Prezime koje život znači

[Ponor]

@lubyanka - linkala sam ti samo jedno istraživanje. I podjednako produktivne, pa i produktivnije žene u prosjeku su manje plaćene, kao što i jednako obrazovane teže dolaze do viših pozicija, zato što su žene. Pa i ova tema je pametnome dosta po tom pitanju. No, ne utvaram si da se misliš zamarati činjenicama, pa se ni ja više neću tobom.

[Lord Byron]

Pa i ova tema je pametnome dosta po tom pitanju.

Hm... Pa zapravo, i nije.

Pogledaš li i ovu temu i dobar dio foruma u cjelini, vidjet ćeš da "tradicionalisti" ni brojnošću ni trajanjem ne prevladavaju (blago rečeno). Povremeno se neki od njih ukaže, najčešće bude "uhvaćen u mašinu" i nestane.

Sve bi se to dalo detaljnije elaborirati, ali ne ovdje. :)

[Scarlett_O_Hara]

to fakat nije istina, uvijek je isticao da je način razmišljanja i inventivnosti naslijedio od majke

uostalom, tu je intervju (http://www.tfcbooks.com/tesla/1926-01-30.htm) s gospodinom Teslom iz 1926.g. u kojem čak ističe da će žene preuzeti glavnu ulogu u daljnjem razvitku čovječanstva. tradiciji ili prezimenima usprkos

A da? A što je s onom izjavom nešto kao da je prazna glava iza ženskih očiju, ne znam kako je to točno glasilo?:ne zna:

[Ponor]

Pogledaš li i ovu temu i dobar dio foruma u cjelini, vidjet ćeš da "tradicionalisti" ni brojnošću ni trajanjem ne prevladavaju (blago rečeno). Povremeno se neki od njih ukaže, najčešće bude "uhvaćen u mašinu" i nestane.

Ako računaš samo olivere, da, ali mene takvi ni ne brinu. Suptilni seksizam koji je toliko ukorijenjen da ni ne upada u oči mene više brine, pogotovo kad dolazi od žena, a na ovoj temi ga ima kolko oš.

[Lord Byron]

Ako računaš samo olivere, da, ali mene takvi ni ne brinu. Suptilni seksizam koji je toliko ukorijenjen da ni ne upada u oči mene više brine, pogotovo kad dolazi od žena, a na ovoj temi ga ima kolko oš.

Hm.

Ne mogu poreći svoje zanimanje za neke VašeStvari :zubo:, ali ja to gledam ovako (ako sam te uopće dobro shvatio): ako žena istinski želi muževo prezime, ako istinski vidi svoj smisao u rađanju (do mjere da s iskrenim čuđenjem napiše "naravno, pa zašto imam maternicu"), ako će ju muževo prezime i dominacija činiti istinski sretnom - tko sam ja da ju prisilno "prosvjećujem"? Zašto bih emancipirao nekoga tko je u svojoj neemancipiranosti sretan? S kojim pravom, a pogotovo s kakvim jamstvima emancipirane sretnosti?

Onako, po staroj kineskoj "neka cvjeta tisuću eura". :)

Tu ne idu analogije o burkama i unakaživanju i tako dalje - mislim da se ipak radi o bitno različitim stvarima.

[lubyanka]

@lubyanka - linkala sam ti samo jedno istraživanje. I podjednako produktivne, pa i produktivnije žene u prosjeku su manje plaćene, kao što i jednako obrazovane teže dolaze do viših pozicija, zato što su žene.

Bas me zanima kako su izmjerili produktivnost zaposlenika? Nigdje ne vidim da pisu o broju radnih sati, o broju prekovremenih, o broju klijenata dovedenih, brzini i kvaliteti odradjenog posla, o broju dana na bolovanju... Da ne govorim o tome kako se istrazivanja rade i koliko su pouzdana...narocito u ovom slucaju gdje je varijabli jednostavno previse da bi se donio relevantan zakljucak.

Pa i ova tema je pametnome dosta po tom pitanju. No, ne utvaram si da se misliš zamarati činjenicama, pa se ni ja više neću tobom.
Kad bih svaki naslov koji procitam smatrala cinjenicom sto bi to govorilo o meni? Da, ja isto mislim da postoje sefovi debili koji ce opalit tajnicu po dupetu, i vjerojatno postoje debili koji ce u startu od zene ocekivat manje koristi, isto kao sto postoje debili koji nece zaposlit crnca ili srbina ili muslimana. Eto, volim vjerovati da su to vise iznimke nego pravila.
Pricam iz perspektive zene sa VSS u pretezno 'muskoj struci'. I eto, ne primjecujem neopravdano zaostajanje u placama kod svojih zenskih kolegica. Ali imam blizak primjer zene koja je dobila posao u mojoj struci i nakon manje od godinu dana otisla na porodiljni, posao ju je uredno cekao, odradila jos jednu godinu i otisla opet na porodiljni-njoj je odlicno. Naravno da ce joj trebati duze za napredovanje...ukoliko ga ona ikad i pozeli.


Suptilni seksizam koji je toliko ukorijenjen da ni ne upada u oči mene više brine, pogotovo kad dolazi od žena, a na ovoj temi ga ima kolko oš.
Pod suptilni seksizam podrazumijevas sve one zene koje se za razliku od tebe ne smatraju ugrozenima od muskaraca? Jadne mi priglupe. :rolleyes:

ako žena istinski želi muževo prezime, ako istinski vidi svoj smisao u rađanju (do mjere da s iskrenim čuđenjem napiše "naravno, pa zašto imam maternicu"), ako će ju muževo prezime i dominacija činiti istinski sretnom - tko sam ja da ju prisilno "prosvjećujem"? Zašto bih emancipirao nekoga tko je u svojoj neemancipiranosti sretan? S kojim pravom, a pogotovo s kakvim jamstvima emancipirane sretnosti?

Hvala! :s Mada jesi malo pretjerao s ovim smislom u radjanju. Sumnjam da iti jedna zena vidi svoj smisao samo radjanju.
I "sretnosti" je bilo u duhu prosvjecivanja nepismenih ili? :p

[OliverZG]

A da? A što je s onom izjavom nešto kao da je prazna glava iza ženskih očiju, ne znam kako je to točno glasilo?:ne zna:

On je bio znanstvenik - valjda čovjek proučio :rofl:, a liberalima je vjera samo znanost. Inače u privatnom životu je govorio da su inovativne, posebno je cijenio svoju majku i rekao da je živila u drugom vremenu da bi bila super inovatorica da tako kažem, da je svu svoju sposobnost u tom smjeru nasljedio od nje.

Inače citat je :Nikad ne vjeruj sjaju u očima žene! To je vjerovatno svjetlo što prodire kroz njenu šuplju glavu


nadam se pismeno dovoljno da bude čitljivo

[Scarlett_O_Hara]

On je bio znanstvenik - valjda čovjek proučio :rofl:, a liberalima je vjera samo znanost. Inače u privatnom životu je govorio da su inovativne, posebno je cijenio svoju majku i rekao da je živila u drugom vremenu da bi bila super inovatorica da tako kažem, da je svu svoju sposobnost u tom smjeru nasljedio od nje.

Inače citat je :Nikad ne vjeruj sjaju u očima žene! To je vjerovatno svjetlo što prodire kroz njenu šuplju glavu


nadam se pismeno dovoljno da bude čitljivo

Nekako mislim da muškarčevo mišljenje o njegovoj majci ne govori o mišljenju o drugim ženama.:mig:

Ponovit ću pitanje iz nekog prethodnog posta. Stalno tvrdiš kako je tradicija lijepa i zato je treba poštovati. No, istovremeno kritiziraš tradiciju zemalja španjolskog govornog područja. Da živiš u takvoj nekoj zemlji, bi li prihvatio tu tradiciju koja ti se nikako ne sviđa ili bi se ipak pobunio? Što je važnije, tradicija ili tvoj osobni stav?

P.S. Zapravo bi trebalo biti "...da je dovoljno pismeno...":mig:

[OliverZG]

Ponovit ću pitanje iz nekog prethodnog posta. Stalno tvrdiš kako je tradicija lijepa i zato je treba poštovati. No, istovremeno kritiziraš tradiciju zemalja španjolskog govornog područja. Da živiš u takvoj nekoj zemlji, bi li prihvatio tu tradiciju koja ti se nikako ne sviđa ili bi se ipak pobunio? Što je važnije, tradicija ili tvoj osobni stav?

Da u Španjolskoj živim i oženim, prihvatio bi taj običaj i dao ženi da ima 15 što imena što prezimena, dopustio bi da djeca imaju prezime i po majci ako je to tradicija.

Netko je rekao da takvi tradicionalisti najčešće ismijavaju tuđu tradiciju - da to je donekle istina, jer tradicija je dio identiteta a obično su nam tuđi identiteti odnosno načini njihovog izražavanja čudni.

[Nica]

Da u Španjolskoj živim i oženim, prihvatio bi taj običaj i dao ženi da ima 15 što imena što prezimena,

A ti to njoj trebaš dati, dozvoliti? Ona sama ne može odlučiti? Što ako ona kaže da bi samo jedno - tvoje. A tamo se ne radi tako, nije tradicija. :o :D

[OliverZG]

Što ako ona kaže da bi samo jedno - tvoje.

Ja sam odlučio što se mene tiče, ženi zabraniti da uzme moje prezime. Djeca moraju imati imena poput Cruz, Esmeralda, Žika, moraju imati dvostruka prezimena. Kad mi se neko dijete oženi i dobijem unuče smatrat ću se uvrijeđenim ako neko djete dobije ime po meni.

Inače ja uopće nevjerujem u kompromis, kompromis je za mene maksimalno -ozbiljno savjetovanje. Kompromis je izvor puno zala.

[Scarlett_O_Hara]

Da u Španjolskoj živim i oženim, prihvatio bi taj običaj i dao ženi da ima 15 što imena što prezimena, dopustio bi da djeca imaju prezime i po majci ako je to tradicija.

Netko je rekao da takvi tradicionalisti najčešće ismijavaju tuđu tradiciju - da to je donekle istina, jer tradicija je dio identiteta a obično su nam tuđi identiteti odnosno načini njihovog izražavanja čudni.

Znači, prihvatio bi običaj koji ti se uopće ne sviđa samo zato jer je to tradicija?:eek: Čudan si, moram priznati. Davati značaj nekom društvenom pravilu, a ne tvom vlastitom osjećaju...baš čudno. I pomalo blesavo. Ali to je tvoje pravo. Kao što je Lord Byron rekao, ako nešto nekog usrećuje, zašto im to uskratiti ma što mi mislili o tome.:mig:

Btw. nemaš ti što dati niti dopustiti ženi, ona može birati.Ja sam odlučio što se mene tiče, ženi zabraniti da uzme moje prezime. Djeca moraju imati imena poput Cruz, Esmeralda, Žika, moraju imati dvostruka prezimena. Kad mi se neko dijete oženi i dobijem unuče smatrat ću se uvrijeđenim ako neko djete dobije ime po meni.

Inače ja uopće nevjerujem u kompromis, kompromis je za mene maksimalno -ozbiljno savjetovanje. Kompromis je izvor puno zala.

Prvo je očita ironija. Za drugo nisam sigurna.:ne zna:

Moram to opet spomenuti - to davanje imena po bakama, djedovima i još gore, po majkama i očevima, mi je nešto baš grozno, grozno. Imam takve slučajeve u obitelji i jadno mi je to. Ajde ako je osoba pokojna i ime je lijepo, ali kad imaš dvije ili više živućih osoba koje se jednako zovu i prezivaju...:flop:

[OliverZG]

Btw. nemaš ti što dati niti dopustiti ženi, ona može birati.

Pa ako žena ima pravo birat želi li ili ne moje prezime, valjda u liberalnom svjetonazoru to znači da ja mogu birati želim li ili ne da ona uzme moje prezime.

[Nica]

Pa ako žena ima pravo birat želi li ili ne moje prezime, valjda u liberalnom svjetonazoru to znači da ja mogu birati želim li ili ne da ona uzme moje prezime.

Ne, to znači da ti možeš birati želiš li ti svoje ili njezino prezime. :D

[OliverZG]

Prvo je očita ironija. Za drugo nisam sigurna.:ne zna:



Nije ironija, kompromis je prednost slabijega, nekompetentnijega i dovodi do rješenja tipa,ne zna bili piškio ili kakio.

Recimo moja temeljna nepismenost, može li tu biti kompromisa? Samo je jedno rješenje - eventualno može doći do ozbiljnog savjetovanja glede nejasnoća i razjašnjavanja istih ali samo jedna odluka je ispravna. To što se meni čini da je nešto dobro, ne znači da je. Tako i s tradicijom.

Naravno treba biti malo kompromisa, ali tijekom kompromisa zapravo dolazi se samo do formalno najboljeg riješenja - zapravo su samo ugrađene mane oba dva pristupa. Malo autokratski ali što ćeš.

Ne, to znači da ti možeš birati želiš li ti svoje ili njezino prezime. :D

Dobro znači ja želim samo njezino, a ona zadržat svoje i dodat moje staro i to je uredu.

[Nica]

Dobro znači ja želim samo njezino, a ona zadržat svoje i dodat moje staro i to je uredu.

Ako je tebi u redu da se ti tako prezivaš i njoj je u redu da se ona tako preziva, da. :D

[lubyanka]

Stalno tvrdiš kako je tradicija lijepa i zato je treba poštovati. No, istovremeno kritiziraš tradiciju zemalja španjolskog govornog područja. Da živiš u takvoj nekoj zemlji, bi li prihvatio tu tradiciju koja ti se nikako ne sviđa ili bi se ipak pobunio? Što je važnije, tradicija ili tvoj osobni stav?

Ok, sad ozbiljno, mislim da stvarno nije stvar ni u cemu drugom nego u postivanju tradicije. S tim da postivanje konkretno nase tradicije ima jednu prakticnu stranu. Mislim da prezime nije zamisljeno da predstavlja nas osobni identitet nego identitet obitelji. Kad obitelj ima jedinstveno prezime, medjusobni rodbinski odnosi su malo ocitiji i laksi za pratit, sto u svakodnevnoj komunikaciji i susretima, sto u nekim pravnim zavrzlamama.

Spanjolska tradicija pokazuje da je nasljedjivanjem obaju prezimena nemoguce zadrzati informaciju o prezimenima svih predaka. U nasem slucaju, zadrzava se informacija o prezimenu barem s muske strane sve unatrag do samog nastanka tog prezimena. Eto, meni se to cini prakticno.
Moglo je biti da se zadrzava samo zensko prezime ali eto nije.

Opcenito mislim da je postivanje tradicije svog naroda i podneblja vazno, ali nemam obicaj inace punit glavu ljudima time. Ova tema me eto malo recimo razljutila jer ne vidim praktican smisao u tome da ja imam jedno prezime, muz drugo, nase dijete trece, moja mama cetvrto, moj otac peto, njegova mama sesto, njegov otac sedmo...da idemo do pradjeda? A narocito u nasem podneblju gdje su ljudi navikli na znacenje necijeg prezimena. I zato mislim da to pravo izbora prezimena samo stvara nered. Narocito ako je jedini razlog zasto zena zeli zadrzati svoje prezime da dokaze svoju ravnopravnost sebi, svom muzu i blizoj i daljoj okolini. I eto stvarno mislim da je to izmisljanje tople vode.

[lubyanka]

Ajme, ne mogu, ne mogu da ne komentiram: zasto se svaka recenica u kojoj muskarac nesto zeni 'dopusta' tumaci seksisticki mada je iz konteksta jasno da misao nije bila takva. A kad zena svom muzu nesto 'dopusta' ili 'ne dozvoljava' onda se sve zene trebaju nasladjivat i tapsat je po ledjima: 'Bravo stara, ne daj mu mrdnit!'? I da, obicno se takve zenske izjave smatraju duhovitima i vecina muskaraca se ne uvrijedi na to.

[OliverZG]

Moglo je biti da se zadrzava samo zensko prezime ali eto nije.

Opcenito mislim da je postivanje tradicije svog naroda i podneblja vazno, ali nemam obicaj inace punit glavu ljudima time. Ova tema me eto malo recimo razljutila jer ne vidim praktican smisao u tome da ja imam jedno prezime, muz drugo, nase dijete trece, moja mama cetvrto, moj otac peto, njegova mama sesto, njegov otac sedmo...da idemo do pradjeda?

Isto tako jedan od razloga zašto žena nije od muškaraca potlačena time što mijenja prezime je i ovaj a vezano za post gore: žena obično dolazi u obitelj muža, čisto fizički u njegovu kuću koja je često višečlana. Pa je red iz pristojnosti prema obitelji uzeti njihovo prezime.

[Nica]

Ajme, ne mogu, ne mogu da ne komentiram: zasto se svaka recenica u kojoj muskarac nesto zeni 'dopusta' tumaci seksisticki mada je iz konteksta jasno da misao nije bila takva. A kad zena svom muzu nesto 'dopusta' ili 'ne dozvoljava' onda se sve zene trebaju nasladjivat i tapsat je po ledjima: 'Bravo stara, ne daj mu mrdnit!'? I da, obicno se takve zenske izjave smatraju duhovitima i vecina muskaraca se ne uvrijedi na to.

Jesli li posve uvjerena da te dvije stvari rade uvijek iste osobe? Ja smatram da supružnici nemaju što braniti niti naređivati jedno drugom, bez obzira na spol. Sve u njihovom odnosu i suživotu treba biti stvar dogovora.

[Nica]

Isto tako jedan od razloga zašto žena nije od muškaraca potlačena time što mijenja prezime je i ovaj a vezano za post gore: žena obično dolazi u obitelj muža, čisto fizički u njegovu kuću koja je često višečlana. Pa je red iz pristojnosti prema obitelji uzeti njihovo prezime.

Red je da sudjeluje u održavanju kućanstva, a kako će se prezivati njezina je stvar.

[Mireille22]

Gluposti!
Zene su u prosjeku manje placene od muskaraca- tocno! Jer ih je prvenstveno manje visokoobrazovanih.


Malo se bolje informiraj prije iznošenja statističkih podataka. Prema DZS-u više je visokoobrazovanih žena nego muškaraca, tako da tvoja teorija pada u vodu.

Isto tako jedan od razloga zašto žena nije od muškaraca potlačena time što mijenja prezime je i ovaj a vezano za post gore: žena obično dolazi u obitelj muža, čisto fizički u njegovu kuću koja je često višečlana. Pa je red iz pristojnosti prema obitelji uzeti njihovo prezime.

Zar se pristojnost očituje sa uzimanjem/neuzimanjem nečijeg prezimena?

[gica]

Ok, sad ozbiljno, mislim da stvarno nije stvar ni u cemu drugom nego u postivanju tradicije. S tim da postivanje konkretno nase tradicije ima jednu prakticnu stranu. Mislim da prezime nije zamisljeno da predstavlja nas osobni identitet nego identitet obitelji. Kad obitelj ima jedinstveno prezime, medjusobni rodbinski odnosi su malo ocitiji i laksi za pratit, sto u svakodnevnoj komunikaciji i susretima, sto u nekim pravnim zavrzlamama.

Spanjolska tradicija pokazuje da je nasljedjivanjem obaju prezimena nemoguce zadrzati informaciju o prezimenima svih predaka. U nasem slucaju, zadrzava se informacija o prezimenu barem s muske strane sve unatrag do samog nastanka tog prezimena. Eto, meni se to cini prakticno.
Moglo je biti da se zadrzava samo zensko prezime ali eto nije.



:confused: ja stvarno ne vidim što je u tome praktično :ne zna: meni ne treba jedno prezime da bi znala koji su članovi moje obitelji...uostalom, zar želiš reći da oni koji nemaju to prezime su automatski van uže obtelji...jesu tebi svekar i svekrva, muževi rođaci, bliža obitelj od tvojih roditelja i rođaka samo zato jer nosite isto prezime :confused:

...ovo je, zapravo, istinski praktično jedino za babe po selu koje, kad ti čuju, prezime počnu davit: a jesi ti ona mala od...:D

[OliverZG]

Jesli li posve uvjerena da te dvije stvari rade uvijek iste osobe? Ja smatram da supružnici nemaju što braniti niti naređivati jedno drugom, bez obzira na spol. Sve u njihovom odnosu i suživotu treba biti stvar dogovora.

Kako je uopće moguć suživot bez branjenja i naređivanja (s obje strane, naravno ne ekstremnog)? Kako se dogovorit o svakoj stvari. Žena ne želi da muž ostaje vani 3 puta tjedno do kasno u noć - kako ona to može postići nego čistom zabranom. Ako se mužu ne sviđa da žena ide na poslovni put s jednim jedinim muškarcem - kako se mogu dogovorit?

[OliverZG]

Malo se bolje informiraj prije iznošenja statističkih podataka. Prema DZS-u više je visokoobrazovanih žena nego muškaraca, tako da tvoja teorija pada u vodu.

Zar se pristojnost očituje sa uzimanjem/neuzimanjem nečijeg prezimena?

Između ostalog, možda je točnije reći poštovanje nego pristojnost ali ubiti da.

A ovo prvo je točno i za npr. SOH i slične - to je istina i u Iranu haha ha

I da u Hrvatskoj to su manje plaćena zanimanja. Pa nemože biti isto plaćen inžinjer i učiteljica.

[Nica]

Kako je uopće moguć suživot bez branjenja i naređivanja (s obje strane, naravno ne ekstremnog)? Kako se dogovorit o svakoj stvari. Žena ne želi da muž ostaje vani 3 puta tjedno do kasno u noć - kako ona to može postići nego čistom zabranom. Ako se mužu ne sviđa da žena ide na poslovni put s jednim jedinim muškarcem - kako se mogu dogovorit?

Mene bi bilo sram odraslom muškarcu reći da mu nešto zabranjujem. A da mi muž/dečko kaže da mi nešto zabranjuje vjerojatno bih se počela smijati.

Jeste vi ljudi čuli za kompatibilnosti i dogovore? Uopće se ne bih upuštala u zajednički život sa nekim tko većinu večeri provodi na pijankama ili sa nekim tko misli da ću ga prevariti prvom prilikom.

[lubyanka]

Isto tako jedan od razloga zašto žena nije od muškaraca potlačena time što mijenja prezime je i ovaj a vezano za post gore: žena obično dolazi u obitelj muža, čisto fizički u njegovu kuću koja je često višečlana. Pa je red iz pristojnosti prema obitelji uzeti njihovo prezime.
Ne bi se s ovim slozila. Mladi bracni parovi sve cesce ne zive s njegovim roditeljima a cak i da zive ne smatram da je zena obavezna na takav nacin udovoljavat njegovoj obitelji. Isto tako, onda ako se muskarac doseli u kucu njenih roditelja, on treba promijenit prezime? Mislim da se ne slazes sam sa sobom.:ne zna:
I znas, uopce nam ne pomazes tradicionalizirati ove moderne zene ovakvim izjavama. :)

[OliverZG]

Mene bi bilo sram odraslom muškarcu reći da mu nešto zabranjujem. A da mi muž/dečko kaže da mi nešto zabranjuje vjerojatno bih se počela smijati.

Jeste vi ljudi čuli za kompatibilnosti i dogovore? Uopće se ne bih upuštala u zajednički život sa nekim tko većinu večeri provodi na pijankama ili sa nekim tko misli da ću ga prevariti prvom prilikom.

Nije problem prvih deset dana, više sam mislio nakon 10 godina i slično. Ti vjerojatno odmah znaš kakav će biti u budućnost i kako će se muško osjećati u svezi žene kad zna da je prošla zaljubljenost.

[Mireille22]

Između ostalog, možda je točnije reći poštovanje nego pristojnost ali ubiti da.

A ovo prvo je točno i za npr. SOH i slične - to je istina i u Iranu haha ha

I da u Hrvatskoj to su manje plaćena zanimanja. Pa nemože biti isto plaćen inžinjer i učiteljica.

Prema tome ti nemaš poštovanja prema ženi jer nemaš njeno prezime. Bravo. Logika ti je za 5.

Pa zato što su to 2 različita zanimanja.

[gica]

Kako je uopće moguć suživot bez branjenja i naređivanja (s obje strane, naravno ne ekstremnog)? Kako se dogovorit o svakoj stvari. Žena ne želi da muž ostaje vani 3 puta tjedno do kasno u noć - kako ona to može postići nego čistom zabranom. Ako se mužu ne sviđa da žena ide na poslovni put s jednim jedinim muškarcem - kako se mogu dogovorit?

...a da probaš s povjerenjem :ne zna:
...partneri koji vjeruju jedno drugom, nemaju potrebu braniti jedno drugom ništa što ih direkto ne ugrožava...ne vidim zašto bi mužu branila da triput tjedno ostane van do kasno u noć osim ako ne mislim da će vani radit pizdarije, ljubakat se s drugima i slično...a da to mislim, branila bi mu da se vrati doma :D
...isto tako, ne vidim zašto bi muž branio ženi da ide na poslovni put s muškim kolegom osim ako ne misli da će mu odmah uskočit u krevet...ako jedno drugom ne vjeruju da neće napravit nešto za što znaju da bi ih povrijedilo, ionako nemaju šanse za sretan brak i uz bilo kakve zabrane :ne zna:

[OliverZG]

Ne bi se s ovim slozila. Mladi bracni parovi sve cesce ne zive s njegovim roditeljima a cak i da zive ne smatram da je zena obavezna na takav nacin udovoljavat njegovoj obitelji. Isto tako, onda ako se muskarac doseli u kucu njenih roditelja, on treba promijenit prezime? Mislim da se ne slazes sam sa sobom.:ne zna:
I znas, uopce nam ne pomazes tradicionalizirati ove moderne zene ovakvim izjavama. :)

Ovo sam ja više mislio u kontekstu, da ta promjena prezimena od strane žene nije zbog želje da je muž potlači.

[OliverZG]

Pa zato što su to 2 različita zanimanja.

Da ali ako mogu intepretirati tvoje misli, ti se rekla da je više žena visoko obrazovano a imaju prosječno manju plaću. Ja sam primjerom htio reći da je većina tih visoko obrazovanih žena obrazovano u zanimanjima koja se slabo plaćaju i da se npr. iz uzorka od 3% visoko obrazovanih muškaraca i 3% visoko obrazovanih žena nemože zaključitvati o prosječnoj plaći.

[Nica]

Nije problem prvih deset dana, više sam mislio nakon 10 godina i slično. Ti vjerojatno odmah znaš kakav će biti u budućnost i kako će se muško osjećati u svezi žene kad zna da je prošla zaljubljenost.

Ne možeš znati što će se desiti u budućnosti, osim ako nemaš Pitijine moći. A ni one ti bez svećenika ne znače puno.

Ako se poštujemo, uvažavamo, volimo, vjerujemo i ne ugrožavamo naš odnos, zašto bih mislila da će on za deset godina vrijeme početi provoditi sa pijanom ekipom u zadimljenim prostorima? Ljudi se mijenjaju, ali ne drastično. Razvijaju se, mijenjaju interese, ali ne postaju svoja vlastita suprotnost.

Kad prođe zaljubljenost i zašto? Što je zamijeni? Što je sa ljubavi i što nakon nje? Prolazi li ona sama od sebe? Jesi ti uopće razmislio što želiš pitati sa tom izjavom o prohujaloj zaljubljenosti?

[OliverZG]

...a da probaš s povjerenjem :ne zna:
...partneri koji vjeruju jedno drugom, nemaju potrebu braniti jedno drugom ništa što ih direkto ne ugrožava...ne vidim zašto bi mužu branila da triput tjedno ostane van do kasno u noć osim ako ne mislim da će vani radit pizdarije, ljubakat se s drugima i slično...a da to mislim, branila bi mu da se vrati doma :D
...isto tako, ne vidim zašto bi muž branio ženi da ide na poslovni put s muškim kolegom osim ako ne misli da će mu odmah uskočit u krevet...ako jedno drugom ne vjeruju da neće napravit nešto za što znaju da bi ih povrijedilo, ionako nemaju šanse za sretan brak i uz bilo kakve zabrane :ne zna:

Nije da ne vjeruju, ali često se na ovim forumima čuje: ja sam s djetetom a on po vani lumpuje, e iz njegovog kuta gledanja njemu to možda nije ništa čudno i sad da žena ispravi tu nepravdu (za SOH potlačenost) mora mu branit i kvocat.

[OliverZG]

Ne možeš znati što će se desiti u budućnosti, osim ako nemaš Pitijine moći. A ni one ti bez svećenika ne znače puno.

Ako se poštujemo, uvažavamo, volimo, vjerujemo i ne ugrožavamo naš odnos, zašto bih mislila da će on za deset godina vrijeme početi provoditi sa pijanom ekipom u zadimljenim prostorima? Ljudi se mijenjaju, ali ne drastično. Razvijaju se, mijenjaju interese, ali ne postaju svoja vlastita suprotnost.

Kad prođe zaljubljenost i zašto? Što je zamijeni? Što je sa ljubavi i što nakon nje? Prolazi li ona sama od sebe? Jesi ti uopće razmislio što želiš pitati sa tom izjavom o prohujaloj zaljubljenosti?

Pa ja jesam relativno mlad i nisam u vezi, ali sad kad se tek zaljubim onda se trudim pazit na sve i svašta ali boga mi, nakon 6 mjeseci niti ja a niti ona ne pazi na sve baš kao u početku, a kamoli nakon 10 godina - tu dolaze zabrane i prigovaranja i sl.

[Mireille22]

Nije da ne vjeruju, ali često se na ovim forumima čuje: ja sam s djetetom a on po vani lumpuje, e iz njegovog kuta gledanja njemu to možda nije ništa čudno i sad da žena ispravi tu nepravdu (za SOH potlačenost) mora mu branit i kvocat.

A možda je on bio takva osoba i prije braka, a ona je naivno mislila da ga može promjeniti. To nema veze sa racionalnim i promišljenim stupanjem u brak o kojem je Nica govorila.

[lubyanka]

Ja sam primjerom htio reći da je većina tih visoko obrazovanih žena obrazovano u zanimanjima koja se slabo plaćaju...
Hvala, nisam morala ja. Nego, uvijek to mozemo interpretirati i na nacin da se ta zanimanja slabije placaju zato sto ih vecinom rade zene...i eto ti diskriminacije :rofl: Znas sto, mislim da su se inzenjerima zadnjih godina place smanjile zato sto ima sve vise zena inzenjera. :lol:

Nego, ja sam jos htjela dodat da je postotak visokoobrazovanih zena u hrvatskoj veci tek odnedavno kad je recesija vec nastupila tako da se vecina tih zena nije jos ni zaposlila da bi mogla popraviti razliku u placama.

[Nica]

Pa ja jesam relativno mlad i nisam u vezi, ali sad kad se tek zaljubim onda se trudim pazit na sve i svašta ali boga mi, nakon 6 mjeseci niti ja a niti ona ne pazi na sve baš kao u početku, a kamoli nakon 10 godina - tu dolaze zabrane i prigovaranja i sl.

Umorite se od glumljenja onoga što niste. Na što to paziš pa prestaneš?

[Mireille22]

Znas sto, mislim da su se inzenjerima zadnjih godina place smanjile zato sto ima sve vise zena inzenjera. :lol:

Ovo je zaista jadno, pogotovo od strane žene. Ne mogu se načuditi kakve stavove i razmišljanja imaš o vlastitom spolu. Ponavljam, jadno.


Nego, ja sam jos htjela dodat da je postotak visokoobrazovanih zena u hrvatskoj veci tek odnedavno kad je recesija vec nastupila tako da se vecina tih zena nije jos ni zaposlila da bi mogla popraviti razliku u placama.

Ne, nije odnedavno.

[OliverZG]

Umorite se od glumljenja onoga što niste. Na što to paziš pa prestaneš?

Pa npr. dali je baš moram nazvat svaki dan, dali ću baš njoj udovoljit u želji za mjestom izlaska ili ću otić sam sa svojim prijateljima, dali ću joj reć da joj je ta nova kapa cool i sl.

Detalji za koje u početku imamo potrebu jedno drugome umiljavat se i dopuštat sve. Dakle trud s obadvje strane i to izražen. Nakon nekog vremena se to unormali a i neke mane izađu na vidjelo i onda je nemoguće proći samo sa kompromisnim razgovaranjem.

[OliverZG]

[QUOTE=Mireille22;31019217]Ovo je zaista jadno, pogotovo od strane žene. Ne mogu se načuditi kakve stavove i razmišljanja imaš o vlastitom spolu. Ponavljam, jadno. /QUOTE]

Dali je ona ovdje što lagala ili seksistički nastupila ? Rekla je istinu, nije pala pod utjecaj Bandwagon efekta. Molim te budi savjetnik onima koji odlučuju.

[Nica]

Pa npr. dali je baš moram nazvat svaki dan, dali ću baš njoj udovoljit u želji za mjestom izlaska ili ću otić sam sa svojim prijateljima, dali ću joj reć da joj je ta nova kapa cool i sl.

Nazoveš kada je želiš čuti, a znaš da u tom trenu ne smetaš - u svim razdobljima vaše veze. Ideš li sa njom van ili sa prijateljima zavisi o više faktora - u svim razdobljima vaše veze. Ako joj je kapa cool, kažeš to - u svim razdobljima vaše veze.

Zar je to tako teško? :ne zna:

[OliverZG]

Nazoveš kada je želiš čuti, a znaš da u tom trenu ne smetaš - u svim razdobljima vaše veze. Ideš li sa njom van ili sa prijateljima zavisi o više faktora - u svim razdobljima vaše veze. Ako joj je kapa cool, kažeš to - u svim razdobljima vaše veze.

Zar je to tako teško? :ne zna:

Pa nije, ali ja se nebi čudio da djevojka pa žena nakon 10-ak godina ne mari za takve stvari pretjerano. I pretpostavljam da se ona ne bi trebala iznenadit ako se ja nadurim zbog toga. Tako isto s prigovaranjem i zabranjivanjem.

[Nica]

Pa nije, ali ja se nebi čudio da djevojka pa žena nakon 10-ak godina ne mari za takve stvari pretjerano. I pretpostavljam da se ona ne bi trebala iznenadit ako se ja nadurim zbog toga. Tako isto s prigovaranjem i zabranjivanjem.

Ako se nitko zbog ničega ne ljuti, u čemu je problem?

[OliverZG]

Ako se nitko zbog ničega ne ljuti, u čemu je problem?

Pa ovaj naš mini razgovor je zbog toga što sam ja rekao da je veza nemoguća bez prigovaranja i zabrana. E sad ovo su primjeri gdje može doći do prigovaranja i zabrana i gdje uvijek nije moguće doći do kompromisa. Moj zaključak je da je to normalno i da se sve niti ne treba zaključit kompromisom i isprikama.

[Nica]

Pa ovaj naš mini razgovor je zbog toga što sam ja rekao da je veza nemoguća bez prigovaranja i zabrana. E sad ovo su primjeri gdje može doći do prigovaranja i zabrana i gdje uvijek nije moguće doći do kompromisa. Moj zaključak je da je to normalno i da se sve niti ne treba zaključit kompromisom i isprikama.

Ako dolazi do prigovaranja očito se netko ljuti i problem postoji. A problemi se ne rješavaju zabranama, pa nisu djeca. Ljudi razgovaraju, ustanove gdje je došlo do mimoilaženja u mišljenjima, što je koga povrijedilo i kako to popraviti. Ali poanta je da onaj koji je "pogriješio" (ako je zaista greška u pitanju) toga bude i sam svjestan i sam želi ne činiti to više. A ne da mu druga strana zabrani.

[lubyanka]

Ovo je zaista jadno, pogotovo od strane žene. Ne mogu se načuditi kakve stavove i razmišljanja imaš o vlastitom spolu. Ponavljam, jadno.

Kakve stavove imam?:confused:
Dala sam sarkasticnu primjedbu na nacin kako neke zene interpretiraju rezultate istrazivanja. I eto, meni je bas bila smijesna. Jos uvijek mi je.:rofl:


Ne, nije odnedavno.
Ispricavam se, valjda sam krivo zapamtila. Jel slucajno znas tocno kad je broj zena prevagnuo? Bas me zanima.

[Mireille22]

Dali je ona ovdje što lagala ili seksistički nastupila ? Rekla je istinu, nije pala pod utjecaj Bandwagon efekta. Molim te budi savjetnik onima koji odlučuju.

Nije rekla istinu, nego svoje mišljenje, koje više nema nikakvog smisla komentirati.

[OliverZG]

Ako dolazi do prigovaranja očito se netko ljuti i problem postoji. A problemi se ne rješavaju zabranama, pa nisu djeca. Ljudi razgovaraju, ustanove gdje je došlo do mimoilaženja u mišljenjima, što je koga povrijedilo i kako to popraviti. Ali poanta je da onaj koji je "pogriješio" (ako je zaista greška u pitanju) toga bude i sam svjestan i sam želi ne činiti to više. A ne da mu druga strana zabrani.

A to je u realno svijetu u 100% slučajeva vjerojatno. Od tud moja tvrdnja da nije moguće bez prigovaranja i zabrana.

[Mireille22]

Kakve stavove imam?:confused:
Dala sam sarkasticnu primjedbu na nacin kako neke zene interpretiraju rezultate istrazivanja. I eto, meni je bas bila smijesna. Jos uvijek mi je.:rofl:

Ti ni ne znaš što je sarkazam, a kamoli odgovarajuće ga primjeniti.


Ispricavam se, valjda sam krivo zapamtila. Jel slucajno znas tocno kad je broj zena prevagnuo? Bas me zanima.

Pogledaj stranicu DZS-a.

[Nica]

A to je u realno svijetu u 100% slučajeva vjerojatno. Od tud moja tvrdnja da nije moguće bez prigovaranja i zabrana.

Vjerojatno u 100% slučajeva? :D

[lubyanka]

Nije rekla istinu, nego svoje mišljenje, koje više nema nikakvog smisla komentirati.
:bonk:
Sto sam napravila, nitko vise nece sa mnom da razgovara.:( Da nisi ti slucajno zena inzenjer pa si se naljutila?

[Mireille22]

A to je u realno svijetu u 100% slučajeva vjerojatno. Od tud moja tvrdnja da nije moguće bez prigovaranja i zabrana.

To što ti nisi imao iskustva s tim, ne znači da je nemoguće biti u vezi bez prigovaranja i zabranjivanja.

[OliverZG]

Nije rekla istinu, nego svoje mišljenje, koje više nema nikakvog smisla komentirati.

Ne nego si ti i oni koji pišu takve članke zloupotrijebila statistiku i iz tako zloupotrebljene statistike izvukla zaključak koristan tebi. Lubynka je to sarkastično ali istinito pobila.

To što žene rade za prosječno niže plaće to je drugi problem, a ne problem potplaćenosti zbog posla.

Slično bi mogao netko tvrditi sljedeće. Muškarci su potplaćeni, a kao uzorak uzeti medicinske sestre, među njima ima medicinske braće ali puno manje a još manje ih ima ako ih uopće ima na funkciji glavnog medicinskog brata. Kada bi im pozbroio plaće i dobio prosjek on bi bio na strani žena i dali se sad to može ekstrapolirat na opću populaciju - nemože.

[Mireille22]

:bonk:
Sto sam napravila, nitko vise nece sa mnom da razgovara.:( Da nisi ti slucajno zena inzenjer pa si se naljutila?

A da možda pogledaš koju stranicu prije što si pisala.

Naljutila? Kako bi ti mene mogla naljutiti?

[OliverZG]

To što ti nisi imao iskustva s tim, ne znači da je nemoguće biti u vezi bez prigovaranja i zabranjivanja.

Osim ako se nisi za prvog dečka udala i još ste uvijek skupa, sumnjam da si i ti bila u takvoj vezi bez prigovaranja.

[Mireille22]

Ne nego si ti i oni koji pišu takve članke zloupotrijebila statistiku i iz tako zloupotrebljene statistike izvukla zaključak koristan tebi. Lubynka je to sarkastično ali istinito pobila.

To si samo ti vidio.

Problem je u spolnoj diskriminaciji - radi se o istim radnim mjestima, na kojima je žena plaćena manje nego muškarac. A imaju istu razinu obrazovanja, iskustvo, iste sposobnosti...jel ti sad jasnije. Ili da tipkam sporije?


Osim ako se nisi za prvog dečka udala i još ste uvijek skupa, sumnjam da si i ti bila u takvoj vezi bez prigovaranja.

Ne poznaješ me da bi mogao donositi takve zaključke.

[lubyanka]

A da možda pogledaš koju stranicu prije što si pisala.

Molila bih te da onda pri komentiranju citiras post na koji se taj komentar odnosi. Znam tocno sto sam pisala i iza svake rijeci stojim...ajde iza 90% rijeci stojim. Aha, da, nisi ti inzenjer nego si zadrzala svoje prezime? Pa...bolje bi ti bilo da si inzenjer, i sto se tice dokazivanja ravnopravnosti i sto se tice place. :cerek:

[OliverZG]

To si samo ti vidio.

Problem je u spolnoj diskriminaciji - radi se o istim radnim mjestima, na kojima je žena plaćena manje nego muškarac. A imaju istu razinu obrazovanja, iskustvo, iste sposobnosti...jel ti sad jasnije. Ili da tipkam sporije?

Ne poznaješ me da bi mogao donositi takve zaključke.

Pretpostavljam da ako si prekinula nekad s dečkom da je bilo prigovaranja i zabrana, izrazitih zahtjevanja. Pa i časne sestre u samostanima prigovaraju i zabranjuju jedna drugoj a di nećemo mi obični smrtnici.

A glede ovog prije, ja u to jednostavno ne vjerujem. Dakle blagajnik i blagajnica u Konzumu imaju različite plaće uz sve isto. Viličar i viličarka isto tako, učiteljica i učitelj isto tako, profesorica na fakultetu i profesor isto tako.

Neznam vježbenik u odvjetničkom uredu i vježbenica ako dobivaju plaću. Molim te tipkaj sporije ili pročitaj moje obrazloženje zašto taj članak nevalja - toliko sam siguran da čak ako je i službeno istraživanje da je pretenciozno.

Potplaćenost priznajem ali ne zbog diskriminacije u plaći nego zbog lošijih radnijih mjesta, i slično.

[lubyanka]

Problem je u spolnoj diskriminaciji - radi se o istim radnim mjestima, na kojima je žena plaćena manje nego muškarac. A imaju istu razinu obrazovanja, iskustvo, iste sposobnosti...jel ti sad jasnije. Ili da tipkam sporije?

Evo citirat cu sama sebe kad ti vec neces...i necu morat tipkat sporije:
...manje zena odabire karijeru u trazenim i dobro placenim zanimanjima...
...Zene su manje placene na istim pozicijama- tocno! Jer vecina zena cak i na visokim pozicijama u dobro placenim sektorima djelatnosti jos uvijek uzima vise bolovanja...zbog brige za djecu npr...jer uzimaju porodiljni dopust...ili jer su jednostavno manje produktivne. A ja zbilja ne vidim razlog zasto bi neki direktor firme dao istu placu muskarcu koji radi 12 sati dnevno, odnese posao kuci, non stop je na nekim poslovnim putovanjima i zeni koja takav ritam sebi ne moze priustit. Ona je tom direktoru jednostavno manje produktivna.
Da ne bude nesporazuma, pricamo o prosjecima.


Bas me zanima kako su izmjerili produktivnost zaposlenika? Nigdje ne vidim da pisu o broju radnih sati, o broju prekovremenih, o broju klijenata dovedenih, brzini i kvaliteti odradjenog posla, o broju dana na bolovanju... Da ne govorim o tome kako se istrazivanja rade i koliko su pouzdana...narocito u ovom slucaju gdje je varijabli jednostavno previse da bi se donio relevantan zakljucak.

Onda? Sto ti ovdje ne pase?

[Mireille22]

Molila bih te da onda pri komentiranju citiras post na koji se taj komentar odnosi. Znam tocno sto sam pisala i iza svake rijeci stojim...ajde iza 90% rijeci stojim. Aha, da, nisi ti inzenjer nego si zadrzala svoje prezime? Pa...bolje bi ti bilo da si inzenjer, i sto se tice dokazivanja ravnopravnosti i sto se tice place. :cerek:

Pa onda bi mi trebalo tjedan dana kad bi citirala svaki tvoj post. Kakve veze ima da li sam ja inženjer ili ne?

I da, nisam udana, ako se to jednog dana ipak dogodi, imati ću samo svoje prezime. :cerek: Kako si ti intinuitivna.

[OliverZG]

Dakle da sumiram, svi se slažemo da se ravnopravnost nemože temeljiti na rušenju tradicije i da promjena prezimena je lijepa tradicija koju treba zadržati u punom obimu.

[lubyanka]

Dakle da sumiram, svi se slažemo da se ravnopravnost nemože temeljiti na rušenju tradicije i da promjena prezimena je lijepa tradicija koju treba zadržati u punom obimu.

:rofl:
Nice try!
Na kraju krajeva, zar je ikome uopce ovdje cilj da se slozimo?

[shtefy]

Dakle da sumiram, svi se slažemo da se ravnopravnost nemože temeljiti na rušenju tradicije i da promjena prezimena je lijepa tradicija koju treba zadržati u punom obimu.

Ovdje je već podosta puta postavljeno pitanje, a odgovora niotkud (ako sam fulala - moje isprike, ali onda molim link na post), kako izabrati koje tradicije su vrijedne čuvanja, a koje ne. Npr. nekada je bila tradicija i da žene nemaju pravo glasa. Pa da nemaju pravo na posjedovanje imovine, obrazovanje, zaposlenje. Muž, otac i braća su ih imali pravo i ubiti "odgojnim" batinama, a da za to nisu zakonski odgovarali. Eno, nedavno je spomenuta divna i hvalevrijedna tradicija da žena ne smije ni za stol sjesti jesti dok su za stolom muž i svekrva. Ima toga svačega nečega što bi se moglo progurati pod tradicju. I jednakim načinom je nametnuto kao i preuzimanje muževog prezimena.

Dakle? Koje još tradicije ne bismo smjeli dirati kako bismo postigle da nas se prizna kao jednakovrijedna stvorenja muškarcima? Ili je to prezime još onim nesigurnim muškarcima zadnja slamka za koju se hvataju kako bi ipak u svojim očima (i vjerojatno misle i u očima drugih) bili onaj jači spol, gazde u kući i ponosni imaoci žene? :ne zna:

[shtefy]

A to je u realno svijetu u 100% slučajeva vjerojatno. Od tud moja tvrdnja da nije moguće bez prigovaranja i zabrana.

:facepalm:

Jezuš... :(

Veza koja se umjesto na dogovaranju i razumijevanju temelji na prigovaranjima i zabranama je nešto što si osoba (bilo muška ili ženska) sa imalo samopoštovanja nikada ne bi dozvolila.

I da, veza bez prigovaranja i naročito zabrana je itekako moguća. I jedina vrijedna ostajanja u njoj.

[Scarlett_O_Hara]

Pa ako žena ima pravo birat želi li ili ne moje prezime, valjda u liberalnom svjetonazoru to znači da ja mogu birati želim li ili ne da ona uzme moje prezime.

Ali joj ne možeš narediti da uzme tvoje, to je njezina odluka. Najviše što možeš je izraziti svoju želju ili, ako se ona ne složi s tobom, ostaviti je. E sad, ako je nekome važnija tradicija (jer to navodiš kao razlog) od osobe koju navodno voli...a ne znam, sto ljudi sto ćudi; svaka krpa nađe zakrpu i tako. Iako, ako te tješi mislim da imaš velike šanse naletiti na neku koja će uzeti tvoje prezime. Ali ne bih računala na to da ćeš davati imena djeci.:mig:
Bilo bi zanimljivo da joj ne daš da uzme tvoje prezime, baš me zanima kako bi to išlo u praksi.:ne zna:Nije ironija, kompromis je prednost slabijega, nekompetentnijega i dovodi do rješenja tipa,ne zna bili piškio ili kakio.
Recimo moja temeljna nepismenost, može li tu biti kompromisa? Samo je jedno rješenje - eventualno može doći do ozbiljnog savjetovanja glede nejasnoća i razjašnjavanja istih ali samo jedna odluka je ispravna. To što se meni čini da je nešto dobro, ne znači da je. Tako i s tradicijom.

Naravno treba biti malo kompromisa, ali tijekom kompromisa zapravo dolazi se samo do formalno najboljeg riješenja - zapravo su samo ugrađene mane oba dva pristupa. Malo autokratski ali što ćeš.


Šališ se? Kompromis je prednost slabijeg? Odakle izvlačiš takve zaključke? Kompromis nije ni slab ni jak, nego je rješenje oko kojeg se oboje slažu. Možda niti jedna strana nije u potpunosti zadovoljna tim rješenjem ali su zaključili da je tako najbolje za oboje. To se, pak, nikako ne može odnositi na tradiciju jer se tradicija pokušava nametnuti cijelom narodu, velikom broju ljudi, dok je kompromis nešto što donosite ti i tvoja partnerica (ili ako je riječ o nekoj većoj grupi, više ljudi), subjektivna stvar koja uzima u obzir vaše osobne stavove, a ne društvene (iako je tvoj stav ovdje jednak društvenom). A bilo bi dobro naučiti poštovati tuđe stavove jednako kao i svoje vlastite - njezina želja da zadrži svoje prezime vrijedi jednako kao i tvoja da uzme tvoje prezime, samo što se ona povodi za svojim osobnim osjećajem, a ti društvenim (koji je postao tvoj?:confused:). Ne znam više.

