PDA

View Full Version : Povijest Bosne i Hercegovine


stranice : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Scotsman
16.04.2007., 13:06
Opći topic o povijesti Bosne i Hercegovine, sva moguća pitanja, zanimanja, mišljenja i komentare postavljate u ovoj temi.
Ugodnu raspravu vam želim!

Shipyard
16.04.2007., 18:38
Historija Bošnjaka
Glavni članak: Historija Bošnjaka

Korijeni
Bošnjaci potiču od Slavena koji su naseljavali područje današnje Bosne.

ovo piše na bosanskoj wikipediji...ni ozbiljniji bosanski povjesničari ne tvrde da je postojao bošnjački narod prije turskih osvajanja...ali na forumu ima takvih...

Hrvati i Srbi su kao nacija stariji od Bošnjaka.Zar je to teško prihvatiti?

Hladna
16.04.2007., 19:37
Historija Bošnjaka
Glavni članak: Historija Bošnjaka

Korijeni
Bošnjaci potiču od Slavena koji su naseljavali područje današnje Bosne.

ovo piše na bosanskoj wikipediji...ni ozbiljniji bosanski povjesničari ne tvrde da je postojao bošnjački narod prije turskih osvajanja...ali na forumu ima takvih...

Hrvati i Srbi su kao nacija stariji od Bošnjaka.Zar je to teško prihvatiti?
a koji je tvoj problem?? da odemo na psihologiju pa si otvori dushu!!??
savjet, 5 x citaj pa se onda raspali. fino pise istina da poticu od slavena i nista vise. zar neko tvrdi drugacije?
ako ce ti biti lakse, evo ja cu priznati da su srbi i hrvati stariji od svemira, jel ok??!!
ne politiziraj ovaj forum...za to imash politiku, ok??!!

Hladna
16.04.2007., 19:40
mislim da nece ici ovako sa podtemom....treba napraviti kao na politici...jasno razdvojiti podforume sa vishe tema

Scotsman
16.04.2007., 21:16
Hladna, molim te, kakvo sad izdvajanje posebnih podforuma o Bosni i Srbiji? Što ti pada na pamet? Podforum Politika koji je malo prometniji podforum je mogla dobiti odvajanje na više manjih podforuma. I to su jedva dobili, ali su dobili s razlogom, ono je malo preglomazno bilo za moderiranje.
Ali ovdje nema smisla. I funkcionirat će ovako, s vremenom hoće. A da tako bude, za to treba i vaše sudjelovanje i malo dobre volje a ne odmah miniranje u početku.

Kexx
17.04.2007., 11:03
Ne bi li trebalo ovo preimenovati u povijest Bosne i Hercegovine?
Ili otvorit novu temu "Povijest Hercegovine"?

Scotsman
17.04.2007., 11:46
Primjedba je na mjestu, moj previd. Ispravljeno.

Hladna
17.04.2007., 15:40
Primjedba je na mjestu, moj previd. Ispravljeno.

ma ne miniram, niti mi je namjera takvo sto.....samo otipkah misljenje ..i to je to....

Scotsman
17.04.2007., 16:49
Ma nema problema, poštujem svačije mišljenje, ali to za ovaj podforum ne može proći. Podforum Povijest nije ni u čemu isti kao podforum Politika, tako da se tu usporedbe ne mogu vući. Ove teme će biti sasvim dovoljne.

Shipyard
17.04.2007., 16:54
a koji je tvoj problem?? da odemo na psihologiju pa si otvori dushu!!??
savjet, 5 x citaj pa se onda raspali. fino pise istina da poticu od slavena i nista vise. zar neko tvrdi drugacije?
ako ce ti biti lakse, evo ja cu priznati da su srbi i hrvati stariji od svemira, jel ok??!!
ne politiziraj ovaj forum...za to imash politiku, ok??!!


ne moraš vikati.:( :tuzni: .nisam mislio ništa loše...svaka povijest je nacionalna...i svaki povijesni događaj je podložan interpretacijama...

Hladna
17.04.2007., 19:39
:kiss: svima kao znak dobre volje :)
sad kada je postignut konsenzus, hajmo oplesti o bosni, a i hercegovini ( da se ne ljute hercegovci:)
ima li nesto sto vec nismo apsolvirali? interpretirali svako na svoj na nacin?neka nova argumentacija?dokazi? nikako nismo aktivni ovdje!

MiG 0
17.04.2007., 19:54
Historija Bošnjaka
Glavni članak: Historija Bošnjaka

Korijeni
Bošnjaci potiču od Slavena koji su naseljavali područje današnje Bosne.

ovo piše na bosanskoj wikipediji...ni ozbiljniji bosanski povjesničari ne tvrde da je postojao bošnjački narod prije turskih osvajanja...ali na forumu ima takvih...

Hrvati i Srbi su kao nacija stariji od Bošnjaka.Zar je to teško prihvatiti?Bošnjaci kao narod nikad nisu postojali.Oni su zapravo Turci koji su ostali na ovim područjima nakon osvajanja Bosne.Prje na ovim područjima nikad nije postojala muslimanska zajednica(veća).Sve je to bila Hrvatska kraljevina dok Turčine nisu došle.

Hladna
17.04.2007., 20:38
Bošnjaci kao narod nikad nisu postojali.Oni su zapravo Turci koji su ostali na ovim područjima nakon osvajanja Bosne.Prje na ovim područjima nikad nije postojala muslimanska zajednica(veća).Sve je to bila Hrvatska kraljevina dok Turčine nisu došle.

ok...ali to nije nista sto vec nije tipkano ovdje...daj nesto novo!
p.s. samo me zanima ko ti je to kazao a ti povjerovao....slagao te je:)

MiG 0
17.04.2007., 20:46
ok...ali to nije nista sto vec nije tipkano ovdje...daj nesto novo!
p.s. samo me zanima ko ti je to kazao a ti povjerovao....slagao te je:)Što mi je slagao?:confused: Nemoj mi reć da su Bošnjaci narod i da su tu oduvijek.

Hladna
17.04.2007., 20:50
Što mi je slagao?:confused: Nemoj mi reć da su Bošnjaci narod i da su tu oduvijek.

nemoj mi reci da si ti pametan i da si to bio oduvijek...tja....ako ti je do prepucavanja, nadjemo se na politici....u protivnom, molim argumente za tvoje tvrdnje

MiG 0
17.04.2007., 21:27
nemoj mi reci da si ti pametan i da si to bio oduvijek...tja....ako ti je do prepucavanja, nadjemo se na politici....u protivnom, molim argumente za tvoje tvrdnje"Pripadaju islamskom civilizacijskom krugu, a potječu od islamiziranoga pučanstva srednjovjekovne Bosne, kao i susjednih država i područja koja su bila dulje vremena pod turskom upravom (Srbija, Crna Gora te Hrvatska-poglavito Lika, Slavonija.."Izvor- Wikipedija.

Hladna
18.04.2007., 08:12
MiG enciklopedisto, jesi li svjestan svoje kontradiktornosti u "roku" od 2 posta:D ???

Kexx
18.04.2007., 12:22
Mislim da su ipak Bošnjaci narod, razlikuju se po tradiciji i običajima od Hrvata i Srba, te su sasvim sigurno poseban narod. Iako ih ima koji se osjećaju kao dio hrvatskog ili srpskog etničkog korpusa.

E sad je drugo pitanje kako su se formirali u narod, od koga su potekli i kako im se formirao narodnosni identitet te kako su dobili ime.

Stari Bošnjani nemaju neke veze sa današnjim Bošnjacima, nema povijesnog i tradicijskog kontinuiteta. Današnjim Bošnjacima je u formiranju identiteta ključni bio turski okupacijski faktor te kao najvažnije islamska religija. To je ono što ih formira kao zajednicu, a time i kao poseban narod. Stoljećima su ignorirali naslijeđe Kotromanića i bosanskog kraljevstva, a samo su Hrvati očuvali sjećanje na njih. Tek odnedavno su se iz političkog pragmatizma muslimani sjetili da bi to trebali svojatati iako su za Turaka sa prijezirom gledali na one koji su se furali na staru Bosnu. Jednostavno nema pa nema tradicijskog kontinuiteta.

Michael Collins
18.04.2007., 18:08
Odakle su Srbi(ili Vlasi kako hoćete), doseljeni u Bosnu, i kada?
Isto pitanje za Hrvatsku (područje tzv. Krajine)

Hladna
18.04.2007., 19:42
Mislim da su ipak Bošnjaci narod, razlikuju se po tradiciji i običajima od Hrvata i Srba, te su sasvim sigurno poseban narod. Iako ih ima koji se osjećaju kao dio hrvatskog ili srpskog etničkog korpusa.

E sad je drugo pitanje kako su se formirali u narod, od koga su potekli i kako im se formirao narodnosni identitet te kako su dobili ime.

Stari Bošnjani nemaju neke veze sa današnjim Bošnjacima, nema povijesnog i tradicijskog kontinuiteta. Današnjim Bošnjacima je u formiranju identiteta ključni bio turski okupacijski faktor te kao najvažnije islamska religija. To je ono što ih formira kao zajednicu, a time i kao poseban narod. Stoljećima su ignorirali naslijeđe Kotromanića i bosanskog kraljevstva, a samo su Hrvati očuvali sjećanje na njih. Tek odnedavno su se iz političkog pragmatizma muslimani sjetili da bi to trebali svojatati iako su za Turaka sa prijezirom gledali na one koji su se furali na staru Bosnu. Jednostavno nema pa nema tradicijskog kontinuiteta.

nije da nemaju nikakvu vezu sa starim bosnjanima.moze se ta veza pronaci u nekim osobenostima( npr. zadrzavanju starih toponima ili prezimena), obicajima razlicito od jednog kraja do drugog kraja bosne, te kalemljenju nove vjere na stare obicaje. ne smijemo izostaviti ni predanja narodna, iako priznajem da su hrvati srednje bosne ( naravno da nisu oni iz hercegovine) odigrali najvecu ulogu u otimanju od zaborava postojanje srednjovjekovne drzave( ipak prvenstveno zahvaljujuci prisustvu bosanskih franjevaca).upravu si u vezi ignoriranja proslosti, sto meni jako ide na zivce kad je u pitanju moj narod. medjutim,pri tome ne treba zanemariti i drustveno-politicki kontekst i civilizacijski krug koji je ovdje dominirao 400-tinjak godina, neukost naroda, nametanje tudjih ideologija, historija, tradicija u obrazovnom sistemu( npr. udzbenici historije u bih u doba sfrj- mozda 1 % o bosni u srednjem vijeku, 20% o BiH u doba NOB-a, ostatak dominantno pripadao nemanjicima, srpskim drzavama, srpskim ustancima, hrvatskim bunama itd.)

biohazard
18.04.2007., 19:57
HLADNA- Čvrsto stojim iza tvojih odgovora i velika hvala što braniš istinu o mojim korijenima!

Hladna
18.04.2007., 20:13
Odakle su Srbi(ili Vlasi kako hoćete), doseljeni u Bosnu, i kada?
Isto pitanje za Hhrvatsku (područje tzv. Krajine)

hmmm ko ce ga znati...
nevezano za pitanje odakle su , pomenucu moju nenu koja je imala obicaj za nekog tamnokosog i crnomanjastog reci" mrk ko vlah". taj izraz je nasiljedila od svojih , oni od svojih s koljena na koljeno...moze li se iz toga zakljuciti da je karakteristika vlaha bila tamna pigmentacija u odnosu na domace stanovnistvo???
barem u mojoj obitelji je uvijek bilo jasna razlika vlah/srbin i sokac/hrvat i nikada u negativnom kontekstu u smislu vrijedjanja...nekako se to smatralo sasvim normalnom odrednicom pripadnosti i distinkcije nas -muslimana od njih i distinkcije između njih.

Hroboatos
19.04.2007., 20:51
Ako tko misli da Hrvati, Srbi i Bošnjaci (Muslimani) u BH "ne postoje" ili "da nisu ono što misle da jesu, nego nešto drugo"- tomu treba psihijatar.

Kexx
20.04.2007., 10:08
nije da nemaju nikakvu vezu sa starim bosnjanima.moze se ta veza pronaci u nekim osobenostima( npr. zadrzavanju starih toponima ili prezimena), obicajima razlicito od jednog kraja do drugog kraja bosne, te kalemljenju nove vjere na stare obicaje. ne smijemo izostaviti ni predanja narodna, iako priznajem da su hrvati srednje bosne ( naravno da nisu oni iz hercegovine) odigrali najvecu ulogu u otimanju od zaborava postojanje srednjovjekovne drzave( ipak prvenstveno zahvaljujuci prisustvu bosanskih franjevaca).upravu si u vezi ignoriranja proslosti, sto meni jako ide na zivce kad je u pitanju moj narod. medjutim,pri tome ne treba zanemariti i drustveno-politicki kontekst i civilizacijski krug koji je ovdje dominirao 400-tinjak godina, neukost naroda, nametanje tudjih ideologija, historija, tradicija u obrazovnom sistemu( npr. udzbenici historije u bih u doba sfrj- mozda 1 % o bosni u srednjem vijeku, 20% o BiH u doba NOB-a, ostatak dominantno pripadao nemanjicima, srpskim drzavama, srpskim ustancima, hrvatskim bunama itd.)


Nemaju ono najvažnije, s koljena na koljeno sačuvano sjećanje i ponos na bosansko krljevstvo. To nisu osjećali kao nešto svoje do prije 10-ak godina kad je politika odlučila da tako bude. Ali nema urođene spontane tradicije.
Pa zar su hodže u npr. 18.st. na ikoji način pokušale očuvati bosansku kraljevsku tradiciju u muslimana. Nisu zasigurno. Današnji Bošnjaci jesu novi narod( ne od 93.g., tad su službeno promijenili ime, zasebni narod postoji otkad postoji svijest o zasebnom narodu), dijelom nastao od starih Bošnjana, ali najvažnija identifikacijska odrednica mu je ipak muslimanski identitet i muslimansko naslijeđe, tj. otomansko tursko naslijeđe. Nema kontinuiteta sa Bošnjanima.
Dakako da dio Bošnjaka ima pretke Bošnjane, ali i islamizirane Hrvate koji su se povukli sa Turcima u Bosnu kad je bila rekonkvista Like, Slavonije, Dalmacije, kao i islamizirane Srbe koji su došli u Bosnu istragom poturica u Srbiji. Najčistiji potomci Bošnjana su srednjebosanski Hrvati. Postoji jasno vidljiv etničko-tradicijski kontinuitet, dok ga između Bošnjana i Bošnjaka nema.
Isto ime je nebitno jer ni ono nema kontinuitet, da je politika odlučila da se zovete xyz tako biste se zvali, da je politika odlučila da ste Hrvati, bili biste Hrvati. Politika se odlučila za bošnjačko ime upravo iz razloga da se muslimanski narod predstavi kao temeljni u BH, te kao baštinik kontinuiteta sa bosanskim kraljevstvom, kontinuiteta koji nije postojao. Čisti politički pragmatizam.

Hroboatos
20.04.2007., 11:55
Nemaju ono najvažnije, s koljena na koljeno sačuvano sjećanje i ponos na bosansko krljevstvo. To nisu osjećali kao nešto svoje do prije 10-ak godina kad je politika odlučila da tako bude. Ali nema urođene spontane tradicije.

Točno. Nema emocionalne vezanosti za slavu (kakva god bila) staroga kraljevstva.
Vidjeti o franjevačkom i begovskom bošnjaštvu:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/hrvati_i_muslimani.html

Pa zar su hodže u npr. 18.st. na ikoji način pokušale očuvati bosansku kraljevsku tradiciju u muslimana. Nisu zasigurno. Današnji Bošnjaci jesu novi narod( ne od 93.g., tad su službeno promijenili ime, zasebni narod postoji otkad postoji svijest o zasebnom narodu), dijelom nastao od starih Bošnjana, ali najvažnija identifikacijska odrednica mu je ipak muslimanski identitet i muslimansko naslijeđe, tj. otomansko tursko naslijeđe. Nema kontinuiteta sa Bošnjanima.

Točno.

Dakako da dio Bošnjaka ima pretke Bošnjane, ali i islamizirane Hrvate koji su se povukli sa Turcima u Bosnu kad je bila rekonkvista Like, Slavonije, Dalmacije, kao i islamizirane Srbe koji su došli u Bosnu istragom poturica u Srbiji.

Točno, no "genetika" je nevažna. Preko 50% Hrvata iz RH ima predke bivše strance- Talijane, Mađare, Čehe, Nijemce, Slovake, Poljake, ...

Najčistiji potomci Bošnjana su srednjebosanski Hrvati. Postoji jasno vidljiv etničko-tradicijski kontinuitet, dok ga između Bošnjana i Bošnjaka nema.

Važnije je to što imaju sjećanje. Nacija je memorija o kolektivnoj sudbini.
Čije su se brigade i pukovnije u ratu 92-95 zvale:

-Ban Kulin
-Stjepan Tomašević
-Kralj Tvrtko
-Hrvoje Vukčić Hrvatinić
-Herceg Stjepan ?


Isto ime je nebitno jer ni ono nema kontinuitet, da je politika odlučila da se zovete xyz tako biste se zvali, da je politika odlučila da ste Hrvati, bili biste Hrvati. Politika se odlučila za bošnjačko ime upravo iz razloga da se muslimanski narod predstavi kao temeljni u BH, te kao baštinik kontinuiteta sa bosanskim kraljevstvom, kontinuiteta koji nije postojao. Čisti politički pragmatizam.

Dux_Croatorum
20.04.2007., 12:05
Poznato je da su Turci poturčili cijelu hrvatsko-bosansku kraljevsku lozu.Sad su oni takozvani "Bošnjaci" a u sebi nose plemenitu krv hrvatskih kraljeva!

Kexx
20.04.2007., 14:44
Dakako, genetika je nevažna, najvažnije je kolektivno sjećanje i kontinuitet tradicije.

mutlu
21.04.2007., 03:59
Jakih mi historicara

Hrkljus

Hladna
21.04.2007., 19:13
Poznato je da su Turci poturčili cijelu hrvatsko-bosansku kraljevsku lozu.Sad su oni takozvani "Bošnjaci" a u sebi nose plemenitu krv hrvatskih kraljeva!

ti se sredi s izjavama.nisi konzistentan. ovdje jedno, na politici drugo o istom.

Dux_Croatorum
21.04.2007., 21:08
ti se sredi s izjavama.nisi konzistentan. ovdje jedno, na politici drugo o istom.

Ali istina je!Ne vrijeđam nikoga, samo kažem.

Hladna
22.04.2007., 17:48
Ali istina je!Ne vrijeđam nikoga, samo kažem.

niti se ko osjeca uvrijedjenim. samo apeliram da budesh konzistentan. odluci se sta su bosnjaci proijeklom -potomci hrvata ili turci :D
sta god da odlucish, istina je ipak relativna

Dux_Croatorum
22.04.2007., 19:14
niti se ko osjeca uvrijedjenim. samo apeliram da budesh konzistentan. odluci se sta su bosnjaci proijeklom -potomci hrvata ili turci :D
sta god da odlucish, istina je ipak relativna

Oni su Islamizirani Hrvati, to je činjenica.Oni sad briju da su kao narod postojali i u srednjem vijeku, što dakako nije istina.

dudu
25.04.2007., 22:31
ti se sredi s izjavama.nisi konzistentan. ovdje jedno, na politici drugo o istom.

pa nije izraz "u dnevno političke svrhe" s neba pao:rofl:

COD2
26.04.2007., 13:44
Evo jedan nezavisan historičar:

http://www.camo.ch/povijestbih02.htm


A evo i mnoštvo linkova:

http://www.camo.ch/historija-bih.htm

Hroboatos
26.04.2007., 14:11
Oni su Islamizirani Hrvati, to je činjenica.Oni sad briju da su kao narod postojali i u srednjem vijeku, što dakako nije istina.

Nije to tako jednostavno. Proces islamizacije je bio dugotrajan i možda ga je najbolje istražio Nedim Filipović. Sadašnji Bošnjaci su mješavina kao i drugi narodi. Pada u vodu i novokomponirana bošnjačka autohtonistička mitologija (mujo iz paleolitika), hrvatska starčevićanska (cvijeće i ostala flora) i srpska manijakalna (vera za večeru).

Hroboatos
26.04.2007., 14:30
Koga zanima popis literature ili tekstovi:
http://www.iis.unsa.ba/prilozi/index.html
Npr.
http://www.iis.unsa.ba/prilozi/29/29_esad_kurtovic.htm

Hladna
26.04.2007., 14:37
http://quod.lib.umich.edu/b/bosnia/
i ovdje ima zanimljivih stvari...ovisno o tome koji strani jezik poznajete....
ukoliko ima neko da zna francuski i njemacki, a naidje na nesto zanimljivo, molim da to prevede i podijeli sa nama

Scotsman
26.04.2007., 15:57
Area51, post obrisan, u njemu je 80% politike. Ovdje se priča o povijesti BiH, ne o današnjim političkim stvarima u vezi te države. Imaj svoje mišljenje slobodno, ali ovo nije za temu.

zaljevo
27.04.2007., 00:16
Takozvani moderatoru.Raspravljati ovdje o ''povijesti '' Bih, sa diletantima i vezarosima, na forumu, je ravno kao kada bi neki cetnik iz Ravne Gore, raspravljao o ''Hrvatskoj povijesti''

Vi ste Skote, diletant, kao i Mitar zvani brada iz nekog sela uze Srbije

Ko zeli da raspravlja o historiji, a ne da se bakca o laznjacima, moze ovdje doci.Jedan od najjacih foruma na netu, radi se o historijskom forumu skroz

Sumnjam da cete vi i ovdje otici.Zovnite Mitra Bradu, pa da vam on prica o Srbima Katolicima

http://www.allempires.com/forum/forum_topics.asp?FID=6

Hercboy
27.04.2007., 01:15
Odakle su Srbi(ili Vlasi kako hoćete), doseljeni u Bosnu, i kada?
Isto pitanje za Hrvatsku (područje tzv. Krajine)

Za srbe u bosni mozes zahvaliti turcima.

Scotsman
27.04.2007., 08:57
Poštovani forumašu Zaljevo iliti Filatelista, Rackoza, Učenik, Denizli i kako već. Raspravljati ovdje može svako, a na vama iz BiH je da ovdje pridonesete da tema bude bolja i da unesete što više činjenica koje će meni neukom pomoći da što bolje shvatim povijest te države. Ova je tema prije svega otvorena radi smanjenja tema koje su gornji nickovi pootvarali na ovom forumu.
Ja se ovdje ne guram da imam ekstra znanje o BiH kao što možeš vidjeti jer ni nemam ekstra razloga da bi me zanimalo. Tako da ostajem diletant dok druge molim da počnu pisati malo konstruktivnije na ovoj temi i da se ostave kojekakvih sitnih upadica koje zaista ne koriste ovdje.

Basta
27.04.2007., 09:46
bošnjaci su slični ko i burgundi, tj. kao burgundsko vojvodstvo koje se pojavilo u 14. i 15. stoljeću jer je francuska država bila slaba, a englezi su je podržavali... kao što ne postoji burgundska nacija, tako ne postoji ni bošnjačka nacija... da je povijest tekla normalnim tijekom, bosna bi se ujedinila s ostatkom hrvatske u snažnu državu...

Hroboatos
27.04.2007., 21:36
bošnjaci su slični ko i burgundi, tj. kao burgundsko vojvodstvo koje se pojavilo u 14. i 15. stoljeću jer je francuska država bila slaba, a englezi su je podržavali... kao što ne postoji burgundska nacija, tako ne postoji ni bošnjačka nacija... da je povijest tekla normalnim tijekom, bosna bi se ujedinila s ostatkom hrvatske u snažnu državu...

E, to ne znam. Ni da ni ne. Nisam siguran. Pogledaj što je o tom pisano (ja sam (bio) Paško Patak): http://www.cyberbulevar.com/forum/viewtopic.php?t=16832

Dragan1986.
28.04.2007., 11:37
Poštovani forumašu Zaljevo iliti Filatelista, Rackoza, Učenik, Denizli i kako već. Raspravljati ovdje može svako, a na vama iz BiH je da ovdje pridonesete da tema bude bolja i da unesete što više činjenica koje će meni neukom pomoći da što bolje shvatim povijest te države. Ova je tema prije svega otvorena radi smanjenja tema koje su gornji nickovi pootvarali na ovom forumu.
Ja se ovdje ne guram da imam ekstra znanje o BiH kao što možeš vidjeti jer ni nemam ekstra razloga da bi me zanimalo. Tako da ostajem diletant dok druge molim da počnu pisati malo konstruktivnije na ovoj temi i da se ostave kojekakvih sitnih upadica koje zaista ne koriste ovdje.


Evo ja sam porijekolm iz Bosne i stavit cu dokument koji je pisao Beneikt Kupresic, Slovenac u sluzbi Austrijskog cara. Ovaj dokumenat je isjecak iz knjige ciji se original cuva u Beckoj biblioteci. Knjiga je objavljena u Ausburgu 1531. godine.

Evo sta kaze Benedikt:

U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.."

Mislim da ovo moze obogatiti ovu temu kolko tolko.

Dux_Croatorum
28.04.2007., 11:47
Evo ja sam porijekolm iz Bosne i stavit cu dokument koji je pisao Beneikt Kupresic, Slovenac u sluzbi Austrijskog cara. Ovaj dokumenat je isjecak iz knjige ciji se original cuva u Beckoj biblioteci. Knjiga je objavljena u Ausburgu 1531. godine.

Evo sta kaze Benedikt:



Mislim da ovo moze obogatiti ovu temu kolko tolko.

Zar nisu martolozi oni turski ratnici, pljačkaši?
A Vlasi i Ćići su ista stvar...

dilecto_filio
28.04.2007., 13:48
Poznato je da su Turci poturčili cijelu hrvatsko-bosansku kraljevsku lozu.Sad su oni takozvani "Bošnjaci" a u sebi nose plemenitu krv hrvatskih kraljeva!

svašta! ta kraljevska loza je izumrla u zarobljeništvu gdje su završila djeca stjepana tomaševića...

i nemoj mi govoriti o nekom nasilnom poturčivanju jer ono nije bilo osmanlijama u interesu... a znaš zašto - muslimani ne plaćaju porez... a znaš čime država snabdjeva svoje potrebe - porezom....

Hroboatos
28.04.2007., 14:00
i nemoj mi govoriti o nekom nasilnom poturčivanju jer ono nije bilo osmanlijama u interesu... a znaš zašto - muslimani ne plaćaju porez... a znaš čime država snabdjeva svoje potrebe - porezom....
:flop:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html
...........
"Svakih pet ili deset godina šalju Turci ljude (adžam-oglane) po svome carstvu, da izaberu mladiće i dovedu u Carigrad. Osobito ih se iz Bosne dovuče velik broj. I tako nekom zgodom izginuše u perzijskom ratu silni janjičari. Kad je čuo sultan Sulejman I., reče, da ga zato ništa ne boli glava, jer mu i onako bosanske kobile daju slične ždrebadi, koliko ih samo treba." Još godine 1667. "dođoše Turci adžam-oglani, tj. katoličke djece ulovitelji, poslani od svog cara, te mnogo njih odvedoše uz prevelik plač i jauk kršćana. Strašan je to prizor, kako bi to rekla narodna pjesma:

U majci bi čedo zaplakalo,
Iz kamena suza udarila!

Roditelji zato nerijetko sakate svoje sinove, da ih spase od odlaska u janjičare. Vjerojatno je radi sultanova harema zaveden običaj da se katolička ženska djeca tetoviraju po rukama, prsima i na čelu znakom križa
...............
Petar Sabatini, generalni vikar, 13. travnja 1635 pisao je u Rim o velikim progonima katolika, koje on ispoređuje s progonima prvih kršćana.

Iste godine 14. svibnja pisao je u Rim na hrvatskom jeziku don Šimun Matković, svjetovni svećenik: "Mnogokrat otio sam pisati vašemu gospostvu, ali niesam mogao od velika progona i napasti ... [h]ako bude ova persekution durati iošte tri godišta, znajte vaša gospostva, da se neće moći katolik u Bosni i u Slavoniji i Ungarij odaržati. Sadanji vesir, koji posadi Cirila patriarku, na to ufati nas tri sacerdota i drža nas od mladoga Božića do Kandelore na ledu i sniegu, da nam su spali nokti od prsta od nogu, gvozdje na ruku i na grlu; po jedanput s ledom vode pismo i po malo kruha crna; [vid]jesmo gdi nabijaju na kolje ljude, a druge pod palicama more, a treće sieku, koje sam podpomagao pred smrt ispovedju i ponukovao da umru veselo ... neznate što se ovamo čini, koje persekutioni ako je ovako činio Dioklecian ... ".

kreker
28.04.2007., 14:23
bošnjaci su slični ko i burgundi, tj. kao burgundsko vojvodstvo koje se pojavilo u 14. i 15. stoljeću jer je francuska država bila slaba, a englezi su je podržavali... kao što ne postoji burgundska nacija, tako ne postoji ni bošnjačka nacija... da je povijest tekla normalnim tijekom, bosna bi se ujedinila s ostatkom hrvatske u snažnu državu...

Zašto ne sa Srbijom?


Nego, #ebo "historičare/povijesničare" koji kao izvor imaju wikipediu....

Prvo treba razlučiti šta je vjera (islam--->muslimani), pa tek onda razmišljati o nacionalnosti (Hrvat--->Hrvatska, Srbin--->Srbija, Bošnjak&Hercegovac---> Bosna i Hercegovina).

Nacija... Hmm... Šta to znači u periodu globalizacije.

dilecto_filio
28.04.2007., 14:47
:flop:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html
...........

aha... a zašto nisi usput spomenuo da su prilikom sakupljanja devširme (famozni "harač u krvi) roditelji često podmićivali službenike da im odvedu sinove jer im je to jamčilo državnu službu (dobivali su naobrazbu), a ne život na selu - samim time se mogao osigurati i napredak čitavoj obitelji.... a oni sami se nisu trebali "poturčiti"... evo jedan primjer, mehmed paša sokolović je također "žrtva pomahnitalog poturčivanja"... ali, vidi vraga, on se baš nije bunio, a i brat mu je postao srpski patrijarh...

također, devširma se provodila sistematski, da se dobiju najbolji kadrovi... u pravilima janjičarskog reda stoji da se devširma sakuplja kod sinova svećenika (evo koliko se svećenstvo pridržavalo celibata) i ostalih "boljih" ljudi jer su već obrazovani...nadalje stoji da se jedinog sina ne uzima... a od dvojice ili više se uzima onaj koji ostavlja najbolji dojam... svi naši osmanolozi procjenjuju da je prosječna obitelj (ne ona nuklearna) brojala od 5-20 članova - pa si računaj koliko su demografski gubitci mogli biti zbog "krvožednog haračenja"... u pravilima je također regulirano da se u janjičare ne uzimaju ovi: siročad jer je pohlepna i neodgojena, sinovi stočara jer rastu u planini i neuki su, sinovi seoskih knezova jer su podlaci, zatim šugave i ćosave jer su smutljivci i kukavice, brbljavce, zatime obrezane jer su vjerojatno turci i stoga nepouzdani (!!!), oženjene jer su bestidni, obrtnike jer ne podnose tegobe službe, one koji su živjeli u carigradu jer su besramni, visoke rastom jer su glupi i jedino u sultanovoj pratnji izgledom mogu plašiti neprijatelja....

i da ne bi bilo naodmet reći da se devširma ukida već pčetkom 17. stoljeća...

također, osmansko carstvo u historiografiji uživa ugled najtolerantnije države svoga vremena.... dok se u europi vode ratovi između katolika i protestanata, a židovi se redovito proganjaju, dotle u osmanskom carstvu i kršćani i židovi mogu obavljati svoje obrede i obnavljati svoje bogomolje...

Basta
28.04.2007., 18:42
Zašto ne sa Srbijom?


Nego, #ebo "historičare/povijesničare" koji kao izvor imaju wikipediu....

Prvo treba razlučiti šta je vjera (islam--->muslimani), pa tek onda razmišljati o nacionalnosti (Hrvat--->Hrvatska, Srbin--->Srbija, Bošnjak&Hercegovac---> Bosna i Hercegovina).

Nacija... Hmm... Šta to znači u periodu globalizacije.

iz jednostavnog razloga: bosna je pripadala katoličkom ataru, unatoč sporadičnim pojavama "hereze" i ona bi bila s vremenom ugušena kao i u ostalim katoličkim zemljama, naravno da nije bilo osmanske invazije... čisto iz tog razloga bi bosna bila s hrvatskom, ne srbijom... isti jazik, ista vira...

kreker
28.04.2007., 18:53
iz jednostavnog razloga: bosna je pripadala katoličkom ataru, unatoč sporadičnim pojavama "hereze" i ona bi bila s vremenom ugušena kao i u ostalim katoličkim zemljama, naravno da nije bilo osmanske invazije... čisto iz tog razloga bi bosna bila s hrvatskom, ne srbijom... isti jazik, ista vira...

Ček, ček, pričamo o naciji ili vjeri? Odlučite se... Nije to ista stvar...

Hrvatština ili katoličanstvo?

Bosna i Hercegovina je gravitirala i prema Hrvatskoj i prema Srbiji, ali je uvijek bila tampon zona između dvije hegemonije, tako da se ne može reći da je TREBALA (a nije, jer je tako kako je sada...) biti ili s Hrvatskom ili sa Srbijom.

Basta
28.04.2007., 18:55
Ček, ček, pričamo o naciji ili vjeri? Odlučite se... Nije to ista stvar...
nacija i vjera su na prostoru od sutle do povardarja IPAK bile isto... katolici su postali hrvati, pravoslavci srbi, a muslimani bošnjaci... :kava:

Hroboatos
28.04.2007., 20:24
aha... a zašto nisi usput spomenuo da su prilikom sakupljanja devširme (famozni "harač u krvi) roditelji često podmićivali službenike da im odvedu sinove jer im je to jamčilo državnu službu (dobivali su naobrazbu), a ne život na selu - samim time se mogao osigurati i napredak čitavoj obitelji.... a oni sami se nisu trebali "poturčiti"... evo jedan primjer, mehmed paša sokolović je također "žrtva pomahnitalog poturčivanja"... ali, vidi vraga, on se baš nije bunio, a i brat mu je postao srpski patrijarh...

Sokolović je odveden kad ga se uopće nije ni pitalo. Nikakav mu brat nije postao patrijarh (jedna obična bajka), nego eventualno-i to je pitanje- neki rođak, što potječe iz nekog zapisa pretisnutog kasnije u Stojanovićevim "St. srpskim zapisima i natpisima". Kasnije to postao "Arhiepiskop Bugarske" u onodobnim zapsima. No-to nije tema per se.

Tema je da je islamizacija bila proces u kojem su se miješali oportunizam i nasilje. I sam je oportunizam bio posljedica nasilja, jer je Osmansko carstvo bila islamska teokratska država, pa i nijansiranije analize moraju priznati da se radilo o posljedku niza pritisaka, od kojih neki bijahu drastično nasilje, a drugi diskriminacija nad domaćim stanovništvom koje je pretvoreno u drugorazredne podanike.

To, da se radilo priklanjanju i svrstavanju u tabor azijatskoga osvajača- e, to suvremeni bošnjački ideologizirani povjesničari žele pod svaku cijenu pretvoriti u neku idilu. Kao, donijeli Turci viši oblik civilizacije i vjersku slobodu. O, jes..
:rozi:


također, devširma se provodila sistematski, da se dobiju najbolji kadrovi... u pravilima janjičarskog reda stoji da se devširma sakuplja kod sinova svećenika (evo koliko se svećenstvo pridržavalo celibata) i ostalih "boljih" ljudi jer su već obrazovani...nadalje stoji da se jedinog sina ne uzima... a od dvojice ili više se uzima onaj koji ostavlja najbolji dojam... svi naši osmanolozi procjenjuju da je prosječna obitelj (ne ona nuklearna) brojala od 5-20 članova - pa si računaj koliko su demografski gubitci mogli biti zbog "krvožednog haračenja"... u pravilima je također regulirano da se u janjičare ne uzimaju ovi: siročad jer je pohlepna i neodgojena, sinovi stočara jer rastu u planini i neuki su, sinovi seoskih knezova jer su podlaci, zatim šugave i ćosave jer su smutljivci i kukavice, brbljavce, zatime obrezane jer su vjerojatno turci i stoga nepouzdani (!!!), oženjene jer su bestidni, obrtnike jer ne podnose tegobe službe, one koji su živjeli u carigradu jer su besramni, visoke rastom jer su glupi i jedino u sultanovoj pratnji izgledom mogu plašiti neprijatelja....

i da ne bi bilo naodmet reći da se devširma ukida već pčetkom 17. stoljeća...

Jel' se ovdje netko pravi blesav ? Pored niza zabilježenih podataka i izviješća o turskim progonima, pljačkanjima, ubijanjima i nasilju ? Ovo mi izgleda kao neka vrsta "holocaust denial" primijenjenoga na to doba.


također, osmansko carstvo u historiografiji uživa ugled najtolerantnije države svoga vremena.... dok se u europi vode ratovi između katolika i protestanata, a židovi se redovito proganjaju, dotle u osmanskom carstvu i kršćani i židovi mogu obavljati svoje obrede i obnavljati svoje bogomolje...

Baš im hvala. Tolerantni su na tuđoj i osvojenoj zemlji. Mogli su biti još tolerantniji i ne pačati se gdje im nije mjesto.

dilecto_filio
28.04.2007., 21:03
Tema je da je islamizacija bila proces u kojem su se miješali oportunizam i nasilje. I sam je oportunizam bio posljedica nasilja, jer je Osmansko carstvo bila islamska teokratska država, pa i nijansiranije analize moraju priznati da se radilo o posljedku niza pritisaka, od kojih neki bijahu drastično nasilje, a drugi diskriminacija nad domaćim stanovništvom koje je pretvoreno u drugorazredne podanike.

krivo! ako si bar jednom u ruke uzeo pokoju kanun-namu (a očigledno nisi), vidio bi da je država raju redovito štitila od nasilja posjednika....

To, da se radilo priklanjanju i svrstavanju u tabor azijatskoga osvajača- e, to suvremeni bošnjački ideologizirani povjesničari žele pod svaku cijenu pretvoriti u neku idilu. Kao, donijeli Turci viši oblik civilizacije i vjersku slobodu. O, jes..
:rozi:

ako su "turci" (što je neispravno, pravilni naziv je osmanlije, jer turska ne postoji prije ataturka, jednako kao što treba razlikovati ugarsku od mađarske) bili krvoločni i netolerantni, zašto u slavoniji imamo gro crkvi iz preosmanskog razdoblja, dok nam kršćanski osloboditelji, ma prvaci tolerancije, nisu ostavili skoro niti jednu džamiju?

što se tiče priklanjanja.... plemići najčešće nisu imali problema s priklanjanjem... lijep primjer su svetački u slavoniji - čim su se osmanlije pojavile oni su se priklonili na njihovu stranu i na taj način sačuvali i imanja i kmetove...

Jel' se ovdje netko pravi blesav ? Pored niza zabilježenih podataka i izviješća o turskim progonima, pljačkanjima, ubijanjima i nasilju ? Ovo mi izgleda kao neka vrsta "holocaust denial" primijenjenoga na to doba.

jel se ti praviš blesav? to što si nazvao "holocaust denial" je traktat o postanku janjičarskog reda iz 1606. godine... da znaš nešto o janjičarima, tada bi znnao da su oni itekako pazili koga uzimaju...

da znaš nešto o pravnom sustavu osmanskog carstva, tada bi znao da se kršćani i židovi nazivaju zimijama (tur. zimmi, tj. štićenik)... zimije su nemuslimanski podanici islamske države, pripadnici jedne od priznatih neislamskih vjera. zimijama se jamči život, vjeroispovijest i imovina ukoliko plaćaju glavarinu i pridržavaju se ostalih odredaba zimijskog statusa koje imaju za cilj onemogućiti relativiziranje prestiža islama u javnom životu (npr. zimije ne smiju nositi odjeću zelene boje)...

amater...

demon
28.04.2007., 22:25
tada bi znao da se kršćani i židovi nazivaju zimijama (tur. zimmi, tj. štićenik)... zimije su nemuslimanski podanici islamske države, pripadnici jedne od priznatih neislamskih vjera. zimijama se jamči život, vjeroispovijest i imovina ukoliko plaćaju glavarinu i pridržavaju se ostalih odredaba zimijskog statusa koje imaju za cilj onemogućiti relativiziranje prestiža islama u javnom životu (npr. zimije ne smiju nositi odjeću zelene boje)...

Na papiru. U stvarnosti sve ovisi o lokalnom glavešini. Istini za volju Osmanlije su po tom pitanju bili bolji od Arapa ili Seldžuka... :E

Mislim da je status nemuslimana poznat kao dhimnni na arapskom. Kako su oni prolazili u arapskom svijetu govori koliko ih je preostalo danas.

Hroboatos
29.04.2007., 00:32
krivo! ako si bar jednom u ruke uzeo pokoju kanun-namu (a očigledno nisi), vidio bi da je država raju redovito štitila od nasilja posjednika....

O da. I ustav SSSR-a je bio, na papiru, najdemkratskiji na svuijetu,
Samo otkud onda ovi podatci:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/osmanska.html i katalog progona ? Je li se implicira da progona nije bilo, ili da su prenapuhani nemjerljivo ?
Možemo dio po dio, literatura po literatura, s klasicima o fenomenu islamizacije (do sada su najpriznatiji, s nešto drugačijim pristupom, Nedim Filipović i Srećko Džaja. Naglasak je isti: islamizacija je posljedak društvenoga pritiska i gologa nasilja. Loma etnokonfesionalnoga bića).

Nasilja.
Fra Bono Benić u svom Ljetopisu sutješkog samostana donosi teži slučaj koji se dogodio mjeseca kolovoza godine 1777. Radi se o djevojci muslimanki koja je s jednim "momčetom krstjanskijem dalmatinom" pobjegla iz Skoplja (Uskoplja) u Dalmaciju. Turske vlasti bile su posebno uzbuđene jer je bila riječ o muslimanskoj djevojci koja bježi s kršćaninom. Na demarš turskih vlasti u mletačkoj Dalmaciji izručiše "žalosni (op. kukavni) Mlečani", kako piše Benić, djevojku natrag u Bosnu Turcima zbog sumnje da su za ovaj slučaj fratri triju samostana znali, a stvarno za tu djevojku nikada nisu čuli, Turci nametnuše globu za tri samostana tako da je svaki samostan platio 253 groša i 80 jaspri. "I za istu djevojku biše umorena četiri krstjanina Skopljaka, prava, i jedna žena, koja, prije negoli su ju dignut htjeli na višala, kažu Turci isti, da se lijepo Bogu pomolila i kuca se u prse i tri puta prikrstila se, Isusa i Mariju pominjući."

Treba li popis srušenih katoličkih crkava i samostana u sadašnjoj BH ?

Ili onih koji su bili uoči turske okupacije:
http://www.croatianhistory.net/etf/et02.html
Samostana 43
Crkava- dosta je reći da su do 18. stoljeća ostale 3 crkve, dok
je ostalo pretvoreno u džamije:vidjeti Marićevu knjigu koja citira Ignacija Gavrana
http://www.vares.pp.se/bobovac/boblist/broj45/45_07.htm

Čista idila, ta Turska.


ako su "turci" (što je neispravno, pravilni naziv je osmanlije, jer turska ne postoji prije ataturka, jednako kao što treba razlikovati ugarsku od mađarske) bili krvoločni i netolerantni, zašto u slavoniji imamo gro crkvi iz preosmanskog razdoblja, dok nam kršćanski osloboditelji, ma prvaci tolerancije, nisu ostavili skoro niti jednu džamiju?


1. svi onodobni izvori govore o Turcima (hrvatski, talijanski, latinski, njemački,...). Posve je opravdano govoriti o Turcima, jer je Ataturk samo taj pojam suzio, a ne izumio.

Benedikt Kuripečič daje o tom jasnu potvrdu.

2. glede Slavonije-ostalo je ono što Turci nisu porušili ni islamizirali, zbog korupcije,bahatosti i ostalih značajki.


što se tiče priklanjanja.... plemići najčešće nisu imali problema s priklanjanjem... lijep primjer su svetački u slavoniji - čim su se osmanlije pojavile oni su se priklonili na njihovu stranu i na taj način sačuvali i imanja i kmetove...

U savkom žitu ima kukolja, Nije svatko Vuk Frankapan.




[/QUOTE]jel se ti praviš blesav? to što si nazvao "holocaust denial" je traktat o postanku janjičarskog reda iz 1606. godine... da znaš nešto o janjičarima, tada bi znnao da su oni itekako pazili koga uzimaju...[/QUOTE]

Tema je islamizacija, a janjičarski red jedna je od sastavnica islamizacije. Biotan i nužan dio islamizacije je teror, pljačka, ubojstva i nasilje. Glupo je da se o tom uopće ima što raspravljati.



da znaš nešto o pravnom sustavu osmanskog carstva, tada bi znao da se kršćani i židovi nazivaju zimijama (tur. zimmi, tj. štićenik)... zimije su nemuslimanski podanici islamske države, pripadnici jedne od priznatih neislamskih vjera. zimijama se jamči život, vjeroispovijest i imovina ukoliko plaćaju glavarinu i pridržavaju se ostalih odredaba zimijskog statusa koje imaju za cilj onemogućiti relativiziranje prestiža islama u javnom životu (npr. zimije ne smiju nositi odjeću zelene boje)...

amater...

Da...
a) ne smiju jahati
b) ne smiju posjedovati oružje
c) ne smiju graditi nove bogomolje
d) ne smiju obnavaljati stare ako se ne svidi lokalnim poglavicama
e) njihove bogomolje ne smiju biti više od muslimanskih
f) njihove bogomolje se smiju pretvarati u islamske
g) ograničeno im je kretanje i zanimanja
itd etc.

Sjedi pa čitaj, ovo je samo mali, mali tekst, popularno pisan ali točnih navoda, iz dvije, svega dvije knjige. Od kojih druga ima status mrskoga klasika, jer joj je faktografija u golemoj mjeri neoboriva-za razliku od dijela interpretacije te faktografije.

dilecto_filio
29.04.2007., 10:38
U 17. stoljeću nastupaju teška vremena za čitav euromediteranski prostor, koja na jugoistoku Europe rezultiraju spletom političke nestabilnosti, beskrajnih ratova, česte kuge i gladi. Iako na prvi pogled izgleda paradoksalno, dodatan udarac financijskoj stabilnosti Carstva zadaje velik dotok srebra iz Amerike koji je uzrokovao inflaciju u skoro cijelom euromediteranskom svijetu. No, kako Braudel kaže: “...Islam posjeduje monetarnu organizaciju, ali i staru koja ostaje zatvorena unutar svojih tradicija.” Veliki problem predstavlja i poprilična količina krivotvorenog novca koja se nalazi u opticaju na spomenutom području već u drugoj polovici 16. stoljeća, a pogotovo u 17. stoljeću. Sve to uzrokuje pad vrijednosti novca i rast cijena. Nakon smrti Sulejmana II. Veličanstvenog, jedna kovnica u Kairu devalvira vrijednost novca za 30%. Još teža devalvacija pogađa Carstvo 1584. godine nakon što je do iste došlo i u Perziji. Do 1584. za jedan cekin se moglo dobiti 60 akči. 1584. godine za jedan zlatni cekin se može dobiti 120 akči, a do 1663. taj broj raste do 240 akči u Srbiji, odnosno 310 akči u Bugarskoj. Sve to dovodi do ubacivanja bakrenog novca na tržiše da bi se popunio nedostatak zlata. Usporedno se događa i rast cijena na čitavom euromediteranskom prostoru. Također, ne treba zaboraviti da u 17. stoljeću Osmansko Carstvo prelazi na defenzivnu strategiju, što će u konačnici uzdrmati same temelje sustava. Naime, budući da je organizacija države počivala na timarsko-spahijskom sustavu, prestankom osvajanja dolazi do stvaranja situacije u kojoj se osjeća pristisak na svim djelovima društene vertikale.
Kao što se može vidjeti na sljedećim primjerima, sve to dovodi do određenog stupnja nestabilnosti koja se često manifestirala društvenim nemirima i bunama:
a) 1600. raja ubija požeškog kadiju;
b) 1607. izbija buna zbog uvođenja džulusa, tj. poreza koji plaćaju franjevci jer su bili oslobođeni od svih državnih poreza;
c) 1611. dolazi do pobune vojnih posada zbog neisplaćenih plaća;
d) 1634/35. izbija nezadovoljstvo zbog mobilizacije u puškare i veslače;
e) 1637. raja, unovačena u puškare, ubija vladiku Jevrema koji je došao iznuđivati novac;
f) 1650. bosanski beglerbeg guši bunu građana Sarajeva zbog dvostrukog nameta u ime vojne obveze;
g) 1720. je uveden porez taksit u korist beglerbega i sandžakbegova, a na teret posjednika.

