Stanje uma pred egzekuciju

[Basta]

Ponukan snimkama egzekucije Srebreničana pišem ovo, ali mi je i prije padalo napamet dok sam gledao snimke njemačkih egzekucija u Drugom svjetskom ratu. Dok gledam te snimke, u meni sve vrišti i govorim im, potrčite, pokušajte nešto, ne budite ovce koje vode na klanje, ako ima promil promila šanse da ostanete živi, i ovako i onako ne možete ništa izgubit, samo dobit.

Vrlo mali broj ljudi ostane priseban u tim presudnim trenucima i uspije se nekako izvući i preživjeti. Vrlo mali broj.

Zanima me, jel itko pretpostavlja i jel se može pretpostaviti što se događa u glavama tih jadnih ljudi?

[Spawn]

među vojnicima (u ratu) postoji jedna dosta raširena "tehnika" savladavanja straha, a koja bi se mogla nazvati "hodajući mrtvac".. ukratko, pomiriš se sa činjenicom da si zapravo već mrtav i odmah je sve lakše :D.. ovo "mrtav" ne znači da te više nije strah, nego samo da ti mogućnost smrti nije glavna moždana preokupacija.. a u ovom slučaju; normalno, samo pretpostavljam, radi se o tome da se žrtve isto smatraju mrtvima samo što ne preuzimaju ulogu subjekta, nego objekta..

ili je u pitanju nekakva lažna nada da neće biti pogubljeni (vjerujem da im nisu ni rekli da će ih strijeljati) i kad dođe do samog čina egzekucije jednostavno ih uhvati paničan strah koji ih paralizira, pa niti ništa ne mogu učiniti

ili je nešto sasvim treće..

[Dragana]

To je pitanje koje me muči godinama, još od partizanskih filmova iz detinjstva gde Nemci odvode na streljanje nekoliko hiljada ljudi, a ovi idu kao ovce iako bi i onako goloruki mogli da ih savladaju ako bi svi krenuli istovremeno. Nažalost, to je jedan od retkih realističnih aspekata partizanskih filmova, streljanja su zaista prihvatana bez pobuna.Kasnije sam pročitala i knjige o Jevrejima i ostalima u logorima gde je situacija bila ista - potpuna pasivnost i prepuštenost sudbini. Da li je u pitanju parališući strah ili večna nada da neće baš mene? Jedan od problema sigurno je i nesposobnost žrtava da se udruže i zajedno odupru.

[Nemruth Dagi]

Basta kaže:


Zanima me, jel itko pretpostavlja i jel se može pretpostaviti što se događa u glavama tih jadnih ljudi?

To sam si i ja zamišljala, koji mehanizmi se provlače u umovima tih ljudi. Pogotovo kad sam vidjela u filmovima stotine logoraša i dva tri vojnika. Njihova živa sila bez obzira koliko bi imala gubitaka mogla bi preoteti vlast. No onda, shvaćaš da je to film a da je stvarnost daleko grublja i surovija.
Kažu da ljude u zarobljeništvu savladava "sindrom krda", prepuštanje, rezignacija, sudbini ma kakva ona bila.
Zato u njima nije prisutan bijes niti otpor.
Isto pri zarobljeništvu nastaje tzv. stokholmski sindrom koji stvara u zarobljenicima nakon nekog vremana sve veće simpatije sa svojim otmičarima.
Očito u izvanrednim prilikama naša psiha reagira na nama čudnovati način, kako u normalnim situacijama ne bi mogli niti zamisliti.

Čovjekova psiha je i danas nepoznata zemlja koju još treba istraživati.

[eena_]

Basta kaže:
Ponukan snimkama egzekucije Srebreničana pišem ovo, ali mi je i prije padalo napamet dok sam gledao snimke njemačkih egzekucija u Drugom svjetskom ratu. Dok gledam te snimke, u meni sve vrišti i govorim im, potrčite, pokušajte nešto, ne budite ovce koje vode na klanje, ako ima promil promila šanse da ostanete živi, i ovako i onako ne možete ništa izgubit, samo dobit.

Vrlo mali broj ljudi ostane priseban u tim presudnim trenucima i uspije se nekako izvući i preživjeti. Vrlo mali broj.