Također, mislim da tvoja ne/pismenost nije pravi primjer za kompromis - ti ako želiš možeš biti nepismen koliko ti srce želi, ali možda ćete zbog toga ljudi teže razumjeti kad budeš pisao na forumu. Ako ti ne želiš poboljšati sebe, to je tvoja stvar. Postoji kao pravilo da ti nitko ne može prigovarati i upozoravati te (ako nije vezano nekako za temu) na to. Na taj način tvoja ne/pismenost je prihvaćena kao takva; napravili smo kompromis da te čitamo iako nas bodu u oči neke stvarčice. Mislim, i ja griješim, ali se trudim popraviti greške.
Možda sad nisam dobro objasnila.:ne zna: Nije ni bitno. Bitno je da ti možeš pisati i na kineskom ako želiš ali te nitko neće razumjeti ako to budeš radio. A onda smisao pisanja na forumu nema smisla. Hrvatski standardni jezik je, ja bih tako rekla, vrsta kompromisa, štokavsko narječje je izabrano kao najbolje, jezik koji bi trebali razumjeti svi Hrvati bez obzira iz kojeg dijela Hrvatske dolaze. Ispričavam se na off-u.Ok, sad ozbiljno, mislim da stvarno nije stvar ni u cemu drugom nego u postivanju tradicije. S tim da postivanje konkretno nase tradicije ima jednu prakticnu stranu. Mislim da prezime nije zamisljeno da predstavlja nas osobni identitet nego identitet obitelji. Kad obitelj ima jedinstveno prezime, medjusobni rodbinski odnosi su malo ocitiji i laksi za pratit, sto u svakodnevnoj komunikaciji i susretima, sto u nekim pravnim zavrzlamama.

Opcenito mislim da je postivanje tradicije svog naroda i podneblja vazno, ali nemam obicaj inace punit glavu ljudima time. Ova tema me eto malo recimo razljutila jer ne vidim praktican smisao u tome da ja imam jedno prezime, muz drugo, nase dijete trece, moja mama cetvrto, moj otac peto, njegova mama sesto, njegov otac sedmo...da idemo do pradjeda? A narocito u nasem podneblju gdje su ljudi navikli na znacenje necijeg prezimena. I zato mislim da to pravo izbora prezimena samo stvara nered. Narocito ako je jedini razlog zasto zena zeli zadrzati svoje prezime da dokaze svoju ravnopravnost sebi, svom muzu i blizoj i daljoj okolini. I eto stvarno mislim da je to izmisljanje tople vode.

E pa, meni je moj osobni identitet daleko važniji od neke tradicije ili obiteljskog identiteta. Jer kćer ako se uda i promijeni prezime više nije dio te obitelji u koju se rodila, ali sin jest? Kako je to logično? Hoće li netko moći nešto pratiti me iskreno ne zabrinjava. Sve školske kolegice koje su prezime promijenile i dalje pamtim i doživljavam pod prezimenom pod kojim sam ih i upoznala.

Ako netko želi stvarati nered i to je njegovo/njezino pravo. Samo što ne gledaju svi na taj način. Ako je nekome njegovo prezime bitno, ima pravo zadržati ga. Neovisno jel žensko ili muško. Ono što nema pravo je nametati isto to nekome drugome, kao da je njegovo važnije, bolje, više znači, tradicija je i slične gluposti. A ako i jest jedini razlog ženskog zadržavanja prezimena da dokaže svoju ravnopravnost, to je njezino pravo. Ništa gore ni bolje nego muško zadržavanje (i nametanje svojeg) jer je to tradicija, jer je on muško i time dokazuje svoju muškost. Ista stvar. Samo što dvije takve jedinke ne mogu opstati. Ili mogu ali jako teško.

P.S. Mislim da kod nas i jest veliki problem što ljudi pridaju veliku važnost određenim prezimenima.

[Scarlett_O_Hara]

Isto tako jedan od razloga zašto žena nije od muškaraca potlačena time što mijenja prezime je i ovaj a vezano za post gore: žena obično dolazi u obitelj muža, čisto fizički u njegovu kuću koja je često višečlana. Pa je red iz pristojnosti prema obitelji uzeti njihovo prezime.

Joj, joj, joj! Kako mi ide na živce taj red i pristojnost! Moj tata je došao u obitelj moje mame i mi imamo njegovo prezime. Što je sad tu red? Što je red kad žive odvojeno? Jbg. ja bih poludjela da stalno mislim o tome što je red i da tako živim. I mama je htjela zadržati svoje prezime ali je popustila (nije baš dosljedna) iako joj se prezime ne sviđa. I nada se da ću se ipak udati i hoće da ja mijenjam prezime. A ja neću. Na moju sreću, kako sam emancipirana žena, privlače me isto takvi muškarci. Ne da je bitno kad mi nije do braka, ali i to ukazuje na podudarnost u stavovima.Ne možeš znati što će se desiti u budućnosti, osim ako nemaš Pitijine moći. A ni one ti bez svećenika ne znače puno.



Uz obaveznu sposobnost stavljanja zareza na pravo mjesto.:mig:Nije da ne vjeruju, ali često se na ovim forumima čuje: ja sam s djetetom a on po vani lumpuje, e iz njegovog kuta gledanja njemu to možda nije ništa čudno i sad da žena ispravi tu nepravdu (za SOH potlačenost) mora mu branit i kvocat.

Hoćeš li ti prestati ponavljati jedno te isto kad sam već više puta rekla da nisam izjavila tako nešto kako ti to stalno naglašavaš? Jedno je reći da je uzimanje muškog prezimena potlačivanje žena, a sasvim drugo objašnjavanje otkud je taj običaj potekao (a to sigurno nije bilo radi ženske zaštite, nego radi zaštite muškog nasljeđa što ima kao posljedicu zanemarivanje i potlačenje ženskog dijela; nekada bilo, danas kad postoji pravo izbora to više ne stoji).:rolleyes: Ali vidim da imaš problema sa razumijevanjem stvari, valjda zato jer zahtijeva malo više razmišljanja od onog što je red.

Ako on hoće lumpovat, ona mu ne može zabraniti. Ali ga može ostaviti. Ili ne izabrati takvu osobu za zajednički život.Hvala, nisam morala ja. Nego, uvijek to mozemo interpretirati i na nacin da se ta zanimanja slabije placaju zato sto ih vecinom rade zene...i eto ti diskriminacije :rofl: Znas sto, mislim da su se inzenjerima zadnjih godina place smanjile zato sto ima sve vise zena inzenjera. :lol:

Nego, ja sam jos htjela dodat da je postotak visokoobrazovanih zena u hrvatskoj veci tek odnedavno kad je recesija vec nastupila tako da se vecina tih zena nije jos ni zaposlila da bi mogla popraviti razliku u placama.

Poanta je bila u manjoj plaći žena kad na istom radnom mjestu rade žensko i muško, a ne na različitim koja su inače manje plaćena.

[Barca]

Dakle da sumiram, svi se slažemo da se ravnopravnost nemože temeljiti na rušenju tradicije i da promjena prezimena je lijepa tradicija koju treba zadržati u punom obimu.

Kako određuješ koje su tradicije lijepe, a koje ne?
Ili misliš da se treba pridržavati svih tradicija? : lavovi u Areni : :E

[Incongruity]

:bonk:
Sto sam napravila, nitko vise nece sa mnom da razgovara.:( Da nisi ti slucajno zena inzenjer pa si se naljutila?

Ako te stvarno zanima, prvo ovo:

Nitko me nece uvjeriti da ce poslodavac dati manju placu zeni koja pridonosi radu njegove tvrtke jednako kao i neki muskarac samo zato sto je zena. Jer sam eto misljenja da je vlasniku te tvrtke najvaznije imati koristi od svog zaposlenika i isto tako mu je jako vazno da korisnog zaposlenika zadrzi. Puno njega tangira je li taj netko muskarac ili zena.

pa onda ovo:

Bas me zanima kako su izmjerili produktivnost zaposlenika? Nigdje ne vidim da pisu o broju radnih sati, o broju prekovremenih, o broju klijenata dovedenih, brzini i kvaliteti odradjenog posla, o broju dana na bolovanju... Da ne govorim o tome kako se istrazivanja rade i koliko su pouzdana...narocito u ovom slucaju gdje je varijabli jednostavno previse da bi se donio relevantan zakljucak.

Naravno da ima ozbiljnih istraživanja rađenih na velikim uzorcima i sa kontrolom varijabli, kojima se utvrđuje tačno za koji procenat razlike na datom uzorku je odgovorna koja od varijabli. Pa dovoljno je otvoriš Wikipediju pa da naiđeš na spisak od par tuceta.

No nema smisla ukazivati na to, jer se tvoja argumentacija svodi na "ja i koleginica".

Pricam iz perspektive zene sa VSS u pretezno 'muskoj struci'. I eto, ne primjecujem neopravdano zaostajanje u placama kod svojih zenskih kolegica. Ali imam blizak primjer zene...

Naravno da se niko neće baš potruditi da te uvjerava. Što bi, ako te se ionako ne može uvjeriti? A sad je još bitno i dokazati svoj kredibilitet time ko je "žena inženjer", a ko nije? Vjerovatno bi odgovarajući diskutant trebalo da bude i tvoje struke? Ja možda i jesam - ali to me ne čini nimalo ponosnom u ovom trenutku.

Ne znam zašto ti se čini tako ponižavajućim priihvatiti činjenicu da diskriminacija postoji. Naravno da postoji, a postoje i jasni dokazi. I čak i ako se ti nisi sa njom susrela - ti nisi čitav svijet. Imala si sreće. To ne čini tvoja životna postignuća ni manjim ni većim.

Druge žene, njih velika većina, nemaju sreću koju smo imale ti ili ja, da "žive ravnopravnost". To je i kod nas i u svijetu još uvijek izuzetak, a ne pravilo.

Na temu, ne pada mi na pamet mijenjati svoje prezime, moje je, sjajno je, već sam objavljivala sa njim, mom dragom je to totalno nebitno, sasvim je ok sa tim da se naša djeca prezivaju kao ja, a čak ni njegovi roditelji nemaju ništa protiv. Možda će njihovoj komšinici sa trećeg sprata da bude čudno, tragedije li životne.

[OliverZG]

1. Ovdje je već podosta puta postavljeno pitanje, a odgovora niotkud (ako sam fulala - moje isprike, ali onda molim link na post), kako izabrati koje tradicije su vrijedne čuvanja, a koje ne. Npr. nekada je bila tradicija i da žene nemaju pravo glasa.

2. Dakle? Koje još tradicije ne bismo smjeli dirati kako bismo postigle da nas se prizna kao jednakovrijedna stvorenja muškarcima? Ili je to prezime još onim nesigurnim muškarcima zadnja slamka za koju se hvataju kako bi ipak u svojim očima (i vjerojatno misle i u očima drugih) bili onaj jači spol, gazde u kući i ponosni imaoci žene?


1. Ja se ovdje nisam zauzimao za različite tradicije, već za jednu specifičnu a to je uzimanja muževog prezimena od strane žene. Tvrdim da to nije potlačivanje žene nego očuvanje lijepe tradicije, mogu prihvatiti i da ženi proizvodi kratkoročnu neugodu zbog administracije i same promjene ali ipak mislim da je to lijepa tradicija koju treba sačuvati.

Uostalom često se u filmovima, serijama itd. vidi kako žena zapravo se veseli da će za neko vrijeme postati gospođa npr. N.

2. Ovdje je korištena lijepa riječ a to je JEDNAKOVRIJEDNA i takva žena treba biti, jednako treba vrednovati ženu i čovjeka (:D) a to se po meni nemože bazirati na rušenju obitelji, što je cilj feministički nastrojenih žena. Tko može biti protiv toga da je žena jednako plaćena, jednako pravo na obrazovanje, zdravstvo, posao i sl. . Problem je što se na perfidan način uvodi cijeli jedan novi koncept društva a žene naivno nasjednu na parole o slobodi, ravnopravnosti a odriču se jednakovrijednosti u pravom smislu te riječi a ne slovima zakona. (Kako muško i žensko mogu raditi do 65, kako mogu jednake stvari raditi u vojsci, kako mogu jednako vrijeme koristit porodiljni dopust, ...)


Veza koja se umjesto na dogovaranju i razumijevanju temelji na prigovaranjima i zabranama je nešto što si osoba (bilo muška ili ženska) sa imalo samopoštovanja nikada ne bi dozvolila.

I da, veza bez prigovaranja i naročito zabrana je itekako moguća. I jedina vrijedna ostajanja u njoj.

Ovdje je bila više riječ o dugoročnijim vezama. Nakon deset godina moguće je kompromisom rješavati sve probleme, neznam nisam bio u toliko dugoj vezi. Ako je stvarno moguće cijeli život provest s osobom bez povremenog branjenja, prigovaranja i kvocanja onda se veselim toj mogućnosti.


E pa, meni je moj osobni identitet daleko važniji od neke tradicije ili obiteljskog identiteta. Jer kćer ako se uda i promijeni prezime više nije dio te obitelji u koju se rodila, ali sin jest? Kako je to logično? Hoće li netko moći nešto pratiti me iskreno ne zabrinjava. Sve školske kolegice koje su prezime promijenile i dalje pamtim i doživljavam pod prezimenom pod kojim sam ih i upoznala.


Iz ovoga se vidi zašto se ja "bojim" tih feministica. Vidi se, barem ja, da nije problem u osjećaju potlačenosti nego u osjećaju: zašto on može, a ja nemogu. I dalje ovo da svoje prijateljice doživljavaš pod istim prezimenom samo potvrđuje moju tezu da promjena prezima nije potlačivanje žene. Tvoje kolegice nisu ništa izgubile promjenom prezimena, i ja poznajem djevojke koje su promjenile prezime i isto ih ne smatram potlačenima, promjenjenima - samo prihvaćam činjenicu da su sada u jednoj novoj fazi svojeg života i još ih više cijenim jer su bile spremne na taj hrabri korak osnivanja obitelji, pa ako oćeš i hrabrost ulaska u drugu obitelj.


1. Joj, joj, joj! Kako mi ide na živce taj red i pristojnost! Moj tata je došao u obitelj moje mame i mi imamo njegovo prezime. Što je sad tu red? Što je red kad žive odvojeno?

2. Na moju sreću, kako sam emancipirana žena, privlače me isto takvi muškarci. Ne da je bitno kad mi nije do braka, ali i to ukazuje na podudarnost u stavovima.

3. Ako on hoće lumpovat, ona mu ne može zabraniti. Ali ga može ostaviti. Ili ne izabrati takvu osobu za zajednički život.

4. Poanta je bila u manjoj plaći žena kad na istom radnom mjestu rade žensko i muško, a ne na različitim koja su inače manje plaćena.


1. Ovo sam ja samo navodio pokušavajući potkrijepiti da izvor promjene prezimena nije bila potlačenost kad već nisam uspio s drugim primjerima za koji si se doslovno uhvatila a služili su da pokažu da svaka tradicija koja sada izgleda diskriminirajuće po ženu, nije potekla zbog želje za potlačivanjem žene.

2. Ispričavam se na ovome, ali mislim da te ne privlače emancipirani muškarci ... ne trebamo o ovome dalje ali nekako stvarno osjećam da je tako

3. Ovdje je bilo pitanje što nakon 10 godina braka, muž krenuo izlazit previše van, zaljubljenosti nema samo poštovanje i čista ljubav prema osobi - naravno rješenje je prigovaranje i eventualni pokušaj zabrane. Pa nećeš se valjda zbog početka lumpovanja nakon 10 godina i četvero djece ići odmah rastajati.

4. To je bila poanta ali lubynka i ja govorili smo da to nije vjerodnostojno i dali smo nekoliko primjera zašto nije. Ona sarkastičnije a ja mislim čak i relativno argumentirano.

Kako određuješ koje su tradicije lijepe, a koje ne?
Ili misliš da se treba pridržavati svih tradicija? : lavovi u Areni : :E

Pa prema vlastitom pozitivno usmjerenom nahođenju. A ovo lavovi u areni to nije tradicija to je bio način zabave.


1. Ne znam zašto ti se čini tako ponižavajućim priihvatiti činjenicu da diskriminacija postoji. Naravno da postoji, a postoje i jasni dokazi. I čak i ako se ti nisi sa njom susrela - ti nisi čitav svijet. Imala si sreće. To ne čini tvoja životna postignuća ni manjim ni većim.

2. Na temu, ne pada mi na pamet mijenjati svoje prezime, moje je, sjajno je, već sam objavljivala sa njim, mom dragom je to totalno nebitno, sasvim je ok sa tim da se naša djeca prezivaju kao ja, a čak ni njegovi roditelji nemaju ništa protiv. Možda će njihovoj komšinici sa trećeg sprata da bude čudno, tragedije li životne.

1. Skromno mislim da ona prihvaća da postoji diskriminacija ali ovdje je specifično bila tema dali je to u plaći za ISTA radna mjesta, ISTO radno vrijeme. Ona i ja smo tvrdili da u tom slučaju nema diskriminacije, općenito je činjenica da su žene prosjećno manje plaćene, ali razlozi su drugi a ne to da bi jedno te isti poslodavac dao različite plaće za isti posao i isto radno vrijeme muškom i ženskom samo zbog spola.

2. Oprosti ali ovo ne vjerujem, pogotovo ne vjerujem da to misle i njegovi roditelji. Pretpostavljam da si iz Slavonije, BiH ili Srbije i onda još i manje vjerujem da je to istina.

[Incongruity]

1.
1. Skromno mislim da ona prihvaća da postoji diskriminacija ali ovdje je specifično bila tema dali je to u plaći za ISTA radna mjesta, ISTO radno vrijeme. Ona i ja smo tvrdili da u tom slučaju nema diskriminacije, općenito je činjenica da su žene prosjećno manje plaćene, ali razlozi su drugi a ne to da bi jedno te isti poslodavac dao različite plaće za isti posao i isto radno vrijeme muškom i ženskom samo zbog spola.

2. Oprosti ali ovo ne vjerujem, pogotovo ne vjerujem da to misle i njegovi roditelji. Pretpostavljam da si iz Slavonije, BiH ili Srbije i onda još i manje vjerujem da je to istina.

1. Skromno mislim da bi trebalo da govoriš u svoje ime. Ti (i bilo koji forumaš/forumašica) možete da tvrdite šta hoćete, ali u ovom slučaju postoje naučna istraživanja koja tvrde drugačije, ako se želiš educirati izvoli poći od Wikipedije, pa nalijevo kod Albukerkija.

Razlog zbog kog će jedan te isti poslodavac dati različite plaće za isti posao osobama različitog spola mogao bi biti sljedeći - o plaći razgovaraš kad se zapošljavaš. Ima potencijlnih zaposlenika koji u tom pregovaranju vode riječ - ali uglavnom će poslodavac odrediti šta će kome da ponudi. U tom trenutku žene dobijaju manje ponude. Naučno dokazano, guglaj ako te zanima.

U trenutku zapošljavanja tvoj potencijalni poslodavac NE ZNA koliko ćeš puta otići na porodiljsko bolovanje ili bilo kakvu drugu vrstu bolovanja, koliko ćeš biti otvoren za prekovremeni rad itd. Ono što zna je kojeg si roda*. Ako pretpostavljaš kakav je neko ili kakav će biti na osnovu neke izvana vidljive karakteristike koju ta osoba ne može promijeniti (rod, rasa isl) to je diskriminacija.

2. BiH. Misli i vjeruj šta hoćeš. Tvoje pravo. Jednako kao što je moje pravo da mislim (ne tvrdim, jer nisam naišla na statistički potvrđene dokaze) da naglasak na TRADICIJU uglavnom stavljaju ljudi koji u svom ličnom životu nisu postigli baš mnogo, pa moraju svoje samopoštovanje da zasnivaju na postignućima drugih ljudi - ili jednostavno na pripadnosti nekome ili nečemu.

*gender, malo širi pojam od spola.

[OliverZG]

1. Skromno mislim da bi trebalo da govoriš u svoje ime. Ti (i bilo koji forumaš/forumašica) možete da tvrdite šta hoćete, ali u ovom slučaju postoje naučna istraživanja koja tvrde drugačije, ako se želiš educirati izvoli poći od Wikipedije, pa nalijevo kod Albukerkija.

2. U trenutku zapošljavanja tvoj potencijalni poslodavac NE ZNA koliko ćeš puta otići na porodiljsko bolovanje ili bilo kakvu drugu vrstu bolovanja, koliko ćeš biti otvoren za prekovremeni rad itd. Ono što zna je kojeg si roda*. Ako pretpostavljaš kakav je neko ili kakav će biti na osnovu neke izvana vidljive karakteristike koju ta osoba ne može promijeniti (rod, rasa isl) je diskriminacija.

3. BiH. Misli i vjeruj šta hoćeš. Tvoje pravo. Jednako kao što je moje pravo da mislim (ne tvrdim, jer nisam naišla na statistički potvrđene dokaze) da naglasak na TRADICIJU uglavnom stavljaju ljudi koji u svom ličnom životu nisu postigli baš mnogo, pa moraju svoje samopoštovanje da zasnivaju na postignućima drugih ljudi - ili jednostavno na pripadnosti nekome ili nečemu.

*gender, malo širi pojam od spola.

1. Meni i je problematično što je to znanje s Wikipedije, pogotovo kad su u pitanju stvari kao matematika, nije da je dobro znam ali makar imam osjećaj za te pojmove. Wikipedija je tu samo za kratku informaciju. Ako ti se da pročitaj moje postove pod brojem pa ćeš vidjeti zašto tvrdim što tvrdim: 5283, 5305.

2. Tu se i ja slažem da su diskriminirane, ali tu nije diskriminacija u plaći zato što je netko žena, nego je diskriminacija u davanju posla zato što je netko žena.

3. S obzirom da od kad komentiram na ovoj temi napadnut sam da da imam malog pišu, da sam temeljito nepismen, da je lijepo da ovakvi ko ja znaju koristit internet - ne ljutim se što ti kažeš da vjerojatno nisam ništa postigao u životu, istina je nisam ama baš ništa hvala vrijedno postigao u životu.

[Incongruity]

1. Meni i je problematično što je to znanje s Wikipedije, pogotovo kad su u pitanju stvari kao matematika, nije da je dobro znam ali makar imam osjećaj za te pojmove. Wikipedija je tu samo za kratku informaciju. Ako ti se da pročitaj moje postove pod brojem pa ćeš vidjeti zašto tvrdim što tvrdim: 5283, 5305.

2. Tu se i ja slažem da su diskriminirane, ali tu nije diskriminacija u plaći zato što je netko žena, nego je diskriminacija u davanju posla zato što je netko žena.

3. S obzirom da od kad komentiram na ovoj temi napadnut sam da da imam malog pišu, da sam temeljito nepismen, da je lijepo da ovakvi ko ja znaju koristit internet - ne ljutim se što ti kažeš da vjerojatno nisam ništa postigao u životu, istina je nisam ama baš ništa hvala vrijedno postigao u životu.

Kao što rekoh, ne pozivam se na članak na Wikipediji, nego tamo možeš naći listu ozbiljnih naučnih radova... Da ne ulazim u ovo "matematika" (fejspalm), mislim stvarno, "imam osjećaj za pojmove" je argument nad argumentima! Kakav je tvoj osjećaj glede pojma "regresiona analiza"?

Pročitaj bolje što piše, radi se o plaći koja se nudi u pregovorima sa budućim zaposlenikom kojem je već ponuđen taj posao...

Šta hoćeš, a šta nećeš shvatiti lično tvoj je problem. Iznio si svoje mišljenje o tome kakva moja porodica i porodica mog dragog mora da su, imajući u vidu odakle su, ja sam iznijela svoje mišljenje o tome šta insistiranje na tradiciji MOŽE da kaže o čovjeku. To što to shvataš kao napadanje, stvarno još više govori o tebi.

[Scarlett_O_Hara]

1. Ja se ovdje nisam zauzimao za različite tradicije, već za jednu specifičnu a to je uzimanja muževog prezimena od strane žene. Tvrdim da to nije potlačivanje žene nego očuvanje lijepe tradicije, mogu prihvatiti i da ženi proizvodi kratkoročnu neugodu zbog administracije i same promjene ali ipak mislim da je to lijepa tradicija koju treba sačuvati.

Uostalom često se u filmovima, serijama itd. vidi kako žena zapravo se veseli da će za neko vrijeme postati gospođa npr. N. .

Tvrdim da je to jedna ružna tradicija koja je diskriminatorna.:p

A filmovi su inače odraz stvarnosti.:rofl:

2. Ovdje je korištena lijepa riječ a to je JEDNAKOVRIJEDNA i takva žena treba biti, jednako treba vrednovati ženu i čovjeka (:D) a to se po meni nemože bazirati na rušenju obitelji, što je cilj feministički nastrojenih žena. Tko može biti protiv toga da je žena jednako plaćena, jednako pravo na obrazovanje, zdravstvo, posao i sl. . Problem je što se na perfidan način uvodi cijeli jedan novi koncept društva a žene naivno nasjednu na parole o slobodi, ravnopravnosti a odriču se jednakovrijednosti u pravom smislu te riječi a ne slovima zakona. (Kako muško i žensko mogu raditi do 65, kako mogu jednake stvari raditi u vojsci, kako mogu jednako vrijeme koristit porodiljni dopust, .

:facepalm: Žena nije čovjek? Cilj feministica je rušenje obitelji? Jer da bi obitelj opstala muško mora biti glavno, a žena mora slušati ono što on kaže? Ako ona zadrži svoje prezime to će uništiti obitelj? :facepalm: Ti si toliko zabrijao da to više nije smiješno nego zabrinjavajuće. Jel imaš više od 16 godina? Ne da je bitno ali kako pišeš, ne djeluješ mi kao da imaš više.

Ovdje je bila više riječ o dugoročnijim vezama. Nakon deset godina moguće je kompromisom rješavati sve probleme, neznam nisam bio u toliko dugoj vezi. Ako je stvarno moguće cijeli život provest s osobom bez povremenog branjenja, prigovaranja i kvocanja onda se veselim toj mogućnosti...

Ne da je moguće rješavati probleme kompromisom, nego je to jedini razuman način. Razgovorom i pronalaženjem rješenja. Mislim da je žalosno što imaš takav pogled na svijet jer ako već sad imaš takvo negativno mišljenje, ništa dobro neće proizaći iz tvojih budućih veza. Veze su partnerstvo, gdje su partneri ravnopravni. Nema reda ni pravila kakva će neka veza biti. I sam pokušaj takvog uređivanja je osuđen na propast.


Iz ovoga se vidi zašto se ja "bojim" tih feministica. Vidi se, barem ja, da nije problem u osjećaju potlačenosti nego u osjećaju: zašto on može, a ja nemogu. I dalje ovo da svoje prijateljice doživljavaš pod istim prezimenom samo potvrđuje moju tezu da promjena prezima nije potlačivanje žene. Tvoje kolegice nisu ništa izgubile promjenom prezimena, i ja poznajem djevojke koje su promjenile prezime i isto ih ne smatram potlačenima, promjenjenima - samo prihvaćam činjenicu da su sada u jednoj novoj fazi svojeg života i još ih više cijenim jer su bile spremne na taj hrabri korak osnivanja obitelji, pa ako oćeš i hrabrost ulaska u drugu obitelj..

Problem je što bi mi osjećaj promjene prezimena prouzročio negativan osjećaj. U sebi osjećam snažan osjećaj neugode na tu pomisao. Nije zato jer on može, pa mogu i ja, nego je to jedina mogućnost za mene, jedina ispravna jer meni je pravednost jako bitna, a nije pravedno da se po nekom zastarjelom pravilu kao zajedničko prezime uzima njegovo. S tim da je ne tražim da on uzme moje, ne bih to htjela. Ne pada mi napamet da idem protiv sebe jer drugi misle da bi to bilo normalno.
To jesi li kolegice što izgubile ili dobile je samo njihova stvar. Ali sam poprilično sigurna da nijedna nije o tome puno razmišljala, nego su prihvatile to kao zdravo za gotovo. Meni je to žalosno. Ima ih i koje su pridodale prezime.
Znači, žene su hrabre ulaskom u drugu obitelj, a muškarci su kukavice prema toj logici?:facepalm: Ne vidim zašto moraš mijenjati identitet jer ulaziš u "novu fazu života", posebno kad ga druga strana ne mijenja jer to onda znači da on nije ušao u tu fazu. Možeš ti o promjeni pisati lijepim riječima i ponavljati do besvijesti kako je to lijepa tradicija. Tebi je lijepa, meni je glupa. Još mi je gluplje što bi ti prihvatio i tradiciju koja ti nije lijepa samo zato jer je to tradicija. Što god ti društvo nametne kao tradiciju, ti ćeš prihvatiti; mijenjaš se kako te vjetar nosi. To baš nije pohvalno.


1. Ovo sam ja samo navodio pokušavajući potkrijepiti da izvor promjene prezimena nije bila potlačenost kad već nisam uspio s drugim primjerima za koji si se doslovno uhvatila a služili su da pokažu da svaka tradicija koja sada izgleda diskriminirajuće po ženu, nije potekla zbog želje za potlačivanjem žene...

Ja nisam to ni rekla, ali ti uporno ignoriraš što ja kažem i čitaš kako ti paše. Potlačenost žena kroz povijest je očita i ona je posljedica poimanja muškaraca kao važnijih, glavnijih, pametnijih, sposobnijih. Žene nisu imale nikakva prava, bile su potpuno podređene muškarcima, nisu mogle biti što su htjele jer to nije bio red. Nisu mogle birati da zadrže svoje prezime jer im muškarci nisu dali tu mogućnost. Sve su uredili tako da ide njima na ruku. Na ovoj je temi također navođeno kako je bilo i primjera uzimanja ženinog prezimena ako ne bi bilo muških nasljednika - da ne bi prezime izumrlo. Ljudi kao ljudi nisu bili bitni, nego baš to što ti braniš - obiteljski identitet, narod i sl. A ljudi jesu bitni, svatko sa svojom osobnoću i vlastitim identitetom.



2. Ispričavam se na ovome, ali mislim da te ne privlače emancipirani muškarci ... ne trebamo o ovome dalje ali nekako stvarno osjećam da je tako...

Imaš pravo. I ja osjećam da tebe ne privlače tradicionalne žene nego zapravo želiš neku koja želi zadržati svoje prezime.:kava: Stvarno osjećam da je tako.


3. Ovdje je bilo pitanje što nakon 10 godina braka, muž krenuo izlazit previše van, zaljubljenosti nema samo poštovanje i čista ljubav prema osobi - naravno rješenje je prigovaranje i eventualni pokušaj zabrane. Pa nećeš se valjda zbog početka lumpovanja nakon 10 godina i četvero djece ići odmah rastajati....

Cijeli ovaj tekst je tako temeljno pogrešan da ne znam gdje bih počela. Za početak, možda je i ona počela lumpovati.:mig: Drugo, kako ti vidiš poštovanje i ljubav ako netko namjerno povređuje osobu koju voli - a to očito radi ako mu ona prigovara zbog toga? Treće, te priče o nestanku zaljubljenosti ja ne vjerujem. Da vjerujem, onda mi nema smisla gubiti vrijeme u vezama. Problem je što se ljudi prestanu truditi, kako si već lijepo i naveo. Da sad ne ulazimo u shvaćanje zaljubljenosti. Četvrto, teško da će netko početi lumpovati ako prije nije bio tome sklon. Ako se to dogodi, to je simptom nečega ozbiljnijeg. A ti itekako može dovesti do rastave. A opet, ja sam takva, ne priznajem vezu koja opstaje zbog obaveze, a ljudi su u njoj nesretni. I peto - prigovaranje i pokušaji zabrane nisu i ne mogu biti rješenje, nego su samo posljedica takvog ponašanja. Malo moraš biti svjestan značenja riječi koje koristiš.



Pa prema vlastitom pozitivno usmjerenom nahođenju. A ovo lavovi u areni to nije tradicija to je bio način zabave.....

Pa ti imaš vlastito nahođenje, tko bi rekao. A ja mislila da to ovisi o nahođenju društva.:bonk: Lavovi u areni su bili tradicionalni način zabave. Kao što su još danas borbe bikova i toreadora što je jedna grozna tradicija iako je Španjolci žele očuvati.


2. Oprosti ali ovo ne vjerujem, pogotovo ne vjerujem da to misle i njegovi roditelji. Pretpostavljam da si iz Slavonije, BiH ili Srbije i onda još i manje vjerujem da je to istina.

Vidim da ti je teško povjerovati da ima ljudi kojima je tradicija nebitna, koji imaju mozak pa znaju razmišljati, koji nisu opterećeni društvenim pravilima i redom, koji se ne opterećuju time što će selo reći; da ima muškaraca koji priznaju svojim partnericama jednako pravo kao i sebi (a bilo ih je i na ovoj temi) ali što prije shvatiš da postoje, bit će ti lakše.

[bljakfujkaka]

hocete li mi objasniti sto je s djecom iz brakova u kojima svaki roditelj nosi svoje prezime?
moze li se isti odluciti za oba prezimena ili uzima jedno?

nakon ovoga bih stavila neko svoje viđenje ako sam je ispravno moje misljenje na gore postavljena pitanja.
osobno bih ostavila svoje prezime, ali ne zbog potlacenosti ili sl.

[ChienSaintHuber]

hocete li mi objasniti sto je s djecom iz brakova u kojima svaki roditelj nosi svoje prezime?
moze li se isti odluciti za oba prezimena ili uzima jedno?

nakon ovoga bih stavila neko svoje viđenje ako sam je ispravno moje misljenje na gore postavljena pitanja.
osobno bih ostavila svoje prezime, ali ne zbog potlacenosti ili sl.

Isti do svoje punoljetnosti ne može odlučivati pa su roditelji ti koji se dogovaraju oko prezimena djeteta ( samo majcino,samo ocevo,oba)...

[Scarlett_O_Hara]

hocete li mi objasniti sto je s djecom iz brakova u kojima svaki roditelj nosi svoje prezime?
moze li se isti odluciti za oba prezimena ili uzima jedno?

nakon ovoga bih stavila neko svoje viđenje ako sam je ispravno moje misljenje na gore postavljena pitanja.
osobno bih ostavila svoje prezime, ali ne zbog potlacenosti ili sl.

Nešto si pobrkala, vidiš da se prezime uzima zbog potlačenosti.:mig:

Roditelji djeci biraju ime, a time i prezime. Dijete može imati jedno prezime roditelja ili oba, redoslijed biraju oni. Ne znam može li imati i neko prezime sa strane. Kako odlučiti? Preporučujem izvlačenje papirića iz šeširića.:D

[bljakfujkaka]

ok, mozda nisam popratila cijelu temu. stoga sorry ako sam se krivo izrazila.
samo sam htjela reci sto bi se desilo da imamo djecu (buduce roditelje) koji par generacija ne daju svoje prezime.
imali bi ljude sa 5-6-7-8 prezimena i totalnu zbrku
tako da je uzimanje jednog prezimena iz toga razloga prakticno.sad....dal zena muzevo ili muz zenino....

[ChienSaintHuber]

ok, mozda nisam popratila cijelu temu. stoga sorry ako sam se krivo izrazila.
samo sam htjela reci sto bi se desilo da imamo djecu (buduce roditelje) koji par generacija ne daju svoje prezime.
imali bi ljude sa 5-6-7-8 prezimena i totalnu zbrku
tako da je uzimanje jednog prezimena iz toga razloga prakticno.sad....dal zena muzevo ili muz zenino....

Ne bi jer po ZAKONU osoba ne moze imati vise od dva prezimena ili ako mislis na to da bi se u nekoliko generacija iste familije osobe drugacije prezivale to imas i sada tako da ne razumijem bas poantu...

[bljakfujkaka]

aha.nisam to znala.
moja isprika :)

[OliverZG]

1. Tvrdim da je to jedna ružna tradicija koja je diskriminatorna.:p

2. A filmovi su inače odraz stvarnosti.:rofl:

3. :facepalm: Žena nije čovjek? Cilj feministica je rušenje obitelji?

4. Problem je što bi mi osjećaj promjene prezimena prouzročio negativan osjećaj. U sebi osjećam snažan osjećaj neugode na tu pomisao. Nije zato jer on može, pa mogu i ja, nego je to jedina mogućnost za mene, jedina ispravna jer meni je pravednost jako bitna, a nije pravedno da se po nekom zastarjelom pravilu kao zajedničko prezime uzima njegovo. S tim da je ne tražim da on uzme moje, ne bih to htjela. Ne pada mi napamet da idem protiv sebe jer drugi misle da bi to bilo normalno.

5. Ja nisam to ni rekla, ali ti uporno ignoriraš što ja kažem i čitaš kako ti paše. Potlačenost žena kroz povijest je očita i ona je posljedica poimanja muškaraca kao važnijih, glavnijih, pametnijih, sposobnijih.

6. Imaš pravo. I ja osjećam da tebe ne privlače tradicionalne žene nego zapravo želiš neku koja želi zadržati svoje prezime.:kava: Stvarno osjećam da je tako.

7. Cijeli ovaj tekst je tako temeljno pogrešan da ne znam gdje bih počela. Za početak, možda je i ona počela lumpovati.:mig: Drugo, kako ti vidiš poštovanje i ljubav ako netko namjerno povređuje osobu koju voli.

8. Pa ti imaš vlastito nahođenje, tko bi rekao. A ja mislila da to ovisi o nahođenju društva.:bonk:

9. Vidim da ti je teško povjerovati da ima ljudi kojima je tradicija nebitna.

1. Nisam ni mislio da ćemo se ikad složit :cry:

2. Često umjetnost odražava stvarnost, zar ne? To je bio samo primjer.

3. Znao sam da će te ovo naživcirat, shvati ovo kao reklamu da te izazovem da nešto odgovoriš :D

4. Reci kada se to javilo, u kojem trenutku u djevojčica se to javi ta odbojnost prema drugom prezimenu?

5. Dali su se kroz povijest u istim strukama muškarci pokazali sposobniji, pametniji? (nikad, rjetko, najčešće)

6. Pa i je tako. Volim zauzet drugu stranu i onda se raspravljat dugo, a to je najlakše s emancipiranom ženom koja se emancipira zakonima.

7. Ne govorim o namjernom povrjeđivanju nego jednostavno kad npr. žena počne lumpovat i ne kuži da je to loše, kako da oni to kompromisno rješe ako to ona jednostavno ne vidi, ne razumije. Jasno da tu mora doći do prigovaranja i zabrana.

8. Ovo je više bilo sarkastično, ali eto.

[Scarlett_O_Hara]

1. Nisam ni mislio da ćemo se ikad složit :cry:.

Zbilja žalosno.:(

2. Često umjetnost odražava stvarnost, zar ne? To je bio samo primjer..


Filmovi o kojima ti govoriš su romantične komedije i koliko god ih voljela teško da ih mogu shvatiti kao umjetnost. Isti ti filmovi žene prikazuju kao lude udavače kojima je jedino bitno udati se, a preuzimanje prezimena je dio udaje pa ga zato rado preuzimaju - da se zna da su udane.

3. Znao sam da će te ovo naživcirat, shvati ovo kao reklamu da te izazovem da nešto odgovoriš :D.

Shvatit ću to kao da ne znaš o čemu pričaš.

4. Reci kada se to javilo, u kojem trenutku u djevojčica se to javi ta odbojnost prema drugom prezimenu?.

Ja sam govorila o sebi, ne o svim ženama. Javilo se još u srednjoj školi, kad sam shvatila da mi se ne udaje niti ima djecu, kad sam počela razmišljati svojom glavom, a ne prihvaćati ono što drugi kažu "jer je to tako".


5. Dali su se kroz povijest u istim strukama muškarci pokazali sposobniji, pametniji? (nikad, rjetko, najčešće).

Teško je reći kad žene nisu ni dobile priliku da pokažu za što su sposobne jer to nije bio red nego sramota da se žena bavi ičim osim kućom i djecom.


6. Pa i je tako. Volim zauzet drugu stranu i onda se raspravljat dugo, a to je najlakše s emancipiranom ženom koja se emancipira zakonima..

Emancipira se zakonima?:confused: O čemu ti?

7. Ne govorim o namjernom povrjeđivanju nego jednostavno kad npr. žena počne lumpovat i ne kuži da je to loše, kako da oni to kompromisno rješe ako to ona jednostavno ne vidi, ne razumije. Jasno da tu mora doći do prigovaranja i zabrana..

Nemoguće je da ne kuži da je loše ako joj muž prigovara. To znači da ga smeta. Druga je stvar da li to stvarno jest loše. Kompromis može biti da joj se on pridruži u lumpovanju ili da lumpuje jedan dan u tjednu umjesto svaki dan. Ili može je i ostaviti ako mu toliko smeta. Ali ne možeš me uvjeriti da će netko samo tako početi lumpovati, a prije nije imao tih sklonosti. Recimo, ja se vidim da lumpujem i u idućih 20 godina, ali onaj koji je sa mnom zna da sam takva i da se volim zabavljati.


8. Ovo je više bilo sarkastično, ali eto.

Mislim da nije bilo sarkastično. Štoviše, uvjerena sam da nije.:kava:

[OliverZG]

Shvatit ću to kao da ne znaš o čemu pričaš.


Samo da ovaj dio razjasnim. Ovo s pojmom čovjek i žena je bilo da te izazove. Znam da se to tako prije govorilo i da vas to iritira.

Što se tiče ovoga da feminiskinje danas rade na rušenju obitelji to je bilo ozbiljno, mislim ja nisam nešto obrazovan i tako ali čitam, gledam. Pogledaj samo koji je eldorado Švedska.

Rođenja izvan braka u zapadnoj europi 10% u istočnoj 26%, balkanska regija 10% - Švedska 50%. Neznam dali su to točni podaci ali to je sve produkt jakog feminizma u Švedskoj. To samo pokazuje čemu se teži.

Mislim tamo je silovanje kad pukne kondom muškarcu, žena koja spava s muškarcem noć prije ako je on ujutro štipne za guzicu to je silovanje, smatra se da ženu ponižava ako muško piša stoječki, ...

[Ponor]

Hm.

Ne mogu poreći svoje zanimanje za neke VašeStvari :zubo:, ali ja to gledam ovako (ako sam te uopće dobro shvatio): ako žena istinski želi muževo prezime, ako istinski vidi svoj smisao u rađanju (do mjere da s iskrenim čuđenjem napiše "naravno, pa zašto imam maternicu"), ako će ju muževo prezime i dominacija činiti istinski sretnom - tko sam ja da ju prisilno "prosvjećujem"? Zašto bih emancipirao nekoga tko je u svojoj neemancipiranosti sretan? S kojim pravom, a pogotovo s kakvim jamstvima emancipirane sretnosti?

Onako, po staroj kineskoj "neka cvjeta tisuću eura". :)

Tu ne idu analogije o burkama i unakaživanju i tako dalje - mislim da se ipak radi o bitno različitim stvarima.

Mislim da teško možemo znati želi li ona to istinski dok socijalne norme pretežu na tu stranu, a k tome i potiču submisivnost kod žena. Da se razmemo, ja neću svoju kćer učiti da zadrži svoje prezime, učit ću ju da misli svojim kritičkim umom. Kad bi nas to učilo i društvo, mislim da bi bilo manje ljudi koji bi emancipaciju nazivali "tim glupostima" (što sam ovdje pročitala iz digitalnog pera neke cure).

[shtefy]

1. Ja se ovdje nisam zauzimao za različite tradicije, već za jednu specifičnu a to je uzimanja muževog prezimena od strane žene. Tvrdim da to nije potlačivanje žene nego očuvanje lijepe tradicije, mogu prihvatiti i da ženi proizvodi kratkoročnu neugodu zbog administracije i same promjene ali ipak mislim da je to lijepa tradicija koju treba sačuvati.

Možeš ti tvrditi što god ti padne na pamet, ali je i dalje činjenica da je to baš krana tradicija koja ograničava ženino pravo na izbor i slobodnu volju. Pa ako je ljepota neke tradicije u njenom diskriminacijskom odnosu prema ženi, onda svaka čast takvoj ljepoti.

Uostalom često se u filmovima, serijama itd. vidi kako žena zapravo se veseli da će za neko vrijeme postati gospođa npr. N.

Meksička sapunica? Turska? Indijska? Brazilska? :misli:

2. Ovdje je korištena lijepa riječ a to je JEDNAKOVRIJEDNA i takva žena treba biti, jednako treba vrednovati ženu i čovjeka (:D) a to se po meni nemože bazirati na rušenju obitelji

A kakve to veze ima? :confused: Što sad kao obitelj ne može opstati ako je žena jednakovrijedna? :confused:

što je cilj feministički nastrojenih žena.

Prvo nauči što znači pojam "feminizam", a onda objašnjavaj njegove ciljeve.

Tko može biti protiv toga da je žena jednako plaćena, jednako pravo na obrazovanje, zdravstvo, posao i sl.

"Tradicionalisti" koji se bore protiv feministica-rušiteljica obitelji koje podrivaju sav tradicionalni poredak svojim fiks-idejama da je ok udati se, a zadržati svoje prezime?

Problem je što se na perfidan način uvodi cijeli jedan novi koncept društva a žene naivno nasjednu na parole o slobodi, ravnopravnosti a odriču se jednakovrijednosti u pravom smislu te riječi a ne slovima zakona.

Ti to pokušavaš reći da su žene glupe, naivne guske koje srljaju bez mozga za nekim brkatim feministicama koje ih vode u zablude da jednakovrijednost znači jednako pravo u svemu (između ostaloga)?

(Kako muško i žensko mogu raditi do 65, kako mogu jednake stvari raditi u vojsci, kako mogu jednako vrijeme koristit porodiljni dopust, ...)

Naši zakoni jesu karikature, ali zašto npr. žena koja radi u uredu ne bi mogla zajedno sa muškim kolegom raditi do 65? Pogledaj npr. Izraelsku vojsku, tamo ih ne jebe puno tko je muško, a tko žensko. A za porodiljni dopust slobodno pitaj sve više naših muškaraca. Ili su i oni naivno nasjeli na parole o slobodi i ravnopravnosti?

Ovdje je bila više riječ o dugoročnijim vezama. Nakon deset godina moguće je kompromisom rješavati sve probleme, neznam nisam bio u toliko dugoj vezi. Ako je stvarno moguće cijeli život provest s osobom bez povremenog branjenja, prigovaranja i kvocanja onda se veselim toj mogućnosti.

Dugoročna ili kratkoročna, svejedno. To nije stvar vremena, nego osobnog integriteta i samopoštovanja. Ako ti netko ne odgovara, ne braniš mu, nego nađeš nekoga tko ti odgovara.

[Nica]

1. Ja se ovdje nisam zauzimao za različite tradicije, već za jednu specifičnu a to je uzimanja muževog prezimena od strane žene. Tvrdim da to nije potlačivanje žene nego očuvanje lijepe tradicije.

Koliko je lijepo i da li je uopće je subjektivan dojam. Tebi se sviđa, drugima ne. Ne možeš svoje mišljenje nametati svima.


Uostalom često se u filmovima, serijama itd. vidi kako žena zapravo se veseli da će za neko vrijeme postati gospođa npr. N. .

:confused:

Svašta se vidi na filmovima, probaj malo više gledati svijet oko sebe.

.
2. Ovdje je korištena lijepa riječ a to je JEDNAKOVRIJEDNA i takva žena treba biti, jednako treba vrednovati ženu i čovjeka (:D) a to se po meni nemože bazirati na rušenju obitelji, što je cilj feministički nastrojenih žena. .

Prouči si malo feminizam, molim te.
Ako je žena jednakovrijedna, zašto se zalažeš za to da ona nema pravo izabrati kako će se prezivati? Jadna je obitelj koju prezime može srušiti.


Problem je što se na perfidan način uvodi cijeli jedan novi koncept društva a žene naivno nasjednu na parole o slobodi, ravnopravnosti a odriču se jednakovrijednosti u pravom smislu te riječi a ne slovima zakona.

A sad smo i naivne?

.
svaka tradicija koja sada izgleda diskriminirajuće po ženu, nije potekla zbog želje za potlačivanjem žene. .

Ali su mnoge to u jednom trenu postale. Ni kukasti križ nije u svom početku predstavljao ono za što će ti ljudi reći da ih prvo asocira. Svejedno što svastika (neukošena) u svom izvornom značenju simbolizira tijek svijesti i vremena, naići će na osudu ako se izlaže.

.
3. Ovdje je bilo pitanje što nakon 10 godina braka, muž krenuo izlazit previše van, zaljubljenosti nema samo poštovanje i čista ljubav prema osobi - naravno rješenje je prigovaranje i eventualni pokušaj zabrane. Pa nećeš se valjda zbog početka lumpovanja nakon 10 godina i četvero djece ići odmah rastajati. .

Ne vjerujem da se ljudi mogu u tolikoj mjeri promijeniti da nakon deset godina odjednom postanu neodgovorni partijaneri bez interesa za vlastitu obitelj, a prije toga su bili uzorni roditelji.