Kao što je već rečeno, uvođenje džulusa je dovelo do velikih nemira u Slavonij 1607. godine. Naime, franjevci su porez prebacili na katoličko stanovništvo i to u iznosu od 2 000 talira. To dovodi do bune širih razmjera. Pobunjenici pod vodstvom Mate Delimanovića zauzimaju Ilok, Antun Slavetić zauzima Sirač, a Franjo Kolaković Kobaš na Savi. Pobuna je u konačnici ugušena intervencijom Husein-paše Sulejmanovića, požeškog sandžakbega.
Uvođenje taksita, tj. polugodišnjeg obroka za plaćanje poreza, u konačnici je rezultiralo velikim nemirima i izbijanjem pobune koje će trajati u razdoblju od 1735. do 1745. godine. Sam ustanak, bez jedinstvenog i organiziranog vodstva, se često pretvarao u razbojništvo da bi na kraju ugušio Mehmed-paša Kukavica. Slični slučajevi su se dogodili i 1771.-1773., 1783. i 1794.
Imamo i zanimljiv dokument iz 1621. prema kojem je gvardijan franjevačkog samostana potaknuo bunu protiv odluke o plaćanju vojnice: “...fra Vincence, gvardijan samostana u Makarskoj ga je odbijao riječima 'Kakvo je to naređenje?! To je besmisleno naređenje!' i nije (mu) se pokorio (misli se: niti narod sazvao), pa kako (u vezi s tim) (njegovi župljani) nisu (ni) došli, spomenuti (izaslanicu) ponovno su (mu) došli, a tada je navedeni gvardijan naredio da crkvena zvona zazvone i da se kupi raja iz Makare, Kotišine i Velikog brda, a onda je lično sa sabljom jurnuo na spomenute (izaslanike), ranio ih, oduzemo im stvari, pare i oružje, i (po tom) te ljude u kuli uhapsio i tako su (seljaci) napravili nered i uzbunu...”

...

Temeljni osmanski zakon, kânûn-i osmânî, u teoriji je osuđivao svaki prislini rad i službu osim onih propisanih, a namjera je prije svega bila spriječiti vojni sloj da tlači stanovništvo. Samo osmansko zakonodavstvo je bilo kombinacija šerijata nadopunjenog “svjetovnim zakonima” (kânûn) izdanima u sultanovo ime i običajnog prava određenog osvojenog područja, pod uvjetom da ono nije protivno šerijatu.
Taj protekcijski pogled osmanske vlasti i birokracije na raju, osim iz kanun-nama, može se vidjeti i u zapisima raznih službenika, npr. Sari Mehmed-paše, osmanskog dužnosnika iz 18. stoljeća: “Nemojte im dopuštati da tlače jadnu raju, niti ih dražite zahtjevima za novim daćama preko već poznatih godišnjih poreza koje su navikli davati. Svi su iskusni mudraci uzimanje od raje više nego što ona može podnijeti, ne bi li se trošilo na nebitno, usporedili s oduzimanjem od temelja zgrade da bi se prenijelo na krov... Ako je tako, ne treba siromašne seljake mučiti bilo kakvim lošim novotarijama.” Ipak, neke “klasične” oblike kršenja zakon možemo identificirati.

a) Korupcija
U kanun-namama bosanske live zapisana je odredba kojom se regulira izvoz vojne opreme u kršćanske zemlje. Provedbu te odredbe tebao bi nadzirati sandžakbegov čovjek, a posebno je istaknuto “neka se pak čuvaju od toga da prime mito, dadu tajno dozvolu i da ih propuste.”

b) Neplaćanje poreza
Iz kanun-name kliškog sandžaka mogu se saznati neki načini izbjegavanja plaćanja poreza kod određenog djela raje: “neki od raje, u namjeri da bi ostali van deftera kako bi prikrili svoje pristojbe, mijenjali su poneki svoje, a poneki ime svoga oca, neki su upisivali svoju zemlju na svog sina pokazujući se umrlim, a neki su opet uz lažnu izjavu da im je sin u životu bezrazložno upisivali mjesto njega drugo ime.”

c) Prekomjerno naplaćivanje poreza i carina
S druge strane, imamo informacije o zloupotrebama prilikom sakupljanja poreza i carina. Tako je u Poljicama 1560. naplaćivan veći iznos filurije od propisanog, te se Poljičanima neovlašteno naplaćuje carina za hranu koju uvoze iz Bosne.
U sarajevskom kadiluku 1682. dolazi do bune u kojoj su seljaci ubili mulu i njegovog zamjenika zbog iznuđivanja novca.

d) Zloupotrebe prilikom sakupljanja devširme
Budući da je sakupljač devširme imao slobodne ruke i nitko mu se nije smio mješati u posao, roditelji su često bili spremni dati veliku količinu novca kao zamjenu za osobu. Stoga je oficir janjičarskog odreda, zadužen za regrutaciju, dobivao carski ferman u kojem su bila popisana striktna upozorenja u slučaju zlouporabe i pronevjere.

e) Pljačka, porobljavanje i prislini rad
Prema dokumentu iz 1560. u Poljicama su stanovništvu oduzimani novac i hrana, a u jednom starijem dokumentu piše da su Poljičani neovlašteno i nezakonito prislijeni da vrše zidarsku službu. Ima i podataka po kojima su emini i kadije često znali neovlašteno jesti, piti i noćiti bez plaćanja, te oduzimati hranu, roblje i stoku.
Ali-beg Malkovičević je, prema tvrdnjama Mustafe Alija, dao pogubiti nekoliko stotina propadnika raje, dok je prema nekim drugim podacima ferhad-beg Vuković-Desisalić krivotvorio deftere, ali i prisiljavao posadnike u utvrdama Pakračkog sandžaka da rade na njegovim posjedima.

...

BAJRAKTREVIĆ, Sulejman. “Jedan značajan turski dokument o pobuni u Makarskoj g. 1621.” Zbornik Historijskog instituta Jugoslavenske akademije, 2 (1959): 69-74.

BRACEWELL, Catherine Wendy. Senjski uskoci : piratstvo, razbojništvo i sveti rat na Jadranu u šesnaestom stoljeću. Zagreb : Barbat, 1997.

BRAUDEL, Fernand. Materijalna civilizacija, ekonomija i kapitalizam od XV. do XVIII. Stoljeća: Strukture svakidašnjice. Zagreb : "August Cesarec", 1992.

BRAUDEL, Fernand. Materijalna civilizacija, ekonomija i kapitalizam od XV. do XVIII. Stoljeća: Vrijeme svijeta. Zagreb : "August Cesarec", 1992.

FILIPI, Amos Rube. "Senjski uskoci i zadarsko otočje," u: Pomorski zbornik, vol. II. Zadar: Institut za historijske i ekonomske nauke, 1964.

FILIPOVIĆ, Nedim et al. Kanuni i kanun-name za Bosanski, Hercegovački, Zvornički, Kliški, Crnogorski i Skadarski Sandžak. Sarajevo: "Veselin Masleša", 1957.

INALCIK, Halil. Osmansko carstvo : klasično doba 1300. - 1600. Zagreb: Srednja Europa, 2002.

KOVAČEVIĆ, Ešref. "Jedan dokument o devširmi."Prilozi za orijentalnu filologiju 22-23 (1972-73): 203-209.

MATUZ, Josef. Osmansko carstvo. Zagreb : Školska knjiga, 1992.

MAZOWER, Mark. Balkan. Zagreb : Srednja Europa, 2003.

MOAČANIN, Nenad. Turska Hrvatska. Zagreb : Matica hrvatska, 1999.

MOAČANIN, Nenad. Slavonija i Srijem u razdoblju osmanske vladavine. Slavonski Brod : Hrvatski institut za povijest, Podružnica za povijest Slavonije, Srijema i Baranje, 2001.

dilecto_filio
29.04.2007., 10:54
Treba li popis srušenih katoličkih crkava i samostana u sadašnjoj BH ?

Ili onih koji su bili uoči turske okupacije:
http://www.croatianhistory.net/etf/et02.html
Samostana 43
Crkava- dosta je reći da su do 18. stoljeća ostale 3 crkve, dok
je ostalo pretvoreno u džamije:vidjeti Marićevu knjigu koja citira Ignacija Gavrana
http://www.vares.pp.se/bobovac/boblist/broj45/45_07.htm

Čista idila, ta Turska.

super, dao si samo za franjevce, s tim da se ne može jasno vidjeti odakle je taj gavran došao do tih podataka....


1. svi onodobni izvori govore o Turcima (hrvatski, talijanski, latinski, njemački,...). Posve je opravdano govoriti o Turcima, jer je Ataturk samo taj pojam suzio, a ne izumio.

Benedikt Kuripečič daje o tom jasnu potvrdu.

super, znači npr. ugarska nikad nije postojala, to je uvijek bila mađarska iako je samo 1/3 njenog stanovništva bila mađari?

2. glede Slavonije-ostalo je ono što Turci nisu porušili ni islamizirali, zbog korupcije,bahatosti i ostalih značajki.

nisam pitao za crkve nego za džamije.... zašto nemamo džamija koje su preživjele "oslobađanje"... i ako je to bilo "bratsko i nadasve legitimno oslobađanje", zašto je u slavoniji muslimana nestalo preko noći...

Tema je islamizacija, a janjičarski red jedna je od sastavnica islamizacije. Biotan i nužan dio islamizacije je teror, pljačka, ubojstva i nasilje. Glupo je da se o tom uopće ima što raspravljati.

zanimljivo je to... sve pobune koje su izbile na "okupiranim hrvatskim zemljama" nisu izbile zbog islamizacije već zbog ubiranja poreza i novačenja...

Sjedi pa čitaj, ovo je samo mali, mali tekst, popularno pisan ali točnih navoda, iz dvije, svega dvije knjige. Od kojih druga ima status mrskoga klasika, jer joj je faktografija u golemoj mjeri neoboriva-za razliku od dijela interpretacije te faktografije.

ozbiljni ljudi se ne pouzdaju u popularno pisane tekstove... u prethodnom postu imaš desetak knjiga koje dobrim djelom obrađuju problem nasilja i ilegalnih praksi na "okupiranim i svetim hrvatskim zemljama"... manje čitaj na internetu, više u knjižnici, bit će ti bolje u životu... zeznuto je malo kad povijest pokušavaš prilagoditi "povijesnom pravu" nekog naroda/jezika/vjere, a ne činjenicama...

i da, na temi povijest hrvata se baš nisi proslavio...

Shipyard
01.05.2007., 18:42
evo ovako..malo sam se informirao, pročitao par knjiga o genezi Hrvata...
i donosim svečani zaključak:

Bošnjaci nisu dio hrvatskog nacionalnog korpusa.

Kad su Hrvati došli na ove prostore već su zatekli Slavene i podjarmili ih. Pomiješali su se s svojim podanicima i tako drugi put slavenizirali.
Bošnjaci su bili čisto Slaveni i tek poslije se iz slavenske mase osamostalili...

ispričavam se svim Bošnjacima što sam tvrdio drukčije..oprostite mi

kreker
01.05.2007., 22:53
nacija i vjera su na prostoru od sutle do povardarja IPAK bile isto... katolici su postali hrvati, pravoslavci srbi, a muslimani bošnjaci... :kava:

Gdje to piše? Makedonci su srbi? Ili bošnjaci? Ili makedonci? Ne stoji logika...

Basta
01.05.2007., 23:37
Gdje to piše? Makedonci su srbi? Ili bošnjaci? Ili makedonci? Ne stoji logika...

deder pročitaj opet što sam napisao... da pojednostavnim, od hrvatske do makedonije, sve je išlo po vjerskoj liniji... :kava:

kreker
02.05.2007., 08:24
deder pročitaj opet što sam napisao... da pojednostavnim, od hrvatske do makedonije, sve je išlo po vjerskoj liniji... :kava:

Izvor? Literature? Potrkrijepi?

Onda: dodaj, uključi logiku, razmisli malo...

U mojoj porodici nije išlo "po vjerskoj liniji". Posljednja 4 koljena. Koliko znam, a istraživao sam... I istraživali su. Bio sam bosanac. Dakle iz Bosne i Hercegovine. Ili Jugoslavije. Nisam bio hrvat. A katolik sam. I mnogi su bili takvi. A to što se busaju da su hrvati (a bosanci su ili hercegovci), rade to samo zbog općih interesa. I uvjek će to raditi. I biti predmet šprdnje (hercegvac u ZG, bosanac u Hercegovini...).

Ber
02.05.2007., 09:04
Izvor? Literature? Potrkrijepi?

Onda: dodaj, uključi logiku, razmisli malo...

U mojoj porodici nije išlo "po vjerskoj liniji". Posljednja 4 koljena. Koliko znam, a istraživao sam... I istraživali su. Bio sam bosanac. Dakle iz Bosne i Hercegovine. Ili Jugoslavije. Nisam bio hrvat. A katolik sam. I mnogi su bili takvi. A to što se busaju da su hrvati (a bosanci su ili hercegovci), rade to samo zbog općih interesa. I uvjek će to raditi. I biti predmet šprdnje (hercegvac u ZG, bosanac u Hercegovini...).

Bilo vas je toliko puno bosanaca katolika da prvi puta čujem za vas.

Kexx
02.05.2007., 12:03
Oni koji su bili katolici a nisu Hrvati nisu se ni 91.g. na popisu izjasnili kao Hrvati tako da ne predstavljaju demografski gubitak za BH Hrvate.

Hrvati dolaskom na ove prostore nisu zatekli nikakvu Bosnu i nikakve Bošnjake.
Nema Bošnjaka prije Hrvata, nema Bosne prije Hrvata. Nije poznato ni koliko su Slavena nehrvata Hrvati zatekli na ovim prostorima. To su sve špekulacije, čini se više iz želje za političkom korektnošću u sadašnjosti nego iz stručnih razloga.

kreker
02.05.2007., 13:34
Oni koji su bili katolici a nisu Hrvati nisu se ni 91.g. na popisu izjasnili kao Hrvati tako da ne predstavljaju demografski gubitak za BH Hrvate.

Hrvati dolaskom na ove prostore nisu zatekli nikakvu Bosnu i nikakve Bošnjake.
Nema Bošnjaka prije Hrvata, nema Bosne prije Hrvata. Nije poznato ni koliko su Slavena nehrvata Hrvati zatekli na ovim prostorima. To su sve špekulacije, čini se više iz želje za političkom korektnošću u sadašnjosti nego iz stručnih razloga.

I šta hoćeš time reći? Da BiH nije postojala prije dolaska Hrvata, ili da Hrvati nisu postojali prije Bosne i Hercegovine? Zbunjuješ...

A govori se o bosancima i heregovcima kao NACIJI. Ne kao vjeri. Razlučite malo.. Kolega forumaš u nekoliko postova prije govori o tome da se odvajkada poistovjećuje vjera i nacija. A ja govorim o tome da se NE treba poistovjećivati vjera i nacija. Dakle...

Završavam...

Basta
02.05.2007., 13:44
I šta hoćeš time reći? Da BiH nije postojala prije dolaska Hrvata, ili da Hrvati nisu postojali prije Bosne i Hercegovine? Zbunjuješ...

A govori se o bosancima i heregovcima kao NACIJI. Ne kao vjeri. Razlučite malo.. Kolega forumaš u nekoliko postova prije govori o tome da se odvajkada poistovjećuje vjera i nacija. A ja govorim o tome da se NE treba poistovjećivati vjera i nacija. Dakle...

Završavam...

pročitaj opet što sam pisao... katolici su bili katolici, pravoslavci pravoslavci, muslimani muslimani (doduše, vjere su se mijenjale u svim pravcima češće nego što se misli), a u osvit nacija su katolici postali hrvati, pravoslavci srbi, a muslimani bošnjaci (oni su se nećkali i dijelili između hrvata i srba da bi na kraju postali vlastita nacija)...

Ber
02.05.2007., 14:22
Najvjerojatnije je da su dolaskom Hrvati zatekli neke avarsko-slavenske ili Ilirske kneževine u tzv. staroj Bosni. Hrvati zauzimaju prostor od Kupe do Vrbasa od prilike a ta stara Bosna se nalazi istočno prema Drini. Bilo bi dobro napomenuti da "Stara Bosna" je turskim osvajanjima dva puta uvećana prema zapadnim hrvatskim zemljama, tj. današnja BiH.
To, koga su Hrvati zatekli na prostoru današnje BiH nećemo nikada saznati. Prema kulturi, jeziku, običajima u svakom slučaju vrlo srodno etničko društvo.

Hroboatos
02.05.2007., 14:34
Najvjerojatnije je da su dolaskom Hrvati zatekli neke avarsko-slavenske ili Ilirske kneževine u tzv. staroj Bosni. Hrvati zauzimaju prostor od Kupe do Vrbasa od prilike a ta stara Bosna se nalazi istočno prema Drini. Bilo bi dobro napomenuti da "Stara Bosna" je turskim osvajanjima dva puta uvećana prema zapadnim hrvatskim zemljama, tj. današnja BiH.
To, koga su Hrvati zatekli na prostoru današnje BiH nećemo nikada saznati. Prema kulturi, jeziku, običajima u svakom slučaju vrlo srodno etničko društvo.

I Tunjo Filipović je, prije nego ga je obvezivala neobošnjačka stega, morao reći istinu:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html
...........
Hrvati

Hrvatski narod razvio se u Bosni iz dijelova hrvatskih plemena i rodova koji su naseljavali ponajviše današnje oblasti zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj. To je prostor nekadašnje klasične Bosne, sa Donjim krajevima i dijelovima Huma. Hrvatska etnička osnova se izdiferencirala u poseban narod, u feudalnom smislu riječi, pod uticajem katoličanstva, vezanosti za Bosnu kao domovinu te posebnog položaja u sistemu osmanske vladavine, tj. rajetinskog statusa. Osmanlije su poznatim fermanom Mehmeda II Ahdnamom iz 1463 (odlukom) dozvolile rad Franjevačkom redu i osigurale mu privilegije u Bosni uz određene uvjete. To je omogućavalo prilično tešku i složenu, ali važnu i obimnu djelatnost franjevaca na učvršćenju, očuvanju i produbljavanju katoličkog vjerovanja i podučavanja, a samim time i razlikovanja katoličkog stanovništva Bosne od muslimana i pravoslavnih. Položaj katoličkog stanovništva pogoršavala je činjenica da je osmanska država od kraja XVI st., a posebno od bitke pod Bečom, bila stalno u sukobima sa Austrijom i Mlecima, dvjema katoličkim silama, pa se odnos prema domaćem katoličkom življu u ratnim krizama pogoršavao.

Kexx
02.05.2007., 18:49
I šta hoćeš time reći? Da BiH nije postojala prije dolaska Hrvata, ili da Hrvati nisu postojali prije Bosne i Hercegovine? Zbunjuješ...

A govori se o bosancima i heregovcima kao NACIJI. Ne kao vjeri. Razlučite malo.. Kolega forumaš u nekoliko postova prije govori o tome da se odvajkada poistovjećuje vjera i nacija. A ja govorim o tome da se NE treba poistovjećivati vjera i nacija. Dakle...

Završavam...

Vrlo jednostavno, ne daj se zbuniti. Hrvati prilkom dolaska nisu zatekli ni Bosnu ni Bošnjake, ni Bošnjane, ni Bosance. Nikog tko se tako zvao, nikakvu zemlju sa tim imenom.

Vjera i nacija se ne poistovjećuju oduvijek, zavičajna pripadnost je stoljećima bila supstitut za naciju i narod. Tijekom 19.st., se oblikuju moderne nacije, povezuju se ljudi koje povezuju neki zajednički elementi. Neki imaju državu, neki nemaju, ali jedni osjećaju pripadnost jednima, drugi drugima i znaju da su međusobno različiti. Što ne znači da narodi ne postoje, ovdje je riječ o političkim nacijama i širem osjećaju pripadnosti. O verifikaciji nečeg što je djelomično postojalo. Bez obzira što se po forumu voli ponavljati da su moderne nacije nastale u 19.st. što nije pogrešno, ali se zaboravlja reći da narodi postoje i prije. Ali nema općeprihvaćenog pravila i gledanja gdje je zavičaj a gdje je narod. Što je slavenski Dalmatinac u 14.st. ? Je li Hrvat, je li Dalmoš? Je li Slaven? Je li Ilir? Je li sve pomalo? Isključuje li se ovi pojmovi međusobno? Naravno da ne. Tko se uoipće stigne pitati tko je što je i koji mu je smisao postojanja? Prosječan čovjek sigurno ne.

S obzirom da je Bosna većim dijelom u na tlu nekadašnje rimske Dalmacije, a da su Hrvati naselili upravo tu Dalmaciju, osim što se kaže i da su se raspršili po ovom prostoru, a i da se to ne kaže, bilo bi logično to uzeti u obzir, jasno je da su Hrvati naselili i ono što danas nazivamo B i H. Tko je tu bio prije? Koliki je omjer došljaka i zatečenih, nećemo nikad doznati i sve što kažemo o tome je najobičnija špekulacija. Ali nije špekulacija da su Hrvati naselili Dalmaciju. Jedino ne znamo u kojem postotoku.

Ante
03.05.2007., 00:14
http://www.forum.hr/showthread.php?t=129547&page=59
Još u sedmom stoljeću ratnici Bosani su osnovali svoju
državu koja se zvalaBosana.
Tek 2 stoljeća kasnije došla su neka nomadska plemena i okupili se u neku organizi. polit. formu zv.Rašku istočno od Drine (danas sebe nazivaju Srbima),a druga nomadska plemena zapadno od Bosane okupili su se u organiziranu polit. formu,kako su sebe nazivali i teritorij nije dovoljno jasno,a danas se nazivaju Hrvatima.
Bosana je više od 2 st. starija od oba svoja susjeda.
Kontinuitet državotvornog imena od 7. stoljeća do danas,21.:Bosani-Bosnawi-Bošnjaci- (Bosanci).Te povijesne činjenice znaju i djeca u pučkoj školi u Bosni.Ne možeš ih obmaniti!
Od kojeg stoljeća Hrvati imaju svoje nacionalno ime:Hrvat ?
i od kada nose to ime,i koja je povijest tog imena je to ime?
I,još nešto:gramatika se uči u pučkoj školi!
Znaš li nakoga se odnosi onaj prvi boldiranidio složene rečinice o kuđenju drugog iz tvoje omiljene knjige!?

Eto,sad si čuo za državu Bosanu iz sedmog stoljeća.
Mogao si to pročitati/naučiti/čuti i ranije da si htio da znaš.
Bošnjaci (Bosanci) su autohtoni narod Bosne,
i nisu došli ni od kud,tu žive oduvijek.Treba i to znaš! gdje smo nikli,tu i ponikli!
Bili su Iliri,asimilirani/ nestali,bili su Rimljani asimilirani/ nestali.
Nigdje nisam spomenuo nekakve Slavene.
Jel tvoje znanje/obrazovanje u linkovima,pukne link,nema znanja/obrazovanja.
Pitao sam za Hrvate ko su,odakle su!?
Odakle im ime Hrvat?! To bi trebali znati,makar vi,"obrazovani".
Ne znaš,sudeći po tvjim pisanjima,ni povijest svoje zemlje,a bosansku pokušavaš iskrivljavati.
Djeca ti se smiju!
__________________

Kada kažem istinu o slavnoj povijesti svoje zemlje,kažeš da sam narcisoidan.Pa to dvoje je ne spojivo,zar narcisoidnost nije samoljublje.Ja sam zaljubljen (ako se tako može reči) u Bosnu,svoju zemlju,a to je onda patriotizam!
Pišeš o Bošnjacima da nemaju nacije,nego je u novije vrijeme izmišljaju i kada ti se kaže da je

Bošnjak,povijesno-državotvorno ime staro u kontinuitetu preko 13 stoljeća,

onda kažeš da ne vjeruješ meni.To i ne tražim da vjeruješ,uzmi ozbiljne povijesne knjige,obrazuj se,saznaj,piši kompetentno,a nemoj napadati s posljednjom namjerom,i onda govoriti ja nisam nikad ni čuo za to.
Sada znaš šta je Bosna,i kloni se predrasuda!
Pitao sam te o Hrvatskoj,što čutiš?!
Očekuješ li da ti ja kažem!?

I Židovi su živjeli u Bosni,i oni su se uvijek zvali onako kao što jesu:Židovi/Jevreji.
Ima ih i sada,al nažalost vrlo malo.Mi im dajemo visoke polit. funkcije,oni donose doro Bosni.
Hajmo sa ovog topica,da se ne bi ljutili,sabrača Jevreji.
Može na "Islam 114 x.. ",mi se ne ljutimo ni na koga!
Bok!

Evo ti još jednom povijesni lanac imena naše države Bosne od 7. st. do 21.st.,do danas:

Bosana-Bosnawa-Bosna!

Kontinuitet imena i državnosti 13 st.
Evo ti i kontinuitet državotvornog imena Bosne od 7. stoljeća,do st. ,do danas,21.st:

Bosani-Bosnawi-Bošnjaci- (Bosanci).

Naši stari su sami sebe tako nazivali i onda kada su bili idolopoklonici,i onda kada su neki postali kršćani,i onda kada je većina postala muslimanima.
Svima je Bosna bila jedna,jedina država.
Početkom 20. st. počinje pod uticajem istočnih i zapadnih susjeda neko nacional. diferenciranje po vjerskoj osnovi,što je anakrono,i kulminacija je bila u posljednjem agresivnom ratu Srbije na Bosnu,i sada sve to poprima jedan pozitivan tok!
To su povijesne činjenice,o tome nama šta da se sa vama diskutirati.
Ako ne znaš kratku povijest Bosne,uzmi ozbiljnu povijesnu knjigu u ruke,i savladaj osnove,i dođi na diskusiju.Znam da je to vrlo teško za takve,koji ne znaju ni povijest vlastite zemlje i naroda,a kamo li druge države,jer da znaju, znali bi i slavnu povijest Bosne.
Kada nemate argumente,onda,po dobrom običaju,agresivni napad na sugovornika,a to je ipak,priznaćete,mizerno.
Nešto sam pitao za Hrvate,gdje je odgovor?!
Ima to duboke veze sa religijom.

Tvoje tvrdnje o trinaest stoljeca Bosnjaka na prostorima u Bosni su ispravne i istinite. (za one koji izrazavaju sumnju nadji stranicu g. M.Bosnawi i jednostavno im ostavi link)

Pročitaj,Ante, aktuelnu knjigu

prof. dr Nada Klaić: SREDNJEVJEKOVNA BOSNA
Izdana u Zagrebu 1994 g.

Dr Nada Klaić,sveućilišni profesor, je bila redovni profesor povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu,predavala je srednjevjekovnu povijest 40 godina na Filozof. fakultetu u Zagrebu.
U toj knjizi je dr Nada Klaić iznijela kako je krajem 7. st.ustrojena u gornjem toku rj. Bosne neka rudimentarna bosanska država,još u doba Avara,i dobila ime Bosna ,što je avarska riječ i označava izvorište.Na čelu države je bio ban, (avarska riječ),imala je svoju vojsku,neke činovnike i ubirala poreze za državne troškove.

Kakve ovo veze ima sa "Bosanima" samo on zna?
Čekaj Ante dok se otvore podzemni hodnici bosanske piramide Sunca pa ćeš vidjeti Bosnu ,sa vlastitim pismom, i prije doba Isusa i prije doba Abrahama!
__________________


A tek ovo?????????
Dakle nova povijest Bosne i to od nekog tko navodno ima dva faksa, zavrsena u Zagrebu???

Klukas
03.05.2007., 08:46
Ovo je samo dokaz da "Bosnjaci" tj. muslimani kao mlada nacija traze svoj indentitet. Sada ga kopaju iz prije 7 stoljeca itd. Bilo bi im bolje da priznaju da su poturceni Hrvati, Vlasi i Srbi i potomci Turaka umjesto da izmisljaju SF o tome kako su bili narod jos prije Abrahama i cekali Turke 3000 godina da bi presli na Islam. Strasno.

Edin_The_Glorious
03.05.2007., 10:23
Neposredno nakon što je Danis Tanović dobio Oskara , gostovao je u emisiji HTV-a kod Željke Ogreste. Da je dotična iole pametna pokazala bi poštovanje vrhunskom umjetniku i bila zahvalna što je odvojio vremena i došao u njenu emisiju. Međutim, pokondirena Željka želeći pokazati ko zna šta - nastojala je isprovocirati Danisa pitanjima tipa: «Čiji je Oskar kad mi nemamo drzavu Bosnu, jer tu su Srbi i Hrvati sa dva entiteta?» «Oskar je bosanski i drzava je Bosna.», odgovara Danis. A na pitanje: «Pa vi nemate ni jezik bosanski , evo, možeš li pričati na bosanskom jeziku ako taj jezik postoji?», beskrajno inteligentni režiser odgovara: «Da li vama po đakhad na sabahu čuna na um pa'ne?"

Edin_The_Glorious
03.05.2007., 10:32
Zašto pričate o stvarima u koje se ne razumijete. Vi koji niste Bosanci (Bošnjaci,Srbi,Hrvati) ne trebate pričati o nacionalnoj historiji Bosne i Hercegovine. Kada vam iznesu činjenice o nečemu, zanemarite ih i nastavite sa postavljanjem "glupih" pitanja kojima želite uvrijediti nacionalne osjećaje drugih ljudi.
P.S. Prilično veliki broj Bošnjaka potiče od ILIRA koji su naselili tlo Europe prije 27000 godina. Prije njih na tlo Europe su se naselili samo Baski (prije 42000 godina).:top:

Ante
03.05.2007., 10:51
P.S. Prilično veliki broj Bošnjaka potiče od ILIRA koji su naselili tlo Europe prije 27000 godina. Prije njih na tlo Europe su se naselili samo Baski (prije 42000 godina).:top:
Znaci da Bosniac laze kad govori o "Bosanima"?:nono:

Ante
03.05.2007., 10:59
Ovo je samo dokaz da "Bosnjaci" tj. muslimani kao mlada nacija traze svoj indentitet. Sada ga kopaju iz prije 7 stoljeca itd. Bilo bi im bolje da priznaju da su poturceni Hrvati, Vlasi i Srbi i potomci Turaka umjesto da izmisljaju SF o tome kako su bili narod jos prije Abrahama i cekali Turke 3000 godina da bi presli na Islam. Strasno.
Naravno da ga traze, ta oni se ne mogi niti pomoliti na svom jeziku vec moraju koristiti tudzi arapski.:flop:

Basta
03.05.2007., 11:07
Neposredno nakon što je Danis Tanović dobio Oskara , gostovao je u emisiji HTV-a kod Željke Ogreste. Da je dotična iole pametna pokazala bi poštovanje vrhunskom umjetniku i bila zahvalna što je odvojio vremena i došao u njenu emisiju. Međutim, pokondirena Željka želeći pokazati ko zna šta - nastojala je isprovocirati Danisa pitanjima tipa: «Čiji je Oskar kad mi nemamo drzavu Bosnu, jer tu su Srbi i Hrvati sa dva entiteta?» «Oskar je bosanski i drzava je Bosna.», odgovara Danis. A na pitanje: «Pa vi nemate ni jezik bosanski , evo, možeš li pričati na bosanskom jeziku ako taj jezik postoji?», beskrajno inteligentni režiser odgovara: «Da li vama po đakhad na sabahu čuna na um pa'ne?"

pametan, nema šta... a da je ogresta pametna, rekla bi mu da je to isti jezik u kom se može reć "puc kol dr" ili "konkulana škina" ili "driti ka kolone", da se ustvari radi o dijalektima...

hrvatski kao svaki pravi jezik ima dijalekte... ima li ih bosanski?

divizija
03.05.2007., 12:58
«Da li vama po đakhad na sabahu čuna na um pa'ne?"

ovo nazivat bosanski je glupost prve klase. radi se o iskvarenom turskom

divizija
03.05.2007., 13:12
Zašto pričate o stvarima u koje se ne razumijete. Vi koji niste Bosanci (Bošnjaci,Srbi,Hrvati) ne trebate pričati o nacionalnoj historiji Bosne i Hercegovine. Kada vam iznesu činjenice o nečemu, zanemarite ih i nastavite sa postavljanjem "glupih" pitanja kojima želite uvrijediti nacionalne osjećaje drugih ljudi.
P.S. Prilično veliki broj Bošnjaka potiče od ILIRA koji su naselili tlo Europe prije 27000 godina. Prije njih na tlo Europe su se naselili samo Baski (prije 42000 godina).:top:

iliri su naselili euopu, kao i svi indoeuropljani, u 2. tisućljeću prije krista. narodi koji su tu živijeli ranije, pa tako ni oni od prije 27 000 godina, nisu bili iliri niti indoeuropljani.
ono što mnogi ne znaju, jeste da čak 6/7 današnjih europljana potjeće od predindoeuropskog stanovništva. naprotiv, samo su dva jezika- baskijski i gruzijski, predinoeuropski.
kad govorimo o naseljavanju europe, onda treba uzeti u obzir npr. ameriku- tamo se govore englski, francuski, španjolski i portugalski. međutim, od ove 4 nacije ne potjeće niti 20% stanovništva tih dvaju kontinenata. međutim, ipak su njihovi jezici prevladali.

demon
03.05.2007., 13:53
dva jezika- baskijski i gruzijski, predinoeuropski

Hmmmm, bilo bi bolje reći baskijski i kartvelijska (mislin da je to izraz) grupa kavkaksih jezika čiji je najpoznatiji predstavnik gruzijski jerbo postoji još par njemu srodnih jezika na istom području iako ne tako poznatih i gotovo nestalih...

Tulkas
03.05.2007., 17:24
Cinjenica je da sadasnji Bosnjaci radije izmisle neke povijesne cinjenice, ili ih, najblaze receno, "prerade" ne bi li pokusali promijeniti istinu, koja je vrlo jednostavna. Nikakvih bogumila nije bilo u Bosni (hereze jeste ali to je sasvim nesto drugo) a krstjana je bilo ipak u manjini. Znamo svi odakle naziv bogumil i mozemo sada pet dana o tome. Zasto nema stecaka u Bugarskoj,zasto su predstavnici, glavesine Crkve bosanske (ona je nedvojbeno postojala) zivjele prilicno raskosno, nikako posno, monaski i povuceno kao pravi Bogumili i tako dalje. A najsmjesnije su price kako su poslije odlaska Papina legata sa skupa na Bilinom polju, Kulin ban i njegova vlastela nastavili po svome i smijali se svojoj lukavosti. Kao da su bili osobno na skupu i poslije ostali s Banom da se smiju.. I zasto, kad je vec bio , po necijim tvrdnjama, bogumil, Kulin pocinje svoj dokument sa U IME OCA I SINA I DUHA SVETOGA???

kreker
03.05.2007., 17:40
Tema otišla u propast....

Doduše, već na počeku je bila osuđena na propast...

Hroboatos
06.05.2007., 00:56
Ajme lupetanja.

Ima toga ko šodera.
http://www.iis.unsa.ba/prilozi/31/31_skegro.htm
http://www.iis.unsa.ba/posebna/mitovi/mitovi_jon.htm
on Kværne

DA U JE BOSNI I HERCEGOVINI POTREBNO STVARANJE NOVIH HISTORIJSKIH MITOVA?
............
U svojoj etnogenezi bosanski Slaveni, kasnije Bošnjaci ili Bosanski Muslimani, kao središnji južnoslavenski narod, vrlo malo su se miješali sa drugim narodima, što nije slučaj sa okolnim Južnim Slavenima, u čijoj je etnogenezi udio neslavenskog elementa prilično značajan - na istoku Grka, Albanaca, Cincara, Rumuna i drugih, a na zapadu Nijemaca, Italijana, Mađara, Čeha itd. Bošnjaci su se rijetko krvno miješali čak i sa drugim muslimanima neslavenskog porijekla, bez obzira na jake duhovne veze sa islamskim Orijentom. Manji broj Turaka i drugih orijentalaca, te nešto više Arnauta, koji su se doseljavali radi službe ili posla u Bosnu, vrlo brzo su se stapali sa domaćim muslimanskim svijetom. Već je Ciro Truhelka primijetio da su Bošnjaci najstariji i "najčišći Slaveni u Bosni", što su kasnije svojim istraživanjima potvrdili Milenko S. Filipović, Špiro Kulišić te Muhamed Hadžijahić. [moj kurziv] (Historija,istorija, str. 23)

Ponovo vidimo da su Bošnjaci predstavljeni kao potomci bosanskih Slavena. Drugi mogući potomci nisu spomenuti. Dalje se tvrdi da su se i bosanski Slaveni i njihovi potomci, Bošnjaci, veoma malo miješali sa drugim skupinama.
................
Posvetimo se sad Enveru Imamoviću. Enver Imamović - prvobitno arheolog - sad je profesor historije na Sarajevskom univerzitetu. Objavio je nekoliko naučnih i popularnih radova. Uz djelo koje se ovdje analizira - "Korijeni Bosne i bosanstva"13, Enver Imamović je objavio radove o arheologiji rimskoga doba. Autor je knjige Historije bosanske vojske. Redovno sudjeluje u javnom diskursu - člancima u novinama kao što je "Oslobođenje".

Ilirski preci

Dok historija bosanskih muslimana, prema Mustafi Imamoviću počinje sa dolaskom Slavena u Bosnu u V i VI stoljeću, Enver Imamović ima sasvim drugačije gledište. Po njemu, bosanski muslimani su autohton balkanski narod sa poviješću koja seže nekoliko hiljada godina u prošlost:

Ukratko: znanstveno nije više uopće sporna činjenica da su bosansko-hercegovački muslimani autohtoni balkansko-europski narod koji na ovom prostoru živi više od 4000 godina, koliko se može arheološki pratiti. (Korijeni, str. 129)

Prema Enveru Imamoviću, autohtono stanovništvo u područjima susjednim Bosni je bilo u velikoj mjeri istrijebljeno tokom dva stoljeća nestabilnosti nakon pada Rimskog carstva. Ali u Bosni, nasuprot tome, to ilirsko-rimsko stanovništvo opstalo je uglavnom zahvaljujući neprohodnim bosanskim planinama:

Dok su tokom burnih događaja do kojih je došlo u vrijeme seobe naroda, starosjedioci bili u najvećoj mjeri posvuda istrijebljeni, na bosanskohercegova-čkom području su se, zaštićeni brdskim i planinskim gudurama, sačuvali kao u nekoj oazi. (Korijeni,orijeni, str. 26)

Etničko" u smislu u kojem taj termin koristi Enver mamović izgleda daje uglavnom genetska kategorija. Zavisi od toga ko su ti preci, a odražava se na način kako čovjek izgleda (Korijeni,orijeni, str. 26, 131, 163). Bosanci su potom predstavljeni i kao "izrazito drugačiji"15 od svojih "čisto slavenskih"16 susjeda, ne samo fizičkim izgledom već i tradicijom i moralnim kvalitetama. Odnos između naglaska na ilirskim korijenima Bosanaca i spominjanje slavenske komponente u etnogenezi Bosanaca ne ostavlja sumnje da se ilirski doprinos smatra važnijim. Imamović usljed toga ima problem kako riješiti tenziju između želje da Bosance (ili Bosanske muslimane) posmatra kao potomke Ilira, i činjenice da je jezik koji oni koriste od ranih srednjovjekovnih vremena slavenski. Povremeno ta tenzija dovodi do kontradiktornih opisa:

Na taj način Bosna se kasnije potpuno slavenizirala i skoro da se ni po čemu nije razlikovala od susjednih, čisto slavenskih, zemalja. Međutim, ni zemlja ni narod nisu nikada potpuno izgubili ilirska obilježa. I upravo je to ono što je u srednjem vijeku Bosnu i njezine stanovnike po svemu činilo neobičnim u očima drugih, bilo daje riječ o njihovom izgledu, načinu odijevanja, običajima, vjeri, mentalitetu itd. (Korijeni,orijeni, str. 163)

Bosniac
06.05.2007., 09:04
Bosniac kaže:
Stari Bosoni su govorili svojim jezikom.Izražajnijim od onog kojim ti ovdje govoriš!
Uzgred,kakav je to slavenski jezik?
Ako si čitao dr Nade knjigu,valjda si je imao (ne nužno u vlasništvu,štoće ti?)?
Riječnik kojim govoriš ovdje sa sugovornikom je gejanski,kojim govore vlš. ovčari s Durmitora.

Povijest Bosne pokušavali su izvrtati lijevih i desnih susjeda
kvazi historiografi iz 19. i 20. st., ali im to nije uspjelo!
Srpski historiografi iz 19. i 20. st. pokušavali su tendenciozno gledati na Bosnu u 9. i 10. st.kao srpsku zemlju ,i pišu da je Bosna u 9. i 10. st srpska.
Historiograf S. Ćirković je 1964 g. u svojoj povijesti napisao da je Bosna od 822 g.do 950 g. bila srpska,oslanjajući se na Ljetopis popa Dukljanina.

Dr Nada Klaić u svojo knjizi :Srednjevjekovna Bosna (Zgb. 1994 g.) na to mišljenje S. Ćirkovićevo komentariše:

“Dakako,ako netko uzima zatim u ruke Ljetopis popa Dukljanina,koji također svjedoći kako Ćirković "misli,“ o negdašnjem jedinstvu Bosne i Srbije“, onda sa takvim „dokazivanjem“ uistinu može dokazati svašta.Jer se spajaju bez teškoće tri izvora,nastala u razmaku četiri stoljeća da bi se dokazalo srpstvo Bosne.
Prozirna domišljanja koja bez oklijevanja guše četiristoljetni samostalni politički život Bosne.“

Pitam te,šta kaže dr Nada klaić u gore spomenutoj knjizi o teoriji da je kralja Trpimira darovnica "rodni list hrvatske države".
To piše na samom početku spomenute knjige,pa si trebao uočiti takvu markanrnu izjavu?
Šta piše dr Nada koliko je godina trajala vladavina Avara ovim prostorima?
Sjećaš li se makar približno nasolva V. poglavlja knjige ili bilo kojeg naslova?
Biće da si izgubio memoriju o tekstu te knjige!

Ante
06.05.2007., 11:46
Bosniac kaže:
Stari Bosoni su govorili svojim jezikom.Izražajnijim od onog kojim ti ovdje govoriš!
Uzgred,kakav je to slavenski jezik?
Ako si čitao dr Nade knjigu,valjda si je imao (ne nužno u vlasništvu,štoće ti?)?
Riječnik kojim govoriš ovdje sa sugovornikom je gejanski,kojim govore vlš. ovčari s Durmitora.

Povijest Bosne pokušavali su izvrtati lijevih i desnih susjeda
kvazi historiografi iz 19. i 20. st., ali im to nije uspjelo!
Srpski historiografi iz 19. i 20. st. pokušavali su tendenciozno gledati na Bosnu u 9. i 10. st.kao srpsku zemlju ,i pišu da je Bosna u 9. i 10. st srpska.
Historiograf S. Ćirković je 1964 g. u svojoj povijesti napisao da je Bosna od 822 g.do 950 g. bila srpska,oslanjajući se na Ljetopis popa Dukljanina.

Dr Nada Klaić u svojo knjizi :Srednjevjekovna Bosna (Zgb. 1994 g.) na to mišljenje S. Ćirkovićevo komentariše:

“Dakako,ako netko uzima zatim u ruke Ljetopis popa Dukljanina,koji također svjedoći kako Ćirković "misli,“ o negdašnjem jedinstvu Bosne i Srbije“, onda sa takvim „dokazivanjem“ uistinu može dokazati svašta.Jer se spajaju bez teškoće tri izvora,nastala u razmaku četiri stoljeća da bi se dokazalo srpstvo Bosne.
Prozirna domišljanja koja bez oklijevanja guše četiristoljetni samostalni politički život Bosne.“

Pitam te,šta kaže dr Nada klaić u gore spomenutoj knjizi o teoriji da je kralja Trpimira darovnica "rodni list hrvatske države".
To piše na samom početku spomenute knjige,pa si trebao uočiti takvu markanrnu izjavu?
Šta piše dr Nada koliko je godina trajala vladavina Avara ovim prostorima?
Sjećaš li se makar približno nasolva V. poglavlja knjige ili bilo kojeg naslova?
Biće da si izgubio memoriju o tekstu te knjige!

Moj Bosniac da bi se mogli raspravljati moramo prvo rascistiti o cemu se raspravljamo. Ti si dao tezu da je pleme "Bosana" u sedmom stoljecu osnovalo drzavu Bosnu i ja sam te pitao o izvorima tvoje tvrdnje? Ti si na to pomenuo knjigu Nade Kljajic gdje se ti "Bosani" u stvari nigdje ne pominju?
Da bi izbjegao odgovor uhvacen u jadnoj lazi ti pominjes Trpimira, Dukljanina, Avare (kakve to sve sad ima veze) a mozes jednostavno odgovoriti ODAKLE TI IZVORI O BOSANIMA sto je i bilo pitanje.
Drugo si pomenuo da kad se otvori "Piramida Sunca" da cu vidjeti da je starije od Abrahama. Mozda i je, samo KAKVE to veze ima sa danasnjim muslimanima? To je bilo pitanje.
Trece, tvoja tvrdnja da ne znas sto je to "slavenski jezik" (sramota za nekog tko ima sveuciliste)????? Kojoj grupi jezika pripada jezik koji se govori u Bosni????
Cetvrto i najvaznije ako je to istina i "Bosani" jesu osnovali Bosnu, imali svojstvenu drzavnost, pismo i kulturu odakle mazohisticka ljubav prema nekom tko je tu drzavu i kulturu unistio i silom porobio tu istu drzavu??
Svi slobodoljubivi narodi se bore protiv osvajaca i njihovog nametanja samo ih ti tvoji takozvani "Bosani" prizivaju??? Na kraju krajeva svi narodi oko vas su se kroz povijest borili i izborili za pravo da se mole na svom jeziku, jedino vi za to nemate hrabrosti i morate na tudzinskom.:flop:

Dakle ostavi se poglavlja knjige Nade Kljajic sem onih koju potvrdzuju tvoje teze o "Bosanima" i nemoj mi objasnjavati teze koje ja niti ne tvrdim niti vodim raspravu (ako nisi primjetio ja uopce ne tvrdim niti dokazujem cija je Bosna tako da tvoja objasnjenja su odgovaranje u prazno i samo izgovor da ne odgovoris na svoju laz) jer nastavis li tako samo ces potvrditi jednu tezu da mozda i ne pripadas plemenu "Bosana" i da si "Bosan" nego da pripadas jednom daleko vecem plemenu rasirenom po svijetu "B(l)esana" .:flop:

Jos jednom POVIJESNI IZVORI O BOSANIMA jer to si tvrdio da imas.
P.S. Doista je jadno da ti sad nemogucnost da dokazes postojanje Bosana kod Nade pokusavas sakriti djecackim pitanjima "koje je peto poglavlje knjige (usput ima je ovdje u kjniznici u St Albansu ali je ne mislim ponovo citati niti tebi dokazivati nesto sto uopce nije vazno za tvoje tvrdnje), koliko ona pominje Avare dok je u stvari jedino pitanje gdje si ti to nasao "B(l)esane u toj knjizi. Stvarno si klinac.:flop:

Hroboatos
06.05.2007., 14:58
Ovo je klasična bosnopitekska muljaža.

1. Nada Klaić je napisala knjigu o srednjovjekovnoj Bosni (izašla je postumno).
2. poznato je da je ta knjiga tezična. Ona je udar na Ćirkovićevu "Istoriju srednjovekovne bosanske države", 1964. (?) koja je prosrpski obojena, te iako nije klasično srbovanje, ipak je kao povijesna naracija prilično srpskoga uklona- iako manje od legendarne Napretkove povijesti, pretisnute u 90-ima.
3. ta je tezičnost ne hrvatska (kao u staroga Klaića ili kod Napretka), nego "bosansko-autonomistička". Valjda su i komunisti bili zadovoljni tom povijesnom podkrjepom "bosanske državnosti".
4. knjiga je, osobno mislim, razočaravajuća zbog dvije stvari: a) nije znanstveno utemeljena, nego je pisana s predrasudom (tu Klaićeva opet ubacuje one Hrvate iz Karantanije i slične bljuzge.), b) knjiga je dosadna i nije na razini ostalih njenih pisanija. Dapače, rekao bih da je suhoparna i zastarjela.
5. no, i takva, ona ne pruža materijala za novobošnjačku mitomaniju (pleme Bosna, narod dobrih Bošnjana, Crkva bosanska kao "nacionalna bosanska crkva",..)

