Prirodnjaci vs društvenjaci

[Gerontius]

Evo... ovo pišem kao prirodnjak ( za 2 dana postajem dr. med ), a na ICQ me davi jedan frend prirodnjak-wannabe koji inzistira na tome da su prirodnjaci puno inteligentniji od društvenjaka.

Jedino što sam mu trebao reći - "Jesi li vidio Roberta Pauletića?"

Taj čovjek je bog i batina znanja i na kviskoteci je uništio konkurenciju.
Općenito - kad god pogledam neki kviz, steknem dojam da su ljudi koji se bave društvenim znanostima tu bolji od nas prirodnjaka ( iako sam i ja prije 3 godine na Vetu dignuo ok svoticu ),

Koje je vaše mišljenje?

[justapixel]

Znanje opće kulture (jer to je ono što se pita na kvizovima) nije proizvod visoke edukacije, bila ona prirodna ili društvena. Općenito znanje proizlazi iz čovjekovih interesa i onaj kojeg puno stvari zanima, puno će znati. Fah idioti u pravilu neće dobro proći na kvizovima, koji god njihov fah bio.

I pobogu, kakve veze ima znanje s inteligencijom?! Čovjek može imati stotinu enciklopedija u glavi, a svejedno biti glup ko... vlada.

.

[Gerontius]

da, ali sa inteligencijom dolazi i znatiželja, a sa znatiželjom ( najčešće ) dolazi i znanje... sve je povezano

[Jango Fett]

da, ali sa inteligencijom dolazi i znatiželja, a sa znatiželjom ( najčešće ) dolazi i znanje... sve je povezano

Jesi siguran? Ili je to samo slučaj "kako bi svijet bio super da je tako..."?

Visoko inteligentni ljudi najčešće su emocionalno i socijalno sjebani, i nema pravila o obrazovanju, a pogotovo ne o znatiželji za znanjem.

Ne znam, upoznao sam dosta profesora na fakultetima (s kojima surađujem poslovno, ne kao student!), i mnogi (većina) su manijaci kojima je najveći izazov složiti suvislu rečenicu ili izvesti logičan zaključak.

[aqualung]

mislim da je greska limitirati se kategorijom;
ja to sebi nikako nebi napravio. ;)

[justapixel]

Jesi siguran? Ili je to samo slučaj "kako bi svijet bio super da je tako..."?

Visoko inteligentni ljudi najčešće su emocionalno i socijalno sjebani, i nema pravila o obrazovanju, a pogotovo ne o znatiželji za znanjem.

Ne znam, upoznao sam dosta profesora na fakultetima (s kojima surađujem poslovno, ne kao student!), i mnogi (većina) su manijaci kojima je najveći izazov složiti suvislu rečenicu ili izvesti logičan zaključak.

Mislim da je to zato što fakulteti preferiraju fah idiote. Ako je netko prosječan a želi se uspeti na vrh, mora svu svoju energiju usmjeriti samo u jednom smjeru što ga čini idiotom u svim drugim područjima, uključujući socijalni život.

Drugi razlog tome je što je ponekad znanje droga. Kad jednom krene istraživanje i počnu se redati uspjesi, čovjeka jednostavno vuče da odbaci sve vanjske smetnje (prijatelje, interese u nevezane stvari, svakodnevno tuširanje) i potpuno se posveti istraživanju svog vlastitog mikrosvijeta. U takvim slučajevima znanstveni rad postaje opsesija. U pravilu takvo stanje rađa bolesnu jedinku i nove znanstvene proboje.

.

[M3NT4L]

Društvenjaci imaju možda veću opću kulturu i opće znanje,ali zato prirodnjaci imaju,barem po mom mišljenju,dosta veću sposobnust logičkog razmišljanja,zamjećivanja detalja i rasturaju matematiku što se ne može reći za puno društvenjaka.
Mislim da su prirodnjaci puno inteligentniji (Inteligencija= sposobnost snalaženja u novim situacijama) i puno bolje bi shvatili neke stvari umjesto društvenjaka.

[Leteća]

"Jesi li vidio Roberta Pauletića?"

Općenito - kad god pogledam neki kviz, steknem dojam da su ljudi koji se bave društvenim znanostima tu bolji od nas prirodnjaka ( iako sam i ja prije 3 godine na Vetu dignuo ok svoticu ),



Ma daj, otkad se to Pauletić bavi društvenim znanostima! :rofl:
Ah, zaboravih, predaje na fakultetu "Marinko Božić".

[skeptik]

Ne znam, upoznao sam dosta profesora na fakultetima (s kojima surađujem poslovno, ne kao student!), i mnogi (većina) su manijaci kojima je najveći izazov složiti suvislu rečenicu ili izvesti logičan zaključak.
O kojim fakultetima je rijec? (Ne znam zasto, ali imam snazan osjecaj da ce se Ekonomski faks naci na toj listi. ;) )

[Jango Fett]

O kojim fakultetima je rijec? (Ne znam zasto, ali imam snazan osjecaj da ce se Ekonomski faks naci na toj listi. ;) )

Za one koje ja dobro znam: Filozofski fakultet, Učiteljski fakultet (najbolesniji), Strojarstvo i brodogradnja (ima i OK profača), Geodetski fakultet.

[AxMi-24]

Naravno da su društvenjaci niža bića :D To je jasno kao da je bog rekao.

Anyway zbilja me fascinira logički skok sa kvizova na TV na inteligenciju :) Fascinirajuće neš :)

PS: Jel se dr. medicine zbilja svrstavaju por prirodne znanosti? U švedskoj je medicina poseban par opanaka bio (ekipa se toliko opijala da bi čak i pijandure ovdje bile impresionirane :D )

[emnasut462]

Evo... ovo pišem kao prirodnjak ( za 2 dana postajem dr. med ), a na ICQ me davi jedan frend prirodnjak-wannabe koji inzistira na tome da su prirodnjaci puno inteligentniji od društvenjaka.

Jedino što sam mu trebao reći - "Jesi li vidio Roberta Pauletića?"

Taj čovjek je bog i batina znanja i na kviskoteci je uništio konkurenciju.
Općenito - kad god pogledam neki kviz, steknem dojam da su ljudi koji se bave društvenim znanostima tu bolji od nas prirodnjaka ( iako sam i ja prije 3 godine na Vetu dignuo ok svoticu ),Koje je vaše mišljenje?

Meni je to ko razlicit pristup istoj stvari...i svaki pristup je nuzan...i ne moze civilizacija opstat sa samo jednim pristupom...

[Endimion17]

AxMi, svrstavaju se, samo je situacija malo kompliciranija. ali da.

[Jango Fett]

Općenito u znanostima postoji teoretska i primjenjena domena, dakle tu se znanstvenici dijele na "pružatelje informacija" (provideri) i "korisnike informacija" (useri).

Medicina (i srodne znanosti) je posebna jer su i jedna i druga domena jedno te isto.

[bariole]

Evo... ovo pišem kao prirodnjak ( za 2 dana postajem dr. med ), a na ICQ me davi jedan frend prirodnjak-wannabe koji inzistira na tome da su prirodnjaci puno inteligentniji od društvenjaka.

...

Koje je vaše mišljenje?
Imam dva mišljenja.

Prvo je da prirodnjaci nisu bogom dano "inteligentniji" u smislu da "inteligentniji ljudi postaju prirodnjaci", već su prirodne znanosti zbog jednostavnijeg područja rada više i bolje razrađene znanosti i to dovodi do eliminacije manje inteligentnih/sposobnih iz istih. Kraće rečeno: trenutno je teže savladati prirodne znanosti jer su detaljnije razrađene. Također ne škodi što strojar ili kemičar imaju enormno veću plaću od sociologa.

Moje drugo mišljenje je da ti je prijatelj neinetligentni šovinista..

[bariole]

PS: Jel se dr. medicine zbilja svrstavaju por prirodne znanosti? U švedskoj je medicina poseban par opanaka bio (ekipa se toliko opijala da bi čak i pijandure ovdje bile impresionirane :D )
Doktori medicine sasvim sigurno nisu prirodna znanost, ali njihovo područje je. :cerek:

[Mylo]

Naravno da su društvenjaci niža bića :D To je jasno kao da je bog rekao.

Anyway zbilja me fascinira logički skok sa kvizova na TV na inteligenciju :) Fascinirajuće neš :)




ima jedan pametni kojeg znam, rastura matematiku, bio prvi na upisu jednog prirodnog fakulteta...

taj "prirodnjak" nezna slozit dvije suvisle, nikad nije imao curu, vrhunac mu je ubaciti virus u neki komp, a naivan je da bi za mene otisao kopat u smece nakon kraceg nagovora, bez obzira kakav mu iq bio visi od mojeg...

tako da je sve relativno.., prirodnjaci jesu inteligentniji, ali drustvenjaci puno bolje znaju praksu...

[sal_mirabilis]

Stvar u prirodnim znanostima je da, osim u biologiji, nije moguće bubati podatke. Takvi mogu proći samo u društvenjaštvu pa je zato tamo veća koncentracija idiota. Prirodnjaci jednostavno moraju kužiti ono s čime se bave (većina odraslih jedniki s PMF-a koje poznajem su genijalci ili blizu) dok društvenjaci mogu i bez da razumiju ono ošto znaju.
Kad smo već toliko umni, ajde još proanalizirajte jesu li ljevičari u principu inteligentniji od desničara.:D

[El Tomo]

Zasto 'budite' teme koje su vec bile??? To se kao ne smije...

Ajde neka autor teme pronade istu takvu temu, pa neka se tamo rasprava nastavi.

[Joe Tortura]

Ne bi se baš složio da su prirodnjaci pametniji i da znaju logičnije razmišljati. Onaj društvenjak koji ne zna logički misliti će biti jednako loš u svojoj znanosti kao i prirodnjak.
Druga stvar, prirodnjaci znaju biti vrlo logični u svojoj domeni, međutim kad izađu iz tih okvira, vrlo često pokažu totalno nerazumijevanje i neshvaćanje problema. U društvenim temama ne vrijede matematički zakoni i formule koji se oni, po mom iskustvu, slijepo drže.
Mali je broj društvenjaka koji ulazi na područje prirodnih znanosti, nećete naći puno primjera kako neki sociolog piše knjigu o fizici, jer znaju svoje domete, međutim obrnutih primjera ima dosta. Društvene teme su na prvi pogled pristupnije. A prirodnjaci imaju osjećaj intelektualne superiornosti i lažnu sliku o vlastitim sposobnostima, tako da to često neslavno završi. Bio je prije 10 i više godina organizirano znanstveno istraživanje o porijeklu Hrvata u Iranu, prvenstveno lingvističke prirode , a na tom su istraživanju radila 3 fizičara. Možete misliti na što je to ličilo. Sličan je primjer onog matematičara iz Boke( što ga svako malo Paar hvali, a i Paar je dobar primjer koji nezna svoja ograničenja) , koji se bavio povijesnim temama što je bila smijurija od knjige.

[Natch]

rekla bih da prirodne znanosti kvalitetnije sistematiziraju znanje i bolje strukturiraju mozak.

[marina_tha]

uopće ić raspravljat ko je pametniji...
ima nas glupih i društvenjaka i prirodnjaka. a ima ih i pametnih.

[justapixel]

U društvenim temama ne vrijede matematički zakoni i formule koji se oni, po mom iskustvu, slijepo drže.

Neću ulaziti u "moj tata je jači" raspravu, ali na ovo ipak moram reagirati. Odakle ti ideja da u društvenim temama ne vrijede matematika i logika? Znanstveni rad na društvenu temu strukturiran je na jednak način kao i onaj o prirodnoj tematici, jedino su margine nepouzdanosti i kompleksnost sustava daleko veći.

.

[aqualung]

nakon svega ja uvodim novi termin koji je ipak najvise kul
a mislim da se moze i to biti ; art geek p.s. geek is so cool

to je moj cilj, biti odlican u mom prirodnom obrazovanju i nikako zanemarit moju drustvenu stranu, to mi se cini vise nego normalno, zasto se limitirati, jedno je posao drugo je slobodno vrijeme.
i mislim da nemoramo banalizirati rijec inteligencija kao jedinstveni pojama, jer postoji mnogo oblika inteligencije, a sigurno ste svi culi za onu emocionalnu, no nju zanemarimo na tren, ja bi rekao da osoba koja nemoze slozit dvi boje, prepoznati dva tona, napisati mozda neku kvazi amo rec haiku poeziju, sigurno je zakinuta u jednoj domeni inteligencije koja nije kvantificirana uopce i omalovazava se.

[skeptik]

Prirodne znanosti su apstraktnije od drustvenih. Pojam inteligencije se cesto (ali pogresno) poistovjecuje samo sa apstraktnom inteligencijom. Stoga se stvara (lazni) dojam da su prirodnjaci inteligentniji. A oni su samo inteligentniji za pojedine vrste inteligencije, one apstraktnije.

[justapixel]

nakon svega ja uvodim novi termin koji je ipak najvise kul
a mislim da se moze i to biti ; art geek p.s. geek is so cool

to je moj cilj, biti odlican u mom prirodnom obrazovanju i nikako zanemarit moju drustvenu stranu, to mi se cini vise nego normalno, zasto se limitirati, jedno je posao drugo je slobodno vrijeme.
i mislim da nemoramo banalizirati rijec inteligencija kao jedinstveni pojama, jer postoji mnogo oblika inteligencije, a sigurno ste svi culi za onu emocionalnu, no nju zanemarimo na tren, ja bi rekao da osoba koja nemoze slozit dvi boje, prepoznati dva tona, napisati mozda neku kvazi amo rec haiku poeziju, sigurno je zakinuta u jednoj domeni inteligencije koja nije kvantificirana uopce i omalovazava se.

Jebo art geek pederčiće koji imaju dvostruki razlog zašto ne mogu doći do pičke, geek redneck je budućnost. :zubo:

.

[justapixel]

Prirodne znanosti su apstraktnije od drustvenih. Pojam inteligencije se cesto (ali pogresno) poistovjecuje samo sa apstraktnom inteligencijom. Stoga se stvara (lazni) dojam da su prirodnjaci inteligentniji. A oni su samo inteligentniji za pojedine vrste inteligencije, one apstraktnije.

Ma jebo to, ja smatram inteligentnim ne onoga tko je sposoban zamisliti superstrune, već onog tko ima dobar smisao za humor. S druge strane, Ernest Rutherford je bacio dobru foru koju ne treba zanemariti:
"All Science is either physics or stamp collecting."

:zubo:

.

[aqualung]

Jebo art geek pederčiće koji imaju dvostruki razlog zašto ne mogu doći do pičke, geek redneck je budućnost. :zubo:

.

ma di ces ; redneck:flop:

nisam reko ni fashion ni gay niti izgubljeni umjetnici, nego art, no ne zaboravi geek je dominantan pojam
i jos nesto art je humor isto, art je glazba, film ; art je zivjeti sa stilom, presirok pojam, ne limitirajmo i ne kategorizirajmo to je moj moto:top:
kao geek al da zna to

mozda se i jesan malo krivo izrazio art geek, zvuci lose, bilo bi boje art and geek
aj mozda najbolje geek sa stavom

[skeptik]

Ma jebo to, ja smatram inteligentnim ne onoga tko je sposoban zamisliti superstrune, već onog tko ima dobar smisao za humor. S druge strane, Ernest Rutherford je bacio dobru foru koju ne treba zanemariti:
"All Science is either physics or stamp collecting."

Tvoje rjeci me inspirirase da problem inteligencije svedem na slijedece kljucno pitanje:
Jesu li inteligentniji oni koje razumijemo ili oni koje ne razumijemo?

[cosanostra]

Ja sam, recimo, društvenjak, i priznajem da su u većini slučajeva prirodnjaci intelignentniji i divim im se (nekima, ne svima).
Al znam par jako pametnih ljudi, koji idu na društvenjačke fakultete, što me na neki način čudi, jer sam uvijek mislio da takvi idu na neke prirodnjačke fakultete, studirat kemiju, fiziku i sl.. :)

[Joe Tortura]

Neću ulaziti u "moj tata je jači" raspravu, ali na ovo ipak moram reagirati. Odakle ti ideja da u društvenim temama ne vrijede matematika i logika? Znanstveni rad na društvenu temu strukturiran je na jednak način kao i onaj o prirodnoj tematici, jedino su margine nepouzdanosti i kompleksnost sustava daleko veći.

.

A da još jednom pročitaš što sam napisao??? Evo da ti pomognem citatom samog sebe:

Onaj društvenjak koji ne zna logički misliti će biti jednako loš u svojoj znanosti kao i prirodnjak.

[justapixel]

ma di ces ; redneck:flop:

nisam reko ni fashion ni gay niti izgubljeni umjetnici, nego art, no ne zaboravi geek je dominantan pojam
i jos nesto art je humor isto, art je glazba, film ; art je zivjeti sa stilom, presirok pojam, ne limitirajmo i ne kategorizirajmo to je moj moto:top:
kao geek al da zna to

mozda se i jesan malo krivo izrazio art geek, zvuci lose, bilo bi boje art and geek
aj mozda najbolje geek sa stavom

Art kao kreativni poriv razumijem, ali rijetke su individue koje se mogu nazvati umjetnikom. Art kao stil života sugerira neshvaćenost i izoliranost, što bi bio samo još jedan oblik geek sindroma. Art kao konzumiranje umjetnosti, to je konzumerizam i toga i ovako imamo svuda oko nas.

.

[justapixel]

Tvoje rjeci me inspirirase da problem inteligencije svedem na slijedece kljucno pitanje:
Jesu li inteligentniji oni koje razumijemo ili oni koje ne razumijemo?

Oni koje razumijemo. Nerazumljivo priča samo onaj koji ne zna prepoznati sugovornika i prilagodit mu se. Ili budala koja to namjerno radi da bi mistificirala svoju ispraznost.

.

[aqualung]

ok kad ti je nik vec just, ustanimo samo i just na kreativnosti.
mislim da su geek i taj pojama arta dovoljno daleko, al istina kako ti tumacis imaju jednu zajednicku tocku ako se fokusiramo na umjetnost, a to je izoliranost, a to je pak vise vezano uz iznimke, kojih je malo.
te Geek - not to be confused with Nerd - al nebi se sad igrao rjecima, uz zadnju jednostavnu definiciju the creation of beauty from nothing; that's art
i tu je prici kraj, pa ti budy geeky, dorky, nerdy koliko te volja.

[sal_mirabilis]

Art kao kreativni poriv razumijem, ali rijetke su individue koje se mogu nazvati umjetnikom. Art kao stil života sugerira neshvaćenost i izoliranost, što bi bio samo još jedan oblik geek sindroma. Art kao konzumiranje umjetnosti, to je konzumerizam i toga i ovako imamo svuda oko nas.

.

Takvo shvaćanje umjetnosti je izrod romantizma. Prije toga su umjetnici bili obrtnici i mogli su se lijepo klasificirati po kvaliteti. Danas su to *posebni ljudi kojima se više ne smije reći da ne znaju slikati ili što već. Ili da znaju.
Ispričavam se radi skretanja s teme. Ona ionako ne može poživjeti.

[marina_tha]

Takvo shvaćanje umjetnosti je izrod romantizma. Prije toga su umjetnici bili obrtnici i mogli su se lijepo klasificirati po kvaliteti. Danas su to *posebni ljudi kojima se više ne smije reći da ne znaju slikati ili što već. Ili da znaju.
Ispričavam se radi skretanja s teme. Ona ionako ne može poživjeti.

art su oni šta izlažu u scu i idu u đuru utorkom ako ih baš moramo definirat.
ispričavam se radi skretanja s teme.

[justapixel]

ok kad ti je nik vec just, ustanimo samo i just na kreativnosti.
mislim da su geek i taj pojama arta dovoljno daleko, al istina kako ti tumacis imaju jednu zajednicku tocku ako se fokusiramo na umjetnost, a to je izoliranost, a to je pak vise vezano uz iznimke, kojih je malo.
te Geek - not to be confused with Nerd - al nebi se sad igrao rjecima, uz zadnju jednostavnu definiciju the creation of beauty from nothing; that's art
i tu je prici kraj, pa ti budy geeky, dorky, nerdy koliko te volja.

Hm, možda bi umjesto art geek više pasalo emo nerd. :zubo:

A da geek art postoji i snažan je, dovoljno je malo prošetat se po Internetu. Za početak, deviantart.com (http://deviantart.com)

.

[justapixel]

Takvo shvaćanje umjetnosti je izrod romantizma. Prije toga su umjetnici bili obrtnici i mogli su se lijepo klasificirati po kvaliteti. Danas su to *posebni ljudi kojima se više ne smije reći da ne znaju slikati ili što već. Ili da znaju.
Ispričavam se radi skretanja s teme. Ona ionako ne može poživjeti.

Umjetnost se po definiciji ne može klasificirati po kvaliteti objektivnim metodama. I to je upravo ono što ih je oduvijek razlikovalo od obrtnika. Dok je umjetnost bila vezana uz sposobnost uvjerljive reprodukcije svijeta oko nas, i laik je mogao razlučiti "lošu" od "dobre" umjetnosti. Kad je ta barijera prevaziđena, tako jednostavna metoda procjene umjetnosti ne postoji.

Svejedno, i dalje vrijedi da se umjetnici u principu mogu podijeliti na dekoratere i buntovnike.
.

[aqualung]

Svejedno, i dalje vrijedi da se umjetnici u principu mogu podijeliti na dekoratere i buntovnike.
.

da i mislim da ako su u istinu kvalitetni mogu prelazit iz jedne kategorije u drugu, jer ko prepozna lijepo, zna prepoznati i "strange" lijepo, tako da mi se ponekad cini mnogo lakse biti buntovnik nego dekorater, tesko se svidijeti svima, no isticem da vise cijenim kvalitetu.
umjetnike, a pod tim terminom podrazumjevam sve umjetnosti od likovne , glazbene, filmske, knjizevne i sto god jos neki smatrali ja iznimno cjenim , i puno me vise fasciniraju od nekoga tko ima puste objave u nekom fancy science casopisu ili je kao clan mense.
kreativna inteligencija , ako je mogu tako nazvati, se manifestira u talentu
i posto se tesko kvantificira prirodnjaci je zanemaruju.

[skeptik]

kreativna inteligencija , ako je mogu tako nazvati, se manifestira u talentu
i posto se tesko kvantificira prirodnjaci je zanemaruju.
Mislis li da je kreativnost prirodnjacima manje vazna nego drustvenjacima? Varas se.

[Endimion17]

ispada da prirodnjacima nikad ne sine ništa art u glavi. često sine, ali ostane neostvarena ideja... :mudri:

[skeptik]

Ili budala koja to namjerno radi da bi mistificirala svoju ispraznost.

Hm, ako to radi namjerno, onda bas i nije takva budala. ;)

[aqualung]

Mislis li da je kreativnost prirodnjacima manje vazna nego drustvenjacima? Varas se.

pa ja sam prirodnjak, pa nije da mislim jedno ili drugo, ne volim nikad generalizirati, samo kazem sto vise cjenim.
a ako cemo tako stavit ljude u dva kosa, onda umjetnici spadaju u drustvenjake, a nemoze mi reci da je njima kreativnost manje vazna.
ponavljam ne zaboravi koliko je sirok spektar umjetnosti.

[skeptik]

ispada da prirodnjacima nikad ne sine ništa art u glavi. često sine, ali ostane neostvarena ideja... :mudri:
... jer tu svoju ideju ne shvate ozbiljno.

[justapixel]

Hm, ako to radi namjerno, onda bas i nije takva budala. ;)

Postoji fina linija između budale i glupana. Zapravo, ne znam da li ta linija postoji, ali ja je vidim. :zubo:

.

[Endimion17]

... jer tu svoju ideju ne shvate ozbiljno.

kad se umjetnici upetljaju u znanost, naprave nekakvu instalaciju i to može biti vrlo zanimljivo. kad bi znanstvenici pokušali realizirati ideje iz svog svijeta, možda bi dobili nešto još bolje. no uglavnom je u realizaciji sve bezlično, bar je tako bilo prije 20-30 godina.

[AxMi-24]

Iz mog skromnog iskustva budala ima posvuda. Dakle najbolje je zaokružit i nazvat sve ljude budalama :) Tako se niko neće osjećat zapostavljeno :)

[El Tomo]

Mislis li da je kreativnost prirodnjacima manje vazna nego drustvenjacima? Varas se.

Prema mom misljenju, kreativnost i kreativna inteligencia, ako se to tako moze nazvati, najvaznija je karakteristika u formuli za dobivanje dobrog znanstvenika. U suprotnom dobijes iskljucivo 'manualca', obicnog radnika, doduse malo sofisticiranijeg, koji ne radi nista drugo do li ponavlja ono sto su vec oni s kreativnom inteligencijom napravili, ili varira na njihove teme (tipa necemo istrazivati na sardelama nego na papalinama - stvarno kreativno, nema sto). Naravno, i takvi 'manuelni znanstveni radnici' su itekako potrebni, i njih je sigurno 80%.

Ali, za biti stvarno dobar znanstvenik, kreativnost je kljucna i najvaznija.

Pogledajte recimo genija poput Feynmanna. Mene taj covjek odusevljava. Znate li cime se bavio u slobodno vrijeme dok je boravio u Los Alamosu na konstrukciji atomske bombe? Tamo nije bilo novina, birceva, televizije, i svima je bilo dosadno. Covjek je odlucio obijati brave i sefove, i postao majstor u tome. :rofl: :rofl:

Drugom prilikom je otisao u Brazil na sabbatical jednu godinu - bilo mu je dosta fancy mjesta pa je otisao u egzoticnu zemlju. I naucio svirati tamo neki brazilski instrument (nesto na 'f'), pa trenirao za godisnje natjecanje orkestara sambe. Da ne govorim kako je bio odlican svirac bongo bubnjeva.

Jednom prilikom je otisao i na konferenciju drustvenjaka. I nikada vise :D :D

[El Tomo]

i puno me vise fasciniraju od nekoga tko ima puste objave u nekom fancy science casopisu ili je kao clan mense.

Vrlo cesto su takve objave u fancy science casopisu prava mala umjetnicka djela ako ih rade pravi geniji. Matematicari su otisli toliko u krajnost da oni svoje dokaze klasificiraju po umjetnickom dojmu i estetici, pa tako imas 'lijepe' i 'ruzne' dokaze. Samo, za shvatiti umjetnicku stranu znanstvenih radova treba biti dobro potkovan u znanosti.

Naravno, jednako tako se treba biti potkovan i u umjetnosti, ali je danas umjetnost dostupna svima (za razliku od znanosti, budimo realni) pa svako nade za shodno lupetati o umjetnickom dijelu.

Meni ja krajnje smijesno kada nekakvi 'amateri' krenu raspravljati o kvaliteti klavirske izvedbe Mrvice ili glasovnim mogucnostima Carrerasa, a da u principu nisu u stanju razlikovati Mrvicu od lokalnog pijaniste upravo izaslog iz akademije (jednostavno samo zato jer nisu dovoljno skolovani i istrenirani).

[demarkis]

Uopće je uzaludno diskutirati tko je pametniji, cjenjeniji i tome slično. svatko ima svoje područje rada, ali očito je da se prirodnjaci mješaju u sve i svuda pa tako i u društvene znanosti. prirodnjaci su možda skloniji logici i logičkom razmišljanju i bolje prolaze i snalaze se u životnim situacijama, dok su društvenjaci češće puno komunikativniji i retorički se bolje snalaze u nekim situacijama od prirodnjaka, iako nijedno od toga ne mora vrijediti za neke individue unutar te dvije skupine.

PONOSAN SAM ŠTO SAM DRUŠTVENJAK

[El Tomo]

Prirodnjaci se bolje snalaze u zivotnim situacijama? Nema sanse, ni u ludilu. Njihov (nas) svijet je egzaktan, i ne mogu se nikako prilagoditi realnom svijetu koji je daleko od egzaktnosti.

[justapixel]

PONOSAN SAM ŠTO SAM DRUŠTVENJAK

Ahem... zašto? Imaš li neki poseban razlog za taj ponos osim gole činjenice da je svaka ovca ponosna što je svoga stada član?

.

[Leteća]

Društvenjak sam, prezirem trpanje ljudi u ladice i zavijanje u čoporima ali moram priznati da prirodnjake smatram puno suvislijima. Kod njih je manje ispraznog laprdanja i razmišljanja u stilu "što se babi htilo, to joj se i snilo" i stvarno mi se čini da su im misli bolje organizirane. Također češće susrećem prirodnjake koji poznaju činjenice iz kulture i društvenih znanosti nego obratno. Mislim da velika većina studenata filozofskog (pravo, ekonomiju, teologiju, novinarstvo i slične da i ne spominjem) ne znaju koliko nogu ima pauk ili što su to prosti brojevi, dok prosječni FER-ovac ipak zna za tko je bio Kafka. Eto, postala sam domaći izdajnik!

[El Ninho]

Društvenjak sam, prezirem trpanje ljudi u ladice i zavijanje u čoporima ali moram priznati da prirodnjake smatram puno suvislijima. Kod njih je manje ispraznog laprdanja i razmišljanja u stilu "što se babi htilo, to joj se i snilo" i stvarno mi se čini da su im misli bolje organizirane. Također češće susrećem prirodnjake koji poznaju činjenice iz kulture i društvenih znanosti nego obratno. Mislim da velika većina studenata filozofskog (pravo, ekonomiju, teologiju, novinarstvo i slične da i ne spominjem) ne znaju koliko nogu ima pauk ili što su to prosti brojevi, dok prosječni FER-ovac ipak zna za tko je bio Kafka. Eto, postala sam domaći izdajnik!

Da, najbolji su oni koji su ujedno i društvenjaci i prirodnjaci.
Npr geza.

[robybaggio]

Glupo je to sve formulirati sa rijecima poput "vs" ili "protiv" ili samo "ili". Nema kompletnog svijeta bez jednih ili drugih. No moram priznati da je biti dobar i kvalitetan prirodnjak teze biti od dobrog drustvenjaka. Kao sto je i teze konstruirati i izraditi avion nego osmisliti i napisati knjigu.

[El Ninho]

Glupo je to sve formulirati sa rijecima poput "vs" ili "protiv" ili samo "ili". Nema kompletnog svijeta bez jednih ili drugih. No moram priznati da je biti dobar i kvalitetan prirodnjak teze biti od dobrog drustvenjaka. Kao sto je i teze konstruirati i izraditi avion nego osmisliti i napisati knjigu.
Ima knjiga i "knjiga", a ima i aviona i "aviona".

