View Full Version : Prostor, vrijeme i dalje...
Znamo što je prostor. Ili možda ne znamo. Jer mislimo da je to nešto kockasto određeno dužinom, širinom i visinom. U prirodi takvih kockastih oblika nema. Priroda pa i svemir i živa bića su fraktalni.
Znamo da je zbog gravitacije prostor zakrivljen.
Vrijeme je i više nego tajanstveno čim počnemo razmišljati u relacijama prostor vrijeme.
Poznato je da su nam moderna računala omogučila da ih koristimo poput mikroskopa pa da dobijemo fraktale i atraktore. Dakle kad u računalo ubacimo nelinearnu jednadžbu koja ukazuje da se klasična znanos sudara sa nečim što se do sada izbjegavalo u fizici. Zato jer je fizika otkrila npr gibanje, a trenje je element kaosa koji je nelinearan i ne može se matematički odrediti ni predvidjeti. Mislilo se to je jednostavno kaos i gotovo.
Međutim ako kompjutori otkrivaju skriveni red u kaosu i obrasce onda se može pomisliti da u prirodi i svemiru ima nešto više i od prostora i vremena.
Šta mislite da li postoje još neotkrivene dimenzije.
skeptik
19.05.2003., 10:14
Da nisi ti nesto u rodu s gezom? :D
AxMi-24
19.05.2003., 11:03
skeptik kaže:
Da nisi ti nesto u rodu s gezom? :D
Da nije zarazno?? :D
Nego de kakve veze imaju dimenzije sa fraktalima i kompjuterom ko mikroskop :confused:
Pitanje je jednostavno: Da li mislite ili znate da postoje i druge dimenzije osim prostora i vremena.
Ako bi naš svijet bio višedimenzionalan, onda bi fragmenti koji bi se javljali, u trenucima kontakta sa tim dimenzijama, bili u našem svijetu nerazumljvi, manje ili više. Ovdje višedimenzionalan znači ako bi imao i dimenzije koje nisu prostor i vrijeme.
Šta ako bi svijest bila jedna dodatna dimenzionalnost koja je paralelna sa prostorom i vremenom.
Fizika koju mi poznajemo, bavi se pojavama koje su određene uzrokom i posljedicom. Znači sve se može proučavati u kontekstu uzroka i posljedice. Ali ako bi bila uključena i svijest onda bi se pojavile i neuzčne veze. Veze između događaja koji se čine slučajnima a koji nemaju uzročno posljedičnu vezu.
Ono što povezuje takve događaje je značenje kojima ih povezuje svijest. Ali ako nam nisu poznate zakonitosti onda nebismo znali što točno doživljvamo. Poput sljepaca koji opisuju slona.
Takav svijet se može uporediti i sa slikom koju bi dobila zamišljena dvodimenzionalna bića. Oni imaju dvije dimenzije i mogu shvatiti samo ono što vide u dvije dimenzije. Kad bi trodimenzionalna kugla prolazila kroz njihove dvije dimenzije oni bi vidjeli točke crte i likove. Ako bi predmet bio složen ili bi ih bilo više oni bi vidjeli zbrku ili kaos pojava koje se daju opisati kao izmjena potpunog kaosa i reda. Jer bi ponekad nešto što vide shvatili pa bi to što shvačeju objasnili u svojim relacijama i to bi za njih bio red. Druge pojave bi nazvali potpunim kaosom. Možda bi mogli pretpostaviti da postoji još jedna dimenzija oni bi opet teško razumjeli treču dimenziju. Jer taj primjer i je i nije dobar jer nama ne mora biti posve jasna njihova predodžba o njihovom viđenju treće dimenzije.
Tako i naše shvačanje ove dimenzije ne mora biti potpuno jer se na zemlji na primjer pojave koje otkrivamo kao fraktali i atraktori kao da jesu nekakav nered ali taj nered je tako uredan da kao da nije slučajan i kao da ima nekih zakonitosti. Znači da u kaosu ima pravila. A ako ima pravila onda neka pozadina u svemiru može imati utjecaj na to. Dakle neko djelovanje poput atomske sile ili poput gravitacije.
I što je svijest ili razum. Što ako ono što mi zovemo svijest i što mi isključivo vezujemo uz živa bića, dakle što ako i neživa priroda ima principe i djelovanja koja su slična onome što mi vezujemo uz svijest.
U tom slučaju bi se moglo govoriti i o tome da postoji uzrok i posljedica, ali da postoje i neuzročne veze koje imaju svoj utjecaj na prirodu i svemir.
Neki o tome i govore kada kažu da mi otkrivamo takve pojave kao jungove sinkronicitete. A tu bi se onda radilo o tome da uočavamo zakonitost neuzročnih veza između više pojava koje mogu biti slučajne i koje nisu karakteristične po uzroku i posljedici.Nego po značenju i smislu i logici daih međusobno povezujemo. Možda živo biče raste djelovanjem takvih sinkroniciteta. Pa stanice kao da znaju kako i šta trea da se dogodi, da bi se npr razdvojili prst ili da bi se razvili pojedini organi.
U tom slučaju bi postalo jasnije kako dolazimo do instiktivnog i nagonskog. Kada u izuzetnim trenucima znamo ono što u drugim prilikama ne možemo znati.
svastikuti
19.05.2003., 17:01
paralelnim svjetovima nije za zanemariti.
Jango Fett
19.05.2003., 17:10
Jer mislimo da je to nešto kockasto određeno dužinom, širinom i visinom.
Ne, ne mislimo.
U prirodi takvih kockastih oblika nema
Da, nema.
:D
kom1 kaže:
Pitanje je jednostavno: Da li mislite ili znate da postoje i druge dimenzije osim prostora i vremena.
Postoje, fraktalne dimenzije.:D
Zamisli, koja slučajnost.;)
kom1 kaže:
Znamo što je prostor. Ili možda ne znamo. Jer mislimo da je to nešto kockasto određeno dužinom, širinom i visinom. U prirodi takvih kockastih oblika nema. Priroda pa i svemir i živa bića su fraktalni.
Ovo je zbilja...:D :D :D ... kockasto.:D
Pandora10
20.05.2003., 07:36
Kockasto,ha?
Evo pitanje za majstore znanja....
Kad se popodne s posla vratim kući ,dali će to biti isti prostor kao u ovom trenutku?
Da li je "isti" prostor isti u različitim "vremenima",ili se ipak radi i
"različitom" prostoru?:rolleyes:
Kad sam govorio o tome da je svijet fraktalan, htio sam reći da je svijet oko nas fraktalan. I da nije pravilan poput kockica. Ali iako je nepravilnost, izlomljenost i kaotičnost uobičajena, jasno je barem meni da tu ima pravilnosti. Što bi moglo značiti da se radi o još neotkrivenim zakonima prirode.
Ima isto tako i teorija koje to nastoje objasniti. Znanost i fizika je način uopčavanja. Tako je nastala geometrija. Pa se služimo geometrijskim pravilnim pojmovima kao kocka. I druge teorije nastoje zanemariti ono što izlazi iz okvira opče teorije. Tako kad govorimo o jednolikom gibanju po pravcu, sve je u redu i lako shvatljivo i sigurno, dok ne počnemo govoriti o trenju.
Pitanje o zarazi me podsjetilo na teoriju o morfičkim poljima.
Priča ide ovako. Kada se izvodi pokus kristalizacije, nakon prvog eksperimenta, slijedeča kristalizacija je brža. Ako je to istina možda tu leži dio odgovora. Čak ako se prvi pokus izvodi u Londonu a drugi u Njujorku, događa se isto. Druga kristalizacija je brža.
Kakvo je ojašnjenje. Po teoriji morfičkih polja, priroda je veoma složena pa takva složenost postoji i na mikroskopskom nivou. Stoga bi bilo moguća da se mikroskopski kristali prenose poput zaraze sa pokusa na pokus.
Ako takva polja postoje i u organskom i anorganskom onda je tu možda dio rješena nekih teško rješivih problema. Jer to bi moglo djelovati i na psihičkom nivou. Ali mi bi mogli postaviti i pitanje da li je psihologija znanos. Ili da li je ideja o kolektivnom nesvjesnom znanstveno utvrđena.
Kad sam spominjao kompjutore ko mikroskop. Tu se ne misli da su kompjutori miroskop. Nego se vrši usporedba mikroskopa i kompjutora. A želi se reči da su se do sada mikroskopi koristili za otrivanje svijeta koji je bio nepoznat dok ih mikroskopom nije bilo moguće vidjeti. A da će se sada moći koristiti kompjutor u sfrhu otkrivanja nepoznatoga. U slučaju istraživanja fraktala to se i radi. Jer ručno nije bilo moguće izvršiti toliki broj matematičkih operacija. Pa nije moglo biti viđeno da se neobični atraktori ponašaju kaotično ali da taj nered i nije slučajan. Več da ima karakteristike fraktala.
Iz svega toga bi se moglozaključiti da iza onoga što mi zapažamo postoji još nešto što je imalo i ima utjecaj na stvaranje upravo ovakvog svijeta.
AxMi-24
20.05.2003., 12:01
Definitivno geza zaraza :D
kom1 ako nesto uopce neutjece i ne interagira sa nasim svemirom onda to u praksi nepostoji za nas. I nikada se nece moci dokazati.
Trenje je sasvim fino opisan fenomen i nema nikakvog cuda u njemu niti kaosa. Samo treba dovoljno dugo ic u skolu (tj pocet gimnaziju) da bi se naucilo kako stvari stoje sa trenjem.
Kompjuteri neotkrivaju bas nesto. Jer ipak treba znanstvenik njemu reci tocno sta da radi. Oni racunaju i nis puno vise. (nesto ko matematicari :D (sorry ali nisam izdrzo :D))
A svijest i slicne nebuloze si mozes okaciti o rep. Dokaza zato nema ni trunka. I nemoj molim te prica ide..... (moja tetka je cula od njene tetke da je neka baba u sedmom selu sa desne strane Kupe cula da je neki tip u americi cuo da je neki japanac kristaliziro nes)
AxMi-24 kaže:
Oni racunaju i nis puno vise. (nesto ko matematicari :D (sorry ali nisam izdrzo :D))
Ja uvijek umrem od smijeha na ove tvoje izljeve ljubavi.:D
I rodim se opet, hvala ti na bezbroj života koje si mi dao.:D
AxMi-24
20.05.2003., 12:15
VelmaX kaže:
Ja uvijek umrem od smijeha na ove tvoje izljeve ljubavi.:D
I rodim se opet, hvala ti na bezbroj života koje si mi dao.:D
Ma znao sam ja da ces ti to krivo shvatiti :D
AxMi-24 kaže:
Ma znao sam ja da ces ti to krivo shvatiti :D
:D :D :D
skeptik
20.05.2003., 13:56
Tko je ovu temu ocijenio sa 5 zvjezdica? :confused: :mad:
Tko uopce ima pravo na davanje ocjene? :confused:
AxMi-24
20.05.2003., 16:18
Trebali bi biti samo moderatori :( A ja nisam to mogu garantirat. Evo joj jedan kec jer nije vise ni zasluzila :)
skeptik
20.05.2003., 16:33
Evo, sad je prosjecna ocjena 4, sto znaci da je prije tvog keca barem 2 osobe dalo ocjenu. Znaci da na to ima pravo jos netko osim moderatora. Admin? Ako je on dao peticu, neka zna da ima jako los ukus za "znanost".
Pandora10 kaže:
Kockasto,ha?
Evo pitanje za majstore znanja....
Kad se popodne s posla vratim kući ,dali će to biti isti prostor kao u ovom trenutku?
Da li je "isti" prostor isti u različitim "vremenima",ili se ipak radi i
"različitom" prostoru?:rolleyes:
Uuuuuuuuuh, a paz' sad ovo:
Recimo ti si u jednom selu.
Može li se u drugom selu nešto događat u isto vrijeme u kojem se nešto događa u selu u kojem si ti, jer ipak su ta dva sela udaljena prostorno, pa dakle i vremenski, pa je l' to moguće onda????
Pandora10
20.05.2003., 21:32
C'Tebo kaže:
Uuuuuuuuuh, a paz' sad ovo:
Recimo ti si u jednom selu.
Može li se u drugom selu nešto događat u isto vrijeme u kojem se nešto događa u selu u kojem si ti, jer ipak su ta dva sela udaljena prostorno, pa dakle i vremenski, pa je l' to moguće onda????
Ideja kretanja u prostoru proizvodi ideju vremena,pa ako nema kretanja nema ni vremena,a time ni vremenske udaljenosti...i tako to...ono nešto u vezi raznoraznih promatrača koji se gibaju raznoraznim brzinama i znaš već te relativne stvari...;)
i ajde sad malo ti...šta smo ono rekli..aaha..
da li je jedan te isti prostor "isti"..ajmo reć fizikalno... u različitim vremenima...ili.... da li se sam prostor "događa" ili se ne događa...i ko se tu i što dovraga i bestraga i koji kua događa?:confused:
Pandora10 kaže:
Ideja kretanja u prostoru proizvodi ideju vremena,pa ako nema kretanja nema ni vremena,a time ni vremenske udaljenosti...i tako to...ono nešto u vezi raznoraznih promatrača koji se gibaju raznoraznim brzinama i znaš već te relativne stvari...;)
Ne, ne, ne.
Kako se dvije stvari mogu događati u isto vrijeme, ako se ne događaju na istom mjestu?
Jango Fett
21.05.2003., 01:26
skeptik kaže:
Evo, sad je prosjecna ocjena 4, sto znaci da je prije tvog keca barem 2 osobe dalo ocjenu. Znaci da na to ima pravo jos netko osim moderatora. Admin? Ako je on dao peticu, neka zna da ima jako los ukus za "znanost".
Ja nisam ocjenjivao temu. Prije ću je zatvoriti nego ocijeniti.
Što se admina tiče, to da naš gazda nije baš znanstveni tip znamo već neko vrijeme...:D
Problem je što kod ocjenjivanja postoji propust tehničke prirode.
Ja bih ti savjetovo da zbrišeš bar dio ovog svog prethodnog posta, tek toliko da ne daš ljudima neke glupe ideje ;)
Jango Fett
21.05.2003., 01:43
Imaš pravo... iako nije tajna, dobro je ne raspršivati to okolo...
AxMi-24, sa večinom tvojih odgovora čovjek ne može a da se ne složi. Zato jer ti gledaš na svijet racionalno i logično.
Može se reči da imaš takvu paradigmu. I to je dobro jer kako bi to izgledalo da tko hoće kaže što hoće. Moraju u znanosti postojati i autoriteti i standardi koji će nas potsječati šta je ispravno i preko čega se ne može iči. Tu se sa tobom potpuno slažem.
Ali često se dogodi da neke ideje ne prolaze jer autoriteti nerado odstupaju, pa se onda dogodi da neke ideje postanu znanost iako su autoriteti rekli ne.
Eto na primjer, kad je nikola tesla govorio o izmjeničnoj struji, rekli su mu da je pametan ali da je to nemoguće.
Inae neke stvari koje su rekli drugi kritičari nisu ono što sam ja mislio sa ovom temom. Na primjer ja nisam htio govoriti o paralelnim svjetovima i para psihologiji kako su neki krivo pretpostavili.
Shamantrix
21.05.2003., 14:10
...da kolega Kom1 maltene lopatom nabacuje vrlo struchnu terminologiju u neshto manje struchno slozhene rechenice a s vrlo slabom poantom i prostorom za nekakve odgovore.
Ne vidim vezu izmedju svijesti i trenja nespretno ukomponiranih u isti post. Ne vidim takodjer niti vezu izmedju fraktala razlichitih dimenzija i (za sada) precizno zamishljenog koordinatnog sustava prostor-vrijeme koji je nesumljivo samo relativno funkcionalna ljudska izmishljotina koja nam omoguchava lakshe snalazhenje u prostoru i vremenu! Naime dimenzije su neshto stvarno dok je "kockasti" koordinatni sustav samo alat.
Dalje prostor nije zakrivljen usljed gravitacije vech je zakrivljeno nashe pravocrtno gibanje prostorom usljed gravitacije. Sam prostor je takav kakav je, tj. sferichan i to je usljed rotacije po vlastitoj osi. Tek ta rotacija izaziva pojavu gravitacije. Naizgled slichno ali ako vech promatrash reakciju i njome zhelish promatrati samu akciju koja je predhodila (Stewen H. ako se ne varam?) onda nemoj preskakati reakcije jer to svakako vodi u krivom smjeru!
Svijest nije dokaziva ali postoji. Svijest je time visha shto je nasha spoznaja o vlastitom mjestu u ovom beskrajno kompliciranom zhivotnom ciklusu jasnija. Konkretno, indijski jogi svjestan je svoje uloge na ovom planetu i zbog te osvjeshtenosti spoznaje da nema pravo ubijati ostale zhivotinje koje nastanjuju ovaj planet s jednakim pravom kao i on sam chak niti kada se radi o bichima s manje razvijenim stupnjem svijesti koja bi njega po potrebi bez grizhnje savjesti i pojela :D No biti svjestan nije isto shto i znati! Svi mi znamo da nemamo pravo na neke stvari pa ih opet svakodnevno radimo jer nam tako odgovara. Svijest je neshto malo kompaktniji i kompliciraniji proces od saznanja i ne mozhe se racionalno zaobichi njene chinjenice kao shto to radimo sa znanjem kada nam odgovara. U svakom sluchaju svijest NIKAKO nije dimenzija koja nas svih prozhima i mjestimichno se preklapa s vremenom i prostorom. Svjest je jednostavno spoznaja o samome sebi, svojoj funkciji, cilju i krajnjoj ravnotezhi koju je moguche postichi u najvishim stupnjevima iste. Naravno svijest nikome ne dolazi sama po sebi i svaki iskorak naprijed u tom procesu je dugotrajan za razliku od spushtanja tim istim stepenicama.
Da, tema je loshe postavljena iako bi imala potencijala. Problem je vrerojatno u loshe srochenoj problematici koja je sama sebi svrha te ne ostavlja mjesta za kvalitetnu raspravu.
Pandora10
21.05.2003., 18:28
C'Tebo kaže:
Ne, ne, ne.
Kako se dvije stvari mogu događati u isto vrijeme, ako se ne događaju na istom mjestu?
Aaaaaa...gargamel...
e...pa isto tako kako se dvije stvari mogu događat u istom prostoru i-ako se ne događaju u istom vremenu:D
Ali ne u istom prostoru.
U istom mjestu
Pandora10
21.05.2003., 19:16
C'Tebo kaže:
Ali ne u istom prostoru.
U istom mjestu
Mogu li ti nešto reć...na ovom mjestu?
Pandora10 kaže:
Mogu li ti nešto reć...na ovom mjestu?
Sam ti daj ;)
Pandora10
21.05.2003., 19:53
C'Tebo kaže:
Sam ti daj ;)
Pokušaj stavit neku stvar u neko mjesto u neko vrijeme, a da to ne bude u nekom prostoru...pa mi javi kako ti je bilo :D
Pandora10 kaže:
Pokušaj stavit neku stvar u neko mjesto u neko vrijeme, a da to ne bude u nekom prostoru...pa mi javi kako ti je bilo :D
Bilo je super :)
Preporučam svima :top:
A šta bi Šamantrix rekao na ovaj post.
Dakle, neću se osvrtati na ono što ne razumijete (odnosi se na sve koji nešto nisu razumijeli), ali postavit ću slijedeča pitanja, pa ako su vaši odgovori ne onda, vam je kritika na mjestu:
1. Da li je psihologija znanost.
2. Da li je Carl Gustav Jung znanstvenik.
Pazite što ćete odgovoriti jer ove ideje su proistekle iz Jungovih teorija. Iz čega se može zaključiti da je suvremena znanost usmjerena proučavanju uzročno posljedičnih veza. Sve ima uzrok i sve ima posljedicu. Pa ako bismo poznavali početne uvijete mogli bismo predviđati konačnu posljedicu. Vjerujem da se slažete sa time.
Nasuprot toga ove ideje polaze od toga da nije uvijek tako. Nego da postoje i pojave među kojima nema dodirnih točaka niti se nebi mogli otkriti uzrok i posljedica ali taj niz događaja ima svoj smisao. Dakle niz događaja koji se događaju i koji imaju značenje.
Na primjer, jedna mlada djevojka je bila u posjeti. Bez očitog razloga svi u sobi su osjetili miris ugasle sviječe. Pretražili su kuću i nisu našli razlog tom mirisu. Djevojka je uskoro dobila obavjest da se njen otac u Americi teško razbolio i da je upučen na operaciju.
Otac je umro na operaciji, a na dan sprovoda, velika slika, koju je djevojka dobila na dar od roditelja, je neobjašnjivo pala sa zida.
Eto to je to.
Kako sad to objasniti. Jung je to objasnio na svoj način a što vi mislite. Naravno psihologija se bavi skupljnjem podataka i tumačenjem istih. Kao što to radi svaka znanost. Dakle i to je znanost.
Ima i drugih primjera koji potvrđuju tu teoriju.
Na primjer u literaturi.
Roman Guliverova putovanja. U tom romanu se tvrdi da Mars ima dva mjeseca. To se u ono vrijeme nije moglo znati.
Zatim ima primjera da znanstvenici neovisno jedan od drugog otkriju isto. Iako nije bilo veze među njima.
Znači ako pretpostavimo da je neuzročna veza moguča. I da se u izuzetnim trenucima događa da se ostvaruje most između materije i uma. Onda bismo se mogli upitati kako to objasniti.
AxMi-24
22.05.2003., 11:31
kom1 psihologija i sl nema veze sa protorom i vremenom.
Nadalje ako hoces filozfirat i povlacit se na religijske fore ili jos gore reko cula fore onda molim da to radis na filozfiji ili religiji. Ovo je forum posvecen znanosti.
cirkusant
22.05.2003., 12:47
ma šalim se.
Budući se radi o mom prvom postu i zbog toga što sam skužio da sam predugo bio socijalno izoliran (tj. po cijele dane sam visio na kompjuteru) odlučio sam napraviti mali korak u smjeru podizanja svojih komunikacijskih vještina i uklapanja u sredinu, društvo, kliku ili kako vam paše.
Dakle, prvo AxMi-24. Nemoj biti tako neprijateljski raspoložen prema kom1, samo zato što iznosi neke ideje koje se trenutno ne mogu pročitati u nekoj knjizi svjetski ili lokalno priznatog uma (ili što ti možda to nisi pročitao). Isto ide i ostale koji pokušavaju potisnuti čovjekov način razmišljanja i staviti ga u neke uvriježene okvire (čitaj framework, ali ne MFC).
Evo kom1 ja ti dajem za pravo da iznosiš svoje ideje i rado ću čitati tvoje postove vezane uz temu (osim ako me počneš vrijeđati). Sve što ću ti napisati smatraj konstruktivnom kritikom.
Počinjem.
Prvo, mislim da je nekako lački, mogao bih reći čak svakodnevno i pučki uvriježeno mišljenje da sem tri dimenzije koje definiraju prostor postoji još i vrijeme. Svi se počnu hvatati toga i misle kako su pametni, znanstvenici, bla bla ... Višedimenzionalnost (mislim više od prostor + vrijeme) dolazi kao logička pretpostavka, naročito nakon što su matematičari uspijeli definirati matematičke modele. No mora li to biti istina. Za sad se nemože tvrditi ni da je vrijeme dimenzija, osim da sam jučer večerao i da sam se danas probudio.
