PDA

View Full Version : Bosna i Bošnjaci u putopisu Evlije Celebije


stranice : [1] 2

filatelista
01.03.2007., 05:01
Opis krasne Varosi Taslidze(Pljevlja)

Nema tvrdave.Na periferiji su kamenita brda ciji je kamen bijel kao kristal.Zbog toga sto je podignut u sredini ovih brda, na prostranom i zelenilom obraslom polju pokraj jednog vreka, ovaj grad je dobio ime Taslidza(Kamenica).

Ovaj je grad sjediste hercegovackog pase, jer se nalazi u sredini vilajeta.Ovdje smo gostovali u pasinu dvoru,koji ima dvadesetak soba,dvoranu za vijecanje, divan han, vise sala, drveni cardak na vrelu vode i mnogobrojne staje.

Po zakonu(kanun)sultana Sulejmana, ovaj je grad sjediste hercegovackog pase u Bosanskom ejaletu.Pasino domeno(hass)iznosi 100 515 akci.U ovom sandzaku postoje dvadeset i cetiri zaima, i 224 timarnika, alajbeg, ceribasa i tri hiljade vojnika sa dzebelijama i jos dvije hiljade pasine vojske.To je ugledan kadiluk u rangu kadiluka od 150 akci.Od 70 sela sabere se za kadiju sedam, a za pasu 70 kesa grosa.Ima svog muftiju, predstavnika serifa(nekibul-esraf),prvake,ugledne ljude, predstavnika Portinih spahija(sipah kethuda yeri),janjicarskog serdara,trznog nadzornika(muhtesibaga),starjesinu esnafa(seher-cehaja)harackog povjerenika(haracaga) i bazdaragu.

Oblik i polozaj varosi

Ova varos lezi usred golih i kao snijeg bijelih stijena,na terenu obraslom zelenilom, vinogradima i bascama.On njenih 10 mahala, 5 je muslimanskih,a 5 hriscanskih.Ima svega 10 dzamija sa mihrabom.Najimpozantnija i najljepsa dzamija je dzamija Hasan -pase Boljanica.Ona je kao kakva carska dzamija.Naime, sve javne gradevine u ovoj varosi koje su pokrivene olovom su Hasan-pasine zaduzbine.Ona ima divan, umjetnicki izraden minaret i plavi visoku kupolu.To je okrugla, visoka kupola, a izgleda tako kao da je istom izasla ispod tokareva tocka.Oko ove kupole ima jos 6 polukupola(nim kibbe) , a izvan jugoistocne kapije stoje, opet jos tri kupole sa po cetiri mramorna stuba.U sva cetiri ugla dzamije nalaze se takoder cetiri ukrasne kupole.Premda je ova dzamija malena, njeni su alemi visoki kao covjekov uzrast.Kako je njen osvajac bio misirski vezir, on je dao da se ti alemi onamo naprave.Pozlatio ih je sa deset hiljada dukata i poslao mletackim ladama iz Aleksandrije.Oni se i sada sjaje tako kao da su tek izasli iz majstorove ruke, od njihova sjaja ljudsko oko zabljesti.Od Sulejman-hanova vremena ovi alemi nisu uopce rdali.Ova dzamija ima minber, koji je takoder uzmjetnicki izgraden.Majstor je mramor tako isklesao da mu se moze cestitati na vjestini.Iznad mihraba nalazi se slika Kabe na crnoj kadifi izvezena i ukrasena zlatom tako da iziaziva zavist Manija i Behzada.

Ograda oko dzamijskog dvorista(harem) je od drvenih parmaka,jer je dobrotvor umro prije nego sto je okolina harema bila dovrsena.

U ovoj dzamiji ima jos jedna rijetkost koja zasluzuje da se vidi:to su hasure kojima je dzamija zastrta, njih je Hasan-pasa poslao iz Misira u Sulejman-hanovo doba.To je takva vrsta hasure da ona i danas stoji onako umjetnicki izradena i lijepa kao da je tek izasla iz majstorovih ruku, pa ce svakako jos mnogo stotina godina tako ostati.


Ovdje postoje jos:Hadzi-Huseinova,Hadzi-Rizvanova,Hadzi-Alijina,Odobasina i Ahmed -begova dzamija.

Ima takoder dvije medrese,tri osnovne skole(mekteb),dvije tekije,Hasan-pasina javna kuhinja(imaret),zracno javno kupatilo(hamam)i tri prenocista(han)velika kao bezistan u obliku tvrdave.Dalje ima do 700 tvrdo gradenih,daskom,ceremitom i plocama pokrivenih kuca, s vinogradima, bez basca.Pasin saraj nalazi se na istocnoj strani varosi, na obali rijeke Breznice.

Klima varosi je prijatna,a javni putevi cisti i pokaldrmisani.Na juznoj strani prostire se zelenilom obraslo polje, dugo dva sata hoda.Kroz njega tece rijeka Cehotina.

U ovom Pljevaljskom polju(taslice sahrasi) uopce nema neobradive zemlje.Zemlja se cijeni i trazi.Sela su naseljena i okicena ciflucima.Iz bijele pecine na istocnoj strani sehera istice bistro vrelo Breznica i protice ispod mosta pasina saraja.To vrelo iskoriscava varoska kozara(debbag-hane).Osim toga, ono pokrece deset mlinova,zaliva vise stotina basca i uliva se u rijeku Cehotinu.

Kako je okolina varosi brdovita, to je zima vrlo ostra.Koliki snijeg ovdje moze napadati, neka se vidi iz ovoga:da se od snijega ne zagube putevi, to su po putu poboli visoke borove stube od kasabe Prijepolja, pa sve do na visoravan(yaylak)Babina.Ovdje sest mjeseci ima snijega.Ali kako je to vrlo kameniti kraj,tokom cetiri ljetna mjeseca bude velika zega.Jednom rijeci:ljeti je ljeto, a zimi je zima.

Od varoskih specijaliteta osobito su im poznate umjetnicke izradene puske takozvane dalyan i boyli(duge) puske,cakmakli pistolji i puske.Na glasu su i Pljevaljski konji koji tuku kamen.

Stanovnici grada ponasaju se pristojno i skromno.Oblace cohane dolame,krajiske tijesne caksire s kopcama i grube papuce,a na glavu stavljaju krajiske kalpake od raznobojne cohe,samura i kune, nose maceve i puske,a bave se trgovinom.Govore Bosanski i svi su gostoljubivi,plemeniti i covjecni ljudi.



Krenuvsi odatle prema zapadu, prosli smo kroz mnoga napredna sela i krsevite predjele.Za sest sati prosli smo Odzak Dzafer-bega Boljanica(Bolhenikli)

Iduci cetiri sata dalje, stigli smo u kasabu Cajnice

Grad Srebrenica

I ovaj grad je podigao kralj Despot.Srebrne<<Bugarski i Srpski znaci srebro, a kako se u brdima ovoga grada nalazi Srebrni rudnik,on je po tome dobio svoje ime.

Grad Srebrenica

Njena tvrdava nalazi se na vrhu jedne crvene stijene.To je lijepa kamena gradevina petougaonog oblika,koja dominira okolinom.Ima gradskog zapovjednika(dizdar), posadu od pedesetak vojnika i dovoljnu kolicinu municije(dzebhane)
U unutrasnjosti tvrdave nema carsije ni trga(pazar).Kako je tvrdava za vrijeme osvajanja bila porusena topovskim mecima, to je ona u doba Bajezid-Velije, nesto popravljena.Osvojio ju je sam Fatih.

Varos-varos lezi na vrletnom mjestu.Krovovi svih osam stotina prizemnih i na sprat tvrdo zidanih i lijepih kuca su odreda pokriveni sindrom

Ima sest mahala i sest dzamija s mihrabom.Glavna je Bajezid-Velijina dzamija.To je jednostavna bogomolja u starom stilu s jednim minaretom,a pokrivena je ceremitom.Dalje ima jedna tekija,tri osnovne skole(sibyan mektebi), jedan mali han i sedamdeset esnafskih ducana.Postoji i jedno malo kupatilo(hamam) a nema bezistana niti drugih znacajnijih gradevina, jer je to osamljen kraj u unutrasnjosti zemlje, daleko od glavnog druma.

Jedna interesantna rijetkost
Sredinom ove varosi tece mala voda koja se uliva u Drinu.Ona je bijela, a zove se Srebrna voda.Ali to je neka prokleta voda.Izvire iz rudnika srebra.Stanovnici ove varosi, pijuci tu vodu, vecinom dobivaju na vratu gusu.Ova se gusa zove guska.Ona izaziva razne bolesti i unakazava muskarce i zene.

Stanovnici su Bosnjaci, a raja su im Srbi i Bugari.Svi su medutim prijatelji stranaca.



Odavde smo krenuli dalje i dosli na planinu Ravno.Ogromno drvece koje smo posmatrali prolazeci kroz tu planinu ne moze se potpuno opisati.Zivoti mnogih velikih stabala su dokoncani.Njih je iscupao vjetar bijesan poput paklenog vihora.Njihove zile i stabla lezahu povaljani na zemlji.Ja sam siromah, sjahao s konja i iduci pjeske izmjerio duzinu jednog visokog stabla.Bijase dugo ravnih cetiri stotine i sedamdeset stopa, a debljina mu je bila tolika, da smo ga nas osamnaestorica s mukom obuhvatili.Eto, tako bijase, visoko i neobicno ovo drvece.Grada za sve lade na Dunavu, dobavlja se iz ove planine.Presavsi ovu visoku planinu, dosli smo u Pocinje

Napomena Evlija ponekad Vlahe spominje kao Bugare ili Rumune.

filatelista
01.03.2007., 05:08
Selo Pocinje

U njemu ima malo svratiste(han).To je Bosnjacko selo na visokoj planini.Iduci odavde kroz planinske pasnjake prema zapadu, dosli smo u

Napomena selo Pocinje odavno ne postoji vise ,spaljeno je od ustanika Baje Pivljanina, prije par stotina godina.

Sahin-Pasin Odzak

Ovo je tako veliki odzak(handan)okruzen alejama,hrastovima i vrtovima da je u stanju ukonaciti po hiljadu konjanika.Da tu odsjedne pet stotina konjanika, njihovim su konjima osigurani pokrivaci i torbe,a njima tendzere.Svakom bi se gostu dalo da jede sto zeli.Tako bi bili ugosceni i nahranjeni.To je veliki odzak okicen sa sedamdeset do osamdeset raznovrsnih malih soba i odjeljenja u prizemlju i na spratu, te udobnim kupatilom(hamam), a ukrasen vrtovima i bascama.Ovaj odzak poznaju svi putnici kopna i mora.

Vatra se na ovom odzaku ne trne cak od Ebu-l-Fetihovih vremena.Ta ce blagodat stalno trajati dok bog bude htio.Bog je ovjekovjecio.

U Bosni ima mnogo ovakvih odzaka(handan).Blizu ovog Sahin-pasina dvora(saraj) nalazi se

Han Mackovac

To znaci Mackov han.Ovo je veliki han koji je sagraden na odgovarajucem mjestu.On je vlasnistvo trgovca Hadzi-Mahmuda.Tu se nalazi selo u kome ima krasna dzamija s minaretom.Iduci odavde dalje prema zapadu kroz planinske pasnjake stigli smo u

Glasinac

To je napredno muslimansko selo sa cetrdeset do pedeset kuca.Tu ima odzak Hadzi-Balta bega.On je zaim i darezljiv covjek.Zapadno od ovoga mjesta stere se ravnica, plodno i kultivisano zemljiste.

Ovdje smo isli opet prema zapadu preko sumovitih brda.Dok smo se spustali niz kamenite i stijenovite puteve,konjima su sve ploce pootpadale.Najzad smo stigli na konak u

Han Mokro

Mokro Bosnjacki znaci kamenito i teko prolazno mjesto.I ovdje , u jednoj tijesnoj i strmenitoj dolini, postoji pet-sest malih i velikih ceremitom pokrivenih hanova i pedesetak sirotinjskih kuca.Ima vrlo mnogo voda, koje su kao vrelo zivota.Kako od ovih stijena dalje ne mogu da idu trgovacka sremska kola,njihovi se tovari u Mokrom pretovaraju na konje i pregone u seher Sarajevo.

Odavde smo krenuli i dosli u Grad Sarajevo

Sarajevo opis kasnije, ovdje ima uzas posla



:| Grad Sarajevo

Seher i grad Sarajevo

Prema podacima grckih i latinskih historicara, ovaj seher se u pocetku sastojao od deset-petnaest bijednih koliba,koje je radi cuvanja klanca,sagradio kralj.Oko tri stotine regularnih vojnika vrsili su sluzbu cuvara u ovom strasnom klancu.,tokom vremena namnozili, sagradili kuce,zasadili vinograde i basce i podigli napredno malo naselje.Tokom vremena razvio se tu seher i postao poznato trgovacko mjesto(bender)

Kasnije u doba Fatiha,snagama Ahmed-pase Hercegovica, osvojena je najprije Hercegovina, a zatim Zvornik.Poslije je osvojena i ova tvrdava, i u nju smjesten dovoljan kontingent vojske.Dolje u seheru, na mjestu gdje je sada Careva dzamija(hunkari cami)podignut je veliki dvor(saraj) po kome je i seher dobio svoje ime Saraj.A kako je opet velikoj rijeci ime Bosna,to je ime rijeke spojeno s imenom sehera,pa se on naziva Bosna-Saraj.Izgradnja ovog grada je pocela u doba osmanlija.

Polozaj grada

To je krasan i malen grafd,sazidan od kamena na jednom visokom brdu.Cjelokupna njegova povrsina iznosi upravo cetiri stotine koraka.Na sjevernoj je strani mali opkop(hendek)ali s juzne i jugoistocne strane(kibla) sve dolje do rijeke Miljacke,ima provalija kao pakao, duboka za dva minareta.S ove strane tvrdava je jako ruinirana,ali joj se otuda uopste ne moze nauditi.
Medutim, sa strane druma za Mokro i od uzvisica(havale)sto se nalaze s onu stranu Degirmenlije(Mlini) ova je tvrdava u tako ruiniranom stanju da nikako ne bi mogla odoljeti udarcima topa

U njoj se nalazi gradski zapovjenik(dizdar)i posada.Ima cvrstu gvozdenu kapiju koja je okrenuta prema istoku.U tvrdavi se nalazi dzamija Ebu-Feth Mehmed-hana, kuca imama,dvojice mujezina i vojnih sviraca(mehter),zatim zitni magazini i nekoliko vojnickih kuca.Ipsred gradske kapije je takav pogled dolje na seher da se mogu sve kuce izbrojati.Nas gospodar Melek Ahmed-pasa,obnovio je i popravio ovaj grad i obijelio ga tako da izgleda kao bijelo zrno bisera.

Gradevine velikog sehera Sarajeva

Na sjevernoj,sjeveroistocnoj i zapadnoj strani ovog visokog grada na terenu ispresijecanom brdima i dolinama, po pitomim brezuljcima, s desne i s lijeve strane Miljacke, po vrtovima i bascama,nanizane su amfiteatralno,u grupama, krasne i prijatne kuce sa dimnjacima(badza),prizemne i na sprat.Pokrivene su vecinom ceremitom, a neke sindrom.Svaka kuca ima zivu vodu

Ovako velicanstven seher je srediste velikog ejaleta koji je po starom kanunu Sulejman-hana daje carskom veziru s tri tuga.

Kasnije u doba Fatiha,snagama Ahmed-pase Hercegovica, osvojena je najprije Hercegovina, a zatim Zvornik.Poslije je osvojena i ova tvrdava, i u nju smjesten dovoljan kontingent vojske.Dolje u seheru, na mjestu gdje je sada Careva dzamija(hunkari cami)podignut je veliki dvor(saraj) po kome je i seher dobio svoje ime Saraj.A kako je opet velikoj rijeci ime Bosna,to je ime rijeke spojeno s imenom sehera,pa se on naziva Bosna-Saraj.Izgradnja ovog grada je pocela u doba osmanlija.

Polozaj grada

To je krasan i malen grafd,sazidan od kamena na jednom visokom brdu.Cjelokupna njegova povrsina iznosi upravo cetiri stotine koraka.Na sjevernoj je strani mali opkop(hendek)ali s juzne i jugoistocne strane(kibla) sve dolje do rijeke Miljacke,ima provalija kao pakao, duboka za dva minareta.S ove strane tvrdava je jako ruinirana,ali joj se otuda uopste ne moze nauditi.
Medutim, sa strane druma za Mokro i od uzvisica(havale)sto se nalaze s onu stranu Degirmenlije(Mlini) ova je tvrdava u tako ruiniranom stanju da nikako ne bi mogla odoljeti udarcima topa

U njoj se nalazi gradski zapovjenik(dizdar)i posada.Ima cvrstu gvozdenu kapiju koja je okrenuta prema istoku.U tvrdavi se nalazi dzamija Ebu-Feth Mehmed-hana, kuca imama,dvojice mujezina i vojnih sviraca(mehter),zatim zitni magazini i nekoliko vojnickih kuca.Ipsred gradske kapije je takav pogled dolje na seher da se mogu sve kuce izbrojati.Nas gospodar Melek Ahmed-pasa,obnovio je i popravio ovaj grad i obijelio ga tako da izgleda kao bijelo zrno bisera.

Gradevine velikog sehera Sarajeva

Na sjevernoj,sjeveroistocnoj i zapadnoj strani ovog visokog grada na terenu ispresijecanom brdima i dolinama, po pitomim brezuljcima, s desne i s lijeve strane Miljacke, po vrtovima i bascama,nanizane su amfiteatralno,u grupama, krasne i prijatne kuce sa dimnjacima(badza),prizemne i na sprat.Pokrivene su vecinom ceremitom, a neke sindrom.Svaka kuca ima zivu vodu

Ovako velicanstven seher je srediste velikog ejaleta koji je po starom kanunu Sulejman-hana daje carskom veziru s tri tuga.

Ejalet Bosna ima 7 sandzaka, 59 zijameta i 1792 timara.Has pase iznosi 600 050 aspri.
Sandzaci ejaleta Bosne su slijedeci:
Sarajevo(Saraj-Bosna),rezidencija sandzak-bega,kliski sandzak,hercegovacki sandzak,zvornicki sandzak,pozeski sandzak,orahovicki sandzak i cernicki sandzak.

Has pokrajinskog blagajnika(hazine-defterdari)iznosi 56 000 aspri.Has timarskog defterdara(defter-kathudasi)iznosi 46 000 aspri,a has zeametskog defterdara(zeamet-defterdari) 15 330 aspri.

Sarajevo ima po kanunu svoga pokrajinskog arhivara(defter-emini) cehaju, causa,emina causa,katiba causa i seher-emina,zatim alajbega,ceribasu i juzbasu

U cijelom ejaletu ima po zakonu 10 000 zaima i timarnika po dzebelijama.Pasa prema svome hasu ima jos 3000 vojnika koji po nalogu idu na vojnu.

U 173 velika grada koliko ih ima u Bosanskom ejaletu,nalazi se u svemu 12 000 vojnika.Svi oni primaju odredene plate i prinadleznosti od sefa finansija(mal-defterdari)

Serijatski sudac je mulas rangom od 500 aspri.Prihodi kadije od njegovih nahija iznose svake godine 40 kesa, a prihodi pase iznose po pravdi 200 000 grosa.Ali ako bi to pobirao neko kao Sejdi Ahmed-pasa,sakupio bi jos 400 000 grosa.

Sarajevo ima osim toga muftiju(sjhu-l-islam),predstavnika serifa(nekibu-l-esraf) gradskog zapovjednika(dizdaraga), predstavnika Portinih spahija(sipah kethuda jeri) serdara kapukola(kapukolu serdari),agu janjicara budimskog kola,serdara dzebedzija,serdara tobdzija,carinskog povjerenika(gumruk-emini),trznog nadzornika(muhtesib-aga)<bazdara,gradevinskog nadzornika(mimar-basi) i gradskog subasu(sehir-subasi)

Prema rjecima povjerenika za harac(harac emini agasi)godisnje se ubire glavarina(dizja) od 73 000 pripadnika nemuslimanske raje u Bosanskom ejaletu i od toga se isplacuju plate(mevadzib) vojnicima u 173 grada.

Jos ima i jedan sudski muzurbasa(muhzir-basi)koji je postavljen od suda kao sluzbenik serita, i uziva ugled i cast u gradanstvu.Povjerenika grada(sehir emini) i starjesinu esnafa(sehir kethudasi) slusaju i postuju takode svi esnafi,trgovci,prvaci i ugledni ljudi.

Prema tefteru starjesine esnafa(seher-cehaje)Sarajevo(Saraj-Bosna) ima u svemu 400 mahala.Od toga u 10 mahala stanuju Srbi,Bugarii Vlasi koji spadaju u raju.I jevreji takoder ima svoje dvije mahale.Grci,Franci,Jermeni ukoliko ih ima, nemaju svojih mahala, jer oni ovdje samo dolaze i odlaze.

Palate vezira i prvaka

U Sarajevu ima 17 000 kuca prizemnih i na sprat koje su gradene od tvrdog materijala.One su u dobrom stanju, a pokrivene su ceremitom i sindrom.Od ovih su najimpozantniji pasini dvori.Ostali saraji sredista ejaleta nisu narocito impozantni ni prikladni za pase, jer su to tijesni odzaci(handan).Znamenitiji su saraj defterdara Musli-efendije,dvor glavnog defterdara(ser defterdari) Musli-pase i saraj Eb-pase

filatelista
01.03.2007., 05:12
Dzamije

Ima 177 bogomolja s mihrabom.U 77 klanja se dzuma namaz.Prva je sultan-Fatihova dzamija gore u gradu.To je pogodna, malena i skromna dzamija.Dolje u seheru lijepa je Ferhad-pasina dzamija, koja je pokrivena olovom.Nad njenim ulazom stoji ovaj natpis

Ferhad-beg,sazida ovu gradevinu
Stjeciste asketa,dom poboznih
Bog nam podari njen hronostih
Za ljubav boga gospodara svih svjetova
969(=1562)

U sredini sehera pokraj Sahat-kule nalazi se Husrev-begova dzamija.Njen natpis glasi

Bog nam nadahnu njen hronostih
Ovo je stjeciste dobrocinitelja
Dom onih koji zahvaljuju bogu
937(=1532)

Ova dzamija je danonocno puna posjetilaca jer se nalazi na najzivljem mjestu.To je starinska bogomolja s kamenim minaretom, a sva je pod kupolama koje su pokrivene olovom.Njen je osnivac jedan od zapovjednika Sulejmanova doba, a sagradio ju je blagom dobivenim u ratovima, to je dzamija koja odise duhom svog pokojnog osnivaca.

Kako su njeni vakufi vrlo bogati, i njen je upravitelj(mutevelli) jednom prilikom kada je bila velika i jaka zima u Bosni naredio u ime vakufa da se za brojni dzemat grije voda u kazanima koji su veliki kao imaretski,pa je kroz sve hanefijske cesme provedena topla voda kao rajsko vrelo Selsebil.

Tu svi pobozni muslimani uzimaju abdest, a kad zavrse molitvu, blagosiljaju dobrotvora Husrev-bega.Jos nekoliko dzamija imaju ovakve cesme s toplom vodom.


Natpis na Gazi-Ali-pasinoj dzamiji glasi

Njegova ekselencija Gazi Ali-pasa
Podigao je ovu dzamiju za bozju ljubav
Na svijetu nema ovakvog svetista
To je hram spoznaje,dom iskrenih vjernika
Bog nam nadahnu njen hronostih
Stjeciste asketa, dom onih koji zarko ljube boga
960(=1553)

Natpis na Isa-pasinoj dzamiji glasi

Mehmed, sin Isa-begov,sagradio je ovu dzamiju
Za one koji se smjernim strahopostovanjem mole bogu.
Bio je poznat kao pravedan i darezljiv
Zastitnik sirotinje na ovom svijetu
Neko rece hronostih ovoj dzamiji
Bogomolja prvaka, dom ljudi spoznaje
926(=1520)

Posjetili smo ove dzamije i molili se bogu u njima.To su krasne dzamije s mihrabima,mimberima(=arnvon),minaretima i natpisima

Medrese

U Sarajevu ima mnogo profesora(muderris)i tumaca Kurana(mufessir).Od svih medresa najljepsa je i najimpozantnija Gazi Husrev-begova medresa,na kojoj ima i ovaj natpis:

Fejzulah joj za hronostih rece
Stjeciste dobrocinitelja,dom savrsenih
975(=1567/1568)

Mesdzidi

U Sarajevu ima stotinu mesdzida.Hadzi-Osmanov mesdzid,koji se nalazi vise Careve cuprije, krcat je mnostvom posjetilaca vise nego ijedan drugi.Na njemu se nalazi ovaj natpis:

Hadzi-Osman je za bozju ljubav
Podigao ovu gradevinu,dom studenata
Neka mu bog olaksa put u raj
To je mjesto istinske spoznaje
Dom savrsenih ljudi
Abdinnebi,rece mu hronostih
Hram za one koji studiraju i mole se bogu
970(=1562/1563)

Daru-l-kurra(skole za strucnjake u citanju Kur'ana)
Na osam mjesta predaje se memorisanje(hifz) i citanje casnog Kur'ana na sedam arapskih dijalekata(kira'ati seba),ali malo ima hafiza koji znaju citav Kur'an napamet.Nema posebnih skola za strucnjake u citanju Kur'ana(daru-l-kurra),smjestenih u velike zgrade i opskrbljenih bogatim vakufima.Ali velike dzamije imaju nastavnike kiraeta(sejhu'l-kurra)


Daru'l-hadisi(Skole za izucavanje islamske tradicije)
Na deset mjesta izucava se islamska tradicija(ilmu'l-hadis).Profesori islamske tradicije predaju besplatno, u Carevoj dzamiji,Ferhadiji,Husreviji, u Kodza Ali-pasinoj i Isa-begovoj dzamiji i jos na vise mjesta.Ali jos nije podignuta narocita skola pod kupolom za izucavanje islamske tradicije.

Osnovne skole(sibjan mektebi).Na 180 mjesta postoje osnovne skole i odgajalista.Natpis na Hadzi-Sedzdzahovom mektebu glasi:
Andeli rekose:Mi znamo samo ono sto si nas ti(boze)naucio
1053(=1642/1643)

Uza svaku dzamiju ima po jedna osnovna skola(mekteb).Valjanoj i vrijednoj djeci vakuf daje odjecu.


Tekije

U Sarajevu ima 47 derviskih tekija.Mevlevijska tekija nalazi se na obali rijeke Miljacke,na mjestu divnom kao rajska basca.To je vakuf-tekija reda Dzelaludina Rumije.Ima dvoranu za obrede dervisa(simahane),sobu za razgovor(mejdan) i 78 prostranih derviskih celija s galerijom gdje dervisi sviraju(mutreban),s kuhinjom(imaret) i trpezarijom.Njen je starjesina(sejh)obrazovan dervis cijim molbama bog udovoljava.Starjesina njenih sviraca(najzen-basi), kaligraf dervis Mustafa ima prekrasan rukopis.Tu su jos tekije:Sejh-Musafira,Abdulkadir Gilanije,halvetijska tekija i tekija Bistrig Ibrahim-efendije.

Cesme

U ovom seheru ima preko stotinu divnih cesama iz koje tece zdrava voda.Une uopce nemaju slavine,nego teku stalno kao Selsebil.Ima mnogo i drugih zivih voda.Vrelo koje dolazi s Crnila ja kao voda zivota(abu hajat).Prema rijecima poznavalaca Sarajeva, u seheru ima hiljadu i sezdeset svjezih vrela i izvora,ali neka za to odgovara onaj koji mi je to kazao

.
Sebilji

Na tri stotine mjesta postoje sebilji(sebilhane)gdje zedni ljudi piju vodu.Oni su podignuti iz ljubavi prema mucenicima sa Kerbele.Vecina ih je u carsiji i na trgu.Impozantni su sebilji:Ferhad-pasin,Husrev-begov,Murad-begov,Gazi Isa-begov i drugih prvaka i uglednih ljudi

Opis rijeka

Rijeka Miljacka,koja tece sredinom seher-Sarajeva, sliva se s planinskih pasnjaka Devine i planina Mackovca i Mokrog.Tekuci nanize ona prolazi kroz seher ispod Careve cuprije i nakon dva sata uliva se u rijeku Bosnu. dolazi iz Bosanskih planina, i ulijeva se u rijeku Savu.

Bunari

Ima 700 bunara.Kako se neke vode za vrijeme zime zalede, to se onda upotrebljava voda iz ovih bunara.Stanovnici Bosne su po prirodi mudri pa zimi piju bunarsku vodu,smnatrajuci da je to zdravo.


Vodenice

Ima tu 176 vodenica.Vode koje se nalaze u donjem i gornjem dijelu sehera slivaju se jedne u druge i pokrecu brze vodenice.Jedna vodenica za noc samelje pedeset mjerica(kile)sitna psenicna brasna.Na svim putovima podignute su vodenice

Javna kupatila(hamami)

Ima 5 privlacnih javnih kupatila.Zgrada Careve banje je najsvjetlija i najljepsa.Ima jos oko 670 kupatila u gospodskim kucama, jer u svakoj kuci ima pec, pa su u kucama prvaka i velikasa podignuta raskosna kupatila.I ja sam se,siromah, s uzivanjem kupao u mnogim gospodskim kupatilima

Karavan-saraji i hanovi

Na tri mjesta se nalaze karavan-saraji poput gostoljubivih domova.Tu besplatno konace putnici i namjernici.Postoje jos 23 impozantna, uredena, krasna i kao tvrdava cvrsta hana.Od svih su najpoznatiji Hadzi-Besirov i Hadzi-Tartarov han, u samoj carsiji

Becarske sobe

Postoji 8 soba za samce.Njihovi kucni cuvari ne pustaju nikoga u ove sobe sve dok ne dobiju jemstvo.Tu vlada jaka disciplina.Onog koji jednu noc ostane napolje bez dozvole,sutradan odmah izbace iz hana.Vrata ovih konacista zatvaraju se svaku noc poslije jacije i nikome se ne dopusta da kasnije ulazi i izlazi.

Carsija i bezistan

U carsiji ima u svemu 1080 ducana koji su uzor ljepote.Sama carsija je veoma privlacna i izgradena po planu.Svaki pojedini dio carsije je natkriven isto kao carsije u gradovima Halep i Brusa,samo sto ti krovovi nisu gradeni od tvrdog materijala,nego samo od debelih greda.Glavne ulice su ciste i pokaldrmisane,a u jednoj krasnoj zgradi koja je sagradena od tvrdog materijala nalazi se bezistan.

Tu se moze vrlo jeftino kupiti svakovrsne robe iz Indije,Arabije,Perzije,Poljske i Ceske.Kako su Dubrovnik i Mleci udaljeni od ovog grada samo dva do tri dana konaka,to se iz Zadra,Sibenika i Splita za dva dana doveze na komorskim konjima u ovaj grad bezgranicno mnogo raznih vrsta robe,skupocjenog sukna i finih svilenih tkanina,koje se prelijevaju kao mramor,pa se tu prodaju.Cohadzijska(suknarska) carsija,svilarski i kazandzijski bazar su vrlo zivi.

Mostovi

Na rijeci Miljacki ima sedam tvrdih mostova, izmedu svih istice se Careva cuprija.To je nizak,ali vrlo dugacak most.Duzina mu je 250 koraka.Natpis na Hadzi-Huseinovom mostu glasi:
Kad Hatif ugleda most, rece mu hronostih
Hadzi-Husein dovrsi ovaj most
1029(=1620)

Vise ovih mostova, u blizini mevlevijske tekije na rijeci Miljacki, nalazi se velika brana(bender).Sve drvosjece ovog sehera sijeku ogromno drvece u onim sumama povrh rijeke Miljacke koje su kao planina Bisotun, i spremaju ga za gorivo.Svaki na drvima koja je posjekao usijece na neki nacin zasjeku i,oznacivsi tako svoja drva, baca ih u Miljacku.Sva grada i drvo za gorivo splavlja se vodom.Kad se drva zaustave na pomenitoj brani(bend-basi), dolaze vlasnici drva i, pazeci na svoje oznake,vezu svoja drveta uzetima i prenose ih svojim kucama.

Jos nesto-u ovom gradu stavljaju snijeg i led u slamu i cuvaju ih u podrumima.Kasnije,za vrijeme zestoke zege u mjesecu julu,vade ovaj kao kristal cisti led i stavljaju ga u kompot od visanja,te tako prave kompot s ledom.

Jos nesto-Posto u ovom seheru gotovo nema miseva,macka se rijetko vida.A kako svi stanovnici,trgovci,cinovnici i timarnici vode racuna o svojim troskovima,ne drze macke,smatrajuci da jedna macka staje dnevno citavu aspru.Ako ipak imaju macku, ne pustaju je stolu,niti joj daju komadice kruha.Ako macka pride stolu,tjeraju je,uznemiruju,tuku i grde govoreci:Pis,tebe je bog stvorio da lovis miseve.Cak Banjalucani, kudeci Sarajlije zbog ovakvog odnosa prema macki, kazu:Sarajlije zbog svoje skrtosti i mizerije ne postupaju po casnim Muhamedovim rjecima.Voljeti macku spada u vjerske duznosti,pa u svojim kucama ne drze macke.Njihovi trgovci jedu samo jedanput dnevno.Jednom je neki Sarajlija pustio svoju zenu zato sto je za objedom dala macki komadic kruha.Izgleda,medutim da te price ne odgovaraju istini, jer sam se ja uvjerio da su Sarajlije darezljivi i gostoljubivi ljudi i prijatelji stranaca.

filatelista
01.03.2007., 05:16
Boja,fizionomija i osobine stanovnistva

Kako je ovdje klima prijatna.ljudi su u licu rumeni.Sa sve cetiri strane sehera su planinski pasnjaci, a zivih voda ima mnogo.Zbog toga je stanovnistvo krepko i zdravo.Cak ima vise hiljada starih i dugovjecnih ljudi koji su bili i prosli,oronuli i iznemogli, ljudi koji su prevalili prosjecni zivot od sedamdeset godina i postali nesposobni za polni odnos.Sve su to bogobojazljivi ljudi,cistog,ispravnog i nepomucenog vjerovanja.Oni su daleko od zavisti i mrznje,a svi su,staro i mlado,gospoda i sirotinja,istrajni u molitvi.Pa i kad u carsiji,brojeci novac,cuju poziv na molitvu(ezan) reknu:Odazivam ti se boze, i ostavljajuci novac,onako otvoreno,jatimice hrle u dzamiju ne zatvorivsi ni ducana.Poslije, kad obave molitvu,vracaju se i nastavljaju posao u trgovini,jer se svi stanovnici drze izreke:Trudbenik je ljubimac bozji.Nikako ne vole spore i nepokretne ljude,ljude bez ikakva znanja,a postuju one koji posjeduju ma kakvo znanje.Visokoucenim i moralnim ljudima daju cak i zekat.

Narod govori Bosanski,Turski,Srpski,Latinski,Hrvatski i Bugarski.

Imena bosanskih ljudi. - Narod u ovoj zemlji svoja imena izgovara skraceno, pa mjesto Mehmed kaze Meho, mjesto Ahmed - Ahmo, Saban - Sabo, Ibrahim - Ibro, Zulfikar - Zuko, Hasan - Haso, Husejin - Huso, Sulejman - Suljo, Ramadan-Ramo, Alija – Aljo. Prezimena su im opet kao: Libzade, Filipzade, Koski-zade, Lafi-zade, Covo-zade, Junak-zade, Deso-zade.

Imena njihovih robova su: Hurem, Behlul, Juro, Safo, Hojrad, Ferhad.

Muska i zenska nosnja. – Ima vrlo mnogo prvaka(a’yan) i velikasa (kibar). Svi prvaci nose ogrtace od saja-cohe, saja-kontose (navezena dzubeta) i samur-curkove. Zimi nose curkove postavljene kozom od crvene bosanske lisice, curkove postavljene kozom od lisicijeg vrata i kosulje od atlasa, jer su u ovoj zemlji coha i atlas crlo jeftini. Obuca im je potpuno zuta. Calme su im zzavijene oko galve na carski nacin. Zavijaju i sarene zlatom izvezane turbane.

Ljudi srednjeg imovnog stanja nose pohabanu cohu i idu u prostijoj obuci; zimi oblace poznate dubrovacke curkove koji su postavljeni crnom jagnjetinom.

I ljudi siromasnog stanja takodje nose cohu, a mnogi stavljaju na glavu zelene krajiske kalpake.

Zene su im ljepotice, a cedne su poput Rabije Adevije(ime jedne zene iz Basre koja se proslavila kao velik mistik, svetac i pisac) i pokrivaju se. U ljepoti i prikladnosti su jedinstvene, rijeci su im odmjerene, govor divan, a zubi kao nanizeni biser. Njihove pooput zvijezda blistave djevojke su jako povucene i cedne. One su kao nerascvjetani pupoljci i skupocjeni biser. Osim oca i djeca, nikakav drugi muskarac ne moze, valjda, cuti njihove rijeci.

Zenska imena su: Saliha, Saniha, Razija, Merzija, Merjema, Huma, Hava, Hasna, Umihana, Nadira i druga.

Robinje i kucne sluzavke su im vecinom Srpkinje i Bugarke, a ima mnogo i Hrvatica.

Zene u ovom seheru odijevaju se u odjecu od crvene i zute cohe, a na noge obuvaju zute papuce i tomake. Na glavu stavljaju obicne i skupocjene fesice od cohe, dibe i kadife, a preko njih zavijace od tankog bijelog platna i crne pece. Vrlo rijetko setaju izvan kuce, jer su cedne icestite.

Anegdote zanesenjaka i bozjih ugodnika. – Na prvom mjestu je bpzji ugodnik Abdi Celebija. To je iznemogao starac, opijen i zanesen ljubavlju prema bogu i uvijek van sebe. On poznaje tajne znakove i riznice tajanstvenih znanja. Njegova su se velicanstvena prorocanstva (keramet) nekoliko hiljada puta obistinila. Jednog dana, kad sam ja tamo bio, dosao je Abdi Celebija u carsiju i bazar i hodao pomazuci u vicuci:

- Bre dizi, bre trpaj u harare, bre stani, bre udri, gasi, ne stoj, bre ode Sarajevo, jao pustinja, obnova, sabahski vjetar, drzi, stoji!

I za cudo bozjem te noci pojavi se u kazandzijskoj carsiji pozar i izgorje nekoliko hiljada ducana i kuca. Nekoliko dana kasnije mase su rastrgale subasu naseg gospodara Melek Ahmed-pase stoga sto se nasao u nezakonitom poslu. Na to je pasa sve one koji su sudjelovali u ovom ubistvu povjesao, isjekao i pobio. Sutradan je Abdi Celebija setao govoreci:

- Eto, dobro bi, a neki postadose dobri sehiti (mucenici).

Tako je bio neugledan da su mu brkovi i brada bili savijeni u fitilje.

Ima jos mnogo zgoda o njemu, ali to ne mogu pominjati u svojim biljeskama.

Deli Nisa-kaduna takodje je vidovita. Ona je nadahnuta otkrovenjem i zanesena, ali dobra i povucena zena. Setala bi kao da je gluha i nijema.

Crkve. – Sve su crkve malene, nema crkve sa zvonom. Crkve srpskih i latinskih hriscana su u dobrom stanju. Evropejci, Frenci i Grci (Rum) takodje vrse svoje vjerske obrede u ovim crkvama. Ima i jedna jevrejska sinagoga.

Imareti. – U seher-Sarajevu postoje na sedam mjesta javne kuhinje (imaret) u kojima putnici i namjernici, djaci i mudzaviri dobivaju obilno besplatnu hranu. Poznati su: Kodza Ferhadov, Husrev-begov i Kodza Mahmed-pasin imaret. Ovaj posljednji imaret gradio je Sinan-aga, glavni neimar (mimar-basi) Sulejman-hanov.

Zanimanje stanovnistva. – Jedan dio naroda sluzi kao granicarski ratnici, drugi su drzavni sluzbenici, a treci obrtnici i mjenjaci (sarraf). Jedan dio stanovnistva bavi se trgovinom. Jedna grupa tanovnika sluze kao sejmeni (sekban) pasa i aga, te pobiru drzavne dohotke (mali miri).

Zita i proizvodi. – Kako je ovdje zemlja jako brdovita i kamenita, psenica dolazi iz Vlaske i Hercegovine. Na podrucju Sarajeva, medjutim, rastu biljke: proha, grah, jecam, socivica, nohut i heljda.

Ima jedna vrsta hljeba koji je sladak kao med, tako da ga se covjek ne moze zasititi. Hljeb od prohe je dobar dok je vruc, ali kad se ohladi, stvrdne se kao kamen. Zobi i razi ima takodje dosta.

Voce. – Ovdje nema drveca kao sto su cempres, bor, simsir, smreka, maslina i gorka pomorandza. Ali u hercegovackom i mostarskom primorju ima svakakvog voca izuzev datula.

Jela. – Na glasu su im ova jela: uredjeni bijeli latinski somun, i ”rucka curek”, tj. jedna vrsta masnog cureka koji se jede uz dorucak – burek od kokosijeg mesa, kajmak-baklava, raznovrsne corbe od povrca, jahnija od ovcije i govedje pastrme susene na hrastovini, ”kupuska”, tj. Kiseli kupus i sir od surutike.

Voce i pice. – Od voca je poznato dobro crno “dzurha” grozdje, tresnje mevlevijske tekije, visnje, kruske jeribasme, jabuke i sljive.

Sto se tice pica, u ovome se seheru u proljece, puna tri mjeseca, pravi na stotine hiljada male buradi (fuci) surutke od kozjeg mlijeka, tj. Vode od sira, koja se prodaje u carsiji i na trgu u mnogim cabricima. Ova voda povoljno utice na probavu, a licu daje rumenu boju.

Surutku dobivenu od mlijeka ridje koze uzimaju na jagmu i piju. Stavise, prema rijecima ljekara, i u drugim zemljama je korisno u proljece piti mlijeko od ridje koze, jer ono, po njihovom misljenju, u ljudskom organizmu unistava zuc, melanholiju, sputum (balgam) i sl.

Sirup od visanja, gorusica (hardelija) i medovina takodje povoljno uticu na raspolozenje (ceif).

Ima jos jedna vrsta pica koja se zove ramazanija. Ona se pravi od grozdja kao i nevareno vino (muselles). Ono s nogu obara covjeka. Najbolju vrstu ove ramazanije imaju imami. To je prijatno pice koje covjeka jaca za molitvu. Medjutim, onaj koji pije pravo vino (sarab) nesrecnik je koga stanovnici ovog grada izbjegavaju i preziru.

Basce i izletista. – Ovdje ima dvadeset i sest hiljada basca kao rajskih vrtova, a kroz svaku tece ziva voda. Ti su vrtovi krasni kao zemaljski raj (bagi irem). Ukraseni su raznovrsnim hladnjacima, bazenima i sadrvanima. Jedno izletiste je Basca mevlevijske tekije sa obali rijeke Miljacke. Iznad nje je izletiste u Gaju Male tekije. Tu ima neka vrsta tako socnog i ukusnog crnog grozdja da ga se covjek ne moze zasititi. Zatim ima izletiste na Vrelu Bosne. Na obali te rijeke ljudi iz cijelog seher-Sarajeva koji znaju da uzivaju razapnu manje i vece satore te u mrezu love pastrmku tesku po jednu oku. Od nje prave ukusne cevape, pa jeduci i pijuci uzivaju.

Rudnici. – U ovoj provinciji ima devet razlicitih rudnika kakvih nema u ostalim islamskim zemljama. Iako je u provinciji Bosni postojao rudnik zlata, njega je Ferhad-pasa zatvorio stoga sto mu prihodi nisu mogli pokriti izdatke.

U gradu Srebrenici vadi sejedna vrsta cistog srebra. Takvo cisto srebro bez ikakve primjese ne kopa se cak ni u kasabi Novo Brdom, ni u seheru Sidrekapsi pokraj Soluna (Selanik).

U ovoj pokrajini ima takodje hrmze (vrsta depilatorijuma). A ima i lazurita (plavog kamena), koji se kao i evropski (frenk) preliva u hiljade boja i stotine nijansa.

Ima takodje i rudnik olova i bakra. Samo bakrene rude ima malo i ona sadrzi u sebi zlatnu zicu. Zeljeznih rudnika ima veoma mnogo. U fojnickim planinama vadi se zeljezo bez mjere.

Narjecje i narodna frazeologija. – Isticem prije svega da oni jelo sto ga svako jutro jedu zovu ”rucka”, ali ovaj izraz Osmanlije smatraju nepristojnim. Jednoga dana ranim jutrom dodje meni, siromahu, Hadzi Besaret i rece:
- Evlija Celebi, nasi su ”kucni dusmani” otisli u hamam; moja je kuca sada slobodna, pa bih htio da te vodim sebi na dorucak (”rucka”).
Ja sam se, siromah, na ove rijeci zbunio. U glavu mi dodjose razne misli, dok ce Hadzi Besaret:
- U nasim se krajevima dorucak zove ”ruzka”.
Kad kazu ”cestit pasa”, to znaci pravedan pasa.

Jezik bosnjackog i hrvatskog naroda. – Narod se u ovim krajevima u puckom govoru zove Bosnjaci (”Bosnjak”). Samo draze im je kad se kaze Bosanci (”Bosnevi“). Kao sto je cist njihov jezik, tako su, zaista, i oni sami bistri ljudi koji sve ispravno prosudjuju. Jezik im je blizak latinskom. Eto ovdje cemo donijeti nesto iz toga jezika u prozi i stihovima.
Na trzistu broje ovako:
Jedan = 1, dva = 2, tri = 3, cetiri = 4, pet = 5, sest = 6, sedam = 7, osam = 8, devet = 9, deset = 10.
Ucenjaci i pjesnici seher-Sarajeva napisali su jedan rjecnik na bosanskom jeziku u stihovima, po uzoru na persijsku knjigu Sahidi, iz koga su ovdje prenesena dva metruma.

filatelista
01.03.2007., 05:18
Na metar fa’ilat


I

Bog tanri, jedno bir-dir, hem jedini vandeti,
Dusa can-dir, covik adam dirligi-dir ziviti,
Hem feriste andjel oldu, göklere de nebesi,
Raj cenet, rajniki oldu demek ceneti,
Möma kiz-dir, prah toz-dur, trag iz-dir, put, yol,
Visoko [dir] yüksek [olan], nize alcak [olan] ve hem niziti.

II

Drugi metar mutefa’il
Tohuma sime, ada de ime, baliga riba, baligi satan,
Ana de ribar, dedi borca dug, dahi velilik satan prorok,
Dahi hem daga dediler gora, cam agacina derler bora,
Ve sanobere dahi de jela, sikili gnjetan, orula, pleten.

Silo dedi bize, dahi dikmege dedi sasiti, dahi poslovati dedi islemege,

[tunja] ayva-dir duda murva, hem dedi lan keten.
Köke (de) korin, duboko, derin, siroko, vasi, ve dugo uzun,
Vodno sulu, camura kalu, camura batan ana de blatan
Kazin adi hem dahi ördegin biri patka-dir, biri guska-dir,
Eri zdral adi turmanin dahi caplja-dir, baligi yutan,
Golub de hem guvercine, krilo kanat ve muhur pecat,
Gemi ladja-dir ve more deniz, utonut olan bogulup batan,
Nece bit junak ko bizi te se obzire, srce mece
Olmaz yigit kacan kisi, geriye bakan, yuregi atan.

Dodatak o divnom Seher-Sarajevu. – Na zemlji ima mnogo gradova po imenu Saraj: Ak-saraj u Anadolu, Tabe-saraj izmedju Persije, Djurdjistana i Dagestana. Sehir-saraj na obali rijeke Erdelja, kad se prodje polje Hejhat, sada u zemlji Moskoviji, Vize-saraj u Rumeliji i durgi. Ali ovaj bosanski kameni Seher-Sarajevo je od svih ovih napredniji, ljepsi i zivlji. U donjem i gornjem dijelu sehera teku bezgranicne i bezbrojne zive vode, a sa svih strana ukrasen je mnogobrojnim bascama, koje izgledaju kao ruzicnjaci ili ogradjene rajske basce. Hvala bogu, njegovo se mnogobrjno stanovnistvo iz dana u dan mnozi. U gradu se dnevno kolje dvije hiljada brava. Na pocetku godine zakolju u pastrmu i na dimu osuse po cetrdeset hiljada brava uhranjenih po planinskim pasnjacima. Pokisele za tursiju po nekoliko stotina hiljada buradi kupusa, prave salamuru (rasol), a zakolju nekoliko hiljada goveda u pastrmu. Za tri mjeseca proljetne sezone proizvede se od mlijeka ridjih koza po nekoliko stotina hiljada kaca surutke i sira. Prema tefteru trznog nadzornika (muhtesibaga), svakog se dana pojede sest stotina hiljada hljebova, a ni racuna nema koliko ih se u kucama ispece. To je, eto, veliki seher u kome zivi more ljudi i u kome se potrosi ogromna kolicina hrane.
Njegeovi su stanovnici po svom junastvu, odvaznosti i cvrstini vitezovi s osobinama Sama i Nerimana (Sam je ime djeda, a Neriman ime pradjeda Rustema, glavne licnosti najveceg persijskog eposa Sahname od Firdusija i najveceg persijskog junaka uopste.) tako da se cak svi ratnici na krajini (serhat) ejaleta Budima, Egre, Kanjize i Bosne u svih sedam stotina i sezdeset pogranicnih gradova regrutuju iz serhata Bosne. Oni dan-noc vode bojeve, carkanja, ratove i bitke s neprijateljima na sve strane.
Njegovi stanovnici su dosta dugovjecna zivota i vrlo se brzo mnoze, tako da je po gradovima i selima, dokle sam pomocu bozjom dospio, bog dao, toliko blagoslova u djeci i porodu da se od slatkih derana ne moze proci mahalskim ulicama. Imaju tako mnogo djece. Bog ima dao jos vise!

Turbeta u Sarajevu. – Prije svega, nasred seher-Sarajeva u mauzoleju pod svijetlom kupolom pokraj Husrev-begove dzamije pociva dobrotvor i dobrocinitelj Husrev-beg. Iznad visokih vrata njegova mauzoleja na cetvorougaonom mramoru napisan je dzeli-pismom ovaj natipis:

Njegov hronostih rece blagosiljatelj
S milotvom:
“Nek je milost bozja na njega svakog dana.”
948 (=1541)

Ovaj vezir Asafove upravljacke mudrosti potice od svijetle zvijezde kceri sultana Bajezida Svetog (Veli). Bio je vrlo dugoga vijeka i pune drideset i tri godine kao velija upravljao na serhatu Bosni.
Iz mletackih ruku silom je uzeo sto sedamdeset gradova. On je na serhat-Bosni osnovao cetrdeset i jednu dzamiju, u kojima se klanja dzuma-namaz, i preko tri stotine vakufa, sto sve i sada postoji. Njegovo blagoslovno tijelo pociva u haremu (dvoristu) s lijeve strane njegove dzamijem, u narocitom visokom turbetu, sto je vidan odraz njegovog visokog dostojanstva.
Svi pravovjerni kad ulaze i izlaze iz dzamije pomole se bogu za njegovu dusu i prolaze. Neka je bozja milost s njim!
Uz mauzolej ovog gazije u tubertu, koje je takodje pokriveno plavim olovom, nalaze se grobnica Murad-bega. Natpis na vartima njegova mauzoleja glasi:

Kad Murad-beg preseli s ovog svijeta,
Neko ko to cu rece:
“Smiluj se, boze, dusi Muradovoj.”
952/1545

Grobnica Mevla-oglan Mustafa-efendije nalazi se u dvorisu Husrev-begove dzamije.
Kada sam ovaj seher, koliko sam mogao, razgledao i razmotrio, oprostih se sa Sari Ibrahim-agom, muselimom naseg gospodara Melek Ahmed-pase, i ostalim prvacima i odoh iz Sarajeva u grad Livno nasem gospodaru Melek Ahmed-pasi, koji se tamo nalazio na cuvanju granice (muhafeza).



Grad Jezero

Premda je u doba Fatiha bio dosao u muslimanske ruke,neprijatelj ga je kasnije opet okupirao,pa je u Sulejman-hanovo doba ponovo osvojen Husrev-begovom spretnoscu i taktikom.To je kadiluk(hakimlik) i nahija u Bosanskom ejaletu.

Kamo mu se tvrdava nalazi u jednom dubokom jezeru,stanovnici Rumelije zovu ga Golhisar(Jezer-grad).To je krasna kamena tvrdava,cetvorouganog oblika, s poniskim zidovima u pomenutom jezeru,tako da je ni s jedne strane nije moguce zauzeti.Ima dvije male gvozdene kapije,koje se otvaraju prema sjeveru, a prilazi im se se preko viseceg mosta na cekrk.Njeni cuvari svaku noc izvlace cekrkom most gore i prislanjaju ga uz kapiju.Tako grad ostaje na ostrvu.To jezero napravljeno je vjestacki,a dobiva vodu iz rijeke Plive.Vrlo se lako moze voda odbiti od jezera pa grad ostaviti na kopnu.

