PDA

View Full Version : Ustašologija - zbirni topic


Hroboatos
21.06.2007., 13:54
Vidim da se rasteže trakavica oko Thompsona, ZDS i ikonografije. da ne pilim, navest ću kartko svoje mišljenje i stav o korijenima.

*za ustaše znamo osnove (bilo ih je koja stotina prije rata, Pavelić se vukao kao Mussolinijeva marioneta, rat, kraj, Jasenovac, Bleiburg itd.)

*iako sam imao nešto rođaka u ustašama i domobranima, većina (recimo 70%) bili su mi u partizanima. Osobno nisam imao (i nemam) emocionalne identifikacije ni s jednima, no da kažem jednu o ustašama: jebiga, naši su. Ta je ideologija za qratz i totalno je propala, no nemam potrebu da naše ljude, posebno neke neobrazovane čobane koji su bili u ustašama iz entutijazma ili razne ćate po provincijama nešto "osuđujem" ili se zgražam nad njima. Dakle- ne ću nikad "osuditi" cijeli ustaški pokret ni ljude koji su u njemu bili, pa ni ikonografiju koja mi je anakrona i blesava.

*ne ću i ne želim se "distancirati" ni od koga jer je to vid političko-emocionalne ucjene sadašnjih vladara svijeta, anglo-masonske mafije. Ne padaju mi na pamet isprike bilo komu, i to ne bih napravio da sam operativni politčar makar pola svijeta oko toga histerično drečalo. Japanci su u odnosu prema Kinezima i Korejcima u pravu: isprike nema.

*ono što komplicira stvari je i to što je nas bilo u ustašama dosta, ali ipak manjina. Većina je bila u domobranima, a i u partizanima. Od 4. komunističke armije na kraju rata, Hrvati su bili apsolutna većina od 67% u najjačoj 4. (Mostar, Knin, Rijeka, Trst) i relativna u 1. (oko 40-50%). Dodamo li tomu političko i vojno vodstvo, te kulturnjake (Nazor, Goran Kovačić, Kazalište narodnog oslobođenja)- mi Hrvati smo dali ton tomu pokretu i oblikovanju FNRJ/SFRJ u takvoj mjeri da je jednostavno povijesno netočno da se trpamo među ustaše kad smo bili i drugdje, i to u presudnoj mjeri, a povijesno ključnoj. Koji qratz da se "ispričavamo" oko ustaša i te ikonografije kad smo bili i drugdje, i to značajnije nego drugi narodi ex-SFRJ ? Nijemci i Talijani nisu, oni su bili nacisti i fašisti do kraja (u različitim vremenima), talijanski partizani bijahu nešto malo i rubno. Pokušaji da nas se strpa u isti koš s Nijemcima, a kao nešto gore od Talijana prijesna je laž.

No zašto onda te ustaše i takva strka oko njih ?

Čini mi se da je to zato što su oni jedini radikalno htjeli hrvatsku državu pod svaku cijenu.


To kod nas nije htjela nijedna politička opcija do 1941. Svi su (Radić, prije Supilo, pa Maček i ostali) razmišljali u koordinatama Jugoslavije. Ustaše su htjeli van iz Jugoslavije pod svaku cijenu.

Onda je trebalo proteći još vremena itd. , no došlo je do toga da je, nakon Miloševićeve kampanje i ostaloga, konačno i većina Hrvata htjela svoju, apsolutno nezavisno svoju državu. Da ne bude zabune- to nismo htjeli još ni 1971., a ni 1990. No, kad je stvarno sve puklo, onda je i sama pomisao na bilo kakvu Jugoslaviju izazivala mučninu kod svakog mislećeg Hrvata.

Rat koji nam je nametnut 1991. i u kojem smo pobijedili 1995. možemo analizirati ovako-onako, no činjenica je da su ga izveli većinom kadrovi iz ex-SFRJ plus dio emigranata koji nije imao biološkog ili ideološkog kontinuiteta s ustaštvom. Neki će reći da Šušak jest, no to je besmislica- Šušak nije bio "ustaša" ni u kom pogledu, jedino trijezni hrvatski nacionalist, u nizu stvari realističniji od Franje.

Također, u početku rata jedino je ustaška ikonografija mogla dati emocionalni naboj da se odupremo srpsko-četničkom agresoru. Na što drugo da se pozovemo ? Na Radića ? Taj bi kapitulirao i narodu više nije ništa značio. Tita ? Bolje da ne komentiram. Hebranga starijeg ? Mutno, prošlo, slabo. Starčevića ? Starčević who ? Pavelića ? Realno-nitko ni njega nije šljivio, nego više neke poklike, pa košulje i tu i tamo znakovlje.

Jedino su ustaše bili radikalni hrvatski nacionalisti i jedino su oni htjeli samostalnu hrvatsku državu. Kad smo u ratu išli na samostalnu državu, u početku su oni bili neki naboj da dignemo adrenalin, a da se Srbi useru u gaće na sam njihov spomen. Kako smo jačali, tako su asocijacije na njih slabile a oni, kao povijesni ideologem, odlazili u zaborav.

Nastavit ću još...

alenn
21.06.2007., 14:36
Jasno mi je što želiš reći...to je sasvim ok.

Kad pogledaš odnos tito - pavelić:

pavelić:
- POD SVAKU CIJENU HRVATSKA, ali cijena strašno visoka (vezanje za nacizam)..totalno pogrešno ali nije imao kuda..

tito:
- ANTIFAŠIST ali cijena strašno visoka (staljinizam i uveo Hrvatsku u Jugoslaviju opet)...totalno pogrešno ali nije imao kuda...

I što ćemo sad...priroda je takva...sprda se sa nama...

Nas Veliki A
21.06.2007., 14:40
*za ustaše znamo osnove (bilo ih je koja stotina prije rata, Pavelić se vukao kao Mussolinijeva marioneta, rat, kraj, Jasenovac, Bleiburg itd.)
Misliš, ti znaš osnove? Realno, bez emocija, Pavelić je našao nekoga (svi ostali političari i sam Radić su odbijeni od strane svih EU političara, kad pitani, da pomognu Hrvatsku državu) tko je imao dovoljnu snagu kako bi politički promovirao Hrvatsku u Europi. Tokom IIWW je to bilo uobičajeno, bio je rat i svijet je bio podjeljen na dvije sukobljene strane, ne?

*iako sam imao nešto rođaka u ustašama i domobranima, većina (recimo 70%) bili su mi u partizanima. Osobno nisam imao (i nemam) emocionalne identifikacije ni s jednima, no da kažem jednu o ustašama: jebiga, naši su. Ta je ideologija za qratz i totalno je propala, no nemam potrebu da naše ljude, posebno neke neobrazovane čobane koji su bili u ustašama iz entutijazma ili razne ćate po provincijama nešto "osuđujem" ili se zgražam nad njima. Dakle- ne ću nikad "osuditi" cijeli ustaški pokret ni ljude koji su u njemu bili, pa ni ikonografiju koja mi je anakrona i blesava.
Ovo također spada pod tvoj osobni doživljaj, nisu svi Ustaše bili čobani, već je bilo neobrazovanih seljaka, domoljuba, kao i u svakoj vojsci, u partizanima su svi bili neobrazovani seljaci ili kako ih ti zoveš, čobani.

*ono što komplicira stvari je i to što je nas bilo u ustašama dosta, ali ipak manjina. Većina je bila u domobranima, a i u partizanima. Od 4. komunističke armije na kraju rata, Hrvati su bili apsolutna većina od 67% u najjačoj 4. (Mostar, Knin, Rijeka, Trst) i relativna u 1. (oko 40-50%). Dodamo li tomu političko i vojno vodstvo, te kulturnjake (Nazor, Goran Kovačić, Kazalište narodnog oslobođenja)- mi Hrvati smo dali ton tomu pokretu i oblikovanju FNRJ/SFRJ u takvoj mjeri da je jednostavno povijesno netočno da se trpamo među ustaše kad smo bili i drugdje, i to u presudnoj mjeri, a povijesno ključnoj.
Ovi podaci koje iznosiš, dolaze iz ideologije, koja se neprestano služila lažima, tako da postoji opravdana sumnja u točnost tih brojeva.

Neki će reći da Šušak jest, no to je besmislica- Šušak nije bio "ustaša" ni u kom pogledu, jedino trijezni hrvatski nacionalist, u nizu stvari realističniji od Franje.
Kako nije, kad je radikalna ideja o svojoj državi, bila, po tebi, Ustaška ideja, barem bi ga mogli nazvati poklonikom Ustaške ideje o radikalnim potezima, tipa, imanja svoje države.:rolleyes:

Jedino su ustaše bili radikalni hrvatski nacionalisti i jedino su oni htjeli samostalnu hrvatsku državu.
Zašto je želja za svojom slobodnom i neovisnom državom radikalna? Kako su se ostale države u Europi, konstituirale, dogovorom ili ratom i krvlju?

Jedino što se Paveliću može predbaciti je što se na vrijeme nije povezao sa Saveznicima i spasio Hrvatsku od partizanskih koljača. Dali je to bilo moguće ili ne, ne možemo danas znati.

proxima
21.06.2007., 14:47
San svakog Ustaše i Domobrana je bila dogočekana samostalnost Hrvatske...
Da živi u svojoj državi...To je jedna od istina koja se uvjek preskače...
Da je tu bilo i kojekakvih sranja i to moramo priznati,ali kolko s jedna strane tako i s one druge...Ponosan sam kaj mi je deda bio Domobran i borio se za svoju Hrvatsku...Za to je plačao 45 godina... Pozdrav svim Hrvatima

proxima
21.06.2007., 14:58
Nemojte mi odmah skakti po glavi s nekim fašizmom i nacizmom.
Odgovorite mi kaj je loše u tom pozdravu i kakvo loše značenje te riječi imaju?
Dali je taj pozdrav gori od onog u kojem se spominje nečija smrt,pa makar i smrt fašizmu?
Nisam ni lijevi ni desni jer su kod nas još uvijek svi lijevi ili od tamo potiču,ali sam Hrvat koji je uvujek spreman za svoj dom..
Hvala..

Bojnik
21.06.2007., 15:10
Apsolutno se ne slažem sa vama!

Ideologija ustaštva je zasnovana na nacionalnom,vjerskom i ideološkom diskriminiranju,sa snažnim elementom GENOCIDA.

Ideologija komunizma jednaka je ustaškoj ideologiji,druga strana iste medalje!

Obje ideologije su za osuditi,i obje se imamo sramiti.S time da smo u jednu svjesno uvedeni (iako mali dio našeg naroda) to je naravno Ustaška ideologija,a u drugu (komunjarsku) uvedeni smo lakovjerno.

Obje ideologije moramo SNAŽNO OSUDITI,i obje se IMAMO pomalo i SRAMITI.

Jedini ispravni put,je put koji smo uzeli 1990. god.Put demokracije i slobode hrvatskog naroda.

Indikativno je da je to jedini put koji je izabrao SAM NAROD,i to potpuno SVJESNO u zadnjih 100 god.

Nas Veliki A
21.06.2007., 15:10
Ništa loše, osim što je domoljublje kategorija koja dovodi do histerije yugoobožavatelje i srbe. I to zbog djelomične upotrebe tokom NDH.

Naravno, kao što svi znamo partizani i četnici su počinili puno masovnije zločine, i to iz koristoljublja.

DirektorSvemira
21.06.2007., 15:17
i kakvo loše značenje te riječi imaju?

Kakvo uopće značenje imaju i jesi li potrebne sada?

Noc leptira
21.06.2007., 15:21
Kakvo uopće značenje imaju i jesi li potrebne sada?

Sad mogu biti samo kontraproduktivne.

kukuriku
21.06.2007., 15:21
nepotrebo duplanje tema.

Faun
21.06.2007., 15:37
Također, u početku rata jedino je ustaška ikonografija mogla dati emocionalni naboj da se odupremo srpsko-četničkom agresoru. ...

Pratio sam tvoj slijed misli, i imas donekle pravo.

Nisam za formulu "tko tebe kamenom ti njega kruhom", ali smatram ipak,kao sto sam smatrao i onda, da je ozbiljno koketiranje sa ustastvom BILO TOTALNO POGRESAN odgovor na srpski nacionalizam sa prijelaza 80-90.

Ponavljam, bio je to odgovor, alil krivi odgovor.
Okrecuci se, dijelom, NAJMRACNIJOJ strani nase povijesti doprinijeli smo i sami krvavom razvoju dogadjaja, koji je srpska vrhuska samo cekala kako bi mogla zazveckati oruzjem i pokusati spojiti sve Srbe u jednu drzavu.