Ono što mi se dopada je upotreba dvije riječi: kaos i svijest. Ja ne vidim razloga zašto ne bi vrijedile slijedeće pretpostavke: naše poimanje dimenzionalnosti samo je stanje svijesti, prostor i vrijeme rezultat su "nečije" svijesti. Te pretpostavke isto su tako nedokazive kao i pretpostavke o svemiru, kvazarima, crnim rupama, savijanju svemira. Dakle idu u biti u isti koš. Zatim pronalaženje reda u kaosu, kao kaos je loš red je super. Tko to kaže. Istina je da su ljudi uvijek pokazivali strah prema nepoznatom, a kaos je nepoznat, jer neznamo što se događa. Entropija i negentropija? Svijet je jedino onakav kakav su si ljudi postavili. Moje mišljenje je otprilike ovakvo: energija i materija kao manifest svijeta koji nas okružuje samo je stanje svijesti.
Možda će netko napisati da meljem bedastoće, nemem pojma itd. i to je istina, ali velika većina vaših argumenata biti će isto tako nebuloze, koje su za razliku od mojih izrekli neki umovi (nisu čak ni vaše) koji se trenutno smatraju važnima. S druge strane govoriti o znanosti npr. o fizici imalo bi smisla ako bi se raspravljalo o akceleraciji.
Dakle kom1, prema mojem mišljenju, prostor, vrijeme i svijest ne idu u isti koš, već su prostor i vrijeme proizvodi svijesti. Kaj misliš o tome?
Sajo Nara!
Shamantrix
22.05.2003., 13:13
kom1 kaže:
A šta bi Šamantrix rekao na ovaj post.
Rekao bi da njime nisi odgovorio na dosadashnju raspravu vech je okrechesh u drugom pravcu :D
Inache radije bih da preskachesh "argumente" tipa jedna_cura_u_posjeti_je_bla_bla jer to se zove rekla-kazala i ne chini nikakvo uporishte u raspravi. Takvih primjera ima na tone ali njihov kredibilitet je vrlo diskutabilan.
Podrzhavam i najbesmislenije ideje sve dok se temelje na razmishljanju a ne na trachevima.
2 cirkusant: naravno da su i prostor i vrijeme samo dimenzije nashe svijesti. Sve shto percepiramo jest dimenzija unutar nashe svijesti ali mi smo ovdje prichali (barem ja mislim tako) o nekakvoj drugachijoj svijesti. Svijesti koja bez znanstvenih odgovora daje jednako precizne rezultate koje znanost mozhda nikada neche ni definirati. Neki odgovori postoje u nashoj okolini ali ih nauka nije u stanju dokazati... no to ne znachi da oni nisu tochni i da se njima ne mozhemo sluzhiti ali to svakako nije tema za ovaj forum ;)
Nadalje vjerujem da je kaos samo lijepa rijech za procese koje ne shvachamo i u kojima ne pronalazimo ochit smisao i zakonitosti. Ljudska percepcija je vrlo uska i vjerujem da "vidimo" manje od 50% stvari koje doista postoje oko nas. Sve dok je tome tako skloni smo vjerovati u kaos iako sve upuchuje da tako neshto ipak ne postoji. Sve oko nas ima smisao ali ga mi chesto ne vidimo... jako chesto!
AxMi-24
22.05.2003., 15:49
cirkusant neskacem ja na njega. Ali ovdje su forumi odijeljeni sa razlogom.
Filozofiranje je za odijel za filozofiju. Ni sa najboljom zeljom nemogu njegove postve nazvat znanstvenima.
Pandora10
22.05.2003., 18:01
AxMi-24 kaže:
kom1 psihologija i sl nema veze sa protorom i vremenom.
Nadalje ako hoces filozfirat i povlacit se na religijske fore ili jos gore reko cula fore onda molim da to radis na filozfiji ili religiji. Ovo je forum posvecen znanosti.
Psihologija itekako ima veze sa prostorom i vremenom, jer SVI pojmovi prostora i vremena proizlaze iz SVIJESTI...sva matematika prostora i vremena proizlazi iz svijesti...sva fizika prostora i vremena proizlazi iz svijesti...sav doživljaj prostora i vremena ima se u svijesti...
pa sad ti nama ovdje reci koji to prostor-vrijeme nema veze sa psihologijom i koji je to znanstveni prostor-vrijeme u kojem je svijest-um(i psihologija) "isključena"?:D
I PROSTOR I VRIJEME I SVE ŠTO POSTOJI SAMO SU NAŠI KONCEPTI....pojmovi stvoreni u našem UMU....tikvane tvrdoglavi...:mad: evo sam popizdila...
Ne možeš ti bit nikakav dobar znanstvenik ako ne znaš povezati najočitije činjenice.
Imati neke informacije i podatke o stvarima i pojavama,ne znači istovremeno i znati prirodu tih stvari i pojava,pa je tako sve ono što ti "znaš" i nama serviraš kao nekakvo znanje,potpuno nekorisno i bezvrijednu u objašnjavanju stvari i pojava...
...ali ti ipak ne odustaješ,zar ne....i samo lagano rastjeruješ sve što tebi ne "miriše" na znanost?
Zapamti jednom Ax-mi...znanost NIJE "objasnila" prostor-vrijeme,i za znanost je prostor-vrijeme još uvijek NERJEŠENA ZAGONETKA... i time NEMAŠ (znanstveni) temelj za ISKLJUČIVOST.
I što ako već sutra bude upravo znanstvena činjenica da su prostor-vrijeme značajke svijesti?
Da se tako ponaša jedan stari dotrajali znanstvenik...ja se ne bi čudila...ali mlad i perspektivan dečko....cccc...pa nije valjda istina samo ono što piše u knjigama?
Bogu hvala pa Einstein nije bio ko ti...jer nikad mi ne bi imali teoriju relativnosti :D
Ali ako objašnjenje prostora proizlazi isključivo iz naše svijesti, kako su onda uspjeli dizajnirati 4d kocku?
Mislim 4d je nešto što si čovjek nemere zamislit sam tak, dakle tu ima nekaj iznad tog čistog zamišljanja, doživljavanja i pukog zora.
Pandora10
22.05.2003., 19:33
C'Tebo kaže:
Ali ako objašnjenje prostora proizlazi isključivo iz naše svijesti, kako su onda uspjeli dizajnirati 4d kocku?
Mislim 4d je nešto što si čovjek nemere zamislit sam tak, dakle tu ima nekaj iznad tog čistog zamišljanja, doživljavanja i pukog zora.
Jel da?
a da ja tebi ponovim što sam rekla...
jer SVI pojmovi prostora i vremena proizlaze iz SVIJESTI...sva matematika prostora i vremena proizlazi iz svijesti...sva fizika prostora i vremena proizlazi iz svijesti...sav doživljaj prostora i vremena ima se u svijesti...
PROSTOR I VRIJEME I SVE ŠTO POSTOJI SAMO SU NAŠI KONCEPTI....pojmovi stvoreni u našem UMU
pa da ti ponovo razmisliš odakle je došla ta 4d kocka?
"matematički" prostor nije "čisti zor" i nije zamišljen "sam tak" ali je opet isključivo "prostor" samog uma-svijesti...zar ne?:D
Pandora10 kaže:
"matematički" prostor nije "čisti zor" i nije zamišljen "sam tak" ali je opet isključivo "prostor" samog uma-svijesti...zar ne?:D
To je malo egoistični stav.
Pročitaj Hitchiker's guide to the galaxy, knjigu drugu, s posebnom pozornošću na onaj dio gdje se opisuje čovjek koji vlada cijelim svemirom. (knjiga druga se zove, imenom: Restaurant at the end of the universe.
Pandora10
23.05.2003., 07:26
C'Tebo kaže:
To je malo egoistični stav.
Pročitaj Hitchiker's guide to the galaxy, knjigu drugu, s posebnom pozornošću na onaj dio gdje se opisuje čovjek koji vlada cijelim svemirom. (knjiga druga se zove, imenom: Restaurant at the end of the universe.
O ego-ističnim stavovima bi mogli razgivarat od sada do vječnosti..ali to ovdje nije pitanje...
pitanje je da li se "matematički" prostor nalazi isključivo u svijesti ili ne...
ako se nalazi...a nalazi se....onda je egoistično izbjegavat to priznat....a za obranit svoj stav.
A jel Einstein imao također sebičan stav kad je utvrdio da je vrijeme relativno i da zavisi od promatrača?Zašto bi dovraga vrijeme uopće zavisilo od promatrača?To je malo previše sebično!
Ipak...da ti malo pomognem...prišapnit ću ti da čovjek-ego i sama svijest nisu istoznačni...;)
cirkusant
23.05.2003., 13:00
tek sam malo prije skužio da piše za jako pametne i one koji to hoće biti.
Ja niti sam pametan, a kamoli jako pametan, a niti pojma nemem kako da to postanem.
Zanemarite moje bedastoće i nemojte mi uzeti za zlo moje neznanje i neupućenost,
huh, ajd pa pa!
Pandora10 kaže:
pitanje je da li se "matematički" prostor nalazi isključivo u svijesti ili ne...
ako se nalazi...a nalazi se....onda je egoistično izbjegavat to priznat....a za obranit svoj stav.
Baš čisto matematički prostor se i nalazi samo u mislima matematičara.
Samo mi ipak živimo u nekom prostoru, a taj prostor nije baš samo u našoj svijesti, nego smo mi u njemu.
skeptik
23.05.2003., 17:50
A ne, mi ne zivimo u prostoru, nego mi MISLIMO da zivimo u prostoru. A misao je posljedica svijesti. To je ono sto ce sada reci Pandora.
Ako mi mislimo da nesto postoji, to ne znaci da to postoji i bez nasih misli. Ali ne znaci ni da NE postoji bez nasih misli. Stoga takve rasprave nemaju smisla, jer se samo vrtimo u krug.
Pandora10
23.05.2003., 19:27
skeptik kaže:
A ne, mi ne zivimo u prostoru, nego mi MISLIMO da zivimo u prostoru. A misao je posljedica svijesti. To je ono sto ce sada reci Pandora.
Ako mi mislimo da nesto postoji, to ne znaci da to postoji i bez nasih misli. Ali ne znaci ni da NE postoji bez nasih misli. Stoga takve rasprave nemaju smisla, jer se samo vrtimo u krug.
Imaju smisla Skeptiče...imaju...ono barem u tome da se shvati da su mnoga ova i ovakva pitanja još uvijek otvorena i da nije baš sve tako kako izgleda.
Ma rekla sam ja da nema meni do tebe..i da osječam da me ti najbolje razumiješ...i baš ti evo... zbog radi toga... jedan veeeliki :kiss:
Dakle..bitno je znati da se prostor...bilo kao čisti zor...bilo matematički...bilo fizički...bilo umjetnički...bilo kakav bio kakvog još možemo zamisliti...uvijek nalazi isključivo U svijesti.
Neprilike su u sljedećem.... JEDINSTVENI "prostor" svijesti "djeli" se na "ja" i "ne-ja"... od čega se "ja" prostor DOŽIVLJAVA nutarnjim,a "ne-ja" vanjskim prostorom.Radi se IPAK o jednom prostoru-svijesti.. bez granica (ega);)
Ne, takva pitanja nisu niti bitna za znanost.
Egzistira li išta izvan naše svijesti?
Da jer ako ne onda si ti čisti produkt mojeg bolesnog mozga (nešto kao ćist auto) i henceforth ne postojiš, nego postojim samo ja.
I nemoj sad reć da sam ja produkt tvojeg bolesnog mozga, jer nisam, ti si samo dio moje svijesti :p
Pandora10
23.05.2003., 20:08
C'Tebo kaže:
Ne, takva pitanja nisu niti bitna za znanost.
Egzistira li išta izvan naše svijesti?
Da jer ako ne onda si ti čisti produkt mojeg bolesnog mozga (nešto kao ćist auto) i henceforth ne postojiš, nego postojim samo ja.
I nemoj sad reć da sam ja produkt tvojeg bolesnog mozga, jer nisam, ti si samo dio moje svijesti :p
Tako je.....i ako se još samo malo za-misliš...u-vidit češ...
da svo ovo vrijeme razgovaraš sa samim sobom u svom vlastitom prostoru-svijesti...:p ;) :kiss:
Isuse sveti (kumek prekrizuje ruke na grudima i mrsti lice), hoce li ikada prestati ova spika o svijesti i bezsvijesti (izraz lica se mijenja u ljuti a ruke prijeteci masu)?
Pandora10
23.05.2003., 22:36
kumek kaže:
Isuse sveti (kumek prekrizuje ruke na grudima i mrsti lice), hoce li ikada prestati ova spika o svijesti i bezsvijesti (izraz lica se mijenja u ljuti a ruke prijeteci masu)?
Nikakav poljubac...nikakve nježnosti...??:(
A da zaposliš ruke(u prostoru svog uma) recimo sa dvi dooobre "petice".... kakav bi ti onda bio izraz lica?;) :kiss:
Pandora najdraza (veseo i pomalo razvratan izraz kumekovog lica) Bio bi ja zadovoljan i s cetvorkama, a za petice (urlik iz dna duse koji podsjeca na vukovo zavijanje) da ne pricam.
:K :love: :K :love: :K
Pandora10
23.05.2003., 23:16
kumek kaže:
Pandora najdraza (veseo i pomalo razvratan izraz kumekovog lica) Bio bi ja zadovoljan i s cetvorkama, a za petice (urlik iz dna duse koji podsjeca na vukovo zavijanje) da ne pricam.
:K :love: :K :love: :K
Eto vidiš što se svašta lipo može činit sa jednim te istim prostorom.:love: ::kiss: :love:
Hej, zamišljeni dijelovi moje svijesti, produkti mojega mozga...
Go get a room :p
Cek cek cek C'tebo (upitan izraz lica), pa valjda se to na mene odnosi (zadovoljan smjesak).;)
kumek kaže:
Cek cek cek C'tebo (upitan izraz lica), pa valjda se to na mene odnosi (zadovoljan smjesak).;)
Kad se tu ljubakaš s ovim drugim produktom mojega mozga :p
Imam još jedno pitanje.
Da li po vašem mišljenju kompjutor može postati čovjek. Time mislim, da li će biti moguće da jednog dana kompjutor postane tako sposoban, da se njegova razmišljanja ne razlikuju od ljudskih.
Pazite što čete odgovoriti. Jer ako je sve na svijetu objašnjivo jedino i samo uzrokom i posljedicom, onda je sve uglavnom fizika i kemija. U tom slučaju se sve št m znamo očovjeku može naučno objasniti. Pa su osječaji, mišljenje, svijest itd kemija i fizika i onda je moguće napraviti svijest čovjeka.
Ako mislite da to nije tako i da nikada neče onda vjerojatno mislite da je čovjekova duša svijest, želje nade itd - nešto natprirodno.
Eto nekada se je smatralo da oni koji su pametni i koji su dobri u šahu, matematici kombinatorici... pa i u rješavanju testova inteligencije, dakle da su to pametni ljudi. Slažem se sa vama da jesu. Ali danas je jasno da mnoge od ovih vještina kompjutor može raditi. To je početak. I sa razvojem informatike kompjutor će moći sve više i više.
Po tome ja predviđam da će jednog dana kompjutori iti u stanju da imaju sve što ima i živo biće, dakle čovjek.
Pretpostavimo da sam vas uvjerio.
Dakle ako i ljudi mogli napraviti umjetnu inteligenciju a inteligencija je ono što traga za smislom i značenjem. Onda bismo mogli pretpostaviti da je smisao i u svemiru. Ne kao biće nego kao obrasci.
Kompjuter-robot bi mogao postati čovjekom ako bi ga čovjek uspio napraviti kao svoju kopiju. Međutim, da bi to uspjelo, ljudi koji to rade bi morali točno znati kako čovjek (i ljudski mozak) funkcionira, a to ne znaju, i upitno je da li će (i)kad znati.
Zna li bušmanin servisirati kopirni aparat?
Ne zna. Ali to ne znači da je kopirni aparat Božije čudo i dar s neba. Onaj tko je napravio kopirni aparat zna da je to samo obična naprava.
Zna li bušmanin unaprijed kada će pasti kiša?
Ne zna. Zna li onaj tko je napravio kopirni aparat kad će pasti kiša? Naravno da ne zna, ali to opet ne znači da kiša nije definirana nečim što bi se jednom ipak moglo definirati kao niz (vrlo složenih) pravila.
Mi smo bušmani, i ako (ne)možemo napraviti kompjutera-robota-čovjeka, ne znači niti da je sve fizika ili kemija, ili suprotno.
cirkusant
26.05.2003., 15:12
osjećam se pozvanim iznijeti svoje emotivno-subjektivno stajalište. Čovjek može postati kompjutor ili robot ili ... (primjer Rambo stroj za ...). Kompjutor ne može postati čovjek, zato jer nije moguće isprogramirati nešto tako nepredvidivo (tj. čovjek je kaos, šala mala).
Moje mišljenje je, dakle, stroj će uvijek biti stroj, jedino ostaje pitanje hoće li čovječanstvo nastaviti sa unaprijeđivanjem strojeva do npr. Date iz Zvijezdanih staza ili će se prešaltati na nešto drugo. Prije bih rekao na nešto drugo, jer ljudi su ipak sebični (većina, naročito oni koji donose odluke od krucijalne važnosti), a ONO drugo bi im moglo dati nove mogućnosti.
Zbogom svima koliko vas ima!
Nego, kreće li se uopće ta umjetna inteligencija prema nečemu ili još uvijek moj stol ima veći kvocijent inteligencije od nekog sustava temeljenog na znanju ili DSS-a.
Za mene nije sporno da se kompjutor može programirati tao da radi poput ljudskog mozga. Iako vi to niste uvidjeli, mogu vam navesti primjer kompjutora koji igra šah. Dakle jasno je iz toga da se misaone operacije mogu raščlaniti i da kompjutor može zamijeniti čovjeka pri odlučivanju koji će potez napraviti.
Isto tako bi se mogao lako isprogramirati kompjutor koji bi sa vama vodio razgovor a da ne primjetite da se radi o stroju. Jer jezik je samo skup pravila. Kako zamišljate da to nebi bilo moguće.
Ali dobro, svatko ima svoje mišljenje.
cirkusant
27.05.2003., 13:41
kompjutor koji igra šah jedino što jako brzo može raditi je računati.
Zašto dosad nije napravljen značajniji pomak kod umjetne inteligencije? Zato što su ljudi ograničeni i neznaju napraviti umjetnu inteligenciju. U Svijetu se mnogo napora ulaže u umjetnu inteligenciju, naročito zbog toga što bi ta umjetna inteligencija trebala poslužiti kao novi impuls trenutno stagnirajućoj informatičkoj industriji. Da, info industrija stagnira. Budući da su ljudi koji donose odluke shvatili da nema povratka investicija u info tehnologije, više ni ne ulažu u novine onim tempom kakvim su ulagali prije npr. desetak godina. Primjer je slabi prijelaz na XML tehnologije koje su moglo bi se reći puno bolje od EDI/EDIFACT-a.
Želim reći da postoji mnogo uloženog truda, teorije, prakse, ali ne i rezultata. Igrači su mahom korporacije tipa Microsoft, IBM, ..., isto tako i mnoga znanstvena središta. Dakako to ne isključuje mogućnost da netko napravi značajniji pomak.
Što se pak pravila tiče, ona su samo jedan mali dijelić kojim se bavi umjetna inteligencija i pokazala su svoje nedostatke, prije svega u tome što je prikupljanje znanja (uglavnom se radi o sustavima temeljenim na znanju) ograničeno ljudskim faktorom. Jednostavno rečeno, nema efikasnog načina za prikupljanje i obradu podataka, informacija i znanja te izgradnju softvera iz tih izvora.
Ono što sam mislio u prethodnom postu, odnosi se na to da će se u budućnosti moći dobiti neke karakteristike koje će posjedovati umjetna inteligencija i koje će dakako biti superiornije ljudskim obilježjima, ali čovjek nije samo vrlo ograničeni skup obilježja i značajki. Ovisno sa kojeg stajališta gledaš. Ako trebaš stroj sa izuzetno brzim deduktivnim mogućnostima, stroj će vjerojatno biti u prednosti pred ljudima, ali kreativnost mislim da se ipak ne da isprogramirati.
Odmah odgovaram na tvoje nepostavljeno pitanje o tome hoće li strojevi zamijeniti ljude slijedećom izjavom: "Danas 2003 i par godina prije, na razvijenim tržištima rada, robe i novca moguće je kupiti gotovo sve. Ono što se ne može kupiti je kreativnost." To znači da ako ja odem u banku sa idejom, dobijem kredit, zaposlim doktore znanosti, kupim najnoviju tehnologiju još uvijek nemam osiguranje da neću propasti. Fali mi jedino kreativnost.
Ovo je malo detaljniji opis mojeg mišljenja!
Pandora10
27.05.2003., 20:17
kom1 kaže:
Za mene nije sporno da se kompjutor može programirati tao da radi poput ljudskog mozga. Iako vi to niste uvidjeli, mogu vam navesti primjer kompjutora koji igra šah. Dakle jasno je iz toga da se misaone operacije mogu raščlaniti i da kompjutor može zamijeniti čovjeka pri odlučivanju koji će potez napraviti.
Isto tako bi se mogao lako isprogramirati kompjutor koji bi sa vama vodio razgovor a da ne primjetite da se radi o stroju. Jer jezik je samo skup pravila. Kako zamišljate da to nebi bilo moguće.
Ali dobro, svatko ima svoje mišljenje.
E baš dobro...jer...
svaki POJEDINI čovjek ima SVOJE mišljenje što već dovoljno govori o tome da stroj nikako NE MOŽE zamjeniti čovjeka.
Jezik NIJE samo skup pravila.
Misao se NE MOŽE raščlaniti.
Računalo NE MOŽE ni misliti ni osječati ni odlučivati.
I sva sreća da je tako:)
Što je to kreativnost.
Kreativnost se neće moći prepustiti stroju.
To je po mome mišljenju jedno dobro pitanje. Samo što se ja sa time ne bih složio.
Da li je samo čovjek sposoban za kreativnost ili je i majmun kreativan.
Kreativnost se nikada neće moći svesti na skup pravila. Ne bih se složio sa time. Zato jer prvo trebamo definirati kreativnos. A najjednostavnija definicija je da je to napraviti nešto novo.
Uzmomo jednostavne predmete. Kamen. Čovjek je taj kamen vidio kao mali kamen i kao veliki kamen. Kao mnogo kamenja i kao malo kamenja. Jednog dana je naučio da kamen pada kad se digne i spusti. To su naučile i neke ptice koje znaju uzeti kost diči ju visoko u zrak i ispustiti da se kost razbije.
Čovjek je išao dalje pa je naučio bacati kamen. Uporedo sa tim je naučio koristiti štap na razne načine. Za probadanje, kopanje , udaranje , grebenje. I kad je naučio da se od kamena može finom obradom napraviti šiljak, spojio je dva izuma u jedan, štap i kamen je postalo koplje. Mogu li se ti koraci pretvoriti u skup pravila. Ja mislim da mogu.