I, za kraj:onima koje zanima bosansko srednjovjekovlje, razdoblje nakon njega, procesi nacionalne profilacije i slično, preporučio bih djela Lea Petrovića, Srećka Džaje, Dubravka Lovrenovića, Peje Ćoškovića i Mladena Ančića. Na hrvatskoj razini neizbježan je i konačni autoritet Raukar:
http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=58374

Džaja
http://www.naklada-ljevak.hr/knjiga.asp?isbn=953-6364-21-2
Lovrenović
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/1012006/knjiga.asp


http://www.interliber.com/catlistdetail.asp?SID=Interliber^428791-28779&ProductID=15333&ml=b

Ćošković

http://www.interliber.com/catlistdetail.asp?SID=Interliber^428791-28779&ProductID=15029&ml=b


Ančić
http://www.knjiga.hr/03.asp?cmbTema=64&ID=4123&smjer=left&stranica=23

Ne mislim podcjenjivati klasike bosanske medievistike (Vjekoslav Klaić, Vladimir Ćorović, Dominik Mandić, Vladislav Skarić,..), no to su vrijedni tekstovi koji su nadograđeni i inovirani novijim djelima. Knjiga Nade Klaić je negdje na razdjelnici- nije ni stara škola, a ni nov pristup.

Bilo kako bilo, za one koje zanima bosanska medievistika, nije od zgorega pogledati (mislim da sam već dao poveznicu) Kurtovićevu bibliografiju:
http://www.iis.unsa.ba/prilozi/29/29_esad_kurtovic.htm
te online knjižaru Interliber
http://www.interliber.com/
po područjima.

dilecto_filio
06.05.2007., 15:04
Na hrvatskoj razini neizbježan je i konačni autoritet Raukar:
http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=58374

iako je "hrvatsko srednjovjekovlje" meni osobno najdraža knjiga u životu i iako je raukar sjajan medijavist, valjda reći da je on poprilično profulao problem bosne u toj sintezi... naime, protegnuo je neke procese 19. stoljeća na srednji vijek - a to nije baš, pa dobro... toliko... inače, knjiga koja se MORA pročitati...

Hroboatos
06.05.2007., 15:06
Da vidim jel' će ovo ići:
Lovrenović

http://www.interliber.com/catlistdetail.asp?SID=Interliber^440816-40881&ProductID=15333&ml=b

Ćošković

http://www.interliber.com/catlistdetail.asp?SID=Interliber^440816-40881&ProductID=15029&ml=b

Hroboatos
06.05.2007., 15:13
iako je "hrvatsko srednjovjekovlje" meni osobno najdraža knjiga u životu i iako je raukar sjajan medijavist, valjda reći da je on poprilično profulao problem bosne u toj sintezi... naime, protegnuo je neke procese 19. stoljeća na srednji vijek - a to nije baš, pa dobro... toliko... inače, knjiga koja se MORA pročitati...

Ne samo to. On to i nije ozbiljnije obradio, i prikaz etnokonfesionalnoga stanja je nabrzaka i plošan. Ni prikaz dorenesansnoga Dubrovnika nije nešto- prešao je preko problema etniciteta, jezika i ostaloga prebrzo, ostavljajući velikosrpskim ideolozima dosta manevarskoga prostora, a domaće hrvatske stručnjake nije konzultirao kako valja (npr. ključnu Brozovićevu studiju u časopisu Dubrovnik 1992.).

No, uza sve, to je raskošna knjiga na razini svjetske historiografije, i što je najvažnije- nije dosadna, kao skoro sva donedavna medievistika, s raznim velmožama, dinastičkim brakovima i ostalom starudijom.

dilecto_filio
06.05.2007., 15:16
slažem se... kad ga već "kritiziramo," šteta što nije preciznije obradio i političku i gospodarsku povijest srednjovjekovne slavonije... no ovo je već skretanje s teme :zubo:

i da, klaićkina knjiga o bosni je... pa sumnjiva... kao i dobar dio toga što je napisala zadnjih 10 godina života... šteta...

toliko.

Hroboatos
06.05.2007., 15:33
slažem se... kad ga već "kritiziramo," šteta što nije preciznije obradio i političku i gospodarsku povijest srednjovjekovne slavonije... no ovo je već skretanje s teme :zubo:

Da...to sam i ja primijetio. "Duhovno rođenje Slavonije". Premalo je to.


i da, klaićkina knjiga o bosni je... pa sumnjiva... kao i dobar dio toga što je napisala zadnjih 10 godina života... šteta...

toliko.

Klaićka ostaje naša prevažna povjesničarka. Raukar je superioran jer je i širih interesa, a rekao bih i pogleda. No, NK je ipak značila prekretnicu u odnosu na dosadne stare (cijenim ih, no oni su prošlost). Problem s njom je taj što je htjela biti ikonoklast, a to je nepouzdano. Važno je tražiti istinu-pod svaku cijenu, a ne biti protiv struje- pod svaku cijenu.

No, uza sve to, ona je prekretnica, iako nije vrhunac (to je, za sada, Raukar). Šteta jedino što je svojim idiosinkrazijama i frustracijama obezvrijedila dio opusa. No- glavnina ostaje i kapa dolje.

chroboatos
06.05.2007., 18:33
Mislim da su ipak Bošnjaci narod, razlikuju se po tradiciji i običajima od Hrvata i Srba, te su sasvim sigurno poseban narod. Iako ih ima koji se osjećaju kao dio hrvatskog ili srpskog etničkog korpusa.

E sad je drugo pitanje kako su se formirali u narod, od koga su potekli i kako im se formirao narodnosni identitet te kako su dobili ime.

Stari Bošnjani nemaju neke veze sa današnjim Bošnjacima, nema povijesnog i tradicijskog kontinuiteta. Današnjim Bošnjacima je u formiranju identiteta ključni bio turski okupacijski faktor te kao najvažnije islamska religija. To je ono što ih formira kao zajednicu, a time i kao poseban narod. Stoljećima su ignorirali naslijeđe Kotromanića i bosanskog kraljevstva, a samo su Hrvati očuvali sjećanje na njih. Tek odnedavno su se iz političkog pragmatizma muslimani sjetili da bi to trebali svojatati iako su za Turaka sa prijezirom gledali na one koji su se furali na staru Bosnu. Jednostavno nema pa nema tradicijskog kontinuiteta.

Ne znam baš za ovo o tradicijskom kontinuitetu. I u muslimana postoji predaja o srednjovjekovnoj Bosni kao i kod katolika, samo se razlikuju po percepciji: za muslimane su Turci osloboditelji, dok su za katolike osvajači. Ali mislim da su te razlike nastale tek u 19. st. pod djelovanjem nacionalnih pokreta, a prije toga se radilo samo o predaji koja se prenosila s koljena na koljeno i nije bila toliko oštro omeđena idejom tko je osvajač a tko osloboditelj. U muslimana postoji uzrečica "Od Kulina bana i dobrijeh dana" što pokazuje da nisi baš 100% u pravu.

Kexx
06.05.2007., 20:04
Ne znam baš za ovo o tradicijskom kontinuitetu. I u muslimana postoji predaja o srednjovjekovnoj Bosni kao i kod katolika, samo se razlikuju po percepciji: za muslimane su Turci osloboditelji, dok su za katolike osvajači. Ali mislim da su te razlike nastale tek u 19. st. pod djelovanjem nacionalnih pokreta, a prije toga se radilo samo o predaji koja se prenosila s koljena na koljeno i nije bila toliko oštro omeđena idejom tko je osvajač a tko osloboditelj. U muslimana postoji uzrečica "Od Kulina bana i dobrijeh dana" što pokazuje da nisi baš 100% u pravu.

Pa i ako sam 99% u pravu to je sasvim dovoljno, bilo bi dovoljno i 51%.

Pitanje je otkud uzrečica kod njih, jesu li je pokupili od katolika ili je njihova. Kad bismo utvrdili otkad je koriste možda bi nešto i značilo. Je li baš da je koriste od Kulinova nasljednika? Ili se uzrečica proširila odnedavno? Tko je uopće koriisti? Koliko god sam Bosanaca u životu upoznao nikad ni jedan jedini nije tu uzrečicu upotrijebio, ni katolik ni musliman. Uglavnom su uzrečice a u p....m..., j.... ga ti, p....mu ma.... i slično. Da je netko rekao ovu koju si naveo nikad čuo. Mislim da nije u upotrebi.

Muslimani nisu svojatali bosanske kraljeve kao nešto svoje dok nije postalo politički korisno. Nije poznato da su hodže u 18.st. čuvali uspomenu na bosansko kraljevstvo. A rekao bih da su muslimani gledali s prijezirom na one koji su tu uspomenu čuvali. To im je bilo nešto tuđe. Jesu li hodočastili na Kraljevu Sutjesku, Bobovac, Tomaševiću i slično. Meni nije poznato da jesu.
Jedini koji su tradiciju čuvali su Hrvati.

Gospar
14.05.2007., 03:24
˝... I tuj na dvoje razdiliše počamše od gornje strane Drine, ča jest na zahod sunčeni do gore Borave, a toj prozva Bosnu, i od Drine do Lipa prozva ˝Sas˝, ča je Raška zemja.˝

Budimir je do Bosni ime, ako je vjerovat Dukjaninu.

Spitamo Zarathusztra
14.05.2007., 21:45
Nešto mi je ovdi u ovoj temi smišno.
Niko se ne pita kad su nastala imena "Ilir,Slaven,German,Avar,Dunaj....i što znače, ko ih prvi spominje, itd.
Ajde da vas čujem.


:mad:

Basta
15.05.2007., 08:31
offtopično: Germani, rimski (latinski) naziv za njih, "braća"...

divizija
15.05.2007., 12:25
Ne znam baš za ovo o tradicijskom kontinuitetu. I u muslimana postoji predaja o srednjovjekovnoj Bosni kao i kod katolika, samo se razlikuju po percepciji: za muslimane su Turci osloboditelji, dok su za katolike osvajači. Ali mislim da su te razlike nastale tek u 19. st. pod djelovanjem nacionalnih pokreta, a prije toga se radilo samo o predaji koja se prenosila s koljena na koljeno i nije bila toliko oštro omeđena idejom tko je osvajač a tko osloboditelj. U muslimana postoji uzrečica "Od Kulina bana i dobrijeh dana" što pokazuje da nisi baš 100% u pravu.

gotovo je nesuporediv odnos katolika i muslimana u bosni sa srednjovijekovnim razdobljem u tursko doba. katolici su zapravo jedini koji su uspomenu na srednjovijekovno doba, tadašnje vladare, toponime i donekle običaje, sačuvali. kod muslimana ono se u potpunosti potiskivalo kao nešto mračno, predislamsko, manje vrijedno. uzrečica je preuzeta od katolika

Hladna
15.05.2007., 15:11
gotovo je nesuporediv odnos katolika i muslimana u bosni sa srednjovijekovnim razdobljem u tursko doba. katolici su zapravo jedini koji su uspomenu na srednjovijekovno doba, tadašnje vladare, toponime i donekle običaje, sačuvali. kod muslimana ono se u potpunosti potiskivalo kao nešto mračno, predislamsko, manje vrijedno. uzrečica je preuzeta od katolika

ovo ..."preuzeta od katolika"....cime potkrjepljujesh svoju tvrdnju??
nemoj se pozivati na tekst koji je prethodio...daj argument, dokaz....ili prestani pricati besmislice....
i da....kojih katolika??' poljskih, spanskih, italijanskih, ....ili si mislio na bh. katolike??

Ante
16.05.2007., 03:02
ovo ..."preuzeta od katolika"....cime potkrjepljujesh svoju tvrdnju??
nemoj se pozivati na tekst koji je prethodio...daj argument, dokaz....ili prestani pricati besmislice....
i da....kojih katolika??' poljskih, spanskih, italijanskih, ....ili si mislio na bh. katolike??
Naravno da je mislio na poljske katolike a i muslimani koji se pominju su iz Indonezije a i nekima je logika malo u k....:rofl:

P.S. Nisam primjetio da si komentirala besmislice o "B(l)esanima i njihovoj povezanosti sa Piramidom Sunca i negiranju da se u Bosni koristi slavenski jezik. "Besmislice" su za tebe vrlo selektivne.:flop:

Spitamo Zarathusztra
16.05.2007., 17:09
[QUOTE=Hroboatos

Ban Kulin i krstjanska Bosna
Autor: Mirko Vidovic

Hladna
16.05.2007., 21:02
Naravno da je mislio na poljske katolike a i muslimani koji se pominju su iz Indonezije a i nekima je logika malo u k....:rofl:

P.S. Nisam primjetio da si komentirala besmislice o "B(l)esanima i njihovoj povezanosti sa Piramidom Sunca i negiranju da se u Bosni koristi slavenski jezik. "Besmislice" su za tebe vrlo selektivne.:flop:

dovoljno je sto komentiram gluposti o opcoj amneziji jednog naroda i historijskoj katarzi drugog...
sto se tiche piramida- sta se tu ima komentirati...ono sto me ne zanima i ne komentiram...a za jezik-koja je to budala izjavila??? daj link!!!naravno, svemu se pristupa selektivno tako i besmislicama....besmislica 1, besmislica 2...besmislica 1 mi je zapala za oko...proces selekcije vidom....
sto se tiche logike- katolici= nekoliko milijardi ljudi....muslimani= nekoliko miliona.....bh. katolici nekoliko hiljada, bh. muslimani nekoliko miliona...poenta- dosadni ste vishe sa ovim vjerskim odrednicama!!!

Hroboatos
25.05.2007., 16:01
Prošetah malo kroz povijesni odjel knjižnice. Nije loše glede bosanske medievistike, a posebno glede prijetisaka. Vidim da je izdana, s pogovorom Mladena Ančića, knjiga Ferde Šišića o Hrvoju, prvotiskana prije 1. svj.rata. Mislio sam da je to neka brošura-kad ono preko 280 stranica. I to vrlo kvalitetnih. Tu je i knjiga Bare Poparića o "Tužnoj hercegovoj zemlji" (Hercegovini uoči pada), tiskana u NDH, ali još ovim, fonološkim pravopisom, a ne zagrebačkim, "korienskim". Isto-vrlo dobro. Uz spomenutu sjajnu modernu Lovrenovićevu knjigu o bosanskom kraljevstvu, sve u svemu, hrvatska bosanska medievistika je na visokoj razini.

Srpsku nisam imao prilike vidjeti, osim prijetiska Ćorovićeve "Historije Bosne" (isto vrlo dobro, kao Šišić iz sličnoga doba), a Sima je Ćirković akribičan i vrijedan, kod njega su magistrirale ili doktorirale legije hrvatskih bosanskih povjesničara (Živković, Ančić,..)- no, ne ide preko neke zamišljene granice. Raukar je nešto mlađi od njega, no to je sve gerijatrija. Pa ipak je Raukar moderni povjesničar, a majstor Sima mi je, ruku na srce, u školi Šišić-Ćorović: zna puno, erudit, malo nacionale nateže (nije to loše, ljudi smo...), ali-nema tu dinamike međudjelovanja grboslovlja, gospodarstva, ekleziologije, jezika, umjetnosti, numizmatike,.. Ili-ima je, ali nedovoljno.

Bošnjačku sam medievistiku jedva i vidio. Znam da se Esad Kurtović time nešto bavi, ali Muslimani/Bošnjaci ostaju ipak najjači kao osmanisti, dok suvrjemenu povijest (19. i 20. st.) obrađuju svi "konstitutivci" s promjenljivim uspjehom.

Spitamo Zarathusztra
04.06.2007., 21:49
Bosniac kaže:
Stari Bosoni su govorili svojim jezikom.Izražajnijim od onog kojim ti ovdje govoriš!
Uzgred,kakav je to slavenski jezik?
Ako si čitao dr Nade knjigu,valjda si je imao (ne nužno u vlasništvu,štoće ti?)?
Riječnik kojim govoriš ovdje sa sugovornikom je gejanski,kojim govore vlš. ovčari s Durmitora.

Povijest Bosne pokušavali su izvrtati lijevih i desnih susjeda
kvazi historiografi iz 19. i 20. st., ali im to nije uspjelo!
Srpski historiografi iz 19. i 20. st. pokušavali su tendenciozno gledati na Bosnu u 9. i 10. st.kao srpsku zemlju ,i pišu da je Bosna u 9. i 10. st srpska.
Historiograf S. Ćirković je 1964 g. u svojoj povijesti napisao da je Bosna od 822 g.do 950 g. bila srpska,oslanjajući se na Ljetopis popa Dukljanina.

Dr Nada Klaić u svojo knjizi :Srednjevjekovna Bosna (Zgb. 1994 g.) na to mišljenje S. Ćirkovićevo komentariše:

“Dakako,ako netko uzima zatim u ruke Ljetopis popa Dukljanina,koji također svjedoći kako Ćirković "misli,“ o negdašnjem jedinstvu Bosne i Srbije“, onda sa takvim „dokazivanjem“ uistinu može dokazati svašta.Jer se spajaju bez teškoće tri izvora,nastala u razmaku četiri stoljeća da bi se dokazalo srpstvo Bosne.
Prozirna domišljanja koja bez oklijevanja guše četiristoljetni samostalni politički život Bosne.“

Pitam te,šta kaže dr Nada klaić u gore spomenutoj knjizi o teoriji da je kralja Trpimira darovnica "rodni list hrvatske države".
To piše na samom početku spomenute knjige,pa si trebao uočiti takvu markanrnu izjavu?
Šta piše dr Nada koliko je godina trajala vladavina Avara ovim prostorima?
Sjećaš li se makar približno nasolva V. poglavlja knjige ili bilo kojeg naslova?
Biće da si izgubio memoriju o tekstu te knjige!

Najtragičnije posljedice iz takvih patvorina "oca laži" bila je ona germanska teza o tome da je pučanstvo koje opstoji na prostorima između Dunava i Jadrana dospjelo na te prostore iz zakarpatskih bara i močvara,gdje je živjlo u čoporu,bez svijesti o tome tko su i što sobom čine,pak su kao jata sobova dospjeli sa sjevera na jug,gdje ometaju njihove planove velikog projekta "Drang nach Osten".

PREDRAG
03.07.2007., 08:48
istina je da bosnjaci nisu postojali u srednjovekovnoj bosni.Problem koji oni sada imaju je psiholoske prirode.Naime, cinjenica da poticu od poturcenjaka
,dakle izdajica i vere i roda, stavlja ih u moralno inferiornu poziciju u odnosu na Srbe u Bosni. Pa da nebi istoriju temeljili na izdaji i necasti sada pokusavaju da izmisle neku bosnjacku naciju u srednjem veku. nebi me cudilo da se uskoro pojavi i bosnjacko staroslovenso pleme negde u juznoj rusiji.

divizija
03.07.2007., 10:20
istina je da bosnjaci nisu postojali u srednjovekovnoj bosni.Problem koji oni sada imaju je psiholoske prirode.Naime, cinjenica da poticu od poturcenjaka
,dakle izdajica i vere i roda, stavlja ih u moralno inferiornu poziciju u odnosu na Srbe u Bosni. Pa da nebi istoriju temeljili na izdaji i necasti sada pokusavaju da izmisle neku bosnjacku naciju u srednjem veku. nebi me cudilo da se uskoro pojavi i bosnjacko staroslovenso pleme negde u juznoj rusiji.

slažem se da je glupavo pokušavat izmislit bošnjačku naciju u srednjovijekovno doba, ali je jednako tako glupavo pokušavat izmislit srpsku ili hrvatsku. jednostavno, tadašnja kolektivna pripadnost potpuno je drukčija od današnje, pojam "naroda" ima posve drugo značanje, a etničko određenje često je vrlo dubiozno.
ima čuvena priča o tomu kako su vuk karadžić i antun mažuranić "ispitivali" narodnost jednog čovjeka s pelješca u 19. stoljeću. on im je dao 4 odgovora!
srbi i hrvati imaju tu "prednost" što srpski i hrvatski etnonim vuku korijene od staroslavenskih plemena zabilježenih u izvorima, dok je bošnjački naziv regionalan i potjeće od rijeke oko koje su živjeli, no treba imati na umu da su i mnogi drugi etnonimi počeli kao geografski - npr. englez ili poljak ili nizozemac ili norvežanin. pa su to ipak danas posve jasno određeni enticiteti!
ono što najviše izaziva podsmjeha od bošnjačkih kvazipovjesničara jesu pokušaji dokazivanja da su bošnjani stoljećima bili svjesni svoje etničke zasebnosti, a onda su to u 19. stoljeću, pod utjecajem "propagande" iz srbije ihrvatske, krščani i dio muslimana prihvatili srpstvo i hrvatstvo. to je contradictio in adiecto, jer netko tko ima izgrađenu etničku svijest ne mijenja je obnoć zbog neke "propagande".

Demonel
03.07.2007., 14:18
Sto se tice Bosnjackog identiteta i same rijeci Bosnjak postoji niz nepoznanica. Kao prvo, sta se desilo s Bosnjanima? Odakle odjednom naziv Bosnjak? Kako moze rijec Bosnjak biti Turskog porijekla kada Turci nisu nikada imali slovo "nj" u svom pismu, imaju svoj naziv Bosnak za Bosnjake, pri cemu svi ostali narodi (Francuzi, Prusi, Njemci ...) imaju naziv Bosniak (Bosniaque) gdje je "ni" zamjena za "nj"? Kako to da su se sve tri religije izjasnjavale kao Bosnjaci, a u isto vrijem jedan dio ljudi sve tri religije se nije tako izjasnjavao? Kako se mogao razviti bosnjacki nacionalni identitet medu muslimanima Bosne ako su oni bili "Turci"? Kako se mogao razviti bosnjacki nacionalni identitet medu muslimanima Bosne ako imamo na umu da Islam propagira nenacionale identitete i jednakost. Kako su Prusi, Francuzi, Njemci i drugi mogli muslimane iz Bosanskog Pasaluka jos 1745. godine nazivali Bosnjacima? Zasto su se Bosanci u elitnim trupama K und K nazivali Bosnjacima pri cemu su pripadnici sve tri religije nosili fesove kao sastavni dio svoje uniforme? Kako je moguce da se jedan bosnjacki intelektualac ciji je otac radio na jacanju Bosnjackog identiteta izjasni kao Hrvat, a u isto vrijeme pise pjesme o svom Bosnjackom identitetu eksplicitno naglasavajuci da taj identitet nije podgrupa hrvatskog identiteta? Zasto je Garasanin sve stanovnike Bosne (sve tri religije) nazivao Bosnjacima? Zar je cudo da Bosnjacki identitet koji je tek bio u fazi formiranje nije uspio preziviti Omera pasu Latasa (aka Mihajlo) koji je posmicao sve Bosanke prvake koji su i sekundu pomislili na neku vrstu posebnosti Bosne i njenih stanovnika? Zar je toliko cudno da se mogao usaditi neki drugi identitet medu stanovnike Bosne za vrijeme K und K ako imamo na umu da su Franjevci i pravoslavni monasi radili punom parom na sirenju Hrvatskog i Srpskog identiteta u Bosni, zajedno sa raznim listovima koji su se u njoj stampali? Zar je cudno da se gubi identitet Bosnjaka ako znamo da su jedini koji su sirili taj identitet bili manji broj Franjevaca i jedan list pokrenut od strane oca vec ranije spomenutog pisca? Kako je uticao vjestacki Bosanski identitet Benija Kalaja (on je stanovnike BiH nazivao Bosancima, a ne Bosnjacima)?
Postoji jos niz slicnih pitanja na koje niko nece ni da da odgovore. Lakse je postaviti pocetak i kraj, a ono izmedu samo povezati jednom linijom i pri tome zaobici sva neugodna pitanja. Danasnji Bosnjaci nisu Bosnjani, i to je jedna velika cinjenica. Samo jedan nevecinski dio Bosnjaka vodi porijeklo od Bosnjana, a vecina vodi porijeklo od Madara, Hrvata, Vlaha, Srba, Albanaca, Turaka, Njemaca, Ukrajinaca, Perzijanaca, Arapa itd. Ovaj navedeni redosljed bi trebao najvise odgovarati realnoj procentualnosti udjela ostalih naroda u danasnjem bosnjackom nacionalnom korpusu.

divizija
03.07.2007., 14:54
indentiteti se ne šire, oni se formiraju. nije se "neki drugi indentitet" usadio u doba AU monarhije, već postojeća tri indentiteta u bosni koegzistiraju još od 16. st., a u doba AU monarhije se tek politički operacionaliziraju, postaju nacionalni. nisu franjevci ili monasi ili neke novine širili indentitete, već su širili nacionalne ideje, dok su indentiteti postojali odavno. samo su onda, već postojeće zajednice, prihvatile one nacionalne IDEJE koje su bile kompaktibilne njihovom INDENTITETU. katolici, pravoslavci i muslimani u BIH nisu se smatrali jednom zajednicom davno prije negoli su se uopće pojavile nacionalne ideje. naziv bošnjak je po svom postanku i logici geografski, dolazi od naziva zemlje/rijeke. stoga on ne mora imati nikakve druge implikacije, osim da je netko tko se tako naziva- iz bosne. on je kod muslimana poprimio etničku i nacionalnu konotaciju, ali kod krščana nije. s tim bi se već jednom svi trebali pomirit, mada to neće ići lako jer ne odgovara nacionalnim ideologijama koje projiciraju vlastitu nacionalnost daleko u prošlost. jer kada bismo od svakog srednjovijekovog etnonima tražili protonacionalnu grupu, onda bismo samo u hercegovini imali 3: zahumljane, travunjane i neretvane! treba s time ohladit.
neosporno je da se bošnjački indentitet formirao u doba osmanske vlasti, prije svega s njenim uzmakom na balkanu, kad se kod muslimana bosne razvija svijest o svojoj zasebnosti. tada je kod njih i opao osjećaj pripadanja "turcima", jer su se od njih osjećali ostavljenima u to vrijeme, loše po muslimane na balkanu.
no treba ipak naglasiti da pretakanje etničkog indentiteta u nacionalnu političku operacionalizaciju nije izum islamskog svijeta, već europskog i da je to problem s kojim se muslimani suočavali u bih. oni su bili svjesni svoje zasebnosti, ali im nije bila svojstvena koncepcija nacionalnosti kakvu je europa izumila.
s duge strane, i danas je kod bošnjaka prisutna ta podvojenost. jesu li oni narod formiran islamizacijom ili srednjovijekovni narod koji obuhvaća sve stanovnike bosne. ako su ovo prvotno, što onda s indentitetom predislamskog vreman. ako su ovo drugo, što s krščanima u bosni koji se smatraju podgrupom srba/hrvata? svijest o pripadnosti nekoj etniji ne formira se tek tako, zbog neke propagande, već moraju postojati mnogo dublje poveznice.
igra se jedna neobična igra s nazivljem. to što garašanin naziva sve stanovnike bosne bošnjacima nije nimalo neobično, jer tada su se oni tako i nazivali. termin "bosanac" je mnogo kasnijeg datuma. ali garašanin smatra bosance za podgrupu srba kojima je zamrla etnička vijest i treba je "obnoviti". to pokazuje koliko je i garašaninova ideologija bila šuplja, jer etnička svijest nikada u prošlosti i nije bila kristalno čista.

Demonel
03.07.2007., 15:11
Divizija, u velikoj vecini se stobom slazem. Jest' da me nisi u cjelosti razumio, a i jesam se u nekoliko navrata pogresno izrazio (nacionalni identitet-nacionalna ideja), ali sto se tice Garasanina potpuno si promasio. U Nacertaniju on negovori o vracanju Srpskog identiteta u Bosnjake vec o instaliranju istog. On ne naziva Bosnjake Srbima vec ih predstavlja kao potpuno zaseban identitet jer spominje da treba Bosnjake i druge Slavene inkorporirati u Srbe, sta vise on svoje ciljeve stvaranja Velike Srbije predstavlja kao svojevrno "vaskrsenje" Osmanske Imperije ili kako on to kaze "Bice ono na novo sazidano od svojih hristijanskih žitelja."
Osim toga ti si u mom postu na nekim mjestima Bosnjake tretirao kao naciju tamo gdje sam ih ja tretirao kao narod.

divizija
04.07.2007., 13:12
načertanije nisu jedino što je garašanin napisao. one su politički program i tako su strukturirane, ali ima on i drugih spsaka.
on je smatrao bošnjake za srbe kojima je zamrla srpska svijest. stoga on govori o tomu da treba raditi na razvijanju kod, prije svega pravoslavaca, ali i ostalih bošnjaka te svijesti. u načertanijama on govori o trenutnoj političkoj sitaciji gdje su srbi, u tom trenutku, samo u srbiji i vojvodini, i govori o inkorporiranju ostalih u srbe.
no on je sve te "ostale" uglavnom, kao i svi srbi tadašnji (i mnogi današnji) smatrao za "odnarođene srbe".
a što se tiće bošnjaka kao nacije ili naroda, neoporno je da se već u osmansko doba formira takav narod, samo nacionalna svijest iz više razloga kasni.
druga je stvar kada se počnu tražiti protoetnije, jer onda nastaje zbrka

Spitamo Zarathusztra
05.07.2007., 10:01
U smislu one starog Bosanca, svetog Jerolima da je “neznanje majka svih zala“, ovdje se vrijedi podsjetiti na posljedice koje proiziđu i iz namjernog, pa čak i planiranog iskrivljavanja istine, posebno one iz prošlosti ovog ili onog naroda. Navedena tvrdnja Svetog Jerolirna, oslanja se na evanđeoski naputak, da samo istina oslobađa, danas, na početku dvadeset prvog stoljeća, u nama potične rnučne uspomene na napore raznih dinastija koje su pokušale da nas unište, bilo brisanjem ili razaranjem našeg skupnog pamćenja, bilo fizičkom likvidacijorn sebe svjesnih naroda.

Najtragičnije posijedice iz takvih patvorina “oca laži“ bila je ona germanska teza o torne da je pučanstvo koje opstoji na prostorirna izmedu Dunava i Jadrana dospjelo na te prostore iz zakarpatskih bara i rnočvara, gdje je živjelo u čoporu, bez svijesti o tome tko su i šta sobom čine, pak su kao jata sobova dospjeli sa sjevera na jug. gdje ometaju njihove planove velikog projekta “Drang nach Osten“.

Tu zločinačku tezu, koja nema ama baš nikakve povijesne osnove, izmislio je njemački povjesničar Ernst Dümmler i “razradio“ u nekoliko svojih “magistralnih“ radova oko polovice devetnaestog stoljeća, nakon donošenja onog fatalnog habsburškog “Dekreta iz 1843“ o — zabrani i spomena ilirskog irnena u našim krajevirna.

Ernest Ludwig Dümmler (Berlin * 1 830 . Berlin + 1902.), profesor povijesti na Sveučilištu Halle od 1858., postao je godine 1888. predsjednikom Središnje uprave “Monumanta gerrnaniae historica“. Njegovo glavno djelo “Geschichte des ostfränkischen Reiches“(1862-65: surnirano u tri toma). po kojem je postao jedan od konceptora i pangernanskog projekta “Drang nach Osten“, a i razrađivač Herderove romantičke besmislice — panslavizrna. Herderov način rnišljenja (u kojem je već bilo nečeg od Nietszcheovskog opskurantizrna), je preduvjetovao pokret “Sturm und Drang“ i usmjestio njemački način rnišljenja u snažne dojmove, dajući prednost iluzijarna kao neiscrpnom izvoru jake volje i to kao generatora povijesnih zbivanja!

Njegovo djelo “Misli o filozoflji povijesnih zhivanja čovječanstva“ (1784-
1791 .), bit je “početnim zamahorn“ i ideje “Drang nach Ostena“. posebno
u istočnoj, bečkoj verziji.

Taj nagonski konceptualizarn nije smetao habsburškim tartuffskim bogomoljcirna da kršćanski ideal siobode putem istine smišljeno pretvore u politiku ostvarivanja globalnih interesa metodama apsolutizma: represije, zabrana, potkupljivanja, krivotvorenja i militarističkog “prosvijećenog apsolutizma. Toj svrsi poslužilo je i Dümmlerova nevjerojatna fantazija “Über die älteste Geschichte der Slaven in Dalmatien (549-928) “. ne slučajno izišle u radovima “Sitzungs-Berichte der Wiener Akademie — xx.. 1856.)

Ta budalasta patvorina postaa je neka vrsta “svete i neprikosnovene knjigc“ po jugoslavenskirn prostorirna (od Vuka Karadia do Nade Klaić), koji su stali — "dokazivati" da nisu ono što jesu i da su ono što nikad nisu bili, ni oni ni njihovi pretci.

“Po toj teoriji zapisa hercegovački fratar, dr. Dominik Mandi svi jugoslavenski narodi potječu od jednog slavenskog naroda koji je iz Istočne Europe Karpatskirn vratima oko ušća Dunava, prodro na Balkan i razlio se u Srednju Europu do Bavarskih Alpa i Furlandije.U tom slavenskorn bezimenom mnoštvu istoga jezika, a različitih uvjerenja, negdje tijekom 7. i 8.stoljeća poečle su se stvarati razne plemenske jezgre - hrvalska jezgra između Cetine i Zrmanje, i srpske oko grada Rasa na Zapadnom Ibru... Ta teza je izmišljotina“ — zaključuje fra Dorninik:
hcrcegovački fratar. (v. knjinicu “Za hrvatsko i hrvatsku državnost“, izd HR. 1973.).

Opisivanje strahovitih patnji, pa i uzroka Prvog svjetskog rata, iz kojeg je i proizašao Drugi svjetski rat, zapravo je naša povijest u toku zadnjih sto pedeset godina drugog milenija kršćanstva. Sva zla dvadesetog stoljeća po svijetu, ne bi bili toliko tragični po Ijudski rod, da nisu proizišla i iz radionice ovog germanskog majstora laži i podvala, praoca "naučnih radnika" i po staljinističkim radionicama.

Raskrinkati svu tu Laž metodikorn prikupljanja istinskih podataka o povijesti i prošlosti posebno naroda na europskom jugo-istoku. a zatirn i čitavog prostora tzv. Starog svijeta, danas so pred nas postavlja kao dužnost očišćenja i oslobođenja savjesti od uzročnika velikih trauma u međuljudskim patološkim ponašanjima, koja su proizišla iz mozga "lažnih proroka", a koji su djelovali i u ime vjere i nevjere, a u oba slučaja — u ime znanosti.

Najmučnije je podnijeti nepobitnu činjenicu da su ove laži najprije prihvatili i najpostojanije podržavali i branili ljudi Crkve,od biskupa Štrossmayera do Franje Šanjeka...........

Spitamo Zarathusztra
05.07.2007., 10:09
“Herodot nabraja mežu medijska plemena STRUHATE. a među skitske pak AUHATE. Budući da se je zemlja koju je nastanjivalo medijsko pleme Magi nalazila u području današnje gruzijske Autonomne pokrajine Adjarije (s glavnim gradom Batum, uz tursku granicu), a da, nabrajajui medijska plemena prije Maga navodi Struhate (počam od svoje rodne Karije), očito je da su Struhati nastanjivali područje, ako ne u zemlji Hatti, ono sigurno podčam od nje (v. priloženu kartu knjizi ‘L‘ Iran atnique‘ od C. Huarta. izd.A. Michel. Paris 1952). Herodot zatim navodi plerne (‘gene‘!) Auhati rneđu zapadnim Skitima. Auhate će blizu pet stoljeća kasnije spomenuti PIinije Stariji (-23 —79), ali jednom među zapadnim Skitima (IV.88) i jednom među istočnim Skitima (VI,22), da bi ih još jednom smjestio, pod nazivom Euhati (VI,7O) u gornjern toku rijeke Iaxarta (Amu Darija). Od prilike u isto vrijeme. Strabon spominje plemena Hatti i Hatiari, ali sasvim na zapadu Europe, ubrajajući ih u germanska plernena (VII. 1.4.). Pleme Hatti. poznatog i pod nazivom Franci (samostalni), prema francuskom povjesničaru G. Kurthu (v.“Clovis“. izd. Farnot. Genevc. 1983.. s.133.) podrijetlom je iz Panonije, a nastanjivalo je, sjcverno od Rajne, prostor poznat danas pod nazivorn Hessen, što vjerojatno dolazi od složenice Hatti-stan (kao što i naziv Bosne dolazi od složenice Bana-stan). Ono što je svima ovim plemenima svojstveno jeste korijen naziva HATTI. Ova postupnost u njihovu spominjanju prostorno i vremenski navodi nas na očiglednost da se zacijelo radi o staroiranskim plemenima od područja hititske pokrajine Hatti(na hititskom jeziku HAATTI), koja su se, u povodu propasti Hititskog carstva. koje je napadnuto sa zapadnih mu strana, ova plemena razbježala prema istoku, zatirn sjeveru, pa prema zapadu, Europe, dok su ona plemena koja su živjela na jugo-istočnim rubovima carstva opstala još stoljećima u posebnim državicama, kao Hattina na sjeveru Tiberijadskog jezera.
Ponosni na svoje izuzetno visoko podrijetlo i kao kulturan i nekad moćan narod, pripadnici ovih odbjeglih grupa sačuvali su svoje ime u nazivu zemlje podrijetla, dodajući mu prefikse i sufikse ovisno o kraju podrijetla ili kraju prispijeća. Jedno od tih plemena dospjelih u srednju Europu (oko grada Krakova) sauvalo je taj naziv u verziji Horni Hatti (Gornji Hatti — gornji, jer se područje Krakova nalazi oko izvora mnogih tokova rijeka koje se razilaze na sve strane), odakle je nastao naziv Horvati. tj. Hrvati“.

Demonel
06.07.2007., 15:53
http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/14-04-2004/Strane/feljton.htm

Spitamo Zarathusztra
06.07.2007., 19:12
http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/14-04-2004/Strane/feljton.htm


I??

Demonel
07.07.2007., 09:21
Covjek je argumentovano reagovao na slicne "dokaze" o porjeklu koje koriste Srpski "ucenjaci". Nemozes se samo imenima koristiti da dokazes nesto. Moras imati dokaze da su ta imena povezana, da proizilaze jedna iz drugih, da su pojmovi koje oznacavaju povezani... Cinjenica je da mozda nikada necemo saznati sta znaci rijec Hrvat. Mozda je rijec Hrvat na prostorima danasnje Hrvatske bila prisutna i prije dolaska Slavena, ali to mozda nikada nesaznamo zbog niza mrtvih jezika kojim su govorili narodi duz teritorija koje vi spominjete kao putanju Hrvatskog naroda. Uzmi za primjer rijec Bosna, ni dan danas se sa sigurnoscu nemoze reci sta rijec Bosna znaci i kojeg je porjekla. Ili cak rijec Bosnjak koja je puno mlada od ove dvije, ali ipak nije poznato njeno porjeklo samo nam je jasno da njena pojava koincidira sa Osmanskom okupacijom.

Spitamo Zarathusztra
07.07.2007., 11:57
Samo što je razlika da u ovom tekstu,Hrvate broji među medijska plemena,a ne kao Srbi,da su svi od njih nastali.

Spitamo Zarathusztra
14.07.2007., 15:26
Stevan Nemanja papi je tužio Kulina bana


Valja znati da su Bosnom vladali iznimno tolerantni veliki banovi i da se vlast velikih banova protezala na sve veležupe u kojima su vladali veliki župani. Jedna od tih veležupa bila je i veležupa Raška. Zadnji veliki župan Raške bio je Stevan Nemanja i on je bio vatreni katolik, koji je Papi tužio bana Kulina da nije katolik. Kad je dovoljno ojačao po svom katoličanstvu u očima Svete Stolice, uspio je nagovoriti papu da mu pošalje kraljevske znakove za krunjenje za kralja svoga sina Stevana Prvovenčanog. Tako je od jedne bosanske veležupe nastala Kraljevina koja će pod svoje žezlo ujediniti i Srbe istočno od Raške, a kad je drugi sin Stevana Nemanje Rastko uspio kod istočnog patrijarha isposlovati za Kraljevinu Srbiju i Rašku pravoslavnu autokefalnost i okrenuti leđa papi u Rimu, počela je epopeja pravoslavlja u krajevima u kojima je ta kraljevina bivala čas manja, čas veća, dok nije postala despotovina, te kneževina, pa opet u XIX. st. kraljevina. Poteškoće u odnosima između pravoslavnih i katolika potječu iz Dušanova zakonika (koji je donio Sinod SPC polovinom XIV. st.), gdje je zabranjeno Srbijancima da budu katolici i da druguju s katolicima, dok Arbanasi nisu mogli ni postati pripadnicima SPC-a prije negoli se posrbe. Prije turske okupacije Bosne bilo je malo pravoslavaca u Bosni. No kako je pravoslavlje za razliku od katoličanstva u Otomanskome Carstvu uživalo relativnu slobodu, u Bosni su da bi izbjegli progonima i katolici počeli prelaziti na pravoslavlje. Tako je pećki patrijarh 1661. s posebnim Sultanovim “Fermanom” šetao po Bosni i Hercegovini i prevodio ljude na pravoslavlje dok nije došao i u Livno. Kad su livanjski katolici shvatili što pećki patrijarh od njih traži, napali su i njega i njegovu pratnju te otjerali štapovima i kamenjem, sve dok nisu izišli iz Livanjskoga polja. U povodu tog događaja Nikola Lašvanin je napisao pjesmu punu bosanskoga ponosa zbog visoke svijesti o seobi livanjskih kršćana.
Problem s muslimanima u Bosni i Hercegovini je specifičan kad je riječ o privrženosti vjeri i Domovini. Inače, kod muslimana sunita uopće na prvomu mjestu dolazi vjera, a nakon toga svjetovna vlast i domovina. Kod šiita je nešto drukčije; za razliku od sunita koji priznaju samo propise Kur’ana koje vjernici štuju i slijede, kod šiita postoji vjerski autoritet imama, slično papi kod katolika. Imam tumači suvremene probleme i zbivanja u svjetlu odredba Kur’ana, i tu pojam domovine dolazi u prvi plan. Naši bosanski muslimani su štovali Boga (nazivali ga bilo Bog bilo Allah, ali uvijek u istom značenju), voljeli svoju zemlju i poštovali sultana u Istanbulu. Kad je nakon Bečkoga kongresa BiH vraćena svome narodu pod skrbništvom Habsburga, nostalgija bosanskohercegovačkih muslimana koji nisu mogli zaboraviti sultana ostala je u njihovoj svijesti živahna i dan danas. Ne Turska, negoli sultan i njegov politički sustav. Netočan je nadimak “poturice”, za njih više vrijedi naziv “otomanci”. No u tri rata u dvadesetomu stoljeću krv bosanskih muslimana je tekla potocima i po toj krvi su definitivno shvatili da im je BiH jedna i jedina domovina, a svi oko njih bosanska braća...

Demonel
14.07.2007., 23:04
Iz nekoliko izvora sam procitao da su ustvari Osmanlije prozvale muslimane u Bosni Poturice, sluzeci se tim nadimkom kao uvredom, kao odgovor na taj nadimak muslimane iz Bosne su Osmanlije nazivali Turkuse. Vecina autora muslimane iz Bosne i njihovu privrzenost Bosni posmatra kroz njihovu privrzenost porodici.
Veliki uticaj SPC-a i posrbljivanje koincidiraju sa kupnjom kontrole nad bosanskim pravoslavcima od Carigradske Patrijarsije negdje oko 1920. godine. Tek tada SPC dobija legitimitet u Bosni.

silverecho
19.07.2007., 23:20
ja sebe nikad nisam smatrao turcinom niti bosnjakom,uvjek cu biti bosanac...eh sad jesu li moji pretci bili krscani ili ne to ne bih znao i da jesu ne bjezim od toga, za neke ljude bi bilo od velikog znacaja da se vrate nekoliko stotina godina unazad i da promjenu sto se promjeniti ne moze...ko je koga krstio ili turcio uopste nije bitno bitno je da smo svi ljudi i da postujemo jedni druge

silverecho
20.07.2007., 09:57
istina je da bosnjaci nisu postojali u srednjovekovnoj bosni.Problem koji oni sada imaju je psiholoske prirode.Naime, cinjenica da poticu od poturcenjaka
,dakle izdajica i vere i roda, stavlja ih u moralno inferiornu poziciju u odnosu na Srbe u Bosni. Pa da nebi istoriju temeljili na izdaji i necasti sada pokusavaju da izmisle neku bosnjacku naciju u srednjem veku. nebi me cudilo da se uskoro pojavi i bosnjacko staroslovenso pleme negde u juznoj rusiji.

pa kako bre ti mozes reci da si srbin nakon pola milenija turske vladavine (ako ne razumijes mogu ja i ekavicom)

dalal
31.07.2007., 23:23
Dilecto filio kaže:
Baš im hvala. Tolerantni su na tuđoj i osvojenoj zemlji. Mogli su biti još tolerantniji i ne pačati se gdje im nije mjesto.[/QUOTE]

A ko je to u srednjem vijeku pa sve do današnjega dana bio na svome mjestu i ne pačao se u ono što ga se ne tiče?Jesu li Englezi bili na svom otoku svo vrijeme od kada ih je bog tamo naselio?Ili su bili riješili da osvoje čitavu Francusku,zemlju za jedno koplje i prostraniju,i razvijeniju i kulturniju.Pa njihovi kraljevi su se stoljećima nakon što su istjerani iz Francuske prilikom krunisanja nazivali i vladarima Francuske. Dajem samo ovaj jedan primjer,i to jedne danas visokocivilizirane i miroljubive zemlje.
Tursko carstvo je bilo klasični primjer osvajačke države koja se hranila novoosvojenim teritorijama,a prestala je prosperirati kada je nestalo plijena,u tome se slaže većina historika koji su se bavili tim pitanjem.Balkan je smješten na granici gdje se dotiču Evropa i Azija,i sada je smiješno lamentirati nad njegovim geografskim položajem.Osvajači su prodirali i sa Istoka i sa Zapada i ostavljali svoj trag na ovom poluostrvu.

dalal
31.07.2007., 23:46
gotovo je nesuporediv odnos katolika i muslimana u bosni sa srednjovijekovnim razdobljem u tursko doba. katolici su zapravo jedini koji su uspomenu na srednjovijekovno doba, tadašnje vladare, toponime i donekle običaje, sačuvali. kod muslimana ono se u potpunosti potiskivalo kao nešto mračno, predislamsko, manje vrijedno. uzrečica je preuzeta od katolika
Da,od turskog osvajanja do 90-ih godina prošloga vijeka bosanski Hrvati zaista jesu čuvali uspomenu na bosansko srednjovjekovlje.A onda su se te uspomene naprasno oslobodili i riješili da okrenu leđa bosanskoj državnosti.Tada su je Bošnjaci,koji do tada nisu držali mnogo do tih predislamskih predaja preuzeli od njih...Bili su prinuđeni,jer niko drugi nije htio.I tu je kraj priče o tome ko je šta čuvao.

Ante
01.08.2007., 05:35
Da,od turskog osvajanja do 90-ih godina prošloga vijeka bosanski Hrvati zaista jesu čuvali uspomenu na bosansko srednjovjekovlje.A onda su se te uspomene naprasno oslobodili i riješili da okrenu leđa bosanskoj državnosti.Tada su je Bošnjaci,koji do tada nisu držali mnogo do tih predislamskih predaja preuzeli od njih...Bili su prinuđeni,jer niko drugi nije htio.I tu je kraj priče o tome ko je šta čuvao.

Glupost, Hrvati su se okrenuli zbog muslimanskog manipuliranja bosanskom povijescu a ne zato jer "niko drugi nije htio". Koja je to glupost "muslimani preuzeli od Hrvata predislamsku povijest"?????:bonk:

TimHortons
01.08.2007., 06:36
Bosna i Hercegovina je nista drugo nego izvorno hrvatska zemlja. Kao i Slavonija, Dalmacija, itd.

Hroboatos
01.08.2007., 11:18
Puko nabrajanje starim imenima bez objašnjenja nije dostatno.

Jasno je da u ranijem razdoblju (do, negdje 1600. i sl.), Bošnjaci (Wossner, Bosniaken,..) znače pretežito kršćanske žitelje, poglavito katolike. Vidi kod Kuripečiča npr. ili u nizu primjera kod Mandića na http://www.hercegbosna.org/ostalo/pabirci.html ili u Marulićevoj pjesmi "Molitva suprotiva Turkom".

Kasnije, od oko 1600-1650 prodire i pojam "Turci Bošnjaci".

dalal
01.08.2007., 15:14
Glupost, Hrvati su se okrenuli zbog muslimanskog manipuliranja bosanskom povijescu a ne zato jer "niko drugi nije htio". Koja je to glupost "muslimani preuzeli od Hrvata predislamsku povijest"?????:bonk:
Pogrešno ste pročitali i citirali moj post.Nisu oni "preuzeli povijest" nego su ,silom prilika,bili prinuđeni stalno podsjećanje na to doba i njegovu ikonografiju inkorporirati u državne,obrazovne,vojne i sve druge institucije,da bi naglasili kontinuitet bosanske državnosti.Taj projekat je uključio i reaktiviranje starih bosanskih insignija,da bi to najprije bilo ismijano od strane secesionističkih elemenata,a potom proglašeno za "bošnjačko prisvajanje" ili "manipulisanje".Zašto je to manipulisanje?Ili to bošnjački korpus (ili bilo koji drugi kojemu je stalo do te države) nema pravo na reaktiviranje tih insignija,možda je to ekskluzivno pravo nekog drugog?