[Mireille22]

A glede ovog prije, ja u to jednostavno ne vjerujem. Dakle blagajnik i blagajnica u Konzumu imaju različite plaće uz sve isto. Viličar i viličarka isto tako, učiteljica i učitelj isto tako, profesorica na fakultetu i profesor isto tako.



U stvarnosti žene su plaćene čak 15-20% manje od muškaraca za ISTI, ponavljam ISTI posao. Uostalom kao da je bitno vjeruješ li ti ili ne.

[Scarlett_O_Hara]

Samo da ovaj dio razjasnim. Ovo s pojmom čovjek i žena je bilo da te izazove. Znam da se to tako prije govorilo i da vas to iritira.

Što se tiče ovoga da feminiskinje danas rade na rušenju obitelji to je bilo ozbiljno, mislim ja nisam nešto obrazovan i tako ali čitam, gledam. Pogledaj samo koji je eldorado Švedska.

Rođenja izvan braka u zapadnoj europi 10% u istočnoj 26%, balkanska regija 10% - Švedska 50%. Neznam dali su to točni podaci ali to je sve produkt jakog feminizma u Švedskoj. To samo pokazuje čemu se teži.

Mislim tamo je silovanje kad pukne kondom muškarcu, žena koja spava s muškarcem noć prije ako je on ujutro štipne za guzicu to je silovanje, smatra se da ženu ponižava ako muško piša stoječki, ...

Žena - čovjek - to te nisam preozbiljno shvatila jer si ipak stavio smajlića.
Ali ovo da je cilj feministica da ruše i uništavaju obitelj je, kako bi Kosorica rekla, notorna glupost. To što se djeca rađaju van braka - da i? U sjevernim zemljama je izvanbračna zajednica prevladavajući oblik zajednice pa je i logično da je takav postotak rađanja djece van braka. To opet nema nikakve veze s feministicama ni prezimenima. A Švedska je daleko, daleko naprednija od nas i nemaju probleme koje mi imamo. Možda je dijelom i zbog toga što se ne opterećuju glupostima i zastarjellim običajima.

[OliverZG]

Žena - čovjek - to te nisam preozbiljno shvatila jer si ipak stavio smajlića.
Ali ovo da je cilj feministica da ruše i uništavaju obitelj je, kako bi Kosorica rekla, notorna glupost. To što se djeca rađaju van braka - da i? U sjevernim zemljama je izvanbračna zajednica prevladavajući oblik zajednice pa je i logično da je takav postotak rađanja djece van braka. To opet nema nikakve veze s feministicama ni prezimenima. A Švedska je daleko, daleko naprednija od nas i nemaju probleme koje mi imamo. Možda je dijelom i zbog toga što se ne opterećuju glupostima i zastarjellim običajima.

Mislim da ima veze s feministicama s obzirom na političku snagu u pojedinim zemljama. U Švedskoj je mislim jedna feministička stranka u nekom trenutku imala mislim čak 15% glasova.

Ako se podupire rođenje djece izvan braka, podupire se nekakva imaginarna odstupnica, zadrška prema zajedničkoj odgovornosti. Bez obzira bio brak građanski ili vjerski. Reći ćeš možda vanbračna zajednica je izjednačena s bračnom. To je tako, ali to je najveća glupost u povjesti reguliranja što se mene tiče. Svatko tko želi djecu i odgovoran je oženit će se i formalno započeti obitelj i prihvatiti sve što iz tog pojma proizlazi. Bilo vjerski bilo građanski.

Feministice često s jedne strane napadaju klasični brak a izrazito podupiru istospole (nikad nisam čuo jednu koja nebi) i sad to nije zbog rušenja nukleusa društva u obliku obitelji. Prije nekog vremena sam gledo onu Mirelu Holy na Jabuka.tv i na pitanje baš o tome - odgovorila je nešto u stilu - ima i drugih načina zasnivanja obitelji. Pretpostavljam mislila je samohranost pored živih otaca ili bi očevi trebali glumit tu ulogu jednom tjedno tri sata i to plaćat ovisno o tome koliko dobro zarađuju.

Isto tako prije nekog vremena dok je zakon o umjetnoj oplodnji bio na tapeti, javio se neki par koji kao nemože na oplodnju jer žive u vanbračnoj zajednici neznam godinu dana a treba živjet tri (neznam brojeve) kao razlog zašto se ne ožene naveli su da nemaju novaca za svadbu. E sada tako liberalna obitelj koja živi u izvanbračnoj zajednici, ide na umjetnu oplodnju, neće mjenjati prezime nema možda 500kn ili koliko već da se vjenčaju a imaju za odgajat dijete.

I to sve nije rušenje obitelji i autoriteta iste.

[Nica]

Mislim da ima veze s feministicama s obzirom na političku snagu u pojedinim zemljama.

I što je loše u tome da se feminstice ne smatra građankama drugog reda?

Svatko tko želi djecu i odgovoran je oženit će se i formalno započeti obitelj i prihvatiti sve što iz tog pojma proizlazi. Bilo vjerski bilo građanski.

Jesi ti to upravo izjavio da su oni koji se ne odluče na brak neodgovorni roditelji?

[OliverZG]

I što je loše u tome da se feminstice ne smatra građankama drugog reda?

Jesi ti to upravo izjavio da su oni koji se ne odluče na brak neodgovorni roditelji?

Ovo prvo je provociranje, a ovo drugo je izvrtanje ali dobro.

Glede ovog drugog:

Naravno da ne ako se dijete "dogodi" pa se ne vjenjčaju i slično. Ako se momak i djevojka odluče osnovati obitelj onda je nedgovorno da se ne vjenčaju.

[Nica]

Ovo prvo je provociranje, a ovo drugo je izvrtanje ali dobro.

Nije ni provociranje ni izvrtanje. :) Čak si to i potvrdio:

Glede ovog drugog:

Naravno da ne ako se dijete "dogodi" pa se ne vjenjčaju i slično. Ako se momak i djevojka odluče osnovati obitelj onda je nedgovorno da se ne vjenčaju.

Zašto je neodgovorno?

[Scarlett_O_Hara]

Mislim da ima veze s feministicama s obzirom na političku snagu u pojedinim zemljama. U Švedskoj je mislim jedna feministička stranka u nekom trenutku imala mislim čak 15% glasova..

Super, ali kakve to ima veze s osobnim stavom ljudi, s tim kako će urediti vlastiti život?

Ako se podupire rođenje djece izvan braka, podupire se nekakva imaginarna odstupnica, zadrška prema zajedničkoj odgovornosti. Bez obzira bio brak građanski ili vjerski. Reći ćeš možda vanbračna zajednica je izjednačena s bračnom. To je tako, ali to je najveća glupost u povjesti reguliranja što se mene tiče. Svatko tko želi djecu i odgovoran je oženit će se i formalno započeti obitelj i prihvatiti sve što iz tog pojma proizlazi. Bilo vjerski bilo građanski..

Najveća glupost je što ti pišeš ali nisi usamljen u svojem razmišljanju da ako se netko ne želi oženiti to znači da nije spreman na zajedničku odgovornost. Mislim, razumiješ li ti značenje riječi "zajednica"? Nekim ljudima je važniji sadržaj od formalnosti braka, a odgovornost nema nikakve veze s bračnim stanje. Primjer za to su ti varanja u braku. I kad si već spomenuo Švedsku, da bi izvanbračna zajednica tamo bila priznata, moraš potpisati nekakav papir, ugovor. Po meni to onda nema neke razlike između toga i braka, ovaj ili onaj papir, svejedno je. Kod nas te procedure nema. Ali već smo shvatili da si ti formalist i da se držiš tradicije i da sve što ne udovoljava tome je krivo, pogrešno, neodgovorno, glupo, zlo...

Feministice često s jedne strane napadaju klasični brak a izrazito podupiru istospole (nikad nisam čuo jednu koja nebi) i sad to nije zbog rušenja nukleusa društva u obliku obitelji. Prije nekog vremena sam gledo onu Mirelu Holy na Jabuka.tv i na pitanje baš o tome - odgovorila je nešto u stilu - ima i drugih načina zasnivanja obitelji. Pretpostavljam mislila je samohranost pored živih otaca ili bi očevi trebali glumit tu ulogu jednom tjedno tri sata i to plaćat ovisno o tome koliko dobro zarađuju..

Aha, samo feministice podubiru istospolne brakove? Nije ti palo napamet da je to zato jer su tolerantnije i otvorenije prema drugim tipovima zajednica, dok su ljudi poput tebe, koji svim silama brane brak, muško prezime i sl., konzervativni i osjećaju odbojnost prema svemu što ugrožava njihovo shvaćanje života i društva? Također, braniti istospolne ili izvanbračne zajednice, ne znači napadati brak, nego samo podržavati i ostale oblike zajednica koje postoje. Ali treba shvatiti razliku.

Isto tako prije nekog vremena dok je zakon o umjetnoj oplodnji bio na tapeti, javio se neki par koji kao nemože na oplodnju jer žive u vanbračnoj zajednici neznam godinu dana a treba živjet tri (neznam brojeve) kao razlog zašto se ne ožene naveli su da nemaju novaca za svadbu. E sada tako liberalna obitelj koja živi u izvanbračnoj zajednici, ide na umjetnu oplodnju, neće mjenjati prezime nema možda 500kn ili koliko već da se vjenčaju a imaju za odgajat dijete.

I to sve nije rušenje obitelji i autoriteta iste.

Zbilja ne znam čemu ti ovaj primjer treba služiti. :confused: Taj par je očito poistovjetio vjenčanje i svadbu što su potpuno različiti pojmovi. Ovisno o tome koliku bi svadbu htjeli, sumnjam da bi ih došlo ispod 50 000kn ali nisam stručnjak. To je novac koji se mora dati odjednom, više - manje. I umjetna oplodnja košta (ako ne uspije prva tri puta što je plaća zdravstveno). Dijete košta, ali tijekom vremena, neće odmah izdvojiti taj novac. Sad, ako su zbilja htjeli dijete, mogli su u matični ured potpisati papir i nema problema. Tko im kriv ako misle da treba svadba da bi bili vjenčani. Ne znam pak čemu si ovdje ubacio "neće mijenjati prezime" jer niti znaš koji je njihov stav o tome niti to ima utjecaja na primjer.

Obitelj ima autoritet? Što te više slušam, više imam osjećaj da zagovaraš neku vrstu dikatature; po tebi je demokracija loša; kakvo pravo izbora, kakva ravnopravnost, kakva ljudska prava - sve to treba baciti u koš i živjeti prema pravilima iz najmanje prošlog stoljeća, a to bolje što se ide prema natrag.
Pokušavam zamisliti kako bi se to obitelji srušile i kako bi to bilo loše da se to dogodi (ako bi bilo moguće). Ali da, po tebi je ne preuzimanje prezimena od strane žene rušenje obitelji i odbacivanje nacionalnog identiteta i ne znam ni sama što sve nisi napisao. Argumenti su ti toliko loši da se niti ne mogu takvima zvati - tradicija, zločeste feministice, izvanbračne zajednice koje postoje jer partneri ne žele preuzeti odgovornost...
Nije da očekujem bolje od nekog tko priznaje samo svoje i tko očito ignorira ono što bi sam htio ako je suprotno tradiciji (da živiš u Španjolskoj), ali kad već toliko dugo raspravljamo, nevjerojatno mi je da i dalje tupiš isto i ne uviđaš koliko si u krivu, ne zato što imaš mišljenje koje imaš nego zato jer misliš da je jedino tvoje točno i ispravno, a sva koja takva nisu su pogrešna. :ne zna: I posebno, da bar malo budem on topić - da obična ženina želja da zadrži prezime koje ima od rođenja (dok se ista muška ne propituje) znači rušenje obitelji, zlo, gubitak obiteljsko i nacionalnog identiteta itd. iako bi trebalo biti sasvim normalno da to želi.
Olivere2, ozbiljno sad, koliko imaš godina? Samo da znam s kim pričam.

Ovo je sad prošlo u popriličan off pa bi bilo dobro da stanemo dok nismo dobili kartone.

[Scarlett_O_Hara]

Naravno da ne ako se dijete "dogodi" pa se ne vjenjčaju i slično. Ako se momak i djevojka odluče osnovati obitelj onda je nedgovorno da se ne vjenčaju.

Kako, zašto, prema kojim kriterijima? Što je točno neodgovorno? To što ona nema njegovo prezime? Budi konkretan.

[OliverZG]

Imam 26.5 god., a ti?

Ne zagovaram diktaturu, ali malo autokracije mi paše - eto iskreno. Normalno da ne ruši obitelj to što jedna žena zadrži prezime ili tu i tamo neka, ali sve to su simptomi tendencije. Mogao bi o simptomima malo sam to gledao koji su se činili benigni i pozitivni u prošlom stoljeću a završili su prilično gadno.

Uglavnom mene se ovdje malo previše etiketira: sretan da zna koristit internet, mali pišo, temeljno nepismen, teži diktaturi a i dajem samo apsolutne glupe tvz. nebulozne primjere itd. stoga odstupam - bilo mi je drago.

Pozdrav

[Scarlett_O_Hara]

Imam 26.5 god., a ti?

Ne zagovaram diktaturu, ali malo autokracije mi paše - eto iskreno. Normalno da ne ruši obitelj to što jedna žena zadrži prezime ili tu i tamo neka, ali sve to su simptomi tendencije. Mogao bi o simptomima malo sam to gledao koji su se činili benigni i pozitivni u prošlom stoljeću a završili su prilično gadno.

Uglavnom mene se ovdje malo previše etiketira: sretan da zna koristit internet, mali pišo, temeljno nepismen, teži diktaturi a i dajem samo apsolutne glupe tvz. nebulozne primjere itd. stoga odstupam - bilo mi je drago.

Pozdrav

Par više od tebe. Zlobnici bi sad mogli reći da kako to da u tim godinama nisi imao ozbiljniju vezu, čak i da si se dosad trebao već oženiti. To ti je kad društvo nameće standarde prema kojima bi se trebalo ravnati.
Znači ako ih par zadrži prezime, može, ali ne previše jer je to loše? Najbolje da stave u zakon godišnju kvotu koliko žena smije zadržati svoje prezime. Da me ubiješ, ja ne vidim kako to može biti loše (zadržavanje prezimena, ne kvota; još bi bilo ljepše kad se žene ne bi pitalo što će napraviti s prezimenom, da se pita i muškarce).

Za korištenje interneta nisam rekla ništa, kao ni za malog pišu (kao da to ima ikakve veze), nisam upotrijebila ni to da si temeljno nepismen (ali mogao bi pripaziti na neke stvari), za diktaturu, tj. autokraciju i sam priznaješ, a primjeri su ti takvi da osobno ne razumijem što si time htio dokazati.:confused:

Nemoj se sad povući - odgovori na ovo zadnje pitanje. Tvrdiš da su ljudi koji žele zasnovati obitelj, a ne vjenčaju se, neodgovorni. Reci kako, zašto, prema kome? Budi konkretan. Ili možda ne znaš u čemu se ta neodgovornost sastoji?

[OliverZG]

Samo reda radi odgovaram na zadnje jel nisam vidio tvoj zadnji post prije svog zadnjeg. Ako netko želi obitelj i živi zajedno (glumi obitelj) a ne prihvaća da i zakonski odgovara za tu obitelj (to obično obuhvaća ono što se vjerski kaže i u zlu) onda je neodgovoran. Takvo je moje mišljenje.

I ovo što sam nabrojao kao etiketiranje, nisi samo ti govorila nego općenito kroz ova dva tri dana.

[shtefy]

Naravno da ne ako se dijete "dogodi" pa se ne vjenjčaju i slično. Ako se momak i djevojka odluče osnovati obitelj onda je nedgovorno da se ne vjenčaju.

Ma ideš. A zbog čega to? (Znam da je offt., ali stvarno bi me zanimalo detaljnije objašnjenje.) Misliš da će papir neodgovornu osobu natjerati da postane odgovorna? Ili će općenito odgovorna osoba postati neodgovorna ako ne potpiše komad papira?

Samo reda radi odgovaram na zadnje jel nisam vidio tvoj zadnji post prije svog zadnjeg. Ako netko želi obitelj i živi zajedno (glumi obitelj) a ne prihvaća da i zakonski odgovara za tu obitelj (to obično obuhvaća ono što se vjerski kaže i u zlu) onda je neodgovoran. Takvo je moje mišljenje.

Kao što je već više puta rečeno, mišljenje je kao prkno, svi ga imaju. :mig:

Zakonska odgovornost za obitelj postoji posve jednako i u izvanbračnoj zajednici. Zakonska odgovornost za djete postoji izvan bilo kakve zajednice. A papir je, bar prema tvom objašnjenju, samo pokriće za nesigurne i trofej za mahanje.

Ne zagovaram diktaturu, ali malo autokracije mi paše - eto iskreno.

I ovime je zapravo sve objašnjeno. Ti se bojiš gubitka svog (samozamišljenog) autoriteta. Strah te da nećeš biti glavni. A tvoja zadnja.

A tvoja želja za "malo" (koje je po tebi ispravno doziranje?) autokracije je čista želja za potlačivanjem i potcjenjivanje druge strane kao osobe.

Bilo bi mi drago da objasniš i po čemu ti to misliš da si vrijedniji/sposobniji/bolji/whatever da bi tebi pripalo pravo autokracije nad drugom osobom?

Normalno da ne ruši obitelj to što jedna žena zadrži prezime ili tu i tamo neka, ali sve to su simptomi tendencije.

Ma da, pas mater, ako nam se dozvoli da imamo pravo zadržati svoje prezime, tko zna što bi nam još moglo pasti na pamet. :mad: Na kraju bi još neka brkata feministica pomislila da bi žene mogle biti te koje nose hlače i miješaju cement. :p

[Lord Byron]

Ne zagovaram diktaturu, ali malo autokracije mi paše - eto iskreno.

Ne, ne paše ti "malo autokracije" - paše ti malo tvoje autokracije, malo autokracije u kojoj si ti "gore". Čisto ljudski gledano, to je sasvim razumljivo - nije nelogično da čovjeku pašu okolnosti u kojima mu je sve (ili barem dosta toga) servirano samo po sebi, bez potrebe za trudom.

Uglavnom mene se ovdje malo previše etiketira: sretan da zna koristit internet, mali pišo, temeljno nepismen, teži diktaturi

Ne kmeči, a pogotovo ne izmišljaj.

Tvojim se pišom nitko nije bavio, i to ti je pojašnjeno. "Nalo autokracije" jest težnja ak diktaturi. Tvoja je pismenost problematična, i to je činjenica (a ne etiketa) - primijeti da ta činjenica nije spominjana dok se upravo ti nisi pozvao na očuvanje nacionalnog identiteta. To ti je otprilike kao da s cigaretom u ruci govoriš o štetnosti pušenja.

[lubyanka]

:facepalm:
I da, veza bez prigovaranja i naročito zabrana je itekako moguća. I jedina vrijedna ostajanja u njoj.
Sve je to stvar terminologije. Nitko ne bi trebao moci odrasloj osobi nista zabranit osim zlocina. Ali...kako uopce dodje do dogovora i kompromisa? Netko nesto prigovori jer mu zasmeta, na onom drugom je da ocijeni da li su mu bitniji osjecaji partnera ili to konkretno ponasanje koje mu se zeli ogranicit ili u potpunosti zaustaviti. I onda to u konacnici mozes nazvat zabranom, kompromisom, dogovorom, potlacivanjem, ili kako god... I za moj pojam sve je ok, dok je u jednakoj mjeri s obje strane, ne nuzno u istim stvarima.


E pa, meni je moj osobni identitet daleko važniji od neke tradicije ili obiteljskog identiteta. Jer kćer ako se uda i promijeni prezime više nije dio te obitelji u koju se rodila, ali sin jest? Kako je to logično? Hoće li netko moći nešto pratiti me iskreno ne zabrinjava. Sve školske kolegice koje su prezime promijenile i dalje pamtim i doživljavam pod prezimenom pod kojim sam ih i upoznala.

Tvoj osobni identitet odredjen prezimenom? Ne bi rekla. Tvoj osobni identitet u prakticnom smislu odredjen je oib-om a u nekom visem smislu nicim drugim nego tvojom osobnoscu. Prezime je eto tako zamisljeno da na romantican i svakodnevno upotrebljiv nacin identificira obitelj a ne pojedinca. Na kraju krajeva valjda postoji razlika izmedju imena i prezimena s razlogom. Ako i prezime mozemo mijenjati kako nam prne, onda sto se ne bi sve zvalo imenom. Pa eto nek pojam prezimena izumre...meni svejedno. No dok taj pojam postoji ne vidim svrhu mijenjanja njegovog znacenja.
Sto se tice sina, kceri...smatram normalnim da muz i zena imaju isto prezime jer su njih dvoje prvenstveno obitelj. To sto ce kcer pri udaji promijeniti prezime ne znaci da nije vise dio te obitelji ali je ipak prvenstveno dio svoje nove obitelji. Isto kao sto je i sin prvenstveno dio svoje nove obitelji i to sto on zadrzava prezime je eto posljedica dominacije muskaraca u proslosti a ne znak njegove dominacije nad njegovom zenom.

A ako i jest jedini razlog ženskog zadržavanja prezimena da dokaže svoju ravnopravnost, to je njezino pravo. Ništa gore ni bolje nego muško zadržavanje (i nametanje svojeg) jer je to tradicija, jer je on muško i time dokazuje svoju muškost.
Da, samo ja u tome inzistiranju na svom prezimenu zbog dokazivanja ravnopravnosti vidim slabost a ne snagu. Kako kod zena tako i kod musaraca. A vi cijelo vrijeme o takvim zenama pricate u superlativima. I eto ja mislim da zbilja postoje veci problemi za cije rjesavanje se jedna zena moze borit, i da je zadrzavanje prezimena banalnost. I da, mislim da se time umanjuje znacaj 'zenskih problema' jer ce muski dio populacije zakljucit: ma vidis kakvim se one glupostima bave.


Naravno da ima ozbiljnih istraživanja rađenih na velikim uzorcima i sa kontrolom varijabli, kojima se utvrđuje tačno za koji procenat razlike na datom uzorku je odgovorna koja od varijabli.

Stvarno mislis da su istrazili koliko je netko posvecen poslu? I koliko je prekovremenih odradio...koji se nekad ne upisuju I da li isti naziv radnog mjesta opisuje uistinu i isti posao i odgovornost? Eto, ja sam naletjela na istrazivanje koje je pokazalo da zene s malom djecom u prosjeku imaju slabije place od onih zena koje nemaju malu djecu. I logika mi nalaze da je to istina. Diskriminacija? Ne, nego kapitalizam koji je obitelj gurnuo na zadnje mjesto a sva sreca pa nisu sve zene napravile isto.

No nema smisla ukazivati na to, jer se tvoja argumentacija svodi na "ja i koleginica".

Moja argumentacija se svodi na zdravu logiku koju upotrebljavam kad citam rezultate istrazivanja. Ili ti mislis da to sto je briga za djecu jos uvijek vecim dijelom na zeni ne moze nikako utjecat na produktivnost zena u poslovnom svijetu? Ili mislis da bi poslodavac trebao imati razumijevanja za to i povecati joj placu jer je super majka?


Naravno da se niko neće baš potruditi da te uvjerava. Što bi, ako te se ionako ne može uvjeriti?

A ja tebe mogu uvjeriti? Pokusat cu svakako jer volim raspravljat ali ne uzimam si za cilj uvjerit sve ljude na forumu da se slazu sa mnom. Pa s kim bih onda raspravljala?

A sad je još bitno i dokazati svoj kredibilitet time ko je "žena inženjer", a ko nije?

Ne, nego sam rekla da je to bolji nacin za izborit se ravnopravnost nego zadrzavanje prezimena.

Druge žene, njih velika većina, nemaju sreću koju smo imale ti ili ja, da "žive ravnopravnost". To je i kod nas i u svijetu još uvijek izuzetak, a ne pravilo.

Ako ne pricamo o sredinama u kojima zene jos nemaju osnovna ljudska prava (da, svjesna sam da postoje, ali to nije ovdje ni blizu tema), onda iskreno mislim da te zene koje ne zive ravnopravnost a omogucena im je zakonom ili ne zele ravnopravnost ili se jednostavno nisu dovoljno potrudile nego samo kukaju kako je svijet nepravedan.


U trenutku zapošljavanja tvoj potencijalni poslodavac NE ZNA koliko ćeš puta otići na porodiljsko bolovanje ili bilo kakvu drugu vrstu bolovanja, koliko ćeš biti otvoren za prekovremeni rad itd. Ono što zna je kojeg si roda*. Ako pretpostavljaš kakav je neko ili kakav će biti na osnovu neke izvana vidljive karakteristike koju ta osoba ne može promijeniti (rod, rasa isl) to je diskriminacija.

Za pocetak, kad vidi muskarca siguran je da mu nece zatrudnit i otic za pocetak na bolovanje a kasnije i na porodiljni, a kad vidi zenu u ranoj reproduktivnoj dobi (koja recimo jos nije rodila) prilicno je vjerojatno da ona hoce... I totalno mi je jasno da ce se poslodavac izmedju dva kandidata jednakih dokazivih sposobnosti odluciti za muskarca i muskarcu ponuditi bolju placu jer time preuzma manji rizik. Bez obzira sto ta zena mozda nece nikad ni imat djecu... Diskriminacija? Mozda ali ne od strane poslodavca...on samo gleda u svoju korist.


To jesi li kolegice što izgubile ili dobile je samo njihova stvar. Ali sam poprilično sigurna da nijedna nije o tome puno razmišljala, nego su prihvatile to kao zdravo za gotovo. Meni je to žalosno.

Zasto bi bilo zalosno sto se nisu zamarale glupostima. Valjda su imale i ozbiljnijih problema o kojima bi razmisljale.

Četvrto, teško da će netko početi lumpovati ako prije nije bio tome sklon. Ako se to dogodi, to je simptom nečega ozbiljnijeg. A ti itekako može dovesti do rastave. A opet, ja sam takva, ne priznajem vezu koja opstaje zbog obaveze, a ljudi su u njoj nesretni.

A moze li se desit da netko tko je bio sklon lumpovanjima sada to vise sebi ne bi smio dozvoljavat jer recimo ima doma malo dijete koje je htjela ti ili ne htjela velika obveza. Ili jer recimo financijski to sebi vise ne moze priustit jer ga vise ne hrane roditelji nego treba hranit minimalno dvoje ljudi a najcesce vise. I sto onda kad osoba sklona lumpovanju pokusava nastavit s tim...naravno da ce partner prigovarat i zahtjevat promjenu tog ponasanja. I sto, taj netko kome je ogranicena sloboda kretanja ce bit nesretan? :rolleyes: Trebalo bi bit da ce jednostavno sreca bit ravnopravnije raspodijeljena.

Mislim da teško možemo znati želi li ona to istinski dok socijalne norme pretežu na tu stranu, a k tome i potiču submisivnost kod žena.
Mah, pa valjda smo svi proizvodi drustva u neku ruku i to sto netko nesto zeli jer je takav obrazac ponasanja vidio doma, jer ga je tako oblikovalo drustvo...nije uopce bitno, bitno je da on/ona to zeli. Za pojedinca koji prihvati stav drustva kao svoj stav ne mozemo reci da nema svoj stav jer bi onda stavom nazivali samo one stavove koje se kose sa drustvenim normama. Glupo malo, ha?

U stvarnosti žene su plaćene čak 15-20% manje od muškaraca za ISTI, ponavljam ISTI posao. Uostalom kao da je bitno vjeruješ li ti ili ne.
Ako se neka pozicija u razlicitim a i istim firmama naziva istim imenom, ne mora znaciti da podrazumijeva isti angazman i odgovornost.
I kad si već spomenuo Švedsku, da bi izvanbračna zajednica tamo bila priznata, moraš potpisati nekakav papir, ugovor. Po meni to onda nema neke razlike između toga i braka, ovaj ili onaj papir, svejedno je.

Zbilja i jest svejedno.Ali nekako pretpostavljam da bi sve vi koje ne zelite ni samo gradjanski brak sklopit u hrvatskoj potpisale taj svedski papir samo zato jer se to ne zove brakom? Odakle taj strah od braka, nije mi jasno.

[Nica]

I onda to u konacnici mozes nazvat zabranom, kompromisom, dogovorom, potlacivanjem, ili kako god...

Velika je razlika između zabrane i dogovora. Sa dogovorom su oboje, donekle, zadovoljni i pristaju na njega zbog zajedničkog interesa. Sa zabranom je zadovoljna samo jedna strana u kojoj je zadovoljen samo njen interes.


Ako i prezime mozemo mijenjati kako nam prne, onda sto se ne bi sve zvalo imenom. Pa eto nek pojam prezimena izumre...meni svejedno.

I ime i prezime služe za identifikaciju, ali u svakodnevnoj komunikaciji nema jednake potrebe za oboma. Postoje manje i više formalni trenuci u kojima se potreba za samo jednim od njih ili oboma izražava.

to sto on zadrzava prezime je eto posljedica dominacije muskaraca u proslosti a ne znak njegove dominacije nad njegovom zenom.

S obzirom da te dominacije više nema, ili je barem ne bi trebalo biti (barem ne ako se oboje tako odluče), nema potrebe ni za inzistiranjem da oboje nose njegovo prezime.

Da, samo ja u tome inzistiranju na svom prezimenu zbog dokazivanja ravnopravnosti vidim slabost a ne snagu. Kako kod zena tako i kod musaraca.

Kako može biti jednako kod žena kao i muškaraca kada žene pokušavaju donesti odluku o svom vlastitom prezimenu, a oni o tuđem - njezinom? Ravnopravnost bi bila pusititi nju da sama bira baš kao što i sebi daje to pravo.

I eto ja mislim da zbilja postoje veci problemi za cije rjesavanje se jedna zena moze borit, i da je zadrzavanje prezimena banalnost.

I upravo zato jer je banalnost borbe ne bi trebalo biti već bi se trebalo podrazumijevati. :D

I da, mislim da se time umanjuje znacaj 'zenskih problema' jer ce muski dio populacije zakljucit: ma vidis kakvim se one glupostima bave.

I zašto bi se neka žena htjela upuštati u brak sa nekim tko njoj bitne stvari smatra glupostima? A ako je njima to banalno neka se ne gnjave time i puste ženu da odluči kako želi. Jer njoj nije ni banalno ni glupo.

A moze li se desit da netko tko je bio sklon lumpovanjima sada to vise sebi ne bi smio dozvoljavat jer recimo ima doma malo dijete koje je htjela ti ili ne htjela velika obveza. Ili jer recimo financijski to sebi vise ne moze priustit jer ga vise ne hrane roditelji nego treba hranit minimalno dvoje ljudi a najcesce vise. I sto onda kad osoba sklona lumpovanju pokusava nastavit s tim...naravno da ce partner prigovarat i zahtjevat promjenu tog ponasanja.

Odgovornoj zreloj osobi se ne bi trebalo prigovoriti zbog toga jer bi i sama bila svjesna što si može priuštiti i koji su prioriteti u životu.

[Scarlett_O_Hara]

Samo reda radi odgovaram na zadnje jel nisam vidio tvoj zadnji post prije svog zadnjeg. Ako netko želi obitelj i živi zajedno (glumi obitelj) a ne prihvaća da i zakonski odgovara za tu obitelj (to obično obuhvaća ono što se vjerski kaže i u zlu) onda je neodgovoran. Takvo je moje mišljenje.

I ovo što sam nabrojao kao etiketiranje, nisi samo ti govorila nego općenito kroz ova dva tri dana.

Mislim da ti nije previše jasan pojam zakonskog odgovaranja - to što netko nije u braku ne znači da nema zakonske obaveze prema obitelji.Ima itekako, ali ni u braku ni u izvanbračnoj zajednici to neće postati upitno dok je sve dobro. Takve stvari se počinju povlačiti tek kad se odnosi pokvare. I zakon ima tu dosta toga za reći. Inače izvanbračna zajednica i brak ne bi bili izjednačeni. A s obzirom da jesu, i zakonska odgovornost vrijedi za obje. Jedina razlika je što u barku počinje od trenutka kad kažu "da", a u izvanbračnoj tek kad prođu tri godine da bi se priznala. Ili kraće ako je rođeno zajedničko dijete. Tu nema glume, to je stvarnost. A brak neće dodati na stvarnosti. Tako da je tvoje mišljenje, iako to možda nije ispravno reći, pogrešno zato jer proizlazi iz neinformiranosti, pogrešnog shvaćanja situacije, barem prema ovom objašnjenju koje si dao.

Što se etiketiranja tiče, čim napišeš samo ja, kao da si rekao da sam ja to govorila, a nisam. Samo ovo o dikataturi i to na samom kraju jer je baš tako zvučalo.

[higijeničarka]

Samo reda radi odgovaram na zadnje jel nisam vidio tvoj zadnji post prije svog zadnjeg. Ako netko želi obitelj i živi zajedno (glumi obitelj) a ne prihvaća da i zakonski odgovara za tu obitelj (to obično obuhvaća ono što se vjerski kaže i u zlu) onda je neodgovoran. Takvo je moje mišljenje.

Ovo pitanje je prožvakano već stotinama puta. Roditelji su zakonski odgovorni za svoju djecu i izvan braka. A njihova zajednica je zakonski gotovo izjednačena sa bračnom čim dovoljan broj godina žive zajedno odnosno čim se rodi zajedničko dijete.

:ne zna:

[Scarlett_O_Hara]

Tvoj osobni identitet odredjen prezimenom? Ne bi rekla. Tvoj osobni identitet u prakticnom smislu odredjen je oib-om a u nekom visem smislu nicim drugim nego tvojom osobnoscu. Prezime je eto tako zamisljeno da na romantican i svakodnevno upotrebljiv nacin identificira obitelj a ne pojedinca. Na kraju krajeva valjda postoji razlika izmedju imena i prezimena s razlogom. Ako i prezime mozemo mijenjati kako nam prne, onda sto se ne bi sve zvalo imenom. Pa eto nek pojam prezimena izumre...meni svejedno. No dok taj pojam postoji ne vidim svrhu mijenjanja njegovog znacenja.
Sto se tice sina, kceri...smatram normalnim da muz i zena imaju isto prezime jer su njih dvoje prvenstveno obitelj. To sto ce kcer pri udaji promijeniti prezime ne znaci da nije vise dio te obitelji ali je ipak prvenstveno dio svoje nove obitelji. Isto kao sto je i sin prvenstveno dio svoje nove obitelji i to sto on zadrzava prezime je eto posljedica dominacije muskaraca u proslosti a ne znak njegove dominacije nad njegovom zenom. .

Ma ne, prezime uopće ne služi identifikaciji pojednica.:rolleyes: Kad govorim o identitetu, sigurno nemam u mislima zakonsku način identifikacija. Mislim na onaj kako me ljudi znaju - kao Scarlett_O_Haru, a ne kao Scarlett Butler. I meni je to bitno. Jer ljudi neće pamtiti moj OIB, nego ime i prezime i po prezimenu će me razlikovati od neke druge Scarlett. A ne želim biti neka druga.
Ja ne vidim svrhu da značenje bude takvo kakvo jest, ako meni kao takvo ne odgovara. Neću prihvatiti nešto samo zato jer netko drugi misli da bih trebala.
Naravno da ne znači da nije više dio svoje obitelji, ali je glupo jer upravo tako ispada i to samo zato jer se drži prošlosti, bez ikakvog drugog razloga. A s obzirom da se meni ta prošlost ne sviđa, ne pada mi napamet da se držim nečega samo zato jer je netko nekad tako odredio. To je glupo.

Da, samo ja u tome inzistiranju na svom prezimenu zbog dokazivanja ravnopravnosti vidim slabost a ne snagu. Kako kod zena tako i kod musaraca. A vi cijelo vrijeme o takvim zenama pricate u superlativima. I eto ja mislim da zbilja postoje veci problemi za cije rjesavanje se jedna zena moze borit, i da je zadrzavanje prezimena banalnost. I da, mislim da se time umanjuje znacaj 'zenskih problema' jer ce muski dio populacije zakljucit: ma vidis kakvim se one glupostima bave. .

To je tvoj problem. Ja vidim slabost u pokoravanju tradiciji, prošlosti - zato jer to tako jest bez uviđanja da taj način nije pravedan i da ne odgovara svima. Ali to je moja stvar.
Zanimljivo mi je - vidiš tu slabost i kod muškaraca? Tebi banalnost, meni nije. Uostalom, nije da zadržavanje prezimena zahtijeva puno energije, manje čak nego promjena. pa ostane više vremena za prave probleme, koji god da bili. A prezime je samo simptom ostalih ženskih problema (generalno) kao ostatak patrijahalnog društva (nije ostatak, još je tako). A što se muškog dijela populacije tiče - kad je njihovo prezime u pitanju, onda im bavljenje prezimenom nije glupost. Što znači da su licemjerni.

Zasto bi bilo zalosno sto se nisu zamarale glupostima. Valjda su imale i ozbiljnijih problema o kojima bi razmisljale..

Žalosno je jer nisu razmišljale. Točka. Nijedna druga opcija nije ni postojala jer su one žene i to je red, jedina mogućnost. Po meni je žalosno kad ljudi prihvaćaju stvari samo tako, bez nekog kritičkog razmišljanja. Neovisno o čemu se radi. Pa i meni su dok sam bila klinka govorili kako ću se udati i mijenjati prezime, dok nisam počela razmišljati svojom glavom i shvatila da to nije jedini način. Zašto bi bio?


A moze li se desit da netko tko je bio sklon lumpovanjima sada to vise sebi ne bi smio dozvoljavat jer recimo ima doma malo dijete koje je htjela ti ili ne htjela velika obveza. Ili jer recimo financijski to sebi vise ne moze priustit jer ga vise ne hrane roditelji nego treba hranit minimalno dvoje ljudi a najcesce vise. I sto onda kad osoba sklona lumpovanju pokusava nastavit s tim...naravno da ce partner prigovarat i zahtjevat promjenu tog ponasanja. I sto, taj netko kome je ogranicena sloboda kretanja ce bit nesretan? :rolleyes: Trebalo bi bit da ce jednostavno sreca bit ravnopravnije raspodijeljena...

Ako je netko sklon lumpovanjima, i druga strana to zna, a očekuje da se promijeni, to je njezina greška - pretpostavka da će se promijeniti jer ima druge prioritete (ili bi ih trebao imati), zato jer druga strana tako radi. Mislim, većina ljudi će upravo to i učiniti, tj. naći će neku ravnotežu između želje za zabavom i odgovornosti koju je preuzeo. Nikakvo prigovaranje neće pridonijeti prestanku lumpovanja, čak mislim da bi ga moglo pogoršati (bijeg iz kuće). Uvijek ostaje opcija prekida/rastave - jer razlike baš i nema, ako jedne strane nikad nema doma, druga sama odgaja dijete pa je svejedno jel u vezi ili ne. Ako kužiš što želim reći.


Zbilja i jest svejedno.Ali nekako pretpostavljam da bi sve vi koje ne zelite ni samo gradjanski brak sklopit u hrvatskoj potpisale taj svedski papir samo zato jer se to ne zove brakom? Odakle taj strah od braka, nije mi jasno.

Ja ne bih. Ako već potpisujem papir, onda mogu mirne duše potpisati i onaj o braku (iako vjerojatno ovaj o braku zahtijeva malo drugačiju proceduru:ne zna:). Meni je svejedno kako se nešto zove. Nisu mi bitne zakonske mogućnosti koje ostvarujem u nekoj zajednici. Ako me zakon ne priznaje, nije me briga. Jedino do čega mi je stalo je kako je nama. Jasno mi je da to može stvoriti određene probleme. Zato je dobro da živim u Hrvatskoj, ne moram ništa potpisivati, samo trebaju proći tri godine.

[Incongruity]

Stvarno mislis da su istrazili koliko je netko posvecen poslu? I koliko je prekovremenih odradio...koji se nekad ne upisuju I da li isti naziv radnog mjesta opisuje uistinu i isti posao i odgovornost? Eto, ja sam naletjela na istrazivanje koje je pokazalo da zene s malom djecom u prosjeku imaju slabije place od onih zena koje nemaju malu djecu. I logika mi nalaze da je to istina. Diskriminacija? Ne, nego kapitalizam koji je obitelj gurnuo na zadnje mjesto a sva sreca pa nisu sve zene napravile isto.

Da, mislim, zato što čitam istraživanja, a ozbiljna naučna istraživanja uvijek uključuju i opis metode koja je korištena, upravo da bi i bila izložena ozbiljnim kritikama i mogućem opovrgavanju, beš zbog eventualnih nedostataka vezanih za metodu, kako pribavljanja podataka, tako i njihove analize.

Ti čitaš samo novinske članke koji istraživanja opisuju pa donosiš zaključke koji podržavaju tvoje mišljenje - koje se uzgred zasniva na mnogo čemu, samo ne logici.

Da, žene koje imaju malu djecu imaju manje plate nego žene koje nemaju malu djecu, a muškarci koji imaju djecu imaju veće plate od muškaraca koji nemaju djecu, i to jeste diskriminacija, zasnovana na percepcijama o tome kako žene sa malom djecom rade, a ne na podacima. Već sam objasnila kako do tog dolazi.

Moja argumentacija se svodi na zdravu logiku koju upotrebljavam kad citam rezultate istrazivanja. Ili ti mislis da to sto je briga za djecu jos uvijek vecim dijelom na zeni ne moze nikako utjecat na produktivnost zena u poslovnom svijetu? Ili mislis da bi poslodavac trebao imati razumijevanja za to i povecati joj placu jer je super majka?

Što se tiče produktivnosti žena, vidi, na primjer, ovo (probaj pročitati sa razumijevanjem): http://www.eap-master.org/docs/Luis_tesina_final.pdf
Izvršena su istraživanja u kojima je pokazano za koliko bi GDP pojedinih zemalja bio VIŠI kada bi se razlika u platama koje muškarci i žene dobijaju eliminisala, to je zanimljiv primjer za Španiju.
Vidjeti takođe i http://www.ilo.org/public/english/revue/download/pdf/s1_chichilnisky.pdf
U osnovi, žene veći dio svog dohotka troše na djecu i porodicu od muškaraca i njihovo zapošljavanje je instrumentalno za borbu protiv siromaštva: http://www.ifpd.org/en/pauvrete.php?page=page2

Zašto onda muškarci dobijaju više? Ne zbog kapitalizma samog po sebi, već zbog patrijarhalnog pogleda na svijet, koji još uvijek prevladava i još uvijek gleda na muškarca kao na hranitelja obitelji, bez obzira na sve naučne rezultate koji pokazuju drugačije (čak i u BiH, porodice na čijem je "čelu" ženska osoba imaju bolji socijalni status od porodica na čijem je čemu muška osoba - nevjerovatan podatak iz najnovije studije siromaštva u BiH Svjetske banke).

Učestvovala sam jednom u obuci ljudi iz agencije za javnu upravu koji treba da budu članovi komisija za zapošljavanje ljudi u javnoj upravi. Veliki procenat (uglavnom muškaraca, ali nažalost i žena) izjavio je da prednost pri zapošljavanju treba dati muškarcima koji su "sređeni" tj. imaju ženu i djecu. Jer se takvi, usprkos činjenici da je to jasna diskriminacija, usprkos svim naučnim dokazima, još uvijek na našim prostorima smatraju "hraniocima". To je jednostavno tragična zabuna i samo dovodi do produžavanja agonije siromaštva.

A ja tebe mogu uvjeriti? Pokusat cu svakako jer volim raspravljat ali ne uzimam si za cilj uvjerit sve ljude na forumu da se slazu sa mnom. Pa s kim bih onda raspravljala?

Za razliku od tebe, ja ne počinjem svoje unose rečenicom "niko me neće uvjeriti", posebno u oblastima u kojima ZNAM da moje mišljenje nije zasnovano na nezavisno potvrđenim argumentima.

Ne, nego sam rekla da je to bolji nacin za izborit se ravnopravnost nego zadrzavanje prezimena.

Ako ne pricamo o sredinama u kojima zene jos nemaju osnovna ljudska prava (da, svjesna sam da postoje, ali to nije ovdje ni blizu tema), onda iskreno mislim da te zene koje ne zive ravnopravnost a omogucena im je zakonom ili ne zele ravnopravnost ili se jednostavno nisu dovoljno potrudile nego samo kukaju kako je svijet nepravedan.

Ovdje opet pokazuješ u čemu je konkretno tvoj problem - misliš da se svijet svodi na tebe. Sa čime si se ti tačno borila? Da si se zaista borila za ravnopravnost, to bi značilo da si se susrela sa diskriminacijom na ličnom nivou, a, ispravi me ako griješim, nisi.

Nemaju sve žene sreću da se rode u porodicama koje će im omogućiti obrazovanje, kao što si ti imala. Ni sve žene u tvom susjedstvu, kamoli sve žene kojima je ravopravnost formalno omogućena! Koliko god da se neko "trudi", ako mu nisu omogućeni osnovno i srednje obrazovanje dok je dijete, neće postati žena inženjer.

U slučaju prosječne porodice u regionu - koja nema dovoljno sredstava za obrazovanje sve djece - šta misliš ko će dobiti priliku za obrazovanje?
a) najtalentovanije dijete,
b) dijete koje to najviše želi,
c) muško dijete, jer će se ženska ionako poudavati i postati dio druge porodice?

Nažalost, odgovor je c. Ma koliko se trudile, ma koliko bili njihovi potencijali, žene nemaju priliku.

Mijenjanje prezimena je malecka stvar, ali hrani patrijarhalna gledišta i prema tome je negativno, jer je kotačić u razmišljanju koje do toga dovodi - pretvara žensku djecu u potencijalne članove drugih porodica.

Za pocetak, kad vidi muskarca siguran je da mu nece zatrudnit i otic za pocetak na bolovanje a kasnije i na porodiljni, a kad vidi zenu u ranoj reproduktivnoj dobi (koja recimo jos nije rodila) prilicno je vjerojatno da ona hoce... I totalno mi je jasno da ce se poslodavac izmedju dva kandidata jednakih dokazivih sposobnosti odluciti za muskarca i muskarcu ponuditi bolju placu jer time preuzma manji rizik. Bez obzira sto ta zena mozda nece nikad ni imat djecu... Diskriminacija? Mozda ali ne od strane poslodavca...on samo gleda u svoju korist.

Ovo je žalosno. Žalosno je zato što jeste diskriminacija - opet, zaključivanje o toma kakav je neko iili kakav će biti na osnovu vanjski vidljivih karakteristika koje taj neko ne može promijeniti je diskriminacija (sama kažeš da ta žena možda neće ni imati djecu).

Uzgred, ta diskriminacija se u toku nedavne globalne krize okrenula na svoju glavu i postala diskriminacija protiv muškaraca - pošto su bili bolje plaćeni, a radili su isto, više ih je otpušteno.

Izvini, stvarno je žalosno, beskrajno žalosno čitati stavove kao što su tvoji, totalno riješeni svake solidarnosti i empatije. Ti si borbom za ženska ljudska prava dobila ono što tebi odgovara - imala si obrazovanje, imaš posao, imaš ravnopravnost u braku - i sad je dosta emancipacije?

Ako neko traži više, ako neko traži drugačije, nije u pravu, jer je TEBI dobro?

Ako neko ne može da postigne ni ono što si ti postigla - NIJE SE TRUDIO? Eh. Logika? Ne, samo sebičnost.

[Ponor]

Ovdje opet pokazuješ u čemu je konkretno tvoj problem - misliš da se svijet svodi na tebe. Sa čime si se ti tačno borila? Da si se zaista borila za ravnopravnost, to bi značilo da si se susrela sa diskriminacijom na ličnom nivou, a, ispravi me ako griješim, nisi.

Susrela se samim time što živi u ovom društvu jer su joj mogućnosti manje, primjerice, ako bude tražila posao.

[Incongruity]

Susrela se samim time što živi u ovom društvu jer su joj mogućnosti manje, primjerice, ako bude tražila posao.

Bilo bi zanimljivo čuti njeno lično mišljenje o tome, pošto potencijalne prepreke pri zapošljavanju i dobijanju jednake plaće ne smatra diskriminacijom (iako bi bile zasnovane na percepcijama o njenoj produktivnosti, ne na stvarnoj produktivnosti). Zanima me šta bi smatrala diskriminacijom, zato pise "na ličnom nivou".

Iskreno, i meni se čini malo mogućim baš totalno izbjeći susretanje sa diskriminacijom u ovom društvu (ja uvijek ističem da sam imala sreće, za mene nije bilo nepremostivih prepreka, a opet sam imala profesore na faksu koji su direktno govorili stvari kao "kod mene žensko ne može dobiti više od osmice" i na radnom mjestu su mi se petljali u lični život na nivou koji bi bio nezamisliv za moje muške kolege).

Ali u ovom slučaju mislim da nije štos samo u susretanju, nego i u vađenju glave iz pijeska i prepoznavanju tih pojava kao diskriminacije (koja NIJE opravdana razlikama u reproduktivnim sistemima kod različitih spolova), te prihvatanju činjenice da ako za nas lično nije bilo nepremostivih prepreka, ne znači da ih za druge nema i ne znači da je samo odsustvo nepremostivih prepreka dovoljno, jer se to onda svodi na argument "ako su mogle studirati Mileva Marić ili Maria Sklodowska Curie, žene su i tada bile ravnopravne u obrazovanju".

