Mane chip-anja auta?

[Acidofil]

daklem, zanimaju me mane ukoliko ih ima i moguchi problemi sa chipanjem auta...

ne mislim na neko nabrijavanje da od 100 ks dobijem 434 ks, nego konkretno, toyotu hilux sa 102ks dich na 126ks pomochu TTE chipa (dakle, toyotin chip http://www.tte.de/cm_hilux.htm )..

buduchi da TTE chip dodje cca 10k kn, a ima i jeftinijih varijanti chipova (ne tte-ovih) od nekih 5k kn, shto mislite o tim chipovima? koliko su veche shanse da neshto krene krivo sa tim chipovima?

imate li koga pouzdanog za preporuchiti tko se bavi tim radnjama? (ne mirka koji "popravlja" aute u shtali)

[nenocutlas]

taj toyotin chip je original i u toy. servisu? ak je onda ugrađuj ako dobiš
garanciju i nek ti oni objasne. kod pretjerivanja stradaju klipovi , ventili,
turbina, katalizator;) povečava se temperatura izgaranja

[Renault F1]

Originalni chip je toliko skuplji prvenstveno zato jer ti ostaje garancija.

[Acidofil]

Originalni chip je toliko skuplji prvenstveno zato jer ti ostaje garancija.
oke, to mi je jasno, no ima li kakvih moguchih tehnichkih problema sa stavljenjem neoriginalnog chipa?

[Renault F1]

Pa ako je napravljen od strane stručnih ljudi iz neke renomirane firme, onda ne bi trebalo biti problema. Recimo, kod Dastek tuninga chip dođe nešto manje od 4000 kn, a chipovi su im vrhunski. www.dastek.hr
Čovjek koji mapira aute kod Dasteka je strašan znalac i nema šanse da nešto zezne.
+ što Dastek ne remapira već postojeće chipove nego ugrađuje svoj koji radi zajedno s postojećim i ako se nedaj bože nešto dogodi, Dastekov chip se samo izvadi i auto ostaje na tvorničkim postavkama.

A s ovim chipovima od 100 EUR ne bih eksperimentirao.

[Target]

Imam par frendova koji su chipali kod Dasteka i često imaju neke probleme s autom...

Ja osobno nemam iskustvas Dastekom, a sam svoj auto chipao kod Tibora i prezadovoljan sam, čovjek zna svoj posao.

A piggyback nije najsretnije rješenje az original ECU. Ili remap ili standalone ECU. :)

[Renault F1]

Moj je stari chipao kod Dasteka i auto mu radi fantastično. Mirnije radi, manje troši i bolje ide. Sve radi savršeno.

[denkooo]

Imam par frendova koji su chipali kod Dasteka i često imaju neke probleme s autom...

Ja osobno nemam iskustvas Dastekom, a sam svoj auto chipao kod Tibora i prezadovoljan sam, čovjek zna svoj posao.

A piggyback nije najsretnije rješenje az original ECU. Ili remap ili standalone ECU. :)

Znam isto jednog frenda koji je chipao kod dasteka i isto je imao problema sa motor i radilo je svakako samo ne dobro

[Acidofil]

a sam svoj auto chipao kod Tibora i prezadovoljan sam, čovjek zna svoj posao.
mozhe neki web ili kontakt?

[Target]

www.chiptuning.com.hr

ne obaziri se na stranicu, smao uzmi broj telefona i zovi. :)

[kantara]

Jeli ko chipo u Gabreka....SKN tuning....neka strana firma...bice njihov chip....godina garancije....malo skuplji cini mi se od prosjeka...

Ima li tko kakva iskustva?

[Spinnaker]

SKN bi trebao bit skroz ok.
DOsta rade na BMW-ima,i nema nekih prituzbi.Bar ja nisam naisao na njih.

[kantara]

Daj spinn tvoje misljenje...SKN mi dava chip za 7500 kn...sa sadasnjih 180 ks na 224 ks

Cini mi se primjetna razlika..

Samo se bojim da sto nesje*em...

Radio bi sve u Gabreku...

Nije neki divlji tuner...dava garanciju...Leon bi onda stvarno bio zvijer

Btw..koja je razlika u motoru cupre R koja iz istog motora izvlaci 225 ks...ili recimo audia TT quatro koji isto ima 225 ks....

[Spinnaker]

Ne kuzim se bas u vw grupaciju,ali ta 2 motora bi trebala prakticki bit identicna.
R32 u Golfu je isti 3.2 u TT-u primjerice.

A za chip..SKN bi,kao sto rekoh,trebao bit dobar.
Vlasnik Gabreka ti ima SKN na svom 330ci....kaze da frke nema.

Inace,ako ti lova nije frka,mislim da je O.CT najbolji izbor.
Oni se i ne razbacuju brojkama bas pretjerano,kod njih ti na valjcima nakon remapa izmjere 205 ks.
Dakle,nista ekstremno,ali krivulja snage bude dosta bolje polozena,auto se moze u konacnici dosta brze vozit.
Za 230 ks traze 4k eura,ali dobijes higher flow injectore,novu turbinu,kompletan ispuh,i bmc cda.....
Moze se s njima dogovorit i neka doplata,pa daju i nekakvu garanciju.
Na kraju krajeva,uz Arrow su daleko najrenomiraniji(jeli ovo uopce prava rijec? ),i posluju s jako puno firmi(medu kojima i VAG koncern,da si svog Seata novog chipao kod njih,garancija bi ti uredno ostala).

[kantara]

Odakle znas za ove brojke u mom slucaju i cijenu...jeli mogu vidit tu stranicu?

Mislis da je 224 ks malo prenabrijano za ovu masinu?

Nije da pare nisu problem...ali ova cifra dobiveno ulozeno mi se cini taman...

hilju eura je puno...ali brate i 40 ks je isto dosta

Nisam kupio novi auto...drugi sam ponosni vlasnik....



Thanx btw Spinn..

[Spinnaker]

Brojke znam jer sam prosle godine medu ostalim gledao i Octaviu RS(stari model),pa sam se raspitivao sta,di,i kako.
224 ks ti za masinu samu nije sigurno prenabrijano,osjetno veca konjaza se izvlaci cak bez kovanih klipova,ali izgleda da je puno za turbinu.


Edit:sjetio sam se,imas sve podatke na stranici,katalog koji su meni dali je samo bio isprintanih par stranica.

http://www.oct-tuning.com/shop/catalog/index.php?cPath=44&language=en

Posalji im mail da vidis tko to kod nas radi,da ne moras picit u Austriju :zubo:

[persie]

Može jedno pitanje i od mene?Jel se isplati chipat focusa 2002 benzinca koji ima 75 konja?Ništa posebno,možda kojih 15 do 20 konja.

[Spinnaker]

Ma jok.
Kod tebe se dobitak nece osjetit.
Ne samo na 1.4,nego na atmosfercima opcenito.

[Renault F1]

Očekuj oko 5 ks koje nećeš niti osjetiti.

[VW_tuning]

pričalo se po forumu da ako staviš chip na diesela, da ga je dobro prodat nakon dve godine jer onda dolaze problemi , sad neznam jel to istina ili bablje priče

[Spinnaker]

Nema pravila.
Svakako ce lakse ic u qrac sve ako ga przis stalno,ali drugi problem je sta se kod nas cesto "prechipaju" auti.
Najjeftiniji je nacin dizanja snage,skladno tome i poprilicno popularan.
Primjerice,prijatelj mi je u 3 navrata isao kod Tibora s Golfom,90 ks,dovuka ga je do toga da ga ja s autom od 140 ks ne mogu pratit nikako...
Takvih je masu,i naravno,to ne moze trajat predugo.
Inace,kvalitetan remap,kod solidne firme ne bi trebao dovest do stete.
kao sto se vidi na O.CT-ovom primjeru,dobitak samo chipom je cca 15%,za sve vise od toga,mijenja se jos dosta stvari.
Tako da ako se ne pretjera,u principu i nema frke.

[Nick Nolte]

Brojke znam jer sam prosle godine medu ostalim gledao i Octaviu RS(stari model),pa sam se raspitivao sta,di,i kako.
224 ks ti za masinu samu nije sigurno prenabrijano,osjetno veca konjaza se izvlaci cak bez kovanih klipova,ali izgleda da je puno za turbinu.


Edit:sjetio sam se,imas sve podatke na stranici,katalog koji su meni dali je samo bio isprintanih par stranica.

http://www.oct-tuning.com/shop/catalog/index.php?cPath=44&language=en

Posalji im mail da vidis tko to kod nas radi,da ne moras picit u Austriju :zubo:


OCT rade u Zg, u Buzinu.

Ima li tko da ima OCT u autu?

[CDRW]

Pa ako je napravljen od strane stručnih ljudi iz neke renomirane firme, onda ne bi trebalo biti problema. Recimo, kod Dastek tuninga chip dođe nešto manje od 4000 kn, a chipovi su im vrhunski. www.dastek.hr
Čovjek koji mapira aute kod Dasteka je strašan znalac i nema šanse da nešto zezne.
+ što Dastek ne remapira već postojeće chipove nego ugrađuje svoj koji radi zajedno s postojećim i ako se nedaj bože nešto dogodi, Dastekov chip se samo izvadi i auto ostaje na tvorničkim postavkama.

A s ovim chipovima od 100 EUR ne bih eksperimentirao.

Daaaaa, a cijeli tim stručnjaka koji razvija software za Bosch, Marelli, Siemens, Denso, Hondu PGM, Subaru .... su nakupina kretena, polumozgova i zapravo nikom nije jasno zašto oni uopće nešto rade. Bolje ih je odmah otpustit, aute prodavat sa praznim EEPROM-ima i kupovat software od Gige.

Jebo ga pa Fordu treba 6 mjeseci rada da izbaci update (isto vrijedi i za ostale proizvođače) softwarea a kod Gige u šupi eto +50 ks dok si reko piksla.

Cijeli koncept čipanja auta je zapravo smanjivanje sigurnosnih granica u kojima radi motor. Nikakvo kurčevo "optimiziranje"
Jer "optimizirani" zvuči puno ljepše nego "približeni fatalnom kvaru", a čipanje je upravo to.

Inače drugih mana nema. Više dima iz auspuha (jer je seljo digo tlak pumpe), veći tlak turbine (jer su to najjeftiniji konji), kraće tranjanje kuplunga, getribe (prva će riknut od povećanog momenta), poluosovina, pumpe goriva, podvozja (jer ko mijenja selen blokove ???), neadekvatne kočnice, češće mijenjanje ulja (netko je krasno opisao zašto ne čipat TFSI motore u jednom postu) ....

Jednom riječju trošak održavanja auta raste, seljo od vlasnika to ne poštuje = auto se raspadne puno ranije
A zašto ne poštuje "jače" održavanje? Pa jednostavno, nema love. Jer da ima love kupio bi odma jači auto a ne kemijo sa "čipovima".

Inače iz 8 litara se može izvuć i 6000 ks. Trajnost: 800 metara (dva draga). Čip čuda čini.

[fangs]

Primjerice,prijatelj mi je u 3 navrata isao kod Tibora s Golfom,90 ks,dovuka ga je do toga da ga ja s autom od 140 ks ne mogu pratit nikako...

Možda nije u autu problem. :D

[Nick Nolte]

Možda nije u autu problem. :D

Pazi da nebi završio kao j.a. tj. t.i.

[brba]

ma, chip je zakon, imam Punto 1.3 JTD multijet, chipao sam ga prije godinu dana, razlika je ogromna...auto ne da bolje ide, nego leti, motor bolje radi, manje trosi....ma savrsenstvo.... uglavnom preporucio bih svakome tak nesto....
chipan je ko noname lika, tj kod frenda.....

[CDRW]

Ma bravo, samo tako naprijed.
Samo me zanima kako je čipan kad se ta centrala duuugo vremena nije dala "razbit" nego su se koristila kojekakva piggyback rješenja.

Uopće ne sumnjam da je auto sad raketla koja vraća gorivo u tank umjesto da ga troši.

[I wonder]

Ma bravo, samo tako naprijed.
Samo me zanima kako je čipan kad se ta centrala duuugo vremena nije dala "razbit" nego su se koristila kojekakva piggyback rješenja.

Uopće ne sumnjam da je auto sad raketla koja vraća gorivo u tank umjesto da ga troši.

a ne, ne. tu si u krivu.
svi auti koji su čipirani manje troše, a daju više snage i momenta.
samo oni kreteni u tvornicama nisu to znali podesiti kako treba i prodati takav auto. njima je bolje prodati novi auto koji je slabiji, sporiji i više troši, nego prodati za skuplje brži, jači i ekonomičniji.

[andrejbaga]

a ne, ne. tu si u krivu.
svi auti koji su čipirani manje troše, a daju više snage i momenta.
samo oni kreteni u tvornicama nisu to znali podesiti kako treba i prodati takav auto. njima je bolje prodati novi auto koji je slabiji, sporiji i više troši, nego prodati za skuplje brži, jači i ekonomičniji.

Oni nisu znali podesit??:rofl: ...nisu oni toliko glupi...njima je u interesu da auto prode sto vise kilometara sa sto manjom potrosnjom...istina...kad ga chipas on manje trosi ali zato ce proc i manje kilometara...sve ima svoje...prvo sam i ja razmisljo o chipanju, ali na kraju se vise isplati prodat auto i kupit jace...jer cim to cudo chipas ocekuj mjenjanje lamele za oko 10000km(cak i manje), jer jednostavno to lamela ne moze podnjet(zbog veceg NM)...neki ce se nac pametni pa rec "kupi spotrsku lamelu"...znas ti koliko to kosta????...daj bok...nema sanse...:rofl:

[zvm]

...nismo shvatili ironiju...

[CDRW]

a ne, ne. tu si u krivu.
svi auti koji su čipirani manje troše, a daju više snage i momenta.
samo oni kreteni u tvornicama nisu to znali podesiti kako treba i prodati takav auto. njima je bolje prodati novi auto koji je slabiji, sporiji i više troši, nego prodati za skuplje brži, jači i ekonomičniji.

Ma ne Wonder,
To ti je zato kaj su tvornice zapravo prikrivene socijalne ustanove. I onda svi oni jadni bezvrijedni programeri i inženjeri koji nemogu nać posao kod Gige u šupi (gdje su zadnje tunirali mamin Yugo da ide brže od Veyrona) rade tamo. I kad oni napregnu svoje vijuge do krajnjih granica rezultat ispadne, tak, ispodprosječan. Ali zato je tu Super Gigo čije sposobnosti su interplanetrno poznate i čiji ČIP može što ni sto Abartha, AMG-a, M divisiona .... nije u stanju. A to je od govna napravit kolače.

Što bi neki rekli - e to malo morgen.

[me4underground]

svi pravi strojari ne rade kao inzenjeri u tvornici auta, neg rade ka tjuneri nebi li sto brze razvalili aute.

moje skromno misljenje, do 15 posto cip tjuningom mozes izvuci i da auto jos bude u onoj zelenoj zoni, sve preko je debelo na granici i preko nje, i steti motoru.