Hroboatos
02.08.2007., 13:30
Pogrešno ste pročitali i citirali moj post.Nisu oni "preuzeli povijest" nego su ,silom prilika,bili prinuđeni stalno podsjećanje na to doba i njegovu ikonografiju inkorporirati u državne,obrazovne,vojne i sve druge institucije,da bi naglasili kontinuitet bosanske državnosti.Taj projekat je uključio i reaktiviranje starih bosanskih insignija,da bi to najprije bilo ismijano od strane secesionističkih elemenata,a potom proglašeno za "bošnjačko prisvajanje" ili "manipulisanje".Zašto je to manipulisanje?Ili to bošnjački korpus (ili bilo koji drugi kojemu je stalo do te države) nema pravo na reaktiviranje tih insignija,možda je to ekskluzivno pravo nekog drugog?

Ovo, bar u teoriji, nije loše pitanje. No-nema veze sa zbiljom.

1. stare bosanske tradicije nije zadržao muslimanski, nego hrvatski korpus u BH. Dosta je navesti imena brigada i pukovnija HVO i onih Armije BiH. HVO ima:

-kralj Tvrtko
-vojvoda Hrvoje
-kralj Stjepan Tomašević
-Kulin ban
-...

uz općehrvatske
-kralj Tomislav
-knez Branimir
-ban Jelačić
-knez Domagoj (taj je, uostalom, i u BH)

Nijedna veća postrojba Armije BH nema nijednoga starobosanskoga imena, a nemaju ni srpske (nego Nemanjiće).

Glede povijesnoga pamćenja- jasno je da je ono očuvano poglavito među Hrvatima u BH, dok među Muslimanima i Srbima nije. Tu je zorno i to da među medievistima stare bosanske povijesti skoro da i nema Muslimana/Bošnjaka, Srba ima dosta, dok Hrvata ima najviše (iako ih ima napola manje u BH od Srba).

Da se i ne govori o pučkom sjećanju, folkloru i historiografskim izvorima, što je dublja tema.

dalal
03.08.2007., 20:50
Ovo, bar u teoriji, nije loše pitanje. No-nema veze sa zbiljom.

1. stare bosanske tradicije nije zadržao muslimanski, nego hrvatski korpus u BH. Dosta je navesti imena brigada i pukovnija HVO i onih Armije BiH. HVO ima:

-kralj Tvrtko
-vojvoda Hrvoje
-kralj Stjepan Tomašević
-Kulin ban
-...

uz općehrvatske
-kralj Tomislav
-knez Branimir
-ban Jelačić
-knez Domagoj (taj je, uostalom, i u BH)

Nijedna veća postrojba Armije BH nema nijednoga starobosanskoga imena, a nemaju ni srpske (nego Nemanjiće).


Nažalost u ovome slučaju ne važi ono "nomen est omen".Nazvati jedinice po istaknutim likovima iz bosanske historije nije nužno preduslov da će one i njihovo političko vodstvo provoditi probosansku politiku.(Čast izuzecima poput brigade "Kralj Tvrtko" iz Sarajeva i jedinica iz Posavine.Ne želim dalje ulaziti u ovo područje,to je domen politike i nedavnih ratnih događanja)

Demonel
05.08.2007., 01:35
Poprilicno je blesavo porediti jedinice HVO-a sa slovnim nazivima i one ABiH sa brojnim oznakama.

Za te godine za koje ste spominjali Bosnjake Katolike nije logicno spominjati Bosnjake Muslimane kad ih je bilo svega 1% u Bosni. Besmisleno je raspravljati o nazivu Bosnjak u tom kontekstu kada ni proijeklo rijeci nije poznato (znamo svi da Bosnjak pojam vezan za narod u Bosni, ali gdje nestadose Bosnjani, odakle se pojavise Bosnjaci?). Pojam Bosnjaci Turci je cista glupost i to novijeg datuma. Ako su se ikad rijeci Bosnjak i Turcin stavljali jedna do druge bilo je to u kontekstu uvrede ili kao sinonim za Islam (a.k.a. Turska vjera) sto je samo po sebi besmisleno jer je Islam u biti Arapska vjera.

Izuzetno velika greska je bila napustanje srednjevjekovnog identiteta. Za to treba kriviti prvenstveno Osmanlije. Vjerovatno je njihov pritisak na Katolicko stanovnistvo Bosne uzrokovao tako tjesno vezivanje identiteta za Bosnu i na kraju olaksalo veci broj prelazaka na Islam i postepeno ustaljivanje narodnog imena Bosnjaci (s obzirom da su Bosnjani bili Katolici).

Hroboatos
05.08.2007., 10:03
Ovo je hrpa muslimanskih fantazija zanimljivih jedino kao dijagnoza stanja duha pripadnika većega dijela toga naroda.

1. ne postoji nikakva "probosanska" politika. U BiH žive tri naroda koji imaju različite poglede na prošlost, ponašanje u sadašnjosti i želje za budućnost. Hrvati u BH su, iako ne isključivi, ali u najvećoj mjeri nasljednici i baštinici kulture starih Bošnjana na svim razinama, što nije teško argumentirati. Etnokonfesionalnoj skupini koja je zadržala kontinuitet sa starom Bosnom i srednjovjekovnom bosanskom državom cilj je i želja ujedinjenje s Hrvatskom. I to je sve. To što druga dva naroda (jedan dijelom domorodni, a većinom pridošli u doba Turaka; drugi dijelom domorodni islamizirani, a isto tvoren od poturčenjaka iz susjednih zemalja Hrvatske, Srbije, Crne Gore, Ugarske, Rumunjske itd.) to ne žele- to ne znači da bilo koji od ta dva naroda vodi "antibosansku" ili "probosansku" politiku. Te su etikete obična gluparija.

2. Muslimani u BH su nastali poturčivanjem i većim dijelom povijesti sebe doživljavali kao neku vrstu Turaka, dapače njihovu elitu.

http://www.hercegbosna.org/ostalo/hrvati_i_muslimani.html
...........
Sami Muslimani su se sve do nedavno priznavali turcima, podrazumijevajući pod tim pripadnika islamske vjere. Za Turčina u etničkom smislu imali su izraz "Turkuša" ili "Osmanlija". Vjersko obilježje ovog pojma reflektovalo se u osnovnoj maksimi vjeroispovijedanja ikoja je glasila: "Ja sam turčin, imumin, muslim, hakka elhamdulillah". Iz generacije u generaciju učili se u mektebima (osnovnim školama) Šarti (mali katekizam), u kojima se identifikovao pojam turčin sa pripadnošću islama. U jednom ovakvom udžbeniku još unazad 40-50 godina učilo se napamet u ženskim (a također i muškim) mektebima:
- Ej mumin, neko će ti riti jesi li turkinja?
- Jesam hakka šukur elhamdulillah.
- Ja da te ko upita, od kad si turkinja?
- Od "kalu bela denberu"
- A šta je riti "kalu bela denberu"?
- Allah džellešanuhu od kad je hazreti Adem pejgambera stvori jo pa iz hazreti Adem pejgamberovije leđa naše duše povadijo, pa hi je upit'o: Ej vi duše, nisam li ja vaš Bog džellešanuhu. Odževabile su duše: Ja Rabbi, ti si naš Bog džellešanuhu, odondar sam turkinja. I odondar je sva turska vjera postala.

Ovdje se, dakle, želi da izrazi univerzalnost islama, koji je bio imanentan još prvom čovjeku. Učilo se da su duše stvorene islamskim, odnosno turskim, još sa stvaranjem prvog čovjeka.

dalal
05.08.2007., 23:39
Ovo je hrpa muslimanskih fantazija zanimljivih jedino kao dijagnoza stanja duha pripadnika većega dijela toga naroda.

1. ne postoji nikakva "probosanska" politika. U BiH žive tri naroda koji imaju različite poglede na prošlost, ponašanje u sadašnjosti i želje za budućnost. Hrvati u BH su, iako ne isključivi, ali u najvećoj mjeri nasljednici i baštinici kulture starih Bošnjana na svim razinama, što nije teško argumentirati. Etnokonfesionalnoj skupini koja je zadržala kontinuitet sa starom Bosnom i srednjovjekovnom bosanskom državom cilj je i želja ujedinjenje s Hrvatskom. I to je sve. To što druga dva naroda (jedan dijelom domorodni, a većinom pridošli u doba Turaka; drugi dijelom domorodni islamizirani, a isto tvoren od poturčenjaka iz susjednih zemalja Hrvatske, Srbije, Crne Gore, Ugarske, Rumunjske itd.) to ne žele- to ne znači da bilo koji od ta dva naroda vodi "antibosansku" ili "probosansku" politiku. Te su etikete obična gluparija.

2. Muslimani u BH su nastali poturčivanjem i većim dijelom povijesti sebe doživljavali kao neku vrstu Turaka, dapače njihovu elitu.

http://www.hercegbosna.org/ostalo/hrvati_i_muslimani.html
...........
Sami Muslimani su se sve do nedavno priznavali turcima, podrazumijevajući pod tim pripadnika islamske vjere. Za Turčina u etničkom smislu imali su izraz "Turkuša" ili "Osmanlija". Vjersko obilježje ovog pojma reflektovalo se u osnovnoj maksimi vjeroispovijedanja ikoja je glasila: "Ja sam turčin, imumin, muslim, hakka elhamdulillah". Iz generacije u generaciju učili se u mektebima (osnovnim školama) Šarti (mali katekizam), u kojima se identifikovao pojam turčin sa pripadnošću islama. U jednom ovakvom udžbeniku još unazad 40-50 godina učilo se napamet u ženskim (a također i muškim) mektebima:
- Ej mumin, neko će ti riti jesi li turkinja?
- Jesam hakka šukur elhamdulillah.
- Ja da te ko upita, od kad si turkinja?
- Od "kalu bela denberu"
- A šta je riti "kalu bela denberu"?
- Allah džellešanuhu od kad je hazreti Adem pejgambera stvori jo pa iz hazreti Adem pejgamberovije leđa naše duše povadijo, pa hi je upit'o: Ej vi duše, nisam li ja vaš Bog džellešanuhu. Odževabile su duše: Ja Rabbi, ti si naš Bog džellešanuhu, odondar sam turkinja. I odondar je sva turska vjera postala.

Ovdje se, dakle, želi da izrazi univerzalnost islama, koji je bio imanentan još prvom čovjeku. Učilo se da su duše stvorene islamskim, odnosno turskim, još sa stvaranjem prvog čovjeka.
Poštovani članu ovoga foruma,uopšte mi nije jasan vaš poslednji post,posebno njegov dio koji se odnosi na događanja u mektebima.Koliko sam uspjela protumačiti,vi implicirate postojanje neke osobite veze između bosanskih muslimana i onih turskih.Ma,zamislite,kako ste to pogodili?
1.Sasvim je logično da će se formirati osobite veze između naroda koji prima neku novu vjeru i naroda koji mu je donosi.Taj odnos može rezultirati u nekim historijskim periodima i stvaranjem političke odanosti,prihvatanja jezika,običaja itd.(danas međutim u Bosni turski jezik znaju samo agilni studenti orijentalistike i poneki krepki 100-godišnjak koji se sjeća turskog vakta).Kao paralelu za sličan odnos pomenut ću odnos vaše domovine i njene bezmjerne odanosti Vatikanu (dakle jednoj stranoj državi) koji je isto tako u neka davna vremena donio novu vjeru na vaše prostore.A o utjecajima italijanskih elemenata (jezika,običaja,davanja imena,mode) na neke krajeve vaše zemlje,i to sve donedavno,neću ni da govorim.
2."probosanska" politika postoji i sastoji se od samo jedne stavke:očuvanje BiH u njenim AVNOJ-evskim granicama.O svemu ostalome da se dogovarati i to je problem njenih stanovnika.Dozvolit ćete ipak da se onaj ili oni koji žele nekakvo ujedinjenje sa nekim drugim ne mogu više nazivati pobornicima te politike,ma kako brojni bili.Kako ste vi ono nazivali pripadnike jednog naroda koji je htio da se malo otcijepi a da kao "miraz" ponese dio vaše teritorije?
3.I nemojte molim vas nazivati tu politiku "muslimanskom" fantazijom.Ni ja ne nazivam isto tako jednu konstantnu fantaziju vaše mlade države koja doduše ima svoj korijen još u srednjem vijeku ("da je Hrvatska predziđe kršćanstva" iliti "antimurale Christianitatis") katoličkom fantazijom.Naučite se bar pravilno etiketirati stvari i pojave.

dalal
05.08.2007., 23:43
Poprilicno je blesavo porediti jedinice HVO-a sa slovnim nazivima i one ABiH sa brojnim oznakama.


Ne znam kakva je razlika između naziva jedinica imenima nekoga ili nečega i brojem.To je,ako se ne varam,vojna terminologija.Voljela bih da mi je protumačite,ako ste upućeni.

Hroboatos
06.08.2007., 10:50
Poštovani članu ovoga foruma,uopšte mi nije jasan vaš poslednji post,posebno njegov dio koji se odnosi na događanja u mektebima.Koliko sam uspjela protumačiti,vi implicirate postojanje neke osobite veze između bosanskih muslimana i onih turskih.Ma,zamislite,kako ste to pogodili?

Ako nije jasno: sadašnji Bošnjaci su poturice. Da nije bilo Turaka, ne bi bilo toga naroda.


1.Sasvim je logično da će se formirati osobite veze između naroda koji prima neku novu vjeru i naroda koji mu je donosi.Taj odnos može rezultirati u nekim historijskim periodima i stvaranjem političke odanosti,prihvatanja jezika,običaja itd.(danas međutim u Bosni turski jezik znaju samo agilni studenti orijentalistike i poneki krepki 100-godišnjak koji se sjeća turskog vakta).Kao paralelu za sličan odnos pomenut ću odnos vaše domovine i njene bezmjerne odanosti Vatikanu (dakle jednoj stranoj državi) koji je isto tako u neka davna vremena donio novu vjeru na vaše prostore.A o utjecajima italijanskih elemenata (jezika,običaja,davanja imena,mode) na neke krajeve vaše zemlje,i to sve donedavno,neću ni da govorim.

Priča o Vatikanu je besmislena već po tom što je dio Hrvata protestantske i muslimanske konfesije. Ne postoji nikakva "bezmjerna odanost" nego pripadnost civilizacijskom sklopu: jednostavno, većina je Španjolaca, Talijana, Austrijanaca, Hrvata i Poljaka katolička, i to znači pripadanje glavnoj europskoj civilizacijskoj matrici.

Što se Talijana tiče, usporedba je posve besmislena, jer su baš Hrvati svoj identitet gradili, u zadnjih 13. stoljeća, i- iako ne isključivo- u sukobima i borbama sa susjednim Romanima, a kasnije i Talijanima. Hrvati nisu nikakvi "poitalice", kao što Muslimani u BH jesu "poturice". Niti su "poitalice" poljaci, Španjolci ili Austrijanci. Dapače, u hrvatskom jeziku jedva da ima talijanizama (od 500.000 možda ne više od 200 ili 300 riječi).

Da nije bilo Talijana ili Austrijanaca. mi bismo uvijek svejedno bili Hrvati. Da nije bilo Turaka- bošnjačkoga naroda jednostavno ne bi bilo.

Elementrana logika tu šepa.


2."probosanska" politika postoji i sastoji se od samo jedne stavke:očuvanje BiH u njenim AVNOJ-evskim granicama.O svemu ostalome da se dogovarati i to je problem njenih stanovnika.Dozvolit ćete ipak da se onaj ili oni koji žele nekakvo ujedinjenje sa nekim drugim ne mogu više nazivati pobornicima te politike,ma kako brojni bili.Kako ste vi ono nazivali pripadnike jednog naroda koji je htio da se malo otcijepi a da kao "miraz" ponese dio vaše teritorije?
3.I nemojte molim vas nazivati tu politiku "muslimanskom" fantazijom.Ni ja ne nazivam isto tako jednu konstantnu fantaziju vaše mlade države koja doduše ima svoj korijen još u srednjem vijeku ("da je Hrvatska predziđe kršćanstva" iliti "antimurale Christianitatis") katoličkom fantazijom.Naučite se bar pravilno etiketirati stvari i pojave.

Ta je politika obična želja muslimanskoga naroda (sada bošnjačkoga). Nema nijednoga razloga zašto bi neka zemlja, ili kongomerat zemalja, ostao u "AVNOJevskim granicama". Zemlju čini narod koji nešto želi. U sadašnjoj BH žive 3 naroda koji žele, generalno, 3 stvari. Dva od ta tri naroda žele dokončanje svoje nacionalne integracije, a to je nestanak AVNOJevske BiH. Jedini narod koji želi opstanak BH u ovim granicama su BH Muslimani, jer je njihova povijesna sudbina takva da ih je islam preobrazio u tursku napuštenu čeljad koja nema nacionalnih istorodnika u blizini, te želi održati komad zemlje (što više, to bolje) u kojem bi oni bili subjekt.

Da nema toga islama ni poturčivanja, ne bi bilo nikakvog subjekta različitog od okoline i Bh bi se raspala i raslojila još prije. Kao u slučaju povratla Like i Slavonije, ili oslobođenja Srbije kad je oko 20% stanovnika Beogradksog pašaluka koji su bili muslimani ili pobjeglo ili prevedeno na kršćanstvo, i time su prestale sve priče o "bošnjaštvu" u ondašnjoj Srbiji.

Ukratko: AVNOJevska BH postoji kao relikt osmanskih osvajanja. Nije malo, a ni puno.

demon
06.08.2007., 12:08
Bošnjaci postoje jel je postojala Bosna. Bosna se sačuvala kao pojam, a uz to njihova vjera je utjecala na homogenizaciju izbjeglih slavenskih poturica.

Situaciju gdje se islamizirani Hrvati, Srbi, ili Crnogorci između pokrštavanja, istrebljenja i bijega u Bosnu kao neku luku spasa i mjesto otpora, odlučuju za bijeg i borbu treba razumiti. Bosna se u svim kršćanskim kontranapadima održala prvenstveno zahvaljujući borbenom duhu njenih islamiziranih stanovnika koji nisu tili tražiti neku drugu zemlju nego su tili, ili ostati u svojoj kući, ili što bliže istoj... tragikomično je kada 30-ak godina nakon bijega u Bosnu potomci muslimana izbjeglih iz Dalmacije pokušavaju vratiti Sinj koji brane potomci doseljenika i izbjeglica iz Bosne koji su se naselili u kuće njihovih predaka, i kad taj njihov krah postaje naša velika pobjeda...

Negirati Bošnjacima Muslimanima naciju je identično negirati Hrvate jerbo je velik dio istih nastao asimiliranjem drugih, ili negirati postojanje Srba jer je također velik dio Srba nastao asimilacijom drugih.

Bosna nije nastala jučer, ona je nastala iz srednjevjekovne tvorevine kao i okolne države, dalje Bošnjaci Muslimani su se izgradili i kroz otpor neprijateljski nastrojenim susjedima, a faktor okupljanja i homogenizacije im je bila vjera zbog koje su i bili protjerivani ili na silu pokršavani.

Vjera je na jednak način stvorila i Hrvate i Srbe, odnosno pomogla je u okupljanju ljudi iste vjere a na zasadama srednjovjekovne državne tradicije, u slučaju Hrvata, dok je kod Srba Srbija opstala kroz državnu crkvu... Čemu sad podcjenjivati Bošnjake Muslimane?

Na kraju krajeva Bošnjani srednjeg vijeka su bili jednaka realnost kao i srednjevjekovni Hrvati, ili srednjevjekovni Srbi, oni nisu bili nit jedni, nit drugi... doduše tadašnja Bosna je bila tri puta manja, ali to je druga priča...

Oni su se izborili sa svoju samostalnost i samobitnost i niko im je nije dao. Bosna i Bošnjaci Muslimani su realnost, a uz to Bosna je i nedjeljiva jerbo svaka dioba dovodi do destabilizacije čitave regije...

Što je, tu je i kraj priče...

Hroboatos
06.08.2007., 13:48
Bošnjaci postoje jel je postojala Bosna. Bosna se sačuvala kao pojam, a uz to njihova vjera je utjecala na homogenizaciju izbjeglih slavenskih poturica.

Nema nikakvog razloga vjerovati da bi stara Bosna opstala kao politička jedinica. Nestale su daleko jače tvorevine (Flandrija, velika Litva,..), u susjedstvu hrvatske regije Dalmacija i Slavonija- nema nikakvoga rezona da bi stara Bosna opstala kao nekakva posebna država.


Situaciju gdje se islamizirani Hrvati, Srbi, ili Crnogorci između pokrštavanja, istrebljenja i bijega u Bosnu kao neku luku spasa i mjesto otpora, odlučuju za bijeg i borbu treba razumiti. Bosna se u svim kršćanskim kontranapadima održala prvenstveno zahvaljujući borbenom duhu njenih islamiziranih stanovnika koji nisu tili tražiti neku drugu zemlju nego su tili, ili ostati u svojoj kući, ili što bliže istoj... tragikomično je kada 30-ak godina nakon bijega u Bosnu potomci muslimana izbjeglih iz Dalmacije pokušavaju vratiti Sinj koji brane potomci doseljenika i izbjeglica iz Bosne koji su se naselili u kuće njihovih predaka, i kad taj njihov krah postaje naša velika pobjeda...

Da, i ? Bošnjaci su poturice. Bez pejorativnih konotacija. A i ne radi se o nekoj silnoj izdržljivosti, negio su jednostavno imali povijesne sreće (ako se takva egzistencija može nazvati sretnom) što nisu otpuhani u vihoru deislamizacije kao u Srbiji, Bugarskoj ili Grčkoj. Da je Austrija dovršila posao u 18. st., ne bi bilo sada bošnjačkog naroda.


Negirati Bošnjacima Muslimanima naciju je identično negirati Hrvate jerbo je velik dio istih nastao asimiliranjem drugih, ili negirati postojanje Srba jer je također velik dio Srba nastao asimilacijom drugih.

Nitko njima ništa ne negira. Samo se tvrdi da su oni rezultat osvajanja i pristajanja uz osvajače, dok Hrvati i Srbi to nisu. Hrvati i Srbi su narodi koji nisu nastali i ovako i onako, ali svakako ne gubljenjem već izgrađene civilizacijske matrice. Glupi stari bogovi kao Perun ne znače ništa, kao ni predkršćanski blentoni kod Germana. Jedno je odbaciti retardiranu religiju kao onu mezolitičku i primiti neku razvijenu, a drugo je odbaciti razvijenu civilizaciju u kojoj već živiš kojih 500 godina (bar).

To su nebo i zemlja.


Bosna nije nastala jučer, ona je nastala iz srednjevjekovne tvorevine kao i okolne države, dalje Bošnjaci Muslimani su se izgradili i kroz otpor neprijateljski nastrojenim susjedima, a faktor okupljanja i homogenizacije im je bila vjera zbog koje su i bili protjerivani ili na silu pokršavani.

Bosansko srednjovjekovno kraljevstvo je definitivno uništeno od strane Osmanlija, i asocijativno vezani privrženike osvajača s tom starom povijesnom tvorevinom je perverzno.
http://www.vjesnik.hr/Html/2003/03/03/Clanak.asp?r=sta&c=3


Vjera je na jednak način stvorila i Hrvate i Srbe, odnosno pomogla je u okupljanju ljudi iste vjere a na zasadama srednjovjekovne državne tradicije, u slučaju Hrvata, dok je kod Srba Srbija opstala kroz državnu crkvu... Čemu sad podcjenjivati Bošnjake Muslimane?

Nitko ih ne podcjenjuje, nego stavlja u realne okvire.


Na kraju krajeva Bošnjani srednjeg vijeka su bili jednaka realnost kao i srednjevjekovni Hrvati, ili srednjevjekovni Srbi, oni nisu bili nit jedni, nit drugi... doduše tadašnja Bosna je bila tri puta manja, ali to je druga priča...

Nisu oni bili kao Hrvati i Srbi, to je bljuzga.
Povjesničari ne smatraju da je to bio ikakav narod u etničkom smislu, nego prijelazna mješavina Hrvata i Srba. Čak i muslimanski veliki "prijatelj" Ivo Banac kaže da stara Bosna nije bila etnička država, nego ili hrvatsko-srpska država, ili plemenska država koja nije imala pravi etnički substrat i koja bi se prirodnim tijekom dalje raspala (kao što su se raspale razne slične tvorevine). Najbolji je dokaz da su potomci starih Bošnjana, ovisno o konfesiji i položaju, ispali Hrvati ili Srbi nakon što se raspao srednjovjekovni poredak.


Oni su se izborili sa svoju samostalnost i samobitnost i niko im je nije dao. Bosna i Bošnjaci Muslimani su realnost, a uz to Bosna je i nedjeljiva jerbo svaka dioba dovodi do destabilizacije čitave regije...

Što je, tu je i kraj priče...


I dioba Jugoslavije je dovela do destabilizacije, pa se stabiliziralo. Stabilno stanje je da Muslimani dobiju svoju državu na 30-40% sadašnje BH i onda tek može doći do mira.

demon
06.08.2007., 15:43
Nema nikakvog razloga vjerovati da bi stara Bosna opstala kao politička jedinica. Nestale su daleko jače tvorevine (Flandrija, velika Litva,..), u susjedstvu hrvatske regije Dalmacija i Slavonija- nema nikakvoga rezona da bi stara Bosna opstala kao nekakva posebna država.


Da? Kako je opstala Hrvatska iako su je Mađari okupirali? Tako bi opstala i Bosna, tim prije što su Ugari na istoj lomili zube...


Da, i ? Bošnjaci su poturice. Bez pejorativnih konotacija. A i ne radi se o nekoj silnoj izdržljivosti, negio su jednostavno imali povijesne sreće (ako se takva egzistencija može nazvati sretnom) što nisu otpuhani u vihoru deislamizacije kao u Srbiji, Bugarskoj ili Grčkoj. Da je Austrija dovršila posao u 18. st., ne bi bilo sada bošnjačkog naroda.

Oni jesu poturice, isto kao što su Hrvati pokatoličanci, a Srbi popravoslavizirani, i što je tu sporno? Oni jesu izdržali jer već od 17. st. Bosna i njen islamizirani živalj stoji sam na braniku te iste Turske i više vojske šalje u druge dijelove carstva nego što prima pomoći...

Oni nisu otpuhani jerbo se nisu dali nego su stajali u toj vražjoj Bosni i tukli se, i ne samo to nego je ta ista Bosna postala utočište za sve one poturčenjake koji su bjelaži i iseljavali se pred kršćanskom rekonkvistom...



Nitko njima ništa ne negira. Samo se tvrdi da su oni rezultat osvajanja i pristajanja uz osvajače, dok Hrvati i Srbi to nisu. Hrvati i Srbi su narodi koji nisu nastali i ovako i onako, ali svakako ne gubljenjem već izgrađene civilizacijske matrice. Glupi stari bogovi kao Perun ne znače ništa, kao ni predkršćanski blentoni kod Germana. Jedno je odbaciti retardiranu religiju kao onu mezolitičku i primiti neku razvijenu, a drugo je odbaciti razvijenu civilizaciju u kojoj već živiš kojih 500 godina (bar).


Oprosti molim te, ali daj mi objasni koliki dio Hrvata otpada na Vlahe, Čehe, Slovake, Nijemce, Mađare koji su kroatizirani samo jer su bili katolici... isto tako možeš li mi odrediti koliko Srba otpada na Vlahe, Bugare, Rumunje, Grke, Cincare koji su srbizirani samo jer su bili pravoslavci... napokon stvaranje Srba na području Duklje, nekadašnje katoličke kraljevine, se može objasniti pristajanjem stanovnike uz vjeru osvajača, odnosno prelaskom na pravoslavlje... nije li tako... isto tako i Hrvati grkokatolici se mogu gledati kao na pravoslavce koji se na mala vrata prevođeni u katoličanstvo i polako su zatim kroatizirani... jesam li u pravu?


Bosansko srednjovjekovno kraljevstvo je definitivno uništeno od strane Osmanlija, i asocijativno vezani privrženike osvajača s tom starom povijesnom tvorevinom je perverzno.

Ajde... Bošnjaci su se održali bar kao dio stanovništva, a sam pojam i osjećaj Bosne kao posebnosti je prerastao uništenje srednjovjekovne Bosne... za Boga miloga pojam hrvatskog kraljevstva u mletačkoj Dalmaciji 17. ili 18. st. je nešto što niko od običnih stanovnika nije razumija... logično jer ih je većina bila iz izbjeglica Bosne... povijest se morala nanovo otkrivati i objašnjavati ljudima... tvojom logikom obnova svijesti o hrvatskom kraljevstvu kod stanovnika Dalmacije je nešto pervezno... svašta...



Nisu oni bili kao Hrvati i Srbi, to je bljuzga.
Povjesničari ne smatraju da je to bio ikakav narod u etničkom smislu, nego prijelazna mješavina Hrvata i Srba. Čak i muslimanski veliki "prijatelj" Ivo Banac kaže da stara Bosna nije bila etnička država, nego ili hrvatsko-srpska država, ili plemenska država koja nije imala pravi etnički substrat i koja bi se prirodnim tijekom dalje raspala (kao što su se raspale razne slične tvorevine). Najbolji je dokaz da su potomci starih Bošnjana, ovisno o konfesiji i položaju, ispali Hrvati ili Srbi nakon što se raspao srednjovjekovni poredak.

Živo mi se jebe što uvaženi povjesničari kažu. Hrvati i Srbi nisu bili ništa manje značajniji od Travunjana, Dukljana, Zahumljana, Bošnjana, Gudučana (Gačana), Glomaka, Soraba... Oni su jedini uspjelo formirati dovoljno velike države da bi pripojili teritorije ovih manjih naroda/plemena... između njih su se formirale Bosna i Sklavinija, kasnije Dukljansko kraljevstvo... u Bosni je prevladavalo bošnjaštvo u vidu Bošnjana, a u primorskoj Sklaviniji su bili Slovinci jerbo niti jedna od slavenskih skupina unutar nje nije prevladala...


I dioba Jugoslavije je dovela do destabilizacije, pa se stabiliziralo. Stabilno stanje je da Muslimani dobiju svoju državu na 30-40% sadašnje BH i onda tek može doći do mira.

Krivo. Srbija ne smije preći Drinu, a Muslimani ne mogu dobiti kompaktnu državu od Kladuše do Goražda, to je neizvedivo... isto tako, ako Srbija dobije područje preko Drine onda čitava srednjebosanska jezgra mora pod mus biti dio Hrvatske, a to vodi sukobu...

Demonel
06.08.2007., 17:43
Vojne jedinice se najcesce oznacavaju rednim brojevima uz oznaku vrste. Imena se dodaju naknadno i predstavljaju samo izraz kojim se sirim narodnim masama priblizavaju iste. U ABiH toga je bilo veoma malo, gotovo nikako.

Izraz Turkusa je pogrdan izraz isto kao i Poturica. Ti izrazi su uzrocno-posljedicno vezani, jer je Turkusa nastao kao odgovor na Poturica. Realno gledajuci u Bosni postoji mnogo vise od 3 politike. Postoji otprilike 2-3 politike po naciji u BiH, ukljucujuci i desno orjentiranu Srpsku, Hrvatsku i Bosnjacku politiku, probosansku-gradansku itd.

Hrobatos ti mi nisi sasvim jasan. Sta ti zelis reci? Da su Bosnjaci Poturice samo u vjerskom smislu, te da su u tu svrhu proizveli novi naziv za etnicke Turke kako bi se diferencirali od njih? Turska i dan danas ima na snazi zakone za asimiliranje stanovnistva. I dan danas u Turskoj se za posebne nacije priznaju samo one nacije koje su svedene na vjersku pripadnost. I dan danas se u Turskoj preferira promjena imena i vjere kako bi se dobilo drzavljastvo i odredene privilegije. I nekome bi trebalo biti cudno sto su se slicne stvari desavale u vrijeme kada nikome nije bilo ni na kraj pameti da misli o ljudskim pravima.
sadašnji Bošnjaci su poturice. Da nije bilo Turaka, ne bi bilo toga naroda.
Po tvojoj logici Bosnjaci su se formiralu u zaseban narod usljed prisustva asimilatorske politike i to u narod drugaciji i od susjednih naroda i od samih asimilatora. Gdje je tu logika? Ako je to bilo stvarno stanje stvari, zasto su se Bosnjacima nazivali i bili nazivani pripadnici sve tri religije dugo nakon odlaska Osmanlija?
Ti kazes da je prica o Vatikanu besmislena jer ima manji broj Hrvata koji su protestanti i muslimani. Zasto ta ista logika nebi vazila i za Bosnjake jer kada sve saberemo daleko je veci broj Bosnjaka Ateista, Katolika i Pravoslavaca nego Hrvata Protestanata i Muslimana.
Tebi je lakse preci preko hiljadu godina sukoba izmedu Ugara i Hrvata s jedne strane i Bosne kao banovine, kraljevine, sandzaka i ejaleta s druge strane (ovdje ti u vodu pada teza o zelji za ujedinjenjem sa Hrvatskom) nego sukoba sa Mlecanima. S kojim su se to Romanima Hrvati susreli osim onih koji su bili prisutni u Hrvatskoj prije njih (naravno nebrojeci Mlecane)?
Bosnjaci mozda jesu primili religiju i pokupili par rjeci od Osmanlija, ali porediti njih sa Spancima koji su religiju pokupili od Rimljana i govore Romanskim jezikom je jedna od najvecih gluposti koje sam cuo u zivotu.

Hroboatos kako ti kazes, secer ili cuker? Imaj na umu da je prva rijec dosla preko Turaka a druga preko Austrijanaca.

Bosna nije propala sa Osmanskim osvajanjima niti je nastavila zivjeti samo kroz Katolicki zivalj, Bosna je zivjela kroz sve one ljude koji su presli na Islam, isto kao i kraljevska dinastija prelaskom na Islam i u sastav Osmanske aristokracije.

Historicar Ivo Banac smatra odnosno nagada da bi Bosna nestala u raslojavanje, ali u biti on nema blage veze kao i niko od nas, jer se takvo nesto nije desilo.

dalal
06.08.2007., 17:58
Ako nije jasno: sadašnji Bošnjaci su poturice. Da nije bilo Turaka, ne bi bilo toga naroda.



Priča o Vatikanu je besmislena već po tom što je dio Hrvata protestantske i muslimanske konfesije. Ne postoji nikakva "bezmjerna odanost" nego pripadnost civilizacijskom sklopu: jednostavno, većina je Španjolaca, Talijana, Austrijanaca, Hrvata i Poljaka katolička, i to znači pripadanje glavnoj europskoj civilizacijskoj matrici.

to se Talijana tiče, usporedba je posve besmislena, jer su baš rvati svoj identitet gradili, u zadnjih 13. stoljeća, i- iako ne isključivo- u sukobima i borbama sa susjednim Romanima, a kasnije i Talijanima. Hrvati nisu nikakvi "poitalice", kao što Muslimani u BH jesu "poturice". Niti su "poitalice" poljaci, Španjolci ili Austrijanci. Dapače, u hrvatskom jeziku jedva da ima talijanizama (od 500.000 možda ne više od 200 ili 300 riječi).

Da nije bilo Talijana ili Austrijanaca. mi bismo uvijek svejedno bili Hrvati. Da nije bilo Turaka- bošnjačkoga naroda jednostavno ne bi bilo.

Elementrana logika tu šepa.



Ta je politika obična želja muslimanskoga naroda (sada bošnjačkoga). Nema nijednoga razloga zašto bi neka zemlja, ili kongomerat zemalja, ostao u "AVNOJevskim granicama". Zemlju čini narod koji nešto želi. U sadašnjoj BH žive 3 naroda koji žele, generalno, 3 stvari. Dva od ta tri naroda žele dokončanje svoje nacionalne integracije, a to je nestanak AVNOJevske BiH. Jedini narod koji želi opstanak BH u ovim granicama su BH Muslimani, jer je njihova povijesna sudbina takva da ih je islam preobrazio u tursku napuštenu čeljad koja nema nacionalnih istorodnika u blizini, te želi održati komad zemlje (što više, to bolje) u kojem bi oni bili subjekt.

Da nema toga islama ni poturčivanja, ne bi bilo nikakvog subjekta različitog od okoline i Bh bi se raspala i raslojila još prije. Kao u slučaju povratla Like i Slavonije, ili oslobođenja Srbije kad je oko 20% stanovnika Beogradksog pašaluka koji su bili muslimani ili pobjeglo ili prevedeno na kršćanstvo, i time su prestale sve priče o "bošnjaštvu" u ondašnjoj Srbiji.

Ukratko: AVNOJevska BH postoji kao relikt osmanskih osvajanja. Nije malo, a ni puno.
Žao mi je što potroših vrijeme na objašnjavanje i raspravu sa hroničnim mrziteljem svega što ima prefiks muslimansko ili bosansko.Riječ "poturica" sasvim vas je razotkrila (ko da čitam Njegoša,da nemate neko crnogorsko porijeklo?),pomislih da je ovo ozbiljan sajt i da su mu i takvi članovi.Mea culpa.
U mom poslednjem odgovoru vama (jer na takve ne vrijedi trošiti riječi,iskustvo mi govori) analizirat ću samo neke od "bisera" prezentovanih ovdje i dodati moj komentar.
1.Vi lojalnost Vatikanu smatrate kao "pripadnost civilizacijskoj matrici"?Time hoćete valjda reći da je Evropa samo kršćanska i da oni koji ne pripadaju kršćanstvu pripadaju nekoj drugoj matrici.E,pa varate se.Evropa nikada nije bila konfesionalno monolitna,čak ni u najcrnjem srednjem vijeku,a sada nije pogotovo (naime,muslimana je sve više i više u njoj),tako da vama i sličnima polako otpada taj argument kao dokaz vašeg bogomdanog prisustva u Evropi i njenog svojatanja.Nažalost,vi tu ne možete ništa!
2.Moja paralela sa Turcima i Italijanima je jasna kao dan i mislim baš doslovce.Isto kao što su bosanski muslimani u početku bili u sjeni Turaka i onda polako i mukotrpno gradili svoj identitet,tako su i Hrvati bili pod utjecajem Italijana,kasnije Mađara (oni se nisu dali kroatizirati kao manje skupine Čeha,Slovaka,Nijemaca i dr. iz jednostavnog razloga što su bili kulturno,vojno i ekonomski nadmoćniji.(ups,pardon,ali su bili katolici,pa je to valjda podnošljivije).Možete samo zahvaliti sreći i stjecaju historijskih okolnosti (pridruživanju Austriji i prije svega stvaranju prve i druge Jugoslavije da ste uopšte opstali kao narod).
3.AVNOJ je svetinja.Isto kao što ste vi proklamovali na početku secesionističkog pohoda od SFRJ da tražite samo poštovanje tih granica,tako to traži i Bosna.Ili ste vi možda JEDNAKIJI,da citiram Orwella.Ne bih rekla.I,da, Bošnjaci će se boriti za te granice,a dokazali su ne tako davno da ih mogu odbraniti,i to sami protiv svih.
4.Bosna kao državna cjelina postoji mnogo prije dolaska Osmanlija,opstala je kao zasebna cjelina i za vrijeme Turaka,i u sklopu svih drugih državnih cjelina (osim NDH) i koje su nastale poslije,i to je za svakog normalnog koji nije opsjednut averzijom prema drugome i drugačijem ili nema teritorijalnih pretenzija dovoljno.Za ove druge...pa živite u nadi da ćete možda i pokrenuti jednog dana nekakvu kršćansko-europeidnocivilizacijsku rekonkvistu kojima ćete ispraviti krive Drine iz prošlosti.U nadi je spas.

dalal
06.08.2007., 19:01
Realno gledajuci u Bosni postoji mnogo vise od 3 politike. Postoji otprilike 2-3 politike po naciji u BiH, ukljucujuci i desno orjentiranu Srpsku, Hrvatsku i Bosnjacku politiku, probosansku-gradansku itd.


U Bosni postoji cijeli jedan pandemonij svakakvih politika i priželjkivanih scenarija daljih događanja.Kakva ovdje haotična i kompleksna situacija vlada,to ne može ni zamisliti niko ko ujutro nema prilike izaći na ulice i čuti kakofoniju domaćih printanih i elektronskih medija.
Kada upotrebljavam termin "probosanski" mislim samo na jednu opciju,probosansko-građansku (koja se može dalje rastezati u svim političkim pravcima,sa svim mutacijama i permutacijama,osim desnice).No,uprkos svemu stvari su se tako posložile da se između svih njih mogu nazrijeti dvije osnovne:
1.Ona koja vodi konačnom rasapu zemlje, teritorijalnom,ekonomskom i svakom drugom,na ovaj ili onaj način (poklopilo se da je nosilac i pobornik takve politike najcrnja desnica iz sva tri naroda,ništa čudno).
2.I ona druga čiji su predstavnici partije centra,ljevice,ured našeg protektora (još uvijek zvanično) i razne vladine i nevladine organizacije (opet iz svih dijelova BiH,čak i iz RS,da čudo bude veće),a čiji cilj je opet u konačnici očuvanje bar te vanjske ljušture zemlje.A kako će biti unutar nje,to ni Solomon više ne bi mogao izmudrijati.

Hroboatos
06.08.2007., 19:02
Odgovorit ću ovdje na post Demona, bez citiranja (vidim da tako gubim dosta vremena).

1. korektno je reći da je tvoje pomanje nacije, u najmanju ruku, šuplje ili slabo. Po ovom što si pisao, ne da zaključiti ništa suvislo. Ako sam išta shvatio, ti tvrdiš da su stari Bošnjani bili narod u etničkom smislu kao Hrvati ili Srbi. Žao mi je- no to je neistina. Valjda ne moram opet citirati Tunju Filipovića iz Enciklopedije Jugoslavije o tom da su Hrvati u BH taj bošnjanski narod, uz nešto Srba. Kad je i on to s mukom prevalio, možeš misliti kakav je istina tek. Nije postojala nijedna civilizacijska značajka, osim Crkbe bosanske, koja bi Bošnjane u glavnini odvajala od Hrvata, i na drugi način, od Srba. Pismo, civilizacija, jezik, graditeljstvo, običaji, praznovjerja, kuhinja,... Ništa. Narod koji nema razlikovnoga etničkoga substrata u odnosu na susjede nakon srednjega vijeka nužno se raspada i biva asimiliran.

2. moj je primjer pravih naroda u Europi. Litvanci postoje, no nemaju veze s Kraljevstvom Poljske i Litve, najvećom europskom državom u 17. st. Ili- to je samo mali dio. Slično je s Flamancima, koji su se oblikovali u sukobu s Francuzima. Moglo bi više primjera, no vratit ću se na domaći teren: tvoje su dvije ilustracije, koliko se sjećam.

a) Dukljani i sl. Činjenica je da je taj elemet, po svemu sudeći prvotno više hrvatski obojen, posrbljen pravoslavizacijom od 11.-12. stoljeća i to definitivno. To se, na različite načine, odnosi na razna plemena koja srećemo u starijim spisima (Marijani, Travunjani,..) i koja su nestala. Nestala su tako što su se utopila u dominantne narode koji su oblikovali svoje civilizacije i državne tradicije. Nestanak Dukljana u srpstvu baš je dobar primjer kongesionalno-civilizacijske snage asimilacije o kojoj govorim. Drugo- ti si pogrješno upotrijebio pojmove katolicizam i pravoslavlje (usput- pravilnije je istočno kršćanstvo, jer je "pravoslavlje" samolaskanje istočnjaka da su jedino oni ortodoksni, dok je "Rim" "jeres"). Činjenica je da su na ovim prostorima narodi primili kršćanstvo prije vjerskog raskola i da im je to malo značilo. Katičić (i ne samo on) potpuno je u pravu kad naglašava to slavensko, ćirilo-metodsko nasljeđe u svih naroda s ovih područja. Kasnije je ono ostalo jedino kod Hrvata, nestalo je kod Slovenaca, a kod Srba se pretočilo u bizantski oblik civilizacije. Prema tomu, nisu Hrvati ni Srbi postojali kao povijesni narodi ili etnije prije primanja kršćanstva- njihova povijest počinje tek s tim, sve prije je mit i nevažna bajka. U sljedećim je stoljećima vjerski raskol doveo do jasnijega razlučivanja Hrvata i Srba na područjima izvan starih kraljevstava (npr. 13.-15. st.). Hrvati i Srbi su se kristalizirali kao narodi preko odmaka Rima i Bizanta- ali tek od, recimo, 13. stoljeća nadalje, možda i 14., dok ranije postoje bozanstki elementi kod Hrvata i latinski kod Srba. Primjer je "Miroslavov evanđelistar" koji je sada općepriznata srpska knjiga, no nije to ni po kojem drugom pokazatelju (jezik, ikonografija, pismo,..).

b) drugo je tvoja tvrdnja da se u te narode asimilitrao niz čeha, Talijana, Nijemaca, Tračana, Rumunja,...Točno, no-kakve to ima veze ? To uopće nije tema. O kojem ti vremenskom razdoblju govoriš, i to s kojim ciljem ? Jedno su doseljeni pripadnici drugih etnija iz "veće udaljenosti", drugo susjedni narodi . Naveo si primjer grkokatolika u Žumberku. Točno, da je uspjela Marija Terezija u nasilnom pounijaćivanju u 18. st., Srba u Hrvatskoj ne bi bilo, ne bi bilo njihove iredente, ne bi bilo ustaša i ovoga rata- ne bi bilo ničeg. Pounijaćeni pravoslavci bi bili Hrvati i gotova priča. Kao što su islamizirani katolici i pravoslavci Bošnjaci i ostalo. No, tu dolazimo do bitne razlike: sukob je katolika i pravoslavnih postojao, no da nije bilo Turaka oni bi se razdvojili u različite narode bez većih nasilja. Turska je invazija veliko, katastrofalno nasilje, i oni koji pristaju uz takve okupatore ne mogu ni na koji način biti uspoređeni s protagonistima katoličko-pravoslavnoga spora koji je na ovim područjima rastao preko 300 godina i išao bez takvih biblijskih razaranja kao u slučaju turske invazije. Ti bi izjednačio primanje vjere od Turaka, i mirno pokrštavanje u mutnim stoljećima kad nije ni bilo formiranoga elementa koji bi to osjećao kao teško nasilje.

Jesi li zuopće svjestan što govoriš ?

Želiš li Frankopanov citat ?


Krsto Frankopan u Rimu pred papom Hadrijanom iznosi značenje Hrvatske u obrani od osmanlijskih osvajača: "U Hrvatskoj se, Sveti Oče, može gledati, mora vidjeti, gdje se djeca kolju pred očima roditelja, muževi pred očima njihovih žena, gdje se supruge obeščašćuju, djevice siluju, sveta mjesta i svećenici oskvrnjuju. Isto tako, Sveti Oče! Hrvatska je predziđe ili dver kršćanstva, a naročito pograničnih zemalja Koruške, Kranjske, Istre, Furlanije i Italije. Ako bi Hrvatska - što sačuvaj Bog! - bila zauzeta, onda one gore spomenute muke prijete i međašnjim zemljama i put će do njih biti Turcima sasvim otvoren..." F.K.Frankopan, 1523.

Želiš li reći da je ista, praktički, etnogeneza na ovoj podlozi, i ona koja se satojala u primanju kršćanstva negdje 600.ili tamo-nešto-nemam-pojma ?

3. zadnja bi bila tvdrnja o nekakvom održivom bosanstvu bez Turaka. Mislim da ti je i samom jasno da su pravi "stari Bosanci" Hrvati koji su preko svoje inteligencije (franjevačka provincija Bosna Srebrena) i pučkih običaja (Kraljeva Sutjeska) sačuvali tradicije te tvorevine, i normalnim se slijedom uklopili u opći korpus hrvatskoga naroda. Nikakvih tradicija o toj staroj državi u svojoj kulturi do 19. stoljeća nemaju ni Srbi ni Muslimani, ostalo je kasnije afektirano i svjesno politizirano s ciljem geoteritorijalne dominacije. "Bosanci" su isto tako mogli sačuvari "nehrvatski" identitet kao Slavonci ili Istrani.

Ne vidim da se tu ima puno što dodati.

Hladna
09.08.2007., 14:07
ja uopste ne vidim svrhu dijaloga sa osobom kojoj su izvori vijesnik.hr i hercegbosna.org

dilecto_filio
09.08.2007., 14:35
ja samo vidim iz ovihh zadnjih nekoliko postova da hrobi nema pojma o procesu islamizacije u bosni... on uporno nastoji pokazati to kao nešto a) neprirodno b) nasilno... a svatko iole upućen zna da je čitava priča bila puno jednostavnija i manje patetična... ključ je - EKONOMIJA, tj. glavno gorivo svake ekonomije, POREZ, i temelj svake ekonomije, POSJED... da ne pričamo sad npr. o islamizaciji plemstva u slavoniji...

