View Full Version : Snijeg u Španjolskoj - svi aerodromi zatvoreni
Zašto Ameri nikad nsiu odgovarali za Hiroshimu i Nagasaki?:confused: A osuđuju žestoko Jasenovac itd. (ja ne poričem zločine u Jasenovcu,jasenovac sam uzeo kao primjer)njihovi zločini ne postoje prema njima.Oni non stop govore kako je to bilo zbog ratnih uvjeta.Pa i konc logori su nastali zbog ratnih uvjeta.To što su oni ubili pola milijuna ljudi i još mnogo više uništili sa radijaciom nema veze?!Zar samo na to spali?Oni su počinili najkrvaviji genocid i trebalo bi ih osudit zbog toga.Ameri najveće ubojice nevinih civila u povijest.
lord Danko
14.03.2007., 19:17
a prijatelju tko jaci taj tlaci, nikad nece ni odgovarat jer cim bi neko postavio tako pitanje u ujedinjenim narodima eto ti embargo
Tyndall
14.03.2007., 19:25
Možda zato što je bio opći svjetski rat? Možda zato što je u ono doba strateško bombardiranje bilo moralno prihvatljvo? Možda zato što se u ono doba nuklearno oružje gledalo kao samo jedna malo veća bomba? Lako je sa distance od 60 godina moralizirati i generalizirati.
Zašto je bombardiran i skoro uništen Tokio? Coventry? Dresden? Nanjing? Singapur? Sevastopolj? Lenjingrad? Berlin? Kijev? Zašto spominjete samo Hirošimu i Nagasaki?
Ponavljam, lako je generalizirati sada.
Stvarno jeste li vi vidjeli što su oni učinili od Dresdena iako u njemu nije bilo nikakvog nauružanja.I znali su dobro ameri kako jaka je atomska bomba.
Joe Tortura
14.03.2007., 19:32
A zašto Turci nisu odgovarali za pobijene Armence, zašto Belgijanci za pobijene Kongoance, zašto Grci za etničko čišćenje koje su proveli nad Turcima, zašto Srbi nisu za pobijene Albance u balkanskim ratovima......
A zašto se takve teme ne otvaraju , nego su uvijek, ali uvijek Hiroshima ili Nagasaki na tapeti ?
Autor teme bi bar brojke mogao naučiti kako spada.
Radi se o tome da je prije vrijedio princip da pobjednik određuje pravila. U 2. svjetskom ratu, a i ranije pobjednici nisu nikad bili na optuženičkoj klupi.Međutim, stvari se danas mijenjaju.
Tyndall
14.03.2007., 19:33
Odakle ti da u Dresdenu nije bilo naoružanja? Bio je vojni cilj, i tada sasvim legitimna meta.
A zašto Turci nisu odgovarali za pobijene Armence, zašto Belgijanci za pobijene Kongoance, zašto Grci za etničko čišćenje koje su proveli nad Turcima, zašto Srbi nisu za pobijene Albance u balkanskim ratovima......
A zašto se takve teme ne otvaraju , nego su uvijek, ali uvijek Hiroshima ili Nagasaki na tapeti ?
Autor teme bi bar brojke mogao naučiti kako spada.
Radi se o tome da je prije vrijedio princip da pobjednik određuje pravila. U 2. svjetskom ratu, a i ranije pobjednici nisu nikad bili na optuženičkoj klupi.Međutim, stvari se danas mijenjaju.Ako toliko hoćeš o Turcima počnimo o njima.A što se tiče brojeva nemislim konkretno na broj poginulih u eksploziji ve i od posljedica.O Turcima nisam govorio jer je ovo pokušaj osude Amera.
Odakle ti da u Dresdenu nije bilo naoružanja? Bio je vojni cilj, i tada sasvim legitimna meta.Meta puna civila i nije se gledalo na što se baca bomba.
Joe Tortura
14.03.2007., 19:42
Ako toliko hoćeš o Turcima počnimo o njima.A što se tiče brojeva nemislim konkretno na broj poginulih u eksploziji ve i od posljedica.O Turcima nisam govorio jer je ovo pokušaj osude Amera.
Ne,neda mi se o Turcima. Samo sam htio naglasiti da je cijela ljudska povijest puna zločina za koje nitko nije odgovarao. Što tvoju tvrdnju da su Ameri "najveće ubojice nevinih civila u povijesti" opovrgava.
Tyndall
14.03.2007., 19:45
Meta puna civila i nije se gledalo na što se baca bomba.
Priznaj, nemaš blage veze o tome kako je tada izgledao Dresden, niti imaš pojma o načinima kako su pogađane mete tada.
Inače, u Dresdenu se nalazilo 127 vojnih ciljeva, tvornica koje su proizvodile preciznu optiku za ciljanje, rafinerija koje su proizvodile sintetičko gorivo za Luftwaffe, te bio je zadnje željezničko čvorište na pruzi koja je vodila prema istoku. Kompletan vojni materijal na putu željeznicom prema ostfrontu je prolazio kroz Dresden. Tada je to bila legitimna vojna meta. Kao i Hirošima, kao i Nagasaki.
Odakle ti da u Dresdenu nije bilo naoružanja? Bio je vojni cilj, i tada sasvim legitimna meta.
u svakoj kući bila bar po jedna atomska pa su ono morali napravit, ne baljezgaj a i post prije ti isto nije bolji ako oćeš eme o onome otvaraj kaj sad se nesmije otvorit tema o jednom nepotrebnom ubijanju jer ih je bilo još u prošlosti :rolleyes:
enemy combantant
14.03.2007., 21:21
Dobro pitanje.Nuklearni napad na Japan je bio jedan od najcrnijih trenutaka u povijesti.Ali to bi se moglo protumacit kao: sra... se dogadaju.
Moglo bi da Ameri i danas nemaju tu tehnologiju i prijete sa njom cim negdje zapne.
Siguran sam da ce Ameri ponovno upotrijebiti to oruzje kada se osjete ugrozenima.:mad: ... mozda vec na Iranu:flop:
Priznaj, nemaš blage veze o tome kako je tada izgledao Dresden, niti imaš pojma o načinima kako su pogađane mete tada.
Inače, u Dresdenu se nalazilo 127 vojnih ciljeva, tvornica koje su proizvodile preciznu optiku za ciljanje, rafinerija koje su proizvodile sintetičko gorivo za Luftwaffe, te bio je zadnje željezničko čvorište na pruzi koja je vodila prema istoku. Kompletan vojni materijal na putu željeznicom prema ostfrontu je prolazio kroz Dresden. Tada je to bila legitimna vojna meta. Kao i Hirošima, kao i Nagasaki.Ako je hirošima bila ipak meta onda su mogli pokušat kovencionalnim bombardiranjem na bacit atomku i uništit pola grada.
Tyndall
14.03.2007., 22:02
Više mrtvih je bilo u Tokiju tijekom noći 24-25 veljače 1945. nego u Hirošimi ili Nagasakiju. I TADA se to smatralo sasvim prihvatljivim, i svi su to radili - ili barem pokušali raditi. Također, bombardiranje Tokija, Hirošime i Nagasakija je završilo rat. Da nije bilo bombardiranja, rat bi trajao još duže sa još većim žrtvama. Jesi li znao da se u Japanu nakon atomskih udara raspravljalo o predaji, i da je odluka o predaji JEDVA donesena, makar su vidjeli što će se dogoditi ako nastave se boriti.
boro1hr
14.03.2007., 22:20
Oni su se samo branili i to je bilo obavezno, buducnost svijeta je bila u pitanju!
Podrzavam Ameriku u tome! Da bar hoce baciti i na Iran:E
enemy combantant
14.03.2007., 22:42
Oni su se samo branili i to je bilo obavezno, buducnost svijeta je bila u pitanju!
Podrzavam Ameriku u tome! Da bar hoce baciti i na Iran:E
Da bar grune neka nuklearka u okolici New Yorka :E zalosno je da bi Ameri samo tako shvatili stetnost nuklearne tehnologije.
Ako vec toliko mrzis Iran onda se pobrini da budes u prvim redovima kad zatreba.
Mozda me primjetis na drugoj strani :E :top:
outoftheblue
14.03.2007., 22:49
pa nema veze, Japanci su se reinkarnirali:top:
bilo kako bilo amerika je dovela Japan tu gdje je sada.
Tyndall
14.03.2007., 23:15
I Europu, ne zaboravite (Marshallov plan)
valentino-15
14.03.2007., 23:37
bilo kako bilo amerika je dovela Japan tu gdje je sada.Nije... Marshallov plan je bio samo za Europu. Azija nije dobila ništa.
Više mrtvih je bilo u Tokiju tijekom noći 24-25 veljače 1945. nego u Hirošimi ili Nagasakiju. I TADA se to smatralo sasvim prihvatljivim, i svi su to radili - ili barem pokušali raditi.Nije bilo niti onda niti sada prihvatljivo. Čak je i Curtis E. LeMay sam izjavili da bi završio na vojnom sudu zbog svojih postupaka, da su kojim slučajem izgubili rat. Pošto su pobjedili niti jedan saveznički general nije osuđen. Dok je većina vojnih vođa sa strane Osovine optužena i jasno smaknuta zbog ratnih zločina...
enemy combantant
14.03.2007., 23:54
Svi civili u Japanu su bili isto ono sto su danas civili u Iraqu - usputna steta,prihvatljive zrtve.
Nitko nije odgovarao za te zlocine onda,niti ce itko odgovarati za ove danasnje.
Pobjednicima se ne sudi,pobjednici pisu povijest,koliko god mrzio to priznati trenutno je Americka vlast(ne Amerikanci) pobjednicka.
BOSHNJAK
15.03.2007., 09:05
Procjenili su da u vojnom zauzimanju Japana bi poginulo minimalno 200 000 Americkih vojnika posto se Japanci nisu htjeli predat.
Mozda jeste zlocin neznam. Ali vazno je pogledat kako su tretirali porazeni Japan poslije rata, nije bilo nikakvih zlocina.
Japanci su vise Kineza pobili u Nankingu u Kini u jednom danu nego sto je njih izginulo pod a-bombom. Jos dodaj Koreju, Filipine, Vijetnam, Indoneziju, Malejziju, Singapor, konc logore za saveznicke vojnike...
valentino-15
15.03.2007., 12:00
Procjenili su da u vojnom zauzimanju Japana bi poginulo minimalno 200 000 Americkih vojnika posto se Japanci nisu htjeli predat.Ne 200,000 nego 1.000.000. A to je samo bila procjena. Sve žrtve su premašile procjene kod invazije na Iwo Jimu i Okinawu...
Mozda jeste zlocin neznam. Ali vazno je pogledat kako su tretirali porazeni Japan poslije rata, nije bilo nikakvih zlocina.Kako su tretirani? Užasno, isto kao i Njemci.
Samo u prvom danu okupacije bilo jer 315 slučajeva silovanja u Japanu. Ista stvar je bila i sa Njemacima kad su kapitulirali.
Japanci su vise Kineza pobili u Nankingu u Kini u jednom danu nego sto je njih izginulo pod a-bombom. Jos dodaj Koreju, Filipine, Vijetnam, Indoneziju, Malejziju, Singapor, konc logore za saveznicke vojnike...Prvo, trebaš znati tko je sve te prostore držao prije nego što su tamo došli Japanci i zašto se uopće borilo i nisu svi bili protiv Japana. Još kad pobjednici nebi pisali povijest... možda bi današnja službena verzija i bila istina.
walther-P38
16.03.2007., 10:57
Samo u prvom danu okupacije bilo jer 315 slučajeva silovanja u Japanu. Ista stvar je bila i sa Njemacima kad su kapitulirali.
