PDA

View Full Version : Černobil


Hrc
19.09.2003., 13:04
Mene eto zanima kako i zasto je otiso reaktor u ***** ako svi kazu da su nuklearke najcisci izvor energije i najsigurniji??? Kako objasniti ljudima da je tako a da me ne skrešu s Černobilom u korijenu??? Vec su mi se na ***** popeli sa vjetrenjacama, hidrocentralama, solarnim celijama itd. Pa onda Hrvatska nema struje zbog istih a u Šibeniku se odlaze radioaktivni otpad pored elektrane i nikome nista.

nn-st
19.09.2003., 14:06
zbog ljudske greške.
izvodio se eksperiment (točan naziv za njihovo "znanstveno istraživanje") u kojem su isključeni sigurnosni sustavi reaktora.

elektrana je dugi niz godina radile bez većih kvarova i kod operatora se stvorio lažan osječaj sigurnosti.

u eksperimentu se išla provjerit' mogućnost koliko dugo generatori svojom vlastitom inercijom (i inercijom turbina) - mogu pogoniti crpke za hlađenje reaktora. - takvim istraživanjem bi se povećala sigurnost elektrane. (u prijevodu autori takve studije - bi bili nagrađeni većom plaćom i drugim pogodnostima :))

da bi se eksperiment izveo, bilo je potrebno smanjiti snagu reaktora na minimalnu. kod rada reaktora na min. snazi dolazi do kseonskog "trovanja/gušenja" - tj. u reaktoru se razvija plin kseon (i slični) koji zaustavljaju neutrone - što nije dobro - dolazi do zaustavljanja reaktora. plin kseon se sam raspadne nakon nekoliko sati što je dugo i nepoželjno jer se ne proizvodi struja..

pa su , da bi uopće mogli izvesti eksperiment isključili sigurnosne sustave (koji ne dopuštaju rad reaktora na manjoj snazi od min. )
i ručno su regurlali rad reaktora.
kad je snaga reaktora pala na kritično mimimalnu - praktično je došlo do samogašenja (gorespomenuto ksenonsko gušenje) - tada je operator izvukao regulacijske šipke iz jezgre.
naravno, nuklearne reakcije su živnule i u roku od cca 3 min snaga (toplinska!) reaktora je porasla cca 100 puta.

tada reagiraju operatori i ispuštaju regulacijske šipke i kočeče šipke (šipke se jednostavno otkače i same upadaju u jezgru), no zbog pregrijavanja jezgre i naravno temperaturnih rastezanja šipke ne ulaze u jezgru - i naravno nuklearne rakcije se ne smanjuju . snaga reaktora u idućih par minuta raste na 1000 puta veću od nazivne (nazivna je čini mi se bila 3200 MW topl.), voda za hlađenje praktično odmah isparava - nastaju veliki tlakovi i dolazi do prsnuća zaštite jezgre, i zaštitnog kontejmenta reaktora.

uslijed velikog tlaka poklopac reaktora je razbio/probio kontejment reaktora (kontejment je zapravo čelično betonska posuda u kojoj se nalazi cijeli raktor - može se reći čel. bet. zgrada)
naravno uslijed velikih tlakova dolazi do rasapa readioaktivnog materijala u atmosferu i okoliš elektrane.
uslijed velikih temperatura dolazi do zapaljenja grafita (!!!- jer do tada uopće nije bilo poznato da grafit (koji je služio kao moderator) - gori ! - po čemu se zaključilo da je min. temperatura reaktora bila veća od 4500 C)

dolazi do taljenja jezgre i rasprostiranja na - hajd'mo reć' - podu reaktora (zapravo bet. konstrukciji reaktora i onih temelja ispod reaktora). to usporava nuklearne rakcije - i to je otrilike konačno stanje -nakon toga stanje u reaktoru je praktično stacionarno.
vode za hlađenje više nema, grafit gori, radioaktivne čestice idu u atmosferu, ali nema više značajnog povečanja snage jezgre i većeg povečanja temperature.

naravno, poslije je reaktor zatrpan, ohlađem i izrađen čel. bet. sarkofag oko cijelog reaktorskog bloka.

no to je najpoznatija ali nije i jedina velika nesreća u kojoj je došlo do taljenja jezgre reaktora.

poznata je i nesreća (mislim 1969 god) na elektrani - otoku tri milje (ime elektrane i ime elektrane) - američka elektrana, koja nije imala kontejment - nakon čega amerikanci zakonom propisuju izradu kontejmenta.

isto tako nesreča u elektrani Wind Castle - (1956god.) engleska elektrana, a tada su čini mi se reaktor ohladili morem, i ispustili veliku količinu radioaktivnsti ..

hm, pisao bih jo, ali sad je tri pa idem doma, možda ću u poned. još šo napisat'..

smrkoci
19.09.2003., 14:12
Cernobil je jedno nepoznato mjesto za kojeg si cuo samo zahvaljujuci napretku znanosti.
Isto vrijedi i za Bhopal i za Seveso. Ima toga jos i bit ce.

AxMi-24
19.09.2003., 14:42
Three mile island fora nije bila taljenje jezgre. Stos je bio da se jezgra pregrijala i voda se pocela rastvarat na vodik i kisik. Tako da se u reatoru stvorio veliki "blaon" vodika pomjesanog sa kisikom.

Na kraju su uspijeli ispustiti taj vodik i kisik i tako smanjiti tlak u reaktoru na normalno.

Kolicina ispustene radioaktivnosti je bila minimalna. (u principu ko da se preselis par sto km odande di je vise grantinog kamena).

A i istrazivanja su pokazala da je cernobil ispo puno manje stetan nego sto se mislilo. U principu je pokazo da je strah od radioaktivnosti samo hype od hladnog rata kad je trebalo isprepadat rulju.

Dr. Rudich
19.09.2003., 15:36
nn-st,
prilicno dobar opis, no par stvari si promjesao:
Cernobilsko postrojenje, kao niti ostale ruske elektrane RBMK tipa, nije imalo kontejnment. Za razliku od toga zapadni dizajn (PWR), kojeg je bila i three mile island ima kontejnment. Izmedju ostalog i zato je ispustanje radioaktivnosti u okolis iz TMI bilo gotovo nikakvo.
element koji seizmedju ostalih stvara u reaktoru,a djeluje kao neutronski otrov, se zove ksenon, a ne kseon.
I nakraju, kad su operateri, nakon povecanja snage, htjeli reakciju obustaviti spustanjem kontrolnih sipaka, problem nije bio u tome da one nisu usle unutra zbog toplinskih deformacija. One su usle unutra, no stvar je bila u tome da je donji kraj tih sipaka bio izradjen od grafita (moderator), a kako su sipke prethodno bile potpuno izvucene (da kompenziraju zatrovanje ksenonom), kad su ih poceli spustati unutra, prvo je usao grafitni dio koji je jos dodatno ubrzao lancanu reakciju... i tu je snaga nevjerojatno narasla u djelicu sekunde...
Cernobilska katastrofa je osim ljudskog faktora posljedica i losih konstrukcijskih rjesenja na samom reaktoru.

Dr. Rudich
19.09.2003., 15:43
Hrc, sto se tice nuklearne sigurnosti... danasnje elektrane su napravljene puno bolje nego cernobilske, i utrenirast osoblja i mjere sigurnosti su puno bolje nego nekad. Tako da je vjerojatnost da ce se neko sranje dogodit puno manja nego nekad. No, to jos uvijek ne znaci da se tu i tamo nece poneka elektrana razletit (vrlo rijetko, doduse, ali moguce je). I sa tim se racuna. No, i uz te moguce nesrece, utjecaj na okolis je jos uvijek znacajno manji nego sve tone raznoraznih spojeva koji se ispustaju u atmosferu svakodnevnim izgaranjem fosilnih goriva.

wyrm
19.09.2003., 17:29
Ma sto je vama??? Ja poznam nekoliko klinaca godista '86 i '87 i uvjeren sam da je jako puno radioaktivnih cestica izaslo i doslo do nas... :D :D :D :D

decko s knezije
19.09.2003., 19:15
gledao sam dosta davno neki filmić u kojem se tvrdi da rusi nisu htjeli priznat da je ključnu ulogu odigrao potres.
naime reaktor istog tipa se nalazi u litvi, igalina. Također na geološki nepovoljnom području.

mislim da se radilo o sljedećem filmu
http://www.visionsdureel.ch/pdf/98/gr98/135_gr98.pdf
citat :
"Danish documentary filmmaker Bente Milton is clearly not
satisfied with this simplistic explanation. In her film the secret
factor, she delves into the deeper origins of the Chernobyl
catastrophe. Over the course of her explosive filmic investigation,
she runs into notable Russian scientists, nuclear physicists and
geophysicists who offer another explanation: a local earthquake
caused Chernobyl’s MCA (maximum credible accident). The fact
that nuclear power plants are, due to the cooling water they
require, usually constructed very close to rivers, even though
rivers generally flow along tectonic fault lines, means that such
an MCA could repeat itself anywhere."

Hrc
21.09.2003., 09:57
Ja i govorim ljudima da su te nuklearke najcisce ali oni seru li ga seru. Ima toliko divljih odlagalista otpada koja su sigurno stetnija od tih nuklearki. Dalje kuda s otpadom i zracenje istog. Vec je negdje bilo ali ne znam gdje.

decko s knezije
21.09.2003., 18:45
Hrc kaže:
Ja i govorim ljudima da su te nuklearke najcisce ali oni seru li ga seru.
jos se danas u bavarskoj, u sumskim gljivama može naići na povećanu koncentraciju rad. izotopa iz cernobila.
ako imas izvor energije koji je ustanju napravit takvo sranje onda to bas nije zahebancija.

decko s knezije
21.09.2003., 18:48
Hrc kaže:
Dalje kuda s otpadom i zracenje istog. Vec je negdje bilo ali ne znam gdje.
Pa nije to bas "dalje", treba napravit plan unaprijed. A tko ce isplanirati dovoljno sigurni buker za sljedecih par 1000 godina.

decko s knezije
21.09.2003., 18:53
inace imas jedan zanimljivi (njemacko-spanjolski cini mi se) projekt u spanjolskoj u kojem se zrcalima pregrijava vodena para i dobivaju se snage istih velicina kao i kod tremoelektrana. samo moras imat dovoljno sunca sto bas i nije neki problem, globalno gledajuci.

nn-st
22.09.2003., 09:01
davno je to bilo, zanimalo me, pa se zaboravilo.

i nebih se složio da RBMK reaktor nema kontejment- ono što ima - ima funkciju kontejmenta ali nebi zadovoljilo američke standarde za kontejment - tj nebi izdržalo tlakove koji se zahtijevaju prema amer. standardima.
odatle izraz - nema kontejment.
to je vjerojatno posljedica uštede u materijalu, ali i lažnom osječaju sigurnosti jer do tada nije bilo većih (barem je tako poznato u javnosti) kvarova na ruskim nuklearkama.

bitno je - da je do štete došlo ljudskim faktorom.
jer su:
1. isključeni sigurnosni sustavi koji bi zaustavili rad reaktora.
2. nepravilno upravljanje reaktorom
(jer operatori nisu vidjeli/shvatili nagli porast snage reaktora ili jednostavno reagirali na vrijeme)
- a to je bilo pravi uzrok nesreće.
(i inače je to bilo ozbiljno kršenje propisa jer se sigurnosni sustavi ne smiju isključiti)


no pravo pitanje je onečišćenje okoliša kao posljedica rada elektrane.
evo općenitog opisa:

ovako, u radu nuklearka stvara dva tipa onečišćenja:
1. radioaktivni plinovi (ksenom)
- plinovi se odvode iz reaktora, drže neko vrijeme (jer im je trajanje poluraspada nekoliko sati), pa kad radioaktivnost opadne na prihvatljivu razinu - ispuštaju se i atmosferu.
količine plina nisu velike pa je ovakvo zagađenje zanemarivo.

2. toplina (iako se obično ne smatra zagađenjem - to ipak jest)
- nuklearka po sebi je zapravo termoelektrana - reaktor grije vodu i stvara paru, koja pogoni parnu turbinu - koja pogoni el. generator. korisnost toplinskog procesa je do 40%, ali uzimajući u obzir da se dio snage troši i na pomočne sustave elektrane (upravljanje, razne pumpe, pomočni sustavi itd..itd..)(npr samo snaga za uzbudu generatora je reda veličine 1-2 % snage generatora), može se grubo uzeti da je korosnost nuklearke cca 30%.
dakle na proizvedenih 600 MW (NEK Krško) - elektrana u okolinu daje 1200 MW toplinske energije (za Krško - u savu.)

kao onečišćenje može se smatrati i potrošeno gorivo
- istrošeno gorivo nije značajno izgubilo na masi (npr. masa pepela i šljake u termoelektrani je 5%-30% mase ugljena)- nego je ostalo praktično iste mase.
takvo gorivo je visokoradioaktivno i obično se može ponovo iskoristiti tj. preraditi.
u svakom slučaju se treba držati/pohraniti na sigurnom mjestu radi radioaktivnosti. (što je naravno skupo)

dekomisija elektrane.
kada prođe životna dobe elektrane (obično 40 god) potrebno je elektranu rastaviti i radioaktivne djelove pohraniti na sigurno. to naravno puno koša i značajno povećava cijenu el. energije u odnosu na druge elektrane
(npr. termoelektranu možeš jednostavno prodati u staro željezo i još i dobit' koju kintu :)).


trajanje tj. životna dob nuklearke je ovakva:

1.trajnost reaktora je manja od trajnosti arm.betona - i sigurno je veća od 100 god (trajnost bet. se računa na >200 god) (procjena - sigurno je > 100 god - još ne postoje elektrane stare 100 god..:), možda je i veća)

2. trajnost parno/elektr. postrojenja - 20 god.
zato se obično nakon 20 god radi rekonstrukcija/obnavljane elektrane
isto se može napraviti i nakon 40-te godine, ali se to ne prakticira jer je nakon 40 god. proizvodno-tehnološki proces elektrane zastario, pa se obično ide na izgradnju nove elektrane.


cijena proizvedene el. energije se kreće od 4-6 US centi/kWh.
i ovisi o snazi elektrane (nije isplativo graditi postojeće nuklearke manje snage od 600MW el.) (i mediju za hlađenje (voda, zrak).
dakle u postupku gradnje najbitniji parametri su cijena proizvedene energije i količina topline koja se smije dati u okolinu.
što znači ako država nema izvora enegije onda može ići i na gradnju elektrane koja će proizvoditi i skuplju struju i više grijati okolinu.
(dodatni uvjet je naravno i el. mreža - na koju se priključuje elektrana..no to je već druga priča.)


usporedba s drugim izvorima enegije s obzirom na zagađenje

termoelektrane
- zagađuju okolinu plinovima (CO), sumporom (kisele kiše!), toplinom, pepelom i šljakom (koji mogu biti i radioaktivni!)
najmanje zagađuju plinska elektrana a i najjeftinije su za izgradnju.(samo treba imat' plina..)


hidroelektrana
isto zagađuju!

1. u toku gradnje prave se velike štete okolini, ako je npr elektrana s akumulacijskim jezerom- tada se tim jezerom potapaju veće površine, a koje su obično plodne i naseljene površine - (npr. kinezi rade hidroelektranu Tri klisue i zbog akumula. jezera moraju preseliti cc 10.000 naselja (sela i gradića) i čini mi se cca mil. ljudi)
a to jest samo po sebi šteta.

2. u akumul. jezerima. što su po sebi vode stajačiće - nastaje uslijed prirodnih procesa raspadanja biljčica i sl. do proizvodnje metana i CO2 - staklenički plinovi!

3. štete na flori i fauni (npr. uništenje ribica i mlađi)

4. prekidanje i otežavanje plovnih puteva


alternativne elektrane
bolji bi naziv bio dopunske elektrane jer ne mogu zamijeniti bazne elektrane (el. koja radi max. snagom tijekom cijele god.)

vjetroelektrane
utjecaj na životinjski svjet (ptice)
pa buka, izmjena izgleda okoline, utjecaj na elektrom.valove tj. radio i TV signale.
veliko zauzimanje prostora s obzirom na snagu elektr.
utjecaj na el. mrežu (viši harmonici)
nestalnost proizvedene energije - struje ima - ne kad treba nego kada ima vjetra - što postaje sve značajniji problem u el. sustavu - porastom snage proizvedene u vjetrogeneratorima.
osim toga, mreža mora davati jalovu snagu za generatore


sunčeva energija

veliko zauzimanje površine za elektranu s obzirom na snagu,
nestalnost proizvedene energije - struje ima po danu - nema po noći.


elektrane na plimu i oseku
utjecaj na morsku floru i faunu.
utjecaj na plovidbu tj. mor. puteve.
male/ograničena snage el. energ. - ovisi o količini izmjenjene vode u tijeku plime i oseke dakle o visini plime/oseke, veličini zaljeva..

vjerojatno postoji još, no sad mi nije na pameti


a i cijena proizvedene el. energije u altern. elektr. - je veća od cijene iz termo. i hidro. elektr.
taj problem je riješen tako što države potiču izgradnju - obaveznim otkupom takve el. energije.


pa bi se mogao izvest' i nakakav zaključak..

u el .sustavu postoje bazne i regulacijske elektrane. bazne stalno proizvode el .energiju, regulacijske reguliraju količinu proizvedene el .energije. poanta je da se prati potrošnja potrošača - u svakom trenutku količina proizvedene enegije mora biti jednaka onoj koju potrošači troše - i to se čini regulacijskim elektr.

potrošnja el .energije konstantno raste.

količina raspoloživih fosilnih goriva (ugljen, nafta plin), se smanjuje,
količina raspoložive hidroenergije se vrlo malo povečava (tj. dolazi se do maksimalne iskoristivosti postojeće hidroenergije)

a potrošnja raste..
alternativne elktrane će tu malo pomoć,
slijedi da je nužna izgradnja novih nuklearki bile nam one drage ili ne, bojeli se mi njih ili ne.
jedino da se eventualno ne pojavi neki novi izvor energije.

pozdrav

Dr. Rudich
22.09.2003., 10:31
slazem se s nn-st,

ali ipak... osim ljudskog faktora koji je bio neposredni uzrok nesrece, bitno je da su mnoga konstrukcijska rjesenja i karakteristike elektrane (pozitivni koeficijent reaktivnosti npr.) omogucili da ljudska greska dovede do takve katastrofe.
Danasnje elektrane, su projektirane tako da niti tako ozbiljne operatorske greske kao na cernobilu nece dovesti do katastrofe.

U vezi izvora energije... obnovljivi izvori energije su prekrasni samo na papiru... u stvarnosti nisu niti toliko ekoloski neskodljivi, niti mogudovoljno energije, a sto je mozda najvaznije, znacajno su skuplji.

ZEGA
22.09.2003., 10:35
decko s knezije kaže:
inace imas jedan zanimljivi (njemacko-spanjolski cini mi se) projekt u spanjolskoj u kojem se zrcalima pregrijava vodena para i dobivaju se snage istih velicina kao i kod tremoelektrana. samo moras imat dovoljno sunca sto bas i nije neki problem, globalno gledajuci.

Vec postano eli evo ponovo...
Odlicna stvar dostize solarnu efikasnost i 22% preko 2xvise od standardnih fotonaponskih...
http://www.sbp.de/en/html/index.html

ZEGA

Dr. Rudich
22.09.2003., 10:57
... sutstavi sa zrcalima...

fino, kolika je cijena tako proizvedene struje, kolika je raspolozivost i pouzdanost postrojenja?

decko s knezije
22.09.2003., 14:18
e sad bi htio znat sve

Plataforma Solar de Almería
http://www.dlr.de/psa/indexe.html

decko s knezije
22.09.2003., 14:40
Hrc kaže:
a u Šibeniku se odlaze radioaktivni otpad pored elektrane i nikome nista.
:eek: di? šta? ovo sam previdio.

AxMi-24
22.09.2003., 15:49
Sto se tice nuklearnog otpada to je prakticki rijeseno. A rijesava se transmutacijom. I to je dobro rijesenje ne zbog radioaktivnosti (koja bi bila zanemariva da stvar samo rasprsis po moru recimo) nego sto se unda uran puno bolje iskoristava.

Dr. Rudich
22.09.2003., 16:04
Svaka termoelektrana na ugljen ti proizvede amsu radioaktivnog otpada koji se skladisti obicno pokraj elektrane.

Onaj projekt sa zrcalima sta si dao link... je koliko vidim sa sitea znanstveno istrazivacki, a ne komercijalno postrojenje za dobivanje struje. Drugim rijecima u njega se ulaze novac a ne dobija.

Ne znam tocno za taj projekt, no slicni projekti za dobivanje struje iz sunca daju struju koja je nekoliko puta skuplja od one iz klasicnih izvora. Tko je to spreman platiti?

AxMi-24
22.09.2003., 21:38
Nije samo fora u cijeni. Nego i u tome da ta energija trazi ogromno postrojenje koje kosta hrpu enerrgije za napraviti a daje ne bas puno energije nazad.

Nije ko solarne celije koje jedva vrate nazad energiju ulozenu u njih ali ni jako daleko od toga.

decko s knezije
23.09.2003., 10:46
AxMi-24,
Onda je ovo u sibeniku prirodni radioaktivni materijal, valjda U238. Mislio sam da je netko počeo uvoziti otpad.
Sto se moze rijesiti transmutacijom, uran iz nuklearke ili iz termoelektrane? Ne razumijem se bas u atom. fiziku, ali kazu da na kraju svega opet ostane dio otpada koji mora u bunker.
Ako ciljas na osiromaseni uran koji se moze prodat, moram priznati da bih bio u moralnoj dvojbi kad bih to nekom prodavao jer ce najvjerojatnije zavrsiti u oruzju, a kupcu bas i ne mogu diktirati gdje da ga upotrijebi.

Dr. Rudich, AxMi-24,
jasno, da sam mislio na znanstveno - istrazivacki projekt. Pa nije bas fer financijski usporedjivati novu tehnologiju s nuklernom ili naftnom u koju su vec ulozene milijarde u istrazivanje i infrastrukturu.

Dr. Rudich
23.09.2003., 11:00
Istina je da je u nuklerake i u naftnu tehnologiju ulozeno mnogo u razvoj. vise nego u obnovljive izvore. No razlog tomu je mozda sto su te tehnologije ocijenjene kao perspektivnije nego elektrane sa zrcalima. Ne tvrdim ja da istrazivanja na podrucju obnovljivih izvora nisu dobra. Daleko od toga, dobra su i pozeljna, no ne treba se zanositi idejama da cemo za pet godina imat svu struju iz sunca. Najvjerojatnije ni za 50, a mozda nikad. Neke tehnologije imaju perspektivu razvoja a neke nemaju.
Citava ta ideja o obnovljivim izvorima ima ozbiljne poteskoce u tehnickoj realizaciji, i sa predvidljivim razvojem tehnologije ti problemi vjerojatno nece biti rijeseni u bliskoj buducnosti.
Sa druge strane, cinjenica je da mi struju trebamo sad, i da je trebamo sve vise, a nesreca sa fosilnim gorivima je sve ocitija... sta napraviti?

AxMi-24
23.09.2003., 11:16
decko s knezije kaže:
AxMi-24,
Onda je ovo u sibeniku prirodni radioaktivni materijal, valjda U238. Mislio sam da je netko počeo uvoziti otpad.
Sto se moze rijesiti transmutacijom, uran iz nuklearke ili iz termoelektrane? Ne razumijem se bas u atom. fiziku, ali kazu da na kraju svega opet ostane dio otpada koji mora u bunker.
Ako ciljas na osiromaseni uran koji se moze prodat, moram priznati da bih bio u moralnoj dvojbi kad bih to nekom prodavao jer ce najvjerojatnije zavrsiti u oruzju, a kupcu bas i ne mogu diktirati gdje da ga upotrijebi.

Dr. Rudich, AxMi-24,
jasno, da sam mislio na znanstveno - istrazivacki projekt. Pa nije bas fer financijski usporedjivati novu tehnologiju s nuklernom ili naftnom u koju su vec ulozene milijarde u istrazivanje i infrastrukturu.

Neznam nis za sibenik. Transmutacija je za gorivo iz nuklearke. Tj pepeo di su plutonij, americum i sl.
I ono stoa ostane je ili olovo ili kratkog vremena polu raspada pa nije neka frka to na kratko pricuvat.

Solarna tehnika se nemoze mjeriti sa nuklearkama iz cisto fizikalnih razloga. gustoca energije je jako mala i trazi puno opreme da bi se skupila. i razvoj tu nemoze pomoc puno.

Dr. Rudich
23.09.2003., 11:33
Ax-mi, vec sam ti to govorio. ono sta ostane iza transmutacije je u idealnom slucaju radiotoxicno jos najmanje 1e+3 do 1e+4 godina. Tak da nemoj bas previse idealizirat transmutaciju. To je tehnologija koja ima dobru perspektivu za razvoj, al nije konacno rjesenje s neba kakvom ju ti prikazujes.

AxMi-24
23.09.2003., 14:17
Neznam za sta si ti cuo ali onu za koju sam ja cuo i cito o ostane mozda maksimalno 1000 godina a ni blizu 10 000 ko sto ti govoris. Plus da je vecina opasnih stvari transmutirana. Tako da se mora mozda par sto godina skladistit. Sto je u principu baci u more i rijesen problem.

LAMA
23.09.2003., 16:06
Znam da vas ovo mozda niti ne zanima, ali bih se htjela osvrnuti na utjecaj elektrana na okolis. Nije da znam o tome toliko puno, ali smo nesto o tome na faksu prije par godina govorili.

Sto se tice nase krasne NE Krsko, veliki je problem upravo toplinsko zagadjenje. Ona naravno koristi rijeku Savu za hladjenje reaktora. I ta topla voda se onda vraca u Savu, sto ima puno utjecaja na sve sto zivi u njoj. Kao prvo, Sava je i ovako i onako jako zagadjenja, te u njoj nema bas puno kisika otopljenog i sav se trosi na razgradnju organskog materijala (od zagadjenja). A inace sto je voda toplija, to se manje kisika u njoj moze otopiti. I onda si mozete zamisliti kako kad dodje ta topla voda nista kisika ne ostane u rijeci. Rezultat toga je naravno nestanak mnogih vrsta u rijeci.
A to nije sve vazno samo za ribe, kojih tamo ocito bas i nema. Naime, u Savi ima neka musica koja inace svoje licinke drzi u vodi. I te licinke se pocinju presvlaciti i izlijecu iz vode kad naraste temperatura vode. To im je obicno bio znak da je doslo proljece. Sad si zamisli kad one lijepo izlete usred zime i onda na hladnoci umru. I onda dodje proljece i s njim i ptice koje se tim musicama hrane, a musica vise nema jer su sve crknule po zimi. I onda su i te ptice na******.
A sto se tice hidroelektrana, gradnja jezera u kraju u kojem ga prije nije bilo je veliki sok za sve organizme koji su prije tamo zivili. Jako se odmah promijeni klima, svako jutro magle i tome slicno. A sad si zamislite onu hidroelektranu u Kini... Ne znam na sta ce to liciti kad jednom nastane.

Dr. Rudich
23.09.2003., 16:42
Imas pravo LAMA, KRsko toplinski zagadjuje Savu. I termoelektrane toplinski zagadjuju rashladne vode, hidroelektrane isto nisu dobre, kazes. Sto ti predlazes (obzirom da ti za surfanje ipak treba struja)?

Dr. Rudich
23.09.2003., 16:51
Axmi... Ja pricam o ADT (Accelerator Driven Transmutation), ovaj projekt sta se u okviru EU frameworka razvija. KTH je isto na projektu, moji podaci dolaze od Waclawa Gudowskog (profa reaktorske fizike na KTH), koji je ukljucen u ADT projekt.
Uostalom moras imat na umu da su svi podaci zasad dobiveni teorijskim proracunima, te da se u tehnickoj primjeni nemozes ne susrest sa nekim problemima koji ce ti smanjit efikasnost.

LAMA
23.09.2003., 19:15
Dr. Rudich kaže:
Imas pravo LAMA, KRsko toplinski zagadjuje Savu. I termoelektrane toplinski zagadjuju rashladne vode, hidroelektrane isto nisu dobre, kazes. Sto ti predlazes (obzirom da ti za surfanje ipak treba struja)?


Nista ne pradlazem.
Nedavno sam procitala jedan krasan citat koji je rekao nesto tipa da je elektricitet super stvar jer da nema njega, da bi gledali televiziju uz svjetlost svijeca. :D

AxMi-24
23.09.2003., 19:19
Dr. Rudich kaže:
Axmi... Ja pricam o ADT (Accelerator Driven Transmutation), ovaj projekt sta se u okviru EU frameworka razvija. KTH je isto na projektu, moji podaci dolaze od Waclawa Gudowskog (profa reaktorske fizike na KTH), koji je ukljucen u ADT projekt.
Uostalom moras imat na umu da su svi podaci zasad dobiveni teorijskim proracunima, te da se u tehnickoj primjeni nemozes ne susrest sa nekim problemima koji ce ti smanjit efikasnost.

Ja sam podatke vadio iz onoga sta su francuzi radili. Oni stu testirali transmutaciju pri nekom od breeder reaktora. Koliko ja znam oni su jedini koji su radili prave experimente.

I.L
23.09.2003., 19:22
Hrc kaže:
Mene eto zanima kako i zasto je otiso reaktor u ***** ako svi kazu da su nuklearke najcisci izvor energije i najsigurniji??? Kako objasniti ljudima da je tako a da me ne skrešu s Černobilom u korijenu??? Vec su mi se na ***** popeli sa vjetrenjacama, hidrocentralama, solarnim celijama itd. Pa onda Hrvatska nema struje zbog istih a u Šibeniku se odlaze radioaktivni otpad pored elektrane i nikome nista.


"Najsigurniji"? :eek: Je, kad bi se zezali!

decko s knezije
23.09.2003., 20:20
malo sam googlao, pa da vas informiram

u vezi Almeriom i sličnim postrojenjima u kaliforniji
realizirana postrojenja imaju 30 do 80 MW snage
troškovi izrade se kreću 200-250 EUR/m^2

cijena struje 10-16 ct/kWh ovisno o suncu

oko 1600 kWh/m^2 godišnje

mogućnost poboljšanja:
boljom apsorpcijom se može povisiti temp u cijevi na 550-600C s današnjih 400-450C, radi se o ulju ( a ne o vodenoj pari)
potpuna automatizacija (bez ljudskih operatera), povezivanje s vremenskom prognozom itd.
snižavanje cijene održavanja masovnom produkcijom rezervnih dijelova.
kvalitetniji materijali
...

u kaliforniji postrojenja (ukupno 354 MW, 2e+6m^2) pouzdano rade već 15 godina

evo i link na njemačkom:
http://www.fv-sonnenenergie.de/publikationen/th02/Parabolrinnensysteme.pdf

AxMi-24
23.09.2003., 20:39
354MW i to u kaliforniji???

To je nis. Svaka nuklearka lezi oko 1 GW a ti tu hrpa postrojenja i nis. Jednostavno sunce neide.

Sto se tice toplinskog zagadjivanja to se moze smanjiti tako da se koristi za grijanje. Time se efikasnost moze podic na nekih 80% sto i nije bas lose.

decko s knezije
23.09.2003., 22:25
pa to ti je samo dokaz da stvar funkcionira

da su cijelu pustinju pretvorili u elektranu bilo bi malo drugacije.

decko s knezije
23.09.2003., 22:29
osim toga kod sunca je rizik i zagađenje okoliša=0,
zapravo se cijela rasprava svodi na ispravno novcano vrednovanje utjecaja na okolis.

AxMi-24
24.09.2003., 11:42
decko s knezije kaže:
osim toga kod sunca je rizik i zagađenje okoliša=0,
zapravo se cijela rasprava svodi na ispravno novcano vrednovanje utjecaja na okolis.

Zagadjivanje = 0???? Po kojoj to racunici?? Onoj da ekonomija moze rast zauvijek??

Sta mislis koliko se mora zagaditi da bi se toliki materijal napravio??? Rudarenje aluminiuma i prozivodnja su jako prljavi procesi. Ali ko bi to racuno jer onda sunce bas nece izgledat tako cisto.

I benzinski auto je cist (dok je iskljucen) pa neznaci da nezagadjuje. Treba napraviti LCA pa onda govorit ko koliko zagadjuje. Ali kad se to napravi onda neispadnu bas politicki korektni rezultati pa se slucajno zataska.

ZEGA
24.09.2003., 13:01
Reecimo da si u pravu samo je u slucaju izrade bilo kakvog postrojenja zagadjenje tu negdje, stovise u korist recimo solar power plant-a...

ZEGA

El Tomo
24.09.2003., 14:37
decko s knezije kaže:
osim toga kod sunca je rizik i zagađenje okoliša=0,
zapravo se cijela rasprava svodi na ispravno novcano vrednovanje utjecaja na okolis.

Odakle ti podatak da je zagađenje solarnih elektrana jednako nuli? Kada se uzme u obzir cjelokupni proces dobivanja sirovina, izrade materijala i održavanja, te što je još važno, recikliranja i otpada, solarna energija proizvodi oko 2-3 puta više rizičnog otpada po kW proizvedene snage nego što je to slučaj kod nuklearne centrale. Da ne govorimo o potrebno visokokvalitetnom staklu, golemim količinama aluminija, i osobito rijetkim metalima koji se u takvim postrojenjima moraju koristiti. I ne samo s obzirom na njihovu proizvodnju, već i na otpad. Zato i je "zelena" energija u Americi 2 puta skuplja od normalne, pa tko želi, može plačati tu "zelenu" energiju.

A da ne govorimo o degradaciji okoliša. Sunčevo zračenje u prosjeku iznosi efektivno 400 W/m2, dakle za elektranu od 400 MW ti treba "samo" 1 000 000 m2, ili 1 km2 efektivne površine ogledala, pa ako uzmeš da je oko 30% iskorištenja prostora, tada ti treba "svega" 3 km2. Pa neka svako zrcalo površine 1 m2 ima "samo" 50 kg stakla, to ti je 50 000 tona staklovine i sigurno još nekih 1 000 tona aluminija i srebra. Pa ti to sada usporedbi s nuklearkom.

Na solarnu energiju kao masovni izvor energije treba zaboraviti, barem još slijedečih 50 godina dok se doista ne napravi značajniji proboj na polju poluvodičke tehnologije ili njegovom analogonu.

TJ

decko s knezije
24.09.2003., 15:17
priznajem da sam izgubio iz vida zagađenje okoliša zbog proizvodnje i eventualno nepotpune recikalže.

glede materijala
m^2 u osnovi sadrži 18 kg celika i 11 kg stakla
dakle receni primjer: 36000 tona celika, 22000 tona stakla
čisto za usporedbu: nosač zrakoplova klase Nimitz: 90000 BRT, dakle nije tako strašno

sto se povrsine tice, amerika ima nekoliko 1000 km^2 beskorisne pustinje

El Tomo kaže:
Zato i je "zelena" energija u Americi 2 puta skuplja od normalne, pa tko želi, može plačati tu "zelenu" energiju.


slazem se da bi trebalo napravit studiju, ali vladi, koja je do nosa zapetljana u naftni biznis, fali osnovni preduvjet za realnu ocjenu novog izvora energije - objektivnost.

