Najbolji scenarist

[Pale Blue Eyes]

Pricali smo o najboljim filmovima, najboljim glumcima i glumicama i najboljim redateljima...no sto je sa scenaristima?

Da li uopce primjecujete njihov touch dok gledate film ili jedino kaj priznajete u filmu su redatelj i glumac...

Moji favoriti su Paul Schrader(taxy driver),Sam Shepard(Paris, Texas), David Mamet(Spanish prisoner),William Goldman( All the President's Men i Butch Cassidy and the Sundance Kid) i Woody Allen..

[Dante]

Po meni je priča najvažniji sastojak filma. Bez dobre priče nema dobrog filma. Evo nekoliko meni dragih majstora - I.A.L. Diamond i William Wyler (svi njihovi filmovi), Tarantino (True Romance, Reservoir Dogs, Pulp Fiction), Robert Towne (http://us.imdb.com/Name?Towne,+Robert) prije svih zbog Kineske četvrti, Harold Pinter, Guy Ritchie za ona svoja dva luda filma...

[Vajta]

DANTE, zaboravio si spomenuti I.A.L. Diamond - Billy Wilder tandem... Ipak, "Neki to vole vruće" i "Kolačić Sudbine" su remek-djela...

Naravno i sam Billy Wilder je kao scenarist priča za sebe...

Ako ćemo gledati scenariste na temelju jednog scenarija, tu definitivno ulaze: Paul Schroeder (Taxi Driver), Alan Ball (American Beauty, Six Feet Under), Michael Mann (Heat - po meni naj originalni scenarij ikada -, The Insider), onda frajer koji je napisao "Se7en" - ne mogu se sada sjetiti kako se zove, znam da ima jedno ime i dva prezimena -, Tom Schulman (Dead Poets Society), Robert Bolt (mislim da se tako zove, frajer koji je izvrsno adaptirao Doktora Živaga, Most Na Rijeci Kwai), naravno nezaobilazni Terrence Mallick (Badlands, The Thin Red Line)... Ima ih još puno, ovo su oni kojih se trenutno mogu sjetiti...

Eh, da i Ruth Prawer Jahbvala (ovo zaista nisam siguran da li sam dobro napisao), koji je adaptirao Sobu s Pogledom, Howards End i Na Kraju Dana... Sve odlični filmovi, sa istim, odličnim, redateljem (James Ivory)...

[Noodles]

Dalton Trumbo-SPARTACUS/ROMAN HOLIDAY/PAPPILON
Ernest Lehman-NORTH BY NORTHWEST/WHO'S AFRAID OF VIRGINIA WOOLF/SWEET SMELL OF SUCCESS/WEST SIDE STORY/SABRINA/THE SOUND OF MUSIC
Chaplin-multitalent sve sam pisao,inscenirao,rezirao,komponirao...
Herman J.Mankiewicz-zato jer je on napisao CITIZEN KANE,ne Welles
i naravno najveci od svih,svake godine iznova kopiran-SHAKESPEARE

[newcomer]

Phillip K. Dick

[Ed Wood]

Ethan Coen i Woody Allen. Deseci vrhunskih filmova, bez kiksa, uvijek sviježi i originalni, duhoviti i zanimljivi. Najveći.

[Dante]

Joj lapsus, lupio sam I.A.L. Diamond i William Wyler. Naravno Billy Wilder je u pitanju. Žurio sam kad sam pisao gornji post da ga dopunim filmovima koje je napisao Harold Pinter - Sluga, Nesreća, Go-Between (sve režirao Joseph Losey), Birthday Party, French Lieutenant's Woman.

[el_mariachi]

Buntel Eriksson aka I Bergman & Kikushima .

[Jango Fett]

Idemo sad vidjeti kakav nam je plan pisanja topica na podforumu Film:

1. Naj ja
2. Naj ti
3. Naj on

4. Naj mi
5. Naj vi
3. naj oni

naj ovaj, naj onaj, naj ovo, naj ono

naj scenarist, naj redatelj, naj film, naj film 2002, naj glumac, naj komedija, naj triler, naj gluplji film, naj xxx

a gdje su rasprave o filmovima?

[tenchi_8]

coppole su stvarno najbolji

[ivtau]

Mislim da je Tom Stoppard (http://www.imdb.com/name/nm0001779/) jedan od boljih...:kava:

[mt_klaric]

Slazem se sa vecinom spomenutih.....puno ljudi ne kuzi koliko je scenarij vazan, jer najvece mogucnosti filma su u scenariju....Puno ljudi kreditira Scorsesea za jebeni film koji je snimio; Taxi Driver.....je da....na temelju cega, Paul Schraderovog scenarija. Naravno da je i De Niro takodjer dodao svoj touch. Po meni je uspjeh ovog filma u kombinaciji tri covjeka, Schradera, De Nira i Scorsesa, poredani po vaznosti...hehe...nemozes spomenuti jednoga bez da ne spomenes drugoga jer cijeli film lezi na toj trojici.

Ima jedna izreka kod scenarista: "Ako imas dobar scenarij, imas sansu napravit dobar film ili ga imas sansu usrat. Ako imas los scenarij, nema sanse da napravis dobar film"

VAJTA, za scenarij Most Na Rijeci Kwai je zasluzan Carl Foreman, dobivsi Oscara za taj film 1972 a bio je nominiran i za High Noon i The Guns Of Navarrone.

Jos bi spomenuo Billy Wildera (the apartment), Sergio Donnatia (once upon a time in the west) a od novijih najperspektivnijeg redatelja u europi trenutno Alejandra Amenabara, scenarij za mar adentro je izvan konkurencije...

Jango Fett: Eno ja cekam da mi netko komentira analizu na topicu The Fountain...:)

[Jango Fett]

Jango Fett: Eno ja cekam da mi netko komentira analizu na topicu The Fountain...:)


Ja bih ti ju analizirao, ali ne znam engleski pa ćeš mi morati prevesti. ;)


BTW svaka čast na arheološkoj iskopini, ovo je tema iz 2002. Doduše, ono što sam zadnje napisao još uvijek vrijedi, i to možda još više...

[njuškalo]

ja sam pobornik autorskog filma... npr. Almodovar je redatelj i scenarist svih svojih filmova (osim "Carne Tremula" gdje je koscenarist prema noveli Ruth Rendell) zatim Werner Herzog... imam pomalo fašistoidan stav i ne volim filmove koji nisu autorsko djelo ... ali nisam isključiv... Solaris i Stalker Tarkovskoga npr. su mi genijalni filmovi iako nisu autorski :cool:

[evil bastard]

moze ovako, jedno pitanje na tu temu...

dal' je itko zapravo procitao ijedan scenarij (u potpunosti), od tzv. najrdazeg scenarista, kad ih toliko hvalite? :E

[xavierkat]

...naravno, zasto da ne? ima dosta siteova na netu na kojima mozes naci scenarije - ja, recimo, onaj za Klub boraca znam vec napamet :o :cerek:

...ima ljudi koje scenariji stvarno zanimaju - pa zasto ih ne bi citali? :)

[evil bastard]

...naravno, zasto da ne? ima dosta siteova na netu na kojima mozes naci scenarije - ja, recimo, onaj za Klub boraca znam vec napamet :o :cerek:

...ima ljudi koje scenariji stvarno zanimaju - pa zasto ih ne bi citali? :)

you missed my point ;) ...ali svaka cast... i ja sam procitao nekolicinu... cak i probao pisat jedan...ali me zanimalo nesto drugo.

zanimalo me, na temelju cega netko moze ocijeniti scenarista, ako nije procitao niti jedan njegov scenarij. (bez uvrede, ako ima takvih)

[Jango Fett]

zanimalo me, na temelju cega netko moze ocijeniti scenarista, ako nije procitao niti jedan njegov scenarij


Na temelju filma? :D

[evil bastard]

Na temelju filma? :D

hmmm...vidis, to ne mora bit tocna pretpostavka i u vecini slucajeva moze biti pogresna. tu je kljucna rijec "redatelj" i jos ako je to redatelj sa dobrom vizijom i mogucnoscu predocavanja scenarija, nema bolje kombinacije (pod uvjetom da nije rijec o scenaristu/redatelju)

cesto se zna desit da imas genijalan scenarij, ali ako nemas srece i padne u ruke antitalenta i nekog bez vizije i maste, onda ti ni svi novci svijeta nece pomoc da film ispadne dobar.
s druge strane katastrofalno los scenarij u rukama jednog kvalitetnog vizionara, moze bez imalo muke ispast jako dobar uradak ;)

tu su opet i producenti, koji u vecini slucajeva upropaste scenarij. ali da ne bismo krivili samo njih...tu je i filmska kompanija.
evo ti primjer sta se tamo zna desit...
recimo da napises genijalan scenariji prodas ga njima. oni taj isti scenarij raskupusaju i razdijele u nekoliko fenomenalnih ideja i proslijede u ruke drugim (svojim) scenaristima, koji od tog jednog scenarija naprave njih 5-10. i sta se desi? najcesce dobijes jedan solidan film i gomile shitty filmicha iste tematike.
poznato?

[Jango Fett]

Znam na što misliš i zapravo je pitanje više bilo zayebantski nego ozbiljno. Ipak, treba se zapitati može li se film kao završeno djelo promatrati po elementima procesa njegovog ostvarenja?

Drugim riječima, možemo li promatrati scenarij kao zasebno djelo, koje je tek barebone, kostur, konstrukcija, nešto što nije završeno, sirovi materijal, nešto što tek treba upriličiti, nešto što nije niti književnost, niti film, niti išta drugo...

[Krynch]

David Lynch

[Jango Fett]

David Lynch

Bravo, bravo, svaka čast, na ovome se forumska diskusija gradi... :rofl:

[paučko]

Znam na što misliš i zapravo je pitanje više bilo zayebantski nego ozbiljno. Ipak, treba se zapitati može li se film kao završeno djelo promatrati po elementima procesa njegovog ostvarenja?

Drugim riječima, možemo li promatrati scenarij kao zasebno djelo, koje je tek barebone, kostur, konstrukcija, nešto što nije završeno, sirovi materijal, nešto što tek treba upriličiti, nešto što nije niti književnost, niti film, niti išta drugo...

naravno da možemo. isto kao i književna dramska djela. bez režije i glume, scenografije, kostimografije, zvučnih efekata i kompletne produkcije, drame su samo "mrtva slova na papiru". kazalište im daje život. a drame se svejedno konzumiraju i u sirovom obliku.

Quentin Tarantino, Todd Solondz, Charlie Kaufman...

[Jango Fett]

naravno da možemo. isto kao i književna dramska djela. bez režije i glume, scenografije, kostimografije, zvučnih efekata i kompletne produkcije, drame su samo "mrtva slova na papiru". kazalište im daje život. a drame se svejedno konzumiraju i u sirovom obliku.


Netočno. Drame su kompletna djela, bez obzira što se koriste za kazalište.

[mt_klaric]

Ako smijem reci, ja procitao gomilu scenarija; dugometraznih, kratkometraznih, dokumentarnih,:) ipak studiram to pa moram, jebiga.

Po cemo se zna dali je neki scenarij dobar ili nije? Pa prvo par formalnih stvari: prvo sta ti upada u oko je sam format, postoje neka pravila po kojima se pise scenarij, kako treba izgledat itd. (npr. font obavezno Courier New na 12, zbog slicnosti sa fontom pisace masine, hehe) Vec tu se vidi dali osoba koja je napisala scenarij zna nesto o tome ili ne. Npr. kako su strukturirane scene, prijelazi scena i dijalozi. Onda, vazno je da je scenarij pisam u PREZENTU.

Sjetih se jedne anegdote koju su mi pricali...zamislite si da ste producent, dobili ste gomilu scenarija za dugometrazni film i morate izabrati jedan. Prvo sto napravi jedan americki scenarist je: pogleda debljinu scenarija (obicno mora biti oko 120 str...jer se smatra da 1str=1min filma). To je prvi filter. Drugi filter lagano listanje scenarija, tek tolko da vidi formu i strukturu, ako ste tu zabrljali, ciao.. Treca je citanje naslova i prve strane scenarija, ako ga ne uspijete zakacit da okrene drugu stranu, ode scenarij u smece...:) Toliko je rigorozno, jer smatra se da pravi scenarist zna te stvari....

