View Full Version : Nastanak Bogumila !
el_mariachi
05.09.2003., 18:41
Bogumili su prvobitno bili sekta koja se pojavila na podrucju danasnje Bugarske i koja je imala neke crte Zaratrustine nauke.
Njihova vjera je imala orijentalne karakteristike i dosta se razlikovala od krscanstva. Kada su se poceli siriti negdje u X. stoljecu dolaze na podrucje Srbije koja je vec imala autohtonu crkvu. Od tamo su bili otjeran i onda dolaze na podrucje danasnje Bosne, Dalmacije pa cak i do Italije. Imali su kriz ali nisu priznavali cistiliste i raj. Rijec bogumil je slavenskog porijekla "bogu-mil".
Interesira me jel neko moze nesto vise napisati o tome koristeci bar donekle vjerodostojne izvore.
Hvala:top:
p.s.
Eventualna prepucavanja i izvori informacija "meni je tata rekao" bice izbrisani bez diskusije.
Vještac
05.09.2003., 21:59
Jedan enciklopedijski tekst (http://www.vjesticeonline.freeservers.com/bogumili.htm)
Portov komentar toga teksta:
Porto
Ozbiljan forumaš
Registracija: Nov 2002
Lokacija:
Postova: 923
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Vještac kaže:
Da, Split je uz Zadar bio "heretički" grad. No s obzirom da uobičajeno malo znamo o Patarenima, Katarima i Bogumilima u našim krajevima, možda nije loše pročitati ovaj enciklopedijski povijesno-znanstveni tekst, a nadam se da će se na forumu naći netko tko ga može dopuniti ili ispraviti.
V.
--------------------------------------------------------------------------------
Vještac, da zanimljiv tekst, ali kao sto i sam velis jedan enciklopedijsko-povijesno znanstveni rad koji se zasniva uglavnom da crkvenim izvorima koji se tek doticu gnostickog nauka, a pisani su radi potreba inkvizicije. Dakle, u najmanju ruku, vrlo diskutabilni izvori. Pisao sam vec nekoliko puta na forumu o Crkvi Bosanskoj, pa ako ima zainteresiranih mogu kao insider i prokomentirati ovaj tekst kojeg si naveo.
No neznam koliko ce to vjestice i zanimati s obzirom da bi to mogao biti tematski iskorak izvan okvira ovog topica.
Iskorak koji je na jednom drugom topicu bio i spoticaj svih nas.
Mozda je i bolje da nauk starih dobrih krstjana ostane obavijen velom tajne i predrasuda.
Mozda je i bolje da mit o nasoj zajednickoj proslosti, kada smo predstavljali nesto na duhovnoj karti tadasnjeg svijeta, a prasjecanje o tome jos uvijek imamo zabiljezeno u nasoj krvi, taj fragmet svjetla kojeg prepoznajemo u sebi bez obzira na predznak ili denominaciju kao trazitelja..., i ostane mit..simbol...jer jedino tada ima isti ucinak za sve nas.
Sto mislite o tome?
Jedino tada moze osloboditi ono "nesto" u nasoj krvi, vec prema tome kakav se izgubljeni fragment nalazi u svakome od nas.
A taj fragmentalni puzzle mozemo sloziti svi zajedno. Samo ako imamo potrebu za time.
gdje je Svjetlost jednom zasjala..uvijek se vraca....
p.s.
evo jedan zanimljiv link, a na kojem se suzdrzava od ikakavih komentara ili tumacenja:Bogomils (http://www.geocities.com/Athens/Troy/9892/) (linkovi ne rade, klikni na stećak)
V.
samo kratak osvrt na križarsko spaljivanje zadra: početak 12. stoljeća je vrijeme kada gradske komune itekako jačaju, uspijevajući premostiti onaj famozni srednjovjekovni jaz između antičkog i novog doba. logična je posljedica da gradovi grade mornarice, što dovodi do neizbježnog sukoba interesa.
zadar i venecija u to su vrijeme gradovi podjednaki veličinom i stanovništvom. venecija ima jaču mornaricu, a zadar bolji strateški položaj. naime, dugo je jedina plovna obala jadrana bila upravo ova naša, istočna, čemu je uzrok razvedenost obale. negdje na sredini tog plovnog puta smjestio se zadar.
s druge strane jadrana venecija ima dalekosežne planove koje ometa naglo jačanje zadra. veneciji savršeno odgovara da zadar jednostavno nestane s vojno-političke karte svijeta. no, da biste osvojili grad na obali, potrebne su vam i jaka mornarica i kopnena vojska, a nju mlečani još uvijek nemaju.
u to vrijeme papa poziva na križarski rat, koji je ostao zabilježen kao 4. po redu. sklapa ugovor s venecijom o korištenju njene flote da bi se silna vojska prebacila na levant. ta se vojska skupila u veneciji i tu priliku mletački dužd koristi - pred križare stavlja izbor:nemoguću svotu kojom bi se naplatila usluga, ili protuuslugu. spaliti zadar.
izgleda da se zbilja vjerovalo u veze zadra s bosanskim krstjanima. no, kad su se križari iskrcali pred zadrom, nastala je pomutnja - stanovnici su izvjesili platnene križeve! ostalo je zabilježeno u kronikama da su se mnogi križari povukli iz te opsade, no većina je nevoljko pristala. prijetilo im je da ih mlečani jednostavno napuste...
izgleda da su postojale rodbinske veze između zadarskog patricijata i bosanskih vladara koji su se javno deklarirali kao kršćani, no u stavarnosti nisu ništa poduzimali protiv hereze koja se potpuno ukorjenila na bosanskom tlu.
ne zaboravite da je 4. križarski pohod onaj isti u kojem je osvojen konstantinopol - od strane križara...
el_mariachi kaže:
Bogumili su prvobitno bili sekta koja se pojavila na podrucju danasnje Bugarske i koja je imala neke crte Zaratrustine nauke.
Re: pogledati hrvatsku mitologiju !
Njihova vjera je imala orijentalne karakteristike i dosta se razlikovala od krscanstva. Kada su se poceli siriti negdje u X. stoljecu dolaze na podrucje Srbije koja je vec imala autohtonu crkvu.
Re: na podrucju DANASNJE srbije jer velis: "na podrucju danasnje bugarske" .
meni je novost da je srbija imala AUTOHTONU crkvu u stoljecu desetom. ne znam koliko je korektno tako rano o srbiji kao drzavi i govoriti!
Od tamo su bili otjeran i onda dolaze na podrucje danasnje Bosne, Dalmacije pa cak i do Italije. Imali su kriz ali nisu priznavali cistiliste i raj. Rijec bogumil je slavenskog porijekla "bogu-mil".
Re: neka moja istrazivanja tog perioda i spoznaje te intuicija govore mi da je na teritoriju hrvatskog kraljevstva u tom periodu bio jaci (ukorijenjeniji) "bogumilizam" negoli istocno o cemu zbori dosadasnja znanost ponavljajuci stereo- i arhitipove!
kad govoris da se "bogumilizam" rasirio cak i do italije , moras znati da je slican svjetonazor (primjerice, katari) bio rasirena pojava po dijelovima europe u granicama rimske imperije gdje je bio jak utjecaj poklonika MITRE ! ( cini mi se da je i dioklecijan bio sljedbenik te "vojnicke religije")
Ovo bi morali gledati u povijesnom kontekstu znajuci da je vulgata priznata tek u stoljecu sedmom a dotad je medju "krscanima" kruzio nemali broj prijevoda biblije i jos veci broj tumacenja prirode i pojave isusa krista !
navodim "krscanima", jer u ranom krscanstvu jako je mala razlika izmedju mitranizma i krscanstva!
jos dvije stvari, onako iz rukava , ukoliko te stvarno zanima:
katari, gnostici, dualisti ili kako da im dam skupni naziv su imali takodjer svoje koncile a bosanski odnosno hrvatski su bili jako cijenjeni odnosno visoko kotirani tako da je mislim jednom bio neki od "nasih" biran i za neku vrstu njihovog pape (XII / XIII stoljece)!
glede stereotipa: "bogomil je slavenski termin", na stranu koliko je slavenstvo upitna konstrukcija , prije nekih desetak godina je jedan iranski doktor jezicar na simpoziju iznjeo svoje zapazanje o fenomen promjeni ( devijaciji) R u L i ogranicio ju je na tada zvani hrvatsko-srpski jezik!
bas na primjeru bogo-MIR u bogo-MIL!
Interesira me jel neko moze nesto vise napisati o tome koristeci bar donekle vjerodostojne izvore.
Hvala:top:
ukoliko nekad budes isao na jug francuske ( tamo di su katari bili :D) kod seljaka ne moras na francuskom traziti VRC vina ! dovoljno je da kazes na hrvatskom : VRC !
( C izgovori kao neku mjesavinu "tvrdoga" :D ch i sh )
p.s.
Eventualna prepucavanja i izvori informacija "meni je tata rekao" bice izbrisani bez diskusije.
nadam se da je francuski seljak referenca :D
pozdrav svima ...
ah, jos malo jer sam na brzinu pregledao i ostale upise :
samo kratak osvrt na križarsko spaljivanje zadra: pocetak 12. stoljeca je vrijeme kada gradske komune itekako jacaju, uspijevajuci premostiti onaj famozni srednjovjekovni jaz izmedu antickog i novog doba. logicna je posljedica da gradovi grade mornarice, što dovodi do neizbježnog sukoba interesa
da poznate su tzv gradske autonomije u tom periodu a u to bi mogla upasti i ova teme o svjetonazoru bogomila, katara i inih te donekle i razumljive odluke neke europske vlastele da se opredijele za taj svjetonazor ,ako nista vise onda barem zbog manjeg placanja poreza "centrali"!( recimo "katarski model")
hmm... mozda cak i u tom svjetlu promatrati nastajanje bosanske autonomije i kasnije kraljevstva...
jos jednom... pozdrav svima !
BOGOMILSTVO
KAO RELIGIOZNI PROBLEM
(10. veljače 1927.)
Kada čovjek u Bosni iz gradova i sela zađe u krasnu bosansku brdsku prirodu, morati će opaziti na zaravancima, na humcima ogromno neko kamenje. Monoliti su to od jednoga komada istesani, u raznim veličinama, od metra i pol do tri metra dugački, od metra do blizu dva široki, a vazda nešto viši nego široki. Sa gornje strane su gdjekada vodoravni, ali najčešće krovasto, u trokut uzdignuti kao rimski sarkofazi, tako da izgledaju kao neke kućice.
Obično ih imade poveći broj na okupu. Najčešće na njima nema niti crteža ni natpisa, no po kadšto ima i toga, ima kadkad sunce, kadkad mjesec, mač, buzdovan u kamenu izdjelan, a ima često i sav kamen krasni išaran ornamentima, dapače ima i natpisa, koji su svi pisani glagoljicom u starohrvatskom jeziku. Tako ima u Ban-dolu, 30 km od Tuzle takav kamen, na kojem piše: "Ase leži Božičko Banović, na svojej zemli, na plemenitoj."
Svaki naš intelektualac znade, da su to jedini gotovo ostanci moćne nekad sekte bosanskih bogumila.
Narod, za čudo, koji oko tih spomenika živi, ne zna ništa o njima. Ovi su mu spomenici sasvim tuđi. On ne zna ni što su, ni kako su onamo došli, ni od koga potječu. Ako ga pitate, on će odgovoriti, to su kamenovi, mramorovi, i tek koji inteligentniji kazati će, to su greblja (znači groblja), ali, da su to ostaci propale narodne veličine, to narod u Bosni savršeno ne zna.
Proživjevši preko 20 godina u Bosni, nisam mogao da prođem bez interesa kraj ovih nijemih spomenika naše prošlosti. Znajući sam vrlo malo o tim spomenicima i njihovim postavljačima, a ne mogući o tim bogumilima saznati, stao sam izučavati to pitanje. I milostive gospođe i gospodo, nagrada za moj trud bila je velika. Meni su se otvorili horizonti o kojima nisam ni snivao, jedan cijeli novi svijet, o kojemu naša starija historiografija za čudo malo znade. Smatram za dužnost, da ove horizonte otvorim i Vama, tim više, pošto sam svojim predavanjem od 16. XII. 1926. otvorio niz predavanja o religioznim pitanjima.
Glavna značajka tih bosanskih bogumila bila je u tome, što je njihova vjera bila dualistička, tj. da su vjerovali u dva počela, počelo dobra i počelo zla. Kod nas dugo se do Račkoga nije znalo, ali danas je suvremena znanost nepobitno ustvrdila, da taj dualizam potječe od velikog dualističkog vjerskog pokreta na Iranu, koji je personificiran u velikom perzijskom proroku i reformatoru Zaratustri ili Zoroastru. Zaratustra je historijska ličnost, to se danas smatra nedvojbeno utvrđenim. U Zendavesti pripisuje se Yasna 28-53 njemu i vodeći iranolozi označuju pače ove pjesmotvore kao Zaratustrine verificirane propovijedi. I doista, ovaj dio Zendaveste donosi toliko ličnih i subjektivnih momenata, da ne može biti dvojbe, da je Zaratustra iz porodice Spitama bio historična ličnost, a ne mythus. Ali valja istaknuti, da ga takvim shvaćaju još danas npr. bugarski specijalista za bogomilsko pitanje prof. Jurij Ivanov. Ovome shvaćanju da je Zaratustra jedan mythus, davala je najviše podloge činjenica, što suvremenoj historiografiji nije do danas uspjelo utvrditi kronologiju Zaratustrinoga života i djelovanja. Tu se učenjaci bitno razilaze. Dok prof. Jackson i neki drugi drže da je Zaratustra živio u sedmom vijeku prije Isusa, dakle oko godine 650-600 prije naše ere, to drugi iranolozi, a napose Justi i Bartholomae stavljaju njegov život 800-1000 godina ranije, oko 1500 prije Krista.
Međutim, bilo kako bilo, Zaratustra je historijska ličnost, njegova dualistička religija postala je državnom i narodnom religijom perzijskoga naroda, perzijske države i igrala svakako kroz preko 1000 godina na kugli zemaljskoj najveću ulogu, a njezino djelovanje osjetilo se je mnogo kasnije i daleko preko dosega političkoga utjecaja perzijske države, osjetilo se je i kod nas.
Jezgra Zaratustrine nauke, koja ujedno sadrži i grandiozni filozofski sistem, jest u tome, da postoje od iskona dva počela, počelo dobra i svijetla, personificirano u Ahura-Mazdi, ili Mazda-Ahuri, te počelo zla ili tmine Agromainjuš ili Ahriman. Po Ahura-Mazdi zove se i čitava religija Mazdaizam. Ova dva počela su od početka u borbi, i u toj borbi mora svaki mazdaistički vjernik sudjelovati boreći se u svemu protiv zlu i tmini. Ova religija je aktivistička, jer svaki pojedinac mora sudjelovati i naprezati se u toj borbi. Ona je i izrazito optimistička, jer nakon dugog trajanja borbe princip dobra Ahura-Mazda konačno će pobijediti princip zla i tmine, i svi koji su u toj borbi sudjelovali, dobiti će svoju nagradu.
Na strani principa dobra bore se veliki broj anđela, koji se zovu Ameša-spenta, a na strani principa zla bore se zli duhovi, koji se zovu daeva (u našem jeziku div). Slike principa dobra su sunce i vatra, koji su njemu posvećeni.
Mazdaizam nije poznavao hramova i sjajnoga kulta, nije poznavao kipova ni likova božanstava, bogoslužje se obavljalo na vrhuncima bregova. Mazdaizam je poznao pričest, koja je značila žrtvu i sastojala u kultskom uživanju posvećenog kruha i pića, dobivenog iz cvijeta biljke "saoma".
Osim religioznog sadržaja imao je mazdaizam i socijalni sadržaj. Tako je poljodjelski život vjerska zapovijed, a isto tako zabranjuju religiozni propisi uživanje mesa, kao i svih dijelova žive životinje, jer je proveden jedan princip perfectae lenitatis, savršene blagosti, koja zabranjuje ubijanje životinja, kako to vidimo i kod Indijaca.
Zaratustrina religija je na svaki način bila preko 1000 godina državna religija perzijske države, koja je u svemu dijelila sudbinu te države te konačno propala, kada su godine 637. po Kristu Arapi kod Kadezije potukli Perzijance i oborili njihovu državu.
Međutim dualizam, kako su ga imali naši bogumili, nije došao na Balkan po Mazdaizmu, nego posredstvom jednoga religioznoga pokreta, kojemu je nosilac bio Mani ili Manihej.
Taj Mani bio je Perzijanac iz otmjene porodice Haskanijevaca, mati mu je bila čak iz kraljevske porodice Arsakida, a rodio se je godine 216. u gradu Mardina u Mezopotamiji. Izvanredno obdaren, filozof, spisatelj, muzičar, slikar i liječnik, živući na tlu Mezopotamije, na onom tlu visoke religiozne kulture, koju su nam pokazala iskapanja, popularizirana po profesoru Delitzschu u njegovom "Babel und Bibel", pokušao je jednu reformu tada već dekadentnog Mazdaizma na taj način, da ga sinkretizira sa svima religioznim idejama, koje su se u Mezopotamiji, na tlu negdašnje Babilonije živjele. On je iz Mazdaizma, starobabilonskih religioznih predodžaba, iz kršćanstva uz znatnu primjesu gnosticizma, te konačno uz uporabu budističkih elemenata, osobito budističke etike, izradio jednu novu religiju, koja je bila ujedno jedna bujna i na fantaziju duboko djelujuća filozofija i kozmogonija.
Dualizam je zadržan, ali princip dobra i zla pretvoreni su u princip svjetla i tmine kao što je to odgovaralo chaldejskim religioznim predodžbama. Oba principa postoje nužno od iskona, te oni ne mogu nikako iznijeti pobjedu jedan nad drugim nego sudjeluju oba u čovjeku, te je ljudska duša djelo Boga svjetla, a ljudsko tijelo, kao i čitav materijalni svijet, djelo Boga tmine. Vedri optimizam, toliko karakterističan za mazdaizam, izmijenjen je u jedno pesimističko svjetozrenje, jer ljudsko tijelo, kao djelo principa tmine ne može nikada biti dobro, nego je čovjeku i njegovom višem pozivu neprijateljski element.
Postanak čovjeka prikazan je u jednoj bujnoj kozmogoniji koja sjeća na gnostičke sisteme i koja je tako veličanstveno fantastična, da uzbunjuje i um i fantaziju a ujedno bila je jedan dosljedno prorađeni filozofski sistem, tako da je u velikoj mjeri zadovoljavao i racionalni dio čovjeka.
Ali ta je kozmogonija preduga pripovijest, zato ću Vam to uštediti.
Važnije je za nas, da je ta pesimistična crta bila glavna značajka i vodeća ideja manihejstva. Na otkup i spasenje ljudske duše Bog svjetla slao je od vremena svoje proroke, paraklete, kojima je zadaća bila, da se ljudska duša uspješno odupre uplivu svoga tijela, tamnoga zatvora svoje duše, a takav paraklet bio je i Mani. Prije njega došli su kao parakleti na svijet Buddha, Zaratustra i Isus. Tu sinkretičku crtu poprimio je kasnije od Manihejstva i Muhamed, mi ćemo dapače konstatirati, da je Muhamed uopće vrlo mnogo uzeo od Manihejstva, pak je valjda bilo to i glavni uzrok neke - ne samo simpatije - nego upravo nekog nutarnjeg afiniteta i međusobne privlačnosti, koja se kasnije dade zamijetiti između manihejskih sekti i Islama.
Dosljedno tome svome pesimističkom naziranju na svijet bio je život Manihejaca vrlo strog. On je sistematski išao za umrtvivanjem i preziranjem ljudskoga tijela i života. Ali pošto se u to u onoj strogosti koju je zahtijevalo manihejsko gledanje na svijet, nije dalo provesti za sve vjernike jednako, dijelila se je čitava sekta na dva staleža, na tzv. savršene, perfecti, a zatim na obične članove tzv. slušaoce, auditores. Savršeni nisu uopće radili niti se brinuli o ničem, što se tiče ovoga svijeta, nego su postili, molili i živjeli od onoga, što su im davali i bili dužni davati obični vjernici, tzv. slušaoci, auditores. Kessler misli, da je Mani svoje savršene oblikovao prema uzoru budističkih pustinjaka i isposnika.
Mani je glavne svoje praktičko-religiozne i etičke ideale koncentrirao u tzv. tria signacula, signaculum manus, oris et sinus. Ova signacula vrijedila su za "Savršene" strogo, a za slušaoce približno, a značila su signaculum manus, da savršeni ne smije ubiti ni životinju niti čovjeka, to je onaj mazdaistički perfecta lentas. Onda signaculum oris: da ne smije izreći laži, ni klevete, i da ne smije jesti mesa niti dijelova žive životinje, osim ribe, koja se ne množi prilegom. Konačno signaculum sinus, da ne smije vršiti spolnoga općenja. Iz toga se razabire, da je asketska crta kod Maniheja bila vrlo jaka i stroga, i da su tzv. perfecti vodili doista jedan vrlo strog i gotovo svetački život. faktički je njihov ugled u sekti bio vrlo velik, oni su imali i počasni naslov: theotokoi ili theoforoi - bogorodci ili bogonosci. Ova podjela je vrlo važna, jer ćemo ju opet naći kod naših Bogumila gotovo u nepromijenjenom obliku.
Ovi savršeni imali su i neke bogoslužne funkcije, dočim je u ostalom crkvena hijerarhija u Manihejaca bila vrlo jednostavna i sastojala se od đakona, svećenika i biskupa.
Za života Manihejeva bio je naravski on sam poglavica manihejske crkve, iza njegove smrti jedan od biskupa, koji je morao stolovati u Mezopotamiji. Prvi poglavica iza njega zvao se je Sis ili Sisini. Mani je za života imao 12 učenika oko sebe, što je valjda bilo oponašanje 12 apostola Isusovih. Hramove Manihejci nisu imali, nego su svoja bogoslužja i molitve obavljali ili u otvorenoj prirodi ili u jednostavnim kućama, koje su bile određene za bogomolje i bile bez ikakva ukrasa i sjaja. Molitve i postovi su bili vrlo razvijeni kod njih, molili su 4 puta na dan, kod izlaska sunca, u podne, kod zapada sunca i 2 sata iza toga. Imali su strogo određene postove, među tima i jedan cijeli mjesec u godini, kad su smjeli jesti samo u noći, što je odgovaralo islamskom ramazanu. To dolazi odatle, što je cijeli sistem manihejskih molitava i posta preuzeo u glavnom kasnije Muhamed Pejgamber za svoj Islam, isto tako kano i manihejski znak: zeleni barjak.
Manihejci nisu vjerovali u uskrsnuće tijela i drugosvjetni život. A to je začudno, jer i sa ovim životom njihova veza bila je slaba. Oni niti su smjeli sticati dobra, niti biti produktivni u zemljoradnji ili obrtu, jer sav taj svijet bio je djelo tmine i vraga. Čitavo njihovo svjetozrenje bilo je izvanredno tmurno i čitavi ljudski život smatrali su strašnom tragedijom, pa su i vjerovali, da cijeli svijet mora svršiti u jednoj užasnoj katastrofi. Jer čitavi svijet nosi na ramenu Atlas ili Homofor, koji će nakon par stoljeća baciti zemlju sa ramena u bezdan, i ona će se upaliti i sva će materija, djelo vraga 1468 godina gorjeti, dok sasvim ne izgori i u prah i pepeo se pretvori.
