View Full Version : Pravopis je stvar dogovora
adriatic
26.02.2007., 10:45
Pravopis je jedan, bez mogućnosti konkurencije. Pravopis je konvencija i on može biti loš, on je zapravo često loš, i većina kulturnih naroda je nesretna sa svojim pravopisom.
„S moje točke gledišta posve bih izbacio slovo „dž“ jer ono nema što tražiti u pravopisu. To je nepostojeći fonem u jeziku. … Kakvog ima smisla pisati „ije“ kad nitko ne govori „ije“, primjerice u riječi „cvijet“. Gotovo svi izgovaraju „cvjet“. … Nadalje čemu u hrvatskom „č“ i “ć“ kad ih u većini naših gradova uopće ne razlikuju.? Rekao bih da im j razlikovna funkcija gotov zanemariva“ … i trebalo bi što prije prijeći na čisti fonološki pravopis što bi uvelike olakšalo i čitanje i pisanje.“
Dr. Ivo Škorić ovo piše u Mediteranu od 25. veljače,
a izdvojio sam dijelove s kojima se slažem.No još bih dodao: U školi su me uči da naš jezik ima trideset glasova i da se oni bilježe („fonetski“) sa trideset slova. U tu sam besmislicu dugo vjerovao (ne provjeravajući) dok nisam naučio da engleski ima višestruko više samoglasnika, a ipak manje slova.
Formalno gledajući danas slovenski ima četiri slova manje od hrvatskog, ali zato im da napišu ime svog glavnog grada trebaju dva slova više nego u hrvatskom. Fantastične li besmislice ! Zašto bi „LJ“ bilo jedno slovo kad je očito da su dva ?
No čini mi se da bismo zato trebali uvesti nekakve znakove za razlikovanje dugih i kratkih samoglasnika, jer oni (za razliku od „č“ i „ć“) jesu fonemi, tj. čine razliku u značenju u velikom broju riječi. Za to nam ne trebaju posebna slova, ali valja priznati da imamo barem dvostruko više samoglasnika od ovih koje danas priznajemo.
Double_B
26.02.2007., 15:03
Ah, dragi Adriatic
o tome već odavno raspravljam kod kuće sa suprugom, vrlo naočitom osobom, ali kada je riječ o pravopisu, onda postaje u potpunosti nepismen! On je, poput tebe, pristaša Škarićevih ideja i ne razumije nas "tradicionaliste" koji želimo da sve ostane po starome. A zašto zastupam takav stav: :cool: Ta ne želiš nas valjda, nakon svih godina školovanja, natrag poslati u školu kako bismo se nanovo opismenili :eek: :confused:
:)
Pravopis jest stvar dogovora.
Pravopis ne bi smio biti, iako kod nas, čini se, jest stvar dogovora šačice starih prdonja koji o samom jeziku pojma nemaju.
Škarić je fonetičar; ja sam se na predavanjima iz Opće fonetike znao hvatati za glavu kakve je on gluposti valjao o jeziku i lingvistici...
Pravopis je konvencija, zato što je i jezik konvencija. Valjda nitko ne pomišlja da je jezik "prirodan", onako kao što je prirodno da imamo dva oka ili dvije ruke?
Nema jezika kojemu je pravopis posve fonološki. Nema šanse da se u pismu zabilježe sve glasovne realizacije. Ljudi se ipak prilično dobro snalaze. Oni koji ne znaju pravopis, pišu kako znaju i umiju, a oni koji ga znaju, plaču što je tolik postotak nacije nepismen.
No, poigrajmo se pretpostavkama. Škarićevi prijedlozi navodno su rezultat pokusa koji reflektiraju situaciju u hrvatskom jeziku. Nepresano je riječ o tome da se nešto više ne govori, da se promijenilo... Pretpostavimo da se ova tri prijedloga prihvate, pa ma koliko to bio radikalan zahvat - u svakom slučaju radikalniji od točke iza rimskog broja, što onda? Jezik se mijenja. Pa će se možda, a nitko ne može tvrditi da neće, baš kao što ne može ni tvrditi da hoće, dakle, možda će jednog dana doći do novih promjena u izgovoru, možda će se dugi jat početi izgovarati dvosložno. Onda ćemo opet malo mijenjati pravopis?
Znakove za oznaku dugih i kratkih vokala već imamo, a zovu se naglasci. Ne bilježimo ih u "običnom" tekstu, jer nisu potrebni za razumijevanje, što znači da baš i nemaju toliku razlikovnu funkciju. Ta je funkcija otprilike ista kao i u slučaju č i ć. I jedno i drugo ružno zvuči, ali se razumije. Da nije tako, napisani se tekst uopće ne bi mogao čitati.
adriatic
27.02.2007., 08:19
Ljudi se ipak prilično dobro snalaze. Oni koji ne znaju pravopis, pišu kako znaju i umiju, a oni koji ga znaju, plaču što je tolik postotak nacije nepismen.
I ja se dobro snalazim. ali čemu tolike nepotrebne komplikacije.
Ne bi li pravopis trebao biti najjednostavniji što je moguće, da se ljudi ne zamaraju besmislenim pravilima?