Još viši stupanj tog razvoja je luk i strijela. Stijela je malo koplje. A luk je oprugu. Čovjek je oprugu sličnu luku mogao vidjeti često onda kad je pokušao napraviti štap. Drvo se je savijalo i ispravljalo. Ali ja ne vidim da se to sve ne može pretvoriti u skup pravila. Naravno lako je danas o tome pričati jer je čovjeku trebalo mnogo vremena da napravi te izume.
Mi smo to njegovo djelovanje nazvali kreativnost i sada bismo mogli napraviti čak i pravila kako vježbati i postati kreativan, pa čak i pravila kako napraviti novi izum.
Na primjer:
1. Zamisli jedan predmet. Na primjer kamen.
2 Promatraj kamen kroz prizmu njegove moguće funkcije.
3 postavi si pitanje kakve bi funkcije kamen mogao imati.
4. Promjeni materijal i zamisli da si sa drugim materijalom zamjenio kamen.
5 Složi dvije funkcije u jednu i napravi novo.
Onaj tko bi pratio ovih pet koraka bi mogao razmišljati ovako:
1. Kamen može biti okrugao, veči manji, ravan, itd. Na kamenu se može sjediti. Na kamenu se može raditi.
2. Znači ako te dvije funkcije složim mogu sjesti na manji kamen i sjedeći raditi na veče.
3. dobio sam izum. izumio sam stol i stolicu.
4. ako promjenim materijal. Mogu koristiti drvo i napraviti stol i stolicu od kamena.
Eto to je jedan primjer kako se od pravila može napraviti kreativan stroj.
cirkusant
28.05.2003., 11:54
ali lako je sad iz naše pozicije komentirati npr. ulogu štapa (nisi spomenuo ono čudo za izbacivanje štapa) ili kotača. Druga stvar je to bilo kreativno upotrijebiti.
Daj probaj zamisliti kakva bi pravila trebao definirati, da stroj koji bi ih primjenjivao, ima npr. sposobnost kreirati nešto na području dizajna web stranica, a da to ujedno ne bude kopiranje. Ili npr. skladanje glazbe, izrada reklama. Da ne govorimo o nekim revolucionarnim kreativnim idejama koje bitno mijenjaju Svijet.
Pozdrav!
Ova pravila koja sam ja izveo su samo primjer kako je čovjek mogao doći do izuma. Naravno da ljudi nisu znali pravila i da nisu znali da moraju razmišljati o tome kakvu sfrhu žele ostvariti. Ali kad se danas osvrnemo u prošlost mi možemo izvesti pravila koja proizilaze iz upotrebe i razvoja pojedinih predmeta kroz prošlost.
Uvjeren sam da o tome razmišljaju i izumitelji i da se takvim sličnim metodama može uvježbavati kreativnost kod djece. A moguće je i u znanstvenim timovima tako doći do novih ideja i izuma. Ne mislim da se tako može od bilo koga dobiti izum ili izumitelja jer je to samo tehnika koja može biti pomoćno sredstvo. Izumitelji se vjerojatno ponašaju instinktivno na takav način da traže nova rješenja.
Ali da su svi izumi nastali tako što je čovjek mijenjao pojam sfrhe i funkcije predmeta nađenih u prirodi u to nema sumnje. Naravno trebalo mu je tisuće godina samo da shvati da kamen može koristiti kao u starijem kamenom dobu i da dođe do spoznaje kako taj kamen može koristiti kad ga bolje obradi. Osvrčući se kroz prošlost mi lako možemo zamisliti kako je to moglo ići. Na primjer pas, mačka, tigar, nemaju ruke. Njihove ruke su zubi i usta. Jer oni upravo te organe koriste za nošenje i držanje predmeta ili mladunčeta. Znači to je zajednička funkcija. Koliko treba da se shvati da je nož samo zub. Jer funkciju noža imamo kod životinja opet u ustima. Zubi se koriste za rezanje, probadanje itd.
Proučavanjem pojma kreativnosti kod majmuna je utvrđeno da i oni mogu imati kreativno ponašanje. Zatim je utvrđeno da mlađe jedinke lakše usvajaju kreativno nego strarije. Kao i kod ljudi. To se može objasniti tako što stariji pojedinci zbog dugog ponavljanja radnji nisu uvjereni da to moraju mijenjati. Sa mladima je drugačije jer oni u početku ništa ne znaju nego sve uče iznova. Ako im je nešto teško ili im se neda to raditi oni nastoje izbjegavati pravila koja su im teška i ponekad neki pronađu nova pravila. Tako su mogli nastati neki novi izumi slučajno. Oni koji su bili pametniji su se izdvojili iz tih prosjeka pa su se namjerno bavili smišljanjem novog.
Znači ima izuma koji su mogli nastati slučajno a ima i izuzetnih pojedinaca koji traže novo. I izumi se razlikuju po tome što neki sadrže više znanja i novina a neki manje. Iz tako postavljene definicije kreativnosti se sigurno može navesti više primjera pravila koja bi omogučila i stroju da dođe do novih izuma. Jer danas se kompjutor može koristiti radi smulacije više raznih varijanti nekog izuma a čovjek bira najbolje rješenje. Zašto napredniji stroj nebi mogao i to raditi samostalno.
U svakom slučaju slažem se sa onima koji misle da nije pitanje hoće li stroj moći postati kreativan, več je pitanje kako i kada.
nologo385
29.05.2003., 11:01
Hoće li čovjek moći isprogramirati kompjutor da bude kao um?
Sumnjam. današnja arhitektura pa čak i najvećih klastera je u biti ista CPU+memorija+veze.
Hoće li čovjek moći napraviti jako pametne programe koji će na današnjim računalima moći biti vrlo 'pametni'? Apsolutno, ali to su ekspertni sustavi a ne umjetna inteligencija.
Hoće li čovjek jednog dana stvoriti hardversko-softversku kombinaciju koja će se moći nazvati umjetni mozak? To nije pitanje tehnike. takav stroj će se moći početi razvijati tek onda kada budemo dovoljno spoznali svoj bitak. Po mom skromnom mišljrenju - na sveto nigdarjevo (ili za kojih 3-4.000 godina - tak isto)
Nego Pitanje moderatorima: Jel' mogu ja tu u znanosti otvoriti temu umjetna inteligencija? Mislim da je njeno mjesto tu, a ne u računalima, jer kao što vidimo iz ove rasprave - pitanje AI-a samo počiva na računalstvu a u biti je ono-totalno multidisciplinarno.
Oni koji misle da kompjutor neće moći postati kreativan, nepredvidljiv itd, jednom riječju čovjek, možda misle da je čovje knešto posebno, a to su već ideje o božjem djelu.
Ali niste rekli zašto ili šta je to izuzetno u kreativnosti da to kompjutor ne bi mogao.
Ja sam naprotiv naveo primjere pravila na koja se kreativni čin može raščlaniti, dakle ako se može pretvoriti u niz pravila, onda nevidim zašto se nebi moglo programirati kompjutor koji će biti izumitelj.
nologo385
30.05.2003., 11:37
kom1 kaže:
Oni koji misle da kompjutor neće moći postati kreativan, nepredvidljiv itd, jednom riječju čovjek, možda misle da je čovje knešto posebno, a to su već ideje o božjem djelu.
Ali niste rekli zašto ili šta je to izuzetno u kreativnosti da to kompjutor ne bi mogao.
Ja sam naprotiv naveo primjere pravila na koja se kreativni čin može raščlaniti, dakle ako se može pretvoriti u niz pravila, onda nevidim zašto se nebi moglo programirati kompjutor koji će biti izumitelj.
Pa vidiš, ti govoriš o pravilima kojima se može doći do kreativnosti. Ti si i za to koristio svoje iskustvo i sposobnost logičkog razlučivanja, indukcije i dedukcije, silogizme i analogije... da skratim, ti ili neki drugi homo sapiens mogli ste onim ščim ste se rodili otkriti taj uzoak pravilnosti.
Međutim, ne vidim kako bi se uopće moglo govoriti o kreativnosti, ako je za nju potrebno isprogramirati stroj.
Primjerice na tvom trećem koraku algoitam propada jer bi za nastavak obrade trebao vlastite podatke: 3 postavi si pitanje... a to je već kreativnost. Da govorimo o umejtnoj kreativnosti stroj bi trebao sam doći do nekih zaključaka i spoznaja o njoj.
A tu je i pitanje slučajnosti. Mnoge naše misli, tijekove, pokrete i sl. (ne zanm se točno izraziti) iz nedovoljnog poznavanja smatramo slučajnim, no kako idemo dalje, shvaćamo da su oni uvjetovani. Ukoliko bismo te procese u programu zamijenili slučajnim brojevima to upropaštava cijelu koncepciju oponašanja inteligencije.
Glede Boga/boga
Ako ne vjeruješ u njega, pretpostavljam da smatraš kako je život produkt kemijske evolucije. Pošteno!
No i u tom slučaju,preskočiti nekoliko milijardi godina takve evolucije, da bi se došlo do algoritma koje je sposoban parirati ljudskoj kreativnosti, zvuči mi iz mog AI-amaterskog kuta, oprosti na izrazu, - neozbiljno. Možda grjiešim. Daj me razuvjeri. Pliz! Jako me zanimaju različita mišljenja u polju umjetne inteligencije. Što nas vraća na pitanje vlastitog topica....:rolleyes:
Mislim da bi ovaj problem trebalo raščlaniti.
Prvo bi trebalo odgovoriti da li je pračovjek mogao napraviti novi proizvod izum na način kako sam ja to zamislio. Jasno je da sam se ja koristio onom što imam i da sam to možda dobio prirodno ili božjom pomoću. Ako se pozovemo na bibliju neznam kako bih objasnio nastanak izuma kroz povijest. Jer tumačeći sve božjom pomoći mogu lako doći do zaključka da ništa nisam napravio sam.
Ali ako je postojao pračovjek i ako zamišljam da je već u pretpovjesno doba pravio nove izume, pitam se kao je do njih došao. Ja sam zamislio da je on morao poželjeti da nešto ima što nije imao i onda je razmišljao kako bi to napravio. Vidio je velike mačke, i njihove zube, pa je poželio da i on ima veliki zub kako bi mogao savladati zvijeri koje su se hranile ljudima.
Ako razmišljamo o funkciji ruke kod čovjeka, vidimo da su usta organ hvatanja, ali usta zvijeri imaju velike zube, veče od ljudskih. Ono što je taj zub kod životinje to je u svijetu čovjeka postao predmet, danas poznat kao nož. Ako sad pogledamo ruku sa nožem, možemo zamisliti da je to identično značenju usta sa zubima. Zvijer se zubima služi kao mi rukama i ima veliki zub. A čovjek je napravio nož koji drži u ruci. Ovakvi obrasci i obrasci slični ovima su kroz povijest mogli dovesti do stvaranja novih izuma. Za mene je to što je pračovjek počeo koristiti vatru, izrađivati koplja, sjekire, noževe itd, dakle to je za mene kreativnos.
U drugom dijelu ove ideje ja sam rekao da se mi danas možemo osvrnuti na ovu povijest i sastaviti niz pravila koja bi nam omogučila razviti proces mišljenja koji bi mogao dovesti do kreativnog stvaranja novih predmeta. A ono što možemo pretvoriti u pravila može raditi i stroj. Zaključak je da i kompjutor može napraviti novi izum. A i to je za mene kreativnost.
Kad sam spominjao božje djelo mislio sam na to da neki misle kako neki misle da čovjek nikad neće napraviti stroj sposoban za kreativan rad. Dakle neki misle da je kreativnost nešto nadnaravno.
Stroj bi za kreativan rad mogao prvo nacrtati novi predmet i onda bi ga sa alatima napravio po nacrtu. Znači pitanje je prvo kako napraviti stroj koji crta ono što izmisli. Da li je to nemoguće.
nologo385
30.05.2003., 12:41
Bog/bog nam je uovom kontekstu bitan jer označava pretpostavku da je svijet stvoren po nekom planu.
E sad, ako je Bog napravio ovaj svijet, koji je sposoban razvijati se, onda to isto bi napravio čovjek koji bi stvorio stroj koji bi mogao nacrtati plan.
No pitanje je hoće li stroj ikada moći poželjeti, ili osjetiti potrebu da stvori novi stroj, osim ako mu se ta potreba ne uprogramira. Uprogramiravanje potrebe kosi se s načelom da je inteligencija evoluirala, i potvrđuje kreacionizam. Time negiramo mogućnost stvaranja inteligentnog stroja, jer smo onda i mi sami biomehanički strojevi.
Tko zna, možda smo seminarski rad nekog od rase bogova, čiji je cilj spoznati sebe i po svom modelu stvoriti još umjetnija bića :D
Što se tiče Biblije, ajmo se samo pozivati na koncept jednog boga koji je stvorio svijet, kako ne bi zabludjeli off topic.
E da. Umalo zaboravih. Funkcija ruke u čovjeka - čovjek nije sam voljom razvio ruke već su mu one nastale ili evolucijom ili mu ih je dao bog. Znači tu isključujemo volju pojedinca. Ekvivalent tome je da od programa tražimo da shvati da se može promijeniti na bolje, te da to sam učini. too much! Bolje da krenemo (mislim, kao ljudski rod) od jednostavnijih stvari kao što su shvaćanje kako funkcioniraju mravi (http://www.comp.lancs.ac.uk/computing/courses/year3/358/cwk/parker/)
cirkusant
30.05.2003., 14:20
pa bih želio još nešto dodati. Držim se mišljenja da je sve moguće, prema tome i stroj koji može biti kreativan, ali (da ali) ljudi se dosad nisu pokazali sposobni napraviti takav stroj.
Ideje nisu dolazile samo od pravila i zaključivanja na osnovi tih pravila, već su se nudili i drugačiji pristupi kao što su neuralne mreže kojima se nastoji hardverski i softverski simulirati fizička struktura ljudskoga mozga. Rezultati nisu vrijedni spomena. Programski jezici kao što su prolog ili lisp isto su se tako pokazali nedovoljno upotrebljivima.
Definitivno ljudi razmišljaju u nekim okvirima u kojima se ne pronalazi rješenje za izgradnju umjetne inteligencije. Probali su napraviti, ali nije išlo, što ne znači da nije nemoguće.
Bok!
nologo385
30.05.2003., 14:26
cirkusant kaže:
(...)Programski jezici kao što su prolog ili lisp isto su se tako pokazali nedovoljno upotrebljivima.
(...)
Definitivno ljudi razmišljaju u nekim okvirima u kojima se ne pronalazi rješenje za izgradnju umjetne inteligencije. Probali su napraviti, ali nije išlo, što ne znači da nije nemoguće.
Načelno se slažem sa svime što nije tu citirano, a ovo bi samo malo dopunio. Ako je zadaća Prologa ili Lispa bila stvoriti program koji bi parirao čovjeku - fakat su zakazali. No u svojim ograničenim primjenama, posebice u ekspertnim sustavima oni su svakako dovoljno upotrebljivi za komercijalnu upotrebu.
Što se tiče drugog dijela - Ok. Nije išlo, za sada. Tvoja rečenica zvuči nekak' definitivno; kao, pokušalo se sve što je moglo, i jedino što preostaje je čekati bolja vremena. Napredak je sitan, ali s vremena na vrijeme ga bude. Definitfno je prerano za rečenicu "Probali su napraviti, ali nije išlo".
Mislim da će se u skoroj budućnosti u tom polju ljudi više baciti na ekspertne sustave, baš zbog njihove komercijalne isplativosti.
Tačno je da čovjek nije sam svojom voljom stvorio ruku. Ruka je mogla nastati slučajno. Ali to u ovom kontekstu nije bitno.
Naime u vrijeme kad je čovjek počeo razvijati mozak, on je prednje udove koristio u funkciji ruke. On nije morao znati ni što je to funkcija. To je naš mogući zaključak danas. Iz tog konteksta on je mogao vidjeti da životinja drži zubima.
U zubima tigra ili lava ili drugih zvijeri on je mogao vidjeti očnjake kojima zvijer ubija plijen. Dalje je mogao doči do spoznaje da bi on mogao tim zubom probosti plijen i da bi postao poput tigra. Kroz povijest on je mogao izumiti nož na osnovu ovih ili sličnih obrazaca smisla koji su ga vodili. Čovjekova volja tu nije bitna nego njegova želja da ima snagu i sposobnost zvijeri koja opet ima takav zub. Ja sam ovo razmišljanje razvio na osnovu toga što je nož jednostavni izum prethistorije i sad je nama lako razgovarati o tome kako je čovjek mogao iz prirode doći do spoznaje da mutrba oružje ili oruđe koji će raditi ono što tigar može a on ne može.
Kad bi se od mene tražilo da sada smislim nešto slično za robote, ja to ne mogu jer bi to bilo rješenje koje još nitko nije otkrio, dakle pravi izum. Kad bih ja ili netko drugi otkrio takav izum onda opet ne bismo mogli razgovarati o ovom problemu i morali bi tražiti neki drugi još neotkriven.
Ja sam ovim želio reči da je moguče otkriti šta jeto kreativnost kod čovjeka i da bismo mogli te osobine ugraditi u stroj. Jer ako gledamo povijest mi možemo razgovarati o vanjskim manifestacijama umnog rada. A to su predmeti koje je napravio. Obično su to rješenja iz prirode, ali na tom stupnju razvoja čovjek nije bio svjestan da traži rješenja iz prirode kao što je to ovaj jednostavni primjer zuba i noža, kojima je zajednička značajka funkcija probadanja, rezanja, deranja itd.
Što se tiče stroja, kompjutora, mnogi su prepoznali pojam umjetne inteligencije. Možda je to daleka budućnost i možda bi se još prije moglo napraviti kompjutor povezan sa alatima koji bi mogao nacrtati tehnički nacrt i po njemu izraditi predmet. Kad bi se prvo opisalo što čini takvu jednu kreatorsku sposobnost.
Pandora10
31.05.2003., 16:11
kom1 kaže:
Tačno je da čovjek nije sam svojom voljom stvorio ruku. Ruka je mogla nastati slučajno. Ali to u ovom kontekstu nije bitno.
Naime u vrijeme kad je čovjek počeo razvijati mozak, on je prednje udove koristio u funkciji ruke. On nije morao znati ni što je to funkcija....
.......
Ja sam ovim želio reči da je moguče otkriti šta jeto kreativnost kod čovjeka i da bismo mogli te osobine ugraditi u stroj. Jer ako gledamo povijest mi možemo razgovarati o vanjskim manifestacijama umnog rada. A to su predmeti koje je napravio. Obično su to rješenja iz prirode, ali na tom stupnju razvoja čovjek nije bio svjestan da traži rješenja iz prirode kao što je to ovaj jednostavni primjer zuba i noža, kojima je zajednička značajka funkcija probadanja, rezanja, deranja itd.
Što se tiče stroja, kompjutora, mnogi su prepoznali pojam umjetne inteligencije. Možda je to daleka budućnost i možda bi se još prije moglo napraviti kompjutor povezan sa alatima koji bi mogao nacrtati tehnički nacrt i po njemu izraditi predmet. Kad bi se prvo opisalo što čini takvu jednu kreatorsku sposobnost.
Ruka nije mogla nastat slučajno kao što slučajno nije nastao ni čovjek.I ako malo bolje razmisliš shvatit ćeš da je čovjek KREACIJA....on je izraz kreativnosti same prirode-stvarnosti.
Materijalistička znanost polazi od predpostavke da su život i svijest krajnji produkti materije...ok...ništa lakše...sad to još samo treba dokazat...tako da prvo(prije umjetne kreativne inteligencije) stvori umjetni život,čime će dokazati i svoju istinitost i predpostavke,a na čemu se ondak može graditi i pitanje umjetne inteligencije.Prije toga,odnosno dok se još ni ne naslučuje što je to sam život a o "prirodnoj" inteligenciji i kreativnosti da ne govorim,možemo samo pjevat borbene.
da ponovim što sam prije već rekla...
MISAO JE JEDNA CJELINA i predstavlja JEDAN DOGAĐAJ a nije niti može biti sastavljena od djelova.Slova ne uzrokuju rečenice niti se rečenica sastoji od slova....već od jednog(ili više)SMISLA koji se "gradi" simbolima(slovima) a da bi taj isti smisao bio PREPOZNAT u duhu.Radi se zapravo o DUHOVNIM(mislenim) sadržajima kojima se putem simbola "prenosi" (jedan-ili više)smisao.Smisao je pak nešto što NEMA NIKAKVE VEZE sa samom "materijom" i isključivo je "osobina" duha...i tu je dakle kraj razgovora o "umjetnoj" inteligenciji.
Mi možemo izraditi fantastične strojeve ali nikad takve koji će vidjeti ono što mi vidimo...samo zato što mi ne vidimo ono što stvarno jest...već ono što mi "mislimo" da jest...čime zapravo sami i "stvaramo"(u duhu) za nas važeću "stvarnost".
Eh..pa naravno da se ponavlja priča prostora-vremena..jer to je jedno te isto misaono pletivo.;)
Dobro, ali kad govorimo o stroju mogli bismo reči da mi ne tražimo da stroj vidi ono što mi vidimo. Nego tražimo da MI vidimo ono što MI želimo vidjeti. Jer ja neznam da li druga osoba vidi što ja vidim niti da stroj vidi ono što vide ljudi.
Ali ja želim nešto od stroja kao što želim nešto od drugog čovjeka i pitam se da li mi to stroj može pružiti kao što bi mi to pružio čovjek kad bi ga naveo da radi.
Čovjeku mogu omogućiti da izrađuje predmete koje ja želim. Mogu li to napraviti sa strojem. U budučnosti ću možda moći ali sada. Eto tako ja mogu razmišljati o ovom problemu. Jer ako razmišljam o doslovnoj kopiji čovjeka susrest ću se sa brojnim zaprekama. Zato ću biti praktićan.
Kompjutor programiran da izrađuje predmete će izrađivati predmete za koje programiran i ako je povezan sa odgovarajućim alatima. Ali ja idem korak dalje i želim da kompjutor sam promjeni svoj program i proizvede predmet za koji nije bio direktno programiran. Čovjek to naravno može. Mogu li pretvoriti vanjsko ponašanje čovjeka kad pokazuje kreativne sposobnosti, u skup naredbi, i mogu li očekivati da ću imati uspjeh. Prvi korak je NACRT, TEHNIČKI nacrt. Kompjutor koji dobijegotovi nacrt može slijediti nacrt i napraviti predmet.
Dakle nije pitanje što kompjutor vidi, nego da li kompjutor može promijeniti nacrt. Napraviti kreativne izmjene nacrta. Može li razviti novu teoriju i pronači kreativno rješenje problema. Pri tome mene ne interesira dali sam napravio misleći stroj identičan čovjeku nego da li sam napravio stroj koji može napraviti predmet i koji može taj predmet popravljati i istovremeno tražiti rješenja kojima će predmet biti poboljšan. Jer mi ljudi tako funkcioniramo što se tiče materijalne, objektivne, vanjske manifestacije.
