PDA

View Full Version : Povijest Bosne i Hercegovine


stranice : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 23 24 25 26

Kontraktnik
23.04.2009., 22:21
Hoće da kaže da je nešto posebno ako se muslimani okupljaju na otvorenom, van džamije..:zvrko:

ustvari žele reći da su oni pazi sad, zadržali i neke predturske običaje, pa kao nisu ono što se misli za njih. Pokušavaju se oprat..:D

Ima troliko pitanja koja izbjegavaju ko miš mačku. Kako mogu slaviti istovremeno, i Turke i bosanske kraljeve. Sve osim Tomaševića, jer je on bio nesposoban pa je u redu što su ga Turci ubili. Inače svi ostali su dobri. E ali on ne može jer kako bi onda veselo dočekali Turke. A kao ne možeš bit Bošnjak i Hrvat al zato možeš biti Bošnjak i Turčin kako im reče reis. Samo ih čitaj i naći ćeš definiciju kontradiktornosti. To je košmar. sami sebe u vlastitom tekstu po nekoliko puta demantiraju. ne treba im replika.

400 godina su mrzili i bošnjaštvo i ljiljane i pazi kad su ih zavolili. 90-tih a i za to im je trebalo par godina da im objasne šta to ustvari znači. Nitko od njih pojma nije imao osim rijetkih a u kolketivnom sjećanju je izazivalo samo negativne konotacije jer to je suprostavljeno njihovom turskom sentimentu. Naravno da nitko nemusliman neće danas nositi ljiljane jer su ih oni ogadili. Trebao je izići zakon da sljedbenici onih koji su uništili Bosnu i ljiljane to ne smiju nositi ali eto, ko je znao za taj njihov saltomortale..:D, ali kao što se vidi oni nemau granica u bezobrazluku i povijesnoj izopačenosti.

Nema čudnije zemlje od bosne, baš zbog takvih paradoksa, pa je i danas problematično ono što je vezano za predturski i pogotovo postotomanski identitet bosne i bosanaca.
Evo šta je jedan sjajni pisac reako o bosanskim muslimanima



Najzamršeniji ljudi na svijetu

Ni skim istorija nije napravila takvu šalu kao sa nama

Do juče smo bili ono što hoćemo da zaboravimo

Ali nismo postali ni nešto drugo

Stali smo na pola puta zabezeknuti

Ne možemo više nikud

Otrgnuti smo, a nismo prihvaćeni

Kao rukavac što ga je bujica odvojila od majke rijeke i nema više ni toka ni ušća, suviše malen da bude jezero, suviše velik da ga zemlje upije

S nejsnim osjećajem stida zbog porijekla i krivice zbog otpadništva, nećemo da gledamo unazad, a nemamo kud da gledamo unaprijed,zato zadržavamo vrijeme u strahu od ma kakvog riješenja

Preziru nas braća i došljaci , a mi se branimo ponosom i mržnjom

Htjeli smo da se sačuvamo, a tako smo se izgubili, da više ne zamo šta smo

.....



Ovom nemem šta da dodam, no interesantno kako su primanjem islama radi koristi i trenutnog olakšanja u turbulenciji vremena postali zagriženi "vjernici".Dolaskom turaka postali su turci, pa su se onda zaželeli prava i bošnjačkog identitata, pa sad kad turaka više nema mašu turskim zastavama... pa bi bili i šehidi i evropljani ...Što bi ti reko pravi galimatijas :)

snowball
23.04.2009., 22:24
Nema čudnije zemlje od bosne, baš zbog takvih paradoksa, pa je i danas problematično ono što je vezano za predturski identitet bosne i bosanaca.
Evo šta je jedan sjajni pisac reako o bosanskim muslimanima



Najzamršeniji ljudi na svijetu

Ni skim istorija nije napravila takvu šalu kao sa nama

Do juče smo bili ono što hoćemo da zaboravimo

Ali nismo postali ni nešto drugo

Stali smo na pola puta zabezeknuti

Ne možemo više nikud

Otrgnuti smo, a nismo prihvaćeni

Kao rukavac što ga je bujica odvojila od majke rijeke i nema više ni toka ni ušća, suviše malen da bude jezero, suviše velik da ga zemlje upije

S nejsnim osjećajem stida zbog porijekla i krivice zbog otpadništva, nećemo da gledamo unazad, a nemamo kud da gledamo unaprijed,zato zadržavamo vrijeme u strahu od ma kakvog riješenja

Preziru nas braća i došljaci , a mi se branimo ponosom i mržnjom

Htjeli smo da se sačuvamo, a tako smo se izgubili, da više ne zamo šta smo

.....



Ovom nemem šta da dodam, no interesantno kako su primanjem islama radi koristi i trenutnog olakšanja u turbulenciji vremena postali zagriženi "vjernici".Dolaskom turaka postali su turci, pa su se onda zaželeli prava i bošnjačkog identitata, pa sad kad turaka više nema mašu turskim zastavama... pa bi bili i šehidi i evropljani ...Što bi ti reko pravi galimatijas :)

hajde,pa možeš ti to i bolje,..napiši i ko je taj pisac-meša selimović,inače svojatan kao srbin,kako si to prešutio:mig:,vidiš ta je njegova konstatacija donekle i tačna,.u priči carigradskoj gospodi,..e pa stvari stoje ovako:nema dvojbe da se nacionalna svijest u nas tek odnedavno počela profilisati,u tome dobrano kasnimo za srbima i hrvatima,ali šta ćeš,.što se mora -mora se,..dugo,veoma dugo je za nas važilo da smo znali ko nismo-veoma dobro,ali da baš tačno nismo znali ko smo,..proces nacionalnog određenja jednog naroda je bolan i kompleksan proces posebno našeg u ovako specifičnim okolnostima,.međutim ono šta mene fascinira je apsolutna opsjednutost serb i cro nacija sa bošnjacima muslimanima,pa i po pitanju nacionalnog određenja,..kao već zrele i formirane nacije i kako već na svakoj stranici isijavate ako ne mržnju ono prezir prema nama,zašto jednostavno ne gledate svoja posla i manite se nas,..šta konkretno tebe kao srbina zaboli kako se mi osjećamo i nazivamo?
apsolutno se tebe ne tiču stvari kako ću se ja izjašnjavat,jel kao turčin,bošnjak ili šta treće,..

Kontraktnik
23.04.2009., 22:30
hajde,pa možeš ti to i bolje,..napiši i ko je taj pisac-meša selimović,inače svojatan kao srbin,kako si to prešutio:mig:

Sam je rekao da je srbin, no to je nevažno :nono:

Bio je odličan psiholog bosnskih muslimana, što nije krio samo je mislio da je to nedovoljna odrednica. Što i jeste tačno jer su u kraljevini Jugoslaviji i SFRJ postojali su muslimani, a li ne i bošnjaci.

snowball
23.04.2009., 22:36
Sam je rekao da je srbin, no to je nevažno :nono:

Bio je odličan psiholog bosnskih muslimana, što nije krio samo je mislio da je to nedovoljna odrednica. Što i jeste tačno jer su u kraljevini Jugoslaviji i SFRJ postojali su muslimani, a li ne i bošnjaci.

znam da se izjašnjavao kao srbin,pa šta?
u sistemu gdje je bilo najpoželjnije biti srbin,manje hrvat,a neopredjeljen ti zatvaralo sva vrata,..misliš da se osjećao ono baš srbinom,.jeste malo sutra,.kao da bi neko ko osjeća srbinom mogao i htio iznositi svu kompleksnost bića naroda kojem pripadaš.pa i ivo andrić je srbin po opredjljenju,pisao ekavicom,..pa šta je to bitno u svoj priči?
u kraljevini shs su postojali muslimani kao vjerska odrednica,a nacionalna nisu kao ni crnogorci niti makedonci,.
u sfrj,također do sedamdestih,.i to sa velim M ,.što je bio jedini slučaj na svijetu da se jednom narodu kao nacionalna odrednica daje vjerski prefiks

Kontraktnik
23.04.2009., 22:47
.šta konkretno tebe kao srbina zaboli kako se mi osjećamo i nazivamo?
apsolutno se tebe ne tiču stvari kako ću se ja izjašnjavat,jel kao turčin,bošnjak ili šta treće,..

Ne boli me , ali je valjda dozvoljeno da se osvrnem na nečiji post ?


znam da se izjašnjavao kao srbin,pa šta

To znači da nije "svojatan"

ivo andrić je srbin po opredjljenju,pisao ekavicom,..pa šta je to bitno u svoj priči?

Da li si ti pročitao išta od njegovijh kniga, makar Prokletu Avliju ? On nije bio srbin jer koliko ja znam srba u Travniku, nikad nije bilo. Ali je u toku rata bio u Beogradu i tu je čini mi se napisao "Na drini ćupriju"

Kontraktnik
23.04.2009., 22:52
međutim ono šta mene fascinira je apsolutna opsjednutost serb i cro nacija sa bošnjacima muslimanima,pa i po pitanju nacionalnog određenja,..kao već zrele i formirane nacije i kako već na svakoj stranici isijavate ako ne mržnju ono prezir prema nama,zašto jednostavno ne gledate svoja posla i manite se nas,


To nije nikakva opednutost, nego je takva tema. Bosanski muslimani su potencijalno tlo za razvoj vahabizma, u srbiji živi preko 100 000 muslimana u raškoj , ...

snowball
23.04.2009., 22:55
Ne boli me , ali je valjda dozvoljeno da se osvrnem na nečiji post ?




To znači da nije "svojatan"



Da li si ti pročitao išta od njegovijh kniga, makar Prokletu Avliju ? On nije bio srbin jer koliko ja znam srba u Travniku, nikad nije bilo. Ali je u toku rata bio u Beogradu i tu je čini mi se napisao "Na drini ćupriju"

1)naravno da je dozvoljeno,pisao sam tebi ali sam mislio generalno

2)jeste i svojatan,istina uz njegovu saglasnost,ali njegova i eventualno srpska stvar

3)sve sam mu knjige pročitao,on etnički nije srbin naravno,ali se tako smatrao,bio je po jezičkom opredjeljenju srbin,političkom-rojalista zakleti,..največi dio života je proveo sa srbima počev od djetinstva u višegradu do ostatka života u beogradu,i generalno jeste srbin.
travnik je nešto drugo,mala čaršija gdje se vazda znalo svakoga u facu i tu nije bilo prodavanja muda pod bubrege,.govorim o andriću kao piscu,nobelovcu

snowball
23.04.2009., 22:58
To nije nikakva opednutost, nego je takva tema. Bosanski muslimani su potencijalno tlo za razvoj vahabizma, u srbiji živi preko 100 000 muslimana u raškoj , ...

pa tema i ala njoj slične jesu produkt te opsjednutosti,..a o vehabizmu,..pa nije bilo vehabije ni na vidiku u bosni kad je započeo napad na bijeljinu,zvornik,.itd,..šta je tada bio povod,."zelena transverzala",."džamahirija",..ono da sene foliramo,.jučer to,danas vehabizam,.sutra nešto drugo,.isti qurac drugo pakovanje:kava:

lider30
23.04.2009., 23:09
lider30

Hmmm, mislim da si me zamijenio sa nekim,... :D jedno je regionalna a drugo nacionalna odrednica. Ne mozes biti nacionalno i Hrvat i Bosnjak. Ne mozes slaviti hrvatske i bosanske vladare i pozivati se i na jedne i druge istorvremeno kao dio tvoje bastine. Mozes ako nemas pojma o historiji i mislis 'nako otprilike da je Bosna bila hrvatska a bosanski vladari Hrvati. :D Samo ces tu knjigu i tu historiju morati sam pisati, nema je nigdje.

Hmm, koji to, jel oni koji slave Tomislava, Kresimira, Domagoja, hrvatski ilirski pokret, masu saharom, i pjevaju lijepa njihova,... ? A ufati ih muka na spomen bosanske drzavnopravne tradicije,... :D Pricaj mi malo o rezu? Da ste ostali Bosnjaci/Bosnjani,.. i pozivate se samo na bosansku bastinu,..hajd i nekako, isto ko i Albanci muslimani i krscani,... imao bi razloga prebacivati,.. ali ovako kao Hrvati,... imate mahanje. Ironicno je da nismo nista preoteli, ustvari neke stvari su samo na nama ostale, pa ne vidim razlog sto se tako bunite,.. :ne zna: Koja je tvoja logika,.. ako si musliman ondak ne mores biti nasljednik bosanske bastine, ako si katolik e ondak mozes,.. nebitno koje si nacije,..:D Na kojoj planeti,... :D



Koji lik. Ja znam da ti je teško prihvatiti svoju prošlost i kad saznaš u stsrijim danima genezu svojih predaka, ti i ne možeš imati ništa drugo u diskusiji nego se hvatati detalja i crpiti do beskraja i najmanje nebitne nedorečenosti.
Ta nećeš valjda reći da si ono što stvarno jesi. :cerek:

Pa naravno da je jedno regionalna odredica, a drugo nacionalna, samo što je Hrvatima bosanstvo regionalna odrednica. Da ste se vi skupili u Bavarskoj i da je tamo bio vršak Osmanlijske carevine vi bi sada iste diskusije vodili sa Bavarcima. Pa bi i njima tumačili kako ne mogu biti istodobno Bavarci i Nijemci. :lol:
Jer su se kolaboracionisti sjetili nakon 500 godina, da ih je jedan dio i podrijetlom iz Bavarske i da ih tu trenutno najviše ima pa će si izglasati bavarsko ime na političkom kogresu.

Što se drugog pasusa tiče nikada do 92' nisu postojale usporedo neovisne države Bosna i Hrvatska. Ili je na jednoj strani državnost slabilo, a na drugoj jačalo ili obrnuto. Odnosno dok je na jednoj strani bilo državnosti , na drugoj nje bilo nikako.
U svim gradovima Herceg Bosne se nastavljaju ulice Kralja Zvonimra u Kralja Tvrtka, ili Kralja Tomislava u Stjepana Kotromanića i sl.
Samo tvoj očaj može proizvesti konstrukcije ako slaviš Kralja Tomislava, da ne možeš Kralja Tvrtka. :zvrko:
Pa živjeli su 450 godina jedan poslije drugog.

Pa nitko na svijetu više nije perverzan kao tvoji "sunarodnjaci" da slave one koji su uništili državnost države, na koju se pozivaju. Pa stvarno bolesno i diskusije s vama onda moraju ići u neke perverzne logike.

Hroboatos
23.04.2009., 23:20
Znam da je ovo pdf povijest, no- ne vidim razloga zašto stalno potežemo pitanje nacionalnosti BH Muslimana/Bošnjaka.
Ako ih ne negiramo, esencijalno ih omalovažavamo. I nije nam baš njeko opravdanje to što oni žive u mitovima, slično Srbima.

Mi Hrvato trebamo odbiti sva njihova šovinistička naklapanja, obrazovati ljude u racionalnom i nepristanom duhu glede prošlosti.i daljnje i bliže- i ne zamarati se previše tom njihovom mitomanijom.

Racionalni i stručni argumenti, koje priznaje većina povjesničara koji nješto vrijede, dala je utemeljen opis tzv. kontroverznih tema poput Crkve bosanske, procesa islamizacije, rasta nacionalnih svijesti u sadanjoj BH, i tu se nema što bitno dodati. Za neupućene popis literature i finito.

Cobra_hehe
23.04.2009., 23:35
Proveo je zivot u Beogradu jer je u to vrijeme Beograd bio najveci grad sa najvecim skupom umjetnika. Znas , umjetnici ne daju previse vaznosti nacionalnosti, rijetki su umjetnici koji daju vaznost. Tipa Picasso itd , koji je cijeli zivot proveo u Parizu a covjek je Spanjolac ,a reko bi da je lik Francuz to toj tvojoj logici???
Ajde ne lovi u mutnom.

I uopce nije vazno tko je taj pisac koji je napisao te stihove koji pogadaju samu srz muslimana u Bosni. Oni neznaju sta su , oni se traze jer znaju da su u povijesti stajali uz Turke , borili se za njih , oni nisu dizali ustanke za SLOBODU Bosne nego zbog svojih interesa i zakona, vi niti ste svojatali povijest Bosne niti ste cuvali sjecanje na povijest. Negirali ste sve Bosansko do prije 15 godina a sada ste kao veliki branitelji Bosne .....

Krenuci od povijesti Bosne prije dolaska Turaka sve teze oko toga da su Bosanci zaseban narod padaju u vodu jer povijest vas negira. Nastajanje Bosne kao drzave se desava 950 ih godina i to kao provincije na rubnim granicama Hrvatskog kraljevstva tj u danasnjim granicama Bosne i Hercegovine, srednjovijekovna Bosna iz 950 godine je sami ISTOK danasnjih granica BiH. Sve ostalo je naseljeno Hrvatima i domacim stanovnistvom vec 350 godina. Vec samo stvaranje Bosne kao drzave u srednjem vijeku je (po pricanjima njihovim povijesnicara koji kada kazu Bosna mora da ocekivaju da ljudi nece znati granice srednjovjekovne Bosanske drzave u nastajanju) daleko od granica danasnje Bosne , danasnje Bosne koja je bila tada naseljena Hrvatima i domicilnim stanovnistvom. Vec tu vam sve pada u vodu , znaci samo stvaranje Bosanske drzave se itekako moze okarakterizirati kao drzavom kojom kroz njeno daljnje sirenje vode Hrvati i hrvatski puk koji je u velikoj vecini nad "Bosanskim" pukom. Srba nema niti u primisli sve do dolaska Turaka ,a Bosanci su zapravo miks Hrvata i domaceg stanovnistva koji se zovu Bosanci zbog regije Bosna. Ne zato jer je ta regija dobila ime po njima , nego zato jer su oni dobili ime po regiji , kao sta su Hrvati u Slavoniji Slavonci , Hrvati u Dalmaciji Dalmatinci , tako su Hrvati u Bosni bili Bosanci.

Znaci ovo je samo ukratko , ovo je nastajanje Bosne kao drzave koje nepostoji za danasnje Bosnjake, jer vi mozete svoju povijest pisati od trenutka kada ste IZDALI Bosnu i stali na stranu OKUPATORA!!! Cijela drzava Bosna i Hercegivina je tvorevina politickih prilika u svijetu i zelje da se muslimanima da drzava na temelju srednjovijekovne drzave vodene HRVATIMA.
A Joe ako se javi ( a znam da hoce ) oko onog nazica titule Kralj Tvrtko vladar Srbljem, Hrvatom itd itd To Srbljem je jako fino objasnjeno , politicke prilike u kojima je pitanje moci a ne nikakvog vecinskog srskog pucanstva u Bosni kao sta pokusavaju Srbi izvest da su bili vecina u Bosni zbog titule vladara Srbljem. Pod 3 ime Stjepan tj Stefan Tvrtko je obiljezje koje su trebali nositi vladari Srbije isto tako kao sta su vladari Francuske trebali nositi imena Lui X itd itd itd Pa nije valjda da je netko nazvao sina Luj X namjerno , to je bilo ime titule. Isto tako i Henrik kod Engleza itd
Znaci i ta glupost oko imena pada Srbima u vodu.

A za danasnje muslimane , slusajte , tesko je upravljati drzavom koju ste dobili samo zbog vjere. Nije kod vas postojala apsolutno nikakva svijest o srednjovjekovnoj Bosni PRIJE dolaska Turaka jer nakon dolaska Turaka BOSNA NIJE BOSNA NEGO JE TURSKA!!!!! Ona postaje Turska i ostaje Turska 500 godina. Regija je Bosna ali DRZAVA JE TURSKA.
Izdajice bi sada svojatale nesta sta su ubijali i klali 500 godina u TUDE IME i za TUDE INTERESE.

Skandal......

Shain
24.04.2009., 03:21
Ja ne baštinim te "famozne akindžije", niti je to neka masovno organizovana pojava. Srbi te tradicije nemaju, niti iko pojma o tome ima, ali eto tu su starčevićanci i frankovci koji veslaju o tome da nas podsete!

To je bila masovno organizirana pojava. Našao sam što srpski povjesničar piše o akindžijama: "Osmanlije su raspolagale i jednom neredovnom konjicom (akindžije), koja se u slučaju rata prikupljala među ovčarima. To su bili dobrovoljci koji su polazili u rat bez plate ili nagrade, samo radi pljačke". (Petar Tomac: "Vojna istorija", Beograd, 1959, str. 434).

Znamo tko su bili ti ovčari iz centralnoga Balkana, to su bili uglavnom pravoslavni Vlasi.

I nije lijepo da upotrebljavaš naziv frankovac za one koji se trude govoriti istinu za koju nisi znao, ili koja se tebi ne sviđa.

Kontraktnik
24.04.2009., 07:25
Proveo je zivot u Beogradu jer je u to vrijeme Beograd bio najveci grad sa najvecim skupom umjetnika. Znas , umjetnici ne daju previse vaznosti nacionalnosti, rijetki su umjetnici koji daju vaznost. Tipa Picasso itd , koji je cijeli zivot proveo u Parizu a covjek je Spanjolac ,a reko bi da je lik Francuz to toj tvojoj logici???
Ajde ne lovi u mutnom.

I uopce nije vazno tko je taj pisac koji je napisao te stihove koji pogadaju samu srz muslimana u Bosni. Oni neznaju sta su , oni se traze jer znaju da su u povijesti stajali uz Turke , borili se za njih , oni nisu dizali ustanke za SLOBODU Bosne nego zbog svojih interesa i zakona, vi niti ste svojatali povijest Bosne niti ste cuvali sjecanje na povijest. Negirali ste sve Bosansko do prije 15 godina a sada ste kao veliki branitelji Bosne .....

Krenuci od povijesti Bosne prije dolaska Turaka sve teze oko toga da su Bosanci zaseban narod padaju u vodu jer povijest vas negira. Nastajanje Bosne kao drzave se desava 950 ih godina i to kao provincije na rubnim granicama Hrvatskog kraljevstva tj u danasnjim granicama Bosne i Hercegovine, srednjovijekovna Bosna iz 950 godine je sami ISTOK danasnjih granica BiH. Sve ostalo je naseljeno Hrvatima i domacim stanovnistvom vec 350 godina. Vec samo stvaranje Bosne kao drzave u srednjem vijeku je (po pricanjima njihovim povijesnicara koji kada kazu Bosna mora da ocekivaju da ljudi nece znati granice srednjovjekovne Bosanske drzave u nastajanju) daleko od granica danasnje Bosne , danasnje Bosne koja je bila tada naseljena Hrvatima i domicilnim stanovnistvom. Vec tu vam sve pada u vodu , znaci samo stvaranje Bosanske drzave se itekako moze okarakterizirati kao drzavom kojom kroz njeno daljnje sirenje vode Hrvati i hrvatski puk koji je u velikoj vecini nad "Bosanskim" pukom. Srba nema niti u primisli sve do dolaska Turaka ,a Bosanci su zapravo miks Hrvata i domaceg stanovnistva koji se zovu Bosanci zbog regije Bosna. Ne zato jer je ta regija dobila ime po njima , nego zato jer su oni dobili ime po regiji , kao sta su Hrvati u Slavoniji Slavonci , Hrvati u Dalmaciji Dalmatinci , tako su Hrvati u Bosni bili Bosanci.

Znaci ovo je samo ukratko , ovo je nastajanje Bosne kao drzave koje nepostoji za danasnje Bosnjake, jer vi mozete svoju povijest pisati od trenutka kada ste IZDALI Bosnu i stali na stranu OKUPATORA!!! Cijela drzava Bosna i Hercegivina je tvorevina politickih prilika u svijetu i zelje da se muslimanima da drzava na temelju srednjovijekovne drzave vodene HRVATIMA.
A Joe ako se javi ( a znam da hoce ) oko onog nazica titule Kralj Tvrtko vladar Srbljem, Hrvatom itd itd To Srbljem je jako fino objasnjeno , politicke prilike u kojima je pitanje moci a ne nikakvog vecinskog srskog pucanstva u Bosni kao sta pokusavaju Srbi izvest da su bili vecina u Bosni zbog titule vladara Srbljem. Pod 3 ime Stjepan tj Stefan Tvrtko je obiljezje koje su trebali nositi vladari Srbije isto tako kao sta su vladari Francuske trebali nositi imena Lui X itd itd itd Pa nije valjda da je netko nazvao sina Luj X namjerno , to je bilo ime titule. Isto tako i Henrik kod Engleza itd
Znaci i ta glupost oko imena pada Srbima u vodu.

A za danasnje muslimane , slusajte , tesko je upravljati drzavom koju ste dobili samo zbog vjere. Nije kod vas postojala apsolutno nikakva svijest o srednjovjekovnoj Bosni PRIJE dolaska Turaka jer nakon dolaska Turaka BOSNA NIJE BOSNA NEGO JE TURSKA!!!!! Ona postaje Turska i ostaje Turska 500 godina. Regija je Bosna ali DRZAVA JE TURSKA.
Izdajice bi sada svojatale nesta sta su ubijali i klali 500 godina u TUDE IME i za TUDE INTERESE.

Skandal......

Odličan post !

Mislim da je sve rečeno. AKo se ne zatvori tema Inkvizitor će se vratiti da im očita lekciju once again, a svi argumenti su sadržani u gornjem postu, pa za tim nema potrebe :)

Hantraga
24.04.2009., 10:27
Cobra_he,he,he
Nastajanje Bosne kao drzave se desava 950 ih godina i to kao provincije na rubnim granicama Hrvatskog kraljevstva tj u danasnjim granicama Bosne i Hercegovine, srednjovijekovna Bosna iz 950 godine je sami ISTOK danasnjih granica BiH. Sve ostalo je naseljeno Hrvatima i domacim stanovnistvom vec 350 godina. Vec samo stvaranje Bosne kao drzave u srednjem vijeku je (po pricanjima njihovim povijesnicara koji kada kazu Bosna mora da ocekivaju da ljudi nece znati granice srednjovjekovne Bosanske drzave u nastajanju) daleko od granica danasnje Bosne , danasnje Bosne koja je bila tada naseljena Hrvatima i domicilnim stanovnistvom. Vec tu vam sve pada u vodu , znaci samo stvaranje Bosanske drzave se itekako moze okarakterizirati kao drzavom kojom kroz njeno daljnje sirenje vode Hrvati i hrvatski puk koji je u velikoj vecini nad "Bosanskim" pukom.
Koji li si ti sad padobranac,..:D
Helem,.... nema nikakve Bosanske drzave 950-te, barem nije zapisana,...
Prvobitna Bosna je sredisnja Bosna, mali planinski dio izmedju Konjica i Zenice,.. gdje sva prica pocinje. Nema niti jednog podatka, niti logike da je taj dio bio naseljen uglavnom Hrvatima. Pa nisu Hrvati bili visemilionsko pleme da kolonizuju toliki ogroman prostor, posebno bosanske planine,.. biva nije bilo dovoljno mjesta u plodnim dolinama. :D Al hajmo uzeti mogucnost da se hrvatsko ime prosirilo na stanovnike Bosne koji su eto recimo miks Slavena i drugih. To ime bi se onda i odrzalo, imali bi obilje dokumenata gdje ne stoji Bosnjani vec Hrvati. Ali tako nije bilo. Ne velim za politicke, kulturne,.. uticaje,.. ali hrvatskog imena skoro nema u staroj Bosni,.. nema. :ne zna:

Primjecujem jedan sablon, koji nigdje ne postoji osim kod vas mitomana. Sablon gdje se neki narod, obrazuje, formira,.. i priznaje samo ako ranije ima plemenski naziv, i putanju iza Karpata kako je dosao i kada. Gledajuci postanke drugih naroda i drzava u Evropi,... nema takvog sablona. Mislis da su se danasnje aktuelne vjere u nacijama sve ostvarile demokratskim referendumom?:D

Znaci ovo je samo ukratko , ovo je nastajanje Bosne kao drzave koje nepostoji za danasnje Bosnjake, jer vi mozete svoju povijest pisati od trenutka kada ste IZDALI Bosnu i stali na stranu OKUPATORA!!! Cijela drzava Bosna i Hercegivina je tvorevina politickih prilika u svijetu i zelje da se muslimanima da drzava na temelju srednjovijekovne drzave vodene HRVATIMA.:D Ahhh, uvijek se rastopim od miline kada cujem ovu teoriju da se historija pise samo od primitka aktuelne vjere. Sto naravno vazi samo za nas, a ne na ostatak svijeta, ostatak nacija,... jer to pretpostavljam ima neku politicku tezinu danas. Zalim slucaj, vjere se mjenjanju, obicaji,... ali narodno ime ostaje,.. nase lijepo bosnjacko, sada nastavlja pricu i nastavlja dalje. Zna se pocetak, zna se historijat,.. ako bi se vi radije nalijepili na narodnu i kulturnu bastinu susjedne drzave,... vasa stvar. Buduci da koliko vidim ne priznajete bosansku drzavnopravnu tradiciju, onda se i nemojte ljutiti sto nam pripada eksluzivitet. Ima ko hoce,.. ha ja.:w

A za danasnje muslimane , slusajte , tesko je upravljati drzavom koju ste dobili samo zbog vjere. Nije kod vas postojala apsolutno nikakva svijest o srednjovjekovnoj Bosni PRIJE dolaska Turaka jer nakon dolaska Turaka BOSNA NIJE BOSNA NEGO JE TURSKA!!!!! Ona postaje Turska i ostaje Turska 500 godina. Regija je Bosna ali DRZAVA JE TURSKA.
Izdajice bi sada svojatale nesta sta su ubijali i klali 500 godina u TUDE IME i za TUDE INTERESE.
Ih, bas si zajebat. :rofl: Dobro, nek si nam to rekao, kulturno cemo to razmotriti, al valjda kontas da nas malcice zaboli na lijevom j**** za vas interes, vasa tumacenja i vase prizivanje Turaka. Za nas je to davna historija, nesto sto je otislo odavde prije 150 god. Takodjer ne vidimo nikakve izdaje,.. koga?,...da danas ima Bosnjaka katolika koji se pozivaju samo na bosansku bastinu,.. i nekako ali koji ste pa vi tamo neki Hrvati, sta se vas tice Bosna i bosnjastvo kada pripadate necem drugom? Sumnjamo da su i Hrvati imali svijest o staroj kraljevini dok su bili dio AustroUgarske, al nebitno. Drzavu nismo dobili zbog vjere, vec zato sto se izglasala na referendumu, medjunarodno priznala, i danas samo na nama ostala i tu vam veliko hvala,.. Jebiga, kad ste nasli nesto bolje od Bosne, i popularnije od bosnjastva u susjedstvu, mora neko i ovo sacuvati,.. :p

Marco.hr
24.04.2009., 13:04
Bi li bilo bolesno da Hrvati stavljaju imena ulica po Khuenu Hedervaryju ili Puniši Račiću? :zvrko:

joe enter
24.04.2009., 13:54
To je bila masovno organizirana pojava. Našao sam što srpski povjesničar piše o akindžijama: "Osmanlije su raspolagale i jednom neredovnom konjicom (akindžije), koja se u slučaju rata prikupljala među ovčarima. To su bili dobrovoljci koji su polazili u rat bez plate ili nagrade, samo radi pljačke". (Petar Tomac: "Vojna istorija", Beograd, 1959, str. 434).

Znamo tko su bili ti ovčari iz centralnoga Balkana, to su bili uglavnom pravoslavni Vlasi.

I nije lijepo da upotrebljavaš naziv frankovac za one koji se trude govoriti istinu za koju nisi znao, ili koja se tebi ne sviđa.

Nisam za tebe rekao da si Frankovac , već za one koji to mantraju još od Starčevića i njegovog ponižavajućeg sranja o Servima pa do danas....

Toga jeste verovatno bilo , samo ja ti ponavljam da to ne baštini , niti se zna o tome u narodnom pamćenju(ne daj Bože)!!

A u stvari šta ovo pominjanje tih akidžija znači?? , ako postoji neki ljudi imenom i prezimenom koji su bili vođe te bande , onda možemo diskutovati da su to Srbi , a ovako...:ne zna:

A ovako je samo nabijena neka informacija nekih fratara koja ništa specijalno ne govori , ali zato su Starčević i Frankovci to postavili kao jedinu sliku o Srbima koju treba u Hrvatskoj i Bosni da postoji! , iz čistog razloga ljubomore zato što su im Srbi nabijali na nos o junaštvu i ustancima!

Mislim , ja sad mogu da preokrenem priči i da kažem da su ti Akidžije zapravo preci današnjih pokatoličenih Srba(vlaha-Hrvata) , jer ako ćemo u tom maniru , onda tim pravoslavnim vlasima pošto su pljačkali za Turke , nije bio problem niti veru promeniti zarad neke dobiiti!

Znači ti Akidžije su katolici iz zaleđa dalmatinskog,Hercegovine koji su posle pohoda primili katoličanstvo , jer zlikovcima ništa nije sveto...

Možemo i tako postaviti stvari , odakle znaš da nije se to upravo desilo!!

Kexx
24.04.2009., 15:38
Cobra_he,he,he

Koji li si ti sad padobranac,..:D
Helem,.... nema nikakve Bosanske drzave 950-te, barem nije zapisana,...
Prvobitna Bosna je sredisnja Bosna, mali planinski dio izmedju Konjica i Zenice,.. gdje sva prica pocinje. Nema niti jednog podatka, niti logike da je taj dio bio naseljen uglavnom Hrvatima. Pa nisu Hrvati bili visemilionsko pleme da kolonizuju toliki ogroman prostor, posebno bosanske planine,.. biva nije bilo . :p


Odluči se, je li to mali prostor kako si rekao prvi put ili je ogroman prostor kako si rekao drugi put.


Koliko je točno HRvata bilo nepoznato je, ali očito sasvim dovoljno da nasele taj mali/ogromni prostor. Uostalom, bilo ih je toiliko da se dio odvojio i naselio Panoniju i Ilirik, znači da ih je bilo puno, bar za tadašnje pojmove, u svakom slučaju sasvim dovoljno za naseljavanje.

Hroboatos
24.04.2009., 16:11
Proveo je zivot u Beogradu jer je u to vrijeme Beograd bio najveci grad sa najvecim skupom umjetnika. Znas , umjetnici ne daju previse vaznosti nacionalnosti, rijetki su umjetnici koji daju vaznost. Tipa Picasso itd , koji je cijeli zivot proveo u Parizu a covjek je Spanjolac ,a reko bi da je lik Francuz to toj tvojoj logici???
Ajde ne lovi u mutnom.

Netočno. Selimović je otišao u Bg zbog niza razloga, a osim tog- pisci su umjetnici vezani za jezik i milje, i ne pokazuju baš neku "mobilnost". Veći dio
velikih pisaca ostao je živjeti gdje je odrastao ili blizu (Flaubert u Rouenu, Kafka u Pragu, Krleža u Zagrebu, Faulkner u sjevernom Mississippiju,..).
Osim toga, Beograd i nije bio neka "književna Meka" u to doba. Jest za stanoviti profil autora koji su bitno pridonijeli modernizacij isrpske proze, no Selimović je apartni autor koji s njima (Kiš, Kovač, Pekić,..) nije imao veze.


I uopce nije vazno tko je taj pisac koji je napisao te stihove koji pogadaju samu srz muslimana u Bosni. Oni neznaju sta su , oni se traze jer znaju da su u povijesti stajali uz Turke , borili se za njih , oni nisu dizali ustanke za SLOBODU Bosne nego zbog svojih interesa i zakona, vi niti ste svojatali povijest Bosne niti ste cuvali sjecanje na povijest. Negirali ste sve Bosansko do prije 15 godina a sada ste kao veliki branitelji Bosne .....

Stavimo na stranu njihovo ponašanje u zadnjih 15-20 godina, korektno je reći: Selimović sere. On projicira osobne dileme na cijeli BH muslimanski nacionalni korpus i uvaljuje mu vlastite frustracije.

I povijesno i sociološki znamo da:

*BH Muslimani su se nemalim dijelom "opredijeljivali" kao Hrvati i Srbi, no golema većina naroda nije, i nije osjećala da spada u isti koš s katolicima i pravoslavcima u BH

*oni se jesu sporije nacionalno kristalizirali, no, Bože moj, ako im je trebalo vremena da spoznaju što jesu- bogami, znali su dobro što nisu

*znali su da su nekakvi "Turci"-ali ne u pravom etničkom smislu- te su znali da su muslimani kojima je centar gravitacije Bosna.

I ostao je samo final touch da se toj skupini južnih Slavena, koji govore izvorno nekim narječjima južnoslavenskoga jezičnoga kontinuuma, a islamske su vjere i civilizacije, da ime- Musliman ili sada- kao i dosta često prije- Bošnjak.

Ja razlučujem dvije stvari: panbošnjačko ludilo tipa Bošnjaci katolici, kontinuitet od "Bogumila", narod oduvijek, nemaju veze s Hrvatima i Srbima ...
i iskaze poput ovog često citiranog Selimovićevog.

Insinuira se da su "poturice" neki shizofrenici, gonjeni osjećajem krivnje zbog "izdaje", da ih kršćanska okolina samim postojanjem stalno podsjeća na tu "izdaju", da nikako ne mogu imati svoj identitet ...- d ato je laž. Većina Muslimana jednostavno drže da su prešli "na bolje", da nisu nikoga "izdali", da su svoji na svome, te da pripadaju islamskoj ekumeni koja je njihov duhovno-civilizacijski dom.

Možda je realnije pitanje frustracija islamskoga identiteta suočenoga s izazovima globalizacije i postmoderne civilizacije. Na ovoj čobanskoj razini- Selimović je bio zbunjen, ali on, osobno. I ne može govoriti u ime većine, a kamoli svih Bošnjaka-muslimana.

Hroboatos
24.04.2009., 16:25
Uocljiva je potreba svih naroda da velicaju svoju proslost...

Sta je tome uzrok... mozda vecni pubertet koji je odlika njegovih podanika, stalna potreba za dokazivanjem kako imas dublje i jace korenje, kako su tvoji preci bili "neko i nesto" i da po tome i ti nastavljas tu tradiciju... mozda je to nacin vladara da homogenizuju raju i da kad zagusti imaju izgovor "hej ljudi, pa mi smo potomci tih i tih, ovo sto se danas dogadja je nevazno u odnosu na ono sto jesmo mi svi, izdanci slavnog naroda..."

Kamo srece da je to problem naroda samo na Balkanu, onda bi znali da smo izolovan slucaj i kako da ga lecimo ugledajuci se na uspesnije... ali npr Britanija, Francuska, Amerika... tone filmova i dokumentaraca su napravili o svojim pobedama, stvaraju privid "nadnacije" kod sebe i ostalih naroda, i to ima jako dobro ide za rukom...

To stvara kod manjih naroda komplexe, i onda iz ocaja kopaju lopatom kilometre u zemlju ne bi li i oni nasli sveti gral svojih uspeha... svako nadje nesto, ali to vise izgleda kao karikatura nego kao pravi uspesi... uspesi su helenska kultura, Arhimed, Pitagora, Renesansa, Leonardo, Njutn, James Watt, Bah, Dekart, Mone, Ajnstajn... mi svi skupa kao narodi ne mozemo da prismrdimo tome...

Oni koji su ponosni na Tomislava, Tvrtka, Nemanjica, Lazara i ostale epske junake voleo bi da se teleportuju u to vreme i da vide kako je to stvarno izgledalo, da je prosecni zivotni vek bio 35 godina, da su glave letele za sitnice, da si imao ogromne sanse da postanes rob ili sluga... mislim da posle toga nikome ne bi vise palo na pamet da se ponosi time...

Ovdje ima dosta istine, no stvar je složenija. Generalno, i ja sambio sklon sličnim razmišljanjima, no:

* to je stav srednje klase ili "inteligencije". Većini naroda puca prsluk za nekog Bacha ili Newtona. Tetovirani pivopije iz Britanije identitet nalaze u Manchester United-u, dok za Shakesperea ili Darwina nisu ni čuli.

* "veliki pojedinci". Svaka čast, no to nije toliko važno. Talijani imaju bar 4 velikana (Dante, Galileo, Michelangelo, Leonardo,..) s kojim se nijedan kreativni Kinez- uključujući i osnivače civilizacije- ne može usporediti. No, Kinezi postoje već preko 3500 godina, tvore 1/5 stanovništva planete zemlje...to je sigurno jače nego ovaj ili onaj velikan.

* kod tzv. malih naroda vidim nešto drugačije, ali opet slično. Prkos i "drčnost". Tako je uspjelo Hrvazima (i Česima, Mađarima, Slovacima,..) d aasimiliraju hrpu Nijemaca, a Nijemci su, realno, u pogledu svega za te male narode Himalaji. No, svejedno, nacionalni žar i želja da se bude ako treba prvi
u selu, bolje nego zadnji u gradu, čini da zamišljeni kompleks inferiornosti malih naroda u praksi-otpada. Evo, sadanji Grci- nekreativan narod koji ima malo veze s onim starima- veći su nacionalisti od Engleza, Francuza,... A Makedonci pak stalno pikaju Grke, i ne pada im na pamet da osjećaju ikakve komplekse zato što su im susjedi "imali" Platona, Homera i Arhimeda.

Ukratko- nacije su tvrdoglave, i snaga identiteta ne korelira svjetskoj afirmiranosti nacije.

snowball
24.04.2009., 18:44
Netočno. Selimović je otišao u Bg zbog niza razloga, a osim tog- pisci su umjetnici vezani za jezik i milje, i ne pokazuju baš neku "mobilnost". Veći dio
velikih pisaca ostao je živjeti gdje je odrastao ili blizu (Flaubert u Rouenu, Kafka u Pragu, Krleža u Zagrebu, Faulkner u sjevernom Mississippiju,..).
Osim toga, Beograd i nije bio neka "književna Meka" u to doba. Jest za stanoviti profil autora koji su bitno pridonijeli modernizacij isrpske proze, no Selimović je apartni autor koji s njima (Kiš, Kovač, Pekić,..) nije imao veze.



Stavimo na stranu njihovo ponašanje u zadnjih 15-20 godina, korektno je reći: Selimović sere. On projicira osobne dileme na cijeli BH muslimanski nacionalni korpus i uvaljuje mu vlastite frustracije.

I povijesno i sociološki znamo da:

*BH Muslimani su se nemalim dijelom "opredijeljivali" kao Hrvati i Srbi, no golema većina naroda nije, i nije osjećala da spada u isti koš s katolicima i pravoslavcima u BH

*oni se jesu sporije nacionalno kristalizirali, no, Bože moj, ako im je trebalo vremena da spoznaju što jesu- bogami, znali su dobro što nisu

*znali su da su nekakvi "Turci"-ali ne u pravom etničkom smislu- te su znali da su muslimani kojima je centar gravitacije Bosna.

I ostao je samo final touch da se toj skupini južnih Slavena, koji govore izvorno nekim narječjima južnoslavenskoga jezičnoga kontinuuma, a islamske su vjere i civilizacije, da ime- Musliman ili sada- kao i dosta često prije- Bošnjak.

Ja razlučujem dvije stvari: panbošnjačko ludilo tipa Bošnjaci katolici, kontinuitet od "Bogumila", narod oduvijek, nemaju veze s Hrvatima i Srbima ...
i iskaze poput ovog često citiranog Selimovićevog.

Insinuira se da su "poturice" neki shizofrenici, gonjeni osjećajem krivnje zbog "izdaje", da ih kršćanska okolina samim postojanjem stalno podsjeća na tu "izdaju", da nikako ne mogu imati svoj identitet ...- d ato je laž. Većina Muslimana jednostavno drže da su prešli "na bolje", da nisu nikoga "izdali", da su svoji na svome, te da pripadaju islamskoj ekumeni koja je njihov duhovno-civilizacijski dom.

Možda je realnije pitanje frustracija islamskoga identiteta suočenoga s izazovima globalizacije i postmoderne civilizacije. Na ovoj čobanskoj razini- Selimović je bio zbunjen, ali on, osobno. I ne može govoriti u ime većine, a kamoli svih Bošnjaka-muslimana.


prilično dobar post,zaista rijetko objektivan i racionalan se može kao takav pročitati,čestitam na ovome.

snowball
24.04.2009., 18:49
Odličan post !

Mislim da je sve rečeno. AKo se ne zatvori tema Inkvizitor će se vratiti da im očita lekciju once again, a svi argumenti su sadržani u gornjem postu, pa za tim nema potrebe :)

jelde dobar? jest al u klincu,ti izgleda da svršavaš na inkvizitorove ( ili je može bit onaj Ben alias taj inkvizitor??)postove,:cerek:mada i vas ništa manje ne prezire te vas naziva podrepima turskih konja:rofl:

sasvim objektivan i dobar prikaz je dao hroboatos,često se ne slažem sa njim,ali na ovome mu ja nemam šta dodati niti oduzeti.

lider30
24.04.2009., 22:17
Mi Hrvato trebamo odbiti sva njihova šovinistička naklapanja, obrazovati ljude u racionalnom i nepristanom duhu glede prošlosti.i daljnje i bliže- i ne zamarati se previše tom njihovom mitomanijom.



Možda takav pristup izgleda najbolji nekomu iz Hrvatske. Moraš razumjeti da te perverzne teorije se mogu nekomu preko leđa prelomiti. Baš me zanima, preko čijih bi se moglo prelomiti u BiH.

Srpska mitomanija je ružno završila. Na onomu, tko je s njima bio u državi.

Kad BH Hrvati budu imali jake instrumente zaštite, kao. npr. u vidu teritorijalne jedinice s visokim nadležnostima, i ja bih se onda smijao notornim glupostima.

Kontraktnik
24.04.2009., 22:28
jelde dobar? jest al u klincu,ti izgleda da svršavaš na inkvizitorove ( ili je može bit onaj Ben alias taj inkvizitor??)postove,:cerek:mada i vas ništa manje ne prezire te vas naziva podrepima turskih konja:rofl:



To što Inkvizitor zaboravlja da spomene stravični turski zulum u Srbiji , koji rezultirao velikim seobama u austrougarsku, mnogim spaljenim i opustošenim južnim teritorijama, razorenim manastirima i crkvima ... nek mu ide na dušu

Ali je za mnogo toga u pravu i više puta vas je pomeo u raspravama :cerek: :cerek:

Kad je proletos bio rat u Osetiji Inkvizitor je odmah konstatovao da je to američko maslo što i jeste bilo.A Hroboatos je egzaltirano ustvrdio da će gruzijska ofanziva dati rezultat i da će Abhazija imati istu sudbinu. Sad vidimo ko je kakav analitičar i ko je bio u pravu

snowball
24.04.2009., 23:19
To što Inkvizitor zaboravlja da spomene stravični turski zulum u Srbiji , koji rezultirao velikim seobama u austrougarsku, mnogim spaljenim i opustošenim južnim teritorijama, razorenim manastirima i crkvima ... nek mu ide na dušu

Ali je za mnogo toga u pravu i više puta vas je pomeo u raspravama :cerek: :cerek:

Kad je proletos bio rat u Osetiji Inkvizitor je odmah konstatovao da je to američko maslo što i jeste bilo.A Hroboatos je egzaltirano ustvrdio da će gruzijska ofanziva dati rezultat i da će Abhazija imati istu sudbinu. Sad vidimo ko je kakav analitičar i ko je bio u pravu

o.k.,svako ima pravo na mišljenje,ja nisam ničiji advokat,samo sam naglasio da je hroboatos napisao,po meni,dobar post.
o dušama i sl.neću,..to neka se drugi sa tim bave,nego onako,da te napomenem,jedmom,si spomenuo da ti je neko u rodu od predaka bio i musliman,odn."turčin",.paaa,čisto me zanima kako se lično nosiš sa tim teretom:cerek:

Kontraktnik
24.04.2009., 23:28
jedmom,si spomenuo da ti je neko u rodu od predaka bio i musliman,odn."turčin",.paaa,čisto me zanima kako se lično nosiš sa tim teretom:cerek:

Nisam napisao da je bio turčin, nego baš musliman

A nosim se nekako nije mi laHko :kokice: :E

Hroboatos
24.04.2009., 23:43
Možda takav pristup izgleda najbolji nekomu iz Hrvatske. Moraš razumjeti da te perverzne teorije se mogu nekomu preko leđa prelomiti. Baš me zanima, preko čijih bi se moglo prelomiti u BiH.

Srpska mitomanija je ružno završila. Na onomu, tko je s njima bio u državi.

Kad BH Hrvati budu imali jake instrumente zaštite, kao. npr. u vidu teritorijalne jedinice s visokim nadležnostima, i ja bih se onda smijao notornim glupostima.

Pobijanje te mitomanije je posebna priča i nije nužno povezano s hrvatskom (kon)federalnom jedinicom u Bh (za koju naravno jesam).

Npr. tu njihovu suludu propagandu su dobro oprali razni hrvatski povjesničari, politolozi, sociolozi, demografi (neovisno o političkim strankama)- Srećko Džaja, Mirjana Kasapović, Dubravko Lovrenović, Mladen Ančić, Milko Brković, Ante Škegro, ...Dio je tih tekstova na http://www.hercegbosna.org/ostalo/preuzimanje.html

Može se reći da je to na akademskoj razini, i tu su razni Tunje i Bojići doživjeli neslavan krah. No, medijski se ta idiotarija od Bogumila, Bosnopiteka, Ilira., Crkkve bosanske, nepostojanja Hrvata, austrijskoj perfidiji koja je "izmislila" Hrvate i Srbe u BH... još nije srušila na pučkoj razini, gdje ju mehanički ponavljaju nekakvi trogloditi-neznalice kao što Srbi diplaju o pokatoličavanju, Jasenovcu, Oluji i štojaznam.

Povijest pokazuje da te luđačke ideologije nije moguće srušiti. Dosta ih je akademski diskreditirati (što je učinjeno) i medijski osvojiti prostor da ne zagađuju ostale svojim bulažnjenjima.

Cobra_hehe
25.04.2009., 07:25
Cobra_he,he,he

Koji li si ti sad padobranac,..:D
Helem,.... nema nikakve Bosanske drzave 950-te, barem nije zapisana,...
Prvobitna Bosna je sredisnja Bosna, mali planinski dio izmedju Konjica i Zenice,.. gdje sva prica pocinje. Nema niti jednog podatka, niti logike da je taj dio bio naseljen uglavnom Hrvatima. Pa nisu Hrvati bili visemilionsko pleme da kolonizuju toliki ogroman prostor, posebno bosanske planine,.. biva nije bilo dovoljno mjesta u plodnim dolinama. :D Al hajmo uzeti mogucnost da se hrvatsko ime prosirilo na stanovnike Bosne koji su eto recimo miks Slavena i drugih. To ime bi se onda i odrzalo, imali bi obilje dokumenata gdje ne stoji Bosnjani vec Hrvati. Ali tako nije bilo. Ne velim za politicke, kulturne,.. uticaje,.. ali hrvatskog imena skoro nema u staroj Bosni,.. nema. :ne zna:

Koliko je meni poznato regija Bosna se spominje u zapisima cara KOnstantima "O upravljanju carstvom" i to kao mala oblast , velicine odprilike granica danasnjeg poluotoka Istre, koja granici sa Hrvatskom i Srbijom tj. cak mislim da se spominje u kontekstu da njome vladaju Srbi u to vrijeme. Ta Bosna se nalazi na samim ISTOCNIM granicama danasnje BiH.
Cek malo , nema logike i podatka da je taj prostor naseljen Hrvatima?? Prostor danasnje Bosne ?? Bosanska Posavina?? itd itd ?? Nema logike?? Pa cek malo , pa nije valjda da su Hrvati dosli d orijeke Save i rekli "cek malo , necemo mi prijeko iako smo prosli tisuce kilometara da dodemo do ovamo , necemo mi prijeko sta ce nama plodna Posavina , idemo mi preko "brda" Velebit i preko "visoravni" Lika te bumo se naslili u "plodnu" pokrajinu Dalmaciju. Jeli tako mozda bilo?? Oces mi reci da su Hrvati naselili Dalmaciju koja i nije bas plodna zemlja i da im je bio problem prijeci rijeku Savu i naselit kotline Bosne??? Sta mislis da ih je bilo 10 000 pa da se raspodijele "ok , ti Stipe i Ana idite na more , ti Joza zajedno sa Barom odi naseli sjever a ti Stef i Marica odite naslite Bosnu pa kud puklo".....
Hrvati su dosli NASELIT ovaj prostor , oni su bili dovoljno jaki da asimiliraju domicilno stanovnistvo i da zavladaju nad njime, a u te granice spadaju i danasnja Bosna i Hercegovina....
I nemoj mi krenut sa objasnjenjima dokumenata iz 1350 godine gdje pise Bosnjani..... Kada jednom imas drzavu zoves se kako ti se drzava zove , bio ti Hrvat, Srbin itd Vec smo to lijepo objasnjavali na temi Povijest Bosne i Hercegovine koju OCITO nisi citao niti pratio.


Primjecujem jedan sablon, koji nigdje ne postoji osim kod vas mitomana. Sablon gdje se neki narod, obrazuje, formira,.. i priznaje samo ako ranije ima plemenski naziv, i putanju iza Karpata kako je dosao i kada. Gledajuci postanke drugih naroda i drzava u Evropi,... nema takvog sablona. Mislis da su se danasnje aktuelne vjere u nacijama sve ostvarile demokratskim referendumom?:D

:D Ahhh, uvijek se rastopim od miline kada cujem ovu teoriju da se historija pise samo od primitka aktuelne vjere. Sto naravno vazi samo za nas, a ne na ostatak svijeta, ostatak nacija,... jer to pretpostavljam ima neku politicku tezinu danas. Zalim slucaj, vjere se mjenjanju, obicaji,... ali narodno ime ostaje,.. nase lijepo bosnjacko, sada nastavlja pricu i nastavlja dalje. Zna se pocetak, zna se historijat,.. ako bi se vi radije nalijepili na narodnu i kulturnu bastinu susjedne drzave,... vasa stvar. Buduci da koliko vidim ne priznajete bosansku drzavnopravnu tradiciju, onda se i nemojte ljutiti sto nam pripada eksluzivitet. Ima ko hoce,.. ha ja.:w

Ja nisam mitoman i ne negiram danasnju Bosnu kakva je a to je zesci zbuckuris tipa "tko pije , tko placa , nezna se" Bosna uopce kao drzava je postala onako kao sto sam objasnio i bila je vodena u vecini slucajeva ljudima Hrvatske krvi te je vecinu zemlje Bosne kroz sve njezine vijekove naseljavalo Hrvatsko stanovnistvo. Vecinu , ne cijelu , ali vecinu. To je vazno , da si ne umislis da mislim da su samo Hrvati zivjeli tamo. Dolaskom Turaka mapa Bosne se mijenja i u teritorijalnim i u demografskim prilikama , vođeno politickim prilikama tadasnjeg vremena, jeli tako???
Kakva je uloga Hrvata u toj Bosni , naroda koji je bio vecinski do tada?? Uloga je da su progonjeni jer su krscani , uloga je da su progonjeni jer su Hrvati , uloga je da se daje prednost srpskim patrijarsima koji na pravoslavnje , kroz stoljeca , prekrstavaju krscane koji su tada u velikoj vecini bili Hrvati, te ubiru porez , uloga je da se ruse katolicke crkve i na istim mjestima se grade pravoslavne ili se grade dzamije , uloga je da su Turci okupatori i da oni OKUPIRAJU zemlju koja je bila slobodna i samostalna ali VODENA narodom Bosne koji je vecinski bio Hrvatski puk. Kroz tih nekoliko stoljeca samostalnosti Bosne , Bosna je bila vodena u velikoj vecini sa hrvatima , tezili su u svemu ka Hrvatskoj , Srbija se ne spominje nigdje znacajnije sve do Tvrtka koji se proziva Kraljem Srbljem itd itd (tj. kraljem Srbije) po svojoj baki Jelisaveti koja je u rodu sa dinastijom Nemanjica , Tvrtko koji koristi politicke prilike u Srbiji te se proziva kraljem Srbije iako nikad Srbiju nije osvojio. Jeli tako. Znaci u vecini slucajeva kroz cijelu Bosansku samostalnost u srednjem vijeku , Bosnu vode u vecini slucajeva Hrvati. Htio ti to ili ne. Jer vec sam davao primjer Dubrovacke Republike (koji btw jos uvijek nije osporen) gdje Hrvati vladaju Dubrovackom Republikom a nazivaju SEBE ( znaci oni sebe nazivaju) Dubrovcanima u dokumentima kada se obracaju stranim politickim tijelima i institucijama ( znaci oni sebe nazivaju , ne zanima me kako ih drugi nazivaju, oni imaju nezavisnost , oni su Dubrovcani shvacas??)
Isto tako sa danasnjim Kosovljanima..... Sta su oni nego Albanci jeli tako??? JE. Ali pazi cuda!! Oni su sada KOSOVLJANI jer oni zive i vladaju KOSOVOM te samim time moraju stvarat nacionalni identitet drzave KOSOVO. E sada dali ce se za 600 godina neci neki poput tebe koji ce govorit "ma neeee, oni su sa Kosova , oni nisu Albanci" to je pitanje jel?? Ali moze se postavit kao predpostavka da se tako nesta moze desit jer treba izmislit narod , koji vec je narod a to je Albanci.... Shvacas??

Ih, bas si zajebat. :rofl: Dobro, nek si nam to rekao, kulturno cemo to razmotriti, al valjda kontas da nas malcice zaboli na lijevom j**** za vas interes, vasa tumacenja i vase prizivanje Turaka. Za nas je to davna historija, nesto sto je otislo odavde prije 150 god. Takodjer ne vidimo nikakve izdaje,.. koga?,...da danas ima Bosnjaka katolika koji se pozivaju samo na bosansku bastinu,.. i nekako ali koji ste pa vi tamo neki Hrvati, sta se vas tice Bosna i bosnjastvo kada pripadate necem drugom? Sumnjamo da su i Hrvati imali svijest o staroj kraljevini dok su bili dio AustroUgarske, al nebitno. Drzavu nismo dobili zbog vjere, vec zato sto se izglasala na referendumu, medjunarodno priznala, i danas samo na nama ostala i tu vam veliko hvala,.. Jebiga, kad ste nasli nesto bolje od Bosne, i popularnije od bosnjastva u susjedstvu, mora neko i ovo sacuvati,.. :p

Hrvati su itekako imali svijest o svojim kraljevima i Hrvati su itekako bili u drugacijem polozaju nego li Bosna pod OKUPACIJOM Turaka. Tu je vec prva razlika , mi NIKAD nismo bili POD OKUPACIJOM nekoga. Dijelovi zemlje da , ali NIKADA CIJELA HRVATSKA. Ne budi mi smijesan i krenut slucajno sa pricom da smo 1102 izgubili drzavu te su Hrvati nestali sa mape itd. Mi smo bili u personalnoj uniji sa Ugarskom , drzava se zvala Ugarsko - Hrvatsko kraljevstvo , mi smo imali sve svoje osim vojske koja je bila zajednicka (neka me netko ispravi ako sam rekao ovo krivo) Madari su dobili po picki kada su pokusali napas i osvojit Hrvatsku , od tuda personalna unija.
Austro Ugarska je samo nastavak gdje smo mi opet bili zasebni ali kroz povijest je postojalo interesa da nas se izbrise ali vidi cuda , MI HRVATI smo jos uvijek tu. Za razliku od Bosnjaka koji bas i nisu bili tu od pocetka , pocetka koji govore da je njihov.
Nitko ne spori da je Bosanci postoje , postoje ali u istoj mjeri kao i Dalmatinci , Slavonci i Istrani. Oni nisu narod , narod su Hrvati, shvatas li ti mene bolan??
Na referendumu je izglasana i nezavisnost Hrvatske tako da t osta si rekao uopce ne daje nikavu vaznost nastajanju naroda koji vec je narod samo druge vjeroispovijedi.
I zato sam rekao IZDAJICE , jer vi niste Bosanci , narod koji je bio brojan i naselio Bosnu te joj dao ime po njima , ne , vi ste dobili ime po REGIJI Bosna , vi ste Hrvati ili Srbi ili domicilno stanovnistvo ( u malim postocima) koje je preslo na Islam i kroz povijest na temelju VJERE stvorilo ideju o naciji koja bas i nije kak se spada.
Jeli ti sada mene shvacas?? Ne samo da ste se borili za Turke protiv svojih ljudi nego odjednom VI SE BORITE ZA BOSNU KOJU STE PALILI!!!!
Koji paradoks. Covjece koji paradoks. Sada stvarate ideju o naciji a na temelju cega cete to temeljit to niti sam Bog nezna ......

Cobra_hehe
25.04.2009., 08:00
Netočno. Selimović je otišao u Bg zbog niza razloga, a osim tog- pisci su umjetnici vezani za jezik i milje, i ne pokazuju baš neku "mobilnost". Veći dio
velikih pisaca ostao je živjeti gdje je odrastao ili blizu (Flaubert u Rouenu, Kafka u Pragu, Krleža u Zagrebu, Faulkner u sjevernom Mississippiju,..).
Osim toga, Beograd i nije bio neka "književna Meka" u to doba. Jest za stanoviti profil autora koji su bitno pridonijeli modernizacij isrpske proze, no Selimović je apartni autor koji s njima (Kiš, Kovač, Pekić,..) nije imao veze.

Stavimo na stranu njihovo ponašanje u zadnjih 15-20 godina, korektno je reći: Selimović sere. On projicira osobne dileme na cijeli BH muslimanski nacionalni korpus i uvaljuje mu vlastite frustracije.

I povijesno i sociološki znamo da:

*BH Muslimani su se nemalim dijelom "opredijeljivali" kao Hrvati i Srbi, no golema većina naroda nije, i nije osjećala da spada u isti koš s katolicima i pravoslavcima u BH

*oni se jesu sporije nacionalno kristalizirali, no, Bože moj, ako im je trebalo vremena da spoznaju što jesu- bogami, znali su dobro što nisu

*znali su da su nekakvi "Turci"-ali ne u pravom etničkom smislu- te su znali da su muslimani kojima je centar gravitacije Bosna.

I ostao je samo final touch da se toj skupini južnih Slavena, koji govore izvorno nekim narječjima južnoslavenskoga jezičnoga kontinuuma, a islamske su vjere i civilizacije, da ime- Musliman ili sada- kao i dosta često prije- Bošnjak.

Ja razlučujem dvije stvari: panbošnjačko ludilo tipa Bošnjaci katolici, kontinuitet od "Bogumila", narod oduvijek, nemaju veze s Hrvatima i Srbima ...
i iskaze poput ovog često citiranog Selimovićevog.

Insinuira se da su "poturice" neki shizofrenici, gonjeni osjećajem krivnje zbog "izdaje", da ih kršćanska okolina samim postojanjem stalno podsjeća na tu "izdaju", da nikako ne mogu imati svoj identitet ...- d ato je laž. Većina Muslimana jednostavno drže da su prešli "na bolje", da nisu nikoga "izdali", da su svoji na svome, te da pripadaju islamskoj ekumeni koja je njihov duhovno-civilizacijski dom.

Možda je realnije pitanje frustracija islamskoga identiteta suočenoga s izazovima globalizacije i postmoderne civilizacije. Na ovoj čobanskoj razini- Selimović je bio zbunjen, ali on, osobno. I ne može govoriti u ime većine, a kamoli svih Bošnjaka-muslimana.


Istina je da su za vrijeme Turske okupacije ljudi zbog interesa i politicke i obrazovne "moci" koja je bila pruzana njihovim sinovima prelazili na Islam , zbog poreza , nameta koji su bili postavljani nad krscane, zbog prislinog odvodenja krscanske djece u sluzbu sultana itd

Ali opet cinjenica ostaje da su danasnji Bosnjaci nastali od katolickog pucanstva koje nije moglo trpjeti vjerske progone , namete itd te je preslo na Islam. Nikavo domicilno stanovnistvo niti neki Bosanci koji su dosli sa seobom naroda ovdje nije tu u pitanju.
Ispravi me ako grijesim u tome :)

Znaci sta su oni onda?? Sta su uistinu oni onda??

Ja iskreno neznam u kojim brojikama se krece naseljavanje Turaka na podrucja Bosne te dali ih je uopce bilo , nisam to toliko proucavao ali ne vjerujem da je posto je Bosna od pocetka trebala funkcionirati kao zasebna upravna jedinica odgovorna Turskoj. Ispravi me ako grijesim.
:)

Hroboatos
25.04.2009., 10:04
Istina je da su za vrijeme Turske okupacije ljudi zbog interesa i politicke i obrazovne "moci" koja je bila pruzana njihovim sinovima prelazili na Islam , zbog poreza , nameta koji su bili postavljani nad krscane, zbog prislinog odvodenja krscanske djece u sluzbu sultana itd

Ali opet cinjenica ostaje da su danasnji Bosnjaci nastali od katolickog pucanstva koje nije moglo trpjeti vjerske progone , namete itd te je preslo na Islam. Nikavo domicilno stanovnistvo niti neki Bosanci koji su dosli sa seobom naroda ovdje nije tu u pitanju.
Ispravi me ako grijesim u tome :)

Ovo je površno prikazan proces islamizacije, iako u njem ima dijelova istine.

1) točno je da nikakvi Bošnjaci ili Bosanci nisu došli sa seobom naroda

2) točno je da je dobar dio islamiziranih postao to zbog progona. No, povijesna istraživanja ne mogu odrediti koliko je "prešlo" zbog progona, a koliko da "poboljša status". Postoje podatci o islamizaciji iz turskih deftera, o progonima iz kršćanskih izvora, no nije određeno koliko bi bilo s jednom, a koliko drugom "motivacijom" (možda ima i njeka treća). Čini se da nije ni odredivo. Mi ne znamo jeli omjer dragovoljnih i prisilnih 50/50, 30/70 ili 70/30. Jednostavno nemamo kriterija niti znanstvene metode kojom bi se to utvrdilo. No, istina je da je velik dio islamiziranih postao to zbog progona, te da je sadanja bošnjačka propaganda da su to učinili zbog toga što su "vidjeli svjetlo" netočna. Neki jesu, no nemoguće je reći kolik dio.

3) nije točno da su današnji Bošnjaci nastali procesom islamizacije praktički samo autohtonih katolika iz Bosne. Oni su mješavina islamiziranih domaćih, te islamiziranih pravoslavaca iz Crne Gore i Srbije, doseljenih islamiziranih stanovnika Albanije, Bugarske, Madžarske, kao i drugih stanovnika prostranog Osmanskog carstva, uključujući Osmanske Turke, Arape, Berbere, srednjoazijske turske i iranske narode ....

Postoje dva kriterija, lingvistički i genetski, za utvrđivanje podrijetla današnjih Bošnjaka-muslimana. Dok se- ako to tko bude uopće radio- ne utvrde struje etnogeneze po obim kriterijima, glavno djelo o toj problematici ostaju knjige Nedima Filipovića, koji je iscrpno obradio tu temu u nekoliko djela.



Znaci sta su oni onda?? Sta su uistinu oni onda??

Vidi gore. Oni su zaseban narod "miješane" etnogeneze, kao uostalom i njihovi susjedi, Hrvati, Srbi i Crnogorci.



Ja iskreno neznam u kojim brojikama se krece naseljavanje Turaka na podrucja Bosne te dali ih je uopce bilo , nisam to toliko proucavao ali ne vjerujem da je posto je Bosna od pocetka trebala funkcionirati kao zasebna upravna jedinica odgovorna Turskoj. Ispravi me ako grijesim.
:)

Ukratko- to su teze po babi i stričevima. Filipovića u ruke i čitati.
Naravno, time ne mislim na njegovu "sablasnu postumu" koja je razotkrivena kao ideologizirana prijevara:
http://www.sarajevo-x.com/clanak/080706053

Cobra_hehe
25.04.2009., 11:59
Da ali tvoji dgovori pod 2 i 3 su kontradiktorni malo sta ne ?

Shvatio sam sta si htio reci , a to je da posto je Bosna bila jedina zemlja u Europi koja je imala Islam za vjeru , mnogi ostali ljudi iz okolnih drzava su dosli zivjeti u Bosnu zbog slobodnog prakticiranja svoje vjere. Ali opet , kao sta si rekao pod 2 , nemozemo tocno znati koliki je to broj ljudi dosao u Bosnu iz okolnih drzava i samim time nemozemo opet odredit (po tvojim rijecima) tocan broj ljudi koji su presli na Islam i ljudi koji su se doselili zbog Islama. A mislim da bi trebali znat zbog poreznih registara Osmanlija koji su vodili evidenciju i to baziranu na vjerskom statusu ljudi, znaci po tome trebao bi se vidjet priljev novih ljudi u Bosnu , jeli tako??