.
Njemcima je bilo mnogo teže, pogotovo u zoni koju je uzela Rusija. Nakon što su se povukli frontovski vojnici koji su bili koliko toliko korektni prema civilima, započeo je krvavi pir slabije discipliniranih jedinica. Silovanja, pljačke ubojstva bili su svakodnevna pojava još mjesecima nakon službenog završetka rata.
u jednom pismu (koje je naravno manje poznato) koje je Churchill uputio Staljinu , Churchill se pohvalio da je u 2 mjeseca na Njemacku istovareno 20 000 tona bombi .... kad kazete pobjednici pisu povijest onda budimo precizniji - Židovi pišu povijest.
sjekira
16.03.2007., 11:50
Hiroshima i Nagaski su zločini. Ali i ja bih ih počinio da sam bio na mjestu Amera. Projekcije su predviđale oko milijun mrtvih Amera u slučaju invazije, a to si niti jedan američki predsjednik ne bi mogao dopustiti.
A naravno da je taj Haag i to sve jedna velika farsa. Kad se sjetim da su Gotovinu prvotno optužili za prekomjerno granatiranje Knina, a grad je bio netaknut... Kasnije su ipak odustali od te optužbe. Pitanje je i zašto nitko nije optužen za prekomjerno granatiranje Vukovara.
Sorry za offtopic.
UmpaUmpa
16.03.2007., 11:55
u jednom pismu (koje je naravno manje poznato) koje je Churchill uputio Staljinu , Churchill se pohvalio da je u 2 mjeseca na Njemacku istovareno 20 000 tona bombi .... kad kazete pobjednici pisu povijest onda budimo precizniji - Židovi pišu povijest.
Koji od njih je bio zidov, Churchill ili Staljin?
Tyndall
16.03.2007., 12:07
Samo 20,000 tona bombi u dva mjeseca? Premalo.
Još uvijek mi nitko nije objasnio u čemu je razlika između Hirošime/Nagasakija i, recimo, Coventryja ili Guernice, ili Lenjingrada?
valentino-15
16.03.2007., 14:52
Samo 20,000 tona bombi u dva mjeseca? Premalo.
Još uvijek mi nitko nije objasnio u čemu je razlika između Hirošime/Nagasakija i, recimo, Coventryja ili Guernice, ili Lenjingrada?Razlika je u tome da se kod Lenjingrada vodila borba. Znači i jedna i druga strana su ginule, a civili su bile nenamjerne žrtve. Kod ovog sukoba, meta su bili vojnici, koji su jasno tu da bi ginuli. To se u ratu i radi.
Kod Hiroshime je razlika ta da tu nije bilo nikakve borbe. Tu je jednostavno došao avion, bacio bombu i uništio cijeli grad sa civilima. U ovom su slučaju meta bili civili. A to se jasno protivi moralima ratovanja, ako ljudi koji ratuju uopće imaju morala...
To je razlika...
Njemcima je bilo mnogo teže, pogotovo u zoni koju je uzela Rusija. Nakon što su se povukli frontovski vojnici koji su bili koliko toliko korektni prema civilima, započeo je krvavi pir slabije discipliniranih jedinica. Silovanja, pljačke ubojstva bili su svakodnevna pojava još mjesecima nakon službenog završetka rata.Da, svi okupatori u Njemačkoj su bili totalni divljaci, ali su Rusi u tome prednjačili. No, nije bilo ni samo toga u Njemačkoj. Njemce su nasilno izbacivali i iz okolnih zemalja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_after_World_War_II
u jednom pismu (koje je naravno manje poznato) koje je Churchill uputio Staljinu , Churchill se pohvalio da je u 2 mjeseca na Njemacku istovareno 20 000 tona bombi .... kad kazete pobjednici pisu povijest onda budimo precizniji - Židovi pišu povijest.To nemožeš reći, jer Židovi nisu krivi za ništa. Oni su jednostavno dobri, marljivi i pošteni ljudi na koje su svi drugi ljubomorni, pa ih uvijek nađu maltretirati. :(
Tyndall
16.03.2007., 15:09
u nije bilo nikakve borbe. Tu je jednostavno došao avion, bacio bombu i uništio cijeli grad sa civilima. U ovom su slučaju meta bili civili. A to se jasno protivi moralima ratovanja, ako ljudi koji ratuju uopće imaju morala...
Jok. Meta su bila industrijski i prometni pogoni u samom gradu - tada je strateško bombardiranje bilo moralno i sasvim prihvaljiv način vođenja rata. I dalje, kakva je razlika između Hirošime i Coventrya? Guernicu neću niti spominjati jer u njoj nije bilo apsolutno ništa od vojne vrijednosti. Niti Nanking.
valentino-15
16.03.2007., 15:20
Jok. Meta su bila industrijski i prometni pogoni u samom gradu - tada je strateško bombardiranje bilo moralno i sasvim prihvaljiv način vođenja rata. I dalje, kakva je razlika između Hirošime i Coventrya? Guernicu neću niti spominjati jer u njoj nije bilo apsolutno ništa od vojne vrijednosti. Niti Nanking.Jesi li ti svjestan o čemu pričaš? Kako industrijski pogoni i prometni pogoni mogu opravdavati bacanje atomske bombe na grad!? Po toj logici su onda na svaki grad mogli baciti atomsku bombu i to bi bilo uredu!
Ako imaš metu onda na nju baciš bombu i uništiš ju. Tako se to radi. Ali atomska bomba je uništila sve! Jel shvaćaš razliku. Kod Hiroshime, SAM GRAD je u sločaju atomske bombe bio meta. TI sa atomskom bombom nemožeš odrediti kaj ćeš uništiti, a kaj nećeš, sve će biti uništeno.
I bombardiranje civila nikada nije bilo uredu. Uvijek se radilo, ali nikada nije bilo prihvatljivo. Zbog toga se uvijek išlo na sud za ratne zločine.
Ovi drugi gradovi me sada ne zanimaju, ako hoćeš o tome raspravljati, možemo, ali na drugoj temi. Ovo je tema o atomskom bombardiranju Hiroshime i općenito njenom moralu.
enemy combantant
16.03.2007., 15:37
Nema nista moralno u tom napadu na Japan.Da ja biram radije bi odabrao da cijela moja vojska bude unistena u sudaru s neprijateljem i da se pamtimo kao casni ljudi,nego da rat bude dobivan na takav kukavicki nacin.
Tyndall
16.03.2007., 15:40
Ajde malo prouči materiju o kojoj pokušavaš raspravljati pa se javi. Kao što rekoh, tada je bilo sasvim prihvatljivo bombardirati cijeli grad da bi se uništilo vojne ciljeve u tom gradu (Tokio, Dresden). A nuklearna bomba je gledana kao samo veća obična bomba.
Po toj logici su onda na svaki grad mogli baciti atomsku bombu i to bi bilo uredu!
Pričam zidu ili koji k...? Tada je to bilo NORMALNO! PRIHVATLJIVO! ČAK I MORALNO!
Ako imaš metu onda na nju baciš bombu i uništiš ju. Tako se to radi.
To se danas tako radi. Ali se to nije tako radilo 1944-1945. Za ono što je sada dovoljan jedan F-117 i dvije laserski navođene bombe, tada je bilo potrebno par stotina bombardera da unište cilj.
TI sa atomskom bombom nemožeš odrediti kaj ćeš uništiti, a kaj nećeš, sve će biti uništeno.
A 200 B-29 natovarenih zapaljivim bombama su baš bili precizni... Stvar je u tome što NISI mogao precizno pogađati ciljeve sa sigurne visine. Američka dnevna bombardiranja su se tada zvala PRECIZNA a sravnjivali su cijele gradske četvrti sa zemljom!
Tyndall
16.03.2007., 15:43
Nema nista moralno u tom napadu na Japan.Da ja biram radije bi odabrao da cijela moja vojska bude unistena u sudaru s neprijateljem i da se pamtimo kao casni ljudi,nego da rat bude dobivan na takav kukavicki nacin.
Ma nemoj? Koje kretensko razmišljanje... Zašto žrtvovati vlastite ljude ako ne moraš?
Više mrtvih je bilo u Tokiju tijekom noći 24-25 veljače 1945. nego u Hirošimi ili Nagasakiju. I TADA se to smatralo sasvim prihvatljivim, i svi su to radili - ili barem pokušali raditi. Također, bombardiranje Tokija, Hirošime i Nagasakija je završilo rat. Da nije bilo bombardiranja, rat bi trajao još duže sa još većim žrtvama. Jesi li znao da se u Japanu nakon atomskih udara raspravljalo o predaji, i da je odluka o predaji JEDVA donesena, makar su vidjeli što će se dogoditi ako nastave se boriti.
Ako usporediš samo jednu noć/dan, vjerojatno je u Tokiju bilo više pobijenih.
No ako usporediš koliko je ljudi umrlo i imalo teške posljedice od napada atomske bombe, onda je to druga stvar.. neusporediva.
enemy combantant
16.03.2007., 15:46
Ma nemoj? Koje kretensko razmišljanje... Zašto žrtvovati vlastite ljude ako ne moraš?
Zato sto je to casno.Nikada ne bih mogao osramotiti svoju domovinu sa takvim pokoljem civila.
Tyndall
16.03.2007., 15:46
Ako usporediš samo jednu noć/dan, vjerojatno je u Tokiju bilo više pobijenih.
No ako usporediš koliko je ljudi umrlo i imalo teške posljedice od napada atomske bombe, onda je to druga stvar.. neusporediva.
Istina, ali Tokio je bio konstantno bombardiran, iz noći u noć.
I nitko zdravog razuma neće nijekati da su Hirošima i Nagasaki zaustavili drugi svjetski rat.
Tyndall
16.03.2007., 15:50
Zato sto je to casno.Nikada ne bih mogao osramotiti svoju domovinu sa takvim pokoljem civila.
Kao što sam rekao u prvom postu na ovoj temi, lako je razmišljati moralno sa distance od 60 godina. Da nije bilo Hir/Nag, procjenjivalo se da bi u invaziji japanskog otočja poginulo oko 1 milijun savezničkih vojnika, i trostruko više japanskih vojnika, te nekoliko puta više japanskih civila.
Ono što nam sada izgleda kao pokolj, tada je bilo sasvim OK.
enemy combantant
16.03.2007., 16:03
Kao što sam rekao u prvom postu na ovoj temi, lako je razmišljati moralno sa distance od 60 godina. Da nije bilo Hir/Nag, procjenjivalo se da bi u invaziji japanskog otočja poginulo oko 1 milijun savezničkih vojnika, i trostruko više japanskih vojnika, te nekoliko puta više japanskih civila.
Ono što nam sada izgleda kao pokolj, tada je bilo sasvim OK.
Pa mora da je onda bilo prihvatljivo...ali pitam se ako danas nije,cemu onda toliko nuklearnog naoruzanja.
Samo Amerika ima dovoljno da ukloni sve znakove da je Zemlja ikada postojala.