Nepismen je onaj koji se ne umije pismeno izražavati, a ne onaj koji ne zna pravila pravopisa (ne razlikuje ć i č ili napiše "vijesnik"- kako većina ljudi i izgovara)- rekao bi da to nema veze s pravopisom.
Pretpostavimo da se ova tri prijedloga prihvate, pa ma koliko to bio radikalan zahvat - u svakom slučaju radikalniji od točke iza rimskog broja, što onda? Jezik se mijenja. Pa će se možda, a nitko ne može tvrditi da neće, baš kao što ne može ni tvrditi da hoće, dakle, možda će jednog dana doći do novih promjena u izgovoru, možda će se dugi jat početi izgovarati dvosložno. Onda ćemo opet malo mijenjati pravopis?
Da se ovi prijedlozi prihvate, imali bismo u životu nekoliko dana (ili tjedana) više da ih posvetimo nečemu što volimo i što ima smisla, umjesto da učimo glupa pravila. Točka iza rimskog broja je, za mene, primjer idiotizma, jer ne služi ničemu.
Ako se promijeni izgovor promijenit ćemo i pravila pisanja. Pa čemu pravopis i služi nego da znamo koja pravila treba kršiti ? ;)
Ako su već nas toliko maltretirali u školi s glupostima, zar to moramo ostaviti u amanet i svojoj djeci i unucima ?
Znakove za oznaku dugih i kratkih vokala već imamo, a zovu se naglasci. Ne bilježimo ih u "običnom" tekstu, jer nisu potrebni za razumijevanje, što znači da baš i nemaju toliku razlikovnu funkciju. Ta je funkcija otprilike ista kao i u slučaju č i ć. I jedno i drugo ružno zvuči, ali se razumije. Da nije tako, napisani se tekst uopće ne bi mogao čitati.
Hoćeš mi reći da naglašeni vokal ne može biti i kratak i dugačak?:confused:
Naravno da svatko razumije svoj jezik, ali ipak može doći do zabune zbog duljine vokala, a strancima to sigurno znatno otežava razumijevanje pisanog jezika.
ne mogu zamisliti da ne smijem napisati džep, a tako izgovaram oduvijek...
s druge strane, dobro bi došlo da ga nema onima koji ne osjećaju taj dž, ali koji ga izgovaraju na krivom mjestu (npr Džakovo?? na taj izgovor se uvijek zgrozim!)
dobro, više ne moramo razlikovati džak i đak ( izgubio se čak i đak, zakaj?)
Hoćeš mi reći da naglašeni vokal ne može biti i kratak i dugačak?:confused:
Naravno da svatko razumije svoj jezik, ali ipak može doći do zabune zbog duljine vokala, a strancima to sigurno znatno otežava razumijevanje pisanog jezika.Naglasci u našem jeziku istovremeno označavaju i vrstu i mjesto naglaska i duljinu vokala.
A kako standardne naglaske malobrojni poštuju, samo bi smetali u pismu.
Hvala, Cp.tar! Zaboravila sam uz naglaske spomenuti i znak duljine. Uostalom, ni u engleskom ne postoje posebni znakovi za duge i kratke vokale, nego se vokal u pojedinom fonetskom kontekstu izgovara dugo ili kratko. Ili se pak prema pravopisnoj konvenciji tako izgovara neka pisana kombinacija.
Kad smo već kod engleskoga i pojednostavljivanja pravopisa, zar ste već zaboravili onaj čuveni prijedlog?
@Adriatic
Kad bi većina ljudi doista izgovarala [vijesnik], tek bi onda bilo neopravdano uvesti pisanje jata samo kao je, ne misliš?
@Dunja
Izgovarala bi žep umjesto džep i svi sretni. Osim Škarića.
Abyssus
27.02.2007., 17:32
Kad smo već kod engleskoga i pojednostavljivanja pravopisa, zar ste već zaboravili onaj čuveni prijedlog?
Ze drem vil finali kum tru! :cerek:
Double_B
28.02.2007., 12:35
Ze drem vil finali kum tru! :cerek:
Prestrašno :visi: grozim se svaki put kad pročitam nešto napisano na tom kvazi-engleskom:eek:
Abyssus je samo prikazala taj :usama: čin nad jezikom :s
Prestrašno :visi: grozim se svaki put kad pročitam nešto napisano na tom kvazi-engleskom:eek:
Abyssus je samo prikazala taj :usama: čin nad jezikom :sAma nije ona. To je cijela priča... što priča? Proces, cijeli proces pojednostavljivanja engleskog pravopisa. Link (http://209.85.135.104/search?q=cache:L0jHBJX8I8QJ:www.mittelschulvorbere itung.ch/content/english/Z550EuroEngl.doc.pdf+Ze+drem+vil+finali+kum+tru!&hl=hr&ct=clnk&cd=2&gl=hr).
nitko i ništa
28.02.2007., 13:08
Pravopis je konvencija, zato što je i jezik konvencija. Valjda nitko ne pomišlja da je jezik "prirodan", onako kao što je prirodno da imamo dva oka ili dvije ruke?Pa mislim ja. Nego kakav je nego prirodan, nije valjda pao s Marsa? ;) Čovjek je živo biće koje ima logos. Logos mu je priroda.
