PDA

View Full Version : Što je sloboda?


stranice : [1] 2

zoobaby
19.09.2006., 23:00
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte

Đon_Klis
20.09.2006., 01:29
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte


Pitanje zvuči kao da ne možeš naći rječnik da ti pomogne..Dok ti objasniš što sve shvaćaš pod 'slobodom', pa dok drugi valjda tako si i predoče... puf pant! Bez konteksta, nema keksa.:kava:

ugly duck
20.09.2006., 01:32
pojam :)

zoobaby
20.09.2006., 18:06
Ove rečenice nemojte shvatiti u potpunosti ozbiljno... Radi se samo o filozofiranju potakuto jednom knjigom:)

Nerea
20.09.2006., 18:36
sloboda je zena...uzmi je...:D

EmeraldSoul
21.09.2006., 14:46
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte


koju slobodu osjećaš da ti fali - sloboda od ili sloboda za?
smatraš li da sloboda nosi i određene odgovornosti? koje ako da?
ako ne, zašto? i misliš li da postoji ijedan čovjek koji je slobodan?

p.s. nemoj ni ti moja pitanja shvatiti preozbiljno.

sloboda za mene jest vječno izabiranje u životu. dosta mukotrpan posao

ninja_meditation
21.09.2006., 15:05
Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte

Sloboda je kada ljudi zaborave na koncept slobode :D

zoobaby
21.09.2006., 20:04
koju slobodu osjećaš da ti fali - sloboda od ili sloboda za?
smatraš li da sloboda nosi i određene odgovornosti? koje ako da?
ako ne, zašto? i misliš li da postoji ijedan čovjek koji je slobodan?

p.s. nemoj ni ti moja pitanja shvatiti preozbiljno.

sloboda za mene jest vječno izabiranje u životu. dosta mukotrpan posao

U današnjem svijetu nitko nije u potpunosti slobodan osim ako je izoliran od ljudi. Sloboda je odgovornost, vječna borba...opstanak (što got to značilo). Ne fali mi sloboda u nekom velikom smislu al ljudske želje su velike i uvijek želimo nešto više... uvijek nam fali neki dio da budemo slobodni.

Enchantress
21.09.2006., 20:44
Što je za vas sloboda?
Igra. :)

mukicafan
21.09.2006., 21:16
sloboda je temeljno pravo svakog covjeka,da radi sta oce i kad oce...a do granice do koojih ne narusava granice drugog covjeka....blalblabla!!!!!pozzz...

Druid
21.09.2006., 23:31
Slobodno filozofirajte

Hvala na dopuštenju. :D
Forum se ionako zove filozofija pa po toj logici bi dopuštenje trebalo samo za "ne-filozofiju". Pozdrav. ;)

Druid
21.09.2006., 23:32
sloboda je temeljno pravo svakog covjeka,da radi sta oce i kad oce...a do granice do koojih ne narusava granice drugog covjeka....blalblabla!!!!!pozzz...

LOL. Ne da ne ugrožava njegove granice, nego njegovu slobodu. Ili kako je to J.S. Mill formulirao "granica moje slobode je tvoja sloboda". Pozdrav.

sjeverni vjetar
22.09.2006., 00:17
sloboda je pravo na nošenje oružja i ubijanje kukaca

adriatic
22.09.2006., 08:11
Sloboda je suština čovjeka.
Čovjek je biće slobode ZA.
No mnogi slobodno biraju neslobodu -
ovisnost, zavaravajući se da im ona daje sigurnost.
(U životu, sigurna je samo smrt.)
Čovjek realizira svoju slobodu kada shvati da ne mora ništa posjedovati
i da ne mora biti ničije vlasništvo.

tupy
22.09.2006., 09:10
sloboda je temeljno pravo svakog covjeka,da radi sta oce i kad oce...a do granice do koojih ne narusava granice drugog covjeka....blalblabla!!!!!pozzz...

Kao što reče ugly duck samo POJAM!

zoobaby
22.09.2006., 20:06
sloboda je pravo na nošenje oružja i ubijanje kukaca
Make love not war. Stop oružju.

sjeverni vjetar
24.09.2006., 00:10
happy hipy vs. me
:afro: :Snajper:



:clint:

goranbo
24.09.2006., 01:14
ja trenutno ne mogu reći što je sloboda jer se ne osjećam, nisam mnogo slobodan. Ali ti ipak mogu reć ovo. Sloboda je oono o čem govori čovjek zvan Juddi Krishnamurti.
Ima čak i jedna knjižica naslova Prodor u slobodu. To su naravno smislisli izdavači ili tko zna tko, ali u njjoj su preneseni govori Jiddua Krishnamurtija na tu temu.
AKo zaoista želiš jak odgovor na to tvoje pitanje (a tiu se ne obraćam samo pokretaču ovog topika nego bilo kome tko ovo čita i tko ne čita) probaj preko te knjige razgovarati sa K., pa možda te to potakne da dodjes do odgovora na to pitanje.

A kad bi se baš mene pitalo i kad bi baš ja morao reći što je sloboda, ne znam.
Mislim da je to ugradjeno u naše biće da sasvim dobro znamo što je sloboda. Sloboda je kad si slobodan :) Od fiz. tijela, od osjecaja, od misli. Od bilo kakve vezanosti. vezanost = sloboda. Odsustvo vezanosti = sloboda.

PS: A jeste se vi svi ostali (dobro, većina, velika čast i počast izuzecima) potrudili da date odgovor, bolje da niste ni pisali. Kaj ce ti kontekst za slobodu na filozofskom forumu ??

Što je sloboda teško da će ti itko s razumijevanjem reći na ovom forumu, ili na bilo kojem drugom. Tak se meni čini.

planinar
24.09.2006., 06:56
;)
Sloboda je zov.
Zazivlje nas i izaziva.

arna
25.09.2006., 15:31
Sloboda je mogućnost našeg samoizražavanja , kroz naše izbore i odluke.

MC16
25.09.2006., 15:34
>Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda.

ja zivim u kutiji od kas imam sposobnost fizioloskog osecanja represije koju nadamnom vrsi civilizovano drustvo, samo zato sto sam deo prirode

Kalista
25.09.2006., 17:09
Sloboda je varka.

fantasy.girl
28.09.2006., 13:50
Što je za vas sloboda?
sloboda je ono sto ti zelis i smatras slobodom. ;)

Mohawk
05.10.2006., 07:56
Sva filozofska pitanja su ista, pa i pitanje "sta je sloboda?" Odgovori koje dobijes na takva pitanja su ustvari nova pitanja, a ne odgovori, sto znaci da je cela ta situacija apsurdna.
Kada uvidis apsurdnost analitickog procesa, tek onda si u stanju da postavis vazece pitanje, koje je neponovljivo kao i svaki momenat u zivotu. To pitanje ce da bude i zadnje, jer se na vazece pitanje dobije vazeci odgovor koji onemoguci taj celokupni proces samo-laganja. Postaviti vazece pitanje je sami vrhunac onog sto covek koji sebe neprestano laze naziva "zivot."

NeVeR
05.10.2006., 08:20
Sloboda je kada cijeli dan mogu ne raditi nista bez griznje savjesti..Kada ne moram ici na posao da bih prezivio....kada ne MORAM bilo sta napraviti sto necu....

Primjer: Imam milione, ne moram nista raditi, nemam obaveza, mogu ici gdje god hocu, mogu kupiti sta god hocu, mogu raditi sta god hocu(ok, postoje granice, yebiga).....nesto u tom stilu :p

Krvnik
05.10.2006., 08:23
Sloboda je kad si jako jako bogat.

onda smiješ radit što god hoćeš, odnosno u potpunosti imaš i slobodu 'od' (jer si slobodan od svega) i slobodu 'za' (jer smiješ radit bilo što).

jedina ograničenja tvojoj slobodi su ona koja si sam postaviš.

zato valja biti jako jako bogat.

arna
05.10.2006., 11:15
jedina ograničenja tvojoj slobodi su ona koja si sam postaviš.

zato valja biti jako jako bogat.


Da, i to duhovno.

ZgSash
05.10.2006., 12:27
nitko ne kaze da sloboda znaci da nekome mora biti udobno
sloboda znaci da netko ima izbor
ne mora se uciti , raditi , koristiti struju , plin , tv , kompjuter ...
ako se zivi u drustvu , moraju se postivati drustvene norme , ali nitko ne kaze da se mora zivjeti u drustvu i na kojem nivou
tko zeli biti slobodan , moze otici na velebit , izgraditi si kolibu ili zemunicu , napraviti si koplje i zivjeti na svoj nacin (ili bi trebao moci)
ne biti slobodan znaci ne imati izbora , a ne biti konformista

labellina
05.10.2006., 14:09
najčeće ste naveli da je sloboda ono što vama osobno nedostaje
pa da nismo slobodni dok imamo želja

ZgSash
05.10.2006., 14:17
svatko je slobodan imati zelje
svatko je slobodan ostvariti svoje zelje
ili najebati u pokusaju
;)
naravno , buda je odavno odgovorio na pitanje koliko je slobodan onaj koji ima zelje
:D

Krvnik
05.10.2006., 14:56
Da, i to duhovno.
kaj duhovno?
materijalno.

imat hrpu para.

tek onda si slobodan od.
jer ne moraš nikaj. i sve kaj radiš je ono što želiš raditi. a možeš radit sve.
kupovat ljubav, sreću, zdravlje, prijatelje.
možeš jednom riječi - sve.

ZgSash
05.10.2006., 15:17
nazalost , oni koji su dobili na lotu su naucili da to nije bas tako jednostavno
:)
mislim da nitko nije vidio nekog bogatasa kako ide po cesti i jede sladoled ili jednostavno razgledava ili uziva u najobicnijim stvarima s ostalim ljudima

Pandora11
05.10.2006., 15:29
Sloboda je....ne-morati..ma gdje kad i što god to bilo...:zubo:

labellina
05.10.2006., 15:58
svatko je slobodan imati zelje
svatko je slobodan ostvariti svoje zelje
ili najebati u pokusaju
;)
naravno , buda je odavno odgovorio na pitanje koliko je slobodan onaj koji ima zelje
:D
i šta je reko buda ? da je samo neslobodan čovjek koji ima želje il je natuknuo još koju ? ;)

Tragač
05.10.2006., 16:20
Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajteNema se tu što filozofirati.
Jedina sloboda koja postoji jeste osvješćivanje unutarnje uzročnosti samog psihofizičkog sustava - uzročnosti koja nije vanjski uvjetovana.

ugly duck
05.10.2006., 16:57
kaj duhovno?
materijalno.

imat hrpu para.

tek onda si slobodan od.
jer ne moraš nikaj. i sve kaj radiš je ono što želiš raditi. a možeš radit sve.
kupovat ljubav, sreću, zdravlje, prijatelje.
možeš jednom riječi - sve.
ali mozes li tada prestat zeljet da sve to imas i bez novca... ? :D

Krvnik
05.10.2006., 17:05
ali mozes li tada prestat zeljet da sve to imas i bez novca... ? :D
možeš ti i biti bogat i imati to sve bez plaćanja.

a kad nemaš para, onda si to sve ne možeš kupiti.

i tko onda može više?

bogataš koji ima sve to i može još pored toga i kupiti sve to, ili sirotek koji ima sve to, ali ništ od toga si nemre kupit (ak nedajBog nekak ostane bez svega toga)?

po meni bogataš ima više slobode. jer ima više mogućnosti.
bogataš ima slobodu light.
a sirotek slobodu super light.
i zato od danas igram loto.

ugly duck
05.10.2006., 17:13
možeš ti i biti bogat i imati to sve bez plaćanja.

a kad nemaš para, onda si to sve ne možeš kupiti.

i tko onda može više?

bogataš koji ima sve to i može još pored toga i kupiti sve to, ili sirotek koji ima sve to, ali ništ od toga si nemre kupit (ak nedajBog nekak ostane bez svega toga)?

po meni bogataš ima više slobode. jer ima više mogućnosti.
bogataš ima slobodu light.
a sirotek slobodu super light.
i zato od danas igram loto.
ako si bogat i imas sve "to" (stogod to bilo), kako ces znat da imas to i bez placanja? (ljubav, zdravlje, prijatelje...)
sitotek koji si to nemre kupit bar zna da nema nista ;)
a mozda i zna da je slobodan od svega :cerek:
tj da se sloboda ne sastoji od IMANJA icega :B

Krvnik
05.10.2006., 17:19
ako si bogat i imas sve "to" (stogod to bilo), kako ces znat da imas to i bez placanja? (ljubav, zdravlje, prijatelje...)

tako što nitko osim tebe neće imati koristi od toga kaj imaš.
tak vidiš ko je s tobom zbog tebe, a tko je s tobom iz koristi.
jednostavno.

sirotek koji si to nemre kupit bar zna da nema nista ;)
a mozda i zna da je slobodan od svega :cerek:
tj da se sloboda ne sastoji od IMANJA icega :B
:rofl: :rofl: :rofl:
naravno.
ja ne pričam o apsolutnoj slobodi.
apsolutna sloboda je drugo ime za ništa.

ja pričam o slobodi light, odnosno o slobodi unutar određenih okvira jer je to sve (najviše) što čovjek može postići.

ugly duck
05.10.2006., 17:22
tako što nitko osim tebe neće imati koristi od toga kaj imaš.
tak vidiš ko je s tobom zbog tebe, a tko je s tobom iz koristi.
jednostavno.

pa i nije bas :cerek:
samim time sto ti novac priskrbi ono sto zelis (to si sam naveo kao primjer slobode) - nikad neces znati bili to imao i bez novca :D :p


ja pričam o slobodi light, odnosno o slobodi unutar određenih okvira jer je to sve (najviše) što čovjek može postići.
samo ti pricaj ;) :rofl:

blue bird
05.10.2006., 17:22
;)
Sloboda je zov.
Zazivlje nas i izaziva.

....toliki izazov - da se mnogi svim silama opiru tom zovu...

Krvnik
05.10.2006., 17:31
pa i nije bas :cerek:
samim time sto ti novac priskrbi ono sto zelis (to si sam naveo kao primjer slobode) - nikad neces znati bili to imao i bez novca :D :p

jesam sad rekao da se to sredi tako što ne pružaš nikakvu korist, odnosno ne daš da te iskorištavaju.
što se onih oko tebe tiče, ti te pare nemaš. i onda vidiš jesu li s tobom zbog tebe ili zbog para.
jel ti uopće čitaš ono što ja pišem ili samo čekaš svoj red da nastaviš pisat svoje?

samo ti pricaj ;) :rofl:
samo ti čitaj
:rofl:

ugly duck
05.10.2006., 17:36
jesam sad rekao da se to sredi tako što ne pružaš nikakvu korist, odnosno ne daš da te iskorištavaju.
što se onih oko tebe tiče, ti te pare nemaš. i onda vidiš jesu li s tobom zbog tebe ili zbog para.
jel ti uopće čitaš ono što ja pišem ili samo čekaš svoj red da nastaviš komentirat?

previse se zalijeces :cerek:
citam jako dobro sto pises
dakle, imamo sam pocetak - novac ti priskrbljuje ono sto zelis
i nastavak - novac ti osigurava da imas i dalje ono sto imas

znaci, uzmimo pocetak - rekao si da je lako onima koji imaju novca jer su oni (light) slobodni, posto imaju sve sto mogu imati (zahvaljujuci novcu)
a sad je vec stvar da nitko oko tebe ne zna za tvoje pare, pa ces ih tako "testirat"
ali cuj, ti si "prijatelje" "zaradio" pomocu novca... a poslije bi se pravio blesav... :cerek:

sjeverni vjetar
05.10.2006., 18:16
ko tu ima toliko love? jel spreman dijeliti i osloboditi svijet?

Lame Deer
05.10.2006., 18:17
S tipovima poput krvnika se ne mozhe prichat. Jer se neprestance glupiraju, ne bi li kojim chudom ispali pametni :rolleyes: :flop:

CHE-Guerrilla
05.10.2006., 18:24
S tipovima poput krvnika se ne mozhe prichat. Jer se neprestance glupiraju, ne bi li kojim chudom ispali pametni :rolleyes: :flop:
:top: a da mu tek znaš brata :bang: :visi:

Krvnik
05.10.2006., 19:01
S tipovima poput krvnika se ne mozhe prichat.
ali zato se može davat ovakve šuplje komentare o nama!
pa ti to i radiš.

svak po sebi sudi.
tako da bih vas (tebe i che guerillu) molio da uzmete u obzir da to što se vas dvojica non stop glupirate ne bi li kojim čudom ispali pametni ne znači nužno da su svi ostali takvi.

a ako nemate ništa drugo za reć bilo bi jako lijepo da nas više ne ometate, s obzirom da ovdje tema nisam ja, nego sloboda.
i promislite još jednom jeste li vi u filozofskom diskursu koji je nužan za raspravljanje na filozofiji, ili ste padobranci koji dolaze iz sasvim različitog svijeta i ne shvaćaju baš najbolje što to filozofija jest.

p.s. s obzirom da ja nigdje i ni na koji način nisam vrijeđao niti tebe, a niti ovog tu čiji je post iznad mojeg, moram samo primjetiti da je ovaj tvoj čin (i njegov) vrlo neugodan, nepristojan i bezobrazan.

Krvnik
05.10.2006., 19:09
previse se zalijeces :cerek:
citam jako dobro sto pises
dakle, imamo sam pocetak - novac ti priskrbljuje ono sto zelis
i nastavak - novac ti osigurava da imas i dalje ono sto imas

ne, nemamo taj početak. shvatio sam jako dobro da ciljaš na taj početak i zato sam ti i rekao da ne čitaš što pišem. izvukla si neke pretpostavke koje ja nigdje nisam naznačio. rekao sam da možeš i kupovati prijatelje, ljubav i zdravlje, ne da to stvarno i radiš.
kad si bogat možeš ih kupovati ('možeš nešto kupiti' i 'nešto kupuješ' nisu iste stvari, jer jedno je stanje, a drugo je radnja, jedno je potencija, drugo je ozbiljenje te potencije).
a možeš i drugim (pravim i trajnijim putem).
sirotek ima samo taj drugi (pravi i trajniji) put.

bogataš ima više mogućnosti, dakle slobodniji je.
odnosno on može birati između dva puta.

sirotek ne.

NeVeR
05.10.2006., 19:13
Sloboda je....ne-morati..ma gdje kad i što god to bilo...:zubo:

Vrlo jednostavno i ucinkovito receno :top:

CHE-Guerrilla
05.10.2006., 19:30
ali zato se može davat ovakve šuplje komentare o nama!
pa ti to i radiš.

svak po sebi sudi.
tako da bih vas (tebe i che guerillu) molio da uzmete u obzir da to što se vas dvojica non stop glupirate ne bi li kojim čudom ispali pametni ne znači nužno da su svi ostali takvi.

a ako nemate ništa drugo za reć bilo bi jako lijepo da nas više ne ometate, s obzirom da ovdje tema nisam ja, nego sloboda.
i promislite još jednom jeste li vi u filozofskom diskursu koji je nužan za raspravljanje na filozofiji, ili ste padobranci koji dolaze iz sasvim različitog svijeta i ne shvaćaju baš najbolje što to filozofija jest.

p.s. s obzirom da ja nigdje i ni na koji način nisam vrijeđao niti tebe, a niti ovog tu čiji je post iznad mojeg, moram samo primjetiti da je ovaj tvoj čin (i njegov) vrlo neugodan, nepristojan i bezobrazan.
vidiš momče, sloboda ti je kada dopustiš kritiku i na vlastiti račun...kao što ti ja dam slobodu da bez razloga primjerice lažeš da se ja non stop glupiram kako bih ispao pametan ili da te vrijeđam (da podsjetim, samo sam citirao jednog forumaša i umetnuo :top: )...mlad si i kad se oslobodiš vlastitog ega, frustracija i predrasuda...onda ćeš i naučiti što je to sloboda...do tada te prepuštam tvojoj "slobodi" i tvom "filozofskom svijetu" za koji zaista i jesam samo padobranac :bicedobro: :kava:

Enchantress
05.10.2006., 19:57
Sloboda je....ne-morati..ma gdje kad i što god to bilo...:zubo:
:)

Pandora :w :kiss:

Pomona
05.10.2006., 20:42
S tipovima poput krvnika se ne mozhe prichat.

Zašto onda svi pričaju s tim tipom?:)

CHE-Guerrilla
05.10.2006., 20:52
Zašto onda svi pričaju s tim tipom?:)
pa već ti je rekao, upravo zato jer se ne može pričat...virtualni svijet upravo zato i služi! da popričaš s nekim s kime se ne može pričat... :kava:

Pomona
05.10.2006., 20:57
pa već ti je rekao, upravo zato jer se ne može pričat...virtualni svijet upravo zato i služi! da popričaš s nekim s kime se ne može pričat... :kava:

To je izvan moći moga shvaćanja.:confused:

CHE-Guerrilla
05.10.2006., 21:05
To je izvan moći moga shvaćanja.:confused:
ok, ali vjerujem da je to trenutno...

ugly duck
05.10.2006., 21:31
rekao sam da možeš i kupovati prijatelje, ljubav i zdravlje, ne da to stvarno i radiš.
kad si bogat možeš ih kupovati ('možeš nešto kupiti' i 'nešto kupuješ' nisu iste stvari, jer jedno je stanje, a drugo je radnja, jedno je potencija, drugo je ozbiljenje te potencije).
a možeš i drugim (pravim i trajnijim putem).
sirotek ima samo taj drugi (pravi i trajniji) put.

bogataš ima više mogućnosti, dakle slobodniji je.
odnosno on može birati između dva puta.

sirotek ne.
ok, vidim da ti uopce ne znas o cemu pricas (ili se samo pravis) :rofl:
nebitno je jel netko "kupio" ista novcem kojeg ima ili tek moze kupit, bitno je ono sto si ti napisao... (da te podsjetim ;) )
imat hrpu para
tek onda si slobodan od.
jer ne moraš nikaj. i sve kaj radiš je ono što želiš raditi. a možeš radit sve.
kupovat ljubav, sreću, zdravlje, prijatelje.
možeš jednom riječi - sve.
na sto sam te ja upitala hoces li biti tada slobodan i od pomisli/zelje da "ne moras nikaj", "sve kaj radis je ono kaj zelis radit", "mozes radit sve", "kupovat ljubav, srecu, zdravlje..." mozes i bez tog novca... :D
dakle, na samom smo pocetku- gdje tebi novac, odnosno bogatstvo priskrbljuje sve gore nabrojano, a ti si vec skrenuo u slucaj kada ti bogatstvo osigurava/neosigurava da zadrzis to sto imas...
tvoji daljnji argumenti svode se na (sasvim nebitnu trenutno) raspravu o tome da li si ti rekao da "mozes kupit" ili si rekao "da kupujes"... :zvrko:
rekao si (parafraziram) da je slobodan onaj koji ima hrpu para jer on kupi prijatelje, ljubav, novac mu omogucava da radi (iskljucivo) ono sto hoce blablabla...
ja te pitam jesi li siguran da u tom slucaju (da imas taj zeljeni novac) ne bi pozelio da isto to sve imas i da mozes radit (iskljucivo) sto ti hoces i bez tog novca...
a ti mi pocinjes pricu o tome kako bi zavaro svoje prijatelje ne pokazujuci im koliko novca imas... :D
dakle, pocinjes sasvim novu pricu... u ovoj prvoj pricali smo o tome kako novcem dolazis do prijatelja... to ti je taj "pocetak" ;) :D :top:
dakle: novac kupuje prijatelje
pa kako ih onda mislis "zavarat"???
i cemu to zavaravanje kad i sam priznajes da ih je novac kupio i da si tada "slobodan" (pa makar to bila i "light" sloboda)???
jel ti treba crtat ili jednostavno ne prihvacas da si blebnuo glupost (dvije, tri...) i da grizes sebi rep? :D :p

Krvnik
06.10.2006., 13:48
jel ti treba crtat ili jednostavno ne prihvacas da si blebnuo glupost (dvije, tri...) i da grizes sebi rep? :D :p
ajde molim te pročitaj još jednom sve citirano, pa možda shvatiš.

rekao sam da možeš kupovat.
možeš.
ne da kupuješ.
to da ja pričam samo o tom slučaju je nešto što si ti pretpostavila. ja sam samo htio objasnit da kao bogat čovjek imaš više mogućnosti (i te mogućnosti sam i naveo), nego kao sirotek (i te mogućnosti sam naveo kad sam vidio da ti nije jasno.
dakle, bogataš može ono što može sirotek i još više od toga. a sirotek može samo ono što može sirotek.

imaš li kakvih prigovora tome?
ako imaš, iznesi ih, ako nemaš...

dakle, još jednom za svaki slučaj-
rekao si (parafraziram) da je slobodan onaj koji ima hrpu para jer on kupi prijatelje, ljubav

ne, to nisam rekao. rekao sam da ih može kupiti. ne da to i radi.

novac mu omogucava da radi (iskljucivo) ono sto hoce blablabla...

da, to sam rekao. to je sve što sam rekao. i ništa više od toga. novac mu omogućava, daje mu (pored onih mogućnosti koje ima bez novca) nove mogućnosti.


a ti mi pocinjes pricu o tome kako bi zavaro svoje prijatelje ne pokazujuci im koliko novca imas...

ne, to nisam rekao. rekao sam da bi oni itekako dobro znali da imam novaca i znali bi da ih ne mogu dobit, odnosno da ne bi imali nikakve koristi od njih.
onda bi oni koji su sa mnom zbog novaca otišli od mene, a oni koji su sa mnom zbog mene bi ostali uz mene.
di sam, molim te lijepo spomenuo ikakvo varanje prijatelja i prešućivanje svog financijskog stanja? rekao sam samo da ne bi imali koristi od njih.

u ovoj prvoj pricali smo o tome kako novcem dolazis do prijatelja...
ne, dokazali smo da sam rekao da u prvoj priči možeš novcem doć do prijatelja. ne da to nužno i radiš.

nadam se da ti je sad jasnije.
:cerek:

ugly duck
06.10.2006., 17:35
Sloboda je kad si jako jako bogat.

onda smiješ radit što god hoćeš, odnosno u potpunosti imaš i slobodu 'od' (jer si slobodan od svega) i slobodu 'za' (jer smiješ radit bilo što).

jedina ograničenja tvojoj slobodi su ona koja si sam postaviš.

zato valja biti jako jako bogat.


kaj duhovno?
materijalno.

imat hrpu para.

tek onda si slobodan od.
jer ne moraš nikaj. i sve kaj radiš je ono što želiš raditi. a možeš radit sve.
kupovat ljubav, sreću, zdravlje, prijatelje.
možeš jednom riječi - sve.


jesam sad rekao da se to sredi tako što ne pružaš nikakvu korist, odnosno ne daš da te iskorištavaju.
što se onih oko tebe tiče, ti te pare nemaš. i onda vidiš jesu li s tobom zbog tebe ili zbog para.
jel ti uopće čitaš ono što ja pišem ili samo čekaš svoj red da nastaviš pisat svoje?



rekao si (parafraziram) da je slobodan onaj koji ima hrpu para jer on kupi prijatelje, ljubav, novac mu omogucava da radi (iskljucivo) ono sto hoce blablabla...
ja te pitam jesi li siguran da u tom slucaju (da imas taj zeljeni novac) ne bi pozelio da isto to sve imas i da mozes radit (iskljucivo) sto ti hoces i bez tog novca...
a ti mi pocinjes pricu o tome kako bi zavaro svoje prijatelje ne pokazujuci im koliko novca imas... :D



ne, to nisam rekao. rekao sam da bi oni itekako dobro znali da imam novaca i znali bi da ih ne mogu dobit, odnosno da ne bi imali nikakve koristi od njih.
onda bi oni koji su sa mnom zbog novaca otišli od mene, a oni koji su sa mnom zbog mene bi ostali uz mene.
di sam, molim te lijepo spomenuo ikakvo varanje prijatelja i prešućivanje svog financijskog stanja? rekao sam samo da ne bi imali koristi od njih.