Malo sam skrenuo....Po meni nesto najvaznije sto svaki scenarij mora imati je dobro definiranu strukturu, obicno u 3 akta a moze i 5. Uvod,zaplet, kraj.
E onda vec dolazi sama prica i kako je provucena kroz tih 5 poglavlja. Necete vjerovati mozda, ali ama bas svaki, svaki film ima ovu strukturu, osim mozda onih experimentlanih...zato i nevolim te filmove. Puno je teze nesto strukturirat nego nabacivat IMO. Od Odiseje 2001 do Paklenog sunda, svi idu po istoj paradigmi, kao u knijievnosti itd.... Jebiga, to funkcionira, jos od Aritstotela...samo sta su ameri to toliko ogolili do kosti.

Bilo bi ok analizirat strukturu Taxi Drivera malo pomnije, jos nisam imao vremena se s tim filmom malo vise bavit. Super mi je kako krece prica, ono sta ameri zovu detonator price. Travis nemoze spavati i nadje si posao nocnog taksista. To je dogadaj koji na ubaci u pricu. Tek onda dolazi problem. Dosta scenarista kaze da je prica zapravo postavlanje pitanja na pocetku a ostatak price odgovor na to pitanje...makar nevolim tu definiciju jer puno americkih filmova vec nakon 15 minuta gledanja, vec mozes predvidjeti kraj. Tipican primjer bi bio neki krimic. Na pocetku filma se dogodi ubojstvo, vec samim time se implicira kraj filma, a to je da ce se ubojica otkriti na kraju. Bitno je zamaskirat to pitanje...u Taxi Driveru gledatelj zapravo nezna stvarnu motivaciju Travisa tek mozda do sredine filma...Sto ga naravno cini puno interesantnijim.

Eto samo par stvari, jedino se ne slazem sa evil_bastardom kad kaze da ako imas los scenarij a super vizionarskog redatelja, moze ispasti dobar film. Moje iskustvo govori skroz suprotno. Ako ce redatelj snimati film po tom losem scenariju ispast ce los film, stavljam pare na to. Ako ce redatelj uzeti taj los scenarij i po tome izkemijet nesto svoje sto bi promijenilo nakanu originalnog scenarija to znaci da je zapravo napisao novi scenarij.
A to je jako rijetko jer u vecini slucajeva redatelj se mora drzati scenarija ako nije njegov (naravno da ima svoju redateljsku slobodu, sve dok ne mijenja osnovicu filma), sam Scorsese je rekao da je imao nakanu ubacit par stvari u Schraderov scenarij ali jednostavno nije mogao jer je Schraderov scenarij imao jako dobro zatvorenu i vezanu strukturu. Pogotovo jer cijeli film ide iz Travsiove persketive, Scorsese nije puno mogao kemijat, i sam je rekao.

Pozdrav

[paučko]

Netočno. Drame su kompletna djela, bez obzira što se koriste za kazalište.

ako pogledaš malo začetak drame kako kjiževnog djela primjetit ćeš da se antičke grčke drame autora poput Eshila i Sofokla bile pisane ISKLJUČIVO iz razloga da bi se postavljale na sceni. Što misliš, koliko je ljudi znalo čitati u doba kad je Shakespeare pisao svoja djela? A to nije ni bilo tak davno...

Drama je po definiciji djelo napisano za glumce.

[Jango Fett]

ako pogledaš malo začetak drame kako kjiževnog djela primjetit ćeš da se antičke grčke drame autora poput Eshila i Sofokla bile pisane ISKLJUČIVO iz razloga da bi se postavljale na sceni. Što misliš, koliko je ljudi znalo čitati u doba kad je Shakespeare pisao svoja djela? A to nije ni bilo tak davno...

Drama je po definiciji djelo napisano za glumce.


Tako je zamišljeno, no ostvarenje kroz povijest je jedna totalno druga priča. Drama je postala punokrvni segment književnosti.
Scenarij to nije. Drama u potpunosti govori sve što se izvedbom na pozornici treba reći, dok scenariji ne govori gotovo ništa o onome što bi se na filmu trebalo vidjeti.

[paučko]

not :)

[evil bastard]

Ako smijem reci, ja procitao gomilu scenarija; dugometraznih, kratkometraznih, dokumentarnih,:) ipak studiram to pa moram, jebiga.

Po cemo se zna dali je neki scenarij dobar ili nije? Pa prvo par formalnih stvari: prvo sta ti upada u oko je sam format, postoje neka pravila po kojima se pise scenarij, kako treba izgledat itd. (npr. font obavezno Courier New na 12, zbog slicnosti sa fontom pisace masine, hehe) Vec tu se vidi dali osoba koja je napisala scenarij zna nesto o tome ili ne. Npr. kako su strukturirane scene, prijelazi scena i dijalozi. Onda, vazno je da je scenarij pisam u PREZENTU.

Sjetih se jedne anegdote koju su mi pricali...zamislite si da ste producent, dobili ste gomilu scenarija za dugometrazni film i morate izabrati jedan. Prvo sto napravi jedan americki scenarist je: pogleda debljinu scenarija (obicno mora biti oko 120 str...jer se smatra da 1str=1min filma). To je prvi filter. Drugi filter lagano listanje scenarija, tek tolko da vidi formu i strukturu, ako ste tu zabrljali, ciao.. Treca je citanje naslova i prve strane scenarija, ako ga ne uspijete zakacit da okrene drugu stranu, ode scenarij u smece...:) Toliko je rigorozno, jer smatra se da pravi scenarist zna te stvari....

Malo sam skrenuo....Po meni nesto najvaznije sto svaki scenarij mora imati je dobro definiranu strukturu, obicno u 3 akta a moze i 5. Uvod,zaplet, kraj.
E onda vec dolazi sama prica i kako je provucena kroz tih 5 poglavlja. Necete vjerovati mozda, ali ama bas svaki, svaki film ima ovu strukturu, osim mozda onih experimentlanih...zato i nevolim te filmove. Puno je teze nesto strukturirat nego nabacivat IMO. Od Odiseje 2001 do Paklenog sunda, svi idu po istoj paradigmi, kao u knijievnosti itd.... Jebiga, to funkcionira, jos od Aritstotela...samo sta su ameri to toliko ogolili do kosti.

Bilo bi ok analizirat strukturu Taxi Drivera malo pomnije, jos nisam imao vremena se s tim filmom malo vise bavit. Super mi je kako krece prica, ono sta ameri zovu detonator price. Travis nemoze spavati i nadje si posao nocnog taksista. To je dogadaj koji na ubaci u pricu. Tek onda dolazi problem. Dosta scenarista kaze da je prica zapravo postavlanje pitanja na pocetku a ostatak price odgovor na to pitanje...makar nevolim tu definiciju jer puno americkih filmova vec nakon 15 minuta gledanja, vec mozes predvidjeti kraj. Tipican primjer bi bio neki krimic. Na pocetku filma se dogodi ubojstvo, vec samim time se implicira kraj filma, a to je da ce se ubojica otkriti na kraju. Bitno je zamaskirat to pitanje...u Taxi Driveru gledatelj zapravo nezna stvarnu motivaciju Travisa tek mozda do sredine filma...Sto ga naravno cini puno interesantnijim.

Eto samo par stvari, jedino se ne slazem sa evil_bastardom kad kaze da ako imas los scenarij a super vizionarskog redatelja, moze ispasti dobar film. Moje iskustvo govori skroz suprotno. Ako ce redatelj snimati film po tom losem scenariju ispast ce los film, stavljam pare na to. Ako ce redatelj uzeti taj los scenarij i po tome izkemijet nesto svoje sto bi promijenilo nakanu originalnog scenarija to znaci da je zapravo napisao novi scenarij.
A to je jako rijetko jer u vecini slucajeva redatelj se mora drzati scenarija ako nije njegov (naravno da ima svoju redateljsku slobodu, sve dok ne mijenja osnovicu filma), sam Scorsese je rekao da je imao nakanu ubacit par stvari u Schraderov scenarij ali jednostavno nije mogao jer je Schraderov scenarij imao jako dobro zatvorenu i vezanu strukturu. Pogotovo jer cijeli film ide iz Travsiove persketive, Scorsese nije puno mogao kemijat, i sam je rekao.

Pozdrav

:amen:

nadam se da se pojedinci nece naljutiti, sto smo malo savili temu, ali mislim, da
bi ovo moglo nekima dobro doci; nikad se ne zna ;)

[Mr Smoogj]

Po cemo se zna dali je neki scenarij dobar ili nije? Pa prvo par formalnih stvari: prvo sta ti upada u oko je sam format, postoje neka pravila po kojima se pise scenarij, kako treba izgledat itd. (npr. font obavezno Courier New na 12, zbog slicnosti sa fontom pisace masine, hehe)
Di postoji to pravilo o obveznom fontu? Kod Lew Huntera? Daj, molim te... :rolleyes:

[nitko i ništa]

written by John Milius:

Apocalypse Now (1979)
The Life and Times of Judge Roy Bean (1972)
Jeremiah Johnson (1972)

written and directed by John Milius:

Farewell to the King (1989)
Conan the Barbarian (1982)
Big Wednesday (1978)
The Wind and the Lion (1975)
Dillinger (1973)

[Katatonični Dabar]

Eto samo par stvari, jedino se ne slazem sa evil_bastardom kad kaze da ako imas los scenarij a super vizionarskog redatelja, moze ispasti dobar film. Moje iskustvo govori skroz suprotno. Moje iskustvo govori skroz suprotno. Ako ce redatelj snimati film po tom losem scenariju ispast ce los film, stavljam pare na to


Ne bih se složio. A imam i primjer. "Batman Returns," koliko god mi je Sam Hamm simpatičan scenarij je sranje, ali u Burtonovim rukama smo dobili jednu od najboljih ekranizacija stripa ikada.
Dakle, redatelj može spasiti loš scenarij. A moguće je i suprotno, osim ako iza kamere baš nije totalni idiot.

[evil bastard]

Ne bih se složio. A imam i primjer. "Batman Returns," koliko god mi je Sam Hamm simpatičan scenarij je sranje, ali u Burtonovim rukama smo dobili jednu od najboljih ekranizacija stripa ikada.
Dakle, redatelj može spasiti loš scenarij. A moguće je i suprotno, osim ako iza kamere baš nije totalni idiot.

osim ako iza kamere nije Uwe Boll :rofl: :rofl: :rofl:

[Katatonični Dabar]

Drama u potpunosti govori sve što se izvedbom na pozornici treba reći, dok scenariji ne govori gotovo ništa o onome što bi se na filmu trebalo vidjeti.


SCENE I. Court of Macbeth's castle.

Enter BANQUO, and FLEANCE bearing a torch before him
BANQUO
How goes the night, boy?

FLEANCE
The moon is down; I have not heard the clock.

BANQUO
And she goes down at twelve.

FLEANCE
I take't, 'tis later, sir.

---

MINNEAPOLIS SUBURBAN HOUSE

Jerry enters through the kitchen door, in a parka and a red
plaid Elmer Fudd hat. He stamps snow off his feet. He is
carrying a bag of groceries which he deposits on the kitchen
counter.

JERRY
Hon? Got the growshries.

VOICE
Thank you, hon. How's Fargo?

JERRY
Yah, real good.

VOICE
Dad's here.





U čemu je razlika?

[Krynch]

evo i ja se spremam studirati režiju i trenutno se bavim scenarijima i ne bih se složio da se od loših scenarija nužno moraju snimiti loši filmovi, dapače, svaki je scenarij, koliko god loš bio, priča iz života, a prava genijalnost može i i toga izvuči maksimun.

Što se tiče strogih pravila, osobno sam i protiv toga.U OGRANIČENJIMA SE NE SMIJE PRETJERIVATI! dapače, sva najgenijalnija djela u svim područjima umjetnosti odudaraju od standarda i "uobičajenih pravila" i donose nešto novo.

