PDA

View Full Version : Nano-masine, znanstve fantastika ili skora stvarnost


BladeRunner
30.04.2003., 00:52
Ljubiteljima znanstvene fantastike su poznate nano-masine, mikroskopski sitni roboti, usko specijaliziranih funkcija, sa sposbnoscu reprodukcije. Ben Bova ih puno koristi u svom "Mjesecevom ratu", itd.

Jucer sam slusao na radiju da se britansi princ Charles usprotivio istrazivanju na tom polju, zbog potencijalne opasnosti da ta tehnologija doslovno unisti sav zivot na Zemlji. Britanska vlada naime novcano podupire istrazivanja na tom polju.

Treba li u ime znanosti, i mogucih koristi od proizvoda poput ovoga, unatoc opasnostima, nastaviti sa tim istrazivanjima ili ne?

Ovo nije jedino kontroverzno polje znanosti u posljednje vrijeme. Genetski inzinjering i kloniranje svakodnevno dizu prasinu u medijima. Ipak, nanomasine, ukoliko postanu realnost, mogu postati oruzje puno opasnije od nuklearnog.

Sto misllite o tome?

Axmi i Rudichu, evo ipak sam dosao na Znanost. :)

Martin
30.04.2003., 07:30
Pitanje se svodi na onu prastaru dilemu: 'Da li je pretpovjesni čovjek trebao sam proizvesti vatru?!'

Mislim da je svaki odgovor suvišan, barem za nas koji tipkamo po tipkovnici PC-a, za one male čupave što skaču po grani ne znam. ;)

AxMi-24
30.04.2003., 10:13
Welcome :)

Slazem se. Znanje samo po sebi nije ni lose ni dobro. Ono sta mi radimo sa njim to odlucuje. A tu mislim da smo svi skupa odgovorni.

To je kao sa genetikom. Potencijalno jako opasno ali isto tako jako dobro. Jedino cemu se mozemo nadati da ce biti slobodna informacija. jer znanje a ne cenzura su najbolje oruzje protiv glupih ideja.

Nimrod
30.04.2003., 10:38
Blade, "sa sposobnoscu reprodukcije" ?
Ajd' nek' mi netko pojasni, kako se oni to reproduciraju?

luca
30.04.2003., 10:41
Nimrod kaže:
Blade, "sa sposobnoscu reprodukcije" ?
Ajd' nek' mi netko pojasni, kako se oni to reproduciraju?

u seriji SG-1 (Star Gate za "sram bilo one koji ne prate" :D ) ima replikanata: male masine koje same grade (tehnicki) svoje kopije :)

deran
30.04.2003., 10:45
Cijela buka oko nanomasina najobicniji je marketinski trik. Od te buke neki izvrsno zive prodajuci maglu (npr E. Drexler). Nanotehnologija u stvari ne postoji. Ne postoji niti jedna nano-stvarcica koja radi nesto sto bi potencijalno moglo biti korisno (naravno da su chipovi, tranzistori i slicno iskljuceni - to se obicno ni ne trpa u nanotehnologiju), a kamoli blisko onome sto se o tome bunca.

luca
30.04.2003., 10:58
bioloske makromolekule su zapravo nanotehnologija ;) jako su male, svasta znaju i imaju trikove za replikaciju :)

deran, sto se uopce prica o nanotehnologiji kad se prica (to "prodavanje magle")?

AxMi-24
30.04.2003., 11:04
Nanotehnologija je jos uvijek na labos stadiju ili jos dalje ali to neznaci da nepostoji. Glavni problem je energija a to je djelomicno rijeseno koristenjem ATP:a.

Ustvari mi sad pade napamet jedna stvarcica.

deran
30.04.2003., 11:06
Ne znam puno o bioloskim makromolekulama. Mislis na RNA/DNA? Vidio sam takve uzorke u malim epruveticama. Nista spektakularno nije se dogadjalo. Cini mi se da takve makromolekule nista ne rade "same" (mozda sam u krivu), nego im je potrebna cijela okolna organska "masinerija" koja iz njih izvlaci informaciju i radi nesto korisno. Ova okolna masinerija tesko bi se mogla nazvati nekom inacicom nanotehnologije.

