Podrijetlo Hrvata

[don Zivko]

Ovako odlučio sam pokrenuti ovu temu, jer ne vidim da se itko na politici bavi ovim pitanjem a na prirodnim znanostima je sve puno anacionalnih "znanstvenika", koji bi najrađe da im se umijesto pripadnosti nekome narodu prišije kakva titula dr.sc Ja sam najpametniji... :D
Još jedan od razloga za pokretanje ove teme je to što su me prije nekog vremena kada sam na temi "Govore li Hrvati i Srbi istim jezikom" napisao kako je znanstveno dokazano da Hrvati nisu Slaveni, ispljuvali. Eto danas imamo i nove dokaze ponajviše zahvaljujuči min. Primorcu koji je i izvrstan genetičar i forenzičar. A gdje su oni koji su tako glasno propagirali naše Slavensko podrijetlo?
Usput dok sam istraživao po internetu naišao sam na ovo: svinjarija (http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=132727) (obratiti pozornost na temu "porijeklo Hrvata").
Pa zar je moguće da oni vjeruju u ovo?
Postavio sam i malu anketu. Moguće je da sam nešto i izostavio pa ako neko misli da treba nešto dodati neka to slobodno napiše u komentaru!

[don Zivko]

Zašto je moja tema prebačena?
Mislim da je naše podrijetlo jako važno pitanje i u političkom smislu. Molim moderatore da vrate ovu temu na politiku. :(

[don Zivko]

Tvoje odgovore ne ću uzeti u obzir, jer se iz njih vidi neozbiljnost kao i jučer kada si pisao o onoj curi.

[Andelko]

Pa nije ovaj problem takve prirode da bi glasanjem mogli utvrditi istinu. Zar netko misli da su ovo izbori?
Bolje takve ankete prebacite na politiku.

Hrvati su genetska mješavina starosjedioca (Ilira) i Slavena, a po kulturi i jeziku su prvenstveno Slaveni.
Hrvatska pak etnogeneza ima neke veze i s Avarima i odnosima koji su vladali između Slavena i Avara u avarskom kaganatu, a po porazu Avara Franci su odigrali ključnu ulogu u formiranju srednjevjekovne hrvatske države.

[Zavelim]

daleko najvažnije su dvije komponente kod današnjih Hrvata

onako odokativno:

Genetika - Iliri (2/3), Slaveni (1/3)
Kultura (tradicije) - Iliri (1/2), Slaveni (1/2)
Jezik - Iliri (vrlo tanko), Slaveni (skoro pa sve)

[don Zivko]

Andelko kaže:
Zar netko misli da su ovo izbori?
Bolje takve ankete prebacite na politiku.
Mišljenje ljudi i je ono što me je zanimalo pa sam zato i stavio anketu. Ali reci to moderatorima na politici...

[sirovina]

moja odokativna procjena je oko 25% slavena, 25%ilira/kelta, 25% bizantsko-romansko, 25% ostalih (turaka,avara,huna,vlaja...),

mada su i svi ti narodi bili mješavine, pa se vj.genetski malo razlikujemo od susjeda...

[Zavelim]

25% bizantsko-romansko, 25% ostalih (turaka,avara,huna,vlaja...),

Romani su velikom većinom R1b, a Bizantinci E i J pa prema tome Hrvati imaju vrlo malo od ovih skupina. Pogotovo kad se uzme u obzir da je veći dio tih grupa stigao još za neolitika.

Huni, Avari, Turci... svi zajedno manje od 2%


Naši vlaji su domiclina populacija Dinarida, dakle dominantno genetski Iliri, uglavnom potomci Delmata i kojih 15-tak posto Slavena.

[sirovina]

Zavelim kaže:
Romani su velikom većinom R1b, a Bizantinci E i J pa prema tome Hrvati imaju vrlo malo od ovih skupina. Pogotovo kad se uzme u obzir da je veći dio tih grupa stigao još za neolitika.
Naši vlaji su domiclina populacija Dinarida, dakle dominantno genetski Iliri, uglavnom potomci Delmata i kojih 15-tak posto Slavena.

iliri su bili politički skršeni od rima i dalm. obala je stotinama godina naseljavana, sve do najnovijeg doba, a iliri su se povukli prema albaniji;
osim toga meni posebno boduli i autohtoni dalmatinci više djeluju kao semitsko-mediteranski tip nego kao slaveni ili iliri., pa ne vjerujem da je taj postotak manji:confused:

[juanpablom]

Omjer starosjedioca( Ilira, Dalmata) i Slavena je 60:40.
Podrijetlo imena našeg naroda je vjerojatno iransko.