Jezik na neki način jest ''konvencija''; naime on tek omogućuje sporazumijevanje, pa onda i sporazum. Odnosno, jezik prethodi sporazumu (konvenciji), on ga omogućuje. Ali porijeklo jezika je tamno, i ulazi u najteža pitanja o čovjeku. Uglavnom, one naše evolucijske ''pretke'' koji ne bi kao vrsta imali jezik, zacijelo ne bi smatrali ljudima. Dakle, jezik je čovjeku priroda.
No, pojednostavljivanje koje pod ''konvencija'' podrazumijeva ''proizvoljnost'' promašuje bitno. A to bitno je prirodni red unutar jezika, norma koja već postoji prije svakog institucionalnog normiranja.
Pravopis nije konvencija na isti način na koji je jezik konvencija. Pravopis donosi neka institucija; ne postoji ''materinji pravopis'' onako kako postoji ''materinji jezik''.
...ne razumije nas "tradicionaliste" koji želimo da sve ostane po starome. A zašto zastupam takav stav: :cool: Ta ne želiš nas valjda, nakon svih godina školovanja, natrag poslati u školu kako bismo se nanovo opismenili :eek: :confused:
:)Da, pa lijena si, naprosto, mijenjati se. Inercija je temelj svakog konzervativizma. ;)
nemoralan
28.02.2007., 13:32
Stvar je u tome da je nama koji smo skolu zavrsili totalno svejedno kako ce izgledat pravopis jer kako god izgledao mi ga necemo koristiti nego cemo koristiti onaj koji smo naucili i onak na koji smo nauceni i koji nam je postao normala te nam sve drugo izgleda blesavo. A sto se tice novog pravopisa o tome trebaju odlucit mladi strucnjaci i to puno njih kako bi djeci omogucili sto lakse razumijevanje jezika i lakse ucenje, a ne ih zajebavat s onim pogrijeska zato jer je greska kao ekavica, a tako pricaju srbi pa to nije dobro.
I zasto uvijek kada se prica o pravopisu odlucuju neki fosili koji su se skoro u naftu pretvorili. Normalno da su oni kao veliki Hrvati i sve u hrvatskom jeziku sto nije hrvatsko treba izbacit. Npr. Srbi kazu geografija i sad mi ne smijemo tako nego moramo izmislit rijec zemljopis, a to sto rijec geografija dolazi od eng. geography i sto cijeli svijet tako govori to nema veze. Jer sto Srbi koriste mi ne smijemo.
Ma nabijem ih sve na kurac.
krazykat
28.02.2007., 15:34
Geografija dolazi od engleskog ??? I matematika, svakako...
@Nemoralan
Osim etimologije, ne bi ti škodilo ni da malo poradiš na pravopisu. :cerek: Molim lijepo, svatko može pisati kako hoće, pogotovo na forumu, gdje se uglavnom piše onako kako se govori, ali onda nemoj raspravljati o jezičnim temama. Hvala!
@Nitko i Ništa
Pozivanje na filozofske pojmove neće nas daleko odvesti. Ni ako si pod logos mislio na Ivanovu Riječ, a u tom je slučaju posrijedi teološki pojam, to nije jezična činjenica.
Jasno sam rekla da jezik nije prirodan onako kao što je prirodan neki dio tijela. Jezik je društvena pojava. Da, čovjek danas ima mogućnost da prihvati verbalnu komunikaciju, no je li je imao oduvijek, je li mu bila urođena i u hominidnoj fazi, ne može se sa sigurnošću tvrditi. Čini mi se vjerojatnijim da se razvila upravo zahvaljujući društvenoj komponenti. Jezik, dakle, nije čovjekova priroda, nego izraz njegove društvene biti.
Prirodni red unutra jezika stvorili su gramatičari kojima je, od Aristotela pa nadalje, bilo lakše sve poslagati u ladice da bi se lakše snalazili.
Proizvoljnost je, htjeli mi to ili ne, jedna od najvažnijih jezičnih odlika. Konvencija se i sastoji u tome da se dogovorimo hoćemo li u toj proizvoljnosti odabrati ove ili one znakove kojima ćemo označiti ove ili one pojmove ili stvari, to je dogovor o kodu.
Jezik je kod, šifra.
nitko i ništa
28.02.2007., 17:12
Pozivanje na filozofske pojmove neće nas daleko odvesti. Ni ako si pod logos mislio na Ivanovu Riječ, a u tom je slučaju posrijedi teološki pojam, to nije jezična činjenica.Nisam, nego na Aristotelovu odredbu čovjeka kao zoon logon ehon, životinja koja ima govor.
Jasno sam rekla da jezik nije prirodan onako kao što je prirodan neki dio tijela. Jezik je društvena pojava. Da, čovjek danas ima mogućnost da prihvati verbalnu komunikaciju, no je li je imao oduvijek, je li mu bila urođena i u hominidnoj fazi, ne može se sa sigurnošću tvrditi. Čini mi se vjerojatnijim da se razvila upravo zahvaljujući društvenoj komponenti. Jezik, dakle, nije čovjekova priroda, nego izraz njegove društvene biti.Ja mislim da to razlikovanje prirodno-društveno doduše funkcionira do neke mjere, ali samo do neke mjere. Kad se ide u temeljna antropološka/filosofska pitanja (kao što je pitanje o porijeklu jezika) tad to razlikovanje postaje upitno. Ako nije prirodno, a čovjek je prirodno evolucijom postalo biće, onda kakvo?