[Joe Tortura]

Glupo je to sve formulirati sa rijecima poput "vs" ili "protiv" ili samo "ili". Nema kompletnog svijeta bez jednih ili drugih. No moram priznati da je biti dobar i kvalitetan prirodnjak teze biti od dobrog drustvenjaka. Kao sto je i teze konstruirati i izraditi avion nego osmisliti i napisati knjigu.

Ali određene knjige su omogućile da netko uopće može graditi avione. Postavljeni su npr. pravni temelji ili je stvorena moderna država sa trodiobom vlasti. Izum parnog stroja vs. ideje prosvjetitelja, i jedno i drugo ima svoju važnost bez kojeg ne bi imali ovo što danas imamo.
Mnogi izumi bi ostali na prašnjavim policima bez utjecaja Adama Smitha i ekonomske znanosti.
Sam si napisao da nema kompletnog svijeta bez jednih ili drugih. Na tome je trebalo ostati.:)

[Leteća]

Mnogi izumi bi ostali na prašnjavim policima bez utjecaja Adama Smitha i ekonomske znanosti.

Možda. A možda bi se neki drugi izumi pojavili nešto ranije. Fundamentalna istraživanja, koja su ekonomski neisplativa često usput iznjedre i neku novu tehnologiju.

[Joe Tortura]

Možda. A možda bi se neki drugi izumi pojavili nešto ranije. Fundamentalna istraživanja, koja su ekonomski neisplativa često usput iznjedre i neku novu tehnologiju.

Bez ekonomske znanosti takvi izumi bi dugoročno ostali neisplativi i kao takvi ne bi mogli doživjeti primjenu.

[Leteća]

OK. Vrijeme je da izađem iz ormara. Ja sam ekonomofob. Grozim se ekonomista, menadžera, brokera i svih onih koji u novcu vide smisao postojanja. Mislim da su korisni kao partviš s jednom dlakom. I teško ću promijeniti mišljenje. Zato je bolje da priznam svoj poremećaj nego nastavim raspravu koja se besmisleno protegla preko dva podforoma. Joe, od sad te ignoriram.

[Joe Tortura]

Ja bih prije rekao da si neznalica, otuda i fobija, i gluposti o smislu postojanja u novcu.
Nego, pošto si ti cijepljena od svih materijalističkih navada jel bi bila tako dobra da mi pošalješ 1000 eura?

[robybaggio]

Ali određene knjige su omogućile da netko uopće može graditi avione. Postavljeni su npr. pravni temelji ili je stvorena moderna država sa trodiobom vlasti. Izum parnog stroja vs. ideje prosvjetitelja, i jedno i drugo ima svoju važnost bez kojeg ne bi imali ovo što danas imamo.
Mnogi izumi bi ostali na prašnjavim policima bez utjecaja Adama Smitha i ekonomske znanosti.
Sam si napisao da nema kompletnog svijeta bez jednih ili drugih. Na tome je trebalo ostati.:)
Gluposti. Nikakva ekonomija ne može zaustaviti revolucionarna rješenje i prirodoslovna dostignuća. Ponajprije zato jer ekonomija nije znanost već samo "teoretizirani" opis prirodnog ljudskog ponašanja - hoću puno, a da platim malo. Prirodoslone znanosti ne opisuju svijet oko sebe već ga stvaraju. U tome je rezlika i zato kažem da su društvene znanosti lakše. I ja i ti možemo napisati nekakvu knjigu, ali d ali možemo napraviti ikakav avion osim papirnatoga? Možemo kuratz. ;)

[Joe Tortura]

Gluposti. Nikakva ekonomija ne može zaustaviti revolucionarna rješenje i prirodoslovna dostignuća. Ponajprije zato jer ekonomija nije znanost već samo "teoretizirani" opis prirodnog ljudskog ponašanja - hoću puno, a da platim malo. Prirodoslone znanosti ne opisuju svijet oko sebe već ga stvaraju. U tome je rezlika i zato kažem da su društvene znanosti lakše. I ja i ti možemo napisati nekakvu knjigu, ali d ali možemo napraviti ikakav avion osim papirnatoga? Možemo kuratz. ;)

E, ovo je sad već poprilična količina idiotarija. Ako netko misli da teorije ponude i potražnje, makroekonomija, monetarizam, ekonomski sistem itd. nemaju važan utjecaj u ljudskim životima i u današnjem stupnju razvoju, onda je teški ignorant. Na kraju krajeva, što je odigralo ključnu ulogu Zapada u razvoju zadnjih nekoliko stoljeća? Ekonomski sistem, kapitalizam!!!! Kina je imala masu izuma koji su ostali neiskorišteni,tek su služili za zabavu careva.

[El Tomo]

Na kraju krajeva, što je odigralo ključnu ulogu Zapada u razvoju zadnjih nekoliko stoljeća? Ekonomski sistem, kapitalizam!!!! Kina je imala masu izuma koji su ostali neiskorišteni,tek su služili za zabavu careva.

Varas se, grdno se varas. Kljucnu ulogu u razvoju zapada je odigralo drustveno uredenje i mentalni sklop koji je tamo u to vrijeme vladao, a ne ekonomski sistem. Meni nije jasno kako mozes izjednacavati drustveni sistem sa ekonomskim sistemom? To jednostavno NIJE jednako, i nikada srecom niti nece biti jednako.

Kapitalisticke ekonomske sustave imao si u mnogim zemljama u kojima su vladale diktature i autokratska vlast, no takvi sistemi u najvecem broju slucaja niti su se razvili, niti su opstali, a niti su dali ista pozitivnoga. Ono sto cini preduvjete za razvoj bilo kojeg drustva je drustveno uredenje, nacin funkcionirana zajednice, vjerski ustroj (ma sto mi mislili o tome), i na kraju znanstveno-tehnoloski razvoj.

Kapitalizam kao ekonomski sustav nikada se ne bi razvio da nije bilo znanstveno-tehnoloskog razvoja. To ce ti priznati cak i povjesnicar ekonomije. Kako su nastale prve manufakture, prvi pravi ekonomski viskovi u kapitalu? Tek zahvaljujuci znanstveno-tehnoloskoj revoluciji. To je ono sto daje propulziju razvoju.

BTW, mislis li da danas rusi zive bolje nego u 70-im godinama? Nisam bas siguran, no uzrok poraza komunizma je opet neprirodno drustveno uredenje ciji je krah katalizirao ekonomski sustav.

Eto vidis, da bi se stvari pohvatale i shvatile, treba jednako biti dobar prirodnjak i drustvenjak. Ono sto drustvenjacima zamjeram je vrlo cesto nedostatak kvantifikacije i cvrstih relativnih odnosa, za razliku od prirodnjaka koji vrlo cesto potpuno zanemaruju svijet koji ukljucuje ljude kao jedinke i dijelove drustva.

[Vojky]

Gluposti. Nikakva ekonomija ne može zaustaviti revolucionarna rješenje i prirodoslovna dostignuća. Ponajprije zato jer ekonomija nije znanost već samo "teoretizirani" opis prirodnog ljudskog ponašanja - hoću puno, a da platim malo.


Ima savršenih rješenja kod materijalno siromašnih naroda (npr. bumerang), ali većinu toga su stvorili oni koji su imali razvijenu ekonomiju (parni stroj, željeznica, zrakoplov...). Ekonomija nikada nije bila jednostavna stvar, a posebno ne danas (trgovina jest, ali trgovina je vještina!).


Prirodoslone znanosti ne opisuju svijet oko sebe već ga stvaraju. U tome je rezlika i zato kažem da su društvene znanosti lakše. I ja i ti možemo napisati nekakvu knjigu, ali d ali možemo napraviti ikakav avion osim papirnatoga? Možemo kuratz. ;)

Ako su društvene znanosti lakše - molim te projiciraj rezultate izbora za Sabor ako se budu održavali 25.11.2007. s istom preciznošću kakvom možeš odrediti položaj Saturna u to vrijeme.

Ili mi daj trogodišnju projekciju besplatnih udžbenika u odnosu na broj učenika koji ne upišu srednju školu.

A glede ekonomije, koji je točan tečaj po kojemu je optimalno zamrznuti odnos kuna-euro prije ulaska u Eurozonu?

[Vojky]

Eto vidis, da bi se stvari pohvatale i shvatile, treba jednako biti dobar prirodnjak i drustvenjak. Ono sto drustvenjacima zamjeram je vrlo cesto nedostatak kvantifikacije i cvrstih relativnih odnosa, za razliku od prirodnjaka koji vrlo cesto potpuno zanemaruju svijet koji ukljucuje ljude kao jedinke i dijelove drustva.

Da, mene često iznenadi koliko se prirodnjaci, i to jaki u struci, loše postave u nekim prilično jednostavnim odnosima koji uključuju ljudsko ponašanje.

Bio je slučaj prije 5-6 godina, jedan prirodnjak je došao do genijalnog rješenja da se masa plaća u državnoj službi riješi linearnim smanjenjem - pa će kao mirno i postupno otići dio ljudi, bez štrajkova, otpremnina, problema. Ali, otišli doktori, magistri, informatičari, kvalitetni pravnici i ekonomisti - a nije otišao niti jedan od u nekim tijelima prekobrojnih SSS referenata i sličnih zanimanja. Jednostavno, mehanicistički pogled na društvenu cjelinu baš i ne vrijedi puno.

[El Tomo]

Ha, odose oni koji su se mogli prilagoditi novonastaloj situaciji. Dakle, oni najbolji. A preostali su oni koji su neprilagodljivi, i koji ce prihvatiti bilo sto jer bolje ne mogu. To se zove negativna selekcija. Primjer - hrvatska znanost, a i drustvo uopce. Sto si gluplji, manje pitas, imas manje ambicija, to ces dalje dogurati. Ali, sada smo vec offtopic.

[Vojky]

Ha, odose oni koji su se mogli prilagoditi novonastaloj situaciji. Dakle, oni najbolji. A preostali su oni koji su neprilagodljivi, i koji ce prihvatiti bilo sto jer bolje ne mogu. To se zove negativna selekcija.

To samo znači da je model bio pogrešan jer nije uključivao realno ljudsko ponašanje. Taj čimbenik vjerujem da neke prirodnjake nervira. :)

[robybaggio]

Ako su društvene znanosti lakše - molim te projiciraj rezultate izbora za Sabor ako se budu održavali 25.11.2007. s istom preciznošću kakvom možeš odrediti položaj Saturna u to vrijeme.

Ili mi daj trogodišnju projekciju besplatnih udžbenika u odnosu na broj učenika koji ne upišu srednju školu.

A glede ekonomije, koji je točan tečaj po kojemu je optimalno zamrznuti odnos kuna-euro prije ulaska u Eurozonu?
A imam ja jedno pitanje za tebe: misliš li da u saboru sjede pametni i sposobni ljudi koji će puno učiniti za državu i narod? Oni su najistaknutiji primjerci društvenjaka pa me to zanima.

Društvene znanosti kroz samo opisuju i koriste ono što su ostvarile prirodne znanosti. Zato i do 2007. godine poslije Krista nisu popravile svijet nimalo - ljudi su i dalje stoka kakva su bili i prije 10 godina i prije 10000 godina. Povijest, političke znanosti, sociologija, psihologija, ekonomija...nabroji koliko hoćeš društvenih disciplina i nemaš nijednu koja iza sebe nešto ostavlja. Nešto konkretno i neosporivo. Nema toga, to su znanstvene disipline u kojima postoji uvijek bar mala doza subjektivnosti. Prirodne znanosti su potpuna suprotnost - traži se uvijek konačno rješenje, traže se konačni odgovori. I baš zato se teže baviti i teže je naučiti prirodne znanosti, zato jer one ne trpe nepotpuno i prilagodljivo. Metar je metar, kilogram je kilogram, krila i brzina čine da avion leti u zraku. A sada nađi u disciplini povijesti nešto tako konkretno. Ili u sociologiji? Nemoguće. Srbi kažu jedno, Hrvati drugo. Europa treće. Ista stvar u ekonomiji. Jedina stvar koja je konkretna je da svi žele puno za malo novca.

[El Tomo]

Ako su društvene znanosti lakše - molim te projiciraj rezultate izbora za Sabor ako se budu održavali 25.11.2007. s istom preciznošću kakvom možeš odrediti položaj Saturna u to vrijeme.

To je dobar primjer u kojemu su vazni i jedni i drugi. Rezultate izbora nema sanse predvidjeti bez poznavatelja drustvenih prilika, a bome niti bez prirodnjaka (ako zelis nesto konkretno, a ne obicno proricanje sudbine). Danas politiku burze 'stvaraju' 'prirodnjaci' (ako ih se tako moze nazvati), ali oni pojma nemaju sto im je input a sto output (sto pak znaju drustvenjaci).

[Vojky]

A imam ja jedno pitanje za tebe: misliš li da u saboru sjede pametni i sposobni ljudi koji će puno učiniti za državu i narod? Oni su najistaknutiji primjerci društvenjaka pa me to zanima.


U Hrvatskoj je specifično da ima dosta prirodnjaka. Za razliku od USA Kongresa gdje su većina pravnici.

Oni su Saboru su u biti samo slika nas kao nacije. U prosjeku nešto obrazovaniji i s većim egom od prosječne populacije (jer tamo ne bi inače sjedili), ali su jako dobra slika nacije kao takve. Zato ih narod, koji god saziv bio, ne voli previše - vidi sebe u njima, ali s javnim vrlinama i slabostima.



Društvene znanosti kroz samo opisuju i koriste ono što su ostvarile prirodne znanosti. Zato i do 2007. godine poslije Krista nisu popravile svijet nimalo - ljudi su i dalje stoka kakva su bili i prije 10 godina i prije 10000 godina. Povijest, političke znanosti, sociologija, psihologija, ekonomija...nabroji koliko hoćeš društvenih disciplina i nemaš nijednu koja iza sebe nešto ostavlja. Nešto konkretno i neosporivo. Nema toga, to su znanstvene disipline u kojima postoji uvijek bar mala doza subjektivnosti. Prirodne znanosti su potpuna suprotnost - traži se uvijek konačno rješenje, traže se konačni odgovori. I baš zato se teže baviti i teže je naučiti prirodne znanosti, zato jer one ne trpe nepotpuno i prilagodljivo. Metar je metar, kilogram je kilogram, krila i brzina čine da avion leti u zraku. A sada nađi u disciplini povijesti nešto tako konkretno. Ili u sociologiji? Nemoguće. Srbi kažu jedno, Hrvati drugo. Europa treće. Ista stvar u ekonomiji. Jedina stvar koja je konkretna je da svi žele puno za malo novca.

Bez drušvenih znanosti ne bi bilo ni suvremenih prirodnih znanosti - jer ne bi bilo suvremene civilizacije: za nju ti treba politički, pravni, ekonomski i ini aparat. Ne bi mogao sačuvati dobra, ne bi postojao državni aparat koji te štiti, ne bi bilo nekog da sudi lopovima i još 100 stvari.

S obzirom da društvene znanosti obijašnjavaju svijet u kojem se nalazi i sam znanstvenik - one ne mogu biti potpuno objektivne. To im čak i nije cilj - npr. katastrofična predviđanja služe da bi se kretanje drušvenog sustava promijenilo, dakle izravno utjecalo na njega. Dobra pravna teorija će doprinijeti promjeni propisa i sl.

A to što nema čistih jedinica i pokazatelja - ne čini ih lakšim. Jer, zašto inače ne daš podatke o tome kako će se posložiti novi sastav Sabora?

[Vojky]

Danas politiku burze 'stvaraju' 'prirodnjaci' (ako ih se tako moze nazvati), ali oni pojma nemaju sto im je input a sto output (sto pak znaju drustvenjaci).

Slično je i s pravom burzom - tamo su ekipe sastavljene od doktora matematike preko ekonomista do psihologa. Rast i pad dionica ovisi o stotinama parametara, od kojih su neki prilično matematički objektivni, ali ih ima i u sferi npr. analize utjecaja govora nekog političara na male ulagače.

[Joe Tortura]

Varas se, grdno se varas. Kljucnu ulogu u razvoju zapada je odigralo drustveno uredenje i mentalni sklop koji je tamo u to vrijeme vladao, a ne ekonomski sistem. Meni nije jasno kako mozes izjednacavati drustveni sistem sa ekonomskim sistemom? To jednostavno NIJE jednako, i nikada srecom niti nece biti jednako.

Kapitalisticke ekonomske sustave imao si u mnogim zemljama u kojima su vladale diktature i autokratska vlast, no takvi sistemi u najvecem broju slucaja niti su se razvili, niti su opstali, a niti su dali ista pozitivnoga. Ono sto cini preduvjete za razvoj bilo kojeg drustva je drustveno uredenje, nacin funkcionirana zajednice, vjerski ustroj (ma sto mi mislili o tome), i na kraju znanstveno-tehnoloski razvoj.

Kapitalizam kao ekonomski sustav nikada se ne bi razvio da nije bilo znanstveno-tehnoloskog razvoja. To ce ti priznati cak i povjesnicar ekonomije. Kako su nastale prve manufakture, prvi pravi ekonomski viskovi u kapitalu? Tek zahvaljujuci znanstveno-tehnoloskoj revoluciji. To je ono sto daje propulziju razvoju.

BTW, mislis li da danas rusi zive bolje nego u 70-im godinama? Nisam bas siguran, no uzrok poraza komunizma je opet neprirodno drustveno uredenje ciji je krah katalizirao ekonomski sustav.

Eto vidis, da bi se stvari pohvatale i shvatile, treba jednako biti dobar prirodnjak i drustvenjak. Ono sto drustvenjacima zamjeram je vrlo cesto nedostatak kvantifikacije i cvrstih relativnih odnosa, za razliku od prirodnjaka koji vrlo cesto potpuno zanemaruju svijet koji ukljucuje ljude kao jedinke i dijelove drustva.
Spomenuo sam u ranijim postovima utjecaj prosvjetitelja. Njihova važnost je nesporno velika. Kapitalistički sistem počiva na privatnom vlasništvu, koje, bez odgovarajućeg društvenog i pravnog uređenja ne bi moglo zaživjeti.
Međutim i društveni sistem bez kvalitetnog ekonomskog sistema ne može jamčiti napredak. Jer da bi došlo do znanstveno- tehnološke revolucije potreban je kapital koji će ju pokrenuti. Bez toga naprosto nejde!

Tvoja tvrdnja da se kapitalizam ne bi razvio bez znanstveno-tehnološkog razvoja ne stoji. Znanstveni razvoj i kapitalizam idu ruku pod ruku. Međusobno se nadopunjuju. Mnogi izumi ne bi doživjeli svoju primjenu da nije bilo kapitala koji je stajao iza njih. Ostali bi negdje na tavanima izumitelja, neiskorišteni. A znanstveno tehnološki razvoj ima pozitivan utjecaj na razvoj kapitalizam. I tako u krug.

SSSR bi doživio krah i da se nije radilo o totalitarnom režimu, jer je ekonomski sistem bio postavljen na krivim temeljima.

[justapixel]

Ha, odose oni koji su se mogli prilagoditi novonastaloj situaciji. Dakle, oni najbolji. A preostali su oni koji su neprilagodljivi, i koji ce prihvatiti bilo sto jer bolje ne mogu. To se zove negativna selekcija. Primjer - hrvatska znanost, a i drustvo uopce. Sto si gluplji, manje pitas, imas manje ambicija, to ces dalje dogurati. Ali, sada smo vec offtopic.

Ne bih to nazivao glupostu. Ne ostaju oni koji su glupi i bez ambicija, već oni koji nemaju izbora (jer su glupi :) ili nekvalificirani). Oni najbolji koji imaju izbora, sele se negdje drugdje. To je osnovni princip konkurencije radne snage na djelu.

.

[justapixel]

To samo znači da je model bio pogrešan jer nije uključivao realno ljudsko ponašanje. Taj čimbenik vjerujem da neke prirodnjake nervira. :)

Ne vidim nekog fundamentalnog razloga zašto bi nekog prirodjaka nerviralo ljudsko ponašanje i njegove hirovitosti. Tu predrasudu o prirodnjacima vjerojatno stvaraju bahati prirodnjački papci (poput Paara) koji se krenu pred medijima kurčiti o stvarima koje uopće ne razumiju.

.

[justapixel]

Spomenuo sam u ranijim postovima utjecaj prosvjetitelja. Njihova važnost je nesporno velika. Kapitalistički sistem počiva na privatnom vlasništvu, koje, bez odgovarajućeg društvenog i pravnog uređenja ne bi moglo zaživjeti.
Međutim i društveni sistem bez kvalitetnog ekonomskog sistema ne može jamčiti napredak. Jer da bi došlo do znanstveno- tehnološke revolucije potreban je kapital koji će ju pokrenuti. Bez toga naprosto nejde!

Tvoja tvrdnja da se kapitalizam ne bi razvio bez znanstveno-tehnološkog razvoja ne stoji. Znanstveni razvoj i kapitalizam idu ruku pod ruku. Međusobno se nadopunjuju. Mnogi izumi ne bi doživjeli svoju primjenu da nije bilo kapitala koji je stajao iza njih. Ostali bi negdje na tavanima izumitelja, neiskorišteni. A znanstveno tehnološki razvoj ima pozitivan utjecaj na razvoj kapitalizam. I tako u krug.

SSSR bi doživio krah i da se nije radilo o totalitarnom režimu, jer je ekonomski sistem bio postavljen na krivim temeljima.

Zar zaista misliš da se kapitalistički sustav ne bi razvio i bez prisustva ekonomske znanosti koja je u tim fazama bila samo kroničar zbivanja?

Inače, sveprisutni animozitet prema ekonomistima sa strane prirodnjaka postoji zato što se pravom ekonomskom znanošću bavi možda nekih 2% ljudi koji završe taj fakultet, dok ostalih 9x% samo obavlja raznovrsne funkcije brojača novca.

Samu ekonomsku znanost cijenim jer vrlo dobro opisuje ponašanje društva, po meni puno preciznije i uspješnije od recimo sociologije.

.

[Joe Tortura]

Zar zaista misliš da se kapitalistički sustav ne bi razvio i bez prisustva ekonomske znanosti koja je u tim fazama bila samo kroničar zbivanja?

Inače, sveprisutni animozitet prema ekonomistima sa strane prirodnjaka postoji zato što se pravom ekonomskom znanošću bavi možda nekih 2% ljudi koji završe taj fakultet, dok ostalih 9x% samo obavlja raznovrsne funkcije brojača novca.

Samu ekonomsku znanost cijenim jer vrlo dobro opisuje ponašanje društva, po meni puno preciznije i uspješnije od recimo sociologije.

.

Ne može se to tako odjeliti kako si ti napisao. Jedno ima utjecaj na drugo. I izumi su nastajali bez utjecaja prirodnih znanosti, tako da ne vidim zašto se ekonomski sistem ne bi mogao formirati bez utjecaja ekonomskih znanosti. No, na razvoj kapitalizma je presudan utjecaj imao Adam Smith( ali i neki drugi, David Ricardo npr.) sa svojim djelom Bogatstvo nacija. On je bio miljama daleko od pukog kroničara zbivanja. Stvorio je novi ekonomski model.

Što se tiče ekonomske znanosti i brojača novca opet se ne bih složio. Ti " brojači novca" sa svojim idejama često znaju biti i korisniji od akademika i teoretičara. Kvalitetan menadžer vrijedi svake kune. Kao i računovođa, ili financijer....

[Vojky]

Inače, sveprisutni animozitet prema ekonomistima sa strane prirodnjaka postoji zato što se pravom ekonomskom znanošću bavi možda nekih 2% ljudi koji završe taj fakultet, dok ostalih 9x% samo obavlja raznovrsne funkcije brojača novca.


A možda i zato što upravo ekonomisti određuju koliko će koje istraživanje dobiti novca. :) "Ljubav" prirodnjaka i ekonomista dobrim dijelom potiče od toga da su jako povezani: prirodnjacima, ako nisu teoretičari obično treba par redova više novca za istraživanja nego društvenjacima. :)

[justapixel]

Ne može se to tako odjeliti kako si ti napisao. Jedno ima utjecaj na drugo. I izumi su nastajali bez utjecaja prirodnih znanosti, tako da ne vidim zašto se ekonomski sistem ne bi mogao formirati bez utjecaja ekonomskih znanosti. No, na razvoj kapitalizma je presudan utjecaj imao Adam Smith( ali i neki drugi, David Ricardo npr.) sa svojim djelom Bogatstvo nacija. On je bio miljama daleko od pukog kroničara zbivanja. Stvorio je novi ekonomski model.


Adam Smith je samo gledao situaciju na terenu i opisao zašto se to tako događa i zašto je to dobro. Prvenstveno je dao zagovornicima kapitalizma nekog koga će citirati i koji će pripomoći ekspanziju njihove ideje. Mislim ono, "laissez faire" po samoj definiciji nije ideja, već poklik nek ih se pusti na miru (protiv kojeg se, vrijeme je pokazalo, treba boriti svim sredstvima).

A ekonomistima je dao bazu na kojoj su nastavili graditi svoju teoriju, ali koga uopće zanimaju ti ekonomisti. ;)


Što se tiče ekonomske znanosti i brojača novca opet se ne bih složio. Ti " brojači novca" sa svojim idejama često znaju biti i korisniji od akademika i teoretičara. Kvalitetan menadžer vrijedi svake kune. Kao i računovođa, ili financijer....

Definiraj korisnost. Kvalitetan menadžer vrijedi svake kune zato što mu je dana velika poluga, a nisu dana zaštitna sredstva za slučaj zajeba. Da ne postoje zaštitna sredstva, kvalitetni upravljači kranom koji nosi teret od 100 mil. dolara, kvalitetni operateri nuklearnih centrala i slični jednako bi vrijedili.

Većina ljudi uvjerena je da bi bili uspješni manageri, i što je najgore, ovdje većina jest u pravu. U nedostatku dobrih kvantitativnih mjerila uspješnosti managera, svaki manager sebe proziva uspješnim i svaki se cijeni zlatom zato što "drži na kranu 100mil$", a za svaki slučaj ako se zajebe (što svi nemilice čine), svaki si čuva zlatni padobran.

.

[justapixel]

A možda i zato što upravo ekonomisti određuju koliko će koje istraživanje dobiti novca. :) "Ljubav" prirodnjaka i ekonomista dobrim dijelom potiče od toga da su jako povezani: prirodnjacima, ako nisu teoretičari obično treba par redova više novca za istraživanja nego društvenjacima. :)

Uf, fala bogu što ne radim u hr znanosti, jer ne bih se volio nalaziti u takvom položaju. :D

.

[El Tomo]

Uf, fala bogu što ne radim u hr znanosti, jer ne bih se volio nalaziti u takvom položaju. :D

.

:rofl: :rofl: :rofl:

Ovo mi je uljepsalo dan. Hrvatska rusi predodzbu o sprezi ekonomije i prirodnih znanosti! Barem smo negdje prvi i jedini u svijetu. :rofl:

[justapixel]

:rofl: :rofl: :rofl:

Ovo mi je uljepsalo dan. Hrvatska rusi predodzbu o sprezi ekonomije i prirodnih znanosti! Barem smo negdje prvi i jedini u svijetu. :rofl:

Jebiga, da na PMF-u postoje studiji kafićovlsništva, šverca, iznajmljivanja soba, import/exporta i sličnih uglednih znanosti, e onda bi se moglo pričati o sprezi ovo dvoje. :D

.

[Joe Tortura]

[COLOR=black]

Adam Smith je samo gledao situaciju na terenu i opisao zašto se to tako događa i zašto je to dobro. Prvenstveno je dao zagovornicima kapitalizma nekog koga će citirati i koji će pripomoći ekspanziju njihove ideje. Mislim ono, "laissez faire" po samoj definiciji nije ideja, već poklik nek ih se pusti na miru (protiv kojeg se, vrijeme je pokazalo, treba boriti svim sredstvima).

A ekonomistima je dao bazu na kojoj su nastavili graditi svoju teoriju, ali koga uopće zanimaju ti ekonomisti. ;)
:rofl: E sad si stvarno izvalio. Jesi ti išta pročitao o Smithu? Čovjek je dokazao prednosti slobodne trgovine,i uklanjanja barijera među državama, odnosno bio je veliki protivnik tadašnje merkantilističke ekonomske doktrine koja je smisao vidjela u ostvarenju trgovinskog suficita. Isto tako, obrušio se na fiziokratizam za koga je jedina vrijednost bila : zemlja, zemlja, zemlja. Sa takvim ekonomskim sistemom industrijski razvoj bi zapeo negdje na putu. Ekonomski razvoj je dolazio sa sve većim otvaranjem i ekonomskim slobodama, ne obrnuto.

Sa slobodnom trgovinom se povećala konkurentost a samim time i produktivnost, na koju je utjecala i teorija komparativnih prednosti koje je kasnije David Ricardo razradio. Sa nižim carinskim barijerama su smanjeni troškovi poslovanja i akumulirao se kapital, koji onda ne odlazi u tolikoj mjeri u državne riznice već tamo gdje se može najbolje iskoristiti, u džepove poslovnih ljudi.

Smith je dokazao da podjela rada povećava produktivnost i to na primjeru pribadača.Jedan radnik koji radi pribadače može dnevno proizvesti od 1 do 20 komada, no 10 radnika u kojem će jedan izvlačiti žicu, drugi je izravnjavati, treći je rezati, četvrti brusiti šiljak itd. će proizvesti 48 000 pribadača. Dakle svaki 4800.
On je taj primjer doista našao proučavajući situaciju na terenu. Međutim to nije bilo pravilo proizvodnje. I dalo je smjernice daljnem razvoju i usavršavanju.

Što je utjecaj države u ekonomiji manji, to je razvoj veći. Adam Smith je dokazao da je najbolji regulator tržišta samo tržište . Vrijeme je pokazalo da su državne intervencije te kojih se trebamo plašiti.




Definiraj korisnost. Kvalitetan menadžer vrijedi svake kune zato što mu je dana velika poluga, a nisu dana zaštitna sredstva za slučaj zajeba. Da ne postoje zaštitna sredstva, kvalitetni upravljači kranom koji nosi teret od 100 mil. dolara, kvalitetni operateri nuklearnih centrala i slični jednako bi vrijedili.

Većina ljudi uvjerena je da bi bili uspješni manageri, i što je najgore, ovdje većina jest u pravu. U nedostatku dobrih kvantitativnih mjerila uspješnosti managera, svaki manager sebe proziva uspješnim i svaki se cijeni zlatom zato što "drži na kranu 100mil$", a za svaki slučaj ako se zajebe (što svi nemilice čine), svaki si čuva zlatni padobran.