Inace, ono sto se tipicno bunca u vezi s nanotehnologijom je da ce postojati nanostrojevi koji nalaze stanice raka u organizmu i zderu ih (neka mehanicka verzija makrofaga). Predvidja se postojanje minijaturnih, cisto mehanickih strojeva sa nano-zupcanicima i nano-motorima (...). Bunca se i o ciljanoj dostavi lijekova u organizam putem takvih strojeva. (Ovdje se "nano" veze uz jos profitabilniji "bio"). Najveci problem s takvim zamisljenim "strojevima" je da nisu termodinamicki stabilni. Ne mogu se atomi poslagati "samo tako" a da to ostane stabilno (sto ljudi tipa Drexler uopce ni ne spominju). U stvari, svi ti strojevi ne nalaze se u minimumu slobodne energije, dakle spontano se raspadaju.

skeptik
30.04.2003., 11:07
AxMi-24 kaže:

Ustvari mi sad pade napamet jedna stvarcica.

Da nije jabuka? :D

AxMi-24
30.04.2003., 11:10
skeptik kaže:
Da nije jabuka? :D

Ja sam AxMi-24 a ne Newton :D

deran
30.04.2003., 11:12
Procijenite sami. Neki od ljudi koji dobro zive od sve te buke, a ne znaju bas fiziku rade na "Institute for Molecular Manufacturing" koji se nalazi na http://www.imm.org. Za sad samo "crtaju" strojeve, a i to rade lose.

luca
30.04.2003., 11:14
deran kaže:
Ne znam puno o bioloskim makromolekulama. Mislis na RNA/DNA?

Inace, ono sto se tipicno bunca u vezi s nanotehnologijom je da ce postojati nanostrojevi koji nalaze stanice raka u organizmu i zderu ih (neka mehanicka verzija makrofaga). Predvidja se postojanje minijaturnih, cisto mehanickih strojeva sa nano-zupcanicima i nano-motorima (...). Bunca se i o ciljanoj dostavi lijekova u organizam putem takvih strojeva. (Ovdje se "nano" veze uz jos profitabilniji "bio"). Najveci problem s takvim zamisljenim "strojevima" je da nisu termodinamicki stabilni. Ne mogu se atomi poslagati "samo tako" a da to ostane stabilno (sto ljudi tipa Drexler uopce ni ne spominju). U stvari, svi ti strojevi ne nalaze se u minimumu slobodne energije, dakle spontano se raspadaju.

neke RNA znaju same katalizirati nastanak sebe i znaju katalizirati i druge reakcije (naravno specificne, ne moze raditi bilo sto).
proteini i DNA znaju katalizirati nastanak sebe (dobro, njima treba "pomocni sustav" ali teoretski :) )
to i nije tako lose...
u tubici se nista ne vidi :) mora se drugacije "gledati".

kako bi neki od tih strojeva trebali izgledati, od cega bi trebali biti napravljeni? po kakvoj teoriji bi uopce takva tehnologija trebala biti moguca?

(ni ziva stanica (za razliku od mrtve) se ne nalazi u minimumu. to je samo jedno metastabilno stanje).

luca
30.04.2003., 11:18
deran kaže:
Procijenite sami. Neki od ljudi koji dobro zive od sve te buke, a ne znaju bas fiziku rade na "Institute for Molecular Manufacturing" koji se nalazi na http://www.imm.org. Za sad samo "crtaju" strojeve, a i to rade lose.

aha ;)
hvala.
razumijem protein design ali ne razumijem kako od toga dobiti ovo o cemu se prica...

deran
30.04.2003., 11:26
Ovo sa zivotom i minimumom slobodne energije. Mislim da si tu "ubola" u pravu stvar. Da sazmem: Ukoliko nema interakcije s okolinom i dinamicke izmjene tvari ili energije, takve masine su "mrtve" i moraju se spontano raspasti. Takvi sistemi bi onda morali funkcionirati na principima neravnotezne termodinamike. No sva ova razmatranja se ticu nekih mozda buducih dobrih ideja. Ono sto se sad nudi ne moze ni na koji nacin funkcionirati, bar s obzirom na ono sto ja znam o tome.

luca
30.04.2003., 11:29
deran kaže:
Da sazmem...


ok, razumjeli smo se :) hvala.

Martin
30.04.2003., 13:01
Koliko ja znam, nanotehnologija je još uvijek na razini teorije, i malobrojnih pokušaja provedbe u praksi, što ne znači da od toga neće biti ništa.

Za sada je to još uvijek u sferi znanstvene fantastike, ali pretpostavlja se da će se s vremenom iznači načina za proizvodnju nano-mehaničkih i nano-biloških tvorevina koje će biti u stanju izvesti neku korisnu djelatnost. Prije svega se misli na nano-bote koji bi bili uvedeni u ljudski organizam i obavljali određene iscjeljiteljske operacije, tipa uništavanja virusa, pročišćavanje zakrčenih krvnih žila, ciljana isporuka lijekova i slično.