Na primjer svrdlo za bušenje zemlje na naftnim poljima je samo onaj štap koji je pračovjek koristio da bi kopao korjenje, nakon mnogo tisuća godina čovjek je tu funkciju štapa razvio i danas buši zemlju u potrazi za naftom. Taj posao je veoma složen i ne ovisi samo tom jednom izumu već ovisi o cijeloj kulturi korištenja nafte. Ali to je samo taj štap koji se je razvio ili evoluirao u potragu za naftom . Dakle mi predmet koji danas koristimo razvijamo tako da svaki upotrebni predmet koji nas danas okružuje ima svoju povijest i svoj razvoj. Proučavanje te povijesti je poput proučavanja evolucije živih bića. Kao što u prošlosti možemo naći jednostavne oblike života, tako u prošlosti možemo pronaći jednostavne pretke današnjih proizvoda. Kompjutor je samo računalo koje je u svojoj prošlosti bilo pločica sa kuglicama za računanje a i danas se negdje koristi. Neposredno prije kompjutora bile su elektro računalne našine a na početku su vjerojatno bili prsti ruke. U 19 stolječu netko je mogao razmišljati o stroju koji misli ali takav stroj ne postoji niti danas, ali postoje kompjutori koji mogu napraviti i stvari za koje se je u 19 stolječu mislilo da to mogu samo jako pametni ljudi. Jedno od toga je igranje igre šah. Za šah se je nekada vjerovalo da to može samo jako pametan čovjek. Kompjutor nezna ni misliti ali može igrati šah bolje od večine ljudi. Zato jer se mnoge misaone manifestacije mogu pretvoriti u skupove algoritamskih naredbi i mi dobijamo željeni rezultat.
nologo385
02.06.2003., 10:07
Da se samo nadovežem na priču s nožem i zubom. Jesi li baš siguran da se kreativnost manifestira kroz oponašanje postojećih oblika?
Oponašanje je složeno ponašanje i za to treba dosta inteligencije, ali poznati slučaj čimpanze koja pere vlastitu majicu na potoku - ne znači da ona zna zašto to radi. Ona je u društvu ljudi koje smatra svojima, oni peru rublje, pere i čimpanza. I pri tome se ludo zabavlja :D
Mislim da je onaj teško ponovljivi (ne kažem da je nemoguće) moment kada biće POŽELI nešto mijenjati.
(dozvoli da trivijaliziram)
'Lako' je napravit program/robota koji će iz skena nacrta napravit nešto. "lako" je napraviti program koji će analizirati dizajn i optimizirati ga. No nisam siguran da još znamo kako da ga 'natjeramo' da to sam poželi. I da pu pri tome motivacija i satisfakcija, kao i majmunu, dolaze iz samog čina kreiranja.
Ključan je faktor - volja.
A što se tiče šaha. čak i DeepBlue, koliko god da je napredan u stvari funkcionira po principu brute-force razbijanja passworda. Čitao sam da se tu ne radi o nekim složenim algoritmima, nego samo o enormnoj procesorskoj moći koja u kratkom vremenu može "ocijeniti" astronomski broj poteza, od kojih su mnogi debilni. Neki (ja tu nisam stručan da o tome polemiziram) kažu da se prije radi o ekspertnom sustavu, nego o AI, a još manje o kreativnosti.
Jesam li siguran da se kreativnost manifestira kroz oponašanje postojećih oblika.
Ja vjerujem da ču ovom metodom za svaki predmet pronači ovo što ti nazivaš opnašanje postojeih oblika. I teško bih našao nešto što je nastalo toliko originalno da nigdje nebi bilo moguče pronaći odgovarajuću analogiju ili primjer. To je vjerojatno zato jer mozak pri formiranju značenja uzima u obrir sličnost i različitost odnosno vremensku i prostornu podudarnost pojavljivanja značenja. A to je u najužoj vezi sa razumjevanjem i učenjem.
Osim toga i životinje su za to sposobne. Mačka ili pas ne govore ai njihovo ponašanje govori vlasniku što mačka želi i kako se osječa. Ovaj primjer sa čimpanzom koja pere majcu nije dobar. Iz nekoliko razloga. Pitanje odječe i nošenja odječe je pitanje kulture, pa čovjek koji nosi odječu zana zašto ju pere. Kad bi čimpanze nosile odječu one bi znale zašto ju peru.
Ali postoji primjer gorila koji žive u blizini vode, kopaju i jedu korijenje i koji nisu od ljudi naučili da prije jela korijenje peru i tako ga oslobode od blata i zemlje. To je bilo prikazano na TVu. Dakle to je primjer da gorila može steči pojam prati i da može znati zašto da pere. Kao što rekoh, da čimpanza nosi odječu znala bi zašto ju pere.
Ali kod razvijanja izuma noža, ne dolazi samo do oponašanja. Pračovjek je morao napraviti složene misaone operacije da bi shvatio da želi imati zub zvijeri i da iz te ideje i želje razvije nož. On je do toga došao iz konteksta i nije svjesno o tome razmišljao kao o izumu. Kad se čovjek 21 stolječa nađe u prirodi on svjesno ide napraviti nož ili nešto drugo ali to se ne može uporediti sa pračovjekom. Zato mu je toliko i trebalo.
Dali je kreativnost teško ponovjivo ili nemoguč momenat kada netko poželi napraviti nešto novo. Da li je kreativnost želja da se nešto novo napravi. Mi danas možemo o tome razmišjati. Pračovjek je imao drugačije želje. On je želio jesti. I vidio je da tigar lakše od njega može uhvatiti plijen. Znamo da su se zubi koristili u magijske sfrhe pa možemo biti prilično sigurni da je želio postati poput takvih životinja. Ako je koristio štap jednom je mogao doći do spoznaje da napravi šiljasti štap a to je već korak bliže nožu, koplju i sličnim predmetima.
Kada je evolucijom postao homosapiens bio je več sposoban za sve što imamo mi danas. Ali on još nije znao da želi raditi izume. Sjetimo se da su zanati bili umiječa bogova. Dakle čovjek nije bio svjestan da su izumi proizvodi ljudi.
Kad spominjem šah ja samo mislim da su ljudi mislili da je igranje šaha rezervirano za jako pametne jude. Što je i istina. Ali iako za kompjutore na možemo govoriti da imaju pamet i inteligenciju, kompjutori mogu igrati šah bolje od večine ljudi.
Dakle u tom slučaju se je uspjelo jedan dio inteligentnog pametnog i kreativnog pretvoriti u strojni jezik i stroj funkcionira iako nema ljudski mozak.
nologo385
02.06.2003., 11:18
kom1 kaže:
Ali postoji primjer gorila koji žive u blizini vode, kopaju i jedu korijenje i koji nisu od ljudi naučili da prije jela korijenje peru i tako ga oslobode od blata i zemlje. To je bilo prikazano na TVu. Dakle to je primjer da gorila može steči pojam prati i da može znati zašto da pere. Kao što rekoh, da čimpanza nosi odječu znala bi zašto ju pere.
(...)
Kad spominjem šah ja samo mislim da su ljudi mislili da je igranje šaha rezervirano za jako pametne jude. Što je i istina. Ali iako za kompjutore na možemo govoriti da imaju pamet i inteligenciju, kompjutori mogu igrati šah bolje od večine ljudi.
Dakle u tom slučaju se je uspjelo jedan dio inteligentnog pametnog i kreativnog pretvoriti u strojni jezik i stroj funkcionira iako nema ljudski mozak.
Ovo sa božanskim porijeklom zanata ti je dobro. Već sam zaboravio na to.
I ona čimpanza koju ja spominjem bila je na TV. Živila je s plemenom kao kućni ljubimac i imala je svoju maicu. Kad bi žene otišle na potok prat veš, prala bi i čimpanza.
No ovaj tvoj gorila ide meni u prilog:D. Naime, gdje je Gorila u prirodi moga vidjeti pranje korjena od zemlje? No da bi naš "stroj" poželio oprati korjen, morao bi prvo uspostaviti vezu između lošeg ukusa i blata, te činjenica da se blato ne mora nužno nalaziti na korjenu u trenutku jedenja, te da on može nešto poduzeti u cilju povećavanja svoje ugode. Taj korak u algoritamskom rješavanju problema mislim da nećemo moći izvesti sve dok ne naučimo više o sebi i načinu na koji funkcioniramo.
Osim toga, ne podcjenjući kapacitet potreban za oponašanje, najosnovniji izumi nisu nastali oponašanjem. Uzmi recimo kotač, polugu, legure, vakcinaciju, načelo jednakosti ljudi... ne izmišlja čovjek samo materijalne izume...
cirkusant
02.06.2003., 14:28
Nastavak o pokušaju izgradnje umjetne inteligencije.
Jest, istina je da neka područja koja su danas objedinjena pod nazivom umjetna inteligencija daju rezultate.
Primjer su usko specijalizirani ekspertni sustavi koji mogu pomoći u rješavanju izuzetno specifičnih problema. Možda čak olakšati postupak donošenja odluka kod nestrukturiranih i polustrukturiranih problema koji se pojavljuju u npr. poduzeću.
Ono na što sam ja mislio pod pojmom umjetne inteligencije, kad sam prije pisao postove, jest nešto slično umjetnoj inteligenciji iz filma Terminator, a ne neka fah-idiotska umjetna inteligencija. Možda sam prestrog, ali ekspertne sustave ne mogu smatrati inteligentnim.
Pozdrav!
nologo385
02.06.2003., 15:09
cirkusant kaže:
Ono na što sam ja mislio pod pojmom umjetne inteligencije, kad sam prije pisao postove, jest nešto slično umjetnoj inteligenciji iz filma Terminator, a ne neka fah-idiotska umjetna inteligencija. Možda sam prestrog, ali ekspertne sustave ne mogu smatrati inteligentnim.
Napokon netko tko se kuži u pojmove. :D A možeš i terminatora gledati kao Ekspertni sustav za ubijanje :D
Ekspertni sustavi nisu AI, čim su ES, to je jasno. Međutim, po mom skromnom mišljenju, kada jednog dana naprave androida poput Terminatora, Doktora iz ST Woyager, lt. Date (STNG), ili C3PO-a (SW) on će ti upravo biti skup ekspertnih sustava mauntanih na nekak'e servo-pokretalice. ES za prepoznavanje zvukova, ES za analizu slike, ES za plotanje waypointova (pravaca kretanja) ES za kretanje po waypointima te u glavi neka Eliza ili takvo što za chattanje.
Ali dobro kažeš! On je fah-idiot. ES za praćenje burzovnih indeksa, za razliku od najglupljeg operatera, nema pola blage veze, što predstavljaju te točkice, niti OCR ne zna što znači tekst čija slova prepoznaje. Za sada.
cirkusant
02.06.2003., 15:47
Ekspertni sustavi nisu AI, čim su ES, to je jasno. Međutim, po mom skromnom mišljenju, kada jednog dana naprave androida poput Terminatora, Doktora iz ST Woyager, lt. Date (STNG), ili C3PO-a (SW) on će ti upravo biti skup ekspertnih sustava mauntanih na nekak'e servo-pokretalice. Ako ti skup ima značenje onog skupa iz matematike, mislim da to neće raditi. Razlog je prije svega u tome što 2 + 2 nisu četiri, osim u matematici. Sinergiju ne bi trebalo smetnuti s pameti, a sinergiju možeš postići jedino da spajaš baze znanja koje su dio ekspertnih sustava (mislim da se spajnje baza znanja zove amalgamacija, ali nemoj mi previše vjerovati). Dakle neriješeni problem je spajanje baza znanja u jednu bazu znanja. Kako to napraviti, nemam pojma. Definitivno je ograničenje u info tehnologiji.
Pozdrav!
nologo385
02.06.2003., 16:10
Ima li kakva knjiga o toj tematici, ali da je na hrvatskom i da se može tu i kupiti?
cirkusant
03.06.2003., 08:22
iskreno da ti velim, nemam pojma. Ovo što tu pišem pokupio sam usput i ne bavim se umjetnom inteligencijom. Jednostavnim riječima rečeno, mlatim praznu slamu. Što se tiče spajanja baza, vjerojatno bi se mogao pronaći neki magistarski rad ili doktorska disertacija, ali nemoj me držati za riječ.
Pokušaj ovim ključnim riječima FOI, Alen Lovrenčić, Magistarski rad, Amalgamacija baza znanja.
Žao mi je.
Pozdrav!
nologo385
03.06.2003., 09:08
cirkusant kaže:
iskreno da ti velim, nemam pojma. Ovo što tu pišem pokupio sam usput i ne bavim se umjetnom inteligencijom. Jednostavnim riječima rečeno, mlatim praznu slamu.
E, J.... ga! Baš sam mislio da imaš pojma o tome što govoriš. Ja sam AI rekreativac i tražim srodne duše :-)
/znam... znam... Ali čovjek ne prima PM!/
Nologo 385, ja pokušavam reći kako su praljudi mogli formirati neki pojam a ti govoriš nešto drugo.
Jasno je da ljudi nisu bili svjesni izuma kao nečega što su sami stvorili. Božanstvo im je trebalo da objasne kako nešto znaju. A magija je već u najranije doba bila razvijena djelatnost. Magija se je vjerojatno razvila zbog razvoja jezika i snova koje su imali ljudi.Dugo je trebalo da se formira pojam i izum ali kad se je jednom pojavio, od tada se pomoču jezika znanje dalje prenosilo.
A pojmovi nastaju u ljudskom umu upravo na takav način da se formiraju kada svijest uočava zajedničke karakteristike predmeta. To nema veze sa imitiranjem. A što se tiče upoređivanja ovih primjera gorile i čimpanze, taj gorila nije vidio ljude ako to misliš. Ali prirodno je da pere korijen jer je ukusnije jesti korijen bez zemlje nego sa zemljom. Tu se radi da su gorile shvatili jedan novi pojam. Pojam prati. Čimpanza nije shvatila pojam prati odječu jer je taj pojam složeniji od pranja hrane. Zato čimpanza imitira jer ne razumije ponašanje čovjeka. To je za čimpanzu obična igra. Naprotiv hrana je za gorilu nešto što ona jako dobro razumije jer je hrana nešto sa vrlo visokim interesom u njenom svijetu. Da bi čimpanza shvatila pranje odječe morala bi prije shvatiti i samu potrebu odijevanja i izrade odječe. Povijesno je to jako dug put. A nema niti inteligenciju toliko razvijenu da bi to mogla. Pojam hrane je nešto drugo.
Znači da gorila ne mora vidjeti pranje da bi naučio razlikovati ukus bez i sa blatom. Do toga je mogao doći slučajno.
Kažeš da čovjek ne izmišlja izume samo oponašanjem. Ja to nisam ni rekao. Zapravo se niti ne radi o oponašanju, ali ti vidiš samo opnašanje. Več i primjer noža i usta nije oponašanje. Možemo mi danas o tome razgovarati i reči oponašanja, ali sigurno je da se ne radi o tome. Prvi čovjek nije znao šta mora gledati i kako mora zamisliti ruku i u ruci nož-zub. O tome mi možemo govoriti jer već sve to unaprijed znamo. Ali on je morao malo po malo otkrivati i formirati pojam za pojmom i to je trajalo jako dugo. Kad je jednom napravio pravi nož, on više nije imao pojima otkud nož u posjedu ljudi.
Mi danas možemo pretpostaviti da je pojam noža tako nastajao kroz povijest. I danaS se netko može svjesno baviti ovakvim traženjem rješenja.
Ali dobro ti tvrdiš da primjeri izuma nisu tako nastali.
Prvi izum kotač nije dobar primjer. Kotač je predmet koji ima funkciju vožnje. Dakle kotrljanje. Okrugli kamen, drvo koje se valja. Znači mogao je u prirodi vuči teške predmete. Neki su bili okruglasti, mogao ih je gurati, kotrljati. I jednom doć na ideju da pod teret podmetne balvane. Postepeno je došao do kotača kakav je danas.
poluga je štap koji se podmeče da se nešto podigne. Več kad je savijao manje drvo dobio je dio pojma funkcije poluge. Kad je napravio toljagu imao je teret na štapu i to je isto princip poluge.
Vakcinacija je složeniji pojam ali kad bismo htjeli otkriti kako je do nastanka tog pojma došlo opet bismo se uvjerili da su na nižim razinama dublje u prošlosti nastali pojmovi koji su onda omogučili nastnak pojma vakcinacije. I svi apstraktni pojmovi imaju takovu svoju povijest.
Načelo jednakosti ljudi nije toliko teško objašnjiv pojam u ovom kontekstu. Zapravo ako danas znamo da se tu radi o pravima onda je jasno da je prvo moralo nastati pravo i pojam robova i nejednakosti. To je pravni pojam. Povjesno u Rimu je već bila poznata i filozofija. Ali sam pojam je jednostavan. Postojao je Rim i sve drugo. Jedno su građani drugo su stvari. Stvari nemaju prava , kupuju se dakle rob je stvar. Več u Rimu je postojao jednak i jednakiji među jednakima. Zapravo načelo jednakosti je pravno vrlo lako objasniti.
Legura je izmješani metal.
nologo385
03.06.2003., 10:15
Prvi dio tvog posta mi baš nije jasan. Čini se da se braniš, a ja lijepo kažem da se slažem s tobom. I za obrte i za majmune.
Samo kvaka je u tome što i ti kažeš da je 'tvoj' majmun mogao slučajno otkriti pranje. Ma, to se nama samo čini. Za sve postoji zašto. A "zašto" koji pokreće kreativnog majmuna nije isti "zašto" koji stoji iza "INT(RND(0)*15) naredbe u "programiranoj" kreativnosti.
Osim toga kažeš "Ali prirodno je da pere korijen jer je ukusnije jesti korijen bez zemlje nego sa zemljom." Možda nama. I možda čak i gorilama. Ali prenesi to znanje računalu! Što je njemu "ukusnije" ili jednostavnije. Da te preduhitrim: tvoj primjer sustav koji će analizirati nacrt u svrhu usavršavanja dizajna – i tu će reduciranje broja dijelova biti jedan od ZADANIH dijelova programa.
I samo da se osvrnem na vakcinaciju i "jednakost". Niti jedna živina u prirodi neće si svjesno izlagati riziku za svoje zdravlje sada, kako bi poslije bila sigurnija. Isto tako, jednakosti nema NIGDJE u prirodi, pa ni među ljudima. I u prvobitnoj zajednici čak i da nije bilo hijerarhije (puno prije robova) opet je bilo članova koji su bili snažniji i slabiji, izdržljiviji i boležljiviji. Među životinjama vrijedi pravo preživljavanja jačeg (osim u odnosu mladunac-odrasli) i koncept da stari i slabi član ljudskog plemena ima jednako pravo živjeti kao i lovac sakupljač i majka roditeljica – je bez presedana u prirodi. Neka me netko demantira, da ne živim u zabludi. Znači oponašanje postojećeg nije primjenjivo u ovom slučaju.
Neka pitanja ipak ostaju neodgovorena. Jer smo mi mislili da su rješavanje problema, matematika i igranje šaha stvar uma, sada znamo da kompjutor može to raditi. Neki stoga misle da je to dokaz da kompjutori postaju inteligentni. Jer je očigledno da se neke funkcije uma mogu razložiti na mehaničku razinu djelovanja.
Budući se raspravlja o strojnoj inteligenciji i kreativnosti, evo mišljenja čovjeka kojeg se smatra naročito pametnim:
Mi ulazimo u novu eru koju Kurzweil, naziva SINGULARNOST. Prema njegovim predviđanjima singularnost će se pojaviti do 2050 - te godine. To je pojam koji označava fuziju inteligencije čovjeka i stroja. Time će nastati sposobnost kreiranja nečeg većeg od nas samih. To je čvorna točka U EVOLUCIJI NAŠE PLANETE I ČOVJEČANSTVA. To je vrijeme kada ljudska civilizacija postaje jedno. To je naša sudbina kao dio sudbine evolucije da nastavlja eksponencijalni rast snage inteligencije u smjeru onoga što ljudska bića moraju biti. Naš stvarni svijet i naša sudbina podlježu pravilu eksponencijalne evolucije. Naš mozak za obradu informacija koristi elektrokemijske metode koje su dest miliona puta sporije od elektroničkih. Sadašnji čipovi su gusti i ravni. Za 20 do 25. godina čipovi će biti trodimenzionalni prema biološkom modelu. Ti čipovi će omogučiti potpuno razumijevanje kako radi naš mozak. Naše znanje kako radi mozak također raste eksponencijalno. Ta činjenica neminovno vodi do susreta kompjutora i ljudskog mozga što će otvoriti potpuno nove kreativne mogućnosti.
Što se tiče formiranja pojmova, pojma jednakosti. Zapravo se može dokazati i suprotna teza. Pojam kao predmet uma nastaje u umu, ali to što ti navodiš primjre koji problematiziraju ovo pitanje naizgled bez odgovora je zapravo riješivo ako se sjetimo da su riječi i pojmovi višedimenzionalni, višeznašni. Na jednoj razini djelovanja što se tiće jednakosti životinja u prirodi može se doči do jednog zaključka, na drugoj razini opet se može doči do suprotnog.
Dakle pojam jednakost u značenju kako si ti postavio može značiti jedno, ali sa druge strane jednakost u geometrijskom značenju postoji u prirodi. Već kad pogledaš ljudsko lice jasno je da su lijeva strana lica jednaka desnoj. Imamo dva oka. Rode se blizanci koji su jednaki. Dakle pojam jednakosti je sasvim lako mogao nastati u prirodi kao matematički pojam i kao geometrijski pojam. Razvojem društva taj pojam je iz ove razine mogao postati pojam društvene jednakosti ljudi.
Neki će naravno reči i da jednakosti nema i da je ona ovo i ono. Ali pravi razlog tih razlika je opet višeznačnost. Kao pravni pojam to nije da su ljudi jednaki nego da imaju ista prava. Ali i to se može podvrči analizi pa reči da ljudi nemaju ista prava jer u tkzv demokraciji to se svodi na jednaka prava da biramo i budemo izabrani. Ali da li baš svaki čovjek može biran. Pa i kod birača ima ljudi koji formalno nisu punoljetni i ne mogu birati a prava im su često kršena na primjer zlostavljanje djece.
Dakle pojmovi prelaze iz jednog u drugi i iz jednog značenja u drugo. Pri tome postoji bezbroj varijanti kako bismo mogli promatrati ovaj problem. Bitno je odgovoriti da li je jednakost mogla nastati u prirodi. Mogla je. U početku je to moglo biti tako što su ljudi vidjeli jedno oko i drugo oko kao jednakost po izgledu. Kad su razvili matematiku tada su znali dobro što je to jednako u matematici. Kad su razvili pojmove brojenja opet su znali da je jedan jednako jedan. To je bilo u robovlasničkom društvu. Več je postojala matematika, a u Grčkoj se več govori o pojmu demokracije i o jednakosti.
Jasno ako pojam jednakosti gledaš redukcionistčki, ako ga jednoznačno definiraš, lako češ dokazati da jednakost u prirodi ne postoji. I to ti je odgovor na pitanje zašto na znanosti ne možeš otvoriti temu umjetna inteligencija. Zbog toga što moderatori razmišljaju sa znanstvenog stanovišta redukcionistički. Pa kad su otvorili kutiju za kompjutore sve što je kompjutor bacaju u tu jednu kutiju. Ali očito je da je to pitanje multidisciplinarno pa bi se moglo i mora se proučavati putem više disciplina. ali na pitanju jednakosti ja sam ti pokazao, nadam se, da takvo gledište može biti pogrešno. To je kao da te liječnik opće prakse pošalje na preglede kod deset specijalista, svaki ima svoju kutiju i svaki ti izvadi svoje ljekove iz svoje kutije. Da li te to može izliječiti.