Ber
09.08.2007., 14:46
3.AVNOJ je svetinja.Isto kao što ste vi proklamovali na početku secesionističkog pohoda od SFRJ da tražite samo poštovanje tih granica,tako to traži i Bosna.Ili ste vi možda JEDNAKIJI,da citiram Orwella.Ne bih rekla.I,da, Bošnjaci će se boriti za te granice,a dokazali su ne tako davno da ih mogu odbraniti,i to sami protiv svih.


U redu su AVNOJevske granice, kakve jesu da jesu. Trebaju takve i ostati valjda i hoće.

Ovaj dio o samima protiv svih i obrani granica.
Obranili ste liniju Sarajevo-Tuzla-Zenica i Bihaćku enklavu. Ovo ostalo vam odradili Hrvati.
Da nije bilo HV-a 1995. ne bi bilo ni sadašnje Bosne kao što je ne bi bilo ni da nije bilo Hrvata prije godinu dana na Ustavu.
To zaboravljate i trebalo bi vas češće podsjetiti na to.

Ber
09.08.2007., 14:48
ja samo vidim iz ovihh zadnjih nekoliko postova da hrobi nema pojma o procesu islamizacije u bosni... on uporno nastoji pokazati to kao nešto a) neprirodno b) nasilno... a svatko iole upućen zna da je čitava priča bila puno jednostavnija i manje patetična... ključ je - EKONOMIJA, tj. glavno gorivo svake ekonomije, POREZ, i temelj svake ekonomije, POSJED... da ne pričamo sad npr. o islamizaciji plemstva u slavoniji...

Mislim da smo već spominjali turske metode ratovanja i tursku ljubav prema kaurima. Mislim da im je teško naći pandan.
Možda mongoli, samo što su oni ovuda protutnjali i nestali, Osmanlije haračili 500 godina.

dilecto_filio
09.08.2007., 16:51
Mislim da smo već spominjali turske metode ratovanja i tursku ljubav prema kaurima. Mislim da im je teško naći pandan.
Možda mongoli, samo što su oni ovuda protutnjali i nestali, Osmanlije haračili 500 godina.

to nije ljubav, već nužnost tog vremena... uostalom, feudalna europa (koja preživljava duboko u 19. stoljeću) po tom pitanju nije ništa bolja, ali je zato često gora...

btw, kad već spominjemo ratovanje i oporezivanje - jel netko zna dva glavna razloga zašto se krumpir probio među europkse poljoprivredne kulture? :rofl: :rofl: :rofl:

dalal
09.08.2007., 16:59
Ovaj dio o samima protiv svih i obrani granica.
Obranili ste liniju Sarajevo-Tuzla-Zenica i Bihaćku enklavu. Ovo ostalo vam odradili Hrvati.

Linija Sarajevo-Tuzla-Zenica? Jeste,na to sam i mislila,pa to je valjda i bila glavna linija razgraničenja između teritorija koje je okupirala Karadžićeva soldateska i ostatka slobodne teritorije (ne računajući Bihać).Koje su to još linije postojale,ili preciznije koje su to linije branili pripadnici HVO-a poslije sredine 1993? Govorim o onima prema RS-u,ne onima prema Armiji BiH.(Opet ponavljam da u sve ovo ne ubrajam HVO u Posavini i malu enklavu koju je činilo Orašje.Oni su taj džep branili do iznemoglosti).

Ber
09.08.2007., 19:11
Linija Sarajevo-Tuzla-Zenica? Jeste,na to sam i mislila,pa to je valjda i bila glavna linija razgraničenja između teritorija koje je okupirala Karadžićeva soldateska i ostatka slobodne teritorije (ne računajući Bihać).Koje su to još linije postojale,ili preciznije koje su to linije branili pripadnici HVO-a poslije sredine 1993? Govorim o onima prema RS-u,ne onima prema Armiji BiH.(Opet ponavljam da u sve ovo ne ubrajam HVO u Posavini i malu enklavu koju je činilo Orašje.Oni su taj džep branili do iznemoglosti).

Dakle, niste obranili granice BiH nego petinu BiH, ukupno gledajući. Kada je HV ušao u BiH i razbio Srbe duž Dinare i u smjeru Banja Luke, slomljeni su vojno Srbi i ukupno.
Moglo bi se reći, Hrvati izvukli BiH 1995. i 2006.

Sve to pišem zbog te teorije Bošnjaci branili a Srbi i Hrvati komadali. Ispada da Bošnjaci popbjedili Srbe i Hrvate zajedno.

dalal
09.08.2007., 19:54
Dakle, niste obranili granice BiH nego petinu BiH, ukupno gledajući. Kada je HV ušao u BiH i razbio Srbe duž Dinare i u smjeru Banja Luke, slomljeni su vojno Srbi i ukupno.
Moglo bi se reći, Hrvati izvukli BiH 1995. i 2006.

Sve to pišem zbog te teorije Bošnjaci branili a Srbi i Hrvati komadali. Ispada da Bošnjaci popbjedili Srbe i Hrvate zajedno.
Valjda misliš na ono spajanje vojski kod Tržačke Kaštele? Ne trebam ti valjda napominjati da je to bila posljedica splitskog sporazuma,i da je to tada zahtijevala kompletna vojno-politička situacija na terenu (pa padala je SAO krajina,bihaćki džep se oslobađao opsade,i nema ništa čudno što je vojska HV prešla granicu i učestvovala u zajedničkim operacijama).Ali to što je došla 1995 ne znači da je i oslobodila nešto sama (ili je 5.korpus valjda spavao negdje u Cazinu),tvrdnje su ti kontradiktorne.

Neću dalje da ulazim u razglabanja ovakve vrste,jer tema je nešto sasvim drugo,možda postoji topic koji je prikladniji za prepucavanja o nedavnim ratnim zbivanjima.(Mada je smiješno,pravo govoreći,da neko ko nije učestvovao u borbama,priča o ratu na terenu;ja nisam bila tamo,pretpostavljam ni ti,i sve što znamo znamo iz druge ili treće ruke ili iz medija).

Ber
09.08.2007., 20:27
I,da, Bošnjaci će se boriti za te granice,a dokazali su ne tako davno da ih mogu odbraniti,i to sami protiv svih.



Mislim da se kužimo.
To sami protiv svih i slične priče koje ljepo zvuče ali nešto drukčije izgledaju u praksi.

Ber
09.08.2007., 20:31
i da je to tada zahtijevala kompletna vojno-politička situacija na terenu (pa padala je SAO krajina,bihaćki džep se oslobađao opsade,i nema ništa čudno što je vojska HV prešla granicu i učestvovala u zajedničkim operacijama).Ali to što je došla 1995 ne znači da je i oslobodila nešto sama (ili je 5.korpus valjda spavao negdje u Cazinu),tvrdnje su ti kontradiktorne.


Da Hrvati nisu oslobađali BiH 1995., Bihać bi se danas vjerojatno zvao Srbobran ili slično a vi bi i dalje bili u onom trokutu, branili granice, gdje god da bile, sami protiv svih.
Znam da to tako ne vole reći tamo kod tebe, ali čisti fakti s terena.

Ali stvarno politikom kvarimo teme.
Slobodno se vratite na povjest.

bonislav
09.08.2007., 20:43
Ovog lika sa nickom Dilecto filio htjeo bih vidjeti u živo.:rofl:

Čovjek mnogo zna,ali njegovo izražavanje je takvo da sam uvjeren kako je Dilecto iskompleksirani čovječuljak,i definitivno djevac.

dilecto_filio
09.08.2007., 20:48
Ovog lika sa nickom Dilecto filio htjeo bih vidjeti u živo.:rofl:

Čovjek mnogo zna,ali njegovo izražavanje je takvo da sam uvjeren kako je Dilecto iskompleksirani čovječuljak,i definitivno djevac.

ja sam iskompleksirani djevac...

demon
10.08.2007., 07:54
Odgovorit ću ovdje na post Demona, bez citiranja (vidim da tako gubim dosta vremena).

1. korektno je reći da je tvoje pomanje nacije, u najmanju ruku, šuplje ili slabo. Po ovom što si pisao, ne da zaključiti ništa suvislo. Ako sam išta shvatio, ti tvrdiš da su stari Bošnjani bili narod u etničkom smislu kao Hrvati ili Srbi. Žao mi je- no to je neistina. Valjda ne moram opet citirati Tunju Filipovića iz Enciklopedije Jugoslavije o tom da su Hrvati u BH taj bošnjanski narod, uz nešto Srba. Kad je i on to s mukom prevalio, možeš misliti kakav je istina tek. Nije postojala nijedna civilizacijska značajka, osim Crkbe bosanske, koja bi Bošnjane u glavnini odvajala od Hrvata, i na drugi način, od Srba. Pismo, civilizacija, jezik, graditeljstvo, običaji, praznovjerja, kuhinja,... Ništa. Narod koji nema razlikovnoga etničkoga substrata u odnosu na susjede nakon srednjega vijeka nužno se raspada i biva asimiliran.

2. moj je primjer pravih naroda u Europi. Litvanci postoje, no nemaju veze s Kraljevstvom Poljske i Litve, najvećom europskom državom u 17. st. Ili- to je samo mali dio. Slično je s Flamancima, koji su se oblikovali u sukobu s Francuzima. Moglo bi više primjera, no vratit ću se na domaći teren: tvoje su dvije ilustracije, koliko se sjećam.

a) Dukljani i sl. Činjenica je da je taj elemet, po svemu sudeći prvotno više hrvatski obojen, posrbljen pravoslavizacijom od 11.-12. stoljeća i to definitivno. To se, na različite načine, odnosi na razna plemena koja srećemo u starijim spisima (Marijani, Travunjani,..) i koja su nestala. Nestala su tako što su se utopila u dominantne narode koji su oblikovali svoje civilizacije i državne tradicije. Nestanak Dukljana u srpstvu baš je dobar primjer kongesionalno-civilizacijske snage asimilacije o kojoj govorim. Drugo- ti si pogrješno upotrijebio pojmove katolicizam i pravoslavlje (usput- pravilnije je istočno kršćanstvo, jer je "pravoslavlje" samolaskanje istočnjaka da su jedino oni ortodoksni, dok je "Rim" "jeres"). Činjenica je da su na ovim prostorima narodi primili kršćanstvo prije vjerskog raskola i da im je to malo značilo. Katičić (i ne samo on) potpuno je u pravu kad naglašava to slavensko, ćirilo-metodsko nasljeđe u svih naroda s ovih područja. Kasnije je ono ostalo jedino kod Hrvata, nestalo je kod Slovenaca, a kod Srba se pretočilo u bizantski oblik civilizacije. Prema tomu, nisu Hrvati ni Srbi postojali kao povijesni narodi ili etnije prije primanja kršćanstva- njihova povijest počinje tek s tim, sve prije je mit i nevažna bajka. U sljedećim je stoljećima vjerski raskol doveo do jasnijega razlučivanja Hrvata i Srba na područjima izvan starih kraljevstava (npr. 13.-15. st.). Hrvati i Srbi su se kristalizirali kao narodi preko odmaka Rima i Bizanta- ali tek od, recimo, 13. stoljeća nadalje, možda i 14., dok ranije postoje bozanstki elementi kod Hrvata i latinski kod Srba. Primjer je "Miroslavov evanđelistar" koji je sada općepriznata srpska knjiga, no nije to ni po kojem drugom pokazatelju (jezik, ikonografija, pismo,..).

b) drugo je tvoja tvrdnja da se u te narode asimilitrao niz čeha, Talijana, Nijemaca, Tračana, Rumunja,...Točno, no-kakve to ima veze ? To uopće nije tema. O kojem ti vremenskom razdoblju govoriš, i to s kojim ciljem ? Jedno su doseljeni pripadnici drugih etnija iz "veće udaljenosti", drugo susjedni narodi . Naveo si primjer grkokatolika u Žumberku. Točno, da je uspjela Marija Terezija u nasilnom pounijaćivanju u 18. st., Srba u Hrvatskoj ne bi bilo, ne bi bilo njihove iredente, ne bi bilo ustaša i ovoga rata- ne bi bilo ničeg. Pounijaćeni pravoslavci bi bili Hrvati i gotova priča. Kao što su islamizirani katolici i pravoslavci Bošnjaci i ostalo. No, tu dolazimo do bitne razlike: sukob je katolika i pravoslavnih postojao, no da nije bilo Turaka oni bi se razdvojili u različite narode bez većih nasilja. Turska je invazija veliko, katastrofalno nasilje, i oni koji pristaju uz takve okupatore ne mogu ni na koji način biti uspoređeni s protagonistima katoličko-pravoslavnoga spora koji je na ovim područjima rastao preko 300 godina i išao bez takvih biblijskih razaranja kao u slučaju turske invazije. Ti bi izjednačio primanje vjere od Turaka, i mirno pokrštavanje u mutnim stoljećima kad nije ni bilo formiranoga elementa koji bi to osjećao kao teško nasilje.

Jesi li zuopće svjestan što govoriš ?

Želiš li Frankopanov citat ?


Krsto Frankopan u Rimu pred papom Hadrijanom iznosi značenje Hrvatske u obrani od osmanlijskih osvajača: "U Hrvatskoj se, Sveti Oče, može gledati, mora vidjeti, gdje se djeca kolju pred očima roditelja, muževi pred očima njihovih žena, gdje se supruge obeščašćuju, djevice siluju, sveta mjesta i svećenici oskvrnjuju. Isto tako, Sveti Oče! Hrvatska je predziđe ili dver kršćanstva, a naročito pograničnih zemalja Koruške, Kranjske, Istre, Furlanije i Italije. Ako bi Hrvatska - što sačuvaj Bog! - bila zauzeta, onda one gore spomenute muke prijete i međašnjim zemljama i put će do njih biti Turcima sasvim otvoren..." F.K.Frankopan, 1523.

Želiš li reći da je ista, praktički, etnogeneza na ovoj podlozi, i ona koja se satojala u primanju kršćanstva negdje 600.ili tamo-nešto-nemam-pojma ?

3. zadnja bi bila tvdrnja o nekakvom održivom bosanstvu bez Turaka. Mislim da ti je i samom jasno da su pravi "stari Bosanci" Hrvati koji su preko svoje inteligencije (franjevačka provincija Bosna Srebrena) i pučkih običaja (Kraljeva Sutjeska) sačuvali tradicije te tvorevine, i normalnim se slijedom uklopili u opći korpus hrvatskoga naroda. Nikakvih tradicija o toj staroj državi u svojoj kulturi do 19. stoljeća nemaju ni Srbi ni Muslimani, ostalo je kasnije afektirano i svjesno politizirano s ciljem geoteritorijalne dominacije. "Bosanci" su isto tako mogli sačuvari "nehrvatski" identitet kao Slavonci ili Istrani.

Ne vidim da se tu ima puno što dodati.

Uz 1.

Ovo što ti pišeš je identično onome što pišu srpski pseudoznanstvenici. Bošnjani jesu narod koliko Srbi i Hrvati u srednjem vijeku. Zašto? Zato jer i Srba i Hrvata nije došlo tri miliona i zasjelo na praznu zemlju nego ih je bilo po par desetataka tisuća i uspjeli su prevladati nad drugim slavenskim skupinama koje su se doseljavale na ove prostore od kraja 6. pa do početkla 10. st.. Ne želim ulaziti u detalje, ali viruj mi to je tako.

Bosna se uspostavila kao država i imala je sve preduvjete za stvaranje naroda jednako kao Srbi i Hrvati... kolaps te države je taj proces odveo u drugom smjeru... vremenom je vjera postala temelj razdvajanja i stvaranja naroda, bar na ovim prostorima, pa je tako došlo do stvaranja Bošnjaka Muslimana...

Sasvim normalno je da nema ničeg što bi odvajalo Bošnjake od Srba i Hrvata, naime oni su svi nastali na predslavenskom supstratu koji je preživio seobu naroda... jedinstveni etnografski prostor jest od Krasa do Kosova i kako netko reče proučavajući seobe uzrokovane Turcima ništa se nije etnografski prominilo seljakanjem pravoslavnih i katoličkih Vlaha... ako to shvatiš onda ćeš shvatiti zašto priča o tome da se Bošnbjaci ne razlikuju značajno od svoji susjeda nema veze sa ničim...


Uz 2.

Litvanci imaju veze sa kraljevstvom Litve, a Poljaci nemaju. Velika Litva se ujedinila sa malom Poljskom, a onda su Poljaci polako prevladali u vladajućoj strukturi, počeli dobivasti veleposjede i u litvanskom dijelu, pa počeli terorizirati većinski pravoslavni živalj Litve... posijali su sjeme razdora i nestanka te države... Litva-Poljska je postala Poljska-Litva a na kraju samo Poljska koja je dijeljena... pa su svi kukali nad sudbom Poljaka... a Litvance niko nije niti spomenuo... no nećemo o tome...

Točno da nije bilo Turaka da ne bi bilo današnjih sukoba, ali je isto tako pitanje bi li danas također postojali Bošnjaci? Ja mislim da bi zato jer je postojala Bosna. Što misliš ti?


Uz 3.

Točno jest da su najčistiji stari Bošnjani Hrvati srednje Bosne i tu zbora nema. Problem je što su oni upravo zbog vjere danas Hrvati. Zašto su oni najčišći Bošnjani? Zato jer su se jako malo miješali sa drugima. Pravoslavni i muslimani su imali dotok ljudi iste vjere, ali drugih narodnosti sa strane a srednjebosanski katolici to nisu imali sve do dolaska Austrije, a i onda je pitanje koliko je to miješanje bilo moguće u ruralnim predjelima.... Sad poanta ovog tvog može biti da zato jer su srednjebosanski katolici danas Hrvati da su oni bili Hrvati i prije 1000 godina i da je srednjevjekovna Bosna u biti hrvatska država... Jebi ga, to je tvoje mišljenje... ja smatram da je srednjevjekovna Bosna zasebna i samostalna tvorevina jednako kao i srednjevjekovna Hrvatska, ili Srbija... normalno ja isto tako smatram da je sve zapadno od Vrbasa, uključivo i samu dolinu Vrbasa Hrvatska, a ta stara srednjovjekovna Bosna je tek ono između Vrbasa, Drine, gornje Neretve i ajmo reći Posavine.... čitava ona Turska hrvatska jest neosporno dio Hrvatske i za tamošnje Bošnjake Muslimane, bar većinu njih, možemo reći mirne duše da su islamizirani Hrvati...


Toliko od mene. Ajd pozdrav. :D

Demonel
10.08.2007., 12:39
Točno jest da su najčistiji stari Bošnjani Hrvati srednje Bosne i tu zbora nema.
Najcisci mi nekako zvuci fasisticki ali je tacno (to je naucno dokazano) da su Bosanski Hrvati, ne samo Hrvati Centralne Bosne najhomogeniji narod na ovim prostorima. Neosporno je da su Bosanski Hrvati ocuvali kontinuitet srednjevjekovnih Bosnjana, ali osporavati to isto pravo djelu danasnjih Bosnjaka je van svake pameti, posebno ako imamo na umu cinjenice kao sto su: svjest o posebnom identitetu, svjest o pripadanju Bosni, Kriptokrscanstvo itd.
Jezgra Bosne bi se mogla prosiriti i na donji i srednji tok rijeke Sane, ali je neosporno da je teritorija zapadno od Sane bila dio Hrvatske pod Ugrima, te se zbog toga moze tvrditi da je veci dio Bosnjaka te regije nastao od Islamiziranih Hrvata. Ta cinjenica uopste neumanjuje cinjenicu da su oni danas Bosnjaci, niti su oni manje vrjedniji od ostalih Bosnjaka.

Ber
10.08.2007., 13:14
Najcisci mi nekako zvuci fasisticki ali je tacno (to je naucno dokazano) da su Bosanski Hrvati, ne samo Hrvati Centralne Bosne najhomogeniji narod na ovim prostorima. Neosporno je da su Bosanski Hrvati ocuvali kontinuitet srednjevjekovnih Bosnjana, ali osporavati to isto pravo djelu danasnjih Bosnjaka je van svake pameti, posebno ako imamo na umu cinjenice kao sto su: svjest o posebnom identitetu, svjest o pripadanju Bosni, Kriptokrscanstvo itd.
Jezgra Bosne bi se mogla prosiriti i na donji i srednji tok rijeke Sane, ali je neosporno da je teritorija zapadno od Sane bila dio Hrvatske pod Ugrima, te se zbog toga moze tvrditi da je veci dio Bosnjaka te regije nastao od Islamiziranih Hrvata. Ta cinjenica uopste neumanjuje cinjenicu da su oni danas Bosnjaci, niti su oni manje vrjedniji od ostalih Bosnjaka.

Povjesno gledano, dio današnje BiH zapadno od Jajca je dio hrvatskog teritorija. Stara Bosna je Istočno. Tu prije svega mislim na tzv. Tursku hrvatsku, ili Bihaćku regiju koja je čvrsto povezana uz hrvatske prostore i njihov je dio. Banjalučka biskupija u srednjem vijeku prije dolaska Osmanlija je pod upravom Zagreba.

Starosjedioci srednje BiH su prilično plavi a i po genotipu pripadaju slavenskom tipu i čitao sam da imaju dosta sličnosti sa zagorcima. Pretpostavka je da pripadaju valu slavena koji su na ove prostore došli sa Avarima nešto prije Hrvata i Srba .

therrarrius
10.08.2007., 13:23
Bosna i Hercegovina je nista drugo nego izvorno hrvatska zemlja. Kao i Slavonija, Dalmacija, itd.

Jes jes garant, hrvatska do tokija a?:flop:

dalal
10.08.2007., 13:27
Starosjedioci srednje BiH su prilično plavi a i po genotipu pripadaju slavenskom tipu i čitao sam da imaju dosta sličnosti sa zagorcima. Pretpostavka je da pripadaju valu slavena koji su na ove prostore došli sa Avarima nešto prije Hrvata i Srba .
Ne znam koliko si bio u prilici da se susrećeš sa,da tako kažem,izvornim seljačkim stanovništvom Bosne.Ali veliki broj njih,a napose Bošnjaci su isto tako plavi.Ljudi iz istočne Bosne,pa čak i u Hercegovini (odakle moja porodica potječe) imaju kod velikog broja pripadnika muškog stanovništva izražen taj genotip.O ženama namjerno ne govorim,to se ipak najbolje može vidjeti na muškoj populaciji koja ne poduzima nikakve kozmetičke zahvate.
Ne znam dakle zašto samo apostrofiraš srednju Bosnu.

Ber
10.08.2007., 13:40
Ne znam koliko si bio u prilici da se susrećeš sa,da tako kažem,izvornim seljačkim stanovništvom Bosne.Ali veliki broj njih,a napose Bošnjaci su isto tako plavi.Ljudi iz istočne Bosne,pa čak i u Hercegovini (odakle moja porodica potječe) imaju kod velikog broja pripadnika muškog stanovništva izražen taj genotip.O ženama namjerno ne govorim,to se ipak najbolje može vidjeti na muškoj populaciji koja ne poduzima nikakve kozmetičke zahvate.
Ne znam dakle zašto samo apostrofiraš srednju Bosnu.

Apostrofiram srednju Bosnu jer sam laički čitao tekstove koji su se bavili baš tim prostorom a zašto nisu geografski postavili područje šire, ne znam. Tu su povukli i intersantnu pretpostavku sličnosti tih bosanaca sa ljudima iz hrvatskog zagorja.

Demonel
10.08.2007., 14:04
Povjesno gledano, dio današnje BiH zapadno od Jajca je dio hrvatskog teritorija. Stara Bosna je Istočno. Tu prije svega mislim na tzv. Tursku hrvatsku, ili Bihaćku regiju koja je čvrsto povezana uz hrvatske prostore i njihov je dio. Banjalučka biskupija u srednjem vijeku prije dolaska Osmanlija je pod upravom Zagreba.
Jos u zlatno doba Bosanske Banovine za vrijeme Kulina Bana su Donji Kraji bili dio Bosne, odnosno zupa Pliva. Taj ti je dio puno zapadnije od Jajca. Po tvojoj logici bi Bihacka regija zauzimala gotovo 1/3 Bosne. Sto se tice Banja Luke odnosno Vrbaskog Grada tu si uparavu, zupu Vrbas je tek Tvrtko pripojio Bosni.
Kad vec razgovaramo o jezgrima srednjevjekovnih drzava, jezgro Hrvatske drzave se dobije kada danasnjoj Hrvatskoj izuzmes, Dalmaciju i Dubrovnik, Slavoniju i dodas joj Bihacku regiju.

Ber
10.08.2007., 14:20
Jos u zlatno doba Bosanske Banovine za vrijeme Kulina Bana su Donji Kraji bili dio Bosne, odnosno zupa Pliva. Taj ti je dio puno zapadnije od Jajca. Po tvojoj logici bi Bihacka regija zauzimala gotovo 1/3 Bosne. Sto se tice Banja Luke odnosno Vrbaskog Grada tu si uparavu, zupu Vrbas je tek Tvrtko pripojio Bosni.
Kad vec razgovaramo o jezgrima srednjevjekovnih drzava, jezgro Hrvatske drzave se dobije kada danasnjoj Hrvatskoj izuzmes, Dalmaciju i Dubrovnik, Slavoniju i dodas joj Bihacku regiju.

Izuzmeš Dalmaciju u slučaju ako Nin, Šibenik, Knin i Klis nisu dalmatinski. Ako jesu, korigiraj i ti kartu.

Hladna
10.08.2007., 14:47
Apostrofiram srednju Bosnu jer sam laički čitao tekstove koji su se bavili baš tim prostorom a zašto nisu geografski postavili područje šire, ne znam. Tu su povukli i intersantnu pretpostavku sličnosti tih bosanaca sa ljudima iz hrvatskog zagorja.

naravno, i u sjeveroistocnoj bosni ( tuzlanski kraj ) dominiraju svijetli tipovi. observirajuci muslimansko stanovnistvo, slobodno mogu reci da ih je u mom , gore pomenutom kraju, 80% svijetlih ( ukljucujuci i moju familiju).

Demonel
10.08.2007., 14:54
Izuzmeš Dalmaciju u slučaju ako Nin, Šibenik, Knin i Klis nisu dalmatinski. Ako jesu, korigiraj i ti kartu.
Sto si tako defanzivan? Nisam ja spominjao gradove niti zupe, vec teritorije okvirno.

banderas
10.08.2007., 17:05
Glupost, Hrvati su se okrenuli zbog muslimanskog manipuliranja bosanskom povijescu a ne zato jer "niko drugi nije htio". Koja je to glupost "muslimani preuzeli od Hrvata predislamsku povijest"?????:bonk:

Izraz je krivo sročen, ali činjenica je da su se Hrvati naprasno odrekli simbola bosanskog kraljevstva iz meni nedokučivih razloga jer to što su muslimani te simbole prihvatili je smiješan razlgo da ih se Hrvati odreknu. Kad su se 1992. birali zastava i grb BiH, upravo je HDZ predlagao zlatne ljiljane Kotromanića za simbol zemlje, Srbi su bili izričito protiv (a govore da je Tvrtko Srbin :D ), a muslimani ni vrit ni mimo, ali na kraju su ipak prihvatili i ljiljani su izglasani hrvatskim i muslimanskim glasovima. Godinu dana kasnije Hrvati te simbole smatraju neprijateljskim, a Jadranko Prlić prije Washingtonskih pregovora izjavljuje da nema šanse da Hrvati BiH prihvate ljiljane kao svoj simbol :confused:
Jebe lud zbunjenog :D

Hladna
10.08.2007., 20:04
:confused:
Jebe lud zbunjenog :D

upravo....nije se rodio taj ko je bosnu i bosance( + hercegovce) razumio....pandorina kutija je otvorena....
ono sto mene zanima jeste nedostatak izvora....vjerujem da dosta toga stoji sakriveno i presuceno u arhivima sto vatikana sto istambula....niko se bas previse ne trudi da malo prekopa te arhive u potrazi za necim novim...svi se vise-manje oslanjaju na jedne te iste izvore - literaturu objavljenu prije 50-100 godina

LjutiBronxBomber
10.08.2007., 20:27
Uz 1.
Ovo što ti pišeš je identično onome što pišu srpski pseudoznanstvenici.

To tvoje poistovjecivanje je nelogicno i zlobno. Ako Srpski pseudoznanstvenici za svoju povijest tvrde neistine, ne znaci da Hrvati rade isto. Ispada da Srbi svojom pseudo-znanoscu pobijaju i istinsku hrvatsku povijest i pravo - kao i znanstvena postignuca.

Razmisli malo o tome. Ali bojim se da nemas kapaciteta izvuci logicni i ispravan zakljucak.

dilecto_filio
10.08.2007., 20:40
aaaaaaaaalo, ekipa.... najte se zajebavati s bosnom...

http://www.hercegbosna.org/images/bosna-rast.jpg

nadam se da se većina sjeća da je tvrtko u tituli imao i hrvatsko kraljevstvo... pitanje je što bi bilo da nije umro godinu dana kasnije...

okobrb
10.08.2007., 21:29
Izvor? Literature? Potrkrijepi?

Onda: dodaj, uključi logiku, razmisli malo...

U mojoj porodici nije išlo "po vjerskoj liniji". Posljednja 4 koljena. Koliko znam, a istraživao sam... I istraživali su. Bio sam bosanac. Dakle iz Bosne i Hercegovine. Ili Jugoslavije. Nisam bio hrvat. A katolik sam. I mnogi su bili takvi. A to što se busaju da su hrvati (a bosanci su ili hercegovci), rade to samo zbog općih interesa. I uvjek će to raditi. I biti predmet šprdnje (hercegvac u ZG, bosanac u Hercegovini...).

Ti i logika, a pogotovo razmišljanje ste potpuno nespojivi. Najluđa ti je ova zadnja. Ta ne izjašnjavamo se Hrvatima od '96-e!!! Izjašnjavati se Hrvatom iz BiH, a posebice iz Hercegovine za vrijeme Juge je takav interes i blagoslov kao da imaš kugu.

A tek zadržati katroličku vjeru pod turcima. E to su povlastice...

banderas
10.08.2007., 22:30
nadam se da se većina sjeća da je tvrtko u tituli imao i hrvatsko kraljevstvo....

Hm, zar nije bila "samo" Dalmacija?

dilecto_filio
10.08.2007., 22:55
nije, lepi...

banderas
10.08.2007., 23:45
Da, imaš pravo, bio je među ostalim, kralj Hrvatske, Dalmacije i Primorja. Iako, time se proglasio nakon pripojenja Dalmacije. Na karti baš ne vidim koje je druge hrvatske krajeve obuhvatio (osim Bosne :zubo:).

demon
11.08.2007., 07:05
To tvoje poistovjecivanje je nelogicno i zlobno. Ako Srpski pseudoznanstvenici za svoju povijest tvrde neistine, ne znaci da Hrvati rade isto. Ispada da Srbi svojom pseudo-znanoscu pobijaju i istinsku hrvatsku povijest i pravo - kao i znanstvena postignuca.

Razmisli malo o tome. Ali bojim se da nemas kapaciteta izvuci logicni i ispravan zakljucak.

I sa takvim biserima kao što si ti sam se susretao po forumima. Identične riječi samo mjesto hrvatski oni koriste srpski.

Ne pričati o hrvatskoj povijesti jer je očito ne poznaš... :E

LjutiBronxBomber
11.08.2007., 07:53
I sa takvim biserima kao što si ti sam se susretao po forumima. Identične riječi samo mjesto hrvatski oni koriste srpski.

Ne pričati o hrvatskoj povijesti jer je očito ne poznaš... :E

Tvoj sablonizirani mozak doista nema kapaciteta...

Nu...

Ako je netocno, kao sto je, da su se Srbi borili protiv Turaka... a istina je da su, sto izravnom izdajom, sto spletkama, sluzili Turcima... da su bili cak u vazalnom odnosu s Otomanima... to nije sprijecilo Srbe da naprave mit i da o njemu gusle 500 godina o nekakvom srpskom "otporu." I da na krilima mitomanije u Bosni i Hercegovini sebi osiguraju 49% tih teritorija. Na sto nemaju niti povijesno, niti politicko pravo.

Po tvojoj logici, ta srpska mitomanija i sve te srpske lazi, negiraju i cinjenicu da je Hrvatska bila predzidje Krscanstva. Kao sto je doista bila.

To je samo jedan primjer tvoje "logike."

Tvoja se logika svodi na sljedece: Ako oni lazu (a bogami i lazu), mi nemamo pravo na istinu zbog posebne dinamike hrvatsko-srpskih odnosa. Biseri kao ti ne postoje u nijednom drugom narodu. Samo u mazohistickom hrvatskom... Ukoliko nisi, bar djelomicno, Srbin (a sa stopostotnom sigurnoscu znam da jesi).

Hrvati i Srbi, iako jezicno slicni (i ni po cemu drugom) - nisu pupcanom vrpcom povezani...

Maloumni stvore. U to ces se jednom uvjeriti. :s

demon
11.08.2007., 08:49
Tvoj sablonizirani mozak doista nema kapaciteta...

Trebam li ovo komentirati?


Nu...

Ajde...



Ako je netocno, kao sto je, da su se Srbi borili protiv Turaka... a istina je da su, sto izravnom izdajom, sto spletkama, sluzili Turcima... da su bili cak u vazalnom odnosu s Otomanima... to nije sprijecilo Srbe da naprave mit i da o njemu gusle 500 godina o nekakvom srpskom "otporu." I da na krilima mitomanije u Bosni i Hercegovini sebi osiguraju 49% tih teritorija. Na sto nemaju niti povijesno, niti politicko pravo.

O čemu ti pričaš? Ima li koga doma? Zna se koji je dio Bosne bio dio Hrvatske, zna se što je stara Bosna, zna se što bio dio Srbije... a kad smo kod prava, zar bi ti negirao recimo pravo Bošnjacima Muslimanima na čitavu Bosnu i dobar dio Hrvatske?



Po tvojoj logici, ta srpska mitomanija i sve te srpske lazi, negiraju i cinjenicu da je Hrvatska bila predzidje Krscanstva. Kao sto je doista bila.

Otkud ti ovo? Malo smo kretenoidni? Jebe nas logika....


Tvoja se logika svodi na sljedece: Ako oni lazu (a bogami i lazu), mi nemamo pravo na istinu zbog posebne dinamike hrvatsko-srpskih odnosa. Biseri kao ti ne postoje u nijednom drugom narodu. Samo u mazohistickom hrvatskom... Ukoliko nisi, bar djelomicno, Srbin (a sa stopostotnom sigurnoscu znam da jesi).

Što je pjesnik htio reći? Ja, naime tek vidim da ti ne znaš hrvatsku povist... ja naie znam da Srbi lažu kad rastežu srednjevjekovnu Srbiju do Une, ali isto tako znam i da je Hrvatska do Drine nešto što nema veze sa zdravim razumom, ali isto tako znam da je stara Hrvatska do Vrbasa, uključivo... između je stara Bosna... a vidim da si ustanovio da sam Srbin... odlično, sjedi pet... :D




Hrvati i Srbi, iako jezicno slicni (i ni po cemu drugom) - nisu pupcanom vrpcom povezani...

Zar to iko tvrdi?


Maloumni stvore. U to ces se jednom uvjeriti.

Opet još jedan iskompleksirani mladac koji nema gena kamenih....


Na kraju mi se čini da si ti ko onaj OMO nečiste krvi, a kako je i on na kraju otkrio svoje pravo antihrvatsko lice, možeš ga slobodno i ti otkriti... osim ako nisi iskompleksiran je dpripadaš perifernom dijelu hrvatskog naroda pa se busaš... starci nisu iz Hrvatske... :D

Legion
11.08.2007., 09:15
Scot je pobanao nekoliko likova koji su se ovdje međusobno vrijeđali-i nadalje nastavljamo sa navedenom praksom.

demon
11.08.2007., 09:19
Scot je pobanao nekoliko likova koji su se ovdje međusobno vrijeđali-i nadalje nastavljamo sa navedenom praksom.

Sve mi je jasno. :zubo:

dilecto_filio
11.08.2007., 10:58
Sve mi je jasno. :zubo:

i meni :brukica:

Scotsman
11.08.2007., 19:54
Scot je pobanao nekoliko likova koji su se ovdje međusobno vrijeđali-i nadalje nastavljamo sa navedenom praksom.

http://www.nordnes.no/policeman.gif

Brkic
29.09.2007., 17:06
Hrvatat je preko 2500 godina star pojam (http://www.dalmatiahus.com/Hrvatat/Glagoljica.html)

Revizija Baštine ovdje (http://free-zd.t-com.hr/TomBrkic/Shahnameh/Shahnameh.html)

svantoVID
30.09.2007., 01:03
ima li netko kakvih podataka o usmenom ? sporazumu izmedju
kralja tvrtka i njegove rodjene bratucede i legalne sestre caesarice elizabete kotromanic d'anjou iz 1385. godine ?

kojim je putem 1386. godine ivan od palizne doveo u novigrad ugrabljene
caesaricu elizabetu kotromanic d'anjou i njenu kcerku kraljicu mariju d'anjou kotromanic ?

koliko je vojnika marijina sestra 181 cm visoka jadviga, rex poloniae,
poslala na kosovo 1389. godine ?

Brkic
30.09.2007., 14:57
Knjigu Kraljeva (http://free-zd.t-com.hr/TomBrkic/Shahnameh/Shahnameh.html)

Dragan1986.
30.09.2007., 19:55
istina je da bosnjaci nisu postojali u srednjovekovnoj bosni.Problem koji oni sada imaju je psiholoske prirode.Naime, cinjenica da poticu od poturcenjaka
,dakle izdajica i vere i roda, stavlja ih u moralno inferiornu poziciju u odnosu na Srbe u Bosni. Pa da nebi istoriju temeljili na izdaji i necasti sada pokusavaju da izmisle neku bosnjacku naciju u srednjem veku. nebi me cudilo da se uskoro pojavi i bosnjacko staroslovenso pleme negde u juznoj rusiji.

Cinjenica je da Hrvati nisu postojali u srednovijekovnoj Hrvatskoj.:) Nide veze jelde? Ovaj tvoj komentar je najgluplji do sad na podforumu povijesti. Normalno da jesu Bosnjaci postojali u srednovjekovnoj Bosni. Evo kupi ovu knjigu:

http://www.knjizara.co.yu/index.php?...Fk_id%3D18847@

U njoj mozemo naci kako Benedikt Kupresic u sluzbi Austrijskog cara na putu kroz balkanske zemlje, specificnije, kroz Bosnu zapisuje(1531. godine):

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

Svoj putopis Benedikt Kuripesic je objavio u Augsburgu 1531.!

Ako 1531. godina ne pripada srednjem vijeku onda neka me moderator banuje za sva vremena.:o Original ove knjige mozete vidjeti u Beckom muzeju a mozete ovu istu knjigu naruciti i na njemackom.

Ovo je neoboriv dokaz za one koji se nesto foliraju da su Bosnjaci nastali od Turaka i blablabla. Jasno se pise:"Koji su Rimo Krcanske vjere." i "starosijdioci" I jasno se moze vidjeti da su Srbi dosli u Bosnu i da nemaju veze sa Bosnjackim etnicitetom. Tek kasnije oni ce se poceti nazivati Bosnjacima o tome je pisao poznati Turski putopisac Evlije Celebi.

Ante
01.10.2007., 00:51
,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.


Nije li to tako i danas? Imas rimo-katolike (starosjedeoce) i ostale doseljenike.:top:

Hladna
01.10.2007., 14:06
Nije li to tako i danas? Imas rimo-katolike (starosjedeoce) i ostale doseljenike.:top:

tako je!....povikashe seljaci i seljachine koji blage veze o zivotu nemaju!
ante, sjedi 1!!

Demonel
01.10.2007., 16:02
Nije li to tako i danas? Imas rimo-katolike (starosjedeoce) i ostale doseljenike.
1531. je u Bosni bilo ispod 1% stanovnistva Islamske vjeroispovjesto mahom stranaca i nesto malo Bosnjaka. Vecina ih je jos uvijek bila u Stambolu na indoktrinaciji.

Kexx
01.10.2007., 16:37
OPet KUripešić dokaz?
Pa jest, dokaz da se muslimane smatralo Turcima. Ovi današnji Bošnjaci su potomci onih muslimana o kojima govori Kuripešić, samo on ih ne smatra Bošnjacima nego Turcima. Baš nezgodno.
Uostalom, nema ni spomena o ikakvim Bošnjanima ili Bošnjacima prije 14.st.
Dugo je trebalo da se stanovništvo Bosne počne nazivati prema prebivalištu.

Na kraju krajeva, logično je da se stanovništvo Bosne naziva Bosancima/Bošnjanima ili neki sličan derivat. I u Dalmaciji žive Dalmatinci.
Tako i u Bosni Bosanci, u Hercegovini Hercegovci.
U Konavlima Konavljani, itd.

Brkic
03.10.2007., 08:10
S obzirom da crkvenjaci pišu našu povijest od kralja Tomislava (http://www.forum.hr/showthread.php?p=10556234#post10556234)do nedavno, ne budimo ponovo ko one poznate "guske u magli".

Što se tiće naših gena i memorija naše nacije, isto je kao što je kod bošnjaka.

Zato pledlažem ovaj link (http://www.dalmatiahus.com/Hrvatat/ZARATHUSTRA.html)

Demonel
03.10.2007., 13:26
Na kraju krajeva, logično je da se stanovništvo Bosne naziva Bosancima/Bošnjanima ili neki sličan derivat. I u Dalmaciji žive Dalmatinci.
Tako i u Bosni Bosanci, u Hercegovini Hercegovci.
U Konavlima Konavljani, itd.
Upravo tako isto kao Hrvati u Hrvatskoj, Slavonci u Slavonici, Dalmatinci u Dalmaciji.

Ante
04.10.2007., 01:03
tako je!....povikashe seljaci i seljachine koji blage veze o zivotu nemaju!
ante, sjedi 1!!
A zasto vices? :D Mogu ja citati i bez deranja.:)

Hladna
04.10.2007., 14:16
A zasto vices? :D Mogu ja citati i bez deranja.:)

vicem??? hoces reci galamim?? nisu velika slova-nije galama, a niti cika-vika.
prije da je usklik:))
a to volis li ti da te neko dere dok citash ili ne, to je pak tvoja privatna stvar:))
all the best antek

ZliVelo
06.10.2007., 10:37
Moze li jedno heraldičko pitanje o kraljevskoj porodici Kotromanićima?
u Fojnickom grbovniku se nalaze 2 grba:
1.Kotromanić (Kotromanouic) http://www.samostan.ba/photos/displayimage.php?album=11&pos=20
2.Tvrtković (Tvartkovich) http://www.samostan.ba/photos/displayimage.php?album=11&pos=23

Dakle iz navedenog se nameće zaključak da je grb prije Tvrtka I bio lav na plavo-zutoj podlozi, a on uvodi ljiljane. I stvarno ljiljani se pojavljuju za vrijeme i nakon Tvrtka na pečatima, novcima, reljefima....
Međutim grb s lavom nigdje nisam pronasao. Niti na novcima Stjepana II Kotromanića, niti na njegovom pečatu....

Dakle ima li koji drugi izvor osim Fojnickog grbovnika (koji je ionako prijepis iz kasnijeg razdoblja) na kojem se pojavljuje lav na prugastoj pozadini kao grb Kotromanića ?
Ako ne, da li se moze pretpostaviti da su se ljiljani upotrebljavali i prije Tvrtka I kao simbol dinastije?

euthvard
06.10.2007., 15:37
Cinjenica je da Hrvati nisu postojali u srednovijekovnoj Hrvatskoj.:) Nide veze jelde? Ovaj tvoj komentar je najgluplji do sad na podforumu povijesti. Normalno da jesu Bosnjaci postojali u srednovjekovnoj Bosni. Evo kupi ovu knjigu:

http://www.knjizara.co.yu/index.php?...Fk_id%3D18847@

U njoj mozemo naci kako Benedikt Kupresic u sluzbi Austrijskog cara na putu kroz balkanske zemlje, specificnije, kroz Bosnu zapisuje(1531. godine):

,,U spomenutom kraljevstvu Bosni nasli smo tri naroda i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosnjaci, koji su rimo-krscanske vjere. Njima je Turcin, kada je osvojio kraljevstvo Bosnu, dozvolio, da drze svoju vjeru i ostanu u zemlji. Drugo su Srbi, koje oni zovu Vlasima, a mi ih zovemo Cicima ili Martolozima. Ovi su dosli iz mjesta Smedereva i grckoga Beograda, a vjere su sv. Pavla... Treci narod su pravi Turci. Ti, narocito ratnici i cinovnici, s velikim tiranstvom vladaju objema prije spomenutim narodima, krscanskim podanicima.

Svoj putopis Benedikt Kuripesic je objavio u Augsburgu 1531.!

Ako 1531. godina ne pripada srednjem vijeku onda neka me moderator banuje za sva vremena.:o Original ove knjige mozete vidjeti u Beckom muzeju a mozete ovu istu knjigu naruciti i na njemackom.

Ovo je neoboriv dokaz za one koji se nesto foliraju da su Bosnjaci nastali od Turaka i blablabla. Jasno se pise:"Koji su Rimo Krcanske vjere." i "starosijdioci" I jasno se moze vidjeti da su Srbi dosli u Bosnu i da nemaju veze sa Bosnjackim etnicitetom. Tek kasnije oni ce se poceti nazivati Bosnjacima o tome je pisao poznati Turski putopisac Evlije Celebi.

Pa imade li iko živ u toj Bosni prije sredine ŠESNAESTOG VIJEKA ?
u istorijskim spisima prvi pomen bošnjana pada u sredinu ČETRNAESTOG vijeka, tačnije na samo kraju vladavine Bosanskog kralja Stjepana II Kotromanića 1353, u njegovom pismu papi on svoje podanike naziva " dobrim Bošnjanima i dobrim hristijanima"
Ako neko ima podatak o starijem pominjanju tog imena molio bih da iznese.

Hantraga
06.10.2007., 20:11
Pa imade li iko živ u toj Bosni prije sredine ŠESNAESTOG VIJEKA ?
u istorijskim spisima prvi pomen bošnjana pada u sredinu ČETRNAESTOG vijeka, tačnije na samo kraju vladavine Bosanskog kralja Stjepana II Kotromanića 1353, u njegovom pismu papi on svoje podanike naziva " dobrim Bošnjanima i dobrim hristijanima"
Ako neko ima podatak o starijem pominjanju tog imena molio bih da iznese.

Stjepan II Kotromanic navodi Bosnjane kao podanike u pismu Dubrovniku gdje uredjuje trgovinske propise i kazne za Bosnjane i Dubrovcane u eventualnim sporovima.

Kotromanici uvode obicaj spominjanja svjedoka u svojim poveljama sto ranje nije bio slucaj. Kulin nije spomenuo nikakve svjedoke napr.

Dali su Kotromanici uveli naziv Bosnjani zbog politickih razloga, napr. razdvajanje narodnoslovnog imena u Bosni od narodnoslovnog imena u Raskoj i Humu gdje je srpska imenica sve ucestalija i zvanicnija?

Ili je mozda tek obicaj svjedoka gdje Bosnjani prvi put se javljaju u pisanom spomenu. Pretpostavka je da su postojali Hrvati i prije prvog pisanog spomena, pa tako i Bosnjani.


Zasto ih neko drugi nije spominjao ranije? Mozda je u pitanju mali beznacajan narod na uskom predjelu planinske centralne Bosne, nikome interesantan i politicki nebitan? Ili je u pitanju poluamorfna skupina svega i svacega okupljena u jednom politickom okviru dovoljno dugo da ime "drzave", ozemlja, ... vremenom preraste i u etnicko ime? I srpsko i hrvatsko etnicko ime se sirilo na narode, skupine koje nisu izvorno porjeklom iz plemena.

Ta pitanja ostaju do daljnjeg otvorena zbog oskudnih izvora.
Da je srpska politicka prevlast nad Bosnom potrajala dovoljno dugo, sigurno bi vremenom i srpsko narodnoslovno ime. I tu imamo interesantnu situaciju, Bosna se veze politicki najvise za srpske zemlje, za vrijeme Kulina vec po inerciji u poimanju stranaca, a Bosna defakto pripada i sa herezom, zapadno-katolickom kulturnom krugu.

Ipak, imamo poslije spomene Bosnjana u rangu sa Srbima, Hrvatima, Bnecima,... znaci nije tek regionalno, a ima i zapis "Tko godi je Bosnjanin ali kraljevstva bosanskoga", sto ce reci da ima Bosnjana i van Bosne.

Hadzijahic iznosi zanimljivu pretpostavku(a i Kaspar Zeuss), da je pleme Bušana koje spominje i bavarski kartograf, preselilo poslije raspada Moravske u Bosnu. Zeuss navodi neke toponime koje pripisuje Sebirozime, Siticima, Bruzima,.. a i Dlomaci su odavno poznata teza.