Velika kolicina ljudi u takozvanoj SAO Krajini, Bosni, itd. nisu bili intelekcualci iz SANUA, nit pisali memorandume, a kada su za propagandu nasli jos i nekakvu podlogu u stvarnosti rezultiralo je to strahom, mrznjom i ratom.

Uostalom, dobro si zakljucio da je to mozda i imalo nekoga smisla u ratu, ali cini mi se da je rat gotov, pa bi u tom slucaju elemente zastrasivanja trebalo pospremiti u ladice, OSIM ako se ne zeli ocistiti zemlju i od unutarnjih neprijatelja, pa homogenizirati ideje, mozemu i Sabor ukinuti itd.:rolleyes:

Samo u tom kontekstu vidim smisao benignog gledanja na ustastvo u godini 2007 !!!

Prebo
21.06.2007., 16:51
Nemojte mi odmah skakti po glavi s nekim fašizmom i nacizmom.
Odgovorite mi kaj je loše u tom pozdravu i kakvo loše značenje te riječi imaju?
Dali je taj pozdrav gori od onog u kojem se spominje nečija smrt,pa makar i smrt fašizmu?


"Za dom spremni" i "Sieg heil" su pozdravi koji su sami po sebi sasvim neutralni, ali nema smisla pravit se blesav i zanemarivat simboliku koja stoji iza toga. I svastika je sama po sebi neutralan simbol ali se kroz povijest koristila i u negativnim okruzenjima pa je postala simbol Nacizma. Ako u sred Berlina na ulici pozdravis nekoga sa "Sieg Heil" em ce te vjerojatno na licu mjesta iscipelarit em ce te strpat u zatvor. Njima je nacizam nanio golemu stetu i zbog toga je ta simbolika i zakonski regulirana. Ako ti pocnes na sudu objasnjavat kako "Sieg heil" zapravo ne znaci nista vis enego nekakav neutralan pozdrav, sudac ce te samo neutralno pogledat i strpat u zatvor. Sto se mene tice to je i OK tako jer se neke stvari ne bi smjele smjet skrivat iza demokracije.

Zeljeti smrt sidi, virusima, fasizmu ili ostalim stvarima koje su i sluzbeno na "crnom stupu" naravno nije sporno. Sto se mene tice mozes svakoj ideologiji zeljet smrt jer to nije povezano sa ubijanjem ljudi.

NDH je bio gubitnicki i zlocinacki rezim koji "nas" je svrstao na stranu gubitnika, velicati tako nesto mi dodje kao velicanje onih srpskih poraza protiv Turaka :). ja se ipak malo zabrinem za necije domoljublje kad vidim da velica cetnistvo, NDH ili neku drugu ideologiju koja je Hrvatskoj nanjela toliku stetu.


Nisam ni lijevi ni desni jer su kod nas još uvijek svi lijevi ili od tamo potiču,ali sam Hrvat koji je uvujek spreman za svoj dom..


Ma sto se mene tice moze svatko bit sto god oce, barem dok gleda svoja posla :)

Shipyard
21.06.2007., 17:10
od vardara pa do triglava.....

demosten
21.06.2007., 17:13
"Za dom spremni" i "Sieg heil" su pozdravi koji su sami po sebi sasvim neutralni, ali nema smisla pravit se blesav i zanemarivat simboliku koja stoji iza toga.

E ali kada je nastao pozdrav Seig heil a kada Za dom spremni.
Problem je kaj Seig heil je isključivo vezan za nacizam jer bo se kaže da je je gobels izmislio. S druge strane Za dom spremni je poklić koji je oko 100 godina stariji od nacizma.

Stoga možda bi bolje bilo taj poklić usporediti sa kunom. Naime kuna (koža) ima tradiciju i postojala je kao platežno sredstvo prije NDHzaije (kao tradicionalno sredstvo plačanja). I sada postoji pa nitko ne vezuje kunu sa NDHzijom.

S druge strane poklić za dom spremni mnogi bi mogli i povezati kao i svastiku. Naime svastika je stari poznati simbol koji se koristi fest dugo godina i označava u biti nekaj dobro, dobrobit ili tak nekaj.
Postoji tradicija svastike i u njemačkoj ali nitko ama baš nitko pojma nema za to značenje nego isključivo svastiku povezuje sa nasictičkom njemačkom.

Stoga dali je Za dom spremni loš ili ne pozdrav. za nekog neukog definitivno loš, za nekog obrazovanog više neutralan.

Stoga odredi kakva je percepcija ljudi dali znaju kakvo je podrijetlo tog poklića i to će ti odgovoriti dali je to dobar ili ne znak.

Prebo
21.06.2007., 17:34
E ali kada je nastao pozdrav Seig heil a kada Za dom spremni.
Problem je kaj Seig heil je isključivo vezan za nacizam jer bo se kaže da je je gobels izmislio. S druge strane Za dom spremni je poklić koji je oko 100 godina stariji od nacizma.

Mislim da se nismo bas shvatili.
I "pozdrav rukome" je pozdrv koji datira jos od prije nekoliko stoljeca - nije uopce bitno kada je nesto "izmisljeno". Bitno je sto stoji iza te simbolike. Ne mogu ja sad umanjit znacenje svastike ili "pozdrava rukom" tvrdeci da su oni prastari i da su sasvim neutralni. Mozemo ti i ja mislit kako to nije fer da neka ideologija na taj nacin "otme" neke neutralne stvari i natakne im sasvim drugaciju simboliku od one izvorne, ali budi objektivan pa priznaj da onaj koji pozdravlja "za dom spreman" ne pozdravlja tako jer je to neutralan pozdrav vec zato sto iza tog pozdrava stoji odredjena simbolika.


S druge strane poklić za dom spremni mnogi bi mogli i povezati kao i svastiku. Naime svastika je stari poznati simbol koji se koristi fest dugo godina i označava u biti nekaj dobro, dobrobit ili tak nekaj.
Postoji tradicija svastike i u njemačkoj ali nitko ama baš nitko pojma nema za to značenje nego isključivo svastiku povezuje sa nasictičkom njemačkom.

U Njemackoj itekako znaju za svastiku i kada je ona "izmisljena", ali pod tom Svastikom su zivot izgubili milijuni civila i ta je svastika htio ti ili ne preuzela teret citavog Nacizma. Ne znam za tebe, ali ja kad vidims svastiku, odmah je povezujem sa nacizmom iako vrlo dobro znam da je to prastari simbol, no postao je poznat pod nacizmom. Puno je "problematicniji" recimo keltski kriz ili neki drugi slican simbol. Ovo "za dom spremni", svastika i slicno je prilicno odredjeno.


Stoga dali je Za dom spremni loš ili ne pozdrav. za nekog neukog definitivno loš, za nekog obrazovanog više neutralan.

Stoga odredi kakva je percepcija ljudi dali znaju kakvo je podrijetlo tog poklića i to će ti odgovoriti dali je to dobar ili ne znak.

Mislim da nema misla govorit o tome jel neki znak dobar ili ne vec sto taj znak znaci. Mnogi potcjenjuju moc simbolike ili se jednostavno zele pravit blesavi (ne mislim da tebe).

demosten
21.06.2007., 17:41
Mislim da se nismo bas shvatili.
I "pozdrav rukome" je pozdrv koji datira jos od prije nekoliko stoljeca - nije uopce bitno kada je nesto "izmisljeno".
Pozdrav rukom i Sieg heil nije isto. Same riječi je gobels izmislio (ako vjerujem wikipediji) dok ovo s rukom je mislim rimski pozdrav.

Ali imaš pravo - simbolika je fest močna stvar, a s druge strane nije bitno toliko što se govori- bitno je da su ljudi dobri a nažalost obično nisu i nemaju dobre namjere kada to izgovaraju...

Hroboatos
21.06.2007., 19:10
Ustaške ideologije u nekom profiliranijem smislu nije ni bilo. To nije bio fašistički pokret koji bi imao korijene u socijalnom darvinizmu i raznim voluntarističkim iracionalizmima 19.st. (kao Action francaise i sl.-vidjeti kvalitetnu knjigu Ernesta Noltea: Fašizam u svojoj epohi). Pavelić i dio pravaša emigrirali su nakon Radićeva ubojstva i počeli pod madžarsko-talijanskim okriljem sada bi se reklo teororističku borbu protiv velikosrpskog režima, uz neuspjeli "Lički ustanak". Pavelićevi ustaše su, kako je prisega tražila, dosta brzo razvili elemente ponašanja i ideologije fašističkih suputnika (kult vođe, odbacivanje demokracije i parlamentarizma, antikomunizam,..)- no, to nije nikad bio pravi fašistički pokret. Ideološki, za razliku od francuskog, njemačkog, britanskog ili talijanskoga društva- u hrvatskom društvu nije bilo artikulirane ideologije iz 19. stoljeća koja bi mirisala na idejne korijene fašizma.

Pavelić i kompanija, a kasnije i protuhrvatski propagandisti, pokušali su "upregnuti" Antu Starčevića u ulogu ideološkoga oca ustaša, što pokazuje svu nebuloznost te stvari. Jer, Starčević s rasnim pseudobiologizmom, imperijalnim totalitarizmom i sličnim izmima nije imao veze.

Što su onda ustaše povijesno bili ?

Grupa od nekoliko stotina ljudi (mislim da je s Pavelićem u Zagreb 1941. došlo manje od 150 ljudi) koji su žarko htjeli hrvatsku samostalnu državu i bili alergični na gedžovanski teorostički režim i cijelu velikosrpsku ideologiju, od Vuka i Garašanina nadalje.

Zatim- ustaški je pokret bio u najvećoj mjeri Mussolinijeva, a zatim Hitlerova marioneta, pa je stoga brzo poprimio značajke desnoga (polu)totalitarnoga pokreta (vođa, sabor kao dekoracija, rasni zakoni kao imitacija nacističkih,..). Ili- "prvotni" ustaše su uistinu htjeli samostalnu državu, no splet okolnosti je bio takav da su potporu našli jedino u režimima koji su sami htjeli komade hrvatske zemlje (Mađarska, Italija), a profil njihova djelovanja (prisega itd.) uvukli su ih u matricu desnih totalitarnih kultova.

Na taj je način posve opravdana želja da imamo svoju državu opterećena, i prije 1941., time da su se protagonisti našli u društvu totalitaraca koje nije imalo povijesnu perspektivu. Iako su komunisti kao svjetski pokret počinili više zla od desnih fašista (pobili su bar 5-7 puta više ljudi, d ane govorimo o ostalom), desni su totalitarci, uz manje iznimke kao Portugal i sl. izgorjeli u vihoru 2. svj. rata kada se išlo na sve ili ništa i kada je Staljin, veći ubojica od Hitlera, postao "uncel Joe".

Ukratko-ustaško je vodstvo od samoga početka igralo na pogrješnu kartu.

Nastavlja se...

Mishko Pishko
21.06.2007., 19:19
[QUOTE=Hroboatos;9019494]

Također, u početku rata jedino je ustaška ikonografija mogla dati emocionalni naboj da se odupremo srpsko-četničkom agresoru. Na što drugo da se pozovemo ? Na Radića ? Taj bi kapitulirao i narodu više nije ništa značio. Tita ? Bolje da ne komentiram. Hebranga starijeg ? Mutno, prošlo, slabo. Starčevića ? Starčević who ? Pavelića ? Realno-nitko ni njega nije šljivio, nego više neke poklike, pa košulje i tu i tamo znakovlje.


QUOTE]


1.većina ZNG,HV NIJE nosilo niti se identificiralo sa ustaškom ikonografijom

2.Moglo se bez toga jer je moral bio na visini i ustašenje nam 1991 apsolutno nije bilo potrebno....

Eagle30
21.06.2007., 19:25
Ma o čemu vi to?
Slažem se sa vama da je Pavelić bio Musolinijev posilni.
Nemojte mješati kruške i jabuke. Jedno je Pavelić i njegov kukavičluk,a drugo su ustaše.
Ne znam zašto i kome smetaju ustaše? Pa 50 godina smo gledali i slušali parade crvenih bandita. U školama su nas učili kako je ta nevina i goloruka vojska trčala na neprijateljske rovove.. tralalal. A ono Bleiburg, križni put...
Nekoliko mojih predak su bili u ustašama. U razgovoru sa njima sam ustanovio da im nije bilo prvenstveno u cilju klati i ubijati goloruki srpski narod, nego obraniti HRVATSKU od crvene bande i četnika.
Zašto gledamo takve stvari kroz naočela koje su nam stavilio 45?
Malo razmislite :mad:

6isperadun
21.06.2007., 19:26
Ovo također spada pod tvoj osobni doživljaj, nisu svi Ustaše bili čobani, već je bilo neobrazovanih seljaka, domoljuba, kao i u svakoj vojsci, u partizanima su svi bili neobrazovani seljaci ili kako ih ti zoveš, čobani.



gluplji post nisam vidio dugo... ma sere mi se na ljude koji o svim partizanima govore negativno! jel vi uopce poznajete situacije na raznim otocima? tamo nije bilo ni cetnika ni ustasa - samo talijana(fasista) i partizana. pa ti biraj kome ces se prikloniti :kava:

da nije bilo tamo partizana vecina dalmatinskih gradova bi bilo talijansko...