Prirodni red unutra jezika stvorili su gramatičari kojima je, od Aristotela pa nadalje, bilo lakše sve poslagati u ladice da bi se lakše snalazili.Jezici naroda koji nisu razvili pismo (ili neeuropski jezici, ili predaristotelovski jezici) nemaju nikakav red?
Proizvoljnost je, htjeli mi to ili ne, jedna od najvažnijih jezičnih odlika.Čak i dijete koje ''ne zna'' nikakvu gramatiku prepoznaje gramatičke pogreške, pa i u rečenicama koje čuje prvi put. U jeziku postoji implicitni red, gramatičari ga u većoj mjeri otkrivaju/ekspliciraju, nego uspostavljaju. Jezik nije posve proizvoljan. Konvencija se i sastoji u tome da se dogovorimo hoćemo li u toj proizvoljnosti odabrati ove ili one znakove kojima ćemo označiti ove ili one pojmove ili stvari, to je dogovor o kodu.Pravopis jest dogovor o kodu, to je jasno. Taj se dogovor do sad odvijao među ekspertima, aristokratski,
No, uz pojavu masovnog pisanog izražavanja (naime interneta), čini mi se da će i pravopisne norme početi gubiti na centraliziranosti, i da više nijedna institucija ne će imati monopol na normiranje. Slično kao što se dogodilo s moralnim normama kad je umjesto jedne Knjige došla poplava raznoraznih knjiga. Umjesto monopola jedne moralne institucije koja propisuje norme, danas se moral formira u međuigri i sporenju mnoštva polova i različitih interesa. Tako bi se moglo dogoditi i s pravopisom, danas kad svatko piše. Čini mi se da nemoralni tu ima point. :D
nemoralan
01.03.2007., 08:26
@Nemoralan
Osim etimologije, ne bi ti škodilo ni da malo poradiš na pravopisu. :cerek: Molim lijepo, svatko može pisati kako hoće, pogotovo na forumu, gdje se uglavnom piše onako kako se govori, ali onda nemoj raspravljati o jezičnim temama. Hvala!
Nema problema, nikad vise. Ispricavam se.
adriatic
01.03.2007., 10:09
Nisam, nego na Aristotelovu odredbu čovjeka kao zoon logon ehon, životinja koja ima govor.
Primjetio sam u prvom tvom upisu da pišeš "jezik", a riječ je o govoru.
Ipak to valja jasno razlikovati. Svakako da je govor primaran (i dominantan) oblik jezika, ali iz toga ne slijedi da naši pretci nisu mogli imati nekakav jezik prije nogo su razvili govorni jezik.
Ako nije prirodno, a čovjek je prirodno evolucijom postalo biće, onda kakvo?
Čovjek kao biološka vrsta nastao je evolucijom kao i svaka druga vrsta. No ne vidim kakve to veze ima s jezikom odnosno govorom.
Čovjek je biće slobode (za razliku od drugih bića) tj. sam stvara svoj svijet pa tako i govor.
Ne vidim u tome ništa prirodno. I nije dobro brkati prirodnu evoluciju s društvenom "evolucijom"
Jezik nije posve proizvoljan.
Svakako jezik (i govor) ima svoja pravila i ne smijemo ih (previše) kršiti, ako hoćemo uspješno komunicirati.
ALI proizvoljan je u smislu da možemo pored postojećih nekoliko tisuća jezika, stvoriti još milijune umjetnih jezika i da svaki od njih dobro ("prirodno" :D) funkcionira, ako smo voljni naučiti pravila i rabiti taj jezik.
camundongo
01.03.2007., 11:41
Nema smisla da pisemo RJECNIK a izgovaramo RIJECNIK. :rofl:
Vecinom koristimo dugi slog u rIEcnik, prema tome bi bilo bolje da je RIJECNIK. :D
S druge strane Liekovi je cesce s kratkim slogom, dakle bolje da pisemo LJEKOVI.:D
adriatic
02.03.2007., 15:25
a mi se možemo dogovoriti da manje sebi i svojoj djeci ( i unucima itd) zagorčavamo život i gubimo vrijeme, energiju i živce na bezvezne sitnice (č & ć, je i ije :bljak:) i posvetimo se važnijim stvarima.
Škola se je i tako već pretvorila u tamnicu za djecu u kojoj je oko 90% djelatnosti maltretiranje/zaglupljivanje, a samo ostatak učenje.
Pravopis je svakako najmanje važan od svega. On samo treba biti jednostavan (suprotno od engleskog - najidiotskijeg pravopisa na svijetu :rigo:): da se jasno razumije što je napisano.
Njegovi brižnici (čuvari) mu stvaraju "važnost" nepotrebno komplicirajući stvari:
ZAŠTO jednostavo kad možemo i komplicirano ? :blabla:
Sasvim je druga stvar ortoepija (pravogovor), o kojem uglavnom u školi ništa ne učimo, pa nam tako danas pola spikera na radiju i TV ne zna govoriti.