AxMi-24
24.09.2003., 16:01
A sta mislis sta bi bilo sa lokalnom klimom kad bi par tisuca kvadratnih kilometara poplocao stalkolm???

A da negovorimo koliko materijala za to treba i to ekstremno skupih materijala.
Nimitz je od zeljeza dok je ova elektrana od stakla i aluminija. A oni kostaju puno puno vise energije.

Da je valda objektivna gradila bi nuklearke. Da su zeleni objektivni nebi srali o njima....

El Tomo
24.09.2003., 22:21
decko s knezije kaže:
priznajem da sam izgubio iz vida zagađenje okoliša zbog proizvodnje i eventualno nepotpune recikalže.

glede materijala
m^2 u osnovi sadrži 18 kg celika i 11 kg stakla
dakle receni primjer: 36000 tona celika, 22000 tona stakla
čisto za usporedbu: nosač zrakoplova klase Nimitz: 90000 BRT, dakle nije tako strašno

sto se povrsine tice, amerika ima nekoliko 1000 km^2 beskorisne pustinje

slazem se da bi trebalo napravit studiju, ali vladi, koja je do nosa zapetljana u naftni biznis, fali osnovni preduvjet za realnu ocjenu novog izvora energije - objektivnost.

Pa nevladine institucije su izvodile procjene. Osobito u Nizozemskoji Njemačkoj. Prema zagađenju okoliša, stanje početkom 90-ih je išlo nekako slijedećim redoslijedom: termoelektrana na plin, nuklearna elektrana, hidroelektrana, sunčeve elektrane, vjetrenjače, termoelektrane na ugljen.

Inaće, što se tiče smrtnosti (direktnoj i indirektnoj), studiji su pokazali da najveću smrtnost po proizvedenoj jedinici snage imaju elektrane na fosilna goriva (ugljen), pa zatim hidrocentrale a tek zatim nuklearne elektrane. Na žalost, galami se kada se dogodi Černobil na sva zvona, a nitko ni ne zucne kada izgine 20 000 ljudi u Kini i Indiji (i to po nekoliko puta) zbog pucanja brane, ili još gore 10 000 ljudi u Italiji (i to opet nekoliko puta) zbog odrona i klizanja tla. A sve zbog hidroelektrana.

I kako AxMi kaže, da je objektivnosti u vladi, gradile bi se nuklearne centrale a ne termoelektrane na fosila goriva koje podržava naftni lobi.

Inače, svakako je budučnost u kombiniranoj toplani-elektrani (nuklearna centrala koja otpadne zagrijane vode koristi za rajonsko i djelomično industrijsko grijanje) - to se već gradilo po Rusiji, te u oplodnim reaktorima i velikom iskorišćenju nuklearnog goriva.

Inače, na zapadu nikada se nisu gradile elektrane tipa Černobil, bez vanjske zaštite (samo betonska posuda, bez dekontaminacijske zgrade), bez ikakvog sigurnosnog sustava za zaustavljanje rada reaktora ispod 20% (postojala je samo preporuka, nikakve sigurnosne mjere nisu postojale za rad pri maloj snazi - što je osnovni uzrok nesreće).

Inače, sve se više vjeruje da je na otoku Tri milje izvršena sabotaža. Jer svi izvještaji načinjeni za vrijeme testiranja i remonta elektrane kada je navodno načinjen propust pa odvodni ventil nije otvoren, pokazuju da je taj ventil bio otvoren. Što znači da ga je netko zatvorio u međuvremenu.

TJ

AxMi-24
24.09.2003., 23:14
El tomo

Koliko sam ja cuo fora je bila ili da je neka lampa krivo blinkala ili tako nes. A tek kad su kasnije dosli specijalisti se otkrilo da je ventil otvoren i da voda za hladjenje samo curi iz reaktorske jezgre.

El Tomo
25.09.2003., 00:05
Našao sam brojke za broj mrtvih po proizvedenoj GWy električne energije (imao sam sam ispit prije 2 mjeseca iz toga):

ugljen - 8 do 40
nafta - 4 do 35
hidro - 3 do 5.5
nuklearna - 1-3

(UNSCEAR 1977, APS 1978, GESMO 1976, UNEP 1979)

A evo i neposredni smrtnih slučajeva:
ugljen - 0.34
nafta - 0.10
plin - 0.17
hidro - 1.41
nuklearna 0.03

A evo i nešto o Černobilju. Radi se o tipičnom reaktoru kakvi su se gradili u Rusiji bez dovoljnih sigurnosnih mjera. Inače, ruska filozofija gradnje reaktora bila je usmjerena i prema vojnoj industriji - reaktori su bili tako napravljeni da se iz njih za vrijeme rada moglo uzimati gorive čelije i vaditi plutonij potreban za vojne svrhe. To je jedan od razloga zašto nisu imali sigurnosni sustav kontrole rada pri niskoj snazi. Uran se nalazi u člancima oko koje teče voda kao izjenjivač toplina. Moderator je grafit (za usporavanje neutrona). Nuklearne reakcije zagrijavaju vodu koja u cijevima ključa i proizvodi paru. Ovakav reaktor je sam po sebi opasan i nesiguran jer je premoderiran. Naime, za moderiranje je dovoljan grafit, a voda (koja kljuća i služi za hlađenje) samo ga dodatno moderira. Zbog toga je moguće koristit uran niže kvalitete (zbog jakog moderiranja). Pri normalnom radu pozitivan šupljinski efekt kompenziran je, pa je koeficijent reaktivnosti jednak nuli. No, pri maloj snazi pozitivni šupljisnki efekt prevladava, koeficijent reaktivnosti je pozitivan zbog čega rast snage - oslobođene energije nije linearan s porastom temperature reaktora. Iz tog razloga reaktor ne smije raditi snagom manjom od 20%

Na žalost, reaktor nije imao nikakve sigurnosne mjere koje bi onemogučile rad pri snazi manjoj od 20%. Osim toga, reaktor nema dodatne zaštitne dekontaminacijske zgrade.

Operateri su smanjili snagu reaktora zbog nekakvih idiotskih pokusa, što je izazvalo povečanje koncentracije ksenona. Taj ksenon zaustavlja fisiju i uzokuje smanjenje reaktivnosti, pa snaga pada. Kako bi povečali snagu reaktora, izvučene su kontrolne šipke. Kako je snaga počela rasti, opadala je koncentracija ksenona, povečana je reaktivnost zbog manje koncentracije ksenona koji je prije apsorbirao neutrone. Sada više nije bilo dovoljno ksenona za apsorpciju neutrona, a uz pozitivni šupljinski efekt broj fisija po volumenu je naglo porastao i dove do oslobađanja velike energije i visoke temperature. Kako bi zaustavili rast snage, vračeni su kontrolni štapovi u reaktor, ali prekasno. Došlo je do taljenja šipki i prodora ugrijanog goriva iz cijevi. Pri kontaktu užarenog goriva s vodom razvila se eksplozivna smjesa vodika i kisika zbog čega su cijevi eksplodirale. Zatim je još i cirkonij reagirao s vodom. I sve je otišlo kvragu.

TJ

AxMi-24
25.09.2003., 09:53
BTW zaboravio sam ranie reci zapadni reaktori imaju i LWR i PWR tipa i oba tipa imaju zastitu tako da nije to do tipa reaktora nego jednostavno se sa time gradi.

(naravno imaju jos i breederi (tj imali ako se nevaram) i candu verzije ali toga je zanemarivo malo).

ZEGA
25.09.2003., 10:08
Da se nadovezem na solarne elektrane...
Ovi njemci ne rabe staklo uopce, rabe stirling masinu hermeticki zatvorenu znaci nema ispustanja plina u prostor, i ogledalo je solarni koncentrator koji se sastoji od jednostavne konstrukcije (kotac od bicikla metoda koja daje uz minimalnu kolicinu materijala izuzatnu cvrstocu) znaci lagana konstrukcija sa sajlama i ogledalo je ploca od poliranog alu-a (0.2-0.3mm debljina ploce) pod laganim vakuumom tako da je ploca konkavna...
Istina to se moze i sa ravnim plocama ne mora biti konkavna ploca moze se koristiti array ravnih ogladala...
Sve u svemu ti projekti su sve jeftiniji i ove studije su malo zastarjele tj moje misljenje je da su ih radili ljudi nedovoljno upoznati sa tehnologijom, bez obzira na njihov ugled i ugled organizacije gdje rade...
E da tipicna insolacija je 1000W/m2 u juznim zemljama a efikasnost sustava dosad 22% sto ce reci 220W iz 1m^2 konkretno...
Na sljemenu/puntjarka ja osobno mjerim insolaciju pyranometrom i ona iznosi preko 600W/m2...
Predlazem malo citanja poslanih linkova prize iznosenja netocnih informacija...
Ako stavim ogledala koja ce toplinsku energiju izvlaciti tako da se ne zagrijava pustinjski pijesak recimo u nekoj pustinji znaci da ce temperatura iste pasti sto je definitivno pozitivno (sirenje pustinja sa smatra negativnim efektom)...
Ovakve konstrukcije (jeftine, lagane, sa minimalnom kolicinom materijala) su definitivno u vrhu ekoloski najprihvatljivijih projekata (imo)...
:p
ZEGA

AxMi-24
25.09.2003., 11:19
Zega ajde izracunaj si malo koliko treba energije uloziti u takvu solarnu elektranu po GWh a koliko u nuklearku.

To se neda usporedit. a da ne govorimo da nuklearka radi 24/7 a sunce sija maksimalno samo sat dva na dan. Plus da pola dana je noc. I to je noc najduza kad ti najvise treba struje. Plus da treba ogromne areale pokrit da bi se dobilo iole paznje vrijedne kolicine energije.

Nemoj biti siguran da je hladjenje pustinje odgovor. Problem je da bi tako nesto jako poremetilo klimatske uvijete na zemlji (da recimo poplocis saharu).

ZEGA
25.09.2003., 12:15
Ma da znam ja to...
Jedna razlika je u tome da je broj definitivno na strani nuklearke...
Ali ja kao individua nemam sanse slozit nuklearku a ovakav mali sustav cca 10Kw (8metara promjer ogledala) imam i u konacnici imam energiju jeftiniju od komercijalne, i jeftinija od fotonaponske verzije kucne elektrane tako gledajuci stedim jer ja energiju ne dobivam po cijeni exploatacije nuklearke tu ima niz troskova distribucije i profita bla bla...
Tako gledajuci stvar se isplati (na individualnoj razini) velike elektrane sa fotonaponskim celijama se definitivno nista ne isplate u usporedbi sa nuklearkom ali doma za na krov vrijeme exploatacije se vidi i postoji (mislim da je 20 god) s obzirom na cijenu el. energije "out of the wall"...
Konkretne usporedbe za velike sutave me ne zanimaju jer nit imaju smisla, na kraju od svega toga necu imat nista a trebam malo istrazivati i trosit vrijeme, osobno mislim da ne fulam previse i sa ovim nagadjanjem...
I da potrosnje energije varira na taj nacin da je po danu visestruko veca nego po noci zato imamo jeftiniju struju tako da je to nekak u "ritmu" (ne 100%) solarne verzije...
Tvoje misljenje?
E sad da poplocim pustinju ne znam sto bi bilo, ali ako bi izvlacio 25% te energije mislim da bi vise manje sve ostalo isto, mozda bi se samo zaustavilo sirenje te pustinje (sto je danas trend)...

ZEGA

AxMi-24
25.09.2003., 17:09
Lako je mislit ali treba znati. Za pustinju je jako tesko reci sta bi se desilo.

Sto se tice domace elektrane tu sumnjam da se ipslati ikako. Ali za grijanje recimo se ipslati pogotovo ako zivis u hrv.

decko s knezije
25.09.2003., 19:43
to kaze covjek koji je predlozio bacanje nuk. otpada u more :D

recimo centralna stvar koja mene odbija od nuklearki nije ponavljanje cernobila nego:
kako "znas" da ce ti bunker bit siguran sljedecih nekoliko 1000 godina?

ne znam kako fukcioniraju sigurnosna rjesenja koja su spomenuta, ali primjerice kontejnment nas moze spasiti samo od novog cernobila, ako stavrno dodje do havarije, tko ce to ocistiti? Onda se cijela elektrana pretvara u bunker na neodredjeno vrijeme, za sto sigurno nije prikladna.

decko s knezije
25.09.2003., 19:44
glede individualnih izora energije: takvih primjera ima u njemackoj i ovisno o drzavnoj subvenciji se isplate za 15-20 godina
zasto bi drzava subvencionirala tako nesto?
drzava subvencionira mnoge druge grane industrije upitne isplativosti kao sto je istrazivanje svemira, vojna tehnika, zrakoplovstvo opcenito (paradoks: karta berlin-koeln je jeftinija od vlaka) pa zasto ne bi i solarnu energiju

naravno ostaje pitanje koliko proizvodnja solarnih celija trajno steti okolisu, ako bi se pokazalo da steti vise od nuklearke onda odbacujem ovaj argument.

sto se tice pljuvanja po hidrocentralama, tu se mogu pridruziti i s kulturnog stajalista: u juznoj turskoj zele poplaviti ogromne dijelove nizina eufrata i tigrisa arheoloskim nalazistima jedinstvenim na svijetu ( npr. jedini minaret iz mongolskog doba na tom podrucju, novootkrivene rimske terme u okolici pergamona s pripadajucim naseljem ocuvanim gotovo kao pompeji)
osim toga pokazalo se da je lose i za poljoprivredu jer se tlo oko slicnih akumulacijskih jezera zaslanilo

El Tomo
25.09.2003., 23:25
ZEGA kaže:
Da se nadovezem na solarne elektrane...
Ovi njemci ne rabe staklo uopce, rabe stirling masinu hermeticki zatvorenu znaci nema ispustanja plina u prostor, i ogledalo je solarni koncentrator koji se sastoji od jednostavne konstrukcije (kotac od bicikla metoda koja daje uz minimalnu kolicinu materijala izuzatnu cvrstocu) znaci lagana konstrukcija sa sajlama i ogledalo je ploca od poliranog alu-a (0.2-0.3mm debljina ploce) pod laganim vakuumom tako da je ploca konkavna...

A zamisli koliko košta energije održavanje tog vakuuma, pa makar bio i malen. Da ne govorim da je od svih mogučih kovina, aluminij jedan od najskupljih. Jednako vrijedi i za staklo - sumnjam a se može koristiti bilo koje staklo, to mora biti staklo otporno na termička naprezanja, jer kada se zagrije na stotinu stupnjeva mijenja mu se geometrija. Pa sada zamisli koliko košta takvo testiranje i kontrola kvalitete + sama izrada stakla, koji je isto tako jedan od najskupljih "sirovinskih" proizvoda.

ZEGA kaže:
E da tipicna insolacija je 1000W/m2 u juznim zemljama a efikasnost sustava dosad 22% sto ce reci 220W iz 1m^2 konkretno...

Pa nigdje ne dobiješ 1 kW/m2, tolika je upadno iradijancija, efektivno se odmah apsorbira 1/3 u atmosferi (dobro, ima i povratni efekt, no takvo se zračenje ne može fokusirati). Dakle, već na startu u optimalnim prilikama imaš oko 650 W/m2, na našim širinama to postaje 400 W/m2, pa ako uzmeš u obzir broj Sunčanih sati godišnje, mislim da to padne još za barem polovicu, pa još efikasnost samog uređaja... na kraju ti ostane manje od 100 W/m2 u prosjeku. A da ne govorim o problemu vršne snage - što češ raditi po noći? Koliko znam, vršna snaga se po zimi postiže negdje oko podneva i oko 6 navečer, tko će dati energiju za 6 navečer? Dakle, opet moraš imati neku "klasičnu" elektranu. najoptimističnija predviđanja dala su Sunčevoj energiji udio do 5% u proizvodnji električne energije (druga je priča toplinska energija).

ZEGA kaže:
Na sljemenu/puntjarka ja osobno mjerim insolaciju pyranometrom i ona iznosi preko 600W/m2...

E da, ali zar je to prosjek? Plus što pirometar mjeri toplinu, dakle i doprinos raspršene svjetlosti koja se neda fokusirati.

TJ

ZEGA
26.09.2003., 01:44
A zamisli koliko košta energije održavanje tog vakuuma, pa makar bio i malen. Da ne govorim da je od svih mogučih kovina, aluminij jedan od najskupljih. Jednako vrijedi i za staklo - sumnjam a se može koristiti bilo koje staklo, to mora biti staklo otporno na termička naprezanja, jer kada se zagrije na stotinu stupnjeva mijenja mu se geometrija. Pa sada zamisli koliko košta takvo testiranje i kontrola kvalitete + sama izrada stakla, koji je isto tako jedan od najskupljih "sirovinskih" proizvoda.


Eh tomo tomo da bi napravio lagano konkavnim takav tanki komad alua dovoljna ti je mala membranska pumpica (a la akvarij) od 30Wcca u biti ako dobro dihta ne treba ti nikakva pumpica...
Drugo nit alu nit staklo koncentratora se nikad ne zagriju vise od bilo koje druge povrsine reflektivnog materijala na suncu, apsorber se grije i to na 400-nekoliko tisuca c stupnjeva ovisno o izvedbi a on je napravljen od necega sto dobro spsorbira zracenje, ("lagano rebrasto", hrapavo i mat tamno recimo zeljezni ljev za nize temp.)...
Kad se radi koncentrator od stakla (a to je pusiona) onda se moze koristiti bilo koje staklo otporno na atmosferilije (tuca) npr kaljeno staklo...
Tocnost oblika nije od kljucne vaznosti jer fleka ne mora biti niti je pozeljno da je par mm u promjeru, povrsina apsorbera je par dm^2 za solidnu apsorpciju inace je opet pusiona a takvu fleku nije tako tesko dobit znaci ta prica o super extra tocnosti pada u vodu...
Uostalom pogledaj tanjure za sat TV kolika je njihova preciznost i cijena to je totalna jeftinjara a hrane feeder na 2 cm^2 sa 90-300cm promjera bez nekih "super extra space program" troskova za izradu istih, stancaju ih milone...
Znaci konstrukcija i par kg alua (jer je to ipak tanka ploca do 0.4mm) sto nije tako skupo gledajuci materijal na kg, polirati i staviti pod slabi vakuum...
Da je to tako skupo kako ti tvrdis ne bi se ljudi oko toga uopce zezali vec bi se drzali starih dobrih neefikasnih fotonaponskih...

Pa nigdje ne dobiješ 1 kW/m2, tolika je upadno iradijancija, efektivno se odmah apsorbira 1/3 u atmosferi (dobro, ima i povratni efekt, no takvo se zračenje ne može fokusirati). Dakle, već na startu u optimalnim prilikama imaš oko 650 W/m2, na našim širinama to postaje 400 W/m2, pa ako uzmeš u obzir broj Sunčanih sati godišnje, mislim da to padne još za barem polovicu, pa još efikasnost samog uređaja... na kraju ti ostane manje od 100 W/m2 u prosjeku. A da ne govorim o problemu vršne snage - što češ raditi po noći? Koliko znam, vršna snaga se po zimi postiže negdje oko podneva i oko 6 navečer, tko će dati energiju za 6 navečer? Dakle, opet moraš imati neku "klasičnu" elektranu. najoptimističnija predviđanja dala su Sunčevoj energiji udio do 5% u proizvodnji električne energije (druga je priča toplinska energija).

1200-1300W je iznad zemlje/atmosfere/iznad cca 1000km...
Na povrsini recimo saudi arabia mjereno je 1000W (imas link koji sam slao pa si citaj)...
KOd nas je 600W u 13h, prosjek dana je cca 150W pod pravim kutem, ako pratis sunce koncentratorom prosjek dana je 300W u nas...
Maximalan snaga 8.5 metarskog koncentratora koji je testiran je bila 10Kw (kranja efikasnost ako je insolacija bila 1kw je 22% ili ti 220W elektricne energije za 1m^2 u praksi) prosjek dana je cca 2Kw moja potrosnja doma je 1Kw const a ja sam veoma velik potrosac u odnosu na prosjecno kucanstvo ) 3 el. bojlera, 5 frizidera 3 vesmasine i sl...
Ako sam off grid onda bi srusio potrosnju zbog tople vode (solar) i odabir najefikasnijh fridgeova i imao bi previse za sebe ako bi rabio battery pack 20 Pb baterija kao ljudi koji jesu off grid i batt traju preko 5 god u prosjeku (za solar) sa uredjajem za desulfatizaciju (par w) i vise za faktor 2...
Investicija se vraca razmjerno brzo ca ispod 10 god sa stirling sustavom 20 god fotopaneli...


E da, ali zar je to prosjek? Plus što pirometar mjeri toplinu, dakle i doprinos raspršene svjetlosti koja se neda fokusirati.

Pyranometar je veoma neovisan o toplini u mjerenju sunceve radijacije ispod 1% u odnosu na temp baze uostalom ne kosta to bezveze cca 5K€ a nemas ga kaj vidjeti uostalom ako te bas zanima poslat cu ti podatke od istog (negdje imam papire)...
SAstoji se od photo multipliera sa nekakvom crnim materijalom ispred i dvostrukog polusfericnog kvartznog stakla i jos svari kojih nisam svjestan...
Nego sto ce ti 3 ista posta?

ZEGA

AxMi-24
26.09.2003., 18:15
ZEGA ti sebe jako grdo zavaravas. Tvoje brojke su cista fantazija.

Pogledaj samo sat antenu njoj je vazno da joj je oblik koliko toliko ok sve ostalo nema frke. Dok tebi reflektor mora imati odlicnu geometriju plus da mora biti otporan na tucu i jako uglacan. Plus da ti sloj stakla stvara reflekse zbog kojih imas ekstra gubitke.

A da negovorim kako je ekoloski dobro imat olovne baterije i mijenjat ih svakih 5 godina.

A zasto ljudi to rade je jer se placa od strane drzave da izgleda da misle na prirodu.

El Tomo
27.09.2003., 03:44
decko s knezije kaže:
glede individualnih izora energije: takvih primjera ima u njemackoj i ovisno o drzavnoj subvenciji se isplate za 15-20 godina
zasto bi drzava subvencionirala tako nesto?

Pa da drzava to ne subvencionira, ne bi nitko koristio solarnu energiju. I tada bi javnost rekla da je drzava protiv "ekoloskih izvora energije". Tako da nije sve u ekonomicnosti, vec itekako i u politici. Zasto drzava subvencionira poljoprivredu kada moze jeftinije uvoziti hranu iz nerazvijenih zemalja? Cista politika.

decko s knezije kaže:
sto se tice pljuvanja po hidrocentralama, tu se mogu pridruziti i s kulturnog stajalista: u juznoj turskoj zele poplaviti ogromne dijelove nizina eufrata i tigrisa arheoloskim nalazistima jedinstvenim na svijetu ( npr. jedini minaret iz mongolskog doba na tom podrucju, novootkrivene rimske terme u okolici pergamona s pripadajucim naseljem ocuvanim gotovo kao pompeji)

Eufrat i Tigris u juznoj Turskoj? Pergamon je u juznoj Turskoj, ali Eufrat i Tigris??? No nevazno, hidrocentrale uzasno degradiraju okolis i izazivaju znacajne bioloske, ekoloske i kulturne poremecaje.
[/B][/QUOTE]

El Tomo
27.09.2003., 03:59
ZEGA kaže:
Drugo nit alu nit staklo koncentratora se nikad ne zagriju vise od bilo koje druge povrsine reflektivnog materijala na suncu, Znaci konstrukcija i par kg alua (jer je to ipak tanka ploca do 0.4mm) sto nije tako skupo gledajuci materijal na kg, polirati i staviti pod slabi vakuum...
Da je to tako skupo kako ti tvrdis ne bi se ljudi oko toga uopce zezali vec bi se drzali starih dobrih neefikasnih fotonaponskih...

Pa nitko nije niti rekao da je to skuplje od fotonaponskih čelija. Fotonaponske čelije su skupe i ekološki neprihvatljive (rijetki materijali, itd), te energetski prezahtjevne. No i jedno i drugo je skuplje od energije dobivene nuklearno ili fosilnim putem, i to je jedina konačna poanta današnjice - ekonomičnost. Nuklearna i fosilna energija je barem 10 puta jeftinija od sunčeve i alternativne energije.

Sa druge strane, nije mi jasno o kojih "par kg aluminija" ti pričaš. Želiš li centralu od 0.5 MW čisto sumnjam da ti treba "par kg aluminija". Ovdje prvenstveno pričam o masovnoj proizvodnji električne energije, ne o privatnim kučanstvima. I namoj mi reči da staklo može biti obično - pretpostavljam da mora biti posebno kako bi izdržalo termička naprezanja i da se ne bi deformiralo tokom vremena. Ne radi se tu o nekoliko sati rada, već o konstantnom termičkom naprezanju plus atmosferski uvjeti.

A da ne govorim da aluminij treba naparavati svakih nekoliko mjeseci. Znam kako to ide kod teleskopa - 2 puta godišnje. I to je energetski i novčano skup proces.

ZEGA kaže:
1200-1300W je iznad zemlje/atmosfere/iznad cca 1000km...
Na povrsini recimo saudi arabia mjereno je 1000W (imas link koji sam slao pa si citaj)...
KOd nas je 600W u 13h, prosjek dana je cca 150W pod pravim kutem, ako pratis sunce koncentratorom prosjek dana je 300W u nas...

Da, ali radi se o UKUPNOM zračenju. Od tog zračenja, koliko je meni poznato, trečina je difuzna i dolazi od raspršenja na česticama atmosfere. Takvo zračenje se NE MOŽE fokusirati i nekorisno je. Prema tome, 1/3 je manja snaga već na početku.

Znači, još ti treba i motorić kako bi pratio Sunce. I sada je to kao jeftino?

ZEGA kaže:
moja potrosnja doma je 1Kw const a ja sam veoma velik potrosac u odnosu na prosjecno kucanstvo ) 3 el. bojlera, 5 frizidera 3 vesmasine i sl...
Ako sam off grid onda bi srusio potrosnju zbog tople vode (solar) i odabir najefikasnijh fridgeova i imao bi previse za sebe ako bi rabio battery pack 20 Pb baterija kao ljudi koji jesu off grid i batt traju preko 5 god u prosjeku (za solar) sa uredjajem za desulfatizaciju (par w) i vise za faktor 2...
Investicija se vraca razmjerno brzo ca ispod 10 god sa stirling sustavom 20 god fotopaneli...

Kakve to veze ima s masovnom potrošnjom električne energije? Mislim, ako uspoređujemo sunčevu i nukleranu energiju, onda je uspoređujemo na skali masovne potrošnje i proizvodnje, zar ne? Mislim, nema to smisla uspoređivati na pojedinačnom kučanstvu, pa nečeš si valjda graditi mali nuklearni reaktor!

ZEGA kaže:
Pyranometar je veoma neovisan o toplini u mjerenju sunceve radijacije ispod 1% u odnosu na temp baze uostalom ne kosta to bezveze cca 5K€ a nemas ga kaj vidjeti uostalom ako te bas zanima poslat cu ti podatke od istog (negdje imam papire)...
SAstoji se od photo multipliera sa nekakvom crnim materijalom ispred i dvostrukog polusfericnog kvartznog stakla i jos svari kojih nisam svjestan...

Ako koristi PMT onda samo mjeri fotone. Što znači da mjeri i difuzno zračenje od kojeg niš koristi.

TJ

decko s knezije
27.09.2003., 12:21
AxMi, El Tomo
dao sam vam podatak da je u kalifornijskom slucaju potrebno 18 kg celika i 11 kg stakla a ne aluminija
i bio sam toliko pristojan da vam dam link pa si citajte ako hocete

jos uvijek cekam odgovor: sta je u slucaju kontaminacije elektrane i njene neupotrebljivosti?
da ju zalijemo s betonom i posadimo par drvca gore i pravimo se da se nista nije dogodilo.

decko s knezije
27.09.2003., 16:49
El Tomo kaže:

Znači, još ti treba i motorić kako bi pratio Sunce. I sada je to kao jeftino?


naravno da ti treba motorić :rolleyes:

buduci da se radi o masovnoj proizvodnji jednih te istih modula, cijena materijala višestruko prelazi ostale troškove

za sve koji nisu citali sto sam postao do sad 1 m^2 =200-250EUR za kalifornijski slucaj.
i sad si ti izracunaj kaj mozes kupit za pisljivih 70MBucksa s kojima se kongres razbacuje.
I nemoj mi molimte davat paralelu sa ekvivalentnim brojem nuklearki.
to prihvacam samo ako je zagadjenje okolisa zbog proizvodnje stakla i celika vece od rad. otpada, sto ne mogu vjerovat.

AxMi-24
27.09.2003., 19:35
Isuse kriste. Prozivdnjoa toga trazi ekstremne kolicine energije a malo daje nazad. Nema to veze sa ekonomskom cijenom. To daje malo energije nazad.

Radioaktivni otpad nije bas neki problem niti je tako opasan kako je napuhano za hladnog rata. Cernobil i istrazivanja nakon njega su pokazala da je radioaktivnost puno manje opasna. plus da se tog otpada jako malo napravi a i transmutacija jos mu skrati rok radioaktivnosti a i kolicinu.

To je nista prema poplocavanju hrpe zemljine povrsine ogledalima i sl. Kako nekuzis to sta sunce daje je tako mizerna kolicina energije da se to nikada nece isplatiti.

El Tomo
27.09.2003., 22:28
decko s knezije kaže:
AxMi, El Tomo
dao sam vam podatak da je u kalifornijskom slucaju potrebno 18 kg celika i 11 kg stakla a ne aluminija
i bio sam toliko pristojan da vam dam link pa si citajte ako hocete

jos uvijek cekam odgovor: sta je u slucaju kontaminacije elektrane i njene neupotrebljivosti?
da ju zalijemo s betonom i posadimo par drvca gore i pravimo se da se nista nije dogodilo.

Koje kontaminacije? I to i nije baš neki problem, beton efikasno zaustavlja sve čestice tako da je radioaktivnost jednaka nuli. Imaš u jednom od posljednjih brojeva SciAm-a članak o rashodovanju 10-ak američkih nuklearki, kojima je rashodovno vrijeme 10 godina nakon čega na njihovo mjesto misle posaditi šumu i napraviti parkiće. Ostaje ti samo nekoliko kubika zakopanog betona na mjestu na kojemu je bio reaktor. Na otoku Tri milje dekontaminacija je trajala 10-ak godina, i nikakvog zagađenja okoliša nije bilo (nakon što je kvar uklonjen, ne za vrijeme nesreče).

I meni stvarno nije jasan taj paničan strah od radioaktivnosti. Pa je li znaš da na interkontinentalnom letu primiš više zračenja nego da si stajao 10 metara od elektrane na otoku tri milje za vrijeme nesreće?

Dajte malo ljudi, ti masmediji su napravili bauk od radioaktivnosti.

Inače, ja ti niš njemačkog ne kužim. Kakvih 10-ak kg stakla i aluminija? Za cijelu elektranu?

TJ

El Tomo
27.09.2003., 22:34
decko s knezije kaže:
naravno da ti treba motorić :rolleyes:

buduci da se radi o masovnoj proizvodnji jednih te istih modula, cijena materijala višestruko prelazi ostale troškove

za sve koji nisu citali sto sam postao do sad 1 m^2 =200-250EUR za kalifornijski slucaj.
i sad si ti izracunaj kaj mozes kupit za pisljivih 70MBucksa s kojima se kongres razbacuje.
I nemoj mi molimte davat paralelu sa ekvivalentnim brojem nuklearki.
to prihvacam samo ako je zagadjenje okolisa zbog proizvodnje stakla i celika vece od rad. otpada, sto ne mogu vjerovat.

A kakve veze sa solarnom energijom ima novac kongresa? Za 1 USD nuklearna centrala će proizvesti sigurno 3-4 puta više energije nego bilo koji solarni sustav. I tu je kraj cijele priče. I u tu cijenu ulazi i odlaganje otpada i rashodovanje elektrane.

Definitivno je zagađenje od proizvodnje stakla, aluminija i čelika veće od radioaktivnog otpada. Jer u radioaktivnom otpadui nema zagađenja okoliša (u tome i je poanta). Životni vjek ustakljenog visokoradioaktivnog otpada zatvorenog u čelične bačve je i do 100 000 godina (znači, to je garancija da ništa iz te bačve neće procuriti), plus što su te bačve odložene u duboke rudarske kopove, i to na kilometarske dubine, ispod podzemnih voda. Tako da je šansa izlijevanja radioaktivnog materijala u okolinu i dospijeće na površinu ili u vodu valjda manja od 1:1 000 000 000.

TJ

ZEGA
28.09.2003., 02:33
[B]ZEGA ti sebe jako grdo zavaravas. Tvoje brojke su cista fantazija.

Je istina fakat sam se zajebal, rekao sam par kg alu-a a za 8.5metarski koncentrator sa debljinom lima od 0.3mm ti treba preko 100kg alua bas sam racunal i ostal paf koliko sam se zeznuo u procjeni... :(

Pogledaj samo sat antenu njoj je vazno da joj je oblik koliko toliko ok sve ostalo nema frke. Dok tebi reflektor mora imati odlicnu geometriju plus da mora biti otporan na tucu i jako uglacan. Plus da ti sloj stakla stvara reflekse zbog kojih imas ekstra gubitke.

SAt antena mora biti dobro fokusirana u tocku od cca 1cm promjera na ustima LNB-a inace imas pad pojacanja...
Sloja stakla kod poliranog alua nema...
To je ALUMINIJSKI LIM!

A da negovorim kako je ekoloski dobro imat olovne baterije i mijenjat ih svakih 5 godina.

Bolje to nago bacat okolo nuklearni otpad...
Baterije se sakupljaju u sabirnim centrima i opet termicki obradjuju i rade se nove baterije od toga...

A zasto ljudi to rade je jer se placa od strane drzave da izgleda da misle na prirodu.

U ovom slucaju da se i ne placa ja bi to napravio jer bi za 10 god cca isplatio investiciju...

ZEGA

ZEGA
28.09.2003., 02:46
Pa nitko nije niti rekao da je to skuplje od fotonaponskih čelija. Fotonaponske čelije su skupe i ekološki neprihvatljive (rijetki materijali, itd), te energetski prezahtjevne. No i jedno i drugo je skuplje od energije dobivene nuklearno ili fosilnim putem, i to je jedina konačna poanta današnjice - ekonomičnost. Nuklearna i fosilna energija je barem 10 puta jeftinija od sunčeve i alternativne energije.

To je istina ali ja pricam o lokalnoj upotrebi iste gdje ne zahtjevam cijelu masineriju koju rabe elektricne kompanije...
U tom slucaju ja imam povrat investicije za cca 10 god sto je definitvno profit >za mene<...

Sa druge strane, nije mi jasno o kojih "par kg aluminija" ti pričaš. Želiš li centralu od 0.5 MW čisto sumnjam da ti treba "par kg aluminija". Ovdje prvenstveno pričam o masovnoj proizvodnji električne energije, ne o privatnim kučanstvima. I namoj mi reči da staklo može biti obično - pretpostavljam da mora biti posebno kako bi izdržalo termička naprezanja i da se ne bi deformiralo tokom vremena. Ne radi se tu o nekoliko sati rada, već o konstantnom termičkom naprezanju plus atmosferski uvjeti.