[mt_klaric]

Nije obavezno pisat scenarij u Courier New ako neces, pisi rukom ako zelis, to je jedno od nepisanih formalnih pravila u svijetu scenarija, pogotovo americkom. Lew Hunter je amer, sidfield isto, segerica isto, pa me ne cudi da si njega spomenuo...da je po meni bi ga pisao u Times new roman i pisem ih, al ako cu ga slat nekom producentu necu riskirat i poslat ga u Arial black :D

Neko je napisao Batman returns....hmmm...ti mislis da bi Burton snimao film da mu je scenarij bio los? Nisam ga procitao pa nemogu komentirat ali gledajuci film nebi rekao da je scenarij bio sranje. Takodjer posao rezisera nije uzet scenarij i ic trkeljat po njemu, reziser se na prvom mjestu bavi glumcima, bavi se jos s mnogocime, ali to je prvo.

Meni se dogodilo a drugim kolegama i profesorima da su procitali scenarij, ostali zabezeknuti i vidjeli da ne funkcionira.. ali posto sam imao zadatak snimit film po tom scenariju morao sam,nastojeci ga poboljsati, jednostavno promijenit neke stvari u scenariju i kasnije u montazi da bi film fukcnioirao kako treba. Ali vidis, nisam upotrijebio redateljske tehnike da bi poboljsao film, nego sam promijenio tijek price, nacin na koji se prica...kuzis, to je kao da sam uzeo los scenarij i preradio ga u bolji...nisam ga "reziserski spasio"....nadam se da sam jasniji....( a ko zna, mozda sam ga i sjebao,hehe,sala)

Lynch, dobar reziser ce izabrat dobar scenarij za snimanje...nece uzeti los i pretvorit ga u cvijece jer eto vjeruje da ce iz njega izvuci maksimum...jer to bi znacilo na neki nacin napisati novi scenarij. Slazem se da se u ogranicenjima nesmije pretjerivati, ali pravila treba imati, ja sam pobornik sto vece slobode dapace...ali ako uzmes u obzir da neki producent ulaze u scenarij svoje pare, ehehe, cim je o parama rijec zaboravi price o prevelikoj slobodi, pogotovo iz perspektive ako tek pocinje i niko i nista si... osim ako nisi neovisan....
A ono sto se tice najgenijalnih djela.... pa i ta djela su omedena formom, standardima i pravilima i to se vidi kad malo bolje prostudiras formu i strukturu, u ovom slucaju filmova...
samo sto su drukcije obojani.....tesko je to pitanje, ovisi sta smatras pod standardom, u to necu ulazit sad....zakljucujem po nicku da ti se svida netko "nestandardan" kao Lynch....ali mozda se neces slozit on je zapravo u neku ruku jako formalan tip koliko god se cinio "posebnim", ja ga obozavam, ali svi njegovi filmovi, svi, su protkani formom i strukturom kao i drugi filmovi (ne mislim kao nesto lose)...jer, jednostavno nema druge....lynch totalno kuzi paradigmu i gradi filmove na temelju toga...ali nasao je nacin da preko tih pravila oboja film onako kako on hoce..

E daaa....Milius...samo sto on nije napisao Conana...nego Oliver Stone

[Mr Smoogj]

Nije obavezno pisat scenarij u Courier New ako neces, pisi rukom ako zelis, to je jedno od nepisanih formalnih pravila u svijetu scenarija, pogotovo americkom. Lew Hunter je amer, sidfield isto, segerica isto, pa me ne cudi da si njega spomenuo...da je po meni bi ga pisao u Times new roman i pisem ih, al ako cu ga slat nekom producentu necu riskirat i poslat ga u Arial black :D
Ako ga šalješ Maloči ili Jozi Patljaku, onda mora biti boldano, a veličina fonta mora biti 24, jer ih od malih slova boli glava.

[nitko i ništa]

E daaa....Milius...samo sto on nije napisao Conana...nego Oliver StoneA nešto je valjda (http://www.imdb.com/title/tt0082198/fullcredits#writers) i on napisao.

[Katatonični Dabar]

Neko je napisao Batman returns....hmmm...ti mislis da bi Burton snimao film da mu je scenarij bio los?

Znači scenarij za Planetu Majmuna mu je bio genijalan? :D



Nisam ga procitao pa nemogu komentirat ali gledajuci film nebi rekao da je scenarij bio sranje.

Pa napravi jedan misaoni eksperiment, zamisli da je netko drugi išao raditi film po onom scenariju. Izbaci stil, kič, gotiku i zamisli da ga je režirao, šta ja znam, Anthony Minghella... vjeruješ da bi i dalje ono bio dobar film? :D


Takodjer posao rezisera nije uzet scenarij i ic trkeljat po njemu, reziser se na prvom mjestu bavi glumcima, bavi se jos s mnogocime, ali to je prvo.

Posao redatelja je da trkelja po svemu.

[Katatonični Dabar]

A nešto je valjda (http://www.imdb.com/title/tt0082198/fullcredits#writers) i on napisao.

Valjalo bi napomenuti da je jedan od Stoneovih doprinosa bilo i ovo:

"Oliver Stone's script placed the Conan story in a post-apocalyptic future rather than the distant past. This was abandoned and the original timeline was restored."


Thank God for John Millius. :zubo:

[Krynch]

Lynch, dobar reziser ce izabrat dobar scenarij za snimanje...nece uzeti los i pretvorit ga u cvijece jer eto vjeruje da ce iz njega izvuci maksimum...jer to bi znacilo na neki nacin napisati novi scenarij. Slazem se da se u ogranicenjima nesmije pretjerivati, ali pravila treba imati, ja sam pobornik sto vece slobode dapace...

da, ovisi kako gledaš. Ja više ciljam scenarista-redatelja. Sigurno da redatelj, ako uzima nečiji scenarij, ne može mijenjat--to je gotova stvar i mora uzeti što bolju stvar. Al ako redatelj radi scenarij za film koji će i režirat, više je slobode nekak, pa ako je scenarij fakat loš, dobro ajde osrednji, film ne mora biti takav, jer on zapravo u u rukama ima sve i može poboljšavat, mijenjat kaj hoće i tak....

[mt_klaric]

Mr Smoogoj, ono sa fontom na 24 i sve boldano...jel to bila sala ili? :D katastrofa...

Dabru, sto bi bilo kad bi bilo, u to ne ulazim...sto bi bilo da je umjesto Harrison Forda Indya glumio Tom Selleck? Nemam pojma...a ako mislis da znas, onda se tu prekida diskusija...

Daj nitko mi ne komentira ono vaznije u postovima sta sam napisao...ajmo...:)

[evil bastard]

da, ovisi kako gledaš. Ja više ciljam scenarista-redatelja. Sigurno da redatelj, ako uzima nečiji scenarij, ne može mijenjat--to je gotova stvar i mora uzeti što bolju stvar. Al ako redatelj radi scenarij za film koji će i režirat, više je slobode nekak, pa ako je scenarij fakat loš, dobro ajde osrednji, film ne mora biti takav, jer on zapravo u u rukama ima sve i može poboljšavat, mijenjat kaj hoće i tak....

stvar je u tome, da redatelj mora, tj. trebao bi, imat dobru mastu, da si moze kvalitetno u glavi vizualizirati tuđi scenarij, dok scenarist, koji je ujedno i redatelj tog svog uratka vec u glavi ima sve zamisljeno (uzmi si za primjer David Twohy-a - covjek je po meni genijalac)

[Katatonični Dabar]

Dabru, sto bi bilo kad bi bilo, u to ne ulazim...sto bi bilo da je umjesto Harrison Forda Indya glumio Tom Selleck? Nemam pojma...a ako mislis da znas, onda se tu prekida diskusija...



Nisi shvatio vježbu, "Batman Returns" bez Burtonovog otiska je sranje. Dakle redatelj je u ovom slučaju spasio film. Nebitno je što se njemu scenarij svidio, što je prčkao po njemu i ostalo. On je udahnuo život jednom prilično otrcanom tekstualnom predlošku. Dakle, redatelj jest najjača karika u izradi filma, toliko jaka da može lošu scensku situaciju prezentirati na zanimljiv način, dakle poboljšati kvalitetu nečega. Nije za vraga da ta funkcija dobija kraljevsku titulu na svakom filmu.

[mt_klaric]

ja svejedno ne ulazim u te vjezbe zamisljanja da je netko drugi radio film sta bi bilo, nisam vidio film "Batman Returns bez Burtonovog otiska" tako da...jednostavno nema smisla.....meni je Burtonov Batman zakon, ali ne zato sta je spasio potencijalno los film, kriva ti je retorika, nego je napravio jeben film na temelju dobrog scenarija (bar gledajuci film zakljucujem to jer ga nisam procitao). Svaki redatelj zapravo ozivljuje jedan prilicno suhoparan tekst kao sto je scenarij jer je njegova forma takva da nema lijepih pejsaznih opisa i tih sranja nego sluzi iskljucivo za film napravit. Mislim, procitas scenarij za npr Novu nadu Ratova zvijezda iz 1977 i ono, nemres se u to uzivit da oces...tek kad film pogledas. Isto vrijedi i za Batmana, Burton je ostavio svoj otisak na tom filmu i to je neporecivo...ali sam gotovo siguran da kad prolistam scenarij da ce se vise manje suhoparne scene koje su na papiru vidjeti na platnu, dijalozi, poredak scena itd.., u Burtonovom izdanju naravno...

ono sto scenarij daje filmu nije vidljivo golim okom na platnu, rezija je nesto jako ocito, i moze se vidjeti puno lakse dali funkcionira ili ne....sve te stvari je tesko mjerit i zato ima puno diskusija..

Recimo, meni se novi Batman Begins nije uopce svidio, mozda zato sta bas nije Burton rezirao, ali najveci problem tog filma je u scenariju, ne tolko u reziji, cijela ona prica o tome kako Batman zapravo uci bit Batman mi se cinila blijeda...i sve kao prebacit na "realan teren"....jebote, kak moze bit realno da neki psiholoski poremeci multimiljunas stavi rogove na glavu i uzme zakon u svoje ruke...blahhhh...vec naslucujem suprotna misljenja..hehe

Ne bi zelio pretjerivat u vezi vaznosti uloge redatelja kao ti, definitivno je najvaznija, ali filmski posao je timski rad i uzdizat jednog covjeka u nebesa mi se cini jako pretenciozno.

[ivtau]

dajte mi neki link na kojem mogu naći scenarije. hvala :)

[Mr Smoogj]

Mr Smoogoj, ono sa fontom na 24 i sve boldano...jel to bila sala ili? :D katastrofa...
Šala je to da vas na ADU uče prodavati scenarije holivudskim producentima.

[Katatonični Dabar]

meni je Burtonov Batman zakon, ali ne zato sta je spasio potencijalno los film, kriva ti je retorika, nego je napravio jeben film na temelju dobrog scenarija (bar gledajuci film zakljucujem to jer ga nisam procitao).


ok, ako je to tvoj zaključak onda je moj da ćeš imati plodnu karijeru, dostojnu barem Steve Cvikića

[Jango Fett]

U čemu je razlika?


U tome što je prvo cijelo djelo, a drugo napravljeno kao dio posla.

[mt_klaric]

ko je rekao da sam sa ADU-a? sva sreca nisam :)

Dabar...a sta da ti kazem...sretno i tebi..

[Mr Smoogj]

ko je rekao da sam sa ADU-a? sva sreca nisam :)
A odakle si?

[Katatonični Dabar]

U tome što je prvo cijelo djelo, a drugo napravljeno kao dio posla.


Ali prvo je isto nastalo kao dio posla, a drugo istrgnuto iz produkcijskog procesa, ukoričeno i prodavano u knjižarama također postaje cijelo djelo. Morat ćeš naći neku bolju definiciju, ova ti ne valja.

[Jango Fett]

Ali prvo je isto nastalo kao dio posla, a drugo istrgnuto iz produkcijskog procesa, ukoričeno i prodavano u knjižarama također postaje cijelo djelo. Morat ćeš naći neku bolju definiciju, ova ti ne valja.

Drugi put ću ti objasniti, jer će biti malo poduže. Ima veze s Walterom Benjaminom.