U tvrdavi su tijesne kuce bez dvorista.Neke su pokrivene ceremitom, a mnoge,opet,sindrom.U samom gradu ima Careva dzamija,(hunkari cami)a na mostu lijepi drveni cardak.Gradski zapovjednik priredio je sa 70 ljudi gradske posade Melek Ahmed-pasi veliku gozbu.Ovaj cardak na rijeci Plivi je pravo odmaraliste.

Ima u svemu 600 majstorskih sagradenih kuca, prizemnih i na sprat.Pokrivene su sindrom,a okruzene vinogradima i bascama.Ima svega devet islamskih bogomolja(mihrab), od kojih je jedna prostrana dzamija, ostalo su mesdzidi,zatim ima vise malih hanova i hamama,te cetrdeset do pedeset podesnih i malih ducana.Na glasu su im raznovrsne ribe i grozde u vinogradima.

Podigavsi se odavde i iduci prema zapadu,dosli smo u kasabu Varcar-Vakuf


SELO KISELJAK (EKSI SULAR)

To je napredno muslimansko i hriscansko selo od tri stotine kuca s vrtovima i bascama. Na nekoliko mjesta pokraj ovoga sela izviru mala vrela. ukus i priroda svakog pojedinog vrela su razliciti. Jedno jako orvara i zestoko je kao sakamonij i procist.
Jedno drugo vrelo ima, opet, to svojstvo da jako zatvara. Postoji jedno vrelo kojim se vrlo usojesno lijece oni koji imaju po tijelu lisajeve, ili im opada kosa, ili koji imaju raznovrsne kozne bolesti, a i oni koji boluju od sifilisa.
Ima jos jedno vrelo zuckaste boje. Sirotinja ovu vodu stavlja u raznovrsne corbe i smatra je ukusnijom od limunova soka i ruzinog sirceta. Njen je ukus kiseo. Po vodi ovog vrela i druge se vode zovu kiseljaci, a svaka ima poseban ukus. Mnogbrojni svjetski trgovci ("trgovci mora i kopna") toce ove vode u boce i raznose ih po svijetu.
Iduci odatle prema zapadu, dosli smo u kasabu

BUSOVACU

To je kadiluk (hakimlik) kojim upravlja naib bosanskog mule. Ra kasabica ima sedam stotina ceremitom i daskom pokrivenih kuca s vrtovima i bascama, jedan han i nekoliko ducana, a nema hamama.
Podigavsi se odavde, opet smo kroz naseljena sela i dosli u grad

filatelista
01.03.2007., 05:20
TRAVNIK

Opis grada Travnika.
Sagradio ga je latinski kralj po imenu Dubrovnik. Kasnije ga je sultan Mehmed Fatih uzeo iz ruke Latina te je on sada na teritorij Bosne has njenog pase, vojvodstvo i kadiluk s rangom kadiluka od sto pedeset adkci. Njegova tvrdjava se nalazi na jednoj vrletnoj litici, a sazidana je od klesanog kamena u obliku petougla. Ima malu uzvisicu, jednu kapiju koja se otvara prema zapadu, gradskog zapovjednika (dizdar) i gradsku posadu. U tvrdjavi ima nekoliko vojnickih kuca i dovoljna kolicina municije (dzebhane).

Varos
Na zapadnoj strani ispod ovog grada u jednom dolovitom, bregovitom, stjenovitom i pitomom mjestu, na obali velike rijeke, nalazi se kasaba divna kao rajska basca.
Ova se rijeka sliva s Oborackih planina i ispod ovog sehera utice u rijeku Vrbas.
Seher ima jedanaest mahala s dvije hiljade prizemnih i jednospratnih kuca (handan) koje su gradjene od tvrdog materijala i pokrivene sindrom.
Ima sedamnaest dzamija sa mihrabom. Natpis nad mihrabom Hasan-agine dzamije glasi:

Bog nam je nadahnuo njen hronostih:
"Dzamija casti za pravovjerne."

(956/1549)

Ima vise osnovnih skola (mekteb-i sibyan), jedan han, i hamam u carsiji i dovoljno prostranu carsiju. Ima mnogo ucenjaka i ljudi koji drze posebno sobe za goste i koji goste u svojim kucama ukonacuju, hrane i caste.
Klima je vrlo prijatna. Stavise, kroz ovaj seher protice preko hiljadu vrela koja izviru ispod planina i vrtova. Cudo je bozje da ova vrela ljeti teku, a zimi presuse. Ima vrlo mnogo vrtova i basca. Postoji jedna vrsta kruske koja se zove jeribasma. Takve kruske u drugim zeljama nema. Melek Ahmed-pasi su donijeli cetrdeset komada tih krusaka i svaka pojedina iznosila je po oku i sedam drama. Neke su tezile po trista osamdeset i trsita dvadeset drama. Od ove kruske prave neku vrstu serbeta i tursije. Tada svaka bude kao mijeh meda. I voda ove tursije stvara narocito raspolozenje (ceif) onih koji je piju.

Ima vrlo mnogo lovista. Stavise, na drumu sehera pokraj jednog zivog vrela nalzi se divan kiosk (kasr) i odmaraliste koje je sagradjeno od daske. Ovakvih odmaralista ima pokraj svakog vrela.

Turbeta
Gazi Ismail-babino turbe je na onoj strani sehera Travnika koja je prema kasabi Vitez. Na periferiji Travnika nalazi se turbe Gazi Ibrahim-babe. Bog mu posvetio grob!

Razgledavsi ovaj seher, posli smo opet prema zapadu i dosli u selo Oborce.


GRAD VINAC

Osvojio ga je godine 934/1528. Gazi husrev-beg i snabdio ga posadom i municijom. To je malen i tesko pristupacan grad. Lezi na obali rijeke Vrbasa, na jednom stjenovitom, siljatom i niskom brijegu usred planine s visovima, okruzen gorskim pasnjacima sa sve cetiri strane. U samoj tvrdjavi nalazi se gradski zapovjednik (dizdar), nekoliko vojnickih kuca i Sulejman-hanova dzamija. Dolje u mahali, koja ima oblik varosi, nalaze se pristojne kuce, jedan han i nekoliko malih ducana.
Podigavsi se odatle, dosli smo u Jajce.


KASABA VARCAR-VAKUF

Bosnjaci je zovu Varcar-Vakuf. To je has pase i vojvodstvo u bosanskom ejaletu, a nalazi se pod Crnom gorom. Sa zapadne strane granici teritorijom Zadra. To je velika varos. Ima jedanaest mahala i dvije hiljade daskom pokrivenih kuca, s vinogradima i bascama.
Ima vise dzamija i mesdzida, jednu tekiju, hamam i dovoljan broj ducana. Ovaj kraj je vrlo blizu greanice, a unaokolo nema nijednog grada (kal'a). Kada je Sejdi Ahmed-pasa bio bosanski valija, Mlecani su zapalili ovo naselje i mnoga mjesta poharali, ali ga je Sejdi Ahmed-pasa poslije licno izgradio. Otkako su na sve cetiri strane postavljene karaule i otkako njeni stanovnici svaku noc naizmjenicno drze strazu, postali su sigurni. Okolo sehera ima vrlo mnogo vinograda; klima je vrlo prijatna.
Iduci odatle dalje, dosli smo u grad Banja Luku.


KASABA USTIKOLINA

To je vojvodstvo pase hercegovackog sandzaka i kadiluk s rangom kadiluka od osamnaest akci. Pripojen je Foci, ali je to malenkost koja je podarena focanskom muftiji kao arpaluk.
Tu nema ni prestavnika Portinih spahija (kethuda yeri) ni drugih predstavnika na organa vlasti (hakim). Kasaba ima 175 kamenim plocama pokrivenih kuca, koje se nalaze uz obalu rijeke.
Ovdje ima jedna dzamija, mesdzid, tekija, javno kupatilo (hamam), svratiste (han), deset ducana i bezbroj basca (bag). Ranije je ovdje na rijeci Drini postojao drveni most.
Podigavsi se odatle i presavsi krsevita brda i klance, dosli smo za sedam sati u selo Dobro Polje.
KASABA TUZLA

To je vojvodluk u zvornickom sandzaku i ugledni kadiluk u rangu kadiluka od sto pedeset akci.
Zatim smo, iduci osam sati prema sjeveru, dosli u kasabu Kozluk.

KASABA KOZLUK

Ova kasaba nalaze se takodje na teritoriji zvornickog sandzaka. Ima dzamiju, dva svratista (han) i nekoliko ducana. Kuce su u njoj pokrivene daskom. Zato sto tu raste mnogo orahovih stabala, zove se Kozluk ("Kozlidze")
Zatim smo strahujuci od razbojnika (harami) po imenu Cole (Kole) Ibrahim, krenuli nasom pratnjom prema sjeveru i nakon napornog puta kroz planine i sume dosli smo u naprednu kasabu Bijeljinu.
Selo Kupres

U ovome je selu Fazli-pasa podigao novu dzamiju, kupatilo, nekoliko ducana i stotinjak kamenitih sirotinjskih kuca pokrivenih daskom i borovim okorcima.Oslobodio ga je od izvanrednih poreza,jer su Madari na ovoj gorskoj visoravni svake godine hvatali mnogo roblje.Zbog toga veziri koji upravljaju cijelim Bosanski pasalukom(eyalet) ljetuju na ovoj gorskoj visoravni(jajlak) s deset hiljada vojnika i cuvaju njenu okolinu

Kupresko polje

Ovo polje lici na visoravni kao sto su Bingo,Sudzan, kod Vana, i Kesis dag kod Bruse.Na njemu ima nekoliko hiljada vrsta trava kao krupna djetelina(terfil),sitna djetelina(yonca),troskot(ayrik),djetelina(bersem), i cvijeca kao zumbul, ljubica,janja(zerin),jaglac i divlja ruza.Ima dalje naka vrsta takvih visanja i jagoda da njihov ukus, slast i miris opija covjeka.Na ovom polju raste kolocep, tj Mandragora officinarum, koji lici na covjeka,isijot(cedvar-i rumi),nard ili smiljka,zumbul,narcis,sasa,sumarica,kacun,srcanik i jos mnogo ovome slicnog ljekovitog bilja i trava.

Prijatnost i svjezina vode sa ovdasnjih zivih vrela ne moze se naci ni u jednom drugom mjestu.Ona neobicno dobro djeluje na probavu.Tako, ako covjek pojede kokos ili jagnje pa se napije ove vode, zacas probavi jelo, koje je pojeo.Ako se ovamo dotjera mrsava i slaba krupna stoka, ona odeblja kao cudoviste(dabbetu'l-erd)

Zbog prijatne klime,ljudi su neobicno zdravi i zilavi.
Zadrzali smo se tri dana na ovoj gorskoj visoravni jeduci golemez,kajmak, jogurt i sir,na cemu smo zahvaljivali bogu.Zatim smo krenuli dalje na juznu stranu i stigli u

Grad Strzanj

To bijase grad sto ga je podigao neki latinski kralj za pse svoga pehlivana, koji se zvao Strzanj.Osvojio ga je Mahmud-pasa u doba Fatiha i porusio.U njemu nema apsolutno nista.Prosavsi ovaj grad,isli smo opet prema jugu i dosli u Sujicu

Kasaba Sujica

To je mala kasaba na prostranom i plodnom mjestu na teritoriji kliskog sandzaka s vrtovima i bascama.Ima 300 kuca, dzamiju i jedan han,a nema carsije ni bazara.Njegovo stanovnistvo je odvazno i hrabro.Iz ovog mjestanca potice cak i Kodza Jusuf-pasa, muz Fatime -sultanije koji je odgojen u carskom haremu.

Podigavsi se iz ove kasabe sa pedeset naoruzanih pratilaca,isli smo dalje drzeci se zapadne strane.Podnoseci strah i bojazan od mletackih uskoka,pretrpjeli smo stotine hiljada nevolja i muka dok smo izbili na Livanjsko polje



Selo Oborce

To je napredno planinsko selo s vrtovima i bascama, ima pet stotina kuca i dzamiju.Mahmud efendija, imam ove svijetle dzamije, dobar je covjek i bogougodnik(evlija)
Iduci odavde opet prema zapadu,dosli smo u Donji Vakuf

filatelista
01.03.2007., 05:24
Kasaba Donji Vakuf

U Bosanskom sandzaku nema vece kasabe od ove.Ona je has Bosanskog pase.Njom upravlja pasin subasa,a sudski spada pod jurisdikciju bosanskog mule
To je naseljena varos(sehir), a prostire se uzduz obale rijeke Vrbasa, od juga prema sjeveru.Rijeka Vrbas dolazi iz planina i protice kroz ovo mjesto,i saljiva se dalje pod gradom Jajcem u veliku rijeku Plivu.Rijeka Pliva dolazi opet iz planine kasabe Jezera i kasabe Varcar Vakufa.Ko nije vidio ovo mjesto pod temeljima grada Jajca gdje se Pliva saliva u donju rijeku Vrbas,padajuci s pecine visoke za pet minareta,taj nije nikad nista vidio.Zatim se obje velike rijeke sjedinjuju i nize proticu kroz seher Banja Luku.Odatle se jos nize salijevaju u rijeku Savu.

Saher Skoplje(Uskoplje) ima svega trideset dzamija,Dzamija Ibrahim-bega Malkocevica je najljepsa i najocuvanija.Njen natpis glasi:

Svako ko je vidje,hvaleci je kaze joj hronostih
Ovo je najljepsi mesdzid i najcasnija dzamija
Godine 980/1572

Ima vise tekija,osnovnih skola,brojne hanove,jedan hamam i nesto preko stotinu ducana, ima dvije hiljade kuca,prizemnih i na sprat,a pokrivene su ceremitom i sindrom.

Njeni stanovnici su ratnici i borci za vjeru a gostoljubivi su tako da su im stolovi velikodusno i bez prigovora postavljeni za gospodu i sirotinju.
Sa zapadne strane ovog sehera presli smo sa sto muka i nevolja rijeku Vrbas i, iduci prema jugu, dosli u grad


GRAD ZVORNIK

Sagradio je jedan od srpskih banova po imenu kralj Vornik(izmisljena licnost). U doba Gazi Hudavendigara grad je jos vise utvrdjen. Ovaj je grad osvojio Ebu'l Feth vracaju se sa bezuspjesnog pohoda protiv Beograda na Dunavu.
To je sjediste zasebnog sandzaka u bosanskom ejaletu. Has njegovog bega iznosi 345 793 akce. Ima 13 zijameta i 674 timara; zatima alajbega i ceribasu. U slucaju vojnog pohoda, on daje sa svom begovom vojskom dvije hiljade odabranih i naoruzanih vojnika. To je ugledan kadiluk u rangu kadiluka od 400 akci. Na podrucju ovog sandzaka ima 18 kadiluka. Ima muftijum, predstavnika serifa (nekiba'l-esraf), prvake i ugledne ljude, prestavnika Portinih spahija (sipah kethuda yeri) i janjicarskoj serdara. Gradski zapovjednik (dizdaraga) upravlja (tvrdjavom) sa 150 momaka gradske posade. Tu dalje ima trzni nadzornik (muhtesib), bazdar, starjesina esnafa (sehir kethuda), povjerenik za harac (harac emini) i gradjevinski nadzornik (mimaraga).

Oblik i polozaj grada
To je visok cetvorougaoni kameni grad na obali rijeke Drine, na visokoj stijeni od crvenog mramora. Strijelci nisu mogli da na njegov vrh izbace strijelu. Unaokolo nema opkopa, neho je opasan vrletnim provalijama i dolinama. Kako ni s jedne strane nema uzvisenja koja bi dominiralo gradom, nemoguce je ga zauzeti. Sa zapadne strane, na prilicnoj udaljenosti, leze planine. Rijeka dolazi s istocne strane [grada] i tece [kroz provaliju].
Donji grad je primio na svoja prsa stijene Gornjeg grada onako kao sto majka drzi dijete u zagrljaju. Citadela ima dvije dvozdene kapije koje su okrenute prema istoku. U unutrasnjosti grada, na potijesnom mjestu, nalaze se tvrdjavske kujce, Ebu'l Fetihova dzamija, skladiste oruzja (dzebhana), zitni magacin i catnje, a na bastionima mali sahi-topovi. Onaj ko bi jedanput izisao u (Gornji grad), sustao bi i iznemogao silazeci dolje. Zbog toga Gornjigrad nije mofao biti toliko nastanjen.

Donji grad nalazi se na obali rijeke Drine i ima pet cvrstih kula. Rijeka Drina udara u zidine grada koji se pruza s juga prema sheveru. Duzina grada od jedne kapije do druge iznosi ravnih pet stotina koraka. On je obuhvatio istocnu i jugoistocnu stranu litice Gornjeg grada. Njegovo zaledje predstavljaju stijene citadele (ic' kala). Sirina toga grada iznosi 20 koraka. To je mala sasvim uska tvrdjava, jer se s jugoistocne strane nalazi rijeka Drina, a sa zapadne strane bedem citadele. Ima dvije kapije. Na jednu se ulazi, a na drugu izlazi. Na drugi nacin nije moguce ni uci u grad ni izaci. Taj grad ima samo jednu glavnu cestu. S desne i s lijeve strane tog puta nalaze se kuce, prizemne i na sprat, a bascama i dvoristima. Tu ima tri stotine daskom pokrivenih kuca koje su u dobrom stanju. One gledaju, jedne preko drugih, na jugoistocnu i istocnu stranu, prema rijeci Drini. Sav gradski bedem uz obalu rijeke Drine ozidan je i nabijen, onako kao sto se podzidjuju obale. Po njemu su nanizani prozori s doksatima okrenutim prema Drini. Jednu od dvije kapije zovu Careva kapija (Hunger kapusi). Ona je okrenuta prema sjeveru. Carevom kapijom je zovu stoga sto je Ebu'l Feth Mehmed-han s te kapije udarao na grad. Na lijevoj strani te kapije stoje gvozdena topovska zrna od kojih su neka stavljena kao kacige na otvore i zasluzuju da se pogledaju. Izvan Careve kaspije s lijeve strane, pod jednom stijenom, stoji sajka-top ciji je kalibar trideset pedalja; toliki je da kroz njega moze proci citav vojek. Na suprotnoj strani ove kapije nalazi se Careva dzamija, a pred tom dzamijom, na obali rijeke Drine, lezi grad Carin, tj. citadela Donjeg grada. T ima jedaneast baljamez-topova. Svi su oni okrenuti prema Drini. Bedemi toga grada su tvrdi i debeli po dvadeset stopa. Visoki su osamdeset neimarskih arsina.

Lijeva varos
Ona kasaba sto lezi izvan Careve kaspije i koja je poznata pod imenom Lijeva varos, sastoji se otprilike od tri stotine sindrom pokrivenih i tvrdo zidanih kuca. Ima pedeset, bez plana podignutih, zgodnih i malenih ducana. Od jednog do drugog kraja varosi pruza se samo jedna ulica. Drugog druma nema. S obje strane ulice nalaze se kuce. Tu ima jedno novosagradjeno svratiste (han) koje je poznato pod imenom Novi han.

Desna varos
Ova varos sto lezi izvan grada (zove se) Varos Dzebhana. Tu na obali rijeke Drine, medju ogromnim drvecem, ima oko tri stotine osamdeset prostranih i sindrom pokrivenih kuca s vinogradima i bastama. Te kuce gledaju jedna preko druge u rijeku Drinu. Tu ima sto pedeset ducana u kojima se prodaje municija. Od kraja juzne strane ove varosi, pa preko Lijeve varosi do Novog hana ima pet stotina koraka. Ona je na nekim mjestima siroka, a na nekim opet uska. Varos se pruza samom obalom rijeke, uska je i duga i veoma naseljena. Ima osamdeset mahala i dvije hiljade osam stotina islamskih bogomolja (mihrab). Od svoh je najimpozantnija Ebu'l Feth sultan-Mehmed-hanova dzamija na unutrasnjoj strani od Careve kaspije. To je starinska dzamija, pokrivena olovom i tavan-kupolom. Natpis iznad varata jugoistocne njene kapije glasi:

"Dobrotvor, Osvajac silni podigao je ovu (dzamiju)
za posebne ljude."

Natpis o kasnijem njenom popravljanju glasi:

"Bogomolja dervisa (ussak), dom onih koji padaju nicice."

Godine 982(=1574)

Tu je kasnije i Sulejman-han podigao jednu dzamiju koja se zove "Fethija".
Zatim tu ima Begova dzamija i Zvornicka dzamija. U dvije varosi ima jos po dvije dzamije. Tu postoji osam mesdzida, osam tekija, tri medrese, javno kupatilo (hamam), sedam osnovnih skola i tri svratista (han).
Svi njegovi stanovnici su Bosanci. Nosnja im je dolama i potjesne serhatske caksire. To je trgovacki svijet koji govori bosanski. Klima je prijatna. Oko grada ima mnogo vinograda i basca.
Na glasu im sljive, jabuke, tresnje, jelova, hrastova i brestova daska, djon i vuna. To je veoma prometno pristaniste (skela). Ima nekoliko hiljada ladja koje saobracaju rijekom Drinom do Beograda. Ova rijeka Drina izvire iz gorske visoravni Cemerno, u vilajetu Hercegovina, i uliva se u rijeku Savu pod gradom Racom.
U tom seheru, pred Musala-dzamijom, u turbetu (kube) sa cetiri stuba, koje je pokriveno olovom, pokopan je Maktul-beg(?). Da ga bog pomiluje! Podigavsi se odavde, dosli smo u Tuzlu.



Nova Kasaba

Tu kasabu podigao je Kodza Musa-pasa, jedan od vizira sultana Murada 4, i oslobodio je od svih nameta.To je carsko krunsko dobro(has) u bosanskom ejaletu i mali kadiluk u rangu kadiluka od 150 akci.Ima predstavnika Portinih spahija i janjicarskog serdara,a nema drugoga organa vlasti.To je divna i krasna kasaba na jednom dolovitom prostranom terenu sa bascama i vinogradima.Ima oko 170 kuca koje su u dobrom stanju.Ima divnu Musu-pasinu dzamiju koja zasluzuje da se vidi.To je dzamija cija su vrata i zidovi,mihrab,minber i svodovi kapija savrseno lijepo umjetnicki izgradeni a sva je sagradena od mramora zelenog kao smaragd.I kada sunce u nju udari,iz vrata i zidova zasjaju zelene zrake.U ovoj zemlji nema nigdje takve dzamije od zelenog mramora.

Tu postoje tri mahalska mesdzida,jedna tekija,osnovna skola,dva trgovacka svratilista(han)javno kupatilo(hamam) i 18 zanatlijskih ducana.Sve su to zaduzbine pokojnog Kodza-Musa-pase.

Dok ove gradevine nisu bile podignute, tu je bilo hajducko i razbojnicko gnijezdo.Tuda se tesko prolazilo i sa hiljadu-dvije ljudi.A kako je podignuto ovo naselje,otada je, hvala bogu,nastala potpuna sigurnost i trajna sloboda.

Kroz tu kasabu,upravo izmedu dva velika hana,tece rijeka Jadar.Ta rijeka izvire cak u Albanskim planinama i nize ove kasabe utice u rijeku Drinu

U proljece, kad se po brdima topi snijeg,ova rijeka nabuja kao more i razliva se.Da bi se moglo prici svratistima(hanovima),koji se nalaze na desnoj i lijevoj strani,podignut je preko ove rijeke veliki most.On je sirok i prostran kao most u Bujuk Cekmedzi,ali je nizak.S obje strane su sve sami vinogradi i basce.Klima je prijatna.Podigavsi se odavde i iduci jedan sat kroz planine,dosli smo u

Selo Konjevic

To je muslimansko selo sa stotinjak kuca.U njemu je tekija glasovitog Hindi-Hamza-babe.On je bio musahib i sejh njegovog velicanstva silnog Fatiha.Ucestvovao je pri osvajanju Zvornika i ovdje je sahranjen.

Opet smo isli dalje prema zapadu i nakon dva sata putovanja, dosli smo u grad Kuslat

Grad Glamoc

Osvojio ga je Ebul-Feth.Poslije su ga zauzeli Mlecani, a kasnije 945/1538 ponovo ga je osvojio Gazi Husrev-beg,jedan od Sulejman-hanovih zapovjednika.

Grad je malena kamena gradevina u obliku luka,a lazi na strmenitoj litici.Samo sa zapadne strane ima mala uzvisica.

filatelista
01.03.2007., 05:26
To je vojvodstvo na teritoriji kliskog sandzaka i kadiluk s rangom kadiluka od 150 akci.Ima gradskog zapovjednika,sedamdeset regularnih vojnika,dzamiju, zitni magazin i cetrdeset do pedeset kuca.Varos nije toliko lijepa.Kuce su vecinom zidane od tvrdog materijala i pokrivene kamenim plocama,a nalaze se u vrtovima i bascama.Ima jednu dzamiju,vise mesdzida,jedan han i nekoliko ducana

Iduci odatle dalje dosli smo u grad Vinac


PRUSAC (AKHISAR)

To je grad lijep zaista kao zrno vijelog bisera. Podigli su ga Mlecani. On se ranije zvao(Akhisar znaci beograd; od ak-bijeli i hisa-grad). Premda je kasnije ovaj kraj bio okupisao Ebu'l-Feth, on se povukao pa je glavnu tvrdjavu (asli kal'a) zauzeo Gazi Husrev-beg u doba Selim-hana I. Prema katastarskom popisu (tahrir) Sulejman-hana, to je sada vojvodstvo na teritoriji kliskog sandzaka i kadiluk u rangu od sto pedeset akci.

Oblik i polozaj grada Akhisara.
Teren na kome lezi ovaj grad obrastao je sa sve cetiri strane sumom i sikirom. To je visok grad petougaonom oblika, a sagradjen je od kamena na strmenitoj stijeni. Njegova vrata i zodovi su visoki oko cetrdeset arsina. Nas gospodar Melek Ahmed-pasa obnovio je i poopravio ovaj grad vlasitim novecem pa se sada taj grad, koji je divan kao dragulj u prstenu, svijetli kao jasno svijetlo. Tvrdjavu je snabdio dovoljnom kolicinom municije i topova. Gradski zapovjednik (dizdar) i posada od tri stotine vojnika budno cuvaju grad i vrse izvidnicku sluzbu. Svako vece svira vojna muzika. Ovo je vrlo vazna tvrdjava, jer se nalazi u opasnom klancu u koji mogu da dodju mletacki uskoci.
Kako se sa sjeverne i juzne strane [grada] nalaze provalije paklenog ponora, nisam mogao da doznam koliko ima koraka u opsegu. Preko opkopa usjecenog u vrletnu i ostru liticu pred gradskom kapijom ima viseci most kojim se odavde prelazi u varos.
U samoj tvrdjavi ima samo osamdeset vojnickih kuca. Tu nema careve dzamije, oruznice, zitnice niti cega drugog. Na onoj strani rijeke sto je nasuprot gradu uzduze se mala uzvisica prema zapadu. Ali kako se na sve cetiri strane grada nalaze provalije duboke kao najnizi pakleni ponor i mnoge klisure, to se grad ne moze zauzeti na juris.

Varos
Ima svega osam mahala s osam stotina kuca prizemnih i na sprat, a gradjene su od tvrdog materijala. Te su kuce prostrane i u dobrom stanju; pokrivvene su ceremitom i daskom; imaju basce, ruzicnjake i vrtove (bustan).

Postoji u svemu osam dzamija (mihrab). Od svih je najimpozantnija i najuredjenija dzamija Hajdar-cehaje.

Samo s jugoistocne strane ima velika demir-kapija, i ona se otvara prema varosi. Postoje i jedna mala tajna vrata. To je tajni put kojim se za vrijeme opsade silazi vodi.

Njen natpis glasi:

Kad je ugleda Adni, rece joj hronostih:
"Ova visoka gradjevina slicna je Adn-raju."
1025/1616

Postoje tri tekije. Od svih najvise se istice tekija preuzvisenog Sejh.Kafije. Ona pripada halvetijskom redu (tarik). Postoje i tri osnovne skole.
Natpis na vratima tekije (han) preuzvisenog Sejha Kafije glasi:

Onome ko pita za njen hronostih,
Ovaj je odgovor dovoljan:
"Datum podizanja tekije jest: Sejh Kafi."
1021/1612

Tu ima jedan hamam i ukupno osamdeset ducana , a nema bezistana. Ima, medjutim, medresu, skolu za izucavanje islamske tradicije (daru'l-hadis) i javnu kuhinju (imaret) pokojnog Sejh-Kafije. Ovo mjesto nije tako veliki seher, nego samo pogranicna tvrdjava.

Klima je prijatna, a voda je dovedena u varos smrcevim cunkovima.

Pokraj ove varosi stanuje jedan zaim, po imenu Dzaferbegovic, vlasnik odzaka (handan) i junak od mejdana. On u svojoj kuci svako vece ukonaci, ugosti i nahrani tri do cetiri stotine gostiju; ima takav vrt i rajsku bascu da se covjek u njoj izgubi. Tu uspijeva raznovrsno socno voce kakvo bi se u Bosni moglo naci jos u Mostaru i Foci. Ima tu tako krupnih krusaka i raznovrsnih kabuka da se uzrecica: "Vino kao jabuka" odnosi valjda na ove jabuke Akhisara.

Bijeli med od novog roja i medovina ovog sehera su takodje na glasu.

Turbe preuzvisenog Sejh-Kafije
Ova licnost potice iz samog mjesta Akhisara. Putujuci po svijetu, stekao je veliko obrazovanje iz raznovrsnih nauka, a u hiromantiji(tumacenje crta na covjecjoj ruci u svrhu upoznavanja njegove sudbine) ravan je Ibn Dzabiru (poznati arapski alhemicar iz drugog vijeka islama). Zbog ceznje za rodbinom vratio se opet u ovaj Akhisar i tu podigao vise mesdzida, tekiju za dervise, han, kupatilo, osnovnu skolu, cesme i bezbroj drugih zaduzbina i dobrih djela. Za svoje ucenike i stare prijatelje podigao je na jednom prostranom i plodnom mjestu novo naselje poput kasabe, koje zovu Nevabad (Novo Naselje). To je mjesto lijepo kao zemaljski raj (bag-i irem). Ono se i sada iz dana u dan razvija i izgradjuje. Stanujuci u ovom rajskom vrtu, napisao je po jedan ogled i raspravu iz svih grana znanosti. On je komentarisao mnoga znacenja djela, a narocito mu je vrijedan mali na djelu Kafija iz [arapske] sintakse, koji zadaje hiljade muka citaocima dok ga dobro shvate. Eto, do toga stepena ima on jakih i teskih djela. Docnije, pokoravajuci se uzvisenim bozjim rijecima: "Vrati se...", preselio se s ovog prolaznog svijeta u vjecni dom. Njegovo tijelo i sada pociva citavo na njegovoj sedzadi u svijetlom mauzoleju (turbe) u podzemlju medrese i tekije koju ga je on podigao. Ja sam, siromah, sisao dolje u podzemlje i licno ga vidio ocima svojim, ponosom mojim. I sada u njegovom casnom grobu (meshed) zestoki miris mosusa i ambre opija ljudski mozak. Njegove mrtvacke haljine prekrivene su bijelim carsafom.

Kako se ovaj prag srece (=turbe) nalazi pred Akhisarom na drumu u kasabu Nevabad, on je postao hodocasce bogu odanih putnika i namjernika. Bog mu se smilovao!

Zatim smo se podigli iz Akhisara i iduci prema jugu kroz planine dosli smo do jednog planinskog vrela koje je izvor zivota. Tu je Melek Ahmed-pasa sagradio jedan podesan, malen kiosk (kasr). Njegova je voda, medjutim, hladna kao komad istopljenog leda.

Kad smo i ovuda prosli, opet nastavnismo put, oprezno, pod oruzjem, kroz planine i sume i stigosmo i selo Kupres.

b]Grad Jajce[/b]

To je vrlo star grad.Jajce na bosnjackom znaci jaje.Iako je Fatih bio osvojio ovaj grad, neprijatelj ga je godine 867 opet zauzeo, pa je u njegovim rukama ostao 67 godina.Godine 934/1528 u casu kada su se njegovi stanovnici molili bogu u manastirima koji se nalaze u planini,turska vojska pod HUsrev-begovim zapovjednistvom usla je u grad i zaposjela ga.Zapovjednistvo ovog grada dato je Husam-kapetanu koji je Sulejman-hanu donio vijest o tom osvajanju.

To je kadiluk u Bosanskom ejaletu u rangu kadiluka od 150 aspri.Nahije su mu jako bogate.Ima predstavnika Portinih spahija,janjicarskog serdara,gradskog zapovjednika,tri stotine regularnih vojnika,bazdara i trznog nadzornika.

Grad se uzdize do nebeskog svoda,a lezi na jednoj kao jaje okrugloj stijeni.To je kameno utvrdenje trouglastog oblika.Sa suhozemne strane ima dvostruke bedeme.S jugoistocne strane,medutim,nema ni traga gradskom bedemu.Na tu stranu gledaju doksati i prozori varoskih kuca.Tu se nalaze stijene koje se izdizu do zvijezda Vlasica,a dolje duboko koliko tri minareta dzamije Sultanije tece rijeka Vrbas, velika kao more.

Ispod tih stijena nalaze se sve same pecine i podzemni hodnici,a neke kuce imaju i puteve kojima se silazi u te spilje.Grad ima dvije gvozdene kapije,koje stoje na sjevernoj strani,ali su razvaljene.Jedna se kapija otvara prema jugoistoku.Upravo na tom mjestu velika rijeka Pliva pada niz vrletne stijene i saliva se u donju rijeku(Vrbas).I kad Pliva padne s mjesta visokog kao tri minareta,pravi luk poput Kumove Slame.Zatim se obje rijeke sudaraju i dizu maglu do nebeskog svoda.Od ove magle pada rosa po kucama koje se nalaze u tvrdavi.U koritima pod stijenama,preko kojih rijeka Pliva tece ispod gradskih bedema,ima mnogo vodenica,.Na pecinama su ozgo probijene rupe i provedena voda.Eto,sjediti u onim zelenilom obraslim hladnjacima koji se nalaze ispred ovih mlinova i posmatrati tok kao more velike rijeke Plive koja znanjem i moci bozjom protice iznad glave,promatrati njeno rusenje niz stijene tako je zanimljiv i jedinstven prizor da se covjek mora diviti svemocnom stvoritelju i ostati zapanjen i zadivljen.Onaj koji promatra tok ove rijeke u podne ostaje zacaran.Suncem obasjana rijeka Pliva,koja zasja kao nedzefski kamen,i bacakanje mnogih velikih i malih riba jedne za drugom kao munje,krasan je i cudan prizor!

Gradevine

U gradu ima hiljadu kuca prizemnih i na sprat u dobrom stanju.Kako se ove kuce nalaze jedne iznad drugih,njihovi prozori gledaju u kuce i vinograde sto su na suprotnoj strani.

Tu ima Sulejman-hanova dzamija koja je podignuta od neke porusene crkve.Ta crkva koja je pretvorena u dzamiju je katolicka crkva Svetog Luke(Napomene),zatim dzamija i medres Melek Ahmned-pase,njegov hamam i mekteb.Postoji,dalje,tekija,han i svega 80 ducana,koji se nalaze na glavnoj ulici.Osim one ulice koja vodi od jedna kapije do druge,tu nema nijedna druge velike ulice.

Kako je ovaj seher za Melek Ahmed-pasinog vezirovanja bio izgorio, on je dosao s vojskom velikom kao more i rekao:

Oni koji mene vole neka odmah podignu po jednu gradevinu.Na to je svaki aga odmah podigao po jednu zgradu.
Gore u citadeli nema kuca.Tu stanuje samo gradski zapovjednik.Ima tu i jedan ruiniran dvorac,jedan meddzid i jedna pecina.Na njenoj kapiji nalaze za razvovrsni grcki(rumi) natpisi.

Na rijeci Plivi,koja protice ispod praga pomenute gradske kapije,nalazi se veliki drveni most,a oko njega deset vitlova vodenica.Voda koja otice odavde ide opet na mlinove koji se nalaze u koritu(megare)

Na suprotnoj strani ovog mjesta ima 500 kuca koje pripadaju raji.Hriscane apsolutno ne pustaju u tvrdavu.

Postoji jos jedna varos izvanj banjolucke kapije koja ima oko 300 kuca.Jedna varos, opet,ima i s onu stranu rijeke Vrbasa.Imaju vrlo mnogo vinograda i basca.Zrak im je prijatan,a zene drazesne.

filatelista
01.03.2007., 05:30
Posjecuju grobove Ali-efendije,imama Ebu'l-Feth sultan-Mehmeda,Sejh Mustafa-efendije,Hurem Celebije Vaizovica,koji je tek preminuo i bio bozji ugodnik(evlija) i Husam-kapetana,koji je bio prvi zapovjednik ovog grada poslije osvojenja.Da ih bog sve pomiluje.

Podigavsi se odavde i iduci obalom rijeke Plive,dosli smo u grad Jezero(Golhisar)


Bosanski Novi

Sagradili su ga Hrvatski plemici.Iako ga je godine 939 bio osvojio Arnaud Memi-pasa, neprijatelj ga je opet okupirao i porusio, pa ga je Gazi-Husrev-beg 946 ponovo sagradio

To je vojvodstvo na podrucju Banja Luke i zaseban kadiluk od 150 akci.Grad se nalazi na mjestu obraslom u zelenilo na obali rijeke Une.Vrlo je star, a sazidan je u obliku cetvorougla tako tvrdo kao da ga je sagradio Seddad.S jedne njegove strane tece rijeka Una, a sa ostale tri strane ima opkop.

Pred gradskom kapijom nalazi se viseci most.Ima gradskog kapetana,dvije stotine hrabrnih vojnika,dovoljnu kolicinu municije(dzebhane),nekoliko sahi-topova,zitni magazin(zahire ambari) stotinjak slamom pokrivenih kuca i dzamiju.

Odavde smo rijekom Unom za dva dana dosli u krajiski grad Bihac(Bihke)



GRAD BANJA LUKA

Zbog toga sto se ovaj grad sastoji od dvije tvrdjave , on se u sarajevskoj gruntavnici (defterhane) naziva Banjalukatejn. Osvojio ga je Gazi Ferhad-pasa, i prema starom gradu podigao nov grad tako da je udaljenost izmedju njih samo dva koraka. Oba su grada sagradjena od tvrdog materijala na lijevoj strani niz tok rijeke Vrbasa. Imaju izvrsne oruznice (dzabhane) i dizdare.

Pored novim Ferhad-pasinim gradom nalazi se jedan baljemeztop od trideset pedalja, koji je [nekostrijesen] kao jez i nema nikakva obzira prema neprijatelju.

Ilidza na latinskom jeziku kaze se banja. Kako izvan ovog sahera na rubu basca (bag) ima jedno toplo vrelo (ilice), ono je dobilo ime Banja. Kako je, opet, u ono doba na njenoj ivici postojao jedan seher, on je dobio ime Luka. To se kasnije u narodnom govoru jedno s drugim spojilo i on je nazvan Banja Luka.

To bijase sjediste sandzak-bega u bosanskom ejaletu. Ima alajbega i ceribasu. Ali kako je sada njen sandzak pripojen bosanskim vezirima, njom upravlja vezirov zamjenik (kaymakam). Njegovi prihodi iznose samo jedanaest hiljada grosa.
To je ugledan kadiluk sa rangom [kadiluka] od tri stotine akci. Prihodi njegovog kadije po pravdi iznose sest hiljada grosa. Ima muftiju (seyhu'l-islam), serdara, janjicarskog causa, serdara budimskog kola, gradskog vojvodu (sehir voyvodasi), trznog nadzornika (muhtesib), trosarinskog cinovnika (bazdar) i povjerenika za harac (harac agasi).

Stara varos i seher
Seher se stere od jugoistoka prema sjeveru u duzini jednog sata s obje strane rijeke Vrbasa, ali s jedne i s druge strane uzak. Pored toga sto pokraj svih kuca tece ziva voda, svaka bolja kuca (handan) ima vinograd, bascu i ruzicnjak, divan kao zemaljski raj. S jedne strane sehera na drugu prelazi se na tri mjesta preko drvenih mostova na rijeci Vrbasu.

Ima svega cetrdeset i pet mahala. U svemu ima tri hiljade sedam stotina lijepih ceremitom i sindrom pokrivenih kuca u dobrom stanju. Od visokih dvorova (saraj9 isice se kajmakamski dvor, koji je vrlo lijep. I Ferhad-pasin dvoj je na glasu.

Dzamije
Muslimanskoh bogomolja (mihrab) ima cetrdeset i pet. Izmedju svih dzamija istice se poput carske Ferhad-pasina dzamija. Svi su joj dijelovi pokriveni olovom. Lijepa je takodje i Stara dzamija.

Medrese. - Ferhad-pasina medresa je glasovita.

Mektebi. - Ima ih jedanaest. Najpoznatiji su Ferhad-pasin mekteb i mekteb nekog Dzevri-zadea.

Javna kypatila (hamami)
Lijep je i poznat Ferhad-pasin hamam. Njegova vruca voda ilidza je lijekovita, a zgrada joj nije tako lijepa. U svakoj boljoj kuci (handan) postoje kucna kupatila s pecima (sobali hamam).

Carsija
Ima tri stotine ducana, jedan bezistan, koji je sgradjen od tvrdog materijala. U njemu je i sada na kapijama s obje strane provucen gvozdani lanac. On se sastoji od stotinu ducana. To je zadudzbina pokojnog Ferhad-pase.

Javne kuhinje
Tu se nalazi Gazi Ferhad-pasin imaret, ciju veledusnu sofru i danas besplatno uzivaju putnici i namjernici, a upravitelj (mutevelli) mu je njegov sin Mehmed-beg.

Klima i stanovnistvo
Buduci da je klima vrlo prijatna, ovdje zive starci i mladici, velikasi i prvaci, iskusni ljekari i ekonomi, dobri i pobozni ljudi, sejhovi, pisci i pjesnici, zanatlije i razni vjestaci. Ima vise cesama, sebilja i crkava.

Poljoprivredni proizvodi
Sije se vrlo mnogo krupne psenice, zobi, prosa, jecma i heljde. To je vrlo bogat seher. Za jedan bakarni penjez dobije se oka odlicna hljeba, a [oka] govedjeg mesa staje tri penjeza, kablica jogurta jedan penjez, a sam bog zna koliko ima masla i meda.

Zanati. - Od gvozdenog alata [izradjuju se] vrlo dobri cekici, sjekire, gvozdja na plug i razne vrste kopalja.

Jelo, voce i pice
Specijaliteti su im: katmer-cureci i bijela pogaca pecena u pepelu, a kajmak-baklava u Ferhad-pasinom dvoru (handan) je takva da joj nema ravne na nastanjenom dijelu zemlje. Ona je tako socna da na nju metnes tepsiju utonula bi. To je slatka i ukusna baklava.
Od voca, medjutim, tresnje budu toliko slatke, socne i ukusne da ima nema ravnih u evropskoj Turskoj (Rum), Arabiji ni Persiji. Melek Ahmed-pasi su donijeli jedan sepet tresanja i svaka je bila koliko orah s rijeke Mudurnu u Anadolu, gdje se izradjuju terzijske igle. Smo smo se divili ovim socnim tresnjama. Izabrali smo nekoliko komada i u jedan tas terazija stavili jednu tresnju, a u drugu jedan esedi [gros], i vaga se izravnala, a esedi [gros] je tezak osam drama (dirhem). Odatle se vidi koliko je krupna i teska banjalucka tresnja. poznate su, takodje, u tom kraju dunje i jabuke. Kupus, koji zovu "kopuska", ima glavu veliku kao kazan, a listovi su mu socni kao tanki listovi nisaste. Bosnjak za ovaj kupus kaze:

- Allah mi je din (vjera), a kupus imam (vjerovanje) - i jede ga do crkavanja.

Od pica im je glasovito kozje mlijeko, surutka ("surutka"), medovina, sok od visnja, hardalija, ramazanija, ekstrakt od pelina (peloniya) i ektrakt od nane (nane rakisi).

Izletista. - Na sedamnaest mjesta imaju izletista. Od svij najglasovitije je Ferhad-pasina i basta.
Svega pet hiljada vinograda i basca placaju porez na vinograde (dunum hakki).

Zanimanje i nosnja stanovnistva
Jedan dio stanovnistva su trgovci. Oni dolaze i odlaze u Beograd, Skoplje (üsküb) i Solun (Selanik). Drugi dio opet su gazije i borzi za vjeru. Jedan stalez su sluzbenici casnog serijata, jedni su bastovani, jedni su ulema, a drugi stalez su privrednici i zanatlije.

Svi stanovnici nose krajisko cohano odijelo, cohane dolame, uske caksire s kopcama i pletene opanke, a na glavu stavljaju zelene krajiske kalpake.

Sve im zene nose cohane feredze, a na kape stavljaju jasmake od tankog bijelog platna i idu vrlo uljudno.

Jezik i frazeologija. - Jezik im je bosanski. Oni svoja imena skracuju, pa Hasanu kazu Haso, Musau - Muso, Memoji -Memo, itd.

Turbeta
Tu se nalaze grobovi postovanog Sehbaz-efendije, Namazi Halil-pase, Malkoc-pase i Merhabazade Hulüsi-efendije. Ovaj posljednji umro je ovdje kao kadija, a sahranjen je u dvoristu Ferhad-pasine dzamije na mirni pocinak.

Zatim smo s nasim gospodarom Melek Ahmed-pason bili u dvoru naseg gospodara Mahmed-bega gdje smo se hranili slatkim datulama i kotorskim vocem i vodili prijateljske razgovore sa svim prvacima, velikasima i ucenjacima (erbab-i me'arif).

Jednu noc smo bili gosti kod Almadzi (=Jabucar) Husein-efendije, drugu kod Kamisi Ibrahim-efendije, itd.

Jenog dana pozva mene, siromaha, nas gospodar Melek Ahmed-pasa u audenciju i rece:

- Znas li ti, moj Evlija, da je od cara dosao ferman kojim on zapovijeda da za sumu od cetrdeset hiljada grosa izbavimo bihackog kapetanagu od silnika po imenu Zrinjski (Zrinoglu). Moj Evlija, ni casa ne casi, nego se pobrini da mi to za ljubav ucinis, a ja cu ti za pratnju dati pogodne ljude koje hoces.

Kad je on to rekao, ja, siromah, odgovorih:
- U mladjega pogovora nema.
- Moj Evlija, kao naknadu za usluge dacu ti naloge da se pokupi prirez za moju zimsku zahiru (kisla zahire beha). Neka se skupi i donese sav novac za zahiru (zahire mali) iz krajiskih gradova sto se u porjecju rijeka Save, Une, Pakre i Drave.

Na to sam ja, siromah, s radoscu poljubio casnu ruku naseg gospodara Malek Ahmed-pase, jer iako sam toliko puta pohodio [razne] krajine, ovu krajinu nisam nikada vidio.

Istog dana dade mi nas gospodar Melek Ahmed-pasa da predam Zrinjskom (Zrinoglu) za otkup bihackog kapetana samura i crvenog platna iz Dijarbekra u vrijednosti od cetrdeset hiljada grosa, zatim hiljadu topova [platna za] zenske dimije, persijskog platna kamfurskih boja i crvnog strumickog sukna, dalje, sto pari cebadi, hiljadu komada zutih, a hiljadu komada crvenih sahtijana, hiljadu pari crvenih, a hiljadu zutih cizama, hiljadu pari papuca, hiljadupari lakih cipela, hiljadu pari tankih i debelih kosulja i jos mnogo takvih stvari. Sve je to natovareno na deset "sremskih kola". Zatim mi dade dvadeset odabranih momaka iz svoje garde (pasali) i cetrdeset ljudi bihackog kapetana. Za Zrinjskog mi dade jedno pismo, sedzadu, jednu svilom izvezenu malu haljinu te jedan samur-curak postavljen crvenom cohom.

Posto sam, siromah, sve to primio, oprostio sam se s pasom i ljuibeci mu ruku, dobih jednu kesu grosa za [putni] trosak.

filatelista
01.03.2007., 05:34
OPIS GRADA BIHAC

Sagradio ga je Zrinski (Zrinoglu9 uz pomoc madjarskog kralja, a osvojio ga je bosanski valija Hasan-pasa, mir-i miran Murad-hana III. On je s vojskom bosanskog ejaleta sedam dana topovskim kuglama tukao grad Bihac, a osmi dan su Hrvati na milost (eman) predali grad. Sada je on zasebna kapetanija.
Na ovoj krajini ima nogo budimskih i jagarskih janjicara. Tu nema muftija, pa stanovnistvo uzima serijatsko-pravnamisljenja (fetva) iz sehera Banja Luke. To je ugledan kadiluk od sto pedeset akci, njegovo stanovnistvo je pokorno casnom serijatu. Samo ako kadija predje granice zakona (kanun), oni mu znaju grubom silom pokazati granicu toga zakona. Imaju vrlo odvaznih i smionih boraca.
U ovom sam gradu u dvoru (saray) bihackog kapetana ostao kao gost tri dana, pokupio svu hranarinu (zahire beha) i po gradskim vojnicima i mojim ljudima poslao nasem gospodaru Melek Ahmed-pasi u Banja Luku, a ja, siromah, otisao da pobirem [hranarimu] po gradovima krckog sandzaka. Da bih se rsteretio teske prtljage, ja sam onih deset srijemskih kola blaga koje sam primio radi izbavljanja bihackog kapetana, uz odobrenje serijatskog suda, pohranio u bihackoj tvrdjavi, a bihacki prvaci (a'yan) i vojnici obavezase se da ce mi sve blago donijeti u Legrad, rezidenciju Zrinjskog (Zrinoglu), kad ja, siromah, budem krenuo Zrinjskom.
Potom smo krenuli iz grada Bihaca uza samu obalu rijeke Une i dosli u grad Liku.
GRAD VISEGRAD

To je oslobodjen i oprosten (musellem ve muaf) grad na teritoriji hercegovackog sandzaka. Njim upravlja (hakim) upravitelj zadudzbina (mutevelli) Mehmed-pase Sokolovica. To je kadiluk u rangu kadiluka od stotinu akci. Ima janjicarskog serdara, gradskog zapovjednika (dizdar), sedamnaest regularnih vojnika i bazdara.
Grad lezi na obali rijeke Drine, na jednom pitomom i doneba visokom brdu, koje je izboceno kao jaje. To je gradic petougaonog oblika, sazidan od kamena. U njemu se nalazi vojska i vojnicke kuce, mala dzamija, dovoljno skladiste municije i gradska kapija.
Naselje (imaret) dolje u varosi ima sedam stotina kuca, lijepu dzamiju, han velik kao tvrdjava, koji moze da primi do deset hiljada konja, kamila i mazgi; zatim ima lijepo kupatilo (hamam) i cesme s tekucom vodom. Tu ima tri stotine ducana. Svu su to zadudzbine Mehmed-pase Sokolovica.
U ovom gradu na rijeci Drini nalazi se veliki most na jedanaest okana. Svaki mu je pojedini svof kao zvijezdje Kumova Slama. Covjek koji se razumije u arhitekturu i gradjevinarstvo ostaje zapanjen i zadivljen gledajuci taj most. Datum postavljanja temelja [mostu] glasi:

Nihadi mu rece hronostih:
"Muhamed-pasa napravi ovaj most preko vode
Neka ga blagosilja ko god ga vidi."

[Godina 979-1571]

Datum dovrsenja mosta glasi:

Tajanstveni glas vidjevsi dovrsenje [mosta]
Rece mu hronostih:
"Neka bog blagoslovi divni,
veliki i najljepsi most."

[Godine 985-1577]

Rijeka, koja tece ispod tog mosta huceci kao oluja, dolazi s planine Cemerno i gorske visoravni Zagor i, kad prodje grad Focu, sastaje se sa rijekom Cehotinom.
Rijeka Cehotina se spusta s planina grada Plava u vilajetu Albaniji (Arnautluk) i uliva se pod gradom Focom u rijeku Drinu. Potom obe zajedno teku prema kasabi Ustikolini i Visegradu i, kad prodju grad Zvornik, ulivaju se pod gradom Racom u Savu.
Kad je jednom zbog velike poplave ova rijeka srusila jedno okno mosta, vakuf je za njegov popravak potrosio sedamdeset i sedam hiljada grosa.
Krenuvsi odatle prema jugoistoku, stigli smo za cetiri sata u grad Dobrun.