Ovo nisam baš razumio. Kvalitetan generalni menadžer upravlja kompanijom. Organizira, planira, kontrolira. Uspješnost menadžera se vidi kroz poslovanje. Netko tog menadžera plaća. Vlasnik. Sve je stvar ponude i potražnje. Vlasnik ga sigurno ne bi pretplatio, jer daje svoje novce. Jedna od najvećih mana hrvatskog gospodarstva je manjak kvalitetnog menadžementa. To vrijedi i za cijeli bivši Istočni blok.

No udaljili smo se od teme. Činjenica da ti "brojači novca" od menadžera do računovođe imaju veliku važnost i bez njih svijet ne bi mogao funkcionirati. Tko bi obavljao ekonomske djelatnosti u kompanijama? Inžinjeri? Na što bi to ličilo?

[justapixel]

:rofl: E sad si stvarno izvalio. Jesi ti išta pročitao o Smithu?


Ne, sve sam izmislio iz glave da bih se zabavio...


Čovjek je dokazao prednosti slobodne trgovine,i uklanjanja barijera među državama, odnosno bio je veliki protivnik tadašnje merkantilističke ekonomske doktrine koja je smisao vidjela u ostvarenju trgovinskog suficita. Isto tako, obrušio se na fiziokratizam za koga je jedina vrijednost bila : zemlja, zemlja, zemlja. Sa takvim ekonomskim sistemom industrijski razvoj bi zapeo negdje na putu. Ekonomski razvoj je dolazio sa sve većim otvaranjem i ekonomskim slobodama, ne obrnuto.


On je to dokazao, i svojim zalaganjem proces je ubrzao. U svoje vrijeme bio je apsolutno napredan i koristan, a matematički dokaz (jer hard core ekonomija jest matematika) prednosti slobodnog tržišta poslužio je kao katalizator prijelaza na novi oblik ekonomije. Ali zar misliš da do ekonomskog otvaranja i smrti merkantilizma ne bi došlo i bez njegovog upliva, samo koje desetljeće kasnije?


Sa slobodnom trgovinom se povećala konkurentost a samim time i produktivnost, na koju je utjecala i teorija komparativnih prednosti koje je kasnije David Ricardo razradio. Sa nižim carinskim barijerama su smanjeni troškovi poslovanja i akumulirao se kapital, koji onda ne odlazi u tolikoj mjeri u državne riznice već tamo gdje se može najbolje iskoristiti, u džepove poslovnih ljudi.


Tu se već javlja prvi problem - što jedan solidan dio tog novca često i ostane u džepu poslovnih ljudi umjesto da se iskoristi. Dakle rađa se nova klasa bogataša.


Smith je dokazao da podjela rada povećava produktivnost i to na primjeru pribadača.Jedan radnik koji radi pribadače može dnevno proizvesti od 1 do 20 komada, no 10 radnika u kojem će jedan izvlačiti žicu, drugi je izravnjavati, treći je rezati, četvrti brusiti šiljak itd. će proizvesti 48 000 pribadača. Dakle svaki 4800.


Tu ideju je Henry Ford dovukao do vrhunca. A usput je zagovarao nacizam, kao jedno društvo koje je isto postiglo rekorde u efikasnosti. :zubo:


Što je utjecaj države u ekonomiji manji, to je razvoj veći. Adam Smith je dokazao da je najbolji regulator tržišta samo tržište . Vrijeme je pokazalo da su državne intervencije te kojih se trebamo plašiti.


Tu se javlja drugi problem. U svijetu golih brojaka i produktivnosti gdje ekonomski razvoj znači sve, tamo je optimalna situacija nekakav maksimalni "fermez vos yeux et laissez faire". Problem je što maksimizacija prinosa ne znači maksimizaciju sreće u društvu. Po prirodi stvari, hard core kapitalizam će dovesti do akumulacije sredstava kod onih koji imaju i drastičnih socijalnih razlika koje vremenom rastu.

Primjeri država gdje se prakticira takav kapitalizam su Južno Američke države, SAD i J. Koreja. Ako izbliza pogledaš Južnu Koreju, vidjet ćeš na djelu čisti fašizam sa svim svojim prednostima i manama, u Južnoj Americi pronaći ćeš banana države koje su socijalne razlike i nezadovoljstvo (izazvane takvim kapitalizmom) toliko politički paralizirale da je sve ošlo k vragu, a u SAD ćeš susresti posrnulog diva s najjačom ekonomijom na svijetu, najvećim socijanom razlikama, te najvećim brojem ubojstava i ljudi u zatvorima.

Očito mi nijti jedna od tih država ne služi kao svijetao primjer. Njega ću radije tražiti u državama zapadne Evrope čija ekonomija je slabija, razvoj i poduzetništvo usporeni su zbog intervencija države, ali većina populacije je zadovoljna i to je ono što je i jedino bitno. A tajna je upravo u zauzdavanju galopirajućeg kapitalizma u prihvatljive okvire.


Ovo nisam baš razumio. Kvalitetan generalni menadžer upravlja kompanijom. Organizira, planira, kontrolira. Uspješnost menadžera se vidi kroz poslovanje. Netko tog menadžera plaća. Vlasnik. Sve je stvar ponude i potražnje. Vlasnik ga sigurno ne bi pretplatio, jer daje svoje novce. Jedna od najvećih mana hrvatskog gospodarstva je manjak kvalitetnog menadžementa. To vrijedi i za cijeli bivši Istočni blok.


Eto ti upravo ono što sam govorio - imamo manjak kvalitetnih menadžera, dakle imamo višak loših, a svejedno ih plaćamo kao da su vrhunski dok se oni izgovaraju o pričama o "velikoj odgovornosti". Jebeš odgovornost u kojoj onaj koji je odgovoran ne može ništa izgubiti kad zasere.


No udaljili smo se od teme. Činjenica da ti "brojači novca" od menadžera do računovođe imaju veliku važnost i bez njih svijet ne bi mogao funkcionirati. Tko bi obavljao ekonomske djelatnosti u kompanijama? Inžinjeri? Na što bi to ličilo?

To jest činjenica, brojače novca nužno trebamo i oni su bitan kotačić društva.

.

[Joe Tortura]

On je to dokazao, i svojim zalaganjem proces je ubrzao. U svoje vrijeme bio je apsolutno napredan i koristan, a matematički dokaz (jer hard core ekonomija jest matematika) prednosti slobodnog tržišta poslužio je kao katalizator prijelaza na novi oblik ekonomije. Ali zar misliš da do ekonomskog otvaranja i smrti merkantilizma ne bi došlo i bez njegovog upliva, samo koje desetljeće kasnije?
Mi to neznamo. Možda bi merkantilizam potrajao još stoljećima.



Tu se već javlja prvi problem - što jedan solidan dio tog novca često i ostane u džepu poslovnih ljudi umjesto da se iskoristi. Dakle rađa se nova klasa bogataša.

To nije problem. Jer poslovni ljudi jako mali djelić novca koji zarade odvajaju za vlastiti luksuz ( koji btw. isto ima i svoju ulogu u ekonomiji i iskoristi se, no nebitno za ovu priču), a veliku većinu za daljnje poslovanje. Usporedi prihode ili profit dioničkih društava sa dividendom i dobit ćeš zanimljive rezultate. Dividenda u prosjeku iznosi 2 ili 3 posto profita. Ostalo ide na poslovanje. A dobar dio prihoda, daleko veći odlazi na R&D. Npr. Microsoft je u 2006. na R&D izdvojio 6.5 milijardi dolara, 15 % ukupnih prihoda. A mogli su recimo podijeliti te novce dioničarima. No nisu jer su svjesni da bi to dugoročno bilo loše za kompaniju. A taj novac koji odlazi njima je nagrada za sposobnost trud, znanje. Zašto bi netko to radio besplatno?

Tu ideju je Henry Ford dovukao do vrhunca. A usput je zagovarao nacizam, kao jedno društvo koje je isto postiglo rekorde u efikasnosti. :zubo:
A bez Smitha pitanje je jel bi se Ford toga dosjetio.


Tu se javlja drugi problem. U svijetu golih brojaka i produktivnosti gdje ekonomski razvoj znači sve, tamo je optimalna situacija nekakav maksimalni "fermez vos yeux et laissez faire". Problem je što maksimizacija prinosa ne znači maksimizaciju sreće u društvu. Po prirodi stvari, hard core kapitalizam će dovesti do akumulacije sredstava kod onih koji imaju i drastičnih socijalnih razlika koje vremenom rastu.

Primjeri država gdje se prakticira takav kapitalizam su Južno Američke države, SAD i J. Koreja. Ako izbliza pogledaš Južnu Koreju, vidjet ćeš na djelu čisti fašizam sa svim svojim prednostima i manama, u Južnoj Americi pronaći ćeš banana države koje su socijalne razlike i nezadovoljstvo (izazvane takvim kapitalizmom) toliko politički paralizirale da je sve ošlo k vragu, a u SAD ćeš susresti posrnulog diva s najjačom ekonomijom na svijetu, najvećim socijanom razlikama, te najvećim brojem ubojstava i ljudi u zatvorima.

Očito mi nijti jedna od tih država ne služi kao svijetao primjer. Njega ću radije tražiti u državama zapadne Evrope čija ekonomija je slabija, razvoj i poduzetništvo usporeni su zbog intervencija države, ali većina populacije je zadovoljna i to je ono što je i jedino bitno. A tajna je upravo u zauzdavanju galopirajućeg kapitalizma u prihvatljive okvire.
Socijalne razlike se povećavaju ali se i socijalna ljestvica diže. Zahvaljujući ekonomskom napretku. Socijalne države nisu dugoročno održive. Napravimo eksperiment. Socijalna država koja raste 1 % godišnje ili nesocijalna koja raste 5 %. Izdaci socijalne za siromašne će u prvoj godini biti veći nego u nesocijalnoj i živjet će boljim standardom. No u 10. godini??? U 10. godini će manja postotna socijalna izdvajanja u državi koja je brže ekonomski napredovala značiti veću sumu novca nego veća postotna izdvajanja u spororastućoj ekonomiji.
Problem Južne Amerike nije kapitalizam, problem su korupcija i nedemokratski režimi. Treba postojati pravni okvir koji će omogučiti ekonomski razvoj. Bez njega ne ide.
Ne bih se složio da takva vrsta kapitalizma omogućuje samo bogatima da postanu bogatiji. Rađena su istraživanja i u Americi se veći postotak ljudi izjasnio da imaju jednaku šansu za uspjeh nego u Europi. To potvrđuju i liste milijardera. Sam Walton koji je osnovao Walmart je počeo od malog dučanćica. Buffett je počeo sa 10 000 dolara , Bill Gates sa svojom malom firmicom. Za to nisu bila potrebna neka velika sredstva. Jasno, ako si rođen u džungli to je druga priča, ali o tome i ne raspravljamo.
Socijalne države kakve imamo u zapadnoj Europi i Skandinaviju nagrađuju ljenost. Malo je onih koji su spremni ići raditi za 2000 eura 8 sati dnevno, ako mogu dobivati 1500 a da ni prstom ne maknu. To nije poželjan model. Treba naći balans. Da ljudi koji ostanu bez posla ne pocrkavaju od gladi, no treba ih stimulirati da mrdnu guzicu. Isto tako ne vidim kako je pravedno društvo da finacijski odereš nekoga tko je kvalitetan u svom poslu. Ali ovo sve nije tema. Odlutali smo!



Eto ti upravo ono što sam govorio - imamo manjak kvalitetnih menadžera, dakle imamo višak loših, a svejedno ih plaćamo kao da su vrhunski dok se oni izgovaraju o pričama o "velikoj odgovornosti". Jebeš odgovornost u kojoj onaj koji je odgovoran ne može ništa izgubiti kad zasere.

Ne plaćamo ih kao vrhunske. ako usporediš plaće hrvatskih sa onim iz vana velike su razlike. No ono što je bitno, treba tržištu prepustiti da regulira cijene. Netko plaća te menadžere. Njihova je briga koliko ćeš ih plaćati. Ne moja ili tvoja. Ako govorimo o državnim poduzećima, smanji plaće menadžmentu i vjerojatno će otići tamo gdje će ih više platiti. Nije to tako jednostavno.

To jest činjenica, brojače novca nužno trebamo i oni su bitan kotačić društva.

oni su malo više od brojača novca

[justapixel]

Mi to neznamo. Možda bi merkantilizam potrajao još stoljećima.


Kao inferiorni ekonomski model, po svim pravilima tržišta ubrzo bi izumro.



A taj novac koji odlazi njima je nagrada za sposobnost trud, znanje. Zašto bi netko to radio besplatno?


To svatko kaže, ali malo tko ima mogućnost da si sam dodjeljuje novac uz tu maksimu.


A bez Smitha pitanje je jel bi se Ford toga dosjetio.


Da nije Ford, bio bi netko drugi. Prve manufakture započele su nezaustavljiv ciklus koji je kulminirao u Fordu i njegovim nasljednicima.


Socijalne razlike se povećavaju ali se i socijalna ljestvica diže. Zahvaljujući ekonomskom napretku. Socijalne države nisu dugoročno održive. Napravimo eksperiment. Socijalna država koja raste 1 % godišnje ili nesocijalna koja raste 5 %. Izdaci socijalne za siromašne će u prvoj godini biti veći nego u nesocijalnoj i živjet će boljim standardom. No u 10. godini??? U 10. godini će manja postotna socijalna izdvajanja u državi koja je brže ekonomski napredovala značiti veću sumu novca nego veća postotna izdvajanja u spororastućoj ekonomiji.


Razumijem što želiš reći, ali teško je raditi eksperiment bez konkretnih brojki. Uzmimo primjere zapadne Evrope i Amerike, pa onda baratajmo brojkama. Ne mislim poređivati Ameriku s Jugoslavijom kao svijetlim primjerom socijalne države. :zubo:


Problem Južne Amerike nije kapitalizam, problem su korupcija i nedemokratski režimi. Treba postojati pravni okvir koji će omogučiti ekonomski razvoj. Bez njega ne ide.


Neću dublje ulaziti u politiku J.A., ali tamo je situacija poprilično složena i uzroci sranja leže i u kapitalizmu i komunizmu i petljanju SAD i u klimi, katoličanstvu i koječemu drugome. J.A. je samo bio primjer "capitalism gone wrong".


Ne bih se složio da takva vrsta kapitalizma omogućuje samo bogatima da postanu bogatiji. Rađena su istraživanja i u Americi se veći postotak ljudi izjasnio da imaju jednaku šansu za uspjeh nego u Europi. To potvrđuju i liste milijardera. Sam Walton koji je osnovao Walmart je počeo od malog dučanćica. Buffett je počeo sa 10 000 dolara , Bill Gates sa svojom malom firmicom. Za to nisu bila potrebna neka velika sredstva. Jasno, ako si rođen u džungli to je druga priča, ali o tome i ne raspravljamo.


Pa Amerika i jest rađena kao igralište za milijardere, onih 1% populacije koji mogu pričati da žive Američki san. Za druge je Amerika nešto drugo. Znam o čemu pričam, živio sam tamo i imam puno prijatelja koji tamo rade.


Socijalne države kakve imamo u zapadnoj Europi i Skandinaviju nagrađuju ljenost. Malo je onih koji su spremni ići raditi za 2000 eura 8 sati dnevno, ako mogu dobivati 1500 a da ni prstom ne maknu. To nije poželjan model. Treba naći balans. Da ljudi koji ostanu bez posla ne pocrkavaju od gladi, no treba ih stimulirati da mrdnu guzicu. Isto tako ne vidim kako je pravedno društvo da finacijski odereš nekoga tko je kvalitetan u svom poslu. Ali ovo sve nije tema. Odlutali smo!

Socijalna država sa sobom nosi vlastite probleme, to je istina. Slažem se da treba naći balans, ali svaki balans sastoji se od bježanja od ekstrema. I ne vidim probleme u tome da se financijski odere nekoga, ako će on svejedno zadržati zavidnu kvalitetu života. Pričam to s pozicije čovjeka kojeg svakodnevno dere Hrvatska država.


Ne plaćamo ih kao vrhunske. ako usporediš plaće hrvatskih sa onim iz vana velike su razlike. No ono što je bitno, treba tržištu prepustiti da regulira cijene. Netko plaća te menadžere. Njihova je briga koliko ćeš ih plaćati. Ne moja ili tvoja. Ako govorimo o državnim poduzećima, smanji plaće menadžmentu i vjerojatno će otići tamo gdje će ih više platiti. Nije to tako jednostavno.

oni su malo više od brojača novca

Potpuno slobodno tržište zaista regulira cijene. Problem je što tržište definira kasta ekonomista, managera i sličnih koji upravljaju putevima novca i preusmjeravaju ga tako da većina novca ostane u branši. Da recimo o preraspodjeli novca odlučuju čistači parkova, svi bi oni vozili mercedese. A pronašli bi i dobar izgovor za to - ne želite valjda šetati prljavim parkovima? ;)

Iskreno, mene više od plaća menadžera smeta njihova nesposobnost, koja je puno skuplja. Začudo, uz visoke plaće i visoku odgovornost, ne postoje i visoke kazne za neuspjeh.

.

[Joe Tortura]

Kao inferiorni ekonomski model, po svim pravilima tržišta ubrzo bi izumro.
socijalizam je bio inferioran od samog početka pa je poživio. ako nitko nebi ponudio alternativu merkantilizmu, ništa se ne bi desilo.




To svatko kaže, ali malo tko ima mogućnost da si sam dodjeljuje novac uz tu maksimu.

Kao što rekoh oni dobivaju samo mali djelić velikog kolača. Oni su ga stvorili takvim. Mislim da imaju apsolutno pravo na to. Što bi ti? Oduzeo im to? Sa kojim pravom?


Da nije Ford, bio bi netko drugi. Prve manufakture započele su nezaustavljiv ciklus koji je kulminirao u Fordu i njegovim nasljednicima.

Dobro i ? Ne vidim poantu.

Razumijem što želiš reći, ali teško je raditi eksperiment bez konkretnih brojki. Uzmimo primjere zapadne Evrope i Amerike, pa onda baratajmo brojkama. Ne mislim poređivati Ameriku s Jugoslavijom kao svijetlim primjerom socijalne države. :zubo:
Pa ajmo! Švedski premijer je bio prisiljen uvoditi reforme u sustav jer Švedska stagnira. Nekad je bila u vrhu zemalja po BDP per capita. Zadnji put kad sam gledao bili su 19. Tim tempom će za 10 godina biti 40. Bit će država jednakog siromaštva.



Pa Amerika i jest rađena kao igralište za milijardere, onih 1% populacije koji mogu pričati da žive Američki san. Za druge je Amerika nešto drugo. Znam o čemu pričam, živio sam tamo i imam puno prijatelja koji tamo rade.
Amerika je rađena za one sa ambicijama. Za one koji žele uspjeti. Tebi nitko ne stoji na putu da tamo uspiješ. Ako nemaš ambicija, u redu! Ne moraš biti sin Rockefellera da bi se obogatio. Ako si sposoban i marljiv uspjet ćeš.


Socijalna država sa sobom nosi vlastite probleme, to je istina. Slažem se da treba naći balans, ali svaki balans sastoji se od bježanja od ekstrema. I ne vidim probleme u tome da se financijski odere nekoga, ako će on svejedno zadržati zavidnu kvalitetu života. Pričam to s pozicije čovjeka kojeg svakodnevno dere Hrvatska država.
Znači, ti si potrošio više vremena na školovanje, ostajao dulje na poslu, usavršavao se, žrtvovao se i u redu ti je da te država odere ?



Potpuno slobodno tržište zaista regulira cijene. Problem je što tržište definira kasta ekonomista, managera i sličnih koji upravljaju putevima novca i preusmjeravaju ga tako da većina novca ostane u branši. Da recimo o preraspodjeli novca odlučuju čistači parkova, svi bi oni vozili mercedese. A pronašli bi i dobar izgovor za to - ne želite valjda šetati prljavim parkovima? ;)

Iskreno, mene više od plaća menadžera smeta njihova nesposobnost, koja je puno skuplja. Začudo, uz visoke plaće i visoku odgovornost, ne postoje i visoke kazne za neuspjeh.


U kojoj branši???Nisi jasan!
I kakve bi ti kazne za neuspjeh? Javno bičevanje?:)

[justapixel]

socijalizam je bio inferioran od samog početka pa je poživio. ako nitko nebi ponudio alternativu merkantilizmu, ništa se ne bi desilo.


Socijalizam i komunizam nisu nastali (r)evolucijom iz naprednog kapitalizma, već uvijek kao sljedeći korak nakon feudalizma ili vrlo primitivnog oblika kapitalizma. U takvim situacijama, komunizam je bio korak naprijed. Nakon toga, komunizam se od direktnog sukoba s kapitalizmom (u kojem bi kapitalizam pobijedio kao bolji sustav) štitio izolacijom.

A merkantilizam je po prirodi ekonomije koegzistirao s tržišnim pristupom, ulazio u sukobe s njim i pušio bitku za bitkom do svog konačnog nestanka.


Kao što rekoh oni dobivaju samo mali djelić velikog kolača. Oni su ga stvorili takvim. Mislim da imaju apsolutno pravo na to. Što bi ti? Oduzeo im to? Sa kojim pravom?


Nisu ga oni stvorili, kao što ni kapetan nije stvorio brod - njemu je dana samo časna, odgovorna i dobro plaćena dužnost upravljanja brodom. Ali naravno, onaj koji si novac čapne, reći će da ga je sam stvorio pa ga time i zaslužuje. Što onda ne ode doma ga sam stvarati bez pomoći te beskorisne firme koju vodi? ;)


Dobro i ? Ne vidim poantu.


Ma ono što ti pričaše o nezamjenjivosti A.S.-a.


Pa ajmo! Švedski premijer je bio prisiljen uvoditi reforme u sustav jer Švedska stagnira. Nekad je bila u vrhu zemalja po BDP per capita. Zadnji put kad sam gledao bili su 19. Tim tempom će za 10 godina biti 40. Bit će država jednakog siromaštva.


Ne sumnjam da socijalni sustav (pogotovo Švedskog tipa koji zna biti pomalo ekstreman) usporava rast. A ljudi vole rast i bune se kad nisu prvi, ali znači li to da je jedino on nužan za sreću? Ako želiš pravi rast, nek svi ljudi rade 16 sati dnevno, sedam dana tjedno, pa ćeš vidjeti rasta.

Amerika je rađena za one sa ambicijama. Za one koji žele uspjeti. Tebi nitko ne stoji na putu da tamo uspiješ. Ako nemaš ambicija, u redu! Ne moraš biti sin Rockefellera da bi se obogatio. Ako si sposoban i marljiv uspjet ćeš.


Stari Američki san koji to sve više prestaje biti... Iza svake priče o uspjehu postoji sto priča o neuspjehu. Oni koji nisu uspjeli isto su bili puni ambicija i kvaliteta, ali jebiga... Po mom sjećanju, Amerika je bila rađena prvenstveno njene građane. Danas je većina njih siromašna, needucirana i boravi po zatvorima. American dream indeed.

Znači, ti si potrošio više vremena na školovanje, ostajao dulje na poslu, usavršavao se, žrtvovao se i u redu ti je da te država odere ?


Da. Jer sam svejedno zaradio. Da moje školovanje i rad zaista nemaju nikakvog utjecaja na moje prihode, e onda bih se duboko zamislio. Ovako računam da dio mog novca ide i onima kojima zaista treba: bolnicama, penzionerima, izgradnji cesta. Naravno, ide i moru parazita koje treba iskorijeniti, ali to je opet za neku drugu temu.




U kojoj branši???Nisi jasan!
I kakve bi ti kazne za neuspjeh? Javno bičevanje?:)

Informatičkoj.
Kazne za neuspjeh? Ja još nisam čuo da je neki direktor ili šef odjela izgubio posao ili barem dio plaće zbog svoje neuspješnosti. Zašto? Zato što po prirodi stvari, manageri su oni koji prosljeđuju informacije onima iznad (šefu, upravi, dioničarima) i svaki svoj neuspjeh ili zamaskiraju ili mu pronađu žrtveno janje.

.

[Joe Tortura]

Socijalizam i komunizam nisu nastali (r)evolucijom iz naprednog kapitalizma, već uvijek kao sljedeći korak nakon feudalizma ili vrlo primitivnog oblika kapitalizma. U takvim situacijama, komunizam je bio korak naprijed. Nakon toga, komunizam se od direktnog sukoba s kapitalizmom (u kojem bi kapitalizam pobijedio kao bolji sustav) štitio izolacijom.

A merkantilizam je po prirodi ekonomije koegzistirao s tržišnim pristupom, ulazio u sukobe s njim i pušio bitku za bitkom do svog konačnog nestanka.
Ali socijalizam nastaje kao reakcija na kapitalizam. Marx piše Kapital u V. Britaniji gledajući kapitalizam svojim očima.
Ne vidim kako je u bilo kojem smislu komunizam bio korak naprijed. Baš naprotiv.
A merkantilizam ne bi pušio bitku za bitkom da nije bilo alternative. Živjeli bi u blaženom neznanju.


Nisu ga oni stvorili, kao što ni kapetan nije stvorio brod - njemu je dana samo časna, odgovorna i dobro plaćena dužnost upravljanja brodom. Ali naravno, onaj koji si novac čapne, reći će da ga je sam stvorio pa ga time i zaslužuje. Što onda ne ode doma ga sam stvarati bez pomoći te beskorisne firme koju vodi? ;)

O čemu mi ovdje govorimo? O vlasnicima ili o menadžerima? Ako netko osnuje firmu i vodi je, onda on upravlja svojim brodom, ako unajmi kapetana, onda određuje koliko će platiti tog kapetana. Njegova je stvar koliko će ga platiti.


Ma ono što ti pričaše o nezamjenjivosti A.S.-a.
Pa po toj logici nitko nije nezamjenjiv. Da nije bilo Aristotela, bio bi netko drugi, da nije bilo Newtona, došao bi netko drugi, da nije bilo Montesquiea ili Tesle, bio bi netko drugi. Ne vidim svrhu toga. Adam Smith ide u red tih ljudi. Zadužio je Svijet.



Ne sumnjam da socijalni sustav (pogotovo Švedskog tipa koji zna biti pomalo ekstreman) usporava rast. A ljudi vole rast i bune se kad nisu prvi, ali znači li to da je jedino on nužan za sreću? Ako želiš pravi rast, nek svi ljudi rade 16 sati dnevno, sedam dana tjedno, pa ćeš vidjeti rasta.

Pa složili smo se da nećemo ekstreme. Ja nemam namjeru tjerati ljude da rade 16 sati, ali ako netko ima želja, nek' izvoli. Društvo nejednakosti nije društvo nepravde. Ljudi su različiti, sa različitim afinitetima i sposobnostima.


Stari Američki san koji to sve više prestaje biti... Iza svake priče o uspjehu postoji sto priča o neuspjehu. Oni koji nisu uspjeli isto su bili puni ambicija i kvaliteta, ali jebiga... Po mom sjećanju, Amerika je bila rađena prvenstveno njene građane. Danas je većina njih siromašna, needucirana i boravi po zatvorima. American dream indeed.

Većina siromašna, needucirana i boravi po zatvorima??? Eh sad! Mislio sam da ozbiljno razgovaramo.
I ovo nema veze sa onim pto sam pričao. Ne mora svatko uspjeti, ali svako ima pravo da proba.

Da. Jer sam svejedno zaradio. Da moje školovanje i rad zaista nemaju nikakvog utjecaja na moje prihode, e onda bih se duboko zamislio. Ovako računam da dio mog novca ide i onima kojima zaista treba: bolnicama, penzionerima, izgradnji cesta. Naravno, ide i moru parazita koje treba iskorijeniti, ali to je opet za neku drugu temu.
Pa o tome se i radi. O razini te državne deračine. Jasno je da se mora plaćati porez, vojska, policija, pravosudni sustav, infrastruktura, socijalna pomoć, sve je to potrebno .No država često pretjeruje. Da ne spominjem iskorištavanje( ma koliko to neobično zvučalo) bogatih ljudi. Jer ako ćeš bogatašu uzeti 60% od njegovih 10 milijuna a siromahu 20% od njegovih 5000, onda je to za mene iskorištavanje.




Informatičkoj.
Kazne za neuspjeh? Ja još nisam čuo da je neki direktor ili šef odjela izgubio posao ili barem dio plaće zbog svoje neuspješnosti. Zašto? Zato što po prirodi stvari, manageri su oni koji prosljeđuju informacije onima iznad (šefu, upravi, dioničarima) i svaki svoj neuspjeh ili zamaskiraju ili mu pronađu žrtveno janje.
Pa nek' je i tako, dioničari su ti koji će ispaštati.

[justapixel]

Ali socijalizam nastaje kao reakcija na kapitalizam. Marx piše Kapital u V. Britaniji gledajući kapitalizam svojim očima.
Ne vidim kako je u bilo kojem smislu komunizam bio korak naprijed. Baš naprotiv.
A merkantilizam ne bi pušio bitku za bitkom da nije bilo alternative. Živjeli bi u blaženom neznanju.

U feudalnoj Rusiji i Kini, komunizam je bio korak naprijed. U Britaniji i slično bio bi korak unazad, čak i u kontekstu nehumanog 19.st kapitalizma.


Pa po toj logici nitko nije nezamjenjiv. Da nije bilo Aristotela, bio bi netko drugi, da nije bilo Newtona, došao bi netko drugi, da nije bilo Montesquiea ili Tesle, bio bi netko drugi. Ne vidim svrhu toga. Adam Smith ide u red tih ljudi. Zadužio je Svijet.


Razlika je u tome što mislim da bi se principi slobodnog tržišti raširili čak i da ih nitko nije opisao na papiru i zacrtao model. S gledišta ekonomske znanosti, Adam Smith jest velikan.


Pa složili smo se da nećemo ekstreme. Ja nemam namjeru tjerati ljude da rade 16 sati, ali ako netko ima želja, nek' izvoli. Društvo nejednakosti nije društvo nepravde. Ljudi su različiti, sa različitim afinitetima i sposobnostima.


Društvo nejednakosti rađa nepravdu samim svojim mehanizmima. Da bismo nas dvojica ležerno razgovarali preko Interneta, deset Kineza uništava život i zdravlje, a 5 filipinske djece muči se u vlažnoj radionici. Upravo zbog toga što društvo samo od sebe rađa takve ekstreme, trebaju se uspostaviti mehanizmi koji će to spriječiti. Makar i po cijenu da nas dvojica gotovana moramo više raditi da bismo pokrili luksuz ćakule na forumu.


Većina siromašna, needucirana i boravi po zatvorima??? Eh sad! Mislio sam da ozbiljno razgovaramo.


