PDA

View Full Version : Povijest Slavonije do 20.st.


stranice : [1] 2

Michael Collins
15.01.2007., 21:35
Htio bi da se jave ljudi koje zanima i koji znaju više o povijest Slavonije. Od doseljenja Hrvata do 20.st.

Najprije:Jel itko zna što o Slavoniji u razdoblju od smrti Ljudevita Posavskoga do kralja Tomislava i rata s Mađarima?

Pod kime je bila Slavonija u Srednjem vijeku?

Je li se stanovništvo smatralo Hrvatima?

Sovjetski_Zeko
15.01.2007., 21:43
http://img467.imageshack.us/my.php?image=800sfx4.jpg

evo, 800-te godine

red helmet
16.01.2007., 05:44
Slavnojia je bila ničija zemlja, naseljena Slavenima (što se vidi iz imena) koji nisu bili organizirani u državu.
Kasnije Ugri šire svoj utjecaj na taj prostor.
Uspostavlja se kraljevina Slavonija, za granicu se obično uzima sve sjeverno od Kupe, ali u jedno vrijeme je čak i Bihać smatran dijelom Slavonije.
Hrvatska je za vrijeme Tomislava vjerojatno na sjeveru obuhvaćala prostor Siska, ali ne i dalje.
Hrvatsko se ime širi u Slavnojiu nakon iseljenja Hrvata zbog ratova. Vidi se u nekim vlastelinskim spisima kako je na XY posjed naselilo XY ljudi nazvanih Horvat i sl. pa se pretpostavlja da su izbjegli iz Hrvatske. Moguće je da se ti ljudi nisu smatrali Hrvatima (nego samo vladajući sloj), ali iz slavonske perspektive oni su dolazili iz Hrvatske te su ih oni smatrali i nazivali Hrvatima. I tak.

chroboatos
16.01.2007., 14:23
Panonska Hrvatska inače je moderni historiografski naziv za državu koja je tamo postojala. Ne znam odakle potječe taj naziv, moguće da je izmišljen tek u 19. st. i nema povijesnog utemeljenja. Stanovništvo se inače zvalo slavenskim a teško da je bilo hrvatsko. Ali to nema veze s današnjim nacijama, naravno.

Michael Collins
16.01.2007., 16:22
Ako itko zna koji su bili gradovi, znam da se moj Vukovar zvao Vukovo, a Mađari su ga promjenili (VAR=GRAD).

Zagreb i Sisak su također bili dio Slavonije, a za Zagorje ne znam, zapravo uopće se ne zna o kopnenom dijelu Hrvatske sve do ujedinjenja s Mađarima (ili Mađarskog osvajanja, kako hoćete)

Kexx
16.01.2007., 19:28
Konstantin P. kaže da se dio Hrvata iz Dalmacije odijelio i naselio Panoniju i Ilirik, kaže i da su ovi imali svoje vladare i sa vladarom Hrvatske razmijenjivali darove.
Ničija zemlja teško da je bila, takvu kvalifikaciju sam vidio na karti iz povijesnog atlasa, ali nema ničijih zemalja. U najboljem slučaju ona nije bila jedinsatven teritorij, nego su u onome što znamo kao Slavonija vladali brojni rodovi svaki na svom malom teritoriju.
Ali za to nema dokaza, ali ima da je imala svoje vladare koji su bili zavisni, kao Ljudevit. Zvonimir je navodno bio slavonski ban prije nego je postao hrvatski kralj.
Naziv Slavonija se koristio i za dalmatinsku HR, nekad Slaveni, nekad Hrvati, nekad Dalmacija, Slavonija, Hrvatska, već kako tko, kako kad.
Ali vremenom se za Panoniju taj naziv učvršćava i ostaje do dan danas.
Kako su se oni izjašnjavali? Kako su se izjašnjavali Gospićani? Izvora nema.
Izvori se pojavljuju samo gdje su stolovali HR vladari.
Nema razloga sumnjati da su bili Hrvati.

Najnovije dolazi iz slovenske kuhinje, Slavoniju i Slavonce neki proglašavaju Slovencima, zbog sličnosti u nazivu. Odnarođeni Slovenci. Kažu, Slovenija i Slavonija je isto.

g2sl
16.01.2007., 22:40
Antun Matija Reljković ti je najbolje opisao Slavoniju u njegovo doba
onda sam tu napisao nešto iz ove knjige
gle sadržaj
http://www.forum.hr/showpost.php?p=3608679&postcount=20

Hell'n
18.01.2007., 21:11
Htio bi da se jave ljudi koje zanima i koji znaju više o povijest Slavonije. Od doseljenja Hrvata do 20.st.

Najprije:Jel itko zna što o Slavoniji u razdoblju od smrti Ljudevita Posavskoga do kralja Tomislava i rata s Mađarima?

Pod kime je bila Slavonija u Srednjem vijeku?

Je li se stanovništvo smatralo Hrvatima?

sto se tice slavonije, (sve od njenog ajmo reci postojanja pa do bana Josipa Jelacica), slavonci nisu pretjerano ''marili'' u kojoj su drzavi. tek su ozbiljnijim zauzimanjem bana Jelacica poceli razvijati svijest o pripadnistvu drzavi. dakle, stanovnisto se pocelo smatrati hrvatima tek od djelovanja bana Jelacica..kako i u sirem podrucju hrvatske, preporod je i Slavoniji (napoko) ucinio svoje

Hell'n
18.01.2007., 21:12
Htio bi da se jave ljudi koje zanima i koji znaju više o povijest Slavonije. Od doseljenja Hrvata do 20.st.

Najprije:Jel itko zna što o Slavoniji u razdoblju od smrti Ljudevita Posavskoga do kralja Tomislava i rata s Mađarima?

Pod kime je bila Slavonija u Srednjem vijeku?

Je li se stanovništvo smatralo Hrvatima?

sto se tice slavonije, (sve od njenog ajmo reci postojanja pa do bana Josipa Jelacica), slavonci nisu pretjerano ''marili'' u kojoj su drzavi. tek su ozbiljnijim zauzimanjem bana Jelacica poceli razvijati svijest o pripadnistvu drzavi. dakle, stanovnisto se pocelo smatrati hrvatima tek od djelovanja bana Jelacica..kako i u sirem podrucju Hrvatske, preporod je i u Slavoniji (napokon) ucinio svoje

Michael Collins
18.01.2007., 22:28
Znam da je prije Turskog osvajanja bio veliki Mađarski utjecaj, ali da je većina stanovništva uvijek bila slavenska, usuđujem se reći i Hrvatska. Slavonci su oduvijek malo marili za politiku, a više za svoj dom, obitelj i vjeru. Rijetki su seljački ustanci bili u Slavoniji, a i ljudi su živili dosta sporijim životom.

sjeverni vjetar
18.01.2007., 23:14
jel to otpočela neka propaganda da podforumu da slavonci nisu hrvati, naletio na tri takve teme ili tako nešto :confused:

I.G.K.
19.01.2007., 03:03
Hrvat si opušteno ako se tako izjašnjavaš i ako ti je to bitno. Možeš biti i Slavonac u onolikoj mjeri koja ti odgovara. A sve svoje pretke rijetko ko može nabrojati više od par generacija. A i da može, opet ne znači da nisu usvojili neko žgepče ili da neka baba nije švrljala, ili da je ne daj bože bila silovana.

Sovjetski_Zeko
19.01.2007., 10:55
Hrvat si opušteno ako se tako izjašnjavaš i ako ti je to bitno. Možeš biti i Slavonac u onolikoj mjeri koja ti odgovara. A sve svoje pretke rijetko ko može nabrojati više od par generacija. A i da može, opet ne znači da nisu usvojili neko žgepče ili da neka baba nije švrljala, ili da je ne daj bože bila silovana.


Upravo tako, koliko je samo bilo ratova na ovim prostorima, teško je znati je li ti neki praprapradjed bio rod uopće..
Hrvati ionako nemaju genetsku sliku po kojoj se mogu odrediti poput naprimjer Baska tako da Hrvat može biti otprilike svatko.Ja smatram da si potpuni, čisti Hrvat ako su ti se svi pradjedovi i prapradjedovi smatrali Hrvatima.

Sovjetski_Zeko
19.01.2007., 10:57
Slavonci nisu nikad marili za to u kojoj su državi, nego su se brinuli za obitelj i vjeru.oni su pošteni i radišni Hrvati, i 99% njih se smatra Hrvatima..
jer, ako pogledamo naprimjer genetsku sliku zagorca i dalmatinca, izgledat će kao da su pripadnici potpuno različitih naroda.Ali stvar je u tome što su i Zagorci i Dalmatinci Hrvati.

Michael Collins
19.01.2007., 14:22
jel to otpočela neka propaganda da podforumu da slavonci nisu hrvati, naletio na tri takve teme ili tako nešto :confused:

Ja nikad nisam rekao ništa slično. Čak štoviše, Slavonci se najmanje busaju u prsa koliki su Hrvati, a najviše su doprinjeli u obrani domovine

fug
24.01.2007., 09:24
Hm, Slavonija kao pojam za međurječje Save i Drave javlja se prvi put u ispravama Arpadovića. Ispravite me ako netko zna bolje. Znači negdje u 12. stoljeću. Današni geografski okvir dobila je nakon oslobađanja od Osmanlija u 17. stoljeću.

Ako se pitanje srednjovjekovnih gradova odnosi na područje današnje Slavonije naznačajniji civitas bila je Požega, a bitan je bio i Osijek. Ustvari na istoku najviše naselja koja su nosila naziv "civitates" bilo je u Srijemu, odnosno na području Vukovske županije, na obali Dunava počevši od Vukovara, Iloka, Petrovaradina, do Zemuna. Tu su i Frankavila, Banmonoštor, S. Demetrius (iliti Mitrovica). Ostala oppida (trgovišta) i kaštele pogledajte u Boesendoferu. Koga zanima. Možete škicnuti i u Markovića.

dilecto_filio
29.01.2007., 10:13
Ako se pitanje srednjovjekovnih gradova odnosi na područje današnje Slavonije naznačajniji civitas bila je Požega, a bitan je bio i Osijek. Ustvari na istoku najviše naselja koja su nosila naziv "civitates" bilo je u Srijemu, odnosno na području Vukovske županije, na obali Dunava počevši od Vukovara, Iloka, Petrovaradina, do Zemuna. Tu su i Frankavila, Banmonoštor, S. Demetrius (iliti Mitrovica). Ostala oppida (trgovišta) i kaštele pogledajte u Boesendoferu. Koga zanima. Možete škicnuti i u Markovića.

ovo nije potpuno točno... kroz cijeli srednji vijek, pa sve do 18. stoljeća, u hrvatskoj i slavoniji skupilo se samo 8 kraljevskih gradova sa POTPUNIM kraljevskim povlasticama (civitates) - zagreb, varaždin, koprivnica, križevci, karlovac, požega, rijeka i bakar....

može se škicnuti kod adamčeka....

fug
29.01.2007., 11:12
Nisi me shvatio, rekoh na području DANAŠNJE Slavonije, ne srednjovjekovne!

Osim toga "civitas" nije isto što i slobodni kraljevski grad (libera regia civitas). Civitas je značilo nešto poput gradska općina i bilo je značajnije središte nego oppidum (trgovište).

Evo, npr. Osijek i Ilok su bili civitates, ali nisu bili slobodni kraljevski gradovi, nego su bili vlasništvo velikaških obitelji.

dilecto_filio
30.01.2007., 14:00
http://img467.imageshack.us/my.php?image=800sfx4.jpg

evo, 800-te godine
Slavonci nisu nikad marili za to u kojoj su državi, nego su se brinuli za obitelj i vjeru.oni su pošteni i radišni Hrvati, i 99% njih se smatra Hrvatima..
jer, ako pogledamo naprimjer genetsku sliku zagorca i dalmatinca, izgledat će kao da su pripadnici potpuno različitih naroda.Ali stvar je u tome što su i Zagorci i Dalmatinci Hrvati.

kako ti lupaš, to je preeeestrašno...

kolko mi je poznato, ta karta iz "hrvatskog povijesnog atlasa" je preuzeta od šišića, a odnosi na vrijeme kneza trpimira.... a povijesno je značajna isto ko i one ivekovićeve slike koje koristiš za različite konstrukcije...

1. za trpimirovo vrijeme nemamo ikakve infomacije da je hrvatska mrdnula dalje od vrbasa, a kamoli na drinu...

2. tragikomično je da se taj čitav prostor naziva "panonska (posavska), primorska i bijela hrvatska"... a to su sve nazivi koje hrvatski vladari uopće ne upotrebljavaju... također, paganija, travunija, zahumlje i čak duklja su bez pola frke ukomponirane u administrativno-političku "crvenu hrvatsku" - znači, koriste se pojmovi bijela i crvena hrvatska iz LjPD... pa zašto onda na karti bosna i raš(k)a nisu označene kao srbija kako to u LjPD stoji... ergo, ova karta je tipičan primjer taktike "uzmi sve što ti paše, a ostalo izignoriraj"....

3. na karti se za donju panoniju upotrebljava izraz "panonska hrvatska", što je posve netočno jer nema nikakvih naznaka da je u to vrijeme u slavoniji upotrebljavan pojam hrvatska... dapače, u drugoj polovici 9. stoljeća, pa sve do dolaska mađara, donja panonija je još uvijek pod velikim utjecajem franaka... tako su franci u panonskom prostoru stvorili novu-staru teritorijalno-upravnu jedinicu - donju panoniju (vladari pribina i kocelj) - koja je trajala u razdoblju od 840. do 874....

oko 840. pribina prima u feud vlastelinstvo na rijeci zali kod blatnog jezera. kao nagradu za njegov rad na kolonizaciji i za potporu salzburškoj crkvi ludovik njemački dodjeljuje pribini još veće posjede i 847. ga postavlja za markgrofa donje panonije panonije. pribina je vjerno sprovodio politiku franačkog kralja... 846. ludovik je pokorio moravljane i na mojmirovo mjesto doveo rastislava, no on je 854. ponovo stekao nezavisnost. pribina je u borbi protiv ustanika poginuo (860-861), naslijedio ga je sin kocelj (861-874).

stoga opet ne možemo govoriti o nekoj administrativno-političkoj vezi hrvatske i slavonije za to razdoblje....

drugi citat... koliko su se brinuli za vjeru dovoljno ti govori da većina nižih i srednjih plemića (npr. svetački) bez problema prelazi na islam prilikom osmanskih osvajanja... a "radišnost" je lijep stereotip... no ako ćemo govoriti o srednjem vijeku, slavonija je prostor čestih kolonizacija iz srednje europe (pogotovo 12. i 13. stoljeće), baš zbog velike količine slobodne i neobrađene zemlje.

Naziv Slavonija se koristio i za dalmatinsku HR...


:flop:
eventualno naziv sklavinija, nikako slavonija... no on nije označavao ime neke kneževine već vrstu teritorijalno-upravnog područja pod upravom kneza koje se nalazi na istočnoj jadranskoj obali - znači nešto kao kneževina ili vojvodstvo... najčešće se spominje vezano uz paganiju, travuniju, zahumlje i duklju... ako malo prokopaš po izvorima sklavinije ćeš naći sve do soluna...

Nema razloga sumnjati da su bili Hrvati.


c-c-c... red-dva iznad pišeš da ne možemo znati kako su se nazivali, ali ih onda bez problema sam "legitimiraš"...

nema razloga sumnjati da su NEKI bili hrvati.... ali o etničkoj strukturi u globalu i njezinoj homogenosti je teško govoriti jer su promjene česte, a izvora nema i arheološka iskapanja su rijetka... sigurno je da je slavonija prošla kroz nekoliko valova kolonizacije, nažalost oni su evidentirani tek od kraja 11. stoljeća...

budući da mnogi ovdje odvaljujuju na krvna zrnca - rezultati iskapanja na srednjovjekovnim grobljima u đakovu kažu da je na tom području prije 1250. obitavala jedna populacija, a nakon nje posve druga koja nema nikakva zajednička svojstva sa prethodnom...

Kexx
30.01.2007., 18:43
1. za trpimirovo vrijeme nemamo ikakve infomacije da je hrvatska mrdnula dalje od vrbasa, a kamoli na drinu...

Imamo li informacije tko je mrdnuo s one strane Vrbasa?

2. tragikomično je da se taj čitav prostor naziva "panonska (posavska), primorska i bijela hrvatska"... a to su sve nazivi koje hrvatski vladari uopće ne upotrebljavaju... također, paganija, travunija, zahumlje i čak duklja su bez pola frke ukomponirane u administrativno-političku "crvenu hrvatsku" - znači, koriste se pojmovi bijela i crvena hrvatska iz LjPD... pa zašto onda na karti bosna i raš(k)a nisu označene kao srbija kako to u LjPD stoji... ergo, ova karta je tipičan primjer taktike "uzmi sve što ti paše, a ostalo izignoriraj"....

Dakako da ih ne koriste, nema UN-a, nema ni službenog formalnog imena.
Kako su se zvale gotske države?
U LJPD Raška i Bosna nisu Srbija, nego Zagorje. Koristi se i izraz Surbia koji može i ne mora biti Srbija. Srbija je uvijek Servia, ili bar u 99% slučajeva, da uzmem rezervu. Zagorje ili Surbia nema vladara, što ide u prilog tome da to nije isto što i Srbija. Surbia je orijentacijski pojam.

3. na karti se za donju panoniju upotrebljava izraz "panonska hrvatska", što je posve netočno jer nema nikakvih naznaka da je u to vrijeme u slavoniji upotrebljavan pojam hrvatska... dapače, u drugoj polovici 9. stoljeća, pa sve do dolaska mađara, donja panonija je još uvijek pod velikim utjecajem franaka... tako su franci u panonskom prostoru stvorili novu-staru teritorijalno-upravnu jedinicu - donju panoniju (vladari pribina i kocelj) - koja je trajala u razdoblju od 840. do 874....

Panonska Hrvatska i li hrvatska Panonija, svejedno je. Nije uopće bitno da se svaka zemlja gdje žive Hrvati naziva hrvatskim imenom.
Drevne zemlje koje su imale svoja dobro poznata imena su ta imena zadržala i dalje. Panonija je i danas Panonija, Dalmacija je i danas Dalmacija, drevni nazivi ostaju, a dok se ukorijene novi može proći manje ili više vremena.
Naš sud o tome zašto nije prije ili zašto nisu Panoniju Hrvati nazvali Hrvatska je bezvrijedan. Kao daq svi Hrvati moraju biti u istoj državi.




:flop:
eventualno naziv sklavinija, nikako slavonija... no on nije označavao ime neke kneževine već vrstu teritorijalno-upravnog područja pod upravom kneza koje se nalazi na istočnoj jadranskoj obali - znači nešto kao kneževina ili vojvodstvo... najčešće se spominje vezano uz paganiju, travuniju, zahumlje i duklju... ako malo prokopaš po izvorima sklavinije ćeš naći sve do soluna...

Sklavinija, Slavonija, Schiavonia, Sclavonia, ista pasta. Derivat istog slavenskog imena. Hrvatski vladari su titulirani i kao knezovi Slavena.
Za Mađare je Slavonija bio pojam zemalja gdje su Slaveni. Ne samo njima, nego svima, osim ako nije potreba se potruditi pa precizirati o kojim se Slavenima radi, ako su ih uopće u stanju razlikovati.




c-c-c... red-dva iznad pišeš da ne možemo znati kako su se nazivali, ali ih onda bez problema sam "legitimiraš"...

Ne legitimiram ih ja, legitimira ih Konstantin, legitimira ih povijest i cjelokupan slijed događaja do današnjih dana.



nema razloga sumnjati da su NEKI bili hrvati.... ali o etničkoj strukturi u globalu i njezinoj homogenosti je teško govoriti jer su promjene česte, a izvora nema i arheološka iskapanja su rijetka... sigurno je da je slavonija prošla kroz nekoliko valova kolonizacije, nažalost oni su evidentirani tek od kraja 11. stoljeća...

Homogenosti naravno nema, ne može je ni biti, nije ni potrebna. Da je Slavonija u nekoj drugoj državi i da su u njoj neki drugi ljudi ne bismo ovako govorili o njoj. Tek bi postojala sumnja da je tamo nekad možda bilo i Hrvata, kao što postoje indicije da su došli i do Grčke. Ali nema verifikacije povijesnog slijeda.


budući da mnogi ovdje odvaljujuju na krvna zrnca - rezultati iskapanja na srednjovjekovnim grobljima u đakovu kažu da je na tom području prije 1250. obitavala jedna populacija, a nakon nje posve druga koja nema nikakva zajednička svojstva sa prethodnom...


Moguće je i to, bolesti, glad, ratovi iseljavaju i ubijaju stanovništvo, neki drugi dolaze na ispražnjeno. I miješaju se sa onima koji su ostali.

Slavonija uvijek ide ruku pod ruku sa HR, gdje HR(ona koju su i skeptici prihvatili) tu i Slavonija. Ne od AVNOJ-a, nego daleko u prošlost.
Kontantin kaže da je dio Hrvata u Panoniji, opis pobune koja je možebitni odjek događaja za Ljudevita, a ne Dalmatinaca. Slavonski naziv koji je ipak općeniti slavenski i ne isključuje Hrvate. Slavenstvo ne isključuje hrvatstvo, to nisu suprotni pojmovi. Hrvat je i Slaven. Hrvatski vladar je i slavenski vladar. Hrvatska je i slavenska zemlja. Slavonija je sve to. Eksplicitno hrvatsko ime ne mora ni biti u političkoj upotrebi.
Dovoljan razlog da ne bude je posljedica toga što Panonija nije bila unutar jezgre HR države, ostala je van toga, tko, što, kako u 7. i 8. st. ne znamo, možda pod Avarima, vrlo vjerojatno), možda rasjepkana(današnja Slavonija), kasnije pod jakim franačkim utjecajem. Je li bila dio HR, pa odmah otpala ili nije nikad ni bila, ne znamo pouzdano.
To može biti razlog zašto je ona u percepciji Mađara samo Slavonija.
Pa i danas je ista taktika kad hoćeš tuđe, forsiraj bilo koji argument koji to neće potvrđivati kao tuđe.
Nije i ne može biti slučajno da je sudbina pokrajine Slavonije uvijek neodvojiva s onim što i hrvatski samokritični povjesničari priznaju u Hrvatsku.

dilecto_filio
30.01.2007., 20:47
Imamo li informacije tko je mrdnuo s one strane Vrbasa?

jesi čuo za tamo neke bugare i bizant? mislim da oni baš ne bi samo tako dopustili da se franački saveznik upliće samo tako u njihove razmirice...

U LJPD Raška i Bosna nisu Srbija, nego Zagorje. Koristi se i izraz Surbia koji može i ne mora biti Srbija. Srbija je uvijek Servia, ili bar u 99% slučajeva, da uzmem rezervu. Zagorje ili Surbia nema vladara, što ide u prilog tome da to nije isto što i Srbija. Surbia je orijentacijski pojam.


ne bih baš rekao da je orijentacijski... u najstarijoj, latinskoj redakciji piše: "...sorbium, bosonium, tibunium, zac(h)ulmium. surbium autem, quae et transmotana dicitur, in duas divisit provincias..."

Sklavinija, Slavonija, Schiavonia, Sclavonia, ista pasta. Derivat istog slavenskog imena. Hrvatski vladari su titulirani i kao knezovi Slavena.
Za Mađare je Slavonija bio pojam zemalja gdje su Slaveni. Ne samo njima, nego svima, osim ako nije potreba se potruditi pa precizirati o kojim se Slavenima radi, ako su ih uopće u stanju razlikovati.


krivo... sklavinije nisu neke neodređene zemlje u kojima žive tamo neki slaveni...

sklavinija je historiografsko-tehnički pojam kojeg je rabila bizantska kancelarija. Početkom 6. st javlja se velika sklavinija (bila je zajednica 6 slavenskih plemena) oko donjeg dunava. nakon svršetka seobe sklavinije su bile male teritorijalne jedinice, a granice su im zadale odlike prostora. tu se ne radi o krvnom srodstvu, dakle narodima, već o političkoj zajednici.

Slavonija uvijek ide ruku pod ruku sa HR, gdje HR(ona koju su i skeptici prihvatili) tu i Slavonija. Ne od AVNOJ-a, nego daleko u prošlost.

a ljudevit i borna, te njihov odnos?
pribinina i koceljeva država?
ladislavovo osvajanje slavonije bez pola muke?
sasvim drugačiji temelj urbanog uređenja u srednjovjekovnoj hrvatskoj i slavoniji? mislim, jasan ti je društveni razvoj u hrvatskoj i slavoniji, jer svaki se kreće u svom smjeru? u hrvatskoj gradovi većim djelom dolaze pod vlast plemića, dok su u slavoniji pod zaštitom kralja, a u dalmaciji se razvijaju komune...
činjenica da za arpadovića slavonijom uvijek vlada herceg, a hrvatskom nikad?
činjenica da slavonski i hrvatski sabor do 1538. zasjedaju odvojeno? ako slavonija uvijek slijedi hrvatsku, zašto slavonski sabor uvijek šalje izaslanike na ugarski, dok hrvatski redovito odbija sudjelovanje na ugarskim saborima?
sad će netko reći: "joj, pa to je bilo zbog ugarskog pritiska na slavoniju, inače oni ne bi tako..."
a kad je u ugarskoj rasulo, tj. ugarska se raspada na tri djela, zašto hrvatski sabor 1.1.1527. bira ferdinanda za kralja, a slavonski 6.1. zapolju?

baš ne izgleda da uvijek idu ruku pod ruku kao dvije sestre....

fug
30.01.2007., 20:59
Tu je osim toga i pitanje ostvarivanja kraljevske vlasti u Hrvatskoj i Slavoniji, županijsko uređenje, prikupljanje marturine... ima toga.

Slavonija je potpadanjem pod vlast Arpadovića u potpunosti ušla u Ugrarski sustav vlasti.

fug
30.01.2007., 21:29
Eh, da. Toma koristi HS naziv "Sclauiona" za Hrvatsku, glava XIII. kod tituliranja kneza Branimira.

dilecto_filio
30.01.2007., 21:45
Eh, da. Toma koristi HS naziv "Sclauiona" za Hrvatsku, glava XIII. kod tituliranja kneza Branimira.

aha... i na temelju te informacije je vladimir sokol (i nekih manje-više marginalnih arheoloških tragova, ne znam sad točno kojih) izgradio teoriju da se branimirova hrvatska protezala do drave... nije naišao na odaziv stuke, no u svakom slučaju - zanimljiva teorija... mislim da čak i braslava izjednačava s branimirom... uf...

s druge strane, njegova žena - mirjana matijević-sokol, drži da često spominjanje dalmacije u antičkim granicama znači da je kod inozemnih vladara dalmacija zapravo bila sinonim za hrvatsku... tj. da je postojala uža, bizanstka dalmacija i šira, tj. hrvatska...

Kexx
31.01.2007., 18:47
[QUOTE=dilecto_filio;7267272]jesi čuo za tamo neke bugare i bizant? mislim da oni baš ne bi samo tako dopustili da se franački saveznik upliće samo tako u njihove razmirice...


Kako su Bugari krenuli na HR? Preko koje države? ILi naprosto preko granice između HR i BL?
Kad Bugari provale u Srbiju i srpski knez i izbjeglice se sklanjaju u HR, koje države prolaze dok dođu u HR? Ili naprosto neposredno graniče?


ne bih baš rekao da je orijentacijski... u najstarijoj, latinskoj redakciji piše: "...sorbium, bosonium, tibunium, zac(h)ulmium. surbium autem, quae et transmotana dicitur, in duas divisit provincias..."

Obje redakcije su prijepis, i nisam baš siguran da je latinska izvornija od hrvatske.
Podsjeti me, u kojoj se redakciji spominje Sumbra na tom mjestu?

Surbia bi moglo biti od sur-taman. Može i ne mora. Srbija je na svim kartama-Servia. Jednu takvu(kopiju) imam i kod kuće. Na latinskom, srpski jezik-lingua serviana. Transmonatana ili Zagorje ili Surbia nema svog vladara, nije država.
Kao što ni Primorje nije država.


krivo... sklavinije nisu neke neodređene zemlje u kojima žive tamo neki slaveni...

Ne, pa ne mislim da su neodređene. Slavonija i Skalvinija, Slaven ili Schiavon su izvedenice istog slavenskog imena. Kao što je na kraju krajeva i Jugoslavija.
Južna Slavija. Pa i Slovenija i Slovačka. Korijen isti, općeslavenski.
A koliko tu ima naroda, rodova, plemena koji sami sebe razlikuju i svejesni su te razlike je druga priča. Tko gleda sa strane, prepoznaje i Hrvate kao Slavene. Kao što nas i danas kao takve prepoznaju, samo su nazivi formalizirani.

sklavinija je historiografsko-tehnički pojam kojeg je rabila bizantska kancelarija. Početkom 6. st javlja se velika sklavinija (bila je zajednica 6 slavenskih plemena) oko donjeg dunava. nakon svršetka seobe sklavinije su bile male teritorijalne jedinice, a granice su im zadale odlike prostora. tu se ne radi o krvnom srodstvu, dakle narodima, već o političkoj zajednici.

Nemam ja ništa protiv toga. Slavonija je naziv za slavesnku zemlju. Zemlja gdje obitavaju Slaveni. Možda se oni i razlikuju između sebe, možda i ne, ali tko gleda sa strane, nije ga briga.



a ljudevit i borna, te njihov odnos?
pribinina i koceljeva država?
ladislavovo osvajanje slavonije bez pola muke?
sasvim drugačiji temelj urbanog uređenja u srednjovjekovnoj hrvatskoj i slavoniji? mislim, jasan ti je društveni razvoj u hrvatskoj i slavoniji, jer svaki se kreće u svom smjeru? u hrvatskoj gradovi većim djelom dolaze pod vlast plemića, dok su u slavoniji pod zaštitom kralja, a u dalmaciji se razvijaju komune...
činjenica da za arpadovića slavonijom uvijek vlada herceg, a hrvatskom nikad?
činjenica da slavonski i hrvatski sabor do 1538. zasjedaju odvojeno? ako slavonija uvijek slijedi hrvatsku, zašto slavonski sabor uvijek šalje izaslanike na ugarski, dok hrvatski redovito odbija sudjelovanje na ugarskim saborima?
sad će netko reći: "joj, pa to je bilo zbog ugarskog pritiska na slavoniju, inače oni ne bi tako..."
a kad je u ugarskoj rasulo, tj. ugarska se raspada na tri djela, zašto hrvatski sabor 1.1.1527. bira ferdinanda za kralja, a slavonski 6.1. zapolju?

baš ne izgleda da uvijek idu ruku pod ruku kao dvije sestre....

Ni sestre nisu uvijek u dobrim odnosima. HR i SL su uvijek gdje jedna tu i druga. Vanjski podražaji i utjecaji ne djeluju na svakog jednako.
Tko što gdje vlada, nakon 1102.g. više nije ni bitno.

Slavonija ne mora biti dio HR da bi u njoj živjeli Hrvati. Sukob Ljudevita i Borne je bio na neki način, kao sukob Pavelića i Tita. Neprijateljstv o između dva Hrvata ne negira njih kao pripadnike istog naroda.
Bosna također šaptom pade.

Slavonija nije mađarska tečevina, oni su u njoj nakon Slavena.

I HR su u više navrata percipirali kao Slavoniju i Hrvate kao Slavene.

Michael Collins
02.02.2007., 12:55
Ljudi, jeste li znali da se u Slavoniji se do dolaska Turaka govorilo kajkavski?

Michael Collins
24.08.2010., 14:21
1745-1849. Kraljevina Slavonija je bila odvojena od Hrvatske,ali zna li se gdje se sastajao njezin parlament?
Po wikiju,bila je zemlja krune sv.Stjepana,ali je bila i dio Hrvatske,kako to točno?

demon
24.08.2010., 20:06
Ljudi, jeste li znali da se u Slavoniji se do dolaska Turaka govorilo kajkavski?

Nije baš tako. Eventualno negdje do Požege. :kava:

Michael Collins
24.08.2010., 20:56
Nije baš tako. Eventualno negdje do Požege. :kava:

A u Srijemu?

TIGR
24.08.2010., 21:46
Htio bi da se jave ljudi koje zanima i koji znaju više o povijest Slavonije. Od doseljenja Hrvata do 20.st.

Eto, mene zanima ... :D

Najprije:Jel itko zna što o Slavoniji u razdoblju od smrti Ljudevita Posavskoga do kralja Tomislava i rata s Mađarima?

Jako malo jer su izvori sturi. Prvo je pitanje sto ti smatras Slavonijom jer taj pojam tada jos ne postoji. Ako mislis ono sto se kasnije smatralo Slavonijom, ona je do provale Mađara ocigledno pod franackom vlascu. Kakva je ta vlast tocno bila bas i nije jasno.

Pod kime je bila Slavonija u Srednjem vijeku?

Ja mislim (suprotno hrvatskim piscima) da od mađarskog osvajanja Panonije podrucje Slavonije nije moglo biti pod Hrvatskom. Tradicionalno se smatra da je bilo pod Hrvatskom ali mislim da za tako nesto bas i nema dokaza. Također neki smatraju da je bila samostalna drzava. I za to nema bas dokaza. Ja smatram da je to podrucje mađarske vlasti.

Je li se stanovništvo smatralo Hrvatima?

Ne postoje indikacije da bi se stanovnistvo smatralo Hrvatima. Ali naravno da nije iskljuceno da su u Slavoniji zivjeli i Hrvati (koji su se smatrali Hrvatima). Dapace, to je cak jako vjerovatno. No, ocigledno nisu bili brojni niti su bili nosioci vlasti. To pisem za rani srednji vijek. Kasnije, prije svega od 16. stoljeca, tamo jaca hrvatski identitet.

Michael Collins
24.08.2010., 21:53
Prilično pomirljiv ton kolega :top:

Ali ne kužim zašto ne vjeruješ makar u samostalnu kneževinu, mislim da Mađari nisu okupirali današnju Slavoniju odmah po doseljenju, nema nekih dokaza za Hrvatsku vlast,ali nema ni za Mađarsku do određenog vremena... :ne zna:

TIGR
24.08.2010., 22:15
Prilično pomirljiv ton kolega :top:

Ali ne kužim zašto ne vjeruješ makar u samostalnu kneževinu, mislim da Mađari nisu okupirali današnju Slavoniju odmah po doseljenju, nema nekih dokaza za Hrvatsku vlast,ali nema ni za Mađarsku do određenog vremena... :ne zna:

Pa zato jer mislim da je Slavonija (osim istocnog dijela gdje se Mađari i naseljavaju) bila granicni pojas oko mađarske drzave koji Mađari zovu "gyepű". Tako je granica Mađara mogla biti na Dravi ali se fakticka vlast prostirala jos daleko na jug. Za gyepű je poznato da se radilo o rijetko naseljenom podrucju koje su Mađari kontrolirali i tako sprecavali upade u njihovu drzavu. To objasnjava i zasto se tu nisu naseljavali.

Michael Collins
24.08.2010., 22:23
Negdje spominju da su u 10.stoljeću tvrđavu Vukovo,današnji Vukovar, opljačkali Mađari...

Čija je to tvrđava? :ne zna:

TIGR
24.08.2010., 23:49
Negdje spominju da su u 10.stoljeću tvrđavu Vukovo,današnji Vukovar, opljačkali Mađari...

Čija je to tvrđava? :ne zna:

Kolilo kuzim to je prica iz anonimusove Gesta Hungarorum, dakle nepouzdan izvor, posebno sto se datacije tice. No, prema takodjer nejasnim ubikacijama u DAI to je podrucje bilo moravsko. Posto je u to vrijeme Beograd bio bugarski (Nandorfehervar = bugarski bijeli grad) nije ni njih na podrucju Vukovara moguce izkljuciti. To bi donekle potvrdjivala i prica iz Geste Hungarorum.

TIGR
25.08.2010., 00:46
Nego, obrađuje li netko u Hrvatskoj gdje se trebao nalaziti gyepű mađarske drzave u 10. stoljecu? Prilicno je sigurno da je isao Murom do njenog ulivanja u Dravu. Onda bi bilo logicno da se Dravom nastavio prema istoku ... A pojas juzno od toga bio bi "krajina" ili "gyepűelve" ili "gyepél" ili "gyepély". Dakle rijetko naseljeno podrucje koji Mađari brane da se spreci provala u unutrasnjost drzave.

Michael Collins
25.08.2010., 09:08
Ako Mađari imaju nekakvu "vojnu krajinu" na granici s Hrvatskom,onda ona baš i nije bila za baciti...

S druge strane,Zvonimir je bio ban Slavonije,ali opet,pitanje je što je ta Slavonija obuhvaćala...