GRAD DOBRUN

Osnovao ga je Srbin Milos Kobilic, a osvojio ga je Ahmed-pasa Hercegovic (Hercegoglu) po nalogu sultana Osvajaca. To je bila sjajna pobjeda pomenutog vezira.
To je mali grad na strmenitoj stijeni, sa krsevitim i bregovitim zaledjem. Na uzvisicama koje dominiraju gradom, nalazi se po jedna velika kula. To je tako krasna tvrdjava da bi covjek pomislio kao da je istom sagradjena. U unutrasnjosti tvrdjave ima nekoliko trosnih vojnickih kuca, a nema gradskog zapovjednika (dizdar), posade, niti skladista municije (dzebhane).
Varos pod gradom, medjutim, ukrasena je sa sto pedesetak kuca, koje su pokrivene ceremitom, a okruzene su vinogradima i bascama.
Sulejman-hanova dzamija bijase ruinirana, pa ju je Melek Ahmed-pasa obnovio. On je podigao, takodje, i nekoliko ducana.
Iduci odatle dalje prema jugoistoku kroz napredna naselja, dosli smo u grad Priboj.

GRAD PRIBOJ

Osnovali su ga srpski kraljevi. Ovaj grad je osvojio licno Gazi Ebu'l-Feth (sultan Mehmed II). To je kadiluk s rangom kadiluka od sto pedeset akci na teritoriji bosanskog sandzaka. Grad se nalazi na suprotnoj strani velike rijeke Lima, na planini Dud, koja se dize do neba. To je malen i pust grad, sazidan od kamena u obliku cetvorougaonika. U njemu stanuju pastiri sa girskih pasnjaka.

Njegova varos lezi na ovoj strani Lima, a okicena je sa tri stotine ceremitom pokrivenih kuca. Ima jednu dzamiju i tri hana. Ima mnogo vinograda, ali nema hamama ni carsije.

Velika rijeka Lim dolazi u ovu kasabu iz Albanije, iz grada Plava, prolazi kasabu Rudo u hercegovackom sandzaku, i uliva se u rijeku Drinu blizu Visegrada.

Putujuci odatle dalje preko deset sati, stigli smo u Novu Varos (Yeni Varos).
NOVA VAROS

To je ugledan kadiluk sa rangom kadiluka od sto pedeset akci na teritoriji bosanskog sandzaka.

Ima svog serdara, varoskog subasu (sehir subasi), janjicarskog serdara (yeniceri serdari), trznog nadzornika (muhtesib) i bozdara, a nema muftije ni prestavnika serijata (nekib). Varos lezi pod planinom. To je divna varos, samo nije toliko velika, ali je vrlo napredna i uredjena.

Na istocnoj strani varosi nalazi se veliko polje, koje jos vise uljepsava grad. Tu ima preko dvije hiljade kuca i sve su kao raj ukrasene vinogradima, bastama i privlacnim bostanima. Njegovi su stanovnici prijatelji stranaca, a svi su vrlo pobozni.

Jela i pica su im vrlo prijatna i na glasu. To je velik dokaz da su mjesni stanovnici kulturni ljudi.

Iduci dalje devet sati prema istoku, dosli smo u kasabu Novi Pazar (Yeni Pazar).

b]Kasaba Cajnice[/b]

Prema Sulejman-hanovom katastarskom popisu(tahrir),ova kasaba je pripadala teritoriji hercegovackog sandzaka.Ali kako je ona carsko krunsko dobro, stoji pod upravom defterdar-pase.Njom upravlja vojvoda s dvije stotine ljudi.Drugi organ vlasti je kadija ovog uzvisenog kadiluka s rangom kadiluka od 150 akci.Tu ima predstavnika Portinih spahija,jannjicarski serdar,trzni nadzornik,starjesina esnafa,i vise prvaka

Polozaj i izgled Cajnica

Nisam nigdje vidio jednu takvu cudnu varos koji ima tako brdovit i valovit polozaj kao sto je polozaj ovog malog naselja,koje svojim brdovitim i valovitim polozajem djeluje istovremeno smijesno,opasno,strasno i strasivo.Ova kasaba je sa tri strane okruzena velikim brdima, koja se dizu do nebeskog vrha i okicena cu ogromnim drvecem i stablima tresanja koja se dizu nebu pod oblake.Mnogi predjeli su,opet,ponori kao pravi bezdani pakla.Tako mi boga,covjek se ne moze usuditi ni da pogleda dolje,smracilo bi mu se pred ocima pa bi se strovalio.

S juzne strane ovih provalija su, na visokom brdu, zgrade kasabe Cajnice.Njegove kuce leze amfiteatralno kao kuce na Dzihangir-Jokusu u Stambolu.Sva ova varos nalazi se na tijesnu terenu, u njoj ima jedna provalija od stijena i pitome zemlje,duboka koliko minaret,tako da covjek nema hrabrosti ni da pogleda dolje.Svake godine u ovu provaliju padne i strada mnogo nevine djece,konja i mazgi.Jedan dobrotvor,po imenu Hadzi-Bali,podigao je preko ovog paklenog ponora s jedne stijene na drugu most kao Sirat(cuprija preko pakla).Napraviti ovaj most zaista prevazilazi ljudsku moc.Onome ko odavde pogleda dolje prsne zuc, a tijelo mu zadrsce kao jesenje lisce

Seher ima 5 muslimanskih i 3 krscanske mahale.Poznate mahale su:Sinan-pasina,Turbe,Imaret,Prijeka,Donja i Jarak.Ima 700 tvrdo zidanih malih i velikih kuca,prizemnih i na sprat, i drugih , srednjih kuca,sve jedna povise druge.Sve su pokrivene ceremitom,sindrom i plocama.Basta ima mnogo,a dvorista malo.

Ima deset dzamija sa mihrabom.Pet je povecih.Najljepsa i najimpozantnija je dzamija Sinan-pase,zeta Mehmed-pase Sokolovica u carsiji.Premda je ova dzamija sa jednom kupolom(kubbe),ipak je jako prostrana i umjetnicki izradena.To je cista i prostrana bogomolja,u kojoj su mihrab, minber i uzvisena galerija(mahfil) umjetnicki izradeni.Kad zraci zarkog sunca upru u njene prozore od kristala,nedzefskog i muranskog stakla,postane vrlo svijetla.Spoljne sofe pokrivaju tri plave i okrugle kupole.Ali joj je dvoriste(harem) tijesno.Ova dzamija ima tako skladan visok i vitak minaret, s koga se uci ezan, da kad je pazljivo pogleda,covjek koji je upucen u arhitekturu ostaje zapanjen i od velikog divljenja uzvikne:Bog je blagoslovio!
Postaviti temelj ovoj dzamiji i podignuti ovakav bilalovski minaret na onako tijesnom i strmenitom terenu prevazilazi ljudsku moc.Oko dzamijskog dvorista nalaze se dacke sobe,a na sredini harema sadrvan tako lijep da se mora pogledati.Iz njega mlazevi skacu uvis,a pravovjerni obavljanjem abdesta iz hanefijskih slavina izrazavaju svoju pokornost gospodaru svih gospodara(bogu).Iznad dzamijske kapije nalazi se ovaj natpis,napisan i pozlacen u stilu Hasana Kasahisarije

Sagradivsi ovu dzamiju
Sinan-beg ozivi svoj rodni kraj
I ucini lijepo dobrocinstvo
Razmisljajuci smislih joj hronostih
Postade lijep i dostojan bozji hram

Godine 972/1550

S desne strane dzamije, u viskom turbetu,sahranjen je dobrotvor Sinan-pasa.Na drugoj strani ulice, u visokom turbetu pokraj Sinan-pasina saraja,sahranjeni su Sinan-pasini sinovi.

filatelista
01.03.2007., 05:36
Sve javne zgrade u ovom seheru su zaduzbina Sinan-pase i sve su to olovom pokrivene gradevine koje predstavljaju varos.
Jos ima 8 dzamija.Dvije su s kamenim,a tri s drvenim minaretom.Ostali mesdzidi su bez minareta.

U varosi ima oko 50 vodenica, koje su nanizane sve dolje do ponornih provalija.

Ima i tri medrese.Od svih je u najboljem stanju Sinan-pasina medresa.Dalje, postoji svega pet osnovnih skola,cetiri tekije,koje imaju svoje dervise.Ima tri svratista (han).Hadzi-Balijin han,koji se nalazi na vrhu mosta, je kao tvrdava.Hanovi su slicni bezistanima.Ima samo jedno javno kupatilo(hamam),ali je vrlo lijepo, umjetnicki izradeno i svijetlo kupatilo s prijatnim zrakom.

Ima svega do dvije stotine ducana, ali ih nisam prebrojavao.Bezistana,medutim nema.U blizini Hadzi-Balijina hana,na pocetku provalije,ima mnogo kovackih(demirdzi) ducana.Postoji jedna javna kuhinja za sirotinju(imaret).Ona je Sinan-pasina zaduzbina.Ovaj imaret nalazi se u blizini Pasine dzamije i saraja, u njemu svi putnici i namjernici,bogatasi i sirotinja,staro i mlado dobivaju besplatno jelo, preko cijele godine, izjutra i navece.

Dalje ima sedam izletista,a jedno je izletiste kao Merami basca.

Na jugoistocnoj strani varosi, s desne i lijeve strane druma sto vodi iz Pljevlje u Cajnice od Sinan-pasine cesme,koja se nalazi na tom drumu pola sata daleko,pa sve do Cajnica,rastu ogromna stabla tresanja.Podalje od tog drvoreda na jugoistok,na jednom brezuljku kojih hiljadu koraka daleko,nalazi se Gazi Murad-babina basca a bektasijskom tekijom koja zasluzuje da se vidi.To je tako visoka osmatracnica da se od ove tekije koja je puna hadnjaka vidi cijela varos Cajnice.Pod jednim hladnjakom ima bistro vrelo koje podsjeca na vrelo zivota, a gladno je kao komad leda, tako da se u julu ne mogu lako popiti ni tri gutljaja.U tom blazenom kutku ima puno sofa i klupa u zelenilu.Ni zega zarkog sunca ne moze djelovati u hladu mnogobrojnih ogromnih stabala.To je debeo hlad poput persijskih aleja, a dirljive pjesme vise hiljada milozvucnih pticijih glasova osvjestavaju duse izletnika.Na vise mjesta tekuca voda okrece rostilje na kojima se bez covjecjeg ucesca pece meso,cvrceci poput mevlevijskog instrumenta, a onda se jede.U svakom uglu toga mjesta mnogi zaljubljeni i odani dervisi izvode muzicke tacke divnim melodijama i u svako doba razne grupe prireduju muzicke sastanke poput Huseina Bajkare.Jednom rjecju stanovnici ostalih gradova dolaze na ovo mjesto gozbe sa raznim jelima i picima i prireduju raznovrsne zabave i sastanke.

Izletista na Musali

Premda to nije onako idealna basta kao musala u seheru Uzicu, ipak je i ona divno izletiste i bogomolja.Sva hroblja,naselja dusa varosi Cajnica,nalaze se na toj glavnoj ulici.Oni cutke pocivaju gluhi i nijemi u tom azilu spokojstva.Ali oni jezikom svoga stanja mole i od ovoga siromaha Evlije,jednu Fatihu.

Dodatak o Cajnicu

Ova varos nalazi se na opasnom mjestu, ali je klima u njoj vrlo prijatna.To je napredan i naseljen kadiluk.Na sve strane su brda, s gorkim pasnjacima i vocnjaci.Sela se dodiruju jedno s drugim, te su zgusnuta i plodna naselja.

Svi stanovnici govore Bosanski i nose krajisku odjecu.Zene im nose feredzu od crnog platna i vladaju se vrlo uljudno.Mnogo drze do svoje casti i jako su pobozne.Stanovnici su prave bozje sluge, a posebno moj prijatelj i dobrotvor Hadzi Sefer.Sve su to ljudi od rza i obraza koji se bave svojim poslom i zive moralno.Oni su veliki prijatelji stranaca,ljudi koji vole zabavu i uzivanja, pristupacni su i susretljivi

Kako iz ovoga Cajnica, potice Mezaki-efendija,teskeredzija sadasnjeg vizira Cuprilica, ja sam siromah, odsjeo u njegovoj kuci.Mi smo sa stanovnicima ova varosi tri dana uzivali i veselili se tako da se to ne moze izraziti.Od specijaliteta ova varosi mi smo nabavili raznovrsne sjekire,ferhatovske cekice,konjske bukagije i lance,koliko nam je trebalo.Zatim smo se oprostili sa svim prijateljima i, uzevsi po izboru pratioce,stigli smo za sva sata u Mahmud-pasin Odzak

Odatle smo isli dalje cetiri sata i dosli u varos Focu


GRAD BLAGAJ

Osvojio ga je licno njegovo velicanstvo Fatih. To je subasiluk pase hercegovackog sandzaka i kadiluk s rangom kadiluka od sto pedeset akci. Taj kadiluk podaren je kao arpaluk efendiji koji je sada mostarski muftija. Ima gradskog zapovjednika (dizdar) i pedeset momaka posade.

Oblik grada
To je tvrd grad koji lezi na jednoj vrletnoj crvenoj litici koja se dize do plavih oblaka. Ima oblik bedema, a lezi na jednoj ostroj siljatoj stijeni koja je poput riblje hrptenice. Szidan je od klesanog kamena i izgleda kao da je tek izasao iz ruku neimara. S istocne strane ima jednu visoku kulu, a s desne i s lijeve strane opet pet visokih utvrda (kale). S juzne strane, na vrhu stijene, ima jednu kulu ogromnu i cvrstu kao Aleksandrov zid. Svi bedemi tvrdjave su tako divni da se to ne moze opisati. Ima jednu gvozdanu kapiju koja se otvara prema zapadu. Opkopa uopste nema jer su unaokolo pakleni ponori. Posebno na juznoj strani, pod jednim za pet minareta visokim brdom koje izgleda kao planina Bisatuna (ime planine u Persiji), nalazi se suplja, crvena i vrletna stijena u kojoj ima vise hiljada gnijezda orlova i jastrebova. Covjek se ne usudjuje ni da pogleda dolje.
U gradu (kal'a) ima petnaest pustih kuca, mala dzamija, dvije cisterne i dva topa. U kuli nema nikog. Gradski zapovjednik (dizdar) i sva posada stanuju dilje. Gradske kapije su dan-noc zatvorene.
Spustajuci se od ovog grada prema jugu, nalaze se s obje strane puta citave planine, sume i vocnjaci (bag) sve samih stabala sipova.
Te aleje i sipovina same od sebe rastu i iscezavaju.

Varos Blagaj
Ona se nalazi pod ovim gradom i nikako se ne vidi iz grada. To je malena kasaba. Nalazi se na obali rijeke Bune, koja izvire iz one pecine pod gradskom kapijom, izbijajuci kao sedmoglava azdaja.

Rijeka Buna dijeli ovaj seher nadvoje. Na dva mjesta prelazi se s jedne strane na drugu kamenim mostovima. Ima pet islamskih bogomolja (mihrab). Dolje, medju zidovima (tonluk), nalazi se cudna (osamljena) malena dzamija Mehmed-hana Osvajaca u starinskom stilu. To je divna dzamija sazidana od tvrdog materijala s niskim minaretom, a pokrivena je olovom.

Tu ima medresa, osnovna skola, tekija, manje kupatilo, sva svratista, a na suprotnoj strani dzamije desetak ducana.

Rijeka Buna
Kako je teren pod tvrdjavom prazan, litica (na kojoj lezi grad) nagnula se na zapadnu stranu tako da covjek misli da ce se sad srusiti. Iz velike pecine sto je pod ovom liticom izvire rijeka s velikim hukom. Na izvoru rijeke, pred pomenutom pecinom, nalazi se veliki basen s povrsinom otprilike kao dva gumna; kazu (da je tako dubok) pa da mu niko nije mogao naci dna. Pricaju da su mnogo puta bacali visak s uzetom od sto hvati, i da, toboze, opet nisu nikoko mogli naci dno.
Na obali tog dubokog basena uza same litice podigao je mostarski mufti-efendija jednu tekiju halvetijskog reda, tako da jedan njen visok kioski (kasr) gleda u tu vodu. U tome kiosku (gosk) i na balkonima ove tekije zadrzavaju se svi dervisi (ussak) i vode duge prijateljske razgovore i naucne rasprave. Mnogi uceni i dosjetljivi ljudi promatraju raznovrsne ribe sto su u ovom basenu, a od kojih svaka iznosi po deset-dvadeset oka. To su tako zlatne i krasne bozje ribe da im se covjek, sto ih vise gleda, sve vise divi. Ali ih nikako ne love. Oni vjeruju da nijedan covjek koji bi namjerno ulovio jednu od tih riba ili im bacio travu kojom se one truju sigurno nece biti spasen, da nece imati srece i da ce najposlije biti objesen. Voda ovog basena ljeti je takva da se od cestoke studeni ne moze piti. Mnogi mjestani u njemu plivaju kao ronci.
U stijeni na kojoj lezi tvrdjava i koja se dize nad ovim basenom poput brda Demavenda ima mnogo surih orlova. Na obali ovog basena kolju kurbane pa ih ostavljaju napolju i daju orlovima. Orlovi ovdje uopste ne bjeze od covjeka. Mjestani bacaju ribama ovciju dzigericu i ako je one pojedu, oni vjeruju da ce im se, toboze, ispuniti zelja.
Klima kasabe ja vrlo prijatna. Tu ima vrlo mnogo grozdja, smokova, krusaka, jabuka i bijelih tresanja, tako da smo ove blagoslovene godine ovdje jeli prve tresnje. Zaista se to socne i ukusne tresnje.

Na glasu im je kiseli pekmez (tzv. nardenk) i slatko vino (museles) od sipova sto uspijevaju u ovdasnjim vrdima. Maslina, cempresa, oraha, vinograda i basca ima bezbroj.
Podigavsi se odatle i iduci jedan sat prema jugu, dosli smo na mjesto gdje rijeka Buna ulijeva u Bunicu i tece dalje. Bunica dolazi iz planine Stoca. Sjedinivsi se, one prolaze ispod Danijel-pasina mosta, zatim prodju Cifluk Ljubovica ("Lubzade"), i, tekuci dalje, slivaju se u rijeku Neretvu.
Ja sam, siromah, zatim prosao kroz Danijel-pasi Cifluk, a zatim sam obalom rijeke Neretve presao strmenite kamenjare, sa vinogradima na mnogim mjestima, i za pet sati stigao sam u grad Pocitelj.

filatelista
01.03.2007., 05:40
GRAD POCITELJ

Podigli su ga hercegovacki banovi. Ovdje sam odsjeo upravo u saraju naseg gospodara Ibrahim-age, cehaje velikog vezira Ahmed-pase Cuprilica. Njegova milostiva i postovana gospodja majka pripremila je meni, siromahu, jednu sobu i spremila jelo i pice. Ja sam donio pismo naseg gospodara Ibrahim-cehaje njegovoj majci, a ona je meni, siromahu, od radosti istoga casa davala par odjela, boscaluk i deset hiljada akci i poslala me da razgledam grad.
Ovaj grad osvojio je od Mlecana Mustafa-pasa Skopljak (Uskuplu), jedan od fatihovih vezira. To je ispostava (nijabet) blagajskog kadiluka na teritoriji hercegovackog sandzaka. Ima gradskog zapovjednika (dizdar) i pedeset momaka gradske posade.

Oblik i polozaj grada
To je malen i nizak grad na najvisem vrhuncu jedne prilicno visoke i strmenite litice na istocoj obali rijeke, tj. na onoj strani prema gradu Blagaju. Samo je vrlo strmenit i cvrst. Ima jednu gvozdenu kapiju koja se otvara prema jugu, a nema opkopa. S druge strane rijeke se nalazi se ponor i provalija. U unutrasnjosti grada ima kuca gradskog zapovjednika., zitnica (ambar) i malena dzamija u jednoj maloj kuli; sve su gradjevine pokrivene plocama. Ima i jedna kula za vodu iz koje se silazi u rijeku. Za vrijeme opsade silazi se niz stepeniste od 200 stepenica, koje su uklesane us tijenu. U slucaju borbe ovaj grad moze primiti pet stotina ljudi, jer je to vrlo malena tvrdjava. Ima otprilike pet stotina malih sahi-topova. Gradska kapija stoji stalno zatvorena. Nocu pedeset vojnika drzi strazu. Ako bi neprijatelj pokusao da predje preko rijeke plivajuci ili pomocu mjehova na ovu stranu, oni bi zapucali iz topova i pokvarili mu posao.

Varos
Pod ovim gradom na obali rijeke lezi varos od sto pedeset kamenom plocom pokrivenih kuca, s vinogradima i vrtolovima. U nekim odzacima (handan) postoje naoruzane kule.

Tu ima jedna dzamija. Natpis na njenoj kapiji glasi:
"Ovu casnu dzamiju podigao je dobrotvor i dobrocinitelj Hadzi Alija, sin Musa-agin, 971. godine."

U njenom dvoristu (haremu) ima jedan visok cempres. Tu scijetlu dzamiju podigao je predak (ecdad) naseg gospodina cehaje Ibrahim-age. Njegov (tog pretka) postovani brat Hadzi Omer-aga podigao je na obali rijeke uz gradski bedem, s donje strane ove dzamije, javnu kuhinju (imaret) u kojoj se dan-noc besplatno dijeli hljeb i corba stanovnicima varosi (belde). Uoci petka daje se (jos) jahnija, pilav i zerde. Ona se postojati sve dok bog bude htio.
Kasaba je imala jednu osnovnu skolu, pa je onda nas gospodar Ibrahim-cehaja podigao medresu, a (sada) je poslao ljude da naprave jos i kupatilo (hamam) i svratiliste (han).
Kuce kasabe se nanizane sve jedne povise druge tako da gledaju na zapadnu stranu i prema rijeci. Ovdje ima vrlo mnogo orahovih stabala. Zbog toga sto je zrak vrlo prijatan, ovdje voce prispijeva prije nego u drugim kasabama.
Ja sam, siromah, po nalogu Suhrab Mehmed-pase, sve hrabre momke koji su sa mnom, siromahom, dosli ostavio u ovoj kasabi kao muhafezadzije (cuvare) kod majke naseg gospodaracehaje Ibrahima.

Odatle smo otisli sa deset oboruzanih strijelaca u grad Gabelu, kao sto mi je bilo naredjeno.
Iduci jedan sat juzno obalom rijeke dosao sam u selo Tasovcic.

SELO TASOVCIC

To je muslimansko selo na drumu, sa pedesetak kuca i dzamijom. Cak je Ibrahim-cehajin otac Omer-aga pokopan ovdje na glavnom putu.
Iduzi, zatim, iz ovog sela juznom obalom rijeke, presli smo jednosvodni most Kodza Mustafa-pasa Skopljaka (Uskuplu) na rijeci Bregovi. Rijeka Bregova dolazi iz uvala na istocnoj strani stolackih brda i na ovom mjestu prolazi kroz klanac sto je pod onom stijenom koja se zove Stolica hercegovackog kralja i tu se odmah ulijeva u rijeku. Kad se predje ovaj most, na lijevoj strani, jedan sat daleko ima polje koje se zove Popovo.

POPOVO POLJE

Na ovom Popovom polju ima preko hiljadu jama, ali u njima nema vode. Kad nestane mjesec juli i vode u cijelom kraju opadnu, onda se iz ovih jama pojavi i provri voda. A kasnije, kad nabujaju, pretvore ovo Popovo polje u jezero. Ima tu neka vrsta ribe koja je vrlo ukusna i pojacava seksualnu potenciju. Stavise, u ovoj zemlji Bosnia veoma potentnu covjeku kazu: !Ah, covjece, sigurno si jeo ribu iz Popova." To je vec poslovica. Istina je, medjutim, da su neki ljekari stavljali mozak ovih riba u madzune za pojacanje potencije. Kad nestane ljeto i prestane padati bozja milost (tj.kisa), voda se oz ovog polja povuce, a narod hvata ribe koje ostanu, uziva i veseli se. Covjek moze stici u ove jame i setati po njima. Iduci odavde jedan sat prema jugu, dosli smo u kasabu Ganelu.

GRAD GABELA

To je tvrdo zidan grad, cetvorougaonog oblika, na obali rijeke Neretve, na teritoriji hercegovackog sandzaka. Oslobodjen je svij izvanrednih teskih daca. To je takva grad da mu u ovoj krajini nema ravna, samo je malen. Ima gradskog zapovjednika i posadu. Njegov kadija ima rang kadije sa rangom kadilukaod sto pedeset akci, i katkada sjedi ovdje, katkada ide po selima. Stanuje na suprotnoj strani, u kasabi Gabeli, jer se tu veliko trgovacko pristaniste (bender iskelesi) i trg (pazar). Medjutim, na ovoj strani na kojoj je grad nalazi se spahijski cehaja, janjicarski serdar, zapovjednik dviju tvrdjava, trzni nadzornik, bazdar, gradjevinski povjerenik, haracnik i carinik.

Oblik grada
Ovaj grad lezi nesto dalje od rijeke, na prostanoj i pjeskovitoj ravnici inzad koje nema uzvisenja koja bi diminirala grtadom. Podigao ga je Fatih. Miniranje mu nekako ne bi moglo nauditi. Tu je teren pjeskovit, pa stoga i ne moze biti opkopa, jer ako se zakopa pijesak samo jedan arsin dubine, odmah izbije voda.

Na ceitiri gradska ugla nalaze se cetiri kule, od kojih svaka prestavlja velik bedem. Ima gvozdenu kapiju koja je okrenuta prema sjeveru. U gradu se nalazi dvadeset kamenim placama pokrivenih kuca, mala Fatihova dzamija, skladiste zita i skladiste minicije.

Kako je to mjesto jako eksponirano, a njegova tvrdjava mu bila malena, to su napadaju Mlecana i odmetnistvo (domaceg stanovnistva) iziskivali da se ona prosiri. Stoga je sultan Ibrahim-han stavio u duznost pasi Cengicu, sandzak-begu hercegovackom, pa je ovaj nanovo podigao Fatihov grad Gabelu. On je ucvrstio one kule na cetiri ugla starog grada. Sa sjeverne strane (grad) ima drvenu kapiju, dok je kapija koja vodi u stari grad gvozdana. U tom novom gradu nema nikakvih zgrada, tu je samo mejdan za borbu. Bedemi su debeli po deset arsina, ima dvadeset i tri sahi, baljemez i drugih topova. Na zapadnoj strani nalazi se velika varos koja se zove Cifluk. Opseg grada iznosi 550 dobrih koraka.
Njegovi stanovnici kao i ostali krajisnici nose bijele prsluke i jecerme, a na glavu crveni fes kao Alzirci i mletacke caksire (falare) i idu pod oruzjem. Kad ustreba, oni odlaze cak do Sicilije i pljackaju. U ovom egradu nisam vidio zena. Na juznoj strani grada gabele nalazi se malopolje. Kazu da se tu u davna vremena sijala riza, a sada je zapusteno.
Na obali Neretve nalaze se tri razlicite gradjevine, pokrivene ceremitom. To je bio arsenal. Tu, po nalogu Sulejmanovom, stalno stoje tri spremne galije (kadriga).


KOR KULA

Ovaj je grad sagradio Kodza Mustafa-pasa, jedan od Fatihovih vezira. Selo Cifluk je njegov vakuf. Ova se kula nalazi u uskom tijesnom klancu (bogaz) Neretve. To je tako visoka, prostrana kula da seze do neba. U njoj se nalaze sahi-topovi koji gledaju u rijeku; ona je vrlo cvrsta. Na sjevernoj strani ima jednu kapiju; ima gradskog zapovjednika (dizdar) i osamdeset vojnika posade.
Iduci odatle obalom rijeke u juznom pravcu, dosli smo za tri sata u



.

filatelista
01.03.2007., 05:43
GRAD NORIN

I njega je podigao Kodza Mustafa-pasa. To je ogromna kula na sedam spratova poput Galata-kule u Stambolu, a cvrsta je kao da ju je gradio Seddad. Ima malu kapiju, koja se otvara prema sjeveru. Stepenicama se silazi niz litice u rijeku. Kapija se zatvara svaku noc, a most preko prokopa, koji je uklesen u liticu, izvlace pomocu tockova i prislanjaju ga uz bedem kule. Na sve cetiri strane stoje topovi kao jezevi. ratnici koji se u njoj nalaze su tu zatvoreni i ne mogu nikad izaci. U pristanistu (liman) dan-noc stoje tri potpuno spremne galije (ferkata). Vojnici koji nisu na smjeni ukrcavaju se na njih svako jutro i vece i idu u pljacku.
Kad smo im tamo dosli, meni su, siromahu, spremili jednu sobu i rekli:
- Mi idemo na srecu Evlija-age u cetovanje.
Te naoruzane gazije sjedose zatim, uz islamski ratni poklic, na tri galije (fregata), te za tren oka zaplovise i iscezose.
Razgledajuci grad iznutra i spolja, zatekla me ikindija. Tada ugledasmo da oni dolaze s jednom galijom (fregata) punom stanovnika s ostrva Apulije, ciji su barjaci spusteni na konopce. U njoj je bilo dvadeset zarobljenika. Osim toga, bila je krcata solju, vunom, cohom, platnom, biberom, zendzefilom (dzumbir) i raznim drugim stvarima i robom. Kad je (ladja) prispjela, ispaljena je salva iz topova i pusaka i priredjeno slavlje. Kad su meni, siromahu, dali djelove od plijena, rekose:
- Tvoja sreca upali, aga; ostanite jos koji dan.
Tako su se salili. Od njih pak bijahu dva momka ranjena, pa su im dali po dva dijela.
Ova visoka kula nalazi se na jednoj litici, na onom mjestu rta gdje rijeka Neretva utice na Jadransko more. To je okrugla kula na sedam spratova. Grad je snabdjeven topovima. Ima dzamiju, skladiste municije i hrane. Pod satom ove kule ima osmatracnica s koje se vidi ostrvo Apulija (Pulya). S onu stranu rijeke stanuje stanovnistvo naseg grada Ljubuskog, koje je i sada u odmetnistvu.
Kad smo mi, zatim, rekli da bismo zeljeli da na putu, uz Mostar, razgledamo i viljaet Ljubusko, to nam norinske gazije nisu odobrile rekavsi: "Neprijatelj je lako buntovan", i mi odustasmo od te namjere, te oprostivsi se sa svim turskim azapima (prvaci), krenusmo u sjevernom pravcu, pa smo za sva sata opet dosli u kasabu Gabelu.
Tu smo povjereniku za so pokazali naredbu nasega cara i ona je zavedena u protokol serijatskog suda. Njen je sadrzaj bio ovaj:
"Neka se po carskom zakonu od Dubrovcana ne uzima carina na so, neko neka se u pitanju doli postupa kao i dosada."
Dobivsi i od dubrovackog i od naseg povjerenika za so tri stotine grosa, zatim cohe i svilena platna za troje caksire, oprostili smo se s gradjanima i ponovo doslu u grad Pocitelj.
Ovdje sam prenocio jednu noc. Dobivsi od majke nasega gospodara cehaje Ibrahima pismo, par odijela, konja, sejsanu i stotinu dukata putnog troska, oprostio sam se s prijateljima i krenuo opet dalje prema sjeveru, obalom Neretve. Ostavljajuci na desnoj strani grad Blagaj, dosli smo za jedan sat u seher i starinski grad Mostar



. KASABA RUDO

Ovo je mjesto izgradio jedan Sulejman-hanov vezir, dobrozeljitelj Carstva. To je kadiluk od sto pedeset akci, na teritoriji hercegovackog sandzaka u bosanskom ejaletu.
Njime upravlja upravitelj pasinih zadudzbina (mutevelija). Ima spahijskog cehaju, janjicarskog serdara, trznog nadzornika, bazdara, povjerenika za harac, postavljenog od budimskog kola, te razne prvake i ugledne ljude.
Ova kasaba je divno naselje na obali rijeke Lima, na prostranom i zelenilom obraslom mjestu s vinogradima i bastama. Ima svega cetiri mahale sa cetiri islamske bogomolje. Mjesto broji cetiri stotine tvrdo gradjenih kuca, prizemnih i na sprat, s vinogradima i bascama, a sve su pokrivene sindrom. To su lijepi i otmjeni dvori (handan) s kucnim kupatilima. U tom krasnom mjestu sve su kuce oslobodjene divanskih nameta i svih teskih tereta.
Ima tri osnovne skole, dvije derviske tekije, dva svratilista (han), jedno udobno javno kupatilo (hamam) i pedeset ducana. Novac koji se ubere od kirija tih ducana, hanova i kupatila trosi se za popravljanje i odrzavnje mostova.

Opis velikog mosta
Ovaj velicanstveni most je velika zadudzbina na rijeci Limi; ima pet okana i pet velikih kamenih stubova sazidanih u vodi. To je jak most ciji gornji dio stoji na debelim stubovima ladja, a popodjen je drvenom daskom. Jednom rijecju, ova se kasaba razvila zahvaljujuci vaznosti toga mosta. Onaj ko dolazi iz grada Uzica u Rudo mora vskako preci preko tog mosta. Tako smo i mi ucinili.
Klima ove varosi je prijatna. Tu ima mnogo vinograda i basca. posavsi odatle dalje, nisam presao preko mosta, nego sam isao cetiri sata teritorijom Ruda, obalom rijeke Lima prema istoku i presao mnoga mjesta. Najposlije smo presli na drugu stranu rijeke Lima i dosli u kasabu Priboj ("Perboj").

KASABA PRIBOJ

Ranije smo, iduci s nasim gospodarom Melek Ahmed-pasom u Rumeliju, kada je on svrgnut s ejaleta Bosne, udarili na ovu kasabu i prosli kroz nju. U ovoj kasabi pojeli smo nesto malo hrane, uzeli vrijedne vodice i ponovo presli na suprotnu stranu rijeke Lima, na teritoriju kasabe Rudo ("Duda").
Iduci preko kamenitog terena, dosli smo za cetiri sata u manastir Marzic na obali rijeke Save.

KASABA PRIJEPOLJE

To je u stara vremena bio velik seher. Kad je Osvajac posao da osvoji Bosnu, on je snagom Ahmed-pase Hercegovica osvojio i ovu varos Prijepolje. Ona je domen (hass) hercegovackog pase i vojvodstvo na teritoriji hercegovackog sandzaka. To je ugledan kadiluk u rangu kadiluka od tri stotine akci. Ima prestavnika Portinih spahija, janicarskog serdara, serdara budimskog kola, trznog nadzornika i bazdara. Prvaka i uglednih ljudi nema mnogo.
Ova kasaba Prijepolje sastoji se od dvije kasabe. Jedna je Gornja vakuf-kasaba na rijeci Limu, na pocetku fatihovog mosta; ona se sastoji od jedne mahale s nekih pedesetak sindrom pokrivenih kuca, s bascama i vodama koje su poput izvora zivota.
Tu se nalazi Ibrahim-pasina dzamija. To je vrlo udobna i privlacna dzamija s jednim minaretom, a pokrivena je ceremitom. Ima dva velika svratista (han) i udobno maleno javno kupatilo (hamam).
Ima svega jednu tekiju, dvije osnovne skole (mekteb) i deset ducana. To su Ibrahim-pasine zadudzbine. Prihodi od kirija ovih ducana trose se za odrzavanje mosta.
Iduci iz te kasabe prema istoku, obalom rijeke Lima, kroz groblje, dosli smo u vakuf-kasabu Donje Prijepolje.
U stara vremena obje ove kasabe bile su jedna varos, koaj je tokom vremena propala, pa je izmedju te dvije kasabe, ondje gdje je sada groblje, nastala pustos od hiljadu koraka. Sudska i upravna vlast im je ipak jedna. To je vrlo sigurna kasaba. Ova je naprednija, ljepsa i veca od Gornje vakuf-kasabe. Ovdje stanuje njen mutevelija, upravnik i kadija. I ova kasaba lezi na prostranom i zelenilom obraslom mjestu na obali Lima. Kroz ovu varos tece rijeka Milesevka. Kako varos lezi i na desnoj i na lijevoj strani te rijeke, mora se prelaziti preko mostova. Odmah na periferiji varosi utice rijeka Milesevka u rijeku Lim. Sa sve ceitiri strane varosi nalaze se brda. Po njima su sve sami raznovrsni vocnjaci (bag). U Donjoj varosi ima svega deset mahala, a medju njima je rijeka Milesevka. Cetiri su hriscanske, a sest je muslimanskih mahala. Tu ima ceitir stotine i osamdeset sest daskom pokrivenih, pristojnih, prostranih i tvrdo zidanih kica, sa vinogradima i bascama. Vecinom su u starom stilu i prizemne. Od svih kuca najimpozantniji je dvor budimskog vezira Smail-pase.
Tu ima deset dzamija sa mihrabom. Dzamija Husein-pase je udobna i dobro posjecena. Njena kapija stoji prema jednom uglu same dzamije i nijedna druga dzamija nema ovakvu kapiju. S druge strane rijeke Milesevke, na vrhu drvenog mosta je Veznader-agina dzamija. To je prostrana i svijetla dzamija. Pred njom ima jedna cudna sahat-kula. Glas njena zvona cuje se cak iz grada Mileseva.
Ovjde smo presli preko drvenog mosta na rijeci Milesevki i dosli na musalu, koja zasluzuje da se vidi. I ona je okicena velikim drvecem. Krasni medzid, koji se nalazi iznad kapije hana Sokoloviceva sina, sposobna da bude privlacna dzamija i tekija (zavije). Glasovita je i Veznedarova tekija.

Ovdje postije tri medrese, cetiri osnovne skole i cetiri tekije. Dvije od tih tekija du halvetijskog, jedna kaderijskog, a jedna bektasijskog reda. Ima tri trgovacka prenocista (han). Najimpozantniji i najsavrseniji je han Kasim-pase, sina Mehmed-pase Sokolovica u carsiji. Iznad njegove kapije nalazi se mesdzid. Na velikom basenu ispred kapije ovog hana, s druge strane ulice, svi pobozni muslimani uzimaju abdest i piju vodu. Ima stotinu ducana.

Klima je dosta blaga. Svi stanovnici nose potijesne arnautske caksire i krajiska cohana odijela; na glavu stavljaju cohane kalpake razne boje, a govore bosanski, srpski, bugarski i latinski. Vecina stanovnika su jedri momci, a svi idu golih cjevanica, pasu sablje, maceve, duge nozeve i bodeze i idu potpuno naoruzani. Katkada njihove gazije idu u cetovanje prema mletackom gradu Kotoru. Te su gazije smioni, hrabri, srcani i veseli momci.

Iz Prijepolja smo zatim, sa deset prijatnih drugova, pojahali svoje konje i isli u setnju prema jugu obalom rijeke Milesevke kroz vocnjake i basce; tom prilikom ulovili smo nekoliko zeceva. Za pola sata smo prosli kroz napredna sela i dosli u grad Milesevo.

filatelista
01.03.2007., 05:46
SEHER I GRAD MOSTAR
Drevni zapisi


Mostar znaci varos s mostom. Prema pricanju latinskih istoricara, u ovome je seheru u starinsko doba bio most preko rijeke Neretve s jedne strane na drugu, i to na jakom gvozdenom lancu u debljini covjecijeg stegna, i od toga mu je ostalo tako ime.

Ovaj seher je osvojio licno njegovo velicanstvo Fatih. Mostar su zauzeli Turci prije 1468. g. a zauzele su ga cete bosanskog sandzaka Isa- bega Ishakovica. Pri tome Mehmed II nije imao nikakvog licnog ucesca. On je has (domen) pase (hercegova- ckog), a nalazi se na teritoriji hercegovackog sandzaka u bosanskom ejaletu. Njime upravlja pasin vojvoda s pedeset vojnika (nefer). To je ugledan kadiluk s rangom onih kadiluka od tri stotine akci. Ima muftiju, predstavnika serifa (neki- bu'l- esraf), prvake i ugledne ljude. Tu ima vrlo mnogo ucenjaka, sejhova, imama, pisaca i pjesnika. Ima mjesnog spahijskog cehaju (sipah kethuda jeri), janjicarskog serdara, serdara budimskog kola, trznog nadzornika (muhtesib), bazdara, nacelnika grada (sehir kethuda), povjerenika za harac (haradz emini), gradjevinskog nadzornika (mimar- agasi) i gradskog zapovjednika (kal'a dizdar).

Oblik grada - Da bi osigurao i obezbijedio seher, Sulejman- han je naredio da se na liticama rijeke Neretve sagradi ovaj grad od kamena vrlo cvrsto i tvrdo. Grad je dosta malen. Tu se nalaze dvije tvrdjave, jedna s desne, a druga s lijeve strane. Izmedju njih nalazi se u cijelom svijetu poznati mostarski most. Na objema tvrdjavama postoje po dvije cvrste i utvrdjene kapije. Obje tvrdjave snabdjevene su potrebnim topovima i raznovrsnim spravama, a ukrasene su sa tri izbocena bastiona, koji su zaista divni.

Premda tu postoje dvije tvrdjave, gradski zapovjednik (dizdar) je ipak jedan. U svakoj tvrdjavi ima po osamdeset naoruzanih regularnih vojnika. Oni stalno drze strazu. Gradsku kapiju zatvaraju svaku noc i nikoga ne ostavljaju unutra. Na bedemu u bastionu grada nalazi se jedan cardak koji gleda u Neretvu; u njemu se sastaje obrazovani svijet. Odatle se vidi kako sa sjeverne strane dolazi rijeka i kako poput Sirdarija (Sejhun) tece u jugoistocnom pravcu. U tome cardaku sastaje se obrazovani svijet Mostara i tu diskutuje o raznim pitanjima transcendentnog zivota i serijatskog prava. To mjesto je pravo odmaraliste. U onoj tvrdjavi koja se nalazi s druge strane mosta, i cija je kapija okrenuta na ovu stranu gdje je seher, nalazi se Sulejman-hanov mesdzid. Na tome mjestu ima mala kafana za gradske vojnike. Gradski zapovjednik (dizdar) i prvaci sehera (ajana) najcesce sjede tu. Sav spoljni zid toga mjesta (mahale) okicen je orudjem i oruzjem gradskih vojnika.

Veliki mostarski most - I ovaj je most sagradio stari neimar (kodzamimar) Sinan, sin Abdulmennan- agin, a po Sulejman- hanovoj naredbi. On izgleda kao luk duge koji se uzdize do Kumove Slame i pruza s jedne litice na drugu. Ispod sredine mosta tece rijeka. Kako se sa obje strane toga mosta nalaze tvrdjave, to nije moguce preci s jedne na drugu stranu grada drugim putem osim preko tog mosta. Eto neka se zna da sam ja, bijedni i jadni rab (bozji), Evlija, dosada presao i vidio sesnaest carevina, ali tako visok most nisam vidio. On je prebacen s jedne na drugu stijenu, koje se dizu do neba. Duzina toga mosta od jedne do druge kapije, sto se nalaze na unutrasnjoj strani dviju tvrdjava, koje leze na oba kraja mosta - iznosi ravnih stotinu koraka, a sirok je petnaest stopa.

Cudna ie vjestina koju je pokazao Ibrahim- efendija, roznamedzija sultana Murad-hana IV, provodeci preko toga mosta mjedenim cuncima vodu koja se nalazi u Tabackoj carsiji (debbag hane varosi) na zapadnoj strani mosta, dovodeci je u carsiju i pazar (trg), sto se nalaze na ovoj strani mosta i razvodeci je po banjama (hamam), dzamijama i medresama. Ukratko, to je most iznad i ispod koga tece voda.

Datum kad je Gazi Sulejman- han podigao taj most sadrzan je u rijecima:

"Kudreti kemeri" - Godine 984.

Drugi versifikovan hronostih glasi:

Ovaj je most sagradjen potpuno kao luk duge,
Ima l' mu slican na ovom svijetu, moj boze!
Jedan znalac pogleda ga s divljenjem
I rece mu hronostih:
"I mi cemo preci preko one cuprije
Preko koje je presao (ostali) svijet, moj sultanu !"
Godine 974/1556.

Zaista je neimar ulozio svu svoju snagu i jasno pokazao svoju veliku, sposobnost. Kad se ovaj most pogleda iz daljine, izgleda okrugao kao luk iz koga je tek izletjela strijela pa tako stao. Neimarski ukus, preciznost, eleganciju, koja je unosena u ovu divnu kamenu tvorevinu, nije pokazao nijedan stari neimar. Otkako je sazidan ovaj visoki most, otada ovamo dolaze neki veziri, prvaci i visoki dostojanstvenici da ga vide. I sjedeci u pomenutom cardaku, oni promatraju kako mnoga smiona djeca sehera stoje spremna na ivici mosta. I kad se zatrce i skoce s mosta, padaju dolje u rijeku i lete u zraku kao ptice praveci svaki od njih neku posebnu vrstu akrobacije.

Jedni skacu strmoglav, drugi sjedeci alaturka, a neki opet skacu u vodu udvoje, utroje i odmah srecno izlaze na obalu uspinjuci se uza stijene, i dolaze gore na kraj mosta i primaju darove vezira i prvaka. Visina ovog mosta je 87 hvati, a dubina rijeke 87 arsina. U njoj ima stijena velikih kao kupola kupatila; njih rijeka valja uz veliku buku. Zaista je velika smjelost da sitna djeca skacu u takvu rijeku.

Mnogi segrti (gulam), noseci jelo svojim majstorima u ducane, ne idu mostom, nego stave jelo na glavu, a tasove (sofra tasi) i hljeb uzmu u ruke, pa idu smiono klizuci se uzanom ivicom mosta (korkaluk).

Ova varos ima pedeset i tri mahale sa tri hiljade i cetrdeset tvrdo zidanih, kamenim plocama i i ceremitom pokrivenih kuca. Kako se vecina tih kuca (handan) nalazi na onim liticama sto su na istocnoj strani rijeke, to njihovi doksati, dvorane, mnogobrojne sobe, predvorja i balkoni gledaju u rijeku. Na suprotnoj, zapadnoj strani rijeke su sve sami ruzicnjaci, a svako moze pred svojom kucom na rijeci da lovi ribu i da se kupa. Duzina nastanjenog, izgradjenog dijela varosi na onoj strani gdje je carsija i trg (pazar) jeste punih pet hiljada koraka. Na jugoistocnoj strani prostire se polje dva sata hoda, sve do grada Blagaja. Ono je ispresijecano vinogradima i bastama. U julu nastane u varosi velika zega, jer suncane zrake udaraju u one stijene za ledjima varosi, pa se njihov refleks odrazava na varos. Na istocnoj strani nalaze se vinogradi. Kako varos lezi na potijesnom mjestu, ona je duga i uzana; ali je zaista privlacna.

Dzamije - Tu ima 45 muslimanskih bogomolja (mihrab). Hronostih (tarih) na kapiji Derfterdar- pasine dzamije pod Kazaskom carsijom glasi:

Uzviseni defterdar po imenu Mehmed,
Pobornik dobra, zatornik zla,
Smisljajuci besprimjeran i lijep hronostih
Tog casa rece mu Hatif: "Dom gozbe."
Godine 1017/1608.

Blizu mosta nalazi se Koski Mehmed-pasina dzamija, koja je poput kakve carske bogomolje. Ova je dzamija u dobrom stanju, svi njeni dijelovi su potpuno pokriveni plavim olovom. Iznad gornjeg praga njenih vrata napisan je kaligrafski ovaj natpis:

Mehmed-pasa je za Bozju ljubav sagradio
Ovu dzamiju da bude na svom mjestu
Sveti duh rece joj hronostih:
"Hram Bozji i boraviste dobrih ljudi."
Godine 1027/1618.

Natpis na Staroj dzamiji u carsiji glasi:

Ko za Bozju ljubav podigne dzamiju,
"Neka ga vjecno prati milost Bozija."
Godine 878/1473.

Na kraju jugoistocne strane varosi nalazi se Ibrahim-agina dzamija. Ona je takode pokrivena olovom, ima visoku kupolu, a sva je nasarana kameleonskim bojarna. Ovu dzamiju vrijedi vidjeti. Hronostih na njenoj jugoistocnoj kapiji glasi:

Ibrahim-aga, osnivac ove zaduzbine,
Ljubitelj poboznih, olicenje dobra
I zastitnik sirotinje.
Kad je dovsena, nevidljivi glas rece joj hronostih:
"Mesdzid poboznih, hram ljudi istinske spoznaje."
Godine 1044/1634.

Osim toga, u mahalama ima dzamija: Roznamedzije Ibrahim- efendije; njeni su vakufi dobro uredeni i mocni. Hadzi- Mehmed- begova dzamija je veoma prostrana, umjetnicki izradjena i svijetla. Vise njenih vrata s jugoistocne strane, napisan je na bijelom mramoru pozlacenim dzeli- pismom ovaj hronostih:

"Ova uzvisena i casna dzamija podignuta je za vlade najveceg sultana Sulejman- hana gazije, da Bog uvelica njegove pobjede!
- dobrotvor i osnivac zaduzbine njegove ekselencije El- hadzi Mehmed- beg, cestiti drzavnik, tvorac reda na svijetu, brat velikog vezira."

Ovo je napisano kao njen hronogram godine devet stotina sezdeset i pete 965/1557.

U ovom dijelu varosi sto se nalazi s druge strane u tabhani (debag-hana) ima sest mahala i pet islamskih bogomolja (mihrab), ali tamo nema gradjevina pokrivenih olovom. Prostrana je Hadzi- Alijina dzamija. Na onoj strani gdje je glavni dio varosi nalazi se prostrana musala (namazgah).

Od mesdzida lijep je jos Hadzi- Alijagin mesdzid prema Ahmed- efendijinoj cesmi. To je lijepa i dobro opremljena dzamija. Na jugoistocnoj kapiji ima ovaj natpis:

Odabrani Muhamed, miljenik Boziji, rekao je:
"Covjek koji za ljubav Boga podigne mesdzid.
Sinan mu od sveg srca rece hronostih:
"Godine hiljadu i sesnaeste podize Hadzi Alija svoj mesdzid."
Godine 1016/1607.

Od medresa znamenita je medresa Roznamedzi Ibrahim- efendije, koja je u dobrom stanju. Ima dva javna kupatila (hamam), jedno je na ovoj, a drugo na suprotnoj strani (varosi). Ima jos 127 kucnih kupatila (handan hamamlari).

Natpis na Ahmed- efendijinoj cesmi koja se nalazi u carsiji prema velikom hanu glasi:

Dobrotvor ove zaduzbine, Ahmed- efendija
Trazeci nadje bistru vodu (ab-i nabi).
Zatim pazljivo promisli i rece joj hronostih:
"Tekuca voda (ab-i cari).

filatelista
01.03.2007., 05:48
Carsija i pazar - Ima 350 tvrdo zidanih ducana. Onakve tabhane (radionica za stavljenje koze) kao sto je ona na suprotnoj strani ove varosi nema nigdje. Njena zgrada je kao tvrdjava. Unaokolo ima gvozdene prozore, a u sredini veliki basen (sadrvan). Na toj strani ima 20 korisnih i malenih ducana.

Interesantni spomenici - Tu je na prvom mjestu mostarski most. Zatim (narocita vrsta) vitlova (cekrka). Tu je ispod carsije svezan (namotan) jedan debeo lanac za tocak i cekrk, a drugi kraj tog debelog lanca svezan je za debeli lanac koji je svezan za stijene cak dolje u rijeci.

Kad neki covjek hoce na izvadi vode iz rijeke, on natakne svoju kofu za kariku lanca, a onda pusti lanac i on ode u vodu. Onda ozgo izvlace lancem kofu i ona izadje puna vode. Ovu vodu liju u bardake i testije. Na tri mjesta nalaze se takvi cekrci (dolap), kojima na taj nacin izvlace vodu lancanim tockom.

U onome dijelu carsije gdje su kazazi nalazi se jedna cetvorougaona sahat- kula. Zvuk njena zvona cuje se iz daljine na tri sata hoda.

Na suprotnoj strani varosi, tamo gdje je tabhana, ima devetnaest vodenica, koje zasluzuju da se vide. U tim krajevima nisam vidio vodenice izradjene s takvim uredjajem i na tocak.

Kako je u varosi klima blaga, to je zima prijatna.

Cijelo stanovnistvo je rumeno u licu. Njihovi casni i postovani starci zavijaju oko glave saruke (destar), a momci oblace kalpake, caksire s kopcama i cohanu odjecu.

Njihove zene stavljaju na svoje (glave) ravne kape tzv. "tarbus takje", bijele pokrivace; sve oblace feredze i tako setaju.

Njihov posebni dijalekat je pravilan i jasan turski jezik, a znaju takodje bosnjacki i latinski.

Na glasu im je bijeli hljeb, a u protokolu (sidzilu) serijatskog suda upisano je da pastrmka iznosi po dvadeset i trideset oka. Narovi u toj varosi su vrlo krupni. Specijaliteti su im grozde, smokve, kajsije, seftelije i cempresovo drvo.

Na onoj strani varosi gdje se nalazi kozara (debbaghane) ima do osamnaest hiljada i sezdeset basca divnih poput rajskih.