Mishko Pishko
21.06.2007., 19:35
gluplji post nisam vidio dugo... ma sere mi se na ljude koji o svim partizanima govore negativno! jel vi uopce poznajete situacije na raznim otocima? tamo nije bilo ni cetnika ni ustasa - samo talijana(fasista) i partizana. pa ti biraj kome ces se prikloniti :kava:

da nije bilo tamo partizana vecina dalmatinskih gradova bi bilo talijansko...


moj did je bio diplomirani pravnik i u partizanima.....bodul...

6isperadun
21.06.2007., 19:36
moj did je bio diplomirani pravnik i u partizanima.....bodul...

o tom i pricam....

Mishko Pishko
21.06.2007., 19:41
o tom i pricam....


al je od babe brat vlaj (Siverić) bio u ustašama i predavao latiniski prije rata.umro je u Argentini u dubokoj starosti....

Hroboatos
21.06.2007., 19:45
Pogledamo li unatrag, vidimo da su neke od glavnih posljedica 2.svj.rata za bijele europske narode bili slom ideologije rasizma i guranje nacionalizma kao nečeg lošeg. To je postala nova zapadna dogma. Imala je pozitivne posljedke-npr. emancipaciju crnaca u SAD, kao i dekolonizaciju u Africi i Aziji. No, iz perpektive današnjice, vidomo sljedeće: bilo kakav rasni identitet (europski, bjelački) histerično se žigoše kao rasizam, a ni s nacionalizmom nije puno bolje. Hitler je rezultirao totalnim kolapsom koji nadilazi kolaps njegove Njemačke: htio je nekakvo društvo kao u Manuovom zakoniku začinjeno istrjebljivanjima tipa kamenoga doba, a kao reakcija na taj ekstremizam došla je ideologija samoubilačke političke korektnosti i paralize zapadnih društava.

Ustaše ne možemo promatrati izvan toga konteksta, jer se recepcija njih gleda najčešće kroz prizmu fašizma i nacizma (kojih su oni bili podrepaši, a ne autentični protagonisti).

Ukratko-problem zapada je u tome što laje na mrtvaca kojeg zovu "fašizam", a koji je mrtav da mrtviji ne može biti. Fašizam je počivao na primitivnom biologizmu i rasnoj ekspanziji bijelaca, te kasnom imperijalnom rasizmu. Toga više nema. Bijela rasa je u biološkom opadanju i klonulosti, a prava je snaga društvene mijene u nebijelim rasama i civilizacijama (Azijati, muslimani) koji inercijom zbivanja idu na gušenje Europe i drugih bijelcima nastanjenih područja. Kakav je to problem Hitlerov pangermanizam kad u Londonu Pakistanci i Jamajčani izazivaju nerede, a u Parizu sjevernoafrički migranti ?

Da ne duljim o fašističkom okviru u koji trpaju ustaše- fašizam ne treba "rehabilitirati" (ništa više od komunizma), nego konačno shvatiti i prihvatiti da je to puhanje na hladno, i da je to kao pokret i kao ideologija mrtvo poput feudalizma ili geocentričnoga sustava. Postoji opasnost za zapad- no ona nema veze s fašizmom i desnicom i 2. svj. ratom.

Za ustaše, kad ih se strpa u taj fašistički okvir, valja reći na sve potencijalne prigovore: pa što, bilo pa prošlo.

Nastavlja se...

acraba
21.06.2007., 19:45
gluplji post nisam vidio dugo... ma sere mi se na ljude koji o svim partizanima govore negativno! jel vi uopce poznajete situacije na raznim otocima? tamo nije bilo ni cetnika ni ustasa - samo talijana(fasista) i partizana. pa ti biraj kome ces se prikloniti :kava:

da nije bilo tamo partizana vecina dalmatinskih gradova bi bilo talijansko...

Da, upravo o tome je govorio Milanović u Nedjeljom u 2 kad je rekao da je bio na strani partizana, što su mnogi pogrešno shvatili

Noćna mora
21.06.2007., 19:53
Ukratko-ustaško je vodstvo od samoga početka igralo na pogrješnu kartu.

Polazeći od pogrešnih premisa, ne može se doći nego do pogrešnih zaključaka.
Tzv. NDH nije uspostavljana voljom ustaša i njihovog poglavnika, već, kako je to lijepo sročio "vojskovođa" S. Kvaternik prilikom proglašenja te tvorevine da se ona "uspostavlja Božjom providnosšću i voljom našeg saveznika".
Njezina uspostava nema veze ni sa većinskom voljom, ni "stoljetnim snom" hrvatskog naroda, jer taj narod je većinski (preko 90 %) na izborima glasovao za HSS i program dr. Vladka Mačeka, a to sigurno nije bila Velika BiH, što je ustvari tzv. NDH, bez Međimurja, Istre, Rijeke dijelova G. Kotara, Dalmacije i otoka, Baranje .... i bila.
Koji Hrvat iz Hrvatske bi se ikad za takvu Hrvatsku izjasnio?
Uostalom Frankovci, političko krilo ustaškog pokreta, nisu na izborima mogli prikupiti više od 2 % glasova.
Toliko o ustašama i njihovoj ukorijenjenosti u hrvatskom narodu.
Osim toga i sam Hitler izvorno nudi čelno mjesto u tzv. NDH dr. V. Mačeku, ustaše Hitleru nisu bili ni rezervna varijanta, ali je, nakon što je Maček odbio njegovu ponudu, pristao na Mussolinijev zahtjev i doveo na vlast ustaše, a Mussolini je ustaše zagovarao samo zato što mu je Pavelić još 1934. obećavao Dalmaciju i otoke, ukoliko mu omogući da dođe na vlast.
Osim toga Hitler je znao da se ta tvorevina pod ustaškim režimom, koji je bio neprihvatljiv većini Hrvata, sama vojnički ne može održati, dijeli je demarkacionom linijom na njemačku i talijansku zonu, tražeći od Mussolinija da na tom području drži znatne vojne snage, a i sam je držao nekoliko divizija.

I sad je to država i sad je to režim za kojim bi Hrvati trebali plakati?
A nanio im je više boli i sramote nego ijedan drugi u povijesti.

6isperadun
21.06.2007., 20:04
al je od babe brat vlaj (Siverić) bio u ustašama i predavao latiniski prije rata.umro je u Argentini u dubokoj starosti....

i moj dida bodul je bia u partizanima. taman kad je zavrsio gimnaziju uvatia ga je rat tako da na faks nije isao. vlaska strana obitelji su bili podjeljeni. taj drugi did nije uopce sudjelovao u ratu al zato njegova 2 brata jesu. jedan na ustaskoj strani drugi za partizane...

Mishko Pishko
21.06.2007., 20:13
Za ustaše, kad ih se strpa u taj fašistički okvir, valja reći na sve potencijalne prigovore: pa što, bilo pa prošlo.

Nastavlja se...

to ti je isti pristup kao i onaj "ko nas bre zavadi".bilo pa prošlo....ne?

Mishko Pishko
21.06.2007., 20:14
.

I sad je to država i sad je to režim za kojim bi Hrvati trebali plakati?
A nanio im je više boli i sramote nego ijedan drugi u povijesti.

i nastavlja čak i 2007....

Belicvet
21.06.2007., 20:19
Da li je moguce, da jedna takva fasisticka, genocidna i monstruozna organizacija posle svega sta je ucinila nalazi na ovakvu podrsku u "demokratskoj Hrvatskoj" (koja zeli ulaz EU)?
Sta kaze ovaj gore koji je poceo topik: "Nasi su"!
Da li su ustase stvarno "vasi" ili cete vi ostati vecito njihovi? :confused:

(Cast pojedincima koji se distanciraju od ove sramote i ljudske bede)

Belicvet
21.06.2007., 20:29
"Za dom spremni" i "Sieg heil" su pozdravi koji su sami po sebi sasvim neutralni,

Probaj to da objasnis Briselu i EU onako, demokratski i napredno.:zubo:

consigliere
21.06.2007., 20:32
meni je to pravi domoljubni pozdrav i ne vidim ništa sporno u tome

Mishko Pishko
21.06.2007., 20:42
primjereniji je za današnju Hrvatsku "za džep spretni"

Hroboatos
21.06.2007., 20:43
Potrebno je stoga sažeti stvari u nekoliko točaka.

1. fraza da je "Europa utemeljena na antifašizmu" lažna je istina. Tj.- laž je utoliko što Europa kao civilizacija nije utemeljena ni na jednoj ideologiji, nego na sklopu antičke baštine, kršćanstva i prosvjetiteljskoga racionalizma i znanosti. "Fašizam" i "antifašizam" su, u tom kontekstu, obične idiotarije. Istina je utoliko što se ta politička floskula smjerokaz za pranje mozga i vladavinu modernih liberalno-pedersko-politkorektno-financijaških elita. Europa utemeljena na "antifašizmu" vodi izravno u smrt samu Europu.

2. bilo kakvo etiketiranje profila "fašističkih" i drugih frazetina valja baciti u kantu za smeće. Fašizam je dio europske civilizacije i duha, sviđalo se komu ili ne. Taj je dio prošao, uništen u ratu, nije temlej ni za što jer Europljani nemaju snage za bilo kakav pothvat na toj crti. Koji od europskih naroda ima volje i snage za borbu i žrtvovanje kakvo smo vidjeli u 2.svj.ratu ? Mislim na ekspanzionistički rat, tipa Nijemaca pred Staljingradom ili na Kavkazu ? Nijedan. Nijedan europski narod nema ni volje ni želje za bilo čim sličnim, od Britanije do Rusije, od Cardiffa do Vladivostoka. Baš nijedan. Stoga je za bau-bau fašizma u europskom kontekstu obična besmislica.

3. ustaše su bili prirepci najviše Mussolinija, a onda i Hitlera. Ne samo što nekakav opći "fašizam" (Gobineau, Chamberlain i sl. ideologije) kod Hrvata nema korijena, nego je tobožnja ustaška mumljava ideologija ne toliko mrtva, nego nikada i nije bila artikulirana. Koji su ideološki spisi ustaša ? Koji je ustaški "Mein Kampf" ? Toga nema. Pavelićeva djela su smiješna, napose romani, Budak je dobar-iako nevelik-pisac, no od ustaške tzv. ideologije kod njega nema ništa. Zaključak- ne postoji, niti je ikad postojala artikulirana ustaška ideologija ili svjetonazor. Postojao je jedino ustaški pokret, prirepak fašistima Talijanima i nacistima Nijemcima, koji je nestao u 2. svj. ratu.

Nastavlja se..

Shipyard
21.06.2007., 20:48
čuvajte bratstvo i jedinstvo kao zjenicu oka svoga

okobrb
21.06.2007., 20:55
čuvajte bratstvo i jedinstvo kao zjenicu oka svoga

Znači u očnoj kirurgiji je lova!

Za Dom Spremni!

Bojnik
21.06.2007., 20:57
3. ustaše su bili prirepci najviše Mussolinija, a onda i Hitlera. Ne samo što nekakav opći "fašizam" (Gobineau, Chamberlain i sl. ideologije) kod Hrvata nema korijena, nego je tobožnja ustaška mumljava ideologija ne toliko mrtva, nego nikada i nije bila artikulirana. Koji su ideološki spisi ustaša ? Koji je ustaški "Mein Kampf" ? Toga nema. Pavelićeva djela su smiješna, napose romani, Budak je dobar-iako nevelik-pisac, no od ustaške tzv. ideologije kod njega nema ništa. Zaključak- ne postoji, niti je ikad postojala artikulirana ustaška ideologija ili svjetonazor. Postojao je jedino ustaški pokret, prirepak fašistima Talijanima i nacistima Nijemcima, koji je nestao u 2. svj. ratu.[/B]

Nastavlja se..
Kod Hrvata fašističke ideologije nema. Točno!

Ostalo..apsolutno netočno!