Sta povlaci opet ono sta si rekao da bi se trebala napravit genetska analiza i to opsirna stanovnistva u Bosni da bi se malo vise oko TE teme saznalo.
Tako da i moje tvrdnje oko broja katolika koje je preslo na Islam i tvoje tvrdnje oko doseljenih ljudi u Bosnu su nagadanja i to prihvacam.
Ali kada sam pricao o Bosni ja sam pricao o stanovnistvu ondasnje Bosne , Bosne srednjeg vijeka , stanovnistvu prilikom dolaska Turaka i ajmo reci slijedeca 2 stoljeca, jer tada se "selekcija" domaceg stanovnistva vec lagano izvrsila i nije bilo neopredjeljenih unutar stanovnistva Bosne.
Evo jedne racunice , gledao sam malo wiki i vidio ovaj broj , koliko je on kompetentan neznam ali postat cu ga ....

Godine 1528./29. u današnjoj BiH bilo je:

* Muslimana...cca. 220.000 ili oko 34%
* Katolika......cca 360.000 ili oko 57%
* Pravoslavnih cca 55.000 ili oko 9%.

Godine 1624. bilo je:

* Muslimana .....cca 300.000 ili 67%
* Katolika..........cca 100.000 ili 22%
* Pravoslavnih....cca 50.000 ili 11%.

Meni na prvo oko ove brojike izgledaju dosta male mada opet kazem ja neznam za spise Osmanlija koje su radile popise stanovnistva u Bosni ali dali je onda ova brojika moguca??

I da zakljucim , kada sam govorio o Bosnjacima kao katolicima koji su presli na Islam mislio sam na ovo , posto je pravoslavlje bilo "uredu" u Bosni ,nitko nije branio pravoslavcima da vrse svoju vjeru , pravoslavci nisu imali razloga prelazit na Islam, na Islam su presli katolici koji su nasilno ili svojom voljom presli na Islam , katolici srednjovjekovne Bosne. Naravno nisu svi katolici jer su katolici i bijezali iz Bosne ali opet ostaje cinjenica da su katolici u Bosni bili Hrvati i da je Bosna cijela bila katolicka zemlja , jeli tako? Naravno uz domicilno stanovnistvo ali ono je zanemarivo po mom misljenju u broju da bi predstavljalo ikakvu vecu prevagu u bilo cemu sta se ticalo interesa Bosne srednjeg vijeka. Ispravi me ako grijesim. I naravno bilo je tu i Srba ali njihov broj je isto tako zanemariva brojika u vrijeme prije Turaka. Znaci ja sam se odnosio prema stanovnistvu Bosne u trenutku napada Turaka , znaci nisam govorio o naknadnim doseljenjima o kojima bi trebalo biti evidencije barem po , kao sta sam naveo , poreznim knjigama tj. registrima Osmanskog carstva koji su bili temeljeni na porezu po vjeri. Zanci da se u 50 godina doselilo u neko mjesto toliko i toliko muslimana znali bi za to.

To bi negdje trebali pronaci posto bi to mogao biti jedini dokument koji bi mogao otkriti razmjer doseljenja Islamskog stanovnista na prostor Bosne.

Hroboatos
25.04.2009., 15:33
Da ali tvoji dgovori pod 2 i 3 su kontradiktorni malo sta ne ?

Shvatio sam sta si htio reci , a to je da posto je Bosna bila jedina zemlja u Europi koja je imala Islam za vjeru ,

Nije, i Albanija je primila, kao i dobar dio privremeno okupiranih dijelova Hrvatske.


mnogi ostali ljudi iz okolnih drzava su dosli zivjeti u Bosnu zbog slobodnog prakticiranja svoje vjere. Ali opet , kao sta si rekao pod 2 , nemozemo tocno znati koliki je to broj ljudi dosao u Bosnu iz okolnih drzava i samim time nemozemo opet odredit (po tvojim rijecima) tocan broj ljudi koji su presli na Islam i ljudi koji su se doselili zbog Islama. A mislim da bi trebali znat zbog poreznih registara Osmanlija koji su vodili evidenciju i to baziranu na vjerskom statusu ljudi, znaci po tome trebao bi se vidjet priljev novih ljudi u Bosnu , jeli tako??

Radile su se neke procjene (što ima kod Dominika Mandića), no to sve nije previše pouzdano. Trebao bi se znati fertilitet, onda kompjutorski simulirati promjene po naseljima, služeći se nekakvim podatcima...skup i nepouzdan posao. Plus to da je sadanja BH prilično različita od stare kraljevine, a ova je pak bila heterogena po dijelovima.
Etnogeneza Bošnjaka-muslimana realno i nije neka važna stvar. Važno je da su oni narod koji je nastao diferencijacijom u Osmanskom razdoblju- kao i Hrvati i Srbi. Finalizacija te diferencijacije dolazi s Austrijom i modernizacijom zemlje krajem 19. st., i u različitim je vidovima dovršena tek u 21. stoljeću.



Sta povlaci opet ono sta si rekao da bi se trebala napravit genetska analiza i to opsirna stanovnistva u Bosni da bi se malo vise oko TE teme saznalo.

Koga boli qratz za "genetiku", kod nas Hrvata veći dio najvažnijih ljudi (Gaj, Strossmayer, Šenoa, Lisinski, Bjelinski, Pilar, ..) ili nije bio hrvatskog podrijetla, ili je bio to samo djelomice.
Jebeš gene.


Tako da i moje tvrdnje oko broja katolika koje je preslo na Islam i tvoje tvrdnje oko doseljenih ljudi u Bosnu su nagadanja i to prihvacam.
Ali kada sam pricao o Bosni ja sam pricao o stanovnistvu ondasnje Bosne , Bosne srednjeg vijeka , stanovnistvu prilikom dolaska Turaka i ajmo reci slijedeca 2 stoljeca, jer tada se "selekcija" domaceg stanovnistva vec lagano izvrsila i nije bilo neopredjeljenih unutar stanovnistva Bosne.
Evo jedne racunice , gledao sam malo wiki i vidio ovaj broj , koliko je on kompetentan neznam ali postat cu ga ....

Godine 1528./29. u današnjoj BiH bilo je:

* Muslimana...cca. 220.000 ili oko 34%
* Katolika......cca 360.000 ili oko 57%
* Pravoslavnih cca 55.000 ili oko 9%.

Godine 1624. bilo je:

* Muslimana .....cca 300.000 ili 67%
* Katolika..........cca 100.000 ili 22%
* Pravoslavnih....cca 50.000 ili 11%.

Meni na prvo oko ove brojike izgledaju dosta male mada opet kazem ja neznam za spise Osmanlija koje su radile popise stanovnistva u Bosni ali dali je onda ova brojika moguca??

Brojke nisu male, dapače. Broj se stanovnika Bosne kretao oko 500-800.000, a velik se dio ljudi iselio i asimilirao, poginuo ili odveden kao roblje u Aziju- na desetke tisuća.

Ova druga brojka je "od oka" i potječe od izvješća Slovenca Kuripečića. Dakle, ona nije pouzdana, neko je totalno odokativna. Prva mislim da potječe od Turaka, a objavio ju je turski povjesničar Omar Lufti Barkan 1950-ih, no nisam siguran da su tu jasno razlučeni katolici i pravoslavni, nego su vjerojatnije svi stavljani pod qjafir, dok je krstjana, njih manji broj, navedeno kao kristian. Ne znam ima li posebnih naziva za katolike, a posebnih za pravoslavce (govorim o tom ranom popisu).



I da zakljucim , kada sam govorio o Bosnjacima kao katolicima koji su presli na Islam mislio sam na ovo , posto je pravoslavlje bilo "uredu" u Bosni ,nitko nije branio pravoslavcima da vrse svoju vjeru , pravoslavci nisu imali razloga prelazit na Islam, na Islam su presli katolici koji su nasilno ili svojom voljom presli na Islam , katolici srednjovjekovne Bosne. Naravno nisu svi katolici jer su katolici i bijezali iz Bosne ali opet ostaje cinjenica da su katolici u Bosni bili Hrvati i da je Bosna cijela bila katolicka zemlja , jeli tako? Naravno uz domicilno stanovnistvo ali ono je zanemarivo po mom misljenju u broju da bi predstavljalo ikakvu vecu prevagu u bilo cemu sta se ticalo interesa Bosne srednjeg vijeka. Ispravi me ako grijesim. I naravno bilo je tu i Srba ali njihov broj je isto tako zanemariva brojika u vrijeme prije Turaka. Znaci ja sam se odnosio prema stanovnistvu Bosne u trenutku napada Turaka , znaci nisam govorio o naknadnim doseljenjima o kojima bi trebalo biti evidencije barem po , kao sta sam naveo , poreznim knjigama tj. registrima Osmanskog carstva koji su bili temeljeni na porezu po vjeri. Zanci da se u 50 godina doselilo u neko mjesto toliko i toliko muslimana znali bi za to.

To bi negdje trebali pronaci posto bi to mogao biti jedini dokument koji bi mogao otkriti razmjer doseljenja Islamskog stanovnista na prostor Bosne.

1. Bosna je bila većinski katolička, no uglavnom formalno. Čini se da su krstjani bili dosta brojni i utjecajni prije- ne u 12. st., nego više u 14. i 15., no to je druga tema- no, katolicizirani su nešto prije turskoga osvajanja.

2. tursko osvajanje je trajalo u etapama, i Bosna nije "šaptom pala", to je bajka. U Bosni (i Heregovini) se vodio dugotrajni rat koji je trajao oko 100 godina (plus, minus), i uslijed kojeg je bilo većih pomaka stanovništva, stradanja, odvođenja u roblje itd.

3. nesporno je da je golema većina stanovništva sadanje BH do otprilike crte rijeka Bosna- Neretva bilo katoličko, s gustim katoličkim dijelovima i istočnije. Također, nedvojbeno je da su katolici bili izloženi daleko većem pritisku od pravoslavaca.

No, međutim:

1. prelazili su i pravoslavci, i to u vrlo znatnoj mjeri, i to zbog pritisaka. Godine 1500 i neke, Turci su iskopali kosti Sv. Save i javno ih spalili zbog meškoljenja Srba, a pravoslavci su i ponekad podizali lokalne bune, te zbog raznih motiva prelazili na islam. To se odnosi poglavito na pravoslavne Vlahe, od kojih potječe veći dio sadanjih Srba zapadno od Drine. Npr. poginuli zapovjednik turskih snaga u bitci kod Siska 1593. bio je islamizirani Vlah, Hasan paša Predojević.

2. glede nacije i stare Bosne- korektnije je reći da je starinačko stanovništvo Bosne bilo to iz kojeg su se u doba osmanlija i kasnije izdiferencirali Hrvati i Muslimani (koji su starinci). Cjepidlačeći bi se moglo reći da su stari Bošnjani, na tom području, bili hrvatski etnički sloj- jer imaju obilježja (vjerska, jezična,..) kao kasniji Hrvati u BH, Slavoniji, većem dijelu Dalmacije,...- no to bi značilo projiciranje sadašnjega stanja na prošlost.

I pored sve evazivnosti, Malcolmova tvrdnja se može i poopćiti:

A na pitanje jesu li stanovnici Bosne 1180. godine bili zapravo Hrvati ili zapravo Srbi ne moze se odgovoriti iz dva razloga: prvo, zato sto nam nedostaje dokaza, a drugo, zato sto to pitanje nema smisla. Mozemo samo reci da je veci dio bosanskog teritorija vjerojatno bio u hrvatskim rukama - ili bar u slavenskim rukama pod hrvatskom vlascu - u sedmom stoljecu, ali je to plemenska oznaka koja pet stoljeca kasnije nema mnogo smisla, ili ga uopce nema. Bosanci su u svojoj vjerskoj i politickoj povijesti opcenito bili blizi Hrvatima, ali primjenjivati danasnji pojam hrvatskog identiteta (nesto sto je nastalo u novije doba na osnovi vjere, povijesti i jezika) na nekoga u ono doba jest puki anakronizam. Jedino razborito sto bi se moglo kazati o etnickom identitetu Bosanaca jest ovo: oni su bili Slaveni koji su prebivali u Bosni.

http://www.hercegbosna.org/download-hr/Malcolm_Povijest_Bosne.pdf

Hantraga
25.04.2009., 22:16
Nitko ne spori da je Bosanci postoje , postoje ali u istoj mjeri kao i Dalmatinci , Slavonci i Istrani. Oni nisu narod , narod su Hrvati, shvatas li ti mene bolan??
Na referendumu je izglasana i nezavisnost Hrvatske tako da t osta si rekao uopce ne daje nikavu vaznost nastajanju naroda koji vec je narod samo druge vjeroispovijedi.
I zato sam rekao IZDAJICE , jer vi niste Bosanci , narod koji je bio brojan i naselio Bosnu te joj dao ime po njima , ne , vi ste dobili ime po REGIJI Bosna , vi ste Hrvati ili Srbi ili domicilno stanovnistvo ( u malim postocima) koje je preslo na Islam i kroz povijest na temelju VJERE stvorilo ideju o naciji koja bas i nije kak se spada.
Jeli ti sada mene shvacas?? Ne samo da ste se borili za Turke protiv svojih ljudi nego odjednom VI SE BORITE ZA BOSNU KOJU STE PALILI!!!!
Koji paradoks. Covjece koji paradoks. Sada stvarate ideju o naciji a na temelju cega cete to temeljit to niti sam Bog nezna ......

:rofl::rofl::rofl::rofl:
Shvatam ja tebe itekako, samo nisam siguran dali bi ti se svidjelo kako te shvatam,.. a jebiga, ima ovdje i moderatora pa necu nista reci,..
Helem,.. ovdje ne govorimo o Bosancima vec Bosnjacima, a to dvoje nije isto. Bosnjaka ima i Hercegovaca, Sandzaklija, Bosanaca,... Prvo to ukapiraj pa onda probaj ponovo,... I malo pitanjce,.. koga smo mi to izdali? Jel one sto masu saharom, pjevaju lijepa njihova, pozivaju se prvenstveno, uglavnom, eksplicitno,.. na imena i simboliku susjedne drzave i negiraju bosansku kulturnu bastinu kao jedinstvenu i bosansku drzavnorpavnu tradiciju? E bas me interesuje kako smo mogli njih izdati? Ali prvo, napravi switch u glavi,.. govorimo o Bosnjacima a ne Bosancima. Prije nego sto se zaholcas sa regionalizmima,.. pogledaj malo kartu Evrope i nadji jeli vazi za svaku naciju sablon plemenskog imena.

Hroboatos
Možda je realnije pitanje frustracija islamskoga identiteta suočenoga s izazovima globalizacije i postmoderne civilizacije.
Islam nema problema sa postmodernom civilizacijom, vec sa nacionalizmom i nacionalnim identitetom. Te stvari su nespojive, ili tesko spojive. Nacionalizam je izum krscanske Evrope 19-og vjeka, ili bolje receno proces koji je tipican za evropsku kulturnu i politicku historiju tog doba. Putem kulturnih, politickih veza se preslikao na americke kontinente, i dobar dio svijeta,.. ali nije nikad zazivio u svojoj originalnoj i pravoj formi u islamskom svijetu. Nacionalizam u islamskom svijetu je pro-forme, reda radi, jer je nacija politicki subjekt i to je na neki nacin sila prilika. Ali i to je relativno, promjenjivog karaktera,.. zavisno od vjetrova i politike. Primjerice turski nacionalizam je danas daleko jaci nego prije 30 god., docim je egipatski bio itekako snazan i jaci prije 30 god. u odnosu na danas. Saudija i Iran goleme svote i snage danas izdvajaju na izvoz svoje vizije, tumacenja islama i svoga poimanja drustva, sto se ne moze preskociti ako govorimo o danasnjim procesima.

U nasim bosnjackim uslovima se nije uhvatio kada se to desavalo, jer su Bosnjaci imali samo vjerski, etnicki i regionalni identitet, i nacionalizam je bio stran, produkt stranog svijeta. Pocetkom devedesetih je na vlasti SDA koja nacionalizam dozivljava kao jedno od zala covjecanstva(mladomuslimanska ideologija), ali svjesni realnosti ipak znaju da se samo kao nacija moze politicki opstati i biti faktor, pa bez nekog plana i definicije samo donose dekret i pustaju da se stvari same od sebe razvijaju i da svako tumaci nacionalizam kako hoce. Kao idenitet je na pocetku "izabran" islam iz prostog razloga. Islam je bio jedino sto u medjuvremenu nije pretrpilo standardizaciju, srbizaciju, prevaspitavanje, korekcije,... Jezik, narodnoslovno ime, kultura, bastina, .. sve je pretrpilo standardizaciju i izgubilo svoj davni originalni oblik, sve osim islama. I zato je na pocetku devedesetih bio islam najznacajnija stavka identiteta. Ubrzo dolazi do rata i konfrontacija poslije,.. gdje neprijatelj nije birao ko je vjernik a ko nije,... i sve je to bio priblizno isti stroj. Danas, unazad nekoliko godina,... se ta faza prevazisla,.. Omladina koja danas ima 20 i kusur godina odrasta sa jasnim postavkama nacionalnog identiteta i historije,.. gdje se osim izdvojenih slucajeva ne slavi niti osmanski niti stariji period, to je tek suho slovo u udzbeniku, ili cinjenica oko koje se ne raapravlja previse niti rezu vene. Islam vise nije prva ili najosnovnija stavka jer smo ipak generacijama dio ove hemisfere, a historija generalno nije ni izbliza popularna i bitna kao kod ostalih, a poprilicno i oskudijevamo u nasim historicarima.

Vezano za temu,...;
Islamizacija se po mom misljenju dogodila jer su Bosnjani i ini drugi stanovnici Bosne bili "sirovi u vjeri". Nesto kao krscani Nove Gvineje,.. ni dovoljno dugo u jednoj vjeri i sa jakom crkvenom institucijom,.. a pokidane veze sa starijom religijom i tradicijom. Stado bez pastira, nema duhovne snage, nema jednoobraznosti,.. heterogen pristup vjeri i dvovjerstvo kao najnormalnija stvar.
Identificiranje sa Turcima i takvo oslovljavanje je samo zbog opsteprihvacenog pojma "turska vjera" koji je iako netacan bio u upotrebi. Tako je svaki musliman ovog podrucja istovremeno i Turcin, bez obzira sta je etnicki. Samo u internom kontaktu sa pravim Turcima se razlika ocitovala i potojala jasna diferencijacija, ali u ocima drugih nije bilo razlike. Isto je bilo sa pojmom "srpska vjera" preko kojeg je glatko i bezbolno srpsko imenovanje zazivilo kod svih pravoslavnih. Srpska vjera kao pojam je opstao, turska vjera kao pojam nije prezivio i kako je taj pojam nestao,. nesta i Turaka.

Fočak
26.04.2009., 04:18
Ono što naučih u životu je da treba znati kako ima ljudi s kojima se ne može diskutovati - jer oni ne znaju šta to znači. U tom smislu neću ni pokušavati da branim nešto što je samo po sebi besmisleno - a to je da dokazujem svoje postojanje.

Kao i u svim profesijama postoje ljudi koji imaju kredibilitet za neke stvari, a za drugo su totalni amateri.

Ovdje su spomenute neke riječi iz ovog djela koje će biti predstavljeno za one koji žele proširiti vidike - bez tendencije da bilo koga uvjerava u bilo šta.


http://img4.imageshack.us/img4/79/13492281.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=13492281.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/4227/12369917.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=12369917.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/4316/12466704.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=12466704.jpg)

Fočak
26.04.2009., 04:36
http://img4.imageshack.us/img4/3321/25133845.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=25133845.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/6149/55709290.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=55709290.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/3988/56349675.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=56349675.jpg)

Fočak
26.04.2009., 04:49
http://img4.imageshack.us/img4/4862/68174685.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=68174685.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/4236/19889625.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=19889625.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/3654/10420059.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=10420059.jpg)

Fočak
26.04.2009., 04:59
http://img4.imageshack.us/img4/1561/47101628.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=47101628.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/16/31329265.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=31329265.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/4683/48061934.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=48061934.jpg)

Fočak
26.04.2009., 05:10
http://img4.imageshack.us/img4/1680/60638909.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=60638909.jpg)

http://img4.imageshack.us/img4/9137/98725975.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=98725975.jpg)

To bi bio Ćiro Truhelka sa dijelom Studije o podrijetlu.

Fočak
26.04.2009., 05:57
Podastiru se ovdje nekakvi izvori informacija, koji su sve samo ne i provjereni (http://www.hercegbosna.org). Vjerujem da ljudi koji ih pišu, odnosno prenose i koriste u svrhe koje im trebaju nikad niti nisu bili na tim terenima.

Evo jedan primjer. Više je puta na forumu potencirana Foča. Jednom vezano za crkvu preko koje je tobože napravljena Careva džamija u Foči. Sve na osnovu istraživanja uvaženog Alije Bejtića koji jeste nagovjestio postojanje neke ranije građevine, ali ne i argumentovao. Pa je tako na ovom izvoru navedeno da se radi o katoličkoj crkvi. S druge strane imamo pravoslavce koji kažu da se radi o njihovoj bogomolji.


A istina je negdje drugo. Treba li reći da je džamija stara skoro 500 godina sravnjena sa zemljom?

http://www.focaci.org/images/bastina/dzamije/careva.jpg

Sada to izgleda ovako...

http://www.focaci.org/photos/albums/userpics/10001/normal_9kx8nk.jpg
Mora da su provjeravali tačnost navoda?

Dok se "dušebriznici" sikiraju o tome šta se dešavalo prije 500 godina i bez valjanih dokaza brbljaju gluposti, za to se vrijeme pred očima svih nas dešava slijedeće...

http://img4.imageshack.us/img4/7899/crkvaa.th.jpg (http://img4.imageshack.us/my.php?image=crkvaa.jpg)

Za vrijeme AU uprave u Foči, otac svima dobro poznatog poznatog dobrotovora Bošnjaka rahmetli Adilbega Zulfikarpašića i jedan od bogatijih ljudi sa Balkana, dugogodišnji gradonačelnik Foče u to vrijeme daje komad zemlje za gradnju prve i jedine katoličke bogomolje u Foči na Drini - svega par stotina metara od Aladža džamije. Tokom bombardovanja Foče u 2 Svjetskom ratu, nakon orgijanja Italijana i četnika po Foči, te komunista ista biva jako oštećena, a nakon rata i srušena. Na njenom mjestu niče OŠ Ivan Goran Kovačić. 80-tih se škola prebacuje na drugu lokaciju, a tokom agresije se uklanjaju ostaci pomenute građevine (koristeći radnu snagu zatočenika četničkih logora) i sada na tom mjestu niče:

"SABORNI HRAM SVETOG SAVE U FOČI


Dana 2 septembra 2006 godine zaživjela je ideja koja je stara 506 godina, ideja izgradnje hrama u kojem će se okupljati pravoslavni vjernici Fočanske regije, hrama Svetog Save. Završetkom izgradnje hrama, on će po svojim dimenzijama postati najveći hram u Bosni i Hercegovini i treći na Balkanu, koji će i sačinjavati "Svetosavsku liniju" Vračar - Foča - Podgorica.

Pored Bogoslovskog fakulteta i Srednje bogoslovske škole, izgradnjom hrama Foča postaje i duhovni centar regije ".

http://svetosavskihram-foca.com/images/stories/400px/HRAM%20150.jpg

Ljudi pišu koješta i uzimaju sebi da pravo da tvrde stvari kao da su bili savremenici nekim događajima.

U Kunovu, selu na području opštine Foča 1560-1565 nastaje Kunovski zapis - koga interesuje to saznaće o čemu se radi, što opet negira mnoge teze ovdje propagirane.

Postavljaju se dileme - kojih nema... Da li su Kosače Srbi ili Hrvati? Selo kod Goražda - pod nazivom Kosače postojbina su porodice. A tamo su živili dominantno muslimani. I jedna od najstarijih crkva u Bosni kod Goražda koju je pomenuti herceg Stjepan napravio prisvojena je od strane pravoslavne crkve.

Treći bi da je Crnogorac.

"Соко Град, под којим се манастир налази, био је летња престоница Шћепанове «херцеговине» све док га Турци нису заузели 1465. године. Саборна црква манастира Заграђе под Соколом је најмонументалнији споменик владарске куће Косача, описиван често од веома угледних путописаца и научника, а чак и у свом полуразрушеном стању, оцењиван као јединствено и изузетно остварење средњовековне црквене архитектуре на Балкану.

Будући да је ова црква, у архитектонском смислу, у основи израз надахнућа рашком школом градитељства која собом представља доказану успешну комбинацију источне и западне црквене архитектуре (Студеница, Сопоћани, Дечани, Пећка Патријаршија, итд.), на њој је приметан и континуитет тих стремљења (романички забат, византијски свод, наизменично коришћење готичких и византијских лукова, зидани иконостас итд.), уклопљених на такав начин да буду у функцији православно-хришћанског богослужења. Даљим развојем градитељског размишљања рашког типа настала је ова грађевина обогаћена специфичним локалним детаљима везаним за архитектонску традицију њеног ширег окружења (Котор, Дубровник, итд.) и за ренесансну архитектуру која је на западу већ постајала прихваћени стил сакралног градитељства. Херцег Стефан, као личност свога времена и свога простора, успео је да све ове често противречне културолошке и и архитектуралне моменте помири и буде ктитор овакве цркве.

Колико због њене истинске аутентичности, толико и због прекида континуитета храмовног градитељства на овим просторима, условљеног пре свега падом "херцеговине" под турску власт, ова црква остала је усамљени пример једног архитектонског достигнућа које се не може лако упоређивати и на јасан начин директно повезати са било којом сакралном грађевином у ширем окружењу. Важно је овде поменути још и изванредна статичка решења, која су омогућила да црква остане под својом куполом скоро шест стотина година, иако је оловни покривач са ње скинут одмах по доласку Турака, да би њиме била покривена тада новоизграђена Алаџа џамија у Фочи."

http://manastirzagradje.com/pics/pre1.jpg
http://manastirzagradje.com/pics/4A.jpg

Dakle ova je skromna građevina koja se sada nalazi tik uz granicu sa Bosnom, a sagradio je opet Stjepan (Stipan) herceg - tu gdje je imao čitav niz utvrđenja i grad Soko (koji je opet spominjan ovdje kod hercegovačkih nahija) je opet promjenila namjenu od prvobitne i postala pravoslavni hram. Ovo vezanje za Aladža džamiju koja je svakako porušena do temelja trebalo bi da joj valjda da značaj. Eto dotle je došlo bilo, da se vuče kamen za gradnju džamije desetine km - za to se imalo love, a da se "posuđuje krov" sa tuđih bogomolja - valjda ponestalo para dobročinitelju. Da nije jadno, bilo bi i smiješno!

Tako se prave mitovi. Za nekoliko godina trebaće još generacije novih sličnih uvjeravati u još maloumnije stvari od toga da li postojimo - ako se spustimo na taj nivo.

Evo kako izgledaju mitomani,...

http://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest/stomic-pivljani/piv_028.jpg

Gdje su živili...

http://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest/stomic-pivljani/piv_015.jpg

A ovako su im izgledale "varoši".

http://www.rastko.rs/rastko-cg/povijest/stomic-pivljani/piv_014.jpg

Očigledno da nisu imali druga posla osim baviti se mitomanijom i pljačkom.

Cobra_hehe
26.04.2009., 10:38
:rofl::rofl::rofl::rofl:
Shvatam ja tebe itekako, samo nisam siguran dali bi ti se svidjelo kako te shvatam,.. a jebiga, ima ovdje i moderatora pa necu nista reci,..
Helem,.. ovdje ne govorimo o Bosancima vec Bosnjacima, a to dvoje nije isto. Bosnjaka ima i Hercegovaca, Sandzaklija, Bosanaca,... Prvo to ukapiraj pa onda probaj ponovo,... I malo pitanjce,.. koga smo mi to izdali? Jel one sto masu saharom, pjevaju lijepa njihova, pozivaju se prvenstveno, uglavnom, eksplicitno,.. na imena i simboliku susjedne drzave i negiraju bosansku kulturnu bastinu kao jedinstvenu i bosansku drzavnorpavnu tradiciju? E bas me interesuje kako smo mogli njih izdati? Ali prvo, napravi switch u glavi,.. govorimo o Bosnjacima a ne Bosancima. Prije nego sto se zaholcas sa regionalizmima,.. pogledaj malo kartu Evrope i nadji jeli vazi za svaku naciju sablon plemenskog imena.


Pa cek , nitko ne negira postojanje Bosnjaka stari , ali vi se nebi trebali pozivat na nasljede srednjovjekovne Bosne. Jeli ti mene shvacas o cemu ja pricam??? Plemensko nastajanje?? Pa naravno da to nije bila sablona , zapravo u vecini slucajeva je bila ali nije bila konstanta (kao sta sam i naveo primjer Kosova) jeli ti citas mene ili samo quotas ono kaj ti pase , ono na kaj mozes uzvratit??? Daj citaj i postove koje pisem nakon sta se tebi obratim , pa onda quotaj i postavljaj pitanja. Cinjenica jos uvijek ostaje da iako su Bosnjaci sada narod baziran u velikoj vecini na Islamu, jos uvijek ostaje da ste se vi borili za agresore, da ste se vi tukli PROTIV Bosanaca i da vi nemozete polagat prava na srednjovjekovnu Bosnu , koju ste VI porusili i protiv koje ste se vi borili......
Ja nikad nisam rekao da Bosnjaci ne postoje , jeli tako ??? Nadi mi post gdje sam rekao da Bosnjaci ne postoje??? I oprosti , moja podjela naroda u Bosni je Hrvat , Srbin i Bosanac ( to je moja osobna) koja mozda i je krivo postavljena ali prilicno tocna, Hrvati su Hrvati , Srbi su Srbi a Bosanci su stanovnistvo muslimanske vjeroispovijesti. Tako ja dijelim sebi stanovnistvo Bosne, znam da nije 100% tocno ali 90% je . Znaci kada ja kazem Bosanac u danasnjem smislu mislim na stanovnika Bosne muslimanske vjerosipovijesti ali ajde , sada cu se tocnije izrazavat i koristit terminologiju Bosnjak.

I koga ste izdali??? Pa one ljude koje je kroz stoljeca Islam progonio i nasilno islamizirao , pa one ljude protiv koje ste vodili ratove u ime Turske itd Turske koja je agresor. Primjer?? Srbi u Hrvatskoj..... Iako vodeni kao stanovnistvo Hrvatske koji su Srbi , oni su izdali Hrvatsku , zemlju u kojoj su zivjeli i stali na stranu agresora. Sta su oni ??? IZDAJICE.
Mozda brali cvijece i bacali na ljude , ili su mijenjali spremnike i pucali na ljude??
Znaci ovo je u grubo primjer, stanovnistvo jedne zemlje je tu zemlju IZDALO i stalo na stranu agresora. Srbi u Hrvatskoj = Izdajice.

Jasnije sada?
I ja ne negiram danasnje postojanje Bosnjaka ali naslov teme je bosanski muslimani u turskom carstvu , bosanski muslimani koji su danasnji BOSNJACI , ljudi koji su se borili za Turske interese u velikoj vecini i koji su negirali nasljede Bosanske srednjovjekovne drzave , nasljede koje je jedino ostalo u sjecanju Hrvata u Bosni. Vidi cuda.... I pocetak moje rasprave je bio da ste vi IZDAJICe koje su izdale Bosnu srednjeg bijeka , protiv koje ste se borili tj. borili ste se za nju ali pod okupacijom Turskog carstva , znaci borili ste se za Turke.
Jasnije sada zasto govorim izdajice?? Mozda gruba rijec ali kako da nazoves ljude koji se okrenu od naroda kojeg su bili clan i koji stanu na stranu agresora??
Da, bilo je nasilnog islamiziranja itd ali opet ostaje da ste vi zbog vjere odjednom zaboravili da ste BOSANCI i postali ste Bosnjaci .... Razlog?? Vjera. U velikoj mjeri samo vjera.

Hroboatos
26.04.2009., 15:20
Hroboatos

Islam nema problema sa postmodernom civilizacijom, vec sa nacionalizmom i nacionalnim identitetom. Te stvari su nespojive, ili tesko spojive. Nacionalizam je izum krscanske Evrope 19-og vjeka, ili bolje receno proces koji je tipican za evropsku kulturnu i politicku historiju tog doba. Putem kulturnih, politickih veza se preslikao na americke kontinente, i dobar dio svijeta,.. ali nije nikad zazivio u svojoj originalnoj i pravoj formi u islamskom svijetu. Nacionalizam u islamskom svijetu je pro-forme, reda radi, jer je nacija politicki subjekt i to je na neki nacin sila prilika. Ali i to je relativno, promjenjivog karaktera,.. zavisno od vjetrova i politike. Primjerice turski nacionalizam je danas daleko jaci nego prije 30 god., docim je egipatski bio itekako snazan i jaci prije 30 god. u odnosu na danas. Saudija i Iran goleme svote i snage danas izdvajaju na izvoz svoje vizije, tumacenja islama i svoga poimanja drustva, sto se ne moze preskociti ako govorimo o danasnjim procesima.

U nasim bosnjackim uslovima se nije uhvatio kada se to desavalo, jer su Bosnjaci imali samo vjerski, etnicki i regionalni identitet, i nacionalizam je bio stran, produkt stranog svijeta. Pocetkom devedesetih je na vlasti SDA koja nacionalizam dozivljava kao jedno od zala covjecanstva(mladomuslimanska ideologija), ali svjesni realnosti ipak znaju da se samo kao nacija moze politicki opstati i biti faktor, pa bez nekog plana i definicije samo donose dekret i pustaju da se stvari same od sebe razvijaju i da svako tumaci nacionalizam kako hoce. Kao idenitet je na pocetku "izabran" islam iz prostog razloga. Islam je bio jedino sto u medjuvremenu nije pretrpilo standardizaciju, srbizaciju, prevaspitavanje, korekcije,... Jezik, narodnoslovno ime, kultura, bastina, .. sve je pretrpilo standardizaciju i izgubilo svoj davni originalni oblik, sve osim islama. I zato je na pocetku devedesetih bio islam najznacajnija stavka identiteta. Ubrzo dolazi do rata i konfrontacija poslije,.. gdje neprijatelj nije birao ko je vjernik a ko nije,... i sve je to bio priblizno isti stroj. Danas, unazad nekoliko godina,... se ta faza prevazisla,.. Omladina koja danas ima 20 i kusur godina odrasta sa jasnim postavkama nacionalnog identiteta i historije,.. gdje se osim izdvojenih slucajeva ne slavi niti osmanski niti stariji period, to je tek suho slovo u udzbeniku, ili cinjenica oko koje se ne raapravlja previse niti rezu vene. Islam vise nije prva ili najosnovnija stavka jer smo ipak generacijama dio ove hemisfere, a historija generalno nije ni izbliza popularna i bitna kao kod ostalih, a poprilicno i oskudijevamo u nasim historicarima.

Vezano za temu,...;
Islamizacija se po mom misljenju dogodila jer su Bosnjani i ini drugi stanovnici Bosne bili "sirovi u vjeri". Nesto kao krscani Nove Gvineje,.. ni dovoljno dugo u jednoj vjeri i sa jakom crkvenom institucijom,.. a pokidane veze sa starijom religijom i tradicijom. Stado bez pastira, nema duhovne snage, nema jednoobraznosti,.. heterogen pristup vjeri i dvovjerstvo kao najnormalnija stvar.
Identificiranje sa Turcima i takvo oslovljavanje je samo zbog opsteprihvacenog pojma "turska vjera" koji je iako netacan bio u upotrebi. Tako je svaki musliman ovog podrucja istovremeno i Turcin, bez obzira sta je etnicki. Samo u internom kontaktu sa pravim Turcima se razlika ocitovala i potojala jasna diferencijacija, ali u ocima drugih nije bilo razlike. Isto je bilo sa pojmom "srpska vjera" preko kojeg je glatko i bezbolno srpsko imenovanje zazivilo kod svih pravoslavnih. Srpska vjera kao pojam je opstao, turska vjera kao pojam nije prezivio i kako je taj pojam nestao,. nesta i Turaka.

Ovo je generalno istina (ne bih o povijesnim nijansama), no uz kvalifikativ:

1) nacionalizam nije baš isključivo zapadni fenomen. On postoji u nizu nezapadnih društava (Kina, Japan, Iran,..). S islamom i nacijom stvari stoje da je tu vakuum između plemena (često kod Arapa) i ideologije islamizma (može i panarabizma ako se radi o Arapima). Dakle, nije isključivo "duh islama" antinacionalan ( on to jest, ali ne potpuno), nego su muslimani (oni u svijetu, ne govorim o BH) jednostavno civlizacijsk izaostali, kao Europa 1200 ili 1300, kad je religija bila najvažnija, a za naciju jedva da se znalo.

2) izazov islamu (kao svjetskoj civilizaciji) sada je u postmodernim ideologijama, tehnologijama itd. Nacionalizam je stara stvar, to je doživjelo puni cvat u 19. st. kod zapadnjaka (viek narodnosti), dok je sada izazov internet, globalizacija, medijska invazija (Big Brother u većini arapskih zemalja Zaljeva), tehnologija koja ruši sve živo, a hedonistički ideal je tolik ojak da su muslimanske dileme o nekakvim maramama ili o tom što piše u ovom ili onom hadisu- apsurd.

3) glede Bh Muslimana/Bošnjaka- islam im je ostao (kao civilizacija) glavno uporište. Pa kako bi opstali da se ne zovu više Mujo i Smajo i imaju tu baštinu ? Nacionalizam kod Bošnjaka uopće nije teško profilirati- to je južnoslavenski narod koji ima tu i takvu baštinu, samo ju treba malo više oživjeti, uobličiti, prezentirati, i sve je OK. Narod jasno razlučiv od susjednih po povijesti, kulturi, osjećaju identiteta i lojalnostima itd.

Hroboatos
26.04.2009., 15:21
Podastiru se ovdje nekakvi izvori informacija, koji su sve samo ne i provjereni (http://www.hercegbosna.org). Vjerujem da ljudi koji ih pišu, odnosno prenose i koriste u svrhe koje im trebaju nikad niti nisu bili na tim terenima.

Evo jedan primjer. Više je puta na forumu potencirana Foča. Jednom vezano za crkvu preko koje je tobože napravljena Careva džamija u Foči. Sve na osnovu istraživanja uvaženog Alije Bejtića koji jeste nagovjestio postojanje neke ranije građevine, ali ne i argumentovao. Pa je tako na ovom izvoru navedeno da se radi o katoličkoj crkvi. S druge strane imamo pravoslavce koji kažu da se radi o njihovoj bogomolji.


A istina je negdje drugo.


..............................

OK- što je "Fočak" htio reći, od Truhelke do rušenja džamija ? U nekoliko rečenica.

Hroboatos
26.04.2009., 15:30
I koga ste izdali??? Pa one ljude koje je kroz stoljeca Islam progonio i nasilno islamizirao , pa one ljude protiv koje ste vodili ratove u ime Turske itd Turske koja je agresor. Primjer?? Srbi u Hrvatskoj..... Iako vodeni kao stanovnistvo Hrvatske koji su Srbi , oni su izdali Hrvatsku , zemlju u kojoj su zivjeli i stali na stranu agresora. Sta su oni ??? IZDAJICE.
Mozda brali cvijece i bacali na ljude , ili su mijenjali spremnike i pucali na ljude??
Znaci ovo je u grubo primjer, stanovnistvo jedne zemlje je tu zemlju IZDALO i stalo na stranu agresora. Srbi u Hrvatskoj = Izdajice.

Jasnije sada?
I ja ne negiram danasnje postojanje Bosnjaka ali naslov teme je bosanski muslimani u turskom carstvu , bosanski muslimani koji su danasnji BOSNJACI , ljudi koji su se borili za Turske interese u velikoj vecini i koji su negirali nasljede Bosanske srednjovjekovne drzave , nasljede koje je jedino ostalo u sjecanju Hrvata u Bosni. Vidi cuda.... I pocetak moje rasprave je bio da ste vi IZDAJICe koje su izdale Bosnu srednjeg bijeka , protiv koje ste se borili tj. borili ste se za nju ali pod okupacijom Turskog carstva , znaci borili ste se za Turke.
Jasnije sada zasto govorim izdajice?? Mozda gruba rijec ali kako da nazoves ljude koji se okrenu od naroda kojeg su bili clan i koji stanu na stranu agresora??
Da, bilo je nasilnog islamiziranja itd ali opet ostaje da ste vi zbog vjere odjednom zaboravili da ste BOSANCI i postali ste Bosnjaci .... Razlog?? Vjera. U velikoj mjeri samo vjera.


Ovdje su dvije pogrješke.

1. Srbi ćao krajinaši nisu- predočbi većine Hrvata, a i povjesničara, rekao bih- nikakvi izdajnici. Oni su srpski nacionalisti, kao što su sudetski Nijemci bili njemački nacionalisti u Čehoslovačkoj. To nije izdaja, nego agresija esencijalno stranaca, skupine koja je produžena ruka neprijateljske nacije koja ima pretenzije na naše tlo. Ili- Zvonko Jurjević je izdajnik, Mile Martić nije.

2. ovo s BH Muslimanima je anakronizam jer je u zadnjih 15+ godina "uskrsnuo" srednji vijek (kao da je bio jučer :lol:). No, Hrvati (i Srbi) su na BH Muslimane gledali odprilike kao u Andrićevim djelima: to su Turci, neprijateljski tlačitelji, a ne neki "izdajnici" (nitko nije razmišljao u kategorijama srednjga vijeka). To su bilo domaći Turci koji su se razlikovali od Anadolaca, no to je isti korpus za veliku većinu kršćana.

Tek krajem 19. i u 20. st. kreće priča o "izdaji".

lider30
26.04.2009., 17:20
2. ovo s BH Muslimanima je anakronizam jer je u zadnjih 15+ godina "uskrsnuo" srednji vijek (kao da je bio jučer :lol:). No, Hrvati (i Srbi) su na BH Muslimane gledali odprilike kao u Andrićevim djelima: to su Turci, neprijateljski tlačitelji, a ne neki "izdajnici" (nitko nije razmišljao u kategorijama srednjga vijeka). To su bilo domaći Turci koji su se razlikovali od Anadolaca, no to je isti korpus za veliku većinu kršćana.

Tek krajem 19. i u 20. st. kreće priča o "izdaji".

Ali sa sadašnjeg vremenskog razdoblja ovo boldirano je jasno.

Ja razumijem stav (i uvijek to i sam ističem) da su se južnoslavenski Muslimani profilirali kao zasebni identitet. Nitko to nije ni negirao, osim možda ovih ustaških relikta, ali to se više vrlo rijetko nalazi i u Hrvatskoj.

Mi cijelo vrijeme govorimo kako je perverzna činjenica, istovremeno veličati Osmanlije i njihove domaće sluge i veličati državnost srednjovjekovne Bosne.
To ne može zajedno i to je perverzno.

Hroboatos
26.04.2009., 17:29
Ali sa sadašnjeg vremenskog razdoblja ovo boldirano je jasno.

Ja razumijem stav (i uvijek to i sam ističem) da su se južnoslavenski Muslimani profilirali kao zasebni identitet. Nitko to nije ni negirao, osim možda ovih ustaških relikta, ali to se više vrlo rijetko nalazi i u Hrvatskoj.

Mi cijelo vrijeme govorimo kako je perverzna činjenica, istovremeno veličati Osmanlije i njihove domaće sluge i veličati državnost srednjovjekovne Bosne.
To ne može zajedno i to je perverzno.

Točno. No pobijanje tih fantazija i novokomponirane historiografije ne sastoji se od padanja u istu zamku mitomanije i vrijeđanja. Ili, kratko i jasno: nema bošnjačkog "muslimansko-bogumilskog" kontinuiteta, ali nema ni "izdaje".

lider30
26.04.2009., 17:39
Točno. No pobijanje tih fantazija i novokomponirane historiografije ne sastoji se od padanja u istu zamku mitomanije i vrijeđanja. Ili, kratko i jasno: nema bošnjačkog "muslimansko-bogumilskog" kontinuiteta, ali nema ni "izdaje".

Izdaja je logična nadogradnja u diskusiji, kada ovi "novokomponovani" historičari se pozivaju na Kotromaniće. Inače nitko to ne bi posezao, jer svatko ima pravo na svoj odabir.

Hroboatos
26.04.2009., 19:06
Izdaja je logična nadogradnja u diskusiji, kada ovi "novokomponovani" historičari se pozivaju na Kotromaniće. Inače nitko to ne bi posezao, jer svatko ima pravo na svoj odabir.

Onda neka se jasno kaže da nije cilj istina, nego poniženje supolemičara.

Hantraga
26.04.2009., 21:20
Točno. No pobijanje tih fantazija i novokomponirane historiografije ne sastoji se od padanja u istu zamku mitomanije i vrijeđanja. Ili, kratko i jasno: nema bošnjačkog "muslimansko-bogumilskog" kontinuiteta, ali nema ni "izdaje".

Koje fantazije. Slazem se da ima pretjerivanja u nekim osobnim tumacenjima poput teorija autohtonosti koje iskljucuju druge. Ali ja jedini prekid kointinuiteta vidim od kraja 19 do kraja 20-og vjeka. Bosnjani su bili za kraljevine, Bosnjaci poslije za otomana. OK, druga vjera, drugi civilizacijski okvir, drugi obicaji,.. ali opet isto narodnoslovno ime i isti jezik.

Svedjani,Danci,..... prije 1200 god. mnogobozci, prije 600 god. katolici, danas protestanti(narodna crkva bolje receno). Ali svoju nacionalnu historiju ne datiraju od primitka aktuelne vjere. Tako i ostale evropske nacije koje su u zadnjih 1000 i kusur god. promjenili i vjeru i obicaje i nerjetko jezik, pa opet niko tu ne spominje nedostatak kontonuiteta. a gdje su tek Grci i Talijani, odkada oni datiraju neprekinut kontinuitet. Narodi juzne Amerike su dozivjeli jos vecu preobrazbu pa se opet bes problema pozivaju na civilizacije Inka, Azteka,..

Zasto bi u nasem slucaju bilo drugacije. Znamo da se bosnjacko ime odrzalo i u uslovima islamizacije?

Hroboatos
26.04.2009., 21:35
Koje fantazije. Slazem se da ima pretjerivanja u nekim osobnim tumacenjima poput teorija autohtonosti koje iskljucuju druge. Ali ja jedini prekid kointinuiteta vidim od kraja 19 do kraja 20-og vjeka. Bosnjani su bili za kraljevine, Bosnjaci poslije za otomana. OK, druga vjera, drugi civilizacijski okvir, drugi obicaji,.. ali opet isto narodnoslovno ime i isti jezik.

Svedjani,Danci,..... prije 1200 god. mnogobozci, prije 600 god. katolici, danas protestanti(narodna crkva bolje receno). Ali svoju nacionalnu historiju ne datiraju od primitka aktuelne vjere. Tako i ostale evropske nacije koje su u zadnjih 1000 i kusur god. promjenili i vjeru i obicaje i nerjetko jezik, pa opet niko tu ne spominje nedostatak kontonuiteta. a gdje su tek Grci i Talijani, odkada oni datiraju neprekinut kontinuitet. Narodi juzne Amerike su dozivjeli jos vecu preobrazbu pa se opet bes problema pozivaju na civilizacije Inka, Azteka,..

Zasto bi u nasem slucaju bilo drugacije. Znamo da se bosnjacko ime odrzalo i u uslovima islamizacije?

Kao što ni islamizirani Bengalci ne svojataju bengalsku hinduističku i budističku prošlost, tako i vi nemate pravo na starobosansku.

Uz razliku da Bengalci nikad nisu mijenjali ime ni neka druga obilježja identiteta, dok se za vas to ne može reći.

žalac_1
26.04.2009., 21:50
jel kontinuitet Bošnjaka-Bošnjana kao naroda/nacije ili kontinuitet bosanske državnosti??
Prvo je nategnuto i diskutabilno, a drugo nategnuto i diskutabilno x3

Hantraga
26.04.2009., 22:05
Kao što ni islamizirani Bengalci ne svojataju bengalsku hinduističku i budističku prošlost, tako i vi nemate pravo na starobosansku.

Uz razliku da Bengalci nikad nisu mijenjali ime ni neka druga obilježja identiteta, dok se za vas to ne može reći.

Sta podrazumjevas pod svojatanjem? Jedno je ozivljavati zaboravljena vremena a drugo je pisati historiju. Neznam za Bengalce, ali znam za najveci dio evropskih nacija kako datiraju i pisu svoju historiju. To vazi i za nas. Sablona, pravila, definicije, obrazca,... koj nas iskljucuje po tom pitanju nema. Historija banovine i kraljevine Bosne, Bosnjani,.. pripadaju i nama. Bez emotivne nostalgije, to je tek historija, slovo u udzbeniku i par crtica opsteg znanja. Prosjecan Bosnjak samo zna navesti Kulina, bogumile, Tvrtka, Bosnjane, CB. ako govori o svojoj historiji, u par recenica i bez politizacije, emocija, poistovjecivanja,... i to je sva prica. Koje svojatanje?

Bosnjaci su sacuvali narodnoslovno bosnjacko ime, jezik,.. i danas ozivili drzavnorpavnu tradiciju. Sasvim dovoljno. Osobne interpretacije i dozivljavanja islamske civilizacije je nesto drugo i nerelevantno u raspravi o historiji.

Hroboatos
26.04.2009., 22:26
Sta podrazumjevas pod svojatanjem? Jedno je ozivljavati zaboravljena vremena a drugo je pisati historiju. Neznam za Bengalce, ali znam za najveci dio evropskih nacija kako datiraju i pisu svoju historiju. To vazi i za nas. Sablona, pravila, definicije, obrazca,... koj nas iskljucuje po tom pitanju nema. Historija banovine i kraljevine Bosne, Bosnjani,.. pripadaju i nama. Bez emotivne nostalgije, to je tek historija, slovo u udzbeniku i par crtica opsteg znanja. Prosjecan Bosnjak samo zna navesti Kulina, bogumile, Tvrtka, Bosnjane, CB. ako govori o svojoj historiji, u par recenica i bez politizacije, emocija, poistovjecivanja,... i to je sva prica. Koje svojatanje?

Bosnjaci su sacuvali narodnoslovno bosnjacko ime, jezik,.. i danas ozivili drzavnorpavnu tradiciju. Sasvim dovoljno. Osobne interpretacije i dozivljavanja islamske civilizacije je nesto drugo i nerelevantno u raspravi o historiji.

Ma ovo je neistina i gotovo. Hrvati- ma gdje bili- su ti koji su sačuvali sjećanje na staru Bosnu, od Orbinija, Lucića, Lašvanina i ostalih franjevačkih pisaca do modernoga doba. I na emocionalno-pučkoj razini kao onaj tetovaža folklor u Kraljevoj Sutjesci, i na jezično- književnoj razini (bosančica je bila najzastupljenija kod Hrvata u BH i najjači korpus tekstova na tom pismu je hrvatski), i na imenoslovnoj (Tvrtko, Hrvoje,..), dokumetacijskoj (praktički sve što se tiče stare Bosne je u Dubrovniku, Zadru i Zagrebu), i historiografskoj, od Vjekoslava Klaića do Dubravka Lovrenovića.

Ova "tema" je besmislena.

Bošnjaci-muslimani nisu "izdajnici", nisu nikoga "prevarili", kao što nemaju nikakve komplekse prevjeravanja i tobože pseudo-identiteta. No, očito je da jedan dio te nacije boluje od mitomanije koja s razumom nema veze.

http://www.hercegbosna.org/download-hr/Lovrenovic_Filipovic.pdf

Ben Quick
27.04.2009., 06:53
Netočno. Selimović je otišao u Bg zbog niza razloga, a osim tog- pisci su umjetnici vezani za jezik i milje, i ne pokazuju baš neku "mobilnost". Veći dio
velikih pisaca ostao je živjeti gdje je odrastao ili blizu (Flaubert u Rouenu, Kafka u Pragu, Krleža u Zagrebu, Faulkner u sjevernom Mississippiju,..).
Osim toga, Beograd i nije bio neka "književna Meka" u to doba. Jest za stanoviti profil autora koji su bitno pridonijeli modernizacij isrpske proze, no Selimović je apartni autor koji s njima (Kiš, Kovač, Pekić,..) nije imao veze.



Stavimo na stranu njihovo ponašanje u zadnjih 15-20 godina, korektno je reći: Selimović sere. On projicira osobne dileme na cijeli BH muslimanski nacionalni korpus i uvaljuje mu vlastite frustracije.

I povijesno i sociološki znamo da:

*BH Muslimani su se nemalim dijelom "opredijeljivali" kao Hrvati i Srbi, no golema većina naroda nije, i nije osjećala da spada u isti koš s katolicima i pravoslavcima u BH

*oni se jesu sporije nacionalno kristalizirali, no, Bože moj, ako im je trebalo vremena da spoznaju što jesu- bogami, znali su dobro što nisu

*znali su da su nekakvi "Turci"-ali ne u pravom etničkom smislu- te su znali da su muslimani kojima je centar gravitacije Bosna.

I ostao je samo final touch da se toj skupini južnih Slavena, koji govore izvorno nekim narječjima južnoslavenskoga jezičnoga kontinuuma, a islamske su vjere i civilizacije, da ime- Musliman ili sada- kao i dosta često prije- Bošnjak.

Ja razlučujem dvije stvari: panbošnjačko ludilo tipa Bošnjaci katolici, kontinuitet od "Bogumila", narod oduvijek, nemaju veze s Hrvatima i Srbima ...
i iskaze poput ovog često citiranog Selimovićevog.

Insinuira se da su "poturice" neki shizofrenici, gonjeni osjećajem krivnje zbog "izdaje", da ih kršćanska okolina samim postojanjem stalno podsjeća na tu "izdaju", da nikako ne mogu imati svoj identitet ...- d ato je laž. Većina Muslimana jednostavno drže da su prešli "na bolje", da nisu nikoga "izdali", da su svoji na svome, te da pripadaju islamskoj ekumeni koja je njihov duhovno-civilizacijski dom.

Možda je realnije pitanje frustracija islamskoga identiteta suočenoga s izazovima globalizacije i postmoderne civilizacije. Na ovoj čobanskoj razini- Selimović je bio zbunjen, ali on, osobno. I ne može govoriti u ime većine, a kamoli svih Bošnjaka-muslimana.

Oprosti ali ovo je palamuđenje. kad se ovdje dotaklo Selimovića treba reći da ih je detektirao 100% i onaj njegov citat je sva psihoanaliza bosnaskih muslimana. Savršeno točna.

što se tiče ostalog, ne radi se tu o tome o čemu ti pričaš. Da se to Turčenje i islamizacija dogodila u nekim procesima ajde i nekako, mada bi tada bilo nelogično da jedan dioeuropskog naroda i civlizacije prihvaća nešto što nema veze s tim podnebljem i civilizacijom nego prihvaća azijatsku beduinsku vjeru, to kao da nastanjuješ kršćanstvo po pustinjama, nego je to Turčenje izvedeno u vremenu stravične okupacije.

Drugo, to je sve bolesno-preverzno i njihove tvrdnje kako su oni braneći otomansko carstvo branili Bosnu. To je preverzija. A nije to naš odnos, kao mi njih želimo uniziti, to je svjetski stečevina i svjetski parametri. Uzmimo stotine primjera. Po njihovoj izokrenutoj logici saveznici su iskrcavanjem u Francuskoj napali Francusku a ne oslobađali Francusku od nacističke okupacije. I da su postojali neki Francuzi koji bi se suprostavljali saveznicima i borili se za okupatore Nijemce oni bi po njima bili branioci Francuske. To je mentalna i moralna perverzija.

Sva njihova povijest kako je oni danas tumače je antinarodna. U svijesti svih naroda na svijetu je borba protiv okupatora temelj za opstanak naroda samo je kod njih podložnost okupatoru temelj za opstanak naroda. Oni su antinarod kao što na jednom drugom topicu reče jedan forumaš.

što se tiče njihovog novotkrivenog bošnjaštva to jer samo trik. Nikad oni u zadnjih 500 godina niti danas nisu imali nikakvog osjećaja za bošnjaštvo. Ovo što danas rade je samo trik. 500 godina su mrzili svaku uspomenu na bošnjaštvo i progonili one koji su se tako osjećali. I odkud sad odjednom bošnjaštvo. Pa samo u cilju da prisvoje Bosnu k sebi. A to ne ide tako. To nema primjera u povijesti. To je još jedna perverzija. Nekad su sebi prisvajali Bosnu niječući bošnjaštvo a danas svojataju Bosnu na temelju bošnjaštva. Dakle apsurd. Ima li toga primjera u svijetu. Nema.

A to je sve šarena laž. Da kojim slučajem i povjesnom perverzijom danas ponovu dođu Turci, oni bi opet pokidali sve zastave sa ljiljanima, opet prezreli bošnjaštvo i bili ono što su bili 500 godina a znamo šta su bili i kako su se deklarirali.

Cobra_hehe
27.04.2009., 07:02
Dobro znaci ne bih trebao govorit da su izdajnici ali cinjenica ostaje , da je domace stanovnistvo koje je preslo na Islam zaboravilo na Bosnu srednjeg vijeka i pocelo zivjeti za Tursku. To je sivo podrucje ali ovo je cinjenica. I kao sta sam rekao prije , naravno doseljanja ostalih su postojala i trebala bi biti zapisana po Osmanskim poreznim registrima za podrucje srednjovjekovne Bosne isto tako bi po poreznim registrima trebalo ibti vidljivo koliko je bilo ljudi koje vjere na podrucju Bosne (katolika , pravoslavaca i muslimana) ali opet , ostaje cinjenica da je kroz stoljeca domace stanovnistvo prihvatilo Tursku kao svoju zemjlu u istoj mjeri kao sta im je Bosna bila , te da su sve do kraja Turske OKUPACIJE radili za Turske interese , interese OKUPATORA.

I Hrvatska je imala djelove zemlje pod okupacijom Turaka ali ne vidimo Hrvate da se klanjaju Alahu jelda? Bugarska isto tako , Rumunjska isto tako , Grcka isto tako ali ne vidimo da su one zemlje Islama ( bez obzira na doseljenje muslimana u Bosnu )
I naravno da ce se Bosnjaci osjecat svojima kada ste bili "svoji" tj turski. Da je kojim slucajem Turska bila susjedna zemlja Bosni mogu samo zamislit kako bi ispao slucaj sa Bosnom i njezinim plemicima koji su vecinom bili muslimani i kome bi se prislonili i dali bi opce razmisljali o bosanskoj samostalnosti kao vecina zemalja Balkana koje su jedva docekale pad Osmanskog carstva i da Turci odtornjaju sa Balkana.....

Hantraga
27.04.2009., 07:50
Ma ovo je neistina i gotovo. Hrvati- ma gdje bili- su ti koji su sačuvali sjećanje na staru Bosnu, od Orbinija, Lucića, Lašvanina i ostalih franjevačkih pisaca do modernoga doba. I na emocionalno-pučkoj razini kao onaj tetovaža folklor u Kraljevoj Sutjesci, i na jezično- književnoj razini (bosančica je bila najzastupljenija kod Hrvata u BH i najjači korpus tekstova na tom pismu je hrvatski), i na imenoslovnoj (Tvrtko, Hrvoje,..), dokumetacijskoj (praktički sve što se tiče stare Bosne je u Dubrovniku, Zadru i Zagrebu), i historiografskoj, od Vjekoslava Klaića do Dubravka Lovrenovića.

Ova "tema" je besmislena.

Bošnjaci-muslimani nisu "izdajnici", nisu nikoga "prevarili", kao što nemaju nikakve komplekse prevjeravanja i tobože pseudo-identiteta. No, očito je da jedan dio te nacije boluje od mitomanije koja s razumom nema veze.

http://www.hercegbosna.org/download-hr/Lovrenovic_Filipovic.pdf

Mitomanija je pretjerivanje, svojatanje drugih kako naroda, tako i teritorija. Kakva je to mitomanija ako se priznaje da se bosnjacko ime sacuvalo i nastavilo kontinuitet i pored promjene vjere i obicaja? To je tek cinjenica, a u danasnje politicke stupice po pom pitanju se ne upustam. Povjesno sjecanje na staru Bosnu nije postojalo nikodkoga, sta je srednjovjekovni nepismeni kmet mogao znati o kraljevima i banovima. Cast pojedincima koje navodis ali to su ipak pojedinci i njihovo znanje ne djeli njihov puk ili konfesija.
Povjesno sjecanje u Hrvata na staru Bosnu pocinje tek u 19-om vjeku, kada su pametne face promovirale to sjecanje. Nema nikakvih dokaza da je postojao neprekinut kult Katarine sve vrijeme, taj kult osnivaju franjevci tek poslije i ima vjerski prefiks a ne nostalgicno sjecanje i pozivanja na staru bastinu. I bosnjacka dodisnja dovista(Ajvatovac, Lastavica,..) su konvertovan obicaj CB, ali nemaju povjesno sjecanje, pa vrijede koliko i kult Katarine. Bosancicom pisu i muslimani(begovica, djevojacko pismo),.. Ako cemo govoriti o poznatim imenima, velikanima knjizevnosti, historicarima,.. koji su spomenuli staru Bosnu, istina je da muslimani tu nisu imali velikana. Ali, par velikana je par pojedinaca,.. mi govorimo ovdje o povjesnom sjecanju u puku.

Slazem se takodjer da se danas sjecanje na staru Bosnu najvise ocituje u hrvatskim-bosanskim krajevima,.. ali to je tradicija stara 100 i kusur godina. Nema nijednog dokaza da je postojala sve vrijeme. I to su danas Hrvati, koji se uglavnom ili samo pozivaju na historiju susjedne drzave. Postujem, i izuzimam ih, ali oni su se opredjelili na koga i sta se pozivaju.

Marco.hr
27.04.2009., 09:20
Mitomanija je pretjerivanje, svojatanje drugih kako naroda, tako i teritorija. Kakva je to mitomanija ako se priznaje da se bosnjacko ime sacuvalo i nastavilo kontinuitet i pored promjene vjere i obicaja? To je tek cinjenica, a u danasnje politicke stupice po pom pitanju se ne upustam. Povjesno sjecanje na staru Bosnu nije postojalo nikodkoga, sta je srednjovjekovni nepismeni kmet mogao znati o kraljevima i banovima. Cast pojedincima koje navodis ali to su ipak pojedinci i njihovo znanje ne djeli njihov puk ili konfesija.
Povjesno sjecanje u Hrvata na staru Bosnu pocinje tek u 19-om vjeku, kada su pametne face promovirale to sjecanje. Nema nikakvih dokaza da je postojao neprekinut kult Katarine sve vrijeme, taj kult osnivaju franjevci tek poslije i ima vjerski prefiks a ne nostalgicno sjecanje i pozivanja na staru bastinu. I bosnjacka dodisnja dovista(Ajvatovac, Lastavica,..) su konvertovan obicaj CB, ali nemaju povjesno sjecanje, pa vrijede koliko i kult Katarine. Bosancicom pisu i muslimani(begovica, djevojacko pismo),.. Ako cemo govoriti o poznatim imenima, velikanima knjizevnosti, historicarima,.. koji su spomenuli staru Bosnu, istina je da muslimani tu nisu imali velikana. Ali, par velikana je par pojedinaca,.. mi govorimo ovdje o povjesnom sjecanju u puku.

Slazem se takodjer da se danas sjecanje na staru Bosnu najvise ocituje u hrvatskim-bosanskim krajevima,.. ali to je tradicija stara 100 i kusur godina. Nema nijednog dokaza da je postojala sve vrijeme. I to su danas Hrvati, koji se uglavnom ili samo pozivaju na historiju susjedne drzave. Postujem, i izuzimam ih, ali oni su se opredjelili na koga i sta se pozivaju.

Bošnjak je jednostavno bio čovjek iz Bosne odnosno iz bosanskog vilajeta. I najčešće je vrijedio za sve konfesije. U političkom smislu i što se tiče pripadnosti kulturnom identitetu - a to je ono što određuje kasnije narode i nacije, Muslimani su se smatrali Turcima. Ostalo stanovništvo ih je tako (ili slično) poimalo.

Ben Quick
27.04.2009., 10:08
I Hrvatska je imala djelove zemlje pod okupacijom Turaka ali ne vidimo Hrvate da se klanjaju Alahu jelda? Bugarska isto tako , Rumunjska isto tako , Grcka isto tako ali ne vidimo da su one zemlje Islama ( bez obzira na doseljenje muslimana u Bosnu )
I naravno da ce se Bosnjaci osjecat svojima kada ste bili "svoji" tj turski. Da je kojim slucajem Turska bila susjedna zemlja Bosni mogu samo zamislit kako bi ispao slucaj sa Bosnom i njezinim plemicima koji su vecinom bili muslimani i kome bi se prislonili i dali bi opce razmisljali o bosanskoj samostalnosti kao vecina zemalja Balkana koje su jedva docekale pad Osmanskog carstva i da Turci odtornjaju sa Balkana.....

Ovdje si malo pogriješio. Hrvati su itekako prelazili na islam a i okolni narodi. Ono što se danas pogrešno naziva Bošnjacima je konglomerat od poturčenih Hrvata, Srba, Vlaha, Mađara, koji su nakon rekonkviste i povlačenja Turaka iz tih oslobođenih zemalja našli utočište u tada još Turskoj Bosni plus jedan dio starosjedilaca, i jedan dio azijata koji se tu srodio i ostao i to ima najmanje veze sa plemenom Hrvata koje je obitavalo uz rijeku Bosnu i tako dobili tu regionalnu odrednicu.

Hroboatos
27.04.2009., 10:37
Dobro znaci ne bih trebao govorit da su izdajnici ali cinjenica ostaje , da je domace stanovnistvo koje je preslo na Islam zaboravilo na Bosnu srednjeg vijeka i pocelo zivjeti za Tursku.

Da, istina.


To je sivo podrucje ali ovo je cinjenica. I kao sta sam rekao prije , naravno doseljanja ostalih su postojala i trebala bi biti zapisana po Osmanskim poreznim registrima za podrucje srednjovjekovne Bosne isto tako bi po poreznim registrima trebalo ibti vidljivo koliko je bilo ljudi koje vjere na podrucju Bosne (katolika , pravoslavaca i muslimana) ali opet , ostaje cinjenica da je kroz stoljeca domace stanovnistvo prihvatilo Tursku kao svoju zemjlu u istoj mjeri kao sta im je Bosna bila , te da su sve do kraja Turske OKUPACIJE radili za Turske interese , interese OKUPATORA.

Onda se to uopće nije tako gledalo. Po toj bi logici 1000 puta gora "izdaja" bila što Irci uglavnom govore engleski- zadržali konfesiju, izgubili jezik i kulturu. Ili sadanji Afganci, paštuni i ostali, koji su bili budisti, pa postali muslimani.

Relativno je česta pojava da nakon osvajanja pokoreni narodi mijenjaju neke značajke, npr. religiju. To je povijesna tričarija. Najteže mijenjaju jezik, dok je religija li-la.



I Hrvatska je imala djelove zemlje pod okupacijom Turaka ali ne vidimo Hrvate da se klanjaju Alahu jelda?

Ovo je dobar primjer. Po podatcima, izgleda da je islamizacija bila puno uspješnija u Slavoniji, Lici i kopnenoj Dalmaciji, nego u BH. Baš je velik dio Hrvata iz Hrvatske islamiziran, i pobjegao je kasnije u Bosnu kad je to područje oslobođeno oko 1700. (dio je ostao i vratio se na katoličanstvo, otud razni Hećimovići, Šabani itd. )

Hantraga
27.04.2009., 10:41
Bošnjak je jednostavno bio čovjek iz Bosne odnosno iz bosanskog vilajeta. I najčešće je vrijedio za sve konfesije. U političkom smislu i što se tiče pripadnosti kulturnom identitetu - a to je ono što određuje kasnije narode i nacije, Muslimani su se smatrali Turcima. Ostalo stanovništvo ih je tako (ili slično) poimalo.