[Katatonični Dabar]

bring it on :klopa:


najviše volim mesti pod sa njemačkim filozofima

[poirot]

ne znam jel ga katatonični spomenuo, al Mamet poprilično rula :rozi:

[giovanni_a]

david je zakon

[Mr Smoogj]

ne znam jel ga katatonični spomenuo, al Mamet poprilično rula :rozi:
Poirot, back in the world of living, jebote! :eek:

Mamet je majstor nad majstorima kad se uzmu u obzir dramski tekstovi i tu uopće nema nikakve dvojbe. Ali kad počne režirat svoje scenarije - bože me sačuvaj. Ne znam je li se u zadnje vrijeme malo sabrao, zadnje sam gledao onaj "Heist" i to je bilo preseravanje na n-tu. A nije ni da su mi "House of Games" i "Spanish prisoner" legli. "Homicide" malo više. A sjećam se da sam iz onog sa Baldwinom, Hopkinskom i međedom izašao.

Al, eve ga, baš sam si zapržio tu nekakvu seriju "The Unit" za koju je pisao libreto, pa ću je ovih tjedana malo provrtit, pa dojavim.

[Jango Fett]

bring it on :klopa:


najviše volim mesti pod sa njemačkim filozofima


OK.

Dakle, prvo do svega, ne možemo samo tako uspoređivati dramu i scenarij, jer su njihovi rezultati, teatar i film, koncepti iz različitih simulakruma.

Igrokaz je djelo nastalo u prvom stupnju simulakra, a film (isto kao i fotografija), u drugom stupnju, tj. razdoblju tehničke reproducibilnosti koju je analizirao Benjamin.

Benjamin doduše nije u svoje vrijeme znao za podjelu povijesti na simulakrume, ali je potpuno točno uočio i analizirao fenomen koji se odvijao pred njegovim očima. U pravoj Marxovoj maniri, Benjamin u kulturnoj proizvodnji primjećuje pomak (koji se nikad prije u povijesti nije dogodio) koji relativizira vrijednosne konstrukcije djela. Dok je Marx o istom fenomenu pričao u širem kontekstu robe, ovaj to isto analizira kod umjetnosti. Na kraju krajeva, umjetnost je samo istovjetna zrcalna refleksija povijesti.

Ovdje neću govoriti o onom dijelu Benjaminove analize u kojoj on osporava film, kao djelo koje ne dozvoljava uživljavanje (s tog gledišta kasniji McLuhan je mnogo bolje dokučio objašnjenje), već o onom dijelu u kojem primjećuje da su fotografija i film djela koja nemaju svoju pojavnost u stvarnom vremenu i prostoru (ono što on zove "aura" djela).

Prije razdoblja tehničke reprodukcije, što je samo drugi naziv za pojmove industrijke revolucije, simulakra drugog reda i apstrakcije značenja (prelazak iz sustava uporabne vrijednosti robe na sustav razmjenske vrijednosti), umjetnička djela su dakle imala svoju jedinstvenu auru - specifičnu, neopozivu, nezamjenjivu, jednovalentnu vezu s prostorom i vremenom.

Djelo se aktualiziralo kao neponovljiva točka točno na mjestu na kojem se nalazi i trenutku vremena u kojem se konzumira.
Izvedba je ujedno bila ideja i obratno.

Svaki predmet bio je unikat, pa je tako i svaka kazališna predstava je bila jedinstvena. Svaka izvedba, svaki događaj, sve je imalo samo taj jedan trenutak. Slijedeći put kada se izvodilo, to je bilo drugo djelo.
To je ta aura, ta snaga djela u realnom vremenu. Nije se moglo ovjekovječiti djelo, ono je moglo biti samo u "trenutnom optoku".

Teatar je u punom smislu riječi predstavnik tog razdoblja. Stoga, bilo je moguće izdvojiti dramski predložak kao zasebno djelo. Jer, to je jedino što je bilo vječno. Izvedbe su bile samo stvar svojeg trenutka, svoje aktualizacije na nekom mjestu u nekom vremenu.
Kulturno pamćenje, naslijeđe znanja, kulturnih artefakata, automatski je ekstrapoliralo dramski predložak kao djelo koje će se naslijeđivati. Tako je stvoren imunitet na vrijeme. Izvedba drame na pozornici nije se mogla skladištiti na nijednom mediju - svaka je bila jedistvena i neponovljiva. Ista stvar je bila s glazbom, ali i sa slikarstvom i kiparstvom (i svim drugim), gdje je svako djelo neponovljivo, tamo gdje se događa i onda kada se događa.
Književnost je najbolje prošla, jer je svoj medij za pamćenje imao još od izuma tiska, i to je prototip tehničke reproducibilnosti.
Ipak, sve do sredine 19. stoljeća prvi je stupanj poretka simulakra bio način funkcioniranja društva.

Onda se dogodila revolucija. McLuhan je lijepo rekao: medij jest poruka. Samo postojanje željeznice je uzrokovalo primijenu životnog konteksta u SAD-u a ne ono što je željeznica prevozila da bi promijenili svoj životni kontekst.

Tako je bilo i s prelaskom na sustav tehničke reprodukcije, masovne proizvodnje, industrijske revolucije. Predmeti su dobili novo značenje. Sada više nisu bili unikati već serije, a model (koji nema svoj original, osim u kalupu ili negativu) je bio sredstvo razmjene a ne više konkretni fizički primjerak.
To ne bi bilo ništa važno da takav način tehničke proizvodnje predmeta nije postao kulturni način proizvodnje znakova. Jednostavno, ljudi su počeli razmišljati na drukčiji način, postavljati se prema predmetima kao prema modelima a ne konkretnim unikatima. (nije slučajno apstraktna misao glazbe, slikarstva, arhitekture, politike i ekonomije nastala baš u to vrijeme)

Drugim riječima, djela su izgubila svoju auru. Predmeti više nisu bili jednistvene pojave, već ponovljive, reproducibilne serije. To je suština kloniranja. Postojao je kalup i negativ, no ne i original. Nije postojao referent u nekoj opipljivoj pojavnosti, već samo u neopipljiovoj predodžbi modela (uzorka, formule - potpuna DNA-tizacija društvenih struktura; na osnovi jedne stanice možemo rekonstruirati tijelo).

I tu dolazimo do filma.
Film je proizvod drugog poretka simulakra. On je baziran na razmjenskoj vrijednosti.
On se ne izvodi po predlošku, on je već sam uvijek izveden kao predložak. Na njega se gleda kao na ideju a ne kao na izvedbu, jer izvedbe više nema. Nema materijalne pojavnosti filma, nema mjesta i trenutka kojeg zauzima, nema aure koja mu daje unikatnost prema konzumentu.

Uz sve to, nema predloška koji ga razdvaja od izvedbe.
Nema scenarija kojeg gledamo posebno, nema ničeg što daje scenariju zasebnu vrijednost. Scenarij se ne prenosi niti evaluira jer je sam po sebi neoznačen (to što ga forumaši ovdje uporno pokušavaju označiti i vrednovati je stvar nečeg drugog), neizdvojen, on je dio filma kao što je bronca dio kipa.
On sam za sebe nema smisla.
Ne zato što on nema smisla u percepciji, materijalnoj pojavnosti, već zato što nema smisla kao koncept. Društvo ne promišlja scenarij onako kako promišlja dramu jer na dva različita načina gledaju teatar i film - na dva stupnja označavanja. Drama je povijesno ekstrapolirana kao zasebno djelo, no scenariji nije.
Scenariji je građevni materijal filma a drama je već zaokruženo djelo bez svoje izvedbe.

Teatar je izvedena ideja drame, a film je neizvedena ideja scenarija. Scenarij zbog svoje neizvedivosti mimo filma ne može dobiti svoju samostalnost.

[Katatonični Dabar]

ne znam jel ga katatonični spomenuo, al Mamet poprilično rula :rozi:


it goes without saying :s

Mamet, William Goldman, Lawrence Kasdan; međutim znakovito je kod svih tih scenarista da jako često propuvaju, ne znam da li je to u opisu posla ili šta? :confused:


Mamet je majstor nad majstorima kad se uzmu u obzir dramski tekstovi i tu uopće nema nikakve dvojbe. Ali kad počne režirat svoje scenarije - bože me sačuvaj. Ne znam je li se u zadnje vrijeme malo sabrao, zadnje sam gledao onaj "Heist" i to je bilo preseravanje na n-tu. A nije ni da su mi "House of Games" i "Spanish prisoner" legli. "Homicide" malo više. A sjećam se da sam iz onog sa Baldwinom, Hopkinskom i međedom izašao.

Dobro, Heist nije nešto i vrijedi samo zbog najjebenije filmske replike ikada... Ali Spanish Prisonser? Što ti tamo nije leglo? To mi je stvarno jedan od naj naj filmova... pogotovo ona režija u kombinaciji sa muzikom, čak i onim scenama kada se apsolutno ništa važno za priču ne događa film je tako napravljen da imaš osjećaj da se događa, a ti si osjećaš preglupo da shvatiš što, SP je prepun toga. :zubo:

Ali stoji što si rekao, Mamet redatelj nije dostojan brisati cipele Mametu dramaturgu

[Mr Smoogj]

Dobro, Heist nije nešto i vrijedi samo zbog najjebenije filmske replike ikada...
Je l' to kojim slučajem replika "I da je držao još jednu Bibliju ispred glave, danas bi možda i bio živ"? :zubo:
Ali Spanish Prisonser? Što ti tamo nije leglo?
Nije mi leglo što je napravljen po tipičnoj Mametovoj špranci i nakon petnaest minuta filma mi je bilo jasno kuda sve to ide i kako će završiti. Jebatga, pročito sve što je Mamet ikada napisao, a što je objavljeno.
Ali stoji što si rekao, Mamet redatelj nije dostojan brisati cipele Mametu dramaturgu
Al, zbilja, je l' gledao itko išta njegovo poslije "Heista"? Konkretno, zanima me onaj "Spartan".

[Katatonični Dabar]

Je l' to kojim slučajem replika "I da je držao još jednu Bibliju ispred glave, danas bi možda i bio živ"? :zubo:


Zapravo sam mislio na ovu:

So, is he going to be cool?
My motherfucker is so cool, when he goes to bed, sheep count him. :zubo:

Obožavam tu rečenicu. :rofl:

Nije mi leglo što je napravljen po tipičnoj Mametovoj špranci i nakon petnaest minuta filma mi je bilo jasno kuda sve to ide i kako će završiti. Jebatga, pročito sve što je Mamet ikada napisao, a što je objavljeno.


OK, to je drugo. Ja sam tada tek otkrivao Mameta pa mi je taj svijet izgledao strašno novo.

Al, zbilja, je l' gledao itko išta njegovo poslo "Heista"? Konkretno, zanima me onaj "Spartan".


Ja sam ga gledao, i bio je tako "dobar" da se ne sjećam niti jedne jedine jebene scene. Ništa. Zip. Nada.

Dakle nisi ništa propustio.

Baš me zanima da li se u "Unitu" vratio u formu.

[mt_klaric]

Jango Fett bio mi je gust procitati tvoj sadrzajan i elokventan post. Prva liga, zaista nemam neki drugi razlog za ovaj komentar jer se slazem se sa svime sto je napisano...poznate su mi ideje W. Benjamina otprije takodjer. :top:

[Mr Smoogj]

Jango Fett bio mi je gust procitati tvoj sadrzajan i elokventan post. Prva liga, zaista nemam neki drugi razlog za ovaj komentar jer se slazem se sa svime sto je napisano...poznate su mi ideje W. Benjamina otprije takodjer. :top:

Jango Fett si je našao dečka! :p

[Jango Fett]

Jango Fett bio mi je gust procitati tvoj sadrzajan i elokventan post. Prva liga, zaista nemam neki drugi razlog za ovaj komentar jer se slazem se sa svime sto je napisano...poznate su mi ideje W. Benjamina otprije takodjer. :top:


Hvala puno, uvijek se trudim ukazati na misaona dostignuća novijih intelektualaca, jer se stvari u svijetu mijenjaju i ne možemo baš u svemu uvijek primjenjivati, recimo, Aristotela ili novjekovnu predodžbu o stvarima.