Mani sam žalosno je svršio. Kako je bio darovit, brzo je razumio, da će trajne uspjehe sa svojom religijom postići samo onda, ako dođe u trajni odnošaj sa državom. zato je vazda radio da Perzijske vladare, koji su vladali Mezopotamijom, pridobije za sebe, ali tim je izazvao strašnu surevnjivost perzijskih mazdaističkih svećenika, koji ga silno zamrziše. Kada je počeo raditi oko novoga perzijskoga kralja Bahrama, nahuškaše gornji svećenici toga kralja protiv Manija, on bi 277. poslije Krista ubijen, sa njega koža oderana, slamom ispunjena i njegova mješina na dverima grada Gunde-Šapura obješena. Protiv vjernika Manihejaca bi poveden strašan progon i pokolj.
Ipak se je Manijeva religija izvanredno raširila; bila je za sve oficijelne religije susjednih država vrlo opasna. Proširila se po čitavoj sjevernoj Africi uz Sredozemno more sve do Španjolske, te treba spomenuti, da je i glasoviti crkveni otac sv. Augustin, prije nego se je obratio, bio 9 godina Manihejac. Osobito se je Manihejstvo daleko proširilo u Aziju. U najnovije doba nađeni su spomenici na turskom i kineskom jeziku, koji su očigledno manihejskoga porijekla i svjedoče da je Manijeva nauka prodrla duboko u Aziju, čak u Kinu i pustaru Gobi te ondje se održala sve do 13. stoljeća po Isusu. Kao sinkretička religija, religija nastala stapanjem raznih religioznih sistema, ona se je tim lakše rasplinjala u dotične religije iz kojih je nastala. Na istoku pretopila se je u budizam, a na zapadu u kršćanstvo, i to na zapadu mnogo brže, iza 8. vijeka naše ere nestaje manihejstvu traga u maloj Aziji, Africi i Europi.
Ovo manihejstvo, kako smo ga ovdje kratko ocrtali, postalo je izvanredno važno za razvitak bogumilstva. U suvremenoj znanosti zove se dapače bogumilstvo u raznim svojim oblicima na Balkanu i srodne mu sekte u sjevernoj Italiji i južnoj Francuskoj: novomanihejske sekte.
Ali ne samo za bogumilstvo, nego je manihejstvo postalo uopće izvanredno važno za razvitak sviju kršćansko-heretičkih sekti na cijelom svijetu. Malo ćemo naći heretičkih sekti unutar kršćanstva između 2.-14. vijeka koje nisu više ili manje pod uplivom manihejstva, nisu više ili manje preuzele od njegove nauke i dogmatike.
Obzirom na to interesantno je ustanoviti da manihejstvo nije nikada neposredno utjecalo na razvitak bogumilstva, jer se nikada nije raširilo po Balkanu, pošto je već bilo potpuno zamrlo u Bizantskoj državi, kad se je na granici između bizantskoga i bugarskoga carstva počelo stvarati bogumilstvo.
Paradoksalno je dakle da je bogumilstvo primilo manihejski utjecaj preko dvaju sekti, Paulikijana i Massalijana ili Euhita, kod kojih je manihejski utjecaj dosta slabo vidljiv, i da onda jasno razabiremo, kako su čiste manihejske značajke kod bogumilstva automatski pojačale, na taj način, da je suvremena znanost bogumilstvo morala označiti novomanihejskom sektom. Ovim problemom religiozne povijesti morati ćemo se posebno pozabaviti jer ima za nas Slavene posebno znamenovanje.
O postanku tih Pavlikijana vrlo malo znamo. Sigurno je samo toliko da potječu iz Armenije. Armenska je forma imena Paulikean, ali ne znamo od kojeg Pavla povlače svoje ime, da li od sv. Pavla Apostola, sv. Pavla Samosatskoga ili od braće Pavla i Ivana, sinova Kalinika Manihejca. Najvjerojatnije je da povlače svoje ime od sv. Pavla Apostola, jer su odbacivali svetog Petra Apostola, poglavito jer od njega potječe crkvena hijerarhija, koju su odlučno pobijali i osobito štovali sv. pavla i njegove spise kao demokratske i kršćanske.
Arapski pisac Masudi spominje Pavlikijane i tvrdi da oni stoje u sredini između kršćanstva i mazdaizma.
Neki suvremeni pisci, a među njima prof. Ivanov karakteriziraju Pavlikijane kao prijelaz od manihejstva na kršćanstvo. No oni sami poricali su svaku vezu s manihejstvom. Doista su živjeli više kao obični kršćani, jeli meso, pili vino, ženili se i bili vrlo ratoborni te su sudjelovali u svima bugarskim ustancima protiv bizantske vlasti.
Njihov dualizam bio je znatno ublažen. Vjerovali su u jednoga Boga, gospodara nebeskoga carstva i drugoga boga, gospodara zemaljskoga svijeta, te time i ljudskoga tijela. Vjerovali su u sveto Trojstvo, ali sa dodatkom da su Sin i Duh Sveti samo emanacije Boga Oca. Rođenje Isusovo od djeve Marije bilo je samo prividno, prava majka bila je Isusu nebeski Jeruzalem.
Paulikijani su tvrdili da su oni prava apostolska i katolička crkva i stajali u oštroj opreci, koliko protiv katoličkoj, toliko i protiv pravoslavnoj crkvi. Odbacivali su naposeb svaku crkvenu hijerarhiju, odbacivali su crkveni sjaj i bogoslužje, naposeb kipove i slike, odbacivali su štovanje sv. križa i sakramente, odbacivali su Stari Zavjet i preferirali samo Novi Zavjet, u koji su ubrajali i mnoge apokrife.
Ovi dakle Pavlikijani postali su glavni posrednici prednjeazijskih heretičkih ideja za Balkan, jer je utvrđeno da su u sedmom vijeku brojni Pavlikijani iz Armenije preseljeni od bizantinske državne vlasti u Traciju, a osobito u Plovdivsku oblast, koja je kasnije potpala pod Bugarsku državu, tako da su se ti Pavlikijani brojno raširili po čitavoj Bugarskoj, gdje su se pod tim imenom održali do danas, ali na čudo postali izraziti katolici.
Drugi posrednici srednjeazijskih heretičkih ideja na Balkan bili su takozvani Massalijani, Euhite ili Fundite. O toj sekti znamo još manje nego o Pavlikijanima.
Dogmatski historici ih nazivaju kršćanskim dervišima, koji su svoje ime dobili zato što su monaške običaje vezali sa nekom entuzističkom praksom. Njihov pogled na ljudsku narav bio je također duboko pesimističan. Bili su dualisti i naučavali da su kod stvaranja čovjeka sudjelovali duh sveti i sotona, i da je udio sotone bio toliki da niti sv. krst niti sakramenti ne mogu očistiti ljudsko tijelo od grijeha, da bude dostojan hram duha svetoga, nego su tvrdili da to mogu postići samo neprestane molitve. Zato su neprestano molili, zapuštajući sve ostale brige i nastojanja u ljudskom životu, gledali da se molitvom očiste od utjecaja sotone. Dapače i njihovo ime dolazi od moljena. Massalijani u armenskom jeziku "Euhite" (od grčkoga euhomai) znače "molioci". Imetak bi razdavali, pak živjeli ili u neke vrste samostanima, ili se potucali svakuda, živeći bez ikakva rada ili brige za egzistenciju od molitve i prosjačenja. Zato su se zvali fundite = torbaši, jer grčki funda znači torba. Primali su svakoga, i odbjegle žene od muževa i pobjegle sluge i sluškinje, robove i robinje, koje bi sakrivali od njihovih gospodara. Živjeli su pomiješano muško i žensko, tako su i spavali, i tvrdi se da su bili potpuni komunisti, i to ne samo u pogledu svoje skromne imaštine, nego i u seksualnom pogledu.
Neki crkveni oci predbacuju im dapače mističke orgije vrlo razbludnoga i opscenoga značaja. Teško je pouzdano kontrolirati, koliko je na tome istine, pošto kršćanski apologeti nisu uvijek bili sasvim nepristrani u prosuđivanju heretika, koje su pobijali.
Čini se da je ipak bilo na tome nešto istine, jer u armenskom jeziku mzlne-massilijanac znači prljav i sramotan. Moglo bi vrlo lako biti da su se kod Massalijana sačuvali ostanci tzv. Barbelo-gnostičkog kulta sperme, koji je kult bio u vezi sa orgijama vrlo obscene i prljave prirode.
Sad, kako bilo, i ovi Massalijani ili Euhite, kako je historički ustanovljeno bili su po Bizantincima preseljeni u Trakiju i odavle se rasprostranili po bugarskim zemljama, te su i oni doprinijeli nešto kod postajanja bogumilske sekte. Dokazuje nam to i njihovo ime jer su neke vrste bogumila u Bugarskoj nosile ime torbeši, što odgovara grčkom Fundite. Valjda su vazda nosili torbu uza se, kao što to čine još i danas prosjaci i prosjački redovi.
Ovim sam Vam prikazao priličnom točnošću dogmatsko-povijesne temelje za razvitak bogumilstva.
Mi smo ustanovili da je bizantijska državna vlast iz svojih krajnih azijskih provincija neke sektare, uglavnom dualističke prirode, preselila u predjele blizu bugarske granice, odakle su se oni od 7.-9. vijeka po Kristu raširili po čitavoj Bugarskoj.
U Bugarskoj je sada oko godine 950. ustao jedan pop slavenske narodnosti, imenom pop Jevremija, te pristupio sinkretiziranju tih raznih dualističkih, više-manje manihejstvu sličnih naučavanja u jednu jedinstvenu vjersku dogmatiku i u tu vjeru uzeo je nešto od slavenskih predkršćanskih predodžbi, među koje spada i dualizam, uzeo ime Bogumil i počeo svoju vjeru javno propovijedati.
Pop Bogumil je bezuvjetno historička ličnost, koju stari izvori višestruko spominju, i zasvjedočuju. Pobliže nam je o njemu vrlo malo poznato. Ja sam očekivao da ću u najnovijem bugarskom djelu prof. Ivanova naći opširnijega materijala o tome popu Jeremiji, začetniku bogumilstva, Bugarinu, ali sam se, nažalost, u tome očekivanju razočarao.
Mi smo ostali još uvijek na onome, što nam o njemu priča prezbiter Kozma.
Činjenica jest da se ta nova vjera brzo raširila po Bugarskoj, Traciji i Makedoniji, zahvatila čak i Malu Aziju, zatim preko Srbije i Albanije i u Bosnu, gdje se osobito ukorijenila, dapače postala vjerom većine pučanstva i neke vrste državnom religijom.
Istaknuti nam je osobito, da se u Srbiji bogomilstvo nije moglo održati ni raširiti. Tamo je od konce 12. vijeka počela naglo rasti moć dinastije Nemanjića, koji su svi pošli stopama sv. Save, koji je stajao na stanovištu pravoslavno vjerskoga ekskluzivizma. U Srbiji Bogomili su bili naime nemilosrdno proganjani i najtežim kaznama kažnjavani. Tako je osim spaljivanja obljubljena kazna bila da im se iščupa jezik. Ali činjenica, da je još Dušan Silni imao s njima posla, i da 150 godina dosljedne politike Nemanjića nije dostajalo da ih u Srbiji posve zatre, pokazuje najbjelodanije kako je ova sekta bila žilava, jaka i duboko ukorijenjena kod svih Slavena na Balkanu.
Svakako moramo uzeti, da je Srpska država Nemanjića sa svojom dosljednom protubogomilskom politikom bila barijera, koja je balkansko slavensko bogumilstvo razdijelila na dvije polovice, na jugoistočno ili bugarsko bogumilstvo, i na sjeverozapadno bosansko bogumilstvo, ili bosansku crkvu, koja nas naravski interesira u prvom redu, tako da ćemo se nadalje s njime pod bosanskim vidom baviti.
Preostalo bi nam sada da Vam danas još u glavnim crtama prikažem vjersko dogmatsko naučavanje samih Bogumila. To je vrlo važno, jer bez točnoga poznavanja vjersko dogmatskoga sadržaja Bogomila, nećemo nikada moći pouzdano prosuditi njegovo političko i socijalno djelovanje. Jer milostive gospođe i gospodo, ja sam u svome predavanju, koje sam ima čast održati na ovome mjestu 16. prosinca 1926. godine istaknuo svoje uvjerenje, da je religija najutjecajniji faktor u životu naroda. O kvaliteti i sudbini religije ovisi sudbina čitavih naroda. Kvaliteta pak religije, sadržana je u prvome redu u njezinom dogmatskom dijelu. Mi ćemo baš na bogomilstvu vidjeti jedan školski primjer, kako jedna religija može katastrofalno djelovati na sudbinu jednoga naroda.
Prema tome ću si ja dati truda da Vam dogmatski dio bogumilstva prikažem na način koji će Vam olakšati da si sami budete mogli stvoriti sud o političkim i socijalnim kvalitetama kao i o posljedicama bogumilstva.
Glavna značajka bogomilske dogmatike je njihov dualizam, naime vjera u dva počela. Ovaj dualizam smo pratili od Zoroastrovog Mazdaizma, preko Gnosticizma, manihejstva sve do Pavlikijanstva i Massilijanstva koji su ga donijeli na Balkan.
Bog princip je dobra i svjetla, sa epitetom blagi, a Satanael, sa epitetom lukavi, nečastivi, princip je zla i tmine. Bogomilski se dualizam karakterizira time, što je Bog gospodar samo duševnog svijeta; on je stvorio samo ljudsku dušu, dočim je čitavi vidljivi svijet, ukoliko postoji iz materije, tvari, (grčki hyle), dakle i ljudsko tijelo, stvorio Satanael, bog zla i tmine.
Satanael je Božji sin i stariji brat Isusov, te je pravi Bog kao i Isus. Zato Satanael nije pali anđeo, kao kod katolika i pravoslavnih, već Satana-el. Ja podvlačim važnost na ovaj dodatak -el, to je hebrejski el, babilonski ilu i znači Bog. Spomenite se na Isusov poznati usklik na križu: Eli, Eli, lama sabahtami! - Bože, Bože, zašto si me ostavio! Tim dodatkom el ima se kazati da je Satanael Bog, a ne niže biće, kao npr. pali anđeli.
Čovjek je postao na taj način, da je Satana-el stvorio njegovo tijelo. Ali jer nije bio gospodar nad duševnim svijetom, Satanael mu nije mogao dati dušu, i prema tome nije čovjeka mogao oživjeti. Satanael je dakle molio Boga, da čovjeku udahne dušu, što je Bog u svome neizmjernom milosrđu i dobroti učinio i udahnuo mu dušu kao svoju tvorevinu. Ali po svome tijelu čovjek je vazda u vlasti Satanaela, principa zla i tmine.
Bogomili su odbacivali kršćansku nauku o postajanju čovjeka, jer su odbacivali gotovo čitavi Stari Zavjet, učeći da su i knjige Mojsijeve i proročke djelo vražje, pošto je Mojsiju na Sinaju dao zakon sam Satanael, koji mu je i pomogao praviti čudesa. Time se je bogumilstvo dosljedno izjavilo protiv materijalističkom svjetozrenju, koje je sadržano u Starom Zavjetu.
Ali u ovoj najvažnijoj točki nastalo je doskora cijepanje u bogumilstvu. Nisu svi učili da je satanael sin Božji, i stariji brat Isusov, to je bila nauka samo jednog dijela Bogomila, a naposeb bosanskih Bogomila, koje nas najviše interesira. Drugi, a osobito Dragovička crkva (eclesia de Dragumetia, de Dragovitia), učila je da je Satanael bio prapočelo, neovisno od Boga, koje je odvajkada postojalo. Jer time što se je učilo da je satanael sin Božji kao i Isus, i da je dolazak Isusov na svijet imao za svrhu da otkupi svijet, naime da ga izbavi iz prevlasti Satanaela, i da slomi vlast njegovu, što je Isus izvršio na način da mu je oduzeo dodatak el, da ga je učinio Sotonom, vragom, jedinim bićem koje nema više značajke Boga, apsolutnoga bića. Time je uglavnom bio ukinut apsolutni dualizam Dragovičke crkve i uveden jedan relativni dualizam, koji je tokom vremena toliko oslabio, da su se Bogomili s vremenom mogli pretopiti djelomično i u katolicizam i pravoslavlje, kako se je kasnije i dogodilo.
Nauka bogomilska o Isusu, bila je gnostičko-doketistička. Isusa po njihovoj nauci nije začela i rodila Bogorodica Marija jer on kao Bog apsolutno nije mogao imati materijalno tijelo, djelo vražje. Nego Bog Otac ispustio je riječ, logos, koja se je riječ spustila na svijet, unišla sv. Mariji na uho, i iz uha opet izašla: sv. Marija je u špilji našla Isusa u pelenama. Ali tijelo Isusovo nije bilo pravo tijelo ljudsko, jer da je to nastupilo, Isus bi bio u vlasti Satanaela, kao i čovjek i nebi mogao provesti djelo spasa. Zato je tijelo Isusovo, kao i njegov cijeli život i muka, bilo sasvim prividno i bez materijalne realnosti.
Dosljedno tome shvaćanju odbacivali su Bogomili sve sakramente: krst, pričest, zadnju pomast; jer voda, kruh, vino, ulje, to je sve materija, dakle djelo Satanaelovo, i ne može doprinijeti da posveti i očisti čovjeka.
Dosljedno tome Bogomili su odbacivali i sjajne hramove, crkve, jer i oni su djelo vražje, pošto se sastoje od materije. Za sjajni hram Jeruzalemski su učili da je stan Satanaelov, koji se je, kad su Rimljani srušili taj hram, preselio u Aja Sofiju u Carigradu.
Odbacivali su sjajne odjeće, ikone i kipove i sav sjaj u crkvama, jer je sve to djelo nečastivoga; odbacivali su križ i nazivali ga drvom sramote, i rugali se oficijelnim kršćanima što ga štuju. Govorili su: ako netko s drvetom ubije ocu sina, može li otac voliti drvo, kojim mu je sin ubijen?
Sebe i svoju crkvu držali su Bogumili za pravu crkvu Isusovu ili crkvu apostolsku. Naspram dvijema oficijelnim crkvama, katoličkoj i pravoslavnoj, stajali su u najoštrijoj opreci - katolike i pravoslavne nazivali su, da su: "jakože pse i svinje". S njima nisu smjeli ni općiti, svako općenje bio je težak grijeh. Ako bi katolika ili pravoslavnoga primali u svoju bogomilsku crkvu, tada je morao proći najprije jednu periodu čišćenja. Tek kada je tu periodu prošao, očistio se od opačina oficijelnih kršćanskih crkava, dao dokaza o svom iskrenom bogumilskom uvjerenju, tada je konačno mogao biti primljen u bogomilsku općinu. Primanje se je obavljalo krštenjem, ali ne vodom, kao kod oficijelnih kršćanskih crkava. Krštenje se je sastojalo polaganjem sv. pisma na glavu, i to evanđelja po sv. Ivanu, pak se zvalo "Baptizma libri". Osim toga slijedilo je tzv. "rukopolaganje" "impositio manuum".
Tim knjižnjim krstom postao je dotičnik članom bogomilske crkve i zajednice, ali tek običnim vjernikom, slušaocem. Bogomili su se dijelili, kao nekad Maniheji, na dvije vrste: na obične vjernike, slušaoce i na savršene, koji su se zvali svršitelji, dobri ljudi, dobri kršćani, ili dobri Bošnjani (kod zapadnih Bogomila, tzv. Katara u Francuskoj: bonshommes ili bonscrestias).
Ovi svršitelji, dobri ljudi, dobri krstjani ili Bošnjani, oni su bili prava crkva bogomilska i iz njih su se izabirali bogomilski svećenici.
Oni su se morali držati najstrože bogomilskih propisa, koji sadržajno nisu bili ništa drugo nego tzv. tria signacula maniheja, koje smo već spominjali. To je bio tzv. signaculum ors; naime da nije svršitelj smio nikada izreći laž, niti riječima koga prevariti ili se zakleti; zatim da nije smio jesti mesa niti ičesa što postoji od krvi žive životinje, dakle niti jaja ni sira. Jedinu iznimku su činile ribe, jer one se ne množe prilegom. Oni su živjeli samo od kruha, zeleni i voća. Zato je običaj sušenja voća, osobito bosanske suhe šljive, ostatak bogomilske kulture, jer preko zime su se Bogomili hranili kruhom i suhim voćem. Lomljenje kruha bio je dapače posebni ritualni akt kod bogomilskoga bogoslužja, kao lomljenje hostije kod katolika. Zatim je za savršene vrijedio tzv. signaculum manus, da nisu smjeli ubiti niti čovjeka ni uopće živoga stvora osim zmije. Uopće bilo je kod Bogumila zabranjeno voditi rat i praviti ratne naprave. Konačno signaculum sinus, savršeni se je morao potpuno odreći općenja sa ženom i svakog spolnoga života. Bogomili su principijelno bili protiv ženidbe i smatrali za zaslužno da muž i žena žive kao brat i sestra. To je sve pak imalo svoj osnov u temeljnom naziranju Bogomila, da je ljudsko tijelo djelo principa zla i nešto zlo, kobno po čovjeka. A ovo zlo se ponavlja i umnožava prilegom i ženidbom.
Ovi savršeni, tzv. "svršitelji" su vodili vrlo težak život, život teži od većine danas poznatih redova. Oni su bili primani posebnim svečanim činom, koji se je zvao utješenje, consolamentum, teleiosis.
Pošto je život tih savršenih bio toliko težak, to su mnogi, da si prištede tu trpnju, dali se podići u red svršitelja tek pred starost ili pred smrt.
Ako bi savršeni prekršio stroge propise, jeo meso, ubio životinju, općio sa ženom, tada bi izgubio svoju savršenost, prestao biti svršitelj, dobri krstjanin ili Bošnjanin, i nakon pokore morao bi dobiti ponovno utješenje.
Naspram ovom strogom životu, ugled je "svršitelje" u bogomilskoj općini bio vrlo velik. Oni su bili prava crkva bogomilska, oni su bili pravi nasljednici Krista i njegovi apostoli.
Iz njihovih redova izabirali su se bogomilski svećenici. Ali i bez obzira na izbor za svećenika, svaki savršeni je bio ovlašten da vrši sve bogomilske vjerske čine. Smatralo se da imaju Riječ Božju, i da od njih bježi nečastivi kano strelica sa luka. Oni su bili trajni ideal ostalih običnih vjernika bogomilskih.
Kad bi obični Bogomil sreo svršitelja, kleknuo bi pred njim i rekao: "oče blagoslovite", običaj koji se još i danas održao u Bosni, pred svećenicima katoličkim i pravoslavnim.
Iz redova ovih savršenih izabirali su se i bogomilski svećenici. Naravski, kako Bogomili nisu uopće priznavali sakramente, tako nisu imali ni posebnog sakramenta sv. reda. Svećenike je izabirao narod kod službe iz redova savršenih.
Bogomilska hijerarhija se sastojala iz Djeda (Dida), koji je bio glava crkve, zatim iz gostiju i staraca. Gost i starac zvali su se i strojnici, a svaki did, koji je bio kao patrijarh i glava crkve, imao je oko sebe 12 strojnika, što je spominjalo na 12 apostola, i na Manihejevih 12 pomoćnika.
