PDA

View Full Version : Turska prezimena u Hrvatskoj i ljudi koji imaju tursko porijeklo?


stranice : 1 2 [3]

Pavo B.
20.07.2012., 20:28
Prije Otomanskog Carstva, takvih prezimena sigurno nije bilo. Nije pogrdno, nego aludira da ti se prvi clan predaka zvao Alil ili Halil.:)

Prije otomanskog carstva nije bilo nikakvih prezimena. Ne mislis valjda da su tvoji preci nosili tvoje prezime prije 400 godina?

A predak po kojem se Alilovici zovu tako je sigurno nosio nadimak Alil, kao sto je Brkicima predak bio brkat ili Cosicima golobrad.

Dilberth
21.07.2012., 01:20
...Mislis da su prezimena Simunic, Simunovic, Jakovljevic zidovskog podrijetla? Ta prezimena dolaze od imena koja su biblijskog a ujedno i zidovskog (hebrejskog) podrijetla. Vecina hebrejskih imena su prilagodjena jezicima drugih naroda, i tako se rabe u biblijama i crkvenim misama doticnih naroda. Hebrejski Ješua je hrvatski Isus, engleski Jesus, Josef je Josip, Šimon je Šimun, Moše, Mojsije, itd. Muslimani, odnosno Arapi takodjer priznaju Bibliju, i oni imaju arapski ekvivalent za biblijska imena, Isa, Jusuf, Musa, Ibrahim, Sulejman, itd. Praviti nekakve analogije da bi osoba s prezimenom Šimunović mogla biti zidovskog podrijetla je naravno glupost. To prezime dolazi od biblijskog oblika imena koji je, koliko znam, samo hrvatski.
Konsekventno, ako je nekome prezime Jusufovic, Ibrahimovic, Music, Asic, Alilovic i sl., to moze biti samo arapskog, odnosno muslimanskog podrijetla. Ti pitas dobro pitanje, zasto bi neki krscanin, konvert ili ne, imao ili zadrzao takvo prezime? Osobno nisam nikad cuo za krscanina s prezimenom Jusufovic ili Ibrahimovic, ali znam da postoje katolici s prezimenima Asic i Music i evo sad i Alilovic.
Ja mogu shvatiti da su se staleska prezimena zadrzala, kao Saracevic, Terzic, Kojundjic, ali za biblijsko i koransko arapska, zbilja nemam pojma i voli bih i sam to znati.:ne zna:

facebook12
21.07.2012., 22:58
Prije otomanskog carstva nije bilo nikakvih prezimena. Ne mislis valjda da su tvoji preci nosili tvoje prezime prije 400 godina?

A predak po kojem se Alilovici zovu tako je sigurno nosio nadimak Alil, kao sto je Brkicima predak bio brkat ili Cosicima golobrad.

Za moje prezime pise da je starije od 400 godina. Takoder pripada plemickom rodu, uz jos jedno prezime, moje praprabake, cije djevojacko prezime oznacavalo hrvatsku vladarsku titulu.

Npr. da pretpostavimo kako moji nisu imali prezime prije Turaka. Zar ne bi bilo logicnije da se onda danas prezivam Begovic?

Mozda se Alilovicev predak zvao (H)alil? Mozda je onda sa jenjavanjem Otomanskog Carstva njegova obitelj postala katolicka. To prezime je konkretno iz Ljubuskoga. Turci su bili dosta snazni na podrucju Ljubuskoga, doveli su vlasko pleme dolje, mislim da je rijec o Hardomilju.

Pavo B.
21.07.2012., 23:11
Za moje prezime pise da je starije od 400 godina.

I ti imaš obiteljsko stablo koje pokazuje točno porijeklo od tog pretka prije 400 godina? Ili se negdje pročitao da je negdje prije 400 godina zabilježena osoba koja slučajno nosi isto prezime(ili vjerojatnije priimak).

Mozda se Alilovicev predak zvao (H)alil? Mozda je onda sa jenjavanjem Otomanskog Carstva njegova obitelj postala katolicka. To prezime je konkretno iz Ljubuskoga. Turci su bili dosta snazni na podrucju Ljubuskoga, doveli su vlasko pleme dolje, mislim da je rijec o Hardomilju.

Zašto nagađati kad iz matičnih knjiga znamo da se predak Alilovića nije zvao Alil već Mate Tadić. Njegov unuk Ante, rođen oko 1780., je nosio nadimak Alili i po njemu se zovu Alilovići. Još je unuk ovog Ante zapisan u stanju duša župe Blato kao Paško Tadić zvani Alilović. Nema govora o nekakvom prelasku s jedne vjere na drugu. Ne znam zašto stalno inzistiraš da se to moralo dogoditi.

facebook12
21.07.2012., 23:12
Ta prezimena dolaze od imena koja su biblijskog a ujedno i zidovskog (hebrejskog) podrijetla. Vecina hebrejskih imena su prilagodjena jezicima drugih naroda, i tako se rabe u biblijama i crkvenim misama doticnih naroda. Hebrejski Ješua je hrvatski Isus, engleski Jesus, Josef je Josip, Šimon je Šimun, Moše, Mojsije, itd. Muslimani, odnosno Arapi takodjer priznaju Bibliju, i oni imaju arapski ekvivalent za biblijska imena, Isa, Jusuf, Musa, Ibrahim, Sulejman, itd. Praviti nekakve analogije da bi osoba s prezimenom Šimunović mogla biti zidovskog podrijetla je naravno glupost. To prezime dolazi od biblijskog oblika imena koji je, koliko znam, samo hrvatski.
Konsekventno, ako je nekome prezime Jusufovic, Ibrahimovic, Music, Asic, Alilovic i sl., to moze biti samo arapskog, odnosno muslimanskog podrijetla. Ti pitas dobro pitanje, zasto bi neki krscanin, konvert ili ne, imao ili zadrzao takvo prezime? Osobno nisam nikad cuo za krscanina s prezimenom Jusufovic ili Ibrahimovic, ali znam da postoje katolici s prezimenima Asic i Music i evo sad i Alilovic.
Ja mogu shvatiti da su se staleska prezimena zadrzala, kao Saracevic, Terzic, Kojundjic, ali za biblijsko i koransko arapska, zbilja nemam pojma i voli bih i sam to znati.:ne zna:

Onda su mnogi zidovskog podrijetla, ako cemo po toj analogiji, Ivanovic, Josipovic, Simunovic, Adamovic, Petrovic (mada moze biti i od grckog Petros, Stijena), itd.

Znam da Muslimani imaju Musa, Davud, Nuh..mada o islamu nekako slabo znam.

Ja nekako dvojim, postoji mogucnost da su osobe sa muslimanskim imenima izvorni Muslimani, bas oni Otomani, ili da su im Turci nadijevali prezimena, jer katolici nisu imali prezimena, pa kada je bal, neka je maskenbal, neka zazivi sto vise turskih prezimenih oblika.

Na Pirinejskom poluotoku, sva prezimena koja zapocinju sa Al ili Ben, su arapskog podrijetla, Albelda, vjerojatno i Benitez, Benquerenca...mozda i Almunia, Almagro, Alcantara, Alcaraz, Albornoz, pa gradovi Almeria, Albacete,

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language_influence_on_the_Spanish_language

Tu ima dosta rijeci, koje su ostale u spanjolskom, a arapskog su podrijetla.

Madrid Capital of Spain. Derived from original Arabic name: al-MagrīT, المجريط: "Source of water", which pertains to Rio Manzanares that flows through it.:D

Kujundzic je mislim tursko zanimanje, zlatar. Mislim da terzo na portugalskom znaci krunica. Postoji prezime Musa, Davidovic, Nuhic, Nuic je izvedeno od Nuhic, vjerojatno i Nuhanovic postoji.

Ali svakako je zanimljivo, zasto osobe katolici sa prezimenima Basic, Begic, Begovic, Subasic zadrzavaju takva prezimena, ako im je vec prvi clan obitelji postao Hrvat.

Meni bi bilo cisto neugodno danas zivjeti sa prezimenom Alilovic, Salihovic, itd.

facebook12
21.07.2012., 23:23
I ti imaš obiteljsko stablo koje pokazuje točno porijeklo od tog pretka prije 400 godina? Ili se negdje pročitao da je negdje prije 400 godina zabilježena osoba koja slučajno nosi isto prezime(ili vjerojatnije priimak).

Zašto nagađati kad iz matičnih knjiga znamo da se predak Alilovića nije zvao Alil već Mate Tadić. Njegov unuk Ante, rođen oko 1780., je nosio nadimak Alili i po njemu se zovu Alilovići. Još je unuk ovog Ante zapisan u stanju duša župe Blato kao Paško Tadić zvani Alilović. Nema govora o nekakvom prelasku s jedne vjere na drugu. Ne znam zašto stalno inzistiraš da se to moralo dogoditi.

Zanimljivost u mome stablu jest da se jedno ime proteze stalno, unatrag 300,400 godina. A nije rijec o Anti, Stipi, Juri, Jozi i ostalim slicnim imenima za kraj iz kojega potjecemo. Tim imenom se zove moj djed, a onda i ja, samo su meni roditelji dali nesto druagacije, ali sam po djedu dobio ime. Takoder dio mjesta iz kojega potjecemo se naziva samo po nasem prezimenu uz dodatak da se cijeli dio mjesta naziva kao sto su se zvali mnogi moji preci.

Isto da se moj djed zove Marko, a ja Markus, a dio mjesta Markovici. S tim da se osoba prije 300,400 godina koja se zadesila za vrijeme popisa katolickih biskupa takoder zvala Marko. Od ostalih grana mojega prezimena, jedino je moja obitelj zadrzala to ime, koje se provlaci prilicno cesto, svaki drugi je uvijek nosio to ime, a cesto i svako koljeno.

Zasto bi nekome tko se zove Ante, nadjenuli nadimak Alili, vise bi prilicilo Antisa, Antos, Antuka, znam osobe koje se zovu Ante i nose ovakve nadimke.

Meni bi bilo uvredljivo da mi sada netko prisije nadimak Murat. I da mi se kao katoliku svi obracaju Murat, i da onda dobiju moja djeca prezime Muratovic?

Danas uglavnom citamo, kako je Otomansko Carstvo bilo pojam zla. Cemu si onda jos dodatno stavljati sol na ranu sa nekim njihovim nadimkom. Konkretno se pocetkom 90ih jako cesto mijenjalo imena, zbog nekih osobnih razloga, pa ljudi nisu htjeli imati stigmu nepozeljnog imena.

Kako bi se ti, kao pretpostavimo Pavo, osjecao kada bi te prozvali Mehmedom, i onda ti djeca dobiju prezime Mehmedovic.

U jednom si postu naveo, kako prij Otomana nije bilo prezimena, da bi sada naveo kako su se Alilovici nekada prezivali Tadic.

Pavo B.
22.07.2012., 04:42
Meni bi bilo uvredljivo da mi sada netko prisije nadimak Murat. I da mi se kao katoliku svi obracaju Murat, i da onda dobiju moja djeca prezime Muratovic?

Nismo svi islamofobi. Nije ni Marko katoličko ime, već postoji mnogo prije pojave kršćanstva. Kao i većina "katoličkih" imena. Pa te očito nije sramota.

Kako bi se ti, kao pretpostavimo Pavo, osjecao kada bi te prozvali Mehmedom, i onda ti djeca dobiju prezime Mehmedovic.

Ja sam Židov pa opet imam kršćansko ime. Kao i mnogi drugi Židovi. Ja se zovem kao čovjek koji je u biti prvi jasno odvojio kršćanstvo od judaizma. Jerry Seinfeld se zove kao čovjek koji je preveo Novi Zavjet. I nije nas sramota. Gle čuda.

U jednom si postu naveo, kako prij Otomana nije bilo prezimena, da bi sada naveo kako su se Alilovici nekada prezivali Tadic.

Alilovići su se prezivali Tadić oko 1700. Otomani dolaze u Hercegovinu oko 1470. Treba malo pažljivije čitati.

spiritual beggar
22.07.2012., 20:53
@Pavo b. interesuje mi entimologija prezimena Karagić?
Poprilično je rašireno, i može se sresti u Hrvata, posebice onih u Mađarskoj, kao i Bošnjaka, malo manje kod Srba (negdje pročita da je jedan od oblika istog prezimena i Karadžić).
Eh, sad, porijeklo prezimena vodi od turske riječi kara, što znači crno, i aga, što je opet otomanska plemićka titula nižeg ranga.
Zanimljivo da se jedan od provincijala Bosne Srebrene prezivao isto. Zanimljivo da su ga, u ona tamna vilajetska doba, ubili razbojnici kod Đakova za sitne pare, daleko od Bosne.
Ja sam kod Hangija pronašao da olovski Karagići vode porijeklo od Visokog (Hočevja), od pretka koji je tamo počinio neki belaj ravno prije nekih sto pedeset godina. Možda i više.

Caligula Caesar
04.08.2012., 21:26
Mislim da je u ovoj čitavoj raspravi previđena činjenica da je kod nas bilo veoma malo etničkih Turaka (turkmenskih naroda) i da se pojam "Turčin" u vrijeme "turskih" ratova odnosio prvenstveno na vjeru. Tko je primio Islam taj bi se "poturčio" što ne znači da bi postao podrijetlom Anadolac. Prigodom "turčenja" su se mijenjala imena i prezimena. Vrijedi i obrnuto, nakon što se Mletačka republika proširila na osmanski dio Dalmacije velik dio stanovništva je pokatoličen i morali su promijeniti imena I prezimena. Uzimali su većinom prezimena vladajućeg providura i poznatih generala. Mnogi čjudi u Dalmaciji danas s naizgled talijanskim prezimenima (osobito Morosin/Morožin, Delfin, Foscolo,/Foško/Poško/Boško) su nekad zapravo bili "Turci", a ne Talijani.

Pavo B.
05.08.2012., 00:31
Prigodom "turčenja" su se mijenjala imena i prezimena. Vrijedi i obrnuto, nakon što se Mletačka republika proširila na osmanski dio Dalmacije velik dio stanovništva je pokatoličen i morali su promijeniti imena I prezimena. Uzimali su većinom prezimena vladajućeg providura i poznatih generala. Mnogi čjudi u Dalmaciji danas s naizgled talijanskim prezimenima (osobito Morosin/Morožin, Delfin, Foscolo,/Foško/Poško/Boško) su nekad zapravo bili "Turci", a ne Talijani.

Sve skupa je u Dalmaciji ostalo nekoliko stotina muslimana koji su prešli na katoličku vjeru. To nije "velik" dio stanovništva.

Caligula Caesar
05.08.2012., 00:56
Broj je puno veći od nekoliko stotina. Nekoliko tisuća bi bilo puno bliže istini. Također je važno naglasiti da su ti ljudi bili muslimani ali nikakvi etnički Turci. Riječ je o staroj vjerskoj podijeli unutar hrvatskog korpusa koja je veoma slabo obrađivana u historiografiji jer je uvijek i svima bila politički nezgodna i nepodobna, reklo bi se do danas.

istox
05.08.2012., 05:35
Prije otomanskog carstva nije bilo nikakvih prezimena. Ne mislis valjda da su tvoji preci nosili tvoje prezime prije 400 godina?

pa u Bosni vjerojatno su svi bili raja dok nije turčin ujahao , nešto obrezao , nešto dao pokrstit a nešto mobilizirao za rat protiv kršćana ( hrvata , mađara , austrijanaca , talijana .... )
Tako je tim svojim podanicima davao prezimena po zaslugama kako se pokazali kao sluge . Pokrštene u Franjevaca je većinom dao turčin nakaradna prezimena , napr Sabo , na turskom je klompa ; Šušak je ovan bez rogova .... dok je pokrštene sluge u pravoslavlje imenovao turčin puno ljepše , jer su bolje služili pa tako imaju prezimena Šerbedžija , Šišljagić ,Bilandžić....

Pavo B.
05.08.2012., 07:20
Broj je puno veći od nekoliko stotina. Nekoliko tisuća bi bilo puno bliže istini.

Postoje podaci o ovom i oni ne govore o tisućama ljudi. Nigdje u Dalmaciji nije zabilježeno da je neko selo masovno prešlo s islama na katoličku vjeru. Radi se o pojedinačnim slučajevima. Tako nakon zauzeće Imotske Krajine imamo podatak da je u jednom trenutku kršteno oko 70 Cigana. Biskup Bijanković krsti 1718. 8 muslimanskih obitelji, a imotski župnik fra Stipan Vrljić 1720. krsti desetak obitelji. S obzirom na ukupni broj obitelji naseljenih 1717-1725. u Imoti, to je beznačajan broj. Pogotovu jer nema nikakvih dokaza da su svi ostali u Imotskom, tj. da se nisu predomislili i vratili u Bosnu kao što se to dogodilo s dijelom pokrštenih muslimana u Lici. S obzirom da ju u Imotskoj Krajini naseljeno oko 100 pravoslavnih obitelji i nekih 1000+ katoličkih, broj potencijalnih potomaka muslimana je beznačajan.

Slično se poslije 1689. godine u Sinjskoj Krajini spominje tek nekoliko desetaka slučajeva prelaska na katoličku vjeru. U okolici Metkovića i Makarske gotovo da i nema takvih primjera.

Pavo B.
05.08.2012., 07:21
pa u Bosni vjerojatno su svi bili raja dok nije turčin ujahao , nešto obrezao , nešto dao pokrstit a nešto mobilizirao za rat protiv kršćana ( hrvata , mađara , austrijanaca , talijana .... )
Tako je tim svojim podanicima davao prezimena po zaslugama kako se pokazali kao sluge . Pokrštene u Franjevaca je većinom dao turčin nakaradna prezimena , napr Sabo , na turskom je klompa ; Šušak je ovan bez rogova .... dok je pokrštene sluge u pravoslavlje imenovao turčin puno ljepše , jer su bolje služili pa tako imaju prezimena Šerbedžija , Šišljagić ,Bilandžić....

Turci nisu nikom davali prezimena jer ih sami nisu imali. :504:

Nijedna vlast na Balkanu nije nikad davala prezimena podanicima.

Dilberth
05.08.2012., 08:47
Mislim da je u ovoj čitavoj raspravi previđena činjenica da je kod nas bilo veoma malo etničkih Turaka (turkmenskih naroda) i da se pojam "Turčin" u vrijeme "turskih" ratova odnosio prvenstveno na vjeru. Tko je primio Islam taj bi se "poturčio" što ne znači da bi postao podrijetlom Anadolac. Prigodom "turčenja" su se mijenjala imena i prezimena. Vrijedi i obrnuto, nakon što se Mletačka republika proširila na osmanski dio Dalmacije velik dio stanovništva je pokatoličen i morali su promijeniti imena I prezimena. Uzimali su većinom prezimena vladajućeg providura i poznatih generala. Mnogi čjudi u Dalmaciji danas s naizgled talijanskim prezimenima (osobito Morosin/Morožin, Delfin, Foscolo,/Foško/Poško/Boško) su nekad zapravo bili "Turci", a ne Talijani.
O muslimanima s talijanskim imenima nisam nikad cuo, sto ne znaci da mozda i nije tako, ali volio bih vidjeti izvore.

Ovo da je "kod nas bilo veoma malo etničkih Turaka", po mom misljenju je mit. Kako objasniti toliki broj turcizama u svakodnevnom govoru bosanskih muslimana? Gdje i od koga su oni to pokupili? Mnoge rijeci i izrazi su zahvaljujuci skolstvu danas potisnuti, ali u "žargonu" oni se jos uvijek rabe. Najzanimljivije je zapanjujuci broj turskih konceptualnih imenica i glagola. Na drugoj strani granice u hrvatskoj Krajini bilo je stoljecima austrijskih oficira i posada, ali nitko u Hrvatskoj ne rabi njemacke ekvivalente za ašik, sevdah, zeman, vakat, itd.