[Zavelim]

sirovina kaže:
iliri su bili politički skršeni od rima i dalm. obala je stotinama godina naseljavana, sve do najnovijeg doba, a iliri su se povukli prema albaniji;
osim toga meni posebno boduli i autohtoni dalmatinci više djeluju kao semitsko-mediteranski tip nego kao slaveni ili iliri., pa ne vjerujem da je taj postotak manji:confused:

nije stvar kako tebi što djeluje nego što jest :D

[jimmy jazz]

ime Hrvatima su navodno dali Alani iz Perzije, prema onoj kamenoj ploci kod Krima na kojoj pishe Horoathos, a gdje su onda bili Alani i dolazili u dodir sa Slavenima. par stotina godina kasnije nalazimo Horvate vishe sjeverno gore u Poljskoj (uz susede Sorbe), i po tom sve totalno stima.

kakav je bil odnos Liburna i Delmata? za Liburne postoji teorija da nisu govorili ilirskim jezikom, odnosno da nisu bili Iliri.

Albanci su vishe potomci Tracana(odnosno te Ilirske struje) i naroda koji su bili na podrucju danasnje Rumunjske a bili potistnuti velikom seobom naroda.

[zale]

Zavelim kaže:
daleko najvažnije su dvije komponente kod današnjih Hrvata

onako odokativno:

Genetika - Iliri (2/3), Slaveni (1/3)


Sa 2/3 Iliri se slazem (I1B*)
Ovo Slaveni 1/3 ovisi o definiciji slavena. Ako se misli pod slaveni narod koji je ovdje dosao u 5-8 stoljecu, onda je mozda to dosta manje od 1/3. (R1a1 je dosta star kod nas)

Ti si strucnjak za to- da li se moze ugrubo procijeniti postotak neilira koji su dosli u "stoljecu sedmom" a koji su ovdje neki drugi starosjedioci?

[bigfoot]

sirovina kaže:
iliri su bili politički skršeni od rima i dalm. obala je stotinama godina naseljavana, sve do najnovijeg doba, a iliri su se povukli prema albaniji;
osim toga meni posebno boduli i autohtoni dalmatinci više djeluju kao semitsko-mediteranski tip nego kao slaveni ili iliri., pa ne vjerujem da je taj postotak manji:confused:


dobro ti je Zavelim odgovorio; nije bitno kako se tebi cini nego ono sto jest.
ne mozes ocjenjivat genetiku samo prema fizickom izgledu jer se tu uplicu i egzogeni utjecaji (okolis, prehrana, nacin zivota, nadmorska visina i jos masu faktora)

prakrasan primjer ti je dalmacija i 2 kontrasne populacije: primorci i vlaji (bodule cemo ovi put "zaboravit"). Iako su nesumnjivo genetski isti, postoje razlike u fizickom izgledu (primorci su njegovaniji i profinjeniji - hehe blagotvorni utjecaj mora i ribe) i goleme razlike u jezicnom izrazu cija je crta razdvajanja u cilom jadranskom pojasu nekoliko kilometara "u brdo"
to se ne moze pripisat nikakvoj genetici

I jos ti je dovoljno usporedit stare doseljene "vlajine" i njihove kceri splicanke
Vlajine su u pravilu muskobanjaste, "obilatog" :D struka i ne bas seksualno privlacne (sta ces, tezak zivot u krsu)
Ali zato njihove kceri, rodjene i odgojene u urbanom, mediteranskom okruzju :klopa:
za prste polizat:s

[bigfoot]

samo da se nadopunim: kad kazem razlike u jezicnom izrazu tu prije svega mislim na razliku u naglasku: tvrdi vlaski i melodicni primorski

razlike izmedju cakavskog i stakavskog su ipak zbog nekih drugih faktora i to treba prepustit jezikoslovcima

[Zavelim]

Ti si strucnjak za to

Moš mislit. :D

Ali bez obzira na struku mogu i ja prosut koju. :)