Dodatak - Na teritoriji hercegovackog sandzaka nema nijedan veliki grad napredniji i ljepsi od sehera Mostara. Zbog prijatne klime, tu ima tako socnog i finog svakovrsnog voca da oni svoje smokve, grozdje i kao covjecije glave krupne narove nose na poklon ostalim gradovima. Ovo voce ne samo sto zadrzava svoju ljepotu i slast nego se njegova boja i slast zadugo ne promijeni. Kroz sve privlacne basce i ogradjene bostane koji se nalaze na onoj strani gdje je tabhana (debbaghane) proticu zive vode, a po raznovrsnim uredjenim sofama svijet se veseli i bez prestanka moli Boga za trajnost Carstva i naroda. Hvala Bogu, u ovome sam gradu proveo tri dana u uzivanju i veselju.

Kad smo s velikim dzemaatom klanjali bajram-namaz na Musali, upravo u casu kad je mufti-efendija (sejhu' l-islam) ucio hutbu, dodje sedam ljudi kao bez duse i zapomagase:

- Aman, braco muslimani, eto za brdom vodimo borbu s ljubuskim nevjernicima. U pomoc, braco, u pomoc !

Na to rece muftija (sejhu' l-islam):

- Na noge, braco muslimani, da idemo na vojnu bajramskih zrtava, da priteknemo u pomoc braci muslimanima i da tako napravimo najvecu vojnu.

Odmah su sve gazije, pjesaci i konjanici, ne dovrsivsi molitvu (hutbu i dovu) prihvatili oruzje, spremili se i odjurili u planine. Poslije dva sata zapoceli smo teske borbe u nahijama Ljubuskog. Neprijatelj umalo nije nadvladao (Muslimane), ali u taj cas prispjese mostarske gazije kao Hizir i, uz poklic "Allah, Allah", tako potukose macem neprijatelja da to nije moguce opisati. Odmah ispalise jednu salvu.

Neprijatelj vidje da su Turci bez obzira na Bajram posli u borbu i da sijeku macem. Palo je oko sto sedamdeset neprijatelja, ostali su razbijeni i iz navale presli u bijeg i otisli u svoj pakleni zavicai. Nase gazije, tjerajuci neprijatelja, zarobise ih oko sedamdeset, a pedesetak posjekose. Od nasih pogibe mucenicki samo sedam vitezova, koji su sahranjeni. Bajramski rucak rucali smo u selu koje smo oslobodili, a zatim smo zdravo i veselo s plijenom i velikom pompom vratili se u seher Mostar.

Eto, tako Mostarci rustemovski vode bitku i boj.

Kratko receno, to su darezljivi, gostoljubivi i plemeniti ljudi.

Zatim sam od prvaka ovoga sehera uzeo pisma, oprostio se s njima i s pedeset hrabrih pratilaca krenuo prema zapadu ...

Seher Foca

Osvojio ga je Ebu'l-Feth,, sultan Mehmed-han, godine 869/1465.Njegova je tvrdava, koja se nalazila u brdima, porusena.On je sada po Gazi Sulejman-hanovom katastarskom popisu(tahrir) domen(hass)hercegovackog pashe, a nalazi se na teritoriju hercegovackog sandzaka.Njim upravlja vojvoda.To je ugledan kadiluk u rangu kadiluka od tri stotine akci, u nahijama toga kadiluka ima desamdeset i sedam sela.Ima muftiju, predstavnika serifa, predstavnika Portinih spahija(sipah kethuda yeri),janjicarskog serdara,povjerenika za harac(harac agasi), trznog nadzornika(muhtesib agasi),starjesina esnafa(sehir kethudasi) te razne prvake i velikase

Oblik i polozaj Foce-
Prostire se duz obale velike rijeke Drine, od istoka prema zapadu.S jugoistocne ,juzne i zapadne strane,u daljini koliko moze top dobaciti,nalaze se sumom bogate planine s ogromnim drvecem.Veliki seher se nalazi u polju, na ravnom i prostranom mjestu.Sve do obale rijeke Drine nanizane su prostrane kuce,prizemne i na sprat.Zidane su od tvrdog materijala, a imaju i vinograde.

Grad ima 18 mahala.10 je Muslimanskih,a 8 Bugarskih,Srpskih i Latinskih(Katolickih).Jedna je mahala zidovska.Ima 2160 impozantnih, krasnih i lijepih kuca,koje su u dobrom stanju, pokrivene su ceremitom i plocama, okruzene bascama,tako da svaka izaziva ljubomoru i zavist persijskih vrtova

Najimpozantniji su novosagradeni saraji Mustafa-efendije Kadica(Kadizade),zastupnika(halif) spahija u rezidenciji srece(Stambolu).Zatim Begov saraj i Serdarev saraj

Dzamije:
Ima svega 17 islamskih bogomolja(mihrab).Izmedu svih istice se dzamija sultana Bajezida Velije u staroj carsiji.To je starinska bogomolja,sagradena od tvrdog materijala, u starom stilu.Ima drvenu kupolu pokrivenu olovom i jedan minaret.Zatim dzamija Fatma-sultane.I ta je bogomolja(musala) u dobrom stanju, a pokrivena je cistim olovom.Na kraju zapadne strane varosi nalazi se jednostavno gradena dzamija Sejh-Piri efendije.
Defterdar-pasina dzamija ima jedan minaret, a pokrivena je olovom.
Zatim ima Osman-agina dzamija, u kojoj iznad kapije stoji ovaj natpis:

Zgrada Hadzi-Osmanove dzamije,koja je slicna raju
Postade uzvisen hram iskrenih vjernika
Posjetilac rece datum dovrsenja njegove zaduzbine
Posta krasna dzamija i privlacan hram
Godine 1022/1613

Ova svijetla dzamija ima kupolu od daske, a sva je prekrivena olovom.Na vratima dzamija kadije Osman-efendija nalazi se ovaj natpis:Datum joj je:
Blago onom ko u nju ude cist
Godine 1002=1593/1594

filatelista
01.03.2007., 05:50
Ove pomenute dzamije su velike dzamije na ovoj strani grada Foce.Osim njih ima 11 mahalskih mesdzida(zavije)
Rijeka Cehotina(Tihotina) razdijelila je ovaj grad Focu na dvoje.
Na suprotnoj, istocnoj strani te rijeke nalaze se ove dzamije:Kad drvenim mostom predemo na suprotnu stranu, onda na vrhu mosta imamo Hasan-pasinu dzamiju,koja je po cijelom svijetu poznata pod imenom Aladza dzamija.To je krasna bogomolja.Ovoj dzamiji nema ravne u Bosanskom ejaletu, ni u zvornickom sandzaku, ni u gradu Taslidzi(Pljevlja), a ni drugdje.Njen je graditelj Ramadan-aga, glavni zastupnik(bashalife), starog neimara(Kodza Mimar) Sinana, sina Abdulmenan-agina,glavnog neimara(mimarbashi) sultana Sulejmana.On je ulozio svu svoju sposobnost dok je napravio ovu tako krasnu i divnu Aladza-dzamiju, kojoj ne moze biti ravne.U ovoj dzamiji je sa stanovista arhitekture izrazeno toliko sposobnosti, toliko ukusa i finoce i ostvareno toliko ljupkosti da takvu impresivnost nije ostvario nijedan raniji neimar na zemaljskoj kugli.Kako je ona ljepsa i sjajnija od svih dzamija ovog grada, to je ukrasila grad.Neimar je na zidovima cetvorougaone osnove napravio, poput plave zdjele,okruglu kupolu, ona je uzorna i zasluzuje da se vidi.Minber, mihrab, prozori i galerija mujezina su perforirani(musebbak) radovi od bijelog mramora poput perforacija(gravura) Fahrije, u svakom tom detaljuizrazena je neka posebna sposobnost i vjestina poput dopustene madjije.Spolja na sofi nalaze se tri visoke kupole(kubbe), na cetiri mramorna stuba bijela kao kristal.Da ne bi snijeg i kisa zasipali veliki dzema'at, na ovim sofama je poredano sinetricki dvadeset borovih stubova i od drveta inzinjerijski napravljena neka vrsta krovnog prepusta(sundruma), tako da onaj koji ga vidi ostaje zapanjen, jer je sav taj prepust izgraviran mrezastim gravurama poput gravura Fahrije.

Sav jugoistocni zid ove sofe isaran je raznovrsnim sarama ravnim Behzatovu,Manijevu i Sahkulovu kistu.

U sredini dvorista(harem), na mjestu obraslom u zelenilo, pod visokom emajl-kupolom na sest stubova,koja je kao kupola kakvog visokog dvorca,napravio je klesar mramora sadrvan(havz) za abdest.To je tako umjetnicki izraden safijski sadrvan da zaljubljeni ljudi, gledajuci kako iz slavina tece ziva voda i pravi vodoskok,prestanu da ceznu i uzimaju abdest.Sa desne strane ove dzamije, do samog puta, podignuta je velicanstvena kupola(kubbe) na cetiri stuba..Oko nje je kovacki majstor napravio takve gvozdene resetke i prozore koji su poput radova kovaca Davuda.Svaki majstor, inzinjer i svjetski putnik koji pazljivo pogleda ovu kupolu i ove gvozdene resetke ostaje zapanjen i zadivljen.Osnivac ove zaduzbine,Hasan-pasa, umro je u Budimu kao Budimski defterdar.Njegovo su cisto tijelo, prema njegovom testamentu(vasiyet),sahranili ovdje u gradu Foci, u dvoristu ove dzamije pod pomenutom emajl-kupolom.To je i sada svijetao mauzolej.Bog mu se smilovao!.To je,zaista bio covjek od ukusa,darezljiv i plemenit, vrijedan i gostoljubiv, pun divnih osobina kao Hatem Tai i Dzafer Bermeki.Kako on nije zalio blaga, to je neimar Ramadan iz dvadeset i jedne dzamije koje je on gradio mogao uzeti poneko iskustvo i vjestinu(san'at) i sve ih primjeniti na ovoj dzamiji.Ulozivsi svu svoju sposobnost, on je napravio takav bozji hram da mu nema ravna u Rumeliji(diyar-i Rum).Kako je osnivac bio darezljiv covjek, on je raznim umjetnicima koji su iz svih krajeva dobrotvoru na poklon po jedan svoj umjetnicki rad dao odgovarajuce nagrade i uzdarja.

Umjetnicki izradenim lusterima, koje je takoder dobio na dar, ukrasio je unutrasnjost dzamije, pa je i ona postala postala svijetla bogomolja, poput mlade cije celo sija kao mjesec.Iznad visokog svoda kapije na jugoistocnoj strani dzamije, na bijelom i cistom mramoru,napisan je kaligrafski u stilu Kara-Hisarije ovaj natpis:
Ovu casnu dzamiju podigao je osnivac zaduzbine
I dobrotvor Hasan,sin Jusufov,
i dao joj ovaj hronostih
Primi je lijepo, o vjecni (boze)!
Godine 1047

Pokraj ove dzamije nalazi se dzamija Emira Mehmed-age.To je interesantna, simpaticna i lijepa dzamija, ali nema posjetilaca.Ovu dzamiju narod zove Pasina dzamija(Pasa cami).Na njenoj kapiji nalazi se ovakav natpis:

Ovu casnu dzamiju sagradio je i prosirio
Mehmed-aga sin Abdulatifov,upravitelj vakufa
Napisano godine 961

Dzafer-efendijina dzamija je svijetla starinska bogomolja kojoj nema ravne, a pokrivena je olovom.
I Sulejman-begova dzamija je , takoder, udobna i privlacna, ali ima pomalen broj posjetilaca.Osim ovih dzamija,nalazi se na ovoj strani vise mahalskih mesdzida.U Foci ima sest medresa, u nekima se predaje islamska tradicija(hadis).Postoji osam tekija.Od svih je najznamenitija Bajezid-babina tekija, na jugoistocnoj strani grada, medu vinogradima i bastama.Ona je okrenuta prema carsiji i bazaru i predstavlja kosmoramu(ogledalo svijeta).Ukrasena je raznovrsnim maksurama i kuhinjama.Tu ima tri javna kupatila(hamam).Jedno je kupatilo pokojne Fatma-sultanije,drugo Bajezidovo,a trece hamam Mustafa-efendije,zastupnika(halifa)spahija.
Sudnica(mekheme),koja je u blizini ovog kupatila, takoder je Mustafa-efendijina.U blizini Mustafa-efendijine banje nalazi se prostrana musala.Ovdje mjestani obavljaju blagodarenja.Postoje dvije javne kuhinje(imaret).Jedna Bajezid-hanova,a druga Aladza-dzamije.

Od njihovih specijaliteta na glasu su cetrdeset vrsta riba iz rijeke Drine, bijeli kruh i med samotok, sedam vrsta socnog grozdja, visnje i kruske jeribasme.Prema bazdaraginim podacima tu ima 26 000 dunuma vinograda na koje se placa desetina(osur).U carsiji ima 540 ducana.
Sredinom ovoga mjesta,tamo gdje se nalazi trg varosi,tece rijeka Drina,koja se ne moze preci na konju.Jugoistocno od rijeke lezi glavni dio grada.Sjeverno i zapadno od rijeke nalaze se plodni vocnjaci(bag).Stanovnici prelaze i na suprotnu stranu camcima i ladama.Svi dvorovi i uglednije kuce leze na obali Drine.Njihovi doksati i prozori gledaju na rijeku.Duzina grada obalom rijeke iznosi 4000 koraka.

Ova rijeka Drina izvire na sredini Hercegovine(dijar-i Hersek)iz planinskih visoravni Kolasina i Cemerna, iz planina Zagorja i Uloga.Rastuci i skupljajuci se postepeno, ona najprije nailazi na ovaj veliki grad i tece jedan sat direktno kroz basce i ne pravi nikakve vijuge.

Na istocnoj strani grada, pored Aladza-dzamije, tece rijeka Cehotina, koja se pod tabhanom(dabeghane) sjedinjuje s rijekom Drinom.Rijeka Cehotina tece s istocne strane grada Foce.Njen izvor nalazi se na jugoistocnoj strani(kible) u planinama nahije Bihor u prizrenskom sandzaku u Albaniji, koje su udaljene jedanaest konaka.Ona dolazi iz Pive,Niksica i opasnih Drobnjaka, prolazi ispod grada Plava,zatim Pljevaljskim poljem, protice kroz grad Focu,dijeli ga nadvoje i tu utice u rijeku Drinu.Drina tece dalje prema sjeveru, nailazi na kasabu Ustikolinu, a zatim se sjedinjuje sa Limom.Odatle tece prema bosansko-sarajevskom Visegradu, prolazi kasabu Bijeljinu te pod gradom Racom, utice u Savu.
U ovom hercegovackom sandzaku postoje dva znamenita velika grada(mahmiyya), jedan je Foca a drugi Mostar.

Stanovnici Foce su u licu lijepi i divni ljudi, cistog vjerovanja, pobozni su i dobri muslimani.Muskarci nose raznobojnu cohanu odjecu.Prvaci i velikasi zamotavaju bijele calme,a srednji stalez nosi pokratko odijelo i caksire s kopcama,grube papuce i kalpake od raznobojne cohe i kunovine.Govore Bosanski.Vecinom su trgovci.Hadzija(hodocasnika) i gazija(junaka) ima takodje dosta

\
Zene nose feredze od crne cohe sa bijelim velom i idu pokrivene kao Rabija Adevija.Djevojke su im veoma lijepe, povucene,a djeca vrlo bistra i ostroumna, pa su napamet naucila mnoge knjige u stihovima.Mladici su im pravi sokolovi, neustrasivi i hrabri junaci.Vjecno su u borbi sa Mlecanima.Njihovi ucenjaci posjeduju rijetka znanja, a njihovim iskusnim ljekarima,ranarnicima i majstorima za pustanje krvi nema ravnih.Od turbeta koja se posjecuju znamenita su Bajezid-babino i Murad-babino, a obojica su pokopani u svojim tekijama

Focanski most-ogledalo cuda
Na obali Sredozemnog mora, u nahiji grada Menemen, blizo grada Smirne na anadolskoj strani ima jos jedan grad po imenu Kara-Foca.Ali ovo je hercegovacka Foca.Na zapadnoj strani,pola sata daleko od ovoga grada, na Karaburnu na velikoj rijeci Drini nalazi se drveni most na jedno okno,koje se dize do nebeskog vrha.To je veoma strasan, opasan i nesiguran prelaz,koji vec propada jer nije tvrdo graden.Ovaj veliki most,koji treba pogledati,napravio je majstor stare skole tako da je na jake temelje,koji se nalaze na obje strane rijeke,vjesto nanizao jednu na drugu velike i duge gretle tako da jedna nad drugom izmice kao pera u krilima lastavice.Tako su grede,koje se nizu s obje strane,priblizene pa je onda na sredini mosta povezao jedan za drugi pet direka lade i tako sagradio ovaj veliki most kome nema ravna ni u jednom vilajetu.Preko njega prelaze ljudi, konji, mazge i ostala stoka.Most se jako ljulja, pa se covjek ne usuduje ni da pogleda dolje.Covjeku se smraci pred ocima, srce mu zalupa.U ovim krajevima uopce nema kola, a i da ih ima, ne bi mogla prelaziti preko ovoga mosta.To je most pokojnog Sulejman-hana.On je za njegovo odrzavanje uvakufio jedanaest sela.

Zatim smo opet dosli u Focu i s nekoliko prijetelja presli preko rijeke Cehotine, i iduci obalom rijeke Drine prema sjeveru, dosli smo u kasabu Ustikolinu.

Selo Dobro Polje
To je krasno selo na obali vode Bistrice.Ima tri stotine kuca s vinogradima i bastama.Na glasu su pastrmke, sto ih love ovdje u rijeci, koja izvire ispod planine Zagor i uliva se u Drinu.
Putujuci odatle doslo smo u starinski grad Jelec

filatelista
01.03.2007., 05:57
Zakljucak, izvinjavam se za toliko tema, ali 10 000 rijeci je maksimum vidim

Ovo je 89 kopiranih i prepisanih stranica Putopisa Evlije Celebije, sa mnogo vise od 100 000 rijeci

Sve i jedan Bosanski grad, Bosnjaci zive
Sva sela su Muslimanska , cak i Glasinac
Ima nesto Srba i Dubrovcana
Svaki, ama bas svaki grad, ljudi pricaju Bosanskim
Ovdje, Evlija prica, kako su ti Bosnjaci izumili rjecnik, i da im veoma dobar.Punih 30 godina, prije njegovog dolaska ovdje.200 godina prije Srpskog i Hrvatskog


Doslovno Evlija Celebija svjetski putopisac, i neutralna strana je doslovno pokopao Hrvate, a jos vise Srbe.Jedino kaze istinu da je Bihac osnovao Hrvatski kralj, sto nijedan Bosnjak ne porice.Naravno, svi Hrvati poricu Bosnjake

1664 godine, ljudi su pricali Bosanskim jezikom

U Sve ijednom mjestu Makedonije, nijednom Evlija Celebija ne zove narod Makedonce.Svi su ili Vlasi ili Bugari, a ima nesto i Srba.Nijedno mjesto Makedonije, nema naciju Makedonaca 1664 godine

Sva mjesta Bosna, ljudi pricaju Bosanskim.Uvijek se naglasava razlicitost od Srspkog ili Latinskog te Hrvatskog jezika.Nijednom se ne spominji Hrvati Muslimani ili termin, kako u Pljevlji, tako u Jajcu, tako u Mostaru

Svi su Bosnjaci, iako neki vole da kazu da su Bosnevi(Bosanci)

Pametnom dosta, svjetski putopisac nam kaze, kako je bilo 1664-1665 godine na Balkanu

:top: :)

Dragan1986.
04.03.2007., 12:53
Zakljucak, izvinjavam se za toliko tema, ali 10 000 rijeci je maksimum vidim

Ovo je 89 kopiranih i prepisanih stranica Putopisa Evlije Celebije, sa mnogo vise od 100 000 rijeci

Sve i jedan Bosanski grad, Bosnjaci zive
Sva sela su Muslimanska , cak i Glasinac
Ima nesto Srba i Dubrovcana
Svaki, ama bas svaki grad, ljudi pricaju Bosanskim
Ovdje, Evlija prica, kako su ti Bosnjaci izumili rjecnik, i da im veoma dobar.Punih 30 godina, prije njegovog dolaska ovdje.200 godina prije Srpskog i Hrvatskog


Doslovno Evlija Celebija svjetski putopisac, i neutralna strana je doslovno pokopao Hrvate, a jos vise Srbe.Jedino kaze istinu da je Bihac osnovao Hrvatski kralj, sto nijedan Bosnjak ne porice.Naravno, svi Hrvati poricu Bosnjake

1664 godine, ljudi su pricali Bosanskim jezikom

U Sve ijednom mjestu Makedonije, nijednom Evlija Celebija ne zove narod Makedonce.Svi su ili Vlasi ili Bugari, a ima nesto i Srba.Nijedno mjesto Makedonije, nema naciju Makedonaca 1664 godine

Sva mjesta Bosna, ljudi pricaju Bosanskim.Uvijek se naglasava razlicitost od Srspkog ili Latinskog te Hrvatskog jezika.Nijednom se ne spominji Hrvati Muslimani ili termin, kako u Pljevlji, tako u Jajcu, tako u Mostaru

Svi su Bosnjaci, iako neki vole da kazu da su Bosnevi(Bosanci)

Pametnom dosta, svjetski putopisac nam kaze, kako je bilo 1664-1665 godine na Balkanu

:top: :)


Ima putopis Benedikta Kupresica, cuva se ubecu koji je napisan cak jos i vise od 100 godina prije ovog navedenog putopisa. Evo isjecka iz njegovog putopisa:

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.." .''


Svoj putopis Kuripesic je objavio u Augsburgu 1531

http://www.knjizara.co.yu/index.php?...Fk_id%3D18847@

Knjiga se moze ovdje naruciti

OBRENOVAC
09.03.2007., 12:20
pa katolik o svojim katolicima,svako svome stadu,tako celebija nema ni osnovne podatke o istoriji,zna razliku,izmedju srpskog i bosanskog,pre trista godina,svasta

rackoza
09.03.2007., 13:32
Naravno ovo je moja biblija i kuran

Pogledajte samo naselja centralne Bosne:Kresevo,Fojnica i Kiseljak.Nema Srba, moze ih se prebrojati na prste, a ovaj pravoslavni vlaj, spominje Fojnicke grbovnike i neke zalosti.U Fojnici nikad nije bilo pravoslavnih vlaha, od njih su kasnije formirani Srbi



U Bosni je postojao Bosnjacki korpus :Bosnjaka i Bosanskih katolika, te netom konvertiranih Hrvata na Islam(Cazinska regija)

Tamo gdje su ljudi vise prelazili na Islam, nije bila potreba za pravoslavnim vlasima, tako da su oni stvarali remetalicki faktor, kada su se naseljevali u Jezerski nekad bivse katolicko selo, koje je preslo na Islam.Martolozi ili Vlasi nikad nisu bili popularni tamo, kao i u Cijelom Cazinskom kraju

1579 Hasan Pasa Predojevic Islamizirani vlah je doveo Vlahe na pusta imanja katolika, juzno od Bihaca.Dok u nekim katolickim selima, gdje su ljudi vecinom presli na Islam, tip Izacic naselje, Ivan Izacic ustanovi naselje, sin mu predje na Islam, nije bilo PRAVOSLAVNIH, i nije ni bilo.Bosnjaci su sa lijeve obale Une,imali zastitnu zonu sa pravoslavljem, nije ih bilo puno, da se formira vjestacka nacija Srba u Bosni

rackoza
09.03.2007., 13:33
Barem preko rijeke Une(Jedne i jedine ljepotice)

:kiss:

OBRENOVAC
09.03.2007., 13:40
e mucete ti pravoslavni pa to ti je,i u istoriji ti nedaju mira,

filatelista
14.03.2007., 10:17
Tebe muci, caps+lock, jer vidim jos ne znas gdje to dodje.

:eek: :eek: :zubo:

OBRENOVAC
14.03.2007., 10:56
Tebe muci moj kaps lock,mene ne,sasvim mi je lepo i ovako

dudu
14.03.2007., 11:01
bosanski jezik? što bi to bilo? današnji bosanski jezik nije ništa drugo, nego nekakav hibrid hrvatskog i srpskog jezika, i u potpunosti se razlikuje od jezika kojeg su govorili bosanci samo stoljeće ranije. naime, bosanski jezik je imao dominantan ikakvski dijalekt, međrtim uslijed srbizacije tokom 20. stoljeća, ijekavica je istisnula ikavicu.

e sad da se vratimo na temu. dakle, taj putopisac je kao što vidimo odvojio bosanski od hrvatskog. međutim s kojim hrvatskim jezikom je uspoređivao bosanski. složit ćeš se da je velika razlika između dalmatinskog govora i govora središnje hrvatske, prema tome normalno je da on odvaja i bosanski od hrvatskog (vjerojatno čakavskog). međutim, radi se o srednjem vijeku, ne postoje nikakve standardizacije jezika, i isti jezik možemo nazvati na stotinu načina.

još iz prošle teme nijedan bošnjak nije odgovorio na jednostavno pitanje. koja je razlika između mate iz orašja i marka iz županje? kulturološka, jezična, ili bilo koja druga? nema razlike, to je jedan etnos, i da se nije dogodila islamizacija uopće nema sumnje da bi na prosotoru hrvatske i bih bila jedna nacija, koja bi se nazvala ili hrvatima, ili bosancima, bošnjacima, možda čak dalmatincima ili ilirima, ovisno o okolnostima. dakle, nitko ne spori da je bosna imala kraljevstvo i da iz tog razdoblja crpi pravo na državnost i danas, ali je činjenica da je to jedan te isti narod koji živi u hrvatskoj i bih. njemački narod smo stoputa uzimali za primjer, ali on je uistinu najbolji. austrija je najbolji primjer. iako se radi o njemačkom narodu, oni čine zasebnu državu u odnosu na njemačku i nitko njima u njemačkoj ne brani pravo na državu jer austrija je stoljećima imala vlastitu monarhiju. međutim ti isti austrijanci su prvi željeli ujediniti njemački narod oko sebe, pa je došlo do sukoba s prusima, koji su imali iste želje, i u poznatom pruskom-austrijskom ratu, austrija je izgubila, a berlin postao glavni grad njemačke. i od tada, austrija definitvno nastavlja samostalni put, nezavisan od njemačke, ali još uvijek su dio istog njemačkog naroda, i još uvijek pričaju njemačkim jezikom.
da se razumijemo, do rata bosne i hrvatske ne bi došlo, jer su one jedine zemlje koje bi se ujedinile (u njemačkom slučaju se radilo o desecima kneževina i kraljevina), međutim nije isključeno da bi došlo do sukoba oko toga tko bi bio nositelj nove državnosti. uostalom, sami pogled na kartu hrvatske i bih pokazuje da ne postoje dvije upućenije zemlje jedna na drugu u europi, i da se povijest opako poigrala s njima.

OBRENOVAC
14.03.2007., 11:09
sjepan car,pise na zlatnoj casi,nadjenoj u skoplju,napisana ne latinicom vec cirilicom,da nije malo preterano govoriti o hrvatima u bosni,pre akcije katolicke crkve,u xixveku,kada je videla da nema nista od turske,krenula je naravno u projekat obnove hrvatske i ilirizma,pa se tako u centr.bosni i poceli javljati imena koja evociraju na daleku proslost bosnskih vladara,
tek onako

dudu
14.03.2007., 11:27
bože mili budalaština. pa jel ti znaš tko je živio u bosni prije dolaska osmanlija?

OBRENOVAC
14.03.2007., 11:38
srbi

dudu
14.03.2007., 11:48
srbi

preporučujem ti psihijatrijsku bolnicu da malo proluftaš glavu:D

OBRENOVAC
14.03.2007., 11:53
Momak,a koji je narod ziveo na tom podrucju,i pisac Hungaro chronice,i einhard,pola putopisaca kazu tako ali ne i ti, prezimena ista i obicaji,i ja sad u bolnicu,ajde otkri mi tajnu koje je ziveo

Samo spiza
14.03.2007., 14:33
E moj momčiću obrenčiću boriš se s vjetrenjačama.
Dokazuješ nedokazivo i cili dan visiš na ovom forumu idi nešto radi konstruktivno pomozi da sredite onaj vaš beogradski pašaluk.
Momče dragi uzalud ti trud.
Ili te možda financiraju neke sr.službe HA.HA.HA
Ma nema srbija love za to ili tko zna.Prije prvog svjetskog rata srbi su umirali
od gladi a njihova vlada(Kralj)su trošili anormne količine love na agresivnu
propagandu i tajne službe i organizacije.

divizija
14.03.2007., 15:38
bosanski jezik? što bi to bilo? današnji bosanski jezik nije ništa drugo, nego nekakav hibrid hrvatskog i srpskog jezika, i u potpunosti se razlikuje od jezika kojeg su govorili bosanci samo stoljeće ranije. naime, bosanski jezik je imao dominantan ikakvski dijalekt, međrtim uslijed srbizacije tokom 20. stoljeća, ijekavica je istisnula ikavicu.

e sad da se vratimo na temu. dakle, taj putopisac je kao što vidimo odvojio bosanski od hrvatskog. međutim s kojim hrvatskim jezikom je uspoređivao bosanski. složit ćeš se da je velika razlika između dalmatinskog govora i govora središnje hrvatske, prema tome normalno je da on odvaja i bosanski od hrvatskog (vjerojatno čakavskog). međutim, radi se o srednjem vijeku, ne postoje nikakve standardizacije jezika, i isti jezik možemo nazvati na stotinu načina.,


upravo suprotno, evlija celebija hrvatski i bosanski jezik navodi kao jedan- doslovce kaže: "jezik hrvatskog i bosanskog naroda". razlikuje samo taj, bosansko-hrvatski, od srpskog, koji naziva iskvarenim dijalektom.
još i dodaje da je po intonaciji sličan latinskome.

još iz prošle teme nijedan bošnjak nije odgovorio na jednostavno pitanje. koja je razlika između mate iz orašja i marka iz županje? kulturološka, jezična, ili bilo koja druga? nema razlike, to je jedan etnos, i da se nije dogodila islamizacija uopće nema sumnje da bi na prosotoru hrvatske i bih bila jedna nacija,

e čekaj, sad će ti se nać obrenovac koji će tvrdit da su u bosni živjeli srbi, ma maltene četnici, a da su hrvati stvoreni u xix. stoljeću.
mene samo jedno zanima- kako to da more katoličkog naroda koje je iz bosne dolazilo u hrvatsku, bježeći pred turcima ili zbog turskih progona, od 15.-18. stoljeća, nije donjelo svoje "srpstvo" sa sobom?
samo nakon vojne eugena savojskog iz bosne je u slavoniju došlo 140 000 katolika. u slavoniju je doseljeno mnogo čeha, slovaka, rusina, njemaca, mađara, srba (pravoslavnih), čak i talijana, i svi su donjeli svoju narodnost sa sobom i ostali te narodnosti, barem djelomično. ali ovi kojih je naseljeno najviše, 140 000 katolika iz bosne, nit su donjeli srpstvo, nit su ga ikad prihvatili. sve sami hrvati.

dudu
14.03.2007., 18:19
ma najbolji dokaz o tome tko su katolici iz bosne su gradišćanski hrvati, koji su sačuvali svoj jezik i svoje ime duže od 4 stoljeća u austriji. nisu imali stoljećima kontkate, a niti danas nemaju fizički kontakt s hrvatima, tako da kad gledamo njih, gledamo zapravo u prošlost, odnosno u bosnu 16. stoljeća.

OBRENOVAC
15.03.2007., 08:47
a moj da su na stecima ista prezimena koja se i sada tu javljau,i srbi, isto imamo,srbe koji su izbegli u zagorje i sloveniju,u xvi veku,koji su sadaa unijati,ali imaju slavu,obicaj koji se vezuje za srbe

tekonako
15.03.2007., 09:01
Koja crna prezimena Obrenčiću....

Šta je prezime kod Kulin bana??? Da nije možda ban prezime, jest garant!!!!
Znači direktan potomak Kulin bana je Marijan Ban ????
Al on je Hrvat za Boga miloga .... :D

Jesu Kotromanići SRBI danas???

Al ti si tolko blesavo uvjeren u vlastitu priču da bi ti SRPSKE KORENE našao i PAPI, pa bi ih našao i u prezimenu Mazovjetzki, sigurno i Spielberg ima SRPSKE KRVI jer mu i ime i prezime počinju sa S. I Columbo naravno jer se na ćirilici S piše kao C...itd da ne duljim.

Moraš shvatiti da ono što te je naučio Sloba, Karadžić Mladić, Šešelj, Ćosić i ostali slični njima nije istina, kontaš, oni su lagali, razumeš, nisu pričali istinu, razbiraš, LAŽ, shvataš, neistina.

Ma kontaš ti k..a. :flop:

OBRENOVAC
15.03.2007., 09:09
vucic,kosacic,miloradovic,pokrajacic,vukotic,vukov ic,marinkovic,knezevic,nose po srbiji srbi,i u bosni isto srbi,
inace titula ban se ne nosi u srbiji,jer nismo bili vazali ugara u ranoj istorijimali se javljaju imena lokaliteta banjska,banovac,
imw prijezda vlkasin,vlcina,gojak,repos,brajan,

OBRENOVAC
15.03.2007., 09:10
Kotromanici jesu bili srbi,jer tvrtko kaze praroditelja srbske gospode,ne hrvatske,

OBRENOVAC
15.03.2007., 10:00
i jos kaze ban stjepan na pitanje zasto ne tera sizmatike i jeretike iz svoje drzave,koje mu je postavio papski legat,on odgovara jer bi pozvali bracu iz raske,,ne srbije,jer srbiju cini i bosna,zato je dragutin imao titulu rex serbie,i kralj Tvrtko imao titulu kralj srbljem

tekonako
15.03.2007., 12:59
a de mi objasni što su se ti SRBI nazivali "dobrim bošnjanima", mislim, zar im ne bi bio ponos da pripadaju veri i naciji koje ima više neg KINEZA?????

OBRENOVAC
15.03.2007., 13:56
a sta znaci kada taj dobri bosnjanin,ima jos i krsnu slavu,i jos je visoki cinovnik bos.crkve gost radin,ili ban matej ninoslav kada pise srbljin,ali vi ste dosli do zakljucka da je povelja lazna,ma svaka cast,a einhart vidi isto srbe u bosni,i cronica hingarorurum,a da zivi neki poseban narod u bosni valjda bi ugarski kralj nosio titulu kralj bosnaca ili bosne,ne nego kralj rame,kao sto bi isto kraljevi bosnaski pisali tako,medjutim nepisu,u titulama se navode jedino srbi kao etnos,a u poveljama se navode naravno bosnjani,jer se povelja tice odredjenog dela teritorija

divizija
15.03.2007., 17:39
a moj da su na stecima ista prezimena koja se i sada tu javljau,i srbi, isto imamo,srbe koji su izbegli u zagorje i sloveniju,u xvi veku,koji su sadaa unijati,ali imaju slavu,obicaj koji se vezuje za srbe

aj ne šugavi, slava je običaj koji su negda imali svi slaveni. i i mena i prezimena su slavenska, niš posebno srpska, tada ih je bilo i diljem hrvatske i bosne! narod koji je iz bosne dolazio u hrvatske nigda nije donio svoje srpstvo sa sobom. narod (katolički) koji je ostao u bosni nigda nije sačuvao uspomenu na neko svoje srpstvo- a ja cu ti navest desetine primjera gdě se nazivaju hrvatima, i gdě čuvaju sěćanje na srednjověkovno doba!
hrvati su imali titulu ban davno prě ugara, ne bulazni!
einhardt govorio o narodu "srba, za koji SE GOVORI da drži velik dio dalmacije" i di ti tu vidiš srbe i bosnu? pa nije sporno da su srbi držali veliki dio ondašnje dalmacije, pola srbije je spadalo pod dalmaciju! ovo je tadašnja dalmacija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:REmpire-Dalmatia.png

nije bilo etnika u tituli, ne poznaješ prošlost vlastitog jezika, "praroditelji gospoda srpska" su nemanjići s kojima su kotormanići imali rodbinsku vezu, a raška se razlikuje od srbije, jer je srbija na sěveru, a raška na jugu, ali ni jedno ne obuhvaća bosnu! srpski kraljevi koji su nosili titulu "kralj vse srpske zemlje" nisu vladali bosnom, niti jedan!
čak da ono "srbljem" i jeste etnos, to samo može pokazat čijim vladarem su se kotormanići smatrali, a ne kojem narodu su pripadali, tj. da su se smatrali vladarima i srba i bosne. jedno vrijeme su nosili titulu i "kralja hervatom", pa to ne znaći da su bili polu-hrvati-polu-srbi!
dušan je bio "car srba i grka" ali to ne govori kojem je narodu pripadao, već samo kojim je narodom vladao!
sjedište crkve bosanske se zvalo HIŽA, a poglavar DID, mislim zaista srbi, nema šta.

filatelista
15.03.2007., 20:52
Darvinov majmun je bio Srbin

Kraj price

dudu
15.03.2007., 21:09
Darvinov majmun je bio Srbin

Kraj price

koji ti je? kakav majmun? još od čovječje ribice se može pratit srpstvo i SPC;)

filatelista
15.03.2007., 21:13
Socijalni Darvinizam 1869 je imao sliku Majmuna, i kao da su Ljudi nastali od majmuna, i samo kroz SD 1869 i prava visih rasa, posebno Anglo Saksonaca, kroz lassez fairez, pocela je evolucija ljudi.

Socijalni Darvinizam se bazira na Majmunu.Kasnije je covjek evoluirao

Majmun je nastao od Srba, i zato svi su Srbi

Kraj price.Majmun je bio Srbin, samo nije on znao to jos

dudu
15.03.2007., 21:27
Socijalni Darvinizam 1869 je imao sliku Majmuna, i kao da su Ljudi nastali od majmuna, i samo kroz SD 1869 i prava visih rasa, posebno Anglo Saksonaca, kroz lassez fairez, pocela je evolucija ljudi.

Socijalni Darvinizam se bazira na Majmunu.Kasnije je covjek evoluirao

Majmun je nastao od Srba, i zato svi su Srbi

Kraj price.Majmun je bio Srbin, samo nije on znao to jos

čekaj malo. ti krećeš od sredine. prvo su sva bića živjela u oceanima, a tek nakon milijuna godina su izišli na kopno. tu nalazim poveznicu s prvim spominjanjem srpskog imena, negdje oko 2 mlrd godina prije naše ere:D

OBRENOVAC
16.03.2007., 09:03
:top: aj ne šugavi, slava je običaj koji su negda imali svi slaveni. i i mena i prezimena su slavenska, niš posebno srpska, tada ih je bilo i diljem hrvatske i bosne! narod koji je iz bosne dolazio u hrvatske nigda nije donio svoje srpstvo sa sobom. narod (katolički) koji je ostao u bosni nigda nije sačuvao uspomenu na neko svoje srpstvo- a ja cu ti navest desetine primjera gdě se nazivaju hrvatima, i gdě čuvaju sěćanje na srednjověkovno doba!
hrvati su imali titulu ban davno prě ugara, ne bulazni!
einhardt govorio o narodu "srba, za koji SE GOVORI da drži velik dio dalmacije" i di ti tu vidiš srbe i bosnu? pa nije sporno da su srbi držali veliki dio ondašnje dalmacije, pola srbije je spadalo pod dalmaciju! ovo je tadašnja dalmacija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:REmpire-Dalmatia.png

nije bilo etnika u tituli, ne poznaješ prošlost vlastitog jezika, "praroditelji gospoda srpska" su nemanjići s kojima su kotormanići imali rodbinsku vezu, a raška se razlikuje od srbije, jer je srbija na sěveru, a raška na jugu, ali ni jedno ne obuhvaća bosnu! srpski kraljevi koji su nosili titulu "kralj vse srpske zemlje" nisu vladali bosnom, niti jedan!
čak da ono "srbljem" i jeste etnos, to samo može pokazat čijim vladarem su se kotormanići smatrali, a ne kojem narodu su pripadali, tj. da su se smatrali vladarima i srba i bosne. jedno vrijeme su nosili titulu i "kralja hervatom", pa to ne znaći da su bili polu-hrvati-polu-srbi!
dušan je bio "car srba i grka" ali to ne govori kojem je narodu pripadao, već samo kojim je narodom vladao!
sjedište crkve bosanske se zvalo HIŽA, a poglavar DID, mislim zaista srbi, nema šta.

mislim djed e i sada kaze u vranju za vladiku,a gost u nekadasnjoj srbijije imao znacenjo od trgovca do titule,
a :cerek: koja je tvoja slava,imas li pomena koja je tvoja slava,znaci car na bllgarite znaci ne car bugara,vec car bugarske.
ime krstjanin se koritilo do u duboko u xix vek za stanovnistvo u turskoj,i neznam nijednog kralja hervatom neznam gde im je kruna,gde su im grobovi,pecati,dvorovi,
a titula kralj srbljem i bosne,nemoze znaciti da je tvrtko vladao na severu,srbije,sto nije nikad,jer ne moze u istoj tituli navoditi kao je kralj srbljem,mnozina,i bosne jednina,da li si ti svestan sta pokusavas da proturis pricu sa sajta herceg bosne,zajebi to.pricas gluposti,
:top: :top: koja ti je slava,da me pozoves,da li je mrsna ili posna

Ber
16.03.2007., 11:47
a sta znaci kada taj dobri bosnjanin,ima jos i krsnu slavu,i jos je visoki cinovnik bos.crkve gost radin,ili ban matej ninoslav kada pise srbljin,ali vi ste dosli do zakljucka da je povelja lazna,ma svaka cast,a einhart vidi isto srbe u bosni,i cronica hingarorurum,a da zivi neki poseban narod u bosni valjda bi ugarski kralj nosio titulu kralj bosnaca ili bosne,ne nego kralj rame,kao sto bi isto kraljevi bosnaski pisali tako,medjutim nepisu,u titulama se navode jedino srbi kao etnos,a u poveljama se navode naravno bosnjani,jer se povelja tice odredjenog dela teritorija

Srbi su do turskih osvajanja imali više ili manje ograničeni utjecaj na podrinje i današnju Istočnu Bosnu (travunija, zahumlje). Hrvati su nastanjivali zapadni dio današnje BiH do Jajca. Ono između je više ili manje nezavisna Bosna. To je službena povjest, domaća i inozemna.

OBRENOVAC
16.03.2007., 12:04
imali sada srbija uticaj u bosni,nema ali ima srba,imamo li uticaj u crnoj gori,nemama ali tamo ima 33%srba,da li smo imali srbe u vojvodini pre 700ne,ali sada imamo,

Ber
16.03.2007., 12:17
Ne može se to uspoređivati sa današnjim vremenom. Čitao sam malo one tvoje postove o Fojnici. Srpska klasika. Par izvadaka iz zapisa, jedna pravoslavna bogomolja i odmah Srbi. To nije povjest, to je nacionalromantizam. Imaj u vidu da su u Bosni već bile formirane slavenske kneževine i prije dolaska Hrvata i Srba. Konkretno, Srbi su naselili današnji Sandžak. Kroz neko vrijeme njihov politički utjecaj prelazi Drinu, imate u tom području Podrinja par rudnika a jedno vrijeme držite u vazalnom odnosu slavenske kneževine u Istočnoj Bosni. Od tuda potječu i tih nekih par zapisa ili građevina koje ste tako filigranski pronašli i sada sretno njima mašete. Samo, s par zapisa i građevina se ne piše povjest. Puno je realnija od vas službena povjest, i vaša i naša i međunarodna koja ta područja stavljaju pod "politički utjecaj" Srbije. Ne zaboravi da tada još nisu ni postojale nacije, tada se više geografski određivalo etnikum. U isto to vrijeme, Hrvati drže i naseljavaju čitavu Zapadnu Bosnu.

OBRENOVAC
16.03.2007., 12:32
ma da i nemamo sve to,imas zapise onih koji nisu sa ovih prostora,koji su upisivali sve to,i zasto bi se neko pominjao srbe akoih nema,od ajnharda pa do sada imas kontinuitet,a sad interesuje te fojnica,ako cemo da vidim sta tu pise,moras to procitati,imati u rukama,videti lika koji se izjasnjava da je srbin,a pri tom neide u moskvu,vecu spaniji trazi srecu,dali ima veze i to,i obrazlozi ti meni zasto je to romantizam,a ovo nije sto vi tvrdite,ja navodim prezimena,koja sada nose srbi,a odakle su ti srbi,u okolini postoje isto tako takva prezimena na steccima,npr,iz srs,stranke u srrbiji,aleksandar vucic,je poreklom po dedi iz prusca u cent.bosni,u njegovom mestu ima stecaka sa tim istim prezimenom iz xiii,xiv,veka,da neispadne da banalizujem,ali mnogo je takvih slucajeva,i sada to nacional romantika,a sta su ostala dva naroda u odnosu na srbe, u oblacima,daj ti meni podatke,o posebnosti,a da nisu iz kujne klero fasista,nego stanje na terenu,cinjenice,istoriju,molim,a ne sta je u genima,fojn.grbovnik nemoze biti relevantan,zato sto pominje samo srbe,a da ima i a od hrvata bio bi ok,mavro orbin kada pominje srbe,onda nevalja,ali zato vucete neke idotije o crvenoj hrvatskoj,kao cinjenici,smeta izjava dominikanca,iz 1308,a odgovara kada se tumaci franjevac 30 godina,kasnije,da li vi istoriju tako gledate,

Ber
16.03.2007., 12:42
Kotromanici jesu bili srbi,jer tvrtko kaze praroditelja srbske gospode,ne hrvatske,
Dakle, bila je tu čitava zbrka rodbinskih veza sa Arpadovićima, Anžuvincima, Šubićima i Nemanjićima. To je svakako razlog za kasnije legende o poreklu porodice Kotromanić i o njihovom prezimenu. Najpoznatija legenda je ona koju prezentira Mavro Orbin. Po njemu, nakon smrti Kulin bana, ugarski kralj je u Bosnu poslao jednog svog velikaša, poreklom Nemca, koji je imao zadatak da Bosnu zauzme. On se zvao Kotroman, a kako je bio vešt ratnik to je uspeo veoma lako da obavi zadatak. Za nagradu, kralj ga je postavio Bosanskim banom. "Sada, kad je umro pomenuti Kulin ban, kralj koji je u to vreme bio u Ugarskoj odluči, iz ranije navedenih razloga, da zauzme Bosansko Kraljevstvo. Zbog toga je poslao s vojskom jednog svog velikaša po imenu Kotroman Nemac, na glasu ratnika. Kad je Kotroman došao u Bosnu i našao je bez gospodara, lako ju je zauzeo. Da bi ga za to nagradio, kralj ga je imenovao banom Bosne i hteo da se njegovi potomci večno smenjuju na tom položaju. Pošto je porodica Kotromana tokom vremena dobila veliko potomstvo, svi su se po Kotromanu nazivali Kotromanići" (Mavro Orbin). Da je legenda uhvatila korena vidi se iz nekih Dubrovačkih pisama gde se ban naziva "Cotrumano Goto". Danas se misli da Kotromanići nisu stranog porekla i da potiču iz neke bosanske plemićke kuće, a da je ban Prijezda I tek jedan od njenih pripadnika, nikako utemeljivač ove dinastije. To delimično potvrđuje i Mavro Orbin kada navodi da je: "njihova porodica gotovo uvek vladala u Bosni. Nekad su to bili banovi, a nekad kneževi".
http://www.rastko.org.yu/istorija/zfajfric-kotromanici.html

Ovo je vaš srpski povjesničar. Nije nacionalromantik već povjesničar. Obrati pažnju kako je rezerviran kada nekoga nacionalno klasificira.

OBRENOVAC
16.03.2007., 12:42
ako je postojao geografski pojam etnikuma,a nacije ne,pa otkud toliko sloveniaj,koje pominju po istoriskim podacima,ako nema nacija u danasnjem smisliu,naravno ds nema,ali ima osecaj zajednistva,jer za razliku od drugih srbi,nemaju problem sa svojom istorijom,a pri tom da se ne lazemo,neki imaju,pogledaj istor.pevanje,zabeleno u bariju u italiji,od jednog dalmatinca,inace je zabelezio pesmu,sekretar kancelarije nadbiskupa barija,gde se pominje pesma o padu smedereva,ima znaci nesto zajednicko,jezik,obicaji,naziv srbi,nismo mi probudili posle franc.revolucije,sa njim se u narodu sazivelo,i to su turci jos i ojacali,jer da je preziveo partikularizam feudalnog doba,mozda i bilo bosnjana,ali taj proces je zaustavljen turskim unistenjem drzavica,i njihovog plemstva,ostala je crkava i narod,obe ugrozene,ali sa svescu o posebnosti,u odnosu na turke,i katolike,e otuda jaca ta svest u bosni,da sada imamo iste porodice koje su bile srpske a u isto vreme i bosanske,e propascu drzava,ostaje to ogoljeno srpstvo

Ber
16.03.2007., 12:46
ma da i nemamo sve to,imas zapise onih koji nisu sa ovih prostora,koji su upisivali sve to,i zasto bi se neko pominjao srbe akoih nema,od ajnharda pa do sada imas kontinuitet,a sad interesuje te fojnica,ako cemo da vidim sta tu pise,moras to procitati,imati u rukama,videti lika koji se izjasnjava da je srbin,a pri tom neide u moskvu,vecu spaniji trazi srecu,dali ima veze i to,i obrazlozi ti meni zasto je to romantizam,a ovo nije sto vi tvrdite,ja navodim prezimena,koja sada nose srbi,a odakle su ti srbi,u okolini postoje isto tako takva prezimena na steccima,npr,iz srs,stranke u srrbiji,aleksandar vucic,je poreklom po dedi iz prusca u cent.bosni,u njegovom mestu ima stecaka sa tim istim prezimenom iz xiii,xiv,veka,da neispadne da banalizujem,ali mnogo je takvih slucajeva,i sada to nacional romantika,a sta su ostala dva naroda u odnosu na srbe, u oblacima,daj ti meni podatke,o posebnosti,a da nisu iz kujne klero fasista,nego stanje na terenu,cinjenice,istoriju,molim,a ne sta je u genima,fojn.grbovnik nemoze biti relevantan,zato sto pominje samo srbe,a da ima i a od hrvata bio bi ok,mavro orbin kada pominje srbe,onda nevalja,ali zato vucete neke idotije o crvenoj hrvatskoj,kao cinjenici,smeta izjava dominikanca,iz 1308,a odgovara kada se tumaci franjevac 30 godina,kasnije,da li vi istoriju tako gledate,

Već sam ti napisao kako službena povjest tumači rani srednji vijek u BiH. Kad smo kod imena i prezimena bosanskih vladara, gotovo svi imaju savršeno čista hrvatska imena i prezimena. Ipak s rezervom bi ih svrstao u Hrvate jer ponavljam. O staroj Bosni o kojoj govorimo je vrlo malo podataka a bila je naseljena slavenima i prije dolaska Hrvata i Srba. Da li ti to možeš prihvatiti, da je Bosna bila naseljena slavenima iz avaro-slavenske najezde i prije našeg dolaska ?