Pa, gini index USA je 41, o edukaciji prosječnog Amera i ptičice pjevaju, a u zatvorima je 2.2 milijuna ljudi... Meni to zvuči dovoljno ozbiljno.


I ovo nema veze sa onim pto sam pričao. Ne mora svatko uspjeti, ali svako ima pravo da proba.


Ima i u Hrvatskoj, Italiji, Njemačkoj, Francuskoj, Japanu...


Pa o tome se i radi. O razini te državne deračine. Jasno je da se mora plaćati porez, vojska, policija, pravosudni sustav, infrastruktura, socijalna pomoć, sve je to potrebno .No država često pretjeruje. Da ne spominjem iskorištavanje( ma koliko to neobično zvučalo) bogatih ljudi. Jer ako ćeš bogatašu uzeti 60% od njegovih 10 milijuna a siromahu 20% od njegovih 5000, onda je to za mene iskorištavanje.


Tebi je to iskorištavanje, meni nije. Ako bogatome oduzmeš 50%, on je i dalje jebeno bogat, dok siromašan gubi ono malo što mu je preostalo do dna. Fala bogu da svi bogati ne razmišljaju na taj način, tako da mnogi poput Bill Gatesa daju jako puno novca u dobrotvorne svrhe.


Pa nek' je i tako, dioničari su ti koji će ispaštati.

I ispaštaju. Ispaštaju dioničari, zaposlenici koji trpe masovna otpuštanja, cjelokupno gospodarstvo ispašta, ali oni koji su krivi i dalje se međusobno nagrađuju. Nažalost svi ti silni mehanizmi feedbacka, nevidljive ruke i slično u ovom slučaju ne funkcioniraju zato što su oni koji upravljaju preraspodjelom nemaju kao jedini motiv uspjeh firme i u poziciji su upravljati informacijama. Modernim firmama strašno nedostaje ekvivalent checks&balances sustava koji je u državnim aparatima davno riješio (bar) taj tip problema.

.

[Joe Tortura]

U feudalnoj Rusiji i Kini, komunizam je bio korak naprijed. U Britaniji i slično bio bi korak unazad, čak i u kontekstu nehumanog 19.st kapitalizma.
Ako je to bio korak naprijed, onda je to bio koračić.



Razlika je u tome što mislim da bi se principi slobodnog tržišti raširili čak i da ih nitko nije opisao na papiru i zacrtao model. S gledišta ekonomske znanosti, Adam Smith jest velikan.

Ne slažem se da bi se principi slobodnog tržišta samo tako raširili. Njegova knjiga Bogatstvo nacija je vrlo brzo rasprodana i doživjela veliku slavu i tako utjecala na mnoge.


Društvo nejednakosti rađa nepravdu samim svojim mehanizmima. Da bismo nas dvojica ležerno razgovarali preko Interneta, deset Kineza uništava život i zdravlje, a 5 filipinske djece muči se u vlažnoj radionici. Upravo zbog toga što društvo samo od sebe rađa takve ekstreme, trebaju se uspostaviti mehanizmi koji će to spriječiti. Makar i po cijenu da nas dvojica gotovana moramo više raditi da bismo pokrili luksuz ćakule na forumu.
Ja ne vidim vezu između sebe i 10 Kineza koji uništavaju svoje zdravlje.



Pa, gini index USA je 41, o edukaciji prosječnog Amera i ptičice pjevaju, a u zatvorima je 2.2 milijuna ljudi... Meni to zvuči dovoljno ozbiljno.
Edukacija prosječnog Amera je mit kojim Europljani liječe svoje komplekse. Amer nezna gdje je Hrvatska, kako govore u Švicarskoj i eto ti prosječnog Hrvata koji će donositi generalne ocjene o njihovoj edukaciji. To što prosječan Hrvat još manje zna o Americi a 24/7 preko tv-a može naučiti daleko više o americi nego ovaj o Europi i Hrvatskoj.
PO gini indexu Albanija, Tadžikistan, Bangladeš i Etiopija imaju manju nejednakost nego SAD. Što nam to govori o siromaštvu?



Tebi je to iskorištavanje, meni nije. Ako bogatome oduzmeš 50%, on je i dalje jebeno bogat, dok siromašan gubi ono malo što mu je preostalo do dna. Fala bogu da svi bogati ne razmišljaju na taj način, tako da mnogi poput Bill Gatesa daju jako puno novca u dobrotvorne svrhe.

Da, daju. Ali ne daju novce državi nego u privatne fondove. I nisu obavezni dati, nego se radi o njihovoj volji. Pravo je čovjeka da raspolože svojim novcem kako on hoće a ne da to netko drugi umjesto njega određuje.

I ispaštaju. Ispaštaju dioničari, zaposlenici koji trpe masovna otpuštanja, cjelokupno gospodarstvo ispašta, ali oni koji su krivi i dalje se međusobno nagrađuju. Nažalost svi ti silni mehanizmi feedbacka, nevidljive ruke i slično u ovom slučaju ne funkcioniraju zato što su oni koji upravljaju preraspodjelom nemaju kao jedini motiv uspjeh firme i u poziciji su upravljati informacijama. Modernim firmama strašno nedostaje ekvivalent checks&balances sustava koji je u državnim aparatima davno riješio (bar) taj tip problema.

Pa onda nek' ispaštaju. AKo sam ja dovoljno glup vlasnik kojeg će menadžer zajebavati, nek mi bude. Moj problem. No ti si od toga napravio pravilo. A tako nije. Jer oni koji muljaju dobivaju takve kazne da se smrzneš.

[justapixel]

Ja ne vidim vezu između sebe i 10 Kineza koji uništavaju svoje zdravlje.


Mislim da je to bitna razlika između mene i tebe. :zubo:


Edukacija prosječnog Amera je mit kojim Europljani liječe svoje komplekse. Amer nezna gdje je Hrvatska, kako govore u Švicarskoj i eto ti prosječnog Hrvata koji će donositi generalne ocjene o njihovoj edukaciji. To što prosječan Hrvat još manje zna o Americi a 24/7 preko tv-a može naučiti daleko više o americi nego ovaj o Europi i Hrvatskoj.


Kakav mit i kakvi kompleksi!? Prošao sam obje edukacije i znam što govorim. Uz to i znam da Hrvati precjenjuju svoje znanje, a potcjenjuju Američko, ali i dalje stoji da Ameri imaju kriminalne srednje škole. Kod faksa je druga priča.
Inače, famozno Američko nepoznavanje zemljopisa i vanjskog svijeta vezano je uz tradicionalnu izolacionističku psihologiju tamo. Prevedeno - boli ih kurac jer mogu živjeti i bez tog znanja.


PO gini indexu Albanija, Tadžikistan, Bangladeš i Etiopija imaju manju nejednakost nego SAD. Što nam to govori o siromaštvu?


Ja se ne bih baš hvalio tom pozicijom SAD-a. :D


Da, daju. Ali ne daju novce državi nego u privatne fondove. I nisu obavezni dati, nego se radi o njihovoj volji. Pravo je čovjeka da raspolože svojim novcem kako on hoće a ne da to netko drugi umjesto njega određuje.


Pravo je društva da se organizira na najpravedniji način, upravo radi čovjeka. Po gornje rečenom "pravu", ti bi potpuno ukinuo poreze i pustio državu da propadne, a siromašne da crknu.


No ti si od toga napravio pravilo. A tako nije. Jer oni koji muljaju dobivaju takve kazne da se smrzneš.

Volio bih da su tvoje riječi istina i da jednom sretnem i takav primjer. Ili da barem u budućnosti postanu pravilo.

.

[Vojky]

Kakav mit i kakvi kompleksi!? Prošao sam obje edukacije i znam što govorim. Uz to i znam da Hrvati precjenjuju svoje znanje, a potcjenjuju Američko, ali i dalje stoji da Ameri imaju kriminalne srednje škole. Kod faksa je druga priča.
Inače, famozno Američko nepoznavanje zemljopisa i vanjskog svijeta vezano je uz tradicionalnu izolacionističku psihologiju tamo. Prevedeno - boli ih kurac jer mogu živjeti i bez tog znanja.


S druge strane, ako idu negdje putovati pročitati će 3 knjige o toj državi. Jednostavno, opće znanje se ne cijeni, jer ne donosi novac (osim ako si u kakvom kvizu tipa Kviskoteke). A novac je visoko na listi prioriteta.

[Joe Tortura]

Mislim da je to bitna razlika između mene i tebe. :zubo:
Pa slobodno objasni. O tome se ovdje već dosta pričalo. Zahvaljujući potrošačima sa Zapada Kinezi svakim danom bolje žive.



Kakav mit i kakvi kompleksi!? Prošao sam obje edukacije i znam što govorim. Uz to i znam da Hrvati precjenjuju svoje znanje, a potcjenjuju Američko, ali i dalje stoji da Ameri imaju kriminalne srednje škole. Kod faksa je druga priča.
Inače, famozno Američko nepoznavanje zemljopisa i vanjskog svijeta vezano je uz tradicionalnu izolacionističku psihologiju tamo. Prevedeno - boli ih kurac jer mogu živjeti i bez tog znanja.
Amerika je država od skoro 10 milijuna kvadratnih kilometara. Pritom je i prva sila Svijeta. Misliš da su Kinezi bolji geografi??? Ili Brazilci? Naprosto im to nije bitno. A hrvatsko školstvo se sastoji od bubanja mase podataka napamet,a djeca izlaze iz škola da ništa ne mogu povezati u smislenu cjelinu.


Ja se ne bih baš hvalio tom pozicijom SAD-a. :D
Nisi razumio. Te države imaju manju nejednakost. Ima i BIH manju nejednakost od SAD-a. I Hrvatska, kao i Danska. Ali to nam ništa ne govori o siromaštvu.


Pravo je društva da se organizira na najpravedniji način, upravo radi čovjeka. Po gornje rečenom "pravu", ti bi potpuno ukinuo poreze i pustio državu da propadne, a siromašne da crknu.
Ja još nisam dobio odogovor kako je najpravedniji način veliko oporezivanje bogatih?? Šta je tu pravedno??? Pri istom oporezivanju bogatih i siromašnih bogati daju daleko veću sumu u državnu blagajnu, koja ide za pomoć sirotinji. E al' ni to nije dovoljno, treba ih još oderati. Jer je to kakti pravedno.
A razlog zašto bogataši doniraju svoju lovu privatnim humanitarnim organizacijama a ne državi bi trebalo nešto govoriti o njihovoj vjeri u državne strukture.

[AxMi-24]

OK. Vrijeme je da izađem iz ormara. Ja sam ekonomofob. Grozim se ekonomista, menadžera, brokera i svih onih koji u novcu vide smisao postojanja. Mislim da su korisni kao partviš s jednom dlakom. I teško ću promijeniti mišljenje. Zato je bolje da priznam svoj poremećaj nego nastavim raspravu koja se besmisleno protegla preko dva podforoma. Joe, od sad te ignoriram.

U sa ovim se potpuno slažem. Da sam ja bio hitler nebi naganjo židove nego ekonome, političare, pravnike i sl bagru :zubo:

[AxMi-24]

Što se tiče ekonomske znanosti i brojača novca opet se ne bih složio. Ti " brojači novca" sa svojim idejama često znaju biti i korisniji od akademika i teoretičara. Kvalitetan menadžer vrijedi svake kune. Kao i računovođa, ili financijer....

Ah da od takvih nam ruže cvjetaju. Kao recimo genije koji je odlučio maknut sekretarice jer su skupe. Pa sada imaš ljude koji koštaju barem 5-6 puta više po satu od sekretarice koji rade njen posao loše. Genijalno, ali tip je "ušparao" hrpu para i dobio veću plaću. Takvih ekonoma ima na izvoz, a i cijeli sistem ide prema što kratkoročnijem gledanju što na žalost nije baš održiv način života koliko god ekonomi mislili drugačije.

[hrvojev]

....je slijedece:

- prirodne znanosti su jedine znanosti. Drustvene znanosti su naklapanja, prelijevanja iz supljeg u prazno. To su kvaziznanosti koje su izmislile same sebe, na opcu stetu.

- rezultati na kvizovima pokazuju zapravo samo da su pitanja velikom vecinom uzeta izvan domene priordnih znanosti i tehnike.

Moj background je dipl. ing. strojarstva, mr. sc. ekonomije, dakle imam iskustva s obje struje. Takodjer sam uspio i dogurati do malog finala treceg ciklusa ovogodisnje Kviskoteke, sto je bilo iznenadjenje za mene koji ne gledam filmove, ne citam lijepu knjizevnost i koncentriran sam na tehnicku stranu zivota. Opet, s druge strane, tu i tamo pobijedim na nekom natjecaju za kratke price, a moji crtezi vise na hrpi zidova....ali bez ikakvih pretenzija. (Ovo ne pisem da bih se hvalio vec da dam kakav-takav kredibilitet svom misljenju.)

Drustvene znanosti su za mene u istoj kategoriji kao i umjetnost - ne postoje.

Pozdrav,
Hrvoje

[Joe Tortura]

Ah da od takvih nam ruže cvjetaju. Kao recimo genije koji je odlučio maknut sekretarice jer su skupe. Pa sada imaš ljude koji koštaju barem 5-6 puta više po satu od sekretarice koji rade njen posao loše. Genijalno, ali tip je "ušparao" hrpu para i dobio veću plaću. Takvih ekonoma ima na izvoz, a i cijeli sistem ide prema što kratkoročnijem gledanju što na žalost nije baš održiv način života koliko god ekonomi mislili drugačije.

A kakve nam tek ruže cvjetaju od "kvalitetnih" prirodnjaka.

[justapixel]

Pa slobodno objasni. O tome se ovdje već dosta pričalo. Zahvaljujući potrošačima sa Zapada Kinezi svakim danom bolje žive.


Naravno da je sve povezano i postoji feedback. Ali netko mora ostati na dnu - pola Kine se bogati jer druga polovica upravo stiže sa sela popuniti nove tvornice i najniže plaćena radna mjesta. U duljem roku Kinezi će biti bogatiji i živjeti pristojno. Ali tko će nam onda osiguravati jeftinu robu zbog koje sada tako lagodno živimo?


Amerika je država od skoro 10 milijuna kvadratnih kilometara. Pritom je i prva sila Svijeta. Misliš da su Kinezi bolji geografi??? Ili Brazilci? Naprosto im to nije bitno. A hrvatsko školstvo se sastoji od bubanja mase podataka napamet,a djeca izlaze iz škola da ništa ne mogu povezati u smislenu cjelinu.


Za Kineze ne znam, za Brazilce pretpostavljam da su jednako loši ko Ameri ili gori. Ali postoje i svijetli primjeri, recimo Rusija koja je jednako velika, ali je prosječni stanovnik daleko educiraniji od gore navedenih.

A Hrvatska je sada negdje u rangu ostalih Evropskih država, dakle solidno ispred USA. Usprkos bubanju i svemu, Američko školstvo treba proživiti da bi se uvidjelo koliko je loše.


Nisi razumio. Te države imaju manju nejednakost. Ima i BIH manju nejednakost od SAD-a. I Hrvatska, kao i Danska. Ali to nam ništa ne govori o siromaštvu.


Razumio sam, ali vjerojatno nisi ti mene. ;)

I nadam se da uspijevaš razlučiti nejednakost od siromaštva i da uviđaš zašto su i jedno i drugo zlo.


Ja još nisam dobio odogovor kako je najpravedniji način veliko oporezivanje bogatih?? Šta je tu pravedno??? Pri istom oporezivanju bogatih i siromašnih bogati daju daleko veću sumu u državnu blagajnu, koja ide za pomoć sirotinji. E al' ni to nije dovoljno, treba ih još oderati. Jer je to kakti pravedno.
A razlog zašto bogataši doniraju svoju lovu privatnim humanitarnim organizacijama a ne državi bi trebalo nešto govoriti o njihovoj vjeri u državne strukture.

To je balans prirode. Bogati deru siromašne zakonima ekonomije. Kao protuteža koja može stati u zaštitu siromašnih može doći jedino država. S pozicije ukupne sreće u društvu, takav mehanizam definitivno je pravedan. Srce mi se kida što ću rasplakati malu Paris Hilton kojoj tata ne može kupiti novu jahtu, ako ću za tu lovu moći izgraditi novo krilo bolnice, dva vrtića i još dati koju pinku penzićima da prestanu rovariti po kontejnerima.

.

[justapixel]

A kakve nam tek ruže cvjetaju od "kvalitetnih" prirodnjaka.

"Kvalitetni" prirodnjak u najgorem slučaju ima produktivnost 0, dok kod ekonomista prečesto ta produktivnost teži u debelu negativu. Ja na tvom mjestu ne bih baš ulazio u takvu raspravu, pogotovo ne ovdje.
:E

.

[Joe Tortura]

"Kvalitetni" prirodnjak u najgorem slučaju ima produktivnost 0, dok kod ekonomista prečesto ta produktivnost teži u debelu negativu. Ja na tvom mjestu ne bih baš ulazio u takvu raspravu, pogotovo ne ovdje.
:E

.
O ne, ne! "kvalitetan" prirodnjak može itekako usrati stvar i stvoriti enormne troškove.
Zašto da se ne ulazi u tu raspravu? Prirodnjaci su svete krave?? Vidim da je dobar njih poprilično zadrt i ne vide dalje od svoje struke.

[hrvojev]

O ne, ne! "kvalitetan" prirodnjak može itekako otići usrati stvar i stvoriti enormne troškove.
Zašto da se ne ulazi u tu raspravu? Prirodnjaci su svete krave?? Vidim da je dobar njih poprilično zadrt i ne vide dalje od svoje struke.Moj cilj je bio prouciti (koliko se to moze) sve struke i odvagati ih, i to radim zadnjih 15 godina, nekima se cak i bavim.

Nazalost, drustvene struke su upropastile puno toga (i prirodne su, ali najcesce po narudzbi drustvenjaka).

Povjesnicari su tu da svadjaju ljude.
Ekonomisti da odrzavaju nepravedan sustav.
Sociolozi da ne rade nista.
Pravnici da mlate pare na tudjoj nesreci.
Jezicari da se prave da imaju fakultete za nesto sto bi trebala biti stvar usputnih tecajeva.
Komparativna knjizevnost....ne treba trositi rijeci.
Filozofi da rade sve osim onog sto bi iz njihove "struke" moglo biti korisno.
Politolozi....vidi pod povjesnicare i komparativce.
Lingvisti i filolozi su sami sebi izmislili struku da bi se mogli predstavljati kao znanstvenici.
Psiholozi i psihijatri rjesavaju probleme na krivom mjestu.
Etnolozi i povjesnicari umjetnosti....'ajde, moze biti zabavno kao hobi.
Arheolozi i antropolozi, kako-tako.

[cp.tar]

Naravno da su društvenjaci niža bića :D To je jasno kao da je bog rekao.:zubo:

Zapravo, kao bivši prirodnjak/tehničar, a sadašnji prirodnjak/društvenjak, moram reći da su prirodnjaci u maloj prednosti: oni lakše shvate problematiku kojom se bave društvenjaci nego obratno.

Kod nas je inače problem što se u društvenjake trpa i one koji nisu dovoljno inteligentni da bi se bavili prirodnim znanostima, pa ispadne svašta; to društvenjacima sjebe prosjek.
Među inteligentnijima u obje skupine značajnih razlika nema.

[Joe Tortura]

Naravno da je sve povezano i postoji feedback. Ali netko mora ostati na dnu - pola Kine se bogati jer druga polovica upravo stiže sa sela popuniti nove tvornice i najniže plaćena radna mjesta. U duljem roku Kinezi će biti bogatiji i živjeti pristojno. Ali tko će nam onda osiguravati jeftinu robu zbog koje sada tako lagodno živimo?
:rolleyes: Ta jeftina roba ima i drugi par rukava, visoku cijenu energenata. OSim toga ta najniže plaćena radna mjesta ni nemogu biti više plaćena jer je njihova plaća posljedica njihove produktivnosti.
Netko drugi će nam onda osiguravati jeftinu robu, Afrika , neko treći. Ako nikoga neće biti tko će raditi za niske plaće, tim bolje, znači da će im kupovna moć porasti i moći će kupovati zapadne proizvode.


Za Kineze ne znam, za Brazilce pretpostavljam da su jednako loši ko Ameri ili gori. Ali postoje i svijetli primjeri, recimo Rusija koja je jednako velika, ali je prosječni stanovnik daleko educiraniji od gore navedenih.


A Hrvatska je sada negdje u rangu ostalih Evropskih država, dakle solidno ispred USA. Usprkos bubanju i svemu, Američko školstvo treba proživiti da bi se uvidjelo koliko je loše.
Da divan socijalistički stil obrazovanja. Svi misle da sve znaju, a nemaju pojma o ničemu.



Razumio sam, ali vjerojatno nisi ti mene. ;)

I nadam se da uspijevaš razlučiti nejednakost od siromaštva i da uviđaš zašto su i jedno i drugo zlo.

Ne, nisi razumio, što se lijepo vidi iz tvog odgovora.
Ti očito neznaš razlučiti nejednakost od siromaštva kad si to uzeo kao primjer siromaštva. Američka sirotinja bolje živi od bosanskog srednjeg sloja. I nejednakost je zlo samo onima koji nisu spremni raditi.



To je balans prirode. Bogati deru siromašne zakonima ekonomije. Kao protuteža koja može stati u zaštitu siromašnih može doći jedino država. S pozicije ukupne sreće u društvu, takav mehanizam definitivno je pravedan. Srce mi se kida što ću rasplakati malu Paris Hilton kojoj tata ne može kupiti novu jahtu, ako ću za tu lovu moći izgraditi novo krilo bolnice, dva vrtića i još dati koju pinku penzićima da prestanu rovariti po kontejnerima.
Aha, oni njih deru:rolleyes: . a da nema tih bogatih, šta bi onda bilo? Siromašni bi skinuli lance koje im bogati nameću i razvili se. Moš mislit!

[Joe Tortura]

Moj cilj je bio prouciti (koliko se to moze) sve struke i odvagati ih, i to radim zadnjih 15 godina, nekima se cak i bavim.

Nazalost, drustvene struke su upropastile puno toga (i prirodne su, ali najcesce po narudzbi drustvenjaka).

Povjesnicari su tu da svadjaju ljude.
Ekonomisti da odrzavaju nepravedan sustav.
Sociolozi da ne rade nista.
Pravnici da mlate pare na tudjoj nesreci.
Jezicari da se prave da imaju fakultete za nesto sto bi trebala biti stvar usputnih tecajeva.
Komparativna knjizevnost....ne treba trositi rijeci.
Filozofi da rade sve osim onog sto bi iz njihove "struke" moglo biti korisno.
Politolozi....vidi pod povjesnicare i komparativce.
Lingvisti i filolozi su sami sebi izmislili struku da bi se mogli predstavljati kao znanstvenici.
Psiholozi i psihijatri rjesavaju probleme na krivom mjestu.
Etnolozi i povjesnicari umjetnosti....'ajde, moze biti zabavno kao hobi.
Arheolozi i antropolozi, kako-tako.
Eto šta ti je kvalitetan prirodnjak. Kako netko može ozbiljno napisati ovakvu količinu gluposti? Makni sve ekonomiste, pravnike, politologe, povjesničare, psihologe.... iz društva pa da vidimo kakvo ćeš društvo imati. Stvarno svašta primaju na tu Kviskoteku.

[hrvojev]

Eto šta ti je kvalitetan prirodnjak. Kako netko može ozbiljno napisati ovakvu količinu gluposti? Makni sve ekonomiste, pravnike, politologe, povjesničare, psihologe.... iz društva pa da vidimo kakvo ćeš društvo imati. Stvarno svašta primaju na tu Kviskoteku.Ja sam bas isao na magisterij na ekonomiju da mi se ne desi da pricam o stvarima koje nisam upoznao...i druzio se dosta s drustvenjacima. Nazalost, misljenje mi je sada jos gore. A ako ti kazem da moje misljenje dijeli i frend, profesor povijesti i asistent na FF (i povijesni entuzijast!), stvari ce izgledati drukcije.

[Joe Tortura]

Ja sam bas isao na magisterij na ekonomiju da mi se ne desi da pricam o stvarima koje nisam upoznao...i druzio se dosta s drustvenjacima. Nazalost, misljenje mi je sada jos gore. A ako ti kazem da moje misljenje dijeli i frend, profesor povijesti i asistent na FF (i povijesni entuzijast!), stvari ce izgledati drukcije.
Pa onda nam objasni kako bi svijet izgledao bez ekonomista, bez ekonomske politike, bez računovođa, bez monetarne politike. ili bez pravnog sustava....itd...ili nekoga tko izučava prošlost, jezike, psihologiju itd...

[hrvojev]

Pa onda nam objasni kako bi svijet izgledao bez ekonomista, bez ekonomske politike, bez računovođa, bez monetarne politike. ili bez pravnog sustava....itd...ili nekoga tko izučava prošlost, jezike, psihologiju itd...Vrlo lijepo. Imam cijeli rad o tome (rado ti ga mailam, ali ge ne mogu prepricati u tri retka). Utemeljen na humanoj ekonomiji, a ne na tzv. slobodnom trzistu.

A izucavanja koja spominjes bi i dalje postojala, ali bi bila drukcije "kategorizirana".

[Joe Tortura]

Vrlo lijepo. Imam cijeli rad o tome (rado ti ga mailam, ali ge ne mogu prepricati u tri retka). Utemeljen na humanoj ekonomiji, a ne na tzv. slobodnom trzistu.

A izucavanja koja spominjes bi i dalje postojala, ali bi bila drukcije "kategorizirana".
pa prepričaj ga u 10 redaka:zubo: neda mi se čitati cijeli rad.

Čak i ta tvoja humana ekonomija što god to bilo je i dalje ekonomija. vjerojatno bi doživjela slom za koju godinu, no to je druga tema.

a tko bi vodio izučavanja? recimo na području prava? botaničari?

[justapixel]

Da divan socijalistički stil obrazovanja. Svi misle da sve znaju, a nemaju pojma o ničemu.


Istina, može se o tom sustavu svašta pričati, ali prema američkom mi izgleda kao jebena akademija nauka.


Ne, nisi razumio, što se lijepo vidi iz tvog odgovora.
Ti očito neznaš razlučiti nejednakost od siromaštva kad si to uzeo kao primjer siromaštva. Američka sirotinja bolje živi od bosanskog srednjeg sloja. I nejednakost je zlo samo onima koji nisu spremni raditi.


I dalje se negdje nismo shvatili, a meni se ne da hvatat konce. Što se sirotinje tiče, živio sam s Američkom sirotinjom i Bosanskim srednjim slojem - definitivno Bosanski živi daleko bolje iako Američka naizgled puno više zarađuje.


Aha, oni njih deru:rolleyes: . a da nema tih bogatih, šta bi onda bilo? Siromašni bi skinuli lance koje im bogati nameću i razvili se. Moš mislit!

Hm, a što su bogati nego siromašni koji su se obogatili?? Da nema tih bogatih, netko drugi mi popunio njihovo privilegirano mjesto i nikom ništa. Isto kao što bi da nestane sirotinje koja radi bogati morali zasukati rukave.

.

[hrvojev]

pa prepričaj ga u 10 redaka:zubo: neda mi se čitati cijeli rad.

Čak i ta tvoja humana ekonomija što god to bilo je i dalje ekonomija. vjerojatno bi doživjela slom za koju godinu, no to je druga tema.

a tko bi vodio izučavanja? recimo na području prava? botaničari?Ekonomija jest, ali se ne temelji na trzistu, natjecanju i profitu.
Slom bi dozivjela sve dok postoje mocne zemlje koje kontroliraju globalno trziste i ne dozvoljavaju drukciji pristup. Srecom, ni to ne moze trajati vjecno (energetsko-eksergetska problematika).

A pravni problemi....postojali bi pravnici, naravno, ali u nemonetaristickom drustvu njihova bi se uloga automatski redefinirala.

[Joe Tortura]

Istina, može se o tom sustavu svašta pričati, ali prema američkom mi izgleda kao jebena akademija nauka.
hrvatski obrazovani sloj nije ni sjena američkim obrazovanom sloju. a upitno je i ako uspoređujemo prosjeke. tamo je veći postotak ljudi sa diplomom nego u hrvatskoj. neznam na osnovu čega si ti zaključio da su hrvati obrazovaniji od amera? zato što znaju nešto što ameri neznaju? pa i ameri znaju što hrvati neznaju. koju metodu si koristio?



I dalje se negdje nismo shvatili, a meni se ne da hvatat konce. Što se sirotinje tiče, živio sam s Američkom sirotinjom i Bosanskim srednjim slojem - definitivno Bosanski živi daleko bolje iako Američka naizgled puno više zarađuje.

to što si ti živio sa američkom sirotinjom ne znači da je to reprezentativan primjerak.

Hm, a što su bogati nego siromašni koji su se obogatili?? Da nema tih bogatih, netko drugi mi popunio njihovo privilegirano mjesto i nikom ništa. Isto kao što bi da nestane sirotinje koja radi bogati morali zasukati rukave.


nikome ništa???:rofl:
onaj klošar ili čovjek sa pokretne trake ili običan ekonomist ne bi bio u stanju kvalitetno zamijeniti direktora neke firme ili nekog instituta. on bi relativnim mjerilima postao bogat, međutim cijelo društvo bi se srozalo. jer on nema radnih navika i sposobnosti da nekog zamijene.
a kad bi siromašni nestali, bogatiji i sposobniji bi se daleko lakše snašli nego obrnuto.

[Joe Tortura]

Ekonomija jest, ali se ne temelji na trzistu, natjecanju i profitu.
Slom bi dozivjela sve dok postoje mocne zemlje koje kontroliraju globalno trziste i ne dozvoljavaju drukciji pristup. Srecom, ni to ne moze trajati vjecno (energetsko-eksergetska problematika).

A pravni problemi....postojali bi pravnici, naravno, ali u nemonetaristickom drustvu njihova bi se uloga automatski redefinirala.

To što ti predlažeš zove se socijalizam.

[hrvojev]

To što ti predlažeš zove se socijalizam.Da, naravno. Ja sam uvjereni socijalist.

[zoser]

Koja je ovo sprdačina od teme...lool!

Tko ima veću karu, prirodnjaci ili društvenjaci, te zašto...prekomično!

Ekonomija ima težu matematiku nego bilo koja prirodna znanost, te upravo zbog toga face s PMF-a koje znaju matematiku idu na ekonomiju, znači imate prirodoslovce na društvu...nobelove nagrade iz ekonomije su sve iz područja matematike, ako netko misli da je ekonomija lagana, pa neka nauči teoriju igara, predviđanje kretanja dionica!