:zvrko:
[cenzura] kaj drugo :cerek:

Krvnik
06.10.2006., 17:39
što se onih oko tebe tiče ti te pare (kao) da nemaš.

ako im ne daš da te iskorištavaju, onda valjda znaju da te mogu iskorištavat (odnosno znaju da imaš love), ali im ti to ne dopuštaš.

mislio sam da ćeš po smislu skužit da sam to mislio reć.

ali eto, izgleda da sam previše očekivao.

i molio bih te da se suzdržiš od dijeljenja epiteta kakve ja tebi nisam dijelio, jer ispadaš nekulturna.
a vjerujem da nisi nekulturna.

p.s. hvala ti što se toliko trudiš da mi objasniš da sam idiot.
to mi pokazuje da ti je zaista stalo do mene.
:cerek: :kiss: :grli:

ako nije, onda to radiš iz egoizma i taštine i radi običnog pokazivanja nekakve intelektualne nadmoći, ali to je nemoguće jer ja znam da si ti daleko iznad takvih plitkih prepucavanja i da nisi ni tašta ni egoistična.

sjeverni vjetar
07.10.2006., 00:15
ja bi rekao da je krvnik dobio ovu raspravu, ako zbog ničega drugogoa onda zbog dužih postova

Xerex
07.10.2006., 00:25
Freedom is a many-faceted positive term encompassing the ability to act consciously, well-balanced and with self control towards a given constructive direction. It is oftentimes gauged by the degree of absence of external restraint — or external control; however the biggest restraints come from the inner self: ignorance which leads to fear then restraint, and (also rooted on ignorance) the lack of self control.

:o :o :o

zoobaby
08.10.2006., 14:33
hm...zanimljivi komentari.
zar je stvarno tako--> slobada=novac
nažalost realnost nas prije il kasnije lupi po glavi

zoobaby
08.10.2006., 14:35
al ipak nije sve u novcu

Krvnik
09.10.2006., 08:23
al ipak nije sve u novcu
nitko nije ni tvrdio da je sve u novcu.

samo je rečeno da nam novac nudi više mogućnosti.
a to je jedina sloboda koju možemo upoznati.

odnosno čim više mogućnosti, više smo slobodni.
a apsolutnu slobodu ne možemo nikad upoznati, jer ona ne postoji.
na kraju krajeva, ako ničim drugim, ograničeni smo (a apsolutna sloboda je neograničena) samom činjenicom da smo upravo to što jesmo i da ne možemo biti ništa drugo.
odnosno, da ne možemo odjednom postati pas. ili voda.
ili drvo.

s druge strane, Bog, koji je apsolutno slobodan bi bio sve to odjednom.
a mi smo ograničeni na slobodu lights.

labellina
09.10.2006., 08:46
oh,pametnog li posta! dvaput se kvota u isto vrijeme :zubo:

arna
09.10.2006., 09:22
.

samo je rečeno da nam novac nudi više mogućnosti.
a to je jedina sloboda koju možemo upoznati.

.
.


Sasvim je sigurno da je s novcem lakše i da nam pruža više mogućnosti od praznog džepa.
Ali da je to jedina sloboda koju možemo upoznati, uopće se ne slažem. I upitno mi je da li je to uopće sloboda ili samo sredstvo koje nam olakšava neke životne situacije. Jer novcem nećeš kupiti zdravlje, ljubav, prijateljstvo, život, unutarnji mir, sreću........To ćeš moći ostvariti jedino svojim unutarnjim bogatstvom, a nikako ne materijalnim.

I zamisli da imaš hrpu love u džepu i da se nađeš na pustom otoku. Koliko će ti tada novac dati osjećaj slobode? Postat ćeš samo bogato truplo, a od toga će imati koristi eventualno oni koji te nađu.

Sloboda je odsustvo očekivanja. Kada ne očekujemo od drugih, od slučajnosti, od bilo čega oko nas , pa i od nas samih, nego prihvaćamo trenutne (sadašnje) situacije onakvima kakve jesu (bez da ih prosuđujemo i osuđujemo) i da od njih nešto očekujemo, onda smo slobodni i u mogućnosti da se i prema drugima ponašamo kao prema slobodnim bićima. Živjeti život bez očekivanja, bez potrebe za određenim rezultatima, to je sloboda.

Ne velim da je to lako, uostalom zato i nismo slobodni, ali nastojati u tom smjeru, omogućuje nam da se tako sve više možemo osjećati. :)

labellina
09.10.2006., 12:16
Sloboda je odsustvo očekivanja. Kada ne očekujemo od drugih, od slučajnosti, od bilo čega oko nas , pa i od nas samih, nego prihvaćamo trenutne (sadašnje) situacije onakvima kakve jesu (bez da ih prosuđujemo i osuđujemo) i da od njih nešto očekujemo, onda smo slobodni i u mogućnosti da se i prema drugima ponašamo kao prema slobodnim bićima. Živjeti život bez očekivanja, bez potrebe za određenim rezultatima, to je sloboda.

Ne velim da je to lako, uostalom zato i nismo slobodni, ali nastojati u tom smjeru, omogućuje nam da se tako sve više možemo osjećati. :)
:top:
novac nas čini samo manje nesretnim ako smo i kad smo nesretni

iako se slažem da se s novcem može "kupovati" sreću,ljubav ,prijateljstvo i zdravlje,čak i unutrašnji mir ( pokloniti siromašnom ribaru motor za barku,bez ikakvih očekivanja, kupio si ,nesvjesno,i njegovu ljubav i prijateljstvo a i unutrašnji mir,jer mu djeca više ne gladuju,pa si zbog te spoznaje sretniji,poletniji,ko mali bog :p al to još uvijek nije ni light sloboda..jer će te i drugi pitati lovu i bit ćeš..:mad:

Krvnik
09.10.2006., 12:43
Sloboda je odsustvo očekivanja.
mi pričamo o različitim stvarima.

ja pričam o realnoj slobodi u ovom tu našem svijetu, a ti meni o iznimkama, pustim otocima (to ti je od serija, tam non stop netko završi na pustom otoku).

u ovom svijetu u kojem nitko od nas neće završit na pustom otoku za slobodu je preduvjet para.

jer ako nemaš para, onda ne možeš radit sve što hoćeš.
ako imaš, onda možeš.

sloboda je - kao što kaže jedan veliki mudrac - kad si bez brige.

afriend
09.10.2006., 13:49
oh oh oh...krvnik je ušo ko lisac u kokošinjac i napravio bamba ramba...pravi rusvaj.
čim sam pročitao post vidio sam crne kumulonimbuse kako jedre prema ovoj temi, stvorio je dobru razliku potencijala. uzburkao duhove. a što je zaista sa slobodom? mislim da je def sa wikipedije dobra...unutarna ograničenja koja si sami namećemo. dakle mi smo zapravo oduviek slobodni samo nemamo guts za to. ljudi misle da je odricanje od želja prevelika cijena za slobodu...kao što je život bez želja...a ja velim: odreći se želje za čokoladom ne znači odreći se jedenja čokolade...znači samo riješiti se glupe ovisnosti. hoće li okus čokolade biti promjenjen ako nemamo želju za čokoladom? neeeee!
želje su odraz naše nesigurnosti i izgubljenosti.što je manja prisila užitak je veći...neki bi rekli da je duhovna sloboda samo blijeda supstitucija za materijalnu slobodu, da je to naklapanje bjednika. ali što je materijalna sloboda? želim biti slobodan od svakodnevnog sranja, od potreba od ovoga od onoga...razmažena derišta:mad:
okolnosti su okolnosti i uvijek su prisutne. biti bez okolnosti znači biti mrtav.
iskoristiti okplmosti znači djelovati slobodno.
danas moram ovo i ono ako hoću to i to...ja bih htio ipak da mi je to samo servirano...e pa ubij se pa ćeš se riješit tih gluposti. nda.:rolleyes:

arna
09.10.2006., 16:39
mi pričamo o različitim stvarima.

ja pričam o realnoj slobodi u ovom tu našem svijetu, a ti meni o iznimkama, pustim otocima (to ti je od serija, tam non stop netko završi na pustom otoku).

u ovom svijetu u kojem nitko od nas neće završit na pustom otoku za slobodu je preduvjet para.

jer ako nemaš para, onda ne možeš radit sve što hoćeš.
ako imaš, onda možeš.

sloboda je - kao što kaže jedan veliki mudrac - kad si bez brige.



Otok je samo primjer, možeš sa punim džepovima love završiti i u nekoj rupi na Velebitu. I smrznuti se za dva dana. Čak i na Sljemenu. I što onda sa tom lova-slobodom?

A to što kažeš da sa lovom možeš raditi što hoćeš, zar to stvarno misliš? Ako se ne sviđaš nekoj samosvijesnoj curi, možeš imati love do krova i nećeš je osvojiti. Ako si ozbiljno bolestan, možeš kupovati svakakve lijekove i plaćati najbolje doktore, ali te smrt ipak neće zaobići. Kupuješ li lovom prijatelje, jesu li oni tu zbog tebe ili zbog materijalne koristi koje imaju družeći se s tobom? I gdje je tu tvoja sloboda? Osim u prividu.

I taj mudrac to sigurno nije mislio u smislu da si s novcem bez brige, već na neke puno važnije stvari.
A i kad imaš puno novaca, tek si neslobodan, jer stalno hoćeš više, a i zabrinut si da tvoj novac ne poželi netko drugi. Činjenica je da se materijalni bogataši cijeli život trude povećati svoje bogatstvo, te se baš i ne može reći da su slobodni, a ako ga izgube, ajoj, onda su stvarno jadni, a kad umiru, onda im je kasno da žale za nekim drugim vrijednostima koje nisu vidjeli u vrijeme svoje trke za bogatstvom.

Novac može biti samo sredstvo koje ti omogućava da svoju slobodu doživljavaš još ugodnijom. Ali ti si taj koji odlućuje koliko si slobodan, uvijek i u svim okolnostima.

deadlikeme
09.10.2006., 21:24
za mene je sloboda biti neovisan od sveg tjelesnog i emocionalnog, u potpunosti se prepustiti razumu. nemoguće je bit slobodan, a i ne želim bit.

georgeWtheNuclear
10.10.2006., 00:45
Istinska sloboda je nedostatak potrebe za posjedovanjem i nametanjem i neposjedovanje samo. Govorimo o duhovnoj slobodi, ne? Evo mene, radim, zivim, krecem se u relativno uskom krugu i mislim da sam slobodan, a nisam. Jer mi je krug definiran i strogo omedjen.

Mohawk
11.10.2006., 04:44
Sloboda je zapravo prazan pojam, koji ukazuje na nesto sto nema centra, o cemu uopste ne moze da se razmislja. Sloboda, dakle, nema pocetnu tacku.
"Sloboda" je netaknuto Nepoznato, i onaj ko zeli da bude slobodan nema pojma o cemu prica. Sloboda je pre misli, kao sama svetlost svesnosti u kojoj se misao pojavljuje.
Ali, sta ja znam...

arna
11.10.2006., 12:48
Evo mene, radim, zivim, krecem se u relativno uskom krugu i mislim da sam slobodan, a nisam. Jer mi je krug definiran i strogo omedjen.


Tko ti ga je definirao i strogo omeđio? Zar nisi ti sam?

arna
11.10.2006., 12:50
Ali, sta ja znam...

Da, točno.

ZgSash
11.10.2006., 13:06
za mene , sloboda je mogucnost izbora
s tim da se ne mogu zaliti ako sam se zajebao i kasnije bih nesto drugo
prema tome , sloboda je i moja vlastita odgovornost
znaci , ako zelim imati vecu placu u zivotu , morao bih u pravilu odlucit da cu se potruditi na fakultetu (po mom izboru)
da sam neandertalac , sloboda da ne idem u lov bi mogla rezultirati mojom gladi sutra
slobodno izaberem zenu s kojom cu zivjeti , ali to ne znaci da ju mogu svakih 5 godina zamijeniti za noviji model
sloboda jednostavno znaci da mi nece netko drugi nametati rjesenja, a na meni je koliko i kako cu si sloziti prioritete

arna
11.10.2006., 18:31
za mene , sloboda je mogucnost izbora
s tim da se ne mogu zaliti ako sam se zajebao i kasnije bih nesto drugo
prema tome , sloboda je i moja vlastita odgovornost
znaci , ako zelim imati vecu placu u zivotu , morao bih u pravilu odlucit da cu se potruditi na fakultetu (po mom izboru)
da sam neandertalac , sloboda da ne idem u lov bi mogla rezultirati mojom gladi sutra
slobodno izaberem zenu s kojom cu zivjeti , ali to ne znaci da ju mogu svakih 5 godina zamijeniti za noviji model
sloboda jednostavno znaci da mi nece netko drugi nametati rjesenja, a na meni je koliko i kako cu si sloziti prioritete

Da. :top:

infra red
15.10.2006., 17:43
Sloboda je krhka stvar. Uglavnom privid. Sloboda izbora u neslobodnom društvu itd. Pa to forsiranje slobode, kao budi slobodan, preuzmi rizik, a zapravo nas samo šutaju na tržištu rada.
Ja to više s kulturološke pozicije.

A s ove psihološke, mislim da jedino činom hrabrosti postižemo ono što zovemo slobodom. Dakle, slobodan sam birati, ali ne unutar danih smjernica i prisilnih izbora.

Krvnik
16.10.2006., 18:15
Otok je samo primjer, možeš sa punim džepovima love završiti i u nekoj rupi na Velebitu. I smrznuti se za dva dana. Čak i na Sljemenu. I što onda sa tom lova-slobodom?

pa ja pričam o vanjskoj manifestaciji slobode, a ne o unutarnjoj slobodi od želja, potreba i takvih stvari.
naime, ta unutarnja sloboda je također nemoguća. bar ona potpuna.

mi želimo pažnju,ljubav, nježnost, grubost, finu papicu, fino vinčeko, dobru mamicu, dobru ženicu, jednu patkicu i takve stvari.
tko to ne bi poželio? tko to može ne željeti? može li čovjek postojati bez želja ili su upravo te želje ono štoga čini čovjekom i čini živim. želje čovjeka potiču da živi, da radi, da djeluje.
nije poanta u tome što želimo. nego kako to želimo.
kad počnemo to željeti u stilu - ak to ne dobijem ću si vene prerezati - onda je to apsolutna nesloboda.
a ak to želimo onak, ležernije, onda je to sloboda lights koju ja čitav ovrijeme zagovaram.
da se vratimo na malu nuždu - bogataš može ić na nuždicu gdje god poželi i kad god poželi. ljudi će ga mrko gledat, ali nitko mu neće baš puno prigovarat jer je bogat. a siroteka će strpat u zatvor.
kad si bogat možeš sve.

A to što kažeš da sa lovom možeš raditi što hoćeš, zar to stvarno misliš?

možeš raditi više nego bez nje.

I taj mudrac to sigurno nije mislio u smislu da si s novcem bez brige, već na neke puno važnije stvari.

ne, poznavajući svog dedu (a on je to mislio sa dvajst godina), mislio je kak bi bilo ljepo imat lovu, jer onda si bez brige. onda nastupaju one druge brige, koje se lakše sređuju od onih s kojima si suočen kad nemaš lovice.

A i kad imaš puno novaca, tek si neslobodan, jer stalno hoćeš više,

jok. ima ih i takvih. ja upće ne bih želio više od par miljona maraka.

a i zabrinut si da tvoj novac ne poželi netko drugi.

to me ne brine. to su njegove želje. kojima ja mogu i ne moram udovoljit.
kao da mi je ovak bolje kad me svi žele zbog ljepote i pameti...
:tuzni:

Novac može biti samo sredstvo koje ti omogućava da svoju slobodu doživljavaš još ugodnijom. Ali ti si taj koji odlućuje koliko si slobodan, uvijek i u svim okolnostima.
ne u svim okolnostima. dapače, u jako malo okolnosti.

arna
17.10.2006., 11:11
ne u svim okolnostima. dapače, u jako malo okolnosti.


Pa ne znam baš. Osjećaj slobode je individualan. I ako se smatraš slobodnim, uvijek ćeš imati mogućnost izbora. Ne možemo utjecati na mnoge okolnosti, osobito objektivne, ali subjektivno možemo odlučivati koliko smo slobodni i u takvim situacijama.
Zatvorenik, objektivno neslobodan, može subjektivno doživljavati sebe slobodnim da prihvati situaciju u kojoj se nalazi i da iz nje izvuče najviše moguće, ili si može ,subjektivno se doživljavajući neslobodnim, još više otežati položaj.
Kad si u društvu, u okolnostima koje ti ne odgovaraju, možeš otići.
Ako si zatvoren u liftu, slobodan si smireno čekati pomoć ili se prepustiti panici ili pak psovati onoga tko održava lift.
Ako si u lošem braku opet si slobodan nešto učiniti : poraditi na njegovoj kvaliteti, zadovoljavati se postojećim ili razvesti se.
Uvijek smo slobodni onoliko koliko si u datim okolnostima dozvolimo.

marko_sm
19.10.2006., 13:47
Za mene sloboda je apstraktna stvar. Nešto o čemu svi govore, nešto čemu svi teže, a što ustvari ne postoji. Nijedan čovjek nikada nije niti će biti slobodan jer, ma što god netko rekao, svaki čovjek je o nekome ili nečemu ovisan i samim time nije slobodan. Eto, moje mišljenje:)

forumarož
19.10.2006., 17:31
Imaš slobodu činiti ovo il ono,sve dok nije u zavisnosti od nekog faktora, do juče možda nepoznatog. Tako sloboda jučer nije sloboda danas. Potpune slobode nema-samo relativna i to pod uslovom, da znadeš SVE što se znati može.

converse
19.10.2006., 21:11
sloboda od, sloboda izbora i sloboda za:D

converse
19.10.2006., 21:13
antropologijski receno ovo iznad al uglavnom sloboda je tamo iza svih granica koje dizemo oko sebe..

flatoos
19.10.2006., 22:11
Za mene je sloboda osjecati se slobodnim u svojim postupcima. Sloboda je u nama jer ropstvo vise ne postoji. Sloboda je dakle nikada ne sumnjati u sebe, svoje izjave i svoje postupke.

Doloromos
20.10.2006., 00:29
Sloboda je kad seces u parku,u prirodi.
Sloboda se osjeti.
Ovo je sve isprogramirano tako da covjek koliko god misli da utjece na
okolinu ,da je slobodan sve je to iluzija.Mi se svi nalazimo pod isim staklenim
zvonom.
Postoji opet dvije stvari.
Sloboda u smislu kakvom je covjek smatra i opcenito sta je
pojam sloboda.

planinar
20.10.2006., 09:52
Potpune slobode nema-samo relativna i to pod uslovom, da znadeš SVE što se znati može.

Više mi to ovisi o namjeri – ako imaš namjeru onda si uvjetovan, neslobodan po toj namjeri.
Sad, povežimo namjeru i znanje – ako si na križanju puteva, a nemaš namjeru nikud stići, onda si slobodan krenuti bilo kojim putem ili ostati na mjestu.
Ako imaš namjeru nekamo stići, a NE ZNAŠ gdje, onda si uvjetovan kretanjem, ali slobodan u odabiranju bilo kojeg puta.
Ako ZNAŠ gdje imaš namjeru stići, onda si neslobodan i u odabiru puteva, tj. uvijet je odabrati baš onaj put kojim imaš namjeru stići.

Jučer sam gledao jedan film, pa zapamtio rečenicu: «Ako bi nam netko pokazao budućnost, na taj način bi nam budućnost oduzeo.»
Znači, više znanja, više uvijeta, manje slobode.

Doloromos
21.10.2006., 01:05
Sloboda je ljudski pojam.
Duboko zalazit u temu je nemoguce.
Prije su se ljudi borili za izrazavanje,protiv kmetstva (HDZ,SDP),
neke ideale,proljece.
A danas se pitamo sta je to?!
Normalno da nas tzv. zivot je isto borba,ali protiv toga se ne mozemo borit
zasto je to tako.
Ne znam u kojem kontekstu se smatra ova tema.
Zato ovako lupam u 2 ujutro.
bitak i nikaj

Doloromos
21.10.2006., 01:10
Sloboda je ljudski pojam.
Duboko zalazit u temu je nemoguce.
Prije su se ljudi borili za izrazavanje,protiv kmetstva (HDZ,SDP),
neke ideale,proljece.
A danas se pitamo sta je to?!
Normalno da nas tzv. zivot je isto borba,ali protiv toga se ne mozemo borit
zasto je to tako.
Ne znam u kojem kontekstu se smatra ova tema.
Zato ovako lupam u 2 ujutro.
bitak i nikaj

Doloromos
21.10.2006., 01:10
Sloboda je ljudski pojam.
Duboko zalazit u temu je nemoguce.
Prije su se ljudi borili za izrazavanje,protiv kmetstva (HDZ,SDP),
neke ideale,proljece.
A danas se pitamo sta je to?!
Normalno da nas tzv. zivot je isto borba,ali protiv toga se ne mozemo borit
zasto je to tako.
Ne znam u kojem kontekstu se smatra ova tema.
Zato ovako lupam u 2 ujutro.
bitak i nikaj

Doloromos
21.10.2006., 01:12
Sloboda je ljudski pojam.
Duboko zalazit u temu je nemoguce.
Prije su se ljudi borili za izrazavanje,protiv kmetstva (HDZ,SDP),
neke ideale,proljece.
A danas se pitamo sta je to?!
Normalno da nas tzv. zivot je isto borba,ali protiv toga se ne mozemo borit
zasto je to tako.
Ne znam u kojem kontekstu se smatra ova tema.
Zato ovako lupam u 2 ujutro.
bitak i nikaj

forumarož
21.10.2006., 10:21
Više mi to ovisi o namjeri – ako imaš namjeru onda si uvjetovan, neslobodan po toj namjeri.
Sad, povežimo namjeru i znanje – ako si na križanju puteva...

Odgovor u alpinističnom stilu ali slažem se, barem djelimično.

H4ni8aLL
21.10.2006., 23:21
mi želimo pažnju,ljubav, nježnost, grubost, finu papicu, fino vinčeko, dobru mamicu, dobru ženicu, jednu patkicu i takve stvari.
tko to ne bi poželio? tko to može ne željeti? može li čovjek postojati bez želja ili su upravo te želje ono štoga čini čovjekom i čini živim. želje čovjeka potiču da živi, da radi, da djeluje.


opet se hvatas Zen-a ha? ccc, lose ti to! ;) :top:

djidjimidji
21.10.2006., 23:48
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte
pricas li ti zapravo o "slobodnoj volji".

ali podimo tragom tvojih rijeci. kazes da oni "misle da imaju pravo odlucivati umjesto" tebe.... pa da. vidis, to je sloboda. bas kao i tvoja misao da oni to pravo nemaju. to je sloboda misli. i ako trebas primjer slobode, to su upravo misli. jer njih mozes primijetiti, a dobro znas da ih je uzaludno kontrolirati. cak i misli koje idu tvojom glavom ne mozes kontrolirati... mozes kontrolirati jezik, ono sto ces reci, mozes kontrolirati ponasanje... ali misli su slobodne. to je sloboda....

mozda netko primijeti da su i misli na neki nacin kontrolirane podsvijescu, necim ukorijenjenim, necim praiskonskim, necim transcendentalnim.... cime god. da, jesu. necime su sigurno i one odredene.... ali to ne nama doista nedokucivo te stoga ovaj primjer "slobode" ima smisla. u svakom drugom smislu, sloboda bi bila data samo samome bogu.

sjeverni vjetar
22.10.2006., 00:04
kada vidim što sve raznorazni kreteni i bolesnici pišu po ovom forumu, dođe mi da se poserem na slobodu govora, nažalost tu je što je

Xerex
22.10.2006., 00:06
kada vidim što sve raznorazni kreteni i bolesnici pišu po ovom forumu, dođe mi da se poserem na slobodu govora, nažalost tu je što je

Trebao si prije nekih 5 godina (kada je bio Rojs & Co.) gledati prijenos Sabora. Ovdje su i manji bolesnici te imaju manje moći. :cerek: :o

sjeverni vjetar
22.10.2006., 00:14
nemoj ti Rojsa, on i njegov rođo, zakon
kada god bi gledao nekov intervju nasmijao bi se tri puta više nego da gledam neku humorističnu seriju ili neki .... slični

ah, koji dani

brandon_heat
16.11.2006., 21:47
Nema u svijetu potpune slobode.....Sloboda bi bila da možemo raditi sve što želimo bez sputavanja nekih normih, ali da li bi potpuna sloboda bila dobra za društvo i njegov opstanak? Ne bi, jer zahtjevi pojedinaca bi postali sve veči dok ne bi narušilo slobodu drugih ljudi pa opet ne bi bilo slobode.....Sloboda danas bi bila sloboda mišljenja i djelovanja u skladu sa društvenim normama, jer te norme su važne za opstanak društva kao takvo....blablabla

j.a.
16.11.2006., 23:30
sloboda je pojam uveden da se ljudi imaju borit za nešto, ono nešto nedostižno.

r0nin
17.11.2006., 18:10
Sloboda postoji kad prevazidjemo vlastiti um. Sve ostalo je privid.