OBRENOVAC
16.03.2007., 12:48
izvini ja jos pokusavam da shavtim kojimmetodima oni koriste odredjene cinjenice,naeo bih ti primer,da neispadne da smaram,ali sam obradio dominikanca koji je za potrebe anzujaca obisao balkan,e on pored svega navodi da je milutin za razluku od svog brata dragutina ,znaci milutin,paganin,koji ne postuje veru,pljuje po crkvi,ne postuje mosti,i i ikone,krst gazi,dok se za dragutina navodi da je dobar vernik,i cedo rimske crkve,.sada milutin ne da nije postovao crkvu,nego je u odnosu na pstale nase vladare bio najizdasniji,cuj nepostuje ikone,a dragutin je umro kao veliko shimnik,znaci nema ni k od katolika,ali se taj isti dominikanac koristi za dokaz da su postojali bosumili,i to sa dokazima,koje se stavljaju i milutinu na dusu

OBRENOVAC
16.03.2007., 12:50
Već sam ti napisao kako službena povjest tumači rani srednji vijek u BiH. Kad smo kod imena i prezimena bosanskih vladara, gotovo svi imaju savršeno čista hrvatska imena i prezimena. Ipak s rezervom bi ih svrstao u Hrvate jer ponavljam. O staroj Bosni o kojoj govorimo je vrlo malo podataka a bila je naseljena slavenima i prije dolaska Hrvata i Srba. Da li ti to možeš prihvatiti, da je Bosna bila naseljena slavenima iz avaro-slavenske najezde i prije našeg dolaska ?

pa nabroj mi te ciste hrvate,ajd da cujem koje i gde,kada,ko navodi,daj samo da neispadne kao sto je hrvat kosaca:s :top:

Ber
16.03.2007., 13:00
pa nabroj mi te ciste hrvate,ajd da cujem koje i gde,kada,ko navodi,daj samo da neispadne kao sto je hrvat kosaca:s :top:

1154-1163: Prvi poznati bosanski ban je bio Ban Borić;

1167-1203: Ban Kulin,

1204-1214: Ban Stjepan Kulinović,

1214-1254: Ban Matej Ninoslav,

1254-1260: Ban Prijezda I. Kotroman,

1280-1287: Ban Prijezda II. Kotromanić,

1287-1314: Ban Stjepan I. Kotromanić,

1314-1354: Ban Stjepan II. Kotromanić,

1354-1377: Ban Tvrtko I. Kotromanić,

1377-1391: Kralj Tvrtko I. Kotromanić

1391-1399: Kraljica Jelena Gruba,

1397-1410: Kralj Stjepan Ostoja,

1410-1420: Kralj Stjepan Ostojić,

1420-1443: Kralj Tvrtko II Tvrtković,

1443-1461: Kralj Sjepan Tomaš,

1461-1463: Kralj Stjepan Tomašević

Sva ova gore prezimena osim Kulin, Kulinović i Gruba su čisto hrvatska prezimena i imaš ih u Bosni i Hrvatskoj na stotine.
http://www.tportal.hr/imenik/

Je li sporan Hrvoje Vukčić Hrvatinić
Hrvoje Vukčić Hrvatinić (Kotor, danas Kotor Varoš, oko 1350. - 1416.), hrvatski ban, veliki vojvoda bosanski i herceg splitski

Najstariji sin vojvode Vukca Hrvatinića. Spominje se prvi put u ispravi iz 1376. godine kao knez i vjerni vitez hrvatsko-ugarskoga kralja Ludovika I. Anžuvinca. Godine 1380. kralj Tvrtko I. Kotromanić dodijelio mu je naslov velikoga vojvode i darovao posjede u župi Lašvi. Nakon smrti kralja Ludovika I. sudjelovao u dinastičkim borbama kao protivnik kralja Sigismunda Luksemburgovca i bio pristaša Ladislava Napuljskoga, koji mu je povjerio na upravu banovine Dalmaciju i Hrvatsku (1391). Utjecao je na izbor kralja Ostoje za bosanskoga kralja (1398.). Nakon krunidbe u Zadru za hrvatsko-ugarskoga kralja (1403.), Ladislav Napuljski postavio je Hrvatinića za glavnog namjesnika u Ugarskoj, Hrvatskoj, Dalmaciji i Bosni te ga imenovao hercegom splitskim, darovavši mu uz to otoke Brač, Hvar i Korčulu. Otada je Hrvoje nosio titulu herceg Splita, potkralj Dalmacije i Hrvatske, veliki vojvoda bosanski i knez Donjih kraja. Kovao je vlastiti novac; »krstianin« Hval izradio je za nj ćirilski iluminirani rukopis, poznat kao Hvalov zbornik (v. bosančica), a glagoljaš Butko prepisao —Hrvojev misal. Došavši u sukob s kraljem Ostojom, utjecao je na njegovo svrgavanje s prijestolja i izbor novog bosanskog kralja, Tvrtka II. Tvrtkovića (1404.). U Bosni se potom pod vodstvom Hrvatinića i kralja Tvrtka IL stvorio pokret protiv Ugarske i kralja Sigismunda Luksemburgovca Nakon Sigismundove vojne intervencije (1408.) i pokolja bosanske vojske kraj Dobora, Hrvoje je prešao na Sigismundovu stranu. Pritom je zadržao dotadašnje časti, upravu nad Splitom i naslov hercega te upravu nad mnogim gradovima, medu njima i Požegom. No ugarskom pobjedom u Bosni počela je stvarno slabjeti moć Hrvatinića, osobito nakon ponovnog izbora Ostoje za bosanskog kralja. Nakon mnogih sukoba Sigismund je oduzeo Hrvoju župu Sanu, otoke Brač, Hvar i Korčulu, a Split uzeo pod svoju zaštitu. Hrvoje je tada zatražio pomoć nezadovoljnih bosanskih velikaša i Osmanlija. Ugarska vojska bila je poražena u Lašvi 1415., što je otvorilo put osmanskomu prodoru u Bosnu, a sljedeće je godine Hrvoje umro.

Ber
16.03.2007., 13:05
Inače, Hrvatska ima generala Kotromanića. Čovjek iz Sinja.

OBRENOVAC
16.03.2007., 13:17
jedino ime koje moze da se veze za hrvate jeste ime hrvoje,a ovaj kotromanic general,je isti slucaj kao i kod vecine bosnjaka,pocinje da se stvaraju vestacka proslost,mislim nemoj da spustas nivo rasprave,matej ninoslav pa jos hrvat,a povelja u kojoj su gradjani bosne srbi,al ajde,znaci ninoslav je hrvatsko ime,ninocka,svak cast,a meni se zamera da imam pogresne podatke,a za prijezdu,pa navedi mi pesmu u kojoj se pominje prijezda,inace pokosovski ciklus,pad stalaca,i vojvoda prijezda,gruba,pominje se u par povelja svetostefanska,ima sad imena koja se nejavljaju u srbiji,ali su bila cesta,u srednjovekovnoj srbiji,kao i ime tvrtko,javlja se na dva mesta u decan,povelji,1334,pa se pominje kao svedok,kletvenik,kralja urosa u novom brdu,tvrtko,a za ostoju mislim i danas se javlja u srbiji,mog druga deda se zvao ostoja,prezime tomasevic,je prezime koje nose srbi.


hvalov zbornik je molitvenik pravoslavni,sa islikama svetaca i tematikom kao sto je jovan lestvicnik,koji se nespominjeu katolika,za hvalov molitvenik je bolje da se nekoriti u hrvatskim tezama,jer je pravoslavni molitvenik,koji idanas dani koriste pravoslavci sirom sveta,ne navodi nesto sto neznas.
dosad si mi poslao samo jednu cinjenicu,prezime hrvatinic,i nista vise,apsolutno nista,a to je isto kao pominjnje srba kod une,kod kojih je ljudevit posvski pobegao,malo daleko od srbije,a koji je vek u pitanju

molim te salji nesto sto je valjano

Ber
16.03.2007., 13:20
jedino ime koje moze da se veze za hrvate jeste ime hrvoje,a ovaj kotromanic general,je isti slucaj kao i kod vecine bosnjaka,pocinje da se stvaraju vestacka proslost,mislim nemoj da spustas nivo rasprave,matej ninoslav pa jos hrvat,a povelja u kojoj su gradjani bosne srbi,al ajde,znaci ninoslav je hrvatsko ime,ninocka,svak cast,a meni se zamera da imam pogresne podatke,a za prijezdu,pa navedi mi pesmu u kojoj se pominje prijezda,inace pokosovski ciklus,pad stalaca,i vojvoda prijezda,gruba,pominje se u par povelja svetostefanska,ima sad imena koja se nejavljaju u srbiji,ali su bila cesta,u srednjovekovnoj srbiji,kao i ime tvrtko,javlja se na dva mesta u decan,povelji,1334,pa se pominje kao svedok,kletvenik,kralja urosa u novom brdu,tvrtko,a za ostoju mislim i danas se javlja u srbiji,mog druga deda se zvao ostoja,prezime tomasevic,je prezime koje nose srbi.
hvalov zbornik je molitvenik pravoslavni,sa islikama svetaca i tematikom kao sto je jovan lestvicnik,koji se nespominjeu katolika,za hvalov molitvenik je bolje da se nekoriti u hrvatskim tezama,jer je pravoslavni molitvenik,koji idanas dani koriste pravoslavci sirom sveta,ne navodi nesto sto neznas.
dosad si mi poslao samo jednu cinjenicu,prezime hrvatinic,i nista vise,apsolutno nista,a to je isto kao pominjnje srba kod une,kod kojih je ljudevit posvski pobegao,malo daleko od srbije,a koji je vek u pitanju
molim te salji nesto sto je valjano


I što ti tu sada sve navodiš ?
Ponavljam peti put, U Bosni su postojale formirane slavenske kneževine i prije dolaska Hrvata i Srba. Molim, da li se slažeš s tim ili ne ?
Ljudevita ćemo poslje.

OBRENOVAC
16.03.2007., 13:26
pa nekazem da nisu samo u bsoni,vec sirom balkana formirane su knezine,zupe,zato i pricamo ovako,a ne kao poljaci,da su srbi i hrvati,dosli u vecem broju,koje je to ime koje je iskljucivo hrvatsko,dalibor,darko,

OBRENOVAC
16.03.2007., 13:26
sta bi sa hvalovim molitvenikom,da li si se raspiatao,

Ber
16.03.2007., 13:33
pa nekazem da nisu samo u bsoni,vec sirom balkana formirane su knezine,zupe,zato i pricamo ovako,a ne kao poljaci,da su srbi i hrvati,dosli u vecem broju,koje je to ime koje je iskljucivo hrvatsko,dalibor,darko,
Izvrsno. Bar smo se u tome dogovorili. Jasni su zapisi o onima u Istočnoj hercegovini. Zahumlje, Travunija, Neretljani. Ozbiljni povjesničar o tome govori s rezervom jer jednostavno je podataka vrlo malo, ali vrlo se ozbiljno vjeruje da su to kneževine formirane prije dolaska H. i S. Ima više argumenata koje to potvrđuju ali da ne duljimo. U Staroj Bosni je situacija po informacijama još lošija. Nema gotovo ništa iz tog vrlo ranog razdoblja. Ipak, niti je moguće da je bila nenaseljena, niti je moguće da se živjelo u čoporima. Prilično sigurno se može reći da je uoči dolaska Srba i Hrvata na Balkan i na području Bosne bila jedna ili nekoliko formiranih slavenskih kneževina. Da li se slažeš s tim ?

OBRENOVAC
16.03.2007., 13:39
pa naravno da se slazem,jer srbi i hrvati su ti koji zadnji dosli od slovenskih naroda,a sta je tu problem,ja ne zagovaram neki teoriju o milenijumskoj strosti,ali verujem da su se izmesali,sa romanima,mozda ne u pocetku,ali pod pritiskom turaka narod je odlazi u planine i mesao se romanskim zivljem,

Ber
16.03.2007., 13:49
pa naravno da se slazem,jer srbi i hrvati su ti koji zadnji dosli od slovenskih naroda,a sta je tu problem,ja ne zagovaram neki teoriju o milenijumskoj strosti,ali verujem da su se izmesali,sa romanima,mozda ne u pocetku,ali pod pritiskom turaka narod je odlazi u planine i mesao se romanskim zivljem,

Da li ti primjećuješ kako opisuje Kotromaniće srpski povjesničar naveden gore. On navodi da su Kotromanići najvjerojatnije iz bosanske loze makar navodi i drugu teoriju da je stranac. Inače, bilo je rasprava o tim bosanskim prezimenima ( Kodžoman... )s nastavkom "man" koji stvarno navode na njemačko. On srpsko porijeklo ne navodi niti kao mogućnost. Onako ukratko, ne zna se originalno porijeklo Kotromanovića niti će se ikada znati ali najozbilnija i daleko najvjerojatnija pretpostavka je da potječe iz stare bosanske vladarske loze. Danas su Kotromanovići Hrvati. Daj ti meni sada pojasni na temelju čega ti tako srpski samouvjereno tvrdiš da je porijeklom Srbin. Na temelju dva tri zapisa od tisuća njih u kojima se uz nekog Kotromanovića spominje i "srpski". Bosna je oduvjek djelom gravitirala Srbiji jer joj je bila susjed, nekad jača nekad slabija, puno više je gravitirala Hrvatskoj i naravno da češ u tim starim bosanskim zapisima pronaći i ponešto srpsko. Ne određuje to odmah i njihova prava krvna zrnca, više politička. Politički utjecaj.

Ber
16.03.2007., 13:52
pa naravno da se slazem,jer srbi i hrvati su ti koji zadnji dosli od slovenskih naroda,a sta je tu problem,ja ne zagovaram neki teoriju o milenijumskoj strosti,ali verujem da su se izmesali,sa romanima,mozda ne u pocetku,ali pod pritiskom turaka narod je odlazi u planine i mesao se romanskim zivljem,

Moram napomenuti da si priznavši da preko Drine postoje organizirani slaveni i prije dolaska Srba bacio niz vodu da su to Srbi.

OBRENOVAC
16.03.2007., 13:57
pa da,ali su nametnuli ime srbi,samim tim su poceli da se osecaju srbima,kako je na to uticalo da bas dva plemena budu najaca,srbi i hrvati,mozda je odgovor u tome,sto su bili bolje organizovani,jaci,nakraju zbog rata su i pozvani,ali gde se sloveni pa nisu utopili,primer madjara koliko je samo kod njih slovena,ali to nema cinjenicuda su oni madjari

Ber
16.03.2007., 14:04
pa da,ali su nametnuli ime srbi,samim tim su poceli da se osecaju srbima,kako je na to uticalo da bas dva plemena budu najaca,srbi i hrvati,mozda je odgovor u tome,sto su bili bolje organizovani,jaci,nakraju zbog rata su i pozvani,ali gde se sloveni pa nisu utopili,primer madjara koliko je samo kod njih slovena,ali to nema cinjenicuda su oni madjari

Srbi i Hrvati su došavši na Balkan očito bili znatno moćniji od tih razbacanih kneževina koje su zatekli. Neke su pregazili a neke u sljedećim stoljećima polako zauzimali, asimilirali. Svi ti slaveni su s vremenom ili kroatiziorani ili posrbljeni. Bosna se najduže održala, vjerojatno zbog svoje reljefne izoliranosti a i sama je imala razdoblja vladavine nad Hrvatskom ili Srbijom. Ozbiljna povjest se ne upušta u kategorične tvrdnje o porjeklu Bosanaca jer je to nemoguće točno utvrditi već hipotetski navodi da su najvjerojatnije slaveni iz prvog vala. Zato koristi taj neutralan termin "političkog utjecaja" hrvatskih ili srpskih kneževina nad djelovima Bosne.

OBRENOVAC
16.03.2007., 14:09
da je bosma bila posebna zadrzala bi primese jezika tih slovena,kao makedonci ili bugari,nebi predstavljal jezgro srpskog sirenja,
znas li sta su gromile,i zakoga se vezuju,i javlju se u periodu

OBRENOVAC
16.03.2007., 14:14
ne postoje dokazi o nekoj organizaciji koja je prezivela doseljavanje,pre toga bi ona morala da se ukljuci u kaganta avara,cak bi je vizantinci pominjali,jer su pominjali mnogo beznacajnija plemena,u odnosu na bosnjane,kako ih ti zamisljas,to je samo tvoja teorija,i pri tom je bez osnova,osim price,da je bilo slovena pre srba,jeste bilo,ali je istih slovena bilo do poleponeza,samim tim zar su oni posebni,

Ber
16.03.2007., 14:22
da je bosma bila posebna zadrzala bi primese jezika tih slovena,kao makedonci ili bugari,nebi predstavljal jezgro srpskog sirenja,
znas li sta su gromile,i zakoga se vezuju,i javlju se u periodu

Ako ćemo ići u dokazivanje povjesni isječcima onda ste tu neusporedivo jači. Nemam pojma koliko je to Srba i koliko godina toliko pedantno prekapalo po povjesti ove regije.
Naime, vi, pretpostavljam amateri, u 10 minuta, u diskusiji zatrpate sa toliko detalja za koje bi vam trebalo da ih sami vadite, uz dobru školovanost, barem par mjeseci. Uvijek isto. Hrvati imaju što se tiče te pedantno složene arhive isječaka ni dvjestotinu koliko imate vi. Jednostavno, Hrvati se nikada nisu posebno trudili dokazivati svoje prisustvo u Bosni, Crnoj Gori ili Srbiji, makar bi mogli. Mi imamo knjige povjesti i to je to.
Vi Srbi, da ne povjeruješ. Uletite sa tolikom količinom podataka da je Kulen Vakuf ili Kotor Varoš oduvijek srpski da samo staneš i gledaš. Problem te vaše nacionalromantičarske megaarhive je što se temelji na isječcima a ne na cjelini i na kraju šalje u biti lažnu poruku.

OBRENOVAC
16.03.2007., 14:27
nema mega arhiva ja imam fotokopiju fijnickog grbovnika,a da si citao znao bi o cemu ti govorim,ali da prepricavam,stim tvojim stavom,imas zelju da kazes da si profi,ali se drzisneke price o slovenima,koji su preziveli pod imenom bosnjana,a gde su u periodu od 5 veka,pa do 11 veka,kada ih pominje dai,mislis li da samo ti citas,da lsi citao nebi se povlacila prica o hvalovom zborniku,kao bogumilskom dokumentu

Kexx
16.03.2007., 19:26
Nikakav narod pod imenom Srbi se nije doselio na ove prostore ili na njima boravio prije seobe naroda. Srbima se naziva dio amorfne slavenske gomile koji je bio u službi Bizantinaca u solunskom Serviju i nakon prestanka službe dobio Rašku za naseljavanje. Kao bivši službujući-servi od Bizanta su nazvani Servi što je vremenom iskrivljeno u Srbi. Među njima je vjerojatno bilo i Hrvata, ali i danas zaboravljenih slavenskih rodova i plemena.

Kaže se da su Srbi došli nakon Hrvata, ali se zapravo radi o tome da su dobili svoje ime nakon dolaska Hrvata. Naravno, nevezano za dolazak Hrvata, niti su Hrvati išta imali sa imenovanjem dijela Slavena Srbima/Servima. Naziv je tek pukom slučajnosti sličan sa Lužičanima s kojim ništa nemaju, ni jezik, ni fizionomiju.

Santana
16.03.2007., 21:19
da je bosma bila posebna zadrzala bi primese jezika tih slovena,kao makedonci ili bugari,nebi predstavljal jezgro srpskog sirenja,
znas li sta su gromile,i zakoga se vezuju,i javlju se u periodu

Znam ja.

"Podizanje gromila (gomila) nad grobovima pokojnika Iliri su koristili već od kasnoga bakrenog doba te tijekom brončanog doba, a tijekom željeznog doba to je bio redovit premda ne i jedini način pokopavanja."

Da nisi čito možda Đorđa Jankovića? Zaboravio čovjek spomenut da vas pretekli Dalmati za cecea 3 iljade godina.

OBRENOVAC
19.03.2007., 08:31
Znam ja.

"Podizanje gromila (gomila) nad grobovima pokojnika Iliri su koristili već od kasnoga bakrenog doba te tijekom brončanog doba, a tijekom željeznog doba to je bio redovit premda ne i jedini način pokopavanja."

Da nisi čito možda Đorđa Jankovića? Zaboravio čovjek spomenut da vas pretekli Dalmati za cecea 3 iljade godina.

:eek: :D i onda su srbi nastavili tu tradiciju do duboko u xii vek,a pre toga je bila prekinuta,ma da,sada pogledaj ko ima obicaj sahranjivanja na raskrscima,koji se takodje vezuje za ilire,imaju srbi,naravno da imamo najvise indoevropskih obicaja nego ostali,jer imamo slabije centralizovanu crkvu,koja manje sankcionise obicaje,:eek:

OBRENOVAC
19.03.2007., 08:33
Nikakav narod pod imenom Srbi se nije doselio na ove prostore ili na njima boravio prije seobe naroda. Srbima se naziva dio amorfne slavenske gomile koji je bio u službi Bizantinaca u solunskom Serviju i nakon prestanka službe dobio Rašku za naseljavanje. Kao bivši službujući-servi od Bizanta su nazvani Servi što je vremenom iskrivljeno u Srbi. Među njima je vjerojatno bilo i Hrvata, ali i danas zaboravljenih slavenskih rodova i plemena.

Kaže se da su Srbi došli nakon Hrvata, ali se zapravo radi o tome da su dobili svoje ime nakon dolaska Hrvata. Naravno, nevezano za dolazak Hrvata, niti su Hrvati išta imali sa imenovanjem dijela Slavena Srbima/Servima. Naziv je tek pukom slučajnosti sličan sa Lužičanima s kojim ništa nemaju, ni jezik, ni fizionomiju.

u pravu si kexx,jebe vas 900 godin madjara,mi amorfna masa,tukli se sa istim madjarima,pa nisu nista konkretno uradili,vi padoste ko jabuka,svaka cast:top:

OBRENOVAC
19.03.2007., 08:38
pa da imate samo delic istorije,koja je nas zadesila,vi bi na sva usta trtljali,imate neke legendarne kraljeve i u bivspj jugi nije se mogla naci dobra istorija gde niste ubacili vase megalomanske lagarije,luzicani jesu deo srba,deo nas,koji je pod uticajem poljaka promenio jezik,ali i dalje imaju nacionalni instrument gusle,imamo ista imena sela,prerovo tamo,prerovo ovde,uzice,tamo,i ovde,ljubomir,tamo,i u hercegovini,orlovac tamo i ovde,od toponima,da imena naselja,i to je tebi puka slucajnost,pa vi ste potezali bele hrvate,kao pijani,ima li nekih podataka o njima,nema kada si nestali,luzicani sada jesu poseban narod,ali pre doseljavanja smo bili isti narod

OBRENOVAC
19.03.2007., 08:46
Ako ćemo ići u dokazivanje povjesni isječcima onda ste tu neusporedivo jači. Nemam pojma koliko je to Srba i koliko godina toliko pedantno prekapalo po povjesti ove regije.
Naime, vi, pretpostavljam amateri, u 10 minuta, u diskusiji zatrpate sa toliko detalja za koje bi vam trebalo da ih sami vadite, uz dobru školovanost, barem par mjeseci. Uvijek isto. Hrvati imaju što se tiče te pedantno složene arhive isječaka ni dvjestotinu koliko imate vi. Jednostavno, Hrvati se nikada nisu posebno trudili dokazivati svoje prisustvo u Bosni, Crnoj Gori ili Srbiji, makar bi mogli. Mi imamo knjige povjesti i to je to.
Vi Srbi, da ne povjeruješ. Uletite sa tolikom količinom podataka da je Kulen Vakuf ili Kotor Varoš oduvijek srpski da samo staneš i gledaš. Problem te vaše nacionalromantičarske megaarhive je što se temelji na isječcima a ne na cjelini i na kraju šalje u biti lažnu poruku.

ner brate,mi imamo podatek jer jednostavno arhive tudje i tudji povesnicari su to videli,nismo mi nametnuli piscu hronike ugarske, sta je video sa druge strane save,nije umetnuo garasnin reci papama rimski,ili franjevcima,ili dominikancima,ja tebe zatrpavam podacima,ali nelazem,jer nikad se nebih upusti u prici,sa laznim podmetacinama,ali ja tebe molim da mi das tvoje podatke odakle si izvukao pricu o bosnjanima,mislim da emate vise nikakvih dokaza,jednostavno nemozete izmisljai,kao racki,on je koristio anale franjevaca,segmentirano,onde gde su odgovarali oni su objavljivani,a tvorci nacije bosnjacke,i druge,jedva su docekali takve istoricare,i isto ponavljate pricu o genima,mali se osvestite.sve lazi proturate,sve moze da se obori,jednostavno,nemize neki pokatoliceni srbin iz like,da bude 30000 godina atriji od istog srbina njegovog rodjaka,ili ili.
i konacno reci mi koja je toeroija,podatke ne da me ti preispitujes,ja tebi odgovorim ti meni e sad sta je ovo,ja tebe jednostavno pitam NA CEMU BAZIRAS PRICU O AUTOHTONOSTI BOSNJANA,RECI VEC JEDNOM,ali sa dokazima ne bajku:top: :top: :D

OBRENOVAC
19.03.2007., 08:51
znam za dokze iz sluacja gde ja zivim,i to kao obrenovac je nastao kao mesto obra,a ne po dinastiji obrenovic 1865god,pre toga se zvao palez, e sa d neki ustas dominik mandic tvrdi da je obrenovac rec nastala od obra,ili ti avara,dok susedno selo se zove rvati,a rvati su nastali posle ii srpskog ustanka,sa nekoliko hrvatskih porodica koje su tu trgovale,izumrle su,neki su se vratili ,ali krcevina na kom su oni ziveli,nazvana je rvatima,ili arvatima,po seoskim babama,i to vicni dominik mandic uzima kao podatak,bez provere ili bar gvirenja u cinjenice,ako su tako kreirali povjest,kako su tek radili sa mestima koja im mnogo vise znace,tako da bez provere cinjenica nema nista

dilecto_filio
19.03.2007., 09:36
* codex diplomaticus
* documenta
* acta bosnae
* monumenta serbica

eto, malo to proučite... mislim da ćete se neugodno iznenaditi kad vidite da se današnje političko malteretiranje kojem nas izlažete ne uklapa u srednjovjekovne matrice, o vi veeeeeliki hrvati/srbi/koji-već-jeste...

Santana
19.03.2007., 09:43
:eek: :D i onda su srbi nastavili tu tradiciju do duboko u xii vek,a pre toga je bila prekinuta,ma da,sada pogledaj ko ima obicaj sahranjivanja na raskrscima,koji se takodje vezuje za ilire,imaju srbi,naravno da imamo najvise indoevropskih obicaja nego ostali,jer imamo slabije centralizovanu crkvu,koja manje sankcionise obicaje,:eek:

To i je vaš problem, kao što ti rekoh. Vi bi bili sve odjednom. Iliri imaju gromile par tisuća godina prije vas, Veneti imaju gromile par tisuća godina prije vas, imaju ih i Rusi, ima ih i u srednjem Dnieparskom bazenu, odakle, po najnovijim istraživanjima, potiču pra-Slaveni.

Na ovim prostorima, i na prostorima di taj tvoj povijesničar nalazi "Srpske" gromile, žive i dan danas pretežno potomci Ilira i ostalih, kako god se zvali do 25k godina unazad. Al, ne, gromile u 7. stoljeću su Srpske. Ne jebe vas kaj pritom nema ni trunke logike.

Osim toga, taj priznati povjesničar mi je malo pao u očima kad dovršava svoj intervju o gromilama s "pravom na srpsko tlo". Preporučam da se malo više odlučite što ste. Ima autohtonih teorija, ima pra-Slavenskih, ima Iranskih, al, da ga jebeš, nemožete bit sve odjednom. Malo su ti preci Lužički Srbi, koji govore svime samo ne Srpskim, i imaju najveći postotak Slavenskog gena na svijetu (a vi imate najmanji od svih Slavenskih naroda). Al onda ste malo nositelji indoevropskih običaja, jer su Iliri valjda netragom nestali, makar i dan danas imaju najviše potomaka na tim područjima di se nalaze gromile. Pa Iransko pleme, pa ovo pa ono. U svemu tome (ko i za nas) može biti pomalo istine, no nitko nezna definitivne odgovore, a nova istraživanja su stvari dodatno zakomplicirala.

A kaj se tiče povjesničara, dokumenata ima na sve strane, i za jedne i za druge. Možemo se do besvijesti nabacivati. Pun kurac je politikantskih falsifikata, sa svih strana, vaše, naše, vatikanske, bizantske, madjarske, dubrovačke. Pun kurac priča iz pete ruke ,nastalih par stoljeća nakon dogadjaja. Pogledaj samo kako ti je Časlav krivotvorio djedov (Stojimirov) pečat, da bi ojačao svoje vladarske pozicije (kupiste ga nedavno na nekoj dražbi).

I daj se zato malo smiri i filtriraj informamacije. Ovo pozivanje na "tlo" nam je svima donijelo hrpu sranja i ne pomaže nikome, jer se ionako ništa neće promijeniti. A raspetljat povijest bi bilo zgodno, ima par novih dosta uzbudljivih radova na polju lingvistike, genetike, koji će neke stvari pojasnit. Malo strpljenja. SAmo prestanite više s megalomanijom. Vjerujem da nikom ne bi smetalo da su svi živi Srbi, kad bi to imalo neki pozitivan prizvuk. Koji ste sami uništili megalomanijom.

OBRENOVAC
19.03.2007., 09:52
momak ja se kladim da su tvoji starinom srbi,madjari,nemci,ili jevreji,cim si se uhvatio gena,gromile se javljaju ali pogreban poputnina nije ista,a pogledaj popoutnini od 7 do pocetka xii veka,skoro identicna,na kom ono podrucju,podrucju,dalmacije,do cetine pa do duboko u rasku,skoro ulazi u kotlinu morave,,naravno da je ima u bosni,hercegovini,duklji,sta to govori,da u to bili srbi ili iliri,i kako arheolozi razlikuju starince od dosljaka,po grobnoj poputnini,i antropoloskim ostacima,e tu je ona zackoljica jer u to vreme su starinci bili brahikefali,a srbi i ostali sloveni dolihokefali,ali najbitnija je razlika sta se stavljalo u grob.caslav ga falsiifikovao recimi malo vise o tome,

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:05
To i je vaš problem, kao što ti rekoh. Vi bi bili sve odjednom. Iliri imaju gromile par tisuća godina prije vas, Veneti imaju gromile par tisuća godina prije vas, imaju ih i Rusi, ima ih i u srednjem Dnieparskom bazenu, odakle, po najnovijim istraživanjima, potiču pra-Slaveni.

Na ovim prostorima, i na prostorima di taj tvoj povijesničar nalazi "Srpske" gromile, žive i dan danas pretežno potomci Ilira i ostalih, kako god se zvali do 25k godina unazad. Al, ne, gromile u 7. stoljeću su Srpske. Ne jebe vas kaj pritom nema ni trunke logike.

Osim toga, taj priznati povjesničar mi je malo pao u očima kad dovršava svoj intervju o gromilama s "pravom na srpsko tlo". Preporučam da se malo više odlučite što ste. Ima autohtonih teorija, ima pra-Slavenskih, ima Iranskih, al, da ga jebeš, nemožete bit sve odjednom. Malo su ti preci Lužički Srbi, koji govore svime samo ne Srpskim, i imaju najveći postotak Slavenskog gena na svijetu (a vi imate najmanji od svih Slavenskih naroda). Al onda ste malo nositelji indoevropskih običaja, jer su Iliri valjda netragom nestali, makar i dan danas imaju najviše potomaka na tim područjima di se nalaze gromile. Pa Iransko pleme, pa ovo pa ono. U svemu tome (ko i za nas) može biti pomalo istine, no nitko nezna definitivne odgovore, a nova istraživanja su stvari dodatno zakomplicirala.

A kaj se tiče povjesničara, dokumenata ima na sve strane, i za jedne i za druge. Možemo se do besvijesti nabacivati. Pun kurac je politikantskih falsifikata, sa svih strana, vaše, naše, vatikanske, bizantske, madjarske, dubrovačke. Pun kurac priča iz pete ruke ,nastalih par stoljeća nakon dogadjaja. Pogledaj samo kako ti je Časlav krivotvorio djedov (Stojimirov) pečat, da bi ojačao svoje vladarske pozicije (kupiste ga nedavno na nekoj dražbi).

I daj se zato malo smiri i filtriraj informamacije. Ovo pozivanje na "tlo" nam je svima donijelo hrpu sranja i ne pomaže nikome, jer se ionako ništa neće promijeniti. A raspetljat povijest bi bilo zgodno, ima par novih dosta uzbudljivih radova na polju lingvistike, genetike, koji će neke stvari pojasnit. Malo strpljenja. SAmo prestanite više s megalomanijom. Vjerujem da nikom ne bi smetalo da su svi živi Srbi, kad bi to imalo neki pozitivan prizvuk. Koji ste sami uništili megalomanijom.

mi dobro znamo sta smo,ne trazimo poreklo kao vi,i to drzavno rukovodstvo od irana od gota,sada ilira,ima i kod nas pacera koji to provlace,ali za njima se niko ne okrece,ali vi imate problem,mi ga apsolutno nemama,jer hvala bogu i inkvizicija je pisala realnije od vasih istoricara,posokcenih srba,kada smo vec kod toga,nije stvar u gromiliama,nego sto se i podatci iz stranih arhiva poklapaju sa njima,ssa rasprostranoscu,nismo mi ti koji smo izmisljali hdp,ili posebnost,vi se okrecete za marginalcima,i da bi njima doskocili,bavite se lazju,demoagogijom,ja pola vas pitam,gde se bastini ta hrvatska povejste,na kojim temeljima,ca kojim podacima,gde su grobovi,vladara,dvorovi,crkve,povelje,i ti mi pricas o nadjebavanju,ajde bre pali:rofl: :cerek:

dilecto_filio
19.03.2007., 10:06
...a pogledaj popoutnini od 7 do pocetka xii veka,skoro identicna,na kom ono podrucju,podrucju,dalmacije,do cetine pa do duboko u rasku,skoro ulazi u kotlinu morave,,naravno da je ima u bosni,hercegovini,duklji,sta to govori,da u to bili srbi ili iliri...

posve krivo dragi... u tom razdoblju se vrlo jasno razlikuju tri posve različita horizonta nekropola... ali vidim da si stručnjak, pa ti ne moram objašnjavati koji su to horizonti - a iz istog razloga očekujem da mi ih barem nabrojiš...

dilecto_filio
19.03.2007., 10:11
ja pola vas pitam,gde se bastini ta hrvatska povejste,na kojim temeljima,ca kojim podacima,gde su grobovi,vladara,dvorovi,crkve,povelje,i ti mi pricas o nadjebavanju,ajde bre pali:rofl: :cerek:

ah, koji stručnjak.... ikada čuo za epitaf kraljice jelene? za branimirove natpise? za bašćansku ploču? ikada čuo za samostan svetoga stjepana pod borovima, zatim za crkvu sv. marte u bijaćima?... zatim za kartulare, papinske registre? ikada čuo za takve stvari?... no prvo želim odgovor napitanje iz prethodnog posta...

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:14
to bi bilo kao kada bih ja naveo,delic onog sto je uradio jedan od nemanjica,ulaz nad crkvom u skadru,mislim ozbiljno te pitam,imaju li oni neku korespodenciju,ili samo vernom sinu katolcke crkve ,da li mu se ulaguju,ili samo izdaju naredjenja,

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:18
dali se uzima u obzir,gde navodi papa kraljevini srbiji koja je bosna,ili dominkanskim svestenicima,ili franjevcima,koja to diplomatija postoji,kao povelje trpimira prepisi lazirani iz xv veka,inace bosna je ta koja me interesuje,tek sam hrvatsku dotakoa jer me isti nabedise da lazem.u koje spadaju hungaro hronica,u koje spadaju putopisi jovana kapistrana,ili mozda obracanje stjepana kotromanica,na bana mislim,legatu

dilecto_filio
19.03.2007., 10:20
to bi bilo kao kada bih ja naveo,delic onog sto je uradio jedan od nemanjica,ulaz nad crkvom u skadru,mislim ozbiljno te pitam,imaju li oni neku korespodenciju,ili samo vernom sinu katolcke crkve ,da li mu se ulaguju,ili samo izdaju naredjenja,

nisi odgovorio na pitanje o tipovima nekropola...

pa ti bi kao veliki stručnjak za paleografiju i epigrafiku (a očigledno jesi, čim tako samouvjereno sudiš o pisanim tragovima) trebao znati na koji se način isprepliću papino pismo i sačuvani natpisi sa branimirovim imenom (ako si takav stručnjak da se smatraš kompetentnim da osporiš cijelu hrvatsku povijest, reci mi koliko je branimirovih natpisa sačuvano)... također, budući da takvi kao ti zahumlje drže srpskom zemljom, trebao bi biti upoznat s jednim pismom koje je upućeno i zahumskom i hrvatskom vladaru...

btw, vidim da si zapeo na falsifikate... objasni mi, paleografski stručnjače, vrste falsifikata i da li oni uopće mogu biti vjerodostojni na ikakav način...

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:21
ah, koji stručnjak.... ikada čuo za epitaf kraljice jelene? za branimirove natpise? za bašćansku ploču? ikada čuo za samostan svetoga stjepana pod borovima, zatim za crkvu sv. marte u bijaćima?... zatim za kartulare, papinske registre? ikada čuo za takve stvari?... no prvo želim odgovor napitanje iz prethodnog posta...

da li su to detalji koji svedoce o velicini,ili samo realno jednu malu slovensku vojvodinu,
pre svega nezelim da se vredjamo,ali ja pokusavam da se ukljucim u prici o bosnjacima,ali sva dobacivanja dolaze od likova koji ne da lazu,nego su kvadrat

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:23
u kome se pojavljuje i deo tvog nicka,i sada ti nad tim stvaras da je to hrvatska zemlja,ili su odatle bili srpski knezovi kojima se takodje papa obraca,ali u drugom pismu

dilecto_filio
19.03.2007., 10:24
da li su to detalji koji svedoce o velicini,ili samo realno jednu malu slovensku vojvodinu,

ja sam povjesničar, meni je samo važno da li nešto jest ili nije...

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:26
pa ako si realan onda sagledaj sva pisma papa iz tog perioda,ako vec zelis da pariras,a ne segmentirano,i konacno da li bi mi rekao iz koje je kraljevske kuce kraljica jelena,da li ti relevantan arhidjakon toma

dilecto_filio
19.03.2007., 10:28
u kome se pojavljuje i deo tvog nicka,i sada ti nad tim stvaras da je to hrvatska zemlja,ili su odatle bili srpski knezovi kojima se takodje papa obraca,ali u drugom pismu

ajde, ajde... hoćemo ozbiljno... pa onda budi pošten i odgovori mi na pitanja:
1. tri horizonta nekropola od 7. do 12. stoljeća? barem za područje hrvatske i bosne... možeš ti to...
2. koliko natpisa kneza branimira je sačuvano?
3. falsifikati i razine njihove vjedostojnosti?
4. EXTRA: spomenuo si trpimirovu ispravu... molim nešto o njezinoj dataciji...

eto, ovo su neka osnovna pitanja na koja bi trebao biti kompetentan odgovoriti s obzirom da si se zakačio na poprilično smione zaključke o hrv. povijesti...

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:29
da li je ona bila iz madijevaca poreklom,ovo te piatam bez namera,losih,vec me interesuje,i koji su podaci koji navode to

dilecto_filio
19.03.2007., 10:33
da li je ona bila iz madijevaca poreklom,ovo te piatam bez namera,losih,vec me interesuje,i koji su podaci koji navode to

nema nikakvih dokaza da je bila madijevka.... ta veza trpimirovića (iako bi logičnije bilo krešimirovići) i madijevaca je utemeljena na tome što petar krešimir IV. opaticu čiku (koja je je madijevka) naziva svojom sestrom (kad dariva samostan sv. marije u zadru)... no tu nema govora o ikakvoj obiteljskoj vezi, već je riječi o "bratu" i "sestri" u kršćanskom smislu...

dragi, ti bi trebao znati da toma arhiđakon i epitaf geneološki ne poklapaju i u tom slučaju prednost ima vjerodostojni - epitaf....

ajdmo, odgovori na moja pitanja....

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:35
i da li su ti horizonti vezani samo za hrvate,ili i srbe,jer ako cemo pravo znam da je odlika hrvata po tim nekropolama ostruga,ili ti uzengija,ako se nevaram,a ti bi mogao to opsirnije,

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:37
ja celo vreme ovde odgovaram,a vi samo skidate i postirate,a sada sta je validnije,pa sigurno je njen grob najvalidniji,odgovori mi ti ,o grobovima koji odlikuje hrvate u tom periodu i kao si dosao do tog zakljucka da su hrvati

dilecto_filio
19.03.2007., 10:38
i da li su ti horizonti vezani samo za hrvate,ili i srbe,jer ako cemo pravo znam da je odlika hrvata po tim nekropolama ostruga,ili ti uzengija,ako se nevaram,a ti bi mogao to opsirnije,

ne muljaj... pitanja su jasno postavljena... još jednom...

1. tri horizonta nekropola od 7. do 12. stoljeća? barem za područje hrvatske i bosne... možeš ti to... i ne, temelj analize nisu nikakve ostruge već naušnice koje su najraširenije kao grobni prilog...
2. koliko natpisa kneza branimira je sačuvano?
3. falsifikati i razine njihove vjedostojnosti?
4. EXTRA: spomenuo si trpimirovu ispravu... molim nešto o njezinoj dataciji...

dilecto_filio
19.03.2007., 10:41
ja celo vreme ovde odgovaram,a vi samo skidate i postirate,a sada sta je validnije,pa sigurno je njen grob najvalidniji,odgovori mi ti ,o grobovima koji odlikuje hrvate u tom periodu i kao si dosao do tog zakljucka da su hrvati

haha... ja nigdje nisam napisao da sam došao do zaključka da su hrvati... no... ako znaš kombinirati paleografsku i epigrafsku građu, tada znaš da se naši vladari sami nazivaju hrvatima (bla bla jelena majka stjepana i žena mihaila, u isto vrijeme se držislav naziva vladarem hrvata na ploči iz biskupije, pa zatim vjerodostojne geneološke informacije iz isprave za diklo)...

odgovori mi na pitanja! pokaži malo kompetentnosti...

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:43
ma odgovori ti,to je tvoja proslost,a ti meni odgovori na osnovu cega je bosna hrvatska

dilecto_filio
19.03.2007., 10:46
ma odgovori ti,to je tvoja proslost,a ti meni odgovori na osnovu cega je bosna hrvatska

c-c-c... pa ti si krenuo osporavati hrvatsku povijest, a i sam dokazuješ da nemaš pojma o njoj... ajde bar odgovori na 1. i 3. pitanje, to su pitanje iz opće kulture za svakoga tko raspravlja o povijesti...

ne stavljaj mi u usta ono što nisam rekao - ja pri kažem da nema dokaza da je hrvatska vlast u bosni mrdnula dalje od vrbasa...

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:47
ako sad treba ceo jelenin epitaf da odvalim ajde,ali to su likovi koji nemaju granice na koje se vi
(in hoc) (t)UMULO Q(ui)ESCIT HELENA FAMO(sa) (quae fui) UXOR MICHAELI REGI MATERQ(ue) STEFANI R(egis) (pacemque) (obt)ENUIT REGNI. VIII IDUS M(ensis) OCT(obris) (in pac)E HIC OR(dinata) FUIT AN(no) AB INCARNA(tione) (Domini) DCCCCLXXVI IND. IV CICL(o) L(un) V. (ep) XVII (ciclo sol) V LUN. V. (conc)URRENTE VI. ISTAQ(ue) VIVENS FU(it) REGN(i) MATER FUIT PUPILOR(um) TUTO(rque) VIDUAR(um) ICQUE ASPICIENS VIR ANIME DIC MISERERE DEUS.

evo ti,a ti mi odgovori jel imao neki srpski vladar u tituli dalmaciju,i koliko je danak bio kraljeva hrvatskih prema vizantiji

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:48
opsta kultura,pominjes bana borica koji se borio sa srbima protiv vizantije,ja od vas ocekujem nesto glasovitije,a ne da povlacis mrtve srbe,po nekropolama kao hrvate

OBRENOVAC
19.03.2007., 10:50
ako kazes da nije mrdnula dalje od vrbas skini mi se onda,jebemu ja svo vreme imam ovde utisak drugacije

dilecto_filio
19.03.2007., 10:51
evo ti,a ti mi odgovori jel imao neki srpski vladar u tituli dalmaciju,i koliko je danak bio kraljeva hrvatskih prema vizantiji

koji mainipulator... nigdje ja ne spominjem bana borića...

joj daj ne izmotavaj se... ajde pokaži malo obraza i pristojno odgovori na moja pitanja i onda ću ja odgovori na tvoja...

OBRENOVAC
19.03.2007., 11:01
odgovori ti meni,ti si strucnjak,ovde ima puno strucnjaka,ajde ti meni odgovori,kakve falsifikate,da li mozda mislis na povelju bana mateja ninoslava koja se osporava od strane tvojih ,ja licno sam citao za neke falisfikovane povelje od strane benediktinaca ,zbog nekog zemljista,a sada ti meni odgovori,i reci mi ti o horizontima po cemu su oni posebni u odnosu na ostale,
evo ti
Branimiri annor(um) Xpi (christi) Sacra de Virg(ine) carne(m) ut su(m)ps(it) s(acrum) DCCCLXXX et VIII vi q(ue) indic(tione)

dilecto_filio
19.03.2007., 11:03
preloše... ajmo još jednom:

1. tri horizonta nekropola od 7. do 12. stoljeća? barem za područje hrvatske i bosne... možeš ti to... i ne, temelj analize nisu nikakve ostruge već naušnice koje su najraširenije kao grobni prilog...
2. koliko natpisa kneza branimira je sačuvano? ne tražim tekst, samo broj natpisa...
3. falsifikati i razine njihove vjedostojnosti? ovo je teoretsko pitanje i ne aludira na ikakve isprave...
4. EXTRA: spomenuo si trpimirovu ispravu... molim nešto o njezinoj dataciji...

OBRENOVAC
19.03.2007., 11:11
Prilikom rekognosciranja područja opštine Sjenica, na više lokaliteta zabeležene su nekropole pod humkama, ali su sve smatrane praistorijskim. Međutim, istraživanja su pokazala da se radi o srednjovekovnim humkama koje pripadaju vremenskom rasponu od 9. do kraja 11. veka.[1] Do sada je istraženo osam humki i to: na lokalitetu Kobiljka šest, a po jedna na lokalitetima Mravin polje i Krajište.

Najveći broj istraženih humki na sva tri lokaliteta ima prečnik od 4 do 7 i visinu 0.50 do 0.70 metara. Na lokalitetu Kobiljka istražene su i dve humke većih dimenzija, prečnika 9, odnosno 10 i visine jedan metar. Najveći broj istraženih humki na sva tri lokaliteta ima prečnik 4 do 7 i visinu 0.50 do 0.70 metara. Na lokalitetu Kobiljka istražene su i dve humke većih dimenzija, prečnika 9, odnosno 10 i visinu jedan metar. Osim ove dve veće, ostale humke su formirane na isti način. Nad pripremljenom površinom formirana je humka od kamena različite veličine pomešanog sa zemljom u kojoj su bili tragovi gari i pepela, a kroz celu humku je nalažen arheološki materijal: fragmenti keramike, metalni predmeti i životinjske kosti, među kojima ima i dosta gorelih.

Humke većih dimenzija bile su nasute sitnim lomljenim kamenom i imale su mnogo više gari, a jedna od njih u osnovi je imala i izrazite ostatke spališta, odnosno lomače. Na početku istraživanja, koja traju od 1997. godine, pretpostavljalo se da se radi o humkama u kojima je vršeno sahranjivanje spaljenih pokojnika, ali ni u jednoj od osam istraženih humki nisu nađeni ostaci spaljenog, niti skeletno sahranjenog pokojnika.

Ovom prilikom nećemo govoriti o arheološkim slojevima, nalazima i analogijama, već o problemu vezanom za određivanje namene samih humki. Moguće da rešenje treba tražiti u okviru slovenske religije i mitologije. Najranije podatke o slovenskoj religiji ostavio je Prokopije i to za plemena Ante i Sklavine koja su “verovala da je jedan od bogova, tvorac munje, jedini gospodar sveta, kome su žrtvovana goveda i ostale životinje i da obožavaju i reke i druga neka niža božanstva i svima njima prinose žrtve i po njima vračaju”.[2]

Kod Slovena je bio jako razvijen kult vatre, koji se vremenom preobrazio u kult ognjišta. U vezi sa ovim kultom je i spaljivanje pokojnika čijim obredom se duša umrlog zajedno sa dimom vatre podizala ka nebu gde se nalazilo večno obitavalište umrlih.[3]

Na osnovu istorijskih izvora, Sloveni su pre dolaska na Balkan i pre primanja hrišćanstva, svoje mrtve spaljivali i sahranjivali uz određene rituale. Zabeleženo je da su poginule pri napadu na Carigrad, 626. godine, spaljivali na lomači.[4] Arapski putopisac Ibn Fadlan je 921/922. godine u Rusiji prisustvovao spaljivanju jednog pokojnika i tok obreda je opširno opisao.[5] Iz sredine 10. veka sačuvani su podaci koje je ostavio Ibn Dasta koji opisuje Istočne Slovene: “Kada umre neki od njih, oni spaljuju njegovo telo .... Sledećeg dana po spaljivanju pokojnika, odlaze na mesto gde je to obavljeno, sakupljaju pepeo i stavljaju ga u urnu, koju zatim smeštaju na humku. Godinu dana po smrti pokojnika uzimaju dvadeset krčaga meda (medovine), nekad malo više a nekad malo manje, i nose ih na onu humku, gde se okuplja porodica pokojnog, jedu, piju i zatim se razilaze.[6]

Podatke o spaljivanju nalazimo i u Nestorovoj hronici: “Kad ko od Radmića umre, oni slave triznu oko leša; zatim naprave veliku lomaču nameste leš na nju i nalože vatru. Potom pokupe kosti i metnu ih u jedan sudić koji nameste na jedan stub kraj puta. Tako i danas još čine Vjatići”.[7]

Arapski istoričar Masudi ostavio je podatke i o spaljivanju Srba: “Upravo pomenuti Srbi spaljuju se kad umre glava plemena i spaljuju i svoje konje”.[8]

Tok kremacije slično opisuje i L. Niderle:”Mrtvac je sa darovima bio položen na lomaču i spaljen uz sve glasniji plač, naricanje, krike i zveket oružja. Potom je pepeo bio skupljen i stavljen, u posudu ili bez nje, na pripremljenu površinu tla. Katkada je pepeo bio stavljan tek kasnije u nasip mogile, dakle više iznad ravni tla, a katkad u posudu i na samom vrhu mogile”.[9]

Pokojnik je od kuće do lomače vožen u saonama i leti i zimi i zajedno sa njima je spaljivan.[1 Lomača je pripremana na mestu gde je trebao biti grob, ili nešto dalje na zajedničkom pepelištu. Nakon spaljivanja i polaganja pepela držala se daća sa koje su ostaci bacani u grobnu humku. Ostaci daće se manifestuju nalazima životinjskih kostiju, komadima ugljenisanog drveta i ostacima ritualno razbijenih keramičkih sudova. Pri svečanim gozbama – triznama, deo hrane pripremljene za tu priliku stavljan je u grob, davao se umrlom, jedan deo bi pojeli učesnici, a ostatak je stavljan po zemlji naokolo i kasnije sa njom bacan na grob.[11]

Niderle govori i o praznim mogilama, ali nije jasno na šta se odnosi pojam prazan. Ukoliko se misli na nedostatak pokojnika u humci, onda i za naše humke možemo reći da pripadaju tipu spomen-mogila. One su podizane u slučajevima kada je pokojnik umro daleko od svog doma i nije ga bilo moguće stvarno sahraniti.[12] Od početka 5. veka humka je mogla biti formirana na mestu gde se održavao svečani obred, a grob se nalazio nešto dalje od tog mesta.[13]

Bez obzira što se sahranjivanje vršilo spaljivanjem, verovalo se u zagrobni život i pokojnicima su ostavljani predmeti kojima bi on mogao da se posluži na onom svetu. Pored ličnih predmeta, mrtvima za život na onom svetu su najvažniji jelo i piće. Zbog toga su priređivane pogrebne daće za koje je hrana obezbeđivana klanjem životinja. Domaće životinje su često klane i stavljane u grob ili spaljivane zajedno sa pokojnikom, pa su predstavljale i neku vrstu pratnje o čemu su podatke ostavili Ibn Fadlan i Masudi.[14] Ove navode potvrđuju i nalazi iz istraženih humki u kojima je nađena znatna količina životinjskih kostiju, među kojima ima dosta i gorelih.

OBRENOVAC
19.03.2007., 11:16
DA LI VALJA NASEM FILIU,ILI JEBIGA TREBA DA NAPISEM MAGISTRATURU,AKO MOZE DA MI SE ODGOVORI KOJI SU TO FAKTORI STVARNI KOJI SU KREIRALI NACIJU,BOSNJA

OBRENOVAC
19.03.2007., 11:27
filio smeta ti kada kezem o hrvtaskoj istoriji,a ne mset ai svestrani naucnice kada se odvali da smo 500godina pod turcima iako je period od 1459 do 1804,nisi nasao za shodno da reagujes,vec si me napao,a da li postoji hdp,odgovori ti meni,vasa decurlija uce po skolama da postoje,pa ako postoji,reci mi nesto vise o tome,a da nije lagarija,da te nije to dotaklo,ili mozda tvrdnja da su franjevci u fojnici velicali nemanjice,mnogo vise nego domicilne kotromanice,ali je to pre 500god.da li ti zasmeta kada svaka susa,odvali da smo turci,vrli naucnice

OBRENOVAC
19.03.2007., 11:32
i mene sada zagolica hrvatski pleter ,zasto je on poseban kada postoje slicni i o vizantiji,gruziji,itd

dilecto_filio
19.03.2007., 11:34
DA LI VALJA NASEM FILIU,ILI JEBIGA TREBA DA NAPISEM MAGISTRATURU,AKO MOZE DA MI SE ODGOVORI KOJI SU TO FAKTORI STVARNI KOJI SU KREIRALI NACIJU,BOSNJA

nije dobro... odgovor je precizan i traži samo TRI riječi... najlakše je napraviti c/p, ali malo mučni glavom...

tražim odgovor na svoja pitanja... vrlo su jasna, precizna i ne traže više od nekoliko rečenica...

ja se bavim hrvatskom poviješću, ne zanima me niti srpska niti bosanka i to sam na nekoliko mjesta rekao... iskreno mi se fućka i za nemanjiće i za kotromaniće...

a ako želiš o faktorima koji kreiraju nacije, prebaci se na 19. stoljeće jer je to vrijeme u kojem se stvaraju moderne nacije na prostoru srednje i jugoistočne europe... mene to ne zanima, već samo srednji vijek...

p.s.
hrvatski pleter nije po ničemu poseban niti jedinstven... meni su mnogo zanimljivije "kukice" koje se javljaju na većini hrv. epigrafičkih spomenika...