[Su.incotenible.]

Koliko stranica zbog prezimena, jebotepatak! :s Prezime koje život znači? Propucala bih se odmah da ta tvrdnja vrijedi za mene. A i taman posla da bih završila s nekim tipom kojem bi visuljak u gaćama otpao zbog moje odluke da zadržim svoje prezime. :rofl:

[dijetesjene]

Koliko stranica zbog prezimena, jebotepatak! :s Prezime koje život znači? Propucala bih se odmah da ta tvrdnja vrijedi za mene. A i taman posla da bih završila s nekim tipom kojem bi visuljak u gaćama otpao zbog moje odluke da zadržim svoje prezime. :rofl:

:s:top:


Ja sam baš udajom htjela promjeniti prezime..ne da svoje nisam voljela,nego eto, valjda volim promjene tog tipa...
No,nikad nisam do kraja odlučila želim li muževo dodati uz svoje ili uzeti samo njegovo.

Život se poigrao,kako to obično biva i nije se dogodilo planirano.
Udala sam se, a prezime mi ostalo isto....(muž i ja naime prezimenjaci:rofl:)
Vjerujte,nosi i to svoje probleme.
Vrlo često sam prinuđena objašnjavati da sam u braku,da sam i dalje konzerva i da mi djeca imaju jednog,zajedničkog tatu čije prezime nose...

[shtefy]

Vrlo često sam prinuđena objašnjavati ...

:confused: Prinuđena? Netko ti prijeti, drži ti napunjeni pištolj na sljepoočnici? :confused:

Ništa ti nisi prinuđena, ti hoćeš objašnjavati. Jer da nećeš, ne znam što bi te moglo na to natjerati. :ne zna:

[dijetesjene]

:confused: Prinuđena? Netko ti prijeti, drži ti napunjeni pištolj na sljepoočnici? :confused:

Ništa ti nisi prinuđena, ti hoćeš objašnjavati. Jer da nećeš, ne znam što bi te moglo na to natjerati. :ne zna:

Hvala što si mi pojasnila i što si uvidila smrtnu ozbiljnost tona cijelog mog posta..:mig:
Tko zna koliko bi ja još lutala ovim svijetom vjerujući da imam pištolj na sljepoočnici..e,da,masu toga (barem ja) radim što mi se ne da(ponekad sam samo lijena,a nekad je nešto drugo u pitanju) a najradije bi rekla NEĆU ,ali valjda sam PRINUĐENA.. ilitiga prisiljena ovim ili onim...pa sve mislim gdje bi mojoj sreći bio kraj kad bi češće mogla reći neću.. :ne zna:

[shtefy]

Hvala što si mi pojasnila i što si uvidila smrtnu ozbiljnost tona cijelog mog posta..:mig:
Tko zna koliko bi ja još lutala ovim svijetom vjerujući da imam pištolj na sljepoočnici..e,da,masu toga (barem ja) radim što mi se ne da(ponekad sam samo lijena,a nekad je nešto drugo u pitanju) a najradije bi rekla NEĆU ,ali valjda sam PRINUĐENA.. ilitiga prisiljena ovim ili onim...pa sve mislim gdje bi mojoj sreći bio kraj kad bi češće mogla reći neću.. :ne zna:

Na tvoj otužni pokušaj sarkazma uopće ne vrijedi odgovarati. Ali još uvijek nisi odgovorila kako si to prisiljena. :ne zna:

[dijetesjene]

Na tvoj otužni pokušaj sarkazma uopće ne vrijedi odgovarati. Ali još uvijek nisi odgovorila kako si to prisiljena. :ne zna:

Evo prvo što mi pada na um je rodilište...i to više puta..ne ona pairologija koja se rjašava po dolasku(nju je rješavao muž)nego ona koja se u rodilištu u kojem sam rađala rješava u samom boksu...nebrojeno pitanja i iziskuje točne, precizne odgovore(kasnije su mi druge rodilje pojasnile da se kao tako testira jesi li pri svijesti)...e,tada sam primjerice po nekoliko puta ponavljala odgovor na pitanje-vaše rođeno prezime?,-vaše prezime nakon sklapanja braka?...
mogla sam ne odgovoriti,ali nekako nisam bila baš u pregovaračkoj poziciji..
da naglasim- svaki puta su me tako ispitivali na istom mjestu...:ne zna:

[shtefy]

Evo prvo što mi pada na um je rodilište...i to više puta..ne ona pairologija koja se rjašava po dolasku(nju je rješavao muž)nego ona koja se u rodilištu u kojem sam rađala rješava u samom boksu...nebrojeno pitanja i iziskuje točne, precizne odgovore(kasnije su mi druge rodilje pojasnile da se kao tako testira jesi li pri svijesti)...e,tada sam primjerice po nekoliko puta ponavljala odgovor na pitanje-vaše rođeno prezime?,-vaše prezime nakon sklapanja braka?...
mogla sam ne odgovoriti,ali nekako nisam bila baš u pregovaračkoj poziciji..
da naglasim- svaki puta su me tako ispitivali na istom mjestu...:ne zna:

Možda ima i takvih rodilišta...

I ja sam rodila, jedino su me pitali koje da ime pišu djetetu. Jednom, iako je neuobičajeno ime. :ne zna:

[dijetesjene]

Možda ima i takvih rodilišta...

I ja sam rodila, jedino su me pitali koje da ime pišu djetetu. Jednom, iako je neuobičajeno ime. :ne zna:

Eto vidiš,mene nitko nije za ime djeteta pitao dok nisam dobila poziv sa matičnog ureda...dakle,nisam htjela biti zločesta,nego sam uistinu više puta bila pilana takvim pitanjima...
što se tiči toga o imenu djeteta malo mi je čudno sa našim rodilištem i to što mene nisu pitali nikada,a neke znam da jesu...a po izlasku ne mali broj roditelja se fotka za dnevne novine ispred rodilišta i vidjela sam da nekom novoređenčetu piše ime,a za neko stoji da još nema imena...živa istina...po meni pravilo je da pravila nema...:ne zna:

[Lord Byron]

nebrojeno pitanja i iziskuje točne, precizne odgovore(kasnije su mi druge rodilje pojasnile da se kao tako testira jesi li pri svijesti)

Ako ne odgovoriš "točno i precizno", uvale ti manje kvalitetno dijete, što li? :confused:

[Gilda.]

O jesemu, pa tako testiraju prisebnost i lucidnost. Kaj nije jasno?:confused:
Mogu pitat i drugačija pitanja, no eto baš su tu na djevojačko prezime navalili. Trebalo bi im kakvu pravoibraniteljicu poslat da sredi stvar :Serek:

[dijetesjene]

O jesemu, pa tako testiraju prisebnost i lucidnost. Kaj nije jasno?:confused:
Mogu pitat i drugačija pitanja, no eto baš su tu na djevojačko prezime navalili. Trebalo bi im kakvu pravoibraniteljicu poslat da sredi stvar :Serek:

Ne,nisu navalili samo na djevojačko prezime,negu je tu bilo pitanja od telefonskog broja do datuma sklapanja braka...i svaki put je primalja čini mi se pri postavljnju pitanja držala nekakav list papira..da se razumijemo,ja to ne zamjeram,niti mislim da je tako samo meni...nisam tolika mimoza...navela sam to kao prvi primjer kojeg sam se sjetila kad me se pitalo gdje sam trebala objašnjavati...možda moj odgovor o prezimenu nije djelovao točno,pa se pitanje ponavljalo..:ne zna:
A možda sam trebala napomenuti i to da sam iz kraja gdje nije uobičajeno da žena nakon udaje zadržava svoje prezime...opet kažem :ne zna:

[lubyanka]

O jesemu, pa tako testiraju prisebnost i lucidnost. Kaj nije jasno?:confused:
Mogu pitat i drugačija pitanja, no eto baš su tu na djevojačko prezime navalili. Trebalo bi im kakvu pravoibraniteljicu poslat da sredi stvar :Serek:
:rofl::rofl::rofl::top:
Za ostale: nemam vremena trenutno iskomentirat sve kritike...cisto nek se zna da me niste ostavile bez teksta. I'll be back! :D

[Incongruity]

Ova mi je tema super sjela - taman kad mi se opet javi bivši kojemu nikako nije jasno kako je moguće da smo prekinuli prije x godina, kad smo po njegovom mišljenju bili stvoreni jedno za drugo (jer smo slučajno imali isto prezime, a nismo bili u rodu) - znam šta ću mu reći:

"Pa da sam se udala za tebe bila bih prečesto prinuđena da objašnjavam da sam zadržala svoje prezime, a ne uzela tvoje!":mad:

[Nica]

...navela sam to kao prvi primjer kojeg sam se sjetila kad me se pitalo gdje sam trebala objašnjavati...

A prvo si se sjetila trenutka kad su provjeravali jesi li pri sebi?
Imaš li neki drugi primjer koji ne uključuje strahovitu bol i strah već je malo opušteniji?

[dijetesjene]

A prvo si se sjetila trenutka kad su provjeravali jesi li pri sebi?
Imaš li neki drugi primjer koji ne uključuje strahovitu bol i strah već je malo opušteniji?

Imam,susrećem ljude koje sam upoznavala tijekom školovanja i u razgovoru dođemo na tu temu..pa me pitaju...tipa-rado bi da ostanemo u kontaktu,kako se sad prezivaš? Odgovorim. Eto,ispravljam se-nisam prinuđena, ali u pravilu odgovaram na pitanja koja mi se pristojno postavljaju...zar je to tako neobično?
Mislim da sam navela činjenicu da sam iz kraja gdje je uzimanje muževa prezimena nekakav običaj.
Uistinu sam se potrudila objasniti kako mislim da i u mom primjeru ima komplikacija(samo ponekad i po meni radi se o sitnim stvarima) kad se u imenu i prezimenu ništa ne izmjeni..

[Nica]

Uistinu sam se potrudila objasniti kako mislim da i u mom primjeru ima komplikacija(samo ponekad i po meni radi se o sitnim stvarima) kad se u imenu i prezimenu ništa ne izmjeni..

Ima sitnih "komplikacija" i u jednom i u drugom slučaju, to uopće nije argument.

[dijetesjene]

Ima sitnih "komplikacija" i u jednom i u drugom slučaju, to uopće nije argument.

Svoj prvi post nisam napisala sa ciljem da nekoga uvrijedim,
nasmijala me forumašica na čiji post sam se nadovezala,
pa sam navela svoj slučaj koji po meni ima veze sa temom,ali ne izravne...
Meni je smješno to što sam većinu života mislila da ću promjeniti prezime,a eto ispalo je da nisam.. ništa drugo nije mi bila namjera...
Nisam bila vezana uz pitanje i problem iz prvog posta.Istina.

Možda sam pogriješila što sam pisala. Moguće.

[Nica]

Možda sam pogriješila što sam pisala. Moguće.

Nisi pogriješila. :) Ovo je forum, mjesto gdje se raspravlja. :)

[dijetesjene]

Nisi pogriješila. :) Ovo je forum, mjesto gdje se raspravlja. :)

Znam da je forum mjesto gdje se raspravlja,ali uistinu se nisam htjela raspravljati...navesti jedan primjer i ništa više..
Ne usuđivam se raspravljati ovdje,jer sam svjesna da su moji stavovi u većini slučajeva u manjini,a nisam tako rječita da branim neka svoja uvjerenja.
Imam uvjerenja,ne i dokaze...većina može biti za,ali ja ću biti protiv; ako mi to moje srce govori...naravno, vrijedi i obrnuto...:)

[Nica]

Imam uvjerenja,ne i dokaze...većina može biti za,ali ja ću biti protiv; ako mi to moje srce govori...naravno, vrijedi i obrnuto...:)

Sve je to u redu dok svoja uvjerenja smatraš ispravnima za sebe, a ne za svih. :D

Btw, zanimljivo mi je to što ste ti i muž prezimenjaci. :D I ja bih tako. :D

[dijetesjene]

Sve je to u redu dok svoja uvjerenja smatraš ispravnima za sebe, a ne za svih. :D

Btw, zanimljivo mi je to što ste ti i muž prezimenjaci. :D I ja bih tako. :D

Pa nisam u ovih svojih 50ak postova(koliko se sjećam!) nikome nametala svoja uvjerenja.
Ako jesam-sorry društvo.

Eto vidiš i tebi je zanimljivo..Zato sam i pisala,smješno,zanimljivo...kako god,ali ne događa se svaki dan...vuk sit, a ovca cijela...haha..:)

[simple mind]

.....
Meni je smješno to što sam većinu života mislila da ću promjeniti prezime,a eto ispalo je da nisam..



pa mogla si dodati i muževljevo prezime, pa se umjesto xy zvati xyy :)

[dijetesjene]

pa mogla si dodati i muževljevo prezime, pa se umjesto xy zvati xyy :)
:top:
Točno!
Nisam se usudila jer mi je to djelovalo-presmiješno...:rofl:
Kad sad razmislil,mislim da ne poznajem nikoga tko bi imao takvu kombinaciju prezimena...a eto mogla sam biti jako originalna...samu sebe sam sabotirala..:mig:

[Nica]

Kad sad razmislil,mislim da ne poznajem nikoga tko bi imao takvu kombinaciju prezimena...a eto mogla sam biti jako originalna...samu sebe sam sabotirala..:mig:

Mislili bi ljudi da imaš govornu manu. :D

[dijetesjene]

Mislili bi ljudi da imaš govornu manu. :D

Tako nekako....ili bi još više bila prinuđena objašnjavati....:lol:

[lubyanka]

I ime i prezime služe za identifikaciju, ali u svakodnevnoj komunikaciji nema jednake potrebe za oboma. Postoje manje i više formalni trenuci u kojima se potreba za samo jednim od njih ili oboma izražava.

Ali ako svi imaju pravo izabrati prezime sebi i svom djetetu kako im prne, koji je smisao prezimena? Mozemo svi imati po 2-3 imena i to je to. Hocu reci da uopce nije vazno cije se prezime nasljedjuje...jednostavno bi trebalo postojat jedinstveno pravilo jer u suprotnom prezime se ni po cemu ne razlikuje od imena po njegovom znacenju i podrijetlu. I eto, i dalje mi je smijesan taj zakon o pravu izbora.


Kako može biti jednako kod žena kao i muškaraca kada žene pokušavaju donesti odluku o svom vlastitom prezimenu, a oni o tuđem - njezinom? Ravnopravnost bi bila pusititi nju da sama bira baš kao što i sebi daje to pravo.

On pokusava donijeti odluku da njegova nova obitelj ima jedinstveno prezime. On pokazuje slabost time sto 'mora' bit njegovo, a ona time sto inzistira na zadrzavanju svoga.

I upravo zato jer je banalnost borbe ne bi trebalo biti već bi se trebalo podrazumijevati. :D

Ako se slazemo da je banalnost onda mislim da bi trebali vodit neke druge borbe od kojih bi netko imao konkretnu zivotnu korist i ne dozvolit da nam zamazu oci pravom izbora prezimena.

I zašto bi se neka žena htjela upuštati u brak sa nekim tko njoj bitne stvari smatra glupostima? A ako je njima to banalno neka se ne gnjave time i puste ženu da odluči kako želi. Jer njoj nije ni banalno ni glupo.

Nisam rekla da ce njen odabranik zakljucit da se bavi glupostima vec da bi vecina muske populacije zakljucila to na ovu raspravu. I to sto se zene bave takvim glupostima postaje im argument da ih ne saslusaju ni kad su ozbiljni problemi zena u pitanju.

Odgovornoj zreloj osobi se ne bi trebalo prigovoriti zbog toga jer bi i sama bila svjesna što si može priuštiti i koji su prioriteti u životu.
Postoje vise i manje odgovorni i zreli ljudi...u pravilu nema puno veze s godinama. A nitko nikad nije savrseno zreo ni savrseno odgovoran...tu i tamo u svakoj vezi netko od partnera pokusa malo smanjiti teret koji nosi i prebacit ga na onog drugog, i ako ne dodje do pobune s druge strane vrlo je vjerojatno da ce 'prekrsitelj' iskoristiti situaciju i nastaviti sa svojim 'neodgovornim' ponasanjem ili cak pokusati jos malo tereta prebacit na tudja ledja...kad se ovaj vec ne buni je li...
Kako onda vi nazivate pobunu? Ne smije se nazvat prigovaranjem jer postoji stereotip o grintavim zenama koje samo prigovaraju?
Jer ljudi neće pamtiti moj OIB, nego ime i prezime i po prezimenu će me razlikovati od neke druge Scarlett. A ne želim biti neka druga.

Neces ti draga postat nitko drugi preko noci, samo ces biti udana Scarlett :eek::eek:
Strasno zvuci, jel?
Mislim da onaj dan kad sam se ja udala (tocnije unaj period kad mi se zaozbiljila veza) da sam svojim prijateljicama ubila svaku nadu u opstanak emancipacije jer sam dotad bila sve samo ne materijal za milu zenicu. A onda sam pocela zurit s kave jer je trebalo skuhat rucak. :eek: Strah i nevjerica u njihovim ocima! Hocu ti rec samo...nikad ne reci nikad.

Ja ne vidim svrhu da značenje bude takvo kakvo jest, ako meni kao takvo ne odgovara. Neću prihvatiti nešto samo zato jer netko drugi misli da bih trebala.

Da...buntovnik bez razloga. To se preraste u pubertetu.

To je tvoj problem. Ja vidim slabost u pokoravanju tradiciji, prošlosti - zato jer to tako jest bez uviđanja da taj način nije pravedan i da ne odgovara svima.

Ne postoji pravilo koje svima odgovara. Vidis, ni pravo izbora ne odgovara svima. :)

Žalosno je jer nisu razmišljale. Točka. Nijedna druga opcija nije ni postojala jer su one žene i to je red, jedina mogućnost. Po meni je žalosno kad ljudi prihvaćaju stvari samo tako, bez nekog kritičkog razmišljanja. Neovisno o čemu se radi. Pa i meni su dok sam bila klinka govorili kako ću se udati i mijenjati prezime, dok nisam počela razmišljati svojom glavom i shvatila da to nije jedini način. Zašto bi bio?

Heh, kad sam ja pocela mislit svojom glavom svasta je tu bilo...izmedju ostalog i ideja o zadrzavanju svog prezimena...to je bilo tamo negdje sa 16-17. A onda sam malo pomalo odrastala i shvatila da nisu sve 'drustveno nametnute norme' sr..nje, da nije vecina uvijek u krivu i da nisu buntovnici uvijek u pravu. I tako, predomislila sam se. Dakle, zasto mislis da te tvoje prijateljice nisu razmisljale...i prerasle to? Dolazimo opet do one teorije koju sam izvukla iz konteksta da svatko tko prihvati stav drustva nema svoj stav? :ne zna:


Nikakvo prigovaranje neće pridonijeti prestanku lumpovanja, čak mislim da bi ga moglo pogoršati (bijeg iz kuće). Uvijek ostaje opcija prekida/rastave - jer razlike baš i nema, ako jedne strane nikad nema doma, druga sama odgaja dijete pa je svejedno jel u vezi ili ne. Ako kužiš što želim reći.

Da, da...najbolje da mucim da mi ne bi bidan poceo bjezat iz kuce?! :rolleyes: Jer sto ce mi takav kad mi ne zna misli citat?! :ne zna:

Zato je dobro da živim u Hrvatskoj, ne moram ništa potpisivati, samo trebaju proći tri godine.
Hahahaha, lakse je cekat da prodju tri godine zajednickog zivota da se dobiju ista prava koja dobijes jednim potpisom? Zasto? Samo da bi se bilo drugaciji?

[lubyanka]

Da, žene koje imaju malu djecu imaju manje plate nego žene koje nemaju malu djecu, a muškarci koji imaju djecu imaju veće plate od muškaraca koji nemaju djecu, i to jeste diskriminacija, zasnovana na percepcijama o tome kako žene sa malom djecom rade, a ne na podacima. Već sam objasnila kako do tog dolazi.

A kako zene s malom djecom rade? Vjerojatnost da ce ta zena otic na bolovanje je veca nego da ce otic ona bez djece. Isto tako, vjerojatno ce ona bez djece biti spremnija na duza putovanja i obuke za kojima se moze pojaviti potreba. No postoji tu jos jedan paradoks- neko istrazivanje je pokazalo da poslodavci vise cijene zene koje imaju obitelj jer one bez zasnovane obitelji i djece smatraju hladnima. Po kojoj logici onda dobivaju vece place? Valjda su u konacnici ipak korisnije.:ne zna:
A sto se tice muskaraca bez djece...mislim da je u prosjeku takvim muskarcima manje stalo do posla nego onima s djecom jer muskarci sebe uistinu smatraju hraniteljima obitelji.

http://www.eap-master.org/docs/Luis_tesina_final.pdf
Izvršena su istraživanja u kojima je pokazano za koliko bi GDP pojedinih zemalja bio VIŠI kada bi se razlika u platama koje muškarci i žene dobijaju eliminisala, to je zanimljiv primjer za Španiju.

Oprosti, prelistala sam samo, nemam vremena za razumijevanje, vjerovat cu ti na rijec. Mada, ispravi me molim te...ovako na prvi pogled cini mi se da se tu ide nekom logikom: plati zenu vise pa ce ona vise i raditi, manje ce biti orjentirana na kucanstvo, imat ce i manje djece jer ne bi imala vremena za imat vise djece...:confused:

Vidjeti takođe i http://www.ilo.org/public/english/revue/download/pdf/s1_chichilnisky.pdf

.. key prediction is that if families believe that wages are gender-stereotyped, the economy will experience a gender wage gap, with women earning less than men. In this sense, the gender wage gap is explained as a self-fulfilling prophecy. Citat s tvog linka....kao sto rekoh: zene prestanite vjerovati da ste diskriminirane!!:kava:
Da ne govorim o tome koliko pretpostavki tu postoji u startu da bi se problem uopce mogao matematicki definirati. Mlate ljudi praznu slamu jednostavno...

U osnovi, žene veći dio svog dohotka troše na djecu i porodicu od muškaraca i njihovo zapošljavanje je instrumentalno za borbu protiv siromaštva: http://www.ifpd.org/en/pauvrete.php?page=page2

Ovo nije istrazivanje nego clanak i ne vidim obrazlozenje na sto to muskarci trose novac? Uostalom, zar novac zaradjen od muza i zene ne bi trebao biti zajednicki? Odakle onda pojam zenin dohodak?
I da...samo me zanima iz kojih vi fondova mislite povecat zenama place? Jedino tako da smanjimo muskarcima place? I onda zene koje su kucanice jer im muskarci zaradjuju dovoljno moraju ici raditi jer im muzevi vise ne zaradjuju dovoljno? Pricali smo o pravu izbora? Sve mi se vise cini da pricamo o obvezi izbora karijere umjesto obitelji. Ali ne, cekaj malo...pa gdje ce se tocno te kucanice zaposlit?? Dakle, ugrozili ste sve obitelji u kojima samo muskarac zaradjuje. Tako im i treba kad su zadrti! :rolleyes:

Da si se zaista borila za ravnopravnost, to bi značilo da si se susrela sa diskriminacijom na ličnom nivou, a, ispravi me ako griješim, nisi.
...
Nemaju sve žene sreću da se rode u porodicama koje će im omogućiti obrazovanje, kao što si ti imala. Ni sve žene u tvom susjedstvu, kamoli sve žene kojima je ravopravnost formalno omogućena!

Ispravit cu te :D
A sto, ja ostavljam dojam razmazene tatine kcerke kojoj je u zivotu sve servirano na dlanu? Sjetih se Stulica:''...daleko si ti od istine.."
Odrastoh na selu kao trece dijete, jedino zensko u prilicno patrijahalnoj okolini. Dobro mi je doslo...shvatila sam da mogu i moram bolje od toga. Imala sam obrazovanje? Jesam, hvala mojim roditeljima na svemu, dali su mi koliko su mogli, a to nije bilo puno. Em sto sam u medjuvremenu zaradjivala sama, em sto sam faks upisala bez placanja, em sto sam se relativno rano udala i postala u potpunosti neovisna o njima. Rodila dvoje djece i uz njih i neprestane raznorazne poslove za popunjanje rupa u kucnom budzetu, uz mnoge neprospavane noci nad knjigom...konacno dosla do diplome. Dakle, da rezimiram...borila sam se i jos se borim puno vise sa zivotom samim nego za ravnopravnost. Ravnopravnost sam jednostavno morala podrazumijevati da bi ista imalo smisla.

Koliko god da se neko "trudi", ako mu nisu omogućeni osnovno i srednje obrazovanje dok je dijete, neće postati žena inženjer.

U slučaju prosječne porodice u regionu - koja nema dovoljno sredstava za obrazovanje sve djece - šta misliš ko će dobiti priliku za obrazovanje?
....
Nažalost, odgovor je c. Ma koliko se trudile, ma koliko bili njihovi potencijali, žene nemaju priliku.

Je li ono netko rekao da ima vise visokoobrazovanih zena nego muskaraca?:rofl:
...sama kažeš da ta žena možda neće ni imati djecu

Veca je vjerojatnost da hoce i poslodavac je toga svjestan. Zasto bi preuzeo veci rizik nego sto mora?

Izvini, stvarno je žalosno, beskrajno žalosno čitati stavove kao što su tvoji, totalno riješeni svake solidarnosti i empatije. Ti si borbom za ženska ljudska prava dobila ono što tebi odgovara - imala si obrazovanje, imaš posao, imaš ravnopravnost u braku - i sad je dosta emancipacije?

Tocno, samo sto jos nemam posao u struci jer sam svjeze diplomirala. Ali da, meni je dosta emancipacije. Feminizam je mrtav...odsluzio svoje...hvala mu! Ja se osjecam toliko emancipiranom da mi je na momente i muka od toga. Ne borim se za 'Nasu stvar', zajedno sa svojim muzem se borim za svoju obitelj. Oprostit cete to mi je sasvim dovoljno borbe. Za sto da se tocno borim? Da me netko zaposli zato sto sam zena a on mora imat 50 % zena u firmi? Ne bi hvala...nek on mene zaposli jer sam mu korisna i nek me plati koliko misli da mu vrijedim. Pa ako procijenim da sam potplacena potrazit cu nekog drugog tko ce mozda vise cijenit moj angazman. A ako nikad ne budem zadovoljna primanjima onda ce to vjerojatno biti zato sto ne procjenjujem dobro svoje sposobnosti a ne zato sto sam zena. I ne, ne zelim da u saboru sjedi 50% zena...zelim da u saboru sjedi barem 50 % sposobnih i postenih ljudi!

Ako neko traži više, ako neko traži drugačije, nije u pravu, jer je TEBI dobro?
Ako neko ne može da postigne ni ono što si ti postigla - NIJE SE TRUDIO? Eh. Logika? Ne, samo sebičnost.
A sto vise? Sve vise sto zeli dobit morat ce se sam izborit za to...kao sto se uostalom muskarci od davnina bore... Ne trazite opravdanja i privilegije u tome sto ste zene...ako ste ravnopravne budite ravnopravne i tocka!

Bilo bi zanimljivo čuti njeno lično mišljenje o tome, pošto potencijalne prepreke pri zapošljavanju i dobijanju jednake plaće ne smatra diskriminacijom

Uopce ne mislim da je ijedan poslodavac u stanju u startu dobro procijenit neciju vrijednost..narocito na pocetku karijere bez iskustva koje mu govori u prilog. I spremna sam na pitanja tipa: planirate li imati jos djece, jeste li u mogucnosti ici na duza putovanja...a u p.m. pa taj covjek ulaze svoj novac u tu firmu...zasto bi on ulagao u mene ako cu mu ja odleprsat za 6 mjeseca na porodiljni. I spremna sam na nizu placu jer razumijem strah od zaposljavanja zene...i spremna sam se pokusati izboriti za vecu.

[higijeničarka]

Nisam rekla da ce njen odabranik zakljucit da se bavi glupostima vec da bi vecina muske populacije zakljucila to na ovu raspravu. I to sto se zene bave takvim glupostima postaje im argument da ih ne saslusaju ni kad su ozbiljni problemi zena u pitanju.

Ne znam kako znaš da bi to učinila većina muške populacije, ali dobro.

U tom slučaju žene kojima to nije glupost tražit će partnere u onom manjinskom dijelu te si naći nekoga tko neće zaključiti da je ono što je njoj bitno - glupost.

A ovo drugo, da moram pred vlastitim životnim partnerom paziti što mi je važno, a što ne kako bi me drugi put saslušao... Zar bi itko htio biti u takvoj vezi u kojoj te se ne prihvaća niti razumije? :ne zna:

Da...buntovnik bez razloga. To se preraste u pubertetu.

Heh, kad sam ja pocela mislit svojom glavom svasta je tu bilo...izmedju ostalog i ideja o zadrzavanju svog prezimena...to je bilo tamo negdje sa 16-17. A onda sam malo pomalo odrastala i shvatila da nisu sve 'drustveno nametnute norme' sr..nje, da nije vecina uvijek u krivu i da nisu buntovnici uvijek u pravu.

Buntovnik bez razloga je onaj koji uvijek oponira, a da ni sam ne zna zašto.

Valjda ti je jasno da ona žena koja želi zadržati svoje prezime jer joj je, recimo, ljepše od muževog, nije buntovnik bez razloga. Njezin razlog ne oponira ničemu. Nije butnovnik svatko tko koristi pravo na izbor.

A što se tiče prerastanja stvari, vrlo je ružno implicirati da je želja nemijenjanja vlastitog prezimena - djetinjasta, nezrela i pubertetska.
Samo da se razumijemo, podjednako je ružno zaključiti kako svi oni koji mijenjaju prezime nisu zreli, nemaju svoj stav i slično.

Dolazimo opet do one teorije koju sam izvukla iz konteksta da svatko tko prihvati stav drustva nema svoj stav? :ne zna:

Možda si htjela izvući takav stav? :ne zna:

Svatko tko želi mijenjati prezime samo i isključivo iz razloga što "tako mora biti", "tako je od uvijek", "takva je tradicija" uistinu i nema svoj stav.

Ali, ne znam zašto bi se netko, recimo, uvrijedio na to. Ne moramo za sve u životu imati svoj stav i ne moramo raditi sve isključivo na temelju dugog promišljanja i vlastitih zaključaka. Neke stvari možemo prihvatiti takve kakve jesu jer nam jednostavno tako više odgovara. :ne zna:

Da, da...najbolje da mucim da mi ne bi bidan poceo bjezat iz kuce?! :rolleyes: Jer sto ce mi takav kad mi ne zna misli citat?! :ne zna:

Postoji velika razlika između prigovaranja i prigovora. Onome kome je stalo i tko želi nešto u svom ponašanju korigirati dovoljno je jednom reći.

Onaj koji na to nije spreman ili jednostavno ne razumije, nema smisla prigovarati do u besvijest.

I to nema veze sa čitanjem misli.

Hahahaha, lakse je cekat da prodju tri godine zajednickog zivota da se dobiju ista prava koja dobijes jednim potpisom? Zasto? Samo da bi se bilo drugaciji?

Trebamo li odluku o braku donositi tako da idemo linijom manjeg otpora pa činimo ono što je "lakše"? :ne zna:

Onaj kome je svejedno hoće li biti u braku ili ne, vjerovatno će zaključiti da mu je jednostavnije "potpisati papir".

Onome koji ne želi stupiti u brak potpuno je svejedno koliko je lagano staviti potpis na papir.

[Incongruity]

A kako zene s malom djecom rade? Vjerojatnost da ce ta zena otic na bolovanje je veca nego da ce otic ona bez djece. Isto tako, vjerojatno ce ona bez djece biti spremnija na duza putovanja i obuke za kojima se moze pojaviti potreba. No postoji tu jos jedan paradoks- neko istrazivanje je pokazalo da poslodavci vise cijene zene koje imaju obitelj jer one bez zasnovane obitelji i djece smatraju hladnima. Po kojoj logici onda dobivaju vece place? Valjda su u konacnici ipak korisnije.:ne zna:
A sto se tice muskaraca bez djece...mislim da je u prosjeku takvim muskarcima manje stalo do posla nego onima s djecom jer muskarci sebe uistinu smatraju hraniteljima obitelji.

Sve navedeno, "vjerovatnoća" itd. su predrasude, lična neracionalna viđenja stvarnosti i, opet, diskriminacija.

Oprosti, prelistala sam samo, nemam vremena za razumijevanje, vjerovat cu ti na rijec. Mada, ispravi me molim te...ovako na prvi pogled cini mi se da se tu ide nekom logikom: plati zenu vise pa ce ona vise i raditi, manje ce biti orjentirana na kucanstvo, imat ce i manje djece jer ne bi imala vremena za imat vise djece...:confused:

Opet, "čini mi se", nije argument.

..key prediction is that if families believe that wages are gender-stereotyped, the economy will experience a gender wage gap, with women earning less than men. In this sense, the gender wage gap is explained as a self-fulfilling prophecy. Citat s tvog linka....kao sto rekoh: zene prestanite vjerovati da ste diskriminirane!!:kava:
Da ne govorim o tome koliko pretpostavki tu postoji u startu da bi se problem uopce mogao matematicki definirati. Mlate ljudi praznu slamu jednostavno...

Opet, čitati sa razumijevanjem očito nije lako. Piše "families". Što znači, ako obitelji ne budu imale predrasude i ne označe jednu stranu kao hranioca automatski, zbog očekivanja vezanih za visinu plaće, razlika će se smanjiti. Dakle, razlika nije zasnovana na stvarnim razlikama u produktivnosti, već na predrasudama. O ovome daljnjem nemam komentar, radi se o zvaničnom dokumentu ILO-a, sapienti sat...

Ovo nije istrazivanje nego clanak i ne vidim obrazlozenje na sto to muskarci trose novac? Uostalom, zar novac zaradjen od muza i zene ne bi trebao biti zajednicki? Odakle onda pojam zenin dohodak?

Nije istraživanje, ako želiš istraživanja na tu temu guglaj sama - ali ne mogu vjerovati da institucija o kojoj se radi i osobe koje su citirane nisu autoriteti? Koliko tačno dobitnika Nobelove nagrade za ekonomiju je potrebno da se saglasi o nečemu?

Na šta muškarci troše novac? Na K und K monarhiju koja vlada našom privredom (ne samo našom, naravno), tj. kafana & kladionica.

Poenta bi bila da se onaj dio novca nad kojim žena ima kontrolu (u prosjeku) više troši na unapređivanje socijalnog stanja obitelji, dok se onaj dio novca nad kojim muškarac ima kontrolu (u prosjeku) više troši na K und K, šta god K und K u datoj kulturi predstavljali. Komplikovano?

da...samo me zanima iz kojih vi fondova mislite povecat zenama place? Jedino tako da smanjimo muskarcima place? I onda zene koje su kucanice jer im muskarci zaradjuju dovoljno moraju ici raditi jer im muzevi vise ne zaradjuju dovoljno? Pricali smo o pravu izbora? Sve mi se vise cini da pricamo o obvezi izbora karijere umjesto obitelji. Ali ne, cekaj malo...pa gdje ce se tocno te kucanice zaposlit?? Dakle, ugrozili ste sve obitelji u kojima samo muskarac zaradjuje. Tako im i treba kad su zadrti! :rolleyes:

Opet, pogledati dokazani uticaj zapošljavanja žena na opšti stepen siromaštva društva. Jedine zemlje u kojima ne postoji jasna korelacija su one u kojima se ekonomija zasniva na eksploataciji mineralnih sirovina.

Izbor je uvijek pozitivna stvar. Jasno je međutim, da svaka opcija nosi pozitivnu i negativnu stranu. Ti izabereš da budeš kućanica - i sad po tvome zbog tvog izbora muškarac mora imati veću plaću od neke druge žene, koja je ili izabrala da ne bude kućanica ili nema taj izbor uopšte, recimo udovica je? Pri čemu je možda ona jedini hranilac svoje obitelji? Logika? Kućanice su najvažnije?

Je li ono netko rekao da ima vise visokoobrazovanih zena nego muskaraca?:rofl:

Da, ali šta to dokazuje, vezano za konkretni problem? Hoćeš podatke o tome koliko ženske djece ne završava osnovnu školu ili ostaje nepismeno? To je za rofl?

Veca je vjerojatnost da hoce i poslodavac je toga svjestan. Zasto bi preuzeo veci rizik nego sto mora?

Poslodavac nije u tom slučaju ničeg "svjestan", već ima predrasude. Jednako kao što ti možeš tvrditi da žene idu više na bolovanje (uključujući porodiljsko, ali na to idu i muškarci), tako se može tvrditi da muškarci idu manje na bolovanje zato što uglavnom rjeđe idu kod ljekara, posebno primarne (preventivne) zdravstvene njege, i postoji mnogo veća vjerovatnoća da će izgubiti život prije isteka svojih produktivnih godina zbog neprenosivih bolesti koje se mogu spriječiti i liječiti - ako se uhvate na vrijeme. I onda tvoj vidoviti poslodavac mora da plaća obiteljsku mirovinu uz plaću za radnika koji će zamijeniti onog što je od silne produktivnosti umro na poslu, u toku perioda koji najčešće premašuje trajanje nečijeg porodiljskog itd... No svi argumenti su očito za dž, ti predrasude i diskriminaciju smatraš normalnim i prihvatljivim - šta reći?

Da me netko zaposli zato sto sam zena a on mora imat 50 % zena u firmi? Ne bi hvala...nek on mene zaposli jer sam mu korisna i nek me plati koliko misli da mu vrijedim. Pa ako procijenim da sam potplacena potrazit cu nekog drugog tko ce mozda vise cijenit moj angazman. A ako nikad ne budem zadovoljna primanjima onda ce to vjerojatno biti zato sto ne procjenjujem dobro svoje sposobnosti a ne zato sto sam zena.

Svaka čast na optimizmu. U ovom slučaju, šta reći, sem - nadam se tvojem javljanju sa jednako pozitivnim stavom nakon određenog vremena. Neko ko ne smatra da se svijet svodi na njega shvatio bih da traženje drugog angažmana za veliku većinu nije opcija.

Uopce ne mislim da je ijedan poslodavac u stanju u startu dobro procijenit neciju vrijednost..narocito na pocetku karijere bez iskustva koje mu govori u prilog. I spremna sam na pitanja tipa: planirate li imati jos djece, jeste li u mogucnosti ici na duza putovanja...a u p.m. pa taj covjek ulaze svoj novac u tu firmu...zasto bi on ulagao u mene ako cu mu ja odleprsat za 6 mjeseca na porodiljni. I spremna sam na nizu placu jer razumijem strah od zaposljavanja zene...i spremna sam se pokusati izboriti za vecu.

Opet, da tvoja porodica ne smatra normalnim to da su tvoji odgovori na ta pitanja manje prihvatljivi za poslodavca od odgovora koje bi dao tvoj muž, šta bi se ono desilo... Da taj poslodavac smatra normalnim da ta pitanja jednako postavlja i muškarcu, kao i ženi, i jednako cijeni njihove odgovore, šta bi se onda desilo... Da ne postoji iracionalni strah od zapošljavanja žene, šta bi se onda desilo... Hm, imali bismo stvarnu ravnopravnost. Gadno, zar ne?:confused:

[Nica]

Ali ako svi imaju pravo izabrati prezime sebi i svom djetetu kako im prne, koji je smisao prezimena? Mozemo svi imati po 2-3 imena i to je to. Hocu reci da uopce nije vazno cije se prezime nasljedjuje...

Nekome je važno, nekome nije. Ne možeš očekivati da svima budu bitne iste stvari.

jednostavno bi trebalo postojat jedinstveno pravilo jer u suprotnom prezime se ni po cemu ne razlikuje od imena po njegovom znacenju i podrijetlu.

Jedinstveno je pravilo da svatko može odlučiti za sebe kako će se prezivati. To je sasvim dobro pravilo jer par može izabrati da ima isto prezime i da to bude njegovo baš kao i nešto drugo.

I eto, i dalje mi je smijesan taj zakon o pravu izbora.

Da nemaš prava možda bi ti bio manje smiješan.

On pokusava donijeti odluku da njegova nova obitelj ima jedinstveno prezime.

Ali odluku trebaju donijeti oni, on nije sam u toj obitelji.

I to sto se zene bave takvim glupostima postaje im argument da ih ne saslusaju ni kad su ozbiljni problemi zena u pitanju.

Zašto misliš da jedno povlači drugo? Prezime je nekome vrlo ozbiljna tema, a ako se par ne može usuglasiti može dovesti do problema. :D

Postoje vise i manje odgovorni i zreli ljudi...u pravilu nema puno veze s godinama.

I zato biraš onog partnera koji je odgovoran i zreo na način i u mjeri koji tebi odgovaraju.

I tako, predomislila sam se.

Neki se ne predomisle. I imaju svako pravo na to.

[Scarlett_O_Hara]

Neces ti draga postat nitko drugi preko noci, samo ces biti udana Scarlett :eek::eek:
Strasno zvuci, jel?
Mislim da onaj dan kad sam se ja udala (tocnije unaj period kad mi se zaozbiljila veza) da sam svojim prijateljicama ubila svaku nadu u opstanak emancipacije jer sam dotad bila sve samo ne materijal za milu zenicu. A onda sam pocela zurit s kave jer je trebalo skuhat rucak. :eek: Strah i nevjerica u njihovim ocima! Hocu ti rec samo...nikad ne reci nikad.?

Dobro, i zašto bi se udana Scarlett trebala prezivati drugačije od neudane Scarlett?
Naravno draga, nikad ne reci nikad. Ali ti mozes žuriti s kave kuhati ručak i kad nisi udana.:D To se meni neće desiti jer ja mrzim kuhati.

Da...buntovnik bez razloga. To se preraste u pubertetu.

Buntovnik s razlogom. I bilo bi lijepo kad ne bi, na taj svoj, više-manje, suptilni način omalovažavala i ponižavala tuđe osjećaje, mišljenja i osobnost jer se tebi ne sviđaju.:kava:

Ne postoji pravilo koje svima odgovara. Vidis, ni pravo izbora ne odgovara svima.

To je problem onih kojima to ne odgovara. Svatko je slobodan onoliko koliko ne ograničava nečiju tuđu slobodu. Ja promjenu prezimena smatram glupom s koje god strane dolazila, ali mi ne bi palo napamet ukiniti pravo da se prezime (i ime) može mijenjati.

Heh, kad sam ja pocela mislit svojom glavom svasta je tu bilo...izmedju ostalog i ideja o zadrzavanju svog prezimena...to je bilo tamo negdje sa 16-17. A onda sam malo pomalo odrastala i shvatila da nisu sve 'drustveno nametnute norme' sr..nje, da nije vecina uvijek u krivu i da nisu buntovnici uvijek u pravu. I tako, predomislila sam se. Dakle, zasto mislis da te tvoje prijateljice nisu razmisljale...i prerasle to? Dolazimo opet do one teorije koju sam izvukla iz konteksta da svatko tko prihvati stav drustva nema svoj stav? :ne zna:

Prilično sam sigurna da nisu. Takva je okolina. Onaj tko uopće ne razmišlja, nema baš svoj stav - kako možeš imati stav ako ne razmišljaš? :ne zna: To je moj dojam - ne mora biti točno. Mislim, njima je očito svejedno. Ono što je loše je kad ljudi, kao Oliver2 npr., spremno prihvaćaju tradiciju čak i kad im se ne sviđa (a rekao je da bi u Španjolskoj prihvatio taj običaj iako je ovdje jasno rekao da mu se nimalo ne sviđa).
Ti si stvarno sretnica, ti si prerasla ideju zadržavanja vlastitog prezimena, baš si odrasla i zrela.:kava: Bila bi još odraslija kad bi shvatila da to što nekome njegovo zadržavanje prezime nešto znači nije izmišljanje tople vode, slabost i sl. Muške se o tome ne preispituje, zar ne? Zašto se onda mora žene?


Da, da...najbolje da mucim da mi ne bi bidan poceo bjezat iz kuce?! :rolleyes: Jer sto ce mi takav kad mi ne zna misli citat?! :ne zna:?

Očito ne kužiš....Ne, nije najbolje da mučiš. Samo, ne možeš pobijediti - ako budeš šutila i dalje će lumpovati. Ako budeš prigovarala, još više će lumpovati samo da se makne od tebe. Ako prestane lumpovati, zamjerat će ti i prigovarati tebi i biti nesretan, a onda, valjda, ni ti nećeš biti sretna. Reci ti meni, što bi ti napravila? Pod pretpostavkom da je tako drastična promjena vjerojatna i da nije simptom puno gorih problema.

Hahahaha, lakse je cekat da prodju tri godine zajednickog zivota da se dobiju ista prava koja dobijes jednim potpisom? Zasto? Samo da bi se bilo drugaciji?

Za razliku od tebe, ja vezu ne promatram kao nešto što će mi donijeti prava - bilo prezime, bilo imovinu. Prema tome mi je svejedno jesam li u braku ili ne. Boli me ona stvar hoću li ili neću imati prava. Jedino što me zanima da li on želi biti sa mnom i da je sa mnom samo i isključivo zato jer me voli.
I kad već pitaš, da, meni je lakše čekati da prođu tri godine. Što ćeš, lijena sam; ne da mi se dogovarati termine, govoriti matičaru odluku o prezimenu, uzimati slobadan dan na poslu i usklađivati to s partnerom i svjedocima, objašnjavati svima ostalima zašto nisu bili pozvani. Vjenčanice i svadbe ne spominjem jer to nikad nije opcija.

[Vita Vee]

Baš se pitam zašto ste našvrljali 270 stranica rasprave i uvreda kad je stvar vrlo jasna.

Ovaj izbor je od para do para, svaki par neka sam raspravi da li je za to da prezime ostane ili da se mijenja ili da ima oba prezimena, bio ovaj ili onaj. To se doma raspravlja u 4 oka, nađe se riješenje i bok.

A vi od toga radite religiju, filozofiju i ne znam šta. Svatko nek ima pravo svog izbora i sve 5 :top:

[malena111]

Prezime od muza i točka !!! Od pamtivjeka je takoooo..i da,sad me ispljujte...ali tako je oduvijek u mojoj familiji ...tradicija i nemam je namjeru prekinuti,i mislim da tako i treba biti ! Pa dajte molim vas....pa kakav je to muskarac da uzme prezime od žene,,,sorry al meni je to uzasna i zamisao !!!

[Lord Byron]

Od pamtivjeka je takoooo..i da,sad me ispljujte...ali tako je oduvijek u mojoj familiji ...

A tvoja familija je neka posebno vrijedna familija pa se njeni običaji imaju smatrati apsolutnim pravilom za sve? :confused:

Jadan je to muškarac čija bi muškost ishlapila pukim uzimanjem drugog prezimena.

[lubyanka]

A tvoja familija je neka posebno vrijedna familija pa se njeni običaji imaju smatrati apsolutnim pravilom za sve? :confused:

Jadan je to muškarac čija bi muškost ishlapila pukim uzimanjem drugog prezimena.
Ne mogu, ne mogu da ne pitam, ubit ce me radoznalost! Sto jednog muskarca nagna da stiti 'prava' zena u tolikoj mjeri? Nije moja stvar i znam da je bezobrazna pretpostavka ali sumnjam da je to iz cistog covjekoljublja?

[Herp]

Ne mogu, ne mogu da ne pitam, ubit ce me radoznalost! Sto jednog muskarca nagna da stiti 'prava' zena u tolikoj mjeri? Nije moja stvar i znam da je bezobrazna pretpostavka ali sumnjam da je to iz cistog covjekoljublja?

Zanimljivo, ti iz njegovih postova čitaš štitidbu ženskih prava, a ja - ljudskih prava.
Mislim da to dosta govori. :D

[simple mind]

.....
Danasnje zene se pokoravaju nametnutom obicaju? Ma ko im ga je nametnuo?
.....
Danas zene izmisljaju toplu vodu i zele se prezivati ovako, djeca onako...da svi imaju pravo izbora...i totalni kupus naprave...jer su jos pod dojmom toga da imaju neka prava pa ih svom silom zele sva iskoristit.
.....




Eh, draga moja, ja svoju ravnopravnost zivim i jednostavno podrazumijevam.





Odrastoh na selu kao trece dijete, jedino zensko u prilicno patrijahalnoj okolini.