Ideologiju su ustaše preuzele od Hitlera i Mussolinia.To što Pavelić nije ima vlastiti "Mein Kampf",to ne znači da nije revno primjenjivao original!
Jednako kao što se jednonogi držao sovjetskih učenja!
Artikulirana ustaška ideologija itekako je vidljiva u primjeni.I to je problem.I to je naša sramota.
Pavelića je doni rasne zakone po svojoj volji,i primjenio po svojoj volji.Dobro,recimo i da je bio primoran donijeti rasne zakone,no provedbu je kontrolirao sam. Franca u Španjolskoj nitko nije tjerao na isto.
Ipak,Pavelić je rasne zakone donio,i revno primjenio.

Ako mi Hrvati počnemo ovako revitalizirati ustaški režim,tada smo apsolutno zaslužili sve što nam se događalo 45.-90.

No,ja apsolutno vjerujem da se hrvatski narod odriće ustašstva i ideologije fašizma,jednako kao što se odriće komunjarstva.

Hero_87
21.06.2007., 21:11
Šta se tu ima određivati je li dobar ili loš,to je stari Hrvatski poklič nastao od prije par stotina godina i koristi ga 90% Hrvata i prije i danas i ubuduće...

Zrinski
21.06.2007., 21:11
Mislim da se nismo bas shvatili.
I "pozdrav rukome" je pozdrv koji datira jos od prije nekoliko stoljeca - nije uopce bitno kada je nesto "izmisljeno". Bitno je sto stoji iza te simbolike. Ne mogu ja sad umanjit znacenje svastike ili "pozdrava rukom" tvrdeci da su oni prastari i da su sasvim neutralni.

Jel to znači onda da trebamo pokrenuti peticiju da se svastika zabrani u cijelom svijetu jer su nacisti zloupotrijebili???? Hoćemo li Hindusima i Budistima zabraniti upotrebu svastike jer eto nije bitno što svastika datira stoljećima prije nacizma ali nacisti su je upotrijebili i sad je treba zabraniti??????? :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

okobrb
21.06.2007., 21:20
Jel to znači onda da trebamo pokrenuti peticiju da se svastika zabrani u cijelom svijetu jer su nacisti zloupotrijebili???? Hoćemo li Hindusima i Budistima zabraniti upotrebu svastike jer eto nije bitno što svastika datira stoljećima prije nacizma ali nacisti su je upotrijebili i sad je treba zabraniti??????? :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Ma svastika je nebitna jer se ona u Njemačkom kontekstu i jet isključivo vezana za nacizam. Bolje je recimo pogledati oznake na Njemačkim tenkovima danas, a onda na onima iz WW2. Isto sranje. malo drgačije stilizirano, ali je to to. I nikom ne pada na pamet njemce prozivati radi toga. Zašto? E zato što taj "križ" datoira iz razdoblja prije nacista. Ista stvar je i s ZDS.

Pištolj doktor
21.06.2007., 21:40
Kod Hrvata fašističke ideologije nema. Točno!

Ostalo..apsolutno netočno!

Ideologiju su ustaše preuzele od Hitlera i Mussolinia.To što Pavelić nije ima vlastiti "Mein Kampf",to ne znači da nije revno primjenjivao original!
Jednako kao što se jednonogi držao sovjetskih učenja!
Artikulirana ustaška ideologija itekako je vidljiva u primjeni.I to je problem.I to je naša sramota.
Pavelića je doni rasne zakone po svojoj volji,i primjenio po svojoj volji.Dobro,recimo i da je bio primoran donijeti rasne zakone,no provedbu je kontrolirao sam. Franca u Španjolskoj nitko nije tjerao na isto.
Ipak,Pavelić je rasne zakone donio,i revno primjenio.

Ako mi Hrvati počnemo ovako revitalizirati ustaški režim,tada smo apsolutno zaslužili sve što nam se događalo 45.-90.

No,ja apsolutno vjerujem da se hrvatski narod odriće ustašstva i ideologije fašizma,jednako kao što se odriće komunjarstva.

Bravo Bojnice! :top:

Hroboatos
21.06.2007., 22:16
Prvo- zašto je slijed prebačen ovamo ? Htio bih da konačno razdrobimo to o NDH, a ne da ludujemo cijele noći.

Drugo- zašto je naziv "topic" ? Ako je već preimenovano-onda bi trebalo hrvatski "slijed", a ne engleski "topic" (iako je slijed slično imenici "thread", a topic je bliže pojmu "tema", ipak koristimo hrvatske riječi).

No, idemo dalje.

Ustaše (govorim o onima koji su to bili iz uvjerenje, ne o dragovoljcima kojih je bilo oko 70.000 1944. i 45., a većina nije imala nikakvu ideologiju nego je branila svoj dom od komunjara i četnika) su definitivno nestali iz našega političkoga miljea. Nestale su teritorijalne fantazije sa zemljovidima do Novog Pazara, nestala je cvjećologija s Muslimanima, nestao je niz pojava povezanih s tim povijesnim vremenom.

Da ponovimo o okviru i o domaćem miljeu.

Okvir u kojem je ustaški pokret postojao bio je europski desni totalitarizam nastao na tradicijama i idejama poznog imperijalizma. Taj je desni totalitarizam mrtav i nepovratno nestao. Promijenile su se geopolitičke, demografske, ekonomske, civilizacijske okolnosti.

Pa zašto se onda stalno u europskom kulturnom krugu dipla o fašizmu ? A ne o, recimo, robovlasništvu ili kršaćanskom vjerskom fanatizmu ? U SAD sigurno ima više vjerskih fanatika među Mormonima, Baptistima, Pentekostalcima,...nego što ima pristaša nacističke ideologije i pripadnika neke od njihovih kvazinacističkih stranaka (zaboravio sam i kako se zovu- neki front valjda) ?

Očito je da je antifašistička dogma glavni okvir liberalno-pedersko-financijaške mafije, te da služi za "discipliniranje" svih drugomislećih. "Fašizam" je univerzalni bau-bau koji se koristi da se prvo difamira, a onda ako treba i fizički uništi bilo koji protivnik liberalno-pederske mafiokracije.

Svaki bi misleći čovjek na potencijalne objede da je "fašist" trebao uzvratiti jedino-glasnim zijevanjem.

Nastavlja se..

Peace core
21.06.2007., 22:16
Jedino što se Paveliću može predbaciti je što se na vrijeme nije povezao sa Saveznicima i spasio Hrvatsku od partizanskih koljača. Dali je to bilo moguće ili ne, ne možemo danas znati.[/QUOTE]

Ispravak netoćnog navoda :)
našao sam podatke da su se ustaše htjele i pokušale dogovorit sa saveznicima ali su ih partizani spriječili u tome.Mogu za sebe slobodno reć da sam poklonik takvog pokreta ali onog najranijeg(za stvaranje Hrvatske države).Da sam ja bio na mjestu Pavelića nebi ubijao tolike hrvate(židove,rome,komuniste...) i toliko nevinih srba.Trebao je samo očistit Bosnu od četnika koji su klali sve ne srbe(muslimane,hrvate...).Hrvatska je bila uz naciste ali ona nikada u svojoj povijesti i opet naglašavam nikada nije išla osvajat neka druga područja ili zemlje

Faun
21.06.2007., 22:19
Pogledamo li unatrag, vidimo da su neke od glavnih posljedica 2.svj.rata za bijele europske narode bili slom ideologije rasizma i guranje nacionalizma kao nečeg lošeg. To je postala nova zapadna dogma.

Mislim da svi ljudi zeljni mirnog suzivota u nasoj ratovima uvijek mucenoj Evropi mogu zahvaliti na tome, i to bez imalo rezerve.

Da nije bilo nacionalizma (prvenstveno srpskog, ali i hrvatskog) bili bi se mirno razisli, a ne pobili go bagra, gurnuvsi time drustvo u kojemu zivimo 10-20 godina unatrag, na korist domacih bandita i ratnih profitera.



Ukratko-problem zapada je u tome što laje na mrtvaca kojeg zovu "fašizam", a koji je mrtav da mrtviji ne može biti. Fašizam je počivao na primitivnom biologizmu i rasnoj ekspanziji bijelaca, te kasnom imperijalnom rasizmu. Toga više nema.

Ne slazem se, i molim tvoj protuodgovor.
Fasizam i rasizam NISU mrtvi, jer pocivaju prvenstveno na negaciji politickog pluralizma (Bjelorusija, Iran...itd), na kultu vodje, i na odanosti drzavi (u novije vrijeme i novcu) naustrb ljudskih prava.

To mozda nije klasicna preslika fasizma, ali nista u ponavljanju kroz povijest nije bilo preslikano na isti nacin.

Bas zbog toga, po meni je bitno evidentirati negativne, netolerantne drustvene fenomene (kao npr. revalorizacija ustastva u RH).

I sam si primjetio da je svijetska tendencija multikulturalno i multirasno drustvo, pa svaki fenomen koji ima priznake RASIZMA moze tom drustvu NEIZMJERNo stetiti.

Faun
21.06.2007., 22:21
Hrvatska je bila uz naciste ali ona nikada u svojoj povijesti i opet naglašavam nikada nije išla osvajat neka druga područja ili zemlje

A u Staljingradu je Crna Legija brala cvijece.:cool:

antraks
21.06.2007., 22:25
A u Staljingradu je Crna Legija brala cvijece.:cool:

radila je isto ono što danas u Afganistanu čini HV

Belicvet
21.06.2007., 22:28
A u Staljingradu je Crna Legija brala cvijece.:cool:

....da bi posle pevali "Drugarice posadimo cvjece kuda vojska (ubaci ime koje ti sada najvise odgovara) krece....! :)

:s

Faun
21.06.2007., 22:30
radila je isto ono što danas u Afganistanu čini HV


Vjeroj mi ! Dimenzije vojnog angazmana, i politicko-vojni kontekst nisu nimalo slicni.;)
Ako te bas zanima informiraj se na svoju ruku.

Hroboatos
21.06.2007., 22:31
Ne slazem se, i molim tvoj protuodgovor.
Fasizam i rasizam NISU mrtvi, jer pocivaju prvenstveno na negaciji politickog pluralizma (Bjelorusija, Iran...itd), na kultu vodje, i na odanosti drzavi (u novije vrijeme i novcu) naustrb ljudskih prava.

To mozda nije klasicna preslika fasizma, ali nista u ponavljanju kroz povijest nije bilo preslikano na isti nacin.


To nema veze s fašizmom. Fašizam počiva na:

a) ideji biološke superiornosti
b) ideji teritorijalne ekspanzije i osvajanja životnoga prostora
c) kultu vođe, totalitarizmu i voluntarističkom iracionalizmu koji ne dopušta racionalno mišljenje
d) antikomunizmu i nacionalnom kolektivizmu kojemu je sve podređeno

Idejama treba, naravno, pridružiti i praksu.

Gore navedene osobe nisu fašisti ni na koji način. Lukašenka (Bjelorusija) je običan paleokomunistički diktator, Ahme..blabla (Iran) je prvi među jednakima- nešto kao Brežnjev u sovjetskom politbirou- teokratske države.

Obje zemlje nemaju veze s pseudobiološkom ideologijom superiornosti, niti s osvajanjem ovećega komada svijeta.

U nekoj prošlosti, sljedeći su likovi proglašavani, nerijetko, za "fašiste", iako to nisu bili:

-Salazar u Portugalu
-Franco u Španjolskoj
-Pinochet u Chileu
- vjerojatno još koji

Ljevičarski masovni ubojice kao Pol Pot ili Ho Ši Min nisu fašisti jer je po definiciji fašizam desni, a ne lijevi totalitarizam.

Nastavlja se o ustašama, kasnije...

antraks
21.06.2007., 22:44
Vjeroj mi ! Dimenzije vojnog angazmana, i politicko-vojni kontekst nisu nimalo slicni.;)
Ako te bas zanima informiraj se na svoju ruku.

političko vojni kontekst je sasvim isti:
u oba rata smo se borili za imperijalnu silu (USA = 3 RAIH) a ne za domovinu. i u oba slučaja se radi o borbi protiv terorizma
mada mislim da je onaj komunistički neusporedivo gori
jedina razlika je u broju vojnika, ali s obzirom da ih u Afganistanu svake godine povećavamo, a ratu se ne nadzire kraj i tu bi se mogli izjednačit.

Peace core
21.06.2007., 22:46
da nije bilo tamo partizana vecina dalmatinskih gradova bi bilo talijansko...