Problem je čemu dati prednost i kako pomiriti različite razine a da dođeš do pravog rješenja. Jer kao što nebi bilo dobro da se ukinu specijalizacije na medicini, tako nije dobro ni da te istovremeno njih deset kljukaju svaki sa svojim lijekom.
Slično je i sa pojmovima. Zbog višeznačnosti pojmova, pojam koji je danas povjesno razvijen i približava se apstrakciji, takav pojam direktno ne postoji u prirodi. Ali on je na nekoj drugoj razini nastao i mogao nastati u prirodi.
Tako nekako je i sa ovom temom koja govori o umu i materiji. Redukcionistički, i znanstveni stav je jasan. U umu nastaju subjektivni pojmovi. Subjektivno nema veze sa objektivnim. Znanost se bavi objektivnom stvarnošču, Sve je povezano uzrokom i posljedicom.
nologo385
04.06.2003., 09:14
geza kaže:
Budući se raspravlja o strojnoj inteligenciji i kreativnosti, evo mišljenja čovjeka kojeg se smatra naročito pametnim:
Mi ulazimo u novu eru koju Kurzweil, naziva SINGULARNOST. Prema njegovim predviđanjima singularnost će se pojaviti do 2050 - te godine. To je pojam koji označava fuziju inteligencije čovjeka i stroja. Time će nastati sposobnost kreiranja nečeg većeg od nas samih. To je čvorna točka U EVOLUCIJI NAŠE PLANETE I ČOVJEČANSTVA. To je vrijeme kada ljudska civilizacija postaje jedno. To je naša sudbina kao dio sudbine evolucije da nastavlja eksponencijalni rast snage inteligencije u smjeru onoga što ljudska bića moraju biti. Naš stvarni svijet i naša sudbina podlježu pravilu eksponencijalne evolucije. Naš mozak za obradu informacija koristi elektrokemijske metode koje su dest miliona puta sporije od elektroničkih. Sadašnji čipovi su gusti i ravni. Za 20 do 25. godina čipovi će biti trodimenzionalni prema biološkom modelu. Ti čipovi će omogučiti potpuno razumijevanje kako radi naš mozak. Naše znanje kako radi mozak također raste eksponencijalno. Ta činjenica neminovno vodi do susreta kompjutora i ljudskog mozga što će otvoriti potpuno nove kreativne mogućnosti.
:kiss:
Mislim da si fulao temu - ovaj post bi bolje pasao u topic "Da Li Će Se Ostvariti BuduĆnost oiz serije "Zvjezdane staze". :B
nologo385
04.06.2003., 09:18
Koliko god mi je lijepo čitati tvoje postove, i koliko god me veseli razgovarati s nekim tko ima drugačija gledanja od mene, bojim se da pomalo skrećemo s teme.
Tvoj zadnji post je zanimljiv, i baš zato ne bih volio da ga netko pobriše. Što kažeš za neki novi topic o tome? Možda u Filozofiji?
Nalogo 385 ti bi mogao krenuti put " zvjezdanih staza ". Malo se zaintresiraj tko je Kurzweil pa se onda javi, ili se skeniraj, jer je on izmislio skener i koješta drugo o čemu ti izgleda nemaš pojma. To govori jedan od najinteligentini ljudi današnjeg svijeta, a što ti govoriš njemui?
nologo385
04.06.2003., 13:12
geza kaže:
Nalogo 385 ti bi mogao krenuti put " zvjezdanih staza ". Malo se zaintresiraj tko je Kurzweil pa se onda javi, ili se skeniraj, jer je on izmislio skener i koješta drugo o čemu ti izgleda nemaš pojma. To govori jedan od najinteligentini ljudi današnjeg svijeta, a što ti govoriš njemui?
:love: E.. Geza, :W jesam na toj temi. Baš nam je super. Dođi i ti da uneseš malo svježih ideja. Bit će nam cool tamo :D
A Kurzweil kažeš.... :confused: nikad čuo. A da nije to onaj švabo koji ima radionicu s sintersazjerima i razglasima? A čuo sam za njega. dobro on radi. Evo od susjeda klinac ima njegov klavir. Kaže svira ko petrof.
A skener... :confused: koji ti je to đava? je li to ono kad vlak ide na drugu prugu?
Po ure torture
Sapienti sat.
Samo nastavi tako daleko češ stići ......, ti si samo još jedan pravi koji ovaj znanstveni forum vodi u pravom smjeru, a ja eto tako bez veze bubmen nekakvog Kurzwelia o kojem nitko nema pojma. To što ti nemaš pojma otom - potom, ali da i Skeptik nema pojma to je onda već znanstveno vrlo ozbiljno!
nologo385
05.06.2003., 08:56
Geza, ako nisi shvatio čuo sam za Kurzweila, a nećeš vjerovati čitao sam članak kojeg pejstaš na Asteru.
Osnovna stvar na koju sam se obrecnuo jest rečenica da će nam 3d čipovi otkriti strukturu mozga, kad Kurzweil lijepo piše da je obrnuto. Da ćemo za 25 godina reverse-engineeringom skužiti kako radi mozak i ta znanja primijeniti na čipove.
Dalje. Priznajem da nisam dovoljno pametan niti potkovan u engleskom da bih ga shvatio, no moje je mišljenje da je prilično neozbiljno, pa ma koliko čovjek bio inteligentan, davati takve prognoze. Mi tu svi raspravljamo o tome što će jednog dana biti moguće. Kod Kurzeweilovih tekstova mi se ne sviđa što on svemu stavlja rokove.
Dovoljna ti je jedna elementarna nepogoda, tipa G. W. Bush, udar meteora, kakav rat, pad burze, ili velika havarija, da se sve uspori to a standstill. Logično je bilo da su početkom 70'ih 'pametni' ljudi predviđali budućnost u svemiru do 2000. godine. Većina nas ovjde vjeruje da će se to i jednom dogoditi. No to se u tih 30 godina nije ni počelo planirati, a kamo li realizirati.
Osim toga, čak da će se singularnost moći postići za "20-140 godina", šta misliš, da će Farmer u Nebraski, Aboriđin, ribar s Visa, turski gastarbajter u Münchenu ili ruski policajac biti dio toga? Neće. Pustimo sad vrijeme – i valjda tisuću godina nakon što singularnost bude primjenjiva – vjerojatno je da će ogromna većina pučanstva Planete biti izvan nje. Osim ako se ne bude provodila silom.
Osim toga, na način kako sam ja shvatio njegovo viđenje singularnosti, to je kolektivna svijest u rangu Borga (mi koji gledamo ST znamo o čemu se radi (ST=Star Trek)). Svi ljudi svijeta trebaju činiti jednu zajednicu. On tvrdi da je taj proces već počeo, a završit će negdje za "20-140" godina. Živimo u realnom svijetu gdje jedna zajednica koja se dičila time da je Melting pot (SAD) nacija sada puca po šavovima i prijeti da se pretvori u svoju suprotnost. EU je ionako klub država koje se ne mogu dogovoriti skoro oko ničeg, vjerske zajednice su nesložne, ljudi se i dalje ubijaju zbog kluba kojeg navijaju ili vrsta glazbe koju slušaju, da ne kažem zbog etničkog ili rasnog porijekla.
Puna je povijest političkih ideja takvih utopista koji su prorokovali bratstvo ljudi. Činjenica je da ono ne postoji niti u najmanjim jedinicama – Hippiji su se raspali za 10 godina, a i u Kibucu postoji hijerarhija.
nenoXtreme
05.06.2003., 13:11
toplo preporučam
Steven Hawking - (kratka) povijest vremena
Imam i e-book , rado ću ga podijeliti sa zainteresiranima.
Ako ju je netko pročitao i 100% shvatio, slobodno neka podijeli svoja shavaćanja samnom neukim a znatiželjnim...
cirkusant
05.06.2003., 15:52
pa kaj si nervozni?
Eto, ja nisam čuo za tog tipa, ali mi izgleda da baca prognoze.
nologo385, svak čast na razumnom postu (ovom zadnjem). Napisao bih da se radi o najboljem postu kojeg sam pročitao, ali nisam siguran, budući da se ne sjećam kaj sam čitao prije par dana a tek mjeseci ili godina. Sve u svemu svaka čast.
Koja je razlika između softverske neuralne mreže i prirodne ovdje u Hrvatskoj?
Ajd uzdravlje!
Nalogo, ovo što si odgovorio prolazi, no mi smo različiti u percepciji istih " istina ". Tako, Kurzweil me ne zanima kao
" vrač ", već kao čovjek koji ima inteligenciju za postavljanje alogaritma za predviđanja koji funkcionira. Nadalje, naročito me privlači kod takvih ljudi što govore o EKSPONENCIALNOM RASTU INOVACIJA, a svaki eksponencijalni rast, ili proces, sabija stvar na granicu singulariteta, što je zorni primjer probijanje zvučnog zida. A što se tiće evolucije kompjutora oni po svemu sudeći vode prema biočipu, odnosno prema 3D konfiguraciji, pa eto u tom smislu pred sobom imam " Coding with Lifes,s Code - Aplication and developement in DNA - based compuuting " . Dakle, to nije nikakva bezvezna futourologija niti abraka- dabra, već naša stvarnost , kao što je prije 40 godina bila stvarnost otkriće lasera koji je danas multifunkcionalno čudo ,sve do rata zvijezda, kojeg naravno nisam uveo ja, već Regan.
nologo385
06.06.2003., 09:51
geza kaže:
Nalogo, ovo što si odgovorio prolazi, no mi smo različiti u percepciji istih " istina ".
Istina je jako relativan pojam. Možda si to mislio reći s navodnicima.
geza kaže:
Tako, Kurzweil me ne zanima kao
" vrač ", već kao čovjek koji ima inteligenciju za postavljanje alogaritma za predviđanja koji funkcionira.
Nitko nije spominjao riječ vrač, a samo da pojasnim ekipi, radi se o algorimu za predviđanje RAZVOJA zanosti. Da ne bi netko pomislio da Ray K. ima algoritam za recimo predviđanje brojeva na lotu ili predviđanje vremena.
geza kaže:A što se tiće evolucije kompjutora oni po svemu sudeći vode prema biočipu, odnosno prema 3D konfiguraciji, pa eto u tom smislu pred sobom imam " Coding with Lifes,s Code - Aplication and developement in DNA - based compuuting " .
Wo, wo, wo... Samo časak. Tu nešto znam; o razvoju kompjutera!
Od Von Neumanna nije bilo bitnih pomaka. imaš sklop koji računa, sklop koji pamti, sklop koji prikazuje rezultate i sklop koji prima podatke. Ne poričući epohalnost tih otkrića, -molekula koje mogo zbrrojiti dva broja, ili trodimenzionalnost spojeva tranzistora u čipu - ostaju dvije činjenice: 1. to je za sada postignuto samo u laboratorijskim uvijetima, u jako malim razmjerima a u masovnoj proizvodnji nitko još niti ne mašta.
2. i najnapredniji hardver iz najambicioznijeg SF-a je samo jako brzi i jako moćni kalkulator bez pravog softvera. To je moje vlastito mišljenje, a do njega je došao i Kurzweil. Znači možemo imati 3D aminokiselinska računala i koristiti ih za Word i Excel i to će biti potpuni promašaj. Znači pitanje je pisanja softvera za tako moćna računala. Neuralne mreže su - SOFTVER i izvode se na istim računalima kakva stoje, primjerice iza bankomata.
Znači kako bi imali inteligentni stroj, treba nam inteligentni program, za koji nam treba inteligentni algoritam, za kojeg će nam trebati puno inteligentnih ljudi.
Mi ovdje ne dvojimo niti prvo niti posljednje, a raspravljamo oko toga kako algoritmizirati složene ljudske tijekove kao što su kreativnost, odlučivanje, itd.
nenoXtreme
06.06.2003., 11:03
znam čovjeka čiji je DNK pisan u UNIXu...
vjerovali ili ne :s
Nalogo, opet pitanje je o čemu govorimo? Ti o jednom, ja o drugom? Hoće li biti ili ne susret ljudskog i strojnog mozga može se raspravljati na 100 načina i iz 100 kuteva. No nije stvar u tome, veće u tome, što po Kurzweilu i po meni imamo eksponencijalni rast ( populacijska bio krivulja ) na svim područjima. Posebno je zanimljivo područje eksponencijalne proizvodnje problema i eksponencijani rast potrebne inteligencije za rješavanje problema. Gdje je tu granica sposobnosti biološkog mozga, ili je ta spsobnost beskonačna!? Ako je beskonačna onda ti imaš pravo, a ako je ograničena onda Kurzweil i ja imamo pravo, jer u tom slučaju singularnost je neminovna. Mozak jednostavno mora stvoriti spsobniji mozak od sebe da bi opstao!? To je zakon biologije koji, vjerujem, vrijedi i za čovjeka.
nologo385
07.06.2003., 07:55
geza kaže:
Nalogo,
:mad: Fata je Fata, ALI triput je triput! Daj više pročitaj kako se zovem
Molim te objasni mi što misliš pod eksponencijalim razvojem elektronike. Gdje je tu bitni pomak od feromagnetskih prstena pa do DDR-RAMa: između I8080 i Pentiuma 4?!
Daj mi neke primjere tih eksponencijalnih pomaka. Nećeš vjerovati - možda me uvjeriš u svoje.
Dobro nije Nalogo, već je Nologo, oprosti, ali vrlo teško pamtim obična, a kamo li čudna " public " mena na Forumu. Neznam čemu to?
A što se tiće eksponencijalnog rasta odgovorit ću i objasnit kasnije, ali za sada samo toliko, da nema nikakve veze s primjerima koje ti navodiš. Spomenu sam bio natalitetnu krivulju, a sada dodajem fizijsku krivulju, što je isto načelu: 1- 2 -4 -8 - 16 - 32 - 64....... i td., ili u beskonačnost, ili do singulariteta. Dakle, Kurzweilova i moja teza je , da smo debelo u eksponencijalnom rastu inovacija, a time i problema, koje naš biološki mozak teško, vrlo teško prati danas, a sutra???
cirkusant
09.06.2003., 09:32
gezaMozak jednostavno mora stvoriti spsobniji mozak od sebe da bi opstao!? To je zakon biologije koji, vjerujem, vrijedi i za čovjeka. Da i gdje je rješenje, možda u genetskom inžinjeringu ili u konceptu borg. Moraš znati da su ljudi u biti individualci i da će se sa borg konceptom teško pomiriti jer će uvijek biti Napoleona, Tita, Hitlera, Staljina i inih koji će htjeti biti glavni. Genetski inžinjering kao rješenje definitivno neće biti za široke narodne mase, jer opet glavonje neće željeti dijeliti tehnologiju koja će im biti izvor moći (opet obilježje čovjeka). AI sa željom, iz Terminatora, koji uništi čovječanstvo, teško ali moguće.
Znam da mnogi vole govoriti o evoluciji ljudi, kako ljudi postaju pametniji, kako će na kraju ličiti na vanzemaljce se velikim glavama i isušenim tjelom (amerikanci nam dokazuju suprotno). No činjenica je da to baš i ne treba biti istina. Nigdje nema jasnih dokaza da je čovjek postao od majmuna, postoji jedna velika praznina u povijesti Zemlje, praznina u kojoj bi se trebala naći karika koja nedostaje. A karike zasad nema.
Istina je, s druge strane, da, uključivši povijest prije pisanih dokaza i povijest čovječanstva, ljudi nisu bitno evoluirali tj. promijenili se. Ljudi su slični onima iz doba Sumerana, Gilgameša, Mezopotamije, Starih Egipatskih kraljeva, kineskih dinastija, itd.
Evolucija mozga, prema meni, više pripada u znanstvenu fantastiku nego u slijedeću fazu u razvoju čovječanstva.
Radujem se vašim komentarima!
cirkusant
09.06.2003., 09:50
nologo385Molim te objasni mi što misliš pod eksponencijalim razvojem elektronike. Gdje je tu bitni pomak od feromagnetskih prstena pa do DDR-RAMa: između I8080 i Pentiuma 4?! Evo ja ću ti pokušati dati neki suvisli odgovor.
Prvo, bitni pomaci u tehnologiji nisu se dogodili samo na razini programskog modela. Proširene su sabirnice, povećan je broj registara, primjenjene su nove tehnologije koje su omogućile više taktova po sekundi, uveden je tzv. koncept protočnosti što formalno znači da se više instrukcija istovremeno izvodi u procesoru, predložen je RISC ili instrukcija po ciklusu, koncept MMX koji je u biti SIMD arhitektura, predviđanje grananja, memorijska hijerarhija u obliku virtualne memorije sa nekoliko razina memorije koje bitno skraćuje vrijeme pristupa RAM-u, hardverska podrška temeljnim funkcijama i procesima operacijskih sustava kao što su alokacija memorije u segmentima straničenjem na zahtijev. To su samo neki općeniti primjeri koji su realizirani u nekim procesorima. Zajedno oni rade čuda (efekt sinergije).
Drugo, nove arhitekture, npr. transputeri, RISC i CRISC procesori sa hardverski izvedenim registarskim sustavom za prijenos podataka kod poziva procedura u programima. Ima tu još razno raznih pokušaja, uglavnom je idol bila simetrija.
Što se RAM-a tiče, kapacitet i brzina, ostalo zanemarivo.
Ajd ako te nekaj interesira spomeni! Ipak izgleda da nisam totalni amater.
Nologo, obečao sam objasniti što se treba podrazumijevati kada se govori o eksponencijalnom rastu. Evo tog odgovora:
Kurzweil ovako razmišlja:
Znamo, i uvjereni smo, da se život mijenja, te da tehnologija ima utjecaj na brzinu promjena i društvo. Ono što nije lako razumljivo jest da svaka pojedinačna promjena ima svoje ubrzanje i zato znanja stečena zadnjih 20. godina nisu dobar vodić za slijedećih 20. godina. Mi danas znamo da se znanstvene i društvene paradigme dupliraju svakih deset godina. To će u stvari dosegnuti svekoliki napredak koji je ostvarivan za svih 20 stoljeća naše evolucije. Dvadest stoljeća sadrže promejne koje sadriži 25. godina promjena u sadašnjem vremenu. U slidećih 25. godina imat ćemo čeiri puta veći progres od onoga koji smo imali u 20 stoljeću. Već smo svjesni da se snaga kompjutora udvostručuje svakih 12 mjeseci, jer svake dvije godine u integrirane krugove ugrađeujemo dva puta više tranzistora, što znaći, da se snaga uvečava četverostruko. Mi živimo u trodimenzionalnom svijetu i naš mozak je organiziran u tri dimenzie, što znaći, da možemo i kompjutore razvijati u tri dimenzije. Naš mozak koristi za obradu informacija elektrokemiske metode koje su dest milona puta sporije od elektroničkih. Sadašnji čipovi su gusti i ravni. Za 20 do 25. godina čipovi će biti trodimenzionalni prema biološkom modelu. Ti čipovi će omogučiti potpuno razumijevanje kako radi naš mozak. Mi ćemo za nepunih 20. godina imati kompjutore koji će moći u sekundi vršiti 20 miliona operacija kakve vrši naš mozak.
Ta činjenica neminovno će nas dovesti do susreta kompjutora i ljudskog mozga. Što će se tada
događati možemo nagađati, ali je jedno je sigurno, da će to otvoriti potpuno nove kretaivne mogućnosti. Uvjeren sam da ćemo za nepunih 30 godina imati kompletnu mapu ljudskog mozga, imat ćemo matematičke modele za rad svake regije mozga i bit ćemo u mogućnosti reimplementirati metode ljudskog mozga u metode kompjutora. To su metode koje već upotrebljavam za prepoznavanje grafičkih obrazaca , što je fundamentalna sposobnost našeg mozga.
Dvadesetgodišnje tradicionalno učenje ostvarivat će se možda samo nekoliko tjedana. Primarne implikacije bit će povečanje naše ljudske inteligencije. Na primjer, biti ćemo u mogućnosti putem krvotoka poslati inteligentni kompjutor u mozak. Ova inteligentna stanica nano veličine aktivno će biti u interaktivnom odnosu s biološkim neuronima. Osnovne mogućnosti već su demonstrirane na životinjama. Slanjem milijardi nanojedinica u mozak je virtualna relanost o kojoj govorim.
Eto to ti je to kada se govori o eksponencijalnom rastu, što je zapravo slijed populacijske krivulje. Rekao sam već, ta krivulja prema lineranoj percpciji i našoj mašti ide u beskonačno, prema nelineranohj percepciji, prema stvarnim procesima, ta krivulja ima granicu koja se javlja kao ponavljanje singularnosti, dakle one jedinice od koje je krivulja i počela. Jedno je slijediti logiku lineranog procesa, a drugo je slijediti logiku nelineranog procesa. Eksponencijalni proces, prema mo mišljenju, je nelinerani proces , kakav recimo imamo u biologiji svijeta.
nologo385
11.06.2003., 09:21
Dečki, ja o kruškama, vi o jabukama.
Cirk.:
Sorry, za mene nije bitni pomak stavljanje većeg broja tranzistora na pločicu i njihovi načini međusobnog spajanja. Bitan je pomak primjerice napravljen kod prelaska s komandne linije na GUI. Ajmo reći "Quantum leap". na to mislim. Ili kako Geza dobro kaže 3D čipovi.
Geza:
Ok. Dijelom si izložio tako da se mogu složiti. Mislio sam možda da ćeš mi možda dati primjer eksponencijalnog razvoja DO SADA a ne spekulirati o budućnosti.
Neću ponavljati svoje mišljenje da nepredvidive okolnosti mogu ubrzati ili zaustaviti razvoj znanosti.
Kažeš da je susret ljudskog mozga i kompjutera neminovan - ali on se već događa. Primjerice djeca s umjetnim pužnicama su punokrvni Cyborzi jer im elektronička naprava šalje impulse u mozak. Skoro kao Matrix :-)
Kad već citiramo Kurzweila - ja ću samo ponoviti. Stvar je u softveru. Recimo da smo se sastali na forumu prije 10 godina. Ti bi mi govorio o eksponencijalnom napredku računala. Tadašnji 486 procesori s manje od 1 MB RAMa izvodili su tekstprocesore i tablične kalkulatore, koji uz minimalne i uglavnom estetske izmjene rade i danas. ponavljam - možemo imati super moćan hardver, koji je bez inteligentnog softvera samo nabrijani kalkulator.
Primjer tome je OCR. Optičko prepoznavanje znakova nisu omogućile neke revolucionarne (a čak ni mooreovske) promjene u računalstvu već matematička istraživanja i razvoj softvera.
Inače 3D čipovi nisu stvar budućnosti, oni već postoje u laboratorijskom okruženju.
Predlažem samo da se prisjetimo kako su u 1950-im i 60-im ljudi zamišljali 2000. godinu. Mi imamo još odvažnije vizije za 2020., a još smo uvijek bliži 1960. nego tadašnjoj viziji današnjice.
cirkusant
11.06.2003., 11:51
nlo385 (od milja)Cirk.:
Sorry, za mene nije bitni pomak stavljanje većeg broja tranzistora na pločicu i njihovi načini međusobnog spajanja. Bitan je pomak primjerice napravljen kod prelaska s komandne linije na GUI. Ajmo reći "Quantum leap". na to mislim. Ili kako Geza dobro kaže 3D čipovi.
