PDA

View Full Version : Antiglobalisti


stranice : [1] 2

Stari Un
08.06.2007., 19:14
Čitao sam dosta o antiglobalistima i stalno su na vijestima, kad god se moćnici sastaju da svoje kese novaca učine još većima.Htjeo bih im se pridružiti, ali ne da bi bio na vijestima nego jer se slažem s njihovim pogledom na svijet.Nisam protiv udruživanja nacija, daleko od toga, ali globalnim trgovačkim sistemom dobijamo neuravnotežen odnos snaga među članicama. WTO pogoduje razvijenim članicama i čini njihove proizvode atraktivnim na međunarodnom tržištu i time dolazi do opadanja u poljoprivrednom sektoru mnogih država u razvoju.I opet bogati postaju bogatiji, siromašni siromašniji.I tako tu i tamo nalaze se glavne face, sjede za okruglim stolom, smješkaju se kamerama i s figama u džepovima daju obećanja od kojih slina curi.A mi sve gledamo, grickamo kokice, pravimo se da ne vidimo da svijet polako ali sigurno ide u propast.Ali prije nego se to dogodi htjeo bi provesti neko vrijeme u druženju s ljudima jednakih svjetonazora.Mogao bi sad do sutra pisati,ali treba se reći samo ono što je bitno.A to je da treba zaštititi svjetsku populaciju i ekosustav.I mogu i dalje sjediti u fotelji,prduckati i gledati TV ili lupiti šakom u stol i pokrenuti guzicu.Ako netko ima iskustva sa prosvjedima antiglobalista neka ih podjeli s nama.Možda netko zna kad i gdje se prosvjeduje idući put?
AFRIKA UNITE!

Shrike12
08.06.2007., 20:12
A kako tumačiš utjecaj globalizma na države poput Kine, Indije ili Vijetnama? Nema sumnje da ima negativnih utjecaja, ali isto tako ima i jako puno pozitivnih utjecaja globalizacije. A zemlje koje se pogođene tim fenomenom prvenstveno trebaju gledati svjetle primjere kojih ima.
A floskule tipa bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji ostavi našim sindikalcima, jer jednostavno ne stoje. Makar ne na globalnoj razini.

septimije
11.06.2007., 11:40
A kako tumačiš utjecaj globalizma na države poput Kine, Indije ili Vijetnama? Nema sumnje da ima negativnih utjecaja, ali isto tako ima i jako puno pozitivnih utjecaja globalizacije. A zemlje koje se pogođene tim fenomenom prvenstveno trebaju gledati svjetle primjere kojih ima.
A floskule tipa bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji ostavi našim sindikalcima, jer jednostavno ne stoje. Makar ne na globalnoj razini.

Nisi li se zapitao od kuda toliki trgovački lanci u tako maloj Hrvatskoj ?
Ili od kuda tolike novogradnje?
Tko to sve kupuje i sa kojim novcima ?
Znadeš li da je preko 90 % hrvatskog bankarskog sustava u vlasništvu stranih banaka (u Sloveniji oko 30 %)
Te iste banke raspolažu našim novcem i plasiraju nam ga natrag uz lihvarske kamate, a dobit šalju u "centralu".
Također otvaraju inveticijske fondove koji pokreću novogradnju, pa ti uvale kredit, pa ti uvale hipoteku, pa ti izbiju kamate i na kraju je opet nekretnina njihova.
Što se tiče Kine i Vijetnama mislim da gledaš previše reklama.

AxMi-24
11.06.2007., 11:58
A kako tumačiš utjecaj globalizma na države poput Kine, Indije ili Vijetnama? Nema sumnje da ima negativnih utjecaja, ali isto tako ima i jako puno pozitivnih utjecaja globalizacije. A zemlje koje se pogođene tim fenomenom prvenstveno trebaju gledati svjetle primjere kojih ima.
A floskule tipa bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji ostavi našim sindikalcima, jer jednostavno ne stoje. Makar ne na globalnoj razini.

Preporučam dozu informiranja i pogledat malo statistike pa vidi. A i nisam siguran da robovlasništvo di ti plate 1 dolar na dan da radiš tenisice koje se prodaju za 100€ komad spada pod pozitivan razvoj.

dajrakije
11.06.2007., 12:41
Nisi li se zapitao od kuda toliki trgovački lanci u tako maloj Hrvatskoj ?

Ljudi došli,kupili zemljište,sagradili dućan,u čem je točno problem?


Ili od kuda tolike novogradnje?

Ljudi žele kupiti stan,drugi ljudi ih znaju sagraditi i prodati,u čem je točno problem?

Tko to sve kupuje i sa kojim novcima ?

Ljudi koji su zaradili,naslijedili ili posudili novac,još uvijek ne vidim problem...

Znadeš li da je preko 90 % hrvatskog bankarskog sustava u vlasništvu stranih banaka (u Sloveniji oko 30 %)
Te iste banke raspolažu našim novcem i plasiraju nam ga natrag uz lihvarske kamate, a dobit šalju u "centralu".

Pa ako ti meni prodaš svoj bicikl jasno da to više nije tvoj bicikl,a banke sigurno nemaju lihvarske kamate i stvar je tvog izbora želiš li uopće koristiti bankarske usluge.

Također otvaraju inveticijske fondove koji pokreću novogradnju, pa ti uvale kredit, pa ti uvale hipoteku, pa ti izbiju kamate i na kraju je opet nekretnina njihova.

Koji to fondovi ulažu u stanogradnju i zašto bi to uopće bilo negativno?

Sibencan
11.06.2007., 13:18
jaoj koji si ti idiot djete,pa jesi svjestan svojih nebuloza ode šta pišeš :mad:
šta se tiče antiglobalista podržavan ih i vuče i mene na ulicu odma kad ih vidim i virujen i da ću se pridružit u nekom budućem prosvjedu. onako otprilike znam da su čak neki naši anarhisti, punkeri išli na te događaje ono baš zaozbiljno,ne znam jel to još u điru.nakon genove i atene stvari su ipak malo ozbiljnije virujen, i policija više ne prolazi lišo na ulici iako imaju i oružje i pendreke,suzavce, štitove...šteta jedino eto šta ima masu i previše ustvari ljudi ka ovaj prkan koji kaže da nema lihvarskih kamata i da jedni grade jer znaju drugi kupuju jer mogu...

Rick Lee
11.06.2007., 13:26
.........još uvijek ne vidim problem...





ne bih te želio obeshrabriti, ali izgledno je da nikad nećeš vidjeti u čemu je problem:zubo:

djeluješ pre-privrženo prvoloptaškoj logici:)

dajrakije
11.06.2007., 13:31
ne bih te želio obeshrabriti, ali izgledno je da nikad nećeš vidjeti u čemu je problem:zubo:

djeluješ pre-privrženo prvoloptaškoj logici:)

Uopće me ne obeshrabruješ,ali mi reci točno u čem je problem pa se možda i ja pridružim.Ili je možda smisao antiglobalizma biti u globalu protiv svega.

Rick Lee
11.06.2007., 13:41
učiti drugoga na drugačiji način misliti je puno teže, a možda i nemoguće, nego ga izložiti pukim informacijama. moguće je intuitivno osjetiti da način na koji ljudski svijet funkcionira ima u samim svojim temeljima nešto pogrešno ili bar problematično.

Literature ima napretek pa ako ti se intuicija ne zove upomoć možeš čitati,gledati....

nisu antiglobalisti jedino temperametni aktivisti s dredlocksima koji viču na ulicama. Principijalni antiglobalizam je samo dio mozaika koji čini jednu sasvim drugačiju sliku svijeta od one u koju smo svakodnevno zagledani.

i antiglobalisti mogu biti uhvaćeni u kotač površne logike... kao što se i na ovom threadu naslućuje;)

Rick Lee
11.06.2007., 13:42
Uopće me ne obeshrabruješ....


e vidiš to je meni pak sasvim logično:)

Secundo
11.06.2007., 13:46
jaoj koji si ti idiot djete,pa jesi svjestan svojih nebuloza ode šta pišeš :mad: A tko si ti da dijeliš epitete?
šta se tiče antiglobalista podržavan ih i vuče i mene na ulicu odma kad ih vidim i virujen i da ću se pridružit u nekom budućem prosvjedu. onako otprilike znam da su čak neki naši anarhisti, punkeri išli na te događaje ono baš zaozbiljno,ne znam jel to još u điru.nakon genove i atene stvari su ipak malo ozbiljnije virujen, i policija više ne prolazi lišo na ulici iako imaju i oružje i pendreke,suzavce, štitove...šteta jedino eto šta ima masu i previše ustvari ljudi ka ovaj prkan koji kaže da nema lihvarskih kamata i da jedni grade jer znaju drugi kupuju jer mogu... Pa niš', idi onda na ulicu. Meni se čini da je dobar dio prosvjednika ionako samo na ulici jer možeš nekažnjeno bacati kamenje na ljude, i igrati se lovice sa policijom. Samo znaj da tako baš ništa nećeš promjeniti, takav protest se politički slično djelotvoran kao šora između Delija i BBB-ovaca.

Uvodni post dobro opisuje problem globalizacije, a to je zatvaranje našeg tržišta za proizvode zemalja u razvoju uz istodobno rušenje njihovih proizvodnih kapaciteta putem dumpinga. Međutim, to je zabranjeno baš pravilima WTO-a, i bilo bi znatno djelotvornije kad bi se antiglobalisti obratili boljem globalizmu, baš po pravilima WTO-a.

El Tomo
11.06.2007., 16:05
Nije mi bas jasno, ako je taj globalizam toliko grozan i negativan, ako su globalisti jedini pravi vladari svijeta, zasto danas afrika zivi bolje nego ikada u posljednjih 300-400 godina, i zasto africke drzave u razvoju sve vise i vise postaju ekonomski i politicki samostalne, zasto se smanjio broj sukoba u africi i zasto su africke demokracije sve jace? Ako su globalisti ujedno i neokolonijalisti, tada im bas i ne ide, a i daleko su od vladara svijeta kada ovako nesto dopustaju. Da ne spominjem juznu ameriku...

AxMi-24
11.06.2007., 16:18
Je da u Dafuru se posebno dobro živi, A tek u robovlasničkim tvornicama po aziji. Sve užitak do užitka. Još onda se fino nadišeš zagađenja i ostaneš bez ruke u kakvom stroju i di ćeš veće sreće. Živjeo globalizam i podivljali kapitalizam. Jebeš ljude kad imaš dolare.

El Tomo
11.06.2007., 16:29
Je da u Dafuru se posebno dobro živi, A tek u robovlasničkim tvornicama po aziji. Sve užitak do užitka. Još onda se fino nadišeš zagađenja i ostaneš bez ruke u kakvom stroju i di ćeš veće sreće. Živjeo globalizam i podivljali kapitalizam. Jebeš ljude kad imaš dolare.

Pa tko spominje Darfur? Ja govorim o Africi kao cjelovitom kontinentu. Pogledaj sto oni imaju danas, sto su imali prije 30-ak godina ili prije 60-ak? Nemoj usporedivati njihov standard i prilike s nasima jer to svakako nije isto. Usporedi ono sto imaju danas i sto su imali nekad. Danas je situacija puno puno bolja. Broj sukoba je visestruko manji nego prije 10 godina, broj siromasnih i gladnih isto tako. Provedene su uspjesno akcije cijepljenja, neke su bolesti iskorijenjene, nikada nije bilo toliko pismenih i obrazovanih u Africi.

I definitivno nije u redu cijelu Afriku poistovjetiti sa Darfurom, jer bi isto tako mogao iscupati i svjetle primjere - ukidanje robovlasnickog drustva u juznoj Africi, ili pak zaustavljanje sukoba u zapadnoj Africi (sjecas li se Sierra Leonea?), Chadu, Nigeriji (sjecas li se rata oko 'dijamanata' i rudnih bogatstava?), pa cak i zaustavljanje genocida u Ruandi. Vec 10-ak godina nema velikih sukoba, drzave su sve samostalnije, i Afrika izgleda perspektivno. Samo se nadam da ce tako i nastaviti.

AxMi-24
11.06.2007., 18:32
Je da pitaj nigerijance šta misle o globalnim firmama i divnom kapitalizmu. Mislim da su presretni kad vide kako i nafta i lova ide van (ili onih par na vrhu). Mislio sam da će ti biti poprilično jasno u hrvatskoj kako je dobro pi države kad dođu stranci da nas obogate...

Netzach
11.06.2007., 18:49
Neka afrikanci pitaju svoje diktatore gdje im je neznam ni sam koliko stotina milijarda $ pomoci. Afrika je u zadnjih 30-tak godina dobila (dobila?) toliko love i nis od toga. Mislis da je zapad kriv? Ne krivi su njihovi dikratorcici i tirani koji ih svako toliko napale da se pobiju medusobno, a oni kupe vrhnje.

Sto se tice Kine i rada za 1 $, dali je to fer? Nije, ali 1 $ je daleko vise od nicega sto su dobivali za vrijeme kulturne revolucije i masovne gladi. Mislis da im je onda bilo dobro? Sto se tice banaka u hrvatskoj, sami smo ih prodali. Sta nam je zapad kriv sto smo debili?

A sto se tice antiglobalista tiba Black Bloc, nekad sam ih simpatizirao (u vrijeme G8 u Genovi). Srecom, silom prilika sam se dobro upoznao sa tim skupinama i vidio sam koliki su licemjeri. Nisu nista drukciji od obicnih nogometnih huligana. A te antiglobalisticke parole su im samo izlika da spale koji auto, razbiju koji izlog, prebiju nekoga, i dobiju picke od cura koje se zanose nekim visim ciljevima.

AxMi-24
11.06.2007., 18:57
Drugim riječima svi su krivi jer su debili. Najbolje da uvedemo robovlasništvo jer eto debili i onako neznaju šta je najbolje za njih.

Nekažem da se treba ići tuć sa policijom ali hvaljenje kapitalizma (pogotovo ovog podivljalog) je blago rečeno bolesno u glavu.

PS: Evo u švedskoj su taman stigle cifre. Normalnim radnicima su plaće išle gore 3-4%. Šefovima 14+%. To se zove pravda. I treba da oni sa namjanje dobiju najviše...

Shrike12
11.06.2007., 19:14
Preporučam dozu informiranja i pogledat malo statistike pa vidi. A i nisam siguran da robovlasništvo di ti plate 1 dolar na dan da radiš tenisice koje se prodaju za 100€ komad spada pod pozitivan razvoj.

Pa evo informiraj me. Daj neki link u kojem se vidi da se zbog globalizma u nekoj od ove tri zemlje živi lošije nego prije 10 godina.
A što se tiče robovanja za jedan dolar na dan, prije su dobivali 5 centi za to. Ako se netko treba plašiti globalizacije to je dobro pre(plaćeni) zapadni radnik koji se neće znati prilagoditi novim okolnostima.

Shrike12
11.06.2007., 19:19
Nekažem da se treba ići tuć sa policijom ali hvaljenje kapitalizma (pogotovo ovog podivljalog) je blago rečeno bolesno u glavu.
.

A tebi je čisto iznošenje činjenice da se ipak bolje živi nego prije hvaljenje podivljalog kapitalizma? Nitko ne kaže da ne može bolje, ljepše, humanije, ali negiranje jednog ipak pozitivnog trenda samo eto da se bude drugačiji nije pravi put.

AxMi-24
11.06.2007., 19:37
http://mdgs.un.org/unsd/mdg/Host.aspx?Content=Data/Trends.htm

http://www.clevelandfed.org/research/Inflation/World-Inflation/index.cfm#chart

Pa pogledaj koliko je pao broj onih koji žive na ispod 1$ a kako se inflacija kretala za USA pa vidi da li ti izlgeda kao neka bitnija promjena...

Na žalost ne mogu nać neke statistike koje sam prije imao pa je ovo najbolje šta sam našao u kratkom roku.

AxMi-24
11.06.2007., 19:39
A tebi je čisto iznošenje činjenice da se ipak bolje živi nego prije hvaljenje podivljalog kapitalizma? Nitko ne kaže da ne može bolje, ljepše, humanije, ali negiranje jednog ipak pozitivnog trenda samo eto da se bude drugačiji nije pravi put.

Na žalost razmak između bogatih i siromašnih raste a to može značit samo jedno na kraju. A to nešto se meni nekako ne sviđa.

Sem toga upravo humanije i civiliziranije je upravo ono šta je važno u cijeloj stvari. Lova nije jedino na svijetu vrijendno pažnje.

El Tomo
11.06.2007., 21:22
http://mdgs.un.org/unsd/mdg/Host.aspx?Content=Data/Trends.htm

http://www.clevelandfed.org/research/Inflation/World-Inflation/index.cfm#chart

Pa pogledaj koliko je pao broj onih koji žive na ispod 1$ a kako se inflacija kretala za USA pa vidi da li ti izlgeda kao neka bitnija promjena...

Ax-Mi, pa trebao bi pogledati te statistike. Statistike ti govore kako se postotak osoba koji zive s manje od jednog dolara dnevno smanjio s 28% na 19% u 12 godina u zemljlama u razvoju. Drugim rijecima, ako se slican trend nastavi, za 25 godina taj ce postotak biti manji od 2-3%. Sto ti to govori? Pogledaj samo Kinu - ona je broj siromasnih gotovo prepolovila, i to uglavnom na racun globalne trgovine.

I netko je sasvim bio u pravu - ne trebaju biti kinezi zabrinuti zbog globalizma jer on njima donosi uglavnom dobroga, vec zapadnoevropski i americki radnici koji su preplaceni za svoj posao, i uzivaju blagodati globalizma.

S druge strane, pogledaj inflaciju u Africi, pa cak i u juznoj Americi u posljednjih 10-ak godina - ispod 10%, sto je ogromni pomak u odnosu na pocetak 90-ih (ili jos ranije). To sve znaci oporavak gospodarstva i ekonomsko jacanje tih zemalja. Nadalje, pogledaj malo broj smrtnih slucajeva kod novorodencadi (indikator zdravstvene zastite) ili broj pismene djece (indikator obrazovanja) - u Africi te brojke idu daleko na bolje. Prema tome, iako globalizacija i kapitalizam kakav danas vlada u svijetu nije idealan, pa cak niti fer i human, jos uvijek je puno bolji od recimo:
1. komunizma
2. kolonijalizma britanskog tipa s kraja 19. stoljeca
3. americkog neokolonijalizma i blokovske politike 1950-1990
4. industrijskog kapitalizma 1880-1930

Naravno, moze biti taj globalizam i 'moderni' kapitalizam puno pravicniji i humaniji, ali revolucionarno sukobljavanje i trazenje potpunog obaranja ovakvog poretka je suludo, jer boljeg trenutno nemamo. Povijest te tome uci.

El Tomo
11.06.2007., 21:24
PS: Evo u švedskoj su taman stigle cifre. Normalnim radnicima su plaće išle gore 3-4%. Šefovima 14+%. To se zove pravda. I treba da oni sa namjanje dobiju najviše...

Zasto mislis kako normalni radnici moraju dobivati vecu povisicu od strucne 'radne snage' (pretpostavljam da su u svedskoj sefovi ipak visokokvalificirani)? Da je barem tu tako - ovdje obicni radnik dobije dvostruko vise od 'radnika' na fakultetu. Tebi je normalan takav 'kapitalizam'?

AxMi-24
11.06.2007., 21:36
El Tomo poštujem te ali jeba ga ti šta si ludih gljiva ti jeo? Šta je tebi čovječe? Šta ti misliš da se na zapadu znanje išta više cijeni nego u hrvatskoj? Sve je isto bogati izrabljuju one ispod i to je to. Par ih se dočepa love ali to je rijetkost.

Nije li tebi čudno da neki visoki šef (kvalifikacije nebi baš hvalio kad se sjetim određenih poteza) dobije 14% povišice (na već hrpu miliona plaće) a radnici dobiju 3-4% na mizeriju koju dobivaju? Meni to tu nekako neštima. Ti šefovi nisu ni blizu toliko važni da ih se mora plaćat tolike grdne milijone.

Recimo jedan od ABB šefova (skoro je bankrotirao firmu) je dobio 1,2 milijarde švedskih kruna kad je prestao radit. Jel tebi to zvuči normalno ili fer ili čak održivo na duge staze?

Vojky
11.06.2007., 21:44
Možda netko zna kad i gdje se prosvjeduje idući put?

Pa recimo da počneš malo s nekorištenjem globalističkih sranja tipa Interneta, PC-računala, mobitela ili satelitske televizije?

AxMi-24
11.06.2007., 21:51
Kad se uzme koliko su velike firme anti internet i slobode informacije rekao bi da je internet debelo anti izrabljivački instrument a ne šampion podivljalog kapitalizma i globalizacije.

El Tomo
11.06.2007., 21:57
Kad se uzme koliko su velike firme anti internet i slobode informacije rekao bi da je internet debelo anti izrabljivački instrument a ne šampion podivljalog kapitalizma i globalizacije.

Sorry AxMi, ali Internet JEST jedan od najvaznijih tekovina globalizma. Ili ti mozda imas u glavi neki drugi koncept globalizma, neku drugu definiciju? Nije trgovinski globalizam ili kapitalisticki globalizam JEDINI globalizam - globalizam je isto tako sloboda informacija, sloboda tehologija, razmjena u istrazivanju i edukaciji... Kada se sve zbroji, globalizam je donio puno vise koristi nego stete jer je cijeli svijet postao jedno veliko selo. Meni osobno, danas bi zivot i rad bio nezamisliv bez globalizma, jer bi to znacilo nepostojanje interneta, nepostojanje brze izmjene znanja i najnovijih rezultata istrazivanja, znanstveni clanci bi se objavljivali godinama, ja bi clanak iz npr. njemacke cekao mjesec dana jer bi se slao postom, a do amerike bi putovao mjesec dana. Kako rekoh, nije globalizam izricito kapitalisticka tvorevina, to je puno puno sire. Pa upravo svi ti antiglobalisti koriste globalizam kako bi se povezali, organizirali, sirili informacije! Kojeg li apsurda!

goranbo
11.06.2007., 22:00
Pa tko spominje Darfur? Ja govorim o Africi kao cjelovitom kontinentu. Pogledaj sto oni imaju danas, sto su imali prije 30-ak godina ili prije 60-ak? Nemoj usporedivati njihov standard i prilike s nasima jer to svakako nije isto. Usporedi ono sto imaju danas i sto su imali nekad.

A usporedi ti njihov danasnji standard sa standardom koji bi mogli imati da ih se ne izrabljuje.

Zagovaras perverzan pogled na stvari...
A toga toliko ima na forumu da nije normalno, evo i neko na pdfu psihiologija tvrdi (na temelju znanstvenog istrazivanja!) da su Afrikanci manje inteligentni, africki narodi, i da su zato ekonomski zaostali. I da im je bolje bilo pod kolonijalizmom.

Ima tujos masu stvari pogrresnih postavljeno ali mi se akat ne da ko Sizif gurati kamet uzbrdo. Sakati me moje zaprepastenje kako uceni ljudi znaju toliko malo o nekim stvairma ili ih toliko krivo tumace.

Takodjer, ide mitotalno na zivac kada netko ismijava nekoga tkoide na nekirposvjeds i sto ja znam. I takodjer, ljudii mediji nazivaju antiglobalistima ne znamkoga sve ne. Ljudiidu iduprosvjedovati za pravednije trgovinske sporazume sa sitromasnim zemljama, i sad su to neki antiglobalisti? :confused:
To je cisto dezinformiranje i podmetanje klipova.

Medjutim stvari se ipak krecu svojim tokom jer su u ovom svijetu nekestvari ipak jace od nekih drugih. Sve vise ljudi to shvaca.

Da je rjesenje siromastva, rjesenje uopce za opstanak ljudske vrste na Zemlji, pravedno dijeljenje dobara na svejtskojr razini. Zvuci kao neki neostvarivi ideal, ali je u stvari vrlo izvedivo i vrlo prirodno.

El Tomo
11.06.2007., 22:04
El Tomo poštujem te ali jeba ga ti šta si ludih gljiva ti jeo? Šta je tebi čovječe? Šta ti misliš da se na zapadu znanje išta više cijeni nego u hrvatskoj? Sve je isto bogati izrabljuju one ispod i to je to. Par ih se dočepa love ali to je rijetkost.

Da, na zapadu se znanje PUUUUNO vise cijeni nego u hrvatskoj. Dodi ovamo, pa isprobaj na svojoj kozi. Jedna meni bliska osoba koja je visokokvalificirana, u hrvatskoj nema sanse pronaci posao jer je 'prekvalificirana' (koje li idiotarije), a tamo gdje joj i zele dati posao, cifre su bezobrazno niske. U isto vrijeme, za taj isti posao, u zapadnoj evropi joj se nude trostruko vece cifre.

BTW, pogledaj malo posljednju veliku analizu dohodaka strucnih osoba u Evropi - Hrvatska je u drustvu Bugarske, Albanije i ostale 'elite'. S prosjecnim dohotkom mlade strucne osobe oko 3 puta nizim nego u zapadnim zemljama. Kada napredujes, ta razlika postaje jos veca.

Nije li tebi čudno da neki visoki šef (kvalifikacije nebi baš hvalio kad se sjetim određenih poteza) dobije 14% povišice (na već hrpu miliona plaće) a radnici dobiju 3-4% na mizeriju koju dobivaju? Meni to tu nekako neštima. Ti šefovi nisu ni blizu toliko važni da ih se mora plaćat tolike grdne milijone.

Ha, pa to su privatne firme i mogu raditi sto ih volja. S druge strane, tih nekoliko desetaka velikih sefova je kap u moru koja nece nista promijeniti. Ili ti doista mislis kako strucni kadar mora dobiti povisicu 5% a normalni radnici 15%, pa dok se ne izjednace?

goranbo
11.06.2007., 22:10
Nije mi bas jasno, ako je taj globalizam toliko grozan i negativan, ako su globalisti jedini pravi vladari svijeta, zasto danas afrika zivi bolje nego ikada u posljednjih 300-400 godina, i zasto africke drzave u razvoju sve vise i vise postaju ekonomski i politicki samostalne, zasto se smanjio broj sukoba u africi i zasto su africke demokracije sve jace? Ako su globalisti ujedno i neokolonijalisti, tada im bas i ne ide, a i daleko su od vladara svijeta kada ovako nesto dopustaju. Da ne spominjem juznu ameriku...

Ovo isto mnogi koriste kaoargument. medjutim otkud ja znam da Afrikanac bolje zivi ada nego prije 400 godina ili prije kolonizacije? To je meni krajnje dvojbeno, a kao sto sam rekao, i blesavo je tako postavljati stvari.

Ono, recimo, nekome otac umre od bombe postavljene u vlaku. A neko mu kaze, ma totimje jos dobro, zamisli da ga je vlak pregazio.. ili kajjaznam

Stotine tisucxa Afrikanaca zive gore nego vecina pasa u zapadnom svijetu pa i u Hrvatskoj, a vjerojatno i popijumanje pitke vode i pojedu manje ispravne hrane od svakog tog psa pojedinacno, jedan na jedan.

Lako je baratati statistikama i govoriti... Tako je i Tuđman tvrdio da se Hrvatska razvijai da je napredna tko zna koliko, i to sve na temelju statistika, dok su istovremeno ljudi radili za ništa ili za kikiriki itd. i ostajali masovno bez poslova. Mogu se svakakve statistike raditi i svakako ih se moze postavljati.

azenje potpunog obaranja ovakvog poretka je suludo, jer boljeg trenutno nemamo. Povijest te tome uci.

kak mislis boljeg "poretka" nemamo? Kako tocno to mislis?

EDIT: Kako nastaje novi "poredak", novo uređenje? Uči li nas tu povijest štogod? Padne li nam novo uređenje s neba ili kaj?

goranbo
11.06.2007., 22:15
Offtopic http://www.forum.hr/showthread.php?t=227609&page=3
evo pogledajte si na ovom linku. Psiholoska studija Richarda Lynna odgovorila je na pitanje zasto su neki narodi bogatiji, a neki siromasni :rofl:

Jebate kad mislis da si ono sve vidio i da te nista ne mnoze iznenadit, dodje nesto i opali te u glavu :D

dododo
11.06.2007., 22:30
slazem se djelomicno sa pokretacem topica, ali...

nema alternative za globalizaciju, odnosno ima al je sasvim nerealno i glupo kao i vjerovanje u komunizam. A i taj tzv. Novi svjetski poredak nije savrsen, prema Mobiotu trebali bi izgraditi(oformiti) svjetski parlament sa 600 zastupnika, 1 na 10mil ljudi na svijetu, sto bi znacilo da kina i indija zajedno imaju kao i ostatak svijeta...

Globalizaciju je nemoguce prekinuti, zaustaviti, potrebo je zaustaviti vodje Zapada, MMF, WTO i druge organizacije koje imaju ulogu da stvore jednake uvjete a rade upravo suprotno, bogati se bogate, siromasni osiromasuju...

Kina koju svi navode kao pozitivan primjer globalizacije jest takva zato sto se oglusila na upute MMF-a, Fond se zalagao za liberalizaciju trzista i u mnogim zemljama ona je donjela propast(prije neg me pitate za primjere reci cu npr. Argentina). Kina koja je odbila upute Fonda provodila je djelomicnu privatizaciju kroz 20-tak godina, dok su npr. Rusija ili Hrvatska prema uputama Fonda izvele munjevitu privatizaciju, a nemoram ni pisati do cega je to dovelo(propasti gospodarstva... samo jedan podatak nakon privatizacije BDP u Rusiji je iznosio 2/3 prijasnjeg ili u Moldaviji 1/3).

Africke zemlje prisiljenje su slusati katastrofalne savjete fonda jer inace ne mogu dobiti zajmove.

ZAjmove koje su africke zemlje dobile u proslosti jos uvjek otplacuju, znate li zasto, naime vracanje ide od kamata dok glavnicu ne diraju, sto je dovelo do cinjenice da su Africke zemlje isplatile u kamatama vise od pocetne glavnice, ali su u jos vecem minusu no sto su bile pri pocetku vracanja.

Ovih 1$ u Africi, Aziji neznace nikakav napredak, na Zapadu se takodjer uvelike povecao prihod, i infalciju uzememo u obzir, itd, itd... Multinacionalne kompanije iskoristavaju samo te prostore.

Nedavno sam pisao rad o ovoj temi, pa sam procito dosta knjiga, sori za dug odgovor, ali mogo je bit puno puno duzi :zubo:

AxMi-24
11.06.2007., 22:38
Sorry AxMi, ali Internet JEST jedan od najvaznijih tekovina globalizma. Ili ti mozda imas u glavi neki drugi koncept globalizma, neku drugu definiciju? Nije trgovinski globalizam ili kapitalisticki globalizam JEDINI globalizam - globalizam je isto tako sloboda informacija, sloboda tehologija, razmjena u istrazivanju i edukaciji... Kada se sve zbroji, globalizam je donio puno vise koristi nego stete jer je cijeli svijet postao jedno veliko selo. Meni osobno, danas bi zivot i rad bio nezamisliv bez globalizma, jer bi to znacilo nepostojanje interneta, nepostojanje brze izmjene znanja i najnovijih rezultata istrazivanja, znanstveni clanci bi se objavljivali godinama, ja bi clanak iz npr. njemacke cekao mjesec dana jer bi se slao postom, a do amerike bi putovao mjesec dana. Kako rekoh, nije globalizam izricito kapitalisticka tvorevina, to je puno puno sire. Pa upravo svi ti antiglobalisti koriste globalizam kako bi se povezali, organizirali, sirili informacije! Kojeg li apsurda!

Sorry ali pametan dio antiglobalističkog pokreta je protiv izrabljivanja a ne protiv svega šta povezuje ljude. Meni ne pada na pamet ić se tuć sa policijom ali hvalit podivljali kapitalizam i govorit da je baš bajno što eto nekog izrabljujemo ali im eto damo dolar na dan (jeba te led pa robovlasnici su više brige vodili o svojim robovima).

Shrike12
11.06.2007., 22:40
Da je rjesenje siromastva, rjesenje uopce za opstanak ljudske vrste na Zemlji, pravedno dijeljenje dobara na svejtskojr razini. Zvuci kao neki neostvarivi ideal, ali je u stvari vrlo izvedivo i vrlo prirodno.
Ovo ti je vrlo upitna tvrdnja. Dapače vrlo lako je moguće da bi naglo smanjenje siromaštva, i posljedice koje iz toga proizlaze (prvo smanjeni mortalitet, nešto kasnije i smanjeni natalitet) ozbljno ugrozile opstanak ljudske rase

AxMi-24
11.06.2007., 22:42
Da, na zapadu se znanje PUUUUNO vise cijeni nego u hrvatskoj. Dodi ovamo, pa isprobaj na svojoj kozi. Jedna meni bliska osoba koja je visokokvalificirana, u hrvatskoj nema sanse pronaci posao jer je 'prekvalificirana' (koje li idiotarije), a tamo gdje joj i zele dati posao, cifre su bezobrazno niske. U isto vrijeme, za taj isti posao, u zapadnoj evropi joj se nude trostruko vece cifre.

BTW, pogledaj malo posljednju veliku analizu dohodaka strucnih osoba u Evropi - Hrvatska je u drustvu Bugarske, Albanije i ostale 'elite'. S prosjecnim dohotkom mlade strucne osobe oko 3 puta nizim nego u zapadnim zemljama. Kada napredujes, ta razlika postaje jos veca.



Ha, pa to su privatne firme i mogu raditi sto ih volja. S druge strane, tih nekoliko desetaka velikih sefova je kap u moru koja nece nista promijeniti. Ili ti doista mislis kako strucni kadar mora dobiti povisicu 5% a normalni radnici 15%, pa dok se ne izjednace?

Je da kako da ne. Ovdje se potrgaše da ti dobro plate. Isti si ko i ekipa dole koja je zjevala na to da se žalim što mi je plaća bila 1000€ mjesečno. Očigledno je malo teško zamislit da je stan koji dijelim sa frnedom 850€ mjesečno, da je pokaz 100€ mjesečno, da hrana (i to kupujemo najjeftinije) oko 300€ mjesečno... Da dobiješ višu cifru ali razlike nisu baš tolike. A plaće definitivno nisu neka sreća samo zato što si obrazovan.

A ovdje se govori o visokim šefovima a ne običnim. I nema veze sa obrazvoanjem nego sa nabijanjem plaća nekolicini debelih prasaca koji su ubjeđeni da zbilja vrijede stotine miliona godišnje...

AxMi-24
11.06.2007., 22:51
Ovo ti je vrlo upitna tvrdnja. Dapače vrlo lako je moguće da bi naglo smanjenje siromaštva, i posljedice koje iz toga proizlaze (prvo smanjeni mortalitet, nešto kasnije i smanjeni natalitet) ozbljno ugrozile opstanak ljudske rase

Obažavam ovakve argumente. Sada se znači njih izrabljuje za njihovo dobro. Sigurno su tako i robovlasnici govorili. Spasili ih jadne iz afrike i sada uživaju na našim rančevima :top:

AxMi-24
11.06.2007., 22:55
slazem se djelomicno sa pokretacem topica, ali...

nema alternative za globalizaciju, odnosno ima al je sasvim nerealno i glupo kao i vjerovanje u komunizam. A i taj tzv. Novi svjetski poredak nije savrsen, prema Mobiotu trebali bi izgraditi(oformiti) svjetski parlament sa 600 zastupnika, 1 na 10mil ljudi na svijetu, sto bi znacilo da kina i indija zajedno imaju kao i ostatak svijeta...

Globalizaciju je nemoguce prekinuti, zaustaviti, potrebo je zaustaviti vodje Zapada, MMF, WTO i druge organizacije koje imaju ulogu da stvore jednake uvjete a rade upravo suprotno, bogati se bogate, siromasni osiromasuju...

Kina koju svi navode kao pozitivan primjer globalizacije jest takva zato sto se oglusila na upute MMF-a, Fond se zalagao za liberalizaciju trzista i u mnogim zemljama ona je donjela propast(prije neg me pitate za primjere reci cu npr. Argentina). Kina koja je odbila upute Fonda provodila je djelomicnu privatizaciju kroz 20-tak godina, dok su npr. Rusija ili Hrvatska prema uputama Fonda izvele munjevitu privatizaciju, a nemoram ni pisati do cega je to dovelo(propasti gospodarstva... samo jedan podatak nakon privatizacije BDP u Rusiji je iznosio 2/3 prijasnjeg ili u Moldaviji 1/3).

Africke zemlje prisiljenje su slusati katastrofalne savjete fonda jer inace ne mogu dobiti zajmove.

ZAjmove koje su africke zemlje dobile u proslosti jos uvjek otplacuju, znate li zasto, naime vracanje ide od kamata dok glavnicu ne diraju, sto je dovelo do cinjenice da su Africke zemlje isplatile u kamatama vise od pocetne glavnice, ali su u jos vecem minusu no sto su bile pri pocetku vracanja.

Ovih 1$ u Africi, Aziji neznace nikakav napredak, na Zapadu se takodjer uvelike povecao prihod, i infalciju uzememo u obzir, itd, itd... Multinacionalne kompanije iskoristavaju samo te prostore.

Nedavno sam pisao rad o ovoj temi, pa sam procito dosta knjiga, sori za dug odgovor, ali mogo je bit puno puno duzi :zubo:

Samo raspali. El Tomo možda vjeruje u bajke o zapadu ali isto tako zna slušat argumente :)

Shrike12
11.06.2007., 22:56
Globalizaciju je nemoguce prekinuti, zaustaviti, potrebo je zaustaviti vodje Zapada, MMF, WTO i druge organizacije koje imaju ulogu da stvore jednake uvjete a rade upravo suprotno, bogati se bogate, siromasni osiromasuju...

Kina koju svi navode kao pozitivan primjer globalizacije jest takva zato sto se oglusila na upute MMF-a, Fond se zalagao za liberalizaciju trzista i u mnogim zemljama ona je donjela propast(prije neg me pitate za primjere reci cu npr. Argentina). Kina koja je odbila upute Fonda provodila je djelomicnu privatizaciju kroz 20-tak godina, dok su npr. Rusija ili Hrvatska prema uputama Fonda izvele munjevitu privatizaciju, a nemoram ni pisati do cega je to dovelo(propasti gospodarstva... samo jedan podatak nakon privatizacije BDP u Rusiji je iznosio 2/3 prijasnjeg ili u Moldaviji 1/3).

Nije li pomalo lakonski od samozvanog stručnjaka složene uvjete koji su vladali na tržištu postkomunstičkih zemalja i slom gospodarstva pripisati tomu da su eto poslušali savjet MMF-a da se vrši brza privatizacija?

ZAjmove koje su africke zemlje dobile u proslosti jos uvjek otplacuju, znate li zasto, naime vracanje ide od kamata dok glavnicu ne diraju, sto je dovelo do cinjenice da su Africke zemlje isplatile u kamatama vise od pocetne glavnice, ali su u jos vecem minusu no sto su bile pri pocetku vracanja.

Zajam ko zajam, svi su isti, prvo se u većem udjelu vraća kamata, a tek poslje glavnica. Tako se banka štiti od raskida ugovora i prijevremene isplate kredita. Po istim takvim uvjetima ti ćeš dobiti kredit u bilo kojoj komercijalnoj banci.A uostalomi bivša nam je SFRJ bila prepuna kredita, pa tko je kriv što smo s njima gradili tvornice po Obrovcu?

goranbo
11.06.2007., 22:58
Ovo ti je vrlo upitna tvrdnja. Dapače vrlo lako je moguće da bi naglo smanjenje siromaštva, i posljedice koje iz toga proizlaze (prvo smanjeni mortalitet, nešto kasnije i smanjeni natalitet) ozbljno ugrozile opstanak ljudske rase

Shrike, OK. Ali previdjas neke bitne stvari. Naglo smanjenje siromastva (a takvo ce i biti, hvala bogu) nece ugroziti svijet na taj nacin. (Dapace, postupno ce ga uciniti mnogo mnogo sigurnijim, odrzivijim i ljepsim mjestom za zivot, ali o tome sada necu)
zasto? Zato sto upravo siromastvo prouzrokuje povecani, prekoimjerni natalitet i prekomjern naseljenost. A za to je razloga vise, vise je mehanizama preko kojih siromastvo utjece na veliki natalitet.

Kada siromastvo bude iskorijenjeno, populacija na zemlji ce se stabilizirati. Ovo trenutno nije nikakvo prirodno stanje... Nije prirodno da 1/4 stasnovnistva Zemlje trosi 80% svjetskih resursa. To je umjetno stanje, covjek ga je stvorio. A kada budemo vise u skladu s nekim prirodnim i normalnim stanjem, i ova sva pitanja oko nataliteta ce se uravnoteziti.

Shrike12
11.06.2007., 23:00
Obažavam ovakve argumente. Sada se znači njih izrabljuje za njihovo dobro. Sigurno su tako i robovlasnici govorili. Spasili ih jadne iz afrike i sada uživaju na našim rančevima :top:

Vidim da ti je riječ robovlasnici prirasla srcu. Nema posta da ju ne upotjebiš.
Ali čini se da smo nismo baš razumjeli. Nisam želio reći da je ovakvo stanje dobro niti poželjno niti održivo, nego samo naglasiti da kada bi sada odjednom čarobnim štapićem ukino siromaštvo, vrlo vjerovatno bi ugrozio opstanak ljudske rade. Jednostavno brza rješenja ne prolaze niti su ikada prolazila.

Shrike12
11.06.2007., 23:04
Zato sto upravo siromastvo prouzrokuje povecani, prekoimjerni natalitet i prekomjern naseljenost. A za to je razloga vise, vise je mehanizama preko kojih siromastvo utjece na veliki natalitet?

Kada siromastvo bude iskorijenjeno, populacija na zemlji ce se stabilizirati. .
Načelno se slažem, ali zato sam i na drugom mjestu kao problem naveo smanjenje nataliteta.Jer onda će se desiti ono što se dešava sada na zapadu, a to je postupno starenje stanovništa. I eto ti opet problema(koji se sada djelomično rješava useljavanjem)

goranbo
11.06.2007., 23:04
Zajam ko zajam, svi su isti, prvo se u većem udjelu vraća kamata, a tek poslje glavnica. Tako se banka štiti od raskida ugovora i prijevremene isplate kredita. Po istim takvim uvjetima ti ćeš dobiti kredit u bilo kojoj komercijalnoj banci.A uostalomi bivša nam je SFRJ bila prepuna kredita, pa tko je kriv što smo s njima gradili tvornice po Obrovcu?

Da, samo što tada treba stvari nazvati pravoim imenom. NE treba to zvati nikakvom pomoći, nego pravim imenom - izrabljivanje. I ja sam citao na visemjesta ekonomistekoji su to sve lijepo predocili, da masa te novcane "pomoci", da na razlicite nacine (ne samo preko ovih zajmova nego i na neke druge nacine) na kraju na toj pomoci zaradjuju.

(Eto i NATO tj SAD ce na slican nacin nama "pomagati"; a mi cemo izgleda ko budale bit jedne od posljednjh zemalja koje ce uci u tu zastarjelu tvorevinu)

Nije li pomalo lakonski od samozvanog stručnjaka složene uvjete koji su vladali na tržištu postkomunstičkih zemalja i slom gospodarstva pripisati tomu da su eto poslušali savjet MMF-a da se vrši brza privatizacija?

Ja se s nim slazem. Eto imas prosle godine, pisao je i Inoslav Besker o tome u Jutarnjem (svaka mu cast, jedanm od rijetkih novinara na ovim prostorima koj ponekad progovori o tim temama).
Recimo, konkretan primjer. MMF kaze seljacima u bangladesu da ne uzgajaju neke prehrambene zitarice, jer da to necemoci prodati irazvijati se od te prodaje,. Nego im kazu, osadite vi pamuk, pa cete toprodati, pa cete moci kupiti hranu. I onda Amerika da svojim poljoprivrednicima astronomske subvencije i hop, americki pamuk je jeftiniji od bangladeskog (pri cemu bangladeski seljak radi za dolar dnevno).
I tako, ove godine se oni suocavaju s gladju i mozemo samo cekati tokom ove godine mozda neku malu vijest u novinama kojea ce reci koliko ih je pomrlo.

goranbo
11.06.2007., 23:08
Načelno se slažem, ali zato sam i na drugom mjestu kao problem naveo smanjenje nataliteta.Jer onda će se desiti ono što se dešava sada na zapadu, a to je postupno starenje stanovništa. I eto ti opet problema(koji se sada djelomično rješava useljavanjem)

Ne, tada ce biti ravnoteza. Nije sve ni u novcu. Na zapadu je isto totalno poremecena ravnozteza, tamo su stvari opet "pomaknute" na voju stranu, ljudi rade od jutra do sutra, nemaju prave uvjete ni volje za djecu itd, da ne govorim o drugim bolestima suvremenog drustva, pa je zato stanovnistvo staro (mada moram priznati da sma s tim mehanizmima malo manje upoznat). Novca dakle imaju, ali nije za djecu najbitniji novac.

No, bilo kako bilo to s natalitetom, ako se siromastvo ne iskorijeni u vrlo kratkom roku, tako i tako cemo se zbog tih golemih i sve vecih razlika jako brzo svi skupa medjusobno poklat. Siromastvoje takodjer plodno tlo za terorizam, i to savrseno mogu razumjeti. Da očaj i beznađe (i neke drugi "feleri" osobne prirode) mogu natjerati ljude u terorizam. Posebno u danasnjem globalnom selu, gdje i najsiromasniji imaju televizore ili mogu na oci vidjeti kako bogati paradiraju pored njima i razbacuju se bogatstvom.

El Tomo
11.06.2007., 23:44
Nije li pomalo lakonski od samozvanog stručnjaka složene uvjete koji su vladali na tržištu postkomunstičkih zemalja i slom gospodarstva pripisati tomu da su eto poslušali savjet MMF-a da se vrši brza privatizacija?

Ma daj, pa takva tvrdnja je smijesna!! Optuziti MMF za privatizaciju u istocnim zemljama je doista presmijesna. Jos bi to razumio kada bi korist imao MMF, odnosno stranci, ali tu su korist imali iskljucivo domaci 'poduzetnici'. Privatizacija u istocnim zemljama je tipican primjer akumulacije kapitala u nesredenim uvjetima. Sve te zemlje su de facto dozivjele revoluciju, a svaki teoreticar ekonomije kazat ce ti da nakon svake revolucije slijedi akumulacija kapitala jer bi u slucajnom drzava bankrotirala i uredenje propalo. Komunisti su akumulaciju kapitala vrsili nacionalizacijom, francuski revolucionari konfiskacijom crkvenih i feudalnih dobara, a kapitalisti istocnih zemalja privatizacijom. Nema tu bitne razlike, posebno kada je zemlja u rasulu (poput hard-core komunistickih zemalja - rusija, ukrajina, bugarska, ili zemlja u ratu - hrvatska). Kakve pak sada veze ima MMF?

JPK
11.06.2007., 23:45
Preporučam dozu informiranja i pogledat malo statistike pa vidi. A i nisam siguran da robovlasništvo di ti plate 1 dolar na dan da radiš tenisice koje se prodaju za 100€ komad spada pod pozitivan razvoj.

Da ti ljudi ne rade za 1$ kod "robovlasničke" korporacije, radili bi za 0.5$ kod nekog lokalnog ili ne bi radili ništa i umirali bi od gladi, kao što i jesu u Kini prije globalizacije. Ne bi radili za 1$ da im to nije najbolja dostupna opcija. Pa ti vidi je li to razvoj i napredak ili nije.

dododo
11.06.2007., 23:57
kuzim ja sto je kredit, al glupo mi je kad pricaju o nekoj pomoci Zapada Africkim zemljama kad ih cijelo vrijeme zapravo pljackaju, neki otpisi dugova koji se stalno spominju nikako da stupe na snagu, odnosno otpise se minimalni dio. Amerika navodno daje hranu Africi no istina je da je nemogu nigdje prodati, primjeri GMO kukuruza. Takodjer postoje i radikalni primjeri gdje se salje i hrana za pse kao donacije za gladne Africke ljude.

Hrane na zemlji ima dosta, ali problem je u distribuciji iste. Procjene govore o nekih 33mlrd. ljudi koje bi se mogle prehranjivati na Zemlji.

Velik dio vode i ostalih resursa odlaze na proizvodnju mesa te sva energija koja je potrebna za 1kg mesa je dostatna za preko 100tinjak kilograma nekog povrca (mislim da sam procito podatak o 1000kg al mi se to cinilo malo previse, iako je moguce). Velike povrsine u JI Aziji se koriste za proizvodnju krmnog bilja koje se poslje salje u SAD gdje sluzi kao hrana za zivotinje. Naravno samim time ostaje manje prostora za poljoprivredu tih nerazvijenih zemalja.

MMF- nije jedini krivac za krizu u Rusiji, ali imao je veliku ulogu u tome, naravno sve to potpomognut mocnim americkim lobijima. Primjerice Rusija je htjela izvesti obogaceni uran iz nuklearnih raketa za energiju u SAD ali su brzo mocni lobiji se usprotivili tome i izvrsili pritisak na vladu SAD-a t esu takvi poslovi brzo prekinuti

Inace ne volim te Multinacionalne(transnacionalne) kompanije, tako primjerice ne kupujem nikad tenisice NIKE. :flop: o ovom famoznom 1$ pricate kao o Raju za njih, pa proizvodnja i transport tenisica kosta 5$ a oni je nama prodaju po 100$, al zato Ronaldinjo i ostali mogu dobit 50mil$ za reklamiranje istih. Nisu li vam cudna snizenja tenisice koje dodju 800kn na 200-300kn i jos uvjek imaju dobit na njima. MOgle bi te kompanije bez problema davat barem 10$ na dan

El Tomo
12.06.2007., 00:05
Samo raspali. El Tomo možda vjeruje u bajke o zapadu ali isto tako zna slušat argumente :)

Sada me ljutis... :mad:

Evo bajke o zapadu. Ponuda koju sam dobio, i budala odbio. Radi se o Italiji. Obican PhD student, placa 1500 eura + 250 eura za zivot van maticne zemlje + 500 eura godisnje za putovaje kuci. Dakle, oko 1750 eura mjesecno.

Troskovi:
Cijena stana kojeg dijelim s cimerom, all inclusive, ukljucuje sve rezije, grijanje i internet - 500 eura sve zajedno (dakle, 250 eura po osobi). Cijena prehrane u restoranu instituta mjesecno 500 eura. Ostali troskovi neka su 300 eura (pretjerujem). Ukupno 1050 eura.

Meni ostaje: 700 eura.

Prijatelji, par koji zivi i radi u Svicarskoj, takoder kao PhD studenti. Nakon placanja svih troskovi (stan, hrana, odjeca) ostaje im cijela jedna placa (cca 1500 eura) koju ostavljaju sa strane, i nakon dvije godine kupuju jedrilicu!

Ajde probaj sve to u hr. Evo ti analize. Placa je ista svugdje u hr - 5000 kn. Stan s rezijama 2800 kuna. Hrana oko 1500 kuna. Ostali troskovi cca 500 kuna (hoces nove cipele? ma nemoj, ne moze!). Ukupno 4800 kuna. Ostaje ti rekordnih 200 kuna.

Na kraju krajeva, ja se niti ne bunim previse, jer smatram da mi je placa sasvim ok. Ali je definitivno standard mog PhD statusa na zapadu poprilicno visi nego u hr. Evo, ja se ne sjecam kada sam otisao na neki put ili posjetio neki skuplji koncert.