Krvnik
17.11.2006., 18:14
a kak se to prevazilazi vlastiti um?

i čime se prevazilazi vlastiti um?

Galatea
17.11.2006., 18:21
Sloboda je biti ono što jesi

r0nin
17.11.2006., 18:22
a kak se to prevazilazi vlastiti um?
Tako sto zaboravis na sebe.

Krvnik
17.11.2006., 18:52
Tako sto zaboravis na sebe.
to mi prije zvuči kao ništavljenje nego kao oslobađanje.

ništa nije isto što i sloboda.

ništa jednostavno nije.

tak da ipak mislim da samozaborav nije pravi put do slobode.

Krvnik
17.11.2006., 18:53
Sloboda je biti ono što jesi
:confused:
a što drugo može čovjek biti?

Galatea
17.11.2006., 20:29
:confused:
a što drugo može čovjek biti?


Čovjek???

Krvnik
17.11.2006., 20:45
Čovjek???
da, što čovjek može biti nego ono što jest.
odnosno, što ti možeš biti nego Galatea?

nesloboda čovjekova se uglavnom sastoji u nesvjesnosti.
ljudi su slobodni, ali ne znaju da su slobodni.
ne upravljaju sami sobom, nego dopuštaju da im stvari izvan njih upravljaju životom.
ljudi često ponavljaju da se mora samo umrijeti, što je istina i smrt je jedina koja dokida našu slobodu, dok je sve ostalo stvar izbora.

apsolutno sve.
nesloboda je samo u našim glavama.

sad sam otišao malo u širinu, a skroz nepotrebno.
to je zato jer me još uvijek drži Drnovšekova knjiga, pa sam jako duhovan i duhastičan.
nisam ju pročitao, ali i ja sam provodio mnogo vremena u osami u brdima, pa ju ni ne moram čitati da bi znao do kakvih je zaključaka došao.
ljudi iz brda su puno duhovniji od onih iz nizine, jer su bliži Bogu, koji, kao što svi znamo, sjedi na vrhu planine.
čak je i Isusek išao na goru pričati s njim. Mojsije je dobio ono kamenje neko na brdu.
mislim da je i Muhamedu anđelek šaptao Kur'an na brdu.

Galatea
17.11.2006., 21:43
nesloboda je samo u našim glavama.


:klap:

LIQ
18.11.2006., 12:37
nesloboda čovjekova se uglavnom sastoji u nesvjesnosti.
ljudi su slobodni, ali ne znaju da su slobodni.
ne upravljaju sami sobom, nego dopuštaju da im stvari izvan njih upravljaju životom.
ljudi često ponavljaju da se mora samo umrijeti, što je istina i smrt je jedina koja dokida našu slobodu, dok je sve ostalo stvar izbora.


Ljudi nisu slobodni, ali ne znaju da nisu slobodni.
Misle da upravljaju sami sobom, i misle da mogu dopuštati ili ne dopuštati.
Stvari "izvan njih" su ustvari stvari unutar njih ali nedostupne svijesti.
Nije smrt jedina stvar što dokida našu "slobodu"; što je sa snom, npr.?
Osim toga meni nitko ne može dokazati da ću baš ja umrijeti:
Ako ubije sebe, neće znati jel dokazao ili nije.
Ako ubije mene, neće znat jel meni dokazao.
Ako ubije nekog trećeg reći će:
"svi ljudi umiru, ti si čovjek, dakle i ti ćeš .........itd."
Što ne znači da se moram složiti s njegovim zaključtkom.

Quote:
Krvnik kaže:
nesloboda je samo u našim glavama.
LIQ kaže:
isto kao i sloboda

Krvnik
18.11.2006., 16:54
Quote:
Krvnik kaže:
nesloboda je samo u našim glavama.
LIQ kaže:
isto kao i sloboda
čovjek ima mogućnost izbora u svim stvarima, osim u tome hoće li se roditi i hoće li umrijeti ili ne.

to je sloboda.
nesloboda dolazi iz neuviđanja da izbor postoji.

a što se tiče ovog dokazivanja da ćeš umrijeti, ne, ne može se sa sto postotnom sigurnošću nekome dokazati da će umrijeti.
ali sa sto postotnom sigurnošću se ništa ne može dokazati.
postoje samo stvari koje će se vjerojatnije desiti i stvari koje će se manje vjerojatno desiti.
to da ćeš umrijeti je jako vjerojatna stvar.
to ti je uglavnom i samom jasno.

Doloromos
18.11.2006., 17:13
Izbor je samo ljudski pojam koji se odnosi na okolinu u kakvoj zivimo,a
ako gledamo objektivno kao u smislu imamo li izbora da se rodimo,sta je sloboda
kako moze biti slobode ako u svemiru ne postoji gore,dolje,lijevo i ne biste
vijerovali desno!
Covjek je programiran stroj i mi izvrsavamo misiju cim se rodimo.
Ne znam sta filozofi misle,ali znam da je Isus rekao ja sam istina,put i zivot.
Znaci njegov je izbor pravi! Naravno to je ocito sta je rekao.
Ali razgovarat o izboru na nekakav drugi nacin je nemmoguce jer je izbor
rijec koja se nadovezuje na ljude.Smatramo da samo ljudi imaju izbor.
Sa novim spoznajama doci ce i do druge terminologije.
Recimo zasto je vazno da ucimo umijetnicke pokrete,futurizam,baba-tizam,
eskpresi.,ne samo da bi znali sta su ti pokreti nego da bi vidjeli do koje
su razine svijesti ljudi dosli da bi se mogli izrazavat u tom pogledu.
Tako nekako jer smo uvijek u sredini
http://www.kriegsnet.com/store/images/the-choice_preview.jpg

r0nin
19.11.2006., 13:39
U dualizmu nema slobode. Cak i ova tvoja sredina nije sredina.

frka24
19.11.2006., 14:45
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte
sloboda za mene nije nista nego samo jos jedna rijec koju je lako izgovorit a nemoguce postici i koliko god covijek mislio da je slobodan opet nije jer je nemoguce biti slobodan. mozda u smislu kad si sam doma pa se osjecas slobodno da seces gol po sobi i sta ti ja znam ali to su samo trenutci slobode koji kratko traju i koji nisu realni. realno razmisljajuci sloboda ne postoji u onom pravom smislu rijeci. samo postoje grupacije slobode koje je moguce ostvariti ali kao sto rekoh to nije realna sloboda, sloboda o kakvoj svi razmisljamo je neostvariva i mozda i bolje da je tako jer bi bila anarhija i bezvlasce.

LIQ
19.11.2006., 16:06
Kad sanjam sebe, primjećujem da tada nemam slobodu odlučivanja.
U snu sam samo promatrač, svjestan sebe, a bez slobode.
Dakle: "JA" u snu, TKO JE TO?

sun tzu
21.11.2006., 13:32
...TI u snu ti govori; tko si ti, tko si bio ti i tko ćeš biti ti...
...dobro povezivanje, koliko si slobodan toliko čitaš knjigu, a knjiga je san, a sloboda su strasti...

sun tzu
21.11.2006., 13:34
...apsolutna sloboda je nešto drugo, a i ona se izmjenjuje...

Marmelada
22.11.2006., 09:18
Sloboda je kada nemaš obaveza ali niti prava.:cool:

GothicA
22.11.2006., 23:48
Ja slobodu zamišljam kao stanje uma i duha u koje smo došli raskinuvši sve granice koje nas sputavaju u duhovnom razvoju.

Mene više interesira što mislite o Kantovoj tvrdnji da smo osuđeni na slobodu?
Sada svatko ima neki svoj pojam o tome što je sloboda- neki gledaju iz materijalnog kutka, nego iz duhovnog, neki iz nekog univerzalnog, ali mene zanima što mislite o tome da je čovjek kao slobodno biće zapravo osuđen na slobodu? Uvijek ima izbor, uvijek može u više smjerova. Da li je on na ovom stupnju samog sebe odlučio lišiti slobode pa se prepušta masi toga što mu ne odgovara, ili se ne slažete s Kantom da je čovjek osuđen na slobodu?

H4ni8aLL
23.11.2006., 01:01
Kad sanjam sebe, primjećujem da tada nemam slobodu odlučivanja.
U snu sam samo promatrač, svjestan sebe, a bez slobode.
Dakle: "JA" u snu, TKO JE TO?

snovi su subjekt kontroliranja. Samo je potrebna mala kontrola uma.

Oluja77
23.11.2006., 20:33
Sloboda ne postoji. Postoji samo mogućnost izbora sa ograničenom ponudom.

slavko
23.11.2006., 21:54
Sloboda je kada nemaš obaveza ali niti prava.:cool:

http://arts.kypros.com/Phylactis/images/Beggar_Ia.JPG

:) :) :)

Mohawk
24.11.2006., 06:20
Sloboda se odnosi na onog ko razmislja o limitaciji...

Mislilac i misao su jedan pokret. Ko to razumije, taj je zavrsio sa silnim umovanjem...
Sta je sloboda, sta je ovo, sta je ono... Kakve odgovore ocekujete kad ne znate ni koga pitate, ni o cemu pitate...samo bezveze ponavljate nesto sto ste culi...

LIQ
24.11.2006., 21:08
snovi su subjekt kontroliranja. Samo je potrebna mala kontrola uma.
Molim te proširi, ili barem uputi na mjesto gdje se i ako se o tome raspravljalo.

Juc
24.11.2006., 22:00
Ja mislim da čovjek nije slobodan upravo zato jer JEST slobodan; čovjek stalno treba odlučivati, stalno izabirati između mnogo raznih puteva, raznih mogućnosti. Sloboda je odgovornost, teško je biti slobodan...

Galatea
24.11.2006., 22:14
Ja mislim da čovjek nije slobodan upravo zato jer JEST slobodan; čovjek stalno treba odlučivati, stalno izabirati između mnogo raznih puteva, raznih mogućnosti. Sloboda je odgovornost, teško je biti slobodan...

Ja mislim da čovjek da bi bio slobodan uopće ne treba birati već otići, uzeti, učiniti...ono što želi!

Musashi
25.11.2006., 00:55
Ja mislim da čovjek nije slobodan upravo zato jer JEST slobodan; čovjek stalno treba odlučivati, stalno izabirati između mnogo raznih puteva, raznih mogućnosti. Sloboda je odgovornost, teško je biti slobodan...

Sloboda nije za svakoga! Mudro zbori Juc! Sloboda je velika odgovornost
I nije lako biti slobodan.
Dok nisam bio slobodan, dok sam služio Šogunu, živio sam u izobilju i uživao
sam veliki ugled. Bio sam NETKO, imao sam cilj, zadatak, svetu dužnost da po cijenu svog života branim Šoguna i njegovu obitelj. Bio sam ponosan što je taj zadatak povjerio upravo
Meni. Moja obitelj je također uživala u svim povlasticama mojeg položaja……………….
Sada, kad sam slobodan, moja obitelj živi u neimaštini, gladni smo, goli i bosi. Ova SLOBODA nam donosi polaganu smrt. Kad nema ratova, samuraji gladuju.
Želim rat, bitku, jer istinsku slobodu samuraj osjeća jedino na bojnom polju, dok se smije
Svojoj smrti - i u dubokoj meditaciji, kad se odvoji od sebe.

sun tzu
25.11.2006., 08:58
...sloboda je žubor potoka, šum lišća, i cvrkut ptica...

into_the_music
01.12.2006., 07:39
''Smatraš se slobodnim - hoću čuti tvoju misao vodilju a ne da si se izvukao ispod jarma.Nije pitanje od čega slobodan nego čemu slobodan'' F.N.

slashika
02.12.2006., 11:01
nismo slobodni jer smo slobodni....kad nam je bog podario slobodu, na nešto nas je obvezao i nismo slobodni....čovjek slobodu ne može ni zamisliti, jer je previše ograničen u odosu na neko biće (Bog) koje je stvorilo slobodu, ali ne za nas...:s

mr.green
02.12.2006., 23:36
Sloboda je sve i ništa.
Sloboda je nepostojanje granica.
Sloboda ne postoji.

tisina
11.12.2006., 20:20
Pitanje je da li je imamo dovoljno?
Da bi je koristili.
Da li smo spremni na slobodan zivot i cjeli tajk smisao koji donosi slobodu?
Da se nosimo sa posljedicama i zadovoljstvom.

BOXERSKI
13.01.2007., 15:19
Slobodaj je prestanak ogranicenja ako te to ne uvodi u kontradikciju sa Bogom i sobom...

outoftheblue
14.01.2007., 00:05
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte

Za mene je sloboda ono što ne smem.
Sve zabranjeno je ono čemu težim.

JA SAM
18.01.2007., 22:00
Sloboda je mogućnost izbora,mi smo uvjek slobodni samo to neznamo,sad kad netko govori trebamo se osloboditi osjećaja da bi bili slobodni ili trebamo se osloboditi od tijela da bi bili slobodni,ne nisi ni tada slobodan kada to učiniš jer i tada si ograničen jer si se ograničio samo na jedno na to što želiš a želja nije sloboda,sloboda nije predmet postizanja ona je ta sama mogućnost koju svi imamo samo uvjek zaboravimo na nju, ona nas bode u oči a mi ju nevidimo,mi sebe sami zarobljavamo željama,a želja nije sloboda ona je naprotiv suprotnost od slobode.Sloboda=Izbor.Amen

outoftheblue
20.01.2007., 12:39
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte

Sloboda je na zemlji samo i jedino u glavi:)

Magnus_The_Red
01.02.2007., 01:14
Sloboda bi bila,recimo da ti možeš otići u neku ludu šumetinu u planinama i živjeti sam samcat od onoga što dobiješ od prirode (lov, skupljanje)...da se makneš od tzv.ljudske civilizacije i budeš na miru od cijeloga svijeta; i da, da ti ne dođu pokupit policajci sa namjerom da te strpaju u ludnicu jer im ne ide u glavu kako to jedno normalno ljudsko biće ne želi živjeti u gradu među ljudima i tako to nego u nekoj šumi ko divljak, stvarno...

didona
11.02.2007., 15:08
Sastav koji sam napisala kad smo ga imali za zadaću iz etike:


SLOBODA

Pitam se ima li smisla živjeti ako nismo slobodni u svemu što radimo? Ako nemamo prava,ograničeni smo i puni ideala i želja koje ne možemo ostvariti? Tada to nije život već sjena nečega velikog, i poput cvijeta smo što nikad neće pustiti korijenje i dozvoliti si da procvijeta i osjeti svu radost,svu slobodu života.Ponekad ne cijenimo ono što imamo i sve primamo zdravo za gotovo.Mi smo još previše mladi i neiskusni da bismo upravljali svojim životom u potpunosti i tu ulogu preuzimaju naši roditelji.No i dalje imamo mnogo povlastica poput izlaska, i svega što radimo u slobodno vrijeme.Imamo slobodu izražavanja, mišljenja, izbora...Za sada smo u svemu ograničeni, no mislim da ipak imamo dovoljno jer si ionako dopuštamo mnogo toga.Kako mi rastemo, i postajemo zreliji tako raste i naša sloboda dok jednog dana kada postanemo potpuna osoba, ona ne bude velika, slatka i samo naša. Pitanje je kako ćemo je mi iskoristiti.Stajati ćemo na raskršću života i moći birati kojim putem želimo krenuti, pred nama će se naći još mnogo problema.Imati ćemo još jednu slobodu : slobodu odluke. Riješavati ćemo sve na naš način, krenuvši od zavjesa u našem stanu i načina prehrane do biranja banke i grada u kojem ćemo živjeti.Slobodu trebamo nadasve cijeniti, i uvijek biti svjesni njezine vrijednosti te uživati u sitnicama za koje je ona zaslužna.

Weedeemer
13.02.2007., 00:24
rekao bih da se sloboda temelji na drustveno (ne)prihvatljivim vrijednostima.

onda su izmislili zakon kak bi ubrali pare.

itd.

biram biti apsolutno slobodan.

Normalni nick 001
14.03.2010., 18:04
Alkidamant

* "Slobodne je sve pustio bog, nikoga priroda nije robom učinila."

winston_
14.03.2010., 21:20
Topic: Što je sloboda?

Sloboda je osjećaj.

Neki se čak osjećaju slobodnijim u zatvorima od mnogih "slobodnih" na (fizičkoj) slobodi.

Sloboda i odgovornost idu zajedno ... koliko "jedne" toliko i one "druge" (i obrnuto).

volver
14.03.2010., 23:24
rekao bih da se sloboda temelji na drustveno (ne)prihvatljivim vrijednostima.

biram biti apsolutno slobodan.

Da li se tvoj odabir temelji na društveno (ne)prihvatljivim vrijednostima?

p.s. Ups! Sad vidim da odgovaram na davnošnju repliku... Tko zna gdje joj je njen autor.

Drugi Tales
15.03.2010., 01:58
slobodu treba ukinuti, isto kao što smo ukinuli i ropstvo, jer nije lijepo živjeti od simbolički komplementarnog para takvoj nečovječnoj stvari. hint: treba naći precizniji pojam.

...sta je sloboda
kako moze biti slobode ako u svemiru ne postoji gore,dolje,lijevo i ne biste
vijerovali desno!
što je čudno u tome što ne postoji desno, ako ne postoji gore,dolje i lijevo?

servantes
15.03.2010., 14:08
Sloboda je fikcija. ne postoji za čovjeka.
Samo riječ, kojom označavamo ono stanje kakvo ima svaka životinja. S jedne strane dižemo takvu slobodu kao ideal, a s druge strane nema čovjeka na svijetu tko bi pristao na takvu slobodu. To bi značilo odricanje od razuma.
Upravo zato, čovjek, samom činjenocom da je čovjek, je neslobodan.
Jer, čovjekova prividna sloboda se nalazi samo u njegovim snovima, koje, niti može kontrolirati, niti utjecati na njih.:D

alim
15.03.2010., 14:39
.. jedan je režiser jučer na televiziji rekao .. da je čitao neke amere .. koji kažu .. preljub je izlaz .. iz kruga .. za one koji su stješnjeni u krugovima .. u kojima preljub nije moguć ..

.. sloboda je prasak .. to je kao da se lokomotivom lome vrata .. sloboda je sudbina čovjeka .. kada ga dovoljno dugo držiš dovoljno zatvorenog .. .. sudbina .. braćo .. sudbina ..

zlatna_ mjesecina
15.03.2010., 14:42
kada mislis biti slobodan?
kada umres?

alim
15.03.2010., 14:49
.. čuješ .. servantes .. kada misliš biti slobodan .. ?

LIQ
15.03.2010., 16:15
Sloboda je: odbiti ponudu najboljeg ponuđaća. (s teme "što znači biti pametan"):kava:

Mr.Head
16.03.2010., 16:58
Sloboda je fikcija. ne postoji za čovjeka.
Samo riječ, kojom označavamo ono stanje kakvo ima svaka životinja. S jedne strane dižemo takvu slobodu kao ideal, a s druge strane nema čovjeka na svijetu tko bi pristao na takvu slobodu. To bi značilo odricanje od razuma.
Upravo zato, čovjek, samom činjenocom da je čovjek, je neslobodan.
Jer, čovjekova prividna sloboda se nalazi samo u njegovim snovima, koje, niti može kontrolirati, niti utjecati na njih.:D

Apsolutno se slažem, slobodan ne možeš biti u današnjem, prošlom niti u bilo kojem budućem ljudskom društvu. Možda možeš postići neku duhovnu slobodu koja će se probati boriti s ostatkom svijeta, ali će ovozemaljsko opet predvladati i zarobiti te prije ili kasnije:tuctuc: Neka prividna sloboda bi bila da gol uzmeš koplje i odeš u neku šumu ganjati jelene i divlje svinje da bi preživio. Zasad jedino sigurno stanje potpune slobode koju ćemo imati je kad budemo 2 metra pod zemljom:Pop:

volver
16.03.2010., 19:40
Sloboda je fikcija. ne postoji za čovjeka.
Samo riječ, kojom označavamo ono stanje kakvo ima svaka životinja. S jedne strane dižemo takvu slobodu kao ideal, a s druge strane nema čovjeka na svijetu tko bi pristao na takvu slobodu. To bi značilo odricanje od razuma.
Upravo zato, čovjek, samom činjenocom da je čovjek, je neslobodan.
Jer, čovjekova prividna sloboda se nalazi samo u njegovim snovima, koje, niti može kontrolirati, niti utjecati na njih.:D

E, ali u tom grmu i leži zec - u stanju kakvo ima svaka životinja, dragi, riječju - fiktivno slobodni kolega :D

(Samo)kontroliranje i utjecaj.... i jesu područja slobode, slobode izbora kojom raspolaže čovjek, za razliku od one u snu za koju si dobro rekao da je - prividna.

Osjećaj slobode je, pak, drugi par rukavica. :rolleyes:

Dr.gu
17.03.2010., 15:12
Sloboda je sve i ništa.
Sloboda je nepostojanje granica.
Sloboda ne postoji.

E bas tako, sloboda ne postoji :)

flowercolour
19.03.2010., 16:10
Sloboda je odsustvo neslobode.

Echoe
26.03.2010., 22:04
Sloboda ne postoji ... ona je idealno stanje; čovjek svojim djelovanjem i upuštanjem u međuodnose s drugima ograničava svoju slobodu (i slobodu ''od'' i slobodu ''za''). Dakle, slobodan bi bio onaj tko živi u svojevrsnom vakuumu ... no i onda bi mu se javila brojna ograničenja. Mudrost je, čini se, svjesno i svojevoljno ograničavanje slobode i zadovoljstvo sa tek ponekom 'iznimkom'.

volver
02.04.2010., 17:34
Kažeš da sloboda ne postoji a onda da je čovjek svojim djelovanjem ograničava. Kada bi se doslovno prevelo ovo što si rekao bilo bi da čovjek ograničava nešto što ne postoji. Ali valjda pod slobodom podrazumijevaš neko neodređeno neograničeno... za koje kažeš da je idealno stanje, pa joj utoliko i odričeš postojanje. Ali evo što Hegel kaže o slobodi:

"Sloboda je, naime, isto tako temeljno određenje volje kao što je težina temeljno određenje tijela. Kada se kaže da je materija teška moglo bi se misliti da je ovaj predikat samo slučajan; ali to nije tako jer na materiji nije ništa bez težine. Ona je štoviše težina sama. Težina sačinjava tijelo i jest tijelo. Isto je tako sa slobodom i voljom. Jer ono slobodno je volja. Volja bez slobode je prazna riječ kao što je sloboda zbiljska samo kao volja, kao subjekt."

"Ono što slobodu čini zbiljskom, dakle, praktičnom, tj. voljom da se čini, jest mišljenje, inteligencija." Prema Hegelu, mišljenje odn. inteligencija je u stvari ona krajnja odgovornost za sve što čovjek čini kao kulturno biće.
izvor: "http:// zarez.hr/178/esej2.htm"

noww
02.04.2010., 17:57
ako govorimo o pravoj apsolutnoj slobodi onda ona za nas definitvno ne postoji, ali sloboda kao pojam postoji, a imao bi ju samo netko tko nema ogranicenja.
jednostavnije receno jedino je stvoritelj slobodan.

armagedon20012
02.04.2010., 23:13
previše ste duboko ušli u riječ sloboda!
tip stoji u zatvoru 20 godina, što mislite bili izdržao i jedan jedini sat da nema trunčicu slobode u sebi?

po meni slobodan bilo tko može biti!
dakako fizička sloboda nikada nije niti će ikada biti sloboda u pravom smislu riječi.
duhovna sloboda koja je smatram daleko jače od fizičke slobode, se nikad nikome ne može oduzet.
npr. crni koji su prije bili robovi, imali su slobodu u sebi , jer da je nisu imali nebi nikad bili slobodni u fizičkom smislu. Nada je najjača sila na svijetu i to je sloboda koju nam nitko ne može oduzeti.:top:

Drugi Tales
03.04.2010., 00:29
Ali evo što Hegel kaže o slobodi:
"Sloboda je, naime, isto tako temeljno određenje volje kao što je težina temeljno određenje tijela. Kada se kaže da je materija teška moglo bi se misliti da je ovaj predikat samo slučajan; ali to nije tako jer na materiji nije ništa bez težine. Ona je štoviše težina sama. Težina sačinjava tijelo i jest tijelo. Isto je tako sa slobodom i voljom. Jer ono slobodno je volja. Volja bez slobode je prazna riječ kao što je sloboda zbiljska samo kao volja, kao subjekt."
"Ono što slobodu čini zbiljskom, dakle, praktičnom, tj. voljom da se čini, jest mišljenje, inteligencija." Prema Hegelu, mišljenje odn. inteligencija je u stvari ona krajnja odgovornost za sve što čovjek čini kao kulturno biće.