Caligula Caesar
05.08.2012., 10:26
1. Prezimena u Bosni prije Turaka je bilo (Kotromanić, Hrvatinić, Kosača, Tomašević npr.)
2. Nekoliko tisuća je broj koji se dobije ukupnim pokrštavanjima kroz 200 godina.
3. U Bosni nisu "svi bili raja" jer je postojala kraljevska i velikaške kuće i posebna vjerska zajednica slična onima u drugim srednjovjekovnim zemljama (u poluilegali, samo što se u bosni najviše razvila i najduže održala)
4. Podatke o pokrštavanju i nacionalnoj strukturi se može vrlo dobro pratoti u knjigi Franje Difnika "Kandijski rat u Dalmaciji" koja nastaje u to doba. Tu se jasno vidi da je "Turčin" vjerska, a ne nacionalna oznaka jer on uvijek navodi kad je "turski" beg ili neki drugi zapovjednik bio Dalmatinac, Gruzijac, Grk, Talijan itsl po nacionalnosti.
5. Koliko ima etničkih Engleza kod nas danas, a gle koliko angllizama! Prevladavajuća struktura nameće svoj jezik bez obzira je li negdje fizički, isto vrijedi i za latinski nekad.

istox
05.08.2012., 10:28
Turci nisu nikom davali prezimena jer ih sami nisu imali. :504:

Kulinić dinastija:

Kulin Ban 1180. - 1204.
Ban Stjepan 1204. - 1232.
Ban Matej Ninoslav 1232. - 1253.

Kotromanić dinastija:

Prijezda I 1254 – 1287.
Prijezda II 1287 – 1290.
Stjepan I Kotromanić 1267 – 1313.
Stjepan II Kotromanić 1314 – 1353.
Tvrtko I Kotromanić 1353 – 1366.
Stjepan Vuk 1366 – 1367.
Tvrtko I Kotromanić 1367 – 1391. (Vraćen na prijestolje. 1377. godine Tvrtko I uzima titulu kralja)
Stjepan Dabiša 1391 – 1395.
Jelena Gruba 1395 – 1398.
Stjepan Ostoja 1398 – 1404.
Tvrtko II Kotromanić 1404 – 1409.
Stjepan Ostoja (Vraćen na prijestolje) 1409 – 1418.
Stjepan Ostojić 1418 – 1420.
Tvrtko II Kotromanić (Vraćen na prijestolje) 1421 – 1433.
Radivoj Ostojić 1421 – 1433.
Tvrtko II Kotromanić (Vraćen na prijestolje) 1435 – 1442.
Stjepan Tomaš 1443 – 1461.
Stjepan Tomašević 1461 – 1463.
Bosansko Krajište 1392-1463:

Paša Jigit-beg 1392 – 1414.
Ishak-beg 1414 – 1439.
Himmeti-Zade Nesuh-beg 1439 – 1454.
Isa-beg Ishaković 1454 – 1463.

Bosna Sandžak 1463-1580:

Minnetoglu Mehmed-beg 1463 – 1464.
Isa-beg Ishaković 1464 – 1470.
Ajas-beg 1470 – 1474.
Sinan-beg 1474.
Arnaut Davud-beg 1474 – 1475.
Bali-beg Malkočević 1475 – 1477.
Skender-beg Mihaloglu 1477 – 1479.
Arnaut Davud-paša 1479 – 1480.
Skender-beg Mihaloglu 1480 – 1482.
Jahja-beg 1482 – 1483.
Ajas-paša 1483 – 1484.
Mehmed-beg Ishaković 1484 – 1485.
Sinan-beg 1485 – 1490.
Hadum Jakub-paša 1490 – 1493.
Jahja-paša 1493 – 1496.
Feriz-beg 1496 – 1498.
Skender-paša Mihaloglu 1498 – 1505.
Feriz-beg 1505 – 1512.
Hadum Sinan-beg Borovinić 1512 – 1513.
Junus-beg 1513 - 14. april 1515.
Mustafa-paša Skenderpašić 14. oktobar 1515 - 17. april 1516.
Gazi Hasan-beg 17. april 1516 – 1517.
Gazi Mehmed-beg Mihalzade 1517 – 1519.
Gazi Bali-beg Jahjapašić 1519 - 15. septembar 1521.
Gazi Husrev-beg 15. septembar 1521 – 1525.
Gazi Hasan-beg 1525 – 1526.
Gazi Husrev-beg 1526 – 1534.
Ulama-paša 1534 – 1536.
Gazi Husrev-beg 1536 - 18. juni 1541.
Ulama-paša 18. juni 1541 – 1547.
Sofi Ali-beg 1547 – 1549.
Muhamed-han Zulkadrioglu 1549 – 1550.
Hadim Ali-beg 1550 – 1551.
Sofi Mehmed-paša 1551 – 1553.
Hadim Gazi Ali-paša 1553.
Dugali Malkoć-beg 1553 – 1554.
Kara Osman-han 1554 – 1555.
Kara Mustafa-beg Sokolović 1555 – 1557.
Hamza-beg Biharović 1557 – 1561.
Hasan-beg Sokolović 1561 – 1562.
Sinan-beg Boljanić 1562 – 1564.
Mustafa-beg Sokolović 1564 – 1566.
Mehmed-beg Sokolović 1566 – 1568.
Ferhad-beg Desisalić 1568 - 25. juni 1568.
Mehmed-beg Sokolović 25. juni 1568 – 1574.
Ferhad-beg Sokolović 1574 – 1580.


--------
ev ti pa vidi jel to prezime ili po tuski kako se zvalo

istox
05.08.2012., 10:30
Gazi Ferhad-paša Sokolović 1580 – 1588.
Sehsuvar-paša 1588.
Halil-paša 1588 – 1590.
Sufi Mehmed-paša 1590 – 1591.
Gazi Hasan-paša Predojević 1591 - 22. juni 1593.
Mustafa-paša Ajaspašić 22. juni 1593 – 1594.
Mihalidži Ahmed-paša 1594 – 1594.
Husein-paša Boljanić 1594 – 1595.
Arpad Ismail-paša 1595 – 1595.
Ajardi Mehmed-paša 1595 – 1596.
Hafiz Ahmed-paša 1596 – 1596.
Hodaverdi-paša 1596 – 1597.
Idris-paša 1597 – 1597.
Gazi Hasan-paša Tiro 1597 – 1598.
Ahmed-paša Dugalić 1598 – 1599.
Derviš-paša Bajazidagić 1599 – 1600.
Sofi Sinan-paša 1600 – 1601.
Tatar Mehmed-paša 1601 – 1602.
Derviš-paša Bajazidagić 1602 – 1602.
Dželali Hasan-paša 1602 – 1604.
Ahmed-paša Dugalić 1604 – 1605.
Hadim Husrev-paša 1605 – 1606.
Gurdži Mehmed-paša 1606 – 1608.
Sofi Sinan-paša 1608 – 1608.
Kuršumdži Mustafa-paša 1608 – 1609.
Ibrahim-han Sokolović 1609 – 1610.
Kuršumdži Mustafa-paša 1610 – 1612.
Karakas Mehmed-paša 1612 – 1613.
Iskender-paša 1613 – 1615.
Abdulbaki-paša 1615 – 1616.
Iskender-paša 1616 – 1618.
Kuršumdži Mustafa-paša 1618 – 1619.
Ibrahim-han Sokolović 1619 – 1620.
Baltadži Mehmed-paša 1620 – 1621.
Bajram-paša 1621 – 1622.
Sarhoš Ibrahim-paša 1622 – 1622.
Bajram-paša 1622 – 1623.
Murteza-paša 1622 – 1626.
Gazi Mustafa-paša 1626 – 1627.
Arnaut Ali-paša 1627 – 1627.
Bećir-paša 1627 – 1628.
Abaza Mehmed-paša 1628 – 1629.
Hersek Murat-paša 1629 – 1630.
Mehmed-paša Papasoglu 1630 – 1632.
Hattat Hasan-paša 1632 – 1632.
Arnaut Mustafa-paša 1632 – 1633.
Hattat Hasan-paša 1633 – 1634.
Sulejman-paša Mostarac 1634 – 1635.
Salih-paša Mostarac 1635 – 1638.
Mehmed-paša Vućo 1638 – 1639.
Sahin Hasan-paša 1639 – 1640.
Kuršumdži Mehmed-paša 1640 – 1641.
Deli Husein-paša 1641 - 1644.
Vojnik Ahmed-paša 1644 – 1644.
Varvar Ali-paša 1644 – 1645.
Sahindži Omer-paša 1645 – 1646.
Gabeleli Ibrahim-paša 1646 – 1647.
Tekeli Mustafa-paša 1647 – 1648.
Derviš Mehmed-paša 1648 – 1648.
Hasan-paša Memibegović 1648 – 1650.
Mehmed-paša Defterdarević 1650 – 1650.
Fadil Ahmed-paša Maglajlija 1650 – 1651.
Jadigar Mustafa-paša 1651 – 1651.
Fadil Ahmed-paša Maglajlija 1651 – 1652.
Sijavus-paša 1652 – 1652.
Fadil Ahmed-paša Maglajlija 1652 – 1654.
Delak Mustafa-paša 1654 - 28. februar 1656.
Ermeni Sulejman-paša 28. februar 1656 - 22. novembar 1656.
Fadil Ahmed-paša Maglajlija 22. novembar 1656 - 12. decembar 1656.
Sejdi Ahmed-paša 12. decembar 1656 - 24. mart 1659.
Melek Ahmed-paša 24. mart 1659 - 24. februar 1660.
Serdar Gazi Ali-paša 24. februar 1660 – 1663.
Ismail-paša 1663 - 1. august 1664.
Arnaut Mustafa-paša 1. august 1664 – 1665.
Muharem-paša 1665 - 9. novembar 1665.
Suhrab Mehmed-paša 9. novembar 1665 – 1666.
Kose Ali-paša 1666 – 1668.
Ibrahim-paša Tesnjak 1668 – 1669.
Mufettis Mehmed-paša 1669 – 1670.
Mahmud-paša Maglajlija 1670 – 1671.
Husein-paša Džanpoladzade 1671 – 1672.
Arnaut Kodža Ibrahim-paša 1672 – 1672.
Kemankes Sulejman-paša 1672 – 1673.
Kara Mehmed-paša 1673 – 1675.
Hadzi Bećir-paša 1675 – 1677.
Defterdar Ahmed-paša 1677 – 1678.
Arnaut Kodža Ibrahim-paša 1678 - 26. oktobar 1678.
Arnaut Kodža Halil-paša 26. oktobar 1678 – 1679.
Defterdar Ahmed-paša 1679 – 1681.
Abdurahman-paša 1681 – 1682.
Hizr-paša 1682 - 11. oktobar 1683.
Ahmed-paša Osmanpasaoglu 11. oktobar 1683 – 1684.
Hersek Osman-paša 1684 – 1684.
Funduk Mustafa-paša 1685 – 1685.
Sijavus-paša 1685 – 1686.
Mehmed-paša Atlagić 1686 – 1688.
Topal Gazi Husein-paša 1688 – 1688.
Jegen Osman-paša 1688 – 1688.
Topal Gazi Husein-paša 1688 – 1689.
Bujuk Džafer-paša 1689 – 1692.
Bošnjak gazi Mehmed-paša 1692 – 1697.
Sari Ahmed-paša 1697 – 1698.
Daltaban Gazi Mustafa-paša 1698 – 1698.
Kose Halil-paša 1698 – 1702.
Sejfullah-paša 1702 - 12. oktobar 1703.
Dogramadži Mehmed-paša 12. oktobar 1703 - 6. mart 1704.
Elći Ibrahim-paša 6. mart 1704 - 21. august 1705.
Sirke Osman-paša 21. august 1705 - 20. juni 1708.
Mustafa-paša Ferhadpašić 20. juni 1708 – 1709.
Sefer-paša Maglajlija 1709.
Karajilan Ali-paša 1709 – 1711.
Sari Ahmed-paša 1711 – 1712.
Arnaut Ali-paša 1712 – 1713.
Mehmed Numan-paša Ćuprilić 1713 – 1715.
Sari Mustafa-paša 1715 - 13. januar 1716.
Uzun Hadži Jusuf-paša 13. januar 1716 - 19. juli 1716.
Kabakulak Ibrahim-paša 19. juli 1716 - 28. august 1716.
Kara Mustafa-paša 28. august 1716 - 10. juni 1717.
Mehmed Numan-paša Ćuprilić 10. juni 1717 - 18. august 1718.
Defterdar Emin Osman-paša 18. august 1718 - 10. mart 1720.
Topal Osman-paša 10. mart 1720 – 1720.
Abdullah-paša Muhsinzade 1720 – 1727.
Topal Osman-paša 1727 – 1728.
Gazi Ahmed-paša Rustempašić 1728 – 1730.
Topal Osman-paša 1730 – 1728.
Sirke Osman-paša 1730.
Hadži Ibrahim-paša 1730 - 11. oktobar 1733.
Abdullah-paša Muhsinzade 11. oktobar 1733 – 1735.
Ali-paša Hekimoglu 1735 – 1740.
Abdullah-paša Muhsinzade 1740 – 1741.
Ajvaz Gazi Mehmed-paša 1741 – 1742.
Jegen Mehmed-paša 1742 – 1744.
Ali-paša Hekimoglu 1744 - 6. oktobar 1745.
Bostandži Sulejman-paša 6. oktobar 1745 - 28. april 1746.
Ali-paša Hekimoglu 28. april 1746 - 1. april 1748.
Abdullah-paša Muhsinzade 1. april 1748 - 25. april 1748.
Kodža Hadži Bećir-paša 25. april 1748 - 7. juli 1750.
Seid Abdullah-paša 17. juli 1750 – 1751.
Serif Halil-paša 1751 - 18. april 1752.
Hadži Seid Ahmed-paša Ćuprilić 18. april 1752 - 10. decembar 1752.
Hadzi Mehmed-paša Kukavica 10. decembar 1752 - 6. decembar 1756.
Sopasalan Ćamil Ahmed-paša 6. decembar 1756 - 28. august 1757.
Hadži Mehmed-paša Kukavica 28. august 1757 - 13. august 1760.
Mehmed-paša Muhsinzade 13. august 1760 - 8. april 1764.
Maldovan Ali-paša 8. april 1764 - 24. mart 1765.
Kapudan Mehmed-paša 24. mart 1765 - 11. april 1766.
Hadži Seid Ahmed-paša Ćuprilić 11. april 1766 - 5. mart 1767.
Silahdar Mehmed-paša 5. mart 1767 - 9. decembar 1770.
Mehmed-paša Muhsinzade 9. decembar 1770 - 7. septembar 1772.
Osman-paša Topaloglu 7. septembar 1772 - 11. oktobar 1773.
Dagistanli Ali-paša 11. oktobar 1773 - 25. januar 1775.
Silahdar Mehmed-paša 25. januar 1775 - 20. maj 1777.
Dagistanli Ali-paša 20. maj 1777 - 24. juli 1778.
Silahdar Mehmed-paša 24. juli 1778 - 21. oktobar 1779.
Nišandži Mustafa-paša 21. oktobar 1779 - 15. novembar 1780.
Silahdar Abdulah-paša 15. novembar 1780 - 3. novembar 1785.
Ajdosli Kara Mehmed-paša 4. mart 1785 - 13. maj 1785.
Ismail-paša 13. maj 1785 - 28. juli 1785.
Morali Ahmed-paša 28. juli 1785 - 2. mart 1786.
Selim Sirri-paša 2. mart 1786 - 21. decembar 1787.
Agribozli Bećir-paša 21. decembar 1787 - 29. april 1789,
Arslan Mehmed-paša 29. april 1789 - 15. oktobar 1789,
Mehmed-paša Miralem 15. oktobar 1789. - 18. decembar 1789.
Hadži Salih-paša 18. decembar 1789 - 5. januar 1791.
Jusuf-paša 5. januar 1791 - 9. mart 1791.
Hadži Salih-paša 9. mart 1791 - 30. decembar 1792.
Husamudin-paša 30. decembar 1792 - 28. maj 1797.
Perisan Mustafa-paša 28. maj 1797 - 14. februar 1799.
Gurdži Hadži Osman-paša 14. februar 1799 - 22. april 1799.
Vanli Mehmed-paša 22. april 1799 - 3. august 1799.
Zihneli Hadži Hasan-paša 3. august 1799 - 15. septembar 1799.
Vanli Mehmed-paša 15. septembar 1799 - 9. april 1801.
Hakki Hadži Mehmed-paša 9. april 1801 - 2. septembar 1801.
Vanli Mehmed-paša 2. septembar 1801 - 12. septembar 1801.
Bećir-pašsa 12. septembar 1801 - 8. januar 1802.
Gurdži Hadži Osman-paša 8. januar 1802 - 6. februar 1802.
Bećir-paša 6. februar 1802 - 6. januar 1805.
Mustafa-paša Smailpašić 6. januar 1805 - 25. mart 1806.
Husrev Mehmed-paša 25. mart 1806 - 20. januar 1808.
Ibrahim Hilmi-paša 20. januar 1808 - 4. mart 1813.
Ali-paša Darendeli 4. mart 1813 - 30. mart 1815.
Hursid Ahmed-paša 30. mart 1815 - 27. oktobar 1815.
Sulejman-paša Skopljak 27. oktobar 1815 - 23. januar 1818.
Morali Bećir-paša 23. januar 1818 - 29. januar 1818.
Derviš Mustafa-paša 29. januar 1818 - 27. juli 1819.
Mehmed Ruždi-paša 27. juli 1819 - 8. decembar 1819.
Ali Dželaluddin-paša 8. decembar 1819 - 28. novembar 1822.
Šerif Selim Siri-paša 28. novembar 1822 - 12. maj 1826.
Belenli Hadži Mustafa-paša 12. maj 1826 - 22. decembar 1826.
Abdurahim-paša 22. decembar 1826 - 18. august 1828.
Morali Ali Namik-paša 18. august 1828 - 27. juni 1831.
Vedžihi Ibrahim-paša 27. juni 1831 - 14. oktobar 1831 .

Bosna de facto autonomna 14.10.1831-04.06.1832 .

Husein-kapetan Gradašćević 14. oktobar 1831 - 4. juni 1832. Bosna- 1832-1878.

Mahmud Hamid-paša 4. juni 1832 - 24. juni 1833.
Davud-paša 24. juni 1833 - 13. juli 1835.
Mehmed Vedžihi-paša 13. juli 1835 - 28. septembar 1840.
Mehmed Husrev-paša 28. septembar 1840 - 6. novembar 1840.
Morali Ćamil Mehmed-paša 6. novembar 1840 - 11. novembar 1844.
Osman Nuri-paša 11. novembar 1844 - 1. novembar 1845.
Hadži Camil-paša 1. novembar 1845 - 4. juli 1847.
Mehmed Tahir-paša 4. juli 1847 - 22. maj 1850.
Čerkez Hafiz Mehmed-paša 22. maj 1850 - 16. novembar 1850.
Hajrudin-paša 16. novembar 1850 - 8. mart 1852.
Velijudin-paša 8. mart 1852 - 14. septembar 1852.
Mehmed Hursid-pasa 14. septembar 1852 - 26. oktobar 1856.
Rešid Mehmed-paša 26. oktobar 1856 - 1. juli 1858.
Kani Mehmed-paša 1. juli 1858 - 18. septembar 1858.
Arnaut Mehmed Akif-paša 18. septembar 1858 - 18. novembar 1858.
Kani Mehmed-paša 18. novembar 1858 - 10. juni 1859.
Osman Mahzar-paša Skopljak 10. juni 1859 - 23. januar 1861.
Topal Serif Osman-paša 23. januar 1861 - 21. januar 1869.
Omer Fevzi-paša 21. januar 1869 - 17. februar 1869.
Topal Šerif Osman-paša 17. februar 1869 - 25. maj 1869.
Safvet-paša 25. maj 1869 - 27. april 1871.
Arnaut Mehmed Akif-paša 27. april 1871 - 10. septembar 1871.
Mehmed Asim-paša 10. septembar 1871 - 23. august 1872.
Mehmed Rašid-paša 23. august 1872 - 7. novembar 1872.
Mustafa Asim-paša 7. novembar 1872 - 27. novembar 1873.
Arnaut Mehmed Akif-paša 27. novembar 1873 - 6. april 1874.
Derviš Ibrahim-paša 6. april 1874 - 4. septembar 1875.
Ahmed Hamdi-paša 4. septembar 1875 - 30. oktobar 1875.
Čerkez Reuf-paša 30. oktobar 1875 - 6. januar 1876.
Jenisehirli Ibrahim-paša 6. januar 1876 - 7. juli 1877.
Mehmed Nazif-paša 7. juli 1877 - 18. maj 1877.
Ahmed Mahzar-paša 18. maj 1877 - 12. juli 1878.
Hafiz Ahmed-paša 12. juli 1878 - 20. august 1878.

http://www.rodoslov.ba/pages/display

nevenb
05.08.2012., 11:10
2. Nekoliko tisuća je broj koji se dobije ukupnim pokrštavanjima kroz 200 godina.