A nemamo ni jasno određena pravila. Dok se vječno prepiremo treba li pisati ovako ili onako (komu je to važno, osim pravnicima ?), o tome kako treba govoriti uopće ne raspravljamo: to jednostavnio ignoriramo.
Citirat ću (po sjećanju) jednog velikog mudraca.
Stvari treba pojednostavniti koliko je to moguće.
Ali ne više od toga. :D
Thresholder
02.03.2007., 20:53
Znakove za oznaku dugih i kratkih vokala već imamo, a zovu se naglasci. Ne bilježimo ih u "običnom" tekstu, jer nisu potrebni za razumijevanje, što znači da baš i nemaju toliku razlikovnu funkciju.Kao sto imamo oznake za kratko/dugosilazne/uzlazne naglaske, tako imamo i oznaku za duljinu - "a" s vodoravnom crticom, a sto se nazalost NIKAD u HR-pisanim medijima ne koristi. A u tim medijima onda za tu intonaciju vidim (barem!) dugosilazni naglasak â (Â), a i to nazalost vrlo RIJETKO!
A TREBALO bi!! Jer bi to itekako imalo razlikovnu funkciju npr. kod oznacavanja intonacije nekih imenica muskog roda u genitivu. Npr. u sintagmi bez vojnika ne vidi se misli li se na jednog ili vise vojnika. Isto tako i kod "ja sam" u smislu "samo ja" mnogo bolje bi bilo umetnuti tamo dugosilazni naglasak "ja sâm" - kao razlika od prezenta glagola biti.
California
03.03.2007., 18:03
[QUOTE=adriatic;7596441][INDENT][INDENT][INDENT][B]a mi se možemo dogovoriti da manje sebi i svojoj djeci ( i unucima itd) zagorčavamo život i gubimo vrijeme, energiju i živce na bezvezne sitnice (č & ć, je i ije :bljak:) i posvetimo se važnijim stvarima.
ma nemoj mi reći. većina jezika ima naglaske. ajde mi reci kako bi ih ti izbacio pa bi onda pisao ch za č i ć, sh za š, itd...? :confused:
tresholder- mislim da bi to bilo dobro, ali mi nismo francuzi da koristimo te sve moguće naglaske. zamisli kakava bi se hajka tek onda digla!
@Thresholder
Još je ne znam kojim pravopisom uređeno da se genitiv bilježi znakom za dugosilazni naglasak (^), i to na posljednjem slogu, što znači da se zapravo bilježi samo jedna duljina bez obzira na broj slogova. Taj je znak, međutim, nepotreban ako je iz konteksta vidljivo da se radi o množini. Isto je i sa sâm: logično je napisati ja sam sâm to čuo, ali je u Ivica je to sam čuo znak ^ redundantan.
@California
Većina jezika, naprotiv, nema naglaske, to jest u svakodnevnom pismu ne upotrebljava dijakričke znakove za oznaku mjesta naglaska. Mjesto naglaska ili je unaprijed zadano (francuski, mađarski) ili se mora naučiti (engleski, njemački). Tamo gdje se upotrebljavaju, to se čini da bi se naznačio izgovor - ne samo pravilan izgovor, nego i da se zna hoće li se nego slovo uopće pročitati ili ne (fr. e : é / è), odnosno radi razlike u značenju (it. e (veznik) : è ( 3. l. prez. od essere). Od jezika koji su meni poznati jedino se u španjolskom upotrebljava dijakritički znak da bi se označilo odstupanje od pravila (najčešće u imenima: Márquez, čije se ime, usput budi rečeno, kod nas redovito izgovara s naglaskom na posljednjem slogu). Kada govoriš o naglascima u vezi s č i ć, vjerojatno misliš na dijakritičke znakove.
California
03.03.2007., 23:23
@Thresholder
Još je ne znam kojim pravopisom uređeno da se genitiv bilježi znakom za dugosilazni naglasak (^), i to na posljednjem slogu, što znači da se zapravo bilježi samo jedna duljina bez obzira na broj slogova. Taj je znak, međutim, nepotreban ako je iz konteksta vidljivo da se radi o množini. Isto je i sa sâm: logično je napisati ja sam sâm to čuo, ali je u Ivica je to sam čuo znak ^ redundantan.
@California
Većina jezika, naprotiv, nema naglaske, to jest u svakodnevnom pismu ne upotrebljava dijakričke znakove za oznaku mjesta naglaska. Mjesto naglaska ili je unaprijed zadano (francuski, mađarski) ili se mora naučiti (engleski, njemački). Tamo gdje se upotrebljavaju, to se čini da bi se naznačio izgovor - ne samo pravilan izgovor, nego i da se zna hoće li se nego slovo uopće pročitati ili ne (fr. e : é / è), odnosno radi razlike u značenju (it. e (veznik) : è ( 3. l. prez. od essere). Od jezika koji su meni poznati jedino se u španjolskom upotrebljava dijakritički znak da bi se označilo odstupanje od pravila (najčešće u imenima: Márquez, čije se ime, usput budi rečeno, kod nas redovito izgovara s naglaskom na posljednjem slogu). Kada govoriš o naglascima u vezi s č i ć, vjerojatno misliš na dijakritičke znakove.
pardon. moja greška jer nisam znala kako zovemo crtice i kvačice :no: ALi ljudi ne znaju pravilno upotrebljavati ni č i ć što je isto unaprijed utvrđeno. Zamisli kako bi to tek izgledalo s naglascima!