Nije mi jasna ova o kruškama i jabukama. Pa lijepo si rekaoMolim te objasni mi što misliš pod eksponencijalim razvojem elektronike. Gdje je tu bitni pomak od feromagnetskih prstena pa do DDR-RAMa: između I8080 i Pentiuma 4?! Dakle, ti spominješ hardver. U skladu s tim ja ti i dajem odgovor vezan uz hardver. Da si spomenuo softver, mogao sam ti dati opširniji odgovor.
Prvo jednu stvar da raščistimo. Slažem se s tobom da je softver taj koji koči.
Bitni pomaci u području softvera nisu baš učestali. Primjer GUI vs. prompt OS tipa DOS je s jednog aspekta OK. Hiperlinkovi, klijent/server, ...
Opet umjetna inteligencija. Softverska industrija je u stagnaciji, baš zbog toga što ljudi ne znaju napraviti softver koji bi radio našto pametnije od današnjeg softvera. Rješenje vide u umjetnoj inteligenciji. Kako će izgledati ta umjetna inteligencija (mislim na osnovu kakvih modela će biti izgrađena) nemam pojma. Znam samo da oni nanokompjutorčići koje spominje Geza neće, kao što je naglasio nologo385, izvršavati zadaće koje spominje Geza, bez pametnog softvera.
USKO GRLO = softver.
Toliko o kruškama i jabukama!
Nego Geza:Budući se raspravlja o strojnoj inteligenciji i kreativnosti, evo mišljenja čovjeka kojeg se smatra naročito pametnim: Moram ti reći da i mene doma moji smatraju pametnim, budući da sam završio faks, a oni nisu. No nije u tome ideja. Daj molim te objasni na koji način se provodi spajanje dvije baze znanja ili tzv. amalgamacija. Mislim da je to krucijalno pitanjce što se tiče sustava temeljenih na znanju. Ajd opravdaj izjavu koju sam citirao (nemoj misliti da te napadam, ali i mene to interesira, pa da si proširim vidike).
Gazda, vazda, gazda sam ja, ...
eh,vozdrica, evo i mene, da se i ja potpisem.
prvo, nebih se slozio da je samo software usko grlo kod AI.
evo obrazlozenja:
koliko covjek pamti slika, zvukova. i ostalih stvari, zamislite kolika je to baza, ogroooomna. i sada treba pretrazivati tu bazu poznatim ili nepoznatim algoritmima. i zamislimo da se to radi pomocu pentiuma 6 ( buducnost ). uz sve moguce i nemoguce algoritme za kompresiju podataka, to je JAKO SPORO. prema tome trebamo brzi hardware.
a sto se tice brzeg hardware-a, mislim da za to trebamo nove arhitekture, jer stvarno trebamo VELIKU BRZINU a ne godisnje ubrzavanje od po nekoliko GHz. to je moje misljenje sto se tice uskog grla.
ono sto ste spominjali Terminatora, koliko se ja kuzim to spada u "artificial life". ima dosta tema na netu o tome. koga interesuje neka potrazi "artificial life" i "smart agents". radili su ljudi neke testove sa "umjetnim mravima". veoma interesantno
ako nadjem stranicu, postacu je...
pozdrav
nenoXtreme
13.06.2003., 19:18
Ljudi, shvatite, svi ste u pravu.... (da, i to je moguće).
*ebo brz HW bez dobrog SW i obratno.
Jel tako!? Da bome da je tako! :p
Treba neko napravit dobar HW, i neko napisat pošten SW i eto vam AI. A kad to sklepamo, idemo popit pivu. I dok mi pijemo AI kontrolira svijet.
Zaključak se nameće sam od sebe,
za*ebi HW i SW, idemo mi na pivu dok još nema AI-a.
:D
Pandora10 kaže:
jer SVI pojmovi prostora i vremena proizlaze iz SVIJESTI...sva matematika prostora i vremena proizlazi iz svijesti...sva fizika prostora i vremena proizlazi iz svijesti...sav doživljaj prostora i vremena ima se u svijesti...
PROSTOR I VRIJEME I SVE ŠTO POSTOJI SAMO SU NAŠI KONCEPTI....pojmovi stvoreni u našem UMU
Meni se cini zgodnije uhvatiti se prostora kao cvrste tocke i krenuti dalje odatle. Onda bih proglasio EM poremecaj ishodistem onoga sto zovemo materija. Ali da bi uopce mogli percipirati poremecaj treba nam dinamika, a onda bih morao uvaliti i vrijeme kao vezu izmedju dva stanja prostora.
Prebaceno u jednodimenzionalni svijet pravca. Uzmes tocku bilo gdje na pravcu. Onda dodas pravac paralelno prvom. Ako kazes da su prvi i drugi pravac identicni (ne slicni nego identicni) i da tocka moze postojati samo na jednom mjestu onda ti treba kvant vremena u kojem ce tocka preci s jednog mjesta ne drugo. Analogno u 3D, EM poremecaj stoji na mjestu, prostor se promijeni, i materijalna tocka se transportira. Ono sto povezuje originalnu lokaciju prve i druge tocke jeste matematicki opis EM vala. Da zivimo u 4D svijetu, mogli bismo vidjeti paralelne 3D svjetove kao sto vidimo dva pravca nacrtana jedan pored drugog. Kad prestane kreiranje novih paralelnih svjetova, prestaje dinamika, ukida se i potreba za vremenom. Sve se smrzava u jednom 3D trenutku, a gledano iz 4D perspektive nista se i nije pomaklo.
Mislim da je nazorniji prikaz animacija crteza iscrtanih na rubu biljeznice. Gomila statickih 2D svjetova koji brzim preslagivanjem jedan preko drugog daju iluziju pokreta koja traje ograniceno vrijeme, a onda stane. Film je takodjer 2D stvarnost, ali jedini nacin da ga stvarno vidimo jeste da ga promatramo sliku po sliku kao kontinuirani niz, tj, da mu dodamo vrijeme, inace nema smisla.
Ukratko: slazem se da je vrijeme proizvod svijesti, ali ne i prostor i vrijeme.
ABC kaže:
Onda bih proglasio EM poremecaj ishodistem onoga sto zovemo materija. Ali da bi uopce mogli percipirati poremecaj treba nam dinamika, a onda bih morao uvaliti i vrijeme kao vezu izmedju dva stanja prostora.
Dobro rečeno.
treba kvant vremena u kojem ce tocka preci s jednog mjesta ne drugo
Da. I taj kvant je uvijek isti.
Ta količina vremena je fundamentalna fizikalna konstanta, jer kraće od toga ne može trajati nijedan fizikalni proces. Svako trajanje je cjelobrojni višekratnik tog vremena.
EM poremecaj stoji na mjestu, prostor se promijeni, i materijalna tocka se transportira
Ovdje se ne slažem.
Svaka točka je uvijek na istom mjestu, a poremećaj se kreće. Kao kod ekrana ili digitalnog signala.
Ono sto povezuje originalnu lokaciju prve i druge tocke jeste matematicki opis EM vala
Dobro razmišljaš, ali pošto ja ne mislim da se točke kreću ja bi to drukčije rekao,
EM val je prijenos poremećaja od točke do točke nekom određenom frekvencijom.
Hiarcs kaže:
--------------------------------------------------------------------------------
EM poremecaj stoji na mjestu, prostor se promijeni, i materijalna tocka se transportira
--------------------------------------------------------------------------------
Ovdje se ne slažem.
Svaka točka je uvijek na istom mjestu, a poremećaj se kreće. Kao kod ekrana ili digitalnog signala.
Ma to sam nespretno srocio. Tocke u jednom prostoru jesu uvijek na istom mjestu. Ali staticne tocke ionako nista ne znace. Tek kad prostor pocne seliti iz jednog u drugi, i kad stvar postane dinamicna, tek onda mozemo govoriti o poremecaju, o valu, o vremenu. Tocku bi trebalo gledati kao ishodiste poremecaja, kao izvor vala, a val je opet samo matematicki opis koji povezuje nekoliko sukcesivnih preseljenja po paralelnim svjetovima. Meni se cini najjednostavnije postaviti stvari tako da je prostor stvaran, a da su vrijeme i val matematicki dodaci koji igraju ulogu tek kad se prostor pocne mijenjati. U svakom slucaju, nama je zbog nase prirode (i sposobnosti zapazanja) dinamika jedino bitna.
Inace cijela ova spika je vrlo ateisticna jer pretpostavlja da je sve unaprijed odredjeno i sva neizvjesnot oko proslosti i buducnosti nije realna neizvjesnost, nego tek nas privid jer smo nesposobni skupiti sve podatke. Dakle ako moram u nesto vjerovati, vjerujem u Laplaceov demon. (Ne znam kako da zavrsim post o prostoru i vremenu a da to ipak ne spomenem)
Kako to misliš da se prostor seli?
Prostor je nešto apstraktno i ne može se seliti. Seliti se može samo nešto što ima supstancijalnost. Prostor nije nikakav sadržaj nego samo okvir unutar kojeg mogu i ne moraju postojati sadržaji. Ti sadržaji se sele od jednog do drugog mjesta u prostoru, a ne seli se sam prostor. Prostor je apsolutan.
Impuls koji uzrokuje poremećaj se kreće.
Pikseli na ekranu su statični. Kad impuls dođe do nekog piksela ovaj promijeni samo svoje stanje a ne i položaj. Iz difoltnog offa prelazi u on, i to je jedina promjena. Isti princip vrijedi i na fundamentalnoj razini.
Hiarcs kaže:
Kako to misliš da se prostor seli?
Pa ako stvar prikazujes paralelnim pravcima onda se selis sa pravca na pravac, samo sto je to stalno jedan te isti pravac. Just a way of speaking.
Čini mi se da smo konačno približili onome što je bitno u cjeloj priči. Prije nego odgovorim , čini mi se Cirkusantu, jedan mali generalni dodatak. Značajno razlikujem zanje od inteligencije i da bi to eventualno objasnio moralo bi se govoriti o neuropsihoilogiji, o strukturu mozga i način rada, i t.d. što je definitivno van ove teme. No bitno je, ako se želi razumijeti što pokušavam reći, da su znanje i inteligencija dva interaktivna međusobno uzročna procesa. Znanje je stacionarnog reda, a inteligencija dinamičkog, dakle, inteligencija je razvojna - evolucijska kategorija. Inteligencija evoluira dok znanje stacionira, ponekad se i samodestruira. Gledano iz te perspektive pojmovi pametan - faks - znanje - inteligencija nisu linerani, već nelinerni mentalni fenomeni, pa tako neki istraživači kažu da je Dabar pametan i inetligentan jer zna kako izgraditi branu od šiblja i drveča, a nema nikakvog faksa.
Bazom znanja smatramo stanovitu količinu informacija koja je na ovaj ili onaj način memorirana, uskladištena za neku sadašnju ili buduću potrebu za rješavanje ponovljenog, ili novo nastalog problema. Za rješavanje novo nastalog problema stacionarno znanje je nedovoljno, nužna je inteligencija. Stečeno znanje, ako je memorirano u mozgu, knjižnici ili računalu se u principu ne poništava, ali vremenom postaje bezvrijedno, neatraktivno i neupotrebljivo. Pomak između uskladištenog poznatog i novodolazečeg znanja vrši inteligencija koju inducira upravo poznato znanje i to ne kao POZITIV ZNANJA, već kao NEGATIV ZNANJA, negativ znanje zato što je manje vrijedno od znanja koje dolazi. Takva inteligencija i takvo dolazeće ili razvojno znanje uzrokovano je nužnošću rješavanja problema i to je faktor o kojem govori Kurzweil. Nova tehnologija proizvodi nove probleme, rješavanje novih problema traži novu inteligenciju i novo znanje , i čim nova inteligencija i novo znanje rješe problem, već su zastarjelii, traži se nova inteligencija i novo znanje jer se javlja novi problem. Takav slijed ima dvije moguće solucije: prvu lineranu u beskonačn kao 1 + 1 + n, ili drugu nelineranu do granice kada je novi problem rješiv samo pod uvjetom rješavanja svih nastalih problema koji su uzrokovali problem . Tu vrijedi poznata Einteinova sintagma: nastali problemi se ne rješavaju logikom i metodama koji su uzrokovali probleme, već se mora nači nova logika i nova metoda koja je sposobna rješiti nastali problem. Prenjeto sve na konkretni teren života, na Zemlju, glasi: problemi rastu eksponencionalno jer inovacije rastu eksponencijalno. Takav rast ima GRANICU i to je granica koju Kurzweio naziva SINGULARNOST. Bez razumiejvanja singularnosti nije moguće razumijeti cjelinu, a ako se ne razumije cjelina , ma koliko faksova imali iza sebe, znanje na koje se pozivamo mora kolapsirati, jer nije u stanju rješiti problem. Znanje koje je sposobno rješiti problem je znanje singulariteta. Tu nisu dvije baze, već četiri i kada se one spoje javlja se singularitet. Mozak nije samo trodimenzionalan kako Kurzweil misli, mozak je i četverodimenzionalan, kada i kako će se takav četevrodimenzionalni mozak poistovjetiti sa strojnim mozgom, ostaje kao pitanje, ali će se kad tad poistovjetiti, naprosto stoga, što su faraoni ZNALI da im veliki TATA u sazviježđu Orijon ima željezne, a ne kalcijeve kosti.
nologo385
16.06.2003., 11:45
Ok. Geza kaže da je Kurzweil jedan od najpametnijih ljudi današnjice, a onda ga ovako naovlaš idopunjuje u posljednjem postu. :rolleyes:
OK. Ajmo ovako. Mozak je četverodimenzionalan. Četvrta je dimenzija vrijeme Right? Mi na organskoj razini imamo svojevrsno pamćenje prethodnih generacija koje do nas dolazi kroz gene - Right? Onda je to ok. Slažem se s tom tvrdnjom. No nije mi jasno kakve veze ima četverodimenzionalan mozak s faraonima, zvijezdama i kostima od kalcija.
Inače, dabrova sposobnost izgradnje brane nije inteligencija već nagon - instinkt. Svaki dabar ruši drveće i nema pojma zašto to čini. Osim toga, drveće ruši samo za hranu i za gradnju brana i skloništa. Još nije našao novu primjenu za to svoje znanje, pa nije inteligentan.
I na kraju da se vratimo na singularität. Kažeš doći će nam problemi koje ljudski mozak neće moći rješiti. Koja će motivacija biti za rješavanje takvih problema. Vodeći problemi čovječanstva - glad, bolesti, preživljavanje i sl. rješivi su zdravim razumom, samo nedostaje VOLJE; motivacije da bi se oni riješili. Kužiš? Ljudi već 30 godina znaju kako letjeti na mjesec. No za koj k.? -> Nema motivacije, nema letova. Onog trena kada na mjesecu pronađu naftu let do mjeseca stajat će 999,90 USD, trajat će pet sati, a oko mjeseca će biti atmosfera, rasti će cvijeće i prodavat će se kokakola i mekdonalc hamburgeri. :B
Nologo, evo odgovora:
Ti kažeš da su ljudi individualci, što je točno sa stajališta ega, no međutim ljudi su i društvena bića kada funkciniraju samo kao skupina, recimo na jednom nosaču zrakoplova, ili u Plivi. Kada ljudi djeluju kao skupina oni su uvije u funkciji više razine, razine koja nadmašuje individulanu razinu. Nadam se da se s ovim slažeš.
Termine koje si upotrijebio kao što su kiborg, terminator, ili slično, uistinu nema nikakve veze s onim o čemu pokušavam govoriti. Ja govorim o fenomenu da niža razina stvara višu razinu, što je očito u biologiji i tehnologiji svijeta, s opaskom, da ta viša razina ne teće u beskraj, već samo do određene razine, do singulariteta kada se sve ponavlja na nižoj, istoj ili višoj razini. U takvom konceptu inteligencija čovjeka dobiva potpuno drugo ulogu, osim poznate, da radi za sebe, obitelj, korporaciju, državu, Europsku Uniju, ili svijet. E sad, stara nedovršena priča majmun - čovjek i otrcana teza da je čovjek sljednik majmuna, možda je i istinita, ali se uz to pojavila još jedna nova i nepoznata Istina, koja kaže, da je čovjek postao sposoban stvoriti majmuna. To je radikalno nova pozicija čovjeka , koju tek treba logički i teorijski osmisliti, i naravno staviti u evolucijski kontekst, ako je to moguće?
Što se tiće mozga i četvrte dimenzije što si napiosao, sam kažeš o.k., no ja govorim o četverodimenzinalnoj funkci mozga ( što ide u vrlo suvremenu neuropsihologiju ), a glavna značajka te funkcionalne četverdimenzionalnosti je u tome, što se četvrta dimenzija uvijek poklapa s prvom, pa se eto tako pklapa i faronska priča o bogovima sa željeznim kostima u sazviježđu Orion na zvijezdi Sirijus i priča o bogovima sa željeznim kostima na Zemlji. U faraonsko doba, pa i do prije samo 500 godina, nitko ni u snu nije mogao pomisliti da će po Zemlji, Mjesu ili Marsu hodati bogovi sa željeznim kostima. Dakle, kvaka je u tome, što se mitologija počinje pokalapati sa zemaljskom stvarnošću. A kosti od kalcija su vrlo zanimljiva tema, jer zašto baš kalcij, a ne recimo neki superinox koji je očigledno kvalitetniji od kalcija!?
crazy child
25.06.2003., 20:10
Što se tiče stvari koje ne poznajemo, dimenzija koje ne vidimo ispričat ću vam jednu priču, a vi ćete valjda skužiti poantu. Na jednom otoku čimpanze su naučile spremati hranu (to je bilo nešto novo). Na nekom drugom otoku, prilično udaljenom, nakon određenog vremena druge čimpanze su počele činiti isto. To je širenje ideje preko nekih nama nepoznatih/nepriznatih kanala. Takve stvari se dešavaju i ljudima. Neki čovjek dobije neku ideju, vrlo brzo će i mnogi drugi ljudi dobiti tu ideju, al ne nekakvim poznatim putevima komunikacije. Šta mislite zašto u neko određeno vrijeme svim ljudima se nosi ista odjeća, mislite da je to samo moda. Ne, tako se osjećaju.
Toliko od mene, za sada.
Pandora10
25.06.2003., 20:56
crazy child kaže:
Što se tiče stvari koje ne poznajemo, dimenzija koje ne vidimo ispričat ću vam jednu priču, a vi ćete valjda skužiti poantu. Na jednom otoku čimpanze su naučile spremati hranu (to je bilo nešto novo). Na nekom drugom otoku, prilično udaljenom, nakon određenog vremena druge čimpanze su počele činiti isto. To je širenje ideje preko nekih nama nepoznatih/nepriznatih kanala. Takve stvari se dešavaju i ljudima. Neki čovjek dobije neku ideju, vrlo brzo će i mnogi drugi ljudi dobiti tu ideju, al ne nekakvim poznatim putevima komunikacije. Šta mislite zašto u neko određeno vrijeme svim ljudima se nosi ista odjeća, mislite da je to samo moda. Ne, tako se osjećaju.
Toliko od mene, za sada.
...101 majmun i kolektivna svijest....;)
Svojedobno sam u topiku " Varka vremena " govorio o inverziji vremena, s tezom, da sve stvari nastaju u budućnosti vremena, a ne prošlosti, kako smo to inače uvjereni. Sada sam naletio na neka zanimljva istraživanja i još zanimljivije slike o inverziji polova, bilo da je rijeć o inverziji u biologiji ili fizici. Poanata je na inverziji polova Zemlje.
Pitanje glasi: Što je s prostor - vremenom u kontekstu magnetizma , u kontekstu polarnih inverzija? Zna li netko nešto o tome?
Ovdje smo govorili o mogućoj budučnosti čovjeka, pa smo se dotakli mogučnosti da inteligencija prijeđe sa biološkog mozga u umjetnu inteligenciju.
Nedavno sam pročitao da se smatra da je komjutor koji bi mogao razgovarati sa čovjekom, tako da ljudi ne mogu otkriti razliku između razgovora sa kompjutorom i razgovora čovjekom- inteligentni. Ili drugim riječima to bi bili živi strojevi. Strojevi koji sau svjesni sebe samoga.
Smatra se da su8 ljudi inteligentni, ali isto se tako smatra da organizam, koji bi bio premalen, npr 10 cm visok, nebi mogao biti inteligentan. Isti se tako smatra da bi kompjutori koji imaju dovoljno funkcija dovoljno veza mogli funkcionirati kao ljudi, svjesno i živo.
Prema ovoj definiciji moglo bi se dogoditi da jednog dana neki kompjutor slučajno oživi. Razmislite, dovoljno je da mu naraste snaga do određene razine i da ima dodatne funkcije koje bi mu omogučilo da misli, sastavlja rečenice, uči jezike itd. Znači takav bi stroj mogao otkriti da je svjestan i postati živo biće.
Jasno mi je da se tu radi velikim problemima koji danas još nisu rješeni, ali ako razmislimo, koje uvijete takav stroj mora zadovoljiti da bi funkcionirao poput živog bića. Poznavanje jezika, sastavljanje rečenica, samostalno razmišljanje itd. Jer mi danas zapravo neznamo kako napraviti program koji bi te uvijete zadovoljio, ali po mome mišljenju radi se samo o velikom STUPNJU SLOŽENOSTI, pa je moguće da će to biti jednog dana rješeno. Znam da će neki reći da mi nismo organski strojevi, ali kakve dokaze imamo da je to točno. Jer živi organizam poput čovjeka je počeo raditi kad mu je srce počelo kucati i funkcionira dok različiti kvarovi ne dovedu do prestanka rada živog sklopa.
Mislim da kritičari ove ideje mogu razmišljati jedino o duhu, duši ili tako nekakvoj suštini koja bi mogla pobiti ovu ideju. A ako je točno da stroj može postiči stupanj složenosti koji će mu omogučiti da postane živ, onda je moguće da će se to i dogoditi i da je to samo pitanje vremena i razvoja.
Pandora10
19.07.2003., 12:20
kom1
Mislim da kritičari ove ideje mogu razmišljati jedino o duhu, duši ili tako nekakvoj suštini koja bi mogla pobiti ovu ideju. A ako je točno da stroj može postiči stupanj složenosti koji će mu omogučiti da postane živ, onda je moguće da će se to i dogoditi i da je to samo pitanje vremena i razvoja.
A ako nije točno da "stroj može postići stupanj složenosti koji će mu omogućiti da postane živ" onda nije moguće da će se to ikad dogoditi.
Pa naravno da "toj" ideji upravo nedostaje suština,koja je zapravo sve...
evo kako...