A da ne govorim gluposti, pogledaj:
http://ec.europa.eu/eracareers/pdf/final_report.pdf

Posebno procitaj stranicu 172 gdje se nalaze place korigirane na standard i troskove pojedine zemlje. Pa obrati paznju na PhD studente (0-4 godine iskustva). Hrvatska - 9000 eura. Bolji smo od Estonije, Latvije, Bugarske, Poljske, Portugala, Rumunjske i Slovacke. Slovenija nas 'dere' skoro duplo. No, za tvoju utjehu, Njemacka uopce ne stoji dobro koliko bi ocekivali - 26000 eura, ispred nje su Finska, Francuska, Austrija, Belgija, Danska, Island, Norveska, Svedska, Svicarska.

Na kraju krajeva, najbolje stoji Norveska s 48000 eura, sto je 5 puta vise od nas! Njemacka ima prihod 3 puta veci od nas!

dododo
12.06.2007., 00:13
vjerujem ja tebi o razvijenom zapadu al malo ste se odmakli od teme, inace nije zapad Raj na zemlji mozda je za povlasteni sloj al za vecinu koja radi za taj sloj definitivno nije.

Moze se i u Hrvatskoj zaradit puno, samo trebas imat ideju i radit, ulozeno je poporcionalno dobivenome :top:

goranbo
12.06.2007., 00:20
kuzim ja sto je kredit, al glupo mi je kad pricaju o nekoj pomoci Zapada Africkim zemljama kad ih cijelo vrijeme zapravo pljackaju, neki otpisi dugova koji se stalno spominju nikako da stupe na snagu, odnosno otpise se minimalni dio. Amerika navodno daje hranu Africi no istina je da je nemogu nigdje prodati, primjeri GMO kukuruza. Takodjer postoje i radikalni primjeri gdje se salje i hrana za pse kao donacije za gladne Africke ljude.

Hrane na zemlji ima dosta, ali problem je u distribuciji iste. Procjene govore o nekih 33mlrd. ljudi koje bi se mogle prehranjivati na Zemlji.

Velik dio vode i ostalih resursa odlaze na proizvodnju mesa te sva energija koja je potrebna za 1kg mesa je dostatna za preko 100tinjak kilograma nekog povrca (mislim da sam procito podatak o 1000kg al mi se to cinilo malo previse, iako je moguce). Velike povrsine u JI Aziji se koriste za proizvodnju krmnog bilja koje se poslje salje u SAD gdje sluzi kao hrana za zivotinje. Naravno samim time ostaje manje prostora za poljoprivredu tih nerazvijenih zemalja.

MMF- nije jedini krivac za krizu u Rusiji, ali imao je veliku ulogu u tome, naravno sve to potpomognut mocnim americkim lobijima. Primjerice Rusija je htjela izvesti obogaceni uran iz nuklearnih raketa za energiju u SAD ali su brzo mocni lobiji se usprotivili tome i izvrsili pritisak na vladu SAD-a t esu takvi poslovi brzo prekinuti

Inace ne volim te Multinacionalne(transnacionalne) kompanije, tako primjerice ne kupujem nikad tenisice NIKE. :flop: o ovom famoznom 1$ pricate kao o Raju za njih, pa proizvodnja i transport tenisica kosta 5$ a oni je nama prodaju po 100$, al zato Ronaldinjo i ostali mogu dobit 50mil$ za reklamiranje istih. Nisu li vam cudna snizenja tenisice koje dodju 800kn na 200-300kn i jos uvjek imaju dobit na njima. MOgle bi te kompanije bez problema davat barem 10$ na dan

E, to sam bas ja htio reć :D

El Tomo
12.06.2007., 00:21
Globalizaciju je nemoguce prekinuti, zaustaviti, potrebo je zaustaviti vodje Zapada, MMF, WTO i druge organizacije koje imaju ulogu da stvore jednake uvjete a rade upravo suprotno, bogati se bogate, siromasni osiromasuju...

Sa ovime se u potpunosti slazem, ali ovdje se radi o klikama, o organizacijama nastalih iz zajednickih interesa odredene elite. No, kakve veze imaju te organizacije i te elitne grupe s globalizacijom? Pa nije globalizacija isto sto i WTO ili G8!!! Mene ovajno nerviraju takva izjednacavanja. Pa dajte ljudi odlucite se - da li se borite protiv globalizacije ili G8? To dvoje nije isto!

G8 i WTO koriste globalizaciju, bas kao sto pedofili koriste internet. Optuziti da je WTO isto sto i globalizacija je na razini otpuzivanja da je internet jednako pedofilstvo. To sto internet sluzi za raspacavanje nezakonitih radnji, ne znaci kako internet treba smlaviti i unistiti, bas kao sto ne treba unistiti globalizaciju jer ju koriste MMF i WTO!

Kina koju svi navode kao pozitivan primjer globalizacije jest takva zato sto se oglusila na upute MMF-a, Fond se zalagao za liberalizaciju trzista i u mnogim zemljama ona je donjela propast(prije neg me pitate za primjere reci cu npr. Argentina). Kina koja je odbila upute Fonda provodila je djelomicnu privatizaciju kroz 20-tak godina, dok su npr. Rusija ili Hrvatska prema uputama Fonda izvele munjevitu privatizaciju, a nemoram ni pisati do cega je to dovelo(propasti gospodarstva... samo jedan podatak nakon privatizacije BDP u Rusiji je iznosio 2/3 prijasnjeg ili u Moldaviji 1/3).

I sto sada? Opet je globalizacija kriva? Ili netko drugi?

Africke zemlje prisiljenje su slusati katastrofalne savjete fonda jer inace ne mogu dobiti zajmove.

I opet - kakve to veze ima s globalizacijom? MMF postoji od drugog svjetskog rata, kada smo o globalizaciji mogli samo sanjati.

ZAjmove koje su africke zemlje dobile u proslosti jos uvjek otplacuju, znate li zasto, naime vracanje ide od kamata dok glavnicu ne diraju, sto je dovelo do cinjenice da su Africke zemlje isplatile u kamatama vise od pocetne glavnice, ali su u jos vecem minusu no sto su bile pri pocetku vracanja.

I jos jednom - kakve veze imaju zajmovi s globalizacijom? Zajmovi postoje vec vise od pola stoljeca u danasnjem obliku. Zajmovi su uzimali maha u vrijeme kada o globalizaciji nije bilo niti govora. 70-e godine su bile najgore godine za otplatu dugova, daleko prije bilo kakve globalizacije. I sto sada? Globalizacija je kriva i za zajmove?

Ovih 1$ u Africi, Aziji neznace nikakav napredak, na Zapadu se takodjer uvelike povecao prihod, i infalciju uzememo u obzir, itd, itd... Multinacionalne kompanije iskoristavaju samo te prostore.

Pa upravo ti inflacija govori kako se ekonomija africkih zemalja (azijske necu ni spominjati), pa cak i juznoamerickih pocela konsolidirati i stabilizirati, jer vec vise od deset godina inflacija ne prelazi nekoliko postotaka. Prema tome, tih 1% vrijede puno vise danas nego sto su to vrijedili prije 20-ak godina.

Svejedno, pogledaj neekonomske pokazatelje. Africi, Aziji i juznoj Americi ide puno bolje u zadnjih 10-ak godina nego ikada prije u 20. stoljecu. Posebno Aziji koja doslovno 'leti' na krilima globalizacije trzista. Stanovnistvo je sve obrazovanije, zdravstvena njega je sve bolja, demokracije napreduju. Koliko imas danas diktatorskih rezima, a koliko si ih imao prije 20-ak godina? Cak niti velike supersile si vise ne mogu dozvoliti uplitanja u tude poslove zemalja koje imaju koliko toliko demokratsku vladu. Danas je gotovo nemoguce da se ponovi Cile i slucaj Allende. Pogledajte Chaveza. Prije 30 godina taj bi covjek vec odavno bio mrtav.

Situacija nije bajna, ali je definitivno bolja. Stvari se razvijaju prema naprijed, a ne prema natrag, ma sto mi o tome govorili. Naravno, to ne iskljucuje cinjenicu da to moze ici jos i brze.

S druge strane, ja stalno spominjem drugo lice globalizacije, ali svi ga ovdje izgleda ignoriraju, i uporno navlace iskljucivo ekonomsko-kapitalisticki aspekt.

AxMi-24
12.06.2007., 00:23
Vidim da ti je riječ robovlasnici prirasla srcu. Nema posta da ju ne upotjebiš.
Ali čini se da smo nismo baš razumjeli. Nisam želio reći da je ovakvo stanje dobro niti poželjno niti održivo, nego samo naglasiti da kada bi sada odjednom čarobnim štapićem ukino siromaštvo, vrlo vjerovatno bi ugrozio opstanak ljudske rade. Jednostavno brza rješenja ne prolaze niti su ikada prolazila.

Pošto sumnjam da će bilo kakvo riješenje biti implelementirano brzo nema frke oko toga. Koliko god političari volili brza riješenja i bojali se razmišljanja toliko i dalje slušaju lovu a velika lova zna da nemože opstat ako se nema koga izrabljivat.

goranbo
12.06.2007., 00:29
Evo kako ja gledam na ovo El Tomino o Zapadu. Meni je to truli zapad. dododo opisuje na koji nacin je to sve moguce i sto jaznam, odakle veliki dio prihoda.

nadalje, citav taj diskurs d El Tome mi je dosta nekako ogranicen. Ok, na Zapadu neki znanstveni novak ili sta ti ja znam (ko uostalom i pekar, i cistac cipela, mehaicar, restaurator itd itd) moze bolje zivjet odnosno, tocnije, vise zarađivat. Cudnoga li cuda! Zapad ima vise para od nas... :eek:

Ko da bi covjeku trebo bit najvazniji cilj u zivotu radit za neku multinacionalku, koja, BTW, doslovno zarađuje na znoju krvi nekih tamo Afrikanaca i Azijaca. I onda cemo imat velku placu i kupovat cemo si masu nepotrebnih stvari. jer eto, mi smo ucili i mucili se i kajtijaznam pa mi to sve zasluzujemo.
A oni tamo valjda zasluzuju smrt, siromastvo i glad jer su valjda lijeni, neinteligentni kako kolege psiholozi kazu itd itd, "pick your prejudice"

A posto su oni tamo daleko, i posto su eto tak neinteligentni i lijeni, ili sto vec, vodje su im korumpirane (nbavakua, u Zapadnim zemljama nema korupcije), tako je nas briga za njih jer im valjda tako i treba (i ima tu mnostvo varijacija na temu, kako to racionalizirati i "mudro" zatvoriti oči.) Mnogo nam je vaznije mnostvo bespotrebnih stvarikoje kupujemo.

Kuzim ja to da covjek moze bit nezadovoljan i to je OK. Ako nema uvjete kakve treba i to sve, ako doista nema za ono sto mu je potrebno....
Medjutim mi ipak zivimo u svijetu, ne zivimo samo na Zapadu, a na svijetu se svasta zbiva... Zapad nije otok i sve je to međusobno povezano, tako da je meni to vrlo ograniceno promatranje stvari.

AxMi-24
12.06.2007., 00:34
Sada me ljutis... :mad:

Evo bajke o zapadu. Ponuda koju sam dobio, i budala odbio. Radi se o Italiji. Obican PhD student, placa 1500 eura + 250 eura za zivot van maticne zemlje + 500 eura godisnje za putovaje kuci. Dakle, oko 1750 eura mjesecno.

Troskovi:
Cijena stana kojeg dijelim s cimerom, all inclusive, ukljucuje sve rezije, grijanje i internet - 500 eura sve zajedno (dakle, 250 eura po osobi). Cijena prehrane u restoranu instituta mjesecno 500 eura. Ostali troskovi neka su 300 eura (pretjerujem). Ukupno 1050 eura.

Meni ostaje: 700 eura.

Prijatelji, par koji zivi i radi u Svicarskoj, takoder kao PhD studenti. Nakon placanja svih troskovi (stan, hrana, odjeca) ostaje im cijela jedna placa (cca 1500 eura) koju ostavljaju sa strane, i nakon dvije godine kupuju jedrilicu!

Ajde probaj sve to u hr. Evo ti analize. Placa je ista svugdje u hr - 5000 kn. Stan s rezijama 2800 kuna. Hrana oko 1500 kuna. Ostali troskovi cca 500 kuna (hoces nove cipele? ma nemoj, ne moze!). Ukupno 4800 kuna. Ostaje ti rekordnih 200 kuna.

Na kraju krajeva, ja se niti ne bunim previse, jer smatram da mi je placa sasvim ok. Ali je definitivno standard mog PhD statusa na zapadu poprilicno visi nego u hr. Evo, ja se ne sjecam kada sam otisao na neki put ili posjetio neki skuplji koncert.

A da ne govorim gluposti, pogledaj:
http://ec.europa.eu/eracareers/pdf/final_report.pdf

Posebno procitaj stranicu 172 gdje se nalaze place korigirane na standard i troskove pojedine zemlje. Pa obrati paznju na PhD studente (0-4 godine iskustva). Hrvatska - 9000 eura. Bolji smo od Estonije, Latvije, Bugarske, Poljske, Portugala, Rumunjske i Slovacke. Slovenija nas 'dere' skoro duplo. No, za tvoju utjehu, Njemacka uopce ne stoji dobro koliko bi ocekivali - 26000 eura, ispred nje su Finska, Francuska, Austrija, Belgija, Danska, Island, Norveska, Svedska, Svicarska.

Na kraju krajeva, najbolje stoji Norveska s 48000 eura, sto je 5 puta vise od nas! Njemacka ima prihod 3 puta veci od nas!


Ček malo o čemu mi pričamo? Cijenjenju znanja ili PhD plaćama u poređenju sa hrv? Nakon 4-5 godina studija ti imaš plaću (ako imaš sreće da si na projektu di ti zbilja daju tih 1700) kao naj običniji auto mehaničar. S tim da on ima šanse da mu raste plaća dok si ti na fiksnoj plaći i adio. A da ne govorim da znanstveni rad traži seljakanje i sl a onda si tek nadrapao kad te počnu oko penzija i sl zajebavat.

U svakom slučaju makar bilo plaćeno bolje nego u hrv opet su plaće unutar zemlje usporedive jedne sa drugom kao i u hrvatskoj.

El Tomo
12.06.2007., 00:34
kuzim ja sto je kredit, al glupo mi je kad pricaju o nekoj pomoci Zapada Africkim zemljama kad ih cijelo vrijeme zapravo pljackaju, neki otpisi dugova koji se stalno spominju nikako da stupe na snagu, odnosno otpise se minimalni dio.

Tako je vec zadnjih 80 godina. I opet - kakve veze ima globalizacija s tim? Ovi barem nesto vracaju u Afriku, i placaju. Do drugog svjetskog rata niti su ista vracali u Afriku, a jos manje placali. A nije bilo niti puno bolje 70-ih, kada su pomahnitali diktatori trosili milijardne dolara zajmova, i kasnije stenjali pod kamatama. Izgleda kako su se africke zemlje napokon rijesile tog sindroma. Ali im ostaju repovi proslosti - kamate 'ludaka'.

Na zalost, africkim zemljama jos uvijek nedostaje politicka stabilnost da mogu lupiti sakom u stol i reci 'dosta je bilo'. No, i taj ce trenutak doci. Pogledajte juznu ameriku - njezine demokracije su se u posljednjih 20-ak godina dosta konsolidirale, i sada se vec osjeca otpor 'velikima'. Nije Chavez dosao preko noci, niti je on budala koja je preko noci odlucila prkositi amerima. Svjestan je da svijetu treba venecuelska nafta, i on to dobro koristi. Bas kao sto je nekada Allende igrao na kartu rudnih bogatstava (bakar), ali na kraju dobio metak. Sve su veci nagovjestaji osnivanju trgovackih unija juzne amerike i zajednickog trzista.

Velik dio vode i ostalih resursa odlaze na proizvodnju mesa te sva energija koja je potrebna za 1kg mesa je dostatna za preko 100tinjak kilograma nekog povrca (mislim da sam procito podatak o 1000kg al mi se to cinilo malo previse, iako je moguce).

A kada je Lomborg predlozio da se novac uludo utrosen na Kyoto protokol potrosi na rjesavanje trenutno najveceg jedinstvenog ekoloskog problema na zemlji - problema pitke vode, tada ga se ismijalo.

MMF- nije jedini krivac za krizu u Rusiji, ali imao je veliku ulogu u tome, naravno sve to potpomognut mocnim americkim lobijima. Primjerice Rusija je htjela izvesti obogaceni uran iz nuklearnih raketa za energiju u SAD ali su brzo mocni lobiji se usprotivili tome i izvrsili pritisak na vladu SAD-a t esu takvi poslovi brzo prekinuti

Zato sada rusi s tim obogacenim uranom pune nuklearke u istocnoj evropi i aziji (i svoje, naravno). Nije bas da su nesto izgubili.

A sto se tice tog 1$ - ne radi se o 1$ vec o mjeri siromastva, pobogu!

goranbo
12.06.2007., 00:37
I opet - kakve to veze ima s globalizacijom? MMF postoji od drugog svjetskog rata, kada smo o globalizaciji mogli samo sanjati.

Pa dobro, jel reko ikoovdje da je "protiv globalizacije" (to svakome ovdje zvuci glupo samo po sebi, kako ja to vidim, i cemu se sad shvatati za to... A sto sad, hebi ga ak je naslov teme takav :zubo: , ali moze se naslov shvatiti na razlicite nacine.

Pogresna je i opca percepcija javnosti (kod nas je ja tomislim posebno izrazeno jer smo prilicno zaostali u demokratskim procesima, a izrazavanje volje naroda prosvjedima je jedan od mehanizama demokracije) uvjetovana pogresnim pisanjem medija. Kao sto sam vec rekao, netko prosvjeduje za pomoc siromasnima, i sad ga netko nazove antiglobalistom. "Antiblobalisti okupirali mjesto sastanka G8" ili tako nekako ce stajat naslov u novinama... Kakve to veze ima s antiglobalizmom ne znam ni ja... Zacijelo ima neka manjina takvih nekih fanatika, ali dakako da nisu svi. LJudi prvenstveno prosvjeduju za pravednu trgovinu i slicne stvari, otpis dugova, pravednu raspodjelu, a to nije nista protiv globalizacije per se...

Tako da se ti ovdje uglavnom "ljutis" na nekakve aveti koje ne postoje.

El Tomo
12.06.2007., 00:42
Ček malo o čemu mi pričamo? Cijenjenju znanja ili PhD plaćama u poređenju sa hrv?

Eh, pa spomenuo si kako je tesko zivjeti PhD studentu s 1000 eura u Njemackoj, pa sam ti dao analizu kakva je stvarna prosjecna placa u Evropi.

Nakon 4-5 godina studija ti imaš plaću (ako imaš sreće da si na projektu di ti zbilja daju tih 1700) kao naj običniji auto mehaničar.

Kod tebe barem imas placu kao najobicniji automehanicar. Ovdje automehanicar ima placu vecu od PhD studenta. Evo, poznanik koji radi u skveru, tezak posao istina, zaraduje 7000 kuna. Zali se kako mora za to raditi prekovremene. Pa sto? Radim i ja svaki dan prekovremene, niti se zalim niti trazim da mi to itko plati. Jedina je utjeha da ce PhD student za cca 5-10 godina imati 30% vecu placu od njega. Na zapadu bi taj odnos bio barem dvostruko veci.

A ovo oko seljakanja imas pravo - rad u znanosti je fenomenalan, ali trazi puno odricanja.

AxMi-24
12.06.2007., 00:44
E da su mi stari sciami sada. Sjećam se da je bio članak o "zapadnoj pomoći" bangladešu. Genijalna stvar. 70 i nešto posto je išlo kao plaća zapadnim stručnjacima i konzultima za kako potrošit lovi, 20tak posto je otišlo na korumpciju i ono par posto šta je ostalo se u stvari koristilo za pomoć. Ista je fora sa vojnim intervencijama vani koje se sve računaju kao financijska pomoć a u stvari samo vrtiš lovu.

paollo
12.06.2007., 09:27
Pogledajte temu Slow food
Ne razbijamo aute niti bacamo kamenje
Pišete o dolarima, eurima, fondovima, kamatama...
Možda je problem u komercijalizaciji svega pa i međuljudskih odnosa
Antiglobalizam je samo još jedan izam - ideološki temelj za manipuliranje manje osvještenima
Globalizacija je nezaustavljiv društveni proces i ocjenit će ju povijest.
No ne bacaju svi "antiglobalisti" kamenje niti su svi kapitalisti podivljali

dododo
12.06.2007., 10:51
ovih 1$ je mjera siromastva, ali ima radnika, cak i djece koja rade po 12h u tvornicama multionacionalnih kompanija doslovno za par centa po satu, tako da ni ne skupe taj 1$.

I opet da ponovim ko je ovdje protiv globalizacije, ja sam samo za pravedno trziste to jest pravednu globalizaciju... Ja sam zapravo protiv bogatih koji iskoristavaju

AxMi-24
12.06.2007., 10:55
Upravo tako. sumnjam da u ovom threadu ima ljudi koji bi se išli tuć sa policijom ili bi htjeli nazad u pećine. Ali humana raspodjela resursa a ne divljačko izrabljivanje svega i svačega to već da. Pogotovo što ako se ovako možemo ponašat (izrabljivat) prema drugim ljudima onda nije ni čudo da priroda stradava po svuda.

paollo
12.06.2007., 11:50
Čitao sam dosta o antiglobalistima i stalno su na vijestima, kad god se moćnici sastaju da svoje kese novaca učine još većima.Htjeo bih im se pridružiti, ali ne da bi bio na vijestima nego jer se slažem s njihovim pogledom na svijet.Nisam protiv udruživanja nacija, daleko od toga, ali globalnim trgovačkim sistemom dobijamo neuravnotežen odnos snaga među članicama. WTO pogoduje razvijenim članicama i čini njihove proizvode atraktivnim na međunarodnom tržištu i time dolazi do opadanja u poljoprivrednom sektoru mnogih država u razvoju.I opet bogati postaju bogatiji, siromašni siromašniji.I tako tu i tamo nalaze se glavne face, sjede za okruglim stolom, smješkaju se kamerama i s figama u džepovima daju obećanja od kojih slina curi.A mi sve gledamo, grickamo kokice, pravimo se da ne vidimo da svijet polako ali sigurno ide u propast.Ali prije nego se to dogodi htjeo bi provesti neko vrijeme u druženju s ljudima jednakih svjetonazora.Mogao bi sad do sutra pisati,ali treba se reći samo ono što je bitno.A to je da treba zaštititi svjetsku populaciju i ekosustav.I mogu i dalje sjediti u fotelji,prduckati i gledati TV ili lupiti šakom u stol i pokrenuti guzicu.Ako netko ima iskustva sa prosvjedima antiglobalista neka ih podjeli s nama.Možda netko zna kad i gdje se prosvjeduje idući put?
AFRIKA UNITE!


Svi potječemo iz Afrike pa bi im iz solidarnosti mogli poslati UN dijetu da se ne debljaju mrcine. :klopa:

Stari Un
12.06.2007., 16:42
Secundo kaže:Pa niš', idi onda na ulicu. Meni se čini da je dobar dio prosvjednika ionako samo na ulici jer možeš nekažnjeno bacati kamenje na ljude, i igrati se lovice sa policijom. Samo znaj da tako baš ništa nećeš promjeniti, takav protest se politički slično djelotvoran kao šora između Delija i BBB-ovaca.
Secundo malo si zabrijao. Velika većina antiglobalista su pacifisti i pružaju pasivan otpor; tipa blokiranja cesta ili zgrada svojim tijelima. Istina je da ima i malobrojnih agresivnih prosvjednika, ali zbog njih je i ovaj pokret došao na zao glas. Koliko god mi tu raspravljali, činjenica je da se pokret širi i ljudi istog mišljenja okupljaju. Ako misliš da je njima samo do šore s policijom, zeznuo si se. Možda sada ne izgleda tako, ali ovaj pokret će enormno narasti i pokušati utjecati na neke promjene u svijetu. Ima hrpa literature(No logo, Hegemonija ili opstanak....) koja govori o stvarnom stanju svijeta i utjecaju velikih kompanija na događanja u njemu. U Americi vlada sirovi kapitalizam u kojem 90% kapitala u svojim rukama drži oko 4% stanovništva.

Blashyrkh
12.06.2007., 18:11
Kako globalizacija utjece na okolis, divlje zivotinje, ekosustave? Ujedinjuje li se svijet da unisti to sto je ostalo, ili da to isto sacuva?

dododo
12.06.2007., 18:49
Kako globalizacija utjece na okolis, divlje zivotinje, ekosustave? Ujedinjuje li se svijet da unisti to sto je ostalo, ili da to isto sacuva?

Samo jedan primjer...
Trazi se sve vise i vise hrane, ponajvise krmnog bilja(poslje za meso) sto dovodi do krcenja suma(podaci za Amazonu su sokantni), ali i u drugim djelovima gdje se trazi takva zemljista dolazi do degradacije okolisa i samim time kroz neko vrijeme manje mogucnosti za poljoprivredu za autohtnono stanovnistvo.

nomadi
12.06.2007., 20:15
pročitajte na netu malo o Black Blocku....:top:

Joe Tortura
12.06.2007., 20:44
http://mdgs.un.org/unsd/mdg/Host.aspx?Content=Data/Trends.htm

http://www.clevelandfed.org/research/Inflation/World-Inflation/index.cfm#chart

Pa pogledaj koliko je pao broj onih koji žive na ispod 1$ a kako se inflacija kretala za USA pa vidi da li ti izlgeda kao neka bitnija promjena...

Na žalost ne mogu nać neke statistike koje sam prije imao pa je ovo najbolje šta sam našao u kratkom roku.
Inflacija?? Valjda se podrazumijeva da su podaci inflation adjusted, odnosno da pokazuju realno stanje.
Ono što je znakovito je činjenica da se siromaštvo najviše smanjilo u regijama Svijeta koji su se otvorili stranom kapitalu, dakle Istočna, Jugoistočna i Južna Azija, dok je Afrika na razinama na kojima je bila i prije. Eto, to je razlika između država koje su prihvatile globalizaciju i one koje nisu.


I btw. ni u Kini se više ne radi za jedan dolar. Tamo plaće rastu daleko većom brzinom nego ovdje.

Blashyrkh
12.06.2007., 21:02
Inflacija?? Valjda se podrazumijeva da su podaci inflation adjusted, odnosno da pokazuju realno stanje.
Ono što je znakovito je činjenica da se siromaštvo najviše smanjilo u regijama Svijeta koji su se otvorili stranom kapitalu, dakle Istočna, Jugoistočna i Južna Azija, dok je Afrika na razinama na kojima je bila i prije. Eto, to je razlika između država koje su prihvatile globalizaciju i one koje nisu.


I btw. ni u Kini se više ne radi za jedan dolar. Tamo plaće rastu daleko većom brzinom nego ovdje.

Ali sve te drzave koje su se otvorile stranom kapitalu nemilosrdno unistavaju svoj okolis i resurse. One rastu, i rasti ce do te mjere dok sve ne ode kvragu.

Kad lubenica pukne bit ce kostica po cijelom suncevom sustavu.


Mene zanima kakve globalizacija ima ucinke na okolis...

Iskreno, mene ne interesiraju ljudi... mene interesira dugorocno odrzanje stabilnosti okolisa. A to je dobro za ljude...
Daklem, o cemu mi ovdje pricamo? Zar zelimo da se sve druge zemlje razviju kao SAD? Pa covjece trebalo bi nam 10 planeta ako svi odluce tako zivjeti.

Joe Tortura
12.06.2007., 21:11
Ali sve te drzave koje su se otvorile stranom kapitalu nemilosrdno unistavaju svoj okolis i resurse. One rastu, i rasti ce do te mjere dok sve ne ode kvragu.

Kad lubenica pukne bit ce kostica po cijelom suncevom sustavu.

Znači, oni bi se trebali žrtvovati i živjeti poput njihovih predaka iz kamenog doba, kako lubenica ne bi puknula a ti i dalje živio standardom kojim živiš?

Ako je dilema Amazonija kao ratarska površina kojom bi se prehranilo stanovništvo, ili Amazonija-netaknuta priroda= glad, ja bi se definitivno odlučio za prvu varijantu. Čini mi se etičnija i humanija.

Blashyrkh
12.06.2007., 21:17
Znači, oni bi se trebali žrtvovati i živjeti poput njihovih predaka iz kamenog doba, kako lubenica ne bi puknula a ti i dalje živio standardom kojim živiš?

Ako je dilema Amazonija kao ratarska površina kojom bi se prehranilo stanovništvo, ili Amazonija-netaknuta priroda= glad, ja bi se definitivno odlučio za prvu varijantu. Čini mi se etičnija i humanija.

To ti se samo cini, jerbo Amazonija neposjecena donosi vise hrane, a cak je i dugorocno. AGROFORESTRY.(cuo si za to?) Komad zemljista pod sumom vrijedi vise: jer osigurava pitku vodu, sprecavanje erozije tla.

Ti imas kratkorocno glediste, a ono dugorocno je vazno...

Ne, svi bismo se trebali zrtvovati... a ponajprije se odreci tolikog broja djece. Puno nas je. Lubenica ce puci.

Joe Tortura
12.06.2007., 21:19
Mene zanima kakve globalizacija ima ucinke na okolis...

Iskreno, mene ne interesiraju ljudi... mene interesira dugorocno odrzanje stabilnosti okolisa. A to je dobro za ljude...
Daklem, o cemu mi ovdje pricamo? Zar zelimo da se sve druge zemlje razviju kao SAD? Pa covjece trebalo bi nam 10 planeta ako svi odluce tako zivjeti.

PA ti si ultimativni villain.

Blashyrkh
12.06.2007., 21:21
PA ti si ultimativni villain.

Jesam, ne pridajem veliku vaznost spasavanju ljudskih zivota. Mene zanima odrziv zivot na planeti zemlji.

Da sad treba pritisnuti dugme i pobiti 5 milijardi ljudi, a da nakon toga dođe do uspostavljanja odrzivog drustva i ekosustava ja bi bio kandidat za pritisnuti dugme, bez razmisljanja.

Joe Tortura
12.06.2007., 21:23
To ti se samo cini, jerbo Amazonija neposjecena donosi vise hrane, a cak je i dugorocno. AGROFORESTRY.(cuo si za to?) Komad zemljista pod sumom vrijedi vise: jer osigurava pitku vodu, sprecavanje erozije tla.

Ti imas kratkorocno glediste, a ono dugorocno je vazno...

Ne, svi bismo se trebali zrtvovati... a ponajprije se odreci tolikog broja djece. Puno nas je. Lubenica ce puci.

Mississippi prolazi kroz preriju, a voda je pitka. Kako sad to?

Ti bi svojim dugoročnim gledištem žrtvovao milijarde ljudi.

Blashyrkh
12.06.2007., 21:36
Mississippi prolazi kroz preriju, a voda je pitka. Kako sad to?

Ti bi svojim dugoročnim gledištem žrtvovao milijarde ljudi.

Nisi razumio, sume u biti proizvode pitku vodu. Gledao sam dokumentarac o Kostarici. Tamo jednom farmeru placaju da ponovno pusti da na njegovim hektarima raste prasuma... radi vode. Ljudi u gradovima su spremni platiti da bi imali siguran izvor vode... prociscivac vode, a to je suma...

Taj kostarikanski model je prvi takav u svijetu...

Ljudski zivoti nisu bitni, jerbo ako se nastavi ovakvo unistavanje bit ce nas brzo 10 milijardi a tad lubenica pukne i vise nemas 5 milijardi ljudskih zrtava nego 10 milijardi... a da ne brojimo zivotinjske vrste. Humanost je relativan pojam. Barem u ovoj stvari.

Ne znam tocno kako taj proces sa vodom ide ali znam sta sam vidio u dokumentarcu i znam da ce netko strucniji to ovdje objasniti... kako su sume vazne za pitku vodu? El Tomo?

Blashyrkh
13.06.2007., 07:56
Šuma veže vodu uz tlo, troši je u procesu transpiracije, zadržava je u tlu u velikim količinama i sprječava eroziju tla.
suma i voda
Šuma apsorbira oko 85% oborina, tako da svega 15% otječe.
Poplavna voda koja uđe u šumu procijedi se kroz rahlo šumsko tlo i pročišćena ulazi u podzemne tokove, te se može koristiti kao pitka voda.
Odraslo stablo može usisati više od 1400 litara vode dnevno.
Isparavanje vode kroz lišće stabala pomaže hlađenju zraka, pa šuma ublažava temperaturne krajnosti zraka.
Područja poplavnih šuma koriste se kao retencija za zadržavanje visokih vodnih valova te se time štite gradovi i naselja od poplava.
Odnos šume i vode kreće se u jednom zatvorenom ciklusu.

JPK
13.06.2007., 09:18
Ljudski zivoti nisu bitni, jerbo ako se nastavi ovakvo unistavanje bit ce nas brzo 10 milijardi a tad lubenica pukne i vise nemas 5 milijardi ljudskih zrtava nego 10 milijardi... a da ne brojimo zivotinjske vrste. Humanost je relativan pojam. Barem u ovoj stvari.


I sve to zato jer si ti prorekao da će "lubenica pući"? Pročitao si par zelenih pamfletića i već bi ubijao na milijarde ljudi jer misliš da znaš koji su glavni problemi čovječanstva danas i kako ih treba riješiti? Mesijanski kompleks i megalomanija nisu dovoljna dijagnoza za tebe.

Sve sam više uvjeren da su zeleni u principu ista totalitarna i opasna ideologija kao komunizam i fašizam. Samo se treba sjetiti koliko je u sedamdesetima milijuna ljudi pomrlo od malarije po Africi, Bangladešu i sl. nakon što su zeleni uzrokovali zabranu DDT-a zbog nekakvih ugroženih ptica.

AxMi-24
13.06.2007., 09:24
I sve to zato jer si ti prorekao da će "lubenica pući"? Pročitao si par zelenih pamfletića i već bi ubijao na milijarde ljudi jer misliš da znaš koji su glavni problemi čovječanstva danas i kako ih treba riješiti? Mesijanski kompleks i megalomanija nisu dovoljna dijagnoza za tebe.

Sve sam više uvjeren da su zeleni u principu ista totalitarna i opasna ideologija kao komunizam i fašizam. Samo se treba sjetiti koliko je u sedamdesetima milijuna ljudi pomrlo od malarije po Africi, Bangladešu i sl. nakon što su zeleni uzrokovali zabranu DDT-a zbog nekakvih ugroženih ptica.

Mislim da će uništavajmo prirodu u ime spašavanja ljudskih života biti daleko gora ideja nego malo se smirit. Nadam se da ste svi učili na biologiji o biološkoj piramidi. Šta misliš šta se desi kad se baza pomakne zbog zagađivanja i promjene okoliša?? (Hint: lova pada sa neba i svi postanu bogati NIJE točan odgovor).

JPK
13.06.2007., 10:26
Mislim da će uništavajmo prirodu u ime spašavanja ljudskih života biti daleko gora ideja nego malo se smirit. Nadam se da ste svi učili na biologiji o biološkoj piramidi. Šta misliš šta se desi kad se baza pomakne zbog zagađivanja i promjene okoliša?? (Hint: lova pada sa neba i svi postanu bogati NIJE točan odgovor).

Uoči razliku između "malo se smirit" i "ako treba, pobit 5 milijardi ljudi".

Naravno da se prema okolišu treba odnositi racionalno, ali iz retorike ovakvih zelenih ne stoji razum, nego čista mizantropija. O tom govorim.

goranbo
13.06.2007., 14:03
E da su mi stari sciami sada. Sjećam se da je bio članak o "zapadnoj pomoći" bangladešu. Genijalna stvar. 70 i nešto posto je išlo kao plaća zapadnim stručnjacima i konzultima za kako potrošit lovi, 20tak posto je otišlo na korumpciju i ono par posto šta je ostalo se u stvari koristilo za pomoć. Ista je fora sa vojnim intervencijama vani koje se sve računaju kao financijska pomoć a u stvari samo vrtiš lovu.

Ima x takvih priča,
evo jednog članka
Slobodna trgovina porobljuje siromašne države (http://doba-vodenjaka.mojblog.com/1/slobodna-trgovina-porobljuje-siromašne-države/100053.aspx)

Nevolja je u tome što je jako mnogo ljudi neinformirano. vide probleme i sranja u svijetu, ali misle da jednostavno tako treba i mora biti. Misle da je to "slobodna trgovina", kao nesto vrhunaravno, vrhunaravna filozofija, pravedna itd. Dok je stvarnost dijametralno suprotna.

Zato je imperativ da se ljudi informiraju, jedino tako dolazi do promjena, i svaka akcija na tom polju je više nego dobrodošla. Mediji nazalost su ja mislim prilično zakazali na tom području (da ne spominjem naše medije, koji, kao i mi kao društvo, zaostaju za svjetskim trendovima, pa je kod nas neznanje o tim jako bitnim stvarima još veće... - a naravno, sami za sebe mislimo da smo jako pametni)

goranbo
13.06.2007., 14:13
A što se tiče gornje rasprave, spašavanje ljudskih života tj. iskorjenjivanje gladi i siromaštva NIJE - ni na koji način - u koliziji s očuvanjem i rekuparacijom okoliša.

Treba dobro shvatiti da je siromaštvo glavni uzrok poreko jerne naseljenosti, nataliteta, kao i jedan od glavnih činitelja koji doprinosi zagađenju okoliša.

Secundo
13.06.2007., 14:30
Recimo jedan od ABB šefova (skoro je bankrotirao firmu) je dobio 1,2 milijarde švedskih kruna kad je prestao radit. Jel tebi to zvuči normalno ili fer ili čak održivo na duge staze? Ali to i jest baš poslijedica ne-kapitalizma. Što misliš što bi se desilo kad bi dioničari direktno odlučivali o plaći managera? Ukoliko stvarno postoji neravnoteža između ponude vrhunskih managera (ili je manje bitno tko je na vrhu poduzeća), njihove plaće bi se srozale u roku jedne godine (koliko traje do dioničarskog sastanka). Problem je u tome što plaće vrhovnih drmatora ne podliježu pravilima kapitalizma, već dogovoru stranki (nadzorni i upravni odbor) koje nemaju nikakvog interesa da se sukobe oko love.

Secundo
13.06.2007., 14:37
Isti si ko i ekipa dole koja je zjevala na to da se žalim što mi je plaća bila 1000€ mjesečno. Ni ja se ne mogu isčuditi. Pa nešto je gadno krenulo naopako. Jesi to bio neki stažist ili što? Kod mene za završenim faksom neke tehničke orijentacije počinješ sa otprilike 4000 EUR.

Secundo
13.06.2007., 14:45
Evo bajke o zapadu. Ponuda koju sam dobio, i budala odbio. Radi se o Italiji. Obican PhD student, placa 1500 eura + 250 eura za zivot van maticne zemlje + 500 eura godisnje za putovaje kuci. Dakle, oko 1750 eura mjesecno.
Evo, ja sam propali PhD student :zubo: i svojevremeno (a od tada ima ohoho godina) mi je plaća bila 4500 CHF (oko 3000 EUR). To se odnosi na inžinjerske smjerove, razni naučenjaci su dobivali pola od toga.

El Tomo
13.06.2007., 14:46
Ni ja se ne mogu isčuditi. Pa nešto je gadno krenulo naopako. Jesi to bio neki stažist ili što? Kod mene za završenim faksom neke tehničke orijentacije počinješ sa otprilike 4000 EUR.

Zivjela CH! Pa kazem ja, dvoje poznanika koji rade posao slican AxMijevom u CH ima toliku placu da od jedne zive, a od druge kupuju jahtu!!

rompepe
13.06.2007., 15:12
govori se, vidim, puno o pomoci mmf-a africi i drugim zemljama, o americkom davanju hrane za pse i slicnim krasotama, pa se sjetih prekrasnog dokumentarnog filma o jednoj presmijesnoj inicijativi, koji najtoplije preporucam svima koji ga nisu vidjeli. ima ga na torrentima.

http://www.theyesmen.org/movie/

Blashyrkh
13.06.2007., 17:39
Uoči razliku između "malo se smirit" i "ako treba, pobit 5 milijardi ljudi".

Naravno da se prema okolišu treba odnositi racionalno, ali iz retorike ovakvih zelenih ne stoji razum, nego čista mizantropija. O tom govorim.

Kada dođe do radikalnih vremena doci ce do radikalnih poteza... naravno da sad nebi potegnuo obarac i pobio 5 milijardi ljudi, jer jos uvijek vjerujem da se mozemo nekako izvuci.... da mozemo popraviti nastalu stetu.

Ali, kada bi dokazi govorili da smo na tocki s koje nema povratka, kada bi doslo do krize, budi siguran da bi pritisnuo dugme... ali ne zato sto mrzim ljude, nego sto bi htio da se ljudi spase.

Spominjes DDT. Pa cekaj malo, koji ti je vrag? Zar je DDT potreban da se proizvede hrana. DDT ubija sive sokolove, truje ljude, kancerogena oboljenja rastu...

Vidim, ti bi radi kratkorocne dobrobiti punjenja zeludaca zrtvovao cjelokupnu buducnost tog istog naroda.

Ti si opasniji od zelenih koje imas obicaj napadati, jer ti emocije pomucuju razum... a kada se prica o ovim stvarima tu nema mjesta bolecljivim emocijama, jer ovo je opstanak.

El Tomo
13.06.2007., 18:29
Spominjes DDT. Pa cekaj malo, koji ti je vrag? Zar je DDT potreban da se proizvede hrana. DDT ubija sive sokolove, truje ljude, kancerogena oboljenja rastu...

Ako se pravilno i u mjeri koristi, DDT ne ubija sokolove, DDT ne truje ljude, i zbog DDT-a kancerogena oboljenja ne rastu. A itekako bi doprinjeo proizvodnji hrani. A jos vise suzbijanje jedine prave bolesnicke posasti 21. stoljeca. Meni je zao sto ti to ne vidis. I stvarno bi htio vidjeti jedan jedini uvjerljivi znanstveni rad koji nepobitno pokazuje da DDT ubija ljude, ubija sokolove i uzrokuje kancerogenost. DDT je mogao postati spas za Afriku. Ovako su americki zeleni postali smrt za milijuna afrikanaca. Njima na dusu. Ali to tebe ni ne smeta, koliko vidim - potaracao bi nekoliko stotina milijuna ljudi bez da trepnes okom. U ime 'prirode'. Bolesno.

Blashyrkh
13.06.2007., 20:31
Ako se pravilno i u mjeri koristi, DDT ne ubija sokolove, DDT ne truje ljude, i zbog DDT-a kancerogena oboljenja ne rastu. A itekako bi doprinjeo proizvodnji hrani. A jos vise suzbijanje jedine prave bolesnicke posasti 21. stoljeca. Meni je zao sto ti to ne vidis. I stvarno bi htio vidjeti jedan jedini uvjerljivi znanstveni rad koji nepobitno pokazuje da DDT ubija ljude, ubija sokolove i uzrokuje kancerogenost. DDT je mogao postati spas za Afriku. Ovako su americki zeleni postali smrt za milijuna afrikanaca. Njima na dusu. Ali to tebe ni ne smeta, koliko vidim - potaracao bi nekoliko stotina milijuna ljudi bez da trepnes okom. U ime 'prirode'. Bolesno.


Vi zivite u masti... DDT je povucen jer je populacija sivih sokolova i drugih grabljivic pala jako nisko, nije se mogla stvoriti opna oko jajeta i nisu se mogli razmnozavati.

Spas Africi bi bio da ih se ostavi na miru pa nek se sami snalaze kako znaju. Konstantna bjelacka uplitanja su i usrala taj kontinent. DDT spas za Afrikance?

Ti razmisljas na tipican nacin: sve za spas ljudskih zivota, a meni je prioritet ODRZIV OKOLIS; ODRZIV EKOSUSTAV; ODRZIVO LJUDSKO DRUSTVO.

Nazalost, odrzivost ne pociva na kemikalijama kao DDT, gmo svinjama, gmo kukuruzu...

Pronađi malo o eko uzgoju bilja.

Ti bi hranio posto poto gladne, i tako stvarao jos vise gladnih, i time stvarao jos vise smrti, u biti smrt bi sirio svojim humanizmom.

Gle, okolis moze izdrzati jednu kolicinu ljudi, i to je to. Pogledaj Kineze... brzo kina nece moci izdrzati toliko ljudi a kad 2 milijarde ljudi krene traziti pitku vodu i hranu sta cemo uraditi? Sta molim te?

Gle, treba ti biti jasno da zbog takvih stvari nastaju ratovi, zbog neogranicenog rasta... a onda dolazi do ekspanzije.


Iskreno, ja ne osjecam zaljenje prema ljudima koji mi nisu bliski. Da osjecam zaljenje isao bi u Afriku i pomagao im... a nebi bio licemjer i prodavao humanizam ovdje po forumu.

Meni je stalo do suma, rijeka i potoka, do zdrave zivotne zajednice... zato sadim sumu, a evo neki dan sam ocistio jedan potocic koji su pametni ljudi zacepili plasticnim bocama i fekalijama. Zagrnite rukave i prestanite srat o Africi, jer boli vas kurac za afriku ko i mene. Danas je se posebno korektno spominjat Afrike.

Blashyrkh
13.06.2007., 21:00
Pesticides have caused a decline in the population of the Peregrine
Falcon. Since noticing this decline, it took biologists 20 years to
discover that the highly toxic insecticide DDT was the cause. DDT was
sprayed on plants to rid them of harmful insects. Insects and birds
were both affected by DDT but not mammals. DDT was passed
through these animals in the food chain and the poison eventually
reached the peregrine falcon. This concentration of chemicals in the
peregrine’s system caused females to lay eggs with very thin shells
that didn’t survive or were crushed when incubated. Some birds’
behavior even changed due to the chemicals and they stopped feeding
and caring for their young. Because of this toxic contaminant, many
chicks never hatched. By the early 1970s, there were no nesting pairs
of peregrines in the Eastern United States.
The federal government banned DDT in 1972. Chemical residue
remained in the environment so recovery of the birds has been slow in
the United States.

I molim da mi sad ovi pametnjakovici objasne kako bi to DDT spasio afriku kad se ionako proizvodi previse hrane u americi i bez DDT-a. Hrane ustavri na zemlji ima previse pa se ona baca.

Pricate o energetici, hrani, globalizaciji, ovim ili onim pitanjima ali ne uviđate da nema rjesenja kakvog bi vi htjeli. Vi bi htjeli da se nista ne mjenja u vasem i svjetskom nacinu zivota a da svijet ode nabolje. Dragi moji, to tako nece ici.... ne moze to tako ici.

Kako bi vi pomogli svijetu, jel tako da sve drzave razvijete poput SAD-a pa da nam treba jedno 10 planeta da bi uzdrzali toliku populaciju naftozdera.

Ljudi ne budite smijesni...

Zato ja predlazem mijenjanje zapadne civilizacije u nesto odrzivo. A onda taj model mogu slijediti i ostali... no međutim upravo su zapadnjaci najveci oneciscivaci.

Sto znaci da je u interesu zapadnjaka da ovi ostali ostanu nerazvijeni kako bi se moglo nastaviti sa zivotom na visokoj nozi.

To je tako jednostavno, i bojim se da globalizacija ne nosi nista dobro ako se svi potrude da budu SAD.

Zamislimo to. Zamislimo da svi trose kao SAD? Koliko bi resursa trebalo i jel to odrzivo na zemlji?

Nemojte misliti da ja ne volim ljude, ali ja jednostavno iskljucim emocije u ovim pitanjima... jer tu ne treba uplitati emocije.

Istina je ova: Drustveni sustav razvijenih nije dobar je sjece granu na kojoj sjedi, a globalizacija znaci da ce svi ostali poceti tolikom snagom sjeci tu granu da ce je napokon presjeci. Sta tu nije jasno?

Druga je stvar da nerazvijeni imaju neki bolji model na koji ce se ugledati... a di je taj model?

El Tomo
13.06.2007., 22:07
Vi zivite u masti... DDT je povucen jer je populacija sivih sokolova i drugih grabljivic pala jako nisko, nije se mogla stvoriti opna oko jajeta i nisu se mogli razmnozavati.

Jos jedan urbani mit. Podvala koju su 'popusili' najprije zeleni docekavsi je kao spasitelja, a onda i siroko gradanstvo vjerujuci istima. A taj mit je temeljen na jednom poluistrazivanju i jednoj senzacionalistickoj knjizi koja pak nema puno veze sa znanoscu ('Silent Spring'). Da stvar bude bolja, cak su i vode zelenih javno priznale kako problem DDT-a nije znanstveni problem vec iskljucivo politicki problem, i kako zabrana DDT-a nije pobjeda zastite prirode, vec iskljucivo sredstvo probijanja zelenih iz zapecka podruma na politicku kartu. Tuzno. Jos tuznije je cinjenica da su se zeleni politicki afirmirali zabranom necega sto je moglo spasiti zivote stotinama milijuna ljudi, a na temelju poluistina, manipulacije i obmane. A to je jadno. I to jos zeleni koji se pozivaju na vise ciljeve, demokraciju i ljudska prava. No, to im je i odredilo daljnju karijeru, jer se identicno i dan danas ponasaju, a ljagu nikada nisu uspjeli sprati sa sebe. Pa je danas pokret zelenih sazidan na poluistinama, senzacijama i obmanama, koji su postali standardna oruda. S time su si jos i otpisali bilo kakvu politicku karijeru. Nemojte se zavaravati, zeleni nikada nece postati politicka opcija, jer oni nisu u stanju politicki vladati prvenstveno iz razloga sto je njihov profil iskljucivo anti. Kada postanu pro, tada to vise nisu zeleni.

No, nema smisla sada razglabati o DDT-u jer cemo se samo zakaciti po tom pitanju. No, postoji jedna dodirna tocka - politicka glupost oko zabrane DDT-a i bahatost americke politike dovela je do toga da su amerikanci silili druge zemlje da zabrane ovaj pesticid. Rezultat - milijuni mrtvih od malarije. No, to je tebi ionako nevazno jer bi milijarde ljudi zrtvovao u znak prirode. Pa evo ti prijedloga - zrtvuj najprije svoje bliznje (mozes i sebe), pa onda to trazi i od ostatka svijeta.

Ti bi hranio posto poto gladne, i tako stvarao jos vise gladnih, i time stvarao jos vise smrti, u biti smrt bi sirio svojim humanizmom.

Ma kako to uspijes stvoriti gladna usta koa nekoga hranis? Bas me to zanima...

Iskreno, ja ne osjecam zaljenje prema ljudima koji mi nisu bliski. Da osjecam zaljenje isao bi u Afriku i pomagao im... a nebi bio licemjer i prodavao humanizam ovdje po forumu.

Po cemu si ti to vrijedniji od jednog afrikanca? Po cemu ti mozes zivjeti u podrucjima u kojima su malaricari iskorijenjeni, a to afrikanac ne smije? Za prirodu bio ionako bilo najbolje da si prosviras mozak. I ucinio bi dobro djelo - barem bi ognojio zemlju i omogucio rast biljaka. Sve za prirodu, zar ne? Pa zasto onda to ne ucinis?

Zivo me zanima cime se vozis po gradu... Odrzivi razvoj, mozes si misliti. Koji licemjeri.

"If the environmentalists win on DDT, they will achieve a level of authority they have never had before. In a sense, much more is at stake than DDT." (C. Wurster, Environmental Defense Fund, 1969)

goranbo
13.06.2007., 22:33
Pa je danas pokret zelenih sazidan na poluistinama, senzacijama i obmanama, koji su postali standardna oruda.
A koji politički pokret odnosno strankaje drugačiji...

A ti Blashyrkh fakat imašuvrnut pogled na stvari isto. Ne da mi se to komentirat, ali čini mi se da vrlo slabo razumiješ ono o čemu govoriš, a i ne čitaš tuđe postove.

Nemojte se zavaravati, zeleni nikada nece postati politicka opcija, jer oni nisu u stanju politicki vladati prvenstveno iz razloga sto je njihov profil iskljucivo anti.