Thresholder
04.03.2007., 00:27
Još je ne znam kojim pravopisom uređeno da se genitiv bilježi znakom za dugosilazni naglasak (^), i to na posljednjem slogu, što znači da se zapravo bilježi samo jedna duljina bez obzira na broj slogova. Taj je znak, međutim, nepotreban ako je iz konteksta vidljivo da se radi o množini. Isto je i sa sâm: logično je napisati ja sam sâm to čuo, ali je u Ivica je to sam čuo znak ^ redundantan. Pa, draga Didi, ja tamo i jesam stavio primjer iz cijeg konteksta nije vidljivo da se radi o mnozini:
Bez vojnika. Npr. u recenicama "Vratio se, ali bez vojnika." ili "Vidjeli smo ga kod vojnika."
Tamo nazalost u 99% slucajeva u HR-pisanim medijima naglasak neces naci! A iz konteksta (prije i poslije recenice) nista nije vidljivo...
A u 99% slucajeva neces naci ni "Ja sam sâm to čuo". I o tome govorim!
Ali niti ja ne tvrdim da je naglasak potreban u onom drugom tvom primjeru "Ivica je to sam čuo."
slatki_18_zg
04.03.2007., 00:35
daj dosadni su više s tom glupom gramatikom,kaj baš mora naš jezik biti najteži i najgluplji od svih jezika na svijetu???
Pa, draga Didi, ja tamo i jesam stavio primjer iz cijeg konteksta nije vidljivo da se radi o mnozini:
Bez vojnika. Npr. u recenicama "Vratio se, ali bez vojnika." ili "Vidjeli smo ga kod vojnika."Zanimljivo.
Jedini razlog zbog kojeg iz konteksta ovih primjera nije vidljivo radi li se o jednini i množini jest taj što ni koteksta ni konteksta - nemaju.
Ajmo jednu malu vježbu kopanja po rječniku: pronađi mi značenje riječi "kontekst".
daj dosadni su više s tom glupom gramatikom,kaj baš mora naš jezik biti najteži i najgluplji od svih jezika na svijetu???Drugi ti jezici, rekao bih, izgledaju lakšima samo zato što ne samo da ih ne znaš dobro, već ih ni ne koristiš koliko i hrvatski.
O gluposti ne bih rekao ništa osim nekoliko imena...
[INDENT]Dr. Ivo Škorić ovo piše u Mediteranu od 25. veljače,
a izdvojio sam dijelove s kojima se slažem.
Ne želim biti picajzlat,no sve mi se čini da si ti mislio na Ivu ŠkArića.
Isprike ako nije tako.
Također jedno pitanje. Zar bi tebi zbilja bilo svejedno čitati knjigu gdje
se ponavljaju riječi napisane kao "ćetiri","ćavao" "ćin", "ćuvati"..?
Također jedno pitanje. Zar bi tebi zbilja bilo svejedno čitati knjigu gdje
se ponavljaju riječi napisane kao "ćetiri","ćavao" "ćin", "ćuvati"..?Što je najgore, takvih knjiga u stvarnosti doista i ima sve više. :rolleyes:
adriatic
05.03.2007., 09:02
:s
Ne želim biti picajzlat,no sve mi se čini da si ti mislio na Ivu ŠkArića.
Ima za takve i ljepša riječ: GNJAVATOR.
Kako to da moj tipfeler nije zasmetao nikom drugom ?
Također jedno pitanje. Zar bi tebi zbilja bilo svejedno čitati knjigu gdje
se ponavljaju riječi napisane kao "ćetiri","ćavao" "ćin", "ćuvati"..?
Iskreno rečeno: smetalo bi mi jer sam navikao na te razlike i nikada mi se ne dogodi da zamijenim te alofone (nisu fonemi!), ali to je samo stvar estetike (De gustibus...).
No to mi nije dovoljan razlog da takvim tričarijam opterećujemo budeću generacije. :)
Thresholder
05.03.2007., 14:46
Zanimljivo.
Jedini razlog zbog kojeg iz konteksta ovih primjera nije vidljivo radi li se o jednini i množini jest taj što ni koteksta ni konteksta - nemaju.
Ajmo jednu malu vježbu kopanja po rječniku: pronađi mi značenje riječi "kontekst".Ti, sptare, ocito sluzis za zamagljivanje stvari na koje Didi i ostali vodeci i/li nazovi-vodeci jezicni strucnjaci ne znaju odgovor.:flop: :flop: Pa onda odvlacis bit na drugu stranu. Kao sada sa znacenjem rijeci "kontekst"...
Ili je onaj moj prethodni upis bio ipak tako tezak za tvoj IQ?! Pa ti ga zato moram dodatno objasniti: imas npr. situaciju da te Didi i ja trazimo na fakultetu i nadjemo te kod profesora. Iz pisanog opisa te situacije odnosno iz recenice "Vidjeli smo ga kod profesora." nije vidljivo jesi li tamo bio kod jednog ili vise profesora. I onda citatelj moze o tome samo nagadjati...