E sad, da li su to buncanja ili samo procjene i predviđanja, to je već drugi problem. Ono što bi eventualno moglo pomoći da nanotehnologija zaživi u praksi jest rasvjetljavanje tajni kvantne mehanike.

BladeRunner
30.04.2003., 23:35
Martin kaže:
Koliko ja znam, nanotehnologija je još uvijek na razini teorije, i malobrojnih pokušaja provedbe u praksi, što ne znači da od toga neće biti ništa.

Za sada je to još uvijek u sferi znanstvene fantastike, ali pretpostavlja se da će se s vremenom iznači načina za proizvodnju nano-mehaničkih i nano-biloških tvorevina koje će biti u stanju izvesti neku korisnu djelatnost. Prije svega se misli na nano-bote koji bi bili uvedeni u ljudski organizam i obavljali određene iscjeljiteljske operacije, tipa uništavanja virusa, pročišćavanje zakrčenih krvnih žila, ciljana isporuka lijekova i slično.

E sad, da li su to buncanja ili samo procjene i predviđanja, to je već drugi problem. Ono što bi eventualno moglo pomoći da nanotehnologija zaživi u praksi jest rasvjetljavanje tajni kvantne mehanike.

Tocno, to je upravo to. Ja nisam niti postavio pitanje da li ce od toga nesto ispasti ili ne. Pitanje je bilo da li treba nastaviti sa takvim, potencijalno opasnim istrazivanjima ili ne. I dobio sam par odgovora.

Ali kada smo se vec dotakli rekombinacije atoma. IBM je poslagao 39 atoma u formi slova IBM.

BladeRunner
30.04.2003., 23:37
Mene ipak vise od nano robota zanima jedna druga tehnologija proizasla iz znanstvene fantastike (Clarke), sa "nano" prefiksom.
To su nano cjevcice.

Genex_ba
01.05.2003., 10:39
Jeste li vidjeli neki dan na tv-u emisiju o putovanju u prošlost putem crvotocina...:B

Pandora10
01.05.2003., 21:49
Genex_ba kaže:
Jeste li vidjeli neki dan na tv-u emisiju o putovanju u prošlost putem crvotocina...:B

Ja gledala....

...uzmeš jednu frišku mini crnu rupu(izvadiš je nježno dok se prostor lagano pjenuša da se ne dogodi belaj)
...zatim je povećaš koliko ti treba...
...zatim je razvučeš između dva pleha
...zatim jedan pleh odvezeš duboko u svemir...
...i gotova crvotočina...

...e....a onda se vratiš do prvog pleha i uđeš u crvotočinu da bi putovao kroz vrijeme,a to sve radiš s vremena na vrijeme,da ti prođe vrijeme,jer ovo jebeno vrijeme nikako da prođe do isteka vremena,ali to je bilo jučer,a danas je prvi Svibnja....:rolleyes:

AxMi-24
02.05.2003., 14:06
BladeRunner kaže:
Mene ipak vise od nano robota zanima jedna druga tehnologija proizasla iz znanstvene fantastike (Clarke), sa "nano" prefiksom.
To su nano cjevcice.

Znas sta je fora sa njima??? Pomocu njih mozes dobiti hyper vodljivost u kablovima :) slatko ha:D

slafko
02.05.2003., 22:14
AxMi-24 kaže:
Slazem se. Znanje samo po sebi nije ni lose ni dobro. Ono sta mi radimo sa njim to odlucuje. A tu mislim da smo svi skupa odgovorni.

To je kao sa genetikom. Potencijalno jako opasno ali isto tako jako dobro. Jedino cemu se mozemo nadati da ce biti slobodna informacija. jer znanje a ne cenzura su najbolje oruzje protiv glupih ideja.
yeah...

ne bi bilo dobro da jednog dana naprave bombu koja te u sekundi pretvori u najnoviji samsungov plasma tv, ovog pokraj tebe u viljuškara koji te onda natovari u tvog susjeda koji je u međuvremenu postao pick-up...

kom1
03.05.2003., 10:08
Da li takve mašine već postoje.

sinhronizirani
11.02.2013., 13:24
Nano tehnologija po mom mišljenju započinje eru smanjivanja populacije na planeti zemlji . Nano roboti trebali bi ojačati viruse u toj mjeri da totalno izmjene fizionomiju Čovjeka i drugih bića . U nekim USA. gradovima dektektirani su u pitkoj vodi .(googlaj sam za detalje) Pušteni su u vodu svijesno da smanjuju pojedine neurone u mozgu kod građana da bi smanjili stres i napetost .
Nano daleko mjenja tehnologiju koja nekako stornira , Od projektiranja Kompjutora,ovladavanja gravitacijom,itd... nano nije pokazao zube još. Vjerovatno dok ne definiraju Kvantno polje .Predpostavljam da će onda krenut.Logično!