Na kojih 200 godina misliš?
A ako misliš samo na Dalmaciju, nekoliko tisuća je pretjeran broj.

Caligula Caesar
05.08.2012., 11:42
mislim na XVII i XVIII stoljeće. prostor od sjeverne Dalmacije do Makarskog primorja i zaleđa

nevenb
05.08.2012., 12:47
mislim na XVII i XVIII stoljeće. prostor od sjeverne Dalmacije do Makarskog primorja i zaleđa

Onda su te tisuće koje spominješ definitivno previše. U Dalmaciji je bilo relativno malo muslimana među seoskim stanovništvom, a plemstvo je ili izginulo u ratovima u 17. stoljeću ili se povuklo u Bosnu.
Možda ti imaš kakav konkretni podatak pa da nadopunimo ono što je Pavo već spomenuo?

Caligula Caesar
05.08.2012., 15:57
Ako uzmemo samo sjevernu Dalmaciju tu su naselja Obrovac, Islam, Zemunik, Nadin, Vrana, Velim, Skradin, Drniš, Knin (od većih). koliko je bilo muslimanskog stanovništva u njima? hm, Vrana je imala 3 džamije i medresu, što upućuje na veći broj takvog stanovništva, a ona je bila skroz uz granicu s Ml. republikom.

Dilberth
05.08.2012., 17:44
...5. Koliko ima etničkih Engleza kod nas danas, a gle koliko angllizama! Prevladavajuća struktura nameće svoj jezik bez obzira je li negdje fizički, isto vrijedi i za latinski nekad.Mislis reci da su Bosnjaci gledali turske filmove, slusali turske CD's i kupovali turski computer software prije 300 godina? Glede latinskog, koje je, BTW bio daleko duze vremena crkveni jezik, a turski uopce nije nego je arapski, nisam nikad cuo nekog Zagorca da kaze, o tempora, o mores, ili Dominusa mi, ja onu curu bas puno amoram.:cerek:

Pavo B.
05.08.2012., 17:58
--------
ev ti pa vidi jel to prezime ili po tuski kako se zvalo

To su priimci i patronimici. Prezime je stalno i naslijedno. Od ovog što si ti naveo, tek je nekoliko pravih prezimena, a i to u XVII stoljeću i kasnije.

Pavo B.
05.08.2012., 18:01
Ako uzmemo samo sjevernu Dalmaciju tu su naselja Obrovac, Islam, Zemunik, Nadin, Vrana, Velim, Skradin, Drniš, Knin (od većih). koliko je bilo muslimanskog stanovništva u njima? hm, Vrana je imala 3 džamije i medresu, što upućuje na veći broj takvog stanovništva, a ona je bila skroz uz granicu s Ml. republikom.

Nije upitno da je u Dalmaciji bilo muslimanskog stanovništva, a pogotovu u utvrđenim gradovima. No to nije nikakav dokaz da je to stanovništvo prešlo na katoličku vjeru.

nevenb
05.08.2012., 18:16
Ako uzmemo samo sjevernu Dalmaciju tu su naselja Obrovac, Islam, Zemunik, Nadin, Vrana, Velim, Skradin, Drniš, Knin (od većih). koliko je bilo muslimanskog stanovništva u njima? hm, Vrana je imala 3 džamije i medresu, što upućuje na veći broj takvog stanovništva, a ona je bila skroz uz granicu s Ml. republikom.

Sva ta mjesta su spaljena i razorena krajem zime 1647. I, osim Knina, nisu naseljavana sve do kraja Kandijskog rata. Njihovo stanovništvo je uglavnom izbjeglo. Prostor između Knina i Zadra je do kraja rata bio spaljena zemlja, bez vojnih posada i gradskih naselja. Islam, Zemunik, Nadin i Velim se nikad više nisu obnovili u tursko doba.
Nešto stanovništva se prije Morejskog rata vratilo u Vranu, Skradin i Obrovac. Drniš koji je do 1647. bio značajan grad je nakon kandijskog rata postao selo.
Poslije zemuničkog krvoprolića 1682. i poraza Turaka pod Bečom, uglavnom su svi izbjegli. Do kraja 1683. Turci su napustili Vranu, Obrovac i Skradin, i Mlečani su praktički bez rata zauzeli ta mjesta. Jedino tursko mjesto koje se održalo do 1688. bio je Knin, ali je i on pao te godine, međutim, nije zabilježen neki veći broj muslimana ostalih u njemu koji bi se konvertirali na kršćanstvo.

Caligula Caesar
05.08.2012., 20:30
Mislis reci da su Bosnjaci gledali turske filmove, slusali turske CD's i kupovali turski computer software prije 300 godina? Glede latinskog, koje je, BTW bio daleko duze vremena crkveni jezik, a turski uopce nije nego je arapski, nisam nikad cuo nekog Zagorca da kaze, o tempora, o mores, ili Dominusa mi, ja onu curu bas puno amoram.:cerek:

Ne mislim nego govorim da je jezik vladajuće klase ili rase onaj koji ima 1999 i 1 način za širiti se. Stanovnici Bosne ga nisu gledali u kinematografu, natavno, ali jesu u vojski. Jesu u mnogim novim zanatima i vještinama koje su stizale iz prave Turske, a isto tako i tadašnja zabava, jer ljudi su se uvijek zabavljali, pjevali, plesali i tsl. Sve je to, baš kao i te današnje stvari koje spominješ su u drugim oblikima postojali i onda.
Kod latinskonm sam mislio na razdblje Rimskog carstva, osbito kasnog. Svi su govorili latinski, ili i latinski, a znamo da je nemoguće da su na tolikom ogromnom području svuda živjeli Latini, ali to je bio vladajući jezik i on se širio.

Dilberth
05.08.2012., 21:40
Ne mislim nego govorim da je jezik vladajuće klase ili rase onaj koji ima 1999 i 1 način za širiti se. Stanovnici Bosne ga nisu gledali u kinematografu, natavno, ali jesu u vojski. Jesu u mnogim novim zanatima i vještinama koje su stizale iz prave Turske, a isto tako i tadašnja zabava, jer ljudi su se uvijek zabavljali, pjevali, plesali i tsl. Sve je to, baš kao i te današnje stvari koje spominješ su u drugim oblikima postojali i onda.
Kod latinskonm sam mislio na razdblje Rimskog carstva, osbito kasnog. Svi su govorili latinski, ili i latinski, a znamo da je nemoguće da su na tolikom ogromnom području svuda živjeli Latini, ali to je bio vladajući jezik i on se širio.S ovim bi se slozio, ali djelomicno. Pa tko je donosio nove zanate, vjestine iz prave Turske, ako ne pravi Turci? Koliko je moglo biti zabave i karagoz igrokaza po svim selima i gradovima Bosne? I opet, tko su bili vlasnici i predstavljaci tih igrokaza i sl.? Mogu shvatiti kako se je orijentalni melos prosirio i prihvatio, to nije problem. To isto mozemo danas reci i za utjecaj angloamericke muzike, ali uz sav taj rock and roll, filmove, computer lingo i aktivno ucenje engleskog jezika u skolama, engleski jezik ni iz bliza nema upliva i uvida u svakodnevnom rjecniku prosjecnog Hrvata, kao turski u rjecniku Bosnjaka.

A kad pricamo o razdoblju Rimskog carstva, tu se je upravo radila smisljena kolonizacija i asimilacija lokalnog "barbarskog" stanovnistva, s dovodjenjem rimskih kolona, umirovljenih rimskih vojnika, bracnim vezama s lokalcima, gradnjom novih rimskih gradova, ili prosirenjem starih, trgovinom, itd. Mozda se je upravo to i dogadjalo u Bosni (i Srbiji) od strane Turaka?

Što
06.08.2012., 18:32
Turci nisu nikom davali prezimena jer ih sami nisu imali. :504:

Nijedna vlast na Balkanu nije nikad davala prezimena podanicima.


Ma kako nisu? Zašto onda danas Hrvati nose ne baš krasna prezimena kao npr. Akrap,Jarak, Zlopaša itd., itd. da ne nabrajam

Pavo B.
06.08.2012., 18:40
Ma kako nisu? Zašto onda danas Hrvati nose ne baš krasna prezimena kao npr. Akrap,Jarak, Zlopaša itd., itd. da ne nabrajam

Ma dajte ljudi, koliko puta moramo ovu temu prežvakati? Hrvati nose takva prezimena jer su imali takve nadimke. A kao i sve nadimke, precima su im dali najbliži susjedi i suseljani.

Pavo B.
06.08.2012., 18:51
Turske vlasti nisu rabile prezimena u službenoj administraciji. Evo kako izgledaju turski pravni dokumenti:

Pošto je potreban vasija koji bi čuvao imetak maloljetne djece Matijaša i Mare umrlog zimije Milete iz grada Mostara i starao se o njima, a stric spomenutih maloljetnika zimija Mihajlo, sin Vukmana, sposoban je i zna kako treba obavljati spomenuto starateljstvo, to je od časnog šerijatskog suda postavljen i imenovan za staratelj spomenuti Mihajlo. Pošto je prihvatio spomenuto starateljstvo pred svijetlim sudom i preuzeo na sebe poslove koji proističu iz toga, na traženje upisano je u sidžil što se dogodilo.

U trećoj dekadi džumada II 1042 (3-11. siječnja 1633).

Svjedoci:

Jusuf-baša, Mustafa-čelebi, Redžep halifa i Šaban halifa

A evo kako izgleda turski porezni popis:

Selo Babići, pripada Brodu:

Osman, Džafera;

Zimije:

Andrija, Petra;
Žarko, Matijaša;
Stojan, Mihovila;
Bartol, Milaka - na baštini, u posjedu njegove kćeri Petruše;
Đorđe, Grgura;
Ivan, Živka - na Markovoj baštini;

istox
06.08.2012., 21:35
ha , ha
valjda pola dubrovčana ima turska prezimena a vi zapeli za Knin ...a da je stanovništvo pred turcima izbjeglo u Zadar je definitivno istina jer je jedino Venecija bila sposobna parirati turcima . Ali , ako se malo prouči povijest može se naći da su se mlečani počeli pripemat za tursku dominaciju na Balkanu još prije nego su ovi zauzeli Bosnu . A kako .... jačanjem svoje flote , trgovačkih puteva , ugovora i preseljenjem cijelih sela iz današnje Crna Gore na realne granice koje su procijenili da će moći sačuvati pred turskom najezdom

Dilberth
06.08.2012., 22:52
Turske vlasti nisu rabile prezimena u službenoj administraciji. Evo kako izgledaju turski pravni dokumenti:


Pošto je potreban vasija koji bi čuvao imetak maloljetne djece Matijaša i Mare umrlog zimije Milete iz grada Mostara i starao se o njima, a stric spomenutih maloljetnika zimija Mihajlo, sin Vukmana, sposoban je i zna kako treba obavljati spomenuto starateljstvo, to je od časnog šerijatskog suda postavljen i imenovan za staratelj spomenuti Mihajlo. Pošto je prihvatio spomenuto starateljstvo pred svijetlim sudom i preuzeo na sebe poslove koji proističu iz toga, na traženje upisano je u sidžil što se dogodilo.

U trećoj dekadi džumada II 1042 (3-11. siječnja 1633).

Svjedoci:

Jusuf-baša, Mustafa-čelebi, Redžep halifa i Šaban halifa
Ovo je zanimljivo! Sve sam nekako preveo, vasija, sidžil, čelebi, halifa, ali ono najvaznije, zimija, ne mogu.
1. Sto je tocno znacilo "zimi(ja) u turskom pravnom sistemu?
2. Na kome pismu su pisani ti dokumenti? Arapskom, cirilici, latinici?
3. Da li je pisano bas tako, bosanskom ijekovicom, samo s osnovnim turcizmima turskog legalnog sistema? Svjedok je svjedok na pr. a ne neki turski izraz?

Pavo B.
06.08.2012., 23:04
Ovo je zanimljivo! Sve sam nekako preveo, vasija, sidžil, čelebi, halifa, ali ono najvaznije, zimija, ne mogu.
1. Sto je tocno znacilo "zimi(ja) u turskom pravnom sistemu?
2. Na kome pismu su pisani ti dokumenti? Arapskom, cirilici, latinici?
3. Da li je pisano bas tako, bosanskom ijekovicom, samo s osnovnim turcizmima turskog legalnog sistema? Svjedok je svjedok na pr. a ne neki turski izraz?

Zimija je ne-musliman. To je na arapskom dhimmi. U biti označava sve ne-muslimane ali je recimo u srednjoj Bosni u XIX stoljeću značilo specifično katolika. U svakodnevnoj uporabi, ne u administrativnoj, naravno. Pravno zimija uvijek znači nemuslimana.

Svi dokumenti su bili na turskom. Ovo je samo prijevod. Ja sam čak sam namjerno preveo izraz "Šuhud-ul-hal" koji označava svjedoke.

Dilberth
07.08.2012., 10:51
Zimija je ne-musliman. To je na arapskom dhimmi. U biti označava sve ne-muslimane ali je recimo u srednjoj Bosni u XIX stoljeću značilo specifično katolika. U svakodnevnoj uporabi, ne u administrativnoj, naravno. Pravno zimija uvijek znači nemuslimana.

Svi dokumenti su bili na turskom. Ovo je samo prijevod. Ja sam čak sam namjerno preveo izraz "Šuhud-ul-hal" koji označava svjedoke.Sudski sluzbenici su dakle morali dobro poznavati turski jezik i tursko (arapsko) pismo. Da li to znaci da su takve osobe obicno bili pravi Turci? Koliko je uopce bilo rasireno skolstvo i za koga? Da li su medrese ucile svjetovne predmete ili samo Koran?

I jos malo OT. Uz sve te silne timare, spahiluke i begluke, da li su ove "zimije" bili vlasnici svoje zemlje i samo poreski obveznici, ili je bilo nesto drugo?

Što
07.08.2012., 12:49
Ma dajte ljudi, koliko puta moramo ovu temu prežvakati? Hrvati nose takva prezimena jer su imali takve nadimke. A kao i sve nadimke, precima su im dali najbliži susjedi i suseljani.

Što je s onima koji nose kao prezimena turske riječi a nisu porijeklom Turci, njima su isto dali suseljani ? Netko iz ulice u kojoj živiš te počne zvati Muhamed i tvoji potomci budu Muhamedovići ...:D

Pavo B.
07.08.2012., 17:39
Što je s onima koji nose kao prezimena turske riječi a nisu porijeklom Turci, njima su isto dali suseljani ? Netko iz ulice u kojoj živiš te počne zvati Muhamed i tvoji potomci budu Muhamedovići ...:D

Pa na koji drugi način nastaju prezimena nego na ovaj?

Pavo B.
07.08.2012., 17:55
Sudski sluzbenici su dakle morali dobro poznavati turski jezik i tursko (arapsko) pismo. Da li to znaci da su takve osobe obicno bili pravi Turci? Koliko je uopce bilo rasireno skolstvo i za koga? Da li su medrese ucile svjetovne predmete ili samo Koran?

I jos malo OT. Uz sve te silne timare, spahiluke i begluke, da li su ove "zimije" bili vlasnici svoje zemlje i samo poreski obveznici, ili je bilo nesto drugo?

Sudski službenici su većinom bili domaći ljudi, ali bilo je i "stranih." Tu naravno nije uvijek moguće odrediti maternji jezik došljaka. Kadija iz "Rumelije" bi mogao govoriti turski, grčki, bugarski, srpski, albanski....

Što se tiče obrazovanja među muslimanima, svaka varoš je imala bar jedan mejtef ili medresu. U mom Tešnju se recimo zna da su krajem XVIII stoljeća postojale najmanje 3 medrese. U sudskim protokolima iz cirka 1630., spominje se desetak softi(učenika medresa) u Tešnju. U biti je gradsko muslimansko stanovništvo imalo relativno dobru izobrazbu. Osim podučavanja u vjerskim stvarima, u medresama se učila i matematika, logika, i drugi svjetovni predmeti. Naravno, samo bogatiji bi stekli neko više obrazovanje. Sin prosječnog zanatlije bi vjerojatno naučio koliko-toliko pisati i čitati i onoliko matematike koliko je potrebno za prodavati sukno ili nakit. Posao kadije je već zahtijevao poznavanje i prava i to je ozbiljnije obrazovanje. Najvjerojatnije 15-20 godina kao i danas.

A zimije su bili i čivčije i slobodni seljaci, zavisno od situacije. U citatu o postavljanju staratelja djeci zimije Milete iz Mostara je jasno da je ovaj bio imućniji čovjek i da možda u životu nije motiku uzeo u ruke, a kamo li radio tuđu zemlju. Mileta je vjerojatno bio trgovac. U istom sidžilu koji pokriva odluke suda u Mostaru 1632-1634. godine se spominje nekoliko slučajeva gdje je očito da kršćani imaju svoju zemlju. Neki od njih prodaju zemlju muslimanima, a neki je kupuju od muslimana. U jednom slučaju zimija mijenja svoj vinograd za njivu muslimana. U najzanimljivijem slučaju sud naređuje da musliman vrati zemlju koju je kupio od zimije jer je sud zaključio da zimija nije "pri zdravom razumu" i da u pravnom smislu nije mogao stupiti u ugovor o prodaji.

Što
07.08.2012., 21:38
Pa na koji drugi način nastaju prezimena nego na ovaj?

Nisi skužio poantu ili se praviš da nisi , ne znam. Poanta je to da Hrvat Hrvatu neće dati za nadimak tursku riječ ili još manje tursko ime ...

Čak i da oće, ovaj ne bi vrlo vjerojatno pristao da se tako i potpisuje...

Pavo B.
07.08.2012., 22:18
Nisi skužio poantu ili se praviš da nisi , ne znam. Poanta je to da Hrvat Hrvatu neće dati za nadimak tursku riječ ili još manje tursko ime ...

Čak i da oće, ovaj ne bi vrlo vjerojatno pristao da se tako i potpisuje...

Kako da ne. Ljudi biraju sebi nadimke i prezimena, jel? Zato se svi Hrvati prezivaju Ljepotanović, Bogatašević, Pametnović i Igrakomaradonić?

Hrvati imaju prezimena po turskim riječima jer su rabili te riječi u svakdnevnom govoru. Vjerovao ili ne, turcizmi su u govoru većine Hrvata potpuno normalni.

Na kraju krajeva, ako ne vjeruješ meni, Petar Šimunović sve to lijepo objašnjava. http://www.scribd.com/doc/60780988/1985-Na%C5%A1a-Prezimena-Porijeklo-Zna%C4%8Denje-Rasprostranjenost-Petar-%C5%A0imunovi%C4%87

Kexx
07.08.2012., 23:13
Nisi skužio poantu ili se praviš da nisi , ne znam. Poanta je to da Hrvat Hrvatu neće dati za nadimak tursku riječ ili još manje tursko ime ...

Čak i da oće, ovaj ne bi vrlo vjerojatno pristao da se tako i potpisuje...

Prezimena u Hrvata ima tako nevjerojatnih da je teško da su ih sami odabrali oni koji su ih prvi nosili.

Dilberth
08.08.2012., 00:14
Nisi skužio poantu ili se praviš da nisi , ne znam. Poanta je to da Hrvat Hrvatu neće dati za nadimak tursku riječ ili još manje tursko ime ...