:top:
s druge strane, Schopenhauer kaže da naše neznanje o vlastitom karakteru, dovodi do toga da mnogi vjeruju da ljudska bića imaju slobodnu volju. Budući da je naša unutarnja realnost volja, koja nije ograničena kauzalnošću, mi osjećamo slobodu volje i pogrešno ju povezujemo sa našom individualnošću. Ono što volja slobodno čini je to da nam pripisuje karakter koji mi nemamo sposobnost promijeniti. Jedina sloboda koja postoji je sloboda metafizičkog karaktera, sloboda u fizičkom svijetu je nemoguća. Smjer života nekog čovjeka unaprijed je odlučen, jer je volja odredila njegov karakter. Mi nismo sposobni objasniti zašto netko ima određen karakter, niti zašto je neka individua motivirana baš tim određenim motivima.
Budući da nam nedostaju potrebne informacije da bi precizno predvidjeli vlastito i tuđe ponašanje, mi ne možemo uvidjeti da ono nužno slijedi iz interakcije karaktera i motiva. Štoviše, budući da smo sposobni za razmišljanje, koje se sastoji od apstraktnih kontemplacija motiva, od kojih svaki preporuča određenu vrstu djelovanja, nama se čini da je određeno djelovanje koje iz nekog motiva treba proizaći, pod nadležnošću naše odluke. Međutim, odluka naše vlastite volje slobodna je samo za promatrača te volje (subjekt spoznaje); objektivno gledano, odluka je u svakom danom izboru već determinirana i nužna – samo što toga postajemo svjesni tek nakon odluke. Najveći doseg uma je, smatra Schopenhauer, osvjetljavanje prirode motiva, ali on nipošto nije u stanju da odredi samu volju.
uglavnom, dosta problematično pitanje

DT.T
03.04.2010., 00:52
Čovjek je ograničen svojim tijelom. Bez tijela on bi bio slobodan, ali naravno, on ne bi mogao djelovati u materijalnom svijetu. Samo je moguće odrediti, nama odredive, stupnjeve slobode o kojima bi se moglo raspravljati. Dok apsolutnu slobodu, kao što je već ovdje bilo navedeno, mi nikada u ovom stanju nećemo postići, a za vjernike, ta sloboda bi se trebala postići smrću :)

volver
04.04.2010., 12:02
previše ste duboko ušli u riječ sloboda!
tip stoji u zatvoru 20 godina, što mislite bili izdržao i jedan jedini sat da nema trunčicu slobode u sebi?

po meni slobodan bilo tko može biti!
dakako fizička sloboda nikada nije niti će ikada biti sloboda u pravom smislu riječi.
duhovna sloboda koja je smatram daleko jače od fizičke slobode, se nikad nikome ne može oduzet.
npr. crni koji su prije bili robovi, imali su slobodu u sebi , jer da je nisu imali nebi nikad bili slobodni u fizičkom smislu. Nada je najjača sila na svijetu i to je sloboda koju nam nitko ne može oduzeti.:top:

Svako biće je biće slobode; život je slobodan, utjelovljen u tijelima.

Reći da fizička sloboda nije sloboda u pravom smislu te riječi, zanemaruje jedinstvo tijela i duha, jedinstvo volje i cjelokupnosti bića. Zanemaruje da ovdje ne govorimo samo o slobodi čovjeka, nego slobodi općenito, a ona bi se trebala odnositi i na bića koja nemaju duhovne i mentalne sposobnosti nadilaziti granice koje im ograničavaju fizičku slobodu. A onda, kada spominješ crne robove, oni su bili slobodni ljudi prije nego što su bili prisiljeni postati robovima, pa da nije bilo te prisile i njenog uzroka, svrhe koju je to imalo za druge, robovlasnike, oni nikada ne bi bili i fizički neslobodni ljudi.

Razumijem da želiš reći da je sloboda ( duha, mišljenja ) ono što se ne može uzeti ni ograničiti, da je to prostor čovjekove duhovne slobode makar bio i zatočen, ali kada je nečijom samovoljom ograničena i ugrožena fizička sloboda, dostojanstvo tijela, život, a što je atak i na duh i cjelokupnost bića, smisao slobode je nerazlučiv od slobode u pravom smislu te riječi - slobode da se bude i "svoga tijela gospodar"; svoga života.

volver
04.04.2010., 12:07
uglavnom, dosta problematično pitanje

Slažem se. :) Bilo mi je zanimljivo pročitati Schopenhauerovo razmatranje interakcije karaktera i motiva... dobra podloga za razmišljanje.

Riot Act
15.04.2010., 08:36
Nešto što nikad nećemo u potpunosti spoznat. :misli: :D

Jar Jar
15.04.2010., 09:17
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte

zavisi na koju slobodnu misliš...?

koliko vidim ovdje razmišljaš o unutarnjoj slobodi...

unutarnja sloboda je kad se prestaneš u mislima-osjećajima boriti protiv sebe i ostalih...kad shvatiš da smo svi isti u izvoru..

postavila si pitanje slobode... osjećam da nisi našla svoju unutarnju slobodu?

paradigma_12
15.04.2010., 18:12
Rijec: "SLOBODA" u filozofiji je ekvivalent broja NULA u matematici.

soldier
16.04.2010., 19:45
Živim u kutiji od kad imam sposobnost shvaćanja riječi sloboda. Okovi osjećaja krivnje nepozvani ljudi staviše mi na pleća. Zašto misle da imaju pravo odlučivati umjesto mene. Ja sam kćer majke prirode a opet nisam njezin dio. Ne pripadam nikamo… Nemam roditelje ali imam krvnike.
U jednom biću ujedinjena su tri stvora: lav, lane i jastreb

Što je za vas sloboda? Slobodno filozofirajte

sloboda je imati mudrost spoznati što je dobro i moć odlučiti se za to dobro...
dok znam što je ispravno napraviti i dok to napravim onda se osjećam dobro i slobodno..

noww
16.04.2010., 20:28
sloboda je imati mudrost spoznati što je dobro i moć odlučiti se za to dobro...
dok znam što je ispravno napraviti i dok to napravim onda se osjećam dobro i slobodno..
sloboda je pojam koji oznacava bice koje ima beskonacan izbor mogucnosti, ali ne samo to, nego i izbor dali ce biti beskonacnosti, nakon toga ima izbor dali ce biti izbora(znaci dali ce on birati), a nakon toga jos nije slobodan, jer mu je postavljen izbor o izboru.

soldier
16.04.2010., 23:43
sloboda je pojam koji oznacava bice koje ima beskonacan izbor mogucnosti, ali ne samo to, nego i izbor dali ce biti beskonacnosti, nakon toga ima izbor dali ce biti izbora(znaci dali ce on birati), a nakon toga jos nije slobodan, jer mu je postavljen izbor o izboru.

to mi je malo predefinicijski dok zamislim u stvarnosti...nemogu se u stvarnome životu zamisliti sa beskonačnim izborom mogućnosti i još da biram da li ima beskonačnosti i da još biram da li da biram...to mi je onda recimo robovanje velikom broju mogućnosti biranja...
meni je sloboda sposobnost napraviti izbor u kojem se vidim, u kojem ostvarujem sebe, izbor u kojem određujem što ja stvarno jesam ili iskreno želim biti...
znači to je nešto aktivno, nešto djelatno, stvarno, moguće...
imati beskonačni izbor mogućnosti mi nije tolko stvarno, nego mi je to više kao ubojstvo slobode razmišljanjem o mogućnostima..
mislim da ustvari ne shvaćam, ne doživljavam u potpunosti širinu tvoje definicije slobode..nemogu si to, ja mislim, u potpunosti zamisliti...

Acidart
17.04.2010., 10:24
Citiram nekoga.
"Ptica je slobodna- niti sije niti žanje".

Slozio bih se s Jar Jarovom izjavom, kad prestane sukob u nama samima,
nasim osjecajima i mislima. Drustvo je u redu, OKej je, mi smo oni koji
trebaju biti popravljenji.

volver
18.04.2010., 13:48
Citiram nekoga.
"Ptica je slobodna- niti sije niti žanje".


Ali ima i ona narodna mudrost: "kako posiješ tako ćeš požnjeti" temeljena na iskustvu, a koja govori o slobodi ( činjenja ) za koju smo odgovorni.

Odgovorni smo za svoju slobodu, za razliku od ptice. Ali i odgovorni prema svojoj slobodi; sebi.

"Nema slobode bez odgovornosti ali ni odgovornosti bez slobode", nedavno čitam u intervjuu s jednom grupom mladih. A to znači "želimo da nam bude dopušteno slobodno odlučivati o sebi; jer kako ćemo drugačije postati odgovorni za svoju slobodu ako nam se ne dopušta sloboda odlučivanja..."

Žižek ide još mnogo dalje, kao što uvijek i ide pomjerajući horizont naše percepcije za još malo, nudeći pogled i iz neke druge točke gledišta, pa kaže da se sloboda ne očituje u izboru između pite i pizze, već u bitnim odlukama, hoću li ili neću ići u rat, koje su po njemu determinirane odnosno nisam mogao odlučiti drugačije, a ipak su u isto vrijeme odraz najveće slobode naše volje, jer je to naša čvrsta odluka. On ovdje razmatra samu odluku volje, odn. bavi se samo njom, koja je spremna napraviti ono što želi i ništa je ne može spriječiti, a tim voljnim činom naša osoba se u potpunosti ostvaruje i tako postaje slobodna. ( izvor: sloboda volje i moralna odgovornost (http://whiskybar.blog.hr/2007/03/1622318212/sloboda-volje-i-moralna-odgovornost.2.html))

Znači, po Žižeku, koliko sam shvatila - ima odgovornosti za svoju slobodu i sebe i bez odgovarajuće slobode, odn. i u uvjetima kada smo predestinirani poput ovih, kada imamo na izbor samo dvije mogućnosti i odluke: hoću li ili neću ići u rat; i kada se sloboda zadobija odgovornošću za vlastitu odluku kao i sve ono što ona podrazumijeva.

ZorroD
18.04.2010., 18:30
sloboda ili sigurnost?
iako je najbolje biti i slobodan i siguran ponekad to nije mogući izbor.

danas imamo pojedice i skupine, koji s nostalgijom zazivaju neka prošla neslobodna vremena, samo zato jer su se osjećali sigurnijim.
slobode bi se odrekli u korist sigurnosti.
rađe bi bili "pas nego vuk".

kako to objasniti?

DeviantGonzo
19.04.2010., 10:24
Evo jedan tekst na kojeg sam nabasao koji bi vam mogao biti zanimljiv:


Kako biti slobodan? Što je sloboda? Koliko je ona ograničena? Što njome smatramo? Da li je sloboda djelo, misao... oboje? Ili je sloboda samo težnja, teška opreka preko naših očiju? Navika? Iluzija rođena od strane naše nesigurnosti....? Možda je sve to a možda ništa. Konotacije, bile one filozofskog ili pjesničkog ustroja i korijena, su u svojoj srži beskonačne, bezgranične i podložne raznoraznoj interpretaciji, manipulaciji, oblikovanju i željama svakog pojedinca dovoljno upornog i trezvenog da o njima toliko dugo razmišlja. Razmišljajući o definiciji slobode kroz prizmu i perspektivu aktivnog djelovanja u stvarnom, čvrstom i materijalnom svijetu postalo je apsurdno ne pokušavajući inducirati konstante usporedbe i analizu čiste i neiskvarene Ideje naspram utjecaja okoline, vidljivo kaotične i razbacane do točke duševne neprepoznatljivosti od strane Čovječjeg Instinkta.

“ Ne, ne možeš šetati gol ulicom jer ometaš i vrijeđaš tuđa osjetila! “

Hmm, vrijeđanje tuđih osjetila? Ok, može. Ukoliko se ne radi o fizičkom obračunu, unaprijed smišljenom i usmjerenom protiv neke fizičke osobe, sigurno je da je apsurdno opominjati postupke koji vrijeđaju tuđa osjetila, jer u tom slučaju jedina koja su ostala su vidna. Dakle, u cijelu problematiku imamo još i problem raznolikog estetičkog ukusa, koji je sam po sebi nametnut i naučen. Kako dolazi do suradnje i svojevrsne kohezije u polidimenzijonalnoj dinamici svakodnevnog života, tako smo naučeni da jedan drugom toleriramo ipak neke okvirne crte i pravila estetike koja nas ograničavaju odmah u samom startu. Nitko od nas se ne može i ne smije postaviti kao gospodar svoga vlastitoga vidnog polja, pa bi sukladno time bilo adekvatno da sami sebe počnemo sagledati kao izvršnog cenzora, onoga Viđenja koji filtrira i kopa po svemu ponuđenom, a onda sam za sebe odabire ono što želi, za razliku od stanja u kojem većinom konzumira ono na što je naučen da konzumira. Sloboda je antikno obilježje, jer sloboda ne poznaje Ego, sloboda ne poznaje taštinu, sloboda ne poznaje društveni utjecaj niti njenu kritiku. Na ovaj način suočeni sa stvarnošću dolazimo do potrebe da slobodu etiketiramo jednim simbolom koji je od strane suvremenog modela življenja proglašen klinički mrtvim.

Sloboda već sada preživljava samo kao termin koji je u prisnom, intimnom i izričito subjektivnom odnosu sa osobom koja je pokušava uspostaviti, definirati, izolirati pa i u krajnju ruku koristiti. Misli, ideje, vizije i sposobnosti da ih se na pravi način shvati su postale
Osnovne karakteristike onog nečeg što počinjemo u konačnici zvati istinskom slobodom. Onom slobodom koje ne proizlazi iz materijalnog, psihološkog, biheviorističkog ili socijološkog uvjetovanja već je u potpunosti uspostavljena jedino u samoj svijesti ( i podsvijesti ) subjekta, njegovu umu. Djelovanje nije rezultat unutarnje erupcije inertnosti slobode, već je rezultat kontemplacije koja privremeno uspostavlja opipljivu granicu između dvije oprečne i međusobno recipročne domene, te je koristi kao referentno polje na kojem sudi što je dobro činiti, a što nije. Kompromis između okrutnosti i posljednjeg čina samilosti. Djelovanje. Djelovanje je čin neverbalnog dogovora, djelo je instinkt, naučen kroz stoljeća.

U skladu između vanjske i unutranje slobode rađa se prostor za ostvarenje ideje, no ideja se ne može manifestirati nikada čista, bez utjecaja. Besmisleno bi bilo truditi se ideju materijalizirati onakvu kakva ona je, dematerijalizirana i metafizička. Projicirati van ideju kroz djelo nemoguće je bez utjecaja vanjskog agensa, a taj vanjski agens je određeni estetski ili moralni konsenzus.Kompromis i tolerancija kroz konvenciju i provedbu konsenzusa o slobodi.

Konsenzus o slobodi, koji zapravo nikad nije verbalno definiran u obliku organiziranog dijaloga i standardnog modela neke konvencije, se zapravo svodi na inicijalnu kontemplaciju ograničenja velikog diverziteta, pri tom procesu naravno pokušavajući sve razbijene faktore djelovanja svesti na one koji se mogu kudikamo nazvati slobodnima. Slobodne djelatnosti koje proizlaze iz subjektivne želje za izražavanjem se mogu naći u domeni estetičkog kompromisa samo onda kada se razlažu pod optičkim skalpelom pravila, zakona i odredbi paradigme uspostavljene od strane estetičkog kompromisa ili, drugim riječima, konsenzusa o slobodi. Cijeli odnos uspostavljenih normi i pravila se može sagledati iz subjektivne i intimne perspektive kao fino namješteni instument koji pokreće samog sebe i iz čijeg stiska teško koja ideja može pobječi „neokaljana“. Taj odnos je marginaliziran u trenutku kada uspostavljamo komunikaciju sa „vanjskim“. Tehnički, on više ne uspostavlja ciljeve niti sredstva predhodno dominante komunikacije, pa u tom trenutku do izražaja dolazi samo vidljivi rezultat iste.

Standarni oblik verbalne komunikacije je jednako ograničen estetskim vanjskim modelom, primarno iz razloga što bi apsolutna i necenzurirana sloboda u verbalnoj komunikaciji obilježila taj aspekt nedostojnim same sebe.Interakcija se uspostavlja u svrhu orijentacije iz razloga što se verbalna komunikacija porvh svega svodi na direktnu izmjenu informacija koje su neovisne o interpretaciji subjekta. Kreativnost i izražaj koji nije objektivan je složena forma, neovisna o objektivnost ali opet radikalno izmjenjena Konsenzusom koji je opet samouspostavljena vladavina relativnog objektivnog.

Limitirajući faktor pri ispoljavanju kreativnosti kroz ideju jest da on sam može biti društvenog ili osobnog, psihološkog karaktera. Subjekt ne iznosi ideje koje nisu u skladu za pisanim i prihvaćenim zakonima estetike i poimanja. Sve izvan pravovremeno određenih okvira se ne smatra kreativnošću ,već nekim blažim oblikom šizofrenično-katatoničnog stadija u kojem subjekt negira suptilnu i uskogrudnu kritiku stvarnosti. Na djelu je umjetnost, umjetnost koja ima težnju da bude apsolutno slobodna, nesputana lancima i okovima Starih Učitelja. Pravo naslijeđe Starih Učitelja, izuzev pouke koju ostavljaju kroz svoja djela, jest autentična i skrivena ideja kako apsolutna sloboda proizlazi kroz sistematsko obrazloženje nepoštivanja estetske konvencije, nevidljivog dogovora između konvencijonalnog i individualnog. Obezvrijediti mjerila koja proizlaze iz svijeta logičke i „korektne“ kontemplacije jest cilj cijelog procesa, ona sitna točka sutrašnjice koja uvijek čeka na udaljenom kraju horizonta. Ona se mora dostići. Kako , kojim metodama i kojim sredstvima su sad već elementi koji se moraju kositi i biti u kontradikciji sa svim novo donesenim konvencijama, i time se sve institucije uvjetovane konvencijama moraju dovesti u sumlju i pitanje. Kritika, koja je jedina istinska vodilja poriva za saznanjem i otkrivanjem, mora dovesti sve temelje u sumlju. Kritika sama za sebe ne postiže nikakvu svrhu osim ako ona sama ne usmjerava prstom ka nekom novom krajoliku.


Vizija i njena potreba da se izbaci van subjekta koji je stvara je čin kojim pokušavamo
potvrditi biološku i psihološku potrebu za osobnom slobodom i samostalnošću. Instinkt koji se bori sa instinktom kolektivnog ujedinjenja i jednoumlja. U slučaju kada je Ideja pod utjecajem standarda, standard doživljava radikalnu izmjenu kroz fuziju dviju estetičko-ideoloških domena. Kroz proces fuzije lome se granice i tanka linija između vanjskog svijeta i idealnog mjerila individue se razbija. Raspadanje kompromisa vrši svoj progres do točke u kojoj se zadržava jedino standard da Ideja mora biti on što je, slika koja se pokušava oživjeti u idealu materijalnog kreacionizma.

Dakle, realizacija se i dalje pokušava postići kao cilj, dok su sredstva ovog puta u rukama nasumičnosti i slobodne volje subjekta. Sloboda se očitava u tim procesima, jedina ona istinska. Srušiti mjerila po kojima se osoba ponaša časno i u skladu s „kodeksom estetike“ značilo bi ograničavati tuđe slobode. Vršiti svojevrsne invazije na tuđa vidna polja, ali i šire. Standardi su sitne strasti i ljubavi svih ljudi, i kada se desi proboj kroz preispitivanje ili kritiku istih, taj čin se može vrlo lako krivo interpretirati kao ofenzivnan potez na tuđu slobodu, što je jedno od opasnijih tumačenja i gledišta na značaj provokacije i ekstremnosti. Provokacija je kao ideja jednako nečista kao i vanjski sloj donesene konvencije protiv koje se ona usmjerila da je sruši i osporava. Vječna bitka se dešava opet van osjetila i van unutarnje slobode. U grču između starog i novog ne može bit pristojnosti i poštivanja međusobnih integriteta.Mora se uspostaviti sukob i granica do koje argumenti u stapanju sa slikama mogu ići, ali nesumljivo naravno u svoju korist. Prostor u kojem staro polagano umire, za sebe lagano svojata i proglašava Novo, tu da se ustoliči i razvija do trenutka dok ne postane Staro. Taj ciklički proces, u kojem se nesvjesno redefinira konsenzus, jednako suptilno, gotovo sveobuhvatno, stvara se i uspostavlja nova granica do koje seže osobna sloboda naspram slobodi kolektiva. Osobna sloboda je beskonačna mogućnost, dimenzija potencijala, bezvremenske kreativne netrepeljivosti, beskrupuloznosti, neformalnosti i osobnog unaprijeđenja.
Osobna sloboda mora biti spremna odbaciti samu sebe u trenutku sazrijevanja pa biti u mogućnosti ne samo stvarati i prihvaćati već i kritizirati te netom kasnije i odstranjivati one nepotrebne komadiće svoje prošlosti.
Odagnati staru viziju u tamu i zaborav prošlosti trebao bi biti osnovni i vodeći princip osobne slobode. Nezaustavljivost, neumoljivost i arogantnost su od imperativne važnosti kada se čovjek upušta u rat sa standardom, tj. estetskim konsenzusom koji se može ekstrapolirati na previše društvenih sfera i njenih rezultanti.

Acidart
19.04.2010., 15:44
Ali ima i ona narodna mudrost: "kako posiješ tako ćeš požnjeti" temeljena na iskustvu, a koja govori o slobodi ( činjenja ) za koju smo odgovorni.

Odgovorni smo za svoju slobodu, za razliku od ptice. Ali i odgovorni prema svojoj slobodi; sebi.

"Nema slobode bez odgovornosti ali ni odgovornosti bez slobode", nedavno čitam u intervjuu s jednom grupom mladih. A to znači "želimo da nam bude dopušteno slobodno odlučivati o sebi; jer kako ćemo drugačije postati odgovorni za svoju slobodu ako nam se ne dopušta sloboda odlučivanja..."

Žižek ide još mnogo dalje, kao što uvijek i ide pomjerajući horizont naše percepcije za još malo, nudeći pogled i iz neke druge točke gledišta, pa kaže da se sloboda ne očituje u izboru između pite i pizze, već u bitnim odlukama, hoću li ili neću ići u rat, koje su po njemu determinirane odnosno nisam mogao odlučiti drugačije, a ipak su u isto vrijeme odraz najveće slobode naše volje, jer je to naša čvrsta odluka. On ovdje razmatra samu odluku volje, odn. bavi se samo njom, koja je spremna napraviti ono što želi i ništa je ne može spriječiti, a tim voljnim činom naša osoba se u potpunosti ostvaruje i tako postaje slobodna. ( izvor: sloboda volje i moralna odgovornost (http://whiskybar.blog.hr/2007/03/1622318212/sloboda-volje-i-moralna-odgovornost.2.html))

Znači, po Žižeku, koliko sam shvatila - ima odgovornosti za svoju slobodu i sebe i bez odgovarajuće slobode, odn. i u uvjetima kada smo predestinirani poput ovih, kada imamo na izbor samo dvije mogućnosti i odluke: hoću li ili neću ići u rat; i kada se sloboda zadobija odgovornošću za vlastitu odluku kao i sve ono što ona podrazumijeva.

Slobodan covjek je slobodan i u zatvoru :)

volver
20.04.2010., 09:14
I u praznoj sobi hotela... :)

Znači: imati sebe; živjeti sebe.

Znam da je čovjekova samosvijest i njegov duh, prostranstvo neomeđeno vanjskim granicama i da se može imati sebe više u nekom malom, praznom sobičku nego u velelebnoj palači. I utoliko, kamo god da idemo i našu slobodu ili neslobodu "nosimo" sobom, kao sami sebe.

Međutim, pojam slobode nije jednoznačan. Poimanje slobode je odnos i prema slobodi drugih bića; i ne samo čovjeka. A u odnosu prema drugim bićima "ja kao razumsko biće sposobno spoznati istinu, moram se upustiti u odnos sa stvari, moram dopustiti da ona bude ona sama. Moram ono što jest i kako se samo pokazuje priznati i uvažavati; to se događa iz slobode." ( iz teksta Smisao čovjekove slobode od Emericha Coretha )

Barbabianca
20.04.2010., 15:08
Odgovorni smo za svoju slobodu, za razliku od ptice. Ali i odgovorni prema svojoj slobodi; sebi.

"Nema slobode bez odgovornosti ali ni odgovornosti bez slobode."


Ptica ( i nitko osim čovjeka) nije odgovorna pa ni slobodna.
Čovjek je jedino (poznato) biće slobode i zato treba skrbiti za druga bića.

volver
22.04.2010., 08:31
Ptica ( i nitko osim čovjeka) nije odgovorna pa ni slobodna.
Čovjek je jedino (poznato) biće slobode i zato treba skrbiti za druga bića.

Ptica nije odgovorna i poimanje slobode nedjeljive od odgovornosti vrijedi samo za naš ljudski svijet, ali zatvori pticu u kavez i što si joj uzeo? Njenu slobodu; način bivstvovanja; samo njeno ( slobodno ) bivstvo.

Pošto slutim da ćeš me iza ovoga uputiti na još malo logike, osigurala sam se unaprijed ( vidi naslov... ) :)

pećina
22.04.2010., 08:40
Ptica ( i nitko osim čovjeka) nije odgovorna pa ni slobodna.
Čovjek je jedino (poznato) biće slobode i zato treba skrbiti za druga bića.

Treba? Zašto?

Krvnik
22.04.2010., 09:23
Zašto?
to je vrlo negativan stav prema životu.
osoba s pozitivnim stavom prema svijetu i životu ne bi se pitala: 'zašto bih?' - već bi rekla - zašto ne!

više o ovom novom načinu razmišljanja koji sam natuknuo možeš pronaći u knjizi Mirjane Krizmanić - Tkanje života, koju možeš kupiti po pristupačnoj cijeni na sljedećoj poveznici -
http://www.profil.hr/knjiga/tkanje-zivota/26276/

Barbabianca
22.04.2010., 09:38
poimanje slobode nedjeljive od odgovornosti vrijedi samo za naš ljudski svijet,... :)

Valja razlikovati slobodu od nesputanosti: slobodu kao bitnu odrednicu čovjeka od fizičke slobode.
Moglo bi se čak reći da je čovjek sputan svojom slobodom: ona mu onemogućuje da čini zlo.