A šta je Pavelić mogao u svezi toga(bunio se on Hitleru ali se on nije htio miješati da ne izgubi Musolinija)?Sam je Pavelić rekao da kad se sredi situacija sa četnicima i partizanima da će se obraćunat i sa njima(talijanima).Mislite da su hrvatski vojnici znali što se događa u Jasenovcu i drugim logorima i da su svi bili za ubijanje srba i ostalih.
primjer iz drugih zemalja-Njemački generali nisu htjeli ubijat rome,židove i ruse(slavene)nego su dolazili iz Njemačke posebni SS odredi koji su radili ta sranja.

Markon
21.06.2007., 23:09
Nasi su opet sluge kao sto su skoro uvijek i bili, samo da smo danas,,nezavisni"
Moja najuzasnija nocna mora: Hrvatska clanica natoa, to jest sluga tudjem imperiji
Braco, jeli to moguce, il´ja sanjam?????

Prebo
21.06.2007., 23:21
Jel to znači onda da trebamo pokrenuti peticiju da se svastika zabrani u cijelom svijetu jer su nacisti zloupotrijebili???? Hoćemo li Hindusima i Budistima zabraniti upotrebu svastike jer eto nije bitno što svastika datira stoljećima prije nacizma ali nacisti su je upotrijebili i sad je treba zabraniti???????

Pa napisao sam da se su ti simboli sami po sebi neutralni. Njihovo znacenje se moze ocitat tek u odredjenom kontekstu i zbog toga nema smisla uspostaviti nekakvu svjetsku zabranu svastike. To sto je svastika i pozdrav "za dom spremni" mozemo zahvalit Pavelicu i Hitleru, ali ja recimo ne vidim nista sporno da neki Hindus kao simbol koristi svatisku jer je meni jasno da je on nece koristit kao simbol nacizma. Ali ako ja tu svastiku vidim na nekom svabi onda ce to imat sasvim drugacije znacenje. Pozdav "za dom spremni" je kod nas jednostavno kompromitiran i to se vise ne moze popravit, isto kao sto niti svabe svastiku nece "popravit" ni za 1000 godina. Isto je i sa petokrakom - petokraka na americkom vojnom avionu nema kompromitirano znacenje kao sto to ima petokraka na sljemu vojnika JNA dok napada Vukovar.

antraks
22.06.2007., 08:57
Nasi su opet sluge kao sto su skoro uvijek i bili, samo da smo danas,,nezavisni"
Moja najuzasnija nocna mora: Hrvatska clanica natoa, to jest sluga tudjem imperiji
Braco, jeli to moguce, il´ja sanjam?????

ne sanjaš, ovo je noćna mora

vemar1
22.06.2007., 12:34
Vidim da se rasteže trakavica oko Thompsona, ZDS i ikonografije. da ne pilim, navest ću kartko svoje mišljenje i stav o korijenima.

*za ustaše znamo osnove (bilo ih je koja stotina prije rata, Pavelić se vukao kao Mussolinijeva marioneta, rat, kraj, Jasenovac, Bleiburg itd.)

*iako sam imao nešto rođaka u ustašama i domobranima, većina (recimo 70%) bili su mi u partizanima. Osobno nisam imao (i nemam) emocionalne identifikacije ni s jednima, no da kažem jednu o ustašama: jebiga, naši su. Ta je ideologija za qratz i totalno je propala, no nemam potrebu da naše ljude, posebno neke neobrazovane čobane koji su bili u ustašama iz entutijazma ili razne ćate po provincijama nešto "osuđujem" ili se zgražam nad njima. Dakle- ne ću nikad "osuditi" cijeli ustaški pokret ni ljude koji su u njemu bili, pa ni ikonografiju koja mi je anakrona i blesava.

*ne ću i ne želim se "distancirati" ni od koga jer je to vid političko-emocionalne ucjene sadašnjih vladara svijeta, anglo-masonske mafije. Ne padaju mi na pamet isprike bilo komu, i to ne bih napravio da sam operativni politčar makar pola svijeta oko toga histerično drečalo. Japanci su u odnosu prema Kinezima i Korejcima u pravu: isprike nema.

*ono što komplicira stvari je i to što je nas bilo u ustašama dosta, ali ipak manjina. Većina je bila u domobranima, a i u partizanima. Od 4. komunističke armije na kraju rata, Hrvati su bili apsolutna većina od 67% u najjačoj 4. (Mostar, Knin, Rijeka, Trst) i relativna u 1. (oko 40-50%). Dodamo li tomu političko i vojno vodstvo, te kulturnjake (Nazor, Goran Kovačić, Kazalište narodnog oslobođenja)- mi Hrvati smo dali ton tomu pokretu i oblikovanju FNRJ/SFRJ u takvoj mjeri da je jednostavno povijesno netočno da se trpamo među ustaše kad smo bili i drugdje, i to u presudnoj mjeri, a povijesno ključnoj. Koji qratz da se "ispričavamo" oko ustaša i te ikonografije kad smo bili i drugdje, i to značajnije nego drugi narodi ex-SFRJ ? Nijemci i Talijani nisu, oni su bili nacisti i fašisti do kraja (u različitim vremenima), talijanski partizani bijahu nešto malo i rubno. Pokušaji da nas se strpa u isti koš s Nijemcima, a kao nešto gore od Talijana prijesna je laž.

No zašto onda te ustaše i takva strka oko njih ?

Čini mi se da je to zato što su oni jedini radikalno htjeli hrvatsku državu pod svaku cijenu.


To kod nas nije htjela nijedna politička opcija do 1941. Svi su (Radić, prije Supilo, pa Maček i ostali) razmišljali u koordinatama Jugoslavije. Ustaše su htjeli van iz Jugoslavije pod svaku cijenu.

Onda je trebalo proteći još vremena itd. , no došlo je do toga da je, nakon Miloševićeve kampanje i ostaloga, konačno i većina Hrvata htjela svoju, apsolutno nezavisno svoju državu. Da ne bude zabune- to nismo htjeli još ni 1971., a ni 1990. No, kad je stvarno sve puklo, onda je i sama pomisao na bilo kakvu Jugoslaviju izazivala mučninu kod svakog mislećeg Hrvata.

Rat koji nam je nametnut 1991. i u kojem smo pobijedili 1995. možemo analizirati ovako-onako, no činjenica je da su ga izveli većinom kadrovi iz ex-SFRJ plus dio emigranata koji nije imao biološkog ili ideološkog kontinuiteta s ustaštvom. Neki će reći da Šušak jest, no to je besmislica- Šušak nije bio "ustaša" ni u kom pogledu, jedino trijezni hrvatski nacionalist, u nizu stvari realističniji od Franje.

Također, u početku rata jedino je ustaška ikonografija mogla dati emocionalni naboj da se odupremo srpsko-četničkom agresoru. Na što drugo da se pozovemo ? Na Radića ? Taj bi kapitulirao i narodu više nije ništa značio. Tita ? Bolje da ne komentiram. Hebranga starijeg ? Mutno, prošlo, slabo. Starčevića ? Starčević who ? Pavelića ? Realno-nitko ni njega nije šljivio, nego više neke poklike, pa košulje i tu i tamo znakovlje.

Jedino su ustaše bili radikalni hrvatski nacionalisti i jedino su oni htjeli samostalnu hrvatsku državu. Kad smo u ratu išli na samostalnu državu, u početku su oni bili neki naboj da dignemo adrenalin, a da se Srbi useru u gaće na sam njihov spomen. Kako smo jačali, tako su asocijacije na njih slabile a oni, kao povijesni ideologem, odlazili u zaborav.

Nastavit ću još...
cuj ovo sto si napisao nije ni lose ni dobro.kazes tvoji su bili ustase domobrani
a najvise partizani.nesto mi ne stima tu.
moji niko nije bio u partizanima.
slazen se sa tebom da danas uzimaju ustase hrvati samo kad im je gusto.ako je neko tvoj i bio u ustasama mogo si znat da oni nisu bili fasisti,sto su dosli uz pomoc njih na vlast to je druga prica.
ustase su bili samo za nezavisnu hrvatsku i to im je jedini grijeh.
kad pogledamo ko je sta radio partizani ili komunisti su bili vece uboice.
ne opravdavam ja ustaske zlocine niti ih bi htio sakrivat.
ovo sto danas imamo o ustasama je tako reci 60 g non stop propagande.
mene ne brinu srbi uopce,nisu ni ustase srbi brinuli.da su se bojali njih mogli su ih ocistit isto tako kako su se srbi rijesili zidova.
nas najveci problem u hrvatskoj su hrvatski komunisti.
doklen se ne osudi i ne operu ruke od njih imat cemo stalno sranje u drzavi.
kad bi se islo nazad i gledalo sve stasu oni radili od 45 do 90 g covjek nebi mogao vjerovat.to je jedini razlog zasto se smece baca na ustase jer drugovi se boje za svoju guzicu.
a sto je najzalosnije i dan danas nas vode komunisti i njihova djeca.
pa majku mu ko je vidio da neko moze sidit na dvi stolice.moze bice covjek
bez duse.

kurijozni
22.06.2007., 12:45
Također, u početku rata jedino je ustaška ikonografija mogla dati emocionalni naboj da se odupremo srpsko-četničkom agresoru. Na što drugo da se pozovemo ? Na Radića ? Taj bi kapitulirao i narodu više nije ništa značio. Tita ? Bolje da ne komentiram. Hebranga starijeg ? Mutno, prošlo, slabo. Starčevića ? Starčević who ? Pavelića ? Realno-nitko ni njega nije šljivio, nego više neke poklike, pa košulje i tu i tamo znakovlje.

meni ustaska ikonografija nikad nije davala emotivni naboj nego mi se gadila, a srbe je motivirala. svi smo mi za njih u ono vrime bili ustase i to im je bio jedan od izgovora za ubijanja i osvajanja.

vemar1
22.06.2007., 12:53
Ustaške ideologije u nekom profiliranijem smislu nije ni bilo. To nije bio fašistički pokret koji bi imao korijene u socijalnom darvinizmu i raznim voluntarističkim iracionalizmima 19.st. (kao Action francaise i sl.-vidjeti kvalitetnu knjigu Ernesta Noltea: Fašizam u svojoj epohi). Pavelić i dio pravaša emigrirali su nakon Radićeva ubojstva i počeli pod madžarsko-talijanskim okriljem sada bi se reklo teororističku borbu protiv velikosrpskog režima, uz neuspjeli "Lički ustanak". Pavelićevi ustaše su, kako je prisega tražila, dosta brzo razvili elemente ponašanja i ideologije fašističkih suputnika (kult vođe, odbacivanje demokracije i parlamentarizma, antikomunizam,..)- no, to nije nikad bio pravi fašistički pokret. Ideološki, za razliku od francuskog, njemačkog, britanskog ili talijanskoga društva- u hrvatskom društvu nije bilo artikulirane ideologije iz 19. stoljeća koja bi mirisala na idejne korijene fašizma.

Pavelić i kompanija, a kasnije i protuhrvatski propagandisti, pokušali su "upregnuti" Antu Starčevića u ulogu ideološkoga oca ustaša, što pokazuje svu nebuloznost te stvari. Jer, Starčević s rasnim pseudobiologizmom, imperijalnim totalitarizmom i sličnim izmima nije imao veze.

Što su onda ustaše povijesno bili ?

Grupa od nekoliko stotina ljudi (mislim da je s Pavelićem u Zagreb 1941. došlo manje od 150 ljudi) koji su žarko htjeli hrvatsku samostalnu državu i bili alergični na gedžovanski teorostički režim i cijelu velikosrpsku ideologiju, od Vuka i Garašanina nadalje.

Zatim- ustaški je pokret bio u najvećoj mjeri Mussolinijeva, a zatim Hitlerova marioneta, pa je stoga brzo poprimio značajke desnoga (polu)totalitarnoga pokreta (vođa, sabor kao dekoracija, rasni zakoni kao imitacija nacističkih,..). Ili- "prvotni" ustaše su uistinu htjeli samostalnu državu, no splet okolnosti je bio takav da su potporu našli jedino u režimima koji su sami htjeli komade hrvatske zemlje (Mađarska, Italija), a profil njihova djelovanja (prisega itd.) uvukli su ih u matricu desnih totalitarnih kultova.

Na taj je način posve opravdana želja da imamo svoju državu opterećena, i prije 1941., time da su se protagonisti našli u društvu totalitaraca koje nije imalo povijesnu perspektivu. Iako su komunisti kao svjetski pokret počinili više zla od desnih fašista (pobili su bar 5-7 puta više ljudi, d ane govorimo o ostalom), desni su totalitarci, uz manje iznimke kao Portugal i sl. izgorjeli u vihoru 2. svj. rata kada se išlo na sve ili ništa i kada je Staljin, veći ubojica od Hitlera, postao "uncel Joe".