čovjek je po kemijskom sastavu posve jednak zemaljskom "prahu" u nekoliko litara vode.Dakle pitanje glasi:
Što razlikuje(i čini) čovjeka od zemaljskog praha i kako se i po kojem(čijem) "uputstvu" zamaljski prah "usložio" u čovjeka?;)
Jednostavno moram intevenirati, jer ovdje ima vrlo dobrih misli i ideja, ali nikako pomaka prema spoznaji. Jednostavno mi je nejasno zašto toliko malo sposobnosti za anticipiranje pojava, događa, procesa ako iza stoji grandiozna zgrda zanja - znanosti?? Prije kada su ljudi bili " neznalice " stalno su nešto " prorokovali ", što se vremenom više ili manje ostvarivalo, a sada nemamo pojma što će se dogoditi sutra, a kamo li za 10 ili 100 godina? Od kuda ta mentalna sterilnost? što je uzrok? Nije li možda uzrok u specijalizaciji znanja koje ne prepoznaje šumu, a sve zna o drvu? S ovim hoću reći: Sve dok se ne nađe minimum koncenzusa na pitanje: Što će se događati sa znanosti, s nama u 21. stoljeću svi razgovori su back - repulzija koja ne vodi ničemu, osim gomilanju gluposti! Na starom forumu pokušao sam s temom: Kuda nas vodi znanost u 21. stolječu?, i naišao na gumeni zid totalne nesposobnosti za razgovor na razini ( znanstvene ) fenomenologije? Da ne prozivam nikakoga, ima netko tko ima nekakvu ideju, misao, odgovor na pitanje: kuda, u kojem smjeru evoluiraju čovjek i čovječanstvo? ili, smo i dalje prepušteni " slijepim događajima evolucije " i kada se dogode, onda frka ili silni znanstveni pokret u proučavanju onoga što se dogodilo? Može li se u prostor - vremenu izaći iz tog začaranog kruga znanja i gluposti, gluposti i znaja ( znanosti ) ?
Ne pravi se tako avion (sto rece darkosos).
Ovdje nije znanstvena elita vec obican svijet .Mozda neko
i od njih bude nobelovac za nekih 30-40 god?
Tema jeste zajebana pa niko nece da ispadne previse pa-
metan (glup).Ali hajde da ja probam nesto reci:
Nobelovci 1990 (ili koju god.prije) su bili na neki nacin interv-
juisani, svaki nezavisno.Svi su imali ista pitanja pa je to
licilo na neku anketu.Za mene je bilo najinteresantnije pitanje:
sta oni ocekuju da ce u skorom vremenu biti naj vece naucno
otkrice.Gotovo svi misle da je to vjestacka inteligencija.
Jos sokantnije za mene je sto su to predvidjali za 10-12,
a u naj gorem slucaju 25 godina.To mu dodje 2000-2015 god.
U sklopu iste ankete bilo je i ovo misljenje:Tehnologija ce
sigurno prevazici problem memorije,brzine obrade podataka
i jos stosta..
Kako masina da bude svjesna svog postojanja?
Uglavnom misle da velike kompanije sa ogromnim timom
strucnjaka nece doci na ideju kako da mocne masine postanu
svjesne,vec ce to najvjerovatnije napraviti neki anonimus
koji opet nece biti svjestan kakvu strasnu stvar je otkrio.
Od tada sve se vrti oko 3 ideje:
1-Nemoguce je napraviti masinu svjesnu svog postojanja.
2-Moze se to napraviti ali to nece biti ni slicno ljudskoj
svijesti.Superiorno sa culima i jos toga ali bez emocija
i potpuno ovisno o covjekovim naredbama.Kao neki
super dresirani razumni pesek(cuko).
3-Potpuno razumno inteligentno stvorenje koje ce nadmasiti
same stvoritelje i preuzeti kontrolu i odgovornost nad svim
sto je bilo u rukama ljudi.
Nesto od ovo troje ce sigurno biti.Za koliko godina i da li ce
to biti naglo ili postepeno razvojno?
- ajde da ne bude predugacka prica-bok bok.
nologo385
21.07.2003., 09:30
kom1 kaže:
Nedavno sam pročitao da se smatra da je komjutor koji bi mogao razgovarati sa čovjekom, tako da ljudi ne mogu otkriti razliku između razgovora sa kompjutorom i razgovora čovjekom- inteligentni. Ili drugim riječima to bi bili živi strojevi. Strojevi koji sau svjesni sebe samoga.
Poštovani Geza.
Žao mi je što ću te razočarati, samo se nadam da ću ti dati dodatne informacije prije nego što se previše zagriješ za temu.
Naime, test koji od računala traži da odgovara na pitanja kao čovjek zove se Turingov test (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=turing%27s+test&spell=1) po Allenu Turingu koji ga je osmislio. Nažalost, većina teoretičara umejtne inteligencije ga ne smatra relevantnim izvan svog historijskog okvira.
Nekako mi sad ne ide s linkovima, ali pouzdano znam da postoje mnogi programi koji su prošli na testu, odnosno da je većina studenata koji su sudjelovali u testu odgovore određenog programa ocijenila kao ljudske.
Loša je strana toga da se zapravo radi o općenitim i dvosmislenim odgovorima, uz malo 'znanja' tj. pamćenja nekih podataka, kao što su ime sugovornika i sl.
Jedan od najpoznatijih je Eliza, koja glumi psihijatra, i pravi se da razumije.
Međutim, znalci takve programe opisuju čuvenom metaforom rječnika kineskog.
Situacija je takva, da se zapadnjaka koji nema pojma o kineskom, stavi u zatvorenu sobu u kojoj se nalazi jedna ogromna hipotetska knjiga u kojoj su napisana sva moguća pitanja u Kineskom jeziku zajedno sa svim odgovorima. Ispitaniku se ispod vrata dotura papirić s pitanjem na kineskom. On traži bez razumijevanja pitanje u knjizi, i bez razumijevanja prepisuje odgovor. Tako rade današnja računala koja polažu Turingov test. Nisam naišao niti na jedno mišljenje koje ni se neslagalo s teorijom kineskog rječnika.
Ima još o toj temi - prepoznavanje teksta, samo ne mogu sad! Budem kasnije...
Mislim da su pandorini argumenti pogrešni. Jer točno je da ako rastavimo sat i stavimo dijelove na gomilu, da ne možemo očekivati da će dijelovi zauzeti određene položaje, te da će se sat sastaviti i proraditi. Ali to nije uporedivo sa evolucijom na primjer, iz jednostavnog razloga što je evolucija veli ki broj razvoja i orilagodbi vanjskim uvijetima. Sjetimo se slijepog crijeva, to je primjer kako je nastao organ kojemu je razvoj prekinut, i sad se javlja jedan suvišak koji u nekim slučajevima može biti i štetan. Dakle priroda uvijek stvara i odustaje. Dok je kod sataq kao nečeg mehaničkog nužno da se dijelovi sklope točno. A u prirodi je moguče i događa se da organizam nastaje u ponovljenom rastu i pogrešno. Na tim pogreškama se onda razvija novo kad novo postane prednost.
U slučaju kompjutora, radi se o mehanizmu koji nastaje gomilanjem funkcija. kad se uspostave krugovi automatizacije, on, kompjutor je u stanju da se sam uključuje i pokreče programe i potprograme. Ta mogučnost postoji dok god ima energije i dok ne dođe do kvara. Dakle kompjutorski sklop se lako može početi ponašati poput živog bića. Jer živo biće isto ima određene funkcije koje može samo pokretati. Neka živa bića se ponašaju poput jednostavnih strojeva. Strojeva koji se sklanjaju od opasnosti i istražuju okolinu u potrazi za energijom. Sjetimo se igračke koja se sklanja od svjetla.
Jasno pandorin tekst upučuje na suštinu, duha ili tako nešto. Gdje su dokazi za tako nešto da postoji duh koji bi povezao zemaljski prah. Jer prah je poput sata rastavljenog na dijelove, a u živom organizmu kad nastane prah nema mogućnosti da se stvori čovjek i to se nikako ne može dokazati. Ali što se tiče Gezinih razmišljanja možda imam djelomičan odgovor. Naime kad netko na ovoj znanosti na forumu nešto iznese, on tada ima najrazličitije sugovornike. Ti sugovornici su onoliko obrazovani koliko su knjiga pšročitali ali i koje su knjige pročitali. Svi oni idu na znanost, ali veliku večinu zapravo ne zanima znanost. Jer znanost je ono što se uči u školama i na fakultetima i ono čima se bave oni koji nešto istražuju.
Ono na što ja zaista mislim će vam postati jasno ako pogledate knjige po knjižarama. U knjižarama čete naći naslove koji se naviše prodaju, pa će vam lako postati jasno da če udžbenik fizike ili kemije kupiti onaj tko ide u školu. Velika večina to neće kupovati a ako ih zanima znanost onda će kupiti knjigu o letečim tanjurima, jer je to lakše čitati od recimo knjige koja znanstvenim jezikom putem dokaza može svakoga dovesti do zaključka da NLO ne postoji, da na morskom dnu atlantika nije nikada došlo do potonuča nekog kopna kontinentalne veličine kao što je atlantida. Ali ima jako mnogo knjiga koji pišu o super razvijenim civilizacija prije bilo kakve civilizacije na zemlji. Međutim iako su te i slične knjige bez ikakvih dokaza, velika večina to čita.
Moram se osvrnuti i na famozni kreacionizam. Gdje autor jezikom znanosti napada evoluciju i bez ikakvih dokaza priča kako se u americi ukida evolucija u školama. Takva tvrdnja lako stvara glasine koje se šire. Iščitavanjem te stranice i mi bi trebali ukinuti znanost i uzeti bibliju. Naravno to će tražiti DOMOLJUBI, koji idu u školu i na vjeronauk, a evolucija je materijalistička i komunistička tvorevina koju se onda i politički treba ukinuti u ime POVRATKA ZNANOSTI SREDNJEG VIJEKA I SPALJIVANJA VJEŠTICA I HERETIKA.
Interesantno je kako se slažu oni koji su domoljubi, konzervativci, rasisti i nacionalisti.
Istina o Darwinu i teoriji evolucije je međutim sasvim drugačija. Darwin je trebao postati aglikanski svečeni9k. I vjerovao je u sve postavke svetog pisma prije nego je krenuo ne putovanja i počeo otkrivati teoriju evolucije. Znači njega je otkriče dovelo do spoznaje i nema veze sa komunizmom.
Jasno je da se sa takvim umovima koji su se razvili na popularnoj znanosti, nemože ozbiljno raspravljati. Jer oni ne prihvačaju znanstvene dokaze nego će prije iu radije prihvatiti, nacionalizam, i domoljublje, koji će ih dovesti do odbacivanja znanosti u kojrist religije. A tada imamo priče bez dokaza.
nologo385
21.07.2003., 10:08
Kom1 Može jedno jednostavno, ne-emotivno pitanje vezano uz ovu temu i da na njega daš isto takav odgovor?
Obzirom da u ovom trenutku znanost ne prihvaća mogućnost da postoji bilo što izvan materijalne stvarnosti, kao što su recimo - duša, svijest, Bog - Da li tvoja nevjerica ide za tim da te stvari ne postoje "dok se njihovo postojanje ne dokaže znanstvenom metodom", ili jednostavno misliš da ukoliko se one danas ne mogu dokazati, da se one nikada niti neće moći dokazati, pa obzoirom, da se njihovo postojanje nikad neće moći dokazati znanstvenom metodom - čemu tratiti vrijeme na takve stvari?
Evo jedne priče.
Kažu da je bio jedan znanstvenik. Znastvenik se bavio svemirskim letovima.
Sreo ga neki čovjek i pitao, da li mu može postaviti pitanje. Kad je ovaj počeo postavljati pitanja pokazalo se da su to sve bila pitanja o atlntidi, letečim tanjurima itd. I naravno bio je vrlo razočaran kad mu je znanstvenik odgovarao da dokaza nema.
Ili u razgovoru postavljeno je pitanje , ima li istine u pojavama o letečim tanjeruma. Znanstvenik ispriča argumente koji govore o očiglednoj izmišljotini za koju nema pravih dokaza.
Dobro, kaže ovaj, ali što vi stvarno mislite. Rekao sam vam što stvarno mislim kaže znanstvenik. Ali što vi osječate u srcu, u duši. Nastavi ovaj.
Pitanjima nikad kraja. A dokaza niotkuda.
Ako dokaza nema onda ih nema. Mi možemo imati emocionalni osječaj i žarku želju da nešto bude. Na kraju se opet i opet postavlja pitanje da stvari ne postoje dok se ne dokažu znanstvenim putem.
To je pitanje samo po sebi pogrešno i nelogično. Ono čega nema neće niti u budučnosti biti dokazano. Ali moguće je da će se još stotinama godina raspravljati o tome.
Jer će ljudi zbog emocija, domoljublja i osječaja odbijati da prihvate čistu logiku. Pošto i ja pripadam ljudima niti ja ne odbijam mogučnosti, ali ako realno razmišljam ja se pitam, nebi li duhovi i duše onih koji se na zemlji sječaju svojih svijesti tisućama godina unazad danas vladali svijetom. Zamislite kakva je to moć, kad ste se jučer rodili a već se sječate da ste u 19 stolječu bili znanstvenik, da ste u rimsko doba bili car, da ste poznavali pretpotopne civilizacije. Sa sedam godina uđete u školu i u godinu dana završite fakultet. Treba vam novaca, ali vi znate da ste tisućama godina skupljali blago i znate gdje ste ga sklonili.
Eto dakle među onima koji se bave umjetninama i zlatom moraju biti oni koji su tisučama godina svjesni. Zašto ti ljudi ne vladaju svijetom. Ili možda vladaju. Možda je Hajlander istina.
Treba li vjerovati u vještice. Znamo da se u srednjem vijeku i u to vjerovalo i da su ljudi spaljivani na lomačama. Bez dokaza. Ako dokaza nema da li to znači da ima vještica ali nije dokazano. Ili je logično da prihvatimo dokaze koji dokazuju da vještica nema.
Ako znanstvene metode nešto ne mogu dokazati ili dokazuju suprotno našim osječajima ili domoljublju, da li trebamo očekivati da će u budučnosti biti dokazano ono što osječamo. Kakvim dokazima ako nisu znanstveni. Da li je dokaz dokaz ili postoje posebni znanstveni dokazi. Na takvom skepticizmu koji ne vjeruje dokazima gradi se legenda o atlantidi, NlOima, vješticama, vampirima itd.
nologo385
21.07.2003., 11:17
Tvoj odgovor jamačno nije bio onoliko jednostavan koliko i moje pitanje.
OK. Recimo da sam skužio odgovor.
ALi zašto uvijek brkati Duhove, dušu, Boga, Atlantidu, NLO-e, kreacionizam...
Pretpostavimo da se u afričku savanu spusti padobranac. Jedan domorodac ga uoči i otrči u selo i kaže kako je vidio letećeg čovjeka. Njegovi mještani ga popljuju, jer naravno da čovjek ne može letjeti. Slučajno u selu se nađe neki misionar i poglavica ga pita, "Je li pope, može li čovjek letjeti?" "Naravno da ne može" - I naš svjedok je popljuvan argumentima samo zato što nije znao dobro artikulirati ono što je vidio.
Zašto ovo govorim?
1. Ne mora značiti da su sve priče o ezoteriji prazna slama samo zato jer se njihovi svjedoci (pa i naši suvremenici) nisu znali dobro izraziti riječima.
2. Čak i ako je viđeno nešto što se u prvi tren čini čudnim - to još uvijek ne znači da se nije dogodilo nešto (pod boldanim navodnicima) "nadnaravno". Događaj treba obraditi znanstvenom metodom, a ona isključuje ulazak u postupak s predrasudama - bilo ezoteričnim, bilo skeptičnim.
Mislim da je nužno prilaziti svakoj od tih mističnih pojava s dužnim znanstvenim rešpektom te bez emocija dokazati njihovo nepostojanje. Zašto? Zato što su se ljudi u svojem razvoju nebrojeno puta susretali sa stvarima i civilizacijama koje jednostavno nisu razumijeli. Stoga ako ćemo svaku "X-files" pojavu apriori odbaciti kao hoax, možda će nam jednom promaći nešto istinsko.
Evo - kad već povlačiš leteće tanjure - još nisam čuo znanstvenika koji tvrdi da je izvan svake sumnje dokazano da osim na zemlji nema života u svemiru... Slažem se da još dokaza za to nema, pa niti ne tvrdim da u svemiru nema života. No, ako je dokumentirano postojanje objekata čije se porijeklo ne zna, a iskazuju svojstva koja nije moguće postići ljudskom tehnologijiom - meni se čini logičnom pretpostavka da su ti predmeti izvanzemljaskog porijekla. ALI - dokaza niti za to niti protiv toga nema - pa je jednako neutemeljeno tvrditi da NLO-i u smislu letećih tanjura - bilo postoje/bilo ne postoje.
Što se tiče općenite definicije NLO-a kao neidentificiranih letećih objekata - njih neosporno ima to je svaki leteći predmet dok se ne utvrdi što je. Čini mi se da je to pojam iz kontrole leta...
Ti stalno spominješ vjerovanje i emocije (domoljublje), no ja ne samo da ne govorim o tome, nego ne vidim kakve to veze ima s temom...
Zar baš misliš da svatko u istraživanje, recimo Atlantide, ulazi samo s jednom od dvije pretpostavke - "Da, Atlantida je postojala, hajdemo to dokazati" ili "Ne, Atlantida nije postojala, hajdemo to dokazati". To su zatvoreni umovi, srodniji religiji, jer traže vjerovanje u nešto. E, pa ja odbijam vjerovati ili ne vjerovati!
Recimo, Kreacionizam. Ne vjerujem u njega, no postavlja dobra pitanja. Njihovi odgovori na ta pitanja su znanstveno nezadovoljavajući, no nisam naletio niti na "tradicionalno" znanstveno obrazloženje spomenutih pojava... Tu se lome koplja dvaju svjetonazora, a obje strane zanemaruju znanstvenu metodu - a to je da svatko u istim uvijetima može doći do istih zaključaka...
Duhovi, duša, bog, atlantida, NLO, kreacionizam ... su područja o kojima je napisano mnogo knjiga i imaju mnogo poklonika, a zajedničko im je da nema pravih dokaza.
Da se u afričko selo spusti padobranac i da misionar i vrač tvrde kako ljudi ne mogu letjeti, padobra napravljen od nepoznatih materijala bi nešto dokazivao, i ostaci tog padobrana i odječe i predmeta bi nešto potvrđivali. U brojnim slučajevima spuštanja NLOa nema ničega.
Neke priče ne moraju biti lažne, ali moguče je pratiti razvoj takvih priča. Koje nam dokazuju kako su se te priče razvijale. Na primjer mali zeleni ljudi su uvijek ljudi iako je teško pretpostaviti da bi i na drugim planetima u svemiru došlo do razvoja ljudi, humanoida. A razgovori sa Nloima i u prikazanjima se uvijek tiču poznatih problema nas na zemlji.
Večina tih događaja je ispitivana. Dakle dokazano je da nema istine, ali ljudi uporno pitaju a što ako... Mogu li ja kazati da je izvanzemaljac u mojoj kući. Dovedem ljude . Svi se trude ali nitko ništa ne vidi. Ali zaboravio sam vam reći da je nevidljiv. Dobro bacit ćemo brašno i ostat če tragovi. Ali on lebdi kažem ja. Sprejom ćemo ga poprskati bojom. Njegova suština je da je nematerijalan kažem ja pa se boja neče zadržati. Itd. u takvim dijalozima događa se upravo ovo što se događa pa se stalno pišu knjige i pored suprotnih dokaza.
Znanost i ide bez predrasuda, ali dokazi se ne prihvačaju. Ono što se vidi u dosijeima X su samo glasine. Dokazi postoje, ali suprotni da se to nije dogodilo. Mašta međutim uvijek izmišlja nešto novo i pričama nikad kraja.
U svemiru možda ima života. Ali to nije dokaz da su bili ovdje. Dokazani dokumenti o NLO ima ne postoje. I u ozbiljnim znanstvenim časopisima nije o tome potvrdno pisalo.
Definicija neidentificirani leteči objekat polazi od nedokazane tvrdnje da se doista radi o objektu. Ali to može biti bilo kakva pojava za koju neznamo o čemu se radi. To onda opet nije dokaz da su to svemirski brodovi.
nologo385
21.07.2003., 12:08
kom1 kaže:
Duhovi, duša, bog, atlantida, NLO, kreacionizam ... su područja o kojima je napisano mnogo knjiga i imaju mnogo poklonika, a zajedničko im je da nema pravih dokaza.
Bog jedini od ovih pojmova ne treba dokaz da bi postojao, jer za razliku od ostalih, koji PRETENDIRAJU da budu znanost, religija nema tih pretenzija. Ona očekuje od tebe da ili u nešto vjeruješš, ili goriš u pkalu. Stoga znanstveni dokaz Boga nije bitan. Jer niti Papa neće dokazivati postojanje Boga - jer je to stvar VJERE koja nije ZNANOST.
Što se tiče Atlantide i NLO-a - ključ toga je poster u uredu Foxa Muldera - I want to believe! oni će učiniti sve kako bi dokazala to u što žele vjerovati. Za mene su s druge strane spektra NEKI znanstvenici koji ŽELE VJEROVATI kako nema dokaza za izvanzemaljske posjetitelje. činimi se da je činjenica u sredini - artefakata i dokaza ima, samo još ne možemo definitivno tvrditi kome idu u prilog.
Što se tiče Atlantide na anterktiku - možda je bolje da to nastavimo na tom topicu, ali reći ću samo ovo - Dokazano je da Atlantida nije potonula u Atlanskom oceanu. Što ako je bila negdje drugdje?
kom1 kaže:
Da se u afričko selo spusti padobranac i da misionar i vrač tvrde kako ljudi ne mogu letjeti, padobra napravljen od nepoznatih materijala bi nešto dokazivao, i ostaci tog padobrana i odječe i predmeta bi nešto potvrđivali. U brojnim slučajevima spuštanja NLOa nema ničega.
To je bio samo primjer koji se odvijao u sadašnjosti (pop-misionar) i trebao je ilustrirati problem loših opisa.
Ne znam, ali meni se slika iz Ivanovog Otkrivljenja gdje žena stoji, a pod nogama joj mjesec, a oko glave zvjezdana kruna, oduvijek činila dobrim primjerom za to - > Ne, Ne vjerujem u to, ali na razini razgovora gdje "sunce putuje po nebu" ili "zvijezde čine slike na svodu" - nije li to dobar opis za osobu u astronautskom odijelu - Na mjesecu - s odsjeajem zvijezda na viziru. Ponavjlam, ne želim širiti raspravu totalnom ezoterijom, ali to je princip.
Koliko je samo ljudi vidjelo testne letove F-117-A pa su tvrdili da su vidjeli leteće tanjure. Svi su ih proglasili frikovima grupijima i slično, a onda se pokazalo da silueta tog aviona pri uzletu/slijetanju doista sliči našoj percepciji letečih tanjura.