Za malu centralo za mene i jos par kuca ti treba 100kg alua...
Ne govorim ja o velikim elektranama jer to takva bi elektrana bila fakat glupost tj neisplativa...
A staklo (hipoteticki gledano jer ja nisam nigdje u tom projektu vidio da se rabi staklo rabi se oveca plahta tankog <0.3mm> alu lima koji je ispoliran) moze biti obicno kaljeno staklo to je staklo koje se koristi za krovne prozore i izdrzava silne godine bez problema i deformacija...
I o kojim termickim naprezanjima pricamo na koliko se zagijava reflektor koji je visokoreflektivan?

A da ne govorim da aluminij treba naparavati svakih nekoliko mjeseci. Znam kako to ide kod teleskopa - 2 puta godišnje. I to je energetski i novčano skup proces.

Paa ja pricam o ploci poliranog alua, sto se tu treba naparivati?
Ko je spominjao teleskope?

Da, ali radi se o UKUPNOM zračenju. Od tog zračenja, koliko je meni poznato, trečina je difuzna i dolazi od raspršenja na česticama atmosfere. Takvo zračenje se NE MOŽE fokusirati i nekorisno je. Prema tome, 1/3 je manja snaga već na početku.

Ja sam govorio o konkretnom projektu gdje su ljudi iz 8.5 metarskog koncentratora izvlacili 10KW, tako da pusti teoretiziranje...

Znači, još ti treba i motorić kako bi pratio Sunce. I sada je to kao jeftino?

dovoljno jeftino da se isplati...

Kakve to veze ima s masovnom potrošnjom električne energije? Mislim, ako uspoređujemo sunčevu i nukleranu energiju, onda je uspoređujemo na skali masovne potrošnje i proizvodnje, zar ne? Mislim, nema to smisla uspoređivati na pojedinačnom kučanstvu, pa nečeš si valjda graditi mali nuklearni reaktor!

Naravno da necu zato to ni je razmatram kao opciju jedino sto razmatram od power company je cijena KWh el. energije iz uticnice...

Ako koristi PMT onda samo mjeri fotone. Što znači da mjeri i difuzno zračenje od kojeg niš koristi.

A cuj mjeri sve sto upadne odozgora (polusfera) tj ne mjeri samo reflektirano zracenje (iako imam instrument i za to)
Si siguran da je omjer difuznog/direktnog tako visok, ili da je iskoristivost istog tako mala?
Sudeci po rezultatima koncentrator+stirling to nije tako...

ZEGA

geza
28.09.2003., 11:22
Černobilska katastrofa, u javnosti i stručnim krugovima, t.j. kod onih koji se smatarju " stručnjacima za nuklerani fiziku i tehnologiju ", pogrešno je prikazivana i interperetirana. Tako je slučaj i ovdje! Govori se i conataimentu ( kojeg dakako nije
bilo ), o ne-zatvorenom ventilu i curenju medaija za hlađenje, što je uzrokovalo porast temperature jezgre reaktora, a time i porast temperature moderatora koji je u slučaju černobilskog rekatora UGLJIK. Tu je glavni uzrok černobilske katastrofe, jer se taj ugljik zapalio, a radioaktivni pepel je dolepršao sve do Zagreba i Krškog, gdje je radioaktivnost u dvorištu elektrane bila veća od radioaktivnosti unuatar elektrane.
Ja bih se složio da je uzrok katastrofe " ljudski faktor ", sekundarno unutar, a primarno van elektrane i to u krugu ljudi koji su donosili odluku o izgradnji takvaog tipa NE, među kojima su bili i ruski znanstvenici - fizičari. U Zapadnom svijetu taj tip reaktora bio zabranjen još, čini mi se , 1977 ili 1979 godine, jer je rizik od zapaljenja grafitnog moderatora prevelik za civilnu upotrebu. No, tu treba znati zašto je donešena odluka o izgradnji tog tipa reaktora? Zato što je taj tip rekatora podoban za uistodobnu civilnu i vojnu primjenu, istodobno proizvodi električnu energiju, ali proizvodi i PLUTONIJ za atomske bombe!! U tome je bit pogreške, a ne u contaimentu koji je apsolutno ne primjenjiv za černobilsku vrstu reaktora. Nema tog kontejmenta koji bi mogao zadržati eksploziju grafitne mase jezgre reaktora usljed zapaljenja!! Tu bi sada trebali uskočiti oni koji se smatraju čistim fizičarima, i objasniti, što se događa s grafitom kada se zagrijava na tempereturu jezgre reaktora???? Kolika je bila akumulirana i oslobođena toplinska energija gorenjem mase ugljika kod černobilske katastrofe ??

Još jedna važna napomena: CANDU nije nikakvi bezvezni tip reaktora kako kaže AXMI, već itekako važan, toliko važan da su zahvaljujući tom tipu Indija i Pakistan postale nuklearne sile! Opet je rijeć o medratoru i nusproduktu PLUTONIJU koji nikako da " prasne " u nečijim glavama, kao što nije " prasnuo" u glavam fizičara koji su sudjelovali u odluci za izgradnju nukelarnih postrojenja gdje se TRANSMUTACIJOM STVARA PLUTONIJI - DETONATOR ZA NUKLERANE BOMBE.

AxMi-24
28.09.2003., 12:12
ZEGA fercera olovni otpad je ekstremno opasan i otrovan. Dovoljno je jako malo trovanje olovom da bi se umrlo poprilicno nezavidnim nacinom. A ti bi da malte ne svaka kuca ima par sto kila toga da izjednaci potrebe sa onim sta solarni kolektor dobije.

Nadalje ako imas 0,3 mm Al lim onda ga moras dobro zastitit jer ce ga prva tuca pretvorit u smece. Naravno zato nabijes debelog stakla na njega. E sad problem tu je sto staklo uvijek reflektira svijetlost. E sad se ti mislis mozda da napravim anitrefleksni sloj na njemu. E ali on je osjetljiv pa bi ga vrijeme pojelo poprilicno brzo. E nakon toga je opet problem sto stvar reflektira skroz pristojnu kolicinu svijetla.

Nadalje ko sto ti je El Tomo probo objasnit difuzno svijetlo se nemoze koncentrirat. To je fizicki nemoguce posto ono ima random smjer a tvoj kolektor radi za jako mali snop. Znaci nis od toga. Tako da ti ljepo kad je oblacno jedva imas ista za usmjerit. (ovo nevazi za kolektore koji se koriste za grijanje vode naravno).

Sve u svemu to se nikako neisplati a te cifre koje ti citiras su ili lazne ili best case efekt koji nije ni blizu prosjecnog efekta.


Geza
Sve to je vec receno tako da nekuzim sta si htio reci.

CANDU je zato jedan od najsigurnijih tipova reaktora. Plus da ima lijepu foru da se nemora zaustaviti za punjenje nego se kuglice samo dodaju na vrhu. A sto se tice plutonija svi (breederi ga malo i trose ) reaktori ga proizvode. Tako da to isto nije neka tajna. Zato se i planira koristiti transmutacija u nereaktivnim (manjak neutrona za lancanu reakciju) reaktorima da bi se i iz tog plutonija (a i americuma, cesiuma i ostale gospode) izvuklo energiju.

El Tomo
28.09.2003., 16:03
ZEGA kaže:
To je istina ali ja pricam o lokalnoj upotrebi iste gdje ne zahtjevam cijelu masineriju koju rabe elektricne kompanije...
U tom slucaju ja imam povrat investicije za cca 10 god sto je definitvno profit >za mene<...

Tu se slažem sa tobom. Dok je god to ograničeno na male površine, to je ok sa stajališta potrošača. Ako je to ekonomski isplativo, vrlo je vreojatno i energetski isplativo.

Ali kada sam vidio one projekte za solarne centrale s jednim koncentratorom od 100-200 kW, zgrozio sam se. Mislim, imati u susjedstvu ogromno zrcalo od 7 km, pa još deset takvih da bi imao snagu jedne nuklearne centrale! Katastrofa, ako ništa drugo a ono zbog degradacije okoliša.

A ovo s malom elektranom je čisto ok, i na tome se baziraju većina procjena za buduće korištenje i proizvodnju električne energije, koja daje Sunčevoj energiji 2-3% maksimalno u proizvodnji električne energije u slijedečih 20-ak godina.

Za malu centralo za mene i jos par kuca ti treba 100kg alua...
Ne govorim ja o velikim elektranama jer to takva bi elektrana bila fakat glupost tj neisplativa...

Vidiš da ipak treba prilično aluminija. Samo mi nije jasno kako se to sve ne polomi i ne izdeformira kada padne tuča.

A staklo (hipoteticki gledano jer ja nisam nigdje u tom projektu vidio da se rabi staklo rabi se oveca plahta tankog <0.3mm> alu lima koji je ispoliran) moze biti obicno kaljeno staklo to je staklo koje se koristi za krovne prozore i izdrzava silne godine bez problema i deformacija...

Treba ti vjerojatno neki nosač za alu lim.

Paa ja pricam o ploci poliranog alua, sto se tu treba naparivati?
Ko je spominjao teleskope?

Ok, nisam skužio da se radi o alu limu. Ali opet taj aluminij treba svako toliko polirati. Ili ne? Ok je kada trebaš ispolirati krug od 8.5 m, zamisli onaj od 7 km!!

A cuj mjeri sve sto upadne odozgora (polusfera) tj ne mjeri samo reflektirano zracenje (iako imam instrument i za to)
Si siguran da je omjer difuznog/direktnog tako visok, ili da je iskoristivost istog tako mala?
Sudeci po rezultatima koncentrator+stirling to nije tako...


Da, omjer difuznog i ukupnog zračenja je oko 25%-30%, ovisi naravno o atmosferi, oblacima, itd. Recimo, za oblačna vremena taj se postotak penje i do 80%. Gadno je samo što se difuzno neda fokusirati (imao ispit prije 2 mjeseca iz toga, pa se još sječam brojki :)

TJ

El Tomo
28.09.2003., 16:20
geza kaže:
Černobilska katastrofa, u javnosti i stručnim krugovima, t.j. kod onih koji se smatarju " stručnjacima za nuklerani fiziku i tehnologiju ", pogrešno je prikazivana i interperetirana. Tako je slučaj i ovdje! Govori se i conataimentu ( kojeg dakako nije
bilo ), o ne-zatvorenom ventilu i curenju medaija za hlađenje, što je uzrokovalo porast temperature jezgre reaktora, a time i porast temperature moderatora koji je u slučaju černobilskog rekatora UGLJIK. Tu je glavni uzrok černobilske katastrofe, jer se taj ugljik zapalio, a radioaktivni pepel je dolepršao sve do Zagreba i Krškog, gdje je radioaktivnost u dvorištu elektrane bila veća od radioaktivnosti unuatar elektrane.

Ne ne Geza, pa ti si sve pomiješao i krivo shvatio! Nezatvoreni ventil i curenje medija za hlađenje se dogodilo na OTOKU TRI MILJE, a ne u Černobilju. A da je Černobiljski reaktor imao vanjsku zgradu i containment, zaustavilo bi se širenje radioaktivnosti. Naime, temperatura i tlak stvoreni u reaktoru bili su dovoljni za podizanje gornjeg poklopca posude reaktora, ali to nikako ne bi bilo dovoljno za razaranje zgrade i vanjskog containmenta. Jednostavno, rusi su htjeli uštediti i smatrali su da im containment nije potreban.

A osnovni uzrok nesreče nije grafit, već tzv pozitivni šupljinski efekt jer je reaktor premoderiran (moderiran je i vodom i grafitom). Zato pri niskom režimu rada temperatura raste brže nego snaga. Osnovni uzrok nesreče je ljudski faktor, i sistem sigurnosti koji nije zabranjivao rad reaktora ispod 20%, što je pogubno.

A eksploziju reaktora i razaranje tlačnih cijevi izazvala je reakcija u samoj vodi - pri tako visokoj temperaturi voda se razdvaja na eksplozivnu smjesu plina praskavca - vodik i kisik (pogledaj nesreću cepelina Hindenburg za više informacija kako to izgleda).

Grafit je samo pripomogao rastu temperature i počeo se taliti na 3 000 K zbog čega je postao neupotrebljiv kao moderator, no on nije izazvao eksploziju niti neku značajnu reakciju.

Grafit oslobađa eznačajnu energiju u usporedbi energije koju razvija nuklearno gorivo - gotovo 1 MJ/kg. Grafit takvu energiju ni priblično ne može razviti pri taljenju (energija je reda kJ/kg).

A što je još gore, poklopac reaktora je tako idiotski napravljen da se diže sko je nadtlak već samo 1 bar.

TJ

decko s knezije
28.09.2003., 17:14
El Tomo kaže:
plus što su te bačve odložene u duboke rudarske kopove, i to na kilometarske dubine, ispod podzemnih voda. Tako da je šansa izlijevanja radioaktivnog materijala u okolinu i dospijeće na površinu ili u vodu valjda manja od 1:1 000 000 000.

:misli: sto to znaci visokoradioaktivno? otpad iz krskog je u svakom slucaju visoko stetan za covjeka.
Kako je za krsko u obzir dosla lokacija u HR (valjda titov bunker na baniji)? sumnjam da je to kilometarska dubina.

mislim da i ameri grade centralno odlagaliste u nekakvom brdu. vjerojatno zato jer im je preskupo kopati par km pod zemlju, a nemaju dovoljno takvih rudnika
Kad bi se donio propis da se sav otpad mora smjestiti na takve ekstremne dubine bio bih vec prilicno zadovoljan. Tada bi se vjerojatno i racunica za struju malo povisila.

El Tomo
28.09.2003., 22:45
decko s knezije kaže:
:misli: sto to znaci visokoradioaktivno? otpad iz krskog je u svakom slucaju visoko stetan za covjeka.
Kako je za krsko u obzir dosla lokacija u HR (valjda titov bunker na baniji)? sumnjam da je to kilometarska dubina.

mislim da i ameri grade centralno odlagaliste u nekakvom brdu. vjerojatno zato jer im je preskupo kopati par km pod zemlju, a nemaju dovoljno takvih rudnika
Kad bi se donio propis da se sav otpad mora smjestiti na takve ekstremne dubine bio bih vec prilicno zadovoljan. Tada bi se vjerojatno i racunica za struju malo povisila.

Koliko je meni poznato, nikakav visokoradioaktivna otpad se ne odlaže u Hrvatskoj. Ono o čemu se priča po novinama, i ono što se odlaže u Hrvatskoj, je niskoradioaktivni otpad koji je mnogo mnogo manje opasan. Čak i da si izravno ozračen takvim otpadom, tek nakon jako dugog vremena počinješ osječati posljedice. Tom otpadu pripadaju, recimo, voda kojom se pere unutrašnjost reaktorske zgrade (NE REAKTOR, da ne bi bilo zabune), zaštitna odjela, ostaci u filtrima za zrak (opet za reaktorsku zgradu a ne za sam reaktor), itd. DFakle, sve kruto što ostane nakon procesiranja gornjih stvari.

A koliko je meni poznato, visokoradioaktivan otpad nadgleda komisija za nuklearnu energiju, i u principu ono što uzmeš mmoraš i vratiti da ne bi "slučajno" sagradio atomsku bombu. Takav otpad se ili prerađuje (Francuska, Indija), ili ustakljuje u posebne čelične bačve i odlaže duboko u rudarske kopove.

TJ

AxMi-24
29.09.2003., 00:34
decko s knezije kaže:
:misli: sto to znaci visokoradioaktivno? otpad iz krskog je u svakom slucaju visoko stetan za covjeka.
Kako je za krsko u obzir dosla lokacija u HR (valjda titov bunker na baniji)? sumnjam da je to kilometarska dubina.

mislim da i ameri grade centralno odlagaliste u nekakvom brdu. vjerojatno zato jer im je preskupo kopati par km pod zemlju, a nemaju dovoljno takvih rudnika
Kad bi se donio propis da se sav otpad mora smjestiti na takve ekstremne dubine bio bih vec prilicno zadovoljan. Tada bi se vjerojatno i racunica za struju malo povisila.

Nuklearna energija je JEDINA grana industrije koja placa osiguranje i fond za skladistenje otpada kao i fond za micanje reaktora kad mu prodje vjek trajanja.

Ni jedna druga industrija to neplaca iako su potencijalno puno stetnije. (od hidroelektrana pa do kemijskih tvornica).

Tako da je ta cijena vec nabijena maksimalno. Za razliku od ostalih koje nebije glas da su opasni (mada po broju zrtava daleko prelaze nuklearnu energiju).

ZEGA
29.09.2003., 10:42
[QUOTE]AxMi-24 kaže:
[B]ZEGA fercera olovni otpad je ekstremno opasan i otrovan. Dovoljno je jako malo trovanje olovom da bi se umrlo poprilicno nezavidnim nacinom. A ti bi da malte ne svaka kuca ima par sto kila toga da izjednaci potrebe sa onim sta solarni kolektor dobije.

Nadalje ako imas 0,3 mm Al lim onda ga moras dobro zastitit jer ce ga prva tuca pretvorit u smece. Naravno zato nabijes debelog stakla na njega. E sad problem tu je sto staklo uvijek reflektira svijetlost. E sad se ti mislis mozda da napravim anitrefleksni sloj na njemu. E ali on je osjetljiv pa bi ga vrijeme pojelo poprilicno brzo. E nakon toga je opet problem sto stvar reflektira skroz pristojnu kolicinu svijetla.

Nadalje ko sto ti je El Tomo probo objasnit difuzno svijetlo se nemoze koncentrirat. To je fizicki nemoguce posto ono ima random smjer a tvoj kolektor radi za jako mali snop. Znaci nis od toga. Tako da ti ljepo kad je oblacno jedva imas ista za usmjerit. (ovo nevazi za kolektore koji se koriste za grijanje vode naravno).

Sve u svemu to se nikako neisplati a te cifre koje ti citiras su ili lazne ili best case efekt koji nije ni blizu prosjecnog efekta.

"Ako su lagali mene onda ja lazem vas", to je tvrdnja kompanije http://www.sbp.de/en/html/index.html a sudeci po tvojim reakcijama link nisi ni pogledao, a sudeci po projektima koje je takva kompanija izvela ja bi rekao da su ti podatci relevantni i imaju odredjenu tezinu koja nije za zanemariti...
Toliko o mojim tvrdnjama...
Tvoje tvrdnje su bazirane na tvojim pretpostavkama i osobno tezinski ih stavljam ispod ovoga sto sam procitao na doticnoj stranici...
Regarding olovo cini mi se da ti uopce nisi svjestan kolicine olovnih cijevi iz kojih ti pijes vodu, i kolicine akumulatora koji sve vrte po autima i backup sustavima i sto ja znam sve gdje...
I nadam se da si svjestan kako se u biti dogadja trovanje olovom, u biti najopasnije je udahnuti olovne pare, inace trovanje ovlovom ide kroz konzumiranje olovnih spojeva i to najvise pogadja razvoj male djece...
A akumulatori su em odvojeni em se olovo nalazi u plastici kad je aku neupotrebljiv onda se odlaze i preradjuje u kontroliranim uvjetima...
Olova ima sad na se strane u atmosferi u bojama svuda i opasnije je u tom obliku (oko mene su 3 dr kemije trenutno nesto tipkaju a ja sam se malo konzultirao) nego kao elementrano olovo...
Ne znam ali to mi je bolje nego bacati nuklearni otpad u more...

ZEGA

ZEGA
29.09.2003., 10:52
Tu se slažem sa tobom. Dok je god to ograničeno na male površine, to je ok sa stajališta potrošača. Ako je to ekonomski isplativo, vrlo je vreojatno i energetski isplativo.

To mene zanima osobno, jer ako je takvih lokalnih sustava puno opada potreba za velikim globalnim rijesenjima...

Ali kada sam vidio one projekte za solarne centrale s jednim koncentratorom od 100-200 kW, zgrozio sam se. Mislim, imati u susjedstvu ogromno zrcalo od 7 km, pa još deset takvih da bi imao snagu jedne nuklearne centrale! Katastrofa, ako ništa drugo a ono zbog degradacije okoliša.

Dobro, to je bezveze...

Vidiš da ipak treba prilično aluminija. Samo mi nije jasno kako se to sve ne polomi i ne izdeformira kada padne tuča.

Mda treba treba to je bilo bubnuto odokativno ko bi svaku sitnicu isao racunati...
A cuj kad vec imas sustav za upravljanje ne vidim problema da se kad nema sunca (a to je definitivno kad pada kisa ili tuca) ogledalo ne okrene naopacke i time zastiti...
ili okrene naopacke za vrijeme nekakvih padalina svejedno ali sustav za pomicanje ogledala je vec sastavni dio sustava ja fakat tu ne vidim probleme ne znam kako ste samo dosli do toga?

Treba ti vjerojatno neki nosač za alu lim.

Naravno jednostavna lagana konstrukcija a la kotac od bicikla koja osigurava iznimnu cvrstocu auz minimalni utrosak materijala, savjetujem ponovo posjetiti link to je specijalnost tih ljudi domisljate konstrukcije...

Ok, nisam skužio da se radi o alu limu. Ali opet taj aluminij treba svako toliko polirati. Ili ne? Ok je kada trebaš ispolirati krug od 8.5 m, zamisli onaj od 7 km!!

Ovaj od 7km ne zamisljem, a za ovaj pretpostavljam da bi bilo dovoljno jednom godisnje ili rijedje ispolirati to sa polirkom (nadam se da je netko ikad polirao alu i zna kako se to radi da ne iskrsne novi ne postojeci problem)...

Da, omjer difuznog i ukupnog zračenja je oko 25%-30%, ovisi naravno o atmosferi, oblacima, itd. Recimo, za oblačna vremena taj se postotak penje i do 80%. Gadno je samo što se difuzno neda fokusirati (imao ispit prije 2 mjeseca iz toga, pa se još sječam brojki :)

Cuj kao i u prethodnom postu ja navodim konkretne brojke koje su ti ljudi dobili u svojim postrojenjima, sto ce reci >stvar radi< znaci za suncana i lijepa dana kolicina energije je zavidno dobra a onda netko treba preispitati svoja stajalista...

ZEGA

Stribor cumez
29.09.2003., 11:09
Kvalitetno odlagaliste otpada ce hrvatska i ovako morati napraviti, ne samo radi krskog, nego i radi medicinskog i znanstvenog otpada. Dobar dio takvog otpada se trenutno skladisti na Rudjeru Boskovicu - u centru Zagreba. Otpad je sigurno zbrinut, ali pocinje nestajati prostora, pa ce trebati novi osigurani prostor za otpad niske radioaktivnosti kojega ce uvijek biti.

Pitanje nevezano za radioaktivnost. Sto je sa dioksinima? Navodno je u pozaru na Jakusevcu doslo do istjecanja odredjene kolicine dioksina u tlo. Koliko ja znam dioksini se smatraju daleko vecim mutagenom od nisko i srednje radioaktivnog materijala. Kako se inace u svijetu skaldiste dioksini, i da li bi se u tu svrhu moglo koristiti odlagaliste za radioaktivni matejal.

Cinjenica je da nas stil zivljena zahtjeva zagadjenje i zagadzivace, pa mi se cini da je daleko mudrije sto ranije napraviti kvalitetna postrojenja/odlagalista za opasan otpad, nego poslje plakati. Bilo bi lijepo razmisljati o stvarima prije greske, a ne uciti na njima ....

AxMi-24
29.09.2003., 12:08
zega ko sto ti je receno ni ja ni el tomo neznamo njemacki tako danam taj link neznaci ni pisljiva boba.

Nadalje stalno mijenjas pricu. Prvo je bilo gle velike elektrane sad je odjedanput male za po doma.

Razlog zasto se stvari rade velike je jer je efikasnije. Puno efikasnije. Razmisli samo koliko energije treba da recimo pola miliona kuca u hrv svakih pet godina zamjeni oko 100 kg olovnih baterija!?!?!?! Samo to bi pojelo svu ustedu zbog koristenja sunca. A kamoli odrzavanje i ostalo.

Probaj negdje naci da neki koji rade solarne sisteme (za struju) da spominju LCA. Nigdje toga nema jer bi LCA pokazao da je totalno neiskoristivo iz bilo kojeg pogleda.

Stribor
Je da niskoradioaktivni otpad je puno gori od visoko radioaktivnog. Prije svega jer ga ima hrpa. A ni transmutacija nepomaze bas. Doduse netreba se bas dugo imat u skladistu pa je ok.

ZEGA
29.09.2003., 13:15
[QUOTE]AxMi-24 kaže:
[B]zega ko sto ti je receno ni ja ni el tomo neznamo njemacki tako danam taj link neznaci ni pisljiva boba.

Axmi ako ne znas browsati stranicu i vidjeti da ima na ponudi i engleski onda ja ne znam sto da mislim o tebi...cek da vidim mozda ti imas drugu percepciju njemackog spastat cu ti dio relevantnog teksta...

Dish/Stirling System 50 kW

Location Riyadh, Saudi-Arabia
Type of structure 2 metal membrane dishes; 17 m diameter, with a Stirling engine; automatic tracking; output: 50 kWel
Owner/Client Deutsches und saudi-arabisches Forschungsministerium BMFT bzw.KACST

Completed 1986
Scope of our work Conceptual design, detailed design, site supervision
Cooperation Lipp GmbH, Tannhausen
United Stirling AB, Malmö, Schweden

The parabolic concentrator focusses the direct solar radiation onto the focal point where the solar heat exchanger of the Stirling engine is located. The solar radiation is absorbed by the receiver, thus heating the working gas of the Stirling engine. The Stirling engine converts the absorbed energy into mechanical energy. A generator coupled directly to the crankshaft of the engine converts the mechanical energy into electricity. The new special feature of this system is the construction method, which makes very large concentrators possible. To reach a high accuracy in shape together with a rigid and lightweight construction, we developed the stretched metal membrane technology, whereby, on the front and rear side of a cylindrical housing ring, a thin stainless steel membrane is welded. The front membrane is deformed plastically into a paraboloid shape by applying a partial vacuum in the housing. To provide the front membrane with high reflectivity and durability, thin glass mirrors are glued to its surface.The concentrator is mounted in a space frame construction and tracks the sun fully automatic in two axis (elevation over azimuth).

Concentrator diameter 17 m
Focal length 14 m
Electric power at 1000 W/m² insolation 50 kW
Reflecting area 227 m²
Membrane thickness 0.5 mm

Hmmm da da upravu si njemacki je... :flop:
jos kad vidis reference koje su projekte ljudi rijesavali ja ne vjerujem ni najmanje da ces ti ikad imati toliko i takvog posla u zivotu, ti projekti su vrijedniji nego sto je radio djuro djakovic u svom radnom vijeku ako to nije relevantno onda skidam ti kapu!
:s


Nadalje stalno mijenjas pricu. Prvo je bilo gle velike elektrane sad je odjedanput male za po doma.

Gledaj nadji i najmanji dio teksta gdje spominjem velike sustave i MW snage to je debilana naci ces djelove teksta gdje potvrdjujem da se tako gledajuci na stvari slazem da solar power nema ni najmanje sanse (kw/$) ali kad govorimo o ovakvoj upotrebi (domestic) onda postoji rok isplativosti investicije znaci da stvar vrijedi...
cek da sam nadjem, vidim da ti to ne znas izvoli: paste
__________________
Ma da znam ja to...
Jedna razlika je u tome da je broj definitivno na strani nuklearke...
Ali ja kao individua nemam sanse slozit nuklearku a ovakav mali sustav cca 10Kw (8metara promjer ogledala) imam i u konacnici imam energiju jeftiniju od komercijalne, i jeftinija od fotonaponske verzije kucne elektrane tako gledajuci stedim jer ja energiju ne dobivam po cijeni exploatacije nuklearke tu ima niz troskova distribucije i profita bla bla...
Tako gledajuci stvar se isplati (na individualnoj razini) velike elektrane sa fotonaponskim celijama se definitivno nista ne isplate u usporedbi sa nuklearkom ali doma za na krov vrijeme exploatacije se vidi i postoji (mislim da je 20 god) s obzirom na cijenu el. energije "out of the wall"...
Konkretne usporedbe za velike sutave me ne zanimaju jer nit imaju smisla, na kraju od svega toga necu imat nista a trebam malo istrazivati i trosit vrijeme, osobno mislim da ne fulam previse i sa ovim nagadjanjem...
_____________________
Odmah iza je tvoj post...to sam postao 25-09-2003 13:15

Razlog zasto se stvari rade velike je jer je efikasnije. Puno efikasnije. Razmisli samo koliko energije treba da recimo pola miliona kuca u hrv svakih pet godina zamjeni oko 100 kg olovnih baterija!?!?!?! Samo to bi pojelo svu ustedu zbog koristenja sunca. A kamoli odrzavanje i ostalo.

Ne bi, to je ukljuceno u cijenu kad se racuna sa solar powerom, Bett power pack ti je cca <500eura svakih 5 godina i to je ukljuceno u cijenu kwh kad se govori o isplativosti, ja takav pack trosim u godinu dana placajuci elektra-tarifu...
E da FYI zamjena baterija spada u odrzavanje sustava...

Probaj negdje naci da neki koji rade solarne sisteme (za struju) da spominju LCA. Nigdje toga nema jer bi LCA pokazao da je totalno neiskoristivo iz bilo kojeg pogleda.

daj mi reference...

ZEGA

El Tomo
29.09.2003., 16:53
ZEGA kaže:
To mene zanima osobno, jer ako je takvih lokalnih sustava puno opada potreba za velikim globalnim rijesenjima...

Ne,mislim da si tu jako u krivu. Najveći potrošači električne energije danas je definitivno industrija i javna potrošnja, mislim da na domačinstva otpada oko 15-ak % ukupne potrošnje električne energije. Ovakvi sustavi neadekvatni su za industrijska postrojenja i javnu upotrebu, tu si se i sam složio. Zato mislim da bi ovakav vid iskorištavanja sunčeve energije mogao pokriti 2-3% proizvodnje električne energije, kako su stručnjaci već predviđali. Ali to su sve spekulacije naravno.

ZEGA kaže:
A cuj kad vec imas sustav za upravljanje ne vidim problema da se kad nema sunca (a to je definitivno kad pada kisa ili tuca) ogledalo ne okrene naopacke i time zastiti...
ili okrene naopacke za vrijeme nekakvih padalina svejedno ali sustav za pomicanje ogledala je vec sastavni dio sustava ja fakat tu ne vidim probleme ne znam kako ste samo dosli do toga?

Znači, onda ti još treba i indikator oblačnosti i padalina? Dobro ajde, to i nije baš tako skupo.

A što se tiče njemačkog, to je bilo za onaj link na onu kalifornijsku sunčevu centralu koja nema ništa na engleskom jer je sam link na pdf dokument.

Ali ja bi ipak još uvijek htio vidjeti koliko košta proizvodnja jednog kW energije, to nigdje nisam pronašao. Pa da to usporedimo.

Isto tako, nije isti koš koriste li se ovakvi sustavi vrlo ograničeno, sa recimo 1 sustavom na 100 000 domačinstava, ili ako imaš 1 sustav na 10 domačinstava. To znači 10 000 veći zahtjevi za proizvodnjom, 10 000 puta više potrošnje aluminija, olova, itd. I to bitno mjenja na stvari, jer za to treba upregnuti novu industriju, zagađenje postaje veće, problem rashodovanja i skladištenja otpada, itd, i definitivno cijena raste. Sve je ok dok se radi o maloj skali.

I nemoj misliti da sam apriori protiv Sunčeve energije, upravo suprotno. Bilo bi predivno da je ona doista efikasna na svim razinama, no stvar ipak pokušavam sagledati malo realnije. Možda neka revolucija u fotonaponskim čelijama doista stvar pokrene naprijed. Jer je turbinska konverzija toplinske energije u mehaničku (električnu) vrlo neefikasan proces, i tu se jako puno energije gubi. To se odnosi naravno na sve elektrane, ne samo Sunčeve, koji koriste princip grijanja medija i proizvodje pare.

TJ

finalnifantazista
29.09.2003., 19:42
wyrm kaže:
Ma sto je vama??? Ja poznam nekoliko klinaca godista '86 i '87 i uvjeren sam da je jako puno radioaktivnih cestica izaslo i doslo do nas... :D :D :D :D

Ja sam `88 godište. Meni je mozak relativno malo veći već kod ostalih ljudi... IQ mi je 232.

Pardon zbog off-topica. Vidim, ima tu i ljudi koji znaju o čem pričaju.

AxMi-24
30.09.2003., 00:15
Zega daj please koristi funkciju quote ako vec kvotiras nekog. Ovo tvoje je jako tesko za citat.

Electric power at 1000 W/m? insolation 50 kW

E ajde sad ti reci meni koliko je sati u godini nesto ovako moguce kod nas???? Jedva ikad. Prosjek bi ti vjerojatno bio na maksimu 10 kW ako i toliko. I to najmanje bi energije dobijao kad ti najvise treba.

Nadalje nevidim nigdje cijene.

LCA??? Kako da ti dam reference kad ih zeleni i kompanija koja se bavi suncem i vjetrom nikada neradi jer bi rezultati bili blago porazavajuci.

ZEGA
30.09.2003., 00:45
Zega daj please koristi funkciju quote ako vec kvotiras nekog. Ovo tvoje je jako tesko za citat.
Ma glec ostavim ja razmaka tako da mozes uredno citat, ne mjesam tekst...
NO sa ovim djidjama quote je tak nezgodno radit pa klikni tu klikni tam duplo dulje pisem post ondak...

E ajde sad ti reci meni koliko je sati u godini nesto ovako moguce kod nas???? Jedva ikad. Prosjek bi ti vjerojatno bio na maksimu 10 kW ako i toliko. I to najmanje bi energije dobijao kad ti najvise treba

Cuj u zg je situacije ne presjajna, ali na jadranu je odlicna i bila bi veoma slicna ovom tamo sustavu mozda 50% u prosjeku to je i dalje veoma dobra vrijednost i nije bucna kao vjetrenjaca, niti neefikasna kao fotonaponski paneli...
Cuj istina je sto kaze el tomo industrija trosi puno ali konkretno mi smo sve samo industrijska zemlja popgovoto ne zelim jadran zamisliti kao industrijsku zonu, tkao da mislim da bi bilo vise manje ok po pitanju tajminga u proizvodnji el. energije i bez da se koriste aku-i ipak klima uredjaj dere najvise za najboljih vrucina... :)

Cijene vjerovatno nisu sitnica :D ne ocekujem onaj dude u spanskom koji je postavio fotopanel sustav sa info displayom (vidio) je vjerovatno utukao u to 250kila eura u fotopanele a sustav je mozda 13kw uhh grozno...

A u vezi referenci za LCA pa ako nisu oni vjerovatno netko je kad ti to tvrdis, imas neku podlogu za takve tvrdnje?

Sve u svemu ja samo tvrdim da je ovakav sustav dvostruko efikasniji za uhvacenu povrsinu suncevog zracenja nego fotopaneli nista vise, a za upotrebljen kw/$ vjerovatno jos efikasniji i od toga stoga veoma prikladan za kucanstva komercijalno (ima rok isplativosti tj nije bacen novac), ali NE tvrdim da je globalno to bolje od nuklearki niti sam u cijeloj ovoj raspravi ijednom rekao...