Zanima me, jel itko pretpostavlja i jel se može pretpostaviti što se događa u glavama tih jadnih ljudi?

ako si čitao onaj članak koji opisuje kako je onaj Škorpio Davidović odrezao testis zarobljeniku, mora ti biti jasno da su zarobljenici skužili da to nije nikakva profesionalna vojska, nego hrpa luđaka koja jedva čeka da ih nešto isprovocira da se "pokažu" u punom svjetlu. Zbog toga, da izbjegnu iživljavanja, nitko nije bježao. Pretpostavljam.

[sententia profunda]

Um
Znanje
Tama...





Nitko ne zna kako im je, jer Vi (kao ni ja) niste Oni. Oni su Oni. Mi nismo Oni. Ne znamo ni tko smo Mi, kako bismo onda znali tko su Oni?




Paolo Coelho sententia profundi:
"For the warrior, there is no "better" or "worse"; everyone has the necessary gifts for his particular path."

[Ava Adore]

Basta kaže:
Ponukan snimkama egzekucije Srebreničana pišem ovo, ali mi je i prije padalo napamet dok sam gledao snimke njemačkih egzekucija u Drugom svjetskom ratu. Dok gledam te snimke, u meni sve vrišti i govorim im, potrčite, pokušajte nešto, ne budite ovce koje vode na klanje, ako ima promil promila šanse da ostanete živi, i ovako i onako ne možete ništa izgubit, samo dobit.

Vrlo mali broj ljudi ostane priseban u tim presudnim trenucima i uspije se nekako izvući i preživjeti. Vrlo mali broj.

Zanima me, jel itko pretpostavlja i jel se može pretpostaviti što se događa u glavama tih jadnih ljudi? A što su konkretno u tom slučaju iz Srebrenice mogli oni dečki? Stvarno misliš da je netko mogao nešto napraviti? Evo netko je poslije isto rekao da su mogli nešto napraviti golim rukama... što...?

[Basta]

Ne govorim samo o njima, oni su samo žalostan povod. Govorim poglavito o situacijama gdje broj zarobljenika nadaleko nadmašuje tamničare.

[Flemming]

E sad, ja ne znam, ovo je sve na osnovi literature...
:(
Ako je pitanje u stilu, zašto nešto nisu učinili - vidim da je inspiracija došla od video snimke iz srebrenice - iz ispovjesti nekih preživjelih iz drugih situacija (na primjer neki su pobjegli sa streljanja u II svjetskom ratu, ili su se pravili smrtno pogođeni pa iz gomile leševa pobjegli...) uvijek ispada da su dobili "iznenadni unutarnji signal", kao da ih je nešto nadahnulo pa su imali osjećaj koji se ponekad probudi u "izgubljenim situacijama" kako veli znameniti mislilac "velike nevolje bude i velike potencijale" ili slično...

No, većina ljudi pribjegava "mehanizmima" potiskivanja. To je utvrđeno čak i kod štakora u opitima... Nada umire zadnja.
Psihološka istraživanja ili bolje reći "istarživanja na dragovoljcima" u zatvorima u SAD pokazala su da većina "očekuje čudo u zadnjem trenu"...

Nekak ipsda da oni nisu ni vjerovali - potisnulu su stvarnost - da će biti pogubljeni.

Time se objašnjava neobičan mir ljudi koje vode na smrtnu kaznu...

[eena_]

sententia profunda kaže:
Um
Znanje
Tama...





Nitko ne zna kako im je, jer Vi (kao ni ja) niste Oni. Oni su Oni. Mi nismo Oni. Ne znamo ni tko smo Mi, kako bismo onda znali tko su Oni?










pa sigurno nisu razmišljali o tome "Tko sam Ja?" i sigurno im nije bilo ugodno

[crna-pantera]

Isuse:( mučno li ti je gledat...sve sama djeca među njima. Neki dan sam slučajno čula primjedbu od jednog bivšeg vojnika u smislu "pravi borci se nikad ne predaju" jer da je kojim slučajem njemu prijetila opasnost zarobljavanja on bi aktivirao bombu ili se već nekako sam ubio.