TIGR
25.08.2010., 09:14
Ako Mađari imaju nekakvu "vojnu krajinu" na granici s Hrvatskom,onda ona baš i nije bila za baciti...

S druge strane,Zvonimir je bio ban Slavonije,ali opet,pitanje je što je ta Slavonija obuhvaćala...

Ali ako je Zvonimir i bio ban Slavonije (ako!), gdje pise da je Slavonija bila dio Hrvatske?* Zvonimir je urođen u kucu Arpadovica i zasto onda Arpadovici ne bi svome rođaku dali feudalnu sluzbu bana u njihovoj Slavoniji? A kad se otvorila prilika instalirali su ga i u Hrvatskoj. Time dobili prijatelja na tronu susjedne im zemlje i priliku da prigrabe hrvatsku krunu prvom prilikom - sto se na kraju i obistinilo.

* U tom razdoblju "Slavonija" moze znaciti svasta, pa i Hrvatsku.

Michael Collins
25.08.2010., 09:19
Ne znam,ja sam još u školi učio da ga je na to mjesto postavio Hrvatski kralj Stjepan,iako i tvoja teorija nije nelogična...

TIGR
25.08.2010., 09:29
Ne znam,ja sam još u školi učio da ga je na to mjesto postavio Hrvatski kralj Stjepan,iako i tvoja teorija nije nelogična...

Ma dobro, pustimo sad srednjeskolske udzbenike - znamo cemu oni sluze. Pitajmo se sto nam o tome mogu reci izvori!? :kava:

Michael Collins
25.08.2010., 09:33
Ma dobro, pustimo sad srednjeskolske udzbenike - znamo cemu oni sluze. Pitajmo se sto nam o tome mogu reci izvori!? :kava:

Gle mogu, nažalost kod nas je više u modi WW2 nego staro Hrvatsko Kraljevstvo,i žestok je povijesni revizionizam,ali zlonamjerno usmjeren protiv Hrvata,od strane pro-jugoslovenskih historiografa...

No to je već druga tema, a ja sam malo zahrđao,kad odem u Os potražit ću malo više o Zvonimiru...

Zagorski Križar
25.08.2010., 11:21
Ali ako je Zvonimir i bio ban Slavonije (ako!), gdje pise da je Slavonija bila dio Hrvatske?* Zvonimir je urođen u kucu Arpadovica i zasto onda Arpadovici ne bi svome rođaku dali feudalnu sluzbu bana u njihovoj Slavoniji? A kad se otvorila prilika instalirali su ga i u Hrvatskoj. Time dobili prijatelja na tronu susjedne im zemlje i priliku da prigrabe hrvatsku krunu prvom prilikom - sto se na kraju i obistinilo.

* U tom razdoblju "Slavonija" moze znaciti svasta, pa i Hrvatsku.

1027. Mađari od Krešimirove države otkidaju područje koji oni nazivaju Slavonijom, znači Slavonija tada bi bilo isto što i Slavonija u ostatku srednjeg vijeka, samo veća (uključujući i današnju istočnu Slavoniju)....

cxiril
25.08.2010., 17:45
Gle mogu, nažalost kod nas je više u modi WW2 nego staro Hrvatsko Kraljevstvo,i žestok je povijesni revizionizam,ali zlonamjerno usmjeren protiv Hrvata,od strane pro-jugoslovenskih historiografa...

No to je već druga tema, a ja sam malo zahrđao,kad odem u Os potražit ću malo više o Zvonimiru...
Gle, osnovni je problem što ljudi iz trenutnih političkih pobuda prošlost tumače iz današnje perspektive.
Srpski nacionalisti vide u povijesti srpsko kraljevstvo sve i svuda, a hrvatski hrvatsko kraljevstvo vide sve i svuda.
U stvarnosti, niti jedno niti drugo nije istina. Hrvatska i Srbija su bile samo dvije među mnogo većim brojem slavenskih kraljevstava i kneževina na teritoriju današnje dvije tri države (Hrvatska, BIH, Srbija). Prava je istina da su i Hrvati i Srbi kao suvremene nacije povijesno stvorene tek u nedavnoj prošlosti (18., 19. i 20. stoljeće). Do tada nacionalna identifikacija među južnim Slavenima nije postojala u suvremenom obliku.
Kada govorimo o Slavoncima, iz književnih djela iz 18. stoljeća je potpuno jasno da se Slavonci tada još uvijek nisu smatrali Hrvatima, već naprosto Slavoncima ili Slovincima ("narod slovinski"). Tek od ilirskog pokreta počinje intenzivno nacionalno izjašnjavanje i raslojavanje na Hrvate i Srbe, prvenstveno na osnovi pripadnosti zapadnoj ili istočnoj crkvi. Pošto si Slavonac, dobro znaš da naši stari npr. slavonske Srbe nisu nazivali Srbima, već Vlasima...a danas ih zovemo Srbima.
Dakle, za ispravno razumijevanje prošlosti, moraš shvatiti da sve do 18. stoljeća nisu postojale jasne nacionalne pripadnosti, niti su postojali Srbi niti Hrvati u današnjem smislu tih naziva. Postojali su samo slavenski ljudi koji nisu previše marili za to jesu li Hrvati, Srbi, Zagorci, Slovenci, Slavonci, Slovinci, Slaveni, Bošnjaci, Crnogorci, Dalmatinci, Zahumljani, Dukljani, Makedonci, Vlasi, Krajišnici, Bugari ili nešto drugo.

demon
25.08.2010., 18:10
1027. Mađari od Krešimirove države otkidaju područje koji oni nazivaju Slavonijom, znači Slavonija tada bi bilo isto što i Slavonija u ostatku srednjeg vijeka, samo veća (uključujući i današnju istočnu Slavoniju)....

Neki je rastežu sve do pola Srijema uz argument da se Zvonimir zvao Dmitar Zvonimir, a sv. Dimitrije je bio svetac iz Sirmiuma.

Zvonimirova Slavonija je obuhvaćala područje sveverno do Kupe i Save do požešlke kotline, vjerovatno uključijući i nju. Teško da je vladao istočnijim krajevima.

TIGR
25.08.2010., 21:46
Neki je rastežu sve do pola Srijema uz argument da se Zvonimir zvao Dmitar Zvonimir, a sv. Dimitrije je bio svetac iz Sirmiuma.

Zvonimirova Slavonija je obuhvaćala područje sveverno do Kupe i Save do požešlke kotline, vjerovatno uključijući i nju. Teško da je vladao istočnijim krajevima.

Do Kupe i Save? A tko je između Save i Drave?

AnteNaš
25.08.2010., 21:48
Mensis hic aeque frigidus et pluvius...
Ovaj mjesec bio je jednako kao i prethodni hladan i kišan, tako da je bilo samo nekoliko sunčanih, ali i ponešto hladnih dana. U gorju je pao poprilično obilan snijeg.
...Zatim nekatolicima i pravoslavcima dopušta se na naše blagdane fizički raditi i na polju; isto tako dopušteno im je i u svojim radionicama vršiti prodaju, osim na svetkovini Tjelova, na koju im prije podne radionice moraju biti zatvorene.
Istima je dopušteno popravljati i obnavljati crkve, bilo da su nekoć bile katoličke, bilo da su pripadale nekoj drugoj vjerskoj zajednici.
14.5.je Drava nabujavši srušila sva črtiri kamena stupa koji nose Most iz Osijeka u Belje (podignut 1774. godine) na strani koja gleda u Osijek i potopila ih u vodu.
12.5. od 20 do 22 sata između istoka i sjevera vidjela se polarna svjetlost.
15.5. U Osijeku je od podne do nakon 15 sati padala kiša kao da su se sve brane na nebu otvorile.

Ovo je zapisano u Zapisniku franjevačkog samostana u Našicama i odnosi se na svibanj 1787. godine, a dio kojeg je objavljen u istoimenom izdanju HIZP u suradnji grupe priređivača.
To su fakti, znači, u arhive ili nabavljati knjige, za onoga koga zanima povijest. :rospija:

Tuli_Kupferberg
26.08.2010., 05:45
1745-1849. Kraljevina Slavonija je bila odvojena od Hrvatske,ali zna li se gdje se sastajao njezin parlament?
Po wikiju,bila je zemlja krune sv.Stjepana,ali je bila i dio Hrvatske,kako to točno?

Slavonske županije i gradovi slali su predstavnike u hrvatski i ugarski sabor.

Tuli_Kupferberg
26.08.2010., 05:52
1027. Mađari od Krešimirove države otkidaju područje koji oni nazivaju Slavonijom, znači Slavonija tada bi bilo isto što i Slavonija u ostatku srednjeg vijeka, samo veća (uključujući i današnju istočnu Slavoniju)....

Nema nikakvih dokaza da su hrvatski vladari svoju vlast proširili do podunavlja. Indicijie i tumačenja poput rečenog od Dmitru koji je vladao do Mitrovice su, ah..., neuvjerljiva.

Po meni eventualno požeština može biti nekom vrstom projepora jer je tu negdje uglavnom išla istočna granica vlasti hrvatskih vladara u međurječju (ako vjerojatno nije bila stalna).

Što se Srijema tiče... to je od dolaska Mađara neupitno područje oko kojeg se nadmeću Mađari i Bizan, a upliću se i Bugari... Hrvatski vladari se ne spominju.

demon
26.08.2010., 07:41
Do Kupe i Save? A tko je između Save i Drave?

Eh... sve treba crtati... Od Drave do Kupe i Save, ili od Kupe i Save do Drave... paše li ovako? :D

Andelko
26.08.2010., 08:34
Nego, obrađuje li netko u Hrvatskoj gdje se trebao nalaziti gyepű mađarske drzave u 10. stoljecu? Prilicno je sigurno da je isao Murom do njenog ulivanja u Dravu. Onda bi bilo logicno da se Dravom nastavio prema istoku ... A pojas juzno od toga bio bi "krajina" ili "gyepűelve" ili "gyepél" ili "gyepély". Dakle rijetko naseljeno podrucje koji Mađari brane da se spreci provala u unutrasnjost drzave.

Kad je u pitanju područje zagrebačke srednjovjekovne Slavonije prije kralja Ladislava, a nakon kneza Braslava, čini se da bi se tu zaista moglo raditi o nečem sličnom - o graničnoj pokrajini koju ti nazivaš gyepel, a koja bi se mogla nazivati i 'marka'.
Nešto u tom smislu zaista postoji u izvorima.
- Bečka ilustrirana kronika javlja da je Zvonimir "kralj Dalmacije" ("rex Zolomerus Dalmacie") uz pomoć ugarskog kralja Salamona i vojvode Gejze uspio oko 1064. do 1067. povratiti "marchia Dalmacia" koju su okupirali Karantanci:
"Misit itaque rex Zolomerus Dalmacie, qui sororius Geyse erat, nuncios ad regem Salamonem et ducem Geysam et rogavit eos ut ... contra adversarios suos, scilicet Carantanos ipsum adiuvarent, qui tunc marchiam Dalmacie occupaverunt. Rex igitur et dux collecto exercitu iuerunt in Dalmatiam et ablatam sibi restituerunt integre."

Različita su bila domišljanja do sada koje područje bi ova marka trebala pokrivati, ali se najlogičnijim čini da je to upravo područje oko Zagreba. Ako je područje zagrebačke Slavonije u tom dokumentu u 11. stoljeću označeno kao 'dalmatinska marka' ili prema tvojem tumačenju 'dalmatinski gyepel', to onda znači da ovaj gyepel tada nije bio smatran ugarskim, nego hrvatskim pograničnim područjem, koje su jednom okupirali čak i Karantanci. Iz ovog navoda proizlazi da je ovo područje vrlo vjerojatno bilo pod banskom vlašću Zvonimira prije nego je on postao kralj Hrvatske. Očito je njegova banovina bila na granici s Mađarima, jer se on oženio ugarskom princezom.
Tridesetak godina ranije Hrvati su pružali savezništvo karantanskom vojvodi Adalbertu protiv tada aktualnog njemačkog cara Konrada kao što navodi jedno pismo iz 1035. godine:
Ergo dicunt ipsum A. confisum Cruvvatis et Mirmidonibus regie potestati velle resistere. Cuius occasionis timore cessabunt domi Bavvarii ab indicta expeditione, marcham vero ipsius A. ferunt commissam esse cuidam A. de L., ducatum autem nulli adhuc esse commissum, pro quo petendo domnus Cuono in ista epdomada ad curtium proficiscitur.
Mirmidonci se ovdje vjerojatno odnose na Mađare. Opet neka vrst savezništva i prijateljskih odnosa Hrvatske i Mađarske u 11. stoljeću. Isto bi se moglo tvrditi i za 10. stoljeće, jer tada Hrvati i Mađari sudjeluju u zajedničkoj bizantskoj akciji protiv bugarskog cara Simeona.

Tkzv. odlomak Ivana Goričkog govori također o 11. stoljeću. Na zna se kada je napisan, ali čini se da kombinira neke poznate i nepoznate izvore:

Kada je car Counradus s vojskom navalio na svetog kralja cijele Panonije, kralj Hrvatske Krešimir priskočio je u pomoć svetom Stjepanu te su odnijeli pobjedu 16. dana prije rujanskih kalenda. Kao nagradu za to djelo, kada je 1031. godine Counradus preko poslanika i uz Emerikovu pomoć sklapao mir sa Stjepanom, onaj dio Slavonije koji je pripadao Ugarskomu kraljevstvu (dio se naime već jedno desetljeće pokoravao srijemskom vojvodi Diogenu) od utoka Kupe u Savu, potokom Trebes i preko Blatnog polja ili Černica, sve do Drave, došao je pod vlast kralja Hrvatske. Tada se nadležnost hrvatskog biskupa protegnula do Drave, a Godimira je, kao plod mira, Krešimir proglasio banom. Da ne bi to prijateljstvo i ustupanje prouzročilo sv. Stjepanu domaće nemire, Krešimirova je kći proglašena budućom ženom, odnosno zaručnicom Emerika, vojvode Slavonije. Emerikova smrt koja je nastupila iduće godine, razvrgla je bračni ugovor.

Umjesto Emerika naslov vojvode stekao je Petar. On je htio ponovno zaposjesti Slavoniju, koja je kako je bilo rečeno bila data Emerikovoj zaručnici kao miraz. No sveti je kralj, ljubitelj spokoja i mira, držao nepravednim da se zaručnica liši svoga prava. Stoga je Petar kako bi bolje ugodio pobožnome kralju, dovršio katedralu svetog Petra u Pečuhu.

Godine 1035. kada je hrvatsko kraljevstvo naslijedio drugi kojeg naši zovu Zeanus, te je zlostavljao zemlje kralja Stjepana, Ugri su željeli da sveti Stjepan ponovno zauzme ustupljene dijelove Slavonije. Kralj odgovori da ne priliči kralju uzimati natrag što je jednom dao, osobito prije nego što započne otvoreni rat. I tako je po smrti svetoga kralja 1038. godine, kada je izgledalo da nije moguće isključiti njegovu udovicu, ista uzela Petra za suvladara, kojeg je njen muž predodredio za kralja, kako je rečeno. No on se, hoteći imati sve, loše ponio prema njoj, zatvorivši je u tamnicu. ...

Pošto je to uređeno, 1064. godine u Pečuhu bude okrunjen Salamon. U istoj prigodi požele dati sestru dvaju vojvoda za ženu banu Svinimiru, te zajedno s njom odstupiti dio Slavonije, kao što ju je nekoć kralj Stjepan dao Krešimirovoj kćeri, zaručnici vojvode Emerika. Ostatak je zadržao Ladislav, skupa s dijelom Ugarske sve do Tise i Arabone, otkud mnoge uspomene na Ladislava u križevačkoj županiji.Osnažen tom svojtom, Svinimir je zavladao Hrvatskim kraljevstvom. Ladislav i Gejza zadobiše pak ugarsku krunu. Salamona su progonili sami Bavarci, jer za sebe nisu ništa polučili, pa je naposljetku preminuo lišen kraljevstva.

Inače, koga zanima može više o ovoj temi doznati iz diskusije koja se vodila dosta davno, a koja se nalazi na adresi:http://istorijabalkana.yuku.com/topic/141/t/Bjelobrdska-kultura-i-Slavonija.html?page=1

Zagorski Križar
26.08.2010., 10:47
Nema nikakvih dokaza da su hrvatski vladari svoju vlast proširili do podunavlja. Indicijie i tumačenja poput rečenog od Dmitru koji je vladao do Mitrovice su, ah..., neuvjerljiva.

Po meni eventualno požeština može biti nekom vrstom projepora jer je tu negdje uglavnom išla istočna granica vlasti hrvatskih vladara u međurječju (ako vjerojatno nije bila stalna).

Što se Srijema tiče... to je od dolaska Mađara neupitno područje oko kojeg se nadmeću Mađari i Bizan, a upliću se i Bugari... Hrvatski vladari se ne spominju.


moram se svima ispričati jer sam zaboravio napisati možda...znam da i Goldstein navodi da je D.Zvonimir vladao do Srijema, ali to su sve indicije :mig:

demon
26.08.2010., 11:28
- Bečka ilustrirana kronika javlja da je Zvonimir "kralj Dalmacije" ("rex Zolomerus Dalmacie") uz pomoć ugarskog kralja Salamona i vojvode Gejze uspio oko 1064. do 1067. povratiti "marchia Dalmacia" koju su okupirali Karantanci:
"Misit itaque rex Zolomerus Dalmacie, qui sororius Geyse erat, nuncios ad regem Salamonem et ducem Geysam et rogavit eos ut ... contra adversarios suos, scilicet Carantanos ipsum adiuvarent, qui tunc marchiam Dalmacie occupaverunt. Rex igitur et dux collecto exercitu iuerunt in Dalmatiam et ablatam sibi restituerunt integre."

Različita su bila domišljanja do sada koje područje bi ova marka trebala pokrivati, ali se najlogičnijim čini da je to upravo područje oko Zagreba.

Mislim da je logičniji izbor područje Vinodola i Liburnije (primorje ispod Učke).

Nisu li u Osoru pjevali Laude Zvonimiru zbog toga? :ne zna:

Andelko
26.08.2010., 12:27
Mislim da je logičniji izbor područje Vinodola i Liburnije (primorje ispod Učke).

Nisu li u Osoru pjevali Laude Zvonimiru zbog toga? :ne zna:

Po čemu je logičnije? Zato jer je tu teoriju izmislila Nada Klaić?

Osorski biskup Gaudencije je pobjegao iz "de Sclavonico regno" negdje 1042. godine, što znači da je Cres bio pod hrvatskom vlašću puno prije Zvonimira.
Pjevali su laude slavenskom kralju zato jer je Cres bio u sklopu te slavenske države, što nema nikakve izravne ili neizravne veze s Karantancima niti njihovim zauzimanjem 'dalmatinske marke' šezdesetih godina 11. stoljeća. Stvarno ne znam kako nam ovaj podatak može pomoći.

TIGR
26.08.2010., 12:56
Eh... sve treba crtati... Od Drave do Kupe i Save, ili od Kupe i Save do Drave... paše li ovako? :D

Pa problema ne bi bilo da nisi pravio greske u kucanju:
Zvonimirova Slavonija je obuhvaćala područje sveverno do Kupe i Save do požešlke kotline, vjerovatno uključijući i nju. Teško da je vladao istočnijim krajevima.

Istocno od Pozege ne samo tesko da je Zvonimir vladao nego je ocigledno da nije. To je mađarsko podrucje. No, drugo je pitanje tko vlada između Drave i Save na zapadu. S obzirom da je prilicno ocigledno da se mađarski "gyepű" nalazio na Muri kod usca u Dravu, logicno bi ocekivali da se dalje protezao po Dravi prema istoku. Juzno od Drave onda mora biti siroko podrucje gyepűelve ili nekakve krajine u kojoj Mađari vrse fakticku vlast iako samo podrucje nije ukljuceno u njihovu drzavu. Ako uzmemo kao primjer sirinu gyepűelve na zapadu, onda bi u Slavoniji podrucje takozvane Podravine moralo biti ukljuceno u taj pojas. A time sama po sebi otpada mogucnost da se poslije mađarskog osvajanja Panonije hrvatska vlast mogla protezati do Drave. Podrucje hrvatske vlasti bi u najboljem slucaju moglo biti juzno od tog pojasa gyepűelve.

TIGR
26.08.2010., 13:15
Kad je u pitanju područje zagrebačke srednjovjekovne Slavonije prije kralja Ladislava, a nakon kneza Braslava, čini se da bi se tu zaista moglo raditi o nečem sličnom - o graničnoj pokrajini koju ti nazivaš gyepel, a koja bi se mogla nazivati i 'marka'.


OK, ti si presao direktno na izvore sto je dobro. Samo sto momentalno nemam vremena da se i njima pozabavim. Izvorima cu se pozabaviti malo kasnije jer je jasno da to nisu suvremeni izvori.

No, sto se tice gyepűelve (krajina, marka), tesko mogu zamisliti da Mađari takav pojas nekome odstupe. To bi bilo isto kao da grad preda svoje zidine u upravljenje nekom susjedu. To bi znacilo da su se odreknuli citavom sistemu odbrane oko svoje drzave. Bas zato drzavna granica na Dravi nerealna. Drugo je crkvena granica - ta se formalno i mogla protezati do Drave jer mađari do primanja krscanstva ionako nisu imali crkvene organizacije a poslije stvaranja mađarskih biskupija u njihov sklop nisu ukljucivali podrucje gyepűelve jer to formalno nije bilo dio mađarske drzave.

Zagorski Križar
26.08.2010., 13:19
OK, ti si presao direktno na izvore sto je dobro. Samo sto momentalno nemam vremena da se i njima pozabavim. Izvorima cu se pozabaviti malo kasnije jer je jasno da to nisu suvremeni izvori.

No, sto se tice gyepűelve (krajina, marka), tesko mogu zamisliti da Mađari takav pojas nekome odstupe. To bi bilo isto kao da grad preda svoje zidine u upravljenje nekom susjedu. To bi znacilo da su se odreknuli citavom sistemu odbrane oko svoje drzave. Bas zato drzavna granica na Dravi nerealna. Drugo je crkvena granica - ta se formalno i mogla protezati do Drave jer mađari do primanja krscanstva ionako nisu imali crkvene organizacije a poslije stvaranja mađarskih biskupija u njihov sklop nisu ukljucivali podrucje gyepűelve jer to formalno nije bilo dio mađarske drzave.

zapravo i nije toliko teško razumjeti zašto su ga predali:Hrvati su im dugogodišnji saveznici,povezani su rodbinski i vojno, i nema nikakve prijetnje s juga....

Andelko
26.08.2010., 14:05
OK, ti si presao direktno na izvore sto je dobro. Samo sto momentalno nemam vremena da se i njima pozabavim. Izvorima cu se pozabaviti malo kasnije jer je jasno da to nisu suvremeni izvori.

No, sto se tice gyepűelve (krajina, marka), tesko mogu zamisliti da Mađari takav pojas nekome odstupe. To bi bilo isto kao da grad preda svoje zidine u upravljenje nekom susjedu. To bi znacilo da su se odreknuli citavom sistemu odbrane oko svoje drzave. Bas zato drzavna granica na Dravi nerealna. Drugo je crkvena granica - ta se formalno i mogla protezati do Drave jer mađari do primanja krscanstva ionako nisu imali crkvene organizacije a poslije stvaranja mađarskih biskupija u njihov sklop nisu ukljucivali podrucje gyepűelve jer to formalno nije bilo dio mađarske drzave.

Pa stvar se mogla razvijati ovako:
Mletačka kronika kaže sljedeće za kraj 10. stoljeća:
Cumque Traorensem urbem peteret, ab episcopo civibusque sacramentis corroboratus est. Inibi suos, quos antea ex Iaterensi civitate misisse diximus, victores repperit. Sclavorum etiam regis frater, Surigna nomine, aderat, qui, condam fraterno dolo deceptus, regni amiserat diadema. Ipse namque non modo sacramenti vinculo se eidem duci associavit, verum etiam Stefanum puerulum, karissimam sobolem suam, sibi pro obside commendavit.
U prijevodu:
"Kad je došao (dužd Petar) u grad Traor (Trogir), ojačan je zakletvama episkopa i građana. Upravo tu je opet kao pobednike našao svoje ljude koje je ranije, kako smo rekli, poslao iz grada . Došao je i brat hrvatskog kralja po imenu Surinja. On je nedavno, obmanut bratovim lukavstvom, izgubio kraljevsku krunu. Ne samo da se sa istim vojvodom povezao zakletvom, nego mu je kao taoca predao i dečačića Stefana, svog najdražeg sina."

Ovaj dječačić Stjepan je kasnije bio oženjen najstarijom duždevom kćerkom Hicelom:

HICELA Orseolo . The Chronicon Venetum names "Hicelam" as eldest of the four daughters of "Petrus dux", naming her husband "Stefano Sclavorum regis filio"[85]. A charter dated Jul 1079 records a judgment against the abbey of Cluny and in favour of the monastery of SS. Trinità e S. Michele di Brondolo relating to property at Fogolana, and recalls sales of property by "Anna comitissa relicta domini Vidonis comitis" to "Petrum ducem Venetiarum filium bonum [memorie] Petrus dux" and by "Vitalis et Aichelda filii boni [memorie] Petr ducis" to "fratrum eorum Petrum ducem Venetiarum"[86]. m (after [1000]) STJEPAN of Croatia, son of SVETOSLAV King of Croatia. After his father recognised Venetian overlordship over Dalmatia [1000], Stjepan was sent as a hostage to Venice, where he married the Doge's daughter[87]. After the fall from power of the Orseolo family in 1024, Stjepan left Venice to find refuge in Hungary which granted him Slavonia as an appanage[88].

Stjepan je pobjegao dakle u Mađarsku. Ovime kao da okolnosti u vezi zagrebačke Slavonije postaju jasnije. Ovaj Stjepan iz dinastije Trpimirovića mogao je biti predak kralja Zvonimira (možda otac ili djed) te bi time postalo jasnije odakle se pojavio Zvonimir i kako to da je mogao tražiti i dobiti pravo na hrvatsku krunu.

Tuli_Kupferberg
26.08.2010., 14:51
moram se svima ispričati jer sam zaboravio napisati možda...znam da i Goldstein navodi da je D.Zvonimir vladao do Srijema, ali to su sve indicije :mig:

Ma da :)

TIGR
26.08.2010., 14:58
zapravo i nije toliko teško razumjeti zašto su ga predali:Hrvati su im dugogodišnji saveznici,povezani su rodbinski i vojno, i nema nikakve prijetnje s juga....

Ne bih rekao. Kad se radi o temeljnim pitanjima opstanka ili propasti ja ne vjerujem ni najboljem prijatelju. Sem toga, to se rjesava na drugi nacin - dajem ti teritorij u upravu ali ti priznavas moju vlast! Kao sto su npr. normanski vojvode bili kraljevi Engleske ali je feudalnu vlast na njihovu vojvodinu polagao francuski kralj.

TIGR
26.08.2010., 15:17
Pa stvar se mogla razvijati ovako:
Mletačka kronika kaže sljedeće za kraj 10. stoljeća:
Cumque Traorensem urbem peteret, ab episcopo civibusque sacramentis corroboratus est. Inibi suos, quos antea ex Iaterensi civitate misisse diximus, victores repperit. Sclavorum etiam regis frater, Surigna nomine, aderat, qui, condam fraterno dolo deceptus, regni amiserat diadema. Ipse namque non modo sacramenti vinculo se eidem duci associavit, verum etiam Stefanum puerulum, karissimam sobolem suam, sibi pro obside commendavit.
U prijevodu:
"Kad je došao (dužd Petar) u grad Traor (Trogir), ojačan je zakletvama episkopa i građana. Upravo tu je opet kao pobednike našao svoje ljude koje je ranije, kako smo rekli, poslao iz grada . Došao je i brat hrvatskog kralja po imenu Surinja. On je nedavno, obmanut bratovim lukavstvom, izgubio kraljevsku krunu. Ne samo da se sa istim vojvodom povezao zakletvom, nego mu je kao taoca predao i dečačića Stefana, svog najdražeg sina."

Ovaj dječačić Stjepan je kasnije bio oženjen najstarijom duždevom kćerkom Hicelom:

HICELA Orseolo . The Chronicon Venetum names "Hicelam" as eldest of the four daughters of "Petrus dux", naming her husband "Stefano Sclavorum regis filio"[85]. A charter dated Jul 1079 records a judgment against the abbey of Cluny and in favour of the monastery of SS. Trinità e S. Michele di Brondolo relating to property at Fogolana, and recalls sales of property by "Anna comitissa relicta domini Vidonis comitis" to "Petrum ducem Venetiarum filium bonum [memorie] Petrus dux" and by "Vitalis et Aichelda filii boni [memorie] Petr ducis" to "fratrum eorum Petrum ducem Venetiarum"[86]. m (after [1000]) STJEPAN of Croatia, son of SVETOSLAV King of Croatia. After his father recognised Venetian overlordship over Dalmatia [1000], Stjepan was sent as a hostage to Venice, where he married the Doge's daughter[87]. After the fall from power of the Orseolo family in 1024, Stjepan left Venice to find refuge in Hungary which granted him Slavonia as an appanage[88].

Stjepan je pobjegao dakle u Mađarsku. Ovime kao da okolnosti u vezi zagrebačke Slavonije postaju jasnije. Ovaj Stjepan iz dinastije Trpimirovića mogao je biti predak kralja Zvonimira (možda otac ili djed) te bi time postalo jasnije odakle se pojavio Zvonimir i kako to da je mogao tražiti i dobiti pravo na hrvatsku krunu.

Jako dobro. Slazem se da je Zvonimir zacijelo morao biti od Trpimirovica jer je jedino tako moguce objasniti odakle mu pravo na hrvatsku krunu. Isto tako ovo objasnjava i Zvonimirovu vlast u "Slavoniji" (stogod to vec tada znacilo). Meni se cini vjerojatnijim da je tu vlast dobio od Ugra. Kao covjek iz kraljevske loze a jos i (u biti) ugarski velikas bio je naravno odlican kandidat da se s njim Arpadovici povezu i rodbinski. Pogotovo sto se u Ugarskoj sigurno znalo za tezak dinasticki polozaj u Hrvatskoj. Time su Arpadovici onda povukli jednostavno genijalan potez. U najgorem slucaju imaju rođaka za kralja Hrvatske a u najboljem dobivaju i hrvatsku krunu.

Michael Collins
26.08.2010., 16:42
Slavonske županije i gradovi slali su predstavnike u hrvatski i ugarski sabor.

I primali 2 plaće :D
Korupcija i Slavonija, ne može jedno bez drugog :lol:

Fridana
26.08.2010., 16:44
Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

Michael Collins
26.08.2010., 16:50
Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

Srbi koji su služili Osmanlijama gibaju s njima,ali baš tada Srbi sa Kosova bježe u Slavoniju i Vojvodinu

Cobra_hehe
26.08.2010., 17:42
Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

Slavonija je onoliko Srpska koliko je Kosovo Hrvatsko ........

Tuli_Kupferberg
26.08.2010., 18:02
I primali 2 plaće :D
Korupcija i Slavonija, ne može jedno bez drugog :lol:

Mislim da je to u ono vrijeme bila dužnost i čast, ali korupcije je nesumnjivo bilo ;) :rofl:

Tuli_Kupferberg
26.08.2010., 18:05
Kolko je Slavonija srpska pošto su oni i tu zbrisali od Turaka?

:confused: Pa da nije Turaka ne bi Srba u Slavoniji vjerojatno bilo. A oni malobrojni koji su se pojedinačno doseljavalo kao trgovci i slično dijelili su sudbinu lokalnog stanovništva. Ne znam kakve Srbi sa srednjovjekovnom Slavonijom imaju veze?? I odakle ti to :ne zna:

AnteNaš
26.08.2010., 22:07
:confused: Pa da nije Turaka ne bi Srba u Slavoniji vjerojatno bilo. A oni malobrojni koji su se pojedinačno doseljavalo kao trgovci i slično dijelili su sudbinu lokalnog stanovništva. Ne znam kakve Srbi sa srednjovjekovnom Slavonijom imaju veze?? I odakle ti to :ne zna:

Da, a i oni koji nisu došli uz turska nadiranja ( tadašnji Vlasi ) , a bili su vjerom podloženi pećkom patrijarhu isto se nisu izjašnjavali Srbima. Uglavnom su to bili trgovci i ponekoji obrtnik, pa i učeni ljudi. Po svemu sudeći bio je to sloj koji i danas čini elitu srpske umjetnosti, poslovnosti pa i diplomacije, a to su tad bili Cincari.

demon
27.08.2010., 09:03
Po čemu je logičnije? Zato jer je tu teoriju izmislila Nada Klaić?

Osorski biskup Gaudencije je pobjegao iz "de Sclavonico regno" negdje 1042. godine, što znači da je Cres bio pod hrvatskom vlašću puno prije Zvonimira.
Pjevali su laude slavenskom kralju zato jer je Cres bio u sklopu te slavenske države, što nema nikakve izravne ili neizravne veze s Karantancima niti njihovim zauzimanjem 'dalmatinske marke' šezdesetih godina 11. stoljeća. Stvarno ne znam kako nam ovaj podatak može pomoći.

Logičnije je nego rastezati dalmatinsku marku do Zagorja. :mig:


To je mađarsko podrucje. No, drugo je pitanje tko vlada između Drave i Save na zapadu. S obzirom da je prilicno ocigledno da se mađarski "gyepű" nalazio na Muri kod usca u Dravu, logicno bi ocekivali da se dalje protezao po Dravi prema istoku. Juzno od Drave onda mora biti siroko podrucje gyepűelve ili nekakve krajine u kojoj Mađari vrse fakticku vlast iako samo podrucje nije ukljuceno u njihovu drzavu. Ako uzmemo kao primjer sirinu gyepűelve na zapadu, onda bi u Slavoniji podrucje takozvane Podravine moralo biti ukljuceno u taj pojas. A time sama po sebi otpada mogucnost da se poslije mađarskog osvajanja Panonije hrvatska vlast mogla protezati do Drave. Podrucje hrvatske vlasti bi u najboljem slucaju moglo biti juzno od tog pojasa gyepűelve.

Ne mora značiti ni da su Mađari bili južno od Drave. Područje uz Dravu je plavno područje koje teško da je bilo gušće naseljeno. Vjerovatno se radilo o pojasu ničije zemlje sa obje strane rijeke. Naseljeni pojas i prometni pravci su bili južno od Drave na višem terenu i pitanje da li je taj prometni put bio aktivan nakon dolaska Mađara u Panoniju, odnosno u prvih par stoljeća ... uostalom južno od Drave na povišenom terenu su najveća naselja i danas. Koliko mi je poznato i njihov prvi spomen je uglavnom zabilježen tek kad Mađari nedvojbeno ovladaju Slavonijom i Hrvatskom, znači od 12. st. nadalje...

Hrvatska vlast je dosezala Bilogoru, ali od Bilogore do Drave je vjerovatno bio močvarno-šumoviti pojas ničije zemlje...

demon
27.08.2010., 09:09
Stjepan je pobjegao dakle u Mađarsku. Ovime kao da okolnosti u vezi zagrebačke Slavonije postaju jasnije. Ovaj Stjepan iz dinastije Trpimirovića mogao je biti predak kralja Zvonimira (možda otac ili djed) te bi time postalo jasnije odakle se pojavio Zvonimir i kako to da je mogao tražiti i dobiti pravo na hrvatsku krunu.

Da, to je priča o Svetoslavićima (Svetislavići), ogranku Trpimirovića... kao vladajućoj kući Slavonije...

TIGR
27.08.2010., 10:00
Ne mora značiti ni da su Mađari bili južno od Drave. Područje uz Dravu je plavno područje koje teško da je bilo gušće naseljeno. Vjerovatno se radilo o pojasu ničije zemlje sa obje strane rijeke. Naseljeni pojas i prometni pravci su bili južno od Drave na višem terenu i pitanje da li je taj prometni put bio aktivan nakon dolaska Mađara u Panoniju, odnosno u prvih par stoljeća ... uostalom južno od Drave na povišenom terenu su najveća naselja i danas. Koliko mi je poznato i njihov prvi spomen je uglavnom zabilježen tek kad Mađari nedvojbeno ovladaju Slavonijom i Hrvatskom, znači od 12. st. nadalje...

Hrvatska vlast je dosezala Bilogoru, ali od Bilogore do Drave je vjerovatno bio močvarno-šumoviti pojas ničije zemlje...