Čak i da oće, ovaj ne bi vrlo vjerojatno pristao da se tako i potpisuje...Hrvat Hrvatu ce dati svakakvi nadimak.:(

Mislim da ti previse idealiziras situaciju. U Bosni do AU aneksije zvanicno nisu niti postojala prezimana, lijepo ti je Pavo objasnio.
Sto se onda dogadja nakon aneksije? Ovo je moja hipoteza. AU vlast vrsi popis stanovnika, t.j. poreznih i vojnih obveznika. U hipoteticnom selu Babici ima najmanje 4 Petra Babica, a dva su sinovi (dva razlicita) Nikole. Popisivac ima pun q. istih imena i istih ocevih imena i on trazi nadimak i bilo sto da tako upise neku obitelj. Neki iz obliznje kasabe, skolovaniji musliman mu mozda pomaze i sad se taj izivljava i prenosi ili cak daje omrznutim "Vlasima" nakaradna prezimena, Derikuca, Munizaba, Crnogaca, kao i nadimke Šušak, Bebek, itd. Ovi nesretnici vjerovatno nisu niti imali pojma da im je to sad postalo "prezime", ali pozivi od vlasti pod tim imenom dolaze, a tko smije da pisne?:(
Istovremeno u gradu su sve neki Omerpasici, Hasanagici, Jusufbegovici, i sl.:D

S druge strane i ti si u pravu. Neka prezimena imaju stvarno turske ili bar muslimanske korjene, a koje su njihovi nosioci namjerno zadrzali. Pogledaj na pr. prezimena pokatolicenih muslimana u Lici: Alić, Asančajić, Asić, Fajdić, Hećimović, Jamičić, Šerić, Šaban... svi imaju "turske" korijene. E sad zasto? Katolicki pop bi sigurne sva rado upisao sa nekim "pravim" katolickim prezimenom, ali izgleda da oni to nisu htjeli. Pa zar im je to ipak za zamjeriti? Sigurno da im nije bilo lako pljuvati po onom cemu su se do jucer klanjali. Ova muslimanska verzija prezimena im je mozda bio neki psiholoski štit cuvanja vlastitog dostojanstva i ponosa.

Pavo B.
08.08.2012., 01:06
Hrvat Hrvatu ce dati svakakvi nadimak.:(

Mislim da ti previse idealiziras situaciju. U Bosni do AU aneksije zvanicno nisu niti postojala prezimana, lijepo ti je Pavo objasnio.
Sto se onda dogadja nakon aneksije? Ovo je moja hipoteza. AU vlast vrsi popis stanovnika, t.j. poreznih i vojnih obveznika. U hipoteticnom selu Babici ima najmanje 4 Petra Babica, a dva su sinovi (dva razlicita) Nikole. Popisivac ima pun q. istih imena i istih ocevih imena i on trazi nadimak i bilo sto da tako upise neku obitelj. Neki iz obliznje kasabe, skolovaniji musliman mu mozda pomaze i sad se taj izivljava i prenosi ili cak daje omrznutim "Vlasima" nakaradna prezimena, Derikuca, Munizaba, Crnogaca, kao i nadimke Šušak, Bebek, itd. Ovi nesretnici vjerovatno nisu niti imali pojma da im je to sad postalo "prezime", ali pozivi od vlasti pod tim imenom dolaze, a tko smije da pisne?:(

Nema to veze s vlastima. Vlasti samo bilježe ono što narod govori. Gotovo sva prezimena koja danas nose Bosanci i Hercegovci su im preci već imali 1875.

Derikučke iz Popova se spominju još u XVII stoljeću. U pomeniku popovskog manastira Zavala se 1691. spominje jeromonah Azarije Derikučka. Ako monaha nije bilo sramota prezivati se Derikučka i potpisati se na crkvenom dokumentu tim prezimenom, zašto bi ikog bilo sramota?

A da ne pričam kako se u maticama katoličke župe Skoplje u Bosni 1780. bilježi neki Jebivragović. Fratar(kao i svaki drugi činovnik) samo zapisuje, ne zanima njege kako si ti došao do prezimena.

Dilberth
08.08.2012., 13:08
Nema to veze s vlastima. Vlasti samo bilježe ono što narod govori. Gotovo sva prezimena koja danas nose Bosanci i Hercegovci su im preci već imali 1875.

Derikučke iz Popova se spominju još u XVII stoljeću. U pomeniku popovskog manastira Zavala se 1691. spominje jeromonah Azarije Derikučka. Ako monaha nije bilo sramota prezivati se Derikučka i potpisati se na crkvenom dokumentu tim prezimenom, zašto bi ikog bilo sramota?

A da ne pričam kako se u maticama katoličke župe Skoplje u Bosni 1780. bilježi neki Jebivragović. Fratar(kao i svaki drugi činovnik) samo zapisuje, ne zanima njege kako si ti došao do prezimena.
Dakle ovako? "Mome ocu i djedu je prezime Andric, ali mene zovu Jebivragovic. Upisite vi gospodine meni za prezime Jebivragovic, i nek' me se tako od sada i moji sinovi i kceri prezivaju".:ne zna:

Što
08.08.2012., 14:04
Prezimena u Hrvata ima tako nevjerojatnih da je teško da su ih sami odabrali oni koji su ih prvi nosili.

Ma naravno da nisu sami, ciljao sam na to da su im dosta prezimena dali Turci i ini vladari...

Što
08.08.2012., 14:07
Hrvat Hrvatu ce dati svakakvi nadimak.:(

. Neki iz obliznje kasabe, skolovaniji musliman mu mozda pomaze i sad se taj izivljava i prenosi ili cak daje omrznutim "Vlasima" nakaradna prezimena, Derikuca, Munizaba, Crnogaca, kao i nadimke Šušak, Bebek, itd. Ovi nesretnici vjerovatno nisu niti imali pojma da im je to sad postalo "prezime", ali pozivi od vlasti pod tim imenom dolaze, a tko smije da pisne?:(
Istovremeno u gradu su sve neki Omerpasici, Hasanagici, Jusufbegovici, i sl.:D

.


Pa ŠTO DRUGO ja govorim čovječe.... :D

Kexx
08.08.2012., 14:56
Ma naravno da nisu sami, ciljao sam na to da su im dosta prezimena dali Turci i ini vladari...

Pod utjecajem kršćanstva reducirao se imenski fond, pa se povećavala koncentracija istoimenih osoba. U posljednjoj četvrti 19. stoljeća u Konavlima je oko 57% muškaraca i oko 75% žena nosilo jedno od pet najčešćih imena (Ivo, Pero, Niko, Antun i Miho, odnosno Ane, Mare, Kate, Luce i Pave). Čitav imenski fond sveo se na svega 40-ak muških i 20-ak ženskih imena. Tako je u župi Pločice 596 muškaraca 1880. godine nosilo 29 različitih imena, a 589 žena samo 10. Novi sustav donio je i nova pravila pri dodjeljivanju imena. Naime, kod slavenskih imena sadržaj poruke utkan je u samom imenu, ime je zaštitni znak (npr. Da-bi-živ), dok se kod kršćanskih imena profilaktička uloga prenijela na sveca - svetac je zaštitnik, a ime samo posrednik. Zaštita se pojačavala nadijevanjem imena predaka i najbliže rodbine. Tako je najstariji sin dobivao ime po djedu s očeve, a sljedeći po djedu s majčine strane ; najstarija kći imenovana je po baki s očeve, a sljedeća po baki s majčine strane. Imenom trećeg sina obično se častio otac, a imenom četvrtog stric. Naznačena su se pravila poštivala uz nekoliko izuzetaka: 1) zbog veće svađe u obitelji, 2) zbog poštivanja domovine (domazet bi katkad imenom prvo “ častio” tasta, pa tek onda vlastita oca), 3) uslijed promjene imenskog fonda, djetetu koje bi trebalo dobiti narodno ime davalo se ekvivalentno ime (na pr. po djedu Vuku dalo bi se djetetu ime Luka), 4) iz pomodnih razloga (u 18. stoljeću, primjerice, prodiru imena Sveta tri kralja - Baldo, Gašpar i Melhior, pa su se ona često davala serijski, mimo ustaljenih pravila). Potkraj 19. stoljeća ponovno dolazi do promjena u onomastičkom sustavu. Javljaju se nova imena u širokom spektru, od starih narodnih do novih stranih imena. Taj proces započeo je u pomorski orijentiranom Cavtatu, dok je u unutrašnjosti Konavala kasnio i započeo tek u 20. stoljeću, uz slabiji intenzitet same pojave. B. PREZIMENA U identifikacijskom sustavu prije pojave prezimena ime je prvi znak u imenskoj formuli, a pored njega postoje dodaci koji specificiraju osobu, razlikujući je od imenjaka. U početku ti dodaci nisu bili uvijek potrebni, ali porastom broja stanovnika i rastućim značenjem administracije u funkcioniranju društva, samo ime nije više moglo osigurati uspješno raspoznavanje, te su dodaci postali punopravnim dijelom imenske formule. Puna identifikacija izgledala je ovako: I. identifikacijska oznaka = ime BOGDAN II. identifikacijska oznaka = patronim (derivat očeva imena) BRAJKOVIĆ III. identifikacijska oznaka = derivat djedova imena DRAGIĆEVIĆ IV. identifikacijska oznaka (eventualno) = nadimak ZLURAD Takav identifikacijski “ karton” bio je strogo osoban. Nijedna identifikacijska oznaka nasljednika nije se podudarala sa svojim parom u prethodnika. Prezime je nastajalo tek kad bi jedan od dodataka imenu postao nasljedan i kad bi se konzervirao na trećoj poziciji u imenskoj formuli. Derivat djedova imena bi iščezao, bilo na taj način da nasljedniku treća identifikacijska oznaka ostane jednaka kao prethodniku, sad kao derivat pradjedova imena (prezimena po imenu pretka), bilo da četvrta identifikacijska oznaka (nadimak) prethodnika prijeđe nasljedniku na treće mjesto (prezimena nadimačkog postanja). Proces nastanka prezimena slikovito je izgledao ovako: I. faza (ime) Ivan Marković Pavlović (reč. Kralj) II. faza (patronim) Antun Ivanović Marković (reč. Car) III. faza (derivat djedova imena - nadimak) Petar Antunović Ivanović reč. Zlurad IV. faza a. (prezime po imenu pretka) - Vlaho Petrović IVANOVIĆ b. (prezime po nadimku) - Vlaho Petrović ZLURAD Proces nastanka i stvarno značenje prezimena u početku je varirao, oviseći ponajviše o tipu obiteljske zajednice koja se u danim gospodarskim okvirima razvila na nekom području. U Dubrovniku i njegovoj okolici uočavaju se dva tipa nastanka prezimena, koja će se u kasnijoj unifikaciji sjedinjiti u isti sustav. Prvi je gradski tip u kojem prezime isključivo individualizira osobu i njegovo potomstvo. Drugi je seoski tip, koji će se razviti u složenoj obitelji, a koji, uz individualizaciju osobe i potomstva, sadrži i element teritorijalnosti. Dok će u gradskom tipu presudni element za nasljedovanje prezimena biti genealoška veza, u seoskom će tipu presudna činjenica biti život u istoj obiteljskoj zajednici. Tako će prezime apsorbirati i pridošlice koji nisu u genealoškoj vezi ali čine dio iste neodijeljene kuće. Takvo “ katunsko” shvaćanje prezimena možemo u Konavlima prepoznati na više mjesta (Đurinići, Mikulići, Mrcine, Dunave, Radovčići itd.), u naseljima koja su se razvila oko vlasteličićkih neodijeljenih kuća (zadruga). Sve do 12. stoljeća, po svoj prilici, u Hrvata nije bilo prezimena. Ona se možda prvo javljaju u gradovima primorske Hrvatske, kao posljedica napretka u organizaciji uprave, ali i kao mehanizam s kojim će povlašteni stalež lakše čuvati stečene privilegije. Već krajem 12. i početkom 13. stoljeća prepoznaju se u Dubrovniku, u vlasteoskom krugu, stalna i nasljedna prezimena. Istraživanja konavoskih prezimena daju naslutiti da nastanak prezimena nije bitno, a možda nije ni uopće kasnio za nastankom gradskih primorskih prezimena. Za njih samo teže saznajemo, jer je u seoskim područjima administracija bila nerazvijena, a time i mogućnost ostavljanja pisanih tragova skromna. U konavoskom zemljišniku spominju se u Đurinićima tri neodijeljene kuće Đurinića: Brajka Krankovića Đurinića, Principa Radčića Đurinića i Vukoslava Gojisaljića Đurinića. Njihov zajednički predak Đurin mogao je biti rođen oko 1290. godine, a vjerojatno i još ranije pretpostavimo li da Kranko, Radač i Gojislav nisu braća. Pridodamo li ovom primjeru i već u 13. stoljeću potvrđena katunska prezimena u neposrednom dubrovačkom zaleđu (primjerice Burmazi), možemo zaključiti da je proces nastanka prezimena u ruralnim područjima dubrovačke okolice nastao paralelno, ili s malim zakašnjenjem za gradskim tipom. Dolaskom Konavala pod dubrovačku jurisdikciju dolazi do procesa unifikacije prezimenskog sustava. Širenjem naselja, razbijanjem genealoške veze između pojedinih kuća u naselju koje je izniklo iz jednog vlasteličićkog posjeda sve više će se množiti broj nadimaka, od kojih će se neki s vremenom pretvoriti u prezimena, zamjenjujući stare rodovsko-katunske oblike. U Đurinićima danas više nema prezimena Đurinić, ali više rodova od njih izravno genealoški silazi (Ljubenko, Desin, možda i još neka). Taj proces bit će dugotrajan i protegnut će se čak i u 20. stoljeće. Vitalnost seoskog tipa očitovat će se ponajviše u običaju da kuća drži prezime, pa će brojni domazetovi usvajati prezimena kuće u koju su doselili. Čak niti čvrsti austrijski sustav nije uspio završiti proces unifikacije u Konavlima kao što je to uspio u drugim ruralnim dubrovačkim sredinama (Pelješac, Dubrovačko primorje). Posljednji slučajevi domazetskog usvajanja prezimena ovdje će se bilježiti još početkom ovoga stoljeća. Austrijski će sustav, međutim, uvesti današnja bitna obilježja prezimenskog sustava. Prezime će tako postati prva identifikacijska oznaka (a ne kao dotad treća) i ono će se kao takvo sve teže mijenjati. Svaka spontanost u nastanku prezimena nestat će ovostoljetnim propisima, kojima je promjena prezimena moguća jedino odlukom državne uprave. Nastanak konavoskih prezimena započeo je, dakle, u preddubrovačkom razdoblju, najkasnije u 13. stoljeću. Tada su već oblikovana vlasteličićka prezimena, dok za ostalo stanovništvo nema sigurnih naznaka da već rabe nasljedna prezimena. Proces nastanka prezimena bio je spontan i prije Dubrovnika i za vrijeme Dubrovačke Republike. Prezimena u Dubrovačkoj Republici nisu nastala dekretom u jednom trenutku, već u višestoljetnom procesu koji su uvjetovale potrebe identifikacije u administraciji (posebno u nasljedno-pravnim odnosima, gdje se tražilo ne samo identificiranje osobe, već i njezina genealoška veza s drugim osobama), ali i potrebe samog naroda koji je, u traženju svrsishodne i uspješne komunikacije, bio i kreator cjelovitog onomastičkog sustava. Narod je, dakle, stvarao prezimena, a administracija bilježila ono što je u narodu čula. Pritom je uzimala samo one elemente koji su bili dovoljni da se postigne svrha, tj. osigura nedvojbeno raspoznavanje. U jednom selu od 100 žitelja bio je samo jedan Dabiživ, sin Radošev, i administracija ga je tada označavala samo s prvim dvjema identifikacijskim oznakama. Ako bi se, pak, dogodilo da u selu postoji još jedna osoba s istom kombinacijom, rabila se treća ili četvrta oznaka. Ponekad bi se osoba pisala trima oznakama (Dabiživ Radošević Milišić), rijetko sa četiri (Dabiživ Radošević Milišić rečeni Kralj), a najčešće ipak skraćeno, uz pomoć prve i treće (Dabiživ Milišić) ili prve i četvrte identifikacijske oznake (Dabiživ Kralj). Prezimena su, dakle, redovito nastajala spontano, bez miješanja administracije i sasvim mimo volje imenovanog. Nemali je broj onih koji, da su to mogli izbjeći, ne bi nosili prezime koje im je narod izabrao. No, prezime se nije administrativno određivalo i pisari su zapisivali ono što su u narodu čuli.


Ovo je iz rada Nika Kapetanića i Nenada Vekarića o konavoskim prezimenima.

Dilberth
08.08.2012., 15:45
...[B]Prezimena su, dakle, redovito nastajala spontano, bez miješanja administracije i sasvim mimo volje imenovanog. Nemali je broj onih koji, da su to mogli izbjeći, ne bi nosili prezime koje im je narod izabrao. No, prezime se nije administrativno određivalo i pisari su zapisivali ono što su u narodu čuli.
Ovo je iz rada Nika Kapetanića i Nenada Vekarića o konavoskim prezimenima.Tako sam i ja mislio bez da sam citao Nika Kapetanića i Nenada Vekarića.:mudri::)
Pitanje je koga su pisari slusali kad su zapisivali? U ona vremena drzavni sluzbenici su bili velike zvjerke, ili su oni barem tako o sebi mislili. Tesko da bi neki zapisivac isao od kuce do kuce, on se je sigurno oslanjao na informacije date od nekog seoskog starjesine ili samozvane glavesine, i tu je bila prilika da se doticni izivljava.:D

Kad jednom zapisan s nekakvim prezimenom, nasem seljaku je gotovo nezamislivo da se suprostavi "vlasti" i da trazi promjenu. Sam birokratski sistem je postavljen da se za sve podnosi "molba", popracena biljezima i mitom. Primjera radi, htio bih spomenuti da u zemljama anglosaksonskog pravnog sustava uopce ne postoji "molba", niti izraz za to. Za sve se podnosi "application", dakle, "zahtjev". Potpisani ne "moli", on zahtjeva i trazi ono sto mu je zakonom pravo. Ako hoce promjeniti prezime, ime ili oboje, on podnese "application", uplati nominalnu pristojbu, stavi oglas u sluzbene novine i to je sve.

Da li mislis da je onaj nesretni Derikučka imo i pojma o tome? Bio je sretan da je nekako promijenio prezime u Derikuća.:)

Dilberth
08.08.2012., 17:49
Pa ŠTO DRUGO ja govorim čovječe.... :DKoliko sam te ja razumio ti si navalio da su vecina ljudi sa "turskim" prezimenima, Turci, a Pavo ti je objasnjavao da su to nadimci iz rijecnika tadasnjih Bosanaca, t.j. neki mogu biti turcizmi, a neki ne. Moj point je da su im ta prezimena naturena od drugih, i da vlasnici tih prezimena sami nisu znali ili nisu nista mogli da to promijene. U drugu ruku i ti si u pravu, ponekad su muslimanski konvertiteti zadrzali svoj identitet u prezimenu, kao na pr. oni Licani sto sam spomenuo.

Htio bih jos dodati da mi izgleda da se ta "nakaradna" prezimena srecu najvise u Bosni i Dalmaciji, i ja to objasnjavam s naglim prelazom sa turskog na austrijski pravni sistem. Imam utisak da u Srbiji takvih prezimena ima vrlo malo. Tamo je vjerovatno bio drugciji i humaniji sistem, bar sto se popisa stanovnistva tice.

Pavo B.
08.08.2012., 18:26
Tako sam i ja mislio bez da sam citao Nika Kapetanića i Nenada Vekarića.:mudri::)
Pitanje je koga su pisari slusali kad su zapisivali? U ona vremena drzavni sluzbenici su bili velike zvjerke, ili su oni barem tako o sebi mislili. Tesko da bi neki zapisivac isao od kuce do kuce, on se je sigurno oslanjao na informacije date od nekog seoskog starjesine ili samozvane glavesine, i tu je bila prilika da se doticni izivljava.:D

Zapisivač je sigurno išao od kuće do kuće. Bar kad su se pravili popisi stanovništva. Zapisivao je ono što su mu ukućani govorili. Tako pri popisu Dubrovačke Republike 1673-1674. imamo fenomen da u istom selu neki ljudi nose prava prezimena a neki se bilježe samo u obliku "ime/očevo ime."