kumek
11.02.2013., 13:34
Nano tehnologija po mom mišljenju započinje eru smanjivanja populacije na planeti zemlji . Nano roboti trebali bi ojačati viruse u toj mjeri da totalno izmjene fizionomiju Čovjeka i drugih bića . U nekim USA. gradovima dektektirani su u pitkoj vodi .(googlaj sam za detalje) Pušteni su u vodu svijesno da smanjuju pojedine neurone u mozgu kod građana da bi smanjili stres i napetost .
Nano daleko mjenja tehnologiju koja nekako stornira , Od projektiranja Kompjutora,ovladavanja gravitacijom,itd... nano nije pokazao zube još. Vjerovatno dok ne definiraju Quantno polje .Predpostavljam da će onda krenut.Logično!

Još da ljude nauče gramatiku...gdje bi im kraj bio.....

Frogger
11.02.2013., 14:46
@sinhronizirani, nemoj da te sinhroniziram s Mjesečevim mijenama. Odi na prikladniji podforum pisat gluposti.

r1chard
11.02.2013., 21:18
Kada je tema već dignuta iz naftalina, evo malo zanimljivosti. =)

3D "two-photon" lithography
http://www.liveleak.com/view?i=13a_1360600119
Svemirski brod Hellcat iz popularne PC igre Wing Commander, duljine 70 mikrona :)

Štreberica
11.02.2013., 23:36
Danas se ipak o ovome znatno više zna nego 2003. kad je ova tema nastala. U nanotehnologiju spada jako puno toga, ali zapravo najmanje ovakve "mašine" kakve su prikazivane u filmovima. Naravno, mogu se napraviti i "pravi mali svemirski brodovi" kao u r1chardovom linku :top: (iako je to ipak mikro-skala, a ne nano ;) ), ali to nema praktičnu primjenu i ne očekuje se da će imati. Nije bitno kako ti "nanostrojevi" izgledaju (ionako su puno manji nego što možemo vidjeti :D - to su "samo" molekule i nakupine molekula), nego čemu služe. Zanimljive su primjene nanotehnologije npr. nenamočivi materijali (ovaj (http://www.youtube.com/watch?v=IPM8OR6W6WE) je izuzetan jer odbija i polarne i nepolarne tekućine, što se nekoć klasično kemijski smatralo nemoguće postići) ili u medicini (npr. dostava lijekova na pravo mjesto u tijeku (http://www.youtube.com/watch?v=zFSAMO3cnBs), što je najbolji raspoloživi pristup osobito liječenju raka).

EDIT: Postoje tu još barem dvije (http://www.forum.hr/showthread.php?t=254446) teme (http://www.forum.hr/showthread.php?t=124770) o nanotehnologiji, pa predlažem spajanje i podizanje rasprave ipak malo iznad razine znanstvene fantastike ako tema treba opstati.

CherryLie
12.02.2013., 15:05
Oduvijek sam htio napraviti nanorobota koji će nositi molekulu/e ATP-a te kada dođe u kontakt s npr. tumorom, da raskida fosfatne veze i oslobodi energiju koja će se iskoristiti za denaturaciju proteina koji čine stanice tumora. Problem je: Ti roboti bi po prvom zakonu termodinamike poprimili tjelesnu temperaturu te bi se nakon toga počeli kretati nasumično. Drugi problem je energija za rad nanorobota.

i_meni_dosadno
12.02.2013., 15:43
Oduvijek sam htio napraviti nanorobota koji će nositi molekulu/e ATP-a te kada dođe u kontakt s npr. tumorom, da raskida fosfatne veze i oslobodi energiju koja će se iskoristiti za denaturaciju proteina koji čine stanice tumora. Problem je: Ti roboti bi po prvom zakonu termodinamike poprimili tjelesnu temperaturu te bi se nakon toga počeli kretati nasumično. Drugi problem je energija za rad nanorobota.

možda ti je riješenje drugog problema prvi problem :ne zna:

Frogger
12.02.2013., 16:28
Samo da uljepšam topic, evo jedna slikica koja prikazuje mitohondrijsku ATP sintazu u akciji:

http://1.bp.blogspot.com/-G-4-19o77-s/Tudd6aTd6BI/AAAAAAAABEQ/oVaDbf6LwfA/s1600/ATP+sintasa.gif

Mali rotacioni motor designed by nature, vrlo efikasan. :kokice:

NN101
13.02.2013., 13:49
Koliko je velika ta mitohondrijska ATP sintaza?