I podrucje uz Muru je bilo plavno podrucje pa to Mađare nije sprecilo da ga ne ukljuce u svoj gyepű. Za podrucje gyepűelve bas i je znakovito da je to (relativno) rijetko naseljeni pojas koji se nalazi van granica mađarske drzave. Pogotovo su Mađari bili zainteresirani za razlicita mocvarna podrucja i guste sume koje su moguce neprijatelje nuzno usmjeravala na rijetke puteve koje je bilo lako kontrolirati ili odbraniti. To nam jos vise govori o tome da je bas Podravina idealno podrucje da se u njoj formira taj gyepűelve.

TIGR
27.08.2010., 10:03
Da, to je priča o Svetoslavićima (Svetislavići), ogranku Trpimirovića... kao vladajućoj kući Slavonije...

Ali treba priznati da jedino uskom vezanoscu na rod Trpimirovica mozemo objasniti kako Zvonimir moze dobiti krunu hrvatsku uz jos zive druge Trpimirovice.

vratanijac
27.08.2010., 11:40
Ali treba priznati da jedino uskom vezanoscu na rod Trpimirovica mozemo objasniti kako Zvonimir moze dobiti krunu hrvatsku uz jos zive druge Trpimirovice.

Tu je sve jasno , Dalmatinski Trpimirovići su priznavali patronat Bugara a time se i okrenuli istoku (ali onome Bugarskom jer do tad su Hrvatski vladari priznavali patronat Bizanta , samo što su okretanjem Bugarima da im priznaju vlast usput predali i večinu Dalmacije mlečanima - nije bezveze kletva Dmitra Zvonimira) dok su Slavonski Mađara a time i srednjovjekovna Hrvatska kraljevstva svojim vezama sa Mađarima okrenuli zapadu i usput zadržali neke oblike državotvornosti unutar Ugarske , jer je Dalmacija od tad stalno u vlasti tuđina , a razvoj srednjovjekovne Bosne više nema nikakvih veza sa vlasti u Dalmaciji koja je pod mlecima nego se odvija neovisno i vezana je samo za potomke velikaških porodica koji su imali veze sa Bugarima , odnosno ublaženoj verziji isto vazalima Rašanima i Dukljanima s kojima su se skompali poslje velikog zae... u vidu šurovanja s Bugarima u njihovoj borbi protiv svrgavanja vrhovne vlasti Bugara nebi li se i njima posrečilo i ponovo povratili područja pod Mlecima i Ugarima .

http://hr.wikipedia.org/wiki/Svetoslav_Suronja

Andelko
27.08.2010., 12:34
I podrucje uz Muru je bilo plavno podrucje pa to Mađare nije sprecilo da ga ne ukljuce u svoj gyepű. Za podrucje gyepűelve bas i je znakovito da je to (relativno) rijetko naseljeni pojas koji se nalazi van granica mađarske drzave. Pogotovo su Mađari bili zainteresirani za razlicita mocvarna podrucja i guste sume koje su moguce neprijatelje nuzno usmjeravala na rijetke puteve koje je bilo lako kontrolirati ili odbraniti. To nam jos vise govori o tome da je bas Podravina idealno podrucje da se u njoj formira taj gyepűelve.
Ne bi se baš moglo tvrditi da je Podravina bila rijetko naseljeni pojas, jer se nalazi bjelobrdske kulture najvećim dijelom grupiraju baš duž južne obale Drave.

Zagorski Križar
27.08.2010., 12:54
Ma da :)

ne vjeruješ mi?

demon
27.08.2010., 13:12
I podrucje uz Muru je bilo plavno podrucje pa to Mađare nije sprecilo da ga ne ukljuce u svoj gyepű. Za podrucje gyepűelve bas i je znakovito da je to (relativno) rijetko naseljeni pojas koji se nalazi van granica mađarske drzave. Pogotovo su Mađari bili zainteresirani za razlicita mocvarna podrucja i guste sume koje su moguce neprijatelje nuzno usmjeravala na rijetke puteve koje je bilo lako kontrolirati ili odbraniti. To nam jos vise govori o tome da je bas Podravina idealno podrucje da se u njoj formira taj gyepűelve.

Da, sa sjeverne strane Drave su mogli imati što su htjeli... Inače koliko je velikih naselja sa mađarske strane Drave na rijeci...


Ne bi se baš moglo tvrditi da je Podravina bila rijetko naseljeni pojas, jer se nalazi bjelobrdske kulture najvećim dijelom grupiraju baš duž južne obale Drave.

Jesu li uz Dravu ili desetak kilometara južnije?


Ljudi božji prije nego nastavite sa pizdarijama pogledajte hrvatsko-mađarsku granicu koja bi trebala ići sredinom rijeke... koliko granica odstupa od sredine... a zamislite tek srednji vijek...

Područje uz Dravu je bio pojas od 5-10 km sa svake strane kojim je rijeka meandrirala, koji je plavila i di nije bilo značajnijih naselja...

Pa još je rimska cesta postavljena južno od Drave, po povišenom terenu... Jedini prelazi, koliko ja pamtim su bili kod Murse i Poetovia... Granica između Savie i Prime ide Dravom...



Dvije slike na liknovima ispod:

Slika rimskih puteva... štoviše sa sjeverne strane prometnice idu daleko sjevernije od Drave, a za ove južno zunamo da su 5-10 km od same rijeke...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Pannonia_II_secolo_dC_jpg.jpg/330px-Pannonia_II_secolo_dC_jpg.jpg

http://www2.rgzm.de/Transformation/Magyarorszag/I_1_01.htm

Uostalom upravo trase puteva su dokaz da Mađari nisu po svom doseljenju upali u Slavoniju kako su to nekad tvrdili... kao kad su išli na Italiju tad su morali pregaziti Slavoniju... fino se vidi put preko Celjske kotline i ljubljanskog područja prema Italiji...

Michael Collins
27.08.2010., 13:12
Tu je sve jasno , Dalmatinski Trpimirovići su priznavali patronat Bugara a time se i okrenuli istoku (ali onome Bugarskom jer do tad su Hrvatski vladari priznavali patronat Bizanta , samo što su okretanjem Bugarima da im priznaju vlast usput predali i večinu Dalmacije mlečanima - nije bezveze kletva Dmitra Zvonimira) dok su Slavonski Mađara a time i srednjovjekovna Hrvatska kraljevstva svojim vezama sa Mađarima okrenuli zapadu i usput zadržali neke oblike državotvornosti unutar Ugarske , jer je Dalmacija od tad stalno u vlasti tuđina , a razvoj srednjovjekovne Bosne više nema nikakvih veza sa vlasti u Dalmaciji koja je pod mlecima nego se odvija neovisno i vezana je samo za potomke velikaških porodica koji su imali veze sa Bugarima , odnosno ublaženoj verziji isto vazalima Rašanima i Dukljanima s kojima su se skompali poslje velikog zae... u vidu šurovanja s Bugarima u njihovoj borbi protiv svrgavanja vrhovne vlasti Bugara nebi li se i njima posrečilo i ponovo povratili područja pod Mlecima i Ugarima .

http://hr.wikipedia.org/wiki/Svetoslav_Suronja

Imaš neke posebne dokaze da je Hrvatska ikada bila pod vlašču ili patronatom Bugara?
Izvor govori o pomoć i savezništvu.
Koliko ja znam,pod Tomislavom su Bugari poraženi,a osim tog izvora nema nekog posebnog koji bi potvrđivao tvoju verziju

Zagorski Križar
27.08.2010., 13:23
Imaš neke posebne dokaze da je Hrvatska ikada bila pod vlašču ili patronatom Bugara?
Izvor govori o pomoć i savezništvu.
Koliko ja znam,pod Tomislavom su Bugari poraženi,a osim tog izvora nema nekog posebnog koji bi potvrđivao tvoju verziju

knez Panonske Hrvatske Ratimir je bio bugarski vazal, ali je vladao jako kratko dok ga Franci nisu porazili.....ali je to prerano za našu temu

vratanijac
27.08.2010., 13:44
Imaš neke posebne dokaze da je Hrvatska ikada bila pod vlašču ili patronatom Bugara?
Izvor govori o pomoć i savezništvu.
Koliko ja znam,pod Tomislavom su Bugari poraženi,a osim tog izvora nema nekog posebnog koji bi potvrđivao tvoju verziju

Lijepa suradnja , prvo Samuilo osvoji područja i onda vlast nad tim područjima preda Krešimiru III i Gojislavu koji su se urotili protiv Suronje (koji je najstariji sin Držislava kojeg je otac proglasio prijestolonasljednikom) a bio je legalni nositelj vlasti da bi se na kraju morao povuči u Slavoniju kod Mađara , jer tek njegov sin stvara Posavsku Hrvatsku preteču Slavonije .

TIGR
27.08.2010., 15:47
Uostalom upravo trase puteva su dokaz da Mađari nisu po svom doseljenju upali u Slavoniju kako su to nekad tvrdili... kao kad su išli na Italiju tad su morali pregaziti Slavoniju... fino se vidi put preko Celjske kotline i ljubljanskog područja prema Italiji...

Ovo je malko ishitreno zakljucivanje. Iz dokumenata je ocigledno da je problem mogucih mađarskih provala postojao i u slovenskom posavju. Zato se tamo i grade utvrđenja Reichenburg i Reichenstein, bas na ulasku u suzenu savsku dolinu. Prelaz preko Drave kod Ptuja kontrolira sam Ptuj i utvrđenje Borl. I jedan i drugi put se dakle utvrđivao prema Mađarima sto govori da je opasnost mađarske provale postojala i na jednoj i na drugoj strani.

Tuli_Kupferberg
27.08.2010., 17:05
ne vjeruješ mi?

Ne-ne, baš suprotno. Potvrđujem za Goldsteina, a vjerujem za "možda"!

TIGR
27.08.2010., 18:12
Inace, ovo je mađarski pogled na polozaj gyepű pojasa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Hungary_11th_cent.png

Po njima Slavonija do Save je bila mađarska vec prije Ladislava a juzno od Save do planina bi trebalo biti podrucje koje osvaja Ladislav - a koje je onda imalo (prema boji) polozaj gyepű pojasa.

Ovdje imamo i objasnjenje sto je to gyepű:
Hungary

In medieval Hungary the system of gyepű and gyepűelve, effective until the mid-13th century, can be considered as marches even though in its organisation it shows major differences from Western European feudal marches. For one thing, the gyepű was not controlled by a Marquess.
The Gyepű was a strip of land that was specially fortified or made impassable, while gyepűelve was the mostly uninhabited or sparsely inhabited land beyond it. The gyepűelve is much more comparable to modern buffer zones than traditional European marches.
The portions of the gyepű was usually guarded by tribes who joined the Hungarian nation and were granted special rights for their services at the borders, such as the Szeklers, Pechenegs and Cumans. These ethnic groups merged into the Hungarian ethnicity and identity also taking up the Hungarian language at different times ranging from as before the tenth century (the Szeklers) to as late as the seventeenth century (some Cumans). The Hungarian gyepű originates from the Turkish yapi meaning palisade.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gyep%C5%B1#Hungary

To dakle nije marka, pa tako vjerojatno i otpada identifikacija sa markom Dalmatinaca.

Zagorski Križar
27.08.2010., 18:39
Inace, ovo je mađarski pogled na polozaj gyepű pojasa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Hungary_11th_cent.png

Po njima Slavonija do Save je bila mađarska vec prije Ladislava a juzno od Save do planina bi trebalo biti podrucje koje osvaja Ladislav - a koje je onda imalo (prema boji) polozaj gyepű pojasa.

Ovdje imamo i objasnjenje sto je to gyepű:


To dakle nije marka, pa tako vjerojatno i otpada identifikacija sa markom Dalmatinaca.

to je wiki zar ne?ako želiš za par minuta taj gyepu može postati 37. aerodrom za flotu intergalaktičkog cara Nerona.imaš neki pouzdaniji dokaz ili link?

TIGR
27.08.2010., 18:46
to je wiki zar ne?ako želiš za par minuta taj gyepu može postati 37. aerodrom za flotu intergalaktičkog cara Nerona.imaš neki pouzdaniji dokaz ili link?

ovo je mađarski pogled ...

:kava:

Zagorski Križar
27.08.2010., 18:56
ovo je mađarski pogled ...

:kava:


ispričavam se

demon
28.08.2010., 19:42
Ovo je malko ishitreno zakljucivanje. Iz dokumenata je ocigledno da je problem mogucih mađarskih provala postojao i u slovenskom posavju. Zato se tamo i grade utvrđenja Reichenburg i Reichenstein, bas na ulasku u suzenu savsku dolinu. Prelaz preko Drave kod Ptuja kontrolira sam Ptuj i utvrđenje Borl. I jedan i drugi put se dakle utvrđivao prema Mađarima sto govori da je opasnost mađarske provale postojala i na jednoj i na drugoj strani.

Zapravo još je Šišić, koliko pamtim, dokazao da nema ama baš nikakve podloge za mađarske tvrdnje da su zaposjeli Slavoniju još u 9. st.. Mađari su preko Celja i Ljubljanje upadali u Italiju ,a arheologija ih, zasad, nije našla u Slavoniji (od Požege zapadno) prije 11. st.. Sve je ovo razriješeno još za prijepora oko Slavonije u 19. i početkom 20. st.. O tome je suvišna rasprava.

Doduše na isti način su i Mađari dokazali da nema nikakvih osnova za to da su isto područje držali Hrvati prije 11. st..

Ispalo je tako da je Slavonija bila u nekakvom limbu do 11. st. kad su je prvo zapasali Mađari, a onda je pripojili Hrvati za PK IV i Zvonimira.

maystor1
28.08.2010., 20:16
Pa kod nas su poplave i sad kad padne malo kiše...a šta je tek bilo onda ..prije tisuću godina...kada nije bilo kanalske mreže...

To je sve skupa bila jedna velika močvara...

Tek su njemački industrijalci ..kao npr Gutman..s pogonom u belišću malo "raskrčili"teren...

Mora da je to bilo more komaraca...guste šumetine s odvratnim baruštinama koje su se prelijevale punjene vijugavim tokovima Drave,Karašice, vučice ,i Vuke....

Treba pogledati samo zavoje na Dravi..i stare drave...limane i utoke...koji su se utvrđivanjem rijeke osušili ..ili odvojili od rijeke......sve je to nekad plavilo u ravnicu..a ima ih na stotine.....katastrofa..

Tako da me ne čudi da je svako uzvišenje bilo naseljeno i držano ...

a to je sve "oko" slavonije....pecs...požega..ilok...

:kava:

Michael Collins
29.08.2010., 10:48
Ima tu nešto,mi Vukovarci ni danas ne možemo živjeti od komaraca, mogu misliti pomješano to s ondašnjom higijenom i malarijom :eek:

TIGR
29.08.2010., 12:36
Zapravo još je Šišić, koliko pamtim, dokazao da nema ama baš nikakve podloge za mađarske tvrdnje da su zaposjeli Slavoniju još u 9. st.. Mađari su preko Celja i Ljubljanje upadali u Italiju ,a arheologija ih, zasad, nije našla u Slavoniji (od Požege zapadno) prije 11. st.. Sve je ovo razriješeno još za prijepora oko Slavonije u 19. i početkom 20. st.. O tome je suvišna rasprava.

Doduše na isti način su i Mađari dokazali da nema nikakvih osnova za to da su isto područje držali Hrvati prije 11. st..

Ispalo je tako da je Slavonija bila u nekakvom limbu do 11. st. kad su je prvo zapasali Mađari, a onda je pripojili Hrvati za PK IV i Zvonimira.

Dobro, zakljucimo dakle da nema povijesnih suvremenih vrela i gotova prica. :D Bit je dakle u tome da nista nije reseno. I nije. I danas Mađari smatraju da je Slavonija bila njihova. A Hrvati pisu o Tomislavu do Drave. :kava:

No,indikativno je da glavni rimski put Petovio - Mursia ide bas juzno od Drave po podrucju koje bi ocigledno moralo spadati u gyepű pojas ako je granica bila na Dravi.

Jos jednom pitam, je li itko u Hrvatskoj nesto napisao u vezi gyepű pojasa?

maystor1
29.08.2010., 13:55
No,indikativno je da glavni rimski put Petovio - Mursia ide bas juzno od Drave po podrucju koje bi ocigledno moralo spadati u gyepű pojas ako je granica bila na Dravi.


Tu je svakako morao ići neki put ,da poveže granicu rimskog carstva.....s one strane dunava su bili pogani....pa dunav ..pa dacia,odnosno trakija......uz Dunav se uglavio meki trbuh barbara......pa je rimljanima bilo bitno održavati granicu na dunavu...s ove strane su doprli čak do današnjeg beča..a s one strane dunava su im pogani bili u današnjoj vojvodini...

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dolazak_Gota_na_Balkan

Moje je skromno mišljenje da je to područje svakako bilo pod madžarima..ali oni baš nisu marili za njega ,jer je očigledno bilo teško neprohodno,močvara..

Zato su se tu stvorili uvjeti za opstoj slavenskog življa..a budući da su bili daleko od bilo koje slavenske braće koja bi bila organizirana u neku jaču državu....vjerojatno su im Hrvati sa svojim uređenjem i kraljem bili najbliži...

Mada se po ustroju Hrvatskog i slavonskog kraljevstva vidi da su to dva para čarapa...

Bilo kako bilo...vjerojatno je samova i koceljeva država donijela samobitnost i opći bitak slavena na ovim prostorima..a madžari su kao klin poslije onemogućili neku veću državu....

Tko zna...da Madžara...ili možda avara nije bilo..možda bi danas slavonija bila u sastavu Slovenske,Slovačke,ili Češke države....

http://sl.wikipedia.org/wiki/Slika:Zemljevid_Spodnje_Panonije.PNG

http://hr.wikipedia.org/wiki/Blatonski_Ko%C5%A1tel

:kava:

Zagorski Križar
29.08.2010., 14:36
Pa kod nas su poplave i sad kad padne malo kiše...a šta je tek bilo onda ..prije tisuću godina...kada nije bilo kanalske mreže...

To je sve skupa bila jedna velika močvara...

Tek su njemački industrijalci ..kao npr Gutman..s pogonom u belišću malo "raskrčili"teren...

Mora da je to bilo more komaraca...guste šumetine s odvratnim baruštinama koje su se prelijevale punjene vijugavim tokovima Drave,Karašice, vučice ,i Vuke....

Treba pogledati samo zavoje na Dravi..i stare drave...limane i utoke...koji su se utvrđivanjem rijeke osušili ..ili odvojili od rijeke......sve je to nekad plavilo u ravnicu..a ima ih na stotine.....katastrofa..

Tako da me ne čudi da je svako uzvišenje bilo naseljeno i držano ...

a to je sve "oko" slavonije....pecs...požega..ilok...

:kava:

čekaj da li ti znaš da je srednjovjekovna Slavonija podrazumijevala Zagorje i Podravinu, a ne današnju Slavoniju?

Tuli_Kupferberg
29.08.2010., 15:46
čekaj da li ti znaš da je srednjovjekovna Slavonija podrazumijevala Zagorje i Podravinu, a ne današnju Slavoniju?

Kolega je zacijelo mislio današnja Slavonija u srednjem vijeku. No to isto je to vrijedilo do isušivanja močvara, krčenja šuma i regulacija tokova rijeka, uglavnom u II. polovici 19. st. Zaista je sve bilo kako čova veli.

Zagorski Križar
29.08.2010., 15:49
Kolega je zacijelo mislio današnja Slavonija u srednjem vijeku. No to isto je to vrijedilo do isušivanja močvara, krčenja šuma i regulacija tokova rijeka, uglavnom u II. polovici 19. st. Zaista je sve bilo kako čova veli.

znam na koju je Slavoniju mislio, zato sam ga i pitao :)

AnteNaš
29.08.2010., 16:21
No,indikativno je da glavni rimski put Petovio - Mursia ide bas juzno od Drave po podrucju koje bi ocigledno moralo spadati u gyepű pojas ako je granica bila na Dravi.


Tu je svakako morao ići neki put ,da poveže granicu rimskog carstva.....s one strane dunava su bili pogani....pa dunav ..pa dacia,odnosno trakija......uz Dunav se uglavio meki trbuh barbara......pa je rimljanima bilo bitno održavati granicu na dunavu...s ove strane su doprli čak do današnjeg beča..a s one strane dunava su im pogani bili u današnjoj vojvodini...

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dolazak_Gota_na_Balkan

Moje je skromno mišljenje da je to područje svakako bilo pod madžarima..ali oni baš nisu marili za njega ,jer je očigledno bilo teško neprohodno,močvara..

Zato su se tu stvorili uvjeti za opstoj slavenskog življa..a budući da su bili daleko od bilo koje slavenske braće koja bi bila organizirana u neku jaču državu....vjerojatno su im Hrvati sa svojim uređenjem i kraljem bili najbliži...

Mada se po ustroju Hrvatskog i slavonskog kraljevstva vidi da su to dva para čarapa...

Bilo kako bilo...vjerojatno je samova i koceljeva država donijela samobitnost i opći bitak slavena na ovim prostorima..a madžari su kao klin poslije onemogućili neku veću državu....

Tko zna...da Madžara...ili možda avara nije bilo..možda bi danas slavonija bila u sastavu Slovenske,Slovačke,ili Češke države....

http://sl.wikipedia.org/wiki/Slika:Zemljevid_Spodnje_Panonije.PNG

http://hr.wikipedia.org/wiki/Blatonski_Ko%C5%A1tel

:kava:

Majstore jedan, pa valjda si primjetio da sam te odavno pročitao, ali eto neću da te diskvalificiraju, pažljivije čitaj moje postove pa bi već zakočio prije nego se zaletiš.
Ne sprdaj se sa Slavonijom, iziđi prošetati svog ćuku kojega nemaš i obriši si malo tu svoju tipkovnicu.

Tuli_Kupferberg
29.08.2010., 17:05
Ne sprdaj se sa Slavonijom.

Ante, gdje je tu sprdanje??? Koji dio? :ne zna:

AnteNaš
29.08.2010., 17:34
Ante, gdje je tu sprdanje??? Koji dio? :ne zna:

Lik sudjeluje u više tema s različitim nickovima, pa sam skoro siguran da sam ga prepoznao, vjerojatno bi se i sam javio ako sam pogriješio.
Ako je dobronamjeran, mea culpa, očitat će se.
U profilu mu stoji da je moj suborac, a kao takav će se sigurno javiti.

maystor1
29.08.2010., 18:49
Lik sudjeluje u više tema s različitim nickovima, pa sam skoro siguran da sam ga prepoznao, vjerojatno bi se i sam javio ako sam pogriješio.
Ako je dobronamjeran, mea culpa, očitat će se.
U profilu mu stoji da je moj suborac, a kao takav će se sigurno javiti.

Prvo,nisam lik..živ sam čovjek...

Drugo ne sudjelujem u mnogo tema...povijest,politika,automobili..i ponekad informatika......i to sve s jednim nickom....jer jednostavno ga nemam potrebe falšati..

Treće znao sam da će se javiti neki branitelj vječnih ognjišta....

Ovo je tema povijesti...ne obrana nacionalnih interesa....od prije 1000 god..

Neki nisu svjesni kolika gomila naroda je protutnjala područjem koje se danas naziva Slavonija.......neke stvari normalan čovjek gleda neutralno..čisto znanstveno i povijesno....

Treba smoći snage i izdići se iz današnjeg vremena te sagledati povijest kao mnoštvo događaja i naroda u njemu..

Za tvoju informaciju ovdje su nekada bili i Goti...Kelti..Dorani.....(oni koji su se odselili u Grčku,odnosno od kojih su nastali Grci..grubo rečeno)..Turci...madžari..avari...pa ti vidi tko sve onda polaže pravo na Slavoniju po tvojim shvaćanjima...

Ne kužim ..tebe valjda smeta što je glavni grad Slavonije ..oko 800-te godine bio Blatnograd?...

Ili što sam rekao da je Slavonija bila močvara?...

To su samo povijesne i zemljopisne činjenice ...kojih ima i pozitivnih i negativnih..ali treba biti kadar pa ih apsolvirati..

Znaš li da su Rimljani iz te močvare...baš zato jer je bila močvara .pa su imali plovni put...iz spačvanskih šuma,koja je sada samo djelomično pod vodom, a onda je bila cijela.. rušili hrastove i Dunavom ih vukli čak do crnog mora i svog istočnog carstva?..

oladi malo...

Btw...svi podaci iz mog profila su 100% točni...

cxiril
29.08.2010., 21:18
No,indikativno je da glavni rimski put Petovio - Mursia ide bas juzno od Drave po podrucju koje bi ocigledno moralo spadati u gyepű pojas ako je granica bila na Dravi.


Tu je svakako morao ići neki put ,da poveže granicu rimskog carstva.....s one strane dunava su bili pogani....pa dunav ..pa dacia,odnosno trakija......uz Dunav se uglavio meki trbuh barbara......pa je rimljanima bilo bitno održavati granicu na dunavu...s ove strane su doprli čak do današnjeg beča..a s one strane dunava su im pogani bili u današnjoj vojvodini...

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dolazak_Gota_na_Balkan

Moje je skromno mišljenje da je to područje svakako bilo pod madžarima..ali oni baš nisu marili za njega ,jer je očigledno bilo teško neprohodno,močvara..

Zato su se tu stvorili uvjeti za opstoj slavenskog življa..a budući da su bili daleko od bilo koje slavenske braće koja bi bila organizirana u neku jaču državu....vjerojatno su im Hrvati sa svojim uređenjem i kraljem bili najbliži...

Mada se po ustroju Hrvatskog i slavonskog kraljevstva vidi da su to dva para čarapa...

Bilo kako bilo...vjerojatno je samova i koceljeva država donijela samobitnost i opći bitak slavena na ovim prostorima..a madžari su kao klin poslije onemogućili neku veću državu....

Tko zna...da Madžara...ili možda avara nije bilo..možda bi danas slavonija bila u sastavu Slovenske,Slovačke,ili Češke države....

http://sl.wikipedia.org/wiki/Slika:Zemljevid_Spodnje_Panonije.PNG

http://hr.wikipedia.org/wiki/Blatonski_Ko%C5%A1tel

:kava:

Ja sam gotovo posve siguran da u tom scenariju ne bi postojala niti Češka niti Slovačka, već bi i Slavonija i Češka i Slovačka bile pokrajine u sastavu Moravske...Zapravo je taj uklin Madžara bio prava katastrofa slična upadu Turaka.

nima
29.08.2010., 21:40
Ja sam gotovo posve siguran da u tom scenariju ne bi postojala niti Češka niti Slovačka, već bi i Slavonija i Češka i Slovačka bile pokrajine u sastavu Moravske...Zapravo je taj uklin Madžara bio prava katastrofa slična upadu Turaka.
Da nije bilo Madžara Moravska bi se raspala sama od sebe

žalac_1
29.08.2010., 22:21
Prvo,nisam lik..živ sam čovjek...

Drugo ne sudjelujem u mnogo tema...povijest,politika,automobili..i ponekad informatika......i to sve s jednim nickom....jer jednostavno ga nemam potrebe falšati..

Treće znao sam da će se javiti neki branitelj vječnih ognjišta....

Ovo je tema povijesti...ne obrana nacionalnih interesa....od prije 1000 god..

Neki nisu svjesni kolika gomila naroda je protutnjala područjem koje se danas naziva Slavonija.......neke stvari normalan čovjek gleda neutralno..čisto znanstveno i povijesno....

Treba smoći snage i izdići se iz današnjeg vremena te sagledati povijest kao mnoštvo događaja i naroda u njemu..

Za tvoju informaciju ovdje su nekada bili i Goti...Kelti..Dorani.....(oni koji su se odselili u Grčku,odnosno od kojih su nastali Grci..grubo rečeno)..Turci...madžari..avari...pa ti vidi tko sve onda polaže pravo na Slavoniju po tvojim shvaćanjima...

Ne kužim ..tebe valjda smeta što je glavni grad Slavonije ..oko 800-te godine bio Blatnograd?...

Ili što sam rekao da je Slavonija bila močvara?...

To su samo povijesne i zemljopisne činjenice ...kojih ima i pozitivnih i negativnih..ali treba biti kadar pa ih apsolvirati..

Znaš li da su Rimljani iz te močvare...baš zato jer je bila močvara .pa su imali plovni put...iz spačvanskih šuma,koja je sada samo djelomično pod vodom, a onda je bila cijela.. rušili hrastove i Dunavom ih vukli čak do crnog mora i svog istočnog carstva?..

oladi malo...

Btw...svi podaci iz mog profila su 100% točni...

lijepo rečeno, trezveno i objektivno
nit su Hrvati od postanka svijeta u Slavoniji nit će biti do sudnjega dana

da se nadovežem, što se tiče močvarne Slavonije,srednjovjekovni izvori kažu kako se narod Ljudevita Posavskog (za trajanja ustanka) sklonio pred Francima u šume i močvare, a rimski izvori opisuju Slavoniju kao šumovit i močvaran, nezdrav kraj (to e odnosi na "otkrivanje" Slavonije i uspostavljanje uporišta u Sisciji)- iz tih močvara i gustiša često su imali problema sa lokalnim plemenima uz Savu koja su upadala na rimski teren

Tuli_Kupferberg
29.08.2010., 23:19
lijepo rečeno, trezveno i objektivno
nit su Hrvati od postanka svijeta u Slavoniji nit će biti do sudnjega dana

da se nadovežem, što se tiče močvarne Slavonije,srednjovjekovni izvori kažu kako se narod Ljudevita Posavskog (za trajanja ustanka) sklonio pred Francima u šume i močvare, a rimski izvori opisuju Slavoniju kao šumovit i močvaran, nezdrav kraj (to e odnosi na "otkrivanje" Slavonije i uspostavljanje uporišta u Sisciji)- iz tih močvara i gustiša često su imali problema sa lokalnim plemenima uz Savu koja su upadala na rimski teren

Ma, takav je krajobraz ovdje prevladavao (kažem ovdje jer sam Slavonac) do u razmjwrno nedavnu povijest. Tko se bavi ekohistorijom imao bi o čemu pisati.

Tuli_Kupferberg
29.08.2010., 23:20
Da nije bilo Madžara Moravska bi se raspala sama od sebe

A tko zna :ne zna:

demon
30.08.2010., 09:08
No,indikativno je da glavni rimski put Petovio - Mursia ide bas juzno od Drave po podrucju koje bi ocigledno moralo spadati u gyepű pojas ako je granica bila na Dravi.


Pa ne baš. Obrambeni mađarski pojas je bio sjeverno do Drave do trase rimskog puta sa sjeverne strane.

Pogledati kartu opet. Fino se vidi prazan prostor sa sjeverne strane.

http://www2.rgzm.de/Transformation/Magyarorszag/I_1_01.htm

Po mom skromnom sudu put uz Dravu nije bio aktualan sve do uspostave jedne države u 12. st.. Tad opet oživljavaju gradovi duž njega. Nikakvog mađarskog obrambenog pojasa tu nije bilo. On je bio sjeverno, s tim da je uprostor uz Dravu sa svake strane 5-10 km bio močvaran, šumovit te uredno plavljen više puta godišnje... idealna granica koja je prohodna samo zimi, i sredinom ljeta...

TIGR
30.08.2010., 14:47
Pa ne baš. Obrambeni mađarski pojas je bio sjeverno do Drave do trase rimskog puta sa sjeverne strane.

Pogledati kartu opet. Fino se vidi prazan prostor sa sjeverne strane.

http://www2.rgzm.de/Transformation/Magyarorszag/I_1_01.htm

Po mom skromnom sudu put uz Dravu nije bio aktualan sve do uspostave jedne države u 12. st.. Tad opet oživljavaju gradovi duž njega. Nikakvog mađarskog obrambenog pojasa tu nije bilo. On je bio sjeverno, s tim da je uprostor uz Dravu sa svake strane 5-10 km bio močvaran, šumovit te uredno plavljen više puta godišnje... idealna granica koja je prohodna samo zimi, i sredinom ljeta...

Pa cuj, ako sudimo po tvojoj mapi i juzno od puta Mursa - Aqua Viva - Petovio je prazan prostor koji se jasno vidi i koji bi mogao biti taj gyepű pojas. Dalje, Mađari ocigledno tada drze danasnju Istocnu Slavoniju, dakle podrucje Mursa - tamo se i javlja toponim staromađarskog plemena Nyek, a dalje prema zapadu i staromađarskog plemena Keszi. Ako su Mađari i drzali Mursu i gaz/skelu/most preko Mure prema Petoviu, ipak im je vjerojatno bilo u interesu da ovladaju i direktnom komunikacijom Petovio - Aqua Viva - Mursa. Ako ne bi imali u posjedu te komunikacije, onda bi se od Petovia do Murse putovalo putem Petovio - Arrabo fl. - Mogentiane - Sopianae - Antiana - Mursa, sto je gotovo dva puta duzi put. Sem toga, put od Balatona (dakle preko Arrabo fl.) trazio je prelazak Zale, Krke, Mure i Drave da bi se do Celeie - tu je pitanje u kakvom su stanju bili mostovi ako ih je i bilo. Ako bi se islo putem Mursa - Aqua Viva - Petovio, izbilo bi se vec na juznoj strani Drave kod Petovia i jednostavno nastavilo putem prema Emoni i dalje Italiji. Mislim da tvoji argumenti togografski nisu ubedljivi. :kava:

Tuli_Kupferberg
30.08.2010., 14:51
Po mom skromnom sudu put uz Dravu nije bio aktualan sve do uspostave jedne države u 12. st..

Hmmm... rimske magistralne pravce treba ozbiljno uzimati u obzir i ranije. U svakom slučaju ondje su potkraj 11. st. prošle čete koje su sudjelovale u 1. križarskoj vojni. Podunavska cesta je dakako bila važnija, na njoj se u isto vrijeme spominju dva važna trgovačka naselja Mađelos (Frankavila) i Zemun. A vrlo je moguće da je već tada važno tržno mjesto bio i Osijek, premda prvi zabilježen spomen datira tek s kraja 12. st.

zorobabel
30.08.2010., 15:48
Konstantin P. kaže da se dio Hrvata iz Dalmacije odijelio i naselio Panoniju i Ilirik, kaže i da su ovi imali svoje vladare i sa vladarom Hrvatske razmijenjivali darove.
Ničija zemlja teško da je bila, takvu kvalifikaciju sam vidio na karti iz povijesnog atlasa, ali nema ničijih zemalja. U najboljem slučaju ona nije bila jedinsatven teritorij, nego su u onome što znamo kao Slavonija vladali brojni rodovi svaki na svom malom teritoriju.
Ali za to nema dokaza, ali ima da je imala svoje vladare koji su bili zavisni, kao Ljudevit. Zvonimir je navodno bio slavonski ban prije nego je postao hrvatski kralj.
Naziv Slavonija se koristio i za dalmatinsku HR, nekad Slaveni, nekad Hrvati, nekad Dalmacija, Slavonija, Hrvatska, već kako tko, kako kad.
Ali vremenom se za Panoniju taj naziv učvršćava i ostaje do dan danas.
Kako su se oni izjašnjavali? Kako su se izjašnjavali Gospićani? Izvora nema.
Izvori se pojavljuju samo gdje su stolovali HR vladari.
Nema razloga sumnjati da su bili Hrvati.

Najnovije dolazi iz slovenske kuhinje, Slavoniju i Slavonce neki proglašavaju Slovencima, zbog sličnosti u nazivu. Odnarođeni Slovenci. Kažu, Slovenija i Slavonija je isto.

A kad se uopće Slovenci počinju tako nazivati. Inače bi Slovenija trebala biti Slovačka (jer i oni za sebe kažu da su Slovenci, a i veći su od Slovenije jedno 2,5 puta).

zorobabel
30.08.2010., 15:55
jel to otpočela neka propaganda da podforumu da slavonci nisu hrvati, naletio na tri takve teme ili tako nešto :confused:

Ali to nema nikakve veze današnja nacija s tim kako su se u nekom kraju ljudi nazivali onda kad nacija nije još ni bilo. Nacija su u evropi uglavnom tvorevina 19. st. Do tad su se time zabavljali samo ljudi iz viših krugova, plemstvo isl. To što ima raznih propagandi, glupih ili zlonamjernih, to je druga stvar. Kod nas, otkad postoji hrv. nacija, slavonci su hrvati, osim ako nisu srbi. ili madžari isl.

zorobabel
30.08.2010., 15:57
Slavonci nisu nikad marili za to u kojoj su državi, nego su se brinuli za obitelj i vjeru.oni su pošteni i radišni Hrvati, i 99% njih se smatra Hrvatima..
jer, ako pogledamo naprimjer genetsku sliku zagorca i dalmatinca, izgledat će kao da su pripadnici potpuno različitih naroda.Ali stvar je u tome što su i Zagorci i Dalmatinci Hrvati.