ZEGA

ZEGA
30.09.2003., 00:48
finalnifantazista kaže:
Ja sam `88 godište. Meni je mozak relativno malo veći već kod ostalih ljudi... IQ mi je 232.

Pardon zbog off-topica. Vidim, ima tu i ljudi koji znaju o čem pričaju.

Eh :D lako za mozak ili IQ, ali ego ti je stvarno velik, ja bi se zabrinuo...

ZEGA

AxMi-24
30.09.2003., 00:53
Ma glec ostavim ja razmaka tako da mozes uredno citat, ne mjesam tekst... NO sa ovim djidjama quote je tak nezgodno radit pa klikni tu klikni tam duplo dulje pisem post ondak...

Ma ovo je lakse za citat i puno citljivije :)

Cuj u zg je situacije ne presjajna, ali na jadranu je odlicna i bila bi veoma slicna ovom tamo sustavu mozda 50% u prosjeku to je i dalje veoma dobra vrijednost i nije bucna kao vjetrenjaca, niti neefikasna kao fotonaponski paneli...

50%??? Molim ljepa u prosjeku ti je pola dana mrak. Znaci maksimalno 50% imas. Nadalje svijetlo mora proci razlicito dugacak put kroz atmosferu znaci tu ti otpadne u najmanju ruku jos 10% ako ne i vise. A da se negovori o losem vremenu i sl. Mislim da uvrh glave mozes dobiti prosjek od 25% onog sta oni tvrde a i to je vjerjoatno preoptimisticno.

Cuj istina je sto kaze el tomo industrija trosi puno ali konkretno mi smo sve samo industrijska zemlja popgovoto ne zelim jadran zamisliti kao industrijsku zonu, tkao da mislim da bi bilo vise manje ok po pitanju tajminga u proizvodnji el. energije i bez da se koriste aku-i ipak klima uredjaj dere najvise za najboljih vrucina...

Zamisli samo dalmaciju di svaka kuca ima kolektor 8m u diametru?? Koji bi to turizam bio. A da se negovori da me ludo zanima di bi to stalo sve uopce.
To se ispalit mozda u nekoj zabiti jer je jednostavnije nego vuc kabl ili na otocima ali ko standardan sistem nikako.

Sve u svemu ja samo tvrdim da je ovakav sustav dvostruko efikasniji za uhvacenu povrsinu suncevog zracenja nego fotopaneli nista vise za upotrebljen kw/$ vjerovatno jos efikasniji i td toga stoga veoma prikladan za kucanstva,

Jeftinije nije nikako. A ni ekoloski bolje. Ko sto si sam reko trebas mijenjat oko 100 kg olovnih baterija svakih 5 godina. a to kosta. Plus da sistem treba odrzavat jer mu sa vremenom opada efikasnost.

Bolja je fora raditi vodik pa onda imat gorive celije ali to je jos jako puno skuplje. I opet neisplativo energetski.


Nazalost ti nemam link na ikoji LCA studij. Ovdje je bio jedan radjen krajem 90-tih ali je pokazao da su nuklearke najcisce sto nije bas islo zajedno sa tadasnjom (a i sadasnjom) politickom klimom pa je ekstremno dobro zataskano. (publiciran u jednim jedinim novinama i to jedanput) :(

Kerber
30.09.2003., 12:32
LCA.. pretpostavljam Life Cycle Analysis...


ExternE (http://externe.jrc.es)

projekt EU-a...

moze se pronaci LCA za svaki energent...

nekima se rezultati nece svidjeti...

ZEGA
01.10.2003., 01:24
Mislim da uvrh glave mozes dobiti prosjek od 25% onog sta oni tvrde a i to je vjerjoatno preoptimisticno.

Ja pricam o peak vrijednostima a ti o prosjeku, istina je to sto kazes nesto manje od 25%...
Zamisli samo dalmaciju di svaka kuca ima kolektor 8m u diametru?? Koji bi to turizam bio. A da se negovori da me ludo zanima di bi to stalo sve uopce.

Cuj takav dish je za nekoliko vecih kuca dosta...
Ili omanji hotel, oveca vila...

Jeftinije nije nikako. A ni ekoloski bolje. Ko sto si sam reko trebas mijenjat oko 100 kg olovnih baterija svakih 5 godina. a to kosta. Plus da sistem treba odrzavat jer mu sa vremenom opada efikasnost. .

Jeftinije je, jer se nakon nekog vremena investicija povrati, povrati se i sa fotopanelima 20g ako ne rabis akice...
Ekoloski akici se termicki obrade i naprave novi, a firma koja se time bavi jos i zaradi ili je na nuli (zakon to propisuje), tako da ne vidim tu previse problema sa ekoloske strane, vise sa financijske (treba to kupit)...

5-6 godina je prosjecni vjek trajanja trakcijske baterije u takvom sustavu uz adekvatne uredjaje i brigu prosjek ide 2x...

Padanje efikasnosti nije veoma drasticno jer kod takvih sustava je instalirana snaga cesto dosta veca od trazene...

Gorive celije kazes, pa to nema nikakvog smisla a odakle ti energija da napravis vodik?
Ovdje je dobijes "sa neba" :) a kod gorivih celija moram imati energente a oni su uvijek skuplji od ciste struje koju nudi elektra...
Primjera radi benzin ima cijenu cca 7kuna i energetsku vrijednost 48Mjoulea/litri, to ti je 13.3kwh/litri, znaci cca52lp po kwh, stuja je 60lp danju 30lp nocu, a naravno znas i sam da pri pretvorbi benzin>struje mozes izvuci max 20% (opet preoptimisticno)...
Jednostavno se ne isplati ista sa nekakvim skupim energentima...
Zato mene more elektromobili to ide sa 3-6kn/100km...definitivno se isplati debelo i uz zamjenu baterija (tu sam racunao sve)...
I jos k tome dobar emobil je uzasno agilan i sije i mrcine od benzinaca ispod 5 sec do 100 nije rijetka stvar...
http://www.commutercars.com 4 sec do 100
http://acpropulsion.com/ 3.7sec do 100
http://www.universalelectricvehicle.com/prod01.htm 7 sec do 100

ZEGA

Rain
01.10.2003., 02:20
Zamisli samo dalmaciju di svaka kuca ima kolektor 8m u diametru?? Koji bi to turizam bio. A da se negovori da me ludo zanima di bi to stalo sve uopce. To se ispalit mozda u nekoj zabiti jer je jednostavnije nego vuc kabl ili na otocima ali ko standardan sistem nikako.

Kako bi se kolektori ponašali kad okrene bura??? Znam da je NASA sa svojim radio teleskopima najveću muku mučila s vjetrom.

AxMi-24
01.10.2003., 16:01
Rain Bow kaže:
Kako bi se kolektori ponašali kad okrene bura??? Znam da je NASA sa svojim radio teleskopima najveću muku mučila s vjetrom.

Eh sto ga sad sitnicaris :lol:

Odlican komentar da nebi bilo zabune :)

AxMi-24
01.10.2003., 16:05
Prosjek je najvazniji. Jebes peak ako je to 5 minuta na dan.

Ekoloski akici se termicki obrade i naprave novi, a firma koja se time bavi jos i zaradi ili je na nuli (zakon to propisuje), tako da ne vidim tu previse problema sa ekoloske strane, vise sa financijske (treba to kupit)...

Evo je tako naivno da je divota. A sta mislis koliko dodje transport baterija do fabrike za preradu??? energije da bi se olovo ponovo sredilo?? Obnova sumporne kiseline??

Sve to trazi hrpu energije i zagadjenja.

I uporedjeno sa strujom iz velike nuklearke je to ekstremno prljavo.

Stvar sa gorivimcelijama je bila da ih koristis ko baterije. Kad imas sunca i struje radis vodik a kad nemas onda u roivim celijama radis struju (i jos toplinu). To je djelomicno bolja verzija ekoloski. Mada je i dalje ekstremno puno materijala i energije za malo energije nazad.

geza
01.10.2003., 19:33
Ma ne El tomo, oprosti, ali ti si sve pomiješao, a ne ja. Točno je da je ventil uzrok kod TRI MILJE, ali ventil je i sekundarni uzrok i kod Črnobila. U oba slučaja radi se o gubitku haldioca i zagrijavanja jezgre iznad dopuštene temperature. To što pričaš o contaimentu dokaz je da vrlo malo znaš o nukletanoj tehnologiji ! Contaiment, trebao bi znati, vrijedi i primjenjuje se samo tamo gdje moguće zadržati ekspanziju pare u slučaju pregrijavanja reaktora i curenja te pare van reaktora i primarnog kruga u prostor. Za černobilski tip rekatora contaiment je, kao šo sam reako, čista besmislica, jer se ovdje ne radi samo o opasnosti od širenja radioaktivnosti putem isparavanja haldioca i jezgre rekatora , već je problem u zapaljenju i gorenju grafitnog bloka koji je u funkciji moderatora, a ne hladioca. To ti izgleda ne razlikuješ, pa zato pišeš bedastoće kakve pišeš! Ti ne razlikuješ da je kod PWR I BWR tehnologija hladioc i moderator - voda, dok je kod černobilskog tipa hladlo jedno, a moderator drugo - konkretno moderator je grafit.
Ja nisam rekao da je grafit osnovni uzrok černobilske katastrofe, već sam reako, da je primarni uzrok černobilske katastrofe primjena tog tipa prekatora za civilne svrhe, koji je kao takav zabranjen za izgradnju u Zapadnoj hemisferi, jer je opasn uparvo radi mogučeg zapaljenja grafitnog bloka od više stotina tona u slučaju gubitka hladioca i pregrijavanja jezgre. Recimo, da je umjesto černobilskog rekatora bio PWR rekator bez kontejmenta, kakav je recimo Pakš u Mađarskoj, u slučaju iste havarije - gubitak hladioca i pregrijavanje jezgre, ni bi došlo do razmjera katastrofe kakava je černobilska. Primarni uzrok černobilske katastrofe nije radijacija raspršene jezgre i haldila, već su uzrok radijacija čestica raznesenih usljed toplinskog zapaljenja ( ekspolozije ) grafitnog moderatora. Samo u takvoj interperataciji grafitni blok modetarpra je uzrok černobilske katastrofe. To je jedina prava istina, a sve drugo su puka nagađanja, da ne kažem neznanja.
Dakle, ja govrim jedno ono što su govorili najeminetniji nukelarni stručnajaci Slovenije i Hrvatske neposredno nako katastrofe, i što mi je govorio prijatelj koji je sa nukelarnim stručnajcima u helikopteru nadlijeto černobilski kompleks elektrana nakon katastrofe. Pa valjad ti nuklearni stručnjaci Slovenije i Hravtske, Rusijei i moj prijatelj, pa i moja malekost koja je bila među tim ljudima, nešto malo više zna o černobilskoj katastrofi .
Uzrok katastrofe je pogrešna odluka u izboru tipa rekatora koje su zajedno donjeli tadašnji nukelarni fizičari i političari .
Koliko se ne razumiejš u predmet govora pokazuje i to kada kažeš: " Grafit je samo pripomogao rastu temperature i počeo se taliti na 3 000 K zbog čega je postao neupotrebljiv kao moderator, no on nije izazvao eksploziju niti neku značajnu reakciju."
Stvarno je katastrofalno kada se netko pravi pametan, pa onda kaže, da se ugljik TALI, a ne da GORI. Stvarno neka čudna fizika koju ti nudiš El Tomo? Žao mi je, ali ti namš pojma o onome o čemu pokaušavaš govoriti. Grafit u černobilskoj elektrani se zapalio, a ne talio. Akumulirana toplinska energija u grafitnom bloku moderatora koji teži više stotina tona, pospješila je zapaljenje i time je nastala termo, a ne nukelarna, eskpolozija koja je izbacila radioaktivni pepel visoko u atmosferu koji su vjetrovi raznijeli širom svijeta, i do Zagreba. To je dragi moj El tomo bila stravična eksplozija ne jezgre rekatora, već grafitnog moderataora!! Kada to spozanš i naučiš javi se.

El Tomo
01.10.2003., 21:24
Dakle, ako ja nemam pojma, koji sam ipak samo budući inženjer fizike, možda prof.dr.sci. Vladimir Knapp ipak ima malo više pojma. A da čovjek ima pojma, evo što je u životu napravio: redoviti profesor FER-a u Zagrebu, doktorirao na sveučilištu u Birminghamu na području nuklearne fizike, postdoc u Engleskoj i Japanu, član Međunarodne agencije za atomsku energiju u Beču (IAEA). Dakle, da vidimo što to on kaže.

geza kaže:
Ma ne El tomo, oprosti, ali ti si sve pomiješao, a ne ja. Točno je da je ventil uzrok kod TRI MILJE, ali ventil je i sekundarni uzrok i kod Črnobila.

Kakav ventil kod Černobilja? Ma nemoj se sada izvlačiti, očito si prelazio preko postova na brzinu, pa tako i preko mog gdje sam u jednom postu govorio i o Černobilju i o otoku Tri milje, pa si fino pomiješao ta dva slučaja. Nikakav ventil se ne spominje kod Černobilja, pa nije to uzrko katastrofe.

geza kaže:
U oba slučaja radi se o gubitku haldioca i zagrijavanja jezgre iznad dopuštene temperature.

Kakav hladioc? Pa otkada nuklearni reaktori imaju hladioc? Ma ništa ne može doista hladiti nuklearni reaktor u klasičnom smislu, već samo postoji izmjenjivač topline, koji je u ovom slučaju obična voda. Pa nije ona tu da hladi, već da izmjenjuje toplinu s parogeneratorom.

geza kaže:
To što pričaš o contaimentu dokaz je da vrlo malo znaš o nukletanoj tehnologiji ! Contaiment, trebao bi znati, vrijedi i primjenjuje se samo tamo gdje moguće zadržati ekspanziju pare u slučaju pregrijavanja reaktora i curenja te pare van reaktora i primarnog kruga u prostor. Za černobilski tip rekatora contaiment je, kao šo sam reako, čista besmislica, jer se ovdje ne radi samo o opasnosti od širenja radioaktivnosti putem isparavanja haldioca i jezgre rekatora , već je problem u zapaljenju i gorenju grafitnog bloka koji je u funkciji moderatora, a ne hladioca. To ti izgleda ne razlikuješ, pa zato pišeš bedastoće kakve pišeš! Ti ne razlikuješ da je kod PWR I BWR tehnologija hladioc i moderator - voda, dok je kod černobilskog tipa hladlo jedno, a moderator drugo - konkretno moderator je grafit.

Dakle, ako ja nemam pojma, onda valjda niti britnaski stručnjaci nemaju pojma - Potter P., RBMK 1000 - what the British tought, Nuclear Engineering International, June 1986:

"Glavni sigurnosni nedostaci Černobiljskog tipa reaktora:
- neodgovarajući sustav kontrolnih štapova...
- pozitivni šupljinski faktor reaktivnosti. Reaktor je premoderiran (sam grafit dovoljan je za moderiranje neutrona, nije potrebna voda)....
- rad pri snazi manjoj od 20% nije funkcionalno onemogučen...
- moderator se nalazi na previsokoj temperaturi...
- REAKTOR NE POSJEDUJE ZAŠTITNU ZGRADU poput PWR reaktora. Polčopac jezgre i kučišta golema je betonska ploča debela 3 metra i teška 2 000 tone. No bez obzira na njenu golemu težinu, ona se diže ako je nadtlak u prostoru jezgre veći od 1 bar..."

Dakle, i laiku je jasno da bi postojanje containmenta, dakle vanjske zgrade onemogučilo širenje radioaktivnosti u atmosferu.

geza kaže:
Ja nisam rekao da je grafit osnovni uzrok černobilske katastrofe, već sam reako, da je primarni uzrok černobilske katastrofe primjena tog tipa prekatora za civilne svrhe, koji je kao takav zabranjen za izgradnju u Zapadnoj hemisferi, jer je opasn uparvo radi mogučeg zapaljenja grafitnog bloka od više stotina tona u slučaju gubitka hladioca i pregrijavanja jezgre.

A evo što si ti Geza rekao:
"Tu je glavni uzrok černobilske katastrofe, jer se taj ugljik zapalio, a radioaktivni pepel je dolepršao sve do Zagreba i Krškog, gdje je radioaktivnost u dvorištu elektrane bila veća od radioaktivnosti unuatar elektrane. "

Pa sada i dalje tupi da ti to nisi rekao.

geza kaže:
Primarni uzrok černobilske katastrofe nije radijacija raspršene jezgre i haldila, već su uzrok radijacija čestica raznesenih usljed toplinskog zapaljenja ( ekspolozije ) grafitnog moderatora. Samo u takvoj interperataciji grafitni blok modetarpra je uzrok černobilske katastrofe. To je jedina prava istina, a sve drugo su puka nagađanja, da ne kažem neznanja.
Dakle, ja govrim jedno ono što su govorili najeminetniji nukelarni stručnajaci Slovenije i Hrvatske neposredno nako katastrofe, i što mi je govorio prijatelj koji je sa nukelarnim stručnajcima u helikopteru nadlijeto černobilski kompleks elektrana nakon katastrofe. Pa valjad ti nuklearni stručnjaci Slovenije i Hravtske, Rusijei i moj prijatelj, pa i moja malekost koja je bila među tim ljudima, nešto malo više zna o černobilskoj katastrofi .

Pa daj više, grafit NE MOŽE eksplodirati. On se može taliti uslijed povišene temperature, kao i svi elementarni spojevi. I to se upravo dogodilo. Evo što ti opet Knapp kaže:

"Sudbonosno za Černobilj je bilo postojanje pozitivnog koeficijenta reaktivnosti pri porastu snage ispod razine od 20% i zabrana rada ispod te razine samo uputom, a ne funkcionalno. Rezultati rada na niskoj snazi od 7% nakon pogona na punoj snazi bilo je jako zagađenje reaktora ksenonom 135. Pokušavajući povečati snagu reaktora (kako bi izašli van nelinearnog područja koeficijenta reaktivnosti ispod 20% op.a.), čija je reaktivnost bila smanjenja zbog oslobođenog ksenona, operatori su izvukli kontrolne štapove do kraja. Kada je snaga počela lagano rasti, koncentracija ksenona je počela padati. Iza toga, s povečanjem snage reaktivnost jezgre rasla je brže zbog dvaju uzroka koji su se uzajamno podupirali: pad koncentracije ksenona i pozitivan koeficijent reaktivnosti zbog rasta snage. Oko dvije minute nakon početka rasta snage, operator je suočen sa sve bržim rastom snage pokušao zaustaviti reaktor, ali sa sasvima izvučenim kontrolnim šipkama više se nisu mogli postići učinci. Jezgra je postala kritična i i snaga je porasla u jednoj sekundi na vrijednost stotinu puta veću od normale. Prema sovjetskim proračunima, bila je razvijena toplina 1.3 MJ/kg goriva uz povišenje temperature goriva od 3000 C. Raspršenje visokozagrijanog goriva zaustavilo je lančanu reakciju. "

Dakle,očito je glavni uzrok nesreče bio pozitivan šupljinski koeficijent, odnosno pozitivan koeficijent reaktivnosti. A to je uzrokovano premoderiranjem reaktora, jer je reaktor istovremeno moderiran i vodom i grafitom (kao što vjerojatno znaš, voda jednako dobro zaustavlja neutrone kao i grafit, prema tome i ona ovdje ima ulogu moderatora).


geza kaže:
Uzrok katastrofe je pogrešna odluka u izboru tipa rekatora koje su zajedno donjeli tadašnji nukelarni fizičari i političari .
Koliko se ne razumiejš u predmet govora pokazuje i to kada kažeš: " Grafit je samo pripomogao rastu temperature i počeo se taliti na 3 000 K zbog čega je postao neupotrebljiv kao moderator, no on nije izazvao eksploziju niti neku značajnu reakciju."
Stvarno je katastrofalno kada se netko pravi pametan, pa onda kaže, da se ugljik TALI, a ne da GORI. Stvarno neka čudna fizika koju ti nudiš El Tomo? Žao mi je, ali ti namš pojma o onome o čemu pokaušavaš govoriti. Grafit u černobilskoj elektrani se zapalio, a ne talio.

Ma čovječe, kako će nešto goriti kada nema kisika? Pa grafit je bio zatvoren u blokovima, ne može goriti ako nije u dodiru sa zrakom. Valjda ti je to jasno. U tom slučaju se može SAMO TALITI.

geza kaže:
Akumulirana toplinska energija u grafitnom bloku moderatora koji teži više stotina tona, pospješila je zapaljenje i time je nastala termo, a ne nukelarna, eskpolozija koja je izbacila radioaktivni pepel visoko u atmosferu koji su vjetrovi raznijeli širom svijeta, i do Zagreba.

Ma kavka termalna energija! Pa nije ti termalna energija gorenja grafita dovoljna da razori reaktor, niti oslobođena energija taljenja. Energija koja je razorila reaktor je došla iz nuklearnog goriva u vidu razdvajanja vode na kisik i vodik.

Da vidimo što dalje Knapp kaže:
"Prema kasnijim analizama rezultat dodira raspršenog ili rastaljenog visokozagrijanog goriva s vodom bilo je EKSPLOZIVNO RAZVIJANJE PARE i povišenje tlaka zbog kojeg su rastrgane tlačne cijevi. Tlak je izbacio poklopac reaktora i jezgra reaktora se otvorila. Dodatni izvor toplina bila je reakcija cirkonija sa vodom."

Dakle, očito je glavni uzrok razaranja reaktora eksplozija plina praskavca, a nikakvo gorenje ili taljenje grafita. Istina, grafit se zapalio, ali tek kada je reaktor već bio otvoren i kada je zrak ušao u jezgru, dakle nakon eksplozije.

geza kaže:
To je dragi moj El tomo bila stravična eksplozija ne jezgre rekatora, već grafitnog moderataora!! Kada to spozanš i naučiš javi se.

Baš me zanima kako grafit gori. Evo baciti ću olovku na plamen, on je oko 1500 C. Baš me zanima kako će grafit stravično eksplodirati i goriti!

Jadni mi ako se ti brineš o nuklearnoj sigurnosti.

TJ

El Tomo
01.10.2003., 21:37
ZEGA kaže:
Gorive celije kazes, pa to nema nikakvog smisla a odakle ti energija da napravis vodik?
Ovdje je dobijes "sa neba" :) a kod gorivih celija moram imati energente a oni su uvijek skuplji od ciste struje koju nudi elektra...

Pa i nije baš tako. Vodik je defitivno jedno od potencijalnih goriva budućnosti. Iako ne vjerujem da će se toliko razviti zbog svojih manjkavosti, prvenstveno sigurnosti. Dakle, stvar je u tome da se vodik koristi kao medija za skladištenje i transport energije, a ne kao primarni izvor energije. U elektranama mnogo efikasniji bi bili kemijski procesi nego što su to danas termalni procesi, i jeftinije bi bilo dobivanje vodika kao goriva nego prozivodnja električne struje. Dakle, kada bi izračunao cijenu električne struje i cijenu vodika kao goriva, to je na strani vodika, prvenstveno zbog niske efikasnosti i gubitka velike večine energije u termalnoj konverziji kod proizvodnje električne energije. Kod proizvodnje vodika, direktno se termalna energija pretvara u kinetičku, i efikasnost je mnogo viša. Dakle, zagriješ vodu na visoku temperaturu i ona se razdvaja na kisik i vodik. No problem je sigurnost.

Inaće, već sada su sasvim ok hibridni motori, jer ionako prazan hod motora troši energiju bezveze, a ovako se pune baterije.

Inaće, kao alternativno gorivo, umjesto vodika slično Brazil koristi alkohol, i to već jako dugo. I više im se isplati proizvodnja alkohola nego uvoz nafte ili proizvodnja elektromobila koje treba puniti električnom strujom iz elektrana koje opet rade na uvezena fosilna goriva.

TJ

geza
02.10.2003., 00:33
El Tomo možeš si pjeniti koliko hočeš, ali ti nemaš pojma o onome što se sve događalo kod černobilske katastrofe. Je li ventil ili pumpa, je nebitno, bitno je da je došlo do redukcije hlađenja jezgre, a što e događalo autentično ti ovdje piše:
· 1:24:00 AM. Above 1100 °C water reacts with the zirconium alloy of the rod cladding. The product of the reaction is hydrogen. Because of the cracks, steam contacted graphite as well and this reaction lead to the production of carbon monoxide and hydrogen:
THE FLAMMABLE HYDROGEN AND CARBON MONOXIDE MIXED WITH THE OXIGEN OF AIR AND EXPLODED. THIS SECOND, CHEMICAL EXPLOSION BRUSHED OFF THE ROOF OF THE BUILDING. GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY. TWO PERSONS, A TECHNICIAN AND AN ELECTRICAL ENGINEER IMMEDIATELY DIED.
THE TEMPERATURE INSIDE THE REACTOR REACHED 3000 °C. THE FISSION PRODUCTS DIFFUSED FROM THE FUEL TO THE BURNING GRAPHITE AND TO THE AIR FROM THERE.
THE GRAPHITE WAS BURNING FOR TEN DAYS.
Dakle iz ovoga svaki mulac može vidjeti da do katastrofe dolazi onda kada u proces ulazi grafit, da se dogodila kemijska eksplozija koja je razorila krov zgrade. Lijepo ti piše GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY Dakle grafit je počeo goriti, a ne taliti se, kako ti netočno pučvaš, a kontaminirani dim koji je nastajao gorenjem grafita počeo se širiti i na taj način je zagadio pola svijeta. To gorenje, kao što vidiš, trajalo je 10 dana!
Prema tome, ne lupetaj više, nauči barem osnovne stvari o događaju pa se onda ponovno javi.

Dr. Rudich
02.10.2003., 09:16
Jako si agresivan u nastupu obzirom na to da si u krivu. Pod jedan, moras razlikovati akcidente nastale uslijed nedostatnog hladjenja reaktora (kao sto je bio onaj u Tri milje) i akcidente reaktivnosti (kao sto je bio onaj u cernobilu).
Pod dva, moras razlikovat uzrok od posljedice. Naime, uzrok cernobilske katastrofe je bilo ovo o cemu ti el tomo prica. ovo o cemu ti pricas su sve daljnje posljedice. One doduse jesu jos vise potencirale nesrecu i uvecale stetu, no nemozes grafit i njegovo zapaljenje definirat ko uzrok nesrece. Daj molim te navedi link sa kojeg si citirao ono gore o zapaljenju grafita.

Nego, meni je interesantno, kako svaka tema koja pocne o nuklearkama, nakraju zavrsi na tome jel sunceva energije dobra ili nije. Da bi se ustanovilo, da su to kruske i jabuke. Sunceva energija je oke za individualne aplikacije, al nema sanse da preuzme masovnu proizvodnju energije, sto je svrha nuklearki.

Martin
02.10.2003., 09:17
geza,

Po tvojoj logici stvari ispada da su glavni uzročnici Černobilske katastrofe vjetar i kretanje zračne mase na velikim visinama, jer su upravo oni ti koji su radioaktivne čestice rasprišili sa mjesta nesreće po gotovo cijeloj Europi.

Sam govoriš o izvješću po kojemu je: '... para došla u dodir sa grafitom i proizvela ugljik-monoksid i vodik, nakon čega je zapaljiva smjesa vodika i ugljik-monoksida u dodiru sa kisikom iz zraka eksplodirala...'

Tek nakon toga dolazi do uništenja krovišta zgrade reaktora i zapaljenja grafita. Dakle tek nakon što se dogodila nesreća, dolazi do zapaljenja grafita, kao posljedica, a ne kao uzrok.

Osim ako ovo nije napisano u duhu onoga čuvenog threada gdje mješaš uzrok i posljedicu!?# ;)

Stribor cumez
02.10.2003., 09:49
Geza samo ima problema sa strijelom vremena. On u biti ima isti scenarij kao i Tomo, ali je pomjesao vrijeme,. Kako je poznat po tome da nikad nece priznati da je nesto (pa makari nehotice pogrijesio), onda mora dalje piliti svoje i svima pokazati da se kazaljke na satu krecu oscilirajuci napred - nazad, a ne kao sto svi pogresno misle - samo u jednom smjeru.

El Tomo
02.10.2003., 16:17
Uf, stvarno si nedokazljiv. Pa i sam si donjim citatom potvrdio isto ono što sam ranije napisao (u stvari, to nisam ja napisao, već Knapp, ja sam samo prepisao).

geza kaže:
1:24:00 AM. Above 1100 °C water reacts with the zirconium alloy of the rod cladding. The product of the reaction is hydrogen. Because of the cracks, steam contacted graphite as well and this reaction lead to the production of carbon monoxide and hydrogen:
THE FLAMMABLE HYDROGEN AND CARBON MONOXIDE MIXED WITH THE OXIGEN OF AIR AND EXPLODED. THIS SECOND, CHEMICAL EXPLOSION BRUSHED OFF THE ROOF OF THE BUILDING.

Pa je li ti ovdje jasno piše da je reakcija cirkonijevog omotača uzorkovala nastanak vodika, koji se proizvodi i termički iz pregrijane vode. I lijepo ti piše "flammable hydrogen" - vodik je iznimno zapaljiv u elementarnom stanju pri kontaktu sa zrakom. Mala iskra u cepelinu Hindenburg dovela je do nastanka užarene kugle za kraće vrijeme od 1 sekunde, a ondje se radi o mnogo manjim temperaturama. Nastali CO je vrlo vjerojatno samo još više pomogao u eksploziji. Evo da ti ponovno citiram:

"Prema kasnijim analizama rezultat dodira raspršenog ili rastaljenog goriva s vodom bilo je eksplozivno razvijanje pare i povišenje tlaka zbog kojega su rastrgane tlačne cijevi."

V.Knapp, Novi izvori energije, p.170, Školska knjiga Zagreb, 1993.

Prema tome, ako ti tvrdiš da ovo nije točno, ne govoriš meni da nemam pojma, već gospodinu Knappu.

geza kaže:
GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY. TWO PERSONS, A TECHNICIAN AND AN ELECTRICAL ENGINEER IMMEDIATELY DIED.
THE TEMPERATURE INSIDE THE REACTOR REACHED 3000 °C. THE FISSION PRODUCTS DIFFUSED FROM THE FUEL TO THE BURNING GRAPHITE AND TO THE AIR FROM THERE.
THE GRAPHITE WAS BURNING FOR TEN DAYS.
Dakle iz ovoga svaki mulac može vidjeti da do katastrofe dolazi onda kada u proces ulazi grafit, da se dogodila kemijska eksplozija koja je razorila krov zgrade.

Kako je netko ranije rekao, doista ne razlikuješ utrok od posljedice. Da nije bilo grafita, ista bi se stvar dogodila (osim što u tom slučaju reaktor ne bi bio premoderiran), jer bi se i opet razvio eksplozivni vodik koji bi u dodiru sa zrakom eksplodirao.

geza kaže:
Lijepo ti piše GRAPHITE STARTED TO BURN IN AIR AND THE SMOKE CONTAMINATED THE BUILDING AND ITS GROWING VICINITY WITH RADIOACTIVITY Dakle grafit je počeo goriti, a ne taliti se, kako ti netočno pučvaš, a kontaminirani dim koji je nastajao gorenjem grafita počeo se širiti i na taj način je zagadio pola svijeta.

Daj pročitaj još jednom što sam napisao. Grafit se zapalio tek kada je došao u dodir sa zrakom (što je i logično). Kada je porasla temperatura reaktora, grafit se počeo taliti i doprinositi razvaljivanju tlačnih cijevi (jer se širi).

A kakve veze ima gorenje grafita sa kontaminacijom? Pa da nije bilo grafita, reaktor bi jednako gorio, i jednako bi radioaktivnost otišla u atmosferu. Ne bi gorio vodik, isparavala bi recimo radioaktivna voda, ali bi se ionako radioaktivne čestice raspršile po cijeloj Evropi, i to nema veze sa gorenjem grafita. Kao da gorenje grafita pospješuje nastanak radioaktivnosti! Kod gorenja grafita jedini je problem požar kojeg je teško ugasiti, zbog čega je jezgra bila otvorena 10 dana, i 10 dana kontaminirala atmosferu. No ionako je glavni izvor topline bio i dalje nuklearni reaktor.

Nema se smisla s tobom natezati. Definitivno.

TJ

El Tomo
02.10.2003., 16:27
Dr. Rudich kaže:
Sunceva energija je oke za individualne aplikacije, al nema sanse da preuzme masovnu proizvodnju energije, sto je svrha nuklearki.

Eto, napokon i neka pametna.

A evo još malo i konkretnih podataka (IAEA).
"Procjenjuje se da je mehanička energija potrebna za podizanje 3 m debelog betonskog poklopca jezgre te za trganje tlačnih cijevi i ostala razaranja, iznosila oko 0.2 do 2 GJ. Interakcijom goriva s vodenom tekučinom oslobodilo se oko 1 GJ energije."

Inaće, žrtve se procjenjuju na oko 10 000, i to uglavnom kao posljedica zračenja izotopa cezija 137. Dakle, poput onog famnoznog klizanja terena na hidrocentrali u Italiji 70-ih godina. i zbog toga nitko ne diže toliku galamu protiv hidrocentrala kao protiv nuklearki.

TJ

Dr. Rudich
03.10.2003., 09:18
El Tomo...

Tko procjenjuje zrtve na 10000? Ja jos nigdje nisam nasao tako konkretan broj, a da je bio razumno argumentiran. Jesu li to smrti, ili i ostecenja, tumori i slicno?
Naime, kako je djelovanje Cezija 137 relativno dugorocno, tesko je odrediti koja povecanja oboljenja su posljedica upravo njega akoja su posljedica drugih utjecaja. Kako znas, pocetkom devedesetih se raspao SSSR, te je doslo do promjena standarda i uvjeta zivota u Ukraini i ostalim zemljama istocnog bloka (u pocetku uglavnom na losije). Tako da je tesko pronaci reprezentativnu i kontrolnu skupinu koje bi omogucile da se takvo relevantno istrazivanje o posljedicama Cernobila provede.

AxMi-24
03.10.2003., 10:40
Koliko sam ja cuo nije primjecen neki porast raka na nekoj vecoj skali. Tako da mislim da je cifra dosta manja od tih 10 000. Ali u svakom slucaju hajka se digla i to bezveze.

Mislim da je to zbog propagande za hladnog rata i sl gluposti.

decko s knezije
03.10.2003., 11:01
na pocetku rasprave sam napisao da je po cijeloj istocnoj i srednjoj europi povecana koncentracija opasnih izotopa.
To sam gledao na TV prije par godina, (debelo poslije hladnog rata, axmi) ne znam kako je sad. Cak je bilo receno da se preopruca sumske gljive dati na analizu u laboratorij. (konkretno u Bavarskoj)
Naravno da to ne znaci da ces se razbolit ako pojedes jednu takvu gljivu. Ali nezna se. Prema tome posljedice ovakve katastrofe su nesgledive.

oko ovog cernobila su mi neke stvari ostale nejasne:
ne ulazeci u detalje: za razornu eksploziju je potreban zrak, tu se valjda svi slazemo.

prema tome pitam ja vas:
da li se conatainmentom (ili bilo cim drugim) moze osigurati da zrak ostane vani, a zapaljivi vodik, ugljik ili bilo sta drugo ostane unutra, bez obzira na temperaturu razvijenu greskama u upravljanju?
isto pitanje za krsko.