OBRENOVAC
19.03.2007., 11:41
da li bi i krstacu na grobu,ili kojim se drvetom spaljuju,da li ti mene zajebavas,

dilecto_filio
19.03.2007., 11:44
da li bi i krstacu na grobu,ili kojim se drvetom spaljuju,da li ti mene zajebavas,

ne, ne.... trebaju mi samo tri riječi na pitanju o horizontu nekropola... pa nisi valjda nesposoban za to... dakle...

1. tri horizonta nekropola od 7. do 12. stoljeća? barem za područje hrvatske i bosne... možeš ti to... i ne, temelj analize nisu nikakve ostruge već naušnice koje su najraširenije kao grobni prilog...
2. koliko natpisa kneza branimira je sačuvano? ne tražim tekst, samo broj natpisa...
3. falsifikati i razine njihove vjedostojnosti? ovo je teoretsko pitanje i ne aludira na ikakve isprave...
4. EXTRA: spomenuo si trpimirovu ispravu... molim nešto o njezinoj dataciji...

OBRENOVAC
19.03.2007., 11:55
sta su gromile,nabacano zemljiste ili kamenje oko sirine 5m,posle ukopa je odrzavan trizna,daca,koja se i danas odrzava kod srba,podizane su i stupove,koji se danas mogu naci kao sobrasice u okolini uzica,

dilecto_filio
19.03.2007., 11:57
pamfleti, pamfleti... nevjerojatno kako netko može biti nesposoban napisati 4 kratka odgovora...

1. tri horizonta nekropola od 7. do 12. stoljeća?
2. koliko natpisa kneza branimira je sačuvano?
3. falsifikati i razine njihove vjedostojnosti? ovo je teoretsko pitanje i ne aludira na ikakve isprave...
4. EXTRA: spomenuo si trpimirovu ispravu... molim nešto o njezinoj dataciji...

Ber
19.03.2007., 12:30
sta su gromile,nabacano zemljiste ili kamenje oko sirine 5m,posle ukopa je odrzavan trizna,daca,koja se i danas odrzava kod srba,podizane su i stupove,koji se danas mogu naci kao sobrasice u okolini uzica,

I što s tim ? To je značajka šireg slavenskog kruga. Interesantno se vratiti na Ljudevita Posavskog koji predvodi savez protiv Franaka, između ostalog i sa Timoćanima. Tko su Timoćani ?

OBRENOVAC
19.03.2007., 12:32
pa valjda znas sta je sa trpimirovom darovnicom,da li je orginal ili fals,ali sklopljena iz dva jezicka sloja,da li je ili namerno skopljena iz dva dela,ili je dopunjavana

dilecto_filio
19.03.2007., 12:34
pa valjda znas sta je sa trpimirovom darovnicom,da li je orginal ili fals,ali sklopljena iz dva jezicka sloja,da li je ili namerno skopljena iz dva dela,ili je dopunjavana

joj, ne izmotavaj se... jel ti tak teško napisati sljedeće:

1. ne znam
2. ne znam
3. ne znam
4. ne znam

OBRENOVAC
19.03.2007., 12:51
ma ja tebe pitam jel ona falsifikat ili nije,ako nije zasto nije,ako jeste zasto jeste,a o slojevima kada mi budes rekao,koje delove onda zauzimala hrvatska po tvom,do osvajanja ugara,koje su teritorijie ,e moj uco,a kojom se krunise krunom ti tvoji kraljevi,da li su oni mozda imali kontakte osim sa papama,koji su im izdavali naredjenja

dilecto_filio
19.03.2007., 12:56
ma ja tebe pitam jel ona falsifikat ili nije,ako nije zasto nije,ako jeste zasto jeste,a o slojevima kada mi budes rekao,koje delove onda zauzimala hrvatska po tvom,do osvajanja ugara,koje su teritorijie ,e moj uco,a kojom se krunise krunom ti tvoji kraljevi,da li su oni mozda imali kontakte osim sa papama,koji su im izdavali naredjenja

1. falsifikat je po paleografskim pravilima...
2. hrvatska definitivno zauzima prostor od vinodloske županije do paganije, s tim da se u dubinu prostire do vrbasa i gorskog kotara... vlast u slavoniji se pouzdano može utvrditi tek sa PKIV i zvonimirom...
3. kraljevskom krunom, al si pametan...
4. ...ti bi kao bizantski podložnik trebao znati da je bizant slao znakove kraljevske vlasti hrvatskom vladaru i prepuštao mu tribut dalmatinskih gradova...

e moj sovjetski ze... pardon, obrenovac... pojma nemaš o ničemu.... što i dokazuješ izbjegavanjem bilo kakvih konkretnih odgovora...

OBRENOVAC
19.03.2007., 13:13
aha a gde mu je kruna,prestol,a jel neko od njih placao neku kinticu vizantiskom vladaru,horizontu japodski

dilecto_filio
19.03.2007., 13:16
aha a gde mu je kruna,prestol,a jel neko od njih placao neku kinticu vizantiskom vladaru,horizontu japodski

nemoj ismijavati vlastito neznanje, to je što se tiče "horizonta japodskog"...

u svakoj evidenciji kraljevske krunidbe do sredine 13. stoljeća (dakle i za ugarskih kraljeva) postoji naputak da se kralj kruni posebnom krunom... izgleda da je tom krunom krunjen i ladislav napuljski...

hrvatski vladari ne plaćaju danak...

uostalom, sama kruna je tek simbol de iure... u igri de facto vrijede sasvim druga pravila...

dudu
19.03.2007., 13:18
obrenovac, ti si potpuni amater i tvrdoglav kao mazga. čovjek ti fino postavi par pitanja da provjeri tvoje poznavanje povijesti, a ti to ignoriraš i dalje se upuštaš u raspravu s njim, iako je očito da nemaš ni 1% znanja o tome kao dotični.

OBRENOVAC
19.03.2007., 13:51
obrenovac, ti si potpuni amater i tvrdoglav kao mazga. čovjek ti fino postavi par pitanja da provjeri tvoje poznavanje povijesti, a ti to ignoriraš i dalje se upuštaš u raspravu s njim, iako je očito da nemaš ni 1% znanja o tome kao dotični.

a ti dudu si mladji brat ulozak:rofl: :kiss:

dudu
19.03.2007., 13:55
a ti dudu si mladji brat ulozak:rofl: :kiss:

odi na politiku, jer ovo o čemu ti pričaš je politikanstvo, a ne povijest.

OBRENOVAC
19.03.2007., 14:05
aha pricacemo sutra oko krune kojom se krunisu,a jel svaki kralj osim kolomana dolazio da se krunise ili je krunom svetog stefana krunisan i za kralja hrvatske

dilecto_filio
19.03.2007., 14:07
e moram pohvaliti našeg obrenovca... to je rijedak primjerak... kad već nije znao tko je autor historia salonitana maior, na PP sam mu posavio pitanje pa tko je onda autor "obične" historia salonitana... odgovorio je: klaićka (tj. nada klaić)... prvo sam mislio da se šali... ali onda je opet odgovorio isto....

OBRENOVAC
19.03.2007., 14:12
a ovaj isti istoricar kaze da se romanika zavrsava 1250,jedino ako mu je hrvatska bila izmedju pariza i londona,a ovde bogami je trajala do duboko u xiv vek,a sam si trazio da ti odgovorim,nego da li se ugarski krlajevi krunisu krunom st.stefana za kralja hrvatske

dilecto_filio
19.03.2007., 14:13
aha pricacemo sutra oko krune kojom se krunisu,a jel svaki kralj osim kolomana dolazio da se krunise ili je krunom svetog stefana krunisan i za kralja hrvatske

jesam ti lijepo rekao da seugarski kraljevi hrvatskom krunom krune do sredine 13. stoljeća...

dilecto_filio
19.03.2007., 14:15
a ovaj isti istoricar kaze da se romanika zavrsava 1250,jedino ako mu je hrvatska bila izmedju pariza i londona,a ovde bogami je trajala do duboko u xiv vek,a sam si trazio da ti odgovorim,nego da li se ugarski krlajevi krunisu krunom st.stefana za kralja hrvatske

:rofl:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Romanika

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanesque_architecture

a imaš i u likovnoj enciklopediji...
ako sam i fulao, tada sam fulao za jedno stoljeće - a nisam... ti si uspio zamijeniti splitskog arhiđakona i hrvatsku povjesničarku između kojih je 700 godina razmaka...

Santana
19.03.2007., 15:38
Prilikom rekognosciranja područja opštine Sjenica, na više lokaliteta zabeležene su nekropole pod humkama, ali su sve smatrane praistorijskim. Međutim, istraživanja su pokazala da se radi o srednjovekovnim humkama koje pripadaju vremenskom rasponu od 9. do kraja 11. veka.[1] Do sada je istraženo osam humki i to: na lokalitetu Kobiljka šest, a po jedna na lokalitetima Mravin polje i Krajište.

Najveći broj istraženih humki na sva tri lokaliteta ima prečnik od 4 do 7 i visinu 0.50 do 0.70 metara. Na lokalitetu Kobiljka istražene su i dve humke većih dimenzija, prečnika 9, odnosno 10 i visine jedan metar. Najveći broj istraženih humki na sva tri lokaliteta ima prečnik 4 do 7 i visinu 0.50 do 0.70 metara. Na lokalitetu Kobiljka istražene su i dve humke većih dimenzija, prečnika 9, odnosno 10 i visinu jedan metar. Osim ove dve veće, ostale humke su formirane na isti način. Nad pripremljenom površinom formirana je humka od kamena različite veličine pomešanog sa zemljom u kojoj su bili tragovi gari i pepela, a kroz celu humku je nalažen arheološki materijal: fragmenti keramike, metalni predmeti i životinjske kosti, među kojima ima i dosta gorelih.

Humke većih dimenzija bile su nasute sitnim lomljenim kamenom i imale su mnogo više gari, a jedna od njih u osnovi je imala i izrazite ostatke spališta, odnosno lomače. Na početku istraživanja, koja traju od 1997. godine, pretpostavljalo se da se radi o humkama u kojima je vršeno sahranjivanje spaljenih pokojnika, ali ni u jednoj od osam istraženih humki nisu nađeni ostaci spaljenog, niti skeletno sahranjenog pokojnika.

Ovom prilikom nećemo govoriti o arheološkim slojevima, nalazima i analogijama, već o problemu vezanom za određivanje namene samih humki. Moguće da rešenje treba tražiti u okviru slovenske religije i mitologije. Najranije podatke o slovenskoj religiji ostavio je Prokopije i to za plemena Ante i Sklavine koja su “verovala da je jedan od bogova, tvorac munje, jedini gospodar sveta, kome su žrtvovana goveda i ostale životinje i da obožavaju i reke i druga neka niža božanstva i svima njima prinose žrtve i po njima vračaju”.[2]

Kod Slovena je bio jako razvijen kult vatre, koji se vremenom preobrazio u kult ognjišta. U vezi sa ovim kultom je i spaljivanje pokojnika čijim obredom se duša umrlog zajedno sa dimom vatre podizala ka nebu gde se nalazilo večno obitavalište umrlih.[3]

Na osnovu istorijskih izvora, Sloveni su pre dolaska na Balkan i pre primanja hrišćanstva, svoje mrtve spaljivali i sahranjivali uz određene rituale. Zabeleženo je da su poginule pri napadu na Carigrad, 626. godine, spaljivali na lomači.[4] Arapski putopisac Ibn Fadlan je 921/922. godine u Rusiji prisustvovao spaljivanju jednog pokojnika i tok obreda je opširno opisao.[5] Iz sredine 10. veka sačuvani su podaci koje je ostavio Ibn Dasta koji opisuje Istočne Slovene: “Kada umre neki od njih, oni spaljuju njegovo telo .... Sledećeg dana po spaljivanju pokojnika, odlaze na mesto gde je to obavljeno, sakupljaju pepeo i stavljaju ga u urnu, koju zatim smeštaju na humku. Godinu dana po smrti pokojnika uzimaju dvadeset krčaga meda (medovine), nekad malo više a nekad malo manje, i nose ih na onu humku, gde se okuplja porodica pokojnog, jedu, piju i zatim se razilaze.[6]

Podatke o spaljivanju nalazimo i u Nestorovoj hronici: “Kad ko od Radmića umre, oni slave triznu oko leša; zatim naprave veliku lomaču nameste leš na nju i nalože vatru. Potom pokupe kosti i metnu ih u jedan sudić koji nameste na jedan stub kraj puta. Tako i danas još čine Vjatići”.[7]

Arapski istoričar Masudi ostavio je podatke i o spaljivanju Srba: “Upravo pomenuti Srbi spaljuju se kad umre glava plemena i spaljuju i svoje konje”.[8]

Tok kremacije slično opisuje i L. Niderle:”Mrtvac je sa darovima bio položen na lomaču i spaljen uz sve glasniji plač, naricanje, krike i zveket oružja. Potom je pepeo bio skupljen i stavljen, u posudu ili bez nje, na pripremljenu površinu tla. Katkada je pepeo bio stavljan tek kasnije u nasip mogile, dakle više iznad ravni tla, a katkad u posudu i na samom vrhu mogile”.[9]

Pokojnik je od kuće do lomače vožen u saonama i leti i zimi i zajedno sa njima je spaljivan.[1 Lomača je pripremana na mestu gde je trebao biti grob, ili nešto dalje na zajedničkom pepelištu. Nakon spaljivanja i polaganja pepela držala se daća sa koje su ostaci bacani u grobnu humku. Ostaci daće se manifestuju nalazima životinjskih kostiju, komadima ugljenisanog drveta i ostacima ritualno razbijenih keramičkih sudova. Pri svečanim gozbama – triznama, deo hrane pripremljene za tu priliku stavljan je u grob, davao se umrlom, jedan deo bi pojeli učesnici, a ostatak je stavljan po zemlji naokolo i kasnije sa njom bacan na grob.[11]

Bez obzira što se sahranjivanje vršilo spaljivanjem, verovalo se u zagrobni život i pokojnicima su ostavljani predmeti kojima bi on mogao da se posluži na onom svetu. Pored ličnih predmeta, mrtvima za život na onom svetu su najvažniji jelo i piće. Zbog toga su priređivane pogrebne daće za koje je hrana obezbeđivana klanjem životinja. Domaće životinje su često klane i stavljane u grob ili spaljivane zajedno sa pokojnikom, pa su predstavljale i neku vrstu pratnje o čemu su podatke ostavili Ibn Fadlan i Masudi.[14] Ove navode potvrđuju i nalazi iz istraženih humki u kojima je nađena znatna količina životinjskih kostiju, među kojima ima dosta i gorelih.

Kad si već kopi-pejsto Premović-Aleksićku, zaboravio si sitnicu

"Kada su ovaj kraj osvojili Turci stanovništvo je popisano kao vlaško, tj. kao džemat (zajednica) Vlaha Senice.[22] Kako mnogi istraživači smatraju, Vlasi su imali svoju unutrašnju organizaciju i njihove oblasti su uspele da sačuvaju svoj status do kraja 17. veka. Da napomenemo i to da je ovaj kraj postao i kadiluk pod nazivom Stari Vlah, čiji naziv ni danas nije zaboravljen. Muslimani u našem kraju naziv Vlah upotrebljavaju za nevernike, bez obzira da li su u pitanju stočari ili zemljoradnici."

Nakon toga ona izvodi zaključak da su i Vlasi naravno Srbi, bez obzira što to nema baš veze s zdravom pameću, arheologijom i genetikom, a bogme ni s Turskom temeljitošću (bilo im je poprilično bitno kako popisuju, jer su prema tome određivali i ubirali poreze). Ko i obično. Vlasi Srbi, a jebali ste im majku i zabranjivali miješanje s njima. Ma super. Čak i ovlaš surfanjem na nekoj od stranica koje nemaju veze sa rastko.org.yu ćeš naletit na to da su Veneti, Iliri i pun kurac plemena u srednje Djeparskom bazenu na isti način sahranjivali pokojnike tisućama godina. Al, ne, sad je to samo Srpski običaj, jer je neki Abu Dabu zapiso da to rade Srbi. Možda Abu Dabu i nije imao internet i arheologiju i avione da skoči malo zapadnije, pa da vidi da se isti običaj koristio u pol Evrope?

Kaj se moje genetike tiče, moš bit miran. Moji u ZGu u jednom od najstarijih okolnih sela (prvi spomen 13to stoljeće). Po prezimenu, postoje dvije mogućnosti dolaska, ili Poljska ili Ukrajina. A vid vraga, baš se 100 000 Poljaka krajem 19. i početkom 20. stoljeća pri ulasku u Ameriku (provjerljivo) izjašnjavalo kao Bielo-Chorvats. Koji su pritom imali i značajnu ulogu u stvaranju Ukrajine. Pa sad ti meni reci, kako su to ljudi zadržali usred Poljske svoju svijest o narodnosti Bijelih Hrvata do 1900 i neke godine? Ako su zapravo Srbi? Šta, papinska zavjera je tako daleko išla? Da, osim što su pokatoličili Srbe ovdje i prozvali ih Hrvatima, onda su još i do Poljske i Ukrajine skočili, pokatoličili i to, i u nedostatku mašte, prozvali i te Srbe Hrvatima? Ko i Gradišćanski Hrvati, zbrisali iz Like, Gorskog kotara, Primorja, Moslavine, Sjeverne i Zapadne bosne. Piče i dan danas čakavski, definitivno ikavski s elementima kajkavskog. Rasuli se po Austriji i Mađarskoj, a vid čuda, 5 stoljeća pamte da su Hrvati, a ni jedan jedini da se sjeti da su prije toga bili Srbi. Strašno to Srpstvo, svuda ga ima, a svi ga tako lako zaborave.

S druge strane (majčine) mi je mutnije. Zato što su Primorski Bunjevci. Isto prativo od 16tog stoljeća, možda i ponešto godinica iza, tamo iz zaleđa Zadra, ali labavo. Kažem mutnije, jer Bunjevci definitivno onda nisu bili Hrvati, oni su starosjedioci ovdje (malo genetike u pomoć :) ). Al se baš nisu miješali s nikim. Takva ekipa :zubo: Tvrdoglave mazge. Al, ako ništa drugo, i oni se sad uglavnom drže Hrvatima. Tako, dva izolirana seoceta pomažu da znam pretke unazad pun kufer godina.

Rekoh ti već, stvari su kompliciranije od radova postanih na rastko.org.yu. Svi mi (cijeli planet zapravo) imamo zajedničke pretke, prije ili kasnije. Dokazivati da su to bili Srbi, je besmisleno i bespotrebno, jer nisu. Spominjem ti genetiku, jer da imaš imalo mozga, shvatio bi koliko je to dobro oružje za takve stvari dokazat. Ak ti je današnji narod otprilike podijeljen na petine (kod vas) ili na trećine (ko kod nas), onda se moš ubit od dokazivanja da su te petine zapravo jedan te isti narod, koji usput pokriva i naše trećine, pa gore slovence, pa Irance a i još štošta. Il se možeš pomirit s time da su to bila takva vremena, da se doseljavalo, raseljavalo, mixalo do besvijesti. Što je ispalo, ispalo je.

Mi, fala kurcu, bar imasmo ekipu koja je neku vražju mater o sebi u tom periodu i na kamenje uklesala. Vi baš i nemate, par papira koji su pisali ljudi koji nas ni dan danas ne razlikuju, a kamoli onda. Mislim, pazi Bizantske izvore, "Srbi koje još i Hrvatima zovu", "narod Hrvata koje još i Srbima zovu". Jebo lud zbunjenog. I onda vam državni vrh za 20 iljada evra kupi pečat, nastao u pronađen ni više ni manje nego u Bugarskoj, koji pomiče vašu državnost finih 100tinjak godina unatrag. Da bi tjedan dana kasnije neki vaš očito suvisli arheolog lijeeeepo objasni da je Časlav lukavo probao učvrstiti svoje kraljevanje, napravivši fol pečat od svoj djeda, tek tolko da se vidi koliko njegova loza već vlada Srbijom. Takve stvari su onda bile spretne i uobičajene.

povjesnicar
19.03.2007., 18:37
vucic,kosacic,miloradovic,pokrajacic,vukotic,vukov ic,marinkovic,knezevic,nose po srbiji srbi,i u bosni isto srbi,
inace titula ban se ne nosi u srbiji,jer nismo bili vazali ugara u ranoj istorijimali se javljaju imena lokaliteta banjska,banovac,
imw prijezda vlkasin,vlcina,gojak,repos,brajan,

Osobno poznajem Hrvate po prezimenu Pokrajčić, Knežević, Marinković, Vuković, čak i Petroviće, bit će da je Đorđe Petrović bio Hrvat, a i svi ti Srbi koji nose takva prezimena.
Usput, onako, obavijesti nas kada se pojavljuju prezimena kod Srba, samo da znamo.
Mislim da će ti najbolju informaciju o tome tko je živio u srednjovjekovnoj Bosni dati ova dva turska popisa stanovništva:
Godine 1528./29. u današnjoj BiH bilo je:

Muslimana...cca. 220.000 ili oko 34%
Katolika......cca 360.000 ili oko 57%
Pravoslavnih cca 55.000 ili oko 9%.
Godine 1624. bilo je:

Muslimana .....cca 300.000 ili 67%
Katolika..........cca 100.000 ili 22%
Pravoslavnih....cca 50.000 ili 11%.

Eto, sve sami Srbi...

Santana
20.03.2007., 00:06
Osobno poznajem Hrvate po prezimenu Pokrajčić, Knežević, Marinković, Vuković, čak i Petroviće, bit će da je Đorđe Petrović bio Hrvat, a i svi ti Srbi koji nose takva prezimena.
Usput, onako, obavijesti nas kada se pojavljuju prezimena kod Srba, samo da znamo.
Mislim da će ti najbolju informaciju o tome tko je živio u srednjovjekovnoj Bosni dati ova dva turska popisa stanovništva:
Godine 1528./29. u današnjoj BiH bilo je:

Muslimana...cca. 220.000 ili oko 34%
Katolika......cca 360.000 ili oko 57%
Pravoslavnih cca 55.000 ili oko 9%.
Godine 1624. bilo je:

Muslimana .....cca 300.000 ili 67%
Katolika..........cca 100.000 ili 22%
Pravoslavnih....cca 50.000 ili 11%.

Eto, sve sami Srbi...

Odakle ovi popisi i koliko su autentični? Naime, ako ih je stvarno po popisima bilo tako malo, to samo potvrđuje genetiku i tezu da su se tek pod Turcima počeli šetat vamo-tamo, Srbija-Bosna-Srbija. Naime, genetski su preslični Srbi u BiH i oni u Beogradu, da bi to bilo slučajno.

Inače, he he, ovih dana se pojavio rad koji napuca čavlinu u lijes Srpskog svojatanja svih Slavena.

Nagradno pitanje :"Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. " U kojoj ste vi grupi?

Heh, još ću malo guštat dok ne otkrijem sve. Pukoše i Slovenci Veneti. Ko kruška. Postade jasnija bijela Hrvatska. A sve nejasniji Lužički Sorbi.


Moram još malo:

"The contribution of the Y chromosomes of peoples who settled in the region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs is the most likely explanation for this phenomenon."

Al se poigralo s vama. Baš i niste Slaveni. Kad se samo sjetim kolko su Rusi navlačili za "braću" Srbe :) Valjda zbog izlaza na more, što li :)

Nema veze, ostaje vam autohtona teorija. Tu bi i moglo bit nešto. Samo mora otić gadno u prošlost.

Gospar
20.03.2007., 08:29
Gdi se može pročitat taj rad ? Santana možeš li, ako ti nije teško, malo više podataka, jer mi se čini jako zanimljivo. Ima li što o Crvenoj Hrvatskoj ? Je li bilo kakvih istraživanja na tim područjima. Ako mi možeš priporučit, gdi da tražim.

OBRENOVAC
20.03.2007., 08:34
[QUOTE=Santana;7790506]Kad si već kopi-pejsto Premović-Aleksićku, zaboravio si sitnicu

"Kada su ovaj kraj osvojili Turci stanovništvo je popisano kao vlaško, tj. kao džemat (zajednica) Vlaha Senice.[22] Kako mnogi istraživači smatraju, Vlasi su imali svoju unutrašnju organizaciju i njihove oblasti su uspele da sačuvaju svoj status do kraja 17. veka. Da napomenemo i to da je ovaj kraj postao i kadiluk pod nazivom Stari Vlah, čiji naziv ni danas nije zaboravljen. Muslimani u našem kraju naziv Vlah upotrebljavaju za nevernike, bez obzira da li su u pitanju stočari ili zemljoradnici."

Nakon toga ona izvodi zaključak da su i Vlasi naravno Srbi, bez obzira što to nema baš veze s zdravom pameću, arheologijom i genetikom, a bogme ni s Turskom temeljitošću (bilo im je poprilično bitno kako popisuju, jer su prema tome određivali i ubirali poreze). Ko i obično. Vlasi Srbi, a jebali ste im majku i zabranjivali miješanje s njima. Ma super. Čak i ovlaš surfanjem na nekoj od stranica koje nemaju veze sa rastko.org.yu ćeš naletit na to da su Veneti, Iliri i pun kurac plemena u srednje Djeparskom bazenu na isti način sahranjivali pokojnike tisućama godina. Al, ne, sad je to samo Srpski običaj, jer je neki Abu Dabu zapiso da to rade Srbi. Možda Abu Dabu i nije imao internet i arheologiju i avione da skoči malo zapadnije, pa da vidi da se isti običaj koristio u pol Evrope?

Kaj se moje genetike tiče, moš bit miran. Moji u ZGu u jednom od najstarijih okolnih sela (prvi spomen 13to stoljeće). Po prezimenu, postoje dvije mogućnosti dolaska, ili Poljska ili Ukrajina. A vid vraga, baš se 100 000 Poljaka krajem 19. i početkom 20. stoljeća pri ulasku u Ameriku (provjerljivo) izjašnjavalo kao Bielo-Chorvats. Koji su pritom imali i značajnu ulogu u stvaranju Ukrajine. Pa sad ti meni reci, kako su to ljudi zadržali usred Poljske svoju svijest o narodnosti Bijelih Hrvata do 1900 i neke godine? Ako su zapravo Srbi? Šta, papinska zavjera je tako daleko išla? Da, osim što su pokatoličili Srbe ovdje i prozvali ih Hrvatima, onda su još i do Poljske i Ukrajine skočili, pokatoličili i to, i u nedostatku mašte, prozvali i te Srbe Hrvatima? Ko i Gradišćanski Hrvati, zbrisali iz Like, Gorskog kotara, Primorja, Moslavine, Sjeverne i Zapadne bosne. Piče i dan danas čakavski, definitivno ikavski s elementima kajkavskog. Rasuli se po Austriji i Mađarskoj, a vid čuda, 5 stoljeća pamte da su Hrvati, a ni jedan jedini da se sjeti da su prije toga bili Srbi. Strašno to Srpstvo, svuda ga ima, a svi ga tako lako zaborave.

S druge strane (majčine) mi je mutnije. Zato što su Primorski Bunjevci. Isto prativo od 16tog stoljeća, možda i ponešto godinica iza, tamo iz zaleđa Zadra, ali labavo. Kažem mutnije, jer Bunjevci definitivno onda nisu bili Hrvati, oni su starosjedioci ovdje (malo genetike u pomoć :) ). Al se baš nisu miješali s nikim. Takva ekipa :zubo: Tvrdoglave mazge. Al, ako ništa drugo, i oni se sad uglavnom drže Hrvatima. Tako, dva izolirana seoceta pomažu da znam pretke unazad pun kufer godina.

Rekoh ti već, stvari su kompliciranije od radova postanih na rastko.org.yu. Svi mi (cijeli planet zapravo) imamo zajedničke pretke, prije ili kasnije. Dokazivati da su to bili Srbi, je besmisleno i bespotrebno, jer nisu. Spominjem ti genetiku, jer da imaš imalo mozga, shvatio bi koliko je to dobro oružje za takve stvari dokazat. Ak ti je današnji narod otprilike podijeljen na petine (kod vas) ili na trećine (ko kod nas), onda se moš ubit od dokazivanja da su te petine zapravo jedan te isti narod, koji usput pokriva i naše trećine, pa gore slovence, pa Irance a i još štošta. Il se možeš pomirit s time da su to bila takva vremena, da se doseljavalo, raseljavalo, mixalo do besvijesti. Što je ispalo, ispalo je.

Mi, fala kurcu, bar imasmo ekipu koja je neku vražju mater o sebi u tom periodu i na kamenje uklesala. Vi baš i nemate, par papira koji su pisali ljudi koji nas ni dan danas ne razlikuju, a kamoli onda. Mislim, pazi Bizantske izvore, "Srbi koje još i Hrvatima zovu", "narod Hrvata koje još i Srbima zovu". Jebo lud zbunjenog. I onda vam državni vrh za 20 iljada evra kupi pečat, nastao u pronađen ni više ni manje nego u Bugarskoj, koji pomiče vašu državnost finih 100tinjak godina unatrag. Da bi tjedan dana kasnije neki vaš očito suvisli arheolog lijeeeepo objasni da je Časlav lukavo probao učvrstiti svoje kraljevanje, napravivši fol pečat od svoj djeda, tek tolko da se vidi koliko njegova loza već vlada Srbijom. Takve stvari su onda bile spretne i uobičajene.[/QU
u dnjeparskom basenu sahranjivani iliri,laprdas,ali zesce,i ja uopste ne goorim o periodu od pre dve hiljade godine vec o periodu koje ti je gore naveden,a jedno od tih sahranjivanja se i danas javlja u okolini uzica,sobrasice,sahranjivanje ispod stuba,a to vidis nemate,kao sto nemate,nikakve obicaje koje bi mogli da se kao nasi kazu da poticu iz daleke proslosti,jednostavno,nemozete oziveti nesto sto vam je otkinuto,a da ste imali imamao i mi pecate,grobove,zaduzbine,i pred nemanjickog perioda,osim ako nesmatrate da je eksluzivnost na ovom podrucju katolicizam,

OBRENOVAC
20.03.2007., 08:37
Odakle ovi popisi i koliko su autentični? Naime, ako ih je stvarno po popisima bilo tako malo, to samo potvrđuje genetiku i tezu da su se tek pod Turcima počeli šetat vamo-tamo, Srbija-Bosna-Srbija. Naime, genetski su preslični Srbi u BiH i oni u Beogradu, da bi to bilo slučajno.

Inače, he he, ovih dana se pojavio rad koji napuca čavlinu u lijes Srpskog svojatanja svih Slavena.

Nagradno pitanje :"Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. " U kojoj ste vi grupi?

Heh, još ću malo guštat dok ne otkrijem sve. Pukoše i Slovenci Veneti. Ko kruška. Postade jasnija bijela Hrvatska. A sve nejasniji Lužički Sorbi.


Moram još malo:

"The contribution of the Y chromosomes of peoples who settled in the region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs is the most likely explanation for this phenomenon."

Al se poigralo s vama. Baš i niste Slaveni. Kad se samo sjetim kolko su Rusi navlačili za "braću" Srbe :) Valjda zbog izlaza na more, što li :)

Nema veze, ostaje vam autohtona teorija. Tu bi i moglo bit nešto. Samo mora otić gadno u prošlost.

po kojim istrazivanjima,mozda evlije celebije,koji navodi bugare u po bosni,a prezimena ista koja sam nabrajao javljaju se kod srba pre,i sada,ako ima i hrvata to je neki sokac,:s

OBRENOVAC
20.03.2007., 08:39
Kad si već kopi-pejsto Premović-Aleksićku, zaboravio si sitnicu

"Kada su ovaj kraj osvojili Turci stanovništvo je popisano kao vlaško, tj. kao džemat (zajednica) Vlaha Senice.[22] Kako mnogi istraživači smatraju, Vlasi su imali svoju unutrašnju organizaciju i njihove oblasti su uspele da sačuvaju svoj status do kraja 17. veka. Da napomenemo i to da je ovaj kraj postao i kadiluk pod nazivom Stari Vlah, čiji naziv ni danas nije zaboravljen. Muslimani u našem kraju naziv Vlah upotrebljavaju za nevernike, bez obzira da li su u pitanju stočari ili zemljoradnici."

Nakon toga ona izvodi zaključak da su i Vlasi naravno Srbi, bez obzira što to nema baš veze s zdravom pameću, arheologijom i genetikom, a bogme ni s Turskom temeljitošću (bilo im je poprilično bitno kako popisuju, jer su prema tome određivali i ubirali poreze). Ko i obično. Vlasi Srbi, a jebali ste im majku i zabranjivali miješanje s njima. Ma super. Čak i ovlaš surfanjem na nekoj od stranica koje nemaju veze sa rastko.org.yu ćeš naletit na to da su Veneti, Iliri i pun kurac plemena u srednje Djeparskom bazenu na isti način sahranjivali pokojnike tisućama godina. Al, ne, sad je to samo Srpski običaj, jer je neki Abu Dabu zapiso da to rade Srbi. Možda Abu Dabu i nije imao internet i arheologiju i avione da skoči malo zapadnije, pa da vidi da se isti običaj koristio u pol Evrope?

Kaj se moje genetike tiče, moš bit miran. Moji u ZGu u jednom od najstarijih okolnih sela (prvi spomen 13to stoljeće). Po prezimenu, postoje dvije mogućnosti dolaska, ili Poljska ili Ukrajina. A vid vraga, baš se 100 000 Poljaka krajem 19. i početkom 20. stoljeća pri ulasku u Ameriku (provjerljivo) izjašnjavalo kao Bielo-Chorvats. Koji su pritom imali i značajnu ulogu u stvaranju Ukrajine. Pa sad ti meni reci, kako su to ljudi zadržali usred Poljske svoju svijest o narodnosti Bijelih Hrvata do 1900 i neke godine? Ako su zapravo Srbi? Šta, papinska zavjera je tako daleko išla? Da, osim što su pokatoličili Srbe ovdje i prozvali ih Hrvatima, onda su još i do Poljske i Ukrajine skočili, pokatoličili i to, i u nedostatku mašte, prozvali i te Srbe Hrvatima? Ko i Gradišćanski Hrvati, zbrisali iz Like, Gorskog kotara, Primorja, Moslavine, Sjeverne i Zapadne bosne. Piče i dan danas čakavski, definitivno ikavski s elementima kajkavskog. Rasuli se po Austriji i Mađarskoj, a vid čuda, 5 stoljeća pamte da su Hrvati, a ni jedan jedini da se sjeti da su prije toga bili Srbi. Strašno to Srpstvo, svuda ga ima, a svi ga tako lako zaborave.

S druge strane (majčine) mi je mutnije. Zato što su Primorski Bunjevci. Isto prativo od 16tog stoljeća, možda i ponešto godinica iza, tamo iz zaleđa Zadra, ali labavo. Kažem mutnije, jer Bunjevci definitivno onda nisu bili Hrvati, oni su starosjedioci ovdje (malo genetike u pomoć :) ). Al se baš nisu miješali s nikim. Takva ekipa :zubo: Tvrdoglave mazge. Al, ako ništa drugo, i oni se sad uglavnom drže Hrvatima. Tako, dva izolirana seoceta pomažu da znam pretke unazad pun kufer godina.

Rekoh ti već, stvari su kompliciranije od radova postanih na rastko.org.yu. Svi mi (cijeli planet zapravo) imamo zajedničke pretke, prije ili kasnije. Dokazivati da su to bili Srbi, je besmisleno i bespotrebno, jer nisu. Spominjem ti genetiku, jer da imaš imalo mozga, shvatio bi koliko je to dobro oružje za takve stvari dokazat. Ak ti je današnji narod otprilike podijeljen na petine (kod vas) ili na trećine (ko kod nas), onda se moš ubit od dokazivanja da su te petine zapravo jedan te isti narod, koji usput pokriva i naše trećine, pa gore slovence, pa Irance a i još štošta. Il se možeš pomirit s time da su to bila takva vremena, da se doseljavalo, raseljavalo, mixalo do besvijesti. Što je ispalo, ispalo je.

Mi, fala kurcu, bar imasmo ekipu koja je neku vražju mater o sebi u tom periodu i na kamenje uklesala. Vi baš i nemate, par papira koji su pisali ljudi koji nas ni dan danas ne razlikuju, a kamoli onda. Mislim, pazi Bizantske izvore, "Srbi koje još i Hrvatima zovu", "narod Hrvata koje još i Srbima zovu". Jebo lud zbunjenog. I onda vam državni vrh za 20 iljada evra kupi pečat, nastao u pronađen ni više ni manje nego u Bugarskoj, koji pomiče vašu državnost finih 100tinjak godina unatrag. Da bi tjedan dana kasnije neki vaš očito suvisli arheolog lijeeeepo objasni da je Časlav lukavo probao učvrstiti svoje kraljevanje, napravivši fol pečat od svoj djeda, tek tolko da se vidi koliko njegova loza već vlada Srbijom. Takve stvari su onda bile spretne i uobičajene.

nisam ja ovde dokazivao tim se bave hrvati,ja samo kazem isto to,da svi imamo iste pretke,a ko je kada postao katolik ili musliman,odredjuje i njegovu nacionalnu strukturu

OBRENOVAC
20.03.2007., 08:42
a ovaj isti istoricar kaze da se romanika zavrsava 1250,jedino ako mu je hrvatska bila izmedju pariza i londona,a ovde bogami je trajala do duboko u xiv vek,a sam si trazio da ti odgovorim,nego da li se ugarski krlajevi krunisu krunom st.stefana za kralja hrvatske

navodi da su krunisani kraljevi ugarske krunom hrvatske,a ne st,stefana,kojom krunom,nema je,de iure i de facto se postaje kraljem krunom st.stefana.
ja nisam prefi istoricar,a kao amater ipak bolje znam od ovoh primoraca:s

dilecto_filio
20.03.2007., 11:18
navodi da su krunisani kraljevi ugarske krunom hrvatske,a ne st,stefana,kojom krunom,nema je,de iure i de facto se postaje kraljem krunom st.stefana.
ja nisam prefi istoricar,a kao amater ipak bolje znam od ovoh primoraca:s

da vidimo što kaže n. klaić

http://www.geocities.com/cenzura0/klaic.jpg

OBRENOVAC
20.03.2007., 11:24
a obrenovac kaze da si ti blesav,a kada su prekinuli sa tradicijom krunisanja,i da li ima ostatka te krune,znam za onu krunu sa kipa bogorodie,ali mi deluje kao da je iz poznog srednjeg veka

dilecto_filio
20.03.2007., 12:56
lijepo ti piše da se neki arpadovići za hrvatske kraljeve krune hrvatskom krunom... sve je lijepo dokumentirano i ne može se osporiti... druga je stvar što ti ne možeš razumijeti da je u tom savez kraljevnina hrvatska ravnopravna sa kraljevinom ugarskom - zadržava sve svoje institucije i naziv, a sa ugarskom je povezuje osoba vladara....

to sa krunjenjem je bila standardna procedura neko vrijeme, kasnije je bilo dovoljno da sabor potvrdi kralja...


nažalost, videosnimka krunjenja hrvatskom krunom ne postoji kao što npr. postoje snimke egzekucija u srebrenici.... hrvatski narod ti se ispričava u to ime, o đinovski obrenovče :rolleyes:

OBRENOVAC
20.03.2007., 13:01
ne patetisi,neki ili samo na pocetku,i da li je sabor birao ili samo potvrdjivao vec izreceni stav budima,ako je birao,da li je birao i jagelonce,i luksemburzane,i kojeg je sabor izabrao bana svojevoljno,u to vreme,i da li je madjarski kralj postavljao banove,ili je samo prihvatao predloge hrvatskog sabora,odgovori mi,a za snimak,pobrinucemo se

OBRENOVAC
20.03.2007., 13:02
znaci ovlasti sabora su da potvrdjuje slobode gradovima,ili ne,da li to radi kralj,na teritoriji,ili ne

dilecto_filio
20.03.2007., 16:50
dosadan si u svom neznanju... pročitaj pokoju knjigu za početak pa se onda upuštaj u rasprave za koje trenutačno nisi kompetentan.. a da ne pričamo o tvojoj razini opće kulture.

za početak:
# Neven Budak, Prva stoljeća Hrvatske, Zagreb: Hrvatska Sveučilišna Naklada, 1994.
# Nada Klaić, Izvori za hrvatsku povijest do 1526., Zagreb: Školska knjiga, 1972.
# Tomislav Raukar, Hrvatsko srednjovjekovlje, Zagreb: Školska knjiga, 1997.
# Ivo Goldstein, Hrvatski rani srednji vijek, Zagreb: Novi Liber, 1995.
# Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb: Školska knjiga, 1. izd. 1971., 2. izd. 1975.
# Klaić, Nada, Povijest Hrvata u razvijenom srednjem vijeku, Školska knjiga, Zagreb, 1976.

Samo spiza
20.03.2007., 17:09
Obrenovac sad kad znamo da si marinković i da si porjeklom Hrvat iz dalmacije
ajde molim te olabavi malo.I ne dokazuj nedokazivo znamo svi da su pohrvačeni srbi bili naj veče ustaše poturčeni hrvati naj žešče balije a posrbljeni muslimani naj veči četnici.Uvjek su imali osječaj da se moraju
dokazati ,takav je slučaj i sa tobom.

povjesnicar
20.03.2007., 19:55
ne patetisi,neki ili samo na pocetku,i da li je sabor birao ili samo potvrdjivao vec izreceni stav budima,ako je birao,da li je birao i jagelonce,i luksemburzane,i kojeg je sabor izabrao bana svojevoljno,u to vreme,i da li je madjarski kralj postavljao banove,ili je samo prihvatao predloge hrvatskog sabora,odgovori mi,a za snimak,pobrinucemo se

Bana ne bira Sabor nego ga postavlja kralj, budući da je ban "potkralj", nema niti smisla da ga imenuje Sabor.

O izboru loza će ti dosta reći to da su hrvatski plemići na prijestolje praktički doveli Anžuvince, prije Mađara izabrali Habsburgovce(1526.) i prije Mađara priznali žensku lozu vladarske kuće Habsburg(1712.- mislim da se dokument zvao Pragmatička sankcija).

povjesnicar
20.03.2007., 20:08
Odakle ovi popisi i koliko su autentični? Naime, ako ih je stvarno po popisima bilo tako malo, to samo potvrđuje genetiku i tezu da su se tek pod Turcima počeli šetat vamo-tamo, Srbija-Bosna-Srbija. Naime, genetski su preslični Srbi u BiH i oni u Beogradu, da bi to bilo slučajno.

Inače, he he, ovih dana se pojavio rad koji napuca čavlinu u lijes Srpskog svojatanja svih Slavena.

Nagradno pitanje :"Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. " U kojoj ste vi grupi?

Heh, još ću malo guštat dok ne otkrijem sve. Pukoše i Slovenci Veneti. Ko kruška. Postade jasnija bijela Hrvatska. A sve nejasniji Lužički Sorbi.


Moram još malo:

"The contribution of the Y chromosomes of peoples who settled in the region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs is the most likely explanation for this phenomenon."

Al se poigralo s vama. Baš i niste Slaveni. Kad se samo sjetim kolko su Rusi navlačili za "braću" Srbe :) Valjda zbog izlaza na more, što li :)

Nema veze, ostaje vam autohtona teorija. Tu bi i moglo bit nešto. Samo mora otić gadno u prošlost.

Popis je uzet s Wikipedije, http://hr.wikipedia.org/wiki/Povijest_Bosne_i_Hercegovine, znam da ona baš i nije uvijek najpouzdanija ali jebiga, ljudi kažu da je tako po turskim popisima a i na bošnjačkoj wikipediji možeš naći slične podatke s tim da mi se čini kako su oni pod Bosnu ubrojali i dobar dio ostalih krajeva.

Kexx
20.03.2007., 20:15
Obrenovac,
kad sam bio u JNA krajem 80-ih u Srbiji morao sam slušati bajke o Dušanovom srpskom carstvu do Istre. Tad je vožd već stigao i indokrinacija za buduće ratove je bila u pogonu. Nevjerojatne budalaštine su pričali Srbi tada, mada se našao jedan momak koji je rekao da to nije istina, da ni Bosnu nije osvojio, ali ga nitko nije slušao. Na TV svakodnevni dokumentarci u ustašama i srpske verzije povijesti, i to dok još nisam čuo da postoji čovjek po imenu Franjo Tuđman.
Srbi su se sve nešto došaptavali između sebe, gledali huškačke dokumentarce, u knjižnici hrpa knjiga o jasenovcu i detalji navodnih egzekucija. Stvaranje idilične atmosfere bratstva i jedinstva, nema što.
I nađem se tako jednom prikom kod prijavnice, neka obitelj čekala svog vojnika i stanem pričat sa jednom curom, njegovom sestrom, a ona kad je shvatila da sam Hrvat kaže " mi ne volimo Hrvate". To ti je sve prije rata, kad se u HR nije imalo pojma o indoktrinaciji i ispiranju mozga koji prolaze Srbi.
Drugačije se ne može natjerati jedan narod u rat, isto su prošli i Nijemci 30-ih godina. Srpska falsificirana povijest je nepohodna srpskoj političkoj eliti da gurne Srbe u osvajački rat u kojem su morali provesti etničko čišćenje, ali to se ne može bez kvalitetne pripreme.
Ti si jedan od indoktriniranih, falsificiranje se nastavlja, nikad nije ni prstalo, topovsko meso se još traži. Da vam kažu istinu nitko ne bi ratovao za Srbiju.

Nauči povijest Srba i susjednih naroda i nećeš gubiti vrijeme na fantazije.
Možda ti bude zanimljivo shvatiti da postoje i drugi narodi sa svojom poviješću.

horus
21.03.2007., 02:05
najsmjesnije u toj cijelog price je da on uopce ne kuzi sta je personalna unija... :rofl:
pa nabaciva gluposti u vezi s madarima... jebiga problem mu je sto je hrvatska drzavanost postojala kroz cijeli srednji vijek sve do 1918.

OBRENOVAC
21.03.2007., 08:36
Bana ne bira Sabor nego ga postavlja kralj, budući da je ban "potkralj", nema niti smisla da ga imenuje Sabor.

O izboru loza će ti dosta reći to da su hrvatski plemići na prijestolje praktički doveli Anžuvince, prije Mađara izabrali Habsburgovce(1526.) i prije Mađara priznali žensku lozu vladarske kuće Habsburg(1712.- mislim da se dokument zvao Pragmatička sankcija).

ima samo delimicno istine u tvom izlaganju,anzujci si dosli na vlast pre svega opozicijom u madjarskoji spoljnim elementom,a to soi je u ugarske plemice mogao da stane i subic,nije deklarisano saborskom odlukom,isto je bilo plemica koji su bili protiv karla martela,
a madjarsko visoko plemstvo olgarsi su priznali za kraljeve habsburge pre hrvat.sabora,a ono koje je odbilo su bili sitni plemici i pojedini gradovi,znaci poveli su se ka jacem,i vec donesenom odlukom,znaci aminovali odluke ugarskog sabora.
koji osim kolomana je krunisan u zadru,ovo je pitanje za splicu:o :D :rofl: :cerek:

OBRENOVAC
21.03.2007., 08:40
najsmjesnije u toj cijelog price je da on uopce ne kuzi sta je personalna unija... :rofl:
pa nabaciva gluposti u vezi s madarima... jebiga problem mu je sto je hrvatska drzavanost postojala kroz cijeli srednji vijek sve do 1918.

pa neznam da li bi se madjari srednjeg veka slozili,sa postojanjem personalne unije,od verbezzija,koji to nije uvrstio u ugovore i zakone koji se ticu ugarskog kraljevstva,do nekih bajki,a kakva je samostalnost ako taj isti sabo:top:r odluci da prizna za drzavni jezik madjarski,odlukom,od 1792,valjda vi bolje znate,ipak turci nisu nametali jezik:top:


polako vreme otkriva sve

OBRENOVAC
21.03.2007., 08:45
Popis je uzet s Wikipedije, http://hr.wikipedia.org/wiki/Povijest_Bosne_i_Hercegovine, znam da ona baš i nije uvijek najpouzdanija ali jebiga, ljudi kažu da je tako po turskim popisima a i na bošnjačkoj wikipediji možeš naći slične podatke s tim da mi se čini kako su oni pod Bosnu ubrojali i dobar dio ostalih krajeva.

u jednom od tih turskih deftera navedeno je da na podrucju drenice,u to vreme zemlje brankovica,zivi skoro 6o ooo ljudi,sto je nemoguce,jer je to planinski kraj,i jos pri tom je tesko ostecen bio osvajanjem,a povrsine jedne opstine sadasnje,mislim ti turski defteri jesu korisni,ali ih treba uzimati sa rezervom:o

Kexx
21.03.2007., 17:11
pa neznam da li bi se madjari srednjeg veka slozili,sa postojanjem personalne unije,od verbezzija,koji to nije uvrstio u ugovore i zakone koji se ticu ugarskog kraljevstva,do nekih bajki,a kakva je samostalnost ako taj isti sabo:top:r odluci da prizna za drzavni jezik madjarski,odlukom,od 1792,valjda vi bolje znate,ipak turci nisu nametali jezik:top:


polako vreme otkriva sve

Okolnosti su se mijenjale kroz vrlo dugo razdoblje, a HR je nakon prestanka turske opasnosti bila slaba, stoljećima je krvarila, nije imala svoje političke elite i Madžari su to zloupotrijebili. U prvim stoljećima personalne unije nije bilo nikakvih problema sa Madžarima. Hrvatsko plemstvo nesmetano vlada u HR, čak i jača.

OBRENOVAC
28.03.2007., 13:35
hrvatsko plemstvo,u xviii veku,je bilo sto madjarskog ili nemackog porekla,a da jaca sta izborili su se da imaju konzulat u francuskoj,z sta su se izborili,da donose zakone ili samo da potvrdjujue donete od strane budima.zar bi posle bitke trebali onima koji su se borili kao sto ti kazes da dobiju neke beneficije,kao sto su dobili madjari,ne hrvatska ja u jos gorem polozaju nego u srednjem veku,nema cak ni vlastiti novac,pocelo je doba centralizacije imperije,a kazes borili su se,znaci nisu bili tom borbom zadovljni gazde u becu i budimu,pa su morali da formiraju i neke krajne,ako se ne varam

Ber
28.03.2007., 13:52
hrvatsko plemstvo,u xviii veku,je bilo sto madjarskog ili nemackog porekla,a da jaca sta izborili su se da imaju konzulat u francuskoj,z sta su se izborili,da donose zakone ili samo da potvrdjujue donete od strane budima.zar bi posle bitke trebali onima koji su se borili kao sto ti kazes da dobiju neke beneficije,kao sto su dobili madjari,ne hrvatska ja u jos gorem polozaju nego u srednjem veku,nema cak ni vlastiti novac,pocelo je doba centralizacije imperije,a kazes borili su se,znaci nisu bili tom borbom zadovljni gazde u becu i budimu,pa su morali da formiraju i neke krajne,ako se ne varam

Nije bilo baš tako ali ajde.
Zanima me tvoj političko društveni presjek srpskih područja u to doba ?

OBRENOVAC
28.03.2007., 14:03
selja vojnik,i pop,to je to,dolazi mu iz kapetanije zapovednik,da ih salje na front,gde svetla carica naredi,znaci nemamo svoje plemstvo,mislim pocelo se formirati,ali vise kao znak paznje dobijane su plemicke titule,koje niko nije zarezivao.1792
ali stvari se iz korena menjaju posle decenije 1804,u srbiji se vec pre toga formirao u okviru sljaka i trgovacki stalez,koji je i imao u sebi i deo onih koji su dosli iz srema gde su sluzili kao dobrovoljci,u freicorpsu,i naravno imamo nepouzdan deo hajduka,
sve u svemu seljaci

OBRENOVAC
28.03.2007., 14:07
prava naroda na veru,zemlju,jezik,samoupravu,je stitile povelje careva koje su cuvali monasi,i kler

Ber
28.03.2007., 14:08
selja vojnik,i pop,to je to,dolazi mu iz kapetanije zapovednik,da ih salje na front,gde svetla carica naredi,znaci nemamo svoje plemstvo,mislim pocelo se formirati,ali vise kao znak paznje dobijane su plemicke titule,koje niko nije zarezivao.1792
ali stvari se iz korena menjaju posle decenije 1804,u srbiji se vec pre toga formirao u okviru sljaka i trgovacki stalez,koji je i imao u sebi i deo onih koji su dosli iz srema gde su sluzili kao dobrovoljci,u freicorpsu,i naravno imamo nepouzdan deo hajduka,
sve u svemu seljaci

Nisi me shvatio. Govoriš o prebjezima. Ja te pitam o Srbiji.