Trivijalno shvaćanje slobode kao fizičke nesputanosti primjereno je životinjama i "malim" ljudima.

pećina
22.04.2010., 10:12
to je vrlo negativan stav prema životu.
osoba s pozitivnim stavom prema svijetu i životu ne bi se pitala: 'zašto bih?' - već bi rekla - zašto ne!

Negativan kao odsustvo ili kao suprotnost? Jer sve u svemiru teži lijenosti. Linija manjeg otpora, Newtonov prvi zakon... Za išta napraviti treba ti razlog, ili slučajnost.

Osoba sa pozitivnim stavom ima viška energije. I razloga.

volver
22.04.2010., 11:08
Valja razlikovati slobodu od nesputanosti: slobodu kao bitnu odrednicu čovjeka od fizičke slobode.

Trivijalno shvaćanje slobode kao fizičke nesputanosti primjereno je životinjama i "malim" ljudima.

Ali sloboda je i fizička nesputanost, to znaju svi "mali" ljudi kojima je ona na ovaj ili onaj način bila uskraćivana, osjećaju je životinje, prikraćene za svoju nesputanost kao slobodu.... slobodu svog bića da bivstvuje sukladno svojoj prirodi. Reci da je to trivijalno shvaćanje slobode nekome zatvorenom u logoru, npr., i da je njegov tamničar zapravo neslobodan - taj mali čovjek koji misli da slobodu čovjeka može ograničiti na taj način, ali ne... - i sve to stoji, ali stoji i da je fizička sloboda, nesputanost, integralni dio slobode.

Barbabianca
22.04.2010., 11:30
Moja kućica -- moja slobodica, reče pas i zvekne lancem. :D

Barbabianca
22.04.2010., 11:34
Sloboda je suština čovjeka.
Čovjek je biće slobode ZA.
No mnogi slobodno biraju neslobodu -
ovisnost, zavaravajući se da im ona daje sigurnost.
(U životu, sigurna je samo smrt.)
Čovjek realizira svoju slobodu kada shvati da ne mora ništa posjedovati
i da ne mora biti ničije vlasništvo.

22.09.2006.

volver
22.04.2010., 11:52
Moja kućica -- moja slobodica, reče pas i zvekne lancem. :D

Ne, to reče čovjek, koji se ne može staviti u položaj drugog; ovdje psa.

volver
22.04.2010., 12:42
Sloboda je suština čovjeka.
Čovjek je biće slobode ZA.
No mnogi slobodno biraju neslobodu -
ovisnost, zavaravajući se da im ona daje sigurnost.
(U životu, sigurna je samo smrt.)
Čovjek realizira svoju slobodu kada shvati da ne mora ništa posjedovati
i da ne mora biti ničije vlasništvo.

Liberta (http://www.youtube.com/watch?v=lvycV2JzXr0)

senza te (http://www.youtube.com/watch?v=KtTC7BYGegI)

Krvnik
22.04.2010., 13:43
Negativan kao odsustvo ili kao suprotnost? Jer sve u svemiru teži lijenosti. Linija manjeg otpora, Newtonov prvi zakon... Za išta napraviti treba ti razlog, ili slučajnost.

sve ono što smatramo i nazivamo neživim teži lijenosti.
zakoni koji vrijede za neživo ne vrijede za ono što je živo, a naročito ne vrijede za čovjeka.
neživo teži lijenosti jer jednostavno nema izbora.
čovjek ima mogućnost izbora i ljudi uglavnom ne teže lijenosti, odnosno, ljudi ne teže tome da ne rade ništa, već teže tome da rade samo ono što žele, a ne ono što moraju.
tako ljudi koji pričaju o tome što bi napravili s parama od lutrije ne govore kako bi si kupili najkvalitetniji anatomski madrac i jastuk i jednostavno ležali kod kuće i ne micali se do kraja života, već govore kako bi putovali po svijetu ili radili neke raznorazne stvari koje sada ne mogu.

ako pogledamo životinje, vidjet ćemo da i one ne teže lijenosti, već kretanju, jer one koje se ne kreću postaju ono što smatramo i nazivamo neživim, odnosno hranom.

Osoba sa pozitivnim stavom ima viška energije. I razloga.

a kak to da neki imaju viška energije, a neki nemaju viška energije?

inače, 'razlozi' su naknadne racionalizacije kojima si čovjek nastoji objasniti zašto želi raditi ono što radi.
i ti razlozi su najčešće samo obmane i gluposti koji uopće ne objašnjavaju prave uzroke ničemu.
ono osnovno zašto ljudi rade ono što rade jest zato što to žele raditi.

tko želi nešto raditi, naći će s lakoćom desetke razloge da to nešto radi.
tko ne želi nešto raditi, taj će postavljati pitanje - zašto bih?

servantes
22.04.2010., 14:44
sve ono što smatramo i nazivamo neživim teži lijenosti.
zakoni koji vrijede za neživo ne vrijede za ono što je živo, a naročito ne vrijede za čovjeka.
neživo teži lijenosti jer jednostavno nema izbora.

:confused:
Kako nešto što je neživo može nečemu težiti?:ne zna:

shamantrixx
22.04.2010., 15:29
:confused:
Kako nešto što je neživo može nečemu težiti?:ne zna:

Na isti način na koi neživi kamen teži 'n' kilograma :D

pećina
22.04.2010., 15:38
sve ono što smatramo i nazivamo neživim teži lijenosti.
zakoni koji vrijede za neživo ne vrijede za ono što je živo, a naročito ne vrijede za čovjeka.
neživo teži lijenosti jer jednostavno nema izbora.
čovjek ima mogućnost izbora i ljudi uglavnom ne teže lijenosti, odnosno, ljudi ne teže tome da ne rade ništa, već teže tome da rade samo ono što žele, a ne ono što moraju.
tako ljudi koji pričaju o tome što bi napravili s parama od lutrije ne govore kako bi si kupili najkvalitetniji anatomski madrac i jastuk i jednostavno ležali kod kuće i ne micali se do kraja života, već govore kako bi putovali po svijetu ili radili neke raznorazne stvari koje sada ne mogu.

ako pogledamo životinje, vidjet ćemo da i one ne teže lijenosti, već kretanju, jer one koje se ne kreću postaju ono što smatramo i nazivamo neživim, odnosno hranom.Teže kretanju iz nužnosti, a nužnost proizlazi iz kombinacija želje/mogućnosti. Novopečeni bogataši idu iskoristiti taj pusti novac da putuju, znam par ljudi koji ne bi putovali ma koliko im novaca dao. Daj nekome tko nema koncept novca u glavi tonu novca i on će reći da mu smetaš umjesto pomažeš.

Pogodio si srž ipak u jednoj stvari: rade ono što žele a ne što moraju. Želja čovjeka je ista stvar kao i gravitacijska privlačnost između jabuke i zemlje - jednostavno postoji. Uostalom, svaka naknadna racionalizacija je opet nužna jer zašto bi ja uopće racionalizirao? I zašto baš takva racionalizacija.

Mi smo samo svjesni onoga što radimo, a ono što radimo ne radimo nikako drukčije nego linijom manjeg otpora. Jer smo jednako živi koliko i neživi.




a kak to da neki imaju viška energije, a neki nemaju viška energije?

inače, 'razlozi' su naknadne racionalizacije kojima si čovjek nastoji objasniti zašto želi raditi ono što radi.
i ti razlozi su najčešće samo obmane i gluposti koji uopće ne objašnjavaju prave uzroke ničemu.
ono osnovno zašto ljudi rade ono što rade jest zato što to žele raditi.

tko želi nešto raditi, naći će s lakoćom desetke razloge da to nešto radi.
tko ne želi nešto raditi, taj će postavljati pitanje - zašto bih?Naravno, tko želi. Ilitiga "ako je onda je a ako nije onda nije". Kako bi moj profesor rekao: ovom tvrdnjom ne dobivamo ništa kvalitativno :)

Krvnik
22.04.2010., 16:39
Teže kretanju iz nužnosti, a nužnost proizlazi iz kombinacija želje/mogućnosti. Novopečeni bogataši idu iskoristiti taj pusti novac da putuju, znam par ljudi koji ne bi putovali ma koliko im novaca dao.

to što tih par ljudi nemaju trenutni cilj ne znači da oni nikada neće pronaći svoj cilj u životu, a pogotovo ne znači da bi većina u istim okolnostima bila poput njih.
nije uopće ni poanta u putovanjima, već u rađenju stvari.
čak i ako ne žele putovati, opet žele raditi stvari (i rade ih).
ako ne znaš što je to što žele raditi, pitaj ih.
u svakom slučaju, svi ljudi imaju nešto što žele raditi, a rad je kretanje.

Daj nekome tko nema koncept novca u glavi tonu novca i on će reći da mu smetaš umjesto pomažeš.

novac u ovom kontekstu treba promatrati kao neutralno sredstvo koje ti omogućuje da radiš ono što želiš, a ne ono što moraš.
novac je nešto poput magičnog štapića ili bilo kojeg drugog magičnog sredstva.
a magija je postojala i postoji u svakom društvu.
tako da i koncept novca postoji u svakom društvu, samo se novac, odnosno magična moć koju novac predstavlja nekako drugačije zove.

Uostalom, svaka naknadna racionalizacija je opet nužna jer zašto bi ja uopće racionalizirao?

svaka racionalizacija nije ni najmanje nužna.
dapače, niti jedna racionalizacija nije nužna.
nužno je zapravo preduvjet nečemu.
nešto bez čega ono drugo nešto ne može uopće nastati.
a ti, kao i svatko drugi, možeš djelovati i bez naknadnih racionalizacija svojih postupaka.
dapače, većinu svojih postupaka si ne racionaliziraš.
velik dio svega što radiš radiš po inerciji, zato jer si to naučio tako raditi.

I zašto baš takva racionalizacija.

racionalizacije koje produciraš odraz su tvoje trenutne osobnosti i ništa više.

Mi smo samo svjesni onoga što radimo, a ono što radimo ne radimo nikako drukčije nego linijom manjeg otpora. Jer smo jednako živi koliko i neživi.

ti si svjestan malenog dijela onoga što radiš.
velik dio onoga što ti radiš, radiš podsvjesno, nesvjesno i tak to.
a to da radimo stvari linijom manjeg otpora je velikim dijelom istina.
samo što to nije nužno tako.
a zato što to jest tako i jesmo tu gdje jesmo.
dok god ljudi budu radili stvari linijom manjeg otpora, sve će ostati upravo ovakvo kakvo je sada, jer linija manjeg otpora nije ništa drugo nego posljedica ljudskog otpora promjeni.
čovjek koji ide linijom većeg otpora, samim time što krši taj otpor ujedno i mijenja i sebe i okolnosti oko sebe.
u povijesti su se stvari pomakle s mrtve točke i ljudsko se društvo promijenilo, što znači da su neki ljudi ipak išli linijom većeg otpora.
takve ljude danas nazivamo velikanima.

kada bi se ljude uvjerilo da mogu postići velike stvari, ljudi bi išli linijom većeg otpora.
neke prirodne težnje prema većem ili manjem otporu tu nema.

Naravno, tko želi. Ilitiga "ako je onda je a ako nije onda nije". Kako bi moj profesor rekao: ovom tvrdnjom ne dobivamo ništa kvalitativno :)

bilo koja druga tvrdnja bila bi u najboljem slučaju poluistina.

alim
22.04.2010., 17:39
.. svi zakoni vrijede za svih .. a postoji malo zakona .. koji se .. vjerovatno .. pokazuje .. kao jedan ..
.. kamen može težiti .. kao što teži jedan kilogram .. ili .. kao što teži središtu zemlje .. a tu se težnju može zvati i volja .. ili bolje .. dio volje .. ako se kamenovo postojanje naziva volja .. jer .. i čovjekova volja teži središtu zemlje .. jebi ga .. dio volje .. a drugi djelovi teže .. koji levo .. a i desno .. jope .. neki .. po komšiluku .. uglavnom .. u biti ..
.. upržilo sunce .. na svadbu pristižem .. đuture se ljubim s mladenci i gosti .. u njiovo zdravlje čokanjče pokižem .. na sve strane prštu oglođane kosti .. mori jesen stiže .. dunje kise .. ću se ženim .. oće mi se .. mori .. oće mi se .. .. kad se vrnem iz tuđinu s privremena raaadaa ..

Nikolina
22.04.2010., 18:22
sloboda je oprastati drugima i sebi

volver
22.04.2010., 19:27
Dobro si rekla, Nikolina.

p.s. sjetih se Gibonnijeve pjesme "Već je vrime da se pomirim sa svitom".

Stella1
22.04.2010., 19:30
Sloboda je kad osoba uspije odvojiti sebe kao jedinku od svih svojih želja, potreba, snova, emocija i prestane biti vezana/okovana tim istim željama, potrebama, snovima, emocijama i njihovo ispunjenje počne shvaćati kao dobrodošlo, ali ne i neophodno.

žacko1
22.04.2010., 22:50
Alim mi je malko spao,oli griješim,no bude on ubrzo procvao u svome bujnom izdanju..no Volver svaka ti dala na izjavi da "Nema slobode bez odgovornosti,ali ni odgovornosti bez slobode" (od koga li je samo?)


Što VI znate o slobodi?

Razočaran sam........

pećina
23.04.2010., 08:55
to što tih par ljudi nemaju trenutni cilj ne znači da oni nikada neće pronaći svoj cilj u životu, a pogotovo ne znači da bi većina u istim okolnostima bila poput njih.
nije uopće ni poanta u putovanjima, već u rađenju stvari.
čak i ako ne žele putovati, opet žele raditi stvari (i rade ih).
ako ne znaš što je to što žele raditi, pitaj ih.
u svakom slučaju, svi ljudi imaju nešto što žele raditi, a rad je kretanje.

Što opet ne govori da se nešto tamo treba raditi te samim time moje pitanje "zašto bi" i dalje stoji. Ukoliko ne nađeš u nekome želju da baš to radi čovjek će se pitati "zašto bi to radio". Onaj koji to želi raditi će se pitati "zašto ne".

Sve u svemu, trebanje je univerzalna obaveza dok je unutarnja želja specifična za svaku individuu.

novac u ovom kontekstu treba promatrati kao neutralno sredstvo koje ti omogućuje da radiš ono što želiš, a ne ono što moraš.
novac je nešto poput magičnog štapića ili bilo kojeg drugog magičnog sredstva.
a magija je postojala i postoji u svakom društvu.
tako da i koncept novca postoji u svakom društvu, samo se novac, odnosno magična moć koju novac predstavlja nekako drugačije zove.
No taj novac služi samo kao nekakav lakmus test. Sve što ćemo saznat jest što neko želi ako to može. Detektirali smo nečije želje u specifičnoj situaciji, što sad?

svaka racionalizacija nije ni najmanje nužna.
dapače, niti jedna racionalizacija nije nužna.
nužno je zapravo preduvjet nečemu.
nešto bez čega ono drugo nešto ne može uopće nastati.
a ti, kao i svatko drugi, možeš djelovati i bez naknadnih racionalizacija svojih postupaka.
dapače, većinu svojih postupaka si ne racionaliziraš.
velik dio svega što radiš radiš po inerciji, zato jer si to naučio tako raditi.I jer je tako lakše. Da je nekako drukčije lakše tako bi radio. Racionalizacija je utoliko nužna koliko je i bilo kakva reakcija koju imamo. Kad vidimo nešto reagiramo, kad pomislimo nešto također reagiramo. Jesam li ja rob svojih misli? Mogu li ih ja...promijeniti. Ako da, kojim mislima? Kad sad upravo racionaliziram o racionalizaciji?

racionalizacije koje produciraš odraz su tvoje trenutne osobnosti i ništa više.
Slažem se. Isto tako su i nužne jer da ih nemam onda ne bih bio ta osobnost čije su te racioanalizacije. Opet se sve svodi na nekakvu očitu tvrdnju.

ti si svjestan malenog dijela onoga što radiš.
velik dio onoga što ti radiš, radiš podsvjesno, nesvjesno i tak to.
a to da radimo stvari linijom manjeg otpora je velikim dijelom istina.
samo što to nije nužno tako.
a zato što to jest tako i jesmo tu gdje jesmo.
dok god ljudi budu radili stvari linijom manjeg otpora, sve će ostati upravo ovakvo kakvo je sada, jer linija manjeg otpora nije ništa drugo nego posljedica ljudskog otpora promjeni.
čovjek koji ide linijom većeg otpora, samim time što krši taj otpor ujedno i mijenja i sebe i okolnosti oko sebe.
u povijesti su se stvari pomakle s mrtve točke i ljudsko se društvo promijenilo, što znači da su neki ljudi ipak išli linijom većeg otpora.
takve ljude danas nazivamo velikanima.

kada bi se ljude uvjerilo da mogu postići velike stvari, ljudi bi išli linijom većeg otpora.
neke prirodne težnje prema većem ili manjem otporu tu nema.
Bilo bi zanimljivo vidjeti što je "krivo" u glavi tih velikana koji su se odlučili na takve drastične poteze. Kao što je i hrabrost koketiranje sa budalaštinom, da li nečija želja da ide linijom većeg otpora tj. svojevrstan bunt predstavlja nekakvu psihozu, poremećaj. Moguće i mazohizam kad već želi raditi ono što je u neku ruku - čudno!


bilo koja druga tvrdnja bila bi u najboljem slučaju poluistina.

Prof. Okultis
26.04.2010., 20:50
Bezuvjetna ljubav. Stanje bez kalkulacije i carine uma.

Ljubo
26.04.2010., 22:30
«Šta je sloboda?»

Definicija: Sloboda je okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja:

Da objasnim:

Pojam «sloboda» je neraskidivo vezan za pojam «život» i ne može se objasniti, ni definisati bez objašnjenja i definicije živta.

A šta je život?

Život je prirodna sila i pojava koja postoji tako što nužno mora trajno da se samoodržava. Kad to samoodržavanje, ma iz kog razloga prestane tada i život prestaje. Pa je stoga pravi naziv za ovu prirodnu životnu silu, «nagon samoodržanja».

Samoodržavanje života je uzajamno uslovljeni fizički i psihički proces koji se tarjno, ciklično – iz sekumda u sekundu, iz minuta u minutu, iz sata u sat, iz dana u dan, iz godine u godinu itd - ponavlja, na način što se stalno pretače kroz svoja tri prirdna stanja. To podrazumijeva da se svaki ponovljeni životni ciklus sastoji iz tri raspoznatljive faze. Na primjer, kod disanja, prvo imamo uzdisaj, pa izdisaj, a poslije toga jedna mala pauza odmaranja pluća, pa onda ponovo sve to isto i tako beskonačno dog god se život ne završi. Drgi primjer je ishrana – punjenje i pražnjenje želica – gdje takođe postoje raspoznatljive tri faze. Rad srca takođe može poslužiti kao primjer jer i svaki otkucaj srca se sastoji iz tri faze. Takođe, tokom svakog dana i ljudsko tijelo prolazi kroz svoje tri raspoznatljive faze. Prva faza je radna faza. To je ona faza od ustajanja iz kreveta u jutro, pa da poslije podne, za koje vrijeme čovek radi neke za život potrebne i korisne poslove koji su nužni za njegovo samoodržavanje. Poslije podne čovjek se odmara tako što podmiruje potrebe svoga tijela i to je druga faza. Treća faza je noć i faza sna za koje vrijeme čovek potpuno miruje i odmara se. Pa i cijeli ljudski život ima svoje tri faze. Prva faza počinje od rođenja. To je faza uspona i napretka, sve do zrelog doba. Druga faza je faza starenja i pada sve do smrti tijela. A treće faza je vrijeme smrti, sve do ponovnog rođenja.

Ovo pravilo cikličnog, trofaznog (bioritmičnog) ponavljanja života važi i za ostali životinjski i biljni svijet u cjelini. Tako na primjer, biljni svijet se u proljeće budi, raste i buja, u jesen sazrijeva, vene i pada, zimi miruje i spava, da bi u proljeće ponovo počeo da se budi, raste i buja... i tako beskonačno iz godine u godinu.

Ovo pravilo trofaznog, cikličnog, ritmičnog ponavljanja (samoodržavanja) života ne važi samo za organsku prirodu, već i neorganski. Samo što su tu ciklusi ponavljanja mnogo duži, pa su malo teži za praćenje. Uzmimo na primjer nebeska tijela koja se uvijek iznova kreću jedna oko drugih. Kod planete Zemlje to su godine od kojih svaka ima svoje proljeće, jesen i zimu. (Ljeto preskačem jer ono je samo produžena, razvojna, radna faza proljeća, tj faza uspona i zagrijavanja, sve dok ne počne faza pada, tj. faza jeseni i hlađenja. Interesantan je i primjer vode na planeti koja se uvijek iznova isparava, diže u nebo, a zatim ponovo zgušnjava, pada i vraća tamo odakle je i krenula.

Ovo pravilo cikličnog, (bioritmičnog) trofaznog ponavljanja važi i za cijeli energetsko/materijalni svemir. I on se uvije iznova budi, nastaje, diže, širi i razvija, a zatim stari, stagnira, pada i skuplja i na kraju miruje i domara.

Za objašnjenje i definisanje pojma «sloboda» još je bitno reći i to da niti i jedna stvar ili pojava u svemiru koja se ponavlja i tako samoodržava, ne može to svoje samoodržavanje da izvede sama za sebe i po sebi, neovisno od svih drugih stvari i pojava, već samo u zajednici sa svim ostalim stvarima i pojavama i uz pomoć svih drugih stvari i pojava. U svemiru, dakle, sve je ovisno jedno o drugom. Konkretnije, ovisno je o onoj jedino-postojećoj životnoj, energetsko.materijalnoj supstanci koja nikada ne miruje, već se stalno kreće i prolazi kroz sve stvari i pojave i tako ih održava u životu – boljereći, održava u životu samu sebe. Ta živa, energetsko-materijalna supstanca to ne radi bilo kako, haotično, već usistemljeno, organizovano, ritmičmo, neprekidno, harmonično. I dok god je to tako, životnog zdravlja, zadovoljstva, sreće i veselja ima. I dok god je to tako i slobode ima.

A kad god i gdje god se desi da to ritmično i harmonično ponavljanje, ma iz kog razloga počne oteženo da se odvija ili da bude potpuno i znenadno, nasilno zaustavljeno i prekinuto, tada počinje životno nezadovoljstvo, patnja i zlo. Odnosno, počinje stanje neslobode.

Prema tome, kada se sve ovo zna i sabere, ne preostaje drugo nego da se zaključi da je sloboda okolnost u kojoj život može nepmetano, trajno da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja.

Bostan
27.04.2010., 00:03
cista savjest

delta cephei
27.04.2010., 11:16
odsutnost emocija

Fra Ante
27.04.2010., 11:23
Sloboda je nešto jako čudno. Možda pomalo i imaginarno. Jer, ako je sloboda nešto što se može definirati na toliko mnogo načina, znači da je to intimna stvar pojedinca, i da shvaćanje tog pojma nije jednoznačno. Primjerice, elitni antiteisti su kazivali da čovjek ne može biti slobodan dok je vezan uz Boga. Drugi, pak, kažu da Bog daje čovjeku slobodu, i da bez takvog stanja čovjek nije čovjek. Dakle, čim se nešto tako krucijalno za ljudski rod ne može povezati sa istim kursom gledišta, znamo da je odgovor skriven u intimi ljudskog duha - koji - po definiciji - ima neograničenu, nadvremensku, nadsvjetovnu, nadljudsku, nadsvemirsku slobodu koju mu nitko ničim ne može ukrotiti.

Ljubo
28.04.2010., 01:21
FRA ANTE:

Jer, ako je sloboda nešto što se može definirati na toliko mnogo načina, znači da je to intimna stvar pojedinca, i da shvaćanje tog pojma nije jednoznačno.

Mogućnost definiranja slobode na mnogo načina ne mora značiti da je sloboda “intimna stvar pojedeinca”, već može značiti i neznanje objašnjenja i definicije slobode od strane svih tih pojedinaca. Sve to može značiti samo pogađanje i nagađanje šta bi sloboda mogla biti.

Ja lično smatram moje objašnjenje i definiciju slobode koje sam naprijed izložio - mada se niko sa tim ne mora složiti – najispravnijim i najpreciznijim od svih koji se mogu naći u bolo kojoj vrsti svjetske literature.

Ali, to moje objašnjenje moram još malo dopuniti:

Naime, u vezi moje definicije slobode koja glasi: “Sloboda je okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja”, potrebno je još precizno odgovoriti i na pitanje:koja je to okolnost, imajući u vidu da je ta okolnost univerzalna - mogu slobodno reći i božanska. U vezi sa ovom okolnošću ne može biti pogađanja jer ona predstavlja jedan logičan i prirodan tok i poredak stvari ka kojem cijela priroda teži. Ova okolnost predstavlja njen najviši razvojni stupanj. Što je i razumljivo jer ova okolnost predstavlja jedino moguće sredstvo pomoću kojeg se ostvaruje sloboda kao jedini mogući cilj života i sveukupnog postojanja uopće.

Naime, imajući na umu da niti i jedno biće, stvar ili pojava u svemiru, bili oni veliki ili malu, ne mogu ostvariti svoju slobodu samoodržavanja sami za sebe, već samo u zajednici i uz pomoć svih drugih bića, stvari i pojava, to je razumljivo da postoje samo dva moguća načina se to postigne:

1. Ili da se sva bića, stvari i pojave koje postoje međusobno mrze i bore sa ciljem da jedne druge pobijede i prisile da im služe prilikom njhovog samoodržavanja, odnosno, ostvarivanja slobode;

2. Ili da se sva bića, stvari i pojave međusobno vole i uzajamno dobrovoljno pomažu prilikom samoodržavanja i ostvarivanja slobode.

Nije potrebno biti puno mudar da bi se shvatilo da prvi od navedena dva načina podrazumijeva haos, stradanje i patnju, tj. podrazumijeva okolnost u kojoj je veoma teško, a često i nemoguće održati se u životu, a time ujedno i ostvariti slobodu. A da ovaj drugi navedeni način podrazumijeva mir, red, harmoniju, a time ujedno i okolnost u kojoj je veoma lako održati se u životu, a time ujedno i ostvariti slobodu.