A ti si El Tomo tu opet zabrijo, ko što ti se zna dogoditi. :D Isto fakat nema smisla komentirati...
Ne tvrdim ja da ce zeleni postati neka najsnažnija politicka opcija, ali imaju i oni svojemjesto (i ne uzim otkud ti da su oni bas samo anti) bar u ovom kracem razdoblju povijesti. U buducnosti ce po mom misljenju sve stranke biti maksimalno "zeleno" osviještene.

Više otopik: AKo bi mi htio neko objasnit, meni se ovo čini ko neki onak malo gluplji topik, tj,. njegov naslov... Ko su ti antiglobalisti i zašto se sve koji prosvjeduju za vrijeme summita G8 naziva antiglobalistima?

goranbo
13.06.2007., 22:37
Nemojte misliti da ja ne volim ljude, ali ja jednostavno iskljucim emocije u ovim pitanjima... jer tu ne treba uplitati emocije.

A ja mislio da iskljucis mozak :zubo:

Sorry, my bad

Ontopik: Ne moze ti se nekakva odrziva civilizacija ili odrziva zemlja temeljiti na svjesnom zrtvovanju milijuna i milijuna ljudi. To ti tako nije odrzivo i ako civilizacija ili čovjek nema minimalnu svijest o tome, svijest o životima milijuna ljudi, onda po mom misljenju ne moze imati ni svijest o potrebi očuvanja okoliša ili izumiranju nekih vrsta.

Joe Tortura
13.06.2007., 23:16
Spas Africi bi bio da ih se ostavi na miru pa nek se sami snalaze kako znaju. Konstantna bjelacka uplitanja su i usrala taj kontinent.
Neću se osvrtati na ostale tvoje hmmm, umotvorne, jer su ipak samo tebi svojstvene, ali ova se može dosta često čuti, pa vrijedi reagirati. Bjelačka uplitanja nisu usrala taj kontinent, jer Afrika prije dolaska bijelaca i kolonizacije tog kontinenta, a to se događa prilično kasno, nije bila na bogznakakvom civilizacijskom nivou. Ono malo infrastrukture što ima, može zahvaliti bijelcima.
Onog trena kad Afrika, poput azijskih država, bude spremna prihvatiti zapadni kapital, tada će se i standard ljudi poboljšati. Bono i Geldof stalno zazivaju takvu vrstu "pomoći", i za smanjenje agrarnih subvencija koje EU i SAD daju svojim poljoprivrednicima, a ne za donacije, jer im je jasno da nijedna donacija nemože dugoročno pomoći.
No isto tako bi trebali znati da nitko nije nekakvom akcijom "pomognimo kinezima i ostalim azijcima" natjerao investitore u Kinu, Indiju, Vijetnam itd. Investitori sami idu kad vide da nema velikog rizika za njihov kapital i da im je ulaganje isplativo. Kina se sama otvorila zapadnom kapitalu, nije otvorena međunarodnom akcijom. Dobar dio Afrike je još prerizičan, prekorumpiran, sa visokom porezima, lošim makroekonomskim uvjetima da bi netko uložio u taj dio svijeta. Ulažu jedino oni koji moraju, a to su firme koje se bave sirovinama. Danas neke afričke države poput Angole doista imaju visoke stope rasta, upravo zahvaljujući rastu cijena sirovina, no to je mač sa dvije oštrice. Tržište sirovina je ciklično, tako da treba i druge sektore razvijati kako bi se godine niskih cijena moglo lakše preboljeti. ISto tako, baziranje ekonomije na sirovinama povećava BDP države, ali ne rješava masovnu nezaposlenost Afrike. To se može jedino riješiti pretvaranjem Afrike u tržište jeftine radne snage( za drugo nema uvjeta). Otvaranje tvornica automobila, tekstila, igračaka, tehnike itd...

goranbo
14.06.2007., 00:31
Neću se osvrtati na ostale tvoje hmmm, umotvorne, jer su ipak samo tebi svojstvene, ali ova se može dosta često čuti, pa vrijedi reagirati. Bjelačka uplitanja nisu usrala taj kontinent, jer Afrika prije dolaska bijelaca i kolonizacije tog kontinenta, a to se događa prilično kasno, nije bila na bogznakakvom civilizacijskom nivou. Ono malo infrastrukture što ima, može zahvaliti bijelcima.
Onog trena kad Afrika, poput azijskih država, bude spremna prihvatiti zapadni kapital, tada će se i standard ljudi poboljšati. Bono i Geldof stalno zazivaju takvu vrstu "pomoći", i za smanjenje agrarnih subvencija koje EU i SAD daju svojim poljoprivrednicima, a ne za donacije, jer im je jasno da nijedna donacija nemože dugoročno pomoći.
No isto tako bi trebali znati da nitko nije nekakvom akcijom "pomognimo kinezima i ostalim azijcima" natjerao investitore u Kinu, Indiju, Vijetnam itd. Investitori sami idu kad vide da nema velikog rizika za njihov kapital i da im je ulaganje isplativo. Kina se sama otvorila zapadnom kapitalu, nije otvorena međunarodnom akcijom. Dobar dio Afrike je još prerizičan, prekorumpiran, sa visokom porezima, lošim makroekonomskim uvjetima da bi netko uložio u taj dio svijeta. Ulažu jedino oni koji moraju, a to su firme koje se bave sirovinama. Danas neke afričke države poput Angole doista imaju visoke stope rasta, upravo zahvaljujući rastu cijena sirovina, no to je mač sa dvije oštrice. Tržište sirovina je ciklično, tako da treba i druge sektore razvijati kako bi se godine niskih cijena moglo lakše preboljeti. ISto tako, baziranje ekonomije na sirovinama povećava BDP države, ali ne rješava masovnu nezaposlenost Afrike. To se može jedino riješiti pretvaranjem Afrike u tržište jeftine radne snage( za drugo nema uvjeta). Otvaranje tvornica automobila, tekstila, igračaka, tehnike itd...

Da ne budem pregrub, ali mislim da 70% ovoga ne stoji. GLAVNI uzrok njihove zaostalosti danas je perverzna svjetska ekonomija, dakle nepravedan sustav itd. Zato oni nemaju dovoljno obrazovanih ljudi, zato suosudjeni samo na odedjene vrste proizvodnje i industrije , zbog needucirane radne snage, pa je onda zbog siromastva, gladii neobrazovanosti mogućai MALO večća korupcija nego na Zapadu itd. To je jedan zatvoreni krug i ključ za prekidanje tog kruga, u tome je poanta, leži na Zapadnom svijetu a ne najvećim dijelom u njima samima.

Oni su i danas robovi zapadnog svijeta, i to ti je sad kao da ti govoris da se eto oni trebaju malo organizirati bolje, rijesiti se korupcije i što ti je znam, a i dalje su robovi. Ne, nego se treba okončati "robovlasnički sustav". Tada će tek oni imati zdrave temelje na kojima mogu nešto napraviti.

Spominješi uspon Kine ali se tu nstvari ne rpomatraju životno - ne gleda se na milijune siromasnih Kineza na cijojje grbači, krvi i znoju, doslnvno, i posvemašnjem kršenju mase ljudskih prava, došlo do tog uspjeha. I još uvijek je to sve na njihovoj grbači, rade ljudi po 12 sati dnevno i spavaju po 20 usobama u krevetima na kat itd itd. Ajmo malo životno i ljudski romatrati neke stvari. (mislim, ne samo tako, ali mora se i to, ne moze se govoriti ne znam o pravedno sustavu a da se sve to zanemari. A ja mislim dasvi ovdje barem zelimo pravdu za sve jer smo shvatili valjda da je tako najbolje za sve)) A Zapadni radnik dotle radi u klimatiziranim radnim prostorima... I onda se sa Zapada govori njima što bi trebali. Zapadu taj sustav praktički povlađujei daje masu toga na tacni, a zapad onda govori njima, ajte, vis e sad razvijajte unutar ovog sustava, radite duplo vise od nas u nehumanim uvjetima, pocrkavajte ako treba, pa cete mozda, za ne znam koliko stotina godina, nas sustići. Ne ne, to dakako nije rješenje i taj sustav takav je nestabilan strašno i nosi sa sobom gomilu jako velikih problema za sve uključene.

Dakle nije rješenje za Afriku da još godinama njihovi ljudi budu još veći robovi - ovaj gospodarski sustav je jednostavno neodrživ, od njega najviše stradavaju siromašni, a počinje se odražavati i na sve druge zemlje. Jedostavno nam ne služi više dovoljno dobro kao što bi trebao ako razumiješ što želim reći.

Potala
14.06.2007., 00:51
Pa za ne povjerovat, tema oko koje sam emotivno zakačena :zubo: na kojoj su se AxMi i ElTomo uspjeli pokačiti, k tome se još i slažem s AxMijem i ja je tek sad skužim :D

Sorry AxMi, ali Internet JEST jedan od najvaznijih tekovina globalizma. Ili ti mozda imas u glavi neki drugi koncept globalizma, neku drugu definiciju? Nije trgovinski globalizam ili kapitalisticki globalizam JEDINI globalizam - globalizam je isto tako sloboda informacija, sloboda tehologija, razmjena u istrazivanju i edukaciji... Kada se sve zbroji, globalizam je donio puno vise koristi nego stete jer je cijeli svijet postao jedno veliko selo. Meni osobno, danas bi zivot i rad bio nezamisliv bez globalizma, jer bi to znacilo nepostojanje interneta, nepostojanje brze izmjene znanja i najnovijih rezultata istrazivanja, znanstveni clanci bi se objavljivali godinama, ja bi clanak iz npr. njemacke cekao mjesec dana jer bi se slao postom, a do amerike bi putovao mjesec dana. Kako rekoh, nije globalizam izricito kapitalisticka tvorevina, to je puno puno sire. Pa upravo svi ti antiglobalisti koriste globalizam kako bi se povezali, organizirali, sirili informacije! Kojeg li apsurda!
Meni je apsurdno ovo što ti pišeš. Kao prvo, nisu se "antiglobalisti" sami tako nazvali, nego im/nam ;) je naziv priljepljen. Kao drugo, preočito je da se bore protiv onih aspekata globalizacije koje smatraju negativnima, a ne da se, ne znam, bore protiv interneta i mobitela :rolleyes:
I sad ti, na temelju nekog pomalo nespretnog naziva koji je taj pokret dobio (i zadržao ga, jer je već ušao u mainstream, a uostalom, koga briga - to je samo naziv) i koji se ne odnosi na njih u sviim značenjima koje sam pojam sadrži - ti zaključuješ da je to apsurdno!?!
Što, pokret se treba založiti za neki naziv tipa Antinegativneposljediceglobalizacijeizam da bi dobio legitimitet i smatran konzistentnim? Jeez, to je samo ime. Oh, what's in a name...that which we call a rose by any other name would smell as sweet.. Shaky :cerek:

AxMi-24
14.06.2007., 00:54
Ni ja se ne mogu isčuditi. Pa nešto je gadno krenulo naopako. Jesi to bio neki stažist ili što? Kod mene za završenim faksom neke tehničke orijentacije počinješ sa otprilike 4000 EUR.

Jebiga doktorat u Njemačkoj je loše plaćen. Još kad ti šef prepolovi plaću da bi mogao zaposlit 2 umjesto samo jednu osobu...

AxMi-24
14.06.2007., 00:59
Ako se pravilno i u mjeri koristi, DDT ne ubija sokolove, DDT ne truje ljude, i zbog DDT-a kancerogena oboljenja ne rastu. A itekako bi doprinjeo proizvodnji hrani. A jos vise suzbijanje jedine prave bolesnicke posasti 21. stoljeca. Meni je zao sto ti to ne vidis. I stvarno bi htio vidjeti jedan jedini uvjerljivi znanstveni rad koji nepobitno pokazuje da DDT ubija ljude, ubija sokolove i uzrokuje kancerogenost. DDT je mogao postati spas za Afriku. Ovako su americki zeleni postali smrt za milijuna afrikanaca. Njima na dusu. Ali to tebe ni ne smeta, koliko vidim - potaracao bi nekoliko stotina milijuna ljudi bez da trepnes okom. U ime 'prirode'. Bolesno.

Sorry ali ovo nije istina. Imaš dovoljan broj dokaza da se DDT skupljao u top predatorima i dovodio do neugodnih efekata. A ako nisi skužio čovjek je top predator što znači da se isto i u nama skuplja.

Naravno da savršeno korištenje DDT bi bilo više pozitivno nego negativno ali to se nikad neće desit jer će se pretjerivat kao što se i gnojenjem pretjeruje pa onda krepavaju cijela mora od manjka kisika.

A problem gladi nije baš da nema hrane. Nego da je raspodjela blago rečeno neravnopravna. Mi bacamo tone i tone i usput dajemo ogromne subvencije i što je još bolje onda tu hranu prodajemo u siromašnim zemljama jer eto treba tržište biti otvoreno. Otvoreno tržište prema zapadu je molit da te iscjede do daske i bace ko staru cipelu.

Potala
14.06.2007., 01:03
Upravo tako. sumnjam da u ovom threadu ima ljudi koji bi se išli tuć sa policijom ili bi htjeli nazad u pećine. Ali humana raspodjela resursa a ne divljačko izrabljivanje svega i svačega to već da. Pogotovo što ako se ovako možemo ponašat (izrabljivat) prema drugim ljudima onda nije ni čudo da priroda stradava po svuda.
Upravo to :top:

Samo par natuknica, neda mi se vraćati natrag i tražiti pojedine postove za citiranje - 1$ dnevno plaće ne uključuje samo to kao negativan aspekt, nego nerijetko i rad po cijeli božji dan, nikakva radnička prava, nema bolovanja, nema porodiljskih, slobodni dani svake prijestupne, spavanje u spavaonicama u tvornicama, nema organiziranja u sindikate i traženja osnovnih prava (otkazi zbog toga, prijetnje, čak se i ubojstva zalome) + sami načini na koje multinac. kompanije (većina njih) se uvaljaju u neku zemlju trećeg svijeta, ruše ono malo potencijala za razvoj lokalne ekonomije, zapošljavaju djecu i čine stanovništvo ovisnim (jer nemaju izbora nego tamo crnčiti da bi prehranili sebe i obitelj).

Horor, horor, horor :(

Robovlasništvo je nešto što ljudski rod nije uspio iskorijeniti otkad se pojavilo u povijesti - ono samo mijenja oblik i lokaciju na zemljopisnoj karti. Ovo je samo njegova najnovija transformacija :mad:

Podržavati to jer, imali su prije pola dolara dnevno, a sad imaju cijeli je :flop:

AxMi-24
14.06.2007., 01:39
Pa za ne povjerovat, tema oko koje sam emotivno zakačena :zubo: na kojoj su se AxMi i ElTomo uspjeli pokačiti, k tome se još i slažem s AxMijem i ja je tek sad skužim :D

I ja sam primjetio da je neš čudno danas. Dal je pun mjesec ili šta neznam ali nešto je.

BTW kad smo već kod DDTa evo lijepog linka (http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp35.html#bookmark13) (mislim da se radi o sasvim znanstvenom dokumentu a ne zelenoj propagandi). Koliko sam uspio ovako kasno pročitat (nabrzaka) šteta po divlje životinje je sasvim dobro dokumentirana. A nešto sumnjam da ElTomo predlaže iste pokuse na ljudima da se vidi šta nama bude kad nas se dobro zapraši ;)

Joe Tortura
14.06.2007., 02:43
Da ne budem pregrub, ali mislim da 70% ovoga ne stoji. GLAVNI uzrok njihove zaostalosti danas je perverzna svjetska ekonomija, dakle nepravedan sustav itd. Zato oni nemaju dovoljno obrazovanih ljudi, zato suosudjeni samo na odedjene vrste proizvodnje i industrije , zbog needucirane radne snage, pa je onda zbog siromastva, gladii neobrazovanosti mogućai MALO večća korupcija nego na Zapadu itd. To je jedan zatvoreni krug i ključ za prekidanje tog kruga, u tome je poanta, leži na Zapadnom svijetu a ne najvećim dijelom u njima samima.

Oni su i danas robovi zapadnog svijeta, i to ti je sad kao da ti govoris da se eto oni trebaju malo organizirati bolje, rijesiti se korupcije i što ti je znam, a i dalje su robovi. Ne, nego se treba okončati "robovlasnički sustav". Tada će tek oni imati zdrave temelje na kojima mogu nešto napraviti.

Spominješi uspon Kine ali se tu nstvari ne rpomatraju životno - ne gleda se na milijune siromasnih Kineza na cijojje grbači, krvi i znoju, doslnvno, i posvemašnjem kršenju mase ljudskih prava, došlo do tog uspjeha. I još uvijek je to sve na njihovoj grbači, rade ljudi po 12 sati dnevno i spavaju po 20 usobama u krevetima na kat itd itd. Ajmo malo životno i ljudski romatrati neke stvari. (mislim, ne samo tako, ali mora se i to, ne moze se govoriti ne znam o pravedno sustavu a da se sve to zanemari. A ja mislim dasvi ovdje barem zelimo pravdu za sve jer smo shvatili valjda da je tako najbolje za sve)) A Zapadni radnik dotle radi u klimatiziranim radnim prostorima... I onda se sa Zapada govori njima što bi trebali. Zapadu taj sustav praktički povlađujei daje masu toga na tacni, a zapad onda govori njima, ajte, vis e sad razvijajte unutar ovog sustava, radite duplo vise od nas u nehumanim uvjetima, pocrkavajte ako treba, pa cete mozda, za ne znam koliko stotina godina, nas sustići. Ne ne, to dakako nije rješenje i taj sustav takav je nestabilan strašno i nosi sa sobom gomilu jako velikih problema za sve uključene.

Dakle nije rješenje za Afriku da još godinama njihovi ljudi budu još veći robovi - ovaj gospodarski sustav je jednostavno neodrživ, od njega najviše stradavaju siromašni, a počinje se odražavati i na sve druge zemlje. Jedostavno nam ne služi više dovoljno dobro kao što bi trebao ako razumiješ što želim reći.
Da ne budem pregrub reći ću da su ovo obične budalaštine. Kakav nepravedni svijet, za boga miloga? Indija je 60- ih godina bila na razini Afrike...siromaštvo, neobrazovanost , glad itd... Ona se otad blago rečeno pomakla sa mrtve točke i po predviđanjima stručnjaka za 40 godina će biti u samom vrhu najbogatijih država svijeta.
Frazetine tipa robovlasnički sustav, bogačenje na nečijoj grbači daju naslutiti da tebi puno toga nije jasno, i da si apsolutno neinformiran o ovoj temi, i trebala bi mi cijela vječnost da ti neke stvari rastumačim. Razmišljanja poput ovog su najveća kočnica razvoju Afrike. Svaku investiciju vidite kao porobljavanje. Doista stupidan način razmišljanja!
Zapad je kriv za takvo stanje? Jel i Zapad netko izvlačio iz blata neobrazovanosti, korupcije i siromaštva, ili se je sam izvukao? Kako to da je siromašnima uvijek netko kriv zato što su siromašni i neobrazovani? Kakvi jebeni robovi? Jel ti znaš šta su robovi?? U Kini radnike nitko ne drži u lancima, nema čovjeka koji ih bičuje, nitko ih nije porobljavao i vodio na radna mjesta. Sve su svojom voljom napravili, jer je alternativa bila daleko gora. Rad na svom malom rižinom polju, za što nije zapad kriv.
I daj se čovjeće informiraj malo koliki je porast plaća u toj Kini, i kakav imaju porast standarda. Da, uvjeti nisu kao u Luxemburgu, čak niti kao u Hrvatskoj, ali idu u tom smjeru. Imaš bolju alternativu?Smislenu?
Meni je nevjerojatno kad čitam ovakve gluposti. Zapad se namjerio da porobi Afriku, po tebi i Kinu, a sve druge države u povijesti koji su prošle isti put govore suprotno. Japan su Amerikanci doista mogli porobiti, jer su bili okupatori tamo, imali su apsolutnu vlast, Južnu Koreju također, o Njemačkoj da ne pričamo. A danas su to države sa visokim standardom i ni traga robovima. E ali to ne vrijedi za Afriku.Na njih su se baš namjerili. A Afrika sudjeluje u međunarodnoj trgovini sa 1% do 2%. Slabi su mi to robovi!

Joe Tortura
14.06.2007., 02:48
Upravo to :top:

Samo par natuknica, neda mi se vraćati natrag i tražiti pojedine postove za citiranje - 1$ dnevno plaće ne uključuje samo to kao negativan aspekt, nego nerijetko i rad po cijeli božji dan, nikakva radnička prava, nema bolovanja, nema porodiljskih, slobodni dani svake prijestupne, spavanje u spavaonicama u tvornicama, nema organiziranja u sindikate i traženja osnovnih prava (otkazi zbog toga, prijetnje, čak se i ubojstva zalome) + sami načini na koje multinac. kompanije (većina njih) se uvaljaju u neku zemlju trećeg svijeta, ruše ono malo potencijala za razvoj lokalne ekonomije, zapošljavaju djecu i čine stanovništvo ovisnim (jer nemaju izbora nego tamo crnčiti da bi prehranili sebe i obitelj).

Horor, horor, horor :(

Robovlasništvo je nešto što ljudski rod nije uspio iskorijeniti otkad se pojavilo u povijesti - ono samo mijenja oblik i lokaciju na zemljopisnoj karti. Ovo je samo njegova najnovija transformacija :mad:

Podržavati to jer, imali su prije pola dolara dnevno, a sad imaju cijeli je :flop:
to, stara, pokaži ti njima! nek' kolektivno umru od gladi al' nek se ne prodaju zlim multinacionalnim kompanijama!!
koje ispiranje mozga!!:bonk:

Joe Tortura
14.06.2007., 02:55
A problem gladi nije baš da nema hrane. Nego da je raspodjela blago rečeno neravnopravna. Mi bacamo tone i tone i usput dajemo ogromne subvencije i što je još bolje onda tu hranu prodajemo u siromašnim zemljama jer eto treba tržište biti otvoreno. Otvoreno tržište prema zapadu je molit da te iscjede do daske i bace ko staru cipelu.

Pa subvencije doista i jesu jedan od problema( i jedina prava zamjerka SAD-u i Europi što se tiče siromašnih zemalja),ali to je posljedica protekcionističke politike koja je oprečna idejama globalizma, dakle valjda je antiglobalistima bliža.

AxMi-24
14.06.2007., 03:26
Pa subvencije doista i jesu jedan od problema( i jedina prava zamjerka SAD-u i Europi što se tiče siromašnih zemalja),ali to je posljedica protekcionističke politike koja je oprečna idejama globalizma, dakle valjda je antiglobalistima bliža.

Da jedina. Izrabljivanje je izrabljivanje pa makar onima u kini to bilo bolje (naravno farma ne ide dobro jer mi prodajemo jeftinu hranu od subvencija). A da ne govorim da razmak između bogatih i ostatka stada stalno raste. Ali i to je sve normalno. Na kraju krajeva ekonomija nas uči da je ona jedina stvar u svemiru koja može proizvest nešto iz ničega. :rolleyes:

JPK
14.06.2007., 03:38
Upravo to :top:

Samo par natuknica, neda mi se vraćati natrag i tražiti pojedine postove za citiranje - 1$ dnevno plaće ne uključuje samo to kao negativan aspekt, nego nerijetko i rad po cijeli božji dan, nikakva radnička prava, nema bolovanja, nema porodiljskih, slobodni dani svake prijestupne, spavanje u spavaonicama u tvornicama, nema organiziranja u sindikate i traženja osnovnih prava (otkazi zbog toga, prijetnje, čak se i ubojstva zalome) + sami načini na koje multinac. kompanije (većina njih) se uvaljaju u neku zemlju trećeg svijeta, ruše ono malo potencijala za razvoj lokalne ekonomije, zapošljavaju djecu i čine stanovništvo ovisnim (jer nemaju izbora nego tamo crnčiti da bi prehranili sebe i obitelj).

Horor, horor, horor :(


Multinacionalne kompanije se ponašaju u skladu s lokalnim zakonima i običajima. Zemlje trećeg svijeta uglavnom nemaju potencijala za razvoj lokalne ekonomije bez stranih investicija - pogledaj što se dogodilo u Kini, Indoneziji i Indiji - došla ogromna strana ulaganja, ekonomija raste kao nikad prije, i na putu su da više ne budu zemlje trećeg svijeta. Za razlliku od Afrike, gdje multinacionalnih kompanija NEMA(osim onog što se tiče ekstrakcije ruda i sl) i ekonomija im je u gorem stanju nego 70ih. Za to se zalažeš?

Ne kužim, što ti očekuješ, da se kompanija kojoj je u opisu posla stvarati profit počne ponašati kao humanitarna organizacija? Mislim da je problem u tome što ti i ljudi koji tako razmišljaju idu bedasto preslikavati naše standarde na treći svijet i onda im to izgleda kao eksploatacija. Ali tamo je normalno stanje stvari da ljudi 3 sata dnevno potroše na donošenje vode sa izvora, da rade za 1$ bilo kod korporacije ili nekog lokalnog "eksploatatora" i to je nemoguće promijeniti osim rastom ekonomije i standarda. A kako se to radi, dovoljno je samo pogledati Kinu - prihvaćanjem globalizacije.

Blashyrkh
14.06.2007., 06:23
Neću se osvrtati na ostale tvoje hmmm, umotvorne, jer su ipak samo tebi svojstvene, ali ova se može dosta često čuti, pa vrijedi reagirati. Bjelačka uplitanja nisu usrala taj kontinent, jer Afrika prije dolaska bijelaca i kolonizacije tog kontinenta, a to se događa prilično kasno, nije bila na bogznakakvom civilizacijskom nivou. Ono malo infrastrukture što ima, može zahvaliti bijelcima.


To je tvoja greska. Prije dolaska bijelaca na Africkom kontinentu nije bilo masovnih gladi, siromastva i ostalog. Oni su zivjeli kao Indijanci na americkom kontinentu. To su bili plemenski narodi... a svi znamo da u plemenskom nacinu zivota vlada obilje u hrani. Jel tako? Mozda ti mislis da je drugacije i da recimo plemena u Amazoniji cekaju da im dođu bijelci popravit "ekonomiju".:rolleyes:

Neka se Bog smiluje domorodackim narodima kojima bjelci dođu popravljati civilizacijski nivo i gradit "infrastrukturu".


I ova tvoja recenica je klasicni primjer "otimackoga", asimilacijskoga duha.... ljudima ne ostavljas pravo da zive ikako drugacje nego po nasim modernim samoubilackim civilizacijskim pravilima.


Svi znamo sto je civilizacija uradila od zdravih drustava kao sto su domorodacka plemena Obje Amerike, Australije, Afrike i sl. Donjeli su im bolesti, robovlasnistvo, siromastvo, genocidne ratove, politiku.... ukratko civilizaciju.


A vi sad fino po obicaju trazite "znanstvene radove" da vam ovo potvrde...


@ El Tomo - ti zivis u masti.... kad su ljudi koristili ista umjereno, a kamo li DDT. Uostalom... kako te nije stid njekati ovo o sivim sokolima pored toliko dokaza. Mislio sam da prihvacas cinjenice... Ali ne... ti trazis skrivene urote zelenih...

PS: nisam licemjer, ja priznam da vozim auto na dizel. I priznam da je to lose, ali barem radim nesto po pitanju toga. Prisiljen sam zivjeti u svijetu profita i "ekonomije" kao i ti. Pokusavam zasaditi sumu na svojoj zemlji, kao neku kompenzaciju radi dizela.... da svak pokusava vratiti koliko je uzeo svijet bi bio ljepse mjesto.

Blashyrkh
14.06.2007., 06:32
U Kini radnike nitko ne drži u lancima, nema čovjeka koji ih bičuje, nitko ih nije porobljavao i vodio na radna mjesta. Sve su svojom voljom napravili, jer je alternativa bila daleko gora. Rad na svom malom rižinom polju, za što nije zapad kriv.


Ti nisi normalan. Kinezi su uzivali na svojim domacinstvima i malim rizinim poljima dok nije dosao komunizam, pa onda kapitalisticki komunizam, pa globalizam...

Toliko su zasrali status malog poljoprivrednika da sad poljoprivrednici u Indiji i Kini izlaze na trgove i pucaju si u glavu. Javna samoubojstva poljoprivrednika su tamo uobicajena... kazu: ne preostaje nam nista drugo. Toliko su u dugovima... oneciscuju im zemlju, otimaju... pa gdje ti zivis? Gledas li VIJESTI?

Blashyrkh
14.06.2007., 06:42
Da se razumijemo, ja nisam za ubijanje ljudi: ja sam za KONDOME.
Da se razumijemo: ja nisam protiv toga da se sada silom prilika siromasni razvijaju, ja sam da mi koji imamo bogatstvo razvijemo odrziv sustav, a oni da nas slijede.... ali nas sustav nije odrziv jer se SIRI i OTIMA.

KOji vam vrag nije jasan...

A sad cu da ti objasnim kako hranjenjem stvaras jos vise siromaha i smrti.

Ako imas drzavu u kojoj vlada glad i imas milijun ljudi u njoj, gladni su... neobrazovani, nemaju nista... njihov okolis ne moze izdrzati toliki broj, zato su gladni, i sad dođu vrli humanitarci i daju im hranu umjesto da ima pokazu nacine... da je sami stvore. I tako humanitarci odrzavaju takav broj od milijun koji se jos jace rasplođuje, i razmnozava i umire u bijedi...

Kad bi ih ostavili na miru priroda bi ucinila da visak odumre, broj bi spao na prihvatljivu razinu i mogli bi zivjeti u svom okolisu. Bilo bi manje smrti i ne bi bilo oskudice..

To je matematika, obicna matematik.

Danas u Etiopiji imas vise gladnih nego ikad, nego prije 20 godina... a humanitaraca je tamo sve vise. Valjda je Etijopija, na znam na kojoj su drzavi pokazali primjer.


Sto je zacuđujuce? Zacuđujuce je kad netko pođe realno pricati odmah svi graknu "glad, glad, glad". I odmah svi kazu odgovor na to je "hrana, hrana, hrana". Ali nije.

Blashyrkh
14.06.2007., 06:45
I konacno: molim da mi netko objasni koji su razlozi(ali pravi razlozi)da bjelci, razvijeni europljani, amerikanci imaju uopce ikakovog posla sa Afrikom....

Hint: da mozda nesto ne uzimaju od Afrike?

Zasto se uopce ide pomagati... ?

Ajde, pametniji ste vi od toga da mislite da je to "empatija".

Molim odgovor na ovo?

http://www.youtube.com/watch?v=MRXTCuKorXA

Dokle tako, pa sve zivo je ugrozeno, radi ljudi.

Uvijek se ljudi stavljaju kao prioriotet, a sto je to dobro donijelo svijetu? Sta? Pokazite rezultate?

Kako bi bilo da se za promjenu stavi nesto drugo kao prioritet: npr. cist zrak, cista voda, ekosustavi, zivotinje.

No ne, uvijek se na prvo mjesto stavljaju RADNA MJESTA. Gadi mi se kad to cujem...


To u biti znaci "sjebat cemo ovu djevicansku sumu ali to ce otvoriti jos 200 radnih mjesta".

A dokad, dokad ce se stvarati nova rdan mjesta, cini se da ih nikad nema dovoljno, zasto je to tako.

Vama je tesko priznati da je cjelokupan sustav u kurcu, da ne djeluje, da nikad nije bio dobar i da nikad nece biti ako se nastavi sa ovakvim stanjem uma.

Mislite da ce vjetrenjace, solarni kolektori, ili cak nuklearke rijesiti nesto.... nece dragi moji. To nece rijesiti pitanje energije... ono se moze rijesiti samo tako da se prestane trositi sa stopom povecanja potrosnje iz godine u godinu. Mozemo nizati nuklearke gdje god hocemo ali to ne moze zadovoljiti apetit 6 milijardi ljudi koje rastu da ih bude duplo, pa troduplo...
Ja jesam mizantrop, mrzim ljudsku glupost, mrzim sto moram zivjeti u sustavu gdje vlada profit.... mrzim sto svojim djelovanjem moram bar malo ostetiti okolis... Zasad mislim da vracam 50% onoga sto uzmem od prirode... ali, mrzim sto to nije dovoljno.


Recite sto hocete, ali ja se ne stidim sto sam mizantrop. Svak normalan bi trebao biti, svak normalan bi se trebao zgrazati nad ovim sto vidimo oko sebe.

Joe Tortura
14.06.2007., 11:42
Da jedina. Izrabljivanje je izrabljivanje pa makar onima u kini to bilo bolje (naravno farma ne ide dobro jer mi prodajemo jeftinu hranu od subvencija). A da ne govorim da razmak između bogatih i ostatka stada stalno raste. Ali i to je sve normalno. Na kraju krajeva ekonomija nas uči da je ona jedina stvar u svemiru koja može proizvest nešto iz ničega. :rolleyes:

Ajde daj alternativu "tom izrabljivanju", dosta sa kmečanjem! A i to izrabljivanje je dosta upitno, rad od 12 sati u Kini nije pravilo, niti su svi prisiljeni živjeti ko sardine u konzervi. Zanimljivo je da su istraživanja pokazala kako su domaći vlasnici što se toga tiče gori od stranih vlasnika. Niti se u Kini više radi za kikiriki. Kao što sam rekao plaće rastu enormnom brzinom.
Glupasto je reći da farmama ne ide dobro samo zbog subvencija. Ti si nešto pomiješao. Mnoge ekonomije Trećeg svijeta, nisu svoja tržišta otvorili stranim proizvodima, dakle nema jeftina zapadne hrane, pa su farme u lošem stanju.Problem sa subvencijama je što se njihovi proizvodi ne mogu probiti na zapadno tržište. I to se može zamjeriti EU i SAD-u.
A najveći problem je što su njihove farme niskoproduktivne. Nemaju ni umjetno gnojivo, niti veliku površinu, niti mehanizaciju. Jel da im sve to Zapad pošalje?
I btw. zašto razmak između bogatih i siromašnih ne bi rastao? Jel svi moramo imati jednaka primanja bez obzira na sposobnosti i uloženi rad? To je pojam vaš pojam pravde?:rolleyes:

Plazibat
14.06.2007., 12:35
Tortura, nisam primijetio da si nešto odgovorio Blashyrkhu.

AxMi-24
14.06.2007., 15:16
Ajde daj alternativu "tom izrabljivanju", dosta sa kmečanjem! A i to izrabljivanje je dosta upitno, rad od 12 sati u Kini nije pravilo, niti su svi prisiljeni živjeti ko sardine u konzervi. Zanimljivo je da su istraživanja pokazala kako su domaći vlasnici što se toga tiče gori od stranih vlasnika. Niti se u Kini više radi za kikiriki. Kao što sam rekao plaće rastu enormnom brzinom.
Glupasto je reći da farmama ne ide dobro samo zbog subvencija. Ti si nešto pomiješao. Mnoge ekonomije Trećeg svijeta, nisu svoja tržišta otvorili stranim proizvodima, dakle nema jeftina zapadne hrane, pa su farme u lošem stanju.Problem sa subvencijama je što se njihovi proizvodi ne mogu probiti na zapadno tržište. I to se može zamjeriti EU i SAD-u.
A najveći problem je što su njihove farme niskoproduktivne. Nemaju ni umjetno gnojivo, niti veliku površinu, niti mehanizaciju. Jel da im sve to Zapad pošalje?
I btw. zašto razmak između bogatih i siromašnih ne bi rastao? Jel svi moramo imati jednaka primanja bez obzira na sposobnosti i uloženi rad? To je pojam vaš pojam pravde?:rolleyes:

Nabit zakone o profitu. Ograničit ga na par posto čistog profita i kome ne paše nek se ide jebat na neki drugi planet. Dovoljno je da mi ovdje počnemo. Svaka zemlja koja proba poslovat po švicarskom principu (dakle bez ograničenja profita) dođe na crnu listu i granice se zatvore prema njoj dok zakone ne uskladi sa civliziranim društvom.

I naravno zakon treba biti kratak i jasan sa nula rupa i dodataka. Da vidiš kako bi odjedanput bilo love za svašta. Još uvedeš jedinstvenu valutu tako da se trgovanje istima uništi. Pa onda malo srežeš spekulacije na burzama i sl. Pogledaj recimo estoniju di je fiksni porez svima. (28% ili tako neš ako se ne varam) nema rupa nema ničeg. Zakon je 28% i točka.

Usporedi to sa recimo švedskom di ide i do 55% osim ako si pravo bogat jer onda ti je prihod nula i li tu negdje...

Secundo
14.06.2007., 15:35
Nabit zakone o profitu. Ograničit ga na par posto čistog profita i kome ne paše nek se ide jebat na neki drugi planet. OK, idemo korak dalje. Država se financira od poreza, a porezna osnovnica je ... bingo, profit. Logična poslijedica tvojeg prijedloga bi bila da se drastično skrešu državne usluge. Osim, naravno, ako ne zagovaraš nacionalizaciju svog privatnog vlasništva.

Gle, stvaralačka moć kapitalizma se temelji baš na obećanju velikog profita. Samo za mogučnost velikog profita pojedinci i poduzeća ulaze u velike rizike. Sa tvojom šemom bi bilo samo još građevine, upravljanja nekretninama i nekih drugih zrelih industrija, a inovacije ne bi više postojale.

AxMi-24
14.06.2007., 15:44
OK, idemo korak dalje. Država se financira od poreza, a porezna osnovnica je ... bingo, profit. Logična poslijedica tvojeg prijedloga bi bila da se drastično skrešu državne usluge. Osim, naravno, ako ne zagovaraš nacionalizaciju svog privatnog vlasništva.

Gle, stvaralačka moć kapitalizma se temelji baš na obećanju velikog profita. Samo za mogučnost velikog profita pojedinci i poduzeća ulaze u velike rizike. Sa tvojom šemom bi bilo samo još građevine, upravljanja nekretninama i nekih drugih zrelih industrija, a inovacije ne bi više postojale.

A po čemu ti misliš da profiti moraju biti multi bilijarderski da bi se nekom dalo? Ako je izbor između nula i 5% profita onda jebiga. Sigurno će firme ganjat tih 5% profita nego reć "jebiga, nema viši sto miliona mjesečno plaće. Niš od toga zatvaraj neću ja radit za tu crkavicu"... Kako da ne

Država se financira iz poreza na plaće, PDVa, poreza na benzin i sl. Profit firmi tu igra jako malu ulogu a da ne govorim da većina zemalja ima sasvim dobre rupe za bogatune.

El Tomo
14.06.2007., 18:15
Nabit zakone o profitu. Ograničit ga na par posto čistog profita i kome ne paše nek se ide jebat na neki drugi planet. Dovoljno je da mi ovdje počnemo. Svaka zemlja koja proba poslovat po švicarskom principu (dakle bez ograničenja profita) dođe na crnu listu i granice se zatvore prema njoj dok zakone ne uskladi sa civliziranim društvom.

Nemam bas vremena u zivotu ovih dana, ali ovo me ubolo u oci. Kako ti to mislis nabiti zakone o profitu, i ograniciti taj profit? Pa zar ti zaista mislis da bi to ista sprijecilo iskoristavanje nerazvijenosti drugih zemalja? Pa kompanije bi ti napravile spin ili off-shore tvrtke, koje bi kompenzirale ogranicenje profita, i nista se ne bi promijenilo. Iskreno, ovo sto ti predlazes je ekvivalentno ogranicenju gospodarskog rasta. Pa ajmo onda ograniciti gospodarski rast na toliko i toliko postotaka. Ako netko pretjera, porusimo mu tvornice i spalimo polja! Mozemo i amere za to angazirati. Mozemo ici i korak dalje. Uzrok nerazvijenosti i iskoristavanju zemalja treceg svijeta nije samo i iskljucivo u kapitalu, ogromnom profitu, slobodnom trzistu, vec i u ogromnim znanstveno-tehnoloskim razlikama. Sto vrijedi afrikancu sva sloboda od multinacionalnih kompanija, kada on sam ne zna jeftino ni zasadit hranu, ni iskopati rude, ni ista proizvest sto bi se moglo takmiciti na svjetskom trzistu. Dakle, ajmo:
1. ograniciti znanstveno tehnoloski razvoj sve dok nas afrikanci ne sustignu. To mozemo napraviti tako da damo kvote za znanstvenike i inzinjere, i broj dozvoljenih instituta/sveucilista, ili
2. skinimo sve patente, izvezimo svu tehnologiju i znanje u afriku. Nema veze sto smo se mucili, ulagali, platili i ljudskim i materijalnim resursima. Ionako smo sve to zaradili na grbaci afrikanaca, pa je red da im to damo besplatno. Mogli bi uvesti i zakon po kojem svaki znanstvenik mora godinu dana raditi u africi za hranu i vodu.

Mislis li da ovakve stvari imaju smisla? Ogrenicenje profita se uostalom danas provodi na mnogo suptilnije nacine - zabranom monopola i skalirajucim porezom. Izvini, ali jedinstveni porez za sve je po meni notorna glupost, totalno nehuman i antisocijalan. Jer isti porez placa i siromasan radnik i multimilijarder. Pa fino opici radniku porez 10% a multimilijarderu 80%, pa mozes na taj nacin smanjivati socijalne razlike. Samo, to bi trebalo napraviti na svjetskom nivou, a danas se to iskljucivo provodi na nacionalnom nivou.

Joe Tortura
14.06.2007., 18:29
Nabit zakone o profitu. Ograničit ga na par posto čistog profita i kome ne paše nek se ide jebat na neki drugi planet. Dovoljno je da mi ovdje počnemo. Svaka zemlja koja proba poslovat po švicarskom principu (dakle bez ograničenja profita) dođe na crnu listu i granice se zatvore prema njoj dok zakone ne uskladi sa civliziranim društvom.

I naravno zakon treba biti kratak i jasan sa nula rupa i dodataka. Da vidiš kako bi odjedanput bilo love za svašta. Još uvedeš jedinstvenu valutu tako da se trgovanje istima uništi. Pa onda malo srežeš spekulacije na burzama i sl. Pogledaj recimo estoniju di je fiksni porez svima. (28% ili tako neš ako se ne varam) nema rupa nema ničeg. Zakon je 28% i točka.

Usporedi to sa recimo švedskom di ide i do 55% osim ako si pravo bogat jer onda ti je prihod nula i li tu negdje...
Joj, joj, joj! Tako mali Ivica zamišlja svijet.
Kako bi porez na profit djelovao pozitivno na smanjenje siromaštva u Svijetu? Kao prvo, visoki porez na profit bi otjerao kompanije iz nerazvijenih zemalja jer bi im bilo neisplativo tamo investirati. Drugim riječima, radna mjesta se ne bi otvarala, siromaštvo se ne bi smanjivalo.

Druga stvar, ne vidim kako u visokom porezu na profit ima išta moralno. Sve mi se čini da je u tvojoj glavi bogatstvo nešto kriminalno i sramotno. Zanimljivo kako u tome ne vidiš izrabljivanje.
Svako normalan i sposoban bi otišao u državu koja nema enormno visoke poreze, jer nije lud da on radi i zarađuje, a hrpa ljenčina živi na njegovoj grbači.
Ponavljate stare socijalističke parole o jednakosti i pravednosti. Postavio sam gore pitanje na koje mi nitko nije odgovorio pa ću ga ponoviti : zašto su jednaki prihodi pravedniji?? Jel pravedno i da sva djeca u razredu imaju jednake ocjene bez obzira na sposobnosti, trud i znanje?

Bojim se da nisam razumio ovo sa rezanjem spekulacija na burzama.

Ovakve utopističke ideje su i bile uzrok siromašenju ljudi širom svijeta. Takvih se najviše treba plašiti. Dobro da nisi, kao Mao, predložio da se vrapci pobiju jer kradu hranu ljudima.

El Tomo
14.06.2007., 18:37
@ El Tomo - ti zivis u masti.... kad su ljudi koristili ista umjereno, a kamo li DDT.

Po cemu je to DDT gori ili bolji od bilo kojeg drugog insekticida (osim po puno vecoj efikasnosti)? Zasto bi DDT koji ima slicne negativne posljedice, i ne predstavlja ni veci ni manji zdravstveni problem od hrpe drugih kemijskih preparata bio zabranjen, a ti drugi preparati dozvoljeni? Po cemu je on tako special? Po nicemu, osim po tome sto je stao na zulj odredenoj skupini zelenih, pa je postao zrtva njihovih politickih ambicija. Da bi zatim sve to palo na leda siromasnih (i s obzirom na malariju i s obzirom na hranu). Pobogu, pa ja bio ocekivao da ce se upravo antiglobalisti pobuniti protiv zabrane DDT-a, jer je on jeftin, lako se proizvodi, lako se primjenjuje, moze ga i Zanzibar bez nekih problema napraviti u dovoljnim kolicinama za svoje potrebe. Ovako su afrikanci i nerazvijeni primorani kupovati skupe kemijske preparate jednake ili gore ucinkovitosti od DDT-a, sa slicnim posljedicama po okolis i zdravlje. Pa dobro, tko je ovdje lud?

Uostalom... kako te nije stid njekati ovo o sivim sokolima pored toliko dokaza. Mislio sam da prihvacas cinjenice... Ali ne... ti trazis skrivene urote zelenih...

Koje cinjenice, koji dokazi? Mozes li mi navesti jedan jedini rad koji pokazuje da je DDT izricito i izravno odgovoran za istrebljivanje sokolova? Kako tebe nije stid ovako siriti neistine? Ogromna vecina znanstvenih radova pronalazi uzrok istrebljivanja sokola u unistavanju njhivog habitata, u uznemiravanju, u smanjivanju zivotnog i lovnog prostora. A zeleni su se nasli otpuzivati DDT! Mozes si misliti. Kao da pusim kao turcin i onda cernobil optuzim za rak pluca!

Sorry, ali s DDT-em i sokolovima si fulao poantu. Stanjivanje ljuske jajeta usred konzumacija DDE-a je znanstveno 'inconclusive', ima radova koji ukazuju i na jedno i na drugo. No, nema niti jednog dokaza da to uzrokuje istrebljivanje ili povecanu smrtnost sokola. Pogledaj malo istrazivanja i na drugim pticama - rezultat je slican. Senzacionalisticki nalaz iz kojeg je zakljucak iz premise slijedio bez dokaza i cinjenica (tanja ljuska jajeta -> istrebljenje sokolova).

Joe Tortura
14.06.2007., 18:39
Tortura, nisam primijetio da si nešto odgovorio Blashyrkhu.

Mislio sam da odgovor nije potreban jer je do te mjere apsurdan da sam mislio kako će svi to shvatiti. Očigledno, pogriješio sam.
U Africi su ljudi umirali od malarije, i ostalih bolesti otkad tamo žive. Glad je, na kraju krajeva, kao i u Europi, u ranijim razdobljima bila redovita pojava.
Priče o nekakvom sretnom plemenskom životu afrikanaca i američkih naroda do pojave bijelaca su tako naivne kao da ih je pisao neki 19. stoljetni romantičarski pisac.
Kinezi do pojave komunizma su uživali na svojim malim rižinim poljima? Naravno, naravno! Zašto onda sada bježe sa rižinih polja i idu u grozne tvornice? Na tom svom malom polju prije pojave komunizma bez ikakve tehnologije jedva da su sebe prehranili, kamoli da su uživali. Svašta!

Joe Tortura
14.06.2007., 18:43
NJer isti porez placa i siromasan radnik i multimilijarder.
Pa i ne plaća baš. Siromašan radnik plati nekoliko tisuća, a multimilijarder plati nekoliko milijuna. Kako je pravedno tražiti od multimilijardera da plati 80 %, a da siromašan radnik plaća 10 %. Po kojoj osnovi??? Ti imaš više, daj više! To po onoj: lako je tuđim k.... gloginje mlatit.

El Tomo
14.06.2007., 18:51
Sorry ali ovo nije istina. Imaš dovoljan broj dokaza da se DDT skupljao u top predatorima i dovodio do neugodnih efekata. A ako nisi skužio čovjek je top predator što znači da se isto i u nama skuplja.

Cekaj malo, sto tocno nije istina? Da li:
1. DDT ne ubija sokolove ako se pravilno koristi,
2. DDT ne truje ljude ako se pravilno koristi,
3. zbog DDT-a kancerogena oboljenja ne rastu?

To sto se DDT skuplja u top predatorima, ne znaci da ce covjek od toga umrijeti, da ce biti otrovan ili da ce sokol od toga krepati. U nasem tijelu se skupljaju raznorazni kemijski spojevi koje dobivamo hranom ili iz okoline, ukljucujuci i pesticide i insekticide. Samo sto ti spojevi nisu zabranjeni, a DDT jest. Po cemu je on tako poseban od drugih insekticida? I drugi kemijski preparati stvaraju jednake ili cak jos i gore posljedice od DDT-a, pa ih nitko ne brani. U doba najveceg koristenja DDT-a, u ljudskom organizmu se nakupila odredena kolicina tog spoja. Kakve su bile posljedice? Naravno, posljedica je bilo, ali ne ni puno vise ni puno manje od posljedica drugih kemijskih preparata koje svakodnevno koristimo. Najveci argument zabrane DDT-a, njegova kancerogenost, nikada nije dokazana, ili je na razini granice detekcije (dakle, gubi se u 'sumu' signifikantnosti).

Doista ne vidim na koji bi to nacin DDT vise zagadio prirodu, imao gori ucinak po ljudsku zdravlje i uzrokovao vecu smrtnost nekih vrsta nego sto to cini xyz insekticid, pesticid ili herbicid koji se koristi na istim tim poljima na kojima se koristio i DDT? Uostalom, dao si sam onaj link na ucinke DDT-a, pa ga usporedi s ucincima drugih kemijskih preparata (samo ti su drugi preparati puno skuplji, pa nikome ne pada nacin zaprasivati polja u tonama i tonama skupog preparata kako su ameri radili s DDTem jer je bezobrazno jeftin). Naravno, to podrazumjeva RACIONALNO koristenje tog preparata, bas kao i racionalno koristenje solne kiseline, antibiotika ili napalma. No, izgleda kako je lakse nesto zabraniti nego provesti mjere za racionalnim koristenjem necega. Ono sto su ameri radili, bacali DDT u tonama na svoje polja, bez ikakve kontrole definitivno nije u redu, ali to ne moze biti razlog njegovoj zabrani! Pobogu, pa ameri su natjerali tropske zemlje da ga zabrane i u suzbijanju malarije, sto je krivicno djelo, genocid! U tim se slucajevima DDT koristi u vrlo malim kolicinama, ne zaprasuju se cijeli kontinenti vec samo unutrasnjost nastambi. Da je sve ovo bio jedan veliki nonsens i glupost koja je stajala zivota mnogo ljudi, govori i nedavno ukidanje zabrane koristenja DDT-a u borbi protiv malarije. Kako to - prije nekoliko godina DDT je bio jaaaaaako opasan, a danas vise nije? Tko je ovdje lud?

El Tomo
14.06.2007., 18:58
Pa i ne plaća baš. Siromašan radnik plati nekoliko tisuća, a multimilijarder plati nekoliko milijuna. Kako je pravedno tražiti od multimilijardera da plati 80 %, a da siromašan radnik plaća 10 %. Po kojoj osnovi??? Ti imaš više, daj više! To po onoj: lako je tuđim k.... gloginje mlatit.

Pa AxMi je predlozio iste poreze za sve - i siromasne i bogate. A da socijalne razlike rjesava ogranicenjem profita. Ja tvrdim kako to nikada nece funkcionirati, medu ostalom i zbog svih onih razloga koje si i ti tvrdio. Ako vec zelis pravedniju raspodjelu dobara, tada rade koristi skalirajuci porez, pa neka onaj koji ima vise i plati vise. A sto se tice multimilijardera i siromasnog radnika - po cemu je to njegova placa, posao i zivotno djelo nekoliko milijuna puta vrijednije od place, posla i zivotnog djela radnika? Sorry, ali to moze biti deset puta, pa i sto, ali vise od toga je nonsens.