[brba]

potpis, moj je čipan sa 70, na nekih 80-ak ks, lamela u redu vec 20 tkm, nikakvih problema nemam...

[Spinnaker]

Možda nije u autu problem. :D

Ma jok,krenem strava,prva,druga,treca,cetvrta,petu rastezem,pa rally,i tu mi pobjegne mamu mu....

[kantara]

U konkretnom slucaju, jeli motor od Leona FR sa 180 ks 1.8 20 VT zdravo podici na 224 ks?

Naravno kod kakvog poznatog Tunera

Vecina tema o chipanju se bavi Turbo Diesel motorima malo o Turbo Benzincima...

Moze li u mene getriba ili lamela koja je vec malo sportskija podnjet jos malo momenta i konjaze?

I jos nesto jeli motor 2.0 TDI sa 140 ks iz Golfa i iz Passata npr ustvari samo chipani 1.9 TDI sa 105 ks

[Spinnaker]

Moze li u mene getriba ili lamela koja je vec malo sportskija podnjet jos malo momenta i konjaze?

I jos nesto jeli motor 2.0 TDI sa 140 ks iz Golfa i iz Passata npr ustvari samo chipani 1.9 TDI sa 105 ks

Vjerovatno da,ali nije tu pitanje smao konjaze.
Na O.CT stranici imas dijagrame snage,i vidi se koliko su bolje polozene krivulje,moment je osjetno bolje rasporeden,i auto je duze u podrucju max i skoro max snage,a to je bitnije za normalnu voznju van piste.
Ja bas iz tog razloga ne bi isao chipat auto kod firme koja nema stol za mjerenje.


Ne.

[CDRW]

Lamela može (pitanje je samo koliko kilometara prije nego što federi izrežu glavčinu, ispadnu iz ležišta i naprave dar-mar po cijelom kuplungu) ali diferencijal (odnosno sateliti) nemogu. Zato se i za pošteni off-road sa standardnom mašinom diferencijali pregrađuju sa 2 na 4 satelita i križnu osovinu. Kad središ problem sa diffom onda ti pucaju homokinetički (koji se jako vole razlabavit od viška momenta) a nakon njih križni zglobovi.
Uvjek je tako - jedno vuče drugo.

Malo podataka:
C514 Fiat getriba trpi 150Nm - Punto 1.2 ili 1,4 imaju 114 ili 125 Nm dakle ima malo rezerve
C530 trpi 305 Nm i zato Alfe koje koriste 5 brzinsku geribu imaju moment 305 Nm a one koje koriste 6 brzinsku getribu (nova M32 - 350 Nm) idu do 340 Nm

Pa kad mi netko priča ide to ide (čip na JTD mislim).
A idioti iz Fiata napraviše cijelu novu generaciju getriba - nizašta.

[kantara]

Sto si reko ko radi O.CT u ZG? i Kako rade...jeli imaju sve potrebite uredaje?

[kantara]

Naso sam..ima cak i u ST.

Trebo bi promjenit filter i Diverter valve sto god to bilo !?

[Renault F1]

Daaaaa, a cijeli tim stručnjaka koji razvija software za Bosch, Marelli, Siemens, Denso, Hondu PGM, Subaru .... su nakupina kretena, polumozgova i zapravo nikom nije jasno zašto oni uopće nešto rade. Bolje ih je odmah otpustit, aute prodavat sa praznim EEPROM-ima i kupovat software od Gige.

Stavit ću c/p iz druge teme jer mi se ne da sve to pisati opet.

RF1 wrote:
Pa znanstveno istraživanje nisam provodio, ali znam što označava oktanski broj.
Ne sjećam se više kako se u kemijskom sastavu veći broj oktana očituje, ali to sad ni nije bitno. Benzin s većim oktanskim brojem je otporniji na samozapaljenje. I to je to. E, a sad zašto je to bitno. U trenutku kad klip dođe do najviše točke u cilindru, on stlači smjesu zraka i benzina. U tom trenutku je temperatura u cilindru izuzetno visoka (mislim oko 700-800 stupnjeva) i ako je benzin niskooktanski može doći do detonantnog izgaranja tj. samozapaljenja smjese što doslovno uništava motor. Ako je benzin visokooktanski on je otporniji na samozapaljenje.
I sad u čemu je kvaka s chipanjem - serijski motori su tako mapirani da do detonantnog izgaranja ne dolazi niti sa najslabijim preporučenim benzinom (95 oktana u novijim autima), a kad se auto chipa za visokooktanski benzin, tj. kad se smjesa i točke paljenja smjese korigiraju tako da se dobije maksimalna snaga koju taj motor s tim benzinom može podnjeti onda će, ako ulijete niskooktanski benzin, vrlo često dolaziti do detonantnog izgaranja i motor neće dugo izdržati.

[rabbit]

... onda će, ako ulijete niskooktanski benzin, vrlo često dolaziti do detonantnog izgaranja i motor neće dugo izdržati.

A znaš čemu služi knock senzor?

[Renault F1]

Pa knock senzor ne prepoznaje kakav si ti benzin ulio.

A on određuje nešto s benzinom, omjer smjese, tako nešto. Ne znam zbilja.

[rabbit]

On prepoznaje nepravilne detonacije u cilindru i samim time pokušava to dovesti u red ili javlja grešku

[Renault F1]

Jesi siguran?
Jer znam da se na novim autima najnormalnije događa detonantno izgaranje ako se ulije loš benzin.

[Corvin]

Mane čipanja su opčenito poznate. Pati motor, gume, i pogotovo prijenos.
Ali postoji i "ali".
Obzirom da od prošle godine imam čipan motor (alkohol je glavni krivac) i to sa 180 na 225+ mogu dati neke informacije iz prve ruke.
Činjenica je da auto ide bolje i da je krajnja brzina veća (sa 235 na 247) , ali ja sam krajnje mogućnosti auta isprobao par puta. Obično se vozim po gradu gdje mi je i 75 KS dovoljno, a za auto cestu pri brzini 160-170 možda trebam 120KS. Prestar sam za nekakva luđačka ubrzanja i natjeravanja od semafora do semafora pa sve loše strane čipanja neče nikad doči do izražaja.
Što se tiče bajci o manjoj potrošnji to su ipak samo bajke.

[Hrvoje xyz]

Mislim da nisu .
kolko ja znam , kvalitetnim čipanjem se dobije da se vise snage razvija na nizim okretima , nego prije čipanja . u praksi to znaci da se salta nize nego prije u visu brzinu , sto dovodi do nize potrosnje u konacnici.

inace , slazem se sa svim onim pricama da odlaze getribe lamele ... ako je auto gažen konstantno.
ako se auto ne napreže tim ekstra momentom koji se dobije čipanjem , mislim da bi auto trebao to podnjeti.

[Corvin]

Ja ne mislim nego govorim iz svog iskustva. Tako i tako vozim između 1800 i 3000 okretaja. Po tvome trebam šaltati između 1 i 2000 da ušparam na gorivu?

[Hrvoje xyz]

vec sam reko - drugacija je krivulja momenta rasporedena.
ali no dobro , ti mozes rec iz prve ruke.

[CDRW]

Stavit ću c/p iz druge teme jer mi se ne da sve to pisati opet.

RF1 wrote:
Pa znanstveno istraživanje nisam provodio, ali znam što označava oktanski broj.
Ne sjećam se više kako se u kemijskom sastavu veći broj oktana očituje, ali to sad ni nije bitno. Benzin s većim oktanskim brojem je otporniji na samozapaljenje. I to je to. E, a sad zašto je to bitno. U trenutku kad klip dođe do najviše točke u cilindru, on stlači smjesu zraka i benzina. U tom trenutku je temperatura u cilindru izuzetno visoka (mislim oko 700-800 stupnjeva) i ako je benzin niskooktanski može doći do detonantnog izgaranja tj. samozapaljenja smjese što doslovno uništava motor. Ako je benzin visokooktanski on je otporniji na samozapaljenje.
I sad u čemu je kvaka s chipanjem - serijski motori su tako mapirani da do detonantnog izgaranja ne dolazi niti sa najslabijim preporučenim benzinom (95 oktana u novijim autima), a kad se auto chipa za visokooktanski benzin, tj. kad se smjesa i točke paljenja smjese korigiraju tako da se dobije maksimalna snaga koju taj motor s tim benzinom može podnjeti onda će, ako ulijete niskooktanski benzin, vrlo često dolaziti do detonantnog izgaranja i motor neće dugo izdržati.

Bla Bla Bla

Subaruova (a i recimo Bosch ME7,3) elektronika ima nešto što se zove ulaz za knock senzor. E taj senzor kako mu i ime kaže detektira detonantno izgaranje u cilindrima. Ima i V6 motora koji ih imaju 2 i V8 koji ih imaju 4. E sad kako radi Subaru.
Postoji neki preddefinirani kut predpaljenja postavljan za neki standardni benzin (MB95 recimo). Svaki put kad startaš mašinu elektronika doda još malo kuta. I sve tako dok ne osjeti detonacije (preko senzora) Tada se pamti taj kut i uzima kao novi referentni. Kod idućih paljenja motora elektronika ponovo povećava kut predpaljenja da provjeri jesi li možda prešao na bolji benzin.
Postoje čitave procedure kako se briše ovaj podatak da ne bi morao čekati 10 ili više paljenja da se on prilagodi boljem benzinu. Radi istog razloga ako naletiš na INA govno od benzina ponekad treba i dva tanka normalnog da se snaga vrati nazad.
Bosch ME7,3 radi na malo drugačiji način (ona isprobava nove setinge predpaljenja stalno) i kad uleti u detonacije pad snage je osjetan unutar nekih sat ili 2 ili do prvog gašenja motora.

Ovo o čemu ti zboriš je vrijedilo za stare frgazer mašine i prve IE mašine sa fiksnom mapom. Na žalost to više ne postoji godinama. Danas su sve elektronike sa dinamičkim mapama i mogućnosti "učenja".
Još jedan dokaz toga su i neki motori koji na plin nakon nekog vremena potpuno izgube svoje parametre (većinom radi traljavih kitova za plin)

I još jedna sitnica
Većina čipanih su dieseli. A sva diesel goriva su manje više iste cetanske vrijednosti.

[tomkal]

Čipati atmosverskog benzinca 1,6 VVT ?
Što mogu dobiti, koliko, mogu li smanjiti snagu i potrošnju?
Mogu li se napraviti nekoliko režima rada, nekoliko razina snage i potrošnje pa "u letu" mijenjati po želji?

[I wonder]

Mislim da nisu .
kolko ja znam , kvalitetnim čipanjem se dobije da se vise snage razvija na nizim okretima , nego prije čipanja . u praksi to znaci da se salta nize nego prije u visu brzinu , sto dovodi do nize potrosnje u konacnici.

inace , slazem se sa svim onim pricama da odlaze getribe lamele ... ako je auto gažen konstantno.
ako se auto ne napreže tim ekstra momentom koji se dobije čipanjem , mislim da bi auto trebao to podnjeti.

u cijelom ovom rzmišljanju, fale ti 2 vrlo važna momenta.

1. ako čipani auto bolje ide, to se može ostvariti samo tako da u cilindrima sagorijeva više goriva. nikako drugačije.
a više goriva dovodi do povećanja momenta.
a povećani moment je ono što skraćuje vijek dijelovima i uništava prijenos.

2. da bi motor ostvario maksimalni moment, ti ga nemoraš gaziti i stiskati pedalu gasa do poda. maksimalni moment takvi motori ostvaruju sa trećinom gasa i na okretajima daleko ispod maksimuma.
dakle, teorija o tome da čipani motor neće otići ako ga ne stiskaš do kraja, pušta vodu na sve strane.
ne goniti čipani motor u max okretaje ne znači da se ta dodatna snaga ne iskorištava, ne znači da se tada auto pojačano ne troši i ne znači da se on tada ponaša kao i nečipani auto.

[Vojky]

Je li istina da kod čipanja - koliko litara se potrošnja smanji, da se organ poveća u cm?

Ili je neka druga formula? :D

[Nick Nolte]

Najbolje je čipati psa. Al ne dobiješ konja poslije.

[CDRW]

Bogme ni pesa nisam čipal (niti jednog). Već sad imaju prek 80 kg i volu bi rep iščupali ko od šale. Ziher je ziher

[tomkal]

Čipati atmosverskog benzinca 1,6 VVT ?
Što mogu dobiti, koliko, mogu li smanjiti snagu i potrošnju?
Mogu li se napraviti nekoliko režima rada, nekoliko razina snage i potrošnje pa "u letu" mijenjati po želji?

Nitko se nije očitovao :mad: pa ponavljam upit!

[kantara]

Nemoj chipat taj motor...neces dobit nista snage a samo ce te glava bolit ako nesto rikne.

[Prebo]

daklem, zanimaju me mane ukoliko ih ima i moguchi problemi sa chipanjem auta...


Glavna mana je da ti auto gubi na vrijednosti a k tome i donosi odredjene rizike.
Znam da si pitao za tehnicke mane ali ljudi cesto zanemaruju to da malo tko zeli kupit chipan auto. Na koncu to biva investicija koju moras presutit kod prodaje. :)
Slicno ko i sa tuningom s time da kod tuninga obicno tek indirektno spusta cijenu auta. Ako mislis prodat auto za dvije godine mislim da ti se ne isplati. Ako si svjestan rizika i ako ces auto duze furat onda se mozda i isplati.

[kantara]

Ako ga mislis vozit duze, tek se onda neisplati, ako ga mislis prodat nakon 2 godine onda se mozda isplati.

[Prebo]

Ako ga mislis vozit duze, tek se onda neisplati, ako ga mislis prodat nakon 2 godine onda se mozda isplati.

mislim da se u vecini slucajeva ne isplati ni onda. Isplatit ce se ako ne bude nikakvih komplikacija i ako se nadje netko tko ce tu investiciju platit. Pitanje je koliko je nekome taj benefit vrijedan. Ja mou govorit u svoje ime i znam d aama bas nikad ne bi kupio chipan auto ili neki drugi auto koji upucuje na to da je vlasnik izmjenio originalno stanje ili jos gore da je netko tko voli imat sto vise snage :)

[tomkal]

Slabi odgovori na moja pitanja gospodo, pa ponavljam:

Čipati atmosverskog benzinca 1,6 VVT ?
Što mogu dobiti, koliko, mogu li smanjiti snagu i potrošnju?
Mogu li se napraviti nekoliko režima rada, nekoliko razina snage i potrošnje pa "u letu" mijenjati po želji?


Ne radi se o turbo motoru na kojima se snage mogu podizati značajno pa time i opterećenja itd, itd... da ne ulazim u već spominjane tehničke detalje i time vezane opasnosti kvarova i dodatnih troškova.