Ma to je neka sado-mazo igra onih na vlasti...
valentino-15
16.03.2007., 16:04
Ajde malo prouči materiju o kojoj pokušavaš raspravljati pa se javi. Kao što rekoh, tada je bilo sasvim prihvatljivo bombardirati cijeli grad da bi se uništilo vojne ciljeve u tom gradu (Tokio, Dresden). A nuklearna bomba je gledana kao samo veća obična bomba.Ne, to su gluposti.
Pričam zidu ili koji k...? Tada je to bilo NORMALNO! PRIHVATLJIVO! ČAK I MORALNO!A za koje se onda stvari išlo na vojne sudove?
To se danas tako radi. Ali se to nije tako radilo 1944-1945. Za ono što je sada dovoljan jedan F-117 i dvije laserski navođene bombe, tada je bilo potrebno par stotina bombardera da unište cilj.Po tojoj je logici uništavanje cijelog grada jednako kao i uništavanje vojnih ciljeva. Što očito nije isto.
A 200 B-29 natovarenih zapaljivim bombama su baš bili precizni... Stvar je u tome što NISI mogao precizno pogađati ciljeve sa sigurne visine. Američka dnevna bombardiranja su se tada zvala PRECIZNA a sravnjivali su cijele gradske četvrti sa zemljom!Da očito. Ali oni nisu gađali VOJNE ciljeve nego CIVILNE ciljeve.
Jel tebi nije jasna razlika izbeđu bombardiranja vojnih ciljeva i civilnih ciljeva?
Tyndall
16.03.2007., 16:09
Pa mora da je onda bilo prihvatljivo...ali pitam se ako danas nije,cemu onda toliko nuklearnog naoruzanja.
Samo Amerika ima dovoljno da ukloni sve znakove da je Zemlja ikada postojala.
Ma to je neka sado-mazo igra onih na vlasti...
Količina nuklearnog naoružanja se konstantno smanjuje od '80-ih, ali problem je u tome što se količina onih koji posjeduju ili pokušavaju posjedovati konstantno povećava, i to dovodi do nesigurnosti.
Možemo to i gledati ovako: da nije bilo nuklearnog oružja, Sovjeti i NATO bi se 100% odlučili obračunati konvencionalno, a tada bi 2. svjetski rat izgledao prema tom sukobu kao šetnja u parku...
Ali vratimo se temi.
Tyndall
16.03.2007., 16:16
Ne, to su gluposti.
Obrazloži. Ili možda ne možeš? Ma nije valjda...
A za koje se onda stvari išlo na vojne sudove?
Namjerno plansko istrebljenje civila?
Po tojoj je logici uništavanje cijelog grada jednako kao i uništavanje vojnih ciljeva. Što očito nije isto.
Vojni i ekonomski ciljevi su bili u gradovima - tvornice i pogotovo transportna infrastruktura. Civili su najebali jer su se našli u krivo vrijeme na krivom mjestu. Okrutno, ali tako je.
Da očito. Ali oni nisu gađali VOJNE ciljeve nego CIVILNE ciljeve.
Vidi gore.
Jel tebi nije jasna razlika izbeđu bombardiranja vojnih ciljeva i civilnih ciljeva?
Mislim da ja nisam taj koji ima problema sa distinkcijom vojnih i civilnih ciljeva.
MR-26-7
16.03.2007., 16:18
Nema nista moralno u tom napadu na Japan.Da ja biram radije bi odabrao da cijela moja vojska bude unistena u sudaru s neprijateljem i da se pamtimo kao casni ljudi,nego da rat bude dobivan na takav kukavicki nacin.
joj kako ti jeftinu demagogiju prodajes ko kurva iz gajeve spolne nametnike
jel znas za tajnu naredbu japanskog cara iz 44' kojom se naredjuje likvidacija svih americkih i azijskih zarobljenika pripadnika koncentracionih logora u slucaju invazije na japan
znas kurac
oces pitat indonezane iz ambarawe, sulawezane iz para pare (muslimane, nije vazno al znam da tebi jeste) il zarobljenike konc logora u burmi dal im je drago sto su ameri bacili bombu i sto su zbog toga prezivili
oces pitat moj kurac
valentino-15
16.03.2007., 16:29
Obrazloži. Ili možda ne možeš? Ma nije valjda...Jednostavno je. Rat se vodi između vojnika. To je uvijek bilo tako. Civile se nikada u ratu nije trebalo dirati. To kaj su civili uvijek više nastradali nego sami vojnici, to je potpuno druga priča. Ali je ti pričam o ratu kao događaju koji se odvija na određeni način.
Namjerno plansko istrebljenje civila?Bravo! I sad se sjeti kaj su Hiroshima i Nagasaki...
Vojni i ekonomski ciljevi su bili u gradovima - tvornice i pogotovo transportna infrastruktura. Civili su najebali jer su se našli u krivo vrijeme na krivom mjestu. Okrutno, ali tako je.Da znam da je okrutno. O tome ti i pričam. Meni je jasno da se tako vode ratovi. Svima je jasno. Ali ja samo hoću reći da nije uredu.
Vidi gore.Bombardiranje Tokija sa zapaljivim bombama je očito bio napad na stanovništvo. Tzv. Terror bombing. On nema veze sa uništavanjem vojnih ciljeva.
Mislim da ja nisam taj koji ima problema sa distinkcijom vojnih i civilnih ciljeva.Izgleda da jesi jer po tebi se bacanje atomske bombe na grad može odobriti ako pritome uništi i vojne ciljeve. To jednostavno nije uredu.
jel znas za tajnu naredbu japanskog cara iz 44' kojom se naredjuje likvidacija svih americkih i azijskih zarobljenika pripadnika koncentracionih logora u slucaju invazije na japan
znas kuracKakve to ima veze sa atomskim bombama? Japanci su imali potpuno drugačiji način ratovanja nego Zapadni svijet. Oni se nisu predavali jer su za one koji se predaju gledali kao na ljude bez časti. A takvi ne zaslužuju po njima milost. Prema tome, oni nisu od svojih neprijatelja očekivali milost, pa ju isto tako nisu pokazivali niti prema neprijatelju.
Ali to opet nema veze sa civilima. Jer ti ovdje uspoređuješ civile vojnike, koji su ratni zarobljenici, to nije isto.
Tyndall
16.03.2007., 16:43
Jednostavno je. Rat se vodi između vojnika. To je uvijek bilo tako. Civile se nikada u ratu nije trebalo dirati. To kaj su civili uvijek više nastradali nego sami vojnici, to je potpuno druga priča. Ali je ti pričam o ratu kao događaju koji se odvija na određeni način.
Nikada ih se nije trebalo dirati, ali ih se uvijek diralo. Navedi mi jedan sukob u kojem nije bilo civilnih žrtava (možda Anglo-Zanzibarski rat, ali to je trajalo 45 minuta). Također, vojska je samo poluga, oruđe. Političko vodstvo određuje gdje i kako će se vojska koristiti. Kada upucaš nekoga, kriv si ti a ne pištolj.
Bravo! I sad se sjeti kaj su Hiroshima i Nagasaki...
Uništavanja komunikacijskih i industrijskih centara u državi koja je počela rat protiv saveznika. Slamanje volje Japanaca za borbu. Shape of things to come...
Da znam da je okrutno. O tome ti i pričam. Meni je jasno da se tako vode ratovi. Svima je jasno. Ali ja samo hoću reći da nije uredu.
Puno toga nije u redu. Love it or leave it.
Bombardiranje Tokija sa zapaljivim bombama je očito bio napad na stanovništvo. Tzv. Terror bombing. On nema veze sa uništavanjem vojnih ciljeva.
Tokijo je glavni grad države koja je počela rat protiv saveznika. I tada je to bilo prihvatljivo - cilj je bio slomiti volju za borbom. Također, kada je Tokio bombardiran, u njemu je proizvodnja naoružanja bila itekako aktivna.
Izgleda da jesi jer po tebi se bacanje atomske bombe na grad može odobriti ako pritome uništi i vojne ciljeve. To jednostavno nije uredu.
Sada nije. Tada je bilo.
valentino-15
16.03.2007., 16:50
Nikada ih se nije trebalo dirati, ali ih se uvijek diralo. Navedi mi jedan sukob u kojem nije bilo civilnih žrtava (možda Anglo-Zanzibarski rat, ali to je trajalo 45 minuta). Također, vojska je samo poluga, oruđe. Političko vodstvo određuje gdje i kako će se vojska koristiti. Kada upucaš nekoga, kriv si ti a ne pištolj.Mislim da sam napisao da ih se uvijek dirali iako se nije smjelo.
Uništavanja komunikacijskih i industrijskih centara u državi koja je počela rat protiv saveznika. Slamanje volje Japanaca za borbu. Shape of things to come...OK, kave sad to veze ima sa najernim ubijanjem civila jednog cijelog grada?
Puno toga nije u redu. Love it or leave it.Da, znam da nije, ali nemožeš nekom logikom tvrditi da je prije bilo, kad jednostavno nikada nije.
Tokijo je glavni grad države koja je počela rat protiv saveznika. I tada je to bilo prihvatljivo - cilj je bio slomiti volju za borbom. Također, kada je Tokio bombardiran, u njemu je proizvodnja naoružanja bila itekako aktivna.OK, ovdje sada mješaš dvije stvari. "Slamanje volje za borbom" i "bombardiranje vojnih postrojenja".
Kao što sam ti rekao, za tebe je uredu pobiti sve civile u gradu, ako to uništi i neke vojne ciljeve. To se tako ne radi. Amerikanci nisu u Tokiju bombardirali vojne ciljeve nego civile. Tvornice im nisu bile od drveta, dok kuće jesu. Zato su i upotrebljavali zapaljive bombe.
Sada nije. Tada je bilo.Da je tako onda nije nikada prije trebalo biti vojnih sudova. Pa gle, bilo ih je!.
Znači...?
Tyndall
16.03.2007., 17:01
OK, kave sad to veze ima sa najernim ubijanjem civila jednog cijelog grada?
Kakvo namjerno ubijanje civila? Da se Japan predao odmah nakon prvog napada sa B-29, spriječili bi to bombardiranje. Da su se predali nakon Tokija, spriječili bi H/N. Da su se predali nakon Hirošime, spriječili bi Nagasaki. Tako se tada vodio rat.
OK, ovdje sada mješaš dvije stvari. "Slamanje volje za borbom" i "bombardiranje vojnih postrojenja".
Jedno i drugo se preklapa.
Tvornice im nisu bile od drveta, dok kuće jesu. Zato su i
upotrebljavali zapaljive bombe.
1945, proizvodnja naoružanja se preselila iz tada uništenih tvornica u kuće iz kojih su prije izbačeni njihovi stanari. Građene su potleušice od drveta u kojima se proizvodilo oružje koje su izgledale poput civilnih nastambi. Japanska logika je bila da Amerikanci neće razaznati civilnu nastambu od tvornice, i bili su u pravu. Taj trend sakrivanja vlastitih vojnih ciljeva među civile je i danas vidljiv u nekim sukobima.
Da je tako onda nije nikada prije trebalo biti vojnih sudova. Pa gle, bilo ih je!.
Zasluženo. I nacistička Njemačka je zaslužila tretman "instant sunrise", tako da budu sretni što su se tako jeftino izvukli.
valentino-15
16.03.2007., 17:13
Kakvo namjerno ubijanje civila?Ovo u tvojem sljedećem quotanom dijelu...