Dr. Rudich
03.10.2003., 11:28
sto se tice posljedica cernobila, tj. djelovanja radijacije na covjeka - kod extremno malih doza radijacije (kao sto je naprimjer to da jedes te gljive iz bavarske sume) nije primjecen utjecaj na povecan broj tumora ili nesto slicno. Naravno postoje spekulacije koje kazu da te male doze, ako se gledaju kumulativno (na citavu populaciju) mogu dovesti do povecanja broja slucajeva tumora i slicnih negativnih posljedica. No, to su samo spekulacije koje nikakvim znanstvenim dokazima nisu potvrdjene.
Sa istim kredibilitetom ja mogu tvrdit da je ubod komarca smrtonosan . naime, ako bi me ugrizlo 10000 komaraca umro bi. Isto tako mozes kumulativno gledat ugrize komaraca i rec da na svakih 10000 uboda jedna osoba umre. Mislim da je jasno da se radi o besmislici.

Sto se tice tvojeg pitanja o kisiku - on je potreban za reakcije gorenja, a gorenje je tek sekundarni problem u nuklearnom reaktoru. Primarni je fisija, koja oslobadja neusporedivo vise energije i nije joj potreban kisik. Dakle, za razornu eksploziju je potreban kisik ako je eksplozija posljedica gorenja. Kod fisije ti kisik opce ne treba (atomsku bombu mozes eksplodirat u svemiru, pod vodom, pod zemljom... sve okoline bez kisika).

geza
03.10.2003., 13:06
Dargi Dr. Rudich, vjerojatno nukleranih znanosti,
Sve je obratno od tvoje tvrdnje da sam agresivan ! Ja sam vrlo mirno i pristojno stvorenje, a agresivni su tvoji prijatelji koje pokušavaš braniti. Eto i ti si se našao da me učiš ( djeliš lekcije kao da si professor,a ja tvoj učenik ) kako trebam razlikovati karaktere akcidenenata, što uopće nema nikakve veze s mojim postovima. Pročitaj moj prvi i zadnji post pa češ vidjeti da ja isključivo govorim i skrečem pažnju na sijedeće:
1.Fenomen katastrove černobila sadržan je pogrešno odbaranom tipu rekatora, za
civilne svrhe. Odluku o izgradnji donjeli su tadašnji fizičari i političari SSSR-a
Ja tvrdim da je tu primarni uzrok černobilske katastrofe, a ne greška
operatora ( koji su naravno pogriješili, uz niz drugih intepoliranih pogrešaka u
provođenju eksperimenta). Da je bio drugi tip rekatora, recimo PWR, i da su se
dogodile iste pogreške s konačnim rezulatom gubitka hlađenja jezgre, posljedice
ne bi bile kao što su bile u slučaju Černobila.
2.Percepcija javnosti, a i postovi ovdje pokazuju, je takva , da se u Černobillu
dogodio samo nukelarni accident, što je naravno netočno, pogrešno i to je glavni
razlog zašto sam se uključio u černobilsku temu.
3. Napisao sam da je primarni uzrok razmjera černobilske katastrove grafitni
moderator koji je uzrokovao kemisjku ekspoloziju nakon što se zapalio ugljik ( vodik
+ ugljični monoksid + kisik ). Ta eksplozija je raznjela gornju reaktorsku zaštitu i
krov zgrade i na taj je način erupcijom izbačena u atmosferu ogromna količinu
kontaminiranih čestica dima, što je trajalo punih deset dana. To je zagadilo svijet i
ubilo na tisuće ljudi. Kod PWR tehnologije takav incident nije moguć, jer ne postoji
izvor takvog zagađivanja, t.j. ne postoji grafit .
To je poanta moje imntervencije, a ne ono što piše El Tomo, drugi, a sada i ti.
4. Intervenirao sam i na temu contaimneta, jer je napisano, da je bilo
contaimenta ne bi bilo katastrofe, što je naravno netočno, zato što kod RMBK
tehnologije contaimnet ne dolazi u obzir! Kazao sam nema tog contaimenta koji
može zadržati oslobođenu ne nukelarnu već kemijsku energiju i akcidentalni
kontaminirani sadržaj, u slučaju ekstremnog akcidenta, a to se upravo dogodilo u
černobilu.

I sada pogledaj gospodine doktore što ti meni pišeš: " One doduse jesu jos vise
potencirale nesrecu i uvecale stetu, no nemozes grafit i njegovo zapaljenje
definirat ko uzrok nesrece. Daj molim te navedi link sa kojeg si citirao ono gore o
zapaljenju grafita. " - I ti kažeš da ja mješam uzrok i posljedicu, a ti to upravo
činiš s tvojom rečenicom!! Pa zaboga i " majmun " zna da je uzrok prekid dotoka
hladioca, što je impliciralo porast rekativnosti jezgre i rast temperature ( ne 3.000
K kako piše Tomo većna na 3000°C ) što je uzrokovalo taljenje košuljica goriva i
konstruktivnih elementa jezgre, stvaranje vodika. O gorenju ugljika nije bilo riječi
dok se nisam upleo u raspravu, a upravo tu počinje černobilsko zagađenje
svijeta, a uzrok tog zagađenja je grafit koji se zapalio,a ne talio kako je napisao El
Tomo!! Gorenjem ugljika nastao je CO i zatim kemijska eksplozija nastale
mješavine koja razara černobilsku reaktorsku zgradu. ( Pogledaj što
je napisao El Tomo, i ti sada kažeš da je točno što on piše, a netočno što ja
pišem?? Sve okrenutio naglavce kao u " žutom tisku " ! )
Dakle uzrok RAZMJERA černobilske katastrofe, o tome ja govorim, o tome je
svijet govorio i o tome treba govoririt je UGLJIK kao moderator tog tipa rekatora.
Da nije bilo tog ugljika katastrofa ne bi imala te rezmjre, ne bi bilo tolko žrtava
koliko ih je bilo. Za to sve skupa UZROK su glupi ljudski mozgovi koji su
odabrali i odobrili izgradnju černobilske elektrane sa tim tipom rekatora.

Ista stvar se događa tu! Iznosim černobilske činjenice i istinu, a po meni drvlje i kamenje?? Tko je sada tu agresivan? Pročitaj moj prvi post i pročitaj postove koji slijede od drugih, napose post El Tome! On napada mene, a ne ja njega! Ja sam napadnut i kada se branim, ja sam agresivan? Opet neka čudna i naravno nerazumljiva logika?

Ponavlja se ista stvar! Sve dok se nisam pojavio očigledno nitko nije znao da je primarni uzrok razmjera černobilske katastrofe grafitni blok rekatora, a ne nuklerano gorivo!!!!! Prvo se svi čude uz obevezatno dozu lekcije, a kad odgovorim onda udari…. Kada dokažem svoje stavove citataima i na drugim načinom, nitko da se ispriča? To je izgleda neki novi stil ili novi trend među intelektualcima?
Zanima te izvor mog citata koji dokazuje ono što sam pisao u mom prvom i drugom postu, ali isprike nema? Zašto nema isprike doktore? Čak i ideš kontra, iako sam dao dokaz za ono šro sam napisao, a ti i dalje " dokazuješ " kako ja nemam pravo, a El Tomo ima!? Kad bi odgovorio nešto oštrije, po tvom nekakvom kriteriju ja sam agresivan, a ne ti koji govoriš neistinu!?
Pokšaj doktore razumijeti slijedeće: Ti tražiš izvor citata što ukazuje da i ti nisi znao ono o čemu govori citat, ali za tako što nema priznanja? To što piše u citatu znam odavno, još iz vremna kada sam prisustvovao debatama neposredno nakon černobilske katastrove, i to ne bilo gdje i bilo s kim, već sa tadašnjim eminentnim nukleranim stručnjacima koji su govorili upravo to što ovdje govorim, i što govori citat, ali ne, ono što piše El Tomo je znanstvena istina, a što govori geza je glupost!? E , gospodine doktore ne bi išlo, i niti bi tako moglo biti!

Evo ti traženi link www.npp.hu/tortenelem/gyogyreak - e.htm. Za one koje zanima satnica i redosljed događanja kod černobilske katastrofe prenosim iz tog veb-a tekst da bi se širilo znanje kako i zašto je radioaktivno zagađen svijet uz možda i
100. 000 i više mrtvih i unakaženih ljudi:

Diatlov gave permission to start the experiment. The operators themselves wanted to control the reactor instead of the "unimaginative" automatics. The emergency core cooling system was switched off - of course against the regulations - at 2 PM on Friday. At dawn on 26th, permitted by Diatlov the automatics that was responsible to control the evenness of the power density of the huge reactor was swithced off, as well.
· 0:28 AM, April 26, 1986. To make sure, the operators increased the flow rate of cooling water above the authorized value. Therefore the water cooled down and the amount of steam produced in the reactor dropped. When they started to decrease the power from 1.6 GW to the planned 0.7 GW, it went down more than expected due to the positive void coefficient: it dropped to 0.03 GW. They should have waited a day for the decay of the accumulated 135I and 135Xe and thus the instability caused by xenon-poisoning could have been dissapeared.
1:07 AM. Alexej Akinov and Leonid Toptunov, the two operators started

geza
03.10.2003., 13:08
Dr. Rudich 2. dio
to hesitate referring to the regulations but Diatlov commanded them to pull the control rods even further out. In this way they managed to stabilize the power at 0.2 GW. (The regulations prohibit operation under 0.7 GW.) Thinking of the low thermal power they decreased the flow rate of the cooling water.
· 1:22 AM. The last data printed by the computer: 0.2 GW.
· 1:23 AM. Eventually, the real experiment started. The operators disabled the SCRAM automatics too, which would have stopped the reactor in case the number of neutrons was rising too quickly. (This action was very much against regulations. In the case of a modern plant, this is physically impossible.) Next they switched off the generator of the second turbine because the goal of the experiment was to ensure cooling to the reactor in case of electricity loss.
· 1:23:20 AM. Hardly 20 seconds elapsed when, due to the loss of steam consumption of the turbine, the coolant temperature started to rise and consequently the control rods began to move downwards. However, this resulted in situation B, when the place of water was occupied by graphite and so the power increased by several percents.
· 1:23:40 AM. The power of the reactor with positive feed-back jumped to 0.32 GW from 0.2 GW. As soon as operator Akimov observed it, he pushed the scram (emergency shutdown) button.
· 1:23:43 AM. The thermal power reached 1.4 GW. At some positions the reactor became supercritical to prompt neutrons too and thus uncontrollable. Thermal expansion due to the sudden superheating distorted the metal channels of the control rods and the sinking rods got stuck halfway.
· 1:23:45 AM. The thermal power was 3 GW now. More and more of the cooling water boiled away. What Teller and colleagues foresaw in the 50s happened here: because of the positive void coefficient the chain reaction ran away in the whole reactor.
· 1:23:47 AM. Due to the uneven thermal expansion the cladding of fuel rods opened up.
· 1:23:49 AM. Thermal deformation of the fuel rods broke the coolant pipes. The suddenly generated steam caused a steam explosion and burst the reactor cover open.
· 1:24:00 AM. Above 1100 °C water reacts with the zirconium alloy of the rod cladding. The product of the reaction is hydrogen. Because of the cracks, steam contacted graphite as well and this reaction lead to the production of carbon monoxide and hydrogen:
Zr + 2 H2O = ZrO2 + 2 H2,
C + H2O = CO + H2.
The flammable hydrogen and carbon monoxide mixed with the oxigen of air and exploded. This second, chemical explosion brushed off the roof of the building. Graphite started to burn in air and the smoke contaminated the building and its growing vicinity with radioactivity. Two persons, a technician and an electrical engineer immediately died.
The temperature inside the reactor reached 3000 °C. The fission products diffused from the fuel to the burning graphite and to the air from there. All the radioactive noble gases (85Kr, 135Xe), furthermore about 20% of the the mobile alkaline metal ions (137Cs) and volutile iodine (131I) got out. Only 4% of the other, less diffusible radioactive metals (89Sr, 90Sr, 239Pu) got to the environment. (Unfortunately, the human and animal organisms cannot distinguish between Cs and K. However, Ca and Sr are distinguished: the ratio Sr/Ca accumulated in the body was only 20% of that measurable in the food.)
The graphite was burning for ten days. Only then could the fire be put out using borated sand and lead. The purpose of boron was absorption of neutrons, while lead sealed off the reactor from air when it melted. During this period, 4 EBq (4·1018 Bq) activity was released to the air, which was 400 times the amount of radioactivity released during the Hiroshima atomic bomb explosion.
I evo vidiš doktore koliko sam bio pristojan, dakle ne agresivan, jer uopće nisam citirao da je u atmosefru otišlo 4 EBq (4·1018 Bq) radiaktivnosti što je 400 puta više od količine radioaktivnosti koja je oslobođena kod aksplozije atomske bombe nad Hirošimom. ČETIRISTOTINE PUTA VIŠE i to ne zahvaljujuči atomskoj eksploziji već KEMIJSKOJ - gorenju grafitnog moderatora , koja je raznjela tu silnu radioaktivnost PUTEM ATMOSFERE po svijetu!!
To je istina Černobila, a ne budalaštine koje ovdje poneki pišu!
Tko je sada tu agresivan? Onaj tko iznosi neistine i budalaštine, ili onaj tko iznosi istinu i činjenice? Ja trebam biti milostiv prema onome koji mi mokri po mozgu? Ne bi išlo!

Dr. Rudich
03.10.2003., 13:41
...he he geza, potrudio si se.


Da ti odgovorim po tvojim tockama:
1. Slazem se s tobom, ako pogledas moje prijasnje postove - kazem da je uzrok velikim dijelom u dizajnu reaktora. Tj. dizajn reaktora je omogucio da se takvo sto dogodi, pa ga mozes promatrati kao uzrok.
2. Takodjer se slazem s tobom. Taj je akcident posve specifican i ne moze se usporedjivati sa scenarijima havarije u nuklearkama zapadnog tipa.
3. S ovako (modificiranom) tvrdnjom se takodjer slazem - gorenje grafita je potenciralo nesrecu, tj. omogucilo da vise radioaktivnog materijala izadje van. Samo jedna primjedba - grafit se zapalio nakon sto je raznesen poklopac reaktora, ne prije.
4. Sto se kontejnmenta tice - cinjenica je da je on postojao da do takvih posljedica ne bi doslo. To sto su volumno RBMK reaktori mnogo veci od PWR ili BWR, pa bi kontejnment bio mnogo skuplji ne mijenja nista. Ionako se radi o SBBKBB filozofiranju. Sto se tice oslobodjene kemijske energije gorenjem grafita, vec ti je netko rekao da je ona vrlo mala u usporedbi sa fisijskom energijom u uranu. Po tvojem bi bilo isplativije kuriti taj grafit sto se energetske bilance tice. Pa upravo prednost nuklearki i lezi u tome da dobijes jako puno energije iz malo urana. Da ne pricamo o dinamici - sam si rekao da je grafit gorio 10 dana - znaci vrlo spora reakcija - tim tempom oslobadjanja bilo bi vrlo jednostavno hladiti kontejnment i nista mu se ne bi dogodilo. Uostalom kontejment je hermeticka prostorija, pa mi nije jasno otkud bi imao kisik za 10 dana gorenja grafita.

Tomo ima pravo kad govori nadmoderiranosti reaktora (plus su kontrolne sipke imale dno od grafita), zatrovanju ksenonom itd... to su neposredni UZROCI nesrece. Grafit je jedan od 'uzroka' RAZMJERA nesrece.
I konacno - mislim da ti je preiskljuciva tvrdnja da je grafit uzrok RAZMJERA katastrofe. Niz konstruktorskih i tehnickih rjesenja je bio los, i svi oni zajedno su doveli do takve katastrofe. Cak mislim da grafit sam po sebi nije nista lose u nuklearnom reaktoru. dapace ima mnogo dobrih svojstava zbog kojih je pogodan za moderatora (narocito sa aspekta ekonomije neutrona).

BTW, link ti ne radi.
(ono Dr. Rudich je autosarkazam - nisam doktor).

decko s knezije
03.10.2003., 14:26
Dr. Rudich,
ja ipak znam da za a-bombu ne treba zraka.
iz ovog sto sam procitao na forumu zakljucujem:

containment sprečava samo slucajni izlazak rad. tvari.

grafit je doprinijeo zagađenju u slucaju cernobila

sto bi bilo da kemijske reakcije nije bilo ?
gorivo se ne bi razletilo nego...:eek:
i sad imamo dvije mogucnosti: gorivo po cijeloj europi, ili

nuklearka = a-bomba velicine svog reaktora.:eek:
tada bi u zrak odletilo malo vise od poklopca reaktora.

geza, nisam strucnjak za nuklearnu energetiku zato moje izjave o containmentu shvacaj u kontekstu rasprave a ne kao plod iskustva.

Dr. Rudich
03.10.2003., 15:12
... decku s knezije...

Tako je. kontejnment sluzi tome da sprijeci nezeljeni i nekontrolirani izlazak bilo cega van. Grafit je doprinjeo zagadjenju. Tesko je raspravljati o tome sta bi bilo da nije bilo grafita, jer bi to uvjetovalo potpuno drugaciji reaktor, pa bi tako sve okolnosti bile potpuno drugacije, a mi bi pricali o sasvim drugoj stvari, al ajde... da nije bilo kemijske reakcije (pretpostavljam da govoris o gorenju grafita) manja kolicina radioaktivnih tvari bi bila ispustena u okolis - recimo da bi izaslo samo ono sto bi se naslo u pari pocetkom akcidenta, plus plinoviti radioaktivni izotopi.
Sto se tice atomske bombe i razletanja goriva - atomska bomba nije u nuklearnom reaktoru moguca jer se koristi slabo obogaceni uran te kolicina neutrona (flux) ne moze postici ni blizu dovoljnu vrijednost za dobit atomsku bombu. Ono sto se moze dogodit je vrlo brza i nekontrolirana fisija, al to jos uvijek nije ni blizu atomske bombe. Kod brze i nekontrolirane fisije razvija se velika toplina. svi se materijali na povisenim temperaturama sire, znaci dimenzije citavog reaktora se povecavaju i koncentracija neutrona se smanjuje sto usporava reakciju. Osim toga se siri i moderator (sredstvo koje usporava neutrone da bi mogli 'pogoditi' druge jezgre) se isto siri ili nestaje (isparavanje vode, deformiranje oblika, taljenje...) te su neutroni prebrzi, sto takodjer dovodi do usporavanja ili zaustavljanja reakcije.
Ne znam jesi li ista shvatio iz ovog sta sam ti napisao (neznam ni koliko znas o podrucju, pa se nemoj vrijedjati ako ti napisem nesto sta vec znas)... ima finih knjiga o tome.

Ukratko, atomska bomba u nuklearnom reaktoru nije moguca.

El Tomo
03.10.2003., 16:48
Dr. Rudich kaže:
El Tomo...

Tko procjenjuje zrtve na 10000? Ja jos nigdje nisam nasao tako konkretan broj, a da je bio razumno argumentiran. Jesu li to smrti, ili i ostecenja, tumori i slicno?
Naime, kako je djelovanje Cezija 137 relativno dugorocno, tesko je odrediti koja povecanja oboljenja su posljedica upravo njega akoja su posljedica drugih utjecaja. Kako znas, pocetkom devedesetih se raspao SSSR, te je doslo do promjena standarda i uvjeta zivota u Ukraini i ostalim zemljama istocnog bloka (u pocetku uglavnom na losije). Tako da je tesko pronaci reprezentativnu i kontrolnu skupinu koje bi omogucile da se takvo relevantno istrazivanje o posljedicama Cernobila provede.

To je procjena britanskog ministarstva na osovu ispuštene doze radijacije u atmosferu, a iznesena je i u:
Burkart W., Assesing Chernobil's Radiological Consequence, Nuclear Europe, No 3/4, 1991, p.27

Pretpostavljaju da bi broj dodatnih smrti uzrokovan rakom i njegovim posljedicama, uglavnom zbog unošenja izotopa cezija i joda nataloženih u vodi i tlu ishranom u tijelo bio:
zapadna Evropa do 1 000
istočna Evropa oko 1 250
Ukrajina oko 7 500

Naravno, i oni sami kažu da točne podatke nije moguće odrediti niti izmjeriti, jer je taj broj zanemarivo malen u usporedbi prema broju umrlih od raka zbog drugih uzroka. U prosjeku u zapadnoj Evropi umire od raka oko 20% stanovništa, dakle 60 000 000, pa "dodatak" od samo 1 000 dodatnih smrti ne može se zabilježiti. Pa čak ni u Ukrajini to neće biti moguće - na 10000 000 stanovnika 2 000 000 ih umire od raka bez obzira na nesreću, a povečanje od 7 500 je samo jedva 3 promila (0.3%). Dakle, opet gotovo nemoguće za registrirati.

Inaće, prof. Paar je jednom održao vrlo zanimljivo predavanje o učincima malih doza radioaktivnosti, gdje je nemoguće utvrditi da li je ono pozitivno ili negativno. Kod većih doza poznata je linearna regresija, gdje se negativni učinci povečavaju linearno sa primljenom dozom (iako neki tvrde da to ide kvadratno). Kod malih doza, kakve su primili stanovnici van Ukrajine, doista nije moguće utvrditi karakter efekta. Jedan eksperiment sa štakorima pokazao je da su štakori ozračeni malim dozama zračenja otporniji i da im je imunološki sustav snažniji nego kod ostalih štakora. Dakle, postoji mogućnost na imunološki sustav djeluje pozitivno na male doze zračenja tako da se pobudi na reakciju i bolje štiti organizam. Uostalom, zašto se ljudi kupaju u radioaktivnim banjama i mažu radioaktivnim blatom? Nisam liječnik, no ipak.

TJ

El Tomo
03.10.2003., 17:14
Dr. Rudich kaže:
Grafit je doprinjeo zagadjenju. Tesko je raspravljati o tome sta bi bilo da nije bilo grafita, jer bi to uvjetovalo potpuno drugaciji reaktor, pa bi tako sve okolnosti bile potpuno drugacije, a mi bi pricali o sasvim drugoj stvari, al ajde... da nije bilo kemijske reakcije (pretpostavljam da govoris o gorenju grafita) manja kolicina radioaktivnih tvari bi bila ispustena u okolis - recimo da bi izaslo samo ono sto bi se naslo u pari pocetkom akcidenta, plus plinoviti radioaktivni izotopi.


Dosta je diskutabilno koliki je doprinos grafita, njegovog gorenja i njegovih para u širenju radioaktivnih čestica. Naime, činjenica je da je veliki problem pri saniranju otvorenog reaktora bio požar grafita koji se nije uspjevao ugasiti, pa bi vrlo vjerojatno količina emitiranoh radioaktivnih čestica bila manja da se grafit nije zapalio i da je reaktor izoliran već nakon nekoliko dana, a ne tek nakon 10 dana.

Naime, izgleda da je ipak jako malen utjecaj para grafita na širenje radioaktivnih čestica, jer studija britanskih stručnjaka sa Harwella (UKSEA) i National Nuclear Commission (NCC) pokazuje da je iz jezgre emitirano:
plemenitih plinova 100%
hlapljivih fisijskih proizvoda 10-20%
ostalih nuklida 3-4%

Dakle, očito da od ukupno ispuštene radioaktivnosti, najveći dio otpada na plemenite plinove i hlapljive proizvode koji bi ionako bili ispušteni bez ili uz prisustvo para grafita, dakle on tu ne igra neku značajnu ulogu. Na žalost, ne znam koji je sastav emitiranih nehlapljivih nuklida, možda doista među njima ima onih najopasnijih.

TJ

decko s knezije
03.10.2003., 18:15
Dr. Rudich kaže:
... decku s knezije...
Ono sto se moze dogodit je vrlo brza i nekontrolirana fisija, al to jos uvijek nije ni blizu atomske bombe. Kod brze i nekontrolirane fisije razvija se velika toplina.
to sam slutio, ali si me zbunio kad si spomenuo bombu, svejedno, hvala na objasnjenju.

moram priznati da mi je ipak nekako neugodno pri spoznaji, da se fizickom barijerom u kombinaciji s hladjenjem ne moze sprijeciti razaranje reaktora uslijed nekontrolirane fisije.
(jesam li opet nesto krivo zakljucio?)

AxMi-24
04.10.2003., 01:51
Fiicka barijera i hladjenje je uglavnom dosta. Prije svega sto se otopljena jezgra rasiri po podu i tako joj se poveca povrsina i time se vise hladi a i puno losije fisionira.

Tako da novije verzije reaktora (BWR i PWR) mogu izdrzat i taljenje jezgre. Cak i ako sigurnosno hladjenje zakaze.

decko s knezije
04.10.2003., 09:06
OK, hipotetski: dodje terorist u krsko (ili poludjeli znanstvenik :D), poubija sve kolege pritisne sve gumbice koje inace ne bi smio (recimo lancanu reakciju dovede do maksimuma + zaustavi protok vode za izmjenu topline s ostatkom postrojenja).
Ni u tom slucaju se izvan elektrane nista ne bi dogodilo?

El Tomo
04.10.2003., 13:33
decko s knezije kaže:
OK, hipotetski: dodje terorist u krsko (ili poludjeli znanstvenik :D), poubija sve kolege pritisne sve gumbice koje inace ne bi smio (recimo lancanu reakciju dovede do maksimuma + zaustavi protok vode za izmjenu topline s ostatkom postrojenja).
Ni u tom slucaju se izvan elektrane nista ne bi dogodilo?

Pa vrlo vjerojatno se ne bi ništa dogodilo, jer sustav sigurnosti ima automatski nadzor koji djeluje u kriznim situacijama i zaustavlja fisiju, tako da se recimo kontrolne šipke automatski spuštaju kod prevelike snage ili previsoke temperature. To jednostavno mora biti tako jer ionako čovjek nije sposoban tako brzo reagirati, a radi se o sekundama.

Sa druge strane, manuelna kontrola automatskog sigurnosnog sustava sigurno zahtjeva neke ulazne kodove, šifre, itd. Isto si tako možeš zamisliti da teroristi upadnu u središnju centralu za obranu SAD-a, poubijaju sve živo i počnu pritiskati gumbiće, a rakete samo padaju po rusiji...

TJ

Dr. Rudich
06.10.2003., 10:43
decko s knezije kaže:
OK, hipotetski: dodje terorist u krsko (ili poludjeli znanstvenik :D), poubija sve kolege pritisne sve gumbice koje inace ne bi smio (recimo lancanu reakciju dovede do maksimuma + zaustavi protok vode za izmjenu topline s ostatkom postrojenja).
Ni u tom slucaju se izvan elektrane nista ne bi dogodilo?

U principu ne. cak i ako bi doslo do taljenja jezgre, cak i gubitka integriteta reaktorske posude (bilo zbog ljudske ili greske na opremi, ili cak namjernog uzrokovanja, iskljucivanja sigurnosnih sustava...), jos uvjek imas kontejnment koji je projektiran tako da moze podnijeti sve to. Znaci radioaktivni materijali bi ostali zadrzani unutra.

AxMi-24
06.10.2003., 19:13
Nemoze izdrzat jednog jumba :)

Ali zato okacis koji SAM oko nuklearke pa ko pridje poljubi prvo par gladiatora u dupe i nema frke :D

El Tomo
07.10.2003., 02:36
AxMi-24 kaže:
Nemoze izdrzat jednog jumba :)

Ali zato okacis koji SAM oko nuklearke pa ko pridje poljubi prvo par gladiatora u dupe i nema frke :D

Američke nuklearke projektirane su tako da mogu izdržati udar jumbo jeta krcatog gorivom. Interesantno je da su 70-ih godina konstruktori nuklearki doista predvidjeli mogućnost terorističkog napada jumbo jetom. Na žalost, negdje u međuvremenu ta su se predviđanja izgubila i prestala se uzimati u obzir kod drugih sigurnosnih mjera. Čak su radili testove tako da nuklearke izdrže izravne pogotke nekih klasičnih projektila.

TJ

AxMi-24
07.10.2003., 02:43
??? Hm ja sam cuo da je testirano sa vojnim avionima i mozda osrednjim putnickim ali ne bas grdosijama ala 747, galaxy ili sl. Oh well nije bas tesko zabranit let oko nuklearke i to malo nadgledat :)

El Tomo
07.10.2003., 16:34
AxMi-24 kaže:
??? Hm ja sam cuo da je testirano sa vojnim avionima i mozda osrednjim putnickim ali ne bas grdosijama ala 747, galaxy ili sl. Oh well nije bas tesko zabranit let oko nuklearke i to malo nadgledat :)

Pročitao sam u službenom izvještaju o napadu na blizance da su samo nuklearke od svih javnih postrojenja i zgrada dovoljno čvrste da izdrža udar Boeinga 747. I to su naveli u izvještaju još od prvog napada, gdje je jasno rečeno da mogući udar po sredini tornjeva ih može potpuno srušiti.

TJ

AxMi-24
08.10.2003., 01:24
El Tomo kaže:
Pročitao sam u službenom izvještaju o napadu na blizance da su samo nuklearke od svih javnih postrojenja i zgrada dovoljno čvrste da izdrža udar Boeinga 747. I to su naveli u izvještaju još od prvog napada, gdje je jasno rečeno da mogući udar po sredini tornjeva ih može potpuno srušiti.

TJ

Ko bi reko :) Zasto je onda bila tolika frka nakon WTC?? Ili je to bilo vise mazanje ociju raji.

Mozda ipak bolje sprijecit testiranje :)

El Tomo
08.10.2003., 03:01
AxMi-24 kaže:
Ko bi reko :) Zasto je onda bila tolika frka nakon WTC?? Ili je to bilo vise mazanje ociju raji.

Mozda ipak bolje sprijecit testiranje :)

Pa frka nakon drugog fatalnog napada na WTC je nastala zbog činjenice da su američke vlasti same, u svom izvještaju nakon prvog napada dale "uputstva" kako napasti i srušiti WTC. Jer su tada izneseni svi nedostaci tornjeva, pa i činjenica da postavljanje eksploziva na sredini zgrade može uništiti zgradu. Jer se u prvom napadu pokazalo da niti krcat kamion eksploziva u temeljima zgrade ne može napraviti ništa više od puno dima i prašine. Ali "pametni" Ameri tada nisu shvatili da se ovi ne šale, i nonšalantno previdjeli sve mjere sigurnosti.

BTW, tko garantira da netko neće uzeti mali poljski avion za zaprašivanje i zaprašiti New York nekom vrlo efikasnom bolešću?

TJ

AxMi-24
08.10.2003., 11:41
Ma jel to ko ono iz hrv. Neznaju oni kako aptirat granatu.... A ups...

Ma naravno da niko ne garantira ali bio oruzja su koliko sam ja skuzio jako osjetljiva i mnogo zaebana za koristenje. Dok je normalne stvari puno lakse furat. Doduse kakav kemijski otrov bi moro super radit za to... :)

Bem ti kad ameri vide ove postove bit ce da smo teroristi.

El Tomo
08.10.2003., 19:09
AxMi-24 kaže:
Ma jel to ko ono iz hrv. Neznaju oni kako aptirat granatu.... A ups...

Ma naravno da niko ne garantira ali bio oruzja su koliko sam ja skuzio jako osjetljiva i mnogo zaebana za koristenje. Dok je normalne stvari puno lakse furat. Doduse kakav kemijski otrov bi moro super radit za to... :)

Bem ti kad ameri vide ove postove bit ce da smo teroristi.

Pa mislim da je kod bio oruzja najveci problem sto terorista moze sam sebe zaraziti. Ali mislim da ovima iz Al Qaide to ni najmanje nije važno :)

No, recimo da bi prilicno stete napravilo zaprasivanje vecom kolicinom fosgena ili iperita. A oni se relativno jednostavno proizvode.

TJ

AxMi-24
08.10.2003., 19:53
E tako nes. Pa bio je neko ko je probo narucit stvari za neki od bojnih otrova. I fino dobijo sve sljedeci dan fedexom ili tako necim i to je bilo to.

Ako znas sta radis (a nisu bas svi neobrazovan) onda idje :)

AxMi-24
05.09.2005., 20:27
Evo ga konačni izvještaj (http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/Chernobyl/index.shtml) o Černobilu. I koliko vidim cifra je oko 4000 mrtvih kao rezultat.

Rekao bi čovjek poprilično malo u poređenu sa brojem mrtvih u drugim katastrofama tipa pucanje brane i sl forice.

A i glavna fora je da je ustvari najveći effekt imala psiha. Tj strah od radiacije a ne sama radiacija.

Sve u svemu ništa super ali ipak puno bolje od ludih brojki koje su neki ovdje pisali. Mislim da je ovo samo dokaz da je nuklearna energija debelo sigurna (sjetimo se samo koliko je glupih poteza bilo potrebno da se ovako neš dogodi).

kemik
05.09.2005., 20:34
bas sam sad citala izjestaj (sazetak) pa sam se sjetila najjaceg svjetskog zagovornika nuklearne energije, razgovor s kojim sam gledala prosle godine na bbcu. tip je (po mom misljenju, preradikalno) tvrdio da se svijet MORA okrenuti nuklearnoj energiji, jer je kod nje omjer korist: steta najmanji od svih oblika dobivanja struje. on je baratao s brojkom od 20ak tisuca mrtvih u chernobilu, dok je steta koja ce nastati iskoristavanjem fosilnih goriva po njegovoj procjeni 100-struko veca.

tad mi se tip cinio lud. nakon ovog izvjestaja - not so much. dojam je naravno pojacan cinjenicom da ce fosilna goriva prije ili kasnije nestati, kao i cinjenicom da ce se zbog njih dotad pobiti pol svijeta...

Micanje smajlia.

bariole
06.09.2005., 02:03
Termoelektrane imaju dugu tradiciju radioaktivnog zagađivanja. Istina već dugo njihova radioaktivnost nije neki veći problem, ali ljudi u blizini termoelektrana još uvijek žive kraće.

Ljudi ih više vole jer uz njih tek tu i tamo poneko umre. Pa ih se kroz godine skupi 1000 mrtvih..

Smješno. Da umreš..




Zbog mnogo razloga nuklearke su najbolji izvor energije.

AxMi-24
06.09.2005., 09:35
Kemik to je istina da su nuklearke najbolji izvor ako se gleda uloženo dobiveno ali ipak nisu za svaku priliku i svako mjesto. Sem toga opasno je zavisiti od isključivo jedne tehnike (barem tehnike koja zavisi od goriva na taj način).

Štos je da Life Cycle Analysis u principu daje takav rezultat. Dakle čak su bolje od hidroelektrana (što je malo teško za progutat ali ipak je debelo više ljudi izginulo zbog njih nego zbog nuklearki (e sad neznam razliku u isporučenom efektu doduše ali recimo u SWE je nekih 40% struje od NE i isto tako od HE).

Sve u svemu nije nuklearna energije trajno riješenje (fuzija je to) ali je odlična baza za nastavak jer je udar na okolinu malen ili ekstremno malen zavisi sa čime uspoređuješ.