Kada bi imao placu 20 000 kuna, rade bi dao 5000 kuna na porez, nego da imam placu od 2000 kuna i dajem 500 kuna na porez.

Joe Tortura
14.06.2007., 19:12
Pa AxMi je predlozio iste poreze za sve - i siromasne i bogate. A da socijalne razlike rjesava ogranicenjem profita. Ja tvrdim kako to nikada nece funkcionirati, medu ostalom i zbog svih onih razloga koje si i ti tvrdio. Ako vec zelis pravedniju raspodjelu dobara, tada rade koristi skalirajuci porez, pa neka onaj koji ima vise i plati vise. A sto se tice multimilijardera i siromasnog radnika - po cemu je to njegova placa, posao i zivotno djelo nekoliko milijuna puta vrijednije od place, posla i zivotnog djela radnika? Sorry, ali to moze biti deset puta, pa i sto, ali vise od toga je nonsens.

Kada bi imao placu 20 000 kuna, rade bi dao 5000 kuna na porez, nego da imam placu od 2000 kuna i dajem 500 kuna na porez.
Izgleda da je vrijednije kad toliko zarađuje. Meni je logično da pravila budu jednaka za sve. Postoji i regresivni porez, odnosno, što je veći prihod, to je manji postotak koji mu uzimaju, no u apsolutnim brojkama je to naravno više.

Ni ja ne bi imao ništa protiv dati 5 000 kuna od 20000 kuna ako onaj sa 2000 daje 500. Pa čak i nešto više, no da dam 10000 kuna od 20 000 dok on daje svojih 500, to mi izgleda kao izrabljivanje Jer iza tih 20 000 kuna vjerojatno stoji dosta odricanja i rada te godina školovanja.

AxMi-24
14.06.2007., 19:17
Cekaj malo, sto tocno nije istina? Da li:
1. DDT ne ubija sokolove ako se pravilno koristi,
2. DDT ne truje ljude ako se pravilno koristi,
3. zbog DDT-a kancerogena oboljenja ne rastu?

To sto se DDT skuplja u top predatorima, ne znaci da ce covjek od toga umrijeti, da ce biti otrovan ili da ce sokol od toga krepati. U nasem tijelu se skupljaju raznorazni kemijski spojevi koje dobivamo hranom ili iz okoline, ukljucujuci i pesticide i insekticide. Samo sto ti spojevi nisu zabranjeni, a DDT jest. Po cemu je on tako poseban od drugih insekticida? I drugi kemijski preparati stvaraju jednake ili cak jos i gore posljedice od DDT-a, pa ih nitko ne brani. U doba najveceg koristenja DDT-a, u ljudskom organizmu se nakupila odredena kolicina tog spoja. Kakve su bile posljedice? Naravno, posljedica je bilo, ali ne ni puno vise ni puno manje od posljedica drugih kemijskih preparata koje svakodnevno koristimo. Najveci argument zabrane DDT-a, njegova kancerogenost, nikada nije dokazana, ili je na razini granice detekcije (dakle, gubi se u 'sumu' signifikantnosti).

Doista ne vidim na koji bi to nacin DDT vise zagadio prirodu, imao gori ucinak po ljudsku zdravlje i uzrokovao vecu smrtnost nekih vrsta nego sto to cini xyz insekticid, pesticid ili herbicid koji se koristi na istim tim poljima na kojima se koristio i DDT? Uostalom, dao si sam onaj link na ucinke DDT-a, pa ga usporedi s ucincima drugih kemijskih preparata (samo ti su drugi preparati puno skuplji, pa nikome ne pada nacin zaprasivati polja u tonama i tonama skupog preparata kako su ameri radili s DDTem jer je bezobrazno jeftin). Naravno, to podrazumjeva RACIONALNO koristenje tog preparata, bas kao i racionalno koristenje solne kiseline, antibiotika ili napalma. No, izgleda kako je lakse nesto zabraniti nego provesti mjere za racionalnim koristenjem necega. Ono sto su ameri radili, bacali DDT u tonama na svoje polja, bez ikakve kontrole definitivno nije u redu, ali to ne moze biti razlog njegovoj zabrani! Pobogu, pa ameri su natjerali tropske zemlje da ga zabrane i u suzbijanju malarije, sto je krivicno djelo, genocid! U tim se slucajevima DDT koristi u vrlo malim kolicinama, ne zaprasuju se cijeli kontinenti vec samo unutrasnjost nastambi. Da je sve ovo bio jedan veliki nonsens i glupost koja je stajala zivota mnogo ljudi, govori i nedavno ukidanje zabrane koristenja DDT-a u borbi protiv malarije. Kako to - prije nekoliko godina DDT je bio jaaaaaako opasan, a danas vise nije? Tko je ovdje lud?

Kao što piše tamo efekta na učestalost raka nema tako da neznam odakle ti to. DDT je zabranjen jer ima loše posljedice po top predatore (kao što tamo piše).

Naravno da racionalno korištenje istog bi smanjilo rizik jako puno ali računat da će ljudi racionalno koristit išta je red veličine veća debilana od bilo čega šta je čovjek ikada napravio (a dobro i sam znaš da smo puno dobrih gluposti radili).
Pogledaj antibiotike. Zna se efekt debilnog korištenja ali opet se ništa ne dešava. Jer jebiga treba nabit profit (Šta očekivat od društva di je profit jedino mjerilo uspjeha).
Kad se antibiotike počne odogovorno koristit onda ću bit i za ukidanje zabrane korištenja DDTa.

U africi je očigledno zaključeno da pozitivni učinci su veći nego negativni kod korištenja DDTa pa je dozvoljen. Mora da su to opet zeleni neš srali (ne da volim zelene ni najmanje ali nije baš sve šta oni govore debilana).

AxMi-24
14.06.2007., 19:26
Joj, joj, joj! Tako mali Ivica zamišlja svijet.
Kako bi porez na profit djelovao pozitivno na smanjenje siromaštva u Svijetu? Kao prvo, visoki porez na profit bi otjerao kompanije iz nerazvijenih zemalja jer bi im bilo neisplativo tamo investirati. Drugim riječima, radna mjesta se ne bi otvarala, siromaštvo se ne bi smanjivalo.

Druga stvar, ne vidim kako u visokom porezu na profit ima išta moralno. Sve mi se čini da je u tvojoj glavi bogatstvo nešto kriminalno i sramotno. Zanimljivo kako u tome ne vidiš izrabljivanje.
Svako normalan i sposoban bi otišao u državu koja nema enormno visoke poreze, jer nije lud da on radi i zarađuje, a hrpa ljenčina živi na njegovoj grbači.
Ponavljate stare socijalističke parole o jednakosti i pravednosti. Postavio sam gore pitanje na koje mi nitko nije odgovorio pa ću ga ponoviti : zašto su jednaki prihodi pravedniji?? Jel pravedno i da sva djeca u razredu imaju jednake ocjene bez obzira na sposobnosti, trud i znanje?

Bojim se da nisam razumio ovo sa rezanjem spekulacija na burzama.

Ovakve utopističke ideje su i bile uzrok siromašenju ljudi širom svijeta. Takvih se najviše treba plašiti. Dobro da nisi, kao Mao, predložio da se vrapci pobiju jer kradu hranu ljudima.

Nije porez nego ograničenje. Dakle forsira se ulaganje novca u nešto. Šta god to bilo. Uz zabranu debilnih investiranja u lovu to bi radilo sasvim dobro. Problem danas je da ti ako imaš par miliona nikad nećeš morat radit jer će ta lova sama od sebe rast sa nula truda za tebe. Ako to nije absurdno onda stvarno neznam šta je.

Ah da ajmo sada plašit djecu sa komunizmom da nebi pomislili da ima neš bolje od divnog kapitalizma i slobode nam svete koja sada vlada zapadom... Još samo nabaci da je tvoj tata jači od mog i taman će bit nivo...

Ja jednostavno ne mislim da divljačko bogaćenje i trenutno divljanje bogatuna je nužno za uspješno društvo. Doduše možda Matrix je upravu. Ako nema patnje i mizerije jebeš život. Na kraju krajeva kome bude žao kad susjedu krepa krava... :rigo:

El Tomo
14.06.2007., 19:28
Izgleda da je vrijednije kad toliko zarađuje. Meni je logično da pravila budu jednaka za sve. Postoji i regresivni porez, odnosno, što je veći prihod, to je manji postotak koji mu uzimaju, no u apsolutnim brojkama je to naravno više.

Ni ja ne bi imao ništa protiv dati 5 000 kuna od 20000 kuna ako onaj sa 2000 daje 500. Pa čak i nešto više, no da dam 10000 kuna od 20 000 dok on daje svojih 500, to mi izgleda kao izrabljivanje Jer iza tih 20 000 kuna vjerojatno stoji dosta odricanja i rada te godina školovanja.

Ovo je jos benigan primjer. Ako zaradujes 200 000 kuna mjesecno, tada ti i nije neki problem izdvojiti i 80 000 kuna zar ne? (umjesto 50 000 kuna ako izdvajas kao normalan radnik). Poanta je u tome sto niti jedan posao realno ne vrijedi toliko vise od prosjecnog posla radnika. Pogledaj placu predsjednika ili premijera - s obzirom na vaznost tog posla, njegova vrijednost bi trebala biti puno vise od 25 000 kuna u odnosu na direktora Viktora Lenca koji si stanca menadzerske ugovore od stotinjak tisuca kuna. Nije puno bolje niti vani.

Joe Tortura
14.06.2007., 19:52
Nije porez nego ograničenje. Dakle forsira se ulaganje novca u nešto. Šta god to bilo. Uz zabranu debilnih investiranja u lovu to bi radilo sasvim dobro. Problem danas je da ti ako imaš par miliona nikad nećeš morat radit jer će ta lova sama od sebe rast sa nula truda za tebe. Ako to nije absurdno onda stvarno neznam šta je.

Ah da ajmo sada plašit djecu sa komunizmom da nebi pomislili da ima neš bolje od divnog kapitalizma i slobode nam svete koja sada vlada zapadom... Još samo nabaci da je tvoj tata jači od mog i taman će bit nivo...

Ja jednostavno ne mislim da divljačko bogaćenje i trenutno divljanje bogatuna je nužno za uspješno društvo. Doduše možda Matrix je upravu. Ako nema patnje i mizerije jebeš život. Na kraju krajeva kome bude žao kad susjedu krepa krava... :rigo:
Ograničenje??? . Kako bi ti ograničio profite??? Čini mi se da ti nije baš jasno kako to funkcionira. Jer naime, profit ne ide direktorima i dioničarima u džepove koji onda oni troše na kurve, ljubavnice i jahte( mada ovo posljednje povećava prihode brodogradilišta, pokloni ljubavnicama, od nakita do bundi stvara prihod onima koji to proizvode, od radnika do direktora i vlasnika, no to je manje bitno ), već najvećim dijelom na daljni razvoj. Samo mali dio profita ide na dividende i na bonuse menadžmentu. Jer ih konkurencija na to tjera. Nisu potrebna zakonska ograničenja da bi tako nešto regulirala.
Ako baš hoćeš, države koje su forsirale investiranja pod svaku cijenu, doživjela su krah svoje ekonomije. Sad i blentavi Hugo Chavez planira ograničiti profit banaka, jer čovjek razmišlja na isti način poput tebe. Kad cijeli bankarski sustav jednog dana krahira , jer on je mislio da su oni previše zarađivali, to će se preliti na cijelo društvo.

I što je to divlji kapitalizam i divlje bogaćenje? Jesu to horde pljačkaša koje otimaju, kradu i uništavaju sve na što naiđu? Mislim , daj izađi iz pjesničkih sfera i budi konkretniji!

Joe Tortura
14.06.2007., 19:58
Ovo je jos benigan primjer. Ako zaradujes 200 000 kuna mjesecno, tada ti i nije neki problem izdvojiti i 80 000 kuna zar ne? (umjesto 50 000 kuna ako izdvajas kao normalan radnik). Poanta je u tome sto niti jedan posao realno ne vrijedi toliko vise od prosjecnog posla radnika. Pogledaj placu predsjednika ili premijera - s obzirom na vaznost tog posla, njegova vrijednost bi trebala biti puno vise od 25 000 kuna u odnosu na direktora Viktora Lenca koji si stanca menadzerske ugovore od stotinjak tisuca kuna. Nije puno bolje niti vani.

Mislim da bi takve stvari trebalo tržište regulirati. Posao predsjednika ili premijera jest doista važan, međutim, ima on brojne druge privilegije zbog kojih je i postao premijer/predsjednik.
Teško je određivati koliko koji posao vrijedi. Ako će doći do manjka ing. građevine njihove plaće će rasti, ako dođe do viška informatičara, njihove plaće će padati. Ako vlasnici nekog poduzeća žele direktora koji će unaprijediti( ili misle da hoće) to poduzeće onda mu imaju pravo dati svotu koju oni smatraju ispravnom. Naravno, država ima instrumente da mu smanji to, ali ne vidim koje je opravdanje za to. Zato što njegov posao ne vrijedi toliko? Ali nije riječ o državnom novcu. Vlasnici mu imaju pravo dati koliko smatraju da treba.

El Tomo
14.06.2007., 20:03
Kao što piše tamo efekta na učestalost raka nema tako da neznam odakle ti to.

Pa iz posta jednog od sugovornika koji se obrusio na DDT jer truje ljude, uzrokuje rak i istrebljuje sokolove. I onda me jod optuzi kako bezocno lazem jer se eto, nisam s njim slozio.

DDT je zabranjen jer ima loše posljedice po top predatore (kao što tamo piše).

Joooj AxMi, razuman si covjek, pa daj provjeri kako je to DDT zabranjen! Pa to predstavlja jednu od povecih blamaza americkog sustava, gdje je DDT zabranjen iskljucivo na temelju politickog pritiska i pritiska masmedija, a ne na temelju zdravog razuma i znanstvenih cinjenica. Da se tako ravnamo, zabranili bi nam i nuklearke vec odavno. Pogledaj malo kako je to islo. Najprije je ta zabrana zavrsila na sudu, gdje je odbacena na osnovu znanstvenih misljenja, istrazivanja, ispitanih svjedoka. Sve dok zeleni (ili tko vec) nisu skuzili kako na sudu nece dobiti zabranu, pa su politickim pritiskom i masmedijima natjerali doslovno cinovnika u americkoj vladi da potpise zabranu. Sve bi to bilo ok, jer koga briga sto su ameri zabranili tamo neki pesticid - imaju oni love za druge, da ta ista americka vlada pod medijskim pritiskom zelenih nije naokolo pocela traziti i od drugih zemalja zabranu koristenja DDT-a. Trebam li ti opisivati sto se dogodilo s malarijom u Sri Lanki, Zanzibaru ili bilo gdje u Africi?

A DDT nije zabranjen zbog losih posljedica po top predatore, vec zbog 'negativnog zdravstvenog ucinka na ljude'. Tu se prvenstveno misli na kancerogeni ucinak koji nikada nije dokazan, ali to nije smetalo ni masmedijima ni zelenima da traze zabranu, a na kraju niti vladinom cinovniku da je potpise. Naravno, sve to jos zacinjeno teorijom kako DDT ubija ponos i simbol americkog naroda - njihovog americkog sokola! Sto ocekujes u vrijeme vijetnamskog rata, bruke s agent orangeom i hormonskom terapijom?

Naravno da racionalno korištenje istog bi smanjilo rizik jako puno ali računat da će ljudi racionalno koristit išta je red veličine veća debilana od bilo čega šta je čovjek ikada napravio (a dobro i sam znaš da smo puno dobrih gluposti radili).
Pogledaj antibiotike. Zna se efekt debilnog korištenja ali opet se ništa ne dešava. Jer jebiga treba nabit profit (Šta očekivat od društva di je profit jedino mjerilo uspjeha).

Ne kuzim kako ne shvacas poantu. Antibiotik je dozvoljen, DDT nije. Izvlacit se na nerazumnu upotrebu nekog kemijskog preparata kao razlog njegove zabrane meni izgleda smijesno. Jer kao sto kazes, moze se i antibiotik nerazumno koristiti, pa ajmo zabraniti antibiotik. Naravno, to nitko nece uciniti jer je vise koristi od antibiotika nego stete. I tu opet dolazimo do licemjerja. Amerima zabrana DDT-a uopce nije stetila, pa su si to mogli dopustiti. U stvari, pogodovala im je, jer sada afrika & co vise nisu mogli doci do jeftinog insekticida, vec su od njih morali kupovati skupe preparate.

Kad se antibiotike počne odogovorno koristit onda ću bit i za ukidanje zabrane korištenja DDTa.

Kako rekoh, kakve to veze ima? Zasto DDT mora 'patiti' zbog nerazumne upotrebe, a antibiotici ne?

U africi je očigledno zaključeno da pozitivni učinci su veći nego negativni kod korištenja DDTa pa je dozvoljen. Mora da su to opet zeleni neš srali (ne da volim zelene ni najmanje ali nije baš sve šta oni govore debilana).

Ma nije DDT dozvoljen u africi,u tome je poanta. Ameri su napravili hajku po svijetu i trazili zabranu DDT-a svugdje, ukljucujuci i tropsku afriku. Neki su se oglusili, i ti su dobili po nosu. A sada vidimo kako se dize zabrana na DDT u antimalaricne svrhe! Tko je tu lud? Ma kada netko spomene malariju, digne mi se kosa na glavi - od slucaja DDT pa do lijeka protiv malarije kojeg apsolutno nitko nema volje napraviti (cemu raditi lijek kojeg ce kupovati samo siromasni - nema tu profita, rade napravimo lijek za neku xy staracku bolest za onih 25 bogatuna iz zapadnog svijeta, oni ce puno vise platiti - ili jos bolje pokupimo subvencije drzave za lijekove za rijetke bolesti, pa za koju godinu iznenada 'otkrijmo' kako lijek lijeci jos 150 drugih bolesti).

Blashyrkh
14.06.2007., 21:05
El Tomo, nakon ukidanja koristenja DDT-a sokolima se vise nije desavao problem sa opnom oko jajeta, i poceli su se normalno razmnozavati... a danas im populacija raste. Dolaze cak i u gradove...

Inace, vi "znanstveni" ljudi svi licite na religijske fanatike.... za sve vam trebaju studije, dokazi po deset puta...:rolleyes:

Inace, simbol amerike nije americki soko nego bjeloglavi orao...:zubo:

Ovo je sokol, sivi http://www.youtube.com/watch?v=ZD5tcOLfRDE

http://www.jessleephotos.com/sitewideimages/percoothrs.jpg

Evo ga, Hayabusha. Najbrzi na planeti.

El Tomo
14.06.2007., 22:11
El Tomo, nakon ukidanja koristenja DDT-a sokolima se vise nije desavao problem sa opnom oko jajeta, i poceli su se normalno razmnozavati... a danas im populacija raste. Dolaze cak i u gradove...

Inace, vi "znanstveni" ljudi svi licite na religijske fanatike.... za sve vam trebaju studije, dokazi po deset puta...:rolleyes:

Da istina, trebaju mi dokazi da bi se u nesto uvjerio. Nisu mi dovoljne rekla-kazala pricice za malu djecu.

Znao sam da ce sada prica skrenuti na DDT, a to je offtopic. Pa necu previse nastavljati. Samo mi odgovori na koju ti pticu uopce mislis - peregrine falcon ili bald eagle? I kako je to broj sokola bio minimalan 1976 godine, 4 godine nakon zabrane DDT-a? Kako je to DDT utjecao 4 godine poslije? I ako je DDT toliko odgovoran za ekstinkciju sokola, zasto danas, 30 godina kasnije, broj jedinki sokola iznosi oko nesto vise od 2000 parova? Gdje ti tu vidis nagli porast? Inace, taj je sokol stavljen na listu ugrozenih zivotinja 1973. Nije li ti to malo sumnjivo?

The myth about DDT thinning birds' eggshells also came directly and wrongfully from Rachel Carson's Silent Spring. She wrote, "Dr. Dewitt's now classic experiments [on quail and pheasants] have now established the fact that exposure to DDT, even when doing no observable harm to the birds, may seriously affect reproduction. Quail into whose diets DDT was introduced throughout the breeding season survived and even produced normal numbers of fertile eggs. But few of the eggs hatched."

Ms. Carson was lying. Dr. Dewitt's study actually showed no significant difference in hatching rates between the quail fed DDT (80 percent) and the control quail (83.9 percent). When Dr. Dewitt tested pheasants, he found that those fed with DDT hatched more than 80 percent of their eggs, while the controls birds hatched only 57 percent.

What about raptor birds, the smaller myth that has persisted longest (being the hardest to disprove)? Researchers for the U.S. Fish and Wildlife Service fed captive eagles heavy doses of DDT for months, and found no impact on the birds or their eggs. Canadian peregrine falcons were found thriving with 30 times as much DDT in their tissues as were supposedly threatening the extinction of U.S peregrines. Dozens of studies of birds fed large doses of DDT have failed to thin their eggshells. Some of the studies achieve thin eggshells-but by reducing the calcium in the birds' diets. Stress, old age, and mercury pollution have all been shown to produce thin eggshells in the wild, but DDT has not.

Da budemo posteni, Dewitt je napravio jos jedan eksperiment u kojemu je broj izlegnutih jaja ptica hranjenih DDT-em bio tek nesto manji od broja u kontrolnoj skupini.

Potala
16.06.2007., 00:33
Multinacionalne kompanije se ponašaju u skladu s lokalnim zakonima i običajima. Zemlje trećeg svijeta uglavnom nemaju potencijala za razvoj lokalne ekonomije bez stranih investicija - pogledaj što se dogodilo u Kini, Indoneziji i Indiji - došla ogromna strana ulaganja, ekonomija raste kao nikad prije, i na putu su da više ne budu zemlje trećeg svijeta.
Multinacionalne kompanije se (čast iznimkama) uglavno ponašaju u skladu s lokalnim bezakonjem, korupcijom, i neimaštinomom koje dodatno potiče prvo dvoje.
Potencijala za razvoj ekonomije nema valjda jedino na polovima i u pustinjama. Ekonomija ne mora značiti tvornice mobitela i sportske odjeća, a ekonomski porast nije automatski pokazatelj boljeg života.
Za razlliku od Afrike, gdje multinacionalnih kompanija NEMA(osim onog što se tiče ekstrakcije ruda i sl) i ekonomija im je u gorem stanju nego 70ih. Za to se zalažeš?
Iz ovog tvog upisa moglo bi se zaključiti da ti misliš da su problemi u Africi prisutni zbog toga što tamo nema multinacionalnih kompanja. Mislim, pogledaj si rečenicu :zubo:
Problem s Afrikom je presložen i nemam baš pretjerane volje uopće ulaziti u to, a i Blashyrkh je to ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=8923433&postcount=106) dosta dobro sažeo.
Plus što bi vjerojatno trebalo tu uračunati i bajni utjecaj Crkve na cjelokupno stanje.
Ne kužim, što ti očekuješ, da se kompanija kojoj je u opisu posla stvarati profit počne ponašati kao humanitarna organizacija? Mislim da je problem u tome što ti i ljudi koji tako razmišljaju idu bedasto preslikavati naše standarde na treći svijet i onda im to izgleda kao eksploatacija. Ali tamo je normalno stanje stvari da ljudi 3 sata dnevno potroše na donošenje vode sa izvora, da rade za 1$ bilo kod korporacije ili nekog lokalnog "eksploatatora" i to je nemoguće promijeniti osim rastom ekonomije i standarda. A kako se to radi, dovoljno je samo pogledati Kinu - prihvaćanjem globalizacije.
Očekujem da se ponaša s lokalcima kao prema ljudima. Jel previše tražim? Izgleda da da.
Očekujem da:
a) Otvore pogone tamo i osiguraju uvjete za normalan rad, plaće po standardu zemlje i ne truju okoliš samo zato što tamo još nema zakona koji bi sve to sankcionirali (jel to "bedasto preslikavanje naših standarda?)
ili
b) Ne otvore pogone tamo

Da se napravi neki pomak u ekonomiji nije nužno prvo eksploatirati ljude 10, 20, 50 godina zbog umobolne želje za enormnim profitom e da bi im onda "krenulo" (ako im i tada krene).
A raditi 12 ili više sati dnevno, 7 dana u tjednu, nemati apsolutno nikakva radnička prava za plaću koja je dovoljna da pokrije samo troškove hrane nije i ne može biti normalno stanje nikome.

Mislim ono, hej, pa ne vjerujem da tako stvarno razmišljaš :confused:
Bili su i prije siromašni, ili su ih lokalni eksploatatori iskorištavali, što ima veze što ih sad iskorištava Zapad :confused:
Ajmo još malo...bili su Crnci siromašni i u Africi, što ima veze što su ih Ameri preveli preko bare da tamo budu robovi i beru pamuk. Bar nisu bili gladni. Pa evo sad im je dobro, više nisu robovi, trebalo je smo proći malo vremena :confused: :confused: :confused:

Blashyrkh
16.06.2007., 06:28
Mnogo i dobro


Nedavno, ruska vlada poklonila je jednom Inutskom plemeny, koje zivi
na severu Sibira nove, najlonske ribarske mreze. Iuti zive jednostavno, sve sto im treba prave sami, ali Ruska vlada
zelela je ovim poklonom da poboljsa uslove zivota ove
manjine.

Po primitku meza, Inutisu ih isprobali i ubrzo vratili sa
obrazlozenjem da nisu dobre. Na izsistiranje iznenadjenog sluzbenika
objasnili su da mreze nisu dobre jer se njima moze uloviti jako
mnogo ribe, mnogo vise nego ranije, sa samoizradjenim mrezama.

Ovakav odgovor iznenadio je cinovnika vlade, on bi iznenadio
svakog prosecno obrazovanog coveka koji zivi u civilizaciji.

Da li su Inuti maloumni, kakva je njihova logika. Kako
to da za njih mnogo nije uvek dobro?

Za razliku od civilizovanog coveka, Inuti ne poznaju oskudicu.
Ima ih dovoljno malo d ane predstavlaju ekolosku opasnost
po svoju okolinu, u stanju su i znaju da pronadju
harnu, cak i u najsurovijim uslovima.

Inuti ne poznaju permanentnu oskudicu, stanje u kojemu
zivi nasa civilizacija. Kulturni kod kojemu se jos
uvek pokoravaju sprecava ih da krenu u ekspanziju i
eksploataciju prirode. Znajuci d amnogo nije uvek dovro,
drze se svog nacina zivota, efektivno primenjujuci jednu
vrstu negativne povratne sprege koja regulis enjihovu
brojnost i uticaj na okolinu.

Ove mehanizme regulacije mi ne poznajemo. Nismou stanju
da se borimo protiv sebe. Za nas je mnogo uvek i dobro,
jer od neolita zivimo u prenaseljenom drustvu, na stalnoj
ivici gladi, sve do danas. Prividno bogatstvo i izobilje,
narocito vidljivo u tzv razvijenim zemljama, jeste ukradeno
od buducih generacija, stvoreno uvek na racun
unistavanja prirodnih resursa.

Moderni, posebno, zapadni covek strasno mrzi prirodu.
Za njega je mnogo uvek dobro. Vise automobila,
vise mobilnih telefona, vise bombi, vise aviona,
koitusa, svecanih ruckova....
Uvek postoji merljiva velicina koja je pokazatelj dobrog.
Uvek postojipotencijal zgrtanja koji svoju kulminaciju
nalazi u protestantizmu, u analnom shvatanju stvarnosti,
kombinovanim sa pljackom i dogmom o "licnom suavrsavanju"

Tome nas uci kartezijanska skola, takozvana nauka/znanost,
stalno maksimizovanje funkcije dobiti, emocionalne,
novacne, jedna isti, veoma nestabilan patern ponasanja.

Inuti za razliku od nas poznaju dijalektiku. Ni mnogo ni
malo nisu apsoluti, Mnogo je nekada malo i obrnuto.
Da ne govorimo o izlisnosti brojanja, izlisnosti matematike
i izlisnosti tehnologije.

Nasi preci,, us trahu od gladi, izabrali su rat sa prirodom,
ekapanziju. Inuti su znali i znaju da je takav rat izlisan,
da je smao pitanje o razlogu i davanje znacaja licnoj slobodi
i razvoju stetno za vrstu, stetno za opstanak. Nasi
i njihovi putevi su se davno razdvojili.

Mi smo kao ribe u akvariumu (Zerzan). Zaboravili smo znanja,
neophodna za opstanak bez unistenja prirode. U akvarijumu
mozemo samo da zamisljemo slobodu koja za nas znaci
smrt. Mozemo i da sanjamo. O tome da ce u udaljenim
predelima Sibira Inuti preziveti plamen atomskih vatri
koje ce uskoro podloziti takozvana civilizovanih divljaka.
Pa kada nas ne bude vise, kada svaki pomen nasih civilizovanih
dostignuca bude nestao, nadajmo se da ce oni nastaviti da love ribu mrezama koje sami prave, kao sto je uvek bilo i kao sto ce
uvek biti.


copyright MC16

JPK
16.06.2007., 09:44
Multinacionalne kompanije se (čast iznimkama) uglavno ponašaju u skladu s lokalnim bezakonjem, korupcijom, i neimaštinomom koje dodatno potiče prvo dvoje.
Potencijala za razvoj ekonomije nema valjda jedino na polovima i u pustinjama. Ekonomija ne mora značiti tvornice mobitela i sportske odjeća, a ekonomski porast nije automatski pokazatelj boljeg života.


Nije, ali je ekonomski pad sasvim sigurno pokazatelj lošeg života. Dakle, ja uopće ne kužim kakvu ti alternativu nudiš(vjerojatno nikakvu) - uzmimo da multinacionalnih kompanija gotovo uopće nema, kao što je to u Africi. Kome bi to konkretno pomoglo? Tim ljudima sasvim sigurno ne, jer bi imali još jednu mogućnost za zaposlenje manje, a još manje bi pomoglo ekonomijama tih država, jer bi bile, najjednostavnije rečeno, siromašnije. No, sasvim sigurno bi pomoglo tebi i tvom osjećaju krivnje ili nepravde(o kojem se već radi), jer očito ga osjećaš u ovoj situaciji. Nije li, za početak, jako sebično i uskogrudno razmišljati tako?



Iz ovog tvog upisa moglo bi se zaključiti da ti misliš da su problemi u Africi prisutni zbog toga što tamo nema multinacionalnih kompanja. Mislim, pogledaj si rečenicu :zubo:
Problem s Afrikom je presložen i nemam baš pretjerane volje uopće ulaziti u to, a i Blashyrkh je to ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=8923433&postcount=106) dosta dobro sažeo.
Plus što bi vjerojatno trebalo tu uračunati i bajni utjecaj Crkve na cjelokupno stanje.


Iz mog posta se nikako ne može zaključiti da ja mislim da su problemi u Africi prisutni zbog manjka multinacionalnih kompanija, to možeš eventualno ako nedobronamjerno čitaš ono što bi ti htjela da piše, a ne ono što piše. A može se zaključiti da ja mislim da manjak korporacija i problemi imaju zajednički uzrok,a to je politička nestabilnost i općenita nerazvijenost društvene svijesti, građanskog društva, demokracije, etc. Dakle, postoji korelacija izmđu te dvije pojave, a korelacija je općenito različita od kauzacije.

Što se Crkve tiče, istina, ona radi dosta zla svojom suludom propagandom po Africi(koju financiramo između ostalih i mi), ali sasvim sigurno nije jedan od uzroka takvog stanja.


Očekujem da se ponaša s lokalcima kao prema ljudima. Jel previše tražim? Izgleda da da.
Očekujem da:
a) Otvore pogone tamo i osiguraju uvjete za normalan rad, plaće po standardu zemlje i ne truju okoliš samo zato što tamo još nema zakona koji bi sve to sankcionirali (jel to "bedasto preslikavanje naših standarda?)
ili
b) Ne otvore pogone tamo

Ne vidiš li očitu kontradikciju u ovome? Pa naravno da nude plaće u skladu sa standardom zemlje, da ne nude - nitko ne bi radio tamo! Ljudi rade tamo jer im je to najbolja opcija, da nije, radili bi kod nekog drugog, ili bi uzgajali kokoši i kukuruz. Ono što ne nude, je standard za koji ti misliš da je pravedan. Ono što hoću reći - ne vidim po čemu je to npr. McDonalds koji, recimo, plaća radnike u Africi 2$ dnevno gori od lokalnog vlasnike birtije koji isto toliko plaća?



Da se napravi neki pomak u ekonomiji nije nužno prvo eksploatirati ljude 10, 20, 50 godina zbog umobolne želje za enormnim profitom e da bi im onda "krenulo" (ako im i tada krene).

Pa gle, ako imaš bolje rješenje, obznani ga svijetu, ne gine ti Nobelova nagrada. Osim tog, u tvom sustavu vrijednosti je OK ako se Afrikanci, Kinezi ili tko već međusobno "eksploatiraju"(mislim, po tvojim kriterijima eksploatiraju, ono što je kod njih normalno stanje/plaća/uvjeti rada ti nazivaš eksploatacijom), ali nije OK ako ih "eksploatira" npr. Coca-Cola? Ona bi trebala biti dobročinitelj jer je strana multinacionalna korporacija(grozne li uvrede)? Ne vidim baš nikakvog smisla u ovakvom rezoniranju, možeš li mi pojasniti?


Mislim ono, hej, pa ne vjerujem da tako stvarno razmišljaš :confused:
Bili su i prije siromašni, ili su ih lokalni eksploatatori iskorištavali, što ima veze što ih sad iskorištava Zapad :confused:
Ajmo još malo...bili su Crnci siromašni i u Africi, što ima veze što su ih Ameri preveli preko bare da tamo budu robovi i beru pamuk. Bar nisu bili gladni. Pa evo sad im je dobro, više nisu robovi, trebalo je smo proći malo vremena :confused: :confused: :confused:

U to vrijeme je to bilo sasvim normalno i prihvatljivo društveno uređenje, i nepravedno je, opet se ponavljam, po današnjim standardima. Da te podsjetim, u to vrijeme je i kod nas, te skoro cijeloj Europi, postojalo ropstvo, samo što se nije tako zvalo, nego kmetstvo. Razlika nije bila jako velika. Ovakve srcedrapateljne emo pričice o povijesnim nepravdama su naivne i na razini male djece. Pa to je kao da npr. kažeš da su ljudi u Srednjem vijeku bili glupi jer nisu znali da bacili uzrokuju bolesti!

Afrika je do prije 200 godina bila de facto u kamenom dobu - i sad svi očekuju da će u takvo društvo biti moguće jednostavno presaditi demokraciju, građansko društvo, radnu etiku i sve one stvari koje su se u Europi razvijale, s prekidima, još od starih Grka! Ovaj tvoj wishful thinking je toliko naivan da je čak simpatičan :D

Potala
16.06.2007., 19:32
Ono, stvarno si bezobrazan. Neda mi se pojedinačno citirati jer vidim da nema smisla. Da postoji politička i ljudskopravna (u nedostatku prikladnog izraza) volja ovi problemi bi se riješili. Nije da se ne zna kako pa da netko mora smišljati alternativu, nego se neće jer više-manje nikog tko ima neku veću količinu moći naprosto nije briga. Dok god gledaš stvari samo kroz ekonomiju naravno da ti ovako ništa nije jasno. A i tu provedbu ekonomije za koju je bjelodano jasno da je odvratno iskorištavanje pravdaš jer su oni zaostali i maltene u kamenom dobu pa valjda zaslužuju da ih se iskorištava :mad:

Od svega što si napisao dvije stvari su me se posebno dojmile opsegom svoje netočnosti:
Pa naravno da nude plaće u skladu sa standardom zemlje, da ne nude - nitko ne bi radio tamo! Ljudi rade tamo jer im je to najbolja opcija, da nije, radili bi kod nekog drugog, ili bi uzgajali kokoši i kukuruz.
Ovo naprosto nije istina. Prouči malo načine na koji se uvaljaju u tuđe zemlje, kakve su plaće i uvjeti rada i kakve su opcije tim ljudima. Ima milijun stranica na netu o tome ili uzmi No Logo od Naomi Klein pa čitaj.
Ako stvarno misliš ovo što si gore napisao, onda izgleda da si ne samo nedobroćudan, nego i totalno neinformiran o ovome o čemu pokušavaš diskutirati.

I ovo:
U to vrijeme je to bilo sasvim normalno i prihvatljivo društveno uređenje, i nepravedno je, opet se ponavljam, po današnjim standardima.
To je bilo normalno i prihvatljivo samo onima koji su imali moć i vlast u svojim rukama. Kao što je ovo danas prihvatljivo toj istoj eliti koja ima moć, ne i ljudima koji takvo stanje trpe. Bilo je "prihvaćeno" jer nije postojao dovoljno dobar način da se zbaci takvo uređenje.
Kad si već potegao situaciju kod nas u isto vrijeme i kmetstvo, da te podsjetim samo jednom malom povjesnom sličicom - kmetstvo (feudalizam) je ukinuto 1848, a Seljačka buna je bila 1573!!! Ona velika, a bilo ih je i prije.

Ajde sad ti kao veliki odrasli mislioc objasni meni naivnom djetetu kako je moguće da su se ti seljaci bunili 300 godina unaprijed oko tog "normalnog i prihvatljivog društvenog uređenja".

Pogledaj malo što su npr. Australci radili Aboriđinima do prije 30tak godina. Uguglaj "lost generation" ako ne znaš detalje, nego samo misliš da su se, eto, doseljavali ljudi i civilizirali divlja područja i divlje narode i samo malo nereda napravili. Kad izguglaš, vrati se pa po mogućnosi napiši da su postupci ekvivalentni nekim postupcima iz vremena nacizma sasvim ok jer u njihovo društvo nije bilo moguće samo presaditi demokraciju :rolleyes:

Blashyrkh
16.06.2007., 19:44
Potala rijetko pise, ali brate pogodi u sridu uvijek.


No, mislim da ti nece uspjeti diskutirati sa ovim JPK-tipom, bar ne na noramlnoj razini. Taj ti ne uvazava argumente, kako i bi kad misli da je civilizacija sveta, da demokracija postoji, da je jedino sto znaci napredak par dolara u kesi.

Jednom gledao afrikanku koja kaze: napredak za nas znaci opstanak, cist zrak, cista voda, a ne zgrade, automobili i bjelacka infrastruktura.

Kako ces sad to objasniti JPK-u covjeku koji misli da cvjece raste gdje dođe nepostojeca demokracija i sveta krava civilizacija.

:top:

greta
16.06.2007., 20:37
Portala sve sto si napisala potpisujem. :) :s

ishamael
16.06.2007., 20:46
uf, potala.:cerek:

JPK
17.06.2007., 10:23
Ono, stvarno si bezobrazan. Neda mi se pojedinačno citirati jer vidim da nema smisla. Da postoji politička i ljudskopravna (u nedostatku prikladnog izraza) volja ovi problemi bi se riješili. Nije da se ne zna kako pa da netko mora smišljati alternativu, nego se neće jer više-manje nikog tko ima neku veću količinu moći naprosto nije briga. Dok god gledaš stvari samo kroz ekonomiju naravno da ti ovako ništa nije jasno. A i tu provedbu ekonomije za koju je bjelodano jasno da je odvratno iskorištavanje pravdaš jer su oni zaostali i maltene u kamenom dobu pa valjda zaslužuju da ih se iskorištava :mad:


I kako sad ne reći da razmišljaš grozno naivno i pojednostavljujuće? Pa da postoji politička i "ljudskopravna" volja nikad na svijetu ne bi bilo nijednog rata i sve bi se rješavalo dogovorom i pravednom podjelom dobara!

Samo što različiti ljudi imaju različite stavove o onome što je pravedno i kakav bi dogovor trebao biti, što ti očito zanemaruješ. Mislim, govoriš o globalnoj ekonomiji kao da se radi o partiji Sim Citya, i sve što je potrebno jest da onaj tko njome upravlja postavi resurse i profit na svoja pravedna mjesta. Ili da oni ljudi koji "imaju moć" svi odjednom shvate što je pravedno i počnu se tako ponašati. Takve stvari su očito realna opcija u tvom ružičastom svijetu.

A u stvarnosti, što bi se desilo korporaciji koja bi dala veće plaće od tržišnih svojim radnicima? Postala bi nekonkurentna u odnosu na ostale i otišla kvragu. Što bi se desilo državi koja bi uvela zakone za korporacije kojima bi "ispravila nepravdu"? Ekonomija bi joj postala nekonkurentna i otišla kvragu, korporacije bi otišle drugdje. A radnici bi bili prisiljeni baviti se još težim poslom da prežive, kao što je to često prostitucija i kopanje po smeću(vidi istraživanje UNICEF-a koje sam naveo dolje). A sve je to tako jednostavno ako vidiš svijet kao partiju Sim Citya u kojoj se svi svjetski vođe slažu s tobom...

Od svega što si napisao dvije stvari su me se posebno dojmile opsegom svoje netočnosti:

Ovo naprosto nije istina. Prouči malo načine na koji se uvaljaju u tuđe zemlje, kakve su plaće i uvjeti rada i kakve su opcije tim ljudima. Ima milijun stranica na netu o tome ili uzmi No Logo od Naomi Klein pa čitaj.
Ako stvarno misliš ovo što si gore napisao, onda izgleda da si ne samo nedobroćudan, nego i totalno neinformiran o ovome o čemu pokušavaš diskutirati.

Je li? Reći "ovo naprosto nije istina" ti nije baš neki uvjerljiv argument. Objasni mi onda, kako to korporacije prisiljavaju ljude da rade za njihovu "bijednu" plaću, ako im to nije najbolja opcija? Hvataju okolo pištoljem i lasom? Ne zanimaju me antiglobalistički pamfletići napisani u Kanadi i distrubuirani svijetom pomoću multinacionalne korporacije za profit, kao što je taj No Logo. Evo ti par stvarnih činjenica od UNICEF-a:

After the Child Labor Deterrence Act was introduced in the US, an estimated 50,000 children were dismissed from their garment industry jobs in Bangladesh, leaving many to resort to jobs such as "stone-crushing, street hustling, and prostitution." UNICEF's 1997 State of the World's Children study found these alternative jobs "more hazardous and exploitative than garment production."

The State of the World's Children 1997: 66, United Nations Children's Fund. ISBN 0-19-262871-2.


Jel' i UNICEF neinformiran, ili možda na platnoj listi neke korporacije?


To je bilo normalno i prihvatljivo samo onima koji su imali moć i vlast u svojim rukama. Kao što je ovo danas prihvatljivo toj istoj eliti koja ima moć, ne i ljudima koji takvo stanje trpe. Bilo je "prihvaćeno" jer nije postojao dovoljno dobar način da se zbaci takvo uređenje.
Kad si već potegao situaciju kod nas u isto vrijeme i kmetstvo, da te podsjetim samo jednom malom povjesnom sličicom - kmetstvo (feudalizam) je ukinuto 1848, a Seljačka buna je bila 1573!!! Ona velika, a bilo ih je i prije.

Ajde sad ti kao veliki odrasli mislioc objasni meni naivnom djetetu kako je moguće da su se ti seljaci bunili 300 godina unaprijed oko tog "normalnog i prihvatljivog društvenog uređenja".


Pa nisu se oni borili protiv uređenja, nego protiv konkretnih uvjeta koji im nisu bili prihvatljivi. Prevelikih poreza, između ostalog. Da su pokušali promijeniti društveni sistem, to bi bila revolucija, a ne buna. No, nisu znali kako promijeniti sistem, a ni uvjeti nisu bili zreli za to. A to što kažeš da je bilo prihvaćeno jer nije bilo načina da se zbaci - pa naravno! To i ja govorim cijelo vrijeme - samo što "nije bilo načina" zapravo znači da nije bilo alternative. Zar misliš da je bilo dovoljno samo zbaciti feudalni sustav bez preduvjeta i bez ikakve alternative? Tako je - povikaše seljaci, skinuše gaće i odoše u koprive! Baš kao i antiglobalisti danas. I što nakon toga?


Pogledaj malo što su npr. Australci radili Aboriđinima do prije 30tak godina. Uguglaj "lost generation" ako ne znaš detalje, nego samo misliš da su se, eto, doseljavali ljudi i civilizirali divlja područja i divlje narode i samo malo nereda napravili. Kad izguglaš, vrati se pa po mogućnosi napiši da su postupci ekvivalentni nekim postupcima iz vremena nacizma sasvim ok jer u njihovo društvo nije bilo moguće samo presaditi demokraciju :rolleyes:

A kakve veze zločini Australaca prema Aboriđinima imaju veze s globalizacijom? Mislim, osim što postavljaš straw-mana? Osim tog, nije ti baš konstruktivno izostaviti sve bitne argumente iz mog posta, i onda se koncentrirati na dvije izjave izvučene iz konteksta, što si napravila.

Joe Tortura
17.06.2007., 13:19
Žena razmišlja ko klinka od 10 godina. Za boga miloga, ekonomija ima svoje zakonitosti. Ne možeš ih ignorirati.

Potala
17.06.2007., 18:49
Gledam što si mi citirao iz UNICEF-ovog izvještaja o radu djece i ne vjerujem kakav zaključak si uspio izvuči iz toga.

Dakle,
After the Child Labor Deterrence Act was introduced in the US, an estimated 50,000 children were dismissed from their garment industry jobs in Bangladesh, leaving many to resort to jobs such as "stone-crushing, street hustling, and prostitution." UNICEF's 1997 State of the World's Children study found these alternative jobs "more hazardous and exploitative than garment production."
Iz ovoga bi se trebalo zaključiti što? Da su multinacionalne kompanije zapravo pomogle toj djeci da se maknu iz pakla prostitucije i da je to što sad 1.djeca rade i to 2. u potpuno neljudskim uvjetima zapravo dobro za njih?!?

Jesi se potrudio pročitati bar još koji dio tog što mi citiraš (The State of the World's Children) ili samo tu rečenicu?

Ta rečenica napisana je u određenom kontekstu. Kontekst je otprilike da nije rješenje samo galamiti protiv dječjeg rada u MNK, nego da treba provoditi sustavnu politiku da bi se dječji rad iskorjenio. Ideje su predstavljene na toj istoj stranici koju si mi citirao, i uključuju napore da se djeca obrazuju - "UNICEF advocates a comprehensive strategy against hazardous child labour that supports and develops local initiatives and provides alternatives - notably compulsory primary education of high quality - for liberated children."

Evo cijelo izvješće (http://www.unicef.org/sowc97/report/) s obzirom da nije moguće linkati pojedine dijelove.

Ono za što se ja zalažem u ovakvim situacijama rješavanja problema na globalnoj razini je cjelovita strategija. Da bi se ona provela prvi preduvjet je osvještavanje ljudi koji su sve problemi prisutni i koja su moguća rješenja. A rješenja ima i ne treba ih nitko smišljati za Nobela.
Evo još jedan citat, isti izvor, pod "taking action"
"Governments have the primary responsibility for tackling the child labour problem. But, according to UNICEF, mobilizing society provides the best guarantee that a government will take its responsibilities seriously. Dalje idu primjeri iz nedavne prošlosti koji su se pokazali učinkovitima na ovom planu...

Naravno da se neće gotovo ništa postići ako se samo pritisne te kompanije da prestanu zapošljavati djecu. Uostalom, piše i tamo da je rad u MNK samo mali dio dječjeg rada općenito. Ali, ja se s jedne strane, zalažem da se tom problemu pristupi cjeloviti, a ti misliš da je najbolje da se sjedi i čeka da nevidljiva ruka ekonomije potegne rast standarda pa će s vremenom sve biti ok (ako to ne misliš, slobodno me razuvjeri, ali to je ono što se dalo iščitati iz tvojim prethodnih postova na ovu temu). Evo ti što UNICEF misli o tome:
"The second myth is that child labour will never be eliminated until poverty disappears. But, says UNICEF, hazardous child labour can and must be eliminated independently of poverty reduction. The climate is already changing. At the highest level, governments have begun to move on the issue, realizing that they have to make good the commitments they assumed in ratifying the Convention on the Rights of the Child. At the local level, activists and non-governmental organizations (NGOs) are exploring creative ways to remove children from dangerous work situations and provide alternatives for them."

Ne znam samo što si htio postići tim gornjim upisom i citatom, osim nalijepiti meni da mislim nešto što nigdje nisam napisala. Izvukao si jedan citat iz konteksta da opravdaš svoje viđenje i parcijalističko shvaćanje problema.

Potala
17.06.2007., 18:56
A u stvarnosti, što bi se desilo korporaciji koja bi dala veće plaće od tržišnih svojim radnicima? Postala bi nekonkurentna u odnosu na ostale i otišla kvragu.
Apsolutno. Da se plaće radnicima dignu sa dolara na dolari pol dnevno, korporacije bi bankrotirale :s
Što bi se desilo državi koja bi uvela zakone za korporacije kojima bi "ispravila nepravdu"? Ekonomija bi joj postala nekonkurentna i otišla kvragu, korporacije bi otišle drugdje. A radnici bi bili prisiljeni baviti se još težim poslom da prežive.
Ovo već donekle stoji i to je ono što se događa. Korporacije se presele u drugu zemlju trećeg svijeta i tamo opet naprave isto sranje.
Zato ne vidim drugo rješenje osim da ih se stalno pritišće i globalno i lokalno i da se proleteri svih zemalja ujedine :zubo:

Ok, zezam se malo, ali ako je stvarnost tih zemalja da MNK ostanu u njima, onda je vođenje globalne politike važno, jer opet parcijalistička rješenja neće upaliti.

Potala
17.06.2007., 19:10
Ne zanimaju me antiglobalistički pamfletići napisani u Kanadi i distrubuirani svijetom pomoću multinacionalne korporacije za profit
A ne, ono, žena je trebala godinama se baviti nekom temom i onda dijeliti knjigu besplatno, a živjeti u šupi na kruhu i vodi. To bi joj sigurno omogućilo da se i dalje bavi istom temom i istražuje :top:
I sama u knjizi pljuje vlastitog izdavača (HarperCollins) po nekim točkama i ističe kako je zapravo naoko apsurdno što će bez obzira na to oni izdati njenu knjigu, ali je kvaka u tome da su toliko jaki da će im ona donijeti profit i da im se, dok god zarađuju na tome, živo fućka što piše takve stvari.
Zanimljivo je da osobu koja piše "antiglobalističke pamfletiće" povremeno zovu na Harvard, Yale, NYU i slična sveučilišta kao gošću-predavačicu.

Potala
17.06.2007., 20:03
Je li? Reći "ovo naprosto nije istina" ti nije baš neki uvjerljiv argument. Objasni mi onda, kako to korporacije prisiljavaju ljude da rade za njihovu "bijednu" plaću, ako im to nije najbolja opcija? Hvataju okolo pištoljem i lasom?
Hm, ovako nekako to ide, u krajnje pojednostavljenoj verziji.
U vrijeme prije dolaska MNK zemlje su ekonomski u popriličnoj banani. Vlasti su također prilično nesposobne (ili naivne poput mene, nezainteresirane, korumpirane, biraj...) i u dolasku MNK vide maltene El Dorado koji će riješiti lokalne probleme.
MNK nude dolazak pod uvjetom da ne plaćaju poreze prvih 3,5,xy godina i da ne plaćaju (ili daju minimalan novac) za najam tvornica/zemljišta. Zauzvrat daju radna mjesta i obećavaju ljudima plaće koje će prehraniti njih i obitelj i maltene garantiraju dugoročni ekonomski razvoj zemalja.
Posljedice - zone u kojima su tvornice pretvaraju se u zone slobodne trgovine, države u tih prvih xy godine ne ubiru nikakve poreze u nadi da će nakon toga stvari krenuti. Po isteku tih par godina MNK zatraže da i dodatnih 3, 5... godina i dalje ne plaćaju porez jer će se pokupiti iz zemlje u neku drugu. Zemlja je stavljena pred zid i popušta. Ako ne popusti, oni se ili pokupe ili zatvore tvornicu pa otvore pod drugim imenom i sve ispočetka.
Ako i postoji ikakva zakonska regulativa oko radničkih prava u tim zemljama, zone u kojima su MNK bivaju izuzete od njih pa tako i same države smanjuju nivo minimalnih plaća u njima, pobrinu se da vojska ili policija uguše eventualne radničke nemire itd itd. Sve u nadi u neko bolje sutra.