[Whatever]

Da vas ne tlačim tu sa velikim postom, napisa sam nešto o ovme na blogu (http://whatever.blog.hr/arhiva-2005-06.html#1610850798)

[Basta]

Whatever kaže:
Da vas ne tlačim tu sa velikim postom, napisa sam nešto o ovme na blogu (http://whatever.blog.hr/arhiva-2005-06.html#1610850798)
Dobro napisano. :top:

[Jet Lee]

Whatever kaže:
Da vas ne tlačim tu sa velikim postom, napisa sam nešto o ovme na blogu (http://whatever.blog.hr/arhiva-2005-06.html#1610850798)

vidim da si na blogu dao zanimljive opaske o temi pa me zanima tvoje mišiljenje o jednom slučaju. poznavao sam čovjeka kojeg su njemci za vrijeme WWII izvodili na strijeljanje ravno četiri puta. svaki put bi ustanovili da njegovo ime i prezime odgovaraju imenu i prezimenu onog kojeg su trebali strijeljati, ali da to nije taj čovjek koji je na popisu (različiti datum rođenja, različita mjesta stanovanja). mene zanima tvoje mišljenje o tome što je njemu moglo prolaziti kroz glavu kada su ga izvodili pred zid drugi, treći, četvrti put i svaki put vraćali. kad sam kao klinac slušao mog starog kako priča o tom čovjeku nije me baš diralo, no sad sam se ponukan temom sjetio. ne znam koliko je slučaj jedninstven, ali je za mene fascinantan

[Taroth]

najcesce ljudi kroz zivot nisu dolazili u situaciju koja im je opasna po zivot i samim time nisu spremni za tako sta. u tih par trenutaka pred smaknuce nisi niti svjestan sto te ceka, budes napola hipnotiziran, a dijelim i pratis ostale ljude koji ce biti smaknuti.
samim time je teze smaknuti pojedinca (jer mu se mozda poriv za zivotom probudi) nego masu.

da je medju njima bio bilo koji bivsi zatvorenik, kriminalac ili sl. situacija bi vjerojatno bila drugacija.
isto tako, vazno je zrtvu prije smaknuca ne muciti, jer ju time vracas u realnost... onemogucavas joj da bude u tom psihoticnom stanju ovce pred klanje... a takav slucaj je bio najcesci u 2. sv. ratu.

[Kevin]

Ja vjerujem da se tu radi o onoj "to se događa samo drugima i samo u filmu-ne meni" postavci..tek kad zapravo doživimo te neke iznimne situacije shvatimo kolko smo krhki i kolko puta moramo bježati,a ne čekati neko imaginarno spasenje.

[dehaer]

Basta kaže:
Ponukan snimkama egzekucije Srebreničana pišem ovo, ali mi je i prije padalo napamet dok sam gledao snimke njemačkih egzekucija u Drugom svjetskom ratu. Dok gledam te snimke, u meni sve vrišti i govorim im, potrčite, pokušajte nešto, ne budite ovce koje vode na klanje, ako ima promil promila šanse da ostanete živi, i ovako i onako ne možete ništa izgubit, samo dobit.

Zanima me, jel itko pretpostavlja i jel se može pretpostaviti što se događa u glavama tih jadnih ljudi?
Probabli od šoka i straha im tijelo utrne sasvim i misle na, ne znam, koje su sve sličice dobili u Čunga-lungi, i više ih nije uopće briga jer kao da su već mrtvi.
Obrambeni mehanizmi osobnosti prorade. Valjda. Ne znam.

edit: iskreno mislim da bi i mene zaokupirale tetovaže iz žvakaća, ali to ne mogu znati jer nikad nisam bila ni u približno sličnoj situaciji.
Mislim da oni koji uspiju pobjeći/ostati živi su oni koji su u tim trenucima posve očajni i užasnuti, pa se ne mogu bezveze predati.
Sad, ne znam što je gore - užas ili ravnodušnost. :bljak:

[maslackovo mlijeko]

moras uzet u obzir i da neki od tih ljudi zapravo ocekuju smrt kao olaksanje: neki od njih su prije toga natjerani da piju kiselinu iz akumulatora, vadili su im oci zlicom, poubijali cijelu obitelj, cupali nokte, odsijecali prste i slicne gadarije, a jos su i gledali kako to isto rade njihovim supatnicima. i tad jednostavno pomislis da bi smrt bila dobar slijed dogadjaja - nakon takvih iskustava nemas snage za borbu.

[izabelala]

ne razumem ljude koji gledaju na tv takve grozote... ma kao razumem jer sam pročitala silne knjige o tome, ali ne mogu da osetim taj deo njih koji ih goni da bez nužde na bilo koji način učestvuju u takvim stvarima...