To me podsjeti šta mi je frend pričao. Ovdje u minhenu je bio neki festival i tako on zaglavio u diskusiju sa "zelenim" o tome kako bi oni nabili solarne čelije po svuda u ime prirode i ekologije. I tu je on njima probavao objasnit da su solarne čelije ekstremno neučinkovite a i koštaju za proizvest nešto fantastično. Ali neda se ekipa i gotovo. Naravno tu je na kraju iscurilo da je fizičar i da radi na poluvodičima (dobro radimo na senzorima baziranim na poluvodičima ali zna se malo i oko svog uskog polja ;) ) pri WSI (relatvino poznata stvar). I tu umjesto da čuju šta neko ko zna ima za reć je ekipa dala petama vjetra ali svoja uvjerenja nisu mjenjali.

Podsjeća me na crkvu (tj je religija). Ako nepaše uz tvoju religiju onda ili konvertiraj, ubi ili ako se baš gamad neda ukokat onda bjeg da ti nebi tvoja sveta vjera nastradala :(

mestar
06.09.2005., 10:36
AxMi-24 kaže:
Sve u svemu nije nuklearna energije trajno riješenje (fuzija je to) ali je odlična baza za nastavak jer je udar na okolinu malen ili ekstremno malen zavisi sa čime uspoređuješ.
Koliko uopce ima resursa za rad nuklearnih elektrana? Ostalo mi je u sjecanju (negdje procitano) da bi nuklearke mogle biti rijesenje za ne vise od 50godina eksplatacije (toliko bi trebalo da se iscrpe ulazne sirovine). Zna li netko vise o tome?

gamma
06.09.2005., 11:08
mestar kaže:
Ostalo mi je u sjecanju (negdje procitano) da bi nuklearke mogle biti rijesenje za ne vise od 50godina eksplatacije (toliko bi trebalo da se iscrpe ulazne sirovine). Zna li netko vise o tome?

To je prema trenutnoj potrošnji, proizvodnji i najvažnije cijeni - ako se cijene urana povećaju njegova ekstrakcija iz različitih izvora koji sada nisu isplativi će postati isplativa pa će se i zalihe povećati... :mig:

kumek
06.09.2005., 11:15
Imam pitanjce tj podpitanjce. Kako se zbrinjava, srednje i jako radioaktivan otpad? Ima li metoda za zbrinjavanje osim deponiranja. Koliko je radioaktivna konstrukcija i beton nakon prestanka rada nuklearke i kak se to zbrinjava?
Jel ti troškovi ulaze u konačan izračun cijene struje?

Stribor cumez
06.09.2005., 11:19
Dugo te ne vidjeh :)
Pozdrav kumek :)

The_Equilibrist
06.09.2005., 12:26
kumek kaže:
Imam pitanjce tj podpitanjce. Kako se zbrinjava, srednje i jako radioaktivan otpad? Ima li metoda za zbrinjavanje osim deponiranja. Koliko je radioaktivna konstrukcija i beton nakon prestanka rada nuklearke i kak se to zbrinjava?
Jel ti troškovi ulaze u konačan izračun cijene struje?

Cijena dekomisije je ukljucena u cijenu elektricne energije dobivene iz NE. Cijena proizvodnje elektricne energije u NE je smijesno mala, ali kad u tu cijenu ubacis troskove izgradnje, dekomisije i odrzavanja, dobijes neku normalnu cifru. Dakle, samim koristenjem NE, placa se njena razgradnja, a to znaci vracanje podrucja u oblik travnjaka (doslovno).

kumek
06.09.2005., 14:26
Stribor cumez kaže:
Dugo te ne vidjeh :)
Pozdrav kumek :)

Howde, bjeh malo na katedri a i na zdravlju se ludo zabavljam.

BTW ak neko zna nekaj o zbrinjavanju nukl. otpada. Čital sam negde da se srednje radioaktivni otpad stavlja pod nekakve gama ili sl zrake pa se dešavaju raspadi do neškodljivog (ili je to bil visoko radiokativni):confused:

AxMi-24
06.09.2005., 16:56
Nuklearna industrija je jedina industrija koja mora plaćat ogromnu lovu za svoju dekomisiju i ekstremna osiguranja. Tako da to sve ulazi u cijenu struje. (za razliku od nekih drugih izvora).

Nisko radioaktivni otpad se u principu zakopava ali nebi bilo ništa ni da se baci na deponij jer se tu radi o tako maloj količini radioaktivnosti da je praktički zanemariva.

Srednje radioaktivni otpad (uglavnom filteri i sl) se zakopavaju i mislim da im je vrijeme do pozadinska radiacija nivoa oko 100 godina ili tu negdje (malo sam zakržljao na žalost :( )

Viso radioaktivni otpad se trenutno privremeno skladišti u vodenim bazenima. Većina zemalja razmišlja o njegovom zakopavanju u geološki stabilna područja.
Fora je da ga je jako malo i da bi se praktički moglo ga samo pobacat u more (usitnit prije da se bolje raspodjeli). Ovdje je ustvari glavni problem toksičnost samog otpada a ne radioaktivnost.

Po meni najbolji način je transmutacija. Tj reaktor koji nema pozitivni flux neutrona tako da nikada sam nemože postić lančanu reakciju nego se ima neutronski top sa strane koji održava reakciju. To je sigurno a i iscjedi se još energije iz "potrošenog" goriva.

Oplodna tehnologija je isto moguća (korištenje plutonija (U238 u P239 i onda raspali) i ona u principu daje više plutonija nego što se troši. Problem je što traži brze neutrone a to znači da se nemože voda koristit kao moderator i hladilo nego se obično koristi tekući natrij (koji u kontaktu sa vodom i zrakom nije baš najzabavniji metal na svijetu). I naravno ima se uvijek problem što u reaktoru onda ima pozamašna količina plutonija (veći rizik od nekontrolirane lančane reakcije nego kod običnih reaktora).


Što se tiče goriva njega ima. Isto kao i što je slučaj sa naftom negdje ga ima više a negdje manje dostupnog i tu cijena odlučuje dosta puno. Sem toga tu se računa samo sa današnjim tipom reaktora i trenutnim rudnicima. Plus da se uopće neračuna na torij 232 kojeg ima u količinama sličnim U238 (u prirodi je U 235 koji se koristi iznimno rijedak pa ga ima debelo ispod 1% u rudnicima di se rudari uran za nuklearke). Tako da goriva ima u sasvim dobrim količinama a i tehnika je debelo napredovala, kako reaktora tako i zbrinjavanja otpada.

Glavni problem je psihologija pošto je za hladnog rata rulji utuvljeno u glavu da je radioaktivnost nešto ekstremno opasno i kojekakvi "eksperti" su se natjecali u opisima što crnijih scenarija. Hvala bogu sve to nije imalo veze sa znanošću ali to i onako nije baš neko čudo.

bariole
06.09.2005., 19:45
kumek kaže:
Howde, bjeh malo na katedri a i na zdravlju se ludo zabavljam.

BTW ak neko zna nekaj o zbrinjavanju nukl. otpada. Čital sam negde da se srednje radioaktivni otpad stavlja pod nekakve gama ili sl zrake pa se dešavaju raspadi do neškodljivog (ili je to bil visoko radiokativni):confused:
Bila je na TV-u reportaža što se u Zagrebu radi sa radioaktvnim otpadom (uglavnom iz bolnica). U osnovi se skladišti do trenutka kada mu radioaktivnost padne na razinu da se njime može baratati kao i svakim drugim. Skladištenje traje od par dana pa do par godina, ovisno već o materijalima i sl..

bariole
06.09.2005., 20:39
mestar:
Koliko uopce ima resursa za rad nuklearnih elektrana? Ostalo mi je u sjecanju (negdje procitano) da bi nuklearke mogle biti rijesenje za ne vise od 50godina eksplatacije (toliko bi trebalo da se iscrpe ulazne sirovine). Zna li netko vise o tome?
Zavisi o čemu pričamo. Većina današnjih reaktora kao gorivo koristi uran 235 i ovim tempom postojeće rezerve su zaista procjenjene na 50-ak godina. Ali gorivo je najmanji trošak tih centrala i alternativni izvori su mogući bez nekog značajnijeg poskupljenja proizvodnje struje. U235 se može proizvoditi i iz morske vode, a da bude cijenom sasvim prihvatlji..

S druge strane, postoje modeli reaktora koji koriste uranij 238 koji je pak prisutan u dovoljnim količinama. Rezerve se danas procjenjuju u redu veličina od par desetaka tisuća godina pa sve do par milijardi godina. Tj. i u najgorem slučaju prisutan je u tolikoj mjeri da su mu zalihe gotovo pa neiscrpne..

bariole
06.09.2005., 20:41
Što se tiče radioaktivnog otpada, največeg trna u oku za svakog protivnika ove tehnologije, najironičnije je što to uopće nije neka frka.

Primarni radioaktivni otpad se u osnovi sastoji od dva (pod)tipa materijala: a) dugoročno radiaktivnog i b) kratkoročno radiakvinog. Prvi ostaje radioaktivan par tisuća godina i prestavlja "glavnog krivca". Kratkoročni je radioaktivan par stotina godina..

Trik je da postoje tehnologije odvajanja jednog od drugog i onda se dugoročno radioaktivni optad može nanovo koristi kao gorivo. Kratkoročni se pak skladišti na nekih 300-400 godina. 300 godina zvuči puno, ali to zaista nije neka frka. Piramide su stare i po 5000 godina i još uvijek stoje. Najjači reaktori proizvode do 30 tona radioaktivnog materijala godišnje što stavljeno na hrpu čini nekih 20 kubika metara materijala. U cijelom radnom vijeku reaktor stvori oko 1500 tona otpada. Tj. ukupan otpad jednog reaktora stane u kuću trokatnicu. Svjetske energetske potrebe u ovom trenutku bile bi zadovoljene sa ~2500 rekatora.

Termocentrala pak dnevno spali bar sto tona goriva i sve je otpad..

Acheron
07.09.2005., 21:52
Ja sam za nuklaernu ili još bolje fuzijsku energiju. Zašto? Pogledajte kaj je 200 godina korištenja fosilnih goriva napravilo u New Orleansu, 10000 mrtvih. Uragani su sve jači i jači, ugljika u atmosferi je sve više i više a mi ovo ljeta ako smo imali 20 sunčanih dana u komadu. Pročitao sam da zbog globalnog zagrijavanja za nekih 50 godina kod nas neće biti sunčanog dana. Zar ćemo biti ko smrdljivi englezi, zar će sunčani dan postati državni blagdan? Usput led na grenlandu se topi sve brže i brže, a kad se sav led otopi more će se dići 80 - 100m. Pošto će biti više mora biti će više mjesta za nastajanje ogromnih uragana i eto ti sranja. Yebeš černobil, što je 20 tisuća mrtvih (svaki život je vrijedan) ako svake godine u olujama, poplavama, požarima i od suše i gladi umre 150000 ljudi. Usput takva se nesreća vjerojatno događa svakih recimo 40godina. A od konvencionalne energije za to vrijeme umre 60 milijuna ljudi. Ako znate imalo matematiku vidjet ćete koji je broj veći.
Jedini je rpoblem radioaktivnost. Ali ima puno rudnika dubokih nekoliko kilometara gdje bi se otpad mogao nabacati. Fusio/Fision rock:gitara:

Ri5
08.09.2005., 02:50
Ne bih se baš složio sa vašim ocjenama.
Naime, sjećam se jednog događaja od prije dvije godine.
Slovenija izvozi, tj Fructal izvozi sokove u Cg.
Jednom prilikom Cg carina stopira isporuku sokova od borovnice i opašalje ih natrag zbog prevelike kontaminacije.
Nato Slovenci odgovore da nije sok kontaminiran jer je prošao testove.
Nato Crnogorci kažu da je njihova inspekcija utvrdila da jesu.
Slovenci ponovno izvrše ispitivanja i rezultat je opet isti; sok od borovnica nije kontaminiran.
I tako se nastave natezat.

U čemu je bila kvaka. Poslije Černobilske katastrofe se kontaminacija (eh, ne znam ni u kom segmentu, niti u kojim mjesrnim jedinicama) povećala. zato su evropske države u zakonima radikalno povisile razinu max. kontaminiranosti.
Jugoslavija tada nije, jer je malo zaostajala za svjetskim i evrop. trendom.
Poslije raspada mile nam Juge, Slovenija je sve propise i zakone prilagodila evropskim. SRJ/SCG nije.
U tome je bila kvaka. Crnogorci su imali propisanu granicu po predčernobilskim normama.
Inače, borovnice za taj sok su uvezene iz ni manje, ni više nego iz Ukrajine.

Što nam to govori? Pa da ta Černobilska katasrofa ima jako velike i široke, te dugotrajne učinke. I nije tako bezazlena.
No, zašto stručni službeni službeni podaci to ne govore?
ZAto jer je znanstveno nemoguće dokazat, da je baš černobilska katastrofa uzrok povišene radijacije.
Činjenica je i da ima mnogo više raka, pogotovo dišnih organa.
No, teoretski je moguće da je nešto sasvim drugo uzrok povišenoj radijaciji i povećanju oboljenja od raka, iako zdravorazumski za zaključit je da je uzrok upravo Černobil

kemik
08.09.2005., 07:51
Ri5 kaže:
Činjenica je i da ima mnogo više raka, pogotovo dišnih organa.

gle, sreco, ova tema je otvorena da bi se raspravljalo o izvjestaju od 800 strana napravljenom od UNa koji tvrdi da NEMA mnogo vise raka, a ti sad ulijeces sa "cinjenica je..."

gdje je ta cinjenica? gdje su dokazi? u soku od borovnice?

kemik
08.09.2005., 07:54
nego, imam ja sad jedno teoretsko/hipotetsko pitanje

je li vama jasno zasto se visoko-radioaktivni otpad (koji je najgori jer je radioaktivan tisucama godina, a NEMA GA PUNO) ne ispuca u svemir? Kvalitetnim prociscavanjem moglo bi se doci do kompaktnih kolicina visokoradioaktivnog otpada, koji bi teoretski mogao ici u stare rudnike, ali zasto NASU ne iskoristiti za bar ensto korisno? valjda bi uspjeli ispucat van orbite letjelicu sa par tona tereta?

bariole
08.09.2005., 09:38
Zato što ga nema baš toliko malo.

Pogotovo ne u kontekstu: "ajmo prebaciti 80% privrede na nuklearnu energiju, a otpad ispucavati u svemir."

Preskupo je i prerizično.

Ri5
08.09.2005., 10:51
kemik kaže:
gle, sreco, ova tema je otvorena da bi se raspravljalo o izvjestaju od 800 strana napravljenom od UNa koji tvrdi da NEMA mnogo vise raka, a ti sad ulijeces sa "cinjenica je..."

gdje je ta cinjenica? gdje su dokazi? u soku od borovnice?


Ako nešto znanost ne može dokazati, ne znači da toga nema.
(unatoč uvriježenom mišljenju).
Kao i u slučaju mobitela.

Isto tako, znanost je prije tvrdila da radioaktivnost uopće nije štetna.
Pa su ljudi recimo stavljali ra tvari u koktele da svijetle u mraku.

Slično ko i za heroin.

AxMi-24
08.09.2005., 11:14
Ri5 kaže:
Ne bih se baš složio sa vašim ocjenama.
Naime, sjećam se jednog događaja od prije dvije godine.
Slovenija izvozi, tj Fructal izvozi sokove u Cg.
Jednom prilikom Cg carina stopira isporuku sokova od borovnice i opašalje ih natrag zbog prevelike kontaminacije.
Nato Slovenci odgovore da nije sok kontaminiran jer je prošao testove.
Nato Crnogorci kažu da je njihova inspekcija utvrdila da jesu.
Slovenci ponovno izvrše ispitivanja i rezultat je opet isti; sok od borovnica nije kontaminiran.
I tako se nastave natezat.

U čemu je bila kvaka. Poslije Černobilske katastrofe se kontaminacija (eh, ne znam ni u kom segmentu, niti u kojim mjesrnim jedinicama) povećala. zato su evropske države u zakonima radikalno povisile razinu max. kontaminiranosti.
Jugoslavija tada nije, jer je malo zaostajala za svjetskim i evrop. trendom.
Poslije raspada mile nam Juge, Slovenija je sve propise i zakone prilagodila evropskim. SRJ/SCG nije.
U tome je bila kvaka. Crnogorci su imali propisanu granicu po predčernobilskim normama.
Inače, borovnice za taj sok su uvezene iz ni manje, ni više nego iz Ukrajine.

Što nam to govori? Pa da ta Černobilska katasrofa ima jako velike i široke, te dugotrajne učinke. I nije tako bezazlena.
No, zašto stručni službeni službeni podaci to ne govore?
ZAto jer je znanstveno nemoguće dokazat, da je baš černobilska katastrofa uzrok povišene radijacije.
Činjenica je i da ima mnogo više raka, pogotovo dišnih organa.
No, teoretski je moguće da je nešto sasvim drugo uzrok povišenoj radijaciji i povećanju oboljenja od raka, iako zdravorazumski za zaključit je da je uzrok upravo Černobil

Znači rekla kazala podatci su vrijedniji nego istraživanje na kojem su radili u principu svi stručnjaci za ovo područje tokom skoro 20 godina? Jebote pa ja zbilja neznam kaj iko išta plaća znanstvenicima kad su toliko glupi ineupućeni. Evo dođe risonja i odma im sruši cijelo 20 godina dugo istraživanje... :rolleyes:

Risonja ovaj upad ću ti tolerirat ali ako hoćeš nastavit molim podatke, i to iz renomiranih izvora a ne rekla kazala ili klik.hr i sl.

AxMi-24
08.09.2005., 11:17
kemik kaže:
nego, imam ja sad jedno teoretsko/hipotetsko pitanje

je li vama jasno zasto se visoko-radioaktivni otpad (koji je najgori jer je radioaktivan tisucama godina, a NEMA GA PUNO) ne ispuca u svemir? Kvalitetnim prociscavanjem moglo bi se doci do kompaktnih kolicina visokoradioaktivnog otpada, koji bi teoretski mogao ici u stare rudnike, ali zasto NASU ne iskoristiti za bar ensto korisno? valjda bi uspjeli ispucat van orbite letjelicu sa par tona tereta?

Kao prvo to je nepotrebno bacanje (transmutacijski reaktori to mogu iskoristit).
Kao drugo radi se o poprilično puno mase za svemirske pojmove (sjeti se da se radi o uranu i sl pa nije baš da su lagani).
Kao treće ispaljivanje tako nečeg u svemir je rizično čak i na ruskim nosačima (koji imaju najbolji sigurnosni "record" (neznam kak se kaže na hrv :( )
Četvrto je da samo ispaljivanje današnjom tehnologijom je poprilično štetno po prirodu a to je ono šta probavamo smanjit.

AxMi-24
08.09.2005., 11:20
Ri5 kaže:
Ako nešto znanost ne može dokazati, ne znači da toga nema.
(unatoč uvriježenom mišljenju).
Kao i u slučaju mobitela.

Isto tako, znanost je prije tvrdila da radioaktivnost uopće nije štetna.
Pa su ljudi recimo stavljali ra tvari u koktele da svijetle u mraku.

Slično ko i za heroin.

Ovakvom logikom je sve moguće dokazat pošto znanost nikada nemože reć da je nešto 100% sigurno (za razliku od tebe, religija, zelenih i sl "genija".

Kao prvo Černobil nebi ni povisio količinu raka dišnih puteva jer su se radioaktivni isotopi koji su pušteni u atmosferu brzo isprali na tlo tako da je hrana kontaminirana a ne zrak. A koliko ja znam kad jedeš nije baš da ti ide u pluće. Žiškiš?

Tako da molim lijepa da se kontroliraš jer mi je nuklearna energija favo područje i zbilja mi se neda gledat kako se thread pretvara u prepucavanje sa nekim ko se baca "činjenicama" i sl kao što ti trenutno radiš.

kemik
08.09.2005., 11:25
AxMi-24 kaže:
Kao prvo to je nepotrebno bacanje (transmutacijski reaktori to mogu iskoristit).

a koriste li oni to, ili je to sto ti pricas hipotetska mogucnost?
Kao drugo radi se o poprilično puno mase za svemirske pojmove (sjeti se da se radi o uranu i sl pa nije baš da su lagani).

pa sam si rekao da toga nema bas tolko puno. a hubble (http://space.about.com/od/telescopesandoptics/p/hubbleinfo.htm) je tezak 12 tona. Iako poprilican laik, sumnjam da na svijetu ima 12 tona VISOKORADIOAKTIVNOG otpada (ne pricam o malo i srednje radioaktivnom, jer on objektivno i nije neka opasnost!
Kao treće ispaljivanje tako nečeg u svemir je rizično čak i na ruskim nosačima (koji imaju najbolji sigurnosni "record" (neznam kak se kaže na hrv :( )

to se slazem s tobom da je realna i opasna prijetnja za zemlju. To mi uopce nije palo na pamet :bonk:

Četvrto je da samo ispaljivanje današnjom tehnologijom je poprilično štetno po prirodu a to je ono šta probavamo smanjit.

i to je istina, ali mislim da je omjer korist : steta poprilicno pozitivan u ovom slucaju...

AxMi-24
08.09.2005., 11:45
Transmutacija je još uvijek na istraživačkom stadiju zbog protesta "zelenih" i sl organizacija. Samo se istraživačima gleda kroz prste i pušta da rade na tome. Ali princip je testiran i radi. Ono šta treba je promjena mišljenja u društvu a to pak rijetko kad ima veze sa pameću ili znanosti.

Ima ga više od 12 tona i to puno više. Problem je da je volumen malen ali je masa ogromna. Tako da se radi o dobrom broju ispaljivanja godišnje. Ono šta je za svemirsku industriju puno je za standardne zemaljske stvari ništa.
Jedan reaktor daje oko 10 tona godišnje. (snaga oko pola GW). To je jako malo ali ipak previše za pucanje u svemir.

Omjer nije bolji za rakete jer se taj otpad može iskoristit za dobivanje još energije a to je puno bolje.
Fora je isto tako da 90% aktivnosti ode u prvih 40 godina (toliko se i onako projektira da se otpad drži u bazenima kraj elektrane). Tako da nakon toga on je radioaktivan ali ne baš nešto ekstremno. (naravno tu je uvijek poluraspad pa zato traje tako dugo dok se dođe do nivoa pozadinskog zračenja)

kemik
08.09.2005., 11:48
AxMi-24 kaže:
Jedan reaktor daje oko 10 tona godišnje.

hm, ovo mi zvuci sumnjivo, a nemam vremena guglat. mislim da je tolko ukupnog otpada, a da je visokoradioaktivnomg puno, puno manje.

ali who knows, mozda sam u krivu

AxMi-24
08.09.2005., 12:10
kemik kaže:
hm, ovo mi zvuci sumnjivo, a nemam vremena guglat. mislim da je tolko ukupnog otpada, a da je visokoradioaktivnomg puno, puno manje.

ali who knows, mozda sam u krivu

Imaš pravo. Nije 10 nego 15-25 tona po reaktoru i godini. Link (http://www.skb.se/templates/SKBPage____8004.aspx) je na žalost na švedskom ali dolazi od državne firme/organizacije koja je odgovorna za skladištenje otpada.

To je doduše bez recikliranja goriva ili sl fora. Tako da bi toga bili ekstremno puno manje da se reciklira i još ktome provoza u transmutacijskom reaktoru.


Jedan zanimljiv podatak je da švedska nuklearna industrija plaća 1,5 miliona SEK na dan za zbrinjavanje otpada i dekomisiju reaktora kasnije i opet se ima jako jeftinu energiju. E baš se pitam koja još industrija plaća za zbirnjavanje svog otpada i dekomisiju...

kemik
09.09.2005., 07:47
pih, ja ti govorim svedski k'o da sam tamo provela 6 dana ovo ljeto...

enivej, vjerujem ti. Izgleda da sam ja malo zabrijala u svojim procjenama.

AxMi-24
09.09.2005., 09:11
Google ima prevođenje :)

A švedski i engleski su sličniji nego recimo njemački i engleski sa kojim ja muku mučim ;)

el-ing
09.09.2005., 17:41
Nije uopste strasno...;)

Ko ima vremena neka cita...

http://www.kiddofspeed.com/chapter1.html

AxMi-24
09.09.2005., 19:58
el-ing kaže:
Nije uopste strasno...;)

Ko ima vremena neka cita...

http://www.kiddofspeed.com/chapter1.html

I šta je pisac sa ovim htio reć? Pogledaj NO sada. Pogledaj malo koliko će problema imat sa zagađenjem i sl a sve od jako sigurnih stvari.

Sem toga Chernobil je čak i za ruski pojam bio loše dizajniran i nesiguran. Plus da je cifra mrtvih 4000 po nalazima ljudi koji su definitivno najupućeniji u to sve skupa. (ili misliš da se radi o zavjeri?)

Plus da je i dalje najveći utjecaj na zdravlje psihološki. Tj napumpani strah od radiacije. Totalno neracionalan i samim time jako efikasan.

AxMi-24
09.09.2005., 20:30
el-ing kaže:
Nije uopste strasno...;)

Ko ima vremena neka cita...

http://www.kiddofspeed.com/chapter1.html

Evo mali dio izvještaja pošto je ženska spominjala liquidatore i kako su umirali ko muve.

Within the first three months, the group known as the “Early Liquidators”, those first on the scene including plant workers, construction workers and local fire-fighters, lost 28 members to Acute Radiation Sickness. Another 106 persons were treated for the same disease and survived. Nineteen additional patients died over the eight years following the accident, although these were not necessarily associated with radiation exposure.

Kao što vidiš možda ipak nije sve na netu tako kako piše.

Niko negovori da to šta se desilo nije strašno ali u poređenju sa drugim stvarima je zbilja jako malo imalo veze sa čistom radiacijom i fizikalnom stvarnošću.

el-ing
11.09.2005., 01:43
AxMi-24 kaže:
I šta je pisac sa ovim htio reć? Pogledaj NO sada. Pogledaj malo koliko će problema imat sa zagađenjem i sl a sve od jako sigurnih stvari.

Sem toga Chernobil je čak i za ruski pojam bio loše dizajniran i nesiguran. Plus da je cifra mrtvih 4000 po nalazima ljudi koji su definitivno najupućeniji u to sve skupa. (ili misliš da se radi o zavjeri?)

Plus da je i dalje najveći utjecaj na zdravlje psihološki. Tj napumpani strah od radiacije. Totalno neracionalan i samim time jako efikasan.

NAPUMPANI strah od radijacije? Give me a break.

bariole
11.09.2005., 04:08
el-ing kaže:
NAPUMPANI strah od radijacije? Give me a break.
AxMi se sasvim primjereno izrazio.

Zbog političkih igara u ljude je usađen toliki iracionalni strah od radiacije da u život svjesno donose odluke na svoju štetu samo da izbjegnu bilo kakvu asocijaciju na radijaciju.

Dobar primjer je Nuklearna Magnetska Rezonanca koju doktori medicine namjerno nazivaju Magnetskom Rezonacom, ne zbog toga što oni ne znaju kako se to zove, već zbog toga što ljudi ne žele dolaziti na preglede ako je doktori zovu punim imenom..

Ili koliko puta si čuo da su monitori/televizije opasni jer "zrače"..

Ili toliko izražen strah od relativno male količine radioaktivnog otpada da ljudi radije u ogrmonim količinama udišu i jedu sumpr, smog i tko zna još kavke spojeve, samo da ne bi imali to čudo zakopano 5 km pod nekom planinom 300 km daleko..

Kako sve to nazvati nego iracionalnim strahom.

raliSHA
11.09.2005., 15:42
Da priupitam samo, jer nisam baš upućen, kakve su mogućnosti dobivanja el. energije od sunca, ali ne pomoću solarnih ćelija nego sa paraboličnim zrcalima koja bi se koristila za zagrijavanje vode...sjećam se da sam gledao neki dokumentarac o tome, ali ništa konkretno....bi li se to moglo koristiti recimo u pustinjskim i sl. područjima sa velikim brojem sunčanih sati?

AxMi-24
11.09.2005., 21:44
raliSHA kaže:
Da priupitam samo, jer nisam baš upućen, kakve su mogućnosti dobivanja el. energije od sunca, ali ne pomoću solarnih ćelija nego sa paraboličnim zrcalima koja bi se koristila za zagrijavanje vode...sjećam se da sam gledao neki dokumentarac o tome, ali ništa konkretno....bi li se to moglo koristiti recimo u pustinjskim i sl. područjima sa velikim brojem sunčanih sati?

Ideja je ok ali ima mali problem. Ekstremno puno košta (ekološki) plus da je efikasnost mala. Doduše mislim da je effket veći po uloženom od solarnih čelija (nisam 100%) ali ne baš puno.

Stvar traži ogromne količine stakla/metala i dalje imaš problem sa manjokm energije po noći plus da tamo di ima sunca ima ili prašine/pjeska koji ošteti reflektore ili ima hrpa vlage koja smanji efikasnost.

Sve u svemu ništa ozbiljno. Može u određenim situacijama bit isplativo ali ništa na čemu bi se gradio cijeli energetski sistem.

Cousteau
12.09.2005., 21:20
Zar ne mislite da energija hidroelektrana, ipak, nije dovojno iskorišćena s obzirom na njenu bezazlenost ?

bariole
12.09.2005., 22:09
Ne ne mislim.

Hidroelektrane se ne mogu graditi po želji već postoje neki preduvjeti koji moraju biti ispunjeni da bi se takva centrala mogla sagraditi. Prvenstveno dovoljne vode i dovoljno pada. Idealni slučaj je rijeka u planinskom masivu u uskom klancu. Nažalost takvi uvjeti su rijetki i hidroelektrane ne mogu zadovoljiti ljudske potrebe.

Austrija zbog povoljnog terena uspijeva proizvesti oko 80% energije iz hidrocentrala, ali svijetski prosjek je negdje oko 15-20% i na tome će ostat.

Inače nisu ni hidrocentrale bezazlene po okoliš..

AxMi-24
12.09.2005., 22:17
Hidroelektrane u principu unište cijeli ekosystem svojim akumulacijskim jezerima i kao takve više štete rade po isporučenom kWh nego nuklearke.

A da su manje opasne to isto ne stoji pošto je debelo više ljudi umrlo zbog njih nego zbog nuklearki.

Antimon2
06.10.2005., 11:25
kemik kaže:
nego, imam ja sad jedno teoretsko/hipotetsko pitanje

je li vama jasno zasto se visoko-radioaktivni otpad (koji je najgori jer je radioaktivan tisucama godina, a NEMA GA PUNO) ne ispuca u svemir? Kvalitetnim prociscavanjem moglo bi se doci do kompaktnih kolicina visokoradioaktivnog otpada, koji bi teoretski mogao ici u stare rudnike, ali zasto NASU ne iskoristiti za bar ensto korisno? valjda bi uspjeli ispucat van orbite letjelicu sa par tona tereta?

Zato što NASINE letjelice često padaju na zemlju. Zamisli da se dovuče do 100 km visine i onda eksplodira. Dobio bi rak odmah :D

AxMi-24
06.10.2005., 14:08
Antimon2 kaže:
Zato što NASINE letjelice često padaju na zemlju. Zamisli da se dovuče do 100 km visine i onda eksplodira. Dobio bi rak odmah :D

Krivo. Kao prvo najvjerojatnije bi otpad samo ljosnuo nazad na zemlju jer se radi o metalu sa velikom gustoćom i sumnjam da bi ikakav kabuum mu moga previše. Dakle treba pokupit i gotovo.

Ali ako će se već bacat tako onda ga je praktičnije samo raspršit (usitnit prvo) po moru i pustit da koncentracija bude toliko mala da nebude ni teoretski opasno i gotovo.

Antimon2
06.10.2005., 14:22
AxMi-24 kaže:

Ali ako će se već bacat tako onda ga je praktičnije samo raspršit (usitnit prvo) po moru i pustit da koncentracija bude toliko mala da nebude ni teoretski opasno i gotovo.

Neka sve rasprše po Jadranu. Bar će nam ribe narasti. Zamisli dvoglavog špara od 30 kg, mmmm ... :klopa:

AxMi-24
06.10.2005., 14:25
Antimon2 kaže:
Neka sve rasprše po Jadranu. Bar će nam ribe narasti. Zamisli dvoglavog špara od 30 kg, mmmm ... :klopa:

Mislim da postoji određeni rizik da si loše informiran o radioaktivnosti i njenom utjecaju. :D

Scientist
06.10.2005., 14:49
Antimon2 kaže:
Neka sve rasprše po Jadranu. Bar će nam ribe narasti. Zamisli dvoglavog špara od 30 kg, mmmm ... :klopa:

Kakav dvoglavi špar? Bilo bi bolje dvorepi... :klopa:

AxMi-24
06.10.2005., 17:59
Hmm ste primjetili da ovo ipak nije Gastronomija? :D

Scientist
06.10.2005., 18:54
AxMi-24 kaže:
Hmm ste primjetili da ovo ipak nije Gastronomija? :D

Dobro. Moje mišljenje je da je nuklearna energija (fisijska) danas jedan od najboljih izbora. Nije jako opasna (ma što ljudi mislili o njoj) i daje velike količine energije. Ali mislim da nije konačno riješenje naših energetskih potreba. I parni strojevi u početku nisu imali štetnih efekata. Možda nekoliko bačava nuklearnog otpada nije toliko opasno, ali ako tako nastavimo cijelo stoljeće imat ćemo veliki problem.

PS: Ima i boljih riba od špara.

El Tomo
06.10.2005., 21:42
Evo par rijeci sto se tice rjesavanja nuklearnog otpada ispucavanjem u svemir.

Jednostavno - to je previse riskantno. U stvari, nije problem rizika vec sigurne katastrofe. Vec i same statistike govore kako se ocekuje jedan udes s katastrofalnim posljedicama na svakih 80 letova space shuttlea. Po tome nesreca Columbie nije nista posebno jer se mogla i ocekivati statisticki. Sada racunajte - ako jednom raketom podizete 1 tonu goriva, mozete ocekivati rasprsivanje 1 tone nuklearnog goriva na 100 lansiranih tona. I to je gotovo sigurno da ce do udesa doci. Tko zeli takvo nesto prihvatiti? I nije samo to problem. Tona goriva na zemlji nije isto sto i tona goriva na 20-30 km visine. Radioaktivne cestice bi se rasprsile (nema tu govora o nekom sagorjevanju u atmosferi - i prilikom sagorjevanja cestice meteora se rasprse i padnu na zemlju) i zavrsile na zemlji, kontaminirajucu ogromna prostranstva.

Sa druge strane, tu je cijena lansiranja. Ne znam kolika je cijena dekomisije nuklearnog goriva, ali cijena normalnog tereta za lansiranje je oko 50000 dolara/kg. Za nuklearno gorivo cijena bi vrlo vjerojatno mogla biti i dvostruka. A cini mi se kako prerada i odlaganje nuklearnog goriva na zemlji kosta manje od 100000 dolara/kg.

d@d@
06.10.2005., 22:00
bariole kaže:
Ne ne mislim.