[mt_klaric]

( :K ) :nono:

[Katatonični Dabar]

Jango lijepo si se potrudio oko posta ali si me razočarao. Mislio sam da ćemo voditi praktični dvoboj, a ne se natezati amerikaniziranim frazama (amerikaniziranim, zato jer izvan svojih semantičkih uncle-sam granica nisu u dodiru sa stvarnim svijetom). Nadao sam se da će tvoj prvi potez biti kako dramski tekst zbog forme mora gledateljevu pažnju usmjeravati dijalozima dok film ima taj luksuz da kompletno upravlja gledateljem preko slike, odnosno preko redatelja. I da ćeš nastaviti rešetanje u smjeru formata scenarija i pritužiti se na njegove vizualne upute koje mogu čitatelju pokvariti ufuravanje u radnju i iskustvo čitanja. Ili bar onaj najizlizaniji od svih argumenata kako su dramaturzi bolji dramatičari od scenarista. A onda bi se počeli šamarati konkretnim djelima gdje bi ti izvlačio stare klasike a ja bi kontrirao scenarijima poput „12 gnjevnih ljudi“ i slično.
Ali ne, ode ti u filozofiju.

A zašto je filozofija loša, da ne kažem promašena (pogotovo u ovakvim raspravama)? Zato jer se sve može rastegnuti ko žvaka da oblikuje ono što želimo da oblikuje. Zato što se rade čitavi gradovi naizgled megalomanskih konstrukcija koji funkcioniraju samo zato jer pretpostavljaju da su njihove nategnute premise istinite. A, kao što vidimo i u ovom slučaju, nisu. Jer ako upotrijebimo misaono navlačenje koje je autor primijenio na nejedinstvenost filma, mi možemo otići korak dalje i reći da naravno da je svaki film neponovljiv i jedinstven; zato jer ovisi o tome da li ga gledam u prvom redu dvorane ili u zadnjem, ovisi o tome da li ga gledam na digitalnom projektoru ili na običnom, o tome da li je zvučni sistem dobro raspoređen ili nije, ovisno o tome da li ga gledam u autobusu ili kod kuće, ovisno o tome da li ga gledam kao posao ili ga gledam dok grickam nokte (ne moram nabrajati dalje?) – naravno da je svako gledanje filma neponovljivo i posebno iskustvo iz jednostavnog razloga što je svako jebeno iskustvo neponovljivo i posebno. Ali nećemo sada u te vode, jel tako? Jer bi se onda morali i dotaći one da film nema izvedbu zato što se ista ne ponavlja u nedogled, a na tome bi padalo i kiparstvo i slikarstvo i sve ostalo što nakon svoje izvedbe ostavlja tragove za sobom umjesto da ispari u trenutku crkavanja sadašnjosti u prošlost (mada ne znam kakve to ima veze sa našom raspravom o neovisnosti/ovisnosti scenarija)

Ne, ja sam se samo nadao da ćeš mi bolje pojasniti zašto jedna hrpa dijaloga omeđena didaskalijama ima tu čast da bude zatvorena a druga hrpa dijaloga omeđena didaskalijama nema.

Jedino što ti mogu uvažiti jest:

Drama je povijesno ekstrapolirana kao zasebno djelo, no scenariji nije.

Ali to samo znači da ako ja nisam danas u pravu onda ću biti za 100 godina.

[Jango Fett]

Jango lijepo si se potrudio oko posta ali si me razočarao. Mislio sam da ćemo voditi praktični dvoboj, a ne se natezati amerikaniziranim frazama (amerikaniziranim, zato jer izvan svojih semantičkih uncle-sam granica nisu u dodiru sa stvarnim svijetom). Nadao sam se da će tvoj prvi potez biti kako dramski tekst zbog forme mora gledateljevu pažnju usmjeravati dijalozima dok film ima taj luksuz da kompletno upravlja gledateljem preko slike, odnosno preko redatelja. I da ćeš nastaviti rešetanje u smjeru formata scenarija i pritužiti se na njegove vizualne upute koje mogu čitatelju pokvariti ufuravanje u radnju i iskustvo čitanja. Ili bar onaj najizlizaniji od svih argumenata kako su dramaturzi bolji dramatičari od scenarista. A onda bi se počeli šamarati konkretnim djelima gdje bi ti izvlačio stare klasike a ja bi kontrirao scenarijima poput „12 gnjevnih ljudi“ i slično.
Ali ne, ode ti u filozofiju.



Znam da većina ljudi, pa tak i ti, volite "konkretne" stvari a ne razmišljanje o konceptima koji leže iza očiglednosti tih konkretnih stvari.
Ja se ne bavim niti formom niti sadržajem već logikom koja iza toga stoji. Koliko to ima veze sa "stvarnim" svijetom, neka svatko prosudi za sebe. Sorry što sam te razočarao, mislio sam da ćeš shvatiti da su scenariji i drama konceptualno odvojene stvari, ali ne, tebi su to usporedive stvari jer nalikuju jedno na drugo, pa jedino što je preostalo je kako jedno djeluje na percepciju a kako djeluje drugo...


A zašto je filozofija loša, da ne kažem promašena (pogotovo u ovakvim raspravama)? Zato jer se sve može rastegnuti ko žvaka da oblikuje ono što želimo da oblikuje. Zato što se rade čitavi gradovi naizgled megalomanskih konstrukcija koji funkcioniraju samo zato jer pretpostavljaju da su njihove nategnute premise istinite. A, kao što vidimo i u ovom slučaju, nisu. Jer ako upotrijebimo misaono navlačenje koje je autor primijenio na nejedinstvenost filma, mi možemo otići korak dalje i reći da naravno da je svaki film neponovljiv i jedinstven; zato jer ovisi o tome da li ga gledam u prvom redu dvorane ili u zadnjem, ovisi o tome da li ga gledam na digitalnom projektoru ili na običnom, o tome da li je zvučni sistem dobro raspoređen ili nije, ovisno o tome da li ga gledam u autobusu ili kod kuće, ovisno o tome da li ga gledam kao posao ili ga gledam dok grickam nokte (ne moram nabrajati dalje?) – naravno da je svako gledanje filma neponovljivo i posebno iskustvo iz jednostavnog razloga što je svako jebeno iskustvo neponovljivo i posebno. Ali nećemo sada u te vode, jel tako? Jer bi se onda morali i dotaći one da film nema izvedbu zato što se ista ne ponavlja u nedogled, a na tome bi padalo i kiparstvo i slikarstvo i sve ostalo što nakon svoje izvedbe ostavlja tragove za sobom umjesto da ispari u trenutku crkavanja sadašnjosti u prošlost (mada ne znam kakve to ima veze sa našom raspravom o neovisnosti/ovisnosti scenarija)


Sada si ti mene razočarao. Mislio sam da razumiješ osnovne razlike u percepciji djela koje nastaje na licu mjesta i djela koje je samo reproducirano.

Promašena filozofija? Nategnuto? Što je tu nategnuto? Sorry ne mogu ti objašnjavati jednostavnijim jezikom od ovog jer ne bih mogao ništa objasniti.


Ali to samo znači da ako ja nisam danas u pravu onda ću biti za 100 godina.

Nećeš ni tada, jer ako film ostane film, onda se scenarij neće izdvojiti. Ne izdvaja se on zbog odluke čovječanstva o tome, već posredstvom svojeg medija.

[Katatonični Dabar]

Znam da većina ljudi, pa tak i ti, volite "konkretne" stvari a ne razmišljanje o konceptima koji leže iza očiglednosti tih konkretnih stvari.
Ja se ne bavim niti formom niti sadržajem već logikom koja iza toga stoji. Koliko to ima veze sa "stvarnim" svijetom, neka svatko prosudi za sebe. Sorry što sam te razočarao, mislio sam da ćeš shvatiti da su scenariji i drama konceptualno odvojene stvari, ali ne, tebi su to usporedive stvari jer nalikuju jedno na drugo, pa jedino što je preostalo je kako jedno djeluje na percepciju a kako djeluje drugo...


Ali nisu, scenarij i drama su do određene točke iste stvari. Kasnije se izvedbom raščlanjuju u različite. Izbrišimo iz rječnika riječi scenarij i drama i zamislimo neki jednostavni transkript jedne scene sa dva lika koji razgovaraju. Po tom simplificiranom transkriptu mi smo u stanju izvesti i film i kazališnu predstavu, pa čak i strip. Transkript će se evolucijom procesa nadopuniti knjigom snimanja i ostalim stvarima kada ga izvodimo u film, a kada nam je cilj da ga pretvorimo u teatar povest ćemo ga na put razvoja nekim drugim pravcem. Dakle do te točke to su gotovo identične stvari.

Bolji ti je atomistički pristup od holističkog za shvaćanje... pa, ono, svega. :p

Sada si ti mene razočarao. Mislio sam da razumiješ osnovne razlike u percepciji djela koje nastaje na licu mjesta i djela koje je samo reproducirano.


A pazi ovog hipotetskog mutanta: kazališna predstava po nekom dramskom testu koju izvode roboti, laserski precizno, svaki put, jer program nikada ne griješi. Da li sama činjenica da će izvedba biti ista svaki put može retroaktivno može utjecati na prethodni korak u stvaranju te izvedbe (znači na scenarij koji je pisan, ajmo reći za ljude)?

Promašena filozofija? Nategnuto? Što je tu nategnuto?


Pa, ono, sve... :zubo:

Nećeš ni tada, jer ako film ostane film, onda se scenarij neće izdvojiti. Ne izdvaja se on zbog odluke čovječanstva o tome, već posredstvom svojeg medija.


A medij je neovisan o čovječanstvu?

A ako zapalim sve kopije Kuma i sačuvam od uratka samo njegov scenarij, u koju će kategoriju isti spadati?

[Rajka]

On se ne izvodi po predlošku, on je već sam uvijek izveden kao predložak. Na njega se gleda kao na ideju a ne kao na izvedbu, jer izvedbe više nema. Nema materijalne pojavnosti filma, nema mjesta i trenutka kojeg zauzima, nema aure koja mu daje unikatnost prema konzumentu.

Uz sve to, nema predloška koji ga razdvaja od izvedbe.
Nema scenarija kojeg gledamo posebno, nema ničeg što daje scenariju zasebnu vrijednost. Scenarij se ne prenosi niti evaluira jer je sam po sebi neoznačen (to što ga forumaši ovdje uporno pokušavaju označiti i vrednovati je stvar nečeg drugog), neizdvojen, on je dio filma kao što je bronca dio kipa.
On sam za sebe nema smisla.


Gus Van Santov Psycho je druga izvedba.

Kaufmanovi scenariji su poprimili gotovo knjizevni status.

[Lost_in_Wonderland]

Tim Burton
Robert Altman
Darren Aronofsky

[Jango Fett]

Ali nisu, scenarij i drama su do određene točke iste stvari. Kasnije se izvedbom raščlanjuju u različite. Izbrišimo iz rječnika riječi scenarij i drama i zamislimo neki jednostavni transkript jedne scene sa dva lika koji razgovaraju. Po tom simplificiranom transkriptu mi smo u stanju izvesti i film i kazališnu predstavu, pa čak i strip. Transkript će se evolucijom procesa nadopuniti knjigom snimanja i ostalim stvarima kada ga izvodimo u film, a kada nam je cilj da ga pretvorimo u teatar povest ćemo ga na put razvoja nekim drugim pravcem. Dakle do te točke to su gotovo identične stvari.



Mnoge stvari, kada se otrgnu iz svoje kontekstualne definicije, kada se svedu na skeletalnu konstrukciju, počinju neodoljivo nalikovati jedna na drugu. Zašto? Zato što ih definira nadgradnja, njihov kontekt, "višak", prva diskriminativna karakteristika.

Tako scenarij i dramski predložak fizički nalikuju jedan na drugog ako s njih uklonimo njihovo razlikovno svojstvo - kontekst u kojem se percipiraju kao djelo ili kao dio djela.

Fizički, nema neke razlike i razumljivo je što to želiš naglasiti, no ono što ja pokušavam reći da je to možda pogrešan put za evaluaciju.

Tek kada uračunamo njihov kontekst, shvaćamo njihovu definiciju. Tako je scenarij beznačajan bez filma, a dramski predložak značajan, i to upravo zbog razloga kojeg sam spomenuo - film je djelo koje se drukčije percipira od teatra zbog same svoje prirode.
Film ne dozvoljava ekstrapoliranje scenarija jer taj scenarij uvijek već izveden filmom, za razliku od kazališne predstave gdje su izvedbe relativizirane, izdvojene od svojeg predloška, i baš zbog toga je moguće dramu gledati zasebno.