Evo kako izgleda selo Jasenica u Konavlima:

1.Boscio Giuriscin (6). 2. Rade Juanou (2). 3. Juan Petrou Maricich (3). 4. Mihailo Matiasceu Uisina (2). 5. Matcho Giuriscin Hogia (4). 6. Nicha Matchoua (3). 7. Nichola Giurou Primoraz (7). 8. Marcho Mihailou Ciudo (3). 9. Juan Paulou (3). 10. Nichola Marchou (3). 11. Giuro Mihailou (2). 12. Giuro Chatin (2). 13. Jllia Nicholin Ostoia (3).

Od 12 kućedomaćina, 6 ima prezimena, a 6 nosi samo očevo ime. Zašto? Zato što su tako dali popisivaču imena. Da se državni aparat miješao, ili bi svi imali prezimena ili bi svi bili zapisani s imenom i očevim imenom.

Ista stvar je u DR bila i u drugim situacijama. U pravnim spisima Stonske kancelarije, očito je da sud traži da prije početka parnice oni koji sudjeluju navedu svoja imena kako bi se mogla upisati u odluku. Nenad Vekarić u svojoj knjizi o pelješkim prezimenima donosi par sudskih slučajeva gdje se netko lažno predstavlja i pokušava izbjeći sudske odluke.

Pavo B.
08.08.2012., 18:59
Moj point je da su im ta prezimena naturena od drugih, i da vlasnici tih prezimena sami nisu znali ili nisu nista mogli da to promijene. U drugu ruku i ti si u pravu, ponekad su muslimanski konvertiteti zadrzali svoj identitet u prezimenu, kao na pr. oni Licani sto sam spomenuo.


Zašto se stalno vrtimo oko ideje da bi vlasnici tih prezimena htjeli ili trebali promijeniti ta prezimena? Zašto stalno karakteriziranje prezimena kao "nakaradnih" ili "uvredljivih."

Svi nadimci su uvredljivi. Svi. Do jedne ili druge mjere. Zašto bi bilo bolje prezivati se Šimić ili Jovanović nego Derikučka ili Alilović? Zar misliš da su Šimići i Jovanovići dobili prezime po pretku koji je bio junačina? Dobili su ga po pretku koji se isticao, a u najvećem broju slučajeva to isticanje je negativno. Šime i Jovo su bili ili pijandure, ili sakati, ili priglupi, ili su nosili brkove na čudan način, itd.

Čitava ova rasprava je besmislena jer se počinje od krivih pretpostavki. Ne postoje ružna i lijepa prezimena, niti postoje poželjna i nepoželjna. Niti postoji neki zli državni aparati ili službenici koji bi ljudima davali "ružna" prezimena. Kako ćeš nekom nametnuti prezime ako ga njegova okolina ne koristi?

Dilberth
08.08.2012., 19:00
OK, sa mnom se u selu sprdaju i zovu me Derikučka. Hocu da mi od sada to bude prezime i da se tako i moje dvije kceri, udavače i sin prezivaju.:D

Što
08.08.2012., 19:16
Ovo je iz rada Nika Kapetanića i Nenada Vekarića o konavoskim prezimenima.

Sve u redu, dobar je rad,drago mi je da sam pročitao, ali nisi mi ništa dokazao, samo sam potrošio 10 minuta čitajući...

Ovo da su Hrvati Hrvatima davali međusobno imena naravno da stoji, sve što sam htio reći je to da nisu samo Hrvati davali jedni drugima nego su i na isti način Turci mogli dati, dakle ono što bi pisar čuo to bi zapisao...

Primjer : http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-Akrap

Što
08.08.2012., 19:19
Koliko sam te ja razumio ti si navalio da su vecina ljudi sa "turskim" prezimenima, Turci, a Pavo ti je objasnjavao da su to nadimci iz rijecnika tadasnjih Bosanaca, t.j. neki mogu biti turcizmi, a neki ne. Moj point je da su im ta prezimena naturena od drugih, i da vlasnici tih prezimena sami nisu znali ili nisu nista mogli da to promijene. U drugu ruku i ti si u pravu, ponekad su muslimanski konvertiteti zadrzali svoj identitet u prezimenu, kao na pr. oni Licani sto sam spomenuo.

Htio bih jos dodati da mi izgleda da se ta "nakaradna" prezimena srecu najvise u Bosni i Dalmaciji, i ja to objasnjavam s naglim prelazom sa turskog na austrijski pravni sistem. Imam utisak da u Srbiji takvih prezimena ima vrlo malo. Tamo je vjerovatno bio drugciji i humaniji sistem, bar sto se popisa stanovnistva tice.

E pa ti si krivo razumio, ne znam uopće odakle ti to...

Što
08.08.2012., 19:25
Zašto se stalno vrtimo oko ideje da bi vlasnici tih prezimena htjeli ili trebali promijeniti ta prezimena? Zašto stalno karakteriziranje prezimena kao "nakaradnih" ili "uvredljivih."

Svi nadimci su uvredljivi. Svi. Do jedne ili druge mjere. Zašto bi bilo bolje prezivati se Šimić ili Jovanović nego Derikučka ili Alilović? Zar misliš da su Šimići i Jovanovići dobili prezime po pretku koji je bio junačina? Dobili su ga po pretku koji se isticao, a u najvećem broju slučajeva to isticanje je negativno. Šime i Jovo su bili ili pijandure, ili sakati, ili priglupi, ili su nosili brkove na čudan način, itd.

Čitava ova rasprava je besmislena jer se počinje od krivih pretpostavki. Ne postoje ružna i lijepa prezimena, niti postoje poželjna i nepoželjna. Niti postoji neki zli državni aparati ili službenici koji bi ljudima davali "ružna" prezimena. Kako ćeš nekom nametnuti prezime ako ga njegova okolina ne koristi?

Ma što je sad ovo ??

Da, bolje se prezvati Šimić po imenu oca nego Derikučka u svakom estetskom smislu, i sada i prije 500 godina. Jer je u duhu naroda da daješ potomcima imena i prezimena svojih predaka.

Pavo B.
08.08.2012., 19:25
OK, sa mnom se u selu sprdaju i zovu me Derikučka. Hocu da mi od sada to bude prezime i da se tako i moje dvije kceri, udavače i sin prezivaju.:D

Pa opet ti o prezimenu kao nečemu što se bira. Ime se bira. Ime određuju roditelji ili kum. Prezime se ne bira. Ako tvoj rod svi u selu zovu Derikučka, kako ćeš ti sad natjerati ljude da te zovu Brkić? Kako ćeš natjerati da njivu koju imaš zovu Brkićeva njiva kad svi znaju da je Derikučkina njiva?

Pavo B.
08.08.2012., 19:27
Ma što je sad ovo ??

Da, bolje se prezvati Šimić po imenu oca nego Derikučka u svakom estetskom smislu, i sada i prije 500 godina. Jer je u duhu naroda da daješ potomcima imena i prezimena svojih predaka.

Koliko puta trebam ponoviti da ljudi ne daju sebi prezimena?

A o precima, da ne pričam. Tko bi se u Hrvatskoj zvao Ante ili Franjo da se imena daju po precima?

Što
08.08.2012., 19:27
Da li mislis da je onaj nesretni Derikučka imo i pojma o tome? Bio je sretan da je nekako promijenio prezime u Derikuća.:)

Ma bolje je Derikučka, iskreno ja bih se volio prezivati Derikučka.Naravno, na prvom spoju bi rekao neko drugo prezime, recimo Šimić :rofl:

Što
08.08.2012., 19:31
Koliko puta trebam ponoviti da ljudi ne daju sebi prezimena?

A o precima, da ne pričam. Tko bi se u Hrvatskoj zvao Ante ili Franjo da se imena daju po precima?

Ne znam zašto to ponavljaš, ja u niti jednom postu nisam rekao da sami daju


Lako za Antu i Franju, danas imaš po Hrvatskoj imena kao Leonard, Ferdinand , da ne nabrajam...
Mislio sam na ime oca koje postane prezime njegovim sinu .Otac Marko Kovačevič npr, a sin Ivan Marković itd...

Pavo B.
08.08.2012., 19:49
Ne znam zašto to ponavljaš, ja u niti jednom postu nisam rekao da sami daju

Ne, ali smatraš da je sramota što su prihvatili, jer eto, svi bi trebali imati prezimena kao Šimunović, Marković, Petrović. Valjda stoga što su Hrvati donijeli imena kao Šimun i Marko kad su doselili, jel?

Imena se mijenjaju zbog mode. Ništa novo. Ni tvoji preci se prije 500 godina nisu zvali onako kako ti zamišljaš.

Što
08.08.2012., 20:26
Ne, ali smatraš da je sramota što su prihvatili, jer eto, svi bi trebali imati prezimena kao Šimunović, Marković, Petrović. Valjda stoga što su Hrvati donijeli imena kao Šimun i Marko kad su doselili, jel?

Imena se mijenjaju zbog mode. Ništa novo. Ni tvoji preci se prije 500 godina nisu zvali onako kako ti zamišljaš.


Ne zbog toga,nije sramota, niti ja mislim da su svojom voljom prihvatili neka od prezimena, nego jednostavno ...neki Turčin( ili bilo koji stranac) ti dođe i da ti prezime kojim ti se ruga, to mi je malo, ne znam...

A vidim da me smatraš debilom :D sa ovim Šimun i Marko,... Naravno da takva imena nisu Hrvati donijeli sa sobom,judeo-kršćanska imena,niti ja osobno mislim da je to bila neka velika seoba kako se zbog razno raznih političkih struja priča, ali to je druga tema..

Sve u svemu, ne možemo se toliko u prošlost vratiti glede imena...



Ne zamišljam ja ništa, da su se prezivali i Govno da izvineš, svejedno mi je ... a znam da su neki imali "pristojna" imena, do zadnjeg poznatog pretka, a kako idemo dalje u prošlost vjerojatno prava parodija od imena i to mi je čak kul... ne znam sada točno koja bi to bila,ali neki moji prijatelji su mi rekli imena od njihovih predaka i to čak ne tako dalekih, dobro smo se smijali :D :D

Sve što želim reći je to da su i Turci dali neka prezimena...

Kexx
08.08.2012., 23:42
Sve u redu, dobar je rad,drago mi je da sam pročitao, ali nisi mi ništa dokazao, samo sam potrošio 10 minuta čitajući...

Ovo da su Hrvati Hrvatima davali međusobno imena naravno da stoji, sve što sam htio reći je to da nisu samo Hrvati davali jedni drugima nego su i na isti način Turci mogli dati, dakle ono što bi pisar čuo to bi zapisao...

Primjer : http://imehrvatsko.net/namepages/view/family_name/prezime-Akrap

Ima još, ali ne bi stalo u 10000 znakova.

Mogli su, ali zašto bi se zamarali time. Dobio si prezime od onih koji te znaju, ne od nekog nepoznatog Turčina koji ne zna ni tko si ni što si.
Ako je kršćanin živio okružen Turcima koji su ga poznavali, moguće je da su mu oni natovarili kakav nadimak koji je postao prezime.

Ali sad baš da su išli od čovjeka do čovjeka i naredili od sad se prezivaš tako i tako, čisto sumnjam.

Što bi rekao na konavosko prezime Mujo? Zar misliš da su prvom nositelju tog prezimena Turci dali prezime?

Prije će biti da su se njegovi poznanici i suvjernici katolici iz nekog razloga sprdali s njim i natovarili mu nadimak koji je postao prezime.


Znaš, poznam čovjeka koji je katolik, netko mu je uvalio nadimak Abid dok je bio tinejđer, i danas ga svi tako zovu. Da su druga vremena to bi mu postalo prezime. Ako ne njemu, njegovim potomcima.

Pavo B.
09.08.2012., 02:01
Ne zbog toga,nije sramota, niti ja mislim da su svojom voljom prihvatili neka od prezimena, nego jednostavno ...neki Turčin( ili bilo koji stranac) ti dođe i da ti prezime kojim ti se ruga, to mi je malo, ne znam...

Pa nije pitanje je li nešto normalno ili logično, već je li se dogodilo. Prezimena su nastala zbog potrebe za razlikovanje više ljudi istog imena, a nastala su od nadimaka. Svi nadimci su u većoj ili manjoj mjeri podrugljivi. Ja nisam baš želio nadimak koji sam nosio kao dijete, ali prišiven mi je i nije bilo pomoći. Mene su odrastajući u Zagrebu zvali Englez jer mi je stari studirao par godina u Lancasteru, bio anglofil, i naučio me engleski prije no što sam krenuo u školu. I djeci je to naravno čudno i zanimljivo(koji klinac je kasnih 80-ih u Zagrebu govorio dva jezika?), ali meni je jasno da nadimak nisam dobio jer su mi se divili, već jer sam im bio čudan i jer su mi se rugali.

A ne znam kako je bilo u drugim krajevima, ali u mom kvartu u Zagrebu je 90-ih bilo normalno da mi klinci gotovo nikad ne zovemo nekog po imenu već po nadimku.

Jedan Glasnović iz mog razreda je bio Šipo jer je rođen u Janjevu na Kosovu, iako nije bio Albanac.

Jedan Blažević je svima bio znan kao Ćiro. Je li poredba s Ćirom Blaževićem pozitivna ili negativna, ostavljam drugim da odluče. Pušo se prezivao Pušić, a ne bi ga sigurno zvali po prezimenu da se prezivao Horvat. Frajer kojeg smo zvali Šakot(i)ć se u stvari prezivao Nikić a zajebancija je bila na račun činjenice da nije znao izgovoriti ime Shaquille O'Neala. Čoban je nadimak dobio kad smo s nekih 11-12 godina visili po kvartu i on otišao pišati na zid neke zgrade a neka baba s prozora dreknula "Sram te bilo čobane."

Svi ovi nadimci su u početku bili uvredljivi, ali ti ljudi su ih prihvatili kao svoje. Nekad je trebalo samo par mjeseci. Glasnović je i danas Šipo, kao što je i prije skoro 20 godina po zidovima u kvartu sprejom pisao SHIPO i crtao zvjezdicu u onom O. Vidio sam ga prošle godine, i čovjeka osim žene i roditelja svi zovu Šipo. On se tako predstavlja u neformalnim kontekstima. Ja ga jednostavno ne bih mogao zvati Sebastijan jer to uopće ne doživljavam kao njegovo ime. A izvorna namjera nadimka kao uvrede je davno zaboravljena. Ja nikad u razgovoru ne bih koristio riječ Šiptar jer je uvredljiva, ali ga bez problema zovem Šipo jer to više ništa ne znači u ovom slučaju.

Tako je i nadimak Alil za Antu Tadića iz Biograca kod Širokog Brijega koji je on dobio negdje oko 1800. godine bio u početku podrugljiv, ali zašto bi se netko od njegovih potomaka trebao uvrijediti što mu u rodnom listu piše Alilović?

Što
09.08.2012., 02:40
Pa nije pitanje je li nešto normalno ili logično, već je li se dogodilo.

Pa da, smatram da se dogodilo (da su Turci također davali imena), a pritom nisam mislio na to da li je logično,normalno ni nenormlano, nego jednostavno zanimljiva i pomalo nepravedna stvar povijesti ...na to sam mislio

Što
09.08.2012., 02:44
Svi nadimci su u većoj ili manjoj mjeri podrugljivi. Ja nisam baš želio nadimak koji sam nosio kao dijete, ali prišiven mi je i nije bilo pomoći. Mene su odrastajući u Zagrebu zvali Englez jer mi je stari studirao par godina u Lancasteru, bio anglofil, i naučio me engleski prije no što sam krenuo u školu. I djeci je to naravno čudno i zanimljivo(koji klinac je kasnih 80-ih u Zagrebu govorio dva jezika?), ali meni je jasno da nadimak nisam dobio jer su mi se divili, već jer sam im bio čudan i jer su mi se rugali.

A ne znam kako je bilo u drugim krajevima, ali u mom kvartu u Zagrebu je 90-ih bilo normalno da mi klinci gotovo nikad ne zovemo nekog po imenu već po nadimku.

Jedan Glasnović iz mog razreda je bio Šipo jer je rođen u Janjevu na Kosovu, iako nije bio Albanac.

Jedan Blažević je svima bio znan kao Ćiro. Je li poredba s Ćirom Blaževićem pozitivna ili negativna, ostavljam drugim da odluče. Pušo se prezivao Pušić, a ne bi ga sigurno zvali po prezimenu da se prezivao Horvat. Frajer kojeg smo zvali Šakot(i)ć se u stvari prezivao Nikić a zajebancija je bila na račun činjenice da nije znao izgovoriti ime Shaquille O'Neala. Čoban je nadimak dobio kad smo s nekih 11-12 godina visili po kvartu i on otišao pišati na zid neke zgrade a neka baba s prozora dreknula "Sram te bilo čobane."

Svi ovi nadimci su u početku bili uvredljivi, ali ti ljudi su ih prihvatili kao svoje. Nekad je trebalo samo par mjeseci. Glasnović je i danas Šipo, kao što je i prije skoro 20 godina po zidovima u kvartu sprejom pisao SHIPO i crtao zvjezdicu u onom O. Vidio sam ga prošle godine, i čovjeka osim žene i roditelja svi zovu Šipo. On se tako predstavlja u neformalnim kontekstima. Ja ga jednostavno ne bih mogao zvati Sebastijan jer to uopće ne doživljavam kao njegovo ime. A izvorna namjera nadimka kao uvrede je davno zaboravljena. Ja nikad u razgovoru ne bih koristio riječ Šiptar jer je uvredljiva, ali ga bez problema zovem Šipo jer to više ništa ne znači u ovom slučaju.

Tako je i nadimak Alil za Antu Tadića iz Biograca kod Širokog Brijega koji je on dobio negdje oko 1800. godine bio u početku podrugljiv, ali zašto bi se netko od njegovih potomaka trebao uvrijediti što mu u rodnom listu piše Alilović?

Pa nisu baš sad svi,neki imaju kul nadimke odmah u startu, nadimak Englez je kolko tolko kul u odnosu na neke druge... ali ovo mi je jako zanimljivo,drago mi je da takvo nešto mogu pročitati.

U vezi naziva Šiptar, dalo bi se i o tome...

U vezi Alilovića, nema se zbog čega uvrijediti...ali jedan drugi Alilović....golman, fenotipom bi rekao pravi pravcati Turčin ... :D bi već naišao na veće probleme kad bi pokušao pronaći podatke o svojim precima, jer nema šanse da je potomak tog Ante Tadića,kao što neki Alilovići izgleda jesu :D

Pavo B.
09.08.2012., 04:42
U vezi Alilovića, nema se zbog čega uvrijediti...ali jedan drugi Alilović....golman, fenotipom bi rekao pravi pravcati Turčin ... :D bi već naišao na veće probleme kad bi pokušao pronaći podatke o svojim precima, jer nema šanse da je potomak tog Ante Tadića,kao što neki Alilovići izgleda jesu :D

Mirko Alilović je od drugih Alilovića iz Hercegovine koji nisu u krvnom srodstvu s njima. Starija prezimena ove grane Alilovića su Alerić i Vlastelinović. Alilović su dobili oko 1700. godine a kako prije 1743. nemamo precizne podatke, ne zna se predak po kojem su ga dobili.

A da nomen nije uvijek omen, evo jednog čestog primjera iz Crne Gore.

http://img215.imageshack.us/img215/4885/44780825.png

Čovjek se zove Osman a otac mu je Milo. Osmanov sin je Špiro. Svi su pravoslavne vjere, uključujući i Osmana. Ovo je popis iz 1879. godine, a Osman je rođen 1833. godine. Pleme Cuce u kojem Osman živi nije pod turskom vlašću još od 1719., niti u Cucama ima muslimana od kraja XVII stoljeća. U tom dijelu Crne Gore je bio čest običaj da se djeci daju muslimanska imena iz profilaktičkih razloga. Ovaj popis je pun (H)amzi, Muji, Bećira i (H)asana koji su pravoslavni i koji nisu nikad imali muslimanske pretke.

Što
09.08.2012., 20:54
Mirko Alilović je od drugih Alilovića iz Hercegovine koji nisu u krvnom srodstvu s njima. Starija prezimena ove grane Alilovića su Alerić i Vlastelinović. Alilović su dobili oko 1700. godine a kako prije 1743. nemamo precizne podatke, ne zna se predak po kojem su ga dobili.