Da se Japan predao odmah nakon prvog napada sa B-29, spriječili bi to bombardiranje. Da su se predali nakon Tokija, spriječili bi H/N. Da su se predali nakon Hirošime, spriječili bi Nagasaki. Tako se tada vodio rat.Evo vidiš ovo namjerno ubijanje civila.
Inače tako se i danas vodi rat, valjda ti je jasno kako se bori u Iraku?
Jedno i drugo se preklapa.Ne ne preklapa jer nije isto. Ja znam da je obadvoje dio rata. Ali nije isto.
Jel za tebe isto kada vojnik ubije vojnika i kada vojnik ubije civila?
1945, proizvodnja naoružanja se preselila iz tada uništenih tvornica u kuće iz kojih su prije izbačeni njihovi stanari. Građene su potleušice od drveta u kojima se proizvodilo oružje koje su izgledale poput civilnih nastambi. Japanska logika je bila da Amerikanci neće razaznati civilnu nastambu od tvornice, i bili su u pravu. Taj trend sakrivanja vlastitih vojnih ciljeva među civile je i danas vidljiv u nekim sukobima.Znači pošto nisu mogli razaznati što se događa, oni su namjerno gađali civilne objekte. Sjajno!
Zasluženo. I nacistička Njemačka je zaslužila tretman "instant sunrise", tako da budu sretni što su se tako jeftino izvukli.Tko se to točno jeftino izvukao!? Njemci?
Ako su oni bili na sudu, zašto onda nije nitko od pobjednika?
UmpaUmpa
16.03.2007., 17:30
Ne, to su gluposti.
A za koje se onda stvari išlo na vojne sudove?
Po tojoj je logici uništavanje cijelog grada jednako kao i uništavanje vojnih ciljeva. Što očito nije isto.
Da očito. Ali oni nisu gađali VOJNE ciljeve nego CIVILNE ciljeve.
Jel tebi nije jasna razlika izbeđu bombardiranja vojnih ciljeva i civilnih ciljeva?
Zenevska konvencija o zasticenim osobama u ratnim podrucjima je donesena 1949, 4 godine nakon kraja rata, upravo zbog iskustava iz rata. Za vrijeme WWII su na snazi bile: haske konvencije (http://en.wikipedia.org/wiki/Hague_Conventions_%281899_and_1907%29), prva (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Geneva_Convention), druga (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Geneva_Convention) i treca (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Geneva_Convention) zenevska konvencija. Molim da citiras koje clanke istih su saveznici prekrsili bombardirajuci njemacke i japanske gradove (citiraj iz teksta tada na snazi, a ne iz revizija poslje WWII).
Hvala,
U.
valentino-15
16.03.2007., 17:36
Zenevska konvencija o zasticenim osobama u ratnim podrucjima je donesena 1949, 4 godine nakon kraja rata, upravo zbog iskustava iz rata. Za vrijeme WWII su na snazi bile: haske konvencije (http://en.wikipedia.org/wiki/Hague_Conventions_%281899_and_1907%29), prva (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Geneva_Convention), druga (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Geneva_Convention) i treca (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Geneva_Convention) zenevska konvencija. Molim da citiras koje clanke istih su saveznici prekrsili bombardirajuci njemacke i japanske gradove (citiraj iz teksta tada na snazi, a ne iz revizija poslje WWII).
Hvala,
U.Apsolutno niti jedu.
Što opet nikakve veze nema sa vođenjem rata između dvije strane što se tiče civila, i nakon toga vojnih sudova. Iz jednostavnog razloga jer su i Njemaci i Japanci išli na vojne sudove, a Amerikanci i ostali nisu.
Licemjerje?
UmpaUmpa
16.03.2007., 17:45
Apsolutno niti jedu.
Što opet nikakve veze nema sa vođenjem rata između dvije strane što se tiče civila, i nakon toga vojnih sudova. Iz jednostavnog razloga jer su i Njemaci i Japanci išli na vojne sudove, a Amerikanci i ostali nisu.
Licemjerje?
Za sto su sudjeni? Za pogubljivanje zatvorenika, za genocid, ali nikom nije sudjeno za, recimo, bombardiranje londona. To nije bio dio medjunarodnog zakona. Nakon sto je postalo jasno kakvi su rezultati, i to je zabranjeno.
valentino-15
16.03.2007., 17:56
Za sto su sudjeni? Za pogubljivanje zatvorenika, za genocid, ali nikom nije sudjeno za, recimo, bombardiranje londona. To nije bio dio medjunarodnog zakona. Nakon sto je postalo jasno kakvi su rezultati, i to je zabranjeno.Ali Japanci nisu potpisali Ženevsku konvenciju, pa su svejedno suđeni. Zašto?
Osim toga i Saveznici su pogubljivali vojnike, pa nikom ništa. Zašto?
MarshalAlex
16.03.2007., 17:57
Amerikanci nisu odgovarali za hirošimu zbog uništavanja trojnog pakta!!!
valentino-15
16.03.2007., 17:58
Amerikanci nisu odgovarali za hirošimu zbog uništavanja trojanskog pakta!!!Ha? :confused:
MarshalAlex
16.03.2007., 18:00
trojnog pakta ispričavam se
valentino-15
16.03.2007., 18:04
Da, to je ono o čemu ja cijelo vrijeme pričam. Oni su pobjedili i zato im se nije sudilo. A to da nisu radili zločine to je glupost.
MarshalAlex
16.03.2007., 18:10
Fašizam i Nacizam su morali biti LIKVIDIRANI!
ozbiljno! To je najbolesnija ideologija ikad!
valentino-15
16.03.2007., 18:14
A komunizam?
MarshalAlex
16.03.2007., 18:21
u drugom svijetskom ratu je glavni saveznik Amerima i ostalima bio SSSR i Partizani (otpor)!
Rusia je 50% zasluzna za pobjedu Hitlera i njegovih sluga! Ubrajajuci lutku Ante Pavelica! i Takozvani NDH
valentino-15
16.03.2007., 18:24
Super, znam da su Rusi i Amerikanci bili protiv Hitlera. Ali ja tebe pitam, jel Komunizam bolesna ideologija.
I još bi samo htio dodati da sam previdio Haške konvencije jer sam samo gledao na Ženevske...
The attack or bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended, is prohibited.Ovoje Artikal 25.
In sieges and bombardments all necessary steps should be taken to spare as far as possible edifices devoted to religion, art, science, and charity, hospitals, and places where the sick and wounded are collected, provided they are not used at the same time for military purposes.
The besieged should indicate these buildings or places by some particular and visible signs, which should previously be notified to the assailants.I ovo je Artikal 27.
U prvom slučaju prekršili su pravilo jer nije bilo borbe u Hiroshimi. Dok recimo na Okinawi ili iwo Jime je te iste bilo. Znači ti dijelovi grada su bili branjeni, pa ih se smjelo bombardirati. Dok Hiroshima nije bila branjena.
U drugom slučaju, bacanje Atomske bombe na grad osigurava da će svi i sve što se nalazi u gradu nestati. Tako da su prekršili zakon jer nisu pazili na bolnice, umjetnost i hramove. Pošto su se samo kuće upotrebljavale kao tvornice, samo one nisu bile zaštićene zakonom. Dok sve ovo drugo je.
Znači prekršili su zakone, trebali su biti suđeni, ali nisu.
Tyndall
16.03.2007., 22:37
Inače tako se i danas vodi rat, valjda ti je jasno kako se bori u Iraku?
Bio si tamo pa znaš? Znaš nekoga tko je tamo? E pa vidiš, ja imam malo potpunije informacije od tebe i situacija nije takva kakvu opisuješ. Prema tome, how about a nice cup of STFU?
Jel za tebe isto kada vojnik ubije vojnika i kada vojnik ubije civila?
Analogija ti ne štima. Prouči malo materiju o kojoj raspravljaš.
Znači pošto nisu mogli razaznati što se događa, oni su namjerno gađali civilne objekte. Sjajno!
Opet, izvlačiš zaključke koji nemaju veze sa mozgom. Vojni ciljevi su bili zajedno sa civilnim ciljevima. Kada se već prepucavaš ženevskim konvencijama, pogledaj čija je odgovornost jasno odijeliti civilne od vojnih ciljeva.
Tko se to točno jeftino izvukao!? Njemci?
Nacisti.
Ako su oni bili na sudu, zašto onda nije nitko od pobjednika?
Zbog kojih zločina? Bombardiranja gradova. To tada nije bio zločin. Tada je to bilo potpuno legalno. Iz istog razloga se nije sudilo nacistima zbog Coventryja ili Guernice, niti zbog podmorničkog ratovanja (prije nego ponovo bleneš glupost, Doenitzu se sudilo između ostalog i zbog tzv. Laconia incidenta gdje je eksplicitno zabranio spašavanje mornara sa torpediranih brodova. Okrivljen je, ali poslije i oslobođen. Gulio je 10 godina zbog drugih stvari.)
Dok Hiroshima nije bila branjena.
Odakle ti to? Itekako je bila branjena, ali je ta obrana bila tada više-manje nesposobna. Nije da nisu pokušavali, ali nikako nisu mogli pogoditi B-29. Opet, bila je branjena ali neefikasno.
U drugom slučaju, bacanje Atomske bombe na grad osigurava da će svi i sve što se nalazi u gradu nestati. Tako da su prekršili zakon jer nisu pazili na bolnice, umjetnost i hramove. Pošto su se samo kuće upotrebljavale kao tvornice, samo one nisu bile zaštićene zakonom. Dok sve ovo drugo je.
Aha, a kako ti misliš da će pogoditi tvornicu naoružanja koja se nalazi odmah pored šintoističkog hrama? To je odgovornost onoga tko ju je postavio tamo (tvornicu).
Retoričko pitanje, zašto nikada nije suđeno nikome zbog upotrebe plinova u 1. svjetskom ratu?
I drugo retoričko pitanje, zašto ja uopće raspravljam sa nacističkim apologetom?
Fašizam i Nacizam su morali biti LIKVIDIRANI!
ozbiljno! To je najbolesnija ideologija ikad!
kao prvo nacizam nije ideologija, nacizam nista ne znaci... to je skracenica od nacional socijalizma.......
a pretpostavljam da vi pod "dobre" "ideologije" smatrate "antifašizam"?
valentino-15
16.03.2007., 23:30
Bio si tamo pa znaš? Znaš nekoga tko je tamo? E pa vidiš, ja imam malo potpunije informacije od tebe i situacija nije takva kakvu opisuješ. Prema tome, how about a nice cup of STFU?Daj ne upotrebljavaj više te engleske izraze zvučiš kao da imaš 15 godina...
Ako se u Iraku ne bombardiraju gradovi, odkud onda toliko civilnih žrtava?
Analogija ti ne štima. Prouči malo materiju o kojoj raspravljaš.Valja. Ako misliš da nevalja onda mi fino napiši po čemu.
Opet, izvlačiš zaključke koji nemaju veze sa mozgom. Vojni ciljevi su bili zajedno sa civilnim ciljevima.Po kojoj logici je bolnica vojni cilj?
Kada se već prepucavaš ženevskim konvencijama, pogledaj čija je odgovornost jasno odijeliti civilne od vojnih ciljeva.Da jasno mi je čija, i onda te opet pitam, po čemu su bolnice vojni ciljevi?
Nacisti.Po čemu su se lagano izvukli? Skoro svi koji su optuženi su smaknuti ili zatvoreni.