OBRENOVAC
28.03.2007., 14:24
slicno je u srbiji,imas sela u kojem su knezovi koji su dobili berat,da mogu kupiti porez,imas svinjske trgovce,koji su najcesce i bivsi vojnici,imas i popove,ito tako,ali nije mogla da se razvija i odlazila je mladost u vojne krajne,nemamo feudalce koji su se mesali u zivot,jer turci kada su poceli da se vise mesaju u sela,doslo je do pobuna,od kocine krajne,pa na kraju i srpskog ustanka,
nema nametanja turskog,i na kraju nisu se mesali u upravu,i loklno sudstvo koje su popovi sprovodili

Ber
28.03.2007., 14:42
hrvatsko plemstvo,u xviii veku,je bilo sto madjarskog ili nemackog porekla,a da jaca sta izborili su se da imaju konzulat u francuskoj,z sta su se izborili,da donose zakone ili samo da potvrdjujue donete od strane budima.zar bi posle bitke trebali onima koji su se borili kao sto ti kazes da dobiju neke beneficije,kao sto su dobili madjari,ne hrvatska ja u jos gorem polozaju nego u srednjem veku,nema cak ni vlastiti novac,pocelo je doba centralizacije imperije,a kazes borili su se,znaci nisu bili tom borbom zadovljni gazde u becu i budimu,pa su morali da formiraju i neke krajne,ako se ne varam

Legendarni ratnik i državnik Nikola Šubić Zrinski istaknuo se već u svojoj 21. godini u obrani Beča 1529. Car Karlo V. nagradio ga je konjem i zlatom. Poginuo je u junačkoj obrani grada Sigeta u južnoj Mađarskoj, u svojoj 58 godini, zapovijedajući s oko 2500 ratnika, većinom Hrvata, braneći sigetsku tvrđavu protiv 90,000 Turaka. Namjera Turaka bila je osvojiti Beč.

Turske postrojbe pod zapovjedništvom Sulejmana Velikog bile su pojačane s 300 topova. Turcima je trebalo skoro mjesec dana da poraze branitelje, koji su svi tragično izginuli u završnom jurišu na skoro pedeset puta brojniju vojsku, kada obrana grada više nije bila moguća. Unatoč obećanju, kralj Maximillian Habsburg nije iz Beča poslao pomoć malobrojnim postrojbama Nikole Šubića Zrinskog. Povjesničari tvrde da su Turci imalo skoro 30,000 mrtvih, pa je time Beč bio spašen. Znameniti francuski kardinal Richelieu, ministar na dvoru kralja Luja XIII, napisao je ovo: "Čudo je trebalo da Habsburško Carstvo preživi. I to čudo dogodilo se u Sigetu.''

Nikola Zrinski ml. (1620-1664), unuk sigetskog junaka, hrvatski državnik i pisac, opisao je u svom epskom djelu pod naslovom "Opsada Sigeta" herojsku smrt svog djeda godine 1566., koja je ušla u sve povijesne anale 16. stoljeća.

Spomenuta poema pisana je na mađarskom jeziku. Iako ju je pisao Hrvat, smatra se jednom od najvećih dostignuća rane mađarske književnosti.

http://www.croatianhistory.net/etf/zrinski.html

Čiji je Šubić. mađar ili Njemac ?

Ber
28.03.2007., 14:44
Fran Krsto Frankapan (Karlovac, 4. ožujka 1643. - Bečko Novo Mjesto, 30. travnja 1671.), hrvatski plemić, ratnik, urotnik i pjesnik.


Fran Krsto Frankopan Polubrat Katarine Zrinski i šurjak Petra Zrinskog, s kime je bio jedan od organizatora urote hrvatskih i ugarskih velikaša nezadovoljnih centralizatorskom i kunktatorskom politikom Bečkoga dvora koji je sklapao ponižavajuće mirovne sporazume s Osmanlijama, najviše na štetu Hrvata i Madžara.

Fran Krsto, najmlađi sin karlovačkog generala Vuka Frankopana, prema nekim se izvorima rodio se u Karlovcu 4. ožujka 1643. Nakon očeve smrti poslali su ga na školovanje u Zagreb, gdje je polazio isusovačku gimnaziju. Stanovao je u konviktu za vanjske učenike u Habdelićevoj ulici, a dodatnu je nastavu pohađao u isusovačkom kolegiju, gdje je stekao sklonost prema knjizi i pisanju.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Fran_Krsto_Frankopan

Čiji su Frankopani i Zrinski ?

Ber
28.03.2007., 14:45
Grof Janko Drašković (Zagreb, - 20. listopada 1770. - Radgona, 14. siječnja 1856.), hrvatski političar i "najstariji hrvatski preporoditelj"

Hrvatska velikaška obitelj Drašković, čije rodoslovlje seže u 15. stoljeće, dala je niz istaknutih ratnika, političara i crkvenih dostojanstvenika. Mnogi članovi obitelji isticali su se visokom naobrazbom, a četvorici je bila povjerena i časna služba hrvatskog bana.

Najpoznatiji član obitelji - grof Janko Drašković rodio se 20. listopada 1770. godine u Zagrebu. Bio je jedan od najobrazovanijih ljudi svog doba u Hrvatskoj. U mladosti se posvetio vojnoj karijeri koju je morao prekinuti zbog bolesti. Kao čovjek snažnih domoljubnih osjećaja - ušao je u krug najistaknutijih sudionika hrvatskog narodnog preporoda, premda su mu bile već 62 godine kada se aktivno pridružio narodom pokretu.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Janko_Dra%C5%A1kovi%C4%87

Daj pomogni, Draškovići ?

povjesnicar
28.03.2007., 19:09
Evo da ti malo pomognem u raspravi, jedan zanimljiv članak o priznavanju Habsburgovaca za kraljeve Hrvatske:

Sabor u Cetinu 1526/1527. godine

Smrt mađarsko-hrvatskog kralja Ludovika II. i teški vojni poraz na Mohačkom polju 1526. godine nametali su politici hrvatskog i mađarskog plemstva tri važna zadatka: izbor novoga kralja, okupljanje snaga i nastavak borbe protiv Turaka.

Veći dio hrvatskog plemstva smatrao je da je potrebno povezivanje s Austrijom zbog djelotvornije obrane od Turaka i stoga su odlučili da austrijskog nadvojvodu Ferdinanda I. Habsburga izaberu za kralja.
Slavonski su staleži stoga na svom saboru 23. rujna 1526. u Koprivnici zaključili poslati mu izaslanstvo te je 10. studenog 1526. sklopljen ugovor između nadvojvode Ferdinanda i kneza Krste Frankopana o Ferdinandovu pristajanju da brani hrvatske prostore i prizna postojeće povlastice hrvatskoga plemstva.

Sabor je potom sazvan za zadnji dan godine, 31. prosinca 1526. u Cetinu. Austrijska i hrvatska strana najprije su razmotrile "prava na temelju kojih bi Ferdinand mogao postati hrvatskim kraljem" i "utvrdili da takvo pravo postoji". Potom su hrvatski staleži istakli "svoja prava i prava Hrvatske Kraljevine", koja bi Ferdinand I. trebao priznati i poštovati", te kad su i "u tome postigli suglasje s poslanicima nadvojvode Ferdinanda, prišli su izboru" i taj izbor Ferdinanda za hrvatskoga kralja "svečano proglasili na samu Novu godinu, na misi održanoj u samostanskoj crkvi franjevačkog reda male braće".

Tim istim činom proglašenja Ferdinanda I. za hrvatskoga kralja proglašena je i njegova supruga Ana hrvatskom kraljicom. U izbornoj ispravi je istaknuto da su ugarski staleži i redovi, 16. prosinca 1526. u Požunu, izabrali Ferdinanda za kralja "prema zakonima i pravima Kraljevstva Ugarskoga", da je Ferdinand "već više godina" potpomagao staleže i redove Kraljevine Hrvatske u obrani od Turaka "da nas njihovo bjesnilo ne prisili odmetnuti se od vjere pravovjerne i od države kršćanske", te da ga i ovi staleži jednoglasno, 1. siječnja 1527. u Cetinu, izabraše za kralja i njegovu suprugu Anu za kraljicu "cijele Kraljevine Hrvatske", davši pritom njima i njihovim nasljednicima "prisegu dužne vjernosti i poklonstva".

Povelja, koju su tom prilikom potpisali hrvatski velikaši i predstavnici Ferdinanda Habsburškog (Pavao Oberstain, Nikola Jurišić, Ivan Katzianer i Ivan Pichler) jedan je od najvažnijih dokumenata hrvatske državotvornosti i pohranjena je u Austrijskom državnom arhivu u Beču. Povelju su sa svojim pečatima potvrdili: Andrija Tuškanić, Ivan Karlovič, Nikola Zrinski, otac Nikole Šubića Zrinskog, Juraj Frankopan, Vuk Frankopan i Stjepan Blagajski. Na sredini se nalazi pečat Kraljevine Hrvatske sa 64 crveno-bijela polja.

povjesnicar
28.03.2007., 19:18
A evo i dokaza da je Hrvatska zadržala određen stupanj autonomije i unutar Habsburške Monarhije:

Samostalna i suverena odluka Hrvatskoga sabora o pragmatičkoj sankciji iz 1712. godine navedena je u Ustavu Republike Hrvatske kao jedno od izvorišnih osnova tisućljetne nacionalne samobitnosti i državne opstojnosti, a time i povijesnog prava hrvatskog naroda na punu državnu suverenost. Naime, te je godine 11. ožujka, Hrvatski sabor izglasao članak VII. poznat kao Hrvatska pragmatička sankcija kojom je Habsburškoj monarhiji priznato pravo nasljeđivanja hrvatsko-ugarskog kraljevskog prijestolja i ženskoj lozi dinastije.
Prema postojećem zakonu iz 1687. godine pravo na prijestolje imao je samo muški član habsburške obitelji, a kako tadašnji car i kralj Karlo nije imao muških nasljednika, štoviše nije ni bio oženjen, hrvatski su staleži i redovi potakli pitanje nasljedstva na saborskoj sjednici 9. ožujka 1712. godine kojom je umjesto odsutnog bana Ivana Palffya predsjedavao Emerik Eszterhazy, tadašnji biskup zagrebački.

Usvojivši tu povijesnu odluku, Hrvatski je sabor zadržao oslonac u habsburškoj dinastiji u otporu prema stalnim pretenzijama mađarskog plemstva u reduciranju hrvatskih municipalnih prava i nametanju mađarske prevlasti unutar hrvatsko-ugarske zajednice. Držeći da Hrvatska u zajednici ima svoju državnu samostalnost i da je s Ugarskom vezana jedino ličnošću kralja, hrvatski su staleži i redovi tu Odluku doživjeli kao prigodu i mogućnost jasnog očitovanja hrvatske državne posebnosti i samostalnosti da se slobodnom, samostalnom odlukom i u skladu s državnim pravom opredijele za izbor kralja.

Samo tri godine kasnije Ugarski je sabor zakonskim člankom službeno priznao da Hrvatska ima pravo na svoje zasebno, vlastito zakonodavstvo, a sam kralj Karlo priznao je kako su hrvatski sabori oduvijek imali pravo donositi zakone za svoje područje. Ta formalno-pravna priznanja nadležnosti Hrvatskoga sabora kao posljedice Odluke Hrvatskog sabora o pragmatičkoj sankciji iz 1712. godine nisu samo poboljšale položaj Hrvatske u tadašnjoj zajednici, već su postale jedan od povijesnih temelja na kojima je stvorena neovisna hrvatska država četvrt tisućljeća kasnije.

OBRENOVAC
29.03.2007., 08:56
da li mislite na miklosa zrinjiya zar nisu to madjari,mozda poreklom hrvati,ali po tom onda bi srbiju ne turci pokorili,nego srbi koji bili muslimani,od ahmeda andjeloviaca,isak bega
cuuj zrinji pa hrvat,madjari ga na novac stavljaju,

Ber
29.03.2007., 11:02
da li mislite na miklosa zrinjiya zar nisu to madjari,mozda poreklom hrvati,ali po tom onda bi srbiju ne turci pokorili,nego srbi koji bili muslimani,od ahmeda andjeloviaca,isak bega
cuuj zrinji pa hrvat,madjari ga na novac stavljaju,

Sad ne znam da li zajebavaš ili se stvarno nadaš mađarskom porijeklu Zrinskih. To je prastara hrvatska plemićka obitelj Šubića. Ovo "Zrinski" se odnosi na geografski toponim planine Zrin, to je inače današnja Banija. Uobičajeno je bilo da si hrvatsko plemstvo uz prezime dodaje i naziv mjesta gdje stoluju. Zrinski su stolovali na Zrinu. Jelačići u gradu Bužimu kod Bihaća i od tuda nose dodatak Bužimski. Cetinski vuku sa Cetine. Ima dosta starih hrvatskih prezimena tog tipa i osnovu vuku iz svoje plemićke osnove. Drugi je dio priče što je Ugarska gospoda prrilično patila na hrvatske vojne uspjehe i mogućnosti koje su bile ispred njihovih pa tako i nisu mogli podnjeti da im Hrvatska vojska i vojskovođe rade herojska djela i u njihovoj zemlji. Tako vole mađarizirati i poneko ime, pa ko ne pita, pomisli da je mađar.Oni su se više kitili sjajnim oružjem a Hrvati odrađivali vojne protiv Turaka.

Kad smo već kod toga, službeno je nejasno porijeklo Karađorđevića, neslužbeno je albansko ?

OBRENOVAC
29.03.2007., 12:12
Sad ne znam da li zajebavaš ili se stvarno nadaš mađarskom porijeklu Zrinskih. To je prastara hrvatska plemićka obitelj Šubića. Ovo "Zrinski" se odnosi na geografski toponim planine Zrin, to je inače današnja Banija. Uobičajeno je bilo da si hrvatsko plemstvo uz prezime dodaje i naziv mjesta gdje stoluju. Zrinski su stolovali na Zrinu. Jelačići u gradu Bužimu kod Bihaća i od tuda nose dodatak Bužimski. Cetinski vuku sa Cetine. Ima dosta starih hrvatskih prezimena tog tipa i osnovu vuku iz svoje plemićke osnove. Drugi je dio priče što je Ugarska gospoda prrilično patila na hrvatske vojne uspjehe i mogućnosti koje su bile ispred njihovih pa tako i nisu mogli podnjeti da im Hrvatska vojska i vojskovođe rade herojska djela i u njihovoj zemlji. Tako vole mađarizirati i poneko ime, pa ko ne pita, pomisli da je mađar.Oni su se više kitili sjajnim oružjem a Hrvati odrađivali vojne protiv Turaka.

Kad smo već kod toga, službeno je nejasno porijeklo Karađorđevića, neslužbeno je albansko ?

sad ima svega neko je nemanjice uzimao kao svoju elitu,a sad u na tapetu karadjordjevici,to mu isto dodje kao sto madjari kazu da je miklos zrinjy njihov,da li je,neznam,da li je govrio ugarski ili horvacki,isto neznam,ali svako konja za trku ima:D

Ber
29.03.2007., 12:27
sad ima svega neko je nemanjice uzimao kao svoju elitu,a sad u na tapetu karadjordjevici,to mu isto dodje kao sto madjari kazu da je miklos zrinjy njihov,da li je,neznam,da li je govrio ugarski ili horvacki,isto neznam,ali svako konja za trku ima:D

Mađari ne tvrde da je Šubić Mađar. Oni su jednostavno mađarizirali njegovo ime i takav je u njihovim udžbenicima i spomenicima. Nikola Šubić Zrinski je imao puno velikih pobjeda protiv Turaka a poginuo je na nevjerojatan način. Ne usuđujem se pomisliti kakav bi mit Srbi napravili od njega da ga imaju za svoga. Baš ako ih pitaš, potiho će reći da je Hrvat. Imaju Šubići pre debelo hrvatsko rodoslovlje da bi se moglo s njima špekulirati.

Čitao sam prije godinu dana srpski članak o Karađorđu, pišem po sjećanju.

Neki srpski povjesničari su bili zaintrigirani nepoznatim rodoslovljem Karađorđa pa krenuli prekapati.Ispalo je da mu porodica potiče iz tamo negdje Podrinja a da su tamo došli sa Kosova i to kao albansko pleme i posrbili se. Navodili su oni dosta referenci za to pa čak i albansko prezime. Ipak su za kraj ostali rezervirani ali predpostavljaju da su našli pravu "krvnu žilu".

Kexx
29.03.2007., 12:39
Evo nešto o tome kako su se Frankopani uvijek političkim putem zalagali za Hrvatsku:

Antonio Burgio, papinski poslanik na dvoru ugarsko-hrvatskoga kralja Ljudevita II dne 18. veljače 1526 pisao je Jakovu Sadoleto, tajniku pape Klementa VII u Rim, ovako:

" U pismu od 15. (o. mj.) pisao sam, da se Hrvati misle predati vojvodi Ferdinandu i da grof Krsto (Frankopan) misli postati gospodar Bosne. Nakon toga sam saznao bolje. Neka zna Vaše prečasno gospodstvo, da su pregovori istiniti, i kažu da vojvoda Ferdinad to rado sluša, da bi se mogao proglasiti kraljem Bosne, jer Bosna pripada Hrvatskoj "(2).

Evo nešto o porijeklu Karađorđevića:

Kara-Keljmendi

(“Karađorđevići”, NIN br. 2639)

Prvi put me razočarao gospodin Jovan Ćirilov. Rado ga čitam, ali! Zašto se bojao da u pedigreu o Karađorđevićima navede i onaj dalji, i dublji, koren od Karađorđevog oca. Zar je sramota, i za nas Srbe potcenjujuće, da priznamo da smo se mešali sa drugim nacijama, da je Šumadija, posle odlaska Srba sa Arsenijem Čarnojevićem u Austrougarsku, ostala pusta u koju su, uz Srbe, tu dolazli svi - Grci, Bugari, Hrvati, crnogorski i hercegovački Srbi, Makedonci... A znamo - i ćutimo - i Albanci.

U okolinu Topole naselio se izuzetno veliki broj Albanaca, i to najviše iz plemena Keljmendi (kako smo ih odna nazivali Klimenti). Od njih potiče i loza Karađorđevića.

To je najbolje opisao dr Jovan Tomić, profesor Beogradskog univerziteta i, što nije od sporedne važnosti, lični i veliki prijatelj Petra Prvog Karađorđevića. Stavio je pred svoje studente da to uče, a mi sada krijemo. Dimitrije Tucović takođe piše o tome (Srbija i Albanija, 1914) i takođe se poziva na dr Tomića, a u naučnom svetu to nije nepoznato, čak sada objavljuju i neki udžbenici. Nedavno je i Ibrahim Rugova priznao da je iz istog plemena sa Karađorđem. Može to biti i iz zlih namera, ali je pitanje - otkuda se baš toga setio.


Evo i o Kosovu:

Mislim da se srpsko javno mnjenje već pomirilo sa gubitkom Kosova, ali da to ne sme još da sebi prizna. Međutim, moraće da se pomiri sa činjenicom da Kosovo već davno nije srpsko. Kosovo nije bilo srpsko već ni 1912. godine. To područje je bilo deo zemlje srpskih vladara, ali nije tu počela srednjevekovna Srbija, i na kraju je Kosovo bilo grobnica srednjevekovne Srbije. U svakom slučaju, nezdravo je vezati sadašnji i budući identitet za izgubljene teritorije. Savremena Grčka ne počiva na izgubljenom Carigradu...Srpska srednjevekovna drzava se nije rodila na Kosovu, nije počela na Kosovu. Teritorijalna vlast potiče iz oblasti izmedju današnje istocne Bosne i Ibarske doline. Nemanjići su zatim pripojili Zetu i oblasti današnje pokrajine Kosovo ...

STEVAN PAVLOVIĆ, PROFESOR ISTORIJE NA BRITANSKOM UNIVERZITETU SOUTHAMPTON

Ber
29.03.2007., 12:50
Hvala, Kexx, i eto ti. Najveći srpski junak porijeklom albanac.

Ber
29.03.2007., 13:55
Teritorijalna vlast potiče iz oblasti izmedju današnje istocne Bosne i Ibarske doline. Nemanjići su zatim pripojili Zetu i oblasti današnje pokrajine Kosovo ...

STEVAN PAVLOVIĆ, PROFESOR ISTORIJE NA BRITANSKOM UNIVERZITETU SOUTHAMPTON[/I]

Eto što kaže svjetska povjest kroz usta srpskog profesora.
Točno to sam i ja nedavno tvrdio a Obrenovac mi razvukao Srbiju do Une na temelju Ljudevita Posavskog i jedne neodređene rečenice iz zapisa. Svjetski atlasi ranosjednjovjekovnu Srbiju stavljaju na današnji Sandžak uz Bosansko podrinje i Istočnu bosnu kao politički utjecaj Srbije, tj neku drugu boju.

povjesnicar
29.03.2007., 17:49
da li mislite na miklosa zrinjiya zar nisu to madjari,mozda poreklom hrvati,ali po tom onda bi srbiju ne turci pokorili,nego srbi koji bili muslimani,od ahmeda andjeloviaca,isak bega
cuuj zrinji pa hrvat,madjari ga na novac stavljaju,

Eh, volio bi ti da je to samo tako, prevedeš neko ime na svoj jezik i odmah je nositelj imena pripadnik tvoga naroda. Ne ide,:nono:
Onda bi Hrvati bez problema mogli reći kako je Car Franjo Josip zapravo bio Hrvat, jer eto mi smo mu ime preveli na hrvatski.Ccc

OBRENOVAC
30.03.2007., 08:28
franjo josip,nije bio franjo,vec franz joseph,a ne kao miklos zrinjy,po ovoj logici srbiju nisu osvojili turci nego dva velikasa srbina koji su se poturcili,

u odnosu na druge slobodne zemlje,hrvatska nije imala atribute drzave,vec samo autonomije,sto u srednjem veku imaju i malo vece varosi

OBRENOVAC
30.03.2007., 08:38
:D Evo nešto o tome kako su se Frankopani uvijek političkim putem zalagali za Hrvatsku:

Antonio Burgio, papinski poslanik na dvoru ugarsko-hrvatskoga kralja Ljudevita II dne 18. veljače 1526 pisao je Jakovu Sadoleto, tajniku pape Klementa VII u Rim, ovako:

" U pismu od 15. (o. mj.) pisao sam, da se Hrvati misle predati vojvodi Ferdinandu i da grof Krsto (Frankopan) misli postati gospodar Bosne. Nakon toga sam saznao bolje. Neka zna Vaše prečasno gospodstvo, da su pregovori istiniti, i kažu da vojvoda Ferdinad to rado sluša, da bi se mogao proglasiti kraljem Bosne, jer Bosna pripada Hrvatskoj "(2).

Evo nešto o porijeklu Karađorđevića:

Kara-Keljmendi

(“Karađorđevići”, NIN br. 2639)

Prvi put me razočarao gospodin Jovan Ćirilov. Rado ga čitam, ali! Zašto se bojao da u pedigreu o Karađorđevićima navede i onaj dalji, i dublji, koren od Karađorđevog oca. Zar je sramota, i za nas Srbe potcenjujuće, da priznamo da smo se mešali sa drugim nacijama, da je Šumadija, posle odlaska Srba sa Arsenijem Čarnojevićem u Austrougarsku, ostala pusta u koju su, uz Srbe, tu dolazli svi - Grci, Bugari, Hrvati, crnogorski i hercegovački Srbi, Makedonci... A znamo - i ćutimo - i Albanci.

U okolinu Topole naselio se izuzetno veliki broj Albanaca, i to najviše iz plemena Keljmendi (kako smo ih odna nazivali Klimenti). Od njih potiče i loza Karađorđevića.

To je najbolje opisao dr Jovan Tomić, profesor Beogradskog univerziteta i, što nije od sporedne važnosti, lični i veliki prijatelj Petra Prvog Karađorđevića. Stavio je pred svoje studente da to uče, a mi sada krijemo. Dimitrije Tucović takođe piše o tome (Srbija i Albanija, 1914) i takođe se poziva na dr Tomića, a u naučnom svetu to nije nepoznato, čak sada objavljuju i neki udžbenici. Nedavno je i Ibrahim Rugova priznao da je iz istog plemena sa Karađorđem. Može to biti i iz zlih namera, ali je pitanje - otkuda se baš toga setio.


Evo i o Kosovu:

Mislim da se srpsko javno mnjenje već pomirilo sa gubitkom Kosova, ali da to ne sme još da sebi prizna. Međutim, moraće da se pomiri sa činjenicom da Kosovo već davno nije srpsko. Kosovo nije bilo srpsko već ni 1912. godine. To područje je bilo deo zemlje srpskih vladara, ali nije tu počela srednjevekovna Srbija, i na kraju je Kosovo bilo grobnica srednjevekovne Srbije. U svakom slučaju, nezdravo je vezati sadašnji i budući identitet za izgubljene teritorije. Savremena Grčka ne počiva na izgubljenom Carigradu...Srpska srednjevekovna drzava se nije rodila na Kosovu, nije počela na Kosovu. Teritorijalna vlast potiče iz oblasti izmedju današnje istocne Bosne i Ibarske doline. Nemanjići su zatim pripojili Zetu i oblasti današnje pokrajine Kosovo ...

STEVAN PAVLOVIĆ, PROFESOR ISTORIJE NA BRITANSKOM UNIVERZITETU SOUTHAMPTON
keksiicu ne pripada bosna hrvatskoj,vec i hrvatska pripada UGARSKOJ, i kao takvom se i obracao Ludvicu ii,koji je pre svega kralj ugarske
u verbezijevim tripartizijama pisanim krajem xv veka za ugarskog kralja vladislava nema pomena dokumentima koje bi branile da je hrvatska slobodna,ili cak pridruzeni clan,ona je samo deo ugarske,sa autonomijom, i to je to,kao i tirol,i erdelj,ili ceska,cak ne postavlja svog bana,nego samo aminuju ono sto je budim doneo

svasta sam ja procitao za albance,posebno je simptomaticno sto se cesto albanci pozivaju na to,ima cak jedna knjiga od petrita imamija,srbi i albanci,lik je pobrojao sve porodice severne i zapdne srbije,koje slave svetog nikolu,i svetog klimenta,pomenuta je i moja porodica,zbog slave,njihovim tvrdnjama netreba previse poklanjati paznje,ali kakvi istoricari takvi i dokazi:o

Ber
30.03.2007., 09:13
Obrenovac, shvati da si se postavio u apsurdnu situaciju. Sve ono što iznosiš i kao podjebavaš Hrvate, s srpske strane je tri puta gore, što naravno ignoriraš jer ni nemaš što reći.

Hrvati se kao nudili Turcima a stotinama godina se krvavo borili i nikada nisu slomljeni, Srbi rastureni u 50 godina a nakon jedne veće bitke se predali

Hrvatska država postoji i nikada nije ugašena što dokazuje kontinuitet političke vlasti, Sabor, i vojne, banska vojska. Srbi su s Turcima vraćeni u rodovski potlačeni odnos i vratilo ih u 7. stoljeće.

Hrvati su etnički daleko čišći od Srba. Srbi su dobrani mješanac. Od Karađorđa, na dalje.

OBRENOVAC
30.03.2007., 09:22
od cega ste etnicki cistip a dve trecine hrvata su potkatoliceni srbi,i ne podjebavam jer ludvig ii jeste bio kralj ugarske,a sto ti ucis drugacije tvoj problem,kao sto niko u xv veku nije cuo za tu pacta convent,jer bi bila uvrstena medju ostale dokumente koje su sredili ugarski pravnici 1492,za potrebe vladislava,ili ti ladislava,nema je,ima mnoo nebitnijih dokumenata a da nema tako vaznog ugovora,
jednostavno nije se hrvatska borila vec ugarska,jer ste deo ugarske,ako ja lazem,laze istorija,nemate vi ni marisku bitku,niti kod plocnika,i kod nisa,ni kod paracina ,niti kosovo,nemate,sta da se radi

Ber
30.03.2007., 09:38
od cega ste etnicki cistip a dve trecine hrvata su potkatoliceni srbi,i ne podjebavam jer ludvig ii jeste bio kralj ugarske,a sto ti ucis drugacije tvoj problem,kao sto niko u xv veku nije cuo za tu pacta convent,jer bi bila uvrstena medju ostale dokumente koje su sredili ugarski pravnici 1492,za potrebe vladislava,ili ti ladislava,nema je,ima mnoo nebitnijih dokumenata a da nema tako vaznog ugovora,
jednostavno nije se hrvatska borila vec ugarska,jer ste deo ugarske,ako ja lazem,laze istorija,nemate vi ni marisku bitku,niti kod plocnika,i kod nisa,ni kod paracina ,niti kosovo,nemate,sta da se radi

Obrenovac, od prve do zadnje, glupost. Pokatoličeni što ? Cincari, turci, crnogorci, ima vas na svim stranama. Prije nego što ste amaterski krenuli posrbljavati sve od reda morate se dogovoriti tko ste uopće vi. Većina pravoslavaca u Hrvatskoj ima crnogorska i vlaška prezimena. Ovo pišem vrlo ozbiljno.

Ovo s Ugarskom je isto već dosadno. Mi s njima počinjemo imati problema tek u kasnom srednjem vijeku. Hrvatska ima kontinuitet države za razliku od Srbije.

U bitkama nam niste ni do koljena. Možemo uspoređivati ako hoćeš. Jedna jedina bitka između turaka i hrvata spremi u džep svih vaših četiri seljačkih ustanaka. A bitaka je bilo svake godine po par.

OBRENOVAC
30.03.2007., 09:40
CORPUS JURIS HUNGARICI SEU DECRETUM GENERALE INCLYTI REGNI HUNGARIAE ET PARTIUM EIDEM ADNEXARUM ???????????????????????
tvrdite da je bosna


" U pismu od 15. (o. mj.) pisao sam, da se Hrvati misle predati vojvodi Ferdinandu i da grof Krsto (Frankopan) misli postati gospodar Bosne. Nakon toga sam saznao bolje. Neka zna Vaše prečasno gospodstvo, da su pregovori istiniti, i kažu da vojvoda Ferdinad to rado sluša, da bi se mogao proglasiti kraljem Bosne, jer Bosna pripada Hrvatskoj "(2).
BOSNA JE NUDJENA I IVANISU KORVINU,ZNACI MOGLA BI BITI I UGROVLAHIJSKA,I BAN BELOS JE BIO BAN HRVATSKE DA LI JE I ON BIO HRVAT,ALI PO VASEM BIH REZONU ZAKLJUCIO DA JE HRVATSKA DEO SRBIJE.
DA CITIRAM PAMETNIJE
Jedan od mitova je kako su Hrvati imali drzavnost jer su 1526 u Cetinju (Cetingrad) izabrali Ferdinanda za kralja. Istovremeno je toboznji Slavonski sabor izabrao Zapolju. Tu fali par cinjenica.

Kao prvo, treba shvatiti situaciju 1526. To je godina u kojoj je kod Mohacsa izginuo kralj, sva njegova pratnja sa drzavnim cinovnicima i vecina biskupa. Ugarska drzava prakticki je obezglavljena. Drzava je zapala u anarhiju.

Kao drugo, ne bira ugarski sabor Zapolju. U madjarskim delovima ugarskog kraljestva bila su dva sabora. Jedan bio je u Szekesfehervaru na kojem je bila vecina srednjeg plemstva i gotovo svi mali plemici. Sabor se odrzao 10.11.1526 a vodio ga je Istvan Verböczi. Taj je sabor izabrao za kralja Zapolju. No odmah posle toga odrzao se drugi sabor u Pozunu (Bratislavi) i izabrao Ferdinanda. Taj sabor vodio je palatin Istvan Bathory i veliki magnati ugarske uz nesto srednjeg plemstva. U vreme kad je dakle ugarska drzava obezglavljena i u anarhiji, svako moze imati svoj sabor.

Kao trece, pitanje je zasto Hrvati 1526 biraju kralja? Zasto Hrvati ne biraju kralja posle smrti zadnjeg Arpadovica? Zasto ne biraju Anzuvinskih kralja (Karlo I. Robert)? Zasto Hrvati ne biraju luksemburskih kraljeva (Sigismund)? Zasto ne biraju za kralja Habsburga Albrechta? Zasto ne biraju za kralja Matijasa Hunyadija? Zasto ne biraju za kralja Jagellionce? Zasto do vraga nitko Hrvate ne pita tko ce im biti kralj???? Pa rekao bih da je najveca kriza u kojoj se Ugarska ikada nasla imala nesto sa tim ...

I tako u toj anarhiji imamo toboznji hrvatski i slavonski sabor. Hrvatski sabor u Cetinju bira Ferdinanda a slavonski u Dubravi bira Zapolju. Ali pri tome "slavonski" sabor nije slavonski sabor vec samo jos jedan hrvatski sabor u kome nastupaju Krsto Frankopan i njegovi sumisljenici (Simun Erdeda, Ivan Tahi i Ivan Banffy). Oni ne biraju slavonskog vec kralja krune sv. Stjepana. I predstavljaju jednu stranku. Druga je stranka bila okupljena u Cetinju (Cetingradu) a njeni su pobornici bili banovi Bacan i Karlovic, Ivan i Nikola Zrinski, grofovi Frankopani Slunjski, Franjo grof Blagajski, Petar Keglevic itd. Jedna i druga stranka su posle toga ratovale a posle nesrecne smrti Krste Frankopana, doslo je do pomirenja i konacno do treceg sabora koji dokonacno bira Ferdinanda. TRI SABORA!!! Totalna anarhija ... Pa tako razumemo zasto Hrvate prvi put pitaju koga hoce za kralja ... A netko je od toga napravio mit ...
I NEMA VISE NAMERU DA SE NADJEBAVAM SA VAMA OK,VI STE BILI SLOBODNI,NAKRAJU STE VI OTERALI TURKE,I STVORILI JUGU,SRUSILI AUSTRUGARSKU,VOJNE KRAJNE SU STVARANE ZBOG LADOVINE HRABRIH HRVATSKIH MUZEVA,
ODSAD SAMO CU AMINOVATI KAO SABOR U ODNOSU NA BUDIM

OBRENOVAC
30.03.2007., 09:42
I IVANISU KORVINU JE NUDJENA KRUNA BOSNE,STA SAD TO ZNACI DA JE BOSNA DEO UGARSKE

Ber
30.03.2007., 09:52
Obrenovac, već sam ti postao nasumce hrvatske Sabore, bilo ih je od jedan do nekoliko godišnje. Onaj u Bihaću moli Njemce vojnu pomoć u ratu sa turcima jer je stanje sve teže. Usput mole njemce da pomognu i ugrima jer je kod njih isto. Ti zapeo za biranje kralja kao da su to jedini sabori.

Kexx
30.03.2007., 09:54
Obrenovac,
ako pokušaš objektivno sagledati golemo vremensko razdoblje 1102.-1918.g. shvatićeš prije ili kasnije da je bilo velikih razlika od razdoblja do razdioblja, ovisilo je o mnogim stvarima kakav će biti položaj HR u toj zajednici.
Kako je vrijeme prolazilo HR je imala u toj zajednici sve teži i teži položaj, ali to je neminovnost kad kad je bila teritorijalno okrljaštena, iskrvarila u turskim ratovima i bez prave političke elite. 1102.g. to nije bilo tako i nije bilo predviđeno da taj odnos bude kao što je bio u 19.st. Prije 19.st. HR i nema neki težak položaj u odnosu na Ugarsku, problemi se počinju nazirati u 18.st. kad je prošla turska opasnost, i ugarski pragmatični oportunisti iskorištavaju situaciju. A ko ne bi? Međutim, 12.,13.,14. st. nisu takva, kasnije dolaze Turci pa se nema vremena razmišljati, ali HR je dospjela u poziciju da je Ugari guše tek nakon što je kraj turskih ratova dočekala osiromašena i skrhana, sa golemim ljudskim gubicima, a i bez jakih plemića. Jednostavno, položaj HR u 12.st. i u 19.st. su dvije različite stvari. Ugari su zloupotrijebili svoj sav potencijal da se nametnu u neravnopravnom odnosu snaga, i time su zloupotrijebili što nisu imali pravo.

Krunjenjem Kolomana, HR nije prestala biti kraljevina, bitka na Gvozdu je bila 1097.g. a krunidba 5 godina kasnije. Da je mogao okrunio bi se odmah. Nije mogao, morao se dogovoriti sa političkom elitom, plemstvom. Hrvati nisu imali velik izbor koga će okruniti za kralja, dinastija je izumrla, netko mora biti kralj.
Koloman se pozivao na rodbinsku vezu i imao je prisalice među dijlom hrvatskog plemstva, a dio je izabrao Snačića. U građanskom ratu, Koloman je naravno podržao protivnike Snačića, ali nije dovršio posao. Ipak je trebao konsenzus sveg plemstva. Što će mu kruna koju ne može zadržati, dogovorom je legalno došao do krune i zadržao ju je. Da je bio uzurpator netko bi mu je prije ili kasnije osporio, ali se to nikad nije dogodilo. To je dokaz da je bilo dogovora. HR nije postala dio Ugarske, nije bila okupirana, ostala je posebna država. Kroz stoljeća malo-pomalo dospijeva u teži položaj sa vrhuncem u 19.st., nakon čega prvom sljedećem prilikom krajem 1.sv. rata raskidaju sve veze sa tom zajednicom. Nisu Hrvati skloni revolucijama, oni su odabrali život u zajednici 1102.g., odabrali su ga i 1527.g., odabrali su ga i 1918.g., to je narod sa golemim iskustvom sa životom u zajednici. S tim da su sa Ugrima imali sasvim korektan odnos stoljećiuma, dok se nije probudio ugarski nacionalizam. Hrvati nisu uzvratili terorom, nego su pokušali poboljšati svoju poziciju kroz institucije, političkom borbom, trebalo je i neko vrijeme da se postigne konsenzus unutar samih Hrvata, i da se prepozna opasnost od ugarskih težnji. Trebalo je par desetljeća i za to.
Srbi su Hrvatima dozlogrdili prilično brzo, što dosta govori o Srbima tog vremena, s obzirom da Hrvati imaju golemo iskustvo života u zajednici.
A jedino su se vas htjeli pošto-poto riješiti.

OBRENOVAC
30.03.2007., 09:55
Obrenovac, od prve do zadnje, glupost. Pokatoličeni što ? Cincari, turci, crnogorci, ima vas na svim stranama. Prije nego što ste amaterski krenuli posrbljavati sve od reda morate se dogovoriti tko ste uopće vi. Većina pravoslavaca u Hrvatskoj ima crnogorska i vlaška prezimena. Ovo pišem vrlo ozbiljno.

Ovo s Ugarskom je isto već dosadno. Mi s njima počinjemo imati problema tek u kasnom srednjem vijeku. Hrvatska ima kontinuitet države za razliku od Srbije.

U bitkama nam niste ni do koljena. Možemo uspoređivati ako hoćeš. Jedna jedina bitka između turaka i hrvata spremi u džep svih vaših četiri seljačkih ustanaka. A bitaka je bilo svake godine po par.

Nemate vi nikakvih problema sa ugarskom jer niste se postojali kao bitan cinilac,vase krupno plemstvo se smatralo madjarima,shvati ja ne smanjujem vasu ogromnu hrabrost i isterivanje turaka sa balkana,i ne spocitavam da ste vi a ne poljaci,koji su pomesani sa vama samo zbog katolicke vere,oterali turke ispred beca,pamtim i kada ste zbog hrabrih vitezova morali da formirate vojne krajne,sve je ovo laz,vi ste u pravu,i tako i treba lepo vam je bilo kao delu hrvatsko,slavonskog ugarsko austrijskog carstva,kada se ovako istumba ispadne svarno kako ti kazes:top:
nego na kom je jeziku pisalo plemstvo u hrvatskoj tada

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:01
zna se ko bira kralja,kao i sad nemoze srbija vama izabrati predsednika.
a sto se tice bitaka,gde ste bili vi kada su turci bili na mohacu,ili niste ucestvovali,ili ste izbegli duznost da branite svoju zemlju,ugarsku

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:03
Obrenovac,
ako pokušaš objektivno sagledati golemo vremensko razdoblje 1102.-1918.g. shvatićeš prije ili kasnije da je bilo velikih razlika od razdoblja do razdioblja, ovisilo je o mnogim stvarima kakav će biti položaj HR u toj zajednici.
Kako je vrijeme prolazilo HR je imala u toj zajednici sve teži i teži položaj, ali to je neminovnost kad kad je bila teritorijalno okrljaštena, iskrvarila u turskim ratovima i bez prave političke elite. 1102.g. to nije bilo tako i nije bilo predviđeno da taj odnos bude kao što je bio u 19.st. Prije 19.st. HR i nema neki težak položaj u odnosu na Ugarsku, problemi se počinju nazirati u 18.st. kad je prošla turska opasnost, i ugarski pragmatični oportunisti iskorištavaju situaciju. A ko ne bi? Međutim, 12.,13.,14. st. nisu takva, kasnije dolaze Turci pa se nema vremena razmišljati, ali HR je dospjela u poziciju da je Ugari guše tek nakon što je kraj turskih ratova dočekala osiromašena i skrhana, sa golemim ljudskim gubicima, a i bez jakih plemića. Jednostavno, položaj HR u 12.st. i u 19.st. su dvije različite stvari. Ugari su zloupotrijebili svoj sav potencijal da se nametnu u neravnopravnom odnosu snaga, i time su zloupotrijebili što nisu imali pravo.

Krunjenjem Kolomana, HR nije prestala biti kraljevina, bitka na Gvozdu je bila 1097.g. a krunidba 5 godina kasnije. Da je mogao okrunio bi se odmah. Nije mogao, morao se dogovoriti sa političkom elitom, plemstvom. Hrvati nisu imali velik izbor koga će okruniti za kralja, dinastija je izumrla, netko mora biti kralj.
Koloman se pozivao na rodbinsku vezu i imao je prisalice među dijlom hrvatskog plemstva, a dio je izabrao Snačića. U građanskom ratu, Koloman je naravno podržao protivnike Snačića, ali nije dovršio posao. Ipak je trebao konsenzus sveg plemstva. Što će mu kruna koju ne može zadržati, dogovorom je legalno došao do krune i zadržao ju je. Da je bio uzurpator netko bi mu je prije ili kasnije osporio, ali se to nikad nije dogodilo. To je dokaz da je bilo dogovora. HR nije postala dio Ugarske, nije bila okupirana, ostala je posebna država. Kroz stoljeća malo-pomalo dospijeva u teži položaj sa vrhuncem u 19.st., nakon čega prvom sljedećem prilikom krajem 1.sv. rata raskidaju sve veze sa tom zajednicom. Nisu Hrvati skloni revolucijama, oni su odabrali život u zajednici 1102.g., odabrali su ga i 1527.g., odabrali su ga i 1918.g., to je narod sa golemim iskustvom sa životom u zajednici. S tim da su sa Ugrima imali sasvim korektan odnos stoljećiuma, dok se nije probudio ugarski nacionalizam. Hrvati nisu uzvratili terorom, nego su pokušali poboljšati svoju poziciju kroz institucije, političkom borbom, trebalo je i neko vrijeme da se postigne konsenzus unutar samih Hrvata, i da se prepozna opasnost od ugarskih težnji. Trebalo je par desetljeća i za to.
Srbi su Hrvatima dozlogrdili prilično brzo, što dosta govori o Srbima tog vremena, s obzirom da Hrvati imaju golemo iskustvo života u zajednici.
A jedino su se vas htjeli pošto-poto riješiti.

znaci vi ste odlucili da 1918 prekinete odnose sa ugarskomi austrijom,ili su to srbi prekinuli bajonetima umesto vas:s :s :eek:

Ber
30.03.2007., 10:09
znaci vi ste odlucili da 1918 prekinete odnose sa ugarskomi austrijom,ili su to srbi prekinuli bajonetima umesto vas:s :s :eek:

Obrenovac, gubiš se. Srbi su se oslobađali na Krfu dok nisu stigli saveznici. Kititete se tuđim perjem. Mislim da ste jedini koje je AU uspjela razbiti 100 %. To mi je još jedna od novih fora sa istoka. Vi oslobodili. Niste ni sebe oslobodili a kamoli nas. Lešinarili ste uz druge.

Hero_87
30.03.2007., 10:09
obrečiću ja te u potpunosti razumijem da se moraš nekako olakšati sa svim tim izmišljotinama poslije poraza u vaterpolu,jebiga nije lako,nije.:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:.No odi onda u ludu kuću,tamo će tvoji postovi biti puno kompetentniji.

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:12
:cerek: Obrenovac, od prve do zadnje, glupost. Pokatoličeni što ? Cincari, turci, crnogorci, ima vas na svim stranama. Prije nego što ste amaterski krenuli posrbljavati sve od reda morate se dogovoriti tko ste uopće vi. Većina pravoslavaca u Hrvatskoj ima crnogorska i vlaška prezimena. Ovo pišem vrlo ozbiljno.

Ovo s Ugarskom je isto već dosadno. Mi s njima počinjemo imati problema tek u kasnom srednjem vijeku. Hrvatska ima kontinuitet države za razliku od Srbije.

U bitkama nam niste ni do koljena. Možemo uspoređivati ako hoćeš. Jedna jedina bitka između turaka i hrvata spremi u džep svih vaših četiri seljačkih ustanaka. A bitaka je bilo svake godine po par.
ja stvarno tudjman, cisto hrvatsko,seks,frank,keglevic,banfy,tahi,zrinjy,cov ek se tako potpisivao,jeste da mu je deda bio subic ali on je pisao zrinjy,garai su kod vas gorjanski,logikom vasom sulejman je nas solomon osmanovic,
da li ti treba nabrajati i dalje,ako smo mi nastali od vise nacija,sta je bio strossmeyer,ili ti gay ludvig,:top: :D

Kexx
30.03.2007., 10:12
znaci vi ste odlucili da 1918 prekinete odnose sa ugarskomi austrijom,ili su to srbi prekinuli bajonetima umesto vas:s :s :eek:


Ma daj, šališ se?
Pa ni jedan jedini srpski vojnik nije bio na teritoriju Hrvatske kad je HR raskinula veze sa AU. Da ponovim, ni jedan jedini.
Srpska vojska nije srušila AU, ona se urušila sam od sebe jer je bila trula, Srbi nisu ušli ni u Beč ni u Budimpeštu, a ni na hrvatsko ozemlje. YU je nastala kao rezultat težnje Hrvata, Srbi su prihvatili YU nadajući se da će to postati velika srbija što se ipak nije dogodilo, ali su prošla desetljeća u pokušajima Srba da ona to i postane. Je li ono Nikola Pašić iz cincarske obitelji Pascu(kasnije promijenio ime) rekao "ujedinićemo se jer neće YU progutati Srbiju nego Srbija YU"? To je bilo ujedinjenje sa figom, nikako bratsko, nego iz pohlepe.
Nikog vi niste oslobodili, nije nas bilo potrebno oslobađati, niste ni Čehe ni Slovake oslobodili, pa su opet dobili svoju državu.
Naravno, teško je reći "što bi bilo kad bi bilo", odnosno da nije stvorena YU, navodno je alternativa bila teritorijalno proširenje Italije i Srbije, što ne znači da bi se i dogodilo. Da Srbija nije pristala na ujedinjenje i Hrvati bi odigrali drugačije, ne bi moglo tek tako proći, ali zahvaljujući vama privremeno su bili izgubljeni Zadar, otoci i Istra, Rijeka. Samo ste gledali kako Talijani uzimaju, a nama ste vezali ruke kroz institucije nove države. Da ste mislili iskreno, ne biste dopustili Talijanima otimačinu.

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:13
obrečiću ja te u potpunosti razumijem da se moraš nekako olakšati sa svim tim izmišljotinama poslije poraza u vaterpolu,jebiga nije lako,nije.:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:.No odi onda u ludu kuću,tamo će tvoji postovi biti puno kompetentniji.

svaka cast

Kexx
30.03.2007., 10:16
:cerek:
ja stvarno tudjman, cisto hrvatsko,seks,frank,keglevic,banfy,tahi,zrinjy,cov ek se tako potpisivao,jeste da mu je deda bio subic ali on je pisao zrinjy,garai su kod vas gorjanski,logikom vasom sulejman je nas solomon osmanovic,
da li ti treba nabrajati i dalje,ako smo mi nastali od vise nacija,sta je bio strossmeyer,ili ti gay ludvig,:top: :D

To nije nikakav dokaz, mnogi čisti Hrvati su spletom okolnosti dobili prezime stranog prizvuka. Jesli li ikad čuo za ponjemčivanje i potalijančivanje?
Dakako, bilo je i useljenika iz svih krajeva države, koji su se generacijama miješali sa Hrvatima i postajali Hrvati i po krvi i po mjestu rođenja. Barem se nismo miješali sa Turcima, zato i nismo agresivci, nego miran i radišan narod koji gleda svoja posla.

Ber
30.03.2007., 10:16
Ma daj, šališ se?
Pa ni jedan jedini srpski vojnik nije bio na teritoriju Hrvatske kad je HR raskinula veze sa AU. Da ponovim, ni jedan jedini.
Srpska vojska nije srušila AU, ona se urušila sam od sebe jer je bila trula, Srbi nisu ušli ni u Beč ni u Budimpeštu, a ni na hrvatsko ozemlje. YU je nastala kao rezultat težnje Hrvata, Srbi su prihvatili YU nadajući se da će to postati velika srbija što se ipak nije dogodilo, ali su prošla desetljeća u pokušajima Srba da ona to i postane. Je li ono Nikola Pašić iz cincarske obitelji Pascu(kasnije promijenio ime) rekao "ujedinićemo se jer neće YU progutati Srbiju nego Srbija YU"? To je bilo ujedinjenje sa figom, nikako bratsko, nego iz pohlepe.
Nikog vi niste oslobodili, nije nas bilo potrebno oslobađati, niste ni Čehe ni Slovake oslobodili, pa su opet dobili svoju državu.
Naravno, teško je reći "što bi bilo kad bi bilo", odnosno da nije stvorena YU, navodno je alternativa bila teritorijalno proširenje Italije i Srbije, što ne znači da bi se i dogodilo. Da Srbija nije pristala na ujedinjenje i Hrvati bi odigrali drugačije, ne bi moglo tek tako proći, ali zahvaljujući vama privremeno su bili izgubljeni Zadar, otoci i Istra, Rijeka. Samo ste gledali kako Talijani uzimaju, a nama ste vezali ruke kroz institucije nove države. Da ste mislili iskreno, ne biste dopustili Talijanima otimačinu.

Tu foru u zadnje vrijeme Srbi često iznose. Da nas oni oslobodili od AU. Ko zna koje će fore imati za par godina. Ne mogu ni zamisliti.