Hidroelektrane se ne mogu graditi po želji već postoje neki preduvjeti koji moraju biti ispunjeni da bi se takva centrala mogla sagraditi. Prvenstveno dovoljne vode i dovoljno pada. Idealni slučaj je rijeka u planinskom masivu u uskom klancu. Nažalost takvi uvjeti su rijetki i hidroelektrane ne mogu zadovoljiti ljudske potrebe.

Austrija zbog povoljnog terena uspijeva proizvesti oko 80% energije iz hidrocentrala, ali svijetski prosjek je negdje oko 15-20% i na tome će ostat.

Inače nisu ni hidrocentrale bezazlene po okoliš..

Može malo detaljnije o tom. Konkretno zanima me zašto biološki minimum ne zadovolava i jel moguće izvuč oprimalizaciju?

Inače mislim da za Hrvatsku ne vrijede ovi postotci, ali nisam proučavala ekološku stanu.

Također bi htjela da se izdvoji problem padova, jer ima više modela hidroelektrana i ne moraju sve imat velike padove, naravno tu pogoršavamo ekološki sistem, ali ključni nam je ražim voda, pa ja nebi nikad tako kategorički ušla u tezu o preduvetima.

AxMi-24
06.10.2005., 22:07
El Tomo kaže:
Evo par rijeci sto se tice rjesavanja nuklearnog otpada ispucavanjem u svemir.

Jednostavno - to je previse riskantno. U stvari, nije problem rizika vec sigurne katastrofe. Vec i same statistike govore kako se ocekuje jedan udes s katastrofalnim posljedicama na svakih 80 letova space shuttlea. Po tome nesreca Columbie nije nista posebno jer se mogla i ocekivati statisticki. Sada racunajte - ako jednom raketom podizete 1 tonu goriva, mozete ocekivati rasprsivanje 1 tone nuklearnog goriva na 100 lansiranih tona. I to je gotovo sigurno da ce do udesa doci. Tko zeli takvo nesto prihvatiti? I nije samo to problem. Tona goriva na zemlji nije isto sto i tona goriva na 20-30 km visine. Radioaktivne cestice bi se rasprsile (nema tu govora o nekom sagorjevanju u atmosferi - i prilikom sagorjevanja cestice meteora se rasprse i padnu na zemlju) i zavrsile na zemlji, kontaminirajucu ogromna prostranstva.

Sa druge strane, tu je cijena lansiranja. Ne znam kolika je cijena dekomisije nuklearnog goriva, ali cijena normalnog tereta za lansiranje je oko 50000 dolara/kg. Za nuklearno gorivo cijena bi vrlo vjerojatno mogla biti i dvostruka. A cini mi se kako prerada i odlaganje nuklearnog goriva na zemlji kosta manje od 100000 dolara/kg.

Ti zbilja misliš da bi eksplozija rakete usitnila jednu tonu Urana koja je vjerojatno (najpametnije je tako) u jednom komadu? Ipak se tu neradi o par milimetara lima.

raliSHA
06.10.2005., 23:47
Pa nebi je usitnila samo eksplozija nego prolazak kroz atmosferu u povratku...a i uran nema baš neko visoko talište...oko 1100 C.

Dodatno, nije ni bitno da se cijeli komad raspadne...dovoljno da se oguli stotinjak kg vanjskog sloja.

El Tomo
07.10.2005., 01:04
AxMi-24 kaže:
Ti zbilja misliš da bi eksplozija rakete usitnila jednu tonu Urana koja je vjerojatno (najpametnije je tako) u jednom komadu? Ipak se tu neradi o par milimetara lima.

Kako ti je ralisha napisao, ne bi uran usitnila eksplozija rakete vec prolazak kroz atmosferu. Ablazija na povrsini i stvaranje udarnog vala rastalila bi povrsinu i evaporirala sigurno nekoliko desetaka kilograma (ako ne i vise) urana, koji bi se fino rasprsio u atmosferi i nosen vjetrovima padao po prilicno velikoj povrsini. Naravno, sve bi to ovisilo o visini na kojoj bi se dogodila nesreca. Sumnjam da bi vise itko zelio zivjeti na podrucju Floride da se tako nesto pocinje primjenjivati.

bariole
07.10.2005., 01:08
d@d@ kaže:
Može malo detaljnije o tom. Konkretno zanima me zašto biološki minimum ne zadovolava i jel moguće izvuč oprimalizaciju?

Inače mislim da za Hrvatsku ne vrijede ovi postotci, ali nisam proučavala ekološku stanu.

Također bi htjela da se izdvoji problem padova, jer ima više modela hidroelektrana i ne moraju sve imat velike padove, naravno tu pogoršavamo ekološki sistem, ali ključni nam je ražim voda, pa ja nebi nikad tako kategorički ušla u tezu o preduvetima.
U osnovnoj školi se uči da je E = mgh..

g je konstantno pa proizvedena energija ovisi samo o masi vode i njenom padu..

Hrvatska ima puno vode, ali pati od kroničnog nedostatka pada. Zato ne može proizvoditi dovoljno energije iz vode..

Austrija osim vode ima Alpe. Zemlje poput Austrije su rijetke..

Hidrocentrale štete okolišu jer one gravitiraju svu vodu (akumulacijska jezera). Razina vode u prirodi oko centrala opada, pa flora postaje rjeđa..

Protočne centrale pak traže ubrzanje tokovoa rijeka, što otežava život u rijeci čak do točke da ga uopće nema..

bariole
07.10.2005., 01:10
AxMi-24 kaže:
Ti zbilja misliš da bi eksplozija rakete usitnila jednu tonu Urana koja je vjerojatno (najpametnije je tako) u jednom komadu? Ipak se tu neradi o par milimetara lima.
Uran je relativno mekan i trusi se kada je zapaljen. Dobar je za granate zbog načina na koji se trusi i vlastite težine. Probija tenkovski oklop, ne zbog tvrdoće, već zbog toga što se vječno šilji dok prodire.

El Tomo
07.10.2005., 01:13
d@d@ kaže:
Može malo detaljnije o tom. Konkretno zanima me zašto biološki minimum ne zadovolava i jel moguće izvuč oprimalizaciju?

Inače mislim da za Hrvatsku ne vrijede ovi postotci, ali nisam proučavala ekološku stanu.

Također bi htjela da se izdvoji problem padova, jer ima više modela hidroelektrana i ne moraju sve imat velike padove, naravno tu pogoršavamo ekološki sistem, ali ključni nam je ražim voda, pa ja nebi nikad tako kategorički ušla u tezu o preduvetima.

Gotovo sve ozbiljnije studije pokazuju kako je utjecaj hidroelektrana na okolis poprilicno velik, a ekosisteme i okolis degradiraju vise nego nuklearne elektrane, alternativni izvori, geotermalne elektrane, plinske elektrane i biomasa. Tek su elektrane na ugljen i naftu stetnije po okolis od hidroelektrana. I to ne treba nikako smetnuti s uma. Jedna hidroelektrana na rijeci poput Drave moze unistiti vecinu ekosistema nizvodno, ukljucujuci i zivotinjski i biljni svijet. Da ne govorimo o fluvijalnim problemima koji ce se osjetiti tek za stotinjak godina, ispiranju tla i njegovoj degradaciji, unistavanju suma. A tu uopce nismo uzeli u obzir akumulaciona jezera i njihovu stetu.

AxMi-24
07.10.2005., 01:14
El Tomo kaže:
Kako ti je ralisha napisao, ne bi uran usitnila eksplozija rakete vec prolazak kroz atmosferu. Ablazija na povrsini i stvaranje udarnog vala rastalila bi povrsinu i evaporirala sigurno nekoliko desetaka kilograma (ako ne i vise) urana, koji bi se fino rasprsio u atmosferi i nosen vjetrovima padao po prilicno velikoj povrsini. Naravno, sve bi to ovisilo o visini na kojoj bi se dogodila nesreca. Sumnjam da bi vise itko zelio zivjeti na podrucju Floride da se tako nesto pocinje primjenjivati.

Reentry dio ICBM-ova (tj MIRV-ovi) obično imaju uran iz vana a oni se vraćaju iz balističke putanje.
Plus da se rijetko raketa smrda negdje visoko. Koliko se ja sjećam praktički sve greške se dešavaju pri poletanj, tj blizu zemlje.

Bariole:
Si ti siguran u ovo za uran? Imaš koji izvor toga?

bariole
07.10.2005., 01:35
AxMi-24 kaže:

Bariole:
Si ti siguran u ovo za uran? Imaš koji izvor toga?
Da siguran sam. I sam se iznenadio. Prvi put sam čuo dok su ameri rokali po Bosni, pa su novinari dignuli buku oko uranske prašine. Oko pogođenih vozila prašina se diže baš zato što se uran lagano trusi pod vatrom. Bed je što je jako toksičan i još topiv u vodi. Nema goreg oblika od prašine, tak da ispucavanje u svemir treba zaboraviti dok ne slože dizalo..

Uran je tvrd, ali ne osobito za metal. Neki tenkovi ga koriste u oklopima, ali kao "mekani" sloj koji upija udarac. Safirne ploče su tvrdi dio oklopa dok uran amoritizira udarce..

Evo neš nabrzaka:

KE-penetrators for modern tanks are commonly just 2-3 centimeters in diameter, and 50-60 centimeters long; as more modern penetrators are developed, their length tends to increase and the diameter to decrease. To maximize the amount of kinetic energy released on the target, the penetrator must be made of a dense material, such as tungsten or depleted uranium (DU). The hardness of the penetrator is of lesser importance. In fact, DU is not particularly hard. An advantage of DU is that it is pyrophoric: the fragments of the penetrator ignite on contact with air. Uranium rod is also self-sharpening on impact due to its adiabatic properties: so it doesn't "mushroom" like unjacketed tungsten does.

http://en.wikipedia.org/wiki/APFSDS

El Tomo
07.10.2005., 01:40
AxMi-24 kaže:
Reentry dio ICBM-ova (tj MIRV-ovi) obično imaju uran iz vana a oni se vraćaju iz balističke putanje.
Plus da se rijetko raketa smrda negdje visoko. Koliko se ja sjećam praktički sve greške se dešavaju pri poletanj, tj blizu zemlje.

Cekaj, kakve sada veze imaju balisticke putanje? Pa one se ne mogu usporedivati sa putanjama svemirskih raketa. Vecina nesreca se dogada na nekoliko desetaka kiometara visine, a vecinom nastaju zbog proboja termalne oplate, greske u navodenju ili otkazivanja motora. Zamisli da usred jednog grada sa 20-ak kilometara visine bubne raketa s tonom urana. Uran bi se razletio vec od samog impakta u povrsinu zemlje.

El Tomo
07.10.2005., 01:49
bariole kaže:
Uran je relativno mekan i trusi se kada je zapaljen. Dobar je za granate zbog načina na koji se trusi i vlastite težine. Probija tenkovski oklop, ne zbog tvrdoće, već zbog toga što se vječno šilji dok prodire.

I ne samo to. Za probijanje oklopa nije bitna tvrdoca vec kineticka energija. A pri danoj brzini zrna najvecu kineticku energiju imati ce materijal najvece gustoce. A to je upravo uran.

AxMi-24
07.10.2005., 02:10
El Tomo kaže:
Cekaj, kakve sada veze imaju balisticke putanje? Pa one se ne mogu usporedivati sa putanjama svemirskih raketa. Vecina nesreca se dogada na nekoliko desetaka kiometara visine, a vecinom nastaju zbog proboja termalne oplate, greske u navodenju ili otkazivanja motora. Zamisli da usred jednog grada sa 20-ak kilometara visine bubne raketa s tonom urana. Uran bi se razletio vec od samog impakta u povrsinu zemlje.

Pa htio sam reć ako taj dio ne ispari baš (ipak se radi o metalu sa dobrim vođenjem topline i dobrim termičkim kapacitetom.

Ipak se tu neradi o nekom poroznom kamenu/ledu iz svemira nego o kompaktnom bloku metala.

A pad sa 10 km bi raspršio nešto urana u krug ali ništa posebno opasno. Dekontaminacija je poznara i treba počistit i to je to. I onako će tada već bit opasan kemijski dio a ne radioaktivni (mora radioaktivitet opast da se nebi raketa previše grijala i sl fore).

Bariole
Tamo piše da je pyrophoric (tj zapali se kad bude u finoj prašini) što baš nije isto kao da se mrvi. Jer i wolfram municija se pretvori u prah praktički. Samo što je problem što je Uran otrovan (plus ako je DU onda ima šanse da i ima alfa zračenja) za razliku od wolframa.

Ja zbilja nigdje nisam čuo da je uran baš nešto ekstremno krh. Da ga se da obrađivat i formirat lagano to da ali to dvoje obično neide jedno sa drugim :confused:

bariole
07.10.2005., 02:22
:confused: Nisam rekao da je krhak. Rekao sam da nije nešto ubibože tvrd i da se trusi kad je zapaljen. Jedan od černobilskih problema je bilo baš trušenje zapaljenog urana. Nemaš bolje metode masovnnog radioaktinog zagađenja od te.

Iskreno, da rokne raketa puna goriva, nek ga 100 kila pređe u prašinu vec imaš gadan problem. Sumnjam da se to da počistiti. U černobilu nisu ništa počistili, a ovo bi roknulo 5-20 km nad zemljom..

AxMi-24
07.10.2005., 02:31
Moram pogledat točne podatke ali mislim da u chenrobylu nije oslobođeno baš nešto urana nego drugih izotopa (moram pogledat točno kojih) zbog gorenja grafita kojim je reaktor moderiran.

bariole
07.10.2005., 02:34
Kanađani su bili napravili dobru analizu katastrofe. Nažalost ne mogu naći pdf. MyDocuments mi je definitvno postao prevelik..

bariole
07.10.2005., 02:45
Evo našao sam:
http://canteach.candu.org/library/19910101.pdf

AxMi-24
07.10.2005., 02:56
Evo citat iz UN izvještaja (pogledaj link u prvom postu).

Most of the radionuclides released by the accident have already decayed. Interest over the next few decades will continue to be on 137Cs, with secondary attention on 90Sr; the latter remains more important in the near zone of the Chernobyl NPP. Over the longer term (100s to 1000s of years) the only radionuclides anticipated to be of continuing interest are plutonium isotopes. The only radionuclide expected to increase in the coming years is 241Am which arises from the decay of 241Pu, and it takes about 100 years for the maximum amount of 241Am to form from 241Pu.

Dakle nema uranu ni traga ni glasa ;) (što bi se inače očekivalo kad se uzme da mu je vrijeme poluraspada negdje uz Amerikanijum.

bariole
07.10.2005., 03:09
Ahhmmmm..

Dobro. Ovaj kanadski pdf ipak je sa stranica firme koja proizvodi nuklearnie reaktore. Možda sam naivan što vjerujem svemu iz kanade. :o

Ali odakle sad tu Cezij i Plutonij? Mislim što? Spojiš uran i grafit i voila Cezij?


Evo malo kopam po webu:
When it burns, DU forms a uranium-oxide smoke that is easily inhaled and that settles on the ground miles from the point of use.
To je ona famozna radioaktivna prašina koja se može skinuti četkom. (možeš mislit kako dobro se skida četkom :lol: )

AxMi-24
07.10.2005., 03:22
Cesij kao i americanium a i hrpa ostalih su produkt nuklearne rakcije u reaktoru (raspodjela isotopa je specifična za svaki tip reaktora i goriva).

Čuj izvješatj iz kanade je možda OK (nestignem ga sad detaljno pročitat ali on je više samo kao sažetak. UN-ov je debelo veći (da ne kažem deblji) pa i nije čudno da ima više informacija.

AxMi-24
07.10.2005., 03:23
bariole kaže:
Ahhmmmm..

Dobro. Ovaj kanadski pdf ipak je sa stranica firme koja proizvodi nuklearnie reaktore. Možda sam naivan što vjerujem svemu iz kanade. :o

Ali odakle sad tu Cezij i Plutonij? Mislim što? Spojiš uran i grafit i voila Cezij?


Evo malo kopam po webu:
When it burns, DU forms a uranium-oxide smoke that is easily inhaled and that settles on the ground miles from the point of use.
To je ona famozna radioaktivna prašina koja se može skinuti četkom. (možeš mislit kako dobro se skida četkom :lol: )

Ovo je istina sa malom modifikacijom. Većina prašine ostane u tenku (mala je rupa koju metak napravi) tako da bude prašine okolo tenka.
Hm vidio sam neki izvještaj i o tome samo se nemogu u ovom mrtav umoran stanju sjetit gdje. Budem pogledao malo naokolo.

bsimic
24.02.2008., 04:48
· 1:23:20 AM. Hardly 20 seconds elapsed when, due to the loss of steam consumption of the turbine, the coolant temperature started to rise and consequently the control rods began to move downwards. However, this resulted in situation B, when the place of water was occupied by graphite and so the power increased by several percents.


I ja sam proučavao poprilično razne stranice, članke i TV dokumentarce o černobilskoj katastrofi, svatko ima drukčiju verziju priče i čini mi se da nitko ne zna *točno* što se dogodilo u nuklearki u vrijeme nesreće. :rolleyes:

Zašto sam ovo rekao? Gledao sam nacrte i opise konstrukcije reaktora, po kojima se reaktor sastojao od velikog broja cijevi (čini mi se 1700, ne sjećam se točno), u kojima se nalazi gorivo i oko kojeg teče voda, pretvarajući se pritom u paru. Cijevi su okružene grafitnim blokovima, a prostor između blokova je ispunjen nekim neutralnim plinom na niskom tlaku (dušik, čini mi se - ispravite me ako griješim). Dvjestotinjak šipki od bora koje služe za kontrolu reakcije se, ne nalaze u cijevima sa gorivom, već u prostoru unutar reaktora (neću tvrditi da nemaju svoje cijevi sa sustavom hlađenja, jer to ne znam, ali ako imaju to DEFINITIVNO nije isti sustav hlađenja kao i hlađenje goriva). Jedna stvar: voda u cijevima je sredstvo za HLAĐENJE goriva, pri čemu se toplina koju voda preuzme pri hlađenju koristi za proizvodnju električne energije.

Aj pliz nek mi netko obijasni kako je spuštanje šipki od bora "smanjilo količinu vode koja je hladila gorivo"? :confused: :ne zna:

Također, jeste li sigurni da su grafitni završetci bornih šipki konstrukcijska mana? Reakciju u reaktoru kontrolira kompjuter, i to upravo podešavajući "dubinu" na kojoj se nalaze šipke u reaktoru. Grafitni vrhovi u tom slučaju služe za bolju kontrolu reakcije, zar ne? :rolleyes:

bsimic
24.02.2008., 04:56
Ja apsolutno ne vjerujem da ni u kojem trenutku prije eksplozije nije došlo do prestanka dotoka vode u reaktor. Sad će neki pitati zašto se sve pregrijalo i otišlo u p.m. ako je dolazila voda? Možda baš zato što je voda dolazila u pregrijani reaktor! Sjetimo se kako reaktor radi u normalnom režimu sa 100% snage: u cijevi sa gorivom ulazi čista voda, a izlazi 'mokra para' - mješavina vode i pare. Ta mješavina se maseno sastoji od 80% vode i 20% pare, ali volumno tek od 10% vode i 90% pare. Što iz ovoga zaključujemo? Da će u slučaju 5x nazivne snage reaktora sva voda ispariti, a volumna količina će porasti 10-tak puta. Naravno, ovo se neće baš ovako dogoditi, jer će se znatno povećati tlak pare u sistemu, ali možemo zaključiti da je u trenutku eksplozije snaga bila višestruko veća od nazivne, pa je dio goriva ostao "suv" (okružen samo vodenom parom, koja mnogo lošije odvodi toplinu), pregrijao se, oslabio čvrstoću cijevi u kojima se nalazio, nekoliko cijevi je puklo i para je ušla u "lonac" reaktora, u kojem se nalaze grafit i neturalni plin na tlaku oko 1 bar. Puknuće cijevi je trenutačno smanjilo tlak u sistemu hlađenja, ali je isto tako trenutačno povećalo tlak unutar "lonca" na svega par bara, koliko je dovoljno da digne poklopac reaktora (onu mrcinu tešku 2000 tona). U tom trenutku pucaju i sve ostale cijevi, i stvar odlazi u p.m...... :mikroval:

bsimic
24.02.2008., 05:26
Ovdje se postavlja pitanje: zar ne bi sustav trebao nekako odvesti višak pare koji nastane u slučaju prevelike snage? Naravno da bi trebao, ali nije bio dizajniran da odvede tolike količine pare. Inženjeri koji su projektirali nuklearnu elektranu su mislili na to, ali nisu pretpostavljali da bi netko bio toliko "glup" da izvuče sve šipke van iz reaktora, kada uputstvo jasno kaže da je minimalan broj spuštenih šipki 30 u bilo kom trenutku rada reaktora. Ima još jedan detalj, do kojeg sam ja nedavno došao vlastitim razmišljanjem, a pročitao/vidio sam gomilu materijala o katastrofi koji uopće ne spominje ovo:


Next they switched off the generator of the second turbine because the goal of the experiment was to ensure cooling to the reactor in case of electricity loss.
· 1:23:20 AM. Hardly 20 seconds elapsed when, due to the loss of steam consumption of the turbine...

Oće reć: operateri su ZATVORILI ventile za odvod pare na turbinu, jer je to bio dio eksperimenta. Postavlja se pitanje: bi li posljedice nesreće bile tako katastrofalne da su ti ventili bili otvoreni u trenutku eksplozije?

Iz toga moj zaključak: operateri NISU znali šta rade, jer da su znali samo ove stvari o kojima sam ja napisao u moja tri posta, ne bi napravili to što su napravili! Logičan zaključak: jedan od glavnih uzroka katastrofe - SLABO IZUČENI OPERATERI.

bsimic
24.02.2008., 05:31
Još nešto: nemojte previše pljuvati po dizajnerima RMBK reaktora - dizajn reaktora nije uopće loš, ako zanemarimo ogroman propust velikog pozitivnog koeficijenta, koji je, štoviše, normalan za ovakav tip reaktora. Čitao/vidio sam razne napredne sustave i mjere sigurnosti koje taj reaktor ima ugrađene u sebi, koje pokrivaju iznimno veliki broj mogućih grešaka/nesreća. Neću ih ovdje navoditi, uzelo bi previše prostora, ali ću samo reći da su reaktor i zgrada reaktora bili napravljeni tako da spriječe izlazak lave van zgrade u slučaju topljenja jezgre.

Još jednom - uzrok nesreće nije u lošem dizajnu reaktora (nije "pukao" sam od sebe), nego u činjenici da su se Rusi malo "igrali" sa reaktorom, a "igračku" su dali na upravljanje neiskusnim i slabo obučenim operaterima.

bsimic
24.02.2008., 05:56
Malo objašnjenje "containment building"-a oko černobilskog reaktora...

Vidio sam da neki govore o containment-u, drugi da ga nema... najsmješnije je da su i jedni i drugi u pravu. Zbrka je nastala zato jer je černobilski reaktor IMAO containment building, ali je on štitio samo dno i bočne strane reaktora. Izgradnja gronje strane bi bila preskupa i vrlo komplicirana (zbog velikih dimenzija reaktora), a Rusi su ionako smatrali da nije potreban. Zato sa stanovišta zapadnjačkih standarda sigurnosti černobilski reaktori NEMAJU containment (pa i nemaju ga sa svih stanovišta, vidjelo se nakon katastrofe). Ipak je taj "nepostojeći" containment spriječio silazak lave u zemlju i zagađenje podzemnih voda. A da se to dogodilo... :mama: :Pop: :amen: :angel:

Još jedan detaljčić koji umanjuje sigurnosni aspekt RMBK reaktora: nemaju primarni i sekundarni vodeni krug, što znači da para iz reaktora ide izravno na turbine. U slučaju kontaminacije vode u reaktoru, došlo bi do kontaminacije cijelog vodenog sustava, što značajno povećava mogućnost izlaska zračenja u okoliš...

somekindofmonster2
24.02.2008., 09:38
ja san pa u depresiju kad sam ovo gledao (http://www.opuszczone.com/index_en.php?s=home_en)

S T E L I U M
24.02.2008., 10:14
Chernobyl up-to-date ...

http://www.youtube.com/watch?v=101OEaksU0s&NR=1

...+ ostali par zanimljivih snimaka.

Endimion17
24.02.2008., 11:57
Malo objašnjenje "containment building"-a oko černobilskog reaktora...

Vidio sam da neki govore o containment-u, drugi da ga nema... najsmješnije je da su i jedni i drugi u pravu. Zbrka je nastala zato jer je černobilski reaktor IMAO containment building, ali je on štitio samo dno i bočne strane reaktora. Izgradnja gronje strane bi bila preskupa i vrlo komplicirana (zbog velikih dimenzija reaktora), a Rusi su ionako smatrali da nije potreban. Zato sa stanovišta zapadnjačkih standarda sigurnosti černobilski reaktori NEMAJU containment (pa i nemaju ga sa svih stanovišta, vidjelo se nakon katastrofe). Ipak je taj "nepostojeći" containment spriječio silazak lave u zemlju i zagađenje podzemnih voda. A da se to dogodilo... :mama: :Pop: :amen: :angel:

Još jedan detaljčić koji umanjuje sigurnosni aspekt RMBK reaktora: nemaju primarni i sekundarni vodeni krug, što znači da para iz reaktora ide izravno na turbine. U slučaju kontaminacije vode u reaktoru, došlo bi do kontaminacije cijelog vodenog sustava, što značajno povećava mogućnost izlaska zračenja u okoliš...

Silazak lave nije spriječila postojeća zaštita. Lava je prodrla jako duboko, probivši donji betonski poklopac. Zaustavili su je katovi podruma. Mislim da lava nije stigla sve do dna. :misli:
U slučaju da je prokopala svoj put do dolje (mada mi nije baš jasno kako), katastrofu bi spriječio betonski "tampon" kojeg su brzinski sagradili prokopavši tunel i uštrcavši debelu podlogu. Eto toliko znam. :ne zna:

piskavac
10.10.2008., 14:18
El tomo

Koliko sam ja cuo fora je bila ili da je neka lampa krivo blinkala ili tako nes. A tek kad su kasnije dosli specijalisti se otkrilo da je ventil otvoren i da voda za hladjenje samo curi iz reaktorske jezgre.



Lampe krivo blinkaju.
ljudi krivo tipkaju (stišću kriva dugmad)
... i eto zla.

piskavac
10.10.2008., 14:29
Inače, svakako je budučnost u kombiniranoj toplani-elektrani (nuklearna centrala koja otpadne zagrijane vode koristi za rajonsko i djelomično industrijsko grijanje) - to se već gradilo po Rusiji, te u oplodnim reaktorima i velikom iskorišćenju nuklearnog goriva.

Ne slažem se u pogledu korištenja nuklearki za centralno grijanje. Jer ako dođe do belaja, ode radioaktivna voda u radijatore. Mooooožda za industrijsko grijanje a i to jedva.

Inače, na zapadu nikada se nisu gradile elektrane tipa Černobil, bez vanjske zaštite (samo betonska posuda, bez dekontaminacijske zgrade), bez ikakvog sigurnosnog sustava za zaustavljanje rada reaktora ispod 20% (postojala je samo preporuka, nikakve sigurnosne mjere nisu postojale za rad pri maloj snazi - što je osnovni uzrok nesreće).

RBMK za razliku od drugih reaktora postaje izuzetno opasan na malim snagama.

Inače, sve se više vjeruje da je na otoku Tri milje izvršena sabotaža. Jer svi izvještaji načinjeni za vrijeme testiranja i remonta elektrane kada je navodno načinjen propust pa odvodni ventil nije otvoren, pokazuju da je taj ventil bio otvoren. Što znači da ga je netko zatvorio u međuvremenu.

TJ

Naftni lobi vjerojatno je naručio sabotažu u TMI. Tamo se je osoblje dva tjedna borilo s vodikovim balonom i visokim tlakom u gornjem dijelu reaktorske posude. A u Černobilu je bilo dovoljno svega dva dana petljanja po reaktoru da se dogodi BUM.

Endimion17
10.10.2008., 14:38
Lampe krivo blinkaju.
ljudi krivo tipkaju (stišću kriva dugmad)
... i eto zla.

Sorry zbog obnavljanja starih tema, ali ja jednostavno jako volim obnavljati stare teme. Svratite na net.hr forum, pa vidite što mi sve tamo govorimo o Černobilu.

Da si je obnovio pravilno i konkretno, i da nisi reklamirao drugi forum, ne bi bilo ni kartona. :mig:

blured
10.10.2008., 14:39
Černobil je tako strašan i ti kak bi mogli poginut svi od nuklearke tu u blizini,
ove Krško to je koma, užas , a tek nuklearna kiša. uuuuuu :kava:

piskavac
10.10.2008., 19:18
Černobil je tako strašan i ti kak bi mogli poginut svi od nuklearke tu u blizini,
ove Krško to je koma, užas , a tek nuklearna kiša. uuuuuu :kava:

Ne možeš poginuti držiš li se procedura i ne čeprkaš po reaktoru.

Ima jedna stvar koja me već duže vremena pati u vezi Černobila. A to je zašto je on imao ona četiri "dimnjaka". Stavljam pod navodnike jer znam da to nisu dimnjaci već odvoditelji pare. E sad, zna se da u RBMK tipu reaktora vodena para ide drito iz reaktora na turbinu koja pokreče el. generator. Stoga ta para jedostavno ne smije izaći van u okoliš, nego se vrača u kondenzator (štoli već) i natrag u reaktor.

Zašto onda pobogu ti "dimnjaci"? Jesu li oni bili namjenjeni samo za ispuštanje ksenona?

mukotrpak
16.10.2008., 08:42
Černo bil, Krško bu.

Endimion17
16.10.2008., 09:35
Ne možeš poginuti držiš li se procedura i ne čeprkaš po reaktoru.

Ima jedna stvar koja me već duže vremena pati u vezi Černobila. A to je zašto je on imao ona četiri "dimnjaka". Stavljam pod navodnike jer znam da to nisu dimnjaci već odvoditelji pare. E sad, zna se da u RBMK tipu reaktora vodena para ide drito iz reaktora na turbinu koja pokreče el. generator. Stoga ta para jedostavno ne smije izaći van u okoliš, nego se vrača u kondenzator (štoli već) i natrag u reaktor.

Zašto onda pobogu ti "dimnjaci"? Jesu li oni bili namjenjeni samo za ispuštanje ksenona?

Nitko lud ne bi puštao radioaktivnu paru u atmosferu. Vrlo vjerojatno se radi o dimnjacima koji ispuštaju paru nekog drugog kruga za hlađenje. I NEK ima takvo postrojenje, one nizove relativno niskih dimnjaka.

mukotrpak
16.10.2008., 09:58
Nitko lud ne bi puštao radioaktivnu paru u atmosferu. Vrlo vjerojatno se radi o dimnjacima koji ispuštaju paru nekog drugog kruga za hlađenje. I NEK ima takvo postrojenje, one nizove relativno niskih dimnjaka.

Ne samo da je vrlo vjerojatno nego je to tako. To su tornjevi za hlađenje u kojim se cijevi kojima cirkulira medij koji se hladi (primarni krug) špricaju vodom. Voda isparava i odnosi više energije nego što bi to učinio zrak. Na izlazu iz paraboličnog dimnjaka se kondenzira i izgleda jako grdo ali je bezopasna.

piskavac
16.10.2008., 10:00
Nitko lud ne bi puštao radioaktivnu paru u atmosferu. Vrlo vjerojatno se radi o dimnjacima koji ispuštaju paru nekog drugog kruga za hlađenje. I NEK ima takvo postrojenje, one nizove relativno niskih dimnjaka.

Endimione, Černobilski tip reaktora, RBMK tip nema nikakvog rashladnog kruga jer vodena para ide direktno iz reaktora na turbinu koja pokreče el. generator, i ta para nikada ne napušta nuklearku, nego se vraća natrag u reaktor. Ali ema nikakvog prvog i drugog rashladnog kruga kao što to imaju VVER i PWR reaktori.

Endimion17
16.10.2008., 10:57
Ne samo da je vrlo vjerojatno nego je to tako. To su tornjevi za hlađenje u kojim se cijevi kojima cirkulira medij koji se hladi (primarni krug) špricaju vodom. Voda isparava i odnosi više energije nego što bi to učinio zrak. Na izlazu iz paraboličnog dimnjaka se kondenzira i izgleda jako grdo ali je bezopasna.
On govori o onom u Černobilu. Onaj crveno-bijeli s čeličnom paraboličnom konstrukcijom. Baš i nema slika gdje se vidi kako iz njega izlazi para.


Endimione, Černobilski tip reaktora, RBMK tip nema nikakvog rashladnog kruga jer vodena para ide direktno iz reaktora na turbinu koja pokreče el. generator, i ta para nikada ne napušta nuklearku, nego se vraća natrag u reaktor. Ali ema nikakvog prvog i drugog rashladnog kruga kao što to imaju VVER i PWR reaktori.
Ima rashladni krug. Para iz reaktora odlazi u separator pare, a onda na turbinu, pa u kondenzator.
http://www.kernenergie.de/r2/imagepool/de/Gut_zu_wissen/Lexikon/rbmk.gif
Vruća voda iz kondenzatora se hladi rijekom, jezerom, ili tim dimnjakom. Ovdje (http://www.neimagazine.com/journals/Power/NEI/March_2006/attachments/RBMK1000Key.jpg) imaš i ogromnu sliku.
Da nema rashlađivanja, ne bi bilo ni proizvodnje energije. To je toplinski stroj i razlika mora postojati, inače nema obavljanja rada. Bez hlađenja bi se sve pregrijalo.
Sad, je li se četvrti RBMK-1000 hladio onim umjetnim jezerom, a ponekad (ljeti) i dimnjakom, ne znam, ali vjerojatno jest.

mukotrpak
16.10.2008., 11:14
On govori o onom u Černobilu. Onaj crveno-bijeli s čeličnom paraboličnom konstrukcijom. Baš i nema slika gdje se vidi kako iz njega izlazi para.

Da. Svi rashladni tornjevi rade jednako. Umjesto da izmnjenjivač topline zagnjuriš u rijeku špricaš ga vodom u paraboličnom dimnjaku. Paru ne stvara voda iz turbina već voda iz vodovoda, bunara ili rijeke.

Molim te, nauči se quotati. To nije nikakav problem, a olakšava preglednost. Nemoj da moramo uvoditi sankcije, to nije u ničijem interesu. Hvala.

piskavac
17.10.2008., 08:47
On govori o onom u Černobilu. Onaj crveno-bijeli s čeličnom paraboličnom konstrukcijom. Baš i nema slika gdje se vidi kako iz njega izlazi para.



Ima rashladni krug. Para iz reaktora odlazi u separator pare, a onda na turbinu, pa u kondenzator.
http://www.kernenergie.de/r2/imagepool/de/Gut_zu_wissen/Lexikon/rbmk.gif
Vruća voda iz kondenzatora se hladi rijekom, jezerom, ili tim dimnjakom. Ovdje (http://www.neimagazine.com/journals/Power/NEI/March_2006/attachments/RBMK1000Key.jpg) imaš i ogromnu sliku.
Da nema rashlađivanja, ne bi bilo ni proizvodnje energije. To je toplinski stroj i razlika mora postojati, inače nema obavljanja rada. Bez hlađenja bi se sve pregrijalo.
Sad, je li se četvrti RBMK-1000 hladio onim umjetnim jezerom, a ponekad (ljeti) i dimnjakom, ne znam, ali vjerojatno jest.