Zbog kojih zločina? Bombardiranja gradova. To tada nije bio zločin. Tada je to bilo potpuno legalno.Artikal 25 i 27...
Iz istog razloga se nije sudilo nacistima zbog Coventryja ili Guernice, niti zbog podmorničkog ratovanja (prije nego ponovo bleneš glupost, Doenitzu se sudilo između ostalog i zbog tzv. Laconia incidenta gdje je eksplicitno zabranio spašavanje mornara sa torpediranih brodova. Okrivljen je, ali poslije i oslobođen. Gulio je 10 godina zbog drugih stvari.)Nebitno, sudili su im zbog ubijanja civila.
Odakle ti to? Itekako je bila branjena, ali je ta obrana bila tada više-manje nesposobna. Nije da nisu pokušavali, ali nikako nisu mogli pogoditi B-29. Opet, bila je branjena ali neefikasno.Ma od čega je branjena? Pa niti jedna bomba nije pala na Hiroshimu prije atomske?
Aha, a kako ti misliš da će pogoditi tvornicu naoružanja koja se nalazi odmah pored šintoističkog hrama? To je odgovornost onoga tko ju je postavio tamo (tvornicu).Ne, odgovornost onoga tko je napravio neki hram ili bolnicu je u tome da ih označi kao takve.
A pažnja da se ti hramovi i bolnice ne bombardiraju su na strani onih koji bombardiraju.
Retoričko pitanje, zašto nikada nije suđeno nikome zbog upotrebe plinova u 1. svjetskom ratu?Zato jer se Ženevskom konvencijom 1925 zabranila upotreba plinova, a 1. svjetski rat je završio 1918...
I drugo retoričko pitanje, zašto ja uopće raspravljam sa nacističkim apologetom?Do bi ti trebao znati. Ako ti se nesviđa, onda nemoj više raspravljati.
Ozbiljno ti kažem, otiđi ako se misliš ovako bahatiti.
Tyndall
16.03.2007., 23:50
Daj ne upotrebljavaj više te engleske izraze zvučiš kao da imaš 15 godina...
Ne pada mi napamet.
Ako se u Iraku ne bombardiraju gradovi, odkud onda toliko civilnih žrtava?
95% (odokativno) civila je poginulo u međumuslimanskom nasilju, nema veze sa koalicijskim trupama. Opet, Irak nije tema.
Po kojoj logici je bolnica vojni cilj?
Tko je ikada spomenuo bolnicu? Da li je kuća u kojoj se proizvode puške vojni cilj?
Da jasno mi je čija, i onda te opet pitam, po čemu su bolnice vojni ciljevi?
I opet, tko je ikada spomenuo bolnicu osim tebe?
Po čemu su se lagano izvukli? Skoro svi koji su optuženi su smaknuti ili zatvoreni.
Po tome što ih je američki kapital obnovio poslije rata. Da nije bilo ujka Joea Staljina i njegovih nekoliko desetaka divizija u istočnoj Njemačkoj, ne bi se Njemačka tako lako izvukla.
Nebitno, sudili su im zbog ubijanja civila.
Organiziranog etničkog čišćenja u prvom redu, a ne zbog poginulih civila u ratnim sukobima. Nadam se da vidiš razliku između jednog i drugog.
Ma od čega je branjena? Pa niti jedna bomba nije pala na Hiroshimu prije atomske?
I zato je bilo brdo industrije tamo.
Ne, odgovornost onoga tko je napravio neki hram ili bolnicu je u tome da ih označi kao takve.
A što ako nisu označeni? A u Japanu to nije bio običaj. Izbacuješ 300 tona bombi sa 10,000 metara na tvornicu, kako misliš paziti da ne pogodiš nešto što ne bi trebao? Opet, odgovornost je na onome tko postavlja vojne ciljeve u blizini civilnih, ili prenamjenjuje civilne objekte u vojne objekte, koji potom postaju legitimne mete. I ako drokneš, npr, skladište oružja usred grada nitko ti nema pravo prigovarati jer je odgovornost na onome tko ga je tamo postavio.
Zato jer se Ženevskom konvencijom 1925 zabranila upotreba plinova, a 1. svjetski rat je završio 1918...
Vidiš da možeš razmišljati. Zato to nije bio zločin, kao niti ovo o čemu raspravljamo.
Do bi ti trebao znati. Ako ti se nesviđa, onda nemoj više raspravljati.
Ozbiljno ti kažem, otiđi ako se misliš ovako bahatiti.
Pazi njega - bahatiti. Bilo bi smiješno da nije žalosno.
Iskreno, žalim te.
valentino-15
17.03.2007., 00:04
95% (odokativno) civila je poginulo u međumuslimanskom nasilju, nema veze sa koalicijskim trupama. Opet, Irak nije tema.Znam da nije tema. Kao što ni 95% nije ni približno točan broj ali nebitno.
Ono kaj je birno je da bombardiranje gradova nije uredu ako se ciljaju civilni objekti.
Da li je kuća u kojoj se proizvode puške vojni cilj?Da.
I opet, tko je ikada spomenuo bolnicu osim tebe?Bolnice se nalaze u gradovima. Ako razneseš grad, onda očito razneseš i bolnice, ne?
Po tome što ih je američki kapital obnovio poslije rata. Da nije bilo ujka Joea Staljina i njegovih nekoliko desetaka divizija u istočnoj Njemačkoj, ne bi se Njemačka tako lako izvukla.Mogli su se i sami obnoviti. A Istočna Njemačka, koja je bila pod Komunizmom je puno gore ispala od ostalih djelova...
Organiziranog etničkog čišćenja u prvom redu, a ne zbog poginulih civila u ratnim sukobima. Nadam se da vidiš razliku između jednog i drugog.Da, ja vidim razliku. I još kad bi ti vidio razliku izbeđu strateškog bombardiranja vojnih ciljeva i Terror bombinga to bi bilo super.
I zato je bilo brdo industrije tamo.Ma koje brdo, bilo je par tvornica i to je to...
A što ako nisu označeni? A u Japanu to nije bio običaj. Izbacuješ 300 tona bombi sa 10,000 metara na tvornicu, kako misliš paziti da ne pogodiš nešto što ne bi trebao? Opet, odgovornost je na onome tko postavlja vojne ciljeve u blizini civilnih, ili prenamjenjuje civilne objekte u vojne objekte, koji potom postaju legitimne mete.Ne, ne postaju mete. Ako tokom bombardiranja bude uništeno, onda je to uredu. Ali da bolnica ili hram postaje meta zato jer je blizu tvornice je bolesno razmišljanje!
I ako drokneš, npr, skladište oružja usred grada nitko ti nema pravo prigovarati jer je odgovornost na onome tko ga je tamo postavio.Da, tako je ali ne ako si gađao hram ili bolnicu. Ili u slučaju atomske bombe gdje će uništiti sve, tako da tu uopće nema govora o strateškom bombardiranju nego o uništavanju civila i civilnih objekata.
Vidiš da možeš razmišljati. Zato to nije bio zločin, kao niti ovo o čemu raspravljamo.I opet. Artikal 25 i Artikal 27 su bili PRIJE WW2.
Pazi njega - bahatiti. Bilo bi smiješno da nije žalosno.
Iskreno, žalim te.I ja tebe...
Tyndall
17.03.2007., 00:11
Ne, ne postaju mete. Ako tokom bombardiranja bude uništeno, onda je to uredu. Ali da bolnica ili hram postaje meta zato jer je blizu tvornice je bolesno razmišljanje!
Meta je jebena tvornica! Usred grada! Površine jedne zgrade! Ranije sam napisao, tada se nije moglo pogađati ciljeve čisto i precizno kao danas. Onda si imao grid square gdje su bile mete, i jednostavno si razvalio taj cijeli grid square jer nisi mogao drugačije uništiti metu. Za ono što sada napravi 1 F-117 sa 2 x GBU-27 tada je bilo potrebno 200 B-17/24, i nisi mogao izbjeći slučajne žrtve.
Civilni ciljevi nikada nisu bili mete, oni su pogađani jer se nije moglo drugačije. A da su stvarno odlučili posmicati civile, ništa ih ne bi moglo zaustaviti.
valentino-15
17.03.2007., 00:16
Meta je jebena tvornica! Usred grada! Površine jedne zgrade! Ranije sam napisao, tada se nije moglo pogađati ciljeve čisto i precizno kao danas. Onda si imao grid square gdje su bile mete, i jednostavno si razvalio taj cijeli grid square jer nisi mogao drugačije uništiti metu. Za ono što sada napravi 1 F-117 sa 2 x GBU-27 tada je bilo potrebno 200 B-17/24, i nisi mogao izbjeći slučajne žrtve.Da, to si već rekao i tu sam se složio.
Civilni ciljevi nikada nisu bili mete, oni su pogađani jer se nije moglo drugačije. A da su stvarno odlučili posmicati civile, ništa ih ne bi moglo zaustaviti.Pa očito da nije. Zato jer se obično bombardiranje nemože usporediti sa bacanjem atomske bombe. Jer u slučaju običnog bombardiranja ti uništavaš METU i slučajno ono oko nje..
Ali kaj je točno meta kada bacaš atomsku bombu? OČITO DA JE ONDA META CIJELI GRAD!
A to znači sve što se u gradu nalazi, a to su onda i civili!
Tyndall ti si stvarno jebeni idiot.
da..... jako dobri nasi prijatelji , anglo amerikancici, a kaj mislite tko bi cinio njihovu vojsku hodajucih biljaka , bez mozga i osobnosti,..
atomska bomba je samo demonstracija snage bila....
trumanova poruka "ne zajebavaj moj narod" (truman je bio židov) ako zajebavas amere dobit ces atomsku bombu na glavu...
ali pazite NAKON testiranja bombe u New Mexicu , kada su se anglo amerikanci (tj. židovi) uvjerili da moze ubit dovoljno ljudi onda su je bacili ... i to dvaput , za svaki slucaj...
cujem stalno neku pricu o tome da bi amerikanci izgubili puno vise vojnika ako bi se dogodila invazija na japan... pa po cemu je amerika uopce trebala pobijediti u ratu.....
Tyndall
17.03.2007., 00:58
Pa očito da nije. Zato jer se obično bombardiranje nemože usporediti sa bacanjem atomske bombe. Jer u slučaju običnog bombardiranja ti uništavaš METU i slučajno ono oko nje..
Površinom, veće područje je uništeno u Tokiju negu u Hirošimi. Tek su kasniji efekti bili potpuno neočekivani.
Ali kaj je točno meta kada bacaš atomsku bombu? OČITO DA JE ONDA META CIJELI GRAD!
Nije. Sada je relativno lagano odrediti kakav će biti efekt nuklearne detonacije nad metom, ali tada to nije bio slučaj. Prije toga je bila samo jedna detonacija u New Mexicu. Tada se potpuni efekti nisu znali. Preporučam pročitati slijedeći esej, pa će ti neke stvari (nadam se) biti jasnije.
The Nuclear Game (http://p076.ezboard.com/fhistorypoliticsandcurrentaffairs68862frm2.showMes sage?topicID=23.topic)
Evo nekih isječaka, ako ti se ne da čitati:
Unfortunately planning a nuclear strike isn't just a matter of working out which cities to destroy. In fact it isn't even a matter of working out which cities to destroy. In fact, you don't target cities at all per se. You bomb things. First stage is to work out a series of objectives. Normally discussions of such things rotate around strategies being either counter-force or counter-city but its a lot more complex than that. At the last count there were about 30 distinct targeting strategies that could be adopted.