Nadalje, obećane plaće i radni uvjeti su nikakvi. To je ono što ti nazivaš "normalnim stanjem" u tim zemljama inače, pa eto mala sličica tog normalnog stanja. Tvornica Esprita u Kini - plaće 0.13 dolara po satu, tjedno rade 93 sata (to je valjda redovno); 7.30-24; 7 dana u tjednu. Nadalje - "no overtime pay, no benefits, sometimes employees have to work 24-hour shifts, 6-8 people to a dorm room, dorm is dark and dirty, workers afraid, under constant surveillance, never heard of a corporate Code of Conduct".
Podaci su iz "antiglobalističkog pamfleta" Naomi Klein. Priznajem, izvukla sam jedan od najgorih primjera, ali nisu ni drugi puno bolji, razlike su u nijansama.

Stvarno zvuči suludo da bi netko ostao raditi tamo pod tim uvjetima, nema valjda drugog odgovora nego da stvarno nemaju druge opcije, evo opet jedan citat, neda mi se tipkati - "Many other rural workers told me that they would have stayed home if they could, but the choice was made for them: most of their families had lost their farms, displaced by golf courses, botched land-reform laws, and more export processing zones. Others said the only reason they came to Cavite was that when the zone recruiters came to their villages, they promised that workers would earn enough in the factories to send money home to their impoverished families. The same inducement had been offered to other girls their age, they told me, to go to Manilla to work in the sex trade.

Several other young women wanted to tell me about those promises too. The problem, they said, is that no matter how long they work in the zone, there is never more than a few pesos left over to send home. "If we had land, we could just stay there to cultivate the land for our needs," Raquel, a teenage girl from one of the garment factories, told me. "But we are landless, so we have no choice but to work in the economic zone even though it is very hard and the situation here is very unfair. The recruiters said we would get a high income, but in my experience, instead of sending my parents money, I cannot maintain even my own expenses."
(isti izvor, odavde (http://dannyman.toldme.com/log/0205.html) kopipejstano)

Ili ukratko - nemaju više zemlje koju su imali, niti na tim područjima više postoje nekakve šanse za nekim drugim poslom, a zaposlili su se u tvornici jer su naivno povjerovali da će imati minimalne plaće dovoljne za opstanak i dugoročno nekakav pomak.

E sad, ekonomska teza je da će se kroz određeni niz godina situacija ekonomski popraviti (jer to daju naslutiti ekonomski pokazatelji u zemljama u kojima se ranije krenulo MNK politikom). Teza Kleinice i mnogih drugih, antiglobalistički nastrojenih je da to neće biti tako jer je u prošlosti bilo svega nekoliko zemalja sa zonama slobodne trgovine i s vremenom su se porezi počeli naplaćivati, plaće su rasle itd. S druge strane, sad je već ogroman broj zemalja u toj situaciji (ona kaže 70tak) i zbog straha da će uvijek neka zemlja ponuditi bolje uvjete MNK-ovima, zemlje popuštaju, uvjeti se ne mijenjaju, ekonomija ne raste i stvari se vrte u krug.

Meni se na temelju svega pročitanog čini da je njena teza nažalost realnija, ali ne znam i povijest će pokazati tko je upravu.

Ono oko čega ja tu grakćem je da ne treba sjesti i čekati nevidljivu ruku ekonomije da potegne stvari nabolje, nego viršiti pritisak. Nije se nijedno društveno uređenje promijenilo tako da su ljudi sjeli i čekali dolazak povijesnog trenutka ukidanja neke nepravde.
Akoi je istina da će se kroz recimo 20tak godina ekonomije tih zemalja popraviti, zar tih 20 godina treba puštati MNK-ove da se ponašaju kako god ih volja? Stalno mi naljepljuješ da ja pokušavam prenijeti zapadne standarde na te zemlje. Hej, jesam se ja zalagala da radnici imaju opciju makrobiotičkih obroka u tvorničkim kantinama i posebne zahode za transseksualce ili sam spominjala minimum minimuma vezano uz plaće i radne uvjete? Daj malo ono, čitaj kaj pišem i ne lijepi mi svašta.

Joe Tortura
17.06.2007., 20:10
Apsolutno. Da se plaće radnicima dignu sa dolara na dolari pol dnevno, korporacije bi bankrotirale :s


O majko Isusova!!! Ti si još na tom dolaru dnevno. Jel išta dopire do tvog mozga?
U Kini je u 2005. prosječna dnevna plaća u urbanim regijama iznosila oko 9, 10 $. U ruralnim nema multinacionalnih kompanija sa svojim tvornicama . Tamo doista jest oko dolara.
Evo ti pa usporedi (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4436692.stm)plaće sa Hrvatskom: U Kini softverski inžinjer ima godišnju plaću od 75 000 kuna, radnik oko 13 000 kuna. Sad još uračunaj troškove života koj su u Kini puno niži nego u Hrvatskoj pa možda shvatiš.

Druga stvar, i daleko bitnija je da ti uopće ne gledaš na produktivnost.
2002. godine je prosječna kineska plaća iznosila 2.1% američke, no produktivnost kineskog radnika je iznosila 2.7% američkog. Kako je to ključna stvar kod kreiranja plaća, i ako se te dvije brojke stave u odnos, onda je kineski radnik imao 76 % američke plaće, što je daleko od izrabljivanja. Na tih 24 % posto su strane kompanije zarađivale minus troškovi prijevoza koji nikako nisu mali. Jer prevesti robu iz Šangaja uz rekordne vozarine do američkog grada nije baš jeftino. A tu su i valutne promjene kao dodatni rizik, carine itd. Znači nije ni 24 %.
Kineske plaće, dake, mogu rasti jedino uz povećanje produktivnosti, što se i događa.
Meni je jasno da je ovaj tekst pretežak za tebe i da je daleko lakše sebi objasniti Svijet u kojem imaš zle i pohlepne močnike koji iskorištavaju pošten narod.

Potala
17.06.2007., 21:00
Pa nisu se oni borili protiv uređenja, nego protiv konkretnih uvjeta koji im nisu bili prihvatljivi. Prevelikih poreza, između ostalog. Da su pokušali promijeniti društveni sistem, to bi bila revolucija, a ne buna. No, nisu znali kako promijeniti sistem, a ni uvjeti nisu bili zreli za to. A to što kažeš da je bilo prihvaćeno jer nije bilo načina da se zbaci - pa naravno! To i ja govorim cijelo vrijeme - samo što "nije bilo načina" zapravo znači da nije bilo alternative. Zar misliš da je bilo dovoljno samo zbaciti feudalni sustav bez preduvjeta i bez ikakve alternative? Tako je - povikaše seljaci, skinuše gaće i odoše u koprive! Baš kao i antiglobalisti danas. I što nakon toga?
Ajde se ti, za početak, odluči kaj misliš. Malo mi je teško pratiti ovo mijenjanje mišljenja iz posta u post jer ne znam na što da odgovaram uopće.
Dakle, radi li se o tome da je "U to vrijeme je to bilo sasvim normalno i prihvatljivo društveno uređenje, i nepravedno je, opet se ponavljam, po današnjim standardima." ili se pak radi o tome da to nije bilo normalno stanje, nego "nisu znali kako promijeniti sistem, a ni uvjeti nisu bili zreli za to."
Što je od tog dvoje? Jel kmetstvo bilo normalno i prihvaćeno ili nije?

Apsolutno se ne slažem da je stvar u tome da nije bilo alternative, nego nije bilo ni moći ni svijesti da se situacija popravi. Pa za miloga boga, ljudi su se u to doba bavili dominantno poljoprivredom. Nije postojala alternativa da se bave poljoprivredom individualno za svoje potrebe, višak proizvoda međusobno mijenjaju, a da država ubire poreze i od toga gradi neku infrastrukturu? Ne, ne, naprosto su prvo robovlasnici, a kasnije feudalci i crkva morali iskorištavati robove/kmetove za svoje dobro. Fakat nije bilo druge :s

Sličica s Aboriđinima je bila povijesna paralela koja je trebala označiti razlike među našim razmišljanjima. Straw mana, pak, ti meni bacaš u svakom postu, kao što je npr. ono gornje citiranje UNICEF-a ili zaključivanje da se ja zalažem za glad u Africi.
Da malo pojasnim. Ja pokušavam pristupiti ovom problemu na način da se, za početak, pozovem na neki minimum općevažećih moralnih načela i prava radnika. Evo po stoti put - jasno mi je da se ne može zapadni standard preslikati, ali osnovne stvari - normalno radno vrijeme i plaće, plaćanje poreza zemljama, uvjeti rada da ljudi ne umiru po tvornicama. Faking osnove osnova!!! Stvari koje su prihvaćene u svim zemljama "prvog i drugog" svijeta i na koje se apelira u svim UN-ovim dokumentima koji se dotiču ovihproblema. Taj minimum koji spominjem nebi doveo do bankrota korporacija nego bi im neznatno (u njihovim postocima) smanjio profit.
Ti pak, vidiš stvari ekonomsko-legalistički. Budući da su profitne, mogu se ponašati kako god žele u datim okolnosima nedostatka zakonske regulative jer će s vremenom stvari biti ok.
Ne uzimaš u obzir opseg štete koju pritom rade, a da ne spominjem koliko mi je nepojmljivo i nečovječno to kvazilegalističko rezoniranje. Naravno da ti ja ne mogu braniti da razmišljaš kako razmišljaš, samo se pitam jesi li dosljedan u tom razmišljanju. "Multinacionalne kompanije se ponašaju u skladu s lokalnim zakonima i običajima", kažeš. Pa je onda valjda ok da naprave kakav god cirkus žele. Ovo tvoje promišljanje stvari neodoljivo me podsjeća na "tko je jamio, jamio je" rezoniranje našeg uvaženog ekonomskog mislioca. Ha jebiga, bio je rat, našao se domoljub veći od nas pa pokrao (http://www.youtube.com/watch?v=T91kazhMT2E)***, bila je takva situacija, zakona nije bilo i/ili ih se nije držalo, pa tajkuni se valjda nisu trebali baviti humanitarnim radom nego je zapravo ok da su iskoristili situaciju u svoju korist. Ovaj, drugi po redu straw man je samo moj pokušaj da si razjasnim koliko si dosljedan u svojem promišljanju.
Pa pitanje za tebe - je li ok iskoristiti trenutačan manjak zakona i/ili političko-ekonomski kaos u nekoj zemlji da se pokupi enorman profit?
Jer, koliko vidim iz tvojim prijašnjih postova, ti ne da samo objašnjavaš da je u tome stvar, nego i opravdavaš takvo ponašanje historijskim trenutkom u kojem je to normalno i očekivano i nema alternative. Evo ti prijatelja koji razmišlja kao ti - prijatelj (http://www.metkovic.hr/novosti/rojs.jpg).

***EMO pjesmica za kraj

Sibencan
17.06.2007., 21:03
ode bi se dalo zamarat i filozofirat la neman volje za preelikom mudrolijom niti mi je više stalo objašnjavat ikome išta,i ovako il osobno,prijateljima,okolini..činjenica je da jedni rade, plaćaju poreze, nametnute, a manjina živi od poreza i diktira život većini.ta manjin se zovu političari a manjina narod. manjin donosi zakone jer jedino pomoću njih može opstati.ti zakoni bi trebali jamčit kao nekakvu demokraciju ili slobodu al dok god jedni rade za 1800 il 2500 il 4, 5 a neki ne rade, nego žive od rada ovih koji rade izmišljajući sebi nekekave funkcije i poslove nema previše nade za boljitak. ako su ljudi jednaki, zašto bosanac u finksu mora sa vizom a finac u bosnu nemora sa vizom? počemu su ti slobodni ljudi u demokraciji različiti? činjenica je također da manjina zapravo ne želi stvarnu demokraciju nego tek prividnu jer u pravoj demokraciji države i zakona nebiti niti tribalo biti.a samim time ni takvih poput njih. globalizacija nije nužno zla u svemu, ali u 90% slučajeva ona je jedno veliko profitersko zlo manjine na račun muke i nepravde nad većinom.

Potala
17.06.2007., 21:18
O majko Isusova!!! Ti si još na tom dolaru dnevno.
Je, ja sam još na dolaru dnevno kao metafori za loše plaće i uvjete, a ti si još na Kini kao svijetlom primjeru, a ignoriraš situacije u drugim zemljama i uvjete rada u procesu dostizanja svijetle budućnosti.
Mogao si pročitati post iznad ovog svog do kraja, a mogao si me i ignorirati kao što ja ignoriram tebe i tvoj ad hominem bezobrazluk.

Joe Tortura
17.06.2007., 22:01
Je, ja sam još na dolaru dnevno kao metafori za loše plaće i uvjete, a ti si još na Kini kao svijetlom primjeru, a ignoriraš situacije u drugim zemljama i uvjete rada u procesu dostizanja svijetle budućnosti.
Mogao si pročitati post iznad ovog svog do kraja, a mogao si me i ignorirati kao što ja ignoriram tebe i tvoj ad hominem bezobrazluk.
Ad hominem bezobrazluk?? Pa teško se sudržati kad lupetaš onakve idiotarije.
U mom postu ćeš naći vrlo čvrstu argumentaciju.Zato ga i ignoriraš. Inače bi odavno pobila argumentaciju. Na tvoju žalost, nemaš sa čim.

Potala
18.06.2007., 02:38
Ad hominem bezobrazluk?? Pa teško se sudržati kad lupetaš onakve idiotarije.
Super :top:
Možda bi i ja trebala iskoristiti Secundovo privremeno odsustvo s ove teme pa te stjerat u rodno mjesto zbog konstantnog provociranja, a? Ali neću, prefina sam ja za to :angel:
Ne kužim kolika kreatura moraš biti da vidiš da netko ignorira tvojih valjda 5 istih bezobraznih postova i onda po šesti put napišeš isto. Ono, mani me se više.
U mom postu ćeš naći vrlo čvrstu argumentaciju.Zato ga i ignoriraš. Inače bi odavno pobila argumentaciju. Na tvoju žalost, nemaš sa čim.
Jea, čvrsta argumentacija koja se sastoji od papagajskog kriještanja da se Kina ekonomski razvija. Ma bravo, stari. Ako nisi primijetio, to smo em davno apsolvirali na temi, em sam ja u postu malo poviše napisala da se ekonomska situacija popravila u nekolicini zemalja trećeg svijeta kroz ovaj model i da postoji mogućnost (ali i sumnja) da se to i u drugima dogodi.
Ali neovisno o tome, pričam otkad sam se sašila na temu o gro drugih stvari i negativnih strana vezanih uz taj model.

Aj mi sad još jednom napiši da se Kina ekonomski razvija i kopipejstaj mi brojke. Ajde, nisi dugo :s

Malo sam ti kliknula na profil pa vidim da ti ovakav način komunikacije nije ni inače stran. Pet crvenih kartona zbog načina komunikacije, treba i to znati :top:

Ne znam jesi li pročitao pravila foruma, ima ih gro, ali mogu se sažeti u jedno - ili piši pristojno i na temu, ili šatafakup!

Secundo
18.06.2007., 09:23
Apsolutno. Da se plaće radnicima dignu sa dolara na dolari pol dnevno, korporacije bi bankrotirale :s Ne, puno jednostavnije. Došla bi neka investment korporacija tipa KKR, kupila dovoljno dionica da kontrolira firmu, izbacila management i postavila novu upravu koja bi plaće radnicima skinula na dolar.

U kapitalizmu postoje ljudi koji (neloše) žive od toga da analiziraju gjde i kako bi se nešto moglo bolje ili jeftinije napraviti. Kad nađu takvo poduzeće, pokrenu stroj analitičara i pravnika, i eto ti unfriendly takeover.

Joe Tortura
18.06.2007., 12:17
Super :top:
Možda bi i ja trebala iskoristiti Secundovo privremeno odsustvo s ove teme pa te stjerat u rodno mjesto zbog konstantnog provociranja, a? Ali neću, prefina sam ja za to :angel:
Ne kužim kolika kreatura moraš biti da vidiš da netko ignorira tvojih valjda 5 istih bezobraznih postova i onda po šesti put napišeš isto. Ono, mani me se više.
Kreatura? I onda ja vrijeđam? Gle djevojčice bez trunke pameti, to što ti ignoriraš moje postove ne znači da ja neću reagirati na tvoje daljne gluposti. Jer na gluposti i laži treba reagirati. Ti se kontinuirano baviš samnom, mojim profilom i bezobrazlukom a izbjegavaš temu i iznesene argumente.

Jea, čvrsta argumentacija koja se sastoji od papagajskog kriještanja da se Kina ekonomski razvija. Ma bravo, stari. Ako nisi primijetio, to smo em davno apsolvirali na temi, em sam ja u postu malo poviše napisala da se ekonomska situacija popravila u nekolicini zemalja trećeg svijeta kroz ovaj model i da postoji mogućnost (ali i sumnja) da se to i u drugima dogodi.
Ali neovisno o tome, pričam otkad sam se sašila na temu o gro drugih stvari i negativnih strana vezanih uz taj model.

Aj mi sad još jednom napiši da se Kina ekonomski razvija i kopipejstaj mi brojke. Ajde, nisi dugo :s

Malo sam ti kliknula na profil pa vidim da ti ovakav način komunikacije nije ni inače stran. Pet crvenih kartona zbog načina komunikacije, treba i to znati :top:

Ne znam jesi li pročitao pravila foruma, ima ih gro, ali mogu se sažeti u jedno - ili piši pristojno i na temu, ili šatafakup!

Ne, to ti nisi apsolvirala. Nemoj lagati. Prvo si trubila o 1 $ dnevno, pa kad ti se lijepo dokazalo da u Kini ne zarađuju 1 nego 10 dolara onda je to bila metafora:rofl:Tvoja osnovna misao na ovom topicu je da multinacionalne kompanije mogu dignuti taj metaforički 1 $ na metaforičkih 1.5 $, i tako smanjiti siromaštvo u svijetu :bonk: :bonk: :bonk:. Međutim kako što smo vidjeli na primjeru Kine, radnik, s obzirom na produktivnost, zarađuje 76 posto plaće američkog radnika.
Ista situacija ili gora je i u drugim državama trećeg svijeta. Tamo je produktivnost još manja, infrastruktura nikakva,rizik veći, makroekonomski uvjeti još gori i ako radnik dobije 0.5 $ dnevno postoje sasvim dobri razlozi za to, a nije riječ o pohlepi niti o izrabljivanju ( uz nečasne izuzetke koji nisu mjerilo ).

Ti si ekonomski analfabet koji se bez ikakvih kompleksa upušta u makroekonomske rasprave. Odi sadit mačuhice ili nekaj, ostavi se ovih tema. Sramotiš se.

Sibencan
18.06.2007., 12:31
a tema su antiglobalisti a ne dolar, kina i šta već. :top:

JPK
18.06.2007., 12:50
Gledam što si mi citirao iz UNICEF-ovog izvještaja o radu djece i ne vjerujem kakav zaključak si uspio izvuči iz toga.

Dakle,

Iz ovoga bi se trebalo zaključiti što? Da su multinacionalne kompanije zapravo pomogle toj djeci da se maknu iz pakla prostitucije i da je to što sad 1.djeca rade i to 2. u potpuno neljudskim uvjetima zapravo dobro za njih?!?

Jesi se potrudio pročitati bar još koji dio tog što mi citiraš (The State of the World's Children) ili samo tu rečenicu?

Ta rečenica napisana je u određenom kontekstu. Kontekst je otprilike da nije rješenje samo galamiti protiv dječjeg rada u MNK, nego da treba provoditi sustavnu politiku da bi se dječji rad iskorjenio. Ideje su predstavljene na toj istoj stranici koju si mi citirao, i uključuju napore da se djeca obrazuju - "UNICEF advocates a comprehensive strategy against hazardous child labour that supports and develops local initiatives and provides alternatives - notably compulsory primary education of high quality - for liberated children."

Evo cijelo izvješće (http://www.unicef.org/sowc97/report/) s obzirom da nije moguće linkati pojedine dijelove.

Ono za što se ja zalažem u ovakvim situacijama rješavanja problema na globalnoj razini je cjelovita strategija. Da bi se ona provela prvi preduvjet je osvještavanje ljudi koji su sve problemi prisutni i koja su moguća rješenja. A rješenja ima i ne treba ih nitko smišljati za Nobela.
Evo još jedan citat, isti izvor, pod "taking action"
"Governments have the primary responsibility for tackling the child labour problem. But, according to UNICEF, mobilizing society provides the best guarantee that a government will take its responsibilities seriously. Dalje idu primjeri iz nedavne prošlosti koji su se pokazali učinkovitima na ovom planu...

Naravno da se neće gotovo ništa postići ako se samo pritisne te kompanije da prestanu zapošljavati djecu. Uostalom, piše i tamo da je rad u MNK samo mali dio dječjeg rada općenito. Ali, ja se s jedne strane, zalažem da se tom problemu pristupi cjeloviti, a ti misliš da je najbolje da se sjedi i čeka da nevidljiva ruka ekonomije potegne rast standarda pa će s vremenom sve biti ok (ako to ne misliš, slobodno me razuvjeri, ali to je ono što se dalo iščitati iz tvojim prethodnih postova na ovu temu). Evo ti što UNICEF misli o tome:
"The second myth is that child labour will never be eliminated until poverty disappears. But, says UNICEF, hazardous child labour can and must be eliminated independently of poverty reduction. The climate is already changing. At the highest level, governments have begun to move on the issue, realizing that they have to make good the commitments they assumed in ratifying the Convention on the Rights of the Child. At the local level, activists and non-governmental organizations (NGOs) are exploring creative ways to remove children from dangerous work situations and provide alternatives for them."

Ne znam samo što si htio postići tim gornjim upisom i citatom, osim nalijepiti meni da mislim nešto što nigdje nisam napisala. Izvukao si jedan citat iz konteksta da opravdaš svoje viđenje i parcijalističko shvaćanje problema.

Opet ti sa straw-manom i bacanjem pijeska u oči. Iz konteksta, koji si lijepo izrezala, se jasno vidi da nisam ciljao na dječji rad, nego na činjenicu da njima(pa bila riječ o odraslima ili djeci) to jest bila daleko najbolja opcija. Dakle, nije bitan kontekst dječjeg rada i ostalo što si tu nadrobila, nego jednostavna činjenica da ljudi biraju opciju za preživljavanje koja im je trenutno najbolja, pa kad im oduzmeš sweatshopove gdje ih "izrabljuju", mogli bi se početi baviti prostitucijom i kopanjem po smeću.

I tko u ovakvom scenariju profitira, ti ljudi, ili zapadni antiglobalistički jebivjetri kojima je tada savijest "čista" i osjećaju se jako važno jer su zatvorili nekakav sweatshop?

JPK
18.06.2007., 12:58
A ne, ono, žena je trebala godinama se baviti nekom temom i onda dijeliti knjigu besplatno, a živjeti u šupi na kruhu i vodi. To bi joj sigurno omogućilo da se i dalje bavi istom temom i istražuje :top:
I sama u knjizi pljuje vlastitog izdavača (HarperCollins) po nekim točkama i ističe kako je zapravo naoko apsurdno što će bez obzira na to oni izdati njenu knjigu, ali je kvaka u tome da su toliko jaki da će im ona donijeti profit i da im se, dok god zarađuju na tome, živo fućka što piše takve stvari.


Kad je riječ o vlastitoj guzici, onda je očito OK profitirati na račun gladne djece koja sijeku drveće za papir za 1$ dnevno. :D

JPK
18.06.2007., 13:06
Apsolutno. Da se plaće radnicima dignu sa dolara na dolari pol dnevno, korporacije bi bankrotirale :s


Da. Mislim, smiješno je da netko tko se kuži u ekonomiju očito kao krava u balet, ovako suvereno lupeta :D

Pa jesi li ti čula za Fair Trade? Jesu li oni konkurentni sa svojim "fair" cijenama i svojim valjda promilom tržišta, i to samo u bogatim zemljama? Što bi se desilo jednom Nikeu ili Nestleu da pređe na Fair Trade potpuno? Pa ne bi opstao na tržištu 2 mjeseca nakon toga, a kolač bi pojele konkurentske korporacije! Evo, to su tvoje Sim City teorije, u kojima se valjda klikom miša podešavaju stvari bez ikakvog obzira na zakone slobodnog tržišta :confused:

JPK
18.06.2007., 13:40
Ajde se ti, za početak, odluči kaj misliš. Malo mi je teško pratiti ovo mijenjanje mišljenja iz posta u post jer ne znam na što da odgovaram uopće.
Dakle, radi li se o tome da je "U to vrijeme je to bilo sasvim normalno i prihvatljivo društveno uređenje, i nepravedno je, opet se ponavljam, po današnjim standardima." ili se pak radi o tome da to nije bilo normalno stanje, nego "nisu znali kako promijeniti sistem, a ni uvjeti nisu bili zreli za to."
Što je od tog dvoje? Jel kmetstvo bilo normalno i prihvaćeno ili nije?

Apsolutno se ne slažem da je stvar u tome da nije bilo alternative, nego nije bilo ni moći ni svijesti da se situacija popravi. Pa za miloga boga, ljudi su se u to doba bavili dominantno poljoprivredom. Nije postojala alternativa da se bave poljoprivredom individualno za svoje potrebe, višak proizvoda međusobno mijenjaju, a da država ubire poreze i od toga gradi neku infrastrukturu? Ne, ne, naprosto su prvo robovlasnici, a kasnije feudalci i crkva morali iskorištavati robove/kmetove za svoje dobro. Fakat nije bilo druge :s


Ma mogli su valjda jednim potezom miša zamijeniti cijelu vladajuću elitu i promijeniti cijeli društveni sistem. Skoro kao u Civilization Sida Meiera. Osim što je čak i Sidu Meieru bilo jasno da zbog realizma treba proći dosta vremena između feudalizma i sljedećeg društvenog sustava. Jer je transformacija društva proces. Koji traje. Mora proći određeno vrijeme da bi društvo i uvjeti, ne samo u toj zemlji, nego i okolnima sazreli. Ali ti stvari postavljaš crno-bijelo - imamo opresora i imamo potlačenu klasu. I sve što treba je zbaciti opresora. Kao u nekom lošem holivudskom povijesnom filmu!

Npr. što se desilo u Africi kad su zbacili kolonijalnog opresora? Po tvojoj teoriji, trebale bi im početi cvjetati ruže. A u stvarnosti su dobili "demokracije" u kojima su Idi Amin i slični luđaci došli na vlast, te je sve otišlo k vragu, uključujući ekonomiju.

Dakle, ja sam se odlučio što mislim, ali tebi to očito ne dopire do svijesti jer vidiš stvari rigidno crno-bijelo, i ono što ti danas smatraš pravednim je po tebi svevremenska i sveprostorna pravda koja se može primjenjivati od Afrike do Islanda, te od Srednjeg vijeka do 21. stoljeća. A to je, što reče Tortura, razmišljanje desetogodišnje curice.




Da malo pojasnim. Ja pokušavam pristupiti ovom problemu na način da se, za početak, pozovem na neki minimum općevažećih moralnih načela i prava radnika. Evo po stoti put - jasno mi je da se ne može zapadni standard preslikati, ali osnovne stvari - normalno radno vrijeme i plaće, plaćanje poreza zemljama, uvjeti rada da ljudi ne umiru po tvornicama. Faking osnove osnova!!! Stvari koje su prihvaćene u svim zemljama "prvog i drugog" svijeta i na koje se apelira u svim UN-ovim dokumentima koji se dotiču ovihproblema. Taj minimum koji spominjem nebi doveo do bankrota korporacija nego bi im neznatno (u njihovim postocima) smanjio profit.
Ti pak, vidiš stvari ekonomsko-legalistički. Budući da su profitne, mogu se ponašati kako god žele u datim okolnosima nedostatka zakonske regulative jer će s vremenom stvari biti ok.
Ne uzimaš u obzir opseg štete koju pritom rade, a da ne spominjem koliko mi je nepojmljivo i nečovječno to kvazilegalističko rezoniranje. Naravno da ti ja ne mogu braniti da razmišljaš kako razmišljaš, samo se pitam jesi li dosljedan u tom razmišljanju. "Multinacionalne kompanije se ponašaju u skladu s lokalnim zakonima i običajima", kažeš. Pa je onda valjda ok da naprave kakav god cirkus žele. Ovo tvoje promišljanje stvari neodoljivo me podsjeća na "tko je jamio, jamio je" rezoniranje našeg uvaženog ekonomskog mislioca. Ha jebiga, bio je rat, našao se domoljub veći od nas pa pokrao (http://www.youtube.com/watch?v=T91kazhMT2E)***, bila je takva situacija, zakona nije bilo i/ili ih se nije držalo, pa tajkuni se valjda nisu trebali baviti humanitarnim radom nego je zapravo ok da su iskoristili situaciju u svoju korist. Ovaj, drugi po redu straw man je samo moj pokušaj da si razjasnim koliko si dosljedan u svojem promišljanju.
Pa pitanje za tebe - je li ok iskoristiti trenutačan manjak zakona i/ili političko-ekonomski kaos u nekoj zemlji da se pokupi enorman profit?
Jer, koliko vidim iz tvojim prijašnjih postova, ti ne da samo objašnjavaš da je u tome stvar, nego i opravdavaš takvo ponašanje historijskim trenutkom u kojem je to normalno i očekivano i nema alternative. Evo ti prijatelja koji razmišlja kao ti - prijatelj (http://www.metkovic.hr/novosti/rojs.jpg).

***EMO pjesmica za kraj


A što se tiče te tajkunske privatizacije, to nije posljedica kaosa u zemlji koji je netko iskoristio. HDZ je 1990. imao u svom programu privatizacijski model koji uključuje davanje državne imovine tajkunima za sitniš, 200 bogatih obitelji, etc. Druge stranke su imale bolje modele, kojima bi recimo podijelili dionice radnicima ili nešto treće. Narod je na demokratskim izborima odabrao koja mu je opcija draža. Dakle, o kakvoj krađi ti govoriš? Pa narod je dobrovoljno dao svoju, društvenu, imovinu.

A usporedba s Rojsom bi se mogla svrstati u ad hominem uvrede ;)

Potala
18.06.2007., 22:42
Opet ti sa straw-manom i bacanjem pijeska u oči. Iz konteksta, koji si lijepo izrezala, se jasno vidi da nisam ciljao na dječji rad, nego na činjenicu da njima(pa bila riječ o odraslima ili djeci) to jest bila daleko najbolja opcija. Dakle, nije bitan kontekst dječjeg rada i ostalo što si tu nadrobila, nego jednostavna činjenica da ljudi biraju opciju za preživljavanje koja im je trenutno najbolja, pa kad im oduzmeš sweatshopove gdje ih "izrabljuju", mogli bi se početi baviti prostitucijom i kopanjem po smeću.

Opet isto tuce rečenica ponavljaš. Ja sam ti napisala koji je problem s dječjim radom i koja su rješenja po UNICEF-u. Post-dva ispod ti je opis situacije s odraslim ljudima i njihovim opcijama, kao i razlozi zbog kojih im je to "najbolja opcija". Taj post si totalno izignorirao, iako si me prije toga dvaput ispitivao o tome, ali glavno da opet po istom drviš.

Kad je riječ o vlastitoj guzici, onda je očito OK profitirati na račun gladne djece koja sijeku drveće za papir za 1$ dnevno.
Mislim, jel ti ovakvo lupanje stvarno potrebno? Pa naravno da ljudi rade, između ostalog, i za novce. Kaj bi trebala, preseliti se na planinu i meditirati da nema negativan utjecaj na svijet oko sebe?
Gdje sam ja napisala da se zalažem da se evo odmah sutra svi sweatshopovi zatvore i ljude ostavi da se snalaze kako znaju i umiju?
Jel ja sad razmišljam crno-bijelo ili ti?

Neda mi se sad ostalo ismijavanje citirati, ali ključan problem u ovoj "raspravi" je što problem koji nije samo ekonomski, već i ekološki i humanistički ti gledaš i tražiš samo ekonomska rješenja. Ja prihvaćam da nisam stručnjakinja za ekonomiju, ali svi vidimo kako izgleda svijet kad se na njega gleda samo kroz to.
Degutantno je gledati kako se ovakvi problemi promatraju samo kroz jednu paradigmu i samo kroz tu istu traže rješenja. Nema veze kaj su se oko ovoga pobunile gomile sociologa, filozofa, religijskih vođa, ekologa, humanista, hipija i običnih ljudi. Sve su to budale, probleme će ekonomija rješiti i to ni manje ni više nego liberalni kapitalizam :s

Ovo su tvoje projekcije na mene...
i ono što ti danas smatraš pravednim je po tebi svevremenska i sveprostorna pravda koja se može primjenjivati od Afrike do Islanda, te od Srednjeg vijeka do 21. stoljeća.
Npr. što se desilo u Africi kad su zbacili kolonijalnog opresora? Po tvojoj teoriji, trebale bi im početi cvjetati ruže. A u stvarnosti su dobili "demokracije" u kojima su Idi Amin i slični luđaci došli na vlast, te je sve otišlo k vragu, uključujući ekonomiju.
...bez ikakvog uporišta.
Bože mili, ko da su u Ugandi otišli kolonizatori, a po prirodi stvari je došao Amin :D
Napikneš ovako nešto ni od kud i sam zaključiš kaj ja mislim o tome. I onda ja bacam straw man-a :top:

A što se tiče te tajkunske privatizacije, to nije posljedica kaosa u zemlji koji je netko iskoristio. HDZ je 1990. imao u svom programu privatizacijski model koji uključuje davanje državne imovine tajkunima za sitniš, 200 bogatih obitelji, etc. Druge stranke su imale bolje modele, kojima bi recimo podijelili dionice radnicima ili nešto treće. Narod je na demokratskim izborima odabrao koja mu je opcija draža. Dakle, o kakvoj krađi ti govoriš? Pa narod je dobrovoljno dao svoju, društvenu, imovinu.
E, ovo ti je stvarno :top:
To je bio privatizacijski model (čak i takav nikakav kakav je bio, al ok, ajmo sad to preskočiti) koji se provodio ispravno i bez ikakvih nepravilnosti :zubo:
Bože mili, ovo je bio moj pokušaj davanja primjera oko kojeg postoji općedruštveni konsenzus da ti samo oslikam tj. preslikam sličan način razmišljanja na našu zemlju, ali ti znaš bolje. Ma stvarno...

Da, naravno da je ono s Rojsom bio ad hominem. Kako ti zamišljaš rasprave? Ti meni spuštaš i podjebavaš u par postova za redom, a ja bi trebala šutit i gladit te perom po guzici?

Bilo je fakat suludo uopće ući u ovu raspravu. Pokušaš ukazati da problem postoji na više dimenzija, a dobivam natrag "ali korporacije bi propale" u 10 postova...

El Tomo
19.06.2007., 00:30
Potala, evo jednog pitanja izravno za tebe - kako bi ti rijesila problem nekontroliranog ponasanja multinacionalnih kompanija?

Ja ovo vidim iskljucivo kao problem multinacionalnih kompanija i surovog neoliberalizma trzista, koje nema puno veze s globalizmom ili antiglobalizmom.

Kina je recimo do maksimuma iskoristila globalizaciju, ali uspjeh kine nije povezan iskljucivo s ulaskom MNK na njihov teritorij. U stvari, globalizacija koja je kini pomogla u budenju nikako se ne svodi samo i iskljucivo na MNK. Pogledaj malo koje je benficije globalizacija dovela u Kinu - transfer znanja i tehnologije, slijevanje mozgova, privlacenje kapitala, a sto je na kraju dovelo do osnivanja kineskih kompanija i to u high-tech sektorima (recimo, lenovo ili nekoliko novih automobilskih kinaskih kompanija). Tvrditi kako je globalizacija isto sto i MNK je djetinjasto. Ponasanje MNK je uvjetovano stanjem na trzistu, kojem je pogodovala globalizacija, ali nije njezin izravan rezultat jer su se te kompanije ponasale jednako ili jos gore i u doba imperijalizma, i u doba klasicnog kapitalizma.

Tvrditi kako je uspjeh Kine u stvari uspjeh MNK je po meni krivo. Uspjeh Kine jest uspjeh globalizacije, ali podjednako i one ekonomske, i trzisne, i znanstveno-tehnoloske. Stoga isticem znacaj sznanstveno-tehnoloske globalizacije bez kojeg bi kina bila tek jos jedna neokolonijalna drzava pod vlascu MNK. Ne odlazi se u svemir kada nad tobom vladaju MNK.

Shodno tome, 1 dolar u Kini definitivno nije problem MNK, vec njihovog vlastitog unutarnjeg uredenja. Krivit MNK za takvo nesto u Kini nema smisla, jer je njihov udio dosta malen. Druga je prica JI Azija, gdje ima i svjetlih i ruznih primjera. Recimo, Tajvan koji temelji svoje gospodarstvo na high-tech MNK je itekako profitirao od njihovog ulaska, i kod njih se zivi puno bolje od jednog dolara na dan. Niti su MNK spas za svijet, a niti su jedno veliko zlo i robovlasnicka institucija. Istina je negdje izmedu, i jako ovisi o tome cime se MNK bavi.

Ja bi recimo zaista volio da se u hr pojave MNK koje se bave automobilskom, avionskom ili informatickom industrijom. Ali mi se nikako ne svidaju MNK iz preradivackog sektora. Ali to je opet pitanje trzista, jer high-tech proizvod mozes prodati po puno visim cijenama od proizvodne, royalties su puno veci, za razliku od preradivackih proizvoda.

goranbo
19.06.2007., 03:57
-Tvrditi kako je uspjeh Kine u stvari uspjeh MNK je po meni krivo. Uspjeh Kine jest uspjeh globalizacije, ali

Pričaj 700 milijuna siromasnih Kineza o tom kineskom uspjehu...
Mislim kakav uspjeh. Koje je to mjerilo uspjeha? S jedne strane svakako je neki uspojeh, ako cemo promatrati, ko sto axmi kaz, samo na temelju profita ili sto ja znsam, neke ekonomske statistike. Mdjutim tamo su pusti milijuni siromasnih i potlacenih koji rade u neljudskim uvjetima, i kakav je to uspje za njih. Znam da ces mi to sad svakakve argumente nabrojat i sto ti ja znam, ali kakav je to uspjeh ako pusti milijuni tako zive (tako da mi ne mozemo ni pojmiti kako)? U najmanju ruku polovican ili ispodpolovican.

Potala, evo jednog pitanja izravno za tebe - kako bi ti rijesila problem nekontroliranog ponasanja multinacionalnih kompanija?

Promjena globalnog ekonosmkog sustava i promjena zakona na globalnoj razini (uz stroze provodjenje) uslijed promjene svijesti ljudi. To je nezaustavljiv proces i jedini moguci izlaz za covjecanstvo u cjelini.
Ako ovako ostane, Kina se mmozda preraspodjelom svjetskh snaga i moze djelomicn izvuc, no onda ce neki dijelovi svijeta past jos dublje u kaljuzu, jer je jednostavno sustav takav.

Najbitnije je shvatiti to, sto Aksmi non stop spominje, da dok god je progfit vrhovna vrijednost i vrhovni bog, vrjedniji i od ljudskih zivota i od svega, dok god je to tako nema sreće za nikoga, ni za tzv. bogate zemlje ni za tzv siromasne (u financijskom smislu, zato tzv.)

Medjutim, ako je netko nije to spoznao i nema tu viziju, tesko je njemu to nacrtati sve do u detalja, kako i zasto. Bar meni.

Isto tako, supoer je znati mnogo podataka, ali tzo nije nuzno nikakva fgarancija da ce se svi ti podaci pravilno posloziti i izvuci pravilni zakljucci iz njih, pa treba biti jako oprezan i nepristran, sto je vecini teško.

Stoga isticem znacaj sznanstveno-tehnoloske globalizacije bez kojeg bi kina bila tek jos jedna neokolonijalna drzava pod vlascu MNK.

Po prirodi stvari to nije moguce jer je Kina hebeno mnogo ljudna i s njom je jako tesko manipilirati na bilo koji nacin (ni financijski, ni preko tajnih sluzbi ni nikako) - prakticki nemoguce. Poglavito to, i pored toga pametna, oprezna i postepena politika tranzicije iz komunizma (za razliku od ruske) su razlozi zasto se Kina polagano, ali polagano (bez obzira na podatke o rastu, jer kao sto sam rekao masa ljudi tamo i dalje uzasno lose zivi, nepojmljivo loše, a naspram njih neproporcionalan razvoj imaju bogatiji dijelovi tj manjina) izvlaci.

A mozemo to nazavti i globalizacijom (medjutim nije mi sasvim jasn cemu toliko insistirati na tome) - normalno, da ne izvozi, ne bi toliko ni naprdeovala. Suludo je biti protiv globalizacije - neznam kak bi to onda bilo -da ukinemo internet? WTF? ALi mi govorimo o negativnim stranama globalizacije i samo uvlacenje globalizacije u tu pricu je u stvari dosta kriv nacin i samo dovodi u zabunu. to je prirodan proces. Medjutim to kako ga mi vodimo i to sto smo mi od globalizacije napravili je neprirodno. Jer ta globalizacija se odvija , na ekonomskoj razini i političkoj, praktički isključivo unutar uređenja koje su ljudi kreirali, a ne tobože neki "prirodan način. "

Osnovni problem je ljudi moji duhovne prirode, i to svako imalo osjetljivije osjeca, makar mozda to tako ne naziva.
Osnovni problem je u cinjenici koju ponavljam ko papagaj, da 1/4 svijeta koristi 80% svjetskih resursa, a ostalo stanovnistvo porezivljacva (ili ne) s ostatkom.
POrobajte si to malo vizualizirati, predociti si takvo stanje. Upoznajte se s prestrasnim i manje strasnim posljedicama tog stanja, kojih je citav spektar, koje su slojevite, i prisutne u svakoj drzavi svijeta (da ne govorim da doslovno prijete, zbog napetosti koje ta ogromna nejednakost uzrokuje, opstanku svih)
I sad jel je to normalno? Da recimo jedan clan cetveroclane obitelji pozdere 80% hrane i potrosi 80% svega - makar to bilo i po zakonu - a ostalih 3 se snalaze nekako jedva s 20%. Ovaj se njima jos svakodjnevno hvali s ovim sto on sve ima, a nekak je to dobio na skroz cudan, perverzan nacin.

Ako to nije vama normalno, vjerujte mi da postoje jos milijuni ljudi poput vas kojima to isto nije normalno (i intenzivnije nego vama), a siromasni su sigurno uza mijenjanje toga i ispravljanje toga.
A to se naziva promjena svijesti kod ljudi. Onda iz toga idu odredjena djela, kojih smo svjedoci (i koja ponekad u neznanju ismijavamo, npr prosvjede itd). I to sve ide u vrlo dobrom smjeru, a koliko brzo ce ici ovisi o svima nama.

goranbo
19.06.2007., 04:07
sznanstveno-tehnoloske globalizacije

Ne znam sam na što točno misliš pod tim. Globalizacija ovo globalizacija ono. A što se pod tim zapravo misli i sto se krije oko toga. Je, imamo sve vecu povezanost, ali imamo i sve vece restrikcije u povezanosti i dijeljenju svega i svacega. Autorska prava su na ovome i na onome. Na lijekovima, sjemenju, pitaj boga cemu, da mogu i na gene bi postavili ljudske i pitaj boga na sto sve ne. A to opet ima svoje posljedice, ti sigurno znas vise primjera toga svega toga neg ja (al ja znam kud to sve vodi, i kud vodi suprotan smjer, pa mi ni ne treba puno primjera :D )

Dakle nabacujemo se tu frazama o kojima svi govore, no sto je u zbilji, sto se zapravo iza svega toga prije i kakvo je stanje zapravo. promotrimo malo i s druge strane. Koa neka globalizacija - vrhunaravno dobro. Pa tzv. slobodna trgovina itd Dosta toga nije onako kako se predstavlja. I kljucan problem je ono sto sam spomeno u proslom postu. Ne radi se samo o raspodjeli i dijeljenju materijalnih dobara, nego i usluga, znanja, tehnologija itd. Manjak takvog dijeljenja koči čovječanstvo u cjelini, a kada bi postojalo, ne samo da bi se spasili milijuni zivota, nego bi covjecanstvo u cjelini cvalo, relativno gledajuci spram sadasnjeg stanja.

I zbilja ne treba biti posebno pametan ni mudar za to... Covjek se moze bojati da je to neizvedivo, moze biti skeptican, to je Ok, medjutim vecinom to izvire iz njegovih osobnih i intimnih vjerovanja i pogleda na njegovu okolinu, samog sebe i druge ljude. Ali ako vi to uviđate, te potrebe za promjenom na koje sam pokusao ukazati, nemojte misliti da ste vi nesto posebno jako napredni, pa da i drugi to ne uvidjaju (ili da nece uvidjeti kada im se jasno i zorno objasni)

goranbo
19.06.2007., 04:11
Pa jesi li ti čula za Fair Trade? Jesu li oni konkurentni sa svojim "fair" cijenama i svojim valjda promilom tržišta, i to samo u bogatim zemljama? Što bi se desilo jednom Nikeu ili Nestleu da pređe na Fair Trade potpuno? Pa ne bi opstao na tržištu 2 mjeseca nakon toga, a kolač bi pojele konkurentske korporacije! Evo, to su tvoje Sim City teorije, u kojima se valjda klikom miša podešavaju stvari bez ikakvog obzira na zakone slobodnog tržišta

Dok ti skuzis na nikakvog hebenog slobodnog trzista na svijetu zapravo ni nema onda bi mogo napisat i nesto smisleno u ovoj raspravi. "Slobodno trziste" je najvecim dijelom prazna fraza, i to smo vec trebali apsolvirati. Ali ako si gorinama biflao napamet samo ono sto su ti govorili i samo iz jedne vrste izvora, a nisi malo i razmisljo o tome vlastitom glavom, onda razumijem da imas malo poteskoca s tim :)

PS: I ne razumijem kakve ova tema ima veze s prirodom, ekologijom i zivotinjicama :D, Potala je trebala ovo vec davno prebacit na neki pdf bogu iza nogu :zubo:

Rebecca Guay
19.06.2007., 13:09
Zanimljiva rasprava!
S ponešto žestine!

Ali ovdje si postavila stvari na pravo mjesto, kao što reče u krajnje pojednostavljenoj verziji.

MNK nude dolazak pod uvjetom da ne plaćaju poreze prvih 3,5,xy godina i da ne plaćaju (ili daju minimalan novac) za najam tvornica/zemljišta. Zauzvrat daju radna mjesta i obećavaju ljudima plaće koje će prehraniti njih i obitelj i maltene garantiraju dugoročni ekonomski razvoj zemalja.
Posljedice - zone u kojima su tvornice pretvaraju se u zone slobodne trgovine, države u tih prvih xy godine ne ubiru nikakve poreze u nadi da će nakon toga stvari krenuti. Po isteku tih par godina MNK zatraže da i dodatnih 3, 5... godina i dalje ne plaćaju porez jer će se pokupiti iz zemlje u neku drugu. Zemlja je stavljena pred zid i popušta. Ako ne popusti, oni se ili pokupe ili zatvore tvornicu pa otvore pod drugim imenom i sve ispočetka.
Ako i postoji ikakva zakonska regulativa oko radničkih prava u tim zemljama, zone u kojima su MNK bivaju izuzete od njih pa tako i same države smanjuju nivo minimalnih plaća u njima, pobrinu se da vojska ili policija uguše eventualne radničke nemire itd itd. Sve u nadi u neko bolje sutra.

Ovdje si zaboravila spomenuti jednu činjenicu. To da svijest ljudi, njihov standard i mogućnost izbora rastu. U tih 3, 5 ili već koliko godina zemlja se razvija, plaćaju se porezi, ljudi imaju plaće koje troše. Cijela zemlja se počinje razvijati. Isplativost otvaranja tržišta MNK se bazira na kauzalnosti. Otvaranjem tvornice, ljudi se zapošljavaju, dobivaju novac, mogu trošiti i novac se vrti. Nadalje se otvaraju trgovine, grade se ceste, stambene građevine, restorani itd. I to netko mora izgraditi pa se krug zatvara. Zatim se podiže standard, država može ulagati u infrastrukturu, škole, djeca se obrazuju pa mogu imati izbor.
Ja ne znam zašto ste vi protiv profita. Pa nek menađeri imaju i desetorostruke plaće, ali neka stvaraju kapital svima (i svojim radnicima). Kapital je nositelj progresa. Novcem možeš kupiti izbor. Ako ga imaš. Ako ne onda si prisiljen na ono za što smo svi vjerujem protiv, a to je bezdušno izrabljivanje. Jer nemaš izbor.
Ali opet se vraćamo na svijest, standard ljudi. Pa i sindikate koji se bore (ili bi trebali) za prava radnika.
Kako netko reče antiglobalisti (kao i zeleni) funkcioniraju jer su kontra. Trebali bi se boriti za prava radnika, npr. zakonsku regulativu o minimalnoj plaći, broju radnih sati. A sve to dolazi s kapitalom koji pokreće stvari. A to je proces koji traje.
Ista stvar je s okolišem. Kapitalizam pokreće i brigu za okoliš. Ma kako to paradoksalno zvučalo. Jer onaj koji je gladan i obespravljen fućka se njemu za okoliš.

Nadalje što si ustvrdila, a vezano je za ono što sam već spominjao:


Ili ukratko - nemaju više zemlje koju su imali, niti na tim područjima više postoje nekakve šanse za nekim drugim poslom, a zaposlili su se u tvornici jer su naivno povjerovali da će imati minimalne plaće dovoljne za opstanak i dugoročno nekakav pomak.
E sad, ekonomska teza je da će se kroz određeni niz godina situacija ekonomski popraviti (jer to daju naslutiti ekonomski pokazatelji u zemljama u kojima se ranije krenulo MNK politikom). Teza Kleinice i mnogih drugih, antiglobalistički nastrojenih je da to neće biti tako jer je u prošlosti bilo svega nekoliko zemalja sa zonama slobodne trgovine i s vremenom su se porezi počeli naplaćivati, plaće su rasle itd. S druge strane, sad je već ogroman broj zemalja u toj situaciji (ona kaže 70tak) i zbog straha da će uvijek neka zemlja ponuditi bolje uvjete MNK-ovima, zemlje popuštaju, uvjeti se ne mijenjaju, ekonomija ne raste i stvari se vrte u krug.

Meni se na temelju svega pročitanog čini da je njena teza nažalost realnija, ali ne znam i povijest će pokazati tko je upravu.

A što misliš kako su se razvile "zemlje zapada". Moderne zemlje su već prošle sve to i zato ih zovemo razvijenima. Teza Kleinice je samo teza. U ovom slučaju pogrešna!