Kada je riječ o ovom drugom načinu, on isključivo podrazumijeva dobro organizovanu, ekonomsku zajednicu, napravljenu na principu ravnopravne podjele rada i rezultata rada. Odnosno, na principu “svi za jednoga, jedan za sve”. Ili pak na Hristovom principu “Ljubavi prema bližnjem kao prema samome sebi”. Kao što to čine, na primjer, ćelije ljudskog tijela prilikom gradnje tijla i svoga održavanja u tijelu i ostvarivanja svoje slobode u tijelu.

Sve vrste ekonomskih zajednica (osim ljudskih) od kojih je priroda sačinjena sagrađene su na ovom drugom principu, tj. principu jedinstva, mira, uzajamnog pomaganja, ravnopravnosti i ljubavi i sve one predstavljaju okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja. Odnosno, predstavljaju okolnost u kojoj se najlakše ostvaruje sloboda. Tako na primjer, za elementarne čestice okolonost u kojima se one najlakše samoodržavaju i ostvaruju svoju slobodu su njihove ekonomske zajednice (zajednice njihovog kretanja i rada) zvane “atomi”. Za atome tu okolnost predstavljaju njihove zajednice zvane “nebeska tijela”. Za nebeska tijela ta okolnost su sistemi nebeskih tijela (zvjezdani sistemi i galaksije). Za ćelije ta okolnost su tijela biljaka, životinja i ljudi.

A za ljude, ta okolnost bi trebalo da bude njihova ekonomska zajednica zasnovana na jedinstvu, miru, ljubavi, uzajamnom pomaganju, saradnji i ravnopravnoj podjeli rada i rezultata rada. Ta zajednica bi trebalo da obuhvata cijelo čovječanstvo na Zemlji. Međutim, čovječanstvo se još uvijek nije razvilo do tog stupnja. Još uvijek u ekonomskim i društvenim odnosima ljudi na zemlji je u primjeni princip podjele, mržnje i borbe svakoga protiv svakoga. I to je razlog što na Zemlji za čovjeka još uvijek prave slobode nema.
_________________________

Za kraj evo ponovo priče o paklu i raju koja simbolično objašnjava razliku između principa podjele, mržnje i borbe i principa jedinstva, mira, ljubavi, ravnopravnosti i saradnje. Odnosno, objašnjava dvije suprotne okolnosti, od kojih u paklu (koji u stvarnosti nije na Nebu, već na Zemlji) gotovo da uopšte nije moguće ostvariti slobodu, i rajsku okolnost u kojoj se sloboda ostvaruje bez ikakvih teškoća. Naravno, misli se na slobodu pretakanja života kroz njegova tri prirodna stanja. Odnosno, misli se samo na slobodu činjenja dobra drugima, a ne i slobodu činjenja zla, koja se ne može ni smatrati istinskom slobodom.

Priča:

"Umre čovjek i dođe na nebo kod sv. Petra da ga ovaj rasporedi tamo gdje treba. Sv. Petar ga upita da li želi u pakao ili raj? Prije nego odluči, čovjek zamoli sv. Petra da mu prvo pokaže kako izgledaju pakao i raj. Sv. Petar otvori oboja vrata i čovjek vidje da su na obadva mjesta bile postavljene podjednako dobro snabdjevene i ukrašene trpeze. Pošto ne vidje razliku čovjek bez razmišljanja uđe u pakao. Ali kad priđe trpezi odsvakle nagrnuše ljudi. Poče jagma, tuča i otimanje, trpeza se prevrnu, sve se prosu i izgazi i svi ostaše gladni i još u tuči izbijeni. Čovjek se pokaja sto uđe u pakao, pa se izvuče van i zamoli sv. Petra da ga premjesti u raj, što sv. Petar i učini. Ušavši u raj čovjek ponovo krenu ka trpezi, ali ga sv. Petar zaustavi i zaveza mu daščice po dužini ruku, tako da ih nije mogao savijati u laktovima. Kad čovjek poslije toga priđe trpezi i uze hranu, ustanovi da sa onako zavezanim, ispruženim i ukrućenim rukama nije bio u stanju da je prinese ustima. Osvrnuvši se oko sebe s namjerom da potraži sv. Petra da ga upita za objašnjenje, ugleda opet mnoštvo ljudi koje se približavalo trpezi. Ali za razliku od onih iz pakla, svi su imali povezane, ispružene i ukrućene ruke kao i on. Šta se dalje zbilo nije teško prosuditi. Ljudi su prišli trpezama, ali pošto niko nije mogao samoga sebe da hrani i sebi da ugađa, počeli su pažljivo jedni druge da hrane i jedni drugima da ugađaju, tako da je objed prošao u najboljem redu. Svi su na kraju bili siti, zadovoljni i veseli, a hrane je jos i ostalo."

Napomena:
Zavezane ruke kod ljudi u raju nisu simbol nedostatka slobode življenja, već samo simbol nedostatka slobode činjenja zla drugima. Uz znanje da se sloboda činjenja zla drugima i ne može smatrati slobodom, već isključivo načinom ugrožavanja i ukidanja slobode, uopšće. Nažalost, mnogi ljudi sa niskorazvijenom sviješću danas i slobodu činjenja zla drugima smatraju slobodom, jer misle da jedino tako mogu da ostvare ličnu slobodu. Zato ne čudi što većina svijeta danas i “demokratiju” (borbu samo za vlastiti interes) smatra slobodom. Zato i ne čudi što mnogi danas smatraju da je sloboda “intimna stvar pojedinca” i što zbog toga postoji toliko mnogo različitih definicija slobode.

Fra Ante
28.04.2010., 09:14
Nažalost, mnogi ljudi sa niskorazvijenom sviješću danas i slobodu činjenja zla drugima smatraju slobodom, jer misle da jedino tako mogu da ostvare ličnu slobodu. Zato ne čudi što većina svijeta danas i “demokratiju” (borbu samo za vlastiti interes) smatra slobodom. Zato i ne čudi što mnogi danas smatraju da je sloboda “intimna stvar pojedinca” i što zbog toga postoji toliko mnogo različitih definicija slobode.


Krivo si me razumio. Ja sam govorio o pojmu "sloboda", a ne o slobodi kao takvoj. Dočim svatko od nas može samostalno i neovisno od općeprihvaćnih definicija definirati de novo slobodu, onda je jasno da je POJAM slobode intimna stvar pojedinca pridržana njegovoj mašti i načinu razmišljanja.

A što se tiče biti riječi sloboda - onda se tu slažem s tobom.
no, i tu se otvara bezbroj novih pitanja - poglavito pitanja vezanih u teoantropološki odnos višeg i nižeg bića, i odos niže i više emocionalne, društvene i svake druge entropije...

Ljubo
30.04.2010., 23:35
FRA ANTE:

Krivo si me razumio. Ja sam govorio o pojmu "sloboda", a ne o slobodi kao takvoj.

Nisam te krivo razumio. Ja sam se trudio da dam definiciju pojma “sloboda”. To podrazumijeva da sam i ja govorio o pojmu ”sloboda”, a ne o “slobodi kao takvoj”. Mada, iskreno, ne razumijem šta podrazumijevaš pod tim “slobodi kao takvoj”, imajući na umu da je pojam sloboda apstraktan pojam i da se zbog toga o njoj i ne može govoriti “kao takvoj”. Samo se o konkretnim, objektivno i iskustveno spoznatljivim stvarima i pojavama može govoriti “kao takvim”.

Dočim svatko od nas može samostalno i neovisno od općeprihvaćnih definicija definirati de novo slobodu, onda je jasno da je POJAM slobode intimna stvar pojedinca pridržana njegovoj mašti i načinu razmišljanja.

Prvo, zamolio bih te, ako možeš, da nabrojiš, odnosno navedeš sve te “općeprihvaćene definicije slobode” ili barem neke... barem jednu! Možda bi ih bilo vrijedno prodiskutirati.

Drugo, ono na šta se misli kada se iskaže riječ “sloboda” – a to je sve ono (bilo šta) što neko ili nešto želi da radi sa ciljem vlastitog održanja, pa može do mile volje da radi jer ne postoji nikakva smetnja da to radi – ne može se ni izmaštati ni iskazati ni na jedan drugi mogući način do rijčima koje sam ja upotrijebio definirajući “slobodu”, a to je da je sloboda “okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja”. Ovo ne podrazumijeva i takav oblik slobode da svako bez ikakvih ograničenja i smetnji može da radi što god poželi (i ono što ne služi njegovom samodržanju), pošto takva sloboda i ne bi bila sloboda, već nesloboda, jer za svoju posljedicu ne bi imala red i harmoniju, već nered, tj. haos, koji ne bi predstavljao “okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja”.

Ovo su jedine moguće riječi pomoću kojih može da se objasni i definiše pojam “sloboda”. One ukidaju mogućnost da se o slobodi može razmišljati i govoriti na bilo koji drugi način, pa prema tome, ukidaju i mogućnost da bi definicija slobode mogla da bude “intimna stvar pojedinca”. Osim u slučajevima da pojedinac ne razumije i ne zna šta pojam “sloboda” uistinu znači, pa priča koještarije.

A što se tiče biti riječi sloboda - onda se tu slažem s tobom.
no, i tu se otvara bezbroj novih pitanja - poglavito pitanja vezanih u teoantropološki odnos višeg i nižeg bića, i odos niže i više emocionalne, društvene i svake druge entropije...

Zakon postojanja je jedan i on podjednako važi za sva, kako niža, tako i viša bića. Obzirom da je pojam “sloboda” dio tog Zakona, podrazumijeva da i ona podjednako važi i za niža i viša bića. I za niža i viša bića sloboda je “okolnost u kojoj ona mogu neomatano da žive po načinu stalnog pretakanja kroz svoja tri prirodna stanja.” Pogotovo kada se uzme u obzir da je svemir hijerarhija nižih i viših bića sadržanih jednih unutar drugih i da, prema tome, uvijek, ono što je sloboda za niže biće istovremeno je i za više. Uzmimo primjer ljudskog tijela kao višeg bića, koje se sastoji od ćelija kao nižih bića, a ćelije od atoma kao još nižih bića, koji se i sami sastoje od elementarnih čestica kao još nižih bića. Za sva ta niža bića unutar viših, sve do onog najvišeg sloboda je ista. Sve ono što ima značenje slobode za ljudsko tijelo, istovremeno ima značenje slobode i za svaku ćeliju ljudskog tijela i za svaki atom u svakoj ćeliji i za svaku elementarnu česticu u svakom atomu. Ista stvar je i sa cijelim svemirom koji je takođe jedno hijerarhijski uređeno tijelo i biće. Za sva ta bića, od najnižeg do najvišeg, sloboda je isključivo okolnost u kojoj se svako to biće može neometano pretakati kroz svoja tri prirodna stanja. Ta okolnost moguća je i ostvaruje se na svim nivoima postojanja isključivo po principuj “Ljubi bližnjega kao samoga sebe” i nikako drugačije. Što je i razumljivo, jer sve što postoji je JEDNO BIĆE, i osim te “!ljubavi prema bližnjem kao prema samome sebi” nikakav drugi odnos ne postoji između nižih i viši bića. A ako postoji, to nije odraz ni posljedica slobode pojedinca, već odraz neznanja šta je sloboda i kako se mona ostvaruje, koje za svoju posljedicu neće imati red (harmoniju) i slobodu, već nered (haos) i neslobodu. Kao što je to slučajh sa ljudskim društvom koje još uvijek ne zna šta je sloboda, ni kako se ona najlakše ostvaruje.

ratko
02.05.2010., 18:25
Jel moze neko da kada napise svoj pojam slobode da ga argumentuje i nekim citatom od poznatijih i mudrijih ljudi,koji su se tom oblascu bavili intenzivno odredjeno vreme,recimo citav svoj zivot?

Ljubo
02.05.2010., 23:23
RATKO,

Ako bih ja, recimo, svoj pojam slobode koji sam naprijed objasnio, «argumentirao» citatom nekog «poznatog i mudrog», zar zaista misliš da bi taj citat vrijedio kao nekakav «argument» koji potvrđuje i garantuje da je moje objašnjenje pojma «sloboda» ispravno?

Naravno, za tebe kao čitaoca mog objašnjenja i tog citata, ne bi! Ti se ne možeš osloniti ni na moje objašnjenje, ni na citairanog mudraca i primiti sve to kao «novo za gotovo», a zatim i sam objašnjavati slobodu (ili bilo koji drugi pojam) pozivajući se na mene i na tog citiranog mudraca, sve dok sam, kroz životnu praksu i iskustvo, ne počneš intenzivno da se baviš i intenzivno razmišljaš o istom problemu i ne dođeš do istog rezultata do kojeg smo došli ja i taj citirani mudrac.

Hoću da kažam to da znanje iz knjiga za čovjeka (pogotovo mladog čovjeka), ne može uvijek biti izvor mudrosti, da bi on, čitajući ih i sam po njima mogao postati mudar, jer sve je to ipak samo teorija. Sve dok čovjek, kroz vlastito životno iskustvo, sam ne dođe do svih tih velikih životnih spoznaja i mudrosti. Školovani i načitani ljudi, a bez vlastitog životnog iskustva, nisu uvijek i mudri ljudi. Ne kaže se badava, «iskustvo je majka mudrosti.». Zato, moj ti je savjet, kada neko nešto kaže, nikada ne pitaj druge da li je mudro to što je ovaj rekao, već se potrudi da to provjeriš sam.

JAWS
02.05.2010., 23:41
Jel moze neko da kada napise svoj pojam slobode da ga argumentuje i nekim citatom od poznatijih i mudrijih ljudi,koji su se tom oblascu bavili intenzivno odredjeno vreme,recimo citav svoj zivot?

evo jedan citat:"sloboda je kad odeš u dućan,uzmeš najskuplju plasmu i odeš kući a da nemoraš platiti" (jaws)

ratko
04.05.2010., 22:54
[QUOTE=Ljubo;26440303]RATKO,

Ako bih ja, recimo, svoj pojam slobode koji sam naprijed objasnio, «argumentirao» citatom nekog «poznatog i mudrog», zar zaista misliš da bi taj citat vrijedio kao nekakav «argument» koji potvrđuje i garantuje da je moje objašnjenje pojma «sloboda» ispravno?

Naravno da ne.Znao sam da nije trebalo da stavim rec argument.Citaj to kao da svoju tvrdnju "zacinis" nekim zanimljivim citatom,i da navedes delo, kako bi mi pronasli to delo i naucili nesto novo.Zar nije marks rekao da naucnici i filozofi stoje na ledjima svojih predhodnika.


..."sve dok sam, kroz životnu praksu i iskustvo"

Cist pragmatizam


...Hoću da kažam to da znanje iz knjiga za čovjeka (pogotovo mladog čovjeka), ne može uvijek biti izvor mudrosti, da bi on, čitajući ih i sam po njima mogao postati mudar, jer sve je to ipak samo teorija.


Pa ja i trazim slobodu u teorijskom,metafizickom smislu.Mislim da nisi dovoljno obratio paznju na drugi deo mojeg posta. Naucio sam koliko su citati korisni zbog istrazivanja.
Oprosti za ovakvo pisanje,neznam kako funkcionise multiquote

volver
05.05.2010., 14:57
Iz knjige Načela čiste i primijenjene an-arhije od P. Valerija:

Sloboda

Treba se čuvati protiv onih koji govore u glasno-govornik; koji vrijeđaju, ukoruju; protiv* onih znači čiji su govori govori moći većih od čovjeka; koji čine da progovore fiktivne stvari, Narod, Istorija, bogovi i idoli; protiv onih koji se ponašaju s drugima, smatraju ih i razmišljaju o njima kao o građi svojih sudova i svojih namjera;

koji ih gone da rade, plaćaju, da se tuku;

koji ugovaraju za njih;

koji smatraju da bolje poznaju njihove interese i njihove potrebe.


*prevedeno doslovno Valerijevo "contre", kako bi se sačuvala sva napetost otpora koje to "protiv" sugerira bolje od neke druge konstrukcije.

volver
05.05.2010., 15:20
"Sloboda je jedno osjećanje, to jeste jedno uzbuđenje." ( iz iste knjige )

Eto, toliko od citata.

:)

Ljubo
07.05.2010., 02:39
RATKO:

Zar nije marks rekao da naucnici i filozofi stoje na ledjima svojih predhodnika.

Pa valjda zbog toga oko 95% svjetske filozofije i ne vrijedi. U šta ubrajam i Marksa. Kao i sve one kasnije filozofe koji su stajali “na leđima” Marksa. Sve im se srušilo. Praksa ih je demantovala.

Rekao Ljubo:
..."sve dok sam, kroz životnu praksu i iskustvo"

Rekao Ratko:
“Cist pragmatizam”

Izgleda ne cijeniš pragmatizam, odnosno istine koje se temelje na iskustvu. Ipak, samo su one neoborive.

Pa ja i trazim slobodu u teorijskom,metafizickom smislu.

Ne postoji nikakvo “metafizičko” izvan čovjekovog “psihičkog”, koje je takođe dio čovjekovog iskustva. Prema tome, ni pojam “slobodu” ne možemo objasniti, ni definisati mimo čovjekovog iskustva.


Naucio sam koliko su citati korisni zbog istrazivanja.

Citati, ukoliko ih nije moguće provjeriti, objasniti i razumjeti putem iskustva, nemaju vrijednost Evo, Volver ti je dala dva citata u vezi “slobode”. Ne vjerujem da poslije njihovog čitanja sada o slobodi znaš nešto više nego si prije znao.

ratko
07.05.2010., 19:20
Sta podrazumevas pod "metafizicko"?

p3ro
07.05.2010., 19:43
sloboda je stanje uma...strpaj me iza resetaka ja cu opet biti slobodan:2up:

Gilad Pellaeon
07.05.2010., 19:56
Sloboda je kip u Newyorkškoj luci.

volver
07.05.2010., 19:58
Citati, ukoliko ih nije moguće provjeriti, objasniti i razumjeti putem iskustva, nemaju vrijednost Evo, Volver ti je dala dva citata u vezi “slobode”. Ne vjerujem da poslije njihovog čitanja sada o slobodi znaš nešto više nego si prije znao.

Ljubo, vidiš li ovaj smajlić što ga je p3ro gore stavio?

:) :rofl:

:)

alim
07.05.2010., 20:04
.. sloboda može biti kip u nekakvoj luci ..

p3ro
07.05.2010., 20:37
Ljubo, vidiš li ovaj smajlić što ga je p3ro gore stavio?

:) :rofl:

:)

you like?? :)

Ljubo
08.05.2010., 00:35
RATKO:

Sta podrazumevas pod "metafizicko"?

Ne podrazuzmijevam ništa! To je samo riječ kojom su ljudi označili nešto što ne znaju da objasne.

Riječ "metafizičko" trebalo bi da se odnosi na sve ono što se podrazumijeva pod pojmom "svijest". Svijest je sila i pojava koja od sebe same (po načinu samoorganizovanja svojih čestica, a uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti - naprezanja, kretanja, opažanja, osjećanja, pamćenja, mišljenja i razumijevanja) sve stvara.

A obzirom da je svijest i jedina sila i pojava koja uopšte i postoji, a da je ljudi još uvijek nisu objasnili, to podrazumijeva da još uvijek nisu objasnili apsolutno ništa. A pošto im je teško da to sebi priznaju, onda su za to smislili riječ "metafizičko" (istokao i riječ "bog"), pa je upotrebljavaju kada žele da se prave pametni, da bi oni koji ih slušaju mislili kako oni sve znaju.

Isto je i sa pojmom "sloboda" koju nije moguće objasniti i definisati prije nego se objasni svijest, pošto sve ono što se podrazumijeva pod pojmom "sloboda" neraskidivo je vezano za sve ono što svijest jeste, tj. za sva ona pravila i zakone po kojima se svijest samoodržava, odnosno, postoji.

Ljubo
08.05.2010., 00:57
Volver:

Ljubo, vidiš li ovaj smajlić što ga je p3ro gore stavio?

Da, vidim. Taj smajlić tu stoji kao nekakva potvrda i garancija da sloboda jeste upravo ono što je p3ro rekao u vezi slobode. Ta izreka o slobodi, bilo da je njegova ili tuđa, mora se priznati, mudro zvuči, ali ona ipak nije ni objašnjenje ni definicija slobode. Jer ako kažemo da je “sloboda stanje uma”, to je samo konstatcija činjeničnog stanja, a ne i šta je sam “um” ili šta je samo to “stanje”.

volver
08.05.2010., 22:15
you like?? :)

Da. :)

volver
08.05.2010., 22:19
Ta izreka o slobodi, bilo da je njegova ili tuđa, mora se priznati, mudro zvuči, ali ona ipak nije ni objašnjenje ni definicija slobode. Jer ako kažemo da je “sloboda stanje uma”, to je samo konstatacija činjeničnog stanja, a ne i šta je sam “um” ili šta je samo to “stanje”.

Nije samo konstatacija činjeničnog stanja, nego može funkcionirati i kao određenje, definiranje slobode, u odnosu na jedno drugo činjenično stanje u čijem je kontekstu p3ro izrekao svoje poimanje slobode.

Puno je poimanja slobode; određenja, pokušaja određenja, definiranja... Puno je misli izrečeno o slobodi; one su plod iskustva, misaonosti, vjerovanja... Npr. ova Popperova misao: "Vjerujem da je sreća plod slobode, a sloboda plod smjelosti".

Iz svega toga proizilazi da pojam slobode nije i ne može biti jednoznačan; i kako to ja vidim; postoje samo kristalići istine utisnuti kroz misli, shvaćanje, osjećanje slobode, u neograničeni mozaik iz kojeg zrcale ti kristalići koji ga i čine, čine to zrcalo - mozaik.

Meni se sviđa tvoja definicija slobode; nalazim je skladno ukomponiranom u sami ritam života iz kojeg kao da i proizilazi: "Sloboda je okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja". Ili Proljeće, Ljeto, Jesen, Zima... i Proljeće

Ne znam samo zašto "tri", mada si ti objasnio da: "Ljeto preskačem jer je ono samo produžena, razvojna, radna faza proljeća, tj. faza uspona i zagrijavanja, sve dok ne počne faza pada, tj. faza jeseni i hlađenja".

Ja ne bih odvajala stanja, upravo zato jer je riječ o pretakanju... i ne bi ih brojčano obilježavala, pa bih radije rekla da se neometano pretače kroz sva svoja prirodna stanja, jer su stanja koja vidimo pojave, a ona sama neprekinuti tijek koji se odvija kao nama nevidljivo zbivanje.

Ljubo
09.05.2010., 00:21
VOLVER:

Nije samo konstatacija činjeničnog stanja, nego može funkcionirati i kao određenje, definiranje slobode, u odnosu na jedno drugo činjenično stanje u čijem je kontekstu p3ro izrekao svoje poimanje slobode.

Puno je poimanja slobode; određenja, pokušaja određenja, definiranja... Puno je misli izrečeno o slobodi; one su plod iskustva, misaonosti, vjerovanja... Npr. ova Popperova misao: "Vjerujem da je sreća plod slobode, a sloboda plod smjelosti".

Postoji bezbroj “činjeničnih stanja” u vezi kojih se može doživljavati i poimati sloboda. Na primjer, ako imam zdrava pluća i dovoljno kiseonika tada ću reći da tu za mene postoji sloboda disanja. Ali pri tome neću moći i tvrditi da sloboda disanja ujedno važi i kao objašnjenje i definicija slobode uopšte. Neko bi se mogao pobuniti protiv toga, ako je, na primjer, u tom trenutku gladan i nema šta da jede, jer bi on tada slobodu mogao doživljavati i shvaćati kao obilje hrane koja stoji ispred njega na raspolaganju. I prvi i drugi primjer koji sam naveo su “činjenična stanja” koja mogu čovjeka navesti da u različitim trenucima, pri različitim činjeničnim stanjima koja se iz trenutka u trenutak neprestano mijenjaju, različito doživljavaju i objašnjavaju slobodu. I upravo to je ono na šta neki od vas, koji učestvujete u ovoj diskusiji, mislite kada kažete da je shvaćanje i definiranje slobode mnogoznačno i da je to individualna stvar pojedinca. I da se na tom polju svi možemo natjecati ko će od nas, u filozofskom, literarnom, poetskom, teološkom ili nekom drugom smislu, dati bolje, smislenije i mudrije objašnjenje i definiciju slobode.

Međutim, pri ovakvom načinu razmišljanja o slobodi zaboravlja se jedna stvar, a to je da je pojam sloboda apstraktan pojam koji se ne odnosi i ne obuhvata samo jedno ili dva “činjenična stanja” (slobodu disanja i hranjenja) već i sva druga moguća činjenična stanja – na primjer, slobodu kretanja, mišljenja, spavanja, privređivanja, ljenčarenja, ludovanja, vjerovanja, ratovanja itd.itd. – pa zbog toga, ako želimo da odgovorimo na pitanje “šta je sloboda”, tada je nužno da njena definicija bude takva da u sebi sadrži i objašnjava sva ta moguća “činjenična stanja”, a ne samo jedno po volji pojedinca odabrano. Dakle, mora u sebi da sadrži sve ono što je zajedničko i što važi za sva moguća “činjenična stanja”. A to je upravo ono što sam ja o slobodi rekao, da je sloboda okolnost u kojoj se život može neometano pretakati kroz svoja tri prirodna stanja. Imajući na umu da je svako “činjenično stanje” uvijek i isključivo neka fizička ili psihička radnja i da svaka ta radnja ima svoje tri faze: 1. uspon dok se ne ostvari sloboda kao cilj, zatim 2. pad poslije ostvarenja cilja, i na kraju 3. besciljno mirovanje i odmaranje. Poslije čega se cijeli postupak na isti način ponavlja. Da bi to ponavljanje, uvijek jednih i istih radnji, teklo u beskonačnost, jer to je jedini način na koji život može da postoji, odnosno, da se samoodržava. I jer se pojam “sloboda” isključivo odnosi i vezan je za to samoodržavanje života koje je jedini mogući cilj. Pa je tako i sloboda, koja sam život znači, takođe jedini mogući cilj.