...
Now we don't just explode a bomb in the center of the city and say bye-bye. Believe it or not that won't do any real good. Initiate a 1 megaton device over the center of London and 95 percent of the cities assets and 80 percent of the population will survive
Također, imaš kalkulator efekata nuklearnih detonacija na netu (točnije, ima ih nekoliko, ja se koristim sa dva: ovaj (http://www.fas.org/main/content.jsp?formAction=297&contentId=367) i ovaj (http://www.stardestroyer.net/Empire/Science/Nuke.html)). Na ovom drugom upišeš snagu detonacije ( u slučaju Hirošime, oko 10 kT, znači 0,01 MT) i dobiješ rezultate da je radijus uništenja bio oko 1,6 km, radijus termalnog zračenja - opekline 3. stupnja 1,8 km, "total fatality radius" je bio 600 m. To je područje veličine, recimo, kruga manje tvornice. Nema ni govora o uništenju cijelog grada. Ne znam da li si iz ZG (čini mi se da jesi) ali da takva bomba detonira nad Trgom Bana Jelačića, radijus termalnog zračenja ne bi došao niti do zgrade NSB-a. Radijus totalnog uništenja bi bio, ugrubo, od Trga BJJ do zgrade umjetničkog paviljona.
Možeš skinuti sa neta prave, profesionalne mjerače za takve stvari (na engleskom se to zove "pie-cutter" - nemam pojma kako bih to preveo na hrvatski a da ne zvuči glupo).
Lahaka noć.
edit: vidim određenu količinu trolova ovdje (t&f, outoftheblue...)
Tyndall debilcino atomska bomba je bacena da se unisti moral Japanaca (ubijanjem sto vise civila) to su cak i Amerikanci sami priznali i prestani onda da seres o nekim vojnim ciljevima i da stalno trazis neki razlog da to opravdas .
valentino-15
17.03.2007., 02:26
Površinom, veće područje je uništeno u Tokiju negu u Hirošimi. Tek su kasniji efekti bili potpuno neočekivani.Tokyo je bio uništen, ali ne i sravnjen sa zemljom.
Nije. Sada je relativno lagano odrediti kakav će biti efekt nuklearne detonacije nad metom, ali tada to nije bio slučaj. Prije toga je bila samo jedna detonacija u New Mexicu. Tada se potpuni efekti nisu znali. Preporučam pročitati slijedeći esej, pa će ti neke stvari (nadam se) biti jasnije.Apsolutno nebitno. Reći da se nemože znati kako će bomba funkcionirati su laži i opravdavanja. Sa atomskom bombom nemaš kaj ciljati. Izbaciš ju i gotovo. To su i napravili, bacili su bombu i grad i sve u njemu je bilo uništeno. I znali su da će to biti. Pa nisu oni idioti. Znaju valjda razliku između atomske bombe i obične bombe. Nemoj umanjivati snagu atomske bombe, jer je dobro poznata njezina snaga, a ni znanstvenici koji su ju napravili nisu budale. Valjda znaju na čemu su radili. Zato opet kažem, cilj je bio grad.
Ali ajmo reći da je bilo po tvojem i da se mora "ciljati" sa atomskom bombom. Kad su bacili bombu na Hiroshimu i vidjeli kaj je eksplozija napravilia, onda po svoj zdravoj logici nebi bacili bombu na Nagasaki, ako su samo htjeli uništavati vojne ciljeve! Ali vidiš, bacili su i tamo bombu.
Znači vojni ciljevi niti najmanje nisu bili u pitanju, ako su opet napravili istu stvar nad drugim gradom. Znači još jednom... cilj je bio grad!
Laku noć...
Tyndall
17.03.2007., 08:13
Tokyo je bio uništen, ali ne i sravnjen sa zemljom.
Nije ni Hirošima. Ponavljam, veće područje je uništeno u Tokiju nego u Hirošimi.
Ti kažeš da sa atomskom bombom nemaš što ciljati, ali neki ljudi koji imaju malo više znanja o tome od tebe i mene, kažu drugačije. Kome vjerovati? Kažeš da je cilj bio grad, već sam ti dokazao da nije ali ti i dalje tupiš po svome.
I što kada su bacili bombu na Hirošimu, trebali su zamoliti Japance da se malo prošeću gradom da vide efekte?
Tyndall reci cu ti nesto iskreno. Potrazi dobrog psihijatra covjece. Ako zaista mislis ovo sto pises onda ti je um totalno pomracen.
P.S. Da Iran rokne takvu bombu na neki izraelski grad u kojem ima fabrika (u eventualnom ratu) da li bi pisao isto ovo sto sada pises?
valentino-15
17.03.2007., 13:56
Nije ni Hirošima. Ponavljam, veće područje je uništeno u Tokiju nego u Hirošimi.Tamo gdje je pala bomba tamo je sve bilo sravnjeno sa zemljom. Iz Tokya se moglo pobjeći dok su bombardirali jer je to trajalo par dana. Ali u Hiroshimi su bacili bombu i svi koji su se tamo zatekli su poginuli.
Jel ti sad jasna razlika?
Ti kažeš da sa atomskom bombom nemaš što ciljati, ali neki ljudi koji imaju malo više znanja o tome od tebe i mene, kažu drugačije. Kome vjerovati?Pogledaj kaj su te dvije bombe napravile i reci mi koliko je potrebno ciljati sa atomskim bombama.
Kažeš da je cilj bio grad, već sam ti dokazao da nije ali ti i dalje tupiš po svome.Ne nisi mi dokazao. Jer ništa drugo nemože biti cilj atomskoj bombi nego grad i sve u njemu.
Kaj drugo može biti cilj? Jedna tvornica? 100 tvornica? A kaj je sa ljudima? Misliš da će ih eksplozija zaobići?
I što kada su bacili bombu na Hirošimu, trebali su zamoliti Japance da se malo prošeću gradom da vide efekte?Ne nisu trebali. Japanci su vidjeli i znali su kaj se dogodilo. I odlučili su se nastaviti dalje boriti.
Ali to opet nema veze sa time da bacanje atomske bombe može služiti za uništavanje vojnih ciljeva u napućenom gradu. Jer ta bomba ubija sve u krugu u kojem eksplodira. Jel ti jasno da bolnice u gradu nemaju veze sa vjnim ciljevima? Jel ti jasno da hramovi isto tako nemaju veze? Jel ti jasno da djeca koja su bila tamo su poginula u jednom jedinom trenutku jer eksplozija ne bira žrtve? Nije se apsolutno nikako moglo od toga pobjeći za razliku od Tokiya.
Koj dio ti nije jasan?
Cini mi se niti jedan.
Zalosno je da ima ljudi koji mogu opravdati ovakve stvari.
Tyndall
17.03.2007., 14:21
Tyndall reci cu ti nesto iskreno. Potrazi dobrog psihijatra covjece. Ako zaista mislis ovo sto pises onda ti je um totalno pomracen.
P.S. Da Iran rokne takvu bombu na neki izraelski grad u kojem ima fabrika (u eventualnom ratu) da li bi pisao isto ovo sto sada pises?
To je bilo tada prihvatljivo i strateško bombardiranje se smatralo sasvim normalnim i moralnin načinom ratovanja. . Sada više nije. Zar je to tako jebeno teško shvatiti?
Čemu spominješ Izrael, nije valjda da samo trollaš?
Ma ne bi ti:rolleyes:
z Tokya se moglo pobjeći dok su bombardirali jer je to trajalo par dana.
Jok. Jedan napad, jedna noć.
Pogledaj kaj su te dvije bombe napravile i reci mi koliko je potrebno ciljati sa atomskim bombama.
Opet, moraš ciljati sa svime! Govorim zidu? Očito da da.
Ne nisi mi dokazao. Jer ništa drugo nemože biti cilj atomskoj bombi nego grad i sve u njemu
Kada ti tako kažeš. Iskreno, nemam živaca ni vremena pokušavati dokazivati kretenima da je nebo plavo dok oni konstantno tvrde da je žuto. Zatucan si u svojim stavovima i nikakav dokaz, a bilo ih je brdo, ti neće promjeniti mišljenje. Pričaš o bombardiranju a nemaš veze s vezom. Hoćeš da ti dam popis literature koju trebaš pročitati da bi mogao razgovarati o vojnim aspektima strateškog bombardiranja i zračnoj kampanji protiv Japana 1945? Vrlo rado. Inače, voliš se upetljavati u rasprave sa ljudima koji znaju nešto više o temi od tebe i ne odustaješ.
Ne sviđa vam se moje mišljenje? Slobodno me stavite na ignore, neću suzu pustiti.
Hirošima i Nagasaki su bili tragični događaji, ali nikako to nije moglo biti plansko istrabljenje civila kao što to valentino tvrdi. I bili su neophodni da se rat zaustavi (rat koji su počeli Japan i Njemačka, da ne bi bilo zabune)
To je bilo tada prihvatljivo i strateško bombardiranje se smatralo sasvim normalnim i moralnin načinom ratovanja. . Sada više nije. Zar je to tako jebeno teško shvatiti?
Čemu spominješ Izrael, nije valjda da samo trollaš?
Ako je to bilo moralno zasto je onda bilo nemoralno ono sto su Nijemci uradili? I jedni i drugi su napravili uzasne zlocine i ne vidim zasto bi jedan zlocinac bio bolji od drugog. Ok brojke idu u korist Amerikanaca (ipak su Nijemci pobili puno vise) ali je cinjenica da su oboje zlocinci koji su pobili nevine civile.
Da su Nijemci pobijedili onda bi nam servirali da je sasvim u redu to sto su napravili Zidovima. I ti bi se onda slozio, je li tako?
Spominjem Izrael (ali i Iran:kiss: ) jer je to trenutno "in".
Inace izbjegavanje odgovora na postavljeno pitanje mi dovoljno govori o tebi.
tyndallu : cekaj malo ti ovime opravdavas "anglo americku"politiku??
njemacka je zapocela rat?? VB je ta koja je Njemackoj objavila rat
Rooseveltov govor, kojeg je održao još u listopadu 1937. godine, i na kojem je izjavio kako postoje "banditske nacije"1 koje "stvaraju stanje međunarodne anarhije i nestabilnosti", te ih se "treba staviti u karantenu".
Ova izjava je bila ne samo otvoreno rasistička i uvredljiva, nego je stvarala osjećaj nelagode i među građanima Sjedinjenih Američkih
Država. Putem masovnih medija, Roosevelt je stvarao dojam da se SAD nalazi na udaru "banditskih nacija", iako niti jedna nacija ("banditska" ili ne) još od 1815. godine nije mogla ozbiljno ugroziti S.A.D.
No, "neupućena javnost" nije znala da njen predsjednik, nije samo predsjednik SAD-a nego i dio "anglo – američke" politike. Rooseveltova uloga u "anglo – američkoj" politici nije, dakako, bila je ključna, ali je bila jedna od važnijih.
Roosevelt, koji je došao na čelo SAD-a nakon veloke gospodarske krize, bio je dugo u očima javnosti doživljen kao spasitelj. No, njegova uloga stvarno nije bila ni najmanje pozitivna za prosječnog američkog građanina, kojeg je sustavno plašio "banditskim nacijama" pune dvije godine prije početka rata, te ga naposlijetku silom ugurao u rat.