Kako god okrenes, Bosnjani se pocinju spominjati tek kada pocinje obicaj navodjenja svjedoka u poveljama, i tu treba istraziti dali su ih Kotromanici "izmislili" ili su prvi put tek dosli u sliku.

Hantraga
06.10.2007., 22:14
Malo sam prelistao cjelom temom i primjecijem da neki diskutanti preve velik rez kad je u pitanju osmansko doba. Kao napr., nesto prestaje a nesto novo pocinje u etnickom smislu. Sto ce reci, Hrvati i Srbi su ostali sto jesu i dalje, a Bosnjani nestali, pa na isto mjesto pocinje historija Bosnjaka kao produkta jedne okupacije. Nije li to malo kretenski ili kako sam zagovarac rece srpski-manijakalno?

Bosnjani jesu promjenili vjeru(i ne samo oni), ali nisu svoje narodnoslovno ime i jezik sto je jako bitno. I sam islam na bosanski nacin ima dosta specificnosti poput godisnjih dovista po fiksnom kalendaru, monogamija, konzumiranje alkohola, skracena imena,...

Krace, ne vidim razlog da se prekida etnicka spona sa srednjim vjekom samo zbog promjene vjere. Pa cjela Evropa je mjenjala vjere. Vidi samo skandnavce, prije par vjekova katolici, prije vise vjekova vikinzi mnogobozci. I niko nema problema se pozvati na cjelu historiju. A i aktuelna vjera tu i tamo(Francuska napr.) je rezultat pobjede jedne vjerske frakcije nad drugom i nametanja sto je sve islo uz potoke krvi. Sa tek reci za juznu Ameriku koja ne samo da primi vjeru osvajaca, vec i jezik. Pa da im u balkanskom stilu saopstimo da nemaju nista sa civlizacijama, kulturom, .. Azteka, Inka,...


Osmanlije su za tih par vjekova promjenili sve nas, nekog vise, nekog manje.
Imamo danas svi silu turcizama kojih nismo ni svjesni u rjecniku, dobar dio folklora, kulture ishrane, muzika,... pa i ovaj balkansko-ratnicki mentalitet i arogancija prema drugacijima je nista drugo no turski atavizam.

Promjena vjere i kultura Bosnjaka ne znaci nista ako cemo o etnogenezi a i drzavnopravnoj tradiciji.

Takodjer i sta bi bilo da je bilo. Da nije bilo Turske opasnosti, bosanski kraljevi se nebi dodvoravali Vatikanu i vrsili progon heretika. Znaci, C.B. bi opstala, a ako ne, nadolazeca reformacija bi sugurno u Bosni imala najvise sanse jer nije bila u pitanju samo drugacija crkvena dogma, vec i opcenito pristup vjeri. Pa kako je god opstala Bosna i Bosnjani ranije, opstalo bi sve to i poslije. Ako su Bosnjaci mogli sacuvati to ime i svoj jezik i pored zestokog vjerskog i civilizacijskog zaokreta za Osmanlija, tako bi mogli i dalje, bilo samostalni ili pod Ugarskom.

Dalje, potenciranje turskog despotizma, tlacenja sirokih masa, surovost,... neodoljivo zvuci kao neki civilizacijski nivo. Stvara se slika kako su krscani patili pod osmanskom upravom a diljem srednjovjekovne evrope uzivali u blagodetima demokratske i tolerantne krscanske civilizacije. Obicnom covjeku u srednjem vjeku nije bilo nigdje lako, razlike su u nijansama, poput nabijanja na kolac ili spaljivanja na lomaci, rintanje za spahiju ili grofa,.....

A "poturica" je neispravno barem sa naucnog stanovistva i neke mrve intelektualnog postenja. Poturica bi znacilo neko ko je postao Turcin a to nije bio ranije. Ovdje govorimo o vjeri te bi tu mitolosko-epsku formu radije izbacio.

Demonel
07.10.2007., 11:33
Jedan primjer kontinuiteta izmedu Bosnjana i Bosnjaka su i prvi nisani (odnosno nadgrobni spomenici muslimana) koji su orjentirani u istom smjeru kao i stecci.

euthvard
07.10.2007., 12:25
Kako bosanski vladari prije Stjepana nazivaju svoje podanike?
Nego etnicitet u sednjem vijeku nije prioritetan znak identifikacije, nego je vjera.
Prema tome postavljati pitanje da li su stanovnici srednjovjekovne Bosne Srbi ili Hrvati po etničkom porijeklu i nema previše smisla. Glavna karakteristika njegova i vlastele i puka je da su oni kstijani Crkve Bosanske. A po mom skromnom mišljenju, pošto za vlade Stjepana II Bosna postaje snažniji državni organizam pa on s ponosom može istaći nihovu posebnost u odnosu na susjede, sa kojima su imali zajedničku prošlost.


A postavio bih pitanje zagovornicima teze da su srednjovjekovni Bošnjani zasebna etnička grupa, imaju li neki dokaz za to i da ga prezentuju.

Hladna
09.10.2007., 13:34
Kako bosanski vladari prije Stjepana nazivaju svoje podanike?
Nego etnicitet u sednjem vijeku nije prioritetan znak identifikacije, nego je vjera.
Prema tome postavljati pitanje da li su stanovnici srednjovjekovne Bosne Srbi ili Hrvati po etničkom porijeklu i nema previše smisla. Glavna karakteristika njegova i vlastele i puka je da su oni kstijani Crkve Bosanske. A po mom skromnom mišljenju, pošto za vlade Stjepana II Bosna postaje snažniji državni organizam pa on s ponosom može istaći nihovu posebnost u odnosu na susjede, sa kojima su imali zajedničku prošlost.


A postavio bih pitanje zagovornicima teze da su srednjovjekovni Bošnjani zasebna etnička grupa, imaju li neki dokaz za to i da ga prezentuju.

a ima li dokaza da nisu bili zasebna etnicka skupina??

euthvard
10.10.2007., 16:55
a ima li dokaza da nisu bili zasebna etnicka skupina??

A ima li dokaza da su bili zasebna etnička grupa? Možda je bolje pitanje. Ni vizantijski carevi, ni rimske pape, najbolji ondašnji poznavaoci ovdašnjih prilika nigdje ne spominju bilo koji etnos, sem srpskog i hrvatskog.

Ako neko na ovom forumi ima drugačije informacije, volio bih da ih prezentuje.

Hladna
10.10.2007., 18:45
A ima li dokaza da su bili zasebna etnička grupa? Možda je bolje pitanje. Ni vizantijski carevi, ni rimske pape, najbolji ondašnji poznavaoci ovdašnjih prilika nigdje ne spominju bilo koji etnos, sem srpskog i hrvatskog.

Ako neko na ovom forumi ima drugačije informacije, volio bih da ih prezentuje.

znaci iz toga mozemo zakljuciti da je u srednjovijekovnoj bosni postojao samo srpski i hrvatski etnos?!?!?!? :ne zna:
ako je sve tako cisto i jasno, cemu se onda truditi dokazivati nesto i razvjeravati nekoga??!! kada mozemo govoriti o etnosu na ovim prostorima uopste??? posto si srbin, kazi mi kada se pocinje spominjati srpski etnos??vizantijski carevi, ni rimske pape, najbolji ondašnji poznavaoci ovdašnjih prilika ne spominju bilo koji etnos niti etnos uopste! razmisli??!!

Hantraga
10.10.2007., 21:13
A ima li dokaza da su bili zasebna etnička grupa? Možda je bolje pitanje. Ni vizantijski carevi, ni rimske pape, najbolji ondašnji poznavaoci ovdašnjih prilika nigdje ne spominju bilo koji etnos, sem srpskog i hrvatskog.

Ako neko na ovom forumi ima drugačije informacije, volio bih da ih prezentuje.

Spominju se Bosnjani u nizu dokumenata sto je dovoljno,
A ko su bolji poznavaoci prilika nego sami Bosnjani, sto vlastela sto obicni ljudi. Osim toga i biskupi, franjevci,... pa i par papa spominju Bosnjane.

Poznavaoci prilika nisu neki dvorski pisari hiljadama km. daleko koji uglavnom iz trece ruke govore o politickoj mapi pa po tom obrazcu spominju i etnos, isto kao sto smo i mi nekad govorili za bivsi SSSR da su tamo samo Rusi.

Uprati malo pisanje na svim postovima ove teme, pa onda iznosi zakljucke.

euthvard
10.10.2007., 22:40
znaci iz toga mozemo zakljuciti da je u srednjovijekovnoj bosni postojao samo srpski i hrvatski etnos?!?!?!? :ne zna:
ako je sve tako cisto i jasno, cemu se onda truditi dokazivati nesto i razvjeravati nekoga??!! kada mozemo govoriti o etnosu na ovim prostorima uopste??? posto si srbin, kazi mi kada se pocinje spominjati srpski etnos??vizantijski carevi, ni rimske pape, najbolji ondašnji poznavaoci ovdašnjih prilika ne spominju bilo koji etnos niti etnos uopste! razmisli??!!
Za Konstantina Porfirogenita i DE ADMINISTRANDO IMPERIO te spis o narodima valjda svi znamo ( 10 vijek.) Spominje li se etnos ? Franački anali ( Vita et gestae caroli magni ) 822. godina ( 9. Vijek. ) Ljudevit Posavski bježi od franačke potjere u bosnu i anali bilježe: Sorabi que natio magnum dalmatiae partem orb inere dicitur ( Sorabi (Srbi !- etnos, neka sklavinija njihova) narod koji drži veliki dio dalmacije ) misli se naravno na rimsku dalmaciju koja obuhvata prostor od save do mora. To ti je prvi pomen srpskog etnosa na balkanu. Za Hrvate to je Trpimirova darovnica (835. godina) dux croatum (poželjna ispravka,ako griješim) Trpimir vođa Hrvata, je li to etnos? Ne znam da bošnjane neko spominje u bilo kojoj ispravi prije sredine četrnestog vijeka. Ako ovo nije tačno šta to onda spominju pape i carevi ?

euthvard
10.10.2007., 22:45
Spominju se Bosnjani u nizu dokumenata sto je dovoljno,
A ko su bolji poznavaoci prilika nego sami Bosnjani, sto vlastela sto obicni ljudi. Osim toga i biskupi, franjevci,... pa i par papa spominju Bosnjane.

Poznavaoci prilika nisu neki dvorski pisari hiljadama km. daleko koji uglavnom iz trece ruke govore o politickoj mapi pa po tom obrazcu spominju i etnos, isto kao sto smo i mi nekad govorili za bivsi SSSR da su tamo samo Rusi.

Uprati malo pisanje na svim postovima ove teme, pa onda iznosi zakljucke.
Kojih dokumenata ? Navedi molim.Koje pape, kad? Koja vlastela, smatram da poznajem većinu objavljenih dokumenata o srednjovjekovnoj Bosni, al prije 14.-stog vijeka ne čuh u njima za Bošnjane. Ako ih znaš reci.

Hantraga
11.10.2007., 06:47
Odgovor sa druge teme.

Uzalud trud Hroboatos i divizija.
Nema niti jednog primjera u Evropi gdje neki narod pocinje svoju historiju od primanja aktualne vjere. A niti pravila. Sta je adut, povjesne veze, sjecanja, kuturne spone...:D

Stali to kulturno i tradicionalno imaju Hrvati sa Perunom, Danci sa Odinom, Grci sa Zeusom, Talijani sa Jupiterom, Bolivijanci sa Kquecpokapetlom(tako nekako valjda,..:D ), ........ pa gdje to neko pocinje svoju historiju sa danasnjim vjersko-kulturnim identitetom?

Stvar je prosta i jednostavna. U staroj Bosni zive Bosnjani, sto je dokumentovano i dokazano. U osmanskoj Bosni zive Bosnjaci na istom mjestu sto je takodjer dokumentovano. Sta treba vise?

Nova vjera, novi obicaji ne znace skoro nista ako cemo o etniji. Mada opet mozemo govoriti o nekim osobitostima i konvertovanim obicajima. Skracena imena Huso, Mujo, Suljo,.. tehvid, mevlud u vjeri, godisnja dovista po fiksnom kalendaru poput Ajvatovice, kult mrtvih kao i obicaj podizanja masovnih nisana,... begovica/djevojacko pismo se sacuvalo, jezik takodjer,.....

Grjesite kada etniju usko vezete samo za kontinuitet jedne kulture. To se svugdje kod svakoga mjenja tokom vjekova.


Mrsko mi je replicirati pa cu skraceno.
Divizija. Tvoja izricitost bez pokrica i jednostrana logika je pomalo zamorna u raspravi o historiji. Nemozes dokazati ni hrvatski etnicki osjecaj medju pukom u srdnjem vjeku a kamoli u Bosni.


Dobar primjer noći u kojoj su sve krave crne.

Pa da kažemo koju.

1. sjećanje na predislamsko bosansko kraljevstvo i banovinu očuvano je u kulturnoj baštini skoro isključivo Hrvata. Npr. jezični izraz s mramorova ili stećaka na vernakularu (1300-1500) nalazimo razvijen u bosanskoj franjevačkoj i regionalnoj dubrovačkoj književnosti i pismenosti (Divković, Zlatarić, Posilović, Papić, Ančić, Palmotić,..) (1500-1700). Po motivici se nerijetko u hrvatskoj umjetničkoj književnosti (različite kakvoće) spominju stari bosanski likovi- Tvrtko, Hrvoje (kao hrvatski ban u drami Junija Palmotića), te razna vlastela. U srpskoj i muslimanskoj motivici i izrazu toga nema. Postoji korpus adžamijske literature na bošnjačkom jeziku pisan arebicom- no u njoj ništa iz predislamskoga razdoblja.

2. kad se spominju Bošnjaci, ne postoji kontinuitet ni imena. Srbi se u Bosni rijetko, skoro nikad ne zovu Bošnjacima, Hrvati često (zajedno s hrvatskim, ilirskim i slovinskim imenom), a Muslimani Turcima, Turcima-Bošnjacima i Bošnjacima. Dakle, ni tu, na pučkoj razini, nema slaganja oko begovskog bošnjaštva (kasnije pojave iz 18. st.) i franjevačkog (koja datira iz 16. st.), a u Marulićevoj molitvi iz 1520-ih su Bošnjaci isključivo kršćani-katolici.

3. u baštini kulturnoga tipa, jasno je da romaničke i gotičke građevine u BH, izgrađene u doba Kotromanića i Hrvatinića, ne diraju Muslimane. Poznate su nam svađe oko novog podizanja džamije u Stocu na temeljima kršćanske crkve.

4. sama imena i prezimena, u najviše izvedenica- Kotromanović, Koštroman, Kotroman, Tvrtković, Bošnjak, Bošnjaković,...najvećim su dijelom hrvatska. To se da lako onomastički provjeriti. Ima i Srba i Muslimana, no Hrvati daleko pretežu.

5. pa što je onda ostalo od predislamskoga u Srba i Bošnjaka ? Kod Srba pravoslavni udio, kod Bošnjaka-muslimana skor ništa. Sjećam se kad je ono i Radovan Karadžić, s nekim prijezirom i gađenjem, kad se pregovaralo oko podjele u jednoj od n konferencija, složio da Jajce priopadne hrvatskoj republici Herceg-Bosni jer je tamo zakopan "neki njihov kralj". Bio je to zadnji, Stjepan Tomašević.

Do kojega je Karadžiću bilo stalo koliko i Aliji. Nula, zero, ništa.

Hroboatos

1) Bosanska franjevacka djelatnost pripada vise bosnjackom negli hrvatskom krugu. Pod bosnjackim ne mislim da samo islamski krug. Cirilicno pismo je postojalo i medju muslimanima, a obicaj imena,...?????
De mi definisi hrvatsko ime u srednjem vjeku svega ti. Da znadem kad naletim na koje ime slavenskog ili biblijskog korjena, jeli srpsko il hrvatsko. :D Znaci, definiciju.

2) Bosnjaci uglavnom, bosnjaci od turskih deftera do putopisaca. I ne postoji nikakav bosnjacki jezik.


3)Romaničke i gotičke građevine u BiH nemaju nikakve veze sa etnijom. A posebno ne sa "diranjem". :D

4)
Opet hrvatsko ime? De mi ga definisi. Nisi valjda povezao danasnji obicaj ucestalosti sa srednjim vjekom? Anahronizmi, anahronizmi,...


5)
Osim kulta Jelene nije ni u hrvata ostalo puno od "povjesnog sjecanja" na staru Bosnu. Niti postoji pravilo da mora biti sjecanje. Govorimo o historiji i etnogenezi a ne folkloru. Privatna razmisljanja Karadjica i Izetbegovica su jos manje relevantna.

divizija
11.10.2007., 08:08
Upravo tako isto kao Hrvati u Hrvatskoj, Slavonci u Slavonici, Dalmatinci u Dalmaciji.

kod hrvatske i slavonije slučaj je obratan- hrvatska je dobila ime po hrvatima, a slavonija po slavenima. doduše i antička dalmacija dobila je ime po dalamatima, ali današnji hrvati dalmatinci su dobili ime po dalmaciji, a ne obratno

divizija
11.10.2007., 08:12
znaci iz toga mozemo zakljuciti da je u srednjovijekovnoj bosni postojao samo srpski i hrvatski etnos?!?!?!? :ne zna:
ako je sve tako cisto i jasno, cemu se onda truditi dokazivati nesto i razvjeravati nekoga??!! kada mozemo govoriti o etnosu na ovim prostorima uopste??? posto si srbin, kazi mi kada se pocinje spominjati srpski etnos??vizantijski carevi, ni rimske pape, najbolji ondašnji poznavaoci ovdašnjih prilika ne spominju bilo koji etnos niti etnos uopste! razmisli??!!

ne samo da ga spominju bizantinci i pape, već dapaće sama kancelarija bana mateja ninoslava naziva u tri dokumenta stanovnike prvotne bosne srbljima!

divizija
11.10.2007., 09:04
Odgovor sa druge teme.

Uzalud trud Hroboatos i divizija.
Nema niti jednog primjera u Evropi gdje neki narod pocinje svoju historiju od primanja aktualne vjere. A niti pravila. Sta je adut, povjesne veze, sjecanja, kuturne spone...:D
Stali to kulturno i tradicionalno imaju Hrvati sa Perunom, Danci sa Odinom, Grci sa Zeusom, Talijani sa Jupiterom, Bolivijanci sa Kquecpokapetlom(tako nekako valjda,..:D ), ........ pa gdje to neko pocinje svoju historiju sa danasnjim vjersko-kulturnim identitetom?
Stvar je prosta i jednostavna. U staroj Bosni zive Bosnjani, sto je dokumentovano i dokazano. U osmanskoj Bosni zive Bosnjaci na istom mjestu sto je takodjer dokumentovano. Sta treba vise?
Nova vjera, novi obicaji ne znace skoro nista ako cemo o etniji. Mada opet mozemo govoriti o nekim osobitostima i konvertovanim obicajima. Skracena imena Huso, Mujo, Suljo,.. tehvid, mevlud u vjeri, godisnja dovista po fiksnom kalendaru poput Ajvatovice, kult mrtvih kao i obicaj podizanja masovnih nisana,... begovica/djevojacko pismo se sacuvalo, jezik takodjer,.....
Grjesite kada etniju usko vezete samo za kontinuitet jedne kulture. To se svugdje kod svakoga mjenja tokom vjekova.
Mrsko mi je replicirati pa cu skraceno.
Divizija. Tvoja izricitost bez pokrica i jednostrana logika je pomalo zamorna u raspravi o historiji. Nemozes dokazati ni hrvatski etnicki osjecaj medju pukom u srdnjem vjeku a kamoli u Bosni.


kada bi bio slučaj da su krščani u bosni iste etničke pripadnosti kao muslimani, onda bi ovo što pišeš imalo imalo smisla. ti uporno povlačiš paralele s narodima s kojima ih ne možeš povući jer tamo ne postoji etnokonfesionalna dihotomija. da postoji dio talijana koji slave jupitera i danas, ili hrvata koji slave peruna, ili danaca koji slave odina, onda bi ovo što pišeš imalo smisla. međutim takvih nema. no da ima, onda bi njihova spona s predkrščanskim razdobljem bila veća nego onih koji slave isusa. isto je tako mnogo veća spona krščana u bosni s razdobljem krščanske bosne, nego muslimana. to je neosporno.
u bosni se nije desilo to da je srednjovijekovna zajednica bošnjana prešla na islam, kao što su stari hrvati prešli na krščanstvo. naprotiv, prešao je samo dio te zajednice, a jedan veliki dio sačuvao je krščansku vjeru. isti žive i danas u bosni, ali nažalost velika ih večina živi u hrvatskoj. svatko tko zna kakove su bile migracije u vrijeme otomanske imperije, zna koliko je veliki broj bošnjana katolika raseljen diljem današnje hrvatske i šire, mnogo veći dio negoli je ostao u bosni.
kada pak govorimo o muslimanima, isti samo MANJIM dijelom vuku porijeklo od islamiziranog stanovništva stare bosanske države. ogroman dio muslimana vuće porijeklo od islamiziranog stanovništva hrvatske, srpske, ugarske, crnogorske države, bilo da govorimo o onima u turskoj hrvatskoj ili sandžaku, ili o masi koja se uselila u BIH nakon što su okolne zemlje istjerale turke. i samo taj islamizirani dio starih bošnjana razvio je ETNIČKI OSJEČAJ BOŠNJAŠTVA. to je neosporna činjenica koju možemo vidjeti svakim danom. nema ETNIČKOG bošnjaštva kod autohtonih bošnjana koji nisu primili islam. ali ga ima kod muslimana srbije, hrvatske i crne gore koji su primili islam.
naravno da se kod muslimana sačuvalo nešto od predislamskog razdoblja, ali ni približno kao kod katolika. a ETNIČKO bošnjaštvo formiralo se samo kod muslimana. ja ovdje naglašavam riječ etničko, jer mnogi koji ovdje govore uopće očito ne znaju za porijeklo i značenje te rijeći. meni nije niti jednom napamet palo da dokazujem hrvatski etnički osjećaj u srednjem vijeku, niti bilo koji etnički osjećaj, jer očito pojedini sugovornici ovdje ne znaju da etnički osjećaj gotovo i ne postoji u srednjovijekovnoj europi. večina naroda ima samo regionalni, parohijalni ili vjerski indentitet, dok je enticitet nešto maglovito i posve nejasno. ali postoje stanovniti etnički markeri, OBILJEŽJA po kojima se neka grupa razlikuje od druge i to je najviše što možemo za srednji vijek reći o nečijem etnciitetu. mi ćemo germane nazivat germanima bez obzira što do devetog stoljeća oni nemaju nikakvog naziva za svoju zajednicu, već samo naziv "walha" za one koji nisu germani. onda su u devetom stoljeću tazvili termin "diutisch" za svoj jezik, a tek u 15. za "deutsch" za svoj narod. isto tako engleze ćemo od 5. stoljeća nazivati anglo-sasima, iako takav osjećaj oni još nemaju. ali imaju opet izraz "walha" ili "welsh" za kelte i romane, i opet njih kelti nazivaju "sasanages" a normani "saxones" sve skupa. prostor bosne i hrvatske nazivan je u kasnom srednjem vijeku na zapadu, u duhu humanizma, "ilirskim zemljama", dakle kao jedna etnička cijelina. isto tako ih i turci poistovječuju. dokazivati etnički osjećaj ovoga ili onoga u srednjem vijeku pritom je posve promašeno, jer ćemo njega naći tek kod rijetkih pisaca, intelektualaca koji se time bave, i opet je sve to vrlo maglovito, jer se sve do formiranja modernih nacija etničke skupine konstantno reproduciraju, transformiraju, konstitutiraju nanovo. ono što je bitno su etnički MARKERI.
od 15.-18. stoljeća more je katolika iz bosne naselilo postor hrvatske. samo nakon pohoda eugena savojskog preko 100 000 ih je došlo u hrvatsku. međutim, tu nisu razvili osjećaj različitosti u donosu na domicilne hrvate. dapaće, taj osjećaj različitosti, samobitnosti u odnosu na narod preko une i save nisu razvili ni katolici u bosni, već posve nasuprot, snažan osjećaj etničkog jedinstva. iz jednostavna razloga što neke etničke razlike između pere iz usore i marka iz požege, stipe iz vareša i ive iz sinja, ili marije iz viteza i ane iz gospića niti nema. niti ih je bilo između hrvoja vukčića hrvatinića i tvrtka kotormanića prije mnogo stoljeća. i opet, to ne znači da muslimani-bošnjaci nemaju ništa sa srednjovijekovnom bosnom, već samo da je njihov identitet mnogo manje obilježen tim razdobljem nego identitet bosanskih hrvata. unatoč činjenici da se danas pomodno i oportunistički pozivaju na to razdoblje, u svom identitetu imaju mnogo manje istoga nego hrvati. skrivali to kao zmija noge, ne mogu promijeniti činjenicu da su za njih srednjovijekovni vladari, dokumenti, spomenici itd. bili donedavno nešto strano, "kaursko", tuđe.

Demonel
11.10.2007., 15:24
Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.

Tahvil-pasa
11.10.2007., 18:59
Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.

Meni nije jasno cemu rasprave.
Sasvim je ocigledno da je kod nasih susjeda aktuelno posmatranje historije kroz prizmu teritorijalnih pretenzija i politickih aspiracija.Nema tu neke rasprave i konkretnih kontraargumenata.Nije moguca razumna rasprava sa covjekom koji tvrdi da je crno bijelo, jer njegova ubjedjenja ocigledno ne poticu od slabe obavijestenosti ili neznanja nego namjerne samoobmane.Takvu osobu nikada neces ubijediti u pogresnost njegovih stavova cinjenicama jer ta vrsta ne funkcionise u parametrima cinjenica i stvarnosti.
Ne trositi vrijeme uzalud.
:kava:

divizija
11.10.2007., 19:49
Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.

dakle apsolutno nikada, nigdje i nijednom nisam napisao da kao muslimani nemate nikakve veze sa srednjovijekovnom bosnom. ništa što sam pisao nije imalo nikakve veze s time i uopće ni najmanjim slovom o tomu ne govorim, iako ti stalno o tom polemiziraš, samo ne znam s kime.
ali, svugdje sam, uvijek i stalno ponavljao da su te veze sa srednjovijekovljem mnogo dublje kod hrvata, jer je to notorna činjenica. i notorna je činjenica da je indentitet bosanskim muslimana tj. bošnjaka mnogo manje obilježen srednjovijekovljem nego identitet bosanskih hrvata i ima mnogo slabiju svezu s tim dobom.
i još sam dodatnu rasravljao o etničkim procesima na balkanu, jer si me to sam nagnao povlačeči paralele s grcima, skandinavcima i ko zna kime. a radi se samo o tomu da mi imamo slučaj činjenice da se etničko bošnjaštvo javlja samo kod muslimana, i tu činjenicu ne možemo ignorirati. to ne znači da isti nemaju veze sa srednjovijekovljem, već da je problematično tražiti etnički kontinuitet, kad ostatak bosanskih krščana ne pripada istom etnosu kao i bosanski muslimani. govorim samo da nije baš pristojno proglašavati svojom etničkom baštinom nešto s čime neki drugi etnos ima mnogo više veza i kontinuiteta.
npr., mi hrvati imamo mnogo veze s romanskom prošlošću naših primorskih gradova, od kojih mnogi vučemo i porijeklo, ali ipak ne trpamo u svoju etničku baštinu ni sv. duju, ni sv. eufemiju ni cara dioklecijana.
a ove talambasije tahvil-paše o teritorijalnim pretenzijama i političkim prizmama su dio političke mitologije kojima nije mjesto na forumu o povijesti. ako je netko ovdje povijest odlučio promatrati kroz prizmu politike onda su to njemu slični i on sam.

Hladna
11.10.2007., 19:50
Za Konstantina Porfirogenita i DE ADMINISTRANDO IMPERIO te spis o narodima valjda svi znamo ( 10 vijek.) Spominje li se etnos ? Franački anali ( Vita et gestae caroli magni ) 822. godina ( 9. Vijek. ) Ljudevit Posavski bježi od franačke potjere u bosnu i anali bilježe: Sorabi que natio magnum dalmatiae partem orb inere dicitur ( Sorabi (Srbi !- etnos, neka sklavinija njihova) narod koji drži veliki dio dalmacije ) misli se naravno na rimsku dalmaciju koja obuhvata prostor od save do mora. To ti je prvi pomen srpskog etnosa na balkanu. Za Hrvate to je Trpimirova darovnica (835. godina) dux croatum (poželjna ispravka,ako griješim) Trpimir vođa Hrvata, je li to etnos? Ne znam da bošnjane neko spominje u bilo kojoj ispravi prije sredine četrnestog vijeka. Ako ovo nije tačno šta to onda spominju pape i carevi ?

o etnosu , etnicitetu u srednjem vijeku je vec spomenuo divizija.
sto se tice pominjanja bosnjanja tek u 14.vijeku, vec davno je apsolvirano da neki datum uzet kao datum prvog pominjanja ujedno ne znaci da do tog datuma nesto ili neko nije postojao!!!! a o papama i carevima...spominju ono sto im u datom momentu pase. dakle, i vjerodostojnost tvojih navedenih pominjanja za hrvate i srbe je upitno.
natio =nation, people
sorabi....hmm moze li mi neko reci kojim se izrazima imenuju srbi u latinskom jeziku? koje datacije dokumenti na lat. srbe imenuju servima, a od koje datacije sorabima??

Hladna
11.10.2007., 19:54
ne bih odbacivala divizijin post jer ima tu dokazivih tvrdnji.
ono sto bih ja voljela je da nam pojasni ovo....: " ali, svugdje sam, uvijek i stalno ponavljao da su te veze sa srednjovijekovljem mnogo dublje kod hrvata"....
mozes li nam navesti te veze i kontinuitet srednjovjekovnih"hrvata" u bosni sa danasnjim bosanskim hrvatima??
bez da je to , kako bi pomenuto ranije, folkloristika. zahvaljujem!

divizija
11.10.2007., 20:00
o etnosu , etnicitetu u srednjem vijeku je vec spomenuo divizija.
sto se tice pominjanja bosnjanja tek u 14.vijeku, vec davno je apsolvirano da neki datum uzet kao datum prvog pominjanja ujedno ne znaci da do tog datuma nesto ili neko nije postojao!!!! a o papama i carevima...spominju ono sto im u datom momentu pase. dakle, i vjerodostojnost tvojih navedenih pominjanja za hrvate i srbe je upitno.
natio =nation, people
sorabi....hmm moze li mi neko reci kojim se izrazima imenuju srbi u latinskom jeziku? koje datacije dokumenti na lat. srbe imenuju servima, a od koje datacije sorabima??

problem srba u raspravi o prošlosti je uporno romantiziranje i prenošenje današnjih odnosa u jučerašnjicu. recimo imamo prilikom govora narodima u srednjem vijeku koncept "pars pro toto" ili nazivanje šire zajednice imenom jednog njenog dijela. stoga nazivanje nekoga nečime ne govori nam ništa definitivno.
narodi u srednjem vijeku su prije svega feudalno-teritorijalne kategorije, a prije toga plemenske, to je nešto skroz različito od današnjeg poimanja naroda. stoga je vrlo problematično preslikavati pa rei "ovaj se nazivao tako, a onaj onako" u srednjem vijeku, jer se kolektivna pripadnost tada drukčije određivala.

divizija
11.10.2007., 20:24
ne bih odbacivala divizijin post jer ima tu dokazivih tvrdnji.
ono sto bih ja voljela je da nam pojasni ovo....: " ali, svugdje sam, uvijek i stalno ponavljao da su te veze sa srednjovijekovljem mnogo dublje kod hrvata"....
mozes li nam navesti te veze i kontinuitet srednjovjekovnih"hrvata" u bosni sa danasnjim bosanskim hrvatima??
bez da je to , kako bi pomenuto ranije, folkloristika. zahvaljujem!

prvo, govorimo o vezi srednjovijekovnih bošnjana sa bosanskim hrvatima, kao modernim narodom. naime, kada govorimo o srednjovijekovnim hrvatima u BIH, onda iste treba tražiti prije svega u području bosanske države koje je ušlo u istu iz satsava hrvatske, dakle oko plive, pseta, livna itd., iako nekih izvora i toponima koji upućuju na prisutnost hrvata istočnije također ima, no tu nisu primarni; dok moderni hrvati se oblikuju od katoličkog milleta oblikovanog u otomansko doba. stoga te dvije stvari treba razlikovati.
kada govorimo o kontinutietu, onda je rcimo jedan primjer vrlo važan, a to je da je franjevačka provincija srebrne bosne jedina direktna institucija iz srednjovijekovnog razdoblja, i to državna institucija, a ne samo vjerska, jer franjevci su u bonsi bili mnogo više od reda. ta institucija je jednina sačuvala kontinuitet, ne samo u bosni, već i mnogo šire. recimo SPC su turci ukinuli, pa ponovno osnovali. pa recimo možemno i uzeti za primjer kakvo su se nazivale pojedine brigade HVO.
no ovo će tebati širu elaboraciju, a to će biti nešto kasnije.

Hladna
11.10.2007., 21:26
prvo, govorimo o vezi srednjovijekovnih bošnjana sa bosanskim hrvatima, kao modernim narodom. naime, kada govorimo o srednjovijekovnim hrvatima u BIH, onda iste treba tražiti prije svega u području bosanske države koje je ušlo u istu iz satsava hrvatske, dakle oko plive, pseta, livna itd., iako nekih izvora i toponima koji upućuju na prisutnost hrvata istočnije također ima, no tu nisu primarni; dok moderni hrvati se oblikuju od katoličkog milleta oblikovanog u otomansko doba. stoga te dvije stvari treba razlikovati.
kada govorimo o kontinutietu, onda je rcimo jedan primjer vrlo važan, a to je da je franjevačka provincija srebrne bosne jedina direktna institucija iz srednjovijekovnog razdoblja, i to državna institucija, a ne samo vjerska, jer franjevci su u bonsi bili mnogo više od reda. ta institucija je jednina sačuvala kontinuitet, ne samo u bosni, već i mnogo šire. recimo SPC su turci ukinuli, pa ponovno osnovali. pa recimo možemno i uzeti za primjer kakvo su se nazivale pojedine brigade HVO.
no ovo će tebati širu elaboraciju, a to će biti nešto kasnije.
1. zato i stavih navodnike kod hrvata pri spominjanju srednjeg vijeka
2.je li govorimo o kontinuitetu katolicanstva na ovim prostorima ili vezi danasnjih bh hrvata sa srednjovijekovnom bosnom?
3.franjevačka provincija bosne srebrene- i dan danas je ista, nije hrvatske srebrene niti hrvatske pokrajine bosne srebrene. dakle, govorimo o franjevcima koji su ocuvali pomen na staru bosnu a ne o puku. i taj puk koji ima kakvu -takvu vezu je upravo taj iz provincije bosne srebrene (za koju bi trebao znati koje dijelove pokriva) i samo zahvaljujuci upornosti franjevaca koje licno jako postujem ( za razliku od petrovaca i ostalih) nesto natucaju o staroj bosni ( mada su u zadnje vrijeme "culi " da je bila pokrajina hrvatska pa sad odrzavaju "kontinuitet" sa starom hrvatskom pokrajinom) . o ostalim provincijama i zupama kc te pripadajucim stanovnistvom i njihovim vezama sa srednjovjekovljem se moze posebno diskutovati. dakle hvala franjevcima, a ne bosanskom katolickom puku
4. ne vidjeh da si naveo na koji se nacin ocitava ta direktna veza??davanjem imena jedinicama hvo-a??
5. samo ne poznavanje prilika na terenu i muslimanskog bosanskog stanovnistva moze( vjerujem da nikad kafe7kave/coffe ni u jednoj muslimanskoj kuci popio nisi, a kamo li popricao i doznao o onome sto se o starim vremenima prepricava i prenosi s generacije na generaciju) dovesti do priche o apsolutnom diskontinuitetu sa starom bosnom
6. kad je rijec o hrvatima istocnije i toponimima, zasto ne uzeti primarno sela hrvati u lukavcu i banovicima i drugim mjestima?
7.žive u SAD, plaćaju porez velikom sotoni, finaciraju ratove u iraku i afganistanu, financiraju izraelske obrambene snage, i vode džihad preko inteneta - 1. forumska handžar divizija -cini mi se da ovo najvise govori o tebi...laku noc zelim

Hroboatos
11.10.2007., 21:31
prvo, govorimo o vezi srednjovijekovnih bošnjana sa bosanskim hrvatima, kao modernim narodom. naime, kada govorimo o srednjovijekovnim hrvatima u BIH, onda iste treba tražiti prije svega u području bosanske države koje je ušlo u istu iz satsava hrvatske, dakle oko plive, pseta, livna itd., iako nekih izvora i toponima koji upućuju na prisutnost hrvata istočnije također ima, no tu nisu primarni; dok moderni hrvati se oblikuju od katoličkog milleta oblikovanog u otomansko doba. stoga te dvije stvari treba razlikovati.
kada govorimo o kontinutietu, onda je rcimo jedan primjer vrlo važan, a to je da je franjevačka provincija srebrne bosne jedina direktna institucija iz srednjovijekovnog razdoblja, i to državna institucija, a ne samo vjerska, jer franjevci su u bonsi bili mnogo više od reda. ta institucija je jednina sačuvala kontinuitet, ne samo u bosni, već i mnogo šire. recimo SPC su turci ukinuli, pa ponovno osnovali. pa recimo možemno i uzeti za primjer kakvo su se nazivale pojedine brigade HVO.
no ovo će tebati širu elaboraciju, a to će biti nešto kasnije.


Ne znam zašto oko toga dižu takvu prašinu, pa sve im je još Tunjo objasnio dok se nije razbolio od kroničnog bosnitisa:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html

Hrvati

Hrvatski narod razvio se u Bosni iz dijelova hrvatskih plemena i rodova koji su naseljavali ponajviše današnje oblasti zapadne, jugozapadne i centralne Bosne te zapadne Hercegovine, odn. prostore između rijeka Une, Save i donjeg toka Drine, na jednoj strani, te Neretve, na drugoj. To je prostor nekadašnje klasične Bosne, sa Donjim krajevima i dijelovima Huma. Hrvatska etnička osnova se izdiferencirala u poseban narod, u feudalnom smislu riječi, pod uticajem katoličanstva, vezanosti za Bosnu kao domovinu te posebnog položaja u sistemu osmanske vladavine, tj. rajetinskog statusa. Osmanlije su poznatim fermanom Mehmeda II Ahdnamom iz 1463 (odlukom) dozvolile rad Franjevačkom redu i osigurale mu privilegije u Bosni uz određene uvjete. To je omogućavalo prilično tešku i složenu, ali važnu i obimnu djelatnost franjevaca na učvršćenju, očuvanju i produbljavanju katoličkog vjerovanja i podučavanja, a samim time i razlikovanja katoličkog stanovništva Bosne od muslimana i pravoslavnih. .........

Srbi

Znanstveno je utvrđeno da je u srednjovjekovnoj Bosni, od početka do njene propasti, zavisno i od njenog i širenja u Podrinju i Humu, bilo više ili manje Srba i da su oni sačinjavali konstitutivni dio "bosanskog naroda", odn. Bošnjana. Prema podacima iz dokumenata Srbi su naseljavali znatne dijelove cijelog teritorija tadašnje BiH, u prvom redu i ponajviše Travuniju, Hum, Gornje i Donje Podrinje te Donje krajeve. U jugoistočnim se krajevima inače osjećao jači uticaj Bosne kao države tek onda kada je usljed dinastičkih borbi slabila srednjovjekovna Srbija pa su ti krajevi došli pod bosansku vlast....

Muslimani

Suvremena znanost pojavu Muslimana tumači kao rezultat mnogih specifičnih okolnosti historijskog razvoja Bosne od 1463. Dio tih specifičnosti sastoji se u tome što su, nasuprot vidljivoj početnoj tendenciji nastajanja jednog naroda u srednjovjekovnoj Bosni, od 1463. ubrzani i ojačani divergirajući procesi temeljeni na različitim vjerskim pripadnostima. Tako se nakon turskog osvajanja Bosne javlja novi narodnosni, politički, ekonomski i kulturni faktor kao rezultat islamizacije domaćeg življa. Islamizacijom je formirana posebna grupa koja se od ostalog stanovništva slavenskog porijekla razlikovala po vjeri, političkom položaju, ekonomskim prilikama, a osobito po onim aspektima života koji su bili pod neposrednim i jakim uticajem same religije kao osnove cjelokupnog društvenog života toga vremena. Po mnogim karakteristikama ova je grupa zapravo i dalje bila istovjetna sa braćom istog jezika, mada zbog političkih, državnih, ekonomskih i vjerskih prilika tada nije mogla favorizovati direktnu etničku identifikaciju........

Hladna
11.10.2007., 21:36
Ne znam zašto oko toga dižu takvu prašinu, pa sve im je još Tunjo objasnio dok se nije razbolio od kroničnog bosnitisa:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html

[B...
odlicno!!!
onda i nema potrebe da se vise javljas za diskusiju. hvala za ucesce...laka noc

Hroboatos
12.10.2007., 12:14
odlicno!!!
onda i nema potrebe da se vise javljas za diskusiju. hvala za ucesce...laka noc

A jel ? Neki će mi klinci ili klinke određivati kad ću pisati li ne ću ?

Taj film ne ćete gledati.

:blabla:

euthvard
12.10.2007., 13:14
o etnosu , etnicitetu u srednjem vijeku je vec spomenuo divizija.
sto se tice pominjanja bosnjanja tek u 14.vijeku, vec davno je apsolvirano da neki datum uzet kao datum prvog pominjanja ujedno ne znaci da do tog datuma nesto ili neko nije postojao!!!! a o papama i carevima...spominju ono sto im u datom momentu pase. dakle, i vjerodostojnost tvojih navedenih pominjanja za hrvate i srbe je upitno.
natio =nation, people
sorabi....hmm moze li mi neko reci kojim se izrazima imenuju srbi u latinskom jeziku? koje datacije dokumenti na lat. srbe imenuju servima, a od koje datacije sorabima??

-Ne postoji etnikum u današnjem shvatanju tog pojma, ali neka razlika postoji kad se tad moglo razlikovati Srbe i Hrvate koji su bili veoma slični.
-Naravno da ne znači, ali ako su ova dva naroda došla u dodir sa bilo kojom civilizacijom koja bi spomenula njihovo postojanje i to otprilike u isto vrijeme, pita kako se to nije desilo Bošnjanima ako su postojali tj. ako se razlikuju u to doba od Srba i Hrvata.
-Za pape i careve naši pretci su najobičniji indijanci (varvari) pa me interesuje šta toliko zavide Bošnjanima pa ih ne spominju. A da Konstantinu ne odgovara da svom sinu objasni s kakvim će indijancima imati posla kad stupi na presto....:ne zna:
-Mnogim, zavisno od pisara i kancelarije, tadašnji učenjaci ne stije baš dobro sa pisanjem i izgovorom varvarskih imena.

euthvard
12.10.2007., 13:24
Neznam da li vise ima smisla raspravljati o ovome kada cujem samo eho, ponavljanje jednih te istih "kontraargumanata", sve se svodi na to da smo mi muslimani, te stoga nemozemo imati nikakve veze s srednjovjekovnom Bosnom.
Nije upošte pitnje da li danjašnji Bošnjaci imaju veze sa srednjovjekovnom Bosnom, naravno da imaju.Ali u Bošnjačkoji istorijografiji žele da dokažu da su sednjovjekovni stanovnici bosne zasebno pleme, etnička grupa da ne kažem narod. U tome je problem

Hroboatos
12.10.2007., 13:56
Nije upošte pitnje da li danjašnji Bošnjaci imaju veze sa srednjovjekovnom Bosnom, naravno da imaju.Ali u Bošnjačkoji istorijografiji žele da dokažu da su sednjovjekovni stanovnici bosne zasebno pleme, etnička grupa da ne kažem narod. U tome je problem

Ja bih rekao da je i ovo prvo upitno, ne samo po sebi, nego u stupnju. Današnji Bošnjaci imaju veze sa starom bosanskom državom, nesporno je, na nizu polja- od činjenice da ih je dobar dio porijekla s toga područja do raznih elemenata kulture.

No, prijepor je sljedeći: sigurno je da većina Hrvata, a stručnjaci su i podastrijeli argumente, smatra da je predislamska bosansko-humska prošlost njihova baština. ne isključivo, ali daleko pretežno.

Kod Bošnjaka-muslimana postoji stav da je to njihova baština, ali nemaju osim folklornih elemenata i antropoloških detalja ništa što bi to potvrdilo. Knjiga, kamen, građevina, lojalnost, historiografija, emocionalne veze...

Kod Srba je pretežno mišljenje da je stara Bosna bila uglavnom srpska zemlja. To je teza njihovih glavnih povjesničara i stručnjaka. No, ona može ići jedino uz negiranje hrvatstva i hrvatskoga identiteta svih okolnih krajeva- a to je Dubrovnik, Dalmacija, Slavonija, Boka Kotorska itd. Tako ta teza, koja je dominantna u srpskoj kulturu, pada u inozemstvu kao obična ancionalna megalomanija potpuno u sklopu velikosrpske ideologije. Da su tražili srpske elemente u kulturi stare bosansko-humske države, našli bi ih bez problema. No, u radikaliziranom obliku dotjerali su ih do nesuvislosti i besmisla.

Hantraga
12.10.2007., 15:44
Hroboatos
Ne znam zašto oko toga dižu takvu prašinu, pa sve im je još Tunjo objasnio dok se nije razbolio od kroničnog bosnitisa:
Od cega li se Tudzman onda razbolio kada je promjenio plocu, poslije impozantne karijere i ideoloske podobnosti,....znamo gdje? :D

Da rezumiramo:
- Ne mozes dokazati da se historija jedne nacije datira od primanja aktuelne vjere.
- Ne mozes naci niti jednog primjera za to koji bi potkrijepio tu tvrdnju.
- Ne mozes naci granicu, stepen,.. kulturoloske slicnosti danasnjice sa srednjim vjekom koji bi bio mjerilo datiranje historije.
- Ne mozes definisati hrvatsko ime koje spominjes kao argument.
- Ne mozes dokazati ni povjesno sjecanje puka u Hrvatskoj na minulu kraljevinu a kamoli kod katolika u Bosni.
- Ne mozes dokazati sta su stari Bosnjani bili prije, kao ni hrvatstvo istih.
-..........

Sve ostalo je anakronizam i plagijat srpskog romantizma(najblaze receno).


Moja malenkost moze u svaka doba dokazati da su se stanovnici stare Bosne zvali Bosnjani, poslije Bosnjaci, sto je sasvim dovoljno. A narodi, nacije vjekovima mjenjaju i vjeru i tradiciju i kulturu,.. i mnogo toga, i to je nesto sasvim normalno, prirodno, opstepoznato,... svoje teorije i logiku ne mozes nigdje u svijetu prodati kao sto ne mogu ni Srbi svoju mitomaniju.


Kod Bošnjaka-muslimana postoji stav da je to njihova baština, ali nemaju osim folklornih elemenata i antropoloških detalja ništa što bi to potvrdilo. Knjiga, kamen, građevina, lojalnost, historiografija, emocionalne veze...
Lojalnost i emocionalne veze nepismenog zemljoradnickog puka,..:D
Knjiga, historiografij,.. pisana rukom pojedinca sa nekim licnim poimanjem,..:D
Kamen, gradjevina,.... sto bi reklo da se pika samo gotika,...:D

Molim lijepo, Bosnjaci-muslimani ne prisvajaju tu bastinu samo za sebe niti tvrde da su jedini genetski nasljednici Bosnjana. Ali po svemu sudeci jesu jedini koji se pozivaju na drzavnopravnu tradiciju. Nije li sam mladomusliman Alija I. koji je veci identitet vidio u svemuslimanskom umetu negoli u Bosni,... ipak prihvatio ljiljan kao simbol Bosnjaka?

A Hrvati Bobovca, Kreseva, Sutjeske,... ruku na srce, imaju vece kulturoloske slicnosti sa starom Bosnom od Bosnjaka, .. ali to su danas Hrvati a ne Bosnjaci i oni slave Kresimira, Tomislava, Frankopane,... sto je njihov izbor i to postujem. Ali se ne moze sjediti na dvije stolice. A pogotovo ne negirati drugima pravo da se pozivaju na bastinu koja im pripada.