Bosnjak je nastavak Bosnjanina. Imamo spise gdje se navode Bosnjani pored Hrvata i Srba, dakle u istom rangu,.. ranije. Poslije Bosnjake za osmanlija, zar to nije jednostavno. Ne tvrdim da je Bosnjanin/Bosnjak posebna rasa, ali nije ni tek puki regionalac. Ne postoji sablon gdje se samo ranije plemensko ime "pika". Bosnjanin/Bosnjak, ima porjeklo u regionalnom nazivu, ali poslije vjekova, gdje se desila i svoja drzava, religija, kultura,.. taj naziv vise nije regionalan samo.

Bosnjaci-muslimani su se smatrali Turcima u vjerskom, politickom,.. smislu, ali nikad etnickom. Slazem se da je to poslije odredilo nacije i narode,.. ali postavlja se pitanje dali bi se taj obrazac primjenio na nas da je Turska ostala jos 50,60 god. I dali bi se uopste desio nacionalizam u okviru osmanske uprave. Ja mislim da nebi ni jedno ni drugo. Turci su postojali u interpretaciji kroz vjersku prizmu zbog pojma "turska vjera". Kako je nestao taj pojam,.. nesta i Turaka.

Hroboatos
27.04.2009., 11:03
Oprosti ali ovo je palamuđenje. kad se ovdje dotaklo Selimovića treba reći da ih je detektirao 100% i onaj njegov citat je sva psihoanaliza bosnaskih muslimana. Savršeno točna.

što se tiče ostalog, ne radi se tu o tome o čemu ti pričaš. Da se to Turčenje i islamizacija dogodila u nekim procesima ajde i nekako, mada bi tada bilo nelogično da jedan dioeuropskog naroda i civlizacije prihvaća nešto što nema veze s tim podnebljem i civilizacijom nego prihvaća azijatsku beduinsku vjeru, to kao da nastanjuješ kršćanstvo po pustinjama, nego je to Turčenje izvedeno u vremenu stravične okupacije.

Drugo, to je sve bolesno-preverzno i njihove tvrdnje kako su oni braneći otomansko carstvo branili Bosnu. To je preverzija. A nije to naš odnos, kao mi njih želimo uniziti, to je svjetski stečevina i svjetski parametri. Uzmimo stotine primjera. Po njihovoj izokrenutoj logici saveznici su iskrcavanjem u Francuskoj napali Francusku a ne oslobađali Francusku od nacističke okupacije. I da su postojali neki Francuzi koji bi se suprostavljali saveznicima i borili se za okupatore Nijemce oni bi po njima bili branioci Francuske. To je mentalna i moralna perverzija.

Sva njihova povijest kako je oni danas tumače je antinarodna. U svijesti svih naroda na svijetu je borba protiv okupatora temelj za opstanak naroda samo je kod njih podložnost okupatoru temelj za opstanak naroda. Oni su antinarod kao što na jednom drugom topicu reče jedan forumaš.

što se tiče njihovog novotkrivenog bošnjaštva to jer samo trik. Nikad oni u zadnjih 500 godina niti danas nisu imali nikakvog osjećaja za bošnjaštvo. Ovo što danas rade je samo trik. 500 godina su mrzili svaku uspomenu na bošnjaštvo i progonili one koji su se tako osjećali. I odkud sad odjednom bošnjaštvo. Pa samo u cilju da prisvoje Bosnu k sebi. A to ne ide tako. To nema primjera u povijesti. To je još jedna perverzija. Nekad su sebi prisvajali Bosnu niječući bošnjaštvo a danas svojataju Bosnu na temelju bošnjaštva. Dakle apsurd. Ima li toga primjera u svijetu. Nema.

A to je sve šarena laž. Da kojim slučajem i povjesnom perverzijom danas ponovu dođu Turci, oni bi opet pokidali sve zastave sa ljiljanima, opet prezreli bošnjaštvo i bili ono što su bili 500 godina a znamo šta su bili i kako su se deklarirali.

OK, d asumiramo razlike i slaganja.

1. Selimović. To je obično sranje. Etnopsihoanaliza je šarlatanska pizdarija i u njoj je mitologija bar 90%. Slično je sa srpskom "dinarskom" rasnom tipologijom i dinarskim barbarogenijem-spram mekušnih Zagoraca i kajkavskih Hrvata. I onda je došla 7. gardijska brigada i Varaždinci razbili moćne macho dinarske Srbe i Kninu i Bosni k'o beba zvečku.

Mizerni postotak istine u Selimovićevom pisaniju je činjenica da su Muslimani u BH dulje tražili identitet. No, to je zbog slabije obrazovanosti, polupismenosti, veće zaostalosti, niza drugih stvari,..a ne nekih kompleksa izdaje i krivnje.

2. Turci, religija, Azija. Dobro jutro ! Kršćanstvo je izvorno pustinjska azijatska religija beduinskih tupana. Apsolvirano.

3. jedino u čem se slažemo je lagarija novokomponiranih povjesničara, slična velikosrpskim mitovima. No- ne mrzi grješnika, nego grijeh. Bori se za istinu, a ne ponižavaj tupsona kao takvog. Ako tupson ustraje u tupsonizmu-protiv cijelog svijeta- to je njegov problem, a ne naš.

NikolaBGD
27.04.2009., 11:05
Hantraga,

Ajde jedno hipoteticko pitanje...

A sta bi bili danasnji Bosnjaci(muslimani) da nisu Turci napravili prodor u Evropu i poturcili neke ljude na Balkanu, a pre svega u Bosni?!

Moguci su razni scenariji, ali po meni najizvesniji bi bio da se Bosna i populacijski i drzavno podeli izmedju Srbije i Hrvatske... izbegni zamke savremene politike u kojima se takva podela dozivljava kao nesto uzasno, gledaj siri kontekst, ako nista drugo bar je racionalnije da se ukrupnjavaju ljudi i teritorije jer na Balkanu imamo previse nejakih drzava... posto ne postoji neka jasna razlika izmedju ljudi koji govore isti jezik, iste su rase i imaju slican istorijski put, onda jedino logicno je da podela bude po religiji(iako je za mene to primitivno, ali ja se ne pitam tu mnogo)...

Imam jak utisak da se upravo vi Bosnjaci previse vezujete za pojam Bosna, to je neka spiritualna rec koja u glavama ljudi zvuci kao nesto najsvetije(ima toga i kod Srba i Hrvata za njihove drzave), u stilu "sve mi diraj, ali Bosnu nikako" :)

Sta je Bosna, sta je Srbija, to su apstraktni pojmovi, niti su postojale te drzave pre 2000 godina, nit ce postojati za 2000 godina, davati toliku vaznost tome je po meni skuceni pogled na zivot... ako pod time podrazumevas skup svih tvojih zemljaka taj lokal-patriotski impuls i mogu da razumem... ali sto je meni blizi moj komsija koji drma temelje sa narodnjacima i bije zenu od npr nekog cool tipa iz Sarajeva ili Zagreba?! Samim tim mi je tesna ta klasicna podela, znam da je to utopija i da ce svet jos dugo funkcionisati kroz sadasnje cvrste podele koje su napravljene nekim imaginarnim granicama na geografskim kartama, ali to me ne sputava da mislim da civilizacijski jos nismo postigli primeren nivo u odnosu na cinjenicu da roboti nacinjeni od ljudske ruke vec hodaju po marsu...

Kexx
27.04.2009., 11:38
U starim dubrovačkim dokumentima bosanske muslimane se naziva Turcima, a kršćane turskim podanicima, ili Vlasima.

BTW, čitao sam pisma koja su upućivali španjolsi agenti koji su živjeli u Dubrovniku svome dvoru, u njima se češće spominje Hercegovina nego Bosna.
Čisto da se zna da je pojam Hercegovine bio i onda uobičajen, u 16.st, i nije neka austrijska izmišljotina koja je trebala napakostiti jednom narodu Bošnjacima s tri vjere.

Shain
27.04.2009., 12:12
Ajde jedno hipotetičko pitanje. A šta bi bili danasnji Bošnjaci (muslimani) da nisu Turci napravili prodor u Evropu i poturčili neke ljude na Balkanu, a pre svega u Bosni? Šta je Bosna, šta je Srbija, to su apstraktni pojmovi, niti su postojale te države pre 2000 godina, nit će postojati za 2000 godina.

Volim hipotetička pitanja.

A što bi bilo da se kršćani nisu 1054. g. podijelili na katolike i pravoslavce (i da Turci nisu došli)? Ne bi bilo ni Hrvata ni Srba, nego bismo se svi možda zvali prema Bosni (koja je centralna pokrajina), i svi bi bili Bosanci.

Tulkas
27.04.2009., 12:14
Recimo, na primjer, da su Muslimani istocne Bosne u ovom ratu klekli pred Srbe, uzeli pravoslavlje i krenuli na Sarajevo, pokorili grad porusili dzamije, protjerali sav narod a onaj koji predje na pravoslavlje ostane, naravno.. Kasnije podigli crkve preuzeli nosnje iz Sumadije, Macve, juzne Srbije njihovu kulturu i tako dalje.. Zaborave sta su nekad bili.. I to je jos blaza verzija od one koja se desila Otomanskom okupacijom ....

Tulkas
27.04.2009., 12:16
Volim hipotetička pitanja.

A što bi bilo da se kršćani nisu 1054. g. podijelili na katolike i pravoslavce (i da Turci nisu došli)? Ne bi bilo ni Hrvata ni Srba, nego bismo se svi možda zvali prema Bosni (koja je centralna pokrajina), i svi bi bili Bosanci.

Djecak.. I Srbi i Hrvati su postojali prije rascjepa krscanstva

Shain
27.04.2009., 12:24
I Srbi i Hrvati su postojali prije rascjepa krscanstva

Postojali su i Umbrijci, Samnićani, Sabinjani, Oskijci, Volščani, Ekvi, pa su svi po centralnoj apeninskoj pokrajini i gradu dobili naziv Latini/Rimljani.

Marco.hr
27.04.2009., 12:32
Volim hipotetička pitanja.

A što bi bilo da se kršćani nisu 1054. g. podijelili na katolike i pravoslavce (i da Turci nisu došli)? Ne bi bilo ni Hrvata ni Srba, nego bismo se svi možda zvali prema Bosni (koja je centralna pokrajina), i svi bi bili Bosanci.

Mora se ovdje reći da su Hrvati i Srbi svoje zasebne putove neovisni jedan od drugog počeli i prije raskola u kršćana. Bugari i Srbi (Crnogorci i Makedonci), pa i Hrvati i Slovenci su identične konfesije i vrlo slični, pa su i nastavili svojim neovisnim putevima.

Tako da tvoj pokušaj nema veze sa slučajem bosanskih muslimana.

Tulkas
27.04.2009., 12:34
Postojali su i Umbrijci, Samnićani, Sabinjani, Oskijci, Volščani, Ekvi, pa su svi po centralnoj apeninskoj pokrajini i gradu dobili naziv Latini/Rimljani.

I kakve to veze ima sa onim sto ja napisah??
Hrvati i Srbi su plemena koji bi ostali Hrvati i Srbi bez obzira na rascjep krscanstva.. I da ga nije bilo ostali bi to sto jesu..

Ah da..Imao si i kod nas "naroda"(a imas ih jos) koji su se nazvali po mjestu prebivanja od Zahumljana, Neretljana, Bosnjana, Travunjana do Rasana..

Ben Quick
27.04.2009., 12:58
OK, d asumiramo razlike i slaganja.

1. Selimović. To je obično sranje. Etnopsihoanaliza je šarlatanska pizdarija i u njoj je mitologija bar 90%. Slično je sa srpskom "dinarskom" rasnom tipologijom i dinarskim barbarogenijem-spram mekušnih Zagoraca i kajkavskih Hrvata. I onda je došla 7. gardijska brigada i Varaždinci razbili moćne macho dinarske Srbe i Kninu i Bosni k'o beba zvečku.

Mizerni postotak istine u Selimovićevom pisaniju je činjenica da su Muslimani u BH dulje tražili identitet. No, to je zbog slabije obrazovanosti, polupismenosti, veće zaostalosti, niza drugih stvari,..a ne nekih kompleksa izdaje i krivnje.

2. Turci, religija, Azija. Dobro jutro ! Kršćanstvo je izvorno pustinjska azijatska religija beduinskih tupana. Apsolvirano.

3. jedino u čem se slažemo je lagarija novokomponiranih povjesničara, slična velikosrpskim mitovima. No- ne mrzi grješnika, nego grijeh. Bori se za istinu, a ne ponižavaj tupsona kao takvog. Ako tupson ustraje u tupsonizmu-protiv cijelog svijeta- to je njegov problem, a ne naš.

To što si ti usporedio Selimovićevo pisanje i srpsko-dinarski mit to nema veze jedno s drugim. A u startu Srbi i nemaju ništa s dinarskim genotipom ili tipom osim guslarske verzije "Srbi svi i svuda"..

ovo što Selimović navodi je 100% točno negirao ti to ili ne. Kad on kaže da su ostali zabezeknuti ( nakon odlaska Turaka) onda su ostali zabezeknuti a to su i danas. Da nisu bili zabezeknuti znali bi šta su i ne bi im trebalo 100 godina da saznaju šta su. Do jučer su bili ono što bi danas najrađe zaboravili. 100% točno. Ja bi nadodao da se od tada nešto promjenilo i da bi danas postali ono što do jučer nisu ni u snu sanjali. A nismo postali ništa drugo veli Meša. Točno.

preveliki da ih voda upije premali da budu jezero. To su metafore. Opet točne. Preziru ih i braća i susjedi, opet točno. Brane se nekim nerazumnim prkosom, opet točno..itd..itd..

Sve točno a može se i danas precrtati. Ništa nisu napredovali osim u budalastim mitovima. Što god ide vrijeme, mitovi su im sve luđi i luđi. Tako smo saznali da su oni stanovnici Bosne koji su se odbili poturčiti izdali Bosnu a da su eto oni koji su prihvatili okupatora 100% jedini pravi branioci Bosne. Perverzija. Pa onda smo saznali da su kršćanske vojske jurišale na Bosnu, onako iz hira a ne da su nastojali otjerati Turke preko Bospora. Pa smo saznali da su se ustvari oni bunili protiv Turske vlasti. A kako je to moguće ako su primili tursku, vjeru, običaje, kulturu i sve što uz to ide, to ostaje vječna dilema. To je hrpa perverznih laži i antinarodna svijest. Moralna perverzija.

Hantraga
27.04.2009., 12:58
Hantraga,

Ajde jedno hipoteticko pitanje...

A sta bi bili danasnji Bosnjaci(muslimani) da nisu Turci napravili prodor u Evropu i poturcili neke ljude na Balkanu, a pre svega u Bosni?!

Moguci su razni scenariji, ali po meni najizvesniji bi bio da se Bosna i populacijski i drzavno podeli izmedju Srbije i Hrvatske... izbegni zamke savremene politike u kojima se takva podela dozivljava kao nesto uzasno, gledaj siri kontekst, ako nista drugo bar je racionalnije da se ukrupnjavaju ljudi i teritorije jer na Balkanu imamo previse nejakih drzava... posto ne postoji neka jasna razlika izmedju ljudi koji govore isti jezik, iste su rase i imaju slican istorijski put, onda jedino logicno je da podela bude po religiji(iako je mene to primitivno, ali ja se ne pitam tu mnogo)...

Imam jak utisak da se upravo vi Bosnjaci previse vezujete za pojam Bosna, to je neka spiritualna rec koja u glavama ljudi zvuci kao nesto najsvetije(ima toga i kod Srba i Hrvata za njihove drzave), u stilu "sve mi diraj, ali Bosnu nikako" :)

Sta je Bosna, sta je Srbija, to su apstraktni pojmovi, niti su postojale te drzave pre 2000 godina, nit ce postojati za 2000 godina, davati toliku vaznost tome je po meni skuceni pogled na zivot... ako pod time podrazumevas skup svih tvojih zemljaka taj lokal-patriotski impuls i mogu da razumem... ali sto je meni blizi moj komsija koji drma temelje sa narodnjacima i bije zenu od npr nekog cool tipa iz Sarajeva ili Zagreba?! Samim tim mi je tesna ta klasicna podela, znam da je to utopija i da ce svet jos dugo funkcionisati kroz sadasnje cvrste podele koje su napravljene nekim imaginarnim granicama na geografskim kartama, ali to me ne sputava da mislim da civilizacijski jos nismo postigli primeren nivo u odnosu na cinjenicu da roboti nacinjeni od ljudske ruke vec hodaju po marsu...

Na prvo pitanje;
Da nije bilo Turaka i turske opasnosti, zadnji kraljevi nebi vrsili pritiske na Crkvu Bosansku i tjerali velikodostojnike. CB je opstajala vjekovima i prvi put je slomljena kada je zadnji kralj srezao sav kler. A srezao je zato jer je time bila uslovljena papinska podrska i pomoc naspram turske opasnosti. Znaci, da nije bilo turske opasnosti nebi nijedan kralj imao razloga rezati CB i praviti ikakve talove sa S.S. CB bi opstala kao i ranije jer je vlasteli itekako odgovarala, naime vlastela nije u toj crkvi imala takmaca u vlasti i ubiranju poreza, i to je kljuc toliko dugog opstanka CB. CB bi opstala i u uslovima reformacije poslije u Evropi bi bila samo jedna od narodnih crkava jako slicnog ustroja. Pitanje je sta bi bilo da je krscanska alijansa dosla odbraniti Bosnu i u tom uspjela? Bosnjani bi bili katolici danas, i mislim da nebi upali u hrvatski nacionalni okvir po tom kljucu. To bi trebalo detaljnije izanalizirati.

Drugo;
Nema prevelikog vezivanja i idealiziranja Bosne, vec je to jedina alternativa koju imamo. Sila prilika, jedino sto imamo,.... nazovi kako hoces. U internoj bosnjackoj spiki se Bosna opsuje, postavlja pitanje "cemu ovakva", ili "jebo ti ovo vise",... ljudima je dozlogrdila ova situacija i vjeciti osjecaj nepravde, diskriminacije,,..... Ali u kontaktu sa susjednim nacionalistima koji negiraju Bosnu, brisu prefikse gradova, svode Bosnu na regiju,... tu se javlja inat. I tu onda od istih melahonicara cujes o Bosni kao svetinji,...
Postoji velika razlika kada neko ko ima priznatu autohnonost, drzavnost, naciju, ... siri malo svoje okvire na druge, i neko kome se sve to negira. E ako ja branim ono najosnovnije, da su Bosnjaci nacionalno, po drzavnopravnoj tradiciji, historijatu, kontinuitetu,.. na istoj razini kao ostali i da sve to uopste postoji,... to nije mitomanija.

Trece;
Slazem se da je sve apstraktno i relativno, medjutim ovdje se ne radi samo o zivotnom prostoru za nas, vec i za sljedece generacije. Biti Bosnjak, musliman je tesko, najteze od svega na Balkanu, zahtijeva najvise odricanja, sljeduje te najvise diskriminacije i nepravde i tako ce biti i ubuduce,... te je pravo na zivot i mjesto za zivot itekako bitno. Nadam se da ce za par decenije to biti nebitno i da ce biti ista prava i perspektiva za sve svugdje. Ali,.. kog su zmije grizle, i na gustera pazi.

Hantraga
27.04.2009., 13:49
U starim dubrovačkim dokumentima bosanske muslimane se naziva Turcima, a kršćane turskim podanicima, ili Vlasima.

BTW, čitao sam pisma koja su upućivali španjolsi agenti koji su živjeli u Dubrovniku svome dvoru, u njima se češće spominje Hercegovina nego Bosna.
Čisto da se zna da je pojam Hercegovine bio i onda uobičajen, u 16.st, i nije neka austrijska izmišljotina koja je trebala napakostiti jednom narodu Bošnjacima s tri vjere.

Interpetacije su cesto i netacne. Poput izraza "grcko groblje" za nekropole stecaka. Vec je objasnjeno zasto se koristi turski izraz u interpretaciji,... "turska vjera", remmember...

Hum,Hercegovina ima svoju tradiciju, elemente drzavnosti, kulturu,... i da je prica tekla drugacije, odnosno da StjepanII i Tvrtko hajali za Hum,.. danas bi to bila drzava. Vjerovatno je u 16 st. Hum jos vazio za posebnu politicku jedinicu. Ali to je druga tema.

tulkas
Ima li danas Bosnjana krstjana i Bosnjana katolika? Postavi pitanje prema kome Bosnjaci muslimani trebaju polagati racune za izdaje i sl. Buduci da su se i drugi na drugi nacin odrodili. Neki su promjenili vjeru a neki ime,.. sta je gore, ako cemo tvojom logikom.

NikolaBGD
27.04.2009., 14:47
Na prvo pitanje;
Da nije bilo Turaka i turske opasnosti, zadnji kraljevi nebi vrsili pritiske na Crkvu Bosansku i tjerali velikodostojnike. CB je opstajala vjekovima i prvi put je slomljena kada je zadnji kralj srezao sav kler. A srezao je zato jer je time bila uslovljena papinska podrska i pomoc naspram turske opasnosti. Znaci, da nije bilo turske opasnosti nebi nijedan kralj imao razloga rezati CB i praviti ikakve talove sa S.S. CB bi opstala kao i ranije jer je vlasteli itekako odgovarala, naime vlastela nije u toj crkvi imala takmaca u vlasti i ubiranju poreza, i to je kljuc toliko dugog opstanka CB. CB bi opstala i u uslovima reformacije poslije u Evropi bi bila samo jedna od narodnih crkava jako slicnog ustroja. Pitanje je sta bi bilo da je krscanska alijansa dosla odbraniti Bosnu i u tom uspjela? Bosnjani bi bili katolici danas, i mislim da nebi upali u hrvatski nacionalni okvir po tom kljucu. To bi trebalo detaljnije izanalizirati.

Drugo;
Nema prevelikog vezivanja i idealiziranja Bosne, vec je to jedina alternativa koju imamo. Sila prilika, jedino sto imamo,.... nazovi kako hoces. U internoj bosnjackoj spiki se Bosna opsuje, postavlja pitanje "cemu ovakva", ili "jebo ti ovo vise",... ljudima je dozlogrdila ova situacija i vjeciti osjecaj nepravde, diskriminacije,,..... Ali u kontaktu sa susjednim nacionalistima koji negiraju Bosnu, brisu prefikse gradova, svode Bosnu na regiju,... tu se javlja inat. I tu onda od istih melahonicara cujes o Bosni kao svetinji,...
Postoji velika razlika kada neko ko ima priznatu autohnonost, drzavnost, naciju, ... siri malo svoje okvire na druge, i neko kome se sve to negira. E ako ja branim ono najosnovnije, da su Bosnjaci nacionalno, po drzavnopravnoj tradiciji, historijatu, kontinuitetu,.. na istoj razini kao ostali i da sve to uopste postoji,... to nije mitomanija.

Trece;
Slazem se da je sve apstraktno i relativno, medjutim ovdje se ne radi samo o zivotnom prostoru za nas, vec i za sljedece generacije. Biti Bosnjak, musliman je tesko, najteze od svega na Balkanu, zahtijeva najvise odricanja, sljeduje te najvise diskriminacije i nepravde i tako ce biti i ubuduce,... te je pravo na zivot i mjesto za zivot itekako bitno. Nadam se da ce za par decenije to biti nebitno i da ce biti ista prava i perspektiva za sve svugdje. Ali,.. kog su zmije grizle, i na gustera pazi.

Postujem sto si racionalan iako se oko nekih stvari ne slazemo... ne bi dalje ulazio u analizu "sbbkbb" jer time otvaralo klizavu raspravu od koje ne dobijamo nista.

Slazem se u tome da je polozaj Bosnjaka veoma tezak, i da nije bilo ratova tesko je sagledati nekakav razvoj dogadjaja koji bi taj narod izbacili na svetla pozornice... predstavljate pusto ostrvo islama u Evropi, koja nikad nije bila naklonjena prema toj religiji, nemate mocne saveznike, drzava u kojoj zivite je pocepana po savovima, cak i sami Bosnjaci nisu kompaktni nego zive u uniji sa Hrvatima, a Cazinska krajna kao slepo crevo se smestilo izmedju Srpske i Hrvatske...

Ne likujem nad time, nije meni bolje ako prvi sused pati, pogotovo sto je moja zemlja delom odgovorna zbog takvog stanja, bez obzira sto i sa vase strane ima prenaduvanih kritika u vezi Srbije.

Malo ko ce od Hrvata i Srba da vas pohvali, da vam pruzi ruku prijateljstva, i ako se to i radi to je zbog nekog interesa i nije iskreno, a mogli bi dobro saradjivati u vezi mnogih stvari kad bi dijalog bio ravnopravan a ne ucenjivacki...

Kao sto mislim da nije kriv samo Milosevic kao individua vec i dobar deo Srba koji su pusili tu njegovu pricu, tako mislim da i Bosnjaci trebaju pogedati u svoju proslosti i nju ocistiti od raznih prljavstina... ne mislim na 91. vec na ceo tok price koja se ovde vodi, voleo bi da cujem da neko kritikuje svoj narod ovde, a da se ne bavimo sportom - ko ima duzi i ko je bolji faker... svako ce svog da nahvali ;)

Shain
27.04.2009., 15:28
Malo ko će od Hrvata i Srba da vas pohvali, da vam pruži ruku prijateljstva, i ako se to i radi to je zbog nekog interesa i nije iskreno. Mislim da i Bošnjaci trebaju pogedati u svoju prošlosti i nju očistiti od raznih prljavština.

Kakva je to rečenica? Govori u svoje ime a ne u ime cijelih nacija. Zar ti ne bi iskreno pružio ruku prijateljstva pripadniku Bošnjaka, i to zbog neke davno prošle povijesne situacije, kojoj suvremenik nije ništa pridonio? Prošlost se ne može očistiti, niti bi je trebalo čistiti. Nju treba interpretirati. Čistiti se može samo sadašnjost i ideje u sadašnjosti.

NikolaBGD
27.04.2009., 15:39
Ja licno nemam problem ni sa jednim Bosnjakom... ne znam ih mnogo a ove koje znam su ok momci.

Govorim uopstenije, ne shvataj bukvalno tu recenicu koju citiras, naravno da na ljudskom nivou ima jakih veza i prijateljstava, pre svega sam mislio na politiku...

Sto se tice "ciscenja" termin je sirov ali njime pojacavam zelju da se iz one istorije koju mi svi ucimo iz knjiga i gledamo na tv eliminisu delovi koji radjaju mrznju, nacionalizam, zelju za osvetom... to nije samo lokalni problem, istorija mnogih zemalja je ispisana krvlju i recima pobednika, ono sto je stvarno bilo i ono sto nam se prezentuje je blisko koliko i ja i umetnicko klizanje...

Hroboatos
27.04.2009., 15:46
To što si ti usporedio Selimovićevo pisanje i srpsko-dinarski mit to nema veze jedno s drugim. A u startu Srbi i nemaju ništa s dinarskim genotipom ili tipom osim guslarske verzije "Srbi svi i svuda"..

ovo što Selimović navodi je 100% točno negirao ti to ili ne. Kad on kaže da su ostali zabezeknuti ( nakon odlaska Turaka) onda su ostali zabezeknuti a to su i danas. Da nisu bili zabezeknuti znali bi šta su i ne bi im trebalo 100 godina da saznaju šta su. Do jučer su bili ono što bi danas najrađe zaboravili. 100% točno. Ja bi nadodao da se od tada nešto promjenilo i da bi danas postali ono što do jučer nisu ni u snu sanjali. A nismo postali ništa drugo veli Meša. Točno.

preveliki da ih voda upije premali da budu jezero. To su metafore. Opet točne. Preziru ih i braća i susjedi, opet točno. Brane se nekim nerazumnim prkosom, opet točno..itd..itd..

Sve točno a može se i danas precrtati. Ništa nisu napredovali osim u budalastim mitovima. Što god ide vrijeme, mitovi su im sve luđi i luđi. Tako smo saznali da su oni stanovnici Bosne koji su se odbili poturčiti izdali Bosnu a da su eto oni koji su prihvatili okupatora 100% jedini pravi branioci Bosne. Perverzija. Pa onda smo saznali da su kršćanske vojske jurišale na Bosnu, onako iz hira a ne da su nastojali otjerati Turke preko Bospora. Pa smo saznali da su se ustvari oni bunili protiv Turske vlasti. A kako je to moguće ako su primili tursku, vjeru, običaje, kulturu i sve što uz to ide, to ostaje vječna dilema. To je hrpa perverznih laži i antinarodna svijest. Moralna perverzija.

Opet isto.

1. Selimović je napisao odlomak u kojem poopćuje svoje viđenje sudbine BH Muslimana. To je književnost, a ne neka veleumna analiza. Raspisaniji primjeri su Orwellov esej "Lav i jednorog" (o Englezima), Krležinih "Deset krvavih godina" (o Hrvatima). Nitko normalan ne uzima u obzir takve književne opise i mudrovanja kao nešto znanstveno ili povjesničarski utemeljeno. Npr. Krležin cijeli tekst odiše nevjerom u sposobnost Hrvata da imaju svoju državu- što je, naravno, zbilja demantirala.

Selimović je zapravo tu, manjega opsega, napisao isto što piše Tunjo Filipović-ali s obrnutim predznakom. To su literarna pisanija u kojima zapažanja i projekcije autora mogu dati pokoji zanimljiv uvid, no koja nitko ozbiljan ne uzima za objektivan ili pouzdan prikaz teme koja je po definiciji mutna- "nacionalna psihologija". I Selimovićevo jezero i Tunjin bosanski duh pripadaju literaturi, i oba zrače predrasudama i frustracijama samih auktora.

2. glede bogumilomanije i autohtonizma sadanje muslimanske ideologije- oni nisu ništa veća ludost (dapače puno manja) od srpskih bulažnjenja o Srbima-katolicima,ili još tvrđe, Deretićevih Srba u Mezopotamiji, Sibiru i Egiptu. Nacionalno ludilo nije posljedica "lažnosti" ove ili one nacije, nego nerealnosti njezinih pretenzija u sukobu sa zbiljom. I Muslimani i Srbi će morati korigirati svoja ludovanja, no ta ludovanja nemaju veze s etnogenezama i sl.

pjosip
27.04.2009., 15:48
Price o bogumilstvu kao ishodistu danasnjih Muslimana su teorije romanticnog nacionalizma, nesto sto su drugi narodi prosli sredinom 19. stoljeca.

Hroboatos
27.04.2009., 17:39
Nema prevelikog vezivanja i idealiziranja Bosne, vec je to jedina alternativa koju imamo. Sila prilika, jedino sto imamo,.... nazovi kako hoces. U internoj bosnjackoj spiki se Bosna opsuje, postavlja pitanje "cemu ovakva", ili "jebo ti ovo vise",... ljudima je dozlogrdila ova situacija i vjeciti osjecaj nepravde, diskriminacije,,..... Ali u kontaktu sa susjednim nacionalistima koji negiraju Bosnu, brisu prefikse gradova, svode Bosnu na regiju,... tu se javlja inat. I tu onda od istih melahonicara cujes o Bosni kao svetinji,...
Postoji velika razlika kada neko ko ima priznatu autohnonost, drzavnost, naciju, ... siri malo svoje okvire na druge, i neko kome se sve to negira. E ako ja branim ono najosnovnije, da su Bosnjaci nacionalno, po drzavnopravnoj tradiciji, historijatu, kontinuitetu,.. na istoj razini kao ostali i da sve to uopste postoji,... to nije mitomanija.



E baš jest mitomanija:

http://www.hercegbosna.org/download-hr/Lovrenovic_Filipovic.pdf



Poistovjećivanje srednjovjekovne bosanske državnosti s
Bošnjacima te osmanskim političkim i kulturnim nasljeđem
u korijenu je netočno, budući da su duhovne veze s
bosanskim srednjovjekovljem, pa i sa tadašnjom državnom
tradicijom, u osmanskom periodu njegovali i očuvali jedino
bosanski franjevci.54 Nema, naime, u muslimanskoj pisanoj
i usmenoj tradiciji u Bosni bilo kakvih referenci
na bosansku državu i bosansko kraljevstvo.55 Ova po
sebi razumljiva i lako provjeriva činjenica ne bi se smjela,
kako to čini Zulfikarpašić, izjednačavati s hrvatskim nacionalizmom.
56 To posebno postaje štetno kada se kao alternativa
nudi rigidno mitologizirana bošnjačka državotvornost,
čiji korijeni navodno sežu u bosanski srednji vijek.57
Pri tome se gubi iz vida da srednjovjekovni ljudi sebe primarno
nisu doživljavali kao podanike ili građane neke države,
nego prije svega kao članove nekog staleža – primjerice
svećenstva i aristokratije – ili neke korporacije.58 Srednjovjekovna
državotvornost osim toga – bez obzira na to
tko su bili njezini stvarni li navodni nosioci – u današnjim
okolnostima liberalne demokracije malo ili nimalo vrijedi.

Hantraga
27.04.2009., 18:33
E baš jest mitomanija:

http://www.hercegbosna.org/download-hr/Lovrenovic_Filipovic.pdf



Poistovjećivanje srednjovjekovne bosanske državnosti s
Bošnjacima te osmanskim političkim i kulturnim nasljeđem
u korijenu je netočno, budući da su duhovne veze s
bosanskim srednjovjekovljem, pa i sa tadašnjom državnom
tradicijom, u osmanskom periodu njegovali i očuvali jedino
bosanski franjevci.54 Nema, naime, u muslimanskoj pisanoj
i usmenoj tradiciji u Bosni bilo kakvih referenci
na bosansku državu i bosansko kraljevstvo.55 Ova po
sebi razumljiva i lako provjeriva činjenica ne bi se smjela,
kako to čini Zulfikarpašić, izjednačavati s hrvatskim nacionalizmom.
56 To posebno postaje štetno kada se kao alternativa
nudi rigidno mitologizirana bošnjačka državotvornost,
čiji korijeni navodno sežu u bosanski srednji vijek.57
Pri tome se gubi iz vida da srednjovjekovni ljudi sebe primarno
nisu doživljavali kao podanike ili građane neke države,
nego prije svega kao članove nekog staleža – primjerice
svećenstva i aristokratije – ili neke korporacije.58 Srednjovjekovna
državotvornost osim toga – bez obzira na to
tko su bili njezini stvarni li navodni nosioci – u današnjim
okolnostima liberalne demokracije malo ili nimalo vrijedi.

Jasta, reko Filipovic i to je tacno, onaj drugi vice reko Mesa,.. sta je sljedece,... reko Pilar? :D
Koji je ovo kriterij, negira se drzavnopravna tradicija i pozivanje na srednjovjekovlje zato sto nije bilo povijesnog sjecanja medju srednjovjekovnim nepismenim kmetovima? Koje su to povjesno sjecanje na Bjelu Hrvatsku, slavenski panteon, Horovate, Domagoja, Kresimira,... imali hrvatski srednjovjekovni ljudi? Franjevci su, helem,... par pojedinaca i njihovo vidjenje se tesko oslikava na puk ili konfesiju a ne mogu se ni ubaciti u hrvatstvo kroz kriterije ovog doba. Ali Hrvati nemaju problem pisati povijest i od vremena kada nisu dosli ovdje i kada su se klanjali Perunu. Isti kriterij vrijedi i za nas, a isto je i u svijetu.

Pisana i usmena tradicija je takodjer nepouzdan podatak inace bi morali u istu ravan ubaciti i ognjene zmajeve, velog Jozu, crvenog bana i vilu Raviojlu. Orbinijeve i tracke Bese,..?:D

Dakle, pisana i usmena tradicija o srednjovjekovnoj Hrvatskoj pocinje u Hrvata tek sredinom 19 vjeka, o srednjovjekovnoj Bosni krajem 19-og vjeka,..U Bosnjaka isti proces skoro 100 god. poslije. Drzavnopravna tradicija, pozivanje na kulturnu bastinu,.. se ne dokazuje kroz neko toboze povjesno sjecanje vjekovima kojeg nije bilo, vec kroz nacionalizam, standarde, edukaciju, historiju, logiku, ....

Inace bi isli u krajnosti pa gledali ko jase konja, nosi oklop i pije samo usirenu vareniku. :D

Srednji vjek je prosao, srednjovjekovna bosanska drzava pala, CB nestala sa pozornice i to je fakta. Ali je ostalo bosnjacko ime i novi obicaji, vjera, drzava koja mjenja nalicje,.. i to je manje vise proces svugdje u svijetu. Bosnjacko pozivanje na srednjovjekovlje i bastinu nije zbog povrata nekih zaboravljenih vrijednosti i politickih granica,... to je tek suho slovo u udzbeniku historije, opstepoznate cinjenice o porjeklu i to nije mitomanija.
Mitomanija je kada iz svojih priznatih okvira gdje ti se priznaje drzavotvornost, nacija, ... izlazis i prisvajas druge teritorije i narode, megalomanija. A to nije slucaj sa bosnjackom historijom koja dokazuje da bosnjastvo uopste postoji i da se Bosnjaci mogu mirne duse pozivati na Bosnjane kao pretke iako danas nisu isti. Ovdje je nekome trn veci od balvana.

Tulkas
27.04.2009., 18:47
sta god da se kaze sto ne odgovara Bosnjacima nije relaventno dok je s druge strane sve sto im odgovara za stvaranje njihove povijesti (onakve kakvu oni hoce) je 100% OK..

Shain
27.04.2009., 18:53
Koje su to povjesno sjecanje na Bijele Hrvate, Horovate, Domagoja, Kresimira... imali hrvatski srednjovjekovni ljudi? Drzavnopravna tradicija, pozivanje na kulturnu bastinu.. se ne dokazuje kroz neko toboze povjesno sjecanje vjekovima kojeg nije bilo, vec kroz edukaciju, historiju, logiku.

Bosnjacko pozivanje na srednjovjekovlje i bastinu nije zbog povrata nekih zaboravljenih vrijednosti i politickih granica... to je tek suho slovo u udzbeniku historije, opstepoznate cinjenice o porijeklu i to nije mitomanija. (...) bosnjackom historijom koja dokazuje da bosnjaštvo uopste postoji i da se Bosnjaci mogu mirne duse pozivati na Bosnjane kao pretke iako danas nisu isti.

Slažem se s tvojim riječima o političkom sjećanju tokom stoljeća.Toga se sjećao samo najuži krug pismenih ljudi, a narodu je bilo svejedno. A danas se pod "sjećanje" prodaje ono što je naučeno u školi na osnovi interpretacija povjesničara (pri čemu utjecaj svećenstva nije zanemarljiv faktor).

Ali imam primjedbu na srednjovjekovnu baštinu koju spominješ. Ta baština pripada Bosancima (Bošnjaci+Hrvati+Srbi), a ne samo Bošnjacima. I svi se imaju pravo pozivati na tu baštinu (i svađati se oko nje, kao što se i svađamo).

Hantraga
27.04.2009., 19:52
Slažem se s tvojim riječima o političkom sjećanju tokom stoljeća.Toga se sjećao samo najuži krug pismenih ljudi, a narodu je bilo svejedno. A danas se pod "sjećanje" prodaje ono što je naučeno u školi na osnovi interpretacija povjesničara (pri čemu utjecaj svećenstva nije zanemarljiv faktor).

Ali imam primjedbu na srednjovjekovnu baštinu koju spominješ. Ta baština pripada Bosancima (Bošnjaci+Hrvati+Srbi), a ne samo Bošnjacima. I svi se imaju pravo pozivati na tu baštinu (i svađati se oko nje, kao što se i svađamo).
Teorijski da,.. ali je u praksi nesto drugo. Hrvatska srednjovjekovna drzava, hrvatska kultura, historija imena i religije, bastina,... je nesto posve drugo od bosanske drzave, kulture, vjerskih prilika i imenovanja naroda. To dvoje je nespojivo, ima slicnosti i uticaja, ali nije isto, to su dvije stvri za sebe. Znaci ako se neko uglavnom, samo, prvenstveno poziva na prvo,. taj je sam odabrao. :ne zna:

lider30
27.04.2009., 20:05
Teorijski da,.. ali je u praksi nesto drugo. Hrvatska srednjovjekovna drzava, hrvatska kultura, historija imena i religije, bastina,... je nesto posve drugo od bosanske drzave, kulture, vjerskih prilika i imenovanja naroda. To dvoje je nespojivo, ima slicnosti i uticaja, ali nije isto, to su dvije stvri za sebe. Znaci ako se neko uglavnom, samo, prvenstveno poziva na prvo,. taj je sam odabrao. :ne zna:

Dakle spojivo je prihvatiti okupatorove civilizacijske matrice, služiti njegovim interesima i biti privržen njegovoj vladavini i pozivati se na Srednjovjekovnu Bosnu čiju državnost je ta okupacija zatrla, a ne može se biti istovremeno privržen na ranosrednjovjekovnu hrvatsku državu od 9. do početka 12. stoljeća i na bosansku državnost od kraja 12. stoljeća do sredine 15. stoljeća koje nisu jednu drugu zatirale i pripadaju drugim povijesnim razdobljima? :ne zna:

Ako vaša perverzna verzija povijesti prođe, onda treba mijenjati sve civilizacijske stečevine. Apsolutno sve.

Vi ako mislite raditi zdravo društvo na ovim osnovima, aferim.

lider30
27.04.2009., 20:14
Ali imam primjedbu na srednjovjekovnu baštinu koju spominješ. Ta baština pripada Bosancima (Bošnjaci+Hrvati+Srbi), a ne samo Bošnjacima. I svi se imaju pravo pozivati na tu baštinu (i svađati se oko nje, kao što se i svađamo).

Kako? Kakve veze imaju doseljeni pravoslavni Vlasi sa tom baštinom?
Kakve veze imaju skupljeni islamizirani Slaveni iz svih krajeva Osmanlijskog carstva sa Balkana sa ranosrednjovjekovnom Bosnom.
Oko 90% Hrvata u BiH je autohtono sa tih područja i nema predaka izvan BiH. Muslimana je manje od pola podrijetlom sa područja BiH, a Srba vrlo mali udio.

I kako netko tko je na emotivnom (i kulturnom, civilizacijskom, politčkom) planu bio privržen okupatoru (i sada je), upirao se da se poistovjeti sa okupatorom, koji su bili privrženi okupacijskom carstvu i borili se svim silama za njega, a koje je - kad je stiglo u Bosnu - zatrlo srednjovjekovnu državu ima pravo baštiniti istu?

Kako i nađi mi primjer u svijetu.

To je civilizacijska stečevina i bilo gdje u svijetu bi ih se zvalo sličnim imenom.

Shain
27.04.2009., 21:21
Kako? Kakve veze imaju doseljeni pravoslavni Vlasi sa tom baštinom? Kakve veze imaju skupljeni islamizirani Slaveni iz svih krajeva Osmanlijskog Carstva s Balkana s ranosrednjovjekovnom Bosnom? Kako i nađi mi primjer u svijetu.

Pitaš kakve veze imaju. Imaju teritorijalne veze. Isto tako kao što su baština države Hrvatske iskopine ostataka iz doba Rimskoga Carstva, Dioklecijanova palača, Eufrazijeva bazilika i sve ostalo što nisu gradili Hrvati, nego su gradili drugi po današnjoj Hrvatskoj.

Primjer u svijetu? Englezi su baštinici iberokeltskih građevina, Tunižani su baštinici Kartage, egipatski Arapi baštinici staroegipatske kulture, Talijani baštinici Magne Grecije itd.

Hroboatos
27.04.2009., 21:26
Jasta, reko Filipovic i to je tacno, onaj drugi vice reko Mesa,.. sta je sljedece,... reko Pilar? :D
Koji je ovo kriterij, negira se drzavnopravna tradicija i pozivanje na srednjovjekovlje zato sto nije bilo povijesnog sjecanja medju srednjovjekovnim nepismenim kmetovima? Koje su to povjesno sjecanje na Bjelu Hrvatsku, slavenski panteon, Horovate, Domagoja, Kresimira,... imali hrvatski srednjovjekovni ljudi? Franjevci su, helem,... par pojedinaca i njihovo vidjenje se tesko oslikava na puk ili konfesiju a ne mogu se ni ubaciti u hrvatstvo kroz kriterije ovog doba. Ali Hrvati nemaju problem pisati povijest i od vremena kada nisu dosli ovdje i kada su se klanjali Perunu. Isti kriterij vrijedi i za nas, a isto je i u svijetu.

Pisana i usmena tradicija je takodjer nepouzdan podatak inace bi morali u istu ravan ubaciti i ognjene zmajeve, velog Jozu, crvenog bana i vilu Raviojlu. Orbinijeve i tracke Bese,..?:D

Dakle, pisana i usmena tradicija o srednjovjekovnoj Hrvatskoj pocinje u Hrvata tek sredinom 19 vjeka, o srednjovjekovnoj Bosni krajem 19-og vjeka,..U Bosnjaka isti proces skoro 100 god. poslije. Drzavnopravna tradicija, pozivanje na kulturnu bastinu,.. se ne dokazuje kroz neko toboze povjesno sjecanje vjekovima kojeg nije bilo, vec kroz nacionalizam, standarde, edukaciju, historiju, logiku, ....

Inace bi isli u krajnosti pa gledali ko jase konja, nosi oklop i pije samo usirenu vareniku. :D

Srednji vjek je prosao, srednjovjekovna bosanska drzava pala, CB nestala sa pozornice i to je fakta. Ali je ostalo bosnjacko ime i novi obicaji, vjera, drzava koja mjenja nalicje,.. i to je manje vise proces svugdje u svijetu. Bosnjacko pozivanje na srednjovjekovlje i bastinu nije zbog povrata nekih zaboravljenih vrijednosti i politickih granica,... to je tek suho slovo u udzbeniku historije, opstepoznate cinjenice o porjeklu i to nije mitomanija.
Mitomanija je kada iz svojih priznatih okvira gdje ti se priznaje drzavotvornost, nacija, ... izlazis i prisvajas druge teritorije i narode, megalomanija. A to nije slucaj sa bosnjackom historijom koja dokazuje da bosnjastvo uopste postoji i da se Bosnjaci mogu mirne duse pozivati na Bosnjane kao pretke iako danas nisu isti. Ovdje je nekome trn veci od balvana.

Ovaj čovjek nema pojma o osnovnim stvarima (npr. što je srednji vijek). No, napisao bih njekoliko stvarčica, vrlo običnih, jer vidim da neki Hrvati bauljaju isto po povijesnim bespućima.

1. nije releventno za povijesno sjećanje nacije nepostojanje svijesti kod naroda- uglavnom nepismenog- nego zabilješke, komentari, djela i djelovanje aktivnih i mislećih, u nekoj mjeri obrazovanih ljudi.

2. hrvatski djelatnici koji referenciraju staru Bosnu kao neku svoju zemlju, il izemlju rođaka koja trpi jaram, sljedeći su: Marko Marulić (15-16. st.), Mavro Orbini (17. st.), Ivan Lučić (17. st.), Franjo Glavinić (17. st.), Ritter-Vitezović (17-18. st.) itd.
Neki manji popis se može vidjeti na stranici http://www.hercegbosna.org/ostalo/pabirci.html , no u njemu nema nekih bitnih autora koji referenciraju staru Bosnu, npr. Marulića, Glavinića, Orbinija, ...

Stara je Bosna pala 1463., a ratovi su se vodili još dugo- Jajce i Banja Luka 1528. A Marulić prije 1500. već piše o Bošnjacima koji se bore protiv Turaka, te i pisci prognani iz Bosne koji su utočište našli u Istri (Glavinić) ili Šibeniku (Tomko Marnavić). I to traje od samoga pada, ili padanja Bosne, do dana današnjega.

Svijest o staroj Bosni i njezinoj baštini održavaju Hrvati u Hrvatskoj i porobljenoj Bosni, dok muslimani, znamo- ne. Nisu realno ni u 19. i 20. st., nego je to svojatanje nečeg što nije dio njihove baštine počelo tek u 21. st.

To je stara kultura otvorena na proučavanje svima, no inkorporirana je praktički- osim očito pravoslavnih dijelova- isključivo u hrvatski korpus. To što postoje neki dijelovi koji se mogu postaviti kao da su baština svih (npr. Kulinova povelja)- i to je kod nas, ili je samo dio naše dokumentacije. I to naše, a ne tuđe.

Hroboatos
27.04.2009., 21:29
Pitaš kakve veze imaju. Imaju teritorijalne veze. Isto tako kao što su baština države Hrvatske iskopine ostataka iz doba Rimskoga Carstva, Dioklecijanova palača, Eufrazijeva bazilika i sve ostalo što nisu gradili Hrvati, nego su gradili drugi po današnjoj Hrvatskoj.

Primjer u svijetu? Englezi su baštinici iberokeltskih građevina, Tunižani su baštinici Kartage, egipatski Arapi baštinici staroegipatske kulture, Talijani baštinici Magne Grecije itd.

To je baština zemlje, a ne naroda. Pogotovo ako je narod živ.

Rimske građevine baštine svi jer Rimljani više ne postoje (Talijani nisu ništa više njihovi nasljednici od Francuza).

No, Grci postoje, pa iako je Troja baština države Turske- to nije turska nacionalna baština, nego grčka.

Hrvojev portal u Jajcu je državna BH baština, ali i nacionalno- hrvatska.

Hantraga
28.04.2009., 06:08
Ovaj čovjek nema pojma o osnovnim stvarima (npr. što je srednji vijek). No, napisao bih njekoliko stvarčica, vrlo običnih, jer vidim da neki Hrvati bauljaju isto po povijesnim bespućima.

1. nije releventno za povijesno sjećanje nacije nepostojanje svijesti kod naroda- uglavnom nepismenog- nego zabilješke, komentari, djela i djelovanje aktivnih i mislećih, u nekoj mjeri obrazovanih ljudi.

2. hrvatski djelatnici koji referenciraju staru Bosnu kao neku svoju zemlju, il izemlju rođaka koja trpi jaram, sljedeći su: Marko Marulić (15-16. st.), Mavro Orbini (17. st.), Ivan Lučić (17. st.), Franjo Glavinić (17. st.), Ritter-Vitezović (17-18. st.) itd.
Neki manji popis se može vidjeti na stranici http://www.hercegbosna.org/ostalo/pabirci.html , no u njemu nema nekih bitnih autora koji referenciraju staru Bosnu, npr. Marulića, Glavinića, Orbinija, ...

Stara je Bosna pala 1463., a ratovi su se vodili još dugo- Jajce i Banja Luka 1528. A Marulić prije 1500. već piše o Bošnjacima koji se bore protiv Turaka, te i pisci prognani iz Bosne koji su utočište našli u Istri (Glavinić) ili Šibeniku (Tomko Marnavić). I to traje od samoga pada, ili padanja Bosne, do dana današnjega.

Svijest o staroj Bosni i njezinoj baštini održavaju Hrvati u Hrvatskoj i porobljenoj Bosni, dok muslimani, znamo- ne. Nisu realno ni u 19. i 20. st., nego je to svojatanje nečeg što nije dio njihove baštine počelo tek u 21. st.

To je stara kultura otvorena na proučavanje svima, no inkorporirana je praktički- osim očito pravoslavnih dijelova- isključivo u hrvatski korpus. To što postoje neki dijelovi koji se mogu postaviti kao da su baština svih (npr. Kulinova povelja)- i to je kod nas, ili je samo dio naše dokumentacije. I to naše, a ne tuđe.

Vec receno, par pojedinaca koji su mogli zapisati svasta. Isto kao Ljudevit Gaja ilirska teorija. Vec receno o tome, ostatak je po ukusu, uzmi ovog ili odbaci onog,..

Teza o tome kako se Bosna borila 100 god. ne pije vode. Bosna je pala jako brzo, i ne pikaju se krajevi koji su danas u Bosni a prije nisu bili. Po kojoj logici bi pad Bihaca uzeo kao konacni pad Bosne u srednem vjeku? Prvobitna Bosna, stara Bosna je bila danasnja centralna Bosna sa prikljucenim djelovima koji su se sporo i vjekovima, asimilirali u bosanski okvir.

Ja sam rastao sa znanjem o Kulinu, Tvrtku, bogumilima,, moj otac takodjer, i moj dido takodjer, .. samo zat ost osmo svi isli u skolu u bili pismeni. Da si mog didu rahmetli pitao 1930 i neke sta misli o svom porjeklu i historiji, sigurno bi naveo i staru Bosnu.

Povjesno sjecanje je nista drugo no edukacija, standard koji se preko udzbenika promovira i to je to. U uslovima srednjeg vjeka su bili rjetki pojedinci koji nisu bili relevantni historicari, i ima raznih teza, te je takvo povjesno sjecanje takodjer nerelevantno.

Ne odgovori mi na pitanje, zasto Hrvati pisu povjest od plemenskih dana i kada su bili mnogobozci,.. iako nema povjesnog sjecanja na taj period?

Marco.hr
28.04.2009., 07:20
Vec receno, par pojedinaca koji su mogli zapisati svasta. Isto kao Ljudevit Gaja ilirska teorija. Vec receno o tome, ostatak je po ukusu, uzmi ovog ili odbaci onog,..

Teza o tome kako se Bosna borila 100 god. ne pije vode. Bosna je pala jako brzo, i ne pikaju se krajevi koji su danas u Bosni a prije nisu bili. Po kojoj logici bi pad Bihaca uzeo kao konacni pad Bosne u srednem vjeku? Prvobitna Bosna, stara Bosna je bila danasnja centralna Bosna sa prikljucenim djelovima koji su se sporo i vjekovima, asimilirali u bosanski okvir.

Ja sam rastao sa znanjem o Kulinu, Tvrtku, bogumilima,, moj otac takodjer, i moj dido takodjer, .. samo zat ost osmo svi isli u skolu u bili pismeni. Da si mog didu rahmetli pitao 1930 i neke sta misli o svom porjeklu i historiji, sigurno bi naveo i staru Bosnu.
Povjesno sjecanje je nista drugo no edukacija, standard koji se preko udzbenika promovira i to je to. U uslovima srednjeg vjeka su bili rjetki pojedinci koji nisu bili relevantni historicari, i ima raznih teza, te je takvo povjesno sjecanje takodjer nerelevantno.

Ne odgovori mi na pitanje, zasto Hrvati pisu povjest od plemenskih dana i kada su bili mnogobozci,.. iako nema povjesnog sjecanja na taj period?

Pa forum trpi inače svašta. :lol:

Ali nije jasno kako je onda recimo zastavu s ljiljanima u parlamentu predložio HDZ za zastavu BiH i kako SDA nije bilo ni na kraj pameti imati u programu vraćanje imena Bošnjaci?

Ti ili si bio u promilima među svojima ili si za potrebe diskusije malo pojačao svoje argumente.

I Bogumile :zvrko: , neću ni komentirati.

Ben Quick
28.04.2009., 08:33
Kako? Kakve veze imaju doseljeni pravoslavni Vlasi sa tom baštinom?
Kakve veze imaju skupljeni islamizirani Slaveni iz svih krajeva Osmanlijskog carstva sa Balkana sa ranosrednjovjekovnom Bosnom.
Oko 90% Hrvata u BiH je autohtono sa tih područja i nema predaka izvan BiH. Muslimana je manje od pola podrijetlom sa područja BiH, a Srba vrlo mali udio.

I kako netko tko je na emotivnom (i kulturnom, civilizacijskom, politčkom) planu bio privržen okupatoru (i sada je), upirao se da se poistovjeti sa okupatorom, koji su bili privrženi okupacijskom carstvu i borili se svim silama za njega, a koje je - kad je stiglo u Bosnu - zatrlo srednjovjekovnu državu ima pravo baštiniti istu?

Kako i nađi mi primjer u svijetu.

To je civilizacijska stečevina i bilo gdje u svijetu bi ih se zvalo sličnim imenom.

Ja sam davno rekao da su oni antinarod. Sve što je kod drugih naroda negativno kod njih je pozitivno i obrnuto. Obrnuta logika, obrnuto sve. Pa je tako kod njih i moguće da je služenje okupatoru pozitivno a borba protiv okupatora nešto negativno. Samo kod njih i nigdje više na svijetu. Kako u ovom primjeru, tako i u svemu. Dakle, mora se uzeti u obzir kad se priča s njima i o njima da to nije tipičan "narod", niti tipični ljudi s kojim argumenti nešto vrijedi. Oni su spremni lagati i izvrtati do beskraja. Onaj ko služenje okupatoru može smatrati pozitivnim činom i svijetlom stranicom taj je spreman na sve i nema granica a neki još pokušavaju s njima argumentima razgovarati kao da to njima šta znači..:D

Ben Quick
28.04.2009., 08:37
Opet isto.

1. Selimović je napisao odlomak u kojem poopćuje svoje viđenje sudbine BH Muslimana. To je književnost, a ne neka veleumna analiza. Raspisaniji primjeri su Orwellov esej "Lav i jednorog" (o Englezima), Krležinih "Deset krvavih godina" (o Hrvatima). Nitko normalan ne uzima u obzir takve književne opise i mudrovanja kao nešto znanstveno ili povjesničarski utemeljeno. Npr. Krležin cijeli tekst odiše nevjerom u sposobnost Hrvata da imaju svoju državu- što je, naravno, zbilja demantirala.

Selimović je zapravo tu, manjega opsega, napisao isto što piše Tunjo Filipović-ali s obrnutim predznakom. To su literarna pisanija u kojima zapažanja i projekcije autora mogu dati pokoji zanimljiv uvid, no koja nitko ozbiljan ne uzima za objektivan ili pouzdan prikaz teme koja je po definiciji mutna- "nacionalna psihologija". I Selimovićevo jezero i Tunjin bosanski duh pripadaju literaturi, i oba zrače predrasudama i frustracijama samih auktora.
sl.

Ma baš mene briga što je Selimović pisac i što je to književni pasus. Ne bi me brigalo i ne bi poklanjao tome pažnju da ne vidim da je to 100% točno. A ti mi reci šta u Selimovićevom opisu i metaforama nije točno a ne vaditi se da je on pisac. Znam da je pisac. I? To ga onemogućuje da i kroz književni pasus napiše golu istinu.

Sve što je tada Selimović napisao prije 50-tak godina, vrijedi i danas a vrijedilo je 50 godina prije napisanog teksta.

Riječ po riječ, kad se analizira, svaka mu je zlatna

Shain
28.04.2009., 09:17
Pa je tako kod njih i moguće da je služenje okupatoru pozitivno a borba protiv okupatora nešto negativno. Samo kod njih i nigdje više na svijetu. Onaj tko služenje okupatoru može smatrati pozitivnim činom i svijetlom stranicom taj je spreman na sve.

Samo kod kod njih, i kod nas, i svud u svijetu. Kakvog ima smisla razgovarati o tome tko je u čijoj vojsci služio prije nekoliko stoljeća? To sa suvremenicima nema veze. Hrvati su u to vrijeme služili u mletačkoj i austrijskoj vojsci, koje su također bile okupatorske. Ljudi ne služe u vojsci jer žele nego što moraju, i na kojoj im strani zapadne.

Ben Quick
28.04.2009., 09:34
Samo kod kod njih, i kod nas, i svud u svijetu. Kakvog ima smisla razgovarati o tome tko je u čijoj vojsci služio prije nekoliko stoljeća? To sa suvremenicima nema veze. Hrvati su u to vrijeme služili u mletačkoj i austrijskoj vojsci, koje su također bile okupatorske. Ljudi ne služe u vojsci jer žele nego što moraju, i na kojoj im strani zapadne.

Ti ne znaš čitati ili što. Samo se oni s time ponose i navode to kao najsvjetliju stranicu svoje povijesti.

Austrijska vojska tada nije bile okupacijska. To je neusporedivo. Pričaš gluposti.

Marco.hr
28.04.2009., 09:45
Samo kod kod njih, i kod nas, i svud u svijetu. Kakvog ima smisla razgovarati o tome tko je u čijoj vojsci služio prije nekoliko stoljeća? To sa suvremenicima nema veze. Hrvati su u to vrijeme služili u mletačkoj i austrijskoj vojsci, koje su također bile okupatorske. Ljudi ne služe u vojsci jer žele nego što moraju, i na kojoj im strani zapadne.

Ti slabo kužiš stvari ili što?
Tko upisuje zlatnim slovima u svoju povijest period služenja okupatoru, kao najsvjetlije trenutke povijesti i tko daje imena većine svojih ulica i trgova po okupatoru.

Cijelu povijest mali narodi su tlačeni od većih i često služili njiohovim interesima, ali nisam vidio da u Hrvatskoj se da ime ulici po Kuenu Hedervaryju i da po Hrvatskoj se svako malo na javnim manifestacijama maše mađarskim i austrijskim zastavama.

Kloki
28.04.2009., 09:56
Ti slabo kužiš stvari ili što?
Tko upisuje zlatnim slovima u svoju povijest period služenja okupatoru, kao najsvjetlije trenutke povijesti i tko daje imena većine svojih ulica i trgova po okupatoru.

Cijelu povijest mali narodi su tlačeni od većih i često služili njiohovim interesima, ali nisam vidio da u Hrvatskoj se da ime ulici po Kuenu Hedervaryju i da po Hrvatskoj se svako malo na javnim manifestacijama maše mađarskim i austrijskim zastavama.

Istina, ali ipak mi slavimo bana Jelačića, Nikolu Zrinksog..neki slave Tita...neki Pavelića...zar nije to isto? :confused:

Marco.hr
28.04.2009., 10:13
Istina, ali ipak mi slavimo bana Jelačića, Nikolu Zrinksog..neki slave Tita...neki Pavelića...zar nije to isto? :confused:

Nije. Ima ljudi koji su služili za druge, ali se prvenstveno slave djela koja su doprinijela borbi hrvatskog naroda za državnost, protiv okupatora.

Uvjerljivo najviše ulica trgova, počasti ima ranosrednjovjekovna hrvatska država i njeni vladari, kao i što će imati sve više domovinski rat.

Jelačić je služio austrijskim interesima, ali se slavi zbog ukidanja kmetstva, izdavanje hrvatske novčanice i hrvatskog sabora koji počinje službeno uporabu hrvatskog jezika, ustrojenje banskog vijeća (hrvatske vlade) i zahtjeva za federaciju.

Ne znam kako bi ti to usporedio i jedno obično služenje okupatorima stoljećima i grčevito branjenje carstva.

Hroboatos
28.04.2009., 14:58
Ma baš mene briga što je Selimović pisac i što je to književni pasus. Ne bi me brigalo i ne bi poklanjao tome pažnju da ne vidim da je to 100% točno. A ti mi reci šta u Selimovićevom opisu i metaforama nije točno a ne vaditi se da je on pisac. Znam da je pisac. I? To ga onemogućuje da i kroz književni pasus napiše golu istinu.

Sve što je tada Selimović napisao prije 50-tak godina, vrijedi i danas a vrijedilo je 50 godina prije napisanog teksta.

Riječ po riječ, kad se analizira, svaka mu je zlatna

Radi se o interpretaciji, atvoje je visoko subjektivna. Selimovićev tekst je kratak, i uglavnom s etumači na dva načina:

1) povijesni- Muslimani su etnos koji se sporo nacionalno individualizira zbog niza razloga

2) kvazipsihološki- Muslimani su hrpa ljudi lažnoga identiteta koji imaju psihološke komplekse krivnje zbog "izdaje".

Prva interpretacija stoji, druga- kojoj mislim ti naginješ-ne.

Nesporno je da su se Muslimani sporo individualizirali, i u tom je bilo teturanja (uz stanovite iznimke, realtivno je dobro to prikazano ovdje:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/hrvati_i_muslimani.html ).

No posve je druga stvar ono što ti impliciraša, a to je da zbog "izdaje" i nekih kompleksa frustracije oko nepostojanja identiteta, oni sada luduju u bogumilskoj mitomaniji.

To je neistina.

Već sam naveo da je šovinističko ludilo ne posljedica krhkosti ili lažnosti identiteta, nego se javlja u frustriranih naroda koji imaju prevelike ambicije i nerealna očekivanja (npr. Srbi kao vladari Mezopotamije i faraoni (škola Deretića), Rusi poslije 2. svj.rata kao izumitelji automobila i cijele civlizacije, Nijemci kao nad narod u doba Hitlera).

Kod Bošnjaka-muslimana postoji nasilno indoktriniranje "bogumilomanijom", no to nije nikakav nužni posljedak njihove tobožnje "izdaje", nego običan suludi šovinizam kakav spopada narode koji imaju i čvrst nacionalni identitet (Rusi, Nijemci), ali "polude" neko vrijeme zbog različitih razloga.

I tu je tvoja interpretacija Selimovića (ili Selimović sam) pogrješna: Muslimani u BH jesu zakašnjeli u nacionalnoj individualizaciji (pa što, svejedno su na kraj uuspjeli u tom, na stranu privremeno ludilo bogumiskoga mita), no nisu nikakvi iskompleksirani izdajnici.

Hroboatos
28.04.2009., 15:27
Vec receno, par pojedinaca koji su mogli zapisati svasta. Isto kao Ljudevit Gaja ilirska teorija. Vec receno o tome, ostatak je po ukusu, uzmi ovog ili odbaci onog,..

Teza o tome kako se Bosna borila 100 god. ne pije vode. Bosna je pala jako brzo, i ne pikaju se krajevi koji su danas u Bosni a prije nisu bili. Po kojoj logici bi pad Bihaca uzeo kao konacni pad Bosne u srednem vjeku? Prvobitna Bosna, stara Bosna je bila danasnja centralna Bosna sa prikljucenim djelovima koji su se sporo i vjekovima, asimilirali u bosanski okvir.

Ja sam rastao sa znanjem o Kulinu, Tvrtku, bogumilima,, moj otac takodjer, i moj dido takodjer, .. samo zat ost osmo svi isli u skolu u bili pismeni. Da si mog didu rahmetli pitao 1930 i neke sta misli o svom porjeklu i historiji, sigurno bi naveo i staru Bosnu.

Povjesno sjecanje je nista drugo no edukacija, standard koji se preko udzbenika promovira i to je to. U uslovima srednjeg vjeka su bili rjetki pojedinci koji nisu bili relevantni historicari, i ima raznih teza, te je takvo povjesno sjecanje takodjer nerelevantno.

Ne odgovori mi na pitanje, zasto Hrvati pisu povjest od plemenskih dana i kada su bili mnogobozci,.. iako nema povjesnog sjecanja na taj period?

Opet dobar tekst kao pokazatelj primitivizma i neukosti.

1. čovjek ne zna do kad traje srednji vijek. On traje u Bosni odprilike do Turaka, a u Hrvatskoj je gotov oko 1400-1450, dok je razdoblje 1480 nadalje renesansa, a 1600 nadalje barok. Autori prvih većih književnih tekstova na hrvatskom su renesansni pisci Dubrovčani Šiško Menčetić i Džore Držić ( 1480-1500) i Marko Marulić (1501.). Srednji vijek, neznalice, nije 1500, 1550,. 1600 itd.


2. odlika je ovog novokomponiranoga primitivizma da netko nešto piše, pa ovo pa ono...Totalni ignorantizam i blentonizam. Kultura naroda kod kojeg postoji pismo (za razliku od usmene kulture analfabetskih naroda, npr. dobroga dijela crnaca u subsaharskoj Africi) ključna je dimenzija u stvaranju i održavanju nacionalne svijesti i bića. To protagonisti kulture koja se uglavnom stvarala na sada njima nedostupnim jezicima (arapski, turski) ne mogu razumijeti.

3. Jajce je najodržaniji stari bosanski grad, a ono je palo 1528. Sedi, keca.

http://www.hercegbosna.org/ostalo/p_osmanska.html

1525.

Krsto Frankopan, jedan od najpoznatijih kondotijera svog vremena, priskocio opsjednutom Jajcu u pomoc u koji nije stigla nikakva pomoc vec godinu i pol dana. Iako neki prije njega nisu to uspjeli, na taj pothvat Krsto se odlucio kad je od izbjeglog Jajcanina Jure Mrsica cuo kako je jedna majka u Jajcu vlastito dijete bacila u Vrbas samo da ga ne vidi kako umire od gladi. Nakon dva dana probijanja s 6,000 vojske dolinom Vrbasa kroz turske polozaje, Frankopan je vec treci dan, u nedjelju ujutro 11.lipnja, usao u grad Jajce i unio namijenjenu opskrbu. Jajce se odrzalo jos tri i pol godine.