Ja osobno neću glasati, jer sam završio FER i ekonomiju, pa mi je uopće besmisleno govoriti koji je faks bolji ili teži!

Na FER-u ima hrpetina buljookih budaletina koje hodaju ko vampiri po hodnicima FER-a te razmišljau o nekom algoritmu u nekoj njima trenutno aktualnoj igri, dok na ekonomiji ima hrpetina bogatih, te mnogo svima nam znanih sponzoruša koje lete na gore navedene ko muhe na govno, lako se prepoznaju također, 8:00 cura nosi ultra kratku minicu (poznati kao dopičnjak), mrežaste čarape, te čizme, naravno što radi....čeka klijenta!

Ne znam kako vam je uopće palo na pamet uspoređivati društvenjake i prirodnjake, stavi matematičara pred upravni odbor da donese (iznese) planove i rezultate, vjerovatno će se upišati u gaće!

Jedina stvarna razlika je da društvenjaci više jebu od prirodnjaka, naravno to nije pravilo...nisu svi na FER-u djevci...lol!:rofl:

Nastavite pisati, jer se nisam dugo ovako nasmijao na prirodnim (društvenim) znanostima!:top:

Pozdrav...

[hrvojev]

Koja je ovo sprdačina od teme...lool!

Tko ima veću karu, prirodnjaci ili društvenjaci, te zašto...prekomično!

Ekonomija ima težu matematiku nego bilo koja prirodna znanost, te upravo zbog toga face s PMF-a koje znaju matematiku idu na ekonomiju, znači imate prirodoslovce na društvu...nobelove nagrade iz ekonomije su sve iz područja matematike, ako netko misli da je ekonomija lagana, pa neka nauči teoriju igara, predviđanje kretanja dionica!

Ja osobno neću glasati, jer sam završio FER i ekonomiju, pa mi je uopće besmisleno govoriti koji je faks bolji ili teži!

Na FER-u ima hrpetina buljookih budaletina koje hodaju ko vampiri po hodnicima FER-a te razmišljau o nekom algoritmu u nekoj njima trenutno aktualnoj igri, dok na ekonomiji ima hrpetina bogatih, te mnogo svima nam znanih sponzoruša koje lete na gore navedene ko muhe na govno, lako se prepoznaju također, 8:00 cura nosi ultra kratku minicu (poznati kao dopičnjak), mrežaste čarape, te čizme, naravno što radi....čeka klijenta!

Ne znam kako vam je uopće palo na pamet uspoređivati društvenjake i prirodnjake, stavi matematičara pred upravni odbor da donese (iznese) planove i rezultate, vjerovatno će se upišati u gaće!

Jedina stvarna razlika je da društvenjaci više jebu od prirodnjaka, naravno to nije pravilo...nisu svi na FER-u djevci...lol!:rofl:

Nastavite pisati, jer se nisam dugo ovako nasmijao na prirodnim (društvenim) znanostima!:top:

Pozdrav...Ja sam zavrsio strojarstvo i ekonomiju i ekonomija je cista nula prema strojarstvu. Neke ispite sam polozio tako da mi je profesor, kad je cuo da sam zavrsio strojarstvo rekao "evo vama odmah ocjena, vi ste se naucili uciti".

[AxMi-24]

A kakve nam tek ruže cvjetaju od "kvalitetnih" prirodnjaka.

Ako pogledamo korist od znanosti i tehnološkog napretka mislim da se ekonomi nemaju previše šta javljat što se tiče koristi za čovječanstvo. Fore tipa bogati se bogate nisu baš u korist cijele populacije.

E da koliko ja znam nigdje u zakonu o ljudskim pravima ne stoji da imaš pravo izrabljivat ljude.

Još samo opali teoriju o rastu (tj kako ekonomija raste iz ničeg) pa da imamo cijelu priču u istom threadu.

BTW Švedska ima problema zato što su investicije u razvoj i istraživanje opale a ne mogu se takmičit sa kinom i sl plaćama. Istina je da socijalna mreža malo previše toga hvata ali glavni problem je u tome što se ne ulaže u prelaz u visoko tehnološko društvo (što naravno traži ogromna ulaganja u istraživanje, razvoj i prije svega edukaciju).

[hrvojev]

Ako pogledamo korist od znanosti i tehnološkog napretka mislim da se ekonomi nemaju previše šta javljat što se tiče koristi za čovječanstvo. Fore tipa bogati se bogate nisu baš u korist cijele populacije.

E da koliko ja znam nigdje u zakonu o ljudskim pravima ne stoji da imaš pravo izrabljivat ljude.

Još samo opali teoriju o rastu (tj kako ekonomija raste iz ničeg) pa da imamo cijelu priču u istom threadu.

BTW Švedska ima problema zato što su investicije u razvoj i istraživanje opale a ne mogu se takmičit sa kinom i sl plaćama. Istina je da socijalna mreža malo previše toga hvata ali glavni problem je u tome što se ne ulaže u prelaz u visoko tehnološko društvo (što naravno traži ogromna ulaganja u istraživanje, razvoj i prije svega edukaciju).Potreba za neprekidnim trendom rasta i jest korijen problema. Rast je kapitalizmu neophodan, bez toga kapitalizam ne moze opstati. A s druge strane, trajni rast je neodrziv na planetu ogranicenih resursa (problem dobavljivost energije, tj. eksergije). Ekoloski problemi su slijedeci neugodan dodatak.

Ukratko, kapitalizam ne moze biti trajno ili cak dugorocno rjesenje, cak i da ne spominjemo socijalne implikacije koje slijede iz prirode kapitalizma i razvoja tehnologije.

[zoser]

Ako pogledamo korist od znanosti i tehnološkog napretka mislim da se ekonomi nemaju previše šta javljat što se tiče koristi za čovječanstvo. Fore tipa bogati se bogate nisu baš u korist cijele populacije.

E da koliko ja znam nigdje u zakonu o ljudskim pravima ne stoji da imaš pravo izrabljivat ljude.



Tvoje mišljenje svezi ekonomista uopće nije bitno,pošto ti ne voliš tu branšu iz razloga što te upravo ekonomisti financiraju, tj. plaćaju istraživanja na kojima radiš, te te vjerovatno nervira njihov nastup prema svemu što radite, jer su bahati, previše samopouzdani, te nemaju blagog pojma što vi kojima treba novac radite, stoga krajnje subjektivno donosiš sud, temeljen isključivo na tvom poznavanju ljudi iz ekonomske branše!

Tehnološki napredak upravo ekonomija i omogućuje, jer prirodnjake financira, naravno da bi zaradila!
A bogate firme (korporacije) upravo zbog velike dobiti ulažu mnogo u R&D, što si manji nemogu priuštiti, te zapravo guraju teh. napradak naprijed putem financiranja!

[zoser]

Ja sam zavrsio strojarstvo i ekonomiju i ekonomija je cista nula prema strojarstvu. Neke ispite sam polozio tako da mi je profesor, kad je cuo da sam zavrsio strojarstvo rekao "evo vama odmah ocjena, vi ste se naucili uciti".


Dodoplomski na ekonomiji je tečaj, za razliku od strojarstva ili FER-a, ali govorit da je ekonomija kao znanost plitka i lagana je budalaština!

Imao sam i ja sličnih bisera s profesorima...:D

[hrvojev]

Tvoje mišljenje svezi ekonomista uopće nije bitno,pošto ti ne voliš tu branšu iz razloga što te upravo ekonomisti financiraju, tj. plaćaju ustraživanja na kojima radiš, te te vjerovatno nervira jnihov nastup prema svemu što radite, jer su bahati, previše samopouzdani, te nemaju blagog pojma što vi kojima treba novac radite, stoga krajnje subjektivno donosiš sud!

Tehnološki napredak upravo ekonomija i omogućuje, jer prirodnjake financira, naravno da bi zaradila!
A bogate firme (korporacije) upravo zbog velike dobiti ulažu mnogo u R&D, što si manji nemogu priuštiti, te zapravo guraju teh. napradak naprijed putem financiranja!Tu grijesis. Ekonomisti ne financiraju jer taj novac nije njihov (iako se prave da jest). Osim toga, oni niti ne stvaraju vrijednost. Vrijednost stvaraju proizvodjaci. I ako oni ne raspolazu dalje tim sredstvima, to je zato jer im ga paraziti (ekonomisti) otmu.
Sto mislis sto omogucava akumulaciju kapitala? Proizvodnja i inovacije.

[hrvojev]

Dodoplomski na ekonomiji je tečaj, za razliku od strojarstva ili FER-a, ali govorit da je ekonomija kao znanost plitka i lagana je budalaština!

Imao sam i ja sličnih bisera s profesorima...:DMoj je bio poslijediplomski. Ako je dodiplomski tecaj, poslijediplomski je osnovna skola.

Ekonomija nije plitka i lagana znanost. Ekonomija NIJE znanost. Ja se smijem na to sto sad imam status znanstvenika.

Jedno vrijeme me kopkala ideja primjena slozenih matematickih metoda u razvoju sofisticiranih ekonomskih modela. Onda sam shvatio da to nema nikakvog smisla. Samo gruba sila, onaj tko ima dovoljno novaca, ostvarit ce svoje interese tako (kupovina, podmicivanje, ucjena), a ako to ne pomaze, onda ce vojska obaviti sto pare nisu. Mozes ti sloziti najsavrseniju simulaciju slobodnog trzista, a li sto ti to vrijedi kad slobodno trziste ne postoji. Pa jos kad vidis da savjetnici iz Svjetske banke ne idu dalje od presjeka dvaju pravaca (a i sto ce im vise kad znaju kako ostvariti interese onih koji ih placaju)....Nikakve tu znanost nema. Cisti zakon jacega. Ekonomija je vise slika ljudke prirode nego bilo cega drugoga.

[zoser]

Tu grijesis. Ekonomisti ne financiraju jer taj novac nije njihov (iako se prave da jest). Osim toga, oni niti ne stvaraju vrijednost. Vrijednost stvaraju proizvodjaci. I ako oni ne raspolazu dalje tim sredstvima, to je zato jer im ga paraziti (ekonomisti) otmu.


Znači ako sam ja direktor firme, te ujedno i vlasnik koja zapošljava neodređeni broj radnika koji meni proizvode određeni proizvod, te prodaja od istog meni donosi xy zaradu, taj novac nije moj nego od mojih radnika, ma nemoj...pa oni su plaćeni, to što ja radim s ostatkom, recimo ulažem u neki projekt preko firme, je investicija koju ja financiram iz džepa firme koja glasi na moje ime....čiji je to onda novac!

[hrvojev]

[QUOTE=hrvojev;9250120]Tu grijesis. Ekonomisti ne financiraju jer taj novac nije njihov (iako se prave da jest). Osim toga, oni niti ne stvaraju vrijednost. Vrijednost stvaraju proizvodjaci. I ako oni ne raspolazu dalje tim sredstvima, to je zato jer im ga paraziti (ekonomisti) otmu.
/QUOTE]

Znači ako sam ja direktor firme, te ujedno i vlasnik koja zapošljava neodređeni broj radnika koji meni proizvode određeni proizvod, te prodaja od istog meni donosi xy zaradu, taj novac nije moj nego od mojih radnika, ma nemoj...pa oni su plaćeni, to što ja radim s ostatkom, recimo ulažem u neki projekt preko firme, je investicija koju ja financiram iz džepa firme koja glasi na moje ime....čiji je to onda novac!Po zakonu je tvoj. Ali to je nepravda koju je skrojila vladajuca klasa. To je njihov novac kojeg im sustav legalno krade.

[Joe Tortura]

Ako pogledamo korist od znanosti i tehnološkog napretka mislim da se ekonomi nemaju previše šta javljat što se tiče koristi za čovječanstvo. Fore tipa bogati se bogate nisu baš u korist cijele populacije.

E da koliko ja znam nigdje u zakonu o ljudskim pravima ne stoji da imaš pravo izrabljivat ljude.

Još samo opali teoriju o rastu (tj kako ekonomija raste iz ničeg) pa da imamo cijelu priču u istom threadu.

BTW Švedska ima problema zato što su investicije u razvoj i istraživanje opale a ne mogu se takmičit sa kinom i sl plaćama. Istina je da socijalna mreža malo previše toga hvata ali glavni problem je u tome što se ne ulaže u prelaz u visoko tehnološko društvo (što naravno traži ogromna ulaganja u istraživanje, razvoj i prije svega edukaciju).
Ovo je još jedan biser. Ekonomija financira umotvorine prirodnjaka. Bez njih bi to bilo nemoguće. Da bi netko napravio jumbo jet potreban je kapital.
I koje jebeno izrabljivanje ljudi???? Tko koga izrabljuje??? Jel netko drži nekoga u lancima?

Ako se novac dijeli na socijalu, on se mora uzeti od nekoga. Uzima se od ljudi koji zarađuju. dakle manje ostaje za investicije.

[hrvojev]

I koje jebeno izrabljivanje ljudi???? Tko koga izrabljuje??? Jel netko drži nekoga u lancima?"Sumnjam da bi i sva filozofija svijeta uspijela ukinuti ropstvo; u najboljem slučaju, promijenit će mu ime. U stanju sam zamisliti i gore oblike ropstva od našeg, gore jer su podmukliji: bilo zato što će uspjeti ljude prevoriti u glupe i zadovoljne strojeve koji zamišljaju da su slobodni mada su podjarmljeni, bilo što će se u njima razviti, isključujući dokolicu i uživanja, želja za bjesomučnim radom, kao što je strast za ratovanjem kod barbarskih rasa. Ja više volim naše stvarno ropstvo od tog ropstva duha i ljudske mašte."

(Marguerite Yourcenar, Hadrijanovi memoari)

[Joe Tortura]

Sto mislis sto omogucava akumulaciju kapitala? Proizvodnja i inovacije.
a što ćemo sa većom efikasnošću, sa boljom organizacijom?? to ne omogućava akumulaciju kapitala?

[hrvojev]

a što ćemo sa većom efikasnošću, sa boljom organizacijom?? to ne omogućava akumulaciju kapitala?To je potpuno nebitno. To je iskaz kratkovidnosti i pohlepe onih koji zele zgrnuti novce na racun proizvodjaca.

[Joe Tortura]

"Sumnjam da bi i sva filozofija svijeta uspijela ukinuti ropstvo; u najboljem slučaju, promijenit će mu ime. U stanju sam zamisliti i gore oblike ropstva od našeg, gore jer su podmukliji: bilo zato što će uspjeti ljude prevoriti u glupe i zadovoljne strojeve koji zamišljaju da su slobodni mada su podjarmljeni, bilo što će se u njima razviti, isključujući dokolicu i uživanja, želja za bjesomučnim radom, kao što je strast za ratovanjem kod barbarskih rasa. Ja više volim naše stvarno ropstvo od tog ropstva duha i ljudske mašte."

(Marguerite Yourcenar, Hadrijanovi memoari)
:bonk: :bonk: Aha, sad smo na tu razinu došli. Nema veze što se ti osjećaš slobodno i sretno, uvijek će se neki hrvoje naći koji će te uvjeravati da si rob.

[Joe Tortura]

To je potpuno nebitno. To je iskaz kratkovidnosti i pohlepe onih koji zele zgrnuti novce na racun proizvodjaca.

:rofl: Ne, to nije nebitno. to povećava produktivnost a onda i akumulaciju kapitala.

[zoser]

Po zakonu je tvoj. Ali to je nepravda koju je skrojila vladajuca klasa. To je njihov novac kojeg im sustav legalno krade.


Ma daj...sad ćemo moralizirati po pitanju čiji je novac, oni rade po satnici, po kojoj su plaćeni, ako nisu zadovoljni, znaju gdje su vrata od ureda pa neka navrate da popričamo gdje je problem, ako im se i dalje ne sviđa imaju druga vrata, otkaz!

To što je vlasnik firme digao cijelu firmu na noge, crnčio godinama da bi stekao brand i kapital, ulagao u istu cijelo vrijeme pod stresom, da bi na kraju njemu rekli da on ne raspolaže svojim novcem nego novecm koji je otuđio od svojim radnika, novac koji zapravo pripada njima, a ne firmi...

Nije to stvorila vladaćuja klasa, već ljudi koji su mnogo riskirali i ulagali da bi na kraju nešto stvorili...od kapitalnog značaja.

Što ako je tvornica robotizirana...

[hrvojev]

:bonk: :bonk: Aha, sad smo na tu razinu došli. Nema veze što se ti osjećaš slobodno i sretno, uvijek će se neki hrvoje naći koji će te uvjeravati da si rob.Dobro, cekaj malo, ja sam tu tehnicar, a ne ti....ti bi trebao biti nacitan i znati o kojoj se knjizi radi, a ne pljuvati po njoj. To je istinita misao. Isprani mozak ne zna za drugo ili bolje. Jesi li citao Orwella?

[zoser]

Ako se novac dijeli na socijalu, on se mora uzeti od nekoga. Uzima se od ljudi koji zarađuju. dakle manje ostaje za investicije.

Te proizvođač mora dignuti cijenu proizvoda kako bi nešto zaradio, pa mu drastično opada konkurentnost, jer se nemože takmičiti s jeftinijom robom iste kvalitete!

[hrvojev]

:rofl: Ne, to nije nebitno. to povećava produktivnost a onda i akumulaciju kapitala.Da, ali kamo to vodi? Moze li se to odrzavati vjecno? Ne moze! A sto onda? Slom?

[Joe Tortura]

Da, ali kamo to vodi? Moze li se to odrzavati vjecno? Ne moze! A sto onda? Slom?

Zašto bi slijedio slom ako se ne može boljom organizacijom povećati produktivnost. Ostaje na istoj razini. Ista priča kao i sa inovacijama. ako nema novih inovacija koji će povečati produktivnost, ona ostaje na istoj razini. Nikakav slom.

[hrvojev]

[QUOTE=hrvojev;9250293]


Ma daj...sad ćemo moralizirati po pitanju čiji je novac, oni rade po satnici, po kojoj su plaćeni, ako nisu zadovoljni, znaju gdje su vrata od ureda pa neka navrate da popričamo gdje je problem, ako im se i dalje ne sviđa imaju druga vrata, otkaz!

To što je vlasnik firme digao cijelu firmu na noge, crnčio godinama da bi stekao brand i kapital, ulagao u istu cijelo vrijeme pod stresom, da bi na kraju njemu rekli da on ne raspolaže svojim novcem nego novecm koji je otuđio od svojim radnika, novac koji zapravo pripada njima, a ne firmi...

Nije to stvorila vladaćuja klasa, već ljudi koji su mnogo riskirali i ulagali da bi na kraju nešto stvorili...od kapitalnog značaja.

Što ako je tvornica robotizirana...Eh, a sto mislis da svi koji rade pocnu tako razmisljati i odu kroz vrata? Tko bi onda radio i stvarao vrijednost?

Robotizacija je zanimljiv fenomen. Izucavao sam ga i zakljucio ovo:

"Koncept Turingovog stroja, načelno objašnjen u poglavlju 2.3.1 fenomenologija tehnologije, nameće vrlo bitno teoretsko pitanje posljedica tehnologije po kapitalizam. Ako bi se u budućnosti ljudski rad u potpunosti zamijenio radom strojeva (elektroničkih i mehaničkih), višak rada, a time i profit, više se ne bi mogli stvarati na dotadašnji način. Kvantitativna promjena količine ljudskog rada stvara kvalitativnu promjenu u organizaciji i strukturi kapitalističke proizvodnje. Kako je višak rada neophodan za stvaranje viška vrijednosti (vidi poglavlje 3. definicija i priroda kapitalizma – teorija i praksa), u tom slučaju kapitalizam postaje neodrživ. Ovu ideju obrađivali su Jeremy Rifkin (The End of Work), i Stanley Aronowitz i William DiFazio (The Jobless Future). Iz tog razloga, tvrtke su natjerane na stvaranje trajne inovacijske ekonomije, koja pretvara posebne informacije i znanje u robu.

Statistički podaci pokazuju da stopa globalne nezaposlenosti ostaje na približno istoj razini tijekom proteklih 10 godina (vidi sl. 5.3), što, uzevši u obzir porast svjetskog stanovništva znači da apsolutni broj nezaposlenih bilježi rastući trend, usprkos zamjetnom gospodarskom rastu posljednjih godina.

....

Dakle, nestaje li zaista rad i, s njim, stvaranje viška vrijednosti? Malo je vjerojatno da će zaista doći do „kraja rada“ – energetski problemi, analizirani u poglavlju 4. energija, ekologija i kapitalizam, ne bi smjeli dozvoliti toliko sveobuhvatan zamah, za kojeg bi bilo potrebno vrlo mnogo resursa i vremena. Rad svakako prolazi proces restrukturiranja, i u djelatnostima koje se mogu u dovoljnoj mjeri automatizirati, bilježi se pad broja zaposlenih. Privatna djelatnost nema potrebu za ljudskim radom kao takvim, niti razvoj tehnologije u budućnosti obećava da će taj rad, u djelatnostima u kojima će biti zamjenjiv, opet učiniti potrebnim. Parcijalni (a pogotovo konačni) „Kraj rada“ u okviru kapitalističkog sustava značio bi kraj sadašnjeg socijalnog partnerstva i početak stvarnog genocida usmjerenog protiv (tada već bivše) radničke klase, jer će ljudi biti prisiljeni tražiti poslove u slabije plaćenim (između ostalog i zbog velikog broja potencijalnih radnika), neinformatiziranim djelatnostima, a višak vrijednosti će i dalje prisvajati kapitalisti."

[hrvojev]

Zašto bi slijedio slom ako se ne može boljom organizacijom povećati produktivnost. Ostaje na istoj razini. Ista priča kao i sa inovacijama. ako nema novih inovacija koji će povečati produktivnost, ona ostaje na istoj razini. Nikakav slom.
Ali nece biti sirovina i energije!!

[Vojky]

O ne, ne! "kvalitetan" prirodnjak može itekako usrati stvar i stvoriti enormne troškove.

Mislim da se po američkim pustinjama i bunkerima može naći dosta iznimno skupih i vrhunski propalih projekata. :)

[hrvojev]

Mislim da se po američkim pustinjama i bunkerima može naći dosta iznimno skupih i vrhunski propalih projekata. :)Koje su narucili drustvenjaci ;)

[Joe Tortura]

Ali nece biti sirovina i energije!!

??? kako smo sad na to došli?

[justapixel]

hrvatski obrazovani sloj nije ni sjena američkim obrazovanom sloju. a upitno je i ako uspoređujemo prosjeke. tamo je veći postotak ljudi sa diplomom nego u hrvatskoj. neznam na osnovu čega si ti zaključio da su hrvati obrazovaniji od amera? zato što znaju nešto što ameri neznaju? pa i ameri znaju što hrvati neznaju. koju metodu si koristio?


Nisam pričao o akademskom obrazovanju koje u Americi jest jače.


to što si ti živio sa američkom sirotinjom ne znači da je to reprezentativan primjerak.


Pretpostavljam da bi ti kao reprezentativno prihvatio samo ono što se slaže s tvojom vizijom. :zubo:


nikome ništa???:rofl:
onaj klošar ili čovjek sa pokretne trake ili običan ekonomist ne bi bio u stanju kvalitetno zamijeniti direktora neke firme ili nekog instituta. on bi relativnim mjerilima postao bogat, međutim cijelo društvo bi se srozalo. jer on nema radnih navika i sposobnosti da nekog zamijene.
a kad bi siromašni nestali, bogatiji i sposobniji bi se daleko lakše snašli nego obrnuto.

Promatrajući strukturu raznih upravljačkih slojeva ovdje, moram zaključiti da je taj klošar s trake s diplomom i znanjem daleko bolja šansa za razvoj društva. Ali valjda tako razmišljaju kapitalisti: oni koji crnče za njih po cijeli dan su lijeni klošari, a oni sami su krema društva i ideal radišnosti. :)

Hm, i cijela ta fama o "sposobnosti". Bogati su prečesto oni koji su "sposobni" ukrasti, prevariti i prodati, a ne oni koji znaju organizirati i napraviti. Pogledaj sliku Hrvatske i vidjet ćeš ljestvicu "sposobnosti" kojoj na vrhu stoje Kutle, Zagorac i Hrvatski Sabor.

.

[Vojky]

Potreba za neprekidnim trendom rasta i jest korijen problema. Rast je kapitalizmu neophodan, bez toga kapitalizam ne moze opstati. A s druge strane, trajni rast je neodrziv na planetu ogranicenih resursa (problem dobavljivost energije, tj. eksergije). Ekoloski problemi su slijedeci neugodan dodatak.

Zato će tehničari pomoći u širenju na druge planete...

[hrvojev]

??? kako smo sad na to došli?Tako sto su sirovine i energija neophodni za rast. Kad ih nestane, vise nema ni rasta ni kapitalizma. A nestat ce ih.

[hrvojev]

Zato će tehničari pomoći u širenju na druge planete...A-a. Nece ici. Not feasible.

[Vojky]

Nego, ako su društvene znanosti jednostavne, može li mi neki prirodnjak napisati algoritam za uspješnu procjenu cijena dionica unaprijed, za narednih 30 dana?

Jamčim da će dobiti svoj otok gdje će se moći baviti kakvim god želi istraživanjima!

[hrvojev]

Nego, ako su društvene znanosti jednostavne, može li mi neki prirodnjak napisati algoritam za uspješnu procjenu cijena dionica unaprijed, za narednih 30 dana?

Jamčim da će dobiti svoj otok gdje će se moći baviti kakvim god želi istraživanjima!Nema tu znanosti. Stvar ce ovisiti o gruboj sili. Ili jednog dana, o kvantnoj mehanici, zapravo o teoriji kaosa kad se razvije dovoljno, ako ce to uopce biti moguce. Ali nikako o ekonomiji.

[Joe Tortura]

Koje su narucili drustvenjaci ;)

Da se tebi daju odriješene ruke ti bi pola državnog proračuna potrošio da bi napravio običan upaljač. a za ostale projekte, e jebiga,nema!:zubo:

[justapixel]

Dodoplomski na ekonomiji je tečaj, za razliku od strojarstva ili FER-a, ali govorit da je ekonomija kao znanost plitka i lagana je budalaština!

Imao sam i ja sličnih bisera s profesorima...:D

Postoji i duboko znanstvena ekonomija, ali nećeš je baš sresti na EFZ. :zubo: Ček, nisi li ti onaj koji je rekao da je matematika na ekonomiji teža od one na PMF-u? :s :rofl: Jebote, sjećam se i ja kako mi je u osnovnoj kamatni račun zvučao zajebano.

.

[Joe Tortura]

Tako sto su sirovine i energija neophodni za rast. Kad ih nestane, vise nema ni rasta ni kapitalizma. A nestat ce ih.

Ta rasprava se vodila na drugom topicu. Onda da zaustavimo rast? Jel to prijedlog???

[hrvojev]

Da se tebi daju odriješene ruke ti bi pola državnog proračuna potrošio da bi napravio običan upaljač. a za ostale projekte, e jebiga,nema!:zubo:Ne. Ja bih radio na pravednoj raspodjeli bogatstva i opcoj jednakosti.

[zoser]

Eh, a sto mislis da svi koji rade pocnu tako razmisljati i odu kroz vrata? Tko bi onda radio i stvarao vrijednost?



Ako mogu živjeti kao nezaposleni neka idu...pa što ću im ja, ali osobno to se meni još nije dogodilo, pošto je radnik mnogo produktivniji ako je stetan i zadovoljan, pa ga takvim pokušavam održavati!


Robotizacija je zanimljiv fenomen. Izucavao sam ga i zakljucio ovo:

Istina, vrlo je zanimljiv, to je izučio i Adolf Dragičević...

Ukoliko bi stroj u potpunosti zamjenio čovjeka, to se događa u primarnom i sec. sektoru, onda bi društvo bilo prisiljeno preći na socijal-kapitalizam ili neku vrstu sličnog sustava, u kojem bi iz poreza ljudi živjeli...ali opet se nameće isto pitanje, vladajuća kasta, tj. vlasnici robota opet bi se bogatili brže...te bi se ljudi opet počeli buniti protiv njih!


Pozdrav!

[hrvojev]

Ta rasprava se vodila na drugom topicu. Onda da zaustavimo rast? Jel to prijedlog???Upravo to:

"U slučaju da se taj broj stanovnika (10 milijardi, uz iscrpljivanje fosilnih goriva) dostigne u uvjetima gospodarskog rasta, situacija bi bila bitno drukčija. Iz izloženog se vidi da, u tom slučaju, manje od 10% predviđenog broja stanovnika planeta Zemlje god. 2040. može trošiti energiju (zapravo emergiju) današnjim tempom potrošnje energije u SAD-u (cca 3 TW ) koji iznosi oko 10 kW po čovjeku, a da preostalih više od 90% stanovnika mora opstajati s 0,3 kW po glavi. I ne samo to – ako netko unutar tih 90% premaši svoju kvotu, netko drugi mora umrijeti jer za njega više ne bi ostao niti taj mali iznos energije. Ako bi broj preostalih stanovnika na Zemlji bio jednak samo sumi današnjih populacija SAD-a, Europe i Japana (cca 1,15 milijardi stanovnika), ta bi preostala populacija i dalje smjela trošiti manje od 90% sadašnje potrošnje energije u SAD-u.

Što će se zbivati s fosilnim gorivima na duge staze? Pretpostavimo da su postojeće rezerve nafte 10.000 milijardi (10×10exp12) barela (što je vrlo velikodušna procjena). Pretpostavimo, također, da se broj stanovnika u svijetu stabilizira na 10 milijardi u razdoblju od 100 milijardi godina (životni vijek Sunca, prema astronomskim procjenama). Uzevši prosječni životni vijek od 100 godina (što nije neostvarivo u budućnosti, zahvaljujući napretku medicine), svake bi se godine rađalo 100 milijuna ljudi, što ukupno iznosi 10×10exp18 ljudi koji bi morali podijeliti 10×10exp12 barela nafte. To svakom pojedincu ostavlja jedan milijunti dio barela (0,15 ml!), dakle, praktički ništa. (U ovoj kalkulaciji je zanemarena novostvorena nafta, koja se u prirodi stvara neprekidno, ali vrlo sporo. Poanta kalkulacije se, uračunavanjem te novostvorene nafte, ne bi promijenila.)