Ono oko čega ja tu grakćem je da ne treba sjesti i čekati nevidljivu ruku ekonomije da potegne stvari nabolje, nego viršiti pritisak. Nije se nijedno društveno uređenje promijenilo tako da su ljudi sjeli i čekali dolazak povijesnog trenutka ukidanja neke nepravde.
Akoi je istina da će se kroz recimo 20tak godina ekonomije tih zemalja popraviti, zar tih 20 godina treba puštati MNK-ove da se ponašaju kako god ih volja? Stalno mi naljepljuješ da ja pokušavam prenijeti zapadne standarde na te zemlje. Hej, jesam se ja zalagala da radnici imaju opciju makrobiotičkih obroka u tvorničkim kantinama i posebne zahode za transseksualce ili sam spominjala minimum minimuma vezano uz plaće i radne uvjete? Daj malo ono, čitaj kaj pišem i ne lijepi mi svašta.
Već su prije rekli a i ja tvrdim alociranje energije versus MNK je krivo alociranje svoje snage. Trebali bismo se fokusirati na unutarnje uređenje, izvršnu vlast koja bi trebala putem izbora kao predstavnik naroda štiti interese istog tog naroda.
Ipak ljude vode vlastiti interesi pa tako i političare i kapitaliste. I svi ljudi su takvi, a MNK vode ljudi. A oni će te platiti toliko malo koliko mogu, i koliko im to dopušta zakon, ili radnik koji se ne bori za svoja prava. Ako te može plaćati 1500 kn onda će ti toliko i dati. Ispuštat će onoliko u okoliš štetnih tvari koliko mu to zakon dopušta. Ako je MDK onečišćivala 100 ppm on će ispuštati 99 ppm.

goranbo
19.06.2007., 14:54
A što misliš kako su se razvile "zemlje zapada". Moderne zemlje su već prošle sve to i zato ih zovemo razvijenima. Teza Kleinice je samo teza. U ovom slučaju pogrešna!

Kako? Ovako sigurno ne. Kada su se one razvijale vladao je kolonijalizam ili su u najmanju ruku postojali potpuno drugačiji, neusporedivi uvjeti... Grijješim li???

goranbo
19.06.2007., 14:56
I onda su, pojednostavljeno rečeneno, bogate kolonijalističke zemlej uspostavile svjetski trgovinski sustav, sustav burzi, i neprirodno na istu pocetnu razinu postavili sebe, najbogatije, i najsiromasnije drzave. Bogaze drzave su odredile kako ce taj sustav izgledati, funkcionirati, i to odredjuju i dandanas. A sustav svakako ne funkcionira na pravedan nacin, nego je postavljen tako da ih cini sve bogatijima. I tako se siromasni moraju deset puta vise potruditi od recimo bogatih zemalja, da bi se izvukli iz blata. One uopce nemaju clean start, i nece ga imati sve dok se taj sustav ne promijeni...

Rebecca Guay
20.06.2007., 07:59
Kako? Ovako sigurno ne. Kada su se one razvijale vladao je kolonijalizam ili su u najmanju ruku postojali potpuno drugačiji, neusporedivi uvjeti... Grijješim li???
Mislim da griješiš.
Zašto?
Prvo, kolonijalizam je doživio svoju ekspanziju u 19 stoljeću, a kraj kolonijalizma je 1 sv. rat. Mnogi povjesničari smatraju kolonijalizam uzrokom 1 sv. rata jer Njemačka i Austougarska nisu imale svoje kolonije (za razliku od Engleske i Francuske).
Kolonijalizam je zaslužan za propast nekih zemalja poput Španjolske koje su uvozile sve iz svojih kolonija, pa su propustile razvijati svoju industriju. Ovo se naročito odnosi na zlato iz Južne Amerike.
Razvoj zemalja Zapadne Europe, Japana i Amerike je započeo nakon 2. svj. rata. Tada je više-manje ukinut kolonijalni sustav u onom brutalnom izrabljivačkom smislu. Tada je Europa bila razrušena. Amerika je došla s kapitalom u Njemačku i počela je ulagati u industriju. Kako je završila Njemačka koja je "izrabljivana od MNK", svi znamo. Otprilike se isto događa i danas, s Kinom.

Ali zaboravimo na trenutak sve!

A sustav svakako ne funkcionira na pravedan nacin, nego je postavljen tako da ih cini sve bogatijima.
U kojem ti svijetu živiš. Govoriš o "pravednom svijetu", o "poštenim ljudima", o "pravednoj raspodjeli dobara".
Zaboravi to!
Svijet je brutalno mjesto, koje se bazira na snazi jačega. A brojni su primjeri, od rata u Iraku, pa nadalje.
Možemo pričati "o boljem svijetu" kao hipotezi, utopistički, na način na koji ti govoriš. I ja bih takav svijet prihvatio. Ali takav je samo wishfull thinking. Ništa više od toga. Ovaj stvarni ti kaže da spremiš svoj magnum ispod jastuka. Da se moraš spremiti za borbu da bi ti bio onaj jači, ako hoćeš, onaj koji izrabljuje, a ne onaj koji je izrabljivan. A novac je samo mjerilo te uspješnosti. Tko ga ima više ima i moć!

el Duderino
20.06.2007., 11:02
U kojem ti svijetu živiš. Govoriš o "pravednom svijetu", o "poštenim ljudima", o "pravednoj raspodjeli dobara". Zaboravi to! Svijet je brutalno mjesto, koje se bazira na snazi jačega.

Ovo je istina. No, pitanje je - zašto se državna uređenja (komunizam i demokracija uključeni) baziraju na zamisli da svi ljudi JESU jednako jaki, jednako dobri, itd? Bilo bi 'pravednije' (u očima većine stanovništa i učinkovitije) da državno (i gospodarsko) uređenje itekako uzme u obzir da će motiv pojedinca biti da iskoristi ostale kako bi sebi povećao moć, te da uopće ne omogući takve pokušaje kao opciju, a ne da ih ide pravno 'loviti' i kažnjavati, jednom kada se dogode. A zbog povezanosti moći, bogatstva i ostalog s utjecajem pravosuđa, taj lov ponekad bude neuspješan.

goranbo
20.06.2007., 11:14
U kojem ti svijetu živiš. Govoriš o "pravednom svijetu", o "poštenim ljudima", o "pravednoj raspodjeli dobara".
Zaboravi to!
Svijet je brutalno mjesto, koje se bazira na snazi jačega. A brojni su primjeri, od rata u Iraku, pa nadalje.
Možemo pričati "o boljem svijetu" kao hipotezi, utopistički, na način na koji ti govoriš. I ja bih takav svijet prihvatio. Ali takav je samo wishfull thinking. Ništa više od toga. Ovaj stvarni ti kaže da spremiš svoj magnum ispod jastuka. Da se moraš spremiti za borbu da bi ti bio onaj jači, ako hoćeš, onaj koji izrabljuje, a ne onaj koji je izrabljivan. A novac je samo mjerilo te uspješnosti. Tko ga ima više ima i moć!

E pa vidiš, ti bi trebala shvatiti da to sto si ovdje iznijela nisu tvrde cinjenice nego tvoije intimno vjerovanje zasnovano na tvojim intimnim pogledima na svijet.
Isto tako, ako promatras svijet kao prvenstveno brutalno mjesto, to samom promatraču daje izliku i opravdanje i logiku da bude brutalan, bilo implicitno bilo eksplicitno. I to se desava svakodnevno.

Meni svijet nije prvenstveno brutalan. Ne govorim o "boljem svijetu" 8eto da to sad malo pojednostavnimo) kao hipotezi, utopiji, vec kao necemu sto imam u svojoj viziji svijeta, buducnosti, kao nesto sasvim izvedivo i zasnovano na sadasnjem stanju stvari i danasnjim trendovima. Naravno da tui viziju sa mnom dijele jos mnogi milijuni ljudi sirom svijeta, kao i nekoliko njih na kraju krajeva na ovom topiku. Normalno da nam se stopostotno ne poklapaju, ali nije to ni toliko bitno.

I daleko od toga da ja ne prihvacam svijet ovakav, samo ga gledam i vidim drugacije nego ti, i mislim da ti je to vazno shvatit.

Ja intimno mislim da sam ja vise od zivotinje ili nekog grabezljivca koji treba raditi samo na tome da bude možniji u bilo kojem pogledu kako bi izvukao kraći kraj u igri "tko jači taj kači". Ti misliš da je ta igra nešto što pokreće sve na ovom svijetu i na tome temeljis svoja vjerovanja pa i ekonomska razmisljanja. ja to ne mislim i imam na tisuce iskustava i primjera u svijetu koja mi to potvrdjuju.

Nec ti ja sad naravno nametati svoj pogled na svijet, nego sam te samo htio upozoriti na to da je i to sto iznosis samo to, tvoj pogled na svijet, izrazito subjektivan i intimne prirode, moze se temeljiti na razlicitim osobnim razocaranjima i slicnim stvarima, zbog okolisa i kojecega sto nema veze sa cjelovitom stvarnoscu. Pa ako shvatis da je to samo jedan pogled, da postoje i drugi pogledi na isti svijet, mozda ces moci razumjeti i te druge poglede i mozda da i ti drugi pogledi imaju neka uporista.

goranbo
20.06.2007., 11:18
Ovo je istina.

Nije :D

A mislim, i vi niste fakat normalni :D Dakle svijet je samo i iskljucivo mjesto brutalno, i nicega na svijetu nema osim brutalnosti?
I brutalnost ce uvijek ostati prevladavajuca?
Nema ljudi koji ne postupaju po načelu tko je jači taj kači?
Vi niste takvi ljudi pa zaklljucujete da ni najveca vecina drugih nije?
Ne razumijete da sebičnost ili nesebičnost nisu samo dvije opcije nego da postoji citav spektar mogucnosti izmedju te dvije krajnosti?
Vi jeste takvi, ne postupate prema brutalnim nacelima ili se bar trudite, ali mislite da ste vi neka specijalna, uzvisena manjina, a drugi vam nisu dorasli niti ce skoro to uciniti?

Mogo bih ja vas pitat u kojem vi svijetu zivite, i zamolit bas da se podhitno probudite :) , ili da u najmanju ruku s tim vasim gledistima i djelovanjima koja bi mogla proisteći iz njih stojite po strani.

goranbo
20.06.2007., 11:26
No, pitanje je - zašto se državna uređenja (komunizam i demokracija uključeni) baziraju na zamisli da svi ljudi JESU jednako jaki, jednako dobri, itd?

Načelo pravednog dijeljenja dobara se bazira na po meni prirodnoj i lako shvatljivoj cinjenici (i nacelo mi je lako shvatljivo); ali svjestan sam da nekima nije) da smo mi jedna skupina koja se zove covjecanstvo i da zivimo na jednom planetu koji se zove Zemlja.
I da su Zemljini resursi sve sto nam Zemlja daje, ovdje za citavo covjecanstvo. A nije 80% resursa Zemlje za 1/4 stanovnistva, a 20% resursa za preostali 75% posto.

(I ne radi se o tome da nema dovoljno za sve - ima vise nego dovoljno za sve, ali nema za svaciju pohlepu. )

I sad, ako te jednostavne stvari ne shvacamo, ako ne shvaćamo uvrnutost i pogrešnost toga, to samo znaci da smo toliko ogrezli u sadasnje uredjenje i sadasnje nacine djelovanja koji iz njega proizlaze da jednostavno nismo sposobni znati za drugo, da smo ograničeni.

A ako mi shvaćamo uvrnutost toga, odakle nam pravo da tvrdimo da i drugi ne shvaćaju uvrnutost toga? Hoce mi netko na to odgovoriti?

I što je tu onda neizvedivo?

Rebecca Guay
20.06.2007., 13:32
Ne radi se tu o osobnom uvjerenju već o prirodi stvari. Ljudi su takvi!
Zemlja pruža određena dobra, svima. Na nama je koliko smo sposobni iskoristiti to.

Načelo pravednog dijeljenja dobara se bazira na po meni prirodnoj i lako shvatljivoj cinjenici (i nacelo mi je lako shvatljivo); ali svjestan sam da nekima nije) da smo mi jedna skupina koja se zove covjecanstvo i da zivimo na jednom planetu koji se zove Zemlja.
I da su Zemljini resursi sve sto nam Zemlja daje, ovdje za citavo covjecanstvo. A nije 80% resursa Zemlje za 1/4 stanovnistva, a 20% resursa za preostali 75% posto.


Primjer!
Kada sam bio u Nizozemskoj, šokiralo me koliko su ti ljudi energije i znanja ugradili u tu zemlju. A zemlja nikakva, močvarna, em je nedovoljno em nije plodna u usporedbi s primjerice Slavonijom. Što su ti ljudi napravili od te zemlje se može nazvati sposobnošću, jer oni npr. izvoze cvijeće s avionima u Ameriku!!! Zašto su oni bogatiji od nas. Jer su to u stanju napraviti za razliku od nas. Pogledaj Slavoniju, sve im stvara problem. Kod nas se kaže kilavom qtzu i dlaka smeta!


(I ne radi se o tome da nema dovoljno za sve - ima vise nego dovoljno za sve, ali nema za svaciju pohlepu.)

Govoriš o nekim stvarima na, blago rečeno, pojednostavljen način.
Ali prihvatimo to:
Uzmimo za primjer da si ti neki kapitalist i da proizvodiš npr. kikiriki. Recimo da 1 kg možeš proizvesti u Hrvatskoj za 100 kn. Možeš ga prodati npr. za 110 kn. Zaradiš 10 kn. Ako netko drugi u Kini može proizvesti za 50 kn onda ćeš ti ili postati konkurentan ili propasti. Kapital će se preseliti u onu zemlju gdje je proizvodnja jeftinija. Time će zaraditi 60 kn umjesto 10 kn. To je globalizacija tržišta. I to je dobra stvar za nerazvijene zemlje. Problem je što na Zapadu za proizvodnju kikirikija daju subvenciju od 70 kn. Pa time onaj kikiriki za 50 kn postaje nekonkurantan. Ali ako u Africi ne možeš proizvesti niti 1 kg za 150 kn, onda nema te "pravednosti" ili "osjećaja poštenja" (niti te subvencije) koja će tebe kao kapitalista natjerati da proizvodiš u Africi.


I sad, ako te jednostavne stvari ne shvacamo, ako ne shvaćamo uvrnutost i pogrešnost toga, to samo znaci da smo toliko ogrezli u sadasnje uredjenje i sadasnje nacine djelovanja koji iz njega proizlaze da jednostavno nismo sposobni znati za drugo, da smo ograničeni.

A ako mi shvaćamo uvrnutost toga, odakle nam pravo da tvrdimo da i drugi ne shvaćaju uvrnutost toga? Hoce mi netko na to odgovoriti?

Uvrnost toga je da ona nacija koja nije u stanju prilagoditi se osuđena da propadne. Kao što su i mnoge civilizacije u ljudskoj povijesti propale. To je normalna priroda stvari. Životinja koja je bolesna i ne može pobjeći od predatora umire, kao i bolesni predator koji ne može uloviti plijen. Divlja plemena su srušila Rimsko carstvo, Europljani proveli genocid nad indijancima itd itd. "ogrezli u sadasnje uredjenje i sadasnje nacine djelovanja" traje zadnjih 10000 godina. To da Amerika može napasti i okupirati drugu suverenu zemlju bez ikakvog razloga. Iz aspekta jednog Iračana ili Palestinca ili Kosovara ili Čečena itd itd. ovo što ti pričaš je priča za malu djecu.


I što je tu onda neizvedivo?
Neizvedivo je u uvjetima globalnog gospodarstva biti nekonkurentan jer ćeš propasti.
Nema tu nikakve romantike, pravde ili koje čega!
Kineski tekstil je srušio proizovodnju u cijelom svijetu i sad svi uvoze iz Kine. Kemijska industrija proizvodnja vitamina C je propala u '80tim jer su otkrili jednostavniji i višestruko jeftiniji biokemijski put za proizvodnju itd. itd.

goranbo
20.06.2007., 13:47
Neizvedivo je u uvjetima globalnog gospodarstva biti nekonkurentan jer ćeš propasti.

Globalno gospodarstvo koje se temelji na natjecanju i pofitu, a ne na suradnji i dobrobiti ljudi, je takvo kakvo jest jer je uređeno određenim sustavima, zakonima, sporazumima itd. Sve se to moze promijeniti, ako to zelimo.

A milijuni ljudi to zele. Jesi li ti jedna od njkih, to je tvoja stvar, kao i to jesi li spremna stogod, ma kako sitno, uciniti u vezi s tim, ili pak biti samo jedan od mnogotrojnih ciniterlja koji odzavaju po prirodi neodrziv status quo i sadasnje katastrofalno stanje.

Nemam nazalost vremena za opsirniju razspravu i za komentiranje i mozda pobijanje svih tvojih argumenata.

Medjutim mogu reci samo da mi zvuci krajnje neuvjerljivo sve sto govoris na nacin: to je tako i drukcije ne moze biti.

PS: I da, govorim o stvarima na pojednostavljen nacin. Bit stvari, problema, je po meni prilicno jednostavna. (a razlicite reperkusije tih problema mogu biti uzasno komplicirane)

goranbo
20.06.2007., 13:53
A ja mislim da i ti isto stvari promatras na pojednostavljen nacin, ko ovo sa Slavonijom i Nizozemskom - ne samo pojednostavljen nego i pogresan, pun predrasuda itd. Kada se ulazi u te pojedinosti i primjere, treba ih sagledati sa mnogo vise strana kako bi se nasli pravi odgovori. ja nemam to znanje bas, nemam ni vremena da malo istrazum, ali mi se cini da nemas ni ti.
Isto tako, ne moze se hebiga u nijednoj ozbiljnijoj raspravi baratai predrasudama, to uvijek vodi do pogresnih zakljucaka.

Tako kako ti to predstavljas stvari ne stoje. Sto, ti tvrdis da su neki narodi pametniji, vrijedniji, itd itd, pa zato oni prosperiraju, a neki narodi su ljeni i glupoi, i zato skapavaju od gladi ili je velika nezaposlenost.

(kaj onda, Nijemcvi trenutn postaju sve gluplji i sve ljenji jer je tamo sve veci problem naci zaposlenje? Mislim... )

Razumijem ja da je ztakav nacin promatranja stvari siroko rasiren (na svim podrucjima djelovanja, erkomnomiji, psihologiji - bas smo na psiholofgiji o tome govorili, o Lynnovoj studiji), ovdje ondje), ali mislim i da je zastario te da sve vise odlazi na marginu.


Promatramo stvari na skroz razlicite nacine i trebalo bi sad tu puno truda i vremena da nadjemo bar neke dodirne tocke, a trud bi bio sasvim uputan. Ja sam uglavnom rekao sto sam htio :) i mislim da to nije tesko shvatiti, nemam vremena za dzuge rasprave i ulazenje u detalje.

goranbo
20.06.2007., 14:03
Neizvedivo je u uvjetima globalnog gospodarstva biti nekonkurentan jer ćeš propasti.
Nema tu nikakve romantike, pravde ili koje čega!

Dakle da ponovim jos jednom samo, ako prvi puit nije nekome bilo jasno. (naime cesto sew od drveta ne vidsi šuma)
Tko određuje kao ce to globalno gospodarstvo funkcionirati, na kojim principima? Mislim da nam to en dolazi "s nebesa", da nije bogomdfdano, nego da jepodložno promjenama, nije li?

Ti ponekad tvrdis da nije (to jest o implčiciras), a ponekad tvrdis, ako sam dobro shvatio, da to nije moguce, da te promjene nisu moguće, jer je to jednostavno tako. (Konkretno, nema tu nikakve pravde ni ne moze biti, jer se globalni sustav zasniva na konkurenciji i profitu. Pa znam i ja da se zasniva na konkurenciji i profitu. A dokle ce se zasnivati na tome, znas li to? Zauvijek? )

Shvatit ces da je to meni malo neuvjerljivo a nije ni logicki valjano.

Ja pak mislim da je moguće, na temelju svega is vacega (nazalost nemma sads vremena sve ti tu navoditi, traziti izvore, navoditi primjere itd). Tvoji argumenti su mi poznati, ali kos to sam rekao mislim da su nevaljali.

Na kraju se sve prakticki svodi, buduci da u stvari govorimo u doboko intimnim pitanjima (o tome u kakvom cemo svijetu zivjeti), na neka vrlo osobna, subjektivna vjerovanja.

Ti vjerujes da su ljudi samo vukovi, ja vjerujem da mogu biti i nesto drugo, vidim to oko sebe.

A ako ti to vjerujes, da ti opwett pojednostavnim. ne vidim gdje su prepreke, nema nikakve prepreke, ako neko drustvo prijatelja recimo, na putu na more iz Zagreba, 10-15 prijatelja, ako oni misle da bi bilo dobro da bi bilo dobro da odu u Plitvice malo, na manji izlet. Sto ih sprjecava da skrenu s puta i odu. pa jedinio njihova inercija ilis to ja znam.

Tako vrlo slicno je i sa svijetom i covjecanstvom. Ako ljudi misle da je dobro za sve, ako dodju do te spoznaje, zakljucvka (a taj zakljucak je jako bjelodan), da je za sve drzave bolje da se globalno gospodarstvo uredi više u skladu s načelima pravde, sto ih sprjecava da to učine, i tko moze reci da je to nemoguce :confused:
Pusti milijuni su vec prosvjedovali i rposvjeduju konstantno prakticki za te stvari, a oni su samo vrh ledene sante. Čelnici mnogih drzava sve glasnije izricu iste stavove. I o kakvoj nemogucnosti promjene onda mi tu govorimo.

Razumijem da se netko moze i bojati vjerovati da je takva promjena nemoguca (to je njegova stvar), da moze isto misliti da je ta promjena nesto losa za njega, medjutim to je samo iz neznanja. Daleko do toga da bi uspostavljanje pravredne raspodjele na globalnoj razini bilo lose za bilo koga.

Drustvo i uredjenje i rpobleme koje takvo globalno uredjenje proizvodi danas, totalna usmjerenost na profit i natjecanje svagdje i posvuda (pa i u medicini, obrazovanju itd itd) uzima strahoviti danak na razlicitim podrucjima i u svim drzavama, bogatim i siromasnim.

Rebecca Guay
20.06.2007., 14:34
Zašto smo mi imenovali zlato vrijednošću.
Nije na odmet pogledati
Makroekonomija (http://hr.wikipedia.org/wiki/Makroekonomija)

Tsunade
20.06.2007., 15:00
Ne radi se tu o osobnom uvjerenju već o prirodi stvari. Ljudi su takvi!
Zemlja pruža određena dobra, svima. Na nama je koliko smo sposobni iskoristiti to.
Primjer!
Kada sam bio u Nizozemskoj, šokiralo me koliko su ti ljudi energije i znanja ugradili u tu zemlju. A zemlja nikakva, močvarna, em je nedovoljno em nije plodna u usporedbi s primjerice Slavonijom. Što su ti ljudi napravili od te zemlje se može nazvati sposobnošću, jer oni npr. izvoze cvijeće s avionima u Ameriku!!! Zašto su oni bogatiji od nas. Jer su to u stanju napraviti za razliku od nas. Pogledaj Slavoniju, sve im stvara problem. Kod nas se kaže kilavom qtzu i dlaka smeta!

Tako je, Zemlja pruža svoja dobra svima, ali zanemaruješ dvije činjenice:
1. Razvijene Zemlje koriste većinu tih dobra, jer su u poziciji da ih "otmu" (sjeća li se netko "No crude, no food"???). Goranbo je napisao već na 50 mjesta, razvijene zemlje koriste 80% resursa, znači da nema šanse da nerazvijene zemlje dosegnu isti nivo kao razvijene sa preostalih 20%, KOLIKO GOD SE TRUDILE. To je nemoguće, naš (zapadni) način života je globalno gledano nemoguć, jer zahtjeva previše resursa, kojih nema dovoljno (vidi pod 2).
2. Ta dobra nisu neograničena, a Zemlja je prenapučena. Mislim da o neobnovljivim izvorima nema smisla govoriti (nafta, rude), očigledno je da je njihova zaliha ograničena. Što se hrane tiče, pa ni proizvodnja hrane ne ide unedogled!

Joe Tortura
20.06.2007., 16:29
Tako je, Zemlja pruža svoja dobra svima, ali zanemaruješ dvije činjenice:
1. Razvijene Zemlje koriste većinu tih dobra, jer su u poziciji da ih "otmu" (sjeća li se netko "No crude, no food"???). Goranbo je napisao već na 50 mjesta, razvijene zemlje koriste 80% resursa, znači da nema šanse da nerazvijene zemlje dosegnu isti nivo kao razvijene sa preostalih 20%, KOLIKO GOD SE TRUDILE. To je nemoguće, naš (zapadni) način života je globalno gledano nemoguć, jer zahtjeva previše resursa, kojih nema dovoljno (vidi pod 2).
2. Ta dobra nisu neograničena, a Zemlja je prenapučena. Mislim da o neobnovljivim izvorima nema smisla govoriti (nafta, rude), očigledno je da je njihova zaliha ograničena. Što se hrane tiče, pa ni proizvodnja hrane ne ide unedogled!
O čemu ti pričaš????Razlog rastu cijene nafte, kao i ostalih commodities je upravo u većoj potražnji zemalja u razvoju. Kina je pretekla Japan po potrošnji nafte. Sve rastuće ekonomije svijeta bilježe veću potražnju za rudama. A kako zapadne zemlje otimaju dobra najbolje svjedoči podatak koliki su postotak naftnih rezervi držale zapadne kompanije 70-ih, a koliko danas. Ili postotni omjeri potrošnje. Provjeri!
Meni je fascinantno na koji način ekipa na ovoj temi razmišlja. Razlog zašto razvijene zemlje koriste većinu svjetskih resursa leži u činjenici što su razvijene. Ne obrnuto! I ti trendovi se mjenjaju.

goranbo
20.06.2007., 16:44
A najbolje da ga neće preteć (Kina Japan) kad je tko zna koliko puta veća te mnogoljudnija od njega. Medjutim nije nafta jedini resurs...

Ja mislim da se ti ne snalaziš u šumi podataka :zubo: No ne sumnjam da je to u skladu s razmisljanjem vecine mainstream ekonomista.

Usotalom, da se ne bakžem bezveze, ti imaš neke bitno drugačije podatke od ovih koji su navedeni?? (ne samo za naftu)

Ti ne kuzis, pa kad i stavis na stranu svu sumu podataka u kojoj si se izgubio), da jedan manji dio svijeta trosi po staniovniku gomilu vise resursda od ovih u siromasnom svijetu?

Razlog zašto razvijene zemlje koriste većinu svjetskih resursa leži u činjenici što su razvijene.

Znaci, razvijene su i zato trebaju potrositi vise puta vise nego sto bi im realno pripadalo i sto bi im bilo realno dovoljno. Čovječe ja mislimd a ti fakat ne kuzis o cem se ovdje govori i nazalost ne nalazim nacina da ti objasnim.

I to je ona normalno.

Daj mi samo jos reci, jel ti mislis da je trenutni globalni gospodarski sustav dobar - pa ce svima neke stvari bit jasnije... (ili cemo imat novo i malo jasnije polaziste za raspravu)

Tsunade
20.06.2007., 16:48
O čemu ti pričaš????
O tome kako nema dovoljno resursa da sve zemlje na svijetu dosegnu stupanj razvoja najrazvijenijih zemalja. Iz tri razloga - količina resursa je ograničena, broj ljudi na svijetu raste i razvijenije zemlje troše više resursa. Kakve veze cijene imaju sa tim? Ne možeš kupiti nešto čega nema...

Joe Tortura
20.06.2007., 17:39
A najbolje da ga neće preteć (Kina Japan) kad je tko zna koliko puta veća te mnogoljudnija od njega. Medjutim nije nafta jedini resurs...

Ja mislim da se ti ne snalaziš u šumi podataka :zubo: No ne sumnjam da je to u skladu s razmisljanjem vecine mainstream ekonomista.

Usotalom, da se ne bakžem bezveze, ti imaš neke bitno drugačije podatke od ovih koji su navedeni?? (ne samo za naftu)

Ti ne kuzis, pa kad i stavis na stranu svu sumu podataka u kojoj si se izgubio), da jedan manji dio svijeta trosi po staniovniku gomilu vise resursda od ovih u siromasnom svijetu?



Znaci, razvijene su i zato trebaju potrositi vise puta vise nego sto bi im realno pripadalo i sto bi im bilo realno dovoljno. Čovječe ja mislimd a ti fakat ne kuzis o cem se ovdje govori i nazalost ne nalazim nacina da ti objasnim.

I to je ona normalno.

Daj mi samo jos reci, jel ti mislis da je trenutni globalni gospodarski sustav dobar - pa ce svima neke stvari bit jasnije... (ili cemo imat novo i malo jasnije polaziste za raspravu)

Ne, ti jednostavno ne kužiš! Potpuno je nebitno jel neka zemlja mnogoljudna ili nije. Bitan je GDP te zemlje. Mala Nizozemska sa 15 milijuna stanovnika potroši daleko više nafte od daleko mnogoljudnijeg i siromašnijeg Bangladeša. Zato jer skoro svaki Nizozemac ima auto, jer imaju industriju koja koristi naftu itd.. Ista priča i za željezo, aluminij, čelik, nikal..... Bangladeš ima manje automobila, jer ljudi imaju daleko slabiji standard( ne zbog nizozemaca), industriju baš i nemaju bogznakakvu( opet ne zbog nizozemaca) koja onda ne iziskuje puno nafte. Onog trena kad se poveća broj industrijskih pogona u Bangladeđu kojima će trebati nafta , a standard ljudi bude porastao, tada će i omjer između potrošnje sirovina između Nizozemske i Bangladeša biti drugačiji nego što je sad. Saudi Aramco, Mittal Steel ili BHP Billiton će za zadovoljstvom prodati svoje proizvode bangladeškoj industriji. Dolar iz bangladeške firme im je jednako dobar kao onaj iz nizozemske.
I btw. to nije začarani krug!

Imam osjećaj kao da objašnjavam klincu od 5 godina. Što to znači " koliko bi mu realnu pripadalo?" Nisi čuo za onu " svakome prema potrebama":zubo: ?
Evo kako bi tvoja zamisao izgledala u stvarnosti. Nizozemska koristi nešto manje od milijun barela nafte dnevno, a Bangladeš oko 85 000. A ti bi podijelio te barele onako kako mame na rođendanima dijele djeci tortu. Nizozemskoj 500 000 barela, Bangladešu 500 000 barela. Nizozemskoj neće biti dosta, otići će sve kvragu, a Bangladeš neće znati šta će sa tom naftom jer je njima onih 85 000 sasvim dovoljno za njihove potrebe. Neće doći do industrijskog buma u Bangladešu zato što su dobili više nafte.

Jebote, šta ja objašnjavam.:rolleyes:

Trenutni globalni gospodarski sustav je vrlo dobar.

Joe Tortura
20.06.2007., 18:58
O tome kako nema dovoljno resursa da sve zemlje na svijetu dosegnu stupanj razvoja najrazvijenijih zemalja. Iz tri razloga - količina resursa je ograničena, broj ljudi na svijetu raste i razvijenije zemlje troše više resursa. Kakve veze cijene imaju sa tim? Ne možeš kupiti nešto čega nema...
Dobro, količina resursa jest ograničena, međutim u jednoj stvari si u krivu. Potrošači nisu uvijek isti. To se mijenja sad, kao što se mijenjalo kroz cijelu povijest. SAD nije bio najveći potrošač početkom 20 stoljeća. Gdje je Japan bio početkom 20 stoljeća? Gdje je bio sredinom 19 stoljeća? Praktički ga nije bilo. Probile su se neke nove države na listu najvećih potrošača. Tako će biti i u budućnosti. A kako statistike pokazuju, rast globalne potražnje za resursima nisu posljedice veće potražnje razvijenih zemalja nego prvenstveno zemalja u razvoju.
A cijene mogu biti vrlo važan faktor u svemu tome. Ako je cijena litre bezina 20 ili 30 kuna, nećeš se voziti u autu.Drugim riječima, potražnja pada.

goranbo
20.06.2007., 19:13
Ne, ti jednostavno ne kužiš! Potpuno je nebitno jel neka zemlja mnogoljudna ili nije. Bitan je GDP te zemlje. Mala Nizozemska sa 15 milijuna stanovnika potroši daleko više nafte od daleko mnogoljudnijeg i siromašnijeg Bangladeša.
Ne, nego ti (opet) ne kuzis. Ja sam sam reko da je i prirodno (ali zbiljski prirodno) a i pravedno na kraju krajeva da mnogoljudnija zemlja ima na raspolaganju vise resursa za svoje stanovnistvo nego neka s pet puta manje stanovnika... Da se ne treba tu nista cuditi i da tak i trerba biti. A ti t samo nabacujes brojeve po meni bez svrhe i smisla i postavljas stvari na naopak nacin.
Recimo, potrosnja raste zbog porasta potraznje u nerazvijenim zemljama tj zemljama u razvoju. Da i?= Ato sad s tim? >kakav je tvoj zakljucak.
S druge strane, zapadne zemlje su vec toliko napuhale svoju potrosnju do prakticki ()rkoloski, ekonomski i svakkao) neodrzivih razvoja, ma ove u razvoju se krecu s nekih minimuma sad i potrosnja im raste. I? Kaj s tim? Prakticki nema veze s ovim sto smo mi govorili.

A ovo sto ti govoris u tom postu dakako razumijem, stvarno nije neka visa matematika da mi moras to objasnjavati.

Problem je u tome sto ti razmisljas strogo unutar nekih ustajlenih okvira ekonomskih i drugih razmisljanja a ja malo sire.

(Na ostatak cu odgovrit malko kasnije; možda i nakon što ti odgovoriš na postavljena pitanja - makar vec nekako pretpostavljam odgovor:; da je ovaj sustav dobar, jer nemamo bolji, ili mozda zato sto je bolji neostvariv... Ne znam samo na cemu bi to mogao temeljiti.)

Tsunade
20.06.2007., 19:13
Dobro, količina resursa jest ograničena, međutim u jednoj stvari si u krivu. Potrošači nisu uvijek isti. To se mijenja sad, kao što se mijenjalo kroz cijelu povijest. SAD nije bio najveći potrošač početkom 20 stoljeća. Gdje je Japan bio početkom 20 stoljeća? Gdje je bio sredinom 19 stoljeća? Praktički ga nije bilo. Probile su se neke nove države na listu najvećih potrošača. Tako će biti i u budućnosti. A kako statistike pokazuju, rast globalne potražnje za resursima nisu posljedice veće potražnje razvijenih zemalja nego prvenstveno zemalja u razvoju.
Ček, ne razumijem... Malo prije si rekao (iako je to možda bilo samo ilustracije radi) da npr. Nizozemska, kao razvijena zemlja, ima veće potrebe nego neka zemlja u razvoju. Ili je drugačije? Zemlja u razvoju ima jako velike potrebe, a onda kad dosegne neki visoki nivo stagnira ili joj potrebe padaju? :confused:

goranbo
20.06.2007., 19:23
Aha, odgovorio si već
Jebote, šta ja objašnjavam.

Nitko te nije trazio da to objasnjavas, kos to sam rekao nema veze s tim sto sam ja govorio, poznato mi je otprije, niti si nesto s tim svo9jim objasnjenjima nesto osporio.

Trenutni globalni gospodarski sustav je vrlo dobar.

E vidis ovo je super izjava, uvjetno govoreći.
Za koga je dobar?
Jel dobar za goleme valove imigracije iz zemalja u razvoju prema Zapadu.

Jel dobar za 30-50 tisuca ljudi koji svakog mjeseca umru od gladi i siromastva?

jel dovbar za europske i americke radnike koji save vise ostaju bez poslova?

Jel dobar za nezaposlene, recimo za hrvatske nezaposlene?

Itd.

A pri svemu tome, kad su stotine milijuna ljudi u siromastvu i nehumanim uvjetima zive (da ne vadim sad statistike, bile vbi jos gore od ovih mojih brojki), kad miijuni gladuju, i kada uza sve to na Zemlji prema relevantnim podacima ima dovoljno hrane i drugih kljucnih resursa za sve - ti kazes da je globalni ekonomski sustav dobar, i to vrlo?? :confused:
Ok, ekonomija je povezana s politikom, i jedno i drugo doprinosi toj krizi i medusobno se problemi podrzavaju, medjutim nemozes rec da globalni gospodarski sustav dobro sluzi ljudima svijeta osim ako se nisi rastao s pameću. Nekome mozda sluzi, ali to je vrlo mala manjina.

goranbo
20.06.2007., 19:27
Ček, ne razumijem... Malo prije si rekao (iako je to možda bilo samo ilustracije radi) da npr. Nizozemska, kao razvijena zemlja, ima veće potrebe nego neka zemlja u razvoju. Ili je drugačije? Zemlja u razvoju ima jako velike potrebe, a onda kad dosegne neki visoki nivo stagnira ili joj potrebe padaju? :confused:

Ma to su sve pogresno postavljeni podaci. On promatra kroz naocale ove pogresne ekonomije, a ja mislim da ja promatram realno.

Normalno da neka zemlja nema potrebe za naftom mnogo ako ima pet auta u drzavi, a da jednakomnogoljudna Nizozemska ima tisucu puta vece potrebe jer ima pet tisuća "auta". I sad je neki veliki protuargument onim podacima koje sam ja iznio da potrebe za naftom u toj drzavi s pet auta rastu, jer se spremaju nabaviti jos jedan.

I onda, na kraju krajeva, taj jedan kojeg ce nabaviti, i cetiri od onih pet, su svi upregnuti u neku stranu kompaniju koja radi kod njih, zagaduje im okolis, koristi jefftinu radnu snagu itd (ukratko - izrabljuje - uz neke simbolicne, u odnosu na nejzin profit zanemarive beneficije i koristi), a sva zarada ide opet na Zapad.

I tako ce zemlje u razvoju, ako ostane sadasnji ekonomski sustav, dostici razvijene u nekom beskonacno udaljenom trenutku... :rolleyes:

Joe Tortura
20.06.2007., 19:54
Ne, nego ti (opet) ne kuzis. Ja sam sam reko da je i prirodno (ali zbiljski prirodno) a i pravedno na kraju krajeva da mnogoljudnija zemlja ima na raspolaganju vise resursa za svoje stanovnistvo nego neka s pet puta manje stanovnika... Da se ne treba tu nista cuditi i da tak i trerba biti. A ti t samo nabacujes brojeve po meni bez svrhe i smisla i postavljas stvari na naopak nacin.
Niti je prirodno, niti je pravedno da svi troše isto resursa, kao što nije ni prirodno ni pravedno da svak čovjek jednako zarađuje, jer niti trud, znanje i sposobnosti tih ljudi nisu jednaki. Ti skoro 20 godina nakon propasti socijalizma ponavljaš teze koje su dovele do kolapsa tog sustava.

Recimo, potrosnja raste zbog porasta potraznje u nerazvijenim zemljama tj zemljama u razvoju. Da i?= Ato sad s tim? >kakav je tvoj zakljucak.
:confused: Ne razumijem.


S druge strane, zapadne zemlje su vec toliko napuhale svoju potrosnju do prakticki ()rkoloski, ekonomski i svakkao) neodrzivih razvoja, ma ove u razvoju se krecu s nekih minimuma sad i potrosnja im raste. I? Kaj s tim? Prakticki nema veze s ovim sto smo mi govorili.

Opet nisi jasan. Ovo stvarno nema veze sa onim o čemu smo pisali.


Problem je u tome sto ti razmisljas strogo unutar nekih ustajlenih okvira ekonomskih i drugih razmisljanja a ja malo sire.

:rofl: Ti stari moj, veze nemaš sa ekonomijom a ta tvoja "širina" je najobičnija tinejdžerska potreba ili obično snobovsko prenemaganje, neznam, da se Svijet mijenja na bolje. Od te tvoje širine smo vidjeli marxove teze stare 150 godina. I na tome si ostao. Ti bi mijenjao Svijet. Ok, kako?

(Na ostatak cu odgovrit malko kasnije; možda i nakon što ti odgovoriš na postavljena pitanja - makar vec nekako pretpostavljam odgovor:; da je ovaj sustav dobar, jer nemamo bolji, ili mozda zato sto je bolji neostvariv... Ne znam samo na cemu bi to mogao temeljiti.)
Pa daj taj bolji sustav. Ja sam intelektualno ograničen. TI si jebeni genij, koji će nam ponuditi bolji sustav.Izvoli!

Joe Tortura
20.06.2007., 19:57
Ček, ne razumijem... Malo prije si rekao (iako je to možda bilo samo ilustracije radi) da npr. Nizozemska, kao razvijena zemlja, ima veće potrebe nego neka zemlja u razvoju. Ili je drugačije? Zemlja u razvoju ima jako velike potrebe, a onda kad dosegne neki visoki nivo stagnira ili joj potrebe padaju? :confused:

Nizozemska ima veće potrebe od bangladeša, ili razvijene zemlje od nerazvijenih, međutim zemlje u razvoju imaju veći rast potražnje( bangladeš doduše ne, ali generalno da).

Joe Tortura
20.06.2007., 20:22
E vidis ovo je super izjava, uvjetno govoreći.
Za koga je dobar?
Dobar je za milijune ljudi koji nalaze svoju šansu u globalizacijskim procesima i izlaze iz siromaštva.

Jel dobar za goleme valove imigracije iz zemalja u razvoju prema Zapadu.

Jel dobar za 30-50 tisuca ljudi koji svakog mjeseca umru od gladi i siromastva?

jel dovbar za europske i americke radnike koji save vise ostaju bez poslova?

Jel dobar za nezaposlene, recimo za hrvatske nezaposlene?

Već smo ustanovili da si ti utopist a ja realist. Čuda nisu moguća, nije moguće preko noći smanjiti glad u svijetu, nije moguće zaustaviti ratove itd. Da bi mogli vrednovati današnji globalni gospodarski sustav ( ma što god to bilo, jer ne postoji globalni gospodarski sustav, no ostanimo na tom izrazu), moramo ga usporediti sa prijašnjim stanjima. I doći ćemo do zanimljivih podataka. Da danas ljudi ne umiru( ili znatno manje) od bolesti od kojih su umirali prije 100, 200 ili 500 godina, da duže žive, da radnici koji ostaju bez posla imaju viši standard od svojih predaka( od zdravstva, kvalitetnije hrane, mogućnosti putovanja , da imaju više slobodnog vremena) Prije 200 godina bi radio na feudu svog seniora, jeo svaki dan jedan te isti dosadni obrok, meso vidio 3 put godišnje, tropsko voće nikada, 3/5 djece bi ti umrlo pri porodu, živio bi upola kraće, i ne maknuo se iz svog sela cijeli život. A ako nisu uopće radio, poput njih danas, sa tobom je bilo gotovo.
To je mjereno apsolutnim mjerilima. Ako ćemo ići gledati relativnim, onda ti nikad neće biti pravo, jer u društvu u kojem i najsiromašniji živi standardom srednjovjekovnog bega, on je po novim standardima siromašan jer ostali žive poput rimskih careva. Hoću reći, standardi siromaštva su se u najvećem dijelu svijeta pomaknuli. Na bolje! Zahvaljujući ovakvom globalnom ekonomskom modelu.
A što se tiče otpuštanja radnika, to baš nije tako. Pogotovo u ekonomijama sa fleksibilnom i mobilnom radnom snagom. Nova radna mjesta se stvaraju.


A pri svemu tome, kad su stotine milijuna ljudi u siromastvu i nehumanim uvjetima zive (da ne vadim sad statistike, bile vbi jos gore od ovih mojih brojki), kad miijuni gladuju, i kada uza sve to na Zemlji prema relevantnim podacima ima dovoljno hrane i drugih kljucnih resursa za sve - ti kazes da je globalni ekonomski sustav dobar, i to vrlo?? :confused:
Ok, ekonomija je povezana s politikom, i jedno i drugo doprinosi toj krizi i medusobno se problemi podrzavaju, medjutim nemozes rec da globalni gospodarski sustav dobro sluzi ljudima svijeta osim ako se nisi rastao s pameću. Nekome mozda sluzi, ali to je vrlo mala manjina.

Rekoh ti već: daj alternativu! Ponavljaš jedne te iste floskule tipa hrane ima dovoljno. Tako ti zamišljaš svijet: da se etiopljanima šalje hrane? TO je tvoja vizija boljeg svijeta?

Joe Tortura
20.06.2007., 20:29
I onda, na kraju krajeva, taj jedan kojeg ce nabaviti, i cetiri od onih pet, su svi upregnuti u neku stranu kompaniju koja radi kod njih, zagaduje im okolis, koristi jefftinu radnu snagu itd (ukratko - izrabljuje - uz neke simbolicne, u odnosu na nejzin profit zanemarive beneficije i koristi), a sva zarada ide opet na Zapad.

I tako ce zemlje u razvoju, ako ostane sadasnji ekonomski sustav, dostici razvijene u nekom beskonacno udaljenom trenutku... :rolleyes:
Izrabljuje?? I onda ti ideš raspravljati o ovakvim temama?:rofl: Jel tebi išta znači pojam produktivnost??? Jesi ikad čuo za to? Preporučio bih ti da ga proučiš. Objasnio sam već onom neinteligentom stvoru na ovom topicu da je produktivnost u korelaciji sa plaćama. Ako u istoj jedinici vremena kineski radnik proizvede 30 puta manje automobila nego američki onda njegova plaća mora biti u tim kategorijama, znači otprilike 30 puta manja( otprilike pošto ima još faktora koji na to utječu).
Siguran sam, nisi shvatio. :kava:

JPK
20.06.2007., 21:05
Tako je, Zemlja pruža svoja dobra svima, ali zanemaruješ dvije činjenice:
1. Razvijene Zemlje koriste većinu tih dobra, jer su u poziciji da ih "otmu" (sjeća li se netko "No crude, no food"???). Goranbo je napisao već na 50 mjesta, razvijene zemlje koriste 80% resursa, znači da nema šanse da nerazvijene zemlje dosegnu isti nivo kao razvijene sa preostalih 20%, KOLIKO GOD SE TRUDILE. To je nemoguće, naš (zapadni) način života je globalno gledano nemoguć, jer zahtjeva previše resursa, kojih nema dovoljno (vidi pod 2).
2. Ta dobra nisu neograničena, a Zemlja je prenapučena. Mislim da o neobnovljivim izvorima nema smisla govoriti (nafta, rude), očigledno je da je njihova zaliha ograničena. Što se hrane tiče, pa ni proizvodnja hrane ne ide unedogled!

Ti si to naopačke shvatila. Razvijene zemlje su odgovorne za 80% trenutne svjetske potrošnje energije/resursa(ako i toliko), a ne ukupnih resursa. Potrošnja resursa još itekako može rasti, a tu je i prostor za rast nerazvijenih zemalja. Ako nafte i nema za više od stotinjak godina(a zapravo ima, ako uračunaš naftne pijeske po Kanadi i USA koje imaju enormne zalihe toga koje su zasad neisplative), ima urana koliko hoćeš, koji je uz to i čišći od nafte. A za 50ak godina će i fuzija biti komercijalna.

Ove žalopojke o manjku resursa i zlim bogatima koji tlače siromašne su bedastoća.

Tsunade
20.06.2007., 21:20
Ti si to naopačke shvatila. Razvijene zemlje su odgovorne za 80% trenutne svjetske potrošnje energije/resursa(ako i toliko), a ne ukupnih resursa. Potrošnja resursa još itekako može rasti, a tu je i prostor za rast nerazvijenih zemalja. Ako nafte i nema za više od stotinjak godina(a zapravo ima, ako uračunaš naftne pijeske po Kanadi i USA koje imaju enormne zalihe toga koje su zasad neisplative), ima urana koliko hoćeš, koji je uz to i čišći od nafte. A za 50ak godina će i fuzija biti komercijalna.

Ove žalopojke o manjku resursa i zlim bogatima koji tlače siromašne su bedastoća.
Ok :) Zaboravila sam na atomsku energiju, imaš pravo. Priznajem da sam neznalica što se tiče ove teme sa strogo ekonomskog stajališta, pa ne mogu ponuditi kvalitetne kontraargumente. Možda dođe netko sa više znanja, pa rasprava bude zanimljivija. Povlačim se, priznajem poraz :D

goranbo
20.06.2007., 22:33
Niti je prirodno, niti je pravedno da svi troše isto resursa, kao što nije ni prirodno ni pravedno da svak čovjek jednako zarađuje, jer niti trud, znanje i sposobnosti tih ljudi nisu jednaki. Ti skoro 20 godina nakon propasti socijalizma ponavljaš teze koje su dovele do kolapsa tog sustava.

Kao prvo, ti implicitno sugeriras ve'u vrijednost određenih nacija,a manju vrijednmost drugih nacija, što je jedan dio problema koji je i doveo do ovog stanja.

Kao drugo, ja govorim o dijeljenju dobara na globalnoj razini, a ne na državnoij.

Kao tređe, socijalizam nikada nijeni zazivio da bi mogli reci je li taj sustav ispravan ili ne. Samo se tako nazivao, a u biti je to bio drzavni kapitalizam.

ja se slazem s onima koji kazu da bi idealan sustav bio 30% kapitalizma i 70 % socijalizma. trenutacan sustav je put u rpopast i njegove različite i katastrofalne mane, sada kada smo ga dotjerali do nejgove krajnosti, upravo svakodnevno bodu u oči.

Kao ćetvgrto, normaln da nije prirodno da netko troši za svije potrebe deset ili sto puta više, i razbacvuje se i trati resurse, od nekog drugog, jer obojica su ljudi, a ljudi nemaju baš tolik različite potrebe - mislim na stvarne potrebe, a ne na nečije umišljene potrebe. (Uostalom jasno je da se ovaj sustav zasnuiva na pretjeranoj potrošnji, pa se te umišljene potrebe samo potenciraju do besvijesti)

Ti stari moj, veze nemaš sa ekonomijom a ta tvoja "širina" je najobičnija tinejdžerska potreba ili obično snobovsko prenemaganje, neznam, da se Svijet mijenja na bolje. Od te tvoje širine smo vidjeli marxove teze stare 150 godina. I na tome si ostao. Ti bi mijenjao Svijet. Ok, kako?

pa, i ja samosjetio potrebu da tebe tako slično kvalificiram, ali sam se ipak suzdržao ;)

Ja bi mijenjao svijet? Ok, ja to ovako promatram: ne moram ga "ja" ništa mijenjati. Omn se vbec mijenja, i ja mogu samo svrstati se medju napredne snage koji ga mijenjaju nabolje il se svrstati u nazadnjačke snage koje silom zele ocuvati status quo, koje se grčevito drže starih, dotrajalih načina i metoda, dotrajalih uređenja itd. (Ako pak samo stojim sa strane i pasivno promatram, u stvari samo potpomažem status quo) I onda na taj način svrstavanja na posljetku, ako bas hoćeš, i sudjelujem u mijenjaju svijeta.

A što se tiče kako, ti bi zbilja htio da ja tebi kažem kako? Nekako sumnjam u to nego mi se samo čini da čekaš kako ćeš me popljuvati, a za to mi se bas ne da truditi. uostalom spominjao sam to otprilike već na ovom topiku, kao i na susjednom toppiku kako ti mehanizmi funkcioniraju, pa mozes išcitati to iz toga. Ako i ti istinski zelis sudjelovati, sam ces pronaci način - sasvim sigurno.

Pa daj taj bolji sustav. Ja sam intelektualno ograničen. TI si jebeni genij, koji će nam ponuditi bolji sustav.Izvoli!

Mogu ti odgovoriti vrlo jednostavno (zamolio sam prijatelja koji je ekonomist po struci i kojemu su te ideje bliske da mi podastre neke strucne izvore i dokumente na netu, medjutim nije mi se jos javio s tim).
Moje je misljenje da ce se novi sustav zasnivati na načelu praveednog dijeljenja dobara. (i nisam aj nikakv genij, nisam ja to izmislio, premda mi se nejasno nesto tako cinilo dobrim i prije nego sto sam cuo za to detaljnije, dakle te neke stvari povezane s dijeljenjem. I nisam ja jedini naravno koji o tome govorim, koliko sam čuo veđ postoje gotovi ekonomski programi za to, samo, moze i "samo", treba politička volja da ih se provede)

Rečeno u dvije tri rečenice: Ama baš država ima svoje viškove i manjkove.