1528.

Turci osvojili Jajce i Banju Luku i tako u potpunosti unistili hrvatsku obrambenu liniju na Vrbasu...Tada je Hrvatska spala na 37,000 cetvornih kilometara povrsine.
4. od 1480 do 1800 samo neki autori koji referenciraju, opisuju ili osjećaju kao svoju starobosansku povijest su hrvatski autori, raznih žanrova (pjesnici, povjesničari, filolozi, prozni pisci, latinisti, propovjednici,..):

Marko Marulić
Franjo Glavinić
Juraj Šižgorić
Ivan Lučić
Ivan Tomko Mrnavić
Stjepan Rosa/Rosić
Mavro Orbini
Filip Laštrić
Junije Palmotić
Ivan Tomašić
Lovo Šitović Ljubušak
Pavao Ritter Vitezović
fra Nikola Lašvanin
August Vlastelinović
Andrija Kačić Miošić
............

Grubo uzev okvire, to je od 1500 do 1800.

Koji su to muslimanski pisci u Bosni, a koji pišu na bilo kojem jeziku (arapskom, turskom, bošnjačkom, perzijskom), a da spominju staro bosansko doba i kraljevstvo ? I na koji način (ako uopće spominju) ?

Hajde, čekamo.

5. glede predkršćanske prošlosti Hrvata, to je ne povijest, nego etnokulturno istraživanje, jer prije kršćanstva i pisanih dijela o njima ili od njih- Hrvati ne postoje kao povijesni narod, nego jedino kao neki "indijanci". Paralela s odnosom islam-kršćanstvo i kršćanstvo-analfabetsko poganstvo ne stoji, jer je prvi slučaj povijesnih religija s u kojima sudjeluju individualizirani, na razne načine, narodi, dok je predkršćanska priča ne povijest, nego predpovijest, i to realno- više mitološka nego realno povijesno utemeljena.

Hantraga
28.04.2009., 19:44
Hroboatos
odlika je ovog novokomponiranoga primitivizma da netko nešto piše, pa ovo pa ono...Totalni ignorantizam i blentonizam.
:rofl: Kakav je ovo strebersko geakovski? De jos malo, molim te,..:D


1. čovjek ne zna do kad traje srednji vijek. On traje u Bosni odprilike do Turaka, a u Hrvatskoj je gotov oko 1400-1450, dok je razdoblje 1480 nadalje renesansa, a 1600 nadalje barok. Autori prvih većih književnih tekstova na hrvatskom su renesansni pisci Dubrovčani Šiško Menčetić i Džore Držić ( 1480-1500) i Marko Marulić (1501.). Srednji vijek, neznalice, nije 1500, 1550,. 1600 itd.
Jasta, renesansa i barok u Bosni,.. ??? Sta mu onda znaci termin "kasni srednji vjek"? Helem osmanski feudalni sistem je u Bosni trajao sve do 19-og vjeka, nije bilo nikakve renesanse, baroka i to je defakto kasni srednji vjek. A mi govorimo ovdje o povjesnom sjecanju na staru Bosnu u Bosni. Gdje niko od nepismenih(99,9%) nije imao pojma o tome. Svaka cast pojedinim franjevcima, ali to su pojedinci.

Kultura naroda kod kojeg postoji pismo (za razliku od usmene kulture analfabetskih naroda, npr. dobroga dijela crnaca u subsaharskoj Africi) ključna je dimenzija u stvaranju i održavanju nacionalne svijesti i bića. To protagonisti kulture koja se uglavnom stvarala na sada njima nedostupnim jezicima (arapski, turski) ne mogu razumijeti.
Hmmmm,...sta hoce pjesnik reci s'ovim? Da bosanski muslimani nisu pisali cirilicom(bosancicom, begovicom), arebicom,.. da Bosnjani ranije nisu imali pismo? I po kojem obrazcu, zakonu,... je svoje pismo "ključna dimenzija u stvaranju i održavanju nacionalne svijesti i bića"? Sila razlicitih naroda, nacija je pisala gotovo istovjetnim latinski, cirilicnim, arapskim,.. pismom,... pojaaaaaasni?


Jajce je najodržaniji stari bosanski grad, a ono je palo 1528. Sedi, keca.
http://www.hercegbosna.org/ostalo/p_osmanska.html
1525.
Krsto Frankopan, jedan od najpoznatijih kondotijera svog vremena, priskocio opsjednutom Jajcu u pomoc u koji nije stigla nikakva pomoc vec godinu i pol dana. Iako neki prije njega nisu to uspjeli, na taj pothvat Krsto se odlucio kad je od izbjeglog Jajcanina Jure Mrsica cuo kako je jedna majka u Jajcu vlastito dijete bacila u Vrbas samo da ga ne vidi kako umire od gladi. Nakon dva dana probijanja s 6,000 vojske dolinom Vrbasa kroz turske polozaje, Frankopan je vec treci dan, u nedjelju ujutro 11.lipnja, usao u grad Jajce i unio namijenjenu opskrbu. Jajce se odrzalo jos tri i pol godine.

Jajce je palo 1463-ce. Pa ga je ponovo osvojio Ugarski kralj Matija Korvin i Ugarska je grad drzala do 1528-me. Nikakav bosnjacki ili hrvaskiotpor. I prema tome Jajce nije najodrzanije, ono je palo i vratilo se i opet palo. Isto kao 1718-te gradovi Posavine i B. Gradiska sto su pozarevackim mirom pripali Austriji. Pa 1737-me opet Turskoj. Znaci li to onda da je B.Gradiska najodrzaniji grad jer je pala tek 1737-me?:D
I ko ti je taj Krsto Frankopan iz 1528-me? Da ga nisi za mjenio sa onim pjesnikom jedno 100 god. poslije. I odakle ova srcedrapajuca prica o njegovom probijanju kroz turske polozaje, isto kao Sava Kovacevic sa ranjenicima kroz njemacke rovove i esalone? OK, ne zejebavam, stvarno ko je taj tvoj Krsto Frankopan i odakle izvor o njegovom probijanju? Ne odbijam, interesuje me, cisto znatizelja, ko je tip i odakle izvor o njegovoj herojskoj vojni.

Marko Marulić
Franjo Glavinić
Juraj Šižgorić
Ivan Lučić
Ivan Tomko Mrnavić
Stjepan Rosa/Rosić
Mavro Orbini
Filip Laštrić
Junije Palmotić
Ivan Tomašić
Lovo Šitović Ljubušak
Pavao Ritter Vitezović
fra Nikola Lašvanin
August Vlastelinović
Andrija Kačić Miošić
............Grubo uzev okvire, to je od 1500 do 1800.
Koji su to muslimanski pisci u Bosni, a koji pišu na bilo kojem jeziku (arapskom, turskom, bošnjačkom, perzijskom), a da spominju staro bosansko doba i kraljevstvo ? I na koji način (ako uopće spominju) ?
I dade spisak uglavnom stranaca koji pisu izvan Bosne. Spominju i pisu o Bosni i Tuberon, Bonfini, Munster, Biondi, sigurno i poneki Turcin,... pa sta sad, pripada li bosanska bastina Talijanima i Autrijancima(ako nisam pogrijesio) jer su eto spomenuli staru Bosnu. Takav pristup me podsjeca na srpska brizljiva skupljanja s'koca i konopca prefiksa i izdvojenih konteksta. Da odgovorim,... nije mi poznato da je ijedan mislimanski pisac sa ceznjom spominjao staru Bosnu i nostalgicni krscanski period. :D Bosnjaci-muslimani pripadaju tada islamskom kulturnom krugu, krscani su neprijatelji(osim podanika koji opet nisu bas popularni), islam i podneblje su najznacajniji identitet.. i naravno da nema nikakvog nostalgicnog pozivanja. Bosanska kraljevina je zavrsena prica, CB takodjer,.. i tek u 19-om vjeku se javlja teznja za osamostaljenjem. Pozivanje na to pocinje tek sa nacionalizmom kada se pocinju pisati udzbenici i tek tada pocinje famozno "povjesno sjecanje". :D Tako da ti tvoj spisak na tvoju logiku opet nista ne dokazuje, mogu samo priznati da ste imali vise historicara, sto je cinjenica i danas. Ali da bosanska bastina pripada Hrvatima zato sto je pokoji zapisao ponesto od 1500-1800,... :D sanjaj. Pa sjetili su se i Turci prije od Grka u istom periodu oziviti sjecanje na anticke velikane, pa sta s'tim.


5. glede predkršćanske prošlosti Hrvata, to je ne povijest, nego etnokulturno istraživanje, jer prije kršćanstva i pisanih dijela o njima ili od njih- Hrvati ne postoje kao povijesni narod, nego jedino kao neki "indijanci". Paralela s odnosom islam-kršćanstvo i kršćanstvo-analfabetsko poganstvo ne stoji, jer je prvi slučaj povijesnih religija s u kojima sudjeluju individualizirani, na razne načine, narodi, dok je predkršćanska priča ne povijest, nego predpovijest, i to realno- više mitološka nego realno povijesno utemeljena.
U gotovo svakom udzbeniku u povjesti Hrvata stoji da su postojali kao pleme pod tim imenom ranije i to se uzima takodjer kao dio povijesti. Al hajd' izuzecemo to kako kazes predpovijest. Definitivno u sve i jednoj knjizi, cak i stranaca,... povijest Hrvata je od 7 vjeka, seobe, dolaska, osvajanja ovog prostora. U devetom vjeku je zavrseno pokrstavanje,.. znaci, postoje dva vjeka mnogogostva, sa tkzv. "narodnim vladarima",.. Period koji se itekako uvrscuje u hrvatsku povijest. E, da preciziram pitanje. Po kojem osnovu se pozivate na period prije vecinskog prihvatanja krscanstva, a isti pristup negirate nama?

Ja ne cekam, samo se dobro zabavljam.

Ben Quick
Zapeo si sa MEsom ko kakav Cedo. :D Evo da ti kazem,.. njegov opus je obiman i njegova knjizevna kvaliteta je neosporna. Ali je paradigma svog vremena i te politike, standarda. Spomenuti pasus koji se cesto vrti je u neku ruku tacan ako cemo o onome "nit jezero, nit bara". Narod bez svog politickog vodrsvta i nacionalne ideje u prenesenom znacenju. Ali onaj dio gdje govori o osjecaju krivice zbog porjekla i ne zele da priznaju sta su bili,..:D:D Ja to nikad nit sam cuo, nit vidio, nit iz trece ruke, niti iko drugi. To je pogled na bosnjacku historiju i etnogenezu sa srpskog ugla gdje misle da i prozvani isto znaju al nece da priznaju. Debilizam na kub. Valjda ces meni ovako finom i dobrom priznati da sam u pravu kada govorim o svojima. :)

snowball
28.04.2009., 22:54
hantraga je po meni veoma fino objasnio bit ove teme , a ni hrobotaos nije daleko od istine , u smislu da pišući o fenomenu "izdaje" je bio u pravu.

na pr.moja familija je s očeve strane vazda obitavala u okolici jajca , sa majčine pak , ono su porijeklom iz mađarske , do dana današnjeg su mi rođaci s te strane uvijek imali konje (nekada davno su bili red spahijske a u mađarskoj bešlije ),kao momčić sam se od njih naučio jahati konje (što je turski i mađarski nacionalni totem bio),..i pucati iz m-48 iz kasa (nasliđe od ratničkih dana:D),.i uvijek sam od svih i od obiju strana ponekad imao priliku čuti da su nekada davno branili bosnu,tursku nisu spominjali!,..zaboravih spomenuti ove što se lože na teorije dinarskog ibermenša,(srpsko rasističko sranje!)..po nekoj fizionomskoj pretpostavci svi smo iz te branše,.čak ni ženska u mojoj familiji nema visokog ispod 1,80 cm,.i svi smo plavih ili zelenih očiju,.a znam mnoge hrvate iz mog kraja koji su crnomanjasti i niski rastom (hajte rasni teoretičari da vas vidim na djelu)
moj pradjed je bio ranjavan 3 puta,2 puta protiv rusa na galiciji i i protiv talijana na monte meletu,..odlikovan je od cara franje josifa kao poručnik 4-bošnjačke regimente za hrabrost i dobio njegov sat sa posvetom!,..naravno sasjekavši kozačkog atamana 1915. i donjevši brkatu glavušu švapskom generalu kao bošnjak i musliman u službi cara!
nikada nikakvih kompleksa zbog "izdaje" i frustracija nisam osjetio,(koje Meša ima)..mi smo mi!
vazda smo bili ponosni na to što jesmo,bez obzira bio sultan ili car,..ante ili tito, i svoji na svome!

jovo cg
28.04.2009., 22:57
mislim da je stvar sto se tice BiH muslimana jasna,a i mnogi pisci su to zapisali,sve su to srbi i hrvati koji su neki milom,a uglavnomi silom presli na islam.
pa zna li neko za danak u krvi,uzimali djecu od hriscanskih roditelja i pravili od njih janjicare,najkrvolocniju vojsku.
pa ima primjera koliko oces.
evo jedan koji sam ja dozivio.
isao prije 2 godine preko bosne za beograd,i citav put vodi kroz RS,a samo mali dio prolazi kroz federaciju,Gorazde koliko znam.
bilo kasno uvece i tu nas zaustavi policija,2 momka.
drzali nas sat vremena,provjera auta bla,bla...
na kraju gleda nesto licne karte i vidi drugu prezime Petrusic a ime necu da navodim ali je hriscansko.
nasmija se policajac i kaze ima vas petrusica i u sokolcu,samo neslavite istu slavu.drug mi precuta,oni nas pustise,a drug mi kaze da zna,da mu je djed pricao kako je bio njegov neki dalji djed koji se poturcio i uzeo ime osman a prezime ostalo petrusic.
toliko o bosnjacima.

Hroboatos
28.04.2009., 23:24
Jasta, renesansa i barok u Bosni,.. ??? Sta mu onda znaci termin "kasni srednji vjek"? Helem osmanski feudalni sistem je u Bosni trajao sve do 19-og vjeka, nije bilo nikakve renesanse, baroka i to je defakto kasni srednji vjek. A mi govorimo ovdje o povjesnom sjecanju na staru Bosnu u Bosni. Gdje niko od nepismenih(99,9%) nije imao pojma o tome. Svaka cast pojedinim franjevcima, ali to su pojedinci.


Hmmmm,...sta hoce pjesnik reci s'ovim? Da bosanski muslimani nisu pisali cirilicom(bosancicom, begovicom), arebicom,.. da Bosnjani ranije nisu imali pismo? I po kojem obrazcu, zakonu,... je svoje pismo "ključna dimenzija u stvaranju i održavanju nacionalne svijesti i bića"? Sila razlicitih naroda, nacija je pisala gotovo istovjetnim latinski, cirilicnim, arapskim,.. pismom,... pojaaaaaasni?




Jajce je palo 1463-ce. Pa ga je ponovo osvojio Ugarski kralj Matija Korvin i Ugarska je grad drzala do 1528-me. Nikakav bosnjacki ili hrvaskiotpor. I prema tome Jajce nije najodrzanije, ono je palo i vratilo se i opet palo. Isto kao 1718-te gradovi Posavine i B. Gradiska sto su pozarevackim mirom pripali Austriji. Pa 1737-me opet Turskoj. Znaci li to onda da je B.Gradiska najodrzaniji grad jer je pala tek 1737-me?:D
I ko ti je taj Krsto Frankopan iz 1528-me? Da ga nisi za mjenio sa onim pjesnikom jedno 100 god. poslije. I odakle ova srcedrapajuca prica o njegovom probijanju kroz turske polozaje, isto kao Sava Kovacevic sa ranjenicima kroz njemacke rovove i esalone? OK, ne zejebavam, stvarno ko je taj tvoj Krsto Frankopan i odakle izvor o njegovom probijanju? Ne odbijam, interesuje me, cisto znatizelja, ko je tip i odakle izvor o njegovoj herojskoj vojni.


I dade spisak uglavnom stranaca koji pisu izvan Bosne. Spominju i pisu o Bosni i Tuberon, Bonfini, Munster, Biondi, sigurno i poneki Turcin,... pa sta sad, pripada li bosanska bastina Talijanima i Autrijancima(ako nisam pogrijesio) jer su eto spomenuli staru Bosnu. Takav pristup me podsjeca na srpska brizljiva skupljanja s'koca i konopca prefiksa i izdvojenih konteksta. Da odgovorim,... nije mi poznato da je ijedan mislimanski pisac sa ceznjom spominjao staru Bosnu i nostalgicni krscanski period. :D Bosnjaci-muslimani pripadaju tada islamskom kulturnom krugu, krscani su neprijatelji(osim podanika koji opet nisu bas popularni), islam i podneblje su najznacajniji identitet.. i naravno da nema nikakvog nostalgicnog pozivanja. Bosanska kraljevina je zavrsena prica, CB takodjer,.. i tek u 19-om vjeku se javlja teznja za osamostaljenjem. Pozivanje na to pocinje tek sa nacionalizmom kada se pocinju pisati udzbenici i tek tada pocinje famozno "povjesno sjecanje". :D Tako da ti tvoj spisak na tvoju logiku opet nista ne dokazuje, mogu samo priznati da ste imali vise historicara, sto je cinjenica i danas. Ali da bosanska bastina pripada Hrvatima zato sto je pokoji zapisao ponesto od 1500-1800,... :D sanjaj. Pa sjetili su se i Turci prije od Grka u istom periodu oziviti sjecanje na anticke velikane, pa sta s'tim.




OK, da sumiram.

1. kreveljenje i blesiranje je jedan od sigurnih znakova gubitništva u raspravi. Kad polemičar nema što reći, kreće se u trivijalizaciju i histerično hihotanje.

2. hrvatski auktori koji pisahu o staroj Bosni u razdoblju 1500-1800 nisu nikakvi 2stranci", nego Hrvati, kao i oni u okupiranom području. Neki su živjeli tamo (Lašvanin, Laštrić, Vlastelinović), neki su izbjegli iz Bosne (Glavinićevi iz Glamoča u Istru), neki su Hrvati iz susjednih hrvatskih krajeva (Palmotić, Marulić, Vitezović), neki pak podrijetlom iz Bosne 8Mrnavić u Šibeniku, a obitelj iz srednje Bosne).

Nema nijednoga muslimanskoga pisca koji je mogao napisati ovako nešto:

»Još otkad banovo pomanjka kraljevstvo,

Razsu se Stipanovo herceško gospodstvo,

Moguće vladarstvo kralja bosanskoga

Zat(a)r se hrabrenstvo puka harvatskoga...«

August Vlastelinović, Sarajevo, 1637.

http://domovina.110mb.com/spomen_bih_hrvata_kroz_povijest.htm

Što se tiče stranaca koji su pisali o staroj Bosni (ili ju spominjali)- radi se isključivo o autorima (govorim o razdoblju do 1800.) koji referenciraju hrvatske autore- Barski rodoslov, Mavra Orbinija ili franjevačke pisce koji su pomogli Farlattiju da sastavi "Illiricum sacrum"i koji nisu ništa izvorno pridonijeli opisu povijesti-jer, realno, nisu ni mogli.

Kod tih auktora nema ni asocijacije da je područje o kojem pišu njihovo, dok je u hrvatskih pisaca, bilo živućih u od Osmanlija okupiranoj Bosni i Hercegovini, bilo u Hrvatskoj, razvidno da je to njihova zemlja. Kao Juniju Palmotiću u čijoj drami "Danica" figurira hrvatski ban Hrvoje Vukčić Hrvatinić. Valjda je Junije Palmotić "stranac", dok su Turci i poturice koji su opsjedali Jajce- "domaći".
http://hr.wikipedia.org/wiki/Junije_Palmoti%C4%87
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/IzabranaDjelaPalmotic

Ako je tko "stranac"- to su Turci i njihovi prirepci.

Hroboatos
28.04.2009., 23:51
I s ovoga foruma, http://www.forum.hr/showthread.php?p=13762623
...............
Palmotić Gjomo u »Danici« veli, opisujući bosanskoga
kralja Ostoju, koji misli kome će dati kćer Danicu za ženu:

a) »Od Hrvata ban Hrvoje ovu sreću naglo prosi
Nu ljubljene kćerce moje, drugi miso zvu zanosi!«

Jerina proklinje bana Hrvoju, koji je ostavlja:

»Ovo li je čas i slava, ku mi hotje obećati

Da s tobom banovati hrvastskijeh ću sred država.«

Kralj govori Matijasu zetu:

»Sad pakoli puna hvala, Hrvatska je zemlja i strana S Hrvojine smrti ostala. Bez vlastita svoga bana Svijetlim banom hrvatskijem. Ja te činim s mojom vlasti Da od Kralja stećeš ime, prem dostojno Tvojoj časti.«

b) Bisernica: »Ka mladosti množ kriposne

S Matijašom banom izhodi Iz hrvatske zemlje i Bosne On i svekar gdi gospodi.«

c) Opisuje hrvatskog kralja Krešimira ovako:

»Kralj Dobroslav vječne vijence S Krešimirom Slavnijem steče Čim tre jedan, drugi sječe Hitre Grke, bojne Nijemce. Svi bi oni svijetli dosti Nas sunčanim zrakom sjali, Da su u doba sve imali Tko će hvalit njih kriposti.«

Basta
29.04.2009., 09:38
Jajce je palo 1463-ce. Pa ga je ponovo osvojio Ugarski kralj Matija Korvin i Ugarska je grad drzala do 1528-me. Nikakav bosnjacki ili hrvaskiotpor. I prema tome Jajce nije najodrzanije, ono je palo i vratilo se i opet palo. Isto kao 1718-te gradovi Posavine i B. Gradiska sto su pozarevackim mirom pripali Austriji. Pa 1737-me opet Turskoj. Znaci li to onda da je B.Gradiska najodrzaniji grad jer je pala tek 1737-me?:D
I ko ti je taj Krsto Frankopan iz 1528-me? Da ga nisi za mjenio sa onim pjesnikom jedno 100 god. poslije. I odakle ova srcedrapajuca prica o njegovom probijanju kroz turske polozaje, isto kao Sava Kovacevic sa ranjenicima kroz njemacke rovove i esalone? OK, ne zejebavam, stvarno ko je taj tvoj Krsto Frankopan i odakle izvor o njegovom probijanju? Ne odbijam, interesuje me, cisto znatizelja, ko je tip i odakle izvor o njegovoj herojskoj vojni.

tko je i kako ratovao protiv turaka govori hrvatska junačka povijest... eto samo par imena naizust iz 15. i 16. st:

ivaniš korvin
petar berislavić
krsto frankopan
petar kružić
nikola zrinski
juraj zrinski
toma erdoedi

kad proučiš što su ti ljudi radili, bit će ti neke stvari jasnije...

Hantraga
29.04.2009., 11:45
OK, da sumiram.

1. kreveljenje i blesiranje je jedan od sigurnih znakova gubitništva u raspravi. Kad polemičar nema što reći, kreće se u trivijalizaciju i histerično hihotanje.

2. hrvatski auktori koji pisahu o staroj Bosni u razdoblju 1500-1800 nisu nikakvi 2stranci", nego Hrvati, kao i oni u okupiranom području. Neki su živjeli tamo (Lašvanin, Laštrić, Vlastelinović), neki su izbjegli iz Bosne (Glavinićevi iz Glamoča u Istru), neki su Hrvati iz susjednih hrvatskih krajeva (Palmotić, Marulić, Vitezović), neki pak podrijetlom iz Bosne 8Mrnavić u Šibeniku, a obitelj iz srednje Bosne).

Nema nijednoga muslimanskoga pisca koji je mogao napisati ovako nešto:

»Još otkad banovo pomanjka kraljevstvo,

Razsu se Stipanovo herceško gospodstvo,

Moguće vladarstvo kralja bosanskoga

Zat(a)r se hrabrenstvo puka harvatskoga...«

August Vlastelinović, Sarajevo, 1637.

http://domovina.110mb.com/spomen_bih_hrvata_kroz_povijest.htm

Što se tiče stranaca koji su pisali o staroj Bosni (ili ju spominjali)- radi se isključivo o autorima (govorim o razdoblju do 1800.) koji referenciraju hrvatske autore- Barski rodoslov, Mavra Orbinija ili franjevačke pisce koji su pomogli Farlattiju da sastavi "Illiricum sacrum"i koji nisu ništa izvorno pridonijeli opisu povijesti-jer, realno, nisu ni mogli.

Kod tih auktora nema ni asocijacije da je područje o kojem pišu njihovo, dok je u hrvatskih pisaca, bilo živućih u od Osmanlija okupiranoj Bosni i Hercegovini, bilo u Hrvatskoj, razvidno da je to njihova zemlja. Kao Juniju Palmotiću u čijoj drami "Danica" figurira hrvatski ban Hrvoje Vukčić Hrvatinić. Valjda je Junije Palmotić "stranac", dok su Turci i poturice koji su opsjedali Jajce- "domaći".
http://hr.wikipedia.org/wiki/Junije_Palmoti%C4%87
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/IzabranaDjelaPalmotic

Ako je tko "stranac"- to su Turci i njihovi prirepci.

Pa mozda i jesam pomalo blesav, bar tako kazu koji me znaju,... nismo svi isti jebiga,..:ne zna: ali ne mogu odoliti smajlicima,.. to je cudo jedno.
Sad,... po meni nema gubitnistva ili dobitnistva na internet raspravama. Ne govorimo o VIII vjeku pa da nagadjamo jeli bilo ovo ili ono, govorimo o djelu historije gdje se uglavnom zna ko, kada, kako, cime,.... i ostatak je logika. A logike kada se sukobe, tu nema natjecaja,.. moze samo neko zvucati ubjedljivije nekome i to je sve. No hard feelings.

Koliko vidim, dosta si nacitan, i imas tkzv. enciklopedijsku inteligenciju. Masa podataka, referenci, imena,... ali ti logicki zakljucak nije bas jaca strana. Ja opet tvrdim da misljenje nekog Jure, Mate, koji nije historicar,.. iz 1600 i neke o srednjovjekovnoj Bosni nije nikakav dokaz. Pa bilo je i pravoslavnih popova koji su zapisali da je CB odmetnuta pravoslavna crkva,.. mislim sta s'tim. Ja i dalje tvrdim i u pravu sam kada kazem, da nije bilo povjesnog sjecanja u narodu na staru Bosnu, osim kod par pojedinaca koji su pisali izvan Bosne. Nema nikakvog logickog slijeda gdje bi se na osnovu par privatnih interpretacija nekoga zakljucilo i ispalo Bosnjaci-muslimani nemaju nikakve veze sa starom Bosnom jerbo je nisu spominjali. Okolnosti su bile skroz druge i to si preskocio analizirati, a i dalje cekam da mi navedes neki izvor o Krsti Frankopanu i prici o njegovom probijanju do Jajca. Ako imas vremana i volje, nisam nasao nistana internetu osim istog kopiranog teksta na par mjesta gdje neznam ko je autor i na sta se poziva.

Drugi post ti isto navodjenje privatnih interpetacija o staroj Bosni koje ne negiram niti poricem,.. ali postavljam pitanje sta to dokazuje i kojom logikom navodi tebi mlin na vodu.
Meni je dovoljno da su postojali Bosnjani, pa poslije na istom mjestu Bosnjaci druge religije i obicaja. Dakle isto ime i isti prostor sto je sasvim dovoljno da se mirne duse pozivamo na to razdoblje iako nije bilo povjesnog nostalgicnog sjecanja. Nije bilo ni u Hrvata na doba narodnih vladara i poslije,.. pa sta s'tim?
To citiranje nema smisla, osim ako ne mislis da pali srpska taktika diskutovanja gdje se bombarduje spomenima srpskog prefiksa bez valjane analize. Valja prvo objasniti sta to znaci i sta iz toga proizilazi.

Jer onda cu ja poceti izvlaciti psihoanalize gubitnika, ali sam fin i to necu,.. bar zasad,.. :)

Herzeg Lager
29.04.2009., 11:48
Već sam naveo da je šovinističko ludilo ne posljedica krhkosti ili lažnosti identiteta, nego se javlja u frustriranih naroda koji imaju prevelike ambicije i nerealna očekivanja (npr. Srbi kao vladari Mezopotamije i faraoni (škola Deretića), Rusi poslije 2. svj.rata kao izumitelji automobila i cijele civlizacije, Nijemci kao nad narod u doba Hitlera).

Kod Bošnjaka-muslimana postoji nasilno indoktriniranje "bogumilomanijom", no to nije nikakav nužni posljedak njihove tobožnje "izdaje", nego običan suludi šovinizam kakav spopada narode koji imaju i čvrst nacionalni identitet (Rusi, Nijemci), ali "polude" neko vrijeme zbog različitih razloga.

I tu je tvoja interpretacija Selimovića (ili Selimović sam) pogrješna: Muslimani u BH jesu zakašnjeli u nacionalnoj individualizaciji (pa što, svejedno su na kraj uuspjeli u tom, na stranu privremeno ludilo bogumiskoga mita), no nisu nikakvi iskompleksirani izdajnici.

Kroz analize njihovih suvremenih mitova kao i raznorazne diskusije sa običnim pukom, ja bih rekao da im okolnosti oko prelaska na Islam itekako smetaju. (jesu li u pitanju kompleksi cijelog naroda ili pak samo njihovih povjesničara i ideologa - to procjenite sami).

Ako sa jedne strane kažemo da su velikonacionalni mitovi (iznenadna ljubav za srednjovjekovnu Bosnu, ljubav na koju su zaboravili 500 i kusur godina), isticanje povijesne BiH u ovim granicama i slično - ipak samo jedan oblik ultranacionalizma kojem su podložni i veliki narodi, što onda reći na njihove mitove koji su stvoreni samo sa svrhom za dokazati da nitko na Islam nije prelazio zbog prinude ili koristoljublja?

Zašto sljedeći mitovi:

1. Navodna teološka bliskost Islama i dualističke hereze (Bogumila) - svrha ovoga je dokazati kako je proces prelaska na Islam bio nešto posve prirodno.

2. Navodno prisustvo osmanlijskih "misionara" u Bosni i prije pada (za ovo nemam izvor ali se vrlo dobro sjećam da je ovaj "argument" netko iskoristio u diskusiji)

3. Mržnja prema Papi zbog prijašnjih 5-6 "genocida nad Bošnjacima" u navodnim križarskim pohodima na Bosnu - naravno čim su "dobri Bošnjani" dobili šansu simbolično se osvetiti i potražiti zaštitu u okrilju druge vjere to su odmah iskoristili.

Ima ih još par.

Čemu toliko trošenje energije, falsifikati i rat sa logikom ako im stvarne okolnosti oko prelaska na Islam ne smetaju?

Marco.hr
29.04.2009., 11:53
Stvara se u blizini jedno bolesno društvo, s bolesnim sustavom vrijednosti. U takvom društvu je recimo William Wallace negativan lik.

Mislim da će Hrvati imati sve više problema s tim, pogotovo BH Hrvati.

Shain
29.04.2009., 12:33
Zašto sljedeći mitovi?
1. Navodna teološka bliskost Islama i dualističke hereze (bogumila) - svrha ovoga je dokazati kako je proces prelaska na Islam bio nešto posve prirodno.

Da kažem nešto samo o ovome detalju.

U hrvatskoj se literaturi također piše o bliskosti bogumila i katolika. Evo nekoliko teza iz knjige Eduarda Kale "Hrvatski kulturni identitet" (1999):
- Crkva krstjanska ima hrvatsku glagoljašku tradiciju
- postali su "krivovjerni" da bi očuvali crkveno-slavensku liturgiju
- na čelu Crkve krstjanske bili su hrvatski benediktinci
- elementi dualizma u Bosnu su došli preko Dalmacije
- ban Kulin dao je utočište patarenima koji su protjerani iz Splita i Trogira
- rukopisi Crkve krstjanske iz XV. st. ne protive se načelno naučavanju Katoličke crkve
- itd.

Vjerojatno se i u pravoslavnoj literaturi dokazuje oslonac bogumila na pravoslavce. (To će nam Joe enter dokumentirati).

Upravo sam zbog toga napisao da su bogumili zajednička povijesna činjenica (baština) Bošnjaka, Hrvata i Srba, a ne samo Bošnjaka.

Ben Quick
29.04.2009., 12:57
Kroz analize njihovih suvremenih mitova kao i raznorazne diskusije sa običnim pukom, ja bih rekao da im okolnosti oko prelaska na Islam itekako smetaju. (jesu li u pitanju kompleksi cijelog naroda ili pak samo njihovih povjesničara i ideologa - to procjenite sami).

Ako sa jedne strane kažemo da su velikonacionalni mitovi (iznenadna ljubav za srednjovjekovnu Bosnu, ljubav na koju su zaboravili 500 i kusur godina), isticanje povijesne BiH u ovim granicama i slično - ipak samo jedan oblik ultranacionalizma kojem su podložni i veliki narodi, što onda reći na njihove mitove koji su stvoreni samo sa svrhom za dokazati da nitko na Islam nije prelazio zbog prinude ili koristoljublja?

Zašto sljedeći mitovi:

1. Navodna teološka bliskost Islama i dualističke hereze (Bogumila) - svrha ovoga je dokazati kako je proces prelaska na Islam bio nešto posve prirodno.

2. Navodno prisustvo osmanlijskih "misionara" u Bosni i prije pada (za ovo nemam izvor ali se vrlo dobro sjećam da je ovaj "argument" netko iskoristio u diskusiji)

3. Mržnja prema Papi zbog prijašnjih 5-6 "genocida nad Bošnjacima" u navodnim križarskim pohodima na Bosnu - naravno čim su "dobri Bošnjani" dobili šansu simbolično se osvetiti i potražiti zaštitu u okrilju druge vjere to su odmah iskoristili.

Ima ih još par.

Čemu toliko trošenje energije, falsifikati i rat sa logikom ako im stvarne okolnosti oko prelaska na Islam ne smetaju?

Dobro si primjetio ali čemu rasprava sa ljudima koji izdaju i služenje okupatoru smatraju najuzvišenijim činom a protivljenje okupatoru zlom i nepravdom. moraš shvatiti da je kod njih sve izkorenuto i naopako pa kad to čovjek shvati onda to može na neki način i razumjeti.

Oni moraju lagati i izmišljati jer šta im drugo presotaje..bolna istina, e pa ne može to brajko, to boli.

joe enter
29.04.2009., 13:00
Da kažem nešto samo o ovome detalju.

U hrvatskoj se literaturi također piše o bliskosti bogumila i katolika. Evo nekoliko teza iz knjige Eduarda Kale "Hrvatski kulturni identitet" (1999):
- Crkva krstjanska ima hrvatsku glagoljašku tradiciju
- postali su "krivovjerni" da bi očuvali crkveno-slavensku liturgiju
- na čelu Crkve krstjanske bili su hrvatski benediktinci
- elementi dualizma u Bosnu su došli preko Dalmacije
- ban Kulin dao je utočište patarenima koji su protjerani iz Splita i Trogira
- rukopisi Crkve krstjanske iz XV. st. ne protive se načelno naučavanju Katoličke crkve
- itd.

Vjerojatno se i u pravoslavnoj literaturi dokazuje oslonac bogumila na pravoslavce. (To će nam Joe enter dokumentirati).

Upravo sam zbog toga napisao da su bogumili zajednička povijesna činjenica (baština) Bošnjaka, Hrvata i Srba, a ne samo Bošnjaka.

Paako će se negde najviše ogledati rani-slovenski vid hrišćanstva sa najviše sačuvanom slovenskom tradicijom onda je to kod pravoslavaca!

Ali to opet ne govori ništa konkretno o nekim Bogumilima , jer su oni bili nešto što poprilično odudara od pravoslavne,katoličke i te crkve bosanske!!

Muslimanima neće biti drago , ali po mnogima se dualistički pristup najviše primećuje kod Njegoša , to su mnogi rekli!
Sad koliko to veze ima sa famoznim Bogumilima , verovatno nikakve , jer je gotovo sigurno da je dualizam sam protkan kroz narodno-pagansko slovensko verovanje!

Evo o tome malo!!

.....U studiji o Njegošu Jerotić polazi od uticaja dualističkih religija na pisca "Luče mikrokozma", i onda, jednom sintetskom opservacijom pojma vremena u tom spevu, koja se oslanja na zapažanje Miodraga Pavlovića o jednovremenosti zbivanja u "Luči", zaključuje o diskretnom prisustvu dualističke jeresi u Njegoša. Finim analizama Jerotić je utvrdio, služeći se jungovskom metodologijom, karakter i poreklo Njegoševe religiozne misli određujući joj mesto između judaističkog protestantizma i jednog krila gnosticizma.

I ovaj, kao i sledeći esej (o Lazi Kostiću) pokazuje koliko pesnička imaginacija ima da zahvali kolebanju pesnika između krajnosti: u Njegoša između paganizma i hrišćanstva, u Laze Kostića unutarnja dinamika misli uključuje hrišćanstvo, ateizam, helenski paganizam i dualističku jeres (bogumilsku antropologiju, kaže Jerotić), što se na kraju razrešava hrišćanskom spiritualizacijom Anime ("madonizam"). Ovim je ocrtan psihološki i filozofski okvir za dalja izučavanja poetskih struktura.

Najduži, najbolji i, po meni, književno i filozofski najizazovniji ogled posvećen je Bori Stankoviću i njegovim "božjacima". Ovaj ogled pokreće niz pitanja, pa i onih koja spadaju u najviše religijske misterije, a kao ljudska "tajna" izvanredno su plodna podloga za književnu imaginaciju. Mističnoj ideji "božjaka" duguju svoj nastanak najhermetičniji i simbolski najzgusnutiji Heseov roman "Hodočašće" (1932) kao i roman jednog od naših najvećih savremenih pisaca Miodraga Bulatovića "Crveni petao" (1958). Oba otelotvoruju ideju o "skrivenom Bogu"..

i još tome se govorilo dosta ranije!




Anica Savić-Rebac (1893-1953) bavila se Njegošem od svojih tridesetih godina pa do kraja života. Kao plod tog istraživanja pojavila su se njena dva izuzetno važna rada: "Njegoš i bogomilstvo"(1951. godine) i "Njegoš, Kabala i Filon" (1952)

Lukrecije, Dante, Milton...
Šta tamo piše?
Na samom početku spisa "Njegoš i bogomilstvo" ona kaže:
"Širina i bogatstvo genija Njegoševog vide se, koliko u Njegovim originalnim potezima, toliko i u Njegovoj sposobnosti da odabere i spoji razne motive i mnogostruke uticaje, i da ih pokaže u novom imaginativnom jedinstvu: to je, uostalom, ona mislilačka originalnost kojoj obično teže pesnici, i kada im je pravac duha izrazito filozofski. Luča mikrokozma upravo zadivljuje poznavaoce bogatstvom opštefilozofskih, mistično-filozofskih i mitskih motiva koje je vizija pesnikova čudesno slila; i to je, već, originalnost visokog stepena. Ona je, dakako, povećana mnogim vanrednim, sasvim novim potezima. Pogrešno je, međutim, insistirati na originalnosti u smislu apsolutne novine, smatrati da u prvom redu ona stvara mislilačku značajnost uopšte, a pogotovu mislilačku značajnost pesnika. Ni Lukrecije, ni Dante, ni Milton nisu predstavnici jedne nove filozofije koju su oni stvorili; njihova mislilačka značajnost je u odabiranju i pesničkom oživljavanju filozofskih zamisli. To ne znači da njihova dela nisu i sama važni izvori za filozofiju koju iznose... Ali to nije glavna mislilačka vrednost njihovih spevova."
Anica Savić-Rebac, hirurškom preciznošću, uočava tri osnovne zamisli "Luče mikrokozma": pad božanske duše u materiju, "svetlosna filozofija" i "slika kosmičke borbe". Sve tri zamisli bliske su i srodne, same po sebi, i javljaju se, po pravilu zajedno.
I Savić-Rebac prati razvoj tih ideja. Tako, ona prati, Njegoševu ideju o "izgubljenom raju", i "padu grešne duše" u "tamnicu tela", još od "oko 600. godine pre n.e. negde između Trakije i Atike". Tamo se ta misao javlja prvi put, "skoro izvesno kao samonikla" i to "u krugovima orfičara"

http://www.nin.co.rs/2001-04/19/17562.html

Ko nije čitao "Luču Mikrokozmu" , moraće ako naravno želi da vidi šta je dualizam u filozofskom i verskom pristupu!
To je inače smatra se najveće filozofsko delo do 20.veka na ovim prostorima!

http://www.rastko.rs/rastko-cg/umjetnost/njegos-luca_mikrokozma.html

Evo delova , zaista posebno!!

..U vremenom i burnom žilištu
čovjeku je sreća nepoznata -
prava sreća, za kom vječno trči;
on joj ne zna mjere ni granice:
što se više k vrhu slave penje,
to je viši sreće neprijatelj.
Naša zemlja, mati milionah,
sina jednog ne mož' vjenčat srećom:
samovlacem kad postane njenim,
tad nazdravi čašom Herkulovom.

Naše žiznji proljeće je kratko,
znojno ljeto za njime sljeduje,
smutna jesen i ledena zima;
dan za danom vjenčaje se tokom,
svaki našom ponaosob mukom:
nema dana koji mi želimo,
nit' blaženstva za kojim čeznemo.
Ko će vjetar ludi zauzdati?
ko l' pučini zabranit kipjeti?
ko l' granicu želji naznačiti?

U čojka je jedan hram vozdvignut,
zla obitelj tuge i žalosti;
svaki smrtni na zemlji rođeni
ovom mračnom obitelju vlada
pod koje se svodom otrovnijem
mučenija vremena gnjijezde.
Ovo grko nasljedije ljudsko
čovjek čojku, čovjek sebi dava,
najsretnji ga iz ništa stvaraju
radi smrtne tužne armonije...

Hroboatos
29.04.2009., 13:12
Pa mozda i jesam pomalo blesav, bar tako kazu koji me znaju,... nismo svi isti jebiga,..:ne zna: ali ne mogu odoliti smajlicima,.. to je cudo jedno.
Sad,... po meni nema gubitnistva ili dobitnistva na internet raspravama. Ne govorimo o VIII vjeku pa da nagadjamo jeli bilo ovo ili ono, govorimo o djelu historije gdje se uglavnom zna ko, kada, kako, cime,.... i ostatak je logika. A logike kada se sukobe, tu nema natjecaja,.. moze samo neko zvucati ubjedljivije nekome i to je sve. No hard feelings.

Koliko vidim, dosta si nacitan, i imas tkzv. enciklopedijsku inteligenciju. Masa podataka, referenci, imena,... ali ti logicki zakljucak nije bas jaca strana. Ja opet tvrdim da misljenje nekog Jure, Mate, koji nije historicar,.. iz 1600 i neke o srednjovjekovnoj Bosni nije nikakav dokaz. Pa bilo je i pravoslavnih popova koji su zapisali da je CB odmetnuta pravoslavna crkva,.. mislim sta s'tim. Ja i dalje tvrdim i u pravu sam kada kazem, da nije bilo povjesnog sjecanja u narodu na staru Bosnu, osim kod par pojedinaca koji su pisali izvan Bosne. Nema nikakvog logickog slijeda gdje bi se na osnovu par privatnih interpretacija nekoga zakljucilo i ispalo Bosnjaci-muslimani nemaju nikakve veze sa starom Bosnom jerbo je nisu spominjali. Okolnosti su bile skroz druge i to si preskocio analizirati, a i dalje cekam da mi navedes neki izvor o Krsti Frankopanu i prici o njegovom probijanju do Jajca. Ako imas vremana i volje, nisam nasao nistana internetu osim istog kopiranog teksta na par mjesta gdje neznam ko je autor i na sta se poziva.

Drugi post ti isto navodjenje privatnih interpetacija o staroj Bosni koje ne negiram niti poricem,.. ali postavljam pitanje sta to dokazuje i kojom logikom navodi tebi mlin na vodu.
Meni je dovoljno da su postojali Bosnjani, pa poslije na istom mjestu Bosnjaci druge religije i obicaja. Dakle isto ime i isti prostor sto je sasvim dovoljno da se mirne duse pozivamo na to razdoblje iako nije bilo povjesnog nostalgicnog sjecanja. Nije bilo ni u Hrvata na doba narodnih vladara i poslije,.. pa sta s'tim?
To citiranje nema smisla, osim ako ne mislis da pali srpska taktika diskutovanja gdje se bombarduje spomenima srpskog prefiksa bez valjane analize. Valja prvo objasniti sta to znaci i sta iz toga proizilazi.

Jer onda cu ja poceti izvlaciti psihoanalize gubitnika, ali sam fin i to necu,.. bar zasad,.. :)

Zijeeev... za mene je "diskusija" s ovim sudionikom završena. Za kraj,

http://www.hr/hrvatska/povijest/kratka/habsburgovci

http://www.lektireonline.com/lektire.php?id=186

http://www.hic.hr/books/pavlicev/06.htm

http://www.petar-zulj.iz.hr/html/prezimena/ajaxprezimena/kupres/mrse-mrsici.html

http://www.bosnjaci.net/prilog.php?pid=17147

itd. etc.

EOD

Herzeg Lager
29.04.2009., 13:25
Dobro si primjetio ali čemu rasprava sa ljudima koji izdaju i služenje okupatoru smatraju najuzvišenijim činom a protivljenje okupatoru zlom i nepravdom. moraš shvatiti da je kod njih sve izkorenuto i naopako pa kad to čovjek shvati onda to može na neki način i razumjeti.

Oni moraju lagati i izmišljati jer šta im drugo presotaje..bolna istina, e pa ne može to brajko, to boli.

Da ne zaglibimo previše u psihoanalizama, rekao bih da je razlog za te mitove ipak neki obrambeni mehanizam.

Moraš se sjetiti da je Biljana Plavšić Muslimane prozvala "genetskim otpadom Srba i Hrvata", implicirajući da su samo "slabi i pohlepni" prešli na Islam (dok su valjda "zdrave snage" ostale vjerni svom narodu i vjeri).

To su vrlo opasne vode, jer se potomke optužuje za djela svojih predaka i tim se tovari breme krivice i namješta neka slabost ukorijenjena u muslimanski DNK kod.

Mislim da bi oni odustali od tih mitova kada bi znali da ne bi bilo "posljedica"...poput nabijanja na stup srama.

Meni ne bi bilo prijatno da se meni u 21 stoljeću na nos nabijaju ustaška zlodjela (kako stvarna tako i izmišljena), pa tako mislim da se i oni brane od mogućeg nametanja kompleksa niže vrijednosti.

Hroboatos
29.04.2009., 13:34
Da ne zaglibimo previše u psihoanalizama, rekao bih da je razlog za te mitove ipak neki obrambeni mehanizam.

Moraš se sjetiti da je Biljana Plavšić Muslimane prozvala "genetskim otpadom Srba i Hrvata", implicirajući da su samo "slabi i pohlepni" prešli na Islam (dok su valjda "zdrave snage" ostale vjerni svom narodu i vjeri).

To su vrlo opasne vode, jer se potomke optužuje za djela svojih predaka i tim se tovari breme krivice i namješta neka slabost ukorijenjena u muslimanski DNK kod.

Mislim da bi oni odustali od tih mitova kada bi znali da ne bi bilo "posljedica"...poput nabijanja na stup srama.

Meni ne bi bilo prijatno da se meni u 21 stoljeću na nos nabijaju ustaška zlodjela (kako stvarna tako i izmišljena), pa tako mislim da se i oni brane od mogućeg nametanja kompleksa niže vrijednosti.

O tom se i radi, samo većina ne vidi suptilnu razliku nu te nijanse. Plus to da postoji i "višak".

Ukratko:

1. BH Muslimani imaju kompleks izdajnika, pa otud bogumilomanija- netočno

2. BH Muslimane optužuju Hrvati i Srbi za izdaju, pa otud obrambeni mehanizam bogumilomanije- točno

no, također postoji i točka 3:

3. BH Muslimani, u ovoj fazi a vjerojatno i prije, imaju velikonacionalne pretenzije na cijelu BH i ideologiju o sebi kao "najnarodu" u BH, jedinom s genetsko-povijesnim kontinuitetom, pa je bogumilomanija i izraz njihove šovinističke zaluđenosti- točno

joe enter
29.04.2009., 13:39
Da ne zaglibimo previše u psihoanalizama, rekao bih da je razlog za te mitove ipak neki obrambeni mehanizam.

Moraš se sjetiti da je Biljana Plavšić Muslimane prozvala "genetskim otpadom Srba i Hrvata", implicirajući da su samo "slabi i pohlepni" prešli na Islam (dok su valjda "zdrave snage" ostale vjerni svom narodu i vjeri).

To su vrlo opasne vode, jer se potomke optužuje za djela svojih predaka i tim se tovari breme krivice i namješta neka slabost ukorijenjena u muslimanski DNK kod.

Mislim da bi oni odustali od tih mitova kada bi znali da ne bi bilo "posljedica"...poput nabijanja na stup srama.

Meni ne bi bilo prijatno da se meni u 21 stoljeću na nos nabijaju ustaška zlodjela (kako stvarna tako i izmišljena), pa tako mislim da se i oni brane od mogućeg nametanja kompleksa niže vrijednosti.

Evo ti klip iz filma Nož , i pogledaj na 5:57 , gde upravo govori o tome inatu , kad mu se nabija na nos da je izdajnik!!
http://www.youtube.com/watch?v=tGmEMV_rnmg

Ovaj film mi je bezveze i pretenciozan , nije mi uopšte neko pravo merilo , ali ovaj mali detalj na 5:57 dosta govori!

Hroboatos
29.04.2009., 14:32
Evo ti klip iz filma Nož , i pogledaj na 5:57 , gde upravo govori o tome inatu , kad mu se nabija na nos da je izdajnik!!
http://www.youtube.com/watch?v=tGmEMV_rnmg

Ovaj film mi je bezveze i pretenciozan , nije mi uopšte neko pravo merilo , ali ovaj mali detalj na 5:57 dosta govori!

Promašaj. Oni nikad ne bi za sebe rekli- a ni mislili- da su poturčeni Srbi, to je Draškovićeva nacionalistička samoobmana.

Hantraga
29.04.2009., 14:43
Hroboatos
Zijeeev... za mene je "diskusija" s ovim sudionikom završena. Za kraj,
:D Velis, postavio bi uslov gdje ja moram navesti broj muslimana koji su spomenuli staru Bosnu, da nastavimo. A ako ih neznam, gotovo, pobjeda,..:D
E jes i diskusija s'tobom interesantna, to je cudo jedno,... :rolleyes:
Dakle, prica o Krsti Fankopanu bez izvora o tome ostaje necija ismisljotina. A doba mnobogostva od 7-9 vjeka u Hrvata ostaje hrvatska povijest jer je nismo zakacili i provukli kroz isti kriterij kao bosnjacku?? Pa ako cemo takvim arsinima, onda je i bolje da zavrsimo.

Herzeg Lager
Moraš se sjetiti da je Biljana Plavšić Muslimane prozvala "genetskim otpadom Srba i Hrvata", implicirajući da su samo "slabi i pohlepni" prešli na Islam (dok su valjda "zdrave snage" ostale vjerni svom narodu i vjeri).
To su vrlo opasne vode, jer se potomke optužuje za djela svojih predaka i tim se tovari breme krivice i namješta neka slabost ukorijenjena u muslimanski DNK kod.
Taj kod i teorija suncokreta,... pada u vodu u zadnjem ratu. Mogli smo stati uz Srbe, al skroz, ne kao pasivni vec aktivni igraci, ... jer su bili najjaci sto vojno sto diplomatski. Spasili bi sebe genocida, etnickog ciscenja i desetine hiljada bi ostalo zivo. Danas bi Hrvatska bila ko Kipar. Ali nismo, bilo nam je najteze, i danas nam je najteze,. biti Bosnjak i musliman zahtijeva najvise odricanja, povlaci najvise patnje, diskriminacije, nepravde,.. Bilo bi lako ici linijom manjeg otpora ali to se nije desilo i nece. Tako da genetska teorija otpada.

Mislim da bi oni odustali od tih mitova kada bi znali da ne bi bilo "posljedica"...poput nabijanja na stup srama.
:D
Koji stub srama i zbog cega? Ja sam mislio prije da vam je to neka fora nabijati krivicu i tvrditi kako mi to znamo al necemo priznati. :D Poslije sam skontao da je stvar u sablonu. Toliko vjerujetre u taj svoj sablon, da mislite da je opste pravilo kojeg svi znaju. Pa se neko kroz to ponosi a neko stidi(priznao ili ne). Mi uopste ne posmatramo stvari tako kao vi, al' skontao sam jos da se to ne isplati objasnjavati. Samo kazem.

Sto se tice mitova,... ne idi u krajnosti. To sto pisemo historiju i sto navodimo kako jeste, to nije slavljenje, rezanje vena, mitomanija,,.. to je samo slovo u udzbeniku i osnovna logika. U danasnjim politickim uslovima pozivanje na bosansku kraljevinu i Bosnjane nam daje kao neku vrstu eksluziviteta, ali to je vise rjec nego stvarnost, pravna fakta, politicka posljedica koja se osjeca,.. itd.

Za nas je sve prosto. Prije Osmanlija u Bosni imas: Krstjane(bogumile), katolike, pravoslavne. Za osmanlija imas Muslimane, katolike, pravoslavne. Zakljucak se sam postavlja, i otuda "bogumiljenje" sto je vise slovo u udzbeniku nego narodna zabava.

Dalje. Bila kraljevina Bosna. Danas postoji isto drzava BiH koja nosi drzavnopravnu tradiciju stare kraljevine. Na istom prostoru Bosna, nekad Bosnjani, danas Bosnjaci. I nama pripada eksluzivitet nad time sto se ostali vise ogradjuju od BiH, pa je do njih a ne nas.

I onda se hvata za vjeru, ko biva,.. nije isto ko prije pa se ne moze neko pozivati. :D Situacija je takva da su se svi nosioci BiH drzavnosti i nasljednici bosanske bastine promjenili. Neki su promjenili vjeru a neki narodno ime i poceli gravitirati susjedima. Po meni je ovo drugo gore.

joe enter
29.04.2009., 14:49
Promašaj. Oni nikad ne bi za sebe rekli- a ni mislili- da su poturčeni Srbi, to je Draškovićeva nacionalistička samoobmana.

Nije to poenta , već oko nabijanja na nos! , samo poneki su znali svoga prvoga koji je prešao u islam , a njegovog predhodnika su naravno "zaboravili"! , ali su tu bili Srbi da ih često na to podsećaju , kao i katolici koji su takođe podsećali da su rod dalji i o zajedničkom rodonačelniku!

A veruj mi i da se toga puno zna , a naročito kod Srba u Hercegovini i CG gde je plemenski i brastvenički kod dominantan , tačno se znaju familije koje se rode sa hrišćanskim u daljim precima !

Yggdrassil
29.04.2009., 15:01
Hroboatos

:D Velis, postavio bi uslov gdje ja moram navesti broj muslimana koji su spomenuli staru Bosnu, da nastavimo. A ako ih neznam, gotovo, pobjeda,..:D
E jes i diskusija s'tobom interesantna, to je cudo jedno,... :rolleyes:
Dakle, prica o Krsti Fankopanu bez izvora o tome ostaje necija ismisljotina. A doba mnobogostva od 7-9 vjeka u Hrvata ostaje hrvatska povijest jer je nismo zakacili i provukli kroz isti kriterij kao bosnjacku?? Pa ako cemo takvim arsinima, onda je i bolje da zavrsimo.




evo ja ti postam izvore čim dođem kući pa budem u prilici provjeriti (vjerovatno sekundarne jer jbg nisam povijesničar po struci....ali pametnom je i to dosta)

Zbilja ne znam što si na jadnog Krstu toliko navalio, cijela priča o opsadi Jajca 1525. nema previše veze s ovom temom, a u historiografiji nije nimalo sporna...

Osim ako tebi nije sporna sama činjenica da su hrvatski velikaši, sa hrvatskom vojskom kroz cijelo 15. i dio 16. stoljeća vodili obrambene ratne operacije protiv Osmanlija debelo unutar teriorija današnje BiH (a tada u okvirima teritorijalno-političke jedinice pod vlašću Sabora i bana....).

Usput, Krsto Frnakopan je vjerovatno jedna od najfascinantnijih ličnosti tog doba, a danas skoro pa zaboravljen na račun Nikole Šubića Sigetskog i protagonista poznate urote iz 17. stoljeća....

Hroboatos
29.04.2009., 15:14
Nije to poenta , već oko nabijanja na nos! , samo poneki su znali svoga prvoga koji je prešao u islam , a njegovog predhodnika su naravno "zaboravili"! , ali su tu bili Srbi da ih često na to podsećaju , kao i katolici koji su takođe podsećali da su rod dalji i o zajedničkom rodonačelniku!

A veruj mi i da se toga puno zna , a naročito kod Srba u Hercegovini i CG gde je plemenski i brastvenički kod dominantan , tačno se znaju familije koje se rode sa hrišćanskim u daljim precima !

1. oko nabijanja na nos-da, no to onda spada u obrambeni mehanizam, a ne u "krivnju zbog izdaje"

2. ovo drugo da i ne. Dio BH Muslimana koji "zna" svoje predke minoran je. Dosta je reći da i Ćorović (na stranu njegova otrcana pansrpska ideologija) navodi kako je islamiziran znatan dio dosta rano, pa je svijest o nekim indijanskim plemenima- nepostojeća.

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_6_l.html
Savremeni izveštaji donose dosta pojedinosti o tom, kako je u XVII veku katoličko stanovništvo osetno nazadovalo u unutrašnjosti Turske, i to manje u korist islama koliko u korist pravoslavlja. Sima Milutinović izneo je u svojoj Istoriji Crne Gore, da je cetinjski vladika Ruvim preveo u pravoslavlje Kuče, Drekaloviće i Bratonožiće. Ruvim je bio savremenik Pajsijev i sedeo je dugo na vladičanskoj stolici. Njegovu aktivnost potvrđuju i rimski izveštaji. Među Bjelopavlićima bilo je 1633. god. svega još 200 katoličkih kuća, a 1635. god. među Zetom i Moračom broj katoličkih duša nije prelazio mnogo preko hiljade. Piperi, koji su još 1610. god. smatrani skoro svi kao katolici, postali su isto većim delom pravoslavni. U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja. Ima isto tako vesti o prelasku katolika u pravoslavlje u Sremu, oko Rume i Mitrovice. Glavni razlog za to bio je taj, što katoličko više sveštenstvo u većini nije smelo da živi pod Turcima, nego se zadržavalo mahom u susednim hrišćanskim zemljama. Mnogo izveštaja govori o tom, kako puk po više godina nije video sveštenika među sobom. A bez neposrednog nadzora i stalnog održavanja veza stvari su prirodno morale ići na gore. Bosanski franjevci, koji su inače snosili sve tegobe sa svojim narodom, nisu van bosanskog područja bili rado viđeni, a i njihovom ponašanju u Bosni stavljali su papski vizitatori teške prekore.

U ovo vreme, 1619-20. god., zabeleženo je i turčenje katolika u većim masama. U okolini Prizrena tih je godina preko 3.000 duša primilo islam, a oko Sutjeske, u Bosni, 6-7.000. Među Bjelopavlićima prešlo je 90 porodica.

Hroboatos
29.04.2009., 15:17
evo ja ti postam izvore čim dođem kući pa budem u prilici provjeriti (vjerovatno sekundarne jer jbg nisam povijesničar po struci....ali pametnom je i to dosta)

Zbilja ne znam što si na jadnog Krstu toliko navalio, cijela priča o opsadi Jajca 1525. nema previše veze s ovom temom, a u historiografiji nije nimalo sporna...

Osim ako tebi nije sporna sama činjenica da su hrvatski velikaši, sa hrvatskom vojskom kroz cijelo 15. i dio 16. stoljeća vodili obrambene ratne operacije protiv Osmanlija debelo unutar teriorija današnje BiH (a tada u okvirima teritorijalno-političke jedinice pod vlašću Sabora i bana....).

Usput, Krsto Frnakopan je vjerovatno jedna od najfascinantnijih ličnosti tog doba, a danas skoro pa zaboravljen na račun Nikole Šubića Sigetskog i protagonista poznate urote iz 17. stoljeća....

Dobro- jel' retardacija zarazna ?
http://www.forum.hr/showpost.php?p=20282304&postcount=4361

Valja spomenuti još jednu staru vijest o Mršićima, ovog puta u gradu Jajcu, tada još neosvojenom od Turaka. Kroz turske straže oko grada probio se Jure Mršić koga Klaić zove »hrvatski junak i condottiere« i stigao na kraljevski dvor Ljudevita II. u Budimu da zatraži pomoć krajnje ugroženom Jajcu. Grad je već bio posve odsječen od svog zaleđa i 18 mjeseci nije primio "hrane i džebane" (municije), koja mu je inače svaka 3 mjeseca stizala. Četiri puta su mu je pokušali unijeti banovi i plemeniti vitezovi, uz veliku vojničku eskortu, ali sve uzalud. U gradu je vladala strašna glad, a bio ga je iz topova sa svih strana bosanski namjesnik Husrev-beg zajedno s hercegovačkim sandžak-begom okružio. Sva je nada već izgledala izgubljena. Srećom se na dvoru našao stari ratnik i junak knez Krsto Frankopan. Duboko dirnut pripovijedanjem časnika Mršića ponudi se kralju da će na čelu vojske prodrijeti do Jajca i opskrbiti grad svim potrebnim. O tome sam piše svom prijatelju mletačkom patriciju Antoniju Dandolu 24. lipnja 1525.god. među ostalim:

"...O svemu tomu donio je glase kralju Ljudevitu Jure Mršić. koji je nekako između turskih straža od Jajca sretno izmakao. I ja sam bio u državnom vijeću, kad je taj čovjek plačnim glasom pripovijedao o nevolji Jajčana. Dušu mi je obuzela bol slušajući vaje tih ubogih kršćana: kada je pak Jure spomenuo strahovitu zgodu, kakva se nije dogodila od raspada grada Jeruzalema, kako je naime neka majka noseći u naručju dijete svoje i motreći kako će još taj čas od gladi poginuti, u zdvojnosti svojoj dijete svoje u rijeku Vrbas bacila, samo da ga ne vidi sa strašnom boli izdahnuti, kada je to Jure spomenuo, malo da mi nije srce od prekomjerne boli puklo, i namah rekao sam kralju, da ću ja pokušati, kako bi se dalo Jajčanima pomoći, te sam i označio, koliko bi mi za to trebalo vojske i topova. Moja ponuda bi drage volje prihvaćena, i sve mi se je obećalo, što sam zahtijevao ... (na istom mjestu Krsto Frankopan u talijanskom pismu ga piše "Zorzi Mersich")

Sa 2000 konjanika i 4000 pješaka prešao je "na savskom brodu na Gradišćih" (Gradiška), razorio turske utvrde te se probio kroz vrbaške gudure i Husrev-begovu vojsku i za 5 dana na 11. lipnja 1525.god., ušao u Jajce, noseći iznemogloj posadi i stanovništvu očekivanu pomoć. Tim junačkim djelom proslavio se Krsto Frankopan u kršćanskom svijetu i Jajcu produljio život još za tri godine sve do pada 1528.god. Međutim je mlitavi kralj Ljudevit II. poginuo već godinu dana nakon opisanog događaja u Budimu, poražen od Sulejmana II. Velikog na Mohačkom polju 29. kolovoza 1526.god. Time su bila Turcima širom otvorena vrata u Mađarsku i u Budim, a Jajce ostalo bez neophodno nužne pomoći.
..........................

Čini se da je pročitati odgovore za neke ljude pretežak posao.

Yggdrassil
29.04.2009., 15:23
Dalje. Bila kraljevina Bosna. Danas postoji isto drzava BiH koja nosi drzavnopravnu tradiciju stare kraljevine. Na istom prostoru Bosna, nekad Bosnjani, danas Bosnjaci. I nama pripada eksluzivitet nad time sto se ostali vise ogradjuju od BiH, pa je do njih a ne nas.



Znaš li ti uopće što znači državnopravni kontinuitet (tj. tradicija)? Strogo pravno gledano? A nikako drugačije to ni ne možeš tumačiti, jer je riječ o pravnom pojmu....

Yggdrassil
29.04.2009., 15:29
Dobro- jel' retardacija zarazna ?http://www.forum.hr/showpost.php?p=20282304&postcount=4361




Mislim da je čovjek tražio ne-internetske i primarne izvore, što sam se ponudio napisati kasnije, nema potrebe za pogrdnim imenima. Ajd se smiri malo

Hroboatos
29.04.2009., 15:37
Mislim da je čovjek tražio ne-internetske i primarne izvore, što sam se ponudio napisati kasnije, nema potrebe za pogrdnim imenima. Ajd se smiri malo

Koji su u ovoj situaciji "primarni izvori" ? Linkovi daju-među inim- pismo Krste Frankopana, te knjige (Pavličevićeu, npr.).

Što uopće znače "primarni izvori" za takav mentalni sklop ?

Neka povijesna knjiga ? Npr. Vjekoslav Klaić ? Ma laže.

Citirani tekst pisma Krste Frankopana ? Ma izmišljeno.

Skenirani izvornik pisma, nešto slično ovom: http://www.croatianhistory.net/gif/dubrb.jpg ? Ma krivotvore.

Za takav mentalni sklop nikakvi "primarni izvori" koji se ne uklapaju u dogmatiku- ne postoje.

I, što se prije to shvati, to bolje, da se ne gubi vrijeme nepotrebno.

Yggdrassil
29.04.2009., 15:48
Koji su u ovoj situaciji "primarni izvori" ? Linkovi daju-među inim- pismo Krste Frankopana, te knjige (Pavličevićeu, npr.).

Što uopće znače "primarni izvori" za takav mentalni sklop ?

Neka povijesna knjiga ? Npr. Vjekoslav Klaić ? Ma laže.

Citirani tekst pisma Krste Frankopana ? Ma izmišljeno.

Skenirani izvornik pisma, nešto slično ovom: http://www.croatianhistory.net/gif/dubrb.jpg ? Ma krivotvore.

Za takav mentalni sklop nikakvi "primarni izvori" koji se ne uklapaju u dogmatiku- ne postoje.

I, što se prije to shvati, to bolje, da se ne gubi vrijeme nepotrebno.


U pravu si, ali nema potrebe da na mene šiziš jer ti je netko drugi digao živac.

U svakom slučaju dosta od mene o tome, da ne zagadim temu s OT.

Hroboatos
29.04.2009., 15:56
U pravu si, ali nema potrebe da na mene šiziš jer ti je netko drugi digao živac.

U svakom slučaju dosta od mene o tome, da ne zagadim temu s OT.

Ma ne šizim ja ni na kog. Odavno sam od toga odustao, a ako ponekad napišem nešto izravnije (npr tipa turčine, popuši mi qrčine),to je samo "final touch" i adio.
Glede pak povijesnih vrela, sve je Muslimanima dostupno, ama baš sve. No- to je takav sklop, gdje idiotarije kao doljenavedena prolaze valjda kao "duhovitosti". Ciganluk poput nekih drugih...
http://www.camo.ch/smrtsac.htm

Basta
29.04.2009., 16:35
...

Sa 2000 konjanika i 4000 pješaka prešao je "na savskom brodu na Gradišćih" (Gradiška), razorio turske utvrde te se probio kroz vrbaške gudure i Husrev-begovu vojsku i za 5 dana na 11. lipnja 1525.god., ušao u Jajce, noseći iznemogloj posadi i stanovništvu očekivanu pomoć. Tim junačkim djelom proslavio se Krsto Frankopan u kršćanskom svijetu i Jajcu produljio život još za tri godine sve do pada 1528.god. Međutim je mlitavi kralj Ljudevit II. poginuo već godinu dana nakon opisanog događaja u Budimu, poražen od Sulejmana II. Velikog na Mohačkom polju 29. kolovoza 1526.god. Time su bila Turcima širom otvorena vrata u Mađarsku i u Budim, a Jajce ostalo bez neophodno nužne pomoći.
..........................