Mene interesira optimizacija konkretnog motora u smislu najpovoljnijeg režima rada u svim uvjetima pa time očekivano podizanje snage, momenta a najvažnije, povoljnije potrošnje.
Za očekivati je nešto povećana snaga (ne mnogo, možda koji konj) ali koliko bi bila ekonomičnija potrošnja?

Može li se smanjiti potrošnja a uz smanjenje i snage uopće, sa mogućnošću biranja snage?

Ne stoji da bi na ovaj način auto izgubio na vrijednosti, odnosno da bi bio preforsiran i time smanjio pouzdanost i povećao moguće kvarove.

[Vojky]

Mene interesira optimizacija konkretnog motora u smislu najpovoljnijeg režima rada u svim uvjetima pa time očekivano podizanje snage, momenta a najvažnije, povoljnije potrošnje.


Vrlo je moguće da je upravo tako podešen u tvornici...


Može li se smanjiti potrošnja a uz smanjenje i snage uopće, sa mogućnošću biranja snage?


Moguće, iskopčaš dva cilindra, mislim, mogu se svakakve perverzije napravit, ali će koštat kao nekoliko novih auta - barem. Hoćeš motor da troši 2 litre na 100 km - može i to, postoji. Ali košta jer ga rade frajeri tipa inženjera NASA-e.

[Nick Nolte]

Mene interesira optimizacija konkretnog motora u smislu najpovoljnijeg režima rada u svim uvjetima pa time očekivano podizanje snage, momenta a najvažnije, povoljnije potrošnje.

Znači voziš Toyotu, i želiš ju optimizirati (kupujući proizvod od nekog sa strane) bez da joj naškodiš na bolji način nego japanci koji rade 18 sati dnevno, bez vikenda i godišnjeg, uz svu milu i nemilu tehnologiju tražeći najbolje rješenje?

Smatraj me neupućenim, ali mislim da tražiš previše.

[Antimon2]

Svakih godinu dana nova rasprava oko chipanja. :D

Brže ide, kraće traje :amen:

[tomkal]

OK momci, shvatio sam konačno.
Dosta o toj temi :top:

[kantara]

Jeli bolje za motor ako ga se chipa na 0 km da se motor odma navikne na taj nacin rada ili mozda na 10 000 kad se motor malo razradio....

Ili na 50 000....? ili na 100 000?

Jeli kilometraza igra kakvu ulogu?

[CDRW]

Oprosti ali motor se ne može "naviknut" na "to"
Zapravo on "to" može izdržat dulje ili kraće.

Čim je stariji držat će kraće

[Zvon]

Zavisi kaj hoćeš dobiti čipiranjem: Ako je to povećanje snage zbog veće konačne brzine, onda ćeš skratiti motoru vijek trajanja na takav način (vrti se brzinom većom od nazivne, grije se više, jer sustav za hlađenje nećeš mijenjati, nećeš imati hladnjak ulja ...)
Ako pak čipiraš da dobiješ malo elastičniji motor, bolji u pretjecanju, nećeš napraviti veliku štetu, jer će dodatna snaga biti korištena povremeno i kratkotrajno.
Inače, čipirani diesel MOŽE trošiti manje od serijskog motora i može biti elastičniji i jači: to si postiže nauštrb čistoće ispuha, jer se ubrizgavanje pomiče u ranije, no povećavaju se NOx, nema recirkulacije ispuha, motor je iznutra čišći, ne zezaju EGR ventili...

[I wonder]

Zavisi kaj hoćeš dobiti čipiranjem: Ako je to povećanje snage zbog veće konačne brzine, onda ćeš skratiti motoru vijek trajanja na takav način (vrti se brzinom većom od nazivne, grije se više, jer sustav za hlađenje nećeš mijenjati, nećeš imati hladnjak ulja ...)
Ako pak čipiraš da dobiješ malo elastičniji motor, bolji u pretjecanju, nećeš napraviti veliku štetu, jer će dodatna snaga biti korištena povremeno i kratkotrajno.
Inače, čipirani diesel MOŽE trošiti manje od serijskog motora i može biti elastičniji i jači: to si postiže nauštrb čistoće ispuha, jer se ubrizgavanje pomiče u ranije, no povećavaju se NOx, nema recirkulacije ispuha, motor je iznutra čišći, ne zezaju EGR ventili...

iako si načelno u pravu, 2 stvari ti se ne uklapaju.

čipiranjem nećeš povećati broj okretaja motora. ako je max okretaja za motor na 5 000, i dalje će biti na 5 000, samo možeš doći do njih u kraćem vremenu.

bez obzira na vrijeme korištenaj dodatne snage, motor trpi.
ovo sam već napisao, valjda nisi pročitao.
nemoraš ganjat auto da bi bio u max momentu. bez obzira koliko stiskao gas, amlo ili puno, često ili rijetko, povećani moment pojačano troši motor i prijenos.
jel shvaćaš?
krstariš na 2 000 okretaja u 5.-oj brzini, a motor razvija maximalni moment od 350 Nm umjesto 300 Nm tvornički. i svi dijelovi trpe pojačano naprezanje.

ako je tvornički motor optimalno podešen, da najmanje zagađuje, kako to da čipiranjem priznaješ da više čađi, a katalizator i ostali dijelovi ispuha su u boljem stanju?

[Zvon]

Uklapaju se sigurno.

Čak i ako ne dižeš limiter brzine, čipiranjem ĆEŠ povećati brzinu vrtnje motora, jer se recimo u 5. postiže veća konačna brzina, tako da će se motor vrtiti iznad nazivne brzine vrtnje (veća snaga= veći okretaji pri istom ili većem momentu). Stisni motor u praznom hodu do kraja, pa ćeš vidjeti koliko je limiter brzine vrtnje postavljen više od nazivne brzine vrtnje (npr. Megane 1.5dci Nn=3750, prazni hod skoro 5500rpm).
Naravno, na cesti nećeš postići tu brzinu vrtnje motora, jer na mjestu motor nema tereta.
Ovo ti je opisano u prvom slučaju.

bez obzira na vrijeme korištenaj dodatne snage, motor trpi.
ovo sam već napisao, valjda nisi pročitao.
nemoraš ganjat auto da bi bio u max momentu. bez obzira koliko stiskao gas, amlo ili puno, često ili rijetko, povećani moment pojačano troši motor i prijenos.
jel shvaćaš?
krstariš na 2 000 okretaja u 5.-oj brzini, a motor razvija maximalni moment od 350 Nm umjesto 300 Nm tvornički. i svi dijelovi trpe pojačano naprezanje.

Ovo je točno je samo pri ubrzavanju ili ako se penješ na Mt Blanc u 5.

Bio motor čipiran ili ne, u istim uvjetima daje jednak moment, a taj zavisi o otporima vožnje, a ne o motoru.
Puni moment se razvija SAMO pri ubrzanju (ili ako daviš motor prevelikim stupnjem prijenosa uz brdo).
Istina je da će motor bolje ići u breg, možda i u višem stupnju prijenosa nego prije, i da su tu naprezanja veća, no ti povećani tereti su uglavnom kratkotrajni i neće značajnije (ili uopće) smanjiti vijek motora i transmisije.
Zašto?
Zato što se vrlo malo modificirani (ponekad čak i isti) motori prodaju pod dvije nazivne snage, kuplung i mjenjač su jednaki, kočnice i ovjes također.


ako je tvornički motor optimalno podešen, da najmanje zagađuje, kako to da čipiranjem priznaješ da više čađi, a katalizator i ostali dijelovi ispuha su u boljem stanju?
Ne kažem da motor više dimi. Naravno, to će se dogoditi ako se pretjera sa željama.
Motor će biti manje začađen, tj. čišći iznutra, jer EGR više neće vraćati dio ispuha u usis (sjeti se VW Tdi-ja od prije par godina), i jer će izgaranje goriva u motoru biti samo s usisanim zrakom. Vjerojatno će se smanjiti i dio čađe u ispuhu, jer gorivo izgara teme s više zraka. Povećat će se udio NOx u ispuhu, što sam spomenul već i prije.

I dalje stojim pri svojem, i da vozim svoj auto, sigurno bi podigel malo snagu (< 15-20%). Ne bojim se trajnosti, jer se ionak ne vozim 180 po autocesti, pa se pogotovo ne bi vozil ni 190 , ali u pretjecanju imati rezerve ne može škoditi.

[I wonder]

opet rasprava tjeranja mak na konac.
i dok ne dođe netko da potvrdi ovo kaj ja pišem, dotad bute me napadali da plašim ljude i pišem laži.

svaki motor ima limiter brzine. ako ga ne diraš, motor će doći samo do max zadanog broja okretaja, i čipiran i ne čipiran, bez obzira.
ti pričaš o drugoj stvari.
u petoj brzini na autoputu, motor će se zavrtiti na 3 000 rpm original, a čipirani će doći do 4 000 ili 4 500.
a to nemože biti dobro za motor. pri toj brzini, više od 70% snage motora se troši na savladavanje otpora zraka (i raste) a to podiže temperaturu motora.

tu grdo griješiš:
Bio motor čipiran ili ne, u istim uvjetima daje jednak moment, a taj zavisi o otporima vožnje, a ne o motoru
da bi podigao snagu motora, treba ili povećati okretaje ili povećati moment.
da bi povećao moment, moraš ili povećati kubikažu ili promijeniti radilicu ili čarobirati po motoru.
a čarobiranje po motoru se izvodi tako da mu se da više zraka (povećati tlak u turbini) ali i više goriva.
i moment motora nema nikakve veze sa otporima. on postoji samim radom motora.
i stalan je kod stalnih okretaja.
to nema veze sa pedalom gasa. da li je stisnuta samo malo, ili dopola ili do kraja. ako motor razvija 300 Nm na 2 000 okretaja, on će razviajti tih 300 Nm bez obzira na sve, svaki puta kada se vrti sa 2 000 okretaja u minuti.

[Zvon]

opet rasprava tjeranja mak na konac.
i dok ne dođe netko da potvrdi ovo kaj ja pišem, dotad bute me napadali da plašim ljude i pišem laži.

svaki motor ima limiter brzine. ako ga ne diraš, motor će doći samo do max zadanog broja okretaja, i čipiran i ne čipiran, bez obzira.
ti pričaš o drugoj stvari.
u petoj brzini na autoputu, motor će se zavrtiti na 3 000 rpm original, a čipirani će doći do 4 000 ili 4 500.
a to nemože biti dobro za motor. pri toj brzini, više od 70% snage motora se troši na savladavanje otpora zraka (i raste) a to podiže temperaturu motora.

tu grdo griješiš:

da bi podigao snagu motora, treba ili povećati okretaje ili povećati moment.
da bi povećao moment, moraš ili povećati kubikažu ili promijeniti radilicu ili čarobirati po motoru.
a čarobiranje po motoru se izvodi tako da mu se da više zraka (povećati tlak u turbini) ali i više goriva.
i moment motora nema nikakve veze sa otporima. on postoji samim radom motora.
i stalan je kod stalnih okretaja.
to nema veze sa pedalom gasa. da li je stisnuta samo malo, ili dopola ili do kraja. ako motor razvija 300 Nm na 2 000 okretaja, on će razviajti tih 300 Nm bez obzira na sve, svaki puta kada se vrti sa 2 000 okretaja u minuti.


Znaš kaj, nauči neke stvari (recimo fiziku za početak, a motori ti spadaju već u veću znanost), pa da onda možemo raspravljati na nivou.
Ono kaj si napisal prije, još bi i prošlo, al' ovo zadnje su totalne gluposti.

[delmariachi]

bok ljudi
Imam octaviu 1.9 tdi 90 na 116ks. Znam osobno 5-6 ljudi koji voze čipirane aute još od početka 90tih pojedini auti su prešli bez problema 200-300tkm sa čipom odnosno eventualni problemi su se pojavljivali kod pretjerivanja sa dizanjem konjaže odna su znale stradat lamela. Ja osobno 4 godine, 80tkm ( moj auto prosječno troši 5,6 -6 lit/100km, 0,5 lit ulja txt castrol na 10000 km a tako je trošio i prvog dana) tako da mogu sljedeće zaključit o čipiranju motora.

1. Čipiranje sigurno neče produžit vijek trajanja motora.

2. Gaženje hladnog motora i naglo gašenje motora (turbo) nakon teške eksploatacije) više će naškodit motoru nego čipiranje.

3. Najveća razlika prije i poslije se osjeti baš na motorima 90-100ks, tako da čipiranje motora sa tvorničkih 180 na 220/225 ks nema pre velikog smisla.

4. Možemo sad počet sa razglabanjem oko faktora sigurnosti u dimenzioniranju određenih dijelova(radilica, lamela,...) ali je to individualno tako recimo za tdi motore 90 i 110 ks većina dijelova je ista, tako da nije isto ako 90 ks dižeš na 115ks ili 110 na 136 ks.

5. Nakon čipiranja nebi se smjeli stavljat nikakvi drukšiji filteri zraka, auspusi..., jer samim tim mijenjamo parametre a koji su već čipiranjem promijenjeni na "optimalne" i to prema tvorničkom filteru zraka, auspuhu,

6.Češća promijenja ulja i bolje ulje sigurno mogu nadomjestiti dio štetnog dijelovanja čipiranja.



Nešta o samim tvrtkama i ljudima koji se bave čiprianjem. Sada govorim za tdi agregate jer sam s njima najbolje upoznat. 1.9 tdi 90 ks motor postoji u 4,5 varijanti agr, alh..., svaki od tih motora posjeduje induvidualan tvornički softver koji regulira 300tinjak prametara direktno vezanih za rad motora, svaka tvrtka koja se ozbiljno bavi čip tuningom trebala bi u ponudi imat za svaku verziju motora individualni softver odnosno mapu. A tako nešto u ponudi imaju 2 ili tri firme u ovom dijelu Evrope. Tako ako neko nudi univerzalni softwer za 1.9 tdi 90 ks sigurno nije profesionalno u tom poslu.

Znači sada govorimo o tvrtkama koje se 10tak godina bave čipiranjem i koje iza sebe imaju ogromno iskustvo i znaju do koje granice odnosno ispod te granice mogu ić. Ali takav čip tuning košta cca 800-1000eura a ne 100 ili 200 eura.

[Zvon]

bok ljudi
Imam octaviu 1.9 tdi 90 na 116ks ...

Potvrdio moju teoriju :top:

[I wonder]

Znaš kaj, nauči neke stvari (recimo fiziku za početak, a motori ti spadaju već u veću znanost), pa da onda možemo raspravljati na nivou.
Ono kaj si napisal prije, još bi i prošlo, al' ovo zadnje su totalne gluposti.

aha.
a ti si doktor znanosti?

i koji je to dio glupost?
ono da moment ne ovisi o ničemu drugome nego o broju okretaja (i mislil sam da ćeš se za to zakačiti)? pa jel ti znaš čiati grafikone?
u svakom grafu snage ili momenta, sve vrijednosti ovise jedino i isključivo o broju okretaja. nema nikakve druge vrijednosti na x osi.
pri toliko okretaja, moment je toliki. tu ne ulazi potrošnja goriva niti vrijeme kao faktor. sve se bazira na broju okretaja motora.

za tvoju informaciju, motori razvijaju moment i kod skroz puštene papučice gasa, kad ne dolazi gorivo u cilindre uopće. samo je tada obrnut, odnosno, moment djeluje na usporavanje vozila.
motor sa velikim momentom će proporcinalno velikim momentom i usporavati auto na nizbrdici, po formuli veći moment = ječe usporenje (osim kod motora sa turbinama)

ako ti imaš nekakvu drugu teoriju, molim te, poduči nas.