Ako se taj stvarni dogadjaj dogodio kod nekoliko profesora (npr. bio si s njima tada razgovarao u menzi/auli fakulteta/WC-u/...), onda bi se to trebalo tamo napisati s naglaskom ("profesorâ").
A ja sam tamo ustvrdio da bi se ona recenica nazalost u 99,99% slucajeva u HR-pisanim medijima napisala bez naglaska. I cak ni HR-jezikoslovci uopce se ne bi uzbudjivali zbog toga...:flop: (Nego se uzbudjuju oko kretenizama tipa "ne ću" i "pogrješka".)
I to je sve. I zato, molim te, prestani nepotrebno zamagljivati stvari.
Ti, sptare, ocito sluzis za zamagljivanje stvari na koje Didi i ostali vodeci i/li nazovi-vodeci jezicni strucnjaci ne znaju odgovor.:flop: :flop: Pa onda odvlacis bit na drugu stranu. Kao sada sa znacenjem rijeci "kontekst"...
Ili je onaj moj prethodni upis bio ipak tako tezak za tvoj IQ?! Pa ti ga zato moram dodatno objasniti: imas npr. situaciju da te Didi i ja trazimo na fakultetu i nadjemo te kod profesora. Iz pisanog opisa te situacije odnosno iz recenice "Vidjeli smo ga kod profesora." nije vidljivo jesi li tamo bio kod jednog ili vise profesora. I onda citatelj moze o tome samo nagadjati...
Ako se taj stvarni dogadjaj dogodio kod nekoliko profesora (npr. bio si s njima tada razgovarao u menzi/auli fakulteta/WC-u/...), onda bi se to trebalo tamo napisati s naglaskom ("profesorâ").
A ja sam tamo ustvrdio da bi se ona recenica nazalost u 99,99% slucajeva u HR-pisanim medijima napisala bez naglaska. I cak ni HR-jezikoslovci uopce se ne bi uzbudjivali zbog toga...:flop: (Nego se uzbudjuju oko kretenizama tipa "ne ću" i "pogrješka".)
I to je sve. I zato, molim te, prestani nepotrebno zamagljivati stvari.Zamagljivati stvari?
Ja?
Nema potrebe, uistinu... ti si se sam u toliku magluštinu upleo da to nije normalno.
Moje pitanje ostaje, a tebi evo jedna zanimljivost: pišeš o naglascima, a tvoji primjeri govore o duljinama. I to nije jedno te isto.
Ima za takve i ljepša riječ: GNJAVATOR.
Kako to da moj tipfeler nije zasmetao nikom drugom ?
a) Pomislili su da zbilja postoji dr. Ivo Škorić, opcija koju niti ja nisam
isključio.
b) Ne znaju tko je dr. Ivo Škarić ,pa im nije palo na pamet da bi se moglo
raditi o pogrešci.
I u slučaju da se zbilja radi o Škariću, pa to je ipak pogreška razlikovnog
fonema na području osobinog prezimena. Je li to zbilja tako beznačajna
pogreška koja ne zaslužuje bar neku dozu sitničaranja?
Uzmi npr. da neka osoba,zaintrigirana tvojim postom, ode na Google
i napiše "dr. Ivo Škorić". Ša misliš da će joj Google izbaciti? Preporučam
ti da odeš vidjeti.
Iskreno rečeno: smetalo bi mi jer sam navikao na te razlike i nikada mi se ne dogodi da zamijenim te alofone (nisu fonemi!), ali to je samo stvar estetike (De gustibus...).
No to mi nije dovoljan razlog da takvim tričarijam opterećujemo budeću generacije. :)
U slučaju općeg vokabulara u jednom zbilja malom broju slučajeva
imaju ulogu fonema,no slažem se da se u velikoj većini radi o alofonima.
No jesu li "č/ć" alofoni ako ih sagledamo u slučaju vlastitih imenica,kao
ša su npr. prezimena, imena gradova,imena raznoraznih javnih i privatnih
objekata...? Ili se moožda ipak radi da bi se zamjenom "č/ć" znakovlja u
slučaju vlastite imenice moglo denotirati na nešto sasvim deseto od
onog zamišljenog početnom namjerom?
Pa i ako previdimo tu činjenicu te prihvatimo taj prijedlog, znači li to
da ćemo npr. biti pravno primorani iznova vaditi domovnice,putovnice
i osobne, u slučaju ako nam dio osobnih podataka sadrži spomenuto
znakovlje?
I u slučaju da se zbilja radi o Škariću, pa to je ipak pogreška razlikovnog
fonema na području osobinog prezimena. Je li to zbilja tako beznačajna
pogreška koja ne zaslužuje bar neku dozu sitničaranja?Grafema :kava:
camundongo
06.03.2007., 09:09
Prirodni red unutra jezika stvorili su gramatičari kojima je, od Aristotela pa nadalje, bilo lakše sve poslagati u ladice da bi se lakše snalazili.
prirodni red i gramatika :rofl:
Gramatika moze imati samo veze s umjetnim, artificijalnim redom, ne i s prirodnim redom svojstvenim jezicima.
Jezici ce se mijenjati i nista to nece sprijeciti, nikakvi gramaticari.