Čini se da je pročitati odgovore za neke ljude pretežak posao.

a sam krsto frankopan je poginuo 1527. godine nažalost u građanskom ratu koji je izbio jer je hrvatska izabrala za kralja ferdinanda habsburškog, a slavonija, kao i ugarska, ivana zapolju...

Silverado7
29.04.2009., 17:22
Taj kod i teorija suncokreta,... pada u vodu u zadnjem ratu. Mogli smo stati uz Srbe, al skroz, ne kao pasivni vec aktivni igraci, ... jer su bili najjaci sto vojno sto diplomatski. Spasili bi sebe genocida, etnickog ciscenja i desetine hiljada bi ostalo zivo. Danas bi Hrvatska bila ko Kipar. Ali nismo, bilo nam je najteze, i danas nam je najteze,. biti Bosnjak i musliman zahtijeva najvise odricanja, povlaci najvise patnje, diskriminacije, nepravde,.. Bilo bi lako ici linijom manjeg otpora ali to se nije desilo i nece. Tako da genetska teorija otpada.


Srbi vas nisu ni htjeli, osim eventualno kao zadnje sluge bez ikakvih prava. Zar ti zaista mislis da su, u godinama "Velikog raspleta" i nevjerovatne nadmoci Srba u naoruzanju, Srbi zaista htjeli ista manje od etnicki ciste Velike Srbije? Naravno da u svom bunilu to mislis. Ovo je bilo retoricko pitanje.

Jednako tako i mi Hrvati mozemo reci: da smo stali uz Srbe protiv vas Muslimana, na ljeto 1992. BiH bi bila podijeljena na srpski i hrvatski dio, a Sarajevo na Istocno i Zapadno. Naravno, ti ces odmah odgovoriti s izlizanim izmisljotinama o paktu Tudjman-Milosevic, pa ti ja odmah odgovaram da je taj pakt i navodna podjela BiH cista mitomanija od koje u posljednje vrijeme bolujete najvise vi Bosnjaci. Od Srba ste preuzeli stafetu i obarate rekord. Samo naprijed.



Za nas je sve prosto. Prije Osmanlija u Bosni imas: Krstjane(bogumile), katolike, pravoslavne. Za osmanlija imas Muslimane, katolike, pravoslavne. Zakljucak se sam postavlja, i otuda "bogumiljenje" sto je vise slovo u udzbeniku nego narodna zabava.


Ljudi su (kroz dugotrajan, visestoljetni proces) prelazili na Islam iz 3 razloga:

a) nasilno
b) iz interesa
c) dozivjeli su prosvjetljenje

Imas predaka iz sve 3 kategorije. Negirati bilo koju od njih je laganje samog sebe.


Dalje. Bila kraljevina Bosna. Danas postoji isto drzava BiH koja nosi drzavnopravnu tradiciju stare kraljevine. Na istom prostoru Bosna, nekad Bosnjani, danas Bosnjaci. I nama pripada eksluzivitet nad time sto se ostali vise ogradjuju od BiH, pa je do njih a ne nas.

I onda se hvata za vjeru, ko biva,.. nije isto ko prije pa se ne moze neko pozivati. :D Situacija je takva da su se svi nosioci BiH drzavnosti i nasljednici bosanske bastine promjenili. Neki su promjenili vjeru a neki narodno ime i poceli gravitirati susjedima. Po meni je ovo drugo gore.

Bosanski Hrvati se ogradjuju od BiH prije svega kao reakcija na novostvorenu opasnost od muslimanskog unitarizma. Zasto se nisu ogradjivali 1992? Kao najmanji i najugrozeniji narod u BiH, prirodno je da se sve vise oslanjaju na Hrvatsku.

Za kraj, cinjenica je da je u srednjevjekovnoj Bosni dio Bosanaca uspio sacuvati vjeru i identitet, usprkos teroru i diskriminaciji. Drugi dio nije uspio. Puno je cimbenika zasto je to bilo tako i ja ne spadam u kategoriju sovinista koji ce smjesta zakljuciti da je zbog toga sto ste suncokreti, prijetvorni, kukavice itd. Povijest ne trpi te kategorije, a na ovom forumu je previse kvazi-historicara koji danasnju stvarnost projiciraju na srednjevjekovnu Bosnu i Hrvatsku. Osobno smatram da je jos jedna vjera bogatstvo za Bosnu, bez obzira kako se tu nasla. Svejedno, kako okrenes da okrenes, BiH Hrvati imaju puno pravo biti ponosni sto su zadrzali svoje tradicije i vjeru u tim teskim vremenima. Taj ponos im nemate pravo omalovazavati ni vi, a jos manje Srbi.

lider30
29.04.2009., 18:40
O tom se i radi, samo većina ne vidi suptilnu razliku nu te nijanse. Plus to da postoji i "višak".

Ukratko:

1. BH Muslimani imaju kompleks izdajnika, pa otud bogumilomanija- netočno



Ipak mislim da je ova teza, za razliku od tebe - točna.

Racionalno se ne može objasniti ovoliki očaj u diskutiranju, hvatanje za neke nedorečenosti totalno nebitne za srž diskusije, relativizacija konkretnih argumenata i na kraju totalni nesporazum s logikom.

lider30
29.04.2009., 18:42
Ljudi su (kroz dugotrajan, visestoljetni proces) prelazili na Islam iz 3 razloga:

a) nasilno
b) iz interesa
c) dozivjeli su prosvjetljenje

Imas predaka iz sve 3 kategorije. Negirati bilo koju od njih je laganje samog sebe.



Kakav je odnos tih kategorija i koliko je ljudi islamizirano poslije 1878. godine?

Hroboatos
29.04.2009., 19:34
Ipak mislim da je ova teza, za razliku od tebe - točna.

Racionalno se ne može objasniti ovoliki očaj u diskutiranju, hvatanje za neke nedorečenosti totalno nebitne za srž diskusije, relativizacija konkretnih argumenata i na kraju totalni nesporazum s logikom.

Ne postoji empirijska metoda kojom bi se točno razlučilo 1. i 2. na

1. BH Muslimani imaju kompleks izdajnika, pa otud bogumilomanija- netočno

2. BH Muslimane optužuju Hrvati i Srbi za izdaju, pa otud obrambeni mehanizam bogumilomanije- točno

U nepostojanju takve metode, ostaje nam pručiti sociološka, etnografska, ... istraživanja o ponašanju BH Muslimana. Ja ne mogu reći da sam ih proučio u većoj mjeri, pa mi ostaje samo osobno iskustvo. Znajući stanovit broj Muslimana (hodža, liječnika, fizičkih radnika, biznismena,...)- nisam primijetio kod njih nikakve komplekse ni frustarcije identifikacijskoga tipa. Oni su zadovoljni što su muslimani, izjašnjavaju se kao Bošnjaci ili Muslimani, a o "bogumilima" misle da su to bili neki njihovi predci, ali ne inzistiraju na tom i to ih realno ne tangira. Dapače, neki se ponose da su im predci Turci- iako je to u tim slučajevima upitno, dok je većini svejedno i ni ne mare što je bilo pred 400 i kusur godina.

Ovi gnjavatori, to je neka ideologizirana svijest i sl., no mislim da nisu reprezentativni.

Silverado7
29.04.2009., 19:54
Kakav je odnos tih kategorija i koliko je ljudi islamizirano poslije 1878. godine?

Tko to moze znati? Taj proces je trajao stoljecima. Do 1878. su se konacno i definitivno profilirali i vjera i tradicija pa i etnos. Prije 500 godina, situacija je bila potpuno drugacija. Cak i ta teorija o bogumilima ima nesto smisla, ali naravno Bosnjaci su (poput pravih iracionalnih Balkanaca) tu teoriju s nesto smisla doveli do razine groteske.

Hroboatos
29.04.2009., 20:06
Kakav je odnos tih kategorija i koliko je ljudi islamizirano poslije 1878. godine?

Ovdje ima nešto o nasilnim prijelazima:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html

Hantraga
29.04.2009., 21:16
Mislim da je čovjek tražio ne-internetske i primarne izvore, što sam se ponudio napisati kasnije, nema potrebe za pogrdnim imenima. Ajd se smiri malo

Ma ne sumnjam uopste u postojanje Krste, vec u srcedrapajucu pricu o junackom probijanju od Save do Jajca, kako ga patriotska duza boli,.. ma hajde,. :D Lako je postirati tekst i reci "reko Klaic". Kriticka historiografija je Klaica itekako prosijala uzduz i poprijeko. I u postiranju junackih tekstova se cesto provuce i mala greskica. Naime 1525-te nije bilo nikakvih turskih utvrda na Savi koje je Krsto navodno porusio. Jajce je bilo opkoljeno, ali se nalazilo na obodu turske uticajne zone, te je Krsto u najbolju ruku mogao probiti opsadu i donijeti opskrbu. Ali razbijanje turaka na Savi pa pjesice do Jajca koje bas i nije blizu sve kroz turske polozaje,... ma hajde.
Ocito je veliki guru ovog foruma svjetonzor i idol svim macho dinarskim desnicarima izgubio zivce i izabrao bjezaniju kada je trebao malo bolje objasniti sta postira, odgovoriti po kojoj logici par pisanih spomena prisvaja bastinu neke drzave njegovom korpusu, i provuci doseljavanje Hrvata i pocetna dva vjeka kroz svoju logiku datiranja historije Bosnjacima. Vec vidjeno,..

Silverado 7
Srbi vas nisu ni htjeli, osim eventualno kao zadnje sluge bez ikakvih prava. Zar ti zaista mislis da su, u godinama "Velikog raspleta" i nevjerovatne nadmoci Srba u naoruzanju, Srbi zaista htjeli ista manje od etnicki ciste Velike Srbije? Naravno da u svom bunilu to mislis. Ovo je bilo retoricko pitanje.
Naravno, Srbima je bas odgovarala bihacka enklava, i znatan dio snaga vezan za nju i onakve komunikacije sa Banijom, Kordunom, Likom,.. :D
Zamisli da je spomenuta enklava bila nautralna, ili jos bolje vojno i logisticki uz njih,.. kako bi danas granice izgledale. Ali to nije ovdje tema, ja sam spomenuo nelogicnost "izdajnickog gena i povinovanja jacem" koji se pripisuje Bosnjacima. Pa reci tu sto imas.

Ljudi su (kroz dugotrajan, visestoljetni proces) prelazili na Islam iz 3 razloga:

a) nasilno
b) iz interesa
c) dozivjeli su prosvjetljenje

Imas predaka iz sve 3 kategorije. Negirati bilo koju od njih je laganje samog sebe.

Da je to tako jednostavno, isti proces u istoj mjeri bi se desio i u Grckoj, Srbiji, Madjarskoj, Bugarskoj,... medjutim nije. Samo u Bosni i albanskim djelovima se desila masovnija islamizacija zbog preduslova i stanja kakvog su Turci zatekli, a koje je bilo itekako drugacije od ostalih zemalja.
Vec sam pisao o tome na par zadnjih stranica, pa citaj, mrsko mi je ponavljati isto.

Osobno smatram da je jos jedna vjera bogatstvo za Bosnu, bez obzira kako se tu nasla. Svejedno, kako okrenes da okrenes, BiH Hrvati imaju puno pravo biti ponosni sto su zadrzali svoje tradicije i vjeru u tim teskim vremenima. Taj ponos im nemate pravo omalovazavati ni vi, a jos manje Srbi.
Slazem se,.. ali zna se ko se ovdje najvise omalovazava. Vjeru i tradiciju ste zadrzali jer je turcima pucao prsluk za tim. Crkve su se gradile, vjera slobodno ispovjedala a u Bosnu dosli protjerani Zidovi iz Spanije,. eto koliko su Turci proganjali ljude po vjerskoj osnovi. Zabiljezeno je cak da su igumani na madjarskom tlu poslije seobe Srba zatrazili garancije istih prava i poreza kakve su imali u osmanskoj carevini. Kada su skontali pogodnosti novog sistema. :D Ne velim da je krs canima/hriscanima bilo bajno, ali nije tada u Evropi bilo nikome.
Odo ja spavati ajd laku noc

Hroboatos
29.04.2009., 22:37
Jel' tko vidio ovu Hoareovu knjigu:

http://www.amazon.com/History-Bosnia-Middle-Ages-Present/dp/0863569536/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241040302&sr=1-1

The History of Bosnia: From the Middle Ages to the Present Day (Hardcover)
by Marko Attila Hoare (Author)

Danas sam prvi puta vidio da postoji.

Ben Quick
30.04.2009., 06:42
Da ne zaglibimo previše u psihoanalizama, rekao bih da je razlog za te mitove ipak neki obrambeni mehanizam.

Moraš se sjetiti da je Biljana Plavšić Muslimane prozvala "genetskim otpadom Srba i Hrvata", implicirajući da su samo "slabi i pohlepni" prešli na Islam (dok su valjda "zdrave snage" ostale vjerni svom narodu i vjeri).

To su vrlo opasne vode, jer se potomke optužuje za djela svojih predaka i tim se tovari breme krivice i namješta neka slabost ukorijenjena u muslimanski DNK kod.

Mislim da bi oni odustali od tih mitova kada bi znali da ne bi bilo "posljedica"...poput nabijanja na stup srama.

Meni ne bi bilo prijatno da se meni u 21 stoljeću na nos nabijaju ustaška zlodjela (kako stvarna tako i izmišljena), pa tako mislim da se i oni brane od mogućeg nametanja kompleksa niže vrijednosti.

Ovdje puno ljudi ne razumije stvari što je meni nepojmljivo. Ne optužujem ja ili netko drugi njih za nedjela njihovih predaka nego se oni sami time ponose. Je li to sad riješeno. Ili treba još par puta ponoviti. Zašto se oni suprotno od običaja u cijelom svijetu ponose služenjem okupatoru a preziru borbu protiv okupatora to nije pitanje za mene. Bez psihoanalize kako je zovete nema ništa. Mora se pokušati razumjeti zašto je netko suprotno običajima koji su tada vladali a vladaju i danas uzeo nešto neprirodno , strano i daleko i za račun toga progonio vlastitog brata gore nego taj daleki Turčin, i još se dan-danas hvali s time i navodi to svoju kao baštinu iako je to hibrid koji nije sjeme za ovo tlo. Jednom kad se napravi tako nešto onda više nema ograda i kad se to zna, a zna se, onda se može razumjeti zašto se danas u bliskoj i daljnoj prošlosti ponašaju tako podlo, vjerolomno i zašto uvijek okreću stranu kako im paše samo ako će dobiti neki mali probitak za sebe. Samo u tome je stvar. Nitko njih ne optužuje nego se oni sami razmeću svojom sramotom i još su ljuti što drugi ne shvaćaju da je to njima ponos. Sami se hvale "satiranjem katolika" za račun azijatskog okupatora iako im je možda i taj jadni i satrti otac bio katolik. Ko se normalan hvali da za račun dalekog azijata satire svoju braću. Taj mentalni sklop moraš pokušat razumjet iako se moraš zbog toga duboko spustiti, u moralno duboku jamu. Istovremeno će naricati nad svojom sudbinom a onda će se odmah, neumni kakve ih je Bog već dao, hvaliti kako su bili oštrica Turske sablje, al ne u smislu boja kako si oni lažno tepaju nego kao oštrica turskog zuluma nad zgoljnom rajom koja se nije smjela ni braniti niti je imala ikakvu zaštitu. Veći Turci od samih Turaka po zulumu nad nezaštićenima. Hvale se progonima i terorom, hvale se nečim što je slično npr Srebrenici, gdje je njih netko drugi satirao.

Neumni kakvi već jesu, hvalit će malo poslije toga Turke i njihovu vjersku i svaku drugu toleranciju iako je besramna laž a za to navode kao dokaz da su pojedine crkve preživjele otomane i da su se katolici ( pravoslavci su druga priča u tom filmu, to smo apsolvirali) smjeli u tišini moliti, i više ništa. Prešutit će silne terore, rušenje crkava, džamijanje crkava, ubijanja fratara, skrnavljenja svetinja, silovanja, milion primjera najokrutnijeg i najmorbidnijeg terora i idući njihovom izopačenom logikom danas se može reći da je RS turbotolerantna zemlja jer tamo ima puno velikih i novih džamija i glasno se čuje ezan sa minareta a ima i muslimana u njoj. To je ta izopačena logika. To se mora razumjeti i ako je to psihoanaliza neka je. Kako dati dijagnozu bez psihoanalize.

Shain
30.04.2009., 07:34
Zašto se oni suprotno od običaja u cijelom svijetu ponose služenjem okupatoru a preziru borbu protiv okupatora.(...) Nitko njih ne optužuje nego se oni sami razmeću svojom sramotom i još su ljuti što drugi ne shvaćaju da je to njima ponos.

Sa stajališta "naših istočnih susjeda" isti je takav okupator Vatikan koji je pokatoličio dio "njihovog" naroda i teritorija, a mi se ponosimo i razmećemo tim "služenjem okupatoru".

Stvar je u tome da je čovjek ono što jest, a nije ga briga kako je to postao, niti ima obvezu da ga peče savjest zbog onoga što se dogodilo prije nekoliko stoljeća. Ali ima potrebu da brani ono što jest, da brani svoj kulturni krug (nacionalni krug), i njegov i svoj opstanak.

Marco.hr
30.04.2009., 08:23
Sa stajališta "naših istočnih susjeda" isti je takav okupator Vatikan koji je pokatoličio dio "njihovog" naroda i teritorija, a mi se ponosimo i razmećemo tim "služenjem okupatoru".


:lol::lol: Snažna država Vatikan je okupirala...

Ovo je bolest već.


Stvar je u tome da je čovjek ono što jest, a nije ga briga kako je to postao, niti ima obvezu da ga peče savjest zbog onoga što se dogodilo prije nekoliko stoljeća. Ali ima potrebu da brani ono što jest, da brani svoj kulturni krug (nacionalni krug), i njegov i svoj opstanak.

Nitko nikomu ne smeta da bude što je ili što želi biti.

Razumiješ li ti da nije jasno, čemu bajke o baštinjenju srednjovjekovne Bosne kod većine muslimanskih forumaša, što se brani do perverznih granica i istodobno hvaljenje zlatnog doba Osmanijskog carstva. Pa naravno da će se reagirati na to, a prvo BH Hrvati koji su trenutno čista žrtva njihove hegemonije i stalnog preglasavanja u BiH u federalnom dijelu.

Primjer zahtjev za hrvatskim tv kanalom su Muslimani okarakterizirali kao povredu vitalnog nacionalnog interesa i hoće veto na to. :zvrko:
Statut Mostara, raspodjela poreza, stalno iseljavanja iz dijelova sa muslimanskom većinom, stalni ataci na hrvatski jezik, potenciranje priče da su Hrvati u stvari Bosanci katolici (negiranje nacije), ataci na školstvo Hrvata je sve teže izdržavati u BiH za skoro četverostruko malobrojnije Hrvate.

pjosip
30.04.2009., 08:32
Sa stajališta "naših istočnih susjeda" isti je takav okupator Vatikan koji je pokatoličio dio "njihovog" naroda i teritorija, a mi se ponosimo i razmećemo tim "služenjem okupatoru".



Nije tema, ali smatram bitnim napomenuti kako je takav stav kod Srba zastupan uglavnom od ridikula. Razlog zasto se cini da je takav stav znacajno zastupljen je taj sto ocito tih ridikula ima previse i imaju podrsku iz pojedinih sluzbenih institucija (poput zloglasne akademije SANU).

Knjige su postale vrlo jeftina roba. Tako je vec duze vrijeme a situacija je posebno eskalirala '90-ih. Svaka arogantni lik u danasnje vrijeme gradi svoj put kroz politicku (i drustvenu) hijerrarhiju pisanjem knjiga jer tako jednostavno nalaze onaj trazeni minimum za CV. Pisanje knjiga je postalo svrha samom sebi i nisu vise saznanja ta koja navode na pisanje knjiga nego se prvo dolazi na ideju da treba napisati knjigu a tek onda odabire o cemu ce se pisati.

S tim u svezi treba jasno reci da papir trpi - sve. Doslovce. I da su Srbi "nalevali piramide" i da je Adam bio Srbin (Milic od Macve) i da je Einstein pokrao teoriju relativnosti od svoje zene (srpkinja naravno) i da bez Srba valjda bi bilo svijeta kakvog ga danas znamo. Istina je naravno drugacija a ove price ja prije svega gledam kao obrambeni mehanizam i motivacijsko sredstvo za uzdizanje duha jer nije lako zivjeti na neatraktivnom i polubitnom teritoriju repa Europe i stoljecima biti zatiran od okupatora koji je imao promjenjiv odnos prema potlacenim narodima. Zato treba razumjeti svako likovanje Srbije kad shvate da je netko iz "civilizacije" ipak odlucio ozeniti neku Srpkinju ili Srbina jer oni to shvacaju kao odavanje pocasti za sve njih.

Yggdrassil
30.04.2009., 09:18
Ma ne sumnjam uopste u postojanje Krste, vec u srcedrapajucu pricu o junackom probijanju od Save do Jajca, kako ga patriotska duza boli,.. ma hajde,. :D Lako je postirati tekst i reci "reko Klaic". Kriticka historiografija je Klaica itekako prosijala uzduz i poprijeko. I u postiranju junackih tekstova se cesto provuce i mala greskica. Naime 1525-te nije bilo nikakvih turskih utvrda na Savi koje je Krsto navodno porusio. Jajce je bilo opkoljeno, ali se nalazilo na obodu turske uticajne zone, te je Krsto u najbolju ruku mogao probiti opsadu i donijeti opskrbu. Ali razbijanje turaka na Savi pa pjesice do Jajca koje bas i nije blizu sve kroz turske polozaje,... ma hajde.



Čekaj malo, jer nije mi jasno. Imaš primarni povijesni izvor, koji je bez iznimke prihvaćen u historiografiji, ali ne, tebi je to srcedrapajuće pa onda sigurno nije točno, lažu, propaganda?! :lol: :rofl:

Ovo je tragikomično.....Hroboatos, zbilja si bio u pravu, s ovakvima se ne može... :s
da ga vremeplovom prebaciš u Jajce 1525 on bi opet po svom

A što ćemo s Nikolom Šubićem Zrinskim? to je još više srcedrapajuće....pretpostavljam da se onda ni to nije dogodilo :lol: :lol:
Ili recimo sa Petrom Berislavićem? Opsadom Kiszega 1532.? Bitkom kod Siska? Opsadom Egera, Malte, Rodosa (da ne ispadne da guram samo momente iz hrvatske povijesti)?
Sve lažu, nije se dogodilo, ma zapravo su oni napali Osmanlije, pa napravili spin i evo danas slušamo laži....


Ili možda te jednostavno smeta činjenica da su u tom povijesnom trenutku, objektivno i realno sagledavajući stvari, Osmanlije bili napadači, da su se pojavili u dijelu svijeta u kojem su bili ne samo agresor nego u potpunosti strano tijelo, i da je način na koji su ratovali bio izuzetno okrutan prema kome god je imao tu nesreću da im se nađe na putu. Omalovažavaš ovakve epizode jer plastično prikazuju očajno stanje u kojem se Hrvatska tog vremena našla zbog napada Osmanlija, jer to nije u skladu s onom tezom 'mi smo branili bosnu od krstaša' koju si već više puta napisao....

i da, ljude tog vremena je duša boljela...zoranića u ruke, i čitaj planine, o 'rasutoj bašćini'....molitvu suprotivu turkom marulića...ili bilo koje drugo djelo 16. stoljeća.
Iz toga ćeš vidjeti što je napad Osmanlija značio za ove prostore
I zar je onda teško povjerovati da su se takve stvari poput Jajca događale? Koliko god to srcedrapajuće zvučalo?

Evo upravo čitam Empires of the seas, knjiga o sukobu u sredozemlju tijekom 16. stoljeća, strani autor (da ne bi opet bilo nabacivanja blatom kao na klaića)...kao što je jedan recenzent napisao, kada bi se po događajima opisanim u knjizi napravio film, publika bi iz kina izašla cinično se smijući 'kako je to naivno'....jer svirepost, ali i junaštvo (koliko god to otrcano zvučalo danas) koje su pokazale obje strane su danas poput znanstvene fantastike
rat iz ljudi izvuče ono najgore, ali srećom u nekima i ono najbolje

Majku mu pa ignoriraj dijelove o tome kako ga duša boli, o patnjama naroda i slično, ako te već smeta, to je ionako stvar stila i duha vremena, i gledaj samo bit.
A bit je da je KF bio realan čovjek, i znao je da svako slabljenje granice predstavlja izravnu prijetnju za cijelo kraljevstvo, a ne samo pogranične krajeve. I da je Jajce jedno od ključnih točaka te obrane. Pa si je čovjek dao truda, sakupio respektabilnu vojsku (u čemu je dobio financijsku potporu dvora) i obavio što je trebalo.
Nema ni riječi o bilo kakvim utvrdama na Savi, to si valjda izmislio. Spominju se utvrde općenito, valjda negdje na putu do Jajca, a razbiti malu utvrdu sa par desetaka ljudi posade, sa artiljerijom, u to doba nije predstavljalo nikakav problem. U pravilu bi se posada u takvim slučajevima i predala.

A koliko je Jajce bilo na obodu turske utjecajne zone valjda dovoljno govori podatak da je već 1528. Jajce konačno i palo u ruke Osmanlija. Kakav obod turske utjecajne zone, jajce je bilo na granici, zapravo je tada već bilo posve opkoljeno, jer su svi okolni gradovi pali u ruke Osmanlija, a Jajce je ostalo kao neki džep duboko u turskoj zoni.

Što se Klaića tiče, čovjek je živio i radio u 19. stoljeću, i to se povremeno vidi u njegovim djelima, ali korektan je povjesničar koji je obradio golemu količinu primarnih izvora. Ovakvo a priori odbacivanje njegova rada od internet sveznadara je naprosto smiješno. Pogotovo kad istovremeno imaš i primarni izvor.

Silverado7
30.04.2009., 09:50
Naravno, Srbima je bas odgovarala bihacka enklava, i znatan dio snaga vezan za nju i onakve komunikacije sa Banijom, Kordunom, Likom,.. :D
Zamisli da je spomenuta enklava bila nautralna, ili jos bolje vojno i logisticki uz njih,.. kako bi danas granice izgledale. Ali to nije ovdje tema, ja sam spomenuo nelogicnost "izdajnickog gena i povinovanja jacem" koji se pripisuje Bosnjacima. Pa reci tu sto imas.


Ah da, sad nije tema. Ali, takvi kao sto si ti koriste svaku priliku da izvade iz rukakva taj smijesni argument i samozavaravanje. Srbima ta enklava nije smetala jer ih nitko iz nje nije napadao. Da je spomenuta enklava bila neutralna (ili jos bolje vojno i logisticki:rofl:), Oluja ne trajala 3, vec 6 dana i to je to. Da su Tudjman I Milosevic podijelili BiH, danas bi Sarajevo bilo podijeljeno na Istocno i Zapadno, a onaj skec TLN-a bi se obistinio. Vidis cemu vodi to Sto bi bilo kad bi bilo. Nije tema, ali ja sam samo ukazao na nelogicnost tvojih samozavaravanja.


Da je to tako jednostavno, isti proces u istoj mjeri bi se desio i u Grckoj, Srbiji, Madjarskoj, Bugarskoj,... medjutim nije. Samo u Bosni i albanskim djelovima se desila masovnija islamizacija zbog preduslova i stanja kakvog su Turci zatekli, a koje je bilo itekako drugacije od ostalih zemalja.
Vec sam pisao o tome na par zadnjih stranica, pa citaj, mrsko mi je ponavljati isto.


Odakle tebi informacija da je islamizacija bila masovnija pojava samo u Bosni i albanskim dijelovima? Zaboravljas na migracije muslimanskih Madjara, Hrvata, Srba i ostalih u Bosnu nakon rekonkvisti sto je itekako povecalo koncentraciju islamskog stanovnistva u odnosu na druge zemlje. Odakle ti informacija da se isti proces nije desio u Grckoj, Srbiji, Madjarskoj i Bugarskoj?


Slazem se,.. ali zna se ko se ovdje najvise omalovazava. Vjeru i tradiciju ste zadrzali jer je turcima pucao prsluk za tim. Crkve su se gradile, vjera slobodno ispovjedala a u Bosnu dosli protjerani Zidovi iz Spanije,. eto koliko su Turci proganjali ljude po vjerskoj osnovi. Zabiljezeno je cak da su igumani na madjarskom tlu poslije seobe Srba zatrazili garancije istih prava i poreza kakve su imali u osmanskoj carevini. Kada su skontali pogodnosti novog sistema. :D Ne velim da je krs canima/hriscanima bilo bajno, ali nije tada u Evropi bilo nikome.
Odo ja spavati ajd laku noc

Postoje izvori i o relativnoj vjerskoj toleranciji i o vjerskoj diskriminaciji i o nasilnoj islamizaciji. Dakle, iz tih kontradiktornih izvora vidi se da nista nije bilo crno-bijelo. Osim toga, u svakom vremenskom razdoblju su bili drugaciji medjuvjerski odnosi. Stoga sam i naveo cak 3 kategorije prelaska na islam kako bih naglasio slozenost cijele situacije.

Cinjenica je da bi bosanskim katolicima bilo "puno ugodnije" da su presli na Islam, ali eto nisu. Zrtvovali su bolji zivot u zamjenu za svoju vjeru i tradiciju. Eto, na to imaju puno pravo biti ponosni.

Hroboatos
30.04.2009., 10:58
Što se Klaića tiče, čovjek je živio i radio u 19. stoljeću, i to se povremeno vidi u njegovim djelima, ali korektan je povjesničar koji je obradio golemu količinu primarnih izvora. Ovakvo a priori odbacivanje njegova rada od internet sveznadara je naprosto smiješno. Pogotovo kad istovremeno imaš i primarni izvor.

Nije to isključivo Klaić, njega sam spomenuo usput. To je zabilježena stvar u kronikama onog doba i opisana u djelima o Turcima na raznim jezicima, od 16. st. nadalje.

Povjesničari Bosne ju spominju jer važna stvar, i može se naći u svim detaljnijim povijestima koje govore o Bosni toga doba, a kojih ima za izvoz. Ne mislim čak ni da se itko ozbiljno bavi tim da bi citirao tekstove iz 16. i 17. st. da bi to "potvrdio", nego se jednostavno uzima kao normalna povijesna činjenica.

Jer- to i jest, i nije nikakva "kontroverzna tema" poput Crkve bosanske, islamizacije, broja pripadnika konfesija u neko vrijeme,....

Hroboatos
30.04.2009., 11:01
Nije tema, ali smatram bitnim napomenuti kako je takav stav kod Srba zastupan uglavnom od ridikula. Razlog zasto se cini da je takav stav znacajno zastupljen je taj sto ocito tih ridikula ima previse i imaju podrsku iz pojedinih sluzbenih institucija (poput zloglasne akademije SANU).

Knjige su postale vrlo jeftina roba. Tako je vec duze vrijeme a situacija je posebno eskalirala '90-ih. Svaka arogantni lik u danasnje vrijeme gradi svoj put kroz politicku (i drustvenu) hijerrarhiju pisanjem knjiga jer tako jednostavno nalaze onaj trazeni minimum za CV. Pisanje knjiga je postalo svrha samom sebi i nisu vise saznanja ta koja navode na pisanje knjiga nego se prvo dolazi na ideju da treba napisati knjigu a tek onda odabire o cemu ce se pisati.



Ovo je i netočno i kontradiktorno.

Kontradiktorno jer se spominjeSANU itd, a to znači da nisu u pitanju nikakvi ridikuli i marginalci.

Netočno jer se lako može vidjeti da je to prevladavajući stav među Srbima, i to u svim slojevima, od seljaka do akademika.

Hroboatos
30.04.2009., 11:05
Ovdje puno ljudi ne razumije stvari što je meni nepojmljivo. Ne optužujem ja ili netko drugi njih za nedjela njihovih predaka nego se oni sami time ponose. Je li to sad riješeno. Ili treba još par puta ponoviti. Zašto se oni suprotno od običaja u cijelom svijetu ponose služenjem okupatoru a preziru borbu protiv okupatora to nije pitanje za mene. Bez psihoanalize kako je zovete nema ništa. Mora se pokušati razumjeti zašto je netko suprotno običajima koji su tada vladali a vladaju i danas uzeo nešto neprirodno , strano i daleko i za račun toga progonio vlastitog brata gore nego taj daleki Turčin, i još se dan-danas hvali s time i navodi to svoju kao baštinu iako je to hibrid koji nije sjeme za ovo tlo. Jednom kad se napravi tako nešto onda više nema ograda i kad se to zna, a zna se, onda se može razumjeti zašto se danas u bliskoj i daljnoj prošlosti ponašaju tako podlo, vjerolomno i zašto uvijek okreću stranu kako im paše samo ako će dobiti neki mali probitak za sebe. Samo u tome je stvar. Nitko njih ne optužuje nego se oni sami razmeću svojom sramotom i još su ljuti što drugi ne shvaćaju da je to njima ponos. Sami se hvale "satiranjem katolika" za račun azijatskog okupatora iako im je možda i taj jadni i satrti otac bio katolik. Ko se normalan hvali da za račun dalekog azijata satire svoju braću. Taj mentalni sklop moraš pokušat razumjet iako se moraš zbog toga duboko spustiti, u moralno duboku jamu. Istovremeno će naricati nad svojom sudbinom a onda će se odmah, neumni kakve ih je Bog već dao, hvaliti kako su bili oštrica Turske sablje, al ne u smislu boja kako si oni lažno tepaju nego kao oštrica turskog zuluma nad zgoljnom rajom koja se nije smjela ni braniti niti je imala ikakvu zaštitu. Veći Turci od samih Turaka po zulumu nad nezaštićenima. Hvale se progonima i terorom, hvale se nečim što je slično npr Srebrenici, gdje je njih netko drugi satirao.

Neumni kakvi već jesu, hvalit će malo poslije toga Turke i njihovu vjersku i svaku drugu toleranciju iako je besramna laž a za to navode kao dokaz da su pojedine crkve preživjele otomane i da su se katolici ( pravoslavci su druga priča u tom filmu, to smo apsolvirali) smjeli u tišini moliti, i više ništa. Prešutit će silne terore, rušenje crkava, džamijanje crkava, ubijanja fratara, skrnavljenja svetinja, silovanja, milion primjera najokrutnijeg i najmorbidnijeg terora i idući njihovom izopačenom logikom danas se može reći da je RS turbotolerantna zemlja jer tamo ima puno velikih i novih džamija i glasno se čuje ezan sa minareta a ima i muslimana u njoj. To je ta izopačena logika. To se mora razumjeti i ako je to psihoanaliza neka je. Kako dati dijagnozu bez psihoanalize.

Opet si "promašio ceo fudbal". Oni uopće ne drže Turke za okupatore, nego drže da su im ovi pokazali svjetlo pravoga puta.

Identičan je slučaj s muslimanima Bengalcima, Guđaratima itd. Oni ne smatraju da su "izdali" hinduizam i podvrgli se islamu u okrutnim progonima od Mahmuda od Gaznija do Aurangzeba. Pogledaj ponašanje muslimanskih dijelova naroda indijskoga podkontinenta, i sve će ti biti jasno. To je skoro identičan slučaj onomu u BH (skoro-ne potpuno).

Yggdrassil
30.04.2009., 11:08
Jer- to i jest, i nije nikakva "kontroverzna tema" poput Crkve bosanske, islamizacije, broja pripadnika konfesija u neko vrijeme,....

Upravo to, ta epizoda uopće nikom nije nikad bila sporna, stvarno mi nije jasno zašto se to stavlja pod znak pitanja.

Hroboatos
30.04.2009., 13:14
Upravo to, ta epizoda uopće nikom nije nikad bila sporna, stvarno mi nije jasno zašto se to stavlja pod znak pitanja.

Kad bih na to išao odgovarati, vjerojatno bih upao u etnopsihoanalizu kao Ben Quick :lol:

Ben Quick
30.04.2009., 13:24
Opet si "promašio ceo fudbal". Oni uopće ne drže Turke za okupatore, nego drže da su im ovi pokazali svjetlo pravoga puta.

.

Daj molim te čitaj s razumjevanjem i ne popuj. Gdje sam ja rekao da oni drže Turke za okupatore. Kad kažem "okupatori" onda mislim na definiciju koja je uvriježena u cijelom svijetu, po svim parametrima i mjerilima. Cijelo vrijeme govorim o njihovim izokrenutim kriterijima i onda nakon svega ti uletiš kao padobranac po ko zna koji put i ustvrdiš da oni Turke ne smatraju okupatorima. Saberi se malo i pročitaj.

pjosip
30.04.2009., 14:49
Ovo je i netočno i kontradiktorno.

Kontradiktorno jer se spominjeSANU itd, a to znači da nisu u pitanju nikakvi ridikuli i marginalci.

Netočno jer se lako može vidjeti da je to prevladavajući stav među Srbima, i to u svim slojevima, od seljaka do akademika.


Hroboatos,

inace te volim citati ali je primjetna tvoja opsjednutost titulama. Ima nesto zavodljivo u knjigama, a nekima je i samo znanje seksi. Cak znam i jednu zagrebacku sponzorusu koja ono voli raditi samo sa akademicima.

Bojim se da pogresno percipiras srpsko drustvo. Kod njih biti ridikul i akademik nije jedno sa drugim u u suprotnosti. Primjer koji mi pada na pamet je pjesnik Pera Popov kojeg su znali povremeno zateci kako do grla zakopcan u mantilu ispod kojeg nije bilo komadica odjece "ordinira" po parkovima cekajuci usamljene dame. Inace lik ima oko 160cm visine i ne previse manje kilograma. Zamisli uzas zena kad vide takvo nesto i jos usput shvate da je to lakse preskociti nego zaobici.
Krestic je imao pijane rasomone po Skadarlije i cini se kako ti njihovi akademici niti malo ne zaziru od "dionzijskih uzitaka" i pripadajuceg izigravanja budale za razliku od nasih koji ocito svaki "visak karaktera" zatomljuju pred javnoscu.

Hroboatos
30.04.2009., 16:30
Daj molim te čitaj s razumjevanjem i ne popuj. Gdje sam ja rekao da oni drže Turke za okupatore. Kad kažem "okupatori" onda mislim na definiciju koja je uvriježena u cijelom svijetu, po svim parametrima i mjerilima. Cijelo vrijeme govorim o njihovim izokrenutim kriterijima i onda nakon svega ti uletiš kao padobranac po ko zna koji put i ustvrdiš da oni Turke ne smatraju okupatorima. Saberi se malo i pročitaj.

Ti si padobranac jer raspisuješ svoju priču o njima za koju oni jednostavno ne mare ni pola posto.

Što bi ti zapravo htio ? Priznajem da mi je nejasno.

1. Artikulirati generalni stav (ili njih nekoliko) Hrvata prema BH Muslimanima i njihovom identitetu, te stranputicama i mitovima toga entiteta ? Interpretatori identiteta: hrvatska elita

2. Artikulirati svoju vizuru- ne Hrvata, ne Muslimana- ponašanja BH Muslimana glede identiteta i nacionalnih mitova. Svoju osobnu vizuru njih. Interpretator identiteta: ti.

3. Artikulirati točku ili točke motrišta BH Muslimana glede njihove naciogeneze.
Interpretatori identiteta: bošnjačko-muslimanska elita.

Reci jasno što ti zapravo hoćeš: 1, 2, 3 ili nešto 4. što nisam naveo.

Hroboatos
30.04.2009., 16:39
Hroboatos,

inace te volim citati ali je primjetna tvoja opsjednutost titulama. Ima nesto zavodljivo u knjigama, a nekima je i samo znanje seksi. Cak znam i jednu zagrebacku sponzorusu koja ono voli raditi samo sa akademicima.

Pametna cura. Nego-griješiš. Nisam "opsjednut" titulama (zapravo, smiješne su mi), no reci ako želiš ozbiljno raspravljati ili ćakulati se i zajebavati- u prvom slučaju literatura, stručnjaci itd. su ključna referenca bez kojih ne ide i sva
je rasprava neplodna; u drugom su balast i može se ćakulati što ti padne na pamet. Ako bi to htio- OK, no onda otvori novi slijed. Ovo je, uza sva kolebanja, "ozbiljna" (ili bar namjerava biti) tema, i ponašala bi se pravilima opcije a). Suvisla rasprava, a ne šega. Šegu možeš na nekoj drugoj niti.


Bojim se da pogresno percipiras srpsko drustvo. Kod njih biti ridikul i akademik nije jedno sa drugim u u suprotnosti. Primjer koji mi pada na pamet je pjesnik Pera Popov kojeg su znali povremeno zateci kako do grla zakopcan u mantilu ispod kojeg nije bilo komadica odjece "ordinira" po parkovima cekajuci usamljene dame. Inace lik ima oko 160cm visine i ne previse manje kilograma. Zamisli uzas zena kad vide takvo nesto i jos usput shvate da je to lakse preskociti nego zaobici.
Krestic je imao pijane rasomone po Skadarlije i cini se kako ti njihovi akademici niti malo ne zaziru od "dionzijskih uzitaka" i pripadajuceg izigravanja budale za razliku od nasih koji ocito svaki "visak karaktera" zatomljuju pred javnoscu.

Onda se semantički opredijeli. U hrvatskom jeziku ridikul ima određeno, dobro definirano značenje. Tipovi kao Milić od Mačve, Vasilije Krestić, Vojislav Šešelj, Radomir Smiljanić,... su sve samo ne ridikuli.

Hantraga
30.04.2009., 17:04
Čekaj malo, jer nije mi jasno. Imaš primarni povijesni izvor, koji je bez iznimke prihvaćen u historiografiji, ali ne, tebi je to srcedrapajuće pa onda sigurno nije točno, lažu, propaganda?! :lol: :rofl:

Ovo je tragikomično.....Hroboatos, zbilja si bio u pravu, s ovakvima se ne može... :s
da ga vremeplovom prebaciš u Jajce 1525 on bi opet po svom

A što ćemo s Nikolom Šubićem Zrinskim? to je još više srcedrapajuće....pretpostavljam da se onda ni to nije dogodilo :lol: :lol:
Ili recimo sa Petrom Berislavićem? Opsadom Kiszega 1532.? Bitkom kod Siska? Opsadom Egera, Malte, Rodosa (da ne ispadne da guram samo momente iz hrvatske povijesti)?
Sve lažu, nije se dogodilo, ma zapravo su oni napali Osmanlije, pa napravili spin i evo danas slušamo laži....


Ili možda te jednostavno smeta činjenica da su u tom povijesnom trenutku, objektivno i realno sagledavajući stvari, Osmanlije bili napadači, da su se pojavili u dijelu svijeta u kojem su bili ne samo agresor nego u potpunosti strano tijelo, i da je način na koji su ratovali bio izuzetno okrutan prema kome god je imao tu nesreću da im se nađe na putu. Omalovažavaš ovakve epizode jer plastično prikazuju očajno stanje u kojem se Hrvatska tog vremena našla zbog napada Osmanlija, jer to nije u skladu s onom tezom 'mi smo branili bosnu od krstaša' koju si već više puta napisao....

i da, ljude tog vremena je duša boljela...zoranića u ruke, i čitaj planine, o 'rasutoj bašćini'....molitvu suprotivu turkom marulića...ili bilo koje drugo djelo 16. stoljeća.
Iz toga ćeš vidjeti što je napad Osmanlija značio za ove prostore
I zar je onda teško povjerovati da su se takve stvari poput Jajca događale? Koliko god to srcedrapajuće zvučalo?

Evo upravo čitam Empires of the seas, knjiga o sukobu u sredozemlju tijekom 16. stoljeća, strani autor (da ne bi opet bilo nabacivanja blatom kao na klaića)...kao što je jedan recenzent napisao, kada bi se po događajima opisanim u knjizi napravio film, publika bi iz kina izašla cinično se smijući 'kako je to naivno'....jer svirepost, ali i junaštvo (koliko god to otrcano zvučalo danas) koje su pokazale obje strane su danas poput znanstvene fantastike
rat iz ljudi izvuče ono najgore, ali srećom u nekima i ono najbolje

Majku mu pa ignoriraj dijelove o tome kako ga duša boli, o patnjama naroda i slično, ako te već smeta, to je ionako stvar stila i duha vremena, i gledaj samo bit.
A bit je da je KF bio realan čovjek, i znao je da svako slabljenje granice predstavlja izravnu prijetnju za cijelo kraljevstvo, a ne samo pogranične krajeve. I da je Jajce jedno od ključnih točaka te obrane. Pa si je čovjek dao truda, sakupio respektabilnu vojsku (u čemu je dobio financijsku potporu dvora) i obavio što je trebalo.
Nema ni riječi o bilo kakvim utvrdama na Savi, to si valjda izmislio. Spominju se utvrde općenito, valjda negdje na putu do Jajca, a razbiti malu utvrdu sa par desetaka ljudi posade, sa artiljerijom, u to doba nije predstavljalo nikakav problem. U pravilu bi se posada u takvim slučajevima i predala.

A koliko je Jajce bilo na obodu turske utjecajne zone valjda dovoljno govori podatak da je već 1528. Jajce konačno i palo u ruke Osmanlija. Kakav obod turske utjecajne zone, jajce je bilo na granici, zapravo je tada već bilo posve opkoljeno, jer su svi okolni gradovi pali u ruke Osmanlija, a Jajce je ostalo kao neki džep duboko u turskoj zoni.

Što se Klaića tiče, čovjek je živio i radio u 19. stoljeću, i to se povremeno vidi u njegovim djelima, ali korektan je povjesničar koji je obradio golemu količinu primarnih izvora. Ovakvo a priori odbacivanje njegova rada od internet sveznadara je naprosto smiješno. Pogotovo kad istovremeno imaš i primarni izvor.

Mislim da je u pitanju pogresno razumjevanje. Svaka cast za post, usput. Nisam se uhvatio Krste ko pijan plota, fino sam zamolio da mi se da neki izvor, literatura,.. jer me cisto interesuje, ne on koliko taj period i granice uticajnih zona. Ja i dalje mislim da je Jajce na granici turske zone a ne doboko u dzepu. I tvrdim opet da je autor tog postiranog teksta postirao i navodno razbijanje turskih utvrda na Savi te godine sto automatski cjeli tekst dovodi u pitanje, .. ili je samo stilsko pretjerivanje,.. hajd nije vazno. Inace ne padam na patriotske srcedrapajuce tekstove tog doba i preneseno znacenje danas. Isto kao sto ne kupujem navodnu izjavu Husein kapetana kad govori "ma Bosne Begler Beze i Bosnjaka u njoj, bili su prije Vas i ako Bog da, bice i poslije Vas. ". Jednostavno ne kupujem takve izjave u periodu kada je obican covjek gledao kako da prezivi, bogat samo svoj interes, a pjesnik palamudio o necemu sto uglacnom nije imao pojma.
Klaica ne odbaciujem, ni govora, on je velikan i osnovno stivo u nekim stvarima. Ali ga je kriticka historiografija ipak u mnogim stvarima ispravila. Stvar tehnike izucavanja nauke, pristupa i modernijeg aspekta.

Hroboatos
30.04.2009., 17:24
Daj molim te čitaj s razumjevanjem i ne popuj. Gdje sam ja rekao da oni drže Turke za okupatore. Kad kažem "okupatori" onda mislim na definiciju koja je uvriježena u cijelom svijetu, po svim parametrima i mjerilima. Cijelo vrijeme govorim o njihovim izokrenutim kriterijima i onda nakon svega ti uletiš kao padobranac po ko zna koji put i ustvrdiš da oni Turke ne smatraju okupatorima. Saberi se malo i pročitaj.

Čitajući pisaniju B Q (usput, ako netko ne zna- Ben Quick je marginalni lik iz trilogije o Snopesima najvećega američkoga romanopisca Williama Faulknera, a koji je "doživio" krajnje čudnu ekranizaciju u liku Paula Newmana, a na TV katapultirao u ex-Yu Royja Thinnisa) vidim njekoliko pogrješaka:

1. dobar dio "boraca" za Tursku su adžami-oglani ili oteta i poturčena djeca kršćana koja su činila i najveći dio janjičarskoga korpusa. Odvedeni u ranoj dobi, jedva da su se sjećali djetinjstva, rođaka, .... nego su pranjem mozda i vojnim treningom preoblikovani u tursku elitnu vojsku.

2. po pisaniju B Q-a ispada da netko, čim se poturči, odmah podivlja i počne ganjati rođake. To je nerealno. Velik dio, bar onih zabilježenih kod katolika- jer većina muslimana u području sadanje srednje Bosne, te zapadne Bosne i sjeverne Hercegovine nastala je islamizacijom katolika (Kakanj, Vareš, Travnik, Bihać, Zenica, Sarajevo, Glamoč, Konjic,..). No, to je uglavnom bilo pod velikim nasiljima i progonima, pa su novopostali muslimani bili pasivni i nisu bili upotrebljivi za neke vojne akcije. Turci su ih često sumnjičili jer su pomagali i štitili svoje bivše suvjernike i rođake, pa su bili stalno pod prismotrom. Postajali su agresivni tek koji naraštaj kasnije, kad su se homogenizirali kao vjerski entitet u svojim područjima.

3. dobar dio je bio vojska "domobranskoga" tipa. Po tebi, muslimani su svi bili ratoborni fanatici, odmah čim ih poturčiš. No, stvar je složenija- jedno su odvedeni adžami oglani, drugo islamizirani na terenu, treće je situiranje rezdoblja i konflikata u pojedinim vremenima.

Ukratko, tvoja je vizura ahistorijska i sve trpa u isti koš kao da su se svi ponašali isto u sva vremena. A to nema veze sa zbiljom.

Hantraga
30.04.2009., 17:31
Odakle tebi informacija da je islamizacija bila masovnija pojava samo u Bosni i albanskim dijelovima? Zaboravljas na migracije muslimanskih Madjara, Hrvata, Srba i ostalih u Bosnu nakon rekonkvisti sto je itekako povecalo koncentraciju islamskog stanovnistva u odnosu na druge zemlje. Odakle ti informacija da se isti proces nije desio u Grckoj, Srbiji, Madjarskoj i Bugarskoj?

Postoje izvori i o relativnoj vjerskoj toleranciji i o vjerskoj diskriminaciji i o nasilnoj islamizaciji. Dakle, iz tih kontradiktornih izvora vidi se da nista nije bilo crno-bijelo. Osim toga, u svakom vremenskom razdoblju su bili drugaciji medjuvjerski odnosi. Stoga sam i naveo cak 3 kategorije prelaska na islam kako bih naglasio slozenost cijele situacije.

Cinjenica je da bi bosanskim katolicima bilo "puno ugodnije" da su presli na Islam, ali eto nisu. Zrtvovali su bolji zivot u zamjenu za svoju vjeru i tradiciju. Eto, na to imaju puno pravo biti ponosni.

Dosaljavanje muslimanskih Madjara, Hrvata, Srba i ostalih u Bosnu nakon rekonkviste, nije opet bilo toliko masovno kako se tumaci. Mnogi tako objasnjavaju broj muslimana u Bosni(Vaso Gusac autor), a zaboravljaju da je velik broj i odselio povlacenjem Turske pa se ta "dijaspora" danas broji u milionima. Licno sam bio u Izmiru u bosnjackom klubu i iznenadio se kada sam vidio brojke, interes, staru formu jezika,....

Prije rekonkviste su muslimani vecina u Bosni, i glavnicu cini siromasno seljastvo. To je cinjenica i fakta. Islamizacija se desila i u drugim zemljama ali je bila uglavnom ogranicena na gradove i muslimani su cinili strogu manjinu. Dakle, tacno je da je odredjeni broj doselio i asimilirao se,.. ali Boze moj,.. koja to danasnja nacija nije u svoj korpus asimilirala mnoge druge etnicke grupacije? Glavnica muslimana u Bosni je ipak domaceg porjekla, bilo od domacih krstjana, katolika, pravoslavnih,, nebitno,.. domaceg je porjekla.
A islamizacija se u Bosni uhvatila obimnije nego u drugim zemljama zbog preduslova. Narod bez organizovane crkve kao institucije je stado bez pastira. Bosna je i prije osmanlija imala vjersku toleranciju jer je vlastela samo gledala svoj interes i da nema takmaca u vlasti i ubiranju poreza. Zadnji kralj reze CB protjerivanjem klera, dvovjerstvo ucestala pojava, a katolicizam vise misionarskog tipa preko franjevaca negoli kao jaka biskupska organizacija. Katolicizam u Bosni u 15-om vjeku i Hrvatskoj, Ugarskoj,.. je velika civiliacijska razlika. Bosna je bila tada ko Nova Gvineja doskora, po vjerskim pitanjima, praksi i tradiciji. U takvim uslovima bi se bilo koja nova vjera primila, jednostavno zbog svog dinamizma, opsteg standarda, i par vjekova je imala heterogen karakter. Muslimanima opet nije bilo toliko "puno ugodnije", ako su imali drugacije poreze, na drugoj strani su morali krvariti na racun carevine, i ratovati pocesto i sami. Smrtnost kod muslimana nije bila manja nego kod ostalih.

Naravno, svaka cast sto su katolici sacuvali svoju vjeru,.. ali je cinjenica da prisile nije bilo osim par minornih i izdvojenih slucajeva. Medjutim, katolici su ipak u uslovima nacionalromantizma postali Hrvati. Da danas ima Bosnjaka katolika,.. oni bi sa punim pravom mogli prisvojiti bosansku bastinu samo za sebe, i u ovoj raspravi dominirati. Ali njih vise nema. Zato ne vidim razloga da se muslimanima prebacuje "prevjera" i time oduzima pravo na bastinu, jer su barem sacuvali svoje ime. Postujem itekako tradiciju i duh stare Bosne u Sutjesci, ali to su ipak prvenstveno Hrvati i time vise pripadaju necem drugom. Ne iskljucujem ih, ali nemaju pravo drugima sta prigovarati, kad su za sebe izabrali.

Hroboatos
30.04.2009., 18:00
Nije tema, ali smatram bitnim napomenuti ...

Usput- jesi li ti pjo s ove niti, http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=48460&st=0&sk=t&sd=a&start=100 ?

Ben Quick
30.04.2009., 19:53
Ti si padobranac jer raspisuješ svoju priču o njima za koju oni jednostavno ne mare ni pola posto.

Što bi ti zapravo htio ? Priznajem da mi je nejasno.

1. Artikulirati generalni stav (ili njih nekoliko) Hrvata prema BH Muslimanima i njihovom identitetu, te stranputicama i mitovima toga entiteta ? Interpretatori identiteta: hrvatska elita

2. Artikulirati svoju vizuru- ne Hrvata, ne Muslimana- ponašanja BH Muslimana glede identiteta i nacionalnih mitova. Svoju osobnu vizuru njih. Interpretator identiteta: ti.

3. Artikulirati točku ili točke motrišta BH Muslimana glede njihove naciogeneze.
Interpretatori identiteta: bošnjačko-muslimanska elita.

Reci jasno što ti zapravo hoćeš: 1, 2, 3 ili nešto 4. što nisam naveo.

Ama čovječe šta mene briga za šta oni mare. Pa ne ravnam se ja po njihovim željama. Nije ni bitno šta ja hoću, nisi isljednik.

ja ti samo kažem da čitaš i ne da mi nakon mojih deset postova gdje ja tvrdim da oni imaju izokrenuti sistem vrijednosti a ti onda citiraš moj post i iz svega izvučeš jedan pasus i govoriš mi da sam promašio ceo fudbal i da oni Turke ne smatraju okupatorima. E jesi mi otkrio.:D

Ja ne govorim iz njihove vizure za koju me nije briga nego govorim o općim kriterijima i vrijednosnim sudovima koji vrijede u cijeom svijetu.

Bilo bi u najmanju ruku fer da kad citiraš tekst da polemiziraš s tekstom a ne s rečenicom izvučenom iz koteksta. Ako ne, onda bolje ništa.

Kexx
30.04.2009., 20:18
Naravno, svaka cast sto su katolici sacuvali svoju vjeru,.. ali je cinjenica da prisile nije bilo osim par minornih i izdvojenih slucajeva. Medjutim, katolici su ipak u uslovima nacionalromantizma postali Hrvati. Da danas ima Bosnjaka katolika,.. oni bi sa punim pravom mogli prisvojiti bosansku bastinu samo za sebe, i u ovoj raspravi dominirati. Ali njih vise nema. Zato ne vidim razloga da se muslimanima prebacuje "prevjera" i time oduzima pravo na bastinu, jer su barem sacuvali svoje ime. Postujem itekako tradiciju i duh stare Bosne u Sutjesci, ali to su ipak prvenstveno Hrvati i time vise pripadaju necem drugom. Ne iskljucujem ih, ali nemaju pravo drugima sta prigovarati, kad su za sebe izabrali.


Ne pripadaju više nečem drugom, pripadaju sami sebi i dio su cjelokupnog HR etničkog korpusa, a povijest HRvata uključuje povijest svih HRvata i nisu svi imali jednaku povijest i sudbinu s obzirom da su se stoljećima nalazili u različitim političkim okvirima. Pojmovi Bošnjanin, Dubrovčanin i slično su samo zavičajna, ali i politička imena različitih HRvata kao posljedica njihovih različitih sudbina tijekom stoljeća. Ovo što ti pričaš je kao da kažeš da postoje danas ljudi koji su zadržali naziv Dubrovčani da bi njegova baština bila njihova baština, a ne od nekog drugog. Valjda ti je jasno koliko bi bio u krivu. HRvati Dubrovnika su baštinici njegove povijesti, a tako su i HRvati Srednje Bosne baštinici stare Bosne. Hrvate Hercegovine tu baš i ne bih gurao. Ne baštine svi HRvati istu prošlost, a sve te baštine zajedno su sveukupno povijesno i kulturno blago HR naroda u cjelini.

Hantraga
30.04.2009., 21:00
Ne pripadaju više nečem drugom, pripadaju sami sebi i dio su cjelokupnog HR etničkog korpusa, a povijest HRvata uključuje povijest svih HRvata i nisu svi imali jednaku povijest i sudbinu s obzirom da su se stoljećima nalazili u različitim političkim okvirima. Pojmovi Bošnjanin, Dubrovčanin i slično su samo zavičajna, ali i politička imena različitih HRvata kao posljedica njihovih različitih sudbina tijekom stoljeća. Ovo što ti pričaš je kao da kažeš da postoje danas ljudi koji su zadržali naziv Dubrovčani da bi njegova baština bila njihova baština, a ne od nekog drugog. Valjda ti je jasno koliko bi bio u krivu. HRvati Dubrovnika su baštinici njegove povijesti, a tako su i HRvati Srednje Bosne baštinici stare Bosne. Hrvate Hercegovine tu baš i ne bih gurao. Ne baštine svi HRvati istu prošlost, a sve te baštine zajedno su sveukupno povijesno i kulturno blago HR naroda u cjelini.

Jest, kad bi se pisala historija po danasnjim mjerilima, pa bi rekli ko god je danas Hrvat, to su mu bili i preci, ko god je danas Bosnjak,. to su mu bili i preci.:D Medjutim nije bas bilo tako. Bosanski banovi i kraljevi jesu bili katolici(nominalno ili stvarno,.. svejedno), ali nisu bili Hrvati, nisu samo Hrvati nekad bili katolici. Imamo obilje povelja, spisa gdje se spominju Bosnjani kao stanovnici Bosne, hrvatskog imena gotovo nema. Bosnjani se spominju i uporedo sa Hrvatima i Srbima, dakle u istom rangu,.. a ne kao regionalci. Osim toga spominje se bosanski prefiks kao regionalni bosancimi ljudmi, gospode bosanske a postoji i Tko godi je Bosnjanin, ali kraljevstva bosanskoga,.. sto znaci da to ime nije rezervisano samo za bosansku jedinicu. Uostalom, bar navedi izvore gdje je Bosna bila hrvatska naseljena Hrvatima. Takav stav je u nauci davno odbacen, jer nema niti izvora niti logickog slijeda. Moze se samo mozda istrazit ista su bili Bosnjani prije, pa tu mozda naci hrvatski etnos, ali u vrijeme banovine i kraljevine samo je bosnjansko ime narodnoslovno. Hrvatsko ime se rjetko pojavljuje cak i za osmanlija,.. sve do 19-og vjeka.

Ako cemo realno, naravno da danasnji Hrvati Sutjeske imaju veze sa starom Bosnom jer su izravni potomci stanovnika tog prostora. Ako cemo krvno i genetski, vise su oni potomci starih Bosnajna nego mnogi muslimani bihackog okruga. Ali ti Hrvati Sutjeske, Kreseva,..nisu prije osmanlija bili Hrvati, to su postali tek poslije kada se po vjerskom kljucu odredjivala nacija. Ja im opet ne poricem pravo na bastinu, ali dok im je sahara, povjest Hrvatske,.. glavna prica i simbolika,... nemaju pravo drugima prigovarati i braniti pravo na bosansku bastinu.

Sad kako stvari stoje,... povijest Hrvatske pripada Hrvatima, a povijest Bosne pripada Bosnjacima. Hrvati imaju svoju bastinu koja je u Hrvatskoj, ma gdje zivjeli, Bosnjaci imaju svoju bastinu u Bosni ma gdje zivjeli. Zvuci kao grubo zaokruzivanje, ali ta pravila mi nismo izmislili, to je tako natureno.

Tulkas
30.04.2009., 21:12
Ali ti Hrvati Sutjeske, Kreseva,..nisu prije osmanlija bili Hrvati, to

Izvini, ali kako mozes biti tako siguran.. To je kod vas danasnjih Bosnjaka tako i nema druge. Mislis da je za Tvrtkovog vakta neko hodao po kucama i vrsio popis pitajuci ko je ko???
Ili su ljudi isli u opcinu da se izjasnjavaju??

Povijest nije bas tako jednostavna kako je ti opisa u zadnjoj recenici.. Prije Otomanske okupacije bila je jedna povijest, onog naroda koji se nalazio na tlu Bosne.. poslije dolazi do pizdarije jer se islamizirani stanovnici Bosne okrecu necemu drugome, nekoj svojoj novijoj povijesti, kulturi, obicajima.. Srbi i nemaju neke velike veze s predotomanskom Bosnom, dok katolici Bosne i dalje cuvaju svoju kulturu, vjeru, bastinu koliko god mogu.. Danasnji Bosnjaci imaju dvije povijesti.. Onu predokupacijsku i onu koju su prihvatili poslije brisuci svaku vezu sa onim ranije, dakle predotomanskom...Kod katolika je crta ravna..
Ja i dalje smatram da je u srednjovjekovnoj Bosni bilo mjesanih plemena Slavenskih a medju njima i Hrvata, ali uzmimo to ovako.. Oni koji su bili katolici, jednostavno su dobili svoje ime nazad, ime Hrvata koje im je bilo oduzeto odlukom da se svi nazovu Bosnjanima u 14. stoljecu

Max95
30.04.2009., 21:30
....

jezik srednjovjekovne bosne, scakavska ikavica(samo Hrvati rabe i dandanas istu)

imena bosanskih vladara(stipan,tvrtko,hrvoje..samo Hrvati rabe takva imena)

svi b-vladari su bili katolici(samo Hrvati u bosnoj su i dandanas katolici)

malo li je,a??

zasto je vama "poturicama" tesko priznat, da ste etnicki Hrvati
koji su se odlucili za islam i tako spasili svoje posjede,a ponekad bogami i svoje gole zivote!???

Hroboatos
30.04.2009., 21:43
Ama čovječe šta mene briga za šta oni mare. Pa ne ravnam se ja po njihovim željama. Nije ni bitno šta ja hoću, nisi isljednik.

ja ti samo kažem da čitaš i ne da mi nakon mojih deset postova gdje ja tvrdim da oni imaju izokrenuti sistem vrijednosti a ti onda citiraš moj post i iz svega izvučeš jedan pasus i govoriš mi da sam promašio ceo fudbal i da oni Turke ne smatraju okupatorima. E jesi mi otkrio.:D

Ja ne govorim iz njihove vizure za koju me nije briga nego govorim o općim kriterijima i vrijednosnim sudovima koji vrijede u cijeom svijetu.

Bilo bi u najmanju ruku fer da kad citiraš tekst da polemiziraš s tekstom a ne s rečenicom izvučenom iz koteksta. Ako ne, onda bolje ništa.

Pa, postavio sam ti pitanje. Koliko sam vidio, ti si odgovorio- točka 2., tvoje subjektivno viđenje za koje, osobno, mislim da je promašeno i pogrješno i ne može imati pretenzija da na neki način prikaže dominantni hrvatski stav glede korijena muslimanske mitomanije.

Hroboatos
30.04.2009., 21:45
Ali ti Hrvati Sutjeske, Kreseva,..nisu prije osmanlija bili Hrvati, to

Izvini, ali kako mozes biti tako siguran.. To je kod vas danasnjih Bosnjaka tako i nema druge. Mislis da je za Tvrtkovog vakta neko hodao po kucama i vrsio popis pitajuci ko je ko???
Ili su ljudi isli u opcinu da se izjasnjavaju??

Povijest nije bas tako jednostavna kako je ti opisa u zadnjoj recenici.. Prije Otomanske okupacije bila je jedna povijest, onog naroda koji se nalazio na tlu Bosne.. poslije dolazi do pizdarije jer se islamizirani stanovnici Bosne okrecu necemu drugome, nekoj svojoj novijoj povijesti, kulturi, obicajima.. Srbi i nemaju neke velike veze s predotomanskom Bosnom, dok katolici Bosne i dalje cuvaju svoju kulturu, vjeru, bastinu koliko god mogu.. Danasnji Bosnjaci imaju dvije povijesti.. Onu predokupacijsku i onu koju su prihvatili poslije brisuci svaku vezu sa onim ranije, dakle predotomanskom...Kod katolika je crta ravna..
Ja i dalje smatram da je u srednjovjekovnoj Bosni bilo mjesanih plemena Slavenskih a medju njima i Hrvata, ali uzmimo to ovako.. Oni koji su bili katolici, jednostavno su dobili svoje ime nazad, ime Hrvata koje im je bilo oduzeto odlukom da se svi nazovu Bosnjanima u 14. stoljecu

Ovo je ključno. S tim bi svatko racionalan mogao ovu temu staviti pod finito.

lider30
30.04.2009., 22:04
Pa, postavio sam ti pitanje. Koliko sam vidio, ti si odgovorio- točka 2., tvoje subjektivno viđenje za koje, osobno, mislim da je promašeno i pogrješno i ne može imati pretenzija da na neki način prikaže dominantni hrvatski stav glede korijena muslimanske mitomanije.

Zbilja mislim da je forumaš Ben Quick u pravu. Otkud onda onoliki nesporazum s logikom, otkud činjenica da rijetko možeš naći muslimanskog forumaša da možeš po logičkim slijedovima i argumentima diskutirati, otkud najnovije naglo okretanje srednjovjekovnoj Bosni i na službenoj razini, kad je veliki rez napravljen dug 550 godina.

Na kraju, otkud je toliko teško prihvatiti argumente, da će bez obzira na iste nastavljati na granici očaja diskutirati. :ne zna: I to se sve češće primjećuje kod muslimanskih forumaša.

pjosip
30.04.2009., 22:05
Pametna cura. Nego-griješiš. Nisam "opsjednut" titulama (zapravo, smiješne su mi), no reci ako želiš ozbiljno raspravljati ili ćakulati se i zajebavati- u prvom slučaju literatura, stručnjaci itd. su ključna referenca bez kojih ne ide i sva
je rasprava neplodna; u drugom su balast i može se ćakulati što ti padne na pamet. Ako bi to htio- OK, no onda otvori novi slijed. Ovo je, uza sva kolebanja, "ozbiljna" (ili bar namjerava biti) tema, i ponašala bi se pravilima opcije a). Suvisla rasprava, a ne šega. Šegu možeš na nekoj drugoj niti.



Onda se semantički opredijeli. U hrvatskom jeziku ridikul ima određeno, dobro definirano značenje. Tipovi kao Milić od Mačve, Vasilije Krestić, Vojislav Šešelj, Radomir Smiljanić,... su sve samo ne ridikuli.


Stvar odobne procjene. Amerikanci to zovu "my word against yours".

Iako mislim da bi kod Milica od Macve trebalo biti najmanje sumnje.