[Zvon]

Dragi prijatelju,
Gle, neda mi se s tobom raspravljati, kad ne razumiješ osnovne fizikalne zakonitosti.
aha.
a ti si doktor znanosti?

ne, samo sam inženjer ... koji ponešto zna ...

ako ti imaš nekakvu drugu teoriju, molim te, poduči nas.

Nemam ja nikakvu teoriju, nego samo razumijem stvari o kojima govorim.
Grafikone koje spominješ, TI ne znaš čitati.
Pa da te podučim: oni ti pokazuju kaj motor MOŽE dati (zavisno o okretajima), ali ono kaj trenutno daje je ovisno o tome, i samo o tome, koliko teret traži (tj. koliki je protumoment. I u tome je bit. Ni o čemu više.
Najprije probaj to shvatiti, a onda možemo korak dalje.

Eto ti primjer: i u 1. brzini se može voziti 50km/h kao i u 5-toj. Motor se u 1. vrti 5000rpm, a u 5-toj samo tisuću.
Potrebna snaga (vučna sila koja se suprotstavlja otporima vjetra i kotrljanja) je ista, recimo 10kW.
Auto (teoretski, za računanje) ima 50kW pri 5500rpm, tj. nazivni moment 95.5Nm. Njegov najveći moment je 110Nm pri 3000rpm.

Nagradno pitanje: koliki je moment motora kad se voziš 50km/h u 1. i 5-toj brzini?

Ako točno odgovoriš, idemo dalje. I imaš koliko hoćeš Jokera zovi, samo ovaj put zaboravi publiku :rofl:

[kantara]

delmariachi ...svaka cast na iscrpnom izlaganju.

samo mozda malo pojasnjenje ove pete stavke.


5. Nakon čipiranja nebi se smjeli stavljat nikakvi drukšiji filteri zraka, auspusi..., jer samim tim mijenjamo parametre a koji su već čipiranjem promijenjeni na "optimalne" i to prema tvorničkom filteru zraka, auspuhu,


Zasto mislis da bi bilo lose zamijeniti zracni filter nekim boljim. i zasto mislis da bi promjena cijele ispusne grane iz motora kojom bi dodatno povecao snagu negativno utjecala na motor?

[Tuning_car]

Ako se planira mjenjat filter zraka i ispuh onda se prvo to obavi pa se onda ide chipirat/remapirat... Jer tada auto drugačije diše, i treba ga prema tome i psotavit... rad način rada i sl...

[Zvon]

Ako se planira mjenjat filter zraka i ispuh onda se prvo to obavi pa se onda ide chipirat/remapirat... Jer tada auto drugačije diše, i treba ga prema tome i psotavit... rad način rada i sl...

Za auspuh mi je jasno, no svaki motor ima "luftmassmesser" ili mjeritelj protoka zraka. Kaj on ne može korigirati podatak o protoku zraka kad se ugradi drugačiji filter (pretpostavljam da se ugrađuje protočniji filter, tj. onaj s manjim padom tlaka)? Mislim, za benzinske, usisne motore?

[kantara]

Ako se planira mjenjat filter zraka i ispuh onda se prvo to obavi pa se onda ide chipirat/remapirat... Jer tada auto drugačije diše, i treba ga prema tome i psotavit... rad način rada i sl...

Zar taj chip nije sablonski tako da ima vec prije postavljene parametre kakvi bi trebali bit za doticni tip vozila? nekakav plug & play

ili auto prvo ide na diagnostiku nekakvu pa onda na kompjutersko stelenje ?

[I wonder]

Dragi prijatelju,
Gle, neda mi se s tobom raspravljati, kad ne razumiješ osnovne fizikalne zakonitosti.


ne, samo sam inženjer ... koji ponešto zna ...



Nemam ja nikakvu teoriju, nego samo razumijem stvari o kojima govorim.
Grafikone koje spominješ, TI ne znaš čitati.
Pa da te podučim: oni ti pokazuju kaj motor MOŽE dati (zavisno o okretajima), ali ono kaj trenutno daje je ovisno o tome, i samo o tome, koliko teret traži (tj. koliki je protumoment. I u tome je bit. Ni o čemu više.
Najprije probaj to shvatiti, a onda možemo korak dalje.

Eto ti primjer: i u 1. brzini se može voziti 50km/h kao i u 5-toj. Motor se u 1. vrti 5000rpm, a u 5-toj samo tisuću.
Potrebna snaga (vučna sila koja se suprotstavlja otporima vjetra i kotrljanja) je ista, recimo 10kW.
Auto (teoretski, za računanje) ima 50kW pri 5500rpm, tj. nazivni moment 95.5Nm. Njegov najveći moment je 110Nm pri 3000rpm.

Nagradno pitanje: koliki je moment motora kad se voziš 50km/h u 1. i 5-toj brzini?

Ako točno odgovoriš, idemo dalje. I imaš koliko hoćeš Jokera zovi, samo ovaj put zaboravi publiku :rofl:

ah, gospon inžinjer, dozvolite malo slobode govora i nama glupima.

ja sam glup i imam samo srednju školu, ali bi molil poduku iz čitanja krivulje momenta i opće fizike.

ako motor razvija 350 Nm max momenta, onda se on ne da povećati pedalom gasa, samo čipanjem. niti pada sa povećanjem otpora zraka ili kotrljanja.

ako ih razvija na 2 500 okretaja, onda ih razvija na 2 500 okretaja u prvoj ali i na 2 500 okretaja u petoj brzini, samo što će pritom u petoj trošiti puno više goriva.
zato sam i rekel da to nije povezano sa potrošnjom goriva, jer to nije stavka u grafikonu.

ako samo vi, inžinjeru, znate čitati krivulju momenta, recite mi koliki je moment WV TDI motora od 90 KS pri 3 000 okretaja kod pola gasa i kod punog gasa.
nema tog podatka jer je isti za oba slučaja i jer to nitko ne radi.

danas čitam članak o hondi civic type R i kaže novinar da je motor fantastično elastičan i užitak za voziti jer već kod 2 500 okretaja razvija 90% okretnog momenta.
ali po vama, on je budala. jer je max moment samo kod gasa do kocena.

svi savjeti za dobru vožnju se vrte oko toga da se vozi u području najvećeg momenta motora. po vama, sa gasom do poda.
tako je sigurno povoljno za trajnost motora i za potrošnju, jelda?

sigurno nemam vaše znanje u puno stvari, ali o mehanici motora, bit ću sretan da vas podučim o par stvari, naravno, uz naplatu mog vremena i znanja.
a mogu vam i ovdje objasniti zbog čega se max moment ostvaruje na takav način i par stvari o optimalnom punjenju i pražnjenju cilindara.

[Spinnaker]

Za auspuh mi je jasno, no svaki motor ima "luftmassmesser" ili mjeritelj protoka zraka. Kaj on ne može korigirati podatak o protoku zraka kad se ugradi drugačiji filter (pretpostavljam da se ugrađuje protočniji filter, tj. onaj s manjim padom tlaka)? Mislim, za benzinske, usisne motore?


Moze,naravno.
Dobro razmisljanje :top:

[Zvon]

Dragi prijatelju I wonder,
Nije mi namjera vrijeđati tebe, ni ikoga drugoga ovdje. Ponajmanje tvoju naobrazbu. Ne kažem da ništa ne znaš, nego samo da ne razumiješ osnovne fizikalne zakonitosti. Samo bi mi drago bilo da nešto iz ove rasprave shvatiš, tj. da se riješiš zabluda koje imaš. To se zove obrazovanje (ili usvajanje novih saznanja).

Namjera mi je bila objasniti kak stvari stoje. I ovaj princip da moment motora mora biti jednak momentu tereta ti vrijedi u svim pogonima na svijetu (od elektromotora, pa do vjetrenjače ili vodenice).

Da ponovim: ovo o čemu ti govoriš je ono kaj motor može najviše dati, a ono kaj on u svakom trenutku daje je promjenjivo i zavisno o teretu.
Kad je moment motora izjednačen s protumomentom tereta, onda se auto giba stalnom brzinom, kad je moment motora veći od tereta, auto ubrzava, kad je teret veći od momenta motora, auto usporava.
Ovo kaj pišu novinari je uglavnom točno, iako nisam siguran da razumiju ono o čemu pišu.

Neću se praviti pametan, no eto ti izračuna od prije:
1. brzina, 5000rpm, predani moment je 19.1Nm (dakle pet puta manji od nazivnog, odnosno 5.75 puta manji od najvećeg). Ubrzanje je bolje što je veći ovaj odnos (ili razmjer). Eto, zato treba voziti motor iznad nazivnog momenta, da pri svakoj promjeni tereta ne trebaš mijenjati brzinu (motor može sam preuzeti teret: okretaji padaju, moment raste ili pak dodaš malo gasa da okretaji ne padaju). Za motor koji ima veći ovaj odnos, kažemo da je elastičniji.

5. brzina, 1000rpm, predani moment je 95.5Nm, dakle jednak nazivnom. Pri ovakvom odnosu, auto se jedva kreće, a ubrzanja neće biti koliko se god stiskalo gas. Kako u ovom području (ispod brzine nazivnog momenta) momentna krivulja raste, ubrzavati se može samo ako padne teret (auto krene na nizbrdicu).

Dakle zaključak cijele priče.
Ako čipirate motor (da dobijete više momenta, a samim time i snage), motor će biti više opterećen samo pri korištenju tih dodatnih Nm (ili konja), tj. pri stiskanju (dakle povremeno, najčešće je to ubrzanje, rjeđe vožnja u višoj brzini pri nižim okretajima).
Ako pak koristite veću dobivenu snagu (također i moment = trenutna potrošnja) za povećanje konačne brzine, tu se već može skratiti vijek motoru i prijenosu.
Trik za one koji imaju putno računalo: trenutna potrošnja proporcionalna je momentu (u pojedinoj brzini).

Eto, kao što je Delmarijachi opisal, čipirani motor neće kraće trajati ako se razumno koristi, što je on opisom svoje potrošnje i pokazal.

I još jednom, I wonder, moja isprika ako sam te mojim pisanjem povrijedio.

[I wonder]

eeee, pa sad normalno razgovaramo.
i ja ću biti sretan ako me nečemu naučiš. jer znaš, nisu svi glupi koji nisu završili fax.

cijelo vrijeme ubacuješ potrošnju goriva u objašnjenja i izračun, ali to mene ne zanima. jedino što me zanima je ostvareni moment koji se prenosi na kotače. naravno da taj moment nemožemo računati u leru jer nema opterećenja na motoru.
i nemoj pisati o momentu na kotačima. tu pričamo o momentu motora, jer kad prođe kroz mjenjač (koji je ustvari prijenosnik i mjenjač momenta) onda to više nije ostvareni moment motora, nego promijenjeni, smanjeni moment da bi se auto mogao pokrenuti.


ako se čipiranjem podignu vrijednosti motora, onda se krivulja momenta pomiče na gore, na veće vrijednosti Nm-a, ali će sama kriviulja zadržati isti oblik (pretpostavka, makar nije tako) i moment motora će biti veći pri istim okretajima.
karikirano, ako je motor prije ostvarivao 100Nm/2 000 rpm, 200 Nm/3 000 rpm, sad će ostvarivati 130 Nm/2 000 rpm i 230 Nm/3 000 rpm.
u svakoj pojedinoj brzini prijenosa, motor će trošiti više ili manje goriva da bi to ostvario, i to ovisno o brzini kretanja auta (otpor zraka, kotrljanja, težina....).
ako su u tvornici podesili motor da daje najviše s obzirom na potrošnju i ekologiju, čipiranjem se to može promijeniti samo na gore. pa će taj motor više davati ali i više trošiti ili više zagađivati. pa će i ispušni sistem, a i naša pluća biti prljaviji nego sa nečipiranim motorom.

i ja i dalje tvrdim da se iz krivulje momenta može očitati koliko momenta daje neki motor pri nekim okretajima, isto kao što se to može učiniti sa snagom pri određenom broju okretaja, i da pritom pedala gasa nemora biti stisnuta do poda.

cijela autoindustrija ide k tome da naprave djelotvoran auto s pogonom na struju, jer je moment kod elektromotora stalan a iskoristivost najveća.
nemojmo to sad miješati sa momentom kod motora SUS.

[Zvon]

pa će taj motor više davati ali i više trošiti
i ja i dalje tvrdim da se iz krivulje momenta može očitati koliko momenta daje neki motor pri nekim okretajima, isto kao što se to može učiniti sa snagom pri određenom broju okretaja, i da pritom pedala gasa nemora biti stisnuta do poda.
Poanta je u tome: ALI SAMO AKO TO OD NJEGA TRAŽIŠ, tj. može ali NE MORA. U tome je bit, i želja mi je da to shvatiš, ništa više.
U jednom imaš pravo, gas ne mora biti stisnut do kraja, no tada ni ne možeš ostvariti najveći moment, niti to od motora tražiš.
Inače, krivulja momenta se snima tako da se motoru zada puni gas i povećava teret, te mjeri predani moment i brzina vrtnje pri tome. Iz toga se izračunava snaga u svakoj točki mjerenja. Iz tih se točak crta graf snage i momenta, zavisno o okretajima motora. To je graf maksimalne snage i maksimalnog momenta koje motor može dati.

Za elektromotore ti vrijede ista pravila (moment elektromotora NIJE stalan, momentna krivulja kod asinkronog motora pokazuje ti da se on može koristiti u vrlo uskom području okretaja, dakle puno je gora od one motora s unutarnjim izgaranjem) kao i za bilo koji motor. Druga je stvar ako je motor napajan iz pretvarača, ... da sad ne tupim ...

cijelo vrijeme ubacuješ potrošnju goriva u objašnjenja i izračun, ali to mene ne zanima. jedino što me zanima je ostvareni moment koji se prenosi na kotače.

Krivo!
Ja sam ti pokazal računom koliki moment mora motor predati u kojem režimu. 10kW za pogon auta nema veze s momentom na kotačima, jer je on jednak u oba slučaja, koliko se god motor vrtio, pa on zato nije ni bil uzet u račun (jer bi trebalo znati promjer kotača, a to za ovu računicu nije ni bitno).