Problem je sto ne mozes ni ti ni slicni skontati kako moze musliman da se poziva na krscansku proslost i kulturu. Isto kao da je vanzemaljac hebote. :D

Hantraga
12.10.2007., 17:08
euthvard
Ali u Bošnjačkoji istorijografiji žele da dokažu da su sednjovjekovni stanovnici bosne zasebno pleme, etnička grupa da ne kažem narod. U tome je problem
Neznam ko tvrdi da je u pitanju pleme osim nekih misljenja Hadzijahica i Imamovica koji opet ne tvrde vec daju mogucnost. Opcenito je uvrjezeno misljenje i stav da su Bosnjani bili miks koji je dovoljno dugo zivio u jednom politickom okviru, ozemlju,.. pa da je taj prefiks postao i etnicka odrednica.
Buduci da je taj politicki okvir, ozemlje,.. bio u neku ruku i izolovan u vjerskom, kulturnom i politickom pogledu, to je logicno. Ili su pojedini procesi kaskali u Bosni ili su Bosnu zaobilazili, i usuducu se reci da je Bosna u tom pogledu bila dosta zaostala i sirova.
Znaci miks Hrvata, Srba, starosjedilaca(ipak je prvobitna Bosna uski planinski dio), inih Slavena iz ranijih seoba gdje se mogu i naci i toponimi koji asociraju na Dlomace, Sitice, Sebiroze, Bruse,..
Ali po svemu sudeci nijedno pleme nije bilo dominantno jer bi se u tom slucaju sacuvalo ime. Tako da su Bosnjani vec u vrijeme Kotromanica imali bosansko ime kao jedino narodnoslovno. A i sire u Evropi nije bas uvijek slucaj da se neki etnos zove samo po imenu nekog doseljenog plemena koje je ranije locirano i registrovano kod nekog hronicara, kartografa,... Tu nema sablona.

divizija
isti samo MANJIM dijelom vuku porijeklo od islamiziranog stanovništva stare bosanske države. ogroman dio muslimana vuće porijeklo od islamiziranog stanovništva hrvatske, srpske, ugarske, crnogorske države, bilo da govorimo o onima u turskoj hrvatskoj ili sandžaku, ili o masi koja se uselila u BIH nakon što su okolne zemlje istjerale turke. i samo taj islamizirani dio starih bošnjana razvio je ETNIČKI OSJEČAJ BOŠNJAŠTVA. to je neosporna činjenica koju možemo vidjeti svakim danom. nema ETNIČKOG bošnjaštva kod autohtonih bošnjana koji nisu primili islam. ali ga ima kod muslimana srbije, hrvatske i crne gore koji su primili islam.
Ova teorija o doseljenicima je izvorno od Vase Glusca, velikog gurua srpske mitomanije. :rolleyes: Naravno da se dio muslimana doselio u Bosnu ali isto tako je dobar dio i odselio u tursku gdje se bosnjacka zajednica procjenjuje na nekoliko miliona danas. Uza, centrana Bosna nije pretrpila velika migracijska pomjeranja, o Bos. Krajini mozemo pricati.
Etnicko bosnjastvo nije zabiljezeno u vecem broju u muslimanskim varosima Srbije, niti ima logike, dokaza,.. da je svaki musliman slavenskog govora bio ujedno Bosnjak. To je teza novoromanticara poput Imamovica ali bez osnove.
Takodjer ne mozes dokazati da je katolicki puk poslije sloma Bosne i za Osmanlija imao hrvatski etnicki identitet. Izvori spominju i Bosnjake-katolike i Latine. Hrvatstvo ima spomena ali nije bio standard za Osmanlija, tako da ne mozes izvlaciti teorije etnickog Bosnjastva na osnovu kriterija 19 vjeka.

euthvard
12.10.2007., 17:12
Ja bih rekao da je i ovo prvo upitno, ne samo po sebi, nego u stupnju. Današnji Bošnjaci imaju veze sa starom bosanskom državom, nesporno je, na nizu polja- od činjenice da ih je dobar dio porijekla s toga područja do raznih elemenata kulture.

No, prijepor je sljedeći: sigurno je da većina Hrvata, a stručnjaci su i podastrijeli argumente, smatra da je predislamska bosansko-humska prošlost njihova baština. ne isključivo, ali daleko pretežno.

Kod Bošnjaka-muslimana postoji stav da je to njihova baština, ali nemaju osim folklornih elemenata i antropoloških detalja ništa što bi to potvrdilo. Knjiga, kamen, građevina, lojalnost, historiografija, emocionalne veze...

Kod Srba je pretežno mišljenje da je stara Bosna bila uglavnom srpska zemlja. To je teza njihovih glavnih povjesničara i stručnjaka. No, ona može ići jedino uz negiranje hrvatstva i hrvatskoga identiteta svih okolnih krajeva- a to je Dubrovnik, Dalmacija, Slavonija, Boka Kotorska itd. Tako ta teza, koja je dominantna u srpskoj kulturu, pada u inozemstvu kao obična ancionalna megalomanija potpuno u sklopu velikosrpske ideologije. Da su tražili srpske elemente u kulturi stare bosansko-humske države, našli bi ih bez problema. No, u radikaliziranom obliku dotjerali su ih do nesuvislosti i besmisla.

Kod kojih Srpskih istoričara? Stara Bosna ona za koju je u 10. vijeku Konstantin Porfirogenit kaže da sa Raškom čini Srbiju. Ili ona za koju Papa Urban II 1187 u pismu Dubrovniku kaže: Regnum Servilie quod est Bosna.
U srpskoj istoriografiji nikad nije bilo sporno da je prostor zapadno od Vrbasa i Cetine hrvatski nacionalni prostor u SV.
Mislim da je kamen spoticanja Paganija za koju Nada Klajić kaže da je srpska u doba Porfirogenitovo, a da u doba naseljavanja nije bila.
Dubrovnik je pitanje za sebe , predlažem da se otvori poseban post o tom pitanju.

Hantraga
12.10.2007., 17:25
Kod kojih Srpskih istoričara? Stara Bosna ona za koju je u 10. vijeku Konstantin Porfirogenit kaže da sa Raškom čini Srbiju. Ili ona za koju Papa Urban II 1187 u pismu Dubrovniku kaže: Regnum Servilie quod est Bosna.
U srpskoj istoriografiji nikad nije bilo sporno da je prostor zapadno od Vrbasa i Cetine hrvatski nacionalni prostor u SV.
Mislim da je kamen spoticanja Paganija za koju Nada Klajić kaže da je srpska u doba Porfirogenitovo, a da u doba naseljavanja nije bila.
Dubrovnik je pitanje za sebe , predlažem da se otvori poseban post o tom pitanju.
Mislim da mjesas etnicku rasprostranjenost i politicku prevlast.
Nije isto drzati teritoriju i nastanjivati je. To razluci.

Hroboatos
12.10.2007., 18:21
Kod kojih Srpskih istoričara? Stara Bosna ona za koju je u 10. vijeku Konstantin Porfirogenit kaže da sa Raškom čini Srbiju. Ili ona za koju Papa Urban II 1187 u pismu Dubrovniku kaže: Regnum Servilie quod est Bosna.
U srpskoj istoriografiji nikad nije bilo sporno da je prostor zapadno od Vrbasa i Cetine hrvatski nacionalni prostor u SV.
Mislim da je kamen spoticanja Paganija za koju Nada Klajić kaže da je srpska u doba Porfirogenitovo, a da u doba naseljavanja nije bila.
Dubrovnik je pitanje za sebe , predlažem da se otvori poseban post o tom pitanju.

Ovo je nekoliko selektivnih citata koji su više puta analizirani, pa mi se ne da svakog pojedinačno. Dat ću samo linkove:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/srpski.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Bosnia_and_Herzegovina#Coup_de_gra ce

Mislim na srpske povjesničare kao što su Sima Ćirković, u jezičnom pogledu Pavle Ivić, a većim dijelom, iako ne isključivo, Vladimir Ćorović. No, posebno Ćirković, ipak je zadržao znanstveni ugled iako ne ide na "crno-bijelu" tehniku. Nasuprot njemu, neki noviji (li stariji koji su se raspisali pod stare dane) kao Mihaljčić, Siniša Mišić ili arheolozi poput Đorđa Jankovića produciraju skoro potpuno bezvrijedne fantazije koje ozbiljni stručnjaci, bilo u područjima ex-Yu, bilo drugdje u svijetu, jednostavno ne uzimaju ozbiljno.

Uza sve vrijedne stvari, Ćirković, Jerkovićeva, Gošićeva,...su ipak starija povjesničarska škola koja ne može dobiti takve ocjene kao prije- iako ostaje vrlo kvalitetnom u pojedinačnim analizama, ali bez sintetskih radova.

Mišić i comp. su samo provincijalna megalomanija i ništa više.

Hroboatos
12.10.2007., 19:54
Da vidimo ovo kazivanje.

Hroboatos

Od cega li se Tudzman onda razbolio kada je promjenio plocu, poslije impozantne karijere i ideoloske podobnosti,....znamo gdje? :D

Da rezumiramo:
- Ne mozes dokazati da se historija jedne nacije datira od primanja aktuelne vjere.
- Ne mozes naci niti jednog primjera za to koji bi potkrijepio tu tvrdnju.
- Ne mozes naci granicu, stepen,.. kulturoloske slicnosti danasnjice sa srednjim vjekom koji bi bio mjerilo datiranje historije.
- Ne mozes definisati hrvatsko ime koje spominjes kao argument.
- Ne mozes dokazati ni povjesno sjecanje puka u Hrvatskoj na minulu kraljevinu a kamoli kod katolika u Bosni.
- Ne mozes dokazati sta su stari Bosnjani bili prije, kao ni hrvatstvo istih.
-..........

Sve ostalo je anakronizam i plagijat srpskog romantizma(najblaze receno).

Ja ni ne moram, a ni želim išta dokazivati. Nepotrebno je i nevažno pokušati rekonstruirati što je o sebi mislila elita jedne srednjovjekovne politije koja je iza sebe ostavila vrlo malo u civilizacijskom sloju. Ono čem je riječ je koji narod, danas, ima povijesno sjećanje na tu baštinu i taj period doživljava kao dio svoga identiteta. vać sam napomenuo primjere Marulića i Palmotića, a isto tako mogu i prvog pisca povijesti Bosne, koja nije potpuna mitomanija, Pavla Rittera Vitezovića, kao i Andriju Kačića Miošića, kod kojega u fantazijskoj mješavini ulazi ne samo starobosanska motivika (i niz drugih) u dio pankroatističke ideologije. Slično je i s bosanskim ljetopiscima Lašvaninom, Benićem i ostalima.

Rezimirajmo:

*od pada pod Turke jedino Hrvati (možemo i preciznije- ljudi od pameti koji su se zvali Hrvati, Bošnjaci, Slovinci, Iliri ali ne i Srbi ni Turci) referenciraju staru bosansku državu kao nešto svoje. od, okvirno, 1500 do 1800, dakle do buđenja naroda u romantizmu, to su Marko Marulić, Lovro Šitović Ljubušak, Bono Benić, Junije Palmotić, Andrija Kačić Miošić, Mavro Orbini, Ivan Lučić Lucius, Pavao Ritter Vitezović, Ivan Tomko Mrnavić, Frani Glavinić, Ivan Ančić, Nikola Lašvanin,.....To su ljudi rođeni ili rođeni u Bosni koji su se odselili, ili ostali u Bosni i Hercegovini, ili su u Dalmaciji, no osjećaju srodnost sa susjednim katoličkim pukom- a ne muslimanskim ni pravoslavnim (iako ne moraju osjećati ni neprijateljstvo). U njihovim se djelima spominju Kotromanići, Kulin, Hrvoje Vukčić itd.

*toga nema u spisima, povijesnim i književnim, Srba ni Muslimana u BH i Srbiji i Crnoj Gori u tome razdoblju. Nema ništa. Nema u heraldici, nema u ljetopisima i srbljacima, nema u raznim kanunima ni kitabima.

Ne vidim da ima ikoga normalnoga tko bi bilo kojeg autora iz gornje plejade prisvajao da spada u muslimansko-bošnjački ili srpski kulturni krug. Dakle- ne zanima me kako se neki pradjed osjećao. Važnije je tko su ljudi koji se smatraju praunucima toga pradjeda, i kako se osjećaju u nacionalnome smislu.



Moja malenkost moze u svaka doba dokazati da su se stanovnici stare Bosne zvali Bosnjani, poslije Bosnjaci, sto je sasvim dovoljno. A narodi, nacije vjekovima mjenjaju i vjeru i tradiciju i kulturu,.. i mnogo toga, i to je nesto sasvim normalno, prirodno, opstepoznato,... svoje teorije i logiku ne mozes nigdje u svijetu prodati kao sto ne mogu ni Srbi svoju mitomaniju.

I Slavonci se zovu samo Slavonci, sve do sredine 19. stoljeća, pa to ništa ne mijenja na činjenici da su Hrvati. Pitaj ih.


Lojalnost i emocionalne veze nepismenog zemljoradnickog puka,..:D
Knjiga, historiografij,.. pisana rukom pojedinca sa nekim licnim poimanjem,..:D
Kamen, gradjevina,.... sto bi reklo da se pika samo gotika,...:D

Ovo je, kao, argument ? Zanimljivo. Posve u skladu sa suvrjemenim bošnjačkim povjesničarskim trendovima.



Molim lijepo, Bosnjaci-muslimani ne prisvajaju tu bastinu samo za sebe niti tvrde da su jedini genetski nasljednici Bosnjana. Ali po svemu sudeci jesu jedini koji se pozivaju na drzavnopravnu tradiciju. Nije li sam mladomusliman Alija I. koji je veci identitet vidio u svemuslimanskom umetu negoli u Bosni,... ipak prihvatio ljiljan kao simbol Bosnjaka?

Samo u pragmatičnom vidu muslimanskoga nacionalizma koji nema nikakvoga uporišta u starobosanskoj državi. Jedino se Hrvati poziovaju na tu tradiciju, kao i na ostale državne tradicije, s ciljem hrvatske nacionalne integracije. Kontinuitet državnosti je turskom invazijok prekinut. Potpuno. I ta tradicija živi jedino u kulturi, običajnosti i nacionalnoj politici. Nacionalna ju politika može interpretirati kako god hoće- tako je Musa Ćazim Ćatić invocirao starobosansku tradiciju jedino u cilju hrvatske nacionalne integracije-

http://www.hercegbosna.org/ostalo/musa.html


A Hrvati Bobovca, Kreseva, Sutjeske,... ruku na srce, imaju vece kulturoloske slicnosti sa starom Bosnom od Bosnjaka, .. ali to su danas Hrvati a ne Bosnjaci i oni slave Kresimira, Tomislava, Frankopane,... sto je njihov izbor i to postujem. Ali se ne moze sjediti na dvije stolice. A pogotovo ne negirati drugima pravo da se pozivaju na bastinu koja im pripada.

Problem je sto ne mozes ni ti ni slicni skontati kako moze musliman da se poziva na krscansku proslost i kulturu. Isto kao da je vanzemaljac hebote. :D

Hrvati Bobovca se itekako pozivaju na bošnjačku tradiciju, koja je njihova regionalna, kao što su slavonska ili dalmatinska hrvatske regionalne tradicije ne gubeći pritom ništa. To što su se Muslimani sjetili da se zovu i Bošnjaci (a sutra možda i Bosanci), te im je krajem 20. st. sa zakašnjenjem od pola milenija kliknulo da bi se to moglo iskoristiti za dnevnopolitičk svrhe- to nema veze.

No, već rekoh- svi bosanski kraljevio bijahu katolici. Pa vratite se na vjeru "svojih" kraljeva i ostanite Bošnjaci- ako možete. Ponuda još vrijedi.

Hantraga
13.10.2007., 00:11
Hroboatos
Ja ni ne moram, a ni želim išta dokazivati.
Ili sto je najtacnije,.. ne mozes. Ko da gledam da ces i dalje spominjeti hrvatsko ime sa stecaka i povelja Bosnjana, i kulturolosku/vjersku razlicitost danasnjih Bosnjaka-muslimana sa Bosnjanima,.. kao argument? Moje postavke i dalje stoje a ti ne mozes relicirati svaku posebno. Demagogija me ne interesuje.

od pada pod Turke jedino Hrvati (možemo i preciznije- ljudi od pameti koji su se zvali Hrvati, Bošnjaci, Slovinci, Iliri ali ne i Srbi ni Turci) referenciraju staru bosansku državu kao nešto svoje. od, okvirno, 1500 do 1800, dakle do buđenja naroda u romantizmu, to su Marko Marulić, Lovro Šitović Ljubušak, Bono Benić, Junije Palmotić, Andrija Kačić Miošić, Mavro Orbini, Ivan Lučić Lucius, Pavao Ritter Vitezović, Ivan Tomko Mrnavić, Frani Glavinić, Ivan Ančić, Nikola Lašvanin,.....To su ljudi rođeni ili rođeni u Bosni koji su se odselili, ili ostali u Bosni i Hercegovini, ili su u Dalmaciji, no osjećaju srodnost sa susjednim katoličkim pukom- a ne muslimanskim ni pravoslavnim (iako ne moraju osjećati ni neprijateljstvo). U njihovim se djelima spominju Kotromanići, Kulin, Hrvoje Vukčić itd.
Priznajem da dio spomenutih nisam citao, ali ono sto jesam, ne odise nekim povjesnim sjecanjem i vezama sa starom Bosnom. Lasvanin napr. nema dvojbe oko imenovanja Bosnjaka. Dakle svjedok je vremena gdje se to ime ocuvalo.
Je, spomenuli su Kotromanice, Hrvoja, Kulina i sto s' tim? Ali ne sjecam se da je emotivno/nostalgicno.

Ne vidim da ima ikoga normalnoga tko bi bilo kojeg autora iz gornje plejade prisvajao da spada u muslimansko-bošnjački ili srpski kulturni krug.
Niko to i ne tvrdi. I sam istices Bosnjaci-muslimani, znas sam zasto. Sticem utisak da sve katolicko srednjeg vjeka krstis u Hrvatsko. Ispravi me ako grijesim.

I Slavonci se zovu samo Slavonci, sve do sredine 19. stoljeća, pa to ništa ne mijenja na činjenici da su Hrvati. Pitaj ih.
Je, ali Slavonci nisu imali svoju drzavu, svoj nacin vladanja, svoju titulaciju vladara, svoje vjerske osobitosti kao i kulturoloske(pismo, stecci), .. niti svoje ime navode u rangu sa hrvatskim i srpskim. Bosnjanin i Slavonac nije isto. Cak Hum ima vise osobitosti i drzavnopravne tradicije od Slavonije pa nemamo nikakvih Humljana ni izbliza kao Slavonaca.

Ovo je, kao, argument ? Zanimljivo. Posve u skladu sa suvrjemenim bošnjačkim povjesničarskim trendovima.
OK.
Lojalnost i emocionalne izbaci kao argument jer ih nepismeni puk nije imao a knjige i nazovi historiografiju srednjeg vjeka pripisi licnim improvizacijama bez valjane znanstvene analize izvora. Stilovi gradnje su samo stilovi, najcesce uvezeni ali nista ne govore po pitanju etnogeneze, povesnog sjecanja, pravne bastine i sl. Kamen? Svaka cast graditeljskoj zaostavstini Hrvoja vukcica, ali ostatak bosanske jezgre nam je ostavio samo utvrde koje nisu nesto posebno razlicite poslije. Stecci su prica za sebe, takve oblike vise nije dizao niko za Osmanlija, mada prvi nisani barem svojom masivnoscu i kultom mrtvih podsjecaju na nisane.

Samo u pragmatičnom vidu muslimanskoga nacionalizma koji nema nikakvoga uporišta u starobosanskoj državi. Jedino se Hrvati poziovaju na tu tradiciju, kao i na ostale državne tradicije, s ciljem hrvatske nacionalne integracije. Kontinuitet državnosti je turskom invazijok prekinut. Potpuno. I ta tradicija živi jedino u kulturi, običajnosti i nacionalnoj politici. Nacionalna ju politika može interpretirati kako god hoće- tako je Musa Ćazim Ćatić invocirao starobosansku tradiciju jedino u cilju hrvatske nacionalne integracije-
Muslimanski nacionalizam nema uporiste ali bosnjacki da. Postoji znanta jezgra Bosnjaka koji identitet vezu vise za Bosnu, bosanske osobitosti i bosansku drzavnopravnu tradiciju negoli vjeru. To su dvije frakcije, vrijeme Alije I. je proslo i pada u zaborav. Alijina struja je bila dominantna onda kada je bilo bitno se distancirati od svega sto je bilo posrbljeno. A vjera je bila tad jedino sto nije bilo posrbljeno. Historija, jezik, kultura, .. jeste i smanjene posljedice se osjecaju i danas. Danas je to distanciranje vec prevazidjeno i islam vise nije jedini identitet. Ne pozivaju se jedino Hrvati na tu tradiciju a i oni Hrvati sto se pozivaju su ipak Hrvati a ne Bosnjaci sto znaci itekako mnogo.
Nacionalna integracija se svodi oko okupljanja oko jezika, kulture, simbolike, heraldike,.. i to je sve iz Hrvatske. Bosanska imena istorije se tu u toj prici poprilicno nevjesto ubacuju, i mjesaju kao ulje i voda.
Kontinuitet državnosti je bio prekinut ako mislis na samostalnost, nezavisnost. Ali politicka jedinica u sklopu neceg veceg je opstajala. Bas kao Hrvatska u personalnoj uniji gdje nije bilo nekih velikih spona sa minulom kraljevinom i narodne zali za Petrom Svacicem.

Hrvati Bobovca se itekako pozivaju na bošnjačku tradiciju, koja je njihova regionalna, kao što su slavonska ili dalmatinska hrvatske regionalne tradicije ne gubeći pritom ništa.
Bosanska tradicija je regionalna ali ne bosnjacka. Bosnjacka tradicija je nesto dosta teze i slozenije od slavonske ili dalmatinske.

To što su se Muslimani sjetili da se zovu i Bošnjaci (a sutra možda i Bosanci), te im je krajem 20. st. sa zakašnjenjem od pola milenija kliknulo da bi se to moglo iskoristiti za dnevnopolitičk svrhe- to nema veze.
Nije bilo pola milenija vec stoljece. Da ti vec ne izvlacim Bosnjake za Osmanlija, Bosnjake za Austrije,... vidim nacitan si i to bi trebao znati. Nije problem copy/paste kao srpska papagajskoprepisivacka skola. Ime Bosnjacko se vratilo iako je skoro palo u zaborav. Osim ako ne zalis za tekovinama bivse nam drzave sto Titine sto Karadjordjeviceve.

No, već rekoh- svi bosanski kraljevio bijahu katolici. Pa vratite se na vjeru "svojih" kraljeva i ostanite Bošnjaci- ako možete. Ponuda još vrijedi
Jaka li je bila vjera tih kraljeva. Papi su katolici a kod kuce izdaju dokumente sa Crkvom bosanskom kao svjedokom, biskupa drze na pristojnoj udaljenosti u Djakovu, dominikancima dadose nogu a franjevce tek pod pritiscima pustise,.. Uostalom, valjda bi i katolicka crkva cuvala predanje i uspomenu na "slavne katolike". Jedini pravi katolik je bila Jelena(djelomice i Stjepan Kotr.). A primjer kraljeva slijedimo. Svijetu glumimo evropejstvo, umjereni tolerantni islam, .. a kod kuce smo radikalni islamisti. :D Bas kao sto su kraljevi isto tako jednu pricu papi a drugu kod kuce. Valjda si citao o pragmaticnosti bosanskih kraljeva. Onaj Kulin legenda covjek, kada je bio pritisnut uz zid se cak pravdao da fol nije bio svjestan da uci herezu, eto mislio jadan da je manihejstvo/dualizam,.. nesto katolicko, haman papin citab,.. i sto je najsmjesnije pradao je foru. Tako je i danas. Ne brini se, itekako slijedimo primjer.
A Bosnjak se moze ostati. Najgore se proslo. Ajd laku noc.

Tahvil-pasa
13.10.2007., 03:24
No, već rekoh- svi bosanski kraljevio bijahu katolici. Pa vratite se na vjeru "svojih" kraljeva i ostanite Bošnjaci- ako možete. Ponuda još vrijedi.


Idi to reci Englezima.
:kava:

Hroboatos
13.10.2007., 11:13
Idi to reci Englezima.
:kava:

Ni ne moram. Postoji kontinuitet značajnih ili poznatih Engleza koji su ostali ili postali katolicima i nakon engleske reformacije: Shakespeare, Pope, J.H.Newman, G.M.Hopkins, Sir Richard Burton, Graham Greene, R. Colingwood, Alec Guinness, Ralph Fienness, ...
Također, izgledno je da se običnim potezom pera Anglikanska crkva vrati u Rimsku, i priča je riješena dok si rekao keks.

No- to i nije tema. Englezi su bili i ostali zapadni kršćani, i njihov identitet se nije promijenio reformacijom. Kao ni identitet Nijemaca, koji su i protestanti (Bach, Hegel, Nietzsche, Mann, Heisenberg,...) i katolici (Duerer, Mozart, Beethoven, Heidegger, Musil, Schroedinger,..).

Radi se o promjeni civilizacijskoga kruga, dok su vjerske konverzije unutar zapadnoga kršćanstva uobičajena stvar.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_notable_people_who_converted_to_Catholicis m

A evo nam i muslimana. Zanimljiv popis, posebno profili obraćenila:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_notable_converts_to_Islam

Dragan1986.
13.10.2007., 11:26
Malo sam prelistao cjelom temom i primjecijem da neki diskutanti preve velik rez kad je u pitanju osmansko doba. Kao napr., nesto prestaje a nesto novo pocinje u etnickom smislu. Sto ce reci, Hrvati i Srbi su ostali sto jesu i dalje, a Bosnjani nestali, pa na isto mjesto pocinje historija Bosnjaka kao produkta jedne okupacije. Nije li to malo kretenski ili kako sam zagovarac rece srpski-manijakalno?

Bosnjani jesu promjenili vjeru(i ne samo oni), ali nisu svoje narodnoslovno ime i jezik sto je jako bitno. I sam islam na bosanski nacin ima dosta specificnosti poput godisnjih dovista po fiksnom kalendaru, monogamija, konzumiranje alkohola, skracena imena,...

Krace, ne vidim razlog da se prekida etnicka spona sa srednjim vjekom samo zbog promjene vjere. Pa cjela Evropa je mjenjala vjere. Vidi samo skandnavce, prije par vjekova katolici, prije vise vjekova vikinzi mnogobozci. I niko nema problema se pozvati na cjelu historiju. A i aktuelna vjera tu i tamo(Francuska napr.) je rezultat pobjede jedne vjerske frakcije nad drugom i nametanja sto je sve islo uz potoke krvi. Sa tek reci za juznu Ameriku koja ne samo da primi vjeru osvajaca, vec i jezik. Pa da im u balkanskom stilu saopstimo da nemaju nista sa civlizacijama, kulturom, .. Azteka, Inka,...


Osmanlije su za tih par vjekova promjenili sve nas, nekog vise, nekog manje.
Imamo danas svi silu turcizama kojih nismo ni svjesni u rjecniku, dobar dio folklora, kulture ishrane, muzika,... pa i ovaj balkansko-ratnicki mentalitet i arogancija prema drugacijima je nista drugo no turski atavizam.

Promjena vjere i kultura Bosnjaka ne znaci nista ako cemo o etnogenezi a i drzavnopravnoj tradiciji.

Takodjer i sta bi bilo da je bilo. Da nije bilo Turske opasnosti, bosanski kraljevi se nebi dodvoravali Vatikanu i vrsili progon heretika. Znaci, C.B. bi opstala, a ako ne, nadolazeca reformacija bi sugurno u Bosni imala najvise sanse jer nije bila u pitanju samo drugacija crkvena dogma, vec i opcenito pristup vjeri. Pa kako je god opstala Bosna i Bosnjani ranije, opstalo bi sve to i poslije. Ako su Bosnjaci mogli sacuvati to ime i svoj jezik i pored zestokog vjerskog i civilizacijskog zaokreta za Osmanlija, tako bi mogli i dalje, bilo samostalni ili pod Ugarskom.

Dalje, potenciranje turskog despotizma, tlacenja sirokih masa, surovost,... neodoljivo zvuci kao neki civilizacijski nivo. Stvara se slika kako su krscani patili pod osmanskom upravom a diljem srednjovjekovne evrope uzivali u blagodetima demokratske i tolerantne krscanske civilizacije. Obicnom covjeku u srednjem vjeku nije bilo nigdje lako, razlike su u nijansama, poput nabijanja na kolac ili spaljivanja na lomaci, rintanje za spahiju ili grofa,.....

A "poturica" je neispravno barem sa naucnog stanovistva i neke mrve intelektualnog postenja. Poturica bi znacilo neko ko je postao Turcin a to nije bio ranije. Ovdje govorimo o vjeri te bi tu mitolosko-epsku formu radije izbacio.


Svaka ti cast za ovaj post! Slazem se 100%! :top:

Dragan1986.
13.10.2007., 11:51
kada bi bio slučaj da su krščani u bosni iste etničke pripadnosti kao muslimani, onda bi ovo što pišeš imalo imalo smisla. ti uporno povlačiš paralele s narodima s kojima ih ne možeš povući jer tamo ne postoji etnokonfesionalna dihotomija.

Pihhh koja glupost. Katolici Bosne su uglavnom pripadnici iste etnicke skupine kao i Bosnjaci. Za to ima 1000 dokaza. Recimo 10 1463. do 1900. godine svi stanovnici Bosanskog ejatala se nazivaju Bosnjacima. Taj period je od 450 godina je dovoljno dug da se stvori jedna etnicka skupina. Ali pazi sad! Prije 1463, tacnije od 1088-1463 u Bosni se stvara jedan etnos. Taj etnos je znaci postojao prije dolasaka Turaka. To sto jedan dio stanovnista prima vjeru drugu nema ama bas nikakve veze jer je etnos nesto trajno, sto znaci da to nemoze nestati nekim dokadajem sim unistenjem istog. Znaci to poredenje Bosnjana sa nekim narodom koji su davno zivjeli i koji su zaboravljeni i izumrijeli davnih dana i prema kome nema nikakvog kontinuiteta postojanja je cisti fasizam po meni.

da postoji dio talijana koji slave jupitera i danas, ili hrvata koji slave peruna, ili danaca koji slave odina, onda bi ovo što pišeš imalo smisla. međutim takvih nema. no da ima, onda bi njihova spona s predkrščanskim razdobljem bila veća nego onih koji slave isusa. isto je tako mnogo veća spona krščana u bosni s razdobljem krščanske bosne, nego muslimana. to je neosporno.
u bosni se nije desilo to da je srednjovijekovna zajednica bošnjana prešla na islam, kao što su stari hrvati prešli na krščanstvo. naprotiv, prešao je samo dio te zajednice, a jedan veliki dio sačuvao je krščansku vjeru.

Ne nije istina. U Bosni su ljudi prelazili na Islam vise nego u drugim zemljama. Za to ima razlog. O tome pise Prof. Andres Riedelmayer sa Harvarda Univeziteta. Razlog je sto je BOSANSKA crkva bila slaba. Zato je VECINA Bosnjana presla na Islam. To si znaci cinjenice koje mozes naci u svjetskim radovima uglednih profesora.

kada pak govorimo o muslimanima, isti samo MANJIM dijelom vuku porijeklo od islamiziranog stanovništva stare bosanske države.

Ovo si jednostavno izmislio.

ogroman dio muslimana vuće porijeklo od islamiziranog stanovništva hrvatske, srpske, ugarske, crnogorske države, bilo da govorimo o onima u turskoj hrvatskoj ili sandžaku, ili o masi koja se uselila u BIH nakon što su okolne zemlje istjerale turke. i samo taj islamizirani dio starih bošnjana razvio je ETNIČKI OSJEČAJ BOŠNJAŠTVA. to je neosporna činjenica koju možemo vidjeti svakim danom. nema ETNIČKOG bošnjaštva kod autohtonih bošnjana koji nisu primili islam. ali ga ima kod muslimana srbije, hrvatske i crne gore koji su primili islam.

To nema veze sa cinjenicama nego sa shvatanjem svijeta. U Islamu je nacionalizam u Bosni bio stotinama godinama potisnut jer je Islam to zabranjivao. Hrvati Bosne i Srbe Bosne se nazivaju do circa 1900. godine Bosnjacima. Zasto? Izvlacis pogresan zakljucak. Etnicitet Bosne je ostao isti od prilike kroz vjekove, samo identifikacija tog etnosa je se promjenila i to je sto danas vidimo. Medutim ima i jako mnogo primjera gdje ugledni Bosanski katolici sebe jos uvjek nazivaju pravim imenom, npr. Ivo Andric.

Hroboatos
13.10.2007., 13:52
Ovo gore je dosta točno, no uz dvije pogrješne stvari:

1. točno je da nemali dio sadašnjih Bošnjaka potječe od islamiziranih domorodaca područja sadašnej Srbije, Crne Gore, Hrvatske, a i Makedonije, Albanije, Madžarske i Rumunjske. Dakle, to je autohtonistički mit. Svaki je narod u ex-Yu (i inače) mješavina.

2. glede Ive Andrića- nije on ništa znao, nego se opredijelio po načelu oportuniteta:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ivo_Andri%C4%87#Pitanje_nacionalne_pripadnosti

euthvard
13.10.2007., 14:34
[QUOTE=Hantraga;10727325]

Neznam ko tvrdi da je u pitanju pleme osim nekih misljenja Hadzijahica i Imamovica koji opet ne tvrde vec daju mogucnost. Opcenito je uvrjezeno misljenje i stav da su Bosnjani bili miks koji je dovoljno dugo zivio u jednom politickom okviru, ozemlju,.. pa da je taj prefiks postao i etnicka odrednica.
Buduci da je taj politicki okvir, ozemlje,.. bio u neku ruku i izolovan u vjerskom, kulturnom i politickom pogledu, to je logicno. Ili su pojedini procesi kaskali u Bosni ili su Bosnu zaobilazili, i usuducu se reci da je Bosna u tom pogledu bila dosta zaostala i sirova.
Znaci miks Hrvata, Srba, starosjedilaca(ipak je prvobitna Bosna uski planinski dio), inih Slavena iz ranijih seoba gdje se mogu i naci i toponimi koji asociraju na Dlomace, Sitice, Sebiroze, Bruse,..
Ali po svemu sudeci nijedno pleme nije bilo dominantno jer bi se u tom slucaju sacuvalo ime. Tako da su Bosnjani vec u vrijeme Kotromanica imali bosansko ime kao jedino narodnoslovno. A i sire u Evropi nije bas uvijek slucaj da se neki etnos zove samo po imenu nekog doseljenog plemena koje je ranije locirano i registrovano kod nekog hronicara, kartografa,... Tu nema sablona.

U potpunosti se slažem, da je više ovakvih razumnih pogleda na stvari, nesretna Bosna bila bi bila lijepo mjesto za život.

Hroboatos
13.10.2007., 14:46
Hroboatos

Ili sto je najtacnije,.. ne mozes. Ko da gledam da ces i dalje spominjeti hrvatsko ime sa stecaka i povelja Bosnjana, i kulturolosku/vjersku razlicitost danasnjih Bosnjaka-muslimana sa Bosnjanima,.. kao argument? Moje postavke i dalje stoje a ti ne mozes relicirati svaku posebno. Demagogija me ne interesuje.

Ovdje nema nijednoga argumenta. Samo se potvrđuje ono što sam rekao.


Priznajem da dio spomenutih nisam citao, ali ono sto jesam, ne odise nekim povjesnim sjecanjem i vezama sa starom Bosnom. Lasvanin napr. nema dvojbe oko imenovanja Bosnjaka. Dakle svjedok je vremena gdje se to ime ocuvalo.
Je, spomenuli su Kotromanice, Hrvoja, Kulina i sto s' tim? Ali ne sjecam se da je emotivno/nostalgicno.

Pa, zašto bi i bilo nostalgično ? Iako neki i jesu, dobar dio je identitetski, što je relevantnije:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/pabirci.html

..........
Medu tima na prvom mjestu spominjemo Ivana Tomku Mrnavića, bosanskoga biskupa (1580-1637). Tomko se rodio u Šibeniku u bosanskoj izbjegličkoj obitelji, koja je za više pokoljenja sačuvala svoje bosanske osobine i svoju bosansku svijest. Ivan Tomko odgojen je u Rimu i tamo je proveo veći dio svoga života. Bio je kanonik u Šibeniku, pa u Zagrebu, a na koncu, g. 1631 bio je imenovan biskupom u Bosni. Ivan Tomko Mrnavić napisao je više djela na hrvatskom i latinskom jeziku. ..
O tome on pjeva u «Životu Magdalene Budrišića» († 1531):

Biše roda svoga zator jur vidila,
Puka harvatskoga razutje slišala,
Pod Turci Bosnu svu biše oplakala,
Hercega daržavu zgubljenu jadala...

..........
"U sarajevskom muzeju čuvaju se »Pistule i Evanđelja... hrvatskim jezikom stumačene«, štampane u Mlecima 1589., koje su u svojoj crkvi rabili olovski franjevci (Jelenić, "Kultura i bosanski franjevci", II., 164) ". Radi se o poznatom djelu Trogiranina Marka Andriolića, što još jednom pokazuje duhovno jedinstvo Hrvata, u ovom slučaju od obala srednje Dalmacije do sjeveroistoka Bosne. Na donjoj slici je prethodno izdanje iz 1586.]
..........
Kada je g. 1636 fra Jeronim Lučić-Bogoslavić iz Brgula kod Vareša bio imenovan biskupom drivatskim i upraviteljem biskupije bosanske, njegov rođak Augustin Vlastelinović iz Sarajeva ispjevao mu je u počast pjesmu, u kojoj se nalaze i ovi stihovi:

Još odkad Banovo pomanjka kraljevstvo,
Razsu se Stipanovo herceško gospodstvo.
Moguće vladarstvo kralja bosanskoga
Zatr se hrabrenstvo puka harvatskoga ...


Palmotićevo djelo u kojem je Hrvoje Vukčić jedan od glavnih likova drama je "Pavlimir":
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf/AllWebDocs/IzabranaDjelaPalmotic


Niko to i ne tvrdi. I sam istices Bosnjaci-muslimani, znas sam zasto. Sticem utisak da sve katolicko srednjeg vjeka krstis u Hrvatsko. Ispravi me ako grijesim.

Ne krstim ja ništa, oni sami tu spadaju. Nema ničeg katoličkog u staroj Bosni što nije hrvatsko- od jezika do graditeljstva. Eventualni izuzetci mogu biti radovi stranih majstora, slikara uveženih iz Italije i Španjolske.


Je, ali Slavonci nisu imali svoju drzavu, svoj nacin vladanja, svoju titulaciju vladara, svoje vjerske osobitosti kao i kulturoloske(pismo, stecci), .. niti svoje ime navode u rangu sa hrvatskim i srpskim. Bosnjanin i Slavonac nije isto. Cak Hum ima vise osobitosti i drzavnopravne tradicije od Slavonije pa nemamo nikakvih Humljana ni izbliza kao Slavonaca.

Hum ? Dapače, postojali su zasebni slavonski banovi, dok je profil kulture koja se jače individualizirala tek u 18. st., nakon oslobođenja, bio izrijekom slavonski do 1830-ih. Slučaj Dalmacije je još znakovitiji, jer su tamo hrvatsko ime i identitet modernoga vida i nastali i razvijali se, od Marulića i Lučića do Kašića i Vetranovića. Dalmacija je, zajedno s Likom, rodno mjesto hrvatskoga etnosa "od stoljeća sedmog", koji se tek kasnije proširio na sjever (Zagorje, Podravina, Međimurje,Slavonija,..). Kako su do tamo došli, na letećim ćilimima ? Dalmacija je brzo ili prodana Mlečanima, ili je imala samostalnu državnost (Dubrovnik)- pa kakve to onda ima veze s Bosnom ? Tamo su i stećci i banovi i pismo- prvi spomenici bosančice nisu iz Bosne, nego s Brača i Makarske, a najveći opsežni tekstovi su dva dubrovačka molitvenika (osim tekstova bosanskih franjevaca, no dubrovački su tkstovi na bosančici ranije:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosan%C4%8Dica - Dubrovnik 1520, Divković 1616.)




Muslimanski nacionalizam nema uporiste ali bosnjacki da. Postoji znanta jezgra Bosnjaka koji identitet vezu vise za Bosnu, bosanske osobitosti i bosansku drzavnopravnu tradiciju negoli vjeru. To su dvije frakcije, vrijeme Alije I. je proslo i pada u zaborav. Alijina struja je bila dominantna onda kada je bilo bitno se distancirati od svega sto je bilo posrbljeno. A vjera je bila tad jedino sto nije bilo posrbljeno. Historija, jezik, kultura, .. jeste i smanjene posljedice se osjecaju i danas. Danas je to distanciranje vec prevazidjeno i islam vise nije jedini identitet. Ne pozivaju se jedino Hrvati na tu tradiciju a i oni Hrvati sto se pozivaju su ipak Hrvati a ne Bosnjaci sto znaci itekako mnogo.
Nacionalna integracija se svodi oko okupljanja oko jezika, kulture, simbolike, heraldike,.. i to je sve iz Hrvatske. Bosanska imena istorije se tu u toj prici poprilicno nevjesto ubacuju, i mjesaju kao ulje i voda.
Kontinuitet državnosti je bio prekinut ako mislis na samostalnost, nezavisnost. Ali politicka jedinica u sklopu neceg veceg je opstajala. Bas kao Hrvatska u personalnoj uniji gdje nije bilo nekih velikih spona sa minulom kraljevinom i narodne zali za Petrom Svacicem.

Nije sporno da u modernoj bošnjačkoj kulturi i ideologiji postoji trend i želja da se uspostavi kontinuitet sa starobosanskom tradicijom. No- to je ideologizirano, forsirano i zakašnjelo. Gdje ste bili 1500, 1600, 1700, 1800, 1900 ?

Radi se o pragmatičnoj politici, a ne o autentičnoj struji u nacionalnoj kulturi.



Bosanska tradicija je regionalna ali ne bosnjacka. Bosnjacka tradicija je nesto dosta teze i slozenije od slavonske ili dalmatinske.

Složenija jest (ako se misli na staru Bosnu), no kao dio kulture europskoga zapada profila koji jebcvao na jugoistoku Europe. To je vid kulture koji je vladao u Poljskoj, Madžarskoj, Hrvatskoj, Češkoj,...
I o tom je najbolju studiji napisao D.Lovrenović- http://www.knjizmed.hr/odrasli/detaljniprikaz.asp?id=51627


Nije bilo pola milenija vec stoljece. Da ti vec ne izvlacim Bosnjake za Osmanlija, Bosnjake za Austrije,... vidim nacitan si i to bi trebao znati. Nije problem copy/paste kao srpska papagajskoprepisivacka skola. Ime Bosnjacko se vratilo iako je skoro palo u zaborav. Osim ako ne zalis za tekovinama bivse nam drzave sto Titine sto Karadjordjeviceve.

Bošnjačko ime je postojalo kod BH Muslimana i prije, to nije sporno. No, ono što je nesporno da to ime nije pokrivalo etnokonfesionalni identitet kao u predaka- i Hrvati su se vrlo često zvali Ilirima, a znamo da nemaju nikakav civlizacijski kontinuitet sa starim ilirskim plemenima. To je razbacivanje imenima, kao u Kačića:
http://dzs.ffzg.hr/html/Kacic.htm
Pisma najposlidnja od slavne Bosne


Jaka li je bila vjera tih kraljeva. Papi su katolici a kod kuce izdaju dokumente sa Crkvom bosanskom kao svjedokom, biskupa drze na pristojnoj udaljenosti u Djakovu, dominikancima dadose nogu a franjevce tek pod pritiscima pustise,.. Uostalom, valjda bi i katolicka crkva cuvala predanje i uspomenu na "slavne katolike". Jedini pravi katolik je bila Jelena(djelomice i Stjepan Kotr.). A primjer kraljeva slijedimo. Svijetu glumimo evropejstvo, umjereni tolerantni islam, .. a kod kuce smo radikalni islamisti. :D Bas kao sto su kraljevi isto tako jednu pricu papi a drugu kod kuce. Valjda si citao o pragmaticnosti bosanskih kraljeva. Onaj Kulin legenda covjek, kada je bio pritisnut uz zid se cak pravdao da fol nije bio svjestan da uci herezu, eto mislio jadan da je manihejstvo/dualizam,.. nesto katolicko, haman papin citab,.. i sto je najsmjesnije pradao je foru. Tako je i danas. Ne brini se, itekako slijedimo primjer.
A Bosnjak se moze ostati. Najgore se proslo. Ajd laku noc.

Mitologija i nepoznavanje bosanske i humske povijesti. Tko je izgradio te silne samostane i crkve, tko ih je financirao i darovao ?
http://www.croatianhistory.net/etf/et02.html
FRANCISCAN MONASTERIES
IN BOSNIA - HERZEGOVINA BEFORE 1463

i.e. monasteries that we know to have existed before the Turkish occupation of Bosnia in 1463.

Central and western Bosnia:

1. Bihac,
2. Krupa,
3. Obrovac,
4. Bila Stina,
5. Otoka,
6. Kamengrad,
7. Ostrovica,
8. Bilaj,
9. Podnovi,
10. Zvecaj,
11. Livce,
12. Krupa,
13. Kraljeva Sutjeska (Sutiska),
14. Olovo,
15. Kresevo,
16. Lasva (near Travnik),
17. Kastela u Zahoru,
18. Jajce,
19. Jezero,
20. Greben,
21. Vesela Straza,
22. Rama,
23. Livno,
24. Duvno,
25. Glamoc,
26. Podbila,
Northern and north-eastern Bosnia:

27. Srebrenica,
28. Ljubovija,
29. Teocak,
30. Zvornik,
31. Polje kod Bijeljine,
32. Bijeljina,
33. Gradovrh kod Tuzle,
34. Soli (Tuzla)
35. Mile (Milosevac),
36. Modrica,
37. Skakava,
38. Tesanj,
39. Glaz.

Hum (today's Herzegovina):

40. Mostar,
41. Ljubuski,
42. Konjic.

euthvard
13.10.2007., 14:55
Ovo je nekoliko selektivnih citata koji su više puta analizirani, pa mi se ne da svakog pojedinačno. Dat ću samo linkove:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/srpski.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:History_of_Bosnia_and_Herzegovina#Coup_de_gra ce

Mislim na srpske povjesničare kao što su Sima Ćirković, u jezičnom pogledu Pavle Ivić, a većim dijelom, iako ne isključivo, Vladimir Ćorović. No, posebno Ćirković, ipak je zadržao znanstveni ugled iako ne ide na "crno-bijelu" tehniku. Nasuprot njemu, neki noviji (li stariji koji su se raspisali pod stare dane) kao Mihaljčić, Siniša Mišić ili arheolozi poput Đorđa Jankovića produciraju skoro potpuno bezvrijedne fantazije koje ozbiljni stručnjaci, bilo u područjima ex-Yu, bilo drugdje u svijetu, jednostavno ne uzimaju ozbiljno.

Uza sve vrijedne stvari, Ćirković, Jerkovićeva, Gošićeva,...su ipak starija povjesničarska škola koja ne može dobiti takve ocjene kao prije- iako ostaje vrlo kvalitetnom u pojedinačnim analizama, ali bez sintetskih radova.

Mišić i comp. su samo provincijalna megalomanija i ništa više.


Šta si mi ovo poslao kao primjer čega? Ako te ovakve diletantske "analize" interesuju mogu da ti ih tuce pošaljem.
Šta to hvali Ćirkovićevom radu molim te? Rad jes postariji,al na YU prostorima on je najbolji poznavalac prilika u srednjovjekovnoj Bosni i taj rad ima najveći naučni dignitet htio to neko zbog političkih okolnosti priznati ili ne. I meni bi bilo drago da neko mlađi uz lingvističku, arheološku i naravno istoriografsku analizu do sad poznatih činjenica napiše savremenije djelo.
Pavle Ivić sve najljepše o njemu. Ćorovićevu Historiju.. vrijedi pročitati, ali ako neko želi da "uđe" u materiju preporučujem Ćirkovića. Mihaljčić koliko znam većinom se bavio Srbijom, Kosovski boj,Titule oblasnih gospodara....
A za ove ostale nisam ni čuo.

euthvard
13.10.2007., 14:58
Mislim da mjesas etnicku rasprostranjenost i politicku prevlast.
Nije isto drzati teritoriju i nastanjivati je. To razluci.

To ne "mješam" ja već Porfirogenit kad piše " O srbima i zemlji koju sada nastanjuju"

Hroboatos
13.10.2007., 15:07
Šta si mi ovo poslao kao primjer čega? Ako te ovakve diletantske "analize" interesuju mogu da ti ih tuce pošaljem.
Šta to hvali Ćirkovićevom radu molim te? Rad jes postariji,al na YU prostorima on je najbolji poznavalac prilika u srednjovjekovnoj Bosni i taj rad ima najveći naučni dignitet htio to neko zbog političkih okolnosti priznati ili ne. I meni bi bilo drago da neko mlađi uz lingvističku, arheološku i naravno istoriografsku analizu do sad poznatih činjenica napiše savremenije djelo.
Pavle Ivić sve najljepše o njemu. Ćorovićevu Historiju.. vrijedi pročitati, ali ako neko želi da "uđe" u materiju preporučujem Ćirkovića. Mihaljčić koliko znam većinom se bavio Srbijom, Kosovski boj,Titule oblasnih gospodara....
A za ove ostale nisam ni čuo.