Lik je prema vlastitim rijecima bio na celu parapsiholoskog odelenja JA koje je pored njega bilo popunjeno sa jos nekoliko "vlaskih vestica". Za vrijeme NATO napada oni su generalstabu u Nemanjinoj imali seanse, kako je rekao - "ulazili su u glavu NATO pilota i govorili mu - TI PONIRES !".



Za privatna pitanja imas privatne poruke.

Hroboatos
30.04.2009., 22:17
Stvar odobne procjene. Amerikanci to zovu "my word against yours".

Iako mislim da bi kod Milica od Macve trebalo biti najmanje sumnje.

Lik je prema vlastitim rijecima bio na celu parapsiholoskog odelenja JA koje je pored njega bilo popunjeno sa jos nekoliko "vlaskih vestica". Za vrijeme NATO napada oni su generalstabu u Nemanjinoj imali seanse, kako je rekao - "ulazili su u glavu NATO pilota i govorili mu - TI PONIRES !".



Za privatna pitanja imas privatne poruke.

Yebiga

1. na tričavo pitanje mudruješ kao da se radi o konspiraciji za zauzimanje Fedralnih rezervi

2. i kad čovjek pokuša poslati poruku- odgovor je ne ide jer ti je pretinac pun.

Neozbiljni ljudi, štaš....

Hroboatos
30.04.2009., 22:29
Zbilja mislim da je forumaš Ben Quick u pravu. Otkud onda onoliki nesporazum s logikom, otkud činjenica da rijetko možeš naći muslimanskog forumaša da možeš po logičkim slijedovima i argumentima diskutirati, otkud najnovije naglo okretanje srednjovjekovnoj Bosni i na službenoj razini, kad je veliki rez napravljen dug 550 godina.

Na kraju, otkud je toliko teško prihvatiti argumente, da će bez obzira na iste nastavljati na granici očaja diskutirati. :ne zna: I to se sve češće primjećuje kod muslimanskih forumaša.

Mislim da nemaš potvrdu u kauzalnom nizu. Slijed bi bio sljedeći:

Muslimani su izdajnici svjesni izdaje koji očajnički traže smokvin list da pred sobom i svijetom sakriju svoju izdaju i opravdaju svoj sadanji islamski identitet > zbog toga njihovo ustrajanje na nebuloznim šovinističkim idejama o etnogenezi

Dakle, ako A, onda B. Ili po BQ- interpretaciji B samo zato jer A

Primijenimo to na Srbe.

Srbi su debelo nadmašili Muslimane u mitomaniji, bilo u narativu o Srbima osnivačima civilizacije u Mezopotamiji, Indiji, Egiptu (Deretić i ostali), bilo u ex-Yu okviru, kao narod od kojeg su nastali neki tamo Hrvati, Muslimani, Makedonci, Albanci,....i sve je to srpsko, od Dubrovnika do "belog Zagreba" i prv srpske štedionice. I nikakva diskusija ne može uvjeriti tu raju da: Tvrtko nije bio pravoslavac; da Držić nije bio Srbin; da u Jasenovcu nije ubijeno 700.000 Srba; da SRAO Krajina nije "izdana i prodana",...

Prema tome nužno slijedi- Srbi su narod rovitog identiteta, psihološki nesigurni i skrivaju sramotnu tajnu o svom podrijetlu.

Očita je logička pogrješka u tom da se šovinistička glupost i zatucanost intepretira kao posljedak isključivo ili dominantno "srama zbog podrijetla", dok je- bar meni- vidljivo da je u oba slučaja, i srpskom i muslimanskom, ta zatucanost u glavnini histerična posljedica osujećenih velikonacionalnih aspiracija, koje su se, obje, slomile- na Hrvatima.

pjosip
30.04.2009., 22:30
Yebiga

1. na tričavo pitanje mudruješ kao da se radi o konspiraciji za zauzimanje Fedralnih rezervi
2. i kad čovjek pokuša poslati poruku- odgovor je ne ide jer ti je pretinac pun.

Neozbiljni ljudi, štaš....

Onaj Slovenac PVU mi je napunio mailbox.

Sad sam ga ispraznio.


Usput, zaboravi na ta svoja trenutna ocekivanja.

lider30
30.04.2009., 22:51
Mislim da nemaš potvrdu u kauzalnom nizu. Slijed bi bio sljedeći:

Muslimani su izdajnici svjesni izdaje koji očajnički traže smokvin list da pred sobom i svijetom sakriju svoju izdaju i opravdaju svoj sadanji islamski identitet > zbog toga njihovo ustrajanje na nebuloznim šovinističkim idejama o etnogenezi

Dakle, ako A, onda B. Ili po BQ- interpretaciji B samo zato jer A

Primijenimo to na Srbe.

Srbi su debelo nadmašili Muslimane u mitomaniji, bilo u narativu o Srbima osnivačima civilizacije u Mezopotamiji, Indiji, Egiptu (Deretić i ostali), bilo u ex-Yu okviru, kao narod od kojeg su nastali neki tamo Hrvati, Muslimani, Makedonci, Albanci,....i sve je to srpsko, od Dubrovnika do "belog Zagreba" i prv srpske štedionice. I nikakva diskusija ne može uvjeriti tu raju da: Tvrtko nije bio pravoslavac; da Držić nije bio Srbin; da u Jasenovcu nije ubijeno 700.000 Srba; da SRAO Krajina nije "izdana i prodana",...

Prema tome nužno slijedi- Srbi su narod rovitog identiteta, psihološki nesigurni i skrivaju sramotnu tajnu o svom podrijetlu.

Očita je logička pogrješka u tom da se šovinistička glupost i zatucanost intepretira kao posljedak isključivo ili dominantno "srama zbog podrijetla", dok je- bar meni- vidljivo da je u oba slučaja, i srpskom i muslimanskom, ta zatucanost u glavnini histerična posljedica osujećenih velikonacionalnih aspiracija, koje su se, obje, slomile- na Hrvatima.

Ima logike u tomu, što govoriš, ali kod Srba pogotovu u zadnje vrijeme ima dosta normalnijih sugovornika.

Ali zašto nitko, baš nitko od Muslimana u diskusiji ne spomenu da im je ogromni dio identiteta, kakvog ga svi znamo, nastao i počeo se razvijati početkom 16. stoljeća i da je većina profilacije završena do 1878. godine, a ostatak kao kontinuirani proces traje stalno. Nitko, nikad.

I da su većina se islamizirala zbog boljeg društvenog statusa ili izbjegavanja diskriminacije, jer kako objasniti da je broj islamiziranog stanovništva poslije 1878. godine - zanemariv. Dakle, nešto se stalno prešućuje. Od sviju njih. Kod Srba je u najrigidnijim vremenima bilo ljudi, koji nisu pali na mitomaniju.

Dakle, po meni Muslimani, imaju povijest kakvu imaju i mislim da nemaju što izgubiti u nacionalističkim glupostima i mitomaniji, tako da mislim da će ovo dugo trajati, jer se nemaju s čim pohvaliti i dosta će se prelamati preko nas BH Hrvata, koji smo administrativno nezaštićeni i malobrojniji u Federaciji.
Srbi te gluposti ne slušaju ni na forumima, ni u medijima, ni u politici. Mi u Federaciji neke stvari ne možemo izbjeći.

Kexx
01.05.2009., 00:11
[QUOTE=Hantraga;20313231]Jest, kad bi se pisala historija po danasnjim mjerilima, pa bi rekli ko god je danas Hrvat, to su mu bili i preci, ko god je danas Bosnjak,. to su mu bili i preci.:D Medjutim nije bas bilo tako. Bosanski banovi i kraljevi jesu bili katolici(nominalno ili stvarno,.. svejedno), ali nisu bili Hrvati, nisu samo Hrvati nekad bili katolici. Imamo obilje povelja, spisa gdje se spominju Bosnjani kao stanovnici Bosne, hrvatskog imena gotovo nema. Bosnjani se spominju i uporedo sa Hrvatima i Srbima, dakle u istom rangu,.. a ne kao regionalci. Osim toga spominje se bosanski prefiks kao regionalni bosancimi ljudmi, gospode bosanske a postoji i Tko godi je Bosnjanin, ali kraljevstva bosanskoga,.. sto znaci da to ime nije rezervisano samo za bosansku jedinicu. Uostalom, bar navedi izvore gdje je Bosna bila hrvatska naseljena Hrvatima. Takav stav je u nauci davno odbacen, jer nema niti izvora niti logickog slijeda. Moze se samo mozda istrazit ista su bili Bosnjani prije, pa tu mozda naci hrvatski etnos, ali u vrijeme banovine i kraljevine samo je bosnjansko ime narodnoslovno. Hrvatsko ime se rjetko pojavljuje cak i za osmanlija,.. sve do 19-og vjeka.


To je sve ništa, uopće nije bitno spominjanje ili nespominjanje HR imena.
Zašto nije bitno?
Zato što nakon dolaska HRvati se raspršuju po velikom prostoru i žive svoje odvojene živote. Biti HRvat ništa posebno ne znači, ljudi žive svoje živote u svojim zavičajima i s time se identificiraju, to je ono što im je svakodnevnica. To nije doba narodne solidarronosti i nacije, ne postoji kao kategorija i nema praktičnu vrijednost.
Bošnjanin je termin nastao iz zavičaja, a prvi put je upotrijebljen kao politički termin, premda je Bosna postojala već prije prvog spomena termina Bošnjani. Nemoj da te spominjanje Bošnjana fascinira jer doista nema potrebe. To je kao da mene fascinira spomen Dubrovčana i da sad tražim u tom spomenu neki poseban narod. Oboje je zavičajno politički pojam.
Političko zavičajna identifikacija.
Tko bi se uopće furao danas na Bošnjane da niste na kongresu 1993.g. uzeli to ime?
Kako bi bilo da Hercegovci na kongresu uzmu hercegovačko ime ili zahumsko?
Kakvog smisla ima kopati po starim dokumentima i sebi dodjeljivati identifikacije koje su spontano zaboravljene?
Isključuju li se ili možda nadopunjuju te identifikacije s današnjima?

Pa nije povijest počela nastankom Dubrovnika ili prvim spomenom bošnjanskog imena. Obje pojave su izbrisale neku dotadašnju identifikaciju koje je moralo biti, pa makar bila samo rodovska.

Ako cemo realno, naravno da danasnji Hrvati Sutjeske imaju veze sa starom Bosnom jer su izravni potomci stanovnika tog prostora. Ako cemo krvno i genetski, vise su oni potomci starih Bosnajna nego mnogi muslimani bihackog okruga. Ali ti Hrvati Sutjeske, Kreseva,..nisu prije osmanlija bili Hrvati, to su postali tek poslije kada se po vjerskom kljucu odredjivala nacija. Ja im opet ne poricem pravo na bastinu, ali dok im je sahara, povjest Hrvatske,.. glavna prica i simbolika,... nemaju pravo drugima prigovarati i braniti pravo na bosansku bastinu.


Da, oni su izravni potomci starih Bošnjana koji su to ime dobili svojim življenjem u političkom okviru po imenu Bosna, političko zavičajni termin.
Da se Bosna zvala Ipsilonija, stanovnici bi se zvali Ipsiloni, a ti bi mi pričao o starim Ipsilonima koa narodu koji nema veze s Hrvatima.
Oni su kao HRvati ovdje došli, življenjem u Bosni su identificirani kao Bošnjani jer je postojao zasebni politički okvir HR i zasebni Bosna, i zasebni Dubrovnik. Identificiralo se ljude prema tim političkim jedinicama.
Ljude se može identificirati i po gradovima, regijama, a u ovom slučaju se radilo o političkim jedinicama. Tko je u Bosni, on je Bošnjanin.
A njima i svim HRvatima, pripada povijest cjelokupnog HR naroda.

Za Turaka su nastala tri naroda, ne za Austrije. Za Turaka se katolici i muslimani nisu smatrali istim narodom. Jedni su bili jedan narod, drugi su bili drugi narod. Svak je svoga prepoznavao, katolik katolika kao svoga, musliman muslimana kao svoga. Katolici nisu formirali novi narod, već su to napravili muslimani. Od njih je nastao novi narod, jedan drugog su prepoznavali kao svoga, bez obzira jesu li prešli na islam od katolika ili od pravoslavca.



Sad kako stvari stoje,... povijest Hrvatske pripada Hrvatima, a povijest Bosne pripada Bosnjacima. Hrvati imaju svoju bastinu koja je u Hrvatskoj, ma gdje zivjeli, Bosnjaci imaju svoju bastinu u Bosni ma gdje zivjeli. Zvuci kao grubo zaokruzivanje, ali ta pravila mi nismo izmislili, to je tako natureno.

Ne, zato ste se i prozvali Bošnjacima, da biste si ekskluzivirali teritorij vađenjem zaboravljenog starog termina iz naftalina.
Zamisli da su 91.g. Trebinjci i Crnogorci doseljeni u Dubrovnik na nekom kongresu sebi nadjenuli nacionalno ime Dubrovčani pri tom se pozivajući na stare dokumente gdje se spominju kao Dubrovčani. Tvojom logikom, Hrvati Dubrovnika bi se zapravo odricali dubrovačkog imena, povijesti i naslijeđa jer su prihvatili povijest i drugih Hrvata kao svoju, a pravi baštinici bi bili oni koji su si na kongresu nadjenuli zavičajno ime dubrovačkih HRvata?

Dakako da Bošnjaci/Muslimani imaju svoju baštinu, tu nema ništa sporno, ali je sporno koja je to točno baština. HRvati kao narod imaju svoju povijest u koju je uključena i povijest BH HRvata, a time je povijest njihovih predaka i dio povijesti HR naroda. Znaš koji su njihovi preci, HRvati koji su se obitavanjem oko rijeke Bosne našli u političkoj jedinici Bosni i bili identificirani kao Bošnjani.

Uostalom, zašto misliš da su se stanovnici Bosne kolektivno izjašnjavali kao Bošnjani. Taj termin su koristili ljudi van Bosne za stanovništvo u njoj, te vladari kad govore o svojim podanicima. Šire mase, bar većina njih, nikad nije ni došao u priliku da riječ Bošnjanin ikad izgovori, a sumnjam da ih je itko i pitao u nekoj anketi što su, a pogotovo ih nije pitao jesu li Bošnjani ili HRvati i isključuju li se ti pojmovi međusobno.

joe enter
01.05.2009., 04:12
Primijenimo to na Srbe.

Srbi su debelo nadmašili Muslimane u mitomaniji, bilo u narativu o Srbima osnivačima civilizacije u Mezopotamiji, Indiji, Egiptu (Deretić i ostali), bilo u ex-Yu okviru, kao narod od kojeg su nastali neki tamo Hrvati, Muslimani, Makedonci, Albanci,....i sve je to srpsko, od Dubrovnika do "belog Zagreba" i prv srpske štedionice. I nikakva diskusija ne može uvjeriti tu raju da: Tvrtko nije bio pravoslavac; da Držić nije bio Srbin;
Prema tome nužno slijedi- Srbi su narod rovitog identiteta, psihološki nesigurni i skrivaju sramotnu tajnu o svom podrijetlu.

Očita je logička pogrješka u tom da se šovinistička glupost i zatucanost intepretira kao posljedak isključivo ili dominantno "srama zbog podrijetla", dok je- bar meni- vidljivo da je u oba slučaja, i srpskom i muslimanskom, ta zatucanost u glavnini histerična posljedica osujećenih velikonacionalnih aspiracija, koje su se, obje, slomile- na Hrvatima.

Lepo,Lepo Hrobi , taj način viđenja ti priliči !

Sad ću ti reći u čemu leži zeko u tzv. mitomaniji da je sve srpsko!

Izgleda da je nas Srbe Bog stvorio da budemo zli Gargamel a vi dobri štrumpfovi koji iznad svega vole istinu i grade sebe na njoj!
To kreće još od ranih dana nacionalnih preporoda , a i ranijih verskih amoniziteta!
Srbin je uvek bio za Hrvate vlaški Cigan,opančar koji govori istim jezikom kao i ti , što se smatralo Božjom kaznom za pripadnike carske vere! , što im je najteže palo kad su se ušunjali u SHS jer drugde nisu imali!
Bila je ona priča:"E bem' ti život kad te nužda tjera da sa vlašadijom zemlju deliš i da ti Cigo kralj biva"!

Srbi su izgleda jako naivni ili glupi i zli , pa kad čuju svoj jezik oni ga nazovu srpskim i kad čuju nekoga u inostanstvu oni mu se obrate "brate Srbine"! , zaista čisto mitomansko zlo!:rolleyes:
Vuk ode u Ercegovinu,Dubrovnik,Bosnu, i čuje svoj jezik koje on zove srpskim i zna da veliki deo naroda ga takođe isto doživljava , i opet je on zao i mitoman!:rolleyes:

Vuk je bio jednostavan čovek sa najobičnijom čistom logikom , oni koji govore identičnim mojim jezikom su moji sunarodnici koji su Srbi , jer u istoriji nema jednog idiomskog jezika sa više naziva!

Kako to da nikad nije palo na pamet Hrvatima da konsekventno prisvoje jezik kao samo njihov i ničije više?! , svaki originalni narod na to ima pravo , ako je već originalan i poseban u tradiciji!

Pa nije jer je znaju da nije tako , o tome govore i samo hrvatski mnogi jezikoslovci i sva narodna tradicija!

E sad , bile su dve Jugoslavije a ne velike Srbije , nikome nikad nije nametnuto da mora biti Srbin,niti da mora reći ja govorim srpskim jezikom , i nikad niko nije bio popravoslavljen ne daj Bože! , niti je branjeno Hrvatstvo , a ako jeste onda je i automatski srpstvo(SFRJ)!
Za razliku od onoga što se desilo u NDH , koja je napravila veliku-Hrvatsku,sve Srbe proglasila nižim bićima, ukinula crkvu,zabranila jezik...o žrtvama neću govoriti , ali su bile brutalno ponižavajuće i iskonski zle!

E ta priča vodi korene od onoga "vlah,Cigan,opančar.." , a to zlo su sproveli isti ti opančari i vlasi samo carske vere koje Srbi zovu Srbima konvertitima i izdajnicima kad su ozlojeđenoj fazi!


Promašio si srž problematike jer ne shvataš da je suština u "iskrivljenom odrazu u ogledalu" , a ne zaista u različitosti!

A to insistiranje na različitosti jezika i kultura je najveća mitomanija ikad napravljena na ovim prostorima , da joj ni Deretić ne može ni prismrdeti!

Žao mi je ali ovome nikad kraja neće biti , mi srbi smo iskonski zli i čučaćemo do nove prilike , pa makar svi pocrkali do tada!

von_ungern
01.05.2009., 07:29
Srbin je uvek bio za Hrvate vlaški Cigan,opančar koji govori istim jezikom kao i ti , što se smatralo Božjom kaznom za pripadnike carske vere! , što im je najteže palo kad su se ušunjali u SHS jer drugde nisu imali!
Bila je ona priča:"E bem' ti život kad te nužda tjera da sa vlašadijom zemlju deliš i da ti Cigo kralj biva"!



Eh da bar!

pjosip
01.05.2009., 07:45
Za Turaka su nastala tri naroda, ne za Austrije. Za Turaka se katolici i muslimani nisu smatrali istim narodom. Jedni su bili jedan narod, drugi su bili drugi narod. Svak je svoga prepoznavao, katolik katolika kao svoga, musliman muslimana kao svoga. Katolici nisu formirali novi narod, već su to napravili muslimani. Od njih je nastao novi narod


Ovo je upravo srz pitanja vezanog uz razlicitost katolika i muslimana u Bosni.

Ne toliko pravoslavaca jer su oni dosli naknadno.

Cobra_hehe
01.05.2009., 08:34
Hantraga .....

KEXX ti je sve rekao sta se tice prozivanja stranih vladara narodom Bosne Bosnjanima jer jedamputa kada imas drzavu Bosnu , ti se nazivas Bosancem.
Isto kao sta sam naveo danasnje Albance na Kosovu koji se u medunarodnim vodama ne nazivaju Albancima nego Kosovljanima.

Znaci te tvoje nebuloze oko imena Bosanskog kao nekog zasebnog entiteta pa se zato Bosna zove po njima padaju u vodu i sa primjerom Dubrovnika i sa danasnjim primjerom Kosova......

Bravo Kexx

Ovaj lik isto kao i onaj Dragan 1986 (ako se tako tocno lik zove) , hvata se za slamke......

Herzeg Lager
01.05.2009., 09:52
Ovdje puno ljudi ne razumije stvari što je meni nepojmljivo. Ne optužujem ja ili netko drugi njih za nedjela njihovih predaka nego se oni sami time ponose. Je li to sad riješeno. Ili treba još par puta ponoviti. Zašto se oni suprotno od običaja u cijelom svijetu ponose služenjem okupatoru a preziru borbu protiv okupatora to nije pitanje za mene. Bez psihoanalize kako je zovete nema ništa. Mora se pokušati razumjeti zašto je netko suprotno običajima koji su tada vladali a vladaju i danas uzeo nešto neprirodno , strano i daleko i za račun toga progonio vlastitog brata gore nego taj daleki Turčin, i još se dan-danas hvali s time i navodi to svoju kao baštinu iako je to hibrid koji nije sjeme za ovo tlo. Jednom kad se napravi tako nešto onda više nema ograda i kad se to zna, a zna se, onda se može razumjeti zašto se danas u bliskoj i daljnoj prošlosti ponašaju tako podlo, vjerolomno i zašto uvijek okreću stranu kako im paše samo ako će dobiti neki mali probitak za sebe. Samo u tome je stvar. Nitko njih ne optužuje nego se oni sami razmeću svojom sramotom i još su ljuti što drugi ne shvaćaju da je to njima ponos. Sami se hvale "satiranjem katolika" za račun azijatskog okupatora iako im je možda i taj jadni i satrti otac bio katolik. Ko se normalan hvali da za račun dalekog azijata satire svoju braću. Taj mentalni sklop moraš pokušat razumjet iako se moraš zbog toga duboko spustiti, u moralno duboku jamu. Istovremeno će naricati nad svojom sudbinom a onda će se odmah, neumni kakve ih je Bog već dao, hvaliti kako su bili oštrica Turske sablje, al ne u smislu boja kako si oni lažno tepaju nego kao oštrica turskog zuluma nad zgoljnom rajom koja se nije smjela ni braniti niti je imala ikakvu zaštitu. Veći Turci od samih Turaka po zulumu nad nezaštićenima. Hvale se progonima i terorom, hvale se nečim što je slično npr Srebrenici, gdje je njih netko drugi satirao.

Neumni kakvi već jesu, hvalit će malo poslije toga Turke i njihovu vjersku i svaku drugu toleranciju iako je besramna laž a za to navode kao dokaz da su pojedine crkve preživjele otomane i da su se katolici ( pravoslavci su druga priča u tom filmu, to smo apsolvirali) smjeli u tišini moliti, i više ništa. Prešutit će silne terore, rušenje crkava, džamijanje crkava, ubijanja fratara, skrnavljenja svetinja, silovanja, milion primjera najokrutnijeg i najmorbidnijeg terora i idući njihovom izopačenom logikom danas se može reći da je RS turbotolerantna zemlja jer tamo ima puno velikih i novih džamija i glasno se čuje ezan sa minareta a ima i muslimana u njoj. To je ta izopačena logika. To se mora razumjeti i ako je to psihoanaliza neka je. Kako dati dijagnozu bez psihoanalize.

OK, mislim da se uglavnom slažemo. Na djelu su čudne interpretacije povijesti, čudni standardi kao i obični falsifikati. Manje jasna je motivacija za takvo ponašanje. Radi li se o racionalnim prijestupima (svjesna laž u službi nacionalnih ciljeva, ili pak obrana od optužbi za "izdaju") ili su pak na djelu iracionalne samoobmane? Prof Mladen Ančić je napravio izuzetno dobru analizu na upravo tu temu, i njegov zaključak je da se radi o jednoj vrsti kognitivnog poremećaja. Tekst ispod, i zamolio bih modove da ne brišu nego tretiraju ovo kao upis na temu. Najvažniji dijelovi će biti u bold tekstu.



Rijeci ili izjave politicara zacijelo nisu materijal kojim se bave znanstvenici - one su, uobicajeno, tek retoricke "akrobacije" koje se referiraju na probleme "dnevne politike" i kao takve nikada se ne uzimaju previse ozbiljno. Doduse, takve izjave govore mnogo o onomu tko ih daje, ponekad su i ozbiljni pokazatelji opcega stanja u nekome drustvu, ili su u stanju, u posebnim okolnostima i prigodama, generirati neko opce stanje. Izjava gdina. Kresimira Zubaka, dana u sklopu njegova interviewa objavljena u prvom ovogodisnjem broju zagrebackoga Globusa, kako se Bosnjaci-muslimani “jos nisu dokraja konstituirali kao nacija i to nece postati, mozda, cak ni u iducih pedeset godina, pa stoga ne mogu jasno i realno formulirati svoje politicke ciljeve", svakako ne spada medju one koje bi mogle u nekim normalnim okolnostima izazvati veliku pozornost. G. Zubak je naprosto nesto opsirnije elaborirao ono sto su ranije, prigodom dolaska u Sarajevo, implicitno izrekli papa Ivan Pavao II. i americki Predsjednik Bill Clinton, govoreci u javnosti iskljucivo o "Hrvatima, Muslimanima i Srbima" u Bosni.

No, unatoc tomu, oko rijeci g. Zubaka digla se u Sarajevu "velika prasina". Najglasniji je i najopsirniji u reakcijama bio vec spominjani povremeni politicar i ideoloska "siva eminencija" nekadasnjih i danasnjih muslimanskih vlasti, dr. Muhamed Filipovic.

U odgovoru objavljenom u Dnevnom avazu, dnevnoj tiskovini s najvecom nakladom u BiH (oko 13.000 izvoda!), na momente i uvredljivo intoniranom, dr. Filipovic je "vratio lopticu". Pozivajuci se na svoj "akademski autoritet i ugled" kao i misljenje "mnogih ne samo bosanskih nego i medjunarodnih znanstvenika" (obratiti pozornost na zanimljivi kriterij po kojemu se znanstvenici dijele na "bosanske' i "medjunarodne"!), ustvrdio je kako "je u pogledu egzistencije naroda u BiH savrseno jasno da postoji jedan narod koji se zove Bosnjaci", docim se "utemeljenost Hrvata i Srba u BiH ne moze dokazivati ni jezicno, ni teritorijalno, ni po bilo kojem drugom kriteriju nacionalne pripadnosti". U raspru se potom ukljucio i profesor zadarskog Filozofskog fakulteta i veleposlanik BiH u Budimpesti, prof. dr. Pavo Zivkovic, nakon cega je uslijedio novi odgovor dr. Filipovica (u dva nastavka) itd. itd.

Ovdje se, zapravo, nemam namjeru baviti daljnjim prepricavanjem raspre, vec samo upozoriti na jedan mnogo siri drustveni problem koji se jasno naslucuje u njezinoj pozadini, odnosno jos preciznije u argumentaciji kojom se sluzi dr. Filipovic. Iako se radi, kao sto je vec receno, o vrlo vjestom i sposobnom profesionalnom ideologu, te se sukladno tomu njegove rijeci i stavovi moraju tretirati kao zrcalo aktualnih politickih gibanja ali ne i stvarni i utemeljeni stavovi znanstvenika, ponesto od onoga sto je u ovoj prigodi napisao dr. Filipovic ukazuje na skriveno ali i opasno vrelo danasnjih problema u BiH, a sto najizravnije proizlazi upravo iz njegova i djelovanja njemu slicnih ljudi. O kakvim je problemima rijec ponajbolje ce se vidjeti ako na trenutak ostavimo akademika Filipovica i okrenemo se memoarima donedavnoga Visokog predstavnika medjunarodne zajednice u BiH, Carla Bildta, objavljenima neposredno nakon njegova odlaska s te duznosti. Uz ostale, neosporno zanimljive detalje, Bildt u nekoliko navrata daje opaske iz kojih se vidi s kojom se vrsti problema susretao u kontaktima s predstavnicima muslimanskog politickog establishmenta u Sarajevu. U tom krugu ljudi, naime, postoji nesto sto bi se najlakse moglo opisati izricajem "kognitivni poremecaj", kojim je 1995. sociolog Ozren Zunec opisao stanje u vodstvu "krajinskih" Srba. Generiranje, pak, takvoga "poremecaja", bez velikoga zazora od pogreske, moze se pripisati kontinuiranom i konzistentnom djelovanju upravo ljudi kakav je Muhamed Filipovic.

No, sto to o svojevrsnom kolektivnom "kognitivnom poremecaju" veli Zunec? Rasclanjujuci, naime, okolnosti pod kojima je izvedena operacija "Oluja" u kolovozu 1995., zagrebacki je sociolog, uz nabrajanje cijeloga niza argumenata, konacno ustvrdio kako je poziv M. Martica na "gerilsku borbu", koji je uslijedio nakon propasti njegove "drzave" i masovnoga bijega srpskoga pucanstva, zapravo definitivni "znak ocitog kognitivnog poremecaja". U red bi istih pojava valjalo svrstati i stvari koje je Bildt zamijetio u Sarajevu. Tamo se, primjerice, uporno ponavlja kako "nema mira dok se cijela drzava ne oslobodi", pri cemu se zaboravlja, kako to veli Bildt, "da vecina zemlje uopce nije htjela da je oslobodi SDA". Slicno stvari stoje i s promisljanjima buducnosti, za koju je muslimanskim politicarima predocena alternativa: "imati 30% vlasti nad 100% Bosne ili 100% vlasti nad 30% Bosne", docim oni uporno razmisljaju o "100% nadzora nad 100% teritorija", sto kao mogucnost, nastavlja Bildt, "nije postojalo, niti je smjelo postojati".

Slicnih bi se, zapravo, primjera moglo nabrajati do unedogled - od toga da je g. Alija Izetbegovic u prvim mjesecima 1992., kada su vec pocela srpska osvajanja i kampanja etnickoga ciscenja, slao prosvjedne note po svijetu tuzeci se kako je Hrvatska "izvrsila oruzanu agresiju na BiH", sto se odnosilo na uzurbane pripreme za obranu u rubnim podrucjima BiH naseljenim pretezito hrvatskim pucanstvom, do toga da dr. Haris Silajdzic, da citiramo opet Bildta, "vise voli principijelne deklaracije pred TV kamerama nego se nagadjati o pojedinostima" u teskim pregovorima o konkretnim problemima.

No, vratimo se "kognitivnom poremecaju" kojega se znaci kod akademika Filipovica jasno dadu razabrati vec na razini kategorija kojima on u svojim tekstovima operira. Prije svega, tu se nikako ne moze utvrditi sto su to "Bosnjaci" - jednom su to "Muslimani" iz 1971. (to je slucaj u polemici oko izjave g. Zubaka), drugi puta su to svi stanovnici danasnje BiH (implicitno naznaceno u istoj polemici), treci put su to svi muslimani (pripadnici islamskoga vjeronazora) koji su nastavali podrucja Osmanskoga carstva od Jadrana do Bratislave u Slovackoj (Bosnjacka politika istoga autora). Takva se pojmovna zbrka, dakako, dalje prenosi i na nacin na koji on argumentira postojanje "Bosnjaka" kao naroda. Tako primjerice njegova tvrdnja da je odrednica Bosnjak “jedino ime kojim se nazivaju stanovnici Bosne kroz dugu povijest, sve do kraja XIX stoljeca" nema doista nikakve veze s kolektivnim identitetom (u smislu u kojemu se danas govori o europskim narodima i nacijama) pucanstva na tome prostoru, kao sto ga nemaju ni odrednice "Dalmatinac", "Dubrovcanin" ili "Toskanac", koje su isto tako u jako dugoj uporabi. Jos manje, pak, smisla takav argument ima kada se "bosnjacko" ime prosiri na svo islamizirano pucanstvo zapadnih provincija nekadasnje Osmanske carevine. Ako se, s druge strane, u "Bosnjake" ubrajaju i danasnji Hrvati (katolici) i Srbi (pravoslavci), onda je tvrdnja kako su ti "Bosnjaci" "prakticki vladali ovom zemljom sve do pocetka XVIII stoljeca i najzad, vodili otvorenu borbu za drzavnu samostalnost pocetkom XIX. stoljeca" puka besmislica, jer u vlasti nisu sudjelovali, a jos manje vladali ni "katolici" ni "pravoslavci", kao sto nisu sudjelovali ni u pobunama protiv sredisnjih vlasti pocetkom XIX. st.

Problemi spoznajne naravi jos su jasniji glede pojmova kakvi su "Bosna i Hercegovina" i "drzava" kada ih rabi akademik Filipovic. Sto on doista podrazumijeva pod pojmovima "drzava" i "drzavnost" kada govori da su "Bosnjaci stvorili svoju drzavu i odrzali ideju drzave kroz cijelu dosadasnju povijest Bosne" stvarna je zagonetka. Pri tomu valja tek podsjetiti da nakon 1463. i propasti srednjovjekovnoga kraljevstva nestaje bilo kakva traga ne samo drzave vec i ideje drzavnosti (uspomena na bosansku srednjovjekovnu drzavu blijedi cak i kod franjevaca, koji su sa svojom provincijom jedina drustvena institucija kontinuiranog sedmostoljetnog trajanja), a Bosna se svodi na obicnu provinciju Osmanskoga carstva bez ikakvih drzavnopravnih posebnosti koje bi je izdvajale u odnosu na bilo koji drugi dio Imperija. Doda li se tomu opcepoznata cinjenica da danasnju BiH tvore (u gruboj procjeni negdje izmedu 20% i 30% teritorija) i podrucja koja su sve do XVI. st. bila sastavnim dijelom Hrvatskoga kraljevstva, kao i podrucja (jugozapadna Bosna) koja su ulazila u prvotnu, ranosrednjovjekovnu hrvatsku drzavu, s "najguscim" hrvatskim etnickim teritorijem, doista nije jasno otkuda akademiku Filipovicu "spoznaja" da Hrvati iz danasnje BiH "nemaju teritorijalne zajednice sa Hrvatima", odnosno da "nikada nisu zivjeli u istoj drzavi".

Zapravo, moze se slobodno ustvrditi kako izmedu spoznajnoga poremecaja akademika Filipovica i istovrsne pojave u politicke elite "njegove" drzave postoji isti onakav odnos kakav je postojao izmedu spoznajnoga poremecaja srpske politicke elite, kojega je precizno ocrtao Zunec, i iste te pojave u elitnih dijelova srpskoga akademskog establishmenta. Jedan primjer, cini se, bit ce dostatan kako bi stvar postala posve jasnom.

Srpski povjesnicari potrosili su goleme kolicine papira i tiskarske boje uvjeravajuci sebe i svijet kako su srpski ustanci s pocetka XIX. st. bili prave "Revolucije", odnosno da je Srbija XIX. st. organizirana drzava s jakom liberalnom politickom strujom. No, zadarski je povjesnicar, prof. dr. Ivan Pederin, zavirivsi u austrijske obavjestajne spise i izvjesca, koja se i danas cuvaju u Povijesnom arhivu u Zadru, vrlo brzo otkrio kako su ustanci u ocima suvremenika bili tek "borba za zakup poreza" koju su vodili "korumpirani zakupnici turskih poreza ", Karadjordje i Milos Obrenovic, a ovaj drugi je duboko u XIX. st. jos uvijek nosio srednjovjekovnu titulu "gospodara". Srpsku, pak, drzavu suvremenici su vidjeli tek kao "savez nepismenih zakupnika poreza, od kojih je stvoreno drzavno cinovnistvo, i kriminalne hajducke vojske", dok je "svecenstvo tu djelovalo kao drzavna ideologija" (slika se, gotovo do savrsenstva, poklapa sa slikom koju je o srpskom drustvu s kraja XIX. i pocetka XX. st. u svojim djelima ostavio veliki srpski komediograf Branislav Nusic). Treba li, nakon ovoga, uopce dodati kako je liberalizam i inace znakovit za drustva masovne industrijske proizvodnje i potrosnje, masovne pismenosti i opcega obrazovanja, docim je Srbija XIX. st. zemlja gotovo iskljucivo sitnog i nepismenog seljaka. Ne ostaje, dakle, drugo do zakljuciti kako covjek doista mora imati "kognitivni poremecaj" da u takvoj situaciji govori o “burzoaskim revolucijama", "organiziranoj drzavi" i "liberalnim strujanjima", kao sto isti takav poremecaj podrazumijeva "nakaniti voditi gerilski rat u nenastanjenom prostoru, ili u prostoru nastanjenom stanovnistvom neprijateljski raspolozenom spram pobunjenickog programa".

Zakljucujuci, dakle, nije tesko ustvrditi - u oba slucaja, kako onom "bosnjacke" tako i u onom srpske drustvene elite (politicki i akademski establishment) postoji ista vrst poremecaja koji bi se puckim izrazom mogao sazeti ovako: “stvarnost drumom, misao sumom". Ta i takva aberacija ocita je posljedica ukupnoga drustvenog razvoja i suvremene organizacije drustva, u uskoj svezi s ukupnom drustvenom klimom (prozetost drustva ideoloskim nacinom misljenja; otvorenost, odnosno zatvorenost prema vanjskome svijetu; mogucnost slobodnog protoka ideja; pitanje akademskih sloboda i uopce odnosa drzave i znanosti, itd.). U konkretnome, pak, slucaju akademika Filipovica cini se kako je dugogodisnje profesionalno bavljenje ideoloskim izmaglicama i manipuliranje cinjenicama u sluzbi vlasti konacno rezultiralo potpunom prevagom svijeta vlastitih pricina nad stvarnoscu. U situacijama kada se covjek bavi kreativnim poslom konstrukcije vlastitoga svijeta to obicno rezultira osobnom tragedijom nesnalazenja u konkretnom svijetu, ali kada je rijec o covjeku koji se bavi opcekorisnim drustvenim poslom deblji kraj izvlaci cijela drustvena zajednica koja se na takvu osobu oslanja. Iz toga, pak, jasno proizlazi kako bi dosadasnje patnje bosnjacko-muslimanskoga pucanstva, ostane li u toj drustvenoj zajednici ista opca klima a na njezinu celu danasnja garnitura, mogle biti tek uvod u nesto mnogo gore.

U svjetlu svega ovdje recenoga pocetna teza o Bosni kao “tamnom vilajetu" pojavljuje se u posve novome svjetlu. Kao bitne odrednice danasnje situacije u onom dijelu BiH koji je pod nadzorom vlasti iz Sarajeva ukazuju se sljedeci elementi: pogubne posljedice socijalistickoga obrazovanja s konacnim proizvodom u obliku "poluinteligenta"; raspad drustvenoga tkiva i masovni “odljev mozgova" kao posljedica rata; komunikacijska i duhovna izoliranost od ostatka svijeta, sto u konacnici stvara uvjete u kojima duh ideologiziranoga jednoumlja, unatoc prividu demokratskih procedura, uspijeva bolje no u vrijeme kada je provoden uz policijsku prisilu. Usljed toga svi muslimanski mediji nalikuju jedan drugome kao jaje jajetu, a da pri tomu ne postoje bilo kakvi mehanizmi prisile ili cenzure.

Vjesti ideoloski manipulatori u takvim uvjetima dolaze na svoje, dok je konacni ucinak njihova djelovanja to da “vilajet" nepovratno tone u potpuni mrak samoizolacije i ksenofobije uz retoriku koja cijeli proces zrcali u obrnutoj slici.

Hroboatos
01.05.2009., 13:16
Da, oni su izravni potomci starih Bošnjana koji su to ime dobili svojim življenjem u političkom okviru po imenu Bosna, političko zavičajni termin.
Da se Bosna zvala Ipsilonija, stanovnici bi se zvali Ipsiloni, a ti bi mi pričao o starim Ipsilonima koa narodu koji nema veze s Hrvatima.
Oni su kao HRvati ovdje došli, življenjem u Bosni su identificirani kao Bošnjani jer je postojao zasebni politički okvir HR i zasebni Bosna, i zasebni Dubrovnik. Identificiralo se ljude prema tim političkim jedinicama.
Ljude se može identificirati i po gradovima, regijama, a u ovom slučaju se radilo o političkim jedinicama. Tko je u Bosni, on je Bošnjanin.
A njima i svim HRvatima, pripada povijest cjelokupnog HR naroda.

Za Turaka su nastala tri naroda, ne za Austrije. Za Turaka se katolici i muslimani nisu smatrali istim narodom. Jedni su bili jedan narod, drugi su bili drugi narod. Svak je svoga prepoznavao, katolik katolika kao svoga, musliman muslimana kao svoga. Katolici nisu formirali novi narod, već su to napravili muslimani. Od njih je nastao novi narod, jedan drugog su prepoznavali kao svoga, bez obzira jesu li prešli na islam od katolika ili od pravoslavca.



Malo je bizarno, no to što pišeš Tunjini su "rani radovi" :lol::rofl:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html
..........
Islamiziraju se pripadnici svih vjera
.........
Hrvati

Hrvatski narod razvio se u Bosni iz dijelova hrvatskih plemena i rodova koji su naseljavali ponajviše današnje oblasti zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj. To je prostor nekadašnje klasične Bosne, sa Donjim krajevima i dijelovima Huma. Hrvatska etnička osnova se izdiferencirala u poseban narod, u feudalnom smislu riječi, pod uticajem katoličanstva, vezanosti za Bosnu kao domovinu te posebnog položaja u sistemu osmanske vladavine, tj. rajetinskog statusa.

Srbi

Znanstveno je utvrđeno da je u srednjovjekovnoj Bosni, od početka do njene propasti, zavisno i od njenog i širenja u Podrinju i Humu, bilo više ili manje Srba i da su oni sačinjavali konstitutivni dio "bosanskog naroda", odn. Bošnjana. Prema podacima iz dokumenata Srbi su naseljavali znatne dijelove cijelog teritorija tadašnje BiH, u prvom redu i ponajviše Travuniju, Hum, Gornje i Donje Podrinje te Donje krajeve.

Muslimani

Suvremena znanost pojavu Muslimana tumači kao rezultat mnogih specifičnih okolnosti historijskog razvoja Bosne od 1463. Dio tih specifičnosti sastoji se u tome što su, nasuprot vidljivoj početnoj tendenciji nastajanja jednog naroda u srednjovjekovnoj Bosni, od 1463. ubrzani i ojačani divergirajući procesi temeljeni na različitim vjerskim pripadnostima. Tako se nakon turskog osvajanja Bosne javlja novi narodnosni, politički, ekonomski i kulturni faktor kao rezultat islamizacije domaćeg življa.

Hroboatos
01.05.2009., 13:19
OK, mislim da se uglavnom slažemo. Na djelu su čudne interpretacije povijesti, čudni standardi kao i obični falsifikati. Manje jasna je motivacija za takvo ponašanje. Radi li se o racionalnim prijestupima (svjesna laž u službi nacionalnih ciljeva, ili pak obrana od optužbi za "izdaju") ili su pak na djelu iracionalne samoobmane? Prof Mladen Ančić je napravio izuzetno dobru analizu na upravo tu temu, i njegov zaključak je da se radi o jednoj vrsti kognitivnog poremećaja. Tekst ispod, i zamolio bih modove da ne brišu nego tretiraju ovo kao upis na temu. Najvažniji dijelovi će biti u bold tekstu.



Rijeci ili izjave politicara zacijelo nisu materijal kojim se bave znanstvenici - one su, uobicajeno, tek retoricke "akrobacije" koje se referiraju na probleme "dnevne politike" i kao takve nikada se ne uzimaju previse ozbiljno. Doduse, takve izjave govore mnogo o onomu tko ih daje, ponekad su i ozbiljni pokazatelji opcega stanja u nekome drustvu, ili su u stanju, u posebnim okolnostima i prigodama, generirati neko opce stanje. Izjava gdina. Kresimira Zubaka, dana u sklopu njegova interviewa objavljena u prvom ovogodisnjem broju zagrebackoga Globusa, kako se Bosnjaci-muslimani “jos nisu dokraja konstituirali kao nacija i to nece postati, mozda, cak ni u iducih pedeset godina, pa stoga ne mogu jasno i realno formulirati svoje politicke ciljeve", svakako ne spada medju one koje bi mogle u nekim normalnim okolnostima izazvati veliku pozornost. G. Zubak je naprosto nesto opsirnije elaborirao ono sto su ranije, prigodom dolaska u Sarajevo, implicitno izrekli papa Ivan Pavao II. i americki Predsjednik Bill Clinton, govoreci u javnosti iskljucivo o "Hrvatima, Muslimanima i Srbima" u Bosni.

No, unatoc tomu, oko rijeci g. Zubaka digla se u Sarajevu "velika prasina". Najglasniji je i najopsirniji u reakcijama bio vec spominjani povremeni politicar i ideoloska "siva eminencija" nekadasnjih i danasnjih muslimanskih vlasti, dr. Muhamed Filipovic.

U odgovoru objavljenom u Dnevnom avazu, dnevnoj tiskovini s najvecom nakladom u BiH (oko 13.000 izvoda!), na momente i uvredljivo intoniranom, dr. Filipovic je "vratio lopticu". Pozivajuci se na svoj "akademski autoritet i ugled" kao i misljenje "mnogih ne samo bosanskih nego i medjunarodnih znanstvenika" (obratiti pozornost na zanimljivi kriterij po kojemu se znanstvenici dijele na "bosanske' i "medjunarodne"!), ustvrdio je kako "je u pogledu egzistencije naroda u BiH savrseno jasno da postoji jedan narod koji se zove Bosnjaci", docim se "utemeljenost Hrvata i Srba u BiH ne moze dokazivati ni jezicno, ni teritorijalno, ni po bilo kojem drugom kriteriju nacionalne pripadnosti". U raspru se potom ukljucio i profesor zadarskog Filozofskog fakulteta i veleposlanik BiH u Budimpesti, prof. dr. Pavo Zivkovic, nakon cega je uslijedio novi odgovor dr. Filipovica (u dva nastavka) itd. itd.

Ovdje se, zapravo, nemam namjeru baviti daljnjim prepricavanjem raspre, vec samo upozoriti na jedan mnogo siri drustveni problem koji se jasno naslucuje u njezinoj pozadini, odnosno jos preciznije u argumentaciji kojom se sluzi dr. Filipovic. Iako se radi, kao sto je vec receno, o vrlo vjestom i sposobnom profesionalnom ideologu, te se sukladno tomu njegove rijeci i stavovi moraju tretirati kao zrcalo aktualnih politickih gibanja ali ne i stvarni i utemeljeni stavovi znanstvenika, ponesto od onoga sto je u ovoj prigodi napisao dr. Filipovic ukazuje na skriveno ali i opasno vrelo danasnjih problema u BiH, a sto najizravnije proizlazi upravo iz njegova i djelovanja njemu slicnih ljudi. O kakvim je problemima rijec ponajbolje ce se vidjeti ako na trenutak ostavimo akademika Filipovica i okrenemo se memoarima donedavnoga Visokog predstavnika medjunarodne zajednice u BiH, Carla Bildta, objavljenima neposredno nakon njegova odlaska s te duznosti. Uz ostale, neosporno zanimljive detalje, Bildt u nekoliko navrata daje opaske iz kojih se vidi s kojom se vrsti problema susretao u kontaktima s predstavnicima muslimanskog politickog establishmenta u Sarajevu. U tom krugu ljudi, naime, postoji nesto sto bi se najlakse moglo opisati izricajem "kognitivni poremecaj", kojim je 1995. sociolog Ozren Zunec opisao stanje u vodstvu "krajinskih" Srba. Generiranje, pak, takvoga "poremecaja", bez velikoga zazora od pogreske, moze se pripisati kontinuiranom i konzistentnom djelovanju upravo ljudi kakav je Muhamed Filipovic.

No, sto to o svojevrsnom kolektivnom "kognitivnom poremecaju" veli Zunec? Rasclanjujuci, naime, okolnosti pod kojima je izvedena operacija "Oluja" u kolovozu 1995., zagrebacki je sociolog, uz nabrajanje cijeloga niza argumenata, konacno ustvrdio kako je poziv M. Martica na "gerilsku borbu", koji je uslijedio nakon propasti njegove "drzave" i masovnoga bijega srpskoga pucanstva, zapravo definitivni "znak ocitog kognitivnog poremecaja". U red bi istih pojava valjalo svrstati i stvari koje je Bildt zamijetio u Sarajevu. Tamo se, primjerice, uporno ponavlja kako "nema mira dok se cijela drzava ne oslobodi", pri cemu se zaboravlja, kako to veli Bildt, "da vecina zemlje uopce nije htjela da je oslobodi SDA". Slicno stvari stoje i s promisljanjima buducnosti, za koju je muslimanskim politicarima predocena alternativa: "imati 30% vlasti nad 100% Bosne ili 100% vlasti nad 30% Bosne", docim oni uporno razmisljaju o "100% nadzora nad 100% teritorija", sto kao mogucnost, nastavlja Bildt, "nije postojalo, niti je smjelo postojati".

Slicnih bi se, zapravo, primjera moglo nabrajati do unedogled - od toga da je g. Alija Izetbegovic u prvim mjesecima 1992., kada su vec pocela srpska osvajanja i kampanja etnickoga ciscenja, slao prosvjedne note po svijetu tuzeci se kako je Hrvatska "izvrsila oruzanu agresiju na BiH", sto se odnosilo na uzurbane pripreme za obranu u rubnim podrucjima BiH naseljenim pretezito hrvatskim pucanstvom, do toga da dr. Haris Silajdzic, da citiramo opet Bildta, "vise voli principijelne deklaracije pred TV kamerama nego se nagadjati o pojedinostima" u teskim pregovorima o konkretnim problemima.

No, vratimo se "kognitivnom poremecaju" kojega se znaci kod akademika Filipovica jasno dadu razabrati vec na razini kategorija kojima on u svojim tekstovima operira. Prije svega, tu se nikako ne moze utvrditi sto su to "Bosnjaci" - jednom su to "Muslimani" iz 1971. (to je slucaj u polemici oko izjave g. Zubaka), drugi puta su to svi stanovnici danasnje BiH (implicitno naznaceno u istoj polemici), treci put su to svi muslimani (pripadnici islamskoga vjeronazora) koji su nastavali podrucja Osmanskoga carstva od Jadrana do Bratislave u Slovackoj (Bosnjacka politika istoga autora). Takva se pojmovna zbrka, dakako, dalje prenosi i na nacin na koji on argumentira postojanje "Bosnjaka" kao naroda. Tako primjerice njegova tvrdnja da je odrednica Bosnjak “jedino ime kojim se nazivaju stanovnici Bosne kroz dugu povijest, sve do kraja XIX stoljeca" nema doista nikakve veze s kolektivnim identitetom (u smislu u kojemu se danas govori o europskim narodima i nacijama) pucanstva na tome prostoru, kao sto ga nemaju ni odrednice "Dalmatinac", "Dubrovcanin" ili "Toskanac", koje su isto tako u jako dugoj uporabi. Jos manje, pak, smisla takav argument ima kada se "bosnjacko" ime prosiri na svo islamizirano pucanstvo zapadnih provincija nekadasnje Osmanske carevine. Ako se, s druge strane, u "Bosnjake" ubrajaju i danasnji Hrvati (katolici) i Srbi (pravoslavci), onda je tvrdnja kako su ti "Bosnjaci" "prakticki vladali ovom zemljom sve do pocetka XVIII stoljeca i najzad, vodili otvorenu borbu za drzavnu samostalnost pocetkom XIX. stoljeca" puka besmislica, jer u vlasti nisu sudjelovali, a jos manje vladali ni "katolici" ni "pravoslavci", kao sto nisu sudjelovali ni u pobunama protiv sredisnjih vlasti pocetkom XIX. st.

Problemi spoznajne naravi jos su jasniji glede pojmova kakvi su "Bosna i Hercegovina" i "drzava" kada ih rabi akademik Filipovic. Sto on doista podrazumijeva pod pojmovima "drzava" i "drzavnost" kada govori da su "Bosnjaci stvorili svoju drzavu i odrzali ideju drzave kroz cijelu dosadasnju povijest Bosne" stvarna je zagonetka. Pri tomu valja tek podsjetiti da nakon 1463. i propasti srednjovjekovnoga kraljevstva nestaje bilo kakva traga ne samo drzave vec i ideje drzavnosti (uspomena na bosansku srednjovjekovnu drzavu blijedi cak i kod franjevaca, koji su sa svojom provincijom jedina drustvena institucija kontinuiranog sedmostoljetnog trajanja), a Bosna se svodi na obicnu provinciju Osmanskoga carstva bez ikakvih drzavnopravnih posebnosti koje bi je izdvajale u odnosu na bilo koji drugi dio Imperija. Doda li se tomu opcepoznata cinjenica da danasnju BiH tvore (u gruboj procjeni negdje izmedu 20% i 30% teritorija) i podrucja koja su sve do XVI. st. bila sastavnim dijelom Hrvatskoga kraljevstva, kao i podrucja (jugozapadna Bosna) koja su ulazila u prvotnu, ranosrednjovjekovnu hrvatsku drzavu, s "najguscim" hrvatskim etnickim teritorijem, doista nije jasno otkuda akademiku Filipovicu "spoznaja" da Hrvati iz danasnje BiH "nemaju teritorijalne zajednice sa Hrvatima", odnosno da "nikada nisu zivjeli u istoj drzavi".

Zapravo, moze se slobodno ustvrditi kako izmedu spoznajnoga poremecaja akademika Filipovica i istovrsne pojave u politicke elite "njegove" drzave postoji isti onakav odnos kakav je postojao izmedu spoznajnoga poremecaja srpske politicke elite, kojega je precizno ocrtao Zunec, i iste te pojave u elitnih dijelova srpskoga akademskog establishmenta. Jedan primjer, cini se, bit ce dostatan kako bi stvar postala posve jasnom.

Srpski povjesnicari potrosili su goleme kolicine papira i tiskarske boje uvjeravajuci sebe i svijet kako su srpski ustanci s pocetka XIX. st. bili prave "Revolucije", odnosno da je Srbija XIX. st. organizirana drzava s jakom liberalnom politickom strujom. No, zadarski je povjesnicar, prof. dr. Ivan Pederin, zavirivsi u austrijske obavjestajne spise i izvjesca, koja se i danas cuvaju u Povijesnom arhivu u Zadru, vrlo brzo otkrio kako su ustanci u ocima suvremenika bili tek "borba za zakup poreza" koju su vodili "korumpirani zakupnici turskih poreza ", Karadjordje i Milos Obrenovic, a ovaj drugi je duboko u XIX. st. jos uvijek nosio srednjovjekovnu titulu "gospodara". Srpsku, pak, drzavu suvremenici su vidjeli tek kao "savez nepismenih zakupnika poreza, od kojih je stvoreno drzavno cinovnistvo, i kriminalne hajducke vojske", dok je "svecenstvo tu djelovalo kao drzavna ideologija" (slika se, gotovo do savrsenstva, poklapa sa slikom koju je o srpskom drustvu s kraja XIX. i pocetka XX. st. u svojim djelima ostavio veliki srpski komediograf Branislav Nusic). Treba li, nakon ovoga, uopce dodati kako je liberalizam i inace znakovit za drustva masovne industrijske proizvodnje i potrosnje, masovne pismenosti i opcega obrazovanja, docim je Srbija XIX. st. zemlja gotovo iskljucivo sitnog i nepismenog seljaka. Ne ostaje, dakle, drugo do zakljuciti kako covjek doista mora imati "kognitivni poremecaj" da u takvoj situaciji govori o “burzoaskim revolucijama", "organiziranoj drzavi" i "liberalnim strujanjima", kao sto isti takav poremecaj podrazumijeva "nakaniti voditi gerilski rat u nenastanjenom prostoru, ili u prostoru nastanjenom stanovnistvom neprijateljski raspolozenom spram pobunjenickog programa".

Zakljucujuci, dakle, nije tesko ustvrditi - u oba slucaja, kako onom "bosnjacke" tako i u onom srpske drustvene elite (politicki i akademski establishment) postoji ista vrst poremecaja koji bi se puckim izrazom mogao sazeti ovako: “stvarnost drumom, misao sumom". Ta i takva aberacija ocita je posljedica ukupnoga drustvenog razvoja i suvremene organizacije drustva, u uskoj svezi s ukupnom drustvenom klimom (prozetost drustva ideoloskim nacinom misljenja; otvorenost, odnosno zatvorenost prema vanjskome svijetu; mogucnost slobodnog protoka ideja; pitanje akademskih sloboda i uopce odnosa drzave i znanosti, itd.). U konkretnome, pak, slucaju akademika Filipovica cini se kako je dugogodisnje profesionalno bavljenje ideoloskim izmaglicama i manipuliranje cinjenicama u sluzbi vlasti konacno rezultiralo potpunom prevagom svijeta vlastitih pricina nad stvarnoscu. U situacijama kada se covjek bavi kreativnim poslom konstrukcije vlastitoga svijeta to obicno rezultira osobnom tragedijom nesnalazenja u konkretnom svijetu, ali kada je rijec o covjeku koji se bavi opcekorisnim drustvenim poslom deblji kraj izvlaci cijela drustvena zajednica koja se na takvu osobu oslanja. Iz toga, pak, jasno proizlazi kako bi dosadasnje patnje bosnjacko-muslimanskoga pucanstva, ostane li u toj drustvenoj zajednici ista opca klima a na njezinu celu danasnja garnitura, mogle biti tek uvod u nesto mnogo gore.

U svjetlu svega ovdje recenoga pocetna teza o Bosni kao “tamnom vilajetu" pojavljuje se u posve novome svjetlu. Kao bitne odrednice danasnje situacije u onom dijelu BiH koji je pod nadzorom vlasti iz Sarajeva ukazuju se sljedeci elementi: pogubne posljedice socijalistickoga obrazovanja s konacnim proizvodom u obliku "poluinteligenta"; raspad drustvenoga tkiva i masovni “odljev mozgova" kao posljedica rata; komunikacijska i duhovna izoliranost od ostatka svijeta, sto u konacnici stvara uvjete u kojima duh ideologiziranoga jednoumlja, unatoc prividu demokratskih procedura, uspijeva bolje no u vrijeme kada je provoden uz policijsku prisilu. Usljed toga svi muslimanski mediji nalikuju jedan drugome kao jaje jajetu, a da pri tomu ne postoje bilo kakvi mehanizmi prisile ili cenzure.

Vjesti ideoloski manipulatori u takvim uvjetima dolaze na svoje, dok je konacni ucinak njihova djelovanja to da “vilajet" nepovratno tone u potpuni mrak samoizolacije i ksenofobije uz retoriku koja cijeli proces zrcali u obrnutoj slici.



Evo i na engleskom:
http://www.hercegbosna.org/engleski/disorder.html

lider30
01.05.2009., 14:18
Muslimani

Suvremena znanost pojavu Muslimana tumači kao rezultat mnogih specifičnih okolnosti historijskog razvoja Bosne od 1463. Dio tih specifičnosti sastoji se u tome što su, nasuprot vidljivoj početnoj tendenciji nastajanja jednog naroda u srednjovjekovnoj Bosni, od 1463. ubrzani i ojačani divergirajući procesi temeljeni na različitim vjerskim pripadnostima. Tako se nakon turskog osvajanja Bosne javlja novi narodnosni, politički, ekonomski i kulturni faktor kao rezultat islamizacije domaćeg življa.

To je razdoblje kad je Tunjo imao sporazum s logikom. Ovo je, mislim, napisao početkom osamdesetih.

Hroboatos
01.05.2009., 15:49
Ima logike u tomu, što govoriš, ali kod Srba pogotovu u zadnje vrijeme ima dosta normalnijih sugovornika.

Ali zašto nitko, baš nitko od Muslimana u diskusiji ne spomenu da im je ogromni dio identiteta, kakvog ga svi znamo, nastao i počeo se razvijati početkom 16. stoljeća i da je većina profilacije završena do 1878. godine, a ostatak kao kontinuirani proces traje stalno. Nitko, nikad.

I da su većina se islamizirala zbog boljeg društvenog statusa ili izbjegavanja diskriminacije, jer kako objasniti da je broj islamiziranog stanovništva poslije 1878. godine - zanemariv. Dakle, nešto se stalno prešućuje. Od sviju njih. Kod Srba je u najrigidnijim vremenima bilo ljudi, koji nisu pali na mitomaniju.

Dakle, po meni Muslimani, imaju povijest kakvu imaju i mislim da nemaju što izgubiti u nacionalističkim glupostima i mitomaniji, tako da mislim da će ovo dugo trajati, jer se nemaju s čim pohvaliti i dosta će se prelamati preko nas BH Hrvata, koji smo administrativno nezaštićeni i malobrojniji u Federaciji.
Srbi te gluposti ne slušaju ni na forumima, ni u medijima, ni u politici. Mi u Federaciji neke stvari ne možemo izbjeći.

1. netočno je da Bošnjaci/Muslimani svi inzistiraju na bogumilomaniji. Sada, od njihovih ljudi koji su se bavili ili bave tom problematikom, Esad Kurtović, Enes Karić, ..prije Hamdija Kreševljaković, Hazim Šabanović, Nedim Filipović, Muhamed Hadžijahić,..

Tunjo Filipović je medijski eksponiran, no je neznalica o tim stvarima. Uostalo, što učiniti u klimi o kojoj piše sin Nedima Filipovića, a tiče se tobožnje očeve "postume", http://www.sarajevo-x.com/clanak/080706053 ?

2. ako očekuješ od forumaša-Bošnjaka neki razum, i pritom kažeš da se među Srbima nađe netko racionalan: oprosti, u krivu si. Nađi racionalnoga Srbina u "raspravi" o operaciji Bljesak ovdje: http://forum.krstarica.com/showthread.php?t=281482
Nema ni jednoga. Pa zašto bi bilo ijednoga Muslimana-forumaša s mišljenjem disonantnim u odnosu na dominirajuće kod njih ?

Hroboatos
01.05.2009., 16:48
Lepo,Lepo Hrobi , taj način viđenja ti priliči !

Sad ću ti reći u čemu leži zeko u tzv. mitomaniji da je sve srpsko!

Izgleda da je nas Srbe Bog stvorio da budemo zli Gargamel a vi dobri štrumpfovi koji iznad svega vole istinu i grade sebe na njoj!
To kreće još od ranih dana nacionalnih preporoda , a i ranijih verskih amoniziteta!
Srbin je uvek bio za Hrvate vlaški Cigan,opančar koji govori istim jezikom kao i ti , što se smatralo Božjom kaznom za pripadnike carske vere! , što im je najteže palo kad su se ušunjali u SHS jer drugde nisu imali!
Bila je ona priča:"E bem' ti život kad te nužda tjera da sa vlašadijom zemlju deliš i da ti Cigo kralj biva"!

Srbi su izgleda jako naivni ili glupi i zli , pa kad čuju svoj jezik oni ga nazovu srpskim i kad čuju nekoga u inostanstvu oni mu se obrate "brate Srbine"! , zaista čisto mitomansko zlo!:rolleyes:
Vuk ode u Ercegovinu,Dubrovnik,Bosnu, i čuje svoj jezik koje on zove srpskim i zna da veliki deo naroda ga takođe isto doživljava , i opet je on zao i mitoman!:rolleyes:

Vuk je bio jednostavan čovek sa najobičnijom čistom logikom , oni koji govore identičnim mojim jezikom su moji sunarodnici koji su Srbi , jer u istoriji nema jednog idiomskog jezika sa više naziva!

Kako to da nikad nije palo na pamet Hrvatima da konsekventno prisvoje jezik kao samo njihov i ničije više?! , svaki originalni narod na to ima pravo , ako je već originalan i poseban u tradiciji!

Pa nije jer je znaju da nije tako , o tome govore i samo hrvatski mnogi jezikoslovci i sva narodna tradicija!

E sad , bile su dve Jugoslavije a ne velike Srbije , nikome nikad nije nametnuto da mora biti Srbin,niti da mora reći ja govorim srpskim jezikom , i nikad niko nije bio popravoslavljen ne daj Bože! , niti je branjeno Hrvatstvo , a ako jeste onda je i automatski srpstvo(SFRJ)!
Za razliku od onoga što se desilo u NDH , koja je napravila veliku-Hrvatsku,sve Srbe proglasila nižim bićima, ukinula crkvu,zabranila jezik...o žrtvama neću govoriti , ali su bile brutalno ponižavajuće i iskonski zle!

E ta priča vodi korene od onoga "vlah,Cigan,opančar.." , a to zlo su sproveli isti ti opančari i vlasi samo carske vere koje Srbi zovu Srbima konvertitima i izdajnicima kad su ozlojeđenoj fazi!


Promašio si srž problematike jer ne shvataš da je suština u "iskrivljenom odrazu u ogledalu" , a ne zaista u različitosti!

A to insistiranje na različitosti jezika i kultura je najveća mitomanija ikad napravljena na ovim prostorima , da joj ni Deretić ne može ni prismrdeti!

Žao mi je ali ovome nikad kraja neće biti , mi srbi smo iskonski zli i čučaćemo do nove prilike , pa makar svi pocrkali do tada!

Ne lupetaj & ne mlati praznu slamu. Da nije Vuk Kradžić motao oko nas, nikada ne biste imali ovaj tip jezika. Trebali ste ostati kod pravog srpskog Sterije, Jovana Subotića, Sime Milutinovića, Mušickog, Garašanina, Petranovića,...i ove zbrke ne bi bilo.

Glavni pravno politički tekst Austrije 1853.
http://www.google.hr/books?id=n-caAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=juridisch+politische+terminologie&lr=

deutsck-kroatisch, serebische und slovenische separat-ausgabe

Predgovor Dimitrija Demetra hrvatskom dijelu:

Prije svega moram sa žalošću napomenuti, da se nije mogla oživotvoriti
želja da se barem za hrvatsko i srbsko narječje sastavi podpunoma jedna
nazovnik, jer srbski književnici privikli su nekim crkvenim i ruskim izrazima
već natoliko, da se je bojati bilo, da bi se još za sada nagazilo na prevelik
upor, ako bi ih sasvim odstranili, s druge strane pako budući da su sasvim
proti duhu živućega jugoslavenskoga jezika, nisu se mogli primiti u hrvatsko
narječje, koje je stopram u novije vrijeme podignuto na pismeni jezik i
zato se je većma uzdržalo u svojoj izvornoj i pučkoj prostoti. Držalo se je
dakle za shodno sadašnjim okolnostima vremena, da se gospodinu doktoru
Petranoviću, koji je osobito branio to mnijenje, ostavi na volju u srbsku stranu
primiti sva ona odstupljenja od izrazâ nagjenih po svimkoliciem članovima
odbora za shodne hrvatskom narječju, koja bi se njemu kao osobitom
poznatelju tako nazvanoga slaveno-srbskoga književnoga jezika činila za
neobhodno potrebna.

Petranovića srpskom, prebačen na latinicu:

Čudan' ė doisto položaj u toj stvari srbskog' pisca, ėr' u pisanju valja da se
često bori s' ukorělom' starom' navikom i predrasudama pa i s' ličnom' u
dětinstvu još' začetom' ljubavi k' crkovnom' ėz''ku. Nego ė broj takov'' hvala
Bogu svake godine to man'i. Samo ne treba nam' u izbiranju sredstva prenagliti, a to b'' onda b''lo, kada b'' se srbski spisatel' držao načela da kn'iževn''m' ėz''kom' ėdino prosti pučki govor' vladati mora. Pišimo ėz''kom' govorn''m' narodn''m', ali zaėdno pazimo na primětbe ėz''koslovaca i na urese i izraze bol'i naši spisatelja.

Pametnomu dosta.

Hroboatos
01.05.2009., 18:24
Da vidimo malkice tko se to uopće bavio poviješću stare Bosne do 19. st.
http://alen.appspot.com/Bosnia.html
(niz tipflera, jer tko bi ispravljao sve skenirane muteže)

POVIESTBOSNE

DO

PROPASTI KRALJEVSTVA.

NAPISAO JU PO PRVIH IZVORIH

V. KLAIC.

UVOD.

Nesto ob izvorih i pomagalih za poviest Bosne.