Kako većina stvari upućuje na zakarpatske predjele kao mjesto odakle su stizali Slaveni onda je vjerojatno tamošnji R1a1 stizao u paketu s I1b* koji je tamo reda 10-15% i stigao je vjerojatno s linearno trakastim kulturama ~4000g stare ere iz Panonije (korenovska kultura iz okolice Bjelovara <4600g je rodonačelnik svih linerano trakastih kulutra koje su donjele neolitik u sjevernu Europu). Recimo da je bilo 4:1 R1a1:I1b*. Bilo bi lako izračunati kad prije 6. st u Panoniji i Dalmaciji već ne bi bio R1a1, a on je očito tamo već stizao zasigurno u bakreno i brončano doba (~3000g st. ere). Mi u Posavini imamo pik varijance R1a1. Stvar usložnjavaju i novi podaci iz Indije gdje se pokazuje da je R1a1 tamo stigao u pradavna vremena još prije 12000 godina. Je li mogao stići i u Panoniju tako rano? I u kom broju? Za Dalmaciju je zgodno računati jer tamošnji R1a1 nema veliku varijancu i po svoj ga je prilici bilo vrlo malo prije seobe Slavena. Tako da mi je puno lakše računati za dinarsko primorske nego za panonske krajeve. Možda bi se moglo prepostaviti kako se pridošli i I1b* i zatečeni R1a1 dobrim dijelom preklapaju. Ako je to tako onda ni u Slavoniji i Zagorju Slaveni ne bi činili apsolutnu većinu nakon seoba.

[Basta]

sirovina kaže:
iliri su bili politički skršeni od rima i dalm. obala je stotinama godina naseljavana, sve do najnovijeg doba, a iliri su se povukli prema albaniji;
osim toga meni posebno boduli i autohtoni dalmatinci više djeluju kao semitsko-mediteranski tip nego kao slaveni ili iliri., pa ne vjerujem da je taj postotak manji:confused:
Nit su Iliri otišli, nit su Albanci Iliri.

[Zavelim]

bigfoot kaže:
I jos ti je dovoljno usporedit stare doseljene "vlajine" i njihove kceri splicanke
Vlajine su u pravilu muskobanjaste, "obilatog" :D struka i ne bas seksualno privlacne (sta ces, tezak zivot u krsu)
Ali zato njihove kceri, rodjene i odgojene u urbanom, mediteranskom okruzju :klopa:
za prste polizat:s

A je ti usporedba za ubit vola. :)

Kako moreš uspoređivat babe i cure :confused:

Sigruno si mlad ili s kratkim bračnim stažom. :D

Ko voli vidit visoke i vitke cure, s prekrasnim cicama i nogama do samoga neba nek navrati za Veliku Gospu u Imotski. ;)

moran priznat kako su godine 1980-1990 urodile VRHUNSKOM kvalitetom :top:

[juanpablom]

Zavelim kaže:


Ko voli vidit visoke i vitke cure, s prekrasnim cicama i nogama do samoga neba nek navrati za Veliku Gospu u Imotski. ;

Možda ja navratim.:)

[Zavelim]

Zavelim kaže:

Ko voli vidit visoke i vitke cure, s prekrasnim cicama i nogama do samoga neba nek navrati za Veliku Gospu u Imotski. ;

Inače ja to nisan ništa sam na svoje oči vidijo jerbo mi je zabranjeno gledat takve stvari, ali san čujo iz pouzdani izvora. ;)

[juanpablom]

Zavelim kaže:
Inače ja to nisan niša sam na svoje oči vidijo jerbo mi je zabranjeno gledat takve stvari, ali san čujo iz pouzdani izvora. :D
Ha, ha

[bigfoot]

Zavelim kaže:
A je ti usporedba za ubit vola. :)

Kako moreš uspoređivat babe i cure :confused:

Sigruno si mlad ili s kratkim bračnim stažom. :D

Ko voli vidit visoke i vitke cure, s prekrasnim cicama i nogama do samoga neba nek navrati za Veliku Gospu u Imotski. ;)

moran priznat kako su godine 1980-1990 urodile VRHUNSKOM kvalitetom :top:


:D
svaka cast, pogodio si, jos sam mlad i zelen
a i usporedba je malo nategnuta za ubacit u ovi kontext
ali moras priznat da je nova generacija zena puno lipsa od stare
jebi ga, feminizam, nista ne rade nego vise po beauty salonima pa su bolje ispale :D

ali moras priznat da morski zrak povoljno utjece na zensku lipotu
i te sta dodju na Gospu u Imotski masu ih kokodace po splitski:B

[bigfoot]

i ko voli vidit visoke i vitke cure, a da su jos i plave:headbang:
neka odu na Gospu ili Alku u Sinj
Cetinjani su dobrim dijelom stigli iz Bosne pa ima puno plavusa

[Zavelim]

Ma kakav Sinj tamo je bolan sve debelo. Ne kaže se džabe:

Sinjanine purin dušmanine :W

[bigfoot]

a koji je ovo lokalpatriota:D

zachatali smo se pa ce nas banirat
ajmo sad zaozbiljno

[sirovina]

bigfoot kaže:
(primorci su njegovaniji i profinjeniji - hehe blagotvorni utjecaj mora i ribe) i goleme razlike u jezicnom izrazu cija je crta razdvajanja u cilom jadranskom pojasu nekoliko kilometara "u brdo"
to se ne moze pripisat nikakvoj genetici


današnji vlaji i dalmoši jesu genetski jednaki jer je populacija vremenom izmješana, no govorimo o porijeklu gena, dakle pod vlajima sam ja podrazumijevao ondašnje vlaje, tj.uskoke,morlake ili sl. novodoseljenu balkansko-kavkasku populaciju ne -slavensko-ilirskog tipa, a ne današnji provincijski pojam vlaja; (osim toga poznato je da u dalmaciji svak svakog zove vlajem ;) )

nisam detaljno upoznat s genetskim markerima, ali nisam siguran da je praćenje nekoliko markera puno pouzdanija metoda od fizičkog izgleda i nebi je se držao kao pijan plota.
budući da se podrazumijeva linearnost mutacija markera, a one su možda bile vremenski nelinearne i kaotične i podložne razl.vanj.utjecajima na razl.geogr.područjima...

po meni, postoji tri glavna hrvatska tipa, ilirsko-keltski u sjeverozapadnom dijelu i primorju, slavensko-hunski u istočnom i sjevernom djelu, i semitsko-mediteranski u dalmaciji i on je vj. najstariji, dok su ostali novijeg datuma nakon seoba naroda; po meni nema šanse da je mediteranski samo 2%....:confused:

[bigfoot]

današnji vlaji i dalmoši jesu genetski jednaki jer je populacija vremenom izmješana, no govorimo o porijeklu gena, dakle pod vlajima sam ja podrazumijevao ondašnje vlaje, tj.uskoke,morlake ili sl. novodoseljenu balkansko-kavkasku populaciju ne -slavensko-ilirskog tipa, a ne današnji provincijski pojam vlaja

kazes populacija s vremenom izmjesana
zaboravljas da su migracije u pravilu s brda prema dolini ili moru i da chobani s planine imaju puno veci prirast stanovnistva od onih u podnozju
uostalom tko je lud s jadranske obale selit se u ljuti kamen i divljinu, ja ne bi ni pod prijetnjom oruzja:D

[bigfoot]

nisam detaljno upoznat s genetskim markerima, ali nisam siguran da je praćenje nekoliko markera puno pouzdanija metoda od fizičkog izgleda i nebi je se držao kao pijan plota.

s ovim se donekle mogu slozit
posto nisam geneticar, molio bih strucnjake (ako ih ima) da malo razjasne proces odabira gena
i utjecaj okolisa na isti

[zale]

sirovina kaže:

nisam detaljno upoznat s genetskim markerima, ali nisam siguran da je praćenje nekoliko markera puno pouzdanija metoda od fizičkog izgleda i nebi je se držao kao pijan plota.
b

E, pa budi siguran. Razlika u istrazivanju porijekla naroda pomocu genetike i pomocu subjektivnih kriterija ti je ista kao i razlika u potvrdjivanju ocinstva. Pomocu gena si siguran da li si ti otac, a subjektivno te zena moze uvjeravati koliko god hoce da nema nista sa postarom ali ti nikad nisi siguran. A mali ti ima oci kao postar,a nos kao ti, a usi kao mljekar, pa se ti misli ...