Priznajem-ovo je smiješno. Ne da mi se ni odgovarati na to. Za one koje zanima-do sada su napisane 4 sintetske povijesti stare Bosne:

*Klaićeva 1880ih
*Ćorovićeva 1940-ih
*Napretkova 1940-ih
*Ćirkovićeva 1960-ih

Tu je i niz knjiga koje su dali detaljne analize više drugih područja (Pavao Anđelić, Bare Poparić, Ferdo Šišić, Nada Klaić, Pvao Živković,..). Po svim kriterijima, najvrjednije i najderalnjije djelo iz bosanske medievistike je relativno novoizašla knjiga Lovrenovića od razdoblju bosanskoga kraljevstva:

http://www.naklada-ljevak.hr/knjiga/show/isbn/953-7035-09-3

Što se Ćirkovića tiče, on je uistinu izuzetno vaćžan povjesničar, no vukao je vodu na srpski mlin potencirajući srpski udjel u staroj bosanskoj povijesti i minimizirajući hrvatski. No, dok je kod njega to još nekako podnošljivo i ne ide u radikalizam, kod Pavla Ivića radilo se o zatucanom srpskom šovinizmu koji se potpuno razbuktao sredinom i krajem 1980-ih u polemici s hrvatskim lingvistima (Katičić, Raguž, Brozović,..), gdje je Ivić totalno kolabirao kao znanstvenik i ostao samo i jedino ideolog.

Usput, mislim da sam spomenuo da je veći dio bosanske medievistike nabrojan na sljedećoj stranici:
http://www.iis.unsa.ba/prilozi/29/29_esad_kurtovic.htm

Demonel
13.10.2007., 15:22
Kad se vec pozivamo na nesto da postavim nekoliko pod pitanja za Hroboatosa. Koliko bosancice ima u Humskoj ploci i spomenicima s Brača i Makarske? Sta ti uopste podrazumjevas bosancicom i u kojem prostoru mislis da je bila zastupljena?

Dragan1986.
13.10.2007., 15:29
Nije sporno da u modernoj bošnjačkoj kulturi i ideologiji postoji trend i želja da se uspostavi kontinuitet sa starobosanskom tradicijom. No- to je ideologizirano, forsirano i zakašnjelo. Gdje ste bili 1500, 1600, 1700, 1800, 1900 ?

Ovo je vrlo ogranicen pogled na Bosnu i Bosnjake. Tebi jedna stvar jednostavno ne ide u glavu. U Bosni Bosanci nikada nisu prestali da se identifikuju sa Bosnom ili sa Bosnjastvom. Primanje Islamske vjere je donjelo nove stvari ali je sacuvalo i mnoge stvari. Najvaznije je da je se sacuvalo ime Bosansko i ogromna zelja za opstanak tog imena i neovisnosti Bosne.

Dali se tipovi kao ti ikada upitaju zasto bas da Bosna bude jedina zemlja unutar Osmanskog carstva koja ima totalnu samoupravu? Jezik kojim su ljudi govorili recimo 1600, 1700 itd je Bosanski. O tome pise vrlo jasno Turski putopisac Evlije Celebi. Zasto ga nisu nazvali Turskim? Takoder ljudi se 1700 godine vrlo jasno definisu kao Bosnjaci. Svi ljudi Bosne znaci i katolici i jevreji i Pravoslavni. Sta nam to govori o Bosni i njezinom identitetu.

Sta je to starobosanksa tradicija i dali je to nesto fiksno? Naravno da nije. Starobosanska istorija je Kralj Tvrtko ili Kulin Ban i njihova borba za neovisnu Bosnu od Ugarske ali starobosanska tradicija je takoder Husein Kapetan Gradevisevic i njegova borba za neovisnu Bosnu protiv Turaka. Ti ljudi su svi pripadali istoj etnickoj skupini, to je ono sto tebi nije jasno. Ti se mozes buniti tome ali to je fakt. To se najbolje moze vidjeti iz one famozne recenice koja je zapisana o razgovoru Husein Kapetana i Begler Bega. Kada je Begler Beg rekao Huseinu:"Nema Bosne Begler Beze niti Bosnjaka u njoj" On mu je odgovorio:"Ime Bosne i Bosnjaka u njoj, bilo je ih prije vas, a ako bogda, bice ih i posle vas"

Taj odgovor Huseinov nam govori vise nego sve knjige o Bosnjackom identitetu zajedno.

Hroboatos
13.10.2007., 15:37
Kad se vec pozivamo na nesto da postavim nekoliko pod pitanja za Hroboatosa. Koliko bosancice ima u Humskoj ploci i spomenicima s Brača i Makarske? Sta ti uopste podrazumjevas bosancicom i u kojem prostoru mislis da je bila zastupljena?

Uglavnom ono što i akademik Hercigonja u članku u Enciklopediji Jugoslavije:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/rasclane1.html

euthvard
14.10.2007., 10:54
http://www.iis.unsa.ba/prilozi/29/29_esad_kurtovic.htm
hvala za ovo. Ni ovaj izdavač lijevak nije loš, zanimljivi naslovi . Samo nemoj više one hercegbosna.org, molim te.
Elem da se vratimo Bosni ponosnoj.U istoriografiji ( onoj s kojom sam upoznat ) stoji upitnik iznad islamizacije Bogumila- A. Solovjev Vjersko učenje bosanske crkve.Nestanak bogumilstva i islamizacija Bosne.
Volio bih da mi neko od Bošnjaka na forumu ukratko da prikaz procesa islamizacije u Bosni, zanima me kako sadašnja bošnjačka istoriografija posmatra taj problem.

Hroboatos nije Ivić jedini srpski naučnik i intelektualac kome su emocije pomutile razum, al ko pogleda ovaj link herceg.... vidjeće da i hrvatski nisu imuni na takve bolesti.

Hroboatos
14.10.2007., 14:30
http://www.iis.unsa.ba/prilozi/29/29_esad_kurtovic.htm
hvala za ovo. Ni ovaj izdavač lijevak nije loš, zanimljivi naslovi . Samo nemoj više one hercegbosna.org, molim te.
Elem da se vratimo Bosni ponosnoj.U istoriografiji ( onoj s kojom sam upoznat ) stoji upitnik iznad islamizacije Bogumila- A. Solovjev Vjersko učenje bosanske crkve.Nestanak bogumilstva i islamizacija Bosne.
Volio bih da mi neko od Bošnjaka na forumu ukratko da prikaz procesa islamizacije u Bosni, zanima me kako sadašnja bošnjačka istoriografija posmatra taj problem.

Hroboatos nije Ivić jedini srpski naučnik i intelektualac kome su emocije pomutile razum, al ko pogleda ovaj link herceg.... vidjeće da i hrvatski nisu imuni na takve bolesti.

? Stranica www.hercegbosna.org ima niz tekstova vrhunskih stručnjaka na više polja - i stručnjaka i tekstova koji se smatraju klasičnima i vrijednima.

Npr:

*Radoslav Katičić o jeziku: http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik2.html , http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik.html#hr

o etnogenezi: http://www.hercegbosna.org/ostalo/prijepori.html

*Lujo Margetić o etnogenezi:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/prijepori.html

*Miro Kačić o jeziku:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik.html

i ranoj slavistici:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik3.html

*Neven Budak o humsko-dukljanskoj kulturi:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html

*Eduard Hercigonja i Benedikta Zelić o bosančici:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/rasclane1.html

*Dušan Bilandžić o 2. svj. ratu i Jugoslaviji:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/drugi_svj.html
http://www.hercegbosna.org/ostalo/raspad.html

*Davor Domazet i Davor Marijan o pripremi rata JNA:
http://www.hercegbosna.org/ostalo/rat_uhrv.html
http://www.hercegbosna.org/ostalo/rat_ubih.html

Itd. etc.

To su sve vrhunske analize vrhunskih stručnjaka, ia nema stranice na mreži koja bi imala toliko kvalitetnih tekstova stručnjaka o bilo kojem aspektu prošlosti BH.

To što neke ili mnoge od tih stvari neke ljude politički ili nacionalno žulje- hja, to je njihov problem.

euthvard
14.10.2007., 15:37
Pa i Ivić je vrhunski stručnjak mnogo veći od mnogih ovdje nabrojanih !
A oni kojima je glavni cilj analize dokazati da nešto nije srpsko......pa mislim, daj budi ozbiljan. Malo samokritičnosti nije na odmet inače se lako zaluta u stvari koje su daleko od zdravog razuma.

Hroboatos
14.10.2007., 16:22
Pa i Ivić je vrhunski stručnjak mnogo veći od mnogih ovdje nabrojanih !
A oni kojima je glavni cilj analize dokazati da nešto nije srpsko......pa mislim, daj budi ozbiljan. Malo samokritičnosti nije na odmet inače se lako zaluta u stvari koje su daleko od zdravog razuma.

Ivić je vrhunski dijalektolog, dok je inferioran Katičiću kao povjesničar jezika, gramatičar (sintaktičar) i opći povjesničar. Ostale je autore besmisleno uspoređivati s Ivićem, jer su im područja druga (antropologija, povijest itd.).

Kojima je glavni cilj dokazivati da nešto "nije srpsko" ? Stručnjaci rade svoj posao, pa ako pokažu da nešto nije srpsko (usput)- kakve to ima veze ?

Evo, kad smo već kod toga, Pavla Ivića u najgorem izdanju. Njegov je oponent inače dosta mlaki Ivo Pranjković:

http://www.hercegbosna.org/ostalo/jezik3.html

Pavle je Ivić ipak najreprezentativniji srpski jezikoslov nekoliko posljednjih desetljeća. No, njegov se stav od Marojevićevog, koliko god kasnije polemizirao s dotičnikom, glede pitanja hrvatskoga jezika- razlikuje samo u nijansama i koliko-toliko suzdržanijem tonu. Sve u svemu, radi se o plodovima istoga stabla. Ivićev je interview objavljen u beogradskom tjedniku «Intervju» 3.kolovoza 1991. pod naslovom koji ne treba komentirati. Taj naslov naime glasi: Hrvatska će izgubiti rat.

AFERIM, PROFESORE IVIĆU!

S dosta sam zakašnjenja došao u više negoli mučnu prigodu pročitati Vaš intervju (Intervju, 3. 8. 1991) pod vrlo “učenim” naslovom - “Hrvatska će izgubiti rat”. Iako nisam siguran ima li to ikakva smisla, dopustite da se nakratko osvrnem na neke od Vaših teza i “proteza” te da Vam s njima u vezi postavim nekoliko pitanja.


1. Tvrdite da je Tito “zaista bio nacionalista”. Da li biste tu tvrdnju ičim konkretnim mogli potkrijepiti? Bojim se da bi se neusporedivo lakše dala argumentirati tvrdnja da je bio nešto posve suprotno od toga, tj. da je u njegov program od početka do kraja bilo ugrađeno odnarođivanje vlastitoga naroda. Bit će da su za Vas nacionalisti svi oni koji se izravno ne zalažu za politiku Ilije Garašanina.

2. Bilo bi pošteno da tvrdnju kako u Hrvatskoj postoji “dvanaestak općina sa srpskom većinom« potkrijepite imenima tih općina i službeno provjerenim statističkim podacima.

3. Tvrdite da su sadašnje granice izmedu Hrvatske i Srbije nepravedne, a istodobno se zalažete za program, na kojem ste i sami radili, po kojem bi u sastav Srbije trebalo da uđe:

a) sve što je ikada bilo srpsko (bez obzira na sadašnju strukturu stanovništva);

b) svi oni “predeli” u kojima se može utvrditi bilo kakav tip srpske većine;

c) sve one “zemlje” u kojima ima srpskih grobova.

Mora se priznati da imate istančan osjećaj za pravednost.

4. Tvrdite čak i to da Srbi žele živjeti u nepostojećoj zemlji: oni bi naime htjeli živjeti u Jugoslaviji za koju sami kažete da više ne postoji!

5. Istina je da je Dalmacija dugo bila pod Venecijom (ali nikako čak do 1979 - bit će da je ipak riječ o tiskarskoj pogrešci). Ne razumijem međutim što cijelim kontekstom u kojem to spominjete želite reći. Da li time “dokazujete” da je Knin srpski ili, eventualno, talijanski grad? Ako je to tako, onda bih Vam istom vrstom argumenata mogao dokazati da je npr. Niš turski grad (bio je pod turskom “jurisdikcijom” duže nego Knin pod venecijanskom).

6. Kad bi Vaša tvrdnja o tome “da je posle srednjeg veka deo SAO Krajine prema Bosni, pre stvaranja Titove Jugoslavije, bio u sastavu Hrvatske manje od 50 godina” bila i posve točna, to Vam još uvijek ne bi davalo nikakve osnove da Hrvatskoj uskraćujete pravo na taj teritorij (za to pravo naime posve je dostatno ono prije “srednjega veka” i ono poslije 1939). U svojoj poznatoj maniri da “elegantno” zaobilazite sve ono što ne ide na Vaš mlin niste međutim odgovorili na pitanje koje se u tom kontekstu moralo postaviti svakom normalnom čovjeku, naime: je li Srbija ikada, bar jednu jedinu sekundu (službeno) vladala tim teritorijem? Zar ne uviđate da Vaši vlastiti “argumenti” teze o srpskim krajinama (a i Vi govorite o srpskim “predelima”) čine više nego smiješnima?

7. Vaše izjave (1) da Hrvati mrze Srbe (a Srbi su, valjda, zaljubljeni u Hrvate pa im njihovi predstavnici zato ruše bolnice, škole, crkve, vrtiće i sl.); (2) da je to tako zbog “osećanja manje vrednosti” i (3) da Hrvati “u celoj svojoj istoriji nisu ni kap krvi prolili za svoju slobodu” - ne zavređuju nikakva komentara. One, takve kakve jesu, služe i služit će na čast i Vama i najvišoj znanstvenoj ustanovi srpskoga naroda kojoj ste jedan od glavnih čelnika.

8. Slažem se s Vašom tvrdnjom da “razbijanjem kulturnog tržišta gubimo svi”, ali ni slučajno i s tvrdnjom da je hrvatska jezična politika “inspirisana onom istom zadrtošću koja je i dovela do sadašnjih događaja”. Štoviše, rekao bih da su oni koji su Vas optuživali da se miješate u unutrašnje stvari Hrvatske bili, pokazuje to i ovaj intervju, naivno blagi. Trebali su biti puno izravniji jer ste se u hrvatske jezične prilike doista stalno miješali (navedite mi jednog hrvatskog lingvista koji se miješao u srpske), a nikad niste ni pokušali odgovoriti na konkretna pitanja koja smo Vam povremeno postavljali, npr. kako to da postoji sijaset ustaških riječi, a nijedna četnička, zašto samo one riječi koje su obilježja hrvatske posebnosti narušavaju jedinstvo i “cepaju” jezik, a ne i one koje su obilježja srpske posebnosti, po čemu su tisućljetne hrvatske, a dijelom i općeslavenske riječi tipa tisuća, ožujak, tjedan, tisak, tijek, časnik itd. lošije ili nepravilnije od riječi tipa prenebregnuti, prevazići, ovaplotiti, prevashodan, zašto nijedan Srbin nije otišao u zatvor zbog porabe ove ili one riječi, a mnogi Hrvati jesu itd.?

Na pitanja toga tipa nikada niste ni pokušali odgovoriti, nego se bavite psihoanalizom nacionalnih kompleksa (koliko znam, u Vašoj bi ustanovi za to trebalo da bude zadužen gospodin Rašković).

9. Ni za onaj dio Vašeg intervjua u kojem kao da ima malo i lingvistike ne bi se moglo reći ništa povoljnije. Naime, iako niste osobito vični standardalogiji (nego dijalektologiji), nisam mogao očekivati da će Vaša analiza riječi kolodvor, zdvojan i domobran biti tako kvazistručna i (što bi rekao Bugarski) narodnolingvistična.

Što se tiče riječi kolodvor, trebali biste, osim toga, znati da su se sami hrvatski puristi borili protiv nje, ali se ona unatoč tome učvrstila u hrvatskome standardu. No to ni u jednom književnom jeziku nije nikakva rijetkost jer u nj ne ulazi samo ono što je u skladu sa zakonitostima sustava nego i mnogi elementi koji su mu čak i protivni (o odnosu između sustava i norme mogli biste štogod priupitati svoju ženu (58), koja te stvari dobro poznaje).
Što se tiče Vašeg mudrovanja u vezi s riječju zdvojan (59), ono je isto toliko “duboko” kao kad bih ja sada rekao da riječ ovaplotiti nije dobra zato što joj značenje nije u relaciji sa značenjem imenice plot. Kako bi, napokon, u ovoj vrsti Vaše analize prošli “srbizmi” tipa prevashodan?

10. Vjerujem kako i sami znate da je notorna laž ustvrditi kako su Hrvati “posegli za srpskim narodnim jezikom vukovskog tipa”. Kad već razgovaramo u stilu “tko je što kome i kako”, prije bi se mogla braniti tvrdnja da su Srbi, zajedno s Vukom, prekidajući s tradicijom srpskoslavenskoga književnog jezika, “posegli” za hrvatskim književnim (a ne narodnim jer to naprosto ne znači ništa) jezikom, koji je kroz tri prethodna stoljeća, s manje ili više uspjeha, bio izgrađivan, a dijelom i kodificiran, sve od Kašićeve Gramatike (1604), preko bosanskih franjevaca i dubrovačke književnosti do Gaja, Vebera, Šuleka i Maretića.
Vjerujem, uostalom, da Vam je poznato kako je sam Vuk pisao da se služio “šokačkim” gramatikama i rječnicima u kojima je taj “srpski narodni jezik” već dobrim dijelom bio standardiziran. Djelovanje Iliraca, a i Vuka, predstavljalo je samo završnu fazu u njegovoj standardizaciji.


Htio bih Vam, zaključno, reći još nešto: Hrvatska će možda (privremeno) i izgubiti rat (ja nisam prorok kao Vi), ali će, bez obzira na to izgubi li ga ili ne, definitivno izgubiti iluzije o nekakvom bratstvu i jedinstvu koje se već sedam decenija “ostvaruje” preko leđa njezina naroda. A što se Vas tiče, u tom ćete narodu biti zapamćeni kao jedan od najzadrtijih propagatora Vukovih teza iz napisa Srbi svi i svuda. Osobno mi je žao što će to nužno pridonijeti brzom zasjenjenju i onoga što u Vašem opusu ima neospornu znanstvenu vrijednost.

U Velikoj Gorici, na dan njezina bombardiranja (22. rujna 1991).

Vjesnik,1.listopada 1991, str. 11.


Ivo Pranjković: Jezikoslovna sporenja, Konzor Zagreb, 1997

Inače, Pranjkovićevo mišljenje o kakvoći nekih hrvatskih lingvista vidljivo je ovdje:

http://www.matica.hr/Vijenac/vij209.nsf/AllWebDocs/prenja

Drugim riječima, o Katičiću kao stručnjaku, unatoč našem međusobnom polemiziranju, imam vrlo visoko mišljenje (i kao o općem lingvistu i kao o indoeuropeistu i kao o kroatistu), .. o E. Hercigonji (kao staroslavenistu i medievistu), ....

A ovo su pake neke poveznice o autorima koji se spominju, da se vidi opseg njihovih interesa:

Pavle Ivić

http://www.ikzs.com/pavleivic/

Radoslav Katičić

http://www.hazu.hr/Akademici/RKaticic_bibl.html

Lujo Margetić

http://www.hazu.hr/Akademici/LMargetic_biblio.html

Stjepan Babić

http://www.hazu.hr/Akademici/SBabic_Bibl.html

Miro Kačić (nažalost, samo in memoriam)

http://www.vjesnik.hr/Html/2001/02/07/Clanak.asp?r=kul&c=3

itd. etc.

euthvard
14.10.2007., 18:51
Horoboatus reference su svima sjajne, nego kad čitaš ove radove jasno se vidi njihova namjera, ljudi upadaju u zamku koju drugima spočitavaju tj. svjesno prećutkuju ili daju manji značaj pojedinim izvorima shodno svom naumu. Npr ovaj G-din koji se tobože kritički osvrće na DAI svjesno ne govori o tome da je DAI u mnogo većim (u svakom pogledu) istoriografijama nego što su naše poslije dugih naučnih raspri prihvaćen kao relevantan. I da njegov pogled na teritorijalni raspored naroda nigdje nije sporansem osim u hrvatskoj istoriografiji. A oni svoje namjere ne kriju lijepo ističu svoje namjere o "dokazuju" hrvatske redakcije ćirilice,a uzgred nisu se potrudili da djeca u Hrvatskoj u školi uče istu tu ćirilicu.
Kažem ti de malo kritičkije posmatraj ove tekstove bez obzira ko ih je pisao.

Hantraga
14.10.2007., 19:34
euthvard
Volio bih da mi neko od Bošnjaka na forumu ukratko da prikaz procesa islamizacije u Bosni, zanima me kako sadašnja bošnjačka istoriografija posmatra taj problem.
Razlicito. Neko smata da su postojale odredjene slicnosti ucenja C.B. i henefijskog mehzeba, sufizma, kojeg su donijele osmanlije.
Neko pak smatra da je bio revolt jer je Bosna bila prethodno duhovno s*ebana, primjerice pritisci na C.B., progon heretika od strane kraljeva, ostavljeni na cjedilu od krscanske koalicije, dobrovoljni prilazak seljaka Osmanlijama,...
Neko smatra da su bili ekonomski razlozi, jer C.B. nije ubirala poreze, nije postojala tradicija ubiranja crkvene desetine,.. te je islam bio najbliza i najjeftinija varijanta, da se tradicija i navika, opceniti pristup vjeri ne prekine .
Neko smatra da je danak u krvi bio najveci razlog.

A najcesce je misljenje i ujedno i moje je da je Bosna grubo receno bila sirova u vjeri kad su osmanlije dosle i pogodno tlo za novu vjeru koja je nosila odredjeni dinamizam. Ipak je cinjenica da se u sklopu osmanske imperije masovnija islamizacija jedino desila u Bosni i Albaniji. Za obje drzave je zajednicko sto crkva nije bila ni izbliza jaka institucija kao sto je bila drugdje. Crkva je drugdje bila mocna organizacija i politicki i ekonomski, gradili su i mocne utvrde i nerjetko ulazili u sukob sa kraljevima. Takodjer i centar kulturnog zivota,... u Bosni nije bila nikad sprovedena takva institucionalizacija, bile su prisutne tri konfesije, a kraljevi nisu puno marili za to, jer ih je interesovala jedino korist i da nemaju takmaca u vlasti i ubiranju poreza. Takodjer nije bilo kultova poput sv. Save, duhovnih centara,.... znaci ili jedan poseban odnos ljudi prema crkvi u to vrijeme ili dosta zaostao i sa slabim temeljima. Bosnjani nisu bili tvrdi u vjeri jer nisu imali takvu tradiciju i odnos. Zadnjih decenija se pojavilo dvovjerstvo, kriptobogumilstvo,, usljed pritisaka na herezu, i to se dvovjerstvo odrzalo i poslije za osmanske uprave. Prelazak na islam je bio dobrovoljan, bez vece koristi jer je glavnica muslimana bila siromasno seljastvo, a sam prelazak nije bio preko noci. Islamizacija je trajala vjekovima i spone sa krscanskom prosloscu, paganizmom, su se vukle pod okriljem isto vjekovima. Musliman iz Bosne 1700 i neke i 1500 i neke ,.. nisu isti. Ovaj iz 1700 i neke je bio jak, iskren, nepokolobljiv u vjeri,... onaj iz 1500 i neke je imao jedan heterogen pristup, crte dvovjerstva i musliman vise nominalno.

U svakom slucaju se tom pitanju ne pridaje velika paznja, islamizacija se jednostavno desila u jednom dugom procesu, i sigurno su se susjedne historiografije vise bavile s'tim nego domaca.

Hroboatos
14.10.2007., 20:58
Horoboatus reference su svima sjajne, nego kad čitaš ove radove jasno se vidi njihova namjera, ljudi upadaju u zamku koju drugima spočitavaju tj. svjesno prećutkuju ili daju manji značaj pojedinim izvorima shodno svom naumu. Npr ovaj G-din koji se tobože kritički osvrće na DAI svjesno ne govori o tome da je DAI u mnogo većim (u svakom pogledu) istoriografijama nego što su naše poslije dugih naučnih raspri prihvaćen kao relevantan. I da njegov pogled na teritorijalni raspored naroda nigdje nije sporansem osim u hrvatskoj istoriografiji. A oni svoje namjere ne kriju lijepo ističu svoje namjere o "dokazuju" hrvatske redakcije ćirilice,a uzgred nisu se potrudili da djeca u Hrvatskoj u školi uče istu tu ćirilicu.
Kažem ti de malo kritičkije posmatraj ove tekstove bez obzira ko ih je pisao.

Samo glede DAI- on je sporan u skoro svim točkama: Srbima odgovara zbog teritorijalnog rasporeda, ali mudro šute o glavini, jer su prikazani kao neka pasiva, dok Hrvati kao fajteri razbijaju Avare, Franke i Bugare. Ostali povjesničari taj izvor uglavnom ignoriraju, il iga koriste u onim dijelovima koji se tiče njih, dok poglavlja oko 30 smatraju irelevantnima.

No, o tom se već pisalo, i polemički i prijegledno.

Na staroj wikipediji, prije no što su članak pretvorili vrelo neinformacija:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=De_Administrando_Imperio&oldid=6819615

Kao i polemični Ante Starčević:

Konstantin VII. (umrao 959.) u knjigi ,,o upravljanju carstva" na glavi 30. veli, da pet bratah Hervatah sa dvemi sestrami dojdoše u Dalma-ciu, ali da u njoj najdoše Avare. S njima dakle vojevaše nekoliko godinah, dok ih Hervati nadvladaju, i što poubijaju, što sebi podlože; da je jedna strana Hervatah iz Dalmacie izišla, i da je zauzela te takodjer i naselila Iliriu i Panoniu; on veli, da su Hervati dalmatinski proti Frankom sedam godinah vojevali, i da su ih nadjačali; on zapadnu stranu primorske Hervatske proteže od Cetine do Labina istrianskoga, a u širinu, veli, da se više Istrie pruža; on k onoj strani Hervatske broji 11 županiah, izvan toga Liku, Kerbavu i Gacku, dakle barem do Kapele daje širinu. O Hervatih u Bosni, u Slavonii i u Kupo-Dravju ništa nepiše. Gl. 31. veli, da Hervati terguju po svemu moru jadranskome tia do Mletakah, da imaju jako veliku moć na kopnu i na moru, da moraju tu vojsku deržati zbogu čestoga naserćanja Fran-kah, Turakah (t. j. Magjarah) i Pacinecitah.
Što veli o „Srbih?"
Glav. 32. — „Jedan brat uze polovicu puka i zaprosi cara He-raklia, da bi mu dao pristanište; car ga primi i dade mu mesto kod Tesalonike, koje se od onda prozva Serbliom. A Serbli se rimskim jezikom zovu Servi (= sužnji, sluge) odtuda Serbula = sužanjska obuća; i Serbuljane zovemo one, koji su priprosto obuveni. Serbli se s toga tako zovu. što su rimskim carem služili. — Za nekoliko vremena svidi se Servom, da se povrate u staru svoju zemlju, i zbilja car ih odpusti. Ali kad preidoše preko Dunaja, pokajaše se, te kroz pretora bel-gradskoga prosiše cara, da bi im drugu zemlju za stan dao. I zbilja car im dade zemlju, koja se danas (949) zove Serblia, Pagania, zemlja Zahumacah, Terbunia i Kanalis. — Dalje piše Konstantin, da je Šimun Bogar sve Serve „od maloga do velikoga" odveo u Bugarsku, izvan onih nekoliko, koji su u Hervatsku utekli, te tako da im je ostala zemlja pusta. A kad Bugari s vojskom udariše u Hervatsku, sve su ih Hervati poubijali. — Nakon sedam godinah vrati se Sebeslav u Serviu, te najde u njoj 50 mužkaracah bez ženah i dece, koji živihu o lovu, itd., on veli, da su „Servi" vazda bili podložni caru rimskome, t. j. u novie vreme bizantinskome. — Dalje mi netreba iz Konstantina vaditi.
Prispodobite, gospodo, i s g. Šafafikom, Hervate i Serble, ili Serve. Hervati bojnim mačem u junačkoj ruci vojuju proti strašnim Avarom, ukrote ih i načine si novu domovinu; a Servi prose Bizantinca za komad zemlje. Neusudjuju se bez dopusćenja ni koraciti iz opre-deljenog im mesta, prose i dobivaju po drugi put stan od Bizantinca. To je jedini puk srednjega veka, koi je bez kervi dobio komad zemlje.
Hervati imaju deržavu uredjenu, imaju svoje županie, koje su i Magjari od njih uzeli, imaju vosku na kopnu i moru, imaju tergovce, rečju Hervati su narod u deržavi; a kod Servah o tome ni glasa nj traga, samo je kad kad čuti ime ž u p a n i a, koje su od Hervatah primili, i poglavar s posve zameršenim zlamenovanjem. — Hervati nakon sedam godinah nadvladaše carstvo, koje Karlo veliki složi skoro iz celoga zapada; a šaka Bugarah na sedam godinah zasužnji puk ser-vianski onako, kakono Babilonci sa židovskim učiniše. — Papa rimski ište od Hervatah prisegu, da neće na nikoga s vojskom udarati, van da će se samo braniti.
Gospodo, nekome je moglo tesno biti, kad se je ova zakletva od
samih Hervatah iskala. Hervati su se, gospodo, hervali, a nisu ro
bovali, nisu prosili dronjke od Bizantinacah. Narod je her
vatski, gospodo, staru Iliriu od Avarah oslobodiu, pa je uzeo u njoj
mesto, koje je sam hteo, a ne koje su mu Bizantinci odredili;
narodu hervatskome, gospodo, plaćala je mletačka republika morna-
rinu (Dandulo kod Lucia knj 2. gl. 1.), narod hervatski upleten je jačje
u dogodjajnicu Rima, Mletakah, Magjarah, Frankah, Bizantinacah —
nego li Servianci u dogodjajnicu Servie. —

A te je stvari Lujo Margetić analizirao bez polemičkih strasti, ali na sugestivan način.
http://www.hercegbosna.org/ostalo/prijepori.html

Stvar je za DAI- to nitko u svijetu ozbiljno ne propituje, izvan ex-Yu, jer nitko i nije stručnjak da bi to znao, niti je zainteresiran.

Hroboatos
14.10.2007., 22:48
Pa da vidimo što kažu hrvatski povjesničari o DAI. I to Budak Neven, komunjara i soroševac, Hrvat maloga kalibra. Iz knjige je "Prva stoljeća Hrvatske".

Razumni argumenti za razumne ljude.

Veze etničkog i političkog
Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda.15 Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti o stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije, pored navedenih još i na Bosnu. Zajedno sa širenjem političke prevlasti, širilo se i etničko ime, što u potpunosti odgovara našim predodžbama o podudarnosti etničkog i političkog nazivlja. Upravo zbog toga car ne ubraja Dukljane u Srbe, niti se srpsko ime u Duklji/Zeti udomaćilo prije 12. stoljeća. Povjesničari koji su bez imalo zadrške Dukljane pripisivali Srbima, pozivali su se na Konstantina, mada im on nije za takve teze davao baš nikakve argumente, navodeći Dukljane isključivo pod njihovim vlastitim etnonimom.16

Zahumljani

Stanovnike Zahumlja jedino Konstantin označava kao Srbe.17 Ova sklavinija izlazi iz anonimnosti u vrijeme kneza Mihajla Viševića, kojeg izvori, uključujući De administrando imperio, spominju kao vladara Slavena ili Zahumljana.18 Pri tome je neobično važna careva vijest o porijeklu vladajućeg roda: ona, čini se, odgovara lokalnoj tradiciji prema kojoj su Mihajlovi preci potomci Litzika, koji su živjeli uz rijeku Viski.19 Ova tradicija nema nikakve veze s Konstantinovom pričom o seobi Srba, te je jasno da Zahumljani svoje porijeklo nisu izvodili iz srpskoga. Još i u 12. stoljeću nazivali su se jednostavno Slavenima.20
---------
15, 17, 19- DAI
16- Istorija srpskog naroda I, Bg 1981.
18 Documenta 189
20 Codex Diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae

Neretvani

Što se tiče Neretvana, ili Pagana, njih izvori 9. i 10. st. nazivaju dosljedno njihovim vlastitim imenom, te nema sumnje u njihovu etničku posebnost, izraženu još i dodatnim specifičnostima: kasnim pokrštavanjem i gusarenjem kao važnom privrednom granom. 21 Stapanjem neretvanske kneževine u 11. stoljeću s Hrvatskom, nestalo je i Neretvana kao zasebnog etnosa. Pokušaj izjednačavanja Neretvana s »Morjanima« ili »Morsticima« hrvatskih isprava i Supetarskog kartulara dosta je uvjerljivo pobio S. Gunjača,22 čime je uklonio i posljednji (krivi) trag njihove etničke posebnosti u 11. stoljeću.

Hroboatos
14.10.2007., 22:51
Bosanci

Slično vrijedi i za Bosance. Ne treba sumnjati u Konstantinovu vijest o vlasti Srba nad područjem Soli (Tuzle), ali njegovo izvođenje porijekla Bosanaca od Srba jednako tako malo vrijedi, kao i ono ostalih Slavena.23 Samo ime Bosanaca, što vuče porijeklo od imena rijeke duž koje su se naselili, govori o njihovoj vlastitoj etnogenezi u 10. stoljeću.

Travunjani

Vrijednost svojih etnogenetskih tumačenja razotkriva car u poglavlju o Travunjanima, u kojemu kaže da oni pripadaju Srbima, ali samo od vremena Heraklija do kneza Vlastimira, kada su stekli neovisnost.24 Car očito povezuje etničku i političku pripadnost: u trenutku kada pucaju političke veze, prestaju i one etničke. To napokon u potpunosti omogućava tumačenje Konstantinovih
............................................
21 Documenta, vidi indeks: Narentani.
22 S. Gunjača, Ispravci i dopune 3, 71-127.
23 DAI, 161. Drugačije to tumači S. Ćirković, Istorija Bosne, Beograd 1964, 34, koji Bosnu, kao i sve zemlje istočno od Cetine, drži srpskim.
24 De administrando imperio, 163.
.......................................
tvrdnji da su Neretvani, Zahumljani, Travunjani i Konavljani Srbi, mada to ne tvrdi nijedan drugi izvor. U slučaju Duklje to je još jasnije: kako to da Dukljane ne ubraja u Srbe, iako bi to gotovo moralo proizlaziti iz njihova geografskog položaja?

Dukljani

Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe.25 Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (jedino Travunjane).26 Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji,27 dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima.28 Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje.29 Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana,30 ali kao srpskog kneza označava samo Vukana, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba.
Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovoga razdoblja srpsko ime prodire intenzivnije u dukljansku/zetsku sklaviniju, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.31

Najstarija nam je povijest Duklje nepoznata. Prve podatke donosi »De administrando imperio«.32 Zanimljivo je da car, prilikom nabrajanja dalmatinskih gradova koji su od vremena Bazilija I. plaćali tribut slavenskim vladarima u svom zaleđu, izostavlja Kotor i druge gradove Gornje Dalmacije33 (osim Dubrovnika, što je ionako potpadao ponekad pod Gornju, ponekad pak pod Donju Dalmaciju34 ). Mislim da se to ne može protumačiti drugačije nego da je Bizant
......................................
25 Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije III, Beograd 1966, 156-157.
26 Isto, 210.
27 Isto, 177, 255.
28 Isto, 170, 183.
29 Isto, 237-241.
30 Isto, 369-394.
31 Istorija srpskog naroda I, 251-253.
32 Isto, 163-165.
33 De administrando imperio, 147.
34 L. Steindorff. Die Synode (kao u bilj. 12), 305-306; isti, O značenju pojma Dalmacija u srednjovjekovnoj historiografiji, u: Etnogeneza Hrvata.
..............................
u 9. stoljeću držao Duklju čvrsto u svojim rukama, te da Kotoru i drugim gornjodalmatinskim gradovima nije od Slavena prijetila nikakva opasnost. Čvrsta je bizantska vlast u njihovom zaleđu uspostavljena već i prije Bazilijeve vladavine. Mislim da joj početke treba tražiti najkasnije u vrijeme osnovanja dračke teme (u drugom ili trećem desetljeću 9. stoljeća).35 To što se u izvorima, s iznimkom pečata arhonta Petra, čija datacija nije sigurna,36 ne spominje nijedan dukljanski vladar sve do Vladimira (oko 1000. g.), znak je potpune ovisnosti Duklje od Bizanta. Stalna prisutnost carstva sprečavala je širenje srpske vlasti, pa time i imena, na dukljansko područje. Zbog toga Konstantin niti ne izvodi porijeklo Dukljana od Srba.

U drugoj polovici 11. stoljeća proširila se Duklja na susjedne države. Knez Mihajlo, koji se uz pomoć pape Grgura VII. vjerojatno okrunio za kralja,37 zavladao je susjednim sklavinijama. Time su postavljeni temelji za širenje dukljanskog etničkog imena na šire područje, što je moglo dovesti (da zbog promjene odnosa snaga nije došlo do obrata) do etnogeneze čiji bi rezultati bili bitno drugačiji od današnjih.

Barski je svećenik sredinom idućeg stoljeća u svom djelu »Kraljevstvo Slavena« razradio ideju takve države. Djelo je trebalo, između ostaloga, pružiti opravdanje vlasti dukljanskih/zetskih vladara nad susjednim sklavinijama i gradovima. Tako se političko ujedinjenje odražava uključivanjem travunijske vladarske genealogije u dukljansku, kao i preuzimanjem raznih historijskih i legendarnih osoba hrvatske i srpske povijesti. Tako je u mašti barskog svećenika nastalo veliko kraljevstvo čije je središte bilo u Duklji, a čiji su kraljevi svoje davno porijeklo vukli od gotskih vladara.38
------------------------------
35, 36 J.Ferluga, Szr la date de la creation de theme de Dyrrachium, 1964
37 Istorija srpskog naroda I
38 Steindorff, n. dj., Peričić, Sclavorum regnum

euthvard
14.10.2007., 23:45
euthvard

Razlicito. Neko smata da su postojale odredjene slicnosti ucenja C.B. i henefijskog mehzeba, sufizma, kojeg su donijele osmanlije.
Neko pak smatra da je bio revolt jer je Bosna bila prethodno duhovno s*ebana, primjerice pritisci na C.B., progon heretika od strane kraljeva, ostavljeni na cjedilu od krscanske koalicije, dobrovoljni prilazak seljaka Osmanlijama,...
Neko smatra da su bili ekonomski razlozi, jer C.B. nije ubirala poreze, nije postojala tradicija ubiranja crkvene desetine,.. te je islam bio najbliza i najjeftinija varijanta, da se tradicija i navika, opceniti pristup vjeri ne prekine .
Neko smatra da je danak u krvi bio najveci razlog.

A najcesce je misljenje i ujedno i moje je da je Bosna grubo receno bila sirova u vjeri kad su osmanlije dosle i pogodno tlo za novu vjeru koja je nosila odredjeni dinamizam. Ipak je cinjenica da se u sklopu osmanske imperije masovnija islamizacija jedino desila u Bosni i Albaniji. Za obje drzave je zajednicko sto crkva nije bila ni izbliza jaka institucija kao sto je bila drugdje. Crkva je drugdje bila mocna organizacija i politicki i ekonomski, gradili su i mocne utvrde i nerjetko ulazili u sukob sa kraljevima. Takodjer i centar kulturnog zivota,... u Bosni nije bila nikad sprovedena takva institucionalizacija, bile su prisutne tri konfesije, a kraljevi nisu puno marili za to, jer ih je interesovala jedino korist i da nemaju takmaca u vlasti i ubiranju poreza. Takodjer nije bilo kultova poput sv. Save, duhovnih centara,.... znaci ili jedan poseban odnos ljudi prema crkvi u to vrijeme ili dosta zaostao i sa slabim temeljima. Bosnjani nisu bili tvrdi u vjeri jer nisu imali takvu tradiciju i odnos. Zadnjih decenija se pojavilo dvovjerstvo, kriptobogumilstvo,, usljed pritisaka na herezu, i to se dvovjerstvo odrzalo i poslije za osmanske uprave. Prelazak na islam je bio dobrovoljan, bez vece koristi jer je glavnica muslimana bila siromasno seljastvo, a sam prelazak nije bio preko noci. Islamizacija je trajala vjekovima i spone sa krscanskom prosloscu, paganizmom, su se vukle pod okriljem isto vjekovima. Musliman iz Bosne 1700 i neke i 1500 i neke ,.. nisu isti. Ovaj iz 1700 i neke je bio jak, iskren, nepokolobljiv u vjeri,... onaj iz 1500 i neke je imao jedan heterogen pristup, crte dvovjerstva i musliman vise nominalno.

U svakom slucaju se tom pitanju ne pridaje velika paznja, islamizacija se jednostavno desila u jednom dugom procesu, i sigurno su se susjedne historiografije vise bavile s'tim nego domaca.

Čuj nije se puno bavila, baš čudno pa to je proces koji će obilježiti Bošnjačku naciju danas. Al dobro ako oni to ne smatraju važnim šta da se radi.Pitao sam to jer naravno da je islamizacija proces, ti vjerovatno znaš da kad je Mehmed osvajač kad je zauzeo Bosnu, kažu (F.Babinger-Mehmed osvajač i njegovo doba) odveo je mnogo roblja, spominju cifru od 100 000 što je najvjerovatnije pretjerano, ali sigurno je zemlja strašno opustošena, pa meni nije bilo jasno ,a nisam mogao da nađem odgovor, šta bi tad sa Crkvom Bosanskom i njenim sljedbenicima.

euthvard
15.10.2007., 00:03
Stani malo Hroboatos, izvini , al moram odmah da ti zamjerim na kvalifikaciji
"Budak Neven komunjara i soroševac Hrvat malog kalibra" pa kako ulaziš u istorijsku raspravu s tim?
Zašto nastupaš odmah sa pozicije hrvatskog ultra nacionaliste, da ne kažem nešto gore. Ovo bi trebala biti istorijska rasprava, a ne politička.A na ostali tekst ću odgovoriti sutra kad ga malo prostudiram.

dr.spin
15.10.2007., 00:16
Po meni, a i po nekim povjesničarima, recimo dr. ocu Bogdanu Mandiću, Bošnjaci ili ono što vi nazivate starim Bošnjacima, potomci su amalgama između starosjecilaca Romana, Kelta, Ilira kojih je tada na današnjem prostoru Bosne bilo oko 2 milijuna i doseljenih Hrvata, koji prodiru s Avarima do mora i nakon što su istjerali Avare natrag preko Drave, naseljavaju se i uvode svoj jezik u kulturu, a dio njih nakon 7. stoljeća, koji umjesto pravovjerne i Rimu odane katoličke, za svoju vjeru uzimaju bogomilsko odnosno novomanihejsko krivovjerje - herezu, postaje jezgra budućeg bošnjačkog etnosa. U Taj etnos stapaju se i stasjedioci koji preuzimaju patarensku herezu kao svoj oblik religije kojim nadomještaju bilo prije toga prisutan romanski panteon ili paganizam kod drugih skupina, te moguća keltska ili gotska vjerovanja i legende.

Dakle, nisu svi stari Bošnjaci bili Hrvati, ali su svi bosanski Hrvati postali Bošnjaci.
Doseljeni bosanski Srbi su za razliku od njih, ostali Srbi i vjerni svom ortodoksnom opredjeljenju i Bizantu.

I u Srbiji odnosno onome što danas nazivamo užom Srbijom tada je postojalo rašireno bogumilsko krivovjerje, no njih će do zadnjeg Sv. Sava sa svoju stranu Drine u krvi istrijebiti, po pricjenama preko 360 000 heretika je spaljeno, ubijeno ili umrlo po rudnicima i kažnjeničkim kolonijama, što govori u prilog hipotezi da ti stari Bošnjaci nisu bili Srbi.

Zbog tog istrijebljenja heretika je Sava i dobio svetačku aureolu. A teško je za povjerovati da bi netko postao svetac, tako što istrijebljuje vlastiti narod. Dakle, stari Bošnjaci nisu bili Srbi, odnosno barem ne vrlo vrlo vrlo veliki dio nih, no dopuštam da je bilo i recimo to tako, etničkih pra-srba koji su ušli u pra-bošnjački etnički korpus kao Vlasi i Cincari koji su preuzimanjem bogumilske vjere i jezika postajali Bošnjacima.

Izuzetno može postojati dio srpskog etnosa u Zahumlju i Travunji, no to je druga priča i oni ne čine značajniji dio korpusa niti po utjecaju niti po brojnosti.

Isto tako današnja Crna Gora nije uvijek bila monolitna. Ja bi je podijelio na razdoblje Duklje i Zete.
Duklja je spadala u područje Crvene Hrvatske, a Zeta u srpsku interesnu sferu i utjecaj Bizanta.
Posljedice te podjele ostale su gotovo iste preko 1000 godina i vide se i dan danas, čak i na referendumu za neovisnost Crne Gore.

No da se vratimo na Bosnu i vjerska pitanja.

Za razliku do srpskih vladara i Sv. Save osobito,
hvatski kraljevi, koji su bili puno bliži Rimu i papinstvu, trebali bi po toj logici bili još nemilosrdiji prema patarenima tj. bogumilima, ali štedjeli su ih i njihovo prevođenje u tradicionalno zapadno kršćanstvo i/ili likvidacija nije bila baš na listi prioriteta niti hrvatskih niti bosanskih kraljeva, što vodi u prilog hipotezi da su većim dijelom bili dio tadašnjeg hrvatskog korpusa, samo druge vjere, tj. heretici.

Zato rimski pape nakon dolaska Kolomana na vlast u Hrvatskoj videći da Hrvati ne žele radikalnije suzbijati herezu (ubojstvima i likvidacijama), postavljaju na bosanski biskupski tron ugarske biskupe koje ustoličuju u Bosni, premda ni oni ne žele odrađivati taj posao, nego se povlače u svoj "ljetnikovac" u Đakovu, zbog čega nastaje Đakovačko-Srijemska biskupija, a Bosna neko vrijeme bez brojnijeg dijecezanskog klera, tone u bezvjerje i zbog toga opstaje stabilna zajednica patarena.

Dolaskom Islama, nakon turske okupacije, preostale sačuvane zajednice patarena, uglavnom prelaze na Islam, između ostalog i zato jer Islam nije silio na jedenje svinjetine, što je bio i njihov običaj prije puno puno vremena, naime patareni nisu čak neki uopće jeli meso...pa su odabrali tu novu vjeru možda baš radi toga i bez previše prisile.

Inače, kad su katari i albigenzi bili istrijebljeni od zapadnog kršćanstva u svim danas zapadno europskim državama, bosanski biskup je još uvijek imao pod sobom preko 50 000 vjernika i zaređivao je i zapadne "djedove". "Djed" je inače naziv koji se prodjeljuje ekvivalentu za svećenika crkve bosanske.

Katarska odnosno patarenska hereza, možda je jedan od razloga, kasnije jako razvijenog marijanskog kulta u Bosni i Hercegovini i njezinog posebnog štovanja, obzirom na posebno mjesto koje je Marija imala u manihejizmu i obredima svih novomanijehejaca, od Aleksandrije, odakle potiče ta hereza, preko bugara, do bošnjaka. (nema veze s piramidama :)

/ da sad neki ne bi rekli da su manihejci donijeli iz Egipta uz novomanihejsko krivovjerje i tradiciju gradnje piramida :)))) /

Isto tako, Crkva Bosanska, nije imala nekog većeg bogatstva za razliku od ortodoksnog i katoličkog kršćanstva u kojem je kler obilovao posjedima i crkvama, pa je povratak siromašnih fratara, male braće - ordo fratrii minor, kao bosanskih "stričeva", umjesto bosanskih "djedova", pokušaj Rima da nadoknadi svoje vlastite greške, koje je radio pokušajem iskorjenjivanja hereze.

Kako je narod, nekad prihvaćao Crkvu Bosansku, tako je prihvatio i fratre, pa danas i imamo toliko samostana i jake franjevce u Bosni. Iako ta misija franjevaca nikad nije do kraja uspjela vratiti izgubljene ovce u svoje stado u takvom broju ...da se povijesne greške i posljedice crkvenog raskola 1054. godine,kad se papa i patrijarh međusobno proklinju...mogu anulirati...

banderas
15.10.2007., 00:46
4. ne vidjeh da si naveo na koji se nacin ocitava ta direktna veza??davanjem imena jedinicama hvo-a??

A imena? Tvrtko kao ime i danas kod Hrvata postoji, nikad čuo za Srbe ili Bošnjake koji se zovu Tvrtko.