Ako gledamo samo kosture, kao što predlažeš, onda mogu reći da su nogometna i rukometna lopta ista stvar ako uklonimo varijacije u dimenziji i namjeni, jer su u suštini obje na bazi kugle. Time ništa pametno nisam rekao.

A pazi ovog hipotetskog mutanta: kazališna predstava po nekom dramskom testu koju izvode roboti, laserski precizno, svaki put, jer program nikada ne griješi. Da li sama činjenica da će izvedba biti ista svaki put može retroaktivno može utjecati na prethodni korak u stvaranju te izvedbe (znači na scenarij koji je pisan, ajmo reći za ljude)?

Čini mi se da i dalje ne shvaćaš razliku između djela koje nastaje u realnom vremenu na nekom mjestu od djela koje je oduvijek već nastalo.
Ono što se ne proizvodi (producira) već re-producira na bazi modela je djelo izvan domene trenutka i mjesta. Film se ne nalazi nigdje, kao što se ne nalazi nigdje Internet ili program. On se percipira bez nastanka, on je već uvijek nastao. Automatizirani roboti bi i dalje spadali u "live", u ono što se gradi u protoru i vremenu pred našim očima.
Upravo ova razlika utječe na našu percepciju tih djela. Da film percipiramo kao što percipiramo teatar, ne bi nam bio problem detektirati scenarij kao zasebnu komponentu. Ovako, film i scenarij su nerazdvojna cjelina.

A ako zapalim sve kopije Kuma i sačuvam od uratka samo njegov scenarij, u koju će kategoriju isti spadati?

Ti ne možeš uništiti sve kopije Kuma osim fizički, što je potpuno beznačajan potez. To nimalo ne mijenja na stvari da film Kum nema svoju fizičku lokaciju.
Sve je stvar semiotike a ne konkretnih materijalnih primjeraka. Čini mi se da ti još uvijek na stvari pokušavaš gledati iz perspektive djela-unikata, jer ne razumiješ pojmove modela i serije. Nema Kuma kao djela u fizičkoj stvarnosti. Zato nema ni njegovog scenarija.

Zato kazališne predstave ima kao djela u fizičkoj stvarnosti, i zato ima i dramskog predloška.


A medij je neovisan o čovječanstvu?


Čitaj McLuhana. ;)

[Jango Fett]

Gus Van Santov Psycho je druga izvedba.


Hitchockov i Van Santov Psycho dva su različita djela, svaki sa svojim scenarijem. Ako se njihovi scenariji fizički poklapaju, to je irelevantno, jer je svaki neodvojiv. Ne gleda se na to kao na dvije aktualizacije jednog djela već kao na dva djela u dvije aktualizacije.

Kaufmanovi scenariji su poprimili gotovo knjizevni status.

Ovakva ekstrapolacija se može odviti samo na umjetan i prisilan način, što je karakteristika postmodernosti, jer su u njoj prvi put počeli sa razlaganjem cjeline na dijelove i pridavanje dijelovima kvalitativne karakteristike. No to je već domena simulacije...

[Mr Smoogj]

Ako gledamo samo kosture, kao što predlažeš, onda mogu reći da su nogometna i rukometna lopta ista stvar ako uklonimo varijacije u dimenziji i namjeni, jer su u suštini obje na bazi kugle. Time ništa pametno nisam rekao.
Želiš li time reći da je sve ovo drugo što govoriš pametno? :confused:

[Mr Smoogj]

Hitchockov i Van Santov Psycho dva su različita djela, svaki sa svojim scenarijem. Ako se njihovi scenariji fizički poklapaju, to je irelevantno, jer je svaki neodvojiv.
:rofl: Majke mi, ti si Bog!

[Jango Fett]

Želiš li time reći da je sve ovo drugo što govoriš pametno? :confused:


Voliš ti podjebavati? Neka neka, zdravo je to... :)

[Mr Smoogj]

Voliš ti podjebavati? Neka neka, zdravo je to... :)
Je, naročito za ten. A od ovog što ti radiš se izgubi vid i sasuši ti se kičma. :cool:

[Katatonični Dabar]

Film ne dozvoljava ekstrapoliranje scenarija jer taj scenarij uvijek već izveden filmom, za razliku od kazališne predstave gdje su izvedbe relativizirane, izdvojene od svojeg predloška, i baš zbog toga je moguće dramu gledati zasebno.


Pa i u filmu su izvedbe relativizirane, izdvojene od svog predloška, još nisam čuo za film koji je ekraniziran slovo po slovo po scenariju. Osim toga percepcija nekog scenarija uopće ne mora odgovarati gotovom predlošku. Zato će svaki redatelj napraviti film po istom scenariju na različiti način.


Ako gledamo samo kosture, kao što predlažeš, onda mogu reći da su nogometna i rukometna lopta ista stvar ako uklonimo varijacije u dimenziji i namjeni, jer su u suštini obje na bazi kugle. Time ništa pametno nisam rekao.


Hoćeš da ti kažem što ti pokušavaš dokazati? Ti tvrdiš da nogometna lopta djelovanjem nekakve metafizičke magije prestaje biti nogometna lopta ako je u konačnici iskoristimo za Graničara.


Čini mi se da i dalje ne shvaćaš razliku između djela koje nastaje u realnom vremenu na nekom mjestu od djela koje je oduvijek već nastalo.


A kako se zove to čarobno mjestu, u kojemu nastaju djela koja su već oduvijek nastala? Land-of-do-as-you-please?


Ono što se ne proizvodi (producira) već re-producira na bazi modela je djelo izvan domene trenutka i mjesta. Film se ne nalazi nigdje, kao što se ne nalazi nigdje Internet ili program. On se percipira bez nastanka, on je već uvijek nastao. Automatizirani roboti bi i dalje spadali u "live", u ono što se gradi u protoru i vremenu pred našim očima.


Ti si svjestan da kazališna predstava ne nastaje pred tvojim očima? Ono što gledaš kada si u kazalištu je plod stotina radnih sata. To ti je jasno valjda?

A ovo sa "live" pa i "Petak 13. III" je za moja osjetila "live" kada se ja sjednem u kino i stavim one šarene naočale na oči i onda mi se čini kao da sam usred neke kazališne predstave gdje Jason kasapi hrpu glupih tinejdžera koji se jebu i drogiraju.


Upravo ova razlika utječe na našu percepciju tih djela. Da film percipiramo kao što percipiramo teatar, ne bi nam bio problem detektirati scenarij kao zasebnu komponentu. Ovako, film i scenarij su nerazdvojna cjelina.


Ako uhvatimo Bušmana koji nikada nije vidio kazalište i film i naučimo ga čitati i pisati i turnemo mu Šejkspira i Mameta pod ruku, što će se onda desiti? :)


Ti ne možeš uništiti sve kopije Kuma osim fizički, što je potpuno beznačajan potez. To nimalo ne mijenja na stvari da film Kum nema svoju fizičku lokaciju.
Sve je stvar semiotike a ne konkretnih materijalnih primjeraka. Čini mi se da ti još uvijek na stvari pokušavaš gledati iz perspektive djela-unikata, jer ne razumiješ pojmove modela i serije. Nema Kuma kao djela u fizičkoj stvarnosti. Zato nema ni njegovog scenarija.


Meni je ovo smiješno. :) Možda za Bušmana od malo prije nema Kuma u fizičkoj stvarnosti, već sve dolazi - pa tako i film- od divovske zmije P'nah koja okružuje Zemlju, ali ja sam imao fiziku i kemiju u školi i znam gdje se Kum nalazi u bilo kojem trenutku.


Zato kazališne predstave ima kao djela u fizičkoj stvarnosti, i zato ima i dramskog predloška


Da, zaključak je da je kazalište stvarno zato jer ima proces nastajanja, dakle kazalište poštuje naše zakone fizike ergo postoji. Film, taj Đavolji izum, ne poštuje zakone naše fizike i materijalizira se pred našim očima paralelno sa pisanjem scenarija, koji je njegov početak ali nije, jer ga film nema. A nema ni izvedbu.

Ok, kužim.


Ovakva ekstrapolacija se može odviti samo na umjetan i prisilan način



A kak se ekstrapolacija vrši na prirodan način? Zakopamo Kaufmana (scenarij, ne) u šumi i čekamo da ga prekrije mahovina i destilira u zasebno djelo? :)

[Tomislav B]

To da su kazališni scenariji umjetnički je jer je kazalište starija umjetnost još od Antike pa to pobuđuje strahopoštovanje. Kada film bude isto ono što je danas kazalište- pomalo "retro" umjetnost, onda će i pravi filmski scenariji biti veća umjetnost od recimo neke nove agresivnije forme umjetnosti koja će poteči iz filma.

[Jango Fett]

Jebiga Dabar, ako ne želiš ozbiljno razgovarati onda odustajem. Očito previše tražim od ljudi kada očekujem da razmišljaju u logičkim konceptima.

[Katatonični Dabar]

Jebiga Dabar, ako ne želiš ozbiljno razgovarati onda odustajem. Očito previše tražim od ljudi kada očekujem da razmišljaju u logičkim konceptima.

Gle stari, ja baš volim raspravljati racionalno i logički. Ti si taj koji je pobjegao u nekakvu religiju.

[Jango Fett]

najviše volim mesti pod sa njemačkim filozofima


Možda bi ih trebao čitati...


uglavnom, mislio sam da si bar nešto upućen (ti se nešto baviš filmom, zar ne?) u teoriju umjetnosti, fotografije, filma, medija, kulture, sociologije itd.

[Katatonični Dabar]

Možda bi ih trebao čitati...

uglavnom, mislio sam da si bar nešto upućen (ti se nešto baviš filmom, zar ne?) u teoriju umjetnosti, fotografije, filma, medija, kulture, sociologije itd.


Da ti budem iskren najviše sam naučio o filmu čitajući profesionalne kritičare (barem mislim da jesam), shvatio sam da teorije filma samo ograničavaju moju percepciju... nešto ko ovaj tvoj potpis, teorije ti samo stavljaju okvire na razmišljanja.

Npr. počneš čitati Stojanovića i on kaže Film mora imati ovo i ovo ili mora biti ovakav ili onakav, i meni se ne da dalje, jer znam da ne mora.


A što se tiče teme, ti si uvjeren da je filmski scenarij nekakav tehnički crtež,

a ja ti želim reći da nije.

[Jango Fett]

Da ti budem iskren najviše sam naučio o filmu čitajući profesionalne kritičare (barem mislim da jesam), shvatio sam da teorije filma samo ograničavaju moju percepciju... nešto ko ovaj tvoj potpis, teorije ti samo stavljaju okvire na razmišljanja.

Npr. počneš čitati Stojanovića i on kaže Film mora imati ovo i ovo ili mora biti ovakav ili onakav, i meni se ne da dalje, jer znam da ne mora.



Da bi nešto kritizirao moraš to poznavati. Teorija filma (i bilo čega drugog) se može razvijati samo ako se nauči ono što se do tada teoretiziralo - tako se onda to može ili osporiti ili potvrditi, nema drugog "lakog" načina u vidu ignoriranja. Ja ne čitam tu teoriju da bih razmišljao po njoj već da bih razmišljao o njoj, kako bih krenuo dalje, a mogu ti reći da je teorija otišla mnogo dalje nego što bi ičija mašta mogla zamisliti, jer ako ne učimo ono što je već prije nas dokučeno, stalno iznova otkrivamo toplu vodu.

Stvarno je žalosno kad netko (ne mislim na tebe) počne otkrivati ono što je već netko zaključio 30-tih godina 20. stoljeća (poput Benjamina), samo zato što je smatrao da teorija samo "ograničava". Nije li to prekrasna ironija?

Bitna je dijalektika, no moramo znati pravila igre, znati o čemu se priča.


A što se tiče teme, ti si uvjeren da je filmski scenarij nekakav tehnički crtež,

a ja ti želim reći da nije.