Mislim da se to malo tendenciozno prikazuje. U ovom dijelu evrope male su te razlike i na puno većem prostoru nego što je Hrvatska.

zorobabel
30.08.2010., 16:03
Zapravo još je Šišić, koliko pamtim, dokazao da nema ama baš nikakve podloge za mađarske tvrdnje da su zaposjeli Slavoniju još u 9. st.. Mađari su preko Celja i Ljubljanje upadali u Italiju ,a arheologija ih, zasad, nije našla u Slavoniji (od Požege zapadno) prije 11. st.. Sve je ovo razriješeno još za prijepora oko Slavonije u 19. i početkom 20. st.. O tome je suvišna rasprava.

Doduše na isti način su i Mađari dokazali da nema nikakvih osnova za to da su isto područje držali Hrvati prije 11. st..

Ispalo je tako da je Slavonija bila u nekakvom limbu do 11. st. kad su je prvo zapasali Mađari, a onda je pripojili Hrvati za PK IV i Zvonimira.

A šta je s onim tekstom koji je navodno otkrio (a neki kažu sam sastavio) B.A. Krčelić, gdje su Mađari osvojili Slavoniju, onda je kralj stjepan I. predao Hrvatskoj da bude kao miraz hrv. princeze koja se trebala udati za njegovog sina Emerika, ali je Emerik umro, pa je tako Slavonija ostala Hrvatskoj. Mislim da je N. Klaić smatrala da je to sastavio Krčelić i podmetnuo kao autentični izvor, nešto prije 1755. kad je M. Terezija pripojila slavonske županije Hrvatskoj.

zorobabel
30.08.2010., 16:20
Ljudi, jeste li znali da se u Slavoniji se do dolaska Turaka govorilo kajkavski?

samo oko pakraca i slatine

zorobabel
30.08.2010., 16:24
Nego, obrađuje li netko u Hrvatskoj gdje se trebao nalaziti gyepű mađarske drzave u 10. stoljecu? Prilicno je sigurno da je isao Murom do njenog ulivanja u Dravu. Onda bi bilo logicno da se Dravom nastavio prema istoku ... A pojas juzno od toga bio bi "krajina" ili "gyepűelve" ili "gyepél" ili "gyepély". Dakle rijetko naseljeno podrucje koji Mađari brane da se spreci provala u unutrasnjost drzave.

Ali otkuda onda Slavonski dukat tj, regnum, banovi, hercezi i sabor.

TIGR
30.08.2010., 17:40
Hmmm... rimske magistralne pravce treba ozbiljno uzimati u obzir i ranije. U svakom slučaju ondje su potkraj 11. st. prošle čete koje su sudjelovale u 1. križarskoj vojni. Podunavska cesta je dakako bila važnija, na njoj se u isto vrijeme spominju dva važna trgovačka naselja Mađelos (Frankavila) i Zemun. A vrlo je moguće da je već tada važno tržno mjesto bio i Osijek, premda prvi zabilježen spomen datira tek s kraja 12. st.

A tu bismo mogli dodati da je cisto za posumnjati da su se ti putevi nesto puno dograđivali ili poboljsavali u 11. stoljecu. Stoga mozemo dosta sigurno nagađati da su putevi iz 11. stoljeca bili jednako kvalitetni i u 10. stoljecu. :ne zna:

TIGR
30.08.2010., 17:58
Ali otkuda onda Slavonski dukat tj, regnum, banovi, hercezi i sabor.

Ne brkaj babe i zabe. Gyepű pojas postoji u 10. i dijelu 11. stoljecu. Onda vec u 11. stoljecu krece u Ugarskoj formiranje kraljevskih zupanija odnosno komitata (civitas, parochia, provincia, od 13. stoljeca dalje comitatus, mađ. megye). Vecina toga sto ti napominjes javlja se poslije raspustanja gyepű sistema. Ako pogledamo situaciju na zapadu Ugarske moguce je vidjeti da je tada Mađarska zaposjednula citav nekadasnji gyepű pojas i na njega protegnula komitatski sustav. U tom pogledu bi i uspostava komitatskog sustava u Slavoniji mogla biti logicna.

Tuli_Kupferberg
30.08.2010., 18:01
A tu bismo mogli dodati da je cisto za posumnjati da su se ti putevi nesto puno dograđivali ili poboljsavali u 11. stoljecu. Stoga mozemo dosta sigurno nagađati da su putevi iz 11. stoljeca bili jednako kvalitetni i u 10. stoljecu. :ne zna:

O kvaliteti i stanju infrastrukture zaista je nezahvalno nagađati, ali postoje dokazi da se koristila.

Opće je mišljenje u historiografiji da je srednji vijek umarširao u Europu antičkim cestama (govorimo o seobi naroda, koja u Panoniji dakako završava doseljenjem Mađara). Sigurno je mreža antičkih putova bila kasnije faktor urbogeneze.

Tuli_Kupferberg
30.08.2010., 18:08
Ne brkaj babe i zabe. Gyepű pojas postoji u 10. i dijelu 11. stoljecu. Onda vec u 11. stoljecu krece u Ugarskoj formiranje kraljevskih zupanija odnosno komitata (civitas, parochia, provincia, od 13. stoljeca dalje comitatus, mađ. megye). Vecina toga sto ti napominjes javlja se poslije raspustanja gyepű sistema. Ako pogledamo situaciju na zapadu Ugarske moguce je vidjeti da je tada Mađarska zaposjednula citav nekadasnji gyepű pojas i na njega protegnula komitatski sustav. U tom pogledu bi i uspostava komitatskog sustava u Slavoniji mogla biti logicna.

To o čemu kolega govori dio je procesa feudalizacije koji se intenzivirao u 13. stoljeća. Ono što Klaićevi nazivaju raspadom kraljevskih županija.

Dakako, hrvatska i mađarska historiografija se u načelu spore oko dvije godine potkraj 11. stoljeća, odnosno je li Zagrebačka biskupija osnovana u vrijeme vladavine hrvatskih ili mađarskih kraljeva tim područjem.

S tim da treba ostaviti mogućnost da je sjeverna granica vlasti hrvatskih kraljeva u 10 i 11. stoljeću prilično nestabilna i da ne možemo sa 100% sigurnošću ustvrditi da je to u svakom trenutku bila Drava. S tim da bih se ja ipak opredijelio za to da se do pada čitavog međurječja pod mađarsku vlast ta granica podudarala s međama zagrebačke biskupije na sjeveru i istoku.

demon
30.08.2010., 18:35
Pa cuj, ako sudimo po tvojoj mapi i juzno od puta Mursa - Aqua Viva - Petovio je prazan prostor koji se jasno vidi i koji bi mogao biti taj gyepű pojas. Dalje, Mađari ocigledno tada drze danasnju Istocnu Slavoniju, dakle podrucje Mursa - tamo se i javlja toponim staromađarskog plemena Nyek, a dalje prema zapadu i staromađarskog plemena Keszi. Ako su Mađari i drzali Mursu i gaz/skelu/most preko Mure prema Petoviu, ipak im je vjerojatno bilo u interesu da ovladaju i direktnom komunikacijom Petovio - Aqua Viva - Mursa. Ako ne bi imali u posjedu te komunikacije, onda bi se od Petovia do Murse putovalo putem Petovio - Arrabo fl. - Mogentiane - Sopianae - Antiana - Mursa, sto je gotovo dva puta duzi put. Sem toga, put od Balatona (dakle preko Arrabo fl.) trazio je prelazak Zale, Krke, Mure i Drave da bi se do Celeie - tu je pitanje u kakvom su stanju bili mostovi ako ih je i bilo. Ako bi se islo putem Mursa - Aqua Viva - Petovio, izbilo bi se vec na juznoj strani Drave kod Petovia i jednostavno nastavilo putem prema Emoni i dalje Italiji. Mislim da tvoji argumenti togografski nisu ubedljivi. :kava:

Zapravo moji argunenti jesu uvjerljivi. Sistem mađarskih utvrda, tvojom logikom, bi se protezao duž podravskog puta, a imao bi oslonac prema Ptuju i Osijeku. Ako su Mađari raspolagali željeznicom i autocestom u tom prostoru onda je to OK. Jedno je mostobran, ili oslonac, a drugo izoliran prostor...

Istok Slavonije su držali jerbo ih tamo nitko nije nit mogao ugroziti, a kamoli da bi im ovladao Osijekom... pojas kojeg ti priželjkuješ je de facto izoliran između brda sa jugu odakle upadaju neprijateljski hrvati, prema sjeveru su močvare koje su de facto neprohodne osim zimi i ljeti, a sva pomoć može doći, ili od Ptuja ili od Osijeka... to je jednostavno neodrživo...

Uostalom navedi mi koji gradovi postoje na tom putu prije 12. st.. Sam srednjevjekovni Ptuj nije bio smješten južno do Drave već sjeverno. Osijek je bio smješten južno. Ovo će reći da je a srednjevjekovni Ptuj bio uporište koje je branilo ulaz u Panoniju odnosno zatvarao vrata, a Osijek je držao otvorena vrata.

TIGR
30.08.2010., 19:49
Zapravo moji argunenti jesu uvjerljivi. Sistem mađarskih utvrda, tvojom logikom, bi se protezao duž podravskog puta, a imao bi oslonac prema Ptuju i Osijeku. Ako su Mađari raspolagali željeznicom i autocestom u tom prostoru onda je to OK. Jedno je mostobran, ili oslonac, a drugo izoliran prostor...

Istok Slavonije su držali jerbo ih tamo nitko nije nit mogao ugroziti, a kamoli da bi im ovladao Osijekom... pojas kojeg ti priželjkuješ je de facto izoliran između brda sa jugu odakle upadaju neprijateljski hrvati, prema sjeveru su močvare koje su de facto neprohodne osim zimi i ljeti, a sva pomoć može doći, ili od Ptuja ili od Osijeka... to je jednostavno neodrživo...

Ne bi rekao! Prvo, niposto nije jasno dokle se siri mađarska vlast u danasnjoj Istocnoj Slavoniji prema zapadu. Da je bila do Save mozemo procitati u DAI. To onda znaci da pojas uz Dravu nije bas imao oslonac samo prema Ptuju i Osijeku nego na istoku i puno juznije od Osijeka, sve do Save i prema zapadu vjerojatno do Pozege. Time bi Mađari neposredno prijetili upadom preko Gradiske i Novske u smjeru Siscie ako pretpostavimo da je ta pod vlascu Hrvata. Drugi smjer intervencije bio bi od Balatona preko Aqua Vive i Andautonia u smjeru Siscie. U biti jako lako odbranljiva situacija, pogotovo ako su glavne komunikacije vec ionako bile u mađarskim rukama.

Uostalom navedi mi koji gradovi postoje na tom putu prije 12. st.. Sam srednjevjekovni Ptuj nije bio smješten južno do Drave već sjeverno. Osijek je bio smješten južno. Ovo će reći da je a srednjevjekovni Ptuj bio uporište koje je branilo ulaz u Panoniju odnosno zatvarao vrata, a Osijek je držao otvorena vrata.

Ha, ha, srednjevjekovni Ptuj jeste sjeverno od Drave ali rimski Petovio nije. Tvoja karta pokazuje da je glavni put od Aqua Vive kod Ptuja izbio na Dravu sa sjevera ali postoje i druge interpretacije rimskih puteva po kojima je put izbio kod Petovia na juznoj strani Drave - sto bi bilo i logicno, a ne da se dva puta prelazi Drava. Put sjeverno od Drave ocigledno jeste postojao ali nije bio glavni put prema Mursi. Ako se dakle slijedi rimski put, mi dolazimo juzno od Drave do anticke Petovie. Sto se pak Ptuja tice i njegovog zatvaranja prilaza Panoniji, tu treba reci da je njegov polozaj u rukama Mađara jos dosta neistrazeno pitanje. Mađari su ga izgleda osvojili ali ponovno izgubili poslije 977. Arheoloska iskapanja su potvrdila prisustvo Mađara iako je u tom sloju vecina grobova bila bijelobrdskih. No, najkasnije od 977 grad bi trebao biti u rukama Salzburga. Ali zato Mađari u to vrijeme sigurno drze Borlyn/Borl koji je drugi znacajan prijelaz preko Drave. A pogodi u kom smjeru odtuda ide put?

nima
30.08.2010., 20:07
A tko zna :ne zna:
Čim je nestalo mogućnosti osvajanja i širenja ratom Moravska je pala u građanski rat, sastav stanovništva nije bio jednoličan itd. Treća strana je jednostavno iskoristila nastalu situaciju. Nagađati što bi bilo kad bi bilo, građanski rat bi trebao biti razlogom sloma, a ne isključivo Mađari

Tuli_Kupferberg
30.08.2010., 21:01
Čim je nestalo mogućnosti osvajanja i širenja ratom Moravska je pala u građanski rat, sastav stanovništva nije bio jednoličan itd. Treća strana je jednostavno iskoristila nastalu situaciju. Nagađati što bi bilo kad bi bilo, građanski rat bi trebao biti razlogom sloma, a ne isključivo Mađari

Nagađanja te vrste su alternativna povijest. Ruku na srce, to je jedno rubno područje kojim se historiografija ne bavi.

Tuli_Kupferberg
30.08.2010., 21:06
Osijek je držao otvorena vrata.

Strateška važnost Osijeka u to vrijeme kao prijelaza preko Drave nije upitna, ali samo moram napomenuti da Osijek tada nije bio nikakva uvrda.

demon
31.08.2010., 05:27
Ne bi rekao! Prvo, niposto nije jasno dokle se siri mađarska vlast u danasnjoj Istocnoj Slavoniji prema zapadu. Da je bila do Save mozemo procitati u DAI. To onda znaci da pojas uz Dravu nije bas imao oslonac samo prema Ptuju i Osijeku nego na istoku i puno juznije od Osijeka, sve do Save i prema zapadu vjerojatno do Pozege. Time bi Mađari neposredno prijetili upadom preko Gradiske i Novske u smjeru Siscie ako pretpostavimo da je ta pod vlascu Hrvata. Drugi smjer intervencije bio bi od Balatona preko Aqua Vive i Andautonia u smjeru Siscie. U biti jako lako odbranljiva situacija, pogotovo ako su glavne komunikacije vec ionako bile u mađarskim rukama.

A onda je došao svizac i zamotao čokoladu. Nema ama baš nikakvih dokaza sa ikakvu pristurnost Mađra osim u istočnoj Slavoniji. Znači Požeška kotlina nije bila njihova, cesta od V. Toplica ka jugu nije bila njihova, njihov glavni argument da jest jer su njome upadali u Italiju ne stoji jer su to činili preko Celja. Summa summarum od mađara između Požega, Sutle i Bilogore nam niti M prije 11. st..



Ha, ha, srednjevjekovni Ptuj jeste sjeverno od Drave ali rimski Petovio nije. Tvoja karta pokazuje da je glavni put od Aqua Vive kod Ptuja izbio na Dravu sa sjevera ali postoje i druge interpretacije rimskih puteva po kojima je put izbio kod Petovia na juznoj strani Drave - sto bi bilo i logicno, a ne da se dva puta prelazi Drava. Put sjeverno od Drave ocigledno jeste postojao ali nije bio glavni put prema Mursi. Ako se dakle slijedi rimski put, mi dolazimo juzno od Drave do anticke Petovie. Sto se pak Ptuja tice i njegovog zatvaranja prilaza Panoniji, tu treba reci da je njegov polozaj u rukama Mađara jos dosta neistrazeno pitanje. Mađari su ga izgleda osvojili ali ponovno izgubili poslije 977. Arheoloska iskapanja su potvrdila prisustvo Mađara iako je u tom sloju vecina grobova bila bijelobrdskih. No, najkasnije od 977 grad bi trebao biti u rukama Salzburga. Ali zato Mađari u to vrijeme sigurno drze Borlyn/Borl koji je drugi znacajan prijelaz preko Drave. A pogodi u kom smjeru odtuda ide put?

Tu sam te čekao. Poetovio i srednjevjekovni Ptuj nisu na istoj strani Drave. Kako i zašto je nastao rimski Poetovio, a kako i zašto srednjevjekovni Ptuj je jasno i vrapcu na grani.

Uostalom kad bi mađrai morali braniti i održavati komunikaciju južno od Drave tad bi i njihovo uporište moralo biti južno. E sad ode im i Ptuj u 10. st.. Fino još pomakni mađarski upad ispod Drave za 50-ka godina i doćo ćeš do prvih arheoloških dokaza o njihovom prisustvu, a to je početak 11. st.. zašto podravski put doživljava bum tek u 12. st. vjerovatno ima veze sa spajanjem Mađarske i Hrvatske, odnosno s tim da početkom 11. st. Mađari dolaze i stavljaju u vazalni položaj Slavoniju prepuštajući tamo vlast svojim štićenicima, od kojih će jedan biti i Zvonimir.

demon
31.08.2010., 05:29
Strateška važnost Osijeka u to vrijeme kao prijelaza preko Drave nije upitna, ali samo moram napomenuti da Osijek tada nije bio nikakva uvrda.

Točno, no vjerujem da naselje, ili nekakv oblik postoji južno od Drave. Uostalom čemu utvrda u Osijeku tada... sve oko njega je Ugarska... :)

Tuli_Kupferberg
31.08.2010., 05:58
Točno, no vjerujem da naselje, ili nekakv oblik postoji južno od Drave. Uostalom čemu utvrda u Osijeku tada... sve oko njega je Ugarska... :)

Ne znamo jel postoji, ali možemo pretpostaviti. Pa utvrde u Ugarskoj isprav bijahu kraljevske koje su bile administrativna središta. Tako da su moguće požeška i vukovarska nastale još u 11. stoljeću. (Anonim tvrdi u 10. što je vjerojatno prerano). Ostale utvrde grade feudalci uslijed feudalizacije. Budući da to naselje prije feudalizacije nije bilo središnji posjed nekog plemića, samostana ili neke druge crkvene institucije... u tom smislu utvrda nema smisla.

Andelko
31.08.2010., 10:02
Ona mađarska karta nije nikakav dokaz već samo popis lijepih želja kad je u pitanju njihova južna granica.
Ne može se potkrijepiti nikakvim suvremenim pisanim izvorima. Nešto kasniji izvori iz 13. stoljeća čak idu protiv ovakvog shvaćanja mađarske južne granice.
Imamo i još nešto, a to je izvor iz kraja 11. stoljeća - Ladislavovo pismo opatu Oderiziju. Ugarski kralj 1091. montekasinskom opatu Oderiziju (1087.-1105.) kao "kralj Ugarske i Mezije", javlja: "možeš biti sa mnom u kontaktu kao sa susjedom, jer sam već stekao gotovo čitavu Slavoniju (Sclavoniam iam fere totam acquisivi) i nudi dokaze dobre volje: "Štogod montekasinski opat zatraži u "Ugarskoj, Meziji i Slavoniji", sve će mu biti odobreno".

Pa se postavlja pitanje koji teritorij je to Ladislav skoro čitav stekao.
Toma Arhiđakon kaže da je Ladislav lako zauzeo područje između Drave i 'željeznih planina' (Gvozda), ali da se nakon što je prešao Gvozd i prije nego što je stigao do mora morao neobavljena posla vratiti u Ugarsku, jer je 'neki' narod provalio u Ugarsku.
A na početku 1092. prije 25. ožujka datiraju u Zadru: "Kyri Alexio Constantinopoleos imperante, tempore quo Uladdislau Pannoniorum rex, Chroacie invadens regnum, domnum Almam, suum nepotem in illo statuit regem."

Ako se Slavonija u ovom gore Ladislavovom pismu odnosi samo na osvojeni dio Hrvatske južno od Gvozda, onda se nikako ne bi moglo reći da je to skoro čitava Hrvatska kako Ladislav piše u pismu.
I Toma Arhiđakon je valjda nekakav argument u prilog tvrdnje da krajevi južno od Drave nisu bili u vlasti Mađara prije Ladislava.

Što se tiče ceste od Murse do Peotovia, ona Mađarima uopće nije bila potrebna, jer važne su im bile komunikacije koje su išle od centra mađarske države prema periferiji, a ne od periferije, prema periferiji.

vratanijac
31.08.2010., 10:08
Što se tiče ceste od Murse do Peotovia, ona Mađarima uopće nije bila potrebna, jer važne su im bile komunikacije koje su išle od centra mađarske države prema periferiji, a ne od periferije, prema periferiji.

Ne dolazi li gyepu od gyep - trkalište , pa bi značilo da je to pojas položaja povezanih vjerovatno konjanicima (najvjerovatnije pokretnih nomadskih sela pod šatorima s kojima su vršili nadzor tog pojasa i ako vide netko naseljavanje samo rastjeraju raju i ponovno pregledaju prostor dok sljedeči put obiđu kraj ) .
To bi baš bilo vezano za međusobnu komunikaciju periferje ko neki zasebni autonomni pojas koji samo priznaje vrhovnu vlast svojih kanova , kojima takav oblik vladavine omogučuje da se u središtu raspojašu sa svojom vlašču i sa kojima imaju kontakta jedino ako ih centar vlasti pozove ( pa nije li i najezda Tatara za Bele IV. u Hrvatsku prestala kad su ovi pozvani na određivanje nasljednika , a Ugarska se po funkcioniranju ondašnje države bez problema može poređivati s Tatarima).

Magor
31.08.2010., 15:32
Ne dolazi li gyepu od gyep - trkalište , pa bi značilo da je to pojas položaja povezanih vjerovatno konjanicima (najvjerovatnije pokretnih nomadskih sela pod šatorima s kojima su vršili nadzor tog pojasa i ako vide netko naseljavanje samo rastjeraju raju i ponovno pregledaju prostor dok sljedeči put obiđu kraj ) .

gyep (trava) => gyepű (namjerno neobradeno pogranično područje između dvije države odnosno u današnjem značenju između dva zemljišna posjeda)

Gyepű nije nenaseljeno područje, nego kraj gdje žive „graničari” (Pečenezi, Sekleri itd.).

Praktički cijeli Karpati, današnji Burgenland i jug Slavonije su gyepű. Otuda i toponimi:
- Felsőőr / Oberwart (Austrija) (őr = čuvar)
- Alsóőr / Unterwart (Austrija)
- Őrihódos / Hodoš (Slovenija)
- Őrség (županija Vaš)
- Őriszentpéter (županija Vaš)
- Zalalövő (županija Zala) (lövő = strijelac)
- Lövő (županija Đer-Mošon-Šopron)
- Torony (županija Vaš) (torony = toranj)
- toponimi s nazivom Besenyő/Besnyő (= Pečeneg)
itd., itd.

(Btw, Mađari nisu nomadski narod u IX-X. st. nego eventualno polunomadski. Već od VI. st. Postoji ljetno stalno naselje i zimsko stalno naselje.)

zorobabel
31.08.2010., 16:52
gyep (trava) => gyepű (namjerno neobradeno pogranično područje između dvije države odnosno u današnjem značenju između dva zemljišna posjeda)

Gyepű nije nenaseljeno područje, nego kraj gdje žive „graničari” (Pečenezi, Sekleri itd.).

Praktički cijeli Karpati, današnji Burgenland i jug Slavonije su gyepű. Otuda i toponimi:
- Felsőőr / Oberwart (Austrija) (őr = čuvar)
- Alsóőr / Unterwart (Austrija)
- Őrihódos / Hodoš (Slovenija)
- Őrség (županija Vaš)
- Őriszentpéter (županija Vaš)
- Zalalövő (županija Zala) (lövő = strijelac)
- Lövő (županija Đer-Mošon-Šopron)
- Torony (županija Vaš) (torony = toranj)
- toponimi s nazivom Besenyő/Besnyő (= Pečeneg)
itd., itd.

(Btw, Mađari nisu nomadski narod u IX-X. st. nego eventualno polunomadski. Već od VI. st. Postoji ljetno stalno naselje i zimsko stalno naselje.)

Može li, ako nije problem, malo više info o tim Seklerima; imaju li oni veze s Erdeljom? Negdje sam pročitao da su njihova naselja bila u Podravini, ali s mađarske strane (današnje Mađarske, mislim :))

Zagorski Križar
01.09.2010., 06:42
Sekelji (Szekleri) žive ili su živjeli u Transilvaniji...u našim krajevima ih nema niti ih je bilo koliko ja znam :ne zna:

Magor
01.09.2010., 07:47
Može li, ako nije problem, malo više info o tim Seklerima; imaju li oni veze s Erdeljom? Negdje sam pročitao da su njihova naselja bila u Podravini, ali s mađarske strane (današnje Mađarske, mislim :))

Sekeljski narod (Székely): english wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Sz%C3%A9kely_people) (vrlo detaljno)

Sekelji i sekeljska migracija u Ugarskoj: karta (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Szekelys-in-hungary.png)

vratanijac
01.09.2010., 09:26
Sekeljski narod (Székely): english wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Sz%C3%A9kely_people) (vrlo detaljno)

Sekelji i sekeljska migracija u Ugarskoj: karta (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Szekelys-in-hungary.png)

Čekaj malo to ispada da su Mađari na granici s Slavonijom Sekelji pristigli u 12. stolječu , samo tko su bili Mađari koji su prije bili i gdje su nestali , nisu li to možda bili samo slaveni podložni Ugarima koji su za njih odrađivali posau u gyepu ?

Čudno je da se i naseljavanje Sekelja na rubnim područjem sa Hrvatima poklapa sa ulaskom Hrvata u Ugarsku državu pa su valjda kad je to sve postalo full Mađarsko mogli naseljavati kako su htjeli i ne postaje li padom i zadnjeg Hrvatskog narodnog vladara sa trona Hrvatska i Dalmacija gyepu prema Bosni (Slavonija je to bila i prije).

OT ; nije li fű -trava ?

Andelko
01.09.2010., 11:36
gyep (trava) => gyepű (namjerno neobradeno pogranično područje između dvije države odnosno u današnjem značenju između dva zemljišna posjeda)

Gyepű nije nenaseljeno područje, nego kraj gdje žive „graničari” (Pečenezi, Sekleri itd.).

Praktički cijeli Karpati, današnji Burgenland i jug Slavonije su gyepű. Otuda i toponimi:
- Felsőőr / Oberwart (Austrija) (őr = čuvar)
- Alsóőr / Unterwart (Austrija)
- Őrihódos / Hodoš (Slovenija)
- Őrség (županija Vaš)
- Őriszentpéter (županija Vaš)
- Zalalövő (županija Zala) (lövő = strijelac)
- Lövő (županija Đer-Mošon-Šopron)
- Torony (županija Vaš) (torony = toranj)
- toponimi s nazivom Besenyő/Besnyő (= Pečeneg)
itd., itd.

(Btw, Mađari nisu nomadski narod u IX-X. st. nego eventualno polunomadski. Već od VI. st. Postoji ljetno stalno naselje i zimsko stalno naselje.)

I da li postoji koji takav toponim na području srednjovjekovne 'zagrebačke' Slavonije?
Ima li kakvih dokaza da su Pečenezi ili Sekleri živjeli na tom području tijekom 10. i 11. ili 12. stoljeća?

Zagorski Križar
01.09.2010., 12:07
ne sjeda mi jednostavno ta teorije o naseljavanju Sekelja na hrvatsko tlo....nikako...pa bili bi neki dokazi, spisi, ilustracije (kroničare su uvijek privlačili ljudi "divljeg" izgleda), bar nešto....

Michael Collins
01.09.2010., 16:42
Mislim da nema logike da su ih dovodili tu,jer im Hrvatska,a ni kasnije Bosna nisu tolika prijetnja,kakve au postojale na istoku

Tuli_Kupferberg
01.09.2010., 16:59
Mislim da nema logike da su ih dovodili tu,jer im Hrvatska,a ni kasnije Bosna nisu tolika prijetnja,kakve au postojale na istoku

Koliko ja znam bilo ih je tih divljih naroda kao što su Pečenezi u istočnom Srijemu, za Savsko-Dravsko međurječje iskreno :ne zna:

Interesatno, u današnjem zapadnom Srijemu u 13. (ili 14. sad me nemojte držat za riječ) spominju se Rusini :) interesatno je da su na približno isto područje doselili mnogo stoljeća kasnije.

Magor
02.09.2010., 14:28
Čekaj malo to ispada da su Mađari na granici s Slavonijom Sekelji pristigli u 12. stolječu , samo tko su bili Mađari koji su prije bili i gdje su nestali , nisu li to možda bili samo slaveni podložni Ugarima koji su za njih odrađivali posau u gyepu ?

Čekaj, nisam tvrdio da su u Slavoniji živjeli Sekelji, Pečenezi, samo sam tvrdio da jug Slavonije i područje južno od Save služili su kao ’gyepű’.

U Slavoniji (mislim na srednjovjekovnu Slavoniju) naravno nisu živjeli Mađari, ni Sekelji. Možda nešto malo Pečenega, ne znam. Dapače, u susjednoj županiji Zala slavensko stanovništvo se očuvalo i do kasnijih vremena (jedino područje u današnjoj Mađarskoj gdje se nalaze većinom slavenski toponimi).

- Etnička karta Ugarske u X. st. (http://img651.imageshack.us/img651/8551/lakos.png)
- Politička karta Ugarske (1038.) (http://www.tisza-forras.hu/images/mo11.jpg)
- Gyepű krajevi u XI. st. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Hungary_11th_cent.png)

OT ; nije li fű -trava ?

Fű i gyep su sinonimi.
npr.: hrv. hokej na travi = mađ. gyeplabda (labda = lopta)

Magor
02.09.2010., 14:30
I da li postoji koji takav toponim na području srednjovjekovne 'zagrebačke' Slavonije?
Ima li kakvih dokaza da su Pečenezi ili Sekleri živjeli na tom području tijekom 10. i 11. ili 12. stoljeća?

Toponimi pečeneškog porijekla ili stara naselja s pečeneškim stanovništvom (oko 110 naselja u Karpatskom bazenu): lista (http://hu.wikipedia.org/wiki/Beseny%C5%91_eredet%C5%B1_helynevek)
(karta (http://img28.imageshack.us/img28/3629/bese.png))

Dakle (da ne bude zabluda), Pečenezi ne žive isključivo u pograničnim područjima nego i u „problematičnim” područjima. Lijep primjer je županija Šomođ (južno od Balatona, posjed Stjepanovog protivnika Koppánya). Vođa Koppány je bio prijestolonasljednik po pravu seniorata. Sin kneza Gejze, Stjepan (prijestolonasljednik po pravu primogeniture) naselio je Pečeneze na granice posjeda Koppánya.

Magor
02.09.2010., 14:31
Interesatno, u današnjem zapadnom Srijemu u 13. (ili 14. sad me nemojte držat za riječ) spominju se Rusini :) interesatno je da su na približno isto područje doselili mnogo stoljeća kasnije.

Rusini ili Rusi?
’Orosz-’ / ’Oroszi’ / ’-oroszi’ (Rus) su česti toponimi u srednjovjekovnoj Ugarskoj. Riječ je o Varezima koji dolaze s Mađarima u Panoniju ili nešto kasnije u X. st. Većinom vojnici, plaćenici u službi kneza, kralja. Mnogi smatraju da su članovi tjelesne garde kralja Stjepana bili Varezi.

Andelko
02.09.2010., 15:24
Toponimi pečeneškog porijekla ili stara naselja s pečeneškim stanovništvom (oko 110 naselja u Karpatskom bazenu): lista (http://hu.wikipedia.org/wiki/Beseny%C5%91_eredet%C5%B1_helynevek)
(karta (http://img28.imageshack.us/img28/3629/bese.png))

Dakle (da ne bude zabluda), Pečenezi ne žive isključivo u pograničnim područjima nego i u „problematičnim” područjima. Lijep primjer je županija Šomođ (južno od Balatona, posjed Stjepanovog protivnika Koppánya). Vođa Koppány je bio prijestolonasljednik po pravu seniorata. Sin kneza Gejze, Stjepan (prijestolonasljednik po pravu primogeniture) naselio je Pečeneze na granice posjeda Koppánya.

I što je onda ostalo od dokaza da je mađarski gyepű pojas uopće postojao južno od Drave ili da je mađarska vlast prelazila Dravu?
Po meni ništa.
Čista domišljanja mađarskih povjesničara.
Uostalom, teško da je Mađarima od Hrvata i prijetila ikakva opasnost. Postoji više naznaka da su mađarsko-hrvatski odnosi bili prijateljski tijekom 10. i 11. stoljeća.

Michael Collins
02.09.2010., 15:28
I što je onda ostalo od dokaza da je mađarski gyepű pojas uopće postojao južno od Drave ili da je mađarska vlast prelazila Dravu?
Po meni ništa.
Čista domišljanja mađarskih povjesničara.
Uostalom, teško da je Mađarima od Hrvata i prijetila ikakva opasnost. Postoji više naznaka da su mađarsko-hrvatski odnosi bili prijateljski tijekom 10. i 11. stoljeća.

Hmm, vjerovatnije je da nisu mogli ozbiljnije zaprijetiti Ugarskoj,ali da,oko Zvonimirova doba,bi trebali biti dobri odnosi

Tuli_Kupferberg
02.09.2010., 15:51
Rusini ili Rusi?
’Orosz-’ / ’Oroszi’ / ’-oroszi’ (Rus) su česti toponimi u srednjovjekovnoj Ugarskoj. Riječ je o Varezima koji dolaze s Mađarima u Panoniju ili nešto kasnije u X. st. Većinom vojnici, plaćenici u službi kneza, kralja. Mnogi smatraju da su članovi tjelesne garde kralja Stjepana bili Varezi.

Mišamu, nisam diletant... valjda se tako ne bih zabunio.

Izvor iz 1267.

"Ruthenis existentibus iuxta aquam Ozna"

Riječ je najvjeroajtnije o području između Vinkovaca i Mirkovaca, tvrdi Andrić.

S. Andrić, Vinkovci u srednjem vijeku..., str. 50.

Pavo B.
03.09.2010., 07:52
Nekoliko knjiga o povijesti Slavonije:

Mirko Markovic - Slavonija: Povijest naselja i podrijetlo stanovnistva
http://www.scribd.com/doc/36832551/Mirko-Markovic-Slavonija

Markovic je vrlo anti-srpski nastrojen ali knjiga je prilicno korisna usprkos tome.

Tadija Smiciklas: Dvjestogodisnjica oslobodjenja Slavonije
http://www.scribd.com/Tade-Smiciklas-Dvjestogodisnjica-Oslobodjenja-Slavonije-Prvi-Dio-1891/d/36659307
http://www.scribd.com/doc/36659802/Tade-Smiciklas-Dvjestogodisnjica-Oslobodjenja-Slavonije-Drugi-Dio-1891

Prvi dio je pregled povijesti Slavonije s posebnim osvrtom na 1689. i oslobadjanje Slavonije od Turaka. Drugi dio su povijesni izvori.

Magor
03.09.2010., 12:35
Mišamu, nisam diletant... valjda se tako ne bih zabunio.

Dobro je, nema problema. Inače, ja sam "diletant", nisam povjesničar. :mig:

TIGR
04.09.2010., 00:50
gyep (trava) => gyepű (namjerno neobradeno pogranično područje između dvije države odnosno u današnjem značenju između dva zemljišna posjeda)

Gyepű nije nenaseljeno područje, nego kraj gdje žive „graničari” (Pečenezi, Sekleri itd.).

Praktički cijeli Karpati, današnji Burgenland i jug Slavonije su gyepű. Otuda i toponimi:
- Felsőőr / Oberwart (Austrija) (őr = čuvar)
- Alsóőr / Unterwart (Austrija)
- Őrihódos / Hodoš (Slovenija)
- Őrség (županija Vaš)
- Őriszentpéter (županija Vaš)
- Zalalövő (županija Zala) (lövő = strijelac)
- Lövő (županija Đer-Mošon-Šopron)
- Torony (županija Vaš) (torony = toranj)
- toponimi s nazivom Besenyő/Besnyő (= Pečeneg)
itd., itd.

(Btw, Mađari nisu nomadski narod u IX-X. st. nego eventualno polunomadski. Već od VI. st. Postoji ljetno stalno naselje i zimsko stalno naselje.)

Stvarno Magore, sto to kod vas pisu o gyepű pojasu juzno od Drave? Ima li nekih obrada tog pitanja?

TIGR
04.09.2010., 00:51
I da li postoji koji takav toponim na području srednjovjekovne 'zagrebačke' Slavonije?
Ima li kakvih dokaza da su Pečenezi ili Sekleri živjeli na tom području tijekom 10. i 11. ili 12. stoljeća?

A sto ako su pomocni narodi na jugu bili Slaveni? Mislim, i Bugari su ih koristili u tom svojstvu - poznatih 7 plemena. Zasto onda ne i Mađari?