Pretpostavimo sad da svi ljudi na Zemlji god. 2040. troše energiju dinamikom današnje potrošnje u SAD-u, i da samo polovica te energije dolazi od nafte . To nam daje faktor porasta 5 (za ujednačavanje kvalitete života svih stanovnika na današnji američki nivo, jer je prosječna potrošnja energije po stanovniku u ostatku svijeta 5 puta manja nego u SAD-u) i faktor porasta 1,6 (radi porasta broja stanovnika na 10 milijardi), što ukupno iznosi osmerostruko povećanje utroška energije, bez uračunavanja povećanog utroška energije radi sprječavanja zagađenja vode i zraka. U tom slučaju, ostali bismo bez raspoložive energije iz fosilnih goriva za manje od 50 godina, dakle prije god. 2090. Naravno, okoliš bi bio uništen mnogo prije, osim ako bismo približno polovicu te energije koristili za smanjenje zagađenja. U tom slučaju čovječanstvo bi ostalo bez energije iz fosilnih goriva za manje od 25 godina, dakle, prije god. 2065.

Ipak, u slučaju da se pronađe tehnološko rješenje koje bi omogućilo praktički neizmjerno obilje energije (hladna fuzija, energija nulte točke, itd.), efekti tog rješenja u sadašnjim nejednakim socijalnim uvjetima mogli bi biti dvojaki. U slučaju pogrešne upotrebe energije, što u praksi znači nastavka natjecanja za bogatstvo i moć, učinci bi vrlo vjerojatno bili slični, ali ekstrapolirani, onima koje već zapažamo u današnjem razvijenom kapitalističkom društvu: rizik po zdravlje (kemijsko i radioaktivno zagađenje), zagađenje svemira, buka, svjetlosno zagađenje, zagađenje informacija (laži, propaganda), povećani stres, prenapučenost, uništenje prirode, zločini, ludilo, beskorisni proizvodi masovne potrošnje i obmanjujući marketing, više otpada i manje prostora, uzaludan (društveno nekoristan) rad, subjektivno i objektivno neugodni poslovi, koncentracija bogatstva i moći, totalitarizam i, na kraju, što je možda i najbitnije, ratovi.

Ispravno korištenje (suradnja) značilo bi slijedeće: kontrolu broja stanovnika (ponajprije zbog održivosti biosfere), kontrolu zagađenja (kroz pročišćavanje otpadnih tokova i separaciju i reciklažu svog otpada), decentralizaciju (deurbanizaciju), omasovljenu komunikaciju, jednakost bogatstva i moći, te život bez suvišnog rada, možda bez rada uopće za one koji ne vole raditi. Naravno, mnogi bi ljudi radili na osobnim projektima koji zanimaju samo njih, a koji se mogu pokazati izuzetno korisnima za zajednicu.

4.5 zaključci energetsko-ekološke analize. Alternativa – humana ekonomija

Podaci dobiveni ovom analizom, a u cilju omogućavanja dugoročne i pravedne budućnosti čovječanstva, mogu se sistematizirati u slijedeće zaključke:

1. fosilna goriva trebaju se koristiti da se što prije eliminira potreba za fosilnim gorivima. Treba ih koristiti kao izvore energije i za zaštitu okoliša.

2. osim u slučaju malo vjerojatnog rješenja energetskog problema (hladna fuzija, slobodna energija), raspoložive količine energije će u budućnosti biti mnogo manje nego u industrijskoj eri. Vrlo je vjerojatno da se industrijska civilizacija bliži svome kraju.

3. iz moralnih i pragmatičnih razloga, bogatstvo (mjereno emergijom kao jedinom prirodnom mjerom bogatstva) mora biti ravnomjerno raspoređeno na sve ljude u svijetu. Neka vrsta labave svjetske federacije mogla bi pomoći u ravnomjernom raspoređivanju prirodnih resursa.

4. političke promjene su neophodne za sprječavanje pojava tiranije i totalitarizma, ozbiljnih i realnih opasnosti od kojih se čovječanstvo kroz povijest najčešće nije uspijevalo braniti,

5. da bi se ostvarile potrebne političke promjene, minimalizirali transportni troškovi i ekologija održala na potrebnoj razini, ljudi bi trebali živjeti u decentraliziranim ekološkim zajednicama. Takva nova društva bila bi „neoplemenskog“ tipa i oslanjala se, u prvom redu, na obnovljivu energiju iz biomase, baš kao prije ovog bizarnog, otuđujućeg, dehumanizirajućeg, ali, kako sve upućuje, kratkog razdoblja industrijskog društva,

6. kako je za očekivati ozbiljne prepreke deurbanizaciji i ostalim koracima neophodnim za smanjivanje naše ovisnosti o neobnovljivim izvorima energije, potrebno bi bilo očuvati dovoljno velike zalihe fosilnih goriva, posebno nafte. Sve bi one bile potrošene u tom procesu.

Sve navedeno u poglavlju 4.4 energija u budućnosti, ispoljit će svoje posljedice ukoliko ljudsko društvo ne shvati na vrijeme realne opasnosti koje mu prijete i iz korijena ne reformira prevladavajući globalni ekonomski sustav. Stoga ću u ovom poglavlju pokušati predstaviti teoretsku alternativu kapitalističkom sustavu. Radi se o humanom ekonomskom modelu koji nastaje na temelju gornjih zaključaka i primjenom istih na modifikacije emergetskog modela ekonomije (slika 4.3).

U ovom modelu ekonomije (dijagram na slici 4.4), nema natjecanja za bogatstvo i moć. Svatko dobiva svoj (približno jednaki) dio nacionalnog (ili svjetskog) bogatstva, neovisno o onome čime se bavi i što radi. Ljudi tako više ne pripadaju svojim poslovima već sami sebi. Jedino stvarno bogatstvo je emergija, a ona se ne može gomilati u privatnom vlasništvu pojedinaca. Ekonomija se namjerno dovodi u stagnantno stanje, proizvodnja služi ljudima, tj. zajednici, a ne pojedincima, a motivacija je stvarna, intrinsička motivacija, a ne pohlepa ili strah. Uključenost zamjenjuje zaposlenost.

Slika 4.4: humani model ekonomije [http://dematerialism.net/emergy_files/image007.gif]

Može li se, međutim, riješiti problem siromaštva u svijetu bez ekonomskog rasta? Ova je kontradikcija, argument zagovornika potrebe za neprekidnim ekonomskim rastom, zapravo prividna, bolje rečeno lažna. „Nemonetizirana“, nekomercijalna sredstva za proizvodnju dostupna su velikom broju siromašnih ljudi u svijetu; primjer za to su farme-okućnice. Ta sredstva za proizvodnju zadovoljavaju dio potreba, a nisu uključena u makroekonomske pokazatelje kao što je BDP. Srž problema je u tome što neoliberalna globalizacija i komercijalni interesi koji iza nje stoje (veleposjednici i korporacije), pokušavaju, jednostavno rečeno, ukrasti od onih koji se sami izdržavaju tako što im priječe pristup resursima dovoljnim da se sami izdržavaju.

Je li humana ekonomija utopija ili informatičko društvo može pomoći u promjeni ljudske svijesti i ostvarivanju humane ekonomije? Ili će informatička tehnologija samo ubrzati (ili odgoditi) prestanak ekonomskog rasta? Dakako, iluzorno je očekivati kvantni skok u razvoju ljudske svijesti potreban za nagli prijelaz prema humanoj ekonomiji. Je li, međutim, realno očekivati transformaciju kroz međufaze kakve se naziru u idejama „lijevog“ krila informacijskih kapitalista (vidi poglavlje 5.2.4 financijski kapital informacijskog kapitalizma), nije moguće predvidjeti, ali se čini malo vjerojatno (vidi poglavlje 5.5 projekcije budućnosti). Ipak, informacijska tehnologija i njene mogućnosti otvaraju mogućnost raspodjele bogatstva u skladu s potrebama pojedinaca, uz poštivanje energetskih ograničenja."

[justapixel]

Nego, ako su društvene znanosti jednostavne, može li mi neki prirodnjak napisati algoritam za uspješnu procjenu cijena dionica unaprijed, za narednih 30 dana?

Jamčim da će dobiti svoj otok gdje će se moći baviti kakvim god želi istraživanjima!

Ja ti kao fizičar mogu objasniti zašto takvo što nije moguće. Isto tako, ako mi se zaželi para, mogu naći ekonomista i prodat mu spiku da sam sposoban napraviti taj algoritam.

Misliš li da je neki društvenjak to sposoban? :D

.

[hrvojev]

Istina, vrlo je zanimljiv, to je izučio i Adolf Dragičević...

Ukoliko bi stroj u potpunosti zamjenio čovjeka, to se događa u primarnom i sec. sektoru, onda bi društvo bilo prisiljeno preći na socijal-kapitalizam ili neku vrstu sličnog sustava, u kojem bi iz poreza ljudi živjeli...ali opet se nameće isto pitanje, vladajuća kasta, tj. vlasnici robota opet bi se bogatili brže...te bi se ljudi opet počeli buniti protiv njih!


Pozdrav!OK, a gdje onda, osim u pohlepi, problem da roboti budu zajednicka svojina?

[zoser]

Postoji i duboko znanstvena ekonomija, ali nećeš je baš sresti na EFZ. :zubo: Ček, nisi li ti onaj koji je rekao da je matematika na ekonomiji teža od one na PMF-u? :s :rofl: Jebote, sjećam se i ja kako mi je u osnovnoj kamatni račun zvučao zajebano.

.


Mislio sam da su prirodnjaci malo pametniji...:rolleyes:

Ako je tebi teorija igara jednostavna matematika, onda se nadam da sjediš negdje u vili na nekom svom otoku, ako ne onda si nesposoban unovčiti svoje znanje!

[AxMi-24]

Tvoje mišljenje svezi ekonomista uopće nije bitno,pošto ti ne voliš tu branšu iz razloga što te upravo ekonomisti financiraju, tj. plaćaju istraživanja na kojima radiš, te te vjerovatno nervira njihov nastup prema svemu što radite, jer su bahati, previše samopouzdani, te nemaju blagog pojma što vi kojima treba novac radite, stoga krajnje subjektivno donosiš sud, temeljen isključivo na tvom poznavanju ljudi iz ekonomske branše!

Tehnološki napredak upravo ekonomija i omogućuje, jer prirodnjake financira, naravno da bi zaradila!
A bogate firme (korporacije) upravo zbog velike dobiti ulažu mnogo u R&D, što si manji nemogu priuštiti, te zapravo guraju teh. napradak naprijed putem financiranja!

Za razliku od nekog tko se ne bavi znanošću ja imam nešto iskustva sa istom a i poznajem povijest znanosti. Fundamentalno istraživanje je uvijek plaćano od strane države pošto se radi o dugoročnoj koristi (a firme hoće lovu brzu). Ono u šta firme ulažu je razvoj. Taj razvoj je nemoguć (ne usporen nego upravo nemoguć) bez fundamentalnog istraživanja. A da ne govorim da samo fundamentalno istraživanje može donest nešto novo za razliku od razvoja koji samo poboljšava staro.

Dakle priča o firmama koje ulažu u istraživanje je čista patka. Nema veze sa stvarnošću. Recimo medicinske firme i sl se često daju kao primjer firmi koje puno ulažu. Istina je da puno ulažu (oko 30% ) ali na marketing a ne razvoj. Novi ljekovi (istinski novi a ne stari prepravljeni da bi se produžio patent) dolaze 95% iz akademskih voda koje država plaća, firma kupi za sitnu lovu i onda dere koga god stigne.

To nije nagrada za išta drugo osim izrabljvanje drugih.

[Joe Tortura]

Nisam pričao o akademskom obrazovanju koje u Americi jest jače.
E pa nemožeš birati što tebi paše.



Pretpostavljam da bi ti kao reprezentativno prihvatio samo ono što se slaže s tvojom vizijom. :zubo:
Metoda "ja znam jednoga" je vrlo znanstvena:zubo:


Promatrajući strukturu raznih upravljačkih slojeva ovdje, moram zaključiti da je taj klošar s trake s diplomom i znanjem daleko bolja šansa za razvoj društva. Ali valjda tako razmišljaju kapitalisti: oni koji crnče za njih po cijeli dan su lijeni klošari, a oni sami su krema društva i ideal radišnosti. :)

Hm, i cijela ta fama o "sposobnosti". Bogati su prečesto oni koji su "sposobni" ukrasti, prevariti i prodati, a ne oni koji znaju organizirati i napraviti. Pogledaj sliku Hrvatske i vidjet ćeš ljestvicu "sposobnosti" kojoj na vrhu stoje Kutle, Zagorac i Hrvatski Sabor.

Ti si pisao općenito, a ne za Hrvatsku.
Znači da bi bio bogat trebaš biti lopov. Pošto si ti bogatiji od klošara i od prosječnog etiopljanina da se zaključiti da si i ti lopov. Ne kao ovi bogatiji od tebe ali svejedno lopov.

[zoser]

Ja ti kao fizičar mogu objasniti zašto takvo što nije moguće. Isto tako, ako mi se zaželi para, mogu naći ekonomista i prodat mu spiku da sam sposoban napraviti taj algoritam.

Misliš li da je neki društvenjak to sposoban? :D

.

Predrasude, predrasude....


Znači imaš puno para kad se ne zamaraš oko istih...to je dobro, ali ako ti prodaš ikakvu spiku ikome, ja ti osobno dam pare bez algoritma!:rofl:

[Joe Tortura]

Za razliku od nekog tko se ne bavi znanošću ja imam nešto iskustva sa istom a i poznajem povijest znanosti. Fundamentalno istraživanje je uvijek plaćano od strane države pošto se radi o dugoročnoj koristi (a firme hoće lovu brzu). Ono u šta firme ulažu je razvoj. Taj razvoj je nemoguć (ne usporen nego upravo nemoguć) bez fundamentalnog istraživanja. A da ne govorim da samo fundamentalno istraživanje može donest nešto novo za razliku od razvoja koji samo poboljšava staro.

Dakle priča o firmama koje ulažu u istraživanje je čista patka. Nema veze sa stvarnošću. Recimo medicinske firme i sl se često daju kao primjer firmi koje puno ulažu. Istina je da puno ulažu (oko 30% ) ali na marketing a ne razvoj. Novi ljekovi (istinski novi a ne stari prepravljeni da bi se produžio patent) dolaze 95% iz akademskih voda koje država plaća, firma kupi za sitnu lovu i onda dere koga god stigne.

To nije nagrada za išta drugo osim izrabljvanje drugih.

istraživanje& razvoj je istraživanje & razvoj a marketing je marketing. i u financijskom izvještaju kompanije nisu spojeni u jednu stavku. točno se zna koliko se odvojilo za jedno a koliko za drugo.
što se tiče fundamentalnih istraživanja upravu su farmaceutske tvrtke te koje daju institutima ogromna sredstva sa istraživanja.

[justapixel]

Mislio sam da su prirodnjaci malo pametniji...:rolleyes:

Ako je tebi teorija igara jednostavna matematika, onda se nadam da sjediš negdje u vili na nekom svom otoku, ako ne onda si nesposoban unovčiti svoje znanje!

Teorija igara nije jednostavna, ali ono čime ona barata je jednostavna osnoškolska matematika. Mogu misliti koliko se na EFZ-u uči o teoriji igara - uči se samo ono što se proučavanjem nje naučilo i da se praktično primijeniti.

I da, o tom području znam malo više jer me zanima. Ekonomija je samo mali (lukrativni) dio područja na koja se teorija igara da primijeniti. Budućnost sociologije leži u njoj.

.

[AxMi-24]

Vrlo lijepo. Imam cijeli rad o tome (rado ti ga mailam, ali ge ne mogu prepricati u tri retka). Utemeljen na humanoj ekonomiji, a ne na tzv. slobodnom trzistu.

A izucavanja koja spominjes bi i dalje postojala, ali bi bila drukcije "kategorizirana".

Ima neke šanse da daš link na ovo? Bilo bi zabavno moć pročitat stvari (Ako je poveće javi mi se na PM pa budem sredio nešto za linkanje dokumenata).

[hrvojev]

Ima neke šanse da daš link na ovo? Bilo bi zabavno moć pročitat stvari (Ako je poveće javi mi se na PM pa budem sredio nešto za linkanje dokumenata).Imam ga u .doc formatu, cca 100 stranica, mogu ti ga poslati na mail. PM me.

[justapixel]

E pa nemožeš birati što tebi paše.

Zato se trudim precizno izražavati i ono "srednjoškolsko obrazovanje" sam više puta ponovio.

Metoda "ja znam jednoga" je vrlo znanstvena:zubo:


Želiš li onda čvrste sociološke pokazatelje o kvaliteti života poput koeficijenta sreće, gini indexa, količine kriminala i sličnih brojaka gdje Amerika nije baš zasjala?


Ti si pisao općenito, a ne za Hrvatsku.
Znači da bi bio bogat trebaš biti lopov. Pošto si ti bogatiji od klošara i od prosječnog etiopljanina da se zaključiti da si i ti lopov. Ne kao ovi bogatiji od tebe ali svejedno lopov.

Misliš li da je puno različito drugdje? Postoje dva načina da se postane bogat: prvi je uz puno sreće, rada i/ili pameti, drugi je uz puno krađe i varanja. Začudo, kad se pita nekog ko je bogat, uvijek kaže da je do bogatstva došao na prvi način. :)

Ukratko, bogatstvo nije pokazatelj niti pameti niti rada, a previše korelira s nemoralnošću i zato se grozim ljudi koji smatraju da netko tko je materijalno bogatiji kao čovjek vrijedi više od nekog ko je siromašan. Osobno smatram educiranu srednju klasu motorom cijelog društva.

.

[justapixel]

Predrasude, predrasude....


Znači imaš puno para kad se ne zamaraš oko istih...to je dobro, ali ako ti prodaš ikakvu spiku ikome, ja ti osobno dam pare bez algoritma!:rofl:

Kad mi bude prifalilo para i budem imao višak obraza, javim ti se. Zasad para imam dovoljno, a obraz dobro čuvam. :)

.

[Joe Tortura]

Zato se trudim precizno izražavati i ono "srednjoškolsko obrazovanje" sam više puta ponovio.

Govorili smo općenito o obrazovanju.

Želiš li onda čvrste sociološke pokazatelje o kvaliteti života poput koeficijenta sreće, gini indexa, količine kriminala i sličnih brojaka gdje Amerika nije baš zasjala?
Ili možeš jednostavnije pokazatelje. Koliko amerikanaca se odselilo u BIH, Hrvatsku, Tadžikistan, a koliko obrnuto.



Misliš li da je puno različito drugdje? Postoje dva načina da se postane bogat: prvi je uz puno sreće, rada i/ili pameti, drugi je uz puno krađe i varanja. Začudo, kad se pita nekog ko je bogat, uvijek kaže da je do bogatstva došao na prvi način. :)

Ukratko, bogatstvo nije pokazatelj niti pameti niti rada, a previše korelira s nemoralnošću i zato se grozim ljudi koji smatraju da netko tko je materijalno bogatiji kao čovjek vrijedi više od nekog ko je siromašan. Osobno smatram educiranu srednju klasu motorom cijelog društva.


A ja se grozim ljudi koji će lakonski reći za nekoga tko ima da je lopov.
Nisi mi odgovorio: jesi li ti lopov?

[AxMi-24]

Nego, ako su društvene znanosti jednostavne, može li mi neki prirodnjak napisati algoritam za uspješnu procjenu cijena dionica unaprijed, za narednih 30 dana?

Jamčim da će dobiti svoj otok gdje će se moći baviti kakvim god želi istraživanjima!

Matematički je nemoguće napraviti algoritam koji je toliko glup. Jednostavno se desi nešto što nalikuje na crnu rupu samo nije singularitet gravitacije nego gluposti.

Svaki put kad se ovako neš potegne se sjetim kad je nokijin kurs pao za 20% zato što im se nije prodaja uduplala. (naravno činjenica da bi za to svako trebao imat više od jednog mobitela nikom nije pala na pamet)...

Trgovina dionicama nema veze sa realnošću nego sa spekulacijama. Naravno da nema onda bi sve skupa bilo debelo stabilnije i bilo bi teže zgrnut lovu na brzaka.

[zoser]

Teorija igara nije jednostavna, ali ono čime ona barata je jednostavna osnoškolska matematika. Mogu misliti koliko se na EFZ-u uči o teoriji igara - uči se samo ono što se proučavanjem nje naučilo i da se praktično primijeniti.

I da, o tom području znam malo više jer me zanima. Ekonomija je samo mali (lukrativni) dio područja na koja se teorija igara da primijeniti. Budućnost sociologije leži u njoj.

.

Pa napokon smo došli na normalan način komunikacije...:top:

Da uči se teorija igara na EFZ-u, ali samo ako se pojedinac samostalno interesira (nažalost), te se poveže s ljudima s fakulteta ekonomije, recimo ima ih par dosta dobrih na tom području, naročito s područja mikroekonomije!

Mogu se i dionice predvidjeti preko teorije igara, ali za to ti je potreban algoritam (kako veliš)! Osobno s prijateljem radim na sličnom programu,program koji bi koristio sve makroekonomske, mikroekonomske, te političke faktore vezane uz određenu firmu i njenu okolinu (tržište)...ekspertni sustav bi trebao zapravo vršiti detaljnu procijenu, te na temelju iste donijeti nekoliko scenarija o kretanju određene dionice...problem je kompleksnost svih uključenih faktora, te njihove međusobne veze koje su užasno kaotične, te onaj nepredvidivi faktor (politika, te ljudski faktor), upravo u nepredvidivim faktorima leži teorija igara, jer bi tu mogla pomoći da malo reda unese u kaos, ali to je druga tema!


Kod usporedbe društvenjaka i prirodnjaka, zapravo općenito usporedbe svih ljudskih djelatnosti morate uzeti u obzir osobne potrebe i želje, pošto one određuju odluke pojedinca te u konačnici njegov izbor što se životnog opredjeljenja tiče!

Ako to primjenite na prirodnjake, onda su to ljudi koji teže egzaktnom znanju, što društvenjaci ne teže (većina barem), ali prirodnjaku je dovoljno da on ima vremena i financija da se bavi onim što želi, a društvenjak po meni gleda na znanje koje mu služi kao alat da obavlja svoj posao, pravnik treba poznavati zakonodavstvo, ekonomista treba poznavati zakone tržišta, marketinga, te rukovođenje (ovo se nažalost ne uči)...a na pitanje tko je pametniji nema odgovora, svatko je pametniji od onoga drugoga po stečenom znanju i primjeni istog znanja u realnosti, ako je primjena znanja loša, onda ili čovjek ne zna dovoljno ili mu to što radi nikako ne odgovara!

Osobno sam materijalist, jer volim putovati, te volim biti sam svoj gazda, jer čar "biti sam svoj gazda" je u odgovornosti kako prema zaposlenima, tako prema okolini, pomisao da radim za nekoga bila mi je odbojna od početka studiranja!
Pošto sam imao dosta skupe želje i potrebe, FER mi nje mogao pružiti ono što želim, a ekonomija je...zbog toga sebe smatram društvenjakom, ne prirodnjakom!

[zoser]

Kad mi bude prifalilo para i budem imao višak obraza, javim ti se. Zasad para imam dovoljno, a obraz dobro čuvam. :)

.

:rofl: :rofl:

Aj drago mi je...nadam se da pare ne držiš u čarapi, već da uživaš o onome što kratki život pruža!:D

[justapixel]

Govorili smo općenito o obrazovanju.

Ili možeš jednostavnije pokazatelje. Koliko amerikanaca se odselilo u BIH, Hrvatsku, Tadžikistan, a koliko obrnuto.


U Hrvatsku ih se u zadnje vrijeme seli dosta, a u Tadžikistan sumnjam. ;)
Zna se zašto se ljudi sele u Ameriku - jer je život u njihovoj zemlji besperspektivan. Sele se i drugdje, zapravo sele se bilo gdje gdje je život pristojan. To ne govori ništa o komparativnoj prednosti Amerike pred Evropom.


A ja se grozim ljudi koji će lakonski reći za nekoga tko ima da je lopov.
Nisi mi odgovorio: jesi li ti lopov?

Ja isto, uvijek se trudim više informirati o nekome o kojem ću izricati stavove, a ne polaziti od predrasuda.

A ja, ja definitivno nisam lopov - stvorio sam puno više nego što sam sebi stavio u džep. Tebi sam vjerojatno zbog toga - budala.

.

[justapixel]

:rofl: :rofl:

Aj drago mi je...nadam se da pare ne držiš u čarapi, već da uživaš o onome što kratki život pruža!:D

Grozim se ljudi koji bilo što drže u čarapi. Osim nogu...

Glede užitka, odoh ja na more.
:headbang: :W :B

.

[Joe Tortura]

U Hrvatsku ih se u zadnje vrijeme seli dosta, a u Tadžikistan sumnjam. ;)
Zna se zašto se ljudi sele u Ameriku - jer je život u njihovoj zemlji besperspektivan. Sele se i drugdje, zapravo sele se bilo gdje gdje je život pristojan. To ne govori ništa o komparativnoj prednosti Amerike pred Evropom.


Nije točno. Ljudi se sele u SAD jer se tamo rad cijeni. Ako hoćeš u SAD-u raditi, uvijek ćeš naći posao. U Hrvatskoj nećeš. I zato se Amerikanci u Hrvatsku NE sele.

Ja isto, uvijek se trudim više informirati o nekome o kojem ću izricati stavove, a ne polaziti od predrasuda.

A ja, ja definitivno nisam lopov - stvorio sam puno više nego što sam sebi stavio u džep. Tebi sam vjerojatno zbog toga - budala.

.
Je, vidimo kako se informiraš. Svatko tko ima novaca je lopov.:rolleyes: Ako to nije predrasuda onda neznam što je.
Kako si ono rekao: za sebe nitko neće reći da je lopov. Ti si živi dokaz.:zubo:

[El Tomo]

Nego, ako su društvene znanosti jednostavne, može li mi neki prirodnjak napisati algoritam za uspješnu procjenu cijena dionica unaprijed, za narednih 30 dana?

Jamčim da će dobiti svoj otok gdje će se moći baviti kakvim god želi istraživanjima!

Ima i takvih. Postoje cijeli instituti koji se bave procjenom kretanja trzista dionica. I znas tko tamo radi? Za divno cudo, u njemu gotovo da i nema ekonomista. Sve sami prirodnjaci. Problem ekonomista je sto njihov mentalni sklop, njihov nacin razmisljanja i funkcioniranja takve probleme ne moze, ne zna i nikada nece rijesiti. Zato tamo rade 'prirodnjaci' s placama kojim bi mogli kupiti pokoji otok na Pacifiku.

Ili netko misli kako je matematicar Nash u stvari ekonomista jer je za to dobio Nobela?

A tvrditi kako se vrijednost i znacaj necijeg rada odreduje prema razini zarade je nonsens kojeg vec dugo nisam cuo. Naravno da ce vlasnici i proizvodaci kapitala imati najvece place - pa valjda ce prov sebi dati, pa tek zatim ostalima. Da li je znacaj americkog predsjednika veci ili manji od direktora jedne prosjece firme u Silicon Valley? Jer su im place tu negdje. Naravno da nije. Jer znacaj i vrijednost ne lezi iskljucivo u moci, vec i negdje drugdje, a ljudi se ne rangiraju po materijalnom bogatstvu vec i po necem drugom, zar ne?

Uzmite za primjer Einsteina. Koliko je bila njegova placa kao direktor instituta u Princetonu? Ne vise od danasnjih 100 000 dolara. Kolika je placa nekog prosjecnog managera u nekoj firmici? Vjerojatno tu negdje. A o znacaju Einsteina u usporedbi s nekakvim menadzerom ne treba puno toga reci, zar ne?

Da se razumijemo, nemam apsolutno nista protiv ekonomista i ekonomije, no to se zaista ne bi moglo nazvati znanoscu, vec eventualno strukom. Jer ekonomske probleme i projekcije rjesavaju svi samo ne ekonomisti.

I jos je netko spominjao kako prirodnjaci 'mrze' ekonomiste jer im ne daju sredstva za provodenje ekpserimenata i projekata. To jednostavno nije tocno. Udio privatnog novca u fundamentalnoj znanosti je poprilicno nizak, mozda svega 20-ak%. Puuuuuno vise placaju porezni obveznici (drzava, NSF i slicni financijeri iz drzavne blagajne), donatori i sponzori, te vlastito privredivanje instituta i sveuclista. Realno govoreci, za neki znanstveni projekt uopce nije potreban novac privatnog poduzetnistva, te se moze jednako lako (ili tesko) novac namaknuti iz drzavnih izvora.

Veliki instuti uostalom otrpilike 1/3 sredstava namiru iz privatnog sektora, sponzora i donacija, 1/3 iz vlasite zarade, a 1/3 iz drzavne riznice.

U Hrvatskoj 95% ide iz drzavne riznice, tako da se prirodnjaci bas i nemaju sto ljutiti na ekonomiste... mozda na politicare koji odreduju drzavni budzet.

[Joe Tortura]

Što se tiče tržišta dionica i obveznica prije, nekih 10 godina je postojao jedan fond u Americi u kojem je bila hrpa matematičara koji su napravili složene matematičke modele vezana uz tržište obveznica. Fond je prvih nekoliko godina imao izvanserijske rezultate da bi nakon ruske krize propao. A jedan Warren Buffett i njegov frend Charlie Munger ( ekonomist i pravnik) 40 godina pobjeđuju tržište sa visokim godišnjim prinosima.

Druga stvar El tomo, tko riješava pitanje inflacije koje je vrlo složeno pitanje....ima li ono veze sa matematikom? Ima, ali tako možemo onda svaku znanost rastrančirati na proste faktore.

kada se govorilo o vrijednosti nečijeg rada, govorilo se tržišnoj vrijednosti, a ono jest diktirano ponudom i potražnjom.

[El Tomo]

Mislio sam da su prirodnjaci malo pametniji...:rolleyes:

Ako je tebi teorija igara jednostavna matematika, onda se nadam da sjediš negdje u vili na nekom svom otoku, ako ne onda si nesposoban unovčiti svoje znanje!

Heh, a tko je uopce razvio teoriju igara? Ekonomista? Ili mozda matematicar?

BTW, ta se teorija jednako ako ne i vise koristi na drugim podrucjima, tako da ekonomija na nju definitivno nema ekskluzivno pravo! Inace, danas postoje jos i sofisticiranije metode, koje su, vidi vraga, opet otkrili matematicari a razvili fizicari i kemicari. Jedan moj poznanik je dobro dobro 'unovcio' svoj razvoj sofisticirane teorije igara, a nije ekonomista.

[El Tomo]

Što se tiče tržišta dionica i obveznica prije, nekih 10 godina je postojao jedan fond u Americi u kojem je bila hrpa matematičara koji su napravili složene matematičke modele vezana uz tržište obveznica. Fond je prvih nekoliko godina imao izvanserijske rezultate da bi nakon ruske krize propao. A jedan Warren Buffett i njegov frend Charlie Munger ( ekonomist i pravnik) 40 godina pobjeđuju tržište sa visokim godišnjim prinosima.