A da nomen nije uvijek omen, evo jednog čestog primjera iz Crne Gore.

http://img215.imageshack.us/img215/4885/44780825.png

Čovjek se zove Osman a otac mu je Milo. Osmanov sin je Špiro. Svi su pravoslavne vjere, uključujući i Osmana. Ovo je popis iz 1879. godine, a Osman je rođen 1833. godine. Pleme Cuce u kojem Osman živi nije pod turskom vlašću još od 1719., niti u Cucama ima muslimana od kraja XVII stoljeća. U tom dijelu Crne Gore je bio čest običaj da se djeci daju muslimanska imena iz profilaktičkih razloga. Ovaj popis je pun (H)amzi, Muji, Bećira i (H)asana koji su pravoslavni i koji nisu nikad imali muslimanske pretke.

Ne može me nitko uvjeriti da Mirko nije potomak nekog Turčina, bez uvrede bilo kome :D

Nije mi logično, davali su muslimanska imena a Turaka nije bilo :confused:

Kloki
10.08.2012., 01:05
Ne može me nitko uvjeriti da Mirko nije potomak nekog Turčina, bez uvrede bilo kome

Nije mi logično, davali su muslimanska imena a Turaka nije bilo

Bez ikakve uvrede, ali to je bit problema oko ove teme. Nama neke stvari nisu logične jer smo puni predrasuda i često gledamo na prošlost iz današnje perspektive....

Alfa157
10.08.2012., 01:21
Ne može me nitko uvjeriti da Mirko nije potomak nekog Turčina, bez uvrede bilo kome :D

Nije mi logično, davali su muslimanska imena a Turaka nije bilo :confused:

onda si idiot. bez uvrede :)

Što
10.08.2012., 03:02
Bez ikakve uvrede, ali to je bit problema oko ove teme. Nama neke stvari nisu logične jer smo puni predrasuda i često gledamo na prošlost iz današnje perspektive....


Slažem se s tobom ,istina je da se gleda previše iz današnje perspektive, ali nemam predrasuda,nego mi je jednostavno zanimljiva činjenica, volio bih psihološke i sociološke aspekte toga što su davali Turska imena malo bolje poznavati. Očito se tu dogodilo nešto slično onome što se danas zove Stockholmski sindrom, parodiram malo :)

Što
10.08.2012., 03:08
onda si idiot. bez uvrede :)

Ne znam zbog koje rečenice mi to govoriš. Možda si se pronašao u nečemu pa se stoga malo uvrijedio, nije mi namjera nikog vrijeđati, a volio bih da i ti to ne činiš barem na forumu,ne samo ti nego i nitko drugi (doduše nisi me uvrijedio,ali je svakom neugodno kad ga netko nazove idiotom) Jer nekome koga ne poznaješ, samo ovako doći i reći mu da je idiot je bezobrazno, bez obzira što se ne vidimo, nastojimo na nekom malo višem levelu voditi rasprave i pritom prihvaćati tuđa mišljenja i humor. No neki su izgleda samo listali popularni bestseller "BONTON",no ne i čitali ...

Što
10.08.2012., 04:26
http://www.tutfd.org/pdf/pdf_TTF_203.pdf

Ovo je primjer studije feontipa za Turke ... nešto u potpunosti logično,da se neki narodi međusobno razlikuju po fizičkim karakteristikama

http://www.buzzle.com/articles/list-of-human-races.html

Ovo je lista različitih podtipova rasa prema kojima znanstvenici po izgledu mogu pretpostaviti (kasnije testovima i utvrditi ako nije dovoljno vizualno) iz kojeg "tipa" je potekao..

Da sad ne lijepim slike i tumačenja sa razno raznih foruma (neki ljudi imaju dosta dobro "oko" za takve stvari,naravno ne znači da su 100 posto u pravu prilikom prosudbe) ,studije itd ...malo pomnijim istraživanjem ovih tipova može se doći do određenih zaključaka...


Da se vratim na Mirka, ne govorim nužno da mora biti potomak Turčina, ali šanse su velike. Također, ne mora značiti ni da je potomak po muškoj lozi (da ne bi ispalo da sam se uhvatio ovog ALIL), ali gledajući njega i gledajući većinu Hrvata iz područja na iz kojeg on potiče , moja prosudba je da nije Dinarid u potpunosti

Pavo B.
10.08.2012., 05:02
Slažem se s tobom ,istina je da se gleda previše iz današnje perspektive, ali nemam predrasuda,nego mi je jednostavno zanimljiva činjenica, volio bih psihološke i sociološke aspekte toga što su davali Turska imena malo bolje poznavati. Očito se tu dogodilo nešto slično onome što se danas zove Stockholmski sindrom, parodiram malo :)

I dalje ti po svom. U ljudima mora nešto biti psihološki poremećeno da bi djetetu dali ime Osman? Zašto ne možeš prihvatiti da je ovo bila normalna pojava kojoj ne treba nikakvo sociološko i psihološko objašnjenje?

Dilecto Filio
10.08.2012., 08:26
nadam se da se što neće šokirati, no 70-tih godina 13. stoljeća jedan se krbavski biskup zvao saracen.

Shain
10.08.2012., 08:47
:)

Saracen - osobno ime.

- Saracenus, filius Saraceni comes Nonae (Dalmacija, 1201.)
- Saracino, ser Sarachinus (Dubrovnik, 1278.)
- Saražin - jedan od sastavljača Vinodolskog zakona (1288.).

- Sarakin - mjesto na Rabu
- Srakane - jadranski otok (dalmatoromanski oblik).

Ime je od kasnolatinskog saracenus nastalog od arapske riječi sharq (= istočni).

Dilecto Filio
10.08.2012., 08:54
Ime je od kasnolatinskog saracenus nastalog od arapske riječi sharq (= istočni).

što opet ne znači da su nosioci imena istočnjanci (arapi, grci) ili latini :)

nevenb
10.08.2012., 09:38
Jedan moj sumještanin se zove Omer, nije musliman, katolik je, kao i svi njegovi pretci unazad 300-tinjak godina

Kexx
10.08.2012., 09:59
Jedan moj sumještanin se zove Omer, nije musliman, katolik je, kao i svi njegovi pretci unazad 300-tinjak godina

U Španjolskoj ima među katolicima muslimanskih imena.
Vjerojatno je i među katolicima pod turskom upravom bilo dosta slučajeva davanja muslimanskog imena katoličkom djetetu.

Što
10.08.2012., 14:08
nadam se da se što neće šokirati, no 70-tih godina 13. stoljeća jedan se krbavski biskup zvao saracen.

Za pretpostaviti je da nije bio Hrvat, tko zna možda baš je bio potomak Saracena ,ali po svoj prilici neki Latin

Što
10.08.2012., 14:10
I dalje ti po svom. U ljudima mora nešto biti psihološki poremećeno da bi djetetu dali ime Osman? Zašto ne možeš prihvatiti da je ovo bila normalna pojava kojoj ne treba nikakvo sociološko i psihološko objašnjenje?

Parodiram, rekoh :503:

;)

Što
10.08.2012., 14:11
U Španjolskoj ima među katolicima muslimanskih imena.
Vjerojatno je i među katolicima pod turskom upravom bilo dosta slučajeva davanja muslimanskog imena katoličkom djetetu.

Pa to nije sporno, niti je predmet rasprave. Pavo govori o slučaju davanja turskih imena u vrijeme dok Turci nisu vladali ...

Što
10.08.2012., 14:12
Pa da, smatram da se dogodilo (da su Turci također davali imena), a pritom nisam mislio na to da li je logično,normalno ni nenormlano, nego jednostavno zanimljiva i pomalo nepravedna stvar povijesti ...na to sam mislio

Ovo se odnosilo na prezimena...

Dilecto Filio
10.08.2012., 14:14
Za pretpostaviti je da nije bio Hrvat, tko zna možda baš je bio potomak Saracena ,ali po svoj prilici neki Latin

zapravo, bio je rođak ovog čovjeka (http://hr.wikipedia.org/wiki/Domald) iz roda snačića čiji otac se također zvao saracen. koliko mi je poznato, snačići su bili staro hrvatsko plemstvo.

Što
10.08.2012., 14:18
zapravo, bio je rođak ovog čovjeka (http://hr.wikipedia.org/wiki/Domald) iz roda snačića čiji otac se također zvao saracen. koliko mi je poznato, snačići su bili staro hrvatsko plemstvo.



Ok, ali možda mu je mama bila Saracenka :D

Sve u svemu moram priznati da nisam nikad čuo za Saracena i Domalda, jako zanimljivo.Zanimljiva imena za Hrvate također a i dobar argument. :top:

Kexx
10.08.2012., 14:36
Pa to nije sporno, niti je predmet rasprave. Pavo govori o slučaju davanja turskih imena u vrijeme dok Turci nisu vladali ...

Arapi danas ne vladaju u Španjolskoj, a ipak tu i tamo katoličko dijete dobije arapsko(muslimansko)ime.

Ne bi bilo ništa neobično ni da je Alil bio katolik sa muslimanskim imenom, niti bi bilo neobično da mu je to bio nadimak koji je postao prezime.

Ne možeš ljude čija prezimena imaju muslimanski prizvuk proglasiti konvertiranim muslimanima samo zbog toga.

Što
10.08.2012., 14:45
Arapi danas ne vladaju u Španjolskoj, a ipak tu i tamo katoličko dijete dobije arapsko(muslimansko)ime.

Ne bi bilo ništa neobično ni da je Alil bio katolik sa muslimanskim imenom, niti bi bilo neobično da mu je to bio nadimak koji je postao prezime.

Ne možeš ljude čija prezimena imaju muslimanski prizvuk proglasiti konvertiranim muslimanima samo zbog toga.

Smatram da su ljudi sa muslimanskim imenima u Španjolskoj donekle sačuvali kontinuitet u kulturi davanja takvih imena,a osim toga Španjolci su se dosta miješali sa Maorima ...s druge strane, u ovom slučaju o kojem raspravljamo
netko je dao sinu ime Osman, ali svi preci su mu imali kršćanska imena. Doduše nikad nećemo saznati, možda je dobio ime po ujaku ili djedu s majčine strane.Vjerojatno nije, ali razlika postoji jer koliko vidim svi su zagovornici teorije da se malo Turaka izmiješalo sa Hrvatima, za koju neću reći jel točna ili kriva, nego me jednostavno zanima, dok to u Španjolskoj nije slučaj (nije toliko mali genetski "doprinos" Arapa, kao što je kod nas mali sa strane Turaka )


Ne mogu ljude koji imaju muslimanski prizvuk proglasiti konvertiranim muslimanima, niti ja to činim, ne znam zašto misliš da je ciljam na to. Ja samo tvrdim da imaju turski prizvuk , a neka čak i "zvuk"

Kexx
10.08.2012., 15:06
Smatram da su ljudi sa muslimanskim imenima u Španjolskoj donekle sačuvali kontinuitet u kulturi davanja takvih imena,a osim toga Španjolci su se dosta miješali sa Maorima ...s druge strane, u ovom slučaju o kojem raspravljamo
netko je dao sinu ime Osman, ali svi preci su mu imali kršćanska imena. Doduše nikad nećemo saznati, možda je dobio ime po ujaku ili djedu s majčine strane.Vjerojatno nije, ali razlika postoji jer koliko vidim svi su zagovornici teorije da se malo Turaka izmiješalo sa Hrvatima, za koju neću reći jel točna ili kriva, nego me jednostavno zanima, dok to u Španjolskoj nije slučaj (nije toliko mali genetski "doprinos" Arapa, kao što je kod nas mali sa strane Turaka )


Ne mogu ljude koji imaju muslimanski prizvuk proglasiti konvertiranim muslimanima, niti ja to činim, ne znam zašto misliš da je ciljam na to. Ja samo tvrdim da imaju turski prizvuk , a neka čak i "zvuk"

O Aliloviću si čak govorio kako i ne izgleda kao pravi Dinarac(ne znam na osnovu čega), pa kako bi mogao biti turskog porijekla.

I ne činiš to, ha'

Što
10.08.2012., 15:15
O Aliloviću si čak govorio kako i ne izgleda kao pravi Dinarac(ne znam na osnovu čega), pa kako bi mogao biti turskog porijekla.

I ne činiš to, ha'


Da, jer izgleda turski, ali u jednom postu koji sam napisao piše da mi Alil nije ono na što se oslanjam, dakle u njegovom slučaju je antroploško promatranje crta lica a ne prezime. To je vrlo često na stranim i ozbiljnijim forumima. Ljudi stave nečiju sliku i raspravlja se kojem podtipu (bijele) rase pripada. A to je stvar koja nema veze sa narodnošću, evo čisto primjer - zanimljivi su slučajevi Engleza koji su malo tamniji u odnosu na većinu Engleza koji su Anglosaksonci. Ili Irac npr.
Collin Farrel je Irac koji izgleda kao Mediteranac itd...

Kexx
10.08.2012., 15:19
Da, jer izgleda turski, ali u jednom postu koji sam napisao piše da mi Alil nije ono na što se oslanjam, dakle u njegovom slučaju je antroploško promatranje crta lica a ne prezime. To je vrlo često na stranim i ozbiljnijim forumima. Ljudi stave nečiju sliku i raspravlja se kojem podtipu (bijele) rase pripada. A to je stvar koja nema veze sa narodnošću, evo čisto primjer - zanimljivi su slučajevi Engleza koji su malo tamniji u odnosu na većinu Engleza koji su Anglosaksonci. Ili Irac npr.
Collin Farrel je Irac koji izgleda kao Mediteranac itd...

Aha, izgleda turski?

A u Turskoj žive pripadnici svih onih naroda koji su nekad živjeli pod osmanlijama. Na kojeg od njih Alilović sliči?

Dilberth
10.08.2012., 17:31
Spomen tog kneza Saracena kao i cijela ekipa oko njega je zanimljiv i zasluzuje topik za sebe.
...Prema nekim mišljenjima, Poklat iz toga dokumenta pripadnik je Kačića i istovjetan s onim koji je 1177. šibenskim brodom orobio onaj papinskoga legata Rajmunda de Capelle (F. Dujmović), što se ne čini vjerojatnim. Navodi pak I. Lučića kako je »Brenkon, sin Kolomana kneza omiškog, bio šibenski župan« te da je »knez Saracen, otac kneza Domalda, bio sin ovog Brenkona« nisu bez osnove; Brenkon bi mogao biti isti s Brečkom iz Povaljske listine, no u starijoj se historiografiji, slijedom tih vijesti, pogrješno držalo da je i Domald, knez Šibenika, Zadra, Splita i Klisa, bio istovjetan s Maldučem te pripadao rodu Kačića. U veljači 1215. Kačići se prvi put spominju kao gusari. Nije jasno – ovdje i inače – u kojoj su mjeri oni doista to bili, a koliko su ih takvima označivali protivnici. Prema omiškom nadgrobnom natpisu iz XIII. st., čini se da je nakon Sebene knez bio Miroslav, no upitno je je li bio omiški knez ili samo otočni. Oko 1220. hrvatsko-ugarski kralj Andrija II. prijeti knezu Malduču i njegovoj rodbini da će ih – ako ne prestanu s pljačkom u području dvaju otoka i Žrnovnice te ne izbace gusare i patarene – sa sinovima Belom i Kolomanom kazniti....
Sva imena koja se spominju su nekako neobicna i strana. Osobno mi imena, Domald, Brenkon i Malduč zvuce kao normanska imena. Koloman (ponekad Koliman) i Bela su mozda takodjer bila normanska, ali su pisaru tog vremena zvucala kao opcepoznata madjarska imena i tako ih je zapisao. Saracen je naravno mogao biti naziv od "milja", da bi se s njim plasilo papine legate.:D

Inace Normanima je glavni biznis bio pljacka i gusarenje. Da li se ovdje mozda radi o nekoj maloj, neistrazenoj i zaboravljenoj naseobini Normana koji su se ubrzo stopili sa lokalnim stanovnistvom? Povjesno to ne bi bilo nista cudno. To se je desilo na daleko vecoj skali u Normandiji, Irskoj, Siciliji i vjerovatno mjestimicno i na istocnoj obali Italije. Modus operandi im je uvijek bio isti. Mala ili veca klapa ratnika se iskrca na obalu, osvoji neki grad ili kraj, pohvata lokalne cure i ozene se s njima i onda se postave kao vladari tog kraja ili grada. Sljedeca generacija naravno zaboravlja normanski ili koji vec jezik su ocevi govorili, i govori maternji jezik lokalne zajednice.

spiritual beggar
10.08.2012., 18:26
Moram priznati da mi neke stvari oko prezimena u taj turski vakat ne idu u glavu.
Čitam ovaj tekst na hrvatskoj wikipediji, prepunog kontradiktornosti, godina je 1606, i sve vrvi od prezimena.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Magdalena_Pere%C5%A1-Vuksanovi%C4%87 Divkovića, na primjer ima i dan-danas. U Tuzli, a i u Zavidovićima.

Što
10.08.2012., 19:04
Aha, izgleda turski?

A u Turskoj žive pripadnici svih onih naroda koji su nekad živjeli pod osmanlijama. Na kojeg od njih Alilović sliči?


Pa na niti jednog ;) Valjda možeš prepoznati kad je neki Turčin potomak janjičara, da je njegov predak doveden kao "danak u krvi", dakle plavokosi i plavooki Turčin, nećemo se valjda zavaravati da su takvi Turci bili od pamtivijeka.
Zna se zašto su Turci sa ovog manjeg europskog dijela svijetliji od onog azijskog.
Nije samo kod njih taj slučaj,premda jesu najveći genetski bazen. Usporedi Talijane sa juga i one sa sjevera, na kraju krajeva usporedi nekog iz Sinja sa onim iz Siska ...

Naravno, moguće je, da nisu svi Turci bili onakvi kakve zamišljamo ili recimo ja zamišljam, ali vrlo mali postotak predturskog stanovništva je opstao kroz sva ta stoljeća nakon što su došli,mislim na Kelte, ali to je već neka druga tema...

Pavo B.
10.08.2012., 19:10
Moram priznati da mi neke stvari oko prezimena u taj turski vakat ne idu u glavu.
Čitam ovaj tekst na hrvatskoj wikipediji, prepunog kontradiktornosti, godina je 1606, i sve vrvi od prezimena.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Magdalena_Pere%C5%A1-Vuksanovi%C4%87 Divkovića, na primjer ima i dan-danas. U Tuzli, a i u Zavidovićima.

Nije sve što završava na -ić prezime. Često je jednostavno ono što se naziva priimak. Radi se o nadimcima i patronimicima koji nisu prava prezimena. Pravo prezime mora biti stalno i naslijedno.

Stipan Vukčić se redovno spominje u ovom obliku u dokumentima, ali Vukčić nije njegovo prezime. Vukčić je patronimik od imena njegovog oca, koji se zvao Vukac Hranić. Ni ovo Hrana nije prezime, već samo odraz imena njegovog oca Hrane Vukovića. Hranin otac je naravno Vuk. Stipanov sin čak ne dobiva patronimik po očevu imenu već tituli, tako da je on Vladislav Hercegović. Ovaj rod ima i nadimak Kosača, ali ni to nije pravo prezime već samo nadimak koji se ne rabi redovno.

Priimci(nadimci i patronimici) postaju stvarna, trajna prezimena u dugom periodu od negdje XIV-XV stoljeća do XVIII pa čak i XIX. Ovaj proces je neujednačen, čak i u istom kraju. Na Pelješcu postoje rodovi koji današnje prezime imaju od XV ili XVI stoljeća, ali postoji i rod Ivanovića u mjestu Janjina koji je prezime dobio tek krajem XVIII stoljeća. Do tad svaka generacija roda koristi samo očevo ime.

Divkovići iz Jelaški(točnije iz negdašnje zaseoka Jelaška a danas samostalnog sela Dištica) nose to prezime od najmanje XVI stoljeća. Osim što imamo fra Matiju Divkovića, imamo i mnoštvo upisa istog prezimena u vareškim maticama(Jelaške su bile dio župe Vareš) počevši od 1643. Divkoviće u selu bilježe i popisi 1743. i 1768., a bilo ih je u Dištici i do zadnjeg rata.

Druga "prezimena" u tom članku su možda stvarno prezimena a možda i patronimici. Fra Martin se sigurno nije prezivao Brguljanin, već je to ktetik od mjesta iz kojeg je rođen. To je čest slučaj s franjevcima(fra Nikola Lašvanin, fra Filip Lastrić/Oćevac).