TIGR
04.09.2010., 00:55
Ona mađarska karta nije nikakav dokaz već samo popis lijepih želja kad je u pitanju njihova južna granica.
Ne može se potkrijepiti nikakvim suvremenim pisanim izvorima. Nešto kasniji izvori iz 13. stoljeća čak idu protiv ovakvog shvaćanja mađarske južne granice.
Imamo i još nešto, a to je izvor iz kraja 11. stoljeća - Ladislavovo pismo opatu Oderiziju. Ugarski kralj 1091. montekasinskom opatu Oderiziju (1087.-1105.) kao "kralj Ugarske i Mezije", javlja: "možeš biti sa mnom u kontaktu kao sa susjedom, jer sam već stekao gotovo čitavu Slavoniju (Sclavoniam iam fere totam acquisivi) i nudi dokaze dobre volje: "Štogod montekasinski opat zatraži u "Ugarskoj, Meziji i Slavoniji", sve će mu biti odobreno".

Pa se postavlja pitanje koji teritorij je to Ladislav skoro čitav stekao.
Toma Arhiđakon kaže da je Ladislav lako zauzeo područje između Drave i 'željeznih planina' (Gvozda), ali da se nakon što je prešao Gvozd i prije nego što je stigao do mora morao neobavljena posla vratiti u Ugarsku, jer je 'neki' narod provalio u Ugarsku.
A na početku 1092. prije 25. ožujka datiraju u Zadru: "Kyri Alexio Constantinopoleos imperante, tempore quo Uladdislau Pannoniorum rex, Chroacie invadens regnum, domnum Almam, suum nepotem in illo statuit regem."

Ako se Slavonija u ovom gore Ladislavovom pismu odnosi samo na osvojeni dio Hrvatske južno od Gvozda, onda se nikako ne bi moglo reći da je to skoro čitava Hrvatska kako Ladislav piše u pismu.
I Toma Arhiđakon je valjda nekakav argument u prilog tvrdnje da krajevi južno od Drave nisu bili u vlasti Mađara prije Ladislava.

Što se tiče ceste od Murse do Peotovia, ona Mađarima uopće nije bila potrebna, jer važne su im bile komunikacije koje su išle od centra mađarske države prema periferiji, a ne od periferije, prema periferiji.

Slavonija, Slavonija. A gdje nam je dokaz da Slavonija u tom pismu zaista Slavonija u kasnijem znacenju a ne Hrvatska - poznato je da se Hrvatska i kasnije mogla zvati i Slavonija. Pogotovo u talijanskim izvorima. A vidi, tamo ide i pismo. Sem toga, bas samo pismo govori tome u prilog:"možeš biti sa mnom u kontaktu kao sa susjedom, jer sam već stekao gotovo čitavu Slavoniju". Kako ce citi u kontaktu ako je između "Slavonije" i "Italije" jos Hrvatska?

TIGR
04.09.2010., 00:56
Nekoliko knjiga o povijesti Slavonije:

Mirko Markovic - Slavonija: Povijest naselja i podrijetlo stanovnistva
http://www.scribd.com/doc/36832551/Mirko-Markovic-Slavonija

Markovic je vrlo anti-srpski nastrojen ali knjiga je prilicno korisna usprkos tome.



Markovic je i inace poznat kao jako kvalitetan povjesnicar ... :D

Tuli_Kupferberg
04.09.2010., 01:25
Dobro je, nema problema. Inače, ja sam "diletant", nisam povjesničar. :mig:

:mig:

Ma nisam ja to uvrijeđeno nastupio, više u šali :)

Tuli_Kupferberg
04.09.2010., 01:27
ali knjiga je prilicno korisna usprkos tome.


Nažalost, ne mogu se složiti. Knjiga je prepuna faktografskih netočnosti ili zastarjelih tvrdnji. Uopće nije pozdan i upotrebljiv izvor informacija.

Pavo B.
04.09.2010., 06:35
Nažalost, ne mogu se složiti. Knjiga je prepuna faktografskih netočnosti ili zastarjelih tvrdnji. Uopće nije pozdan i upotrebljiv izvor informacija.

Ja sam mislio na dio o porijeklu stanovnistva. Tu prepisuje iz drugog dijela Smiciklasovog djela pa je prilicno tocno.

Tuli_Kupferberg
04.09.2010., 08:56
Ja sam mislio na dio o porijeklu stanovnistva. Tu prepisuje iz drugog dijela Smiciklasovog djela pa je prilicno tocno.

Aha, misliš na one popise s kraja 17. i poč. 18. stoljeća? Pa ok, to je Smičiklas objavio izvor. Ja sam se, iskreno, više referirao na srednjovjekovno razdoblje. Tu je većinom neupotrebljiv: ili su tumačenja old school (dakle zastarjela) ili mu jednostavneo neke činjenice nisu poznate, a ono što pogodi najčešće su opća mjesta koje znaju i laici. Tak da košta ta knjižurda dosta, onak luksuzno je opremljena, ali ja je ne rabim.


Ako se ne varam, popisi koje donosi Smičiklas imaju veze s Caraffinom komisijom. Nešto je objavljivao Mažuran, a prevodio ih je Sršan, pa kome se ne da čitati na latinskom...

Tuli_Kupferberg
04.09.2010., 10:05
Eh, da, sve one koje zanima povijest naselja, sjajan su izvor Kanonske vizitacije koje je preveo Sršan.

Magor
04.09.2010., 14:44
Stvarno Magore, sto to kod vas pisu o gyepű pojasu juzno od Drave? Ima li nekih obrada tog pitanja?

Vrlo je teško naći nešto na netu o jugu jer se klasičnim gyepűom smatraju zapadna (austrijska) granica /Pečenezi i Sekelji/ i istočni Erdelj /Sekelji/.

vratanijac
04.09.2010., 15:42
Vrlo je teško naći nešto na netu o jugu jer se klasičnim gyepűom smatraju zapadna (austrijska) granica /Pečenezi i Sekelji/ i istočni Erdelj /Sekelji/.


Magor reci da je klasični gyepű bio ono što je danas Gradišče/Burgenland da nema zabune .

Magor
06.09.2010., 08:42
Magor reci da je klasični gyepű bio ono što je danas Gradišče/Burgenland da nema zabune .

Tako je. (+ Karpati)

Evo, kako se izgledala vrata gyepűa (granični prijelaz u srednjem vijeku :D): slika (http://img72.imageshack.us/img72/1390/gyep.png) (rekonstrukcija kod Vasvára, blizu Szombathelya gdje se mogu vidjeti šanci nekadašnjeg gyepüa odnosno rekonstruirana vrata)

Ne samo Mađari su izgradili gyepü sa šancima (http://img806.imageshack.us/img806/1390/gyep.png) nego i raniji stepski narodi u Panoniji (Sarmati, Jazigi, Avari). Do danas se mogu vidjeti ostatci ovih šanaca istočno od Dunava na Velikoj nizini i u Vojvodini/Banatu (još i na jugu Slovačke). Dužina nekih šanaca iznosi 500-600 km.

Andelko
06.09.2010., 09:23
A sto ako su pomocni narodi na jugu bili Slaveni? Mislim, i Bugari su ih koristili u tom svojstvu - poznatih 7 plemena. Zasto onda ne i Mađari?
Čisto teoretiziranje. Nema nikakvih dokaza da bi bi kod Zagreba postojao ikakav mađarski gyepe pojas. Prema komu? Prema Hrvatima? Pa Hrvati zajedno s Mađarima sudjeluju u ratu protiv Simeona, zajedno povraćaju dalmatinsku marku.

Slavonija, Slavonija. A gdje nam je dokaz da Slavonija u tom pismu zaista Slavonija u kasnijem znacenju a ne Hrvatska - poznato je da se Hrvatska i kasnije mogla zvati i Slavonija. Pogotovo u talijanskim izvorima. A vidi, tamo ide i pismo. Sem toga, bas samo pismo govori tome u prilog:"možeš biti sa mnom u kontaktu kao sa susjedom, jer sam već stekao gotovo čitavu Slavoniju". Kako ce citi u kontaktu ako je između "Slavonije" i "Italije" jos Hrvatska?

Pa stvar i jest u tome da je prije Ladislavovog prodora čitavo područje od Drave do mora bilo pod istom vlašću. I zagrebačka Slavonija je spadala pod kraljevsku vlast Zvonimira kao i Hrvatska južno od Gvozda. To sve je bila baština Trpimirovića koju Ladislav po rođačkom pravu traži za sebe.
Ne znam kako možeš ići protiv Tome Arhiđakona i ostalih izvora koji izričito tvrde da je Ladislav prvi prešao Dravu (na području zagrebačke Slavonije), a priklanjati se mađarskim interpretacijama o gyepe pojasu za kojeg nema apsolutno nikakvih dokaza da ga je tu bilo.

TIGR
06.09.2010., 19:26
Čisto teoretiziranje. Nema nikakvih dokaza da bi bi kod Zagreba postojao ikakav mađarski gyepe pojas. Prema komu? Prema Hrvatima? Pa Hrvati zajedno s Mađarima sudjeluju u ratu protiv Simeona, zajedno povraćaju dalmatinsku marku.

Hm, nema nikakve sumnje da je u vrijeme mađarske provale nestao knez Braslav s podrucja između Drave i Save. Aku su Mađari bili tako prijateljski, jesu li ga odnijeli vanzemaljci?


Pa stvar i jest u tome da je prije Ladislavovog prodora čitavo područje od Drave do mora bilo pod istom vlašću. I zagrebačka Slavonija je spadala pod kraljevsku vlast Zvonimira kao i Hrvatska južno od Gvozda. To sve je bila baština Trpimirovića koju Ladislav po rođačkom pravu traži za sebe.
Ne znam kako možeš ići protiv Tome Arhiđakona i ostalih izvora koji izričito tvrde da je Ladislav prvi prešao Dravu (na području zagrebačke Slavonije), a priklanjati se mađarskim interpretacijama o gyepe pojasu za kojeg nema apsolutno nikakvih dokaza da ga je tu bilo.

U vrijeme Ladislava gyepű je vec stvar proslosti. To nije ista tema. Ali ipak, odakle nam dokaz da je Slavonija bila u kraljevskoj vlasti Zvonimira bas kao i Hrvatska juzno od Gvozda? Ako je bila u kraljevskoj vlasti, gdje su nam bilo kakvi dokazi o tome? Suvremeni dokumenti. Barem jedan? Jedan samcat? Barem indirektno pominjanje tog podrucja? Nema? :ne zna:

A Toma Arhiđakon. Kad to vec on pise? Koji su mu izvori? Da nisu oni isti od Popa Dukljanina? Jedno je kad Toma pise o povijesti Salonitanske nadbiskupije. Drugo je kad on pise o povijesti drzave. Jel to on, koji tvrdi da Hrvatska vlada Humskom knezevinom (XIII,10)? A bome, stavio je i granicu Hrvatske na Dunav. :lol: Trpimir mu vlada 990? Opa, samo je cca. 100 godina promasio. On tvrdi da je Zvonimir bio poslednji kralj Hrvata, sto također nece biti istina. A istovremeno misli da je kralj Stjepan prethodnik Kresimira i Zvonimira. :eek: Pazi, to su podaci iz vremena o kojem govorimo. To su podaci koji bi mu, ako je raspolagao s nekim posebnim znanjem o Trpimirevicevskoj Hrvatskoj morali biti poznati. To su cak noviji podaci nego prica o tome da je Ladislav prvi presao Dravu. :kava: Ako vjerujemo Tomi, da je Ladislav osvojio zemlju od Drave do "Alpes que dicuntur ferree" opet ne mozemo objasniti kako je to onda Ladislav mogao tvrditi da je sad postao susjed Oderiziju i Italiji? Bome tu nesto ne stima. Ali ako je podrucje između Drave i Save mađarski feud u rukama Zvonimira, sve je logicno. Ladislav prvo vraca svoje, pa nastavlja prema moru sve dok ne postane susjedom Italije (preko mora).

A da li je imao Toma neku posebnu motivaciju dokazivati granicu na Dravi? Naravno da je imao. Imao je potrebu da se podudara s crkvenom granicom. Radilo se o pitanju kome treba biti Zagrebacka biskupija podređena - mađarskoj ili Salonitanskoj nadbiskupiji ... Pogotovo ako je istinita Margeticeva teza da je Zagrebacka biskupija u biti nastavljacica tradicije biskupije iz Sisciae.

cxiril
06.09.2010., 19:30
Malo je out-of-topic, ali ne mogu odoliti, moram vam citirati Satira Matije Antuna Relkovića u kojem on slavi Slavoniju i, zanimljivo, tvrdi da je Slavonija mati svim Slavenima:

I. Satir piva u verše Slavoncem, kazuje lipotu ležaja Slavonije

Slavonija, zemljo plemenita,
vele ti si lipo uzorita,
nakićena zelenim gorama,
obaljana četirim vodama.
Na priliku zemaljskoga raja
rike teku sa četiri kraja:
Od istoka Dunaj voda pliva,
Od zapada studena Ilova,
Od ponoći Drava voda miče,
Kod Almaša u Dunav utiče,
A od podne Sava voda teče
I u Dunaj o Biograd češe.
Po tebi se bijele gradovi
Kao na vodi sivi labudovi:
Brod, Gradiško, Osik i Varadin, -
što je pram njih jal Niš jali Vidin!
Još varoše brojiš plemenite,
koji tebe sa svih strana kite:
Požega je i Virovitica,
Cernik, Pakrac i još Pleternica;
i Valpovo, Kaptol, Kutijeva,
od starine abacija ova;
i Našice i jošter Velika.
Brod i Kobaš i Novogradiška;
pak je Ilok, Osik i Vukovar,
i Vinkovci, Šarengrad, Djakovar,
Ruma, Irig, Zemun, Mitrovica,
i Slankamen dol nižje Karlovca.
Manastire takojer imadeš,
evo slušaj, ako ćeš da znadeš:
jednog ima i Virovitica,
lip manastir, to znaju i dica;
drugog imaš u Staroj Gradiškoj,
u Cerniku, Požegi, Velikoj,
u Našicah, Brodu, Djakovaru,
u Osiku i u Vukovaru,
u Iloku i u Šarengradu,
Varadinci jednoga imadu.
Sve su ovo domovi fratarski.
al poslušaj, gdi su kaluđerski:
Pakra ima i još sveta Ana,
drugi svi su na Fruški planina:
Od sivera je Trivina Glava,
usrid Fruške stoji Beševina,
pak ostali: Divša, Šišatovac,
i Opovo, Kuveždin, Rakovac,
i Grgeteg, Krušedol, Remete;
čini mi se, ja se ne pomete,
jer još jedan ima, Ravanica,
drugi Jazak, treći Petkovica.
Još imadeš, Slavonijo moja,
tko te slavi, ako pitaš koja:
Srim te diči po svem okolišu,
kako Strabo i Plinius pišu,
da u vrime Augusta cara
ne bi većeg nad Srima hambara,
i još jednog imenom Segesta,
ali ovom već imena nesta,
nego Sisak da je, potvaraju
i govore da pravo imaju.
Još te druge vode natapaju,
hranu melju i ribu davaju:
Pakra, Cernik, Crnac i Orljava,
Bić, Bitulja, Bosut, Vuka, Studva.
A ti ležiš posrid ovih voda
kano jedna zelena livada.
Bog je tebe lipo namirio
i svakakvim plodom nadilio,
da ti rodi vino i pšenica,
kom se hrani i junak i ptica;
marvu dao od svakakve fele:
konje, vole, svinje, ovce, pčele.
Imala si prid ovim junake,
kako kaže pismo i kronike,
koji uvik slavno vojevaše,
ovo ime Slavonci dobiše
s Aleksandrom od Macedonije,
koji njima dade dopuštenje
baš u pismu tako govoreći:
"Da ne može nitko posli reći
neg da ste nam bili pomoćnici
i hrabreni na glasu vojnici,
jerbo ste nam uvik bili virni,
pribivajte u kraljevstvu mirni.
Pa ako vam koji narod dojde,
i med vami pribivati pojde,
uzmite ga vi za vaše kmete,
nek da harač, a ne čini štete.
Za svidočbu svih oblasti ovi'
zaklinjam se velikomu Jovi,
i tako mi Pluta i Minerve,
ne sumljite u tomu ni mrve!
Nek je svidok haznadar Atleta,
da vam nitko u tomu ne smeta".
Posli toga u mlogo vrimena,
ti promini i mlogo imena,
jer s početka Slovinci se zvaše,
pak poslije Slavinci prozvaše;
je l' od slova ovo ime došlo,
il od slave nazivanje pošlo,
znati nije, jer je bilo davno,
niki pišu, al je vrlo tavno.
Ilirijo za time postade
i kraljevat nad Slavinci stade:
on jih tada Iliri prozvaše
i svoje jim ime nadivaše.
Posli toga cesari iz Rima
Slavoniju dobiše i Srima,
prominiše ime Slavonija
pak nadiše Savska Panonija,
u države narod razdiliše
i razlika imena nadiše.
Ali ovo jošter valja znati,
da ti biše od sviju njih mati:
od českoga i od poljačkoga,
od vandalskog i od horvatskoga,
od moravskog i od moskovskoga,
od slovačkog i od bosanskoga,
dalmatinskog i srpskog jezika
mati biše, - to je tebi dika.
Pak kad jednoć bijaše u miru,
primi zakon i krstjansku viru,
imala si knjige i nauke
od Cirila i Metoda ruke;
i joštere svetog Jerolima
Slavonija dosta knjiga ima,
koji papu rimskog molili su,
da slavonski vam govore misu
i časove slavonski pivaju,
Dalmatinci tog i sad imaju.

žalac_1
06.09.2010., 21:19
Za sve Slavonce koje interesira povijest prezimena:
U knjizi "Dvjestogodišnjica oslobođenja Slavonije" sv.1. Tade Smičiklasa nalazi se popis stanovništva, opis naselja i posjeda napravljen 1702. Knjiga je na latinskom ali za pronalaženje imena stanovnika i mjesta nema većeg problema.

Knjiga je izdana 1890, a autor se sigurno neće buniti ako stavim link za knjigu:

http://www.megaupload.com/?d=2WSK3KNP prvi svezak
http://www.megaupload.com/?d=3YNVKY5O drugi

Andelko
07.09.2010., 08:55
Hm, nema nikakve sumnje da je u vrijeme mađarske provale nestao knez Braslav s podrucja između Drave i Save. Aku su Mađari bili tako prijateljski, jesu li ga odnijeli vanzemaljci?
Nema baš nikakvih izvora, pa možemo samo nagađati. Znamo da su Mađari osvojili teritorij kojim je vladao Svatopluk, ali za Braslavov matični teritorij nemamo baš nikakve informacije osim podatka iz 928. godine koji spominje područje sisačke biskupije kao napučeno s mnoštvom naroda i svećenika i podvrgnuto splitskoj nadbiskupiji. A opet s druge strane imamo spomen u DAI da se stanovništvo Moravske sklonilo u susjedne zemlje, između ostalih i u Hrvatsku. Da nije ova napučenost uzrokovana izbjeglicama iz Moravske? Neka indicija je možda i kult sv. Klimenta u Sisku.

U vrijeme Ladislava gyepű je vec stvar proslosti. To nije ista tema. Ali ipak, odakle nam dokaz da je Slavonija bila u kraljevskoj vlasti Zvonimira bas kao i Hrvatska juzno od Gvozda? Ako je bila u kraljevskoj vlasti, gdje su nam bilo kakvi dokazi o tome? Suvremeni dokumenti. Barem jedan? Jedan samcat? Barem indirektno pominjanje tog podrucja? Nema?
Nema ni obrnuto. Nema ni nikakvih suvremenih dokumenata da je bila u vlasti Mađara.
Ima jedino dokumenata iz 13. stoljeća koji izričito tvrde da nije bila mađarska. I to ne bilo kakvi dokumenti, nego baš dokumenti koje izdaje sam mađarski kralj:

Kralj Andrija II. u Zlatnoj buli iz 1217. potvrđuje:
'clarescere volumus quod cum venissimus od Zagrabiensem episcopatum ac monasterium Zagrabiense a sancto Ladislao rege sanctissime recordacionis predecessore nostro constructum, qui terram Sclauonie siue banatum ab errore ydolatrie ad christianitatem convertens corone Hungarie subiugavit; qui eciam in eodem banatu episcopatum instituit et monasterium in honore sancti regis Stephani construxit, per venerabiles episcopos dedicari fecissemus'

tj. želimo utvrditi da, kada smo došli u zagrebačku biskupiju i zagrebački monasterij, sagrađen od našeg prethodnika presvetog spomena svetoga kralja Ladislava, koji je slavonsku zemlju odnosno banat podjarmio ugarskoj kruni obrativši ga od zablude poganstva kršćanstvu, koji je, nadalje, u tom banatu ustanovio biskupiju i sagradio monasterij u čast svetoga kralja Stjepana, dali smo posvetiti po časnim biskupima

U ispravi od 1235., kojom je kralj Andrija II. potvrdio privilegije i granice pečujske biskupije, kaže se:
"Quoniam ultra Drave fluvium limes seu terminus Quinqueecclesiensis ecclesie nondum fuerat stabilitus, cum sanctus rex Ladislaus primas transiverit Drave fluvium et partes sibi Sclavicas regno primo occupavit adducto, ubi et sedem fundavit episcopalem, videlicet Zagrabiensem, cuius sedis dyocesim a sede Quinqueecclesiensi super Lysniche fluentum quod alio nomine Wolko vocatur, terminavit, ab inde per Zawam descendendo; quidquid autem Zawe concludit fluvius, ad ius dyocesanum et iustam decimam Quinqueecclesiensis ecclesie cometatur, et ab illo fluento Lisniche totam circuendo Posogam et ad Quinque-ecclesiensem dyocesim regirando revertitur directio ad metam seu terminum super Dravam ex opposito fluvii Olma dicto, qui de parte septentrionali in eundem Drave fluvium cadens, ab occasu solis Quinqueecclesiensem ecclesiam a Wesprimensi ecclesia metaliter dividit et seiungat"

tj. "Zato jer preko rijeke Drave granica pečujske biskupije (Pet-crkava) nije bila određena tako dugo dok sveti kralj Ladislav prvi nije prešao rijeku Dravu i okupirao dijelove 'Sclavicas regno', te tamo osnovao zagrebačku biskupiju na području iza rijeke Lisnice, koja se drugačije zove Volko...."


A Toma Arhiđakon. Kad to vec on pise? Koji su mu izvori? Da nisu oni isti od Popa Dukljanina? Jedno je kad Toma pise o povijesti Salonitanske nadbiskupije. Drugo je kad on pise o povijesti drzave. Jel to on, koji tvrdi da Hrvatska vlada Humskom knezevinom (XIII,10)? A bome, stavio je i granicu Hrvatske na Dunav. Trpimir mu vlada 990? Opa, samo je cca. 100 godina promasio. On tvrdi da je Zvonimir bio poslednji kralj Hrvata, sto također nece biti istina. A istovremeno misli da je kralj Stjepan prethodnik Kresimira i Zvonimira. Pazi, to su podaci iz vremena o kojem govorimo. To su podaci koji bi mu, ako je raspolagao s nekim posebnim znanjem o Trpimirevicevskoj Hrvatskoj morali biti poznati. To su cak noviji podaci nego prica o tome da je Ladislav prvi presao Dravu. Ako vjerujemo Tomi, da je Ladislav osvojio zemlju od Drave do "Alpes que dicuntur ferree" opet ne mozemo objasniti kako je to onda Ladislav mogao tvrditi da je sad postao susjed Oderiziju i Italiji? Bome tu nesto ne stima. Ali ako je podrucje između Drave i Save mađarski feud u rukama Zvonimira, sve je logicno. Ladislav prvo vraca svoje, pa nastavlja prema moru sve dok ne postane susjedom Italije (preko mora).
On svoje podatke vadi iz isprava. Sasvim sigurno je da neke podatke nije ispravno shvatio (onaj dio o humskom vojvodi na slitskom saboru 925. godine), da su mu neke datacije neispravne (Trpimir i Mutimir) i da neke isprave koje mi danas imamo on nije ni vidio.
Ali sasvim sigurno je da je on vidio i neke isprave koje mi danas ne možemo vidjeti, jer su propale.


A da li je imao Toma neku posebnu motivaciju dokazivati granicu na Dravi? Naravno da je imao. Imao je potrebu da se podudara s crkvenom granicom. Radilo se o pitanju kome treba biti Zagrebacka biskupija podređena - mađarskoj ili Salonitanskoj nadbiskupiji ... Pogotovo ako je istinita Margeticeva teza da je Zagrebacka biskupija u biti nastavljacica tradicije biskupije iz Sisciae.
Imao je baš sasvim suprotnu motivaciju, jer bi u tom slučaju splitska nadbiskupija postala podređena zagrebačkoj. Bilo mu je bolje da po tome ništa ne kopa.
Na prvom splitskom saboru se spominje sisačka biskupija kao podvrgnuta Splitu. Ninskom biskupu se brani da stoluje u Ninu, već mu se nude mjesta za stolovanje u Skradinu, Duvnu ili Sisku. Sisačka biskupija se u Provincilae Vetusu navodi podređena splitskoj metropoliji. Da ne bude zabune, ne tvrdim ja da je 928. Sisak imao biskupa. Nije, jer je to područje po meni bilo u vlasti ninskog biskupa. Na splistkom saboru radilo se samo o tome da se on podvrgne splitskom nadbiskupu i da promijeni sjedište u Skradin, Duvno ili Sisak. Ne bi mu se nudio Sisak da su ga držali Mađari.

Sad je dovoljno samo da se povežu svi poznati dokumenti i odmah će se vidjeti da za mađarsku vlast južno od Drave a zapadno od Požege nema apsolutno nikakvih dokaza. Upravo suprotno, svi dokumenti zapravo ukazuju na to da to područje nije bilo u mađarskoj vlasti. DAI čak i spominje za to područje slavenskog kneza koji je u prijeteljskoj vezi s Hrvatskom. Nekakav dukat u labilnoj vezi s Hrvatskom i s prijateljskim vezama prema Mađarima zasad se čini kao najvjerojatniji.

TIGR
07.09.2010., 17:44
Nema baš nikakvih izvora, pa možemo samo nagađati. Znamo da su Mađari osvojili teritorij kojim je vladao Svatopluk, ali za Braslavov matični teritorij nemamo baš nikakve informacije osim podatka iz 928. godine koji spominje područje sisačke biskupije kao napučeno s mnoštvom naroda i svećenika i podvrgnuto splitskoj nadbiskupiji. A opet s druge strane imamo spomen u DAI da se stanovništvo Moravske sklonilo u susjedne zemlje, između ostalih i u Hrvatsku. Da nije ova napučenost uzrokovana izbjeglicama iz Moravske? Neka indicija je možda i kult sv. Klimenta u Sisku.

Dakle, znamo da je prije mađarske provale tamo drzao efektivnu vlast a poslije mađarske provale gubi mu se svaki trag. Znamo da je bio franacki vazal a znamo da Franci na tom podrucju gube vlast. Istovremeno znamo da Mađari provaljuju preko Celeje i preko gornjeg Posavlja prema Italiji. Ocigledno bas preko Braslavovog teritorija. Ako to nije dovoljno jasno sto se dogodilo, ne znam sto nam jos treba?

Sto se tice sklanjanja moravskog stanovnistva, nista lakse. Moravsko-slavenska kultura lijepo je prepoznatljiva. Gdje su nađeni nalazi u Hrvatskoj?

Nego, govorimo li o kultu sv. Klimenta ili Klementa? Je li to doista jedno te isto?

Nema ni obrnuto. Nema ni nikakvih suvremenih dokumenata da je bila u vlasti Mađara.
Ima jedino dokumenata iz 13. stoljeća koji izričito tvrde da nije bila mađarska. I to ne bilo kakvi dokumenti, nego baš dokumenti koje izdaje sam mađarski kralj:

Kralj Andrija II. u Zlatnoj buli iz 1217. potvrđuje:
'clarescere volumus quod cum venissimus od Zagrabiensem episcopatum ac monasterium Zagrabiense a sancto Ladislao rege sanctissime recordacionis predecessore nostro constructum, qui terram Sclauonie siue banatum ab errore ydolatrie ad christianitatem convertens corone Hungarie subiugavit; qui eciam in eodem banatu episcopatum instituit et monasterium in honore sancti regis Stephani construxit, per venerabiles episcopos dedicari fecissemus'

tj. želimo utvrditi da, kada smo došli u zagrebačku biskupiju i zagrebački monasterij, sagrađen od našeg prethodnika presvetog spomena svetoga kralja Ladislava, koji je slavonsku zemlju odnosno banat podjarmio ugarskoj kruni obrativši ga od zablude poganstva kršćanstvu, koji je, nadalje, u tom banatu ustanovio biskupiju i sagradio monasterij u čast svetoga kralja Stjepana, dali smo posvetiti po časnim biskupima

U ispravi od 1235., kojom je kralj Andrija II. potvrdio privilegije i granice pečujske biskupije, kaže se:
"Quoniam ultra Drave fluvium limes seu terminus Quinqueecclesiensis ecclesie nondum fuerat stabilitus, cum sanctus rex Ladislaus primas transiverit Drave fluvium et partes sibi Sclavicas regno primo occupavit adducto, ubi et sedem fundavit episcopalem, videlicet Zagrabiensem, cuius sedis dyocesim a sede Quinqueecclesiensi super Lysniche fluentum quod alio nomine Wolko vocatur, terminavit, ab inde per Zawam descendendo; quidquid autem Zawe concludit fluvius, ad ius dyocesanum et iustam decimam Quinqueecclesiensis ecclesie cometatur, et ab illo fluento Lisniche totam circuendo Posogam et ad Quinque-ecclesiensem dyocesim regirando revertitur directio ad metam seu terminum super Dravam ex opposito fluvii Olma dicto, qui de parte septentrionali in eundem Drave fluvium cadens, ab occasu solis Quinqueecclesiensem ecclesiam a Wesprimensi ecclesia metaliter dividit et seiungat"

tj. "Zato jer preko rijeke Drave granica pečujske biskupije (Pet-crkava) nije bila određena tako dugo dok sveti kralj Ladislav prvi nije prešao rijeku Dravu i okupirao dijelove 'Sclavicas regno', te tamo osnovao zagrebačku biskupiju na području iza rijeke Lisnice, koja se drugačije zove Volko...."

Zakljucci sabora 928 govore o tome da je mozda i sisacka biskupija bila napucena. Ali to ne znaci da je bila napucena cijela. Njeno podrucje oko Siska mozda i je bilo (tesko pristupacno i lako odbranivo). Ali to ne znaci da i podrucje juzno od Drave.

Andrija Dandolo 1027 pise da je ugarski kralj "Andrija" stalno uznimiravao "Dalmatince" i neke cak prisilio na predaju, sto lici na ugarske upade u Hrvatsku. U tom slucaju Slavonija mora vec biti ugarska. To bi se slagalo i s predanjem Anonima u Gesti Hungarorum. U svojim buncanjima za ratove Mađara i Hrvata zna i Pop Dukljanin. Opet se postavlja pitanje, odakle to Mađari upadaju u Hrvatsku ako ne iz Slavonije. A da suvremeni DAI nista ne zna o hrvatskoj vlasti u Panoniji.

Ako je "machia Dalmacia" koju Zvonimiru uzimaju Karantanci u Kvarneru, kako se opcenito misli, a Ugri mu pomazu u odbrani, opet oni moraju biti u pogodnoj situaciji da to urade. Sto opet podrazumjeva da su u Slavoniji.

Sto se dokumenata Andrije II tice, zlatna bula iz 1217 sigurno nije realna jer Ladislav nije mogao obratiti panonske pagane u krscanstvo. To se direktno sukobljava i s vescu iz 928 o napucenoj sisackoj biskupiji. Nada Klaic je dokazala da je to falsifikat koji Kaptol sastavlja neposredno pred 1324. Isto je uradio i Györffy. Navodi se vrsta argumenata koji govore u prilog tome da se radi o falsifikatu. Najbolji je to sto bi kraljevska kancelarija kao zaprijetila banu ili vojvodi koji povređuje prava zagrebacke crkve i koji bi bio kraljevskog roda ni vise ni manje nego gubitkom nasljednog prava na krunu. Sto je mnogo, mnogo je ... :D

Koliko znam, postoje sumnje i u vezi povelje iz 1235 ... :kava:


On svoje podatke vadi iz isprava. Sasvim sigurno je da neke podatke nije ispravno shvatio (onaj dio o humskom vojvodi na slitskom saboru 925. godine), da su mu neke datacije neispravne (Trpimir i Mutimir) i da neke isprave koje mi danas imamo on nije ni vidio.
Ali sasvim sigurno je da je on vidio i neke isprave koje mi danas ne možemo vidjeti, jer su propale.

No, ocigledno je da su mu hrvatski kraljevski izvori oskudni.

Imao je baš sasvim suprotnu motivaciju, jer bi u tom slučaju splitska nadbiskupija postala podređena zagrebačkoj. Bilo mu je bolje da po tome ništa ne kopa.
Na prvom splitskom saboru se spominje sisačka biskupija kao podvrgnuta Splitu. Ninskom biskupu se brani da stoluje u Ninu, već mu se nude mjesta za stolovanje u Skradinu, Duvnu ili Sisku. Sisačka biskupija se u Provincilae Vetusu navodi podređena splitskoj metropoliji. Da ne bude zabune, ne tvrdim ja da je 928. Sisak imao biskupa. Nije, jer je to područje po meni bilo u vlasti ninskog biskupa. Na splistkom saboru radilo se samo o tome da se on podvrgne splitskom nadbiskupu i da promijeni sjedište u Skradin, Duvno ili Sisak. Ne bi mu se nudio Sisak da su ga držali Mađari.

Pa nije nista ni kopao. Ali zasto ne bi napisao ono sto je povoljnije za Split? Kroz sto godina sve moze dobro doci. Pa citav njegov rad usmjeren je u velicanje Splita i dokazivanje vlasti splitske metropolije do Drave. Neuvjerljivi su Margeticevi argumenti da se trebao bojati selidbe nadbiskupske vlasti u Zagreb. Ne mijenja se sjediste nadbiskupije bas tako lako.

Dalje, dok Franci vladaju u Panoniji, kako moze Split imati vlast do Drave? Ne bi li bilo logicnije da tu crkvenu vlast drzi Akvileja?

Ako je Sisak bio u vlasti ninskog biskupa, ne bi li o tome postojao barem neki dokaz? Nesto barem?

Sad je dovoljno samo da se povežu svi poznati dokumenti i odmah će se vidjeti da za mađarsku vlast južno od Drave a zapadno od Požege nema apsolutno nikakvih dokaza. Upravo suprotno, svi dokumenti zapravo ukazuju na to da to područje nije bilo u mađarskoj vlasti. DAI čak i spominje za to područje slavenskog kneza koji je u prijeteljskoj vezi s Hrvatskom. Nekakav dukat u labilnoj vezi s Hrvatskom i s prijateljskim vezama prema Mađarima zasad se čini kao najvjerojatniji.

A isto tako DAI (cca. 950) govori da su oni imali svog princa, sto ce reci, vise ga nemaju. Dakle, radi se o propaloj vlasti. Isto tako navodi se podrucje Hrvatske ali se podrucje međurecja Drave i Save ne navodi u sklopu Hrvatske. Jos se jedanput pominje da su granice Mađara/Turaka na Savi.

A sad jos pitanje ... Da li je arheoloska slika Slavena u Hrvatskoj i Slavoniji ujednacena? Znamo da u vrijeme mađarskih navala u Slavoniji (pa i Ugarskoj) imamo bijelobrdsku kulturu. A u Hrvatskoj?

Andelko
08.09.2010., 08:30
Dakle, znamo da je prije mađarske provale tamo drzao efektivnu vlast a poslije mađarske provale gubi mu se svaki trag. Znamo da je bio franacki vazal a znamo da Franci na tom podrucju gube vlast. Istovremeno znamo da Mađari provaljuju preko Celeje i preko gornjeg Posavlja prema Italiji. Ocigledno bas preko Braslavovog teritorija. Ako to nije dovoljno jasno sto se dogodilo, ne znam sto nam jos treba?
Sto se tice sklanjanja moravskog stanovnistva, nista lakse. Moravsko-slavenska kultura lijepo je prepoznatljiva. Gdje su nađeni nalazi u Hrvatskoj?
Nego, govorimo li o kultu sv. Klimenta ili Klementa? Je li to doista jedno te isto?
Mađarske provale ne čine vlast. Očito je iz svega da se takva vlast u zagrebačkoj Slavoniji uopće nije utvrdila. To područje se moglo lako nasloniti na Hrvatsku.
Braća Konstantin i Metod pronalaze moći sv. Klementa Rimskog (pape) u Hersonu, pa se taj kult posebno raširio među glagoljašima. Postojale su dvije crkve sv. Klementa kod Siska (jedna spomenuta već 1201.). Također i kod Bosanske Krupe i Varaždina. Čini mi se da se taj kult nije mogao širiti na to područje dok je Sisak bio pod Akvilejom, tj. do početka 10. stoljeća, nego tek nakon toga, tj. kada je nestalo franačkog utjecaja. Moravske izbjeglice se čine vjerojatnim uzročnikom posvećenja ovih crkvi sv. Klementu.
Po čemu se moravska kultura Donje Panonije mogla razlikovati od slavenske kulture na području Zagreba zaista ne znam.