:rofl: :rofl:
Znas sto je upravo smjesno? Sto je moj gornji primjer, kojeg ti 'citiras' upravo primjer Buffetta&Mungera! Oni su prvi skuzili kako su ekonomisti nis koristi sto se tice prognoze kretanja dionica, i kako se sve to svodi na mumbo-jumbo carobiranje. Pa su unajmili cijelu vojsku matematicara, fizicara i ostalih 'prirodnjaka' s kojima vec 30-ak godina pobjeduju trziste, kako ti to kazes. Cak je jednom prilikom Buffett na pitanje zasto ne zaposljava vise ekonomista, odgovorio kako ekonomisti imaju potpuno beskoristan mentalni sklop i nacin rjesavanja problema, kako zele sve egzaktno i u cjelini rijesiti (sto je naravno nemoguce), i kako se pri tome iscudavaju kada takvo nesto ne mogu rijesiti. Za razliku od 'prirodnjaka' ciji je mentalni sklop totalno drugaciji, koji su sposobni rasclaniti problem, napadati ga s vise strana, aproksimirati a ne traziti egzaktno rjesenje, a da pri tome ipak ne izgube globalnu sliku. Znas kako se to radi? Dobijes nekakav sumovit signal iz kojeg treba izdvojiti neku pravilnost (npr. kretanje trzista dionica). Tko ce to najbolje napraviti? Strucnjak za audio signale!

[Joe Tortura]

:rofl: :rofl:
Znas sto je upravo smjesno? Sto je moj gornji primjer, kojeg ti 'citiras' upravo primjer Buffetta&Mungera! Oni su prvi skuzili kako su ekonomisti nis koristi sto se tice prognoze kretanja dionica, i kako se sve to svodi na mumbo-jumbo carobiranje. Pa su unajmili cijelu vojsku matematicara, fizicara i ostalih 'prirodnjaka' s kojima vec 30-ak godina pobjeduju trziste, kako ti to kazes. Cak je jednom prilikom Buffett na pitanje zasto ne zaposljava vise ekonomista, odgovorio kako ekonomisti imaju potpuno beskoristan mentalni sklop i nacin rjesavanja problema, kako zele sve egzaktno i u cjelini rijesiti (sto je naravno nemoguce), i kako se pri tome iscudavaju kada takvo nesto ne mogu rijesiti. Za razliku od 'prirodnjaka' ciji je mentalni sklop totalno drugaciji, koji su sposobni rasclaniti problem, napadati ga s vise strana, aproksimirati a ne traziti egzaktno rjesenje, a da pri tome ipak ne izgube globalnu sliku. Znas kako se to radi? Dobijes nekakav sumovit signal iz kojeg treba izdvojiti neku pravilnost (npr. kretanje trzista dionica). Tko ce to najbolje napraviti? Strucnjak za audio signale!
Buffett i Muger unajmili cijelu vojsku matematičara fizičara i ostalih prirodnjaka:rofl: :rofl: :rofl: . E vidiš ovo prvi puta čujem. A pročitao sam sigurno desetak knjiga o buffettu, hrpu članaka i pogledao nekoliko intervjua s njim i taj podatak mi je nekako uspio promaknuti. Čovjek investira na principu fundamentalne analize onako kako je to Benjamin graham( ekonomist)postavio i philipa fisher i njegove knjige common stocks. Nikakve matematičare nikad nije spomenuo, nego je uvijek bilo Charlie& I.
Nešto si debelo pobrkao!

[Zlockica]

:p pa i kod nas je dosao takav trend zaposljavanja prirodnjaka (fizicara i matematicara), bit ce da su dosli pameti...presmješno mi je kad ekonomisti misle da se najobicnijom statistikom(btw to je ono od ceka ekonomisti rade famu a studentima fiz najobicniji alat za prak.1,2,...i sto je toliko bezveze da ne postoji ni poseban kolegij iz toga) moze raditi u rizicima :rofl: :rofl: ...naci pravilnost u neuređenim sustavima je ipak domena prirodnjaka...;)

[skeptik]

Hrvojev, u principu se slazem s tobom da bi, teoretski, socijalisticki sistem kakav ti zagovaras bio bolji. No ne mislis li da je takav sistem ipak utopija, s obzirom na realnost ljudske prirode (sebicnost, pohlepa, kratkovidnost, ...)? Sam si spomenuo i Orwella. Uostalom imali smo socijalizam u puno drzava, pa smo vidjeli kako je zavrsio ...

Dakle, imas li kakvu viziju o tome kako bi se takav sistem mogao stvarno realizirati, uzimajuci u obzir realnost ljudske prirode? (Mislim da to ne bi islo bez drustvenjaka kao sto su psiholozi i socijolozi. ;) )

[El Tomo]

Buffett i Muger unajmili cijelu vojsku matematičara fizičara i ostalih prirodnjaka:rofl: :rofl: :rofl: . E vidiš ovo prvi puta čujem. A pročitao sam sigurno desetak knjiga o buffettu, hrpu članaka i pogledao nekoliko intervjua s njim i taj podatak mi je nekako uspio promaknuti. Čovjek investira na principu fundamentalne analize onako kako je to Benjamin graham( ekonomist)postavio i philipa fisher i njegove knjige common stocks. Nikakve matematičare nikad nije spomenuo, nego je uvijek bilo Charlie& I.
Nešto si debelo pobrkao!

Nema brkanja. A izgleda kako si ipak nedovoljno procitao. Ovo mi je ispricao nas 'FER-ovac' koji zivi i radi u americi, i kojeg je Buffett htio regrutirati u svoje redove jer je maher za ekstrakciju signala u sumu. Na kraju je otisao raditi na Wall Street jer mu se New York i Manhattan vise svida :D :D

A tvoja prica kako je hrpa matematicara prije xy godina imala velik uspjeh, pa zatim propala jednostavno ne stoji. Danas svaka ozbiljna investicijska kuca zaposljava hrpu matematicara, fizicara, ferovaca, jer bez toga jednostavno ne moze opstati na trzistu. Pobogu, cak i svaka nasa banka ima barem nekoliko takvih ljudi u svojim redovima da im radi projekciju trzistu i rjesava diferencijalne jednazdbe (jer to ekonomisti na zalost vrlo slabo znaju, ili uopce ne znaju - bez uvrede).

[El Ninho]

Buffett i Muger unajmili cijelu vojsku matematičara fizičara i ostalih prirodnjaka:rofl: :rofl: :rofl: . E vidiš ovo prvi puta čujem. A pročitao sam sigurno desetak knjiga o buffettu, hrpu članaka i pogledao nekoliko intervjua s njim i taj podatak mi je nekako uspio promaknuti. Čovjek investira na principu fundamentalne analize onako kako je to Benjamin graham( ekonomist)postavio i philipa fisher i njegove knjige common stocks. Nikakve matematičare nikad nije spomenuo, nego je uvijek bilo Charlie& I.
Nešto si debelo pobrkao!

Treba spomenuti i Fischer Blacka i Myron Scholesa, koji su bili fizičari i napravili model dionica po analogiji jednadžbi toplinske difuzije, a na bazi radova Louis Bacheliera, A. James Bonessa, Edward O. Thorpa , i Paul Samuelsona, koji su (osim Samuelsona), matematičari.
Scholes je dobio nobela za to, dok je Black u međuvremenu umro.

[AxMi-24]

Hrvojev, u principu se slazem s tobom da bi, teoretski, socijalisticki sistem kakav ti zagovaras bio bolji. No ne mislis li da je takav sistem ipak utopija, s obzirom na realnost ljudske prirode (sebicnost, pohlepa, kratkovidnost, ...)? Sam si spomenuo i Orwella. Uostalom imali smo socijalizam u puno drzava, pa smo vidjeli kako je zavrsio ...

Dakle, imas li kakvu viziju o tome kako bi se takav sistem mogao stvarno realizirati, uzimajuci u obzir realnost ljudske prirode? (Mislim da to ne bi islo bez drustvenjaka kao sto su psiholozi i socijolozi. ;) )

Pih. Kao da bi oni mogli neš. Zato imaš fino vojsku i diktaturu. Riješava sve probleme prilagođavanja. Svi su jako prilagodljivi kad im prijtiš omanjim topom :D

[Joe Tortura]

Nema brkanja. A izgleda kako si ipak nedovoljno procitao. Ovo mi je ispricao nas 'FER-ovac' koji zivi i radi u americi, i kojeg je Buffett htio regrutirati u svoje redove jer je maher za ekstrakciju signala u sumu. Na kraju je otisao raditi na Wall Street jer mu se New York i Manhattan vise svida :D :D

A tvoja prica kako je hrpa matematicara prije xy godina imala velik uspjeh, pa zatim propala jednostavno ne stoji. Danas svaka ozbiljna investicijska kuca zaposljava hrpu matematicara, fizicara, ferovaca, jer bez toga jednostavno ne moze opstati na trzistu. Pobogu, cak i svaka nasa banka ima barem nekoliko takvih ljudi u svojim redovima da im radi projekciju trzistu i rjesava diferencijalne jednazdbe (jer to ekonomisti na zalost vrlo slabo znaju, ili uopce ne znaju - bez uvrede).
Gledaj ovako, rado ću te pročitati kad pišeš o prirodnim znanostima ali nemoj mi pričati o stvarima kojima ništa neznaš.
Buffetta sam dovoljno dobro proučio da mogu znati na kojima principima on investira a to su prvenstveno ekonomski principi u kojima jasno postoji i matematika ali prilično jednostavna koja se bazira na fundamentalnim pokazateljima tipa P/E ratio i ROE kao i izračunavanju intristic value( koja je tek nešto kompliciranija). Sve ostalo je poznavanje biznisa. Buffett je često govorio o circle of competence odnosno o investiranju u biznise koje on dobro poznaje koji po njemu imaju dobru perspektivu i dobar biznis-model kao i menadžmentu koji smatra kvalitetnim. Nikad nije ulagao u tehnologiju jer se u to ne razumije.. Kao i o moat-u odnosno jarku koje neke kompanije imaju. Pritom misli na jaki brend koji se nalazi u svijesti potrošača. A to je već čista psihologija. Kad kupi neku firmu ili manji udio u njoj ništa ne dira, sve prepušta ljudima koji su do tada vodili firmu. Jedino uzima višak novca koji firma zaradi a ne treba joj i koristi ga za investiranje.

Moji matematičari koji su imali veliki uspjeh pa su propali su LGTM i u čijim redovima je bio Scholes ( nobelovac koji je napravio Black-SCholes model), i to je najpoznatija propast jednog hedge fund-a.
Što se tiče matematičara, da ,investicijski fondovi( recimo Aureus equity od 7, 8 zaposlenih ima jednog matematičara) ih imaju ali opet ne treba pretjerivati o njihovoj važnosti.Oni sami za sebe su potpuno beskorisni. Investirati na osnovu matematičkih modela je ludost. Treba nešto znati i o poslovanju i ekonomiji.

[Joe Tortura]

Treba spomenuti i Fischer Blacka i Myron Scholesa, koji su bili fizičari i napravili model dionica po analogiji jednadžbi toplinske difuzije, a na bazi radova Louis Bacheliera, A. James Bonessa, Edward O. Thorpa , i Paul Samuelsona, koji su (osim Samuelsona), matematičari.
Scholes je dobio nobela za to, dok je Black u međuvremenu umro.
Black-scholes model se tiče opcija i formiranja cijene opcija.

[hrvojev]

Hrvojev, u principu se slazem s tobom da bi, teoretski, socijalisticki sistem kakav ti zagovaras bio bolji. No ne mislis li da je takav sistem ipak utopija, s obzirom na realnost ljudske prirode (sebicnost, pohlepa, kratkovidnost, ...)? Sam si spomenuo i Orwella. Uostalom imali smo socijalizam u puno drzava, pa smo vidjeli kako je zavrsio ...

Dakle, imas li kakvu viziju o tome kako bi se takav sistem mogao stvarno realizirati, uzimajuci u obzir realnost ljudske prirode? (Mislim da to ne bi islo bez drustvenjaka kao sto su psiholozi i socijolozi. ;) )Naravno, ljudska priroda je najveci problem. Ali koja je alternativa? Propast. Nazalost, njoj smo blizi nego socijalizmu.

Socijalizam nismo nikad nigdje imali....zemlje istocnog bloka imale su drzavni kapitalizam, samoupravljanje je bila OK ideja, ali nije bila provedena u praksi.

[Joe Tortura]

Socijalizam nismo nikad nigdje imali....zemlje istocnog bloka imale su drzavni kapitalizam, samoupravljanje je bila OK ideja, ali nije bila provedena u praksi.

U Jugoslaviji nismo imali samoupravljanje?

[hrvojev]

U Jugoslaviji nismo imali samoupravljanje?Samo na papiru.

[Joe Tortura]

Samo na papiru.

Pojasni!

[hrvojev]

Pojasni!Radnicki savjeti nisu imali dovoljno ovlasti u praksi, ovlasti direktora koje je postavljala partija bile su bitno jace.

Ipak, i to je bilo bolje od danasnjeg kapitalizma.

[Joe Tortura]

Radnicki savjeti nisu imali dovoljno ovlasti u praksi, ovlasti direktora koje je postavljala partija bile su bitno jace.

Ipak, i to je bilo bolje od danasnjeg kapitalizma.
Znači radnički savjeti bi trebali diktirati politiku poduzeća? E to je put u bolje sutra.:)
Odluke bi se čekale mjesecima.

[hrvojev]

Znači radnički savjeti bi trebali diktirati politiku poduzeća? E to je put u bolje sutra.:)
Odluke bi se čekale mjesecima.To je put koji nema vremensko ogranicenje, za razliku od kapitalizma.

Kapitalizam mora propasti jer ce pojesti sam sebe, planet, resurse, sve.
A kad sve lijepo ode k vragu, onda cemo ispocetka.

[Joe Tortura]

To je put koji nema vremensko ogranicenje, za razliku od kapitalizma.

Kapitalizam mora propasti jer ce pojesti sam sebe, planet, resurse, sve.
A kad sve lijepo ode k vragu, onda cemo ispocetka.

Čekaj malo, za tren dovedimo resurse i samoupravljanje u vezu. Kako će samoupravljanje spriječiti potrošnju resursa? Radnički odbor Petrokemije će reći: smanjit ćemo potrošnju plina kako bi smanjili potrošnju resursa u Svijetu. Istinabog, to će dovesti do smanjenje proizvodnje gnojiva, ali to ćemo riješiti tako da ćemo radnicima, dakle sebi, podijeliti otkaze. Otpuštamo 50 % zaposlenika Petrokemije.Sve si mislim kako će to napraviti.

[AxMi-24]

Sumnjam da je demokracija odgovor na probleme (većina ljudi nema pojma o svakom pojedinom problemu). Ono šta treba napravit je ograničit kratkoročnost kapitalizma i predat vlast onima koji se kuže (političar nema pojma o energetici i zato nema se šta tamo petljat).

Može biti neka vrsta demokracije onih kojima je određena stvar polje i to je to. Fora da svi najbolje znaju šta treba je totalno promašena i možda je radila u doba stare grčke. Danas je sve skupa toliko kompleksno da ni nakon faksa nisi baš dobar u nekom polju nego više imaš površno znanje o njemu.

[hrvojev]

Čekaj malo, za tren dovedimo resurse i samoupravljanje u vezu. Kako će samoupravljanje spriječiti potrošnju resursa? Radnički odbor Petrokemije će reći: smanjit ćemo potrošnju plina kako bi smanjili potrošnju resursa u Svijetu. Istinabog, to će dovesti do smanjenje proizvodnje gnojiva, ali to ćemo riješiti tako da ćemo radnicima, dakle sebi, podijeliti otkaze. Otpuštamo 50 % zaposlenika Petrokemije.Sve si mislim kako će to napraviti.Vrlo jednostavno:

1. nedostatak jurnjave za stalnim gospodarskim rastom smanjit ce izazivanje umjetnih potreba, sto je glavna zabava kapitalizma
2. ljudi ne bi bili stimulirani da se bogate, jer im to ne bi bilo dozvoljeno.

Ukupno bismo imali manje, ali ravnomjernije rasporedjeno.

[Metju]

:rofl: :rofl:
Znas sto je upravo smjesno? Sto je moj gornji primjer, kojeg ti 'citiras' upravo primjer Buffetta&Mungera! Oni su prvi skuzili kako su ekonomisti nis koristi sto se tice prognoze kretanja dionica, i kako se sve to svodi na mumbo-jumbo carobiranje. Pa su unajmili cijelu vojsku matematicara, fizicara i ostalih 'prirodnjaka' s kojima vec 30-ak godina pobjeduju trziste, kako ti to kazes. Cak je jednom prilikom Buffett na pitanje zasto ne zaposljava vise ekonomista, odgovorio kako ekonomisti imaju potpuno beskoristan mentalni sklop i nacin rjesavanja problema, kako zele sve egzaktno i u cjelini rijesiti (sto je naravno nemoguce), i kako se pri tome iscudavaju kada takvo nesto ne mogu rijesiti. Za razliku od 'prirodnjaka' ciji je mentalni sklop totalno drugaciji, koji su sposobni rasclaniti problem, napadati ga s vise strana, aproksimirati a ne traziti egzaktno rjesenje, a da pri tome ipak ne izgube globalnu sliku. Znas kako se to radi? Dobijes nekakav sumovit signal iz kojeg treba izdvojiti neku pravilnost (npr. kretanje trzista dionica). Tko ce to najbolje napraviti? Strucnjak za audio signale!

Ovo mi je cudno ako je Buffett to izjavio, jer gledajuci prirodnjake, opcenito govoreci, vise iz zanima trazenje magicne formule koja vrijedi za sve moguce scenarije nego rjesavanje problema samog. I vrlo lako se zakopaju u nevazne detalje ne videci cijeli sliku. U poslu sam upoznao puno ljudi koji se bave predvidanjima - a gledajuci njihov background, pravilo je da nema pravila. Ima i odlicnih iz prirodnih ali i iz drustvenih znanosti. Predvidanje ljudskih aktivnosti se ne moze potpunosti objasniti fizikalnim formulama. Znam da ih je par upotrebljeno kao osnova za ekonomske formule koje funkcioniraju, ali mi smo u pravilu iracionalni. :)

[Joe Tortura]

Vrlo jednostavno:

1. nedostatak jurnjave za stalnim gospodarskim rastom smanjit ce izazivanje umjetnih potreba, sto je glavna zabava kapitalizma
2. ljudi ne bi bili stimulirani da se bogate, jer im to ne bi bilo dozvoljeno.

Ukupno bismo imali manje, ali ravnomjernije rasporedjeno.
Takve ideje su mi već poznate, na temi Antiglobalisti ih je već netko iznio. Umjetne potrebe, ravnomjerno raspoređeno, bogatstvo ne bi bilo dozvoljeno....ekipa, vi bi htjeli stvoriti totalitarno društvo!!!!

[dobaj]

ja sam prirodnjak, manje-vise drustvenjak. ps bez procitanog posta

[AxMi-24]

Na koji je način društvo di bogati vladaju (kapitalizam) išta manje totalitaran od društva di je sve dekretom jednako podijeljeno?

[Joe Tortura]

Na koji je način društvo di bogati vladaju (kapitalizam) išta manje totalitaran od društva di je sve dekretom jednako podijeljeno?
U kapitalizmu bogati vladaju??? E ovdje zbilja čovjek svašta nauči. Ono što u ovom društvu čovjek ima, je sloboda i privatno vlasništvo. AKo netko želi imati 100 pari cipela, neće mu neki manijak zabranjivati to i određivati jesu li nečije potrebe umjetne ili nisu. Ili će neka lijenčina koja po cijele dane ništa ne radi imati jednaku plaću kao i čovjek koji radi da bi bilo "ravnomjerno raspoređeno".

[AxMi-24]

U kapitalizmu bogati vladaju??? E ovdje zbilja čovjek svašta nauči. Ono što u ovom društvu čovjek ima, je sloboda i privatno vlasništvo. AKo netko želi imati 100 pari cipela, neće mu neki manijak zabranjivati to i određivati jesu li nečije potrebe umjetne ili nisu. Ili će neka lijenčina koja po cijele dane ništa ne radi imati jednaku plaću kao i čovjek koji radi da bi bilo "ravnomjerno raspoređeno".

Hoćeš reći da bogati imaju pravo radit šta hoće. pogledaj malo zakone pa vidi. Tu se žališ da bogati plaćau previše poreza a kad ono nekim čudom najviše rupa ima baš za njih. Kada se odlučuje politički šta misliš koga se više sluša bogate ili ne? Sigurno siromašni nisu oni koji potplaćuju političare i sl naokolo. Pogledaj malo realnost i kako se bogati (i firme kojima oni vladaju) ponašaju. Ako to tebi nije čudno onda svaka čast.

[Joe Tortura]

Hoćeš reći da bogati imaju pravo radit šta hoće. pogledaj malo zakone pa vidi. Tu se žališ da bogati plaćau previše poreza a kad ono nekim čudom najviše rupa ima baš za njih. Kada se odlučuje politički šta misliš koga se više sluša bogate ili ne? Sigurno siromašni nisu oni koji potplaćuju političare i sl naokolo. Pogledaj malo realnost i kako se bogati (i firme kojima oni vladaju) ponašaju. Ako to tebi nije čudno onda svaka čast.

Ja hoću reći?
Nemaju pravo bogati raditi što hoće, pogotovo danas. Jel Paris hilton završila u zatvoru???Pa makar i desetak dana. Koliko je samo bogataša dobilo velike zatvorske kazne u kapitalističkoj Mekki, SAD-u? DObivali su 25 godina zbog financijskih malverzacija. Pogledaj kakva je situacija sa tužbama na račun velikih korporacija Mercka, Pfizera, BP-a, duhanske industrije. Isplatili su milijarde i milijarde dolara odštete. Uzmi npr. kakav je utjecaj raznih građanskih udruga koje se protive izgradnji rafinerija i nuklearnih elektrana u čemu uspjevaju.
Dakle, daleko od toga da bogati vladaju, oni ipak ne vladaju, već su tek jedan od čimbenika. Sigurno da imaju veći utjecaj od siromašnih ali nemaju vlast. Usporedi to sa prijašnjim razdobljima prije 50 ili 100 godina ili sa nekim drugim ekonomskim sistemima ( socijalizam, feudalizam) pa razmisli gdje su veća prava malog čovjeka.
Što se političkih odluka tiče, upravo zbog toga što jednako vrijedi glas čovjeka na socijali i milijardera političari se dodvoravaju siromasima i donose populističke odluke, dijele novce šakom i kapom na socijalu, zdravstvo itd, a ne nekakve razvojne projekte.

[hrvojev]

Takve ideje su mi već poznate, na temi Antiglobalisti ih je već netko iznio. Umjetne potrebe, ravnomjerno raspoređeno, bogatstvo ne bi bilo dozvoljeno....ekipa, vi bi htjeli stvoriti totalitarno društvo!!!!Drustvo prema kojemu se sad krecemo je bitno gore i perfidnije, a jednako totalitarno.

Ako je totalitarizam jedini nacin, onda neka barem bude jednakosti.

No, salu na stranu, ne vidim nista totalitarnoga u odricanju multinacionalnih kompanija od kontrole trzista i jurnjave za profitom.

[hrvojev]

U kapitalizmu bogati vladaju??? E ovdje zbilja čovjek svašta nauči. Ono što u ovom društvu čovjek ima, je sloboda i privatno vlasništvo. AKo netko želi imati 100 pari cipela, neće mu neki manijak zabranjivati to i određivati jesu li nečije potrebe umjetne ili nisu. Ili će neka lijenčina koja po cijele dane ništa ne radi imati jednaku plaću kao i čovjek koji radi da bi bilo "ravnomjerno raspoređeno".Hoce, zasto ne?

Ja ne dijelim ljude po niti jednoj osnovi, ne priznajem vjere, nacije i rase. Ako imas 46 kromosoma, jednak si svima drugima koji ih imaju. Ambicija je prije mana nego vrlina. Svi smo jednaki i ako to ne shvatimo, nema nam opstanka.

[hrvojev]

Ja hoću reći?
Nemaju pravo bogati raditi što hoće, pogotovo danas. Jel Paris hilton završila u zatvoru???Pa makar i desetak dana. Koliko je samo bogataša dobilo velike zatvorske kazne u kapitalističkoj Mekki, SAD-u? DObivali su 25 godina zbog financijskih malverzacija. Pogledaj kakva je situacija sa tužbama na račun velikih korporacija Mercka, Pfizera, BP-a, duhanske industrije. Isplatili su milijarde i milijarde dolara odštete. Uzmi npr. kakav je utjecaj raznih građanskih udruga koje se protive izgradnji rafinerija i nuklearnih elektrana u čemu uspjevaju.
Dakle, daleko od toga da bogati vladaju, oni ipak ne vladaju, već su tek jedan od čimbenika. Sigurno da imaju veći utjecaj od siromašnih ali nemaju vlast. Usporedi to sa prijašnjim razdobljima prije 50 ili 100 godina ili sa nekim drugim ekonomskim sistemima ( socijalizam, feudalizam) pa razmisli gdje su veća prava malog čovjeka.
Što se političkih odluka tiče, upravo zbog toga što jednako vrijedi glas čovjeka na socijali i milijardera političari se dodvoravaju siromasima i donose populističke odluke, dijele novce šakom i kapom na socijalu, zdravstvo itd, a ne nekakve razvojne projekte.Jao, covjece, pa gdje ti zivis?!? Ili nista ne razumije, ili ne zelis razumjeti.

[Joe Tortura]

Drustvo prema kojemu se sad krecemo je bitno gore i perfidnije, a jednako totalitarno.

Ako je totalitarizam jedini nacin, onda neka barem bude jednakosti.

No, salu na stranu, ne vidim nista totalitarnoga u odricanju multinacionalnih kompanija od kontrole trzista i jurnjave za profitom.

Ne ovo društvo nije totalitarno. A ti i dalje trubiš o jednakosti. Jednakost je totalitarizam, jer ljudi nisu jednaki. Kakva usrana jednakost????
A što se tiče mulitinacionalnih kompanija i jurnjave za profitom, usporedi zapadne naftne kompanije ili farmaceutske sa onima u Venecueli, Rusiji , Iranu. Zahvaljući jurnjavi za profitom zapadne naftne kompanije mogu izvlačiti naftu usred Meksičkog zaljeva na dubinama 15 tisuća metara ispod površine mora ( od toga je 7 tisuća ispod dna), mogu raditi ono što je prije bilo nezamislivo. Jer imaju kapital, dok venecuelanske naftne kompanije u ime te jednakosti( čitaj populizma i skupljanja glasova) dijele novce zarađene od nafte sirotinji i tehnički se nisu odmakle u zadnji 30 godina, a proizvodnja im kontinuirano pada.
Usporedi lijekove koje izlaze iz američkih, švicarskih i britanskih farm. kompanija sa onim iz nekih ne toliko kapitalističkih sredina.
ti kao da si pjesnik a ne ekonomist.

[Joe Tortura]

Hoce, zasto ne?

Ja ne dijelim ljude po niti jednoj osnovi, ne priznajem vjere, nacije i rase. Ako imas 46 kromosoma, jednak si svima drugima koji ih imaju. Ambicija je prije mana nego vrlina. Svi smo jednaki i ako to ne shvatimo, nema nam opstanka.

Jednak je sveučilišni profesor i višestruki ubojica???

[Joe Tortura]

Jao, covjece, pa gdje ti zivis?!? Ili nista ne razumije, ili ne zelis razumjeti.

To pitanje bi ja tebi mogao postaviti. Živiš u oblacima. Ni mala djeca ne razmišljaju tako plitko.

[hrvojev]

Jednak je sveučilišni profesor i višestruki ubojica???Da.

[hrvojev]

To pitanje bi ja tebi mogao postaviti. Živiš u oblacima. Ni mala djeca ne razmišljaju tako plitko.Ja znam da su moje ideje idealisticke. Niti ne govorim o tome da ce se one ostvariti, bar ne uskoro. Ja samo znam da sustav ovakav kakav jest srlja u nepravdu i propast.

[Joe Tortura]

Ja znam da su moje ideje idealisticke. Niti ne govorim o tome da ce se one ostvariti, bar ne uskoro. Ja samo znam da sustav ovakav kakav jest srlja u nepravdu i propast.

Tvoje ideje su na štetu svakog onoga koji nešto vrijedi i radi. A u interesu svakog ljenčine ovog svijeta. I to samo kratkoročno, jer dugoročno, u tvom "jednakijem" društvu, svi gube, pa čak i oni. Nisi ništa bolji od Marxa.

[hrvojev]

Tvoje ideje su na štetu svakog onoga koji nešto vrijedi i radi. A u interesu svakog ljenčine ovog svijeta. I to samo kratkoročno, jer dugoročno, u tvom "jednakijem" društvu, svi gube, pa čak i oni. Nisi ništa bolji od Marxa.Tesko mogu biti bolji od Marxa, covjek je sasvim u pravu!

A sto se ljenosti tice, to je velika ljudska kvaliteta. Ja cu prvi potpisati da budem siromasan, ako ne bude bogatih, ako smo jednaki. Sreca nije u bogatstvu.

No, da ne bi bilo zabune, ne pusem u svoju trubu - samo govorim kako mislim da je ispravno. Ja sam natprosjecno obrazovan, natprosjecno inteligentan, zaradjujem natprosjecno i nisam lijen. Ali ne mislim da sam zbog toga bolji ili zasluzniji od drugih. Samo sam oportunist u praksi, cini se.

[Joe Tortura]

Tesko mogu biti bolji od Marxa, covjek je sasvim u pravu!

A sto se ljenosti tice, to je velika ljudska kvaliteta. Ja cu prvi potpisati da budem siromasan, ako ne bude bogatih, ako smo jednaki. Sreca nije u bogatstvu.

No, da ne bi bilo zabune, ne pusem u svoju trubu - samo govorim kako mislim da je ispravno. Ja sam natprosjecno obrazovan, natprosjecno inteligentan, zaradjujem natprosjecno i nisam lijen. Ali ne mislim da sam zbog toga bolji ili zasluzniji od drugih. Samo sam oportunist u praksi, cini se.

:cerek: khm,khmm

gle, budi ti fino sad siromašan, nitko ne spriječava.

[hrvojev]

:cerek: khm,khmm

gle, budi ti fino sad siromašan, nitko ne spriječava.Samo ako smo svi. Kakva korist inace?