Božić iz članka gotovo sigurno nije prezime, jer u maticama iz tog doba u vareškim selima nema tog prezimena. Ili mu se otac zvao Božo ili je Frano Božić samo dio pučke tradicije i nije ni postojao.

Kexx
10.08.2012., 21:25
Pa na niti jednog ;) Valjda možeš prepoznati kad je neki Turčin potomak janjičara, da je njegov predak doveden kao "danak u krvi", dakle plavokosi i plavooki Turčin, nećemo se valjda zavaravati da su takvi Turci bili od pamtivijeka.
Zna se zašto su Turci sa ovog manjeg europskog dijela svijetliji od onog azijskog.
Nije samo kod njih taj slučaj,premda jesu najveći genetski bazen. Usporedi Talijane sa juga i one sa sjevera, na kraju krajeva usporedi nekog iz Sinja sa onim iz Siska ...

Naravno, moguće je, da nisu svi Turci bili onakvi kakve zamišljamo ili recimo ja zamišljam, ali vrlo mali postotak predturskog stanovništva je opstao kroz sva ta stoljeća nakon što su došli,mislim na Kelte, ali to je već neka druga tema...

Čovjeka si pretvorio u Turčina ni krivog ni dužnog, možda se uzrujao čitajući ovo, pa sad slabo brani protiv Francuza.

žalac_1
10.08.2012., 21:25
Da, jer izgleda turski, ali u jednom postu koji sam napisao piše da mi Alil nije ono na što se oslanjam, dakle u njegovom slučaju je antroploško promatranje crta lica a ne prezime. To je vrlo često na stranim i ozbiljnijim forumima. Ljudi stave nečiju sliku i raspravlja se kojem podtipu (bijele) rase pripada. A to je stvar koja nema veze sa narodnošću, evo čisto primjer - zanimljivi su slučajevi Engleza koji su malo tamniji u odnosu na većinu Engleza koji su Anglosaksonci. Ili Irac npr.
Collin Farrel je Irac koji izgleda kao Mediteranac itd...

to mjerkanje glava što rade na tim ozbiljnijim forumima je europska znanost davno pokopala - nakon WW2 nikom u akademskim krugovima ni ne pada na pamet da se upušta u takve pogađalice. Tako da se može reći da je takvu znanost rasnih tipova pregazilo vrijeme i danas uglavnom nailazi na ozbiljne kritike.
Ne troši se previše riječi na to, valjda i s pravom.

Turska obilježja nisu nikakav bauk, pa i razni promatrači iz Europe o našim krajevima i ljudima su imali percpeciju kao o egzotičnim rubnim područjima sa jakim orijentalnim štihom (da ne kažem turskim)- ukratko, Balkan. Štih koji se do danas manje više kroz modernizaciju s vremenom izgubio.
Od "turske" odjeće (npr razne izvedbe turbana npr, ili primjer Trenkovih pandura), oružja (sablje itd), glazbe, svakodnevica, pučka kultura (duhan itd) i još bezbroj stvari. Sve je to normalno pošto smo živjeli 500godina uz osmanlijsku civilizaciju i primali utjecaje.
Stoga i Semiri, Damiri, Omeri i Osmani kao imena ili nadimci katolika nisu neka nenormalnost.

Što
10.08.2012., 21:28
Čovjeka si pretvorio u Turčina ni krivog ni dužnog, možda se uzrujao čitajući ovo, pa sad slabo brani protiv Francuza.

Haha, a nadam se da nije zbog toga. Ma ne bih baš rekao pretvorio, to što ti je bio predak prije 300 godina nije bitno

Što
10.08.2012., 21:37
to mjerkanje glava što rade na tim ozbiljnijim forumima je europska znanost davno pokopala - nakon WW2 nikom u akademskim krugovima ni ne pada na pamet da se upušta u takve pogađalice. Tako da se može reći da je takvu znanost rasnih tipova pregazilo vrijeme i danas uglavnom nailazi na ozbiljne kritike.
Ne troši se previše riječi na to, valjda i s pravom.

Turska obilježja nisu nikakav bauk, pa i razni promatrači iz Europe o našim krajevima i ljudima su imali percpeciju kao o egzotičnim rubnim područjima sa jakim orijentalnim štihom (da ne kažem turskim)- ukratko, Balkan. Štih koji se do danas manje više kroz modernizaciju s vremenom izgubio.
Od "turske" odjeće (npr razne izvedbe turbana npr, ili primjer Trenkovih pandura), oružja (sablje itd), glazbe, svakodnevica, pučka kultura (duhan itd) i još bezbroj stvari. Sve je to normalno pošto smo živjeli 500godina uz osmanlijsku civilizaciju i primali utjecaje.
Stoga i Semiri, Damiri, Omeri i Osmani kao imena ili nadimci katolika nisu neka nenormalnost.


Ovo nema veze s onim visoka čela = inteligencija, spojene obrve = opasan čovjek što li već itd...
Nego ima veze sa podtipovima bijele rase.
Npr kad vidiš nekog mulata,ali dosta taman da bi čak rekao na prvu - crnac, a kad malo bolje pogledaš ima bjelačke crte lica, nećeš pretpostaviti da ima za bijelca nekog od predaka ...

Slažem se, nisu bauk.

Kexx
10.08.2012., 22:15
Haha, a nadam se da nije zbog toga. Ma ne bih baš rekao pretvorio, to što ti je bio predak prije 300 godina nije bitno

Nemaš na osnovu čega tvrditi da je ljudima s turcizmom u prezimenima predak bio Turčin, još manje na osnovu fizionomije.
Za turcizam u prezimenu nije potreban turski predak, niti čovjek sliči na Turčina, niti znamo kako to tipični Turčin treba izgledati.

Što
10.08.2012., 22:22
Nemaš na osnovu čega tvrditi da je ljudima s turcizmom u prezimenima predak bio Turčin, još manje na osnovu fizionomije.
Za turcizam u prezimenu nije potreban turski predak, niti čovjek sliči na Turčina, niti znamo kako to tipični Turčin treba izgledati.

Ovako možemo u nedogled. Ok, kako tebi izgleda? Da ga sretneš u Švedskoj, bilo bi ti jasno da nije Šveđanin,što bi pomislio ? Izgleda li ti kao Slaven ? Baš me zanima što bi rekao, ako voliš antropologiju, neku pretpostavku bi sigurno imao...

P.S.
Već sam 3 puta rekao da mi ovo ALIL nije nešto čime se vodim ...

Što
10.08.2012., 22:27
Ja smatram da se otprilike može znati kako izgleda tipični Turčin, premda u današnje vrijeme malo manje. Turcizam u prezimenu u nekim slučajevima vodi do predka Turčina...

Pavo B.
10.08.2012., 22:30
Ovo nema veze s onim visoka čela = inteligencija, spojene obrve = opasan čovjek što li već itd...
Nego ima veze sa podtipovima bijele rase.

Ozbiljna znanost je naravno opovrgla da uopće postoje rase u smislu u kojem ti govoriš.

A ideja da "turske crte lica" = tursko porijeklo je ravna ideji da visok stas = crnogorsko porijeklo.

Pavo B.
10.08.2012., 22:35
Ja smatram da se otprilike može znati kako izgleda tipični Turčin, premda u današnje vrijeme malo manje. Turcizam u prezimenu u nekim slučajevima vodi do predka Turčina...

Je li? Imaš neki pristup velikom uzorku slika Turaka Osmanlija od prije 600-700 godina?

Kexx
10.08.2012., 22:39
Ovako možemo u nedogled. Ok, kako tebi izgleda? Da ga sretneš u Švedskoj, bilo bi ti jasno da nije Šveđanin,što bi pomislio ? Izgleda li ti kao Slaven ? Baš me zanima što bi rekao, ako voliš antropologiju, neku pretpostavku bi sigurno imao...

P.S.
Već sam 3 puta rekao da mi ovo ALIL nije nešto čime se vodim ...

Nemoj više, molim te, ne mogu više ovo slušat/čitat.

Što
10.08.2012., 22:51
Ozbiljna znanost je naravno opovrgla da uopće postoje rase u smislu u kojem ti govoriš.

A ideja da "turske crte lica" = tursko porijeklo je ravna ideji da visok stas = crnogorsko porijeklo.



Zanimljivo. U kojem onda smislu postoje rase ?

Istina, ali znamo da je područje u kojem je rođen Mirko, dugo bilo pod Turcima.
Niti jednom nisam rekao da je 100% toga porijekla, ali velike su šanse da ga u jednom dijelu ima. Ti mi dokaži da su za to šanse minimalne ?

Jer i ovo je znanost, a uvijek postoje teze,koje su potvrde ili sruše. Niti jednom nisam rekao da sam SIGURAN da je turskog porijekla.

Ali pošto znamo da je više Hrvata predslavenskog odnosno da tako kažem Ilirskog porijekla, moguće da je i Mirko takvog porijekla,to jest možda se meni samo čini da odudara od ostalih Hrvata dinarskog tipa...

Što
10.08.2012., 23:05
Nemoj više, molim te, ne mogu više ovo slušat/čitat.

Pa nitko te ne tjera da sudjeluješ u raspravi. ..:ne zna:

Pavo B.
10.08.2012., 23:49
Zanimljivo. U kojem onda smislu postoje rase ?

Istina, ali znamo da je područje u kojem je rođen Mirko, dugo bilo pod Turcima.
Niti jednom nisam rekao da je 100% toga porijekla, ali velike su šanse da ga u jednom dijelu ima. Ti mi dokaži da su za to šanse minimalne ?

Jer i ovo je znanost, a uvijek postoje teze,koje su potvrde ili sruše. Niti jednom nisam rekao da sam SIGURAN da je turskog porijekla.

Ali pošto znamo da je više Hrvata predslavenskog odnosno da tako kažem Ilirskog porijekla, moguće da je i Mirko takvog porijekla,to jest možda se meni samo čini da odudara od ostalih Hrvata dinarskog tipa...

Nazivati svoju "tezu" znanošću je uvreda. Ovo nema veze sa znanošću. Ti si odokativno, na osnovu predrasuda i obačenih teorija iz XIX stoljeća, zaključio da Mirko Alilović ne izgleda kao Hrvat. Valjda ne liči dovoljno na tebe i tvoju rodbinu ili što već.

Vjerojatnoća je minimalna jer postoje matice krštenih na prostoru župe Ljubuški od sredine XVIII koje bi bilježile da je nekom otac musliman(to se događalo i to se uredno bilježi). Dalje postoje dokazi da Osmanlije nisu planski dovodoli stanovništvo iz Anatolije u Hercegovinu, kao što se to dogodilo u Makedoniji i manjim dijelom na Kosovu. Dalje postoje turski popisi iz XV i XVI stoljeća koji pokazuju kome je data zemlja u Hercegovini po njenom osvajanju i tu jedva da ima koja osoba iz Anatolije. Muslimani koji su dobili zemlju u Hercegovini su redovno iz Bosne, Kosova, Srbije i Bugarske.

Individualnih migracija činovnika iz Anatolije u Hercegovinu je bilo, no na čitavom području od Duvna do Neretve postoji samo jedan grad, tako da neki veći dolazak turskih činovnika u taj jedan grad (Ljubuški) nije vjerojatan.

Dakle, osim što ti se ne sviđa kako Mirko izgleda, na kojoj ti osnovi zasnivaš svoju "tezu?" Koliko ti znaš o stanovništvu Hercegovine, njegovom razvoju, migracijama, turskom pravnom sustavu, i svim drugim stvarima koje su od važnosti za ovu priču?

Što
10.08.2012., 23:58
Nazivati svoju "tezu" znanošću je uvreda. Ovo nema veze sa znanošću. Ti si odokativno, na osnovu predrasuda i obačenih teorija iz XIX stoljeća, zaključio da Mirko Alilović ne izgleda kao Hrvat. Valjda ne liči dovoljno na tebe i tvoju rodbinu ili što već.

Razumio si totalno krivo. Nisam nazvao svoju tezu, nego genetiku i antropologiju sam nazvao znanošću.

Teza je teza. Znanost se bavi potvrđivanjem /odbacivanjem teza.Dakle pretpostavke.

Haha, ovo podebljano u drugoj rečenici bolje ne komentirati.



Vjerojatnoća je minimalna jer postoje matice krštenih na prostoru župe Ljubuški od sredine XVIII koje bi bilježile da je nekom otac musliman(to se događalo i to se uredno bilježi). Dalje postoje dokazi da Osmanlije nisu planski dovodoli stanovništvo iz Anatolije u Hercegovinu, kao što se to dogodilo u Makedoniji i manjim dijelom na Kosovu. Dalje postoje turski popisi iz XV i XVI stoljeća koji pokazuju kome je data zemlja u Hercegovini po njenom osvajanju i tu jedva da ima koja osoba iz Anatolije. Muslimani koji su dobili zemlju u Hercegovini su redovno iz Bosne, Kosova, Srbije i Bugarske.

Jedno je kako su bili bilježeni,a postojalo je i nešto što se zvalo "Prima nocte." Reci mi što misliš o tome ?


Individualnih migracija činovnika iz Anatolije u Hercegovinu je bilo, no na čitavom području od Duvna do Neretve postoji samo jedan grad, tako da neki veći dolazak turskih činovnika u taj jedan grad (Ljubuški) nije vjerojatan.

Dakle, osim što ti se ne sviđa kako Mirko izgleda, na kojoj ti osnovi zasnivaš svoju "tezu?" Koliko ti znaš o stanovništvu Hercegovine, njegovom razvoju, migracijama, turskom pravnom sustavu, i svim drugim stvarima koje su od važnosti za ovu priču?


Pun si predrasuda, automatski misliš ako ja kažem Turčin da je to nešto loše,jer možda osobno smatraš da su ružni. Mirko izgleda sasvim pristojno.

Ne znam ni ja, ti znaš bolje, ali niti ti ne znaš dovoljno. Zato jesmo na forumu. ;)

Pavo B.
11.08.2012., 00:52
Jedno je kako su bili bilježeni,a postojalo je i nešto što se zvalo "Prima nocte." Reci mi što misliš o tome ?

Prima noctae je mit. Povjesničari to odavno znaju. Preporučam ovo djelo o tom. Nisam siguran postoji li hrvatski prijevod. http://www.amazon.com/The-Lords-First-Night-Cuissage/dp/0226067432

Naravno, i da je postojalo u zapadnoj Europi, to nema veze s Osmanskim carstvom. Vlasnik zemlje nema vlast nad onim koji zemlju obrađuju, pogotovu ne pravnu vlast. Pokušaje silovanja su šerijatski sudovi strogo kažnjavali.

A da sad ne krene neka guslarska priča o zlim Turcima koji rade što hoće, evo par primjera što se događalo kad nevjernik tuži muslimana:

Odluka mostarskog kadije kojom rješava da se od Mustafe, sina Abdulahova, kožara iz Mostara oduzme vinograd u mjestu Blizanci na mjestu Vučedol i preda u posjed Kati, Mandi i Matiji, kćerima Grgurovim, kojeg su od majke Marte naslijedile, a koga je spomenuti Mustafa silom uzurpirao. Početkom redžepa 1096. (1685.) godine.

Svjedoci: oslonac uleme Hasan ef., muftija, ponos ajana Osmanaga, Ahmetaga, sin Selimagin, Osmanbeg, hadži Idrisbeg, sin hadži Hasanov.


Odluka mostarskog kadije izdana povodom tužbe Fatime, kćeri Ahmedagine, a žene umrlog Mehmedage Solaka iz Mostara. Ona je tužila Grgura Marića iz sela Lise, mostarski kadiluk, da joj je silom prisvojio jednu mezru na mjestu Luka koju je njen muž ranije kupio od Ferhat ćehaje. Pošto je Grgur dokazao da je mezru kupio iz Ferhat ćehajine baštine i da ju obrađuje već trideset godina, Fatima je odbijena.

Početkom rebia I 1096. (16S5.) godine. Svjedoci: hadži Idrisbeg, Behlul-baša, Ahmed čelebija Pita, hadži Jusuf Žuli, Abdulazizbeg, Abdulah čelebija Nuri, Mehmed čelebija
Misri, hadži Hasan, starješina muhzir, Mustafa, muzhir, Ibrahim muhzir.

Što
11.08.2012., 01:01
Jesu li svi ovi svjedoci Turci ?

A što je sa onim pustim pričama o Turcima koji nabijaju na kolac, jel i to mit ?

Što
11.08.2012., 01:03
Prima noctae je mit. Povjesničari to odavno znaju. Preporučam ovo djelo o tom. Nisam siguran postoji li hrvatski prijevod. http://www.amazon.com/The-Lords-First-Night-Cuissage/dp/0226067432

.[/I]

:top:

Pavo B.
11.08.2012., 02:01
Jesu li svi ovi svjedoci Turci ?

A što je sa onim pustim pričama o Turcima koji nabijaju na kolac, jel i to mit ?

Hmm, ovo nije dobar primjer je se u ovoj odluci ne spominju prezimena svima. Većinom se radi o domaćim ljudima. U slučaju ovih odluka, svjedoci u biti jamče da će odluka biti izvršena. Zato vidiš u sporu između nevjernice i nekog sitnog zanatlije begove kao svjedoke. Oni u biti jamče da će biti izvršeno, kao viđeni i moćni ljudi.

Većina ovih ljudi u odlukama koje su došle do nas su domaći, to se vidi kad im se navode prezimena. Jusuf Žuli je Jusuf Žulj, a Žulji su nekad živjeli u selu kod Nevesinja koje se po njima zove. No, navedeni "Mehmed čelebija Misri" je očito stranac jer Misri znači Egipćanin. Ovaj je vjerojatno neki viši činovnik ili čak učenjak, jer riječ čelebija otprilike znači nekog otmjenog i obrazovanog.

A nabijanje na kolac je najvećim dijelom mit. Govorim u smislu da se činilo u iznimnim situacijama i kao primjer drugim. Najčešće se rabilo u slučaju izdaje ili pobune, a nikako za obične prijestupe i nedjela. U biti, najviše zabilježenih slučajeva nabijanja na kolac je iz XIX stoljeća i vremena nacionalnih ustanaka protiv Osmanlija.

Općenito govoreći, pučka tradicija o gotovo svim aspektima turskog društva i života pod Turcima je ili potpuno fantastična ili griješi u detaljima. Najbolji primjer je danak u krvi. Poslije cirka 1550. godine danka u krvi više i nema, a guslari 300 godina kasnije pjevaju o tome kao da postoji stvarno sjećanje na događaje. A da ne pričam da je samo zemljradnička raja davala djecu u devşirme. Otkud potomci stočara tako traumatizirani dankom u krvi koji ih nije dirao?

Dilberth
11.08.2012., 09:09
... Najbolji primjer je danak u krvi. Poslije cirka 1550. godine danka u krvi više i nema, a guslari 300 godina kasnije pjevaju o tome kao da postoji stvarno sjećanje na događaje. A da ne pričam da je samo zemljradnička raja davala djecu u devşirme. Otkud potomci stočara tako traumatizirani dankom u krvi koji ih nije dirao?
To sam te htio pitati kad smo pricali o zimijama, ali sam nekako zaboravio.

Prije svega, izgleda mi da su u Bosni vecinom bili zemljoradnicki katolici kojima su djeca isla u devşirme. Tko je mogao loviti djecu pravoslavnih Vlaha po planinama?

Gledajuci iz Licke perspektive, austrijski "devşirme" je bio pozeljan ekonomski izlaz. Najstariji sin ostaje na zemlji, a mladji sin ili sinovi idu u "carsku" sluzbu, zandare, finance ili vojsku. Nije li to u neku ruku bila slicna situacija i na turskoj strani?

spiritual beggar
11.08.2012., 13:17
Gledajuci iz Licke perspektive, austrijski "devşirme" je bio pozeljan ekonomski izlaz. Najstariji sin ostaje na zemlji, a mladji sin ili sinovi idu u "carsku" sluzbu, zandare, finance ili vojsku. Nije li to u neku ruku bila slicna situacija i na turskoj strani?