Ukratko-ustaško je vodstvo od samoga početka igralo na pogrješnu kartu.

Nastavlja se...

igralo je na krivu kartu,na koju je kartu pavelic mogao igrat jer to je i jedina karta bila.poslin pada italije trebao je i on da okrene plocu ali staces tvdroglav samovoljan a sta tako nije bilo i do pred malo(mogo j i tudman puno bolje napravit stas tako nam je sudjeno izgleda)

vemar1
22.06.2007., 12:57
[QUOTE=Hroboatos;9019494]

Također, u početku rata jedino je ustaška ikonografija mogla dati emocionalni naboj da se odupremo srpsko-četničkom agresoru. Na što drugo da se pozovemo ? Na Radića ? Taj bi kapitulirao i narodu više nije ništa značio. Tita ? Bolje da ne komentiram. Hebranga starijeg ? Mutno, prošlo, slabo. Starčevića ? Starčević who ? Pavelića ? Realno-nitko ni njega nije šljivio, nego više neke poklike, pa košulje i tu i tamo znakovlje.


QUOTE]


1.većina ZNG,HV NIJE nosilo niti se identificiralo sa ustaškom ikonografijom

2.Moglo se bez toga jer je moral bio na visini i ustašenje nam 1991 apsolutno nije bilo potrebno....
ko se prvi digo,a poslin su ispali paravojne jedinice(slipci ste)

vemar1
22.06.2007., 13:01
Ma o čemu vi to?
Slažem se sa vama da je Pavelić bio Musolinijev posilni.
Nemojte mješati kruške i jabuke. Jedno je Pavelić i njegov kukavičluk,a drugo su ustaše.
Ne znam zašto i kome smetaju ustaše? Pa 50 godina smo gledali i slušali parade crvenih bandita. U školama su nas učili kako je ta nevina i goloruka vojska trčala na neprijateljske rovove.. tralalal. A ono Bleiburg, križni put...
Nekoliko mojih predak su bili u ustašama. U razgovoru sa njima sam ustanovio da im nije bilo prvenstveno u cilju klati i ubijati goloruki srpski narod, nego obraniti HRVATSKU od crvene bande i četnika.
Zašto gledamo takve stvari kroz naočela koje su nam stavilio 45?
Malo razmislite :mad:

ne pase im jer se boje da bi ih se moglo prozvati
crveni nas i dan danas u vecini vode

Faun
22.06.2007., 13:04
meni ustaska ikonografija nikad nije davala emotivni naboj nego mi se gadila, a srbe je motivirala. svi smo mi za njih u ono vrime bili ustase i to im je bio jedan od izgovora za ubijanja i osvajanja.

:top: :top:

Znam jos puno hrvatskih vojnika (dobrovoljaca) koji su ustaskom ikonografijom tijekom rata bili IZNIMNO demotivirani...toliko da su poceli sumnjati u ispravnost njihove borbe.

vemar1
22.06.2007., 13:08
gluplji post nisam vidio dugo... ma sere mi se na ljude koji o svim partizanima govore negativno! jel vi uopce poznajete situacije na raznim otocima? tamo nije bilo ni cetnika ni ustasa - samo talijana(fasista) i partizana. pa ti biraj kome ces se prikloniti :kava:

da nije bilo tamo partizana vecina dalmatinskih gradova bi bilo talijansko...

ti mjesas,partizana je bilo dosta i to dobrih.problem su partijasi koji su se trebali dokazivat i izivljavat na svom narodu.ko je bio u partizanima a posli je isao u crkvu taj nije dogurao daleko u bivsoj yu.to su bili oni posteni partizani

koji nisu htjeli uzeti partisu knjizicu

vemar1
22.06.2007., 13:19
radila je isto ono što danas u Afganistanu čini HV

komunista ili yugoslaven to vidi malo drugacije

Faun
22.06.2007., 13:21
ustase su bili samo za nezavisnu hrvatsku i to im je jedini grijeh.
kad pogledamo ko je sta radio partizani ili komunisti su bili vece uboice.
.

Ovo cesto prisutno misljanje je kompletno neosnovano.

Ustase nisu bili samo za Hrvatsku.
Njihov pristup je pretpostavljao vrijeme drugog svijetskog rata kao vrijeme u kojem se je moglo na lagani, nedemokratski, pucisticki nacin preuzeti vodstvo drzave, pod okriljem sila Osovine.

Njihova Hrvatska je imala biti etnicki homogena, sto je na nasim prostorima, na kojima su i Srbi autohtono stanovnistvo, bilo izvedeno rasnim istrebljenjem po scenariju vec koaludiranom u Njemackoj na primjeru Zidova.

Hrobastos kaze da Ustase nisu imale razradjenu ideologiju , ali ne moze se zanijekati da su bili vrlo revni u tamanjenju domiclne populacije na podrucjima tzv. NDH, i to po najprimitivnijim principima etnickog genocida, cineci to obiljezjem svoje dominacije.


mene ne brinu srbi uopce,nisu ni ustase srbi brinuli.da su se bojali njih mogli su ih ocistit isto tako kako su se srbi rijesili zidova.
.

Ustase su bili na vlasti vrlo kratko.
Niti 4 mjeseca nakon dolaska na vlast ukinuli su parlament, i ustanovili logor Jasenovac, u kojeg su u zaru "domovinskog" naboja spremili cak i HSS-ovca Maceka.
Iste godine uspostavljen je i logor smrti Stara Gradiska...kojeg dio populacije jos opjevuje.
Jednostavno nisu stigli potamaniti sve, kao sto ni daleko ucinkovitiji Nijemci nisu uspijeli u svom naumu sa Zidovima.


nas najveci problem u hrvatskoj su hrvatski komunisti.


Ovo je smijesno i zalosno.
Gdje itko u Hrvstkoj vidi komuniste ? (komunizam je ekonomski sustav, ne antipod ustastva)
Bauk uspostave nove Jugoslavije je totalno iracionalan, i zato postavljan novi thread o toj temi.
Jugu vise nitko one zeli !

vemar1
22.06.2007., 13:24
:top: :top:

Znam jos puno hrvatskih vojnika (dobrovoljaca) koji su ustaskom ikonografijom tijekom rata bili IZNIMNO demotivirani...toliko da su poceli sumnjati u ispravnost njihove borbe.

kako ti kazes,da nisu mozda mislili prec na drugu stranu jer tamo je bila zvjezda im na kapi a takvi su stalno u pravu kao i ti

vemar1
22.06.2007., 14:38
Ovo cesto prisutno misljanje je kompletno neosnovano.

Ustase nisu bili samo za Hrvatsku.
Njihov pristup je pretpostavljao vrijeme drugog svijetskog rata kao vrijeme u kojem se je moglo na lagani, nedemokratski, pucisticki nacin preuzeti vodstvo drzave, pod okriljem sila Osovine.

Njihova Hrvatska je imala biti etnicki homogena, sto je na nasim prostorima, na kojima su i Srbi autohtono stanovnistvo, bilo izvedeno rasnim istrebljenjem po scenariju vec koaludiranom u Njemackoj na primjeru Zidova.

Hrobastos kaze da Ustase nisu imale razradjenu ideologiju , ali ne moze se zanijekati da su bili vrlo revni u tamanjenju domiclne populacije na podrucjima tzv. NDH, i to po najprimitivnijim principima etnickog genocida, cineci to obiljezjem svoje dominacije.



Ustase su bili na vlasti vrlo kratko.
Niti 4 mjeseca nakon dolaska na vlast ukinuli su parlament, i ustanovili logor Jasenovac, u kojeg su u zaru "domovinskog" naboja spremili cak i HSS-ovca Maceka.
Iste godine uspostavljen je i logor smrti Stara Gradiska...kojeg dio populacije jos opjevuje.
Jednostavno nisu stigli potamaniti sve, kao sto ni daleko ucinkovitiji Nijemci nisu uspijeli u svom naumu sa Zidovima.



Ovo je smijesno i zalosno.
Gdje itko u Hrvstkoj vidi komuniste ? (komunizam je ekonomski sustav, ne antipod ustastva)
Bauk uspostave nove Jugoslavije je totalno iracionalan, i zato postavljan novi thread o toj temi.
Jugu vise nitko one zeli !

ti meni mozes govoriti sta su ustase radile i sta su sve mogli napravit cetnicima.
ustasama nije bio cilj iskorjeniti srbe.
ustaski general zelic obrvas je mogao ocistit cjelu bukovicu od srba za mjesec dana da je htio.da je bar to ucinijo nebi u ovom ratu imali problema sa benkovackim i kninskim srbima.

Mlero
22.06.2007., 17:40
jel zna ko gdje mogu skinut ustaški bečarac,nigdje ga nemrem nač na netu

Hroboatos
22.06.2007., 18:39
Povijesno, ustaše se ne mogu staviti u isti koš s nacistima. To je jasno i dobro opisao Marko Attila Hoare (čovjek koji je nedavno dao kompromitirajuće iskaze o haaškom neprocesuiranju Kadijevića, Adžića i ostalih):
http://www.southslavjournal.com/mah.html

Finally, although it is untrue that the Serbs ‘provoked’ the genocide by armed resistance to the NDH, nevertheless the Ustasha genocide differed from the Holocaust in that it was the product of a genuine power struggle between two nationalities competing for control of the same space. The birth of the NDH was one episode in this power-struggle; armed clashes between the Ustashas on the one hand and Yugoslav and Serb forces on the other began during the April War, claiming the life of members of both sides including Slavko Kvaternik’s own brother, and continued thereafter. The Ustasha genocide was thus an extreme solution to a territorial conflict between rival nationalisms. In all these respects the position of the Serbs in the NDH and the Ustashas’ view of them was simply not equivalent to the position of the Jews in the Third Reich and the perception of them by the Nazis; the Ustasha genocide was more similar to the Armenian genocide of 1915 than to the Holocaust. Put differently: it is impossible to imagine a Jewish rebellion spearheading a revolutionary overthrow of the Nazis; the Serbs, unlike the Jews, were never simply defenceless victims.

Toliko o prošlosti.

Kao što sam rekao, u početku-a manje i kasnije- rata kod nas je invocirana ustaška ili proustaška audiovizualna ikonografija. Točno je da u velikom broju slučajeva nije bilo nikakvi referenci na ustaše- no, isto je tako točno da je u velikom broju- bilo. Budući da ne postoje statistike o tom, mogu se samo navesti pojedini slučajevi i napraviti manji katalog, no to je nepotrebno i zališno.

Bitno je sljedeće:

a) godine 1991., a i do 95., dio je hrvatskih vojnika nosio znakovlje iz NDH, a još su popularnije bile pjesme koje su spominjale neke ličnosti iz toga doba. Znamo (ako se ne želimo praviti autistični) da je puštanje "Jure i Bobana" preko megafona na području Čapljine i Stoca više prepalo srpsku (para9vojsku nego topnička paljba. To je (bio) dio psihološkoga rata.

b) nesporno je, za svakoga tko je pozornije pratio i prati srpske medije, da su za njih ustaše inkarnacija sotonizma i dijabolizma od koje im se ledi krv u žilama. To je, s njihove strane, djelovalo možda i motivacijski u samom početku kad smo bili bez oružja. No, čim smo došli do nešto pušaka i topova- sama pomisao na crne košulje, "ustaše" itd. bila je dovoljna da Srbi u panici bježe. Zapadna je Slavonija dobrim dijelom oslobođena zahvaljujući i sretnoj činjenici da je njih zahvatila prava histerija koja je rezultirala u bijegu- na njih, kao, ide 20.000 ustaša sa 100 tenkova, a išlo je oko 3500 s nekoliko tenkova (iako dobro organiziranih) hrvatskih vojnika. I zbrisali su iz dobro utvrđenih rovovva i pravih podzemnih gradova- strah od "ustaša" je bio jači.

Nastavlja se...

6isperadun
22.06.2007., 20:02
ti mjesas,partizana je bilo dosta i to dobrih.problem su partijasi koji su se trebali dokazivat i izivljavat na svom narodu.ko je bio u partizanima a posli je isao u crkvu taj nije dogurao daleko u bivsoj yu.to su bili oni posteni partizani

koji nisu htjeli uzeti partisu knjizicu

ja mjesam?! pa napisao sam isto sto i ti :rolleyes:

osvrnuo sam se na post Nas Veliki A koji je rekao da su svi partizani bili seljacine. i na postove ostalih koji govore da su svi partizani bili zlocinci

povjesnicar
22.06.2007., 21:57
*ne ću i ne želim se "distancirati" ni od koga jer je to vid političko-emocionalne ucjene sadašnjih vladara svijeta, anglo-masonske mafije. Ne padaju mi na pamet isprike bilo komu, i to ne bih napravio da sam operativni politčar makar pola svijeta oko toga histerično drečalo. Japanci su u odnosu prema Kinezima i Korejcima u pravu: isprike nema.