Ja ne bih odvajala stanja, upravo zato jer je riječ o pretakanju... i ne bi ih brojčano obilježavala, pa bih radije rekla da se neometano pretače kroz sva svoja prirodna stanja, jer su stanja koja vidimo pojave, a ona sama neprekinuti tijek koji se odvija kao nama nevidljivo zbivanje.

Kada govorimo o slobodi, to se uvijek odnosi na život, a život je uvijek trojedan. Primjeri te trojednosti su raznovrsni i bezbrojni isto onoliko koliko su i manifestacije života raznovrsne i bezbrojne. Uzmi primjer “jaje-pile-koka”. To su tri raspoznatljive faze toka jednog oblika života koji se stalno samoponavlja i kroz to samoponavljanje samoodržava. Ovo “trofazno” samoponavljanje i samoodržavanje je karakteristično za sve moguće pojave od kojih se svemir sastoji, pa i za sam svemir u cjelini. To je jedini mogući način na koji svijest (=život) - koja uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti, po načinu kretanja i samoorganizovanja svojih čestica od same sebe sve gradi - može da postoji. Zato nema nikakvog razloga izbjegavati govoriti o toj trojednosti života. Za koju su, uostalom, znale i o njoj govorile i stare civilizacije. Za koju zna i naša civilizacija kroz svoje vjerovanje o “trojednosti boga”.

MikaL¨
09.05.2010., 11:27
šta je sloboda? hmm
sloboda je kad si slobodan

volver
09.05.2010., 12:30
Ljubo,

U redu. Razumijem. Hvala na pojašnjenju i trudu u svakom slučaju. Slažem se da je sloboda vezana uz život i da sam život znači, onako kako si to predstavio kao u prirodi, po prirodi života njegovo slobodno pretakanje kroz svoja ( tri ) stanja... I sama sam u tom smislu nešto slično govorila kad je bilo riječ o fizičkoj slobodi. Istodobno, kada čovjek promišlja slobodu a u odnosu na život i njegove mehanizme, onako kako on funkcionira, odvija se, pretače u sebi... shvati da tu zapravo i nema slobode, jer je sve u tom funkcioniranju zadato, i ukoliko nije od nekog sa strane ometeno, odvija se po svom zadatom programu, da tako kažem. I onda čovjek, kao biće "osuđeno na slobodu" ( poslužit ću se ovom izjavom; mislim Sartrea ) jer u ovom svijetu, u Prirodi u kojoj živi, već "u misli drugačiji je od čiste Prirode" kroz svoju povijest promišlja slobodu, ili - kako živjeti? - i kao moralnu; etičku kategoriju. Otud i kategorički imperativ, kao rezultat takvih promišljanja.

Znači, u odnosu na tvoju definiciju slobode, čovjek bi trebao su-živjeti u svijetu kraj drugih bića, na način, da što manje ometa slobodu kao samoodržavanje života, jer ima tu mogućnost, ima mogućnost alternativa, može činiti izbore, a u čemu se i ogleda njegova sloboda za razliku od drugih bića u prirodi.

I u tom smislu, i danas je vrlo poučna i aktualna stoička etika:

"Glavna misao stoičke etike je živjeti u skladu s prirodom i umom; uzdizati um iznad tjelesnih požuda. U stoičkoj etici postoje 4 osnovne vrline: razboritost, hrabrost, pravednost i umjerenost. Suprotstavljanje prirodi vodi zlu, a to ljudi rade iz neznanja. Misaono treba rasuđivati o svemu što se čini."

Dodala bih ovome samo da mislim da ljudi danas nešto čine, u smislu da to vodi zlu, manje iz neznanja a više iz ignorancije, jer ne žele znati, a što je pak veći problem.

lari2303
09.05.2010., 12:42
sloboda je u nama samima..razmišljanju, shvaćanju, doživljavanju, načinu življenja, navikama, pjesmi, mirisu, osjećaju... sloboda je u malim stvarima :rock:

Michael___Myers
09.05.2010., 13:03
sloboda bi bila kad nebi bilo zakona

Druid
09.05.2010., 13:39
.. sloboda može biti kip u nekakvoj luci ..

U vezi tog kipa (dakle više politički, a manje filozofski):

"Lady Liberty," said Wednesday. "Like so many of the gods that Americans hold dear, a foreigner. In this case, a Frenchwoman, although, in deference to American sensibilities, the French covered up her magnificent bosom on that statue they presented to New York. Liberty," he continued, wrinkling his nose at the used condom that lay on the bottom flight of steps, toeing it to the side of the stairs with distaste-"Someone could slip on that. Break his
neck," he muttered, interrupting himself. "Like a banana peel, only with bad taste and irony thrown in." He pushed open the door, and the sunlight hit them. "Liberty," boomed Wednesday, as they walked to the car, "is a bitch who must be bedded on a mattress of corpses."
"Yeah?" said Shadow.
"Quoting," said Wednesday. "Quoting someone French. That's who they have a statue to, in their New York harbor: a bitch who liked to be fucked on the refuse from the tumbrel. Hold your torch as high as you want to, m'dear, there's still rats in your dress and cold jism dripping down your leg."


I prijevod:


„Dama Sloboda“, rekao je Wednesday. „Poput tolikih bogova koji su Amerikancima dragi, strankinja je. U ovom slučaju Francuskinja, premda su joj, iz obzirnosti prema američkom ćudoređu, Francuzi prekrili čudesno poprsje za potrebe kipa koji su poklonili New Yorku. Sloboda“, nastavio je, frknuo na rabljeni kondom što je ležao na dnu stubišta i cipelom ga odgurnuo u stranu s gađenjem. „Netko bi se mogao poskliznuti na to. Slomiti vrat“, promrmljao je, prekinuvši se. „Kao na koru od banane, samo s dodatkom neukusa i ironije.“ Otvorio je ulazna vrata, te ih je zabljesnula sunčeva svjetlost. „Sloboda je“, brundao je Wednesday dok su išli do auta, „kurva koja se mora povaliti na postelji od leševa.“
„A da?“ rekao je Shadow.
„Citiram“, rekao je Wednesday. „Citiram nekog Francuza. Eto kome su oni stavili kip u newyoršku luku: kurvi, koja se voljela jebati na ostacima s giljotine. Diži ti samo tu baklju što više hoćeš, dušo; još imaš štakora u haljini a niz nogu ti se cijedi hladna mliječ.“

Iz genijalnog romana Neila Gaimana "Američki bogovi".

alim
09.05.2010., 14:16
.. eto .. pizda mu materina .. a da se meni trefila takva genijalnost .. svi bi mislili kako sam stoka i seljačina .. zato mrzim hrvate .. (.. jer nemaju jasnih kriterija ..)

Druid
09.05.2010., 20:43
.. eto .. pizda mu materina .. a da se meni trefila takva genijalnost .. svi bi mislili kako sam stoka i seljačina .. zato mrzim hrvate .. (.. jer nemaju jasnih kriterija ..)

Haha, jesi car stvarno. Ne, kod tebe je riječ o tome da previše hiniš autizam. I ne znam zašto si TI uopće tu važan. A sada si i potvrdio ono što je oduvijek bilo evidentno - da hiniš autizam da bi se smatrao "neshvaćenim genijem". I mislim da si ti pobrkao stvari i kriterije. Ja ti nikada nisam cenzurirao vulgarizme same po sebi, samo kada su bili upućeni nekom drugom korisniku. Dapače, ja ne zanemarujem funkciju vulgarizama u jeziku i općenito, nema ljepše dok netko zna stilski upotrijebiti gdje spada.
Zaista su forumi mjesto svakakvih ego tripova i wannabe-gurua. Sad si me razočarao alime, mislio sam da si ti barem stari vrač koji je pobijedio one prve ljuskice ega :(.

A možda bi trebao i izdati neku knjigu. Onda bi možda ljudi prepoznali tvoj genij. Bez zajebancije.
S druge strane, Neila Gaimana čitam već godinama i on mi je jedan od najdražih živućih romanopisaca općenito, tako da ja itekako imam jasne kriterije što se tiče toga. Barem su meni jasni :). Taj roman je cijeli genijalan, a ovaj dio možda niti ne spada u genijalnije. Nije ni važna osoba iza romana toliko (osim da znam dalje potražiti neku drugu knjigu tog istog autora da vidim dalje). Važno je da postoji taj roman. Mogla ga je napisati i Minea ili Nives Celzijus što se mene tiče... Ja gledam djela, ne toliko ljude. Ljudi ionako ne postoje kao nešto fiksno, a ako i postoje, svode se samo na plitke predodžbe onoga tko ih gleda. Zato je gledanje na nekoga kao "ovakvoga" ili "onakvoga" i u svakidašnjem životu, a pogotovo preko foruma, vrlo naivno i plitko.

servantes
09.05.2010., 22:33
S druge strane, Neila Gaimana čitam već godinama i on mi je jedan od najdražih živućih romanopisaca općenito, tako da ja itekako imam jasne kriterije što se tiče toga. Barem su meni jasni :). Taj roman je cijeli genijalan, a ovaj dio možda niti ne spada u genijalnije. Nije ni važna osoba iza romana toliko (osim da znam dalje potražiti neku drugu knjigu tog istog autora da vidim dalje). Važno je da postoji taj roman. Mogla ga je napisati i Minea ili Nives Celzijus što se mene tiče... Ja gledam djela, ne toliko ljude. Ljudi ionako ne postoje kao nešto fiksno, a ako i postoje, svode se samo na plitke predodžbe onoga tko ih gleda. Zato je gledanje na nekoga kao "ovakvoga" ili "onakvoga" i u svakidašnjem životu, a pogotovo preko foruma, vrlo naivno i plitko.
Čitao.
Iskreno,nisam oduševljen. Premda "o ukusima ne valja raspravljati".
Spomenuo si riječ genijalno. Što bi to bilo? Nešto izuzetno, neponovljivo, prevrijedno ili samo obična stvar koja nem se u jednom trenutku čini neobičnom.:)
Zašto bi ta knjiga bila genijalna?

p3ro
10.05.2010., 08:25
Da. :)

drago mi je :mig:


Ta izreka o slobodi, bilo da je njegova ili tuđa, mora se priznati, mudro zvuči
nije moja mada bi se volio pohvaliti da je...to su rekli puno pametniji i mudriji ljudi od mene u koju cvrsto vjerujem :top:

Druid
10.05.2010., 10:49
Spomenuo si riječ genijalno. Što bi to bilo? Nešto izuzetno, neponovljivo, prevrijedno ili samo obična stvar koja nem se u jednom trenutku čini neobičnom.:)
Zašto bi ta knjiga bila genijalna?

Pa prvo, naravno da je riječ o osobnom ukusu a ne o nekom "univerzalnom i apsolutnom zakonu". To je implicirano u tome kada pišem tako da je suvišno pisati "po mome mišljenju knjiga je genijalna". A zašto mislim da je genijalna i što mislim pod riječju "genijalno"? Prije svega, genijalno u korijenu ima nešto što je plodotvorno, što je stvaralačko i kreativno (kao i genitalije). Ovo što je Gaiman pisao mi je bilo izuzetno kreativno i zanimljivo, način na koji je spojio stare europske (nordijske i slavenske najviše, ali i druge) bogove sa "suvremenim bogovima" sekulariziranog Zapada. Sukob onog tradicionalnog i arhetipskog što su imigranti donijeli sa sobom (pa i kasnijim generacijama je to ostalo u njima) s ovim novim, "progresivnim", liberalnim, bez granica razmnožavajućeg u svrhu nasvjetijeg od svih novih bogova - Kapitala, (post)modernim, konzumentskim itd. I sve to na jedan vrlo maštovit, pomalo nadrealan, snovit, a na kraju i dosta duhovit način.

Tako da mi je knjiga vrlo zanimljiva, zabavna i čitljiva. Ne volim inače puno fikcije čitati, ali "Američki bogovi" su mi zaista genijalna knjiga :).

alim
10.05.2010., 11:08
.. ja sam genijalni autista .. (.. po mom skromnom mišljenju ..) .. a vi čekate da umrem .. (.. da mu pizda materina .. (.. tojes .. skoro tako ..)) .. da biste to priznali .. (.. jer nemate ništa bolje .. u tome je problem ..)
.. naučili me srbi .. usput samo .. divan izraz .. pao u sevdah ki šljiva u govno .. .. posvećujem .. (.. sa naglaskom na e ..) .. izražajnu konstrukciju .. raznoraznim .. mojim obožavateljicami .. koji ima .. fala ti bože .. nekoliko .. (.. sa naglaskom na i ..)

servantes
10.05.2010., 11:15
Pa prvo, naravno da je riječ o osobnom ukusu a ne o nekom "univerzalnom i apsolutnom zakonu". To je implicirano u tome kada pišem tako da je suvišno pisati "po mome mišljenju knjiga je genijalna". A zašto mislim da je genijalna i što mislim pod riječju "genijalno"? Prije svega, genijalno u korijenu ima nešto što je plodotvorno, što je stvaralačko i kreativno (kao i genitalije). Ovo što je Gaiman pisao mi je bilo izuzetno kreativno i zanimljivo, način na koji je spojio stare europske (nordijske i slavenske najviše, ali i druge) bogove sa "suvremenim bogovima" sekulariziranog Zapada. Sukob onog tradicionalnog i arhetipskog što su imigranti donijeli sa sobom (pa i kasnijim generacijama je to ostalo u njima) s ovim novim, "progresivnim", liberalnim, bez granica razmnožavajućeg u svrhu nasvjetijeg od svih novih bogova - Kapitala, (post)modernim, konzumentskim itd. I sve to na jedan vrlo maštovit, pomalo nadrealan, snovit, a na kraju i dosta duhovit način.

Tako da mi je knjiga vrlo zanimljiva, zabavna i čitljiva. Ne volim inače puno fikcije čitati, ali "Američki bogovi" su mi zaista genijalna knjiga :).

Nadam se da se nisi naljutio.
Nisam htio ulaziti u način doživljaja knjige jer je svatko od nas doživljava na drugi način. Meni osobno knjiga je bila ajmo reći dobra. Jedino što me je smetao nedostatak ritma i, po meni, suviše očita postmodernistička aluzija na suvremeno američko društvo.
Interesiralo me ovo "genijalno" u smislu nekih općeprihvaćenih kulturnih i civilizacijskih vrijednosti zajedničkih i nama koji živimo u Hrvatskoj i jednoj Americi koja ima vidno i bitno različitiji način života.
Možda da pojasnim a da ostanemo u okviru teme.
Ja upravo eksprimentiram sa pisanjem priča gdje pokušavam jednu temu obraditi na "bezbroj" različitih načina. U grubo kao kod "Stilskih vježbi" Raymonda Queneaua. Ali na jedan drugačiji način. On je krenuo od jednog banalnog događaja (ulazak čovjeka sa šeširom u tramvaj), a ja pokušavam u različitosti događaja pronaći jednu zajedničku "kariku". Pri tome me, u filozofskom smislu, interesiraju granice slobode pisanja (ili stvaralaštva), ili stjecanja dojma da ne postoje granice.
U svemu tome je zamjetno (proces sažimanja) koji bi to trebali biti temeljni elementi koji bi činili neku dobru knjigu ili tekst, te upravo iz te činjenice, što je to ključno (po tvom mišljenju) kod Geimana a što se ne nalazi u drugim knjigama.:)

Druid
10.05.2010., 11:19
.. ja sam genijalni autista .. (.. po mom skromnom mišljenju ..) .. a vi čekate da umrem .. (.. da mu pizda materina .. (.. tojes .. skoro tako ..)) .. da biste to priznali .. (.. jer nemate ništa bolje .. u tome je problem ..)
.. naučili me srbi .. usput samo .. divan izraz .. pao u sevdah ki šljiva u govno .. .. posvećujem .. (.. sa naglaskom na e ..) .. izražajnu konstrukciju .. raznoraznim .. mojim obožavateljicami .. koji ima .. fala ti bože .. nekoliko .. (.. sa naglaskom na i ..)

Ja čekam da umreš da mogu prisvojiti tvoje genijalne radove. Sabrat ću ih sve u jednu zbirku koja će se zvati "kad dvotočje iz vertikale pređe u horizontalu - kako sam promislio svijet i rekao mu doviđenja", objavit ću ih pod pseudonimom, a lova će uredno kapati na tekući, dok će s druge strane sve obožavateljice moći znati moj identitet preko jednog supertajnog internet servisa i na taj način ćemo se moći nalaziti u jednom stanu ili hotelskim sobama gdje ću im davati da se služe i blagoslivlju mojim sjemenom. Međutim, strogo ću paziti da se istim i ne oplode (vidi slučaj Boris Becker) nego samo koriste u hedonističke svrhe. Jer namjera mi nije od svog silnog bogatstva koje ću zaraditi od tvojih radova da plaćam ALIMentaciju velikih iznosa nekim droljama za jednu noć željnih moje proročke sperme. :(

Slobodan seks će to biti (ova zadnja rečenica je tu samo zato da bude opravdana kao ontopic).

Druid
10.05.2010., 11:32
Nadam se da se nisi naljutio.

Pa naravno da nisam. Nemam se šta ljutiti kad si lijepo pitao.


Nisam htio ulaziti u način doživljaja knjige jer je svatko od nas doživljava na drugi način.

Jasna stvar. Ali mislim da si me pitao što mi je kod Gaimana "genijalno". Pokušao sam ukratko odgovoriti.



Jedino što me je smetao nedostatak ritma i, po meni, suviše očita postmodernistička aluzija na suvremeno američko društvo.

Nekom se to sviđa više, nekom manje, nekom nimalo. Meni je fino leglo. Mada Gaiman nije nikakav postmodernist. Postmodernističko je društvo koje opisuje.


Interesiralo me ovo "genijalno" u smislu nekih općeprihvaćenih kulturnih i civilizacijskih vrijednosti zajedničkih i nama koji živimo u Hrvatskoj i jednoj Americi koja ima vidno i bitno različitiji način života.

Ali ako je neki autor "genijalan", nije li on to nevezano uz kulturne i civilizacijske vrijednosti? Bojim se da nisam razumio što si htio reći...

BTW, sjetimo se, Gaiman nije Amerikanac. On je Britanac koji je proveo jedno vrijeme u Americi za potrebe pisanja knjige i da se upozna bolje s onim o čemu će pisati, doduše ne na dokumentaran nego na fiktivni način (koji je, kao što znamo po Žižeku često možda i bolji prikaz jer nema ograničenja i restrikcija koje dokumentarna forma kao "bliža stvarnosti" nužno mora imati).



U svemu tome je zamjetno (proces sažimanja) koji bi to trebali biti temeljni elementi koji bi činili neku dobru knjigu ili tekst, te upravo iz te činjenice, što je to ključno (po tvom mišljenju) kod Geimana a što se ne nalazi u drugim knjigama.:)

Dakle tebe zanima koliko se mogu preći neke uvriježene granice pisanja, a da to ostane još uvijek "prihvatljivo"? Mislim da se ne bi trebao s time zamarati, osim ako ne zelis da ti roman bude tržišno isplativ. Ali u tom slučaju bi trebao pisati kao ovaj "naš" walter s književnosti o muškarcima s birtije i ženama s placa ili kao Nives Celzijus. No dobro, kuzis sto hocu reci...

Što se tiče Gaimana, pa napisao sam, meni osobno se svidio taj anakronizam i njegova zaigrana mašta. Možemo o tome posebnu temu na književnosti otvoriti, baš o toj knjizi, ako želiš... Ne bih tu previše sada oftopičario. Mada i mogu, ako te stvarno zanima.
Ove stilske vježbe su inače zgodna stvar.

servantes
10.05.2010., 11:47
Dakle tebe zanima koliko se mogu preći neke uvriježene granice pisanja, a da to ostane još uvijek "prihvatljivo"?

:top:

Mislim da se ne bi trebao s time zamarati, osim ako ne zelis da ti roman bude tržišno isplativ. Ali u tom slučaju bi trebao pisati kao ovaj "naš" walter s književnosti o muškarcima s birtije i ženama s placa ili kao Nives Celzijus. No dobro, kuzis sto hocu reci...

Ne interesira me pisanje za "široke mase". Ja i tako pišem za svoj gušt i prijatelje, a i ne živim od pisanja. I naravno, ne zamaram se.:D

Što se tiče Gaimana, pa napisao sam, meni osobno se svidio taj anakronizam i njegova zaigrana mašta. Možemo o tome posebnu temu na književnosti otvoriti, baš o toj knjizi, ako želiš... Ne bih tu previše sada oftopičario. Mada i mogu, ako te stvarno zanima.
Ove stilske vježbe su inače zgodna stvar.
Ne oftopičarimo. Tema je - što je sloboda? Sve dok autor teme nije definirao na koju slobodu misli, možemo razgovarati i o granicama slobode pisanja.
Gaiman je samo povod. Pravo moje pitanje je koje su granice slobode ljudske mašte, a da u tom "krajnjem" čovjek nalazi odsjaj sebe.
Možda, u književnom pogledu, "Valovi" Virginie Woolf?:ne zna:

Druid
10.05.2010., 11:51
Jer ono što hoću reći, mislim da se autor kada piše knjigu ne bi trebao zamarati s time što je "prihvatljivo", već da mu glavno bude da izrazi svoju misao, svoju maštu itd. E sad naravno da postoje i neki najosnovniji kriteriji piščeve etike od kojih mi neki padaju na pamet:

1. da bude čitljivo barem nekome osim tebi (inače može ostati u ladici), i pod čitljivosti ne mislim da "uzbudljivost" i "kvalitetu" nego da ne bude "opskurantističkog terorizma" koji je volio prakticirati recimo Derrida

2. da ne bude glupih izjava poput "Hitler živi ispod Antarktike s Nessie, Arkanom i Michael Jacksonom" i to potkrepljuješ neki "argumentima" kao crackpot teoretičari, da to kao misliš ozbiljno (a zapravo radiš to zbog P.R.-a, bolje reklame i dizanja prašine). Ova druga točka spada u domenu intelektualnog poštenja.

Dakle, jedine granice u pisanju su po meni one etičke (ne moralne), i to opet sve ovisi o književnom rodu o kojem pišeš. Ako pišeš nadrealističku poeziju, granica nema uopće - jer ne tvrdiš ništa nego samo opisuješ svoje stanje na granici između jave i sna, pod utjecajem droge itd.

Ako pišeš "teoriju društva", izjave poput "kraljica Elizabeth je reptil što je vidljivo iz njezinog imena - el liza beth - el lizard birth" i slične retardirane pučke etimologije koje bi trebale nešto "dokazati" i onda rulja to vjeruje, e onda ograničenja postoje. Barem ona etička u smislu da ako se već ideš upuštati u opisivanje stvarnog svijeta, da moraš imati intelektualne i znanstvene kompetencije za to. Naravno, osim ako ne želiš da te oni koji znaju nešto više od prosječnog čovjeka koji čita 24 sata ne proglase "crackpot teoretičarem". Ali to ionako danas izgleda nije važno, istina je subjektivizirana, a tržište to voli. A vole i Rhonda Byrne, David Icke, Nives Celzijus i svi ostali prijatelji visoke književnosti :).

Mislim da kužiš što hoću reći - granice ovise o žanru i vrsti diskursa. Ako je riječ o čistoj fikciji, granica praktički i da nema, osim ako ne hiniš da pišeš o stvarnim događajima, a kao u obliku fikcije (poput "Da Vincijevog koda"). Tu je Dan Brown (zove li se tako taj tip?) isto izdao "intelektualno poštenje" i zabrazdio i jeftini populizam, a kao sve neka znanost. A ne ide to tako.

servantes
10.05.2010., 12:34
Jer ono što hoću reći, mislim da se autor kada piše knjigu ne bi trebao zamarati s time što je "prihvatljivo", već da mu glavno bude da izrazi svoju misao, svoju maštu itd. E sad naravno da postoje i neki najosnovniji kriteriji piščeve etike od kojih mi neki padaju na pamet:

1. da bude čitljivo barem nekome osim tebi (inače može ostati u ladici), i pod čitljivosti ne mislim da "uzbudljivost" i "kvalitetu" nego da ne bude "opskurantističkog terorizma" koji je volio prakticirati recimo Derrida

2. da ne bude glupih izjava poput "Hitler živi ispod Antarktike s Nessie, Arkanom i Michael Jacksonom" i to potkrepljuješ neki "argumentima" kao crackpot teoretičari, da to kao misliš ozbiljno (a zapravo radiš to zbog P.R.-a, bolje reklame i dizanja prašine). Ova druga točka spada u domenu intelektualnog poštenja.

Dakle, jedine granice u pisanju su po meni one etičke (ne moralne), i to opet sve ovisi o književnom rodu o kojem pišeš. Ako pišeš nadrealističku poeziju, granica nema uopće - jer ne tvrdiš ništa nego samo opisuješ svoje stanje na granici između jave i sna, pod utjecajem droge itd.

Ako pišeš "teoriju društva", izjave poput "kraljica Elizabeth je reptil što je vidljivo iz njezinog imena - el liza beth - el lizard birth" i slične retardirane pučke etimologije koje bi trebale nešto "dokazati" i onda rulja to vjeruje, e onda ograničenja postoje. Barem ona etička u smislu da ako se već ideš upuštati u opisivanje stvarnog svijeta, da moraš imati intelektualne i znanstvene kompetencije za to. Naravno, osim ako ne želiš da te oni koji znaju nešto više od prosječnog čovjeka koji čita 24 sata ne proglase "crackpot teoretičarem". Ali to ionako danas izgleda nije važno, istina je subjektivizirana, a tržište to voli. A vole i Rhonda Byrne, David Icke, Nives Celzijus i svi ostali prijatelji visoke književnosti :).

Lijepo.:top:

Mislim da kužiš što hoću reći - granice ovise o žanru i vrsti diskursa.

Kužim.