No, budući da je većina američkih građana i političara bila, usprkos masovnim medijima, izolacionistički raspoložena i Roosevelt joj se prividno pridružio.
Roosevelt je unatoč izolacionističkim izjavama, tiho pripremao teren za ulazak u rat. Počevši od 1936. godine, Roosevelt je od ukupno 9 sudaca Vrhovnog suda, imenovao osmoricu koji su "Ustav počeli tumačiti u duhu New Deala", odnosno "anglo – američke" politike. Na taj je način progurao svoja dva najvažnija zakona, kojeg su još godinu dana ranije suci "jednoglasno proglasili protuustavnim".
Usprkos činjenici što je Kongres 1937. godine doni, a 1938. godine usvoji Zakon o neutralnosti, Roosevelt je u siječnju 1939. godine
(osam mjeseci prije rata) počeo naoružavati američku vojsku kao da je u ratu.
Ovo otvoreno kršenje Ustava, Roosevelt je činio uz pomoć masovnih medija i Vrhovnog suda, koji je tada "bio posve >>ruzveltski<<". Na čelu "posve ruzveltskog" Vrhovnog suda se nalazio Židov Felix Frankfurter, koji je, poput Roosevelta i masovnoh medija11, bio dio "anglo – američke" politike.
Kako (židovki) kapital, odnosno temelj "anglo – američke" politike, nije imao granice, tako su njegovi neprijatelji bile sve one države svijeta, koje im se nisu pokoravale. Nije bilo moguće (a ni danas nije) biti židovski saveznik.
valentino-15
17.03.2007., 15:31
Jok. Jedan napad, jedna noć.Ti nemaš pojma o čemu pričaš...
The first raid of this type on Tokyo was on the night of February 23–24 when 174 B-29s destroyed around one square mile (3 km²) of the city. Following on that success 334 B-29s raided on the night of March 9–10, dropping around 1,700 tons of bombs.http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Bombing_During_World_War_II#United_State s_strategic_bombing_of_Japan
Opet, moraš ciljati sa svime! Govorim zidu? Očito da da.Kakva korist od ciljanja sa atomskom bombom kad ćeš uništiti cijeli grad? Kaj si točno dobio sa tim ciljanjem.
Kada ti tako kažeš. Iskreno, nemam živaca ni vremena pokušavati dokazivati kretenima da je nebo plavo dok oni konstantno tvrde da je žuto. Zatucan si u svojim stavovima i nikakav dokaz, a bilo ih je brdo, ti neće promjeniti mišljenje. Pričaš o bombardiranju a nemaš veze s vezom. Hoćeš da ti dam popis literature koju trebaš pročitati da bi mogao razgovarati o vojnim aspektima strateškog bombardiranja i zračnoj kampanji protiv Japana 1945? Vrlo rado. Inače, voliš se upetljavati u rasprave sa ljudima koji znaju nešto više o temi od tebe i ne odustaješ.Ja sam uvijek u pravu.
Hirošima i Nagasaki su bili tragični događaji, ali nikako to nije moglo biti plansko istrabljenje civila kao što to valentino tvrdi.Nego čemu je to služilo. Uništavanju vojnih ciljeva? Kako uništavanje vojnih ciljeva može biti odobreno ako se uništi i cijeli grad i pobije skoro cijelo stanovništvo. Jel ti jasno da se to onda ne zove strateško bombardiranje nego istrebljavanje stanovništva?
Strateško bombardiranje je kada imaš metu, npr. tvornicu i onda ju razneseš sa bombardiranjem. A sa atomskom bombom nemožeš raznjeti jednu tvornicu nego cijeli grad. Opet te pitam, kaj ti tu nije jasno? Kaj je po tebi bio cilj atomske bombe?
I bili su neophodni da se rat zaustavi (rat koji su počeli Japan i Njemačka, da ne bi bilo zabune)Aha, znači sad smo već do tuda došli. OK, ako misliš tako.
1.) Njemačka nebi napravila invaziju na Poljsku da Poljaci nisu masakrirali etničke Njemce u Danzigu. I tek tolko da se zna, Engleska i Francuska su objavile rat Njemačkoj, a ne Njemačka njima. Hitler je tražio primirje, ali mu oni to nikada nisu dali.
2.) Japan nikada nebi napao Ameriku, da ih nisu na to natjerali sa vlastitim embargom na metal i naftu i dogovorenim embargom od strane drugih saveznika. Osim toga, Amerikanci su konstantno davali potporu protivnicima Japana u Aziji.
Tyndall
17.03.2007., 18:27
Kakva korist od ciljanja sa atomskom bombom kad ćeš uništiti cijeli grad? Kaj si točno dobio sa tim ciljanjem.
Nećeš uništiti cijeli grad. Sjećaš se, "total fatality radius" je 600 m. To i nije baš cijeli grad već puno manje.
Ostatk posta je prilično gnjusan i ne pada mi na pamet komentirati pričice o "jadnom neshvaćenom Hitleru i izazvanim nacistima". Potraži pomoć.
I vidim, još se jedan bolesnik javio sa teorijama cionističke zavjere. Vi se množite diobom ili što?
Ako je to bilo moralno zasto je onda bilo nemoralno ono sto su Nijemci uradili? I jedni i drugi su napravili uzasne zlocine i ne vidim zasto bi jedan zlocinac bio bolji od drugog. Ok brojke idu u korist Amerikanaca (ipak su Nijemci pobili puno vise) ali je cinjenica da su oboje zlocinci koji su pobili nevine civile.
Da su Nijemci pobijedili onda bi nam servirali da je sasvim u redu to sto su napravili Zidovima. I ti bi se onda slozio, je li tako?
Spominjem Izrael (ali i Iran ) jer je to trenutno "in".
Vidiš da možeš. Aplauz.
Ono što su nacisti učinili je bilo plansko istrijebljenje nekoliko naroda koje su oni smatrali pod-ljudima, pobili su organizirano i namjerno 10-11 miliona ljudi i direktno su odgovorni za sve poginule u Europi. Saveznici nisu ništa takvog učinili, ili ćeš i ti drviti o poljskoj "provokaciji" u Danzigu kao ovaj mali nacist gore?
valentino-15
17.03.2007., 18:39
Nećeš uništiti cijeli grad. Sjećaš se, "total fatality radius" je 600 m. To i nije baš cijeli grad već puno manje.Ne, sve je sravnjeno sa zemljom u krugu od 10 km, a radiacija je u krugu od 100 km.
To nije strateško bombardiranje, to je uništavanje stanovništva.
Ostatk posta je prilično gnjusan i ne pada mi na pamet komentirati pričice o "jadnom neshvaćenom Hitleru i izazvanim nacistima". Potraži pomoć.Ti si prvi počeo sa time tko je započeo rat, a to uopće nije tema.
I vidim, još se jedan bolesnik javio sa teorijama cionističke zavjere. Vi se množite diobom ili što?Kako to misliš još jedan? Ja ne spominjem Židove, oni su dobri, pošteni, marljivi, itd... Sve pozitivno o njima...
Ako je to bilo moralno zasto je onda bilo nemoralno ono sto su Nijemci uradili? I jedni i drugi su napravili uzasne zlocine i ne vidim zasto bi jedan zlocinac bio bolji od drugog. Ok brojke idu u korist Amerikanaca (ipak su Nijemci pobili puno vise) ali je cinjenica da su oboje zlocinci koji su pobili nevine civile.
Da su Nijemci pobijedili onda bi nam servirali da je sasvim u redu to sto su napravili Zidovima. I ti bi se onda slozio, je li tako?
Spominjem Izrael (ali i Iran ) jer je to trenutno "in".
Tynadall kako bi bilo da nekad odgovoris na pitanje koje ti se postavi?:rolleyes:
Ono što su nacisti učinili je bilo plansko istrijebljenje nekoliko naroda koje su oni smatrali pod-ljudima, pobili su organizirano i namjerno 10-11 miliona ljudi i direktno su odgovorni za sve poginule u Europi. Saveznici nisu ništa takvog učinili, ili ćeš i ti drviti o poljskoj "provokaciji" u Danzigu kao ovaj mali nacist gore?
Ne pada mi na pamet braniti naciste i tu je razlika izmedju nas dvoje. Ti branis zlocine Amerikanaca ulazuci u to toliko energije i truda da je to za ne povjerovati. Cuj saveznici nisu nista takvoga ucinili:eek: Pricas o nekakvom radijusu kao da smo svi mi debili i ne znamo sta se desilo u ta dva nesretna grada. Jos jednom ti savjetujem da ako zaista mislis ovo sto pises (ako je zezancija, mislim da ti nije na mjestu) onda si potrazi nekog dobrog psihijatra.
Krushko
18.03.2007., 02:22
Više mrtvih je bilo u Tokiju tijekom noći 24-25 veljače 1945. nego u Hirošimi ili Nagasakiju. I TADA se to smatralo sasvim prihvatljivim, i svi su to radili - ili barem pokušali raditi. Također, bombardiranje Tokija, Hirošime i Nagasakija je završilo rat. Da nije bilo bombardiranja, rat bi trajao još duže sa još većim žrtvama. Jesi li znao da se u Japanu nakon atomskih udara raspravljalo o predaji, i da je odluka o predaji JEDVA donesena, makar su vidjeli što će se dogoditi ako nastave se boriti.
Lupas gluposti .Rat je vec skoro bio gotov i tajne sluzbe su vec znale da se sprem,a kapitulacija Japana . Ovo je bila shupacka osveta za Perl Harbur dabogda im se jos hiljadu puta ponovio . Za zlocin nad neduznim civilima koji su dva grada totalno unistili za nekoliko minuta nijedan covjek ne bi trebo imati ili pokusati naci opravdanja
Ma pusti ga Krushko, sad ce on tebi poceti o radijusu.
Nevjerovatno koji lik:flop:
BOSHNJAK
18.03.2007., 07:35
Lupas gluposti .Rat je vec skoro bio gotov i tajne sluzbe su vec znale da se sprem,a kapitulacija Japana . Ovo je bila shupacka osveta za Perl Harbur dabogda im se jos hiljadu puta ponovio . Za zlocin nad neduznim civilima koji su dva grada totalno unistili za nekoliko minuta nijedan covjek ne bi trebo imati ili pokusati naci opravdanja
Zemljace lupas gluposti.
Japanci su se planirali boriti do kraja, samo pogledaj primjer Okinavskih ostrva izginulo na hiljade Amerikanaca i desetine hiljada Japanaca.
Kao sto sam rekao ne bih zelio da opravdam toliko mrtvih civila ali sve se mora gledati u kontekstu da Japan se NIJE htjeo predati. A da su Japanci posjedovali tu tehnologiju rokali bi koga god da su mogli.
Ako ovo nevjerujes google-aj malo Japanske zlocine u istocnoj i jugo-istocnoj Aziji. Nijedan Kinez, Korejanac, Filipinac, Vijetnamac...nece ih prezaliti.
Inače google daje dobre materijale o Hiroshimi:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/hiroshima-3.jpg
zračna slika Hiroshime za zatamnjenim dijelom predviđenog totalnog uništenja i označenim pojedinim ciljevima..
@Valentino: mislim da si pretjerao sa 10km radijusom totalnog uništenja. Bomba ove snage nije mogla to napraviti.