Potpisujem

To kod nas nije htjela nijedna politička opcija do 1941. Svi su (Radić, prije Supilo, pa Maček i ostali) razmišljali u koordinatama Jugoslavije. Ustaše su htjeli van iz Jugoslavije pod svaku cijenu.

Mislim da si tu malo profulao. Radić je bio za samostalnu Hrvatsku samo ju nije nikako mogao ostvariti sa svoje pozicije pa je gledao kako učiniti maksimalno u okvirima u kojima je djelovao, kao i Supilo prije njega(što se vidi po tome što se on, ako se dobro sjećam, povukao iz pregovora o ujedinjenju s Kraljevinom Srbijom kada je vidio što Srbi žele, a pregovore je nastavio Trumbić).

Onda je trebalo proteći još vremena itd. , no došlo je do toga da je, nakon Miloševićeve kampanje i ostaloga, konačno i većina Hrvata htjela svoju, apsolutno nezavisno svoju državu. Da ne bude zabune- to nismo htjeli još ni 1971., a ni 1990. No, kad je stvarno sve puklo, onda je i sama pomisao na bilo kakvu Jugoslaviju izazivala mučninu kod svakog mislećeg Hrvata.

Ne znam jesam li krivo shvatio ili ti pokušavaš reći da Hrvati nisu 1945. htjeli svoju državu. Ta je želja itekako bila prisutna budući da se Kraljevina Jugoslavija pokazali kao najgora država u kojoj su Hrvati ikada živjeli.

Ostalo većinom potpisujem.:top:

j.a.
22.06.2007., 23:48
Ovo je smijesno i zalosno.
Gdje itko u Hrvstkoj vidi komuniste ? (komunizam je ekonomski sustav, ne antipod ustastva)


bolje se pitaj gdje tko u Hrvatskoj vidi ustaše. i još bitnije ZAŠTO?

saveljic
23.06.2007., 08:25
Nasi su opet sluge kao sto su skoro uvijek i bili, samo da smo danas,,nezavisni"
Moja najuzasnija nocna mora: Hrvatska clanica natoa, to jest sluga tudjem imperiji
Braco, jeli to moguce, il´ja sanjam?????

Jbg, nije ni sluga ono sto je nekad bio.
Al mene bas zanima sta ce bilo kome Nato osim SAD.
Plasim se daje to cist imperijalizam koji nikad nije dobro zavsio na kraju.

kurijozni
23.06.2007., 08:38
crveni nas i dan danas u vecini vode

daj malo razjasni. koji su to 'crveni' i kako nas i di vode?

ja mislim da hrvatima vise ne prijeti opasnost od zelenih, zutih, crvenih vragova i sl.
ja vjerujem da je nova opasnost za hrvatsku divovski jez koji moze narasti i do 300 metara i sto prije to shvatimo to bolje za nas. :zubo:

za dom! :p

Hroboatos
23.06.2007., 19:43
Da dovršim ovo.

Nakon dolaska trećejanuaraca, a i u doba Sanaderove vlasti (dakle od 2000. nadalje), u dijelu naroda komu se gadi sva ta laž kojom na obavijaju (kriminalizacija Domovinskoga rata, nasilje and Hrvatima u BH, Haaška inkvizicija, rasprodaja i korupcija, slugeraj na svim poljima) javila se nacionalna reakcija na sve te svinjarije.

No-kako to artikulirati ?

Preko simbola Domovinskoga rata ? Pa ljudi su u zatvoru, znakovlje brigada i ostalo nije baš neka adrenalinska pumpa, Tuđman je OK ali nije to taj naboj, i...

ETO NAMA USTAŠA


Svatko racionalan će reći:

a) realno, golema većina Hrvata ne šljivi tu starudiju
b) što god mislili, to je politički štetno jer dobijamo negativne medijske bodove
c) dalo bi se naći još prigovora..

No, na emocionalnoj razini stvar je jasna: ustaška ikonografija je izljev i poruka "cijelom svijetu"- jebite se i odjebite. To je nešto skoro neartikulirano, i očito iza toga nema nikakvog političkog programa. Smiješne su i besmislene teze o tom kako je nekakve klince netko "loše odgajao". Oznake U, pa razno znakovlje i sl. nosi- u specijalnim prilikama kao što je Thompsonov koncert- i mladež i starež, i klinci i gerijatrija. Ne razmišljajući o posljedicama, to je kao da:
-Srbima
-"svijetu"
-Haagu
-Muslimanima
-Mesiću, Sanaderu, IDSu, HNSu, SDPu....
-EU
-judeomanima poput Zuroffa i sl.
.....
ne samo kaži jebite se i odjebite, nego ih draže kao pse- staneš uz ogradu, s druge strane vezana džukela koja histerično laje, laje, laje,...a ti samo pikaš i pljuckaš dok se psetio razdire od nemoćne muke.

Mislim da su ustaški simboli na koncertima uglavnom:

a) neka vrsta katarze i izraza nezadovoljstva s ovim cjelokupnim stanjem (puzanje pred Haagom, Gotovina, BH, korupcija,..)

b) sredstvo podraživanja i podbadanja gorespomenutih skupina, što je ako ne katarza, a ono ipak ispuhivanje jer oni koji mašu ikonografijom NDH imaju kompenzaciju u tom da vide ili čuju izvješća o tom kako srpska štampa ili EU komesari padaju u zapjenjeni trans ili se od muke valjaju po podu.

A to nije neugodan prizor za gledanje.

maliko
23.06.2007., 20:45
Da dovršim ovo.

Nakon dolaska trećejanuaraca, a i u doba Sanaderove vlasti (dakle od 2000. nadalje), u dijelu naroda komu se gadi sva ta laž kojom na obavijaju (kriminalizacija Domovinskoga rata, nasilje and Hrvatima u BH, Haaška inkvizicija, rasprodaja i korupcija, slugeraj na svim poljima) javila se nacionalna reakcija na sve te svinjarije.

No-kako to artikulirati ?

Preko simbola Domovinskoga rata ? Pa ljudi su u zatvoru, znakovlje brigada i ostalo nije baš neka adrenalinska pumpa, Tuđman je OK ali nije to taj naboj, i...

ETO NAMA USTAŠA


Svatko racionalan će reći:

a) realno, golema većina Hrvata ne šljivi tu starudiju
b) što god mislili, to je politički štetno jer dobijamo negativne medijske bodove
c) dalo bi se naći još prigovora..

No, na emocionalnoj razini stvar je jasna: ustaška ikonografija je izljev i poruka "cijelom svijetu"- jebite se i odjebite. To je nešto skoro neartikulirano, i očito iza toga nema nikakvog političkog programa. Smiješne su i besmislene teze o tom kako je nekakve klince netko "loše odgajao". Oznake U, pa razno znakovlje i sl. nosi- u specijalnim prilikama kao što je Thompsonov koncert- i mladež i starež, i klinci i gerijatrija. Ne razmišljajući o posljedicama, to je kao da:
-Srbima
-"svijetu"
-Haagu
-Muslimanima
-Mesiću, Sanaderu, IDSu, HNSu, SDPu....
-EU
-judeomanima poput Zuroffa i sl.
.....
ne samo kaži jebite se i odjebite, nego ih draže kao pse- staneš uz ogradu, s druge strane vezana džukela koja histerično laje, laje, laje,...a ti samo pikaš i pljuckaš dok se psetio razdire od nemoćne muke.

Mislim da su ustaški simboli na koncertima uglavnom:

a) neka vrsta katarze i izraza nezadovoljstva s ovim cjelokupnim stanjem (puzanje pred Haagom, Gotovina, BH, korupcija,..)

b) sredstvo podraživanja i podbadanja gorespomenutih skupina, što je ako ne katarza, a ono ipak ispuhivanje jer oni koji mašu ikonografijom NDH imaju kompenzaciju u tom da vide ili čuju izvješća o tom kako srpska štampa ili EU komesari padaju u zapjenjeni trans ili se od muke valjaju po podu.

A to nije neugodan prizor za gledanje.

c) znak slabosti, jer se nije sposobno pronaći pametno rješenje za sve gore pomenute probleme
d) znak moralnog sunovrata jer se veliča zločinačka ideologija.

Hero_87
23.06.2007., 21:22
c) znak slabosti, jer se nije sposobno pronaći pametno rješenje za sve gore pomenute probleme
d) znak moralnog sunovrata jer se veliča zločinačka ideologija.

Sad ti čovjek lijepo malo iskristalizira sliku,a ti tako...
Gdje ćeš naći bolju provokaciju za sve anti_Hrvate od ove,imaš ti nešto bolje u vidu?

Peace core
23.06.2007., 21:30
A u Staljingradu je Crna Legija brala cvijece.:cool:
opet ispravak netoćnog navoda crna legija nije bila u Rusiji nego 369.dobrovoljački regiment sastavljen od 3900 dobrovoljaca od 9000 prijavljenih(ako nisi znao)

maliko
23.06.2007., 21:33
Sad ti čovjek lijepo malo iskristalizira sliku,a ti tako...
Gdje ćeš naći bolju provokaciju za sve anti_Hrvate od ove,imaš ti nešto bolje u vidu?

Kud ćeš bolju za antihrvate koje zovemo ustašama.

Peace core
23.06.2007., 21:43
Finally, although it is untrue that the Serbs ‘provoked’ the genocide by armed resistance to the NDH, nevertheless the Ustasha genocide differed from the Holocaust in that it was the product of a genuine power struggle between two nationalities competing for control of the same space. The birth of the NDH was one episode in this power-struggle; armed clashes between the Ustashas on the one hand and Yugoslav and Serb forces on the other began during the April War, claiming the life of members of both sides including Slavko Kvaternik’s own brother, and continued thereafter. The Ustasha genocide was thus an extreme solution to a territorial conflict between rival nationalisms. In all these respects the position of the Serbs in the NDH and the Ustashas’ view of them was simply not equivalent to the position of the Jews in the Third Reich and the perception of them by the Nazis; the Ustasha genocide was more similar to the Armenian genocide of 1915 than to the Holocaust. Put differently: it is impossible to imagine a Jewish rebellion spearheading a revolutionary overthrow of the Nazis; the Serbs, unlike the Jews, were never simply defenceless victims.
Nastavlja se...

a što su srbi radili u Bosni Hrvatima i muslimanima u početku NDH.Draža kaže pobijte 8000 muslimana ali pritom koristite noževe i koljite ih da štedimo municiju.I sad su srbi žrtve.Pa nisu srbi imali Hrvatskog kralja koji im je zapovijedao i ugnjetavao ih.Ustaše nikada nisu imali program za brisanje srba i ostalih nehrvata sa lica zemlje kao njemci židove.

Hero_87
23.06.2007., 22:44
Kud ćeš bolju za antihrvate koje zovemo ustašama.
A jesi mi ga smjestio srbine,pih...

Faun
25.06.2007., 14:12
the Ustasha genocide was more similar to the Armenian genocide of 1915 than to the Holocaust...

Ne razumjem te.
Vjerojatno znas kakva svinjarija je bio genocid Armenaca, i ocito ti je jasno (cim ih usporedjujes) da je slicno bilo i sa Srbima u tzv. NDH.

Kazes da roditelji koji dopustaju djeci da nose ustaska obiljezja ne grijese u odgoju ?
Jesi li ti lud?
Velicanje genocidnog pokreta, koje moze rezultirati samo u dodatnom sovinizmu kod mlade populacije kod tebe prolazi kao legitimna reakcija na svakojake nepravde u drustvu ?

Jos si negdje napisao da se Japanci nemaju sta izvinjavati Kinezima i Koreancima ?
A sto je Japanska ekspanzionisticka politika bila doli :
Fašizam je počivao na primitivnom biologizmu i rasnoj ekspanziji bijelaca, te kasnom imperijalnom rasizmu.


Koja je poanta tvog stava ?
Nepotrebnost dialoga i morala, te sagledavanja vlastitih gresaka ?
kako je moguce ici naprijed ako ne sagledas svoje greska i ne stvoris sa susjednim narodima klimu suradnje i prijateljstva.Arogantnim, nacionalistickim stavovima to nije moguce.