Daleko više je bilo primjera dobrovoljnog davanja vlastite djece u janjičare, nego li, kako nas je već ex-yu historiografija učila, namjernog sakaćenja.
Narodski rečeno-barem jedna usta manje. :ne zna:

Dilberth
11.08.2012., 13:30
Daleko više je bilo primjera dobrovoljnog davanja vlastite djece u janjičare, nego li, kako nas je već ex-yu historiografija učila, namjernog sakaćenja.
Narodski rečeno-barem jedna usta manje. :ne zna:Ma i meni se to cini, sto vise razmisljam o tome. Ali tu je jos uvijek imidž Ikonije, vezirove majke, sadisticki janjicarski aga trga jeleke, bijele grudi...sve to iz srpskog agitprop podruma.

Doduse mame uvijek placu kad djeca odlaze. Moja je plakala kad sam odlazio i dolazio.:)

spiritual beggar
11.08.2012., 13:35
Divkovići iz Jelaški(točnije iz negdašnje zaseoka Jelaška a danas samostalnog sela Dištica) nose to prezime od najmanje XVI stoljeća. Osim što imamo fra Matiju Divkovića, imamo i mnoštvo upisa istog prezimena u vareškim maticama(Jelaške su bile dio župe Vareš) počevši od 1643. Divkoviće u selu bilježe i popisi 1743. i 1768., a bilo ih je u Dištici i do zadnjeg rata.


Bio u Jelaškama jednom u životu. I to u ratu. Opet, poznajem dosta ljudi iz tog mjesta, ali nisam čuo ni za kakvu Dišticu. Za Stojčiće jesam. To je hrvatsko selo.Koliko znam te ljude u ratu niko nije dirao, i ako su emigrirali to je zbog čisto ekonomski razloga, baš kao i lokalni Bošnjaci.


Druga "prezimena" u tom članku su možda stvarno prezimena a možda i patronimici. Fra Martin se sigurno nije prezivao Brguljanin, već je to ktetik od mjesta iz kojeg je rođen. To je čest slučaj s franjevcima(fra Nikola Lašvanin, fra Filip Lastrić/Oćevac).



Fra Martin je sigurno iz Brgula. To je selo u blizini Vareša. Interesantno da u ovim krajevima vlada mit o Brgulama i Okruglici kao općenito srpskim/pravoslavnim mjestima. Ovaj slučaj potvrđuje da nije tako. Biću slobodan da nagađam kako prvi pravoslavci na te prostore dolaze tek nakon osmanskog poraza pod Bečom, kad dolazi do odmazde i progona bosanski katolika.

Božić iz članka gotovo sigurno nije prezime, jer u maticama iz tog doba u vareškim selima nema tog prezimena. Ili mu se otac zvao Božo ili je Frano Božić samo dio pučke tradicije i nije ni postojao.

Nama veze sa prezimenima, ali me čisto interesuje koliko je, pošto imaš pristup knjigama krštenih, ostalo katolika na prostorima današnje vareške i olovske opštine, nakon poraza Osmanlija pod Bečom.
Negdje sam našao podatak za samo Olovo, riječ je o 17. stoljeću, gdje stoji da katolički kuća ima duplo više od muslimanski.

spiritual beggar
11.08.2012., 13:49
Ma i meni se to cini, sto vise razmisljam o tome. Ali tu je jos uvijek imidž Ikonije, vezirove majke, sadisticki janjicarski aga trga jeleke, bijele grudi...sve to iz srpskog agitprop podruma.

Doduse mame uvijek placu kad djeca odlaze. Moja je plakala kad sam odlazio i dolazio.:)

Mislim da se u tom slučaju treba par koraka odmaknuti, i cio fenomen gledati sa distance. Imaš buljuk djece, svako svakom do uha, epidemije i bolesti haraju, hrane uvijek sve manje i manje, dok sa druge strane imaš carsku vojsku, svu nagizdanu, u odorama od svile i kadife, priče o velikom gradu Stambolu, punom bjelosvjetski čuda (što nije teško zamisliti iz perspektive vječno magloviti bosanski brda i dolina), iz kojeg bih se barem jedno od te musave i prljave djece moglo vratiti kao bosanski vezir. Iz takvih razloga su, valjda, i zabilježeni slučajevi gdje su roditelji dobrovoljno izlazili pred carske emisare moleći da im se djete primi u janjičare.

Pavo B.
12.08.2012., 03:30
Bio u Jelaškama jednom u životu. I to u ratu. Opet, poznajem dosta ljudi iz tog mjesta, ali nisam čuo ni za kakvu Dišticu. Za Stojčiće jesam. To je hrvatsko selo.Koliko znam te ljude u ratu niko nije dirao, i ako su emigrirali to je zbog čisto ekonomski razloga, baš kao i lokalni Bošnjaci.

Dištica je odmah iznad, ali u općini Zavidovići. http://img805.imageshack.us/img805/6283/88934638.png

Nama veze sa prezimenima, ali me čisto interesuje koliko je, pošto imaš pristup knjigama krštenih, ostalo katolika na prostorima današnje vareške i olovske opštine, nakon poraza Osmanlija pod Bečom.
Negdje sam našao podatak za samo Olovo, riječ je o 17. stoljeću, gdje stoji da katolički kuća ima duplo više od muslimanski.

U samom Olovu nakon rata nije ostalo ništa. Prije rata nemamo najsvježije podatke ali je 1604. u pazaru Olovu 20 muslimanskih kuća i 130 ne-muslimanskih.

Biskup fra Nikola Olovčić 1675. u župama Olovo, Vareš i Jelaške krizma 2110 vjernika a bilježi da ih ukupno ima oko 2700. Poslije rata župe Olovo i Jelaške propadaju i preostala sela su priključena župi Vareš. Fra Mato Delivić 1737. bilježi u župi Vareš 976 katolika.

Pavo B.
12.08.2012., 03:36
To sam te htio pitati kad smo pricali o zimijama, ali sam nekako zaboravio.

Prije svega, izgleda mi da su u Bosni vecinom bili zemljoradnicki katolici kojima su djeca isla u devşirme. Tko je mogao loviti djecu pravoslavnih Vlaha po planinama?

Ne radi se čak ni o tome. Janjičari su vojska i skupljanje djece je u biti regrutacija. Vlasi su već davali ljude u vojsku. Po vlaškim zakonima, vlaški katuni su na svakih pet kuća davali po jednog vojnika. Ti vojnici su onda išli u pogranične dijelove imperije gdje su obično bili stražari i paravojne jedinice.

Dilberth
12.08.2012., 08:50
Ne radi se čak ni o tome. Janjičari su vojska i skupljanje djece je u biti regrutacija. Vlasi su već davali ljude u vojsku. Po vlaškim zakonima, vlaški katuni su na svakih pet kuća davali po jednog vojnika. Ti vojnici su onda išli u pogranične dijelove imperije gdje su obično bili stražari i paravojne jedinice.
Da, ali ipak razlika je da li ti dijete odlazi od kuce od 10 ili 20 godina.

Poznato je da su janicari nakon izvjesnog broja godina u sultanovoj sluzbi mogli da se zene i da osnuju obitelj. Djeca su im, predpostavljam, naravno bili muslimani. Da li postoje recordi da su se vracali u Bosnu i tamo zenili? Koliko se uopce zna o obicnim ljudima koji nisu postali neki slavni veziri?

Zagorski Križar
12.08.2012., 12:45
Daleko više je bilo primjera dobrovoljnog davanja vlastite djece u janjičare, nego li, kako nas je već ex-yu historiografija učila, namjernog sakaćenja.
Narodski rečeno-barem jedna usta manje. :ne zna:

Vjerujem da ti neće biti problem navesti te primjere.

Pavo B.
12.08.2012., 19:10
Vjerujem da ti neće biti problem navesti te primjere.

http://www.scribd.com/doc/84319069/Conversion-to-Islam-in-the-Balkans-Anton-Minkov

Dosta tog imaš u ovoj knjizi.

Zagorski Križar
17.08.2012., 10:14
Zahvaljujem, ali pitanje je bilo upućeno begaru - jer sam prilično siguran da dotični i nije niti čuo za zu knjigu.

spiritual beggar
19.08.2012., 18:07
Zahvaljujem, ali pitanje je bilo upućeno begaru - jer sam prilično siguran da dotični i nije niti čuo za zu knjigu.

Zašto bi morao čuti? :confused:

Poprilično sam siguran da ti nisi ni čitao pola bosanskohercegovačkih historičara koji su se bavili osmanskim periodom!? Zlatar, Pelidija, Handžić, Hadžijahić, Skarić...
O pokrštavanju muslimana u 16. i 17. vijeku možeš vidjeti u "Pokrštavanju "Turske" djece" od Klena. :ne zna:

Zagorski Križar
19.08.2012., 18:27
Zašto bi morao čuti? :confused:

Poprilično sam siguran da ti nisi ni čitao pola bosanskohercegovačkih historičara koji su se bavili osmanskim periodom!? Zlatar, Pelidija, Handžić, Hadžijahić, Skarić...
O pokrštavanju muslimana u 16. i 17. vijeku možeš vidjeti u "Pokrštavanju "Turske" djece" od Klena. :ne zna:

Znači, ti imaš neki drugi izvor?Odlično, uvijek sam voljan više saznati.Vjerujem da ti neće biti problem citirati te autore i imenovati izvore na koje su se ti autori pozvali kada su govorili o dobrovoljnom odlasku u janjičare.

spiritual beggar
20.08.2012., 11:19
Znači, ti imaš neki drugi izvor?Odlično, uvijek sam voljan više saznati.Vjerujem da ti neće biti problem citirati te autore i imenovati izvore na koje su se ti autori pozvali kada su govorili o dobrovoljnom odlasku u janjičare.

http://www.scribd.com/doc/29062112/Islamizacija-Bosne-i-Hercegovine-i-porijeklo-bosansko-hercegova%C4%8Dkih-muslimana-Mehmed-Hand%C5%BEi%C4%87

B.t.w, i na ovom forumu je, baš kao i na većini srpskih, na kojem preovladava nekakva "akademska" forumaška elita, zastupljeno mišljenje kako su Osmanlije bukvalno djecu otimale iz ruku roditelja, što je potpuni apsurd.
Devširma je bio zaokružen sistem, koji je funkcionisao po jasno datim kriterijima, te su sva djeca morala poći određene testove inteligencije i fizičke sposobnosti.
Tako su u istu regrutovana samo djeca iz ruralni područja, najviše sa prostora Balkana i Kavkaza.

demon
20.08.2012., 12:45
http://www.scribd.com/doc/29062112/Islamizacija-Bosne-i-Hercegovine-i-porijeklo-bosansko-hercegova%C4%8Dkih-muslimana-Mehmed-Hand%C5%BEi%C4%87

B.t.w, i na ovom forumu je, baš kao i na većini srpskih, na kojem preovladava nekakva "akademska" forumaška elita, zastupljeno mišljenje kako su Osmanlije bukvalno djecu otimale iz ruku roditelja, što je potpuni apsurd.
Devširma je bio zaokružen sistem, koji je funkcionisao po jasno datim kriterijima, te su sva djeca morala poći određene testove inteligencije i fizičke sposobnosti.
Tako su u istu regrutovana samo djeca iz ruralni područja, najviše sa prostora Balkana i Kavkaza.

Bilo je slučajeva gdje su roditelji sami davali svoju bistriju djecu, pogotovo ako su ih imali više, a nisu ih imali čime prehranjivati.... mislim da je to bio slučaj sa Sinanom, slavnim turskim arhitektom...

Zagorski Križar
20.08.2012., 12:59
http://www.scribd.com/doc/29062112/Islamizacija-Bosne-i-Hercegovine-i-porijeklo-bosansko-hercegova%C4%8Dkih-muslimana-Mehmed-Hand%C5%BEi%C4%87

Zahvaljujem.

spiritual beggar
20.08.2012., 18:40
Bilo je slučajeva gdje su roditelji sami davali svoju bistriju djecu, pogotovo ako su ih imali više, a nisu ih imali čime prehranjivati.... mislim da je to bio slučaj sa Sinanom, slavnim turskim arhitektom...

To sam i ja isto napisao u jednom od svojih postova, ali je Zagorski nedvojbno iskazao sumnju prema toj mojoj tvrdnji. Iz kojih razloga, o tome mogu samo nagađati.

Zagorski Križar
21.08.2012., 12:40
To sam i ja isto napisao u jednom od svojih postova, ali je Zagorski nedvojbno iskazao sumnju prema toj mojoj tvrdnji. Iz kojih razloga, o tome mogu samo nagađati.

Zar je problem tražiti izvor za tvrdnju :misli:?

demon
21.08.2012., 18:24
Zar je problem tražiti izvor za tvrdnju :misli:?

Mislim da je Noel Malcolm napisao da je u bosni bilo i dobrovoljnog davanja djece i to čak od strane muslimanske sirotinje...


Evo ti link na stanicu gdje je o tome pisao jedan Armenac (sudeći po imenu), što znači da mu Osmansko carstvo nije baš milo:

http://www.ktersakian.com/2009/10/ottoman-slave-gathering-sytem-devsirme.html

Čovjek ne navodi izvore, ali ne mislim da je ovaj dio dole izmislio.

Devsirme was promoted as a somehow honorable thing for the parents and a fast way to have a better life to the young children they gave to the tax collector. Being the "slave" of the sultan was considered to be an honor, as some of these slaves would eventually fill prestigious positions in the Ottoman society. The idea of devsirme being "good" for the kids was promoted as a golden opportunity for these boys guaranteeing them a safe and bright future as Sultan's slave and to get out of poverty. Bribes and other means of persuasion were also common to let the Christians parents give their sons to devsirme.

Znači danak u krvi je bio način da osiguraš djetetu kakvu-takvu bolju budućnost, ali su ljudi takođeri pokušavali mitom izbaviti svoju djecu...

Zagorski Križar
21.08.2012., 18:58
Mislim da je Noel Malcolm napisao da je u bosni bilo i dobrovoljnog davanja djece i to čak od strane muslimanske sirotinje...


Evo ti link na stanicu gdje je o tome pisao jedan Armenac (sudeći po imenu), što znači da mu Osmansko carstvo nije baš milo:

http://www.ktersakian.com/2009/10/ottoman-slave-gathering-sytem-devsirme.html

Čovjek ne navodi izvore, ali ne mislim da je ovaj dio dole izmislio.



Znači danak u krvi je bio način da osiguraš djetetu kakvu-takvu bolju budućnost, ali su ljudi takođeri pokušavali mitom izbaviti svoju djecu...

Sve pet, samo ne znam što se beggar toliko uznemirio.Hvala na izvorima.

Pavo B.
22.08.2012., 01:14
Nemojte se svađati oko niočeg. :D

A kao prilog priči o promjeni vjere, evo jedan vrlo dobar članak o prelascima s jedne vjere na drugu nakon dolaska Švabe u BiH.

https://rapidshare.com/files/1461207733/54056594-Historijska-traganja-broj-2-2008.pdf

spiritual beggar
23.08.2012., 11:32
Mislim da je Noel Malcolm napisao da je u bosni bilo i dobrovoljnog davanja djece i to čak od strane muslimanske sirotinje...



Mislim da se dotiće istog u "Kratkoj povjesti Bosne i Hercegovine".

Toss
11.09.2012., 22:50
Hej, a prezimena RUŽIĆ ili KORDIŠ?? Kazu mi da imaju veze sa turskim,a meni baš ne zzvuce tak:504:

avayan
16.09.2012., 21:50
Pozdrav svima,

evo da se ukljucim... prvo da kazem da je otvorena Pandorina kutija ovde, steta sto neki odmah turiraju politicke note.

Evo posto je tama takva kakva je, dajem svoj prilog sa hrvatskim prezimenom ČELEBIĆ iz mog kraja, Turic kod Gradacca. Nisam cuo da ima muslimana tj. bosnjaka sa tim prezimenom...
Isto tako nema bosnjaka sa prezimenom Bosnjak a hrvata ima.
S druge strane postoji bosnjacko prezime Hrvat a nisam cuo da ga nose hrvati u Bosni.
Onda cijela sila zajednickih (Delić, Brkić, Kovačević, Branković, Filipović, Dedić, Čolić i ostala vec pomenuta) nekako naslutiti da imena tj. prezimena na ovim prostorima nisu nuzno odraz vjeroispovijesti - religijske pripadnosti. Ne bih rekao da su tada drzali do toga kao danas nego vise u svrhu neke lokalne, mirko distinkcije, posebno imavsi u vidu nepostojanje drzavne administracije kakvu poznajemo danas...
Sve daljnje pretpostavke, ko je iz muslimana pokrsten a ko islamiziran vode u sferu dnevnopoliticke izmaglice...
Tada je u Bosni zivio jedan narod.

FBella95
10.12.2012., 18:23
pozdrav,

zanima me podrijetlo prezimena furdek...rekli su mi da je to tursko prezime....inace sam iz mihalic sela,ponekad nas zovu "brajci"

puno puta sam na kartama znala naci mjesta poput Mihalıççık i Mihaliç u Turskoj,Mihalich U Bugarskoj

pa ak neko zna....


bilo tko?itko?

sobosobo
04.02.2013., 16:22
Je li netko zna neka prezimena i koliko ih otprilike ima u Hr....ili neku web stranicu sa tim podacima?

turska prezimena zavrsavaju vecinom na oglu a ona koja ne, onda su neturskog podrijetla. Meni nije poznato nijedno na ovim prostorima da zavrsava na oglu!

Auge
04.02.2013., 16:48
turska prezimena zavrsavaju vecinom na oglu a ona koja ne, onda su neturskog podrijetla. Meni nije poznato nijedno na ovim prostorima da zavrsava na oglu!

Karoglan?

p3ro
07.02.2013., 14:56
Jel ima ko kakav link gdje se nalaze defteri iz 15 i 16 st.??

baturan
10.02.2013., 23:24
Slušaj sve je moguće. Nije riječ o tome da netko nosi prezime tako dugo, nego da netko koristi tu riječ. Imamo mi koliko hoćeš riječi koje nemaju slavenski korijen. Također imamo puno razlika na malo prostora, u Dalmaciji imaš primjera 2 susjedna sela potpuno različitih izgovora, često i različitih vokabulara. Jedna riba ima 5 naziva na udaljenosti od 300 km. A svi govore isti jezik.
Ja nisam ništa tvrdio za Bature. Samo kažem da tursko porijeklo ako nije baš sigurno i poznato da je tako, onda ne mora ni biti. Šansa je velika, možda najveća, ali ne mora biti. Nabrojio sam odakle može doći alternativa ako je drugačije.

Postovani
Buduci da teoretisete o porijeklu mog prezimena bicu slobodan da se ukljucim.
Prvi put prezime Baturan se pominje u 12 vijeku. Dva brata zidara koja su doplovila u Kotor bili su kao dobri i priznati majstori unajmljeni da zidaju romanicku crkvu svete Ane 1221 godine, koja se i dan danas nalazi u sjeveroistocnom dijelu starog grada Kotora. S tim sto se drugacije zvala u 12 vijeku.

U Kotoru Baturani zive do 1669 tj kandijskih ratova.Nakon toga jedan dio se seli u okolinu Zadra i skracuje svoje prezime, a drugi prvo zivi u selu Kobilji Do - zaseok Baturin brdo-Cetinjska opstina. Nakon toga zivimo u selu Banjani kod Niksica. Da bi u 18 vijeku stigli u Pivu. Prvo selo Barni Do, zatim Nedajno i na kraju selo Mala crna gora. Tamo smo zivjeli do 1945 kada vecina kolonizira u Vojvodinu - Backo Petrovo selo a dio ostaje u cg tj seli se u danasnju Podgoricu.
Inace svi Baturani su tamnijeg tena i pomalo tvdoglavi. Zastitnik porodice je sveti Tripun/Trifun koji je i zastitnik grada Kotora.
Inace nijesmo ni crnogorskog ni hrvatskog a jos manje turskog porijekla.
Ako nekog od Batura interesuje odakle smo doplovili u Kotor neka se javi na private. Hvala na prostoru u Vasem forumu.

baturan
11.02.2013., 12:10
Ispravka. Prvi put se braca pominju u 13 vijeku. Kada je sazidana, crkva je bila posvecena svetom Martinu.
Podaci o zidarima su iz arhiva grada Kotora.