Daleko od toga da opravdavam bacanje bombe, no IMHO tada i u tom kontekstu, sa nizom iznimno krvavih osvajanja pojedinih otoka i vidjevši fanatizam Japanaca, sa tadašnjom procjenom gubitaka pri kopnenoj invaziji Japana, ovaj Terror bombing meni izgleda kao relativno jednostavna odluka. Ubij 200.000 ljudi da spasiš par milijuna. Čista strateška odluka koja ne mari za pojedinca nego samo za krajnji rezultat, veliki se igraju rata na karti a mali ljudi stradavaju u stvarnom životu....
Tyndall
18.03.2007., 11:16
Ne, sve je sravnjeno sa zemljom u krugu od 10 km, a radiacija je u krugu od 100 km.
A ti to znaš, odakle? 10 km? To niti ruska Tzar Bomba napravila, a imala je 50 MT, znač 5,000 puta jača od bombe bačene na Hirošimu. 10 km radijus totalnog uništenja? Molim izvor za tu informaciju.
Lesa i boshnjak su sve ostalo rekli pa ja neću trošiti bandwith.
Ja cu reci samo jos ovo - ako se moze opravdati upotreba atomske bombe onda nema te stvari za koju se ne moze naci opravdanje. Ma bas ni jedne
valentino-15
18.03.2007., 16:14
A ti to znaš, odakle? 10 km? To niti ruska Tzar Bomba napravila, a imala je 50 MT, znač 5,000 puta jača od bombe bačene na Hirošimu. 10 km radijus totalnog uništenja? Molim izvor za tu informaciju.
Lesa i boshnjak su sve ostalo rekli pa ja neću trošiti bandwith.To su podaci iz enciklopedije iz 60ih godina. Sumnjam da se broj promjenio u novoj enciklopediji. Kao što sam rekao 10 km uništenje, radijacija 100 km.
Ako je po tebi samo 600 metara radijus uništenja, onda ti dobro nevidiš. Jel tebi ovo liči na 600 metara?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hiroshima_aftermath.jpg
Kao sto sam rekao ne bih zelio da opravdam toliko mrtvih civila ali sve se mora gledati u kontekstu da Japan se NIJE htjeo predati. A da su Japanci posjedovali tu tehnologiju rokali bi koga god da su mogli.Oni su bili radili na atomskoj bombi ali ju nikada nisu završili jer se japanski car protivio takvom oružju.
The Emperor of Japan let his scientists know that he would never approve such a weapon. At that time the United States had no one working on nuclear fission. The disgruntled German scientists contacted friends in the United States, and were told that there was a possibility of government support for their work here. As Don Beyer tells these immigrants to the United States pushed their program.http://www.whale.to/b/mullins8.html
Ako ovo nevjerujes google-aj malo Japanske zlocine u istocnoj i jugo-istocnoj Aziji. Nijedan Kinez, Korejanac, Filipinac, Vijetnamac...nece ih prezaliti.Ovo o zločinima nema nikakve veze, jer je to propaganda. Razumiješ, to je saveznička propaganda protiv Japana. A i da nije, to opet ne odobrava ubijanje civila na strani Japana i onda Japancima suditi za zločine, a Amerikancima ne.
mislim da si pretjerao sa 10km radijusom totalnog uništenja. Bomba ove snage nije mogla to napraviti.Ti pričaš o predviđanjima, a ja tebi govorim kako je zapravo bilo. Jel tebi ovo izgleda 600 metara?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hiroshima_aftermath.jpg
Daleko od toga da opravdavam bacanje bombe, no IMHO tada i u tom kontekstu, sa nizom iznimno krvavih osvajanja pojedinih otoka i vidjevši fanatizam Japanaca, sa tadašnjom procjenom gubitaka pri kopnenoj invaziji Japana, ovaj Terror bombing meni izgleda kao relativno jednostavna odluka. Ubij 200.000 ljudi da spasiš par milijuna. Čista strateška odluka koja ne mari za pojedinca nego samo za krajnji rezultat, veliki se igraju rata na karti a mali ljudi stradavaju u stvarnom životu....Gle, i meni je jasna strana Amerike. Oni su pazili na svoje, a za druge ih je bilo jasno. To jasno svi rade. Ali nemožeš ubijati civile da zaustaviš rat i onda to NE nazvati zločinom. Kužiš, to jednostavno tako ne ide.
Znam da su spašavali svoje ljude, ali to je svejedno bio zločin.
Od koga su spasavali svoje ljude? Sta je Japan jos mogao tada uraditi?
valentino-15
18.03.2007., 17:35
Od koga su spasavali svoje ljude? Sta je Japan jos mogao tada uraditi?Amerikanci su spašavali svoje vojnike tako da su bacili atomsku bombu...
valentino-15
18.03.2007., 17:48
edit...
Gle, i meni je jasna strana Amerike. Oni su pazili na svoje, a za druge ih je bilo jasno. To jasno svi rade. Ali nemožeš ubijati civile da zaustaviš rat i onda to NE nazvati zločinom. Kužiš, to jednostavno tako ne ide.
Znam da su spašavali svoje ljude, ali to je svejedno bio zločin.
i rezime je da se potpuno slažemo :) realno -zločin je bio. Ako gledamo samo čin bacanja bombi na civilne ciljeve. Tyndall ima pravo da je bilo vojnih ciljeva unutar gradova, no realno cilj bombardiranja oba grada je bio demonstracija sile a ne zbog naročito važnih vojnih ciljeva.
Samo po mom mišljenju nije potpuno crno i bijelo; ja mislim da su spašavanjem svojih vojnika od gubitaka od moguće invazije bacanjem bombi indirektno spasili i daleko veći broj Japanaca nego što ih je poginulo u Hiroshimi i Nagasakiju. Ovo i meni zvuči licemjerno i kao nešto što bi amerikanci mogli reći, no djelomično je istina. Nemože se gledati bacanje nuklearnih bombi na ova dva grada izvan konteksta tog vremena.
Od koga su spasavali svoje ljude? Sta je Japan jos mogao tada uraditi?
Cijeli kopneni japan sa nekoliko miliona fanatičnih boraca spremnih na borbu do smrti? Istom logikom mogli su i saveznici u europi stati na njemačkim granicama i reći evo gotovo je :) No trebalo je osvojiti cijeli teritorij i svrgnuti vlast što ne ide bez kopnene invazije...
valentino-15
18.03.2007., 18:11
i rezime je da se potpuno slažemo :) realno -zločin je bio. Ako gledamo samo čin bacanja bombi na civilne ciljeve.Da, to ja od početka govorim.
Tyndall ima pravo da je bilo vojnih ciljeva unutar gradova, no realno cilj bombardiranja oba grada je bio demonstracija sile a ne zbog naročito važnih vojnih ciljeva.Točno tako. Samo zato jer je bilo nešto vojnih ciljeva, nemože se opravdati uništenje grada i svih civila...
Samo po mom mišljenju nije potpuno crno i bijelo; ja mislim da su spašavanjem svojih vojnika od gubitaka od moguće invazije bacanjem bombi indirektno spasili i daleko veći broj Japanaca nego što ih je poginulo u Hiroshimi i Nagasakiju. Ovo i meni zvuči licemjerno i kao nešto što bi amerikanci mogli reći, no djelomično je istina. Nemože se gledati bacanje nuklearnih bombi na ova dva grada izvan konteksta tog vremena.Potencijalne žrtve su samo to, "potencijalne žrtve". Oni nisu spasili ništa, samo su ubili. Nemožeš ti spasiti neprijatelja, tako da ga ubijaš, ti samo možeš spasiti svoje ljude tako da ubiješ neprijatelja... Te njihove priče o potencijalnim žrtvama su isto tako izvlačenja.
Michael Collins
18.03.2007., 22:36
Koliko bi Američkih mladića poginulo u napadu na Japan? Bar 100.000 ako ne i puno više, Japanci su se fanatično branili na onim malenim otocima, a kamoli u domovini.
Da mogu birati hoću li izgubiti 100.000 svojih mladića, ili da pogine 50.000 neprijateljskih civila, uvijek ću izabrati ono drugo.
Uvijek treba misliti prvo na svoje.
Koliko bi Američkih mladića poginulo u napadu na Japan? Bar 100.000 ako ne i puno više, Japanci su se fanatično branili na onim malenim otocima, a kamoli u domovini.
Da mogu birati hoću li izgubiti 100.000 svojih mladića, ili da pogine 50.000 neprijateljskih civila, uvijek ću izabrati ono drugo.
Uvijek treba misliti prvo na svoje.
da.. i zato kako je dragi nam čičica Truman izabrao ovo drugo to bi trebao biti ratni zločin. i on , tj. SAD bi trebali odgovarati zbog toga
valentino-15
18.03.2007., 23:13
da.. i zato kako je dragi nam čičica Truman izabrao ovo drugo to bi trebao biti ratni zločin. i on , tj. SAD bi trebali odgovarati zbog togaTočno to... On je spasio svoje vojnike tako da je pobio hrpu protivničkih civila. Meni je to jasno, jer to bi svaka strana izabrala, jer svi paze na sebe, a ne na protivnike. Ali tako nešto se svejedno zove zločin i treba se suditi.
da, ali ja čak i ne kužim to "prvo pazim sebe" mislim.... ja prvo pazim svoje prijatelje, pa svoju obitelj , pa tek onda eventualno sebe.....
to je također dio velikog promjena čovjekova života....... "netko" nam cijelo vrijeme tuvi u glavu kako bi trebali biti sebični.. to nije prirodno.. i bacanje atomskih bombi NEMA OPRAVDANJA , najvise zbog toga jer osim sto su znali kako je razorna , bacena je 2 puta,
mozete mi reci da su gadani vojni ciljevi ALI ČINJENICA ostaje da JE poginulo civilno stanovnistvo, te je unistena kulturna bastina, pa svaki govor o tome da je SAD pomogla Japanu je takoder bezveze.... radijacija je prestala postojati teka nakon 45 godina.... ja bi iskreno radje da su poginuli americki vojnici koji su usli u rat s znanjem da mogu poginuti .... stanovnici Hirosime i nagasakija to NISU znali, jerbo nisu vojnici koji cekaju bombardiranje vec civili sa svojim životima (koji nemaju veze sa ratom)
Archangel
24.03.2007., 23:16
Ja neznam sto se ljudi ovdje zavaravaju. Obje strane su znale da bombe nisu pale da uniste vojne ciljeve u ta dva grada.
Bombe su pale kao upozorenje Japancima da ako se ne predaju da ce biti istrijebljeni na najgori moguci nacin, a oni koji nekako prezive ce onda ili umrijeti od radijacije, ili ce njihovi potomci biti deformirana cudovista.
To je bila svrha bombi, za mene gore nego bilosto sto su nacisti napravili zidovima.
McAucliffe
28.03.2007., 00:28
Ja neznam sto se ljudi ovdje zavaravaju. Obje strane su znale da bombe nisu pale da uniste vojne ciljeve u ta dva grada.
Bombe su pale kao upozorenje Japancima da ako se ne predaju da ce biti istrijebljeni na najgori moguci nacin, a oni koji nekako prezive ce onda ili umrijeti od radijacije, ili ce njihovi potomci biti deformirana cudovista.
To je bila svrha bombi, za mene gore nego bilosto sto su nacisti napravili zidovima.
Malo si to ipak preidealizirao...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.