Ali da, meni je dosta emancipacije.



to što svoju ravnopravnost "živiš" i "jednostavno podrazumijevaš" ne možeš zahvaliti samo sebi, nego i onim brojnim poznatim i nepoznatim ženama i muškarcima koji su se doslovno borili i izborili da bi se i ti, eto, mogla školovati na račun države, da bi mogla nešto posjedovati (jer žene nisu imale pravo glasa, ali ni pravo vlasništva, a obiteljsku imovinu su nasljeđivala samo muška djeca), da bi mogla izabrati hoće li te uzdržavati roditelji, muž ili ti sama, da bi mogla izabrati želiš li studirati ili ne, da bi mogla izabrati hoćeš li se udati ili ne, imati djecu ili ne, da bi mogla izabrati hoćeš li, na kraju krajeva, zadržati svoje prezime, uzeti muževljevo, dodati muževljevo, .... whatever.
uostalom, nitko te ne tjera da budeš emancipirana, naravno da uz prava idu i određene odgovornosti, to nitko ne poriče; kao što nitko ne poriče da neki ljudi taj paket prava i odgovornosti jednostavno ne žele prihvatiti. i opet, ponavljam, imaju pravo izbora. a to pravo izbora žene do nedavno nisu imale i do njega su došle prilično mukotrpno. jedna akademska građanska bi mogla nešto više o tome znati i s malo više poštovanja se odnositi prema pravima koja su joj omogućena.
nhf

[lubyanka]

S obzirom da sam prilicno usamljena ovdje u borbi, nemam vremena na sve odgovorit koliko god me svaki komentar povuce za jezik.
Ono sto mi nije jasno je to nabijanje na nos sto su se neke hrabre zene davno izborile za to da ja danas imam prava koja imam. Njihova borba i ova vasa danasnja borba veze nema jedna s drugom. I vjerojatno bi se polovica tih zena zgrazalo da vide u sto se njihova ideja danas pretvorila. One su se izborile...za sto se vi onda borite? Eto ja mislim da im ja odajem veci respekt time sto mislim da je borba spolova zavrsena i sto nemam potrebu borit se za vec izboreno.

I nikako ne mogu progutati to pravo izbora prezimena u kontekstu ljudskih prava! Ma kako netko moze odabrat prezime!? Cemu to sluzi? Za ukras? Ako ti je prezime lijepo vise ces ga voljet? :ne zna: Totalno nebitno o kojem spolu pricamo.
Za koju godinu cemo valjda i roditelje moci izabrati.:ne zna:

[Incongruity]

A svašta...

Meni je stalo da moja kćerka bude jednako tretirana kao moj sin u toku obrazovanja i rada, a ne da se smatra manje produktivnom ili manje kompetentnom samo zbog svog spola.

Stalo mi je takođe da moj sin ima jednaka prava nad svojom budućom djecom kao i njihova majka i da se ne smatra manje kompetentnim roditeljem zbog svog spola.

Ni jedno ni drugo sada ne važi.

Neće moj izbor prezimena imati odlučujućeg uticaja ni na jedno ni na drugo. Ali bar neće pothranjivati stereotipe. Ako smatram da su stereotipi loša stvar, principijelno ću raditi protiv njih na svim poljima.

"Borba spolova" je beskrajno smiješna ideja, jer od ravnopravnosti oba spola imaju koristi. A napredovanje ka ravnopravnosti je daleko od završenog.

Šta će kome biti bitno u potpunosti je lična stvar. Lični izbor čega god hoćeš - sve dok se samo tebe tiče i ne utiče na prava drugih - je ljudsko pravo, pa ako se želiš zvati Mirko S. Kojotovski, aferim! Kako "imati pravo da odlučuješ o svim aspektima svog života u jednakoj mjeri bez obzira na rod" nije ljudsko pravo?

Mnogo mi je smiješno pisanje bilo čega na forumu povezivati sa borbom za bilo šta. Pravo na zadržavanje svog prezimena postoji. Pravo da kažeš zašto si izabrala opciju a ili opciju b, postoji. Pravo da neko tvoje argumente ospori, postoji. Pravo da se bude u pravu i bez obzira što se možda lupetaju gluposti, te da se tim glupostima baš niko ne suprotstavlja - još ne. U boj, u boj!

[simple mind]

..... mislim da je borba spolova zavrsena



kao što sam ti već jednom napisala - mislim da neke stvari ne shvaćaš na pravi način.
kakva borba spolova, pobogu?! uopće nije riječ o tome.

[Herp]

I nikako ne mogu progutati to pravo izbora prezimena u kontekstu ljudskih prava! Ma kako netko moze odabrat prezime!? Cemu to sluzi? Za ukras? Ako ti je prezime lijepo vise ces ga voljet? :ne zna: Totalno nebitno o kojem spolu pricamo.

Tako što mu/joj zakon to dopušta.

[Scarlett_O_Hara]

S obzirom da sam prilicno usamljena ovdje u borbi, nemam vremena na sve odgovorit koliko god me svaki komentar povuce za jezik.
Ono sto mi nije jasno je to nabijanje na nos sto su se neke hrabre zene davno izborile za to da ja danas imam prava koja imam. Njihova borba i ova vasa danasnja borba veze nema jedna s drugom. I vjerojatno bi se polovica tih zena zgrazalo da vide u sto se njihova ideja danas pretvorila. One su se izborile...za sto se vi onda borite? Eto ja mislim da im ja odajem veci respekt time sto mislim da je borba spolova zavrsena i sto nemam potrebu borit se za vec izboreno.

I nikako ne mogu progutati to pravo izbora prezimena u kontekstu ljudskih prava! Ma kako netko moze odabrat prezime!? Cemu to sluzi? Za ukras? Ako ti je prezime lijepo vise ces ga voljet? :ne zna: Totalno nebitno o kojem spolu pricamo.
Za koju godinu cemo valjda i roditelje moci izabrati.:ne zna:

Sve dok ljudi budu razmišljali poput tebe, ta borba je daleko od gotove: Sve dok budu postojale rasprave što će žena učiniti s prezimenom ako se uda, borba je daleko od gotove jer je očito da ravnopravnost u tom smislu ne postoji. Da postoji, isto bi se pitanje postavljalo muškarcima ili bi bilo normalno da žene ostavljaju svoja prezimena. I sviđalo ti se to ili ne, kad žena ostavi prezime to ipak nešto govori o njezinoj emancipiranosti (iako ne mora). I ne, ne čini ju to slabom. Ako tako misliš, onda ti je jasno da tom logikom su slabi i muškarci koji zadržavaju svoja prezimena. Mislim, kako im tako nešto može biti bitno? Tvoje preuzimanje prezimena, pak, ne govori ništa - nitko nije rekao da ti nisi emancipirana jer si uzela prezime. No izjave kako ti je dosta emacipacije su lude. To što je tebi dosta, što si ti dobila sve što imaš ne znači da je svima tako. Otkad si ti sve žene na svijetu? I protiv rasizma se bori još i danas. Predrasude i diskrimninacija žena postoji još uvijek i zbog toga se još uvijek zbog toga bori kao i protiv rasizma. I sve dok se na takve "sitnice" zadržavanja prezimena ne prestane gledati s podsmijehom i omalovažavanjem, neće biti gotovo. Ali teško je to iskorijeniti kad ljudi "tradicijom" i dalje prenose te predrasude.
Ono na što bi se te žene zgražale bilo bi kad bi pročitale tvoje izjave - da jedna žena može biti toliko protiv vlastitog spola meni je žalosno. A ti sebe uvjeravaj kako svojim stavom odaješ veće poštovanje i kako si jaka jer si preuzela prezime, a one koje to ne čine i nemaju namjeru činiti su slabe. Samo što tvoja teorija nema puno smisla.:kava:

Da, radi se o ljudskim pravima. Jer, vidiš, ne tako davno, ako se muškarac i žena nisu mogli složiti oko prezimena, automatski je zajedničko prezime postojalo muško (u Njemačkoj). To ti zvuči pravedno, pošteno, ravnopravno? I žene su ljudi i dok njihova prava nisu zaštićena na isti način kao i muška, onda je to borba ne samo za ženska prava nego i za ljudska prava. Jer iz tog običaja s prezimenima proizlazi ili je simptom drugih, puno gorih načina na koji su žene diskriminirane jer prezime je samo jedan od načina na koji se ženu promatra, uloga u koju ju se stavlja.
Sve dok te na razgovoru za posao budu pitali za tvoje bračno stanje i imaš li ili misliš imati djecu, nisi ravnopravna. Dok za tebe budu vrijedila jedna pravila, a za muškarce druga, nisi ravnopravna. Možda ti se to ne čini tako loše jer ti je trenutno sve kako treba biti. Ne daj Bože da dođeš u situaciju da na vlastitoj koži osjetiš kako je kad te netko gleda s visoka jer si žensko, kad ti se obraća s manje poštovanja (ako ti se uopće obraća) nego tvome mužu, kad ti budeš živčana kučka u PMS ako se s razlogom naljutiš na kolege ili šefa, dok on bude smatran s osobom sa stavom...

[Ms_Manners]

On pokusava donijeti odluku da njegova nova obitelj ima jedinstveno prezime.

Nasa obitelj, ne njegova. Kad bude sam, bez mojeg sudjelovanja, mogao doci do obitelji, moze reci da je njegova. Dotad je ipak nasa i vazne odluke koje se ticu oboje i donose oboje.
Ti se mozes odreci tog prava na donosenje odluka, ali i to je ipak tvoja odluka, bar ovako kako si ranije opisala.

[Barca]

Ono sto mi nije jasno je to nabijanje na nos sto su se neke hrabre zene davno izborile za to da ja danas imam prava koja imam. Njihova borba i ova vasa danasnja borba veze nema jedna s drugom. I vjerojatno bi se polovica tih zena zgrazalo da vide u sto se njihova ideja danas pretvorila. One su se izborile...za sto se vi onda borite? Eto ja mislim da im ja odajem veci respekt time sto mislim da je borba spolova zavrsena i sto nemam potrebu borit se za vec izboreno.

Recimo, ja se ne borim ni za što. Samo koristim rezultate borbe koju su te hrabre žene već odradile. A to je da zadržavam svoje prezime.
Ne vidim gdje ti u mom zadržavanju prezimena vidiš borbu? Vidiš li borbu i kad se zaposlim? I kad idem na izbore?

I nikako ne mogu progutati to pravo izbora prezimena u kontekstu ljudskih prava! Ma kako netko moze odabrat prezime!?

U svakom trenutku, ti, ja, susjed Marko, možemo promijeniti ime i prezime. Promjena prezimena nije neraskidivo vezana za ženidbu, samo je najčešći razlog.

Ako mi puhne, preksutra mogu otići u općinu i zatražiti promjenu imena i prezimena. I to je moje pravo. Kao i svakog građanina RH.

[replayme]

Ako cu se udavati za Hrvata, ostat ce moje, ako cu se udavati za stranca, bit ce njegovo. Ali samo ako mi se svida. Izlazila sam neko vrijeme s jednim deckom koji je imao stvarno ruzno prezime i rekla sam mu da ako nesto bude medu naza, prezime neka zaboravi. Mislim da me nije shvatio ozbiljno, ali, to sada nije ni bitno jer nismo zajedno vise.

[dijetesjene]

S obzirom da sam prilicno usamljena ovdje u borbi, nemam vremena na sve odgovorit koliko god me svaki komentar povuce za jezik.
Ono sto mi nije jasno je to nabijanje na nos sto su se neke hrabre zene davno izborile za to da ja danas imam prava koja imam. Njihova borba i ova vasa danasnja borba veze nema jedna s drugom. I vjerojatno bi se polovica tih zena zgrazalo da vide u sto se njihova ideja danas pretvorila. One su se izborile...za sto se vi onda borite? Eto ja mislim da im ja odajem veci respekt time sto mislim da je borba spolova zavrsena i sto nemam potrebu borit se za vec izboreno.

I nikako ne mogu progutati to pravo izbora prezimena u kontekstu ljudskih prava! Ma kako netko moze odabrat prezime!? Cemu to sluzi? Za ukras? Ako ti je prezime lijepo vise ces ga voljet? :ne zna: Totalno nebitno o kojem spolu pricamo.
Za koju godinu cemo valjda i roditelje moci izabrati.:ne zna:

Nisi usamljena,dijelim tvoje mišljenje u puno toga,ali nisam rječita i već sam objasnila kako mislim da je forum odlično mjesto za iskazati svoje mišljenje(čisto da se vidi da ne misle baš svi jednako),ali ne i za raspravu,jer uistinu mislim da je nezahvalno rapravljati u omjeru kakav ovdje često viđam...
Jednom davno sam čula ženu koja kaže-zašto je nekakva velika razlika zadržati svoje prezime umjesto da se uzme muževo kad je i moje dosadašnje prezime prezime moga oca,a ne prezime moje majke,u svakom sl. prezime jednog muškarca...?
E,da,čitala sam ovu temu i nekako(što iz napisanog,što iz cijele vibre) zaključila da žene(u pravilu) danas zadržavaju svoje prezime...
No,meni se u svakodnevnom životu čini da to i nije baš tako..:ne zna:pa bih ljubazno molila odgovor na pitanje-zašto je to tako?

[shtefy]

E,da,čitala sam ovu temu i nekako(što iz napisanog,što iz cijele vibre) zaključila da žene(u pravilu) danas zadržavaju svoje prezime...
No,meni se u svakodnevnom životu čini da to i nije baš tako..:ne zna:pa bih ljubazno molila odgovor na pitanje-zašto je to tako?

Zato što forum nije nikakav reprezentativni uzorak.

[dijetesjene]

Zato što forum nije nikakav reprezentativni uzorak.

Hvala!:top:
Često previdim tu činjenicu....

[shtefy]

Hvala!:top:
Često previdim tu činjenicu....

Nije to teško previditi. :) Naročito kad puno vremena provodiš ovdje. :brukica:

[Scarlett_O_Hara]

Jednom davno sam čula ženu koja kaže-zašto je nekakva velika razlika zadržati svoje prezime umjesto da se uzme muževo kad je i moje dosadašnje prezime prezime moga oca,a ne prezime moje majke,u svakom sl. prezime jednog muškarca...?


Prvo, ne mora biti da netko obavezno nosi prezime oca. Drugo, nije bit u tome da je svejedno koje prezime ima, oca ili muža ako su oba muška. Bit je da je to tvoje prezime, koje si dobila kod rođenja, upravo ta kombinacija imena i prezimena pod kojim si išla u osnovnu i srednju školu, možda i na fakultet, da su te ljudi kroz godine takvu upoznali i (meni) nema smisla da se to mijenja zato jer se udaje/ženi.:ne zna:

[dijetesjene]

Prvo, ne mora biti da netko obavezno nosi prezime oca. Drugo, nije bit u tome da je svejedno koje prezime ima, oca ili muža ako su oba muška. Bit je da je to tvoje prezime, koje si dobila kod rođenja, upravo ta kombinacija imena i prezimena pod kojim si išla u osnovnu i srednju školu, možda i na fakultet, da su te ljudi kroz godine takvu upoznali i (meni) nema smisla da se to mijenja zato jer se udaje/ženi.:ne zna:


Navela sam to kao primjer kako ima sto viđenja iste stvari...nisam rekla da djelim to mišljenje...uvjerenja sam da svatko ima pravo na svoj izbor dok god ne šteti nekome drugom svojim izborom..
Osobno,svoje viđenje problematike sam već obrazložila....
Karakterom sam sklonija promjenama,nego nekakvoj konstanti, a uz to sam tradicionalist(znam, čudno zvuči u jednoj rečenici,ali tako je!:)),pa bi bez problema uzela muževo prezime da je takva bila prigoda...

Imala sam sreću da me se u našoj sredini (koja nije velika!)znalo po malo originalnijem imenu,pa moje prezime možda zbog toga nije bilo bitno drugima,a ni meni..
Možda sam time bila uskraćena u nečemu,ali najiskrenije nisam se povezala sa svojim prezimenom...barem ne toliko da bi mi smetalo promjeniti ga...:ne zna:

[lubyanka]

Hahahaha, nevjerojatno:

http://www.jutarnji.hr/feministkinja-o-feminizmu--zene-ne-zele-same-zaradivati--zele-se-bogato-udati-i-biti-ovisne-o-muskarcu/918020/

Just in time! :rofl::rofl::rofl:
Ali covjece ova se zena morala satrat za napravit ovo istrazivanje da bi zakljucila ono sto ja vec znam. A mogla je lijepo doma odgajat djecu i ne trosit vrijeme na gluposti. Kaze zena da je inace karijeristica i da je zanemarila privatni zivot:“Da imam djecu, nikada ne bih uspjela napisati sve knjige koje sam napisala”.

@Incongruity: pise ovdje znanstveno istrazivanje! Unaprijed se veselim protunapadu! :D

Inace vidim da postoji tema i na Zenskom kutku s ovim clankom kao provokacijom. Ali meni se bas fino nadovezuje i na ovu raspravu.

[Incongruity]

Što se mene tiče, može da piše da je sveto slovo, ono što ne piše je link na konkretno istraživanje, dakle, ne bih komentarisala sam članak - naslov je uglavnom šašav i nema veze ni sa člankom, pa pretpostavljam ni sa istraživanjem. Koliko sam članak ima veze sa istraživanjem pojma nemam.

Inače nije tako super lako doći do konkretnog teksta konkretnog naučnog rada, posebno kada je objavljen u časopisu za koji se plaća pretplata - ako ti imaš link, zalijepi, pa ćemo da čitamo. Ja ga nisam našla. Ovako izgleda poprilično šuplje, ali stvarno nema smisla kritizirati naslijepo.

A što se tiče tajminga, sutra krećem na zimovanje, pa raspravljačko veselje ostavljam drugima, sa najljepšim željama za divan provod svima!:W

[Ponor]

Čisto ovlaš, Šri Lanka ima oko 20 puta manji bdp od Švedske, pa možda i nije tako čudno da je u Švedskoj veća razlika, eh? Mnogi novinari ne znaju čitati znanstvene radove, na žalost. Zanimljivo je da žena kao primjer IČEGA spominje Kinu, zemlju u kojoj je žensko dijete poželjno poput vještice u srednjem vijeku.

Neutemeljenih interpretacija je pun članak pa mi sve skupa zvuči kao čisti populizam, ali ostavljam mogućnost da je istraživanje zaista ozbiljno. No, ovo u jutarnjem je materijal za zadnju stranicu novina. Hrvatskih. :D

[lubyanka]

Evo ga:

Mitovi feminizma i magični lijek (http://www.cps.org.uk/cps_catalog/Feminist%20Myths%20and%20Magic%20Medicine.pdf)

[OliverZG]

Rekao sam da se neću više javljat na ovoj temi ali želim ponudit ovo razmišljanje ...

Čini mi se da ovaj liberalno intelektualni dio društva (hvala Bogu) pomalo izgubio kontakt, ne rezonira više s onom bazom s kojom je rezonirao intezivno od tamo recimo 70-ih godina prošlog stoljeća do danas. Sve više je ljudi koji se osjećaju loše zbog svega što im se daje pod prihvatljivo.

Kad govorimo o m-ž odnosima feminiskinje su izgubile bazu s kojom su njihove ideje rezonirale. One koje su bile uzor općenito sufražetkinjama imale su osobe kojima su mogle to ponuditi, to su prihvaćali i muški relativno lagano jer su to jednostavno bila osnovna prava. Danas se ako govorimo o odnosima m-ž, svakakve stvari reguliraju samo da bi se regulirale (npr. u Švedskoj, da muškarac MORA na porodiljski itd.) a to sve manje rezonira s ljudima.

Ženski liberalizam a i općenito liberalizam je danas koliko primjećujem postao profesionalno zanimanje, maltene otvaraju se škole sa zanimanjem - borac za ljudska prava. Kao profesionalci u kapitalističkom društvu, oni moraju tražiti posao a traže ga tako da izmišljaju probleme umjesto da dovršavaju i rješavaju što je ostalo (nasilje, da nemoraju u 90% slučajeva dobiti djecu prilikom rastave, da nemoraju ovisiti o 1000kn alimentacije, to da ih se ne vrijeđa kad se posebno plaća kad je žena u Saboru, da se žena ne siluje dodatno prilikom procesuiranja, ....), one izmišljaju nove probleme (dali sam ja dovoljno samostalna ako imam 20% manju plaću a isto sam diplomirala kao i muž samo je on inžinjer a ja učiteljica, dali sam ja izgubila svoj identitet ako sam uzela muževo prezime, dali sam ja potlačena ako je puko kondom, dali sam ja potlačena ako muško stoji dok piša, ....).

Ti novi problemi ne rezoniraju sa svijetom i kao takvi dovode do ismijavanja i zapravo feministice provode negativnu kampanju protiv žena, kao kad EU uvodi radno vrijeme kravama ili da se sir naglo nakon 100 godina počeo kvarit na Dolcu.

Tim ljudima koji se smatraju liberalnima mislim da se događa sljedeće:

Žele biti u vezama koje su savršene: 100% kompromisa od početka, glas iznad 70dB je fizičko nasilje, ravnopravnost mora ići na uštrb realnosti, zaljubljenost mora bit uvijek prisutna, stalno moraju razgovarati o nečemu. Naravno moram spomenut da se smatra glupim ulazak u brak bez stana, auta, djeteta ako i tada. Uglavnom sve mora biti savršeno, nakon nekog vremena te savršenosti, nema se kamo ići nego u destrukciju, rušenje, prigovaranje i završi sve onako kako statistike porazno govore.

Konzervativni, tradicionalni način življenja pokušava sljedeće:

Ljudi su nesavršeni, veze su nesavršene, život je muka, mi smo nejednaki: s vremenom nesavršenosti se izglađuju, veza postaje intimnija, muka i teškoće postaju zapravo gledanje prema radosti novog uspjeha (dijete, stan, ...). Depresivna razdoblja su prilika za biti oslonac izgradit čvrste ograde ispod kojih nema padanja, vježbati kompromis ... Jednakost se postiže parcijalno, odnosno ispunjava obadva partnera u njihovim ulogama (ne tjera se apsolutna ravnopravnost u kojoj jedni glume druge). Konzervativna žena nemože izgubiti svoj identitet promjenom prezimena, nadograđuje ga i ugrađuje u svoju obitelj (ma kako se ona prezivala), prijatelji je ne prestaju poznavati nakon što se uda, ....

Naravno da se inzistiranjem na promjeni prezimena automatski ne uništava obitelj možda se i uopće ne uništava, postoje i primjeri kad je lijepo ostavit ili dodat prezime. Ipak inzistiranje na tome je simptom koji je naznaka jednog sustava vrijednosti koji ruši obitelj i njen autoritet. Uništava se esencija društva, a time i sama mogućnost rada na ravnopravnosti.
Stvara se društvo kojem je jedini smisao: kuća poso - poso kuća.

Što se tiče onih radova o nejednakosti plaća evo nekoliko citata iz tih radova:

- In fact there might be a positive bias in the estimation of the gender discrimination level because women’s hourly wage is higher than men’s hourly wage. This stems from the following: Only men are able to perform physical tasks (low paid) while women are able to offer only skilled work.

- This highly positive gain in per capita income is accompanied by a quantitatively important rise in women’s activity rate.

- Hakim argues that one explanation is that women regard themselves as secondary earners, and that employment does not provide them with their central identity.

- Another explanation of why families do not change their traditional gender role perceptions could be that both men and women view equity as a relevant concept in the workplace, but that neither view the home as a workplace.

-Like these models, our model does not build on genetic differences between the sexes.

Uglavnom ne govori se u njima o potlačenosti žene od muškaraca i to navodi kao razlog manje plaće, nego se pokušavaju modelirat relevantni razlozi postojanja razlike u plaćama. Ne kreće se i odmah zaključuje da je to zbog želje muškaraca da potlačuju žene itd. itd.

I hvala lubyanka što imaš volje pronaći linkove "suprotne strane".

[Lozinka090]

Ako cu se udavati za Hrvata, ostat ce moje, ako cu se udavati za stranca, bit ce njegovo..

Koliko god pokusavam da skuzim, nikako mi ne ide od ruke..da skuzim zasto?

[lubyanka]

Koliko god pokusavam da skuzim, nikako mi ne ide od ruke..da skuzim zasto?
Pa zato da bi bila kuuuuul! :rofl:
Rekao sam da se neću više javljat na ovoj temi ali želim ponudit ovo razmišljanje ...

Znala sam ja da ti ciris tu negdi iza pojete. :D
Inace, slazem se s tobom u potpunosti.
I hvala lubyanka što imaš volje pronaći linkove "suprotne strane".
Pa vise su oni nasli mene zapravo. :)

[dijetesjene]

Evo ga:

Mitovi feminizma i magični lijek (http://www.cps.org.uk/cps_catalog/Feminist%20Myths%20and%20Magic%20Medicine.pdf)

:top:

[malena111]

A tvoja familija je neka posebno vrijedna familija pa se njeni običaji imaju smatrati apsolutnim pravilom za sve? :confused:

Jadan je to muškarac čija bi muškost ishlapila pukim uzimanjem drugog prezimena.

molim te lijepo prije svea da ne prozivas moju familiju,jel sam ja rekla svoje misljenje i kako je u mojoj familiji...i da ako te zanima,nmoja familija za mene vrijedi i postujem ju!! Ne vidim nista neobicno uzeti muzevo prezime i mislim (ako se ne varam) da je oduvijek tako i bilo....i ne vidim razloa zasto nebi uzela !!! e sad...ako netko ne zeli...takodjer njeov odabir,ali imma pravo da kazem svoje misljenje ,a to je da ja osobno nikad nebi zeljela da muz uzme moje prezime i tocka!!Daj molim te pitaj baku,mamu i ljude oko sebe ...99% ce ti reci isto sto i ja!! Bas sam ja takva da postujem ravnopravnost spolova i sve to,ali postujem i neke obicaj i tradiciju...i ne vidim sta je lose u tome ili da je žena manje žena ako ima muzevo prezime,,,,meni je to lijepo i čast ce mi biti imati njeovo prezime jel je to covijek koje volim

[malena111]

S obzirom da sam prilicno usamljena ovdje u borbi, nemam vremena na sve odgovorit koliko god me svaki komentar povuce za jezik.
Ono sto mi nije jasno je to nabijanje na nos sto su se neke hrabre zene davno izborile za to da ja danas imam prava koja imam. Njihova borba i ova vasa danasnja borba veze nema jedna s drugom. I vjerojatno bi se polovica tih zena zgrazalo da vide u sto se njihova ideja danas pretvorila. One su se izborile...za sto se vi onda borite? Eto ja mislim da im ja odajem veci respekt time sto mislim da je borba spolova zavrsena i sto nemam potrebu borit se za vec izboreno.

I nikako ne mogu progutati to pravo izbora prezimena u kontekstu ljudskih prava! Ma kako netko moze odabrat prezime!? Cemu to sluzi? Za ukras? Ako ti je prezime lijepo vise ces ga voljet? :ne zna: Totalno nebitno o kojem spolu pricamo.
Za koju godinu cemo valjda i roditelje moci izabrati.:ne zna:

Slazem se !!! Uopce se ne zelim borit za takva prava !! Ova prava o kojima se ovdje pise su totalno nesta druo od zadane teme...ovdje je rijec o PREZIMENU ,ne o tome ddal imamo pravo da se skolujemo ili sta ste evc sve tu nabrojali!!! Ne vidim uopce kako se mola tolika rasprava odviti oko necea takoa ...i skrenuti na nesta savsim deseto! I da,zatucana sam...nemorate mi upce to pisati ako je to vase misljenje,ali neke stvari previse su malo osle predaleko,...

[Scarlett_O_Hara]

Kad govorimo o m-ž odnosima feminiskinje su izgubile bazu s kojom su njihove ideje rezonirale. One koje su bile uzor općenito sufražetkinjama imale su osobe kojima su mogle to ponuditi, to su prihvaćali i muški relativno lagano jer su to jednostavno bila osnovna prava. Danas se ako govorimo o odnosima m-ž, svakakve stvari reguliraju samo da bi se regulirale (npr. u Švedskoj, da muškarac MORA na porodiljski itd.) a to sve manje rezonira s ljudima.

Wellcome back!:mig:
Relativno lagano? Ne bih rekla. Trebalo je vremena i muke da bi muškarci dopustili ideju da im žene mogu biti ravnopravne - raditi iste poslove kao oni, školovati se na istim fakultetima kao oni, zadržati svoje prezime. Pa i danas kod nas (a da ne spominjem zemlje sa skroz drugačijom kultorm gdje su žene potpuno potčinjene) određeni muški (i još gore, druge žene) to ne prihvaćaju. Odakle ti taj podatak da muškarac mora na porodiljni?



Tim ljudima koji se smatraju liberalnima mislim da se događa sljedeće:

Žele biti u vezama koje su savršene: 100% kompromisa od početka, glas iznad 70dB je fizičko nasilje, ravnopravnost mora ići na uštrb realnosti, zaljubljenost mora bit uvijek prisutna, stalno moraju razgovarati o nečemu. Naravno moram spomenut da se smatra glupim ulazak u brak bez stana, auta, djeteta ako i tada. Uglavnom sve mora biti savršeno, nakon nekog vremena te savršenosti, nema se kamo ići nego u destrukciju, rušenje, prigovaranje i završi sve onako kako statistike porazno govore.

Savršenstvo nije jednako za sve. No, meni nije jasno kako ti 100% kompromisa smatraš lošim i nemogućim.:confused: A ravnopravnost na uštrb realnosti - molim? Ravnopravnost bi trebala biti realanost, a kao takva nikad ne može biti na uštrb.
I da, čak i da možemo mjeriti u kojim decibelima je netko viknuo na nas, to nije fizičko nasilje. Psihičko može biti, ali nikako fizičko.
Konzervativni, tradicionalni način življenja pokušava sljedeće:

Ljudi su nesavršeni, veze su nesavršene, život je muka, mi smo nejednaki: s vremenom nesavršenosti se izglađuju, veza postaje intimnija, muka i teškoće postaju zapravo gledanje prema radosti novog uspjeha (dijete, stan, ...). Depresivna razdoblja su prilika za biti oslonac izgradit čvrste ograde ispod kojih nema padanja, vježbati kompromis ... Jednakost se postiže parcijalno, odnosno ispunjava obdva partnera u njihovim ulogama (ne tjera se apsolutna ravnopravnost u kojoj jedni glume druge). Konzervativna žena nemože izgubiti svoj identitet promjenom prezimena, nadograđuje ga i ugrađuje u svoju obitelj (ma kako se ona prezivala), prijatelji je ne prestaju poznavati nakon što se uda, .... .

U tome je tvoj osnovni problem - što ljude želiš smjestiti u uloge koje su muškarcima i ženam nametnute od pamtivijeka, a da ne priznaješ da su se vremena promijenila i da nitko ne mora odgovarati tim ulogama ako ne želi i da to nije loše, može čak biti i dobro. Također, ako netko želi tako živjeti, to je opet njihova stvar. Ali bit je u tome da to jest privatna, subjektivna stvar svake osobe.
Također primjećujem kako idealiziraš "konzervativni, tradicionalni" način življenja, tj. kao to je dobro, na kraju će donijeti više zadovoljstva dok je ono što se u to ne uklapa osuđeno na propast i loše je. Tu si potpuno u krivu zato jer generaliziraš. Niti je tradicionalni način života garancija sreće i intimnosti i bla, bla, bla, niti je netradicionalni način put u nezadovoljstvo. Svega ima na obje strane. Što ti prije to dođe iz guzice u glavu bit će ti lakše.:D
Što se tiče konzervativne žene (to bi bila ona koja uzima prezime muža bez razmišljanja jer je to red) - takva o svom identitetu niti razmišlja - njezin jedini identitet je da bude žena i majka, a njegovo prezime je dio toga; bez toga ona ne bi bila u svojoj ulozi kakvu si je zamislila; ona ni ne postoji ako nije nečija majka i žena. Da, jasno mi je da je ovo generalizacija, ali smao zbog potreba teksta.:mig:


Naravno da se inzistiranjem na promjeni prezimena automatski ne uništava obitelj možda se i uopće ne uništava, postoje i primjeri kad je lijepo ostavit ili dodat prezime. Ipak inzistiranje na tome je simptom koji je naznaka jednog sustava vrijednosti koji ruši obitelj i njen autoritet. Uništava se esencija društva, a time i sama mogućnost rada na ravnopravnosti. Stvara se društvo kojem je jedini smisao: kuća poso - poso kuća.


:facepalm: Pričaš gluposti, tj. ponavljaš gluposti. Inzistiranje na zadržavanju (krivo si napisao na promjeni) vlastitog prezimena nije simptom ničega. Ili hoćeš reći i da muškarac ima neki simptom kad zadržava svoje? Ali da, njegovu odluku nitko ne preispituje.:rolleyes: I tu govorim isključivo o odluci o vlastitom prezimenu, a ne o tuđem i nametanjem svojeg. Različita prezimena u obitelji ne ruše obitelj niti autoritet. Jadna je to i slaba obitelj kojoj treba isto (muško) prezime da bi imala neku vrijednost i autoritet. Vrijednost odnosa članova obitelji se zasniva na puno važnijim stvarima od prezimena. Da prezime ima ikakve veze, onda bi svi ti brakovi bili sretni i ne bi bilo razvoda. A jasno ti je da to nije tako. Samo je manje papirologije ako je svatko zadržao svoje prezime.
Esencija društva? Ma daj, molim te...:rolleyes: Cijeli smisao ravnopravnosti je da možeš odlučivati o sebi kao i svi ostali (muškarci i žene), u okvirima zakona, dok nikome drugome ne štetiš. A zadržavanje vlastitog prezimena (i tu, naravno, mislimo na žene jer se muškarcima to priznaje kao pravo po rođenju) nije šteta po društvo ma što god ti mislio.
Prema tome ništa se tu ne poništava ni uništava. Ravnopravnost je ugrožena jedino ovakivim razmišljanjima i pokušajima okretanja stvari da treba biti neravnopravnost da bi postojala ravnopravnost što je pogrešno. :lol:

A što se tiče ovog kuća - posao, posao - kuća - to možeš slobodno prikačiti svojoj tradicionalnoj obitelji gdje ne postoji ništa osim obitelji. I to je loše; naše društvo je takvo da se nitko ne druži van nekog kruga obitelji, nema izlazaka nakon braka, nikome se ništa ne da jer samo rade pa kad dođu doma su preumorni; prijatelji baš i nisu bitni, zaboraviš da postoje ako imaš obitelj (takvi će se opeći jednog dana). Jedina zabava su svadbe i zabave. I to je generalizacija, ali ovo što ja vidim, upravo je tako. I to baš kod tradicionalnih obitelji. Nekako mi se čini da se liberalnije (ako pod liberalnošću smatramo različito prezime) nešto više zabavljaju.:ne zna::mig: Što je jasno jer i traže i žele više, a ne misle da je život muka i da samo treba raditi i to je sve što imaš od života. Ako tako razmišljaš, nikako ti ne može biti dobro bez obzira kako si ti to razmišljanje pretvorio u intimnost i sl. Prije će se dogoditi obrnuto jer ljudi postanu nezadovoljni, a to se ne može sakriti.

[ChienSaintHuber]

Slazem se !!! Uopce se ne zelim borit za takva prava !! Ova prava o kojima se ovdje pise su totalno nesta druo od zadane teme...ovdje je rijec o PREZIMENU ,ne o tome ddal imamo pravo da se skolujemo ili sta ste evc sve tu nabrojali!!! Ne vidim uopce kako se mola tolika rasprava odviti oko necea takoa ...i skrenuti na nesta savsim deseto! I da,zatucana sam...nemorate mi upce to pisati ako je to vase misljenje,ali neke stvari previse su malo osle predaleko,...

Žao mi je što ne razumiješ ali u pitanju je osnovno pravo izbora ,izbora da ja kao pojedinac bez obzira na spol mogu imati izbor i da taj izbor je samo moj i nitko mi ga ne može uvjetovati,omalovažavati i etiketirati me....

[Scarlett_O_Hara]

Koliko god pokusavam da skuzim, nikako mi ne ide od ruke..da skuzim zasto?

Jednostavno - udaja za stranca, život van Hrvatske - lakše s prezimenom prilagođenom podneblju. U Hrvatskoj - njezino je već prilagođeno.

molim te lijepo prije svea da ne prozivas moju familiju,jel sam ja rekla svoje misljenje i kako je u mojoj familiji...i da ako te zanima,nmoja familija za mene vrijedi i postujem ju!! Ne vidim nista neobicno uzeti muzevo prezime i mislim (ako se ne varam) da je oduvijek tako i bilo....i ne vidim razloa zasto nebi uzela !!! e sad...ako netko ne zeli...takodjer njeov odabir,ali imma pravo da kazem svoje misljenje ,a to je da ja osobno nikad nebi zeljela da muz uzme moje prezime i tocka!!Daj molim te pitaj baku,mamu i ljude oko sebe ...99% ce ti reci isto sto i ja!! Bas sam ja takva da postujem ravnopravnost spolova i sve to,ali postujem i neke obicaj i tradiciju...i ne vidim sta je lose u tome ili da je žena manje žena ako ima muzevo prezime,,,,meni je to lijepo i čast ce mi biti imati njeovo prezime jel je to covijek koje volim

Da, oduvijek je tako bilo jer nije postojao izbor. Već je pojašnjavano odakle taj običaj. No to nije dobar argument - to s "oduvijek je tako bilo" (nekima jest).

Osobno, ni ja ne bih da on uzme moje ali iz skroz drugog razloga od tebe. I ja ne bih njegovo. Puno mi je draži ovaj 1% ljudi; ovo "tako je oduvijek bilo" me ne dira pola posto.

E sad, znači, njemu nije čast imati tvoje prezime i ti nisi žena koju voli kad nije spreman napraviti isto? Pardon, naravno da jesi - ukazuje ti čast što te ženi i velikodušno daje svoje prezime, da se zna da si udana, da si njegova. Ako ti se čini da ova rečenica ima sarkastičan i preziran prizvuk, u pravu si. Žao mi je zbog toga, ne mogu si pomoći - to je nagonska reakcija na povezivanje uzimanja prezimena s čašću i ljubavlju. Kao i kod onih koji tako reagiraju na ostavljanje svog prezimena ili promjenu od muške strane.

[OliverZG]

1. Odakle ti taj podatak da muškarac mora na porodiljni?

2. No, meni nije jasno kako ti 100% kompromisa smatraš lošim i nemogućim.:confused:

3. U tome je tvoj osnovni problem - što ljude želiš smjestiti u uloge koje su muškarcima i ženam nametnute od pamtivijeka, a da ne priznaješ da su se vremena promijenila i da nitko ne

mora odgovarati tim ulogama ako ne želi i da to nije loše, može čak biti i dobro.

4. Također primjećujem kako idealiziraš "konzervativni, tradicionalni" način življenja, tj. kao to je dobro, na kraju će donijeti više zadovoljstva dok je ono što se u to ne uklapa osuđeno

na propast i loše je. Tu si potpuno u krivu zato jer generaliziraš. Niti je tradicionalni način života garancija sreće i intimnosti i bla, bla, bla, niti je netradicionalni način put u

nezadovoljstvo. Svega ima na obje strane. Što ti prije to dođe iz guzice u glavu bit će ti lakše.:D

5. Što se tiče konzervativne žene (to bi bila ona koja uzima prezime muža bez razmišljanja jer je to red) - takva o svom identitetu niti razmišlja - njezin jedini identitet je da bude žena i

majka, a njegovo prezime je dio toga; bez toga ona ne bi bila u svojoj ulozi kakvu si je zamislila

6. Esencija društva? Ma daj, molim te...:rolleyes: Cijeli smisao ravnopravnosti je da možeš odlučivati o sebi kao i svi ostali (muškarci i žene), u okvirima zakona, dok nikome drugome ne

štetiš.

7. Ravnopravnost je ugrožena jedino ovakivim razmišljanjima i pokušajima okretanja stvari da treba biti neravnopravnost da bi postojala ravnopravnost što je pogrešno. :lol:

8. Nekako mi se čini da se liberalnije (ako pod liberalnošću smatramo različito prezime) nešto više zabavljaju.:ne zna::mig: Što je jasno jer i traže i žele više, a ne misle da je život muka i

da samo treba raditi i to je sve što imaš od života.

1. Ne da mi se sada tražiti link, ali tako je. Znam da u Njemačkoj od mislim 14 mjeseci muško mora uzeti 2, u Švedskoj čini mi se od 16 moraju uzeti 2 s tim da sada žele zakonski

natjerati da uzimaju 50:50 (I to je pošteno, žena koja je rodila dijete, ima postporođajne probleme itd. jednako na dopustu kao i muško koji je svoj posao obavio u pola sata).

Ako sam i pogrješio u brojevima znam da sam u zadnje vrijeme gledao malo više toga vezanog za Švedsku, zbog Juliana Assangea i njegovog "silovanja" i mogu reć, svaka čast socijalnim

beneficijama Švedske, ali ja nebi tamo živio, niti pokušao spavati s nekom ženom bez prisustva odvjetnika, iako mi se čine baš zgodne.

2. Ja neznam dali ti imaš roditelje, babe i dede i koliko si u njihovoj blizini živjela, ali da jesi shvatila bi da 100% kompromisa i samo rješavanje razgovorom jednostavno uvijek ne

funkcionira.

3. Žene i muškarci imaju svoje uloge koje su im prirodne. Pretpostavljam da žena po tebi u budućnosti će moći reći da je njezino pravo da joj druga žena (surogat) rodi dijete i da će se

smatrati šovinistički kad muškarac bude protiv toga da ide doktoru i pravniku po dijete.

4. Vjerujem ja da ima sretnih liberalnih obitelji, ali uvjeren sam da je zadovoljstvo vjerojatnije u tradicionalnoj (ne govorim ovdje o konzervativnoj), u kojoj su uloge onakve da se svaki

par osjeća ugodno, a ne da jedan mora glumit zadovoljstvo.

8. Ja znam da se bolje zabavljaju, ali zabava traje do tako negdje 35 il 40 nebitno a poslije ipak bi željeli da se svatko drži svoje uloga. Osvrni se oko sebe, prisjeti se obitelji pojedinaca

koje poznaješ i na papiru napiši realne i poštene plusiće i minusiće pa ćeš vidjet kakva će statistika ispast samo na takvom banalnom istraživanju.

5.,6.,7
Korištenjem riječi simptom nisam mislio na neku bolest, nego na tendenciju prema određenom sustav vrijednosti koji JE težnja rušenju obitelji kao zajednice: muško, žensko, N x djece

itd.



1. Jednostavno - udaja za stranca, život van Hrvatske - lakše s prezimenom prilagođenom podneblju. U Hrvatskoj - njezino je već prilagođeno.

2. Osobno, ni ja ne bih da on uzme moje ali iz skroz drugog razloga od tebe. I ja ne bih njegovo.

3. E sad, znači, njemu nije čast imati tvoje prezime i ti nisi žena koju voli kad nije spreman napraviti isto? Pardon, naravno da jesi - ukazuje ti čast što te ženi i velikodušno daje svoje

prezime, da se zna da si udana, da si njegova.

1. A znači sad više gubi identitet kad promjeni ime iz Lovrić u Marić, nego kad mijenja prezime iz Lovrić u Lopez. Znači ipak se treba prilagođavat podneblju samo ne pod geografskim

širinama gdje si rođen, ...

2. Stvarno me zanima zašto ??

3. Mogu znati kada, u kojem trenutku se stvorilo takvo gađenje prema tradiciji? Kada si i kojim povodom počela misliti, da je cilj muškarcu koji te voli, da time što želi da imaš njegovo

prezime zapravo te želi upisati kao svoje vlasništvo.

Ne pitam ovo dvoje zbog tebe same, ali pošto koristiš poznate termine (da ne kažem parole) feminiskinja - zanima me kako se stvori takav sustav vrijednosti.

[Lord Byron]

3. Žene i muškarci imaju svoje uloge koje su im prirodne.
(...)
uvjeren sam da je zadovoljstvo vjerojatnije u tradicionalnoj
(...)
poslije ipak bi željeli da se svatko drži svoje uloga.

Tvoja se "argumentacija" svodi na dva mehanizma: ovo gore je "dosjelost": to je tako i ne može biti nikako drugačije, a tako je zato što se razumije da je tako i da nemože biti nikako drugačije. Jer je, kao što smo rekli, tako.

Dodatno, ustrajno izjednačavaš pojmove "jednaki" i "ravnopravni", što je rudnik zlata za svakojake posljedične falsifikate.

u kojoj su uloge onakve da se svaki par osjeća ugodno, a ne da jedan mora glumit zadovoljstvo.
(...)
u kojem trenutku se stvorilo takvo gađenje prema tradiciji?

Ovo je drugi mehanizam: elementarno falsificiranje. Tko je i gdje ustvrdio da u ravnopravnoj zajednici u koju dvoje ljudi uđe svojom voljom, jedan mora glumiti zadovoljstvo? Tko je i gdje rekao da mu se tradicija generalno gadi?

Zašto ti je tako teško pojmiti da kritičko preispitivanje svega, pa i tradicije, usvajanje onoga što smatramo dobrim i odbacivanje onog što smatramo lošim, nepodlijeganje "moranju" i prisilama društva putem nekakvih "red se zna" nepisanih pravila, ne znači gađenje nego razmišljanje svojkom glavom?

feminiskinja

Daj se barem jednom zabuni pa napiši "feministkinja". Evo, može i feministica.

[Scarlett_O_Hara]

1. Ne da mi se sada tražiti link, ali tako je. Znam da u Njemačkoj od mislim 14 mjeseci muško mora uzeti 2, u Švedskoj čini mi se od 16 moraju uzeti 2 s tim da sada žele zakonski natjerati da uzimaju 50:50 (I to je pošteno, žena koja je rodila dijete, ima postporođajne probleme itd. jednako na dopustu kao i muško koji je svoj posao obavio u pola sata)

Ako sam i pogrješio u brojevima znam da sam u zadnje vrijeme gledao malo više toga vezanog za Švedsku, zbog Juliana Assangea i njegovog "silovanja" i mogu reć, svaka čast socijalnim beneficijama Švedske, ali ja nebi tamo živio, niti pokušao spavati s nekom ženom bez prisustva odvjetnika, iako mi se čine baš zgodne..

Morat ću ti onda vjerovati na riječ. Ako to jest tako, to je onda bezobrazno. Iako, i u našem zakonu piše nešto u smislu da žena mora uzeti porodiljni do 6 mjeseci ali to je zakonska formulacija koja bi je trebala štititi od toga da je poslodavci mogu prisiliti na rad, ali u praksi može ako hoće. Samo ne znam krši li po tome zakon?:confused:


2. Ja neznam dali ti imaš roditelje, babe i dede i koliko si u njihovoj blizini živjela, ali da jesi shvatila bi da 100% kompromisa i samo rješavanje razgovorom jednostavno uvijek ne funkcionira..

Tko kaže da su oni pravi primjer? Naravno da ima puno veza u kojima to ne funkcionira na taj način ali pitanje je jesu li to prave, dobre veze? Ako ne funkcionira na kompromisu, kako onda funkcionira? One zabrane i prigovaranje koje si spominjao? To tako ne mora biti.
3. Žene i muškarci imaju svoje uloge koje su im prirodne. Pretpostavljam da žena po tebi u budućnosti će moći reći da je njezino pravo da joj druga žena (surogat) rodi dijete i da će se smatrati šovinistički kad muškarac bude protiv toga da ide doktoru i pravniku po dijete..

O čemu ti? Kod nas ne može, ali u Americi ti može druga žena roditi dijete ako se tebi ne rađa ili ne možeš. Uloge su sociološka, a ne prirodna kategorija, barem ovo o čemu si pričao u prethodnom postu. Ovo sa surogat majčinstvom mi nije previše jasno što je pjesnik s time htio reći.:confused:


4. Vjerujem ja da ima sretnih liberalnih obitelji, ali uvjeren sam da je zadovoljstvo vjerojatnije u tradicionalnoj (ne govorim ovdje o konzervativnoj), u kojoj su uloge onakve da se svaki par osjeća ugodno, a ne da jedan mora glumit zadovoljstvo..

Vidiš, u boldanom je bit. No, tvoja pretpostavka da se par ne osjeća ugodno ako ne postoji tradicionalna podjela uloga je pogrešna. Zadovoljstvo se ne mjeri time jel riječ o tradicionalnoj ili liberalnoj obitelji (dodat ću, to ne ovisi o prezimenu), nego po tome kakvi su se ljudi našli, kako se slažu, kako su sebi uredili život. To trebaš shvatiti.
Ja ću reći da mislim da je zadovoljstvo ipak vjerojatnije u liberalnijoj obitelji nego tradicionalnoj zato jer se ta tradicija koju ti spominješ baš i ne bazira na zadovoljstvu i pojedincu i njegovoj sreći, nego na tim društvenim ulogama koje spominješ, društvenim pravilima i sl., a može biti jako naporno ako se od tebe očekuje da živiš na određeni način iako ti taj način u biti ne odgovara; živjeti na neki način jer je to red može biti iznimno frustrirajuće ako želiš nešto drugo. Dok u liberalnoj sredini, ljudi vode više računa o sebi, a ne onome što im društvo nalaže pa lakše pronalaze vlastiti put, a time i vlastitu sreću. I onda ti se to svede na ono što sam prvo rekla - zadovoljstvo ovisi isključivo o osobi samoj i osobama s kojima dijeli život. Ono što je bitno je da se slažu u pogledu na taj život - tradicionalna osoba neće biti sretna u liberalnoj sredini kao što liberalna osoba neće biti sretna u tradicionalnoj sredini. Ali razlike u sreći po tradicionalnom ili liberalnom nema. Mislim, ja svuda oko sebe vidim tradicionalne primjere i ne čini mi se da su baš jako sretni, ni muški, a još manje žene koje rade stvari jer misle da im je to dužnost...