Dantea su smatrali ''nepismenim, vulgarnim'' samo zato jer je koristio ulicni latinski umjesto knjizevnog. No, par stoljeca kasnije, taj ''ulicni latinski'' postade knjizevnim talijanskim jezikom. :)
Dakle, nije nikakva sramota koristiti ''ulicni jezik''.:top:
camundongo
06.03.2007., 09:16
Svakako jezik (i govor) ima svoja pravila i ne smijemo ih (previše) kršiti, ako hoćemo uspješno komunicirati.
glupost
Svaki jezik ima svoja pravila, pa bio on i nestandardan.
Postoji nesto sto je ''gramaticno'' i ''negramaticno'' u jeziku.
''posto nisam kupio kartu, nisam isao'' ili
''reci ces mi kad ces ju vidjeti''
''vratimo se mi sada na nasu temu''
su nestandardni oblici u hrvatskom, ali su semanticki potpuno tocni (pa stoga i ''gramaticni'' u hrvatskom) jer prenose informaciju u potpunosti...
''negramaticno'' (agramaticno) je nesto sto ne postoji u jeziku, nesto sto izvorni govornik ne bi nikada rekao, npr. ''Vidjeh ona'' [umjesto ''Vidjeh je''] (s druge strane ''Vidjeh ona'' = Vi ela. je gramaticno u brazilskom portugalskom, iako je nestandardno).
---------------
kad ucis engleski, vecinom ucis razgovorni jezik (iz filmova, serija), a ne formalni/standardni (iz dopisa, zakona):
razgovorni: It's me, it's her, it's us; everybody respects their parents; I saw her; - Me too.
standardni: It is I, it is she, it is we; everybody respects his/her parents; I saw here; - So did I.
camundongo
06.03.2007., 09:27
Pa, draga Didi, ja tamo i jesam stavio primjer iz cijeg konteksta nije vidljivo da se radi o mnozini:
Bez vojnika. Npr. u recenicama "Vratio se, ali bez vojnika." ili "Vidjeli smo ga kod vojnika."
Tamo nazalost u 99% slucajeva u HR-pisanim medijima naglasak neces naci! A iz konteksta (prije i poslije recenice) nista nije vidljivo...
A u 99% slucajeva neces naci ni "Ja sam sâm to čuo". I o tome govorim!
Ali niti ja ne tvrdim da je naglasak potreban u onom drugom tvom primjeru "Ivica je to sam čuo."
Redovito se koristi â, iako je kriva grafija.
â je a sa cirkumfleksom (koji se koristi u francuskom i portugalskom).
U brazilskom portugalskom â oznacava nazalizirani a (polunosni):
câmera ''fotoaparat''
câmara de deputados ''zastupnicki dom''
Hrvatski naglasak ima oblik polukruga, a ne cirkumfleksa, dakle promaseno je pisati SÂM, VOJNIKÂ. :D
camundongo
06.03.2007., 09:29
iz nove reklame s Mariom Ancicem:
STRELOVITO.
ne bi li valjalo pisati STRJELOVITO? :)
Abyssus
06.03.2007., 09:59
iz nove reklame s Mariom Ancicem:
STRELOVITO.
ne bi li valjalo pisati STRJELOVITO? :)
Ne. :kava:
Grafema :kava:
Ma ja sve dok pišem podsvjesno i izgovaram u glavi,stoga je i fonem =)
Thresholder
06.03.2007., 11:52
tebi evo jedna zanimljivost: pišeš o naglascima, a tvoji primjeri govore o duljinama. I to nije jedno te isto.Pogledaj moj prvi upis na ovoj temi (2.3., 20:57):
Kao sto imamo oznake za kratko/dugosilazne/uzlazne naglaske, tako imamo i oznaku za duljinu - "a" s vodoravnom crticom, a sto se nazalost NIKAD u HR-pisanim medijima ne koristi. A u tim medijima onda za tu intonaciju vidim (barem!) dugosilazni naglasak â (Â), a i to nazalost vrlo RIJETKO!
A TREBALO bi!! Jer bi to itekako imalo razlikovnu funkciju npr. kod oznacavanja intonacije nekih imenica muskog roda u genitivu. Npr. u sintagmi bez vojnika ne vidi se misli li se na jednog ili vise vojnika. Isto tako i kod "ja sam" u smislu "samo ja" mnogo bolje bi bilo umetnuti tamo dugosilazni naglasak "ja sâm" - kao razlika od prezenta glagola biti.
Ali na to mi je onda Didi (3.3., 21:25) odgovorila da se duljina vec dugo ne oznacava:
Još je ne znam kojim pravopisom uređeno da se genitiv bilježi znakom za dugosilazni naglasak (^), i to na posljednjem slogu, što znači da se zapravo bilježi samo jedna duljina bez obzira na broj slogova. Taj je znak, međutim, nepotreban ako je iz konteksta vidljivo da se radi o množini. Isto je i sa sâm: logično je napisati ja sam sâm to čuo, ali je u Ivica je to sam čuo znak ^ redundantan.
Jedno od vas dvoje dakle laze!!:flop:
Ili ti ne znaš o čemu pričaš.
A dok si tako svadljiv, ne da mi se nakon 12 sati na faksu još i tebi nekaj objašnjavati.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.