Više puta je bio moj život ili prosto moj integritet u direktnoj opasnosti, ali svaki put sam zadržala zdrav razum, izuzetno brzo razmišljala i uspevala da prebrodim sve prepreke, prevarim svoje progonitelje, čak i kada sam bila uveliko nadbrojana... nemam mentalni sklop žrtve i uvek se borim... shvatam da sam ja izuzetak, pogotovo u ovoj sredini koja je puna sadomazo ili prosto birokratskih karaktera... uče te od malih nogu da slušaš, ne razvija se kritičko rezonovanje, ubija se entuzijazam, incijativa sistematski... takvo nam je društvo na ovim prostorima... istorijski smo određeni, uvek pod nekom čvrstom rukom, vođe, teški uslovi, ratovi... uvek neka tiranija, diktatura... sloboda i individualnost nikada nisu bile vrednosti društva ovog podneblja.

[dehaer]

maslackovo mlijeko kaže:
moras uzet u obzir i da neki od tih ljudi zapravo ocekuju smrt kao olaksanje: neki od njih su prije toga natjerani da piju kiselinu iz akumulatora, vadili su im oci zlicom, poubijali cijelu obitelj, cupali nokte, odsijecali prste i slicne gadarije, a jos su i gledali kako to isto rade njihovim supatnicima. i tad jednostavno pomislis da bi smrt bila dobar slijed dogadjaja - nakon takvih iskustava nemas snage za borbu.
Ajme, grozno... Oni koji su prošli to gore navedeno bi se i sami ubili da mogu.
Ali nisu im valjda svima to napravili, ne moraju svi ići kao stoka..
Mislim na kopanje očiju žlicom i kiselinu iz akumulatora Sad više ne znam što napisati.

[Alopex]

Whatever kaže:
Da vas ne tlačim tu sa velikim postom, napisa sam nešto o ovme na blogu (http://whatever.blog.hr/arhiva-2005-06.html#1610850798)

meni je knjiga S.Drakulić "oni ne bi ni mrava zgazili" odlično opisala taj fenomen. jeziva je jer je stvarna. opisuje sindrom mirnog susjeda koji se povampiri (primjer iz Brckoga, ne znam kako se zove ne-covjek -- sjetit ce se svatko tko je procitao knjigu).

nije samo stvar fizičkog otpora, ljudi u logorima su slomljeni i oni se ne doživljavaju kao oni koji imaju bilo kakvu moć, čak niti nad samim sobom. oni nemaju mogućnost otpora, kad se dogodi 'proboj logoraša' to je povijesni čin. to da ti netko oduzme identitet (u svakom smislu), kad postaneš broj i nisi bitan, vodi tome da ne možeš reagirati čak niti instinktivno (spašavanje života).

kripi totalno... :(
meni su najbolji ljudi kad pričaju da se oni ne bi dali voditi kao ovce na klanje, a useru se od zetovog kontrolora :rolleyes:

[Vera Pavladoljska]

Basta kaže:
Ponukan snimkama egzekucije Srebreničana pišem ovo, ali mi je i prije padalo napamet dok sam gledao snimke njemačkih egzekucija u Drugom svjetskom ratu. Dok gledam te snimke, u meni sve vrišti i govorim im, potrčite, pokušajte nešto, ne budite ovce koje vode na klanje, ako ima promil promila šanse da ostanete živi, i ovako i onako ne možete ništa izgubit, samo dobit.

Vrlo mali broj ljudi ostane priseban u tim presudnim trenucima i uspije se nekako izvući i preživjeti. Vrlo mali broj.

Zanima me, jel itko pretpostavlja i jel se može pretpostaviti što se događa u glavama tih jadnih ljudi?

Ne znam, ali kad si kod Srebrenice, palo mi na pamet kako bismo to mogli provjeriti....

Svu onu bagru četničku koja je te ljude tamo postavila s ledja i pucala im u glave, ja bih jurila ko divljač po šumi....a onda im zavezala ruke i natjerala ih da kleknu i rekla da imaju minutu ispricati sto osjecaju, prije nego im propucam glavu, kako su i oni drugima....

Naravno, samo zbog znanstvenosti bih to učinila.Ne bi ih ubila.Snimila bih diktafonom njihov užas.Pa im poslije puštala svaku noć , da ne zaborave što su učinili.


Mislim da bi dobili vjerne dogovore na tvoje pitanje.;)

[No22]

crna-pantera kaže:
Neki dan sam slučajno čula primjedbu od jednog bivšeg vojnika u smislu "pravi borci se nikad ne predaju" jer da je kojim slučajem njemu prijetila opasnost zarobljavanja on bi aktivirao bombu ili se već nekako sam ubio.