Do pojave genetike istrazivanje porijekla naroda je bila mjesavina politike, doktorirane povijesti, osobnih zelja i cistog vudua. Sa genetikom to postaje precizna znanost. Jos puno istazivanje treba da bi se dobili svi odgovori, ali doba povjesnicara jebivjetra prolazi.

[zale]

Zavelim kaže:
Inače ja to nisan ništa sam na svoje oči vidijo jerbo mi je zabranjeno gledat takve stvari, ali san čujo iz pouzdani izvora. ;)

A sta je ,skuzila ti zena nick za forum.hr? :D :D

[sirovina]

zale kaže:
Sa genetikom to postaje precizna znanost. Jos puno istazivanje treba da bi se dobili svi odgovori, ali doba povjesnicara jebivjetra prolazi.

čisto sumnjam, jer vidim koji papci je najviše promoviraju danas...
a kao što rekoh, mutacija jednog gena ne znači automatski simetričnu mutaciju cijelog genoma:rolleyes:

[Zavelim]

Na NRY-u skoro da nema gena. Svih 60 mil baza vam je praktično obično smeće. Jedina svrha mu je da odredi ko je muško, a tko žensko.

Svha jedna, al' je zlata vrijedna. :D

Dakle izgled ogromnog dijela NRY praktično nema nikakve veze s okolinom i evolucijom. Zato i odumire, lagano ali sigurno. Odumiranje traje oko 300 milijuna godina i već se skvrčio ko neka stvar u ladnoj Vrljiki (op.a.1>studena riječica pokraj Imotskoga, cirka 10°C :) - op.a.2>kod nas prijelaz "kgh" u "czs" baš i ne funkcionira svaki put :D ).

[zale]

bigfoot kaže:
kazes populacija s vremenom izmjesana
zaboravljas da su migracije u pravilu s brda prema dolini ili moru i da chobani s planine imaju puno veci prirast stanovnistva od onih u podnozju
uostalom tko je lud s jadranske obale selit se u ljuti kamen i divljinu, ja ne bi ni pod prijetnjom oruzja:D

Mislim da se cesto u davna vremena selilo u unutrasnjost. Tesko se zivi na Jadranu, jer ovisis skoro skroz od ribarenja za preziviti ako nisi trgovacaka sila kao Dubrovnik. Zemlja je sami krs, a more je cesto bilo puno raznoraznih osvajaca i gusara.

[zale]

sirovina kaže:
čisto sumnjam, jer vidim koji papci je najviše promoviraju danas...


Ovaj argument je dostojan jednog imbecila.

Schroedinger je bio pomalo pedofil, jel to znaci da kvantna teorija ne valja?

Teller je bio extremni desnicar, jel to znaci da vodikova bomba na radi?

Genetika funkcionira. To se znalo od Darwina(evolucija bez genetike i obratno nema smisla), potvrdilo od strane Watsona i Criecka, a ovo sto se radi danas je samo ekstenzija tih spoznaja.

[Parah]

Pa nije ovaj problem takve prirode da bi glasanjem mogli utvrditi istinu. Zar netko misli da su ovo izbori?
Bolje takve ankete prebacite na politiku.

Hrvati su genetska mješavina starosjedioca (Ilira) i Slavena, a po kulturi i jeziku su prvenstveno Slaveni.
Hrvatska pak etnogeneza ima neke veze i s Avarima i odnosima koji su vladali između Slavena i Avara u avarskom kaganatu, a po porazu Avara Franci su odigrali ključnu ulogu u formiranju srednjevjekovne hrvatske države.


U redu je to što si napisao. jesu mješavina su Slavena... ali to se dogodilo kasnije.

[juanpablom]

Hrvati imaju ilirsko-slavensko-iransko-porijeklo sa minimalnim utjecajem drugih etničkih elemenata.

[houar]

Pa nije ovaj problem takve prirode da bi glasanjem mogli utvrditi istinu. Zar netko misli da su ovo izbori?
Bolje takve ankete prebacite na politiku.

Hrvati su genetska mješavina starosjedioca (Ilira) i Slavena, a po kulturi i jeziku su prvenstveno Slaveni.
Hrvatska pak etnogeneza ima neke veze i s Avarima i odnosima koji su vladali između Slavena i Avara u avarskom kaganatu, a po porazu Avara Franci su odigrali ključnu ulogu u formiranju srednjevjekovne hrvatske države.

tako je