Ugrubo, za lakše razumjevanje, moment = trenutna potrošnja goriva, odnosno kod elektromotora moment = struja, odnosno kod vodne turbine moment = protok ...

jer znaš, nisu svi glupi koji nisu završili fax.
To nisam ni tvrdil (niti ću ikad). Tamo te pokušaju naučiti "inženjerskom" načinu razmišljanja, no ne djeluje kod svih :rofl:
Dapače, ima puno bistrih ljudi koji imaju vrlo nisko obrazovanje, a lako shvate stvari. ;)

Pozdrav!

PS
Ispričavam se svima kojima je ovo bilo dosadno, a počašćen sam ako je itko izvukao nešto korisno iz ove rasprave

[kantara]

Aplauz molim:klap: :klap: :klap: :klap:

[I wonder]

...
gle.
ja sam jako znatiželjan po prirodi i dok mi ne gurneš gubicu u rješenje problema ili u argumente za tvoju teoriju, ja u to ne vjerujem.

pogotovo u ovo:
moment = trenutna potrošnja goriva

na visokim okretajima snaga je velika, potrošnja je velika ali moment nikako nije veliki. nakon svoje maksimalne vrijednosti, on pada, pa se ovo što si napisao ne drži.

kao što se ovdje vidi
http://img149.imagevenue.com/loc254/th_99008_moment_122_254lo.jpg (http://img149.imagevenue.com/img.php?image=99008_moment_122_254lo.jpg)
sa povećanjem okretaja, a nakon 2 600 rpm, moment pada, makar snaga i dalje raste. i to vrijedi za skoro sve motore, a ovo je za mercedesov cdi motor.

po istom tom grafikonu, ja čitam da na 3 000 okretaja motor razvija nekih 230 Nm momenta i snagu od 73 kW, i to ne sa gasom do poda.
to je moment i snaga koju motor razvija na ravnoj cesti, pri 3 000 okretaja u minuti.
razlika je što će pritom u 1. brzini trošiti 30 litara na 100 km, a u 5. brzini će trošiti 5 litara na 100 km.
ili još bolje, u prvoj brzini ćeš imati malo stisnutu pedalu gasa da ostvariš, a u petoj skoro do poda jer je otpor kretanju jako velik.

i to se sve događa bez obzira da li ti to od motora tražiš ili ne tražiš. na 3 000 okretaja on razvija samo jednu vrijednost momenta i samo jednu snagu.
jel mogu biti jasniji od ovoga?

kad ga čipaš, krivulja se pomiče prema gore (oblik je manje-više isti) pa bi taj isti motor pri 3 000 rpm razvijao 260 Nm, a auto za to nije projektiran.
na području najvećeg momenta, između 1 700 - 2 600 rpm, čipani moment bi bio oko 280 Nm ili više, i to je ono što može sjebati motor.

ispričavam se i ja svima zbog dužine posta.

[Zvon]

Gle, nema se smisla prepucavati, niti ja to želim, niti mi je to cilj.

Očito neke ti stvari ne mogu objasniti ili ih ti ne možeš (ili ne želiš) shvatiti.
Pročitaj još jedanput moje postove, i probaj si predočiti moja objašnjenja.

Još jednom, i zadnji put:
Fićin je motor deklariran na 28 ks, a neki Mercedesov na 280 ks. Oba mogu voziti 50 km/h od 2. do 4-te brzine, po ravnici.

Zašto?
Zato jer su otpori vožnje manji od snage koju oba motora mogu dati.

Mogu li oba ubrzati do, recimo, 100 km/h?
Mogu, zato jer su otpori još uvijek manji od snage motora.

Koji će bi mogao ubrzati prije?
Pa naravno, onaj koji ima jači motor, tj. veći odnos snage i tereta (otpori zraka + ubrzavanje mase).

Mogu li oni ubrzavati jedan pored drugog (istim ubrzanjem)?
Mogu, jer će oba motora razvijati podjednaku snagu u svakom trenutku.

Koliko snage daje koji motor pri 50 i 100km/h?
Fićo kakvih 10ks pri 50km/h, 25 ks pri 100km/h.
A Mercedes?
Podjednako kao i Fićo (zapravo MALO više zbog većeg otpora zraka i širih guma).


Znači, motor MOŽE dati svoju punu snagu, ali ju ne daje uvijek. On daje upravo toliko koliko je potrebno u određenom trenutku.

... po istom tom grafikonu, ja čitam da na 3 000 okretaja motor razvija nekih 230 Nm momenta i snagu od 73 kW, i to ne sa gasom do poda...
DA, s gasom do poda. Krivulja koju si poslal stoji, no vrijedi pri punom gasu (pogledaj kak se snima krivulja, objašnjeno u prethodnom postu).
...i to se sve događa bez obzira da li ti to od motora tražiš ili ne tražiš. na 3 000 okretaja on razvija samo jednu vrijednost momenta i samo jednu snagu.
Ovo ti je također zabluda! To je ono kaj motor može dati, samo pri ubrzanju (sa stisnutim punim gasom) ili kad ga teretiš na kočnici (naravno, opet s punim gasom).
Dakle, ako motor vrtiš 3000rpm bez tereta, on će razvijati svega par Nm (koliko je potrebno da pokrije unutarnje otpore, pokretanje uljne i vodene pumpe, alternatora ...), ali neće predavati ništa.
Ako gas stisneš do kraja u bilo kojoj brzini (i ubrzavaš auto), pri 3000 će predati 230Nm (razvijati će malo više, za otpore koji sam spomenul). Ako stisneš gas do pola, ubrzavat će sporije i predavati, recimo, 150Nm pri istih 3000 rpm.

Ono kaj ti pokušavam cijelo vrijeme reći je da motor bilo na ler gasu, bilo na sredini ili punom gasu razvija onoliko snage koliko od njega teret traži (pod uvjetom da je teret manji od snage motora).

Zato, ako povećaš snagu motoru, a ne gaziš ga, on će trošiti jednako i jednako će dugo trajati.
Ako tu dodatnu snagu koristiš povremeno, zanemarivo će mu se smanjiti životni vijek,
a ako ga stalno gaziš "do kraja", smanjit će mu se životni vijek, u odnosu na serijski motor, kak bi ti rekel "čipani moment bi bio oko 280 Nm ili više, i to je ono što može sjebati motor.."

Eto, toliko. Nadam se da sam bil ovaj put dovoljno jasan.

I još nešto: kak si priložil sliku krivulje momenta u post? (I nije me sram pitati, jer to ne znam, iako sam inž. ;) )


Isprika svima zbog dugačkog posta.

[kantara]

http://www.forum.hr/showthread.php?t=86644

Za ubacit slike



Stisnes IMG i copypaste adress (od slike) iz propertisa

[Zvon]

Za ubacit slike


Hvala :top:

[I wonder]

.....

shvaćam ja što ti pričaš.
ali ti ne shvaćaš što ja tebe pitam.

kako određuješ jakost struje u nekom krugu? ili veličinu napona?
uzmeš ampermetar i mjeriš. ili osciloskop pa ti on izbaci krivulju.
i po toj krivulji (ako je na papiru onda je u obliku grafikona) možeš odrediti promjene napona (ugrubo).

kako određuješ kretanje financijskog tržišta?
uzmeš grafikone i točno odrediš kolika je bila zaduženost građanstva (npr).

kako bi odredili koliko treba tramvaja u prometu?
izbroji se koliko se ljudi vozi tijekom dana, stavi se u grafikon, i pročita se koliko se otprilike ljudi vozi u tramvajima u 8, u 11 ili u 17 sati.

kako bi odredio koliko momenta isporučuje motor pri 3 000 okr/min?
ti kažeš, nemoj uzeti grafikon, jer on postoji, ali je beskoristan. sve ono što piše u grafikonu snage i momenta ne vrijedi, osim ako je gas stisnut do poda (ustvari, zaklopka snage je potpuno otvorena pa motor daje max snagu).
a ja tebe pitam, gdje to piše?
pratim literaturu zadnjih xxx godina, nigdje nikada nisam naišao na podatak da krivulja momenta vrijedi samo pod punim opterećenjem.
jesi li ti?
ako jesi, daj link na takav podatak.
i to je ono u čemu se razilazimo.
ja samo tražim da mi pokažeš tekst gdje se kaže da graf snage vrijedi samo pod punim opterećenjem. ako to vidim, ja ću istog trena promijeniti mišljenje.

i još jednom.
ako pričamo o momentu, nemoj uopće spominjati snagu, jer ona izravno i najviše ovisi o okretajima motora.
teoretski, da sagradimo motor koji može podnijeti 50 000 okretaja u minuti, snaga može narasti do nekih 3-4 000 KS a moment motora bi mogao ostati na 300-400 Nm pri 5-7 000 okretaja (karikirano, ali shvaćaš što hoću reći).

[I wonder]

.
Ako gas stisneš do kraja u bilo kojoj brzini (i ubrzavaš auto), pri 3000 će predati 230Nm. Ako stisneš gas do pola, ubrzavat će sporije i predavati, recimo, 150Nm pri istih 3000 rpm.

probat ću ti sad objasniti zašto ja smatram da nije tako kako ti kažeš.
ako nađeš grešku u ovoj dedukciji, molim te, ukaži mi na nju.

za lakše praćenje, pričat ću o ovam motoru za koji je dan grafikon.
taj motor razvija 250 Nm pri 1 700- 2 700 okretaja.

motor može poslužiti i kao agregat, kad bi pogonio nekakav generator i proizvodio struju. da bi bilo što rentabilnije (a takvi su i zahtjevi za strujom), automatika ga drži na 2 700 okretaja, kad daje max moment. pritom, najveći postotak ide u rad (oko 40%), a najmanji postotak goriva se pretvara u jalovu snagu (buka, toplina, svjetlo, oko 60%).

priključenjem novog potrošača (ili kad bi u autu naišli na uzbrdicu) automatika povećava broj okretaja (na 3 500 okr) da bi se to savladalo. znači - više goriva i veća potrošnja.
ali, s povećanjem broja okretaja, snaga raste, ali moment pada. zbog pada momenta, motor traži više goriva da bi povećao okretaje. rentabilnost se pogoršava.
sad ide 35% goriva u snagu ali i 65 % u toplinu, a to se odražava na potrošnji.
iz jednostavnog razloga, što motor više ne daje 250 Nm, nego daje samo 220 Nm. punjenje i pražnjenje cilindara više nije optimalno, a najgore je što je vrijeme iskoristivosti radnog takta (ekspanzije) skraćeno (put od GMT do DMT u kraćem vremenu).

ako bi opterećenje bilo toliko da motor to ne bi mogao savladati, okretaji bi padali od maksimalnih 4 200, pa sve do okretaja gdje motor maksimalno iskorištava dano mu gorivo, a to je na 2 700 okr., gdje je i najveći moment.

pritom, vrijeme potrebno da se okretaji dignu od 2 700 na 3 500 nije važno.
što jače stisnemo gas, više će goriva doći u motor i to vrijeme će biti kraće.

a da povećavamo okretaje od recimo, 1 700 do 2 700 (područje max momenta), onda će to motor obaviti uz najmanji utrošak goriva i najmanje će se naprezati da bio to obavio.

sad bi još volio da se priključe neki za koje znam da ovo imaju u malom prstu i kojima vjerujem u takvim stvarima. pa, ako je tu gogo111 ili secundo, ja bih vas pozvao u raspravu. možda i cdrw, ako smatra da ima koju pametnu za reć, jer ovu dvojicu nisam već duže čuo.

EDIT: za mene ovo nije prepucavanje nego razmjena mišljenja i učenje.
kome je ovo dosadno, nemora čitati, a mi možemo nastaviti dalje po starom.

[gatto]

Bas je zanimljiva ova rasprava oko momenta. Evo, ja se odlucih javiti s namjerom da nesto naucim ili potvrdim neka moja dosadasnja shvacanja.

Ja sam uvijek razmisljao o maksimalnom momentu na nacin kako ga I wonder objasnjava. Nisam toliko potkovan tehnickim znanjem o radu motora kao Zvon i I wonder (nije mi struka), medjutim zanima me to, pa nemojte zamjeriti. Zakljucak mi se bazira na iskustvu iz voznje i citanjima testova automobila. Doduse, nekada sam puno vise citao raznorazne testove nego danas, no princip je ostao isti.

Logika i iskustvo mi govore da je moment vezan za broj okretaja motora. Cemu bi u suprotnom sluzio mjerac broja okretaja u autu? Osim toga, preporuka je auto voziti u rezimu cim blize max. momentu, upravo zbog iskoristivosti (optimum) i u slucaju ako ti zatreba snage dodavanjem gasa iz tog rezima sto prije mozes izvuci vise snage iz motora. To se odnosi na ono da se konji (dakle snaga, a ne moment) izvlace pri visim okretajima - kad zatreba, naravno.

Uvijek na testovima pise max. moment je na N okretaja, a max. snaga u KS se moze izvuci na N okretaja.

[dalibor377]

Evo procitao sam citavu pricu. Moj je zakljucak da sto vise internet ulazi u siru upotrebu da je vise budala na njemu. To svjedoce postovi gospodina "Cudaka". Tako uporno tvrdit o necemu o cemu je citao iz novina je stvarno zalosno. Mi koji smo potrosili godine na studiranje na tehnickim fakultetima ispada da ne znamo osnovne zakone fizike.
Zvonu preporucujem da se ne spusta na nivo da im mora objasnjavat da momenti moraju biti u ravnotezi da auto ne bi ubrzavalo ili usporavalo.
Kad shvate taj zakon nek se jave za raspravu.
Evo im laksi primjer:
debeli (100kg) i mrsavi(50kg) sjede na gredi dugoj 15m. Di stavit oslonac za gredu da budu u ravnotezi, ako znaju sta je ravnoteza.

[gatto]

Moment je jednak sili pomnozenoj sa krakom, zar ne? Dakle, debeljko (100 kg) bi trebao sjediti blize osloncu - na 5 m, a mrsavi (50 kg) dalje od oslonca - na 10 m. Je li tocno?

[dalibor377]

Tocno.
E sad to primjenite na autu. Dakle ljuljacka je u ravnotezi zato sto su momenti na jednoj i drugoj strani po iznosu isti. Tako vam je i kod auta. Trenutni moment motora je jednak momentu koji je polsljedica sile otpora zraka i kotrljanja ako auto ne usporava ili ne ubrzava, a vozi po ravnici.
Vozac odredjuje moment motora papuciom gasa (od negativnog prema pozitvnom pa sve do maksimalnog( o kojem stalno tupi Wonder) pri odredjenom broju okretaja motora. Ona krivulja sa slike je krivulja pri punom gasu.

[Zvon]

kako određuješ jakost struje u nekom krugu? ili veličinu napona?

Očito se ne razumijemo:
Napon: konstanta koja se ne mijenja - moglo bi se reći brzina (kod istosmjernih motora)
Struja: proporcioanlna TERETU - odnosno 100% proporcionalna momentu (zanemarimo vlastite gubitke).
Ona zavisi samo o teretu, više teretiš motor, struja raste.