Tako mnogi razmisljaju dok ne dodju u takvu situaciju.

Imam jednog prijtelja koji je bio u takvoj situaciji: vise njih je upalo u zasjedu i on je bio ranjen, dobio je metak u tijelo i metak u glavu kroz usta i lezao je u repi u polju i imao je u rukama bombu koju je mislio aktivirati jer su cetnici hodali oko njega i ubijali mu prijatelje koji su davali znakove zivota i samo je cekao kada ce doci red na njega, jedan cetnik je dosao do njega i rekao: ovaj je mrtav, onda su se okrenuli i otisli. Moj prijatelj nije aktivirao bombu i dosla je pomoc i spasila ga. Prezivio je nakon 5 teskih operacija na glavi i danas sasvim solidno izgleda.

[Captain Nemo]

Mislim da su većina ljudi općenito krdo, a u takvoj situaciji imamo dva relevantna faktora. Prvi je da oni koji će biti pogubljeni nekako i dalje ne vjeruju da je njihova smrt moguća, ulaze u neku vrstu hipnotskog stanja u kojem se na neki način odvajaju od te ideje. Drugi faktor je taj da bi NETKO trebao nešto učiniti, povikati "hajdemo, u napad i sl." A taj netko zna da ako to učini, on će zasigurno dobiti prvi metak i umrijeti, a i svi oni koji pomišljaju na neku akciju misle da će oni koji poduzmu akciju zasigurno umrijeti.
ONI DRUGI koji ne bi napali bi možda preživjeli, ali oni koji bi napali bi sigurno poginuli.

Zato nitko ništa ne poduzima jer:

1) Na jednom nivou ne vjeruju u svoju smrt.

2) Ako napadnu, gotovo sigurno će poginuti baš oni koji napadnu prvi, a to se protivi prvotnoj ideji nevjerovanja u svoju smrt ali se uklapa i u proturječnost takvog akta u okviru teorije igara.
Naime oni koji napadnu će imati najmanje koristi, odnosno nikakve jer će gotovo sigurno biti prvi pokošeni. Koristi će možda imati oni koji ne napadnu nego oni koji u zbrci pokušaju pobjeći.

Ne tvrdim da je sva ta semantika eksplicitna u glavama onih koji idu na masovno pogubljenje, ali je vjerojatno implicitna.

Dakle dolazi do blokade zbog vaganja interesa (ma kako to bilo besmisleno).
Oni misle: "Ako napadnem ili povičem "U napad", ja ću dobiti prvi metak, dakle "ne isplati mi se" - sigurno ću umrijeti, a negdje u potsvjesti ne vjerujem da mogu umrijeti. Ali ako to učinim onda ipak hoću, zato ostajem pasivan čekajući, u svom stanju vjerovanja da se to ipak neće dogoditi."

Radi se o, u širem kontekstu nelogičnom, vaganju "sigurne smrti" onog koji prvi poduzme nešto nasuprot nevjerovanju u smrt i čekanju da se smrt ipak ne dogodi.

Mentalni vrzin krug baziran na jednoj krivoj psihološkoj premisi (nevjerovanje u smrt) i "pragmatičkom" vaganju vlastitog interesa u odnosu na druge.

[dehaer]

Captain Nemo kaže:
Dakle dolazi do blokade zbog vaganja interesa (ma kako to bilo besmisleno).
Oni misle: "Ako napadnem ili povičem "U napad", ja ću dobiti prvi metak, dakle "ne isplati mi se" - sigurno ću umrijeti, a negdje u potsvjesti ne vjerujem da mogu umrijeti. Ali ako to učinim onda ipak hoću, zato ostajem pasivan čekajući, u svom stanju vjerovanja da se to ipak neće dogoditi."
Misliš da se nadaju da će ih u zadnju sekundu, kad je metak već poletio prema njima nešto spasiti? :( Slažem se.

[otprilike]

tu je stvar cekanja da neko nesto pokusa.
kada ih je vise jednostavno svako ceka da ovaj drugi probije led i tako ostane.
mislim da bi se kao pojedinac svako lakse odlucio da pobjegne nego u masi.
zasto sluze vodje?
tu je najkobnija misao da nisi jedini i zato se i ponasaju ko ovce.
skupljenu grupu je lakse pobiti nego rastrkanu.

[dehaer]

Primjetila sam da me ova tema dosta deprimira. :(