8. Ja znam da se bolje zabavljaju, ali zabava traje do tako negdje 35 il 40 nebitno a poslije ipak bi željeli da se [B]svatko drži svoje uloga. Osvrni se oko sebe, prisjeti se obitelji pojedinaca koje poznaješ i na papiru napiši realne i poštene plusiće i minusiće pa ćeš vidjet kakva će statistika ispast samo na takvom banalnom istraživanju..

Opet ti moram reći, ali pričaš gluposti - generaliziraš.. Prvo i osnovno, nisu svi ljudi isti. Sukladno tome, ne možeš precizirati dokad će zabava za nekog trajati niti kakva će biti (nekome je obitelj i život u njoj super zabavan, a nekome noćna mora). Svatko bi se trebalo držati onog što mu odgovara no to ne znači podjelu na tradicionalne uloge muškaraca i žena. I ne kužim ovo s plusićima i minusima, što trebam napisati, što istražujem?:confused:

5.,6.,7
Korištenjem riječi simptom nisam mislio na neku bolest, nego na tendenciju prema određenom sustav vrijednosti koji JE težnja rušenju obitelji kao zajednice: muško, žensko, N x djece itd..

Znam na što si mislio. I svejedno mislim, znam, da griješiš. Takve tendencije nema, osim u tvojoj glavi. Da sve žene na svijetu odluče zadržati svoje prezime prilikom udaje, to ne bi nikako utjecalo na obitelj niti društvo niti taj imaginarni autoritet. To nije i ne može biti težnja rušenju obitelji kao zajednice jer onda uopće ne bi ni dolazilo do zajednice, ona ne bi postojala, a znamo da postoji. Tvoj argument je isti onaj koji je protiv homuseksualaca i to je pogrešno jer njihove zajednice ne ruše obitelj nego uvode novu dimenziju obitelji, zajednice, što ne znači da je loše. Različitosti treba prihvatiti, sve dok ne štete nekom drugom. I još nešto, obitelj može biti i bez djece i bez braka. To


1. A znači sad više gubi identitet kad promjeni ime iz Lovrić u Marić, nego kad mijenja prezime iz Lovrić u Lopez. Znači ipak se treba prilagođavat podneblju samo ne pod geografskim širinama gdje si rođen, ....

To nisam rekla. Nisam se uopće izjasnila po tom pitanju. Samo sam pojasnila što mislim da je osoba koja je to izjavila htjela reći. Ako joj promjena prezimena dolazi u obzir u nekoj kombinaciji, onda joj identitet ne igra neku ulogu, nego praktičnost. Za mene nema promjene u nijednoj situaciji (osim u programu zaštite svjedoka ali to baš i nije moj izbor). U Mađarskoj žene kad se udaju ne samo da uzimaju muževo prezime, nego i ime. E to je ludo! I sad ti reci da ona na taj način ne prestane postojati.:ne zna:


2. Stvarno me zanima zašto ??.

Pa to bi ti bar trebalo biti jasno ako si čitao što pišem - iz istog razloga zbog kojeg ja ne želim mijenjati svoje - znam ga pod tim imenom i prezimenom i ne želim da ima neko drugo, posebno ne moje, to bi mi bilo ful čudno, da se preziva kao ja; kao da mi je brat, a ne muž, kao da to nije ista osoba. I ako se ja ne želim zamarati s papirologijom, zašto bi on? Zašto bih ja ili on trebao mijenjati prezime samo zato jer smo se oženili? Meni je to potpuno besmisleno. Ako je sve bilo dobro do tad i sve je normalno funkcioniralo, svatko sa svojim imenom i prezimenom, brak nije razlog da se mijenja prezime. Nema razloga za to.

3. Mogu znati kada, u kojem trenutku se stvorilo takvo gađenje prema tradiciji? Kada si i kojim povodom počela misliti, da je cilj muškarcu koji te voli, da time što želi da imaš njegovo prezime zapravo te želi upisati kao svoje vlasništvo..
Ne pitam ovo dvoje zbog tebe same, ali pošto koristiš poznate termine (da ne kažem parole) feminiskinja - zanima me kako se stvori takav sustav vrijednosti.

Nije stvar u vlasništvu, niti u gađenju prema tradiciji (zanimljivo kako se tradicija prilagođava onako kako nam paše, uzmemo što hoćemo, a ostalo pošaljemo dovraga) nego prema razlozima kojima se to opravdava iako nema ni glavu ni rep i očito je jednostrano. Muka od ideje da se uzima prezime jer je to čast, pazi čast kao da je njegovo prezime od loze prinčeva (čak i da jest) iako se on preziva Šupak, a njoj treba biti čast što joj on velikodušno daje da ona bude gospođa Šupak.:ne zna: I još gore, da je to izraz ljubavi.:rolleyes: Naravno, tu ljubav uvijek dokazuju žene. Ne znam gdje je tu njegova ljubav. Zapravo znam, on je voli pa joj ukazuje čast da nosi njegovo prezime, dostojna je zvati se kao on.:rolleyes: Zato neki nakon razvoda traže svoje prezime nazad. Samo što ga ne mogu dobiti.
I da, ako mene pitaš, prava ljubav se dokazuje tako da partnera prihvaćaš kakav jest i priznaješ mu ista prava koja priznaješ sebi. Ako ona hoće imati isto prezime koje ima, to ćeš prihvatiti, a nećeš joj postavljati ultimatume da mora uzeti tvoje i sl. niti omalovažavati njezine razloge niti stavljati tradiciju ispred nje.

I ja ne koristim nikakve termine ni parole feministkinja jer nisam takvu literaturu nikad proučavala, samo znam razmišljati svojom glavom. Ne služi mi samo da lijepo izgleda.:mig:

[Nica]

4. Vjerujem ja da ima sretnih liberalnih obitelji, ali uvjeren sam da je zadovoljstvo vjerojatnije u tradicionalnoj (ne govorim ovdje o konzervativnoj), u kojoj su uloge onakve da se svaki par osjeća ugodno, a ne da jedan mora glumit zadovoljstvo.



Zašto ti je teško povjerovati da par može biti zadovoljan i sretan u zajednici kakvu si sami žele i kakvu su sami izabrali, a da ona nije tradicionalna?
Po čemu ti zaključuješ da su liberalni ujedno i nesretniji?:confused:

[lubyanka]

:facepalm: Pričaš gluposti, tj. ponavljaš gluposti. Inzistiranje na zadržavanju (krivo si napisao na promjeni) vlastitog prezimena nije simptom ničega.... ....Različita prezimena u obitelji ne ruše obitelj niti autoritet. Jadna je to i slaba obitelj kojoj treba isto (muško) prezime da bi imala neku vrijednost i autoritet. Vrijednost odnosa članova obitelji se zasniva na puno važnijim stvarima od prezimena. Da prezime ima ikakve veze, onda bi svi ti brakovi bili sretni i ne bi bilo razvoda. A jasno ti je da to nije tako. Samo je manje papirologije ako je svatko zadržao svoje prezime.

Ma da. Zadrzavanje svog prezimena nema nikakve veze sa stavljanjem svog osobnog prevaznog identiteta i osobnosti ispred obitelji...a uzimanje muzevog prezimena pothranjuje sterotipe u potlacenosti zene unutar te obitelji?

Evo kontra na tvoje zakljucke: jadna je i slaba zena kojoj treba njeno prezime da bi imala neku vrijednost i autoritet. (ne bi se bas ovako inace izrazila al sam si uzela za pravo na temelju tvog posta)
Vrijednost jedne zene se zasniva na puno vaznijim stvarima od prezimena.
Da zadrzavanje svog prezimena nema nikakve veze onda bi barem polovica zena koje se na forumu razmecu svojom individualnoscu bilo u braku. A intuicija mi govori da to nije tako. Eto ja dozivljavam da je najveci broj tih 'individua' rastavljeno ili nikad nisu ni bile udane. Nemoj ovo shvatit ko da ja smatram da sam vise vrijedna od neke neudane zene...samo donosim zakljucak iz onoga sto sam dosad citala po forumu pa i iz RL da precesto one koje naglasavaju svoju individualnost ne uspijevaju ostvariti uspjesnu vezu.

Ufff, sad ce se cijeli forum obrusit na mene drvljem i kamenjem. :D

naše društvo je takvo da se nitko ne druži van nekog kruga obitelji, nema izlazaka nakon braka, nikome se ništa ne da jer samo rade pa kad dođu doma su preumorni; prijatelji baš i nisu bitni, zaboraviš da postoje ako imaš obitelj (takvi će se opeći jednog dana). Jedina zabava su svadbe i zabave. I to je generalizacija, ali ovo što ja vidim, upravo je tako. I to baš kod tradicionalnih obitelji. Nekako mi se čini da se liberalnije (ako pod liberalnošću smatramo različito prezime) nešto više zabavljaju.:ne zna::mig: Što je jasno jer i traže i žele više, a ne misle da je život muka i da samo treba raditi i to je sve što imaš od života. Ako tako razmišljaš, nikako ti ne može biti dobro bez obzira kako si ti to razmišljanje pretvorio u intimnost i sl. Prije će se dogoditi obrnuto jer ljudi postanu nezadovoljni, a to se ne može sakriti.

Ajme meni! Evo da ja tebe kao prava konzervativna zena poducim zasto je to tako::D
1) ljudi koji imaju djecu, oboje rade, imaju npr. starije roditelje kojima isto treba briga...zaista ne mogu imati isto toliko vremena koliko mozes imati npr. ti bez djece i npr. starih roditelja...i nemoj smatrat da si zaboravljena kao prijatelj zbog necijih obveza...njima je svaki dan dovoljno tesko iskombinirati i bez kaviranja s tobom...i da tezak im je zivot jer su podmetnuli svoja ledja i prihvatili obveze :eek:
2)Ti malo liberalniji ljudi u pravilu ce imati manje djece ili ih uopce nece imati jer djeca narusavaju njihovu slobodu. Onu djecu koju imaju nastojat ce sto cesce turnit baki, djedu, teti da bi oni mogli popit kavu s tobom...ne zato jer te vole vise od onih drugih nego zato jer sebe vole vise od svih ostalih. Kad roditelji ostare platit ce nekoga da se brine za njih (ili jos gore nece)... I eto ako ti takve ljude vise cijenis jer 'oni se zabavljaju' onda sam ja ostala bez argumenata.
3)Nije istina da se ljudi u tradicionalnom braku ne zabavljaju. Imaju manje vremena a djelomicno i manje potrebe za zabavu onakvu kakvu ti podrazumijevas ali se zabavljaju svaki dan jednostavno usput. I to je umijece zivljenja: prihvatiti obveze i izvrsavati ih sa smjeskom i veseljem i u svakom problemu pronaci dozu humora.
Jednostavno - udaja za stranca, život van Hrvatske - lakše s prezimenom prilagođenom podneblju. U Hrvatskoj - njezino je već prilagođeno.

Hajde, mogla si bar razmislit prije nogo sto si ovo napisala. Pokusaj biti kriticna i prema argumentima onih koji dijele tvoj stav.

Pretpostavljam da žena po tebi u budućnosti će moći reći da je njezino pravo da joj druga žena (surogat) rodi dijete i da će se smatrati šovinistički kad muškarac bude protiv toga da ide doktoru i pravniku po dijete.

Ajme meni! Grozno je sto ovaj scenarij uopce iz danasnje perspektive nije nezamisliv. U sta se ovaj svijet pretvara?!

Korištenjem riječi simptom nisam mislio na neku bolest, nego na tendenciju prema određenom sustav vrijednosti koji JE težnja rušenju obitelji kao zajednice: muško, žensko, N x djece

Da. Slazem se!

1. A znači sad više gubi identitet kad promjeni ime iz Lovrić u Marić, nego kad mijenja prezime iz Lovrić u Lopez. Znači ipak se treba prilagođavat podneblju samo ne pod geografskim širinama gdje si rođen, ...

Pa vidis da se ljudi srame svog podrijetla. A pricaju o vaznosti svog prezimena.
:(


Tko kaže da su oni pravi primjer? Naravno da ima puno veza u kojima to ne funkcionira na taj način ali pitanje je jesu li to prave, dobre veze? Ako ne funkcionira na kompromisu, kako onda funkcionira? One zabrane i prigovaranje koje si spominjao? To tako ne mora biti.
...
Mislim, ja svuda oko sebe vidim tradicionalne primjere i ne čini mi se da su baš jako sretni, ni muški, a još manje žene koje rade stvari jer misle da im je to dužnost...


Ne draga, nista ne mora biti. Ne moras imati nikakvu obvezu ni duznost prema icemu i ikome. Ne moras, imas pravo izbora. Svu srecu ti zelim jer cini mi se da ce ti biti potrebna.


Da sve žene na svijetu odluče zadržati svoje prezime prilikom udaje, to ne bi nikako utjecalo na obitelj niti društvo niti taj imaginarni autoritet.
....
I još nešto, obitelj može biti i bez djece i bez braka. To

A da sve zene na svijetu uzmu muzevo prezime to bi nas vratilo u srednji vijek pretpostavljam. Nitko nije rekao da je zadrzavanje prezimena uzrok vec samo jedan od simptoma.

A tu obitelj bez djece i braka bih nazvala hodanjem uz eventualni suzivot.

[OliverZG]

Dodatno, ustrajno izjednačavaš pojmove "jednaki" i "ravnopravni", što je rudnik zlata za svakojake posljedične falsifikate.

Pa zato što ravnopravnost često uključuje to da voze bagere, idu u vojsku,...

Tko je i gdje ustvrdio da u ravnopravnoj zajednici u koju dvoje ljudi uđe svojom voljom, jedan mora glumiti zadovoljstvo? Tko je i gdje rekao da mu se tradicija generalno gadi?

Ne da mi se ići unatrag ali gotovo sam siguran da ću u postovima SOH naći izraz - gadi mi se - (ništa osobno, samo kažem)

Zašto ti je tako teško pojmiti da kritičko preispitivanje svega, pa i tradicije, usvajanje onoga što smatramo dobrim i odbacivanje onog što smatramo lošim, nepodlijeganje "moranju" i prisilama društva putem nekakvih "red se zna" nepisanih pravila, ne znači gađenje nego razmišljanje svojkom glavom?

Ovo je bitno, nemam ja ništa protiv kritičkog preispitivanja. Kritičko preispitivanje podrazumjeva preispitivanje i ZA i PROTIV. Ja imam bookmark-se tako složene da jednim klikom otvorim sve važnije portale u Hrvatskoj i neke u svijetu i onda malo pregledam sve. Tvrdim da sam umanjio ako kažem da 80% naslova i tekstova je s kritičkim preispitivanjem PROTIV.

Daj se barem jednom zabuni pa napiši "feministkinja". Evo, može i feministica.

feministkinja, feministkinja, feministkinja, .... gle ja nemam nikakvo obrazovanje u smislu pravopisa i gramatike (osim one muke u osnovnoj školi)- ono što su okolina i obitelj usadili u mene tako govorim. Kao takav nemogu automatski raspoznavati palatalizacije, jotacije, sibilarizacije bez da aktivno tražim gdje bi to mogao primjenit. Osim toga hrvatska tradicija ima više narječja. Ja se samo mogu trudit imitirati pravopis, gramatiku itd.


Tko kaže da su oni pravi primjer? Naravno da ima puno veza u kojima to ne funkcionira na taj način ali pitanje je jesu li to prave, dobre veze? Ako ne funkcionira na kompromisu, kako onda funkcionira? One zabrane i prigovaranje koje si spominjao? To tako ne mora biti.

Ja neznam stvarno kako je moguće zamislit vezu sa 100% kompromisa. Kako postići kompromis ako muško nešto principijelno hoće a žensko neće.

Kakav je tvoj stav o prezimenima djece?

O čemu ti? Kod nas ne može, ali u Americi ti može druga žena roditi dijete ako se tebi ne rađa ili ne možeš. Uloge su sociološka, a ne prirodna kategorija, barem ovo o čemu si pričao u prethodnom postu. Ovo sa surogat majčinstvom mi nije previše jasno što je pjesnik s time htio reći.:confused:

Vidiš ja smatram da su uloge: sociološka i prirodna kategorija - neodvojivo. Ovo sa surogatom sam spomenuo kao jednu od tendencija liberalizma općenito da se priroda totalno zanemaruje. S jedne strane bi djecu svoju a s druge strane bi da je netko drugi rodi. Kad su tako liberalni ti ljudi što ne dozvole da muž spava s tom surogat majkom naprave dijete ono se rodi i isto preda obitelji ili da žena spava s drugim muškarcem da se nemora mučit s tretmanima oplodnje.

Inače ovo sa surogatom sam se sjetio jer sam danas vidio vijest da je Nicole Kidman tako dobila dijete. Parola je ako imaš novca sve što možeš je moguće - užas.

Vidiš, u boldanom je bit. No, tvoja pretpostavka da se par ne osjeća ugodno ako ne postoji tradicionalna podjela uloga je pogrešna.

A kako će se npr. žensko osjećat ugodno ako će morat dio porodiljskog prepusti mužu, kako će se osjećat ugodno ako muško odbija zaradit za obitelj, kao će se osjećat ugodno ako je netko vrijeđa a on slegne ramenima, kako će se osjećati ako njemu recimo žena za kuću i za krevet nisu iste, ... - vidiš to su sve tradicionalne uloge.

Ja ću reći da mislim da je zadovoljstvo ipak vjerojatnije u liberalnijoj obitelji nego tradicionalnoj zato jer se ta tradicija koju ti spominješ baš i ne bazira na zadovoljstvu i pojedincu i njegovoj sreći

Tu je taj moj problem s liberalizmom odnosno želja za tradicijom. Zašto se sve mora okretati pojedincu i njegovoj sreći. Zašto se sreća ne traži u sreći više osoba a ne samo pojedinca.

Znam na što si mislio. I svejedno mislim, znam, da griješiš. Takve tendencije nema, osim u tvojoj glavi.

I statistikama

Tvoj argument je isti onaj koji je protiv homuseksualaca i to je pogrešno jer njihove zajednice ne ruše obitelj nego uvode novu dimenziju obitelji, zajednice, što ne znači da je loše.

Neznam dali tebi stvaranje novih dimenzija podrazumjeva i novi sustav vrijednosti odnosno tendenciju istom. Ili stari sustav vrijednosti s novim dimenzijama.

Različitosti treba prihvatiti, sve dok ne štete nekom drugom. I još nešto, obitelj može biti i bez djece i bez braka.

Ne može, mora biti brak i moraju biti djeca (posvojena ili vlastita)
sve ostalo su neki intelektualni manevri.

Recimo ja imam ovakav stav, ti imaš ovaj gore i pošto imaš lijepu glavu recimo oženjeni smo bez da smo pričali o tome - kako bi ja i ti našli kompromis? - nikako. Netko bi morao popustit i onda tu nema kompromisa.

Pa to bi ti bar trebalo biti jasno ako si čitao što pišem - iz istog razloga zbog kojeg ja ne želim mijenjati svoje - znam ga pod tim imenom i prezimenom i ne želim da ima neko drugo, posebno ne moje, to bi mi bilo ful čudno.

Recimo kad ideš na groblje, stalno misliš, Bože mili ovdje 99% obitelji incestuozno. Ili možda misliš ovo je obitelj ta i ta, tradicionalno su uzeli jedno prezime i tu su prisutni njezini članovi.

Zapravo znam, on je voli pa joj ukazuje čast da nosi njegovo prezime, dostojna je zvati se kao on.:rolleyes:

Evo vidiš tu ti je ta feministička retorika.

Zašto ti je teško povjerovati da par može biti zadovoljan i sretan u zajednici kakvu si sami žele i kakvu su sami izabrali, a da ona nije tradicionalna?
Po čemu ti zaključuješ da su liberalni ujedno i nesretniji?:confused:

Ne zaključujem, samo kažem da je veća vjerojatnost.

[Nica]

Evo kontra na tvoje zakljucke: jadna je i slaba zena kojoj treba njeno prezime da bi imala neku vrijednost i autoritet. (ne bi se bas ovako inace izrazila al sam si uzela za pravo na temelju tvog posta)

Baš kao i muškarac kojem treba to isto.

Vrijednost jedne zene se zasniva na puno vaznijim stvarima od prezimena.

I muškarčeva također.

[Nica]

Pa zato što ravnopravnost često uključuje to da voze bagere, idu u vojsku,...

Ravnopravnost znači to da imaju jednaka prava, dočim jednakost podrazumijeva identičnost.

Uočavaš li razliku? :)

Ja neznam stvarno kako je moguće zamislit vezu sa 100% kompromisa. Kako postići kompromis ako muško nešto principijelno hoće a žensko neće.


Teško/nikako.

Ako par nije kompatibilan u stvarima koje su im bitne teško da će uspjeti ostvariti sretnu zajednicu.

A kako će se npr. žensko osjećat ugodno ako će morat dio porodiljskog prepusti mužu,


Zavisi kako koja žena. Meni ne bi smetalo ako on to zaista želi. Dapače, smatram da bi bilo korisno i za dijete i za njega, na kraju krajeva; za našu obitelj.

kako će se osjećat ugodno ako muško odbija zaradit za obitelj,

Kako koja. Ja ne želim lijenčinu koja bi živjela na tuđoj grbači. Ali ja, s druge strane, ne želim biti ni financijski ovisna. Ne mislim da je loše biti kućanica, samo mene ne bi ispunilo.

kao će se osjećat ugodno ako je netko vrijeđa a on slegne ramenima,

Vrlo vjerojatno jako loše.

kako će se osjećati ako njemu recimo žena za kuću i za krevet nisu iste, ... -

Vrlo vjerojatno jako loše.

vidiš to su sve tradicionalne uloge.

I zašto ja od tih tradicionalnosti ne mogu uzeti one koje mi se sviđaju, a da ne moram automatski i one koje mi se ne sviđaju?

Tu je taj moj problem s liberalizmom odnosno želja za tradicijom. Zašto se sve mora okretati pojedincu i njegovoj sreći. Zašto se sreća ne traži u sreći više osoba a ne samo pojedinca.

Zajednica u svojoj cjelini ne može biti sretna ako su pojedinci nesretni.
Kao da radiš kolač od sedam jaja, a jedno je pokvareno. Kolač ti neće biti dobar (kad smo se već ranije dotakli kolača :D).


Recimo ja imam ovakav stav, ti imaš ovaj gore i pošto imaš lijepu glavu recimo oženjeni smo bez da smo pričali o tome - kako bi ja i ti našli kompromis? -

Tko bi se normalan vjenčavao s nekim za koga ne zna želi li djecu, psa, zajedničko prezime, vrt, karavan, kaktus, zelene pločice, crvenu šalicu, karirane zastore....?

Recimo kad ideš na groblje, stalno misliš, Bože mili ovdje 99% obitelji incestuozno. Ili možda misliš ovo je obitelj ta i ta, tradicionalno su uzeli jedno prezime i tu su prisutni njezini članovi.

Kad idem na groblje posjećujem grob ljudi koji su mi bili bliski dok su još bili živi, a za njih znam kako su živjeli.

Ako i pogledam druge ne opterećujem se njihovim međusobnim odnosima. Ljudi su mrtvi, nisam ih poznavala ni dok su bili živi, zašto bih uopće mislila o tome?


Ne zaključujem, samo kažem da je veća vjerojatnost.

Kako to zaključuješ?

[zanzara]

Parola je ako imaš novca sve što možeš je moguće - užas.

Sve što možeš je ionako moguće, bez obzira na novce, zar ne?

Tu je taj moj problem s liberalizmom odnosno želja za tradicijom. Zašto se sve mora okretati pojedincu i njegovoj sreći. Zašto se sreća ne traži u sreći više osoba a ne samo pojedinca.

Nema sretnih osoba (u smislu zajednice) bez sretnih pojedinaca. Nema. Ili zaista misliš da je moguća sretna zajednica s nesretnim pojedincima?

Na nekoj drugoj temi sam napisala da je vrijednost liberalne ideje u pravima koja dajemo drugima (to uključuje tolerantnost i poštovanje izbora onih koji su drugačiji od nas), a ne prije svega prava koja uzimamo sebi. Pa i ako se složim s tobom da je liberalna ideja danas izokrenuta odnosno da je ljudi tumače polazeći od svojih i samo svojih prava (zanemarujući druge), ne mogu naći neku bitnu razliku od ideje onih koji u ime, u ovom slučaju tradicije, nameću svoje ideje drugima (dakle opet zanemarujući druge - njihove ideje sreće i reda).

[OliverZG]

Sve što možeš je ionako moguće, bez obzira na novce, zar ne?

Nema sretnih osoba (u smislu zajednice) bez sretnih pojedinaca. Nema. Ili zaista misliš da je moguća sretna zajednica s nesretnim pojedincima?


Ovo prvo je tipfeler, poanta je da ukoliko imaš novaca možeš radit što hoćeš samo zato što imaš novaca.

Glede ovog drugog, nemože biti sretna zajednica bez pojedinaca ali ni zajednica nemože bit sretna bez da tako kažem povremenog strateškog odstupanja pojedinca. Mislim da tradicijalni način razmišljanja potiče to.

[OliverZG]

Kad idem na groblje posjećujem grob ljudi koji su mi bili bliski dok su još bili živi, a za njih znam kako su živjeli.

Ako i pogledam druge ne opterećujem se njihovim međusobnim odnosima. Ljudi su mrtvi, nisam ih poznavala ni dok su bili živi, zašto bih uopće mislila o tome?


Pa ovo je bilo više vezano za post SOH, koja je obrazlagala zašto joj je glupo isto prezime u obitelji.

[Nica]

Pa ovo je bilo više vezano za post SOH, koja je obrazlagala zašto joj je glupo isto prezime u obitelji.

A ovo je forum i dozvoljeno je komentirati sve postove. :)

I znam na što se odnosilo. :D

[zanzara]

Glede ovog drugog, nemože biti sretna zajednica bez pojedinaca ali ni zajednica nemože bit sretna bez da tako kažem povremenog strateškog odstupanja pojedinca.

Dakle, zajednica ne može biti sretna ako se, tu i tamo, ne žrtvuje koji pojedinac i njegova sreća?
Hoćeš reći, ne može svatko biti sretan, ali je glavno da su tradicionalisti sretni?

(Ma šta je ovo danas? :confused:)

[OliverZG]

Dakle, zajednica ne može biti sretna ako se, tu i tamo, ne žrtvuje koji pojedinac i njegova sreća?
Hoćeš reći, ne može svatko biti sretan, ali je glavno da su tradicionalisti sretni?


Ovo su podmetanja.

Ne mislim da se pojedinac u cjelosti treba žrtvovat ili njegova sreća nego da se u odlukama tu i tamo treba popustit u korist zajednice, da bi u konačnici svi bili sretniji.

[bliss]

Na ovoj temi se uvijek uspijem naživcirati. I svaki put se vratim po još :facepalm:

Uz sav trud ne uspijevam shvatiti otkud toliki...gotovo gnjev prema ženama koje zadržavaju svoje prezime.

Ma da. Zadrzavanje svog prezimena nema nikakve veze sa stavljanjem svog osobnog prevaznog identiteta i osobnosti ispred obitelji...a uzimanje muzevog prezimena pothranjuje sterotipe u potlacenosti zene unutar te obitelji?

Evo kontra na tvoje zakljucke: jadna je i slaba zena kojoj treba njeno prezime da bi imala neku vrijednost i autoritet. (ne bi se bas ovako inace izrazila al sam si uzela za pravo na temelju tvog posta)
Vrijednost jedne zene se zasniva na puno vaznijim stvarima od prezimena.

S jedne strane je toliko negativno ako žena zadrži prezime i ona je jadna jer time pokušava održati nekakvu vrijednost i zaprave se ne predaje novoj obitelji bla bla srać, a muškarac po difoltu može zadržati prezime bez da se insinuira ovo isto. Jer, to je tradicija.:rolleyes:

Previše iščitavate iz zadržavanja prezimena. Žena koja uzima muževo prezime se ništa više ne daje u obitelj nego ona koja ne uzme prezime. Jer to s tim nema veze. Shvatite to već jednom.

Ja ne znam hoću li zadržavati svoje prezime ili ne. Ako budući bude imao neko ružno prezime, neću ga uzeti. I kaj, to je moje pravo. Meni je moje prezime super i odlično mi paše uz ime u zašto bi ga mijenjala za neko ružnije ako to ne želim? Da selo ne priča kako muža ne volim dovoljno jer nisam uzela njegovo prezima i da kaj izvodim bijesne gliste zadržavajući svoje prezime koje imam čitav život i koje mi se baš sviđa. Mora da glumim neku emancipiranu žensku. :rolleyes:

Trebam uzeti muževo prezime da mu dokažem svoju ljubav? Ljubav se očituje u nekim drugim stvarima.


p.s. Zaboga, ravnopravnost i jednakost nije isto. Dosta više s tim bagerima i cijepanjem drva.

[Pupi]

Ne mislim da se pojedinac u cjelosti treba žrtvovat ili njegova sreća nego da se u odlukama tu i tamo treba popustit u korist zajednice, da bi u konačnici svi bili sretniji.

Demokracija - vladavina većine. Samo je sad pitanje tko je tu većina, liberalista ili konzervativaca?

Obiteljska zajednica će biti onakva kakvom ju stvore njeni članovi. Pravila i tradicije koje će se u njoj prakticirati će biti onakvi kakvim ih donesu njeni članovi. Nitko nema pravo jednoj takvoj zajednici nametati pravila (osim ako se ne radi o nekoj krajnje vjerskoj zajednici, kojoj su bitnije neke druge vrijednosti, ali to je za neku posve drugu temu).

Generaliziranje u ovom slučaju je prdac u vjetar. :ne zna:

[bliss]

Obiteljska zajednica će biti onakva kakvom ju stvore njeni članovi. Pravila i tradicije koje će se u njoj prakticirati će biti onakvi kakvim ih donesu njeni članovi. Nitko nema pravo jednoj takvoj zajednici nametati pravila (osim ako se ne radi o nekoj krajnje vjerskoj zajednici, kojoj su bitnije neke druge vrijednosti, ali to je za neku posve drugu temu).



Jako dobro rečeno :top:

[zanzara]

Ovo su podmetanja.

Ne mislim da se pojedinac u cjelosti treba žrtvovat ili njegova sreća nego da se u odlukama tu i tamo treba popustit u korist zajednice, da bi u konačnici svi bili sretniji.

Ne, nisu podmetanja. Čitaj ono što pišeš. (Još bolje, pokušaj čitati i ono što ja pišem.)

Čak si i sada napisao, ne bi žrtvovao cijelog pojedinca ili njegovu sreću (baš si dobar) nego bi on morao popustiti (tu i tamo :rolleyes:) u korist zajednice.
Naravno, to bi ti odlučio (ili neko Vijeće mudraca, Starci) je li on malo popustio ili puno? Koliko je njemu bitno to uređivanje njegova života od strane zajednice? I konačno, je li on može biti sretan odredbama zajednice?

Ah, znam, naravno da bi bio sretan. Ti nemaš problem s tim, pa zašto bi i netko drugi imao problem s tim? I ti si se našao kritizirati liberale. :facepalm: Po tvom pisanju, nema nikakve razlike između tebe i onih koje kritiziraš.

[Lord Byron]

Demokracija - vladavina većine. Samo je sad pitanje tko je tu većina, liberalista ili konzervativaca?

Ne možeš tako doslovno uzimati pojam "vladavine većine". Nijedna većina ne može niti smije raditi što joj se sprdne, samo uime toga što je - većina. :)

Bio u većini ili manjini, s jednakim bih žarom, kada bi nekim čudnim slučajem bilo ugroženo, branio pravo svakog konzervativca na brak u kojem žena uzima njegovo prezime.

[Pupi]

Bio u većini ili manjini, s jednakim bih žarom, kada bi nekim čudnim slučajem bilo ugroženo, branio pravo svakog konzervativca na brak u kojem žena uzima njegovo prezime.

Ne želim sad generalizirati, ali prije će liberalist tolerirati konzervativca, nego obratno.

Polazeći od sebe, meni je to pitanje (pre)uzimanja prezimena posve bespredmetno. Sasvim mi je svejedno postoji li tamo neka zajednica u kojem će se održavati tradicijski običaji ili će se pravila donijeti kako svim stranama odgovaraju.

Naravno, s druge strane postoje neki koji se zgražaju na sve što im se ne podudara sa naukom vjere, roditelja, lokalne zajednice ili nečeg četvrtog.

[lubyanka]

Tko bi se normalan vjenčavao s nekim za koga ne zna želi li djecu, psa, zajedničko prezime, vrt, karavan, kaktus, zelene pločice, crvenu šalicu, karirane zastore....?

Pa tko bi normalan kao kriterij uzimao zelene plocice i crvenu salicu. Ok, kuzim da je namjerno karikiranje ali ja vidim problem obitelji 21. stoljeca u tome sto se veliki broj parova razilazi jer ni jedno ni drugo ne zele popustiti u konfliktima oko npr. zelenih plocica. Jer jednome su zelene plocice jako bitne a ovaj drugi dobije osip od zelene boje?! I nijedno ne zeli priznati da je boja plocica totalna debilana od problema i da mogu bit sretni sto imaju tako malo problema da se stignu i oko toga prepirat. E, bas me zanima, par koji se ne moze dogovoriti oko boje plocica, sto bi trebao napraviti?
a)razvesti se i pronaci nekoga tko ce voljeti istu boju i sigurno biti bolji otac/majka njihovoj djeci
b)izabrat boju koja je i jednom i drugom bezveze
c)izabrat boju kojom je jedan odusevljen a drugi je ne podnosi
d)zivjet bez plocica?:D
[/QUOTE]

Na ovoj temi se uvijek uspijem naživcirati. I svaki put se vratim po još :facepalm:
Uz sav trud ne uspijevam shvatiti otkud toliki...gotovo gnjev prema ženama koje zadržavaju svoje prezime.

Kao odgovor na gnijev prema tradiciji jedinstvenog prezimena u uzoj obitelji.

Kazu osvjesteniji od mene da je to ugnjetavanje i zigosanje zene navodno pa sto da onda ja jadna radim nego da negiram zlu sudbinu koja me je zadesila i svih uvjerim da ja zapravo volim da me ugnjetavaju i da je to zato sto imam maternicu. :rofl::rofl::rofl:
A za kolegu olivera ne znam. On je samo iz imotske krajine. :cerek:


Opet ponavljam:
Previše iščitavate iz zadržavanja prezimena. Žena koja uzima muževo prezime se ništa više ne daje u obitelj nego ona koja ne uzme prezime. Jer to s tim nema veze. Shvatite to već jednom.

Pa...nekako ne mogu zamisliti da zena koja je zadrzala svoje prezime mijenja pelenu staroj i nepokretnoj svekrvi...i svekru po potrebi...predrasuda mozda...ali hajde razveselite me i recite da ste spremne na to!


Bio u većini ili manjini, s jednakim bih žarom, kada bi nekim čudnim slučajem bilo ugroženo, branio pravo svakog konzervativca na brak u kojem žena uzima njegovo prezime.
Koliko ja vidim, ja i oliver smo ovdje u manjini i recimo oliverovo pravo je prilicno ugrozeno buduci zene zakonski imaju pravo izbora.

Ne vidim na koji je to nacin ugrozeno pravo zene da izabere prezime pa ga ti tako zdusno branis?


Sasvim mi je svejedno postoji li tamo neka zajednica u kojem će se održavati tradicijski običaji ili će se pravila donijeti kako svim stranama odgovaraju.

Jedno ne iskljucuje drugo.

Naravno, s druge strane postoje neki koji se zgražaju na sve što im se ne podudara sa naukom vjere, roditelja, lokalne zajednice ili nečeg četvrtog.
Hm, da, postoje neki koji se zgrazaju nad modernim dobom i boje se kako ce svijet izgledati kad njihova djeca i unucad budu zasnivali obitelji. Hoce li brak kao institucija nestati, hoce li monogamija biti zastarjela tradicija, i hoce li uopce itko od te djece znati na kojem ognjistu im je djed rodjen i da su nekad mozda bili Hrvati. A sto se tice price o izboru onog dijela tradicije koji nam pase...najbolje bi bilo da zene izaberu onaj dio koji im pase, muskarci isto tako a za onaj dio koji ne pase nikome cemo dovest male crnce da odrade? :ne zna: Jer sto bi itko nesto radio iz obveze?

Da razjasnim jos malo: ljudi niste svjesni koliko ste oblikovani tradicionalnim drustvom u kojem ste odrasli pa neposredno ili posredno cak i vjerskim naukom jer je vjerski nauk stoljecima utjecao na oblikovanje tog tradicionalnog drustva koje je oblikovalo vas. Ignorirajuci tradiciju i obveze neke koje iz nje proizlaze na posredan nacin utjecete na razvoj buducih generacija koje nazalost moral i osjecaj duznosti nece dobiti rodjenjem a nece postojati ni drustvo koje ce ga usmjeriti u tom smjeru. Rezultat...kaos! Covjek je jednostavno presebicno bice u svojoj sustini da bi mu se davalo preveliko pravo izbora. I zato uz drzavne zakone moraju postojati i pravila i dogme da bi ga barem malo ogranicavalo u toj svojoj sebicnosti. Eto, to ja mislim o pravu izbora.

I da, isto tako postoje neki 'liberalnih' nazora koji omalovazavaju sve one koji drze do tradicije jer nisu dovoljno osvjesteni, jer nemaju svoj stav (bez obzira sto zapravo imaju) jer potkopavaju onu neku 'Nasu stvar'?!
Da se razumjemo, smjer u kojem civilizacija ide je sve samo ne tradicionalizacija...tako da vi liberalni mozete biti mirni...nama konzervativcima se crno pise.

Uf jesam ga nasrala...cak i ja vidim da sam pretjerala mrvicu mozda...al na neku drugu temu mi ja analiza skroz dobra :D

[Ms_Manners]

Pa...nekako ne mogu zamisliti da zena koja je zadrzala svoje prezime mijenja pelenu staroj i nepokretnoj svekrvi...i svekru po potrebi...predrasuda mozda...ali hajde razveselite me i recite da ste spremne na to!

Evo, mi bismo na kraju mogli i oboje uzeti oba prezimena (dakle na neki način zadržavam svoje, premda dodajem njegovo, ali užasa li - i on uzima moje!), ali ja bih bila na to spremna, doista bih. Malo veselja tebi za laku noć. :)

Ja si isto mislim već neko vrijeme u kakav to svijet planiram donijeti dijete kroz par godina i po mnogim sam pitanjima totalna konzerva, ali ovo s prezimenima me plaši jednako kao i neke druge stvari. Jednostavno ne želim da mom djetetu previše toga određuju drugi bez da ga se pita, pogotovo kad uzmem u obzir da se kod nas samo curice rađaju, a to da se oduvijek tako radi i da reda mora biti bez nekog drugog objašnjenja nije mi dovoljno već dvadesetak godina. A onda bude li žensko pa jednog dana kad odraste razmisli o svemu i odluči odbaciti to i uzeti čak i burku, najvažnije da znam da je njezina odluka i da ju je netko barem pitao.

[Lord Byron]

Ne vidim na koji je to nacin ugrozeno pravo zene da izabere prezime pa ga ti tako zdusno branis?

Joj, nemoj se sramotiti. :facepalm:

Ovo je rasprava. Ne branim ničija prava, nego objašnjavam svoj stav i argumente za njega. Govorim o tome da bih bio protiv bilo kakve prisile koja bi svijet uređivala po mojim željama i preferencijama.

BTW, oliver nema nikakvo "pravo" nametnuti ženi svoje prezime. Ali, ima pravo naći ženu koja će njegovo prezime nositi s radošću. Ugrožavanje njegovog prava bio bi zakon koji bi to priječio.

[Nica]

Pa tko bi normalan kao kriterij uzimao zelene plocice i crvenu salicu.

Nije bio kriterij u pitanju već neznanje o stavu, mišljenju i željama druge strane.


Pa...nekako ne mogu zamisliti da zena koja je zadrzala svoje prezime mijenja pelenu staroj i nepokretnoj svekrvi...i svekru po potrebi...predrasuda mozda...ali hajde razveselite me i recite da ste spremne na to!

Spremna sam to.

Postoji vjerojatnost da nisi posve shvatila moj stav. Ja ne tvrdim da bih ostavila svoje prezime, već da se ne bih htjela udati za nekoga tko bi inzistirao na tome da uzmem njegovo i kome bi bilo neprihvatljivo da ja zadržim svoje.

Hm, da, postoje neki koji se zgrazaju nad modernim dobom i boje se kako ce svijet izgledati kad njihova djeca i unucad budu zasnivali obitelji. Hoce li brak kao institucija nestati, hoce li monogamija biti zastarjela tradicija, i hoce li uopce itko od te djece znati na kojem ognjistu im je djed rodjen i da su nekad mozda bili Hrvati.

Zašto se time opterećivati ako to njima neće biti važno?
Meni je posve svejedno odakle mi je predak iz sedamnaestog koljena. :ne zna:

Mojim unucima možda bude odgovaralo to što brak kao institucija više ne postoji i što je monogamija zastarjela. Ako njima paše, zašto bih se ja time opterećivala?

Covjek je jednostavno presebicno bice u svojoj sustini da bi mu se davalo preveliko pravo izbora. I zato uz drzavne zakone moraju postojati i pravila i dogme da bi ga barem malo ogranicavalo u toj svojoj sebicnosti.

Sasvim je dovoljno definirati granicu izbora poput slobode: moja prestaje tamo gdje tuđa počinje.

I da, isto tako postoje neki 'liberalnih' nazora koji omalovazavaju sve one koji drze do tradicije jer nisu dovoljno osvjesteni, jer nemaju svoj stav (bez obzira sto zapravo imaju) jer potkopavaju onu neku 'Nasu stvar'?!

Uopće ne omalovažam one sa tradicionalnijim stavovima od mojih, samo ne želim da mi netko svoje nameće kao univerzalno ispravne.

[Pupi]

Da razjasnim jos malo: ljudi niste svjesni koliko ste oblikovani tradicionalnim drustvom u kojem ste odrasli pa neposredno ili posredno cak i vjerskim naukom jer je vjerski nauk stoljecima utjecao na oblikovanje tog tradicionalnog drustva koje je oblikovalo vas. Ignorirajuci tradiciju i obveze neke koje iz nje proizlaze na posredan nacin utjecete na razvoj buducih generacija koje nazalost moral i osjecaj duznosti nece dobiti rodjenjem a nece postojati ni drustvo koje ce ga usmjeriti u tom smjeru. Rezultat...kaos!

Kakvo apokaliptično stajalište! :D

Tradicija nema veze sa moralom.
Tradicija starih grka je bila kastracija malih dečkića kako se ovi ne bi mogli fizički razvijati i kako bi im glas ostao "dječji". Tradicija nekih afričkih plemena je odstranjenje nekih djelova vagine kod mladih djevojčica, kako ove ne bi mogle uživati u seksu (što je povlastica isključivo muškaraca). Tradicija srednjovjekovnog doba u kojem su kraljevi imali pravo provesti prvu noć sa tek udanim djevicama. Razne tradicije mržnje prema nekom narodu, vjeri ili boji kože... mogao bih tako do sutra nabrajati. Srećom, većina tih tradicija je iskorjenjeno ili gotovo iskorjenjeno. Kakav bi nam danas život bio da nisu?

No, da se vratimo na temu;
Covjek je jednostavno presebicno bice u svojoj sustini da bi mu se davalo preveliko pravo izbora. I zato uz drzavne zakone moraju postojati i pravila i dogme da bi ga barem malo ogranicavalo u toj svojoj sebicnosti. Eto, to ja mislim o pravu izbora.
Ako ćemo govoriti i sebičnosti i pravu izbora, gdje je tu pravo izbora ako društvo nameće ženi pravilo kojim joj se izbor onemogućuje?
Ako čovjek uistinu je presebično biće u svojoj suštini, kako ti kažeš, zašto onda muškarac ima tu privilegiju da bude izuzet iz tog pravila, tj. da mu se njegova sebičnost ne spočitava?


Fun fact:
U mom gradu postoji ulica koja se nekad zvala Ulica braće Šupak, dok ju nisu pred nekoliko godina preimenovali. Dakle, ulica je u svoje vrijeme dobila naziv po braći Šupak. Ta braća nisu bili šupčine (valjda? :D), već su se prezivali Šupak. Dakle, bi li itko pametan prihvatio da mu (tj. joj) se brakom nametne novo prezime, ni manje ni više nego - Šupak? :D

[Scarlett_O_Hara]

Ma da. Zadrzavanje svog prezimena nema nikakve veze sa stavljanjem svog osobnog prevaznog identiteta i osobnosti ispred obitelji...a uzimanje muzevog prezimena pothranjuje sterotipe u potlacenosti zene unutar te obitelji? ].

Osbnost i identitet nisu isto, za početak. Dalje, ti valjda vidiš, ali ja bome ne. kako zadržavanje vlastitog prezimena šteti obitelji i kako se stavlja ispred? Postoji neko pravila da će obitelj biti slabija i manje važna ako žena zadrži svoje prezime? Zbilja? Nisam znala. Ako je nekome njegov identitet važan, tko si ti da kažeš suprotno?
Tebi sam već napisala - to što si ti uzela prezime ne govori ništa o tvojoj emancipiranosti - možeš biti tradicionalna žena (ona koja misli da je to red), možeš biti praktična, može ti tvoje prezime biti ružno itd. Može biti i da si potlačena ako si pristala na neku ucjenu.

Evo kontra na tvoje zakljucke: jadna je i slaba zena kojoj treba njeno prezime da bi imala neku vrijednost i autoritet. (ne bi se bas ovako inace izrazila al sam si uzela za pravo na temelju tvog posta)Vrijednost jedne zene se zasniva na puno vaznijim stvarima od prezimena.
Da zadrzavanje svog prezimena nema nikakve veze onda bi barem polovica zena koje se na forumu razmecu svojom individualnoscu bilo u braku. A intuicija mi govori da to nije tako. Eto ja dozivljavam da je najveci broj tih 'individua' rastavljeno ili nikad nisu ni bile udane. Nemoj ovo shvatit ko da ja smatram da sam vise vrijedna od neke neudane zene...samo donosim zakljucak iz onoga sto sam dosad citala po forumu pa i iz RL da precesto one koje naglasavaju svoju individualnost ne uspijevaju ostvariti uspjesnu vezu.

Ufff, sad ce se cijeli forum obrusit na mene drvljem i kamenjem. :D.

Puno ti sebi prava uzimaš.:kava: Autoritet nije termin koji sam ja uvela u ovu raspravu. Jedino što je jadno što uopće moram objašnjavati zašto mi je moje prezime bitno i zašto ga imam puno pravo zadržati i zašto je to normalno i logično (za razliku od promjene). Naravno, istu vrijednost i autoritet muškarca ti ne dovodiš u pitanje, to je valjda normalno da muško iz toga izvodi vrijednost. Kad to čini žena ona je slaba. To puno govori o tebi.
Ne, uopće nisi odala dojam da ti vrijediš više jer si udana (bez brige, još se stigneš razvesti).:rolleyes: Jer ako je netko individualac onda nije u stanju ostvariti vezu, to je uvijek do te osobe, jel da? Valjda za uspješnu vezu (po tvome brak), treba zanemariti tko si i prilagoditi se nekome drugome, zanemariti sebe, glumiti. Oprosti ali to mi zvuči itekako jadno. U tom slučaju, radije sama nego da se pretvaram da sam nešto što nisam. Kome se sviđa, super. Kome ne, nikom ništa.

Ajme meni! Evo da ja tebe kao prava konzervativna zena poducim zasto je to tako::D
1) ljudi koji imaju djecu, oboje rade, imaju npr. starije roditelje kojima isto treba briga...zaista ne mogu imati isto toliko vremena koliko mozes imati npr. ti bez djece i npr. starih roditelja...i nemoj smatrat da si zaboravljena kao prijatelj zbog necijih obveza...njima je svaki dan dovoljno tesko iskombinirati i bez kaviranja s tobom...i da tezak im je zivot jer su podmetnuli svoja ledja i prihvatili obveze :eek:
2)Ti malo liberalniji ljudi u pravilu ce imati manje djece ili ih uopce nece imati jer djeca narusavaju njihovu slobodu. Onu djecu koju imaju nastojat ce sto cesce turnit baki, djedu, teti da bi oni mogli popit kavu s tobom...ne zato jer te vole vise od onih drugih nego zato jer sebe vole vise od svih ostalih. Kad roditelji ostare platit ce nekoga da se brine za njih (ili jos gore nece)... I eto ako ti takve ljude vise cijenis jer 'oni se zabavljaju' onda sam ja ostala bez argumenata.
3)Nije istina da se ljudi u tradicionalnom braku ne zabavljaju. Imaju manje vremena a djelomicno i manje potrebe za zabavu onakvu kakvu ti podrazumijevas ali se zabavljaju svaki dan jednostavno usput. I to je umijece zivljenja: prihvatiti obveze i izvrsavati ih sa smjeskom i veseljem i u svakom problemu pronaci dozu humora.].