Najstariji pisac 0 poviesti Bosne jest Dubrovcanin Mauro Orbini.
Zivio je pod konac 16. i pocetkom 17. vieka (t 1614), a bio je
redovnik benediktinski, i to opat istomu redu najprije u samostanu
na otoku Mljetu) a kasnije u Bacu u Ugarskoj. Kako je Dubrovnik
od najstarije dobe bio vazda u najzivljem dodiru sa zemljallli i
drzavami na slovjenskom jugu, napose sa Srbijom i Bosnom, to je
sasvim naravno, da se je u Dubrovniku nabralo mnogo spomenika
za poviest ovih zemalja. Uza to je u Dubrovniku sto godina iza
pada Bosne bila jos ziva uspomena i predaja o proslih sgodachza samo~
stalnosti bosanske, pace je Dubrovnik bio i utociste bjeguncem,
ostavivsim svoju nesretnu dolllovinu.Mauro Orbini dakle mogao je,
pisuc nesto preko sto godina iza pacta Bosneu svom rodnom gradu,
mnogo toga saznati 0 proslosti Bosne ne samo po pisanih spomenicih,
nego i po zivoj predaji.

Podpuni naslov Orbinova djela jest: It regno de gli Slavi hoggi
corrottamentedetti Schiavoni. Historia di Don Mauro Orbini Rauseo
abbate 1\1elitense.In Pesaro 1601.

Kako vec sam naslov kaze, nije Orbini pisao tek poviest Bosne,
nego svih juznih Slovjena. Njegovo 473 strane obsizuce djelo sadrzaje
poviest Dalmacije, Hrvatske, Bosne, Srbije i -Bugarske, te je
prellla tOlllUpodieljenou vise odsjeka.Poviest Bosne sadrZaje odsjek
od strane 343-389".,a..H~~vine)~.odJ;tr...J39.D-=-,393.
Poviest Bosne Orbina, kao i cielo djelo njegovo nije nego skup
vjerodostojnih i nevjerodostojnih viesti. Kriticnoga duha neillla U
njega skoro ni za liek. Njemlu su svi izvori jednako vjerodostojni;
njelllu je' n. pr. poznatakronika papa Dukljanina isto toliko vriedna,
koliko koji drugi triezan Ijetopis.

Nu uzprkos nekriticnosti stekao je Mauro Orbini ovim djelom
glasnu hvalu suvremenika svojih. On je prvi po nekom sustavu
obradio poviest svih juznih Slovjena, on je tako rekuc po drugi put
Europi odkrio juzno-slovjenski sviet, koji je tada vec preko sto godina
camio pod Osmanlijami. Pa upravo ta okolnost ucini, da se
je i u kasnija vremena njegova poviest slavila kao remek-djelo,
pace da su ga tija do najnovije dote smatralisvi pisci vise i~vorom
nego li spisateljem. Orbinaide ta osobita zasluga,sto je on, premda
katolicki redovnik, pisao svojupoviest juznih Slovjena neobziruc se
na vjeru njihovu, te je jednakom Ijubavi i poletom crtao i slavio
sve velike i slavne muzeve, hili oni katolici ili ne. Ova okolnost
ucini, da' je njegova historija ugodila svim Slovjenom bez razlike
vjere,-te da su ju dapace.d-Rusi preveli na svoi iezik. .
J Iza Orbinanenalazimou cielom17.stoljecuvisepisca, koji bi has
l\bosansku poviest pisao. Pojedinih viesti 0 Bosni ima medju inimi
Iu pisaca dubrovacke historije, od kojih narocito hticem Jakova
Lukarica: Luccari. Giacom().,r,opiQ§r.io.a,~tt(Ldegli annali di Ra-
I
...g;;; Venezia 1605. JOBprije ovoga pisao je Bu,zzLSM:ajin.;Ja
storia di Raugia, Lucca 1595.
Premda dakle ha Orbina nije nitko has 0 poviesti Bosne pisao,
to se je ipak nasao muz, koji je mnogo za poviest ove zemlje pri-
\
0rriedio. To je poznati hrvatski povj.estnik Ivan. Lucić iz Trogira
(t 1679). Pisao je djelo 0 povieiti-hrvatsJ;f pod imenom': J oannis
tucii de regno Dalmatiae et Croatiae libri sex, Amstelodami1666j
a zatim uz ine grise jOgi monografiju grada Trogira: Ludo Giovanni,
Memorie istoriche di Tragurio ora detto Trau, Venezia 1674.
PiBUCsvoje glavno djelo 0 Hrvatskoj i Dalmaciji do god. 1409.
uvidio je Lucic, da se hrvatska poviest nemoze valjano shvatiti bez
poviesti bosanske, pa zato je na nekih mjestih progovorio,premda
nuzgredno, i 0 poviesti Bosne.Vec u uvodu nalazimo uz genealogije
ugarskih kralja i hrvatskih knezova takodjer rodoslovnicn
kralja bosanskihj a u kasnijemtekstn ilia vise mjesta i cielih
poglavja 0 samoj poviesti bosanskoj. Tako n. pr. u cetvrtojknjizi
ima poglavje "De duc(ttu .Chulmieet iratica Almisanorum" (cap.
4, rag. ]59-163 j a u petoj knjizi poglavje (cap. 3): De regibus
Bosnae, rebusque ab eisdem in Dalmatia et Croatia gestis (pag,
'255-259) j - zatim doneklei poglavjesesto(p. 259-262) pod
naslovom: De gestis Ladislavi Regis Neapolitani in Dalmatia.
Kako se vidi, Lucic nije bio namjeran pisati poviest bosansku,
vec je samo malo i mimogredce stogod 0 njoj spomenuo, u koliko
su bosanski vladari utjecali u posle hrvatske, i obratno bani hrvatski
u posle bosanske. Nu ova malo; sto je ~ucic pisao, upravo je samo
biser-zrnje, osnovano na bistrih i .nepomucenih izvorih i prebrano
kriticnim duhom, kojim se i inace odlikuje toli slavljeno djelo IJucicevo.
.
Nije medjutim sva zasluga Luciceva, sto je U' svojem djelu 0
Hrvatskoj i Dalmaciji gdjesto natuknuo i 0 poviesti bosanskoj. Veca
je zasluga njegova, sto je on prvi izdao izvore zapoviest hrvatsku
srednjega vieka, koji saddavaju mnogu vaznu viest 0 poviesti bosanskoj.
Tako n. pr. u izvorih:Thomae Archidiaconi Spalatensis
Historia Salonitanum pontificu1n (- 1266), Michae Madii Historia
Spalatensis (1290-1330), Obsidio Jadj'ensis, i Memoriale Pauli de
Paulo patricii Jadrensis (1371-1408) ima dragocjenih biljezaka
za poviest Bosne. Nu to jos nije Bye. Lucic je toli u svom glavnom
djelu, koli u poviesti grada Trogira priobcio prvi liep niz znamenitih
listina i povelja, ticucih se posredno i neposredno poviesti
bosanske. Tako je u Lucicevih djelih nakrcana prilicno obilna gradja
za poviest Bosne, premda on saID poviesti bosanske nije pisao, niti
je pisati nije kanio. - Pa u istinu, tek Lucicevim djelom postav-
Ijen bi temelj kriticnoj poviesti Bosne, kao sto i poviesti Hrvatske
i Dalmacije.

Pocetkom 18. stoljeca izaslo je maleno djelce 0 Bosni, koje nema
skoro nikakove znanstvene vriednosti, ali je ipak spomena vriedno,
I jer ga je pisao muz zarka srca i gorljiv Hrvat. Jest to djelce Pavla
I Rittera- Vitezovica.. Bossna captiva give regnum et interitus Stephani
I ultimi Bossnaeregis, operaEq. Pauli Ritter, Tyrnaviae1712.
Pavao Ritter-Vitezovic zivio je za kraljeva LeopoldaL, Josipa I.
i Karla IlL, kadno je ha sretne obrane Beca (1683) carsko oruzje
napredovaloproti Turcinu, ter je bilo nade, da ce se ne samo oslo-"'
boditi Hrvatska i Slavonija dugotrajna jarma osmanlijskoga, nego
se je i mislilo, da ce se tursko carstvo oboriti, a Bosna da ce pripasti
Hrvatskoj.

pjosip
01.05.2009., 18:32
Ne lupetaj & ne mlati praznu slamu. Da nije Vuk Kradžić motao oko nas, nikada ne biste imali ovaj tip jezika. Trebali ste ostati kod pravog srpskog Sterije, Jovana Subotića, Sime Milutinovića, Mušickog, Garašanina, Petranovića,...i ove zbrke ne bi bilo.

Glavni pravno politički tekst Austrije 1853.
http://www.google.hr/books?id=n-caAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=juridisch+politische+terminologie&lr=

deutsck-kroatisch, serebische und slovenische separat-ausgabe

Predgovor Dimitrija Demetra hrvatskom dijelu:


Petranovića srpskom, prebačen na latinicu:


Pametnomu dosta.


Ovdje prvi put jasno vidim razlike izmedju srpskog i hrvatskog prije nego sto se krenulo sa "uskladjivanjem".

Ocito da samo neupuceni mogu govoriti o "srpskom" jeziku.



Good job Hrobi :top:

Hroboatos
01.05.2009., 18:35
Ritter-Vitezovi6 zivim je zanimanjem pratio napredak
carskih i hrvatskih ceta, koje su zaista slavno vojevale,
podupirane hrvatskim narodom u Slavoniji i Lici j - ali ga je
ljuto na dnu srdca zazebfo,kadno bje god. 1699. sklopljen mir
karlovacki, a zemlje na jugu Save uzprkos sjajnim pobjedamnasim
ostadose u turskim rukama. Ritter bijase osobito ogorccn, sto je
Bosna ostala u turskoj vlasti, pa zato bolno uzkliknu: "Neka barem
budu nade Hrvatskoj, da ee joj skoro opet pobiedjena Turska vratiti
kljuce od Jajca grada".

Sasvim je naravno, da je Ritter i poslije g. 1699. neprestance
snivao ob oslobodjenju Bosne. Da bi sto zivlju sueut probudio za
. 'nesretnu tu zemlju, nacrta u spomenutoj malenoj knjizici od, 30
strana zivim riecima tragicnu propast bosanske drzave i razlozi,
s kojih je uzroka morala pasti. Djelce svoje posveti Ritter- Vitezovie
groin Petru Keglevicu Buzimskomu, namjestniku banskecasti u
Hrvatskoj, Slavouiji i Dalmaciji. U predgovoru sjeca Vitezovic Petra
Keglevica, da je i porodica Keglevica bosanskoga poriekla; spominje,
kako je on (Keglevie) kod krunisanja kralja Josipa za kralja ugarskoga
nosio barjak-Eame ili Bosne"te ga poziva, da on sada za Kada Ill.
pod pobjedonosnim barjakom opet sV"ojudomovinu vrati pod svetu
krunu, kojoj je Bosna nekoc pripadala (po mnienju Ritterovu).
Iza Ritterova spisa izasla su polovicom 18, stoljeca dva djela 0
Bosni, jedno radi 0 poviesti politickoj, a drugo 0 crkvenoj.
, PrV"oje spojeno sa imenom glasovitoga ucenjaka francezkoga Karla
du Fresne ili Du Canga, a naslov djelu jest: Caroli du Fresne
domini du Cange lllyricum vetus et novum, give historia regnorum
Dalmatiae, Croatiae, Slavoniae, Bosniae, Serviae atque Bulgariae,
. locupletissimis accessionibus aucta, atque a primis temporibus usque
ad, nostram continuata aetatem. Posonii 1749. Djelo ova medjutim
. nije u toj formi poteklo od samoga Du Cange-a.
, Charles Du Fresne, sieur du Cange, obicnoDucange zvan, zivio
je u 17. stoljecu (161O~1688) te si je stekao vjecnu slavu svojimi
rjecnici sredovjecnegrstine i latinstine. Uz mnoga drugadjela napisao
je on i poviest byzantskoga carstva pod i.menom "Histori(J,
Byzantina", koja je ugledala svjetlo u Parizu g. 1680.

Ovojsvojoj
poviesti dodao je dva tumaca; jedan radi 0 vladarih byzantskih
i onih vladarih slovjenskih, s kojimi su byzantski dolazili u doticaj,
a to su vladari hrvatski, srbski i drugi. Ovaj dakle komentar
i to samo dio 0 slovjenskih vladarih bi na zelju grofa Josipa Keglevica
Buzimskoga razsiren i mnogimi dodatci i izpravci dopunjen,
te izadje g. 1749. u Pozunu kao posebno djelo.
U Du-Cangeovu"Illyricllm vetus et novum"po poznnekomizdanju
rod g. 1749. zaprema poviest Bosne strane 114-130. 'Samo glade
najstarije poviesti drzi se Orbina, za kasniju rabi mu vecinom
Lucic i izvori po ovomu na vidik izneseni.Gdjegdje sluze mu pisci
obćecrkvene historije, n. pr. Rainald, Wadding i drugi.

Drugo znamenito djelo jest od Isusovca Danila Farlata (1690 do
f
773)' koji je poduzeo, dasastavi ljetopis katolicke crkve svih jugolovjenskih
zemalja. Djelo njegovo, poznato pod imenom "Illyn'cum
acrum" ogrornna je riznica za svu jugoslovjf\nsku poviest, samo je
skoda, sto u njega nije bilo toliko luiticnoga razbora, koliko n. pr.
u Trogiranina Lucica. '
Nas zanirna ovaj put sarno cetvrti svezak Farlatova djela, naime:
I Illyrici ~acri tomus .quartus auctor~ Daniele. Farlato, ~enetiis 1769,
I gdjeno Je na stralll 37-90 sadrzana povlest katol1cke crkve u
IBosni, all uza to ima i mnogih opazaka 0 zemljopisu i politicnoj
poviesti Bosne,
Farlati se je u ovom svojemdjelu obazirao ne samo na radnje
svojih predsastnika, tar ih prema svome sudu upotriebljavao (n. pr.
Orbina i Lucica), nego je on prvi nesto obseznije linea na svjetlo
neke vazne spomenike. On je naime za svoju radnju upotriebio dopise
rimskih papa sa bosanskimi vladari i ugarskimi kralji, ticuce~
se crkve bosanske. On je dapace jos i visa uradio. Da bi se sto
tocnije obaviestio 0 zemljopisu Bosne i tadanjih crkven'ih odnosajih,
a mozda dobio i sto novih priloga, obrati se on na bosanske Franjevce,
da mu budu u pomoc. Zbilja se nadje jedan uceni Franjevac
po imenu Philippus de Ochevia, koji je znatno Farlatu pomagao,
pteo, giraneonvua:j ]hi ilizPaPhv~a noa~sfp1ol2miain, je.
Taj Philippus de Ochevija nije medjutim nitko drugi, nego poznati knjizevnik bosanskiFilip Lastric iz Ocevije (u lztocnoj Bosni, 1700-1783,), kOJl Je kaslllJe
Isam,potaknut valjda radomFarlatovim, izdao dosta znamenitodjelo:
Philippus (Laztrich) ab Ochievia, Epitome vetustatum Bosnensis
provinciae. Djelo Lastricevo stece obeu pohvalu, te bi u tinji cas
razgrabljeno, tako da je domala i. drugo izdanje svjetlo ugledalo.
(Anconae 1776). Lastricevo djelo obsize 134 strane, te je prilicno
suhoparnoj all je osobitoznamenito,jar je prva radnja rodjena
Bosnj&,ka0 svojoj nesretnoj domovini. Prije Lastri6a bijase do-
. duse takodjer Bosnjaka i Hercegovaca, koji su bud monografijebud
drugih stvari 0 Bosni pisali, all ti su ljudi ili s nezilanja ili iz
sebicnih svrha daleko od istine zabrazdili. Takovo skroz pogresno
\ djelo jest na pr. i ovo: Narentinus Prudentius, De regno Bosniae
\eiusq~e interitu, Venetiis 1781.
zinih nuzzemalja. I prije njih imala je doduse Ugarska vrstnih
povjestnika i izdavalaca spomenika, nu ova dva muza osnovasena
veliko svoja djela 0 poviesti Ugarske. Prvi je Gjuro Pray (1724.do
1801.), koji je napisao u 6 svezaka poviest Ugarske do god. 1564.
(1761-70.) Za njim pako izdade Stjepan Katona cieJ.u knjiznicu
poviesti ugarske u 42 velika syezka, slzucudo g. 1802. Oba se
pisca iztakose i kao izdavaoei, te obielodaniseninogo do tada nepoznatih
priloga ugarskoj historiji.

Kako je poznato, ugarski historicii drZavnici nesmatraju samo
Rrvatsku i Dalmaciju sa Slavonijom za nuzzemlje Ugarske, nego
pribrajaju jus i Bosnu,'Srbiju i Bugarsku zemljam krune svetoga
Stjepana. Naravno je po tom, da se i historiografi prema tomu u
svojih djelih 0 Ugarskoj obaziru ne samo na Rrvatsku, nego i na
Bo,snui Srbiju. Uprav toj okolnosti pripisati nam je, da je u djelih
povjestnika Pray-a i Katone izneseno mnogo toga glade poviestibo-
...,sanske;dasu iztaknuti odnosaji Bosne prema Ugarskoj za proslih
stoljeca i da su sklupljeni mnogi podatci iz pisaca i spomenika
ugarskih, koji govore 0 sudbini Bosne. Narocito su izcrpana tuj sva
mjesta iz kronike Thuroczove,zatim mnogepovelje ugarskih kraljeva,
koliko se ticu Bosne.

Radnjam~m" Farlatovom i ovih ugarskih historika bila
je mnoga strana bosanske povieStl razjasnjena, doticno Orbinova
mastanija iZflravljena.To je l11oglosada koga potaknuti, da se obziruc
na' sva ova djela nakani pisati sustavnu i ejelokupnuhistoriju
Bosne. I zbilja se takav pisac nadje, koji izdade djelo, ticuce se
I,samo Bosne. J
est to Niemac: Maxirnilian Schimek,Politische Geschichte
des Konigreiches Bosnien und Rama vom J ahre 867. his
1741. Wien 1787.

Karakteristicno jest i udara veo prvi mall u oci, da je Schimekava
njemacka poviest Bosne ugledala svjetlo g. 1787., one iste
godine, kad se je car i kJalj Josip H., slozivsi se s Ruskom,podigao
da ratuje Sa Turskom. Kako je poznato, car i kralj .Josip H.
,spremao se je od pocetka svojevladavinena rat s Turskom, te je u
to ime pristao uz rusku carieu KatariIiu H., koja mu je hila jus
. god. 1782. ponudiIa Malu Vlasku, Beograd, cast Srbije i Bosne,
premda se je Josipu htjelo jus visa, naime osim cesti Srbije ciele
Bosne, Rercegovine i '. Albanije, pace i mletacki posjed'na balkan-
SkUllpoluotoku.

Hroboatos
01.05.2009., 18:42
. Poviest Bosne od Schlmeka izasla je dakle bas u onaj cas, bd
U lStOpo prilici vrieme, kada je Farlati sastavljao svoje veliko
djelo,0 Illyriku, pojavise u Ugarskoj dva velika milia, takodjer
Isusovca, koji su temelj polozili danasnjoj historiji Ugars~e i nje
se je Josip JI. spremao na rat s Turskom radi Bosne, na rat, koji
se je svrsio mirom'u Svistovu (1791.). Stoje Schimeksvojim djelom
htjeo, kaze otvorenona visa mjesta, a napose na .kraju djela. On
veli: "So angelegen sich aber auch die Pforte die Beric~tigung
del' Granzen diesel' Pfovinz (Bosnien) gain liess, so, blieb es doch,
vermoge del' Geschiehte und aller Friedensvertrage, noeh immer
riehtig, class SiBkein anderes Recht auf dieses Reich babe, ala daB
SiBsieh mit del' bewaffnetenRand darauf nahm; Beit dam SiBeB
eingezogenhatte, Bait dam bewarben sich auch die Konige van Ungarn
bei jedem Vorfalle, selbes wieder anheim zu bringen. Nur
die steten einheimisehen Aufruhren, die siebenbiirgischen Stiirme,
und Bin Neid del' Maehte des osterreiehisehenRauses hinderten SiB
,an del' Wiedereroberung desselben. Die Verjiihrttn!l erschwertnur
ein Recht, erhebt es aber nie". - Mislim, da je Schimek advise
jasno kazaosvrhu svojega djela: on zeli poviescu Bosne u oci rata
sa Turskom dokazati nikada neutrnuvse, premda donekle zastarjelo
pravo ugarskih kraljeva, dot}cnohabsburZkih vladara na tu zemlju.

Neobaziruci se dalje na tendenciju, kojom je Sehimeksvojedjelo
pisao, priznati nam je, da je njegova poviest Bosne daleko nadkriliIa
sve prijasnje radnje 0 tom predmetu. Djelo mu obsize. 431
stranu, a data samostalnostibosanskedo pactapod Turcina zaprema
prvih 159 strana.U ovoj partiji rate Schimeku svi doaBleiztaknuti
pisci i izvori po njih izneseni; jednom riecju, on je pisuc svoje
djelo poznavao svu dotadanju literaturu, a i ratio ju je svom mogucom
opreznosti i kritikom. Istina, u najstarijoj poviesti do bana
Borica griesi isto onako, kano i predsastniei njegovi, sliedec sli\lpo
kroniku papa Dukljanina, zatim Orbina, Luccara i njihova mastanija,
nu kod historije Kotr6manica opaza se svigdje teznja, da
osnuje svoje pripoviedanje na ciSCil1i vjerodostojnih izvorih.Medju
inim dobio je i dozvolu, da rabi carski domaci arkiv, te je tuj nar
sao vaznih izprava, koje je on prvi za poviest Bosne upotriebio.

Premda je Schimekovodjelo veoma pomno sastavljeno te sadr-
'zaje sve rezultate, koji su tada moguci hili, tpak se opaza u njem
I velik manjak j on se naime nije ni taknuo odnosaja Bosne prema
susjednoj Srbiji, a to sjegurno s toga, sto nije poznavao ni ratio
Inuzdnih zato izvora.

Sva literatura prije Schimeka, u koliko se tice BosneposrednoHi
~eposredno,po,teklaje od Ugrina, Rrvata i Dalmatinaca, pa se tuj
lZnosesamo odnosaji Bosne prema Ugarskoj, Hrvatskoj, Dalmaciji
i Dubrovnikll. Ob od~osajih Bosne pre~a Srbiji; kojo¥e kryoz..tolike
vjekove hila susJeda, moralo se Je takodJer,Jl8sto toclllJega
znati. --, Nu tek iza Schimeka nadje se. IjUd~" 6ji su se na to
obazirali.

Prvi bijase vriedni Jovan Rajic, Srbin, k2' je izdao djelo 0 svih
}
jUZnih SlOVJ
'enih pod imenom: "Istorija 1" a~ih slavenskih narodov,
najpace Bolgar, Horvatov i Serbov, 4 pezka, v Vienne, 1794".
Njega ide pimajglavnija zasluga, sto ¥ prvi uz latinske i grcke
pisce i izvore rabio narodne izvore pjsane cirilicom. Njega domala
}
,
,nasliedi Fran Pejacevic, l.ZGavsi 1atirrsh sastavI}eno djelo: "Histo
,
ria
(Serviae sell colloquia XIII. de statu regni et reIigionis Serviae, ab
exordiaad finem,sive a saeculoVII. ad XV.j auctoreFranc.Xav.
El. B. de Pejac~sevich a Verocza. Opus posthumum, 0010cae,1799".
Kako vac naslov kaze, pisao je Pejacevic~svoje djelo u obliku raz- ,
govora; tuj ima 13 razgovora medju Srbinom i Bug;trillom. Fran
"'Peja~evic kano sto i Rajic smatra Bosnu za cast Srbije, te je zato
uvrstio i poviest Bosne u svoju poviest Srbije, i posvetiojoj napose
I,jedan cieli razgovor, naime XII., koji
,zaprema strane 373-422:
I on je mnoge odnosaje Bosne prema Srbiji izneo, koji su njegovim
predsastnikom bili nepoznati.
Oba ova djela: Raji6evo i Pejacevi6evo,sluZila su opet jcdnomu
Niemcu, kad je sastavljao poviest Bosne i tlm dopunio Schimeka.
Jest to Niemac Johann Christian Engel (1770-1814), poznati historiograf
ugarski. Engef BJesesesprem'lo da rise poviest Ugarske '
i njezinih tako'prozvanih nuzzemalja (Geschichte des Ungarischen
Reiches und seiner Nebenlander), a pod nuzzemljami razumievao
je on ne samo Hrvatsku, Slavoniju i Dalmaciju, nego i Srbiju,
Bosnu, Dubrovnik,Bllgarsku, da i Halic i Moldavll,t. j. sve zemlje
f
s kojimi je Ugarska nledjasila. Povjest Srbije i Bosne izdao je u
jednom svezkll pod imenom: »Geschichtevan Serwien und Bosnien
von J. CbI'. Engel, Halle 1801", te priznaje na strani 139. otvoreno
Barn, da je najglavni;fepodatke za poviest Srbije i Bosne povadio
iz djela ~abec ova djela spao je Engel u
istu pogriesku, kano i njegovi uzori: on je naime poviest Bosne
posve stopio s poviesti Srbije, smatrajuci obje za jednu cjelinu, pace
je u to ime sam mnoge stvari pridodao, za ,kojeje historijski dokaz
Dstao duzan. Nu uzprkos tome ima u Engela takodjer i mnogo
vriednih stvari, koje se mogu upotriebiti. '.
Engelovo djelo nezavrsuje samo niz povjestnih djela 0 Bosni i
18. stoljeca, nego je u obCe u nje!ll izcrpljeno Bye, sto 0 Bosni
javljaju Ijetopisi grcki, hrvatsko-dalmatinski, ugarski i srbski. Nu
uzprkos tomu toli djelo Engelovo,koliko i sva predjasnja pokazuju
velike i znamenite praznine. Oiela stoljeca posye su nejasna, a i
sto se znade iz politickoga zivota, veomaje manjkavo,.da casta i
protuslovnojO nutarnjem pako ziyotu u Bosni do god. 1463. nemaze
se stvoriti ni povrsna slika. Da bi se to moglo izpuniti,'trehalo
je novih izvora, a pasta ih nije hila, to je historiografija 0
Bosni kroz cielu prvu polovinu,19. stoljeca zapinjala, izuzev samo
neznatno djelce:...Gebhardi L. A., Geschichte del' Konigreiche Dalmatien,
Oroatien, Slavonien, Rascien, Bosnien, Rama und Ragusa,
(1805), kojeje medjutim povrsn°.z.1u-z to nepodajeupravo nista nova.
J asnu sliku o' proslosfiB~oimemoglf Iji nam podatLsamo domaci
Ijetopisi bosanski, sastavljeni od ocevidacaHi suvremenika. Nu takovih
ljetopisa do sada neima, pace neima nade, da bi se naci
mogli. Da, u Bosnise je u obCemalo biljeziloj zaBosnunemamoniti
zica kraljeva, kakono za Srbiju, a niti pisaca crkvene poviesti, kakono
u Hrvata Tomu arcidjakona. Jednom riecju, za ciele dobebosanske
banovinei kraljevine do g. 1463. nije se u Bosni upravonitko
nasao, da bi bilo prosle zgode bilo zgodesvoga dobapobiljeziou tu
svrhu, da im se sacuva uspomena. Dubrovackipoznati nam histori~
1!QJmUj.:J-p<ojj.etkom.J5. stolj!1ca..silllO.nticao. na
tadanje dogodjaje u Bosni i Hrvatskoj, ali tomu Ijetopisu neima
traga. ,

. Razlog, sto se u Bosni nisu pojavili domaci ljetopisci, a ni domaci
zivotopisci, biticemedju inim taj, sto je u Bosnu slanGdopirala
kultura ,toli zapadna koli iztocna.Docim su se u Dalmaciji i
Hrvatskoj poznate kronike i historije razvilepod dojmom latinskotalijanskim,
a u Srbiji zivotopisi i rodoslovipod,.upIivomgrcko-byzantskim,
to je Bosna ostala bez icega.
,

Hroboatos
01.05.2009., 18:50
Pasta dakle neima domacih suvremenih ljetopisaca 0 poviesti
Bosne, koji hi mogli sluziti izvori, to hi znanje 0 poviesti Bosne
I b~lo ostalo i dosele na istom stupnju, kako je bilo za Schimeka-i
I Engela, da se nije obratila pozornost na drugu vrst izvora, naime
na spomenike,i to na povelje, listove, izvjesca i dopise.
Bosanski su vladari, toli bani koli kraljevi, imali vec od Kulina
ha.na svoj dvor, a na njem dvorsku kancelariju, u kojoj bijahu 11a"
mJesteninajprijeaijaci (scriba),a kasnijelogoteUili logofet-i(logo
theta). Kraljevskoj kancelariji bilo je u ime kraljevo izdavati podanikom,
a i strancem povelje, zapise i otvoreue listove, dopisivati
sa stranimi vladari, sastavljati naredbe i t. d. Sva pisma dvorske
kancelarije sastavljala au se jezikom hryatskim..(srbskirn),a pisahu
cirilicom (lIosanskom).Pisma pako i povelje izdavali su svi bosanski
vladari pocam od Kulina bana (1189.) pa do Stjepana Tomasevica.
Povelja u oheeizdavalose je u Bosni sila, pace kasnije imali
su i vojvode i knezovi svoje vlastite dijake, koji su za nje pisali.
J os se i danas govori, da gdjekoji begovi bosanski imadu puna
sanduke takovih povelja, piaanih bosanskom cirilicom.
aim se je u Slovjena probudila Ijubav za izucanje jezika, umah
se je paznja obratila i na ova spomenike toli historijske, koli jezicne;
nu prya zbirka izadje tek g. 1840. u Beogradu, a izdadeju
grcko-iztocni svecenik iz Bosne, po imenu Pavao Karano-Tvrtkovic
iZ Tvrtkovic-brda pod imenom: Srpski"'spomemcTilistare risovulje,
,)" . diploma,poveljei snoseniabo,
sanski, serbski, hercegovacki, dalmatinski
i dubrovacki kraljeva, careva, banova, I. diG.
Ova djelce veoma je znamenito, jar je u njem sadrZana prvi put
zbirka cirilicom pisanih listina bosanskih od domacihvladara, i to
od Kulinove 11stineod god. 1189. do g. 1463. Ima tu tako vaznih
listina i pov~lja, koje su bile kadre sasvim preobraziti dotadanji
oblik poviesti bosanske, a uz to pruziti i liepu gradju za sliku rill
tarnjega zivota u Bosni. Nije zato Juga ni proslo, te su tu obilnu
novu gradju upotriebili za poviest Bosne nasi domaci i drugi slovjenski
zgodopisci.

Prvi izcrpi obilnu tu gradju I:odoljubiviFranjevac bosansk Ivan Franjo Jukic
§lavBoo&snujbak izdao'god.
1851.u Zagrebu' "Zemljopis i poviestnicu 13osne".Kao sto se 'Jukicev
zemljopis odlikuje till, st~ je sastavljenod muza, koji.je saID
triezan i izobrazen samo ono pobiljezio, st~ je Hi saIDvidio ili od
I vjerodostojnih ljudi CUD,tako se i njegova poviest Bosne ponajvise
, uzdizenad sve dosadanjeradnje s toga, st~ je prvi izdasnoupo-
.. triebio mnogobrojne spomenike zbirke Karano-Tvrtkov~ceve. Jukiceva
poviest Bosne zaprema u spomenutom djelu strane 81-164.
.~ I Zbirka Karano-Tvrtkoviceva ponuka nadalie-br~~o~a_h~rika
Ivana Kukuljevica da sastavi regesta iz POY ,
elja za poviest bosansku.
priohei svoju radnju ~mu..4a-po¥ies.tnicu jugosla...
~nsku- (knjiga,H., Zagreb 1852.,' strana 1-34.); tuj nalazimo pod
imenom: ~lzvadci listina,i povelja.bosanskih" 260 izvadaka iz listina
Kukuljevic ratio je za tu radnju ponajvise diplomatai Tvrtkovicev,
a uz to rabili su mu spisi Lueicevi,glasoviti Codexdiplo-
I1ll!&icu~gaLskiod Feje.!'J!J1829.-35.), zatim gradja iz Fafll\ta,
Katone i t d-:-oS-filltoga priobCi isti Kukuljevic u istomarkivu
I pod naslovom:nSpomenicibosanskii crnogorski"(p. 35-48.) pr
veoma vaznih listina bosanskih, i to tri latinske' a dvie hr,.r~ke.
Treci, koji se je posluzio obilnom sbirkom Tvrtkovicevom, jest
'--R--us A. Majkov. Majkov, slovjenski jezikoslovac,izdade god. 1857.
~' u Moskvi povles1""'Stbskogjeazika i literature pod imenom: Istorija
'I, serbskago jazika vo svjazi s istorieju naroda, Moskva 1857. -,...
Majkovu bijase glavna svrha, da napise istoriju literature, nu znajuci
dohro, da se ova bez politicne poviesti nemoze valjano razumjeti,
pridoda svojemu djelu i ponticuli poviest ovih zemalja, koje
su po njegovu mnienju srbske, naime prave Srbije, Bosne i Dubrovnika.
Majkovljevahistorija prevedenaje Gj. Danicicem na srbski, te je
. n. izdanjetoga prevodaizaslogodine 1876.u Beogradupod imenom:
Istorija srpskoga naroda. Poviest Bosne zaprema u tom izdanju
strane 145-192., te je keto st~ i Jukiceva osnovana velikim
dielomna gradji Tvrtkovicevoj.

Kao stos.u Tvrtkovicevi spomenici pokrenuli novoobradjivanje bosanske historije"
isto su tako pobudjivalina dalje skupljanje bo'sanskih
i inih spomenika. Tako je dobropoznati slovjenski historiograf Pav.
Josip Safarik izdao g. 1851. u Pragu glasovite: Pamatky dtevniho1\
. ~ prsin~nictvJiihoslovalluvg,dje no uz Ijetopisez,itija i zakonike'\
uvrsti i nekoliko listina, medju njimi bosanskih; a g. 1858. ugleda
svjetloznamenitodjelo od Fr. Miklosica entsaerbica spec..
tantia historiam Serbiae, Bosnae, Ragusii, Viennae 1858. U-tom
velikim trudom i razborom sastaylj~IJQmqjehJ Mi\lQ.§i6...j.e._~
,prije izda,.£jos.~anp~t sve 'listiue, ]]0, ih~~lo.dan.i~
k<!y,i,§!!,,!u-po originalih; osim toga uvrstio je ne samo sve listine,
st~ su stampane~ 1"8"4'0-58., nego je takodjer saID g. 1856. pu.;.
tovaoDalmacijomi Crnomgorom, te je toga mnogopokupio.Napokon
posluziose je i rukopibnomgradjom u carskomtajnomarkivuBeckom,
gdje imade mnogo dragocjenih originala. - OVOIDradnjom_p'o§.ta~!1
je SUvi§!1f!.-Zhirka~koviceva, koja ima sada samo historijsku vriednost,
pasta su sve listlneT povelje ova zbirke stampanedaleko kriticnije
i tocnije u Miklosicevu zborniku.

Hroboatos
01.05.2009., 19:00
Izdanje Tvrtkovicevonije samo potaknulo ponovljeno izdanje Miklosi6evo,.
neg~'je.u 0~6e pokrenulo ucenje spomenika, sahranjeni
po arkivih. Ivan KItkuljevi6 proputovaoje u to ime cielu Dalmaciju
i veliki die Italije, da pretrazi razne arkive. :Najbogatiji arkivi za
poviest svih juznih Slovjena u o16e, a po tom i Bosnejesu: u Dalmaciji
@>rkidvubrovacki, a u Italiji -m--letacki. S ovimi sredovjecnimi
republikami bijahu kroz cieli srednji viek. svi juzni Slovjeni u zivahnu
saobrastaju, te se je tuj sakupilo neizmjernoblago za poviest
juznih Slovjena, a po tom i Bosne.
Nije mi ovdje razlagati obilje dubrovackogacarkiva, koji broji na
tisuce lmjiga i sveMica; iztalmuti mi je same, da je jedan die
)
toga dubrovackogabla,ga izdao knez Medo Pucic i to najprije: ,Spomenici
srpski qd g. 139p--H.23, to jest pisma pisana od republike
dubrovacke kraljevima, vojvodama i knezovimasrbskim, bosanskiem
i primorskiem. Beograd 1858, tovo su same hrvatske listine i dopisi
izvadjeni iz zbornika: Lettere e comissioni di Levante) -
zatim.B.piml£.nic.siqiiki iz dubroyackearkiv~,knjiga druga, Beograd
1862. - Obje knjige Puciceve pruzaju preobilnu gradju za poviest
Bosne, premda je to tek malena cast priloga, sto ih krije dubrovacki
arkiv. Ima medjutim nade, da ce doskoraugledati sviet sva vaznija
gradja ovoga arkiva. Jugoslavenska akademija u Zagrebu pocela je
barem izdavati od godine 1879. izprave i ostalu gradju arkiva dubrovackoga,
te je vec ugledao svjetlo jedan svezak, naime: Monumenta
Ragusina, Libri Reformationum,Tomus 1. - 1306-1347.
Zagrabiae 1879. (Monumentaspectantia historiamSlavorummeridionalium,
Volumen X.)

Djelo Miklosicevo i Pucicevo medjusolmo se dopunjuju, te su
kadra galla, da poviesti bosanskoj podadu sasvim novilik. Nujedno
cinilo je ta djela tezko rabivimi, naime to, sto nisu imala nikakova
indexa. Tomu pomogne medjutim Gjuro Danicic sastavivsi v~likim
trudom. up-ravena temelju ovihdjela: Rjecnik-iz-knjizevnih.starina
srpskJ:~u In. svezkaJ3i~g}'ad1863-64. Rjecnikje take sastavJjen,da
maze veoma zgodno Shlziti i kao index djelu Miklosicevui Pucicevu.
(Ocjena od V. Jagica u "Knjizevniku", H. tecaj, p. 441-443.)
Mletacki arkiv, takodjer begat gradjom za poviestjuznih Slovjena,
a napose Bosne, dobrahnoje vac izcrpan.

Jos god. 1857., cim se je saznalo iz izvjesca Ivana Kukuljevica
za bogatstvomletackogaarkiva glade poviestinase u Ghee,posalje
dl'uztvo srbske slovesnosti u Beogradu dra. Janka Safarika put
kiva (MonumentaSerbica archivi Veneti) i to u '"Glasniku druztva
srbske slovesnosti" (svezkaXI-XV. g. 1858-1862.). U tom
zborniku imade znamenitih podataka za poviestBosne odnajstarije
g
dote do propasti njezine. Nu to izdanje nije nimalo kriticno ni sar.
vjestno, kako se to danas zahtieva (vidi kritiku u "Knjizevniku" \ od g. 1865., rag. 290. etc., od S. Ljubica); zato jugoslavenskaaka-
. demija u Zagrebu Jos jednom izdaje te spoJ?1enikepod rukovodstvom
Sime Ljubica,koji je vac doprodo g. 1412.Doseleje izaslo6 svezaka
pod imenom "Listine o odnosajih izmedju juznoga Slavenstva
i mletackerepublike" (Monumentaspectantia histol'iamSlavorurnrneridionalium
1868-1878., svezak J., H., Ill, IV., V. i IX.)
Vec saIDjednom iztaknuo,da je Bosna za svojih narodnih vladara
mnogo obCilasa Rimom i rimskimi papami. Paved tomu bijase
vjera patarenslcaili bogomilska,koja se bjese u Bosni duboko
uvriezila. Papa su svom sHornnastojali, da patarenske krivovjerce
sasvim izkorjene, a katoliCku vjeru da sto bolje ucvrste. Uslied
toga bijahu skoro vazda u zivahnu dopisivanju sa bosanskirni vIadari,
pace se casta obracahu i na ugarsko-hrvatske vladare, koje je
rimski dyer srnatrao vrhovnimi vladari Bosne. Vec Farlati priobCio
je u poviesti )mtolicke crkve u llosni mnoge dopisepapillana kralje
bosanske i ugarske, ticuce se Bosne; jos vise ~alazimo papinskih
dopisa skupljenih-u Fejel'ovu zborniku; nu pl'VO.!!iYcno izdanje
I
§Iih skQl'Opoznatih !lQ,pisapapillskih na J1gill]ko~hrvatske i 'bosan-
1
...
ske vlad",e priredio je poznati ucenjak
August Theiner, koji se \ je u to IDleposluzio vatikanskim arkivom u Rimu. Theiner izdao
. je dva djela; jedno sadrzaje listove papa na kraljeve ugarske, a
drugo dopise na juznoslovjenskevIadare i biskupe.Prvomuje djelu
llaslov: Vetera monumentahistoricaHungariam sac;'amillustrantia,
H. svezka, Romae 1859.; a drugomu: Vetel'amonumentaSlavor/lm
"neridionaliumhistoriam illustrant-ia,1. svezak u Rimu 1863., drugi
svezak u Zagrebu 1875. (uredio dr. Racki). U oba ova Theinerova
izdanja ima V20mamnogo priloga, kojimi se razjaslljuje ne same
crkvena vec i politicka poviest Bosne.

Istom nakon svih ovih izdanja spomenika bile je moguce pomisliti,
da se iznova pise poviest Bosne.I zbilja na temelju ovihnovih
izvora ugledalo je posljednjih godina visa manjih i vecih razprava
i djeIa, koja evo kronologijskimredeemspominjem:
- Dr. Petranovic Bozidar, Bogomili, crkva bosanska i krscani.
U Zadru, 1867. (Ocjena od Rackoga u Radu I, 242.)
Mletaka, da izpise sve vaznije stvari. Ovaj to
.
ucini, te vac sliedece
godine pace isto druztvo izdavati "Srpske spomenike mletackog ar-
14
Racki dr. Franjo, Pokret na slavenskomjugu koncem XIV.'
i pocetkomXV. vieka. (Rad II-IV.), Zagreb, 1868.
- Racki dr.. Franjo, Bogomili i Patareni. (Rad jug. akademije
VII., VIII. i X.) Zagreb 1869. i dalje.
- Ljubic S., Opis jugoslavenskih novaca,Zagreb, 1875. (osobito
183-217.)
- 'Ljubic S., Povjestnicka iztrazivanja 0 Hrvoji. (Rad XXV!.).
, -' Ruvarac llarion, Nesto 0 Bosni, dabarskoji dabro-bosanskoj
~piskopiji i 0 srbskim manastirima u Bosni. (GodisnjicaNikoleOupica.
11. Beograd, 1878., p.240-261.)
- - Jirecek Constantin., Die Handelsstrassen und Bergwerke
in'Serbien una Bosnien wahrend des Mittelalters. Prag, 1879. --
pag. 92.
. Uza to skupljala se je svedjer nova gradja. Dr. Racki priobCio
je: Prilozi za zbirku srbskih i bosanskih listij!a, (Rad lli - Prilozi
za poviest bosanskih patarena (§!!tJ:in!T:!).i_Dubrovackispomenici
ob odnoBajudubrovacke obCinenaprama Bosni i Turskoj godine
razpa bosanske kralj evine -(Starin~- YL}; Kosanovic Sava: Beljezke
0 Bogomilima (Glasnik srpskog ucenog drustva XXXVI!.),
i Srpske starine u Bosni (Glasnik XXIX. i XXXVIII.). OSllntoga
mnogo je razsijanq.po casopisih hrvatskih, srbskih i ugarskih.
Nu sve to jOBnedostaje. Kad bi se htjelo sve moguceza sustavnu
poviest Bosne izcrpiti, trebalo bi jOBupotriebiti gradju budimskoga
i zagrebackoga arkivai zatim sHnu gradju dubrovackoga arkiva,
osobito znamenite Lettere e comissionide Levante, koje pocimaju g.
1359. - Potrebno bi napokon jOB bilo, da se izdade rukopisno
djelo Gjone Rastica Junius Resti), koji je u proslom stoljecu
(t 17 . sastavio poviest D~~ni~a:, Ovo je djelo vazno! jer, se
u njem~re veoma mnogo na poviest Bosne, a uz to ima u,
njem mnogih listina i zanimivih potankosti.

Evo, to je to. Podebljano su navedeni svi povjesničari, arhivari i ostali koji su pisali o staroj Bosni do ovoga Klaićeva djela iz 1882.

balkanski pastuh
01.05.2009., 21:47
Imam jedno pitanje:

Bošnjaci i Srbi tvrde da Hrvata nije bilo u Bosni u najgoroj varijanti prije Osmanlija, a u najboljoj do 19.st. i formiranja "nacija" itd... Da ne duljim...

Kako je moguće da dojaše Mustafa iz Male Azije na svom rasnom pastuhu u Bosnu, prejaše pola balkana, gora, brda, potoka i jezera i baš u toj Bosni ne vidi ni Bošnjake, ni Srbe već Hrvate :eek: Kako je moguće objasniti eksploziju hrvatskog identiteta u Bosni po dolasku Osmanlija? Ima više spomena Hrvata u Bosni u tom periodu nego u Istri ili Slavoniji.

Hroboatos
01.05.2009., 21:57
Imam jedno pitanje:

Bošnjaci i Srbi tvrde da Hrvata nije bilo u Bosni u najgoroj varijanti prije Osmanlija, a u najboljoj do 19.st. i formiranja "nacija" itd... Da ne duljim...

Kako je moguće da dojaše Mustafa iz Male Azije na svom rasnom pastuhu u Bosnu, prejaše pola balkana, gora, brda, potoka i jezera i baš u toj Bosni ne vidi ni Bošnjake, ni Srbe već Hrvate :eek: Kako je moguće objasniti eksploziju hrvatskog identiteta u Bosni po dolasku Osmanlija? Ima više spomena Hrvata u Bosni u tom periodu nego u Istri ili Slavoniji.

Pa, poznato je da su Osmanlije bili ustaše, kakvo pitanje ...:ne zna:

Max95
01.05.2009., 22:07
Imam jedno pitanje:

Bošnjaci i Srbi tvrde da Hrvata nije bilo u Bosni u najgoroj varijanti prije Osmanlija, a u najboljoj do 19.st. i formiranja "nacija" itd... Da ne duljim...

Kako je moguće da dojaše Mustafa iz Male Azije na svom rasnom pastuhu u Bosnu, prejaše pola balkana, gora, brda, potoka i jezera i baš u toj Bosni ne vidi ni Bošnjake, ni Srbe već Hrvate :eek: Kako je moguće objasniti eksploziju hrvatskog identiteta u Bosni po dolasku Osmanlija? Ima više spomena Hrvata u Bosni u tom periodu nego u Istri ili Slavoniji.

koga interesira sta poturceni i bugarizirani Hrvati misle.
bosna je integralni dio Hrvatskog korpusa.koljevka i vojarna
danasnje Hrvatske.tzv.bosnjaci i tzv.srbi su samo genetski otpad istih.

najstariji spomen Hrvata datira iz 7stoljeca.kad bizantski car
heraklije(tatamata starog svijeta) zove u pomoc Hrvate,koji tada jos zivishe u danasnjoj ukrajini-poljskoj(Bijela,tj.Bila Hrvatska)da mu pomognu protiv divljih avara.znaci,pajdo nije zvao nit engleze nit francuze,nego zove Ustashe..pajdashi dolaze i genocidishu avare,desetkuju franke,pobishe ugre u bulgare i nastanjuju sve izmedju vardara i triglava..i dalje.

ca nije zvao te famozne "bosnjake" i jos famoznije "serbe"??

nije moga,jer takvih indijanaca jos nije bilo...

snowball
01.05.2009., 23:44
pisao sam o tome već jedanput ali osjećam potrebu da ponovim,dakle;
godina 1987 ja i ostali momci smo u vojnom odsjeku za regrutaciju općine jajce,tik ispred mene je momak iz pougarja (inače 100% katoličkog kraja jajačke regije) i pri popunjavanju onih formulara pita ga administrativac šta je po narodnosti-ovaj kaže KATOLIK,ovaj mu reče da ne može biti katolik jer je to vjerska a ne nacionalna odrednica,ovaj opet da je katolik i da ako hoće piše to ili da ga ne zajebava jer inače drugo ga i ne zna,onda ovaj općinar popizdi i reče nekoj ženskoj piši HRVAT,jerbo u nekim katoličkim regijama u BiH nije bila poznata odrednica osjećaja hrvatstva,.ovo vam je 100% istina!

snowball
01.05.2009., 23:50
Imam jedno pitanje:

Bošnjaci i Srbi tvrde da Hrvata nije bilo u Bosni u najgoroj varijanti prije Osmanlija, a u najboljoj do 19.st. i formiranja "nacija" itd... Da ne duljim...

Kako je moguće da dojaše Mustafa iz Male Azije na svom rasnom pastuhu u Bosnu, prejaše pola balkana, gora, brda, potoka i jezera i baš u toj Bosni ne vidi ni Bošnjake, ni Srbe već Hrvate :eek: Kako je moguće objasniti eksploziju hrvatskog identiteta u Bosni po dolasku Osmanlija? Ima više spomena Hrvata u Bosni u tom periodu nego u Istri ili Slavoniji.

pročitaj moj prethodni post i možda ti neke stvari budu jasnije,inače momentalno u BiH jedina prezimena ala hrvačić (zenica) ili hrvačanin (donji vakuf)ili hrvat (vareš)imaju isključivo muslimani kao i pojedina sela i zeseoci (okolina tuzle) gdje nema kile katolika,dakle kako ide,s druge strane većina,ali ne svi prezimena bošnjak su katolici mada ima i muslimana i pravoslavnih ali 80% su katolici,s toga de mi molim te objasni?

snowball
01.05.2009., 23:56
Pa, poznato je da su Osmanlije bili ustaše, kakvo pitanje ...:ne zna:

ironija ti je bezveze a i u suprotnosti sa tvojim pojašnjenjima u vezi bošnjačke nacije.

snowball
01.05.2009., 23:58
koga interesira sta poturceni i bugarizirani Hrvati misle.
bosna je integralni dio Hrvatskog korpusa.koljevka i vojarna
danasnje Hrvatske.tzv.bosnjaci i tzv.srbi su samo genetski otpad istih.

najstariji spomen Hrvata datira iz 7stoljeca.kad bizantski car
heraklije(tatamata starog svijeta) zove u pomoc Hrvate,koji tada jos zivishe u danasnjoj ukrajini-poljskoj(Bijela,tj.Bila Hrvatska)da mu pomognu protiv divljih avara.znaci,pajdo nije zvao nit engleze nit francuze,nego zove Ustashe..pajdashi dolaze i genocidishu avare,desetkuju franke,pobishe ugre u bulgare i nastanjuju sve izmedju vardara i triglava..i dalje.

ca nije zvao te famozne "bosnjake" i jos famoznije "serbe"??

nije moga,jer takvih indijanaca jos nije bilo...



ovo je otprilike jednako debilna teza kao da se sada javi neki ruski panslavist iz moskve i bubne "koga je briga šta pokatoličeni ili islamizirani rusi misle",..sve su to rusi,..mislim hej,..ko to još puši?!

snowball
02.05.2009., 00:07
Ama čovječe šta mene briga za šta oni mare. Pa ne ravnam se ja po njihovim željama. Nije ni bitno šta ja hoću, nisi isljednik.

ja ti samo kažem da čitaš i ne da mi nakon mojih deset postova gdje ja tvrdim da oni imaju izokrenuti sistem vrijednosti a ti onda citiraš moj post i iz svega izvučeš jedan pasus i govoriš mi da sam promašio ceo fudbal i da oni Turke ne smatraju okupatorima. E jesi mi otkrio.:D

Ja ne govorim iz njihove vizure za koju me nije briga nego govorim o općim kriterijima i vrijednosnim sudovima koji vrijede u cijeom svijetu.

Bilo bi u najmanju ruku fer da kad citiraš tekst da polemiziraš s tekstom a ne s rečenicom izvučenom iz koteksta. Ako ne, onda bolje ništa.

zašto ti uporno želiš da dokazuješ i sebi i drugima ono što sam tvrdiš da je nemoguće (razumjeti iste),sve se tvoje vrti na tezi o psihološkom fenomenu kolektivne dezorijentacije i šizofrenije jednog naroda-bošnjačkog,i na kraju krajeva nakon sve te tvoje trivijalnosti i vlastite zbunjenosti istim,hajde reci konkretno šta ti nudiš kao pojašnjenje ili prihvatanje kao fakat da isti žive u tvojoj blizini?
tvoj modus operandi se svodi na babsko kukanje kako su oni stali na stranu tih i tih u ugnjetavali te i te,i šta ti nudiš kao rješenje?
kineski zid između ta 2 naciona?-ne ide,..novu rekonkvistu-teško i to da bude,dakle ili pitaj nas kako smo ili nas ostavi na miru,te tvoje guslarske priče što si ih slušao uz ognjište, i ine pizdarije u vezi toga zapiši na kakav pergament mjesto da stalno kukaš o kakvim psihoanalizama,dokurčio si sa tim i Bogu i narodu više!

Ben Quick
02.05.2009., 08:04
Pa, postavio sam ti pitanje. Koliko sam vidio, ti si odgovorio- točka 2., tvoje subjektivno viđenje za koje, osobno, mislim da je promašeno i pogrješno i ne može imati pretenzija da na neki način prikaže dominantni hrvatski stav glede korijena muslimanske mitomanije.

Pa to je tvoje mišljenje, moje je drugačije i smatram da ti previše navodiš nebitno a izbjegavaš bitno i šta ćemo sad. Ništa. Svak nek gudi svoje.

ja tvrdim i imam argumente za to da oni sav svoj posebni identitet crpe iz dolaska Osmanlija, da im je to početak i kraj, da je to jedino iskreno, ovo Bošnjaštvo je samo gluma, politička spačka, za ostvarivanje trenutnih interesa, i da su oni svjesni svega toga, a da neće priznat, pa naravno da neće, niti se ne očekuje to od njih ali to ja nama na znanje i ravnanje kako bi i mi imali strategiju za borbu protiv svih tih falsifikata i pokvarenih strategija novotkrivenog "bošnjaštva".

Tulkas
02.05.2009., 11:41
Dzaba, moram se i ja javiti..
Stoljecima je trajalo negiranje imena Hrvatskog.. Od Tvrtka kojem je u najmanju ruku mater bila od Subica (nije valjda da ni oni nisu bili Hrvati:D), pa svakako preko Osmanlija koji su nazivali svakoga onako kako oni hoce..
Istina je da Hrvati katolici Bosne, napose srednje Bosne osjecaju tu Bosnu zaista kao svoju. Oni su dio nje iz korijena i imam osjecaj da je, valjda zbog tolikog turskog vakta, njima uvjek bio bitnija ta religijska odrednica no etnicka jer je ona bila zatrta.. Kasnije, kad je doslo vrijeme politickog i nacionalnog osvjestavanja poslije duuuugog perioda zatiranja svega, sve je doslo na svoje..

Ni Bosnjaci se nisu nazivali Bosnjacima sigurno 80 godina.. Nikome nije palo na pamet da u bivsim Jugoslavijama povuce to pitanje, a kad je doslo vrijeme politickog i nacionalnog osvjestavanja eto, izjasnili su se..Jest da je krace vrijeme njihovog zatiranja potrajalo no Hrvatskog, al jebi ga , imali su srece.

Mene interesira kako su u pocetku, dakle prvih 150 godina okupacije originalni Turci nazivali islamizirane stanovnike srednjovjekovne Bosne???

žalac_1
02.05.2009., 12:32
Mene interesira kako su u pocetku, dakle prvih 150 godina okupacije originalni Turci nazivali islamizirane stanovnike srednjovjekovne Bosne???

Balije ili poturice

(kršćani one prve generacije bosanskih muslimana zovu "poluvirci", npr Bartol Kašić)

Markanm
02.05.2009., 13:04
Dzaba, moram se i ja javiti..
Stoljecima je trajalo negiranje imena Hrvatskog.. Od Tvrtka kojem je u najmanju ruku mater bila od Subica (nije valjda da ni oni nisu bili Hrvati:D), pa svakako preko Osmanlija koji su nazivali svakoga onako kako oni hoce..
Istina je da Hrvati katolici Bosne, napose srednje Bosne osjecaju tu Bosnu zaista kao svoju. Oni su dio nje iz korijena i imam osjecaj da je, valjda zbog tolikog turskog vakta, njima uvjek bio bitnija ta religijska odrednica no etnicka jer je ona bila zatrta.. Kasnije, kad je doslo vrijeme politickog i nacionalnog osvjestavanja poslije duuuugog perioda zatiranja svega, sve je doslo na svoje..


Uvijek me to zanimalo - moje bake su imale križeve po rukama , i ne samo moje...

Bocanje križeva
Običaj tetoviranja križeva, kao i svi ostali oblici društvenog života Hrvata u srednjoj Bosni bili su u znaku otpora islamizaciji i vuku korijene iz davnih vremena. Prema stoljetnoj tradiciji, križ kao simbol pripadnosti katoličkoj vjeri, mladi su na tijelo trajno ucrtavali na blagdan sv. Josipa. Žene u tradicionalnoj narodnoj nošnji još uvijek su povezane crnim maramama u znak žalosti za posljednjom bosanskom kraljicom Katarinom Kotromanić. Sve one gotovo bez iznimke na svojim rukama imaju istetovirane križeve, još jedan simbol povezanosti s vremenom stare Bosne.

Koliko je katolička vjera bila progonjena od strane Osmanlija, pokazuje običaj tetoviranja križeva na rukama žena. Istetovirani križ imao je za svrhu ukazati na vjeru žene koja ga nosi i tako zaštiti njenu čast, budući da je on odvraćao Turke jer je za njih bio nevjerničko obilježje.

Kexx
02.05.2009., 13:17
pisao sam o tome već jedanput ali osjećam potrebu da ponovim,dakle;
godina 1987 ja i ostali momci smo u vojnom odsjeku za regrutaciju općine jajce,tik ispred mene je momak iz pougarja (inače 100% katoličkog kraja jajačke regije) i pri popunjavanju onih formulara pita ga administrativac šta je po narodnosti-ovaj kaže KATOLIK,ovaj mu reče da ne može biti katolik jer je to vjerska a ne nacionalna odrednica,ovaj opet da je katolik i da ako hoće piše to ili da ga ne zajebava jer inače drugo ga i ne zna,onda ovaj općinar popizdi i reče nekoj ženskoj piši HRVAT,jerbo u nekim katoličkim regijama u BiH nije bila poznata odrednica osjećaja hrvatstva,.ovo vam je 100% istina!

Iz ovog primjera ti je valjda jasnije kako je moguće da Srednji vijek prođe bez etničkih busanja u prsa i naglašavanja etničkog imena. Ljudima te stvari nisu bile bitne, a taj momak je sljednik tih vremena. Situacija prije par stotina godina je bila još gora po tom pitanju. Jer ljudi uopće nisu razmišljali u tim kategorijama.

Tulkas
02.05.2009., 14:30
I Snowball je do prije 20 godina govorio da je Musliman a ne Bosnjak...

Hroboatos
02.05.2009., 17:02
Pa to je tvoje mišljenje, moje je drugačije i smatram da ti previše navodiš nebitno a izbjegavaš bitno i šta ćemo sad. Ništa. Svak nek gudi svoje.

ja tvrdim i imam argumente za to da oni sav svoj posebni identitet crpe iz dolaska Osmanlija, da im je to početak i kraj, da je to jedino iskreno, ovo Bošnjaštvo je samo gluma, politička spačka, za ostvarivanje trenutnih interesa, i da su oni svjesni svega toga, a da neće priznat, pa naravno da neće, niti se ne očekuje to od njih ali to ja nama na znanje i ravnanje kako bi i mi imali strategiju za borbu protiv svih tih falsifikata i pokvarenih strategija novotkrivenog "bošnjaštva".

Slažem se sa skoro svim, no to nije bilo tema. Čini se da sam bio u pravu u tom da ti ne razumiješ razlučnicu.

Po tebi je njihovo ponašanje takovo zbog frustriranoga identiteta.

Po meni je ono kombinacija samoobrambenih mehanizama za zaštiti njihova nacionalnoga idedntiteta, plus pokrivalo za nacionalističku propagandu proti H i S, te idejna podkrjepa za pokušaj širenja. Dakle, strategija napada kristaliziranoga entiteta, a ne terapija usmjerena na liječenje nekpg rovitog i shizoidnoga bića.

Ben Quick
02.05.2009., 19:25
Slažem se sa skoro svim, no to nije bilo tema. Čini se da sam bio u pravu u tom da ti ne razumiješ razlučnicu.

Po tebi je njihovo ponašanje takovo zbog frustriranoga identiteta.

Po meni je ono kombinacija samoobrambenih mehanizama za zaštiti njihova nacionalnoga idedntiteta, plus pokrivalo za nacionalističku propagandu proti H i S, te idejna podkrjepa za pokušaj širenja. Dakle, strategija napada kristaliziranoga entiteta, a ne terapija usmjerena na liječenje nekpg rovitog i shizoidnoga bića.

Gdje sam ja rekao da je to njihova temeljna odrednica. Prešutio si sve što sam napisao zašto to rade i u kojem cilju i uhvato se samo jednog pasusa. Bolje da ne nastavimo dalje jer ne bi želio da mi izmišljaš teorije i polemiziraš sam sa sobom.

Dragan1986.
02.05.2009., 19:38
koga interesira sta poturceni i bugarizirani Hrvati misle.
bosna je integralni dio Hrvatskog korpusa.koljevka i vojarna
danasnje Hrvatske.tzv.bosnjaci i tzv.srbi su samo genetski otpad istih.
najstariji spomen Hrvata datira iz 7stoljeca.kad bizantski car
heraklije(tatamata starog svijeta) zove u pomoc Hrvate,koji tada jos zivishe u danasnjoj ukrajini-poljskoj(Bijela,tj.Bila Hrvatska)da mu pomognu protiv divljih avara.znaci,pajdo nije zvao nit engleze nit francuze,nego zove Ustashe..pajdashi dolaze i genocidishu avare,desetkuju franke,pobishe ugre u bulgare i nastanjuju sve izmedju vardara i triglava..i dalje.

ca nije zvao te famozne "bosnjake" i jos famoznije "serbe"??

nije moga,jer takvih indijanaca jos nije bilo...

:rofl::rofl:

Ovaj forum je postao mjesto za skupljanje iskompleksiranih losera i 100% ratnih invalida izgleda... :D

balkanski pastuh
02.05.2009., 19:44
o vratio si se, ajd neka neka.... barem će biti svačeg za čitati :D

Dragan1986.
02.05.2009., 19:49
Dzaba, moram se i ja javiti..
Stoljecima je trajalo negiranje imena Hrvatskog.. Od Tvrtka kojem je u najmanju ruku mater bila od Subica (nije valjda da ni oni nisu bili Hrvati:D), pa svakako preko Osmanlija koji su nazivali svakoga onako kako oni hoce..
Istina je da Hrvati katolici Bosne, napose srednje Bosne osjecaju tu Bosnu zaista kao svoju. Oni su dio nje iz korijena i imam osjecaj da je, valjda zbog tolikog turskog vakta, njima uvjek bio bitnija ta religijska odrednica no etnicka jer je ona bila zatrta.. Kasnije, kad je doslo vrijeme politickog i nacionalnog osvjestavanja poslije duuuugog perioda zatiranja svega, sve je doslo na svoje..

Ni Bosnjaci se nisu nazivali Bosnjacima sigurno 80 godina.. Nikome nije palo na pamet da u bivsim Jugoslavijama povuce to pitanje, a kad je doslo vrijeme politickog i nacionalnog osvjestavanja eto, izjasnili su se..Jest da je krace vrijeme njihovog zatiranja potrajalo no Hrvatskog, al jebi ga , imali su srece.

Mene interesira kako su u pocetku, dakle prvih 150 godina okupacije original
ni Turci nazivali islamizirane stanovnike srednjovjekovne Bosne???

Ne lupetaj matereti ako boga znas i ako znas citati. 3 covijeka su zavrsila u zatvoru i odlezali su 10 godina jer su samo napisali projektni plan o "stvaranju Bosanske nacije". Katolici Bosne nikada nisu bili Hrvati do 1850. godine. Ja sam Hrvat etnicki i ja cu ti to reci u lice ako treba jer je istina. Bili smo Bosnjani. Posle su dosli Turci i bili smo Bosnjaci zajedno sa muslimanima. Ne zato sto smo iz Bosne nego zato sto nam je to bilo narodno i etnicko ime. Pogledaj sta su nasi franjevci pisali o tome.

Onda su cak i poceli sa budenjem Bosjacke nacije, ni manje ni vise nego KATOLICI i to najveci medu njima. Fra Jukic je bio prvi Bosnjak koji je napisao "ustavnu" istoriju Bosne. Dao je sebi ime "Slavoljub Bosnjak". Govorio je:"Katolicki Bosnjaci ne znadu za ime Hrvatsko a kamoli da se osjecaju pripadnicima te nacije." Napisao je proglas za budenje Bosnjacke nacije koja pocinje sa rijecima:"Mi Bosnjaci njekad slani narod danas jedva da smo zivi."

Onda je se Srbija pocela mjesati u Bosnu. Ilija Garasin je rekao kako "nece biti tesko poSrbiti bOSNJAKE" a franjevci su mu rekli:"Mi ne govorimo Srpskim nego Bosanskim jezikom." Tek tada je se pocela Hrvatska nacionalna ideja siriti na Bosnu i tek tada su je Bosnjacki katolici prihvatili jer je bilo jasno da je Bosnjastvo slomljeno kao ideja." Moj pradjeda je mogao birati: mogao je postati Hrvat ili Srbin jer Bosnjastva nigdje nije bilo nakon sto je protjeran Jukic i Ljubusak.

Tada su se katolici prikljucili u Hrvatsvo i to znas ti kao i ja. Kakvo zatiranje Hrvatskog imena za vrijeme kraljevine Bosne? Jel se to zahebajes ili stvarno mislis tako ili se tjesis? Ne budali. Nije Benedikt Kuripesic kada je 1531. stigao u Bosnu napisao dzaba:"U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri nacije, tri naroda i tri religije. Prvi su starosijedioci Bosnjaci koji su Rimo-krscanske vjere."

Bosansko kraljevstvo je tada znaci uveliko palo i vec je bilo pod Turcima 60 godina ali Benedikt zapisuje kako tu zive Bosnjaci starosijedioci koji su katolici. Ko je njima branio da se pisu i govre kao Hrvati? Ali vidi sada, Kuripesic zapisuje vrlo jasno da su ti Bosnjaci ; pazi sad, ne samo narod nego da su oni i NACIJA i starosijedioci kraljevstva Bosanskoga.

Sve je tliko jasno da se samo retardinrani debili oko ovoga jos mogu raspravljati. Ja sam Hrvat zato sto mi je djed bio Hrvat i majka i otac. Ali nemojmo se lagati i pricati bajka kada smo vec na podforumu "povijest".

Dragan1986.
02.05.2009., 20:36
Vidim da neki pametnjakovici opet govore kako Bosanci nisu bili narod jer ta nacija ne postoji i nije postojala. Ali samo da kazem o ovome istinu jednu i jedinu.

Kada su se nacije po evropi pocele buditi tada je Bosna bila pod Turcima. Dvadeset godina prije tog, ajde da nazovemo "momenta", su protjerani svi Bosanski intelektualci nakon Huseinovog ustanka. Bosna je bila dio konzervativnog Islamskog svijeta. Bila je tamni vilajet i svaki pokusaj budenja nacije, po kriteriji 19. vijeka, ili bar zalaganje za jasniji narodni identitet je bio gusen od Osmanlija.

Ali, kao sto znamo, hvala bogu nacije nisu padale sa neba. Moderne nacije su bile samo dovrsetak onoga sto je vec postojalo. Pojam nacije je postojao i u srednjem vijeku, mada je imao malo drugacije znacenje. Kao sto smo vidijeli Kuripesic, prvi putopisac koji je obisao Bosnu, je napisao kako su Bosanci nacija i narod. Znaci i u 16. vijeku je postojala ta definicija i one nacije koje su se ""budile" u 19. vijeku su bile samo produzetak tih nacija koje su bile prisutne u evropi u 16. 17. 18. vijeku.

To nacionalno budenje u Bosni je bilo izuzetno tesko. Zasto?