Ono kaj ti cijelo vrijeme pokušavam reći:
Krivulja momenta za motor na slici koju si dao je krivulja maksimalnog momenta koji motor može dati u rasponu brzine vrtnje.
Ono kaj će on i stvarno predati je manje ili jednako od toga. Manje zato jer teret manje traži, a više ne može, jer to motor ne može dati.
Onaj moment koji će biti predan zavisi samo i opet samo o protumomentu tereta. I ništa više. Jedno od osnovnih pravila u fizici: sila akcije jednaka je sili reakcije.
I to je sva filozofija.

Što si teče usporedbe s agregatom, imaš par krivih predodžbi, no neću sad o njima, jer vidim da sliku imaš, samo ju treba malo izoštriti. ;)
Ovo je zapravo jako dobar primjer za objasniti, upravo zato jer je odnos snage i momenta linearan, jer motori agregata rade u samo jednoj točki brzine.
Ovako: agregati se uvijek vrte konstantnom brzinom, manji 3000rpm, veći 1500 rpm (najveći 1000 ili čak 750 brodski), bez obzira koliki bio teret (prazan ili potpuno opterećen). To je zato jer moraju održati frekvenciju konstantnom. Zato ti motori imaju regulatore brzine vrtnje (zapravo regulatori snage), jednake kakve imaju stari automobilski diesel motori, bez elektronike. To znaš. Isto tako znaš da današnji automobilski benzinski i diesel motori NEMAJU regulator brzine vrtnje, već samo limitere brzine (ako želiš istu brzinu kad se penješ uz brdo, treba dodati gas, dok na motoru s regulatorom on gas pada zanemarivo).
Pri praznom hodu generatora, motor recimo troši 1l nafte na sat. To pokriva njegove gubitke. Predana snaga generatora je nula, predani moment motora je zanemariv (gubici vrtnje i ventilacije generatora).
Kad ga teretiš s 100% tereta, motor će trošiti, recimo 15 litara nafte na sat (nekakav generator od 50kW).
Recimo da je motor s 1500rpm. On će predavati moment od 320 Nm pri tome. Znači, predana snaga se mijenja od 0 do 50 kW, a da se ne mijenja brzina vrtnje motora.
Generator mora moći dati 110% nazivne snage (tereta) tijekom kratkotrajnih preopterećenja, odnosno 80% trajno.
To znači da za generator od 60kVA, koji je tjeran motorom od 60kW mora davati trajno 50kW, ali mora moći kratkotrajno dati 66kW, za udarne terete (zalet nekog motora i sl.).
Spomenuti motor je, dakle, nazivne snage 20% veće od generatora (predana snaga je u kW, a ne kVA).
Nazivna snaga za 60kW@1500rpm daje 382Nm. Najveći moment motora je recimo 440Nm@1400rpm.

Ako gledamo kratkotrajno preopterećenje od 110% tereta, koje traje 5-10 sekundi, motor može kratkotrajno dati 66kW (435Nm), a pri tome će mu okretaji pasti ispod 1500 (možda na 1450), a prvi udarac tereta će dijelom pokriti i zamašne mase motora, zamašnjaka i generatora.

Ako takav motor čipiramo, i rabimo ga za pogon istog generatora u istom režimu, on će trošiti jednako kao i serijski motor.
Pri udaru tereta, brzina će mu pasti znatno manje od navedene, tj. on takav udarac tereta će lakše pokriti, te kažemo da je više elastičan.
Pri tome, a tu se slažemo i ti i ja, on će predati veći moment, i bit će toplinski i mehanički više opterećen, i naravno, više će trošiti.
No, ti kratkotrajni udarci momenta mu neće značajno smanjiti životni vijek.

Kad bi pak taj motor (povećane snage) STALNO tjerali na 60 ili još gore na 66kW, on bi bio stalno mehanički, a time i značajno toplinski preopterećen,
tako da bi mu životni vijek skratili sigurno na pola.

Možemo li se oko prethodnoga složiti?

PS
Kod benzinskih motora krivulja specifične potrošnje goriva je puno nelinearnija nego kod diesel motora (nije ni kod njih linearna, no puno je ravnija). Za primjer i lakše razumjevanje sam opisal diesel motor i pretpostavil da je ravna. Mislim da i to znaš, te da se i tu slažemo.
Pozdrav.

[Zvon]

...Osim toga, preporuka je auto voziti u rezimu cim blize max. momentu, upravo zbog iskoristivosti (optimum)

Uvijek na testovima pise max. moment je na N okretaja, a max. snaga u KS se moze izvuci na N okretaja.

Ovo prvo ti je zato jer ako pogledaš krivulje specifične potrošnje goriva (g/kWh), njihove vrijednosti su ti najniže nešto iznad okretaja najvećeg momenta.

Drugo, točno.

[Nick Nolte]

Evo procitao sam citavu pricu. Moj je zakljucak da sto vise internet ulazi u siru upotrebu da je vise budala na njemu. To svjedoce postovi gospodina "Cudaka". Tako uporno tvrdit o necemu o cemu je citao iz novina je stvarno zalosno. Mi koji smo potrosili godine na studiranje na tehnickim fakultetima ispada da ne znamo osnovne zakone fizike.
Zvonu preporucujem da se ne spusta na nivo da im mora objasnjavat da momenti moraju biti u ravnotezi da auto ne bi ubrzavalo ili usporavalo.
Kad shvate taj zakon nek se jave za raspravu.
Evo im laksi primjer:
debeli (100kg) i mrsavi(50kg) sjede na gredi dugoj 15m. Di stavit oslonac za gredu da budu u ravnotezi, ako znaju sta je ravnoteza.

Ti si se Dalibore rodio pametan?

Ili si i ti učio i griješio?

I da, ti si doista svjedok da što je internet rasprostranjeniji to je više budala na njemu. Za početak, nauči kontekstualni engleski i pravila ponašanja. Ili odi na forum PMFa, FERa ili FSBa, tamo obožavaju takve.

[gatto]

Okej, mislim da sam skont'o. :)

Dakle, krivulja govori pri koliko okretaja motor moze dati maksimalni okretni moment. No, velicina momenta koju motor "daje" (proizvodi) u odredjenoj situaciji ovisi o velicini protumomenta.

Za primjer, neki turbodizel kojem je maksimalni (teoretski) okretni moment na 2000 okretaja ide po vrlo velikoj strmini samo s vozacom. Vozac pri tome drzi papucicu gasa stisnutu do pola i auto prelazi (savladava) uzbrdicu pretpostavimo okrecuci se na 2000 okretaja. Pri tom motor nije morao "dati" (proizvesti) maksimalni moment, nego onoliko koliko se trazilo od njega.

U drugoj prilici, taj isti auto treba prijeci tu istu vrlo strmu uzbrdicu, ali s jos 4 korpulentnije osobe. Pri tome vozac treba stisnuti papucicu gasa jos puno vise da bi s istih tih 2000 okretaja vrtnje motor savladao taj put, jer je ovaj put protumoment znatno veci, pa i sam motor sada treba "dati" (proizvesti) veci okretni moment koji je blizi maksimalnom (teoretskom - onom iz krivulje). Naravno, sada je i potrosnja veca, a moguce je da je vozac morao dati i pun gas.

Jesam li dobro shvatio?

[dalibor377]

Ti si se Dalibore rodio pametan?

Ili si i ti učio i griješio?

I da, ti si doista svjedok da što je internet rasprostranjeniji to je više budala na njemu. Za početak, nauči kontekstualni engleski i pravila ponašanja. Ili odi na forum PMFa, FERa ili FSBa, tamo obožavaju takve.

Nisam se rodio pametan nego ucio i naucio. Kontekstualni engleski nisam ucio niti sam naucio i o njemu ne tupim drugima.

[dalibor377]

Okej, mislim da sam skont'o. :)

......
......
Jesam li dobro shvatio?

Jesi. Da si tvrdoglav jos ne bi svatio i ljutio bi se na mene.

[Nick Nolte]

Kontekstualni engleski nisam ucio niti sam naucio i o njemu ne tupim drugima

Učio jesi ali naučio nisi, nije prošlo da si dao par postova na forumu već se razmećeš diplomama, kao da si ubermensch.

Ovo je forum gdje ljudi raspravljaju i argumentiraju uče i zabavljaju se, a padobranci (pogotovu volim oone sa diplomama) uleću i kenjaju.

[Zvon]

Ovo je forum gdje ljudi raspravljaju i argumentiraju uče i zabavljaju se, a padobranci (pogotovu volim oone sa diplomama) uleću i kenjaju.

Jesi li i na mene mislil?

[gatto]

Ovo je forum gdje ljudi raspravljaju i argumentiraju uče i zabavljaju se, a padobranci (pogotovu volim oone sa diplomama) uleću i kenjaju.
Ma dobro, samo je spomenuo diplomu. Nista lose s tim. Ja sam isto padobranac na ovom pdf-u, naletim svako-toliko i volim procitati sto pisu neki kao STINGer, I wonder, Gogo, CDRW i jos neki - ne sjecam se svih nickova. Ljudi dobro pisu (barem po meni) i da se saznati zanimljivih stvari i misljenja o autima.

U ovom slucaju Dalibor377 je dao jednostavan primjer (zadatak) iz statike preko kojeg mi je prakticki otvorio oci (naveo me na razmisljanje) da shvatim sustinu oko okretnog momenta motora. Thnx. :top:

[Nick Nolte]

Jesi li i na mene mislil?

Ne, iako si u početku rasprave bio bezrazložno oštar, a onda shvatio da ljudi ovdje vole učiti, i da iako je par ljudi u raspravi, puno više čita.

Obrecnuo sam se na dalibora jer naziva ljude budalama radi toga jer imaju potencijano krive predodžbe, i još ti sugerira, kao da ste zajedno ovce čuvali, da prekineš raspravu, jer da ste "Vi" klasa za sebe. Prejebenoiritantno.

[dalibor377]

Učio jesi ali naučio nisi, nije prošlo da si dao par postova na forumu već se razmećeš diplomama, kao da si ubermensch.

Ovo je forum gdje ljudi raspravljaju i argumentiraju uče i zabavljaju se, a padobranci (pogotovu volim oone sa diplomama) uleću i kenjaju.

Ulijecem kad stvari odu van normalnog. Zvon-a niko nije ima podrzat pa sam uletio. Inace vise cijenim kvalitetu nego kvantitetu pa ne saljem puno. Studij sam spomenio zato sto on nesto objektivno pokazuje, da mi se moze virovat sta govorim u vezi fizike, a ne da se nastavimo prepucavat: Crno je, Bijelo je, Crno je , Bijelo je.

U ostalom sta je konceptualni engleski?

[Nick Nolte]

U ostalom sta je konceptualni engleski?

Nemam pojma. Napisao sam kontekstualni.

[Zvon]

Ne, iako si u početku rasprave bio bezrazložno oštar, a onda shvatio da ljudi ovdje vole učiti, i da iako je par ljudi u raspravi, puno više čita.


Možda jesam. Ispričavam se svima :moli:

[dalibor377]

Nemam pojma. Napisao sam kontekstualni.

Jebiga sad mi se mozete rugat. Bog me pokara. :-)

[I wonder]

...
e, sad se već krećemo polako prema naprijed.
jako dobar primjer, ovo sa agregatom i opterećenjima. i kratkotrajno opterećenje i potrošnja je sve 5.

usput, jako dobra je stvar i to što si spomenuo potrošnju u g/kwh koja je najniža nešto ispod max momenta. to nisam znao, a dobro je znati.

sad mi se više čini da mi obojica vozimo u istom smjeru ali različitim cestama.

da ti dokažem da razumijem što kažeš:
normalno je da motor različito troši pri različitom opterećenju.
normalno je da ako samo održavaš stalnu brzinu u autu, motor ne radi punom snagom pa ni ne isporučuje max moment.

ali ti nikako da pogodiš pravo pitanje, pa ću ja postaviti dodatno.

ravna cesta, ovaj cdi iz gornjeg primjera vozi nekih 90 kmh u 5., pritom se vrti na max momentu, na 2 000 okretaja. trebaš ubrzati, stišćeš gas.

-ja mislim (i dosad sam tvrdio) da, bez obzira da li stisneš gas do poda, do pola ili ga dodaš samo malo, motor će skoro odmah početi davati svih raspoloživih 250 Nm, i to će trajati dok ne pređe 2 700 okr.
-ti kažeš da će on dati svih 250 Nm samo ako je opterećenje najveće, odnosno ako stisneš pedalu do poda.

isti bi bio primjer penjanja uzbrdo.
ako je uzbrdica jako velika, gas će doći do poda (da održimo okretaje), motor će tada sigurno davati 250 Nm/2 000 rpm (tu se slažemo obojica).
ako je uzbrdica prejaka, auto će usporavati (padaju okretaji, treba šaltati).
ako je premala, auto će ubrzati (balans mase i momenta, jelda?)
i to je ta priča o opterećenjima koju ti pokušavaš objasniti, ali mene zanima priča iz doline.
malo (dobro, ne baš tako malo) dodavanje gasa će dodati gorivo u cilindre i uzrokovati porast okretaja, snage i momenta. i makar kW neće tako jako rasti, moment hoće.
ja tvrdim - odmah na max, ti kažeš - ne.

cijelo vrijeme tražim objašnjenje zašto.

novi post--->

[dalibor377]

Dodavanje gasa -> povecanje momenta -> povecanje obrtaja, ne obrnuto

Kad pustis gas moment postaje negativan ako obrtaji ne padnu ispod ler-gasa dakle oko (800 o/min)

[gatto]

I wonder, ispricavam se sto ovako upadam, probat cu ja odgovoriti.

Vezano za taj primjer ako uzmemo da je maksimalni okretni moment 250 Nm/2 000 rpm, onda je to po krivulji teoretski izmjerena maksimalna vrijednost koju taj motor moze proizvesti pri maksimalnom opterecenju - protumomentu. Tako valjda izmjere u labaratoriju.

U praksi motor ce pri tih 2000 okretaja (u kojima je u stanju proizvesti maksimalni moment) proizvoditi "davati" onoliki moment koliki je potreban za savladavanje protumomenta u situaciji u kojoj se nalazi.

Tek kod maksimalnog protumomenta (opterecenja) - zamislimo da se auto skroz nakrca, ne znam, doda jos prikolica i sl., pri 2000 okretaja ce proizvoditi moment najpriblizniji maksimalnom iz krivulje - 250 Nm. To je maksimum koji moze dati, a ne koji proizvodi u raznim situacijama u voznji kada je inace na 2000 okretaja.

[I wonder]

nastavak.

rekoh sebi, pa valjda ima nešto u tome ako ljudi tako jako brane svoje stajalište. nažalost, još nisam vidio konkretan dokaz toga ali imam ideju kako bi se to moglo razriješiti.

preko potrošnje goriva (odnosno, opterećenja, kako ti sam kažeš).

možda si ovo htio reći.
bez obzira kojom se brzinom auto kreće, da bi ostvario 250 Nm, ovisno od opterećenja varira i potrošnja goriva. i makar se to gorivo ne iskoristilo do kraja, pomoću njega se obavlja nekakav rad pa iz toga proizlazi da:

-ako sa velikom potrošnjom (gas do poda) razvijamo 250 Nm pod opterećenjem
-onda sa malim gasom i malom potrošnjom možemo imati samo manji moment od toga.