Kakvo je danasnje stanje s tim manjovbima ili viskovima manje vise znamo.
NBekad se viskovi ne mogu prodati, pa recimo hrana trune u skaldistima, ilis e cak neke stvari spaljuju. S druge strane, oni koji nemaju novaca da kupe neke stvari, recimo u najdrastičnijem slučaju znaju i umirati od gladi.

U tom sustavu bi bila ustaniovljena jedna Središnja agencija pri UN-u. Svaka država bi napravila popis svojih viškova i manjkova, onoga čega imaju viška i čega imaju manjka. Ova agencija pri UNu ce to voditi i onda pravedno vrsiti tu preraspodjelu.

Dakle taj sustav bi u stvari bio neki sofisticirani sustav robnonovčane razmjene.

Dakako da mogu razumjeti da se nekome to moze ciniti nwevjerojatno, medjutim meni se, u skladu s mojim zivotnim iskustvom i znanjima, poznavajući neke šire mehanizme funkcioniranja stvari i prepoznajuci trendove koji mozda i nisu sasvim lako vidljivi na površini zbivanja, to takvim ne čini.

Vec godinama mnostva ljudi se zalazu i prosvjeduju (a ti koji prosvjeduju su samo vrh ledene sante onih koji tako misle!) za neke stvari koji su sastavni dio tog sustava illi prvi koraci prema njemu, kao sto su pravedna trgovina i slicvne stvari. I čelnici država u naznakama govore o tome sve češće i otvorenije, i uvidjaju kobne opasnosti sadašnjeg sustava.

O mnogobrojnim pozitivnim posljedicama uvođenja takvog sustava sada neđu, one su stvarno mnogobrojne, i ima i praktički koliko je negativnih posljedica sadašnjeg sustava. A to je zaista puno. Samo promijenite predznak, pa ce te dobiti dojam.


Sad sam dobio neke linkove i izvore:

Vjerojatno si čuo za izvještaj Brandtove komisije
http://www.stwr.net/content/view/43/83/

To se vjerojatno bas ne moze smatrati konkretnim planovima, ali je svakako dobro ishodiste za rješavanje svjetskih problema

Tu je zanimljiva i Brundtlandtova (bivša norveška premijerka) komisija http://en.wikipedia.org/wiki/Brundtland_Commission , koja je izdala izvještaj pod naslovom "Our common future" http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Common_Future

U zadnje vrijeme je zanimljiv i američki ekomnoomist Jeffrey Sachs http://www.earth.columbia.edu/about/director/

Ovdje je link na njegovih pet predavanja koje je nedavno odrzao http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2007/

Ideja je mnogo, kao i okvirnih nacrta (prepostavljam da neki gotovi planovi i nisu zasada javni, nego čekaju pravi tenutak), a manjka prije svega političke volje; zaključuje moj prijatelj, koji je ekonomist i napisao je tri knjige o tim stvarima. (znam da svako moze napisati knjigu, ali ipak :D, ako koga zanima preporucit cu mu, super su male knjizice)

Ako netko drugi mozda moze dati jos bolje izvore, neka ih da.

Sam sam prevodio više nego nekoliko članaka poznatih svjetskih stručnjaka s različitih područja koje govore o ovome o čemu mi ovdje govorimo, i zalazu se za nesto poput sustava koji sam kratko opisao.

goranbo
20.06.2007., 22:36
Nizozemska ima veće potrebe od bangladeša, ili razvijene zemlje od nerazvijenih, međutim zemlje u razvoju imaju veći rast potražnje( bangladeš doduše ne, ali generalno da).
YeaAH, SURE, A TKO MJERI TE POTREBE, TKO IOH ODREDJUJE. Tko odredjuje da bangledažanu treba 5 dolara dnevno, a Nizozemcu 150 dolara dnevno, da Nizozemac treba nesto imati, takvo i takvo obrazovanje, škole, bolnice, ovo ono, automobil, a Bangladežanin ne. Ali ti to naravno ne promatrađ na taj način, nego na drugi način, koji nije bas sasvim u spoju sa stvarnošću i nekakvim normalnim gledanjem stvari.
ja sam s druge strane biio blizu bangladeša i uvjerio se da i ljudi u tom dijelu svijeta imaju sasvim sluične potrebe nama i Nizozemcima, a ne deset ili sto puta manje, što ti, u krajnjoj liniji, blasfemično tvrdiš.

goranbo
20.06.2007., 22:38
Ove žalopojke o manjku resursa i zlim bogatima koji tlače siromašne su bedastoća.

Bedastoća je ovo gore citirano. Meni se ne da dalje navoditi primjere jer ih je bezbroj, a i na ovom samom topiku više nego nekoliko.

El Tomo
20.06.2007., 22:39
Ti si to naopačke shvatila. Razvijene zemlje su odgovorne za 80% trenutne svjetske potrošnje energije/resursa(ako i toliko), a ne ukupnih resursa. Potrošnja resursa još itekako može rasti, a tu je i prostor za rast nerazvijenih zemalja. Ako nafte i nema za više od stotinjak godina(a zapravo ima, ako uračunaš naftne pijeske po Kanadi i USA koje imaju enormne zalihe toga koje su zasad neisplative), ima urana koliko hoćeš, koji je uz to i čišći od nafte. A za 50ak godina će i fuzija biti komercijalna.

Ove žalopojke o manjku resursa i zlim bogatima koji tlače siromašne su bedastoća.

Vidim rasprava se zahuktala, a ja nemam bas vremena. Sto se tice ogranicenosti resursa, evo samo jedan kontraprimjer.

Negdje oko 1960. tzv. rimska grupa dala je veliku analizu iskoristavanja planetarnih resursa, i dosla do zakljucka da ce, ukoliko svijetska ekonomija nastavi gospodarski rast kao do 1960., svi resursi biti do kraja iskoristeni do 2000. godine (tu se posebno misli na energente, na vezna metale poput bakra, te na naftu kao sirovinu). Eto, dosla 2000. godina, a mi smo jos uvijek ovdje, gospodarski rast se nastavlja u jos zescem tempu, resursa jos ne nedostaje, a iskoristenost nije ni priblizno pri kraju. Sto tu nije valjalo? Kao i u svim katastroficnim scenarijima, i ovaj je predvidio nekoliko vaznih elemenata. Kao prvo, situaciju u buducnosti ne mozes projicirati na osnovu stanja u sadasnjosti ili proslosti - to jednostavno ne ide tako. Kao drugo, 60-ih godina nikome nije na pamet palo mogucnost razvoja novih tehnologija, posebno sto se tice minijaturizacije i recikliranja. Jednako kao sto nam ni danas ne moze pasti na pamet kakva ce tehnologija biti za 20-ak godina. Efikasnost koristenja bakra je od 1960. do danas gotovo udesetorostrucena - sto pak znaci da jedan prosjecni stroj za siroku potrosnju koristi deset puta manje bakra danas nego prije 40 godina. Dakle, price kako su nam resursi ograniceni (sto jesu) i da je kraj blizu (sto nije, i ne mozemo znati) su price za laku noc. Rezervi ima jos jako jako puno.

goranbo
20.06.2007., 23:28
Dobar je za milijune ljudi koji nalaze svoju šansu u globalizacijskim procesima i izlaze iz siromaštva.


Već smo ustanovili da si ti utopist a ja realist. Čuda nisu moguća, nije moguće preko noći smanjiti glad u svijetu, nije moguće zaustaviti ratove itd. Da bi mogli vrednovati današnji globalni gospodarski sustav ( ma što god to bilo, jer ne postoji globalni gospodarski sustav, no ostanimo na tom izrazu), moramo ga usporediti sa prijašnjim stanjima. I doći ćemo do zanimljivih podataka. Da danas ljudi ne umiru( ili znatno manje) od bolesti od kojih su umirali prije 100, 200 ili 500 godina, da duže žive, da radnici koji ostaju bez posla imaju viši standard od svojih predaka( od zdravstva, kvalitetnije hrane, mogućnosti putovanja , da imaju više slobodnog vremena) Prije 200 godina bi radio na feudu svog seniora, jeo svaki dan jedan te isti dosadni obrok, meso vidio 3 put godišnje, tropsko voće nikada, 3/5 djece bi ti umrlo pri porodu, živio bi upola kraće, i ne maknuo se iz svog sela cijeli život. A ako nisu uopće radio, poput njih danas, sa tobom je bilo gotovo.
To je mjereno apsolutnim mjerilima. Ako ćemo ići gledati relativnim, onda ti nikad neće biti pravo, jer u društvu u kojem i najsiromašniji živi standardom srednjovjekovnog bega, on je po novim standardima siromašan jer ostali žive poput rimskih careva. Hoću reći, standardi siromaštva su se u najvećem dijelu svijeta pomaknuli. Na bolje! Zahvaljujući ovakvom globalnom ekonomskom modelu.
A što se tiče otpuštanja radnika, to baš nije tako. Pogotovo u ekonomijama sa fleksibilnom i mobilnom radnom snagom. Nova radna mjesta se stvaraju.



Rekoh ti već: daj alternativu! Ponavljaš jedne te iste floskule tipa hrane ima dovoljno. Tako ti zamišljaš svijet: da se etiopljanima šalje hrane? TO je tvoja vizija boljeg svijeta?
Što se ovoga praktički svega tiče, samo sam preletio, naravno da to ne govorim. Nego ti ne razumijes, i onda mi jos iz malo zlobe i iz iritacije stavljas neke stvari u usta koje nisam ni rekao nit to mislim tako :) Mozda detajnije kasnije. Medjutim uvijek mi je dvojbeno razmisljanje kad netko kaze da netko sada zivi bolje, a 30,000 ljudi mjesecno umire od gladi, ili kada to kaze, a nema zapravo pojma kao su ljudi prije zivjeli, koja im je bila zbiljska kvaliteta zivota bila, nego zna samo neke suhoparne ekonomske parametre koji o toj njihovinj kvaliteti zivota govore vrlo malo...
Isto tako nisam ni blesav da mislim da netko non-stop, zauvijek Etiopiji ili kome već, treba slati hranu, da je to rješenje (rješenje je gore opisano, ali ukratko), međutim svakako da treba gdje ljudi umiru od gladi uvijek hitno slati i pripremiti primjerenu hranu čim se pojave naznake o mogušnosti gladi - ako smo imalo civilizirani (a baš i nismo previše, jer inače ne bi billo takvo stanje). S druge strane, stanovnistvo nekih zemaja upravo slusajuci savjete MMF-a zna upasti u ugrozenost gladju (recentni primjer upravo Bangladeš)


Zahvaljujući ovakvom globalnom ekonomskom modelu

I nitko naravno nije (uz danas dostupnu tehnologiju i svijest ljudi bilo bi to suludo) protiv globalnog ekonomskog modela ni protiv bilo kakve druge globalizacije i ili globalnog eknomskog modela - medjutim sporno je kakav ce taj globalni model biti i tvrdi se da je ovaj izrazito loš, destruktivan i opoasan. Potiče razlike, a ne jednakost (što onda ima svoje reperkusije u sukobima itd), neprevedan je i neodrziv na više načina. Sporna je dakle nejgova kvaliteta, kvaliteta globalizacije, nikome nije sporna globalizacija.

Spoorno je recimo, hoce li citava europa jesti samo spanjolski paradajz, koji ce se prevoziti amo tamo tisucama kilometara u sleperima, ili cemo jesti domaci paradajz koji je dostupan. Takve nek stvari su sporne. Prvenstvenom to hoce li kvaliteta tog gospodarskog sustava biti takva da zemlje u razvoju drzi (stjecajem okolnosti) u podređenom pložaju, a razvijene u privilegiranom.

ne mogu s iste polazne linije kretati i Bangladeđš, Etiopija, zajedno s Nizozemskom ili SAD-om. zašto? Zat sto nisu na istoj polaznoj točki niti su bile kada se taj sustav formirao...

EDIT: Sustav koji je pravedan će te različitosti poštivati.

JPK
20.06.2007., 23:30
Vidim rasprava se zahuktala, a ja nemam bas vremena. Sto se tice ogranicenosti resursa, evo samo jedan kontraprimjer.

Negdje oko 1960. tzv. rimska grupa dala je veliku analizu iskoristavanja planetarnih resursa, i dosla do zakljucka da ce, ukoliko svijetska ekonomija nastavi gospodarski rast kao do 1960., svi resursi biti do kraja iskoristeni do 2000. godine (tu se posebno misli na energente, na vezna metale poput bakra, te na naftu kao sirovinu). Eto, dosla 2000. godina, a mi smo jos uvijek ovdje, gospodarski rast se nastavlja u jos zescem tempu, resursa jos ne nedostaje, a iskoristenost nije ni priblizno pri kraju. Sto tu nije valjalo? Kao i u svim katastroficnim scenarijima, i ovaj je predvidio nekoliko vaznih elemenata. Kao prvo, situaciju u buducnosti ne mozes projicirati na osnovu stanja u sadasnjosti ili proslosti - to jednostavno ne ide tako. Kao drugo, 60-ih godina nikome nije na pamet palo mogucnost razvoja novih tehnologija, posebno sto se tice minijaturizacije i recikliranja. Jednako kao sto nam ni danas ne moze pasti na pamet kakva ce tehnologija biti za 20-ak godina. Efikasnost koristenja bakra je od 1960. do danas gotovo udesetorostrucena - sto pak znaci da jedan prosjecni stroj za siroku potrosnju koristi deset puta manje bakra danas nego prije 40 godina. Dakle, price kako su nam resursi ograniceni (sto jesu) i da je kraj blizu (sto nije, i ne mozemo znati) su price za laku noc. Rezervi ima jos jako jako puno.

Upravo tako. Samo bih još dodao da ovi današnji zeleni neodoljivo podsjećaju na flagelante iz srednjeg vijeka - obje skupine su fanatici koji na temelju svojih fiksnih ideja predviđaju kraj svijeta, i obje skupine vjeruju da će nekakvim samokažnjavanjem to spriječiti. Osim što zeleni umjesto biča koriste reciklažu, zatvaraju vodu dok peru zube, i slične besmislene sitne rituale kojima se "žrtvuju" a koji zapravo nemaju nikakav efekt na ništa. A nije ni Kyoto protokol daleko od toga...

goranbo
21.06.2007., 03:10
Ja to nisam ni tvrdio pa to nije ni kontraargument meni, ali moglo bi se i to sagledati na neke druge načine.

No, samo jos da kazem, ne mogu se gledati samo neki ekonomski podaci izvađeni iz konteksta. Mora se sagledati šira situacija.

kako komentirate to da je sadašnji sustav postavio na istu polaznu točku, bacio u isti ring da se tako izrazim, i recimo Ruandu, Burundi, i Veliku Britaniju, Belgiju, Nizozemsku - zemlje koje su godinama izravlbljivale ove druge i koje su ih bacile u teske probleme.

Kazete ovima je bolje bilo pod kolonijalizacijom??
Razumijete li vi koliko je to smiješno? Mozda bi nama onda bilo bolje pod nacistima, sto kazete na tu ideju (a da se ne šalimo)? Pa Nijemci su vrijedni i radisni... mozda bi nam pola rodbine bilo mrtvo, i njemački jezik bio bi službeni, invalidi bi isli direktno u spalionicu, ali svi bismo vozili barem novi VW Polo... Mislim malo karikiram, ali u biti je to isto.

Druga stvar zbog koje je to glediste smijesno (da se blago izrazim): Otkud vi mozete znati kako bi Afrikancima i drugim koloniziranim narodima bilo da nisu bili kolonizirani na taj nacin. Da su pusteni da se razvijaju sami? Vi to mozete predvidjeti? Ili, zamisli to (!), da im je Zapadni svijet samo ponudio blagodati i znanje Zapadne civilizacije (i eventualno naučio neka njihova znanja), a ne ih prvenstveno bjesomučno iskorištavao koristeći se svakakvim neciviliziranim sredstvima pri tom, čega se posljedice se dobro osjete i dandanas.

Mislim, o čemu vi pričate?

Dakle, evo primjera. Nijemci i poslije posebno Belgijanci su dosli u Ruandu... tamo je dotada stoljecima bio drustveni sustav u obliku monarhije koji im je davao mir i ranotezu. Belgijanci su dosli, i favorizirali su Tutsije, i onda su Tutsijima davali bolje obrazovanje, favorizirali su ih kao neku vladajuću klasu, a bolje su ih obrazovali da bi bolje upravljali zemljom i tako donosili veću zaradu svojim belgijskim vladarima. Uveli su jedan diskriiminacijski drušzveni sustav, imali su i neke etničke osobne iskaznice i pitaj boga šta...
I to su korijeni najvećeg genocida s kraja dvadesetog stoljeća, to su njegovi začeci, tu nema neke sumnje, samo nitko neće gledati na to na taj način, osim mozda pokojeg povjesničara i Ruanđana koji je imao sreće da je išao u školu (i da je osto živ).

I, sad, nikom ništa, i Ruanda i Belgija, krecu u globalnu utakmicu (koja usto nije slobodna!), u globalno natjecanje na burzama, natjecanje u obrazovanju, s ister točke. I to je sad pravedno, taj globalni sustav ekonomski takav kakav je sad je bogomdan i pravedan??

E pa to vam nije pravedno ni na ovom planetu ni na jednom drugom planetu - pravendno je samo u glavi neznalice, knjiškog moljca - i to je samo produzetak izrabljivanja. Jer normalno da Ruanda ne moze parirati jednoj Belgiji ili VB, a sustav je postavljen tako da se razlike samo produbljuju.

To vam je ko das izgladnjujete nekog boksača jedno godinu dana,mstavite ga u ring s Tajsonom, i sada ide "ferplej", sve po pravilima, i ovaj ovog ubije jednim udarcem. Ha, sto cemo, nije se ovaj bas dobro pripremio, ovaj Tyson je sposobniji i jaci, priroodno je da ce on pobijediti. Mnogo je vjezbao -zasto ovaj nije vjezbao?. ... Eto, takva vi (da ne kazem kakva, pocinje na k, a zavrsava na a,) razmisljanja i teze provlacite kroz ovu raspravu i usput se hvalisete sa svojim znanjem i za raspravu najcesce nevaznim podacima. Da ne kazem da neke teze u najmanju ruku graniče s rasizmom koji je, kao sto sam vec rekao, i jedan od uzroka svih tih problema.

Dajte se umjesto toga zamislite malo...

goranbo
21.06.2007., 03:13
neodoljivo podsjećaju na flagelante iz srednjeg vijeka

A meni jedan dio sugovornika na ovom topiku snazno nalikuje na ugledne znanstvenike koji su, ne znam, u 17 stoljecu, gorljivo tvrdili da je besmislica da su meteoriti pali s neba, jer na nebu nema kamenja, da je to opće poznata činjenica.
E sad, kad neuk covjek kaze nesto besmisleno to je onak, jos i prihvatljivo, a kad netko takav... da ne duljim.

JPK
21.06.2007., 08:15
A meni jedan dio sugovornika na ovom topiku snazno nalikuje na ugledne znanstvenike koji su, ne znam, u 17 stoljecu, gorljivo tvrdili da je besmislica da su meteoriti pali s neba, jer na nebu nema kamenja, da je to opće poznata činjenica.
E sad, kad neuk covjek kaze nesto besmisleno to je onak, jos i prihvatljivo, a kad netko takav... da ne duljim.

Ček, a ti si onaj lik koji vjeruje da su odrazi sunčeve svjetlosti kružnog oblika na prozorima zapravo znanstveno neobjašnjivi i božanska objava ili što već? :D

http://forum.hr/showthread.php?t=137773

Rebecca Guay
21.06.2007., 09:05
Kao prvo, ti implicitno sugeriras ve'u vrijednost određenih nacija,a manju vrijednmost drugih nacija, što je jedan dio problema koji je i doveo do ovog stanja.

A zašto to tebe smeta kad to tako u stvarnosti jest. Ma kako grubo zvučalo. Ukoliko određena nacija ima preko 50% visokobrazovanih, rješena pitanja školstva zdravstva, pravna država funkcionira, malo nezaposlenost i jaku socijalnu državu poput primjerice nordijskih zemalja, onda ona ima veću vrijednost od zemlje u kojoj caruje terorizam, nepostoje nikakva ljudska prava, nema obrazovanja itd.
Što misliš zašto se zapadni svijet zalaže za razvoj civilnog društva, demokracije, liberalizma itd. Zašto se daju enormne pomoći za zdravstvo i školstvo? Jer prije svega zdravim i obrazovanima ljudima možeš podići svijest o "boljem životu" i mogućnosti izbora.


Kao drugo, ja govorim o dijeljenju dobara na globalnoj razini, a ne na državnoij.

Ovo ne razumijem. Lijepo ti je Tortura objasnio na primjeru Nizozemske i Bangladeša.
Ali valjda voliš jednostavnije primjere:
Svi živimo pored rijeke i svi mogu uzeti vodu s rijeke, ali neki su sposobniji pa uzimaju i nose do svog sela i do 80 litara vode (jer su vrijedni, obrazovani, koriste kanistere itd.), a neki samo 20 l vode (jer nisu u stanju spoznati da i oni mogu isto nositi isto 80 l - jer su lijeni, jer će rađe razmišljati da otmu tuđu vodu itd.).


Kao tređe, socijalizam nikada nijeni zazivio da bi mogli reci je li taj sustav ispravan ili ne. Samo se tako nazivao, a u biti je to bio drzavni kapitalizam.

Socijalizam je živio i propao jer se bazirao na jednoj glupoj činjenici da smo svi isti. A nazovi ga ti kako hoćeš! Mislim da ova tvoja teza dovoljno govori o tvojoj zrelosti.


Kao ćetvgrto, normaln da nije prirodno da netko troši za svije potrebe deset ili sto puta više, i razbacvuje se i trati resurse, od nekog drugog, jer obojica su ljudi, a ljudi nemaju baš tolik različite potrebe - mislim na stvarne potrebe, a ne na nečije umišljene potrebe. (Uostalom jasno je da se ovaj sustav zasnuiva na pretjeranoj potrošnji, pa se te umišljene potrebe samo potenciraju do besvijesti)

Ovo je najgluplja teza dosada.
"normalno i prirodno" je da netko ima i do 10 i 100 puta veće potrebe od nekog drugog. Netko je zadovoljan da bude konobar a netko želi biti doktor znanosti, netko je zadovoljan da živi sa starcima a netko želi kuću od 200 kvadrata.
Moj frend iz srednje škole je sad na odvikavanju (pitanje i je li?) od teških droga, a drugi frend je upisao poslijediplomski. A obojica su ljudi "i nemaju baš toliko različite potrebe". Ma idi malo, razmisli o kakvim glupostima pišeš.


Ja bi mijenjao svijet? Ok, ja to ovako promatram: ne moram ga "ja" ništa mijenjati. Omn se vbec mijenja, i ja mogu samo svrstati se medju napredne snage koji ga mijenjaju nabolje il se svrstati u nazadnjačke snage koje silom zele ocuvati status quo, koje se grčevito drže starih, dotrajalih načina i metoda, dotrajalih uređenja itd. (Ako pak samo stojim sa strane i pasivno promatram, u stvari samo potpomažem status quo) I onda na taj način svrstavanja na posljetku, ako bas hoćeš, i sudjelujem u mijenjaju svijeta.

Ima jedna jako dobra knjiga iz 17 stoljeća i toplo bih ti je preporučio. Zove se Don Quijote ;)

goranbo
21.06.2007., 10:05
A zašto to tebe smeta kad to tako u stvarnosti jest. Ma kako grubo zvučalo. Ukoliko određena nacija ima preko 50% visokobrazovanih, rješena pitanja školstva zdravstva, pravna država funkcionira, malo nezaposlenost i jaku socijalnu državu poput primjerice nordijskih zemalja, onda ona ima veću vrijednost od zemlje u kojoj caruje terorizam, nepostoje nikakva ljudska prava, nema obrazovanja itd.

Uzrokm toga je upravo siromastvo, a ne genetska manje vrijednost ili ne znam kakva nevrijednost nekih naroda. S rasistima i zamumuljenim rasistima mi se nekako uopce ne da raspravljsat. (na koje argumente i pitanja i realne primjere dakako niste dali valjan ni odgovor ni kontraargument ni objasnjenje)

Znam da ih ima dosta, neprikrivneih i prikrivenih, ali ne moram ja s njima (do besvijesti) razgovarat.

Kada se podvuce linija pod ova dva posljednja posta, ispostavlja se da vam je nestalo argumenata za vase teze...

A ti Rebeca Guay zbilja naginjes rasizmu, kao ispada iz tvojih upisa, i predlazem crveni karton, mozda te potakne da naucis da rasizam nije nesto dobro, ni u kom slucaju.

PS:: I ne znam sto ti tocno nije jasno glede dijeljenja na globalnoj razini?? Čito si gdje sam to objasnjavao? Mislim da sam jasno objasnio

Rebecca Guay
21.06.2007., 10:10
To vam je ko das izgladnjujete nekog boksača jedno godinu dana,mstavite ga u ring s Tajsonom, i sada ide "ferplej", sve po pravilima, i ovaj ovog ubije jednim udarcem. Ha, sto cemo, nije se ovaj bas dobro pripremio, ovaj Tyson je sposobniji i jaci, priroodno je da ce on pobijediti. Mnogo je vjezbao -zasto ovaj nije vjezbao?. ... Eto, takva vi (da ne kazem kakva, pocinje na k, a zavrsava na a,) razmisljanja i teze provlacite kroz ovu raspravu i usput se hvalisete sa svojim znanjem i za raspravu najcesce nevaznim podacima. Da ne kazem da neke teze u najmanju ruku graniče s rasizmom koji je, kao sto sam vec rekao, i jedan od uzroka svih tih problema.

Dajte se umjesto toga zamislite malo...
Pa o tome ti ja cijelo vrijeme govorim - "nema fair playa". Na što si mi ti rekao da sam ja pesimističan. Tyson će pobjediti, to je svima jasno. Osim ako se taj "izgladnjeli" boksač ne pobuni i on ne prihvati "pravila igre". I potrudi se, više trenira, ne gladuje. Ukoliko je dobar uspjet će. Ukoliko ne propast će. As simply as that.
Bit će ti dobro u životu onoliko koliko se sam potrudiš i izboriš za to!
Dobro je stvari nazvati pravim imenom kurva, naime život je kurva, to je već odavno poznato.
Ukoliko se mi kao nacije ne izborimo za to pravo, i mi ćemo biti "izgladnjeli boksač", i nas će imati kao "kurvu", morat ćemo prodati svoju zemlju strancima, osim ako im to ne dozvolimo. Bar ne dok naš stsndard bude = onom Europe. A za sada imao Zagorce, Čermake, ekipu iz HFP. Drugim rječima sami sebe "izgladnjujemo".
Ali previše smo odlutali!

Rebecca Guay
21.06.2007., 10:17
Uzrokm toga je upravo siromastvo, a ne genetska manje vrijednost ili ne znam sto nekih narodas. S rasistima i zamumuljenim erasistima mi se nekako uopce ne da raspravljsat.

Znam da ih ima dosta, neprikrivneih i prikrivenih, ali ne moram ja s njima razgovarat.

Kada se podvuce linija pod ova dva posljednja posta, očito vm je nestalo argumenata za vase teze...

A ti Rebeca Guay si zbilja rasist i predlazem crveni karton, mozda te potakne da naucis da rasizam nije nesto dobro, ni u ikom slucaju.
Ja nisam govorio o genetski manjoj vrijednosti, već o znanju kao vrijednosti. Nisam rasist. Niti zamuljeni rasist. Znanstvenik (muško) sam i kemijski inženjer po struci. A siromaštvo znanja je najveća pošast koja te može zadesiti u globalnoj utrci. I zato sam protiv toga. Ako ti to ne vidiš tvoj problem. quotaj me gdje sam govori o infeririornim rasama!
Za primjer društva znanja!
Nakon što su objavljena moja dva rada u CC bazi podataka počeo sam dobivati mailove od Indijaca, koji žele doći u Europu na PHD studij. Tako smatram da će uskoro Indija postati jedna od vodećih zemalja u globalnoj utrci, jer su se uspjeli od "izrabljivane engleske kolonije" pretvoriti u zemlju s preko 9% GDP.

el Duderino
21.06.2007., 10:20
Socijalizam je živio i propao jer se bazirao na jednoj glupoj činjenici da smo svi isti. Istina. A žalosno je da se i današnja demokracija bazira na istoj glupoj pretpostavci.

goranbo
21.06.2007., 10:22
O FAIR PLAYU

Gdje ga nema? Ima li ga u tvom zivotu? Zeliko li fair play? Zelis li ti? Ako ga zelimo sto nas sprjecava da ga uvedemo??

U sadasnjem globalnom sustavu ga nema, to mi je jasno, i nemas mi tu sta potvrdjivati. Medjutim da ga nema uopce? WTF? Da ga ne moze biti? Tko si ti da to mouzes predvidjeti i predstavljas zo kao argument??? :confused: Na temelju cega? Vlastitog zivota i ponasanja?Okoline u kojoj zivis?

Vec sam govorio na sta se ovakve rasprave u krajnjoj liniji svode, na neka intimna vjerovanja i gledista. Ti kjzes da nesto kao sto je faie play u ovom svijetu ne postoji, ni u potencijalu, a ja kazem da da, to mi govori moje zivotno iskustvo i razlicite druge stvari...
Tebi se uostalom sviđa sadasnji sustav, gdje snagator mlati izgladnjelog, a meni ne... (i spreman si zanmariti pri tome na svakojake cinejnice i to racionalizirati na nekakve stupidne nacine) Na to se svodi prakticki citava ta rasprava.
ja ponavljam da bi se ja radije malo zamislio...

goranbo
21.06.2007., 10:25
Dobro je stvari nazvati pravim imenom kurva, naime život je kurva, to je već odavno poznato.

Ako je to tvoje opravdanje da se prema drugima ponasas kao kurva ili da stojis sa strane doks e sve ovo zbiva, moje nije :) (A taj wannabe argument "to je vec odavno poznato" je za malu djecu. ;) )

Ako pak nije tako, onda si nedosljedasn, imas negdje gresku logici argumentacije, vjerojatno isto uvjetovano nekiim intimnim vjerovanjima

EDITIRANO radi dopune

goranbo
21.06.2007., 10:38
Ja nisam govorio o genetski manjoj vrijednosti, već o znanju kao vrijednosti. Nisam rasist. Niti zamuljeni rasist. Znanstvenik (muško) sam i kemijski inženjer po struci. A siromaštvo znanja je najveća pošast koja te može zadesiti u globalnoj utrci. I zato sam protiv toga. Ako ti to ne vidiš tvoj problem. quotaj me gdje sam govori o infeririornim rasama!
Za primjer društva znanja!

ne znam ja što si, vjerojatno nisi otvoreni rasist, ali takve teze provlacis u svojim razmisljanjima ne razumijevajuđi uzroke problema.

Da "citiram":.

Ja sam govorio o pocetku ovog posta http://forum.hr/showpost.php?p=9015129&postcount=198

Mozda smo se pogresno razumjeli, ne znam.

Ali ti tvrdis da su neke nacije vrijednije od drugih. Dakle da vise vrijede od drugih.

Dok je pravo stanje stvari da neke nacije zbog siromastva nisu mogle ostvariti svoj puni potencijal, jer ne moze svoj puni potencijal ostvariti zemlja puna gladnih, siromasnih, nepismenih itd itd, a skolovati se ne mogu bas u sumi, nego u skoli koju netko mora izgraditi platiti, itd itd itd,a ovaj gospoodarski sustav im nikako ne pogoduje i maksimalno usporava nihov izlazak iz siromastva - i nepravedan je prema njima, kao sto je zorno opisano i s cim ste se uostalom i slozili.

I nije nevolja samo u tome sto je to jedna mozda mnjezična razlika u nazivanju stvari, medjutim ti na tim argumentima temeljis svoje teze, kako nekim nacijama treba manje a nekima vise i pita boga sto...


EDIT: PS: A što se Indije tiče, ono što nju vadi je isto ko mi kod Kine, mnogoljudnost. BTW ja sam bio u Indiji i upoznao se dobro kako ljudi ztamo zive i znam kkavo je tamo stanje i siromastvo za najveću vecinu ljudi. Normalno da ce u milijardu ljudi u danasnjem vremenu postojati jedan promil (vjerojatno pretjerujem)onih koji ce biti dovoljn bogati da se skoluju,. ALi sto je s onih 999 milijuna koji nemaju dovoljkno novca za to?

Rebecca Guay
21.06.2007., 10:44
O FAIR PLAYU

Gdje ga nema? Ima li ga u tvom zivotu? Zeliko li fair play? Zelis li ti? Ako ga zelimo sto nas sprjecava da ga uvedemo??

U sadasnjem globalnom sustavu ga nema, to mi je jasno, i nemas mi tu sta potvrdjivati. Medjutim da ga nema uopce? WTF? Da bga ne moze biti? Tko si ti da to mouzes predvidjeti i predstavljas zo kao argument??? :confused: Na temelju cega? Vlastitog zivota i ponasanja?Okoline u kojoj zivis?

Pa je li ti uopće npr. pratiš politiku? Kako kod nas, tako u svijetu? Činjenicu da "se zna" za 300 000 000 eura u HFP (namjerno sam napisao nule), a smatram da je to samo vrh sante leda. I da je to boljka više-manje svake tranzicijske zemlje. Rat u Iraku košta 1,2 triliona dolara (ne znam uopće napisati tu cifru). E, sad nagradno pitanje što misliš gdje bi se taj novac mogao utrošiti?


Vec sam govorio na sta se ovakve rasprave u krajnjoj liniji svode, na neka intimna vjerovanja i gledista. Ti kjzes da nesto kao sto je faie play u ovom svijetu ne postoji, ni u potencijalu, a ja kazem da da, to mi govori moje zivotno iskustvo i razlicite druge stvari...
Tebi se uostalom sviđa sadasnji sustav, gdje snagator mlati izgladnjelog, a meni ne... (i spreman si zanmariti pri tome na svakojake cinejnice i to racionalizirati na nekakve stupidne nacine) Na to se svodi prakticki citava ta rasprava.
ja ponavljam da bi se ja radije malo zamislio...
Snagator ne mlati izgladnjelog (to je romanična vizija).
Izgladnjeli sam sebe izgladnjuje jer nije sposoban vidjeti kako se može prehraniti. Dapače snagator mu pomaže kako da se prehrani. Samo ovaj troši svoju energiju kako da otme hranu susjedu. Umjesto da sam pomogne sebi. Nitko ti nemože pomoći ako sam sebi ne pomogneš. Snagator je sam sebe učinio snažnim. Pitanje jest želiš li biti izgladnjeli ili snagator?

Da završim diskusiju s tobom!

Nisu to intimna vjerovanja već čiste brojke.
Moj pristup je bio deduktivan:
Stvari u svijetu stoje tako da ima dovoljno za sve --> Problem je determiniranja pravila igre (svatko uzima koliko može uzeti) --> Rješenje je prihvatiti pravila i igrati u skladu s globalnom svjetskom utakmicom (uzmi jer će drugi uzeti!)

goranbo
21.06.2007., 10:52
Pa je li ti uopće npr. pratiš politiku? Kako kod nas, tako u svijetu? Činjenicu da "se zna" za 300 000 000 eura u HFP (namjerno sam napisao nule), a smatram da je to samo vrh sante leda. I da je to boljka više-manje svake tranzicijske zemlje. Rat u Iraku košta 1,2 triliona dolara (ne znam uopće napisati tu cifru). E, sad nagradno pitanje što misliš gdje bi se taj novac mogao utrošiti?

Gle, pratim politiku vjerojatno od ranije dobi nego ti (a našu recimo ne pratim više detaljno, jer je sve prilično predvidivo), i biljezim ne samo one informacije koje pasu nekim mojim gledanjima nego sve. Glupo bi bilo sad nabacivati se primjerima i kontraprimjerima. Recimo da ja tebe pitam, znas li da miklijuni prosvjeduju za pravednu trgovinu, otpis dugova siromasnima, znas li da milijuni ljudi sudjeluju u dobrocistvima, da volontiraju, da je dobar broj bogatasa donirao goleme postotke svoji bogatstava, znas li o cemu govore neki celnici drzava, poznat svjetski ekonomisti, etc etc etd etc. Nema sad to bas smisla.

Snagator ne mlati izgladnjelog (to je romanična vizija).

To ja karikirana vizija ali u krajnjoj liniji točna, za što sam podastro argumente i primjere koji nisu osporeni...


A ovo sto nonstop u nedostatku argumenata ponavljate kakav je danasnji sustav - meni je (po stoti put) jasno kakav je danasnji sustav, samo ukazujem da nije poravedan, na to koje su njegove posljedice, da su tre posljedice vrlo teške pa je svakkao logično razmiišljati o boljem sustavu, i na kraju tvrdim da je bolji sustav moguć.
Dakle nadam se da ce se jednom u dalekoj buducnosti :D prestat s argumentima tipa "ali to ti je tako (danas)", kada se govori o nekim promjenama tj. potrebi tza promjenama.

Problem je determiniranja pravila igre

A to da je u odredjivanju pravila igre u kvalitete globalizacije problem (dobrojutro) govorim stalno...

Snagator je sam sebe učinio snažnim. Pitanje jest želiš li biti izgladnjeli ili snagator?

To je za raspravu irelevantno. (svi zele biti snagator, ali danas sve veci di ne zeli to biti pošto poto) Pitanje je želimo li imati takva pravila koja potiču i omogucuju postojanje snagatora i onih koje ce ti snagatori mlatiti, pravila koja ce non stop sadansje snagatore i sadasnje slabice stavljati na istu polaznu tocku da se bore u nepravednoj borbi jednih protiv drugih To je pravo pitanje.

I dakle stvar je u tome, da odgovorim na tvoje bldano, da treba stvoriti okolnosti u kojima ce netko moci "sam sebi pomoci", a ne stvarati okolnosti i okvire u kojima je to praktički nemoguce

To je elementarno pitanje ljudskosti. Ako ti ne vjerujes u ljudskost svoju ili ljudskost drugih, ja vjerujem. (I tu u stvari dolazimo do nekih gresaka u zaključivanju). AKo smo spremniji za ljudskiji sustav, a ne ovaj trenutni "zivotinjski" natjecaterljski kakav sada imamo, onda cemo ga i uvesti, a ja vjerujem da smo spremni (i na temelu svojih intimnih vjerovanja i na temelju onoga sto vidim da se zbiva u svijetu i tako dalje, da ne nabrajam)

PS: Moj pristup je bio deduktivan: Nisam mislio na taj dio, ali nema veze, ne cu sad jos vise razvodnjavati ionako razvodnjenu raspravu

Rebecca Guay
21.06.2007., 11:34
Recimo da ja tebe pitam, znas li da miklijuni prosvjeduju za pravednu trgovinu, otpis dugova siromasnima, znas li da milijuni ljudi sudjeluju u dobrocistvima, da volontiraju, da je dobar broj bogatasa donirao goleme postotke svoji bogatstava, znas li o cemu govore neki celnici drzava, poznat svjetski ekonomisti, etc etc etd etc. Nema sad to bas smisla.

Misliš li na one koji nabacuju kamenjem na policijska vozila :rolleyes:
Otpisom duga ne pomažeš dugoročno.
Ajmo opet slikovito. Imaš požar koji predstavlja siromaštvo.
Ti tvoji milijuni ljudi su komarci koji se popiša na požar jer ga želi ugasiti. :)
Volonteri su lažni konformisti farizeji koji se sablažnjavaju nad globalnim zatopljenjem a žive u energijskom izobilju, sablažnjavaju nad gladi u svijetu a bacaju na tone hrane itd. Jesi ti taj volonter? Molim, gdje ti sjediš u ovom trenutku? Jesi svjestan gladi u Somaliji? Genocida u Darfuru? Mogu i ja sad nabrajati! Što si konkrentno učinio. Jesi doručkovao jutros? Baš super jer milijuni nisu.
Ali i ti volonteri nisu učinili ništa, kao i u našem slučaju, dok se nismo obranili i izborili za svoju zemlju.
Po meni jedino mecena tipa Soroš koji financiraju udruge civilnog društva, škole i medije imaju smisla. Oni koji pomažu da bi drugi sami sebi mogli pomoći.


pa je svakkao logično razmiišljati o boljem sustavu, i na kraju tvrdim da je bolji sustav moguć.

Svakako je moguć, samo se razlikuje moj i tvoj bolji sustav. Mislim da je globalizam taj bolji sustav.



Dakle nadam se da ce se jednom u dalekoj buducnosti :D prestat s argumentima tipa "ali to ti je tako (danas)", kada se govori o nekim promjenama tj. potrebi tza promjenama.

Zato sam ti u šali rekao da pročitaš Don Quijote, koji je napisan u 17. stoljeću. Mi globalno živimo puno bolje nego oni u 17. stoljeću za što je između ostaloga zaslužna globalizacija. Samo što to nisu u stanju vidjeti jer nisi živio tada. Zato imamo pisane dokumente pa je dobro da možemo uspoređivati. Samo treba čitati ;)


Pitanje je želimo li imati takva pravila koja potiču i omogucuju postojanje snagatora i onih koje ce ti snagatori mlatiti, pravila koja ce non stop sadansje snagatore i sadasnje slabice stavljati na istu polaznu tocku da se bore u nepravednoj borbi jednih protiv drugih To je pravo pitanje.

Kako to misliš učiniti, molim te odgovori? Ako ne globalizacijom?


To je elementarno pitanje ljudskosti. Ako ti ne vjerujes u ljudskost svoju ili ljudskost drugih, ja vjerujem. (I tu u stvari dolazimo do nekih gresaka u zaključivanju). AKo smo spremniji za ljudskiji sustav, a ne ovaj trenutni "zivotinjski" natjecaterljski kakav sada imamo, onda cemo ga i uvesti, a ja vjerujem da smo spremni (i na temelu svojih intimnih vjerovanja i na temelju onoga sto vidim da se zbiva u svijetu i tako dalje, da ne nabrajam)
šmrc, evo i suzu sam pustio :kiss:

goranbo
21.06.2007., 12:39
Ne znam već kome sam to govorio, medjutim svakako pise na ovom topiku i evo ponavljam to vec treci ili cetvrti put. (Cak i na ovoj stranici ima!) Nisam protiv nikakvog globalizna ni globalizacije, bitna je duz kakvih linija ce ici ta globalizacija, koja je njezina valiteta, kakva su pravila itd.

Dakle, opet promašaj i to totalan :confused:

Ako si imalo odgovorann sudionik malko ćeš se vratiti pa pročitati.

Eto, to je samo jedno - a i u svemu ostalom se očituje eklatantan manjak čitanja onoga što sam napisao i odgovaranja na argumente argumentima (sta bih ja sada valjda trebao svaku stavku koju sam napisao pet puta ponavljati?)... da ne govorimo da si s gomilom gluposti u ovom postu jos vise razotkrio bespuca iskrivljenosti svojih razmisljanja, predrasuda i vlastitog neznanja. (ako uopce znas sto je znanje - to nisu nagomilani podaci, ma koliko ljudi mozda pogresno mislilo da jest ;) )

goranbo
21.06.2007., 12:43
Volonteri su lažni konformisti farizeji

Odi na topik o volontiranju pa raspravi to tamo :rofl:

Za ozbiljno, ako zelimo ozbiljno raspravljati, a ne na razini "moj je tata jači" ili "to se oduvijek zna", tada se ne mogu raditi takve generalizacije. Daleko do toga da, na primjer, aktivističke skupine sve rade savršeno. (Ali s obzirom na tvoje upise, ne znam koji si ti faktor da ih na taj način kritiziraš.)

Ken
24.06.2007., 02:58
Antiglobalisti u punom sjaju. (http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/genova/images/0720shot06.jpg)

Endimion17
24.06.2007., 11:27
okrenite na drugi program HRT-a, upravo sad. prijenos energetskog summita jugoistočne europe (http://vijesti.hrt.hr/ShowArticles.aspx?ArticleId=28640).

rompepe
25.06.2007., 14:36
Zato sam ti u šali rekao da pročitaš Don Quijote, koji je napisan u 17. stoljeću. Mi globalno živimo puno bolje nego oni u 17. stoljeću za što je između ostaloga zaslužna globalizacija. Samo što to nisu u stanju vidjeti jer nisi živio tada. Zato imamo pisane dokumente pa je dobro da možemo uspoređivati. Samo treba čitati ;)

evo ja sam procitao don quijote, pa bih molio da mi objasnis po kojim se to kriterijima danas zivi puno bolje nego tada.

JPK
25.06.2007., 15:10
evo ja sam procitao don quijote, pa bih molio da mi objasnis po kojim se to kriterijima danas zivi puno bolje nego tada.


Za početak, prosječni životni vijek u zapadnoj Europi više nije tridesetak godina, nije normalno da žene umiru pri porodu te moraju izroditi 15 djece ne bi li preživjelo troje, ne treba tegliti vodu s bunara i 80% ljudi se nije prisiljeno baviti poljoprivredom. Osim toga, prosječan čovjek ima standard koji je tada bio rezerviran za više plemstvo. Jel' ti to dovoljno za početak?

rompepe
25.06.2007., 15:26
Za početak, prosječni životni vijek u zapadnoj Europi više nije tridesetak godina, nije normalno da žene umiru pri porodu te moraju izroditi 15 djece ne bi li preživjelo troje, ne treba tegliti vodu s bunara i 80% ljudi se nije prisiljeno baviti poljoprivredom. Osim toga, prosječan čovjek ima standard koji je tada bio rezerviran za više plemstvo. Jel' ti to dovoljno za početak?

1. ne vjerujem da je prosjecni vijek u zapadnoj europi u 17. stoljecu bio 30 godina.

2. zene umiru pri porodu, mozda i vise nego tada. i djeca takodjer umiru. zapadni svijet je mozda izuzetak od ovoga, ali zapadni svijet cini manjinu svjetske populacije.

3. vodovod je izmislje jos prije 2000 godina, a mozda i ranije. tako da netegljenje vode s bunara nije izum novog doba.

4. ti ljudi koji se danas ne bave poljoprivredom, cime se bave, reci? pogledaj mastodonte po indiji, kini ili juznoj americi, pa mi reci bi li svoj raji iz favela bilo bolje da jedu svoj domaci pomidor ili otpatke debelguzih zapadnih turista?

5. prosjecan covjek? defiiraj mi globalnog prosjecnog covjeka, pa da mozemo razgovarati o njegovom standardu.

ukratko, i dalje ne vidim sto je to bitno bolje u kvalitetu zivota danas na planeti. eventualno su neki aspekti bolji u zapadnom svijetu, ali mislim da i za to placamo previsoku cijenu na drugim poljima.

Vojky
25.06.2007., 15:45
Pričaj 700 milijuna siromasnih Kineza o tom kineskom uspjehu...

Kinezi će globalizaciju dobro shvatiti. Od države gdje su milijuni umirali od gladi postali su država velikih mogućnosti. U kojoj i siromašni imaju puno više nego nekada. Imali su ništa. Sada imaju nešto. Situacija od prije 45 godina s 30 milijuna mrtvih od gladi u tri godine se nije ponovila otkada je Kina prihvatila globalnu ekonomiju i postala jedan od vodećih igrača.

Jedan zanimljiv tekst s kojim se možemo i ne moramo slagati: http://www.vjesnik.hr/html/2002/06/01/Clanak.asp?r=kul&c=9

JPK
25.06.2007., 16:21
1. ne vjerujem da je prosjecni vijek u zapadnoj europi u 17. stoljecu bio 30 godina.

Na temelju čega ne vjeruješ? Dojma iz don Quijote? U srednjem vijeku je bio 33 godine(u Britaniji), krajem 19. stoljeća 37 godina(u cijeloj zapadnoj Europi) - ovo su podaci iz Britannice, pa slobodno provjeri. BTW, u 19. st. u Europi nije bilo nijednog većeg rata, pa je u 17. i 18. zbog tog i lošije medicine bio još kraći.

2. zene umiru pri porodu, mozda i vise nego tada. i djeca takodjer umiru. zapadni svijet je mozda izuzetak od ovoga, ali zapadni svijet cini manjinu svjetske populacije.

Zapadni svijet je itekako izuzetak od toga, ali i u najzaostalijim dijelovima Zemlje je stanje daleko bolje no što je prije bilo. Jedini izuzetak od ovog su neki dijelovi Afrike, ali govorili smo o usporedbi sa don Quijote, koji je živio u zapadnoj Europi, ako me sjećanje služi.

3. vodovod je izmislje jos prije 2000 godina, a mozda i ranije. tako da netegljenje vode s bunara nije izum novog doba.

Ma daj molim te :rofl:

Nakon Rimljana, sve do 19. stoljeća nije bilo vodovoda u spomena vrijednoj količini u Europi. A i početkom dvadesetoga ga većina ljudi nije imala.


4. ti ljudi koji se danas ne bave poljoprivredom, cime se bave, reci? pogledaj mastodonte po indiji, kini ili juznoj americi, pa mi reci bi li svoj raji iz favela bilo bolje da jedu svoj domaci pomidor ili otpatke debelguzih zapadnih turista?

Pa eto, postaju srednja klasa. Najbrže rastuću srednju klasu ima Kina. Ne kužim, što bi ti htio, da preko noći nestanu favele? I zar stvarno misliš da su ovi koji žive u favelama došli u iste iz idiličnih uvjeta, gdje su na proplanku u džungli sa svojim plemenom uzgajali pomidor? :D


5. prosjecan covjek? defiiraj mi globalnog prosjecnog covjeka, pa da mozemo razgovarati o njegovom standardu.

ukratko, i dalje ne vidim sto je to bitno bolje u kvalitetu zivota danas na planeti. eventualno su neki aspekti bolji u zapadnom svijetu, ali mislim da i za to placamo previsoku cijenu na drugim poljima.


Ti si govorio o don Quijote. To podrazumijeva zapadnu Europu, na što se i odnosi moj odgovor. A ako ćemo globalno - misliš li da su po afričkim i južnoameričkim džunglama tada ljudi imali bolji standard? ;)

I što je s Kinom, Indijom i Južnom Amerikom, koje ubrzano dostižu standard Zapada? To nije vrijedno spomena?

El Tomo
25.06.2007., 23:20
Kinezi će globalizaciju dobro shvatiti. Od države gdje su milijuni umirali od gladi postali su država velikih mogućnosti. U kojoj i siromašni imaju puno više nego nekada. Imali su ništa. Sada imaju nešto. Situacija od prije 45 godina s 30 milijuna mrtvih od gladi u tri godine se nije ponovila otkada je Kina prihvatila globalnu ekonomiju i postala jedan od vodećih igrača.

Uzalud ti trud, sviraci...

rompepe
26.06.2007., 07:44
Ti si govorio o don Quijote. To podrazumijeva zapadnu Europu, na što se i odnosi moj odgovor. A ako ćemo globalno - misliš li da su po afričkim i južnoameričkim džunglama tada ljudi imali bolji standard? ;)

I što je s Kinom, Indijom i Južnom Amerikom, koje ubrzano dostižu standard Zapada? To nije vrijedno spomena?


ok, uvjerio si me, ljudi danas imaju bolji standard nego prije. mislio sam, medjutim, da se govorilo o kvalitetu zivota, a ne standarda. ili mislis da je to sinonim?

Vojky
26.06.2007., 08:55
ok, uvjerio si me, ljudi danas imaju bolji standard nego prije. mislio sam, medjutim, da se govorilo o kvalitetu zivota, a ne standarda. ili mislis da je to sinonim?

Ako bolji standard znači dostupnost hrane, liječnika, zubara i škole - onda jest.