Pogrešno si shvatila stvari. I što si napisala je točno. Ali ja nisam govorila o nedostatku vremena nego o stavu - razmišljanje da si u određenim godinama prestar da bi se zabavljao, potpuni nedostatak želje za tim jer netko kome jest do toga će uvijek naći vremena. Što kad djeca nisu mala? Koja je onda isprika? Ljudi se uljuljkaju u sigurnost (to misle pod skrasiti se ulaskom u brak) i ni ne žele više od toga. Ništa im se ne da. Koliko sam čula komentara da kako netko izčlazi ako je udan. Još gore, ako izađe bez partnera. To je čuđenje. Kao da udajom završava život, tj. zabava u životu ali počinje novi - djeca, obaveze. A ja vjerujem da je moguće ukomponirati oboje ako se želi, ne istim tempom ali nekako može. No ljudi se pokore baš tim nekim nepisanim pravilima kako bi život trebao izgledati potpuno zanemarivši sve ostalo. Predaju se. Tu ne ubrajam one koji zbilja uživaju u tom životu. Samo što takve baš ne poznajem.

Hajde, mogla si bar razmislit prije nogo sto si ovo napisala. Pokusaj biti kriticna i prema argumentima onih koji dijele tvoj stav.

A što sam točno pogrešno napisala? Prosvijetli me.

Ne draga, nista ne mora biti. Ne moras imati nikakvu obvezu ni duznost prema icemu i ikome. Ne moras, imas pravo izbora. Svu srecu ti zelim jer cini mi se da ce ti biti potrebna.].

Ne brini se za mene, meni će biti dobro. Ne treba mi sreća kad imam mozak. Dobro, lažem, sreća svima treba.


A da sve zene na svijetu uzmu muzevo prezime to bi nas vratilo u srednji vijek pretpostavljam. Nitko nije rekao da je zadrzavanje prezimena uzrok vec samo jedan od simptoma...
A tu obitelj bez djece i braka bih nazvala hodanjem uz eventualni suzivot.

Pa tako je nekad i bilo - da su sve žene na svijetu uzimale muževo prezime, ne zato jer su htjele nego jer nisu imale izbor. Ionako im je bilo samo do udaje. Zadržavanje prezimena nije niti uzrok niti simptom ničega, a sigurno ne tendencije uništavanja obitelji. To je toliko glupo da ne mogu vjerovati da netko uopće može to stvarno misliti. Mislim, možda bi ti i Oliver2 mogli navesti kako bi to uništilo obitelj?
Možeš ti to nazvati kako hoćeš, ali ako se netko osjeća obitelji ne trebaju mu djeca (krvna poveznica) niti brak (zakon, papir). I prijatelje može doživjeti kao obitelj. To bi bili ljudi koji su ti iznimno bliski. Samim time, to što ti je netko u krvnom srodstvu ne znači da ga doživljavaš kao obitelj.

[Scarlett_O_Hara]

Ne da mi se ići unatrag ali gotovo sam siguran da ću u postovima SOH naći izraz - gadi mi se - (ništa osobno, samo kažem)

Nećeš. Rekla sam da prezirem i da mi je muka. Ne preuzimanje prezimena nego razloge tipa časti i ljubavi (jer mi zvuče glupo).


Ja neznam stvarno kako je moguće zamislit vezu sa 100% kompromisa. Kako postići kompromis ako muško nešto principijelno hoće a žensko neće.

Kakav je tvoj stav o prezimenima djece?)


Kompromis je, ponavljamo se, pronalaženje zajedničkog, srednjeg rješenja, nečeg čime će oboje biti zadovoljni iako ne u potpunosti. Popuštanje s obje strane. Ako netko (muško, žensko) želi nešto što ne šteti drugoj strani, druga strana se nema što protiviti. Ako misliš na prezime, takav par neće opstati. Tu postoji kompromis - prekid.
Prezimena djece - jasno ti je da se protivim politici da dijete apsolutno i obavezno treba imati očevo prezime. S obzirom da se radi o davanju imena osobi koja još nije imenovana (za razliku od traženja da ja mijenjam svoje ime/prezime), postoji više mogućnosti - njegovo prezime, njezino prezime, oba prezimena - prema dogovoru. Kako odlučiti? Ono koje je ljepše, koje bolje paše uz ime, ovisno o spolu odlučuje jedan ili drugi roditelj (ne onako kako si ti naveo nego npr. prije nego se spola sazna se dogovore čije će prezime nositi ako bude muško, a čije ako bude žensko; jedan bira ime, a ima prezime drugog...metoda koju preporučam i zagovaram kod neodlučnih je prepuštanje sudbini da odluči - izvlačenje iz šešira. Naprimjer, napišeš 5 papirića s jednim prezimenom, 5 s drugim i jedan s oba (jer je ipak nešto praktičnije da ima jedno prezime) i daš nekoj neutralnoj strani da izvuče pa što bude.:mig: Postoji i opcija da ako ima više djece, da svako drugo dijete ima prezime drugog rodtelja, prvo majčino, drugo očevo, treće majčino i sl. Puno mogućnosti, zašto se ograničiti na dosadnu da ima očevo prezime?



Vidiš ja smatram da su uloge: sociološka i prirodna kategorija - neodvojivo. Ovo sa surogatom sam spomenuo kao jednu od tendencija liberalizma općenito da se priroda totalno zanemaruje. S jedne strane bi djecu svoju a s druge strane bi da je netko drugi rodi. Kad su tako liberalni ti ljudi što ne dozvole da muž spava s tom surogat majkom naprave dijete ono se rodi i isto preda obitelji ili da žena spava s drugim muškarcem da se nemora mučit s tretmanima oplodnje.

Inače ovo sa surogatom sam se sjetio jer sam danas vidio vijest da je Nicole Kidman tako dobila dijete. Parola je ako imaš novca sve što možeš je moguće - užas.

Sociološka i prirodna kategorija, kad je riječ o ulogama, nikako nisu spojive, tj. nisu isto. Uloge, da budem precizna, društvene uloge, su upravo to - proizvod društva, nešto što je društvo smislilo da bi si olakšalo život. Samo što su zaboravili da nisu svi ljudi isti i da ne mogu svi živjeti na isti način; da ne žele sve žene biti domaćice i kuhati, a da svi muški ne žele raditi na baušteli, odvaljivati panjeve glavama, loviti mamutove i sl.
Što se tiče surogatstva - to je jedna od opcija kad žena ne može ili bi bilo opasno da pokuša, iznijeti trudnoću. Nitko normalan neće pristati dijeliti partnera s drugom osobom jer nitko ne garantira da će biti potreban samo jedan pokušaj. Druga stvar je što surogatno majčinstvo znači da je dijete biološki od AA i BB, a ne od BB i CC (surogat) do čega bi došlo bez umjetne oplodnje.
Ne znam odakle ti to za Nicool Kidman ali koliko je meni poznato, ona je svoju Sunday Rose rodila sama. Možda si je pobrkao sa Sarah Jessicom Parker, ona je tako dobila blizanke. A da ne budem potpuno off, što misliš o tome kad slavne žene - glumice, pjevačice, znanstvenice - zadržavaju vlastita prezimena?



A kako će se npr. žensko osjećat ugodno ako će morat dio porodiljskog prepusti mužu, kako će se osjećat ugodno ako muško odbija zaradit za obitelj, kao će se osjećat ugodno ako je netko vrijeđa a on slegne ramenima, kako će se osjećati ako njemu recimo žena za kuću i za krevet nisu iste, ... - vidiš to su sve tradicionalne uloge.].

Možda će joj laknuti, što ti znaš. Možda ona jedva čeka da počne raditi. Zašto bi bila muška zadaća zarađivati za obitelj? Ovo je 21. stoljeće, to nije muška dužnost. To što si ti naveo ja ne bih nazvala ulogama nego predrasudama.:ne zna: Ti misliš da se netko u toj situaciji neće osjećati ugodno, ali kako to možeš znati? A što se tiče ovog da mu žena za kuću i krevet nije ista - to nije tradicionalno iako neki daju tako naslutiti; to nisu uloge nego način na koji on doživljava žene. On. Ne društvo. Takav može odlepršati kod neke koja će to podržavati.


Tu je taj moj problem s liberalizmom odnosno želja za tradicijom. Zašto se sve mora okretati pojedincu i njegovoj sreći. Zašto se sreća ne traži u sreći više osoba a ne samo pojedinca. ].

Ajme meni - što ti ja moram odgovarati na to pitanje, ne znaš do odgovora doći sam? Zato jer ako nema sreće pojedinca, nema ni sreće zajednice. Zbilja ne znam kako možeš očekivati sreću više osoba ako svaka pojedina nije sretna? Nije grupa jedna osoba, svaka grupa se sastoji od pojedinaca i ne mogu svi u grupi osjećati isto. To je moguće samo ako ti je ispran mozak i dio si kulta. Ti misliš da je u redu ne obazirati se na pojedinca u grupi ako su ostali sretni? Nisu li onda samo sebični i bezosjećajni? Neće li to dovesti do raspada takve grupe ako nezadovoljstvo potraje ili čak nekih tragičnih posljedica?



I statistikama.
Jel? Kako te statistike objašnjavaju rušenje obitelji, koje su posljedice, što se događa?



Neznam dali tebi stvaranje novih dimenzija podrazumjeva i novi sustav vrijednosti odnosno tendenciju istom. Ili stari sustav vrijednosti s novim dimenzijama.


Rekla bih stari sustav s novim dimenzijama. Otrpilike kao kad su žene počele raditi, a ne samo biti doma i kuhati. Ili kad su muškarci počeli uzimati porodiljni.


Ne može, mora biti brak i moraju biti djeca (posvojena ili vlastita)
sve ostalo su neki intelektualni manevri.

Nije točno. Muž i žena mogu biti jedno drugom obitelj, ne moraju imati djecu. Iako mi je jasno da većina pod obitelji podrazumijeva djecu. Čak ne moraju biti u braku da se tako osjećaju. Ili hoćeš reći da par koji je 20 godina zajedno kao što je bila naša (pokoj joj duši :() Cordelia i njezin partner, a nisu imali djece nisu bili obitelj?


Recimo ja imam ovakav stav, ti imaš ovaj gore i pošto imaš lijepu glavu recimo oženjeni smo bez da smo pričali o tome - kako bi ja i ti našli kompromis? - nikako. Netko bi morao popustit i onda tu nema kompromisa.].

Dušo draga, nema teoretske šanse da bi se ti i ja ikad našli u braku. Ne samo zato jer se ja ne bih udala, nego kako bi došlo do braka ako se nismo uspjeli dogovoriti oko prezimena? A tvoji, da kažem, konzervativniji stavovi bi se vidjeli prije ili kasnije, kao i moji liberalni. I kao što sam već rekla - kompromis tu postoji - prekid - srednje rješenje kojim nijedna strana nije baš zadovoljna (ili jest), ali je najbolje za obje.



Recimo kad ideš na groblje, stalno misliš, Bože mili ovdje 99% obitelji incestuozno. Ili možda misliš ovo je obitelj ta i ta, tradicionalno su uzeli jedno prezime i tu su prisutni njezini članovi.].

Ne znam kako je kod tebe, ali naši grobovi imaju i po dvije obitelji. A na groblju ne razmišljam o prezimenima, više gledam kad su se rodili i kad su umrli pa računam koliko su imali godina. I molim se. E sad, kakve to ima veze s mojim komentarom to mi nije baš najjasnije? često me znaš zbuniti na taj način, ne kužim uvijek što hoćeš reći.


Evo vidiš tu ti je ta feministička retorika.

Nije to feministička retorika. To je samo promišljanje o prezimenu kao časti.


Ne zaključujem, samo kažem da je veća vjerojatnost.

Žalim, ali nije veća vjerojatnost. Prema svakoj logici je jednaka.Pa ovo je bilo više vezano za post SOH, koja je obrazlagala zašto joj je glupo isto prezime u obitelji.

Da, meni je glupo da on i ja imamo isto prezime, da se netko od nas odriče svojeg samo zato jer je došlo do braka. Besmisleno.Ovo su podmetanja.

Ne mislim da se pojedinac u cjelosti treba žrtvovat ili njegova sreća nego da se u odlukama tu i tamo treba popustit u korist zajednice, da bi u konačnici svi bili sretniji.

Čak i ako bi to popuštanje tog pojedinca učinilo izrazito nesretnim? Reci, kako bi zajednica (npr. obitelj) bila sretnija da mama uzme tatino prezime, a ne bi bila jednako sretna da mama ima svoje prezime, da ga nije mijenjala? I kako odlučiti sreću kojeg pojedinca ćemo žrtvovati, koji će biti žrtveno janje koje će popustiti da bi ostali biti sretni

[Scarlett_O_Hara]

Pa tko bi normalan kao kriterij uzimao zelene plocice i crvenu salicu. Ok, kuzim da je namjerno karikiranje ali ja vidim problem obitelji 21. stoljeca u tome sto se veliki broj parova razilazi jer ni jedno ni drugo ne zele popustiti u konfliktima oko npr. zelenih plocica. Jer jednome su zelene plocice jako bitne a ovaj drugi dobije osip od zelene boje?! I nijedno ne zeli priznati da je boja plocica totalna debilana od problema i da mogu bit sretni sto imaju tako malo problema da se stignu i oko toga prepirat. E, bas me zanima, par koji se ne moze dogovoriti oko boje plocica, sto bi trebao napraviti?
a)razvesti se i pronaci nekoga tko ce voljeti istu boju i sigurno biti bolji otac/majka njihovoj djeci
b)izabrat boju koja je i jednom i drugom bezveze
c)izabrat boju kojom je jedan odusevljen a drugi je ne podnosi
d)zivjet bez plocica?:D


Izostavila si odgovor - e) izabrati boju koja se sviđa i jednom, i drugom. Vjerujem da je to moguće.

Kao odgovor na gnijev prema tradiciji jedinstvenog prezimena u uzoj obitelji.

Kazu osvjesteniji od mene da je to ugnjetavanje i zigosanje zene navodno pa sto da onda ja jadna radim nego da negiram zlu sudbinu koja me je zadesila i svih uvjerim da ja zapravo volim da me ugnjetavaju i da je to zato sto imam maternicu. :rofl::rofl::rofl:
Pa...nekako ne mogu zamisliti da zena koja je zadrzala svoje prezime mijenja pelenu staroj i nepokretnoj svekrvi...i svekru po potrebi...predrasuda mozda...ali hajde razveselite me i recite da ste spremne na to!

Nije gnjev prema jedinstvenom prezimenu, to nije problem niti je sporno (osim za mene jer ne dolazi u obzir). Ali postoji prezir prema razlozima uzimanja prezimena s ženske strane, posebno kad su ti "jer je red, jer je tradicija, jer je to ženina dužnost, jer je to čast:rolleyes:, jer ga volim i time dokazujem ljubav."

A što se tiče mijenjaja pelena - mislim da si svojim poistovjećivanjem zadržavanja prezimena i nedostatku empatije ili kako bih to već nazvala, strašno puno sad rekla o sebi i načinu razmišljanja. Kako ozbiljno shvatiti osobu koja može misliti da su te dvije stvari povezane?:ne zna: Misliš da žene koje uzmu prezime su spremne na takve stvari zato jer su uzele prezime? Malo sutra! I da, ja sam spremna na to jer to što mi je bitno da se do kraja života zovem kako se zovem ne znači da sam bezosjećajna gadura koju nije briga za nikog.:kava:Koliko ja vidim, ja i oliver smo ovdje u manjini i recimo oliverovo pravo je prilicno ugrozeno buduci zene zakonski imaju pravo izbora.

Ne vidim na koji je to nacin ugrozeno pravo zene da izabere prezime pa ga ti tako zdusno branis?


Nikakvo njegovo pravo nije ugroženo. On ima pravo na brak i na to da žena uzme njegovo prezime. Lord Byron je, mislim, imao u vidu što kad bi se zakonom zabranilo da se ulaskom u brak mijenja prezime. I s tim se slažem, ne smije se to braniti. Oliver nema neprikosoveno pravo da žena uzme njegovo prezime jer bi to bilo nametanje i poništavalo bi njezino pravo da ga zadrži, išlo bi na njezinu štetu, a to tako ne može ići. Upravo to pravo su imali muškarci kroz stoljeća - da ona uzme njihovo prezime, a da nije mogla izabrati da ostavi svoje.

Ispričavam se na uzastopnim postovima, previše teksta.

[OliverZG]

Prezimena djece - jasno ti je da se protivim politici da dijete apsolutno i obavezno treba imati očevo prezime. S obzirom da se radi o davanju imena osobi koja još nije imenovana (za razliku od traženja da ja mijenjam svoje ime/prezime), postoji više mogućnosti - njegovo prezime, njezino prezime, oba prezimena - prema dogovoru. Kako odlučiti? Ono koje je ljepše, koje bolje paše uz ime, ovisno o spolu odlučuje jedan ili drugi roditelj (ne onako kako si ti naveo nego npr. prije nego se spola sazna se dogovore čije će prezime nositi ako bude muško, a čije ako bude žensko; jedan bira ime, a ima prezime drugog...metoda koju preporučam i zagovaram kod neodlučnih je prepuštanje sudbini da odluči - izvlačenje iz šešira. Naprimjer, napišeš 5 papirića s jednim prezimenom, 5 s drugim i jedan s oba (jer je ipak nešto praktičnije da ima jedno prezime) i daš nekoj neutralnoj strani da izvuče pa što bude.:mig: Postoji i opcija da ako ima više djece, da svako drugo dijete ima prezime drugog rodtelja, prvo majčino, drugo očevo, treće majčino i sl. Puno mogućnosti, zašto se ograničiti na dosadnu da ima očevo prezime?


Aj ti ovo još jednom pročitaj pa reci jel to normalno.

Sociološka i prirodna kategorija, kad je riječ o ulogama, nikako nisu spojive, tj. nisu isto. Uloge, da budem precizna, društvene uloge, su upravo to - proizvod društva, nešto što je društvo smislilo da bi si olakšalo život.

Što se tiče surogatstva - to je jedna od opcija kad žena ne može ili bi bilo opasno da pokuša, iznijeti trudnoću. Nitko normalan neće pristati dijeliti partnera s drugom osobom jer nitko ne garantira da će biti potreban samo jedan pokušaj. Druga stvar je što surogatno majčinstvo znači da je dijete biološki od AA i BB, a ne od BB i CC (surogat) do čega bi došlo bez umjetne oplodnje.

Ne znam odakle ti to za Nicool Kidman ali koliko je meni poznato, ona je svoju Sunday Rose rodila sama. Možda si je pobrkao sa Sarah Jessicom Parker, ona je tako dobila blizanke.

Danas je bila ta vijest, dijete se rodilo prije nekog (kratkog) vremena ali zbog Zlatnih globusa nisu htjeli da dijete pobere svu slavu - htjelu su da njih tetoše.

A da ne budem potpuno off, što misliš o tome kad slavne žene - glumice, pjevačice, znanstvenice - zadržavaju vlastita prezimena?

Što se toga tiče, nisam da zadržavaju samo svoje, ali uz muževo može. Inače često takve žene promjene prezime ali javno koriste staro.

Inače meni smeta da žena ostavi samo svoje prezime, prihvatljivo mi je donekle da doda muževo, to bi pregrmio iz poslovno / ljudskih razloga - kao kompromis. Kojeg ja eto nudim a ti nikako nikad.

Pada mi na pamet Ivana Kovač, brat joj je poginuo - nema druge braće i meni bi bilo žao u takvom slučaju je tražit da mjenja prezime ali općenito. Minimum ispod kojeg ne idem mora dodati prezime.

A što se tiče ovog da mu žena za kuću i krevet nije ista - to nije tradicionalno iako neki daju tako naslutiti; to nisu uloge nego način na koji on doživljava žene. On. Ne društvo. Takav može odlepršati kod neke koja će to podržavati.

Tradicionalno društvo, podrazumjeva muž - žena. Sve ostalo su egzibicije čije opraštanje ili ne je ljudska vrlina ili mana kako god hoćeš.

Ajme meni - što ti ja moram odgovarati na to pitanje, ne znaš do odgovora doći sam?

To je bilo retoričko pitanje, muka iznutra zbog spoznaje da zadnjih 10 godina nisam čuo frazu - moje obveze su, samo - moja prava su.

Jel? Kako te statistike objašnjavaju rušenje obitelji, koje su posljedice, što se događa?

Katastrofa, mladi glume stare, stari mlade ... teška je to priča ali o njoj će sociolzi za jedno 70ak godina. Taj liberalizam unutar kojeg je feminizam je čini mi se izam koji će uništit zapadni svijet.

Nije točno. Muž i žena mogu biti jedno drugom obitelj, ne moraju imati djecu. Iako mi je jasno da većina pod obitelji podrazumijeva djecu. Čak ne moraju biti u braku da se tako osjećaju. Ili hoćeš reći da par koji je 20 godina zajedno kao što je bila naša (pokoj joj duši :() Cordelia i njezin partner, a nisu imali djece nisu bili obitelj?

Obitelj u užem smislu riječi su bili. Sad što je obitelj je druga tema i postoje realni razlozi da su nekad to samo dvije osobe, ali u principu obitelj je minimalno mama, tata i jedno djete.

Dušo draga, nema teoretske šanse da bi se ti i ja ikad našli u braku.Ne samo zato jer se ja ne bih udala, nego kako bi došlo do braka ako se nismo uspjeli dogovoriti oko prezimena?

Teoretske uvijek ima, možda sam ja liberal koji vježba konzervativnu retoriku. Inače shvatio sam da bi ti rađe gips na nozi nego prsten na ruci i sl. A ovaj ekstremni primjer sam dao u smislu da nekad jednostavno nema kompromisa i da se nemože oko svega dogovoriti.

Ne znam kako je kod tebe, ali naši grobovi imaju i po dvije obitelji. A na groblju ne razmišljam o prezimenima, više gledam kad su se rodili i kad su umrli pa računam koliko su imali godina. I molim se. E sad, kakve to ima veze s mojim komentarom to mi nije baš najjasnije? često me znaš zbuniti na taj način, ne kužim uvijek što hoćeš reći.

Rekla si da ukoliko bi ti i muž imali isto prezime da bi osjećala kao da ti je brat. Pretpostavio sam da bi to smatrala onda incestuoznom vezom na neki način na to sam se nadovezao s primjerom groblja gdje je najčešće jedno ime na sredini a onda ispod imena i htio te pitati dali ti tamo o tim imenima misliš kao da su braća i sestre ili muževi žena i djeca.

Nije to feministička retorika. To je samo promišljanje o prezimenu kao časti.

Slažem se i takve termine i konstrukcije koriste feministkinje.

Čak i ako bi to popuštanje tog pjedinca učinilo izrazito nesretnim? Reci, kako bi zajednica (npr. obitelj) bila sretnija da mama uzme tatino prezime, a ne bi bila jednako sretna da mama ima svoje prezime, da ga nije mijenjala? I kako odlučiti sreću kojeg pojedinca ćemo žrtvovati, koji će biti žrtveno janje koje će popustiti da bi ostali biti sretni?

Tu ćemo se držati provjerene tradicije i svatko će znat što ga čeka. Nema nesuglasica. Danas svaka curica zna da kad se uda mjenja prezime i s tim odrasta i onda joj je normalno.

[OliverZG]

A što se tiče mijenjaja pelena - mislim da si svojim poistovjećivanjem zadržavanja prezimena i nedostatku empatije ili kako bih to već nazvala, strašno puno sad rekla o sebi i načinu razmišljanja. Kako ozbiljno shvatiti osobu koja može misliti da su te dvije stvari povezane?:ne zna: Misliš da žene koje uzmu prezime su spremne na takve stvari zato jer su uzele prezime? Malo sutra! I da, ja sam spremna na to jer to što mi je bitno da se do kraja života zovem kako se zovem ne znači da sam bezosjećajna gadura koju nije briga za nikog.:kava:
Ispričavam se na uzastopnim postovima, previše teksta.

Ona je to govorila u smislu u kojem i ja govorim i promjeni prezimena i želji za ostavljanjem istog a to je da kad žena to radi na ovim geografskim širinama to je znak nečeg drugog - ako hoćeš tendencija nečemu kako sam ja to nazvao.

[shtefy]

Evo kontra na tvoje zakljucke: jadna je i slaba zena kojoj treba njeno prezime da bi imala neku vrijednost i autoritet.

Ovime dokazuješ jedino da ti uopće nije jasno što znači pravo na izbor, niti što znači vrijednost osobe. A što nema nikakve veze sa autoritetom.

Eto ja dozivljavam da je najveci broj tih 'individua' rastavljeno ili nikad nisu ni bile udane.

Ja nisam rastavljena. Nego živim sa muškarcem kojem nije potrebno poštapanje na tradiciju da bi se osjećao muškarcem.

Nemoj ovo shvatit ko da ja smatram da sam vise vrijedna od neke neudane zene...

Zapravo smatraš. :mig:

1) ljudi koji imaju djecu, oboje rade, imaju npr. starije roditelje kojima isto treba briga...zaista ne mogu imati isto toliko vremena koliko mozes imati npr. ti bez djece i npr. starih roditelja...i nemoj smatrat da si zaboravljena kao prijatelj zbog necijih obveza...njima je svaki dan dovoljno tesko iskombinirati i bez kaviranja s tobom...i da tezak im je zivot jer su podmetnuli svoja ledja i prihvatili obveze :eek:

Ovo je teža glupost. Imam djete, zahtjevan posao, dragi ima još zahtjevniji posao, oboje imamo stare i bolesne roditelje. I bez ikakvih problema imamo vremena i jedno za drugo, i za djete i za roditelje, hobije, prijatelje... Stvar je samo u tome da si život posložiš onako kako ti paše i kako ti pričinjava zadovoljstvo. Sve dok sve što si nabrojala doživljavaš kao obaveze, a ne životni izbor, dotle ćeš i sebe vidjeti kao žrtvu i nekoga tko je (zaboga! :rolleyes:) "podmetnuo leđa"...

2)Ti malo liberalniji ljudi u pravilu ce imati manje djece ili ih uopce nece imati jer djeca narusavaju njihovu slobodu. Onu djecu koju imaju nastojat ce sto cesce turnit baki, djedu, teti da bi oni mogli popit kavu s tobom...

Imam jedno djete. Koje s nama ide u šopinge, kavice, gdje god... S bakama se samo druži iz užitka, a s nama živi. Kužiš?

ne zato jer te vole vise od onih drugih nego zato jer sebe vole vise od svih ostalih.

Čovjek prvo mora voljeti sam sebe da bi mogao kvalitetno odgajati djete i imati normalne društvene odnose.

Kad roditelji ostare platit ce nekoga da se brine za njih ...

A što je u tome loše? :confused: Tebi je jako čudno što ima starijih ljudi koji vole zadržati svoj život, svoju neovisnost, koji se bolje osjećaju među vršnjacima, koji ne žele biti na teret mlađima? Meni bi bilo tužno da si djete odgojim samo zato da bih u starosti imala koga zajebavati.

Ja neznam stvarno kako je moguće zamislit vezu sa 100% kompromisa. Kako postići kompromis ako muško nešto principijelno hoće a žensko neće.

Moguće je do određene mjere. A onda je pametnije svaki na svoju stranu. Jer u takvoj vezi netko pati, a to nema smisla.

A kako će se npr. žensko osjećat ugodno ako će morat dio porodiljskog prepusti mužu

Zašto? :confused: Pa otac je jednako sudjelovao u pravljenju djeteta. A fizičke posljedice poroda najčešće brzo nestaju.

kako će se osjećat ugodno ako muško odbija zaradit za obitelj

Jednako kako bi se osjećao muškarac koji ima ženu koja ne želi ništa doprinijeti njihovoj zajednici.

kao će se osjećat ugodno ako je netko vrijeđa a on slegne ramenima

A žena se ne smije sama braniti? Ili misliš da su žene nesposobne za to?

kako će se osjećati ako njemu recimo žena za kuću i za krevet nisu iste, ... - vidiš to su sve tradicionalne uloge

Kakve sad veze ima žena za kuću i žena za krevet sa prezimenom? :confused: Btw imati ljubavnicu je prilično tradicionalno... :p

Tu je taj moj problem s liberalizmom odnosno želja za tradicijom. Zašto se sve mora okretati pojedincu i njegovoj sreći. Zašto se sreća ne traži u sreći više osoba a ne samo pojedinca.

A što ako pojedinac smatra da je njegova sreća i sreća više osoba? Bez da pita, jednostavno tako smatra? Znači li to da ako je muž sretan, onda je i žena. Ali ako je žena sretna, muž na neki način trpi?

Ne može, mora biti brak i moraju biti djeca (posvojena ili vlastita)
sve ostalo su neki intelektualni manevri.

:facepalm: Jezuš...

Recimo ja imam ovakav stav, ti imaš ovaj gore i pošto imaš lijepu glavu recimo oženjeni smo bez da smo pričali o tome - kako bi ja i ti našli kompromis? - nikako. Netko bi morao popustit i onda tu nema kompromisa.

Ne bi nitko morao popustiti. Ako zanemarimo glupost ulaženja u brak zbog lijepe glave i bez razgovora o važnim stvarima, srećom postoji razvod.

Uz sav trud ne uspijevam shvatiti otkud toliki...gotovo gnjev prema ženama koje zadržavaju svoje prezime.

A gdje si ti vidjela taj gnjev? U pitanju je jedino pravo izbora, kako god tko izabrao. Zar je to tako teško za razumjeti. :ne zna:

Danas svaka curica zna da kad se uda mjenja prezime i s tim odrasta i onda joj je normalno.

:confused: Ma da?

Evo, moja (sigurno ne prva) zna da prezime ne čini obitelj, da se mama i tata mogu različito prezivati i da će ona jednog dana moći birati kako će se zvati. I to joj je normalno.

[bliss]

A gdje si ti vidjela taj gnjev? U pitanju je jedino pravo izbora, kako god tko izabrao. Zar je to tako teško za razumjeti. :ne zna:


A šta sam ja rekla nego to? :confused:

ponavljam. Ja sam rekla: Uz sav trud ne uspijevam shvatiti otkud toliki...gotovo gnjev prema ženama koje zadržavaju svoje prezime.

a ne

Uz sav trud ne uspijevam shvatiti otkud toliki...gotovo gnjev prema ženama koje NE zadržavaju svoje prezime.


Obraćala sam se lubyanki koja stvarno djeluje ljuto na žene koje ne uzimaju muževo prezime.

[shtefy]

A šta sam ja rekla nego to? :confused:

ponavljam. Ja sam rekla: Uz sav trud ne uspijevam shvatiti otkud toliki...gotovo gnjev prema ženama koje zadržavaju svoje prezime.

a ne

Uz sav trud ne uspijevam shvatiti otkud toliki...gotovo gnjev prema ženama koje NE zadržavaju svoje prezime.


Obraćala sam se lubyanki koja stvarno djeluje ljuto na žene koje ne uzimaju muževo prezime.

:facepalm:

Ajme... Sorry...

I još mi se činilo da nije u skladu sa ostalim što si pisala... :rolleyes:

Još jednom se ispričavam, danas sam izgleda malo sporija, bolje da šutim... :brukica:

[bliss]

:facepalm:

Ajme... Sorry...

I još mi se činilo da nije u skladu sa ostalim što si pisala... :rolleyes:

Još jednom se ispričavam, danas sam izgleda malo sporija, bolje da šutim... :brukica:

:D
još je jutro :mig:

[Barca]

Recimo ja imam ovakav stav, ti imaš ovaj gore i pošto imaš lijepu glavu recimo oženjeni smo bez da smo pričali o tome - kako bi ja i ti našli kompromis? - nikako. Netko bi morao popustit i onda tu nema kompromisa.

Lijep je taj brak koji se sklopi radi lijepe glave i bez razgovora :D

Ne zaključujem, samo kažem da je veća vjerojatnost.

Na stranu to što je meni priča o vjerojatnostima posebno mrska, molim relevantno znanstveno istraživanje koje potvrđuje ovu tvrdnju.

Ili je to samo tvoje mišljenje.


S jedne strane je toliko negativno ako žena zadrži prezime i ona je jadna jer time pokušava održati nekakvu vrijednost i zaprave se ne predaje novoj obitelji bla bla srać, a muškarac po difoltu može zadržati prezime bez da se insinuira ovo isto. Jer, to je tradicija.:rolleyes:

A u isto vrijeme nitko ne želi ići nahraniti jadne male izgladnjele afričke lavove, iako je i to tradicija. Dapače, osjetno starija tradicija. :D

Jako me veseli sva argumentacija vezana uz tradiciju koja nam odgovara. I zanemarivanje one tradicije koja nam ne odgovara.

[lubyanka]

Evo, mi bismo na kraju mogli i oboje uzeti oba prezimena (dakle na neki način zadržavam svoje, premda dodajem njegovo, ali užasa li - i on uzima moje!), ali ja bih bila na to spremna, doista bih. Malo veselja tebi za laku noć. :)

Hvala na uveseljavanju, valjda je ipak problem u mojim predrasudama.
A sto se tice prezimena, meni osobno je to cak puno ljepsa solucija nego da ti imas jedno a on drugo. Samo eto pretpostavljam da ce i djeca imat oba pa mi je blesavo malo sto ce djeca sa pustim prezimenima.:ne zna:


Ja si isto mislim već neko vrijeme u kakav to svijet planiram donijeti dijete kroz par godina i po mnogim sam pitanjima totalna konzerva, ali ovo s prezimenima me plaši jednako kao i neke druge stvari. Jednostavno ne želim da mom djetetu previše toga određuju drugi bez da ga se pita, pogotovo kad uzmem u obzir da se kod nas samo curice rađaju, a to da se oduvijek tako radi i da reda mora biti bez nekog drugog objašnjenja nije mi dovoljno već dvadesetak godina. A onda bude li žensko pa jednog dana kad odraste razmisli o svemu i odluči odbaciti to i uzeti čak i burku, najvažnije da znam da je njezina odluka i da ju je netko barem pitao.

Ma naravno, samo meni se cini nekako da u zadnje vrijeme puno vise problema izazivaju raznorazni simptomi modernizacije negoli drustvene norme srednjeg vijeka. I zato stajem u obranu tradicije da se suprostavim toj tendenciji i pokusam prividno zadrzati ravnotezu. Zapravo, onaj bunt za koji sam optuzivala vas, prakticiram ja jer se borim protiv smjera kojim su medjuljudski odnosi krenuli. U ovom kontesktu bi se moglo rec da ovi liberalniji cak idu vise niz vodu.

Joj, nemoj se sramotiti. :facepalm:

A u cemu je problem? Samo iskoristavam svoje ljudsko pravo da se sramotim. I to je valjda ljudsko pravo? Mozda cak i vaznije od izbora prezimena. :D
Nije da znam cime se sramotim al nema veze...prilicno sam sigurna da nema veze s pravopisom jer bi me sigurno na to vec eksplicitno upozorio. :kava:

Ovo je rasprava. Ne branim ničija prava, nego objašnjavam svoj stav i argumente za njega. Govorim o tome da bih bio protiv bilo kakve prisile koja bi svijet uređivala po mojim željama i preferencijama.
BTW, oliver nema nikakvo "pravo" nametnuti ženi svoje prezime. Ali, ima pravo naći ženu koja će njegovo prezime nositi s radošću. Ugrožavanje njegovog prava bio bi zakon koji bi to priječio.
:confused:
Opet ispocetka? Ne postoji zakon koji prijeci zeni i ikome da ima prezime koje hoce. Dakle svijet nije uredjen po mojim ili oliverovim zeljama niti postoji nacin na koji ja i oliver mozemo nekoga prisilit da to svoje pravo ne iskoristi.

A oliverovo pravo da nadje zenu koja ce nositi njegovo prezime postaje prilicno besmisleno kad sve vise zena unaprijed ima odredjen cvrst stav da nikad nece mijenjati prezime, i uopce ih ne bi zanimalo sto to njemu nesto znaci.

Tako i sto se tice pritiska drustva...pritisak drustva je kako da kazem okrenuo polaritet...veci je pritisak na tome da budes moderan i neovisan nego na tome da cijenis ikakve tradicionalne tekovine. A i ovo malo pritiska sto je ostalo u onom starom smjeru izumrijet ce kroz 15-ak godina. Tako da mislim da su 'konzerve' ugrozenija vrsta ovdje...kako na forumu tako i u RL.

Nije bio kriterij u pitanju već neznanje o stavu, mišljenju i željama druge strane.

Jasno mi je i rekla sam vec da mi je jasno. Samo sam htjela izreci svoje misljenje da se ne moraju ljudi poklapati u apsolutno svim razmisljanjima o zivotu...dapace vjerujem da bi im bilo prilicno dosadno kad bi tako bilo. A na forumu je fascinantan fenomen da se ljudi (uglavnom zene) zgrazaju nad svakim tko je voljan popustiti i napraviti ustupak za ljubav svom partneru ili za dobrobit cijele obitelji i djece. Oni komentari:'Ti si jos s njim?!:eek:' A 'on' recimo nikad ne pere sudje ili bi recimo volio kad bi ona uzela njegovo prezime. Strasnih li grijeha!
A pretpostavljam da vecina njih u stvarnom zivotu nije ni okusila ozbiljnu vezu a kamoli brak i djecu.


Spremna sam to.

Hajde, vratile ste mi malo vjeru u ljude.

Postoji vjerojatnost da nisi posve shvatila moj stav. Ja ne tvrdim da bih ostavila svoje prezime, već da se ne bih htjela udati za nekoga tko bi inzistirao na tome da uzmem njegovo i kome bi bilo neprihvatljivo da ja zadržim svoje.

Znaci da nije stvar u tvom prezimenu koliko u principu? Dovoljno je da on kaze da mu ne bi smetalo da ti zakljucis da on nije zadrt i to je to? Nakon toga mozes uzet njegovo prezime? Skoro pa mogu to i razumjet jer sam blesavo zensko ali objektivno mi nema smisla. Prvenstveno iz razloga sto to sto mu ta tradicija nesto predstavlja ne mora uopce biti los znak...dapace. Mozda sam te opet pogresno razumjela, ne znam?

Sasvim je dovoljno definirati granicu izbora poput slobode: moja prestaje tamo gdje tuđa počinje.

Ne bih rekla da je to tako jednostavno definirati u npr. braku gdje su odnosi previse isprepleteni, gdje je moje i tvoje zapravo nase. Ali ljudi cesto u brak donesu taj stav koji jednostavno nije tu primjenjiv. I onda se svakakve gluposti proglasavaju ogranicavanjem slobode. Jer oprostit cete, ponasanje mog muza najcesce utjece i na mene i obrnuto i onda ne razumijem kako on ili ja mozemo imati svoju slobodu?

Uopće ne omalovažam one sa tradicionalnijim stavovima od mojih, samo ne želim da mi netko svoje nameće kao univerzalno ispravne.

Ja krecem od pretpostavke da ako je nesto ukorijenjeno vec stoljecima u drustvo da bi ako nista trebao imati barem upola dobar razlog zasto ti osobno zelis promijeniti taj obicaj. A nekako stjecem dojam da je broj onih koji bi zadrzale svoje prezime samo ako im je muzevo ruzno...malen. Uglavnom vec unaprijed znaju da svoje prezime nece mijenjati. A dok istovremeno omalovazavaju znacenje tog prezimena ne vidim da je moguce da im je narocito stalo i do vlastitog?


Tradicija starih grka je bila kastracija malih dečkića kako se ovi ne bi mogli fizički razvijati i kako bi im glas ostao "dječji". Tradicija nekih afričkih plemena je odstranjenje nekih djelova vagine kod mladih djevojčica, kako ove ne bi mogle uživati u seksu (što je povlastica isključivo muškaraca). Tradicija srednjovjekovnog doba...

Dakle, tko ovdje prica o tradiciji africkih plemena? Ako pricamo o tradiciji i normama u nasem drustvu ona je najvecim dijelom oblikovana krscanstvom ma koliko vama to bilo tesko prihvatiti. Da, tumace neki ljudi tradiciju pa i vjeru na raznorazne nacine da bi bi opravdali svoje postupke. Ali je blesavo zakljuciti da svaki muskarac koji cijeni tradicionalan nasin prenosenja prezimena ima potrebu ponizavati svoju partnericu pod izgovorom ocuvanja tradicije.


Ako ćemo govoriti i sebičnosti i pravu izbora, gdje je tu pravo izbora ako društvo nameće ženi pravilo kojim joj se izbor onemogućuje?

Moja je teorija da uopce ne bi trebalo biti toliko prava izbora jer ljudi su u stanju svakako tumaciti i striktno odredjene zakone i dogme a kad im das prevelika prava izbora onda su tek opasni.

Ako čovjek uistinu je presebično biće u svojoj suštini, kako ti kažeš, zašto onda muškarac ima tu privilegiju da bude izuzet iz tog pravila, tj. da mu se njegova sebičnost ne spočitava?

Tradicionalne drustvene norme opterecuju i muskarce time sto im navodno namecu ulogu 'hranitelja obitelji'. Ipak vecina muskaraca ne gleda na to kao nesto nametnuto i smatra da je najvecim dijelom njihova odgovornost da se pobrine za obitelj. I onda je tu pitanje sto je bilo prije kokos ili jaje. Meni se cini da se takva tradicija nikad ne bi razvila da nije u prirodi muskarca da bude 'zastitnik'. I da nije u prirodi zene da voli biti zasticena. Kako drustvo gleda na muskarca koji ne 'hrani' svoju obitelj? Spocitavat ce mu njegov izbor.

O pravu izbora: ako zena izabere da nije njena duznost da hrani obitelj a muskarac izabere da nije ni njegova....tko ce hranit tu obitelj?
Isto tako ako muskarac izabere da nije njegova duznost da se brine o djeci a zena izabere da nije ni njena...tko ce se brinuti o toj djeci. Tradicionalna podjela uloga se pobrinula da osim osobnih afiniteta postoji i drustveni pritisak na zajednicu da se takve stvari ne bi dogadjale.


Fun fact:
U mom gradu postoji ulica koja se nekad zvala Ulica braće Šupak, dok ju nisu pred nekoliko godina preimenovali. Dakle, ulica je u svoje vrijeme dobila naziv po braći Šupak. Ta braća nisu bili šupčine (valjda? :D), već su se prezivali Šupak. Dakle, bi li itko pametan prihvatio da mu (tj. joj) se brakom nametne novo prezime, ni manje ni više nego - Šupak? :D
Pa totalna glupost da se ime ulice mijenja zbog toga sto je to nekome mozda neumjesno. Ako su ta braca necim u svojem zivotu zasluzila da se ulica nazove po njima onda mislim da ljepota njihovog prezimena uopce nije relevantna. Ok, pokusavam se zamisliti u situaciji da nosim prezime Supak...:rofl:....naravno da mi se ne bi svidjalo ali u tom slucaju bi onda prije nego dodje do vjencanja mozda pokusala ispitati mogucnost da on promijeni svoje prezime Surak pa da onda poslije opet imamo zajednicko, novo. A ako je on iz nekog razloga jako vezan za svoje prezime i zeli da ga njegova djeca nose cijeli zivot (u sto cisto sumnjam) onda bi ga i ja uzela.

Mada ovaj primjer je zbilja ekstreman malo, ja sam stekla dojam da zene ne zele promijeniti prezime jer im se ne slaze s imenom i slicnih izmisljenih problema

[bliss]

A oliverovo pravo da nadje zenu koja ce nositi njegovo prezime postaje prilicno besmisleno kad sve vise zena unaprijed ima odredjen cvrst stav da nikad nece mijenjati prezime, i uopce ih ne bi zanimalo sto to njemu nesto znaci.

Njegovo je pravo tražiti dok god ne nađe upravo onakvu ženu kakvu želi. Kao što će žene koje ne žele muškarca koji inzistira na tome da uzmu njegovo prezime, produžiti kad upoznaju njega i tražiti dalje.
Svatko traži ono št mu odgovara i to ljudska prava ne čini besmislenima.
Nebitmo je je li sve više takvih žena koje njemu ne bi odgovarale. Dovoljno je da nađe jednu pravu.

Ja krecem od pretpostavke da ako je nesto ukorijenjeno vec stoljecima u drustvo da bi ako nista trebao imati barem upola dobar razlog zasto ti osobno zelis promijeniti taj obicaj.

Ne bi. Dovoljno je reći da je to njen život i da ako ne želi slijedii običaje, to je njeno pravo i to bi trebalo biti dovoljno dok god ju nikakav zakon na to ne obavezuje.

[Nica]

Samo eto pretpostavljam da ce i djeca imat oba pa mi je blesavo malo sto ce djeca sa pustim prezimenima.:ne zna:

Odrast će sa dva i vjerojatno im to neće biti neobično ili problematično. Uostalom, mogu to i promijeniti kada budu punoljetni ako im baš smeta.

A oliverovo pravo da nadje zenu koja ce nositi njegovo prezime postaje prilicno besmisleno kad sve vise zena unaprijed ima odredjen cvrst stav da nikad nece mijenjati prezime, i uopce ih ne bi zanimalo sto to njemu nesto znaci.

Takve žene njemu ionako ne bi bile dovoljno interesantne, niti bi on njima bio. :D

A na forumu je fascinantan fenomen da se ljudi (uglavnom zene) zgrazaju nad svakim tko je voljan popustiti i napraviti ustupak za ljubav svom partneru ili za dobrobit cijele obitelji i djece. Oni komentari:'Ti si jos s njim?!:eek:' A 'on' recimo nikad ne pere sudje ili bi recimo volio kad bi ona uzela njegovo prezime. Strasnih li grijeha!

To je posve u redu dok se obje strane slažu sa tim. Ali ako je njoj strašno to što on nikada ne pere suđe, ako to ne može prihvatiti i ne želi biti u takvoj zajednici, onda ni ne mora. Samo o tome treba razmišljati prije braka i djece i kredita i psa.

Nekima je u redu preuzeti domaćinstvo na sebe, nekima nije.

Znaci da nije stvar u tvom prezimenu koliko u principu?

Nije stvar u principu već u slobodi izbora za koju ne želim da mi bude zanijekana.

Dovoljno je da on kaze da mu ne bi smetalo da ti zakljucis da on nije zadrt i to je to?

Zadrtost se pokazuje na više načina, ovo je samo jedan od njih. :D

Nakon toga mozes uzet njegovo prezime?

Ne znam da li bih uzela partnerovo prezime, ovisi o više faktora.

Mozda sam te opet pogresno razumjela, ne znam?

Vjerujem da si me dobro shvatila. :D
Smatram da žena treba moći sama izabrati hoće li uzeti muževo, zadržati svoje prezime ili imati oba. Oko prezimena djece trebaju se zajedno dogovoriti.

Ok, pokusavam se zamisliti u situaciji da nosim prezime Supak...:rofl:....naravno da mi se ne bi svidjalo ali u tom slucaju bi onda prije nego dodje do vjencanja mozda pokusala ispitati mogucnost da on promijeni svoje prezime Surak pa da onda poslije opet imamo zajednicko, novo.

I to onda već više nije njegovo obiteljsko prezime koje su nosili njegovi preci, a vaš potez nije tradicionalan. :)
I nema ničeg lošeg u tome. :)

Mada ovaj primjer je zbilja ekstreman malo, ja sam stekla dojam da zene ne zele promijeniti prezime jer im se ne slaze s imenom i slicnih izmisljenih problema

Posve je nebitan razlog zašto bi žene zadržale svoje prezime. Ako žele, mogu to učiniti samo zato jer im se ne da izgubiti dva sata života čekajući u MUP-u.
Zašto bi žena trebala imati poseban razlog da zadrži svoje prezime?

[Ms_Manners]

A sto se tice prezimena, meni osobno je to cak puno ljepsa solucija nego da ti imas jedno a on drugo. Samo eto pretpostavljam da ce i djeca imat oba pa mi je blesavo malo sto ce djeca sa pustim prezimenima.:ne zna:

Moram priznati da sam mislila da ipak malo nećeš odobravati da on uzme moje. :)
A djeca... Što bi, naučit će oba, kao da je to neka tragedija. Ionako bi ih imali od rođenja pa im ne bi bilo ni tako čudno.
Nije baš tako strašno, da imaš dva auta ne bi se pitala što ćeš s pustim autima, isto tako i prezimena. Imali bi svaki put jednu više vježbicu iz razlikovanja č i ć i mir. Uostalom, kasnije ako žele mogu koristiti koje hoće, ali bi imali bar izbor koje, ili si jedno ostaviti samo kao inicijal, ili čak odreći se i jednog i drugog ako im se prohtije.
Mogli bi im dati i po dva imena, to je sad in, još neka sa ije, pa nek se stvarno pomuče. :zubo:

[Lord Byron]

A u cemu je problem? Samo iskoristavam svoje ljudsko pravo da se sramotim. I to je valjda ljudsko pravo? Mozda cak i vaznije od izbora prezimena. :D

Oprosti. Slobodno nastavi sa sramoćenjem.

A oliverovo pravo da nadje zenu koja ce nositi njegovo prezime postaje prilicno besmisleno kad sve vise zena unaprijed ima odredjen cvrst stav da nikad nece mijenjati prezime, i uopce ih ne bi zanimalo sto to njemu nesto znaci.

Oliver ima pravo tražiti ženu koja će nositi njegovo prezime. Ni oliver ni itko drugi nema pravo naći ženu koja je takva-i-takva (sasvim je svejedno o kojim se zahtijevanim osobinama radi).