[dalibor377]

... i to je ta priča o opterećenjima koju ti pokušavaš objasniti, ali mene zanima priča iz doline.
malo (dobro, ne baš tako malo) dodavanje gasa će dodati gorivo u cilindre i uzrokovati porast okretaja, snage i momenta. i makar kW neće tako jako rasti, moment hoće.
ja tvrdim - odmah na max, ti kažeš - ne.

cijelo vrijeme tražim objašnjenje zašto.

novi post--->

Evo ja cu pokusati, al kasnije odustajem jer cu opet izgubit zivce.

Za moment je potreban sila i krak. Krak imamo i fiksan je ako gledamo samo motor, a ne i mjenjac i radius guma.
Dakle ostaje nam sila. Silu dobijemo preko tlaka plina u cilindru na klip.
Tlak u cilindru ovisi o kolicini kisika i goriva u njemu, zapravo direktno o masi smjese i temperaturi zapaljene smjese.
Masa ovisi o papucici gasa. Sto vise zraka i goriva udje vise ce ga sagorit i napravit ce veci pritisak.

Tlak -> Sila -> Moment

Sad kad imamo moment mozemo nesto napraviti s njim. Ako ga ima viska auto ubrzava ako ne auto usporava. Ako ga je viska tek ce onda rast okretaji. Iz okretaja i momenta se moze izracunat snaga i obrnuto.
Slicno kao kod linearnog kretanja P=F*v (snaga = sila * brzina)
Ne znam jednostavnje objasnit.
Ako sam sta falio javite.

[Zvon]

e
malo (dobro, ne baš tako malo) dodavanje gasa će dodati gorivo u cilindre i uzrokovati porast okretaja, snage i momenta. i makar kW neće tako jako rasti, moment hoće.
ja tvrdim - odmah na max, ti kažeš - ne.

cijelo vrijeme tražim objašnjenje zašto.

novi post--->

Zašto?
Zato jer ti položajem pedale gasa ZADAJEŠ snagu koju želiš.
Recimo to ovako: motor ima regulator brzine, ti zadaš 1500 okretaja i napneš oprugu u regulatoru: suprotstavljaju joj se utezi koji se vrte. Kad se brzina regulatora, odnosno motora, izjednači zadanoj, opruga više nije napeta.

Ako gas zadaješ polako, opruga će biti manje napeta, nego kad stisneš gas do kraja. Jel to jasno?

Napetost te opruge ti je tzv. regulacijsko odstupanje, odnosno, i odgovara zadanoj snazi (odnosno zadanom momentu pri jednoj brzini vrtnje).

To znaš iz vožnje: kak bi to izgledalo kad bi na svako dodavanje gasa motor reagiral punim momentom?
Koliko bi strknutih auta u koloni bilo? Svi Mercedesi i BMW-i u gepeku Jugaćima :rofl:

Koliko bi žena vozilo aute? ŠALA!!! ;)

Pročitaj još jednom u postu ono o ubrzanju Merc-a i fiće.

Još jednom ponavljam:
Krivulja momenta motora snima se tako da se motoru zada gas koji odgovara punoj snazi, a terećenjem se smanjuje brzina vrtnje (bez da se dira gas), i pri tome se mjeri moment na, recimo, 2500, 2250, 2000, 1750, 1500, 1250, 1000 rpm (traktorski ili kamionski motor, ili pak neki za agregat).

Jeli sad koliko razumljivije?

Pozdrav svima!

[haktore]

Svatko tko je završio neki tehnički fakultet je dosta ribao po zakonu u očuvanju energije iz kojeg se izvodi masa drugih zakona. Strojari i građevinari nek se samo sjete mehanike fluida/hidromehanike. Perpetum mobile do sad nije izmišljen i prkosi zakonima o očuvanju energije na kojima se bazira cijela nauka a između ostalog i procesi u motorima sa unutarnjim izgaranjem.
Motor sa unutarnjim izgaranjem je ništa drugo nego pretvornik energije. Motor pretvara energiju sadržanu u pogonskom gorivu u mehaničku energiju uz gubitke koji se također pretvaraju u neku vrstu energije (toplinsku, itd). Znamo da energija niti nastaje iz ničega, niti nestaje, nego se samo pretvara u druge oblike. Ukoliko smo uložili xx količine energije (iz goriva) u motoru možemo dobiti oko 35% xx količine mehaničke energije. Sve ostalo je gubitak. Iskoristivost motora ovisi o mnogo faktora. Mislim da bi se za raspravljanje o gornjoj temi prije trebalo pomiriti sa zakonom o očuvanju energije.

[I wonder]

Ulijecem kad stvari odu van normalnog. Zvon-a niko nije ima podrzat pa sam uletio. Inace vise cijenim kvalitetu nego kvantitetu pa ne saljem puno. Studij sam spomenio zato sto on nesto objektivno pokazuje, da mi se moze virovat sta govorim u vezi fizike, a ne da se nastavimo prepucavat: Crno je, Bijelo je, Crno je , Bijelo je.


a u svemu tome, tko je mene podržavao?
ja nisam vidio nikaoga da je stao eksplicitno na moju stranu.

jest da bi to bilo bezveze, budući da sam ja cijelo vrijeme zastupao krivo mišljenje, ali ipak....

a za ostalo kaj si napisal, slijedi:
i od tebe i od zvona sam vidio premalo postova da bih isprve mogao odrediti da li ste bezuvjetno u pravu ili ne. pa nemoram ni ja baš svakome vjerovati. ne piše ti u potpisu s koliko si položio mehaniku ili fiziku.

ne sumnajm u tvoje znanje. imaš pravo biti i ljubomoran na njega.
ali cijelo vrijeme ni ti ni zvon niste uspjeli objasniti jednu običnu činjenicu. vi biste to bez sumnje uspjeli objasniti nekome tko ima potrebno fakultetsko znanje. fora je u tome da objasnite nama koji to nemamo.
puko nabrajanje činjenica ne doprinosi razumijevanju. meni je puno lakše shvatiti ako imam nešto opipljivo za što se mogu uhvatiti.

i je li ti ikada pala na pamet ideja da ima ljudi koji su htjeli ići na fax, a nisu mogli? i da ih želja za znanjem još uvijek drži?

[I wonder]

...

e sad.
umjesto da idem doma k svojima, sjedim na poslu i pišem ovo. mogao sam i gledati i utakmicu, ali kako me sutra neće biti, ne bih htio da netko pomisli da sam nezahvalan.
pa shvati ovo kao posipanje pepelom.

kad razmislim i sve posložim, potpuno si u pravu za sve što si govorio.
zasad mogu reći i da sve razumijem od toga, ako bude problema, zvat ću te opet.

da bolje shvatiš moju zahvalnost:
još jutros sam bio spremniji povjerovati da će novi predsjednik HR biti vojo šešelj nego u ono što si rekao o odnosu moment=potrošnja.
sad sam postao vatreni zagovornik te postavke.

više neću tvrditi krive stvari oko čipanja motora i momenta koji se pritom razvija.
otvorio si mi oči oko nekih stvari, samo je bilo malo naporno jer sam se ja držao nekih drugih nazovi činjenica.

nakon ovoga, taj grafikon snage za koji sam se držao može poslužiti samo za brisanje pozadine, jer je u praksi rijetko ostvariv i može poslužiti samo za usporedbu.
i u pravu si bio kad si rekao da se max moment može ostvariti samo pod punim opterećenjem i stisnutom pedalom do poda.
i većina novinara onda piše bedastoće, jer (po grafu) neki motor moment ne ostvaruje niti ne isporučuje, nego raspolaže njime. eto, tu je, dostupan je, samo treba stisnuti gas muški da bi ga i dobio.

sve bi bilo brže gotovo da si na početku naveo link sa podatkom o mjerenju momenta i crtanju grafa pod punim opterećenjem.

i zato, još jednom, hvala na trudu, vremenu i tvojem znanju što si podučio nekoga tko je to tražio.

[dalibor377]

Ja sam se potrudio koliko se moglo. Sad tu izvodit jednadzbe i slicno je tesko. Triba i derivacija i integrala. Mene je zivciralo sto si uporno ko pijan plota se drza da okretni moment ovisi samo o okretajima motora, a nije, ima tu vise varijabli. Oni ih crtaju u 2 dimenzije jer je lakse. Podrazumjeva se da je ono krivulja pri maksimalnom gasu.
Gatto je tvrdio nesto slicno tebi, a Zvon je bio sam. Zbog toga sam uletio. Posli se pojavio i Nick Nolte koji nista nije pomoga u raspravi.
Inace siguran sam da znas vise o autima i mehanici od mene jer sam cita neke tvoje druge postove, ali nije dobro da drugi citaju krive tvrdnje pa sam mora ispravit.
A iza izjave da je na netu sve vise i vise budala i dalje stojim.

[dalibor377]

I btw jebo vas faks, ovo se uci u srednjoj skoli.

[I wonder]

pa, u jednom si bio u pravu. spuštanje na nivo.

iako zvuči ružno, da si se spustio na moj nivo znanja i tako probao objasniti, sigurno bi brže išlo.
neću tvrditi da ti nemaš djece, ali takva taktika je vrlo učinkovita kad njih podučavaš gradivu osnovne škole.

ali moraš i ti mene shvatiti.
ako je vama bazna fizika štivo za dobro jutro, meni i mnogima nije.
i dobro je da nisi ubacivao nikakve formule, to bi još samo zakompliciralo stvari.
iz svega što sam pročitao, nije se moglo zaključiti ovo što je i poanta cijele priče. iz svih grafova koje sam morao čitati u školi, pročitao sam vrijednosti na osima, spojio crte i očitao trenutnu vrijednost. i sad zvon uleti i kaže "to nije tako" a ne daje nikakve dokaze tome. a najbolji i najjasniji dokaz je bila potrošnja goriva.
možda je formula moment=potrošnja prvi sat prvog dana na faksu, ali to meni nije nitko rekao.

i dobro je da ste me ispravili u netočnom navođenju, jer, nakon svega, ovo je ipak pristupačno široj javnosti pa ne bi bilo dobro da se tako nešto održi. i ja reagiram kad pročitam neke tvrdnje iz lokalnih bajki na ovom forumu.

pa, i tebi hvala za sve. do skorog viđenja.

[I wonder]

I btw jebo vas faks, ovo se uci u srednjoj skoli.

možda u tvojoj. u mojoj ne.
ili sam tada markirao?
hmmmm? dalo bi se o tome..

[Nick Nolte]

Dalibor:
Mi koji smo potrosili godine na studiranje na tehnickim fakultetima ispada da ne znamo osnovne zakone fizike.

Dalibor:
I btw jebo vas faks, ovo se uci u srednjoj skoli

Malo si maka, jel?
__

I usput, iako intuitivno (taj je termin korišten od strane određenog profesora fizike na PMFu - koju sam uzgred, istina-davno- položio sa odličnim) je meni bilo jasno da je krivulja vjerojatno pri max. gasu, ti sa svojim primjerom ljuljačke nisi objasnio apsolutno ništa vezano uz problematiku.

Jedino je Zvon uspio "laički" objasniti; i tu je primjer klupe za testiranje motora i terećenjem bio najefektniji, iako se taj primjer izgubio u masi drugih primjera.

Stoga si ne uzimaj kredit koji ne zaslužuješ.

[Zvon]

do skorog viđenja.

I wonder,

Eto, ak si u ZGB-u, pozivam te na kavu. Onda možemo raspraviti ostalo.
I ja imam puno nepoznanica koje bi si htio objasniti.

Pozdrav svima!

PS
Dečki, molim bez vrijeđanja i pljuvanja po obrazovanju drugih ljudi. To nije lijepo, a i govori nešto o onome koji to čini. ;)

[Zvon]

i zato, još jednom, hvala na trudu, vremenu i tvojem znanju što si podučio nekoga tko je to tražio.

Nema na čemu.

I meni dugo nije bilo jasno kakve veze ima moment motora sa snagom. Jer dok kupuješ vozilo, uvijek se kupuje po konjaži, a ne po momentu.
Tek kad u praksi osjetiš razliku kaj može jedan u odnosu na drugi iste nazivne snage, shvatiš kaj zapravo moment znači.

Nitko od nas se nije rodil naučen svemu, te znanje stičemo cijeloga života.

I meni je ovo bilo učenje također, te se zahvaljujem svima koji su sudjelovali.

[dalibor377]

Dalibor:

I usput, iako intuitivno (taj je termin korišten od strane određenog profesora fizike na PMFu - koju sam uzgred, istina-davno- položio sa odličnim) je meni bilo jasno da je krivulja vjerojatno pri max. gasu, ti sa svojim primjerom ljuljačke nisi objasnio apsolutno ništa vezano uz problematiku.


Ljuljacka i radilica motora je ista stvar, isti princip. Krak sila, moment, rotacija.
Mozda tebi nisam objasnio, nekima mozda i jesam.
Ne spominjite me vise. Cujemo se do sljedece gluposti, ko zna mozda i moje.

[haktore]

Svatko tko je završio neki tehnički fakultet je dosta ribao po zakonu u očuvanju energije iz kojeg se izvodi masa drugih zakona. Strojari i građevinari nek se samo sjete mehanike fluida/hidromehanike. Perpetum mobile do sad nije izmišljen i prkosi zakonima o očuvanju energije na kojima se bazira cijela nauka a između ostalog i procesi u motorima sa unutarnjim izgaranjem.
Motor sa unutarnjim izgaranjem je ništa drugo nego pretvornik energije. Motor pretvara energiju sadržanu u pogonskom gorivu u mehaničku energiju uz gubitke koji se također pretvaraju u neku vrstu energije (toplinsku, itd). Znamo da energija niti nastaje iz ničega, niti nestaje, nego se samo pretvara u druge oblike. Ukoliko smo uložili xx količine energije (iz goriva) u motoru možemo dobiti oko 35% xx količine mehaničke energije. Sve ostalo je gubitak. Iskoristivost motora ovisi o mnogo faktora. Mislim da bi se za raspravljanje o gornjoj temi prije trebalo pomiriti sa zakonom o očuvanju energije.

Da pojasnim ovo malo jer sad i sam vidim da nije baš razumljivo. I wonder je tvrdio da max moment na nekim okretajima motor daje bez obzira na to koliko dobiva goriva (energije). Taj max moment je direktno povezan sa mehaničkom energijom koju je motor pretvorio. Kad bi tvrdnja I wondera vrijedila onda bi iskoristivost motora bila vrlo visoka. Tj. uložili smo jako malo energije iz goriva a dobili jako puno mehaničke energije.