Znam da nije ali ne govorim o tome. Opet pokazuješ da me nisi shvatio.

[Katatonični Dabar]

Da bi nešto kritizirao moraš to poznavati. Teorija filma (i bilo čega drugog) se može razvijati samo ako se nauči ono što se do tada teoretiziralo - tako se onda to može ili osporiti ili potvrditi, nema drugog "lakog" načina u vidu ignoriranja. Ja ne čitam tu teoriju da bih razmišljao po njoj već da bih razmišljao o njoj, kako bih krenuo dalje, a mogu ti reći da je teorija otišla mnogo dalje nego što bi ičija mašta mogla zamisliti, jer ako ne učimo ono što je već prije nas dokučeno, stalno iznova otkrivamo toplu vodu.


Teorija, kada opisuje zašto jabuka pada sa stabla, je odlična i jako korisna stvar. Ali, dopusti da budem patetičan, teorija u umjetnosti meni ne treba. Jer imam posve drugačiji pristup prema svim oblicima iste - evo sad si me natjerao da idem kontra racia.

Stvarno je žalosno kad netko (ne mislim na tebe) počne otkrivati ono što je već netko zaključio 30-tih godina 20. stoljeća (poput Benjamina), samo zato što je smatrao da teorija samo "ograničava". Nije li to prekrasna ironija?


Da, netko tko je brusio svoju teoriju na nijemom filmu će meni objašnjavati današnji CGI film sa svim njegovim montažnim akrobacijama. To je meni ironija.

Znam da nije ali ne govorim o tome. Opet pokazuješ da me nisi shvatio.


Ne, nego ti opet nisi shvatio. Tenički crtež je nedjeljiv od gotovog proizvoda, upravo ovo što ti pokšavaš pripisati scenariju. Toliko si se izgubio u svojoj dijalektici da si postao slijep na jednostavne usporedbe.

[Jango Fett]

Teorija, kada opisuje zašto jabuka pada sa stabla, je odlična i jako korisna stvar. Ali, dopusti da budem patetičan, teorija u umjetnosti meni ne treba. Jer imam posve drugačiji pristup prema svim oblicima iste - evo sad si me natjerao da idem kontra racia.


Razumljivo. Umjetnici nikad nisu bili teoretičari umjetnosti, osim u avangardi (zato umjetnost i je završila). Osobno mislim da ne bi ni trebali.

Da, netko tko je brusio svoju teoriju na nijemom filmu će meni objašnjavati današnji CGI film sa svim njegovim montažnim akrobacijama. To je meni ironija.


Pazi još veću ironiju: netko ne kuži stvari oko suvremenog filma koje je kužio onaj koji nije ni mogao zamisltii da će filmovi tako izgledati.

Bez obzira na zastarjelost, treba poznavati i te misli da bi se mogla napraviti komparativna distanca. Primjerice, Platon i Russel su totalno zastarjeli, ali mi ne pada na pamet da ih zanemarim.

Ne, nego ti opet nisi shvatio. Tenički crtež je nedjeljiv od gotovog proizvoda, upravo ovo što ti pokšavaš pripisati scenariju. Toliko si se izgubio u svojoj dijalektici da si postao slijep na jednostavne usporedbe.

Znam ja dobro da si to mislio, no zato sam i rekao da ne kužiš.

Dok ti odvajaš scenariji po njegovoj fizičkoj karakteristici, njegovom sadržaju i formi, što je uvijek moguće, ja ukazujem na njegovu konceptualnu i značenjsku neodvojivost zbog same prirode percepcije filma.
Naravno da možemo jedan scenariji modificirati beskonačno, i da ga možemo ekranizirati u beskonačno filmskih ostvarenja, i da ga možemo čitati neovisno o filmu, ali scenariji je zbog prirode filma kao djela beznačajan u svojoj samostalnosti, kao što je beznačajan estetski dodatak u interijeru bez svojeg prostornog konteksta. Mi ga možemo nasilu vaditi van, ali nikada neće biti dovršen bez filma koji ga materijalizira. Ne možemo bez filma gledati scenarij.

[wasted]

jango, sreco, ja sam blesava, cak mi se i merkati smiju :azdaja: , ali ja kuzim da ako neko snimi film po drami ona ostaje isto sta je i bila :D

de baci te knjige kroz prozor, to s citat kad ces imat osamdeset i falit ce t :no: :kiss:

[nitko i ništa]

Bolji ti je atomistički pristup od holističkog za shvaćanje... pa, ono, svega. :p Daljnjim redukcionističkim pristupom bi mogao izjednačiti transkripte s Brijuna sa onim tvojim navodima iz drame i scenarija... pa onda transkripte slučajnog razgovora iz bilo kojeg kafića bilo kad... pa sve do konačnog redukcionističkog koraka ka bijelim slovima na bijeloj podlozi. (Gdje je na putu redukcije svojedobno dospjelo slikarstvo, a vjerujem i glazba - čuo sam da jedan od ona Četiri mudraca na TV definira ''glazba je svaki zvuk kojeg čujemo''... a ''i tišina je glazba...'' itd.).

Dakle, jasno je: umjetničko djelo je ono što se percipira kao umjetničko djelo. :D :rofl: Atomizam tu ne pomaže ništa.

Pa onda scenarij još uvijek uglavnom nije zasebno umjetničko djelo jer se uglavnom ne percipira kao zasebno umjetničko djelo.

Ali, priznajem da mi nije jasno Jangovo objašnjenje zašto ne bi jednom mogao biti zasebno umjetničko djelo.

Jer, grčki kipovi nisu bili zasebna umjetnička djela, nego integralni dio cjeline hrama - izvan hrama oni su bili ništa. No, kasnije su ipak postali zasebna umjetnička djela.
Bachova glazba je bila integralni dio mise - no kasnije je postala zasebna umjetnost. Itd.

Foršpani su bili dio predstavljanja filma - danas ih Tarantino i Rodriguez rade za nepostojeće filmove. Dakle, mogu zadobiti samostalan status.
Neke se reklame prikazuju u posebnim emisijama kao nešto što ima stanovitu (umjetničku?) vrijednost neovisno o proizvodu za koji je reklama namijenjena.
Kao što su se glazba ili kip odvojili iz ranije sakralne cjeline koja im je davala smisao u nešto samostalno, nešto što samo po sebi ima smisla - isto se događa i s reklamama, kojima smisao više ne daje proizvod kojeg reklamiraju. Umijeće/kreativnost kojom je djelo učinjeno izdiže to djelo iznad prvobitnog konteksta i daje mu samosvojnost.

Zašto se slično ne bi moglo dogoditi i sa scenarijem? Uostalom, čini mi se da sam vidio da se scenarij za Karaulu prodaje u knjižarama.

EDIT: Naravno, najočitiji primjer nisam naveo (a čini mi se i nitko drugi).
Filmska glazba! :bonk:

[walter]

Ne znam na koji vam se način Jarmusch zamjerio, no činjenica je da ga ne spomenuste...

[Mr Smoogj]

Pa onda scenarij još uvijek uglavnom nije zasebno umjetničko djelo jer se uglavnom ne percipira kao zasebno umjetničko djelo.
A opet scenariji dobivaju umjetničke nagrade. A vodoinstalacije ne.

[walter]

A opet scenariji dobivaju umjetničke nagrade. A vodoinstalacije ne.

To je zato što vodoinstalateri nisu Židovi...

[Katatonični Dabar]

Filmska glazba! :bonk:

E, ovo je jako dobar primjer. :top:

Sad mi je krivo što ga se i sam nisam sjetio, a toliko sam riječi utukao u ovu temu. :bonk: Baš me zanima Jangov odgovor.

[nitko i ništa]

A opet scenariji dobivaju umjetničke nagrade. A vodoinstalacije ne.Pa da. :confused:

[Katatonični Dabar]

A opet scenariji dobivaju umjetničke nagrade. A vodoinstalacije ne.


Prije no što si editirao post, podsjetio si me na Watchmene kao jedan dobar primjer (ne znam jesi li na njih mislilo?). Strip koji je dobio književno priznanje, a možemo biti sigurni da ga nije dobio zbog sličica.

[Mr Smoogj]

Prije no što si editirao post, podsjetio si me na Watchmene kao jedan dobar primjer (ne znam jesi li na njih mislilo?). Strip koji je dobio književno priznanje, a možemo biti sigurni ga nije dobio zbog sličica.
Zato sam i editirao. :zubo: Da se ne bi uhvatili za to.

Zašto se ne dijeli nagrada i za najbolji catering, kad je i on sastavni dio filmske proizvodnje?

[Katatonični Dabar]

Zašto se ne dijeli nagrada i za najbolji catering, kad je i on sastavni dio filmske proizvodnje?


Baš se veselim Jangovim odgovorima. :zubo:

[nitko i ništa]

Zašto se ne dijeli nagrada i za najbolji catering, kad je i on sastavni dio filmske proizvodnje?Valjda zato jer se ne percipira kao umjetnički kreativni dio proizvodnje. No, ta je vrsta javne percepcije podložna promjeni - vjerujem da se za neke tehničke aspekte ranije nisu davale nagrade, a danas se daju (npr. specijalne efekte i sl.)
Ali, moj naglasak je bio na ''zasebno'', ne na ''umjetničko''.

[Mr Smoogj]

Ali, moj naglasak je bio na ''zasebno'', ne na ''umjetničko''.
Pa dobiva "zasebnu" nagradu.

[nitko i ništa]

Pa dobiva "zasebnu" nagradu.Dobiva i sporedna glumica zasebnu nagradu.

[Mr Smoogj]

Dobiva i sporedna glumica zasebnu nagradu.
Ali rekviziter i skripterica ne dobiju.

[walter]

Ali rekviziter i skripterica ne dobiju.

Ali šminkerica dobiva.

A da se vi obračunate iza škole na velikom odmoru?

[nitko i ništa]

Ali rekviziter i skripterica ne dobiju.GO TO #96 (http://www.forum.hr/showpost.php?p=8599117&postcount=96)

[Mr Smoogj]

Postoji, naime, nešto što se zove "autorstvo".

[Katatonični Dabar]

Postoji, naime, nešto što se zove "autorstvo".

Yep, :top:


Sve smo to već dobro prežvakali na jednom drugom topiku.

[Jango Fett]

Ali, priznajem da mi nije jasno Jangovo objašnjenje zašto ne bi jednom mogao biti zasebno umjetničko djelo.




Zato što bi se za to morao promijeniti način društveno-povijesne percepcije filma kao djela. U kakvu se percepciju može (i može li uopće?) pretvoriti, u to neću ulaziti.

Drama je zasebno djelo zato što nema svoje specifično mjesto u vremenu i prostoru, već se reproducira (pisano), a njezina izvedba, kazališna predstava, je ona koja ima svoju jedinstvenu auru, svoju koordinatu događaja. Zato se dramski tekst izdvaja od svoje izvedbe, jer izvedba nestaje čim se završi zadnji čin.

Film ne izdvaja svoj scenarij koji je njegov integralni dio, jer on je već izvedeni scenarij koji nema svoje mjesto u vremenu i prostoru.

Zapravo, da budem još jasniji - dramski predložak i scenarij nisu ekvivalenti, već su to dramski predložak i sam film.

[Jango Fett]

E, ovo je jako dobar primjer. :top:

Sad mi je krivo što ga se i sam nisam sjetio, a toliko sam riječi utukao u ovu temu. :bonk: Baš me zanima Jangov odgovor.



Zašto bih trebao postaviti filmsku glazbu i scenarij u usporedbu???

To su dvije različite stvari.

Glazba se uvijek odvojeno tretira (također povijesno-kulturološki). Ona nije ono što nužno biva uspostavljeno samim filmom, kao što je slučaj sa scenarijem.

[Katatonični Dabar]

Zašto bih trebao postaviti filmsku glazbu i scenarij u usporedbu???

To su dvije različite stvari.

Glazba se uvijek odvojeno tretira (također povijesno-kulturološki). Ona nije ono što nužno biva uspostavljeno samim filmom, kao što je slučaj sa scenarijem.

Pa glazba je integralni dio filma, nije izdvojena (odnosno u ovom našem primjeru vidimo da ipak je ali govorim tvojim glasom), ne postoji u vremenu i prostoru, oduvijek je postojala, ne postoji nigdje, dakle ima sve atribute koje pripisuješ scenariju. Eto, zato bi trebao postaviti usporedbu.