Zakljucci sabora 928 govore o tome da je mozda i sisacka biskupija bila napucena. Ali to ne znaci da je bila napucena cijela. Njeno podrucje oko Siska mozda i je bilo (tesko pristupacno i lako odbranivo). Ali to ne znaci da i podrucje juzno od Drave.
Kako nije bilo napučeno područje južno od Drave kad je na tom području najveća koncentracija bjelobrdskih nalaza?

Andrija Dandolo 1027 pise da je ugarski kralj "Andrija" stalno uznimiravao "Dalmatince" i neke cak prisilio na predaju, sto lici na ugarske upade u Hrvatsku. U tom slucaju Slavonija mora vec biti ugarska. To bi se slagalo i s predanjem Anonima u Gesti Hungarorum. U svojim buncanjima za ratove Mađara i Hrvata zna i Pop Dukljanin. Opet se postavlja pitanje, odakle to Mađari upadaju u Hrvatsku ako ne iz Slavonije. A da suvremeni DAI nista ne zna o hrvatskoj vlasti u Panoniji.
Ako je "machia Dalmacia" koju Zvonimiru uzimaju Karantanci u Kvarneru, kako se opcenito misli, a Ugri mu pomazu u odbrani, opet oni moraju biti u pogodnoj situaciji da to urade. Sto opet podrazumjeva da su u Slavoniji.
Andrija Dandolo je potpuno nepouzdan izvor za to vrijeme. Ova njegova vijest je izmišljena. U Mađarskoj 1027. uopće ne vlada Andrija. Toliko o tome.
Mađari mogu upadati u Hrvatsku duž Vrbasa iz istočne Slavonije koja je zaista bila pod njihovom vlašću. Ali ne bih poklonio nikakvu vjeru niti buncanjima Popa Dukljanina, niti buncanjima Geste.
Daleko smo od toga da netko može dokazati gdje je bila 'marchia Dalmacia'. Za Kvarner nema baš nikakvih dokaza. To je izmišljotina Hauptmanna i Nade Klaić bez ikakve potvrde u izvorima.


Sto se dokumenata Andrije II tice, zlatna bula iz 1217 sigurno nije realna jer Ladislav nije mogao obratiti panonske pagane u krscanstvo. To se direktno sukobljava i s vescu iz 928 o napucenoj sisackoj biskupiji. Nada Klaic je dokazala da je to falsifikat koji Kaptol sastavlja neposredno pred 1324. Isto je uradio i Györffy. Navodi se vrsta argumenata koji govore u prilog tome da se radi o falsifikatu. Najbolji je to sto bi kraljevska kancelarija kao zaprijetila banu ili vojvodi koji povređuje prava zagrebacke crkve i koji bi bio kraljevskog roda ni vise ni manje nego gubitkom nasljednog prava na krunu. Sto je mnogo, mnogo je ...
Koliko znam, postoje sumnje i u vezi povelje iz 1235 ...
Onda nije realna niti Felicijanova isprava iz 1134. koja također govori o obraćenju pogana oko Zagreba. Sasvim sigurno je da se kršćanstvo nije baš previše uhvatilo na tom području i da je bilo samo površinsko. O poganstvu se moglo govoriti još i puno godina kasnije, a kako ne 1090.
Nadi Klaić su pak sve falsifikati. Kakve ima veze da li je dokument iz 1217. falsifikat kada upravo taj isti 'falsifikat' potvrđuju mađarski kraljevi Bela IV i Stjepan V samo pedesetak godina kasnije i pri tome navode formulacije da im je Zlatna bula iz 1217. predočena u originalu i da nisu našli ništa sumnjivo u izvorniku (non abrasum, non cancellatum nec in aliqua sua parte viciatum..) i da ju zbog toga potvrđuju. Postoji čak i izvorni prijepis iz 1227. godine u potvrdnici pape Grgura IX. Ni papi ni mađarskim kraljevima nije bila sumnjiva, ali eto, sumnjiva je Nadi Klaić i mađarskim povjesničarima.
Zapravo uopće nije bitno da li je ona falsifikat, jer ju baš takvu potvrđuju.

Ako je Sisak bio u vlasti ninskog biskupa, ne bi li o tome postojao barem neki dokaz? Nesto barem?
Pa zar ne postoje zaključci splitskih sabora 925. i 928. U čijoj je vlasti bila tada sisačka biskupija? Split ni Akvileja sigurno nisu vršili nikakvu faktičku vlast nad tim područjem. To je mogao samo ninski biskup. Apsolutno nitko drugi. Zato mu se i nudi da se tamo premjesti.

A isto tako DAI (cca. 950) govori da su oni imali svog princa, sto ce reci, vise ga nemaju. Dakle, radi se o propaloj vlasti. Isto tako navodi se podrucje Hrvatske ali se podrucje međurecja Drave i Save ne navodi u sklopu Hrvatske. Jos se jedanput pominje da su granice Mađara/Turaka na Savi.
Pa granica je zaista bila na Savi, ali samo do Gradiške i Novske.
Panonsko hrvatski samostalni princ se spominje zaista u prošlom vremenu, ali navedeni opis se ne može primijeniti na niti jednog poznatog slavonskog kneza. Koji je to knez Slavonije bio Hrvat? A DAI tvrdi upravo to.
Da se možda ne radi o vremenu nakon Braslava, kada je Hrvatska na tom području zaista mogla instalirati svojeg čovjeka? Ali sve su to nagađanja. Vijest iz DAI je preneprecizna da bi se molo bilo što pouzdano reći.

A sad jos pitanje ... Da li je arheoloska slika Slavena u Hrvatskoj i Slavoniji ujednacena? Znamo da u vrijeme mađarskih navala u Slavoniji (pa i Ugarskoj) imamo bijelobrdsku kulturu. A u Hrvatskoj?
Pa nije ujednačena. U Slavoniji postoji kontinuitet od avarsko-slavenske kulture prema bjelobrdskoj kulturi. Hrvatska je oduvijek bila pod jačim utjecajem bizantske Dalmacije i njezine kulture i tamo se razvila specifična hrvatsko-dalmatinska kultura koja se sjeverno od Knina javlja samo sporadično. Ako je Slavonija bila pod političkim utjecajem Hrvatske to ne znači da su tamošnji stanovnici morali uvoziti svoju kulturu iz Dalmacije. Trgovački putovi i dalje su ostali isti, ali i način života. Podneblja Slavonije i Dalmacije se potpuno razlikuju tako da na ova dva područja teško da se mogla razviti ista kultura. Barem je 150 godina za tako nešto zaista bilo prekratko vrijeme.

TAZ SB
08.09.2010., 12:47
Nešta i o povjesti Broda od rimskog doba pa na dalje.


Rimska Marsonija

Tijekom dva tisućljeća svoje postojanosti Brod je promijenio tri imena. U antičko doba zvao se Marsonija, u srednjem vijeku Stari Grad, a od 13. stoljeća spominje se obližnje selo Brod. Berislavići su u 15. stoljeću izgradili novi Brod i od toga vremena ovo nase- lje nije više mijenjalo svoj položaj niti ime. S obzirom da Brod postoji već preko dvije tisuće godina, očito je da se nalazi na položaju koji je uvijek imao izuzetno značenje.

Prva naselja na tome prostoru poznata su od vremena neolitika. Starčevačka kultura na brdu Igraču poviše Tomice i u Galovu pokazuje da su tu živjeli ljudi u zemunicama i bavili se lovom i motičarskim ratarstvom. U doba sopotske kulture poznata su naselja kod Donje Bebrine i Klokočevika. Ona su se sastojala od jednostavnih drvenih kućica s jednom prostorijom. Eneolitsko naselje kod Donje Bebrine pokazuje već znatan napredak. Tadašnje kuće imale su pravilnu pravokutnu osnovicu, dvije prostorije i trijem.

U brončanom dobu bilo je oko Broda više naselja, što potvrđuju nalazi predmeta iz tog doba. Tijekom halštata odvijao se na brodskom području proces etnogeneze panonskih Ilira. Istodobno se otvaraju i prometne veze s udaljenim krajevima. Trgovačke karavane, koje prolaze brodskim područjem, dopremaju ovamo robu iz alpskih krajeva sa zapada, iz širokog kruga podunavskih zemalja sa sjevera i istoka te jadranskih luka na jugu. U doba latena na brodsko područje stižu Kelti. Oni su ovamo donijeli poznavanje obrade željeza. Kelti nisu potisnuli panonsko-ilirske starosjedioce s brodskoga područja, već su im se samo nametnuli kao vladajući sloj. Čini se da su upravo Kelti na ušću Mrsunje u Savu osnovali utvrdu s naseljem koje je dobilo ime Marsonija prema nazivu spomenute rijeke. Prema tome, Marsonija bi mogla potjecati iz trećega stoljeća prije Krista, što znači da Brod postoji već 2300 godina.

S rimskim osvajanjem Panonije Marsonija postaje prvorazredno prometno čvorište na putu koji je povezivao antičku Sisciju i Sirmium. Prema Peutingerovoj tabli ona se nalazila na lijevoj obali Save neposredno uz prijelaz preko rijeke. Označene udaljenosti na spomenutoj tabli pokazuju da se Marsonija nalazila na lokaciji ušća rijeke Mrsunje u Savu. Njezino ime potvrđuje da se nalazilo uz istoimenu vodu (Mrsunja, tj. Crna voda) i očito je prema njoj dobila svoj toponim. Marsonija je u doba Rimljana bila vojno i upravno središte svoje okolice. Agrarno stanovništvo oko nje činili su ovdašnji starosje- dioci, Breuci, koji su se tu tijekom vremena u velikoj mjeri romanizirali. Marsonija se od ušća Mrsunje u Savu postupno širila prema istoku i vjerojatno je svoj maksimum dosegnula do mjesta gdje je u 18. stoljeću izgrađena brodska tvrđava.

Rimska Marsonija je propala u 5. stoljeću pri prodoru Huna u naše krajeve. U 6. stoljeću naseljuju se oko nje Slaveni, a od 7. stoljeća stižu ovamo Hrvati. Oni su tu zatekli ruševine staroga grada, pa su stoga svoje naselje nazvali najprikladnijim imenom - Stari Grad. O tom naselju povijesni izvori počinju govoriti tek krajem srednjega vijeka kada je pokraj njega postojala i manja tvrđava.

Literatura:
M.Mirković, monografija o Brodu
12.08.2002

TAZ SB
08.09.2010., 12:55
Iz knjige Ivan Vargić - Sarti: Obrađuje povijest prigradskog mjesta Brodski Varoš. Ali je uzeo u obzir povijest nastanka sadašnjeg grada Slavonskog Broda. Nemam sada kod sebe knjigu sa mapama i kartama ubacujem samo text iz knjige

Na ušću (mendaru) Mrsunje u Savu iza tvrđave Vukovac, kasnije Mali Šamac, nalazio se Varoš.
Rimljani u ovom prostoru zatekoše ilirska plemena Breuke i Oserijate. Na toj lokaciji nalazilo se rimsko naselje Marsonije, a nakon velike seobe naseljavaju ga Hrvati.

SLIKA 1 – Rimska Marsonija oko 2. stoljeća (rekonstrukcija)

Na mjestu antičke Marsonije nikao je Stari Grad , uz koji Hrvati grade utvrdu, koja je je štitila savski prijelaz preko kojeg je išao sav promet prema Usori Bosni i Drijevu na Neretvi.
Na području Starog Grada od vremena dolaska Hrvata pa do pojave Turaka, odvijao se kontinuiran i relativno miran život. Očito su tadašnji žitelji živjeli siromašno jer je i tada bilo teških stradanja i iskušenja . Jedna takva epizoda sigurno je bila ona u svezi s provalom Mongola 1242. godine. Srednjovjekovne isprave Stari Grad spominju na mađarskom jeziku kao Ovar.

SLIKA 2 Stari Grad i utvrda Vukovac u doba Berislavića – Rekonstrukcija stanja početkom 16. stoljeća.


Istočno od Starog Grada uz Savu, u najbližem susjedstvu, nalazilo se malo selo Brod, prvi put spomenuto 1244. godine u ispravi kralja Bele IV. Početkom 15 stoljeća zaslugom Benedikta Berislavića i njegovih sinova, Brod se počeo izgrađivati i pretvarati u regionalno središte , preuzimajući sve središnje funkcije Starog Grada , čime to naselje počinje nazadovati. Od tog vremena Stari Grad s tvrđavom nazivao se Gornja brodska varoš za razliku od Broda koji se naziva Donja brodska varoš.
Krajem 15. stoljeća Turci zaposjedaju Bosnu čime Slavoniji prijeti neposredna opasnost . Berislavići utvrđuju Brod , a na temeljima stare tvrđave kod Starog Grada grade novu i nazivaju je Vukovac.

Tom prilikom ušće Mrsunje skrenuto je prema zapadu. Tvrđava je opkoljena vodama Mrsunje Glogovce i Save, čime je dobiven mali poluotok pogodan za obranu sa svih strana. Stari Grad ( Gornja brodska varoš ) nalazio se s desne strane Mrsunje gdje se dalje pružao pašnjak Varoški Jelas.

SLIKA 3. Plan tvrđave Vukovac (Mali Šamac) iz 1715. godine

Najstarije zemljovidne karte kao pritok Save vide Glogovicu, a Mrsunja se pod imenom Schwartze Wasser (Crna voda) prikazuje pritokom Glogovice koja se jednim krakom ulijeva u Savu kod Starog Grada, a drugim krakom područjem sadašnje tvrđave te trećim krakom na području Vijuša utječe u Savu .
Glogovica provedena novim koritom na istočnoj strani Brod između 1808. i 1816. godine.
Pred tursko vrijeme obilježeno je vlašću Mađara i velikaških obitelji ovog kraja ( Berislavići Grabarski). Početak 16. stoljeća sudbonosan je za slavonsku Hrvatsku . Opća nesloga velikaških obitelji koje se međusobno svađaju i tuku oko posjeda u želji da imaju sve, a ostali ništa, dovelo je do stanja da država nije bila sposobna podići vojnu silu i oduprijeti se turskom nadiranju . Posljedice su izgubljeni mnogi bojevi i jedna bitka ( Mohačka 1526. godine). Turci provališe u savsko -dravsko međuriječje do Čazme.
Kada su Turci 31. srpnja 1536. godine zauzeli Brod, dio autohtonog stanovništva razbježao se po okolnim naseljima , dio je zarobljen i maknut iz središta naselja. Kršćani u naseljima nisu smjeli živjeti zajedno s muslimanima, već su morali stanovati odvojeno, u tzv. kaurskim mečitima. U kršćanske kuće useljavaju turski vojnici, njihovi vlaški privrženici iz Bosne.
U raniju strukturu naselja Turci nisu dirali , već su prihvatili Brod podijeljen na dva djela , tj. Stari Grad s tvrđavom Vukovac i Brod . Stari Grad Turci su prestali nazivati njegovim nekadašnjim imenom , već su to mjesto smatrali Brodom. Da bi se u pobližem sporazumijevanju znalo na koji se dio Broda misli, govorilo se i pisalo Gornja brodska varoš (Stari Grad) i Donja brodska varoš (Brod) . Turci su obnovili tvrđavu u Gornjoj brodskoj varoši, a kako je između Gornje i Donje brodske varoši bilo više od jednog kilometra , na tom prostoru tijekom vremena nastala je Srednja brodska varoš , građena u orijentalnom turskom stilu. Njeno središte je bilo tamo gdje je u 18. stoljeću izgrađena nova brodska , sadašnja tvrđava,( Festung).

Sl. 4
Vasilj Antipov, stara utvrda Vukovac i Gornja brodska varoš (desno), a Brod (Donja brodska varoš) lijevo 1699. godine. Fototeka Muzeja brodskog posavlja.


Kada su Turci 12. listopada 1691. godine napuštali Gornju, Srednju i Donju brodsku varoš ( Brod) iste su porušili i zapalili . Naselja su ostala skoro pusta , ostalo je malo autohtonog stanovništva te su ih odmah počele naseljavati žitelji iz obližnjih naselja. Dolaze Štejerci, Pemci, Nijemci i izbjeglice iz susjedne sjeverne Bosne. Do 1697. godine naselja su donekle obnovljena .
Gornja brodska varoš obnovljena je provizorno jer je već tada postojala potreba za novom tvrđavom.
Srednja brodska varoš, gdje su Turci ranije imali najljepše kuće, a prilikom povlačenja , do temelja sve srušene i popaljene najsporije se obnavljala. Donja brodska varoš ( Brod ) najuspješnije se obnavljana.
Gornja brodska varoš (Stari Grad) i Brod u svim dokumentima uzimaju ( bilježe) se kao cjelina do 1746. kada su i statistički razdvojeni.

Budući da su Gornjovarošani živjeli u vrlo nepovoljnim uvjetima ,zbog čestih poplava rijeke Save , nisu nikad pokazivali želju da se odande odsele. Formiranjem Vojne krajine 1699. god., odnosno početkom izgradnje nove brodske tvrđave 1715. ( Festunga) vojne su vlasti počele vršiti pritisak na stanovnike Gornje Varoši da se presele na sjever podno Dilj gore na povoljniju lokaciju .

SLIKA 5. Plan Broda s projektom nove tvrđave (Festunga) iz 1715. godine. Rad inženjera S. de Perrette. Lijevo se vidi stara tvrđava Vukovac i Gornja Varoš ( Izvornik u Ratnom arhivu u Beču)


Uz već spomenute teške uvijete kao drugi razlog preseljenja navodi se da izgradnja tvrđave uvjetuje rušenje većeg dijela Donje Varoši (Broda) . Naime, oba naselja nalaze unutar dometa tvrđavskih topova te bi ostali dio Broda trebalo preseliti na Selište i Balatin (između Trnjana i Klokočevika). Procjenom kuća to se pokazalo preskupo. Ipak je vojnim vlastima uspjelo preseliti stanovništvo, manjeg Gornjeg Varoša.
Kao treći razlog preseljenja navodi se da je Gornja Varoš nezaštićeno naselje i time stalno izložen turskoj opasnosti.
Međutim predaja navodi da je razlog preseljenja požar, koji je izbio u jednoj kovačnici u Gornjoj Varoši. Vojne vlasti to su prikazale kao opasnost za tvrđavu. (Festung)
1735. godine čitava slavonska krajina dobila je svoju administrativno-teritorijalnu organizaciju.
Na blagdan Sveta tri kralja 1753. godine obavljeno je svečano ustoličenje nove Varoške uprave (Brodske).
Prilikom ustroja brodskog magistrata ponuđeno je i žiteljima Gornje brodske varoši da i oni uđu u sastav nove općine. Oni su tu ponudu odmah odbili jer su smatrali da će im i dalje biti bolje pod vojnom upravom. Brlić je zabilježio da su žitelji Gornje varoši tom prilikom odgovorili Donjo varošanima da su postali kokoši, a oni će i dalje biti kokoti. Vrijeme je pokazalo da nisu postupili razborito jer doskora prema odredbi vojske morali preseliti na novi lokalitet blizu Gromačnika uz prigorski put za Podvinje, a time spali na rang sela. Bez obzira na novu administrativno -teritorijalnu organizaciju vojska je sve do ukidanja Vojne krajine 1881. participirala u brodskoj vlasti.
Izgradnjom nove tvrđave (Festunga 1738. godine) stara tvrđava "Vukovac" korištena je još neko vrijeme za potrebe kontumaca, a kada je na Vijušu otvoren novi kompleks kontumaca prepuštena je propadanju. Preseljenjem Gornje Varoši na novu lokaciju uz kolnik prema Gromačniku opustjelo je prastaro naselje u mendaru Mrsunje kojej je tamo postojalo 2000 godina.
Vojne vlasti su oko 1760. godine prisilno selile kuću po kuću. Tako se Gornja Varoš preselila na današnju lokaciju. Od tada se ovo naselje spominje kao Brodska Varoš ili samo Varoš. Stanovnici Varoša dugo su sebe smatrali građanima Starog Grada ili Gornje brodske varoši (Broda), ali su silom prilika izgubili status građana.
Prilikom seobe stanovnika Gornje Varoši na novu lokaciju,1761. godine učinjen je popis Varoškog stanovništva te je zabilježeno da je u Gornjoj Varoši bila 71 katolička kuća ,108 obitelji i 525 katolika.

Sinji strijač
09.09.2010., 12:30
Vezano za ovu temu me zanima slijedeće:

Prema HLZ enciklopediji, hrvatsko narodnosno ime među pučanstvom Slavonije se javlja od 14.st. a do tada stoji da je tamo od doseljenja postojalo hrvatsko plemstvo (po DAI: dio Hrvata se odvoji i zavlada Ilirikom i Panonijom). Kako je Hrvatska nakon priznavanja vlasti Ugarskog kralja uspijevala otkidati dio po dio Ugarske, pa čak i nakon rekonkviste krajem 18 st., širili smo se na istok do Zemuna na račun zemlje kojom su prije Turaka upravljali Mađari?

Tuli_Kupferberg
09.09.2010., 14:57
Vezano za ovu temu me zanima slijedeće:
Prema HLZ enciklopediji, hrvatsko narodnosno ime među pučanstvom Slavonije se javlja od 14.st. a do tada stoji da je tamo od doseljenja postojalo hrvatsko plemstvo (po DAI: dio Hrvata se odvoji i zavlada Ilirikom i Panonijom).


Ah 14. stoljeće... ma gdje? Možda kod doseljenika iz Hrvatske. A i to da je "hrvatsko plemstvo" vladalo od doseljenja ondje... ne znamo 100% ni da su ondje vladali hrvatski vladari (iako je to prilično vjerojatno, ali 100% :ne zna:)


...širili smo se na istok do Zemuna na račun zemlje kojom su prije Turaka upravljali Mađari?

Pa nisu Hrvati ni Slavonijom upravljali, u smislu da je onda bila pod upravom nekakvih hrvatskih tijela. No činjenica je da teritorij o kojem pričaj nije imao nekakav autonomni status kao Slavonija.

žalac_1
09.09.2010., 21:22
Vezano za ovu temu me zanima slijedeće:

Prema HLZ enciklopediji, hrvatsko narodnosno ime među pučanstvom Slavonije se javlja od 14.st. a do tada stoji da je tamo od doseljenja postojalo hrvatsko plemstvo (po DAI: dio Hrvata se odvoji i zavlada Ilirikom i Panonijom). Kako je Hrvatska nakon priznavanja vlasti Ugarskog kralja uspijevala otkidati dio po dio Ugarske, pa čak i nakon rekonkviste krajem 18 st., širili smo se na istok do Zemuna na račun zemlje kojom su prije Turaka upravljali Mađari?

Prije pada pod tursku vlast, u 16.st. dobrim dijelom tog oslobođenog teritorija upravljali su Hrvati tj. pripadao je Hrvatskoj. Do Požege i Broda, čini mi se. Hrvati su to dobili na osnovu tog nekakvog povijesnog prava (i ustanka Luke Ibrišimovića, usput)
Istočnije krajeve, Osijek, Vinkovce, dio Srijema su ban i ekipa vjerojatno dobili "na maču". A i kako su i jedni i drugi došli u posjed ogromnog teritorija u vrlo kratkom vremenu, vjerojatno su Mađari procijenili da nije bilo vrijedno destabilizacije i narušavanja odnosa unutar Monarhije:ne zna:. Uostalom ista je država, ista kruna.

Ali svakako je dobro pitanje, inače predvladava mišljenje u javnosti da su nam Mađari u prošlosti oko svake sitnice gulili kožu, a ovdje vidimo primjer da je zbilja nekoć mađarski teritorij došao pod Hrvatsku. Zbilja, kako je npr. Vukovar i Srijem završio pod Hrvatskom.

TIGR
10.09.2010., 01:02
Malo je out-of-topic, ali ne mogu odoliti, moram vam citirati Satira Matije Antuna Relkovića u kojem on slavi Slavoniju i, zanimljivo, tvrdi da je Slavonija mati svim Slavenima:

I. Satir piva u verše Slavoncem, kazuje lipotu ležaja Slavonije

Slavonija, zemljo plemenita,
vele ti si lipo uzorita,
nakićena zelenim gorama,
obaljana četirim vodama.
Na priliku zemaljskoga raja
rike teku sa četiri kraja:
Od istoka Dunaj voda pliva,
Od zapada studena Ilova,
Od ponoći Drava voda miče,
Kod Almaša u Dunav utiče,
A od podne Sava voda teče
I u Dunaj o Biograd češe.
Po tebi se bijele gradovi
Kao na vodi sivi labudovi:
Brod, Gradiško, Osik i Varadin, -
što je pram njih jal Niš jali Vidin!
Još varoše brojiš plemenite,
koji tebe sa svih strana kite:
Požega je i Virovitica,
Cernik, Pakrac i još Pleternica;
i Valpovo, Kaptol, Kutijeva,
od starine abacija ova;
i Našice i jošter Velika.
Brod i Kobaš i Novogradiška;
pak je Ilok, Osik i Vukovar,
i Vinkovci, Šarengrad, Djakovar,
Ruma, Irig, Zemun, Mitrovica,
i Slankamen dol nižje Karlovca.
Manastire takojer imadeš,
evo slušaj, ako ćeš da znadeš:
jednog ima i Virovitica,
lip manastir, to znaju i dica;
drugog imaš u Staroj Gradiškoj,
u Cerniku, Požegi, Velikoj,
u Našicah, Brodu, Djakovaru,
u Osiku i u Vukovaru,
u Iloku i u Šarengradu,
Varadinci jednoga imadu.
Sve su ovo domovi fratarski.
al poslušaj, gdi su kaluđerski:
Pakra ima i još sveta Ana,
drugi svi su na Fruški planina:
Od sivera je Trivina Glava,
usrid Fruške stoji Beševina,
pak ostali: Divša, Šišatovac,
i Opovo, Kuveždin, Rakovac,
i Grgeteg, Krušedol, Remete;
čini mi se, ja se ne pomete,
jer još jedan ima, Ravanica,
drugi Jazak, treći Petkovica.
Još imadeš, Slavonijo moja,
tko te slavi, ako pitaš koja:
Srim te diči po svem okolišu,
kako Strabo i Plinius pišu,
da u vrime Augusta cara
ne bi većeg nad Srima hambara,
i još jednog imenom Segesta,
ali ovom već imena nesta,
nego Sisak da je, potvaraju
i govore da pravo imaju.
Još te druge vode natapaju,
hranu melju i ribu davaju:
Pakra, Cernik, Crnac i Orljava,
Bić, Bitulja, Bosut, Vuka, Studva.
A ti ležiš posrid ovih voda
kano jedna zelena livada.
Bog je tebe lipo namirio
i svakakvim plodom nadilio,
da ti rodi vino i pšenica,
kom se hrani i junak i ptica;
marvu dao od svakakve fele:
konje, vole, svinje, ovce, pčele.
Imala si prid ovim junake,
kako kaže pismo i kronike,
koji uvik slavno vojevaše,
ovo ime Slavonci dobiše
s Aleksandrom od Macedonije,
koji njima dade dopuštenje
baš u pismu tako govoreći:
"Da ne može nitko posli reći
neg da ste nam bili pomoćnici
i hrabreni na glasu vojnici,
jerbo ste nam uvik bili virni,
pribivajte u kraljevstvu mirni.
Pa ako vam koji narod dojde,
i med vami pribivati pojde,
uzmite ga vi za vaše kmete,
nek da harač, a ne čini štete.
Za svidočbu svih oblasti ovi'
zaklinjam se velikomu Jovi,
i tako mi Pluta i Minerve,
ne sumljite u tomu ni mrve!
Nek je svidok haznadar Atleta,
da vam nitko u tomu ne smeta".
Posli toga u mlogo vrimena,
ti promini i mlogo imena,
jer s početka Slovinci se zvaše,
pak poslije Slavinci prozvaše;
je l' od slova ovo ime došlo,
il od slave nazivanje pošlo,
znati nije, jer je bilo davno,
niki pišu, al je vrlo tavno.
Ilirijo za time postade
i kraljevat nad Slavinci stade:
on jih tada Iliri prozvaše
i svoje jim ime nadivaše.
Posli toga cesari iz Rima
Slavoniju dobiše i Srima,
prominiše ime Slavonija
pak nadiše Savska Panonija,
u države narod razdiliše
i razlika imena nadiše.
Ali ovo jošter valja znati,
da ti biše od sviju njih mati:
od českoga i od poljačkoga,
od vandalskog i od horvatskoga,
od moravskog i od moskovskoga,
od slovačkog i od bosanskoga,
dalmatinskog i srpskog jezika
mati biše, - to je tebi dika.
Pak kad jednoć bijaše u miru,
primi zakon i krstjansku viru,
imala si knjige i nauke
od Cirila i Metoda ruke;
i joštere svetog Jerolima
Slavonija dosta knjiga ima,
koji papu rimskog molili su,
da slavonski vam govore misu
i časove slavonski pivaju,
Dalmatinci tog i sad imaju.

Bojim se da ti tu fali:
Oј Slavonče, ti se vrlo varaš
Koјi god mi tako odgovaraš.
Naši stari јesu knjigu znali,
Srpski štili (čitali) i srpski pisali.

http://govori.tripod.com/podivjali_satir.htm :kava:

TIGR
10.09.2010., 02:12
Mađarske provale ne čine vlast. Očito je iz svega da se takva vlast u zagrebačkoj Slavoniji uopće nije utvrdila. To područje se moglo lako nasloniti na Hrvatsku.
Braća Konstantin i Metod pronalaze moći sv. Klementa Rimskog (pape) u Hersonu, pa se taj kult posebno raširio među glagoljašima. Postojale su dvije crkve sv. Klementa kod Siska (jedna spomenuta već 1201.). Također i kod Bosanske Krupe i Varaždina. Čini mi se da se taj kult nije mogao širiti na to područje dok je Sisak bio pod Akvilejom, tj. do početka 10. stoljeća, nego tek nakon toga, tj. kada je nestalo franačkog utjecaja. Moravske izbjeglice se čine vjerojatnim uzročnikom posvećenja ovih crkvi sv. Klementu.
Po čemu se moravska kultura Donje Panonije mogla razlikovati od slavenske kulture na području Zagreba zaista ne znam.


Hm, a kako onda objasniti da se crkva sv. Klementa u Rodinama (Rodine, Rodnje) kod Radovljice pominje u izvorima vec 1163/1173? Je li i to posljedica moravskih izbjeglica? I mozes zamisliti da je to podrucje Akvileje? Zasto se onda taj kult ne bi mogao siriti na podrucju Akvileje? Pa pobogu, radi se o toboze prvom rimskom papi i muceniku cijeg "mosti" su sveta braca pronasli u Hersonu.

Shain
10.09.2010., 06:49
@ TIGR

ovo ime Slavonci dobiše
s Aleksandrom od Macedonije.

Trebalo je da ostavi stihove "srpski štili a srpski pisali" kao što je ostavio da su Slavonci ime dobili od Aleksandra Makedonskog.

Umjetnicima su dopuštene sve fantazije.

Reljković piše ikavski, a nema Srba ikavaca (rike teku, to znaju i dica, od sivera, u vrime Augusta, lipo namirio, nadilio, uvik itd.) :)

vratanijac
10.09.2010., 09:16
Hm, a kako onda objasniti da se crkva sv. Klementa u Rodinama (Rodine, Rodnje) kod Radovljice pominje u izvorima vec 1163/1173? Je li i to posljedica moravskih izbjeglica? I mozes zamisliti da je to podrucje Akvileje? Zasto se onda taj kult ne bi mogao siriti na podrucju Akvileje? Pa pobogu, radi se o toboze prvom rimskom papi i muceniku cijeg "mosti" su sveta braca pronasli u Hersonu.

Čudno da se onda baš taj sveti Klement udomačio u krajevima koji su bili pod Akvilejom a ona baš i nije bola posebno privržena Rimu i svetoj stolici , a Sveti Klement je poznat baš po tome jer je pozivao na primat rimskog patrijarha/biskupa , jeli onda kult Klementa u rimokatoličanstvu kult kojim se širila pokornosti Rimu i papi na područjima koja još nisu bila pod punom dominacijom ?

Uostalom učenika Ćirila i Metoda iz Moravske škole je bilo i u samoj Veneciji među sclavinima pa čak i u samoj Akvileji i teško da bi danas bili Slovenaca da su vam onda propovjedali Talijanski ili Njemački popovi i tako još i preko crkve širili njemački i talijanski , tj. latinski za internu crkvenu komunikaciju jer akvilejci su bili bliži izvornom grčkom i nije im trebao potvrđeni Rimski latinski prijevod crkvenih istina za interakciju sa vjernicima !

TIGR
10.09.2010., 14:41
Hm, a kako onda objasniti da se crkva sv. Klementa u Rodinama (Rodine, Rodnje) kod Radovljice pominje u izvorima vec 1163/1173? Je li i to posljedica moravskih izbjeglica? I mozes zamisliti da je to podrucje Akvileje? Zasto se onda taj kult ne bi mogao siriti na podrucju Akvileje? Pa pobogu, radi se o toboze prvom rimskom papi i muceniku cijeg "mosti" su sveta braca pronasli u Hersonu.

Mozda je crkva sv. Klemen(t)a u Tupalicama kod Predvora jos starija od one u Rodinama. U toj crkvi najstarije freske su iz 14. stoljeca, no crkva u tom kraju pominje se jos 1154 (ecclesiam aput Tupalich). Na zalost u toj povelji Akvilejskog patrijarha Peregrina ne pominje se svetac te crkve. No, prilicno lako je pretpostaviti da je ostao isti.

Inace, i crkva sv. Klementa u Piranu (opet podrucje Akvileje) je iz 13. stoljeca.:kava:

Sinji strijač
10.09.2010., 23:43
...
Ali svakako je dobro pitanje, inače predvladava mišljenje u javnosti da su nam Mađari u prošlosti oko svake sitnice gulili kožu, a ovdje vidimo primjer da je zbilja nekoć mađarski teritorij došao pod Hrvatsku. Zbilja, kako je npr. Vukovar i Srijem završio pod Hrvatskom.

Po meni, Hrvatska je imala odličan položaj u Ugarskoj. Ja sam iz Dalmacije i poznajem ovdašnju povijest. Nikad se ovamo nije osjećao opipljiv mađarski utjecaj, mađarsko plemstvo ovdje nije imalo svojih većih posjeda a obalni gradovi su imali visok stupanj autonomije. Štoviše, to je bilo razdoblje gospodarskog pocvata za razliku od razdoblja venecijanske okupacije. Mnogi imaju stereotipe da je vlast Venecije donijela napredak i kulturu. Ne, upravo suprotno: jedini grad na koji Venecija nije stavila svoje šape, Dubrovnik, nesmetano se dalje razvijao dok su svi ostali hrvatski obalni gradovi stagnirali.

Što se Mađara tiče, možda su ih hrvatski narodni vladari zaustavljali i na Dravi ali ipak, oni su imali posrednu ili neposrednu vlast nad Slavonijom i SZ Hrvatskom (davali su povlastice Zagrebu i prije Pacta Convente). No, nakon priznavanja ugarske krune, hrvatstvo prodire na sjever na njihov račun, najprije preko plemstva a onda i institucionalno premiještanjem Sabora. Slavonija ima autonomiju i Sabor, širi se na istok do Zemuna, opet na njihov račun i onda postaje dio Hrvatske.

Koliko ja znam, problemi sa Mađarima počinju raspadom feudalnog društva i nastajanjem nacionalnih država. Možda i mi imamo krivnje u tome zbog Jelačićeva napada na njih. Onda slijede mađarizacije, Herdervary i ostale priče. A opet, možda su i oni imali svoje prste u spriječavanju Hrvatske da preuzme cijelu ili dio Bosne (Kallay).

Nadam se da ovo nije bilo OT.

Tuli_Kupferberg
11.09.2010., 09:32
No, nakon priznavanja ugarske krune, hrvatstvo prodire na sjever na njihov račun, najprije preko plemstva a onda i institucionalno premiještanjem Sabora. Slavonija ima autonomiju i Sabor, širi se na istok do Zemuna, opet na njihov račun i onda postaje dio Hrvatske.