_ZULE_
25.06.2007., 14:48
Ustaše u NDH nisu imale gotovo nikakvu vlast. Nemožete reći da je Pavelić bio antisemit jer mu je žena bila židovka. Rasna politika je napetnuta od njemaca i talijana i oni su provodili zločine.

klapac
26.06.2007., 11:56
To sto je svastika i pozdrav "za dom spremni" mozemo zahvalit Pavelicu i Hitleru, ali ja recimo ne vidim nista sporno da neki Hindus kao simbol koristi svatisku jer je meni jasno da je on nece koristit kao simbol nacizma. Ali ako ja tu svastiku vidim na nekom svabi onda ce to imat sasvim drugacije znacenje. .


A sto ako vidis svastiku na meni?

klapac
26.06.2007., 12:07
Pogledamo li unatrag, vidimo da su neke od glavnih posljedica 2.svj.rata za bijele europske narode bili slom ideologije rasizma i guranje nacionalizma kao nečeg lošeg. To je postala nova zapadna dogma. Imala je pozitivne posljedke-npr. emancipaciju crnaca u SAD, kao i dekolonizaciju u Africi i Aziji. No, iz perpektive današnjice, vidomo sljedeće: bilo kakav rasni identitet (europski, bjelački) histerično se žigoše kao rasizam, a ni s nacionalizmom nije puno bolje. Hitler je rezultirao totalnim kolapsom koji nadilazi kolaps njegove Njemačke: htio je nekakvo društvo kao u Manuovom zakoniku začinjeno istrjebljivanjima tipa kamenoga doba, a kao reakcija na taj ekstremizam došla je ideologija samoubilačke političke korektnosti i paralize zapadnih društava.

Ustaše ne možemo promatrati izvan toga konteksta, jer se recepcija njih gleda najčešće kroz prizmu fašizma i nacizma (kojih su oni bili podrepaši, a ne autentični protagonisti).

Ukratko-problem zapada je u tome što laje na mrtvaca kojeg zovu "fašizam", a koji je mrtav da mrtviji ne može biti. Fašizam je počivao na primitivnom biologizmu i rasnoj ekspanziji bijelaca, te kasnom imperijalnom rasizmu. Toga više nema. Bijela rasa je u biološkom opadanju i klonulosti, a prava je snaga društvene mijene u nebijelim rasama i civilizacijama (Azijati, muslimani) koji inercijom zbivanja idu na gušenje Europe i drugih bijelcima nastanjenih područja. Kakav je to problem Hitlerov pangermanizam kad u Londonu Pakistanci i Jamajčani izazivaju nerede, a u Parizu sjevernoafrički migranti ?

Da ne duljim o fašističkom okviru u koji trpaju ustaše- fašizam ne treba "rehabilitirati" (ništa više od komunizma), nego konačno shvatiti i prihvatiti da je to puhanje na hladno, i da je to kao pokret i kao ideologija mrtvo poput feudalizma ili geocentričnoga sustava. Postoji opasnost za zapad- no ona nema veze s fašizmom i desnicom i 2. svj. ratom.



Tocno. I to je problem, sto vecina ljudi u hrvatskoj i na zapadu, posebice europi ne uvidja da fasizam nije opasnost. Ne vise. Zidovi jos uvik upozoravaju na fasizam, ali oni nakon onoga sto im se dogodilo, pusu i na hladno. Tragedija u svemu tome je da, dok su oni okrenuti fasizmu u evropi, na granicama njihove drzave se javlja nesto sto im i sada, a u buducnosti jos i vise, predstavlja pravi problem. Ne samo njima nego citavom zapadu, a onda i nama. To je tzv zuta opasnost, koja se ekonomski ojacala i vec sada drma, pa zatim svastika koja se polagano budi, cak dolazi i na nase prostore, a onda ideoloski, nova vrsta islama.....Zapad, pusuci na fasizam, slabi i vrti se stalno u istom kolu, kao pas koji se pokusava ugristi za rep i ne vidi nista okolo sebe. Ameri su jedini koji donekle shvacaju opasnost, ali sa ovako traljavom evropom, oni ne mogu nista.....

Z39.
26.06.2007., 21:45
Vi doista vjerujete da je "fašizam" mrtav?

spacerunner
01.07.2007., 17:13
Fašizam nije mrtav, ali više nikad neće postići zamah kakav je imao početkom '30-ih g. 20. st. Ljudi i skupine koji se danas nazivaju fašistima zanemarive su skupine u globalnom svijetu
Osim toga, nacisti su u Njemačkoj došli na vlast samo zato jer je trajala velika gospodarska kriza, a Njemačka je bila totalno ponižena odredbama iz Versajskog ugovora, pa je jasno da su Nijemci htjeli nekoga tko će ih osloboditi iz tih govana. Hitleru je to dobro išlo, izuzmemo li rasističke zakone, ali je sve zajebao započeši rat.
Budimo realni, ustaše nikad ne bi došli na vlast u Hrvatskoj, niti bi dobili većeg zamaha, da Hitler nije odlučio pretvoriti Hrvatsku u kvislinšku ''državu'' i da Maček nije odbio ulogu kvislinga.

Soko3
01.07.2007., 17:57
Sta je to ustasologija?Neki medicinski smer?

povjesnicar
01.07.2007., 19:07
Sta je to ustasologija?Neki medicinski smer?

Da, u zadnje vrijeme je interes za njega u opadanju, ali tko zna, možda se u budućnosti trendovi promijene.
Uglavnom, glavni cilj ovoga medicinskog smjera je čišćenje tijela od raznoraznih otrova i virusa liječenjem takozvanim "ljutim travama". Kao što rekoh, jedno vrijeme je smjer bio iznimno uspješan i tražen dok se u zadnje vrijeme zaboravlja na njegovo blagotvorno i krajnje učinkovito djelovanje.:rofl:

Soko3
01.07.2007., 19:11
Da, u zadnje vrijeme je interes za njega u opadanju, ali tko zna, možda se u budućnosti trendovi promijene.
Uglavnom, glavni cilj ovoga medicinskog smjera je čišćenje tijela od raznoraznih otrova i virusa liječenjem takozvanim "ljutim travama". Kao što rekoh, jedno vrijeme je smjer bio iznimno uspješan i tražen dok se u zadnje vrijeme zaboravlja na njegovo blagotvorno i krajnje učinkovito djelovanje.:rofl:

:rofl: :top:

Z39.
03.07.2007., 19:13
Želio bih pitati samoprozvane neoustaše bili oni podržavali taj pokret npr. kada bi taj pokret bio kriv za ubojstvo ili teror provođen nad nekim članom njihove obitelji?

max....
03.07.2007., 21:43
otvor zeno kapiju,man s ocenasa...evo mene i mojih Ustasa....opaaa...

ajmo,ruke gore!

strat-os
04.07.2007., 10:02
Želio bih pitati samoprozvane neoustaše bili oni podržavali taj pokret npr. kada bi taj pokret bio kriv za ubojstvo ili teror provođen nad nekim članom njihove obitelji?

a bi li ti podržavao hrvatsku kao nezavisnu državu kad bi u borbi za nju neko tvoju obitelj prozvao neprijateljima i pobio?

razlika je šta radi pojedinac, a u čem je sadržana sva ideologija pokreta

Pištolj doktor
04.07.2007., 22:54
otvor zeno kapiju,man s ocenasa...evo mene i mojih Ustasa....opaaa...

ajmo, noge gore!

:D ožeži!

hrexpat
05.07.2007., 08:44
UStav RH

I. IZVORIŠNE OSNOVE

Izražavajući tisućljetnu nacionalnu samobitnost i državnu opstojnost hrvatskoga naroda, potvrđenu slijedom ukupnoga povijesnoga zbivanja u različitim državnim oblicima te održanjem i razvitkom državotvorne misli o povijesnom pravu hrvatskoga naroda na punu državnu suverenost, što se očitovalo:

– u stvaranju hrvatskih kneževina u VII. stoljeću;

– u srednjovjekovnoj samostalnoj državi Hrvatskoj utemeljenoj u IX. stoljeću;

– u Kraljevstvu Hrvata uspostavljenome u X. stoljeću;

– u održanju hrvatskoga državnog subjektiviteta u hrvatsko-ugarskoj personalnoj uniji;

– u samostalnoj i suverenoj odluci Hrvatskoga sabora godine 1527. o izboru kralja iz Habsburške dinastije;

– u samostalnoj i suverenoj odluci Hrvatskoga sabora o pragmatičnoj sankciji iz godine 1712.;

– u zaključcima Hrvatskoga sabora godine 1848. o obnovi cjelovitosti Trojedne Kraljevine Hrvatske pod banskom vlašću, na temelju povijesnoga, državnoga i prirodnoga prava hrvatskog naroda;

– u Hrvatsko-ugarskoj nagodbi 1868. godine o uređenju odnosa između Kraljevine Dalmacije, Hrvatske i Slavonije i Kraljevine Ugarske na temelju pravnih tradicija obiju država i Pragmatičke sankcije iz godine 1712.;

– u odluci Hrvatskoga sabora 29. listopada godine 1918. o raskidanju državnopravnih odnosa Hrvatske s Austro-Ugarskom te o istodobnu pristupanju samostalne Hrvatske, s pozivom na povijesno i prirodno nacionalno pravo, Državi Slovenaca, Hrvata i Srba, proglašenoj na dotadašnjem teritoriju Habsburške Monarhije;

– u činjenici da odluku Narodnoga vijeća Države SHS o ujedinjenju sa Srbijom i Crnom Gorom u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca (1. prosinca 1918. godine), poslije (3. listopada 1929. godine) proglašenoj Kraljevinom Jugoslavijom, Hrvatski sabor nikada nije sankcionirao;

– u osnutku Banovine Hrvatske godine 1939. kojom je obnovljena hrvatska državna samobitnost u Kraljevini Jugoslaviji;

– u uspostavi temelja državne suverenosti u razdoblju drugoga svjetskog rata, izraženoj nasuprot proglašenju Nezavisne Države Hrvatske (1941.) u odlukama Zemaljskoga antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske (1943.), a potom u Ustavu Narodne Republike Hrvatske (1947.) i poslije u ustavima Socijalističke Republike Hrvatske (1963.-1990.), na povijesnoj prekretnici odbacivanja komunističkog sustava i promjena međunarodnog poretka u Europi, hrvatski je narod na prvim demokratskim izborima (godine 1990.), slobodno izrađenom voljom potvrdio svoju tisućgodišnju državnu samobitnost. Novim Ustavom Republike Hrvatske (1990.) i pobjedom u Domovinskom ratu (1991.-1995.) hrvatski je narod iskazao svoju odlučnost i spremnost za uspostavu i očuvanje Republike Hrvatske kao samostalne i nezavisne, suverene i demokratske države.

Polazeći od iznesenih povijesnih činjenica, te općeprihvaćenih načela u suvremenu svijetu i neotuđivosti i nedjeljivosti, neprenosivosti i nepotrošivosti prava na samoodređenje i državnu suverenost hrvatskog naroda, uključujući i neokrnjeno pravo na odcjepljenje i udruživanje, kao osnovnih preduvjeta za mir i stabilnost međunarodnog poretka, Republika Hrvatska ustanovljuje se kao nacionalna država hrvatskog naroda i država pripadnika autohtonih nacionalnih manjina: Srba, Čeha, Slovaka, Talijana, Madžara, Židova, Nijemaca, Austrijanaca, Ukrajinaca, Rusina i drugih, koji su njezini državljani, kojima se jamči ravnopravnost s građanima hrvatske narodnosti i ostvarivanje nacionalnih prava u skladu s demokratskim normama OUN i zemalja slobodnoga svijeta.

Poštujući, na slobodnim izborima odlučno izraženu volju hrvatskoga naroda i svih građana, Republika Hrvatska oblikuje se i razvija kao suverena i demokratska država u kojoj se jamče i osiguravaju ravnopravnost, slobode i prava čovjeka i državljanina, te promiče njihov gospodarski i kulturni napredak i socijalno blagostanje.

Z39.
06.07.2007., 09:55
a bi li ti podržavao hrvatsku kao nezavisnu državu kad bi u borbi za nju neko tvoju obitelj prozvao neprijateljima i pobio?

razlika je šta radi pojedinac, a u čem je sadržana sva ideologija pokreta

Ideologija Ustaškog pokreta do dolaska na vlast se u mnogočemu razlikuje od one ideologije nakon dolaska.
Nikoga nikad neće biti briga što su bile temeljne ideje, nego u što je nešto izraslo.

proxima
06.07.2007., 10:19
Ideologija Ustaškog pokreta do dolaska na vlast se u mnogočemu razlikuje od one ideologije nakon dolaska.
Nikoga nikad neće biti briga što su bile temeljne ideje, nego u što je nešto izraslo.

Ja bi rađe da me neko nabije na kolac,nego 45 godina maltretira...
A ti???