[CDRW]

Ajde da ja probam reć koju o momentu iako sam propustio cijelu raspravu.

Dakle moment je sila x krak
Krak je u slučaju motora rukavac radilice - dakle udaljenosti od glavnih do letećih ležajeva (pojednostavljeno) - dakle polovina hoda klipa
Sila je tlak x površina
Površina je površina čela klipa dakle provrt na kvadrat x PI(3,14) /4
I ostaje nam tlak. E tlak je srednji efektivni tlak u cilindru. Ovo je malo problematično, ali možete si zamisliti kao prosječni tlak od trenutka kad se upali smjesa do kad klip dođe do donje mrtve točke. U trenutku paljenja smjese tlak naglo raste da bi onda počeo opadati kako se klip pomiče prema DMT - dakle prosječan tlak u cilindru tijekom pola okreta radilice (dakle u radnom taktu - ekspanziji)

Dakle može se pisati: M = p x S x d di je p - tlak, S - površina cilindra i d - krak

E sad kako su S i d konstante određene konstrukcijom motora moment se u vožnji mijenja jedino promjenom srednjeg efektivnog tlaka u cilindrima. A on se mijenja količinom ubrizganog goriva odnosno količinom energije koja je unešena u cilindar. Ubrizgano gorivo nakon paljenja zagrijava smjesu plinova u cilindru i time podiže tlak. Čim je više goriva uneseno tim je više energije u cilindru i time su temperatura i tlak viši.

Treba primjetiti da tlak NE ovisi o položaju leptira na benzincu (dieseli ga ionako nemaju) nego samo o količini goriva. Leptir je nužno zlo kod benzinca jer on ne želi raditi ako smjesa zraka i goriva nije 11:1 do 16:1 (ugrubo). dieseli mogu raditi i s 30:1

Dakle tlak ovisi samo o količini goriva.

Krivulja koji daje proizvođač je MAKSIMALNI okretni moment u zavisnosti o broju okretaja, dakle predstavlja (u neku ruku) maksimalnu količinu goriva koja se može efikasno ubrizgati u cilindar (može i više ali neće izgorit do kraja). A maksimalna količina goriva ovisi o količini zraka koja ulazi u cilindar a koja opet ovisi o geometriji usisa (duljina i promjer usisnih kanala, položaj i broj rezonantnih komora).

Iz ovoga izlazi da je maksimalni moment određen konstrukcijom motora - tlak ovisi o geometriji usisa, a ostalo o promjeru klipa i hodu

Moglo bi se o ovame do sutra ali se bojim da bi otišao predaleko

Ispričavam se radi opsežnosti

[dalibor377]

.....

Treba primjetiti da tlak NE ovisi o položaju leptira na benzincu (dieseli ga ionako nemaju) nego samo o količini goriva. Leptir je nužno zlo kod benzinca jer on ne želi raditi ako smjesa zraka i goriva nije 11:1 do 16:1 (ugrubo). dieseli mogu raditi i s 30:1

Dakle tlak ovisi samo o količini goriva.

.... A maksimalna količina goriva ovisi o količini zraka koja ulazi u cilindar a koja opet ovisi o geometriji usisa (duljina i promjer usisnih kanala, položaj i broj rezonantnih komora).




"Tlak ovisi samo o kolicini goriva" ovo ti nije doslovno tocno iako shvacam da doslovno nisi ni mislio jer si ispod objasnio. Da bi motor idealno radio treba mu i idealna smjesa, a bez zraka(tj. kisika) ne ide. Ispravno bi bilo o kolicini smjese.

Drago mi je da je jos netko nesto suvislo napisa i nadam se da ga necete napast sto si se koristio apstrakcijama (formulama).

[CDRW]

Prihvaćam ispravak/pojašnjenje

[I wonder]

još tamo negdje prošle godine sam ja tu objašnjavao i od čega nastaje moment, i kako se mjeri, i kako se to vidi na autu kad ima veliki moment, i razliku između snage i momenta.

ne onako kako bi to netko sa strojarskim fakultetom objasnio, ali dovoljno za onoga tko je pitao. onda me je i secundo ispravljao u nekim krivim postavkama u vezi sagorijevanja dizela.
mislim, nije sporno da je većina koja je ovo čitala, imala barem neke predodžbe o čemu se priča.

mene je ubilo to što sam graf momenta čitao doslovno, a nigdje nisam naišao na podatak da je max MOGUĆI moment. istovremeno, zvon je bio spreman objasniti, ali ne na način da ja to uhvatim, i da imam nešto materijalno ispred sebe što bi to potvrdilo.
i jučer ujutro bi se bio spreman potući sa svakim tko bi tvrdio da je moment= potrošnja. a to je živa istina.

da sad ne ponavljam sve što sam rekao, ja sad znam gdje sam pogriješio, i vjerojatno ću to najbolje znati izreći slijedeći puta kad nekome budem objašnjavao pojam momenta. ako sam mogel svojim klincima doma objasniti, mogu i učenom čovjeku, ako je spreman prihvatiti.

[Zvon]

mene je ubilo to što sam graf momenta čitao doslovno, a nigdje nisam naišao na podatak da je max MOGUĆI moment. istovremeno, zvon je bio spreman objasniti, ali ne na način da ja to uhvatim, i da imam nešto materijalno ispred sebe što bi to potvrdilo.

Eto još jedanput, sad na laički način:

Svakom položaju pedale gasa odgovara jedan određeni broj okretaja. Svakom broju okretaja odgovara jedna snaga.
Pri pojavi tereta, motor odgovara momentom, tolikim da postigne željeni broj okretaja. Ovo vrijedi za motore s regulatorom (rekoh kamioni, traktori, agregati, Golf II diesel, stari Fiati, Mercedesi, svi koji imaju mehaničku pumpu za ubrizgavanje, bilo linijsku ili roto). Postoje i hidraulički regulatori brzine/snage, koriste se na brodovima i lokomotivama. Elektronički regulatori se također koriste, zbog svoje preciznosti (naročito na agregatima, ponekom traktoru itd.) i na motorima s klasičnom pumpom za ubrizgavanje. Svi motori s common railom (mislim na radne, ne na automobilske) imaju samo elektroničke regulatore.

Kod današnjih automobilskih motora,VOZAČ se ponaša kao regulator, tj. dodaje ili otpušta pedalu da mu broj okretaja motora, tj. brzina vožnje ostane konstantnom. Ovi motori imaju samo primitivni regulator praznog hoda i limiter brzine.
Ovo vrijedi sve do maksimalnog momenta koji motor može dati.

Pozdrav!

[Corvin]

Mane čipanja su opčenito poznate. Pati motor, gume, i pogotovo prijenos.
Ali postoji i "ali".
Obzirom da od prošle godine imam čipan motor (alkohol je glavni krivac) i to sa 180 na 225+ mogu dati neke informacije iz prve ruke.
Činjenica je da auto ide bolje i da je krajnja brzina veća (sa 235 na 247) , ali ja sam krajnje mogućnosti auta isprobao par puta. Obično se vozim po gradu gdje mi je i 75 KS dovoljno, a za auto cestu pri brzini 160-170 možda trebam 120KS. Prestar sam za nekakva luđačka ubrzanja i natjeravanja od semafora do semafora pa sve loše strane čipanja neče nikad doči do izražaja.
Što se tiče bajci o manjoj potrošnji to su ipak samo bajke.

Da citiram sam sebe.
Nakon burne i konstruktivne rasprave ipak se pokazalo (dokazalo) da sam u pravu.

[dalibor377]

Eto još jedanput, sad na laički način:

Svakom položaju pedale gasa odgovara jedan određeni broj okretaja. Svakom broju okretaja odgovara jedna snaga.

Opet krivo. Jesmo li se dogovorili da je snaga = F*v (sila * brzina) ili u primjeru di je rotacija P = M*w (moment * kutna brzina) kutna brzina je proporcinalna okretajima motora.
Dakle snaga na odredjenim okretajima ovisi o trenutnom momentu.
Svakom broju okretaja odgovara snaga P= okretaji * M(moment tereta na motor u tom trenutku)

isto tako:
Svakom polozaju peadle gasa odgovara odredjeni broj okretaja za pojedini moment kojim se motor tereti.

Oprostite sto cijepidlacim.

[Zvon]

isto tako:
Svakom polozaju peadle gasa odgovara odredjeni broj okretaja za pojedini moment kojim se motor tereti.

Oprostite sto cijepidlacim.

Ne cjepidlačiš, pročitaj bolje.
Za motore s regulatorom brzine/snage

[I wonder]

ma gledaj zvon.
shvatio sam ja to, samo na drugačiji način. evo kako.

vozim 100 kmh u 5. brzini
nailazim na uzbrdicu, stišćem pedalu do poda da bi održao brzinu. na uzbrdici auto zadržava istu brzinu (100 kmh), i motor ostaje na 2 700 okretaja.

znači da motor razvija maksimalnih 250 Nm (cdi mercedes iz primjera) jer ne ubrzava ni ne usporava. vidi se iz grafa da je moment 250 Nm na 2 700 rpm, a pedala gasa je stisnuta do poda.

kad na kraju uzbrdice dođe ponovo ravna cesta, da bi održao brzinu na 100 kmh, gas treba popustiti. ako sam popustio gas (pedala je na pola) onda u motor dolazi manje goriva.
ako dobiva manje goriva, onda sigurno razvija manji moment, mora, jer bi inače auto ubrzavao.

i to je onakav dokaz kakav sam tražio.
jer, iskreno rečeno, o tom grafu nisam puno gruntao. bio je tamo, gledao sam ga, i izvukao jedini zaključak koji se meni činio logičnim. naravno, bio je to krivi zaključak.

[Zvon]

ma gledaj zvon.
shvatio sam ja to, samo na drugačiji način. evo kako.


Svaka čast, majstore :top:

[dominik4]

bok ljudi
Imam octaviu 1.9 tdi 90 na 116ks. Znam osobno 5-6 ljudi koji voze čipirane aute još od početka 90tih pojedini auti su prešli bez problema 200-300tkm sa čipom odnosno eventualni problemi su se pojavljivali kod pretjerivanja sa dizanjem konjaže odna su znale stradat lamela. Ja osobno 4 godine, 80tkm ( moj auto prosječno troši 5,6 -6 lit/100km, 0,5 lit ulja txt castrol na 10000 km a tako je trošio i prvog dana) tako da mogu sljedeće zaključit o čipiranju motora.

1. Čipiranje sigurno neče produžit vijek trajanja motora.

2. Gaženje hladnog motora i naglo gašenje motora (turbo) nakon teške eksploatacije) više će naškodit motoru nego čipiranje.

3. Najveća razlika prije i poslije se osjeti baš na motorima 90-100ks, tako da čipiranje motora sa tvorničkih 180 na 220/225 ks nema pre velikog smisla.

4. Možemo sad počet sa razglabanjem oko faktora sigurnosti u dimenzioniranju određenih dijelova(radilica, lamela,...) ali je to individualno tako recimo za tdi motore 90 i 110 ks većina dijelova je ista, tako da nije isto ako 90 ks dižeš na 115ks ili 110 na 136 ks.

5. Nakon čipiranja nebi se smjeli stavljat nikakvi drukšiji filteri zraka, auspusi..., jer samim tim mijenjamo parametre a koji su već čipiranjem promijenjeni na "optimalne" i to prema tvorničkom filteru zraka, auspuhu,

6.Češća promijenja ulja i bolje ulje sigurno mogu nadomjestiti dio štetnog dijelovanja čipiranja.



Nešta o samim tvrtkama i ljudima koji se bave čiprianjem. Sada govorim za tdi agregate jer sam s njima najbolje upoznat. 1.9 tdi 90 ks motor postoji u 4,5 varijanti agr, alh..., svaki od tih motora posjeduje induvidualan tvornički softver koji regulira 300tinjak prametara direktno vezanih za rad motora, svaka tvrtka koja se ozbiljno bavi čip tuningom trebala bi u ponudi imat za svaku verziju motora individualni softver odnosno mapu. A tako nešto u ponudi imaju 2 ili tri firme u ovom dijelu Evrope. Tako ako neko nudi univerzalni softwer za 1.9 tdi 90 ks sigurno nije profesionalno u tom poslu.

Znači sada govorimo o tvrtkama koje se 10tak godina bave čipiranjem i koje iza sebe imaju ogromno iskustvo i znaju do koje granice odnosno ispod te granice mogu ić. Ali takav čip tuning košta cca 800-1000eura a ne 100 ili 200 eura.


Imam seat leon 1.9tdi i mislio sam ga cipat. Koji cip si koristio, koliko si platio, di si cipao?
Da li mislite da se ispali cipat, jer je auto 2006 godina znaci nov? i koji je cip preporucujete? i di?

[Nata2804]

Imam seat leon 1.9tdi i mislio sam ga cipat.

Lega nedavno načipao svoju Ibizu 1.9 tdi kod Tibora i auto ide bolesno :) Da vozim takvog diesela odmah bi ga odfurala kod Tibora.

[delmariachi]

Imam seat leon 1.9tdi i mislio sam ga cipat. Koji cip si koristio, koliko si platio, di si cipao?
Da li mislite da se ispali cipat, jer je auto 2006 godina znaci nov? i koji je cip preporucujete? i di?

Tuneline u Gracu, sad ih imaš i kod nas u zgb, Vukovarska.
Imaš internet stranicu.

Osim tunelinea preporučujem abt isto austrija. To su firme koje se bave čipiranjem tdi motora još od početka 90ti. Abt ti je čak licencirana od strane samog proizvođaća. Jesu malo skuplji ali kod njih možeš dobit i garanciju na motor.

Mene je čip koštao 2000dem. Mislim da je sad oko 400-500eur. (tuneline)

Dali čipat ili ne??? Čipanje ti sigurno neće povečat trajnost motora??? Čipanje če ti sigurno povečat ks i nm, a dali ti to povečanje treba to samo ti znaš??
Pretpostavljam da se radi o tvorničkih 105 ks.

[Zvon]

http://www.speed-buster.de/CHIPTUNING_15_0.html

[golden fox]

pozdrav svima..imam jedno pitanje...
htio bih staviti OCT na svog golfa 4 GTI 1.8 turbo dobio bih 35 KS;ALI zanima me dali bi mi to RECIMO UNISTILO MOTOR ZA 100tkm...i dali bi uopce skaratilo vijek motoru!!!
hvala svima na pomoci...pozdrav!!!

[Zvon]

Pročitaj sve još jednom.
Neće čipiranje uništiti motor, već vozač (gotovo sigurno ako se zaleti u zid)...

[Goldstein]

Imaš 150 šta će ti više.

Pitanje:
1. Jesu li svi VW 1.9 TDI motori (dakle 90 i 105 ks), 2.0 TDI (110, 140 i 170 ks) isti samo načipani.

2. Kolko bi se isplatilo čipati novog golfa V 1.9 TDI 90 ks (20 tkm). Ciljam na čipanje u vwovom servisu.