1) Iz vec spomenutog razloga: Konzervativni Islamski pogled na naciju je vladao u Bosni pod Osmalnijama. Omer Pasa Latas je protjerao Fra Jukica koji je se najzesce zalagao za Bosnjacku naciju sa tri vjere. Jukic je umro u Austriji i nekoliko puta u svome zivotu je dolazio na granicu Hrvatske i Bosne da samo "gleda u svoju Bosnu."

2) Muslimanski Bosnjaci, koji su ostali u Bosni, su takoder bili jako neobrazovani jer je i Muslimanska intelektualna elita, koja je podrzavala Huseina kapetana, ili ona koja ga mozda i nije podrzavala ali koja je bila; kolko tolko progresivna, takoder protjerana 1832., 1833. godine.

3) Bosna je bila poprilicno podjeljena zemlja u vjerskom smislu.

4) Srbija je imala planove da iskoristi pravoslavne Bosnjake i Srbe u Bosni i da prositri Srpsku nacionalnu ideju na Bosnu u 19. vijeku a kasnije je i Hrvatska to isto ucinila jer je Bosna fakticki bila nicija.



Znaci u Bosni smo imali kao prvo nedostatak te intelektualne elite. Franjevci koji su ostali u Bosni su se "ogradili" od Fra Jukica nakon sto je on protjeran jer su se bojali poslijedica. Znaci nakon sto su protjerani Jukic i drugi Bosanski intelektualci vise bukvalno u Bosni nije bilo nikoga koga je zanimalo Bosnjastvo kao nacionalna Bosanska ideja. Muslimansku elitu koja je ostala to nije zanimalo jer ih je njihov kur'an i njihovo ispiranje mozga od strane Osmalnija ucilo nesto drugo. Franjevce to nije zanimalo jer su se bojali, peravoslavce to nije zanimalo jer su se oni vec bili uvezali sa Srbima Bosne koji su dosli 1391 i nakon ratova protiv Austrije.

U takvim okolnostima nas uopste ne treba cuditi sto je Bosna ostala nedefinisana nacija koja je u WW2 posluzila za teritorij za potkusirivanje Srbije i Hravtske.

Ono sto jeste pravo cudo je da je Bosna ipak opstala kao drzava i da ima, itakak sansa, da se stvori opet Bosanska nacija u buducnosti. Da nije bilo Tita vjerovatno bi se Bosna podjelila na Srbiju i Hrvatsku. Yugoslavija je, po meni, spasila Bosnu. Ne zato sto je Tito bio neki Bosanski patriota ili zato sto su Bosnjaci-muslimani odigrali pametnu igru; nego zato sto je "Savezna Repubila Bosna i Hercegovina" bilo jedno prakticno rijesenje koje je tu "komplikovanu Bosnu" privremeno rijesilo.

KOSOVAR
02.05.2009., 21:01
Vidim da neki pametnjakovici opet govore kako Bosanci nisu bili narod jer ta nacija ne postoji i nije postojala. Ali samo da kazem o ovome istinu jednu i jedinu.

Kada su se nacije po evropi pocele buditi tada je Bosna bila pod Turcima. Dvadeset godina prije tog, ajde da nazovemo "momenta", su protjerani svi Bosanski intelektualci nakon Huseinovog ustanka. Bosna je bila dio konzervativnog Islamskog svijeta. Bila je tamni vilajet i svaki pokusaj budenja nacije, po kriteriji 19. vijeka, ili bar zalaganje za jasniji narodni identitet je bio gusen od Osmanlija.

Ali, kao sto znamo, hvala bogu nacije nisu padale sa neba. Moderne nacije su bile samo dovrsetak onoga sto je vec postojalo. Pojam nacije je postojao i u srednjem vijeku, mada je imao malo drugacije znacenje. Kao sto smo vidijeli Kuripesic, prvi putopisac koji je obisao Bosnu, je napisao kako su Bosanci nacija i narod. Znaci i u 16. vijeku je postojala ta definicija i one nacije koje su se ""budile" u 19. vijeku su bile samo produzetak tih nacija koje su bile prisutne u evropi u 16. 17. 18. vijeku.

To nacionalno budenje u Bosni je bilo izuzetno tesko. Zasto?

1) Iz vec spomenutog razloga: Konzervativni Islamski pogled na naciju je vladao u Bosni pod Osmalnijama. Omer Pasa Latas je protjerao Fra Jukica koji je se najzesce zalagao za Bosnjacku naciju sa tri vjere. Jukic je umro u Austriji i nekoliko puta u svome zivotu je dolazio na granicu Hrvatske i Bosne da samo "gleda u svoju Bosnu."

2) Muslimanski Bosnjaci, koji su ostali u Bosni, su takoder bili jako neobrazovani jer je i Muslimanska intelektualna elita, koja je podrzavala Huseina kapetana, ili ona koja ga mozda i nije podrzavala ali koja je bila; kolko tolko progresivna, takoder protjerana 1832., 1833. godine.

3) Bosna je bila poprilicno podjeljena zemlja u vjerskom smislu.

4) Srbija je imala planove da iskoristi pravoslavne Bosnjake i Srbe u Bosni i da prositri Srpsku nacionalnu ideju na Bosnu u 19. vijeku a kasnije je i Hrvatska to isto ucinila jer je Bosna fakticki bila nicija.



Znaci u Bosni smo imali kao prvo nedostatak te intelektualne elite. Franjevci koji su ostali u Bosni su se "ogradili" od Fra Jukica nakon sto je on protjeran jer su se bojali poslijedica. Znaci nakon sto su protjerani Jukic i drugi Bosanski intelektualci vise bukvalno u Bosni nije bilo nikoga koga je zanimalo Bosnjastvo kao nacionalna Bosanska ideja. Muslimansku elitu koja je ostala to nije zanimalo jer ih je njihov kur'an i njihovo ispiranje mozga od strane Osmalnija ucilo nesto drugo. Franjevce to nije zanimalo jer su se bojali, peravoslavce to nije zanimalo jer su se oni vec bili uvezali sa Srbima Bosne koji su dosli 1391 i nakon ratova protiv Austrije.

U takvim okolnostima nas uopste ne treba cuditi sto je Bosna ostala nedefinisana nacija koja je u WW2 posluzila za teritorij za potkusirivanje Srbije i Hravtske.

Ono sto jeste pravo cudo je da je Bosna ipak opstala kao drzava i da ima, itakak sansa, da se stvori opet Bosanska nacija u buducnosti. Da nije bilo Tita vjerovatno bi se Bosna podjelila na Srbiju i Hrvatsku. Yugoslavija je, po meni, spasila Bosnu. Ne zato sto je Tito bio neki Bosanski patriota ili zato sto su Bosnjaci-muslimani odigrali pametnu igru; nego zato sto je "Savezna Repubila Bosna i Hercegovina" bilo jedno prakticno rijesenje koje je tu "komplikovanu Bosnu" privremeno rijesilo.

EVO TI NIKOLE LAŠVANINA:

fra Nikola Lašvanin i u svoj Ljetopis unio. U toj pjesmi sam narod u Hlivnu sebe naziva " Harvaćanima ", tj. Hrvatima. Taj dio pjesme glasi ovako:



Navališe Haravaćani i njihove mlade žene,

S palicama, i s' kamenjem ...

Svu mešćenu razorile,

i kadiji tisno biše ...

Fra Nikola Lašvanin



Od franjevačkih pisaca rodom iz Bosne, koji su u 18-st. naglašavali svoju hrvatsku narodnu pripadnost posebno valja istaći fra Nikolu Lašvanina (+ 1750), pisca najopsežnijega i najboljega bosanskog ljetopisa. U svom "Ljetopisu" Lašvanin potanko opisuje dolazak Hrvata na jug i njihovu povijest za narodnih vladara i na toj narodnoj osnovi gradi i razvija povijest Bosne. On izričito naglašuje, da su Hrvati kod svoga dolaska - po njemu g. 640 - naselili sve zemlje od Jadrana do Dunava, u koje on uključuje i Bosnu. Od toga doba pa sve do "današnjega dneva", tj. do doba, kada je Lašvanin pisao svoj "Ljetopis", u Bosni su živjeli Hrvati i ta se zemlja po njima zvala i bila je Hrvatska. To Lašvanin posebno naglašuje u svom Ljetopisu pod g. 640 i 1131. Ta dva mjesta glase ovako:



" 640. Doidoše iz priko Babini(h) Gora Hervati naiparvo u Dalmaciju, i ove sadašnje harvatske i slovinske strane. S mnogim boiem istiravši Avare, ovdi se nastaniše. Prid ovim biaše pet braće: Kluka, Kloben, Kozočeš, Muklo, Harvat i dvie sestre Tuia i Vuga. I od nji Dalmacija, koja je od mora do Dunava dosegla, harvatsko ime prima i zove se do današnjega dneva".

"1131. Stipan ugarski kralj ... Ovi zadobi Ramu u gornjoj Harvatskoj zemlji, koja se sada imenue, i zato svi njegovi namisnici zovu se kralji od Rame, tj. Bosne".

Dragan1986.
02.05.2009., 21:08
EVO TI NIKOLE LAŠVANINA:

fra Nikola Lašvanin i u svoj Ljetopis unio. U toj pjesmi sam narod u Hlivnu sebe naziva " Harvaćanima ", tj. Hrvatima. Taj dio pjesme glasi ovako:



Navališe Haravaćani i njihove mlade žene,

S palicama, i s' kamenjem ...

Svu mešćenu razorile,

i kadiji tisno biše ...

Fra Nikola Lašvanin



Od franjevačkih pisaca rodom iz Bosne, koji su u 18-st. naglašavali svoju hrvatsku narodnu pripadnost posebno valja istaći fra Nikolu Lašvanina (+ 1750), pisca najopsežnijega i najboljega bosanskog ljetopisa. U svom "Ljetopisu" Lašvanin potanko opisuje dolazak Hrvata na jug i njihovu povijest za narodnih vladara i na toj narodnoj osnovi gradi i razvija povijest Bosne. On izričito naglašuje, da su Hrvati kod svoga dolaska - po njemu g. 640 - naselili sve zemlje od Jadrana do Dunava, u koje on uključuje i Bosnu. Od toga doba pa sve do "današnjega dneva", tj. do doba, kada je Lašvanin pisao svoj "Ljetopis", u Bosni su živjeli Hrvati i ta se zemlja po njima zvala i bila je Hrvatska. To Lašvanin posebno naglašuje u svom Ljetopisu pod g. 640 i 1131. Ta dva mjesta glase ovako:



" 640. Doidoše iz priko Babini(h) Gora Hervati naiparvo u Dalmaciju, i ove sadašnje harvatske i slovinske strane. S mnogim boiem istiravši Avare, ovdi se nastaniše. Prid ovim biaše pet braće: Kluka, Kloben, Kozočeš, Muklo, Harvat i dvie sestre Tuia i Vuga. I od nji Dalmacija, koja je od mora do Dunava dosegla, harvatsko ime prima i zove se do današnjega dneva".

"1131. Stipan ugarski kralj ... Ovi zadobi Ramu u gornjoj Harvatskoj zemlji, koja se sada imenue, i zato svi njegovi namisnici zovu se kralji od Rame, tj. Bosne".


Vadis stvari iz kontexta. Tipicno za nacionalne povijesnicare. Evo sta je Nikola Lasvanin napisao za Bosnjake. Pogledaj pod 1059. godinu.

http://i34.tinypic.com/11ili82.jpg

http://i33.tinypic.com/5clv60.jpg

Tulkas
02.05.2009., 22:27
Matere mi Dragane doci cu u R'dam (ili bilo gdje u Nizozemskoj, mala je za mene) i siju ti zavrnut..Ozbiljno ti govorim. Ciitiras ljude iz 18, 19. stoljeca... Ne laprdaj, svega ti
Shvati da nissi ti u pravu, da mi imamo drugih izvora

balkanski pastuh
02.05.2009., 22:30
Bilo je pitanje vremena kada će ovaj topic prerasti u nasilje :rofl:

snowball
02.05.2009., 22:34
I Snowball je do prije 20 godina govorio da je Musliman a ne Bosnjak...

to je tačno,međutim meni ne pada na pamet da ljudima koji se zovu hrvatima i tako osjećaju negiram njihovo pravo na to,dok se obrnuto često dešava,realnost je takva da su bošnjaci jednostavno zaseban nacionalni korpus,istorija je uradila svoje,ali dajte molim vas,zar zaista neko misli da se mi osjećamo kao neko ko je izdao nekoga ili nešto ili nekim uljezom ovdje??
odgovor je po ne znam ni ja koji put,jednostavno-ne,zaista ne vidm poentu potezanja neke teze o izdaji ili sl.,jer to kod nas jednostavno ne pije vode,bez obzira na lične frustracije na pr. meša selimovića, s toga nas što se tiče tu je kraj priče, da se nadovežem na početak priče,..od svojih starih nikad nisam čuo da su sebe zvali turcima,one prave turke su zvali turkušama,a sebe bošnjama,..bez obzira šta god mlatili o tome neki forumaši,..

snowball
02.05.2009., 22:41
Uvijek me to zanimalo - moje bake su imale križeve po rukama , i ne samo moje...

Bocanje križeva
Običaj tetoviranja križeva, kao i svi ostali oblici društvenog života Hrvata u srednjoj Bosni bili su u znaku otpora islamizaciji i vuku korijene iz davnih vremena. Prema stoljetnoj tradiciji, križ kao simbol pripadnosti katoličkoj vjeri, mladi su na tijelo trajno ucrtavali na blagdan sv. Josipa. Žene u tradicionalnoj narodnoj nošnji još uvijek su povezane crnim maramama u znak žalosti za posljednjom bosanskom kraljicom Katarinom Kotromanić. Sve one gotovo bez iznimke na svojim rukama imaju istetovirane križeve, još jedan simbol povezanosti s vremenom stare Bosne.

Koliko je katolička vjera bila progonjena od strane Osmanlija, pokazuje običaj tetoviranja križeva na rukama žena. Istetovirani križ imao je za svrhu ukazati na vjeru žene koja ga nosi i tako zaštiti njenu čast, budući da je on odvraćao Turke jer je za njih bio nevjerničko obilježje.

tu sam priču i ja čuo od starijih katolkinja,međutim identične tetovaže imaju
žene i po dalmaciji i primorju gdje nije bilo turaka ili ih je bilo veoma davno i na moje pitanje o istima su samo znale reći da je to običaj bio kada se zadjevojče da se obilježe,turke nije niko spominjao,inače to je drevni ilirski običaj odn.prekršćanski,osim križa na rukama viđao sam i simbole sunca,ribe,jelenski rogova,itd.

Hroboatos
03.05.2009., 00:25
to je tačno,međutim meni ne pada na pamet da ljudima koji se zovu hrvatima i tako osjećaju negiram njihovo pravo na to,dok se obrnuto često dešava,realnost je takva da su bošnjaci jednostavno zaseban nacionalni korpus,istorija je uradila svoje,ali dajte molim vas,zar zaista neko misli da se mi osjećamo kao neko ko je izdao nekoga ili nešto ili nekim uljezom ovdje??

Ovo je dobra ideja. Postavit ću anketu.

odgovor je po ne znam ni ja koji put,jednostavno-ne,zaista ne vidm poentu potezanja neke teze o izdaji ili sl.,jer to kod nas jednostavno ne pije vode,bez obzira na lične frustracije na pr. meša selimovića, s toga nas što se tiče tu je kraj priče, da se nadovežem na početak priče,..od svojih starih nikad nisam čuo da su sebe zvali turcima,one prave turke su zvali turkušama,a sebe bošnjama,..bez obzira šta god mlatili o tome neki forumaši,..

Cobra_hehe
03.05.2009., 00:50
Dragane , jeli ti citas ovu temu ili uskocis svakih 10 stranica, popusis u raspravi pa cekas opet 10 stranica da prode pa da opet istu pricu valjas dok te opet netko ne pobije u raspravi ...... pa opet 10 stranica ........

Jadno , stvarno jadno......

Izvlacis tu neke franjevce (neke, samo jednog izvlacis) koji pisu 1850 godina o Bosni i Bosancima kao zasebnom narodu koji nema veze sa Hrvatima i drzi se za njega ko za zadnju granu spasa.....

Sada ti ja izvadim pisce SF prica koji pricaju svakave price , mozda ces popusit neku , ja necu.....

Znas kaze se bez obzira sta je lik franjevac , misljenje glupog covjeka je glupo misljenje.

Jeli sada sto jasnije oko toga sta je pisac htio ovim tekstom reci??

Kontraktnik
03.05.2009., 04:46
Vidim da je došla i muslimanska teška artiljerija :hekla:

Nu, evo nešto iz muslimanskog pera : http://www.dnevniavaz.ba/forum/viewtopic.php?t=4650

Max95
03.05.2009., 08:08
tu sam priču i ja čuo od starijih katolkinja,međutim identične tetovaže imaju
žene i po dalmaciji i primorju gdje nije bilo turaka ili ih je bilo veoma davno i na moje pitanje o istima su samo znale reći da je to običaj bio kada se zadjevojče da se obilježe,turke nije niko spominjao,inače to je drevni ilirski običaj odn.prekršćanski,osim križa na rukama viđao sam i simbole sunca,ribe,jelenski rogova,itd.

hahahahahaha...joj sto volim ove muslimanske Hrvate.kad neznaju kud,izvlace neke famozne ilire,za koje ne postoji niti jedan jedini bitni i relevantni dokaz.nitko ne spori stari pojam"ilirikum",tj.rimska dalmacija.ali svako ko je procita samo jednu poviesnu,istorijsku ili historijsku knjigu,nasao je podatak da su Hrvati naselili isti taj ilirik. heraklije(romanski,oli bizantski car) zove Hrvate godine gospodnje 600 i neke,(tada jos nastanjeni u Biloj Hrvatskoj,podrucije danasnje ukrajine-poljske),da mu isti ti Hrvati pomognu protiv divljih avara.ti isti Hrvati dolaze,pobjedjuju,genocidishu,desetkuju,(kako ti je drago)te divlje avare i naseljavaju sve izmedju triglava i vardara(kolika je bila tadasnja rimska dalmacija/ilirikum).


nema nikakvih indijanaca tipa "bosnjaci","srbi"..koji ih tu ometaju ili cine neki bitan faktor.u stvari NEMA ih dugo dugoooooooooo godina na poviesnoj karti.

Markanm
03.05.2009., 10:16
to je tačno,međutim meni ne pada na pamet da ljudima koji se zovu hrvatima i tako osjećaju negiram njihovo pravo na to,dok se obrnuto često dešava,realnost je takva da su bošnjaci jednostavno zaseban nacionalni korpus,istorija je uradila svoje,ali dajte molim vas,zar zaista neko misli da se mi osjećamo kao neko ko je izdao nekoga ili nešto ili nekim uljezom ovdje??
odgovor je po ne znam ni ja koji put,jednostavno-ne,zaista ne vidm poentu potezanja neke teze o izdaji ili sl.,jer to kod nas jednostavno ne pije vode,bez obzira na lične frustracije na pr. meša selimovića, s toga nas što se tiče tu je kraj priče, da se nadovežem na početak priče,..od svojih starih nikad nisam čuo da su sebe zvali turcima,one prave turke su zvali turkušama,a sebe bošnjama,..bez obzira šta god mlatili o tome neki forumaši,..

Nikad nisam čuo da se zovu bošnjama , odrastao sam sa Muslimanima , jedan od najboljih prijatelja mi bio , prvi susjedi , znam sve običaje , i uvijek su bili Muslimani , i dan danas.

Tulkas
03.05.2009., 10:25
to je tačno,međutim meni ne pada na pamet da ljudima koji se zovu hrvatima i tako osjećaju negiram njihovo pravo na to,dok se obrnuto često dešava,realnost je takva da su bošnjaci jednostavno zaseban nacionalni korpus,istorija je uradila svoje,ali dajte molim vas,zar zaista neko misli da se mi osjećamo kao neko ko je izdao nekoga ili nešto ili nekim uljezom ovdje??
odgovor je po ne znam ni ja koji put,jednostavno-ne,zaista ne vidm poentu potezanja neke teze o izdaji ili sl.,jer to kod nas jednostavno ne pije vode,bez obzira na lične frustracije na pr. meša selimovića, s toga nas što se tiče tu je kraj priče, da se nadovežem na početak priče,..od svojih starih nikad nisam čuo da su sebe zvali turcima,one prave turke su zvali turkušama,a sebe bošnjama,..bez obzira šta god mlatili o tome neki forumaši,..

Neznam za druge, ali znam za sebe. Nikada prvi nisam koristio neke druge nazive za Bosnjake dok pojedini padobranci nisu poceli koristit rijeci tipa Latini, katolici iz Bosne umjesto Hrvati... Vi ste ono sto jeste, sto vam pase, sto osjecate, nije bitno budite. Pustite da mi budemo ono sto jesmo i sto osjecamo , ali to nikako ne znaci da je BiH manje nasa no sto je vasa.

Dragan1986.
03.05.2009., 10:41
Dragane , jeli ti citas ovu temu ili uskocis svakih 10 stranica, popusis u raspravi pa cekas opet 10 stranica da prode pa da opet istu pricu valjas dok te opet netko ne pobije u raspravi ...... pa opet 10 stranica ........

Jadno , stvarno jadno......

Izvlacis tu neke franjevce (neke, samo jednog izvlacis) koji pisu 1850 godina o Bosni i Bosancima kao zasebnom narodu koji nema veze sa Hrvatima i drzi se za njega ko za zadnju granu spasa.....

Sada ti ja izvadim pisce SF prica koji pricaju svakave price , mozda ces popusit neku , ja necu.....

Znas kaze se bez obzira sta je lik franjevac , misljenje glupog covjeka je glupo misljenje.

Jeli sada sto jasnije oko toga sta je pisac htio ovim tekstom reci??

Nisam ja citirao tek tako "neke franjevce" prijatelju. Moras znati da su u to doba 19. vijeka jedino franjevci bili intelektualna elita katolicko naroda Bosne. A najpoznatiji od svih tih franjevasca je bio "Slavoljub Bosnjak" ili Frano Jukic. On je napisao mnogo knjiga koje su toliko bila vazne za Bosnu. Napisao je knjigu o istoriji Bosne i o porijeklu Bosnjaka. Znaci nije to tek tako bio neko nego najveci covijek medu intelektualne elite katolickog naroda.

Mene ovdje nitko nije pobio u raspravi jer ovdje nema ozbiljnih sugovornika. Bilo je na pocetku par Hrvata koji su bili realni. Sve od diskusije sto je vrijedilo je se vec reklo. Ovo sto se sada radi je naprdivanje, da izvines.

I ne lupetaj. Zbog takve djece poput tebe ja nemam volje da ovdje dolazim na ovaj forum. "Nije tako ja sam u pravu.", ""Bosna je Hrvatska zemlja" blablablabla. Sto je babi milo to joj se i snilo.

Dragan1986.
03.05.2009., 10:47
Neznam za druge, ali znam za sebe. Nikada prvi nisam koristio neke druge nazive za Bosnjake dok pojedini padobranci nisu poceli koristit rijeci tipa Latini, katolici iz Bosne umjesto Hrvati... Vi ste ono sto jeste, sto vam pase, sto osjecate, nije bitno budite. Pustite da mi budemo ono sto jesmo i sto osjecamo , ali to nikako ne znaci da je BiH manje nasa no sto je vasa.


Ko ti kaze da nisi Hrvat? Ja sam Hrvat isto kao i moji roditelji i moji djedovi. Ali ovdje je rijec o istoriji. Istina je da su ljudi iz Bosne i Huma bili Bosnjani a ne Hrvati. Istina je da njima niko nije branio da sebe nazivaju Hrvatima ali su oni sebe konsekventno nazivali Bosnjanima, kasnije Bosnjacima. Istina je da je jasno zapisano 1530. da su Bosanci zaseban narod + nacija. Istina je da su se katolici Bosne i Huma nastavili nazivati Bosanskim imenom do 19. vijeka.

Ja ti to mogu reci u oci ako treba. Dodi ti u Roterdam pa da i Hrvat to kaze u oci.

Istina je takoder da su muslimani Bihaca, Livna, Duvna, Cazina bili Hrvati prije dolaska Turaka. Istina je da su svoj jezik zvali Hrvatskim isto kao sto su ljudi iz Bosne i Huma svoj jezik zvali Bosanskim. Sve ovo sto ja ovdje govorim je 100% tacno.

Meni uopste ne pada tesko da za sebe kazem da sam Bosanac ali i Hrvat. Bosna je moja domovina i ja pripadam Bosansko-Hercegovackopj naciji a pripadam Hrvatskom etnosu jer su i moji preci pripadali tom etnosu. Ali vrlo dobro znam da je moj pradjed bio Bosanac i u etnickom smislu. Je li se ja toga sada trebam stiditi? Zassto bi se stidio? Je li to samo muslimani imaju pravo da budu Bosanci i da vole Bosnu, njezine obiacje i istoriju a mi katolici trebamo da se ogradimo od toga? To mi katolici iz Bosne nikada necmo moci da se ogradimo od Bosne i da je treitiramo kao neku "rezerbnu domovinu" kao sto to Srbi i Hercegovci rade. To znas i ti kao i ja.

Hantraga
03.05.2009., 11:01
Neznam za druge, ali znam za sebe. Nikada prvi nisam koristio neke druge nazive za Bosnjake dok pojedini padobranci nisu poceli koristit rijeci tipa Latini, katolici iz Bosne umjesto Hrvati... Vi ste ono sto jeste, sto vam pase, sto osjecate, nije bitno budite. Pustite da mi budemo ono sto jesmo i sto osjecamo , ali to nikako ne znaci da je BiH manje nasa no sto je vasa.

Bilo bi to jako lijepo i jednostavno kaod bi tako bilo. Ali tako nije. Svojatanje, negiranje, minoriziranje,... bosanske historije i Bosnjaka ima daleko vecu i duzu tradiciju i obim, negoli novobosnjacka mitomanija. To su neke stvari koje idu uporedo sa nacionalizmom, pa kako kod nas kasnije dolazi do nacionalizma, tako nam je i mitomanija u povoju i jos nije u udzbenicima, zvanicnoj i oficijelnoj prezentaciji historije - vec je vise na ulici i forumima. I u daleko manjem obimu neog kod vas. Da bude smjesnije, hrvatska mitoimanija nastaje samo kao odgovor na srpsku, i sve gluposti sto cujem od vas su samo los plagijat.
Hajmo realno, Bosnjaci vise vremena trose na razbijanje srpsko-hrvatskoh zabluda i svojatanja negoli na prezentaciju svog megalomanizma i mitomanije. Vise je odbrana nagoli napad.

U politickim raspravama, gotovo nijedan Bosnjak ne poteze srednji vjek, prevjere, odrodjavanja, ko je sta bio,... dok skoro svaki Srbin i svaki drugi Hrvat poteze pitanje etnogeneze, porjekla, ko je bivsi ovaj ili onaj, izdaje, prevjere, komplekse,... bla, bla,..

Problem nastaje danas kada se Bosnjaci kite bosnjackim imenom i sto taj prefiks upucuje na eksluzivitet nad Bosnom i bosanskom bastinom, docim sve manje ima logike da se BIH Hrvati okupljeni oko hrvatskih simbola, povijesti, bastine,... pozivaju i na bosansku bastinum kao nesto usputno. To moze imati samo smisla ako cemo Bosnu, Bosnjane,... nasilu konvertirati u Hrvate i hrvatsko, Bosnjake-muslimane protumaciti kao izbjeglice svim mogucih etnosa nakon susjednih rekonvista,... koji su u dosljaci u Bosni ... a to je nemoguce dokazati.

Dragan1986.
03.05.2009., 11:22
Vidim da je došla i muslimanska teška artiljerija :hekla:

Nu, evo nešto iz muslimanskog pera : http://www.dnevniavaz.ba/forum/viewtopic.php?t=4650


Interesantno da se svako ko se ne slaze sa Hrvatskim-nacionalistima i da svaki Hrvat koji krene da "brani" Bosnu verbalno, da se odmah isti okarekterizira kao "musliman", "Poturica", "Balija". Na podforumu "EX-YU" je mi jedan rekao kako sam ja potuirca iz cistog mira jer sam rekao da je "Alija bio solidni predsjednik". :D

Evo jos jedne "poturice" krscanske iz Bosne:

http://www.youtube.com/watch?v=hjUbwwp1QAc

:lol::lol::lol:

Ili sto bi Srbi rekli:"Ma to su ga balije zarobili da pjeva za njih i da siri propagandu." :rofl:

Tulkas
03.05.2009., 11:39
Dragane nemozes se hvatati za Jukica (kojeg ja stujem) jer je on zivjeo u vremenima kad se vise "furalo" na neko slavenstvo, zajednistvo dakle slavena, nego na hrvatstvo, srpstvo..Njegov pogled u tom vremenu bio je vise politicki no povijesni.. Hajdemo citirati neke koji su zivjeli u vremenima kada je bilo zajebanije bilo sta pricati nego za Jukicevo.. Vidjet ces da se spominju i Hrvati i Hrvatstvo, ali svima nama je jasno puno toga. Nemamo si vise sta reci. Ja smatram da je Hrvata u Bosni bilo prije no sto ih Tvtko proglasi Bosnjanima neko tvrdi da nije i tu prestaju za mene sve pizdarije i prepirke..

I da Dragance, bas bih volio da mi kazes sve to u lice.. Taman uskoro treba poslom do Nizozemske. Zadnji put ti predlozih sastanak na polnocki (ili poslije nje) u Rotterdamu prije godinu dana, ali se ti nisi odazvao

Dragan1986.
03.05.2009., 11:50
Dragane nemozes se hvatati za Jukica (kojeg ja stujem) jer je on zivjeo u vremenima kad se vise "furalo" na neko slavenstvo, zajednistvo dakle slavena, nego na hrvatstvo, srpstvo..Njegov pogled u tom vremenu bio je vise politicki no povijesni.. Hajdemo citirati neke koji su zivjeli u vremenima kada je bilo zajebanije bilo sta pricati nego za Jukicevo.. Vidjet ces da se spominju i Hrvati i Hrvatstvo, ali svima nama je jasno puno toga. Nemamo si vise sta reci. Ja smatram da je Hrvata u Bosni bilo prije no sto ih Tvtko proglasi Bosnjanima neko tvrdi da nije i tu prestaju za mene sve pizdarije i prepirke..

I da Dragance, bas bih volio da mi kazes sve to u lice.. Taman uskoro treba poslom do Nizozemske. Zadnji put ti predlozih sastanak na polnocki (ili poslije nje) u Rotterdamu prije godinu dana, ali se ti nisi odazvao


Nije to tacno sto ti pises. Posle fakta Jukiceva je svako furao bas sve iz politickih motiva. Uzmimo Cazima, Bosnjackog pjesnika. Pisao je o Hrvatstvu njegovom, o Srpstvu njegovom, i o Bosnjastvu. Znaci jedan pjesnik se nijemogao odluciti nakon sto je postalo jasno da su se Hrvatska i Srbija pocele igrati i boriti oko Bosne.

Upravo za vrijeme Jukcia je sve jos uvijek bilo ne politicki obojeno. A Hrvata u Bosni je bilo. Znamo da su Dubrovcani u Srebrenici stovirili koloniju i u Visokom. Ali to sto ti pricas je mitomanija. Nema to veze sa istinom vjeruj mi. I kojeg vraga ti je potrebno da dokazujes Hrvatstvo Bosne da bi bio Hrvat. Budi Hrvat i povijest pusti za povijesnicare.

Tulkas
03.05.2009., 12:27
Nije mi potrebno ovuda dokazivati postojanje Hrvata u Bosni sve dok ga drugi ne podju negirat. Razumi vec jednom..
Cuj, ja sam mislio da za tebe ni Dubrovcani nisu dio hrvatskog korpusa

Hantraga
03.05.2009., 12:30
Dragane nemozes se hvatati za Jukica (kojeg ja stujem) jer je on zivjeo u vremenima kad se vise "furalo" na neko slavenstvo, zajednistvo dakle slavena, nego na hrvatstvo, srpstvo..Njegov pogled u tom vremenu bio je vise politicki no povijesni.. Hajdemo citirati neke koji su zivjeli u vremenima kada je bilo zajebanije bilo sta pricati nego za Jukicevo.. Vidjet ces da se spominju i Hrvati i Hrvatstvo, ali svima nama je jasno puno toga. Nemamo si vise sta reci. Ja smatram da je Hrvata u Bosni bilo prije no sto ih Tvtko proglasi Bosnjanima neko tvrdi da nije i tu prestaju za mene sve pizdarije i prepirke..

I da Dragance, bas bih volio da mi kazes sve to u lice.. Taman uskoro treba poslom do Nizozemske. Zadnji put ti predlozih sastanak na polnocki (ili poslije nje) u Rotterdamu prije godinu dana, ali se ti nisi odazvao

A kada se to hrvatstvo furalo u Bosni sve do 1850-te?
Imamo nekih 7 vjekova opstojnosti i upotrebe bosnjackog imena u Bosni koje je defakto narodnoslovno a ti uporno tumacis kao regionalno jer se eto drugo nije "furalo".
I ako cemo tumaciti koje je ime bilo prije pismenog spomena Bosnjana,.. pa logicnije je da su bili Bosnjani negoli Hrvati. Postoji i povelja gdje se spominju Bosnjani kao svjedoci a u povelji navode Hrvati kao neki drugi.

Ne moze tvoja pretpostavka za jedno ime biti jace nego visevjekovna pismena i usmena tradicija jednog imena. Ne mozes povezati hrvatstvo zadnih vjek i po u Bosni sa hrvatstvom u srednovjekovnoj Bosni. To je anahronizam.

Cinjenica je da osim par pisanih spomena pojedinaca koji nisu historicari,.... nije bilo povjesnog sjecanja na kraljevinu Bosnu vise vjekova. Neki su od tada promjenili vjeru a neki ime. Ko tu onda ima pravo da prisvaja a drugima negira, ako uopste to moramo,.... a na ovoj temi je ocigledno ko takav ton napucava i taka tok diskusije.

Jer ces reci da je eto cinjenica i povjesna fakta za svoju teoriju o regionalcima, furkama, i Bosnjacima kao izbjeglicama susjednih rekonkvista,.. a moje negiranje toga nazvati mitomanijom. Pa halo,.. ja uopste ne dovodim u pitanje postojanje Hrvata, ne tumacim ih kao pokatolicene Srbe, niti kao slavenizirani avarski ogrnak, niti skup katolika s'koca i konopca skupljenih na jednom mjestu,.. u Hrvate je ne diram, kako povijesno, tako i danasnje pravo na pozivanje,... ali ne mozes nazvati mitomanijom moju odbranu od vasih zabluda koje su sljedece:

- Bosna je bila nastavak hrvatske politicke nezavisnosti. Netacno. Bosna je u svom politickom konceptu, nacinu upravljanja i tokovima,.. drugacija od nekadasnje hrvatske kraljevine.
- Bosnjani su ustvari Hrvati koji su navedeni tako zbog regionalne ili politicke pripadnosti,.. Netacno. U Bosni itekako ima Hrvata ali isti nisu sto i Bosnjani. Bosnjacki prefiks se navodi kao narodnoslovni i dominira, a hrvatsko ime kao narodnoslovno bi se sigurna javljalo cesce da je bilo dominantno.
- Bosnjani su grupa okupljena oko geografskog naziva i time nemaju etnicki, narodni karakter,.. samo regionalni. Netacno Ne postoji sablon gdje se samo plemensko ime pika, i postoji niz naroda koji su se isto okupili oko naziva koji nema uporiste u plemenskom nazivu. Porjeklo bosnjackog imena jeste u toponimu Bosna, ali u srednjovjekovnoj drzavi je vec bilo narodnoslovno.
- Bosna je bila dio bratske krscanske Evrope, zapadne civilziacije pa je okupirana zahvaljujuci izdaji i prevjeri domacih ljudi. Netacno. Odnos Evrope i krscanskog svijeta je bio izrazito neprijateljski i prije osmanlija, Bosna ima drugacije civilizacijske i vjerske procese nego Evropa,.. i nije bilo nikakve izdaje i prevjere na samom pocetku okupacije. Bosnjani su i prije i poslije dozivljavali Evropu kao neprijateljsku.
- Islamizacija se desila zbog prisile, sitnog interesa, i slucajnog postojanja puno ljudi slabog karaktera na jednom mjestu. Netacno. Ne postoje karakteri i narodima, samo u pojedincima, a po tom sablonu bi se desila islamzacija toliko obimno i u drugim osvojenim zemljama, a nije. Bosna je imala drugacije preduslove za islamizaciju i drugacije vjerske prilike nego ostali i to je uslovilo islamizaciju.
- Bosnjaci su skup izbjeglih muslimanskih Madjara, Bugara, Rumuna, Hrvata,.... netacno. Glavnica je domace stanovnistvo.
- Bosnjaci su napravili rez sa starom kraljevinom dok su katolici cuvali tradiciju i sjecanje. Netacno. Nije niko imao povjesno sjecanje medju svima nama a svi smo bili velikom vecinom nepismeni seljaci sa glavnim identitetom i tradicijom u vjeri.

nastavak u sljedecem broju,.....

Tulkas
03.05.2009., 12:46
Jel ti to meni nesto dokazujes???
Ko ovdje govori o da nije postojao naziv Bosnjani?? Niko ne govori da Bosna nije bila samostalna niti da nije bila kraljevina. Sta tripujes covjece??
Ovdje je prica o tome da su Hrvati uz ostale (ja neznam koje, valjda neke bezimene Slavene) koji su se zatekli u Tvrtkovoj Bosni jednostavno nazvani Bosnjanima. I neka su, kralj je odlucivao. Tu prestaje sva moja prica.. Nista vise nije potrebno laprdat jer je sve jasno. Bosna je bila kraljevina, neovisna (onoliko godina koliko je bila).
Ovo tvoje tocno netocno laprdanje necu komentirat jer smo to vec 100 puta razvlacili ovuda..
Ja tebe razumijem da zelis, prije svega sebi, dokazati da ste neki ultra narod iznikao ispod kamena i nazvan Bosnjanima da nemate veze sa Hrvatima s katolicanstvom.. Misli da je tako, al meni ne pisi te nebuloze..

puntarDIAS
03.05.2009., 12:51
nezna se koji su gori,jesu li ovi sto pricaju o tome kako su hrvati "katolicki srbi",ili ovi sto tvrdu da su svi hrvati bih "katolicki bosnjaci".realno gledano samo kod hrvata nema takvih tenzija,jer oni koji pricaju danas o muslimanskin i pravoslavnin hrvatima nisu bas u vecini,naprotiv.

Dragan1986.
03.05.2009., 13:02
Nije mi potrebno ovuda dokazivati postojanje Hrvata u Bosni sve dok ga drugi ne podju negirat. Razumi vec jednom..
Cuj, ja sam mislio da za tebe ni Dubrovcani nisu dio hrvatskog korpusa

Niko ne negira Hrvate u Bosni. Jer je Bosna i Bihac i Livno i Duvno i Cazin. Naravno da su ti ljudi bili Hrvati. I kada je Tvrtko osvojio Kljuc i Livno i Duvno i kada je imao vlast cak i nad Bihacom, tu su zivijeli Hrvati. Ali je nemoguce, shvati NEMOGUCE dokazati da su se Bosnjani nazivali Bosnjanima, Bosancima iz neke sile i da su im Bosanski velikasi to nametnuli.

Jedino sto mozemo reci za Bosance je da su oni bili Bosanci kroz citav srednji vijek isto kao sto su Holandjani bili Holandjani i Skoti su bili Skoti. Ako se u svim spisama Bizanta spominu Bosanci odvojeno od Hrvata i Srba do 1200. godine. Ako ih Bosanski banovi odvajaju od Hrvata do 1300. godine i ako Bosanski kraljvi njih nazivaju Bosnjanima do 1463. godine a Austrijanci potom dodu u Bosni 1530. godine i napisu da su Bosanci nacija+narod+ starosijedioci....Pa sta onda imamo pricati jos? Ovo je razumnom covijeku sasvim jasno.

A onda za 500 godina Turske okupacije nikome od tih Bosnjaka katolika nije palo na pamet da sebe naziva Hrvatom, vec svi Bosnjacko-katolicki intelektualci nazivaju Hrvate sokcima; Hrvacanima a sebe odvajaju jasno od njih i pisu za sebe da su Bosnjaci. I tako sve do 1850. godine i do prvog pokusaja Hrvatizacije Bosnjackih-katolika na sto je Jukic dao svoj odgvor rijecima:" Bosnjaci katolici ne znadu za ime Hrvatsko a kamoli da seo sjecaju pripadnicima te nacije" i taj isti Jukic upravo iz tog razloga pise knjigu sa opsirnom istoijom Bosne u kojoj on dohvaca sve aspekte; od nastanka Bosne do porijeklu Bosnjaka i o Bosanskim banovima i kraljevima.

Znaci od samog spomena Bosne kao drzave 958. do 1850. godine je proslo 900 godina. Amerika postoji pisljivih 300 godina. Holandija postoji samo 700 godina, Austrija takoder. I sada bi ti zelio da pripises Bosnu kao Hrvatsku zemlju samo zato sto zelis da sebi olaksas zivot i da dises punim svojim Hrvackim plucima? Pa izvini ali ja to ne vdim logiku. Ja ne negiram Hrvate jer sam i sam Hrvat. Ali ako pricamo o povijesti onda je ovo sto sam napisao jedina priznata istina. Klaicka, Lovrenovic, Vego, Dugacki, Novakovic, Babic sve su to Hrvatski i Srpski povijesnicari koji bi se slozili istog momenta da mogu ovo procitati.

puntarDIAS
03.05.2009., 13:12
A onda za 500 godina Turske okupacije nikome od tih Bosnjaka katolika nije palo na pamet da sebe naziva Hrvatom, vec svi Bosnjacko-katolicki intelektualci nazivaju Hrvate sokcima; Hrvacanima a sebe odvajaju jasno od njih i pisu za sebe da su Bosnjaci. I tako sve do 1850. godine i do prvog pokusaja Hrvatizacije Bosnjackih-katolika na sto je Jukic dao svoj odgvor rijecima:" Bosnjaci katolici ne znadu za ime Hrvatsko a kamoli da seo sjecaju pripadnicima te nacije" i taj isti Jukic upravo iz tog razloga pise knjigu sa opsirnom istoijom Bosne u kojoj on dohvaca sve aspekte; od nastanka Bosne do porijeklu Bosnjaka i o Bosanskim banovima i kraljevima.

Znaci od samog spomena Bosne kao drzave 958. do 1850. godine je proslo 900 godina. Amerika postoji pisljivih 300 godina. Holandija postoji samo 700 godina, Austrija takoder. I sada bi ti zelio da pripises Bosnu kao Hrvatsku zemlju samo zato sto zelis da sebi olaksas zivot i da dises punim svojim Hrvackim plucima? Pa izvini ali ja to ne vdim logiku. Ja ne negiram Hrvate jer sam i sam Hrvat. Ali ako pricamo o povijesti onda je ovo sto sam napisao jedina priznata istina. Klaicka, Lovrenovic, Vego, Dugacki, Novakovic, Babic sve su to Hrvatski i Srpski povijesnicari koji bi se slozili istog momenta da mogu ovo procitati.

a kako su se zvali danasnji "bosnjaci" prije 1990?bas bi me zanimalo?a citiras nekog "bosnjaka-katolika",sto ne citiras neke muslimanske hrvate,koji su za sebe izjavljivali da su hrvati?ili neke muslimane srbe?kakvu ti tu propagandu siris,to je nesnosljivo.onda se cudite kad neko osporova muslimanima status naroda.

Tulkas
03.05.2009., 13:14
Dragane, procitaj ponovo sta si napisao i pokusaj sam skontati isto. Cisto sumljam da ces uspjeti. Ja danas, ovoga trena mogu sebe poceti nazivati Bosnjaninom katolikom i da pljujem na sve koji ce reci da sam u stvari Hrvat, i znat cu da su oni u pravu samo cu pokusati nalaziti milion glupih nacina da im dokazem drugacije..
Ja sam covjek koji razmislja svojim mozgom, onaj koji logicki razmislja i niko me nemoze uvjerit da je u ono vrijeme neko iz racimo Hrvatskog dijela Posavine etnicki Hrvat a iz bosanskog dijela Posavine etnicki Bosnjanin i to prije upotrebe tog naziva.. Isto cu reci i za Livno u odnosu na Bugojno, Glamoc Jajce pa i dalje u srednju Bosnu.. Bosna je jedna mala zemljica nije Rusija pa da narod nije mogao cijelu da je pragazi makar ona brdovita bila.

Dragan1986.
03.05.2009., 13:48
a kako su se zvali danasnji "bosnjaci" prije 1990?bas bi me zanimalo?a citiras nekog "bosnjaka-katolika",sto ne citiras neke muslimanske hrvate,koji su za sebe izjavljivali da su hrvati?ili neke muslimane srbe?kakvu ti tu propagandu siris,to je nesnosljivo.onda se cudite kad neko osporova muslimanima status naroda.

Bosnjacima je u kraljevini SHS zabranjeno da se nazivaju Bosnjackim imenom. Kasnije u Yugoslaviji je predstavnik Bosnjackih-muslimana otisao u Beograd i rekao:""Zelijli smo da se nama vrati nase narodno ime ali nazalost to je jos uvijek nemoguce. Sad za sad smo i zadovoljni sa ovim nazivom Muslimani."

To o muslimanima Hrvatima i muslimanima Srbima je bilo samo nakratko u kraljevini SHS i to je bilo naravno cist politicki akt. Tako je se probala Bosna da podijeli na Srbiju i Hrvatsku. Tada je i ubijen Spaho, voda Bosnjackih-muslimana jer je se upravo zalagao za to sto se nije dalo. Ubili su ga Srbi a Spaho je bio izuzetno popularan Bosnjacki politicar, najpopularniji svih vremena. Eto kako je zavrsio kada je zelio da se Bosnjacima vrati njihovo ime i kada je poce pricati o "Bosni" u kraljevini SHS.

i NEMOJ MOLIM TE PRICATI O NECEMU O CEMU NEMAS POJMA. Ti o ovoj tematici nemas blage veze i onda si dosao da diskutujes. Idi na ljubav/ erotika/sex forum.

Dragan1986.
03.05.2009., 14:11
Dragane, procitaj ponovo sta si napisao i pokusaj sam skontati isto. Cisto sumljam da ces uspjeti. Ja danas, ovoga trena mogu sebe poceti nazivati Bosnjaninom katolikom i da pljujem na sve koji ce reci da sam u stvari Hrvat, i znat cu da su oni u pravu samo cu pokusati nalaziti milion glupih nacina da im dokazem drugacije..
Ja sam covjek koji razmislja svojim mozgom, onaj koji logicki razmislja i niko me nemoze uvjerit da je u ono vrijeme neko iz racimo Hrvatskog dijela Posavine etnicki Hrvat a iz bosanskog dijela Posavine etnicki Bosnjanin i to prije upotrebe tog naziva.. Isto cu reci i za Livno u odnosu na Bugojno, Glamoc Jajce pa i dalje u srednju Bosnu.. Bosna je jedna mala zemljica nije Rusija pa da narod nije mogao cijelu da je pragazi makar ona brdovita bila.

Bosna je zemlja koji Hrvati sigurno nisu naselili u toj mjeri da budu tu dominantno pleme. To ce ti reci svaki ozbiljni Hrvatski istoricar. I svaki pismeniji covijek iz Hrvatske ce ti reci da Bosna nikad anije bila dio Hrvatskog etnickog prostora. Hrvati smo mi posli iz politickog razloga jer smo katolici a ne zbog nekih teorija i naseljavanja kojekakvih plemena. Pa nismu Hrvati bili Germani majka mu stara.

Kexx
03.05.2009., 14:40
Termin Bošnjani se koristio jedno vrijeme, za Hrvate oko rijeke Bosne, poslije kao termin kojim se identificiralo stanovništvo političke jedinice zvane Bosna.
S obzirom da to nije etnički termin nego zemljopisno politički on ne pobija da su ti ljudi dio hrvatskog etničkog korspusa ovih prostora.
Kako žive u granicama nečeg što se zove Bosna logično je da ih se po Bosni identificira i time su oni Bošnjani, a danas su Bosanci, neki drugi su Hercegovci, ima ih i Posavljaka.
Nacionalni preporod u BH HRvata je tekao paralelno sa nacionalnim preporodom i buđenjem i u drugih HRvata, tijekom 19.st.

Međutim, bošnjanski nacionalni preorod se nije dogodio jer nije bilo takvog naroda, Austrija ga je pokušala stvoriti, ali nije upalilo. Bošnjanski termin nije bio zabranjen, ali nije označavao što su oni željeli da označava, zato se ugasio sam od sebe. Slavenofoni muslimani su sebe nastojali sačuvati kao islamsku zajednicu i takvu su politiku vodili njihovi prvaci. Otud naziv Muslimani, jer su sami sebe tako vidjeli, a ne što im ga je netko nametnuo.
U novim okolnostima nastupom 90-ih su shvatili da u nadmetanju oko teritorija mogu ojačati svoju poziciju promjenom imena ne bi li tako stvorili dojam da su oni temeljni narod baštinik BH, najobičniji dnevno politički oportunizam.
Niti je SDA imala predizbornu politiku uvođenja naziva Bošnjak, niti je taj kongres sazvan zbog toga. Uvođenje tog imena je bilo slučajno i nepredviđeno. Na kongresu su se uglavnom bavili mogućim rješenjima za BH i budućim razgraničenjima za koja su bili sigurni da će se dogoditi.
Tu je i prihvaćena politika izlaska na Neum i najmanje 33% za muslimanski narod. Da je Muslimanima ime promijenjeno u Bošnjak narod je doznao iz novina i bio je iznenađen tom novotarijom. Mnogi ni do danas to nisu prihvatili.
Retorika na forumu ne odražava stanje u tom narodu, mlađi su to ime prihvatili jer ih se zadnjih 15 godina odgaja u tom duhu, a stariji kako koji.

Tulkas
03.05.2009., 15:10
Bosna je zemlja koji Hrvati sigurno nisu naselili u toj mjeri da budu tu dominantno pleme. To ce ti reci svaki ozbiljni Hrvatski istoricar. I svaki pismeniji covijek iz Hrvatske ce ti reci da Bosna nikad anije bila dio Hrvatskog etnickog prostora. Hrvati smo mi posli iz politickog razloga jer smo katolici a ne zbog nekih teorija i naseljavanja kojekakvih plemena. Pa nismu Hrvati bili Germani majka mu stara.

Hrvati su postojali na tlu Bosne puno prije no je doslo do tog toliko spominjanog politickog razloga. Jel ti ne razumijes da se Hrvati nisu spominjali ne zato sto ih nije bilo vec zato sto ih niko nije nista pitao.. Shvati to vec jednom.. Ako ti mislis da si Hrvat zato sto te neko tako nazvao onako bez veze izjasni se kao nesto drugo.. ja bih to ne tvom mjestu ucinio. Ja sam Hrvat jer se tako osjecam i jer mi povijest tako govori, a ne zato sto me neko tako nazvao. A naziv Bosnjaci nije nastao politickim razlogom, necijom voljom jel?? De bolan, mojne suplju prosipat.

Dragan1986.
03.05.2009., 15:22
Hrvati su postojali na tlu Bosne puno prije no je doslo do tog toliko spominjanog politickog razloga. Jel ti ne razumijes da se Hrvati nisu spominjali ne zato sto ih nije bilo vec zato sto ih niko nije nista pitao.. Shvati to vec jednom.. Ako ti mislis da si Hrvat zato sto te neko tako nazvao onako bez veze izjasni se kao nesto drugo.. ja bih to ne tvom mjestu ucinio. Ja sam Hrvat jer se tako osjecam i jer mi povijest tako govori, a ne zato sto me neko tako nazvao. A naziv Bosnjaci nije nastao politickim razlogom, necijom voljom jel?? De bolan, mojne suplju prosipat.

Povijest ti ne govori tako. Uostalom, mi u Sarajevu smo se cesto zvali jednostavno katolicima. Moji se zovu Hrvatima ali oni su i Bosanci.

Nema nikakvog politickog razloga u Bosni. Imamo samo Tursko osvajanje i konzervativno Osmanlijski odnos prema naciji koji je sprijecio da se stvori jaka Bosanska svijest. Bosna je prohodala identicni put kao i slicne evropske zemlje poput Holandije, Austrije, Skotske. I mi Hrvati ili katolici iz Bosne, smo postali Hrvati jer smo bili katolici a ne zato sto smo mi za sebe znali da smo Hrvati.

Da je susjedna zemlja Bosne bila Ugarska i da su tamo zivijeli Ugari koji su govorili slicnim jezikom kojim su govorili nasi preci iz Bosne, mi bi bez sumnje postali Ugri i ti bi, vjerovatno, ovdje objasnjavao danas kako su Ugri bili u Bosni od te i te godine.

Tulkas
03.05.2009., 15:30
Ma nemoj mi reci..
Pa ja vazda tupim da je Bosnjaci slucajan naziv.. Da je po rijeci Drini bili bi Drinjani ili po Usori Usorani mozemo dalje.. Dakle slucajan naziv, dok su Hrvati PLEME po kojem je drzava ime dobila.. Ipak je to malo drugacije.
Vidiom da je tebi tesko objasnit pa necu vise puno pokusavat. Jos jednom. Jebeno je biti nesto ako ti se brani i ako te niko nista ne pita. Tako je bilo Hrvatima koji su prebivali na tlu Bosne nekih 800 godina.. zvali su ih kako je kome odgovaralo pa nije cudno da su se ljudi cvrsce vezali za religijsku odrednicu..
Zasto se Muslimani u svim Jugoslavijama nisu zvali Bosnjacima. zato sto im niko nije dao nit ih je iko ista pitao. Skontaj.. Poslije tako malo vremena svi su bili zabezeknuti novotarijom, Bosnjacima, 1993. godine. Zamisli kako je bilo Hrvatima u 10 puta duzem periodu, naravno da su mnogo toga zaboravili

Shain
03.05.2009., 15:32
Jel ti ne razumiješ da se Hrvati nisu spominjali ne zato što ih nije bilo, već zato što ih niko nije ništa pitao.

To je potpuno točno, ali i Bošnjani u najstarije vrijeme nisu zapisani ne zato što ih nije bilo, nego zato što ih nitko nije ništa pitao. Kako bi se drugačije zvali stanovnici oko rijeke Bosne i zemlje Bosne nego Bošnjani ili Bosanci? Otkako je rijeke i zemlje Bosne. Stanovnici oko rijeke Ind zovu se Hindusi/Indijci, stanovnici oko rijeke Drave Podravci. Nije važan tadašnji etnicitet (plemenska pripadnost) stanovnika Bosne, ni vjera, jer se na to onda nije gledalo današnjim očima.

Tulkas
03.05.2009., 15:46
U koja najstarija vremena??? Mislis prije no sto ih neko tako nije nazvao?? Covjece ti ljudi koje su kasnije nazvali Bosnjanima nisu kao neko pleme Bosnjana stigli tamo gdje su bili. N ateritoriju danasnje Bosne nalazili su se Hrvati, Srbi uz rijeku Drinu i ajmo udovoljit pojedincima, neka bezimana plemena. Kasnije su SVI ZAJEDNO nazvani Bosnjanima.. Podravci, Neretljani, Posavci ostali su samo lokalna nazivnica dok su Bosnjani (koji su "nastali" pod tim imenom puno kasnije od Neretljana recimo ili Dubrovcana, zahumljana) o(p)stali kao naziv za narod jer je Bosna kao politicka cjelina uspjela i postala kraljevina

Dragan1986.
03.05.2009., 16:22
Ma nemoj mi reci..
Pa ja vazda tupim da je Bosnjaci slucajan naziv.. Da je po rijeci Drini bili bi Drinjani ili po Usori Usorani mozemo dalje.. Dakle slucajan naziv, dok su Hrvati PLEME po kojem je drzava ime dobila.. Ipak je to malo drugacije.
Vidiom da je tebi tesko objasnit pa necu vise puno pokusavat. Jos jednom. Jebeno je biti nesto ako ti se brani i ako te niko nista ne pita. Tako je bilo Hrvatima koji su prebivali na tlu Bosne nekih 800 godina.. zvali su ih kako je kome odgovaralo pa nije cudno da su se ljudi cvrsce vezali za religijsku odrednicu..
Zasto se Muslimani u svim Jugoslavijama nisu zvali Bosnjacima. zato sto im niko nije dao nit ih je iko ista pitao. Skontaj.. Poslije tako malo vremena svi su bili zabezeknuti novotarijom, Bosnjacima, 1993. godine. Zamisli kako je bilo Hrvatima u 10 puta duzem periodu, naravno da su mnogo toga zaboravili

Nemoj se praviti manit. Pitam te:

--------------------------------------------------------------

Ko je branio da se ti ljudi od 1055. - 1850., koji su zivijeli u Bosni...ko je njima branio da se nazivaju Hrvatima?

--------------------------------------------------------------

Znaci dosta mi je vise ponavljanja jedog te istog ko papagaj. Jesmo li mi odrasli ljudi koji ovdje pisu o sasvim bezveznim stvarima tj. istoriji o kojoj mozemo pisati hladne glave kao ljudi?

Ako smo imali Hrvate u 10. 11. 12. 13. 14. 15. stoljecu, sve do dolaska Turaka u Bosni; ako smo te Hrvate imali u Hrvatskoj, zasto se oni nisu spominjali i u Bosni? Ko im je branio. Kazes da su Hrvatska plemena naselila i Bosnu ali ja ti kazem da nisu jer bi se, da su je Hrvatska plemena naselili i da su ona bbila dominantna, oni bi se tako nazivali. Ocito je da je na tlu Bosne postojala znaci vec jedna drzava i mnogo prije 958. godine kada se Bosna po prvi put spominje. I ocito je da su u toj Bosni tada zivijeli , najvjerovatnije Ilirska plemena koja su se ujedinili u jednu drzavu sa Avarskim drzavnim ustrojom. Ali to nam kaze i najmodernije geneticko istrazivanje:

http://www.igenea.com/index.php?content=49a&id=38


I da te posjetim na to da su na teritoriju Bosne zivijela Ilirska plemena. Neretljani, Dalmati, Bosi; to su sve bila Ilirska plemena. Rijeka Bosna i rijeka Drina kao i Neretva su dobili imena od nikoga drugog nego od Ilirskih plemena a ne nekih Hrvata. Steci i nosnja koja se nalazi na stecima je Ilirska nosnja jer i Albanci imaju slicnu nosnju.

http://www.geocities.com/Athens/Troy/9892/stecak-v.jpg

http://www.pansion-rose.ba/slike/stecak.jpg

http://cazin.net/v4/images/stories/stecak.jpg

http://www.opcina-cista-provo.hr/galerija/images/stecak%201_JPG.jpg

Dragan1986.
03.05.2009., 16:29
U koja najstarija vremena??? Mislis prije no sto ih neko tako nije nazvao?? Covjece ti ljudi koje su kasnije nazvali Bosnjanima nisu kao neko pleme Bosnjana stigli tamo gdje su bili. N ateritoriju danasnje Bosne nalazili su se Hrvati, Srbi uz rijeku Drinu i ajmo udovoljit pojedincima, neka bezimana plemena. Kasnije su SVI ZAJEDNO nazvani Bosnjanima.. Podravci, Neretljani, Posavci ostali su samo lokalna nazivnica dok su Bosnjani (koji su "nastali" pod tim imenom puno kasnije od Neretljana recimo ili Dubrovcana, zahumljana) o(p)stali kao naziv za narod jer je Bosna kao politicka cjelina uspjela i postala kraljevina

A koja su plemena Bosnjani mogli biti nego Ilirskog? Ko je pobio Ilire? Dosli Hrvati, usli u Bosnu, pobili Ilire i postali Bosnjani te stvorili kraljevstvo Bosnu? Je li to zelis da kazzes?

Tulkas
03.05.2009., 16:32
Cekaj malo pametnjakovicu.. Kad su to oni sebe nazvali 1055. Bosnjanima, gdje to stoji.. koji je to Bosnaski velikas svoje podanike tako nazvao???
Traba biti samo malo pametan bez ikakvih knjiga i pizdarija da skontas da su Hrvati naseljavali te prostore covjece. Ti zaista ne zasluzujes da uopce s tobom komuniciram.
A sam, bez ikakvih dokaza spisa bilo cega tvrdis da su bogumili postojali u Bosni. Dakle za ono sto ja tvrdim moram imati snima na youtube da se ti uvjeris dok ti samo kazes i sve ti se mora vjerovat

Tulkas
03.05.2009., 16:33
A koja su plemena Bosnjani mogli biti nego Ilirskog? Ko je pobio Ilire? Dosli Hrvati, usli u Bosnu, pobili Ilire i postali Bosnjani te stvorili kraljevstvo Bosnu? Je li to zelis da kazzes?

Gdje to pise. Original iz srednjeg vijeka u kojem stoji, "da mi smo iliri ali smo se nazvali Bosnjanima." Idemo, dakle, tvojim sistemom
Gdje je dokument

Dragan1986.
03.05.2009., 16:43
Cekaj malo pametnjakovicu.. Kad su to oni sebe nazvali 1055. Bosnjanima, gdje to stoji.. koji je to Bosnaski velikas svoje podanike tako nazvao???
Traba biti samo malo pametan bez ikakvih knjiga i pizdarija da skontas da su Hrvati naseljavali te prostore covjece. Ti zaista ne zasluzujes da uopce s tobom komuniciram.
A sam, bez ikakvih dokaza spisa bilo cega tvrdis da su bogumili postojali u Bosni. Dakle za ono sto ja tvrdim moram imati snima na youtube da se ti uvjeris dok ti samo kazes i sve ti se mora vjerovat

Zasto ja ne zasluzujem da komuniciras sa mnom? Zato sto znam vise nego prosjecni musliman koji dode ovdje da nesto piskara o Bosni?

Bogomili su bili Katari jeli tako? A evo sta pisu francuzi o Bosanskim Bogumilima iz 14. vijeka; za vrijeme kada je Tvrtko bio kralj od Bosne:


http://i28.photobucket.com/albums/c236/rijaldo/Lombardskikatari.jpg


Eto to ti je originalni dokumenat. Hrvati su naselili mozda neke dijelove Bosne, sumnajm da su naselili jezgrenu Bosnu ali oni ni u ludilu nisu bili dominantno pleme jer da su bili njihovo ime bi bilo zadrzano u imenu drzave i u narodnom imenu. Tu su bili Iliri i to je ono sto nam genetika govori. Iliri su dali ime Bosni a ne Hrvati. Iliri su definisali stecke a ne Hrvati ili Srbi.

Tulkas
03.05.2009., 16:48
Covjece boziji.. Gdje krstjani Bosne, pripadnici Crkve bosanske, nazivaju sebe bogumilima???
Sta su pisali francuzi o njima mene ne interesira.. I Otomani su krscane nazivali nevjernicima a oni to sigurno nisu bili, jel tako??
Daj navedi mi slicnost krstjana i Bugarskih bogumila.. Jel stecci??

Dragan1986.
03.05.2009., 16:50
Gdje to pise. Original iz srednjeg vijeka u kojem stoji, "da mi smo iliri ali smo se nazvali Bosnjanima." Idemo, dakle, tvojim sistemom
Gdje je dokument

Pa citav Ilirski pokret u 19. vijeku je se vrtio oko toga. Svi Bosanski franjevci koji su bili clan Ilirskog pokreta su to govorili. Fra Jukic je bio samo jedan od njih.

Katolicki svecenik Matija Katancic

“Uvjerices se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji narocito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali“.

I na desetine ili stotine drugih Bosanskih franjevaca i intelektualaca su ovo govorili. I to je sasvim logicno. Cuj gdje su bili Iliri. Pa Iliri nisu zapisivali svoju istoriju i nad njima su vladali Avari. Oni su prije dolaska slavena vec bili znaci Avarizirani i Romanizirani. Oni su znaci bili nesto poput Indijanaca u Americi jos prije dolaska Slavena.

A ovo da ti odgovorim na ono tvoje pitanje:"Ko je spominjao Bosance 1055. godine?"

Spominjao ih je Bizantski car. Jedini autoritet koji je imao mogucnost da putuje i da zapisuje istoriju u zabacenim i izolovanim dijelovima Evrope, sto je Bosna tada svakako bila. On je odvojio Bosance od Hrvata prvi put 1055. godine i to je ponovio jos 6 puta do 1200. godine. Slucajnost? I don't think so.

Tulkas
03.05.2009., 16:53
Bizantski car je spominjao Bosnjane prije no sto su oni i sami znali da se tako zovu.. Fino. zavrsili smo

Dragan1986.
03.05.2009., 16:53
Covjece boziji.. Gdje krstjani Bosne, pripadnici Crkve bosanske, nazivaju sebe bogumilima???
Sta su pisali francuzi o njima mene ne interesira.. I Otomani su krscane nazivali nevjernicima a oni to sigurno nisu bili, jel tako??
Daj navedi mi slicnost krstjana i Bugarskih bogumila.. Jel stecci??

Pa Bogomili su bili sleijedbenici Bogomila. Oni su otisli iz Bugarske u Bosnu,Italiju i Francusku. Ako su Francuzski Bogomili iliti Katari, govorili kako "oni idu na ucenje u Bosnu kod Bosanskih Bogomila." onda je valjda jasno da je u Bosni bilo Bogomila? Ako su ljudi cak iz Francuske isli skroz u Bosnu?

A mozda je CB bila Bogomislka crkva. Mozda su Bogoili postojali odvojeno od nje. To ja neznam. Ali imamo dobre dokaze da je njih bilo u Bosni jer ih spominju razni evropski izvori.

Dragan1986.
03.05.2009., 16:55
Bizantski car je spominjao Bosnjane prije no sto su oni i sami znali da se tako zovu.. Fino. zavrsili smo

Je li negiras da je Bizantski car spomenuo Bosance u 11. i 12. te 13. stoljecu; odvojeno od Srba i Hrvata i da ih je nazvao zasebnin etnosom?

KOSOVAR
03.05.2009., 16:56
Pa Bogomili su bili sleijedbenici Bogomila. Oni su otisli iz Bugarske u Bosnu,Italiju i Francusku. Ako su Francuzski Bogomili iliti Katari, govorili kako "oni idu na ucenje u Bosnu kod Bosanskih Bogomila." onda je valjda jasno da je u Bosni bilo Bogomila? Ako su ljudi cak iz Francuske isli skroz u Bosnu?

A mozda je CB bila Bogomislka crkva. Mozda su Bogoili postojali odvojeno od nje. To ja neznam. Ali imamo dobre dokaze da je njih bilo u Bosni jer ih spominju razni evropski izvori.

ti si reka da si ti etnički Hrvat.Kako ti se zove ćaća?jel si etnički Hrvat da dobiješ putovnicu il nan odi prodaješ maglu?

Dragan1986.
03.05.2009., 16:57
ti si reka da si ti etnički Hrvat.Kako ti se zove ćaća?jel si etnički Hrvat da dobiješ putovnicu il nan odi prodaješ maglu?

A zasto tebe zanima kako mi se zove caca?

KOSOVAR
03.05.2009., 16:59
A zasto tebe zanima kako mi se zove caca?

Pa ako se zove ka neki turski vezir,ti Hrvat nisi

Kexx
03.05.2009., 17:02
ti si reka da si ti etnički Hrvat.Kako ti se zove ćaća?jel si etnički Hrvat da dobiješ putovnicu il nan odi prodaješ maglu?

To mu je radi putovnice, on je zapravo avarizirani Ilir, kako bi se dalo zaključiti iz njegovih neobičnih, ali izuzetno zabavnih postova.

Dragan1986.
03.05.2009., 17:02
Pa ako se zove ka neki turski vezir,ti Hrvat nisi

A rece ti cini mi se da ima i muslimanskih Hrvata. Kaj je sad ovo? :D

:kava:

KOSOVAR
03.05.2009., 17:07
A rece ti cini mi se da ima i muslimanskih Hrvata. Kaj je sad ovo? :D

:kava:

ima,ali ti se zovu ka Jordanci,a ne ka Turci:D
vengo,reci ti meni,kako nema Hrvata u Bosni i kažeš da su to bili Bošnjani.kako je moguće da si ti onda etnički Hrvat