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:17
Ma daj, šališ se?
Pa ni jedan jedini srpski vojnik nije bio na teritoriju Hrvatske kad je HR raskinula veze sa AU. Da ponovim, ni jedan jedini.
Srpska vojska nije srušila AU, ona se urušila sam od sebe jer je bila trula, Srbi nisu ušli ni u Beč ni u Budimpeštu, a ni na hrvatsko ozemlje. YU je nastala kao rezultat težnje Hrvata, Srbi su prihvatili YU nadajući se da će to postati velika srbija što se ipak nije dogodilo, ali su prošla desetljeća u pokušajima Srba da ona to i postane. Je li ono Nikola Pašić iz cincarske obitelji Pascu(kasnije promijenio ime) rekao "ujedinićemo se jer neće YU progutati Srbiju nego Srbija YU"? To je bilo ujedinjenje sa figom, nikako bratsko, nego iz pohlepe.
Nikog vi niste oslobodili, nije nas bilo potrebno oslobađati, niste ni Čehe ni Slovake oslobodili, pa su opet dobili svoju državu.
Naravno, teško je reći "što bi bilo kad bi bilo", odnosno da nije stvorena YU, navodno je alternativa bila teritorijalno proširenje Italije i Srbije, što ne znači da bi se i dogodilo. Da Srbija nije pristala na ujedinjenje i Hrvati bi odigrali drugačije, ne bi moglo tek tako proći, ali zahvaljujući vama privremeno su bili izgubljeni Zadar, otoci i Istra, Rijeka. Samo ste gledali kako Talijani uzimaju, a nama ste vezali ruke kroz institucije nove države. Da ste mislili iskreno, ne biste dopustili Talijanima otimačinu.

da li je bec urusen snagama hrvata,a za bajonet on je usao u zagreb,a kajmakcalan, neznam da li je na krfu,a kazes da ste bili autonoman deo carstva onda ste imali landsver ili honved,mogli ste braniti,a ne mica iz lajkovca.
nobilo je nudio srbima,a ne mi njemu da se hrvatska prikljuci,ako mi udjemo sa cvecem,:o

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:19
To nije nikakav dokaz, mnogi čisti Hrvati su spletom okolnosti dobili prezime stranog prizvuka. Jesli li ikad čuo za ponjemčivanje i potalijančivanje?
Dakako, bilo je i useljenika iz svih krajeva države, koji su se generacijama miješali sa Hrvatima i postajali Hrvati i po krvi i po mjestu rođenja. Barem se nismo miješali sa Turcima, zato i nismo agresivci, nego miran i radišan narod koji gleda svoja posla.

ali je smetnja ako se srbima smatraju kako ti kazes siptari,mi smo ove terali,ili je to normalan proces,da strani deo se asimilira u vecinu,
DEMAGOG SI ,PRICAS BEZ TRUNKE ISTINE,U JEDNOM SLUCAJU SU OK,STRANCI,A U DRUGOM NE VALJAJU

Kexx
30.03.2007., 10:27
da li je bec urusen snagama hrvata,a za bajonet on je usao u zagreb,a kajmakcalan, neznam da li je na krfu,a kazes da ste bili autonoman deo carstva onda ste imali landsver ili honved,mogli ste braniti,a ne mica iz lajkovca.
nobilo je nudio srbima,a ne mi njemu da se hrvatska prikljuci,ako mi udjemo sa cvecem,:o


AU se urušila iz raznih razloga, sama od sebe, jednostavno je bila prestara, nedorasla novom vremenu. Je li potpisala kapitulaciju Srbima? Nije. Pa što onda pričaš takve stvari? Bili ste samo jedan od učesnika rata protiv AU, i to nebitan, tek da se popuni kvota saveznika. Pa i brojni Hrvati su bili dobrovoljci u srspkoj vojsci. Jugoslavenska ideja je izvorno hrvatska ideja, Srbima nije bila zanimljiva kao takva ali su prihvatili igru nadajući se veliko srbiji i sve što su Srbi radili u zajednici koja je trebala biti bratska je preuređivanje te države u veliku srbiju. Otud nezadovoljtsvo Hrvata koje je kulminiralo hrvatsko srpskim sukobima, političkim i ratnim. Srbi su krivo procijenili situaciju i potcijenili hrvatsku želju za uređenje zajednice na ravnopravnim osnovama(govorim o dobu između 2 sv. rata). Srbi su htjeli na ho-ruk, malo terora, kundačenja, ubojstva političara i riješiće se sve. Ali nije bilo tako, jaz je bio sve dublji i dublji. Jugoslavina je uvijek bila želja hrvatske ljevice, i prva i druga. Srbi YU kako su je Hrvati htjeli nikad nisu htjeli. Uvijek sa figom u džepu sa krajnjim ciljem da je podvrgnu sebi.
Nismo bili samo autonoman dio zajednice negoi njen konstitutivan dio, barem po političkim pravima koje smo imali, a druga je stvar što su se u praksi ta prava nezakonito kršila od strane Ugara.
HR se nije priključila Srbiji nego se ujedinila sa Srbijom u novu zajednicu. Srbija je tim činom prestala poistojati kao samostalna država. Nova država nije bila nova Srbija, iako je Srbija pokušala tako napraviti i gubila vrijeme. Srbija jednostavno nije imala dovoljno zrelosti i objektivnosti da tu zajednicu napravi poštenom i funkcionalnom.

Kexx
30.03.2007., 10:31
ali je smetnja ako se srbima smatraju kako ti kazes siptari,mi smo ove terali,ili je to normalan proces,da strani deo se asimilira u vecinu,
DEMAGOG SI ,PRICAS BEZ TRUNKE ISTINE,U JEDNOM SLUCAJU SU OK,STRANCI,A U DRUGOM NE VALJAJU

Ne, nije smetnja ako se Albanci, Cincari i ostali asimiliraju u Srbe. Pa bar sam ja o tome uvijek govorio. Vi ste ti koji ste negirali asimilaciju u Srbe, ja sam uvijek govorio da su se mnogi asimilirali u današnju srpsku naciju.

Ti si prvi koji je to i neghotice priznao, za ostale su Srbi čiste krvi, bez ikakvih Cincara, Albanaca i ostalih u današnjoj srpskoj naciji.

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:33
Tu foru u zadnje vrijeme Srbi često iznose. Da nas oni oslobodili od AU. Ko zna koje će fore imati za par godina. Ne mogu ni zamisliti.
Za par godina bicete deo rase koja izgradila piramide u bosni,gledajuci protok vremena od gota,avara,irana,ilira,kromanjonaca kako vrem ide vi se prilagodjavate, a one turke sto vidis u nama,ja takodje vidim sandora,po kojeg zoltana,i po nekog giovanija.
vidis keks ovo je nivo kojim se ti obracas meni,svaka ti cast
a da pritom nisu mi osporio argumente koje sam ti podneo,iako svop vrem tvrdis mi sklapani sa strane,ne ugari,vec hrvati,ja crno na belo,a ti i dalje po tvom,zar je to obrazlaganje kulturnog radisnog kroata,na optuzbe barbarskotursko vlahiotskocicnarskog bizantinca i jos sizmatika:s :cerek:

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:39
AU se urušila iz raznih razloga, sama od sebe, jednostavno je bila prestara, nedorasla novom vremenu. Je li potpisala kapitulaciju Srbima? Nije. Pa što onda pričaš takve stvari? Bili ste samo jedan od učesnika rata protiv AU, i to nebitan, tek da se popuni kvota saveznika. Pa i brojni Hrvati su bili dobrovoljci u srspkoj vojsci. Jugoslavenska ideja je izvorno hrvatska ideja, Srbima nije bila zanimljiva kao takva ali su prihvatili igru nadajući se veliko srbiji i sve što su Srbi radili u zajednici koja je trebala biti bratska je preuređivanje te države u veliku srbiju. Otud nezadovoljtsvo Hrvata koje je kulminiralo hrvatsko srpskim sukobima, političkim i ratnim. Srbi su krivo procijenili situaciju i potcijenili hrvatsku želju za uređenje zajednice na ravnopravnim osnovama(govorim o dobu između 2 sv. rata). Srbi su htjeli na ho-ruk, malo terora, kundačenja, ubojstva političara i riješiće se sve. Ali nije bilo tako, jaz je bio sve dublji i dublji. Jugoslavina je uvijek bila želja hrvatske ljevice, i prva i druga. Srbi YU kako su je Hrvati htjeli nikad nisu htjeli. Uvijek sa figom u džepu sa krajnjim ciljem da je podvrgnu sebi.
Nismo bili samo autonoman dio zajednice negoi njen konstitutivan dio, barem po političkim pravima koje smo imali, a druga je stvar što su se u praksi ta prava nezakonito kršila od strane Ugara.
HR se nije priključila Srbiji nego se ujedinila sa Srbijom u novu zajednicu. Srbija je tim činom prestala poistojati kao samostalna država. Nova država nije bila nova Srbija, iako je Srbija pokušala tako napraviti i gubila vrijeme. Srbija jednostavno nije imala dovoljno zrelosti i objektivnosti da tu zajednicu napravi poštenom i funkcionalnom.
ok,tvoje misljenje je da se ona urusila sama od sebe,i vi ste tome doprineli,znaci neverni bili,kao i u buducoj drzavi,KO JU STE VI IZGRADILI,I OSLOBODILI,TRUMBICU DOSAO PASIC NA NOGE,ILI JE NEKAKO DRUGACIJE BILO,pa ako su vam rusili ugari pravo sto se niste borili sa njima,imali ste primer srba koji su nekih 100 godina ranije svoje oterali,ne nego ste cekali,da vam se donese drzava,a koje dobrovoljce pominjes da nije mozda hrvat otac vojvode djujica on je bio dobrovoljac,a vi ste imali vasu vrazju diviziju kao deo ugarskog honveda koja klala babe i dede,decu po macvi i podrinju,i

OBRENOVAC
30.03.2007., 10:45
izvorna ideja nije bila hrvatska vec strossmeyerova koji je mislio na ujedinjenja svih lovena,ne znajuci da ste goti,sa iranskih visoravni,e on je u toj ideji video lak nacin da se potkatolice srbi,i na kraju bi imali voljenog franj josifa na celu.
znas li koje su granice nudjene srbiji ako izadje iz rata 1917,progoooglaj pa vidi,ali ne trumbic je brze bolje dosao na krf da moli da srpska vojska udje u zg,jbg ispali smo budale nismo bili zreli za neiskrene dogovore,i lazne govorancije,za opstrukciju na svakom koraku,sve to govri da je vama i bilo mesto u trloj konarhiji sa madjarima

Kexx
30.03.2007., 10:50
ok,tvoje misljenje je da se ona urusila sama od sebe,i vi ste tome doprineli,znaci neverni bili,kao i u buducoj drzavi,KO JU STE VI IZGRADILI,I OSLOBODILI,TRUMBICU DOSAO PASIC NA NOGE,ILI JE NEKAKO DRUGACIJE BILO,pa ako su vam rusili ugari pravo sto se niste borili sa njima,imali ste primer srba koji su nekih 100 godina ranije svoje oterali,ne nego ste cekali,da vam se donese drzava,a koje dobrovoljce pominjes da nije mozda hrvat otac vojvode djujica on je bio dobrovoljac,a vi ste imali vasu vrazju diviziju kao deo ugarskog honveda koja klala babe i dede,decu po macvi i podrinju,i

Je li ono među mnogima i Stepinac bio dobrovoljac u srpskoj vojsci? Daj podsjeti me, nisam siguran.
Ne može se nazvati nelojalnošću raskinuti veze nakon 400 godina sa Habsburgom i 800 sa Ugrima. Kad nam je konačno dosadilo, raskinuli smo veze.
Nije bilo potrebe za nekakvim revolucijama, da smo okupirani, revolucija i pobuna bi bila na mjetsu, ali nema mjesta pobuni kad smo ionako dobrovoljno ušli u tu zajednicu. probleme koji su se pojavili smo rješavali u okviru institucija, a kad nam je dosadilo raskinuli smo odnose.
Što se tiče Mačve, tisuće pravoslavaca su bili u AU vojsci i ratovali protiv Srba, Hrvati su najmasovnije učestvovali protiv Talijana.

Kexx
30.03.2007., 10:54
izvorna ideja nije bila hrvatska vec strossmeyerova koji je mislio na ujedinjenja svih lovena,ne znajuci da ste goti,sa iranskih visoravni,e on je u toj ideji video lak nacin da se potkatolice srbi,i na kraju bi imali voljenog franj josifa na celu.
znas li koje su granice nudjene srbiji ako izadje iz rata 1917,progoooglaj pa vidi,ali ne trumbic je brze bolje dosao na krf da moli da srpska vojska udje u zg,jbg ispali smo budale nismo bili zreli za neiskrene dogovore,i lazne govorancije,za opstrukciju na svakom koraku,sve to govri da je vama i bilo mesto u trloj konarhiji sa madjarima


To je hrvatska ideja, ilirizam je preteča te ideje. Ta ideja je uvijek prisutna samo kod Hrvata.
Ma daj reci koje su granice nuđene Srbiji? Tko to može nuditi Srbiji tuđe? Tko ima mandat za to? I tko ti kaže da bi bilo tako?
Čuj došao na Krf moliti Srbe koji su tisućama kilometara od Zagreba da ne ulaze u Zagreb.:D Kao da su maltene bili u predgrađu Zagreba.:rofl:

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:07
pa jel bio trumba na krfu u vladi srbije,ti kazes nije,e onda ne znas istoriju,a granice koje joj nudjene 1917 su otprilike one koje zagovara seselj,bez zadra
izvini ti neznas istoriju i zasto se onda upustas,.
ilirizam je ideja katolickih krugova u monarhiji,a katolici nisu svi hrvati,zato i kazem da ste projekat vatikana.
mi nismo zeleli taj projekat da izvode katolicki popovi,i da imamo habsburga na vlasti,mi nismo bili klerikalna drzava,
znaci srpska vojska nije usla u zg,svak ti cast,TI SI DRUGI STJEOAN RADIC,STETA STO NISTE U UGARSKOJ ,IMALI TAKVE TACKE

Kexx
30.03.2007., 11:11
pa jel bio trumba na krfu u vladi srbije,ti kazes nije,e onda ne znas istoriju,a granice koje joj nudjene 1917 su otprilike one koje zagovara seselj,bez zadra
izvini ti neznas istoriju i zasto se onda upustas,.
ilirizam je ideja katolickih krugova u monarhiji,a katolici nisu svi hrvati,zato i kazem da ste projekat vatikana.
mi nismo zeleli taj projekat da izvode katolicki popovi,i da imamo habsburga na vlasti,mi nismo bili klerikalna drzava,
znaci srpska vojska nije usla u zg,svak ti cast,TI SI DRUGI STJEOAN RADIC,STETA STO NISTE U UGARSKOJ ,IMALI TAKVE TACKE

Prihvaćam ispriku.:top: Mada je trebala doći i prije, ali nikad nije kasno ako je iskreno.

Nebitno je ovo sa Trumbićem, Srba nema ni blizu Zagreba. Nisu ušli u ZG jer su ga osvojili, nego kao rezultat ujedinjenja.

Ilirizam je bio zabranjen u monarhiji, pa reci koji su to katolički krugovi bili protiv katoličke monarhije da je čak i ilirsko ime zabranjeno?

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:11
VOJVODA ZIVOJIN MISIC NIJE USAO U ZG,SVAKA CAST TVOM OBRAZOVANJU.

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:15
trumbic nebitan,u pravu si trebao je da se pita parlament u madjarskoj,ali vidis on nije hteo da se vi otcepite,ali ste isto radili i 1526,i 1918,i 1940,i 1990,jednostavno niste za kolegu u vojsci,cim se ugarbi prilika vi nekog podrebarce,da li je srbin,ili madjar,ili nemac,nema veze

Kexx
30.03.2007., 11:16
Gdje je bila srpska vojska kad je HR raskinula veze sa AU?

U Beču?
U Budimpešti?
U Zagrebu?

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:19
pa mi smo vlascad koja je se lizala sa turcima,sto ste se onda cepali od madjara,em evropa,em katolici,e stvar je u tome sto je madjarska bila bitnija austriji,i nije se pitala hrvatska,a mi smo vam dosli kao narod koji je nudio na ravne casti,po sazlugama,da imate drzavu,i prihvatili ste,e stvar je sto mi nismo hteli vas,nego samo srbe,pa ste ubacivali u to ime,sabor hrvata,i srba,pa imas isto sabor slovenaca ,hrvata i srba,za svaki slucaj,dai tu se udesi,da se oseca da niste uradili nelegalno otcepljneje od voljenih sandora

Ber
30.03.2007., 11:19
trumbic nebitan,u pravu si trebao je da se pita parlament u madjarskoj,ali vidis on nije hteo da se vi otcepite,ali ste isto radili i 1526,i 1918,i 1940,i 1990,jednostavno niste za kolegu u vojsci,cim se ugarbi prilika vi nekog podrebarce,da li je srbin,ili madjar,ili nemac,nema veze

Najdraže mi je bilo 1848. kada smo Ugre razbucali ko panta pitu. Razbahatila se Mađarska, te hoće ovo ono.
Na papiru su Mađari bili znatno jači. Jelačić skupio vojsku, prešao Dravu, tri puta ih razbio i ušao u Budimpeštu. Tada se jasno vidjelo ono što se odavno znalo. Austrijanci i Ugri su imali puno sjajnog oružja ali vojnička elita Austrougarske su bili Hrvati.

Ono što se manje zna je da je između Drave i Budimpešte ostala pustoš.

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:21
gde je bila,secas nasih prepirki,na pocetku,gde je bila turska vojska kada je slavonska gospoda nudila vazalstvo turcima,bila je negde u makedoniji,i vi ste isto to uradili,da vas ne preduhitri vreme,
sve u svemu,trebali smo se dosta ranije raspasti,kako je funkcionisla ta drzava sa vama,dobro smo i opstali

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:23
:top: Najdraže mi je bilo 1848. kada smo Ugre razbucali ko panta pitu. Razbahatila se Mađarska, te hoće ovo ono.
Na papiru su Mađari bili znatno jači. Jelačić skupio vojsku, prešao Dravu, tri puta ih razbio i ušao u Budimpeštu. Tada se jasno vidjelo ono što se odavno znalo. Austrijanci i Ugri su imali puno sjajnog oružja ali vojnička elita Austrougarske su bili Hrvati.

Ono što se manje zna je da je između Drave i Budimpešte ostala pustoš.

a zaboravi da kazes da rusija usla u madjarsku preko karpata i vec razbucala,a vi ste kao na lesinu udarali,ima te vi te akcije od xv veka:top:
junaci do moga,

Kexx
30.03.2007., 11:26
gde je bila,secas nasih prepirki,na pocetku,gde je bila turska vojska kada je slavonska gospoda nudila vazalstvo turcima,bila je negde u makedoniji,i vi ste isto to uradili,da vas ne preduhitri vreme,
sve u svemu,trebali smo se dosta ranije raspasti,kako je funkcionisla ta drzava sa vama,dobro smo i opstali

Ne uvlači Turke, oni su 1918.g., davna prošlost. Kakva slavonska gospoda i bakrači. Imaš Dubrovnik koji je bio u vazalnom odnosu sa Turcima, pa usporedi položaj Dubrovnima i Srbije. Garantiram da ćeš vidjeti razliku.

Jednostavno odgovori na postavljeno pitanje. Gdje je bila srpska vojska kad je HR raskinula veze sa AU, a ni kraj rata nije bio proglašen.

Kexx
30.03.2007., 11:27
:top:

a zaboravi da kazes da rusija usla u madjarsku preko karpata i vec razbucala,a vi ste kao na lesinu udarali,ima te vi te akcije od xv veka:top:
junaci do moga,

Je li Rusija ušla u Budimpeštu?

Ber
30.03.2007., 11:32
gde je bila,secas nasih prepirki,na pocetku,gde je bila turska vojska kada je slavonska gospoda nudila vazalstvo turcima,bila je negde u makedoniji,i vi ste isto to uradili,da vas ne preduhitri vreme,
sve u svemu,trebali smo se dosta ranije raspasti,kako je funkcionisla ta drzava sa vama,dobro smo i opstali

Obrenovac ove gluposti često ponavljaš, ali pre plitko za reakciju. Komentar samo zbog kontinuiteta.
Dio hrvatskog plemstva nudi Turcima vazalstvo, pušta ih preko teritorija u harače za Sloveniju i slično. Naravno. Turci su bili opake životinje. Palili, ubijali, silovali, odvodili. Danas jesi, sutra nisi. To su bila teška stoljeća i samo tko je imao posla sa Osmanlijama može to shvatiti. Iskreno, i ja shvaćam to niže plemstvo koje je kupovalo vrijeme da preživi. Glavnina plemstva se ipak tukla doslovno do zadnje kapi krvi. Znaš da nas Turci u svojoj povjesti jako respektiraju. Mala zemljica koja se s njima tukla i nikada nije pala.
Sad se vraćamo na ono staro. Tio nas zajebavaš čiji su sunarodnjaci razlupani u 50 godina i onda na Hrvatski teritorij dolazili s gaćama na štapu. Pogledaj svoju povjest pa se javi nas podjebavati.
Srbija se naguzila nakon jedne poštene bitke a stjerano joj do jaja za 50 godina. Poljubi noge slavonskoj gospodi.

Ber
30.03.2007., 11:33
:top:

a zaboravi da kazes da rusija usla u madjarsku preko karpata i vec razbucala,a vi ste kao na lesinu udarali,ima te vi te akcije od xv veka:top:
junaci do moga,

Ne bih rekao. Hrvati su odradili 95 % posla. Pročitaj što se tada zbivalo.

Kexx
30.03.2007., 11:41
Obrenovac, javi kad ti bude zgodno gdje je bila srpska vojska 29.10.1918.g.

I koliko je bilo osloboditeljskih srpskih vojnika na ozemlju Hrvatske na taj dan?

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:43
ma znam sad bih ja trebao da se nadjebavam kao u prici o saoboru,pa o bosni,

ok,jebali ste im kevu,ali dovoljno opet ostase veci igraci i vi deo njih,ali nekao bre zaboravite ulogu drugih i to najcesce ako je taj drugi jaci,pa pominjete i i njihove doprinose kao vase,i ti stvarno mislis da je jelacic razbio madjare,na kopje su nagrnuli,i srbi u sremu,backoj,i vlaske cete iz erdelja,i rusi,i landsknerhti iz krunskih zemalja,ali jbg,niko ne uradi do vas,ako smrtno ranjenom udaris zadnji taj udarac vosi u smrt,a ne od onih koji su ga savladali,oborili,nrego ko je zadnji reagovao,
znaci posle 1848 vi ste nezavisni,ili ste samo radili po naredjenjima beca

Kexx
30.03.2007., 11:50
Znači odustao si od luckaste srpske teorije po kojoj su Srbi oslobodili Hrvate austrijskog jarma?

Dobro, sad možeš odgovoriti kakve su političke odluke donosili Srbi npr. 1527g.?

Ber
30.03.2007., 11:53
Znači odustao si od luckaste srpske teorije po kojoj su Srbi oslobodili Hrvate austrijskog jarma?

Dobro, sad možeš odgovoriti kakve su političke odluke donosili Srbi npr. 1527g.?

Nikakve, nije imao tko donositi.
Imali su rodovske starješine i turski zulum. Ovo pišem ozbiljno.

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:53
naravno ja tebi odgovaram da mi nismo imali sta radimo,vec su kontkakti hrvat.politicara isli i do 1915,a u zg,nebi srbi ni usli,da ih niste zvali,jesili ti blesav ili lud,covec vi ste uradili ono sto ste radili i mnogo pre toga,ponasali ste se nedolicno,i izdavali,eto to ste radili,od slavonske gospode,svaki put kada zagusti vi ste menjali stranu,ii sd opet ponavljam nadjite paralele u vasem ponasanju,1526,1918,1940,1990,jednostavno je razmisli,a znaci dubrovnik je deo hrvatske, u srednjem veku,ok
a kada ste se otceplili zasto je srbija morala da reaguje kod italije da neostanete bez cele dalmacije,valjda ste morali kao samostalni da reagujete,
JEBIGA SVE PONAVLJAM KADA BUDETE REKLI NESTO STO JE POTKREPLJENO CINJENICAMA I IMA KONTINUITET,I KADA TO NIJE NEKI DEO VASEG BOLESNOG POIMANJA MESTA U SVETU,A ISTORIJU TAKO USKO GLEDATE DA JE PROSTO NEVEROVATNO KAO UOPSTE SKLAPATE CINJENICE,MISLIM SVAKA VAM CAST

OBRENOVAC
30.03.2007., 11:56
Razmisljaj sire bere,nemoj laprdati,da ste kojim slucajem bili u bugarskoj,pali bi 1396,u srbiji 1459,a kako vi to gledste macva i vojvodina nisu pali do 1526,po vasem uzusu,tako bi izgledalo,zato se negleda istorija sa stavrnosti sadasnje vec onovremene,i 1526 gospoda u cetingradu su bili skoro cisti madjari,koji su tako i pisali

Ber
30.03.2007., 11:57
ma znam sad bih ja trebao da se nadjebavam kao u prici o saoboru,pa o bosni,

ok,jebali ste im kevu,ali dovoljno opet ostase veci igraci i vi deo njih,ali nekao bre zaboravite ulogu drugih i to najcesce ako je taj drugi jaci,pa pominjete i i njihove doprinose kao vase,i ti stvarno mislis da je jelacic razbio madjare,na kopje su nagrnuli,i srbi u sremu,backoj,i vlaske cete iz erdelja,i rusi,i landsknerhti iz krunskih zemalja,ali jbg,niko ne uradi do vas,ako smrtno ranjenom udaris zadnji taj udarac vosi u smrt,a ne od onih koji su ga savladali,oborili,nrego ko je zadnji reagovao,
znaci posle 1848 vi ste nezavisni,ili ste samo radili po naredjenjima beca

Ti govoriš o seljačkim ustancima koji su izbili nakon što su Hrvati pomeli mađarsku vojsku. Daj prouči zbivanje u AU 1848.

Kexx
30.03.2007., 12:05
naravno ja tebi odgovaram da mi nismo imali sta radimo,vec su kontkakti hrvat.politicara isli i do 1915,a u zg,nebi srbi ni usli,da ih niste zvali,jesili ti blesav ili lud,covec vi ste uradili ono sto ste radili i mnogo pre toga,ponasali ste se nedolicno,i izdavali,eto to ste radili,od slavonske gospode,svaki put kada zagusti vi ste menjali stranu,ii sd opet ponavljam nadjite paralele u vasem ponasanju,1526,1918,1940,1990,jednostavno je razmisli,a znaci dubrovnik je deo hrvatske, u srednjem veku,ok
a kada ste se otceplili zasto je srbija morala da reaguje kod italije da neostanete bez cele dalmacije,valjda ste morali kao samostalni da reagujete,
JEBIGA SVE PONAVLJAM KADA BUDETE REKLI NESTO STO JE POTKREPLJENO CINJENICAMA I IMA KONTINUITET,I KADA TO NIJE NEKI DEO VASEG BOLESNOG POIMANJA MESTA U SVETU,A ISTORIJU TAKO USKO GLEDATE DA JE PROSTO NEVEROVATNO KAO UOPSTE SKLAPATE CINJENICE,MISLIM SVAKA VAM CAST

Dubrovnik je spomenut u kontesktu vazalstva prema Turcima. Položaj Dubrovnika koji je bio vazal Turaka je bio u nemjerljivo boljem položaju nego što je bio srpski položaj u odnosu na Turke. Razlika je u tome štoi je Srbima vazalstvo nametnuto ratom ,a Dubrovniku ne. Dakle, nije svako zlo za zlo.


Srbija nije reagirala kod Itallije nego je mirno promatrala kako Talijani otimaju hrvatsku zemlju. Da su Srbi imali časne namjer i Zadar, Rijeka, Istra, otoci bi se našli u YU. Srbija nije palcem mrdnula, nego je kupovala dobre odnse hrvatskom zemljom. Izdajstvo na samom početku.

Ni jedan jedini srpski vojnik nije bio na hrvatsko ozemlju 29.10. pa prema tome teza da su Srbi oslobodili Hrvate Austrije otpada.

Postoji jasan kontinuitet HR od doba narodnih vladara preko 1102.g. kad je Koloman u dogovoru sa plemstvom dobio HR krunu, pa preko usoličenja Karla Roberta za kralja u čemu je bila presudna pomoć HR plemstva, pa preko dodjelivanja HR krune Habsburgu, pa preko raskidanja veza i stupanja u novu zajednicu. Cijelo to vrijeme HR postoji kao konstitutivni dio zajednice.
Nije uvijek bila poštena igra onih s kojima se dijelila zajednica, ali to smo riješavali i riješili. U zajednice smo išli dobrovoljno, nikad okupirani.

Za cijelo to vrijeme Srbije nema, nestala je 1389.g. kao suverena, n estala je 1459.g. kao vazalna, pojavljuje se tek u 19.st. Stoljećima je nema nigdje.
Srpsko ime je zaboravljen, pojavljuje se opet u 18.st. na inicijaticu pravoslavne crkve koja je očajnički htjela pronaći neku nit vodilju koja će kršćane poversti protiv Turaka, što je na kraju i uspjelo. Stvaranjem nove srpske nacije od brojnih naroda, ali pod srpskim imenom nastaje nova država, koja nema nikakav kontinuitet sa srednjevjekovnom Raškom.

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:08
bitka kod stefanijane 1343 je prva bitka srba sa turcima u evropi,a u maloj aziji je novak grebostrek poslan da se bori 1314,pa pogledaj gde je 1459,jednostavno neznas,a da bi gledali kao vi,pomenuo bih onda da je vojvodina pala 1520,posto je ona sada deo srbije,sta bi bilo da je hrvatska na mestu srbije,koju su isto tako napadali madjari,pa nije pokorena,
imate kontinuitet ponasanja od 1526,1848,1918,1940,1990,uvek dotasnje izdajete i menjate stranu,kontinuitet,i koja je to bitka koja je usla u svest naroda kod vas,nijedna
inace sve bitke koje ste tada vosili su bile bitke ugarske,ne hrvatske,
ljudi niste vi tada bili samostalni, i sta je bilo jel dolazi trumba,jel bilo jos 1915 poslanika u nisu,da se hrvatska prisjedini,nismo mi imali potrebe da ratujemo vi ste vec izdali tadasnju drzavu,a kada ste imali drzavu sto niste zadrzali zadar,mogla je cela dalmacija da ode,valjda ste vec imali tada vojsku

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:12
da li su dolazili politicari iz hrvatske,a srbiji i nije trebala hrvatske,vec samo srbi,vi ste bili deo spremljen da se smiri madjarska i italija,zato ste jednostavno gledali da sto pre ucepite nozice,i da li je vojvoda zivijin misisc usao sa vojskom u zg,isti docek kao sto ste i nemcima priredili,bilo cveca,purgerki,jaganjaca,imas i slicice malo kreni pa trazi,ali to nisi ucio

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:16
Dubrovnik je spomenut u kontesktu vazalstva prema Turcima. Položaj Dubrovnika koji je bio vazal Turaka je bio u nemjerljivo boljem položaju nego što je bio srpski položaj u odnosu na Turke. Razlika je u tome štoi je Srbima vazalstvo nametnuto ratom ,a Dubrovniku ne. Dakle, nije svako zlo za zlo.


Srbija nije reagirala kod Itallije nego je mirno promatrala kako Talijani otimaju hrvatsku zemlju. Da su Srbi imali časne namjer i Zadar, Rijeka, Istra, otoci bi se našli u YU. Srbija nije palcem mrdnula, nego je kupovala dobre odnse hrvatskom zemljom. Izdajstvo na samom početku.

Ni jedan jedini srpski vojnik nije bio na hrvatsko ozemlju 29.10. pa prema tome teza da su Srbi oslobodili Hrvate Austrije otpada.

Postoji jasan kontinuitet HR od doba narodnih vladara preko 1102.g. kad je Koloman u dogovoru sa plemstvom dobio HR krunu, pa preko usoličenja Karla Roberta za kralja u čemu je bila presudna pomoć HR plemstva, pa preko dodjelivanja HR krune Habsburgu, pa preko raskidanja veza i stupanja u novu zajednicu. Cijelo to vrijeme HR postoji kao konstitutivni dio zajednice.
Nije uvijek bila poštena igra onih s kojima se dijelila zajednica, ali to smo riješavali i riješili. U zajednice smo išli dobrovoljno, nikad okupirani.

Za cijelo to vrijeme Srbije nema, nestala je 1389.g. kao suverena, n estala je 1459.g. kao vazalna, pojavljuje se tek u 19.st. Stoljećima je nema nigdje.
Srpsko ime je zaboravljen, pojavljuje se opet u 18.st. na inicijaticu pravoslavne crkve koja je očajnički htjela pronaći neku nit vodilju koja će kršćane poversti protiv Turaka, što je na kraju i uspjelo. Stvaranjem nove srpske nacije od brojnih naroda, ali pod srpskim imenom nastaje nova država, koja nema nikakav kontinuitet sa srednjevjekovnom Raškom.

dubrovnik je bio svaciji kroz vekove ali vas nije do 1940,i kada ste doveli roberta sto,niste ostale,doveli,ocajnicka nitje ziva svest naroda,nisu imali u zagorju o kom pevati,pa su pevali o marku,koliko ste ostali u pamcenju svog naroda,drzava padne ali narod nije zaboravio,za razliku od nekih koji su usvajali poveljama i dekretima tudje jezike,mi toga nemamo,:top:

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:18
da li znas da li je slavonska gospoda nudila nesto bajazitu,odgovori mi

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:21
bitka na krbavi ban derencin,stajerski vojvoda sekelja,sve hrvati rasni hrvat ban derencin,
nemoj se vredjati,ali ti si lik koji ako ovo proguta,kao hrvata onda je constantin veliki srbin iz nisa

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:24
8000 akindjija,znaci razbojnika naspram 13000 oklopnika,da li se dicite hrabroscu,ili banom derencinom,Berisburgha,,da bio je i cetinski,vlatkovic juraj,da li je ovo brojno slabija vojska,ili je ban derencin hrvat

Ber
30.03.2007., 12:29
Obrenovac, milost. Na sve se zakačiš a ne shvaćaš. Postaje dosadno.

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:37
nabroj mi hrvatske plemice a da nisu madjari,i njihove borbe sa turcima,ja evo postvaljam vec nekoliko pitanja,a ti onda uletis sa nekom nebulozom,i onda otkrijes koje ti je znanje,

OBRENOVAC
30.03.2007., 12:38
nema milosti,derencin mi javio iz raja da ga pece sto ga njegovi kmetovi trpaju u redove svoje,a moj berislave,

Ber
30.03.2007., 12:46
Krajem ljeta 1493. godine Jakub-paša je provalio sa svojim akindžijama, oko 8 tisuća, preko rijeka Une i Kupe u Štajersku i opustošio Celje i Ptuj. Prilikom povratka iz Slovenije, Turci su opustošili i Hrvatsko Zagorje, spalili i opljačkali bogati gradić kneza Frankopana, Modrušu, u kojem je bila i smještena biskupija, s ciljem povratka u Bosnu, pri čemu nije poznato kojim pravcem su se vraćali. Prema podacima jednog turskog ljetopisca, Jakub-paša je sa svojim snagama naišao na hrvatske feudalne snage na jednoj planini (vjeruje se Mala Kapela), koje su mu prepriječile put. Kako je bio ugrožen s leđa od štajerskog grofa, Jakub-paša je ponudio banu Derenčinu novac ukoliko bi ga ovaj pustio da nastavi put prema Bosni. Ban Derenčin, uvjeren u premoć svojih snaga nad izmorenim turskim snagama, uvjetuje i oslobađanje čitavog roblja i predaju cijelog plijena, što Jakub-paša ne prihvaća. Dok su još trajali pregovori oko otkupa, Jakub-paša je uputio turske snage preko Krbave kao bi iskoristio priliku i izvukao se iz, za njega, teškog položaja.

Čim je saznao za promjenu pravca kretanja turskih snaga, ban Derenčin je pregrupirao snage i na Krbavskom polju okupio do tada međusobno zavađene hrvatske knezove, Ivana Frankopana Cetinskog, Bernardina Frankopana Modruškog, Nikolu Frankopana Tržičkog, Karla Gušića, Petra Zrinskog, jajačkog bana Mihajla Petkaya, Juraja Vlatkovića, sina hercega Vlatka Kosače i druge. Hrvatske snage su brojile oko 3 tisuće konjanika, 2 tisuće pješaka i nepoznati broj slabo naoružanih i vojno neobučenih seljaka. Iako su neki od knezova predlagali napad na turske snage na planinskom zemljištu, što je bilo neuobičajena taktika vojski feudalnog razdoblja i mogući pravi izbor, odlučeno je da se Turci napadnu frontalno u tri konjičke skupine po običaju tog vremena. Prvu skupinu su sačinjavale slavonske banderije pod zapovjedništvom Ferdinanda Berisburcha, drugu - hrvatske snage pod Ivanom Frankopanom Cetinskim i jajačkim banom Mihajlom Petkayom i treću – ostatak pod Nikolom Frankopanom Tržičkim i Bernandom Frankopanom Modruškim. Između ovih konjičkih skupina su bili raspoređeni seljaci i pješaštvo.

Jakub-paša, stigavši na Krbavsko polje, najvjerojatnije preko Plaškog, uvjerio se da je sukob bio neizbježan i odmah je dao da se ubiju svi robovi sposobni za borbu. Kako je želio izbjeći frontalni sukob s hrvatskom vojskom, Jakub-paša je namjeravao izvući hrvatsku vojsku na ravnicu i iz zasjede djelovanjem sa svih strana brzom konjicom je napasti. Zbog toga je i podijelio snage također u tri skupine ali po teritorijanoj pripadnosti. Naime, turske snage su sačinjavali i snage iz Srbije pod kruševačkim sandžak-begom Ismailom i snage pod skopskim namjesnikom Karlerijem Mehmed-begom.

Ber
30.03.2007., 12:47
Bitka je u ranim jutarnjim satima 9. rujna 1493. godine počela frontalnim napadom turskih snaga pod zapovjedništvom sandžak-bega Ismaila i odigrala se pod gradom Udbine duž rijeke Krbave. Ban Derenčin se spustio sa svojim snagama u ravnicu i napao turske snage. Poslije kraće borbe, Ismail-beg se povukao. Hrvatske snage su nastavile potjeru turskih snaga i tako upale u zasjedu turskih snaga pod Mehmed-begom na istočnoj obali rijeke Krbave, koji ih je napao s leđa. Ismail je prešao u bočni protunapad a Jakub-paša je napao glavninu hrvatskih snaga frontalno, čime se hrvatska vojska našla u okruženju. Pogibija mladog Juraja Vlatkovića i kneza Ivana Frankopana Cetinskog još na početku bitke uzrokovala je pometnju i bijeg u hrvatskim redovima. Kad je i Bernandin Frankopan Modruški napustio bojišnicu, otpor hrvatske vojske je savladan a ban Derenčin i knezovi Nikola Frankopan Tržički i Karlo Gušić su bili zarobljeni.

Gubici na hrvatskoj strani su bili veliki ali se točan broj gubitaka ne može utvrditi (iako neki povjesničari barataju s brojevima preko 10 tisuća, čak i 13 tisuća) jer je većina stradala tijekom bijega, a dosta je i zarobljeno (prema nekim povjesničarima, čak 11 tisuća) ali je bitkom na Krbavskom polju potpuno poražena hrvatska feudalna vojska, koja se nakon toga nije bila, još mnogo godina, u stanju obnoviti (osim biskupskih i snaga knezova Zrinskog i Frankopana).

http://hr.wikipedia.org/wiki/Krbavska_bitka

Ber
30.03.2007., 12:52
Čini mi se da se ovdje ne spominje ali je važno napomenuti da se godinu prije odigrala vrlo slična bitka kod Une. Tamo je Turska vojska u povratku sa pohoda bila teško sasječena i to je bio razlog Derenčinovog olakog shvaćanja bitke. On je inzistirao na "časnom" obračunu bez zasjeda. Što se tiče svađe, Frankopan je u lice rekao Derenčinu da je odrastao na ugarskim dvorovima i da ne shvaća ratovanje sa Turcima. Bio je ljut ko ris. Pišem na temelju onoga što su zapisali njihovi suvremenici.Frankopan je predlagao da se Turke dočeka u planinama. Inače, uopće ne znam od kuda je ispao Derenčin ali ga se spominje kao Hrvata. Da li je u stvari čeh, mađar ili hrvat. Nemam pojma.

OBRENOVAC
30.03.2007., 13:06
znaci moguce je da komuniciramo kao ljudi,sad odjednom znas kako ide kada vi udarata,onako odokativno,
imre derencin madjar sigurno

Ber
30.03.2007., 13:14
Krbavska bitka je najteži hrvatski vojni poraz zabilježen u povjesti a turci su nas navukli nevjerojatno lako i prastarim jeftinim trikom. Realno slabiji, prihvatili smo borbu na otvorenom. Turci zametnuli čarku i fingirali povlačenje. U stvari navlakuša na udar s boka i leđa. Glup Ugar koji misli da je bitka kao viteška igra. Poslje su zarobljenom Derenčinu sa večerom donosili i glavu njegovog sina. Sultan je nagradio sudionike bitke. Za odsječeno uho su dobili zlatnik.

Kexx
30.03.2007., 19:10
dubrovnik je bio svaciji kroz vekove ali vas nije do 1940,i kada ste doveli roberta sto,niste ostale,doveli,ocajnicka nitje ziva svest naroda,nisu imali u zagorju o kom pevati,pa su pevali o marku,koliko ste ostali u pamcenju svog naroda,drzava padne ali narod nije zaboravio,za razliku od nekih koji su usvajali poveljama i dekretima tudje jezike,mi toga nemamo,:top:

Vi nemate ništa, Srbija je bila zgromljena od Turaka i nije bila u poziciji da donosi nekakve odluke i slično, pa ni o jeziku. Jednostavno je nije bilo.

Dubrovnik je bio dio Trojedne kraljevine HR, Slaavonije i Dalmacije kao dio Dalmacije. Kao takav je unesen u SHS, unesen od strane Hrvatske.
Još u 12.st. Arapin čije sam ime zaboravio navodi Dubrovnik kao najjužniji grad Hrvatske. DU je imao svoju slavnu povijest kojom se dubrovčani ponose.
Svakako, nije bio dio Srbije, niti ga je Srbija unijela u YU.

Kexx
30.03.2007., 19:17
bitka kod stefanijane 1343 je prva bitka srba sa turcima u evropi,a u maloj aziji je novak grebostrek poslan da se bori 1314,pa pogledaj gde je 1459,jednostavno neznas,a da bi gledali kao vi,pomenuo bih onda da je vojvodina pala 1520,posto je ona sada deo srbije,sta bi bilo da je hrvatska na mestu srbije,koju su isto tako napadali madjari,pa nije pokorena,
imate kontinuitet ponasanja od 1526,1848,1918,1940,1990,uvek dotasnje izdajete i menjate stranu,kontinuitet,i koja je to bitka koja je usla u svest naroda kod vas,nijedna
inace sve bitke koje ste tada vosili su bile bitke ugarske,ne hrvatske,
ljudi niste vi tada bili samostalni, i sta je bilo jel dolazi trumba,jel bilo jos 1915 poslanika u nisu,da se hrvatska prisjedini,nismo mi imali potrebe da ratujemo vi ste vec izdali tadasnju drzavu,a kada ste imali drzavu sto niste zadrzali zadar,mogla je cela dalmacija da ode,valjda ste vec imali tada vojsku

1459.g. je i vazalna Srbija prestala postojati i stoljećima nakon toga Srbije nema pa nema. Jednostavno ne postoji. Ni kontinuitet, ništa nema.
Mi ne mijenjamo stranu, bili smo lojalni građani zajednice koju smo dobrovoljno činili sa Austrijom i Madžarskom. Ni jedni ni drugi nas nisu okupirali.
Da mijenjamo strane, predomislili bismo se još u 12.st. Mi se držimo dogovorenog, imamo strpljenje, sad zamisli kako se moglo dogoditi da nas Srbi tako razočaraju da nismo imali 900 godina strpljenja sa njima nešto graditi.
Sve bitke koje smo vodili su bitke koje je vodila zajednica, a time su to bile i naše bitke. U zajednici moraš pokazati zrelost i odgovornost, ako zajednica ratuje, ratuješ i ti kao dio iste. Jer je to i tvoje.

Italija je otela što je otela jer je Pašić mirno gledao otimačinu i vezao ruke Hrvatima. Izdaja od samog početka. Da su Srbi imali korektan odnos prema novoj zajednici i prema Hrvatima, ona bi i danas postojala. Hrvati su narod koji je navikao na život u zajednici i samo nemar druge strane može ih toliko iziritirati da odu.

OBRENOVAC
02.04.2007., 08:35
nemoze se dvaput izgubiti nezavisnost vi ste je izgubili jos u xii veku,a mi krajem xv,a jos i oslobodili vas,
ili smatrate da ste vi imali jednke uslove da vladate u ugarskoj

dilecto_filio
02.04.2007., 10:21
ova provokatorska smijurija pokušava osporiti ono što se niti najradikalniji mađarski povjesničari ne usude osporiti... obrenovac, pročitaj si pokoji rad od autora kao što su kristo, schwandtner, fugedi, bonis, gyorffy, palffy, zsoldos, rady... ako ne vjeruješ hrvatskim autorima, onda bar njih pročitaj... mislim da mađari nemaju neki razlog da vuču priču na našu stranu...

a evo ti i jedan (ne baš najbolji, ali za tebe dovoljan) članak od marte font (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=13778) sa filozofskog fakulteta u pečuhu... te članak od palffyja (http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=11227)...

kompleksi znaju bi zeznuta stvar... opusti se i diši duboko...

OBRENOVAC
02.04.2007., 10:50
znaci nije bilo bitke na gvozdu,ili je bilo,ali posto su madjari pobedili,oni su ustuknuli,i pristali na sporazum
malo je cudno

OBRENOVAC
02.04.2007., 11:09
nemam ja komplekse samo nemam izmaglicu koju ti vidis,samostalne hrvatske nema do xx veka

dilecto_filio
02.04.2007., 11:36
ovdje (http://asv.vatican.va/en/stud/reg_vat.htm) se nalazi dovoljno dokaza o hrvatskoj samostalnosti u srednjem vijeku...

uostalom, kao veliki poznavatelj povijesti, ti bi trebao znati da je hrvatski sabor zasjedao prije i poslije ugarskog sabora... a znaš zašto je zasijedao poslije? zato jer su odluke ugarskog sabora za područje hrvatske vrijedile tek ako ih potvrdi i hrvatski sabor...

također, i hrvatska i slavonija koju svoj novac, tj. njihovi banovi....

i u hrvatskoj i u slavoniji se sudi prema drugom obrascu nego u ugarskoj...

da ne ispadne, da se izmišlja - slična situacija je i u erdelju...

više čitaj, a manje derneči po ravnoj gori...

OBRENOVAC
02.04.2007., 11:41
a kome se obraca papi,namesniku hrvatske ili kralju samostalne zemlje,ti meni sada objasnjavas da je ban nezavisan u odnosu na kralja,ne lupaj

inace si naveo i preference koje se tviu srbije,ti si momak,slab sa pojavom madjara,shvati nema vas,do 1990

bigfoot
02.04.2007., 11:52
trumbic nebitan,u pravu si trebao je da se pita parlament u madjarskoj,ali vidis on nije hteo da se vi otcepite,ali ste isto radili i 1526,i 1918,i 1940,i 1990,jednostavno niste za kolegu u vojsci,cim se ugarbi prilika vi nekog podrebarce,da li je srbin,ili madjar,ili nemac,nema veze

ti si Obrenovac tipicni produkt serbiancafe skole: krv u ocima, slina na ustima i IQ od -10:s

baratas s tim stoljecima kao da su mjeseci, ono svakih 500 godina Hrvati podmuklo zabadaju noz u ledja
Hrvati su izlazili iz zajednice kad bi se potrosila i kad bi joj istekao rok trajanja
i to svakih nekoliko stoljeca (za tebe mjeseci :kiss: )

nitko normalan ne govori da su tu Hrvati bili ravnopravni ali su uspili sacuvat sto se u takvim uvjetima moglo
i polozaj Hrvatkse nije bio nepromjenjiv vec je ovisio od niza faktora pa se tako i mijenjao kroz odredjena razdoblja

jeli ti covice shvacas da je Hrvatska bila stalno bojiste i tu su Hrvati prije svega gledali kako da sacuvaju obitelj i da im sestru ne otmu za nekakv harem u Turskoj
jedino podrucje di su Turci primjenjavali taktiku spaljene zemlje je bila Hrvatska iz jednostavnog razloga sto je Hrvatska bila najtvrdji orah i nakon toga su na spaljenu zemlju naseljavali pravoslavce
i dok su Hrvati ginuli, Srbi su se razmnozavali u turskom ropstvu (bez uvrede jer shvacam da je Turska tad bila puno veca i jaca i nije moglo biti drukcije); i nemoj mi govorit da su to ginuli Madjari:rofl:
pokazali smo da imamo muda, mozda kao drzava i nismo bili jaki, ali kao borci jesmo, e to nam moras priznat

u onakvim uvjetima vjecnog hrvatskog jala i nesloge, zavadjenih plemica, seljackih buna, turskih zuluma i unistene ekonomije vise se jednostavno nije moglo
mi smo u takvim uvjetima izvukli maximum i ja sam na to ponosan

kod tebe primjecujem istu onu bahatost kao i kod sprskih junacih dobrovoljaca koji su 1991, zapeli odmah na Vukovaru i tamo ostavili kosti
izgubili junaci kontakt sa stvarnoscu:zubo:
i ne mogu virovat, ali jos nije spomenuo Jasenovac
ja cekam i cekam pa nista
cudo jedno:D

dilecto_filio
02.04.2007., 11:55
a kome se obraca papi,namesniku hrvatske ili kralju samostalne zemlje,ti meni sada objasnjavas da je ban nezavisan u odnosu na kralja,ne lupaj

papinski registri, pogledaj pod 879, 925, 1059, 1076...
nadalje, da si takav stručnjak zano bi da područjem hrvatske i slavonije vrlo često vlada "mlađi kralj", koji uz tu titulu ima i i titulu hercega... andrija II. kruni svog sina za mlađeg kralja, pogodi kojom krunom, i proglašava ga hercegom dlamacije i hrvatske... bela IV. kruni svog sina stjepana, pogodi kojom krunom, i proglašava ga hercegom dalmacije i hrvatske...

naravno, ti si veliki poznavatelj institucija kraljevske vlasti u ugarskoj, pa ti ja ne moram objašnjavati da je "mlađi kralj" vršio kraljevsku vlast kao prijestolonasljednik neposredno i nezavisno od kralja i to neograničeno. također, međusobne razmirice između kralja i "mlađeg kralja" rješavao je arbitražni sud. a "mlađi kralj" je imao i vlastite funkcionere... više o tome ti piše charles d' eszlary... no ti si to već pročitao zar ne...

što se tiče, bana on ima pravo na svoj banderij (vojsku kraljevsta), sazvati skupštinu kraljevstva i potvrđivati njezine odluke... sve to on čini umjesto kralja, slično kao i knez u erdelju...

ajde ti meni nešto odgovori... od koje godine se srpska skuština sastaje u nandorfehervaru?

OBRENOVAC
02.04.2007., 12:48
a ti bi znao da institucija mladog kralja nije specijlno hrvatske vec evropska a koristili su je prvi madjari,a takodje i srbi,isto mladji kralj,koji je naslednik prestola,i cemu ovo preslusavanje,prva skupstina u bgd,je bila 1839 pre toga je bila u kragujevcu,
da li se konsultuje sabor oko odluke da se pokloni za sva vremena jedan dalamtinski grad,da ili ne,nemoj mi naovditi o krunjenju krunom koja je zaboravljena vecu trecoj genraciji kraljeva ugarske,
banderije ili zastave ,u srpskom srednjem veku odgovaraju stegovima,i imaju snagu tisucnika,isto navedenog u srpskim poveljama
da li verujes da je sve to specijalnost ugarske,ili centralne evrope

OBRENOVAC
02.04.2007., 12:49
navedi mi koji je odnos u novcu ima da plati hrvat i mdjar za isto pocinjeno delo,ako se radi o istom jednakom puku

dilecto_filio
02.04.2007., 12:54
aha, ako ćemo proširiti tu priču na europu, onda je hrvatska za vrijeme karla V. bila podređena španjolskoj :rofl:

a poljska je izborom ludovika anžuvinca, kralja ugarske za svog kralja, izgubila samostalnost :rofl:

1839.? dugo vam je trebalo... hrvatski sabor u zagrebu zasjeda još 1273. godine...

OBRENOVAC
02.04.2007., 13:03
lokalni sabor hrvatske,
sabor kod petrove crkve u rasu,1190,ima h dosta koji ti treba sabor,u jednoj drzavi ima jedan sabor a koliko se njih odrzava na teritoriji danasnje hrvatske,slavonije,dalmacije,sve sami regionlani sabori koji nisu mogli da donose odluke od drzavnog znacaja,a ugarski sabor je posebno delovao u odnosu na poljski,sa kojom su delili samo kralja,a ne i institucije,jeste se dvor unifikovao,ali nemoze da se poredi sa hrvatskim koji je lokalnog karaktera
da li shvatas sta lupetas.ludvig je ugarski,nije se krunisao prvo za hrvatskog kralja vec za ugarskog

dilecto_filio
02.04.2007., 13:05
navedi mi koji je odnos u novcu ima da plati hrvat i mdjar za isto pocinjeno delo,ako se radi o istom jednakom puku

pravno je to vrlo jasno regulirano... u hrvatskoj vrijedi drugi pravni poredak nego u ugarskoj... to ne osporavaju niti mađari... evo nekoliko primjera... 1348. prilikom prodaje nekog zemljišta u draganiću blizu vrane priznaje se secundam morem et consuetudinem chroatorum... u slučaju slavonije, ban roland rješava spor de more et consuetudine regni sclavonie.

usotalom da hrvatska i dalmacija nisu tretirane kao samostalne kraljevine sa svojim institucijama, ugarski kraljevi ne bi u tituli imali rex hungariae, dalmatiae et croatiae... s druge strane, slavoniju i erdelj nemaju navedene u tituli jer se oni smatraju djelom kraljevine ugarske...