Ako, dakle, netko ne zna ili jednostavno ne može dobro opisati ono što mu se dogodilo, ne znači da se to nije dogodilo, isto kao što ne znači da se dogodilo nešto "nadnaravno"
Dargi zzzz, lijepo ti to zboriš, ali ja ne govorim o tome. Ovdje je usitinu problem uspostaviti komunikacijski pojam, a kamo li neki komunikacijski predmet, koji ima više takvih pojmova, koji se recipročno od strane odajanika i prijemnika, i obratno, trebaju i moraju kristalno jasno razumjeti, u interesu razgovora i predmeta razgovora, a ne nadmetanja. Dakle, u tom kontekstu, strojnu inteligenciju mnogi zamišljaju kako će nekakvi stroj, recimo kiborg PERO, od sutra biti pametan i inteligentan kao i čovjek PERO, i više od toga. Ja ne govorim o takvoj " strojnoj inteligenciji ", već o onoj o kojoj govori Kurzweil, ili Emgwali, i drugi, a radi se o tome, da se ljudski mozak PRODUŽAVA kao bilo koji drugi ljudski osjet, recimo vid - optička percepcija. To se može razumijeti i nerazumijeti, jer još uvijek svatko na svoj način tumači feneomen " umjetne inteligencije ". Recimo, ja je tumačim jednoznačno, kao inteleginciju koju čovjek daje stroju da bi riješio neki konkertni problem koji biološki ograničeni i vremenski tromi mozak, u kontekstu euklidske percepcije, nije u stanju riješiti u VREMENU koji je potrebano. Vrlo konkretno,10,20,30 ili više simultanih trodimenizionalnih gibanja
( trajektorija ) ljudski mozak nije u stanju riješavati u jedinici vremena, koja se zove sekunda ili minuta. Stroj to može! O tome je riječ, ili ako hoćeš, intelektualna " kvaka " ! Dakle, čovjek stvara ( konstruira) stroj po uzoru svog mozga, da bi rješio neki konkretni ( egzistencijalni ) problem, koji njegov prirodni biološki mozak nije u stanju riješiti!? Znam da to izgleda kontradiktorno, ali kontradiktorna je i činjenica da evolucija stvara bića koje jedu bića od koji su nastal,a ili kontradiktorna je tehnologija niže razine koja stvara tehnologiju više razina, koja uništava razinu koja ju je estvorila. Meni se čini da je ista kontradikcija vrijedi i za mozak!
Poštovani Nologo, I tebe se tiće gornji tekst. Ja potpuno razumijem što pišeš, djelim prezentna mišljenja koja su slična tvojem, ali to su sve " laki romani " u hladovini i uz dobro hladno pivo, jer postoje druga vrlo ozboljna i teška pitanja koja postavlja, recimo Kurzweil, i slični njemu. Riječ je o tezi, da se nalazimo fazi eksponencijalnog rasta inovacija, a u sferi računala ona je već i " eksplozivna ". Dakle, legitimno i legalno pitanje je: Što će se događati 2005, 10, 25, 50 i 100-te godine s ljudskim mozgom i mozgom, koji taj ljudski mozag stvara???? Eto to je bit, smisao, sadržaj mog pitanja i mog " uplitanja " u raspravu. Naravno, ja se izjašnjavam da se opredjeljujem sa SINGULARITET, na točku susreta ljudskog i strojnog mozga, što niasm izmislio ja, već Kurzweil, a ja se samo slažem s tim SINGULARITETIM, jer mi je dobro poznat iz nekih drugih razloga, i u kontekstima neki drugih slučajeva i fenomena.
I za kraj: Imam na uvidu ( interent ) dvogosdišnji rad - simulaciju jednog od najajćih računala na svijetu, a odnosi se na inverziju polova Zemlje. Slike su fantastične, dramatične, upozoravajuće, istinite. Tu ljudski mozak mora " priznat " da je " kratak ", i zato MORA u pomoć pozvati " mozak stroj ", isto kao što je nešto prije u pomoć pozvao elektonski mikroskop da bi vidjeli i mikrosopske predmete koje prirodnim vidom nismo u stanju vidjeti. Danas je sve to još uvijek dvodimenzionalan proces, a sutra već je i trodimenzionalan , i …………………????? Upitnika koliko hoćeš!
Lijepo govoriš Nologo. Čim se pokaže da nema argumenata odmah se povučeš u vjeru. Ja se samo pitam gdje su vještice koje je crkva spalila u srednjem vijeku, a za koje je papa priznao da je bilo pogrešno. Hoće li oni koji su spalili vještice završiti u paklu. Kako da završe u paklu kad su imali čvrstu vjeru. A hoće li nevino osuđene vještice završiti u raju. A znamo da niti jedna žrtva lomače nije bila kriva. Zašto se sveci kojima se prikazala djevica, nikada nisu bunili protiv spaljivanja. Zar djevica Marija nije znala da je to zlo i da su optužene žene nevine. A zašto se u prikazanjma djevica brine da na vlasti budu konzervativne vlade kod kojih je vlast crkve osigurana.
Prijetiš se vatrom paklenom jer nemaš argumenata i izbjegavaš odgovor. Ali govoriš o ONIMA KOJI PRETENDIRAJU DA BUDU ZNANOST a religija nema TIH PRETENZIJA. TO je zapravo samo djelomično točno. Crkva se je itekako trudila kroz cijelo vrijeme svog razvoja da dokaže svaku tvrdnju iz Biblije. Još na početku, kad je Konstantin uveo krščanstvo, njegova majka , velika vjernica je poslala ljude da u svetoj zemlji traže sveta mjesta od goručeg grma do svetog križa. Pa iako je proteklo 300 godina sva ta mjesta su nađena. Prva sveučilišta škole i ono što danas zovemo znanost je počelo svoj razvoj od onih koji su od crkve morali dobiti dozvolu. Znači nijedna znanstvena činjenica nije mogla biti otkrivena bez ljudi iz crkve i crkvene dozvole. A i danas se radi na istraživanjima činjenica koje bi potvrdile vjeru.
Znači to da vjera ne treba dokaza nije točno. Problem je za crkvu kao instituciju nastao kad je došlo do francuske revolucije jer je tada moderna država počela odvajati crkvu od države. I kad su otkrivene znanstvene činjenice koje same po sebi nikada nisu otkrivene ni zbog crkve ni protiv crkve. Galileo je promatrao zvijezde i otkkrio da se zemlja kreče, a crkva je zastupala mišljenje da se ne kreče. Znanost je bila stvar vjere a crkva je valjda očekivala da je biblija točna. Poslije je darwin otkrio evoluciju. Kreacionisti kažu materijalist, komunist itd. Sve same laži. Darwin je trebao postati anglikanski svečenik. I vjerovao je u sve religijske tvrdnje. Evolucija nije svar vjere nago znanosti. Evolucija dokazuje da je čovjek nastao od majmuna. A u povijesti nema dokaza za tvrdnje po kojima su sve životinje i čovjek nastale istivremeno da nema razvoja.
nologo385
22.07.2003., 10:07
kom1 kaže:
Lijepo govoriš Nologo. Čim se pokaže da nema argumenata odmah se povučeš u vjeru. Ja se samo pitam gdje su vještice koje je crkva spalila u srednjem vijeku, a za koje je papa priznao da je bilo pogrešno. Hoće li oni koji su spalili vještice završiti u paklu. Kako da završe u paklu kad su imali čvrstu vjeru. A hoće li nevino osuđene vještice završiti u raju. A znamo da niti jedna žrtva lomače nije bila kriva. Zašto se sveci kojima se prikazala djevica, nikada nisu bunili protiv spaljivanja. Zar djevica Marija nije znala da je to zlo i da su optužene žene nevine. A zašto se u prikazanjma djevica brine da na vlasti budu konzervativne vlade kod kojih je vlast crkve osigurana.
Prvo: Ovoj raspravi nije mjesto niti na ovom topicu niti na ovom podfoumu
drugo: optužuješ me za nešto što nisam rekao
treće: Optužuješ me za nešto s čime se niti sam ne slažem
četvrto: Ako vjerujem u Boga ne znači da se slažem sa svim zločinima koji su napravljeni u njegovo ime. To nije djelo insprirano Isusovim naukom. Pročitaj samo 4 evanđelja /dio Biblije koja opisuje Isusov život i rad/ - trbat će ti dva tri dana po dva tri sata - i vidjet ćeš da je On propovjedao samo ljubav, opraštanje, obraćenje i dobra djela. Da je Crkva to slijedila, ne bi bilo inkvizicije, koja je, BTW, bila prije više stotina godina. Ako mene pitaš - što je s dušama ljudi koji su nepravedno pogubljeni kao vještice - vjerujem da kao što su dijelili Isusovu sudbinu u život, dijelit će je i u smrti. Inače - crkva NE ODRĐUJE tko ide u raj a tko u pakao! To radi Bog. Moguće je i da svetac završi u paklu a neki Hitler u raju.
(Vidi prvo:)
kom1 kaže:
Prijetiš se vatrom paklenom jer nemaš argumenata i izbjegavaš odgovor.
Ma kome se ja prijetim ?! :confused:
Nemoj molim te reći da se u izražavanju ne smijem koristiti metaforama, te da očekuješ da sve što napišem je moje mišljenje - ja opisujem kako religija gleda na sebe. Mogao sam isto tako napisati - bez imalo stila i humora - "Ili vjeruješ ili ne"
Tako jest!
Ja vjerujem, i za mene Bog postoji.
Ti ne vjeruješ - i za tebe on ne postoji.
Niti ja, niti moja crkva tebe zbog toga automatski ne smatramo zlim čovjekom, niti da ćeš zato što ne vjeruješ goriti u paklu.
Niti ja, niti moja crkva ne želimo na tebe siloom utjecati da povjeruješ ili ti znanstvenim argumentima dokazati kako moraš vjerovati.
kom1 kaže:
Ali govoriš o ONIMA KOJI PRETENDIRAJU DA BUDU ZNANOST a religija nema TIH PRETENZIJA. TO je zapravo samo djelomično točno. Crkva se je itekako trudila kroz cijelo vrijeme svog razvoja da dokaže svaku tvrdnju iz Biblije.
Možeš li se na trenutak odvojiti od daleke povijesti?
Iako ovdje nije mjesto ovoj raspravi, htio bih samo povući paralelu s medicinom - koliok se medicina udaljila od pijavica, vradžbina i okultnoga, toliko je i vjera. Povijest je dovoljno šitoka da svatko u njoj pronađe sebi argumente za i protiv čega got.
Današnji ljudi od vjere, Hell, ok - nemam pojma je li Papa, ili Rabbi ili muftija - ali barem ja i praktični vjernici za koje znam kako misle - slažu se oko toga da Bogu nije potreban dokaz postojanja. Ja u Nj vjerujem. I to je to!
Kako ti možeš dokazati znanstvenom metodom da voliš svoju majku/oca/brata/sestru/dijete? Sve su to različite ljubavi i ne daju se jednoznačnoi kvantificirati. isto kao i ljubav prema Bogu; tj. Vjera
kom1 kaže:
Znači to da vjera ne treba dokaza nije točno.
Brkaš vjeru kao čin pojedinca koji vjeruje u više biće, koje je dobro i koje nas je sve stvorilo, koje nas voli i kojem odgovaramo, te vjersku hijerarhiju, nazovimo je Kurijom koja se prvenstveno rukovodi ljudksim mjerilima.
BTW - stalno daješ primjere iz povijesti RKT crkve. Ona nema monopol nad bogom a još manje nad vjerom. A što je s Judaizmom? Islamom? Dalekoistočnim vjerama?
kom1 kaže:
Evolucija nije svar vjere nago znanosti. Evolucija dokazuje da je čovjek nastao od majmuna. A u povijesti nema dokaza za tvrdnje po kojima su sve životinje i čovjek nastale istivremeno da nema razvoja.
Koliko znam, evolucija dokazuje da čovjek i majmun imaju zajedničke pretke, a ovo što si ti napisao je floskula koju dan danas koriste protivnici evolucije. I ja nemam ništa protiv evolucije, ali moram reći da ja, kao i ti (ako nisi biolog) VJERUJEM u evoluciju, jer jednostavno, nisam u stanju pojmiti sve pojmove i procese vezane uz nju, a sumnjam da je relativno značajan udio populacije koji to doista razumije i može dati odgovor na svako pitanje vezano uz evoluciju. Isto je sa činjenicom da je zemlja kugla (Sjeti se Sherlocka Holmesa) - oprosti, ali ja se nisam osobno uvjerio u to - ja samo mogu VJEROVATI (i vjerujem znanstvenim dokazima), ali vidio iz svemira - nisam.
Ili postojanje atoma - atom je u fiziku ušao iz filozofije - dugo ga nitko nije vidio - a znamo da postoji.
Znanost, u stvari, traži jako puno vjerovanja u nju od svih koji nisu stručnjaci. trebalo mi je jako puno vremena da se pomirim sa tom tvrdnjom, pa ne očekujem ni od tebe da ćeš se složiti s jednim anonimnim postom, ali kako sam napredovao sa studijem, ta mi se činjenica jednostavno nametala kao ispravnom. Neki čak idu toliko daleko da tvrde da ja znanost nova religija, ali ja ne bih išao tako daleko. To barem nitko od znanstvenika ne zastupa iako ima nekih političara....
Pandora10
22.07.2003., 10:20
kom1 kaže:
Lijepo govoriš Nologo. Čim se pokaže da nema argumenata odmah se povučeš u vjeru. Ja se samo pitam gdje su vještice koje je crkva spalila u srednjem vijeku, a za koje je papa priznao da je bilo pogrešno. Hoće li oni koji su spalili vještice završiti u paklu. Kako da završe u paklu kad su imali čvrstu vjeru. A hoće li nevino osuđene vještice završiti u raju. A znamo da niti jedna žrtva lomače nije bila kriva. Zašto se sveci kojima se prikazala djevica, nikada nisu bunili protiv spaljivanja. Zar djevica Marija nije znala da je to zlo i da su optužene žene nevine. A zašto se u prikazanjma djevica brine da na vlasti budu konzervativne vlade kod kojih je vlast crkve osigurana.
Prijetiš se vatrom paklenom jer nemaš argumenata i izbjegavaš odgovor. Ali govoriš o ONIMA KOJI PRETENDIRAJU DA BUDU ZNANOST a religija nema TIH PRETENZIJA. TO je zapravo samo djelomično točno. Crkva se je itekako trudila kroz cijelo vrijeme svog razvoja da dokaže svaku tvrdnju iz Biblije. Još na početku, kad je Konstantin uveo krščanstvo, njegova majka , velika vjernica je poslala ljude da u svetoj zemlji traže sveta mjesta od goručeg grma do svetog križa. Pa iako je proteklo 300 godina sva ta mjesta su nađena. Prva sveučilišta škole i ono što danas zovemo znanost je počelo svoj razvoj od onih koji su od crkve morali dobiti dozvolu. Znači nijedna znanstvena činjenica nije mogla biti otkrivena bez ljudi iz crkve i crkvene dozvole. A i danas se radi na istraživanjima činjenica koje bi potvrdile vjeru.
Znači to da vjera ne treba dokaza nije točno. Problem je za crkvu kao instituciju nastao kad je došlo do francuske revolucije jer je tada moderna država počela odvajati crkvu od države. I kad su otkrivene znanstvene činjenice koje same po sebi nikada nisu otkrivene ni zbog crkve ni protiv crkve. Galileo je promatrao zvijezde i otkkrio da se zemlja kreče, a crkva je zastupala mišljenje da se ne kreče. Znanost je bila stvar vjere a crkva je valjda očekivala da je biblija točna. Poslije je darwin otkrio evoluciju. Kreacionisti kažu materijalist, komunist itd. Sve same laži. Darwin je trebao postati anglikanski svečenik. I vjerovao je u sve religijske tvrdnje. Evolucija nije svar vjere nago znanosti. Evolucija dokazuje da je čovjek nastao od majmuna. A u povijesti nema dokaza za tvrdnje po kojima su sve životinje i čovjek nastale istivremeno da nema razvoja.
Potpuno se isto ponašaš ko svaki vjerski fanatik i tvoja vjera u evoluciju postala je iracionalna.U evoluciju kao i u znanost se također vjeruje jednako kao i u boga stvoritelja.
Ako ti vjeruješ da je čovjek dokazano nastao od majmuna i ako su ti dokazi tako jasni i čvrsti i logični...zašto ipak ima toliko ljudi koji u tu priču ne-vjeruju?
I da li bi ti također,zbog "hereze" spaljivao one koji ne vjeruju u "slučajni život" i evoluciju?
I kakve onda veze ima tvoje zakljinjanje u znanost i znanstvene metode i evolucija imaju sa tvojom tvrdnjom da će računala sa većim stupnjem složenosti moći postati "živa" i "svjesna" i da je to samo pitanje vremena?
Takva tvoja tvrdnja utemeljena je u čistoj vjeri i nimalo se ne razlikuje od tvrdnje vjernika koji vjeruje spasenje i u ponovni dolazak Krista.
I ako baš hoćeš vjeruj da si sam nastao u majmuna...ali ne moraju zbog toga svi "postati" od majmuna.:confused:
Pandora10 , nije ovo tema o raspravi ko je religiozan i je li
u pravu.Ajde ostavimo to i vratimo se onoj pocetnoj prici.
Ja nisam religiozan ali ne mislim ubjedjivati ljude suprotnog
stava da nisu u pravu.Cak mislim da nema religije,pod hitno
bi je trebalo izmisliti jer ona donosi mir i spokojstvo vecini
obicnog svijeta.Nemoj da ljude vjernike opterecujemo odgo-
vornoscu za zlodjela crkvene organizacije u predhodnim vremenima (vjestice i jos stosta gore). dosta od mene.
Ajmo u temu!
Izgleda da je na forumu lako skrenuti sa teme kad ima mnogo onih koji to žele.
Prije zadnjeg skretanja sa teme ja sam zapravo govorio o nečem drugom. Rekao sam da postoji znanost i pseudoznanost. I da je o pseudo znanostima napisano mnogo knjiga ali bez dokaza. Primjer su knjige o NLO.
Onda me je nologo skrenuo na religiju, o kojoj sam zapravo rekao da je religija nametnuta političkom voljom.
Nakon toga je pandora pokrenula pitanje evolucije i svoju nevjeru da je čovjek u stvari majmun koji radi.
nologo385
23.07.2003., 10:56
Kom1 žao mi je što misliš da smo skretali s teme.
Prije svega želim reći da je gotovo nemoguće držati se nakon četiri ili više stranica neke teme zadane u prvom postu. De-facto tema topica postaje ona o kojoj se posljednjih dana najviše raspravljalo.
Ja sam samo reagirao na tvoje prilično generalno-negativne stavove u postu od 21-07-2003 09:32 prema nekim stvarima za koje smatram da su više bazirani na emocijama (na koje dakako imaš pravo) i predrasudama ( na koje isto imaš pravo) koje se ne uklapaju u diskurs znanosti.
Kako kaže sig jednog od forumaša "Um je kao padobran - treba biti otvoren kako bi funkcionirao". Ja sam u mnoge rasprave ušao otvoren za nove spoznaje. Uglavnom sam ostao pri svojim stavovima i pogledima, no ponekad bi se i obogatio, ili barem dobio bolji uvid u poglede svojih neistomišljenika, koje bih kasnije više poštovao.
Nemam nikakvih osobnih razloga da branim NLO-e ili Atlantidu, ali kao vjernik želim ti doista prikazati neke stvari kako bih barem malo utjecao na tvoju predodžbu da je vjera nametnuta ili što već u tom tonu. Ponavljam - nisam i neću pokušavati te preodgojiti ni preobratiti, već samo ukazati na neke čin jenice.
A ključna, bitna i fundamentalna za ovu raspravu jest, da vjera, niti je ekonomija, niti filozofija, niti umjetnost, niti vještina - nije niti znanost. Ona je sa znanošću "Nesumjerljiva".
Ona nema pretenzija da postane znanost, jer bi tada prestla biti vjerom.
Ako baš želiš - a htio sam izbjeći taj primjer jer je iz katoličke tradicije - evo jedne legende/anekdote:
Neki je svetac u svojoj viziji vidio boga. Nakon toga se ako razžalostio i povukao u sebe. njegovi sljedbenici su ga upitali zašto nije sretan, kad je vidio boga. On im je rekao da je njegova vjera mrtva, jer odsada on ZNA da ima boga. Stoga kada bi se religija ponašala kao znanost to bi ujedno bio i njezin kraj.
Katolička crkva, koja nipošto nije jedina vjera ili vjerska organizacija, "iskazala" se u najnegativnijem svjetlu kao teokracija jer su se bavili svjetovnim problemima, rješavali su ih na svjetovan način, a bog im je bio samo izlika.
Znanost pak s druge strane, zbog svoje kompleksnosti ostaje nedokučiva velikoj većini stanovništva. Da bi u punini shvatio evoluciju života ili planete, teoriju relativnosti, kemijske procese, čovjek treba posvetiti dobar dio mladosti školovanju za usku specijalnost. Istina, za razliku od vjere, svatko može odabrati svoje školovanje i područje istraživanja, no činjenica ostaje da doktor fizike, jednostavno mora vjerovati doktoru medicine, jer - nema uvida u sve zakutke medicine.
Atek mi ostali smrtnici - mi pogotovo, htjeli priznati ili ne - vjerujemo znanosti, na isti način kao što su obični ljudi prije 500-tinjak godina vjerovali u vjerske dogme.
Pogotovo što materija koja je predmet sporenja - evolucija, bit materije, kozmički red, smisao života - zapravo imaju malo veze sa svakodnevnicom obiočnog čovjeka, koji će nekritički i neznanstveno uvijek prihavćati (vjerovati u) sve što je naučio u školi, a previše ga ne zanima.
Što sam sad krivo rekao?
Zanimljivo je kako se uvijek i ponovno nađu " protivnici " koji samo formalno i površno zastupaju znanost ili religiju, i obično nemaju nkakve potrebe objasniti o i kojoj i kakvoj znanosti to govore, ili o kojoj i kakvoj religiji to govore. Einstein je bez sumnje bio veliki znanstvenik , a da li je bio religiozan, je li vjerovao u Boga? Odogovorite prvo na to pitanje, pa ćete vrlo brzo doći do potpuno drugačijeg
" rakursa " u odgovorima na suprostavljena pitanja znaosti - religije, ili obratno. Tako je Einsten na pitanje: Je li religiozan i da li vjeruje i Boga, odgovori po prilici ovako: Gospodo za razliku od Vas ja Boga ne zamišljam kao plinovitog kralježnjaka koji lebdi negdje u svemiru, ili van njega. Svi analitičari Einstejnovog " duha " kažu, da je bo vrhunsk kreativni iznanstvenik i istodobno duboko religiozan samo ne na profani, simplificirani i jednostrani način. Bog i čovjek su se uvijek dodirvali u njegvim razmišljanjima. Zašto i Vi koji se prepirete ne pokušate razmišljati na takav način? Znanost i religija nisu tako i toliko suprostvaljene kako vi ovdje zamišljate i pokazujete.
nologo385
25.07.2003., 09:50
Geza, napokon da se i nas dvojica oko nečeg složimo :five: :top:
Uistinu nemam dojam da smo se do sada ne - slagali. Ovdje je veliki problem komuniciranje na razini predmeta, ili teme. Volio bi znati u čemu smo se to složili?
Uz put, mala napomena: Sve debate o Bogu i znanosti ( religiiji i znanosti ) , posebice na znanstvenim forumima izgledaju mi pomalo smiješno. Zašto? Zato što sudionici raspravalju o Bogu kao da ga poznaju, znaju o njemu, bez obzira da li ga potvrđuju ili nijeću. Prema tome, kako se može raspravalji o nećemu o čemu nitko od sudionika nema pojma niti znanja o predmetu rasprave? Razmisli ( razmislite ) malo o ovoj činjenici.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.