Kada imaš za nešto pojesti i nahraniti djecu te otići do zubara ako te zaboli - onda već možeš razmišljati je li bolje šetati se po savani ili neboderima NY-a.

rompepe
26.06.2007., 09:09
Ako bolji standard znači dostupnost hrane, liječnika, zubara i škole - onda jest.

Kada imaš za nešto pojesti i nahraniti djecu te otići do zubara ako te zaboli - onda već možeš razmišljati je li bolje šetati se po savani ili neboderima NY-a.

hm. uzmimo, primjera radi, ponovo zapadni svijet: hrana, lijecnik, zubar i skola, uglavnom, dostupni. istodobno, depresija ubrzano poprima razmjere epidemije i postaje drugi po redu ubojica europske populacije. cini se, dakle, da zapadnjaci ne percipiraju ispravno taj kvalitet o kojem govoris. ili standard ipak nije isto sto i kvalitet?

justapixel
26.06.2007., 09:27
hm. uzmimo, primjera radi, ponovo zapadni svijet: hrana, lijecnik, zubar i skola, uglavnom, dostupni. istodobno, depresija ubrzano poprima razmjere epidemije i postaje drugi po redu ubojica europske populacije. cini se, dakle, da zapadnjaci ne percipiraju ispravno taj kvalitet o kojem govoris. ili standard ipak nije isto sto i kvalitet?

Upravo visoka kvaliteta života dovodi do depresije. Ako čovjeka lišiš svakodnevne borbe za preživljavanje i daš mu malo vremena da sjedne i razmisli, ako je imalo sklon tome - naći će se u depresiji. Dok god za svoje loše stanje može kriviti sredinu, društvo i opću nepravdu, čovjek neće biti žrtva depresije, već će biti gnjevan.

.

rompepe
26.06.2007., 09:54
Upravo visoka kvaliteta života dovodi do depresije. Ako čovjeka lišiš svakodnevne borbe za preživljavanje i daš mu malo vremena da sjedne i razmisli, ako je imalo sklon tome - naći će se u depresiji. Dok god za svoje loše stanje može kriviti sredinu, društvo i opću nepravdu, čovjek neće biti žrtva depresije, već će biti gnjevan.

.

zanimljivo razmisljanje. ali, imam dojam da se nisi bas udubljivao u istrazivanje depresije, zar ne?

Vojky
26.06.2007., 10:08
hm. uzmimo, primjera radi, ponovo zapadni svijet: hrana, lijecnik, zubar i skola, uglavnom, dostupni. istodobno, depresija ubrzano poprima razmjere epidemije i postaje drugi po redu ubojica europske populacije. cini se, dakle, da zapadnjaci ne percipiraju ispravno taj kvalitet o kojem govoris. ili standard ipak nije isto sto i kvalitet?

Ako ti djeca kod kuće gladuju ili ćeš ispizdit jer ne možeš od boli zuba, a nema zubara, uglavnom nećeš imati vremena za depresiju. Što ne znači da živiš kvalitetno.

Ja smatram da je kvalitet života veći ako mogu sebi i svojoj obitelji priuštiti primjerenu zdravstvenu njegu. A košta pun kufer para u biti, sve je to hi-tech 21. stoljeća, od zubara nadalje. Kada imam dovoljno za hranu, stanovanje, liječenje, onda mogu razmišljati da li je bolje raditi 8 ili 12 sati ili imati 3 mjeseca godišnjeg ili biti putopisac koji s kamerom ili perom obilazi svijet i piše o drugim narodima.

Dakle, kod zadovoljenja osnovnih potreba, kvalitet i standard života su bitno povezani. Kako se ide prema gore sa standardom, onda je to već manje, ali onda u pravilu imaš i sve više mogućnosti za odabir.

Vojky
26.06.2007., 10:17
Pa eto, postaju srednja klasa. Najbrže rastuću srednju klasu ima Kina. Ne kužim, što bi ti htio, da preko noći nestanu favele? I zar stvarno misliš da su ovi koji žive u favelama došli u iste iz idiličnih uvjeta, gdje su na proplanku u džungli sa svojim plemenom uzgajali pomidor? :D


Te favele je uostalom stvorila potpuno pogrešna razvojna i socijalna politika nekih južnoameričkih država. I to puno prije nego što se uopće počelo pričati o globalizmu.

rompepe
26.06.2007., 10:27
Ako ti djeca kod kuće gladuju ili ćeš ispizdit jer ne možeš od boli zuba, a nema zubara, uglavnom nećeš imati vremena za depresiju. Što ne znači da živiš kvalitetno.

fascinira me koliko ljudi olako koriste rijec depresija. sta znaci "neces imati vremena"? ne radi se ovdje o izlasku u kino, stari moj, niti govorimo o prolaznom neraspolozenju.

medicinske cinjenice kazu da je broj ljudi koji pate od depresije u zapadnom svijetu dosegao skoro petinu populacije (17%), te i dalje nezadrzivo raste. pa me zanima kako to da povecanje kvaliteta zivota, koje ovdje zastupate, dovodi do depresije toliki procenat populacije?

Blashyrkh
26.06.2007., 10:34
Upravo visoka kvaliteta života dovodi do depresije. Ako čovjeka lišiš svakodnevne borbe za preživljavanje i daš mu malo vremena da sjedne i razmisli, ako je imalo sklon tome - naći će se u depresiji. Dok god za svoje loše stanje može kriviti sredinu, društvo i opću nepravdu, čovjek neće biti žrtva depresije, već će biti gnjevan.

.

Ovo nije istina. Lovacko-sakupljacka plemena imaju najvise slobodnoga vremena, u prosjeku rade 2 sata dnevno da bi zadovoljili sve zivotne potrebe, dakle: hrana, voda, krov nad glavom, odjeca. Ostatak vremena su slobodni i rade sto zele... a upravo kod njih gotovo da i nema depresivnih oboljenjenja, kriminala, poroka, nasilja i sl.

Nesto drugo smrdi u drzavi danskoj - cik pogodi sto je?

JPK
26.06.2007., 12:06
ok, uvjerio si me, ljudi danas imaju bolji standard nego prije. mislio sam, medjutim, da se govorilo o kvalitetu zivota, a ne standarda. ili mislis da je to sinonim?

Ne mislim, standard nije dovoljan uvjet za kvalitetan život, ali je nužan uvjet.


hm. uzmimo, primjera radi, ponovo zapadni svijet: hrana, lijecnik, zubar i skola, uglavnom, dostupni. istodobno, depresija ubrzano poprima razmjere epidemije i postaje drugi po redu ubojica europske populacije. cini se, dakle, da zapadnjaci ne percipiraju ispravno taj kvalitet o kojem govoris. ili standard ipak nije isto sto i kvalitet?

Ista stvar vrijedi i za kratkovidnost(osim tog da ubija ljude). Ovdje je očita samo korelacija između standarda i depresije, ne uzrok depresije. Možda ljudi prije nisu umirali od depresije jer nisu stigli - umrli su prije od nečeg drugog(kao što je slučaj i s rakom)? Možda nitko nije percipirao depresiju kao bolest? (isto vrijedi i za manje razvijena društva danas)

Mislim, treba puno više od obične korelacije da bi se reklo da povećanje standarda dovodi do depresije. Pa s još puno većom i bolje utvrđenom korelacijom bi mogao tvrditi da povećanje standarda dovodi do homoseksualnosti :D

rompepe
26.06.2007., 12:19
Ne mislim, standard nije dovoljan uvjet za kvalitetan život, ali je nužan uvjet.

prema ovome sudeci, amazonska ili africka plemena koja nisu prihvatila zapadni nacin zivota i ne poznaju pojam standarda nemaju kvalitetan zivot? sto je uopce, po tebi, kvalitetan zivot?


Ista stvar vrijedi i za kratkovidnost(osim tog da ubija ljude). Ovdje je očita samo korelacija između standarda i depresije, ne uzrok depresije. Možda ljudi prije nisu umirali od depresije jer nisu stigli - umrli su prije od nečeg drugog(kao što je slučaj i s rakom)? Možda nitko nije percipirao depresiju kao bolest? (isto vrijedi i za manje razvijena društva danas)

Mislim, treba puno više od obične korelacije da bi se reklo da povećanje standarda dovodi do depresije. Pa s još puno većom i bolje utvrđenom korelacijom bi mogao tvrditi da povećanje standarda dovodi do homoseksualnosti :D

nisam nigdje rekao da povecanje standarda dovodi do depresije, niti sam igdje razmatrao uzroke porasta depresije u suvremenom drustvu. nemali broj strucnjaka koji se bave tom temom smatra da postoji izravna veza izmedju suvremenog nacina zivota na zapadu i porasta broja slucajeva depresije, no mislim da to nije nasa tema ovdje.

ono sto sam ja pitao (a ne tvrdio) jeste: ako visi standard znaci bolji kvalitet zivota, kako to da su drustva sa najvisim standardom ujedno i drustva sa najvise depresije? i obratno, kako je pomenuo Blashyrkh, drustva koja ne poznaju pojam standarda, manje-vise ne poznaju ni depresiju.

ima li to znaciti da se kvalitet zivota ne mjeri istim parametrima kao standard?

Blashyrkh
26.06.2007., 12:23
Ne mislim, standard nije dovoljan uvjet za kvalitetan život, ali je nužan uvjet.


Sto je to standard? Kako ga mjeris? Ja evo radim i imam placu oko 6000 kuna. Sasvim solidno, no mislim da mi je standard u kurcu jer trebam za to radit 9 sati dnevno... a s tim kupim isto ono sto neki bushman ima besplatno, dakle: hranu, odjecu, krov nad glavom... :o

Dakle, ja radim 9 sati spavam 8 sati. Umoran sam od posla 4 sata kad zavrsim... dakle, moj dan traje 4 sata... a i tad moram radit gluposti tipa placat racune, otic bacit smece... meni tu nesto smrdi? Smrdi mi na roblje, bijelo europsko moderno robovlasnicko drustvo.

Ista stvar vrijedi i za kratkovidnost(osim tog da ubija ljude). Ovdje je očita samo korelacija između standarda i depresije, ne uzrok depresije. Možda ljudi prije nisu umirali od depresije jer nisu stigli - umrli su prije od nečeg drugog(kao što je slučaj i s rakom)?


Daj ne jebi... ovo je najobicnija floskula:kao ljudi nisu prije padali u depresiju jer je zivotni vijek bio 37 godina pa nisu jadni stigli. :rolleyes:

Možda nitko nije percipirao depresiju kao bolest? (isto vrijedi i za manje razvijena društva danas)


Ne znam na koja drustva mislis, ali sva lovacko-sakupljacka ako zive na izvorni i stari nacin nemaju problema sa ovim. Inace: za tvoju informaciju zive 60 godina i vise, a ne 37. 37 su zivjeli europljani koji su jeli jednolicnu hranu, zivjeli u hladnoci, na crkavici i pod stalnim ratovima, inkvizicijama i slicnim pizdarijama religijsko-ekonomskog kulta.

http://www.youtube.com/watch?v=AF5u-h1CkB4

Pogledaj ovo gore, to su mentalno zdravi, zadovoljni pojedinci... zadovoljni svojim nacinom zivota... i ne zive 37 godina, nego vise... a i da toliko zive bolje zivjeti jedan dan kao LAV nego 100 godina ko MIŠ. Imaju veci standard po svemu od nas europljana, vise slobodna vremena, zdraviju hranu jedu, cisci zrak udisu, piju zdravu nerafiniranu tekucinu, povezani su sa svojim obitelji, nenasilni su. Sta je standard pitam ja, jel to imat vikednicu na moru koju si zaradio na baustelu u njemackoj, ili popunjavanjem idiotskih formulara u nekom uredu?

Vojky
26.06.2007., 13:55
fascinira me koliko ljudi olako koriste rijec depresija. sta znaci "neces imati vremena"? ne radi se ovdje o izlasku u kino, stari moj, niti govorimo o prolaznom neraspolozenju.


Pa da moraš svaki dan pronaći hranu, paziti da je dovoljno spremiš za zimu, pronaći čistu vodu i paziti na obitelj da je ne napadnu divlje životinje - vrlo malo je šanse da će ti se razviti depresija. I da se razvije, neće je imati nitko detektirati.


medicinske cinjenice kazu da je broj ljudi koji pate od depresije u zapadnom svijetu dosegao skoro petinu populacije (17%), te i dalje nezadrzivo raste. pa me zanima kako to da povecanje kvaliteta zivota, koje ovdje zastupate, dovodi do depresije toliki procenat populacije?

JPK ti je odgovorio.

Vojky
26.06.2007., 14:02
Ovo nije istina. Lovacko-sakupljacka plemena imaju najvise slobodnoga vremena, u prosjeku rade 2 sata dnevno da bi zadovoljili sve zivotne potrebe, dakle: hrana, voda, krov nad glavom, odjeca. Ostatak vremena su slobodni i rade sto zele... a upravo kod njih gotovo da i nema depresivnih oboljenjenja, kriminala, poroka, nasilja i sl.


Kriminala ne može biti jer skoro nema privatnih dobara, poroka nema jer ih nema tko proizvesti - a kada je Indijancima u SAD postala dostupna rakija, imali su poroka više nego itko. Nasilje je kako gdje, postoje različita plemena. No, zna biti jako velike spolne diskriminacije i npr. žene obavljaju većinu teških poslova dok muškarci povremeno nešto love.

Da je tako dobro, onda bi masovno zapadnjaci hrlili u prvobitnu zajednicu, a ne obratno.

Evo, onaj što je bio domaćin Šuputici u Koledžici kaže da je zadovoljan, ali čovjek je poglavica a ne šljaker, ima školu za djecu, valjda i nekog liječnika, a koristi i mobitel. Dakle, u biti je jako vezan uz globalističku civilizaciju i na neki način je dio nje.

Jedna obična migrena je dosta da se većina ljudi sjeti globalne ekonomije i zatraži tablete, a farmacija je danas tipičan simbol globalizma.

Vojky
26.06.2007., 14:03
Dakle, ja radim 9 sati spavam 8 sati. Umoran sam od posla 4 sata kad zavrsim... dakle, moj dan traje 4 sata... a i tad moram radit gluposti tipa placat racune, otic bacit smece... meni tu nesto smrdi? Smrdi mi na roblje, bijelo europsko moderno robovlasnicko drustvo.


A tko te prisilno drži u njemu? Fino uzmeš putovnicu, kupiš kartu i odeš tamo gdje tog društva nema.

rompepe
26.06.2007., 14:19
Kriminala ne može biti jer skoro nema privatnih dobara, poroka nema jer ih nema tko proizvesti - a kada je Indijancima u SAD postala dostupna rakija, imali su poroka više nego itko.

sto zelis pokazati? da su indijanci isti kao i mi u istim uvjetima? pa to valjda nije sporno, sporni su uvjeti, o tome se govori. pitanje je, dakle, zasto je indijancima postala dostupna rakija? zato sto su je htjeli? ne, nego zato sto im je data kao orudje lakse manipulacije njima i njihovom zemljom. cinjenica da su genetski podlozniji alkoholizmu od bijelaca nije pomogla.

no, eto ti primjer cijele rase koja je skoro istrijebljena da bi britanska i francuska kruna zadovoljili svoju pohlepu. nista dobroga njima globalizacija nije donijela, samo zlo.

Da je tako dobro, onda bi masovno zapadnjaci hrlili u prvobitnu zajednicu, a ne obratno.

jaka ti je ova. zapadnjaci su i inace poznati kao skupina koja se povodi za razumom i bira najbolje opcije. :zubo:

Jedna obična migrena je dosta da se većina ljudi sjeti globalne ekonomije i zatraži tablete, a farmacija je danas tipičan simbol globalizma.

farmacija je uistinu tipican simbol globalizma. govorimo, naime, o industriji koja izmislja bolesti radi zarade (usporedi prihode la rochea prije i poslije vjestacki izazvane panike oko pticije gripe), o industriji koja milijunima ljudi uskracuje nuznu pomoc radi zarade (raspitaj se o zabrani proizvodnje generickih varijanti patentiranih lijekova za sidu, zbog koje zabrane milijuni u svijetu umiru), o industriji koja na zapadu primorava roditelje drogirati svoju djecu sedativima, ako pokazu previse entuzijazma u igri (raspitaj se o broju sedirane djece u usa, britaniji, a sve vise, nazalost, i u z. europi), o industriji koja uporno depresivcima prodaje "lijekove" cija je poznata nuspojava zelja za samoubojstvom...

mozemo se, dakle, sloziti da je farmacija tipican simbol globalizma. :zubo:

Vojky
26.06.2007., 14:28
sto zelis pokazati? da su indijanci isti kao i mi u istim uvjetima? pa to valjda nije sporno, sporni su uvjeti, o tome se govori. pitanje je, dakle, zasto je indijancima postala dostupna rakija? zato sto su je htjeli? ne, nego zato sto im je data kao orudje lakse manipulacije njima i njihovom zemljom. cinjenica da su genetski podlozniji alkoholizmu od bijelaca nije pomogla.


Misliš da ne bi proizvodili rakiju da su razvojem sami došli do pecare? Alkohol je jedan od najvećih problema rualnih sredina u gotovo svim društvima koja su ga otkrila.


no, eto ti primjer cijele rase koja je skoro istrijebljena da bi britanska i francuska kruna zadovoljili svoju pohlepu. nista dobroga njima globalizacija nije donijela, samo zlo.


To je bilo 150 godina prije globalizma, čak i prije bipolarizma, u doba kolonijalizma.


jaka ti je ova. zapadnjaci su i inace poznati kao skupina koja se povodi za razumom i bira najbolje opcije. :zubo:


A dobro, zašto ti nisi poveo primjerom?


farmacija je uistinu tipican simbol globalizma. govorimo, naime, o industriji koja izmislja bolesti radi zarade (usporedi prihode la rochea prije i poslije vjestacki izazvane panike oko pticije gripe), o industriji koja milijunima ljudi uskracuje nuznu pomoc radi zarade (raspitaj se o zabrani proizvodnje generickih varijanti patentiranih lijekova za sidu, zbog koje zabrane milijuni u svijetu umiru), o industriji koja na zapadu primorava roditelje drogirati svoju djecu sedativima, ako pokazu previse entuzijazma u igri (raspitaj se o broju sedirane djece u usa, britaniji, a sve vise, nazalost, i u z. europi), o industriji koja uporno depresivcima prodaje "lijekove" cija je poznata nuspojava zelja za samoubojstvom...

mozemo se, dakle, sloziti da je farmacija tipican simbol globalizma. :zubo:

Ima svoji negativnosti kao i svaka industrijska grana i barem 10x više pozitivnosti koje čovjek osjeti kada je on ili netko od njegovih bolestan.

Ti konkretno ne bi dao svom djetetu koje ima upalu pluća antibiotik? Liječio bi ga čajevima? Upravo antibiotici su danas tipičan proizvod visoke tehnologije i globalističke ekonomije. Ne uzimaš nikada ništa protiv bolova? Ne ideš kod zubara čija ordinacija ima dijelova s negdje tri kontinenta?

I uostalom - zašto koristiš Internet i PC, dva tipična proizvoda globalizma, koja povezuju svijet u milisekundama uz korištenje dijelova proizvedenih na tipičan globalistički način: razvijeni u labosima, komercijalizirani od multinacionalki, proizvedeni u Kini ili Tajvanu. sastavljeni u Hrvatskoj? Gomile patenata, tvorica u nerazvijenim područjima, prometnih veza, dioničara, upravnih odbora, PR-stručnjaka... Globalizam do maksimuma...

Generalno, meni su antiglobalisti u biti nevjerodostojni. U pravilu su globalizirani do jaja. :) Čast onima koji odu u kakvu nerazvijenu sredinu, ali da ne zivkaju onda globalističku pomoć čim zagusti, kao američki marinci koji čim se zapuca viču u Motorolu "air support" i "medic"! Da ih vidimo malo onako po partizanski, kako bi uspješni bili...

rompepe
26.06.2007., 14:47
Misliš da ne bi proizvodili rakiju da su razvojem sami došli do pecare? Alkohol je jedan od najvećih problema rualnih sredina u gotovo svim društvima koja su ga otkrila.

bogati de mi reci koja su ga to drustva otkrila. ili ce prije biti da su bijelci sirili alkohol?


To je bilo 150 godina prije globalizma, čak i prije bipolarizma, u doba kolonijalizma.

u cemu je razlika izmedju tadasnjeg globalnog kolonijalizma i danasnje globalizacije?



Generalno, meni su antiglobalisti u biti nevjerodostojni. U pravilu su globalizirani do jaja. :) Čast onima koji odu u kakvu nerazvijenu sredinu, ali da ne zivkaju onda globalističku pomoć čim zagusti, kao američki marinci koji čim se zapuca viču u Motorolu "air support" i "medic"! Da ih vidimo malo onako po partizanski, kako bi uspješni bili...

mozda zato sto ne razumijes bit anti-globalizma. (mislim da je o tome vec bilo govora na ovoj temi.) ne radi se, naime, o odbacivanju ideje globalnog povezivanja. na kraju krajeva, svi revolucionari su nuzno globalisti, jer je revolucija globalni proces. :)

ali se radi o odbacivanju drustveno-ekonomskih odnosa koje zapad namece ostatku svijeta pod krinkom globalizacije, o odbacivanju robovskog nacina zivota i mentaliteta koje kapitalisticka globalizacija namece pojedincu, odbacivanju nove kolonizacije, u kojoj je promijenjen samo titular vlasnistva, pa vise nije kruna nego korporacija... o tome se radi.

a glede osobnog primjera, niko normalan nece iskociti iz vlastite koze, postati primitivac i odseliti u amazon, najprije zato sto nema znanja za prezivljavanje tamo, jednako kao sto niko normalan nece provesti zivot ispred televizora jeduci procesiranu hranu i kljukajuci se antidepresivima. ali, to sto ne zivim ni jedan od dva ponudjena nacina zivota me ne treba sprijeciti da poredim izmedju prednosti i nedostataka amazonskog i zapadnog nacina zivota.

Blashyrkh
26.06.2007., 16:48
Pa da moraš svaki dan pronaći hranu, paziti da je dovoljno spremiš za zimu, pronaći čistu vodu i paziti na obitelj da je ne napadnu divlje životinje - vrlo malo je šanse da će ti se razviti depresija. I da se razvije, neće je imati nitko detektirati.

Idemo redom, da te malo informiram...

U prirodi je gotovo sva voda cista, plemena se naseljavaju gdje je ima. U hrvatskoj bi bilo idealno npr. na plitvicama... dakle, voda ti je na dohvat ruke. Nemas sta trazit, a ona plemena koja zive u pustinjama su prilagođena i stoljecima znaju gdje vode ima.:rolleyes:

Sto je problem sa spremanjem hrane za zimnicu, zaboga ulovis lososa, osusis lososa i jedes ga zimi.:rolleyes:


Vidi, depresija se razvija iz beznadnosti zivota u određenoj drustvenoj zajednici a ne zbog toga sto netko ima viska slobodnog vremena. Prosjecan europljan bijelac radi 9 sati na dan a indijanac iz amazonije 2 sata dnevno. Ko ima vise slobodnog vremena? :)

A sto se tice divljih zivotinja poznato je da vukovi upadaju u ljudska naselja masakrirajuci sve pred sobom.:zubo: :rolleyes: Koji ti je vrag covik moj lipi, jesi li pogledao onaj film koji sam gore nalijepio? Ha, o cemu pricas? Znas li da lovacko-skupljacka plemena u amazoniji imaju na raspolaganju 2000 vrsta plodova koje koriste, a da ne spominjem zivotinjske vrste. Oni zive u izobilju covik moj dragi.

Blashyrkh
26.06.2007., 18:05
Kriminala ne može biti jer skoro nema privatnih dobara,

Nadolazis sinko, ovo je tocno... a ova tvoja recenica napipava ono sto se zove zdravo drustvo... jelda... drustvo u kojem su pojedinci kao prsti jedne ruke... svak o svakom ovisi i raditi protiv bliznjeg znaci raditi protiv sebe... svi su braca, svi su obitelj....


A sad otiđi na ulicu i pogledaj nas? Stop vidis? Vidis rat, parazitizam, eksploataciju, robove, plitkocu, mizeriju... dakle, zasto su ljudi depresivni??? Cik pogodi.



poroka nema jer ih nema tko proizvesti -

Ma nemoj? Znas li sto je Pejotl i znas li sto je Ayahuasca? Znas li sto je KOKA?

Sad vidi sta od ovoga indijanci imaju, a onda vidi jesu li imali problema s narkomanijom kad su konkvistadori dosli.:zubo:


a kada je Indijancima u SAD postala dostupna rakija, imali su poroka više nego itko.


To ti okoprilike ovako ide. Jedna nezdrava ekspanzionisticko-kolonijalna zajednica dođe na teritorij zdrave plmenske zajednice, postupak je ovakav: prvo sto uradis jest to da im pobijes samane, a samani su nositelji dervnoga znanja, to je kao da zapalis jednu knjiznicu, oni su nositelji znanja o nacinu zivota. Zatim im muskarce pobijes, djecu odvedes u internate da postanu uzoriti bjelcici, zene im silujes, pobijes bizone kao izvor hrane i izvor nacina zivota, a onda ih potjeras na mars u predio gdje to određeno pleme ne zna zivjeti, npr. Seminole koji su mocvarno pleme u pustinju, a pustinjske Navahe u mocvaru. U takvom rezervetu ih obiljezis kao Zidove i onda fino plasiras ALKOHOL. Molim te da se informiras o pravoj povijesti a ne povijesti iz filmova o John Wayneu.

Evo ti jedan link pa vidi malo:

http://www.youtube.com/watch?v=UsYRxoQtCbo

A film slijedeci govori sto danas rade Navahosima:

http://www.youtube.com/watch?v=FbrcTzawbec

Ta globalizacija mora da je divna stvar.

Nasilje je kako gdje, postoje različita plemena. No, zna biti jako velike spolne diskriminacije i npr. žene obavljaju većinu teških poslova dok muškarci povremeno nešto love.


Ko ista zna o ratovanju lovaca-sakupljaca zna da oni zive 90% svoga vremena u miru, a ono 10% gotovo da je ritualno ratovanje sa zrtvama ili bez njih u vidu muskaraca a ne genocidnog ratovanja i istrebljenja naroda.


Da je tako dobro, onda bi masovno zapadnjaci hrlili u prvobitnu zajednicu, a ne obratno.

Gdje si ti vidio da bushmani, indijanci i eskimi dobrovoljno zele u nase drustvo. To je asimiliacja silom, silom brate... To je ona stara trecinu pobij, trecinu porobi, a trecinu aslimiliraj.

Pa cekaj, skupine u nasem drustvu pokusavaju nesto takvo, zajednice koje se pokusavaju vratiti korjenima jer znaju da nesto nije uredu.

Vidis: domorodci vjerojatno ne razgovaraju uopce o tome jel njihovo drustvo ispravo jer je samorazumljivo da jest, a zasto mi razgovaramo jel dobro nase? Cik pogodi.

Evo, onaj što je bio domaćin Šuputici u Koledžici kaže da je zadovoljan, ali čovjek je poglavica a ne šljaker, ima školu za djecu, valjda i nekog liječnika, a koristi i mobitel. Dakle, u biti je jako vezan uz globalističku civilizaciju i na neki način je dio nje.


To je Masaj ratnik, oni su stocari. I reko ti je da ne bi nista ponjeo sa sobom iz nase civilizacije kad ga je Knjaz pitao. To je covjek koji jede jednom dnevno a onda cili dan cuva stoku, kakve on ima veze s globalizacijom, jel zato sto ima upaljac i mobitel?

Znas sta Masaji danas rade umjesto cuvanja stoke? Oni su vodici i domacini u rezervatima za divlje zivotinje, docekuju turiste, od toga zive.:)

JPK
26.06.2007., 19:40
Ne znam na koja drustva mislis, ali sva lovacko-sakupljacka ako zive na izvorni i stari nacin nemaju problema sa ovim. Inace: za tvoju informaciju zive 60 godina i vise, a ne 37. 37 su zivjeli europljani koji su jeli jednolicnu hranu, zivjeli u hladnoci, na crkavici i pod stalnim ratovima, inkvizicijama i slicnim pizdarijama religijsko-ekonomskog kulta.

http://www.youtube.com/watch?v=AF5u-h1CkB4

Pogledaj ovo gore, to su mentalno zdravi, zadovoljni pojedinci... zadovoljni svojim nacinom zivota... i ne zive 37 godina, nego vise... a i da toliko zive bolje zivjeti jedan dan kao LAV nego 100 godina ko MIŠ. Imaju veci standard po svemu od nas europljana, vise slobodna vremena, zdraviju hranu jedu, cisci zrak udisu, piju zdravu nerafiniranu tekucinu, povezani su sa svojim obitelji, nenasilni su. Sta je standard pitam ja, jel to imat vikednicu na moru koju si zaradio na baustelu u njemackoj, ili popunjavanjem idiotskih formulara u nekom uredu?

To što ga ti ne voliš ili si neuspješan u današnjem društvu je tvoj problem, nemoj to postavljati tu kao nekakvu objektivnu činjenicu. Dakle, da se poslužim tvojim bahatim načinom izražavanja: Ja mislim da je današnje zapadno društvo po mjeri čovjeka. Ako imaš talenta i interesa, možeš biti nuklearni fizičar, književnik, kipar, redatelj ili automehaničar, te tako ostvariti svoj puni ljudski potencijal. U ovim primitivnim društvima možeš loviti ili sakupljati plodove - živjeti otprilike kao u čoporu majmuna, ali s malo složenijim društvenim uređenjem. To što tebe ne zanima ni znanost, ni umjetnost ni apsolutno ništa što civilizacija ima za ponuditi, nije zato jer si "LAV", a ne "MIŠ", nego zato jer si ograničen.

Što drugo reći nekome tko modernu civilizaciju izjednačava s vikendicama zarađenima na baušteli i nekakvim glupim poslom za 6000kn?

P.S. urođeničke zajednice i dan danas imaju očekivani životni vijek 20g manji od ljudi koji u istim zemljama žive u civilizaciji. Pogledaj statistike za Australiju, npr.

Blashyrkh
26.06.2007., 19:54
To što ga ti ne voliš

Mongi, milijuni, milijarde ga ne vole.


ili si neuspješan u današnjem društvu je tvoj problem

Upravo sam ti rekao da imam solidno imanje i placu, po mjerilima civilizacije sam se snasao i uspjesan sam. Međutim?


nemoj to postavljati tu kao nekakvu objektivnu činjenicu.

Nazalost, to jest objektivna cinjenica, otkud onda takvo uvrnuto drustvo... otkud mentalna oboljenja u vidu galopirajuce depresije. Kad si zadnji put sreo istinski sretna covjeka... uzivo? Ja NIKAD. I vidim kako se ti izrazavas i vidim da nemas pojma sto je to duboko zadovoljstvo... ali ti lazes sebi.


Dakle, da se poslužim tvojim bahatim načinom izražavanja: Ja mislim da je današnje zapadno društvo po mjeri čovjeka.

Kojeg covjaka? Tiranina? Otimaca? ili samo obicnog jadnog konzumenta? Lociraj mi tog covjeka, dovedi ga ovdje i ogoli...


Ako imaš talenta i interesa, možeš biti nuklearni fizičar, književnik, kipar, redatelj ili automehaničar, te tako ostvariti svoj puni ljudski potencijal.

To su samo funkcije slijepi djecace, to nema nikakve veze sa ostvarivanjem ljudskog potencijala. To je funkcija koju vrsis u stroju, za stroj.


U ovim primitivnim društvima možeš loviti ili sakupljati plodove - živjeti otprilike kao u čoporu majmuna, ali s malo složenijim društvenim uređenjem.

I biti sretan. Nađi mi sretnog covjeka u nas? Nađi ga, ali mora biti svjestan sebe i okolice, nemoj mi donijeti nekog kripla pod staklenim zvonom. Za tebe sam cuo da vrsis pokuse na zivotinjama... krasan spomenik tvom dusevnom stanju i sreci.;)

To što tebe ne zanima ni znanost, ni umjetnost ni apsolutno ništa što civilizacija ima za ponuditi, nije zato jer si "LAV", a ne "MIŠ", nego zato jer si ograničen.


Prosvijetli me o neograniceni.:zubo:


Što drugo reći nekome tko modernu civilizaciju izjednačava s vikendicama zarađenima na baušteli i nekakvim glupim poslom za 6000kn?


A s cim da je izjednacim, ajmo... primjeri?

P.S. urođeničke zajednice i dan danas imaju očekivani životni vijek 20g manji od ljudi koji u istim zemljama žive u civilizaciji. Pogledaj statistike za Australiju, npr.

To je onda super, znaci zive oko 50-60 godina. Dovoljno.

JPK
26.06.2007., 19:56
prema ovome sudeci, amazonska ili africka plemena koja nisu prihvatila zapadni nacin zivota i ne poznaju pojam standarda nemaju kvalitetan zivot? sto je uopce, po tebi, kvalitetan zivot?

Imaju manje kvalitetan. Moraju daleko više vremena uložiti da bi zadovoljili osnovne potrebe, koje mi rješavamo otvaranjem slavine i odlaskom do dućana po hranu, što znači da nam više vremena ostaje za bavljenje poslom, koji smo odabrali jer nas zanima, a nismo bili prisiljeni hraniti piliće da bi imali što jesti. Osim tog, ostaje nam više vremena za čitanje, kino, kazalište, putovanja - sve što je njima nedostupno. Eto, to je po meni kvalitetniji život - ako ništa drugo, zbog NEMJERLJIVO većeg izbora koji nam se pruža.




nisam nigdje rekao da povecanje standarda dovodi do depresije, niti sam igdje razmatrao uzroke porasta depresije u suvremenom drustvu. nemali broj strucnjaka koji se bave tom temom smatra da postoji izravna veza izmedju suvremenog nacina zivota na zapadu i porasta broja slucajeva depresije, no mislim da to nije nasa tema ovdje.

ono sto sam ja pitao (a ne tvrdio) jeste: ako visi standard znaci bolji kvalitet zivota, kako to da su drustva sa najvisim standardom ujedno i drustva sa najvise depresije? i obratno, kako je pomenuo Blashyrkh, drustva koja ne poznaju pojam standarda, manje-vise ne poznaju ni depresiju.

ima li to znaciti da se kvalitet zivota ne mjeri istim parametrima kao standard?

Pa, kao što rekoh, izravna veza je korelacija, a ne kauzacija. Što je kauzacija, pojma nemam, a mislim da nema smisla ulaziti u to.

Nadalje, ta društva koja "ne poznaju stardard" možda i ne poznaju depresiju, ali zato poznaju malariju, ebolu, lepru, crijevne parazite i još tisuće bolesti od kojih umiru kao muhe u daleko većim brojevima no što se od depresije umire. Dakle, ja drage volje mijenjam malariju, koleru, tifus i društvo za depresiju i trajni recept za Prozac. Dakle - otkud uopće teza da depresija toliko smanjuje kvalitetu života? Ja tvrdim da gorenavedene bolesti, u kombinaciji s nekkvalitetnom i nedostatnom prehranom i siromaštvom općenito, daleko gore utječu na kvalitetu života od depresije. Bar ove koju ima 17% ljudi kako si naveo, jer to su sve blagi oblici koji se bez problema liječe antidepresivima - tešku kliničku depresiju ima daleko manji postotak ljudi od 17%.

JPK
26.06.2007., 20:03
I biti sretan. Nađi mi sretnog covjeka u nas? Nađi ga, ali mora biti svjestan sebe i okolice, nemoj mi donijeti nekog kripla pod staklenim zvonom. Za tebe sam cuo da vrsis pokuse na zivotinjama... krasan spomenik tvom dusevnom stanju i sreci.;)

Ma ti si najobičnija budala s kojom nema smisla raspravljati. Za mene, anonimnu osobu s foruma za koju pojma nemaš čime se bavi, si čuo da eksperimentira na životinjama? Tko ti je to rekao, glas u glavi? :rofl:

Blashyrkh
26.06.2007., 20:06
Imaju manje kvalitetan. Moraju daleko više vremena uložiti da bi zadovoljili osnovne potrebe,


Neistina, oni to obave za dva sata, a ostatak vremena se posvete obitelji, a ne funkciji u stroju.:zubo:


koje mi rješavamo otvaranjem slavine i odlaskom do dućana po hranu, što znači da nam više vremena ostaje za bavljenje poslom, koji smo odabrali jer nas zanima,

E ovo je vec zrelo da te proglasim bogatim djecacicem koji zivi ispod staklenog zvonceta, priznaj da te mama hrani i da u zivotu nisi vidio ljude na pokretnoj traci... prekrasnom izumu zapadne civilizacije.:D


a nismo bili prisiljeni hraniti piliće da bi imali što jesti.

Lovci-sakupljaci ne hrane pilice, to zapravo mi radimo.:zubo:


Osim tog, ostaje nam više vremena za čitanje, kino, kazalište, putovanja - sve što je njima nedostupno. Eto, to je po meni kvalitetniji život - ako ništa drugo, zbog NEMJERLJIVO većeg izbora koji nam se pruža.

Ahhh, ti izbori... cjelu godinu radi da bi mogao 2 tjedna godisnje iz Zagreba u Makarsku otic i isprzit se ko cevap. Divota, jos poneses u hladnjaku paradajiza i kupis onaj debilni "Klik" casopis i u trendu si.:zubo:

Nadalje, ta društva koja "ne poznaju stardard" možda i ne poznaju depresiju, ali zato poznaju malariju, ebolu, lepru, crijevne parazite i još tisuće bolesti od kojih umiru kao muhe u daleko većim brojevima no što se od depresije umire.

Dasta, tako se od toga umire da ih je bilo od 40 do 80 milijuna na Americkom kontinentu, a umiru ko muhe.:bicedobro:


Dakle, ja drage volje mijenjam malariju, koleru, tifus i društvo za depresiju i trajni recept za Prozac. Dakle - otkud uopće teza da depresija toliko smanjuje kvalitetu života?

:bicedobro:


Ja tvrdim da gorenavedene bolesti, u kombinaciji s nekkvalitetnom i nedostatnom prehranom i siromaštvom općenito, daleko gore utječu na kvalitetu života od depresije.

Nekvalitetna i nedostatna prehrana i siromastvo u lovacko-skupljackim zajednicama? Decko, ti ili si uzasno neinformiran ili jednostavno zivis pod staklenim zvonom... pa nekvalitetna i nedostatna prehrana je upravo u nasoj civilizaciji... nasem tipu civilizacije. U kini milijun gladuje, to je nas tip-to nisu lovci-sakupljaci. Ameri su 30% pretili, to je nekvalitetna prehrana. O cemu ti zaboga pricas?:zubo:

Blashyrkh
26.06.2007., 20:07
Ma ti si najobičnija budala s kojom nema smisla raspravljati. Za mene, anonimnu osobu s foruma za koju pojma nemaš čime se bavi, si čuo da eksperimentira na životinjama? Tko ti je to rekao, glas u glavi? :rofl:

To si sam rekao u jednoj raspravi.:)

Blashyrkh
26.06.2007., 20:11
Ma ti si najobičnija budala s kojom nema smisla raspravljati.

Vidis, ovako se izrazava kulturni, reprezentativni primjerak covjeka iz zapadne civilizacije... SRAMOTNO.:zubo:

Kakva mirnoca duha, kakva elegantnost, kakva uljuđenost... kakva sreca samo prsti iz tebe. Frapantno i fascinantno.:zubo:

Blashyrkh
26.06.2007., 20:16
Disciplina

Disciplina je ono sto zadivljuje civilizovanog sapiensa.
Autobusi koji stizu na vreme, cisti klozeti, deca koja
slozno pevaju u horu, jutarnje migracije na posao,
vojska koja marsira, organizacija aerodroma...

Civilizacija znaci disciplinu, nase oslobadjanje od
Drugog, od empatijskog pritiska organskog plemena,
klana, porodice u neorganski svet ideja u koji
emigriramo dnevno da bi smo bili u stanju da sedimo po osam sati po firmama, da se napinjemo da pod dirigentskom
palicom nevidljivih kompjutera ugradjujemo delove u masine na pokretnim trakama imajuci za to
tacno odredjeno vreme, recimo 8 minuta za ugradnju kutije menjaca u automobil.

Vikendom i praznikom mozemo odabrati jednu od uloga koje nam se nude i biti hakeri, free climber-i, erotomani,
ljubitelji prirode i slicno. Bitno je da nase vreme,
da ono sto nam je ostalo bude uklopljenu u grandioznu shemu stroja. To je ukratko nas zivot i nase poimanje vremena i stvarnosti.

Levicari tvrde da se radi o prinudi, da je neko ili nesto
zloupotrebio naucni i tehnoloski napredak.
Levicari ne znaju, vecina njih nikada nije bila u fabrici. Sama tehnologija, sam "proces"je ono sto od nas zahteva disciplinu i potcinjavanje. Od banalnosti cistih klozeta do high-tech cistih soba za izradu cipova pruza
se jedna ista nit, jedo isto pravilo jedan isti
nacin vazen za potiskivanje spontanih impulsa i
prihvatanje eksternih procedura, onako kako
ih propisuje proces, u ugostiteljstvu, industriji
cipova i bilo gde drugo.

Disciplina je patolosko zadovoljstvo neosecana sopstvenog organizma, perverzna pravilnost koju ispoljavaju vojnici kada stupaju strojevim korakom ili istovremeno spustaju
ili podizu puske. POdsetimo se samo velikih ljudskih masina, velikih armija 16 veka i egzercira kojima su
vojnici pretvarani u mehanicke igracke, egzercira koji je , iako tehnoloski nepotreban u eri automatskog oruzja, i danas zadrzan u svim armijama sveta kao efikasno sredstvo
diciplinovanja.

Disciplina dakle oslobadja od "bliznjeg", ona omogucava
kapitalu da izgradi i proda stanove koji
nam omogucavaju da zivimo odvojeno, da pobegnemo iz
patrijarhalnog stanja organske porodice. Kapital gardi
skole za disciplinovanje, ludnice i zatvore za disciplinovanje, za one koji otpadnu ili ih je teze kontrolisati.

U svetu univerzitetski obrazovanih, tajna policija je nepotrebna. Sama gradja ovih licnosti odise disciplinom
koja im je bila neophodna da bi zavrsili fajultete,
ono sto rade odise poretkm, redom. Struktuar jednog
sistema, bilo da se radi o kanalizaciji, bolnici ili programu odise disciplinom, ona menja i gradi
onoga ko grad njih.

Disciplina, zadj za disciplinom postaje nesvesna
karakteristika. Sreca i ponos pri posmatranju cistog klozeta, uigranih vojnika u paradi, rada racunara..
su samo simptomi poraza jedne kulture, posledica
propagacije jednog kuturnog pravca koji je
zrtvovao kratkorocni interes licnog ega i prezivljavanja
opstanku rase.

Koliko god bila velika moc disciplinovanih robota
kakvi postajemo, u samoj disciplini krije se seme sloma
civilizacije kakvu znamo. Disciplina ogromnom brzinom trosi sve prirodne resurse> disciplina je nestabilna jer
disciplina uredjuje svet jendom ideoloskom
silom. Zmislite sta bi se desilo kada bi i u
"najcivilizovanijim"zemljama bila ukinuta policija
na nekoliko godina. Ili, zamislite da skola postane neobavezna, ili da radno vreme postane individualana stvar.

Disciplina zato nema buducnost.
Kao ni civilizacija uostalom.


MC

:bicedobro:

Blashyrkh
26.06.2007., 20:33
Tvrdim da je naveće zlo današnjice robovanje umjetnim potrebama i dok god se ne oslobodimo te zavisnosti nikakve političke reforme i revolucije neće bitno promjeniti stanje.

Kapitalizam je suštinski bezobzirna eksploatacija prirode i ljudi, u cilju stvaranja profita. U krajnjoj liniji on vodi kolektivnom uništenju.

Moderni kapitalizam (našeg doba) zasniva se na stalnoj proizvodnji novih umjetnih potreba.

Kako je zbiljske ljudske potrebe mogu lako zadovoljiti sa par sati rada dnevno (manje od tisuću sati godišnje), a njihovim zadovoljavanjem se može stvoriti neznatan profit, kapitalizam da bi se održao mora stalno proizvoditi nove potrebe, odnosno nove (izopačene) načine zadovoljavanja prirodnih potreba.
Moderni ljudi zadovoljavaju svoje prirodne potrebe na izopačen način:

Kada su žedni piju Kaka Kolu, kada su gladni idu u McDreck i napune se otrovnim industrijskim prerađevinama koje nazivaju hranom, udišu duhanski (i druge vrste) dim, zaboravili su hodati i plivati, itd.

To stalno pervertiranje (izopačavanje) načina zadovoljavanja ljudskih potreba naziva se PROGRES. On je postao obvezatan ideal za sve ljudske zajednice (kulture) i svakog pojedinca koji ne želi biti žigosan kao reakcionar ili utopist.

Kako su legitimne samo one "potrebe" koje nekome donose profit, one da bi bile društveno priznate moraju proći test tržišta.
Tako na pr. ljudi gladuju (i umiru od gladi) u Africi, ali ako nisu platežno sposobni (ili nemaju mecenu koji će to milosrdno platiti) nihova glad nije legitimna potreba. Oni su naprosto "žrtve svoje nesposobnosti" ili "nesreće".

I da ponovimo: Temeljna je proizvodnja u modernom kapitalizmu PROIZVODNJA OSKUDICE. U suvremenom globalnom društvu oskudica (odnosno lokalna nestašice ) uvijek je (umjetno) PROIZVEDENA.
Tijekom XX stoljeća nikada na ovom planetu (globalno) nije bilo manjka hrane, a sjetimo se koliko je ljudi kronično gladavalo i umiralo od gladi.

Zato je jako naivno zamišljati da se ljudski problemi (siromaštvo, represija, nepravda) mogu rješavati dogovorom i pravičnijom raspodjelom. Ako pravično raspodjelimo drek i dalje ćemo biti u dreku. Stvar je u tome da izađemo iz dreka

Auto, Tv, Frizider i McDrek.:D

Blashyrkh
26.06.2007., 20:36
- Uce nas da vise automobila, livnica, vise tona celika, da je to napredak.
Da, to je definicija napretka, ali to je napredak cudovista koje kontrolise i jede tvoj zivot. Jedino sto imas.

- Pa sta onda da radim.
Otkrij se. Otkrij svoj bol. Kao gubavac od cijesg su tela i duse ostali samo patrljci. Otkrij svoje smrdljive rane. Izrazi se. Jer ja, i pekar i policajac i devojcIce iz kafica, svi umiremo u zatrovanom sivilu u kome su nam sopstveni zovoti oduzeti. Neki se pretvaraju, neki su od silne glume zaboravili ko su. Neki umiru. Neki su izgubili svaku nadu. Zabog sebe, zbog njih govori javno, govori o svem, govori kako ti je nepodnosljivo da sedis na poslu, da izvodis iste, rutinske operacije. Sa stoicizmom srednjovekovnog mistika otrpi prezir okoline, jednom, milion puta ako treba. Zaboravi stid, zaboravi sopstveni ego. Zaboravi sve obzire. Budi svestan da je i tvoje telo i tvoj mozak unakazeno civilizacijom. Odbij prijateljstvo onih koji zive za svoje mobilne telefone i kompjutere.
Raduj se.

MC

Kolega MC na djelu.

Blashyrkh
26.06.2007., 20:42
Mnogo i dobro


Nedavno, ruska vlada poklonila je jednom Inutskom plemeny, koje zivi
na severu Sibira nove, najlonske ribarske mreze. Iuti zive jednostavno, sve sto im treba prave sami, ali Ruska vlada
zelela je ovim poklonom da poboljsa uslove zivota ove
manjine.

Po primitku meza, Inutisu ih isprobali i ubrzo vratili sa
obrazlozenjem da nisu dobre. Na izsistiranje iznenadjenog sluzbenika
objasnili su da mreze nisu dobre jer se njima moze uloviti jako
mnogo ribe, mnogo vise nego ranije, sa samoizradjenim mrezama.

Ovakav odgovor iznenadio je cinovnika vlade, on bi iznenadio
svakog prosecno obrazovanog coveka koji zivi u civilizaciji.

Da li su Inuti maloumni, kakva je njihova logika. Kako
to da za njih mnogo nije uvek dobro?

Za razliku od civilizovanog coveka, Inuti ne poznaju oskudicu.
Ima ih dovoljno malo d ane predstavlaju ekolosku opasnost
po svoju okolinu, u stanju su i znaju da pronadju
harnu, cak i u najsurovijim uslovima.

Inuti ne poznaju permanentnu oskudicu, stanje u kojemu
zivi nasa civilizacija. Kulturni kod kojemu se jos
uvek pokoravaju sprecava ih da krenu u ekspanziju i
eksploataciju prirode. Znajuci d amnogo nije uvek dovro,
drze se svog nacina zivota, efektivno primenjujuci jednu
vrstu negativne povratne sprege koja regulis enjihovu
brojnost i uticaj na okolinu.

Ove mehanizme regulacije mi ne poznajemo. Nismou stanju
da se borimo protiv sebe. Za nas je mnogo uvek i dobro,
jer od neolita zivimo u prenaseljenom drustvu, na stalnoj
ivici gladi, sve do danas. Prividno bogatstvo i izobilje,
narocito vidljivo u tzv razvijenim zemljama, jeste ukradeno
od buducih generacija, stvoreno uvek na racun
unistavanja prirodnih resursa.

Moderni, posebno, zapadni covek strasno mrzi prirodu.
Za njega je mnogo uvek dobro. Vise automobila,
vise mobilnih telefona, vise bombi, vise aviona,
koitusa, svecanih ruckova....
Uvek postoji merljiva velicina koja je pokazatelj dobrog.
Uvek postojipotencijal zgrtanja koji svoju kulminaciju
nalazi u protestantizmu, u analnom shvatanju stvarnosti,
kombinovanim sa pljackom i dogmom o "licnom suavrsavanju"

Tome nas uci kartezijanska skola, takozvana nauka/znanost,
stalno maksimizovanje funkcije dobiti, emocionalne,
novacne, jedna isti, veoma nestabilan patern ponasanja.

Inuti za razliku od nas poznaju dijalektiku. Ni mnogo ni
malo nisu apsoluti, Mnogo je nekada malo i obrnuto.
Da ne govorimo o izlisnosti brojanja, izlisnosti matematike
i izlisnosti tehnologije.

Nasi preci,, us trahu od gladi, izabrali su rat sa prirodom,
ekapanziju. Inuti su znali i znaju da je takav rat izlisan,
da je smao pitanje o razlogu i davanje znacaja licnoj slobodi
i razvoju stetno za vrstu, stetno za opstanak. Nasi
i njihovi putevi su se davno razdvojili.

Mi smo kao ribe u akvariumu (Zerzan). Zaboravili smo znanja,
neophodna za opstanak bez unistenja prirode. U akvarijumu
mozemo samo da zamisljemo slobodu koja za nas znaci
smrt. Mozemo i da sanjamo. O tome da ce u udaljenim
predelima Sibira Inuti preziveti plamen atomskih vatri
koje ce uskoro podloziti takozvana civilizovanih divljaka.
Pa kada nas ne bude vise, kada svaki pomen nasih civilizovanih
dostignuca bude nestao, nadajmo se da ce oni nastaviti da love ribu mrezama koje sami prave, kao sto je uvek bilo i kao sto ce
uvek biti.

MC

Mnogo i Dobro. Obvezno procitati.

Shrike12
26.06.2007., 21:04
Zar ne vidiš u čemu je problem Blashyrkh( osim u licemjerstvu )? Shvaćaš li kakve bi posljedice na čovječanstvo(a još više na prirodu) imalo vraćanje skupljačkoj privredi? Ako ne shvaćaš onda nisi sklon razmišljanju. Ako shvaćaš sklon si genocidu i ekocidu. Kako god okreneš ne valja