Ako je riječ o čistoj fikciji, granica praktički i da nema, osim ako ne hiniš da pišeš o stvarnim događajima, a kao u obliku fikcije (poput "Da Vincijevog koda"). Tu je Dan Brown (zove li se tako taj tip?) isto izdao "intelektualno poštenje" i zabrazdio i jeftini populizam, a kao sve neka znanost. A ne ide to tako.
Pokušavam o slobodi razmišljati ovako:
Staneš i okreneš se oko sebe. Tvoj sloboda je da kreneš u svim pravcima (punih 360 stupnjeva), a nesloboda je da ne možeš kroz zemlju i kroz zrak (uzmimo da ne znamo letjeti). Možemo tu prostornu slobodu prebaciti u duboki svemir i reći moja je sloboda da krenem u bilo kojem pravcu 3 D kugle koja čini moj vidik (tu je sloboda nešto veća nego kod 2D zemaljske slobode), ali opet ograničena nekom zvijezdom, crnom jamom ili asteroidom.
Kod pisanja (mašte) takvih granica (prostorinih) nema. Jedina granica slobode u tom slučaju je granica mogućnosti zamišljanja u datom vremenskom trenutku. Primjerice Jules Verne je postavio neke granice slobode (gledajući iz naše perpektive) tehničkog zamišljanja čovjeka devetnestog stoljeća.
Možemo li reći da je granica slobode mašte određena kulturom kojoj čovjek pripada. Može li neadartalac zamisliti mlinac za kavu?
Pa opet mnoge stvari se ponavljaju samo u drugom obliku (Cesarićev "Povratak") te bi bitno pitanje slobode bilo da li i današnji čovjek i neadertalac imaju neku zajedničku crtu ili pojam koji vežu uz pojam sloboda?

resurrection
11.05.2010., 01:47
Neka se ateisti ne ljute, najispravnije shvaćanje slobode ima Katolička vjera
a to je ne biti navezan na išta ili biti navezan na što je moguće manje stvari.
Mislim na zemaljske stvari, materijalno, idoli, ovisnosti.
Najslobodniji su oni ljudi kojima je 99% svega u životu Bog a na neke
sitnice moš biti navezan, nije greda.:kava:

žacko1
11.05.2010., 02:27
Što ti uostalom vrijedi fizička ovostranska sloboda,ako si umom il tijelom začahureno introvertan u sebe,ili ovisan sam o sebi?

Mislim da sloboda ipak treba imati svoje granice....

Gospodar samoće izuzetno uživa.,nit briga ga nije za saborske podanike,trule moraliste,dežurne antikriste, Sobbyborsce,i ostale nametnike uz pripadajuću garnituru iznjedrenih momaka.

Ljubo
11.05.2010., 06:12
VOLVER:

I sama sam u tom smislu nešto slično govorila kad je bilo riječ o fizičkoj slobodi. Istodobno, kada čovjek promišlja slobodu a u odnosu na život i njegove mehanizme, onako kako on funkcionira, odvija se, pretače u sebi... shvati da tu zapravo i nema slobode, jer je sve u tom funkcioniranju zadato, i ukoliko nije od nekog sa strane ometeno, odvija se po svom zadatom programu, da tako kažem.

Sloboda = okolnost u kojoj život može neometano da se pretače (samoodržava) kroz svoja tri prirodna stanja.

NIti u jednom drugom kontekstu se ne može govoriti o slobodi osim u ovom u kojem se nedvosmisleno odgovara na pitanje šta sloboda jeste. Ako to ne znamo onda nam može pasti na pamet i to da govoreći o slobodi govorimo o onom kipu slobode u njujorškoj luci. Ili da počnemo da mislimo, kao ti sada, Volver, da u prirodi u kojoj se život na svim nivoima odvija (funkcionira) po upapred zadatim, utvrđenim i isprogramiranim zakonima, kalupima i putovima, da tu, zapravo slobode i nema. Što nikako nije tačno. Naprotiv, život upravo zbog dostizanja svoje slobode i pravi zakone i programe svoga kretanja i rada jer jedino pomoću njih je u stanju stvoriti okolnost u kojoj će se moći najefikasnije samoodržavati, tj. pretakati kroz svoja tri prirodna stanja i tako izbjeći svako zlo, a ostvariti svako životno zadovoljstvo i dobro kao svoj jedini cilj. U protivnom, bez tih zakona i programa vladaće haos, patnja i zlo, koji nikako ne mogu predstavljati okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja, pa prema tome niti okolnost u kojoj se najefikasnije ostvaruje sloboda.

Da bi iz svega ovoga na kraju mogli izvući zaključak da bezgranična sloboda, koja podrazumijeva i slobodu pravljenja haosa, tj. slobodu življenje bez ikakvih pravila i zakona, zapravo i nije sloboda, već nesloboda.

Uz napomenu da postoje univerzalna pravila i zakoni kretanja i rada pomoću kojih se najlakše ostvaruje sloboda koji važe na svim nivoma postojanja i da ljudi ta pravila i zakone još uvijek ne znaju i u praksi ne primjenjuju. Oni još ne znaju pravo značenje riječi i pojma “sloboda”. Oni još uvijek bezganičnu slobodu koja podrazumijeva i slobodu pravljenja haosa smatraju pravom slobodom i zbog toga, umjesto harmonije, slobode i dobra, na zemlji još uvijek vlada haos, nesloboda i zlo. Ali, da se ne ponavljam, o tome sam već govorio u mojim prethodnim postovima u kojima sam mpokušao da objasnim koje i kakve su to okolnosti u kojima se život može najlakše odvijati kroz svoja tri prirodna stanja i tako najlakše ostvatrivati svoju slobodu. To sam i ilustrovao onom pričom o “paklu i raju”.

žacko1
11.05.2010., 06:43
Ljubo,molim možeš li nastaviti,te na ona tri na što se odnosi?

Jesi li ti slobodan i da li se smatraš slobodnim?

Ljubo
11.05.2010., 09:41
ŽACKO;

Ljubo,molim možeš li nastaviti,te na ona tri na što se odnosi?

Da ne bih ponavljao, na strani 5 u postovima 195 i 199 dao sam moje objašnjenje i definiciju slobode pa možeš da pročitaš.


Jesi li ti slobodan i da li se smatraš slobodnim?

Apsolutno, da! Nemam neispunjenih želja, osim jednu - da svi ljudi svijeta postanu slobodni, pa i životinje, ako je moguće.

siguran
11.05.2010., 09:55
ŽACKO;



Da ne bih ponavljao, na strani 5 u postovima 195 i 199 dao sam moje objašnjenje i definiciju slobode pa možeš da pročitaš.




Apsolutno, da! Nemam neispunjenih želja, osim jednu - da svi ljudi svijeta postanu slobodni, pa i životinje, ako je moguće.

Sloboda je kada nema ograničavanja... ništa drugo, tj. nitko nemože biti slobodan, samo dobije dio slobode. Ne bih ušao u dublja filozofska pitanja, ali zaokružuju te stavri i ljudi, koji te ograničavaju, i to nemožeš mijenjati tako lako, a ima neke stvari, npr. biološka ograničenja, koja nikako nemožeš promijeniti...

kaktus-car
11.05.2010., 11:15
freedom is just another word for nothing left to loose

Ljubo
11.05.2010., 23:50
SIGURAN:

Sloboda je kada nema ograničavanja... ništa drugo, tj. nitko nemože biti slobodan, samo dobije dio slobode. Ne bih ušao u dublja filozofska pitanja, ali zaokružuju te stavri i ljudi, koji te ograničavaju, i to nemožeš mijenjati tako lako, a ima neke stvari, npr. biološka ograničenja, koja nikako nemožeš promijeniti...

Ono što se ne može lako mijenjati su zakoni. Mogu to biti prirodni zakoni u koje spadaju i biološki, a mogu biti i zakoni koje su ljudi donijeli. To su društveni-državni, građanski, vjerski, moralni zakoni itd. Obje vrste ovih zakona (kako prirdnih tako i ljudskih) ne donose se zato da bi pomoću njih bila ograničena ili onemogućena sloboda, već naprotiv, da bi se pomoću njih, ako se oni poštuju, napravili red i harmonija, tj. da bi se stvorila okolnost u kojoj će život (čovjeka ili bilo čega drugog) moći neometano da se odvija kroz svoja tri prirodna stanja, odnosno, okolnost u kojoj će moći najlakše i najjednostavnije da se ostvaruje sloboda. Što podrazumijeva da svaka želja i težnja za kršenjem i rušenjem svih ovih zakona nikako ne može imati značenje želje i težnje za slobodom, već naprotiv, želje i težnje za ukidanjem slobode, pošto život bez zakona znači nered i haos, odnosno, znači okolnost u kojoj život ne može da se odvija bez teškoća.

Uzmi samo primjer Jugoslavije koja se raspala kada su ukinuti svi njeni zakoni. To su uradili upravo oni ljudi koji su mislili i obećavali slobodu svima koja će da zavlada kada se svi ti zakoni ukinu. A šta se zaista desilo po ukidanju tih zakona svima nam je poznato.

Naravno, ljudski zakoni još uvijek nisu savršeni jer još uvijek nisu usklađeni sa prirodnim, tj. univerzalnim zakonima i zato ih treba stalno dalje usavršavati i dograđivati dok se to ne postigne. Jer ljudski zakoni se još uvijek temelje na neznanju života i njegovih zakona, odnosno na uvjerenju i principu podjele, mržnje, prava jačega i borbe svakoga protiv svakoga u kojoj su dozvoljena sva sredstva, koji se smatra najboljim načinom samoodržanja. Zakoni demokratije, tj. zakoni privatnog vlasništva i slobodnog tržišta po kojima svijet danas pokušava da ostvari svoju slobodu su samo malo blaži oblik neslobode u odnosu na ranije robovlasničke ili feudalne zakone i zbog toga ni zakoni demokratije neće moći još dugo u budućnosti da se održe. Oni će biti zamijenjeni prirodnim, univerzalnim zakonima koji važe kao najbolja rješenja samoodržanja, tj. zakonima napravljenim na principu jedinstva svijeta, mira, uzajamnog poštovanja, pomaganja i ljubavi, tj. na principu pravedne podjele rada i rezultata rada. Onako kako su to uradili organi i ćelije u ljudskom tijelu, u kojem niko nikome ne ugrožava slobodu življenja, već svako svakome pomaže da je maksimalno ostvari.

Ima jedna izreka koju je još Sv. Petar sročio kada je rekao: “Sve mi je dozvoljeno, ali mi nije sve od koristi”. To podrazumijeva da prava sloboda nije sloboda da se čini sve što čovjeku može da padne na pamet, već samo ono što mu je od koristi. A pošto je čovjek društveno biće koje može opstati samo u zajednici sa drugim ljudima, to podratumijeva da svaki pojedinac u društvu, da bi opstao, mora podrediti svoje interese društvenim. Mora se brinuti o sebi i svojoj slobodi na način što će se brinuti o cijelom društvu i društvenoj slobodi, pošto samo, ako je cijelo društvo zdravo i slobodno, biće i on u njemu.

Upravo onako kao to rade organi i ćelije u ljudskom tijelu u kojem svaki organ i svaka ćelija, da bi opstala u tijelu, mora da radi i brine se za cijelo tijelo. I upravo to moranje pojedinca da radi i brine za cijelo društvo, koje važi kao najbolji mogući, prirodni i univerzalni način nda se pojedinac brine o sebi samome, nikako nema značenje sputanosti i ograničavanje slobode pojedinca, već naprotiv, najboljeg mogućeg načina ostvarenja lične slobode.

Samo, da bi ljudsko društvo moglo da ostvari taj najviši mogući vid slobode, kao prvo, ljudi moraju svoju svijest da podignu na taj nivo. Odnosno, moraju da razumiju da su takvi zakoni i takav oblik društvenog uređenja u kojem niko nikome ne čini nikakvo zlo, već samo dobro, njihov najviši mogući interes i korist

I da je to najviši mogući oblik slobode.

Kao ilustraciju svega ovoga što sam sada rekao o slobodi možete ponovo pročitati onu priču o paklu i raju koju sam naveo u mom postu pod brojem 199. Iz nje se lako da zaključiti da bezgranična sloboda koja vlada u paklu nije prava sloboda, zato jer ona znači bezakonje, haos i težak, neslobodan život. A da ograničena sloboda koja vlada u raju, u kojem su ljudima ruke vezane kako bi se oni onemogućili da jedni drugima čine zlo, već samo dobro, ima značenje istinskog i najvišeg mogućeg oblika slobode. Zato jer to je način na koji život može najlakše ostvariti svoje samoodržanje kao svoj najviši cilj, interes i korist.
____________________

REZIME:

Sv. Petar: “Sve mi je dozvoljeno, ali mi nije sve od koristi”.

Sloboda je, dakle, samo ono što je korist.
Najviša sloboda je tamo gdje je moguće ostvariti najvišu korist.

Najviša korist nije tamo gdje vlada bezakonje, već gdje vladaju zakoni.

Prema tome, ni najviši oblik slobode nije tamo gdje vlada bezakonje, već gdje vladaju zakoni.

žacko1
12.05.2010., 00:22
LJUBO

Kako gledaš na čovijekovu slobodu u paraleli sa smrću?

anestezija
12.05.2010., 17:21
Sloboda je kada mozes da budes ono sto jesi.

pasha1342
12.05.2010., 20:26
"Oni vele meni: Ako vidiš roba gdje spava, ne budi ga jer, možda sanja o slobodi.
Ja velim njima: Ako vidite roba gdje spava, probudite ga i objasnite mu slobodu."
Kahlil Gibran

volver
13.05.2010., 19:55
Niti u jednom drugom kontekstu se ne može govoriti o slobodi osim u ovom u kojem se nedvosmisleno odgovara na pitanje šta sloboda jeste. Ako to ne znamo onda nam može pasti na pamet i to da govoreći o slobodi govorimo o onom kipu slobode u njujorškoj luci. Ili da počnemo da mislimo, kao ti sada, Volver, da u prirodi u kojoj se život na svim nivoima odvija (funkcionira) po upapred zadatim, utvrđenim i isprogramiranim zakonima, kalupima i putovima, da tu, zapravo slobode i nema. Što nikako nije tačno. Naprotiv, život upravo zbog dostizanja svoje slobode i pravi zakone i programe svoga kretanja i rada jer jedino pomoću njih je u stanju stvoriti okolnost u kojoj će se moći najefikasnije samoodržavati, tj. pretakati kroz svoja tri prirodna stanja i tako izbjeći svako zlo, a ostvariti svako životno zadovoljstvo i dobro kao svoj jedini cilj.

Želiš reći da je sloboda odn. dostizanje slobode doseg organizacije života? Da je sloboda zapravo uvjet ( slobodnom ) samoorganiziranju života?

Primjenjujući to na društvo i organizaciju čovjekovog života ( ali ovdje sad moramo uvesti i etičku kategoriju ), proizilazi da je odgovorna sloboda odn. dostizanje odgovorne slobode doseg organizacije života čovjeka/ društva. Pri tome, ne moraju se vezati ruke kao u onoj priči nego bi čovjek sam, slobodno, trebao dosegnuti taj stupanj osobne odgovorne slobode, budući nisam sigurna da se metafora odnosi na tu slobodu. Pa bi time, odgovorna sloboda bila uvjet ( slobodnom ) samoorganiziranju života čovjeka/ društva, koji je "u stanju stvoriti okolnost u kojoj će se moći najefikasnije samoodržavati". I (samo)realizirati, dodala bih.

Ljubo
14.05.2010., 02:24
ŽACKO:

Kako gledaš na čovijekovu slobodu u paraleli sa smrću?


Moja baba kada je već bila podobro stara govorila je: “Daj bože smrti da iz zla isprti”.

Za moju babu tada, dakle, život je imao značenje zla i neslobode, a smrt dobara i slobode.

Kako je to moguće, obzirom da je život sila i pojava sa značenjem nagona samoodržanja? To je, dakle sila i pojava koja uvijek želi da se održi, a ne uništi. Kao što je slučaj i kod samoubica koji takođe pokušavaju da svoje zadovoljstvo, dobro i slobodu traže u smrti, a ne životu.

Objašnjenje za ovu pojavu je u tome što, zapravo, život kao nagon samoodržanja treba shvatiti kao jedan vječiti proces bježanja od nezadovoljstva i zla u pravcu zadovoljstva i dobra, kada sve ono što ima značenje nezadovoljstva i zla istovremeno ima značenje i neslobode, a sve ono što ima značenje zadovoljstva i dobra ima značenje slobode. I ako se ovo ima u vidu logično bi bilo riječi “sloboda” i “nesloboda” potpuno izbaciti iz upotrebe zato jer zbunjuju pri komunikaciji zbog maglovitog razumijevanja ovih pojmova. Daleko su razumljivije riječi “zadovoljstvo” i “dobro” i “nezadovoljstvo” i “zlo”, zato jer o njima sve znamo iz iskustva, dok “sloboda” i “nesloboda” u iskustvu ne postoje. Te riječi su izmislili filozofi, književnici i poete da bi “ljepše”, “mudrije”, tj “učevnije” zvučalo kada govore o dobru i zlu.

I upravo zbog toga ako želimo da objasnimo smrt jednog starca ili samoubice kao njihovu težnju ka slobodi, mi moramo da govorimo o njihovoj težnji ka smrti kao nečemu što oni shvaćaju kao jedino moguće rješenje spašavanja od nezadovoljstva i zla koje ih je snašlo u životu. Jer kao što sam već rekao, cilj života nije sam život, već zadovoljstvo i dobro, kojih ako više nema u životu, tada se oni pokušavaju pronaći u smrti.

Pa se na kraju postavlja pitanje kako je uošte moguće shvatiti smrt kao dobro?

Moguće je tako što smrt treba shvatiti kao jednu od tri prirodne faze života koje se neprestano vječito ponavljaju tako što se uvijek iznova pretaču jedna u drugu. Uvijek iz razloga da bi se izbjeglo nezadovoljstvo i zlo (nesloboda), a ostvarilo zadovoljstvo i dobro (sloboda). I što treba shvatiti da bi pravo zlo (nesloboda) nastali tek onda ako bi se proces ovog pretakanja pokušao u bilo kojoj njegovoj fazi nasilno zaustaviti i prekinuti.

Pretakanje života kroz njegove tri prirodne faze je jedini mogući način njegovog postojanja, tako da ga možemo nazvati i “zakonom postojanja” uopšte, obzirom da je život (možemo ga zvati i imenom “svijest”) jedina sila i pojava koja uopšte postoji. A obzirom da je od čestica života (svijesti) sve napravljeno što smatramo energetsko-materijalnim, pa i ljudi, to se podrazumijeva da taj “zakon postojanja” važi i za ljude, tj. da se i ljudi samoodržavaju tako što se stalno pretaču kroz svoja tri prirodna stanja. Prva faza počinje od začeća u majčinoj utrobi i traje sve do pune zrelosti čovjeka. To je faza razvoja, uspona i jačanja čovjeka. Druga faza je početak starenja, slabljenja i padanja i traje sve do trenutka smrti. I treća faza je faza smrti, tj. mirovanja i odmaranja bez tijela i traje sve do ponovnog rođenja.

I sve drugo što postoji, postoji na isti način kao i čovjek, što važi i za cijeli svemir. I svemir se rađa, raqzvija, a zatim stari, pada i umire. I sve one radnje koje čovjek svakodnevno ponavlja da bi se održao u životu, takođe svaka od njih ima svoje tri faze. Što podrazumijeva da mi na bezbroj različitih primjera koji su nam poznati iz iskustva možemo proučavati ovaj “zakon postojanja” (“zakon trojstva”), odnosno, zakon po kojem, da bi se održali u životu – boljereći, da bi izbjegli nezadovoljstvo i zlo (neslobodu), a ostvarili zadovoljstvo i dobro (slobodu), uvijek iznova moramo da vršimo jedne i iste radnje od kojih svaka ima svoje tri raspoznatljive faze. I ako ne postoje nikakve smetnje pri vršenju svih ovih radnji, nezadovoljstva i zla nikada neće biti, a zadovoljstva i dobra će biti uvijek.

Pogledajmo na jednom banalnom primjeru kako to sve izgleda u praksi. Uzmimo primjer našeg ponašanja tokom svaka 24 sata, kojom prilikom svako jutro ustajemo i idemo na posao i radimo osam časova dok se ne umorimo i neka to bude prva dnevna faza, tj. faza uspona i razvoja. Druga faza počinje kada dođemo kući sa posla, da ručamo, da se odmorimo. Neka to bude drga faza, tj. faza slabljenja i zaustavljanja svih dnevnih naših fizičkih i psihičkih aktivnosti Sve dok one potpuno ne prestanu i dok se umorni i pospani ne sručimo u krevet. Kada počinje treća faza, tj. faza mirovanja, spavanja, tj. odmaranja.

Pa se sada upitajmo zašto to sve mora tako i da li ovakav način prinudnog svakodnevnog odvijanja života ima značenje slobode?

Naravno da ima, pošto sloboda, kako sam naprijed objasnio, ne znači ništa drugo do uvijek iznova izbjegavati zlo, a ostvarivati dobro. I mi to tokom 24 sata svakoga dana uvijek iznova i radimo, tako da svaka od ovih faza ima značenje dobra i slobode, a nikako zla i neslobode.

U praksi to izgleda ovako:

Kada u veče odemo u krevet i zaspimo, to smo uradili zato što nas je pospanost i zamorenost sa značenjem nezadovoljstva i zla natjerala na spavanje, sa ciljem da bi spavajući i odmarajući se oslobodili se te zamorenosti i zla, i da bi tokom noći do jutra postepeno prešli u stanje osjećanja odmorenosti i dobra.

Međutim, nije moguće trajno ostati u stanjui odmorenosti i dobra, jer ta snaga koju smo spavanjem povratili sada nas tjera da ustanemo i ponovo je trošimo. Ako to ne uradimo ta snaga se u nama sada pretvara u osjećanje nezadovoljstva i zla koje će nas na kraju uvijek natjerati da ustanemo da bi se tog nezadovolčjstva oslobodili i da bi sada zadovoljstvo potražili u trošenju te snage, tj. u istim onim dnevnim aktivnostima koje smo i do sada svakodnevno vršili. U kojima ćemo da uživamo sve dok tu snagu ne potrošimo i ponovo ne doživimo nezadovoljstvo u umorenosti, tj u nedostatku snage.

Sve tri opisane faze svode se, dakle, na izbjegavanje zla, a ostvarenje dobra. Na kraju svake faze pojavi se osjećanje zla koje nas tjera da pređemo u narednu fazu da bi u njoj ostvarili dobro i to se tako ponavlja u beskonačnost. Prema tome, sloboda tu ne može biti ništa drugo do okolnost u kojoj život može neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja.

Isto je tako i sa kompletnim čovjekovim životom. Mi se začnemo i rodimo sa određenom količinom energije-snage koja nam je dovoljna da se razvijemo do zrelog doba i uradimo sve one nužne stvari za nastavak daljeg života. Ta naša snaga mora biti rođena jer ona želi da se rodi, jer bi doživljavala zlo i nezadovoljstvo ako se ne rodi. A doživljavaće zadovoljstvo kad se rodi i počne da se troši. Sve dok se ne potroši i postane sama sebi nesnošljiva, puna želje da ponovo ode u smrt da se obnovi.

I eto, zato je moja baba smislila tu pjesmicu koju je pred kraj života često pjevala: “Daj bože smrti da iz zla isprti”. Za nju, dakle, smrt nije imala značenje zla i neslobode, već zadovoljstva i slobode. I zato kada čovjek umre u starosti ne treba žaliti, jer to je za njega značilo spasenje, dobro i slobodu, a ne stradanje, zlo i neslobodu.

Kada je riječ o smrti, ona ima značenje zla i neslobode samo kada čovjek mora, ma iz kog razloga, da umre mlad, tj. prije nego je proživio cijeli životni vijek – prije nego je prošao kroz faze razvoja, mladosti, zrelosti i starenja – i tako na kraju doveo sebe do svoje prirodne smrti kao treće faze svog života i postojanja. Uzrok tome obično budu ratovi, kriminal, razne bolesti i nesretni slučajevi. Sve su to okolnosti koje onemogućuju čovjekovu slobodu i imaju značenje zla. To, dakle, nisu okolnosti u kojima se život može neometano pretakati kroz svoja tri prirodna stanja i nemaju značenje dobra i slobode. Za takve okolnosti, u najvećoj većini slučajeva, su krivi sami ljudi. Odnosno krivo je ljudsko neznanje o tome šta je život, kakvi su njegovi zakoni, šta je sloboda i koja su najbolja prirodna (univerzalna) rješenja koja treba praktično da se primijene da bi se napravila okolnost u kojoj će život svih ljudi na svijetu moći neometano da se pretače kroz svoja tri prirodna stanja.

LIQ
14.05.2010., 16:01
U praksi to izgleda ovako:

Kada u veče odemo u krevet i zaspimo, to smo uradili zato što nas je pospanost i zamorenost sa značenjem nezadovoljstva i zla natjerala na spavanje, sa ciljem da bi spavajući i odmarajući se oslobodili se te zamorenosti i zla, i da bi tokom noći do jutra postepeno prešli u stanje osjećanja odmorenosti i dobra.

Neki dan sam sanjao toliko živopisno i plastično, da sam se nakon buđenja
upitao koji dio života je bitniji, jel onaj u snu ili onaj u javi.
Dali čovjekovo stanje sna postoji radi toga da bi mogao biti budan,
ili je obrnuto; odnosno - jeli možda sanjanje svrha čovjekova postojanja.
Jer tokom budnog stanja organizam se mora kretati da bi prikupio potrebne
resurse za život koje će trošiti dok spava, a za to su mu potrebne sve
sposobnosti koje ima, a između kojih je i svijest.
U snu mu to sve netreba.

Kad organizam spava i sanja on koristi resurse prikupljene tijekom budnosti,
a san, odnosno sanjanje, je ustvari onaj poželjniji i svrsishodniji dio postojanja
čovjeka.:ne zna: