View Full Version : pa, ajmo malo o utopijama
misery-
27.09.2003., 13:51
sa topica 'Koje bi knjige svatko trebao pročitati?':
Flemming kaže:
Trebalo bi otvorit topic islključivo o UTOPIJAMA...
Svaka je utopija per definiotionem NEGATIVNA.
Kao što je lakše zamisliti pakao od raja, jednako je nezamislivo napisati pozitivnu utopiju.
Pronađite mi jednu POZITIVNU utopiju a da je uspjelo umjetničko delo.:cool:
ja ne znam puno pa raspravu prepuštam načitanijima od mene, prijedlozi su more then welcomed :)
Zbunjena sam ovim citatom. Možda bih trebala vidjeti kontekst u kojem je to napisano.
Ne slažem se da je svaka utopija po definiciji negativna - zašto? :confused:
I da je nezamislivo napisati pozitivnu utopiju... Pa Sir Thomas More, koji je i izmislio riječ utopija, je napisao pozitivnu utopiju. Dakle, zamislivo je.
Ali ne tvrdim da je njegova Utopija uspjelo umjetničko djelo. Nije ni pisana s tom namjerom, nego kao društveno angažirani tekst. Sa zadnjim dijelom citata se slažem - i meni su negativne utopije bolja umjetnička djela.
Meni nešto drugo nije jasno...
Od kad je utopija po definiciji negativna?
Prema rječniku utopija se definira (između ostalog) kao idealno stanje koje se ne može ostvariti. Mislim da je ta definicija tu dovoljna jer bi bilo nepotrebno pisati o savršenoj zemlji, sa savršenim društvenim uređenjem... bla, bla, bla...
Ili ljudi mogu utopiju ko takvu drugačije doživljavati pa njima možda izgleda negativno - npr. Borg kolektiv iz Zvjezdanih staza je utopija - ali je mi ko ljudi koji volim našu individualnost doživljavamo jako negativno.
Ili ako se uzmu primjeri iz književnosti - o kojima se danas govori ko o anti-utopijama... Npr. Vrli novi svijet - društvo koje je opisano je nama jako grozno - kao i Divljaku - i nitko više od mene ne obožava onaj Divljakov citat na kraju knjige kada želi pravo da bude nesretan.
Ali to je moj doživljaj te knjige. Možda bi se nekome drugome dopao svijet u kojem su tamo živjeli...
Ne kontam baš što misliš reć, tj. što tražiš da se piše : o djelima u kojima se govori o utopiji ili...?
Inače Huxley je u svom Otoku upravo obrađivao pitanje utopije....btw knjiga mi je bila dosadna, mada mislim da sam je čitala u krivo vrijeme....možda mi nekad bolje sjedne...ali...
misery-
28.09.2003., 08:44
wow, što sam vas zbunila:D
mislila sam nešto tipa - koja je po vama 'najuspjelija' utopija, koji su predstavnici, koja se smatra prvom tj. začetnik, možda neke utopije 21. stoljeća?
pišite, svađajte se, što god hoćete. što ću vam ja:D
Hvala na objašnjenju. Sad je sve jasnije. :)
OK, ja ću početi s Utopijom Sir Thomasa Morea koja je dala ime svima ostalima....
Utopija (ime je nastalo od grčkih riječi u čije značenje sam zaboravila, ali znam da se radi o negaciji i topos, što znači mjesto) je otok veličine Engleske, s 44 grada koji su svi jednaki.. Na selu su u pravilnim razmacima sagrađene farme. Svaki čovjek provodi naizmjence dvije godine na selu, pa dvije godine u gradu, kako bi svi stanovnici dobili iskustvo u poljoprivredi i nitko se ne bi previše vezao za jednu kuću. Kuće su uvijek otvorene i u njih svatko smije ući. Ne postoje niti novac niti privatno vlasništvo.
Svi, i muškarci i žene, uče još jedan zanat osim poljoprivrede. Svi rade šest sati na dan, a ostatak vremena posvećuju intelektualnim aktivnostima. Postoji ropstvo, s tim da su robovi kriminalci koji na taj način odslužuju kaznu.
Svi stanovnici su odjeveni u jednostavnu odjeću i ne nose nakit. Svećenici se biraju glasanjem, a i žene mogu biti svećenici.
Ovo sve prepisujem iz svoje diplomske radnje iz srednje škole. U četvrtom srednje sam imala fazu u kojoj mi se Moreov «kršćanski komunizam» jako sviđao. Sad mi je prva misao dok to čitam da bi život u Utopiji bio jako dosadan. :zzz: Osim toga, nemam ništa protiv privatnog vlasništva. Dapače. :D Ipak, neke su mu ideje jako napredne. Crkva za koju je More umro i koja ga sad slavi kao sveca još uvijek ne prihvaća žene kao svećenike. Crkva zbog koje ga je Henrik VIII dao ubiti ih je prihvatila.
Ja još uvijek nisam sigurna dal da tu pišem o utopijskim ili anti-utopijskim romanima.
A izbor je širok.
I pošto je već napisano da ne postoji ni jedno utopijsko djelo (ili kak je napisano djelo pozitivne utopije – koji oskimoron) koje je popularno tu bi trebalo podsjetiti da je Republika od Platona itekako poznata, a danas se ubraja u političke utopije.
Čak se i The Shape of Things to Come od H. G. Wellsa ubraja u utopije. Ili djelo New Atlantis – od jednog od mojih najdražih filozofa Francisa Bacona se ubraja u utopije.
S druge strane izbor anti-utopijskih romana je bolji – bar po meni. Naime, meni je to uvijek bilo zanimljivije čitati. A kad bi pisala o njima jednostavno ne bi znala od kud početi - Aldous Huxley, George Orwell, Jonathan Swift ili Ray Bradbury…
Btw. 'Otok' od Huxley nije ni do koljena 'Vrlom novom svijetu' – ako nekoga zanimaju anti-utopijski romani definitivno to preporučam. Od svih romana s takvom tematikom Vrli novi svijet me najviše potresao tak da sam na kraju knjige plakala ko dijete. Iako je knjiga tanka i pročita se jako brzo, prema toj knjizi 1984 mi je lako štivo.
finalnifantazista
28.09.2003., 20:18
blair kaže:
I pošto je već napisano da ne postoji ni jedno utopijsko djelo (ili kak je napisano djelo pozitivne utopije – koji oskimoron)
Sad ću ja (opet) ispast glup s pitanjem: Zar se ne kaže oksimoron?
Aldous Huxley, George Orwell, Jonathan Swift ili Ray Bradbury…
Naravno, loše proročanstvo je uvijek zvučnije i zanimljivije od dobroga.
Živi primjer biblija. Svi veliki biblijaski proroci najavljuju veeelika zla koja će zateći ili Izrael ili čitavo čovječanstvo.
Uostalom tko bi ozbiljno shvatio proroka koji tvrdi da će uskoro sve biti bolje :D :D :
Dok naprotiv prorok koji najavljuje katastrofu i to uskoro, izaziva pozornost ako ne i strah te se i nesvjesno zamislimo nad njegovim riječima.
misery-
28.09.2003., 23:55
blair kaže:
Ja još uvijek nisam sigurna dal da tu pišem o utopijskim ili anti-utopijskim romanima.
A izbor je širok.
velim, piši o čemu god hoćeš:D:) jeste zapeli....
ja baš čitam Divni novi svijet, btw:cool:
Mislim da slutim o cemu Flemming govori. Orwell kao primjer "negativne" utopije, i npr Huxley kao primjer "pozitivne". Samo, nije mi jasno zasto i jedno i drugo ne bi bili uspjelo umjetnicko djelo? To vise nije pitanje utopije, nego kvalitetnog pisca...a di je Flemming uopce? Fleeeeeeeeeeming!!!!! :)
Je li netko čitao možda roman Mi? Mislim da se autor zove Zamjatinov ali stvarno nisam siguran. Navodno je čak i bolji od Orwela i Huxleya. Inače, Vrli Novi Svijet bi ja prije svrstao u antiutopijski roman (uništavanje umjetnosti, podjela na kaste, genetska manipulacija i mentalno programiranje kako bi se ostvarila poslušnost...) ali ironija je da je to društvo savršeno pošto su svi u njemu sretni, poštovani i zadovoljni.
I ja mislim da je "Vrli novi svijet" primjer negativne, a ne pozitivne utopije, iako se gotovo svi ljudi u toj utopiji odlično osjećaju.
Da li je netko čitao kratki roman Julesa Vernea Pet stotina milijuna rani Begum? Tamo se pojavljuju i pozitivna i negativna utopija.
(Samo da napomenem, riječ rani je indijska titula, supruga radže, a ne aorist glagola raniti . Ovo sam morala napisati jer sam ja u prvom trenutku kad sam vidjela taj naslov pomislila da je Begum neko oružje koje je ranilo 500 milijuna ljudi. :D U svoju obranu moram reći da sam imala 9 ili 10 godina.)
U svakom slučaju, rani Begum je umrla i ostavila nasljedstvo od 500 milijuna (ne znam u kojoj valuti) potomcima svog supruga, jednom Francuzu i jednom Nijemcu. Obojica koriste svoje nasljedstvo da bi na još nenaseljenom teritoriju SAD-a izgradili svoje idealne gradove. Francuzov grad se zove France-Ville i svrha mu je da svim stanovnicima omogući udobno stanovanje u skladu s načelim zdravog života. Nijemčev grad se zove Stahlstadt i najvažniji objekti su mu rudnik, čeličana i ljevaonica topova. :rolleyes: Jako zlobno od monsieura Vernea...
Pravila o izgradnji idealnog grada koja Verne iznosi su jako precizna i zanimljiva. Ipak, najveća zanimljivost ovog romana su Verneove djetinjaste i zlobne predrasude prema Nijemcima pa ga preporučam i zbog toga. Samo ću reći da u prvoj sceni u kojoj se pojavljuje, zli Herr Schultze pije pivo, jede kobasicu i piše znanstveni članak koji se zove Zašto su Francuzi podložni nasljednim degenerativnim promjenama?:D
Još bih spomenula i roman Margaret Atwood Sluškinjina priča koji neki zovu «Ženska 1984» (mislim da taj naziv nije pošten jer implicira da je Orwellova 1984 «muška», a zapravo je univerzalna). Meni je «Sluškinjina priča» bila zanimljiva, ali nije mi ostavila tako duboki dojam kao «1984» i «Vrli novi svijet».
finalnifantazista kaže:
Sad ću ja (opet) ispast glup s pitanjem: Zar se ne kaže oksimoron?
U pravu si - 'tipkarska' greška.
Nije mi ni prva ni zadnja - ali glavno da si skužil. :)
Meni Vrli novi svijet definitivno spada u anti-utopije... Kolko me taj roman ubediral totalno je nezamislivo. A najbolje je da sam taj roman čitala poslije ostalih.
Jednostavno onaj prikaz u budućnosti - kad si genetski predodređen za određenu kastu (jel se pričalo o kastama?) i ako te stave u npr. gama nemaš izbora - a što je najgore nisi ni svjestan da nemaš izbora. Niti te zanima...
Ona njihova droga some je po meni totalno grozna stvar - ne znam... Možda sam previše kao i Divljak jer 'bi ja radije bila nesretna nego ovako lažno sretna kao oni'.
Da definitivno sam previše kao Divljak... jer ja hoću Boga, hoću poeziju, hoću pravu opasnost, hoću slobodu, hoću dobrotu. Hoću grijeh.
OK... možda sam sad malo previše zabrijala, ali stvarno volim tu knjigu - tak da skrušeno molim za oprost...
finalnifantazista
29.09.2003., 23:16
blair kaže:
U pravu si - 'tipkarska' greška.
Nije mi ni prva ni zadnja - ali glavno da si skužil. :)
Inače ne volim ispravljati tuđe greške jer i meni to ide na ganglije.
Sad sam pitao za sebe, da provjerim.
Zamjatin, ne Zamjatinov. Evgenij Zamjatin. Meni definitivno najdraža, napisana u dvadesetim godinama dvadesetog stoljeća, prije 1984. koja jako podsjeća na nju.
Akobogda brzo izlazi i na hrvatskom.
Dobro, jel citao netko Otok? Smatrate li to pozitivnom utopijom? Ne mogu opce polovit konce...:bonk:
Mislim da smo te svi krivo shvatili, darin - mislili smo da govoriš o "Vrlom novom svijetu" kao pozitivnoj utopiji, a ne o "Otoku".
Ja baš namjeravam početi čitati "Otok" (zapravo, ova diskusija me zainteresirala za to.)
misery-
05.10.2003., 19:16
tko je napisao Otok? :)
Huxley. Zato je i nastao nesporazum jer je darin napisala da je Huxley primjer pozitivne utopije pa smo mislili da misli na "Vrli novi svijet".
Dzizus. bemti. :zubo:
Ajde, kad ces vec krenut citati otok, sto je iznimno pohvalno! ne smijem biti povrsna i objasniti se do kraja. :angel: To je pozitivna utopija, ali naravno, bas kao sto svako, pa i najsavrsenije drustvo ima manu, tako je ima i ova mala zajednica. Mislim da je to zapravo ono sto je Huxley htio pokazati ovim romanom. Dakle, necu ici u to da je Otok do kraja pozitivna utopija. Vise je neki odgovor na nju. Ako sam bila jasna...
agatha, fala na pomoci! :kiss:
el Duderino
06.10.2003., 02:43
blair kaže:
Jednostavno onaj prikaz u budućnosti - kad si genetski predodređen za određenu kastu (jel se pričalo o kastama?) i ako te stave u npr. gama nemaš izbora - a što je najgore nisi ni svjestan da nemaš izbora. Niti te zanima...
Ona njihova droga some je po meni totalno grozna stvar - ne znam... Možda sam previše kao i Divljak jer 'bi ja radije bila nesretna nego ovako lažno sretna kao oni'.
Da definitivno sam previše kao Divljak... jer ja hoću Boga, hoću poeziju, hoću pravu opasnost, hoću slobodu, hoću dobrotu. Hoću grijeh.
Žitelji vrlog novog svijeta su lažno sretni iz tvoje perspektive, da njih pitaš jesu li lažno sretni vjerojatno bi ti rekli da si luda. :D Mogla bi ti njima satima pričati kako je u tvom svijetu no većina ne bi ni za živu glavu napustila način života te somu (droga). Važan je cilj, odnosno sreća, ispunjenost života. Oni su do toga došli na drugačiji način, koji nije nužno ni loš niti dobar. Nikad nisi čula za izraz 'ignorance is bliss'? Možda je dobro kad ne znaš neke stvari... kažeš da ljudi u romanu nisu svjesni da nemaju izbora no reci mi po čemu je bolje imati izbor i mučit' se oko njega? Naposlijetku, tko ti garantira da ne postoje hrpa pravila koja uređuju tvoj način života a o kojima ti niti ne razmišljaš nego ih uzimaš zdravo za gotovo?
Ja jesam kompletno luda, i slažem se s tvrdnjom 'ignorance is bliss'! :D
(I ovu rečenicu rečenicu u potpunosti ozbiljno! Da slučajno ne bi bilo zabune.)
No ja sam pisala o vlastitom doživljaju tog svijeta. Naime, ja ne mogu objektivno govoriti o mojoj sredini jer sam dio nje i ona utječe na mene svaki dan - dio svijesno, dio nesvijesno.
I ta je moja sredina utjecala na moj doživljaj Vrlog novog svijeta.
I da sad ne 'gnojim' previše... Ja se osjećam dovoljno slobodno da polažem pravo na vlastiti izbor. Kolko je nešto stvarno moj izbor ne mogu reči - jer nisam objektivna.
Ali ljudi u Vrlom novom svijetu nisu imali izbor. Morali su uzimati
somem morali su ovo, morali su ono... OK tak im je bilo uređeno društvo pa oni nisu mogli biti objektivni prema njemu...
Ali sve ovo prethodno napisano - kolko god logično bilo - ne umanjuje moje bediranje s knjigom. Možda sam ja preidealistična pa nekad vidim naše društvo bolje nego je (usprkos svim grozotama koje se događaju), ali s mog stajališta Vrli novi svijet je prava horor priča. Odlična priča - ali definitivno horor...
Eto u mom vrlom svijetu uz utopije, anti-utopije postoje i horor-utopije. :)
Eh... zaboravila sam ovo u prethodnom postu... Ja želim pravo da budem smotana. :)
el Duderino kaže:
kažeš da ljudi u romanu nisu svjesni da nemaju izbora no reci mi po čemu je bolje imati izbor i mučit' se oko njega?
Odgovor na ovo pitanje bude jako osoban i nema veze s nikakvim djelom ali nekak mi se odgovara na njega...
U mojem doživljaju stvarnosti - pravo na izbor je najvažnije ljudsko pravo.
I vjerujem da je u pravu na izbor sadržana sva sila razno raznih prava.
Npr. pravo na slobodu - super stvar - ali ja želim imati pravo da odaberem ropstvo ako mi se tako sviđa...
Ili pravo na govor - savršeno, ali neki put šutnja govori puno više, a ja želim pravo da ponekad (ali stvarno u posebnim situacijama) držim jezik za zubima. I tako velim puno više...
I još nešto... želim imati izbor da mogu reči/napisati/napraviti glupost i ne završiti na lomači zbog toga...
Kolko je taj moj izbor uistinu individualan, a kolko je 'pod tuđim utjecajem' zapravo nije ni važno tako dugo do kad ja imam osjećaj/dojam da sam imala izbor i da sam odluku donijela sama.
Eto, po meni se zato isplati mučiti zbog prava na izbor...
misery-
06.10.2003., 22:11
blair kaže:
...Ali sve ovo prethodno napisano - kolko god logično bilo - ne umanjuje moje bediranje s knjigom.
tebe je Vrli novi svijet bedirao? mene ne, ali 1984.-a :( :(
možda zato što je 1984.-a u neku ruku sasvim moguća utopija (bar ja mislim) a i ljudi su većinom svijesni svojeg ranga, potlačenosti itd. Vrli novi svijet mi više djeluje ko sf - da tak velim :)
84 se desava. Ne na bukvalan nacin koji je Orwell opisao, ali, zamisli se malo nad pojedinim detaljima. Mijenjanje podataka u novinama naprimjer. Lutrija na kojoj nitko nikada ne dobiva...on doista ide u krajnosti, ali kada se zamislis nad ovom nasom realnosti i nad nekim njenim segmentima koji ne 'stimaju' vidjeces da se jedan oblik 84 stvarno odvija...
Jel citao netko Ameriku od Kafke?
finalnifantazista
06.10.2003., 23:47
Luđakinja kaže:
tebe je Vrli novi svijet bedirao? mene ne, ali 1984.-a :( :(
možda zato što je 1984.-a u neku ruku sasvim moguća utopija (bar ja mislim) a i ljudi su većinom svijesni svojeg ranga, potlačenosti itd. Vrli novi svijet mi više djeluje ko sf - da tak velim :)
Baš sam pri kraju Vrlog novog svijeta i fasciniran sam. Taj svijet je uistinu savršen. Što god bi promijenili u njemu, bilo bi loše. Još zanimljivije, ova knjiga vrlo jednostavno pokazuje nesavršenost ljudi. Tko od vas bi htio živjeti u takvom svijetu?!
Vjerojatno pišem nešto što je vama već poznato, ali morao sam...
misery-
07.10.2003., 07:32
darin kaže:
84 se desava. Ne na bukvalan nacin koji je Orwell opisao, ali, zamisli se malo nad pojedinim detaljima. Mijenjanje podataka u novinama naprimjer. Lutrija na kojoj nitko nikada ne dobiva...on doista ide u krajnosti, ali kada se zamislis nad ovom nasom realnosti i nad nekim njenim segmentima koji ne 'stimaju' vidjeces da se jedan oblik 84 stvarno odvija...
e da, TO sam htjela reć :) :five:
Here and now boys, here and now. Otok mi je više roman o razaranju idealne utopije nego o idealnoj utopiji.
Margo, hvala na ispravku. I ja se nadam da će je uskoro prevesti. Mislim da sam čuo da je postojalo sarajevsko izdanje ali kako ga nikada nisam vidio, ne bi se zakleo.
Čitam Otok... Jadan Will Farnaby! Nije dovoljno što je doživio tragediju u životu i onda jedva preživio brodolom, nego se onda našao na mjestu gdje cvijeće cvjeta, ptice uzvikuju životne mudrosti a male ljupke djevojčice govore kao New Age terapeuti! :horor:
Nadala sam se da će Huxley imati barem ironičan stav prema tom svijetu, ali on nam, izgleda, stvarno hoće reći da je to dobro?!
Ali javit ću se opet kad pročitam knjigu do kraja... :)
Zanimljivo je da je Huxley pisuci Otok upotrijebio svo prakticno znanje o indijskim religijama i hinduizmu. Primjetit ces kod nekih naziva (ako znas njihov smisao) koliko je to prepuno simbolike kada se poveze sa onim sta to predstavlja.
Nasrecu, to mi je struka, pa sam relativno brzo polovila konce...:p
vidim nitko ne spomenu gospodara muha..i to je utopija jelte...a posebno mi se svidjelo sto napokon odrasli ne snose krivicu za sve:D ...
:eek: pa to je realnost. pogotovo ovo sa snosenjem krivice...pa to bi mi kao Hrvati vec dosada trebali nauciti...:D
Ja se ne bih sjetila ubrojati tu knjigu među utopije, ali stvarno, može se tako definirati. Kako je to dobra i istovremeno užasna knjiga. Ja sam je kupila, i onda nekoliko dana fascinirano čitala i prečitavala, i onda sam je vratila na policu i više je nisam ni jednom otvorila jer nisam bila sigurna da se želim još jednom upustiti u to.
Da, definitivno je jako dobro što djeca nisu prikazana kao mali anđeli a odrasli kao iskvareni. To je glupost u koju previše ljudi vjeruje.
finalnifantazista
08.10.2003., 21:47
Agatha kaže:
Ja se ne bih sjetila ubrojati tu knjigu među utopije, ali stvarno, može se tako definirati. Kako je to dobra i istovremeno užasna knjiga. Ja sam je kupila, i onda nekoliko dana fascinirano čitala i prečitavala, i onda sam je vratila na policu i više je nisam ni jednom otvorila jer nisam bila sigurna da se želim još jednom upustiti u to.
Da, definitivno je jako dobro što djeca nisu prikazana kao mali anđeli a odrasli kao iskvareni. To je glupost u koju previše ljudi vjeruje.
Mislio sam da sam jedini koji tako misli. Ipak forum nije samo gubljenje vremena.
Tufir II
09.10.2003., 09:28
Zanimljivo je zašto ima tako puno antiutopijskih romana, a tako malo utopijskih. (Možda jedino Otok???)
S druge strane, ljevičarska misao je prepuna utopijskih zamisli (pogeldajte Šimlešu: Snaga utopije), koje meni osobno izgledaju krajnje neostvarive.
Zašto je to tako? Jesu li pisci veći pesimisti od filozofa, revolucionara i aktivista? Ili bolje poznaju čovjeka?
PS, nije li Platonova Država pomalo uvrnut pokušaj utopije? ;)
Pisci su samo malo liricniji...;)
Plato je napisao utopiju, to se i smatra kao utopia prima...ne racunajuci Atlantidu koju je opisao. Ne, nije uvrnuta, zapravo ima jako puno smisla, pogotovo ako cemo ju promatrati iz perspektive ondasnjeg stanja stvari. On je doduse pretjerao u nekim stvarima, i naravno da to nije izvedivo, pa zato i je utopija. Jedna vizija drustva koja nije moguca. Pogle komunizam. Sve savrseno na papiru, svi divni i krasni na onih 25 stranica manifesta, a unistio je pola svijeta u izvedbi.
Gospodar Muha nikako i nikada nije utopija. To je potencijalna stvarnost. Nema tu nista utopistickog, to je svodjenje osobe na njene gole psiholoske temelje. Jeste citali appendix?
Tufir II
09.10.2003., 11:29
Moglo bi se reći da je Gospodar muha razlog zašto Platonova, Marxova ili bilo čija utopija nije moguća ;)
darin kaže:
...To je potencijalna stvarnost.
po meni se da shavatit kao vrsta utopije..tufir dobro rece...a potencijalna stvarnost je i '84 pa sta..
Ok. Klaic kaze utopija je fantazija, neostvariva mašta. gdje je Lord of the Flies neostvariv? Kao knjizevno djelo, govorim. To je ko da kazes da su stajaznam Braca Karamazov utopija. GM je naprosto knjiga, izmisljena. A nije svaka fictional book utopija. ;)
84 nije potencijalna stvarnost...nikako. Takav sustav nikada ne bi uspio opstati. Bas kao pravi utopisticki sustav, jer nijedan od njih nije potencijalna stvarnost. Elemenata ima, dakako. Kao sto i u svakoj utopiji mozes naci elemenata kojih ima i u realnosti, pa na tom su temeljene, bozemoj. Ali govorimo cisto o utopiji u knjizevnosti, strogoknjizevnom smislu.
GM nikako i nikada ne moze spadati pod utopiju. MOzda se varam, a ako je tako, dajte mi neke dokaze....:frajer: :D
:w
Tufir II
09.10.2003., 14:45
GM nikako nije utopija, ali je tematika slična - kao što sam rekao, na neki način se pokazuje zašto utopija nije moguća. Pada mi na pamet još jedna slična knjiga (i loš film), Garland - Žal (The Beach). Ali Žal je ipak bliskiji utopijskoj priči, iako opet pokazuje zašto je takav tip utopije (mala hipijevska, a ne globalna) nemoguć...
darin kaže:
Ok. Klaic kaze utopija je fantazija, neostvariva mašta.
evo na, darin je dohvatila klaica i odlucila nas potamanit...objasnjenje utopije je u klaicu ipak malo duze..i da se zakljucit da je utopija oznacavala nekakvo, zamisljeno - idealno stanje koje se ne da ostvarit...
gm i je zamisljeno idealno stanje cija je ideja ono sto smo vec zakljucili: "korelacija eticke prirode pojednica i eticke prirode politickog sustava"...odnosno neizostavna povezanost jednog i drugog...
dakle tematski se bavi utopijom i (ne)mogucnosti ostvarivanja idelanog drustva zbog prirode pojedinca...
...a i cinjenica sto je kao mjesto radnje uzet "zamisljeni otok" po meni je dovoljno simbolicna....
mozes sad cjepidlacit da li je radnja romana ostvariva (da bas prezive samo djeca itd)... al to nema smisla, dalo bi se raspravljat o "ostvarivosti" '84 kao i ostvarivosti komunizma ili bilo koje fictional book uostalom...
milk kaže:
gm i je zamisljeno idealno stanje...
:eek:
ajde, izvukla sam iz kontexta, ali samo da ti kazem da to nije idealno stanje!!!!!! Pa oni se kolju tamo, zabogamiloga...
A to da sam vas odlucila potamanit...jesam!!! :tuctuc: :D
Nisam dalje htjela pisati jer se ne odnosi na utopisticku knjizevnost, ako imas prilike procitati, vec na politicki vidik utopije.
To sto se neko djelo bavi utopijom ne znaci da je utopija samo po sebi, a GM se cak niti ne bavi utopijom.
Molim vas, ima li netko knjigu kod sebe? Procitajte appendix. Tu je objasnjenje djela, koje je zapravo imaginarna socioloska studija, a ne utopija. Kuis? ;)
darin kaže:
:eek:
ajde, izvukla sam iz kontexta, ali samo da ti kazem da to nije idealno stanje!!!!!! Pa oni se kolju tamo, zabogamiloga...
..joj pa ti sve shvacas doslovno...kolju se i u 84toj pa sta..pod pojmom idealno sam mislio upravo ono sto i klaic (kad ga vec volis savjetovati) :rolleyes:
A cuj, nemres se ic raspravljat o takvim stvarima pa onda prigovarat da drugi 'cjepidlace'. Kak bi to izgledalo da ja na simpoziju prigovorim studentima ili profesorima da ne cjepidlace oko mojeg rada...:rolleyes: No hard feelings, ali...
Daj ajde, nemoj sad ti cjepidlacit.
Yebes utopiju, glavno da smo mi sretni...ali to je onda opet neka utopija, ne? ;) :afro:
Da li je Gospodar muha utopija?
Ja mislim da se može ubrojati u negativne utopije, ako koristimo riječ utopija u značenju opis idealnog društva a negativna utopija u smislu opis lošeg društva. Jer ono što se stvorilo između tih dječaka na otoku jest društvo, iako ima tako mali broj članova i nije stvoreno namjerno.
Zašto su negativne utopije bolje od pozitivnih?
Ovo je moje osobno objašnjenje za to: prihvaćam da mi netko propovijeda o tome što se ne smije raditi, ali jednostavno ne mogu prihvatiti propovijed o tome što se mora raditi. Propovijed protiv nečega ne mora nužno biti napad na osobnu slobodu - postoje neke stvari za koje će se većina ljudi složiti da su negativne, kao ubojstva, laži i tiranija, i kad ih isključimo još uvijek postoje milijuni mogućnosti za način na koji ćemo živjeti svoj život. Ali kad netko propovijeda da se mora živjeti na jedan način, ma kako on idiličan bio, to je puno veći atak na osobnu slobodu.
Zato me Huxleyev "Otok" iritira iako ne mislim da su njegove ideje loše. Pogotovo mu zamjeram onu staru foru sa stavljanjem ideja u dječja usta da bi dobile veću težinu. Mary Sarodžini definitivno ulazi na moju listu najmrskijih književnih likova. Kad počne izgovarati životne mudrosti zamišljam ju kako govori iritantnim glasom kao ono dijete iz reklame koje kaže "mamice, moram puno učiti, jako puno". Kako bi je ja šutnula :mad: , odletjela bi mi na drugi kraj Utopije...
PS. nemojte me shvatiti ozbiljno, ja ne šutiram djecu...:angel:
darin kaže:
A cuj, nemres se ic raspravljat o takvim stvarima pa onda prigovarat da drugi 'cjepidlace'. Kak bi to izgledalo da ja na simpoziju prigovorim studentima ili profesorima da ne cjepidlace oko mojeg rada...:rolleyes: No hard feelings, ali...
Daj ajde, nemoj sad ti cjepidlacit.
Yebes utopiju, glavno da smo mi sretni...ali to je onda opet neka utopija, ne? ;) :afro:
..e pa moram ti rec da se slazem s tobom..ovakve rasprave i jesu cjepidlacenje..sve sto sam ja htio rec je da gm ne nedostaje ni jedan element utopijskog djela i da je tematski orjentiran bas na to...mozes ti to nazvat socioloskom studijom, a zasto onda tako ne bi nazvala i komunizam, odnosno manifest...
cjepidlacim jelda:confused: ..evo necu vise;) ..glavno da smo mi sretni, sto ono netko rece:mig:
Agatha kaže:
Kad počne izgovarati životne mudrosti zamišljam ju kako govori iritantnim glasom kao ono dijete iz reklame koje kaže "mamice, moram puno učiti, jako puno". Kako bi je ja šutnula :mad: , odletjela bi mi na drugi kraj Utopije...
[/B]
..:D agatha:s :s
Oi pipl, ckeck this out! ;)
Rostam neki dan po svom ormaru s knjigama i nadjem Marcusea kojeg sam pocela citat tam negdje u drugom srednje (ne moram ni napominjati da sam jedva svladala stranicu i pol :zubo: ). Ova se knjiga zove Kraj utopije, i zapravo Marcuse razlaze u njoj kako je utopija kao pojam danas nepostojeca upravo zato jer je moguca. :eek: :top: A-ha!
A milk, sorry ali moram se na ovo osvrnuti...manifest nikada i nikako ne moze biti nazivan socioloskom studiom, jer je to ideja jednog novog drustva, nista Marx tu ne istrazuje. ;)
Gospodar Muha nije utopija. To je fikcionalno knjizevno djelo. Period. :D
darin kaže:
A milk, sorry ali moram se na ovo osvrnuti...manifest nikada i nikako ne moze biti nazivan socioloskom studiom, jer je to ideja jednog novog drustva, nista Marx tu ne istrazuje. ;)
Gospodar Muha nije utopija. To je fikcionalno knjizevno djelo. Period. :D [/B]
ej darin..di si ???kako je ????….
natrag na temu….
cuj velika slova ti nece pomoc..
sto se gm-a tice,nisi navela ni jedan razlog zasto gm nije utopija…(ne racunaju se velika slova)…ja ti uporno pokusavam reci da pogledas ‘bigger picture’ al ti neces pa neces..bitna je tema, simbolika, ideja, poruka….a ne to dal se kolju i da li je to u nekom spletu iznimnih okolnosti ostvarivo bas onako kako je opisano u tom djelu...istina naglasak je na etickoj ili «ljudskoj» komponenti al to sam vec pisao pa se necu ponavljat..
....
...
ej, ali na ovo moram regirat..pa jel se ti salis u vezi manifesta....da sta je manifest nego socioloska studija par excellence...da marx nista nije istrazivao????..a ne, napisao je sve iz glave jedno jutro kad se probudio...najveca vrijednost manifesta (istina ne i uocljiva na prvu loptu, sto su pametniji od mene rekli) i nije prorocanska vizija nekog novog drustva vec objasnjenje kako ova nasa zvijer od kapitalizma funkcionira..iltiga socioloska studija istog...upravo to je i opstalo do danas..
...
:frajer:
Flemming
19.10.2003., 01:39
blair kaže:
Meni nešto drugo nije jasno...
Od kad je utopija po definiciji negativna?
Prema rječniku utopija se definira (između ostalog) kao idealno stanje koje se ne može ostvariti. Mislim da je ta definicija tu dovoljna jer bi bilo nepotrebno pisati o savršenoj zemlji, sa savršenim društvenim uređenjem... bla, bla, bla...
Ili ljudi mogu utopiju ko takvu drugačije doživljavati pa njima možda izgleda negativno - npr. Borg kolektiv iz Zvjezdanih staza je utopija - ali je mi ko ljudi koji volim našu individualnost doživljavamo jako negativno.
Ili ako se uzmu primjeri iz književnosti - o kojima se danas govori ko o anti-utopijama... Npr. Vrli novi svijet - društvo koje je opisano je nama jako grozno - kao i Divljaku - i nitko više od mene ne obožava onaj Divljakov citat na kraju knjige kada želi pravo da bude nesretan.
Ali to je moj doživljaj te knjige. Možda bi se nekome drugome dopao svijet u kojem su tamo živjeli...
Prije svega moram reći da utopije samo ŽELE dobro, ali se uvijek gube u prereguliranim društvima, još šd Platonove «idealne države» koja je predviđala Goli Otok za primjerice Demokrita i njegove sljedbenike. Utopija je Thomasa Morea POLICIJSKA STALJINISTIČKA država, koja nalikuje državi kako su je uredili CRVENI KMERI u Camboji – prisilni boravak i zabrana presjeljenja..
Rekao sam: lakše je zamislit pakao od raja, zbog čega su u pravilu utopije negativne...
Najviše me iživcirala pohvala «Utopiji» Thomaa Morea, očito od osoba koje tu knjigu nisu ni dotakli.
Evo najbolje kritike toga djela – a time i svake utopije kano takove – iz pera Henrika Stangerupa, danskog pisca i esejiste i filmskog redatelja; ogled je zapraff o slikaru Joachimu Pattiniru, Nizozemcu koji je izmislil pejzaž u slikarstvu, no tako je genijalno povezan sa Utopijom Thomasa Morea, da raskriva topic do same srži.
«Joachim Pattinir i njegovo dobro mjesto»
Godine 1515. Joachim Pattinir je majstor u Antverpenu, iste godine kada Thomas More u istom gradu piše 2. knjigu svoje Utopije –«u kojoj Rafael Hitlodeus priča o najboljem državnom uređenju i opisuje Utopiju te daje predstavu političke uprave i dobrih zakona i regula u toj zemlji», kako stoji u uvodu. 1. knjigu Utopije More je dodao posle povratka u Englesku, tu knjigu koja svojom oštrom kritikom socijalnih prilika u Engleskoj Henrika VIII obrazuje logični okvir za Hitlodeusov izvještaj o savršenome društvu u kojem sve funkcionira u korist općegg dobra. 1561. Erasmus Roterdamski nalazi nakladnika u Luvenu koji bi objavio Utopiju njegovom prijatelju Thomasu Moreu, i djelo odmah postaje veliki uspjeh. Čak i mladi HernikVIII se pravio kao da je srećan zbog nje, isto kao što se tadašnji učeni svijet odmah poradovao.
Joachim Pattinir nije mogao a da ne čuje priču o dalekom ostrvskom kraljevstvu Utopiji i o Rafaelu Hitlodeusu, tom «gorljivom sanjaru» koji je to postao pošto ga je u Novom Svijetu napustio Amerigo Vespucci. Sam zvuk imena Utopija (koje osim što znači Nedođija možda naviješta i Dobro Mjesto – eu-topos) jamačno je natjerao majstora Pattinira da sanjari, ali da je detaljno pročitao Utopiju, bez sumnje da bi bio duboko preplašen i rekao bi sebi da u tom idealu nema i nikada neće biti mjesta za umjetnika kao što je on. Kao biblijski humaniszta u duhu vremena, a to je bio, Pattinir bi sigurno sa odobravanjem klimnuo glavom na to kako je Rafaelo Hitlodeus (Thomasa Morea) iskritiziraoo strašno stanje u Engleskoj. Ali jedno je opisivati svijet kakav «jeste», iskreno i sa indignacijom. Nešto drugo je opisivati svijet kakav «treba« da bude.
Razni, da ne pominjemo sve filozofe i političke mislioce, od Platona do Sartrea, gube razum kada krenu sa jednog na drugo, od «kako jeste» do «kako treba da bude». Kao da jezik nije pogodan da izrazi taj idealni život. Sa izuzetkom kada bira bajku, roman, poeziju, sumnju ili duboku misao (često se to svodi na jedno), jezik munjevito žrtvuje snove i time ono neočekivano što je srž u svakoj umjetnosti, i stavlja ih na teški oltar moralizma.
Pattinirova plava, naprotiv, nikada nije moralna. Ta se boja otvara prema svijetu na onoj točki na kojoj ga Thomas More stavlja u karantenu.
Joachim Pattinir je bio jedan od najvećih i najsmjelijih sanjara svog doba, sigurno još od djetinjstva pod utjecajem putopisa iz cijelog svijeta, i usmenih i pisanih, opsjednut zemljopisom i geologijom, ali taj eutopos ili Dobro Mjesto koje slika, ima samo jedno zajedničko sa ou-toposom Thomasa Morea ili Nigdinom: oba mjesta imaju umerenu klimu, onakvu kakva je i u svim drugim idealnim zemljama koje Rafael Hitlodeus uspijeva posetiti prije no što stigne u Utopiju. Tradicija je još od antike uvek zamišljala život južno od ekvatora kao nemoguć za život, a i najegzotičniji pejzaži samog Joachima Pattinira imaju jasne crte njegove Flandrije sa kukuruznum poljima, vitkim drvećem, raskuštranim vrapcima i seoskim kućama se slamnatim krovovima. Njegovo najegzotičnije drveće i žbunje jesu pomorandže i mandarine, koje su ga možda opčinile za vrijeme hodočašća u Le Bo-d'Provanse, gdje je sigurno bio krajnje inspiriran ekstatičnim formacijama stijena na tom području.
Papagaj i majmun su naravno više nego dobrodošli u Patinirovom univerzumu, ali tek poslije nešto više od sto godina od Pattinirove smrti (1524) Novi Svijet je ozbiljno ušao u flamansko slikarstvo sa obiljem voća, papagaja «u krupnom planu», orkidejama, kaktusima i kokosovim palmama te naravno Indijancima i crnim robovima. Zahvaljujući Fransu Postu i Albertu Echoutu, koje je zaposlio velikodušni holandeski guverner u sjeveroistočnom Brazilu, Moriss de Nassau, kao svoje lične «izvještače» ili «fotografe» koji su u svom hiperrealizmu mogli da potvrde Columbove riječi da Novi Svijet nije nastanjen ljudskim čudovištima.
Ali da se vratimo Nigdini kontra Dobrom Mjestu Joachima Pattinira ili, bolje rečeno, Dobroj Nigdini.
U Utopiji vlada Dužnost na prijestolu od neljudskih zabrana. Stanovnici treba da se prinudno rasele u 54 grada ostrvske kraljevine, dok je lutanje strogo zabranjeno. Ako stanovmik želi da napusti svoju prizvodnu jedinicu, treba da nabavi propusnicu, najbolje bi bilo da putuje u društvu s drugima, a tamo gdje mu je odobreno da ode, treba da odradi nekoliko sati kolektivnog rada. Bijeg iz Utopije, čak i sa svoje adrese, vodi najoštrijoj kazni u obliku doživotnog robovskog rada. Stanovnici Utopije doduše grade brodove ali za mornare biraju samo visoko specijalizirane činovnike koji su dokazali totalnu lojalnost Ustavu ostrvske kraljevine, i stoga se ne može ni zamisliti da će ih u iskušenje dovesti okolni svijet, gdje još uvek postoji pravo na privatnu svojinu. Sve je u Utopiji drugim riječima u pravilima, sračunato za pisaćim stolom u Antverpenu, odakle ne može biti naročito mnogo uvida u prirodu koja priziva snove.
Sa sigurnošću se može reći da Thomas More nije pred očima imao neku Pattinirovu sliku, budući da ovaj dosljedno slavi lutalicu i njegov slobodumni život. Malim zadovoljni, ljubeni, zabavni i očevidno srećni klošari i hodočasnici lutaju i uzduž i popijeko na Pattinirovim slikama, kao da nikada nisu čuli priču o zabrani da idu svojim putem. Pored Sv. Jeronima nalazi se anonimna lutalica, osoba prema kojoj Pattinir pokazuje najviše ljubavi. Može da bude lijep ili Egipćanin, ili može biti starac flamanskog izgleda kojeg vodi dječak, ili može da sjedi i grije se pored vatre ili da kleči na kojlenima i možda zahvaljuje Kristu «za brata Vetra/ i za vazduh i oblake i lijepo vrijeme i svakakvo vrijeme», kako piše u Pjesmi sunca Franje Assiškog.
Thomas More je srećom imao dovoljno ironije da uvidi da bi njegova "Utopija" bila nemoguća za život za čovjeka od krvi i mesa, zašto bi inače rijeku idealnog društva zvao Anidrus, bezvodna...? Da je u njoj bilo vode, mogao ju je nazvati Lete, rijekom Zaborava od koje se umire ako se popije njena voda, dok je rijeka koja teče kroz tolike mnoge Pattinirove slike istinska Mnemozina, ijreka Života i Sjećanja, majka muza. Može da bude i Vrijeme, osim što je naravno Patinirova sopstvena rijeka Mose, odakle polazi njegov svijet. Tako Pattinir miješa lični doživljaj sa mitološkim, i možemo dalje da nastavimo sa pitanjima da li je Pattinir od nekog od humanista svog vremena, možda od Erasmusa Roterdamskog načuo nešto o shvatanju vremena kod Grka. Za Grke sve zavisi od sjećanja. Za njega je to kršćansko nadanje. Nadanje je jasno prisutno na Pattinirovim slikama, ali se za figurativna djela možda najviše sumnja da li ih je Pattinir naslikao. Te lutalice i hodočasnici koji se mogu vidjeti jesu Pattinirovi likovi, a također i njegov junak Sv. Jeronim, djeluju na mene kao da se istovremeno i sjećaju i nadaju u isto vrijeme, kao na primjer na slici Sv. Jeronim u pustinji (Luvre, Pariz). U cjelini uzev u Pattinirovim nepojmljivo lijepim i beskrajnim pejzažima, koji se svi gube u horizontu, postoji osjećanje vremena koje bi moglo biti antičko ciklično vrijeme. U ranoj grčkoj filozofiji srećemo kuglu i krug kao potpunost – svijet je rotirajuća kugla, a kod Platona učimo da se on sastoji od istih i različitih krugova.
Uzor je vječiti, ali ono stvoreno, svijet, nikada ne može biti drugo do slika-u-pokretu vječnosti. To je ono što zovemo vrijeme, i tako ga je možda Pattinir osjećao kada je na istinski platonski način jednostavno prizivao sjećanja u svoje slike i zatvarao vrijeme u krugu, u magičnoj, neprekinutoj priči pejzaža slike. Treba vjerovati da je Seren Kierkegaard imao na umu Pattinira kada je pisao da «ako grčki Život uopće označuje nešto kao što je određenje Vremena, to je onda ono što je prošlo, iako ono nije određeno u odnosu na Sadašnost i Budućnost, već je određeno kao određenje vremena uopće, kao Ono Prošlo» Kao Ono Prošlo! Tu imamo Pattinirove hodočasnike i lutalice – kao ono prošlo u sjećanju.
--------
nastavit će se
:cool:
Flemming
19.10.2003., 01:44
----
nastavak ogleda Henrika Stangerupa u
UTOPIJI
Obrnuto, Krštenje (Muzej povjesti umjetnosti, Beč) isijava – premda melankolično – nadanje, u koje kao da je sam Augustin umiješao prste, onaj Augustin koji je polemizirao protiv cirkularnog shvaćanja vremena i umjesto njega stavljao kršćansko i linearno. Kao što Augustin kaže u 12. knjizi Božije države, citatom iz Davidovog psalma: «Im circuitu impii ambulant» – bezbožnici lutaju ukrug. Sa Kristom kao uzorom čovjek će da ide unapred u vječnost. Kao da se mnogi likovi iz prednjih planova na Pattinirovim slikama, koje likove možda nije naslikao on sam, obraćaju nekom sasvim drugom svijetu nego onom u kojem se ostali Pattinirovi likovi dugačkih noseva – Pattinirov tajni potpis – bezbjedno gube. Prvi iskoračuju sa slika, ili žele da izađu iz njih i uđu u ono augustinsko, linearno vrijeme, gdje odmah mogu da se prepoznaju kao važniji od izvanrednog pejzaža, dok Pattinirove lutalice nikada ne mogu da zađu dovoljno daleko u njega.
Pattinir nikada ne bi mogao da se potpiše ispod «previše kršćanskih» Bodlairovih riječi: «Le nature ne peut conseiller que le crime» – priroda može samo da posavjetuje zločin životinja. Zvijer i čovjek kod njega žive u miru. Cvijeće nije mesožderskog tipa, voće nije otrovno, jaki ne proždiru slabe. Iako prolaze vojske, kuće gore, a u Miru srećne porodice (Prado, Madrid) žrtvuje se na levoj strani bogu Baalu, dok se stravični masakr događa na samom desnom kraju slike. Pattinir je daleko od slikara idile. Ali kao da je htio da ne primjetimo zlo; njegovi likovi bi najrađe dali bližnje svome ruku pomoći, svijet je stvorio dobri Bog, a priroda je čovjekov istinski dom.
Niko od Pattinirovih lutalica, dejce i seljaka na žetvenim radovima nisu ni najmanje uplašeni da li će sresti grčku godinu kako je to opisao Hermip u komediji Rođenje Atine: «On je okrugao, kruži u krugu, sadrži sve stvari u sebi; i dok trči oko zemlje, donosi nam rođenje. Njegovo ime je Enijaut; i kada je okrugao, nema ni početak ni kraj, i nikada neće prestati da okreće tijelo celog dana dan za danom.» Čini mi se da sve vrijeme na Pattinirovim platnima nazirem Enijauta, takođe i na toj slici na kojoj Patinir sublimno ujedinjuje kršćansko sa grčkim, i na način koji bi sigurno impresionirao i Augustina i Platona: Plovidba na Stiksu (Fado). Interesantno je zapaziti da iako Šaron upravlja brodom sa nagim čovjekom koji je okrenut prema posmatraču, i on i njegov brod ostaju u slikarevom vremenu.
Nema ničeg čudnog u tom sjedinjenju kršćanskog i antičkog, anđela i kormilara, pakla koji gori i pakla kao mjesta koje čuva Kerber, pas sa tri glave. Početak XVI veka bio je svjedokom izvanrednog braka između antičke mitologije i crkve, koji brak je potvrdio i papa Julije II popevši se na tron 1503. Ubrzo zatim su Michelangielo i Rafaelo počeli da slikaju na način koji bi šokirao «previše kršćanske» crkvene oce ranijih vremena: grčka mitologija ruku pod ruku sa kršćanskom; i 1511. objavljuje se Pohvala ludilu Erasmusa Roterdamskog, u kojem se vječita lutalica, koji je nekoliko godina kasnije jamačno čitao Utopiju, knjigu II cumi grano salis, bori za «pročišćeno» kršćanstvo, bez sujevjerja i nepotrebnih proglašavanja za svijece i kad treba i kad ne treba, bez «kiča», drugim rečima. Već obeleženo grčkim razumom i umjerenošću.
Ova umjerenost obeležava i u detalju i u celini Patinorov Stiks: slika profano ide protiv svih predstava tako što dozvoljava Raju sa pticama i majmunčetom i pomorandžinim drvećem da zauzme najdonji dio teritorija pakla, kojim je Pattinir – kao i Platon – ubijeđen u vlast Dobra. Šaron uplašeno kormilari oko Pakla, i voda u Stiksu je euforično plava, ne crna rijeka. I Šaron je tipičan pattinirovski vagabund duga nosa, koji izgleda kao da bi najviše želi ploviti ljudskom dušom, lišen «svih tih složenih ljudskih odluka, titula, vrijednosti, purpura, velikih riječi, tuga i briga» (da opet citiramo Kierkegaarda) i da svrati u najbližu gostionicu da raspravlja da li je vrijeme kružno ili pravolinijsko.
Majstor Pattinir je i sam bio vagabund u životu, premda je bio i gizdavac koji se kod kuće oblačio u ekscentrične košulje a napolju – u Antverpenu ili na lutanjima – u izvezene teške ogrtače i šubare od krzna na dva sprata, kao što se vidi na jedinom njegovom portretu – crtežu Albrechta Dirrera iz 1521. Dirrer je uhvatio lijepog, dugonosog, u isti mah sanjara i čovjeka sa jasnim uvidom u najboljoj dobi, gospodara i samog sebe i svoje umjetnosti. Rođen u Dinantu ili Bouvigneu između 1475. i 1485. Joachim Pattinir se sa sigurnošću pojavljuje u Antverpenu 1515. Možda je bio majstor u Brugeu prije no što je stigao u Antverpen. Gotovo se izvjesno zna da je boravio u Le Baux-de-Provansse između 1515. i 1520., gdje je bio inspiriran za veliki deo svojih motiva, naročito za Bijeg u Egipat. To je bilo možda njegovo najsretnije doba; tu je on, melankolični, nemirni bohem iz vlažne, oblačne, blatne Flandrije, doživio sličnu ekstazu kao van Gogh. Vidio je nebo koje nikada ranije nije vidio, i išao je svuda, spavao gdje stigne, pričao sa svim i svakim, sanjario na toplim svetlosivim, plavičastosivim, žutozelenim, svijetloplavim, svijetlosmeđim i ljubičastim stijenama – kojima je stvarnost čudesno potvrdila sve njegove sanjarije o planinama i klisurama iz njegovog ateljea kod kuće u Antverpenu ili kućice za rad pored Musa.
Tu je bio kod kuće.
Taj pejzaž bih rado izmiješao sa sjećanjem o rijeci mog djetinstva i svime što je plavo.
1520. Pattinir je ponovo u Antverpenu, zajedno sa Dihrerom, koji ga zove «Der gute Landschaftsmaler» . Dirrer je prisutan na Pattinirovom drugom vjenčanju, sa Žanom Nijts – vjenčanju koje je postalo veličanstvena proslava sa kazališnom trupom i žonglerima. Ali koliko je mnogo sretnih sati taj brak – a i njegov prvi – imao, teško je reći: Pattinir je bio veliki zavodnik, a novaca nikada nije imao. Uvijek je bio u lovu na pet florina koje bi munjevito propio ili proigrao, ili bacio u šešir u ruci nekog glumca iz obližnjeg kazališta. Majstor Pattinir je voleo kabare, tuče, dvoboje, da ide u lov ili da lijenstvuje uz piće u društvu prijatelja. Koliko je pejzaža naslikao teško je reći; ekonomski – i psihički – nikada nije našao mira za veću produkciju, i ako se sve uzme u obzir danas na svijetu postoji dvadesetak pravih Pattinira – tokom vremena su mu pripisali oko stotinu slika različitog kvaliteta; Karel van Mander, čiji Schilderboeck jeste najvažniji izvor za flamanske slikare tog perioda, miješa se sa Joachimom Pattinirom i Herryjem Metom de Blesom, koji je također bio poznat i pod imenom d'Herry Patinir. Ali pripadao je slijedećoj generaciji.
-----
nastavak slijedi Stangerupovog ogleda o UTOPIJI
:cool:
Flemming
19.10.2003., 01:46
----
nastavak ogleda Henrika Stangerupa o UTOPIJI
Godine 1524., Joachim Pattinir umire u Antverpenu, sigurno nesretan – ali ipak ne nepoznat. I u godinama poslije njegove smrti mora da je njegov renome značajno porastao, čim je Don Felippe de Guevara, prijatelj i umjetnički savetodavac Karla Velikog u svojim "Comentarios de la pintura" mogao napisati da su tri najveća flamanska slikara «Rugier van der Weyden i Johannes van Eyjk te Joachim Pattinir». Ipak je Pattinirova sudbina srodna sa sudbinom van Gogha i Modiglianija. Kao da slikari – isto kao i pjesnici – ili dožive duboku starost, obogate se i dožive svu moguću «satisfakciju» koja se može dobiti na ovome svijetu (Michekelangielo, Renoar, Pikaso, Miro) ili padaju još u mladosti, naročito oni koji su kao Patinir, Modiljani, van Gog i Nikolas de Stel imali gotovo okultno osećanje za najdublje tajne slike i ono što boje mogu da urade u umu. Plavi Pattinir je boja koja je više od boje, ona prekoračuje svaki zakon, to je plava s onu stranu plave, kao da je Platon za trenutak podigao zastor između plave boje i najdublje ideje o plavom i njene aure.
Ima trenutaka kada alkohol (i droge) čine čovjeka natprirodno osjetljivih čula, ali potom se plaća cijena te želje da se izravnoo skoči u Raj ili u svijet ideja. Određeni smo da lutamo u Božijoj sjenci u umbra Dei. Da li je Pattinir platio tu cijenu? Možda je kao umjetnik bio onaj tip koji je govorio: Mogu samo onda kada mogu, ostatak vremena ja sam ništa, višak, teret, izgubljen za svijet ideja, bez sjećanja, bez cilja, kavgadžija i učesnik u dvobojima, pijanac. Ali kada mogu, dragi prijatelji, dragi Dirrere, onda kažem ja filozofski: «Posmatramo svijet kroz izvesne idealne slike ili pojmove koji nam postaju jasniji zavisno od energije koju ulažemo u percepciju. Slikamo svijet oko nas uz pomoć idealnog svijeta koji možemo da prizovemo u našu svijest.»
Ima nečeg od 68osmaša – u kalifornijskom smislu, ne u europskom i marksističkom – kod majstora Pattinira, koji u svom savezu sa svetim Jeronimom, vagabundima i hodočasnicima traga mimo svake dogmatike i odbija da slavi moć i njene ljude. Rable i Russeau su Pattinirovi saputnici, a takođe i – koliko god to čudno zvučalo – trezveni Claud Levi-Stross koji na završetku Tristes topiques-a (koji su nasuprot Utopiji mogli da budu napisani ispred neke Pattinirove slike), pošto je pozdravio etnografa Russuaua, «našeg brata», «našeg učitelja», piše: «Čovjek nije sam na svijetu, ne više no što je pojedinac sam u grupi ili više no što je svako pojedinačno društvo samo među drugima. Kada budemo prošli ispod cijele duge ljudske kulture i kada budemo zakoračili u u taj prazan prostor koji smo napravili u našem ludilu – dokle god postojimo i dok postoji svijeta, dotle će trajati i taj uzak most koji nas povezuje sa nepristupačnim. On će nam pokazati put suprotan našem robovanju ovozemaljskom, put koji ne možemo da slijedimo, ali sama kontemplacija o njemu nudi čovjeku jedinu milost koju je zaslužio, naime da na kratko zastane na našim lutanjima, da svlada našu potrebu da zatvorimo ovu ili onu pukotinu koja se možda otvorila u zidu nužnosti i da završi naše djelo dok istovremeno zaključava naš zatvor. To je taj način za kojim svako društvo teži, bez obzira na religiju, politički sustav i kulturnu razinu. Tu se nalaze taj mir i re-kreacija, mir i sloboda. Tu je životno važna mogućnost da se oslobodimo. Zbogom onda, svi vi primitivci i putovanja! Mogućnost leži u tome da se iskoriste kratke pauze u kojima naša priroda može da podnese da prekine sa svojim zajedničkim naporima u ljudskoj košnici, da zgrabi esencijalno ljudskog života, s one strane misli i s one strane društva: u kontemplaciji minerala ima više ljepote nego u svim ljudskim umetničkim djelima...»
Ova smilovana kontemplacija minerala i stijena je Pattinirova. Pred Patiinirovim hridima ne doživljavamo vrijeme ni kao kružno ni kao linearno. Tu je vrijeme mirno, ono postaje mistično vreme. Zakoračili smo u bezvremenu sferu. Ponovo možemo k Platonu, čiji Timajos jeste mit o svijetu. Kada Platon treba da opiše njegovo biće, mora – zato što jezik nema druga sredstva – da ga uvede u vremenski slijed, ali samo stvaranje svijeta može da se razume jedino na mistični način: ono se dogodilo van vremena.
------
nastavak slijedi
Flemming
19.10.2003., 01:49
-----
nastavak ogleda Henrika Stangerupa o UTOPIJI
Pred Pattinirovim hridima osjećamo da je vrijeme stalo, tu imamo mogućnost da – rečima Levi-Strossa – naslutimo «taj uski most koji nas povezuje sa nedostupnim». Indijanac bi se osjećao tako, sunitski musliman, budista takođe, kršćanski mistik, taoista : Pattinirove hridi nam pokazuju put suprotan našem robovanju, u njihovoj kontemplaciji on nam nudi jedinu milost «koju smo zaslužili». Romantičari su poznavali tu kontemplaciju minerala koja je «ljepša od svih naših umetničkih djela». To je taj isti duh koji drijema u sijenama a koji je budan u čovjeku, rekao je H.K. Ørsted u Duhu u prirodi (1850-51).
Pattinirov Sv. Jeronim jasno izražava tu kontemplaciju. Koliko god se sjeća i nada, njegovo je vrijeme i mistično. Sam sa lavom on sjedi u svom skloništu ispod bezvremnih hridina u ta dva izdanja Pejzaža sa Sv. Jeronimom (Prado i Nacionalna galerija, London), i kao da je i lav uvučen u mistično vrijeme; sam u mističnom vremenu je i naš heroj među svojim hridinama i Krist na krstu u minijaturi Sv. Jeronim (samo 13x17 cm, Umjetnička hala, Carlsruhe), iako sa malim lutalicama na samim ivicama, lijevo i desno. U Sv. Jeronimu u pustinji (Luvr) on možda kontemplira o Kristu u pustinji i misli na Kristove reči: «Pođi sad sa mnom u pustinju, tako da mogu da postanem jedno i da malo otpočinem». Na samo nekoliko mjesta se čovjek osjeća, čovjek koji to želi i koji ima hodočasnika u sebi, «uski mostić koji nas povezuje sa nedostupnim» i tako mu je dobro u pustim pejzažima, u midbaru (pustinja na hebrejskom), tamo gdje Bog medaber, gde Bog govori. Tu možemo da «iskoristimo one kratke pauze u kojima naša pririoda može da izdrži da raskine sa zajedničkim naporima u ljudskoj košnici».
Pattinirovi likovi Sv. Jeronima su možda inspirirani Erasmusom, koji je u ranom traktatu, Preziru sveta, slavio život u idealnom manastiru. Erasmus je još kao mlad čovjek izrazio duboko divljenje prema Sv. Jeronimu kojeg više voli od Augustina, i kada Erasmus priča o «vrtovima sreće», on nema na umu nebeski Raj, već manastir, o kakvom je sanjao Srednji vijek. Eramsus slavi također i čistu sreću koju duša u samoći osjeća u božanstvenom prisustvu. Ali da se Erasmus nije odlučio za život u manastiru, Sv. Jeronimus bi mu pomogao kako u manastiru u Stejnu i kasnije kada je morao da ga napusti u korist svog istinskog opredjeljenja kao neumornog humaniste lutalice.
Erasmus priča ljeta 1501. o Sv. Jeronimu kao o kompletnom majstoru svete mudrosti i profane mudrosti. Je li ta mešavina svetog i profanog ono što Patinir najviše od svega osuđuje? Tokom mnogih stoljeća crkva je posmatrala prirodu kao «profanu»: van svjetilišta, neposvijećenu, nedobrodošlu i grešnu u sasvim bodlairovskom smislu. Tek sa Franjom Assiškim priroda se vraća, ona priroda koja je bila i priroda Sv. Jeronima, i koja najbolje nalazi izraz u legendi o lavu koji se spasao smrti tako što je izvukao trn iz šape, posle čega je čuvao magarca koji je donosio drva za ogrev u manastir. Ali jednog dana lav je zaspao, i trgovački putnik koji je prolazio ukrao je magarca, a svi u zamku su bili ubijeđeni da ga je lav pojeo, dok priča nije dobila sretan kraj tako što je sam lav pronašao magarca, a Sv. Jeronim je mogao da oprosti lopovima.
Ova legenda je opčinila Patinira, i dala mu je priliku da sanja o tome da ode u Egipat, dok je istovremeno ostao u Flandriji i na horizontu sanjario da ode u Novi Svijet sa nepoznatom prirodom. Da je Pattinir video Indijance, bez sumnje bi ih ubacio u svoje slike, i Sv. Jeronim bi ih smjesta prigrlio k srcu. El Grecovi veličanstveni plemeniti Jeronimi bi se sigurno uplašili Indijanaca – njegovo vrijeme nije mistično; u El Grecovom Sv. Jeronim žali je isključivo riječ o meni i Bogu (u tom redosledu), slika je gotovo pornografska, onakva kakvu Fernando Arabal lijepo i sa mnogo humora opisuje u knjizi El Greco & Arrabal. Tu vidimo Španjolsku koja slavi pobjede i Sv. Jeronima kao kršćanskog konkvistadora; Ja pokazujem put. Čemu? Spasenju? Možda. Prirodi? Jedva. Drugima? Teško je reći. Nekakav vagabund El Grecov Jeronim teško da može biti, i zasigurno bi se podrugljivo nasmijao Pattinirovim neherojskim Jeronimiusima koji su mogli da budu pape, ali su izabrali da iscjele jednog lava. Nekakav vagabund bi El Grecov Jeremija bio posljednje od svega, nasuprot Pattinirovom lutalici koji nije u stanju da osvoji ni jedan kvadratni metar zemlje. Ali možda se El Greco u času tišine zadubio u Pattinirove pejzaže.
-------
:cool:
Flemming
19.10.2003., 01:51
-----
nastavak ogleda Henrika Stangerupa o UTOPIJI
Pattinir sam bi sa svoje strane izvjesno doživeo šok od oduševljenja pri pogledu na El Grecovo Nebo nad Toledom, koje može da se čini kao pejzaž Pactinira zaronjeno u psihodeličnu kupku genijalnog majstora.
1524. gotovo je sa univerzalnim humanizmom koji je bio i Pattinirov. Luther je sproveo svoju pobunu, i plemstvo je bezobzirno poubijalo nebaptističke seljake, plemići su podržavali Luthera, a on je podržavao njih. «Poubijajte ih kao besne pse», kršćanski je Luther posavjetovao plemstvo, jednako kao što se pjenio od besa na jevreje za koje je mislio da je najbolje da im se počupaju jezici. Taj Krist koji je više od bilo kog drugog predvidio konac humanizma, jeste mučenik na raspeću. Ovde se napušta svaka nada, svaki trn, svaki šiljak koplja uboden je u Kristovo tijelo sa pažljivim sadizmom očaja. Zbogom, ti slijepi Kriste koji si bio Erasmusov. Zbogom, vi pape i crkvene vođe koji ste hteli da inspirirate simbiozu kršćanstva i grčkog humanizma. Zbogom vlasti Boga i Rafelovoj Školi u Atini i Parnasu, gdje Homer i Dante, Vergilije i Ariosto imaju mjesto jedan pokraj drugog.
Raskid između Erazma i Luhtera je definitivan, Erazmo se povlači u odlučujućem trenutku, uplašen sukoba u kojem je možda mogao pobijediti. Luther je imao moć, moć da se bori i borbena usta, i pobjedio je na Sjeveru, dok je inkvizicija pobedila na Jugu. Rečima Stefana Cwaiga u njegovom liejpom malom Erazmu od Roterdama: «Bila je najdublja tragedija humanizma i uzrok propasti njegovog: njegove ideje su bile velike, ali ne i ljudi koji su ih propovijedali. Klica smjeha se prikačila za ove kućne idealiste i čisto akademske popravljače svijeta, suhe duše svi do jedne, dobronamerne, časna, malčice sujetna zanovetala koja nose latinska imena kao duhovne karnevalske maske; školska pedanterija im i najbujnije misli sparušava».
Zbogom onda Pattinirovoj Harmoniji sveta. 1524., Pattinirova godina smrti, godina je kada Erazmo raskida sa Luhterom. Na svojoj samrtnoj postelji Pattinir je bez sumnje ubijeđen da njegov svijet nije svijet budućnosti, nije blagi svijet njegovih Sv. Jeronimusa i njegovih prijatelja lutalica. Armije koje prolaze u pozadini na Pattinirovim slikama, uskoro će da se probiju do prednjeg plana, njegova divna polja biće spaljena, sklonište Sv. Jeronima biće sravnjeno sa zemljom, gradovi i seljačka imanja bit će pretvorena u prah. Šta li je Patinir mislio o Mundus Novusu s one strane njegovih horizonata? Da li je možda sanjao u posljednjem buđenju, trijezan i gospodar nad sobom, da otputuje za zemljakom, franjevcem Pedrom de Gantom, koji je kao jedan od prvih franjevaca stigao u Meksiko? 1524. je takođe i godina kada su se franjevački monasi koji su prosili ozbiljno započeli misiju u Novoj Španjolskoj, i sve ih je inspirirao El Erasmismo kojeg su inače osudili moćni dijelovi španjolske crkve.
Ovi lutajući misionari spasili su se Evrope koja je gorela da bi spasavali, najbolje što su mogli, indijanski identitet od totalne propasti. Mogli su svi da lutaju na slici Pattinira, između njegovih stijena, ispod njegovg neba, u blizini njegove Mnemozine. Dok crkva, El Grrcova trijumfalna crkva, nije stavila točku na njihov subverzivan učinak.
Dokle mi pamće dopire žiio sam u zemlji koja na mnogo načina podeseća na Utopiju Thomasa Morea. Ova knjiga je preživjela svoje vrijeme. Postala je biblija socijalnih reformista i takozvanih revolucionara kroz blizu 500 godina, mada ih se malo pomučlilo da je pročita. Samo ime knjige bilo je garancija njenog značaja za napaćeno čovečanstvo. Poslednja Utopija pala je sa Berlinskim zidom. Sve u staroj NDR kao da je bilo stvoreno po receptima Thomasa Morea: smrtna kazna ili doživotni prinudni rad za pokušaj bekstva, zabrana slobodnog kretanja, obveza svih da uhode sve. Tako loše kao u NDR naravno nikada nije bilo u Danskoj, ili u strožoj Švedskoj gdje se djeca u svako doba mogu oduzeti od roditelja (što u manjoj mjeri također počinje važiti i u Danskoj), ali sve je u mojoj zemlji od 60tih bilo od pravila, i sa pravilima se nastavlja i danas, ona žele da budu u interesu općeg dobra, ali završavaju tako što nas sve stavljaju u zatvor. Svake godine donose se nova pravila i porez se vječito povećava svake godine, umjesto bajke koja život čini vrednim. Zato što bajka izostaje, samodestrukcija uzima svoj danak, naročito među mladim nezaposlenim koji ne znaju gdje će da bi doživeli «taj uski most koji nas povezuje sa nedostupnim», i koji vodi «suprotnim putem od našeg ropstva». A naša religija? I pojedinačno i u cjelini beskarakteristični deizam u Utopiji sa bogom Mitrom kao svemoćnim: bog Nitko.
Kao pisac sam tako sretan da odjednom mogu da ustanem i prošetam se mojim sobičcima, umoran od gledanja kroz prozore u susjedne kuće i njihove prozore, gde titra ljubičasto od vječitog tv programa na kojem vječiti političari raspravljaju o apsolutno ni o čemu – kao da su izašli iz sadržaja Utopije. Pakujem se, pozajmljujem malo novca u banci i sa oduševljenjem mislim na Pattinira i putovanja u kraj na zemlji koji bi mogao da bude njegov. Dva puta sam imao tu sreću da putujem u Pattinirovu zemlju. Prvi put kada sam išao da istražujem za roman o P.W. Lundu. Kada je Lund kao starac konačno izašao iz depresije, sjedinio se sa pejzažem oko Santa Lagoe, sa planinama, pećinama i jezerima Santa Lagoa i Sumidouro – «gdje čovjek nestaje». Boja jezera mogla je da bude Pattinirova plava, jezera su bila Lundova Mnemozina, i na nekolikim malim akvarelima koje je naslikao Lundov pomoćnik, norveški akademski slikar P.A. Brandt, Lund liči na štap jednog od Pattinirovih lutalica, ekstatički obavijen mističnim vremenom. I pejzaži na Brandtovim akvarelima bi mogli svuda budu isečci iz Pattinirovih slika.
Rijetko sam doživljvao takvu sreću kao kada sam putovao tragom Minnas Jeraia i Lunda, po cvjetnim planinana i išao u pećine sa stalagmitima i stalaktitima, pećine čiji bi svi ulazi mogli da postoje na Pattinirovim planinama i hridinima. Vrijeme nije postojalo, milenijumi su me tjerali u meditaciju koja je činila da se osjećam kao ponovo rođen u divovskoj misteriji prirode, i kristali koje sam skupljao i nosio kući mogli su da budu minijaturna izdanja Pattinirovih stijena. Zna se da su flamanski slikari u pravilu imali takve male kristale u ateljeima, i neke od Pattinirovih stijena su sigurno naslikane izravno po njima. Zaboravio sam u Minnas Jerai moju uskogrudu dansku Utopiju, i kada god sam izlazio iz pećina, uvijek je stajao jedan caboclo, spreman sa magarcem da me odvede kući u moj mali pansion u selu Lagoa Santa, ukoso preko puta kuće u koju je Lund doputovao iz svoje depresije da bi se sjedinio sa prirodom. Samo jedna stvar me je deprimriala: to što su Pattinirove planine oko Bello Horizontea, glavnog grada Minnas Jeraja, to što ih je sve proždirala kompanija za proizvodnju čelika, Hanna. I Pattinir je takođe plakao pri pogledu na svoje slike kako jednu po jednu uništavaju.
Kod kuće u Utopiji kao da me je Pattinir održavao u dobrom raspoloženju, gotovo da smo u četiri ruke pisali roman o Lundu. Noću smo sanjali iste snove, lutali smo duž Pattinirovih rijeka, noćili u njegovom skloništu i uspoređivali cvijeće u njegovoj Flandriji i mojoj Danskoj sa cvijećem u Minnas Jeraji. Ptice su pjevale malo drukčije nego što je on računao, ali svaki put kada je poželio da sazna nešto o prirodi u Minnas Jeraji dolazio bi P.W. Lund sa oduševljenjem u pomoć, dok je Pattinir za uzvrat pomagao P.A. Brandtu da nađe pravu magiju za svoje male akvarele. Na Sv. Jeronima smo često naletali u našim snovima, jednako kao što su Pattinirovi vagabundi postajali kabokloi na magarcima u Minas Žeraji, skloniviši se od iznenadnog, divljeg tropskog pljuska.
Nekoliko godina kasnije dobio sam ideju da napišem roman u tipičnom Pattinirovom pejzažu – Brat Jakob. Kada sam 1988. došao u Mikoakan u Meksiko da započnem istraživanje ponovo sam se našao u Pattinirovom pejzažu, ovog puta sa čudesnim vulkanskim planinama i sa jezerom Pakaro, čija je plava boja još plavlja od boje Lagoa Sante – uistinu Pattinirova plava. Ponovo sam se osjećao da sam u veličanstvenom pejzažu sa mnogo pomorandžinog i limunovog drveća i među manastirima koje je sve mogao da osnuje Sv. Jeronim.
Čitao sam naravno veliki deo literature o bratu Jakobu još dok sam bio kod kuće u Danskoj, ali kao da materijal nije mogao da procvjeta, i bio sam u dubokoj sumnji da li ću moći da npišem roman o istinskom religioznom junaku koji uopće nije imao poštovanja za boga Mitru i čiji život, nasuprot životu P.W. Lunda, nije bio profesionalni fijasko. Ali jedva da sam i vidio jezero Pakaro u srcu Mikoakana, i jedva da sam i zakoračio u manastirski vrt u Cuncuncanu sa njegovim očaravajućim maslinovim drvećem, od kojih je veliki dio zasadio sam brat Jakob, a već sam osjtio da mi Pattinir ponovo dolazi u pomoć. Nedjeljama sam osjećao radost što nisam morao da gledam u stotine knjiga i leksikona, sretan samo zbog toga što imam očinji vid; u svom umu slikao sam Mikoakan brata Jakoba očima majstora Pattinira, i očima Taraska Indijinaca, koji svake godine na dan Jakobove smrti 29. listopada žrtvuju, isijajajući svu ljubaznost koja je Pattiniru činila život vrijednim između njegovih tuča i pijančevanja.
-----
Flemming
19.10.2003., 01:51
-----
nastavak ogleda Henrika Stangerupa o UTOPIJI
Pattinir sam bi sa svoje strane izvjesno doživeo šok od oduševljenja pri pogledu na El Grecovo Nebo nad Toledom, koje može da se čini kao pejzaž Pactinira zaronjeno u psihodeličnu kupku genijalnog majstora.
1524. gotovo je sa univerzalnim humanizmom koji je bio i Pattinirov. Luther je sproveo svoju pobunu, i plemstvo je bezobzirno poubijalo nebaptističke seljake, plemići su podržavali Luthera, a on je podržavao njih. «Poubijajte ih kao besne pse», kršćanski je Luther posavjetovao plemstvo, jednako kao što se pjenio od besa na jevreje za koje je mislio da je najbolje da im se počupaju jezici. Taj Krist koji je više od bilo kog drugog predvidio konac humanizma, jeste mučenik na raspeću. Ovde se napušta svaka nada, svaki trn, svaki šiljak koplja uboden je u Kristovo tijelo sa pažljivim sadizmom očaja. Zbogom, ti slijepi Kriste koji si bio Erasmusov. Zbogom, vi pape i crkvene vođe koji ste htJeli da inspirirate simbiozu kršćanstva i grčkog humanizma. Zbogom vlasti Boga i Rafelovoj Školi u Atini i Parnasu, gdje Homer i Dante, Vergilije i Ariosto imaju mjesto jedan pokraj drugog.
Raskid između Erazma i Luhtera je definitivan, Erazmo se povlači u odlučujućem trenutku, uplašen sukoba u kojem je možda mogao pobijediti. Luther je imao moć, moć da se bori i borbena usta, i pobjedio je na Sjeveru, dok je inkvizicija pobedila na Jugu. Rečima Stefana Cwaiga u njegovom liejpom malom Erazmu od Roterdama: «Bila je najdublja tragedija humanizma i uzrok propasti njegovog: njegove ideje su bile velike, ali ne i ljudi koji su ih propovijedali. Klica smjeha se prikačila za ove kućne idealiste i čisto akademske popravljače svijeta, suhe duše svi do jedne, dobronamerne, časna, malčice sujetna zanovetala koja nose latinska imena kao duhovne karnevalske maske; školska pedanterija im i najbujnije misli sparušava».
Zbogom onda Pattinirovoj Harmoniji sveta. 1524., Pattinirova godina smrti, godina je kada Erazmo raskida sa Luhterom. Na svojoj samrtnoj postelji Pattinir je bez sumnje ubijeđen da njegov svijet nije svijet budućnosti, nije blagi svijet njegovih Sv. Jeronimusa i njegovih prijatelja lutalica. Armije koje prolaze u pozadini na Pattinirovim slikama, uskoro će da se probiju do prednjeg plana, njegova divna polja biće spaljena, sklonište Sv. Jeronima biće sravnjeno sa zemljom, gradovi i seljačka imanja bit će pretvorena u prah. Šta li je Patinir mislio o Mundus Novusu s one strane njegovih horizonata? Da li je možda sanjao u posljednjem buđenju, trijezan i gospodar nad sobom, da otputuje za zemljakom, franjevcem Pedrom de Gantom, koji je kao jedan od prvih franjevaca stigao u Meksiko? 1524. je takođe i godina kada su se franjevački monasi koji su prosili ozbiljno započeli misiju u Novoj Španjolskoj, i sve ih je inspirirao El Erasmismo kojeg su inače osudili moćni dijelovi španjolske crkve.
Ovi lutajući misionari spasili su se Evrope koja je gorela da bi spasavali, najbolje što su mogli, indijanski identitet od totalne propasti. Mogli su svi da lutaju na slici Pattinira, između njegovih stijena, ispod njegovg neba, u blizini njegove Mnemozine. Dok crkva, El Grrcova trijumfalna crkva, nije stavila točku na njihov subverzivan učinak.
Dokle mi pamće dopire živio sa u zemlji koja na mnogo načina podsjeća na "Utopiju" Thomasa Morea. Ova knjiga je preživjela svoje vrijeme. Postala je biblija socijalnih reformista i takozvanih revolucionara kroz blizu 500 godina, mada ih se malo pomučlilo da je pročita. Samo ime knjige bilo je garancija njenog značaja za napaćeno čovječanstvo. Posljednja Utopija pala je sa Berlinskim zidom. Sve u staroj NDR kao da je bilo stvoreno po receptima Thomasa Morea: smrtna kazna ili doživotni prinudni rad za pokušaj bijega, zabrana slobodnog kretanja, obveza svih da uhode sve. Tako loše kao u NDR naravno nikada nije bilo u Danskoj, ili u strožoj Švedskoj gdje se djeca u svako doba mogu oduzeti od roditelja (što u manjoj mjeri također počinje važiti i u Danskoj), ali sve je u mojoj zemlji od 60tih bilo od pravila, i sa pravilima se nastavlja i danas, ona žele da budu u interesu općeg dobra, ali završavaju tako što nas sve stavljaju u zatvor. Svake godine donose se nova pravila i porez se vječito povećava svake godine, umjesto bajke koja život čini vrednim. Zato što bajka izostaje, samodestrukcija uzima svoj danak, naročito među mladim nezaposlenim koji ne znaju gdje će da bi doživeli «taj uski most koji nas povezuje sa nedostupnim», i koji vodi «suprotnim putem od našeg ropstva». A naša religija? I pojedinačno i u cjelini beskarakteristični deizam u Utopiji sa bogom Mitrom kao svemoćnim: bog Nitko.
Kao pisac sam tako sretan da odjednom mogu da ustanem i prošetam se mojim sobičcima, umoran od gledanja kroz prozore u susjedne kuće i njihove prozore, gde titra ljubičasto od vječitog tv programa na kojem vječiti političari raspravljaju o apsolutno ni o čemu – kao da su izašli iz sadržaja Utopije. Pakujem se, pozajmljujem malo novca u banci i sa oduševljenjem mislim na Pattinira i putovanja u kraj na zemlji koji bi mogao da bude njegov. Dva puta sam imao tu sreću da putujem u Pattinirovu zemlju. Prvi put kada sam išao da istražujem za roman o P.W. Lundu. Kada je Lund kao starac konačno izašao iz depresije, sjedinio se sa pejzažem oko Santa Lagoe, sa planinama, pećinama i jezerima Santa Lagoa i Sumidouro – «gdje čovjek nestaje». Boja jezera mogla je da bude Pattinirova plava, jezera su bila Lundova Mnemozina, i na nekolikim malim akvarelima koje je naslikao Lundov pomoćnik, norveški akademski slikar P.A. Brandt, Lund liči na štap jednog od Pattinirovih lutalica, ekstatički obavijen mističnim vremenom. I pejzaži na Brandtovim akvarelima bi mogli svuda budu isečci iz Pattinirovih slika.
Rijetko sam doživljvao takvu sreću kao kada sam putovao tragom Minnas Jeraia i Lunda, po cvjetnim planinana i išao u pećine sa stalagmitima i stalaktitima, pećine čiji bi svi ulazi mogli da postoje na Pattinirovim planinama i hridinima. Vrijeme nije postojalo, milenijumi su me tjerali u meditaciju koja je činila da se osjećam kao ponovo rođen u divovskoj misteriji prirode, i kristali koje sam skupljao i nosio kući mogli su da budu minijaturna izdanja Pattinirovih stijena. Zna se da su flamanski slikari u pravilu imali takve male kristale u ateljeima, i neke od Pattinirovih stijena su sigurno naslikane izravno po njima. Zaboravio sam u Minnas Jerai moju uskogrudu dansku Utopiju, i kada god sam izlazio iz pećina, uvijek je stajao jedan caboclo, spreman sa magarcem da me odvede kući u moj mali pansion u selu Lagoa Santa, ukoso preko puta kuće u koju je Lund doputovao iz svoje depresije da bi se sjedinio sa prirodom. Samo jedna stvar me je deprimriala: to što su Pattinirove planine oko Bello Horizontea, glavnog grada Minnas Jeraja, to što ih je sve proždirala kompanija za proizvodnju čelika, Hanna. I Pattinir je takođe plakao pri pogledu na svoje slike kako jednu po jednu uništavaju.
Kod kuće u Utopiji kao da me je Pattinir održavao u dobrom raspoloženju, gotovo da smo u četiri ruke pisali roman o Lundu. Noću smo sanjali iste snove, lutali smo duž Pattinirovih rijeka, noćili u njegovom skloništu i uspoređivali cvijeće u njegovoj Flandriji i mojoj Danskoj sa cvijećem u Minnas Jeraji. Ptice su pjevale malo drukčije nego što je on računao, ali svaki put kada je poželio da sazna nešto o prirodi u Minnas Jeraji dolazio bi P.W. Lund sa oduševljenjem u pomoć, dok je Pattinir za uzvrat pomagao P.A. Brandtu da nađe pravu magiju za svoje male akvarele. Na Sv. Jeronima smo često naletali u našim snovima, jednako kao što su Pattinirovi vagabundi postajali kabokloi na magarcima u Minas Žeraji, skloniviši se od iznenadnog, divljeg tropskog pljuska.
Nekoliko godina kasnije dobio sam ideju da napišem roman u tipičnom Pattinirovom pejzažu – Brat Jakob. Kada sam 1988. došao u Mikoakan u Meksiko da započnem istraživanje ponovo sam se našao u Pattinirovom pejzažu, ovog puta sa čudesnim vulkanskim planinama i sa jezerom Pakaro, čija je plava boja još plavlja od boje Lagoa Sante – uistinu Pattinirova plava. Ponovo sam se osjećao da sam u veličanstvenom pejzažu sa mnogo pomorandžinog i limunovog drveća i među manastirima koje je sve mogao da osnuje Sv. Jeronim.
Čitao sam naravno veliki deo literature o bratu Jakobu još dok sam bio kod kuće u Danskoj, ali kao da materijal nije mogao da procvjeta, i bio sam u dubokoj sumnji da li ću moći da npišem roman o istinskom religioznom junaku koji uopće nije imao poštovanja za boga Mitru i čiji život, nasuprot životu P.W. Lunda, nije bio profesionalni fijasko. Ali jedva da sam i vidio jezero Pakaro u srcu Mikoakana, i jedva da sam i zakoračio u manastirski vrt u Cuncuncanu sa njegovim očaravajućim maslinovim drvećem, od kojih je veliki dio zasadio sam brat Jakob, a već sam osjtio da mi Pattinir ponovo dolazi u pomoć. Nedjeljama sam osjećao radost što nisam morao da gledam u stotine knjiga i leksikona, sretan samo zbog toga što imam očinji vid; u svom umu slikao sam Mikoakan brata Jakoba očima majstora Pattinira, i očima Taraska Indijinaca, koji svake godine na dan Jakobove smrti 29. listopada žrtvuju, isijajajući svu ljubaznost koja je Pattiniru činila život vrijednim između njegovih tuča i pijančevanja.
-----
Flemming
19.10.2003., 01:57
----
kraj ogleda Henrika Stangerupa o UTOPIJI
---
Minas Žerai, Mikoakan, Le Beux-d'Provansse: uistinu tri Dobra Mjesta za bijeg iz Utopije. Pattinirov svijet iz snova. Samo da se šetam po cijeli dan u Provansi da nigdje ne stignem, u tom kraju koji je bio i kraj majke Franje Assiškog. Da slušam pjesmu cicadera. Da se popnem na planinu. Da nađem gostionicu i popijem vrč vina. Samo da sjedim na obali Lagoa Sante ili Sumidouroa i da gledam urođeničke dječake kako plove u čamcima koje su sami napravili sa šećernom trskom kao veslima. Da kupim ribu, da je ispečem na maloj vatri. Samo da u izdubljenom deblu otplovim do ostrva Janicio usred jezera Pakaro i da se popnem na kopno i da mi ponude čašu tequile. «O, da zgrabim suštinu od koje se sastoji ljudski život, s onu stranu misli i s onu stranu društva...»
Da li je Pattinir bio srednjovjekovni «naivni i primitivni» duh, kako su ga neki opisivali? Da li je bio tipičan renesansni čovjek? Ili negdje između? Ko je najviše utjecao na njega? Da li je poznavao Hijeronimusa Boscha? Boschovi potezi u svakom slučaju nisu odlučujuće utjecali na njega. Da li je Pattinir ikada bio u Italiji? Da li je boravio u Parizu? Koliko je čitao od književnosti svog vremena?
To su sve zajedno prilično nevažna pitanja nasuprot činjenici da je Pattinir revolucionarno izmijenio slikanje pejzaža po svojoj vlastitoj zamisli. Ali da bi ga priznali u Comentarios de la pintura, trebalo je prođu stoljeća prije nego što su počeli cijeniti njegov odlučujući doprinos. Možda tek sa kubistom Andre Lotteom Pattinir ozbiljno ulazi u europsku kulturnu povijest. Lotte piše sa najdubljim divljenjem o njemu u svojoj Traite du paysage. Da li Pattinir najavljuje prekubistu Sezaina, jednog drugog genijalnog slikara stijenja?
Za mene je Joachim Patitnir večan. Mogao je da se rodi u bilo kojoj zemlji, u svakom vremenu. Njegovi pejzaži liče na izvjesne kineske, kojima je plovio sa Markom Pollom. Neka od njegovih najogoljenijih drveća mogla bi biti japanska. Mislim da bi svijet danas bio bolje mjesto da svi imamo Pattinirove slike u srcima; na njima je beskrajna ljubav prema ovom malom našom planetu, koji je nužan da bismo opstali kao vrsta. Nema više Novih Granica. Budući život na planetama biće život u proizvodnim jedinicama kao u u Utopiji, biće svijet bez mjesta za lutalice i hodočasnike. Bez Sv. Jeronima i njegovog skloništa.
Pattnirovi horizonti su odavno zauzeti i na mnoga je mjesta zakoračila ljudska noga, veliki dio njegovih planina postali su tužni mjesečevi krateri kao i brda oko Bello Horisontea. Ali još uvijek imamo mogućnost da – prije no što «prođemo ispod cijele du'ge ljudske kulture i pre nego što zakoračimo u prazan prostor koji smo u našom ludilu izbušili» – nađemo sreću u kontemplaciji nad magičnom stijenom na reci Mnemozini.
U sjećanju možda imamo posljednju šansu da dopremo do sebe.
:cool:
Flemming
19.10.2003., 02:01
darin kaže:
Mislim da slutim o cemu Flemming govori. Orwell kao primjer "negativne" utopije, i npr Huxley kao primjer "pozitivne". Samo, nije mi jasno zasto i jedno i drugo ne bi bili uspjelo umjetnicko djelo? To vise nije pitanje utopije, nego kvalitetnog pisca...a di je Flemming uopce? Fleeeeeeeeeeming!!!!! :)
Evo me, za zakašnjenjem sam uočil topic, ali mislim da ste dobili materijala za čitanje za naredni tjedan! Kaj ne?!
:D :D :D
Flemming
19.10.2003., 02:04
Luđakinja kaže:
tebe je Vrli novi svijet bedirao? mene ne, ali 1984.-a :( :(
možda zato što je 1984.-a u neku ruku sasvim moguća utopija (bar ja mislim) a i ljudi su većinom svijesni svojeg ranga, potlačenosti itd. Vrli novi svijet mi više djeluje ko sf - da tak velim :)
Sad si mi dala novu ideju:
da li je svaka utopija obvezatno i SF???
:cool:
Flemming kaže:
Najviše me iživcirala pohvala «Utopiji» Thomaa Morea, očito od osoba koje tu knjigu nisu ni dotakli.
Flemming, samo da te pitam da razjasnim situaciju da se ne upuštam u polemiku bez razloga: da li misliš na mene? (ja sam u ovom topicu pisala o Moreovoj Utopiji, iako ne bih rekla da sam je hvalila). Ili misliš na neke pohvale Moreovoj "Utopiji" koje si čitao negdje drugdje?
misery-
19.10.2003., 09:36
uh, ovo treba čitat oflajn:eek: :s
Sad si mi dala novu ideju:
da li je svaka utopija obvezatno i SF???
a koje utopije su po tebi sf?:confused: [ja ih pročitah jednoznamenkast broj.... pa:o ]
finalnifantazista
19.10.2003., 20:55
Luđakinja kaže:
uh, ovo treba čitat oflajn:eek: :s
a koje utopije su po tebi sf?:confused: [ja ih pročitah jednoznamenkast broj.... pa:o ]
Skoro sve čitam oflajn, jednostavno poklikam Open in new window, kad sve pootvaram, disconnectam se, čitam i pišem odgovore offline u Notepadu. Osim kad nešto skidam, kao sada.
Ono što mi pada na pamet od utopija/dystopija, a da sam pročitao su Divni Novi Svijet (Aldous Huxley), 1984. (George Orwell) i Pričanje (Ursula K. Le Guin), i sve mi spadaju pod SF. Doduše, ja se baš ne kužim u to, u Solarovoj Teoriji Književnosti se spominje znanstveno-utopijski roman kao vrsta romana, a onda napiše da se kod nas često koristi engleski naziv "science fiction".
misery-
20.10.2003., 09:55
okey, super, hvala kaj si to podijelio s nama:rolleyes:
nikako se ne slažem da su utopije sf-ovi:flop:
finalnifantazista
22.10.2003., 23:24
Luđakinjo, koliko SF-ova si pročitala osim Verneovih 20000 milja pod morem koje si imala za lektiru?
Smeta ti svrstavanje utopija pod SF jer ne voliš SF, a ne voliš ga jer ga nisi čitala. Sigurno ga svrstavaš pod bajke za djecu/smeće.
Ne znam je li se moguće "nabrzaka" upoznati s SF-om, ali ako jednom budeš imala vremena za odmak sa svoje liste knjiga te za posudbu nečeg drukčijeg, probaj s Blade Runnerom (Sanjaju li androidi električne ovce?) - pročitat ćeš ga za nekih sat vremena - Philipa K. Dicka i Hyperion - 5-6 sati čitanja - Dan Simmonsa. Mislim da su utopije i dystopije podžanrovi SF-a, ali ne moram biti u pravu. Razlog zašto sam "ono podijelio s vama" je to što Solar, po mojoj profi iz hrvatskoga naš najbolji teoretičar književnosti, tvrdi da su znanstveno-utopijski roman isto što i SF roman. Sad sam već dosadan, i ovo već ne spada pod topic.
Što vi ostali (darin, Flemming, Tufir II, milk, Agatha, blair, kisha, Ahil, gabal, margo, el Duderino) s ovog topica mislite - gdje spadaju utopije?
Flemming
28.10.2003., 01:04
Luđakinja kaže:
uh, ovo treba čitat oflajn:eek: :s
a koje utopije su po tebi sf?:confused: [ja ih pročitah jednoznamenkast broj.... pa:o ]
Pa nije valjda broj kostimiranih povijseno avanaturističkih utopija dvoznamenkasti???
Nisam brojio nitis am tvrdio, samo sam pitao, a ti si pitanje protumačila kao tvrdnju.
:mad:
Flemming
28.10.2003., 01:08
Luđakinja kaže:
okey, super, hvala kaj si to podijelio s nama:rolleyes:
nikako se ne slažem da su utopije sf-ovi:flop:
Eh Luđakinje draga,
Pa ja sam postavio upit i sebi i drugima, a ti meni taj spušteni palac, osjećam se kao pokojnik, kao u onoj (SF) utopiji "Loganov bijeg" (dajem naslov filma koji je književnu negativnu utopiju zasladio sretnim krajem) u kojoj utopiji su umlaćivali starije ljude od 50 godina, jer da tako mora...
Sad me dovodiš u napast da počnem brojiti i udarat zareze; 1984 SF, Loganov bijeg SF, onaj film sa Hestonom i Edwardom Robinsonom iz 1875 o šniclama od ljudskog mesa SF, film sa Rutherom Hauerom po negativnoj SF utopiji... itd...
Eh taj palac spušteni je takav da mi se umire od njega!
:D
Flemming
28.10.2003., 01:09
Luđakinja kaže:
okey, super, hvala kaj si to podijelio s nama:rolleyes:
nikako se ne slažem da su utopije sf-ovi:flop:
Niš, bilo mi je zadovoljstvo podijelit ovo sa vama...:cool:
Flemming
28.10.2003., 02:15
Luđakinja kaže:
okey, super, hvala kaj si to podijelio s nama:rolleyes:
nikako se ne slažem da su utopije sf-ovi:flop:
Svaki SF je po naravi negativna utopija, dok poneka utopija i može biti historisjki spektakl...:D
finalnifantazista
28.10.2003., 21:48
Flemming kaže:
Luđakinja kaže:
okey, super, hvala kaj si to podijelio s nama
nikako se ne slažem da su utopije sf-ovi :flop:
Niš, bilo mi je zadovoljstvo podijelit ovo sa vama...
Mislim da je Luđakinja mislila na mene, je l` da?
Zašto nitko ne komentira ono što piše u Solarovoj Teoriji
književnosti: znanstveno utopistički roman = science fiction?
misery-
28.10.2003., 21:55
Flemming kaže:
Niš, bilo mi je zadovoljstvo podijelit ovo sa vama...:cool:
mislila sam na malog prištavca;)
Flemming
29.10.2003., 00:33
finalnifantazista kaže:
Niš, bilo mi je zadovoljstvo podijelit ovo sa vama...
Mislim da je Luđakinja mislila na mene, je l` da?
Zašto nitko ne komentira ono što piše u Solarovoj Teoriji
književnosti: znanstveno utopistički roman = science fiction? [/QUOTE]
Solarova knjiga se čita na I godini studija Filološkog fakulteta, i u njij se na "pozitivistički ontički uanprijed već raskriven način prilazi bitku književnog djela...":D na predznanstveni način...
Mene bi rađe zanimalo promislit i meditirat nad samom etimologijom riječi u-topija, NIGDINA tojest, koje ime sugerira praktičku nemogućnost utopije ili barem "dobre" utopije (imajući u vidu historijske katastrofe u građenju "sretnih" društava).
I u tom je smislu za mene ogled koji sam donio lijek mome solipsističkome pristupu datoj temi...
:cool:
chucho montoya
12.11.2003., 10:10
spada li utopijska književnost u SF?
prema Jurici Pavičiću ("Neka pitanja fantastične književnosti", MOGUĆNOSTI) utopijska književnost zapravo spada u područje FANTASTIKE, zajedno sa znanstvenom fantastikom, fantasyjem, žanrom mača i magije, hororom, gotskim romanom i pričama o duhovima. ljudi obično miješaju te pojmove, stavljaju ih 'jedan pod drugi' i slično, što je totalna besmislica. ovo je, mislim, jedna od najboljih podjela žanrova na koje sam naišla. naravno, postoje i podžanrovi, ali to sad nije tema.
Pavičić kaže da je fantastičan "svaki tekst čiji se pripovjedni svijet razlikuje u bitnim zakonitostima od 'našeg', 'realnog', 'zbiljskog' svijeta." mislim da je to dovoljno da se ovoj raspravi stavi točka na i.
što se same utopije tiče, ime dolazi ili od grčkog eu- + topos, što bi značilo "dobro mjesto" or ou- + topos što bi značilo "nepostojeće mjesto". današnji pojam utopija dolazi Moreovog djela "O najboljem uređenju države i o novom otoku Utopiji". njime se se označava idealna slika savršenog društvenog i državnog uređenja.
postoje različite vrste utopije. tako npr. postoje:
1. tehnološka utopija ("The Machine Stops" E. M. Forstera, npr., opisuje svijet savršene udobnosti u kojem su ljudi izolirani jedni od drugih i žive u stroju koji se brine za sve njihove potrebe)
2. državna utopija (npr. Platonova "Republika" ili W.S.Gilbertovo djelo "Utopia, Limited")
3. zelena utopija u kojoj se ljudska rasa odriče industrijalizacije i okreće se jednostavnijem načinu života (William Morris: "News From Nowhere"; Samuel Butler: "Erewhon"; H.G.Wells: "The World Set Free")
4. antiutopije ili distopije (npr. Aldous Huxley: "Brave New World" ili George Orwell: "1984")
itd. itd.
finalnifantazista
12.11.2003., 23:22
chucho montoya kaže:
spada li utopijska književnost u SF?
prema Jurici Pavičiću ("Neka pitanja fantastične književnosti", MOGUĆNOSTI) utopijska književnost zapravo spada u područje FANTASTIKE, zajedno sa znanstvenom fantastikom, fantasyjem, žanrom mača i magije, hororom, gotskim romanom i pričama o duhovima. ljudi obično miješaju te pojmove, stavljaju ih 'jedan pod drugi' i slično, što je totalna besmislica. ovo je, mislim, jedna od najboljih podjela žanrova na koje sam naišla. naravno, postoje i podžanrovi, ali to sad nije tema.
Pavičić kaže da je fantastičan "svaki tekst čiji se pripovjedni svijet razlikuje u bitnim zakonitostima od 'našeg', 'realnog', 'zbiljskog' svijeta." mislim da je to dovoljno da se ovoj raspravi stavi točka na i.
što se same utopije tiče, ime dolazi ili od grčkog eu- + topos, što bi značilo "dobro mjesto" or ou- + topos što bi značilo "nepostojeće mjesto". današnji pojam utopija dolazi Moreovog djela "O najboljem uređenju države i o novom otoku Utopiji". njime se se označava idealna slika savršenog društvenog i državnog uređenja.
postoje različite vrste utopije. tako npr. postoje:
1. tehnološka utopija ("The Machine Stops" E. M. Forstera, npr., opisuje svijet savršene udobnosti u kojem su ljudi izolirani jedni od drugih i žive u stroju koji se brine za sve njihove potrebe)
2. državna utopija (npr. Platonova "Republika" ili W.S.Gilbertovo djelo "Utopia, Limited")
3. zelena utopija u kojoj se ljudska rasa odriče industrijalizacije i okreće se jednostavnijem načinu života (William Morris: "News From Nowhere"; Samuel Butler: "Erewhon"; H.G.Wells: "The World Set Free")
4. antiutopije ili distopije (npr. Aldous Huxley: "Brave New World" ili George Orwell: "1984")
itd. itd.
Wow! Jedva čekam da netko nađe utopije koje se ne daju svrstati ni u jednu od te 4 skupine.
Što je sa Matrixom? Znam da nije knjiga, ali... mislim da nije digresija. Tehnološka ili dystopia? Oboje?
finalnifantazista kaže:
Wow! Jedva čekam da netko nađe utopije koje se ne daju svrstati ni u jednu od te 4 skupine.
Što je sa Matrixom? Znam da nije knjiga, ali... mislim da nije digresija. Tehnološka ili dystopia? Oboje?
Više naginje na distopiju - jer prevaže onaj negativni akcenat.
Po tome bi "Brave New World" trebao biti tehnološka utopija al' ga ovaj ipak baca u distopiju.
chucho montoya
13.11.2003., 09:58
finalnifantazista kaže:
Wow! Jedva čekam da netko nađe utopije koje se ne daju svrstati ni u jednu od te 4 skupine.
nisu te 4 skupine jedine, stavila sam 'itd. itd.' na kraju, ovih sam se 4 jedino uspjela domisliti.. postoji i nešto što se naziva socijalna utopija, to je recimo ono što Le Guin zna pisat, ali bi se u nju mogla uvrstiti i "Brave New World" recimo, al to bi onda bila socijalna utopija koja na kraju ispada socijalna distopija.. .. .. to je već za teoretičare..
uglavnom, kužiš kaj hoću reći, ne mora neko djelo biti isključivo tehnološka ili zelena utopija, mogu se i miješati, mada ne vidim kako bi se ove dvije konkretno izmješale, al nikad ne znaš.. :cool:
Je li 1984. utopijska knjiga ili ne?
Otkud se onda u postmodernom tumačenju ostavlja mogućnost za deskripciju borbe za ljubav u totalitarnosti suvremenosti.
Flemming je to odlično rekao.
Svaka književnost vremenom dođe na svoje. Ako je kvalitetno-individualistička, ako nas je pisac umjetničko-znalački prevario, i ako postoji mogućnost autentične identifikacije sa kritičkom masom individualno svjesnih pojedinaca, određenoga društva.
Hoće li to biti velika masa, ili aristokratski predvodnički dio (Berđajev), koji će se identificirati - dajući potrebnu vrijednost, nekom djelu, koje je bilo u prethodnom vremenu zapostavljeno ili nepravilno tumačeno - mislim da je efemerno.
Činjenica je da Gospodar prstenova (uz dužno poštovanje Tolkienovom znanju), nikad neće dobiti takvu individualnu potvrdu, ili potvrdu jednog vremena, naprosto zato što se dobre utopije, ne ostvaruju prvo na makro, nego na mikro planu.
Ako onda makar, i parcijalno, na makro-planu, zažive, o tome se ne piše.
Huxley - je mogao biti antiutopist, za svoje vrijeme. Za ovo vrijeme, kloniranjâ, mentalnih manipulacija, i dubokih individualno-kontemplativnih traganja, on je dobio svoju individualnu potrebu, ako ne u svima, a ono u velikoj većini današnjih pojedinaca.
Možemo li ga onda svrstati u utopističke pisce???
Druga stvar - je, čisto, kvalitet pisca.
Lupamo, jer nije za poredit', al' je jasno - da je Aldous od Tolkiena, miljama, umjetnički, i stvaralački, zreliji pisac.
Od Sjetnoga Kroma, iako je varirao svoje opservacije - Aldous, nije pobjegao od sebe.
Svi, njegovi, likovi, se, ne sudarajući traže - oni su uhvaćeni emocionalno ili ne, poput foto-zumiranja, u trenutku, svoje istine, u trenutku, jedne od svojih odluka.
On u Kromu, toliko puta i kaže - da on zapravo oponira svome vremenu. Poslije je krivo tumačeno, da on oponira, new ageu, parapsihologiji, mentalnim lažima, svoga vremena.
A svako vrijeme svoje laži ima.
Ako je poslije i odlazio u utopije - uvijek je radio sa toga izvorišta.
Možda sam ja apsolutno u krivu, no, činjenica je da van, njegovih utopija, neki njegovi svjetonazori istine ostaju vječno.
;)
Dream kaže:
Je li 1984. utopijska knjiga ili ne?
jest, isto kao sto je to i Huxlejev 'vrli novi svijet'..prikazuju zamisljeni svijet u buducnosti.orwellova utopija an svoj nacin, huxlejeva na svoj.al svatko ne svoj nacin prikazuje najgori nacin (svoje vidjenje groznih nacina) kako krajnosti mogu zavrsiti..kako bi svijet izgledao kad bi potpuno 'poludio'..kad bi dopustili nekim stvarima ili ljudima da nas kontroliraju...kad bi iz nas izbili mogucnost racionalnog razmisljanja oduzimajuci nam slobodu misljenja te kontrolirajuci svaki aspekt naseg zivota...
refresh starog topica :mig:
Tufir II kaže:
Zanimljivo je zašto ima tako puno antiutopijskih romana, a tako malo utopijskih. (Možda jedino Otok???)
zato sto je idealno savrseno nemoguce a sve suprotno itekako moguce. puno je veca vjerovatnost da ce svijet zavrsit kao sto to vidi orwell u 1984. nego nekako savrseno kako bi mogao zamislit bilo tko od nas. uostalom problem je samo nepostojanje savrsenstva dakle utopija sama po sebi ne postoji (ukoliko utopiju definiramo kao idealno drustvo)
Agatha kaže:
Da li je Gospodar muha utopija?
Ja mislim da se može ubrojati u negativne utopije, ako koristimo riječ utopija u značenju opis idealnog društva a negativna utopija u smislu opis lošeg društva. Jer ono što se stvorilo između tih dječaka na otoku jest društvo, iako ima tako mali broj članova i nije stvoreno namjerno.
koja je razlika onda izmedu antiutopije i negativne utopije?
chucho montoya kaže:
postoje različite vrste utopije. tako npr. postoje:
4. antiutopije ili distopije (npr. Aldous Huxley: "Brave New World" ili George Orwell: "1984")
itd. itd.
iz ovog se da zakljucit da je negativna utopija isto sta i antiutopija jer 1984. je opis loseg drustva ergo negativna utopija kako kaze Agatha a sad chucho montoya kaze da je 1984. antiutopija?!?!?!
dakle?
:confused:
resurrection. :Pop:
citam stare postove i nickove kojih vise nema, i bas mi je krivo...bilo je groovy tu na forumu prije...
:/
Flemming
18.07.2005., 02:33
Reče li netko da globalizam nadmašuje i najgore antiutopije?
Ako nije nitko, onda ... :rolleyes:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.