Svoje bogoslužje, pošto nisu imali svečanih hramova, držali su gdje god: u prirodi, na vrh brijega, a po zimi i nevremenu u kućama. Za bogoslužje trebali su klupu ili stol prostrt ubrusom od bijeloga platna i ništa više. Bogoslužje se je sastojalo od molitve, čitanja sv. pisma, propovijedi, primanja u red vjernika i izabiranja svećenika.
Kod bogoslužja obavljala se je i ispovijed. Ispovijed se nije obavljala tajno, nego javno pred čitavom općinom, izgovaranjem stanovite ispovijedne formule.
Glavna molitva bila je Bogomilima "Oče naš", ali koji nije bio sasvim identičan sa našim očenašom. Bogomili npr. nisu mogli moliti "kruh naš svagdašnji", jer i kruh, kao tvar, bio je djelo vražje. Zato su molili za "kruh naš nadzemaljski", "panem nostrum supersubstantialem".
Bogomili nisu poznavali lakih grijeha, nego samo teških. Prema tome, njihova nauka nije ni poznavala čistilišta na drugom svijetu, nego samo nebo i pakao, more od rastaljenog sumpora.
Svaki koji nije bio Bogomil, bio je naravski osuđen na vječnu propast, osobito katolici i pravoslavni. Ali se nisu svi Bogomili slagali u učenju, koja sudbina čeka i Bogomila iza smrti. Apsolutni dualisti učili su, da se ni jedna bogomilska duša ne može izgubiti, jer pojedinac nije kriv, da je Satanael stvorio njegovo tijelo griješnim. Slagali su se više manje u tome da oni koji nisu tako čisti da bi mogli doći u nebo, moraju još biti zatvoreni u drugo griješno tijelo, da se muče u zatvoru griješne puti, dok konačno požive životom jednoga svršitelja, tako da mogu doći u nebo. Bogomili su dakle vjerovali u seobu duša, u metempsihozu, nauku indijskog porijekla.
Naravski, da je kraj temeljnoga shvaćanja Bogomila bila isključena vjera u uskrsnuće tijela. Tijelo, kao djelo vražje, nije moglo uskrsnuti; ono je naprotiv bilo osuđeno na konačnu i potpunu propast.
To je uglavnom bilo vjerovanje i organizacija naših Bogomila. Njihova vjera im je propisivala način života.
Glavna značajka im je bila prezir svijeta, ljudskoga života i ljudskoga tijela. Kako već rekosmo, nisu se smjeli družiti s katolicima i pravoslavnima, jer oni su po nauci Bogomila bili svjetski ljudi, koji su služili svijetu, dakle vragu. Već općenje s njima bio je grijeh, koji se redovito navodio i ispovijedao u javnoj ispovjednoj formuli.
Odjeveni su bili jednostavno, obično u crno, savršeni su nosili i kukuljicu na glavi, kao fratri. Uslijed njihovih hranidbenih propisa bili su i vrlo mršavi. Piše u jednom protubogomilskom djelu: "Ako vidiš čovjeka mršava, u crno odjevena, koji mrmlja molitve, onda znaj da je Bogomil". Ideal je bio biti "asarkos kai asoma" - mršavost, tj. biti bez mesa i kostiju. Ova mršavost Bogomila postala je poslovična. U francuskom jeziku znači "bougre", slab čovjek, armer Wicht njemački, a to dolazi od Boulgre - bugarski Bogomil, jer južnofrancusko patarenstvo došlo je iz Bugarske.
Zabranjeno je bilo sticanje bogatstva, a napose je bila zabranjena trgovina, da čovjek ne zapadne u "laž, prevaru i krivorotstvo". usprkos toga bili su Bogomili izvanredno marljivi kao težaci i rukotvorci. Ali od svoje zarade davali su znatan dio u svrhu svoje vjerske općine. Tako među njima nije bilo bogatih ljudi. Smatrali su nadalje, da nije zaslužno davati milostinju siromasima. Prema tome nije kod njih bilo prosjačenja. Bila je jednaka sramota milostinju davati kao i primati.
Izvore svoje nauke Bogomili su nalazili isključivo u sv. Pismu, kod koga su - kako smo već ustanovili - odbacivali stari zavjet. Od staroga zavjeta priznavali su samo psalme. Ali su prihvaćali mnoga apokrifa sv. pisma, koji su svojim mističnim sadržajem ugađali duhu sekte. Odbacivali su i crkvenu predaju, te su svoju nauku oslanjali samo na sv. Pismu. Ali tu su se služili često vrlo slobodnim, dapače alegoričkim tumačenjem. Razumjeti će se da je kraj toga stanja svaka unutarnja dogmatična jedinstvenost bila kod Bogomila potpuno isključena. Svako si je slobodno mogao tumačiti sv. Pismo kako je htio, pak se mogao još služiti i alegoričkom metodom. Posljedica je naravski bila potpuno dogmatsko razilaženje pojedinih dijelova bogumilstva u raznim krajevima i njihovo konačno pretapanje u oficijelnim kršćanskim crkvama.
Ali povoljna strana toga svopćega čitanja sv. pisma je bila, da je svatko iz vjerskih razloga morao naučiti čitati, da može čitati sv. Pismo. Prema tome svjedoči prof. Prohaska, da su naši Bogomili bili u jednom razmjeru pismeni i načitani, u jednom postotku koji je daleko nadilazio tadašnji evropejski nivo pismenosti i načitanosti u XII.-XV. vijeku.
Iz ovoga potpunoga manjka dogmatske jedinstvenosti, koju konstatira i bugarski stručnjak prof. Ivanov, razvila se je kasnije sudbina sljedbe. Glavno i najvažnije znamenovanje bogomilstva jest da je to bila prva reformacija u Europi. Danas se istom polako otkriva kako od bogomilstva koje se je bilo proširilo i po sjevernoj Italiji i po južnoj Francuskoj, idu idejne niti do svih reformatorskih pokreta po cijeloj Europi. Ipak ovom prvom pokretu reformacije nije bio suđen nikakav uspjeh. naprotiv, on se je potpuno slomio i rasuo.
Pretjerani spiritualizam doveo je Bogomile u konflikt sa državnom vlasti i posljedica je bila, da je bosanski kralj Stjepan Tomaš ostavio bogomilstvo i prešao na katolicizam. Od onda su počeli teški progoni Bogomila po Bosni, gdje su tako reći bili državna religija, ali im se povremena državna vlast izmakla iz ruke. Pod pritiskom mađarskog političkoga upliva, a Mađari su vodili na Bosnu ponovno krstaške vojne, a osobito god. 1198. i 1234., započe izrazito katolička reakcija. Protiv Bogomila bi upotrebljeno drakonsko sredstvo konfiskacije imetka. Bogomili ili moradoše preći na katolicizam ili izgubiti svoje očevine i iseliti se. Iseljenici odoše u Hum, današnju Hercegovinu, u vladavinu hercega Stjepana Kosaće.
To potpuno rastrova Bosnu. Turci koji su u polovici 15. vijeka došli do granice Bosne, ne bi bili oni spretni i bezobzirni političari, kad to nebi iskoristili. Istjeranim Bogomilima obećavahu povratak njihove očevine, a onim kriptobogomilima, koji su samo pod pritiskom sile primili izvanjski vid katolicizma, obećaše slobodu vjeroispovijesti.
Tako su Turci, kad su se digli na Bosnu, imali urođenih saveznika u zemlji i izvan nje. Sve to tumači ona česta izdajstva, koja su se zbivala prigodom pada Bosne. Vojvoda Radak, koji je izdao kraljevstvo Bobovac, bio je takav kriptobogomil.
Iza pada Bosne rastvori se bogomilstvo. Kako se je dogmatski već bilo znatno približilo vladajućem katolicizmu i pravoslavlju, pređe na istoku veliki dio na pravoslavlje, kao i u Bugarskoj, na sjeverozapadu na katolicizam, dočim jezgra i najotporniji dio pređe na islam. To su bili oni kojima je bilo stalo da dođu do svoje očevine. Turci su im doduše obećali povratak njihovih zemalja, ali to nije bilo moguće. Sultan je bio i kalif, vjerski poglavica, a po osmanlijskom državnom pravu sva osvojena zemlja postala je njegovim vlasništvom. Još danas zove se u Bosni sva zemlja izvan gradova erazi - emirije, emirova zemlja. Kalif pak nije mogao dijeliti zemlju nevjernicima, djaurima.
Velik dio Bogumila su učinili zadnji korak i prije nego nego pređe na katolicizam i pravoslavlje, pređe na islam. Pomogla im je ona unutarnja srodnost između manihejskih sekti i islama, koju smo već spomenuli. tako su naši Muslimani u Bosni, Sandžaku i Crnoj Gori u svojoj jezgri potomci bosanskih Bogomila.
Na teritoriju Dubrovačke države, a i u nekim krajevima Hercegovine, uzdržaše se Bogomili još dugo, na Stonu do XVII. stoljeća, kako ustanovljuje brošura dr. Bjelovučića, koja je izašla koncem 1926. godine, a u Bosni navodno do početka XIX. stoljeća. Ja sam bio lično u jednom takvom navodno bogomilskom selu pod Bitovnjom planinom, ali nisam mogao opaziti ništa što bi sjećalo na negdašnje Bogomile. To su bili sasvim obični Muslimani.
Tako je svršilo bogomilstvo, da se na istoku pretopilo u pravoslavlje, na sjeveru i zapadu u katolicizam, a jezgra, osobito zemljoposjednici, pređoše na islam.
Dr. Ivo Pilar (10. veljače 1927. - Predavanje u Sociološkom društvu u Zagrebu)
desna ruka kaže:
Tko to napisa?
dr ivo pilar:)
Gluposti. Kao prvo Bogumili nisu priznavali znak križa. Drugo, bosanski krstjani nisu imali nikakve veze sa učenjem popa Bogumila.
Naime, oni se nikad nisu nazivali Bogumilima te po poznatoj opruci gosta Radina, te po Hrvojevom mislalu svatko iole malo pametniji vidi da su krstjani imalo zasebno učenje vrlo slično katoličkome. Samim time su franjevci vrlo uspješno preobratili stanovnike Bosne i Huma na katolicizam.
Danas teza o Bogumilima više ne drži vodu te je mnogi odbacuju (Malcolm također).
značaj franjevaca u bosni je višestruk, prvo, franjevci su učen red, intelektualna elita svog vremena. drugo, drže se zavjeta siromaštva, pa ih krstjani lako prihvaćaju.(siromaštvo je krstjanima bitno obilježje života). treće, jako su dobro organizirani.
Jao jao... pseto...pa kud bas Ivu Pilara...
BOGUMILI ili BOGOMILI, su pripadnici ‘heretičkog’ pokreta koji se javio sredinom X st. za vladanja bug. cara Petra (927-969) u Makedoniji koja je tada bila pod bug. vlascu. Prvi podatak o pojavi hereze nalazi se u poslanici patrijarha Teofilakta caru Petru, u kojoj mu on razjašnjava da je ta hereza "pavlićanstvo pomijesano s manihejstvom". Vise podataka nalazi se u apologetickom traktatu prezbitera Kozme, poznatom pod naslovom 'Beseda na jeres', koji je nastao oko 972. Kozma optuzuje popa Bogumila da je poceo siriti novu, krivu nauku "po zemlji bugarskoj",
Pojava bogumila u Makedoniji i Bugarskoj pada u vrijeme teskog biz. pritiska na tu zemlju nakon smrti Simeona, a za vladanja Petrova.
No mjesati bogumile i nase bosanske krstjane...:confused:
Sve ima svoje nasljeđe, pa je isto takvo i ono koje baštinili bosanski krstjani. Postoje akti katarskog sabora iz Saint-Felix-de-Caramana kao nedvosmisleni dokaz otkuda dolazi tradicija i inicijacija krstjanskih gnostika u Hrvatskoj i Bosni. Albignezi i francuski katari odlazili su u Bosnu na svoje naukovanje pa je čak i Vatikan smatrao da se tamo nalazi ‘prutupapa’. Nakon što je pao Montésgure kao zadnje uporište katara i njihovih ‘Savršenih’ u Langadocu, mnogi od njih su svoje utočište pronašli i u Bosni. I Bosna je još stoljećima pronosila Svijetlo i nukleus duhovnosti i Duha u mraku srednjeg vijeka katoličke Evrope. Mješati u ovu cijelu priču bugarske Bogumile jednako je pogrešno kao i uspoređivati esene i zelote. No očevidna pogreška austrougarskih romantičara poput Ive Pilara utoliko je u stvari manja, ako se uzme u obzir gnostički kontekst unutar kojeg se eventualno mogu tražiti razlike između bugarskih Bogumila, koji su se razvili u nešto drugačiji, stroži oblik dualizma imamo li u vidu ideološki karatkter pokreta koji je u cjelini bio upravljen protiv bizantskih tlacitelja, protiv domace vlastele i hijerarhije vlastite kršćanske crkve, koja je po prikazu apologetickog traktata prezbitera Kozme ‘Besedi na jeres’ bila do krajnosti iskvarena. za razliku od katarskog oblika čiju je liniju učenja vrlo jedostavno pratiti. A sa time nemaju nikave veze arheološki artefatki i stečci koji su samo popratna manifestacija jedne kulture.
Morat cemo svi do prve knjižnice i knjige u ruke, pa makar do literature iz crkvenih izvora, ako ne već zarad argumentirane rasprave na ovu temu, a ono bar zbog opće kulture…
:)
manwe i Vjestac, ovo bi vas moglo zanimati:
Bogumilstvo tj. Patarenska hereza kako su je nazivali, imala je svoje uporište u kako u Slavoniji tako i u Dalmaciji pogotovo u gradovima otkuda je progonima potisnuta u Bosnu krajem 12 st. Povjesni izvori koji spominju heretičke pokrete ukazuju na gradove Split, Trogir i Zadar. Toma Arhiđakon tako svjedoči da su se građani Zadra odbacili učenje Katoličke vjere i dopustili sebi da budu zaraženi heretičkom kugom.
Iz tog kuta možemo gledati i na razaranje Zadra 1202. g. od strane križarske vojske potaknute od strane Venecije kada su građani isticali križeve po zidinama ne zato da bi istaknuli da su kršćani nego da nisu heretici koji su držali štovanje križa zastupljeno u katoličkom svijetu idolatrijom i zlom.
Povijesni zapisi sačuvali su imena dva dalmatinska heretika, braće Aristudija i Mateja Zorobabela koji su širili gnostička učenja prije svega u Zadru. Oni su vjerojatno istjerani iz grada i naselili se u Splitu gdje su postali vođe heretičkog pokreta držeći dobre veze sa Bosnom gdje je bogumilstvo postalo oficijelna religija za vrijeme vladavine bana Kulina. Crkva je brzo reagirala pa su heretici istjerani iz grada, a ista sudbina je uskoro zadesila i Trogir. Pismo napisano 11.10. 1200, od strane Pape Innocenta III kralju Emeriku u kojem zaključuje da su protjerani Dalmatinski heretici našli svoje utočište u Bosni i da su toplo primljeni od strane Bana Kulina koji je dao kako sebe tako i zemlju njihovoj pokvarenosti.
Na to se nadovezuje kronoloski najstarija vijest o pojavi krstjana u Bosni koja potječe od dukljanskog kneza Vukana koji izmedu 22. veljače 1199. i 21. veljače 1200. godine javlja papi Inocentu III da se u Bosni pojavilo krivovjerje uz koje su pristali bosanski ban Kulin, njegova obitelj i vise od 10.000 kršćana. U to vrijeme, kako se iz ovog i ostalih tekstova vidi, red "crkve bosanske" pokazuje sve značajke starinom vec posvećenog i dobro uredenog reda koji uziva dobar glas u narodu i povjerenje vladara i velikasa bosanskih. Jasno je da do toga nije doslo preko noci, te da je tomu prethodio duzi period nastajanja, sirenja i dokazivanja kroz "ilegalu", odnosno u okviru tajnih bratstava.
Aristudije (Aristodes) je vjerojatno ista osoba koja se proklinje pod imenom Rastudije od Bosne, od strane sinoda Sv. Save “ ..proklestvo na Rastudija od Bosne …i svih ..kršćanskih muškaraca i žena koji hule svete ikone i sveti križ…”
Vjerojatan je i slučaj da je taj isti Aristodes iz Zadra postao i prvi glavar, djed bosanskih Krstjana nakon što je protjeran iz Splita.
Da nastavimo malo uranjanje kroz mrak srednjevljekovlja i pokušamo potaknuti daljnja pitanja otkud sad odjednom gnostičko manihejska učenja na ovim prostorima? I otkud vuku svoje korjene? Sama građa o tome je golema i ja ću s vremenom navesti zanimljive reference.
Latinski polemičari i hereziolozi gotovo su jedinstveni u stavu da prve katarske zajednice na talijanskom tlu osnivaju gnostički propovjednici iz Bugarske i Hrvatske (Slavonije). Na ovo Slavonsko nasljeđe vežu se pripadnici katarskih crkava iz Bangola, Firence, Spoleta, Verone i Vicenze. Pisac (nepoznati) rasprave “ De heresi chatarorum in Lomabrdia” piše tako da su između 1210. i 1214. g. katari iz Mantove i Vicenze poslali svoje izabrane predstavnike (biskupe) u Slavoniju da tamo prime posvećenje Slavonskog reda “Ordo Slavoniae” Pisac raspravlja o razlikama Bugarskog I Slavonskog (umjerenijeg) dualizma.
U lipnju 1223. Kardinal Konrad iz Uracha piše francuskim prelatima da Albigezi (katari prozvani tako po gradu Albi) priznaju svojim ‘papom’, nekog hereziaha koji stanuje na negdje na prostoru Hrvatske, Dalmacije i Ugarske. Talijanski dominikanac Anselmo, iz pijemontskog gradića Alessandrije daje nam oko 1270 g. mnogo preciznih podataka o postanku Katarske slavonske crkve. Pa piše da su “ neki iz Slavonije, tj. zemlje koja se zove Bosna išli zbog trgovačkih poslova u Carigrad gdje su se upoznali sa krivovjernom naukom. Po povratku je propovjedaju te kad su brojčano ojačali osnovali su svoju crkvu, čiji se biskup zove biskup Slavonie” Usporedbom povijesnih dokumenata događaj o kojem govori lombardski inkvizitor dogodio se između 1147 i 1167. g. prema izvještajima ova bosansko-slavonska crkva brojila je oko 10 000 krstjana. Od toga nije naveden broj ‘savršenih’ ili ‘parfea’ kako su ih nazivali francuskikatari koji su činili unutarnje jezgro zajednice. Prema procjeni dominikanca Rainera Sacconija, koji je i sam pripadao katarskoj zajednici broj ‘savršenih’ bugarske, dragovičke, carogradske i filadelfijske i slavonske crkve nije sredinom 13 st. prelazio 500. No pod pojmom Slavonije mislilo se na zemlje koje naseljavaju Hrvati, znači i Bosnu tako da npr. papa Grgur IX ohrabruje bana Kolomana i njegove križare da pođu “versus partes Sclavoniae” dok se pritom mislilo na Bosnu.
Treći opći lateranski sabor osuđuje godine 1179. “ sve krivovjerce, katare i patarene”, a šest godina kasnije dalmatinski biskupi osuđuju na sinodi u Splitu “ sve krivovjerne sekte i njihove sudionike..” dok papa Urban III upozorava splitskog nadbiskupa Petra da ne dozvoli na svom teritoriju stvaranje “ zborova (conventicula) koji se nazivaju bratstvima (fraternitates).
6. Svibnja 1198. Hrv. ban Andrija vraća zadarskim benediktincima njihov nekadašnji posjed u Suhovaru ‘koji su preoteli pseudo-kršćani” Pet godnian kasnije Bosanski redovnici obećavaju papinom legatu ‘da neće u svoju sredinu više primati nikoga tko pripada manihejskom krivovjerju’ zanimljivo je da je jedan od potpisnika i Matej Zorobabel, brat Aristudija spomenutog u predprošlom postu. Rodom iz Apulije, odrasli u Zadru kao vrsni umjetnici i odlični poznavaoci latinske i hrv. knjige često su zalazili u Bosnu. 1200 g. privedeni su splitskom nadbiskupu zbog krivovjerja…daljnju priču znamo…
No kako je gnostičko krstjanstvo dobilo svoje posvečenje, svoj “consolamentum” za djelovanje na našim prostorima?
U svibnju 1167 g. sastaju se u dvorcu Saint-Felix-de-Caraman, kod Touluse predstvnici južno-francuskih albigneza i talijanskih katara. Skupu je predjedavao vođa carigradskih gnostika “papa” Niquinta. Tom prilikom Niquinta daje francuskim i talijasnkim katarima “consolamentum” svoje carigradske “ Eccleasiae Graecorum”. U aktima tzv. katarskog sabora spominje se po prvi put i crkva hrvatskih gnostika. Niquinta savjetuje francuskim i talijanskim katarima da se organiziraju po uzoru na bizantsku, dragovičku, bugarsku melničku i dalmatinsku crkvu.
Znači po aktima katarskog sabora razaznaje se da je već 1167 g. postojala Katarska crkva u Hrvatskoj: “Ecclesia Dalmatiae” .
Od 1214. g. nalazimo zbog represivnih djelovanja na “Ecclesiu Sclavoniae” te konačno na “Ecclesia Bosniae” kad su potpuno potisnuti u Bosnu. Dakle gnostičko nasljeđe koje se ukorijenilo na našim prostorima i održalo oko 300 g. pod nazivom “Crkve bosanskih krstjana”vuče svoje korijene direktno iz Carigrada iz katarske “Eccleasiae Graecorum”
:)
Ova mršavost Bogomila postala je poslovicna. U francuskom jeziku znaci "bougre", slab covjek, armer Wicht njemacki, a to dolazi od Boulgre - bugarski Bogomil, jer južnofrancusko patarenstvo došlo je iz Bugarske.
doslo iz bugarske ! hmm...
ovdje veliki dr. Ivo Pilar po mom misljenju grijesi samo dijelom no to su mnogi u svijetu i poslije njega cinili !
grijesi, ukoliko je vjerovati onima koji su istrazivali katare te zvanicnoj verziji "sirenja" katara ( cistih u znacenju a odprilike se tako i tzv. bogomili opisuju) , u stoljecu VI-VII na podrucju danasnje bosne (jajce i areal oko 50-tak km.) je bila jaka koncetracija katara, koji su dolazili preko danasnje bugarske s bliskog istoka!
daljnja tumacenja idu da su nestali s tog podrucja i da su presli u italiju te u juznu francusku !
to je jedna grana "sirenja" katara a druga bi bila morskim putem do juzne francuske!
kako god, ako uzmem kronologiju kao ispravnu , to je ranije od pojave popa Bogumila a vjerojatno je poznata i prica o "zlatnom kalezu" s kojim se moze dobiti bezsmrtnost!
Domy:
"Kao prvo Bogumili nisu priznavali znak križa. Drugo, bosanski krstjani nisu imali nikakve veze sa ucenjem popa Bogumila."
na nekim steccima je kriz prikazan kao drvo zivota no razni oblici kriza su poznati i prije pojave isusa krista !
manwe:
(siromaštvo je krstjanima bitno obilježje života).
pa su cisti (katari) i time bogu mili ?
WeM,
malo ti ne stima kronologija, ali nema veze. u VI i VII stoljecu su se doselili kolko ja znam Slaveni. Katari odnosno gnostici nisu bili neki "narod" pa da se sele pred najezdama ovih ili onih. Oni su uvijek bili "negdje", rasireni diljem starog svijeta, samo sto je dramaticnost pisanih izvora o sirenju i suzbijanju "hereza" bila utoliko veca koliko su rasle ambicije pojedinog novonamjestenog biskupa ili ako govorimo o predkrscanskom dobu, nekog drugog predstavnika oficijelne religije. Gnostici su bili vrlo rasireni unutar sloja trgovaca ili obrtnika sto je podrazumjevalo materijalnu neovisnost, obrazovanost i prije svega mobilnost. Putovali su koristeci morske i kopnene puteve. Primjer toga je npr. Boka Kotorska, odnosno Boka Katarska koju su koristili za putovanja kako nebi kompromitirali svoje odlicne veze sa Dubrovnikom. Gradovi na nasoj obali su u ono vrijeme bili jos uvijek pod Bizantskom upravom, pod Carigradom gdje se izmedju ostalog nalazilo i sjediste Eclessie iliti Crkve, tako da je RKC koristila izlike da umanjuje utjecaj Bizanta u gradovima protjerivanjem bogatih i utjecajnih gradjana - gnostika u unutrasnjost kontinenta.
WeM kaže:
kako god, ako uzmem kronologiju kao ispravnu , to je ranije od pojave popa Bogumila a vjerojatno je poznata i prica o "zlatnom kalezu" s kojim se moze dobiti bezsmrtnost!
na nekim steccima je kriz prikazan kao drvo zivota no razni oblici kriza su poznati i prije pojave isusa krista !
A sto se tice Legenda o Gralu, potrazi za njim, o sir Parsifalu, vitezu Galahadu i Kralju Ribara mozda je najpoznatija po Wolfram von Eschenbachovom „Parzivalu” (1210 . g.) sto je inspiriralo i Richarda Wagnera. No malo tko zna da je o «Zlatnom kalezu», Svetom gralu, Sangreal, sto znaci «sveta krv», o njemu je prvi pisao Chretien de Troyes u « Le Conte du Graal»
U svome djelu iz 1200 g. “Joseph d'Arimathie (Roman de l'estoire du Graal)”, francuski trubadur Robert de Boron explicitno kaze da je Gral kalez koju je koristo Krist na posljednjoj veceri, a kasnije je Josip od Arimateje koristio taj isti kalez da skupi Isusovu krv nakon raspeca. No u evandeljima se tome ne pridaje nikakva paznja, niti kalez ne pojavljuje kasnije u Bibliji. U jednoj od legendi, Marija Magdalena je zajedno sa Josipom od Arimateje doplovila do Francuske i donijela Sveti Gral. Kasnije je navodno Josip Arimateje navratio i do obala Britanije, do Glastonburya i tamo donio Gral, gdje se cuvao sve do Arthurovih dana. Tu su u pricu uskocili i sir Lancelot i Sir Galahad koji su pronasli i Josipov grob.
Sveti Gral zaista ima veze sa Katarima i nasim dobrim Krstjanima. Oni zaista jesu bili cuvari Grala, ali zasigurno ne u kontekstu kakvog znamo kroz legende o Gralu i o „tajnom katarskom blagu koje su iznjeli iz Montésgurea, u noci prije njegova pada”. Sveti Gral je simbol i oznacava nesto sasvim drugo od nekakvog predmeta, nekakve zlatne posude. Njegova simbolika uistinu ima vazno znacenje unutar gnostickih sistema, ali pravo znacenje i misterij „Svetog grala” trebalo bi traziti upravo u misteriju posvecenja, „consolamentumu”, koji su poznavali Katari. Nikako u nekakvoj „biblijskoj arheologiji”. I upravo to i povezuje vremena Isusa, Marije Magdalene i Josipa iz Arimateje, esene, manihejce, aleksandrijske, grcke i ostale gnostike sa 12 stoljecem i izvjestajem sa katarskog sabora.
Isto je i sa ostalom simbolikom sa stecaka (krizevi, drvo zivota, itd...). No to nije tema ovog topica.
Porto:
" WeM,
malo ti ne stima kronologija, ali nema veze. u VI i VII stoljecu su se doselili kolko ja znam Slaveni. . ."
lako bi mi da meni ne stima kronologija kao primjerice uvodnicaru!
to je zvanicna "katarska teorija", da su bili koncentrirani oko danasnjeg jajca, cak postoje i popularni dokumentarci koji to prikazuju! stavise trajanje " katarske ere" procjenjuju na nekih pedesetak godina!
da, zanimljivo je trubadurenje o doseljavanja slavena!
vise bi me zanimalo (a mozda i druge) kako smo doslo do slicnih spoznaja da "krstjani" imaju veze s katarima odnosno sa "zlatnim kalezom"?
Katari odnosno gnostici nisu bili neki "narod" pa da se sele pred najezdama ovih ili onih."
nisam niti tvrdio, mada su poznati slucajavi protjerivanja pripadnika drugacijeg pristupa bogu! ili bar pod tim izgovorom!
kao sta znalac moze primjetiti i naslutiti iz mojih upisa dovodim u sumnju povlacenje crta izmedju enklava slicnog svjetonazora kao egzodus kompletne "religiozne" skupine i stvaranja stereotipne migracione slike!
a tko ce ga znati :D ,mozda su izvrsili svoju misiji i otisli dalje ?
a da su veze bile jake dokazuje XII / XIII stoljece kako si Ti to sasvim jednostavno i znalacki pojasnio!
mozda im niti jezici nisu bili bas razliciti ?
Sveti Gral zaista ima veze sa Katarima i nasim dobrim Krstjanima. Oni zaista jesu bili cuvari Grala, ali zasigurno ne u kontekstu kakvog znamo kroz legende o Gralu i o „tajnom katarskom blagu koje su iznjeli iz Montésgurea, u noci prije njegova pada”. Sveti Gral je simbol i oznacava nesto sasvim drugo od nekakvog predmeta, nekakve zlatne posude. Njegova simbolika uistinu ima vazno znacenje unutar gnostickih sistema, ali pravo znacenje i misterij „Svetog grala” trebalo bi traziti upravo u misteriju posvecenja, „consolamentumu”, koji su poznavali Katari. Nikako u nekakvoj „biblijskoj arheologiji”.
ne bih se slozio, jer taj "predmet" vidim na svakoj misi, katolickoj - ne bas cistoj ali sveobuhvatnoj kako se zna prevoditi. cak i mitre na glavi vidim! ili grijesim ?
bez obzira , na listi si referenci !
pozdrav i postovanje!
WeM
[QUOTE]Porto kaže:
[B]Da nastavimo malo uranjanje kroz mrak srednjevljekovlja i pokušamo potaknuti daljnja pitanja otkud sad odjednom gnostičko manihejska učenja na ovim prostorima? I otkud vuku svoje korjene?
herodot napominje kako je darije veliki u svojoj vojni pokorio "sake preko mora" , skite, ciji se zivotni prostor protezao od usca istra do kaspijskog jezeradoduse ne cjelokupan prostor, ali oko usca dunava do dona sigurno), te ubirao poreze. kako je borbenost i divljastvo skita u ono vrijeme poslovicna, za ostvarenje toga bila je potrebna silna snaga koja bi ostala na tom prostoru. sto se tice skita, njih se smatra(barem neki znanstvenici) praocevima slavena! dakle, taj prostor je bio ukljucen u veliko perzijsko carstvo, kao i danasnja bugarska i makedonija, jer je jedna od dvije rute kojima je prolazila perzijska vojska prema grckoj( cini mi se pod mardonijevim vodstvom) upravo tu prolazila, sto znaci da je takodjer uklopljena u carstvo. poznato je da su perzijanci prvi u povjesti zapoceli nevjerojatne projekte u cestovnom povezivanju , tako da je komunikacija i protok ideja poprimilo dotad nevidjenu dimenziju. natpisi kralja darija iz perzepolisa navode kako je u vojnoj sudjelovalo i naraod harauvat iz danasnjeg juznog afganistana i beludzistana, pa ostaje otvorena mogucnost da su upravo oni, ili dio njih ostali na tom podrucju. to mozda potvrdjuju i ploce s dona, kod danasnjeg tanaisa gdje su nadjene dvije ploce koje datiraju iz 175-220 n.e, a na njima se spominju chroathos i horovatos. drugi scenarij govori kako su se iz afganistana i beludzistana preselili na podrucje kavkaza gdje je sacuvan natpis s imenom hvartin, pa prema azovskom moru...
zanemaruje se cinjenica da bi perzijska kultura postala temeljem i europske civilizacije da nije bilo pohoda aleksandra velikog, ali i unatoc tome izmjena ideja je i dalje ostala na visokoj razini... a kako je manihejstvo direktan izdanak zoroastrizma...
tako gledano, slavensko i iransko podrijetlo ne iskljucuju jedno drugo, bar sto se tice povjesnih dogadjanja i migracija. a nedavna istrazivanja genetske strukture hrvata pokazala je koliko slavenske, a koliko indo arijske krvi u sebi
slazem se pseto.
no to samo znaci da je ideja manihejstva, preko zoroasterizma i njegovog dualizma, ("dvopocelnistva" kako ga nalazimo kod pojedinih autora koji su izucavali gnostike na ovim nasim podrucjima) vrlo lagano naisla na plodno tlo. naime, to se nalazi u nasoj "krvi". a kako se veli, krv nije voda!!!
upravo oko te krvi, na tzv. krvnoj dusi, te informacijama pohranjenim kako u njoj tako i na morfogenetskom polju naseg naroda, odnosno kolektivno nesvjesnom, temelji se znatan dio patarenskog nauka. samo primjera radi, ciscenje te krvi bio je jedan od preduvjeta postanjanja "parfeima", savrsenim. to je podrazumjevalo dokidanje svih veza sa ovim svijetom i ovom prirodom, a nuzan preduvjet za to je i..ne jedenje mesa. vegetarijanstvo. kao sto se zna, nasi bosanski krstjani, odnosno barem ono jezgro koje je cinilo Crkvu bosansku nije jelo meso.
i sam hrvatski grb, sahovnica, simbolozira zoroastrijsko dualisticko vjerovanje, na ravnotezu relativnosti "dobra" i "zla" koje odreduju ovaj svijet. no tu se sad kod vecine autora javlja jedna greska: naime oni pretpostavljaju da je dualizam bilo vjerovanje gnostika, dakle nasih patarena. no to nije istina.
oni su samo dualizmom objasnjavali ovaj svijet. no tezili su necem sasvim drugom: nadvladavanju ovog svijeta i njegovih relativnih vrijednosti, njegovih polariteta. Tezili su Kraljevstvu Bozjem, apsolutnom dobru, polju Statike u smislu nepromjenjivih i vjecnih kvaliteta. Tezili su, i uspjevali u svojim teznajma, Besmrtnosti Duse. I upravo u tome lezi kvaka za pracenje odakle je doslo to ucenje. Ono nikako ne potjece iz perzije, makar su perzijski Kaldejski magovi, od kojih je jedan bio i onaj mudrac, Gaspar ako se ne varam, utjecali i na elemente primitivne zidovske te suptilnije esenske gnoze.
No kako cemo pratiti to ucenje? Ono se razvilo prije svega unutar sistema starog egipta i hermeticke misli. Tzv. egipatska pra-gnoza. Upravo je Mojsije bio veliki (po)svecenik egipatskih misterija, preko primitivne zidovske te suptilnije esenske gnoze. Nakon razlaza gnosticke i ortodoksne judeokrscanske struje unutar ranog krscanstva te kasnije prevage kulta Isustva na Nicejskom saboru, nastavila se razvijati u Alexandriji, pa je i poznamo pod tim imenom. Aleksandrija je odrzavala svoje bliske veze sa Grckom i njenim gnostickim misterijskim skolama predstavnik kojih je bio i Pavao. Ta podjela unutar ranog krscanstva bila je jedan od razloga zasto su ortodoksni krscani i spalili alexandrijsku biblioteku. A direktna povezanost nasih i francuskih katara sa “ Eccleasiae Graecorum”ocituje se iz navedenih akti katarskog sabora o kojima sam pisao. Oni predstavljaju jednu umjereniju verziju gnosticizma kakva je krasila nase i francuske katare, za razliku od strogog bugarskog "bogumilstva" koji je svoje korjene vukao iz manihejstva.
sto se tice veze egipat-->eseni-->aleksandrija-->grcka-->crkva bosanska samo primjera radi, u egipatskim misterijama, besmrtnik se nazivao "Djed". U cemu svjedoci i tzv. "Djed pillar" o cemu mozete procitati i na internetu. Da ne duljim. Pripadnici unutarnjeg kruga Crkve bosanske, oni koji su se smatrali sasvrsenima («parefi» kod franscuskih katara), besmrtnima, dakle oni koji su za zivota nadvladali ovu prirodu i razvili duhovnu dusu, nazivali su se upravo «Djed»
Kod Egipcana, «Djed» je obredni simbol i kao takav koristio se u misterijama oko Ozirisa i njegovog uskrsnuca. Upravo Djed kao sredstvo se smatrao neophodnim pri transformaciji ljudskog mesa u spiritualnu formu za koju se smatralo da sadrzi besmrtnost.
Upravo se "Djed", stup koji je povezan na jedan specifican nacin i cija je funkcija da se u njima i po njima desi to nadvladavanje ove prirode.
Kada se npr. nalazi unutar piramide, kombinirajuci se i preklapajuci se sa kolosalnom figurom Ozirisa u Khufuovoj piramidi, predstavlja "obogotvorenog" Kralja-Svecenika, Krist u Isusu, slican koncept kao sto je bio i Mesija, predstavlja mjesto, predstavlja nas same gdje ce se doticni, dale spasitelj, Krist u nama i roditi kako predskazuje i prvo poglavlje Egipatske knjige mrtvih:
"I am He of the Djed pillar,
the son of He of the Djed pillar.
I was conceived in Djedu,
I was born in Djedu."
Sin covjecji, duhovna Dusa u nama da proslavi sina Bozjeg, besmrtnu Monadu, Mikroskomos.
Funkcija Djeda je u prijevodu i "da izdrzi", "da ustraje", "da bude stabilan", " da nadvlada", "endura" kako su ga nazivali Katari. Proces nadvladavanja ove prirode koji se desava paralelno sa transfiguracijom osobnosti. Zato se gnostici medjusobno i pozdravljaju na nacin da si zazele da izdrze "do dobroga kraja" po ovoj prirodi. Ili da "umru prije smrti" kako stoji u svetom Hadis Kudsi unutar Islama, termin kojim se koriste islamski gnostici-Sufiji.
Da ne ulazim u detalje njegove simbolike, ali upravo o tome naucava i krscanski misterij i Sveti Pavao u svom nauku o uskrsnucu i transfiguraciji osobnosti, o preobrazaju smrtnog tijela u besmrtno, o tome da «meso i krv ne mogu nasljediti Kraljevstvo Bozje..."
Dok je opet "Hiža", Djedova kuca, mjesto od kud je on stolovao rijec perzijskog, odnosno iranskog porijekla.
Zanimljivo, zar ne?
:)
postovanje za prikaz kontinuiteta!
pseto:
"tako gledano, slavensko i iransko podrijetlo ne iskljucuju jedno drugo, bar sto se tice povjesnih dogadjanja i migracija."
hmm... stoga ima i rusa i ceha i poljaka koji tvrde da potjecu od hrvata ili politicki korektnije:potvrdjuju hrvatsko ucesce u etnogenezi tih naroda!
to se moze naci cak i kod madjara, austrijanaca pa i bugara, samo ne kod bosanaca! ( slovence ne smijem niti spomenuti)
ja bih se vratio direktnije na temu, u stvari na par vaznih tocaka koji su spomenute u cilju rasvjetljavanja (slavonsko-bosansko-dalmatinsko -juznofrancuskog) "bogumilizma"!
posto smo se dotakeli i simbolike i sakramenata katara, gnostika,katolicizma cak i rituala mislim da sljedeci prilog s jedne diskusije na engleskom, unosi koliko toliko svjetla u razlike i slicnosti (normalno spominje se neizostavni sv. franjo asiski):
http://groups.google.de/groups?q=consolamentum&hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=noetic-0307970138210001%40nittedal2-12.ppp.sn.no&rnum=1 (http://)
izdvajam kao pitanje :
"The candidate proceeds to perform, among the ancient cathars, a sign of
respect towards the initiator/elders - he/she lies down on the ground
(stomach), hands flat out - (I know of no such thing in the Modern Cathar
churches or Gnostic churches. It sounds medieval to me, but I can
understand its symbolic meaning)
- ending in a kneeling position."
nije li tako i kod katolickih svecenika ?
normalno , u katolika nema "she"!
u stvari: je li poznato da je bilo zena svecenika u krstjana u bogumila u crkvi bosanskoj u popa bogumila...?
zatim:
The Cathars do not use water at all in the course of the baptism ritual -
the Baptism is in the mode of "laying on of hands" - which is also the usual
procedure at Extreme Unction and prayers/blessings for the sick/dying.
The Initiator (in ancient times, usually a Cathar Bishop) and possibly the
elders join their hands on the head of the candidate,on a book containing
the Gospel of John usually, sometimes directly on his head. Silent prayers
of benediction are said - eventually in a loud voice -the Intitiator
(usually Bishop) declares: In the Name of the Father, the Son and the Holy
Spirit -
I baptize thee .... the formula of baptism is read.
__________________________________________________ __
WeM,
moje misljenje, barem kada je rijec o tzv. ortodoksnim religijama kao sto je i katolicanstvo koje se i razvilo iz gnosticizma, a putem se i izgubilo od svojih izvora razvijajuci kult isustva, da ono samo imitira izvorne obicaje i rituale bez ikakve istinske osloboditeljske uloge, u smislu spasenja u svemu tome.
ono kroz stoljeca svoje aspiracije gradi u ovome svijetu, samo se vjesto sluzeci i manipulirajuci zarad svojih ciljeva, cijelom pricom i dogadjajima oko Isusa. Kao i cijeli ovaj svijet, cijela ova priroda ono samo imitira, glumi Istinu, namecuci se kao posrednik izmedju covjeka i Boga. Takva je i funkcija njezinih rituala, obreda, pehara, tijara, kipova, idola, ikona i zlatnog sjaja i unutrasnjosti crkava koji bi ljudima trebali docarati Kraljevstvo Bozje. Kao kompenzacija za ono sto im NE MOGU pruziti u Duhu. Za ono sto se moze vidjeti iskljucivo u Duhu. Ocima Duhovne Duse.
Rimska crkva, svojevremeno samo jedna sekta unutar krscanstva, odrekla se Krista, kao svog spasitelja, Mesije i postpisala ugovor rimskim carom Konstantinom, proglasila ga Mesijom ustanovivsi tako svoj kult kao oficijelnu religiju carstva, te se nakon toga krvavo obracunavala sa svim neistomisljenicima. Zato su se kroz povijest tako nemilosrdno obracunavali sa katarima i nasim patarenima, zatiruci ih ognjem i macem gdje god su stigli, uklanjajuci na taj nacin svjedoke svoje prevare i svoje sramote. Dobre i bogobojazne krstjane koji nisu odbacili kamen ugaoni Krista, zarad gradnji crkava i sinagoga unutar ovog svijeta.
Kao sto Isus rece, mi smo Hram Duha! Kraljevstvo bozuje je u nama i medju nama. O tome su naucavali i drevni egipcani, o tome su naucavali i katari.
Postovanje i pozdrav i tebi.
:)
WeM kaže:
u stvari: je li poznato da je bilo zena svecenika u krstjana u bogumila u crkvi bosanskoj u popa bogumila...?
poznato je da su zene imale svoju ulogu sluzbi bozjoj kako u ranoj crkvi tako i kod katara, no o tome, kada je u pitanju crkva bosanska nemam nikakvih pisanih referenci.
porto:
"WeM,moje misljenje, barem kada je rijec o tzv. ortodoksnim religijama kao sto je i katolicanstvo koje se i razvilo iz gnosticizma, a putem se i izgubilo od svojih izvora razvijajuci kult isustva, da ono samo imitira izvorne obicaje i rituale bez ikakve istinske osloboditeljske uloge, u smislu spasenja u svemu tome."
kad si me vec podsjetio na bolne stvari i ja sam izgubio dosta toga od svog rodjenja do sad! mljecne zube recimo!
i ovi moji sadasnji nisu tii izvorni! kad si me vec natjerao da mislim o tomu!
hvala ti na otvorenosti jer u kontekstu o cemu ovdje govorimo, razlike u misljenju docaravaju ondasnje sukobe... ili izgovor!
poznato je da su zene imale svoju ulogu sluzbi bozjoj kako u ranoj crkvi tako i kod katara, no o tome, kada je u pitanju crkva bosanska nemam nikakvih pisanih referenci.
rana crkva i katari -morali bi doci do datiranja iako nije direktno vezano za temu! kao i o legendarnoj crkvi bosanskoj !
usput ,uhvati vremana pa pogledaj jos jednom link i kontekst u komu se spominje da su se katari morali izjasnjavati i o etnickoj pripadnosti !
da (ali vise retoricki):
smijem li biti hrabar pa ustvrditi da su katari ustvari svecenicki stalez jer nema naroda koji bi se po tom svjetonazoru mogao reproducirati ?
je su li ,po ovdje prilozenom, u stvari katolicki svecenici katari za razliku od pravoslavnih, evangelistickih, muslimanskih? ako nista vise po apstinenciji od najosnovnijeg zemaljskog zadatka?
pozdrav...
hahaha, da apstinencija....:D
katari, cathares je, usudio bih se reci cak i pomalo posprdni naziv kojim su ih nazivali krscani ostalih denominacija. Oni su sebe nazivali jednostavno ‘Les Bons Hommes’, dobri ljudi, ili dobri krstjani. kao sto je pojasnio i starina dr. Pilar (nomen est omen) ;) djelili su se na obicne vjernike, slusaoce i na savrsene, koji su se zvali "svrsitelji", "savrseni", "parfei", ili ‘perfecti’ dobri ljudi, dobri krstjani, ili jednostavno dobri Bosnjani
razlika izmedju tog vanjskog i unutarnjeg kruga Crkve lezala je u sakramentalnom posvecenju i nacinu zivota. za razliku od katolickih svecenika koji su to postajali na razlicite nacine, da ne spominjem koje, pa do napredovanja u crkvenoj hijerarhiji, zene i muskarci koji su postajali "savrsenima" imali su osim navedenog posvecenja i jedan jedini uvjet za to: Duhovna Dusa.
a to je nesto sto se ne moze kupiti.
ili jesi ili nisi.
:)
p.s. po pitanju zena malo sam popceprkao po svojim zabiljeskama; ako citas francuski imas knjigu povjesnicarke Anne Brenon - Les Femmes Cathares, ( Paris, 1992. )
p.s. po pitanju zena malo sam popceprkao po svojim zabiljeskama; ako citas francuski imas knjigu povjesnicarke Anne Brenon - Les Femmes Cathares, ( Paris, 1992. )
Hvala!
katari, cathares je, usudio bih se reci cak i pomalo posprdni naziv kojim su ih nazivali krscani ostalih denominacija. Oni su sebe nazivali jednostavno ‘Les Bons Hommes’, dobri ljudi, ili dobri krstjani.
da,nazivali su se tako u XII/XIII stoljecu; katari( cisti) su stariji naziv!a mozda su evoluirali u "dobre ljude"!? ;)
prilazem ovdje dotaknutim temama i kontinuitetu izvadke iz jednog razgovora!
radi se o sljedecem:
U organizaciji Hrvatskog kulturnog društva "Napredak" 14. lipnja 2001. godine u klubu Lira u Sarajevu upriličena je promocija knjige "Ban Kulin i krstjanska Bosna", akademika Mirka Vidovića
Razgovor / Akademik Mirko Vidović, autor knjige Ban Kulin i krstjanska Bosna(Dobitnik je međunarodnih priznanja Medalja grada Los Angelesa i jubilarna medalja grada Kijeva, a u New Yorku je uvršten među velike suvremene svjetske pripovjedače.)
Razgovarao: Marijo Pejić
Hrvatska riječ: Vaš znanstveni profil intrigantnim čini traženje korijenskih izdanaka hrvatstva u iranofonom supstratu formiranom u središnjoj Aziji oko dvije tisuće godina prije Krista?
Vidović: Da, ono se na koncu definiralo na narodnosnom supstratu Medijaca, naroda formiranog od niza iranskih plemena, koja su se raspršila po euroazijskom prostoru, pa stigla i do Balkana. Neka od spomenutih plemena je i Herodot prepoznavao na obalama Jadrana. Dovoljno je pomno analizirati Herodotovu Historiju, pa zatim proučiti i usporediti staroiranski i hrvatski vokabular. Pronaći ćete preko tri tisuće riječi i izraza koji su ili potpuno isti ili pak imaju identičan korijen i značenje.
Hrvatska riječ: Smatrate li da je hrvatski jezik jedan od izravnih izdanaka staroiranskog jezika?
Vidović: Smatram, jer su Hrvati i Perzijanci naslijedili jezik starih Medijaca. Činjenica je da današnji Hrvati, gdje god se nalazili na kugli zemaljskoj, govore jezikom iranskog podrijetla, da su u njihovom mentalitetu i običajima sačuvani elementi kulture starih stanovnika Irana medijskog kruga, da oni jesu daleki povijesni rod s Hruhatima iz Hruhuatije, da njihovih tragova ima duž čitavog prostora kojim su se tijekom četiri tisućljeća kretali, noseći u svojoj svijesti riznicu jezika, način života, folklor..., usvajajuću usput od zatečenih plemena i naroda nove vrijednosti.
Hrvatska riječ: Znači li to da i korijenske izdanke bosanskog bića tražite u okvirima staroiranske duhovnosti?
Vidović: Da, jer u Bosni imate dva socijalna fenomena koji su veoma srodni sa starim Iranom. To su stećci i zapisi. Nigdje u Europi ne postoji običaj sličan onome u jugoistočnim hrvatskim krajevima da se na grobove svećenika i vladarskih dostojanstvenika postavljaju stećci. U Iranu nije bilo zidanih bogomolja. Ni u Bosni ih krstjani nisu dizali. Dakle, nije slučajno što većina bosanskih stećaka podsjeća na grobnicu iranskog kralja Kira Velikoga u Pasargadesu.
Hrvatska riječ: Kako su se uopće na bosanskohercegovačkim prostorima našli Medijci?
Vidović: U devetom pasusu četvrte knjige svoje Historije Herodot je zapisao: " Nitko nije u stanju točno kazati što se nalazi sjeverno od ove zemlje (Trakije) i tko tamo stanuje. Ipak, izgleda da se iza Istera (Dunava) nalazi jedna beskrajna pustinja. Jedini za koje sam bio u stanju da doznam gdje stanuju preko Istra jesu ljudi kojima je ime Sigini, a koji se odijevaju kao Međani. Zemlja im se proteže do Veneta na Jadranu. Za sebe kažu da su doseljenici iz Medije, ali kako su se otamo doselili, nisam u stanju objasniti". Kao što vidite Herodot nije znao kako su se Medijci našli na ovim prostorima. No, u zapisu pronađenom u Šuši stoji da se Skudra prostirala s one strane Dunava. Moguće je odrediti da je svojim zapadnim dijelom obuhvaćala BiH, prostor na kojem se nalaze rasuti megaliti, žrtvenici i nadgrobni spomenici. Dakle, megaliti se na ovim prostorima pojavljuju u vrijeme prije dolaska Rimljana, da bi se njihov život protegnuo i u vrijeme rimske uprave i u doba hrvatskih kraljeva. Predrimske i rimske megalite imamo blizu Livna. Nigdje u svijetu kao na našim prostorima ne postoji nešto slično našim stećcima, nigdje nema tako očitog "kalemljenja" kršćanstva na mazdejstvo. Na jednom stećku, recimo, imamo mazdejski polumjesec i Kristovo raspeće. Jedino se u našim krajevima može materijalnim argumentima dokazati da se mazdejstvo u čistom obliku zadržalo sve do srednjeg vijeka.
Hrvatska riječ: Možete li nam pojasniti svoje teorijske postavke o genetskoj povezanosti hrvatskog naroda s Bosnom, iznesene u knjizi Kulin Ban i krstjanska Bosna?
Vidović: Prostor stare Panonije je jedan od rijetkih u Europi gdje se jezična situacija nije mijenjala. Našim jezikom se tu govori oduvijek. Čitav panonski prostor napučen je starosjediteljima dinarskog tipa, europskim urođenicima. I taj tip se nalazi na cijelom prostoru stare Panonije koji, dodajmo, obuhvaća čitavu Hrvatsku i Bosnu. Po tomu, genetska srodnost pučanstva je znanstveno utvrđena, ali ovdje to ljudi ne znaju jer o tomu nisu mogli učiti u školama. Naime, preferirana je teza koju je izmislio habsburški dvorski povjesničar Dimler da smo na ova područja doselili iz ruskih bara i močvara. Bosna i Hercegovina je srce Panonije, država u kojoj je za vrijeme Kristova života živjelo milijun stanovnika, a nikada nije pronađen niti jedan dokument kojim se može dokazati da je taj prostor ostao pust. U Bosni krstjani nisu bili heretici, a Crkvu su utemeljili učenici živih apostola. To možete pronaći i o tomu čitati u Evanđelju. Ta stara crkva ostavila nam je dvije metropolije, šest biskupija, dvije nadbiskupije, niz župa koje se nikada nisu ugasile, nego su kontinuirano djelovale i to na našem jeziku. Mi se nikada nismo odrekli svoga jezika iz vjerskih i političkih razloga, stoljećima smo se borili za očuvanje našeg identiteta.
Hrvatska riječ: Možemo li današnje Hrvati smatrati potomcima stanovnika krstjanske Bosne? Suvremeni bosanskohercegovački znanstvenici, ali i političari, kao što Vam je poznato, negiraju tu tezu?
Vidović: U skladu s općim postavkama razmatrao sam i pitanje islamizacije u Bosni. U kontekstu učvršćivanja kraljevske krune rasla je opasnost od Turaka. Kad je Bosna ipak pala nastala je sljedeća situacija. Kako su u islam prodrli brojni elementi iz mazdeizma i njih su bosanski krstjani prepoznali kao svoje, stoga ih nitko nije morao siliti na priklanjanje islamskoj vjeri. No, prelaskom na islam ostale su netaknute mentalne karakteristike tih ljudi. Ostali su i dalje ljudi blage naravi, odani urednom životu, obiteljskoj vjernosti i čistoći, miroljubivi i privrženi uzgoju stoke, voća i povrća. Po tome su jedinstvena skupina ne samo u Europi. Njihov mentalitet se malo razlikuje od mentaliteta današnjih bosanskih katolika, među kojima najveći dio čine Hrvati.
Hrvatska riječ: Očekujete li nakon objavljivanja knjige Kulin Ban i krstjanska Bosna burne reakcije i osporavanje Vaših postavki?
Vidović: Ne bojim se reakcija, jer sam svojim radom zapravo želio proširiti kaleidoskop pristupa pitanju krstjanske Bosne i nisam imao namjeru započinjati nekakve polemike. Služio sam se svim raspoloživim sredstvima - intuicijom, slobodnim asocijacijama, komparacijama i logičkim zaključivanjem. Naravno, akumulirao sam znanja iz oblasti arheologije, religije, filozofije... Koristilo mi je poznavanje starih jezika, klasičnih djela i, naravno, geografije. Naravno, čudi me što današnji bosanskohercegovački povjesničari osporavaju neke činjenice, posebice kada je u pitanju krstjanska Bosna. Čudi me tim više što te činjenice nisu bile osporavane ni za vrijeme austrijske vladavine, pa čak ni u doba Karađorđevićeve ili Titove Jugoslavije
. . .
hrvatska rijec, br. 356
sarajevo, 25. lipanj 2 0 0 1.
_____________________
pozdrav...
WeM kaže:
Bosna i Hercegovina je srce Panonije, država u kojoj je za vrijeme Kristova života živjelo milijun stanovnika, a nikada nije pronađen niti jedan dokument kojim se može dokazati da je taj prostor ostao pust. U Bosni krstjani nisu bili heretici, a Crkvu su utemeljili učenici živih apostola. To možete pronaći i o tomu čitati u Evanđelju. Ta stara crkva ostavila nam je dvije metropolije, šest biskupija, dvije nadbiskupije, niz župa koje se nikada nisu ugasile, nego su kontinuirano djelovale i to na našem jeziku. Mi se nikada nismo odrekli svoga jezika iz vjerskih i političkih razloga, stoljećima smo se borili za očuvanje našeg identiteta.
Ha, ima puno razlicitih teorija i sve su uglavnom u funkciji dnevne politike. Svatko tjera vodu na svoj mlin. Ova Vidovićeva teorija ide ka nekakvom dokazivanju hrvatske drzavitvornosti i autohtonosti na tim prostorima, ako sam ga dobro shvatio. Slicno je bilo i sa teorijom o "bogumilima" Netko sa strane, kao sto je to npr. Noel Malcom to uvidja vrlo dobro su svojoj knjizi "Povjest Bosne"
Čini se da je prvi autor koji je povezao Crkvu bosansku s bogumilima bio Chaumette-des-Fosses, u djelu objavljenom 1816. godine (Šamić, Les Vovageurs f'ram-ai.i, str. 131). O prvim katoličkim autorima vidi Matasović, "Tri humanista o patarenima", i Fine, Bosnian Church, str. 63-73.)
Klasični opći prikazi bogumila mogu se naći kod Runciman, Medieval Mani-chee, str. 63-93, i Obolensky, Bogomils. O bogumilstvu u Srbiji vidi Solovjev, "Svedočanstva pravoslavnih izvora". Klasičnu studiju o bogumilstvu u Bugarskoj predstavlja Angelov, Bogumilstvoto', ali Bosnu obrađuje (str. 420-428) površno i nekritično.
Utemeljitelj svih modernih proučavanja Crkve bosanske bio je znanstvenik Franjo Rački, najugledniji hrvatski povjesničar 19. stoljeća. U nizu napisa što ih je objavio 1869. i 1870. godine prikupio je svu tada raspoloživu gradu i pokušao dokazati da je Crkva bosanska bila izdanak bogumila.
Prema jedinom drukčijem tumačenju u to doba, tumačenju Božidara Petranovića, «Bogumili, crkva bosanska i krstjani». Crkva bosanska bila je tek jedna od istočnih pravoslavnih crkava, vjerojatno srpska, koja se odcijepila i prihvatila neka heretička vjerovanja. Tu je teoriju podržao Glušac 1924. godine ("Srednjovrkovna crkva"), ali ju je napao Šidak 1937. godine ("Problem 'bosanske crkve' u historiografiji"). Ova je teorija ostala omiljena među srpskim autorima kojima je najviše bilo stalo do toga da dokažu kako je Bosna u svim bitnim aspektima bila tek prirepak Srbije, pa se propagirala još u prvoj polovici ovoga stoljeća, ali je onda izgubila gotovo svu znanstveničku vjerodostojnost, barem izvan Srbije. S druge strane, teorija Račkoga nije nikad općenito odbačena, a u posljednjih pedesetak godina snažno su je podupirali vodeći znanstvenici u samoj Bosni, recimo Aleksandar Solovjev i Dragutin Kniewald.
Glavna teorija koja joj se suprotstavlja i koja je stekla podršku u razdoblju nakon Drugog svjetskog rata tvrdi daje Crkva bosanska u osnovi bila ogranak Katoličke crkve, vjerojatno samostanski red, koji je zapao u šizmu i stekao neke heretičke sklonosti. Nije čudo što je ova teorija posebice omiljena među katoličkim autorima. Glavni zastupnici ove teorije bili su otac Leo Petrović (Kršćani bosanske crkve) i, premda sa sve većim priznavanjem heretičkih tendencija u njegovim kasnijim djelima, Jaroslav Šidak (Studije o "crkvi bosanskoj").
odlični postovi, porto i svi ostali, rado vas čitam. samo naprijed!
Bogumilska teorija Franje Račkoga bila je omiljena iz više razloga. Ne samo što je objašnjavala tajanstvene značajke Crkve bosanske nego je nudila i ključ za tumačenje dviju drugih najvećih misterija u bosanskoj povijesti. Jedan je od njih prelazak na islam velikog dijela bosanskog pučanstva pod Turcima - znatno veći postotak nego i u jednoj drugoj balkanskoj zemlji osim Albaniji. Činilo se prirodnim da se to protumači kao masovno preobraćanje bogumila, koji su stoljećima trpjeli suparništvo i/ili progone Katoličke i Pravoslavne crkve pa su na kraju radije prihvatili islam.
Na taj način "bogumilska" teorija postala je osobito privlačna bosanskim muslimanima u 20. stoljeću. Umjesto da se smatraju pukim otpadnicima katoličanstva ili pravoslavlja (u čije su ih okrilje Hrvati i Srbi u više navrata nukali da se "vrate"), oni su se sad mogli držati potomcima pripadnika autentične i osebujne Crkve bosanske, a njihovo prevjeravanje moglo se procijeniti ne kao čin slabosti nego kao konačna gesta prkosa spram njihovih kršćanskih progonitelja.
Kad je jednom Crkva bosanska poistovjećena s bogumilima, povjesničari su mogli početi tumačiti likove na ukrašenim stećcima kao iskaze bogumilskih teoloških vjerovanja. Prvi je takvo što pokušao mađarski autor Jänos Asböth u osamdesetim godinama 19. stoljeća, a oko sredine 20. stoljeća nastavio je u nizu studija tumačiti "bogumilske" spomenike Aleksandar Solovjev.
Drugi veliki misterij koji je "bogumilska" teorija naoko riješila bijaše misterij srednjovjekovnih nadgrobnih spomenika pronađenih u mnogim dijelovima Bosne. Poznati su pod nazivom stećci, a ima ih dvije vrste: kamene ploče, što je uobičajena forma u mnogim dijelovima Europe, i uspravni kameni blokovi koji su manje-više karakteristični za bosansku regiju. U suvremenim popisima zabilježeno ih je više od 58 000. No kako tumaciti znakove krizeva na koje su bugarski Bogumili bili posebno alegicni?
Ponovo je suvremena znanost - udružena sa zdravim razumom - iznijela niz prigovora "bogumilskoj" teoriji. Nema dvojbe da su neki od stećaka podignuti u spomen na pripadnike Crkve bosanske, ali je sve teže vjerovati da je sav fenomen stećaka, kao takav, iskaz vjerovanja te crkve. Ipak je nešto postalo posve jasno, a to je da se sama Crkva bosanska u ono doba nikad ne naziva "bogumilskom". Ni bosanski ni katolički izvori nikad ne rabe taj izraz kad govore o Bosancima; a jedini navodni primjer srednjovjekovnog izvora gdje se spominju "bogumili" u Bosni gotovo je sigurno falsifikat.
Pozdrav
:)
Hvala manwe,
Drago mi je da to nekog zanima.
Upravo zbog tog navlacenja razlicitih teorija od strane raznih povjesničara, teoriju o Crkvi Bosanskoj stalno pokusavam spustiti na akte katarskog sabora iz svibnja 1167 g. u dvorcu Saint-Felix-de-Caraman gdje se sasvim jasno i nedvosmisleno govori o porijeklu bosanske "hereze" kao i u činjenici zasto su tako jednostavno prihvatili Islam.
Naime, biti izabranim "bozjim narodom", kao sto su to bili zidovi a kasnije i krscani povlaci za sobom jednu kategoriju koja se ne tice nikakve vjerske doktrine u sluzbi real politike koja za sobom povlaci i pripadnost u rodovskom ili nacionalnom smislu. Stupanjem u jednu takvu zajednicu covjek iza sebe ostavlja sve podjele koje se ticu "ovog svijeta" i postaje djelom Bozjeg naroda, "kraljevstvo kojeg nije od ovog svijeta". Upravo je to ponudio Islam koji se i sam razvio iz jednog gnostickog sistema, o cemu svjedoci i misticno jezgro Islama, Sufizam.
Naravno teorija je to koju cu tesko obraniti pred povjesnicarima i na topicu kao sto je Povijest i povijesne teme.
:no:
Porto:
"Upravo zbog tog navlacenja razlicitih teorija od strane raznih povjesnicara, teoriju o Crkvi Bosanskoj stalno pokusavam spustiti na akte katarskog sabora iz svibnja 1167 g. u dvorcu Saint-Felix-de-Caraman gdje se sasvim jasno i nedvosmisleno govori o porijeklu bosanske "hereze" kao i u cinjenici zasto su tako jednostavno prihvatili Islam."
"navlacenja" razlicitih teorija? kod "vidovica" mi se svidja jer ih mozda prvi ne naziva hereticima!
po stereotipnom objasnjenju "fenomena" i "jednostavnog" prelaska "bosanaca" na islam, porto ti se slazes i s gospodinom vidovicem i s cijelom "katolickom" plejadom koja je obradjivala ovaj referat kojim se mi bavimo!
no moja "intuicija" govori da je turska(islam) tada bila tehnoloski naprednija a i jedinstvenija sila od europe(krscanstvo) te da su "bosanci" zadnji ili medju zadnjima presli na islam! cisto zemljopisno promatrati zadnju tvrdnju koja nema potrebe za napad a pogotovu za obranu!( zemljopisno promatrati i "koja je to bosna 1469(?) pala, odnosno presla na islam!)
nadalje, tii "dualisti" nisu bas dobro prolazili ni pod "turcima" u maloj aziji! ( primjer armenskih "dualista") usput receno i "tiim" sufistima povijest ( islamska) nije bila naklonjena!
bilo bi takodjer zanimljivo pogledati koliko tih "bosanaca" su bila filozofska elita u turskoj, posto su vec bili misaono i duhovno (dualisticki) jaki i respektirani u tom miljeu a bezbolno su prigrlili islam!
posto se radi o "stereotipijama", zanimljiv mi je moment kako se to u panoniji ( kak veli gospodin vidovic) zadrzao madeizam (oblici)i njegovi spomenici unatoc tako strasne katolicke crkve, inkvizicije?(simplificiranje tipa :" jednom se prikazivali kao bogomili(?) jednom kao katolici", mene ne zadovoljavaju!)
_____________________________________
malo sistematizirano iz enciklopedije leksikografskog zavoda, zagreb, DALEKE 1 9 5 5 !
bogumili, kudugeri (grč. naziv za bogumile),
babuni (u Srbiji uobičajen naziv prema mak. planini Babuni),
krstjani (naziv uobičajen u Bosni),
patareni (tal. naziv prema siromašnoj četvrti u Milanu, Pataria),
christiani boni ili veri, boni homines, bonomii, katari (naziv uobičajen u Francuskoj i Njemačkoj prema grč. kaJaros: čist)
kataristi (oblik od katari),
katafrigi (iskvareno od katari),
Bulgari ili Bougres (naziv upotrebljavan u Francuskoj prema Bulgarus: Bugarin),
konkorećani (Concorretii prema mjestu Concorezzo, sjeveroist. od Milana),
popelicani (vjerojatno posprdan naziv iz franc. područja),
tekserani (tkalci prema lat. texo, jer su se tkalci isticali kao pristaše te hereze u Francuskoj), [zanimljivo !! - opaska WeM]
garatenses (po Garattusu, jednom od starješina sekte u Italiji), illi de Desenzano (oni iz Desenzana, mjesta na Gardskom jezeru),
Sclavini (Slaveni, naziv za one heretike u Italiji koji su podržavali veze s bos. bogumilima),
caloiani (naziv u Italiji, jer se njihov jedan biskup zvao Kalojan),
Bagnolenses (u Italiji po mjestu Bagnolo u blizini Mantove),
gazzari (u Italiji, naziv prema njem. Ketzer),
albigenses (prema gradu Albi u grofoviji Toulouse),
beggini (u njem. području vjerojatno iskvareno od Albigenses).
http://www.geocities.com/bogomils/bhelz.html (http://)
pozdrav...
adriatic
19.09.2003., 08:37
WeM kaže:
Bosna i Hercegovina je srce Panonije, država u kojoj je za vrijeme Kristova života živjelo milijun stanovnika, a nikada nije pronađen niti jedan dokument kojim se može dokazati da je taj prostor ostao pust.
...su bosanski krstjani prepoznali kao svoje, stoga ih nitko nije morao siliti na priklanjanje islamskoj vjeri. No, prelaskom na islam ostale su netaknute mentalne karakteristike tih ljudi. Ostali su i dalje ljudi blage naravi, odani urednom životu, obiteljskoj vjernosti i čistoći, miroljubivi i privrženi uzgoju stoke, voća i povrća. Po tome su jedinstvena skupina ne samo u Europi. Njihov mentalitet se malo razlikuje od mentaliteta današnjih bosanskih katolika, među kojima najveći dio čine Hrvati. :D :D :D
Zar nitko ne primjećuje da ovaj čovjek ne nudi nikakve ozbiljne argumente (da ne kažem dokaze), već samo fantazira trudeći se da svim sredstvima nametne svoju "istinu".
Bilo bi jako smiješno da nije u službi nacionalističke politike. :flop:
adriatic,
nemas potrebe ubacivati smajlije tamo di ih nema u citatu il clanku!
a glede teme, citat iz prilozenog razgovora:
"Čudi me tim više što te činjenice nisu bile osporavane ni za vrijeme austrijske vladavine, pa čak ni u doba Karađorđevićeve ili Titove Jugoslavije "
adriatic
19.09.2003., 13:26
WeM kaže:
"Čudi me tim više što te činjenice nisu bile osporavane ni za vrijeme austrijske vladavine, pa čak ni u doba Karađorđevićeve ili Titove Jugoslavije "
Žao mi je, ali nisam primjetio ni jednu činjenicu!
Da nije možda činjenica da su Hrvati iz Irana? :confused: :confused: :confused:
Ili je ovo možda činjenica?
"Prostor stare Panonije je jedan od rijetkih u Europi gdje se jezična situacija nije mijenjala. Našim jezikom se tu govori oduvijek."
Prije bih rekao besmislica.;)
adriatic kaže:
Žao mi je, ali nisam primjetio ni jednu činjenicu!
kao da ubacujes smajlije u citat i time krivotvoris?
il cinjenicu o podmetanjima : "Bilo bi jako smiješno da nije u službi nacionalističke politike."
budi ljubazan pa odleprsaj, ukoliko nista bas nista nemas priloziti glede bogomila!
adriatic
19.09.2003., 15:57
Priložio sam svoj protest što se objavljuju takve nebuloze.
Bolje to nego prilagati laži, a znamo kome su one potrebne.;)
Semargl
23.09.2003., 16:51
Na stranici našeg cluba možete pročitati zanimljiv tekst vezan uz temu:
http://clubs.sarajevo-x.com/club.php?clubid=62&sekcija=forum&akcija=prikazi&tid=2989
daj kopiraj, uclaniti se mozemo i poslije!
habibi?
Semargl
24.09.2003., 22:36
Wem-e tekst je predug za kopiranje. Učlani se u klub, pa čitaj. To je čas posla.
Stvarno dugačak tekst
--------------------------------------------------------------------------------
.Srednjovjekovna Crkva BosanskaNoel Malcolm - Povijest Bosne
3 CRKVA BOSANSKA Ni oko jedne teme u bosanskoj povijesti nisu se toliko koplja lomila koliko oko šizmaticke Crkve bosanske u srednjem vijeku.' Ni dan-danas se ne može o toj temi raspravljati a da se ne dotaknu i suvremeni mitovi i ideologije kojima je ona poslužila, ili koje je ona proizvela. Srednjovjekovna je hereza, baš kao i povijest seljackih buna, tema koja sama po sebi nuka povjesnicare na nekakvu podsvjesnu romanticnu identifikaciju s njom: krivovjernici se cesto doimlju kao hrabriji, originalniji i zanimljiviji od obicnih pravovjernika. A nacionalna hereticka (ili navodno hereticka) crkva budi u historicara poseban osjecaj identifikacije s njom; za mnoge povjesnicare Bosne ovaj osebujni bosanski fenomen leži u samom srcu bošnjacke nacionalnosti. Nije cudo što su se oni koji su pisali o toj temi s vremena na vrijeme ponašali kao daje u pitanju nešto važnije od puke znanstvenicke objektivnosti. Utemeljitelj svih modernih proucavanja Crkve bosanske bio je znanstvenik Franjo Racki, najugledniji hrvatski povjesnicar 19. stoljeca. U nizu napisa što ih je objavio 1869. i 1870. godine prikupio je svu tada raspoloživu gradu i pokušao dokazati da je Crkva bosanska bila izdanak bogumila.2 Bogumilstvo bijaše bugarski hereticki pokret koji je u 10. stoljecu osnovao svecenik po imenu Bogumil i koji se u potonjim stoljecima proširio u Carigrad i na druga podrucja na Balkanu, pa i u Makedoniju i u dijelove Srbije. Propovijedao je manihejsku, "dualisticku" teologiju prema kojoj je Sotona gotovo isto toliko mocan koliko i sam Bog. Vidljivi je svijet djelo Sotonino, a ljudi se mogu osloboditi kužnosti materijalnoga svijeta samo asketskim življenjem, odricanjem od mesa, vina i spolnih odnošaja. Identifikacija materijalnog svijeta sa Sotoninim carstvom imala je dalekosežne teološke implikacije: utjelovljenje Krista moralo se smatrati samo nekom vrstom iluzije, a do njegove tjelesne smrti na križu nikako nije moglo doci; stoga su se morali odbaciti razni obre- 1 Dobar noviji pregled argumenata pojedinih povjesnicara nalazi se u knjizi Džaja, Die "bosnische" Kirche, str. 1-68; dobar raniji historiografski izvještaj predstavlja Šidak, "Problem 'bosanske crkve' u historiografiji". Bogata bibliografija može se naci kod Fine, Bosnian Church, str. 393-434, koja se može još nadopuniti drugim naslovima u napomenama kod Okie, "Les Kristians de Bosnic". 2 Racki, Bogumili i patareni. di u kojima materija igra odredenu ulogu, recimo krštenje vodom, a sam je križ postao mrski simbol lažnog vjerovanja. Isto je tako odbacena uporaba crkvenih gradevina, pa i svekolika organizaciona struktura tradicionalne crkve, pogotovo njenih bogatih samostana. Utvrdena su dva bitna stupnja bogumila: obicni vjernici i procišceni "izabranici".3 Slicna struktura razvila se i medu katarima u južnoj Francuskoj u 12. i 13. stoljecu, na ciju su herezu bogumilska ucenja neposredno utjecala.4 Racki je ustvrdio da je isto takva podjela postojala i u Bosni i da su tajanstveni nazivi gost, starac i strojnih, koji se javljaju u bosanskim dokumentima kao zvanja starijih clanova Crkve bosanske, posebni nazivi za posvecene vjernike, "izabranike" ili "savršene" iz bogumilske tradicije. Ovo je tumacenje snažno utjecalo na nacin na koji su bosanski povjesnicari i drugi Južni Slaveni razmišljali o povijesti Bosne. Racki nije prvi povezao Crkvu bosansku s bogumilima; dakako da je bilo i starijih katolickih autora koji su, proucavajuci izvore iz 15. i 16. stoljeca, držali daje ona sadržavala dualisticku ili "manihejsku" herezu.5 Medutim, svojim savjesnim radom u arhivima Dubrovnika i Venecije, i svojom metodom da se služi poznatim cinjenicama o vjerovanjima i obicajima nebosanskih bogumila kako bi popunio praznine u bosanskim svjedocanstvima, Racki je dao mnogo potpuniju i zaokruženiju sliku Crkve bosanske kao korpusa posve razlicitog od crkve u Hrvatskoj i Srbiji, s vlastitim nacelima ustrojstva i teologije. Prema jedinom drukcijem tumacenju u to doba, tumace- 3 Klasicni opci prikazi bogumila mogu se naci kod Runciman, Medieval Mani-chee, str. 63-93, i Obolensky, Bogomils. O bogumilstvu u Srbiji vidi Solovjev, "Svedocanstva pravoslavnih izvora". Klasicnu studiju o bogumilstvu u Bugarskoj predstavlja Angelov, Bogumilstvoto', ali Bosnu obraduje (str. 420-42 površno i nekriticno. O manihejskim vjerovanjima vidi Licu, Manichaeism: Mani je bio Perzi-janac iz treceg stoljeca cija su dualisticka ucenja bila kombinacija zoroasterizma, grcko-židovskog gnosticizma i kršcanstva. 4 O katarima vidi Borst, Kathurer, i Duvcrnoy, Le Calharisme. Ratarstvo nije bilo samo oblik bogumilstva prenesen u Zapadnu Europu: crpao je iz snažne lokalne tradicije kvazignostickc hereze (vidi Pucch, "Catharismc ct Bogumilismc". 5 Cini se da je prvi autor koji je povezao Crkvu bosansku s bogumilima bio Chaumettc-dcs-Fosscs, u djelu objavljenom 1816. godine (Šamic, Les Vovageurs f'ram-ai.i, str. 131). O prvim katolickim autorima vidi Matasovic, "Tri humanista o patarenima", i Fine, Bosnian Church, str. 63-73. 38 nju Božidara Petranovica, Crkva bosanska bila je tek jedna od istocnih pravoslavnih crkava, vjerojatno srpska, koja se odcijepila i prihvatila neka hereticka vjerovanja.
------------------------------------------------------------------------------------
Ovo je oko 1/5 teksta!
Joooj zzzz nemoj sad pastat cijeli text..!!!!
Pa zar nisi procitao da sam se osvrnuo upravo na taj tekst Noela Malcolma iz njegove knjige "Povijest Bosne"?!?!? Dajte link pa neka se cita do besvjesti.
kad je vec tu, da pokusam dopuniti njegov upis s predhodne stranice:
>>U svibnju 1167 g. sastaju se u dvorcu Saint-Felix-de-Caraman, kod Touluse predstvnici južno-francuskih albigneza i talijanskih katara. Skupu je predjedavao vođa carigradskih gnostika “papa” Niquinta. Tom prilikom Niquinta daje francuskim i talijasnkim katarima “consolamentum” svoje carigradske “ Eccleasiae Graecorum”. U aktima tzv. katarskog sabora spominje se po prvi put i crkva hrvatskih gnostika. Niquinta savjetuje francuskim i talijanskim katarima da se organiziraju po uzoru na bizantsku, dragovičku, bugarsku melničku i dalmatinsku crkvu.
Znači po aktima katarskog sabora razaznaje se da je već 1167 g. postojala Katarska crkva u Hrvatskoj: “Ecclesia Dalmatiae” .
Od 1214. g. nalazimo zbog represivnih djelovanja na “Ecclesiu Sclavoniae” te konačno na “Ecclesia Bosniae” kad su potpuno potisnuti u Bosnu. Dakle gnostičko nasljeđe koje se ukorijenilo na našim prostorima i održalo oko 300 g. pod nazivom “Crkve bosanskih krstjana”vuče svoje korijene direktno iz Carigrada iz katarske “Eccleasiae Graecorum”<<
ovdje se radilo o radikaliziranju stajalista "dobra i zla" tako da se napustilo "kompromisno" stajaliste koje nalazilo dosta dodirnih tocaka sa zvanicnim naukom katolicke crkve!
tek od kraja XII st. to ucenje postaje konkurencija "rimu" i od tog trenutka moze se govoriti o protjerivanju, zatiranju jer je prebaceno u svjetovne ruke! ( ne zaboraviti da ih je "bizant" iskorijenio i bez zvanicne inkvizicije)
vrlo je upitno je li bas radikalno gnosticko nasljedje( dragovitski nacin ) zadrzano u bosni bas svih 300 godina, odnosno u kolikoj mjeri je bilo zastupljeno i da li je crkva bosanskih krstjana bila radikalna!
o "carigradskim korijenima" se moze samo uvjetno govoriti, vise da su promjene dosle iz carigrada jer tada su se organizirali ( centralizacija) !
jedan detalj glede masovnog prelaska "bogomila/bogumila" u bosni na islam dolaskom "turaka" :
grad prozor : "dolaskom turaka svi se bogomili iselise, osta samo jedan pod imenom ilija..."
sa
www.prozor.net - morate ici na historiju pa kronologiju cini mi se!
Wem,
radikalizam?
U cemu bi se sastojao taj radikalizam?
U čemu je dakle bila bit učenja Crkve bosanske u odnosu na tradicionalno učenje Istočne (bizantske) ili Zapadne (Rimske) crkve?
"Manihejski dualizam" se najcesce sasvim krivo interpetira, a pogotovu u kontekstu gnostickog krscanstva Crkve Bosanske. Dotaknut cemo se kasnije tih predrasuda o "dualizmu", ako se preopiska razvije u tom smjeru. Upravo te predrasude o dualizmu, same temeljne postavke "dobra" i "zla" te uzroke nastajanja ovog potonjeg, (a od kojeg je radi obracuna sa gnostickom strujom krscanstva koji se proteze jos od rane crkve cemu mozemo zahvaliti i cijelu patrologiju) zamagljuju uzroke vrlo jednostavnog konvertiranja na Islam, koji je u sebe, makar je cvrsta Monoteisticka religija, ostavio inkorporirane elemente dualizma sasvim prihvatljive obicnom puku koji je cinio izvansji krug Crkve Bosanske. Fragmenti su to razgovora izmedju Allaha i Iblisa koji se ponavljaju u sedam sura i ajeta Kur'ana i u kojima se opisuje kako se Iblis, Satanael kako su ga nazivali bosanski krstjani, odbija pokloniti Ademu, sto njemu i svim ostalim Andjelima naredjuje Allah. Iblis se cudi zasto bi se poklonio Ademu kad je on, Iblis, nacinjen od vatre.., a Adem, od kala zemlje, materije koja je dana njemu Iblisu na upravljanje.
No Allah je u Adema udahnuo svoj Duh, svoju Bozansku esensciju, dok Iblis i andjeli predstavljaju samo jednu od njegovih emanacija. To je ono sto sto Iblis previdja i gdje pada na testu jer odbijajuci se pokloniti Ademu, odbija se pokloniti i Bozanskom u njemu. I upravo ta iskra Bozanskog Duha, nukleus, zametak Duhovne Duse u covjeku, zrno goruscice kao sjeme Kraljevstva Bozjeg u covjeku je ono ocemu je naucavao Isus, a naucavaju i gnostici sto predstavlja i nukleus njihovog nauka u soterioloskom smislu. Ta bozanska iskra duha je i zalog za spasenje, koje se postize ponovnim budjenjem/rodjenjem Bozanskog u covjeku, duhovne Duse. Uskrsava ona, a ne tijelo u svojoj dualnosti ove materijalne prirode. "Meso i krv ne mogu basnititi Kraljevstva Bozjeg..." , pojasnjava Pavao.
U svome neznanju znanstvenici tumace njihovo vjerovanje kao neku sinktericku sintezu iranskog dualizma te soteriološkog učenja i kršćanskog nauka o spasenju. No nauk o Spasenju je nauk o spasenju i on nije izmisljotina neke konfesije, on nije dogma. On je kao takav oduvjek prisutan bez obzira na to sto su se pojedine krscanske denominacije upustile u manipulaciju nekim od osnovnih postavkama, uskrsnuce mrtvih npr.
Rimska crkva naucava da se uskrsava materijalnim tijelom.
Gnostici da se uskrsava dusevnim u tijelom, ali dok je tijela, u tijelu, za zivota tijela u kojem se u jednom procesu razvija Dusevno tijelo dostatno za ponovno bastinjenje Kraljevtsva Bozjeg.
Ista stvar je u tumacenju ovog svijeta kojeg su gnostici objasnjavali dualizmom i otuda "dualizam" izvjestajima crkvene inkvizicije. No oni su se sasvim "radikalno" drzali nauka koji je zapisan i u sv. Pismu u kojem se decidirano tvrdi da "Kraljevstvo Bozje NIJE od ovoga svijeta..." To su za njih bile, a i dan danas jesu neke elementarne postavke, da ne nabrajam ostale, oko kojih nema govora o priblizavanju sa Rimskom ili Pravoslavnom crkvom.
Iz toga je jasno zasto su, sto se tiče liturgijskog prakticiranja, bosanski krstjani, kao njima slični i ostali suvjernici u Bizantu, Makedoniji, Bugarskoj i na Zapadu, u Italiji i južnoj Francuskoj, odbacivali sakramente, pokore, krizme i bolesnicka pomazanja, zasto ne koriste specifična kultna mjesta za molitve (crkve, kapele), odriču se tradicionalnih kršćanskih simbola (križ, svete slike, ikone), ne vjeruju u zagovor svetaca, stran im je marijanski kult. Posebni animozitet gajili su prema primatu rimskog Prvosvećenika (Pape). Za sebe su vjerovali da su jedini i pravi nasljednici Petrove apostolske stolice (katedre).
Iz tih osnovnih postavki, svedenih na Isusove rijeci "caru carevo, a Bogu bozje", proizlazi i njihov stav prema svjetovnoj vlasti. Bosanski krstjani su joj izričito osporavali pravo na izricanje smrtne presude. Specificnost Crkve bosanske u odnosu na sve druge etablirane i hijerarhijski ustrojene crkvene institucije iz toga doba, a i prije i kasnije, je to da ta Crkva nije bila feudalno kontaminirana. Nije bila u političkoj simbiozi s vladajućim političkim establišmentom iako često od njega tolerirana a koji put i otvoreno štićena. Nije bila niti feudalni zemljoposjednik, nije ubirala ili dobivala ikakve daće, namete, desetine, glavarine ili druge materijalne privilegije.
Vrlo jednostavno, drzali su se osnovnih krscanskih nacela.
:)
"No nauk o Spasenju je nauk o spasenju i on nije izmisljotina neke konfesije, on nije dogma. On je kao takav oduvjek prisutan bez obzira na to sto su se pojedine krscanske denominacije upustile u manipulaciju nekim od osnovnih postavkama, uskrsnuce mrtvih npr. "
nije nitko ni tvrdio da je krscanstvo izdvojena religija da je nastala tek pojavom isusa krista!
to sta ne vjeruju svi da je isus spasitelj, i nije bas direktna tema ovdje!
sta se tice krizeva, oni su bili i kod kelta kao i celebriranje sedmog dana!
no, ostavices mi vremena da pogledam tvoj post, a prije toga jer smo dotakeli "carigradske direktive" i "radikaliziranja":
"oko kojih nema govora o priblizavanju sa Rimskom ili Pravoslavnom crkvom. "
da, tek u XII st. , "carigradskom direktivom" su se radikalno odvojili sta meni govori da je prije toga bilo nekih kompromisnih rjesenja koja su trpila jedno drugo!
nadam se da ne zelimo polemizirati o tomu koja je dogma ispravna, vec pokusati se porazgovoriti o desavanjima, uzrocima, povodima... o tim mistificiranim bogomilima, katarima i to sta mene fascinira : kako je u bosni, dalmaciji, slavoniji ima toliko materijalnih ostataka a pripadali smo "inkvizitorskom" zapadnom kulturnom krugu a dugo vremena je i orijent tu bio prisutan!
sta je zanimljivo za ova dva podrucja koja smo napomenuli ("ilirija" i "juzna francuska"), je to sta su ona bilo izgnanicka podrucja, za arijance (arius) "negdje u iliriji" ili njegovi suradnici u "juznoj francuskoj" , IV st. !
(za napomenuti , pisac vulgate je takodjer u "iliriji") , imamo katare u bosni (oko jajca) VI/VII st. , imamo tamo u bugarskoj/makedoniji u IX/X st. izgnane armenske paulikanere(?) zatim imamo "nekog popa" koji se naziva bogomil ili bogo mir kao cisti iranizam (bog vlada- a ne car)...
WeM kaže:
[B nadam se da ne zelimo polemizirati o tomu koja je dogma ispravna, vec pokusati se porazgovoriti o desavanjima, uzrocima, povodima... o tim mistificiranim bogomilima, katarima i to sta mene fascinira : kako je u bosni, dalmaciji, slavoniji ima toliko materijalnih ostataka a pripadali smo "inkvizitorskom" zapadnom kulturnom krugu a dugo vremena je i orijent tu bio prisutan! [/B]
slazem se nema smisla o tome polemizirati...no ako zelimo porazgovarati o desavanjima, uzrocima, povodima... o tim mistificiranim bogomilima, katarima, kako velis, mozda bi bilo zanimljivo upitati se koji su bili njihovi motivi?
I sad imamo jedan paradoks:
Ako su bosanski krstjani i Crkva Bosanska prezirala ovozemaljske stvari, i ako su bili toliko fanaticni u svojim uvjerenjima i pod prijetnjom fizicke smrti, zasto su se dali prekonvertirati na Islam po jednoj od teorija koja kaze da su htjeli zadrzati zemlju, na koju kao cafiri nebi imali pravo?
Pa upravo u toj razlici izmedju rimskog i gnostickog nauka o spasenju i uskrsnucu. RKC je manipulirala tim naukom tjerajuci ljude da se zadovolje svojim teskim zivotom i feudalnim jarmom jer ce ih zbog muka i trpljenja snaci nagrada na »onaj dan», naplacivala je dazdbine i bogatila se u zemlji i posjedima. Crkva Bosanska povodila se za tim da Kraljevstvo nije od ovoga svijeta.
Krstjanin crkve bosanske bio je ucen da ne trosi zivot uzalud jer u njemu nema niceg bozanskog osim iskre duha..njegovo cijelo tijelo i sve sto posjedujeje u vlasti ove prirode. To je bio jedan od zamjerki koji su rani krscani upucivali gnosticima jer su izbjegavali sulude i beskorisne fanaticke zrtve i mucenistvo. Gnostici su znali da je smrt fizickog tijela, a da se prije toga u njemu nije razvila Duhovna dusa, a po njoj i partcipacija u K.B…sasvim beskorisna u soterioloskom smislu.
A razvoj te i takve duse traje i to je jedan proces. Po gnostickoj filozofiji, ne postoji mogucnost individualnog spasenja. Mikrkosmosi involiraju u matreriju u zivotnim valovima, grupno prolaze individualna iskustva cineci zivotom po Dusi tzv. tijelo Kristovo, Ecclesiu. Crkvu i u takvim zivotnim valovima i napustaju materijalnu manifestaciju. Taj sveobuhvatni proces traje u ciklusima, u valovima na odredjenim prostorima pod datim okolnostima. Pazljivi promatrac uocit ce odredjene zakonitosti u tom ritmu. Od prvih pisanih izvjestaja o izabranim «bozjim narodima» pa naovamo. Stoga.., rad koji su oni obavljali na ovim nasim prostorima trajao je u jednom odredjenom vremenskom razdoblju i imao svoje etape.
Jedna od tih etapa nalagala je i izlazak iz ilegale te otvoeno naucavanje.
Jedna od tih etapa nalagala je i «radikalizaciju» prema ucjenama i pritiscima iz RKC.
Jedna od tih etapa nalagala je i nevjerojatnu fanaticnost kojom su katari i krstjani branili svoj prostor od zatiranja od strane RKC, inkvizcije i krizarskih vojni.
Jedna od tih etapa nalagala je i to da su samo nestali preko noci, jer kako stoji u evandjelju u ovom svijetu, ali sve manje od njega... i onda...puf ! otisli, da je Bosna saptom pala i da je jedan dio tog zadrtog i nepokolebljivog korpusa neobjasnjivo prihvatio…Islam?
To je jedan ritam koji je opisan i primjerom Isusovog zivota u Bibliji, jedan primjer kako je svaka njegovo djelo i akcija u Novom Zavjetu bila potkrepljena citatom proroka iz Starog Zavjeta.
Kroz dramu na Golgoti mozemo pratiti i dramu unutarnjeg corpusa Crkve bosanske: Isusovo predavanje saptom duha u ruke Ocu... Consumatum est. Svrseno je!.., sto se tice njegove/njihove uloge u ovom svijetu, (pre)brzo umiranje na krizu na opce cudjenje farizeja i Pilata te iznenadni nestanak corpusa, tijela iz grobnice.
I da.., kako ti velis ostali su samo prazni izvanjski artefakti, bas kao sto su u grobnici ostali prazni mrtvacki pokrovi… Isto se desilo i sa Katarima u Francuskoj.
Mozda cete uociti neke slicnosti npr. sa indijanskim «dualisticko» gnostickim sistemima drevnih Tolteka? Ili neke druge skupine koja je jednostavno disapirnula sa scene?
Pitanja za razmisljanje prije nego sto se vratimo u zavrzlamu suhoparnih povjesnicarskih fakti.
mozda bi bilo zanimljivo upitati se koji su bili njihovi motivi?
ne velim da su pocinili zlocin :) da bi motive trazili! ( sala, ne smije sve dosadno izgledati)
Ako su bosanski krstjani i Crkva Bosanska prezirala ovozemaljske stvari, i ako su bili toliko fanaticni u svojim uvjerenjima i pod prijetnjom fizicke smrti, zasto su se dali prekonvertirati na Islam po jednoj od teorija koja kaze da su htjeli zadrzati zemlju, na koju kao cafiri nebi imali pravo?
da, ako su!
naplacivala je dazdbine i bogatila se u zemlji i posjedima. Crkva Bosanska povodila se za tim da Kraljevstvo nije od ovoga svijeta.
porez je vraziji! bio i ostat ce! :)
otisli, da je Bosna saptom pala i da je jedan dio tog zadrtog i nepokolebljivog korpusa neobjasnjivo prihvatio…Islam?
eto opet do prelazka na islam! tu se slazes i s gospodinom vidovicem i s mnogim crkvenim povjesnicarima u tumacenju!
vlastela je ta koja je radije i lakse prelazila iz sustava u sustav!
na koncu ukoliko je vjerovati zvanicnoj povijesti, nikakvih "heretika" nije bilo u bosni kratko pred "turke".
naveo sam gore jedan slucaj iz prozora ( a taj predio tamo je bogat steccima) gdje se navodi da je ostao samo jedan bogomil. ilija! ostali su izselili! pobjegli?
gdje? zasto? ( na koncu, oni su nam povod za prepisku)
jesu li poznati mislioci , muslimanski svecenici iz bosne u tursko doba, recimo XVI st. ili prve polovice XVII , da su bili tako visoko cijenjeni kao bosanski, slavonski, dalmatinski pa bugarski u zapadnom kulturnom krugu?
mislim jako, jako tesko! JEZIK je u pitanju. a i njega smo se dotakeli! pa cak i drski bili kroz price o kontinuitetu!
________________________________________________
Pitanja za razmisljanje prije nego sto se vratimo u zavrzlamu suhoparnih povjesnicarskih fakti.
u svakom slucaju! tvoji nadahnuti prilozi su u tom smjeru!
ali suhoparni povijesnicarski fakti govore da su nasi prostori dolazili u doticaj s islamom i prije turaka! to nije njihov kopirajt!
"Od početka svog postojanja na bosansko-hercegovačkom području bosanski krstjani su bili izloženi stalnim progonstvima.
"Zbog nepoznavanja ili neprihvaćanja povijesnih vrela o Crkvi bosanskoj povjesničari i laici često izjednačuju bosanske krstjane s bogumilima ili patarenima, za što ne nalazimo potvrdu u onome što su oni sami o sebi govorili i pisali."
"Njihov dodir s pripadnicima drugih sljedbi, uključujući katare i patarene, treba shvatiti u kontekstu borbe marginalnih skupina za "mjesto pod suncem". Ta borba je zbog stalnih nacionalnih i vjersko-političkih previranja na tom području uistinu bila duga i iscrpljujuća."
Sa srpske strane su Stevan Nemanja i njegovi sinovi oštrim mjerama (mačem, pljačkom, progonstvom i ubojstvom) stali protiv njih optužujući ih za krivovjerstvo. Na taj način su se zapravo borili za utvrđivanje svoje dinastije. Apsurdno je to što su ti ljudi ubijali, a kasnije su bili prozvani svecima. Novi zavjet ne poznaje nasilje i svece koji ubijaju, već svece koji ginu zbog svojih vjerovanja.
Zanimljivo je to da je do poistovjećivanja vjerskih i državnih interesa u srpskom narodu po prvi puta došlo za vladavine Nemanjića. Dogodilo se to u vrijeme kada se Savo (Rastko Nemanjić) uspio izboriti za samostalnost Srpske pravoslavne crkve (1219. g.) i kada je posvetio svog brata za kralja u manastiru Žići.
Tako su interesi srpske države i Crkve bili u potpunosti izjednačeni (kao i interesi dvojice braće).
S druge strane, bosanski krstjani su se nalazili pod neprestanim udarima Rimokatoličke crkve, koja je kroz Ugarsku željela ostvariti svoje interese u Bosni. Početkom 13. stoljeća Bosna je došla pod nalete križara koji su željeli "očistiti zemlju od krivovjerstava". Istina je, naravno, da se ovdje radilo o borbi za vlast i želji za ostvarenjem i širenjem zemaljskih kraljevstava."
"Svetopisamski, pretežno novozavjetni rukopisi bosanskih krstjana ni po čemu se ne razlikuju od pravovjernih biblijskih kodeksa zapadne ili istočne tradicije.
Najcjelovitiji bosanski novozavjetni kodeks, Zbornik Krstjana Hvala (1404), istovjetan je s novozavjetnim kanonom Atanazija Aleksandrijskog (298-373), osim Knjige otkrivenja, koju Hval stavlja neposredno nakon četiri Evanđelja i srednjovjekovnih apokrifa, koje Atanazije, jasno, ne poznaje."
"Zna se da je Zbornik krstjana Radoslava (Ps. 1443) sastavljen prema mnogo starijem glagoljskom predlošku. Jedan nepotpisani izvještaj u rimskoj propagandi iz 1623. godine svjedoči o tome da su bugarski pavličani u 16. i 17. stoljeću upotrebljavali biblijske rukopise "pisane za Tvrtkova vladanja Bosnom" (1353-1391). Tekst tih kodeksa je pravovjeran i u skladu s kanonom Crkve."
"Radoslavov zbornik otkriva da je svaki vjernik Crkve bosanske bio obvezan naučiti ne samo sadržaj, nego i značenje molitve Gospodnje (Očenaša), zajednički i pojedinačni obrazac pokajanja za grijehe, prolog Ivanovog evanđelja (Ivan 1:1-17) i Pavlov apel da se "odreknemo bezbožnosti i svjetovnih požuda te razumno, pravedno i pobožno živimo u sadašnjem svijetu iščekujući blaženu nadu i pojavu slave velikoga Boga i spasitelja našega Isusa Krista" (Titu 2:12-13; prijevod Duda/Fućak)."
"Gost Radin Butković (1466. godine) vjerovao je u "svemogućega Gospodina Boga" i u "Svetu Troicu nerazdelivu: Na stečku gosta Milutina iz Humskog kod Foče spominju se, pričista Troica", a na biligu gosta Mišljena iz Puhovca "Gospodin naš Isus Edini"."
"Neke od križarskih vojni potakle su pape. Papa Grgur IXje 13. veljače napisao nadbiskupima, biskupima, opatima, crkvenim prelatima i svim vjernicima Dalmacije, Istre, Kranjske, Bosne, Hrvatske i Srbije, da šalje svog legata priora samostana Sv. Bartolomeja de Tritula iz kartizujanskog reda da povrati "izgubljene duše koje su zalutale i ogrezle ukrivovjerstvo",(Theiner, Monumenta Hungariae 1, 122-123).
Ovaj poziv nije bio ništa drugo do poziv na opći križarski rat protiv
bosanskih krstjana.
"Iscrpljenu i podijeljenu Bosnu su u svibnju 1414. godine napali Turci, i to iz tri smjera. Njihovo nasilje nad bosanskim ljudstvom je izazvalo strah i paniku, kako kod pučanstva tako i kod velikaša. Turska vojna ekspedicija se iste godine povukla iz Bosne noseći sa sobom bogati plijen. Bosna je od tada bila više ili manje izložena turskim napadima i drugim utjecajima, a 1463. godine je u potpunosti potpala pod tursku vlast.
Različiti turski vođe su ponovno i ponovno dolazili i pljačkali bosanski teritorij ubijajući, paleći i vršeći veliko nasilje. Bosanci su morali bježati u izgnanstvo."
"Padom Smedereva 20. lipnja 1459. godine Srbija je potpala pod tursku vlast. Da bi se zbog predaje Smedereva Turcima opravdao pred Zapadom, kralj Stjepan Tomašević je tada započeo veliki progon bosanskih krstjana. Bosna je nakon Srbije bila sljedeća postaja u turskom osvajanju. Ovaj put su je odlučili potpuno pokoriti."
Podijelivši vojsku na dva dijela, sultan Mehmed II je u proljeće 1463. godine krenuo na Bosnu. Prvi dio vojske, koji je krenuo u pravcu Save, imao je zadatak spriječiti povezivanje Ugrima i bosanskog kralja.
Drugi dio, koji je vodio sultan Mehmed II, uputio se na Bobovac. Kralj Stjepan Tomašević nije čekao Turke ni u Bobovcu, ni u Jajcu, već se povlačio do Ključa. U Ključu je pao u ruke Mehmed-Paši Anđelkoviću koji mu je obećao da mu se neće ništa dogoditi. Sultan nije ispunio obećanje, već je dao sasjeći kralja Stjepana Tomaševića i njegova strica Radivoja."
http://www.vjesnik.hr/html/2003/10/25/Clanak.asp?r=sta&c=3
Kraljica Katarina jest bila krstjanica, pripadnica Crkve bosanske ali nikada bogumilka!
Kraljica Katarina Kosača, koja nije »zadnja kraljica«, kako to kaže Zulfikarpašić, preminula je u Rimu 25. listopada 1478. na glasu svetosti i katolički puk u BiH od pamtivijeka je štuje kao sveticu.
Bila je žena sveta života, svoju je djecu katolički odgojila, dala je sagraditi dvije crkve, bila je štovateljica sv. Franje i članica njegova Trećeg reda.
Odavno je upisana u liturgijsku knjigu Martyrologium franciscanum i tu je uvedena kao blaženica pa se slavi u cijelom Franjevačkom redu s liturgijskim blagdanom 25. listopada.
Bila je kći vojvode Stjepana Vukčića Kosače, poznatog krstjanina, uglednika Crkve bosanske. I njegova kći Katarina bila je krstjanica, ali je prešla na katoličku vjeru i svojim pobožnim životom stekla u hrvatskom katoličkom puku slavu svetice.
Prvi put objavljujemo ulomak iz neobjavljenog rukopisa Memoria della venuta della regina di Bosnia a Roma, koji se čuva u rimskoj Biblioteca casanatense.
Na početku piše:
»Ova kraljica Katarina, kći Stjepana, nadvojvode od sv. Sabe i Jelene od potomstva Konstantinova, žena Tomaša kralja Bosne, bijaše silom turskog oružja protjerana iz Kraljevstva, te živeći bez nade da će ga ponovno dobiti, u pratnji četrdeset konjanika zatraži utočište u Rimu svete godine 1475., za vrijeme pontifikata Siksta IV. koji ju sukladno s njezinim i Sv. Stolice dostojanstvom ljubazno primi i doznači joj pomoć prema zahtjevu stanja i njezina dostojanstva.
Zbog toga ona prigodom svoje smrti, u znak zahvalnosti imenova za baštinika Kraljevstva ovu Svetu Stolicu, i zato svi S. Oci nose to ime (baštinici) koje im pripada, kako se vidi iz dopisa biskupa toga Kraljevstva«.
Rukopis nosi datum »An. sal. MCCCCLXXIX Octobris«, a citat donosimo u prijevodu akademika fra Serafina Hrkača.
. . .
A turski osvajač ubio je državu Bosansko Kraljevstvo i njene institucije, a jedina koja i danas postoji jest Franjevačka provincija Bosna Srebrena.Vrlo je zanimljivo da nju veoma često fratri nazivaju redodržavom.
Spomen na državu Bosansko Kraljevstvo njegovali su samo katolici Hrvati, i to sve do naših dana. Žene sutješkog kraja i danas nose crnu maramu za kraljicom Katarinom i one su toga svjesna.
O povodu i uzrocima pada Bosne postoje razna razmišljanja. Navedimo da je Tursun-beg osvajanje Bosne opravdavao i svetim ratom za muslimanske interese, dakle, džihadom. Za turske uprave pa i kasnije malo tko je od muslimana pokazivao namjeru da obnovi Bosansko Kraljevstvo.
. . .
Samo su bosanski franjevci mislili na obnovu Bosanskoga Kraljevstva i Vojvodstva sv. Save (Hercegovine). Otac BiH historiografije fra Filip Lastrić s nostalgijom očekuje obnovu Bosanskoga Kraljevstva. Biskup fra Grgo Ilijić Varešanin izlaže se životnoj opasnosti kada 1797. godine u ime bosanskih katolika traži od cara Franje I. da ponovno uskrisi Bosansko Kraljevstvo s Vojvodstvom sv. Save.
__________________
Alberto
07.12.2003., 21:43
el_mariachi kaže:
Interesira me jel neko moze nesto vise napisati o tome koristeci bar donekle vjerodostojne izvore.
Hvala:top:
p.s.
Eventualna prepucavanja i izvori informacija "meni je tata rekao" bice izbrisani bez diskusije.
E to je upravo i nas najveci problem sa povijesti.
Vjerodostojni izvori su unisteni i sva povijest na prostoru bivse Jugoslavije je bazirana na rekla kazala.
Prvo sto smo radili dok smo ratovali je bilo unistavanje knjiga, dokumenata i to vjerodostojnih onda smo navaljivali i unistavali objekte povijesne i danas nemamo vjerodostojnih dokumenata nego citiramo nekog tamo koji je jahao na konju i ugledao jednog seljaka i pitao ga to i to i seljak mu rekao to i to i danas je to nasa povijest. A sta ako se seljak salio kao kad pitas nekog za neki smjer u velikom gradu, a on ti kaze kontra? Ode nam povijest u djavla.
Alberto
07.12.2003., 21:51
Porto kaže:
I sad imamo jedan paradoks:
Ako su bosanski krstjani i Crkva Bosanska prezirala ovozemaljske stvari, i ako su bili toliko fanaticni u svojim uvjerenjima i pod prijetnjom fizicke smrti, zasto su se dali prekonvertirati na Islam po jednoj od teorija koja kaze da su htjeli zadrzati zemlju, na koju kao cafiri nebi imali pravo?
Ne vjerujem i ako je mozda i takvih bilo. Mozda su bili ljuti na papu i mozda nisu zaboravili tko im je unistio crkvu. Ta je crkva bila najliberalnija crkva u Europi u to doba i zamisli da mozes slobodno govoriti sve i od jednom moras paziti da ne kazes da je zemlja okrugla inace ode glava. U Islamu si to sve mogao govoriti.
Njihova crkva unistena, oni su za katolicku crkvu i dalje ostali heretici i sta im je preostalo dok su Turci pristizali u BiH?
Recimo da im je papa unistio crkvu kao sto jest i recimo da im je papa oduzeo pravo da se mole svom bogu i recimo da ih je papa proglasio hereticima i recimo da su iz straha ili u neku ruku osvete prema papi odlucili uzeti Islam ili mozda nisu ni smjeli traziti oprost i preci u Rimokatolicku crkvu? U to vrijeme pnaj koji nije klimao glavom sta govori papa je ostao bez nje. Islam je bio veoma dobra zastita.
Alberto,
mislim da bi se trebala raditi razlika izmedju unutarnjeg jezgra Crkve Bosanske koju su cinili posveceni u misterij i "savrseni" te sireg vjernickog kruga. Sagledajmo to sto se desilo na "znanstveni " nacin. Povjesnicari grijese prvenstveno u tome sto ne krecu od onoga sto predstavlja samu esenciju njihova nauka. Oni uvijek grade svoje teorije na njima shvatljim i poznatim modelima, no nikad se nisu sjetili da pitaju nekog gnostika. A gdje bi ga i nasli da ga pitaju?
Bit onoga o cemu su naucavali eseni, rani krscani i gnostici je "narod bozji" ujedinjen u onome što su nazivali "Krist" unutar koga moze slobodno fluktuirati Duh. Ako nema tog "zivog tijela" nema niti Crkve. Ecclesie.
Ako su pripadnici svecenstva Crkve Bosanke htjeli biti dosljedni sami sebi i svojem nauku koji ne priznaje nikakve ovozemaljske institucija i udruge cije su aspiracije usmjerene unutar ovog svijeta, trebali su jednostavno priznati sami sebi da su obavili svoju ulogu u datom vremenu i prostoru i da treba nestati. Otići. Njihova uloga je bila zavrsena. Izgubili su svoj "narod bozji". On je usljed dugogodisnjih pokusaja da se opire "zlu" i da zadrzi svoje pozicije kao naroda na mapi tadasnje evrope, jednostavno prestao biti "narod bozji". To je jedan od temeljnih zakona ove prirode. I Oni su to dobro znali.
Narod koji je cinio vanjski dio Crkve Bosanske jednostavno nije bio u stanju prihvatiti, po logici ovog svijeta, ekstreman zahtjev Isusova nauka: ostaviti sve i poci za njim. Postati Savrsen. Biti po kvaliteti, vibraciji svoje egzistencije u ovom svijetu, ali ne vise i od njega, da ne ulazim u daljnja objasnjenja jer bi tada iskoracili iz okvira oviog topica. Bio je previse vezan za ovozemaljske stvari kao sto su zemlja, nasljedje, drzavotvornost, obrana nacionalnog identiteta i integriteta. Sve ono sto "ne moze u Kraljevstvo Bozje", ali i sve ono cime su manipulirale upravo oficijalne religije duboko ukorijenjene u ovom svijetu. Katolicanstvo i Islam. I sto onda preostaje sirotom obicnom covjeku, vjerniku i stovatelju Crkve Bosanske koji nije u stanju ispuniti visoke konzekvence "savrsenog" ?? Ako nisi u stanju pobjediti i nadvladati samog sebe (nikako izvanjskog protivnika), kada si suocen sa zlom, od dva zla odabrati manje. Zato su i konvertirali na Islam jer su ga ocjenili manjim zlom od Katolicke crkve.
Upravo to su ih i naucavali sukladno gnostickom nauku, sukladno onome sto je naucavao i Pavao. Gnostici u doba rane crkve nisu odobravali mucenistvo i fanatizam jedne od sekti u ranom krscanstvu. Smatrali su da nema smisla zaludu gubiti zivot po arenama sirom rimskog carstva zbog vlastitog fanatizma ako u sebi nisi dovrsio proces onoga sto te cini "Savrsenim". Slijepi fanatizam je kategorija iskljucivo ega i njegove zasljepljenosti, samim sobom, svojim osobnim bogom, sotonskim principom u nama samima, naucavali su, a Mudrost, Sophia, je kategorija Duse. Mudost iz koje proizlazi beskonfliknost prema ovom svijetu. Jedno ne-djelovanje prema ovom svijetu i njegovim hijerarhijama koje omogucuje nekome posvecenom u misterij da se u njemu neometano razvija Dusevni princip do onoga trenutka kada po ovom svijetu postaje Savrseni: kada je poput Isusa nadvladao ovaj svijet i sve njegove zakone.
Mislim da u tom svijetlu trebamo sagledati sve motive koji su se motali po glavama i srcima ljudi onog vremena. Jedni su, sukladno stanju svojeg bica ostali. A oni drugi, koji vise nisu bili podlozni utjecaju ove priode, Savrseni, su jednostavno nestali. Obavili su svoju funkciju i otišli.
No pravo pitanje upravo to:
Kud su nestali Savrseni ??
Kud je nestalo i otislo jezgro Crkve Bosanske? Jer za razliku od sudbine Parfea, Savrsenih u Katara koji su pohvatani i pogubljeni i kojih je tek jedan manji dio nakon nakon pada Montségura, zadnjeg katarskog uporista u Franscuskoj, uspio izmaci smaknucu i od kojih je jedan manji dio svoje utociste pronasao upravo u Bosni, oni su izbjegli takvu sudbinu.
:confused:
Mozda s vremenom iz mraka kakve stare pomorske skrinje.., negdje u Dubrovniku ili Boki Kotorskoj (Katarskoj) svjetlo dana ugleda i neka tekica kakvog revnog kapetana koji je ipak bilježio tajanstvene destinacije svojih tajanstvenih putnika, usprkos diskretnom zahtjevu podmognutim pokojom vrecicom zlatnih dukata, da zaborave da su ih ikad i vidjeli.
bipolar2000
16.12.2003., 12:35
Porto kaže:
Mozda s vremenom iz mraka kakve stare pomorske skrinje.., negdje u Dubrovniku ili Boki Kotorskoj (Katarskoj) svjetlo dana ugleda i neka tekica kakvog revnog kapetana koji je ipak bilježio tajanstvene destinacije svojih tajanstvenih putnika, usprkos diskretnom zahtjevu podmognutim pokojom vrecicom zlatnih dukata, da zaborave da su ih ikad i vidjeli.
Hmm...pa eto...kažu najveća zbirka nekih...spisa o njima je u vlasništvu buduće žene mog najboljeg prijatelja.
Ima ih i kod nekih ljudi koje također lično poznajem. I pristupačni su (meni:D ).
Odavno sam se htjela baciti u proučavanje istih, i obećano mi je da mogu pogledati sve što me interesuje kad god, pa kad nađem vremena...
p.s. Nisu u škrinji. Pažljivo se čuvaju koliko mi je rečeno, čitava je biblioteka u pitanju. U jednoj staroj, kamenoj kući:)
Eto vidiš bipolar,
za sve sto je skriveno, dodje vrijeme kada se mora i ocitovati.
Nisam bezveze onomad rekao da mi netko davan i drevan salje poruke preko djevojke iz zaljeva Katara
:D :D :D
bipolar2000
16.12.2003., 13:12
Porto kaže:
Eto vidiš bipolar,
za sve sto je skriveno, dodje vrijeme kada se mora i ocitovati.
Nisam bezveze onomad rekao da mi netko davan i drevan salje poruke preko djevojke iz zaljeva Katara
:D :D :D
Bogu si mio, a ni vragu mrzak nisi:cerek:
Vrlo lijepa diskusija, momci,
Nemam sad ni vremena, a ne bi bilo ni smisla da sve komentiram, jer u lancu ima jako puno postova i informacija s kojim bih se slozio i ne bih. I sam u posljednje vrijeme malo vise ceprkam po ovoj temi i tranziciji iz srednjevjekovne u islamsku Bosnu, pa evo samo par natuknica za pocetak da malo razmijenimo misljenja:
Porto kaže:
Ponovo je suvremena znanost - udružena sa zdravim razumom - iznijela niz prigovora "bogumilskoj" teoriji. Nema dvojbe da su neki od stećaka podignuti u spomen na pripadnike Crkve bosanske, ali je sve teže vjerovati da je sav fenomen stećaka, kao takav, iskaz vjerovanja te crkve. Ipak je nešto postalo posve jasno, a to je da se sama Crkva bosanska u ono doba nikad ne naziva "bogumilskom". Ni bosanski ni katolički izvori nikad ne rabe taj izraz kad govore o Bosancima; a jedini navodni primjer srednjovjekovnog izvora gdje se spominju "bogumili" u Bosni gotovo je sigurno falsifikat.
Slazem se s Protom. Ni sam nigdje nisam nasao da "dobri ljudi Bosnjani" sami sebe zovu "bogumilima", a ta slavenska rijec im ne bi trebala biti teska za upotrebu. Naprotiv, zvuci jako prirodnom i domacom. No, uzimajuci u obzir mali broj bosanksih "patarenskih/bogumilskih" izvora o bosanskom vjerskom zivotu u srednjem vijeku, tesko je reci da se rijec zaista nikad i nije koristila medju Bosnjanima. No, prema onom sto imamo nije.
S druge strane opet, mnogo je vise terminoloske bliskosti izmedju Katara I Bosnjana. Osobito me fascinirala ona latinska formulacija upotrebljena za Katare: christiani boni ili veri, boni homines, bonomii, katari Opet, i Katari, ma odakle oni bili direktno, imaju tu svoju dualisticku dimenziju i po tome, ako nista, imaju isti korijen s bogumilima.
Nadalje, kad je Dusan proganjao bogumile, nije nemoguce da se i oni nisu sklonuli u Bosnu kao sto su i dalmatinski heretici. Mozemo samo nagadjati, kao i obicno.
A sto se tice ISLAMIZACIJE Bosne, molim vas da napustite mit o masivnom i brzom prelasku dobrih Bosnjana na Islam izuzev ako period od 150 godina ne smatrate brzim. :D
Prema studijama mojih kolega sarajevskih orijentalista, tj. prema analizi deftera (katatarskih zapisa) s pocetka turske vlasti u Bosni vidi se da je taj proces bio polagan i dug. Katatarski osmanski spisi biljeze ljude po vjeri. Imate muslimane, krscane i zidove. Problem je sto su oni u krscane svrstavali i pravoslavne i katolike i krstjane. Samo u par deftera neki pisari su napisali doslovno "krstjanin". Obicno se za krscane/hriscane u imperiji koristio arapski termin "masihi".
Pojava termina "krstjanin" u osmanskim popisima stanovnistva (za poreske potrebe :mig:, pa se niko ne ispusta) je bila jako rijetka i moze se lako pojasniti u smislu da turski pisari nisu obracali paznju na razlike medju krscanima. Dakle, mozda je u Bosni bilo i vise krstjana, nego sto to pise u turskim defterima. Naravno, ako pretpostvaimo da su turski pisari bili konzistentni (a vjerojatno da nisu) i zapisali svakog "krstjanina" kao "krstjanina", moglo bi se reci da su posljednji bosanski kraljevi (Tomas i Tomasevic) toliko istrijebili krstjane da ih je jedva i bilo u vrijeme kad su Turci dosli. Gdje su otisli? Neki u madjarske i austrijske zemlje, a neki su ostali i presli na katolicanstvo najvjerovatnije pod pritiskom kraljeva. Onda su s katolicanstva mogli preci na Islam. Neki su vjerojatno presli i na pravoslavlje, jer su kasnije zbog nekih malverzacija (ne bih sad o tom) katolici placali vise poreze nego pravoslavni, ako su htjeli vec insistirali da ostanu krscani. Tako, osobno poznajem zenu iz Sarajeva s prezimenom Kotromanic koja je ateista, ali oceva obitelj je pravoslavna. :D A posljednji srednjevjekovni Kotromanici su bili nekakvi katolici.
U svakom slucaju, u Bosni su muslimani poceli predstavljati vecinu tek nekih 150 godina poslije osmanske okupacije. Tako, nema ni govora da su ljudi naglo, brzo, masivno ili s odusevljenjem i listom presli na Islam ni iz ekonomskih, ni iz politickih, ni iz vjerskih razloga, tj. ne zbog slicnosti izmedju islama i patarenstva. Prelazili su u pocetku vjerojatno nominalno, kao sto su sto puta u proslosti prelazili na katolicnastvo ili pravoslavlje pa bi se vratili svom patarenstvu. Vjerojatno su se nadali da ce se Turci jednom morati povuci. I povukli su se. Ali jedno 400 godina kasnije. Do tada je patarenstvo izumrlo.
Bosnjacki nacionalisti vole da misle kako su Bogumili bili toliko odusevljeni islamom i toliko slicni islamu da su svi odjednom listom prihvatili isti. Da im je Islam dosao kao spas i da su ga masovno prihvatili.
Hrvatski nacionalisti vole isto tako pateticno i romanticarski da misle kako je u Bosni uvijek bila bar trunka cistog krscanstva, kako je Bosanska crkva uvijek bila katolicka, samo malo devijantna i neposlusna i kako je "prava vjera" uvijek uspijevala da prezivi i nadzivi.
Srpskim nacionalistima je opet uvijek bilo jasno da su bosanski heretici ustvari samo malo skrenuli s pravoslavlja, ali da su bili pravoslavci i da ih je Vatikan upravo zbog toga sto su bili pravoslavci i Srbi, kao i obicno, proganjao. :D
Dobri Bosnjani, cini mi se, nit su bili previse odusevljeni islamom, a nit su bili odusevljeni katolicnastvo ili pravoslavljem. Vremenom su polako presli na islam iz niza razloga, a najbitnije je, cini mi se, bilo sujevjerje. Turci su svojim vojnim uspjesima polako vremenom "dokazivali" svijetu i Bosnjanima da je Bog na njihovoj strani.
STa vecina historicara zaboravlja, a sto ja mislim da je nuzno potrebno razluciti, pa i u vezi tumacenja slika i tekstova sa stecaka jeste da
Bosanska crkva i stecci su stvarani u periodu od oko 400-500 godina
U tom periodu i Crkva, ili pak njeni dijelovi, i stecci su mogli da se mijenjaju. Pa tako, ako je moja cjela patarenska obitelj bila sahranjena pod steccima s motivima narodnih kola i slavlja oslobadjanja duse od satanskog mesa, a onda cu i ja kao katolik biti sahranjen ispod istog spomenika, samo cu na njeg prisit KRIZ.
Steci jos uvijek nisu ozbiljno prostudirani, a pri tom mislim i na ogromnu studiju gospodje Marian Wenzel. I ona je cini mi se fulala kad je najljepse bosanske stecke pripisala umjetnosti. Elem, pa ni na jednom od tih spomenika ni jedne vlaske rijeci. Pa zar na temelju slika da se nesto tako moze zakljuciti. :rolleyes:
Sto se tice krizeva na steccima, meni se sve cini da je vecina onih krizeva s kraja postojanja Bosanske Kraljevine, tje. kad su bosanske velmoze prelazile na katolicnastvo. A isto tako, moguce je da su imali i neko predkrscansko znacenje. Na steccima sam vidio i dosta svastika sto bi obradovalo gospodina Vidovica, ali meni je to uputa na manihejske i mazdaisticke ideje koje su mogle doci preko Konstantinolpolisa, a ne preko Karpata.
Stecci su po meni obiljezje bosanske duhovnosti, pa iako se vjera mogla mijenjati i modulirati oni su ostajali kao obiljezje Bosanske kulture. Cak su i rani islamski nadgrobni spomenici u BiH preuzeli mnoge simbole sa stecaka, pa su kao takvi jedinstveni u islamskom svijetu.
O onim misticnim etimologijama a propos "Djeda" iz Egipta, Proto, izvini, ja ne bih. :D
Kao sto ne bih usvajao ni one teze o Medijcima i Irancima. Ja i dalje mislim da ako su Hrvati i Bosnjaci Medijci, a onda su i Srbi, pa se s tim itako itako nista ne postize. Srbi ostaju (mrska/draga) braca.
A gospodinu Vidovicu bih preporucio da malo pokusa uciti perzijski jezik, osobito stariju pahlevi varijantu, pa ce vidjeti koliko je slican hrvatskom. :rolleyes: Ko nebo i zemlja. Ali, jesu oba jezika indo-evropska. Istini za volju, njemacka sintaksa slozenih recenica se poklapa s perzijskom, ali nasa nije. Sorry! Izgleda da ipak nismo Arijevci! :D
Nacionalni romaticari zaista znaju biti pateticni i smijesni.
Damir kaže:
Vrlo lijepa diskusija, momci,
O onim misticnim etimologijama a propos "Djeda" iz Egipta, Proto, izvini, ja ne bih. :D
Nebi ni ja, Davimire, ali bi o ucenju Crkve Bosanske, Katara, Grčke, Aleksandrijske i Egipatske Gnoze... :D
a tu je važno reći bobu bob, popu pop, a djedu-djed.
No pravu si Davimire, izvini, ovo je forum Društvene znanosti>Povijest i povijesne teme>Nastanak Bogumila ! sto uvjetuje jednu učinkovitu impregnaciju od misticnosti, a kamoli još i misticne etimologije.
:)
Porto kaže:
Nebi ni ja, Davimire, ali bi o ucenju Crkve Bosanske, Katara, Grčke, Aleksandrijske i Egipatske Gnoze... :D
a tu je važno reći bobu bob, popu pop, a djedu-djed.
No pravu si Davimire, izvini, ovo je forum Društvene znanosti>Povijest i povijesne teme>Nastanak Bogumila ! sto uvjetuje jednu učinkovitu impregnaciju od misticnosti, a kamoli još i misticne etimologije.
:) [/B]
Hvala na onom Davimire.
A sto se tice etimologije staroegipatske rijeci "djed", mozda te nisam dobro razumio, da li ti mislis na koncept ili na termin "djed". Ako mislis da je rijec "djed/did" (kao takva doslovce) presla iz staroegipatskog u bosnjacki, onda nam moras dati i navod u kojoj je formi ta rijec postojala i u posrednickim jezicima, tj. u koptskom i starogrckom.
S druge strane, ako mislis na koncept "djed", ne mislim da je nuzno ici u drevni Egipat po "vijece staraca". Toga je oduvijek bilo u svim kulturama.
Nadalje, dualizam je tipican za iransko-maloazijsko podneblje, pa ne znam da li bi se i zbog tog koncept "djeda" uselio u maniheizam ili patarenstvo preko starog Egipta u kojem je faraon (vjerski) vladar i bog. Kod dualista to ne pije vode.
Bilo bi isto interesantno cuti zasto katari ne koriste termin "djed", pa ni u prevodu, a to je lako za prevest. Sta ti mislis? Ili je "djed" mozda ostatak iz nekih staroslavenskih vjerovanja i patrijarhalnog plemenskog drustva. Meni ovo posljednje zvuci mnogo manje misticno i mnogo vise moguce.
Istina je po pravilu jednostavna. :)
Srdacan pozdrav
Damir :W
Hvala i tebi na Proti
:D
Nisi me dobro razumio, nije poanta u etimologiji niti u konceptu nego u funkciji "djeda". Daj molim te pročitaj još jednom malo pazljivije moj post koji govori o tome. Probaj izvuci poantu tog posta, a ne izvuci djeda za bradu iz cijelog konteksta. Katari pripadnike unutarnjeg kruga svoje ecclesie nazivaju Parfei, "savršeni", dakle oni koji su po svom "djedu" odnosno ono sto "to nesto" i jest nadvladali, izvrsili transformaciju smrtnog u "besmrtno", smrtno zaogrnuli besmrtnim, kako tumaci Pavao.
Dakle funkcija "djeda" je uvijek ista kako kod egipatske, kod aleksandrijske i kod kršćanske gnoze, bez obzira kako ga nazivali. No pisanje o tome nije predmet ovog topica.
Kakav dualizam?
I sam "dualizam" se sasvim pogresno shvaca i interpretira. Pogotovo ako se krscansku gnozu bosanskih krstjana pokusava ugurati u tekicu s popisima zabluda manihejskih kojom su si talijanski inkvizitori pokusavali pojasniti s cim to imaju posla. Pisao sam vec o tome.
Da istina je toliko jednostavna da joj je tesko priduziti iti jedan poznati obrazac i mentalnu sliku s kojom raspolazemo, jer se uvijek desi, ato je kao neko pravilo ovog svijeta, da se razmimoidjemo u misljenjima.
Pozdrav
:)
Aurora Aurea
24.06.2011., 10:26
Kad je jednom Crkva bosanska poistovjećena s bogumilima, povjesničari su mogli početi tumačiti likove na ukrašenim stećcima kao iskaze bogumilskih teoloških vjerovanja. Prvi je takvo što pokušao mađarski autor Jänos Asböth u osamdesetim godinama 19. stoljeća, a oko sredine 20. stoljeća nastavio je u nizu studija tumačiti "bogumilske" spomenike Aleksandar Solovjev.
Drugi veliki misterij koji je "bogumilska" teorija naoko riješila bijaše misterij srednjovjekovnih nadgrobnih spomenika pronađenih u mnogim dijelovima Bosne. Poznati su pod nazivom stećci, a ima ih dvije vrste: kamene ploče, što je uobičajena forma u mnogim dijelovima Europe, i uspravni kameni blokovi koji su manje-više karakteristični za bosansku regiju. U suvremenim popisima zabilježeno ih je više od 58 000. No kako tumaciti znakove krizeva na koje su bugarski Bogumili bili posebno alegicni?
Ponovo je suvremena znanost - udružena sa zdravim razumom - iznijela niz prigovora "bogumilskoj" teoriji. Nema dvojbe da su neki od stećaka podignuti u spomen na pripadnike Crkve bosanske, ali je sve teže vjerovati da je sav fenomen stećaka, kao takav, iskaz vjerovanja te crkve. Ipak je nešto postalo posve jasno, a to je da se sama Crkva bosanska u ono doba nikad ne naziva "bogumilskom". Ni bosanski ni katolički izvori nikad ne rabe taj izraz kad govore o Bosancima; a jedini navodni primjer srednjovjekovnog izvora gdje se spominju "bogumili" u Bosni gotovo je sigurno falsifikat.
Takozvani stećci, nadgrobni mramori-spomenici sa zagonetnim slikama nalaze se najviše u kamenitoj Hercegovini, no ima ih i u Srbiji i Kosovu. Oni nemaju gotovo nikakve veze sa bogumilstvom i bogumilskom heresom. Uglavnom su ih podizali nešto imućniji poluverci i sledbenici slovenskog boga Svetovida, koji su dakako zadržali mnogo toga iz kulta Skito-Sarmata.
Svetovid („onaj koji vidi sve na svetu“ – koji gleda na četiri strane sveta), je Zevs starih Slovena, čest je motiv na bosanskim nadgrobnim spomenicima, mramorima: sunčani krug-tor i streljački luk (zraci) su njegovi markantni simboli. Otvoreni desni dlan ukazuje na isceljujuće isijavanje Sunca, na stvaralačko-davajuće počelo. Još je srpski knez Časlav Klonimirović – 932.-960.g., koji je posle bekstva iz Bugarske, u Srbiji priznao vrhovnu bizantijsku vlast, pisao Lekapenusu da se u Bosni nalaze heretici i pagani najgoreg soja. Dakle svakako je u vidu imao Svetovidove poklonike, koji su se u Bosni nalazili mnogo pre pojave bogumila. A kada je veliki župan Nemanja iz Srbije proterao bogumile i sledbenike Svetovida, njihov broj u zabitoj Bosni je se još više povećao.
Stara Bosanska crkva, koju Vatikan (i pored nekoliko krstaških pohoda i opadanja da je potpala pod bogumilsku heresu) nije uspeo da uništi poput stare Hrvatske crkve, dakako nema gotovo ništa zajedničko sa bogumilstvom, balkanskim patarenstvom. Na nju je Svetovidov kult više uticao nego bogumilstvo. Rimska propaganda je nepodobnu Bosansku crkvu poistovetila sa „bogumilstvom“ pripisujući joj zablude zapadnih neomaniheja (katara, albižana), i boreći se protiv bogumila oni su zapravo hteli da razbiju i podlože sebi Bosansku crkvu.
Sačuvane srednjovekovne povelje bosanskih vladara i rukopisi iz krila Bosanske crkve (‘Hvalov rukopis’ iz 1404. g., ‘Testamenat gosta Radina’ od 5. januara 1466., ‘Nikoljsko’, ‘Mletačko’ i ‘Kopitarevo Evanđelje’) pokazuju nam jasno da se bošnjanska crkva gotovo uopšte nije mnogo razlikovala od ostalih narodnih crkava helenskog, paganiziranog bizantijskog obreda: verovali su u Trojedinstvo, poštovali su krst i ikone, Bogorodicu, svetkovali praznike, imali svece koje su slavili (dakle nipošto nisu, poput bogumila, odbacivali Jovana Krstitelja) i molitveno im se obraćali kao zastupnicima pred Bogom, molili se za mrtve, raskošno ukrašavali svoje verske knjige (pravili minijature) ... Jedino što im je bilo doktrinalno zajedničko sa bogumilskom doktrinom je odbacivanje Čistilišta. S druge strane, po pitanju odbacivanja braka kod tretiranja sveštenstva Latinska crkva je se vrlo približila manihejstvu, što joj još učeni konstantinopolski patrijarh Fotije zamera u svojoj ‘Okružnoj poslanici poslatoj arhijerejskim prestolima Istoka’ (pogl. 5).
Takođe, i Srpska crkva je u Bosanskoj crkvi, crkvi krstjana, videla „heresu“; kada je herceg Stjepan Tomaš prihvatio latinski obred, ugledni sveštenici (Rastudije i Radin, pored ostalih) i vernici iz Bosanske crkve poistovećeni su sa babunima, bogumilima, i proglašeni za “heretike”. Ta nenaklonost je se produbila kada je bosanski ban Stefan Kotromanić 1326. g. zaposeo Hum i humsku episkopiju otcepio od Srpske arhiepiskopije, uključivši je u jurisdikcionu nadležnost Bosanske crkve.
spiritual beggar
24.06.2011., 12:30
Takozvani stećci, nadgrobni mramori-spomenici sa zagonetnim slikama nalaze se najviše u kamenitoj Hercegovini, no ima ih i u Srbiji i Kosovu.
Kosovo? Odkud ti takva ideja uopšte?
Koncentracija tzv. bosanskog i humskog mramorja u pravcu zapada dopire do Bosanske Krajine, na jugu Dalmacija, na sjeveru kreće negdje do rijeke Save uz granicu sa Hrvatskom, na istoku dopiru najdalje do Novog Pazara, mogu se naći i u nekim djelovima Zapadne Srbije (čak i u Bugarskoj). Općenito, najgušća koncentracija je zapravo na prostoru kojeg je obuhvatala srednjovjekovna bosanska država.
Oni nemaju gotovo nikakve veze sa bogumilstvom i bogumilskom heresom.
Teorija o bogumilstvu je plod hrvatskog nacional-romantizma, konkretno Franje Račkog, i odavno je u ozbiljnim historijskim krugovima odbačena kao neosnovana.
Uglavnom su ih podizali nešto imućniji poluverci i sledbenici slovenskog boga Svetovida, koji su dakako zadržali mnogo toga iz kulta Skito-Sarmata.
Ko je uopšte Svetovid? Ko su uopšte "poluverci i sledbenici Svetovida"? Može li kakva pouzdana elaboracija na tu temu.
Što se tiče zaključaka ozbiljni historičara, koji su proučavali stećke ili još proučavaju (D.Lovrenović i Š.Bešlagić, Wenzelova se držala te bogumilske teorije), oni govore da je za sve tri tadašnje bosanske konfesije stećci bili zajednički. Utvrđeno je da postoji razlika između epitafa pripadnika Bosanske Crkve i kršćana. Za primjer: kad kršćana na nadgrobnom spomeniku epitaf započinje uvijek sa križem.
Što se tiče kategorija ondašnjeg feudalnog sistema, to nije bilo izuzetaka. Stećci su se dizali još za života, a podizali su ih i plemići, i slobodni seljaci, pa i sami Vlasi. Naravno, što viši feudalni položaj, to je i sam nadgrobni spomenik impresivniji.
Svetovid („onaj koji vidi sve na svetu“ – koji gleda na četiri strane sveta), je Zevs starih Slovena, čest je motiv na bosanskim nadgrobnim spomenicima, mramorima: sunčani krug-tor i streljački luk (zraci) su njegovi markantni simboli. Otvoreni desni dlan ukazuje na isceljujuće isijavanje Sunca, na stvaralačko-davajuće počelo. Još je srpski knez Časlav Klonimirović – 932.-960.g., koji je posle bekstva iz Bugarske, u Srbiji priznao vrhovnu bizantijsku vlast, pisao Lekapenusu da se u Bosni nalaze heretici i pagani najgoreg soja. Dakle svakako je u vidu imao Svetovidove poklonike, koji su se u Bosni nalazili mnogo pre pojave bogumila. A kada je veliki župan Nemanja iz Srbije proterao bogumile i sledbenike Svetovida, njihov broj u zabitoj Bosni je se još više povećao.
Istina je da je određen broj pagana iz Srbije protjeran u Bosnu, baš kao što postoje podaci koji govore o slučajevima istih iz Zadra i Splita (čak se mogu naći podaci i o famoznom katarskom prisustvu), ali da postoje konkretni zapisi o nekakvim Svetovidovim sljedbenicima, moram priznati da nisam čuo. Zaključci do kojih je došla moderna bosanskohercegovačka historiografija su da je ornamentika stećaka tipična za ranokršćanski period u kom se dodiruju izvjasni ilirsko-romanički, panslavenski i kršćanski religiozni elementi.
Solarni simboli o kojim govoriš se mogu naći u svakoj od nabrojani komponenti.
Stara Bosanska crkva, koju Vatikan (i pored nekoliko krstaških pohoda i opadanja da je potpala pod bogumilsku heresu) nije uspeo da uništi poput stare Hrvatske crkve, dakako nema gotovo ništa zajedničko sa bogumilstvom, balkanskim patarenstvom. Na nju je Svetovidov kult više uticao nego bogumilstvo. Rimska propaganda je nepodobnu Bosansku crkvu poistovetila sa „bogumilstvom“ pripisujući joj zablude zapadnih neomaniheja (katara, albižana), i boreći se protiv bogumila oni su zapravo hteli da razbiju i podlože sebi Bosansku crkvu.
Zapravo, razlog za uništenje je čisto političke prirode:" ...budući da su mjesne crkve-biskupske crkve-predstavljale kamen temeljac srednjovjekovne državnosti u cijeloj Evropi, jer su biskupi bez iznimke obavljali čin okrunjenja evropski vladara. U takvim je okolnostima jednu instituciju-bosansku katoličku biskupiju-zamjenila alternativna struktura-Crkva Bosanska, jednog biskupa-katoličkog, zamjenio je episkop ili djed Crkve Bosanske, i to kao koronator bosanskih kraljeva počevši od Tvrtka Prvog pa do Stjepana Tomaševića, kojeg je u Jajcu novembra 1461 god. okrunio papinski legat." (D.Lovrenović)
Sačuvane srednjovekovne povelje bosanskih vladara i rukopisi iz krila Bosanske crkve (‘Hvalov rukopis’ iz 1404. g., ‘Testamenat gosta Radina’ od 5. januara 1466., ‘Nikoljsko’, ‘Mletačko’ i ‘Kopitarevo Evanđelje’) pokazuju nam jasno da se bošnjanska crkva gotovo uopšte nije mnogo razlikovala od ostalih narodnih crkava helenskog, paganiziranog bizantijskog obreda: verovali su u Trojedinstvo, poštovali su krst i ikone, Bogorodicu, svetkovali praznike, imali svece koje su slavili (dakle nipošto nisu, poput bogumila, odbacivali Jovana Krstitelja) i molitveno im se obraćali kao zastupnicima pred Bogom, molili se za mrtve, raskošno ukrašavali svoje verske knjige (pravili minijature) ... Jedino što im je bilo doktrinalno zajedničko sa bogumilskom doktrinom je odbacivanje Čistilišta. S druge strane, po pitanju odbacivanja braka kod tretiranja sveštenstva Latinska crkva je se vrlo približila manihejstvu, što joj još učeni konstantinopolski patrijarh Fotije zamera u svojoj ‘Okružnoj poslanici poslatoj arhijerejskim prestolima Istoka’ (pogl. 5).
Crkva Bosanska je bila šizmatička-autokefalna crkva, ustrojana prema modelu istočnog monaštva Svetog Bazilija, koja je nastala nakon dislokacije sjedišta Bosanske katoličke biskupije u Đakovo sredinom XIII vijeka. (D.Lovrenović)
Takođe, i Srpska crkva je u Bosanskoj crkvi, crkvi krstjana, videla „heresu“; kada je herceg Stjepan Tomaš prihvatio latinski obred, ugledni sveštenici (Rastudije i Radin, pored ostalih) i vernici iz Bosanske crkve poistovećeni su sa babunima, bogumilima, i proglašeni za “heretike”. Ta nenaklonost je se produbila kada je bosanski ban Stefan Kotromanić 1326. g. zaposeo Hum i humsku episkopiju otcepio od Srpske arhiepiskopije, uključivši je u jurisdikcionu nadležnost Bosanske crkve.
U čemu se ta hereza ogledala je već odgovoreno u gornjem citatu Dubravka Lovrenovića i odnosa Rimokatoličke crkve nakon izmještanja Bosanske nadbiskupije u Đakovo prema bosanskim krstjanima.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.