U trenutnoj silicijskoj poluvodičkoj tehnologiji postoji MEMS. Složeniji strojevi mogu biti veličine do 1mm, a manji, manje složeni čak i do 10 um.
Postoje istraživanja u mogućnosti napajanja takvih strojeva razlikom unutarnje i vanjske temperature.

Trenutno se MEMS koristi uglavnom za senzore. Mikro strojevi još nisu našli dobru primjenu.

Na skalu veličine manje strojeve, koji su i autonomni, još ćemo neko vrijeme morati pričekati.

RuSkO_17
13.02.2013., 14:35
Nanotehnologija je definitivno budućnost. Malo sam se bavio ugljičnim nanocijevima, stvarno su njihove osobine unikatne i u budućnosti će biti oslonac za nauku i tehniku. Ako odemo u prošlost:

Na večeri koju je 1959. godine organiziralo Američko društvo fizičara, Richard P. Feynman održao je svoj slavan govor pod nazivom "Na dnu ima još mnogo mjesta" (There's Plenty of Room at the Bottom) u kome je iznio provokativnu ideju o kreaciji materije ''in vitro''. U svome predavanju Feynman je između ostaloga postulirao da se čitava enciklopedija ''Britannica'' može čitljivo ispisati na glavi pribadače, a jedna od najčešće citiranih rečenica u njemu glasi: "Onoliko daleko koliko ja vidim, principi fizike ne govore ništa protiv mogućnosti manevrsanja stvarima atom po atom. To nije nikakav pokušaj da se prkosi njezinim zakonima, to je u načelu nešto što se može učiniti". Taj je govor bio strastven uvod začetku nove nauke i početku novog - dijamantnog doba nanotehnologije. Prije završne riječi Feynman je, "iz čiste zabave i da malo zainteresira klince" predložio srednjoškolsko natjecanje. Ponudio je dvije nagrade od hiljadu dolara, jednu za prvi električni motor manji od 1/64 kubičnog inča i jednu za onog koji prvi uspije smanjiti stranicu knjige u omjeru od 1/25000, a da tekst ostane vidljiv oku elektronskog mikroskopa. Prvi zadatak riješen je već sljedeće godine, a drugi 1985., tri godine prije Feynmanove smrti.

Nanotehnologija je sljedeća industrijska revolucija, nakon digitalnog doba. :)

Štreberica
13.02.2013., 17:08
Koliko je velika ta mitohondrijska ATP sintaza?
Proteže se kroz mitohondrijsku membranu tako da je podjednaki dio unutar membrane i izvan nje. Prema ovome (http://www.ivy-rose.co.uk/Biology/Organelles/Structure-of-Mitochondria.php), ukupna debljina te membrane je 4 + 7 + 4 = 15 nm, dakle ATP-sintaza bi bila dugačka nekih 30-ak nm.

sali
17.02.2013., 01:51
Mali rotacioni motor designed by nature, vrlo efikasan

od nanomašina, interesantije su mi samo nanomašine koje proizvode nanomašine
kolika preciznos ttreba da se proizvede i namontira rotirajući ležaj, i još stavi u pogon?

ako se to zbilja vrti, koji bi bio broj obrtaja,i gdje je mehanizam koji regulira broj obrtaja, i gdje je dovod energije?

NN101
17.02.2013., 09:10
od nanomašina, interesantije su mi samo nanomašine koje proizvode nanomašine
kolika preciznos ttreba da se proizvede i namontira rotirajući ležaj, i još stavi u pogon?

ako se to zbilja vrti, koji bi bio broj obrtaja,i gdje je mehanizam koji regulira broj obrtaja, i gdje je dovod energije?


Nano-mašine se ne bi proizvodile pomoću drugih nano-mašina, nego kemijskim procesima.
Zamisli dva sloja materijala jedan iznad drugoga, s malim koeficijentom trenja između njih. Tada se pomoću određenih kemijskih i optičko-kemijskih procesa makne gornji dio materijala koji ne treba i ostane samo željeni oblik.

Ti strojevi se mogu pokretati ako se na njih spoji napon. To su tzv. elektrostatski motori.

sinhronizirani
17.02.2013., 21:29
Nano auti!

http://www.youtube.com/watch?v=hl-T70m-wpA
Recimo 30% toga što rade nam prikažu,ono što taje ili rade u tajnosti je problem.
Stvarno je smiješno vjerovat da će razvijat tehnologiju samo za pozitivne svrhe.Gdje smo mi u svemu tome?