Hvala ti za sliku i objašnjenje. Ma da, izvalio sam da nema krug, naravno da ima, ali sam samo mislio reći da nema više krugova, jer je RBMK jednostavnije konstrukcije od VVER i PWR, te para iz reaktora ne kruži nekim unutarnjim krugom, nego preko mehanizama koje is gore opisao iz reaktora drito odlazi na turbinu.

Mala digresija, gledao sam filmove o Černobilu. Postoji znanstvenik Anatolij Deatlov (ili Dietlov) koji je, ako je vjerovati tim filmovima, najodgovorniji za cijelu katastrofu. Test mu je umalo uspio, ali eto, "omanulo mu se". Što je poslije bilo s njime?

piskavac
18.10.2008., 13:23
Pitam se jesu li nakon nesreće u Černobilu odmah ugasili preostala tri reaktora, pa ih kasnije upalili, ili su bili toliko nedotupavni pa su oni nastavili raditi kao da se baš ništa nije dogodilo?

Endimion17
18.10.2008., 13:54
Hvala ti za sliku i objašnjenje. Ma da, izvalio sam da nema krug, naravno da ima, ali sam samo mislio reći da nema više krugova, jer je RBMK jednostavnije konstrukcije od VVER i PWR, te para iz reaktora ne kruži nekim unutarnjim krugom, nego preko mehanizama koje is gore opisao iz reaktora drito odlazi na turbinu.

Mala digresija, gledao sam filmove o Černobilu. Postoji znanstvenik Anatolij Deatlov (ili Dietlov) koji je, ako je vjerovati tim filmovima, najodgovorniji za cijelu katastrofu. Test mu je umalo uspio, ali eto, "omanulo mu se". Što je poslije bilo s njime?
Da, RBMK je kao i BWR, radioaktivna para ide u turbinu.
Anatoliy Dyatlov, mislim da se po našem pravopisu piše Anatolij Diatlov (nisam siguran), čini mi se da je završio u zatvoru.


Pitam se jesu li nakon nesreće u Černobilu odmah ugasili preostala tri reaktora, pa ih kasnije upalili, ili su bili toliko nedotupavni pa su oni nastavili raditi kao da se baš ništa nije dogodilo?
Koliko se sjećam, nisu ih ugasili. Nisu baš ni morali, to su odvojeni sustavi. Eventualno su možda ugasili #3. Danas ne radi niti jedan.

Futur1st
26.04.2010., 00:21
Na današnji dan prije točno 24 godine dogodila se najveća nuklearna katastrofa.

26.4.1986 u 1:23h dvije eksplozije u reaktoru broj 4 u nuklearnoj elektrani "Vladimir Iljič Lenjin" u Černobilu radioaktivnom prašinom kontaminiraju oko 40% Europe. U Ukrajini oko milion ljudi pati od posljedica ove katastrofe. Negativni utjecaj nesreće u Černobilu osjećat će se još približno 300 godina.

Greenpeace predpostavlja da je život do sada izgubilo 200 000 ljudi, 336 000 ljudi je evakuirano iz obližnjih područja u Ukrajini, Bjelorusiji te Rusiji.
Današnji dan se obilježava kao Svjetski dan obnovljivih izvora energije.

R.I.P.

Obilježavanje godišnjice paljenjem svijeća
http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs516.snc3/27075_1227536132501_1351982799_30507483_2880802_n. jpg

Blok broj 4
http://florianjensen.com/wp-content/uploads/2008/06/chernobyl.jpg

Elektrana
http://moldovacc.md/chernobyl/Images/reakt01.jpg

Slike grada Pripyata koji je najviše pogođen katastrofom (Grad Duhova)
http://www.forum.hr/showthread.php?t=473274
nesreća se je dogodila u noći sa petka na subotu

Konstrukcija elektrane
http://www.chnpp.gov.ua/photogallery/construction/const15.jpg
http://www.chnpp.gov.ua/photogallery/construction/const12.jpg
http://www.chnpp.gov.ua/photogallery/construction/const9.jpg
http://www.chnpp.gov.ua/photogallery/construction/const10.jpg

Video:
http://www.youtube.com/watch?v=101OEaksU0s

JPK
26.04.2010., 07:56
Da, 200000 ljudi :rofl:

Respektabilniji izvori kažu da je 4000, a i to dosta ljudi smatra prevelikim brojem.

UrchinStar47
26.04.2010., 10:31
Da, 200000 ljudi :rofl:

Respektabilniji izvori kažu da je 4000, a i to dosta ljudi smatra prevelikim brojem.
Sjecam se i brojki od 200-300, ali mislim da je to bez osoblja koje je radilo ciscenje.

luka lik
26.04.2010., 16:21
Da, 200000 ljudi :rofl:

Respektabilniji izvori kažu da je 4000, a i to dosta ljudi smatra prevelikim brojem.

Ma nravno za truisto godina će istina biti da je samo pregorila tipka:kava:

R.I.P. za sve žrtve napuhanih i bahatih egoista:(:(:(

Endimion17
26.04.2010., 16:26
Nije poginulo 200 tisuća ljudi.
Zadatak - pronaći međunarodno izvješće (par puta linkano na podforumu) i pročitati ga za domaći rad.

mukotrpak
26.04.2010., 18:01
Nije poginulo 200 tisuća ljudi.
Zadatak - pronaći međunarodno izvješće (par puta linkano na podforumu) i pročitati ga za domaći rad.

Jesu li u tu brojku uključena djeca sa leukemijom i drugim egzotičnim racima ili su popis radili srbi?

luka lik
26.04.2010., 19:05
Nije poginulo 200 tisuća ljudi.
Zadatak - pronaći međunarodno izvješće (par puta linkano na podforumu) i pročitati ga za domaći rad.

Isitna je da se radi o procijeni,točan broj se nikada neće saznati a žrtve i njihov broj će biti predmet svirepih ismijavanja naučnika (http://www.popularwealth.com/funny-pictures/worst-job-in-world-09.jpg)[/URL]:mad::mad::mad:

Endimion17
26.04.2010., 19:46
Isitna je da se radi o procijeni,točan broj se nikada neće saznati a žrtve i njihov broj će biti predmet svirepih ismijavanja naučnika (http://www.popularwealth.com/funny-pictures/worst-job-in-world-09.jpg)[/URL]:mad::mad::mad:

Naravno da se radi o procjeni. Što si mislio, da se žrtve mogu poimence prebrojati? To se ne može za mnoge nesreće, a kamoli za one kod kojih su očite dugoročne štete u genetskom materijalu.

Bit onoga što govorimo je u tome da je upućenima vrlo poznata stvar da se brojke debelo napuhuju (od licemjera u Greenpeaceu, što je samo jedan primjer), a sama je nesreća poslužila kao žrtveno janje i vječna isprika za sve, ama baš sve nedaće, kako zdravstvene tako ekonomske i ostale, koje se nekome dogode.
Vječita prehlada? Černobil.
Bol u desnoj curi? Černobil.
Mrtvorođenče? Černobil.
Tumor na mozgu? Černobil.
Osip tjemena? Černobil.
Smanjena pokretnost spermija? Černobil.
Bol u desnoj ruci? Černobil.
Smanjena pokretnost spermija? Černobil.
Mrtvorođenče? Černobil.
Tumor na mozgu? Černobil.

Ponavljam da bih pokazao kako nisu sve nedaće koje se ljudima u Ukrajini dogode rezultat te katastrofe. Čak niti one koje ljudi obično povezuju s kroničnim izlaganjem ionizirajućoj radijaciji.

Pojednostavljeno, nesreća je izazvala:
1. brze pogibije
2. akutne radijacijske bolesti
3. kronične radijacijske bolesti
4. povišenu pojavnost bolesti vezanih za poremećaj genetskog materijala

Ovo prvo odnosi se na ljude koji su imali nesreću da se nađu blizu reaktorske sobe, gdje ih je spalila vatra ili spržila para, ili su dobili golemu dozu ionizirajućeg zračenja pa su kolabirali u roku par minuta.

Ovo drugo odnosi se na one koji se nisu propisno zaštitili tijekom spasiteljskih napora i sanacije, a bili su izloženi vrlo visokim dozama radijacije.

Ovo treće vezano je za isto nepropisno zaštićene koji su primili manje doze.

I na kraju, četvrto se odnosi na, mogli bismo reći, cijeli planet. Da, jedan dobar dio je u ozbiljnije kontaminiranim područjima, ali radioaktivne tvari su se proširile po čitavom planetu. Neke atome iz reaktora i sami nosimo u svojim kostima. Barem par tisuća.

Problem kod statističkog praćenja je taj što ovo četvrto bježi jer se podaci utope u "statističkom šumu".

Mi ne možemo znati je li hidrocefalus kod bebe u Sao Paulu uzrokovan time što je jedna jajna stanica njegove bake imala nepopravljivo oštećen dio DNA zbog eto baš te jedne alfa zrake koja je stigla iz atoma koji je izašao iz nekih 11,000 km udaljenog reaktora,
zbog kozmičke zrake koja je prije 2 milijarde godina izletjela iz nepoznatog izvora u svemiru,
zbog par molekula od par milijardi molekula benzo[a]pirena koje mu je majka udahnula 2 tjedna nakon začeća,
zbog nekog virusa koji je eto, baš tijekom trudnoće napravio štetu koju trudnica nije mogla ni primijetiti,
itd.

To je statistički šum. Izvlačiti kolosalne brojeve iz njega, kakvih je dvjesto tisuća, i onda tome paničarski zlobno dodati - poginulih, je sranje. Nema druge riječi.

Nakazno rođene djece bilo je i prije nesreće. Sada su odjednom sva koja se rode - nakazna zbog Černobila? Ma moš misliti.

Khufu
26.04.2010., 23:40
Meni ovo (http://www.youtube.com/watch?v=101OEaksU0s&feature=fvw) nije baš najjasnije. Piše da je snimljeno 2006-e godine. I koliko sam skužio još uvijek ima tog zračenja tamo i biti će ga još puno vremena. Ali opet se ovi šeću tamo bez neke zaštitne odjeće. Koliko je to sigurno, odnosno koliko dugo se može biti u neposrednoj blizini reaktora (tj. u tom gradu) bez nekakvih posljedica? Kako je ovo moguće uopće?

Taj prostor nije zatvoren? Ne čuvaju ga? Može se tamo otići kako i kad se želi?

Ne znam zašto ali privlači me vidjeti taj grad, prošetati se kroz taj grad duhova :ne zna:

mau123
27.04.2010., 01:29
Meni ovo (http://www.youtube.com/watch?v=101OEaksU0s&feature=fvw) nije baš najjasnije. Piše da je snimljeno 2006-e godine. I koliko sam skužio još uvijek ima tog zračenja tamo i biti će ga još puno vremena. Ali opet se ovi šeću tamo bez neke zaštitne odjeće. Koliko je to sigurno, odnosno koliko dugo se može biti u neposrednoj blizini reaktora (tj. u tom gradu) bez nekakvih posljedica? Kako je ovo moguće uopće?

Taj prostor nije zatvoren? Ne čuvaju ga? Može se tamo otići kako i kad se želi?

Ne znam zašto ali privlači me vidjeti taj grad, prošetati se kroz taj grad duhova :ne zna:

To su turisti željni avanture.
Zaštitna odjeća ne štiti protiv zračenja nego od radioaktivne prašine.
Ako odeš tamo na jedan dan i izbjegavaš dijelove sa visokom razinom kontaminacije neće ti ništa biti ali ako tamo ostaneš dugo vremena ili pojedeš plod od neke biljke velika je šansa da oboliš.

enax
27.04.2010., 11:47
Ako se dobro sjecam, u samoj eksploziji je umrlo 30-tak ljudi. 3 inzinjera (2 zbog eksplozije, jedan zbog infarkta) i jos 30-ak vatrogasaca koji nisu bili pripremljeni za gasenje tog pozara.

Nakon toga je zbog daljnjeg slanja neopremljenih ljudi smrtno ozraceno njih nekoliko stotina. Takodjer se na sirem podrucju primjetilo da je povisena stopa raka stitnjace za nekih 0.4%, vjerojatno isto vrijedi i za ostale rakove i deformacije prilikom rodjenja. Kako god bilo, mozemo govoriti o nekoliko stotina mrtvih, eventualno par tisuca, a ne stotinama tisuca.

El Ninho
27.04.2010., 12:09
Ako se dobro sjecam, u samoj eksploziji je umrlo 30-tak ljudi. 3 inzinjera (2 zbog eksplozije, jedan zbog infarkta) i jos 30-ak vatrogasaca koji nisu bili pripremljeni za gasenje tog pozara.

Nakon toga je zbog daljnjeg slanja neopremljenih ljudi smrtno ozraceno njih nekoliko stotina. Takodjer se na sirem podrucju primjetilo da je povisena stopa raka stitnjace za nekih 0.4%, vjerojatno isto vrijedi i za ostale rakove i deformacije prilikom rodjenja. Kako god bilo, mozemo govoriti o nekoliko stotina mrtvih, eventualno par tisuca, a ne stotinama tisuca.

Koliko pak mene sjećanje služi, u nekoliko dana je poginulo oko 70 ljudi (radnici, vatrogasci, jedinice za dekontaminaciju), oko 500 u dužem periodu kao direktna posljedica zračenja te 2 - 6 tisuća (ovisno o metodi izračuna) koji ulaze u oboljenja kojima uzrok može biti zračenje, a iznad su dotadašnjeg statističkog prosjeka.
Znači, malformacije ploda, karcinomi,...

Ružno je baratati mrtvim ljudima u okviru brojki i statistika ali koji značajan izvor energije po GWh ima manje mrtvih?

luka lik
27.04.2010., 14:08
Ako se dobro sjecam, u samoj eksploziji je umrlo 30-tak ljudi. 3 inzinjera (2 zbog eksplozije, jedan zbog infarkta) i jos 30-ak vatrogasaca koji nisu bili pripremljeni za gasenje tog pozara.

Nakon toga je zbog daljnjeg slanja neopremljenih ljudi smrtno ozraceno njih nekoliko stotina. Takodjer se na sirem podrucju primjetilo da je povisena stopa raka stitnjace za nekih 0.4%, vjerojatno isto vrijedi i za ostale rakove i deformacije prilikom rodjenja. Kako god bilo, mozemo govoriti o nekoliko stotina mrtvih, eventualno par tisuca, a ne stotinama tisuca.

Ma zezaju te samo je pregorila,tipka:mig:

luka lik
27.04.2010., 14:13
Naravno da se radi o procjeni. Što si mislio, da se žrtve mogu poimence prebrojati? To se ne može za mnoge nesreće, a kamoli za one kod kojih su očite dugoročne štete u genetskom materijalu.

Bit onoga što govorimo je u tome da je upućenima vrlo poznata stvar da se brojke debelo napuhuju (od licemjera u Greenpeaceu, što je samo jedan primjer), a sama je nesreća poslužila kao žrtveno janje i vječna isprika za sve, ama baš sve nedaće, kako zdravstvene tako ekonomske i ostale, koje se nekome dogode.
Vječita prehlada? Černobil.
Bol u desnoj curi? Černobil.
Mrtvorođenče? Černobil.
Tumor na mozgu? Černobil.
Osip tjemena? Černobil.
Smanjena pokretnost spermija? Černobil.
Bol u desnoj ruci? Černobil.
Smanjena pokretnost spermija? Černobil.
Mrtvorođenče? Černobil.
Tumor na mozgu? Černobil.

Ponavljam da bih pokazao kako nisu sve nedaće koje se ljudima u Ukrajini dogode rezultat te katastrofe. Čak niti one koje ljudi obično povezuju s kroničnim izlaganjem ionizirajućoj radijaciji.

Pojednostavljeno, nesreća je izazvala:
1. brze pogibije
2. akutne radijacijske bolesti
3. kronične radijacijske bolesti
4. povišenu pojavnost bolesti vezanih za poremećaj genetskog materijala

Ovo prvo odnosi se na ljude koji su imali nesreću da se nađu blizu reaktorske sobe, gdje ih je spalila vatra ili spržila para, ili su dobili golemu dozu ionizirajućeg zračenja pa su kolabirali u roku par minuta.

Ovo drugo odnosi se na one koji se nisu propisno zaštitili tijekom spasiteljskih napora i sanacije, a bili su izloženi vrlo visokim dozama radijacije.

Ovo treće vezano je za isto nepropisno zaštićene koji su primili manje doze.

I na kraju, četvrto se odnosi na, mogli bismo reći, cijeli planet. Da, jedan dobar dio je u ozbiljnije kontaminiranim područjima, ali radioaktivne tvari su se proširile po čitavom planetu. Neke atome iz reaktora i sami nosimo u svojim kostima. Barem par tisuća.

Problem kod statističkog praćenja je taj što ovo četvrto bježi jer se podaci utope u "statističkom šumu".

Mi ne možemo znati je li hidrocefalus kod bebe u Sao Paulu uzrokovan time što je jedna jajna stanica njegove bake imala nepopravljivo oštećen dio DNA zbog eto baš te jedne alfa zrake koja je stigla iz atoma koji je izašao iz nekih 11,000 km udaljenog reaktora,
zbog kozmičke zrake koja je prije 2 milijarde godina izletjela iz nepoznatog izvora u svemiru,
zbog par molekula od par milijardi molekula benzo[a]pirena koje mu je majka udahnula 2 tjedna nakon začeća,
zbog nekog virusa koji je eto, baš tijekom trudnoće napravio štetu koju trudnica nije mogla ni primijetiti,
itd.

To je statistički šum. Izvlačiti kolosalne brojeve iz njega, kakvih je dvjesto tisuća, i onda tome paničarski zlobno dodati - poginulih, je sranje. Nema druge riječi.

Nakazno rođene djece bilo je i prije nesreće. Sada su odjednom sva koja se rode - nakazna zbog Černobila? Ma moš misliti.

A na psoljedice dugotrajnoe izloženosti radioaktivnom oblaku smo zaboravili ili ga da pogodim nije ni bilo:rolleyes:

Černobilska katastroifa jest kolosalna ali još je gore što iz nje nismo naučili ništa:tuzni::tuzni::tuzni:
Zapravo jesmo..još smo se više izvjetačili zatvarati oči pred onim što nam ne paše:flop::flop::flop:

El Ninho
27.04.2010., 14:31
A na psoljedice dugotrajnoe izloženosti radioaktivnom oblaku smo zaboravili ili ga da pogodim nije ni bilo:rolleyes:

Posljedice dugotrajne izloženosti radioaktivnom oblaku i izloženost svim ostalim oblicima radioaktivnosti su evidentirane u statistički povećanom broju oboljenja kod ljudi u zagađenom području.
Već sam ti rekao, to je, ovisno o načinu obrade između 2 i 6 tisuća.

Černobilska katastroifa jest kolosalna ali još je gore što iz nje nismo naučili ništa:tuzni::tuzni::tuzni:
Zapravo jesmo..još smo se više izvjetačili zatvarati oči pred onim što nam ne paše:flop::flop::flop:

Černobilska katastrofa je kolosalna u odnosu na što? Pogledaj broj žrtava u samo nekoliko pucanja brana hidroelektrana pa ćeš se iznenaditi. Kada bi zbrojio rudarske nesreće gdje je kopan ugljen za termocentrale, tvom čuđenju ne bi bilo kraja. :eek:

Endimion17
27.04.2010., 14:31
A na psoljedice dugotrajnoe izloženosti radioaktivnom oblaku smo zaboravili ili ga da pogodim nije ni bilo:rolleyes:

Černobilska katastroifa jest kolosalna ali još je gore što iz nje nismo naučili ništa:tuzni::tuzni::tuzni:
Zapravo jesmo..još smo se više izvjetačili zatvarati oči pred onim što nam ne paše:flop::flop::flop:

A o čemu sam pisao nego o "oblaku"? Pa upravo se dosta tvari iz njega raširilo po cijelom planetu, kao što se uostalom širi i sve drugo, tipa dim od šumskih požara ili vulkanski plinovi.


Naučili smo jako puno. Samo nisi upućen.

Futur1st
27.04.2010., 15:21
Nije opasno tamo, jedino da ne uneseš neki radioaktivni spoj u sebe.

..za usporedbu, 8h u Černobilu je jednako kao 2 dana pozadinskog zračenja... naravno ako ne uđeš u sam sarkofag, tamo su idalje smrtonosne količine radijacije. Mislim da se može unutra ući samo na par minuta i to zbog mjerenja - naravno zabranjeno je turistima :D

mozzila
27.04.2010., 18:39
Prisjećam se kroz maglu da nekoliko dana poslije u ovim krajevima nije bilo preporučeno jesti zelenu salatu i srodna povrća.Kao "Jao ,jao ,dolazi nam radioativni oblak iz Rusije...".

pobosutljanin
28.04.2010., 07:31
Gledao sam nedavno dokumentarac o Černobilu. Doduše malo stariji, al eto.
Zanimljivo mi je bilo što većina znanstvenika koja radi tamo ne umire od kancerogenih bolesti, nego od srčanog udara. Rekao bih da je to povezano sa velikom dozom stresa.

Možda je i sreća što se dogodio Černobil i tako spriječio još neku veću katastrofu, posebno jer je u SSSR-u sigurnost bila na niskoj razini.
Od 1989. djeluje W A N O (http://www.wano.org.uk/index.asp) (Svjetsko Udruženje Nuklearnih Operatera) zbog razmjene iskustava, a sa ciljem povećanja sigurnosti i pouzdanosti NE.

Grizli_Medo
28.04.2010., 10:25
Izlet u takozvanu „zonu smrti" iz godine u godinu privlači sve veći broj posjetitelja; samo prošle godine područje u okolici Černobila posjetilo je oko 7.000 turista. Najviše je Šveđana, Danaca, Nizozemaca i Nijemaca. Ovaj izlet pomalo bizarne prirode stoji svega oko sedam eura i traje sedam sati.


Neki dolaze jednostavno iz znatiželje i bez gotovo ikakvih očekivanja no ima i onih koji posjet području nuklearne katastrofe povezuju s jednom vrstom pustolovine. „Ova nevidljiva opasnost je za mnoge naravno veliki magnet. No, po mom mišljenju je važno da ljudi uopće dolaze jer se samo tako najbolje mogu informirati i ono što su vidjeli mogu ispričati dalje", kaže turistički vodič Juri Tatartschuk.

Što se realne opasnosti tiče, ona prema njegovom mišljenju gotovo i ne postoji. Količina zračenja kakvoj se prilikom posjeta izlažu turisti navodno nije veća od one prilikom liječničkog pregleda rendgenom.

http://www.nacional.hr/clanak/82574/bizarni-turizam-u-zoni-smrti-sve-vise-europljana-u-razgledavanju-cernobila

Shamrock_One
28.04.2010., 10:48
članak:
Četvrti blok, koji je eksplodirao prije 24 godine, i danas je zaliven betonom - tzv. sarkofagom. U unutrašnjosti je još uvijek užareno radioaktivno jezgro...

Zar nije jezgra već odavno ugašena?

enax
28.04.2010., 11:15
Gledao sam nedavno dokumentarac o Černobilu. Doduše malo stariji, al eto.
Zanimljivo mi je bilo što većina znanstvenika koja radi tamo ne umire od kancerogenih bolesti, nego od srčanog udara. Rekao bih da je to povezano sa velikom dozom stresa.

Možda je i sreća što se dogodio Černobil i tako spriječio još neku veću katastrofu, posebno jer je u SSSR-u sigurnost bila na niskoj razini.
Od 1989. djeluje W A N O (http://www.wano.org.uk/index.asp) (Svjetsko Udruženje Nuklearnih Operatera) zbog razmjene iskustava, a sa ciljem povećanja sigurnosti i pouzdanosti NE.

Da, ljudi nekako ne vole misliti o sigurnosti dok ne bude pre kasno. Da su na vrijeme napravili Cernobil kak spada, to bi bio relativno minoran incident. A svijet bi sada bio cisci i arapi ne bi radili nebodere od zlata.

Endimion17
28.04.2010., 14:11
Zar nije jezgra već odavno ugašena?

Jezgre više nema. Bila se rastalila i rasula po podrumskim prostorijama protalivši betonske podove. U sredinama najdebljih komada takve skrutnute "lave" danas je malo toplije od sobne temperature i to je to. Odavno je tako.
Jebiga kad ljudi ne znaju o onome što pišu, i onda umjesto da provjere, izmisle nešto vodeći se SF holivudskim filmovima.

Šteta je samo što u takvim člancima, umjesto da napišu činjenično stanje, tj. da su havarija dogodila zbog ljudske gluposti u vidu neovlaštenog igranja takvim tipom reaktora koji pritom nije imao zaštitnu kupolu već samo hangar iznad sebe, oni i više nego suptilno pokušavaju Černobil prikazati kao dokaz protiv mirnodopske uporabe nuklearne energije i općenito izazivaju bojazan od bilo kakvog spomena riječi "nuklearno".

"Količina zračenja kakvoj se prilikom posjeta izlažu turisti navodno nije veća od one prilikom liječničkog pregleda rendgenom."
Evo primjer igranja riječi. Nije navodno nego je tako. Svatko tko ima dozimetar to može provjeriti. Ljudi u Černobilu i dan danas rade i žive. Ne umiru od radijacijske bolesti. Naravno, idemo još gurati stereotip o "ludim korumpiranim Rusima koji loču votku", pa ajmo napisati "navodno", tako da ljudima namignemo :mig:, tako da znaju da svi ljudi zapravo tamo lažu.


A to je sramotno i jadno.

Orgonica
18.05.2010., 18:38
Jezgre više nema. Bila se rastalila i rasula po podrumskim prostorijama protalivši betonske podove. U sredinama najdebljih komada takve skrutnute "lave" danas je malo toplije od sobne temperature i to je to. Odavno je tako.
Jebiga kad ljudi ne znaju o onome što pišu, i onda umjesto da provjere, izmisle nešto vodeći se SF holivudskim filmovima.

Šteta je samo što u takvim člancima, umjesto da napišu činjenično stanje, tj. da su havarija dogodila zbog ljudske gluposti u vidu neovlaštenog igranja takvim tipom reaktora koji pritom nije imao zaštitnu kupolu već samo hangar iznad sebe, oni i više nego suptilno pokušavaju Černobil prikazati kao dokaz protiv mirnodopske uporabe nuklearne energije i općenito izazivaju bojazan od bilo kakvog spomena riječi "nuklearno".

"Količina zračenja kakvoj se prilikom posjeta izlažu turisti navodno nije veća od one prilikom liječničkog pregleda rendgenom."
Evo primjer igranja riječi. Nije navodno nego je tako. Svatko tko ima dozimetar to može provjeriti. Ljudi u Černobilu i dan danas rade i žive. Ne umiru od radijacijske bolesti. Naravno, idemo još gurati stereotip o "ludim korumpiranim Rusima koji loču votku", pa ajmo napisati "navodno", tako da ljudima namignemo :mig:, tako da znaju da svi ljudi zapravo tamo lažu.


Ima na youtubeu filmic, snimljena je otopljena jezgra: http://www.youtube.com/watch?v=z82GkhcqDKw
Doduse, mozda je stvar na sobnoj temperaturi, ali emisija radijacije je 10000 Rtg/h.
Koga jako zanima tema, neka progugla Valerija Legasova i BBC-ev dokumentarac na temu njegovog audio zapisa prije nego sto je pocinio samoubojstvo. Zanimljivo je sto bi se dogodilo da dvoje pozrtvovnih Sovjeta nije zaronilo u bazen radioaktivne vode i rucno otvorilo ventile da se isprazne podrumske prostorije u koje se jezgra taljenjem spustila.
Cinjenica je da su ljudi godinama radili u AEC Chernobyl, ali je i cinjenica da ti ljudi odlaze iz Slavutycha, grada koji je izgradjen za evakuirane iz Pripyata i radnike, jer stvari s leukemijom i tumorima tamo stoje ipak malo drugacije nego u ostatku Ukrajine.
Zanimljivo je da nisu svi iz kontrolne sobe te noci poginuli, Dijatlov nije, prvi odgovorni za tu tragediju.
Tragedija je pokazala da ljudsko tijelo posve razlicito moze reagirati na istu kolicinu radijacije, sto varira od covjeka do covjeka ili ovisi o nekim faktorima kojih jos nismo svjesni.

Endimion17
18.05.2010., 18:52
^^Nije otopljena ni rastaljena. To je skrutnuta masa, slična keramici, samo dosta gušća. Sumnjam da je taljevinu itko i vidio. Možda onaj tip koji je, ozlijeđen, doteturao do reaktorske hale i vidio da nema krova. Možda je vidio rastaljeni materijal dok još nije potonuo, ali sumnjam. A ionako je ubrzo umro.

Orgonica
18.05.2010., 19:10
^^Nije otopljena ni rastaljena. To je skrutnuta masa, slična keramici, samo dosta gušća. Sumnjam da je taljevinu itko i vidio. Možda onaj tip koji je, ozlijeđen, doteturao do reaktorske hale i vidio da nema krova. Možda je vidio rastaljeni materijal dok još nije potonuo, ali sumnjam. A ionako je ubrzo umro.

Ne fitilji, znas sto sam htjela reci. Otopljena kao ona koja se otopila. Past tense. Ne kao u agregatnom stanju otopljenosti.
Kad smo rijesili verbalnu zackoljicu, mozemo dalje.
Buduci da znam dvije - tri o nuklearnoj energiji, i njen sam obozavatelj. Bed je sto je jako opasno tu zahebati stvar. Mnogo opasnije nego u drugim izvorima energije. I zajebancija traje mnogo duze, sto godina vise - manje, plutonij se ne da otjerati cak ni metlom par tisuca godina minimalno.
A Chernobyl je mila majka prema Chelyabinsku. Samo je to u ruskoj nedodjiji pa se nitko pretjerano oko toga ne zabrinjava.

mozzila
18.05.2010., 20:49
Orgonica ,a obožavatelj nuklearne energije..most interesting.

Tactum
19.05.2010., 12:27
Evo izvrstan dokumentarac UK Horizonsa "Inside Chernobyl's Sarcophagus" (http://video.google.com/videoplay?docid=-5968506788418521112#) gdje je ekipa novinara zajedno sa ruskim znanstvenicima ulazila u podrume ispod reaktora 4 u potrazi za gorivom.

Posebno su mi dojmljive scene kad vojnici po krovu reaktora rukama skupljaju grafit i ostale visoko radioaktivne komadice i bacaju ga natrag u reaktor prije gradnje sarkofaga. Gotovo bez ikakve zastite i sa ogranicenjem vremena od 1 min....

Ovi znanstvenici dobiju dozu radijacije u 30 minuta koja se u zapadnim zemljama smatra dovoljnom za zivot.

Orgonica
21.05.2010., 15:17
Orgonica ,a obožavatelj nuklearne energije..most interesting.

Ima nas svakakvih, pa i onih koji ne gaje predrasude prema razlicitim vrstama energije. :mig: Moj dobri prijatelj je obozavatelj W. Reicha, nick je njemu u cast. :)

Evo izvrstan dokumentarac UK Horizonsa "Inside Chernobyl's Sarcophagus" (http://video.google.com/videoplay?docid=-5968506788418521112#) gdje je ekipa novinara zajedno sa ruskim znanstvenicima ulazila u podrume ispod reaktora 4 u potrazi za gorivom.

Posebno su mi dojmljive scene kad vojnici po krovu reaktora rukama skupljaju grafit i ostale visoko radioaktivne komadice i bacaju ga natrag u reaktor prije gradnje sarkofaga. Gotovo bez ikakve zastite i sa ogranicenjem vremena od 1 min....

Ovi znanstvenici dobiju dozu radijacije u 30 minuta koja se u zapadnim zemljama smatra dovoljnom za zivot.

http://www.youtube.com/watch?v=zyHvDhILYl8&feature=related

Prvi dio BBC-evog dokumentarca s nekim detaljima, koje sam spominjala. Valeri Legasov's story. Svi djelovi su na Jubitou.

Sto se tice radijacije na krovu u vrijeme skupljanja dijelova radioaktivnog grafita..
http://www.youtube.com/watch?v=orxmTX4UQNY
Posljednji film Vladimira Shevcenka, kamermana ukrajinske televizije koji je snimao nesrecu. Smrtonosnu dozu je, pretpostavlja se, "zaradio" upravo na krovu snimajuci "bio - robote" kako skupljaju visokoradioaktivni grafit izbacen iz jezgre.

neo091
08.11.2010., 08:22
kako je moguće da je ta rastaljena jezgra još užarena ili topla nakon toliko godina?
kako??

darthraven
08.11.2010., 08:33
kako je moguće da je ta rastaljena jezgra još užarena ili topla nakon toliko godina?
kako??

Vremena poluraspada nekih fisijskih produkata su i po parsto godina.

neo091
08.11.2010., 09:31
Vremena poluraspada nekih fisijskih produkata su i po parsto godina.

Znači vrijeme poluraspada me manifestira kroz toplinu,ja sam mislio kroz smanjenja radijacije,ili?:)

darthraven
08.11.2010., 12:06
Znači vrijeme poluraspada me manifestira kroz toplinu,ja sam mislio kroz smanjenja radijacije,ili?:)

Pa zračenje se smanjuje s vremenom. To je zato jer se radioaktivni elementi s vremenom raspadnu do neradioaktivnih (stabilnih). Svaki raspad emitira zračenje (neutron, alfa čestica, foton) koje, između ostalog, "proizvodi" i energiju - toplinu. Budući da se broj raspada smanjuje s vremenom, i ostatna toplina i temperatura se smanjuju s vremenom.

Endimion17
08.11.2010., 14:33
kako je moguće da je ta rastaljena jezgra još užarena ili topla nakon toliko godina?
kako??

Nije ni rastaljena ni užarena. Eventualno je topla.
A zapravo jezgre ni nema u kompaktnom obliku. Sve se iscijedilo i uprljalo, razrijedilo taljevinom betona, procurilo i prokapalo kojekuda po podrumu.

ćumez
08.11.2010., 19:42
Zar nisu podrum i zemlju nakon toliko godina očistili od tog radioaktivnog otpada?Ako se to ne može zašto ga nisu zatrpali sa debelim slojem zemlje?

Endimion17
08.11.2010., 20:24
Zašto bi ga itko čistio? Koga briga? I zašto bi ga zatrpali ako je protalio beton i doslovno je uhvaćen u dubini reaktorske zgrade?

neo091
08.11.2010., 20:41
Pa zračenje se smanjuje s vremenom. To je zato jer se radioaktivni elementi s vremenom raspadnu do neradioaktivnih (stabilnih). Svaki raspad emitira zračenje (neutron, alfa čestica, foton) koje, između ostalog, "proizvodi" i energiju - toplinu. Budući da se broj raspada smanjuje s vremenom, i ostatna toplina i temperatura se smanjuju s vremenom.

E to nisam znao da se pri raspadu emitira i energija topline,znao sam da se emitira zračenje ali ne i toplina..
stvarno me fascinira radioaktivnost :s:s