Da, glazba se uvijek odvojeno tretira, ali mi pričamo o filmskoj glazbi. Tako ja mogu reći i da se književnost oduvijek tretira u obrani scenarija.

[Jango Fett]

Pa glazba je integralni dio filma, nije izdvojena (odnosno u ovom našem primjeru vidimo da ipak je ali govorim tvojim glasom), ne postoji u vremenu i prostoru, oduvijek je postojala, ne postoji nigdje, dakle ima sve atribute koje pripisuješ scenariju. Eto, zato bi trebao postaviti usporedbu.

Da, glazba se uvijek odvojeno tretira, ali mi pričamo o filmskoj glazbi. Tako ja mogu reći i da se književnost oduvijek tretira u obrani scenarija.


Ajmo probat ne padati na iluziju očiglednosti - glazba nije integralni dio filma kao što je scenariji, jer se prilikom percepcije filma percipira i glazba, no za razliku od toga, scenarij se ne percipira prilikom percepcije filma. Zato je scenariji integralan, on nema perciptivnu karakteristiku koja ga može izdvojiti. On je uklesan kao nevidljiva konstrukcija.
To bi naočigled mogli onda primjeniti i na dramski tekst, no opet ponavljam - dramski tekst je uvijek zaseban, jer njena izvedba, za razliku od filma, je uvijek ona vremenske i prostorne točke, prolazna i "iluzivna".

[Katatonični Dabar]

Ajmo probat ne padati na iluziju očiglednosti - glazba nije integralni dio filma kao što je scenariji, jer se prilikom percepcije filma percipira i glazba, no za razliku od toga, scenarij se ne percipira prilikom percepcije filma. Zato je scenariji integralan, on nema perciptivnu karakteristiku koja ga može izdvojiti. On je uklesan kao nevidljiva konstrukcija.
To bi naočigled mogli onda primjeniti i na dramski tekst, no opet ponavljam - dramski tekst je uvijek zaseban, jer njena izvedba, za razliku od filma, je uvijek ona vremenske i prostorne točke, prolazna i "iluzivna".


Aaaa, tu smo dakle... ti misliš da se prilikom gledanja filma ne može percipirati scenarij, ali, morat ću te razočarati, to jednostavno nije istina. Možda u teorijama njemačkih filozofa koji nisu imali gledalačkog iskustva pa su jedan pogledani film mjesečno smatrali nekakvim pothatom takva teorija i može biti održiva, ali danas je promašena. Kakav argument imam za to? Pa svako priznanje u povijesti svijeta koje je neki scenarist dobio za svoj rad.

[Jango Fett]

Aaaa, tu smo dakle... ti misliš da se prilikom gledanja filma ne može percipirati scenarij, ali, morat ću te razočarati, to jednostavno nije istina. Možda u teorijama njemačkih filozofa koji nisu imali gledalačkog iskustva pa su jedan pogledani film mjesečno smatrali nekakvim pothatom takva teorija i može biti održiva, ali danas je promašena. Kakav argument imam za to? Pa svako priznanje u povijesti svijeta koje je neki scenarist dobio za svoj rad.

To što ti i mnogi drugi vidite u filmu scenarij kao što ja vidim na plakatu kakve su metode korištene u Photoshopu je jedna stvar, a društveni fenomen i povijesna percepcija filma je nešto sasvim drugo.

[Katatonični Dabar]

To što ti i mnogi drugi vidite u filmu scenarij kao što ja vidim na plakatu kakve su metode korištene u Photoshopu je jedna stvar, a društveni fenomen i povijesna percepcija filma je nešto sasvim drugo.

Znači vraćamo se na ono što sam ti ranije rekao da to što se danas scenarij ne percipira odvojeno ne znači da će tako i ostati za nekih stotinjak godina nakon bogzna kakve imaginarne kulturološke revolucije. A ti se tu nisi složio.


A to što je 80 % svijeta nepismeno je drugi forumski transkript.

[Jango Fett]

Znači vraćamo se na ono što sam ti ranije rekao da to što se danas scenarij ne percipira odvojeno ne znači da će tako i ostati za nekih stotinjak godina nakon bogzna kakve imaginarne kulturološke revolucije. A ti se tu nisi složio.



Ne, nisi me dobro shvatio, a možda ja nisam dovoljno dobro objasnio.

Kulturološkom revolucijom je i došlo do samog filma, pa tako i do drukčije percepcije. Izvedba drame i film su dvije stvari nastale u različitom vremenu, tj. različitom svjetskom poretku. Film je neodvojiv od svoje izvedbe, jer je već uvijek izveden, i tako reproduciran, a drama je odvojiva od svoje izvedbe, jer se uvijek izvodi, i tako producira.
Film zbog same svoje prirode (reproducibilnost) ne izdvaja scenarij kao što to zbog svoje prirode radi dramska izvedba.
U slijedećoj kulturalnoj revoluciji (ako je uopće bude) trebao bi se pojaviti novi način izražaja da se nešto promijeni u percepciji. Zapravo, možda je to već na snazi s igrama poput Simsa i Second Life-a, u kojima čak ne postoji reproducibilnost već stalna trancedencija stvarnog i virtualnog u realnom-vremenu (koje postaje virtualno vrijeme). Tu se recimo ne može odvojiti model od konkretne stvarnosti.

[Mr Smoogj]

Film je neodvojiv od svoje izvedbe, jer je već uvijek izveden, i tako reproduciran, a drama je odvojiva od svoje izvedbe, jer se uvijek izvodi, i tako producira.
U ovoj se raspravi krenulo od kraja. A početno pitanje glasi u čemu se razlikuje neizvedeni scenarij od neizvedene drame?

[Jango Fett]

U ovoj se raspravi krenulo od kraja. A početno pitanje glasi u čemu se razlikuje neizvedeni scenarij od neizvedene drame?


Fizički - ne razlikuje se. No to je najnebitnije od svega. Dramski predložak se percipira zasebno kao djelo, scenarij ne. Zato se scenarij ne može vrednovati jednako kao i dramski predložak.

[Mr Smoogj]

Fizički - ne razlikuje se. No to je najnebitnije od svega. Dramski predložak se percipira zasebno kao djelo, scenarij ne. Zato se scenarij ne može vrednovati jednako kao i dramski predložak.
Je, najnebitnije od svega. Možeš mi, molim te, navesti tko je to konkretno koji jedno percipira kao zasebno djelo, a drugo ne, ili je to još nebitnije?

[Jango Fett]

Je, najnebitnije od svega. Možeš mi, molim te, navesti tko je to konkretno koji jedno percipira kao zasebno djelo, a drugo ne, ili je to još nebitnije?

Da, još je nebitnije. :)

Govorim o društvenoj i povijesnoj percepciji. O tome kako netko individualno nešto percipira, nema smisla pričati.

[Mr Smoogj]

Da, još je nebitnije. :)

Govorim o društvenoj i povijesnoj percepciji. O tome kako netko individualno nešto percipira, nema smisla pričati.
Ali o kojem društvu i čijoj povijesti ti zboriš, rječiti momče? Jer nije li društvena i povijesna percepcija tek zbroj individualnih percepcija? Ili je riječ o Društvu i Povijesti kao o antropomorfnim personifikacijama čiji si ti glasnogovornik?

[Jango Fett]

Ali o kojem društvu i čijoj povijesti ti zboriš, rječiti momče?


O onom kojeg zovemo Zapadnim društvom. Ne zanimaju nas plemena u Indoneziji.

Jer nije li društvena i povijesna percepcija tek zbroj individualnih percepcija?


Ne. To je prvi postulat sociologije.

[Mr Smoogj]

O onom kojeg zovemo Zapadnim društvom. Ne zanimaju nas plemena u Indoneziji.
E pa, vidiš, to Zapadno društvo izdvaja filmski scenarij kao zasebnu umjetničku kategoriju na svakoj dodjeli godišnjih filmskih nagrada, što smo ti Katatonični i ja već nekoliko puta rekli, a ti namjerno previđaš.

Osim toga, kada sam te pitao za razliku između nerealiziranog scenarija i nerealizirane drame, nisam ciljao na njihovu pojavnost, nego na ideju. Dakle, koja je idejna razlika između (još) nerealiziranog scenarija i nerealizirane drame?

Ne. To je prvi postulat sociologije.
Koji glasi...? (Autor i izvor.)

[Jango Fett]

E pa, vidiš, to Zapadno društvo izdvaja filmski scenarij kao zasebnu umjetničku kategoriju na svakoj dodjeli godišnjih filmskih nagrada, što smo ti Katatonični i ja već nekoliko puta rekli, a ti namjerno previđaš.

Osim toga, kada sam te pitao za razliku između nerealiziranog scenarija i nerealizirane drame, nisam ciljao na njihovu pojavnost, nego na ideju. Dakle, koja je idejna razlika između (još) nerealiziranog scenarija i nerealizirane drame?



Gle, društvo izdvaja i kostimografiju i daje nagrade za taj segment, koja se također ne može konceptualno izdvojiti kao samostalna cjelina.

Uostalom, cijeli taj sustav nagrađivanja (koji je započeo sredinom 19. stoljeća - začudo također kada se prešlo na drugi poredak simulakra) - od Nobelovih nagrada do Oskara - sve je to fenomen u kojem se stvarni utjecaj nečega na razvoj povijesti supstituira nagradama, umjetno stvorenim sustavom kao sigurnosna mjera protiv svake neodređenosti.


Nerealizirani scenarij i nerealizirana drama vrlo su slični - po svojoj pojavnosti i po svojoj ideji. Razlikuju se po svojem kontekstu u svijetu umjetnosti, a to je jedino što vrijedi.

Koji glasi...? (Autor i izvor.)

:D

To se toliko podrazumijeva da ne postoji literararna referenca, nešto kao 2+2=4 u matematici.

Ako baš hoćeš, imaš u udžbeniku sociologije za srednju školu, ali nećemo se spuštati na toliko jadan nivo, zar ne?

[Mr Smoogj]

Gle, društvo izdvaja i kostimografiju i daje nagrade za taj segment, koja se također ne može konceptualno izdvojiti kao samostalna cjelina.
I to smo već rekli. Kostimografija uključuje autorstvo i vrlo je konceptualno izdvojena autorska cjelina.

Uostalom, cijeli taj sustav nagrađivanja (koji je započeo sredinom 19. stoljeća - začudo također kada se prešlo na drugi poredak simulakra) - od Nobelovih nagrada do Oskara - sve je to fenomen u kojem se stvarni utjecaj nečega na razvoj povijesti supstituira nagradama, umjetno stvorenim sustavom kao sigurnosna mjera protiv svake neodređenosti.
Govoriš li to da "povijest" nije umjetno stvoreni sustav?
I, ne budi ti teško, kada koristiš frazice poput "prelazak na drugi poredak simulakra", budi srculence, pa to malo i razloži. Ili bar, ono, nemoj napisati "insuficijencija persuazije", kad možeš i "nedostatak uvjerljivosti".
Nerealizirani scenarij i nerealizirana drama vrlo su slični - po svojoj pojavnosti i po svojoj ideji. Razlikuju se po svojem kontekstu u svijetu umjetnosti, a to je jedino što vrijedi.
"Razlikuju se po svojem kontekstu u svijetu umjetnosti", reče on i stane.

To se toliko podrazumijeva da ne postoji literararna referenca, nešto kao 2+2=4 u matematici.

Ako baš hoćeš, imaš u udžbeniku sociologije za srednju školu, ali nećemo se spuštati na toliko jadan nivo, zar ne?
Dapače, spustimo se. Autor udžbenika i stranica s citatom.
A možeš mi usput pojasniti i ovu paralelu sociologije s matematikom? Po čemu su to bliske? Po egzaktnosti?

[mirabelle]

paul haggis

[njuškalo]

Baš čitam "Scenarij 434" autor je Lew Hunter. Pa lako se čita, ima većih lovačija i korisnih savjeta, izuzetno subjektivna knjiga, točno se vidi zašto velika većina američkih filmova izgleda tako kako izgleda...