PDA

View Full Version : Plemstvo


stranice : [1] 2

Dux_Croatorum
14.06.2007., 15:41
Zanima me odnosi li se plemstvo nekog čovjeka na sve njegove potomke, zauvijek?
Recimo, neki tamo lik je potomak loze Tugomirića, Kačića ili nekog od starih hrvatskih plemena ili mu je neki Friedrich ili neki Guiseppe ili Bela dao plemićku titulu.Imaju li svi njegovi potomci pravo na to plemstvo?
Moraju li biti njegovi izravni muški potomci ili recimo može sin njegove sestre ili tako nešto nastaviti lozu i opet njegovi potomci imaju plemstvo??

Demonel
14.06.2007., 16:54
Mislim da plemstvo traje koliko i drzava u kojoj imas tu titulu. Zavisno od toga cija je titula i koja je ona se prenosi na sljedece koljeno.

lilaamrit
14.06.2007., 22:33
Plemstvo se jaca potomstvom,dakle sto vise nasljednika(muskih) kao nosilaca prezimena,vece osiguranje da ce se plemstvo "odrzati" isto je u nastavku loze...kod zena je drugacije samo iz razloga sto udajom,odnosno rodjenjem vec prvog djeteta to se plemstvo ne prenosi na njene potomke,mada zadrzavaju "ugled" ali ne bas "utjecaj",vec otac djece prenosi plemicku titulu,naravno ako ju ima!Medjutim plemstva su se uvijek (osim onih "ljubavnih odmetnika")medjusobno "vjencavala" i tako zadrzavala i jacala svoj utjecaj.
Medjutim,one titule koje su od "pape","kraljeva" dodjeljivane...mogle su isto iz suprotnih razloga biti "oduzete"...naravno,abdiciranja...iz puno razlicitih razloga takodjer su rezultirala prestankom plemicke loze...a nekad je i samo vrijeme i okolnosti koje su utjecale dovelo do "izbljedjivanja" titula...
npr. ...u doba Hr. kraljevstva "peharniku" je bila dodjeljena plemicka titula,braca tog "peharnika" nisu postali plemici ali su i dalje nosili isto prezime...dolazi do "racvanja" obiteljske jezgre kojoj ostaje zajednicko obiteljsko ime....tijekom burnih stoljeca i "pomrlog" potomstva,nositelji plemicke titule su se prorijedili,a vjerojatno u takvim slucajevima i izumrli...s njima prestaje i "plemstvo"...drugi dio obitelji s istim prezimenom bez "plemicke titule " je prezivio i do danasnjih dana opstao...dakako da tu nema govora o plemstvu...

Nacelno gledajuci odnosilo bi se za uvijek,medjutim specificum nase zemlje(ako si mislio na nju) jeupravo ta "nestalnost" ili upravo ne ustaljenost nekih polozaja...kraljevstva kao tradicije...koji su se "pogubili vremenom"...a oni koj su nad nama vladali...taj dio "plemstva" je relativno "mlad" i "bogat" i polozaje su trazili blize dvoru,a jedan dio je "odleprsao" s prvim,drugi s drugim sv. ratom...ugnjezdivsi se u neke europske gradove ili pak kamene ploce vjecnih pocivalista...

E,sad postojala su posvojenja...(dakle taj slucaj,sestrin sin) i najcesce se tako rijesavalo...za posvojenja su bili uvjeti ..." u slucaju da se nema vlastitih potomaka" i zapravo su i uvedaena u upravo iz tih razloga...dakle prijenosa imovine...(ima jos razloga,ali ovaj je za tvoje pitanje bitan)

Nadam se da ce malo razjasniti...mada je to opsezna tema i nemozese bas "svesti na striktne odgovore"...nasa zemlja je prosla razlicite oblike vladavine i drzavnog uredjenja...te je svatko od vladjucih imao svoju ideju,viziju uredjenja drustva,a plemstvo je svakao bilo dio njega...

Dux_Croatorum
14.06.2007., 22:46
Jedan moj prijatelj se preziva Kačić.On je istraživao svoje podrijetlo već dugo, duže nego ja svoje i doznao je da potječe baš od knezova Kačića.Ima li on još pravo na tu titulu kneza? (Iako knez u hr. ne znači nužno plemićku titulu, ali za Kačiće se zna da su bili plemići).

lilaamrit
14.06.2007., 22:59
Jedan moj prijatelj se preziva Kačić.On je istraživao svoje podrijetlo već dugo, duže nego ja svoje i doznao je da potječe baš od knezova Kačića.Ima li on još pravo na tu titulu kneza? (Iako knez u hr. ne znači nužno plemićku titulu, ali za Kačiće se zna da su bili plemići).

...kad bi i imao pravo ne znam tko bi mu ga mogao zabraniti tj. potvrditi ili dati... Kako sam ti napisala to je u Hrvatskoj zaista zamrseno...i u ovom slucaju tvoj prijatelj moze imati samo neku "misaonu satisfakciju"...

...ma,nece mu u danasnje vrijeme biti problem ozeniti kakvu "princezu" i bez te titule...s tim da ce novaca svakako trebati imati!:)

Dux_Croatorum
14.06.2007., 23:09
...kad bi i imao pravo ne znam tko bi mu ga mogao zabraniti tj. potvrditi ili dati... Kako sam ti napisala to je u Hrvatskoj zaista zamrseno...i u ovom slucaju tvoj prijatelj moze imati samo neku "misaonu satisfakciju"...

...ma,nece mu u danasnje vrijeme biti problem ozeniti kakvu "princezu" i bez te titule...s tim da ce novaca svakako trebati imati!:)

Ok, hvala na pomoći :top:

Dux_Croatorum
14.06.2007., 23:12
Znam da u HR postoji plemićki zbor, malo sam pregledao stranice i čini mi se da su svi oni dobili plemstvo za vrijeme strane vladavine.
Evo naprimjer prezimena nekih članova:

Antoniazzo
Kallay
Zergollern
Aranicki
Bona
Borelli
Cindro
Grisogono
Tartaglia

i još puno sličnih primjera ima...

lilaamrit
14.06.2007., 23:21
Probaj upit poslati tamo...ali ne nadaj se,svi ti se oni drze "poprilicno" nedodirljivo...

Svibor
15.06.2007., 00:28
Znam da u HR postoji plemićki zbor, malo sam pregledao stranice i čini mi se da su svi oni dobili plemstvo za vrijeme strane vladavine.
Evo naprimjer prezimena nekih članova:

Antoniazzo
Kallay
Zergollern
Aranicki
Bona
Borelli
Cindro
Grisogono
Tartaglia

i još puno sličnih primjera ima...

Bilo je puno primjera da Hrvati nakon sto su dobili plemicki status mijenjaju prezime kako bi zatrli slavenske izvore.

Evo popisa prezimena zagrebackih plemica (onih koji su zivjeli na Gradecu).U zagradi je mjesto od kuda su porijeklom:

Alapići (iz Ugarske)
Augustići (Varaždin)
Augustinec
Baksayi (nisu bili mađarsko plemstvo,već hrvatsko.U Zagreb su doselili 1709., godine,a potječu od roda Kašića.Svoje hrvatsko ime promijenili su u mađarsko sredinom 17. stoljeća.)
Benalia (iz Furlanije)
Berekovići (okolica Zagreba)
Bistrički (Bistrica)
Bogdani (Varaždin)
Cernkoczy (su hrvatski plemići Crnkovići koji su svoje prezime pomađarili u 17. stoljeću.
Cvetanovići (Zagorje)
Cvetušići
Čikulini (iz Ugarske)
Despotovići (iz Trogira i Omiša)
Dolanjski (Dol blizu Zagreba)
Draškovići (potječu od hrvatskoga praplemstva)
Drenovački (iz Drenova,kasnije su pomađarili prezime u Drenoczy)
Držanići (Drežnik)
Đurmanići
Erdody (iz Ugarske)
Fodroczy (su staro hrvatsko plemstvo koji su svoje ime pomađarili u 16. stoljeću.Ranije su se nazivali Borkovački)
Gatin (iz Dalmacije)
Gereci
Gregorijanci
Greguroczy (nekadašnji Gregurovački)
Grličići (spominju se i kao Gerliczy)
Gušići ili Gušići Turanski (potječu od hrvatskog praplemstva iz starohrvatske Krbave)
Herendići Bužanski (potječu iz Like)
Hijacinti
Hižačići
Hochnemer
Hržaći
Ilijašići
Jagatići
Jelačići
Jurčići (iz Dalmacije)
Kašnar (iz Ugarske)
Keglevići (potječu iz Kegelgrada pored rijeke Zrmanje u Dalmaciji)
Kelbini
Kešer
Kiš (Varaždin)
Konjovići
Konjski (Konjšćina)
Kozjaci
Krajačići
Krčelići (Krbava)
Kulmeri (Štajerska)
Ličkovići
Lukarići
Magdići
Malešići (starohrvatsko plemstvo)
Marčinko (potječu od plemićkog roda Matvejević)
Medunoczy (do 17. stoljeća su imali hrvatsko prezime Medunić)
Mesići
Mikuči (Ugarska)
Mikulići (starohrvatsko plemstvo)
Mrzljaki
Nespessy
Novaci (bili su bosanski plemići)
Orehoczy (slavonski plemići,do početka 16. stoljeća nazivali su se Orahovečki)
Oreški
Oršići (starohrvatsko plemstvo od plemena Lapčana)
Patačići od Zajezde (pripadaju starom narodnom plemstvu)
Pethe od Hoteša
Petkovići
Petričevići
Pezesty
Plenarjevi
Pogledići
Pojatići
Potočki-Trubentić
Pozdogh (iz Ugarske)
Psarjevački (iz Bosne)
Punek (de Greben)
Radičevići (od starohrvatskog roda Koprivnjak)
Ratkaji
Rozovići-Apalenići
Ručići (kasnije i Rucz)
Semenski
Sermage
Stipšići
Straškovići
Šafarići
Šišinački
Škrlec (de Lomnica)
Tahi (iz Ugarske)
Tomaškovići
Uzulini
Varonići
Vojkovići de Klokoch (starohrvatsko plemstvo)
Vukmanići
Završki (sedmogradsko plemstvo)
Znika
Žitomerski (od roda Tromec)

go2
15.06.2007., 06:16
...kad bi i imao pravo ne znam tko bi mu ga mogao zabraniti tj. potvrditi ili dati... Kako sam ti napisala to je u Hrvatskoj zaista zamrseno...i u ovom slucaju tvoj prijatelj moze imati samo neku "misaonu satisfakciju"...


Plamstvo dodjeljuje hrvatski plemićki zbor
moraš napisati molbu za prijem i predočiti dokaze da ti je predak bio plemić
Onda to prouče i odluče o prijemu
ima i još nekih financijskih izdataka, ali to ćeš najbolje tamo saznati
I što manje dokaza, financijski izdaci su veći, jer je teže provjeriti nedostatne dokaze

Magor
15.06.2007., 06:56
Znam da u HR postoji plemićki zbor, malo sam pregledao stranice i čini mi se da su svi oni dobili plemstvo za vrijeme strane vladavine.
Evo naprimjer prezimena nekih članova:

Antoniazzo
Kallay
Zergollern
Aranicki
Bona
Borelli
Cindro
Grisogono
Tartaglia

i još puno sličnih primjera ima...

Kallay (Kállay) je jedna od najpoznatijih mađarskih plemičkih obitelji. Obitelj potječe iz Nagykalla (Nagykálló, sjevernoistočna Mađarska).
Kallay je „velika obitelj” do danas. Najpoznatiji članovi:
- Pál Kállay (vitez kralja Matije Korvina)
- Albert Kállay (veliki župan Segedina)
- dr. Benjámin/Béni Kállay (mađarski povjesničar, ministar financija AU Monarhije i upravitelj Bosne i Hercegovine)
- dr. Miklós Kállay (mađarski premijer, 1942-1944)

lilaamrit
15.06.2007., 07:53
Svakako nas izvjesti ...kako je proslo!:)

go2
15.06.2007., 08:32
Probaj upit poslati tamo...ali ne nadaj se,svi ti se oni drze "poprilicno" nedodirljivo...

taj plemićki zbor je stvoren zato da ih ne diraš praznih ruku
Ako tako pokuša, neće biti dobro

Stribor cumez
15.06.2007., 09:31
Moj stric je sljivar. Poseban oblik plemstva, seljaka iz okoline Kalnika kojima je ako se ne varam bela IV dao plemstvo jer su mu pomagali prilikom opsade Kalnika. SVi su nakon dobivanjka plemstva ostali jednako siromasni, ali vise nikad nije neki feudalac upravljao njima i njihovom zemljom (koja budimo iskreni i nije bila bas nesto za cim bi se netko trijezan polakomio). To je vjerojatno najsiromasnija plemicka kasta ikad i igdje :)

go2
15.06.2007., 10:04
o tom je August Šenoa napisao povjesticu koja se zove Šljivari (http://dzs.ffzg.hr/html/Senoa3.htm)

Dux_Croatorum
15.06.2007., 12:53
Plamstvo dodjeljuje hrvatski plemićki zbor
moraš napisati molbu za prijem i predočiti dokaze da ti je predak bio plemić
Onda to prouče i odluče o prijemu
ima i još nekih financijskih izdataka, ali to ćeš najbolje tamo saznati
I što manje dokaza, financijski izdaci su veći, jer je teže provjeriti nedostatne dokaze

Ma, neću ja to slati.
Za mene postoji mogućnost potječem od plemstva i to dosta velika mogućnost, s obje strane obitelji, ali to je sve zamršeno i ne da mi se s tim "bakćat" :rolleyes:
Reći ću ja ovom Kačiću da pošalje to ako hoće.

Dux_Croatorum
15.06.2007., 12:54
Moj stric je sljivar. Poseban oblik plemstva, seljaka iz okoline Kalnika kojima je ako se ne varam bela IV dao plemstvo jer su mu pomagali prilikom opsade Kalnika. SVi su nakon dobivanjka plemstva ostali jednako siromasni, ali vise nikad nije neki feudalac upravljao njima i njihovom zemljom (koja budimo iskreni i nije bila bas nesto za cim bi se netko trijezan polakomio). To je vjerojatno najsiromasnija plemicka kasta ikad i igdje :)

Pa ako je tvoj stric šljivar, nisi li onda i ti?
Ipak je to brat tvoga oca, trebao bi ti bar otac onda biti isto šljivar :confused:

go2
15.06.2007., 15:01
Ma, neću ja to slati.
Za mene postoji mogućnost potječem od plemstva i to dosta velika mogućnost, s obje strane obitelji, ali to je sve zamršeno i ne da mi se s tim "bakćat" :rolleyes:
Reći ću ja ovom Kačiću da pošalje to ako hoće.

meni je to jedan rođak obavio, pa i ja imam pravo, samo mi se društvo ne sviđa i ne želim biti u tom društvu

jedino su mi se svidjeli kad su napisali Tuđmanu da ne primaju kmetove u plemiće

Stribor cumez
15.06.2007., 17:32
Pa ako je tvoj stric šljivar, nisi li onda i ti?
Ipak je to brat tvoga oca, trebao bi ti bar otac onda biti isto šljivar :confused:

Ispravka tetak. Kod mene su u obitelji svi osim majke i oca - tete i stricevi...

dilecto_filio
18.06.2007., 08:51
Moj stric je sljivar. Poseban oblik plemstva, seljaka iz okoline Kalnika kojima je ako se ne varam bela IV dao plemstvo jer su mu pomagali prilikom opsade Kalnika. SVi su nakon dobivanjka plemstva ostali jednako siromasni, ali vise nikad nije neki feudalac upravljao njima i njihovom zemljom (koja budimo iskreni i nije bila bas nesto za cim bi se netko trijezan polakomio). To je vjerojatno najsiromasnija plemicka kasta ikad i igdje :)

nije... bilo je sličnih primjera u dalmaciji na bacanje (npr. dedići ili didići), a ni slobodne plemićke općine poput turopoljaca i još nekih nisu ništ bolje prošle....

82000
17.05.2010., 07:37
Plamstvo dodjeljuje hrvatski plemićki zbor
moraš napisati molbu za prijem i predočiti dokaze da ti je predak bio plemić
Onda to prouče i odluče o prijemu
ima i još nekih financijskih izdataka, ali to ćeš najbolje tamo saznati
I što manje dokaza, financijski izdaci su veći, jer je teže provjeriti nedostatne dokaze

Taman posla! :lol:
Plemićki zbor nikad i nigdje nije dodjeljivao, niti može dodjeljivati plemstvo. Taj hrvatski plemićki zbor je skup plemića i lažnih plemića koji su se svaki iz svojih razloga povezali. Ti možeš njima napisati molbu, predočiti dokaze i "podmazati", pa možda i dobiješ potvrdu; Ali biti ćeš samo još jedan lažni plemić kakovih je pun svijet! Samo kao primjer: u svijetu imaš stotine ljudi ljudi koji mogu dokazati (na isti način kao i tvoj Kačić) da potjeću od bosanskih kraljeva. Jesu li zbog toga kraljevi? Jesu, isto kao i svi oni Napoleoni iz ludnice!

Dilberth
17.05.2010., 09:44
Taman posla! :lol:
Plemićki zbor nikad i nigdje nije dodjeljivao, niti može dodjeljivati plemstvo. Taj hrvatski plemićki zbor je skup plemića i lažnih plemića koji su se svaki iz svojih razloga povezali. Ti možeš njima napisati molbu, predočiti dokaze i "podmazati", pa možda i dobiješ potvrdu; Ali biti ćeš samo još jedan lažni plemić kakovih je pun svijet! Samo kao primjer: u svijetu imaš stotine ljudi ljudi koji mogu dokazati (na isti način kao i tvoj Kačić) da potjeću od bosanskih kraljeva. Jesu li zbog toga kraljevi? Jesu, isto kao i svi oni Napoleoni iz ludnice!
Nije to nista. Ako citas biografiju dinastije Karadjordjevica vidjeti ces da oni potjecu od Nemanjica!

PrekrasniUm
17.05.2010., 11:14
Nije to nista. Ako citas biografiju dinastije Karadjordjevica vidjeti ces da oni potjecu od Nemanjica!

Da, a npr. Frankopani od starorimskog plemstva...

82000
18.05.2010., 06:40
Kallay (Kállay) je jedna od najpoznatijih mađarskih plemičkih obitelji. Obitelj potječe iz Nagykalla (Nagykálló, sjevernoistočna Mađarska).
Kallay je „velika obitelj” do danas. Najpoznatiji članovi:
- Pál Kállay (vitez kralja Matije Korvina)
- Albert Kállay (veliki župan Segedina)
- dr. Benjámin/Béni Kállay (mađarski povjesničar, ministar financija AU Monarhije i upravitelj Bosne i Hercegovine)
- dr. Miklós Kállay (mađarski premijer, 1942-1944)

Da, ovaj Béni mi je najzanimljiviji;
- Kao povjerenik AU monarhije 20 godina je bio upravitelj BiH, a ipak je sve poduzeo da je ne integrira u Monarhiju, već da je vrati Velikoj porti!
- Iako kršćan cijelo vrijeme je favorizirao muslimane, a potiskivao kršćansko stanovništvo BiH;
- Kao upravitelj zabranio je subverzivnu literaturu, između ostalog i knjigu "Povijest Srbije". Inače autor spomenute knjige bio je dr. Benjámin Kállay tj. on sam!:s

nobile brazza
03.08.2010., 14:25
Zašto većina ljudi u hrvatskoj ima negativan stav prema plemstvu to mi nije posve jasno. Pripadnik sam tog hrvatskog plemstva i ne znam zbog čega takvi negativni stavovi i ljubomora na nas plemiće. Očito osobe koje nas napadaju imaju kompleks manje vrijednosti pa se osječaju inferiorno u odnosu na nas ili su to ostaci crvenog fažizma zvanog KOMUNIZAM.
Što se tiče Hrvatskog plemićkog zbora njegov cilj je da okupi hrvatsko plemstvo i da na taj način vidi koliko još hrvatskih plemićkih obitelji ima, jer mnoge su izumrle u muškoj liniji. Učlanjenje je rigorozno jer kroz dokumente morate dokazati da ste potomak plemićke obitelji, a ne mašući nekakvim grbom obitelji i tvrdeći da ste na taj način hrvatski plemić. Nažalost i među plemstvom je bilo onih koji nisu opravdali svoje plemićko podrijetlo, ali većina hrvatskog plemstva je pozitivna i mislim da bi mi HRVATI kao narod trebali biti ponosni što je plemstvo sačuvalo kroz instituciju Sabora Nezavisnost Hrvatske. Jer taj Sabor je temelj Državnosti nas HRVATA. Sabor je bio samo jednom ukinut i to u monarhističkoj Jugoslaviji i nikad više.

Michael Collins
03.08.2010., 15:17
Tko bi od danas živih plemića teoretski bio prvi u redu za Hrvatskog,Slavonskog i Dalmatinskog Kralja?

luka lik
03.08.2010., 15:20
Nitko koliko ja znam osim Habsburga.

Michael Collins
03.08.2010., 16:03
Nitko koliko ja znam osim Habsburga.

Oni su i službeno skinuti,tko je osim njih?

jednoumlje
03.08.2010., 17:00
Nadam se da nitko.

Michael Collins
03.08.2010., 18:36
Nadam se da nitko.

Što bi falilo?
Bili bi parlamentarna monarhija,a dalo bi nam dozu glamura:top:

Dilberth
03.08.2010., 20:40
Tko bi od danas živih plemića teoretski bio prvi u redu za Hrvatskog,Slavonskog i Dalmatinskog Kralja?
Odlicno pitanje! Ja osobno mislim da bi vecina od njih bili bolji i posteniji od danasnje Sorosove garniture.

I malo glamura ne bi skodilo za turizam i ekonomiju.:):top:

PS
Mislim da nam Englezi ne bi nikad dozvolili da imamo monarhiju. Oni hoce da samo oni imaju monopol na kraljevske parade.:)

Doktor Niksy
03.08.2010., 20:55
A gdje bi bio kraljevski dvor?

mau123
03.08.2010., 20:57
Tko bi od danas živih plemića teoretski bio prvi u redu za Hrvatskog,Slavonskog i Dalmatinskog Kralja?

Čime su to oni zaslužili da se nazivaju plemstvom po čemu su to oni toliko bolji od "običnog" čovjeka ili političara iz HDZ-a ili neke druge stranke???
Možemo odmah Jacu proglasiti kraljicom kakva bi točno bila razlika između nje i nekog potomka Zrinskih ili Frankopana???

Cobra_hehe
03.08.2010., 20:59
Po meni jedini moguci nasljednici koji imaju pravo to ostvariti su ili Draskovici ili Jelacici .......

Mozda grijesim ali to je moje osobno videnje .

Michael Collins
03.08.2010., 21:19
Po meni jedini moguci nasljednici koji imaju pravo to ostvariti su ili Draskovici ili Jelacici .......

Mozda grijesim ali to je moje osobno videnje .

Ima loza Frankopana u Grčkoj

PS
Engleska kraljevska obitelj su Nijemci

luka lik
03.08.2010., 21:21
Ima loza Frankopana u Grčkoj

PS
Engleska kraljevska obitelj su Nijemci

Neka sporedna loza i to neki senilni starčić bez potomaka,uz to grkokatolik bez interesa za isto.

Dilberth
03.08.2010., 21:25
Čime su to oni zaslužili da se nazivaju plemstvom po čemu su to oni toliko bolji od "običnog" čovjeka ili političara iz HDZ-a ili neke druge stranke???
Možemo odmah Jacu proglasiti kraljicom kakva bi točno bila razlika između nje i nekog potomka Zrinskih ili Frankopana???
Citajuci biografije tih ljudi imam utisak da su častni i posteni ljudi i istaknuti profesionalci u svojoj struci. Mnogi su dali zivote za Hrvatsku kad se je to trazilo.
http://www.plemstvo.hr/osobne.htm

I pretpostavljam da svi nose prezimena po ocu a ne po očuhu.:D

luka lik
03.08.2010., 21:25
A gdje bi bio kraljevski dvor?

Misliš palača, pa ne znam neka lijepa velika palača na Gornjem gradu možda:ne zna: Ili deložirati Todoriće,u ime krune:D

Uostalom postavlja se pitanje dovra,mora li to biti velika povijesna zgrada ili može li to biti neka reprezentativna građevina novijeg datuma:ne zna:

luka lik
03.08.2010., 21:28
Čime su to oni zaslužili da se nazivaju plemstvom po čemu su to oni toliko bolji od "običnog" čovjeka ili političara iz HDZ-a ili neke druge stranke???
Možemo odmah Jacu proglasiti kraljicom kakva bi točno bila razlika između nje i nekog potomka Zrinskih ili Frankopana???

Pa zapravo nikakva:ne zna: osim što oko Jace ne po postojala fama,jel Zrinski i Frankopani itekako imaju famu (uništene plemićke obitelji nakon 40O godina vraćaju moć) a Jaca..well pa seljanka postaje kraljica:rofl:
Ma ovo je zezancija,iako bi bilo fora tek toliko radi turista,uvesti samo kao figure,radi turista prvenstveno:ne zna:

Cobra_hehe
03.08.2010., 21:51
Ima loza Frankopana u Grčkoj

PS
Engleska kraljevska obitelj su Nijemci


Da ali on odbija bilo kakvu vezu sa Hrvatskom ......

jednoumlje
03.08.2010., 23:41
Kakav crni glamur. Eto nam radije Ante i Simone jednaki nivo parazitizma. A koliko bi to utjecalo na ekonomju, pitanje je. Vjerojatnije je da bi održavanje kraljevskog dvora palo na državni proračun. I u Srbiji postoje krugovi ljudi koji se furaju oko Karađorđevića, taman da ih još počnemo kopirati.

Kad se već zajebavamo, najizgledniji kandidati su potomci posljednjeg hrvatskog kralja Tomislava II. :mig:

Dilberth
04.08.2010., 00:45
Kakav crni glamur. Eto nam radije Ante i Simone jednaki nivo parazitizma. A koliko bi to utjecalo na ekonomju, pitanje je. Vjerojatnije je da bi održavanje kraljevskog dvora palo na državni proračun. I u Srbiji postoje krugovi ljudi koji se furaju oko Karađorđevića, taman da ih još počnemo kopirati.

Kad se već zajebavamo, najizgledniji kandidati su potomci posljednjeg hrvatskog kralja Tomislava II. :mig:
To ne mora biti. Ako ima smisla za biznis moze i on prodavati ordenje kojekakvim celebrities kao sto srpski kralj prodaje srpska odlikovanja i kolajne.:)

http://cache.virtualtourist.com/1/1298540-Disgust_by_Creepy_Pop_Star-Republic_of_Serbia.jpg

jednoumlje
04.08.2010., 06:39
Možda i plemićke titule da nam popravi sliku na tom planu :)

82000
04.08.2010., 07:02
Pripadnik sam tog hrvatskog plemstva i ne znam zbog čega takvi negativni stavovi i ljubomora na nas plemiće...
...Učlanjenje je rigorozno jer kroz dokumente morate dokazati da ste potomak plemićke obitelji, a ne mašući nekakvim grbom obitelji i tvrdeći da ste na taj način hrvatski plemić...

Negativni stavovi su vjerojatno zbog gomile lažnih "plemića", pogotovo u redovima vaše udruge.

Ako je učlanjenje tako rigorozno, daj molim te provjeri u arhivi koje je dokumente podastrijela npr. obitelj Bebek? Ili npr. s kojim dokumentom je obitelj Sdrinis dokazala vezu s obitelji Zrinski? Daj nam reci što je vaša udruga poduzela glede paradiranja lažnih Frankopana hrvatskom. Jeste li prosvjedovali protiv poklanjanja povijesnih dvoraca tim istim lažnim plemićima?

Ima još puno toga prijatelju. Jedno pokvareno jaje pokvarit će cijeli omlet, a kad naiđeš na nekoliko pokvarenih jaja, počneš izbjegavati takovu hranu!

nobile brazza
04.08.2010., 16:15
Što se tiče lažnih plemića u mojoj udruzi, neki su već isključeni, pa tako i lažni Bebek. Što se tiče obitelji Sdrinias oni su doista potomci Zrinskih, a kao dokaz priložili su upis u zlatnu knjigu plemstva otoka Cefalonije u kojem je upisan kao plemić Martin Zrinski zapovjednik mletačkih četa.
Nemamo gomilu lažnjaka,ali smo imali tri člana koja su isključena.
Što se tiče lažnih Zrinkopana, a mislim na ove koji su se poženili sa engleskim plemićkim kućama i kupili neboder u Zagrebu, samo jedan član obitelji je bio naš član i to njihov otac Lujo koji je također isključen zbog lažnog predstavljanja. Iako je on doista plemić ali pravim imenom Vjekoslav Antun Dojmi di Delupis s otoka Visa. Jedan naš član uspio je doći i do preslika njegove putovnice u kojem je datum rođenja, pa je otišao u matični ured izvući krsni list u kojem nema nikakvog prezimena Frankopan Zrinski. To je priložio vodstvu plemićkog zbora koje je onda isključilo dotičnog gospodina. Osim toga predsjednik Hrvatskog Plemićkog Zbora je u više navrata davao intrevju da su oni lažni Frankopani Zrinski, pa i u engleskim novinama, te je izbio skandal u Engleskoj radi toga.
Trenutno je sada revizija članstva i pregledavaju se dokumenti od članova, te se traži ukoliko nedostaje neki dokument da ga član pošlje ili u protivnom se član briše iz članstva.
Naravno da smo upućivali dopise da se tim lažnim Frankopanima ne poklanjaju dvorci međutim kako oni sad imaju mnogo novca malo su podmazali pojedine ljude u općinama, te na taj način došli do tih nekretnina.
Žalosno je da HRVATI ne poznaju dovljno svoju povijest jer onda bi znali da Hrvatskih Frankopana više nema, pa ni Zrinskih osim ovih u Grčkoj, ali postoje Rimski i Friulski Frankopani koji su navodno bili u rodu s našim Frankopanima, međutim za njih se zna i oni su talijani.
Slažem se da jedno pokavareno jaje može pokvariti cijeli omlet zato se na inzistiranje nekoliko članova plemićkog zbora i prišlo reviziji dokumentacije.
Razlog zašto je prošlo tih troje lažnjak je u tome što se na početku nažalost nije toliko gledala dokumentacija i jer se primalo na preporuku već primljenih članova. Osim toga nitko u redovima plemićkog zbora nije bio stručnjak za povijest, pa su se neki tako i prošvercali, ali zato kaže narodna izreka "Zaklela se zemlja raju da se sve tajne doznaju", pa su i ti lažni plemići na kraju otkriveni i isključeni.

Guslar
04.08.2010., 23:01
Ne volim plemiće jer su tokom povijesti živili na grbačama običnog svita, kmetova, seljaka, raje itd... Paraziti ko i današnji političari. Svaka im čast na nekim istaknutim pojedincima i na svemu u čemu su služili Hrvatskoj i zaslužili njenu slavu, al na žalost takvih je malo tokom naše slavne poviesti. Da ne govorim o raznim plemićkim nehrvatskim jebivjetrovima koji su se naselili u Lipu našu tokom tuđinske parazitske vladavine nad Hrvatskom. Najbolji period hrvatskog plemstva je onaj kad smo mi bili gazde u svom dvorištu, tj, Hrvatska za vladavine vladara hrvatske krvi ili za vrijeme narodnih vladara. Sviđa mi se ono plemstvo što je proizašlo iz ranijeg hrvatskog korpusa i poživjelo u razdoblju nakon 1102. godine. Svaka plemićka kuća dala je barem jednog svog značajnog plemića, al kad se pogleda sve one su uživale posljedice seljačkog truda i rada.
Gubec beg je totalni kralj, naš seljački kralj i beg :D Malo istažite i vidit ćete naše "plemiće" kako se uz Tahyija bore rame uz rame ne bi li zadržali svoja feudalna prava i disciplinirali kmetove.

nobile brazza
05.08.2010., 00:39
Guslaru ti ne voliš plemiće jer tvoji nisu plemenitog roda nego su tvoji bili kmetovi. Očito ne poznaješ povijest i ne znaš da u Dalmaciji nije bilo kmetova nego su bili pučani ili koloni.Nažalost da bi sačuvali Hrvatsku kakvu takvu hrvatsko plemstvo je nakon smrti hrvatske kraljevske dinastije izabralo stranca za kralja, moram priznati da se ni ja s tim ne bih složio, ali me jedan moj prijatelj povijesničar uvjerio da bi onda nestalo Hrvatske države, a kasnije i njenog naroda da to nisu napravili, jer bi svi navalili na Hrvatsku, a ovako je ulaskom s Ugarskom u savez i biranjem Kolomana za kralja Hrvatske Koloman bio obvezan štititi i pomagati oružano Hrvatsku.
Što se tiče Franje Tahija i sam Zrinski je za njega rekao da je sramota plemstva, ali ja se ne čudim jer Tahi je bio Mađar a ne Hrvat pa mu taj narod kojeg je zlostavljao nije ništa ni značio.
Međutim ti očito ne znaš da je Matija Gubec izmišljeni lik i da mu je pravo ime bilo Ambroz, a taj Ambroz je umro prirodnom smrću, a ne kako su KOMUNISTI i njihovo ispiranje mozga nas učili da su ga ubili plemići.
Taj podatak mi je priopćilo više povijesničara, a osim toga u crkvenim matičnim knjigama umrlih u cijelom Zagorju, pa i u župi kojoj je pripadao tkz. Gubec nema upisa smrti nikakvog Matije Gubca.
Komunisti su kroz njegov lik htjeli ocrniti cijelokupno hrvatsko plemstvo što su i uspijeli. Jer danas prosiječni Hrvat na plemstvo gleda kao na stalež koji je izrabljivao seljake, a ne na stalež koji je kulturom i znanjem uzdigao Hrvatsku i svrstao je u krug zapadnih zemalja .
Naravno da su plemići branili svoje povlastice i privilegije, ali su i sami ukinuli kmetsvo 1848. godine proglasom ban Josip grof Jelačić. Isto tako su i KOMUNISTI koji su tvrdili da smo svi jednaki branili svoje povlastice kad se raspadala Jugoslavija odnosno Srboslavija zato nisu htjeli Hrvatsku državu. Moje je mjenje da nikad nije bilo niti će biti u povijesti ljudskoga roda da će svi ljudi biti jednaki, jer uvijek će biti onih koji su bogati i onih koji su siromašni, oni koji su pametni i oni koji su glupi, oni koji su lijepi i oni koji su ružni, ali i onih koji su na grbači HRVATSKOG naroda a od njemu se ne brinu kao što su političari i saborski zastupnici danas.
KOMUNISTI su tvrdili da su stvorili društvo jednakih, a sjetimo se gdje su živjeli drugovi iz CK, te razni direktori poduzeća i što sve nisu imali, a što je imao narod.
Mislim da HRVATSKI NAROD treba biti ponosan na svoje plemstvo jer je ono dokaz da smo nekad davno imali svoga kralja, a time i državu, za razliku od Slovenaca, Crnogoraca, Makedonaca i Bošnjaka, te se time svrstavamo u red državotvornih naroda Europe uz rame Njemcima, Talijanima, Englezima, Francuzima itd..Neki od ovih europskih naroda su čak i kasnije od nas imali kralja i državu.

Dilberth
05.08.2010., 03:29
....
Mislim da HRVATSKI NAROD treba biti ponosan na svoje plemstvo jer je ono dokaz da smo nekad davno imali svoga kralja, a time i državu, za razliku od Slovenaca, Crnogoraca, Makedonaca i Bošnjaka, te se time svrstavamo u red državotvornih naroda Europe uz rame Njemcima, Talijanima, Englezima, Francuzima itd..Neki od ovih europskih naroda su čak i kasnije od nas imali kralja i državu.
S ovim se potpuno slazem.

Glede Matije Gupca ovog puta komunisti nisu krivi. Kriv je August Senoa. :)

82000
05.08.2010., 06:56
Što se tiče lažnih plemića u mojoj udruzi,....
.... pa su i ti lažni plemići na kraju otkriveni i isključeni.

Bravo prijatelju. To sve što si napisao, pokazuje mi da ste postali ozbiljna i časna udruga ljudi koji nisu plemeniti samo rođenjem, već i postupcima. I to mi je jako drago jer po tome će vas ljudi cijeniti. Nego, daj reci ako znadeš što je bilo s onom drugom plemićkom udrugom? Jeste li se spojili ili..?

nobile brazza
05.08.2010., 13:37
Ona druga udruga koja se zvala "Hrvatsko udruženje plemstva" na čijem je čelu bio Marin grof Gozze (Gučetić) se raspala i veliki dio njenog članstva je prešao kod nas i sad su naši članovi. Nažalost vodstvo te udruge ima drugačije viđenje plemstva, pa tako smatraju da nemamo razloga pojavljivati u javnosti, te se oni nisu učlanili kod nas. Međutim da ljudi ne znaju za nas nikad se ne bi učlanili, jer obavještavanjem medija o našim sjednicama Velikog plemićkog vijeća ljudi čuju za nas i tad nas kontaktiraju za članstvo. Ponavljam naš cilj je okupiti što je od hrvatskog plemstva ostalo, te izdati knjigu o tim živućim plemićkim obiteljima, te sudjelovati u izgradnji demokracije i Hrvatske kao moderne države.
Hrvatsko plemstvo je tijekom Domovinskog rata svojim vezama pomoglo u priznanju Hrvatske nezavisnosti, te dobivanju pomoći kroz humanitarne akcije za hrvatske prognanike i izbjeglice.
Danas neki od tih plemićkih obitelji lobiraju za brže primanje u Europsku Uniju, jer smatraju da je Hrvatska oduvijek pripadala zapadnoj kulturi, a ne Balkanu.
Osobno sam protiv Europske zajednice, jer mi HRVATI smo živjeli u dvije takve zajednice,a to su Austrougarska monarhija i Srboslavija i ništa nam nije dobroga donijelo u tim zajednicama. Stoga smatram da Hrvatska mora ostati Nezavisna Država, osim toga dosta smo mi ginuli za druge i gubili svoje teritorije.

Dilberth
05.08.2010., 15:06
Ona druga udruga koja se zvala "Hrvatsko udruženje plemstva" na čijem je čelu bio Marin grof Gozze (Gučetić) se raspala i veliki dio njenog članstva je prešao kod nas i sad su naši članovi. Nažalost vodstvo te udruge ima drugačije viđenje plemstva, pa tako smatraju da nemamo razloga pojavljivati u javnosti, te se oni nisu učlanili kod nas. Međutim da ljudi ne znaju za nas nikad se ne bi učlanili, jer obavještavanjem medija o našim sjednicama Velikog plemićkog vijeća ljudi čuju za nas i tad nas kontaktiraju za članstvo. Ponavljam naš cilj je okupiti što je od hrvatskog plemstva ostalo, te izdati knjigu o tim živućim plemićkim obiteljima, te sudjelovati u izgradnji demokracije i Hrvatske kao moderne države.
Hrvatsko plemstvo je tijekom Domovinskog rata svojim vezama pomoglo u priznanju Hrvatske nezavisnosti, te dobivanju pomoći kroz humanitarne akcije za hrvatske prognanike i izbjeglice.
Danas neki od tih plemićkih obitelji lobiraju za brže primanje u Europsku Uniju, jer smatraju da je Hrvatska oduvijek pripadala zapadnoj kulturi, a ne Balkanu.
Osobno sam protiv Europske zajednice, jer mi HRVATI smo živjeli u dvije takve zajednice,a to su Austrougarska monarhija i Srboslavija i ništa nam nije dobroga donijelo u tim zajednicama. Stoga smatram da Hrvatska mora ostati Nezavisna Država, osim toga dosta smo mi ginuli za druge i gubili svoje teritorije.
Da li su ovi dolje prije ili poslije čistke?

http://www.plemstvo.hr/osobne.htm

Rain
05.08.2010., 15:40
Koliko ja znam u hrvata je plemstvo manje stvar titule a više doslovno, dakle član si tog i tog plemena, nešto ala indijanci

Guslar
05.08.2010., 17:35
Barba Nobile, moji nisu bili niti kmetovi niti koloni, nego dinarci koji nisu odgovarali nikome nego svom džepu i trbuhu. Ja niti san zavidan na plemiće niti bi tija bit potomak neke loze koja ima hrvatske krvi koliko i Aleksandar Veliki. Idemo dalje barba Nobile, nemoj me učit o povijesti, jer studiram povijest i pri kraju san, šta govori o tome da bi triba dobro poznavat hrvatsku povijest. Matija Gubec je narod prozva Matijom, prozva ga je Gubec begom, zbog njegova značenja koji je ima za njih. Njegovo ime je bilo Ambroz Gubec, a narod ga je prozva Matija zbog Matije Korvina, koji je bija blag prema seljacima. ove tvoje teze o komunistima, izmišljanje itd to su obične baljezgarije. Ako si ima namjeru mene nazvat, indirektno, komunistom, falija si jako. Moji su u Drugom svjetskom ratu nosili šahovnicu i slovo iz naše abecede, a ne zvizdu, toliko o komunistima. A ti povjesničari koji su ti govorili šta bi bilo da je bilo, nisu povjesničari jer se oni tribaju bavit činjenicama i biti objektivni, a ne bit proroci i govorit o stvarima koje se nisu dogodile. Za Tahyija nisan spominja Zrinske, nego ostale naše plemiće koji su se borili s njim. Gubec je postoja! Ako ti to smeta to je tvoj problem, al povijesne činjenice ne možeš izbrisat. Šta se Crkve tiče Crkva i plemstvo je uvik jako usko surađivalo, tamo su bile pare, pa me i ne čudi njihov odnos prema kmetu. Slušaj ti kvazi hrvatski plemiću, koji sebe nazivaš NOBILE BRAZZA, šta se ne nazoveš hrvatskim, domaćim, slavenskim imenom naših pradidova. Nemoj zaboravljat da su današnji Hrvati potomci onih kmetova koji su vama punili blagajne i dvore, pa pokaži malo više poštovanja prema njima, pompozni plemiću. ostali nemojte se uvridit raspištoljia me ovi potomak našeg plemstva koje se od 1102. godine pa do sloma Austrije držalo stranog gazde i skidalo gaće i naguzilo se.

tommi91
06.08.2010., 00:19
ljudi, našao sam jedan interesantan podatak na wikipediji. ne znam koliko je točan, ali htio bih čuti ostala mišljena. našao sam podatak da su srpska dinastija Nemanjići nastali od hrvatske dinastije Trpimirovića. Ovdje je link:http://hr.wikipedia.org/wiki/Trpimir_II. ili jednostavno na wikipediji utipkajte Trpimir II.

Novi233
06.08.2010., 00:43
Kakav crni glamur. Eto nam radije Ante i Simone jednaki nivo parazitizma. A koliko bi to utjecalo na ekonomju, pitanje je. Vjerojatnije je da bi održavanje kraljevskog dvora palo na državni proračun. I u Srbiji postoje krugovi ljudi koji se furaju oko Karađorđevića, taman da ih još počnemo kopirati.

Kad se već zajebavamo, najizgledniji kandidati su potomci posljednjeg hrvatskog kralja Tomislava II. :mig:

Pa ne baš sasvim.Financirali bi se od prihoda koji zarade a taj prihod bi bio pod kontorolm državnih vlasti.
Dakle imali bi par posjeda npr (Eltz,Klenovnik,palača na Gornjem gradu..) ,tako da bi im službena rezidencija bila na GG a ovo ostalo bi ljetne ,zimske ,jesenske...rezidencije koji bi služile za zaradu (dakle od turističkih obilazaka).
Naravno da bi se te rezdinecije trebalo opremiti,namještajem kojeg su ionako puni muzejski depoi diljem HR.
Biulo bi fora na nekoj simboličnoj razini,bez ikakve moći i privilegija,neš kao veleposlanici .Za ukras.

nobile brazza
06.08.2010., 11:14
Guslaru vidim kakvi si budući povijesničar ,jer tvoji su po staležu bili Dinarci, to je novi stalež. Očito nisi dobar povijesničar i ako diplomiraš to je s ocijenom 2 jedva prolazno, jer bi trebao kao "povijesničar" znati da su i tvoji nekomu služili i nisu bili slobodni kao što ti misliš. Što se tiče povijesničara koji su mi rekli za Matiju Gubca da nije postojao radi se o eminentnim povijesničarima, a tebi je očito predavao kvazipovijesničar Tvrtko Jakovina i Neven Budak Sorosovi plaćenici. Lipo sam ti rekao da nađeš bilo koju crkvenu matičnu knjigu umrlih u Zagorju i nećeš naći nigdje Matiju Gubca da u knjizi piše ubijen, nego ćeš naći Ambroza Gubca koji je umro prirodnom smrću od starosti. Ja nisam rekao da Gubec nije postoja samo da nije postojao Matija Gubec koji je navodno ubijen. To je povijesna činjenica. Ja nisam kvazi hrvatski plemić nego si ti kvazi Hrvat, jer vjerojatno kad bi išao istraživati svoje korijene ustanovio bi da su bili VLASI, a ne Hrvati koji su se kasnije kroatizirali, osim toga mi HRVATI nismo nikakvog slavenskog podrijetla. Nisam se moga registrirat na hrvatskom kako sam htio pa sam uzeo latinski naziv, jer latinski je bio službeni jezik u Hrvatskoj do ilirskog pokreta kad je uveden naš hrvatski jezik. Ako si povijesničar onda znaš što znači moj nik. Moji nikad svoje hrvatsko prezime nisu mjenjali za razliku od nekih drugih plemićkih obitelji i nisu skidali gaće pa zato i nismo spadali u imućnije plemićke obitelji sa dvorcima i raznim posjedima te visokim titulama. Vidim da si primitivac i da se s tobom ne da plemizirati, a kakav si povijesničar i to si pokazao kad budeš hrvatskoj djeci mozak ispirao s netočnim podacima. Vjerojatno poput mnogih što se busaju u prsa da su Hrvati slušaš Cecu, Karleušu i ostale cajke, jer zanam mnoge takve koji su velike Hrvatine, a kultura im srbijanska. To za mene nisu HRVATI, pa makar nosili i ustašku odoru.

nobile brazza
06.08.2010., 11:20
Da li su ovi dolje prije ili poslije čistke?

http://www.plemstvo.hr/osobne.htm

To su stranice poslije čistke, međutim još je u tijeku revizija i ukoliko se ustanovi da netko od ovih u svom dosjeu obitelji nema dokumenta kojim dokazuje svoje plemstvo bit će isključen iz članstva, tako da su ovi zasada čisti. Ja sumnjam samo na jednog od ovih na stranicama da nije pravi potomak plemićke obitelji,a revizija će pokazati da li sam u pravu ili ne. Ostali su svi u redu.

nobile brazza
06.08.2010., 18:17
Tko bi od danas živih plemića teoretski bio prvi u redu za Hrvatskog,Slavonskog i Dalmatinskog Kralja?

Po mom mjenju nitko nema to pravo osim toga smatram kad nemamo više hrvatsku kraljevsku dinastiju da je onda deplasirano da Hrvatska bude monarhija.
Najviši stupanj od hrvatskih plemićkih obitelji imali su Grašalković i Festetić koji su imali naslov princa, a Drašković, Keglević, Patačić, Pejačaević i Jelačić su imale naslov grofa. Grofovska grana Jelačića je izumrla, a ostala je samo plemićka grana. Grašalkovića palača je u današnjoj Bratislavi i rezidencija je predsjednika Slovačke. Da li ima živih od prinčevske grane Festetića nije mi poznato, ali znam da grofovska grana Festetića živi u Austriji.

Dilberth
06.08.2010., 19:12
Pa ne baš sasvim.Financirali bi se od prihoda koji zarade a taj prihod bi bio pod kontorolm državnih vlasti.
Dakle imali bi par posjeda npr (Eltz,Klenovnik,palača na Gornjem gradu..) ,tako da bi im službena rezidencija bila na GG a ovo ostalo bi ljetne ,zimske ,jesenske...rezidencije koji bi služile za zaradu (dakle od turističkih obilazaka).
Naravno da bi se te rezdinecije trebalo opremiti,namještajem kojeg su ionako puni muzejski depoi diljem HR.
Biulo bi fora na nekoj simboličnoj razini,bez ikakve moći i privilegija,neš kao veleposlanici .Za ukras.
U svakom slucaju ne bi nas kostali kao danasnje plemstvo sto sjedi na vlasti.

Kad bi i trosili novce, trosili bi svoje, a ne nase. :kava:

nobile brazza
07.08.2010., 13:45
Znam da u HR postoji plemićki zbor, malo sam pregledao stranice i čini mi se da su svi oni dobili plemstvo za vrijeme strane vladavine.
Evo naprimjer prezimena nekih članova:

Antoniazzo
Kallay
Zergollern
Aranicki
Bona
Borelli
Cindro
Grisogono
Tartaglia

i još puno sličnih primjera ima...

Od ovih prezimena stranci su Kallay, Zergollern, Borelli, a ostali su Hrvati koji su dobili prezimena po nadimku pa im prezime izgleda kao strano. Tartaglia je na talijanskom jeziku mucavac, a staro prezime im je Jakovljević, Cindro su se prezivali starinom Marčić itd.

Magor
08.08.2010., 12:46
Grašalkovića palača je u današnjoj Bratislavi i rezidencija je predsjednika Slovačke. Da li ima živih od prinčevske grane Festetića nije mi poznato, ali znam da grofovska grana Festetića živi u Austriji.

Grašalkovićeva palača postoji i u Mađarskoj (mađarska grana obitelji Grašalkovića, asimilirali su se u Mađare), u gradiću Gödöllő (17 km istočno od Budimpešte). Ova predivna palača je služila kao ljetna rezidencija za kraljicu Elizabetu (Sissy). Sissy je često ljetovala u ovoj palači (Grassalkovich kastély), obožavala je Mađarsku, konje, Gödöllő i grofa Gyulu Andrássyja. :D :o

Postoji kod nas i Feštetićeva palača, u Keszthelyu, na obali Balatona. Druga najveća palača u Mađarskoj (mađarska grana obitelji Feštetić/Festetich, također asimilirali su se u Mađare). Predivna je i ogromna.

Dilberth
09.08.2010., 00:29
Na Osobnim stranica postoji i grb obitelji Davila.

Davila je cesto prezime kod Spanjolaca. Zanima me da li je ta obitelj spanjolskog porijekla? Ako jeste, kako su dosli u Hrvatsku?

nobile brazza
09.08.2010., 10:13
Na Osobnim stranica postoji i grb obitelji Davila.

Davila je cesto prezime kod Spanjolaca. Zanima me da li je ta obitelj spanjolskog porijekla? Ako jeste, kako su dosli u Hrvatsku?

Obitelj Davila pripadala je plemstvu Cipra za vrijeme mletačke vladavine. Plemstvo je potvrđeno od mletačkog Dužda Dominika Contarinia, a povelja je izdana u Mlecima Hinku Katarini Davila 23.XII.1673. godine. Ta povelja se danas nalazi u posjedu obitelji. Petar pl. Davila iz Kastiljske obitelji margrofova (markiza) de las Navas i Villa Franca prešao je 1464. godine na Cipar u službu ciparskog kralja Jakova Lusignana. Nakon pada Cipra u turske ruke, Antun potomak Petrov 1570. godine se sklonio u Francusku, a Antunov sin Hinko Katarina prešao je u mletačku službu 1606. godine postao zapovjednikom, te se istakao u borbi za Kotor i Friaulu. Obitelj Davila je u XVIII. stoljeću živjela u Kotoru, odakle je prešla u Jasenovac na Savi. Današnji potomci žive u Zagrebu i Bakru.

adidasfan
09.08.2010., 17:04
Imam pitanje za nobila... Koja je svrha udruge, kako vi provjeravate "plemstvo"? Npr. recimo da imam nekog tamo 10. pretka ali već generacijama nije "pisano" plemeniti ili je prezime promijenjeno, što onda? Ima li se onda to plemstvo ili ne?

Nego da dadem osobni primjer koji je također malo drugačiji; jedan moj dalek predak oženio se sa jednom ženom, kćeri sitnog plemića, i njihovo djete je imalo prezime od oboje i prefiks plemeniti, i tako je bilo kroz nekoliko generacija i onda se uzelo prezime ovog prvog predka neplemića, tj. skratilo se za plemeniti dio. Da li bih ja onda danas recimo imao pravo smatrati se plemićem i tražiti mjesto u vašoj udruzi?

Svoje prezime neću reći, al ovo drugo je pl. Kelečić, iako nikad nisam saznao na koju foru su ti Kelečići dobili plemstvo, jer baš i nema nekog popisa... Vjerojatno za neke vojne uspjehe?

nobile brazza
09.08.2010., 19:05
Imam pitanje za nobila... Koja je svrha udruge, kako vi provjeravate "plemstvo"? Npr. recimo da imam nekog tamo 10. pretka ali već generacijama nije "pisano" plemeniti ili je prezime promijenjeno, što onda? Ima li se onda to plemstvo ili ne?

Nego da dadem osobni primjer koji je također malo drugačiji; jedan moj dalek predak oženio se sa jednom ženom, kćeri sitnog plemića, i njihovo djete je imalo prezime od oboje i prefiks plemeniti, i tako je bilo kroz nekoliko generacija i onda se uzelo prezime ovog prvog predka neplemića, tj. skratilo se za plemeniti dio. Da li bih ja onda danas recimo imao pravo smatrati se plemićem i tražiti mjesto u vašoj udruzi?

Svoje prezime neću reći, al ovo drugo je pl. Kelečić, iako nikad nisam saznao na koju foru su ti Kelečići dobili plemstvo, jer baš i nema nekog popisa... Vjerojatno za neke vojne uspjehe?

Svrha udruge je okupiti hrvatsko plemstvo da se vidi koliko je još plemićkih obitelji ostalo, jer mnoge su izumrle. Mi plemstvo provjeravamo kroz crkvene matične knjige krštenih jer u njima je plemićkim obiteljima pisana skraćenica nob., međutim znalo se događati da je plemićka obitelj bila toliko siromašna da svećenik nije upisao plemićki naslov, ali zato postoje i drugi spisi preko kojih se dokazuje plemstvo. Za Dalmaciju znam da postoje popisi iz 1802. godine plemićkih obitelji po komunama (općinama), a za sjever i istok Hrvatske vjerojatno postoje popisi plemićkih obitelji po županijama ili ako obitelj posjeduje izvornu grbovnicu pa se dokazuje krsnim listovima sve do toga koji je dobio plemstvo. Sigurno su rađeni popisi po selima jer znam da je carica Marija Tereza izdala zapovijed da se popišu svi plemići u njenom carstvu, jer se događalo da se neki tituliraju plemićkim naslovom a nisu plemići. Za to je bila smrtna kazna ukoliko se nekog uhvati da se predstavlja kao plemić, a to nije. Osim toga dobijeno plemstvo moralo je proći kroz Hrvatski Sabor, pa je i u tim spisima zavedeno. Plemstvo se gleda po muškoj liniji ako si ti potomak plemićke obitelji po muškoj ZAKONITOJ liniji onda ne vidim razloga da ne budeš član naše udruge, međutim prezime mora biti plemićko i ne smije biti promjenjeno. Ukoliko tvoje prezime nije plemićko ne možeš biti član.

Guslar
09.08.2010., 19:23
Je ja sam primitivac jer su mi korijeni s dinarsko biokovskog područja i da slušam Cecu i Karleušu jer sam potomak seljačkog kraja. Ajd lipi moj prestani pisat gluposti ti tzv hrvatski plemiću. Niti slušam Cecu niti te istočnjake, niti sam primitivac. najlakše je čoviku reć da je primitivac kada nemaš argumente. ja znam svoje korijene i oni su hrvatski i ja se njih ne sramim koliko se sramim tzv našeg plemstva koje je uvik bilo uz tuđe vladare, nažalost, i nobile Hrvati jesu Slaveni, jer govore slavenskim jezikom, oni dolaze na naše prostore kao Slaveni, plemenita neznalico, kojim ti jezikom pričaš i pišeš po ovom forumu, nego slavenskim. tvoji brate ako su pričali latinskim neka pričaju, ko im brani jel očito su po tebi Hrvati Latini. gledaj dragi, moji nisu koristili niti jedan jezik kroz svoju povijest doli hrvatskog (jednog od slavenskih jezika). Dinarac san ti napisa da znaš geografsku odrednicu čovika s koijm se prepucavaš urbani tzv plemiću. kroz selo se održala naša kultura i seljaci i kmetovi su ti bili koji su branili našu divnu zemlju od bilo koje sile, dok ste vi njih slali u smrt i zvali ih prašinarima ili pasima ili kako god oćeš. tražim te ne radi mene nego radi ostalih da paziš kako govoriš o seljacima i kmetovima jer smo MI HRVATI većinom kroz prošlost to bili. i malo poštenja prema ljudima s kamena, jer ti su ljudi dokazivili svoje hrvatske težnje kroz svaki dio naše slavne prošlosti. E i da šta su Hrvati, sto posto ćeš reć, najstariji narod Europe saša s neba, kojega je predvodila tvoja nebeska obitelj plavih visokih germanskih korijena?

nobile brazza
09.08.2010., 19:41
Je ja sam primitivac jer su mi korijeni s dinarsko biokovskog područja i da slušam Cecu i Karleušu jer sam potomak seljačkog kraja. Ajd lipi moj prestani pisat gluposti ti tzv hrvatski plemiću. Niti slušam Cecu niti te istočnjake, niti sam primitivac. najlakše je čoviku reć da je primitivac kada nemaš argumente. ja znam svoje korijene i oni su hrvatski i ja se njih ne sramim koliko se sramim tzv našeg plemstva koje je uvik bilo uz tuđe vladare, nažalost, i nobile Hrvati jesu Slaveni, jer govore slavenskim jezikom, oni dolaze na naše prostore kao Slaveni, plemenita neznalico, kojim ti jezikom pričaš i pišeš po ovom forumu, nego slavenskim. tvoji brate ako su pričali latinskim neka pričaju, ko im brani jel očito su po tebi Hrvati Latini. gledaj dragi, moji nisu koristili niti jedan jezik kroz svoju povijest doli hrvatskog (jednog od slavenskih jezika). Dinarac san ti napisa da znaš geografsku odrednicu čovika s koijm se prepucavaš urbani tzv plemiću. kroz selo se održala naša kultura i seljaci i kmetovi su ti bili koji su branili našu divnu zemlju od bilo koje sile, dok ste vi njih slali u smrt i zvali ih prašinarima ili pasima ili kako god oćeš. tražim te ne radi mene nego radi ostalih da paziš kako govoriš o seljacima i kmetovima jer smo MI HRVATI većinom kroz prošlost to bili. i malo poštenja prema ljudima s kamena, jer ti su ljudi dokazivili svoje hrvatske težnje kroz svaki dio naše slavne prošlosti. E i da šta su Hrvati, sto posto ćeš reć, najstariji narod Europe saša s neba, kojega je predvodila tvoja nebeska obitelj plavih visokih germanskih korijena?

Ja imam argumente, ali ih ti nemaš zato tako pjeniš. Onda doista jadan onaj tko ti da da diplomiraš povijest jer ti ne znaš ništa. Da nešto znaš ne bi tako pisao, a ja protiv naši hrvatskih seljaka nemam ništa protiv, to samo ti u svojoj glavi misliš da imam. Istraži svoje korijene pa ćeš vidjet da nisi HRVAT nego VLAH , a pročitaj od Fortisa putovanje kroz Dalmaciju, pa češ vidjet tko su bili tvoji preci. Hrvati su se slavenizirali i primili slavenski jezik, a danas DNK pokazuje da mi HRVATI imamo najmanje slavenske krvi, ali ti to ne znaš, pa samo lupetaš gluposti bez veze.

ajduk a šimić
09.08.2010., 20:02
Ajde ti plemiću pročitaj još neke teme na ovom pdf-u pa se onda javi.(ne mislim nikoga braniti, samo mi je naporno čitati iznova iste gluposti.....)

Dilberth
09.08.2010., 20:12
Koliko sam ja razumio, austrijska vlast (car?) je cesto davala plemicke titule svojim visokim oficirima bez obzira na njihovu nacionalnost. Titula se obicno odnosila na ime mjesta od kuda je doticni oficir. (Boroevich von Bojna).
Na onoj listi ne vidim takvih prezimena. Da li se i takvi plemici ubrajaju u hrvatske plemice, t.j. da li je von=pl. ili se ovdje radi o necemu sasvim drugome?
Onaj Vrkljan bi mogao biti tako nesto, ali on je pl. Vrkljan, a ne Vrkljan von Pazariste.:)
O cemu se ovdje radi. Sto je tu razlika?

nobile brazza
09.08.2010., 22:22
Koliko sam ja razumio, austrijska vlast (car?) je cesto davala plemicke titule svojim visokim oficirima bez obzira na njihovu nacionalnost. Titula se obicno odnosila na ime mjesta od kuda je doticni oficir. (Boroevich von Bojna).
Na onoj listi ne vidim takvih prezimena. Da li se i takvi plemici ubrajaju u hrvatske plemice, t.j. da li je von=pl. ili se ovdje radi o necemu sasvim drugome?
Onaj Vrkljan bi mogao biti tako nesto, ali on je pl. Vrkljan, a ne Vrkljan von Pazariste.:)
O cemu se ovdje radi. Sto je tu razlika?

Razlika je u tome da praplemstvo ili prvotno plemstvo u HRVATA nije imalo pridjevke, a kasnije novo plemstvo koje je podjeljeno za zasluge u ratu dobivalo je pridjevke, pa tako postoji plemstvo s pridjevkom i bez njega. Međutim pravno su isti i plemstvo bez pridjevka kao i s pridjevkom.

nobile brazza
09.08.2010., 22:24
Ajde ti plemiću pročitaj još neke teme na ovom pdf-u pa se onda javi.(ne mislim nikoga braniti, samo mi je naporno čitati iznova iste gluposti.....)

Nemoj ih čitati nego hajde na drugi forum.

Dilberth
09.08.2010., 22:34
Razlika je u tome da praplemstvo ili prvotno plemstvo u HRVATA nije imalo pridjevke, a kasnije novo plemstvo koje je podjeljeno za zasluge u ratu dobivalo je pridjevke, pa tako postoji plemstvo s pridjevkom i bez njega. Međutim pravno su isti i plemstvo bez pridjevka kao i s pridjevkom.
Pa i staro plemstvo je uglavnom dobivalo status zbog svog ucesca i isticanja u ratu.
Zanima mi zasto ne vidim nikog od "novog" plemstva na onoj listi? Nema interesa medju njima ili nesto drugo?

ajduk a šimić
10.08.2010., 00:14
Nemoj ih čitati nego hajde na drugi forum.

????????
Jesi li ti uopće pismen? Ajde sad u toj svojoj plemićkoj glavici pročitaj onaj tvoj post iznad mog i dobro razmisli o njemu. Zatim zovni zog svog "prijatelja povjesničara" i zamoli ga da ti objasni šta si pogrešno napisao(a jesi nešto pogrešno napisao).
Zatim se kulturno ispričaj jer me napadaš, a ne znaš zašto to radiš.(s obzorom da si tepaš o nekom plemićkom podrijetlu to ti ne bi trebalo napominjat)

Ili si ti jedan od onih jadnika što nemaju pribijene u džepu pa se tješe da su nekad imali kmetove?

nobile brazza
10.08.2010., 00:20
Pa i staro plemstvo je uglavnom dobivalo status zbog svog ucesca i isticanja u ratu.
Zanima mi zasto ne vidim nikog od "novog" plemstva na onoj listi? Nema interesa medju njima ili nesto drugo?

Nije recimo cijelo praplemstvo dobivalo status zbog učešća u ratu, nego samo neki. Jer mi HRVATI smo u početku dolaska na ove prostore unutar plemena izabrali vođe koji su onda svoje dužnosti prenosili na svoje potomke i ti potomci kao odličnici među narodom postaju nobiles (plemstvo). Mislim da smo imali demokraciju i prije mnogih naroda jer narod je birao te odličnike da ih vodi i zastupa.Takov način ostao je do danas u Poljičkoj knežiji gdje plemstvo zajedno s ostalim narodom bira poljičkog Kneza.
Na koju listu misliš da li na osobne stranice članova? Jer u našoj udruzi imaš dosta novog plemstva kao što su Aranicki- Kraljevački, Tončić- Sorinjski, Durbešić- Grobnički, Bartolović -Tenjski, Kurelec -Bojnemirski itd. Ovo su obitelji s pridjevom.

nobile brazza
10.08.2010., 00:24
????????
Jesi li ti uopće pismen? Ajde sad u toj svojoj plemićkoj glavici pročitaj onaj tvoj post iznad mog i dobro razmisli o njemu. Zatim zovni zog svog "prijatelja povjesničara" i zamoli ga da ti objasni šta si pogrešno napisao(a jesi nešto pogrešno napisao).
Zatim se kulturno ispričaj jer me napadaš, a ne znaš zašto to radiš.(s obzorom da si tepaš o nekom plemićkom podrijetlu to ti ne bi trebalo napominjat)

Ili si ti jedan od onih jadnika što nemaju pribijene u džepu pa se tješe da su nekad imali kmetove?

Mislio sam na druge teme ako ti ne odgovara ova, a uopće te ne napadam zašto bih te napadao. Nisam bogat ali nisam ni siromašan.

Dilberth
10.08.2010., 00:55
Nije recimo cijelo praplemstvo dobivalo status zbog učešća u ratu, nego samo neki. Jer mi HRVATI smo u početku dolaska na ove prostore unutar plemena izabrali vođe koji su onda svoje dužnosti prenosili na svoje potomke i ti potomci kao odličnici među narodom postaju nobiles (plemstvo). Mislim da smo imali demokraciju i prije mnogih naroda jer narod je birao te odličnike da ih vodi i zastupa.Takov način ostao je do danas u Poljičkoj knežiji gdje plemstvo zajedno s ostalim narodom bira poljičkog Kneza.
Na koju listu misliš da li na osobne stranice članova? Jer u našoj udruzi imaš dosta novog plemstva kao što su Aranicki- Kraljevački, Tončić- Sorinjski, Durbešić- Grobnički, Bartolović -Tenjski, Kurelec -Bojnemirski itd. Ovo su obitelji s pridjevom.
Pa mislio sam na ovu istu listi koju sam i ranije dao kao referencu.
http://www.plemstvo.hr/osobne.htm

Dobro, vidim da tu ima i "Vraninih" plemica, dakle sve je OK. :)

Lista je nazalost nedovrsena, i vecina obitelji nisu jos postavili svoje biografije da bi im se vidjeli "pridjevi".

nobile brazza
10.08.2010., 09:33
Pa mislio sam na ovu istu listi koju sam i ranije dao kao referencu.
http://www.plemstvo.hr/osobne.htm

Dobro, vidim da tu ima i "Vraninih" plemica, dakle sve je OK. :)

Lista je nazalost nedovrsena, i vecina obitelji nisu jos postavili svoje biografije da bi im se vidjeli "pridjevi".

Nažalost naš webmaster je stariji čovjek , a ima puno posla pa ne stigne staviti sve podatke od obitelji, a neki mu nisu ni dostavili podatke za osobne stranice. Ovo su obitelji koje nemaju pridjev a pripadaju praplemstvu:Alaupović, Arneri, Cambj, Franulić, Grisogono, Rendić-Miočević, Tartaglia, Puškarić, Bona , Cindro, Antoniazzo, Sdrinias, Vusio, Pavlović, Celio Cega, Deglivellio, Marušić, Ivanišević, Kuščić, Franceschi, Maroja, Draganić-Vrančić, Allegreti, Benković, Kačić Bartulović, Mladineo, Zmajević, Portada, Antonioli, Baturić, Zudenigo, Nutrizio.:lol:

adidasfan
10.08.2010., 12:13
Guslaru ti ne voliš plemiće jer tvoji nisu plemenitog roda nego su tvoji bili kmetovi. Očito ne poznaješ povijest i ne znaš da u Dalmaciji nije bilo kmetova nego su bili pučani ili koloni.

Zar nije pučan, kolon i kmet u potpunosti isto? Lat. colonus označava i kolone i seljake. Jedino se u Dalmaciji preferiralo govoriti "latinski- talijanski", a kod nas njemački i madžarski.

Ili je colonus jednostavno seljak, sa svojom zemljom dok je kmet ovisan o plemićevoj zemlji na kojoj živi? - Jel tu ima razlike?

Inače dok sam ja tražio po arhivu (usput nisam niš pronašao jer najatraktivnije matične nemaju, izgorile...) začudio sam se koliko su svećenici bili nezainteesirani ili jednostavno glupi i nepismeni. Imena su pisali na svakojake načine, za jednog pretka imenom Gjuro pisali su Gjuro, Jura, Juro :s:lol:, za jednu prapraprabaku imenom Helena, pri svakom djetetu isto drugo ime Helena i Jela, što nema smisla. Jednom sam pronašao da se zove Antuno - doslovno tko je to pisao, gdje su se školovali ti svećenici, il je Antonio, al zakaj onda ne piše to.

nobile brazza
10.08.2010., 13:14
Zar nije pučan, kolon i kmet u potpunosti isto? Lat. colonus označava i kolone i seljake. Jedino se u Dalmaciji preferiralo govoriti "latinski- talijanski", a kod nas njemački i madžarski.

Ili je colonus jednostavno seljak, sa svojom zemljom dok je kmet ovisan o plemićevoj zemlji na kojoj živi? - Jel tu ima razlike?

Inače dok sam ja tražio po arhivu (usput nisam niš pronašao jer najatraktivnije matične nemaju, izgorile...) začudio sam se koliko su svećenici bili nezainteesirani ili jednostavno glupi i nepismeni. Imena su pisali na svakojake načine, za jednog pretka imenom Gjuro pisali su Gjuro, Jura, Juro :s:lol:, za jednu prapraprabaku imenom Helena, pri svakom djetetu isto drugo ime Helena i Jela, što nema smisla. Jednom sam pronašao da se zove Antuno - doslovno tko je to pisao, gdje su se školovali ti svećenici, il je Antonio, al zakaj onda ne piše to.

Pa i nije baš isto jer kmet je na plemićkoj zemlji i plemić mu sudi i on mu je vlasnik, a u Dalmaciji pučanin ili kolon obrađuje zemlju od plemića i za to mu daje najmninu,a plemić mu ne može suditi nego knez u komuni (općini) kojeg je postavila mletačka vlast i on je mletački plemić koji kratko obnaša tu dužnost svega godinu dana, kad ga zamjenjuje drugi mletački plemić. Međutim u Dalmaciji ima pučana koji su imali svoju zemlju koju obrađuju, ali razlika između njih i plemića je što pučani moraju ići na javne radove i kao veslači na galiju u borbi brotiv Turaka, dok su plemići časnici na tom brodu.
Točno je da su neki svećenici znali krivo napisti u matičnoj knjizi ime ili je kod krštenja jedno ime upisano, a kod smrti drugo, a radi se od istoj osobi, zato se osim njih uzimaju u obzir i drugi spisi kao što su ostavine iz kojih se vidi kad osoba umre tko nasljeđuje imovinu.:)

Dilberth
10.08.2010., 14:26
Nije recimo cijelo praplemstvo dobivalo status zbog učešća u ratu, nego samo neki. Jer mi HRVATI smo u početku dolaska na ove prostore unutar plemena izabrali vođe koji su onda svoje dužnosti prenosili na svoje potomke i ti potomci kao odličnici među narodom postaju nobiles (plemstvo). Mislim da smo imali demokraciju i prije mnogih naroda jer narod je birao te odličnike da ih vodi i zastupa.Takov način ostao je do danas u Poljičkoj knežiji gdje plemstvo zajedno s ostalim narodom bira poljičkog Kneza. ...
Ovo je interesantno. Mislim da su i Poljaci imali tako nesto u 15-om i 16-om stoljecu. Oni to naveliko slave kao dokaz njohovog doprinosa svjetskoj kulturi i danasnjim demokratskim uredjenjima.

Ja mislim da je takav sistem bio poguban za hrvatsku drzavu. U svim uspjesnim europskim i azijskim kraljevstvima, kralj ili sultan je bio taj koji je nagradjivao istaknute borce sa davanjem plemicke titule i plemickih posjeda.
On je takodjer bio i jedini koji je to pravo mogao oduzeti. Konsekventno on je mogao efikasno i brzo da organizira napad ili odbranu zemlje bez natezanja sa opozicijama u svojoj vladi.

Znamo kako dugo je opstalo hrvatsko kraljevstvo, a poljsko kraljevstvo odnosno Poljska kao drzava je takodjer nestala nedugo nakon njene plemicke demokracije.

nobile brazza
10.08.2010., 14:41
Ovo je interesantno. Mislim da su i Poljaci imali tako nesto u 15-om i 16-om stoljecu. Oni to naveliko slave kao dokaz njohovog doprinosa svjetskoj kulturi i danasnjim demokratskim uredjenjima.

Ja mislim da je takav sistem bio poguban za hrvatsku drzavu. U svim uspjesnim europskim i azijskim kraljevstvima, kralj ili sultan je bio taj koji je nagradjivao istaknute borce sa davanjem plemicke titule i plemickih posjeda.
On je takodjer bio i jedini koji je to pravo mogao oduzeti. Konsekventno on je mogao efikasno i brzo da organizira napad ili odbranu zemlje bez natezanja sa opozicijama u svojoj vladi.

Znamo kako dugo je opstalo hrvatsko kraljevstvo, a poljsko kraljevstvo odnosno Poljska kao drzava je takodjer nestala nedugo nakon njene plemicke demokracije.

Slažem se s tobom da je to možda bilo pogubno za naše kraljevstvo.:)

ajduk a šimić
10.08.2010., 16:48
Mislio sam na druge teme ako ti ne odgovara ova, a uopće te ne napadam zašto bih te napadao. Nisam bogat ali nisam ni siromašan.

Ma znam ali samo kažem nemoj i ti pogriješiti ko neki što se trude usporediti 2 nemoguće stvari.

Guslar
10.08.2010., 18:45
Ja imam argumente, ali ih ti nemaš zato tako pjeniš. Onda doista jadan onaj tko ti da da diplomiraš povijest jer ti ne znaš ništa. Da nešto znaš ne bi tako pisao, a ja protiv naši hrvatskih seljaka nemam ništa protiv, to samo ti u svojoj glavi misliš da imam. Istraži svoje korijene pa ćeš vidjet da nisi HRVAT nego VLAH , a pročitaj od Fortisa putovanje kroz Dalmaciju, pa češ vidjet tko su bili tvoji preci. Hrvati su se slavenizirali i primili slavenski jezik, a danas DNK pokazuje da mi HRVATI imamo najmanje slavenske krvi, ali ti to ne znaš, pa samo lupetaš gluposti bez veze.

Plemićki seronjo nemoj mi Fortisa spominjat, na njemu sam dobia već titulu (akademsku). Moji to jesu preci i ja se njih ne sramim, al ako je tebi mjerilo jedan venecijanski špijun i rasist koji nije ima pojma o našem svitu, to govori sve o tvome znanju. Moji su Hrvati Slaveni, a tvoji su očito pohrvaćeni Latini, tj. oni jebivjetrovi u gradovima šta su minjali nacionalnost kako vitar puše. kada čitaš putopise ili dokumente tribaš razumit povijesni i politički kontekst. sve strance koji su putovali našim krajevima Mlećići su upućivali koje je ko, pa tako imaš narod USKOKA, SLAVENA, MORLAKA, VALAHA, HRVATA, HAJDUKA šta su baljezgarije. mlecima je bilo u interesu radit što veće razlike između ljudi u zaleđu i onih na otocima i u primorskim krajevima, politički im je odgovaralo DIVIDE ET IMPERA, ništa novo stara formula. Tako su brojni putopisci pisali o sto naroda u krugu od 100 metara dalmatinske obale i zaleđa, iako je to jedan hrvatski slavenski narod. ja neznam odakle tebi da Hrvati nisu Slaveni, ako su tvoji bili plemstvo ili jesu, zašto su naši stari vladari nosili titule sve slavenskog značenja, zašto apsolutno svi koji spominju Hrvate kroz povijest navode da su Slaveni i da pričaju slavenskim, naši se vladari nazivaju dux sclavorum, da su iranci zavli bi se dux iranorum ili tako nešto. I to govorim o vladarima koji su bili najčišće hrvatske krvi. Ti HRVATSKI kraljevi su bili, debosu jedan kvazi plemićki, svi iz mojih po tvome, vlaških krajeva, posjede su imali u zaleđu, plemena su im bila u zaleđu.... O čemu ti pričaš. Moj VLAŠKI kraj je da jedne od najdičnijih Hrvata koji su se borili protiv Turaka od kada je boga i čovika. Samo se siti Mandušića, Smiljanića itd brojnih hrvatskih sinova. Pa čoviče Tomislav se krunija u DUVNU. I ti si se meni naša govorit o NAŠOJ HRVATSKOJ povijesti, iskompleksirani pohrvaćeni Mlećiću. znam ja takve ko šta si ti, nisu bili Hrvati do prije 100 godina, pa se moraju dokazivat. Ja više neću ulazit u polemike s tobom, ja znam ko san i šta san i ne moran se dokazivat. Evo nešto i na tvom jeziku, kad očito po tebi Hrvati nisu Slaveni.
Sapineti sat!
Pozdrav Andriji Šimiću!

nobile brazza
10.08.2010., 21:04
Plemićki seronjo nemoj mi Fortisa spominjat, na njemu sam dobia već titulu (akademsku). Moji to jesu preci i ja se njih ne sramim, al ako je tebi mjerilo jedan venecijanski špijun i rasist koji nije ima pojma o našem svitu, to govori sve o tvome znanju. Moji su Hrvati Slaveni, a tvoji su očito pohrvaćeni Latini, tj. oni jebivjetrovi u gradovima šta su minjali nacionalnost kako vitar puše. kada čitaš putopise ili dokumente tribaš razumit povijesni i politički kontekst. sve strance koji su putovali našim krajevima Mlećići su upućivali koje je ko, pa tako imaš narod USKOKA, SLAVENA, MORLAKA, VALAHA, HRVATA, HAJDUKA šta su baljezgarije. mlecima je bilo u interesu radit što veće razlike između ljudi u zaleđu i onih na otocima i u primorskim krajevima, politički im je odgovaralo DIVIDE ET IMPERA, ništa novo stara formula. Tako su brojni putopisci pisali o sto naroda u krugu od 100 metara dalmatinske obale i zaleđa, iako je to jedan hrvatski slavenski narod. ja neznam odakle tebi da Hrvati nisu Slaveni, ako su tvoji bili plemstvo ili jesu, zašto su naši stari vladari nosili titule sve slavenskog značenja, zašto apsolutno svi koji spominju Hrvate kroz povijest navode da su Slaveni i da pričaju slavenskim, naši se vladari nazivaju dux sclavorum, da su iranci zavli bi se dux iranorum ili tako nešto. I to govorim o vladarima koji su bili najčišće hrvatske krvi. Ti HRVATSKI kraljevi su bili, debosu jedan kvazi plemićki, svi iz mojih po tvome, vlaških krajeva, posjede su imali u zaleđu, plemena su im bila u zaleđu.... O čemu ti pričaš. Moj VLAŠKI kraj je da jedne od najdičnijih Hrvata koji su se borili protiv Turaka od kada je boga i čovika. Samo se siti Mandušića, Smiljanića itd brojnih hrvatskih sinova. Pa čoviče Tomislav se krunija u DUVNU. I ti si se meni naša govorit o NAŠOJ HRVATSKOJ povijesti, iskompleksirani pohrvaćeni Mlećiću. znam ja takve ko šta si ti, nisu bili Hrvati do prije 100 godina, pa se moraju dokazivat. Ja više neću ulazit u polemike s tobom, ja znam ko san i šta san i ne moran se dokazivat. Evo nešto i na tvom jeziku, kad očito po tebi Hrvati nisu Slaveni.
Sapineti sat!
Pozdrav Andriji Šimiću!

Vidiš tvoje vrijeđanje je odraz tvoje kulture kad sam te pitao da mi prevedeš moj nik nisi znao to mi je dokaz da nisi ništa diplomira, a naročito povijest. Uživaj u svojoj prostačkoj i primitivnoj kulturi, jer očito ništa ne znaš. Ti si podrijetlom slaven, a kad zapuše jugo postaješ JUGOSLAVEN. Neću se spuštati na tvoju razinu jer to ipak pokazuje da sam kulturom iznad tebe.:s

Guslar
12.08.2010., 00:54
Uzvratija sam samo na tvoje vrijeđanje. Ja titulu iman za tebe neznam, nije me ni briga. Kad zapuše jugo onda san živčan, e i falija si ne Jugoslaven, nego Južni Slaven. Eto nek ti bude tvoja kultura iznad moje, al tvoje sumnjivo Hrvatstvo :O siguno nije iznad moga... Eto pozdrav! E i da nisi mi odgovorija šta misliš o ovim vlaškim odvratnim primitivnim narodnim junacima Mandušić, Smiljanić itd brački plemenitašu...

82000
12.08.2010., 06:16
Pa što si navalio sa tom dvojcom? Jesu li se oni ikada izjasnili da su Hrvati ili su se deklarirali kao morlaci? Osim toga, koliko ja znam Mandušića Srbi smatraju svojim junakom, a Hrvati ga nikad nisu svojatali?

Veliki vladar
12.08.2010., 09:51
Pa što si navalio sa tom dvojcom? Jesu li se oni ikada izjasnili da su Hrvati ili su se deklarirali kao morlaci? Osim toga, koliko ja znam Mandušića Srbi smatraju svojim junakom, a Hrvati ga nikad nisu svojatali?

to je bar osnovno...srbi ga smatraju svojim samo iz razloga sta je njegovo junastvo bilo nadaleko poznato pa je na racun toga opjevan u gorskom vijencu (svojataju ga po tome crnogorci ;) ) .... inace mandusiceva sablja se cuva u katolickom samostanu na otoku visovcu, a nije na odmet spomenuti da je bio katolik i da je njegovo selo u WWII mahom sudjelovlo u ustaskim jedinicama ( nije da ih sipmatiziram) .............. ne postoji NI JEDAN razlog da istog smatramo za crnogorca, a kamoli srbina.......smatra ga se za sibenskog hajduka jer je ratova u okolici istog grada i za istog kapetana..inace porijeklom iz sela rupe povise skradina......................


da srbin :rolleyes: kakvi likovi raspravljaju o povijesti :rolleyes:

Veliki vladar
12.08.2010., 10:33
@nobile brazza, malo san procita tvoje prosle postove i da prostis pricas pizdarije..... ne znam da li si svjestan da je nacionalno(na) budenje(a) pocelo francuskom revolucijom kojom su smakli znas vec koga :kava: evo, moja obitelj po ocu je samo jedna od 4 prezivljele sibenske iz 14. st. tako da san poprilicno siguran u svoje porijeklo koje je hrvatsko barem od 14. st.( nije plemicko)... pa i znam da su ti hrvatski plemici predavajuci vlast mlecanima u sibeniku dali smaknuti SVE kapetane brodova smatrajuci da bi se ovi mogli pobuniti protiv vlasti tudinaca, a njima je motiv bia zadrzavanje privilegija.......zanima me i od koga si dobia plemicku titule, te da li se onda ona moze nazvati hrvatskom :ne zna: "hrvatstvo" je prvenstveno osjecaj, a kada vidim da ga osporavas drugima budi siguran da postoji x argumenata da se i tebi osopri..... uostalom kako mozes biti siguran da si bas ti hrvat....hrvatske plemicke titule su dobivali vlasi i bunjevci (kako ih danas zovemo).... :ne zna: a austrijske i mletacke na sadasnjem hr. teritoriju uz iste hrvatske rodove i brojne druge narodnosti.....

pricas pizdarije i to velike

kada bi bia zloban moga bi napisati da su te sve titule nagrada za vjerno sluzenje tudinskoj vlasti :kava: ali to bi bilo pretjerivanje

nobile brazza
12.08.2010., 11:20
@nobile brazza, malo san procita tvoje prosle postove i da prostis pricas pizdarije..... ne znam da li si svjestan da je nacionalno(na) budenje(a) pocelo francuskom revolucijom kojom su smakli znas vec koga :kava: evo, moja obitelj po ocu je samo jedna od 4 prezivljele sibenske iz 14. st. tako da san poprilicno siguran u svoje porijeklo koje je hrvatsko barem od 14. st.( nije plemicko)... pa i znam da su ti hrvatski plemici predavajuci vlast mlecanima u sibeniku dali smaknuti SVE kapetane brodova smatrajuci da bi se ovi mogli pobuniti protiv vlasti tudinaca, a njima je motiv bia zadrzavanje privilegija.......zanima me i od koga si dobia plemicku titule, te da li se onda ona moze nazvati hrvatskom :ne zna: "hrvatstvo" je prvenstveno osjecaj, a kada vidim da ga osporavas drugima budi siguran da postoji x argumenata da se i tebi osopri..... uostalom kako mozes biti siguran da si bas ti hrvat....hrvatske plemicke titule su dobivali vlasi i bunjevci (kako ih danas zovemo).... :ne zna: a austrijske i mletacke na sadasnjem hr. teritoriju uz iste hrvatske rodove i brojne druge narodnosti.....

pricas pizdarije i to velike

kada bi bia zloban moga bi napisati da su te sve titule nagrada za vjerno sluzenje tudinskoj vlasti :kava: ali to bi bilo pretjerivanje

Da buđenje nacionalne svijesti za većinu naroda je počelo od grancuske revolucije , međutim neki hrvatski plemići su svoje naconalnosti bili i prije svijesni kao što je paški plemić Marko Lauro Ruić. Naravno da je stanovništvo Šibenika hrvatsko jer su i HRVATI osnovali taj grad, međutim ja govorim o tome kad su Turci napali naše krajeve većina stanovništva je prebjegla u Primorje i na otoke, jako mali broj je ostao pod Turcima. Kako je ostalo puno neobrađene zemlje Turci dovode Vlahe koji se u početku i bore s njima kao plaćenici primjer Klisa. Nakon što su ti krajevi ponovno oslobđeni od Mletaka to vlaško stanovništvo je ostalo, od kojih jedan dio uzima katoličku vjeru a drugi ostaje pravoslavan (današnji Srbi). Primjer su i Albanci koje je naselio biskup Zmajević u zadarskom zaleđu nakon oslobođenja i danas žive njovi potomci kao Đerđa. Maršan itd. Istina je da su plemići radi privilegija i povlastica prešli na stranu Mletaka.Što se tiče mog naslova moja obitelj pripada hrvatskom praplemstvu, pa je tako prva potvrda data bračkom plemstvu 1077 . godine od kralja Zvonimira, zatim je pivilegije i povlastice potvrdio Hrvatsko-ugarski karalj Ludovik I Anžuvinac, onda Hrvatski i Bosanski kralj Tvrtko I 1390. godine, pa opet Hrvatsko-ugarski kralj Ladislav Napuljski 1403. godine itd. U jednoj potvrdi koju je izdao mletački Dužd, mom pretku piše da je plemić Hrvatske, Dalmacije i Slavonije. Danas je u posjedu moje obitelji. Vlasi i Bunjevci su dobili plemićke naslove za službu kao krajišnici u Vojnoj Krajni u borbi protiv Turaka. Većina hrvatskog praplemstva je pobijena u borbi protiv Turaka 1493. godine, a ono malo što je ostalo je po otocima i u gradovima uz obalu (Split, Trogir, Šibenik, Omiš, Kotor, Hvar, Brač,Krk itd.), te malio dio u sjevernoh Hrvatskoj.

adidasfan
12.08.2010., 11:24
Vjerovao sam ti dosad, al sad si ga...

Hoćeš reći da ti znaš obiteljsko stablo od 11.stoljeća?:lol::lol::lol::lol: Onda si ti valjda jedini u Hrvatskoj. Čovječe, ja nisam našao dokumnete od prije 19. st., al sad si ga fakat izvalio:lol::lol::lol:

82000
12.08.2010., 11:31
to je bar osnovno...srbi ga smatraju svojim samo iz razloga sta je njegovo junastvo bilo nadaleko poznato pa je na racun toga opjevan u gorskom vijencu (svojataju ga po tome crnogorci ;) ) .... inace mandusiceva sablja se cuva u katolickom samostanu na otoku visovcu, a nije na odmet spomenuti da je bio katolik i da je njegovo selo u WWII mahom sudjelovlo u ustaskim jedinicama ( nije da ih sipmatiziram) .............. ne postoji NI JEDAN razlog da istog smatramo za crnogorca, a kamoli srbina.......smatra ga se za sibenskog hajduka jer je ratova u okolici istog grada i za istog kapetana..inace porijeklom iz sela rupe povise skradina......................


da srbin :rolleyes: kakvi likovi raspravljaju o povijesti :rolleyes:

Ja raspravljao nisam, već sam postavio par pitanja! To što ti nisi to razumjeo više govori o tebi nego o meni! A, budući da vidim da se smatraš stručnjakom za rasprave o povijesti postavit ću i tebi jedno PITANJE!:

A koje je nacije bio onaj vlah što je u isto to vrijeme ratovao u okolici Magdeburga? Kao i Mandušić i taj se istaknuo hrabrošću (ali i surovošću), pa je to i razlog da čuvaju njegovo oružje u povjesnom muzeju! Ako bi povukao analogiju s tvojim tvrdnjama mogao bih ga smatrati Sasom, odnosno Njemcem. A nije naodmet spomenuti da je bio katolik i da je njegovo selo u WWII mahom sudjelovalo u SS njemačkim jedinicama (SS-Feldersatz-Bataillon 23)....

82000
12.08.2010., 11:48
Hoćeš reći da ti znaš obiteljsko stablo od 11.stoljeća?:lol::lol::lol::lol: Onda si ti valjda jedini u Hrvatskoj. Čovječe, ja nisam našao dokumnete od prije 19. st., al sad si ga fakat izvalio:lol::lol::lol:

Malo se ubacujem, ali meni tu nije ništa čudnog! Ja imam kompletno stablo od 14 st., a nisam plemić. Osim toga, ako sam ja dobro shvatio, on niti ne kaže da zna kompletno stablo, ali su se njegovi pretci pobrinuli da dokažu vezu odnosno slijedljivost. A to je ono što se traži.

Veliki vladar
12.08.2010., 12:13
A koje je nacije bio onaj vlah što je u isto to vrijeme ratovao u okolici Magdeburga? Kao i Mandušić i taj se istaknuo hrabrošću (ali i surovošću), pa je to i razlog da čuvaju njegovo oružje u povjesnom muzeju! Ako bi povukao analogiju s tvojim tvrdnjama mogao bih ga smatrati Sasom, odnosno Njemcem. A nije naodmet spomenuti da je bio katolik i da je njegovo selo u WWII mahom sudjelovalo u SS njemačkim jedinicama (SS-Feldersatz-Bataillon 23)....

Srbin :ne zna:


@nobile brazza, to sta pises ima djelomicno istine ali krivi pogled......etnogeneza danasnjih naroda je retroaktivna...tako danas npr. travunjane i zahumljane smatramo hrvatima od davnina iako ce povjesnicari reci da su u pocetcima imali barem jednake odlike samostalnosti..... i famoznih 12 hrvatskih plemena iz PC je navodno bilo jako saroliko drustvo.....ako imamo u vidu da nastajenje jednog naroda skoro obvezno prati liniju horda - rod - pleme - narod, jasno je zasto takve tvrdnje ne mogu biti istinite...znaci x hordi ili rodova se udruzuje u pleme i naknadno u narod ( u odredenim povijesnim okvirima) pod jednim imenom koje obicno traje od horde i asimilira i udruzuje ostale :kava: ..... ako eventualno i mozes dokazati svoju pripadnost odredenom hrvatskom plemenu ( sta je ubiti vrlo tesko jer su zapisi skoro pa ograniceni u hr. primorskim gradovima, pa mi jedva da imamo dokaze za neke nase kraljeve :eek: ) mislin da neces biti u stanju dokazati hrvatski rod, a kamoli hrvatsku hordu.......koliko onda po tvom ima hrvata? ako uzmemo u obzir da vrlo malo ljudi moze dokazati svoje porijeklo prije 18. st. prvenstveno zbog nepismenosti, ali i cestih gubitaka i paljenja arhiva. 5 ?

Bunjevci su danas najbrojniji hrvatski rod

ljudi koji zive u hrvatskoj i osjecaju se hrvati su hrvati !

i to je AMEN, sve drugo jednostavno nema smisla jer sve postaje relativno, pa i tvoje i moje hrvatstvo ( jer stvarno NITKO ne moze dokazati da pojece od hrvata, kao sto nitko ne moze dokazati da netko ne potjece od hrvata pa makar osta na turskom podrucju, prihvatia turske, srpske, vlaske ili ti cije obicaje i naknadno dosao na hr. teritorij )

i alberto fortis je stvarno pisao politicki pamflet..... imas na par mista definiciju morlaka kao slavenskog stanovnistvo u zaledu dalmatinskih gradova :ne zna:

iako ne sumnjam da ih je i bilo u nekom broj to ne mogu biti svi nabrojani. drugo, nikakvi vlasi nisu minjali vjeru iz pravoslavne u katolicku ( mozda je, ali opet ne toliko) vec su ti ljudi kao katolici vecinom izbjegli sa podrucja Bih.

toliko

nobile brazza
12.08.2010., 14:28
Vjerovao sam ti dosad, al sad si ga...

Hoćeš reći da ti znaš obiteljsko stablo od 11.stoljeća?:lol::lol::lol::lol: Onda si ti valjda jedini u Hrvatskoj. Čovječe, ja nisam našao dokumnete od prije 19. st., al sad si ga fakat izvalio:lol::lol::lol:

Ne kažem da imam stablo od 11. stoljeća nego da imamo koninuitet jer u 11. stoljeće nema prezimena, ali kasnije se pojavljuju prezimena, pa tako najstarije prezime na Braču je Kovljanić inaće plemićka obitelj koja je izumrla. Moje se prezime javlja u 13. stoljeću, ali svi ti plemići su potomci onih iz 11. stoljeća.
Vidio sam rodoslovlje plemićke obitelji Nižetić koje počinje od 1288. godine.Ne znam kako nisi došao do dokumenta od prije 19. stoljeća kad u Državnom arhivu u Zadru postoji dokumentacija iz 13. i 14. stoljeća za Dalmaciju, međutim za sjever Hrvatske ne znam da li ima tako starih spisa.Znam da je Milan pl. Šufllay sastavio rodolslovlje od Benja Posedarskih koje seže od 10. stoljeća, prema tome ima nekih obitelji koja imaju stara rodoslovlja.

nobile brazza
12.08.2010., 15:12
Srbin :ne zna:


@nobile brazza, to sta pises ima djelomicno istine ali krivi pogled......etnogeneza danasnjih naroda je retroaktivna...tako danas npr. travunjane i zahumljane smatramo hrvatima od davnina iako ce povjesnicari reci da su u pocetcima imali barem jednake odlike samostalnosti..... i famoznih 12 hrvatskih plemena iz PC je navodno bilo jako saroliko drustvo.....ako imamo u vidu da nastajenje jednog naroda skoro obvezno prati liniju horda - rod - pleme - narod, jasno je zasto takve tvrdnje ne mogu biti istinite...znaci x hordi ili rodova se udruzuje u pleme i naknadno u narod ( u odredenim povijesnim okvirima) pod jednim imenom koje obicno traje od horde i asimilira i udruzuje ostale :kava: ..... ako eventualno i mozes dokazati svoju pripadnost odredenom hrvatskom plemenu ( sta je ubiti vrlo tesko jer su zapisi skoro pa ograniceni u hr. primorskim gradovima, pa mi jedva da imamo dokaze za neke nase kraljeve :eek: ) mislin da neces biti u stanju dokazati hrvatski rod, a kamoli hrvatsku hordu.......koliko onda po tvom ima hrvata? ako uzmemo u obzir da vrlo malo ljudi moze dokazati svoje porijeklo prije 18. st. prvenstveno zbog nepismenosti, ali i cestih gubitaka i paljenja arhiva. 5 ?

Bunjevci su danas najbrojniji hrvatski rod

ljudi koji zive u hrvatskoj i osjecaju se hrvati su hrvati !

i to je AMEN, sve drugo jednostavno nema smisla jer sve postaje relativno, pa i tvoje i moje hrvatstvo ( jer stvarno NITKO ne moze dokazati da pojece od hrvata, kao sto nitko ne moze dokazati da netko ne potjece od hrvata pa makar osta na turskom podrucju, prihvatia turske, srpske, vlaske ili ti cije obicaje i naknadno dosao na hr. teritorij )

i alberto fortis je stvarno pisao politicki pamflet..... imas na par mista definiciju morlaka kao slavenskog stanovnistvo u zaledu dalmatinskih gradova :ne zna:

iako ne sumnjam da ih je i bilo u nekom broj to ne mogu biti svi nabrojani. drugo, nikakvi vlasi nisu minjali vjeru iz pravoslavne u katolicku ( mozda je, ali opet ne toliko) vec su ti ljudi kao katolici vecinom izbjegli sa podrucja Bih.

toliko

Točno je da ni rodoslovlje našh kraljeva od loze Trpimirovića nije sasvim satavljeno. Znamo da su obala i hrvatski otoci ostali bez ratnih razaranja i zbjega stanovništa, tako da ono hrvatsko autohtono stanovništvo je živjelo od kad su HRVATI došli na ove prostore. Zna se da su Škrip na otoku Braču podigli Grci, a kasnije su Romani došli, međutim kad dolaze Hrvati oni podižu svoja naselja, pa tako su Nerežišća koja su bila sjedište bračkog kneza i bračkog plemstva podigli Hrvati. Slažem se da je teško utvrditi, ali danas pomoću DNK se vidi koji su geni zastupljeni. Gledao sam emisiju gdje su naši znanstvenici uzeli DNK sa svih područja Hrvatske i ustanovili da najmanje imamo slavenskih gena, ja mislim da su Hrvati kao narod se asimilirali među slavene i poprimili njihov jezik. Kad je u doba NDH ta teza bila zastupljena onda su projugoslaveni govorili da se želi prikazti kako sa Srbima nemamo ništa zajedničkog, međutim dokazi i činjenice govore da doista sa slavenima osim jezika ništa nemamo. Uzmimo na primjer tisuće i tisuće Hrvata koji žive po Americi, Australiji,Kanadi itd., njihovi potomci danas i ne znaju hrvatski, ali kako imaju hrvatsko prezime onda znaju da su korijenima iz Hrvatske. Sad zamislimo kad su HRVATI došli na Karpate i pomiješali se sa slavenima, te prihvatili jezik i kulturu. Kako su živjeli dugo sa slavenim zaboravili su na svoje korijene odakle su,ali tad nije bili prezimena pa da su mogli znati odakle su, međutim u njihovim venam je tekla krv koja pokazuje da nisu slaveni.
Što se tiče Vlaha ima jedan popis obitelji kad je oslobođen Klis od Turaka u kojem se navodi koje vlaške obitelji prelaze na katoličanstvo i jedan popis u Lici u 18. stoljeću u kojem su posebno popisani Hrvati, Vlasi i Bunjevci. Iz toga se vidi da su Vlasi zasebna nacija. Čak tu piše da su Bunjevci pokatoličeni Vlasi. Mislim da ga se može naći i na internetu.:kava:

nobile brazza
12.08.2010., 20:24
Malo se ubacujem, ali meni tu nije ništa čudnog! Ja imam kompletno stablo od 14 st., a nisam plemić. Osim toga, ako sam ja dobro shvatio, on niti ne kaže da zna kompletno stablo, ali su se njegovi pretci pobrinuli da dokažu vezu odnosno slijedljivost. A to je ono što se traži.

Pitao si za lažne Frankopane, pa evo i u jednom broju od ovih glasnika možeš pronaći naš stav glede lažnih Frankopana kojeg i smo novinarima poslali
http://www.plemstvo.hr/glasnik.htm ili uđi na publikacije i onda na glasnik pa skroz dolje na dnu su brojevi 4,5,6 i 7 :)

Veliki vladar
13.08.2010., 00:33
ok, malo san istrazia pa me zanima kako N.K. moze dokazati postojanje plemicke titule i to jos dodjeljene od kralja kada se navodi da se prvi plemic obitelji spomine pocetkom 15. st.. istina, stoji i da su hrvatsko rodovsko plemstvo, ali bez nekih dokaza, tek kao navod, pogotovo sta se to ime ne nalazi na popisu praplemstva dostupnih ovako priko net ( uglavnom se navodi famoznih 12) :ne zna:

vidim i da se vas povjesnicar i istrazivac cesto poziva na vjekoslava klacia pa ti nije na odmet ponoviti i ovo iz pripovjesti o hrvatskoj povjesti

u zemljah od Drave i Dunava pa sve do jadranskoga
mora žive malen, ali čestit i hrabar narod, koji se zove
Hrvati. Ima doduše u raznih predjelih i pokrajinah
i draga imena, kano Slavonac, Sriemac, Dalmatinac,
Istranin, Bosanac, Hercegovac, — ili Primorac, Zagorac,
Krajišnik, Bokelj, Ličanin, Bunjevac, — ili Šijak, Šokac,
Vlah, Morlak, Bezjak, Bodul; — ali sva ta imena ili
su pokrajinska, ili mjestna, ili opet šaljivi nadimci. Pravo
narodno ime bilo je čitavome narodu od davne davnine
samo Hrvat; pod ovim je imenom stvorio državu, pod
ovim imenom poznaje ga danas čitavi sviet.

Cobra_hehe
13.08.2010., 03:00
Upravo tako .......

adidasfan
13.08.2010., 05:07
Ne znam kako nisi došao do dokumenta od prije 19. stoljeća kad u Državnom arhivu u Zadru postoji dokumentacija iz 13. i 14. stoljeća za Dalmaciju, međutim za sjever Hrvatske ne znam da li ima tako starih spisa.Znam da je Milan pl. Šufllay sastavio rodolslovlje od Benja Posedarskih koje seže od 10. stoljeća, prema tome ima nekih obitelji koja imaju stara rodoslovlja.

Dobro onda je moguće, ispričavam se za smajliće. Očito kod nas svećenicic nisu radili svoj posao, a ostalo su partizani popalili.

nobile brazza
13.08.2010., 07:51
ok, malo san istrazia pa me zanima kako N.K. moze dokazati postojanje plemicke titule i to jos dodjeljene od kralja kada se navodi da se prvi plemic obitelji spomine pocetkom 15. st.. istina, stoji i da su hrvatsko rodovsko plemstvo, ali bez nekih dokaza, tek kao navod, pogotovo sta se to ime ne nalazi na popisu praplemstva dostupnih ovako priko net ( uglavnom se navodi famoznih 12) :ne zna:

vidim i da se vas povjesnicar i istrazivac cesto poziva na vjekoslava klacia pa ti nije na odmet ponoviti i ovo iz pripovjesti o hrvatskoj povjesti

Koji N.K.? Ne znam za njega, ali moja obitelj ima rodoslovlje od 13. stoljeća pa sve do danas. Vjerojatno to što piše ima argumente i dokaze o tome. Famoznih 12 plemena su bili 12 najjačih plemena, međutim postojala su i druga hrvatska plemena koja se ne spominju te 1102. godine. Tako Duišin koji je tiskao Glasnik Herladike 1937,1938. godine piše da je na otoku Hvaru pleme Givić, međutim to je krivo iz spisa pročitano jer takvog plemena nema nego piše od roda rodovskog iz toga se vidi da je to rodovsko plemstvo odnosno praplemstvo. Dok se na Braču 1184. godine bilježe u Povaljskoj listini brački plemići na čelu s bračkim knezom. To je najstariji sačuvan dokument napisan na bosanici odnosno hrvatskoj čirilici. Kasnije potomci tih plemića iz te Povaljske listine se javljaju sa svojim prezimenima netko prije sa ustaljenim prezimenom, netko kasnije.
Koji naš povijesničar se poziva na Klaića?

nobile brazza
13.08.2010., 07:59
Dobro onda je moguće, ispričavam se za smajliće. Očito kod nas svećenicic nisu radili svoj posao, a ostalo su partizani popalili.

Koliko sam upoznat sjeverna Hrvatska nema ni jednu crkvenu knjigu iz 17. stoljeća, jer su Turci sa povremenim upadima dosta toga spalili, a kasnije i II .svjetski rat je uništio mnoge spise i dokumente. Znalo se dogoditi da neki svećenici su zaboravili i upisivati u te knjige, tako da je sjeveru Hrvatske teže doći do nekih spisa nego nama u Dalmaciji. Doduše ima mjesta u Dalmaciji koja su bila spaljena pa nemaju matičnih knjiga prije 1945. godine.

82000
13.08.2010., 08:01
Pitao si za lažne Frankopane, ...

E, hvala. Volim kad me argumentima navedu da promijenim mišljenje. Nego, vidim da ti nije teško pojašnjavati, pa bi me zanimao stav HPZ-a u slijedećim hipotetskim situacijama:

1.) zahtijev za članstvo bega ili kojeg drugog plemića iz Bosne? Pretpostavka je da isti lako dokazuje svoje plemstvo potvrđeno od Sultana, koji je praktično pravni slijednik Tomaševića (za usporedbu Dužd nije slijednik Trpimirovića!)?
1.a.) Isto, s time da se ta osoba smatra bošnjakom, a ne hrvatom?
2.) zahtijev za članstvo osobe koja je dobila plemstvo od Karađorđevića u razdoblju 1918-1941?
2.a.) Isto s time da je riječ o srbinu iz Hrvatske?
3.) zahtijev za članstvo pripadnika inozemnog plemstva čija je obitelj doselila u hrvatsku npr. poslije 1918?
3.a.) Isto s time da se dotični smatra npr. francuzom?
4.) zahtijev za članstvom pripadnika inozemnog plemstva koji živi u inozemstvu ali se smatra hrvatom? Npr. po ocu mađarski plemić ali se zbog majke hrvatice smatra hrvatom?
5.) zahtijev za članstvom našeg državljana koji je jučer dobio plemstvo od npr. nizozemske kraljice?

Hajde ako ti se dade. Doduše koliko vidim imate te članke o starom plemstvu i potrebi potvrde Sabora ali opet?...

Veliki vladar
13.08.2010., 08:10
Koji N.K.? Ne znam za njega, ali moja obitelj ima rodoslovlje od 13. stoljeća pa sve do danas. Vjerojatno to što piše ima argumente i dokaze o tome. Famoznih 12 plemena su bili 12 najjačih plemena, međutim postojala su i druga hrvatska plemena koja se ne spominju te 1102. godine. Tako Duišin koji je tiskao Glasnik Herladike 1937,1938. godine piše da je na otoku Hvaru pleme Givić, međutim to je krivo iz spisa pročitano jer takvog plemena nema nego piše od roda rodovskog iz toga se vidi da je to rodovsko plemstvo odnosno praplemstvo. Dok se na Braču 1184. godine bilježe u Povaljskoj listini brački plemići na čelu s bračkim knezom. To je najstariji sačuvan dokument napisan na bosanici odnosno hrvatskoj čirilici. Kasnije potomci tih plemića iz te Povaljske listine se javljaju sa svojim prezimenima netko prije sa ustaljenim prezimenom, netko kasnije.
Koji naš povijesničar se poziva na Klaića?

ma neki Niksa,ma nije ni bitno iman i sliku :kava:

Dr.sc. Ivan Jurkovic, koliko san skuzia podosta vrimena je posvetia istrazivanju hr. plemstva :ne zna:

Liburn
13.08.2010., 09:14
Ne kažem da imam stablo od 11. stoljeća nego da imamo koninuitet jer u 11. stoljeće nema prezimena, ali kasnije se pojavljuju prezimena, pa tako najstarije prezime na Braču je Kovljanić inaće plemićka obitelj koja je izumrla. Moje se prezime javlja u 13. stoljeću, ali svi ti plemići su potomci onih iz 11. stoljeća.
Vidio sam rodoslovlje plemićke obitelji Nižetić koje počinje od 1288. godine.Ne znam kako nisi došao do dokumenta od prije 19. stoljeća kad u Državnom arhivu u Zadru postoji dokumentacija iz 13. i 14. stoljeća za Dalmaciju, međutim za sjever Hrvatske ne znam da li ima tako starih spisa.Znam da je Milan pl. Šufllay sastavio rodolslovlje od Benja Posedarskih koje seže od 10. stoljeća, prema tome ima nekih obitelji koja imaju stara rodoslovlja.

Ej Nobile čija je bila Mrdulja kroz povijest? :)

Malo upadam... spomenija si podatke za plemiće u Dalmaciji od 13. i 14. st. u Zadru i podatke za Benje Posedarske od 10. st. Tu se radi samo o Benjama koji startaju sa plemićem Dobre de Begna u 10 st. Nadimak Posedarski dobija tek grana Benja iz 18. st. zbog braka nekog Benje sa nekom Gusić.

Evo da te podržim, u Zadru se registar plemića i sastav Vijeća kontinuirano vodi od 13. do 19. st. i radi se o zadarskim plemićima, zahvaljujući razvoju notarstva u 12. st. Stariji podaci su crkveni ili neki svijetovni dokumenti, ali nema sumnje da plemstvo u gradu postoji od 10. st.

Oni su različitog porijekla ali najviše hrvatskog i dalmatinskog, mada ima i grčkog, normanskog,... Svaki grad ima svoje plemiće i svoj registar. Plemić se poziva na gradski registar odn. grad a ne na nacionalnost u ono vrime. Dakle ne postoji hrvatski plemić, mađarski plemić po tituli nego zadarski plemić, šibenski plemić,... jer je registar vezan uz grad-komunu koju vodi gradsko vijeće sastavljeno od plemića, kao gradska vlast.

nobile brazza
13.08.2010., 10:50
Ej Nobile čija je bila Mrdulja kroz povijest? :)

Malo upadam... spomenija si podatke za plemiće u Dalmaciji od 13. i 14. st. u Zadru i podatke za Benje Posedarske od 10. st. Tu se radi samo o Benjama koji startaju sa plemićem Dobre de Begna u 10 st. Nadimak Posedarski dobija tek grana Benja iz 18. st. zbog braka nekog Benje sa nekom Gusić.

Evo da te podržim, u Zadru se registar plemića i sastav Vijeća kontinuirano vodi od 13. do 19. st. i radi se o zadarskim plemićima, zahvaljujući razvoju notarstva u 12. st. Stariji podaci su crkveni ili neki svijetovni dokumenti, ali nema sumnje da plemstvo u gradu postoji od 10. st.

Oni su različitog porijekla ali najviše hrvatskog i dalmatinskog, mada ima i grčkog, normanskog,... Svaki grad ima svoje plemiće i svoj registar. Plemić se poziva na gradski registar odn. grad a ne na nacionalnost u ono vrime. Dakle ne postoji hrvatski plemić, mađarski plemić po tituli nego zadarski plemić, šibenski plemić,... jer je registar vezan uz grad-komunu koju vodi gradsko vijeće sastavljeno od plemića, kao gradska vlast.

Svvak čast ti si to još bolje objasnio nego ja, bravo. Točno tako kako si ti napisao. Međutim doista imam jedan dokument u kojem mom pretku piše da je plemić Brača, ali plemić Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije.

nobile brazza
13.08.2010., 10:52
Ej Nobile čija je bila Mrdulja kroz povijest? :)

Malo upadam... spomenija si podatke za plemiće u Dalmaciji od 13. i 14. st. u Zadru i podatke za Benje Posedarske od 10. st. Tu se radi samo o Benjama koji startaju sa plemićem Dobre de Begna u 10 st. Nadimak Posedarski dobija tek grana Benja iz 18. st. zbog braka nekog Benje sa nekom Gusić.

Evo da te podržim, u Zadru se registar plemića i sastav Vijeća kontinuirano vodi od 13. do 19. st. i radi se o zadarskim plemićima, zahvaljujući razvoju notarstva u 12. st. Stariji podaci su crkveni ili neki svijetovni dokumenti, ali nema sumnje da plemstvo u gradu postoji od 10. st.

Oni su različitog porijekla ali najviše hrvatskog i dalmatinskog, mada ima i grčkog, normanskog,... Svaki grad ima svoje plemiće i svoj registar. Plemić se poziva na gradski registar odn. grad a ne na nacionalnost u ono vrime. Dakle ne postoji hrvatski plemić, mađarski plemić po tituli nego zadarski plemić, šibenski plemić,... jer je registar vezan uz grad-komunu koju vodi gradsko vijeće sastavljeno od plemića, kao gradska vlast.

Čja je Mrdulja bila na to pianje ne znam odgovor, samo znam za legendu da su potezali konopom bračani i šoltani čija će biti Mrdulja i da su bračani bili jači i potegnuli je prema Braču.

Liburn
13.08.2010., 11:14
Svvak čast ti si to još bolje objasnio nego ja, bravo. Točno tako kako si ti napisao. Međutim doista imam jedan dokument u kojem mom pretku piše da je plemić Brača, ali plemić Kraljevine Hrvatske, Dalmacije i Slavonije.

Pa to je OK, prvo je plemićka titula (Brač), drugo je podatak o općoj političkoj jedinici u kojoj se titula konzumira odn. u kojoj se nalazi (kraljevina). Jerbo su dokumenti često morali imati oznaku te opće političke jedinice da ne bi bilo nismo znali...

nobile brazza
13.08.2010., 11:23
E, hvala. Volim kad me argumentima navedu da promijenim mišljenje. Nego, vidim da ti nije teško pojašnjavati, pa bi me zanimao stav HPZ-a u slijedećim hipotetskim situacijama:

1.) zahtijev za članstvo bega ili kojeg drugog plemića iz Bosne? Pretpostavka je da isti lako dokazuje svoje plemstvo potvrđeno od Sultana, koji je praktično pravni slijednik Tomaševića (za usporedbu Dužd nije slijednik Trpimirovića!)?
1.a.) Isto, s time da se ta osoba smatra bošnjakom, a ne hrvatom?
2.) zahtijev za članstvo osobe koja je dobila plemstvo od Karađorđevića u razdoblju 1918-1941?
2.a.) Isto s time da je riječ o srbinu iz Hrvatske?
3.) zahtijev za članstvo pripadnika inozemnog plemstva čija je obitelj doselila u hrvatsku npr. poslije 1918?
3.a.) Isto s time da se dotični smatra npr. francuzom?
4.) zahtijev za članstvom pripadnika inozemnog plemstva koji živi u inozemstvu ali se smatra hrvatom? Npr. po ocu mađarski plemić ali se zbog majke hrvatice smatra hrvatom?
5.) zahtijev za članstvom našeg državljana koji je jučer dobio plemstvo od npr. nizozemske kraljice?

Hajde ako ti se dade. Doduše koliko vidim imate te članke o starom plemstvu i potrebi potvrde Sabora ali opet?...

Prvo naše udruženje počiva na krščanskim načelima stoga bilo kakvi beg ili aga ne može biti naš član makar bio Hrvat islamske vjerioispovijesti.
Drugo osoba mora biti Hrvat po nacionalnom osjećaju ili po državljanstvu.
Karađorđevići nisu podjeljivali plemstvo, a ni imanja, pa su zato i bili najbogatija dinastija Europe u to vrijeme.
Srbin ne može biti član osim ako nije Hrvat pravoslavne vjerioispovijesti.
Osobe koje su došle u Hrvatsku poslije 1918. godine, a strani su plemići također ne mogu biti članovi, jer im plemstvo(grbovnica) nije prošla kroz Hrvatski Sabor.
Isto vrijedi i za Francuze, Engleze itd.
Ukoliko se osoba smatra Hrvatom, a po ocu je mađarski plemić,a po majci Hrvat mislim da ne može biti član ako mu Hrvatski Sabor nije to potvrdio, međutim danas živi u Hrvatskoj dosta pripadnika mađarskog plemstva kojima je Sabor to plemstvo potvrdio i u našem zboru imamo takvih, ali oni svi se pišu po nacionalnosti Hrvatima. Također mislim da svi mađarski plemići koji su živjeli u Hrvatskoj da im je plemstvo potvrđeno od Sabora.
Doduše još nismo imali zahtjeva od nekog tko je Hrvat ,a da je dobio plemstvo od nizozemske, britanske ili španjolske krune. Koliko znam po stautu ne može biti član jer mu to plemstvo nisu dali vladari koji su bili vladari Hrvatske, Dalmacije i Slavonije.
Isto tako naš član može biti Hrvat kojemu je Papa podijelio plemstvo, viteštvo, barunat ili grofovstvo.
Tako je zagrebački biskup Posilović dobio od Pape lateranskog grofovstvo, ali je on zatražio od Pape da se to grofovstvo proširi i na njegove nećake i njihove buduće potomke. Papa je to i napravio, pa ukoliko bi potomci bisupovih nećaka zatražili oni bi bili članovi naše udruge.
Sve ovo možeš naći na stranicama www. plemstvo.hr/pravilnici.htm u rubrici u kojem je članstvo.

nobile brazza
13.08.2010., 11:29
ma neki Niksa,ma nije ni bitno iman i sliku :kava:

Dr.sc. Ivan Jurkovic, koliko san skuzia podosta vrimena je posvetia istrazivanju hr. plemstva :ne zna:

Dosta znanstvenika povjesničara surađuje s nama, a svake prve srijede u mjesecu netko od njih održi i predavanje o hrvatskom plemstvu.

Liburn
19.08.2010., 10:45
Čja je Mrdulja bila na to pianje ne znam odgovor, samo znam za legendu da su potezali konopom bračani i šoltani čija će biti Mrdulja i da su bračani bili jači i potegnuli je prema Braču.

:D da se vi Bracani malo organizirate propala bi Jadrolinija

hondaCBR
08.01.2011., 11:29
pred nekoliko godina dobio sam u poštanski sandučić knjižicu sa svim hrvatskim plemićkim prezimenima tako i sa svojim. Nudili su izradu plemićkog grba te obitelji ali sam ja to izgubio pa me zanima dali netko zna njihovu stranicu ili nekoga da mu se obratim?

Waldteufel
17.01.2011., 00:22
pred nekoliko godina dobio sam u poštanski sandučić knjižicu sa svim hrvatskim plemićkim prezimenima tako i sa svojim. Nudili su izradu plemićkog grba te obitelji ali sam ja to izgubio pa me zanima dali netko zna njihovu stranicu ili nekoga da mu se obratim?

Obratiti im se mozes ovdje:
http://plemstvo.hr/

sunshinestar
18.01.2011., 03:48
Pa ne baš sasvim.Financirali bi se od prihoda koji zarade a taj prihod bi bio pod kontorolm državnih vlasti.
Dakle imali bi par posjeda npr (Eltz,Klenovnik,palača na Gornjem gradu..) ,tako da bi im službena rezidencija bila na GG a ovo ostalo bi ljetne ,zimske ,jesenske...rezidencije koji bi služile za zaradu (dakle od turističkih obilazaka).
Naravno da bi se te rezdinecije trebalo opremiti,namještajem kojeg su ionako puni muzejski depoi diljem HR.
Biulo bi fora na nekoj simboličnoj razini,bez ikakve moći i privilegija,neš kao veleposlanici .Za ukras.

Dajte, ne budite smiješni, nikakv turistički potencijal, pa cijeli svijet bi nam se smijao. Nitko tu obitelj ne bi priznavao kraljevskom. To je simješno.
Postali bi država izmišljene povijesti.
Slično kao i ona Tuđmanova povijesna garda To je izmišljena stvar

Čak da se i nađu neki potomci Frankopana ili Zrinskih, oni ne bi mogli biti kraljevi.

Eto ti Napoleona, plemića koji se proglasio care. Cjela se Evropa slablazila kako neki plemić može sebe proglasiti kraljem, tj carem.
To je ko da se neki krćanin proglasi papom, za sebe bi bio papa, al za druge ne.
Napoleno se priženio za princezu i na taj način htio svojim nasljednicima podariti kraljevsku krv, no to ne ide baš tako jednostavno.


Romanovi vuku kraljevski legitimitet još od Moskovske Rusije, al se i bizanstka carska obitelj nakon pada Carigrada stopila s njome, tako da Romanovi vuku legitimitet još od Julija Cezara - prvog cara ikada, ili još preciznije oca (strica) prvog cara ikada.

Neko spiminje da su engleski kraljevi Njemci. To je uvjetno rečeno, ako računao da je djete potomak dvoje roditelja, četvero baka i djedova....onda bi pravilnije trebalo reći da su oni sve i svašta, ali ako gledamo samo liniju po kojuoj su naslijedili krunu, onda da George prv I (mislim da je baš on) , čukdjed engleske kraljice i indijske carice je bio knez Hannovera.
Kako to pitat ćete?
pa nije da ni jedna Englez nije htio biti kralj, a nije ni da je George silom ili kakvim spletkama postao kralj.
STvar je u tome da je engl. kraljevska kruna bila u najbližem srodstvu bivše irske, no zbog vjesrkih sukoba bilo je zabranjeno da engleski kralj bude nešto drugo osim protestanta (što je i logično, budući da je poglavar ANglikasnke crkve).
Kralj je ostao bez potomaka, irska grana nije dolazila u obzir, a najbliži protestant po naslijednoj liniji bio je knez Hannovera (također zbog miješanja obitelji).
I tako dovukli tog ostarjelogtuđinca.
Da ne bi ispao offtopic, što želim reći? PA to da nije dovoljno proglasit bilo koga za kralja, da imaš kralja. Mislim, smiješl, ali to je blagorečeno kontraproduktivno.

Kad smo već kod engleske krune, zanimljivo je da svih sedam evropskih monarha (važećih) monarhija su čukununuci kraljice Viktorije, kao i njihove suproge/supruzi, i Elizabeta 2, i princ Phillip i Juan Carlos i njegova žena Sophia, žena posljednjeg ruskog cara Nikolaja 2 je bila njena unuka, Gospodin Karađorđević koji sebe naziva Crowed Prince je također njen čukununuk, ubijeni kralj ALeksandar u Marsellu je bio njen unuk, njen unuk je bio i Willhem 2, posljedni njemački car, čak su neko vrijeme i zajedno vladal, i to u vrijeme pred Velikim gratom kada se sijala mržnja između Engleske i Njemačke, no nije mržnja bila samo među narodom, Willhem je mrzio Engglesku i Engleze, ponajviše zbog svoje majke Engleskinje (koja je zapravo bila više Njemica nego Engleskinja), koja je pak mrzila Njemce i nije vjerovala Njemcima, pa je inzistirala da je porodi engleski lječnik i koji je liječio njenog muža Willhema 2, a Willhem treći je pri porodu ostao defektan je je za to krivio engleskog toktoa, kao i očevu smrt.
Willhem 2 je dakle mrzio svog bratića protiv kojeg je ratovao u Velikom ratu, svoju baku Engleskinju jer je bila Engleskinja, no no ona je bila više Njemica,; njena majka je bila Njemica, a otac većim djelom Njemac, a manjim Englez, a engleski joj je bio tek drugi jezik; materinji njemački.

No, da se vratimo na temu; dakle da bi neko bio kralj, morao je biti potomak kralja, ako ne sin onda bar unuk kralja.
Bilo je iznimaka, recimo Norveška gdje je stari kralj umro bez nasljednika, pa su Norvežani zamolili jednog Napoleonovog generala da im bude kralj što je ovaj i prista; no već u slijedećoj generaciji unuk tog kralja (sin je već bio oženjen) se oženio za najbližu potomkinju iz bivše norveške kraljevske obitelji, tako da je i ta nova obitelj dobila legitimitet.

Na Balkanu nakon odlaska Turaka i stavarnja novih država (koje su po logici stvari bile monarhije) nastao je proble; koga za kraljeve, budući da su stare kraljevske obitelji isčezle.
Eto, Bugarima su doveli nekog Švabu da im bude kralj.
Srbi su već imali svoje junake; Obrenoviće i Karađorđeviće. Potonji su se legitimirali kao potomci nemanjića, što vjerojatno ni nije točno.
Jedina iznimka koju poznajem su valjda Petrović_Njegoši, koji nisu imali takav legitimitet, a bili su priznati kao monarsi u cijeloj evropi.
I ne samo to; Nikola Petrović Njegoš, kraljica Viktorija i danski kralj (ne znam mu napamet ime) su monarski koji su svoje potomke poženili svudje po Evropi; Viktorija je nazvana bakom Evrepe, A Nikola i danski mu kolega puncima Evrope; nejovi su unuci bili poslijednji srpski (jugoslavenski) i talijanski monarsi ( a jedna mu je unuka ubijena u nacističkom logoru).
Kad smo već kod Njegoša i o tome kako ne možeš bilo koga postaviti za kralja,
dokaz je i toga što je Kraljevina Italija u drugom ratu stvorila svoju marionetsku državu Crnu Goru, kao što je napravila i NDH.
Crnu Goru je proglasila Kraljevinom.
Narvno kralj nije mogao biti bilo tko. Znalo se točno koja osoba može biti crnogorski kralj, i ni jedna druga; to je bio sin najstarijeg sina Nikole Petrovića - Njegoša. Narvno, taj je gospodin odbio Krunu jer nije bio antoifašist.
I što se dogodilo sa tom krunom i tko je bio Kralj? PA nitko!

Jednostavna stvar - tko možće biti hrvatski kralj - pa nitko! Kraljevske se titule ne stvaraju - one se naslijeđuju.

Pape su nekada djelile krune - i što je podjeeljeno, je podjeljeno, nema izmišljanja novih (to se posebno odnosi na katolike).

AKo Hrvatska baš želi imati svoga Kralja, onda bi najmanje loše rješenje bilo da zamoli nekog europskog monarha da paralelno bude i hrvatski monorah. Ponavljam, to je bolje rješenje čak i da se nađu naslijednici Frankopana, Zrinskih i sl.
Mada je i to loše rješenje, jer oni nemaju legitimiteta - ni jedan njihov predak nije bio hrvatski Kralj.


A šta se tiče ovih naših plemića i slično. Ma nisu oni nikakvi plemići, niti to mogu biti, čak i da dokažu da su potomci nekadašnjih plemića - iz sasvim jednostavnog razloga - hrvatska je republika a ne monarhija. republika ne poznaje plemstvo.....


Prije nekoliko gdina vozio sam se u vlaku Otta van Habsburga, on je mislim onuk poslijednje Austrijskog Cara, i pazi sad, na tom vlaku piše "Njegovo visočanstvo".
Može si on na svoj vlak pisat što hoće, njegova stvar, kao i svako od nas, no ono što piše ne drži vodu, nije on nikakav car - i to iz jednog jedinog razloga - to carstvo više ne postoji.


I još jedna stvar koja je bila pitana u uvodnom postu, a nije odgovorena ; da li su svi potomci, ili bar muški neke titule također nosioci iste. Odgovor: NE! Samo jedan može naslijediti jednu titulu.
Kao što ni dva sina kralja ne mogu obojca biti kraljevi, tako to ne mogu biti dva grofa jedne grofovije.
Drugi je par rukava, ako neki čovjek je kralj više kraljevstva, pa onda jednom sinu da jednu krunu, drugome drugu, ali to su pak iznimne okolnosti; recimo do se desilo sa podjelom švedske i norveške krune, ili sa kraljevskom krunom Engleske i krunom Kneževine Hannovera.

82000
18.01.2011., 11:32
Uglavnom sve točno pišeš; Ali, ima i grešaka. Npr., papa može i danas nekome podijeliti krunu, pa čak i osobi koja nije plemenitog roda. Nadalje republika može postati kraljevina i obratno.

I bugarski kralj nije bio "neki švabo" već pripadnik vojvodske obitelji Sachsencoburg i Gotha, a to je ona ista obitelj koja je bila na čelu Engleske od Edvarda VII nadalje. Sličnog porijekla su bili i rumunjski i grčki kralj. Jedino su se Srbi odlučili za seljačku dinastiju ali zanimljivo da im je svijet to priznao.

sunshinestar
18.01.2011., 13:04
Oprosti, nisam se dovoljno dobro precizno izrazio kad sam napisao da su Bugari(ma) dovukli Švabu da im bude kralj; pisao sam o tome da ne može svatko biti kralj, tj proglašen kraljem, može, ali takav kralj baš neće biti dobro prihvaćen od ostalih kraljevina, čak i ako je taj novi kralj neki plemić (poput Napoleona), te sam naveo primjer da su Bugari(ma) dovukli Švabu da im bude kralj, a kao da nije bilo ni jednog Bugarina koji je htio biti kralj. U interesu nove države je bilo da to bude neko iz neke već kraljevske obitelji (druge države)
Nisam to napisao jasno, već sam mislio da se to podrazumijeva iz konteksta.

U pravu si i za Grčku.

Zanimljivo je ovo za Karađorđeviće da, stvar je u tome da su oni postali faktički vladari prije nego li je Srbija bila službeno oformljena, a još je karađorđe postaoo narodni junak prije samog oslobođenja, a to znači da je imao i ugled u narodu.

Priznati Karađorđeviće kao kraljevsku obitelj bilo je naoportunije od strane europskih monarhija. Ipak monarška pravila, koliko konzervativna bila, ipak nesu ni autistična i spremna su prekršiti pravila ako bi u suprotnom puno izgubili.
Britanija je jedna od prvih država koja je uspostavila diplomatske odnose sa SSSR-om.
Naravno, Karađorđevići su kasnije udajama sa ostalim kraljevskim europskim obiteljima dobili taj legitimitet (onako kako je pokušao i Napoleon), te su današnji karađorđevići potomci Gaja Julija Cezara.

Papa može nekoga proglasiti kraljem. ALi zašto bi to učinio? Kako bi na to gledale ostale monarhije i kako bi takvo proglašenje utjecalo na odnose između Vatikana i njih? A što bi uopće Vatikan dobio time da Hrvatska prestane biti republikom, a postane monarhijom?
Kada je zadnji puta papa proglasio nekoga kraljem?

No, sve u svemu, ne znam ni što bi mi dobili time, soim još neke ljude na državnoj sisi.
ALi ne mora neka država biti monarhija da bi imala što prodavati turistima što se tiče vladajuće elite.
Eno ti Amerike, njihova povijest vladara nije ništa manje intrigantna i bez zakulisnih igara od britanske, a i prodaju je turistima jednako dobro.
I bez monarhije imaju njihova svetišta, i bez monarhije imaju "kraljevsku palaču" koju dnevno obiđu tisuće turista.
Dapače, to što im se u jednom desetljeću bar jednom smjenio vladar čini njihovu političku povijest još dinamičnijom i intrigantnijom.
No, ono što imaju AMerikanci i Englezi, a mi nemamo niti bi imali da danas proglasimo krallja je takva povijest političkih eliti. Ne bi baš imali šta pričati turistima u vezi njega i njega i njegovih predaka.
Ono što imamo za pričati, imamo za pričati i bez i sa tim kraljem.

Daniel.N
18.01.2011., 13:15
Zanimljivo je ovo za Karađorđeviće da, stvar je u tome da su oni postali faktički vladari prije nego li je Srbija bila službeno oformljena, a još je karađorđe postaoo narodni junak prije samog oslobođenja, a to znači da je imao i ugled u narodu.

A Obrenovići?

Naravno, Karađorđevići su kasnije udajama sa ostalim kraljevskim europskim obiteljima dobili taj legitimitet (onako kako je pokušao i Napoleon), te su današnji karađorđevići potomci Gaja Julija Cezara.

Hm, nekako mi je čudno da se zna tko je danas potomak Cezara :D

sunshinestar
18.01.2011., 13:28
A Obrenovići?



O Obrenovićima malo znam, a znam samo to da su bili otprilike isto kao i Karađorđevići, afirmirali se u narodi i pretendirali na kraljevsku krunu. Izgubili je u dinastičkim borbama sa Karađorđevićima. Da su pobjedili, vjerojatno bi bilo isto kao i sa Karađorđevićima.
U tom kontekstu, zanimljivo je da je Nikola Petrović-Njegoš jednu kćer udao za Obenovića, drugu za Karađorđevića :zubo:

Dilecto Filio
18.01.2011., 13:34
AKo Hrvatska baš želi imati svoga Kralja, onda bi najmanje loše rješenje bilo da zamoli nekog europskog monarha da paralelno bude i hrvatski monorah. Ponavljam, to je bolje rješenje čak i da se nađu naslijednici Frankopana, Zrinskih i sl.
Mada je i to loše rješenje, jer oni nemaju legitimiteta - ni jedan njihov predak nije bio hrvatski Kralj.

oh, pa ima kandidata za hrvatsku krunu - habsburgovci, karađorđevići i savoje :D

inače, sjećam se jednog broja "globusa" iz sredine 90-tih kad se nešto kvaziraspravljalo o državnom uređenju. tada su neki izložili mogućnost da bi se tuđman mogao okruniti ili barem prozvati banom. stoga je naslovnici bio kip bana jelačića sa predsjednikovom glavom, a u tekstu se raspravljalo tko bi bio bolji nasljednik - stjepan, miroslav ili nevenka :cerek:

doduše, ovaj primjer nešto govori i o slobodi medija u 90-tima, jer je riječ o očitoj sprdnji.

sunshinestar
18.01.2011., 13:37
Hm, nekako mi je čudno da se zna tko je danas potomak Cezara :D

Cezarovi potomci su bili carevi Rimskog carstva. Podjelom te države na dvije, djeli se i obitelj na dva djela.
Padom zapadnog Rimskog Carsva nestaje i njihova kraljevska loza. Na Istuku ta kraljevska loza vlada do kraja Bizanta, a kasnije se stapaju sa Romanovima i njima predaju cjelokupnu tradiciju i simboliku Rima/Bizanta.
današnji potomci Cezara su Romanovi, te svi ostali koji su se od 15 st. naovamo mješali s njima, a to uključuje i sve ili gotovo sve kraljevske i bivše kraljevske obitelji Evrope.

sunshinestar
18.01.2011., 13:39
oh, pa ima kandidata za hrvatsku krunu - habsburgovci, karađorđevići i savoje :D

inače, sjećam se jednog broja "globusa" iz sredine 90-tih kad se nešto kvaziraspravljalo o državnom uređenju. tada su neki izložili mogućnost da bi se tuđman mogao okruniti ili barem prozvati banom. stoga je naslovnici bio kip bana jelačića sa predsjednikovom glavom, a u tekstu se raspravljalo tko bi bio bolji nasljednik - stjepan, miroslav ili nevenka :cerek:

doduše, ovaj primjer nešto govori i o slobodi medija u 90-tima, jer je riječ o očitoj sprdnji.

Manje je poznato da je Ljerka Mintas - Hodak htjela se proglasiti Kraljicom, a njena, danas pokojna kćerka jedinica Ivana trebala je biti prestolonasljednica :kava:

To ti je tako kad nastaju nove države - otvara se Pandorina kutija a van lete svakojaki biseri :misli:

Dilecto Filio
18.01.2011., 13:45
Cezarovi potomci su bili carevi Rimskog carstva. Podjelom te države na dvije, djeli se i obitelj na dva djela.
Padom zapadnog Rimskog Carsva nestaje i njihova kraljevska loza. Na Istuku ta kraljevska loza vlada do kraja Bizanta, a kasnije se stapaju sa Romanovima i njima predaju cjelokupnu tradiciju i simboliku Rima/Bizanta.
današnji potomci Cezara su Romanovi, te svi ostali koji su se od 15 st. naovamo mješali s njima, a to uključuje i sve ili gotovo sve kraljevske i bivše kraljevske obitelji Evrope.

cezarovi potomci (julijo-klaudijevci) nestaju s neronom.

ostatak posta nema veze s razumom. pa samo u bizantu se izmijenilo desetak vladarskih dinastija koje nisu u nikakvom srodstvu (justinijanova, heraklijeva, sirijska, amorijska, makedonska, duke, komneni, angeli, paleolozi...)!

82000
19.01.2011., 09:40
cezarovi potomci (julijo-klaudijevci) nestaju s neronom.

ostatak posta nema veze s razumom. pa samo u bizantu se izmijenilo desetak vladarskih dinastija koje nisu u nikakvom srodstvu (justinijanova, heraklijeva, sirijska, amorijska, makedonska, duke, komneni, angeli, paleolozi...)!

Ovo je točno napisano! Poslijednji bizantski carevi su bili iz porodice Paleologa. Poslijednji trapezuntski carevi (koji su se isto pozivali na Rim) bili su iz porodice Komnena. Romanovi s njima nemaju baš nikakove veze. Oni u to doba tek dobivaju prvo plemstvo.

Nositelji tradicije i simbolike Rima po nestanku Bizanta donekle su bili Sveti rimski carevi ali i to je ugaslo u XiX stoljeću kad su se Habzburzi odrekli te titule.

82000
19.01.2011., 10:01
Papa može nekoga proglasiti kraljem. ALi zašto bi to učinio? Kako bi na to gledale ostale monarhije i kako bi takvo proglašenje utjecalo na odnose između Vatikana i njih? A što bi uopće Vatikan dobio time da Hrvatska prestane biti republikom, a postane monarhijom?
Kada je zadnji puta papa proglasio nekoga kraljem?
....
Ono što imamo za pričati, imamo za pričati i bez i sa tim kraljem.

Nisam ja ovdje nisam mislio na hrvatsku, već na hipotetsku mogućnost da Papa nekog može proglasiti kraljem. Npr. po završetku I svjetskog rata raspala se A-U monarhija, a u mađarskoj je proglašena republika. Ta republika je ubrzo srušena i restaurirano je drevno kraljevstvo. Budući da nije imalo kralja (Karlo Habsburg je odbijen) imenovan je regent Nikola Horthy. Isti se pokazao vrlo uspješan, pa su postojali jaki zahtijevi da se proglasi kraljem. Da je on to prihvatio vjerujem da bi u dogledno vrijeme bio potvrđen od Pape. Naime imao bi potporu pučanstva, plemstvo, krunu sv. Stjepana i solidnu potporu zapadne Europe... Dakle u jednoj takovoj hipotetskoj mogućnosti vjerujem da bi Papa (Pio XI) prihvatio mađarske zahtijeve.

Dilecto Filio
19.01.2011., 11:08
Nositelji tradicije i simbolike Rima po nestanku Bizanta donekle su bili Sveti rimski carevi ali i to je ugaslo u XiX stoljeću kad su se Habzburzi odrekli te titule.

ovo nije baš točno napisano. po tome bi ispalo da je austrijsko carstvo sljednik bizanta :D

sveto rimsko carstvo nije preuzelo ništa od bizanta nakon njegove propasti - tada su to već odavno bile dvije različite koncepcije. može se eventualno govoriti o moskvi kao "trećem rimu" i svim drugim (mahom balkanskim i istočnoeuropskim) dinastima koji su poženili bizantske princeze nadajući se možda čak i carskoj kruni.

Daniel.N
19.01.2011., 11:25
Koliko sam upoznat najstarija dinastija koja još vlada je ona japanska, preko 2500 godina (navodno).

82000
20.01.2011., 07:07
ovo nije baš točno napisano. po tome bi ispalo da je austrijsko carstvo sljednik bizanta :D

sveto rimsko carstvo nije preuzelo ništa od bizanta nakon njegove propasti - ...

Bojim se da nisi pročitao što sam ja napisao! Ja sam napisao da je Sveto rimsko carstvo bilo donekle nositelj tradicije i simbolike Rima, a ne Bizanta! Sveto rimsko carstvo nema baš nikakove veze s austrijskim carstvom (niti statutarno, niti vremenski, minimalno teritorijalno). Dakle ja to nisam niti mislio, niti napisao. Dapače naveo sam trapezuntsko carstvo koje je bilo donekle slijednik Bizanta. A glede samozvanih slijednika, neka im bude; Ali po toj logici je upravo Hrvatska slijednik Bizanta jer je naš kralj Bela III (IV) bio oženjen princezom Mariom Laskarinom iz roda velikih Komnena!

sunshinestar
20.01.2011., 20:25
Loza se ne gleda po ženskoj liniji. Tj gleda se, ali samo oznimno, tj onda kada je ona jača od muške, ali onda se ta muška (slabija) poništava. Eto ti primjer Elizabete II ili Viktorije.

Sveto Rimsko Carstvo nema apsolutno nikakve veze sa (Zapadnim) Rimskim Carstvom, čak nema ni vremenskog kontinuiteta.

Bizan je svoj kontinuitet Rimskog Carstva prenio na Rusiju (Romanove), i to krvnom linijom (ali i simbolikom (dvoglavi orao) i sl), bar po literaturi koju sam ja čitao.

Između Svetog Rimskog Carstva i Austrije (onu koju u slangu nazivamo Habsburška onarhija) postoji konzinuitet, ali i krva/obiteljska linija.
Habsburzi su poslijedna monarška dinastija S.R.C.- a koja je na ruševinama te države i djelom teritorija bivše stvorila novu državu - monarhiju Austriju (kasnije razdjeljenu na Austriju i Ugarsku, tj Austro-Ugarsku)

Dilecto Filio
20.01.2011., 20:27
Bojim se da nisi pročitao što sam ja napisao! Ja sam napisao da je Sveto rimsko carstvo bilo donekle nositelj tradicije i simbolike Rima, a ne Bizanta! Sveto rimsko carstvo nema baš nikakove veze s austrijskim carstvom (niti statutarno, niti vremenski, minimalno teritorijalno). Dakle ja to nisam niti mislio, niti napisao. Dapače naveo sam trapezuntsko carstvo koje je bilo donekle slijednik Bizanta. A glede samozvanih slijednika, neka im bude; Ali po toj logici je upravo Hrvatska slijednik Bizanta jer je naš kralj Bela III (IV) bio oženjen princezom Mariom Laskarinom iz roda velikih Komnena!

1. ja se tu i tamo ponekad šalim. to izražava smajlić na kraju rečenice.
2. koliko znam, SRC i austrijsko cartsvo ipak imaju neke veze, npr. carsku dinastiju. lijep primjer je car franjo II. koji je postao austrijski car franjo I.

82000
21.01.2011., 10:11
SRC je bila izborna monarhija. Dakle sasvim drugačijeg uređena od nasljedne austrijske monarhije. Ista osoba je bila na čelu obje ali jedna nije bila slijednik druge. (Slično kao što RH nije slijednik SFRJ iako su imale istog čelnika - Mesića. Slijednik SFRJ je donekle Srbija.)

Kontinuitet Bizant - Rusija? Simbolički sigurno, ali ništa više od toga. Ali simbolički ta veza postoji i sa Srbijom (oni su ukrali grb Paleologa) i Gruzijom (tu je veza i zastava i jake krvne veze. Krvne veze Bizanta i Romanova? Koliko ja znam Romanovi u tom trenutku još nisu bili ni plemići.

Nepostojanje simboličke veze SRC i Rima? Pa zar nije ta naglašena već u samom nazivu, da ne idemo dalje? A ja dalje neću ići jer skrenusmo sa teme..

Ne želim soliti pamet samo sam htio ukazati na neke pogrešne tvrdnje. Također moram napomenuti da nisam stručnjak i volim kada me se argumentima razuvjeri. Samo je problem što uvijek naleti neki primitivo koji je pročitao neku basnu i sam sebe proglasio stručnjakom pa soli drugima pamet.

mozak_free
21.01.2011., 10:44
SRC je bila izborna monarhija. Dakle sasvim drugačijeg uređena od nasljedne austrijske monarhije. Ista osoba je bila na čelu obje ali jedna nije bila slijednik druge. (Slično kao što RH nije slijednik SFRJ iako su imale istog čelnika - Mesića. Slijednik SFRJ je donekle Srbija.)



A joj....:rolleyes:
Današnja Republika Hrvatska je i te kako slijednik SFRJ. Pravno, formalno i neformalno. Naravno ne i jedini. Argumenti su toliko brojni, pa ne kužim kako ih ne vidiš.

82000
21.01.2011., 12:44
Ja sam ti kratkovidan pa ne vidim. Pogotovo ovo neformalno. Kao što ne vidim da je Moldavija ili Estonija slijednik SSSR-a. Ovakav jadan, kratkovidan kakav jesam pogledam koju je državu međunarodna zajednica priznala za slijednika YU, odnosno SSSR (A-U, NDH, CS...), a koje su se države odrekle toga, pa...

Dilecto Filio
23.01.2011., 19:38
klizite u offtopic. vratite se na temu.

Venera23
24.01.2011., 01:14
O Obrenovićima malo znam, a znam samo to da su bili otprilike isto kao i Karađorđevići, afirmirali se u narodi i pretendirali na kraljevsku krunu. Izgubili je u dinastičkim borbama sa Karađorđevićima. Da su pobjedili, vjerojatno bi bilo isto kao i sa Karađorđevićima.
U tom kontekstu, zanimljivo je da je Nikola Petrović-Njegoš jednu kćer udao za Obenovića, drugu za Karađorđevića :zubo:


ajd daj podatak,molim te!!!

sunshinestar
28.01.2011., 02:39
Ne želim soliti pamet samo sam htio ukazati na neke pogrešne tvrdnje. Također moram napomenuti da nisam stručnjak i volim kada me se argumentima razuvjeri. Samo je problem što uvijek naleti neki primitivo koji je pročitao neku basnu i sam sebe proglasio stručnjakom pa soli drugima pamet.

Upravo tako. Nisam ni ja neki stručnjak . Nešto znam o zapadnoevropskim kraljevskim obiteljima, ali to više onako, hobi.
O Bizantu sam tek malo i šturo čitao, tako da ne mogu tvrdit.
ALi pročitao jesam da baš glavni razlog Moskve kao Trećeg Rima je u krvnom srodstvu bizantskih monarha i Romanova.
Uključujući i profesora na faksu iz kolegija Političke mitologije. Ne vjerujem da je govorio napamet i izmišljao na predavanjima i u svojoj knjizi, ali je moguće da je nabaso na neki neozbiljan izvor, ili čak i nešto krivo zaključio, površno čitao i sl.

Netko kaže da se u Bizantu izmjenilo desetak vladarskih obitelji, uzmimo da je to točno.
Ne znam na koji način su se te obitelji izmjenivali , ali znam kako se obitelji mjenjale na Zapadu.
Promjena vladarske obitelji obično znači da krunu naslijedi netko iz obitelji drugog prezimena, najčešće kćerka ili daljnji ili bliži rođak.K
ao što je to npr bilo kada u Egleskoj vladarska obitelj House of Stuart zamjenjena onom obitelji Hannover, koja je kasnije promjenjena u Saxe-Coburg i Gotha, da bi na kraju završila pod imenom Winsdor .... neki bi neupućeni dali zaključiti kao su krunu preuzeli neki drug ljudi, a zapravo se radilo o istoj obitelji čiji su članovi udajama i rođšenjem imali različita prezimena, ili pak jednostavno promjenili prezime iz političkih razloga (Winsdor)...
ili pak u Rusiji gdje je Romanovima pun i pravilan naziv Holstein-Gottorp-Romanov, a Romanovi pak su dali svoj naziv po Romanu Zakharin-Yurievom, pa bi se i ta dva prezimena mogla pribrojit Romanovima. Anastaziju Romanovu ženi Ivan IV Muscovit, Ivan Grozni, ali zadržava prezime Romanov. On inače nije Romanov, nego Rurik, carska obitelj Kijevske Rusije koja vlada tim područjem od 8. stoljeća.
Drugi prmjer je kada Habsburzi dobivaju krunu Svetog Stjepana isto ženidbom - nasledstvom, gdje dakle opet dolazi do promjene vladajuće obitelji, ali samo nominalno - nazivom.

Hoću reći slijedeće; nominalna promjena dinastije ne znači nekakv puč u klasičnom smislu, ili da na vlast dolaze neki autsajder, a i kad dođu već pokušaju u slijedećoj generaciji ženidbom se povezati sa prijašnjom Dinastijom.
Tako je npr. Matija Korvin ženidbom se povezao sa grofovima Celjskim i Nemanjićima, Napoleon sa Habsburzima, Šveđani koji su jednog Napoleonovog genarala imenovali kraljem, prvom prilikom su sepovezali sa prethodnom dinastijom vladara, da bi na taj način osigurali legitimnost vlasti.....
Ne znam zašto tako ne bi bilo i sa Bizantom, iako ne isključujem i druge mogućnosti.

sunshinestar
28.01.2011., 03:30
ajd daj podatak,molim te!!!

Priznajem, pogriješio sam....

Five of his daughters were married, each to princes and kings, giving Nikola the nickname "the father-in-law of Europe", a sobriquet he shared with the contemporary King of Denmark.

* Princess Ljubica, known as Zorka (Cetinje, Montenegro, December 23, 1864 - Cetinje, March 28, 1890) married Petar Karađorđević (who after her death would become King Peter I, King of the Serbs, Croats, and Slovenes, which became Yugoslavia, annexing Montenegro from Nikola himself);
* Princess Milica (Cetinje, Montenegro, July 26, 1866 - Alexandria, Egypt, September 5, 1951) was married to Grand Duke Peter Nicolaievich Romanov of Russia, brother of Grand Duke Nicholas Nicolaevich;
* Princess Anastasiya (Cetinje, Montenegro, January 4, 1868 - Antibes, France, November 15, 1935) (also known as Princess Stana) was married first with George, Duke of Leuchtenberg and after divorce secondly to the World War I general Grand Duke Nicholas Nicolaevich of Russia, the younger; both her husbands were grandsons of Emperor Nicholas I and she had two children by her first marriage;
* Princess Marica (Cetinje, Montenegro, March 29, 1869 - St. Petersburg, Russia, May 7, 1885);
* Crown Prince Danilo Aleksandar (Cetinje, Montenegro, June 29, 1871 - Vienna, Austria, September 24, 1939) married Duchess Jutta (later known as Militza) of Mecklenburg-Strelitz, they had no children;
* Princess Jelena (Cetinje, Montenegro, January 8, 1873 - Montpellier, France, November 28, 1952) became Queen Elena of Italy, wife of Victor Emmanuel III of Italy;
* Princess Ana (Cetinje, Montenegro, August 18, 1874 - Montreux, Switzerland, April 22, 1971), married Prince Franz Joseph of Battenberg, but remained childless;
* Princess Sofiya (Cetinje, Montenegro, May 2, 1876 - Cetinje, June 14, 1876);
* Prince Mirko Dimitri (Cetinje, Montenegro, April 17, 1879 - Vienna, Austria, March 2, 1918) married Natalija Konstantinović, a cousin of Alexander I Obrenović, and had a son, Prince Michael of Montenegro;
* Princess Kseniya (Cetinje, Montenegro, April 22, 1881 - Paris, France, March 10, 1960);
* Princess Vjera (Rijeka, Croatia, February 22, 1887 - Antibes, France, October 31, 1927);
* Prince Petar of Montenegro (Cetinje, Montenegro, October 10, 1889 - Meran, Italy, May 7, 1932); married 1924 Violet Wegner (after conversion to Orthodoxy her name was Ljubica). They had no children.


http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_I_of_Montenegro

Očito sam neke stvari površno zapamtio, mea culpa....

Ali čačkajući o Njegošima sa wikipediji, iščačkao sam i slijedeće, a vezano sa Obrenoviće i karađorđeviće:

Unlike other Balkan states such as Greece, Bulgaria or Romania, Serbia did not import a member of an existing European royal family to take its throne; the Obrenović Dynasty, like its Karađorđević rival, was a "home-grown" Serbian family.

http://en.wikipedia.org/wiki/Obrenovi%C4%87

ali na istoj stranici i ovo:

The house of Obrenović, except Miloš and his son Mihailo Obrenović, descends from the Serbian medieval noble house of Orlović, through the stepfather of Prince Miloš and of King Milan's grandfather Jevrem, as he was a member of the cadet branch of house Martinović - Orlović.

Dakle, potvrdila su se moja naklapanja kako su Obrenovići morali biti potomci neke prethodne kraljevske obitelji, ili bar plemićke kako bi uzeli kraljevski tron i kao takvi bili priznati od drugih europskih "kolega".

82000
28.01.2011., 10:04
ALi pročitao jesam da baš glavni razlog Moskve kao Trećeg Rima je u krvnom srodstvu bizantskih monarha i Romanova.
Uključujući i profesora na faksu iz kolegija Političke mitologije. Ne vjerujem da je govorio napamet...

Netko kaže da se u Bizantu izmjenilo desetak vladarskih obitelji, uzmimo da je to točno.
Ne znam na koji način su se te obitelji izmjenivali , ali znam kako se obitelji mjenjale na Zapadu....

Drugi prmjer je kada Habsburzi dobivaju krunu Svetog Stjepana isto ženidbom - nasledstvom, gdje dakle opet dolazi do promjene vladajuće obitelji, ali samo nominalno - nazivom....


Čuj, naziv za Moskvu kao "Treći Rim" nije izmislio taj profesor već je stvarni pojam, ali on se odnosi na vodstvo (ili točnije dominaciju) Rusije u pravoslavnom svijetu. Naime Rusija zamijenjuje Bizant kao pokrovitelj i zaštitnik pravoslavnog svijeta i zbog toga je tituliraju kao treći Rim! (Usput rečeno, Bizant je bio potkraj postojanja napustio pravoslavlje i vratio se katoličanstvu). Ali to je vezano uz vojnu snagu, a ne rodbinske veze.

Smjena vladarskih obitelji u Bizantu nije bila baš tako mekana (sa kraljičine na muževu obitelj) već češće nasilna.

Habzburzi su su svojatali krunu sv. Stjepana zbog ženidbenih veza; Ali budući da je i to bila neke vrsti "izborna" monarhija, svoje su pravo tek djelomično ostvarili nakon vojne pobjede i građanskog rata s strankom kralja Ivana Zapolje. A da su bili majstori za dobre ženidbene veze, to stoji!

82000
28.01.2011., 10:16
...Ali čačkajući o Njegošima sa wikipediji, iščačkao sam i slijedeće, a vezano sa Obrenoviće i karađorđeviće:...


Toj Wikipediji nije uputno potpuno vjerovati jer ima previše krivih podataka. Ali, ako posjetiš kraljevski dvor na Cetinju, od kustosa ćeš čuti zanimljivu priču o dvije Nikoline kćeri, princeze koje se nisu nikada udavale jer su uhvaćene u lezbijskom odnosu, pa je obitelj preuzela posebnu brigu o njima...

Dilberth
28.01.2011., 14:52
Moguce je da Crna Gora postane opet kraljevina. Mislim da bi to bio odlican ekonomski potez za turizam, itd.
Crown Prince Nicholas II, titular King of Montenegro, is the only son and heir of the late Prince Michael of Montenegro, Grand Voivode of Grahovo and Zeta, who reigned as a minor, in exile, under a Regency (born on 1 September O.S., 1908 and regarded by Montenegro's monarchists as king from 7 March 1921 until his death in 1986 and Geneviève Prigent who was born on 4 December 1919 and died on 27 January 1991. (Nikola's parents married on 27 January 1941 and divorced in Paris, France on 11 August 1949).

Nicholas II was an active participant in the Campaign for the restoration of Montenegro's independence, preceding the referendum on the separation of the former Kingdom from the provisional State Union of Serbia and Montenegro.

Nicholas II has made public pronouncements of his willingness to return to the Montenegrin Throne if that is the wish of his people...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/Nikola_II_of_Montenegro_resize.JPG

sunshinestar
28.01.2011., 17:13
Moguce je da Crna Gora postane opet kraljevina. Mislim da bi to bio odlican ekonomski potez za turizam, itd.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/Nikola_II_of_Montenegro_resize.JPG

Mislim da je to pusta želja Njegoševih. Za turizam je to plus, da, međutim nisam baš siguran koliko bi to odgovaralo trenutnoj ppolitičkoj eliti. A ni opoziciji. Niti bilo kome ko ima ambicija na političkoj scenbi države. Osim naravno same obitelji Njegoš.

Slično je i u Srbiji.

Dilberth
28.01.2011., 19:44
Mislim da je to pusta želja Njegoševih. Za turizam je to plus, da, međutim nisam baš siguran koliko bi to odgovaralo trenutnoj ppolitičkoj eliti. A ni opoziciji. Niti bilo kome ko ima ambicija na političkoj scenbi države. Osim naravno same obitelji Njegoš.

Slično je i u Srbiji.
U nacelu si u pravu, ali nikad se ne zna...Tko bi prije dvadesetak godina rekao da ce se dva oka u glavi zavaditi? :)

sunshinestar
28.01.2011., 23:00
Toj Wikipediji nije uputno potpuno vjerovati jer ima previše krivih podataka. Ali, ako posjetiš kraljevski dvor na Cetinju, od kustosa ćeš čuti zanimljivu priču o dvije Nikoline kćeri, princeze koje se nisu nikada udavale jer su uhvaćene u lezbijskom odnosu, pa je obitelj preuzela posebnu brigu o njima...

Joj, nije valjda da su bile u incestuidnom lezbijskom odnosu :eek:

Hm, ima li na netu što o tome...

btw wikipedija u svojim počecima je bila relevantno kao i svaki drugi forum, ali danas u odnosu na nekad stvarno svaka čast, niti možće pisati bilo ko, niti bilo šta.... u budućnosti će biti još i bolje...

sunshinestar
29.01.2011., 04:16
Čuj, naziv za Moskvu kao "Treći Rim" nije izmislio taj profesor već je stvarni pojam, ali on se odnosi na vodstvo (ili točnije dominaciju) Rusije u pravoslavnom svijetu. Naime Rusija zamijenjuje Bizant kao pokrovitelj i zaštitnik pravoslavnog svijeta i zbog toga je tituliraju kao treći Rim! (Usput rečeno, Bizant je bio potkraj postojanja napustio pravoslavlje i vratio se katoličanstvu). Ali to je vezano uz vojnu snagu, a ne rodbinske veze.

Smjena vladarskih obitelji u Bizantu nije bila baš tako mekana (sa kraljičine na muževu obitelj) već češće nasilna.

Habzburzi su su svojatali krunu sv. Stjepana zbog ženidbenih veza; Ali budući da je i to bila neke vrsti "izborna" monarhija, svoje su pravo tek djelomično ostvarili nakon vojne pobjede i građanskog rata s strankom kralja Ivana Zapolje. A da su bili majstori za dobre ženidbene veze, to stoji!


Nismo se dobro razumijeli; za sintagmu Moske kao Trećeg Rima naravno da nije profesor izmislio, niti sam to sumnjao, jer sam i ja za tu sintagmu čuo i prije i poslije tog profesora.
Isto tako je jasno da je ta sintagma značila kao obrazloženje ruskoke dominacije, ali na neki način i pokušaja monopola nad istočnim kršćanstvom, a faktički je bila utemeljena na političko-vojnom polju.
No, ipak nije bilo samo bitno dominirati, nego je trebalo na neki način i dokazati kontinuitet RIM- Carigrad-Moskva.
Zašto je Carigrad, bar za neke preuze ulogu Rima, jasno se mogli obrazližiti kontinuitet - kontinuitet Rimsko Carstvo - Istočno Rimsko carstvo.
Kontinuitet između palog Carigrada i Moskve profesor je objasnio krvom linijom rimskih careva, kasnije istočnorimskih i Romanova.
Ti si to osporio i ja sam sada u neodumici i razmišljao sam "naglas" da li možda tog kontinuiteta ima , ili ga pak stvarno nema.

Inače, tri su monarhije nakon pada Bizanta (ili čak i prije) sebe promicale kao jedine naslijednice Rima.
Rusija sitagmom trećeg Rima, argumentima koji su na ovom topicu došli u pitanje, zatim Sveto Rimsko Carstvo i Italija.


Italija svodu argumente na teritorij .- grad Rim, mada nema nikakvog kontinuiteta- Niti nema kontinuite između Kraljevine Italije i (Zapadnog) R.C. a niti predgaribaldijevske države mogu naći neki kontinuitet.
Čak i današnja R. Italija sebe percipirao kao naslijednicu Rima, i to jedinu mada tuu nema nikakve logike.
Eto, nedavno smo slušali da su istra, zadar i slično oduvjek Talijasnki, i da su bili talijanski jer su bili pod Rimom (sic!)
Po toj logici je i London talijaski grad!
Osim što nema nikakvog povijsnog kontinuiteta, bome niti u kulturnom, jezičnom, genetskom, pa ni teritorijalnom, a najmanje vjerskom smislu Talijani imaju nekakv starorimski ekskluzivitet.
Današnji su Talijani samo manjim djelom potomski rimskog plemena, više su Germani, čak i Kelti (primjer Padanske neovisnosti gdje se sjeverni Talijani percipiraju kao potomci Kelata, za razliku od ostalih Talijana, te svojim jezikom smatraju keltskim, a talijanski stranim, nametnutim, poput Iraca), kao što su uostalom i drugi e. narodi mješavina svega i svečega uključujući i rimskog plemena.

Sveto Rimsko Carstvo, još od kad se osnovalo nije se osnivalo kao neka nova država, već zapravo obnova stare države, tj njen povrata - Rimskog Carstva. Htjeli su obnovit R.C i teritorijalno, ali im nije uspjelo.
Nakon što je od Prusije i pripojenim područjem nastala Kraljevina Njemačka; ni oni se nisu percipirali kao neka nova države, već opet kao obnova stare, prirodne povijesne države SRC, pa su zato isve do pada Monarhije se Njemci smatrali nasljednikom RC.
I danas je u Njemačkoj, ali i šire SRC percipira kao Njemačka, zbog naziva Sveto Rimsko carstvo njemačkog naroda, mada se zapravo mislilo na germansko, dakle sve Germane, ne samo na današnje Njemce.
Sve do pada Kraljevine Njemačke Njemci su sebi tepalida su rimska država, ma koliko god taj kontinuitet bio prenategnut.

zanimljivo je i to da stvaranje SRC ili pak kasnije Njemačke nije bilo ništa specifično što se tvrdilo da se ne stvara nova država, nego da se zapravo obnavlja ili vraća stara država. Koliko sam upoznat sa poviješću skoro svaka nova država koja se pojavila na političkoj karti se samu sebe tako percipirala; zato imamo i sintagme ujedinjenja Njemačke, ujedinjenja Italije, a ne stvaranje Njemačke ili stvaranja Italije. Isto tako imamo i ujedinjenje Južnih Slavena.
Sjetimo se da je isto tako bilo i sa Hrvatskom kada je tadašnja republika sebi davala suverenitet; nije se percipirala kao nešto novo na političkoj kartini, nego kao vraćanje stare, sjednovjekovne Hrvatske.
Tako recimo imamo i kod Grka koji oslobađajući se od Turaka i stavrajući Grčku zapravo ne kažu za sebe da stavraju nešto novo- nego zapravo obnavljaju Bizant.
Izraelci tako ne kažu da su stvorili nešto novo na Bliskom istoku, nego zapravo vraćaju ono što je povijesna istina i pravda.
Moglo bi se tako nabrajati do sutra, ali spomenut ću i jednu iznimku SAD.
No, tamo je povijesno-kulturni kontekst bio drugačiji, i dok je u Europi da bi na nekom prostoru mogao nastati neki novi subjekt, drugi je trebao nestati, ili ostati bar bez djela svojeg teritorija, a trećima je trebalo nekako opravdati novu državu, u Americi nije postojala nikakva država u eurpskom smislu na tom prostoru, nego samo kolonije, kojih se Engleska odrekla. (vojnim putem).
To se očituje i u hijeraldici u čestom motivu orla. Nova država je u pravilu preuzimala grb države za koju je tvrdila da je obnavlja ... i tako svi orlovi u kršćanskoj Europi vode svoje korjenje u Rimu, a muslimanske zemlje u orlu koji je bio simbol boga Alha još u predmuhamedovskom razdoblju.

Venera23
29.01.2011., 15:54
Toj Wikipediji nije uputno potpuno vjerovati jer ima previše krivih podataka. Ali, ako posjetiš kraljevski dvor na Cetinju, od kustosa ćeš čuti zanimljivu priču o dvije Nikoline kćeri, princeze koje se nisu nikada udavale jer su uhvaćene u lezbijskom odnosu, pa je obitelj preuzela posebnu brigu o njima...


Jel mozda ovdje riječ o princezi Kseniji?? Ajde molim te,ako ne ovdje,onda preko pp-a napisi nesto o tome....

Ja sam prije par mjeseci kupila knjige Zorka Karadjordjevic i Marija Karadjordjevic jer me jako zanimaju kraljevske obitelji(vladajuće i svrgnute),ali su me knjige poprilicno razocarale...vise su romantizirane nego povijesno tocne... :))

Dilberth
29.01.2011., 19:32
Princeze Milica i Stana bile su "zasluzne" za dovodjenje Rasputina na dvor ruskog cara Nikolaja.
Buduci da je Rasputin i njegovo prisustvo na dvoru bilo jedno od omiljelih povoda za anti-carsku propagandu, tko zna kako bi revolucija i povijest u Rusiji tekla da nije tamo bilo "nasih" princeza?:)

82000
31.01.2011., 10:52
Joj, ja sam zaboravio o koje dvije se točno radilo. Zanimljivija mi je bila pomisao kako je reagirala jedna takova ultrakonzervativna sredina na činjenicu da se u samom vrhu krše dva stroga tabua. Osim toga od tih se kustosa/vodića može dosta toga zanimljivog isčeprkati, a ja sam pokušavao doznati neslužbenu pozadinu ubojstva kneza Nikole I. Nažalost nisam uspio, ali znam da ona postoji i pretpostavljam da je vrlo zanimljiva!

sunshinestar
03.02.2011., 19:42
Joj, ja sam zaboravio o koje dvije se točno radilo. Zanimljivija mi je bila pomisao kako je reagirala jedna takova ultrakonzervativna sredina na činjenicu da se u samom vrhu krše dva stroga tabua. Osim toga od tih se kustosa/vodića može dosta toga zanimljivog isčeprkati, a ja sam pokušavao doznati neslužbenu pozadinu ubojstva kneza Nikole I. Nažalost nisam uspio, ali znam da ona postoji i pretpostavljam da je vrlo zanimljiva!

Misliš da je javnost (do) znala za njihovo lezbijstvo?

O kojem Nikoli govoriš?

82000
04.02.2011., 08:36
Mislim da to nije nikad izašlo van, pogotovo ne u onom društvu; I ustvari je potpuno nebitno, čista pikanterija.

Ovo o Nikoli sam zabrazdio. Mislio sam na Danila, a napisao Nikola.

bobban
04.02.2011., 14:58
Bas sam jucer sazno da su nam poslali prije nekoliko godina pismo iz Zagreba da smo neki potomci plemića Crnkovića...Ja sam nes procito na wikipediji ali jel mi mozete sta jos rec..... jer bas me zanima procito sam da cak prvi taj plemić oženio se Frankopankom.....i onda su imali ...djecu.....Tako da vjerojatno imam nesto...

Daniel.N
04.02.2011., 16:19
Bas sam jucer sazno da su nam poslali prije nekoliko godina pismo iz Zagreba da smo neki potomci plemića Crnkovića...Ja sam nes procito na wikipediji ali jel mi mozete sta jos rec..... jer bas me zanima procito sam da cak prvi taj plemić oženio se Frankopankom.....i onda su imali ...djecu.....Tako da vjerojatno imam nesto...

I ja sam dobio slično pismo. I još nekoliko ljudi. (Sve različita prezimena) Dakako, možeš dobiti i lijepi certifikat ako ga naručiš, za povoljnu cijenu :D

Nemojte nasjedati na takve stvari.

bobban
04.02.2011., 17:45
hmmm....nije pisalo nis za kupit ili tak nes......EE da te nes pitam procito sam da mogu provjerit jel imam nesto to plemicko mislim kod Hrvatski plemićki zbor...........oni sigurno naplacuju to provjeravanje.....haha....)))

bobban
06.02.2011., 16:16
nobile brazza......jel mi mozes reci sta o plemićima Crnkovićima zato sta cini se imam neke veze s njima......Samo znam da oni cinise imaju neke veze s Frankopanima to sam cuo.....

nobile brazza
06.02.2011., 20:22
nobile brazza......jel mi mozes reci sta o plemićima Crnkovićima zato sta cini se imam neke veze s njima......Samo znam da oni cinise imaju neke veze s Frankopanima to sam cuo.....

Hrvatski plemićki Zbor ne provjeraje nečije plemstvo osim ako kandidat ne zatraži primanje u članstvo i podastre dokaze o svom plemstvu, tada herold našeg zbora provjerava dokumentaciju. Moj ti je savjet da odeš u župni ured odakle su tvoji i pogledaš u crkvene matične knjige, da li tvojim precima kod upisa rođrnih , vjenčanih ili umrlih piše plemić,a ako ne piše onda niste plemići. Tvrtke koje šalju grbove i tvrde da ste potomak plemićke obitelji vas obmanjuju i uzimaju novce, stoga treba biti oprezan kod takvih tvrtki.

Brana01
06.02.2011., 22:13
zašto su frankopani ujedno i frankapani? Molim vas da mi netko odgovori..treba mi brzo!!!:):confused:

82000
07.02.2011., 10:27
Pa radi se samo o različitom pisanju istog prezimena.

Dilecto Filio
07.02.2011., 18:54
frankapani - originalno prezime
frankopani - iskrivljeni oblik prezimena. povremeno su ga koristili i članovi obitelji, no uglavnom je promovirano kroz književnost i romantičnu historiografiju.

Magor
08.02.2011., 07:47
frankapani

kod nas u Mađarskoj: Frangepán

Dilecto Filio
08.02.2011., 16:41
kod nas u Mađarskoj: Frangepán

to je svakako na tragu oblika prezimena u latinskih dokumentima.

zorobabel
09.02.2011., 06:25
Hrvatski plemićki Zbor ne provjeraje nečije plemstvo osim ako kandidat ne zatraži primanje u članstvo i podastre dokaze o svom plemstvu, tada herold našeg zbora provjerava dokumentaciju. Moj ti je savjet da odeš u župni ured odakle su tvoji i pogledaš u crkvene matične knjige, da li tvojim precima kod upisa rođrnih , vjenčanih ili umrlih piše plemić,a ako ne piše onda niste plemići. Tvrtke koje šalju grbove i tvrde da ste potomak plemićke obitelji vas obmanjuju i uzimaju novce, stoga treba biti oprezan kod takvih tvrtki.

Plemstvo u Hrv. je bilo jako širok pojam, obuhvaćalo je s jedne strane magnate tj. grofove i barune, s druge strane razne grupe slobodnih seljaka ili građana čiji su preci bili oslobođenih poreza -jel stvarno ikakva provjera tu moguća? Inflacija plemićkih titula i naslova je zapravo oduzela značaj toj instituciji, pa se sve pretvorilo više-manje u neku vrstu folklora.

sunshinestar
09.02.2011., 13:56
Plemstvo u Hrv. je bilo jako širok pojam, obuhvaćalo je s jedne strane magnate tj. grofove i barune, s druge strane razne grupe slobodnih seljaka ili građana čiji su preci bili oslobođenih poreza -jel stvarno ikakva provjera tu moguća? Inflacija plemićkih titula i naslova je zapravo oduzela značaj toj instituciji, pa se sve pretvorilo više-manje u neku vrstu folklora.

U državama koje su i danas monarhije, plemićki statuus je i kod njih postao samo dio folklora.
Naime, biti plemić je zapravo "funkcija# oz feudalizma, a u kapitalizmu ona nema svoju funkciju, osim folklorne.
U Engleskoj, Nizozemskoj.... ako si plemić , da možda ćeš imat nekakv ugled, možda ti i pomogne u životu , ali baš da ti sama titula znači da će ti neko nešto servirat na pladnju, baš i ne.....
Transformacijom feudalizma u kapitalizam mnogi su nekad bogati plemići doslovno pali na prosjački štap, prodavali svoje dvorce bogatim građanima (kapitalistima) i sl....
Jednostavno rečeno, plemstvo je u građanskoj (kapitalističkoj) revoluciji izgubilo "rat" i sada im ništa nije dano od rođenja, osim titule i eventualno ako su naslijedili nešto....

nobile brazza
09.02.2011., 16:48
Plemstvo u Hrv. je bilo jako širok pojam, obuhvaćalo je s jedne strane magnate tj. grofove i barune, s druge strane razne grupe slobodnih seljaka ili građana čiji su preci bili oslobođenih poreza -jel stvarno ikakva provjera tu moguća? Inflacija plemićkih titula i naslova je zapravo oduzela značaj toj instituciji, pa se sve pretvorilo više-manje u neku vrstu folklora.

Naravno da se danas sve može provjeriti, počev od popisa plemstva koji su vođeni po županijama, pa do crkvenih matičnih knjiga u kojima piše plemićki naslov ako je obitelj plemićka. Svi oni koji pokušaju krivotvoriti svoje " plemstvo" kad tad bit će razotkriveni, a onda će se javnost s njima izrugivati.

82000
10.02.2011., 08:38
Osim toga ja barune baš ne bih ubrajao u magnate. Tu bih prije stavio vojvode, kneževe i markize?

zorobabel
10.02.2011., 21:31
Osim toga ja barune baš ne bih ubrajao u magnate. Tu bih prije stavio vojvode, kneževe i markize?

Baruni spadaju u magnate, i to je najniži magnatski "čin", to jest bio.

Tuli_Kupferberg
10.02.2011., 23:36
Baruni spadaju u magnate, i to je najniži magnatski "čin", to jest bio.

Što jest-jest.

nobile brazza
11.02.2011., 16:56
Baruni spadaju u magnate, i to je najniži magnatski "čin", to jest bio.

Samo pojedini baruni spadaju u magnate i to oni koji su članovi gospodske kuće. Većina baruna nije bila član gospodske kuće pa se ne ubrajaju u visoko plemstvo ili magnatske obitelji. Od grofova pa nadalje počinje visoko plemstvo ili magnatske obitelji.

morbidangel
11.02.2011., 17:08
Što je bilo s onim našim Zrinski-Šubić-Frankopanima?
Sad googlam i izgleda da je Ingrid, rođena šveđanka, osim što je potomak Zrinskih, Frankopana i još par srednjovjekovnih naših plemićkih loza i prof. dr. dr. (http://www.poslovnivjesnik.com/press-vijesti-ff/fnfqxstuf.html) što god to značilo:rofl::rofl::rofl::s

Piše i da su nekako "kupili" dvorac Ribnik, za koji naravno nisu isplatili sve novce, i potpuno su ga zatvorili za javnost iako je to po zakonu nemoguće i nedopuistivo jer se radi o spomeniku kulture koji mora biti otvoren za javnost (ili barem njegov jedan dio).
http://www.nacional.hr/clanak/13230/hrvatska-misija-laznih-frankopana

Tekst je iz 2002. pa se situacija valjda nekako promijenila. Barem se nadam.

nobile brazza
12.02.2011., 21:41
Što je bilo s onim našim Zrinski-Šubić-Frankopanima?
Sad googlam i izgleda da je Ingrid, rođena šveđanka, osim što je potomak Zrinskih, Frankopana i još par srednjovjekovnih naših plemićkih loza i prof. dr. dr. (http://www.poslovnivjesnik.com/press-vijesti-ff/fnfqxstuf.html) što god to značilo:rofl::rofl::rofl::s

Piše i da su nekako "kupili" dvorac Ribnik, za koji naravno nisu isplatili sve novce, i potpuno su ga zatvorili za javnost iako je to po zakonu nemoguće i nedopuistivo jer se radi o spomeniku kulture koji mora biti otvoren za javnost (ili barem njegov jedan dio).
http://www.nacional.hr/clanak/13230/hrvatska-misija-laznih-frankopana

Tekst je iz 2002. pa se situacija valjda nekako promijenila. Barem se nadam.

Ta lažna obitelj Zrinskih i Frankopana pravim prezimenom Dojmi Delupis, vjerojatno su nekoga podmazali novcima,jer mi smo banana država u kojoj oni koji imaju novca mogu sve pa i kupiti spomenik kulture. Pogledajte smo bivšeg ministra kulture Biškupića koji je Sanaderu poklonio jednu sliku Vlahe Bukovca, a koja je bila vlasništvo države. Toliko o pravnoj državi, pa se čudimo što se neki kao ta obitelj Dojmi Delupis lažno predstavljaju. Da smo normalna država oni bi zbog lažnog predstavljanja bili uhićeni i sprovedeni u zatvor.

82000
02.03.2011., 11:48
ALi pročitao jesam da baš glavni razlog Moskve kao Trećeg Rima je u krvnom srodstvu bizantskih monarha i Romanova.
Uključujući i profesora na faksu iz kolegija Političke mitologije. Ne vjerujem da je govorio napamet i izmišljao na predavanjima i u svojoj knjizi, ali je moguće da je nabaso na neki neozbiljan izvor, ili čak i nešto krivo zaključio, površno čitao i sl.


Aha, evo o kome je profesor govorio. Ivan III Vasiljević iz odavno izumrle dinastije Rjurikoviča (a ne Romanova). On je 14 godina po nestanku Bizanta oženio jednu od preživjelih princeza iz obitelji Paleolog, Sofiju (Zoe), pa je počeo uvoditi bizantski ceremonijal na svoj dvor, pa si uzeo tog dvoglavog orla kao svoj grb, pa se proglasio zaštitnikom pravoslavlja... (Izgleda da više nije bilo nikog ko bi ga tužio za povredu nematerijalnog vlasništva. Uglavnom ista priča kao i s našim varalicama iz obitelji Dojmi Delupis.)

sunshinestar
02.03.2011., 20:26
ha ha ha ko zna koliko je takvih varalica bilo još u povijesti. mislim na one kojima je to uspjelo u njihovo vrijeme. a generacijama poslije njega to ionako više ni nije bilo bitno kad se neka obitelj "ugnjezdila"....

nobile brazza
03.03.2011., 16:09
ha ha ha ko zna koliko je takvih varalica bilo još u povijesti. mislim na one kojima je to uspjelo u njihovo vrijeme. a generacijama poslije njega to ionako više ni nije bilo bitno kad se neka obitelj "ugnjezdila"....

Postoji osim Domi di Delupisa jos jedan koji se lažno predstavlja, a to je Ivan Mažuranić Janković koji tvrdi da je obitelj Mažuranić plemićka ,a za to ne donosi nikakav dokaz. Međutim svi znamo da je ban Mažuranić bio ban pučanin, ali taj gospodin tvrdi da nije. Toliko je otišao daleko je je za novce dobio grbovnicu španjolskog herolda koji mu je tu grbovnicu izdao, međutim nema potpisa španjolskog kralja na toj grbovnici, stoga grbovnica nije pravovaljana.
U tekstu grbovnice obitelj Mažuranić stavlja uz bok Zrinskima, Frankopanima, Trpimirovićima itd. Ispada da su Mažuranići toliko stari i zaslužni u Hrvatskoj da su u rangu s navedenim obiteljima. Taj španjolski herold je napisao što mu je Mažuranić dao da napiše i sve to naplatio. Čudno da austrijska vlast nije potvrdila plemstvo Mažuranićima, a potvrđivala je svima koji su imali dokaze da su plemićkog podrijetla. Pogledajte stranice Mažuranića www.mazuranic.com Kakva bujna mašta dotičnog gospodina.

Michael Collins
07.03.2011., 13:05
ha ha ha ko zna koliko je takvih varalica bilo još u povijesti. mislim na one kojima je to uspjelo u njihovo vrijeme. a generacijama poslije njega to ionako više ni nije bilo bitno kad se neka obitelj "ugnjezdila"....

A gle, sve plemićke obitelji su u jednom trenutku bile jednake kao ostali puk.
Neki osnivači obitelji su se istakli u ratovima,neki bogatstvom, neki prijevarama...

bobban
07.11.2011., 22:43
Mene evo zanima moja mama se djevojacki prezivala Crnković. I prije neku godinu poslali su njoj i mojem didi pismo da su oni potomci plemića Crnkovića.I malo sam eto znimalo me istrazivo na netu ali nema bas nes posebno za njih ali nasao sam nesta da su oni postali plemici tako sto je jedan Crnković oženio kćer od krste frankopanovog brata itako postali plemići.E mene zanima dise to moze i jeli se moze negdje saznati meni nije to vazno pa da se mogu hvaliti ili nesto tako nego ja volim znati i tako ispitujem svoje o precima da sto vise znam.I u naprijed ispricavam se zbog gresaka u tekstu.....:))))

I da oprostite zaboravio sam a kako su oni uopce nas nasli i saznali ako je to sve uopce istina u sto cisto sumnjam.....

82000
09.11.2011., 10:17
Ma to je već stoput objašnjeno; Vi niste plemići, ovi žele izvuči lovu i plemstvo se prenosi ženskom linijom!

Dilecto Filio
09.11.2011., 18:49
možeš ti ženiti bilo čiju kćer pa nećeš biti plemić ako ti plemićki naslov ne dodijeli/proda kralj.

Sin Dabogov
02.03.2012., 16:19
Pozdrav svima, i kao sto primecujete ja sam iz Srbije.
Pre nego sto pocnem hteo bih da kazem da se unapred izvinjavam ako se nisam predstavio ili sta je god potrebno pre nego što pocnem da postujem, nit sam forumdzija nit ću da se zadrzavam. Takodje nisam siguran da li je tema i dalje otvorena za raspravu posto vidim da su zadnji postovi iz 2011.
Nosim prezime Završki i otac mi je napomenuo da su mi sa hrvatske strane preci bili neki plemici, kao i sa srpske. Za srpsku stranu vec znam ali je komplikovano zbog menjanja prezimena. Zaintrigiralo me je moje prezime pa rekoh da istrazujem malo, nadjoh u nekom PDF dokumentu nesto o svojoj porodici ali me je on odneo do neke knjige kojoj iskreno zaboravih ime. U njoj je pisalo da je Zavrski plemicka porodica i spominjala se na neke dve stranice, ja to nisam procitao jer sam knjigu morao da narucujem iz Hrvatske. Najzad dodjoh ovde i videh da neko pominje porodicu Zavrski kao sedmogradsku. Zanima me sta to znaci? Da li su vladali nad 7 gradova ili ima neko drugo znacenje? Takodje me zanima koje su titule nosili ili uprosto bila sta sto ima veze sa njima. Planiram da napravim neku vrstu porodicnog stabla kako bi moji potomci znali odakle poticu.
Hvala svima unapred, ne-sarkasticni pozdrav iz Srbije. :)

Kyle Reese
02.03.2012., 19:33
možeš ti ženiti bilo čiju kćer pa nećeš biti plemić ako ti plemićki naslov ne dodijeli/proda kralj.

Jel ima igdje da se baš legalno prodaje,ili barem psootji mogućnost za to,ali se ne provodi?

Zek0slav
02.03.2012., 22:32
Jel ima igdje da se baš legalno prodaje,ili barem psootji mogućnost za to,ali se ne provodi?

Tonga? :)

Bar do 2006. se moglo. :D

Inače, jedino da postaneš istaknuta osoba u engleskoj pa ti kraljica dodijeli titulu. Tada imaš mjesto u parlamentu i titulu lorda.

Ista stvar i sa Škotskom, samo titula se odnosi na naslov zemlje. Gubiš ju sa smrću i tvoja djeca je ne mogu naslijediti.

82000
05.03.2012., 08:55
Najzad dodjoh ovde i videh da neko pominje porodicu Zavrski kao sedmogradsku. Zanima me sta to znaci? Da li su vladali nad 7 gradova ili ima neko drugo znacenje?

Sedmogradska ti je hrvatski (i njemački) naziv za Erdelj odnosno Transilvaniju.
Tamo je bilo i još uvijek ostalo nešto Hrvata.

Kyle Reese
05.03.2012., 11:03
Sedmogradska ti je hrvatski (i njemački) naziv za Erdelj odnosno Transilvaniju.
Tamo je bilo i još uvijek ostalo nešto Hrvata.
Uglavnom u Karaševu,gdje imaju sela sa 90% hrvatskom većinom.
Ali to je tek 5-6.000 ljudi

demon
05.03.2012., 17:13
Karaševo potpada pod Banat a ne Transilvaniju. :kava:

Kyle Reese
05.03.2012., 21:54
Karaševo potpada pod Banat a ne Transilvaniju. :kava:

Mislio sam općenito na bivši Ugarski dio :mig:

Osim toga,čak i wiki je tu podvojena
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TransylvaniaProper.svg

U sredini je čista Transilvanija,ostale se ponekad smatra

demon
06.03.2012., 19:19
Mislio sam općenito na bivši Ugarski dio :mig:

Osim toga,čak i wiki je tu podvojena
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TransylvaniaProper.svg

U sredini je čista Transilvanija,ostale se ponekad smatra

Ne. Svijetlo je Transilvanija, ostalo su druge regije, pogledaj malo bolje. :kava:

bunči
07.03.2012., 05:31
Transilvanija je žute moje koliko ja znam

Kyle Reese
07.03.2012., 12:15
Kad smo već kod toga,malo offtopic,ali zašto više ne govorimo Sedmogradska?

Ili npr. Požun(Bratislava) i sl.?

sunshinestar
07.03.2012., 13:14
Zato što senaš govor prilagođava stavrnosti.

Isto kao što više ne govorimo Benetke nego Venezia (Venecija),

kao što talijani sve više upotrebljavaju Rijeka , a ne Fiume ili Zadar umjesto Zadar.

Od Njemaca (Austrijanaca) teško da ćeš više čut St. Veit am Flaum http://de.wikipedia.org/wiki/Rijeka

sunshinestar
07.03.2012., 13:18
Nego da se vratimo na temu; zanimljiva priča o obitelji Petrović-Njegoš iz današnjeg vremena (mada neke stvari koje se spominju u filmu nisu više aktualne; status te obitelji je rješen novim crnogorskim zakonom )

http://www.youtube.com/watch?v=jE50Ud0Klmc&feature=related

Sin Dabogov
08.03.2012., 16:53
Jako interesantno. Sad, zanima me da li su Završki sa tih prostora ili su njima vladali? Svakako, ako znate bilo sta o njima slobodno podelite.
I naravno hvala na odgovor.

sunshinestar
09.03.2012., 16:31
Evo našto je spala ruska carska obitelj:

Rođak posljednjeg ruskog cara traži curu preko TV showa, prijavilo se 16.000

http://www.index.hr/xmag/clanak/rodjak-posljednjeg-ruskog-cara-trazi-curu-preko-tv-showa-prijavilo-se-16000-djevojaka/596367.aspx

zorobabel
09.03.2012., 18:07
Ta lažna obitelj Zrinskih i Frankopana pravim prezimenom Dojmi Delupis, vjerojatno su nekoga podmazali novcima,jer mi smo banana država u kojoj oni koji imaju novca mogu sve pa i kupiti spomenik kulture. Pogledajte smo bivšeg ministra kulture Biškupića koji je Sanaderu poklonio jednu sliku Vlahe Bukovca, a koja je bila vlasništvo države. Toliko o pravnoj državi, pa se čudimo što se neki kao ta obitelj Dojmi Delupis lažno predstavljaju. Da smo normalna država oni bi zbog lažnog predstavljanja bili uhićeni i sprovedeni u zatvor.

Oni izgleda stvarno potiču od Fridrika III. Krčkog, samo što on tada još nije koristio prezime Frankopan.

sunshinestar
09.03.2012., 19:07
Oni izgleda stvarno potiču od Fridrika III. Krčkog, samo što on tada još nije koristio prezime Frankopan.

Koliko uja znam oni su u Hrvatsku došli sa tim prezimenom.

nobile brazza
16.04.2012., 22:11
Oni izgleda stvarno potiču od Fridrika III. Krčkog, samo što on tada još nije koristio prezime Frankopan.

Na osnovu kojih to dokaza tvrdiš da oni potječu od Fridrika kad je jedan naš član donio krsni list Louisa de Frankopana Šubića Zrinskog koji je rođen 1939. godine kao Vjekoslav Antun Dojmi di Delupis i to je njegovo pravo ime i prezime koje je poslije zamjenio s Frankopan Šubić Zrinskim. To je čista prijevara, a netko tko ne poznaje povijest može u to i povjerovati, kao što si i ti očito povjerovao.

sunshinestar
17.04.2012., 02:11
Na osnovu kojih to dokaza tvrdiš da oni potječu od Fridrika kad je jedan naš član donio krsni list Louisa de Frankopana Šubića Zrinskog koji je rođen 1939. godine kao Vjekoslav Antun Dojmi di Delupis i to je njegovo pravo ime i prezime koje je poslije zamjenio s Frankopan Šubić Zrinskim. To je čista prijevara, a netko tko ne poznaje povijest može u to i povjerovati, kao što si i ti očito povjerovao.

Pa sve i da doista potječe i da to može dokazati to nikako ne znači da se može koristiti tim prezimenom.
Ma čak i da se rodio s tim prezimenom i da su mu svi preci po muškoj strani rođeni Frankopani ne znači da automatski ima pravo na titulu.

dalal
18.04.2012., 12:58
The house of Obrenović, except Miloš and his son Mihailo Obrenović, descends from the Serbian medieval noble house of Orlović, through the stepfather of Prince Miloš and of King Milan's grandfather Jevrem, as he was a member of the cadet branch of house Martinović - Orlović.

Dakle, potvrdila su se moja naklapanja kako su Obrenovići morali biti potomci neke prethodne kraljevske obitelji, ili bar plemićke kako bi uzeli kraljevski tron i kao takvi bili priznati od drugih europskih "kolega".
Volim ovakve teme i jutros iščitavam sve ovo....ova informacija o navodnom plemićkom porijeklu Obrenovića me je baš nasmijala, sigurno ju je plasirao neki nadobudni i spekulacijama naklon srpski pisac Wikija...kakvi crni Orlovići, kakvi bakrači! :lol:Tata kneza Miloša zvao se Obren, na stranu što je knez odrastao u kući svoga očuha i s tatom nije ni imao neke veze osim te biološke. Ja ne znam da li se zna i kako mu se djed zvao a kamoli pradjed i ta fantomska plemićka linija. Normalno je da su se oni po dolasku na vlast sigurno pokondirili i pokušali kopati ne bi li iskopali što otmjeno....ko je u to vrijeme i mogao dokazati šta je istina a šta ne?

Karđorđevići su isto bili dibidus seljaci, Crni Đorđe je bio trgovac svinjama, njihovu dinastiju su ostale royal families pola u šali pola u zbilji zvali "pastirska dinastija". S tim da su ovi mudro šutili i polako ali strpljivo sklapali te interdinastičke brakove. 200 godina poslije više im se niko ne ruga, mislim da su se orodili sa svim trenutno vladajućim familijama u Evropi, osim švedskom i monegaškom! Plus onima svrgnutim kao što su i oni sami! Istini za volju čitajući literaturu i štampu nisam nešto primijetila da Srbi pate zbog tog nedostatka kontinuiteta između te dvije nove dinastije i one njihove srednjovjekovne, nisu pravili neke urnebesne logičke pretumbaje da bi proizveli nekakav "link". Predlagali su i njima da "adoptiraju" neku stranu kuću kao što su to uradili Rumuni, Bugari i Grci, oni su se ipak radije držali domaćeg materijala pa kakvog takvog što u neku ruku treba cijeniti!

Balkanska vladarska kuća sa daleko najdužim i najslavnijim pedigreom koji se može pratiti u prošlost definitivno je kuća Petrović-Njegoš. Vladali su u kontinuitetu Crnom Gorom 1696-1918, najprije kao vladike (Prince bishop), zatim kneževi i kraljevi. Prvi njihov predak kojemu se zna ime seže čak u 14.st, to je neki vojvoda Bogut koji je bio vojni zapovjednik u vojsci cara Dušana. S prijestolja su ih otjerali tada još friški seljaci Karađorđevići kratkim anšlusom prilikom stvaranja Kraljevine SHS. Petrovići su za ostale balkanske wannabe plemiće skoro pa Burboni.

nobile brazza
18.04.2012., 16:47
Pa sve i da doista potječe i da to može dokazati to nikako ne znači da se može koristiti tim prezimenom.
Ma čak i da se rodio s tim prezimenom i da su mu svi preci po muškoj strani rođeni Frankopani ne znači da automatski ima pravo na titulu.

Zašto ne bi mogao koristiti prezime Frankopan da doista potječe od njih, međutim ne potječe od njih nego od Dojmi di Delupisa. Ako bi i bio zakoniti potomak Frankopana po muškoj liniji automatski bi naslijedio i plemićki naslov, ne znam zašto ne bi mogao naslijediti naslov.

dalal
18.04.2012., 17:30
Zašto ne bi mogao koristiti prezime Frankopan da doista potječe od njih, međutim ne potječe od njih nego od Dojmi di Delupisa. Ako bi i bio zakoniti potomak Frankopana po muškoj liniji automatski bi naslijedio i plemićki naslov, ne znam zašto ne bi mogao naslijediti naslov.

Zbilja a ko su oni, mislim ta familija Doimi di Delupis, Italijani, Hrvati, hrvatski Italijani? Jesu li bili kada plemići i zašto su uopšte posegli za imenom Frankopan? Zar samo zbog prevara s dvorcima ili su držali da njihovo ime nije toliko zvučno kao ovo? Kada se njihova lijepa Paola udala u kuću Windsor bile su ih pune novine ali o samoj obitelji ništa konkretno nisam mogla naći.

nobile brazza
19.04.2012., 21:14
Zbilja a ko su oni, mislim ta familija Doimi di Delupis, Italijani, Hrvati, hrvatski Italijani? Jesu li bili kada plemići i zašto su uopšte posegli za imenom Frankopan? Zar samo zbog prevara s dvorcima ili su držali da njihovo ime nije toliko zvučno kao ovo? Kada se njihova lijepa Paola udala u kuću Windsor bile su ih pune novine ali o samoj obitelji ništa konkretno nisam mogla naći.

Oni su Hrvati čiji su preci talijanizirali prezime Dujmović Vukašinović u Dojmi di Delupis. Kao Dujmović bili su plemići i kao Vukašinović bili su plemići da bi ženidbom tih obitelji spojili prezime.Posegli su za imenom Frankopan jer njihovo prezime nije tako značajno, te zbog toga što je Ingrid žena Vjekoslava Antuna bolesna u glavu i znajući da su Frankopani bili vrlo značajni u našoj povijesti, a i posjedovali su dosta toga odlučila je nagovoriti obitelj da promjene prezime. Dotični gospodin je bio član Hrvatskog plemićkog zbora kao Dojmi di Delupis međutim kad se počeo predstavljati kao Frankopan Šubić Zrinski vodstvo plemićkog zbora ga je isključilo. Engleske novine su pisale o tom skandalu lažnog predstavljanja, naš predsjednik Hrvatskog plemićkog zbora je dao intervju za Times, a to naše novine nisu pisale. Kćer se udala za člana britanske kraljevske kuće, a sin je oženio kći jednog lorda. Na taj način su ušli u englesko visoko društvo, a kako nisu bili toliko poznati u povijesti Hrvatske počeli su se lažno predstavljati.
Njihovo plemstvo nije upitno nego njihovo predstavljanje da su potomci Frankopana.

dalal
20.04.2012., 00:34
Oni su Hrvati čiji su preci talijanizirali prezime Dujmović Vukašinović u Dojmi di Delupis.

Strašna mi je ova talijanizacija prezimena Vukašinović=Delupis :D

Inače taj potez im je bio stvarno preglup, kao da im njihova vlastita obitelj nije bila dovoljno dobra pa im zatrebalo još lažnoga perja. Inače muž dotične Paole je lord Nicholas Windsor, mlađi sin Edwarda, vojvode od Kenta, koji je sam unuk kralja Georgea V. Paolin muž je dakle praunuk Georgea V u direktnoj muškoj liniji.

Inače Paola je jedna od rijetkih plemkinja sa balkanskih prostora koja se uspjela infiltrirati unutar neke evropske kraljevske porodice. Palo mi je jučer na pamet da sastavim spisak meni znanih pripadnica aristokratije s ovih prostora, od srednjega vijeka do danas, koje su se udale za pripadnike neke strane dinastije, računala sam i neke sporedne grane ali samo ako potječu direktno od neke okrunjene glave. Sve u svemu ima ih zaprepašćujuće malo, oko 20-ak, neću sad ni pokušavati ulaziti u spekulacije zašto je to tako ali pretpostavljam da je ovo oduvijek bio kutak svijeta do kojega se teško i dolazilo i odlazilo.

Evo počinjem prvo od okrunjenih glava i to hronološki.

Jelena Vukanović, kraljica Ugarske (kći raškog despota Uroša I Vukanovića i Ane ?, pripada dakle kući Vukanović koja je Raškom vladala prije Nemanjića). Udala se za kralja Belu II Slijepoga. Bila i regentica.

Elizabeta Kotromanić, kraljica Ugarske i Poljske (14.st.), kći bosanskog bana Stjepana II i Elizabete od Kujavije, inače pranećakinje poljskog kralja Vladislava I "Lokjeteka" iz dinastije Pjast. Udala se za Ludviga I od Ugarske i Poljske.

Ana Nemanjić, carica Bugarske (14. st.), kći kralja Milutina i bugarske princeze Ane Terter. Udala se za bugarskog cara Mihaila III Šišmana. Bila i regentica.

Dragana Lazarević, carica Bugarske (14. st.), kći kneza Lazara i kneginje Milice. Žena cara Ivana Šišmana.

Jelena Dejanović Dragaš, carica Vizantije (14/15. st.), kći srpskog velikaša Konstantina Dragaša Dejanovića, mati joj je nepoznata. Žena Manuela II i majka posljednjeg cara Konstantina XI.

Jelena Petrović Njegoš, kraljica Italije (20. st.), kći kralja Nikole i kraljice Milene. Muž Vittorio Emanuele III.

Izvan Evrope, dvije su otišle u Tursku i pošto su bile strane princeze s njima je obavljena ceremonija vjenčanja, bile su dakle zakonite sultanove žene kadune.

Olivera Lazarević (14/15. st.), kći kneza Lazara i kneginje Milice, muž sultan Bajazit I.

Mara Branković (15. st), kći despota Đurđa i Irene Kantakuzen, udata za Murata II.

Još treba dodati dvije vojvotkinje i jednu despinu tj. despoticu.

Eufemija Nemanjić (13.st.), kći Stefana Nemanje i Ane ?, žena solunskog despota Manuela Angelosa.

Milica Branković (16.st.), kći despota Stefana i Angeline Arijanit, muž Neagoe Basaraba, vojvoda Vlaške.

Jelena Branković (16.st.), kći titularnog despota Srbije Jovana Brankovića i Jelene Jakšić, muž joj je bio Petar IV Rares, vojvoda od Moldavije

dalal
20.04.2012., 01:01
Marija Vukanović, kći despota Uroša I i Ane ?, sestra pomenute ugarske kraljice Jelene. Udala se za vojvodu Konrada II Moravskoga, inače unuka češkog vojvode Konrada I iz dinastije Pšemisl.

? Nemanjić, kći Stefana Prvovjenčanog i Eudokije Angelos. Udala se za Aleksandra Asena, mlađeg sina bugarskog cara Ivana Asena I. Majka bugarskog cara Kolomana II.

Marija Branković, kći despota Stefana i Angeline Arijanit, udala se za markgrofa Bonifacija III Monferrata, praprapraunuka vizantijskog cara Andronika II. Ti Monferrati su italijanska grana dinastije Paleolog i ne treba ih miješati sa prvom kućom Monferrato koja je izumrla početkom 14. st.

Beatrisa Frankopan, kći Bernarda Frankopana i Luise Marzano d'Aragon, udala se za markgrofa Georga od Brandenburg-Bayreutha, inače unuka brandenburškog vojvode Albrechta III Achillesa (To je nesretna Beatriče iz Zagorkine "Gordane" koju nemilosrdno muči vječno pijani i bludni muž Đuro...Đuro je naravno Georg :D)

Marija Drašković fon Trakošćan, kći Dionisa Draškovića i Julije von Montenuovo, udala se za Albrechta Bavarskog, unuka posljednjeg bavarskog kralja Ludwiga III. Ona je majka i sadašnjeg poglavara kuće Wittelsbah, Maxa Emmanuela. Albrechtova druga supruga također je bila pripadnica hrvatskog plemstva Marija-Jenke Keglević.

Jelena Karađorđević, kći kralja Petra I i Zorke Petrović Njegoš, udala se za Ivana Romanova, praunuka Nikolaja I

I za kraj tri kćeri kralja Nikole i kraljice Milene:

Milica i Anastazija su se obje udale za unuke Nikolaja I, dok je Ana dospjela na engleski dvor, odabranik joj je bio princ Francis Battenberg, inače stric potonjeg glasovitog Louisa Mountbattena, posljednjeg vicekralja Indije. Battenberzi su izvorno bili sporedna grana hessenske vladajuće kuće Ludowing, da bi se kasnije u doba kraljice Victorije "prikrpali" engleskoj dinastiji i s njima zajedno anglicizirali prezime u Mountbatten tokom 1. svj. rata

Isto tako, baka po majci ruskog cara Ivana Groznog bila je srpska velikašica, Ana Jakšić, kći Stefana Jakšića i Milice Belmužević. Udala se za kneza Vasilija Glinskog a njihova kćerka Jelena je majka Ivana IV.

sunshinestar
20.04.2012., 18:22
Volim ovakve teme i jutros iščitavam sve ovo....ova informacija o navodnom plemićkom porijeklu Obrenovića me je baš nasmijala, sigurno ju je plasirao neki nadobudni i spekulacijama naklon srpski pisac Wikija...kakvi crni Orlovići, kakvi bakrači! :lol:Tata kneza Miloša zvao se Obren, na stranu što je knez odrastao u kući svoga očuha i s tatom nije ni imao neke veze osim te biološke. Ja ne znam da li se zna i kako mu se djed zvao a kamoli pradjed i ta fantomska plemićka linija. Normalno je da su se oni po dolasku na vlast sigurno pokondirili i pokušali kopati ne bi li iskopali što otmjeno....ko je u to vrijeme i mogao dokazati šta je istina a šta ne?

Karđorđevići su isto bili dibidus seljaci, Crni Đorđe je bio trgovac svinjama, njihovu dinastiju su ostale royal families pola u šali pola u zbilji zvali "pastirska dinastija". S tim da su ovi mudro šutili i polako ali strpljivo sklapali te interdinastičke brakove. 200 godina poslije više im se niko ne ruga, mislim da su se orodili sa svim trenutno vladajućim familijama u Evropi, osim švedskom i monegaškom! Plus onima svrgnutim kao što su i oni sami! Istini za volju čitajući literaturu i štampu nisam nešto primijetila da Srbi pate zbog tog nedostatka kontinuiteta između te dvije nove dinastije i one njihove srednjovjekovne, nisu pravili neke urnebesne logičke pretumbaje da bi proizveli nekakav "link". Predlagali su i njima da "adoptiraju" neku stranu kuću kao što su to uradili Rumuni, Bugari i Grci, oni su se ipak radije držali domaćeg materijala pa kakvog takvog što u neku ruku treba cijeniti!

Balkanska vladarska kuća sa daleko najdužim i najslavnijim pedigreom koji se može pratiti u prošlost definitivno je kuća Petrović-Njegoš. Vladali su u kontinuitetu Crnom Gorom 1696-1918, najprije kao vladike (Prince bishop), zatim kneževi i kraljevi. Prvi njihov predak kojemu se zna ime seže čak u 14.st, to je neki vojvoda Bogut koji je bio vojni zapovjednik u vojsci cara Dušana. S prijestolja su ih otjerali tada još friški seljaci Karađorđevići kratkim anšlusom prilikom stvaranja Kraljevine SHS. Petrovići su za ostale balkanske wannabe plemiće skoro pa Burboni.


Ne znam koliko koliko su tvrdnje o Obrenovićima kao staroj srednjovjekovnoj plemićkoj obitelji utemeljini ili ne, a to što samo prezime Obrenović dolazi od patronima nema veze s time.
Pa tako i prezime Karađorđevo Petrović dolazi kao patronim, kao i obitelji Petrović (-Njegoš) kao patronim "od Petra".

Ruska Carica Katarina I je siroče seljačkog porjekla, pa što onda? http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_I_of_Russia
Aleksandar II Karađorđević je (dvostruki) čukununuk (potječe od dvoje njene djece) Kraljice Victorije (kao i britanska kraljica Elizabeta II i njen suprug Vojvoda od Edimburga), što ga čini rođakom i švedske kraljevske obitelji - "Princess Margaret of Connaught, a granddaughter of Queen Victoria (and daughter of Prince Arthur, Duke of Connaught and Strathearn), married Prince Gustav Adolf of Sweden, the future Gustaf VI Adolf. Princess Margaret died before becoming Queen of Sweden due to an infection following a mastoid operation. Gustav was later remarried to Louise Mountbatten, a great-granddaughter of Queen Victoria (and daughter of Princess Victoria of Hesse and by Rhine). Unlike her cousin, Louise lived to become Queen of Sweden in 1950."
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_descendants_of_Queen_Victoria_and_King_Chris tian_IX

Zašto ne bi mogao koristiti prezime Frankopan da doista potječe od njih, međutim ne potječe od njih nego od Dojmi di Delupisa. Ako bi i bio zakoniti potomak Frankopana po muškoj liniji automatski bi naslijedio i plemićki naslov, ne znam zašto ne bi mogao naslijediti naslov.

naravno da može promjeniti prezime u frankopan, kao što to mogžemo učiniti i ti i ja, bez obzira potječemo il od Frankopana (onih koje znamo iz povijesti) ili ne, kao što možemo promijeniti prezime u bilo koje (a da nije uvredljivo).
Plemićka se titula naslijeđuje iz generacije u generaciju, no ako je to naslijedstvo izgubljeno, onda se ne može netko nakon parsto godina "sjetiti" da ga anslijedi....

dalal
20.04.2012., 19:27
Ne znam koliko koliko su tvrdnje o Obrenovićima kao staroj srednjovjekovnoj plemićkoj obitelji utemeljini ili ne, a to što samo prezime Obrenović dolazi od patronima nema veze s time.
Pa tako i prezime Karađorđevo Petrović dolazi kao patronim, kao i obitelji Petrović (-Njegoš) kao patronim "od Petra".

Ruska Carica Katarina I je siroče seljačkog porjekla, pa što onda? http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_I_of_Russia
Aleksandar II Karađorđević je (dvostruki) čukununuk (potječe od dvoje njene djece) Kraljice Victorije (kao i britanska kraljica Elizabeta II i njen suprug Vojvoda od Edimburga), što ga čini rođakom i švedske kraljevske obitelji - "Princess Margaret of Connaught, a granddaughter of Queen Victoria (and daughter of Prince Arthur, Duke of Connaught and Strathearn), married Prince Gustav Adolf of Sweden, the future Gustaf VI Adolf. Princess Margaret died before becoming Queen of Sweden due to an infection following a mastoid operation. Gustav was later remarried to Louise Mountbatten, a great-granddaughter of Queen Victoria (and daughter of Princess Victoria of Hesse and by Rhine). Unlike her cousin, Louise lived to become Queen of Sweden in 1950."


Ma naravno patronim nema veze s ovim što sam ja htjela reći, nisam navela najvažnije o Miloševom ocu....dakle bio je puka sirotinja i puki seljak (a meni izgleda ipak nevjerovatno da se nekada plemićka porodica može dovesti do sela i gajenja repe, ma kakvi udari sudbine da su ih snašli, ostalo bi bar nešto, neki znak njihove "uzdignutosti"). I kao što rekoh, ne znam da li mu se zna i ime djeda po ocu (biološkom), pa bar bi pamtili te svoje pretke ako ništa drugo, te propale plemićke familije bar manijakalno zapisuju i pamte pretke jer im to kompenzira tu materijalnu propast. Ništa mu se ne zna dalje od oca, Obren Martinović iz Brusnice!

Pusti Katarinu I, ona je brakom došla do vladarske titule, kod njih je sve moguće pa i to da latvijska seljanka zavlada u Kremlju a i s drugom Katarinom stvari su bile daleko od nekog legitimiteta kako ga Zapad shvata gdje se uzima u obzir primarno krvna veza. Totalni anomimus od neke njemačke princezice stavi carsku krunu Rusije na svoju glavu, ma Rusi su ludnica :D

Ovo s Margaret od Connaughta je dosta nategnuta rodbinska veza jer je to vraćanje do čukunbabe a gledajući tako svi su oni rođaci, nema nikoga ko na neki način nije povezan s nekim. Sa Šveđanima nisu imali interakcije u smislu sklapanja brakova niti s njima niti s nekime ko je s njima u bliskom srodstvu.

sunshinestar
20.04.2012., 22:01
O Obrenovićima neću ništa, jer o njima skoro ništa ne znam, ali recimo i u Mađarskoj imaš matiju Korvina.



Pa nisu se karađorđevići ženili za ljude engleskih, talijanskih ni španjolskih ni danskih ni njemačkih kraljevskih titula, pa su njihovi rođaci.

dalal
20.04.2012., 22:34
O Obrenovićima neću ništa, jer o njima skoro ništa ne znam, ali recimo i u Mađarskoj imaš matiju Korvina.



Pa nisu se karađorđevići ženili za ljude engleskih, talijanskih ni španjolskih ni danskih ni njemačkih kraljevskih titula, pa su njihovi rođaci.

Matija Korvin potječe iz vrlo ugledne plemićke porodice Hunyadi, tata mu je bio transilvanski vojvoda odakle su i potjecali, djed Vajk neki lokalni knez. Autori su se sporili oko njihovog porijekla, da li im je porijeklo više mađarsko ili vlaško, čak su spominjali i neku rusku i tatarsku vezu, ali oko njihovog plemstva nije bilo nikakve sumnje. Dok su se Obrenovići pojavili kao pali s kruške, zapravo je Miloš svojim umijećem, diplomatskim i svakim drugim bio taj koji ih je uzdigao, nikakvo njihovo ranije porijeklo koje bi ih katapultiralo.

Ma jesu se ženili Karađorđevići sa svima pomenutima, evo ti par primjera njemačkih prinčevskih kuća:

Andrej, srednji sin kralja Aleksandra, dvaput ženjen sa njemačkim princezama, Kristinom fon Hesse i Kirom Melitom od Leiningena.

Tomislav, njegov mlađi brat, prva žena mu Margareta fon Baden. Kuće Baden i Hesse pripadaju najslavnijem i najstarijem evropskom još živućem plemstvu, povezani sa svakime ko iole nešto znači u Evropi.

Aleksandar, stariji sin kneza Pavla u drugom braku ženi Barbaru od Liechtensteina, u prvom Mariju Piju Savoysku (kćerku italijanskog kralja Umberta II).

Sadašnji prijestolonasljednik Aleksandar II ima troje djece sa princezom iz kuće Orleans-Braganca koja je direktni potomak francuskih i portugalskih kraljeva.

Ali brak koji je njima donio najviše prestiža na međunarodnoj sceni bez sumnje je bio onaj kneza Pavla sa grčkom princezom Olgom čija sestra Marina je bila vojvotkinja od Kenta i koja je aranžirala (po pričama) ženidbu Petra II sa još jednom grčkom princezom, a pošto je grčka kraljevska kuća zapravo samo jedan ogranak dinastije Oldenburg koja i danas vlada Danskom i Norveškom eto ti i direktne povezanosti s njima.

sunshinestar
21.04.2012., 01:30
Matija Korvin potječe iz vrlo ugledne plemićke porodice Hunyadi, tata mu je bio transilvanski vojvoda odakle su i potjecali, djed Vajk neki lokalni knez. Autori su se sporili oko njihovog porijekla, da li im je porijeklo više mađarsko ili vlaško, čak su spominjali i neku rusku i tatarsku vezu, ali oko njihovog plemstva nije bilo nikakve sumnje. Dok su se Obrenovići pojavili kao pali s kruške, zapravo je Miloš svojim umijećem, diplomatskim i svakim drugim bio taj koji ih je uzdigao, nikakvo njihovo ranije porijeklo koje bi ih katapultiralo.

Ma jesu se ženili Karađorđevići sa svima pomenutima, evo ti par primjera njemačkih prinčevskih kuća:

Andrej, srednji sin kralja Aleksandra, dvaput ženjen sa njemačkim princezama, Kristinom fon Hesse i Kirom Melitom od Leiningena.

Tomislav, njegov mlađi brat, prva žena mu Margareta fon Baden. Kuće Baden i Hesse pripadaju najslavnijem i najstarijem evropskom još živućem plemstvu, povezani sa svakime ko iole nešto znači u Evropi.

Aleksandar, stariji sin kneza Pavla u drugom braku ženi Barbaru od Liechtensteina, u prvom Mariju Piju Savoysku (kćerku italijanskog kralja Umberta II).

Sadašnji prijestolonasljednik Aleksandar II ima troje djece sa princezom iz kuće Orleans-Braganca koja je direktni potomak francuskih i portugalskih kraljeva.

Ali brak koji je njima donio najviše prestiža na međunarodnoj sceni bez sumnje je bio onaj kneza Pavla sa grčkom princezom Olgom čija sestra Marina je bila vojvotkinja od Kenta i koja je aranžirala (po pričama) ženidbu Petra II sa još jednom grčkom princezom, a pošto je grčka kraljevska kuća zapravo samo jedan ogranak dinastije Oldenburg koja i danas vlada Danskom i Norveškom eto ti i direktne povezanosti s njima.

Korvinom se nikad nisam bavio, pa ne znam, očito sam krivo pretpostavljao.
Isto tako za Obrenoviće nemam pojma po ko znakoji put ponavljam. Ništa ne tvrdim. Samo sam bio našao na wikiu jedan podatak koji je bio logičan u smislu da je bio komad puzzle koji bi potvrdio pravilo da ne možeš postati samo tako kralj niti tvoja obitelj kraljevskom. No očito su Obrenovići, Njegoši i Karađorđevići postali.

Ovo šta pišeš za Karađorđeviće pišeš za brakove poslije prestanka postojanja njihove kraljevine, a vidi se da su se ženili sa obiljeima koje više ni nemaju svoje posjede.

Ovo za Njegoše bi isto tako onda moglo biti patka kao i za Obrenoviće, zar ne?

dalal
21.04.2012., 01:57
Ovo šta pišeš za Karađorđeviće pišeš za brakove poslije prestanka postojanja njihove kraljevine, a vidi se da su se ženili sa obiljeima koje više ni nemaju svoje posjede.

Ovo za Njegoše bi isto tako onda moglo biti patka kao i za Obrenoviće, zar ne?

Naravno da nije isto biti razvlašćena dinastija koja sada mora da se grebe i smišlja kojekakve ujdurme da bi povratila ili se dočepala svojih ranijih posjeda (kao što od 1990 rade Karađorđevići, traže natrag Beli dvor, Dedinje, umjetničke zbirke, faktički pola Beograda) i još uvijek na vlasti pa kakvoj takvoj, ali tu je ipak glavno pitanje prestiža. Jednom royalty uvijek royalty, Habsburzi i Hohenzollerni koji su vladali Njemačkom i Austrijom našli su se u istom košu, Orleansi u Francuskoj, Savoyi u Italiji ali nikome ne pada na pamet odricati im te neke njihove beneficije da se tituliraju ovako ili onako i da su pravno sljedbenici svojih obitelji. Ne moraju oni biti de facto vladari nekih regija ali svi su oni zadržali basnoslovna bogatstva u njihovim porodičnim dvorcima, zemljoposjedima, zbirkama ovoga ili onoga, plus stara slava koja u tom hermetičnom svijetu znači mnogo.

A zašto bi sa Petrovićima bila patka? Otiđi na Wiki i vidjet ćeš spisak crnogorskih vladara iz njihove kuće, idu daleko u prošlost, zna se ko je kome roditelj, a za Obrenoviće se prije Miloševih roditelja ne zna ništa. Ili bar ja nisam uspjela ništa pronaći, neka me neko demantuje ako jeste.

sunshinestar
21.04.2012., 02:12
DA, na wikipediise navodi taj Botu. I njegov sin. No između njih i Njegoša ništa. Prazna rupa.....

Nego, što se tiče Njegoša, kad smo već kod njih, kako to da Milena nije imala nikakvu titulu?
Još nisam čuo da kraljeva supriuga nema tiule.

I još jedno pitanje, kako to da dvoje njihove djece je rođeno u Rijeci?

sunshinestar
21.04.2012., 03:08
U ovim dnevnim (?) novinama iz Novog Zelanda (?) iz toga vremena piše da su Njegoši plemićka obitelj iz desetog stoljeća (')
Piše i da se neka protestanka udala pa crnogorskog prestolonasljednika (prestolonasljednika nakon Nikole), što ne znam da je bio slučaj.

dalal
21.04.2012., 03:23
DA, na wikipediise navodi taj Botu. I njegov sin. No između njih i Njegoša ništa. Prazna rupa.....

Nego, što se tiče Njegoša, kad smo već kod njih, kako to da Milena nije imala nikakvu titulu?
Još nisam čuo da kraljeva supriuga nema tiule.

I još jedno pitanje, kako to da dvoje njihove djece je rođeno u Rijeci?
Misliš Bogut? Pa ovdje nije navedena cijela linija, vladika Danilo I je bio prvi vladar iz njihove kuće, e sad ta linija od Boguta do njega nije prikazana, trebalo bi to potražiti u nekim baš specijaliziranim genealoškim prikazima. To na Wikiju nećeš nikada naći.

Kako misliš da Milena nije imala titule? Dok joj je muž bio knez bila je titulirana kao kneginja, poslije kao kraljica. E sad sigurno nije krunisana pravom krunom i tim raskošnim perjem jer čisto sumnjam da su oni imali dovoljno novca za sve te kraljevske kerefeke, na svim slikama prikazuje se kao skromna seljanka u njihovoj narodnoj nošnji. Ali kraljica sigurno jeste bila.

Protestantska princeza o kojoj pričaš je Judita von Mecklenburg-Strelitz (Milica nakon pravoslavnog krštenja), žena Nikolinog sina Danila, prijestolonasljednika, nakon očeve smrti titularnog kralja Crne Gore koji je tu poziciju držao samo 10-ak dana. Judita - Milica (http://en.wikipedia.org/wiki/Duchess_Jutta_of_Mecklenburg)

sunshinestar
30.05.2012., 13:48
Inače, djelomični offtopic; koga zanima europska povijest druge pol. 19 st i prve polovice 20 neka si odleda BBC-evu seriju Fall of Eagles, sa naglaskom na Carsku Rusiju i Lenjina, Franju Josipa i njegovu Austro-Ugarsku te Kraljevinu Prusiju i carsku Njemačku

nobile brazza
09.06.2012., 19:03
Misliš Bogut? Pa ovdje nije navedena cijela linija, vladika Danilo I je bio prvi vladar iz njihove kuće, e sad ta linija od Boguta do njega nije prikazana, trebalo bi to potražiti u nekim baš specijaliziranim genealoškim prikazima. To na Wikiju nećeš nikada naći.

Kako misliš da Milena nije imala titule? Dok joj je muž bio knez bila je titulirana kao kneginja, poslije kao kraljica. E sad sigurno nije krunisana pravom krunom i tim raskošnim perjem jer čisto sumnjam da su oni imali dovoljno novca za sve te kraljevske kerefeke, na svim slikama prikazuje se kao skromna seljanka u njihovoj narodnoj nošnji. Ali kraljica sigurno jeste bila.

Protestantska princeza o kojoj pričaš je Judita von Mecklenburg-Strelitz (Milica nakon pravoslavnog krštenja), žena Nikolinog sina Danila, prijestolonasljednika, nakon očeve smrti titularnog kralja Crne Gore koji je tu poziciju držao samo 10-ak dana. Judita - Milica (http://en.wikipedia.org/wiki/Duchess_Jutta_of_Mecklenburg)

Čudno mi je to prezime Bogut kojeg i danas imamo mi Hrvati, a očito je da su
Crnogorci pravoslavni Hrvati, jer sjetim se kneza Duklje Mihajla Viševića koji je jahao s kraljom Tomislavom na crkveni sabor u Splitu, očito je on bio u krvnom srodstvu s kraljem Tomislavom.

sunshinestar
09.06.2012., 19:40
Po kojoj logici misliš da su Crnogorci pravoslavni Hrvati?
Zato što je jedno osobno ime jednako našem prezimenu? I ako to nešto uopće dokazuje, zašto ne bi bilo obratno?


Po kojoj logici ako su "jahali zajedno" znači da su bili u krvnom srodstvu?
Čak i da jesu, ne znači da su iz istog naroda, tj da su su države kojima su vladali sstavljene od istog naroda.

dalal
09.06.2012., 22:59
Po kojoj logici misliš da su Crnogorci pravoslavni Hrvati?
Zato što je jedno osobno ime jednako našem prezimenu? I ako to nešto uopće dokazuje, zašto ne bi bilo obratno?


Po kojoj logici ako su "jahali zajedno" znači da su bili u krvnom srodstvu?
Čak i da jesu, ne znači da su iz istog naroda, tj da su su države kojima su vladali sstavljene od istog naroda.
Potpisujem ovo, stvarno bih voljela znati kako je @nobile brazza izveo ove svoje zaključke ?:eek:

Uostalom ovdje postoji topic o porijeklu Crnogoraca gdje je par forumaša zaista maestralno objasnilo neka pitanja, pa preporučujem da ju se pročita.

sunshinestar
11.06.2012., 00:19
Potpisujem ovo, stvarno bih voljela znati kako je @nobile brazza izveo ove svoje zaključke ?:eek:

Uostalom ovdje postoji topic o porijeklu Crnogoraca gdje je par forumaša zaista maestralno objasnilo neka pitanja, pa preporučujem da ju se pročita.

volio bih pročitati nešto o tome , a nemam baš vremena čitati cijeli topic. Možeš li me/nas upititi na te postove, ako ne drugačije preko PM-a? . Hvala.

danieldojmi
03.07.2012., 11:59
Meni je to sve cudno o laznim predtsavljanju frankopana..Ja sam Daniel Dojmi Imam 14 godina roden sam 1.9.1998 ...Imam oca Tomislava Djeda(pokojnog)(Od tatine strane) Peru .i jos Jednog Pradedu ...Dolazim iz BIH ..Ovako prica govori: Isao je jedan vlak ja mislim iz Velike Britanije i tu su bila brraca od mog pra dede ..I svuda su iskakali u europi ...(Oni su bjezali) ..I moj Pra dedo je Iskocio u BIH (Zenicko/Dobojski Kanton) Globarica(Selo) ..Nase prezime je Njemacko/Italijansko...A to Doimi i Dojmi je isto ..Jer Originalno na Hrvastki je Dojmi..Jesamli ja potomak plemica ?

Daniel.N
03.07.2012., 15:38
sjetim se kneza Duklje Mihajla Viševića koji je jahao s kraljom Tomislavom na crkveni sabor u Splitu, očito je on bio u krvnom srodstvu s kraljem Tomislavom.

Odakle se ti toga sjećaš? Gdje si pročitao da su zajedno jahali? Ili si to vidio vlastitim očima? :D

Dilberth
03.07.2012., 22:06
...Protestantska princeza o kojoj pričaš je Judita von Mecklenburg-Strelitz (Milica nakon pravoslavnog krštenja), žena Nikolinog sina Danila, prijestolonasljednika, nakon očeve smrti titularnog kralja Crne Gore koji je tu poziciju držao samo 10-ak dana. Judita - Milica (http://en.wikipedia.org/wiki/Duchess_Jutta_of_Mecklenburg)Jos malo OT. Wikipedia ima poveznicu sa biografijom njene sestre Marie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Duchess_Marie_of_Mecklenburg
Zalosno koliko je sramote i nesrece nanesla ta nesretna djevojka svojoj obitelji. Na kraju je i njen 19-godisnji brat, zaista bezveze, poginuo u dvoboju braneci njenu "čast".

demon
04.07.2012., 15:17
Čudno mi je to prezime Bogut kojeg i danas imamo mi Hrvati, a očito je da su
Crnogorci pravoslavni Hrvati, jer sjetim se kneza Duklje Mihajla Viševića koji je jahao s kraljom Tomislavom na crkveni sabor u Splitu, očito je on bio u krvnom srodstvu s kraljem Tomislavom.

Mihajlo Višević nije bio vladar Duklje nego vladar Zahumlja, a vladao je i Paganijom te moguće i Travunijom.

Jedini razlog zašto je bio nazočan na splitskom crkvenom saboru sa Tomislavom je bio taj što je nekadašnja salonitanska, kasnije splitska, nadbiskupija u to doba politički bila podijeljena na bizantske gradove i otoke, Tomislavovu Hrvatsku i Mihajlovo Zahumlje... :kava:

Dylan--
20.07.2012., 00:09
Želio sam pokrenuti ovu temu kako bih načeo jedan zanimljiv dio naše državotvorne povijesti. Naime, direktni sam potomak hrvatske plemićke loze Šubića Zrinskih. Prezivam se Marković i knezovi Markovići su bili vladari Bribira, Nina i okolice Zadra. Pronašao sam genealogiju u starim crkvenim knjigama. to je jedna izrazito hajdučka loza. Zanima me da li gledate sa skepticzmom na ovakve teme, da li ih doživljavate snobovskim, jer ako da, ja se duboko ispričavam. Želim samo istaknuti značaj Šubića Zrinskih i ostalih očeva moderne hrvatske države. Bez njih ne bismo imali ovo što imamo danas. Jako sam ponosan na našu povijest i na svoje porijeklo. Ja sam veliki patriot i vjerujem da je Hrvatska sama po sebi, po svojim ljudima, podneblju, kulturi jedna duboko plemenita nacija. Za Hrvatsku! Nikola Šubić Zrinski - Battle of Siget (http://www.youtube.com/watch?v=Bbq4PXRiqTs)

The battle of Vienna - "Deus Vincit" (1683) (http://www.youtube.com/watch?v=yekNDrW25MY&feature=related)

Zanima me ima li ovdje još potomaka starih hrvatskih plemenitaških obitelji. :)

Dylan--
20.07.2012., 00:27
Uvijek sam se pitao da li još uvijek postoje potomci stare hrvatske aristokracije - očeva nacije? Imao sam priliku upoznati jednog potomka straog hrvatskog plemstva čija ue obitelj porijeklom iz Poljske, i bio sam doistav oduševljen. :)

Ivan pl. Zajec - Domovini i Ljubavi (http://www.youtube.com/watch?v=68KShtYV6sk) :)

Era - Ameno (http://www.youtube.com/watch?v=6SvxaNQ6d7M)

master_mind_
20.07.2012., 02:09
Kaj nemaš ti rođake u Grčkoj? Koliko sam čuo, jedini dokazani potomak Šubića živi u Grčkoj i član je Hrvatskog plemićkog zbora.

Rootwalla
20.07.2012., 02:49
Ja bi volija da se jave Hrvati, dakle ljudi kojima su preci došli ovde u 7. stoljeću i koji su govorili čakavsku ikavicu.
Uglavnom volija bi znat malo više o njima.
Zovu ih didići kako ih još zovu. Koja su njihova prezimena? Osim ovih koje svi znaju, Šubić i sl. Di su živili? Dosta ih je na otocima i zovemo ih boduli. Čakavica je najstariji poznati Hrvatski jezik.

Koliko mi je poznato gradišćanski Hrvati su čakavci koji su pobigli prid turcima, dakle oni su isto pravi Hrvati, ili stari Hrvati, kako oćete...

Svi moji preci su Vlasi koji su prihvatili štakavski govor tokom 10-14. stoljeća a Hrvati postali tek u 19-om stoljeću.

Sigmund
20.07.2012., 07:02
Zanima me ima li ovdje još potomaka starih hrvatskih plemenitaških obitelji. :)

Ima. Ali što ti danas znači plemstvo? To je odavno otišlo u ropotarnicu povijesti. I dobro da je otišlo.

Michelagnola
20.07.2012., 09:25
.. pa i je i nije izumrla..
pitanje je koliko se uopce osjecaju pripadnicima naseg plemstva, odnosno, to je uvjetno receno bitno pri imenovanju, to jest nasljedjivanju titula.. i nekretnina..

.. u Budimpesti 1900. preminuo Karlo Draskovic, fotograf.
zatim postoje potomci Draskovica u Austriji, Karlo i sin mu Nikolaus..

znam da je Maria Draskovic pocetkom proslog stoljeca bila udana za Kneza Bavarske...

-honey-
20.07.2012., 09:38
Uvijek sam se pitao da li još uvijek postoje potomci stare hrvatske aristokracije - očeva nacije? Imao sam priliku upoznati jednog potomka straog hrvatskog plemstva čija ue obitelj porijeklom iz Poljske, i bio sam doistav oduševljen. :)

Ivan pl. Zajec - Domovini i Ljubavi (http://www.youtube.com/watch?v=68KShtYV6sk) :)

Era - Ameno (http://www.youtube.com/watch?v=6SvxaNQ6d7M)

Nismo izumrli :mig: Možda nam je samo plava krv malo "rjeđa" od one naših predaka :kava:
http://skola.sys.hr/plemstvo/stranice.htm

Dylan--
20.07.2012., 10:37
Nismo izumrli :mig: Možda nam je samo plava krv malo "rjeđa" od one naših predaka :kava:
http://skola.sys.hr/plemstvo/stranice.htm

Uuuuu, zanimljivo. Pitam se da li postoji grb Markovića.

Da li si ti potomak neke aristokratske loze? Imate li svoj grb i kako se prezivaš?. :)

evo nešto o mojem porijeklu: ..spominju se 1367.g. hrvatski knezova Markovića roda Šubića iz Bribira... Knezovi Markovići su vladali od 1367-1557.g., zatim postoje Braća Gallei iz Zadra 1505.g., De Grisogonis iz Zadra 1841.g.,

Dylan--
20.07.2012., 10:43
.. pa i je i nije izumrla..
pitanje je koliko se uopce osjecaju pripadnicima naseg plemstva, odnosno, to je uvjetno receno bitno pri imenovanju, to jest nasljedjivanju titula.. i nekretnina..

.. u Budimpesti 1900. preminuo Karlo Draskovic, fotograf.
zatim postoje potomci Draskovica u Austriji, Karlo i sin mu Nikolaus..

znam da je Maria Draskovic pocetkom proslog stoljeca bila udana za Kneza Bavarske...

Pitam se što je s Kumerskim. Trenutno znam za Paradowske iz Zagreba. Oni su Poljaci porijeklom, preciznije, davno su došli iz Poljske i pripadnici su stare poljske aristokracije, čini mi se.

Dylan--
20.07.2012., 10:50
Ima. Ali što ti danas znači plemstvo? To je odavno otišlo u ropotarnicu povijesti. I dobro da je otišlo.

Pa dobro je što je otišlo što se tiče vladarske koncepcije. Znamo kako je bilo u feudalizmu. Ali nije dobro ako izumiru, jer su maniri i ophođenje par excellence. Na tome treba čuvati i njegovati kolektivni nacionalni bonton. Mislim da mogu mnogo doprinijeti u kultiviranju pojedinaca. Iako nemaju više veliku političku moć, mnogi su i danas vrlo imućni. Da li si ti možda potomak neke loze? Vidim, zanimljiv ti je nickname, pa se pitam. :)

Dylan--
20.07.2012., 10:54
Kaj nemaš ti rođake u Grčkoj? Koliko sam čuo, jedini dokazani potomak Šubića živi u Grčkoj i član je Hrvatskog plemićkog zbora.

Vjeruj mi da sam duboko neupoznat s genealogijom svojih predaka. Jedino što sam uspio pronaći, i to slučajno je ta direktna obiteljska linija u crkvenim knjigama.

-honey-
20.07.2012., 13:55
Uuuuu, zanimljivo. Pitam se da li postoji grb Markovića.

Da li si ti potomak neke aristokratske loze? Imate li svoj grb i kako se prezivaš?. :)

evo nešto o mojem porijeklu:

Meni je ta hrvatska pomiješana s njemačkom plavom krvi :) Da, postoji grb ali to prezime mi je ionako sada ex i ne bi o njemu na forumu javno :D
A za Markoviće ti ne znam, ako nije među ovima ne mora biti da nije plemićko, mislim da tu nije ni Kalogjera a za to prezime znam da je pl :kava:
Ali vidi ovaj link http://prvi-hrvatski-redarstvenik.blog.hr/2010/02/1627284950/plemicka-prezimena-u-hrvatskoj-starija-od-400-godina.html, na to sam slučajno naišla, to nije vjerodostojno ali u svakom slučaju je zanimljivo.

Dylan--
20.07.2012., 14:15
Meni je ta hrvatska pomiješana s njemačkom plavom krvi :) Da, postoji grb ali to prezime mi je ionako sada ex i ne bi o njemu na forumu javno :D
A za Markoviće ti ne znam, ako nije među ovima ne mora biti da nije plemićko, mislim da tu nije ni Kalogjera a za to prezime znam da je pl :kava:
Ali vidi ovaj link http://prvi-hrvatski-redarstvenik.blog.hr/2010/02/1627284950/plemicka-prezimena-u-hrvatskoj-starija-od-400-godina.html, na to sam slučajno naišla, to nije vjerodostojno ali u svakom slučaju je zanimljivo.

Uuuu, zanimljiv link. :klap: Ima prezime Marković. Kalogjere su poznati to znam, isto kao i Filipovići i Nagy.

Ajde daj pošalji mi svoje ex prezime na pp plizzz. Baš me zanima. :D :klap:

Jebote, ako je to istina ovo oko mog prezimena, onda sam ja direktan potoma Šubića Zrinskih. Cool. :frajer:

Dylan--
20.07.2012., 14:32
Zanimljivo, izgleda da smo najfrekventniji bili u Senju kroz razna povijesna razdoblja. http://www.cro-eu.com/forum/index.php?topic=1070.0

hexenkind
20.07.2012., 15:59
postoji i jedna caka u svemu tome...naime, od pada feudalizma su sluge plemićkih obitelji često preuzimale obiteljsko prezime...meni poznat primjer je obitelj Rattkay...kad je feudalizam izumro, članovi obitelji su kroatizirali/slavenizirali prezime te su ga počeli pisati kao Ratkai...kao takvi su izumrli, te njihova plemićka loza više ne postoji...međutim, jednostavnim uvidom u telefonski imenik vidjet ćete da postoji jako puno ljudi s prezimenom Ratkaj...razlika je u tom posljednjem slovu koje je razlikovalo plemića i kmeta...tako da dobro provjerite genealogiju, jer je to prvo što će vas netko pitat: odakle znate da imate plemićko porijeklo? dokaz? tko je zadnji u obitelji koji je nosio von, de, -nyi, ili pl. u prezimenu?

Kloki
20.07.2012., 18:24
Zanimljivo, izgleda da smo najfrekventniji bili u Senju kroz razna povijesna razdoblja. http://www.cro-eu.com/forum/index.php?topic=1070.0

Zašto misliš da su ovi senjski Markovići u rodu sa ovim Markovićima iz plemena Šubića? :confused:

Inače, negdje sam čitao da su Markovići (ovi iz Šubića) imali svoj posjed u Ravnim kotarima, u Čakavcima (danas to selo ne postoji).

Dylan--
20.07.2012., 20:18
Zašto misliš da su ovi senjski Markovići u rodu sa ovim Markovićima iz plemena Šubića? :confused:

Inače, negdje sam čitao da su Markovići (ovi iz Šubića) imali svoj posjed u Ravnim kotarima, u Čakavcima (danas to selo ne postoji).

Ne znam, zato i jesam tu da se informiram. Tih plemenitaških loza Markovića ima dosta. Nešto sam čitao da su knezovi Markovići od loze Šubića.

Dylan--
20.07.2012., 20:20
postoji i jedna caka u svemu tome...naime, od pada feudalizma su sluge plemićkih obitelji često preuzimale obiteljsko prezime...meni poznat primjer je obitelj Rattkay...kad je feudalizam izumro, članovi obitelji su kroatizirali/slavenizirali prezime te su ga počeli pisati kao Ratkai...kao takvi su izumrli, te njihova plemićka loza više ne postoji...međutim, jednostavnim uvidom u telefonski imenik vidjet ćete da postoji jako puno ljudi s prezimenom Ratkaj...razlika je u tom posljednjem slovu koje je razlikovalo plemića i kmeta...tako da dobro provjerite genealogiju, jer je to prvo što će vas netko pitat: odakle znate da imate plemićko porijeklo? dokaz? tko je zadnji u obitelji koji je nosio von, de, -nyi, ili pl. u prezimenu?

Da, slažem se, to treba imati u vidu.

Magor
23.07.2012., 12:21
odakle znate da imate plemićko porijeklo? dokaz? tko je zadnji u obitelji koji je nosio von, de, -nyi, ili pl. u prezimenu?

"-nyi" nije plemićki sufiks.

"-nyi" = nekakva riječ koja završava na "ny" + sufiks "-i"

npr.:
Darányi = darány + i (izgovara se: Daranji)
Kurányi = kurány + i (izgovara se: Kuranji)
Ladányi = Ladány + i (izgovara se: Ladanji)

Plemićki sufiks je "-y". U većini slučajeva plemićko prezime.

Ali postoje plemićka prezimena koja završavaju na "-i", a obrnuto, neplemićka prezimena koja završavaju na "-y".

npr.:
Széchenyi (završava na "-i", plemićko prezime)
Rákóczi (završava na "-i", plemićko prezime)

Što se tiče obitelji Ráttkay. Postoje Ráttkayjevi i danas.

nevenb
23.07.2012., 12:33
Zašto misliš da su ovi senjski Markovići u rodu sa ovim Markovićima iz plemena Šubića? :confused:

Inače, negdje sam čitao da su Markovići (ovi iz Šubića) imali svoj posjed u Ravnim kotarima, u Čakavcima (danas to selo ne postoji).

Srednjovjekovni Čakavci su današnji Jovići kod Ražanca.

http://katalog.hazu.hr/WebCGI.exe?Tip=Listic&Jbmg=024721&Baza=1

dalal
23.07.2012., 12:38
postoji i jedna caka u svemu tome...naime, od pada feudalizma su sluge plemićkih obitelji često preuzimale obiteljsko prezime...meni poznat primjer je obitelj Rattkay...kad je feudalizam izumro, članovi obitelji su kroatizirali/slavenizirali prezime te su ga počeli pisati kao Ratkai...kao takvi su izumrli, te njihova plemićka loza više ne postoji...međutim, jednostavnim uvidom u telefonski imenik vidjet ćete da postoji jako puno ljudi s prezimenom Ratkaj...razlika je u tom posljednjem slovu koje je razlikovalo plemića i kmeta...tako da dobro provjerite genealogiju, jer je to prvo što će vas netko pitat: odakle znate da imate plemićko porijeklo? dokaz? tko je zadnji u obitelji koji je nosio von, de, -nyi, ili pl. u prezimenu?

Čuj sad to :eek: Sluge uzimale prezimena gospodara ?! Nikada za to nisam čula (osim u SAD kada su robovi uzimali imena svojih vlasnika, ali nisam znala da je to bila i evropska praksa).

E svašta :confused:

Dylan--
23.07.2012., 12:52
Najkarimatičnija mi je poljska Szlachta za vrijeme Poljsko-litvanskog commonwealtha. http://www.third-millennium-library.com/readinghall/MODERN-HISTORY/Wars_of_Religion/images/szlachta.gif

Hildebrand
23.07.2012., 20:46
Čuj sad to :eek: Sluge uzimale prezimena gospodara ?! Nikada za to nisam čula (osim u SAD kada su robovi uzimali imena svojih vlasnika, ali nisam znala da je to bila i evropska praksa).

E svašta :confused:

Mislim da nisu preuzimali baš direktno od gospodar. Nego se gospodar zvao po zemljištu ili je zemljište dobilo ime po gospodaru. A poslije toga je i kmet mogao dobiti ime po istom zemljištu. Naravno bez sufiksa von/od/de.

hexenkind
24.07.2012., 14:45
"-nyi" nije plemićki sufiks.

...znam...naveo sam to radi toga da ne duljim s objašnjavanjem...nisam stručnjak za mađarski jezik, pa tako niti velika većina Hrvata...ima primjera i sa -nyi (Zrinyi=Zrinski), ili samo s -i (Ujlaki=Iločki)...
...ovo za -y kao mađarski plemićki sufiks nisam znao...

...što se tiče obitelji Rattkay, oni možda postoje u Mađarskoj, ali je njihova hrvatska plemićka loza izumrla...

...za kmetsko preuzimanje prezimena ima jako puno slučajeva, ne samo kod nas (ex A-U), nego i drugdje po svijetu...američka praksa je pokupljena iz Europe

dalal
25.07.2012., 12:59
Mislim da nisu preuzimali baš direktno od gospodar. Nego se gospodar zvao po zemljištu ili je zemljište dobilo ime po gospodaru. A poslije toga je i kmet mogao dobiti ime po istom zemljištu. Naravno bez sufiksa von/od/de.
Može biti, ali koliko je meni poznato Ratkaj nije toponim, nego baš prezime (ili jeste toponim, negdje u Mađarskoj ??). Mogu shvatiti da seljak pokupi prezime recimo Iločki ili Hohenberg ali da mazne sad prezime porodice koje nije izvedeno od toponima...:confused:

Mada otuda valjda i svi oni Visconti po Milanu, pekari i zidari koji se diče da potječu od starih Viscontija how yes no :rofl:

hexenkind
25.07.2012., 14:53
Može biti, ali koliko je meni poznato Ratkaj nije toponim, nego baš prezime (ili jeste toponim, negdje u Mađarskoj ??). Mogu shvatiti da seljak pokupi prezime recimo Iločki ili Hohenberg ali da mazne sad prezime porodice koje nije izvedeno od toponima...:confused:

Mada otuda valjda i svi oni Visconti po Milanu, pekari i zidari koji se diče da potječu od starih Viscontija how yes no :rofl:

Rattkay su dobili posjede u mjestu Ratkha na rijeci Šajo (poznata o bitki s Mongolima), po čemu su i baštinili ime, prvo de Ratkha, a kasnije Rattkay...odlaskom na druga područja, plemićke obitelji su zadržavale prezimena (toponime odakle su potekli, odnosno gdje su dobili posjede od vladara)...
...ne bi se baš složio da su seljaci MAZNULI prezime...velikoj većini plemstva je bila čast da nakon pada feudalizma njihovi bivši podanici uzmu njihovo prezime i na taj način ga prošire...naravno uz jasnu razliku u tome tko je potomak plemstva, a tko kmetova...ta je razlika ponekad uključivala različito pisanje prezimena, a ponekad nije...i vjeruj mi, potomci kmetova jako dobro znaju da nisu potomci plemstva, jednako tako i obrnuto

dalal
25.07.2012., 15:52
vjeruj mi, potomci kmetova jako dobro znaju da nisu potomci plemstva, jednako tako i obrnuto
Hehe, možda to oni deep in the soul i znaju ali hajmo se kladiti da svi ti Ratkaji koji danas žive u HR vole kada malo gucnu (a neki i mrtvi trijezni) izreći za sebe neke nebulozne tvrdnje. Evo ja bih prva povjerovala da danas upoznam nekog Ratkaja koji je potkožen s lovom i ima kuću recimo na Kaptolu da je potomak onih Ratkaja (neka poprečna loza ili šta ja znam). Uzimam njih za egzemplar ali sigurno ima i drugih koji bi se kitili tuđim perjem (eto koju stranicu prije bilo je govora o onim Delupisima koji su ničim izazvani prigrabili ime Frankopan, a šta bi tek bilo da su se zaista i prezivali tako, makar i po kmetskoj liniji).

Teško je bilo šta dokazati u zemljama u kojima su ti plemićki almanasi (ili kako se već zovu ti registri plemići) zaboravljena stvar. Pa francuski stručnjaci su se ubili dokazujući da muž aktuelne danske kraljice (grof Laborde-Montpezat) uopće ni nije plemić, nikada nisu "efektivno" uvedeni u knjige plemstva, jednom im je kao dodijeljena titula ali skupština tog arondismana odbila ih amenovati. Zbrka neka grozna, šta je tek onda moguće na divljem AU Istoku.

hexenkind
25.07.2012., 17:17
Hehe, možda to oni deep in the soul i znaju ali hajmo se kladiti da svi ti Ratkaji koji danas žive u HR vole kada malo gucnu (a neki i mrtvi trijezni) izreći za sebe neke nebulozne tvrdnje. Evo ja bih prva povjerovala da danas upoznam nekog Ratkaja koji je potkožen s lovom i ima kuću recimo na Kaptolu da je potomak onih Ratkaja (neka poprečna loza ili šta ja znam). Uzimam njih za egzemplar ali sigurno ima i drugih koji bi se kitili tuđim perjem (eto koju stranicu prije bilo je govora o onim Delupisima koji su ničim izazvani prigrabili ime Frankopan, a šta bi tek bilo da su se zaista i prezivali tako, makar i po kmetskoj liniji).

Teško je bilo šta dokazati u zemljama u kojima su ti plemićki almanasi (ili kako se već zovu ti registri plemići) zaboravljena stvar. Pa francuski stručnjaci su se ubili dokazujući da muž aktuelne danske kraljice (grof Laborde-Montpezat) uopće ni nije plemić, nikada nisu "efektivno" uvedeni u knjige plemstva, jednom im je kao dodijeljena titula ali skupština tog arondismana odbila ih amenovati. Zbrka neka grozna, šta je tek onda moguće na divljem AU Istoku.

pa iz svog osobnog iskustva mislim da si u pravu...ja jesam potomak plemstva, i kad se u nekom razgovoru to spomene, ljude to obično zainteresira...međutim, ima i onih, koji najčešće anonimno, preko foruma ili facebooka ili sličnih sajtova, jednostavno pljuju sve što je drugačije, pa je tako slučaj i s ovim...osobno uvijek tvrdim da se danas plemstvo ne dokazuje novčanikom, rodoslovljem ili dvorcima, nego djelima...iako su to eto zanimljive priče koje mnoge zanimaju...meni je osobno drago da znam neke od svojih predaka i do 13. stoljeća, s čime se drugi ne mogu pohvaliti...mislim da je sve stvar ljubomore i nipodaštavanja drugih...
...e sad, ja sam imao prilike pričati s jednim Ratkajem, kojeg sam direktno upitao da li je potomak plemstva s obzirom da bi u tom slučaju bio i neki moj rođak jer se moja familija davno pomiješala s Ratkajevima...on mi je ne znajući moju intenciju odgovorio da nije, te da su njegovi uzeli prezime od gospodara...drugim riječima, potvrdio je ovo što sam gore naveo...dakle, barem jedan je bio korektan
...a što se tiče dokazivanja, to kod nas ne bi trebao biti problem, s obzirom da je Hrvatski Sabor potvrđivao plemićke titule, te bi u saborskom arhivu ti spisi trebali postojati...druga mogućnost je Hrvatski Državni Arhiv, koji također drži podosta starih dokumenata...ako niti to ne upali, slijede župni uredi, matični uredi i rodbina...meni je trebalo dosta vremena (desetak godina) da sve prikupim, ali uspio sam...
...a što se tiče ženidbe/udaje, to ne znam...za mene je još uvijek živ primjer nedavnog vjenčanja britanskog princa za pučanku...a kad je Edward VIII htio isto, morao je abdicirat...moguće je da princ William neće ući u nasljedni niz, ili...? možda netko ima više informacija o ovome

dalal
25.07.2012., 20:04
...a što se tiče ženidbe/udaje, to ne znam...za mene je još uvijek živ primjer nedavnog vjenčanja britanskog princa za pučanku...a kad je Edward VIII htio isto, morao je abdicirat...moguće je da princ William neće ući u nasljedni niz, ili...? možda netko ima više informacija o ovome
Ma to sa danskim princem Henrikom sam više pomenula kao dokaz kakva anarhija/lažno predstavljanje/lažno uzvisivanje/ je moguće, čak i u tako uređenim državama kao što su monarhije na zapadu (sadašnje i bivše). Naravno da niko danas neće ispasti iz linije nasljeđivanja zbog braka sa commonerom, pa od 10 današnjih nasljednika evropskih prijestolja samo troje ih se vjenčalo sa plemićima (Lihtenštajn, Belgija i uskoro Luksemburg). Da je na snazi logika iz doba Edwarda VIII svi bi letjeli van. :lol:

82000
26.07.2012., 10:13
...a što se tiče ženidbe/udaje, to ne znam...za mene je još uvijek živ primjer nedavnog vjenčanja britanskog princa za pučanku...a kad je Edward VIII htio isto, morao je abdicirat...moguće je da princ William neće ući u nasljedni niz, ili...? možda netko ima više informacija o ovome

Obično bude onako kako želi onaj tko ima stvarnu vlast (parlament, plemstvo, kralj...) Edward je abdicirao jer nije želio mukotrpne konfrontacije skompletnim okruženjem. Ovaj sada nema tih problema jer je situacija uvelike različita, pa je njegov morganatski brak dobro prihvaćen. Uostalom, ako se ne varam njegova žena je već dobila neko plemstvo baš u cilju da se smanji ta razlika.

Hildebrand
26.07.2012., 12:43
Rattkay su dobili posjede u mjestu Ratkha na rijeci Šajo (poznata o bitki s Mongolima), po čemu su i baštinili ime, prvo de Ratkha, a kasnije Rattkay...odlaskom na druga područja, plemićke obitelji su zadržavale prezimena (toponime odakle su potekli, odnosno gdje su dobili posjede od vladara)...
...ne bi se baš složio da su seljaci MAZNULI prezime...velikoj većini plemstva je bila čast da nakon pada feudalizma njihovi bivši podanici uzmu njihovo prezime i na taj način ga prošire...naravno uz jasnu razliku u tome tko je potomak plemstva, a tko kmetova...ta je razlika ponekad uključivala različito pisanje prezimena, a ponekad nije...i vjeruj mi, potomci kmetova jako dobro znaju da nisu potomci plemstva, jednako tako i obrnuto

Naravno, dok žive na starim imanjima. Ali ne znaju više proletarizirani kmetovi koji su preselili u gradove. Oni danas često "pronalaze" svoje plemenite pretke samo na osnovu prezimena. :rolleyes:

Dilberth
26.07.2012., 12:53
Obično bude onako kako želi onaj tko ima stvarnu vlast (parlament, plemstvo, kralj...) Edward je abdicirao jer nije želio mukotrpne konfrontacije skompletnim okruženjem. Ovaj sada nema tih problema jer je situacija uvelike različita, pa je njegov morganatski brak dobro prihvaćen. Uostalom, ako se ne varam njegova žena je već dobila neko plemstvo baš u cilju da se smanji ta razlika.Edward je imao drugi problem, a zenidba sa commoner bi bio jedan od najmanjih.:D

http://img198.imageshack.us/img198/5226/edwardy.png (http://imageshack.us/photo/my-images/198/edwardy.png/)

nobile brazza
03.08.2012., 18:10
Meni je to sve cudno o laznim predtsavljanju frankopana..Ja sam Daniel Dojmi Imam 14 godina roden sam 1.9.1998 ...Imam oca Tomislava Djeda(pokojnog)(Od tatine strane) Peru .i jos Jednog Pradedu ...Dolazim iz BIH ..Ovako prica govori: Isao je jedan vlak ja mislim iz Velike Britanije i tu su bila brraca od mog pra dede ..I svuda su iskakali u europi ...(Oni su bjezali) ..I moj Pra dedo je Iskocio u BIH (Zenicko/Dobojski Kanton) Globarica(Selo) ..Nase prezime je Njemacko/Italijansko...A to Doimi i Dojmi je isto ..Jer Originalno na Hrvastki je Dojmi..Jesamli ja potomak plemica ?

Da li si potomak plemićke obitelji Dojmi možeš doznati jedino ako odeš u župni ured i u matičnim knjigama vidiš odakle si i imaš li plemićki naslov. Ukoliko bi ti u crkvenim matičnim knjigama pisalo da ti je predak s Visa onda si vjerojatno plemić, a to bi ja još mogao provjeriti kod prijatelja koji ima rodoslovno stablo obitelji Dojmi.

nobile brazza
03.08.2012., 18:40
Može biti, ali koliko je meni poznato Ratkaj nije toponim, nego baš prezime (ili jeste toponim, negdje u Mađarskoj ??). Mogu shvatiti da seljak pokupi prezime recimo Iločki ili Hohenberg ali da mazne sad prezime porodice koje nije izvedeno od toponima...:confused:

Mada otuda valjda i svi oni Visconti po Milanu, pekari i zidari koji se diče da potječu od starih Viscontija how yes no :rofl:

Pogledaj u imenik ima i prezimena Zrinjski, pa nisu potomci Zrinskih, nego upravo kako piše hexenkind je nastalo njihovo prezime , jer su njihovi preci bili kmetovi Zrinskih

sunshinestar
06.08.2012., 23:08
Meni je ta hrvatska pomiješana s njemačkom plavom krvi :) Da, postoji grb ali to prezime mi je ionako sada ex i ne bi o njemu na forumu javno :D
A za Markoviće ti ne znam, ako nije među ovima ne mora biti da nije plemićko, mislim da tu nije ni Kalogjera a za to prezime znam da je pl :kava:
Ali vidi ovaj link http://prvi-hrvatski-redarstvenik.blog.hr/2010/02/1627284950/plemicka-prezimena-u-hrvatskoj-starija-od-400-godina.html, na to sam slučajno naišla, to nije vjerodostojno ali u svakom slučaju je zanimljivo.

Ovo ko da je prepisano iz telefonskog imenika Brodsko-Posavske županije

Zanimljivo, izgleda da smo najfrekventniji bili u Senju kroz razna povijesna razdoblja. http://www.cro-eu.com/forum/index.php?topic=1070.0

80 plemićkih obitelji - nije li to malo previše za Senj?


pa iz svog osobnog iskustva mislim da si u pravu...ja jesam potomak plemstva, i kad se u nekom razgovoru to spomene, ljude to obično zainteresira...međutim, ima i onih, koji najčešće anonimno, preko foruma ili facebooka ili sličnih sajtova, jednostavno pljuju sve što je drugačije, pa je tako slučaj i s ovim...osobno uvijek tvrdim da se danas plemstvo ne dokazuje novčanikom, rodoslovljem ili dvorcima, nego djelima...iako su to eto zanimljive priče koje mnoge zanimaju...meni je osobno drago da znam neke od svojih predaka i do 13. stoljeća, s čime se drugi ne mogu pohvaliti...mislim da je sve stvar ljubomore i nipodaštavanja drugih...
...e sad, ja sam imao prilike pričati s jednim Ratkajem, kojeg sam direktno upitao da li je potomak plemstva s obzirom da bi u tom slučaju bio i neki moj rođak jer se moja familija davno pomiješala s Ratkajevima...on mi je ne znajući moju intenciju odgovorio da nije, te da su njegovi uzeli prezime od gospodara...drugim riječima, potvrdio je ovo što sam gore naveo...dakle, barem jedan je bio korektan
...a što se tiče dokazivanja, to kod nas ne bi trebao biti problem, s obzirom da je Hrvatski Sabor potvrđivao plemićke titule, te bi u saborskom arhivu ti spisi trebali postojati...druga mogućnost je Hrvatski Državni Arhiv, koji također drži podosta starih dokumenata...ako niti to ne upali, slijede župni uredi, matični uredi i rodbina...meni je trebalo dosta vremena (desetak godina) da sve prikupim, ali uspio sam...
...a što se tiče ženidbe/udaje, to ne znam...za mene je još uvijek živ primjer nedavnog vjenčanja britanskog princa za pučanku...a kad je Edward VIII htio isto, morao je abdicirat...moguće je da princ William neće ući u nasljedni niz, ili...? možda netko ima više informacija o ovome

Edward nije abdicirao zato jer je htio udati pučanku, nego zato jer je odabrao pičanku koja je već tri puta bila građanski razvedena, tj nerazvedena po crkvenom pravu, što je neprihvatljivo za funkciju poglavara Anglikanske crkve.
Osim toga , još spornije su bile njegove i njezine političke veze.
Pogodite tko im je bio vjenčani kum :P

Zar i dalje zaista misliš da bi bilo dobro da nije abdicirao?


Zanimljivo je da je brak između Williama i Kate prvi nakon enkoliko generacija da su mu roditelji, tj monarski bili zadovoljni odabirom.

Naime, Elizabeta nije bila zadovoljna Dianom, što se slažem, jer Diana nije bila dovolno zrela ni za princezu, kamo kraljicu. Ta žena nije imala ni završenu srednju školu :eek:
Ni sa Elizabetinim odabirom u početku nisu bili zadovoljni odabirom Phillipa, jer je bio "staranac".http://www.youtube.com/watch?v=mNG-SLrxVt0&list=PLECDF4CA24AA82F2D&index=76&feature=plpp_video

Kod njenog oca je zamjerka bila obratna, udao se za englesku plemkinju, za razliku od njenih predaka koji su se redovito udavali za strane plemkinje.