Sad da te puno ne ispravljam, ima već postova o tome, no to o čemu pričaš događa se u kasnijim stoljećima, a ne nakon PC. Ovo do Zemuna.... u šravom smislu tek od 1745.


Koliko ja znam, problemi sa Mađarima počinju raspadom feudalnog društva i nastajanjem nacionalnih država. Možda i mi imamo krivnje u tome zbog Jelačićeva napada na njih. Onda slijede mađarizacije, Herdervary i ostale priče. A opet, možda su i oni imali svoje prste u spriječavanju Hrvatske da preuzme cijelu ili dio Bosne (Kallay).

Nadam se da ovo nije bilo OT.

Nije OT... U načelu da.

Sinji strijač
11.09.2010., 10:55
Sad da te puno ne ispravljam, ima već postova o tome, no to o čemu pričaš događa se u kasnijim stoljećima, a ne nakon PC.



:lol:

Bit mog upisa je da se položaj Hrvatske teritorijalno popravljao nakon PC i to baš na račun Ugarske.

Tuli_Kupferberg
11.09.2010., 12:58
:lol:


Ne kužim šta je smiješno :ne zna:

Bragi
15.09.2010., 17:53
Prije pada pod tursku vlast, u 16.st. dobrim dijelom tog oslobođenog teritorija upravljali su Hrvati tj. pripadao je Hrvatskoj. Do Požege i Broda, čini mi se. Hrvati su to dobili na osnovu tog nekakvog povijesnog prava (i ustanka Luke Ibrišimovića, usput)
Istočnije krajeve, Osijek, Vinkovce, dio Srijema su ban i ekipa vjerojatno dobili "na maču". A i kako su i jedni i drugi došli u posjed ogromnog teritorija u vrlo kratkom vremenu, vjerojatno su Mađari procijenili da nije bilo vrijedno destabilizacije i narušavanja odnosa unutar Monarhije:ne zna:. Uostalom ista je država, ista kruna.

Ali svakako je dobro pitanje, inače predvladava mišljenje u javnosti da su nam Mađari u prošlosti oko svake sitnice gulili kožu, a ovdje vidimo primjer da je zbilja nekoć mađarski teritorij došao pod Hrvatsku. Zbilja, kako je npr. Vukovar i Srijem završio pod Hrvatskom.


... hebote kad pročitam ovakove postove "sere mi se" .. ispada po tome da Hrvati i nemaju svoj teritorij! .. ono to su neki Marsovci koji su igrom slućaja pali s svojim svemirskim brodom na područje Slavonije itd.. te malo ukrali teritorij od Mađara, pa neznam tamo negdje od Srba, tamo od talijana tamo od Slovenaca (koji su usput počeli postojati pod tim imenom tek od SHS) i tako redom...
.. a nama nitko kao nije ništa uzeo!! očerupali su HR i još im nije dosta!! .. coma zbilja...
što se tiće Slavonije više je bila u sastavu HR nego što nije i biće...

AnteNaš
16.09.2010., 20:26
Pusti ih nek se zabavljaju.
Ovo je forum. Ima i domišljatih zaključaka.
Ipak, vidi se da većina ne stavlja tadašnje državno-upravne odnose u današnje korelacije.

Napomenuo bih samo da u dobu o kojem se govori velikaši su ponekad i ponegdje bili moćniji i od kralja. S tim u vezi tko može sad reći to i to je tad i tad bilo dio hrvatskog ili mađarskog državnog teritorija. Kralj primjerice izda povelju gdje za neke zasluge ustupa grad i pripadajuća imanja jednom velikašu, onaj prethodni se ne povuče, a postoje primjeri da tu zasjedne i netko treći.
Događlo se i više puta da se ne zna tko je na prijestolju i da su se oko toga vodili i ratovi.

Uglavnom, Slavonija do Pacta convente nije bila mađarski državni teritorij čak ni gyepu, a ni hrvatski, ali se zna da je bila naseljena gotovo isključivo slavenskim stanovništvom. Isto tako, slavenski kontinuum preko Panonije dugo vremena je bio povezan, a nestao je laganom asimilacijom.

Ako ćemo govoriti tko je "očerupan" svi se mogu žaliti, a Mađari pogotovo, ali ne na Hrvatsku.
I mislim da svi znaju da je personalna unija bila obostrani interes Mađarima i Hrvatima. Otkidanja teritorija jednih od drugih nije bilo, bilo je pomjeranja stanovništva usljed poznatih okolnosti, do pred kraj 17.st. na sjever kasnije obrnuto.
Do nesuglasica između Mađara i Hrvata je došlo u vrijeme revolucije i kasnije tijekom nacionalnog preporoda, a to je iz današnje perspektive bilo kratkog vijeka.

Sve to dovelo je do toga da su Hrvati i Mađari danas po mentalitetu vrlo slični jedni drugima, a Slavonija je najjača poveznica.

Tuli_Kupferberg
16.09.2010., 22:31
Ipak, vidi se da većina ne stavlja tadašnje državno-upravne odnose u današnje korelacije.


Kako je uopće to moguće :ne zna:

No... u svakom slučaju, historiografija je jedno... pučki mitovi su drugo. Logično da nekad dođe do konflikta između njih, pa onda imaš ovakve postove. Nije čova kriv... ipak, činjenice su takve kave jesu... ne moraju se one sviđati nekome, ali su tu. Ima, na koncu, i povjesničara koji se teško s njima nose...

Shain
17.09.2010., 06:01
hebote kad pročitam ovakove postove ... ispada po tome da Hrvati i nemaju svoj teritorij ... ono to su neki Marsovci koji su igrom slučaja pali sa svojim svemirskim brodom na područje Slavonije itd. te malo ukrali teritorij od Mađara, pa ne znam tamo negdje od Srba, tamo od Talijana tamo od Slovenaca i tako redom. A nama nitko kao nije ništa uzeo! Očerupali su HR i još im nije dosta.

Vjerovao ili ne, ti si u pravu. Ne postoji povijesno predodređen "svoj teritorij". Postoji samo "potencijalno svoj teritorij", a hoće li postati hrvatski ili ne, ovisi o šetnji administrativnih granica tijekom povijesti.

To što kažeš da je ukradeno od Mađara, Talijana, Slovenaca i drugih, to je bilo samo "potencijalno njihovo".

Za tvoju informaciju, Hrvatska nikada u svojoj povijesti nije imala veću površinu od ove što je ima danas. :)

AnteNaš
17.09.2010., 07:31
Bragi prije svega misli na Tigrove postove, a nema teme o povijesti gdje se Tigr ne uključuje te svoje znanje iz nekih svojih razloga prilagođava valjda liječenju izvjesnih kompleksa.

Bragi
17.09.2010., 08:39
Bragi prije svega misli na Tigrove postove, a nema teme o povijesti gdje se Tigr ne uključuje te svoje znanje iz nekih svojih razloga prilagođava valjda liječenju izvjesnih kompleksa.

... fala frende na informaciji.. :)

a ne kužim sad ovu informaciju Shaina, zadnju rečenicu u biti!! sorry ali nisi u pravu kad veliš da HR nikad nije imala veću površinu od ove danas... itekako je imala u bližoj ili daljoj ili jako daljoj povijesti!!

AnteNaš
17.09.2010., 09:02
Povjesničari, vjerojatno s pravom, ne uzimaju NDH kao relevantnu u pogledu državnih težnji hrvatskog naroda, a o veličini teritorija Hrvatskog kraljevstva za vrijeme Petra Krešimira IV podaci i nisu najpouzdaniji. Osim toga Hrvatskoj tad nisu pripadali jadranski otoci, većina gradova u Dalmaciji, posručje južno od Cetine i cijela Istra kao i dijelovi povijesne Slavonije.

zorobabel
17.09.2010., 10:01
Vjerovao ili ne, ti si u pravu. Ne postoji povijesno predodređen "svoj teritorij". Postoji samo "potencijalno svoj teritorij", a hoće li postati hrvatski ili ne, ovisi o šetnji administrativnih granica tijekom povijesti.

To što kažeš da je ukradeno od Mađara, Talijana, Slovenaca i drugih, to je bilo samo "potencijalno njihovo".

Za tvoju informaciju, Hrvatska nikada u svojoj povijesti nije imala veću površinu od ove što je ima danas. :)

Prema onom što sigurno znamo, nije, bar ne znatnije veću. A ono o čemu nagađamo, to su ipak samo nagađanja. Znači, trend je pozitivan.:)

zorobabel
17.09.2010., 10:13
[QUOTE=AnteNaš;28970300]
Uglavnom, Slavonija do Pacta convente nije bila mađarski državni teritorij čak ni gyepu, a ni hrvatski, ali se zna da je bila naseljena gotovo isključivo slavenskim stanovništvom. Isto tako, slavenski kontinuum preko Panonije dugo vremena je bio povezan, a nestao je laganom asimilacijom.

Ako nije bila hrvatski, a nije bila ni zasebna država, teško da je izmakla gyepu-u, bar se meni tako čini, s obzirom na odnose snaga.


I mislim da svi znaju da je personalna unija bila obostrani interes Mađarima i Hrvatima.

Nije bilo personalne unije, niti obostranog interesa nego osvajanje, kad se radi o slavoniji, a djelomično osvajanje kad se radi o Hrvatskoj. Nagodba Kolomana i plemstva bila je 1102. ali Kolomanova mlada, Buzila, sa Sicilije putuje u Ugarsku preko Biograda 1097. što bi govorilo u prilog da je Koloman tad već držao Hrv. do Krke, što se opet može postaviti u vezu s porazom Petra na Gvozdu.

U feudalnoj državi personalna unija je nemoguća, je p.u. pretpostavlja razlikovanje države od osobe kralja, čega u feud. nema. P.U. bi bilo stanje gdje dvije države imaju samo zajedničkog vladara, i ništa drugo, i gdje taj vladar ima ograničene ovlasti, bar u jednoj od dviju država. Znači p.u. nije država nego veza između dvije države. Hrv. je imala određenu zasebnost unutar Ugarske, koja je bila uvjetovana odnosom snaga, pa i Slavonija, od 13. st. sigurno, ali to je daleko od pers. un. između npr. Ugarske i Poljske, kad je Ludovik postao poljski kralj.

AnteNaš
17.09.2010., 15:36
[QUOTE]

Ako nije bila hrvatski, a nije bila ni zasebna država, teško da je izmakla gyepu-u, bar se meni tako čini, s obzirom na odnose snaga.
Osvrni se na jedan od Magorovih postova s mapom gdje područje između Drave i Save uopće nije definirano kao gyepu.
Ne znam može li netko sa sigurnošću reći kakva je do PC tu bila uprava.



Nije bilo personalne unije, niti obostranog interesa nego osvajanje, kad se radi o slavoniji, a djelomično osvajanje kad se radi o Hrvatskoj. Nagodba Kolomana i plemstva bila je 1102. ali Kolomanova mlada, Buzila, sa Sicilije putuje u Ugarsku preko Biograda 1097. što bi govorilo u prilog da je Koloman tad već držao Hrv. do Krke, što se opet može postaviti u vezu s porazom Petra na Gvozdu.

__________________________________________________ __________________________________________________ _____________
AnteNaš:
Osvrni se na jedan od prethodnih Magorovih postova s mapom gdje područje između Drave i Save nije definirano kao gyepu, a nije sigurno kakva uprava je tu bila do PC.
Personalna unija je i te kako odgovarala Mađarima zbog ugroženosti s istoka što se nedugo potom pokazalo i kod provale Tatara.
Hrvatima je odgovarala zbog nesuglasica velikaša oko krune.
Bitka na Gvozdu, kao i samo postojanje Petra Svačića više spada u legendu nego li u povijesnu činjenicu.
Obostrani interes je i te kako postojao budući da je mađarsko kraljevstvo bilo ugroženo s istoka i Mađarima je trebao jak saveznik (pokazala se vrijednost tog savezništva za Mađare i kod skore provale Tatara ), a Hrvatsku su ugrožavale borbe za prevlast među velikašima. Isto tako, ako se ne varam, Zvonimirova žena bila je sestra ugarskog kralja pa je i to odigralo ulogu.
Ako je Koloman proširio svoju vlast ili utjecaj do Krke, to nije plod ratnih pobjeda.

Objasnio si bit personalne unije s čime se slažem, a to je i dokaz očuvanja kakve-takve hrvatske državnosti kroz stoljeća.

__________________________________________________ __________________________________________________ ______________

zorobabel:
U feudalnoj državi personalna unija je nemoguća, je p.u. pretpostavlja razlikovanje države od osobe kralja, čega u feud. nema. P.U. bi bilo stanje gdje dvije države imaju samo zajedničkog vladara, i ništa drugo, i gdje taj vladar ima ograničene ovlasti, bar u jednoj od dviju država. Znači p.u. nije država nego veza između dvije države. Hrv. je imala određenu zasebnost unutar Ugarske, koja je bila uvjetovana odnosom snaga, pa i Slavonija, od 13. st. sigurno, ali to je daleko od pers. un. između npr. Ugarske i Poljske, kad je Ludovik postao poljski kralj.

__________________________________________________ __________________________________________________ ___________

Sinji strijač
17.09.2010., 16:50
Prema onom što sigurno znamo, nije, bar ne znatnije veću. A ono o čemu nagađamo, to su ipak samo nagađanja. Znači, trend je pozitivan.:)

I ja mislim da nije. Čini mi se da su procjene za Tomislavljevu i Krešimirevu Hrvatsku bile cca 60 000 km2. Bilo je i nešto mora ali se tada zbog gusarenja jedva kontrolirala i obala a kamo li akvatorij.

Danas se ipak ima 56 542 km2 kopna i 31 067 km2 mora. Još i BiH Hrvati kontroliraju nekih 10 000 km2

(dodajmo i 23 000+ km2 ZERP-a :))

zorobabel
17.09.2010., 16:53
I ja mislim da nije. Čini mi se da su procjene za Tomislavljevu i Krešimirevu Hrvatsku bile cca 60 000 km2. Bilo je i nešto mora ali se tada zbog gusarenja jedva kontrolirala i obala a kamo li akvatorij.

Danas se ipak ima 56 542 km2 kopna i 31 067 km2 mora. Još i BiH Hrvati kontroliraju nekih 10 000 km2

(dodajmo i 23 000+ km2 ZERP-a :))

Jedina strateška prednost za Tomislava i Krešimira je da nije bilo Slovenije.

Tuli_Kupferberg
17.09.2010., 18:01
I ja mislim da nije. Čini mi se da su procjene za Tomislavljevu i Krešimirevu Hrvatsku bile cca 60 000 km2. Bilo je i nešto mora ali se tada zbog gusarenja jedva kontrolirala i obala a kamo li akvatorij.

Danas se ipak ima 56 542 km2 kopna i 31 067 km2 mora. Još i BiH Hrvati kontroliraju nekih 10 000 km2

(dodajmo i 23 000+ km2 ZERP-a :))

Čuj, takve procjene su temeljene na izvorima koji su sami po sebi manje pouzdani, a drugih čvrstih dokaza nema. Teoretski jednako legitimna pretpostavka bi bila i duplo manje :ne zna:, jedino su hrvatski povjesničari (svojedobno) onda radije odabirali maksimalno moguće :cerek:

Na koncu, čak i da dokažemo da su u nekom trenutku vladari svoj teritorij tako proširili na sporne krajeve, gotovo je nemoguće pratiti koliko se njihova vlast mogla učvrstiti na tom području.

Iskreno, meni je ova raspra smiješna. Što ima veze gdje i koliko se prostirala Hrvatska u vrijeme narodnih vladara u odnosu na današnje državne granice? Što uopće nekome znači je li Podunavlje bilo u sklopu Slavonije u srednjem vijeku ili ne :ne zna:? To su gluposti. Pa nema ni nacije ni države koja ima neprekinuti kontinuitet od stoljeća kojeggod na svakom djeliću svoga teritorija. U nas je situacija razvoja nacije i države toliko kompleksna i nelinearna da je to sasvim razumljivo. Pa što ako je istočno međurječje dospjelo u sastav onoga što smatramo hrvatskim povijesnim zemljama tek nakon protjerivanja Osmanlija. Istra (uglavnom) i Baranja su to postale tek tzv. avnojevskim granicama, a neke druge pokrajine su to prestale biti. Takva nam je povijest...

TIGR
17.09.2010., 20:49
Iskreno, meni je ova raspra smiješna. Što ima veze gdje i koliko se prostirala Hrvatska u vrijeme narodnih vladara u odnosu na današnje državne granice? Što uopće nekome znači je li Podunavlje bilo u sklopu Slavonije u srednjem vijeku ili ne :ne zna:? To su gluposti. Pa nema ni nacije ni države koja ima neprekinuti kontinuitet od stoljeća kojeggod na svakom djeliću svoga teritorija. U nas je situacija razvoja nacije i države toliko kompleksna i nelinearna da je to sasvim razumljivo. Pa što ako je istočno međurječje dospjelo u sastav onoga što smatramo hrvatskim povijesnim zemljama tek nakon protjerivanja Osmanlija. Istra (uglavnom) i Baranja su to postale tek tzv. avnojevskim granicama, a neke druge pokrajine su to prestale biti. Takva nam je povijest...

Tocno. Ali ako svoj posjed određenog teritorija temeljis na "povijesnom pravu", onda sve postaje jaaaaako vazno. Ono sto je zanimljivo je zasto se tom povijesnom pravu na određeni teritorij pridodaje takva vaznost?

AnteNaš
17.09.2010., 22:17
Tocno. Ali ako svoj posjed određenog teritorija temeljis na "povijesnom pravu", onda sve postaje jaaaaako vazno. Ono sto je zanimljivo je zasto se tom povijesnom pravu na određeni teritorij pridodaje takva vaznost?

Da nisam čitao tvoje dosadašnje upise mogao bih se i složiti s tobom.

Tuli_Kupferberg, dokazane povijesne činjenice, iako nisu presudne ne treba zanemariti.
Slavonija do Turaka na istok se prostirala do sredine Psunja, a za osmanlijske vladavine slavonsko ime pomiče se do Dunava.
Također, u tursko doba smanjuje se broj Mađara u Podunavlju i oko donje Drave gdje su bili većina.
Isto tako, počeci vlaško-srpske prisutnosti u Slavoniji prate uspostavu osmanske vlasti od 1526. do 1552. godine. Središnja ustanova srpskog pravoslavlja postaje manastir kraj Orahovice izgrađen u trećoj četvrtini 16. stoljeća.

Vratit ću se 3-4 stoljeća ispred.
Na području Slavonije malo je povijesnih dokaza nađeno, osobito za srednji vijek do turske vlsdavine. Npr. za monumentalni kompleks tzv. Ružica grad iznad Orahovice se ne zna pouzdano čiji je bio do Turaka.
Dosad jedino sačuvano "u kamenu" na hrvatskom jeziku je nadgrobna ploča (12/13.st. ) na lokalitetu nekadašnjeg benediktinskog samostana na Psunju, Rudina, pisano latinskim pismom gdje stoji +BRAT IAN+.

Proces kroatizacije Slavonije bio je spontan i takorekuć uzgredan zbog nametnutih seoba, a bez osvajanja i nasilja, ako se izuzme oslobađanje od turske vlasti.

Tuli_Kupferberg
18.09.2010., 03:35
Ali ako svoj posjed određenog teritorija temeljis na "povijesnom pravu"

Ja sam već više puta istaknuo kako smatram da je "povijesno pravo" glupost.

Tuli_Kupferberg
18.09.2010., 03:46
Ružica grad iznad Orahovice se ne zna pouzdano čiji je bio do Turaka.


http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=15&ti=1,15&Search_Arg=radi%C4%87%2C%20mladen&SL=None&Search_Code=NAME_&CNT=20&PID=ea3xDmPdF4EUNKsOAIk_Nkk7LtCr&SEQ=20100918043824&SID=1

Pa mislim da, što se tiče vlasnika, nema tu mnogo enigmi... Recimo Iločki su neupitni, a javljaju se i drugi tipa onaj zeznuti lik Ladislav More, pa obitelj Pomanicki...


Dosad jedino sačuvano "u kamenu" na hrvatskom jeziku je nadgrobna ploča (12/13.st. ) na lokalitetu nekadašnjeg benediktinskog samostana na Psunju, Rudina, pisano latinskim pismom gdje stoji +BRAT IAN+.


Drugih slavenskih pisanih spomenika također ima... da ne govorimo o slavenskim toponimima.


Proces kroatizacije Slavonije bio je spontan i takorekuć uzgredan zbog nametnutih seoba, a bez osvajanja i nasilja, ako se izuzme oslobađanje od turske vlasti.

Uffff... to je jedno kompleksno pitanje koje zaslužuje barem doktorat... post nikako nije dostatan, s tim da sam sebe ne bih delegirao da budem taj koji će to sve protumačiti. No slažem se da je riječ o procesu.

TIGR
18.09.2010., 08:02
Da nisam čitao tvoje dosadašnje upise mogao bih se i složiti s tobom.


Ova tvoja tvrdnja je svakako cudna. S tvrdnjom se mozes sloziti ili ne sloziti u zavisnosti na tu tvrdnju, bez obzira na ostale cinjenice. Posto ti to ne mozes, to ukazuje na stupanj tvog prejudica. A s tim prejudicem i citas moje upise. To dovoljno govori o tebi.

Ja sam već više puta istaknuo kako smatram da je "povijesno pravo" glupost.

Pa sad ovako. Mozda i je glupost ali ocigledno siroke mase tako ne misle kad im je toliko stalo do takvog diskurza. U biti imamo ovdje pitanje legitimizacije posjeda neke teritorije od strane određene drzave. Povijesno pravo postaje vazno u situaciji negarantiranih granica drzava. Tada neka drzava svoje pravo na određenoj teritoriji moze opravdavati na vise nacina: a) ima dovoljnu vojnu moc da nikoga o tome ne treba pitati, b) ima dovoljno jake saveznike pa joj ti garantiraju granice, c) ima pogodnu nacionalnu strukturu na tom podrucju, d) podrucje geostratesko potpada pod tu drzavu, e) podrucje je "oduvijek" bilo dijelom te drzave, f) drugo. Pogledajmo npr. Kinu i Tibet. U prvom planu je naravno vojna (i ekonomska) moc Kine zbog koje ona moze drzati vlast u Tibetu. Ali isto tako Beijing tu vlast temelji i na povijesnom pravu prema kojem bi Tibet kao trebao oduvijek pripadati Kini. Slicno pogledajmo i Kosovo - ono je npr. poslije Balkanskih ratova pripalo Srbiji u velikoj mjeri i zbog "povijesnog prava". Koliko god povijesno pravo izgledalo smijesno u modernoj perspektivi, ocigledno ono moze imati i neku vrednost da se legitimizira vlast neke drzave na određenoj teritoriji. Njegova bezvrijednost se ukazuje prije svega u tome sto ono samo po sebi nema neke vrijednosti - nitko ne moze nista osnovati samo na njemu. Ali ako vec imas dovoljnu vojnu moc da drzis neki teritorij, onda ti i povijesno pravo moze pomoci da sve to jos dodatno legitimiziras.

Krajem krajeva je i hrvatska drzava svoje pravo na uspostavljanje drzavne vlasti u Kninu uveliko temeljila na diskurzu povijesnog prava (kraljevski grad i blabla). Pogotovo sto joj nacionalna struktura i vojna moc nisu isle na ruku.

Kloki
18.09.2010., 09:42
Krajem krajeva je i hrvatska drzava svoje pravo na uspostavljanje drzavne vlasti u Kninu uveliko temeljila na diskurzu povijesnog prava (kraljevski grad i blabla). Pogotovo sto joj nacionalna struktura i vojna moc nisu isle na ruku.

Promoviranje Knina kao "kraljevskog grada" nije ništo posebno, slično se radi i s Ninom i Biogradom. Hrvatska je država svoje pravo na uspostavljanje vlasti u tom gradu isključivo temeljila na činjenici da je taj grad bio unutar držvanih granica (međunarodno priznatih).

Tuli_Kupferberg
18.09.2010., 09:47
Krajem krajeva je i hrvatska drzava svoje pravo na uspostavljanje drzavne vlasti u Kninu uveliko temeljila na diskurzu povijesnog prava (kraljevski grad i blabla). Pogotovo sto joj nacionalna struktura i vojna moc nisu isle na ruku.

Temeljila ga je, prije svega, na međunarodnom priznanju granica. Povijesno pravo tu uopće nije moralo odigrati nikakvu ulogu da je međunarodna politika odigrala drugačije. Primjera u svijetu koliko hoćeš. Pa eto i Baranja je takav. Kužim ja to sve što si rekao... no i dalje smatram da je to načelno glupost, jer povijesno pravo svi tumače iz pozicije svojih partikularnih nacionalnih interesa (ideologija, itd), uglavnom ističući one činjenice (nekad i mitove) koji im "idu u prilog", a osporavajući ili ignorirajući činjenice koje im ne idu u prilog.

AnteNaš
18.09.2010., 11:16
Ova tvoja tvrdnja je svakako cudna. S tvrdnjom se mozes sloziti ili ne sloziti u zavisnosti na tu tvrdnju, bez obzira na ostale cinjenice. Posto ti to ne mozes, to ukazuje na stupanj tvog prejudica. A s tim prejudicem i citas moje upise. To dovoljno govori o tebi.





Krajem krajeva je i hrvatska drzava svoje pravo na uspostavljanje drzavne vlasti u Kninu uveliko temeljila na diskurzu povijesnog prava (kraljevski grad i blabla). Pogotovo sto joj nacionalna struktura i vojna moc nisu isle na ruku.

Pa evo zbog ovoga dolje napisanog uvijek uvijek prejudiciram i prije nego što pročitam tvoj upis.

Naravno da se slažem s onim što nije quotano kao i sa Tuli_Kupferbergovim stavom o tzv. povijesnom pravu, ali ne znam zašto ste se za to zakvačili kad nisam primijetio da to ovdje netko uopće forsira.
Ipak, da ga se potpuno ne zanemari, može se uzeti kao jedan u nizu čimbenika pri uspostavljanju državne vlasti na određenom području, ali svakako ne presudan.

Tuli_Kupferberg
18.09.2010., 12:13
ali ne znam zašto ste se za to zakvačili kad nisam primijetio da to ovdje netko uopće forsira.


Ma provlači se to kroz više tema, na više različitih načina... pa sam zato reagirao.


Ipak, da ga se potpuno ne zanemari, može se uzeti kao jedan u nizu čimbenika pri uspostavljanju državne vlasti na određenom području, ali svakako ne presudan.

Ne treba zanemariti povijest, to sigurno. Nijedan narod niti država nisu rezultat trenutka nego kontinuiranog razvoja identiteta i obitavanja tog identiteta na nekom području. No ja sam zastupnik objektivnoga (usuđujem se reći :cerek:) pogleda na stvari. Povijesno pravo je nacionalistički koncept koji se poziva na romantičnije povjesnice kakve su bile uobičajene u 19. st, a čija je svrha bila u prvom redu jačati nacionalni identitet i obrana od zahtjeva susjednih nacija glede njihovih "povijesnih prava". Kao povjesničar, nisam baš sklon davanju povijesti u modernom društvu takvo značenje i svrhu a znam i da ima forumaša koji misle suprotno.

Zagorski Križar
18.09.2010., 18:08
http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=15&ti=1,15&Search_Arg=radi%C4%87%2C%20mladen&SL=None&Search_Code=NAME_&CNT=20&PID=ea3xDmPdF4EUNKsOAIk_Nkk7LtCr&SEQ=20100918043824&SID=1

Pa mislim da, što se tiče vlasnika, nema tu mnogo enigmi... Recimo Iločki su neupitni, a javljaju se i drugi tipa onaj zeznuti lik Ladislav More, pa obitelj Pomanicki...


Lovro Toth (Slaven) je dobio također Ružicu...njeogv sin Nikola zvani Kont dobiva i Ilok pa se on seli u Ilok i od njega nastaju Iločki.....

zorobabel
18.09.2010., 20:54
Prije pada pod tursku vlast, u 16.st. dobrim dijelom tog oslobođenog teritorija upravljali su Hrvati tj. pripadao je Hrvatskoj. Do Požege i Broda, čini mi se. Hrvati su to dobili na osnovu tog nekakvog povijesnog prava (i ustanka Luke Ibrišimovića, usput)
Istočnije krajeve, Osijek, Vinkovce, dio Srijema su ban i ekipa vjerojatno dobili "na maču". A i kako su i jedni i drugi došli u posjed ogromnog teritorija u vrlo kratkom vremenu, vjerojatno su Mađari procijenili da nije bilo vrijedno destabilizacije i narušavanja odnosa unutar Monarhije:ne zna:. Uostalom ista je država, ista kruna.

Ali svakako je dobro pitanje, inače predvladava mišljenje u javnosti da su nam Mađari u prošlosti oko svake sitnice gulili kožu, a ovdje vidimo primjer da je zbilja nekoć mađarski teritorij došao pod Hrvatsku. Zbilja, kako je npr. Vukovar i Srijem završio pod Hrvatskom.

Istočna granica Slavonije u sr.vij. je istovremeno i istočna granica zagreb. bisk.: Čađavica na Dravi, Papuk, Ravna Gora, Psunj, rij. Sloboština do utoka u Savu; u 15. st. križevačka žup. se proširila na istok do Valpova, ali nije obuhvatila područje oko Našica; Požega je u 12. st. dio Slavonije, ali u 13. st. je postala apanaža kraljice, pa je izdvojena iz Slavonije. Granica je tako bila prilično vijugava, još kad uzmemo u obzir da Sl. pripada i dio j. od Save, i ist. od Une tj. Dubička i Sanska žup. što je arhiđakonat dubički.

Nakon istjerivanja Turaka, Marija T. je 1745. izvršila razgraničenje između Vojne krajine i civil. područja, i tek je tad definirana granica između Ug. i Hrv. koju je M.T. stavila na Dravu i Dunav. Zašto? Ja mislim da se držala načela podjeli pa vladaj, možda je htjela oslabiti Mađarsku (ona je inače inkorporirala Hrvatskoj Rijeku, osnovala Kraljevsko Vijeće u Vž.). 1745. osnovane su i 3 slav. županije. Mislim da Mađari nisu bili baš sretni zbog toga, ali eto, viša sila.

Tuli_Kupferberg
18.09.2010., 21:15
žup. se proširila na istok do Valpova, ali nije obuhvatila područje oko Našica

S tim da je Valpovo ostalo u sastavu Baranjske županije.

zorobabel
18.09.2010., 21:19
S obzirom na to da Slavonija ima poseban položaj u odnosu na Ugarsku, i sasvim odvojen i različit od Hrvatske, čovjek bi očekivao da je i prije 1091. imala neki temelj za to. Po meni, izvori na to baš ne upućuju, vidimo jedino da je stalno išla iz ruke u ruku. Još je manje jasna situacija kad vidimo da je teza o Stjepanu Svetoslaviću, kojem Mađari daju Slavoniju u apanažu bez podloge u izvorima, kao i teza da je Zvonimir Trpimirović.
Ispada da je jedino što pouzdano znamo da je Zvonimir dobio Slavoniju, kao ugarsko leno (?), kad se oženio s Jelenom 1064.
Što se tiče hrv. kneza u DAI - "jedan dio onih koji su došli u Dalmaciju odvojio se i zavladao Ilirikom i Panonijom" - i oni su imali tog kneza koji je slao poslanstva bla bla.. Ispada da jedan knez vlada Ilirikom i Panonijom. Mislim da to nije baš neki pouzdan dokaz da se radi o Slavoniji, posebno kad uzmemo u obzir podatke koje imamo o Slavoniji u 9. st. Kad je taj knez vladao - prije LJudevita, poslije Braslava? :confused:

divizija
18.09.2010., 21:28
Istočna granica Slavonije u sr.vij. je istovremeno i istočna granica zagreb. bisk.: Čađavica na Dravi, Papuk, Ravna Gora, Psunj, rij. Sloboština do utoka u Savu; u 15. st. križevačka žup. se proširila na istok do Valpova, ali nije obuhvatila područje oko Našica; Požega je u 12. st. dio Slavonije, ali u 13. st. je postala apanaža kraljice, pa je izdvojena iz Slavonije. Granica je tako bila prilično vijugava, još kad uzmemo u obzir da Sl. pripada i dio j. od Save, i ist. od Une tj. Dubička i Sanska žup. što je arhiđakonat dubički.

Nakon istjerivanja Turaka, Marija T. je 1745. izvršila razgraničenje između Vojne krajine i civil. područja, i tek je tad definirana granica između Ug. i Hrv. koju je M.T. stavila na Dravu i Dunav. Zašto? Ja mislim da se držala načela podjeli pa vladaj, možda je htjela oslabiti Mađarsku (ona je inače inkorporirala Hrvatskoj Rijeku, osnovala Kraljevsko Vijeće u Vž.). 1745. osnovane su i 3 slav. županije. Mislim da Mađari nisu bili baš sretni zbog toga, ali eto, viša sila.

vjerojanto je mariji tereziji i etnički faktor igrao bitnu ulogu. uostalom, taj prostor je imao slavensko stanovništvo vjerojanto i prije turaka, jer je i za njihove vlasti pojam slavonije već bio proširen do podunavlja.

divizija
18.09.2010., 21:40
Tocno. Ali ako svoj posjed određenog teritorija temeljis na "povijesnom pravu", onda sve postaje jaaaaako vazno. Ono sto je zanimljivo je zasto se tom povijesnom pravu na određeni teritorij pridodaje takva vaznost?

zato jer će recimo za 100 godina jedino čime će bošnjaci moći legitimizirati svoje zahtjeve za npr. srebrenicom biti upravo povijesno pravo.
narod koji osjeća da mu je taj teritorij silom oduzet, uvijek će smatrati da ima povijesno pravo na njega.
sad, treba biti oprezan koliko daleko se može ići u legitimizaciji tih zahtjeva, jer to može svoriti totalni kaos.

divizija
18.09.2010., 21:43
[QUOTE]

U feudalnoj državi personalna unija je nemoguća, je p.u. pretpostavlja razlikovanje države od osobe kralja, čega u feud. nema. P.U. bi bilo stanje gdje dvije države imaju samo zajedničkog vladara, i ništa drugo, i gdje taj vladar ima ograničene ovlasti, bar u jednoj od dviju država. Znači p.u. nije država nego veza između dvije države. Hrv. je imala određenu zasebnost unutar Ugarske, koja je bila uvjetovana odnosom snaga, pa i Slavonija, od 13. st. sigurno, ali to je daleko od pers. un. između npr. Ugarske i Poljske, kad je Ludovik postao poljski kralj.

s obzirom da su se arpadovići još neko vrijeme krunili s obje krune, čini mi se da su ipak razlikovali te dvije države.
kansije se odnos svakako promjenio, al u početku je to prilično sličilo personalnoj uniji.

Tuli_Kupferberg
19.09.2010., 07:32
slavensko stanovništvo vjerojanto i prije turaka.

I prije, a i za vrijeme.

Nesumnjivo da je i to imalo neki utjecaj. Zatim tu su zahtjevi hrvatski. Na koncu, međurječje kao jedninstvena geopolitička cjelina i nije baš nelogična stvar. No prije će biti da su presudili odnosi unutar zemlje, odnosno odnos krune prema Ugarskoj.

Unatoč svemu, ne treba zaboraviti da su te županije (dakle mislim prije svega na plemstvo) ostale iznimno privržene Ugarskoj, a kao i hrvatske-bile su administrativno podložne ugarskim tijelima (sabor i komora, npr.). Do osnivanja županija Slavonijom je izravno upravljala posebna komorska uprava.

Mađaronstvo i jaka potpora Mađarima među političkom elitom u Slavoniji je iznimno jako sve do Jelačića (govorim o županima, vlastelinima, gradskim sucima, i drugim istaknutim pojedincima. Jelačić je vojno morao zauzeti Osijek (Tvrđu) koji je neko vrijeme bio pod opsadom, a sam je gradski sudac pristao uz Mađare...

Nije to sve išlo glatko :)

zorobabel
19.09.2010., 08:51
I prije, a i za vrijeme.

Nesumnjivo da je i to imalo neki utjecaj. Zatim tu su zahtjevi hrvatski. Na koncu, međurječje kao jedninstvena geopolitička cjelina i nije baš nelogična stvar. No prije će biti da su presudili odnosi unutar zemlje, odnosno odnos krune prema Ugarskoj.

Unatoč svemu, ne treba zaboraviti da su te županije (dakle mislim prije svega na plemstvo) ostale iznimno privržene Ugarskoj, a kao i hrvatske-bile su administrativno podložne ugarskim tijelima (sabor i komora, npr.). Do osnivanja županija Slavonijom je izravno upravljala posebna komorska uprava.