Ljudi prožive život ne pronašavši partnera iz raznoraznih razloga. Što ćemo sad, organizirati akciju "Dajmo da se žene"?

[Barca]

Samo sam htjela izreci svoje misljenje da se ne moraju ljudi poklapati u apsolutno svim razmisljanjima o zivotu...

Bitno je, odnosno poželjno je, da se poklapaju u onim razmišljanjima koja su im bitna. I da su tolerantni prema onima koja su različita, a nisu im bitna.

Ja krecem od pretpostavke da ako je nesto ukorijenjeno vec stoljecima u drustvo da bi ako nista trebao imati barem upola dobar razlog zasto ti osobno zelis promijeniti taj obicaj.

Preciznije, prezime se počelo pojavljivati krajem 12. stoljeća, obavezno je postalo u 18. stoljeću. Dakle, zadnjih 250 - 300 godina je prezime "ukorijenjeno" u društvo. Što će reći da ga duže nije bilo nego ga je bilo. Odnosno, u kontekstu postojanja čovjeka, može se čak gledati kao "modu" ili "trend" koji je vladao u nekom kratkom razdoblju. :D

[Gilda.]

Mislim da ste malo prekruto shvatili Lubyanku. Vidim da se neki čude nekim njenim odobravanjem postupaka uzimanja oba ili ostavljanja svoga prezimena po čemu vidim da nije baš uvijek dobro shvaćena.
Nije stvar u tome hoće li ili ne netko ostaviti svoje ili uzeti drugo prezime kod udaje.
Problem nastaje kad taj stav postaje toliko krut i neupitan (ili bilo koji drugi stav) da se usput zanemare puno važnije stvari koje više utječu na odnos dvoje ljudi i zajednički život.
Vidim to svakodnevno oko sebe.

Mlade osviještene cure jako dobro znaju da ne žele njegovo prezime, da ne žele klasičnu svadbu, da bi svekrvu najrađe lansirale na Mars ako je moguće, da ne žele biti domaćice, da ne bi djecu do bar 40te a onda će 3-4ero ko od šale naštancat jer su tako zamislile, da ne žele mijenjati svoje dosadašnje navike...
Što žele? Kako to ostvariti? Kakve su želje onog s kim započinju život? Koji su pririteti? Kako se dogovriti? Što mijenjati i koliko kako bi zajednički život bio što ljepši.
E, to ne znaju.

Jer, htjeli mi to priznati ili ne, zajednički život bez ustupaka i s jedne i s druge strane nije moguć.
Ako netko misli da je, grdno se vara. I zaista, kako je već netko rekao, takvima želim svu sreću u traženju partnera jer će im zaista trebati.

Možete ostaviti svoje prezime, naći čovjeka kojem je to sasvim normalno ali koji će vas na drugi način ponižavati kao osobu i kao ženu.
Možete isto tako naići na čovjeka koji će inzistirati na tome da uzmete njegovo prezime, ali će u svemu drugome biti više nego dobar partner koji poštuje i podržava.
Naravno da možete naći čovjeka koji je i jedno i drugo.
Mudrost je u tome da znate što hoćete i da znate to prepoznati.

I najbitnije je da shvatite da ostavljanjem svog prezimena nećete automatski postati mlada, osvještena žena koja vlada svojim životom i zna što hoće, niti ćete uzimanjem muževog izgubiti sebe, svoje stavove i postati podložni njemu i tradicionalnom načinu života (to je bauk ufff).
Svašta nešta se tu još broji...

[Gilda.]

Bitno je, odnosno poželjno je, da se poklapaju u onim razmišljanjima koja su im bitna. I da su tolerantni prema onima koja su različita, a nisu im bitna.


Apsolutno.
No danas se sustav vrijednosti nekako... promijenio. Ne znam kako bih drugačije rekla.
Pa tako, pod utjecajem razno raznih uvoznih psihologa, časopisa, emisija i svakojakih drugih medija postaje najbitnije da smo mladi, moderni, da on opere točno onoliko tanjura koliko i ona, ako ona zamahne metlom danas 10 puta, on mora sutra naravno isto toliko, da se on depilira i ne snebiva toga itd,itd.
I onda dođe situacija kad treba pregrist govno, kad se dogodi život ... i sustav se raspada.

[Ms_Manners]

Vidim da se neki čude nekim njenim odobravanjem postupaka uzimanja oba ili ostavljanja svoga prezimena po čemu vidim da nije baš uvijek dobro shvaćena.

Neki, tj. ja i ti si mene tu malo prekruto shvatila jer taj dio nije bio baš ozbiljan, otud smiley na kraju te rečenice.

[Gilda.]

Neki, tj. ja i ti si mene tu malo prekruto shvatila jer taj dio nije bio baš ozbiljan, otud smiley na kraju te rečenice.

A dobro. Ti smi mi bila prva na stranici pa eto...:) iskoristih te:D
No hard feelings :cerek:

[Barca]

Apsolutno.
No danas se sustav vrijednosti nekako... promijenio. Ne znam kako bih drugačije rekla.

Pa onda si takvi nađu osobu sa sličnim sustavom vrijednosti.
Tko kaže da je tvoj ili moj sustav vrijednosti "pravi"? Možda je pravi za nas u ovom trenutku života. I bilo bi poželjno da u skladu s njim tražimo partnera.
Ali nemamo pravo svoj sustav nametati drugima. Niti ga proglašavati boljim, kvalitetnijim, sigurnijim, ...

[Gilda.]

Pa onda si takvi nađu osobu sa sličnim sustavom vrijednosti.
Tko kaže da je tvoj ili moj sustav vrijednosti "pravi"? Možda je pravi za nas u ovom trenutku života. I bilo bi poželjno da u skladu s njim tražimo partnera.
Ali nemamo pravo svoj sustav nametati drugima. Niti ga proglašavati boljim, kvalitetnijim, sigurnijim, ...

Postoje neke univerzalne vrijednosti koje jednostavno moraš prihvatiti ako želiš živjeti život na određeni način kakav si već izabrao.
Znači, ako si odlučio imati djecu, onda se prema njima moraš ponašati odgovorno.
Ako si odlučio dignuti kredit za kuću ili stan, onda se moraš ponašati odgovorno i raditi i zarađivati da ga i vratiš.
Ako se u životu dogodi nešto loše partneru ili djetetu, onda bi bilo poželjno ponašati se odgovorno i ne podviti rep jer se to ne slaže sa ružičastom slikom života koju smo si u glavi složili.

O tom sustavu vrijednosti govorim.
A o njemu se najčešće ne razmišlja kad se planira budućnost. Gledaju se samo stvari koje, prema nekim ozbiljnijim koje ti se u životu mogu dogoditi, zaista jesu banalnosti.
Ne kažem da ih treba zanemarivati. I to čini ličnost. No na odnosu prema njima i spremnosti za kompromise se gradi odnos.

[Barca]

Postoje neke univerzalne vrijednosti koje jednostavno moraš prihvatiti ako želiš živjeti život na određeni način kakav si već izabrao.
Znači, ako si odlučio imati djecu, onda se prema njima moraš ponašati odgovorno.
Ako si odlučio dignuti kredit za kuću ili stan, onda se moraš ponašati odgovorno i raditi i zarađivati da ga i vratiš.
Ako se u životu dogodi nešto loše partneru ili djetetu, onda bi bilo poželjno ponašati se odgovorno i ne podviti rep jer se to ne slaže sa ružičastom slikom života koju smo si u glavi složili.

Koliko je ovo univerzalno ili ne, to je neka druga rasprava, ali mogu se složiti da su gornje stavke i meni bitne kod izbora partnera.

Ali one su, kao što bi matematičari rekli, nužan, ali ne i dovoljan uvjet da bi mi netko stvarno bio "dovoljno dobar" za partnera.

Generalno govoreći, ja imam averziju prema pojmu kompromisa iako sam svjesna da ću teško provesti život bez njih. Nekako je u mojoj glavi "suradnja" puno bliži pojam od "kompromisa".

[Pixie777]

Mudrost je u tome da znate što hoćete i da znate to prepoznati.

Eto, ja sam nekoliko puta se izjašnjavala oko prezimena, udaje, zajednica ove ili one vrste. I svaki put bih rekla kako me ne zamaraju takve stvari. Ne osjećam potrebu niti želju udavati se (obreda radi, jel), niti uzimati drugo prezime.

No, dozvolit ću povući paralelu s onom temom o dovođenju kućnog ljubimca u zajednički život. :D
Dvije osobe koje stoje na totalno suprotnim stranama glede prezimena, neće moći skupa. Druga stvar su oni gdje je jednoj strani totalno svejedno i ne misli o tome previše.
Ne znam, možda sam na nekim područjima tijekom godina postala dosta fleksibilnija (ah iskustvo) a negdje pak kruća (ah, opet to divno iskustvo). :D

[Gilda.]

Koliko je ovo univerzalno ili ne, to je neka druga rasprava, ali mogu se složiti da su gornje stavke i meni bitne kod izbora partnera.

Ali one su, kao što bi matematičari rekli, nužan, ali ne i dovoljan uvjet da bi mi netko stvarno bio "dovoljno dobar" za partnera.

Generalno govoreći, ja imam averziju prema pojmu kompromisa iako sam svjesna da ću teško provesti život bez njih. Nekako je u mojoj glavi "suradnja" puno bliži pojam od "kompromisa".

Pa univerzalne su toliko da ih čak i zakon propisuje.:ne zna:
Znači, bitne su za funkcioniranje u društvu, a s obzirom da smo dio društva...
Naravno da nisu dovoljan uvjet, ali su svakako onaj dio kod kojeg ne bi smjelo bit razmimoilaženja.

A ti sebi kompromis nazivaj suradnjom. To on u svojoj osnovi i jest.:)

[higijeničarka]

A na forumu je fascinantan fenomen da se ljudi (uglavnom zene) zgrazaju nad svakim tko je voljan popustiti i napraviti ustupak za ljubav svom partneru ili za dobrobit cijele obitelji i djece. Oni komentari:'Ti si jos s njim?!:eek:' A 'on' recimo nikad ne pere sudje ili bi recimo volio kad bi ona uzela njegovo prezime. Strasnih li grijeha!

Možda je problem u korištenju riječi i interpretaciji istih.
Ako čujem da netko u vezi popušta i radi ustupak, automatski to interpretiram negativno.

Ako je nekome svejedno što će biti s prezimenom, onda ne mogu reći da popušta. Jednostavno prepušta odluku drugome. Također to ne mogu nazvati ustupkom.

Ako netko želi zadržati svoje prezime, a druga strana silno želi da ovaj ne zadrži, onda se nekako moraju oko toga dogovoriti da obje strane budu zadovoljne. Ni u tom slučaju ne mogu govoriti o ustupku ili popuštanju.

Međutim, ako u situaciji gdje svatko želi nešto drugo jedna strana smatra da je prisiljena učiniti onako kako drugi želi ili da nema drugog izbora, onda su to za mene ustupci i popuštanja. A to je situacija u kojoj ne možemo govoriti dobrom rješenju za sve.... i to nikako nije dobar početak kvalitetnog braka u kojoj će svi sudionici biti sretni i zadovoljni.

Mada ovaj primjer je zbilja ekstreman malo, ja sam stekla dojam da zene ne zele promijeniti prezime jer im se ne slaze s imenom i slicnih izmisljenih problema

Kako to misliš "izmišljenih problema"? :ne zna:

Ako je nekome nešto problematično, a tebi ne, ne znači da dotični izmišlja.
A taman i da izmišlja, radi se o stvarnom problemu za onoga tko je to sve uspješno izmislio.

Je li glupost koristiti svoje pravo za rješavanje svog (pa makar i umišljenog) problema?

[Pixie777]

Generalno govoreći, ja imam averziju prema pojmu kompromisa iako sam svjesna da ću teško provesti život bez njih. Nekako je u mojoj glavi "suradnja" puno bliži pojam od "kompromisa".

Vidiš, ja sam ta koja na riječ "kompromis" bi obično napravila samo ovo - :rolleyes:

:D

Dok, suradnju smatram timskim poslom. A to bi i trebali biti kad smo s nekim, zar ne? Tim, ekipa.

Često se spominje kompromis kao odricanje, što u neku ruku i jest.
Ali, radimo ih svakodnevno, sami zbog i za sebe, a da toga možda i nismo svjesni. Barem ne na takav način.

Nemam ništa protiv ljudi koji mijenjaju imena, prezimena. I žene i muškarci trebaju imati pravo na takav izbor. Hoće li netko to činiti zbog kakve tradicije, osjećaja zajedništva, pripadnosti ili čega sve već ne, apsolutno mi je svejedno. Isto kao što neću gledati zgroženo u one koji odluče zadržati svoje ili samo dodati partnerevo. Ili one koji se pak odluče na neko treće.

Jedino što mi "smeta" je to propitkivanje razloga i traženja nekog feminističkog otpora među onima koji su odlučili živjeti u vanbračnoj zajednici ili pak ostavljaju svoje prezime i nakon ulaska u brak. :ne zna:

Bitno je da partneri međusobno otvoreno o tome razgovaraju i objasne sami sebi razloge ZA i PROTIV. Prezime nas neće učinit bližima, niti ćemo zbog njega imati više ljubavi, razumijevanja i međusobnog poštovanja. Baš kao što ni ostavljanje svoga ne znači slavljenje vlastite ličnosti ili nas čini "modernima".

[Scarlett_O_Hara]

Aj ti ovo još jednom pročitaj pa reci jel to normalno.

Sociološka i prirodna kategorija, kad je riječ o ulogama, nikako nisu spojive, tj. nisu isto. Uloge, da budem precizna, društvene uloge, su upravo to - proizvod društva, nešto što je društvo smislilo da bi si olakšalo život.

Što se tiče surogatstva - to je jedna od opcija kad žena ne može ili bi bilo opasno da pokuša, iznijeti trudnoću. Nitko normalan neće pristati dijeliti partnera s drugom osobom jer nitko ne garantira da će biti potreban samo jedan pokušaj. Druga stvar je što surogatno majčinstvo znači da je dijete biološki od AA i BB, a ne od BB i CC (surogat) do čega bi došlo bez umjetne oplodnje.(by SOH)


Danas je bila ta vijest, dijete se rodilo prije nekog (kratkog) vremena ali zbog Zlatnih globusa nisu htjeli da dijete pobere svu slavu - htjelu su da njih tetoše..

Što točno nije normalno u cijeloj priči? Ti si pak neko mjerilo normalnosti s stavovima koje imaš ? Meni su tvoji stavovi popriločno nenormalni, iz moje perspektive naravno.

Nisam znala da Nicole Kidman ima drugo dijete. Nije ti palo napamet da je uzela surogat zato jer je prestara da ostane trudna ili tako nešto? Ili ćeš vjerovati novinarima i njihov interpretaciji svega jer možda je tekst pisao netko tvog nazora pa je objektivnost ostala u drugom planu? Nisam čitala tekst pa o tome baš ne mogu pošteno suditi.


Što se toga tiče, nisam da zadržavaju samo svoje, ali uz muževo može. Inače često takve žene promjene prezime ali javno koriste staro..

Naravno da nisi. Tvoj problem iako meni nikako i nikad neće biti jasno u čemu je problem da zadrže svoje svoje. Baš mora biti pripadak muža, mora se vidjeti u prezimenu da se udala ili što? Meni je i dodavanje grozna opcija za slavne žene. Jennifer Aniston Pitt - bezveze. Kao da cijeli svijet ne zna za koga je (bila) udana.:rolleyes:


Inače meni smeta da žena ostavi samo svoje prezime, prihvatljivo mi je donekle da doda muževo, to bi pregrmio iz poslovno / ljudskih razloga - kao kompromis. Kojeg ja eto nudim a ti nikako nikad..

Da, i? Zašto bih morala raditi kompromis u nečemu što mi se nikako ne sviđa? Jel bi on bio spreman na kompromis da on doda moje prezime? Vrlo vjerojatno ne. Dodavanje prezimena je meni ista stvar kao i promjena - i to zahtijeva papirologiju, više nisam O'Hara, nego sam O'Hara-Butler. Ne sviđa mi se to. Ne tražim i ne dajem ništa više ni ništa manje od druge strane nego na što sam sama spremna. Uostalom, ja nikad ne bih mogla biti s oosobom koju smeta da ja zadržim svoje prezime dok sebi uzima za pravo zadržavanje svojeg pod normalno; prilično sam sigurna da to povlači i neke druge naznake karaktera koje mi se ne sviđaju. Jbg. što ikog treba smetati što netko radi sa svojim prezimenom? :confused: Kompromis u tvom slučaju bi bio kad bi oboje dodali prezime, a ne da ona popusti (ti pak nemaš što popuštati i odlučivati kad je riječ o njezinom prezimenu).


Pada mi na pamet Ivana Kovač, brat joj je poginuo - nema druge braće i meni bi bilo žao u takvom slučaju je tražit da mjenja prezime ali općenito. Minimum ispod kojeg ne idem mora dodati prezime..

Ma bravo, ti ćeš odlučivati što ona mora napraviti sa svojim prezimenom.:rolleyes: Bla, bla...tradicija, red, ovo - ono. I sad je pak bitno jel ima braće da proslijede prezime dalje? :rolleyes: Daj više, ne razmišljaju svi ljudi o svojem prezimenu kao nečemu što će se nasljeđivati generacijama, bitno je samo tu i sad. Boli mene ona stvar (koje nemam) hoće li moje prezime izumrijeti ili neće, kao što me nije briga hoću li imati kome ostaviti nešto u nasljedstvo. Jedino što me jest briga da dok sam živa budem Scarlett_ O_ Hara i da mi na osmrtnici piše samo to, bez onog "djevojačko".:kava: (kad bi došlo do udaje, jel).


Tradicionalno društvo, podrazumjeva muž - žena. Sve ostalo su egzibicije čije opraštanje ili ne je ljudska vrlina ili mana kako god hoćeš..

Ja sam rekla da to nije tako? To opet ne znači da je to jedino ispravno jer je društvo napredovalo i puno toga se promijenilo i razvilo. Ako ti želiš, samo odbaci moderne tekovine koji ti smetaju pa otiđi živi s Amišima i budi tradicionalan koliko ti srce želi. Nema seksa prije braka, zapamti.

To je bilo retoričko pitanje, muka iznutra zbog spoznaje da zadnjih 10 godina nisam čuo frazu - moje obveze su, samo - moja prava su..

Prava podrazumijevaju obaveze. Samo što obaveze ne možeš nametnuti na temelju spola, one su više - manje, subjektivne i ovise o načinu života koji vodiš. Kao i neka prava. Ali pravo na ravnopravnost postoji uvijek.


Katastrofa, mladi glume stare, stari mlade ... teška je to priča ali o njoj će sociolzi za jedno 70ak godina. Taj liberalizam unutar kojeg je feminizam je čini mi se izam koji će uništit zapadni svijet..

Katastrofa je da ljudi još uvijek razmišljaju kao ti. Ti bi najradije da ti netko napiše popis kako trebaš živjeti i toga bi se pridržavao, ni lijevo ni desno. Ne znam što bi napravio kad bi se dogodilo nešto van tih pravila. Ljudi ne glume nego se ponašaju onako kako im odgovara. To što ne odgovara tvojoj viziji ljudi je tvoj problem. Kad čitam tvoje upise ovdje, zbilja mogu reći da mi se ta tradicija koju veličaš - gadi. Eto, sad si valjda sretan zahvaljujući tebi uspjela mi se tradicija od samo iritatnog argumenta i pojave pretvoriti u nešto odvratno. Moja sreća što imam slobodnu volju i ne moram je se držati.

Obitelj u užem smislu riječi su bili. Sad što je obitelj je druga tema i postoje realni razlozi da su nekad to samo dvije osobe, ali u principu obitelj je minimalno mama, tata i jedno djete..

Pod realnim razlozima misliš da ne mogu imati djece? Žalim, i muž i žena, vjenčani ili nevjenčani su obitelj.


Teoretske uvijek ima, možda sam ja liberal koji vježba konzervativnu retoriku. Inače shvatio sam da bi ti rađe gips na nozi nego prsten na ruci i sl. A ovaj ekstremni primjer sam dao u smislu da nekad jednostavno nema kompromisa i da se nemože oko svega dogovoriti..

Za tebe i mene nema ni teoretske, nisam mazohist.:kava: Primjer ti je, po običaju, loš - navedeno je zašto. Kompromis je prekid. Dakle, ima ga.


Rekla si da ukoliko bi ti i muž imali isto prezime da bi osjećala kao da ti je brat. Pretpostavio sam da bi to smatrala onda incestuoznom vezom na neki način na to sam se nadovezao s primjerom groblja gdje je najčešće jedno ime na sredini a onda ispod imena i htio te pitati dali ti tamo o tim imenima misliš kao da su braća i sestre ili muževi žena i djeca..

To što bih ja osjećala i doživljavala vezano za mene se ne odnosi na sve ostale. Iako me ne iznenađuje da si došao do tog zaključka. O odnosim nepoznatih ljudi ionako mogu doći samo na osnovi godina (iako to može i zbuniti). Prezime neće puno pomoći.

Slažem se i takve termine i konstrukcije koriste feministkinje..

Takve termine koriste oni koji razmišljaju vlastitom glavom i koriste logiku. Ako ti nije jasno, da je cijeli svijet uređen da je sve ženama na ruku (da je običaj da muškarci uzimaju prezimena), opet bih koristila iste termine i konstrukcije jer je razlog isti - diskriminacija. A protiv toga sam uvijek o kojem se god spolu radilo.

Tu ćemo se držati provjerene tradicije i svatko će znat što ga čeka. Nema nesuglasica. Danas svaka curica zna da kad se uda mjenja prezime i s tim odrasta i onda joj je normalno.

:rolleyes: Krivo. To su i mene učili pa sam shvatila da to ne mora biti tako. I u tome je problem - učiti nekog da radi nešto zato jer je to red umjesto da sam odlučuje. Ti bi valjda prihvatio tradiciju i da ona glasi kako ti prvu bračnu noć s mladenkom provodi kum.:ne zna:

Ona je to govorila u smislu u kojem i ja govorim i promjeni prezimena i želji za ostavljanjem istog a to je da kad žena to radi na ovim geografskim širinama to je znak nečeg drugog - ako hoćeš tendencija nečemu kako sam ja to nazvao.

Ti i ona ste svojim stavovima dokazali poprilično toga - počevši s etiketiranjem (za koje si sam prozvao neke ovdje), a upravo vi to radite. Ono što je vama normalno, nije i ne treba biti normalno za sve jer, idemo opet, nisu svi isti. Ako žena želi zadržati svoje prezime onda to radi jer izmišlja toplu vodu, jer je slaba (da bi bila jaka, morala bi se pokoriti); takva žena ne bi pomogla mijenjati pelene svojoj svekrvi (a ona koja ga je promijenila sigurno bi), ona koja ga ne mijenja se ne predaje, ne voli, ne poštuje muža, želi uništiti obitelj (pogrešna je prtpostavka da je zadržano žensko prezime pokazatelj da je obitelj liberalna) i hrpetinu drugih gluposti koje nemaju veze sa zdravim razumom.
Ali opet, kad je netko opterećen pravilima, redom i predrasudama to je očekivano. Bilo bi dobro kad bi postalo bistro da je u tom slučaju ista stvar ako i muškarac zadržava svoje prezime jer razlike nema osim što je to, kao, za njega normalno, a ona izvoljeva. To je tako očiti primjer disriminacije da ne može biti očitiji. Vidjela bih kako bi ti se sviđalo kad bi za tebe vrijedila jedna pravila, a za nekog drugog druga, samo zbog različitog spola, kad bi ti takva pravila išla na štetu. Meni su poštenje i pravda jako bitni, a ovo za što se ti zalažeš nije niti pravedno niti pošteno i način je diktature. I mene to smeta i nikad tako nešto ne bih prihvatila. Miriti se s nepravdom je znak nazadovanja i nikako ne može biti dobro. Da budem jasnija - vaša osnovna polazišta su kriva pa vam ni zaključci ne mogu biti drugačiji.
Također, geografske širine su nebitne jer svuda ima svakakvih ljudi.

[lubyanka]

Ok, iscrpila sam se...na previse toga imam odgovor u glavi a nemam ga vremena otipkat.
Mislim da ste malo prekruto shvatili Lubyanku. Vidim da se neki čude nekim njenim odobravanjem postupaka uzimanja oba ili ostavljanja svoga prezimena po čemu vidim da nije baš uvijek dobro shvaćena.
Nije stvar u tome hoće li ili ne netko ostaviti svoje ili uzeti drugo prezime kod udaje.
Problem nastaje kad taj stav postaje toliko krut i neupitan (ili bilo koji drugi stav) da se usput zanemare puno važnije stvari koje više utječu na odnos dvoje ljudi i zajednički život.
Vidim to svakodnevno oko sebe.

Mlade osviještene cure jako dobro znaju da ne žele njegovo prezime, da ne žele klasičnu svadbu, da bi svekrvu najrađe lansirale na Mars ako je moguće, da ne žele biti domaćice, da ne bi djecu do bar 40te a onda će 3-4ero ko od šale naštancat jer su tako zamislile, da ne žele mijenjati svoje dosadašnje navike...
Što žele? Kako to ostvariti? Kakve su želje onog s kim započinju život? Koji su pririteti? Kako se dogovriti? Što mijenjati i koliko kako bi zajednički život bio što ljepši.
E, to ne znaju.

Jer, htjeli mi to priznati ili ne, zajednički život bez ustupaka i s jedne i s druge strane nije moguć.
Ako netko misli da je, grdno se vara. I zaista, kako je već netko rekao, takvima želim svu sreću u traženju partnera jer će im zaista trebati.

Možete ostaviti svoje prezime, naći čovjeka kojem je to sasvim normalno ali koji će vas na drugi način ponižavati kao osobu i kao ženu.
Možete isto tako naići na čovjeka koji će inzistirati na tome da uzmete njegovo prezime, ali će u svemu drugome biti više nego dobar partner koji poštuje i podržava.
Naravno da možete naći čovjeka koji je i jedno i drugo.
Mudrost je u tome da znate što hoćete i da znate to prepoznati.

I najbitnije je da shvatite da ostavljanjem svog prezimena nećete automatski postati mlada, osvještena žena koja vlada svojim životom i zna što hoće, niti ćete uzimanjem muževog izgubiti sebe, svoje stavove i postati podložni njemu i tradicionalnom načinu života (to je bauk ufff).
Svašta nešta se tu još broji...
:s:s:s
Hvala...sto si se potrudjela razumjeti na koju problematiku ukazujem.

[Scarlett_O_Hara]

:

A oliverovo pravo da nadje zenu koja ce nositi njegovo prezime postaje prilicno besmisleno kad sve vise zena unaprijed ima odredjen cvrst stav da nikad nece mijenjati prezime, i uopce ih ne bi zanimalo sto to njemu nesto znaci.

"Sve više" nisu sve niti će ikad biti sve. Kao što je već rečeno, situacija na forumu i u RL je ipak drugačija.
Ni Olivera2 nije briga što ženi znači njezino prezime jer ima čvrst stav da ona mora uzeti njegovo pa smo na istom. Skoro. Razlika je što on želi odlučivati o tuđem prezimenu, a žena odlučuje samo o sebi.

[OliverZG]

1. Što točno nije normalno u cijeloj priči? Ti si pak neko mjerilo normalnosti s stavovima koje imaš ?

Nisam znala da Nicole Kidman ima drugo dijete. Nije ti palo napamet da je uzela surogat zato jer je prestara da ostane trudna ili tako nešto? Ili ćeš vjerovati novinarima i njihov interpretaciji svega jer možda je tekst pisao netko tvog nazora pa je objektivnost ostala u drugom planu? Nisam čitala tekst pa o tome baš ne mogu pošteno suditi.


1. Tu sam quotao tvoj odgovor na pitanje što misliš o prezimenima djece. Tvoji odgovri su bili tipa: svako djete drugo prezime, dio djece jedno, dio drugo, da izvlačimo iz šešira, da izmišljamo neko treće, ... za to sam komentirao - dali je tebi to stvarno normalno.

2. Normalno da je prestara i da je vjerojatno bio problem iznjeti trudnjoću, ali stvarno mogla je uz toliku zaradu i mogućnosti pred sobom ako je već htjela djecu do 35 roditi dvoje djece.

A ovo da je dijete rođeno ranije a javili su tek poslije Zlatnih globusa na kojima je ona nominirana. Meni je sasvim jasno zašto nije tad htjela da joj dijete oduzme svu pažnju, sada kada su prošle nagrade vjerojatno će dobit nekoliko prosjećnih godišnjih plaća amerikanaca da se slika s djetetom. Mora se priznati iz njezinih postupak da ju je jako briga za djecu - djeca su joj više trendovski dodatak. Kako je super ta tehnologija danas, uštedila je vrijeme pa će biti mama sa savršenom linijom dapače možda će i prodavat kreme majkama koje su rodile da i one budu tako savršene, 5 dana nakon poroda.

[lubyanka]

Ni Olivera2 nije briga što ženi znači njezino prezime jer ima čvrst stav da ona mora uzeti njegovo ...
Oprosti, ali nije istina. Citaj sto ljudi pisu. Ti si ovdje ta koja je najiskljucivija. Ne mogu vise uistinu objasnjavat ni citirat samu sebe. Mozda oliver ima volje nastavit ovaj put. Ne vidim doduse smisao u tome.:kava:

[Scarlett_O_Hara]

1. Tu sam quotao tvoj odgovor na pitanje što misliš o prezimenima djece. Tvoji odgovri su bili tipa: svako djete drugo prezime, dio djece jedno, dio drugo, da izvlačimo iz šešira, da izmišljamo neko treće, ... za to sam komentirao - dali je tebi to stvarno normalno..

Onda si pogrešno kvotao jer prvo staviš taj quote pa komentar i onda nešto drugo što sam napisala, a da nije kvotano i sad bih trebala znati na što si mislio? Da, meni je to normalno. Zašto ne bi bilo? Ako se ne možeš dogovoriti ili odlučiti, postoje načini da se to riješi. Tako se mogu i imena birati. Možda nije uobičajeno, ali sigurno nije nenormalano. Samo je drugačije i zabavnije.

2. Normalno da je prestara i da je vjerojatno bio problem iznjeti trudnjoću, ali stvarno mogla je uz toliku zaradu i mogućnosti pred sobom ako je već htjela djecu do 35 roditi dvoje djece.

A ovo da je dijete rođeno ranije a javili su tek poslije Zlatnih globusa na kojima je ona nominirana. Meni je sasvim jasno zašto nije tad htjela da joj dijete oduzme svu pažnju, sada kada su prošle nagrade vjerojatno će dobit nekoliko prosjećnih godišnjih plaća amerikanaca da se slika s djetetom. Mora se priznati iz njezinih postupak da ju je jako briga za djecu - djeca su joj više trendovski dodatak. Kako je super ta tehnologija danas, uštedila je vrijeme pa će biti mama sa savršenom linijom dapače možda će i prodavat kreme majkama koje su rodile da i one budu tako savršene, 5 dana nakon poroda.

Ti zaboravljaš da je Nicole do 35 čak, mislim, bila u braku s Tomom Cruisom,a ne s ovim s kojim je sad. I htjeli su djecu ali ih uz nekog razloga nisu mogli imati pa su posvojili. Tako da stvarno nemaš što suditi o njezinom izboru.
Joj Oliver, otkud ti pravo da procjenjuješ jel nju briga za djecu ili nije? Ali Stvarno, što ti znaš o njoj i njezinom životu osim onog što pročitaš u novinama? Misliš da je to dovoljno da donosiš neke zaključke o njoj? Ili je ona automatski loša jer se još uvijek preziva Kidman iako se već dvaput udavala?:ne zna:I s obzirom da jednom već jest rodila, komentari su ti nelogični.

[Scarlett_O_Hara]

Oprosti, ali nije istina. Citaj sto ljudi pisu. Ti si ovdje ta koja je najiskljucivija. Ne mogu vise uistinu objasnjavat ni citirat samu sebe. Mozda oliver ima volje nastavit ovaj put. Ne vidim doduse smisao u tome.:kava:

Ja čitam, i predobro. Isključiva sam za sebe što imam potpuno pravo. A Oliver2 se više puta izjasnio da ona mora uzeti njegovo prezime, eventualno može dodati njegovo ali opcija da samo zadrži svoje ne dolazi u obzir. A i ovo da doda mu je samo u posebnim slučajevima kad on smatra opravdanim da je to u redu, nije bitno što ona misli i što je njoj opravdano, on mora odobriti kad je u redu da doda njegovo prezime. Uzima si za pravo da odlučuje za nju. Čitaj pažljivije.:kava:

[OliverZG]

Ti zaboravljaš da je Nicole do 35 čak, mislim, bila u braku s Tomom Cruisom,a ne s ovim s kojim je sad. I htjeli su djecu ali ih uz nekog razloga nisu mogli imati pa su posvojili. Tako da stvarno nemaš što suditi o njezinom izboru.
Joj Oliver, otkud ti pravo da procjenjuješ jel nju briga za djecu ili nije? Ali Stvarno, što ti znaš o njoj i njezinom životu osim onog što pročitaš u novinama? Misliš da je to dovoljno da donosiš neke zaključke o njoj? Ili je ona automatski loša jer se još uvijek preziva Kidman iako se već dvaput udavala?:ne zna:I s obzirom da jednom već jest rodila, komentari su ti nelogični.

Ma nje sam se dohvatio jer je najsvježija vijest, možda sam nepravedan prema njoj, ali recimo da je to osoba A.B. koja je u medijima i koja propagira te gluposti.

[Scarlett_O_Hara]

Ma nje sam se dohvatio jer je najsvježija vijest, možda sam nepravedan prema njoj, ali recimo da je to osoba A.B. koja je u medijima i koja propagira te gluposti.

Koje gluposti?:confused:

[OliverZG]

Ja čitam, i predobro. Isključiva sam za sebe što imam potpuno pravo. A Oliver2 se više puta izjasnio da ona mora uzeti njegovo prezime, eventualno može dodati njegovo ali opcija da samo zadrži svoje ne dolazi u obzir. A i ovo da doda mu je samo u posebnim slučajevima kad on smatra opravdanim da je to u redu, nije bitno što ona misli i što je njoj opravdano, on mora odobriti kad je u redu da doda njegovo prezime. Uzima si za pravo da odlučuje za nju. Čitaj pažljivije.:kava:

Oliver2 ne bi nikoga na ništa tjerao fizičkom silom ili emocionalnom ucjenom ili nečim trećim. To što bi on smatrao neprihvatljivim da žena zadrži samo svoje ime, da prezimena djece se izvlače iz šešira radi zabave to je sasvim druga stvar.

Ja tradiciju ne shvaćam kao želju za pokoravanjem žene nego kao pokoravanje tradiciji, ne zbog same tradicije nego zato što se pokazalo kroz povijest da neke stvar jednostavno dobro u praksi funkcioniraju i da svaka zabrana nije za to da potlači nekoga - nego da zapravo olakša neke stvari u budućnosti.

[OliverZG]

Koje gluposti?:confused:
Uopće ideju surogat majčinstva, prodavanja i otkupljivanja maternice. Ne zatrudniti da bi se održala linija, ....

[Lord Byron]

Ne zatrudniti da bi se održala linija, ....

Žena ima pravo ne zatrudniti i kao znak prosvjeda zbog najnovijih zbivanja u prijateljskom Tunisu.

[OliverZG]

Žena ima pravo ne zatrudniti i kao znak prosvjeda zbog najnovijih zbivanja u prijateljskom Tunisu.

Ma ovdje je to bilo u smislu ne zatrudniti, a dobiti biološko dijete. Ali inače ti bi bio potpora ženi da kaže sory Byron nema djece dok ne padne vlada u Tunisu.

[higijeničarka]

Ali inače ti bi bio potpora ženi da kaže sory Byron nema djece dok ne padne vlada u Tunisu.

:rofl:

Naravno da ne. Što ona ima birati kad će biti trudna? On će to izabrati umjesto nje. Razumije se.

Kao i prezime, uostalom. :D

[lubyanka]

Oliver2 ne bi nikoga na ništa tjerao fizičkom silom ili emocionalnom ucjenom ili nečim trećim. To što bi on smatrao neprihvatljivim da žena zadrži samo svoje ime, da prezimena djece se izvlače iz šešira radi zabave to je sasvim druga stvar.

Ja tradiciju ne shvaćam kao želju za pokoravanjem žene nego kao pokoravanje tradiciji, ne zbog same tradicije nego zato što se pokazalo kroz povijest da neke stvar jednostavno dobro u praksi funkcioniraju i da svaka zabrana nije za to da potlači nekoga - nego da zapravo olakša neke stvari u budućnosti.
:top:
Izvlacenje prezimena iz sesira?! :lol:
Za nekoga kome prezime ocito ne predstavlja apsolutno nista, malo je previse vezana za svoje. Ili zapravo nije nego je samo prgava. :confused:

Ma hoce li mi netko objasnit konacno ako cemo prezimena izmisljat i kombinirat...svak na neki svoj nacin...koji je smisao toga da prezime kao pojam postoji? Po cemu se prezime razlikuje od imena onda?

Moje misljenje je da pravo izbora treba postojat samo zbog iznimnih situacija. U svim ostalim slucajevima trebalo bi imati jedinstveno znacenje. Bez obzira je li to prezime zene, muza ili zajednicko. U nasem podneblju i velikom dijelu svijeta se uzima i nasljedjuje musko prezime i po mom sudu to je puno prakticnija varijanta nego da se nasljedjuju oba.

Nego da tebe oliver pitam: ako je zena posljednji zivuci potomak svoje loze i jedini nositelj prezimena koje ne postoji vise nigdje. Znaci to prezime izumire ako ona uzme tvoje prezime. A tvoje prezime recimo ima 500-tinjak ljudi. Kakvo je tvoje osobno razmisljanje na ovom primjeru?

[Gilda.]

:rofl:

Naravno da ne. Što ona ima birati kad će biti trudna? On će to izabrati umjesto nje. Razumije se.

Kao i prezime, uostalom. :D

Mislim, nemojte se ljutiti, ali jel vidite vi kaj radite?
Čemu ovakvo ruganje?
Ismijavate čovjekove stavove i mišljenje iako bi se ono odnosilo samo na njega i onog tko bi na to pristao. A za sebe to svesrdno tražite.
Koja je razlika?

[OliverZG]

:top:
Nego da tebe oliver pitam: ako je zena posljednji zivuci potomak svoje loze i jedini nositelj prezimena koje ne postoji vise nigdje. Znaci to prezime izumire ako ona uzme tvoje prezime. A tvoje prezime recimo ima 500-tinjak ljudi. Kakvo je tvoje osobno razmisljanje na ovom primjeru?

Uzeo bi njezino ako bi imao brata ali nikad nebi dodao njezino na svoje dodao ili bi pristao da se djeca tako prezivaju da ostane prezime. Uglavnom ljudi smo za takve specijalne slučajeve, ali općenito treba postojati jedno jedinstveno pravilo inače nam prezime niti ne treba. Tradicija je takva kakva je, u korist muškarca ali ustalila se i takva treba biti.

Evo i primjera toga kad je svojevremeno jedan gospodin uzeo prezime Krupp zato što je njegova žena bila jedini nasljednik svega i da se ne mjenja tradicije te tada važne obitelji i da žena nema problema jer u to vrijeme nije bilo uobičajeno da žena upravlja poduzećima, on je uzeo obiteljsko prezime i nastavio ga voditi a ona je bila vlasnik svega.

[Gilda.]

Žena ima pravo ne zatrudniti i kao znak prosvjeda zbog najnovijih zbivanja u prijateljskom Tunisu.

Žena ima pravo svašta isto kao i muškarac.
Druga strana ima pravo to smatrati smiješnim, glupim, neprihvatljivim, nastavi niz...i tražiti si kompatibilnog partnera.

[lubyanka]

Uzeo bi njezino ako bi imao brata ali nikad nebi dodao njezino na svoje dodao ili bi pristao da se djeca tako prezivaju da ostane prezime. Uglavnom ljudi smo za takve specijalne slučajeve, ali općenito treba postojati jedno jedinstveno pravilo inače nam prezime niti ne treba. Tradicija je takva kakva je, u korist muškarca ali ustalila se i takva treba biti.

A da nemas brata bi li razmislio o tome da uzmes njeno prezime i da djeca nasljede njeno ili samo iskljucivo ako imas brata?

[OliverZG]

A da nemas brata bi li razmislio o tome da uzmes njeno prezime i da djeca nasljede njeno ili samo iskljucivo ako imas brata?

Razmislio bi. Ukoliko je prezime npr. Jelačić onda bi se pokorio važnijoj tradiciji, a ukoliko bi bio zadnji Šupak onda ne bi. Iako ako bi ona baš htjela ostat zadnji Šupak što da joj ja radim.

[Gilda.]

Ok, iscrpila sam se...na previse toga imam odgovor u glavi a nemam ga vremena otipkat.

:s:s:s
Hvala...sto si se potrudjela razumjeti na koju problematiku ukazujem.

Nije bilo previše truda potrebno.:) Iskustvo je odradilo svoje.
Možda bi... ne možda, sigurno bi prije 20tak godina drugačije postove pisala.
Možda ne drastično drugačije, no svakako osiromašene za iskustvo.
Zato razumijem i jednu i drugu stranu.
Samo ne treba u životu biti previše isključiv.

[Pupi]

A i ovo malo pritiska sto je ostalo u onom starom smjeru izumrijet ce kroz 15-ak godina. Tako da mislim da su 'konzerve' ugrozenija vrsta ovdje...kako na forumu tako i u RL.
Ako i jesu ugrožena vrsta, to nije zbog nametanja liberalnih staova (jer liberalci su osobe koje ne nameću, već uvažavaju). "Konzerve" izumiru jer sami počinju shvaćati neke stvari i razmišljati vlastitom, a ne tuđom glavom.
Ali daleko od toga da će oni potpuno nestati. Možda za par stotina godina, ali mi tome nećemo moći prosvjedočiti.

Kako drustvo gleda na muskarca koji ne 'hrani' svoju obitelj? Spocitavat ce mu njegov izbor.
Zaista, kako društvo gleda na muškarce čije su supruge na čelu velikih firmi i koje u njihovo kućanstvo financijski višestruko pridonose?
Zavidno možda?

O pravu izbora: ako zena izabere da nije njena duznost da hrani obitelj a muskarac izabere da nije ni njegova....tko ce hranit tu obitelj?
Isto tako ako muskarac izabere da nije njegova duznost da se brine o djeci a zena izabere da nije ni njena...tko ce se brinuti o toj djeci. Tradicionalna podjela uloga se pobrinula da osim osobnih afiniteta postoji i drustveni pritisak na zajednicu da se takve stvari ne bi dogadjale.
Pa osoba koja nema želju da pridonosi svojoj obitelji ili koja nema želje za brigom za vlastito dijete, ima nekih drugih, daleko većih problema u svojoj glavi. Takva osoba niti bi trebala osnivati obiteljsku zajednicu, niti imati dijete.

Ako se u životu dogodi nešto loše partneru ili djetetu, onda bi bilo poželjno ponašati se odgovorno i ne podviti rep jer se to ne slaže sa ružičastom slikom života koju smo si u glavi složili.
Ovo se može shvatiti dvojako.
Ako se nešto loše dogodi partneru, na primjer invalidnost, a taj partner se prepusti depresiji, izgubi želju za životom, očekuje da ga se tetoši, robuje, itd. onda je za drugu osobu zdravije da se odmakne od takvog "života" iz n-razloga. Ponajprije zato što ako voliš neku osobu, onda ju nećeš pretvoriti u svog slugu niti ju (psihički) zlostavljati.
Sa druge strane, ako ta invalidna osoba se trudi prevazići svoje novo stanje, čim manje opterećujući sve oko sebe, ako pokaže da je borac; onda svakako se ostaje uz tu osobu. Jer u tom slučaju ta osoba pokazuje osobine nekoga tko se svim svojim snagama i mogućnostima bori za obitelj.

I to nema veze ni sa konzervativnim ni sa liberalnim stavovima.
Vidjela bih kako bi ti se sviđalo kad bi za tebe vrijedila jedna pravila, a za nekog drugog druga, samo zbog različitog spola, kad bi ti takva pravila išla na štetu.

Pa postoji, zapravo, jedno pravilo koje ide na ruku ženama, nauštrb muškarcima. Po tradiciji, koja je nekako našla put u zakon, vrijedi da prilikom rastave djeca neupitno pripadnu majci, a očevima pripadne svega mali djelić vremena koje mogu provesti sa vlastitom djecom (neka me netko upućeniji u pravo ispravi ako sam nešto fulao, ipak nisam studirao pravo).

[Gilda.]

Ovo se može shvatiti dvojako....
...
...I to nema veze ni sa konzervativnim ni sa liberalnim stavovima.


Niti u tom kontekstu nije spomenuto:ne zna:

[Pupi]

Niti u tom kontekstu nije spomenuto:ne zna:

Sorry, bila je riječ o "univerzalnim vrijednostima".
Izgubih se među silnim postovima :brukica:

[higijeničarka]

Mislim, nemojte se ljutiti, ali jel vidite vi kaj radite?
Čemu ovakvo ruganje?
Ismijavate čovjekove stavove i mišljenje iako bi se ono odnosilo samo na njega i onog tko bi na to pristao. A za sebe to svesrdno tražite.
Koja je razlika?

Gdje ti vidiš da ja ismijavam njegove stavove?

Ono što jesam napisala je jedan posprdan odgovor u nizu posprdnosti na temu surogat majčinstva i (ne)trudnoće neke tamo Nicole Kidman. :D

Ma gledaj... Na ovoj temi zauzimam samo jedan stav: Svatko neka sebi u životu uređuje kako mu (im) paše, a kako i zašto će drugi - zaboli vas đon.

Ono što je na ovoj temi glavni kamen spoticanja nije pitanje "Što učiniti?" već "Zašto?". Pa smo na kraju tako i ustanovili da ne možeš (ne)ostati trudna ako nemaš dovoljno dobar/moralan/prihvatljiv razlog.

Da ostanemo na temi.... prezimena.

Nikako ne razumijem što je nekome važno zašto je netko zadržao svoje prezime ili preuzeo tuđe. Ovdje sam doznala da ništa nije dovoljno dobar razlog. Svaki razlog je u jednom trenutku predmet ismijavanja i sprdnje.

Nije dobro ako ti činiš zbog drugih. Onda ne razmišljaš svojom glavom, ne zauzimaš se za Našu/Vašu/Tuđu stvar, ovca si jer slijediš druge....

Nije dobro ako to činiš zbog sebe. Onda si sebičan, feminist, ne posvećuješ se obitelji...

Nije dobro ako to činiš zbog više sile. Onda ne razmišljaš kako treba, ne razmišljaš o sebi i svojim pravima, ne misliš svojom glavom...

Ništa nije dobro. Svaki razlog je nekome čista glupost. I predmet ismijavanja.

Ono što mene interesira je zašto tražimo uvijek dovoljno dobar razlog?
Zašto, zaboga, moramo imati dovoljno dobar razlog?

Zašto ne bismo zadržali prezime jer nam se ne da čekati u redu?
Zašto ne bismo zadržali prezime jer nam ljepše zvuči?
Zašto ne bismo zadržali prezime jer smatramo da je to naš identitet kojeg mijenjamo mijenjanjem prezimena?
Zašto ne bismo zadržali prezime jer smo se taj dan ustali na lijevu ili desnu nogu pa nam se tako sprdnulo?
Zašto ne bismo zadržali prezime jer smatramo da se tako borimo protiv zagađenja zraka u Lesotu?
Zašto ne bismo zadržali prezime jednostavno zato?

Zašto ne bismo promijenili prezime jer mislimo da to tako treba biti i točka?
Zašto ne bismo promijenili prezime jer nam je to baš romantično?
Zašto ne bismo promijenili prezime jer nam ljepše zvuči?
Zašto ne bismo promijenili prezime jer cijenimo tradiciju više od svega?
Zašto ne bismo promijenili prezime jer nam je to tako to jutro palo na pamet?
Zašto ne bismo promijenili prezime jednostavno zato?

I na kraju: Zašto Kidmanica ne bi ne zatrudnila jer želi zadržati liniju?

Zašto ne?

Koji je razlog "onaj pravi"? Koji je razlog najcjenjeniji?
Postoji li razlog s kojim se nitko neće sprdati (kad već svi imaju potrebu komentirati tuđe razloge)?

:ne zna:

[Lord Byron]

Žena ima pravo svašta isto kao i muškarac.
Druga strana ima pravo to smatrati smiješnim, glupim, neprihvatljivim, nastavi niz...i tražiti si kompatibilnog partnera.

A ja mu to pravo ograničavam - gdje? :confused:

Ovdje se spomenulo njegovo pravo na pronalaženje takvog partnera - a to je nešto sasvim drugo.

[Gilda.]

Sorry, bila je riječ o "univerzalnim vrijednostima".
Izgubih se među silnim postovima :brukica:

Iskreno, momentalno i ja:cerek:
Događa se.