Mađaronstvo i jaka potpora Mađarima među političkom elitom u Slavoniji je iznimno jako sve do Jelačića (govorim o županima, vlastelinima, gradskim sucima, i drugim istaknutim pojedincima. Jelačić je vojno morao zauzeti Osijek (Tvrđu) koji je neko vrijeme bio pod opsadom, a sam je gradski sudac pristao uz Mađare...

Nije to sve išlo glatko :)

S tim da su ti mađaroni bili uglavnom Njemci, ne? Građani Osijeka, drž. činovnici, grofovi itd.

Tuli_Kupferberg
19.09.2010., 09:35
S tim da su ti mađaroni bili uglavnom Njemci, ne? Građani Osijeka, drž. činovnici, grofovi itd.

Uglavnom... no to je bila društvena elita i jedini relevantan faktor koji je tu imao nešto za reći. Na koncu, većinsko stanovništvo u Osijeku su tada i bili Nijemci, a i po selima nisu bili zanemariv faktor. Mađara, s druge strane, osim u par okolnih sela (Retfala, Laslovo) i u gradu nije bilo u nekim značajnim koncentracijama.

Narodnjaci u Osijeku zapravo i nisu bogznakako prolazili, a i oni na koje su računali na kraju su ih izdali i priklonili se Mađarima.

Narodnjačkog raspoloženja u to vrijeme bili su franjevci, što se može iščitati iz ljetopisa, te uglavnom kulturno-prosvjetni djelatnici.

Magor
20.09.2010., 13:20
Mađaronstvo i jaka potpora Mađarima među političkom elitom u Slavoniji je iznimno jako sve do Jelačića (govorim o županima, vlastelinima, gradskim sucima, i drugim istaknutim pojedincima. Jelačić je vojno morao zauzeti Osijek (Tvrđu) koji je neko vrijeme bio pod opsadom, a sam je gradski sudac pristao uz Mađare...

Slična situacija i u Međimurju za vrijeme revolucije. Kada je Jelačić ušao u Međimurje, lokalno hrvatsko stanovništvo pobunilo se protiv njega zbog čestih pljački, rekviracija.

Kada je varaždinski vicežupan držao govor u Čakovcu (18. rujna), lokalni Hrvati su „obečali” mu da će napadati Jelačićevu vojsku kad on dolazi natrag u Hrvatsku. Kasnije, kad je mađarski general Perczel ušao u Međimurje (u listopadu), Hrvati (zajedno s Mađarima) su organizirali graničarske čete za obranu Međimurja od Jelačića.

izvor: Bez Međimurja, 1000 godina županije Zala (Zalai Hirlap) (http://www.zalaihirlap.hu/zala_ezer/20090703_zala) (autor: András Molnár, povjesničar, direktor arhiva županije Zala)

zorobabel
20.09.2010., 17:27
Slična situacija i u Međimurju za vrijeme revolucije. Kada je Jelačić ušao u Međimurje, lokalno hrvatsko stanovništvo pobunilo se protiv njega zbog čestih pljački, rekviracija.

Kada je varaždinski vicežupan držao govor u Čakovcu (18. rujna), lokalni Hrvati su „obečali” mu da će napadati Jelačićevu vojsku kad on dolazi natrag u Hrvatsku. Kasnije, kad je mađarski general Perczel ušao u Međimurje (u listopadu), Hrvati (zajedno s Mađarima) su organizirali graničarske čete za obranu Međimurja od Jelačića.

izvor: Bez Međimurja, 1000 godina županije Zala (Zalai Hirlap) (http://www.zalaihirlap.hu/zala_ezer/20090703_zala) (autor: András Molnár, povjesničar, direktor arhiva županije Zala)

Zanimljivo. Još kad bi znao mađarski...

Tuli_Kupferberg
20.09.2010., 17:37
Zanimljivo. Još kad bi znao mađarski...

Dobrodošao u klub nezadovoljnika što Mađarima materinji nije engleski :D

Zagorski Križar
20.09.2010., 17:55
Dobrodošao u klub nezadovoljnika što Mađarima materinji nije engleski :D

jel ima mjesta za još jednog člana :D?

Tuli_Kupferberg
20.09.2010., 18:08
jel ima mjesta za još jednog člana :D?

Mislim da bi ipak bio korisnije osnovati inicijativu za intenziviranje prevođenje važnih radova mađarske historiografije i konačno snimanje i objavljivanje izvora koji se nalaze u tamošnjim arhivima relevantnih za našu povijest, a koji nisu objavljeni ili su objavljeni u teško dostupnik zbornicima, opskurnim starim djelima i sl.

Na koncu to su Mađari odavno napravili, pametni.

Govorim o srednjovjekovnim diplomatičkim izvorima, dakako.

Kad smo kod toga:

za osmansko razdoblje to vrijedi za turske arhive, naročito njihov nacionalni. Navodno tamo postoji hrpe dokumenata koji se tiču Slavonije, još uvijek nepoznate našim historičarima. Ruku na srce, osim Moačanina i Mažurana... tko se time uopće bavio.

Michael Collins
20.09.2010., 19:59
Slična situacija i u Međimurju za vrijeme revolucije. Kada je Jelačić ušao u Međimurje, lokalno hrvatsko stanovništvo pobunilo se protiv njega zbog čestih pljački, rekviracija.

Kada je varaždinski vicežupan držao govor u Čakovcu (18. rujna), lokalni Hrvati su „obečali” mu da će napadati Jelačićevu vojsku kad on dolazi natrag u Hrvatsku. Kasnije, kad je mađarski general Perczel ušao u Međimurje (u listopadu), Hrvati (zajedno s Mađarima) su organizirali graničarske čete za obranu Međimurja od Jelačića.

izvor: Bez Međimurja, 1000 godina županije Zala (Zalai Hirlap) (http://www.zalaihirlap.hu/zala_ezer/20090703_zala) (autor: András Molnár, povjesničar, direktor arhiva županije Zala)

Opet 1918. je bilo obrnuto,Hrvati se bune a Mađari uzvraćaju terorom...
Srpska vojska odbija intervenirati jer smatra Međimurje dio Mađarske,pa Međimurje moraju oslobađati(i uspijevaju) Hrvatski dobrovoljci

Zagorski Križar
21.09.2010., 14:09
Opet 1918. je bilo obrnuto,Hrvati se bune a Mađari uzvraćaju terorom...
Srpska vojska odbija intervenirati jer smatra Međimurje dio Mađarske,pa Međimurje moraju oslobađati(i uspijevaju) Hrvatski dobrovoljci

predvođeni Slavkom Kvaternikom....zanimljivo kako svi to zaboravljaju spomenuti :cerek:

zorobabel
21.09.2010., 14:10
Mislim da bi ipak bio korisnije osnovati inicijativu za intenziviranje prevođenje važnih radova mađarske historiografije i konačno snimanje i objavljivanje izvora koji se nalaze u tamošnjim arhivima relevantnih za našu povijest, a koji nisu objavljeni ili su objavljeni u teško dostupnik zbornicima, opskurnim starim djelima i sl.

Na koncu to su Mađari odavno napravili, pametni.

Govorim o srednjovjekovnim diplomatičkim izvorima, dakako.

Kad smo kod toga:

za osmansko razdoblje to vrijedi za turske arhive, naročito njihov nacionalni. Navodno tamo postoji hrpe dokumenata koji se tiču Slavonije, još uvijek nepoznate našim historičarima. Ruku na srce, osim Moačanina i Mažurana... tko se time uopće bavio.

Možda bi onda napokon nešto znali o Slavoniji, umjesto da nagađamo...

Zagorski Križar
21.09.2010., 14:22
Mislim da bi ipak bio korisnije osnovati inicijativu za intenziviranje prevođenje važnih radova mađarske historiografije i konačno snimanje i objavljivanje izvora koji se nalaze u tamošnjim arhivima relevantnih za našu povijest, a koji nisu objavljeni ili su objavljeni u teško dostupnik zbornicima, opskurnim starim djelima i sl.

Na koncu to su Mađari odavno napravili, pametni.

Govorim o srednjovjekovnim diplomatičkim izvorima, dakako.

Kad smo kod toga:

za osmansko razdoblje to vrijedi za turske arhive, naročito njihov nacionalni. Navodno tamo postoji hrpe dokumenata koji se tiču Slavonije, još uvijek nepoznate našim historičarima. Ruku na srce, osim Moačanina i Mažurana... tko se time uopće bavio.

a ko će se uopće time baviti od naših povjesničara? Jakovina :lol:?

ovo za Mažurana istinu govoriš...imam njegovu knjigu "Hrvati i Osmansko Carstvo"...jest da me dosta koštala, ali nije mi žao :s:s:s

zorobabel
21.09.2010., 14:34
Pa stvar se mogla razvijati ovako:
Mletačka kronika kaže sljedeće za kraj 10. stoljeća:
Cumque Traorensem urbem peteret, ab episcopo civibusque sacramentis corroboratus est. Inibi suos, quos antea ex Iaterensi civitate misisse diximus, victores repperit. Sclavorum etiam regis frater, Surigna nomine, aderat, qui, condam fraterno dolo deceptus, regni amiserat diadema. Ipse namque non modo sacramenti vinculo se eidem duci associavit, verum etiam Stefanum puerulum, karissimam sobolem suam, sibi pro obside commendavit.
U prijevodu:
"Kad je došao (dužd Petar) u grad Traor (Trogir), ojačan je zakletvama episkopa i građana. Upravo tu je opet kao pobednike našao svoje ljude koje je ranije, kako smo rekli, poslao iz grada . Došao je i brat hrvatskog kralja po imenu Surinja. On je nedavno, obmanut bratovim lukavstvom, izgubio kraljevsku krunu. Ne samo da se sa istim vojvodom povezao zakletvom, nego mu je kao taoca predao i dečačića Stefana, svog najdražeg sina."

Ovaj dječačić Stjepan je kasnije bio oženjen najstarijom duždevom kćerkom Hicelom:

HICELA Orseolo . The Chronicon Venetum names "Hicelam" as eldest of the four daughters of "Petrus dux", naming her husband "Stefano Sclavorum regis filio"[85]. A charter dated Jul 1079 records a judgment against the abbey of Cluny and in favour of the monastery of SS. Trinità e S. Michele di Brondolo relating to property at Fogolana, and recalls sales of property by "Anna comitissa relicta domini Vidonis comitis" to "Petrum ducem Venetiarum filium bonum [memorie] Petrus dux" and by "Vitalis et Aichelda filii boni [memorie] Petr ducis" to "fratrum eorum Petrum ducem Venetiarum"[86]. m (after [1000]) STJEPAN of Croatia, son of SVETOSLAV King of Croatia. After his father recognised Venetian overlordship over Dalmatia [1000], Stjepan was sent as a hostage to Venice, where he married the Doge's daughter[87]. After the fall from power of the Orseolo family in 1024, Stjepan left Venice to find refuge in Hungary which granted him Slavonia as an appanage[88].

Stjepan je pobjegao dakle u Mađarsku. Ovime kao da okolnosti u vezi zagrebačke Slavonije postaju jasnije. Ovaj Stjepan iz dinastije Trpimirovića mogao je biti predak kralja Zvonimira (možda otac ili djed) te bi time postalo jasnije odakle se pojavio Zvonimir i kako to da je mogao tražiti i dobiti pravo na hrvatsku krunu.

Mogao je biti predak Zvonimira, ali nije i morao. Ono što znamo o Zvonimiru prije bi govorilo da nije bio član dinastije T. Toma Arhiđakon kaže da je pokopan u Kapitulu kod Knina, u crkvi Sv. Bartola, a predaja ga i inače najviše veže za Knin. Sve to govori da se nastojao distancirati od mjesta vezanih za dinastiju T., a kao izravni potomak Svetoslava, svrgnutog zakonitog vladara, za to ne bi imao razloga. Izvorno je područje njegove vlasti mogao biti lički banat: odatle se mogao povezati s Mađarima, dobiti Slavoniju na upravu kao dotu Jelene i konačno natjerati Krešimira da otjera duxa Stjepana (II.) u samostan i proglasi Zvonimira za naslj. i suvladara. Predaja plem. bratstva Karinjana-Lapčana govori da su izvorno imali posjede u Lapcu, dakle na području banske vlasti, a Zvonimir im je dao zemlju u lučkoj žup. oko Karina (član tog klana Viniha čak se po toj predaji oženio Klaudijom, kćerkom Zvonimira), što isto govori da je vlast u kralj. Hrvaskoj zadobio iz Like. Uostalom, Mađari su mu pomogli da istjera Karantance iz Dalm. marke (Vinodol i okolica) i obnovi tamo svoju vlast, što ne bi imalo smisla ako nije vladao u Lici.

Tuli_Kupferberg
21.09.2010., 15:02
a ko će se uopće time baviti od naših povjesničara? Jakovina :lol:?


Jakovina je dvadesetostoljećarac, tako da tu nema šanse.

Ma tu se uvijek postavlja pitanje love za projekte, a i edukacije potrebnog kadra. Nije dakako neizvedivo... Srbi imaju sličan problem. Jedino je u BiH situacija, razumljivo, bolja.


ovo za Mažurana istinu govoriš...imam njegovu knjigu "Hrvati i Osmansko Carstvo"...jest da me dosta koštala, ali nije mi žao :s:s:s

A Mažuran, kakav je da je zastarjeo, poluobjektivan i literaran, ponekad i šlampav, zaista se uhvatio nečega što je u našoj historiografiji jako zapostavljeno i na tome mu svaka čast. Navedena knjiga mu čak i nije toliko loša, kao primjerice njegov medijevistički rad. Moačanin je, jasno, klasa više.

Andelko
23.09.2010., 07:48
Mogao je biti predak Zvonimira, ali nije i morao. Ono što znamo o Zvonimiru prije bi govorilo da nije bio član dinastije T. Toma Arhiđakon kaže da je pokopan u Kapitulu kod Knina, u crkvi Sv. Bartola, a predaja ga i inače najviše veže za Knin. Sve to govori da se nastojao distancirati od mjesta vezanih za dinastiju T., a kao izravni potomak Svetoslava, svrgnutog zakonitog vladara, za to ne bi imao razloga. Izvorno je područje njegove vlasti mogao biti lički banat: odatle se mogao povezati s Mađarima, dobiti Slavoniju na upravu kao dotu Jelene i konačno natjerati Krešimira da otjera duxa Stjepana (II.) u samostan i proglasi Zvonimira za naslj. i suvladara. Predaja plem. bratstva Karinjana-Lapčana govori da su izvorno imali posjede u Lapcu, dakle na području banske vlasti, a Zvonimir im je dao zemlju u lučkoj žup. oko Karina (član tog klana Viniha čak se po toj predaji oženio Klaudijom, kćerkom Zvonimira), što isto govori da je vlast u kralj. Hrvaskoj zadobio iz Like. Uostalom, Mađari su mu pomogli da istjera Karantance iz Dalm. marke (Vinodol i okolica) i obnovi tamo svoju vlast, što ne bi imalo smisla ako nije vladao u Lici.

Sve je to lijepo, samo gdje su ti dokazi da je 'dalmatinska marka' isto što i Vinodol i okolica?

zorobabel
23.09.2010., 09:25
Sve je to lijepo, samo gdje su ti dokazi da je 'dalmatinska marka' isto što i Vinodol i okolica?

Čini mi se logičnije nego da je D.M. današnja SZ Hrvatska. Osim toga, nije li hrv. granica u X. st. na Raši, a krajem 11. na Rječini? To bi značilo da je dio marke, i to onaj teže obranjiv ostao napadačima. Izvor, Bečka ilustr. kro., kaže da je vojska Zvonimira i Gejze išla u Dalmaciju - zar bi taj naziv primijenili na Slavoniju?
"Rex igitur et dux collecto exercitu iuerunt in Dalmaciam et ablatam sibi restituerunt integre."

Michael Collins
24.09.2010., 10:04
Ma da, umro je nedugo nakon pada Beograda, a Ilok je pao 1526. i nije se baš branio, kao ni Osijek :)

Predaše se malodušni građani. S tim da je Ilok imao ipak nekakve mogućnosti da barem uspori Turke, a Osijek bi pao vjerojatno za nekoliko dana. Jedini pravi otpor u toj vojni pružio je Petrovaradin.

Znam za Ilok i Osijek...
Ima li zapisa o Vukovaru?

PS
od svih gradova pod Turcima,najviše je zapravo napredovala Požega, a do 1683. bila je čisto muslimanski grad, sa oko 6.000 ljudi,više nego Zagreb

demon
24.09.2010., 10:51
Znam za Ilok i Osijek...
Ima li zapisa o Vukovaru?

PS
od svih gradova pod Turcima,najviše je zapravo napredovala Požega, a do 1683. bila je čisto muslimanski grad, sa oko 6.000 ljudi,više nego Zagreb

Mislim da je turski Osijek bio veći.

Tuli_Kupferberg
24.09.2010., 17:04
1683. bila je čisto muslimanski grad, sa oko 6.000 ljudi,više nego Zagreb

Ako se ne varam, u popisu Požeškog sandžaka iz 1579. godine spominje se u kasabi Požega i kršćanska mahala.

@demon
Isti popis navodi 2-3 puta više poreznih obveznika u Požegi od Osijeka. Požega je i u srednjovjekovnom razdoblju bila veće i važnije mjesto od Osijeka, a to je u osmansko doba još više došlo do izražaja. Sad, moguće da je u drugoj polovici 17. stoljeća Osijek odskočio nešto, zaista ne bih znao, ali generalno Požega je sa stanovišta centralnih funkcija prednjačila.

No mislim da je ovo sve više za temu o povijesti Slavonije do 20. st. Pa da tamo nastavimo.

U svakom slučaju više o svemu u

http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=36&ti=21,36&Search_Arg=moa%C4%8Danin&SL=None&Search_Code=NAME_&CNT=20&PID=Uof9irPQ7wJGXMNdfT183Zwh68q&SEQ=20100924180404&SID=1

P.S. O Vukovaru bi moglo biti u onom zborniku radova "Vukovar: Vjekovni grad na Dunavu", a i u gore spoemnutoj monografiji ima oko 15 referenci na Vukovar u kazalu, pa...

P.S.2 Za Slavonskog Križara imam jednu poslasticu (o bitci je riječ), ali moram je iskopati...

demon
24.09.2010., 20:14
Ako se ne varam, u popisu Požeškog sandžaka iz 1579. godine spominje se u kasabi Požega i kršćanska mahala.

@demon
Isti popis navodi 2-3 puta više poreznih obveznika u Požegi od Osijeka. Požega je i u srednjovjekovnom razdoblju bila veće i važnije mjesto od Osijeka, a to je u osmansko doba još više došlo do izražaja. Sad, moguće da je u drugoj polovici 17. stoljeća Osijek odskočio nešto, zaista ne bih znao, ali generalno Požega je sa stanovišta centralnih funkcija prednjačila.

No mislim da je ovo sve više za temu o povijesti Slavonije do 20. st. Pa da tamo nastavimo.

U svakom slučaju više o svemu u

http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=36&ti=21,36&Search_Arg=moa%C4%8Danin&SL=None&Search_Code=NAME_&CNT=20&PID=Uof9irPQ7wJGXMNdfT183Zwh68q&SEQ=20100924180404&SID=1

P.S. O Vukovaru bi moglo biti u onom zborniku radova "Vukovar: Vjekovni grad na Dunavu", a i u gore spoemnutoj monografiji ima oko 15 referenci na Vukovar u kazalu, pa...

P.S.2 Za Slavonskog Križara imam jednu poslasticu (o bitci je riječ), ali moram je iskopati...

Poznato mi je da je Požega imala više funkcija i slično, ali Osijek je imao važniju gospodarsku ulogu i čini mi se da je grad do polovice 17. st. dosegao Požegu, možda je i nadmašio.

Čini mi se da sam negdje naišao na brojku od 1500 kuća za Osijek a za Požegu 1200 za drugu polovicu 17. st., ali ne mogu garantirati. Moguće da sam to vidio kod Moačanina, a ne da mi se sad tražiti po mom skaldištu knjiga. :D

Tuli_Kupferberg
25.09.2010., 08:48
Poznato mi je da je Požega imala više funkcija i slično, ali Osijek je imao važniju gospodarsku ulogu i čini mi se da je grad do polovice 17. st. dosegao Požegu, možda je i nadmašio.

Čini mi se da sam negdje naišao na brojku od 1500 kuća za Osijek a za Požegu 1200 za drugu polovicu 17. st., ali ne mogu garantirati. Moguće da sam to vidio kod Moačanina, a ne da mi se sad tražiti po mom skaldištu knjiga. :D

Sad ni meni se ne da listati za 17., ali Moačain u prilozima daje podatke za 80te godine 16. stoljeća, pa čisto informativno-ne u svrhu raspe:

Osijek: 345 kuća
Požega: 458 kuća
i zanimljivo
Virovitica: oko 500 kuća

Ostala mjesta su dosta manja

evo Vukovar 248 kuća.

Tako da mora odokativna procjena iz prošloga posta da je Osijek 2-3 puta manji ne prolazi.

Michael Collins
25.09.2010., 09:59
Sad ni meni se ne da listati za 17., ali Moačain u prilozima daje podatke za 80te godine 16. stoljeća, pa čisto informativno-ne u svrhu raspe:

Osijek: 345 kuća
Požega: 458 kuća
i zanimljivo
Virovitica: oko 500 kuća

Ostala mjesta su dosta manja

evo Vukovar 248 kuća.

Tako da mora odokativna procjena iz prošloga posta da je Osijek 2-3 puta manji ne prolazi.

Treba reći,danas u kući žive mama,tata, i najčešče dvoje djece, tada ih je bilo puno više

Tuli_Kupferberg
25.09.2010., 11:13
Treba reći,danas u kući žive mama,tata, i najčešče dvoje djece, tada ih je bilo puno više

Pa ovisi...

tu ima mnogo različitih pretpostavki i izračuna. Za predindustrijsko razdoblje u zapadnoj Europi je pravilo da imućnije obitelji imaju više djece, dok su siromašnije imale manje. U prosjeku se broj članova kućanstva kretao u srednjem vijeku oko 5 (odnosno u prosjeku povjesničari dolaze do te brojke, da budem precizan ;) ), dok je u 18. st. bliže brojci 6. Za Osmansko carstvo nemam podatke.

Žene jesu mnogo rađale, ali je demografija bila jako dinamična: velika smrtnost dojenčadi i općenito članova kućanstva (kužine, ratovi, glad, općenito slabije zdravstveno stanje širih slojeva), vjerojatno su razlog što broj nije bio veći.

Govorimo dakako o gradskom stanovništvu.

Zagorski Križar
25.09.2010., 12:52
Ako se ne varam, u popisu Požeškog sandžaka iz 1579. godine spominje se u kasabi Požega i kršćanska mahala.

@demon
Isti popis navodi 2-3 puta više poreznih obveznika u Požegi od Osijeka. Požega je i u srednjovjekovnom razdoblju bila veće i važnije mjesto od Osijeka, a to je u osmansko doba još više došlo do izražaja. Sad, moguće da je u drugoj polovici 17. stoljeća Osijek odskočio nešto, zaista ne bih znao, ali generalno Požega je sa stanovišta centralnih funkcija prednjačila.

No mislim da je ovo sve više za temu o povijesti Slavonije do 20. st. Pa da tamo nastavimo.

U svakom slučaju više o svemu u

http://katalog.nsk.hr/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?v1=36&ti=21,36&Search_Arg=moa%C4%8Danin&SL=None&Search_Code=NAME_&CNT=20&PID=Uof9irPQ7wJGXMNdfT183Zwh68q&SEQ=20100924180404&SID=1

P.S. O Vukovaru bi moglo biti u onom zborniku radova "Vukovar: Vjekovni grad na Dunavu", a i u gore spoemnutoj monografiji ima oko 15 referenci na Vukovar u kazalu, pa...

P.S.2 Za Slavonskog Križara imam jednu poslasticu (o bitci je riječ), ali moram je iskopati...

ajde, sad si me zaintrigirao :).....

P.S. još uvijek sam Zagorski :D

Tuli_Kupferberg
25.09.2010., 13:31
P.S. još uvijek sam Zagorski :D

Baš sam smotan.

Bibliografski jedinicu si vidim našao na temi na kojoj je ovaj post originalno bio :)

maystor1
25.09.2010., 15:58
Pa nije čudno što je Požega bila tako razvijena u tursko doba.

Mora da su se Turci ugodno osjećali okruženi brdima u Požeškoj dolini.

A i veza s Bosnom je blizu i vrlo lako ju je ostvariti.

Mene samo zanima kako su prolazili otpadnici,kršćanski banditi....partizani...u tom muslimanskom okruženju.

Imam malo iskustva s tim terenom....jako brdovito i šumovito područje...ko stvoreno za partizanski rat..

Nešto od toga je sigurno postojalo....

Možda one "ljelje" iz Gorjana..kod Đakova stvarno nešto imaju s tim...:ne zna:

:kava:

Zagorski Križar
25.09.2010., 16:15
Baš sam smotan.

Bibliografski jedinicu si vidim našao na temi na kojoj je ovaj post originalno bio :)

jesam :), hvala još jednom

cxiril
29.09.2010., 05:40
Znam za Ilok i Osijek...
Ima li zapisa o Vukovaru?

PS
od svih gradova pod Turcima,najviše je zapravo napredovala Požega, a do 1683. bila je čisto muslimanski grad, sa oko 6.000 ljudi,više nego Zagreb
I Cernik.

AnteNaš
29.09.2010., 06:08
Treba reći,danas u kući žive mama,tata, i najčešče dvoje djece, tada ih je bilo puno više

U kući može živjeti samo baka, dakle brojem jedan.

Michaele, sretan ti imendan, isto Gabrijelima i Rafaelima.
U ovom slučaju ne mogu da se ne sjetim Principa, Bog mu dušu prostio.

Michael Collins
29.09.2010., 08:55
Ajd ako uzmemo onda pet;

Osijek: 1.725 stanovnika
Požega: 2.290 st
Virovitica: oko 2.500 st
Vukovar 1.240 st

cxiril
29.09.2010., 18:07
Ajd ako uzmemo onda pet;

Osijek: 1.725 stanovnika
Požega: 2.290 st
Virovitica: oko 2.500 st
Vukovar 1.240 st
Ajd provjeri za Cernik, sigurno je bio tu negdje po broju stanovnika...

Tuli_Kupferberg
29.09.2010., 19:19
Ajd ako uzmemo onda pet;

Osijek: 1.725 stanovnika
Požega: 2.290 st
Virovitica: oko 2.500 st
Vukovar 1.240 st

Iako bih se još jednom ogradio od tih procjena s komentarom da bi ipak trebalo vidjeti do kojih su brojki došli osmanisti.

No jedno je sigurno, da je Osijek bio veće i važnije mjesto za vrijeme Osmanlija nego što je bio u srednjem vijeku, dok je s Vukovarom situacija obrnuta.

AnteNaš
30.09.2010., 08:53
I Cernik.

Dakako, i sandžak cernički.

Zagorski Križar
09.10.2010., 20:34
Koliko ja znam bilo ih je tih divljih naroda kao što su Pečenezi u istočnom Srijemu, za Savsko-Dravsko međurječje iskreno :ne zna:

Interesatno, u današnjem zapadnom Srijemu u 13. (ili 14. sad me nemojte držat za riječ) spominju se Rusini :) interesatno je da su na približno isto područje doselili mnogo stoljeća kasnije.

može amlo više o tome :)?

Tuli_Kupferberg
09.10.2010., 23:05
može amlo više o tome :)?


Na žalost ne može, jer je to sve što se zna: spominju se "Ruteni"!

svantoVID
09.10.2010., 23:18
Mogao je biti predak Zvonimira, ali nije i morao. Ono što znamo o Zvonimiru prije bi govorilo da nije bio član dinastije T. Toma Arhiđakon kaže da je pokopan u Kapitulu kod Knina, u crkvi Sv. Bartola, a predaja ga i inače najviše veže za Knin. Sve to govori da se nastojao distancirati od mjesta vezanih za dinastiju T., a kao izravni potomak Svetoslava, svrgnutog zakonitog vladara, za to ne bi imao razloga. Izvorno je područje njegove vlasti mogao biti lički banat: odatle se mogao povezati s Mađarima, dobiti Slavoniju na upravu kao dotu Jelene i konačno natjerati Krešimira da otjera duxa Stjepana (II.) u samostan i proglasi Zvonimira za naslj. i suvladara. Predaja plem. bratstva Karinjana-Lapčana govori da su izvorno imali posjede u Lapcu, dakle na području banske vlasti, a Zvonimir im je dao zemlju u lučkoj žup. oko Karina (član tog klana Viniha čak se po toj predaji oženio Klaudijom, kćerkom Zvonimira), što isto govori da je vlast u kralj. Hrvaskoj zadobio iz Like. Uostalom, Mađari su mu pomogli da istjera Karantance iz Dalm. marke (Vinodol i okolica) i obnovi tamo svoju vlast, što ne bi imalo smisla ako nije vladao u Lici.
klaudija je nadimak, hroma, ali ne i pravo ime DZ-ove kcerke
viniha je dobio na upravljanje to podrucje, a mogao bi biti porijeklom i iz transilvanije?

kako se zvala polusestra od petra kresimira, a kako njegova tetka?

Pessimus dux
02.11.2010., 14:59
Mislim da bi ipak bio korisnije osnovati inicijativu za intenziviranje prevođenje važnih radova mađarske historiografije i konačno snimanje i objavljivanje izvora koji se nalaze u tamošnjim arhivima relevantnih za našu povijest, a koji nisu objavljeni ili su objavljeni u teško dostupnik zbornicima, opskurnim starim djelima i sl.

Na koncu to su Mađari odavno napravili, pametni.

Govorim o srednjovjekovnim diplomatičkim izvorima, dakako.

Kad smo kod toga:

za osmansko razdoblje to vrijedi za turske arhive, naročito njihov nacionalni. Navodno tamo postoji hrpe dokumenata koji se tiču Slavonije, još uvijek nepoznate našim historičarima. Ruku na srce, osim Moačanina i Mažurana... tko se time uopće bavio.
Svakako, ovo bi bilo apsolutno dobrodošlo za hrvatsku historiografiju u cjelini, a posebice za povjesničare koji se bave poviješću Slavonije, Srijema i Baranje.:top:

Pessimus dux
02.11.2010., 15:05
jel ima mjesta za još jednog člana :D?
Dođite svi skupa u Osijek uplatiti tečaj mađarskog u školi stranih jezika, pa će i mene jeftinije izaći.:cerek:
Broj zainteresiranih zaista je mizeran, pa moram na skuplji individualni rad.

Tuli_Kupferberg
02.11.2010., 15:07
Svakako, ovo bi bilo apsolutno dobrodošlo za hrvatsku historiografiju u cjelini, a posebice za povjesničare koji se bave poviješću Slavonije, Srijema i Baranje.:top:

I ne znaš koliko :top:. No snalazimo se nekako. Nađe se čak na netu koješta, pa arcanumova izdanja... No daleko je to od sustavnog posla usredotočenog na konkretno ovo geografsko područje. Mažuran je pokušao nešto tako objavivši prvi svezak srednjovjekovne diplomatičke građe u izdanju Državnog arhiva u Osijeku. No to je bilo jaaaaaaaaaaako loše egdotički izvedeno, pa nikad nije zaživjelo.

Dilecto Filio
02.11.2010., 21:04
Na žalost ne može, jer je to sve što se zna: spominju se "Ruteni"!

odakle ta inforamcija? iz literature ili diplomatičkog zbornika (ako je iz njega volio bih saznati svezak i stranicu)? u svakom slučaju, kad bih dobio neki HINT bilo bi super, jer bi podatak možda mogao staviti u kontekst širih zbivanja u 13. stoljeću.

Tuli_Kupferberg
03.11.2010., 06:00
odakle ta inforamcija? iz literature ili diplomatičkog zbornika (ako je iz njega volio bih saznati svezak i stranicu)? u svakom slučaju, kad bih dobio neki HINT bilo bi super, jer bi podatak možda mogao staviti u kontekst širih zbivanja u 13. stoljeću.

CD V, 450, br. 914, drugi red ;)

Dilecto Filio
03.11.2010., 10:37
uuuu, ovo je fakat zanimljivo. naime, poznato je da za karla roberta počinje imigracija rutena u sjeverno-istočne ugarske županije. a ovo je malo izvan tog vremensko-prostornog okvira :D

možda u pojavi rutena oko vukovara 1267. treba gledati odraz aktivnosti hercega kolomana. prije nego što je postao herceg, on je bio kralj rutenije (tj. galicije ili haliča). titule kralja nije se nikad odrekao, pa čak ni kad su se mađari morali povući iz rutenije. njegova obitelj s majčine strane je na na neposrednoj granici s rutenijom imala posjede kroz par genaracija.

stoga je moguće da neki ruteni dolaze upravo s kolomanom. naime, ne treba zaboraviti da baš koloman 1231. daje privilegij vukovaru, tj. teutonima,saksonima,ugrima i slavenima koji žive u njemu.

eto, samo pretpostavka.

Michael Collins
03.11.2010., 11:02
To ipak svakako nisu današnji Rusini u okolici Vukovara,oni su doseljeni mnogo kasnije

Dilecto Filio
03.11.2010., 11:29
To ipak svakako nisu današnji Rusini u okolici Vukovara,oni su doseljeni mnogo kasnije

to nitko niti ne tvrdi!

Tuli_Kupferberg
03.11.2010., 16:14
uuuu, ovo je fakat zanimljivo. naime, poznato je da za karla roberta počinje imigracija rutena u sjeverno-istočne ugarske županije. a ovo je malo izvan tog vremensko-prostornog okvira :D

možda u pojavi rutena oko vukovara 1267. treba gledati odraz aktivnosti hercega kolomana. prije nego što je postao herceg, on je bio kralj rutenije (tj. galicije ili haliča). titule kralja nije se nikad odrekao, pa čak ni kad su se mađari morali povući iz rutenije. njegova obitelj s majčine strane je na na neposrednoj granici s rutenijom imala posjede kroz par genaracija.

stoga je moguće da neki ruteni dolaze upravo s kolomanom. naime, ne treba zaboraviti da baš koloman 1231. daje privilegij vukovaru, tj. teutonima,saksonima,ugrima i slavenima koji žive u njemu.

eto, samo pretpostavka.

Nisu li neki historičari ono "Regnum" Sclavoniae upravo tumačili tom "kraljevskom" titulom koju je Koloman uporno nosio? Ne sjećam se više gdje sam to pročitao ili čuo...

Dilecto Filio
03.11.2010., 19:56
mislim da je andrić nešto analizirao po tom pitanju. koloman je u svakom slučaju nosi pomalo dvosmislenu titulu. ponekad se potpisivao kao "kralj galicije i herceg cijele slavonije", a onda kao "kralj i herceg cijele slavonije". i tako naizmjence do smrti.

"regnum" slavonije u tom razdoblju je jedna tema o kojoj naša historiografija tek treba reći svoje. treba uzeti u obzir da "regnum" ima više značenja - (1) kao kraljevstvo, (2) kao izraz kojim se označava suverena vlast, (3) ali i kao prostor vladanja koji hijerarhijski može biti bilo što (npr. vojvodstvo, kneževina, grofovija itd).

no zanimljivo je da papa u jednom pismu kolomana titulira baš kao kralja slavonije.

Tuli_Kupferberg
03.11.2010., 21:50
Tako je, Andrić (to smo u nekom razgovoru načeli), ali se on pritom osvrtao na nekoga ili neke. Ovo treće je zastupao Margetić, no i to mi se činilo pomalo nategnutim.
Zapravo je u svemu najzanimljivija uloga Kolomana na samom istoku međurječja, s obzirom da je rečeni regnum završavao na zapadnim obroncima Slavonskog gorja.
Koliko se sjećam Margetić je načeo i temu hercega i banova Sl., ali nekako se više fokusirao na Hrvatsku i objedinjavanje titule.

Dilecto Filio
03.11.2010., 23:47
slažem se, ali uz jednu napomenu - u kolomanovo vrijeme još uvijek nema regnuma koji je "završavao na zapadnim obroncima Slavonskog gorja". on je tada još u povojima kao ideja i trebat će par desetljeća nakon kolomanove smrti da sazrije. zapravo, prva točka u kojoj možemo pouzdano identificirati klasični "regnum" slavonije jest sabor 1273. godine.

dakle, između njih postoji razlika - kolomanov "regnum" je područje vlasti člana vladajuće dinastije ma kako god se zvao ("ducatus" slavonije ili "regnum" slavonije), a od 1273. možemo govoriti o "regnum" slavonije kao o "samoupravnoj zajednici županija" (citatiram margetića).