[Vojky]

A sto se ljenosti tice, to je velika ljudska kvaliteta. Ja cu prvi potpisati da budem siromasan, ako ne bude bogatih, ako smo jednaki. Sreca nije u bogatstvu.


Ljenost nije kvaliteta. Ja prvi to ne želim - jer imam dva lijepa i skupa hobija (da treći - znanost i ne spominjem) i želim imati novca za njih. I ne želim raditi više da bi u tome uživao netko kome je glavni domet sjediti 5 sati dnevno pred televizorom.

Dakle, želim raditi i zaraditi hrpu novca kako bih imao za: eksperimentrainje s novim oblicima kratkovalnih telekomunikacija, objavu fotomonografije s mojim snimcima svih država svijeta, upoznavanju novih kultura, upoznavanju pravnog sustava malih samupravnih područja Ujedinjenog kraljevstva... Da hrpu, i kamion Eura bih mogao potrošiti. Da ne spominjem da želim dovoljno novca da mogu sebi i svojoj obitelji priuštiti najbolju zdravstvenu zaštitu.

A zašto ne imati i hidroavion te snimiti iz zraka pacifičke otoke i prodavati nove oblike fototapeta iz 70-tih? :) Imati dobru opremu za komunikaciju sa svim prijateljima iz svijeta? Sastavljati mikrosatelit, poslati ga u orbitu i pratiti mu kretanje?

Siromaštvo kao takvo nije cool i nije mi zanimljivo. Evo, npr. više se volim voziti u autu/vlaku s klimom nego bez. A klima košta. I za auto i za I. razred vlaka.

Par godina konkretno nisam imao za skroman foto-aparat i potrošiti na snimanje i razvijanje barem 3-4 filma godišnje. I uopće mi to razdoblje nije nešto što smatram pozitivnim...

[Joe Tortura]

Samo ako smo svi. Kakva korist inace?

Ma nemoj?!
Ja, recimo, ne želim biti siromašan. Nikad mi to nije bila želja. Želio sam biti nogometaš, košarkaš, vojnik,sve živo, ali siromašan baš nikad. Ti ostvari svoje snove, nemoj mene dirati. Budi siromašan!!! Čak možeš okupiti istomišljenike, i budite kolektivno siromašni. Možete i državu ili autonomiju osnovati što se mene tiče.

[skeptik]

Ljenost nije kvaliteta. Ja prvi to ne želim - jer imam dva lijepa i skupa hobija (da treći - znanost i ne spominjem) i želim imati novca za njih. I ne želim raditi više da bi u tome uživao netko kome je glavni domet sjediti 5 sati dnevno pred televizorom.

Dakle, želim raditi i zaraditi hrpu novca kako bih imao za: eksperimentrainje s novim oblicima kratkovalnih telekomunikacija, objavu fotomonografije s mojim snimcima svih država svijeta, upoznavanju novih kultura, upoznavanju pravnog sustava malih samupravnih područja Ujedinjenog kraljevstva... Da hrpu, i kamion Eura bih mogao potrošiti. Da ne spominjem da želim dovoljno novca da mogu sebi i svojoj obitelji priuštiti najbolju zdravstvenu zaštitu.

A zašto ne imati i hidroavion te snimiti iz zraka pacifičke otoke i prodavati nove oblike fototapeta iz 70-tih? :) Imati dobru opremu za komunikaciju sa svim prijateljima iz svijeta? Sastavljati mikrosatelit, poslati ga u orbitu i pratiti mu kretanje?

Siromaštvo kao takvo nije cool i nije mi zanimljivo. Evo, npr. više se volim voziti u autu/vlaku s klimom nego bez. A klima košta. I za auto i za I. razred vlaka.

Par godina konkretno nisam imao za skroman foto-aparat i potrošiti na snimanje i razvijanje barem 3-4 filma godišnje. I uopće mi to razdoblje nije nešto što smatram pozitivnim...
Nije pitanje zasto ti kao pojedinac to sve ne bi imao. Pitanje je (na kojem inzistira hrvojev) zasto SVI to ne bi imali. Njegov odgovor je - jer na Zemlji nema dovoljno resursa za sve. Naravno, svatko gleda svoj interes i boli ga ona stvar za druge. Ali neke iznimke, kao hrvojev, ne gledaju samo svoj interes, nego interes svih, i to ne samo onih koji trenutno zive, nego i onih koji ce zivjeti za 100 ili 500 godina. Ne razumijem zasto se svi pretvarate da to ne shvacate. U stvari, razumijem. Ne zelite to shvatiti, jer onda bi vas ta misao opterecivala, pa ne biste vise tako bezbrizno mogli uzivati u svom zivotu, a ionako ne biste mogli puno pomoci da se taj problem rijesi. I to je OK. Ljudi smo, nismo bogovi. Uzivat cemo dok mozemo, a poslije ce sve otici u kurac, ili mozda i nece, kao da je bitno, bit ce kako bude ...

[hrvojev]

Ma nemoj?!
Ja, recimo, ne želim biti siromašan. Nikad mi to nije bila želja. Želio sam biti nogometaš, košarkaš, vojnik,sve živo, ali siromašan baš nikad. Ti ostvari svoje snove, nemoj mene dirati. Budi siromašan!!! Čak možeš okupiti istomišljenike, i budite kolektivno siromašni. Možete i državu ili autonomiju osnovati što se mene tiče.Iznervirao sam te? ;)

[hrvojev]

Nije pitanje zasto ti kao pojedinac to sve ne bi imao. Pitanje je (na kojem inzistira hrvojev) zasto SVI to ne bi imali. Njegov odgovor je - jer na Zemlji nema dovoljno resursa za sve. Naravno, svatko gleda svoj interes i boli ga ona stvar za druge. Ali neke iznimke, kao hrvojev, ne gledaju samo svoj interes, nego interes svih, i to ne samo onih koji trenutno zive, nego i onih koji ce zivjeti za 100 ili 500 godina. Ne razumijem zasto se svi pretvarate da to ne shvacate. U stvari, razumijem. Ne zelite to shvatiti, jer onda bi vas ta misao opterecivala, pa ne biste vise tako bezbrizno mogli uzivati u svom zivotu, a ionako ne biste mogli puno pomoci da se taj problem rijesi. I to je OK. Ljudi smo, nismo bogovi. Uzivat cemo dok mozemo, a poslije ce sve otici u kurac, ili mozda i nece, kao da je bitno, bit ce kako bude ...Fala bogu da me netko razumio! Ovi ograniceni ekonomisti samo svoje dupe gledaju!

[skeptik]

Fala bogu da me netko razumio! Ovi ograniceni ekonomisti samo svoje dupe gledaju!
Nije problem samo u ekonomistima. Problem je u ljudima kao takvima. Mislis li da prirodnjaci ne mare za materijalna bogatstva? OK, mozda u prosjeku malo manje, ali ne bitno.

[hrvojev]

Nije problem samo u ekonomistima. Problem je u ljudima kao takvima. Mislis li da prirodnjaci ne mare za materijalna bogatstva? OK, mozda u prosjeku malo manje, ali ne bitno.Naravno, u pravu si.

Nisu ekonomisti krivi. Oni koriste situaciju.

[Joe Tortura]

Iznervirao sam te? ;)

Ne,nisi! Nego si mi smiješan sa svojim stavovima.

[hrvojev]

Ne,nisi! Nego si mi smiješan sa svojim stavovima.Kao i ti meni sa svojim, naravno.

[Tika]

Nije problem samo u ekonomistima. Problem je u ljudima kao takvima. Mislis li da prirodnjaci ne mare za materijalna bogatstva? OK, mozda u prosjeku malo manje, ali ne bitno.
slažem se s ovime. danas je svima (bili oni prirodnjaci ili ne) vrlo bitno da su materijalo osigurani i da dobro žive... svaki prirodnjak koji tvrdi suprotno i kaže da mu novac nije bitan, laže... ;)

[hrvojev]

slažem se s ovime. danas je svima (bili oni prirodnjaci ili ne) vrlo bitno da su materijalo osigurani i da dobro žive... svaki prirodnjak koji tvrdi suprotno i kaže da mu novac nije bitan, laže... ;)Svakakvo, jer je drustvo takvo. Ali to je kratkovidno i neodgovorno.

[Joe Tortura]

Nije pitanje zasto ti kao pojedinac to sve ne bi imao. Pitanje je (na kojem inzistira hrvojev) zasto SVI to ne bi imali. Njegov odgovor je - jer na Zemlji nema dovoljno resursa za sve. Naravno, svatko gleda svoj interes i boli ga ona stvar za druge. Ali neke iznimke, kao hrvojev, ne gledaju samo svoj interes, nego interes svih, i to ne samo onih koji trenutno zive, nego i onih koji ce zivjeti za 100 ili 500 godina. Ne razumijem zasto se svi pretvarate da to ne shvacate. U stvari, razumijem. Ne zelite to shvatiti, jer onda bi vas ta misao opterecivala, pa ne biste vise tako bezbrizno mogli uzivati u svom zivotu, a ionako ne biste mogli puno pomoci da se taj problem rijesi. I to je OK. Ljudi smo, nismo bogovi. Uzivat cemo dok mozemo, a poslije ce sve otici u kurac, ili mozda i nece, kao da je bitno, bit ce kako bude ...
Pa nek hrvoje počne malim koracima...neka bude samo on siromašan, ostali će ga slijediti.:)
Što se resursa tiče, potražnja je jednaka ponudi, dakle trenutno ima dovoljno resursa za sve( bar što se tiče nafte, plina, bakra,onih najbitnijih itd), i tako će biti sigurno još dosta vremena jer rezerve postoje( ne samo konvencionalne, nego i one nekonvecionalne, recimo SAD ima u škriljavcima oko 2 bilijuna barela nafte, no eksploatacija toga je trenutno skupa, a i ne može se u većim količinama proizvoditi, no sa vremenom će se to promijeniti).
A i tehnika i znanost idu naprijed, već postoje auti na bioetanol(a i to je korištenje resursa, cijena kukuruza je skočila zbog toga), koji se sve više koriste, proizvode se auti na vodik koji će u budućnosti vjerojatno biti usavršeniji, i tko zna šta će se sve izmisliti.
Korištenje nuklearne energije je sve efikasnije,mnogi drugi alternativni oblici se pojavljuju, sa vremenom će, kad budu isplativi, ući u masovnu upotrebu. Pa onda, dragi prirodnjaci, bolje da se toga primite, nego zagovaranja ljenosti, jednakosti i siromaštva.

[Tika]

Svakakvo, jer je drustvo takvo. Ali to je kratkovidno i neodgovorno.
kratkovidno i neodgovorno? :confused: mislim da to ovisi kakva si osoba. ne možeš to poopćiti na sve ljude... nekoga će "dalekovidno" zadovoljiti materijalno... ;)

[hrvojev]

Pa nek hrvoje počne malim koracima...neka bude samo on siromašan, ostali će ga slijediti.:)
Što se resursa tiče, potražnja je jednaka ponudi, dakle trenutno ima dovoljno resursa za sve( bar što se tiče nafte, plina, bakra,onih najbitnijih itd), i tako će biti sigurno još dosta vremena jer rezerve postoje( ne samo konvencionalne, nego i one nekonvecionalne, recimo SAD ima u škriljavcima oko 2 bilijuna barela nafte, no eksploatacija toga je trenutno skupa, a i ne može se u većim količinama proizvoditi, no sa vremenom će se to promijeniti).
A i tehnika i znanost idu naprijed, već postoje auti na bioetanol(a i to je korištenje resursa, cijena kukuruza je skočila zbog toga), koji se sve više koriste, proizvode se auti na vodik koji će u budućnosti vjerojatno biti usavršeniji, i tko zna šta će se sve izmisliti.
Korištenje nuklearne energije je sve efikasnije,mnogi drugi alternativni oblici se pojavljuju, sa vremenom će, kad budu isplativi, ući u masovnu upotrebu. Pa onda, dragi prirodnjaci, bolje da se toga primite, nego zagovaranja ljenosti, jednakosti i siromaštva.Grijesis jako za energiju:

Obnovljivi i neobnovljivi (ali izdašni) izvori energije i njihov potencijal je slijedeći:

a) nuklearna fuzija

Što se tiče vruće fuzije, čovječanstvo još čeka. Prema sadašnjim teoretskim postavkama, da bi se fuzija uspjela ostvariti, potrebna je velika temperaturna razlika između radnog fluida i plazme unutar koje se nalazi. Prema termodinamičkim postulatima (p-V dijagram), velika temperaturna razlika rezultira u velikom izgubljenom radu (to je, dakako, onaj rad koji se troši za grijanje plazme). Što se tiče hladne fuzije, teoretski izvanredno izdašnog i isplativog izvora energije, svi napori usmjereni prema rješavanju tog problema nisu urodili plodom, a rješenje se ne očekuje u skoroj, a vjerojatno ni daljoj budućnosti.

b) nuklearna fisija

Nuklearna fisija, oslobađanje energije cijepanjem jezgara atoma, je tehnologija koja se u praksi primjenjuje, u korisne ili štetne svrhe, od kraja drugog svjetskog rata. Radi se o opasnoj i ekološki štetnoj tehnologiji (ne samo po pitanju radioaktivnosti, već i radi ostalih štetnih utjecaja na okoliš), a koja je svoj zenit doživjela u trećoj četvrtini 20. stoljeća, da bi problemi sa skladištenjem nuklearnog otpada i demontiranjem dotrajalih elektrana, havarije elektrana, mogući teroristički napadi na elektrane i mogućnost zloupotrebe reaktora za proizvodnju nuklearnog eksploziva okrenuli javnost od korištenje ovog izvora energije. Niti jedan od ovih problema još nije riješen, a ukupni udio fisijskih elektrana u svjetskoj proizvodnji struje iznosi 16% .

c) geotermalna energija

Geotermalna energija nije obnovljiva. Kad se temperatura Zemljine jezgre izjednači s temperaturom površine, geotermalne energije više neće biti (naravno, to se neće dogoditi u skoroj budućnosti). Također, nisu još poznati efekti gomilanja velike količine geotermalne energije na površini Zemlje, što bi bilo neophodno za njeno efikasno korištenje. Prema procjenama IIASA-e, najviše što se može očekivati od termalne energije je 1 TW-godina/godini. Iz dijagrama na slici 4.1 vidi se da se radi o premaloj količini da bismo se na nju mogli osloniti.
d) vjetar

Najveći dio iskoristive energije vjetra nalazi se 200 m iznad površine Zemlje. Također, energiju vjetra moguće je koristiti samo kad vjetar puše unutar određenih brzinskih granica. Samo je nekoliko mjesta na svijetu pogodno za iskorištavanje energije vjetra u velikom opsegu. Naravno, vjetar se može koristiti kao izvor energije za male opsege (pumpe, mlinovi), kao i nekad. IIASA procjenjuje udio iskoristive energije vjetra na maksimalno 3 TW-godine/godini.

e) plimna energija i energija valova

Vrlo je malo mjesta na svijetu gdje je razlika plime i oseke i energija valova dovoljno velika da bi se mogla iskorištavati. IIASA procjenjuje energiju plima i valova na svega 0,045 TW-godina/godini.

f) hidroenergija

Prema dosadašnjim iskustvima i novijim istraživanjima, hidroelektrane vrlo štetno utječu na okoliš. Ukupni potencijal hidroenergije procjenjuje se na 5 TW-godina/godini. Iskoristivi potencijal procjenjuje se na oko 3 TW. Najoptimističnije pretpostavke dalje kažu da se 60% te energije može pretvoriti u električnu energiju. Dodamo li na to štetne ekološke učinke i ogromne troškove uklanjanja dotrajalih elektrana, potencijal ovog izvora energije također nije značajan.



g) konverzija oceanske toplinske energije u električnu

Ovaj energetski izvor temelji se na iskorištavanju razlike temperatura između hladnih dubljih dijelova oceana i toplije površine. Efikasnost ovog procesa je izuzetno mala, a izgradnja potrebnih postrojenja vrlo komplicirana, a s današnjom tehnologijom praktički i nemoguća.

h) električna centrala na Mjesecu

Ova ideja temelji se na postavljanju kolektora solarne energije na Mjesecu i zatim slanja iste snažnom mikrovalnom zrakom na Zemlju. Sustav bi uključivao dva odašiljača i jedan ili dva satelita u orbiti oko Mjeseca koji bi omogućili kontinuirano slanje zrake na Zemlju. Na Zemlji bi se, dakako, zbog rotacije moralo nalaziti nekoliko stotina prijemnika koji bi mogli bez prekida primati mikrovalnu zraku. Logistika prebacivanja ljudi potrebnih za funkcioniranje sustava bila bi vrlo složena i skupa, a tu su i etičke dvojbe oko iskorištavanja svemirskih resursa u koje ovdje neću dublje ulaziti.

i) fotoelektrični učinak

Analize pokazuju da je fotoelektrični učinak iz sunčeve svjetlosti moguće iskorištavati samo lokalno i na nekomercijalnoj osnovi. Za iskorištavanje ovog izvora energije u velikom opsegu potrebno je uložiti više energije nego što se može dobiti, što ju, barem prema predviđanjima ostvarivog tehnološkog razvoja, čini neisplativom i neučinkovitom.



j) solarni kemijski reaktor

U solarnom kemijskom reaktoru sunčeva svjetlost pretvara reaktante s nižom Gibbsovom slobodnom energijom (CO2 i CH4) u produkte s višom Gibbsovom slobodnom energijom (2CO i 2H2). Gibbsova slobodna energija slična je Helmholtzovoj slobodnoj energiji (u izrazu, umjesto unutrašnje energije imamo entalpiju) i ovdje je neću posebno objašnjavati. Ti se produkti zatim ubacuju u kemijski reaktor u kojem se oni pretvaraju u prvobitne reaktante i pritom oslobađaju energiju za potrošače. Izvorni reaktanti se zatim ponovno izlažu sunčevoj svjetlosti i proces započinje iznova. Ovaj proces ipak ne proizvodi neto energiju.

k) pasivna solarna energija

Pasivna solarna energija dovoljna je samo za lokalno korištenje, npr. za grijanje vode na krovovima kuća. Za sve ostalo, njen potencijal je zanemariv.

l) biomasa (piroliza i fermentacija)

Ove tehnologije realno najviše obećavaju. Dva su ostvariva načina dobivanja energije iz biomase: alkohol iz biomase i piroliza biomase. Prednost dobivanja alkohola na taj način je što je reaktor za dobivanje živi organizam koji se sam obnavlja i održava. Prednost pirolize je što je reakcijsko vrijeme vrlo kratko (desetinka sekunde) što znači da je potrebna oprema manja i jeftinija. Pirolizom se dobiva gorivo – biodizel što je vrlo značajno u situaciji kad se iscrpe fosilna goriva, a gotovo sva industrijska i poljoprivredna mehanizacija koristi dizel-motore. Međutim, IIASA-ina procjena od 6 TW-godina/godini nije dovoljna za održavanje projicirane populacije čovječanstva od 10 milijardi. To znači da bi ovako dobivenu energiju trebalo dopunjavati ostalim izvorima energije. No, to nije uvijek kompatibilno.

Izvor Energija [TW]
Geotermalna (nije obnovljiva) 1,0
Solarna (pasivna) Zanemarivo
Solarna (fotoelektrični efekt) Negativno
Solarni kemijski reaktor Negativno
Vjetar 3,0
Hidroenergija 1,8
Plima i valovi Zanemarivo
Konverzija oceanske toplinske energije Negativno
Biomasa (piroliza i fermentacija) 6,0
Ukupno (maksimalno) <12 TW

Tablica 4.1: izvori održive energije [IIASA]


Važno je sada naglasiti da ukupni potencijal svih ovih izvora energije može održavati svjetsku populaciju od desetak milijardi ljudi, ali ne uz gospodarski rast.

[skeptik]

Što se resursa tiče, potražnja je jednaka ponudi, dakle trenutno ima dovoljno resursa za sve( bar što se tiče nafte, plina, bakra,onih najbitnijih itd), i tako će biti sigurno još dosta vremena jer rezerve postoje( ne samo konvencionalne, nego i one nekonvecionalne, recimo SAD ima u škriljavcima oko 2 bilijuna barela nafte, no eksploatacija toga je trenutno skupa, a i ne može se u većim količinama proizvoditi, no sa vremenom će se to promijeniti).
A i tehnika i znanost idu naprijed, već postoje auti na bioetanol(a i to je korištenje resursa, cijena kukuruza je skočila zbog toga), koji se sve više koriste, proizvode se auti na vodik koji će u budućnosti vjerojatno biti usavršeniji, i tko zna šta će se sve izmisliti.
Korištenje nuklearne energije je sve efikasnije,mnogi drugi alternativni oblici se pojavljuju, sa vremenom će, kad budu isplativi, ući u masovnu upotrebu. Pa onda, dragi prirodnjaci, bolje da se toga primite, nego zagovaranja ljenosti, jednakosti i siromaštva.
E, ovo vec ide u boljem smjeru. Sto ne znaci da je istina sve sto si napisao, ali rasprava o tome moze biti konstruktivna.

[skeptik]

Važno je sada naglasiti da ukupni potencijal svih ovih izvora energije može održavati svjetsku populaciju od desetak milijardi ljudi, ali ne uz gospodarski rast.
Da, zanimljiva je ta dogma gospodarskog rasta kao ultimativnog cilja. Nije bitno koliko imamo, nego kojoj brzinom kolicina onog sto imamo raste. (Kao i, naravno, kakav je odnos izmedju onoga sto imamo mi i nasi susjedi.) Upravo u toj dogmi lezi jedna od glavnih opasnosti kapitalizma.

[AxMi-24]

A da baš si našao pravu stvar. Te odštete su američka fora i rade relativno ok moram priznat (U švedskoj je taman kartela koja je zaradila oko 1,5 milijardu SEK dobila kazne sve skupa 600mil znači 900mil SEK poklonjeno). Ali pogledaj malo telekom industriju i šta ista radi. Ljepo su se skompali sa bushom i nema frke. A da ne govorimo o tome da je oligopol kroz cijele SAD i da se jako malo preklapaju a bome nije ni da se takmiče jedni protiv drugih previše. Isto vrijedi za medijsku industriju koja ima tako jak lobi po svuda da se sada piratluk kažnjava kao terorizam (u EU se taman očekuje zakon koji će davat 4 godine za to). Jel treba uopće spomenut medicinsku i bio industriju općenito? (patentiranje gena iako se inače nemože otkrića patentirat (zamisli da je maxwell patentirao EM valove, al bi bilo veselo).

[Joe Tortura]

E, ovo vec ide u boljem smjeru. Sto ne znaci da je istina sve sto si napisao, ali rasprava o tome moze biti konstruktivna.

da, ali ne na ovom mjestu. Ima već takvih tema na ovom pdf-u, i ljudi koji daleko više znaju o tome.

hrvoje, nastavi o štetnostim nuklearne energije na drugim topicima. ima hrpa prirodnjaka sa vrlo kvalitetnim argumentima koji se ne bi složili.

[Whatever]

Samo da napomenem da su prirodnjaci geekovi bez života :D

[AxMi-24]

Ne ovo društvo nije totalitarno. A ti i dalje trubiš o jednakosti. Jednakost je totalitarizam, jer ljudi nisu jednaki. Kakva usrana jednakost????
A što se tiče mulitinacionalnih kompanija i jurnjave za profitom, usporedi zapadne naftne kompanije ili farmaceutske sa onima u Venecueli, Rusiji , Iranu. Zahvaljući jurnjavi za profitom zapadne naftne kompanije mogu izvlačiti naftu usred Meksičkog zaljeva na dubinama 15 tisuća metara ispod površine mora ( od toga je 7 tisuća ispod dna), mogu raditi ono što je prije bilo nezamislivo. Jer imaju kapital, dok venecuelanske naftne kompanije u ime te jednakosti( čitaj populizma i skupljanja glasova) dijele novce zarađene od nafte sirotinji i tehnički se nisu odmakle u zadnji 30 godina, a proizvodnja im kontinuirano pada.
Usporedi lijekove koje izlaze iz američkih, švicarskih i britanskih farm. kompanija sa onim iz nekih ne toliko kapitalističkih sredina.
ti kao da si pjesnik a ne ekonomist.

Ah da a šta sa forum da je venezuela bila praktički pod američkom kontrolom prije chaveza? Kaj tada nije vladao kapitalizam i razvoj? Čudno čudno. Firme to rade jer nemaju izbora a ne zato što su dobroćudne. Da mogu sve bi poslale na robiju a šefovima digle plaću. (jer na kraju krajeva nekako su stalno isti ljudi na vrhu i u odborima).

O medicinskoj industriji sam već pisao pa molim pročitat taj post (malo niže je).

[Joe Tortura]

A da baš si našao pravu stvar. Te odštete su američka fora i rade relativno ok moram priznat (U švedskoj je taman kartela koja je zaradila oko 1,5 milijardu SEK dobila kazne sve skupa 600mil znači 900mil SEK poklonjeno). Ali pogledaj malo telekom industriju i šta ista radi. Ljepo su se skompali sa bushom i nema frke. A da ne govorimo o tome da je oligopol kroz cijele SAD i da se jako malo preklapaju a bome nije ni da se takmiče jedni protiv drugih previše. Isto vrijedi za medijsku industriju koja ima tako jak lobi po svuda da se sada piratluk kažnjava kao terorizam (u EU se taman očekuje zakon koji će davat 4 godine za to). Jel treba uopće spomenut medicinsku i bio industriju općenito? (patentiranje gena iako se inače nemože otkrića patentirat (zamisli da je maxwell patentirao EM valove, al bi bilo veselo).

zaradila ili uprihodila??to nije isto.
kako se ne takmiče u SAD-u??? došao je prije par godina deutsche telekom, da bi se izborio za poziciju na tržištu, morao je spuštati cijene.
karteli su teško održivi jer konkurencija čini svoje( što ne znači da se ne stvaraju povremeno) .čim više sudionika na tržištu tim bolje.

[AxMi-24]

Samo da napomenem da su prirodnjaci geekovi bez života :D

Samo da napomenem da si na neprijateljskom području i da te neko ovdje jako jako voli :D

Anyway hrvoje što se tiče nuklearne fisije totalnu si glupost napisao (ali o tome već ima tona napisana pa nema smisla i ovdje nabacit).

Donekle se slažem sa joem ali znanost i tehnika ne mogu donest maksimalnu korist dok god je novac mjerilo uspjeha i poželjnosti. Pogotovo je problem što svijet danas ekonomski planira 3 mjeseca u komadu (naravno ima dugoročnih fora ali sve više se gleda tromjesečje). Tako kratki rok ja absurdan i nije ni čudo da se znanenj i tehnika koju imamo jako loše koristi. Kratkoročnost plus maksimiziranje novčanog profita je jako loša kombinacija.

Ono šta treba je korištenje mozga i drugačiji kriterij za uspjeh. Održivi razvoj je odlična ideja i u kombinaciji sa odgovornim socijalnim ponašanjem i pokušavanjem da se poveća "sreća" ljudi a ne količina lova kod nekog bogataša bi bio dobar start prema nečem šta ima malo veće šanse da omogući čovječanstvu dug i sretan život.

[Joe Tortura]

Ah da a šta sa forum da je venezuela bila praktički pod američkom kontrolom prije chaveza? Kaj tada nije vladao kapitalizam i razvoj? Čudno čudno. Firme to rade jer nemaju izbora a ne zato što su dobroćudne. Da mogu sve bi poslale na robiju a šefovima digle plaću. (jer na kraju krajeva nekako su stalno isti ljudi na vrhu i u odborima).

O medicinskoj industriji sam već pisao pa molim pročitat taj post (malo niže je).

Joj, molim te, daj se prvo informiraj!
venecuela je prije bila relativno bogata država, onda su odlučili nacionalizirati industriju, pa su vodili politiku kakvu sada vode, naftni sektor je bio krava muzara za sve ostalo. cijene nafte su pale( jer se cijene kreću u ciklusima), pa je počelo plakanje, kukanje, stenjanje i pod hitno su im trebali stranci. onda su stranci došli, investirali, nafta je skočila, i prije potpisani ugovori chavezu više nisu bili dobri. htio je više. pa sad naftne kompanije polako odlaze.
scenarij koji slijedi je već od prije poznat.

što se medicinske industrije tiče ajde mi usporedi švicarsku farmaceutsku industriju koja se vodi profitom sa nekom državom koja je socijalnija, recimo kanada, švedska.

[AxMi-24]

zaradila ili uprihodila??to nije isto.
kako se ne takmiče u SAD-u??? došao je prije par godina deutsche telekom, da bi se izborio za poziciju na tržištu, morao je spuštati cijene.
karteli su teško održivi jer konkurencija čini svoje( što ne znači da se ne stvaraju povremeno) .čim više sudionika na tržištu tim bolje.

Zaradila je pisalo u izvještaju.
T-com se takmiči na mobi tržištu koje je totalna smijurija prema recimo švedskom (a SAD je divlji kapitalizam dok u švedskoj bome država jako dobro kontrolira telecome). Konkurencija? Pogledaj široko pojasni internet pa vidi konkurenciju. Nema je ili se radi o cable vs. DSL a nezna se koji imaju gora ograničenja i više cijene. Opet to usporedi sa "kontroliranim" zemljama tipa švedska, južna koreja i sl.

Kapitalizam ne teži koristi za kupce i konkurenciji. Kapitalizam teži ka maksimalnoj zaradi bogatom i monopolu. A kartele se stvaraju i sasvim se dobro odražvaju na život ako se dražva ne uplete u sve to (naravno kad se otkrije onda bi kazne trebale biti takve da im to nikada nebi više palo na pamet).

Tu je opet ono o čemu se prije pričalo. Svi ti menadžeri nemaju trunke odgovornosti. Svi imaju padobrane a jako rijetke se baš strpa u zatvor (uglavnom su to oni koji su toliko gazili zakon i tako loše da se jednostavno neda zaobić (pomaže i to ako je sve skupa raznjupalo pola populacije)).

[Tika]

Ono šta treba je korištenje mozga i drugačiji kriterij za uspjeh. Održivi razvoj je odlična ideja i u kombinaciji sa odgovornim socijalnim ponašanjem i pokušavanjem da se poveća "sreća" ljudi a ne količina lova kod nekog bogataša bi bio dobar start prema nečem šta ima malo veće šanse da omogući čovječanstvu dug i sretan život.
ovo se nikada neće ostvariti dokle god je isključivo novac motiv svemu... ljudima je "sreća"==novac...
sretan i dug život? to misliš općenito ili na produljenje životnog vijeka pojednica? :p :D

[hrvojev]

Anyway hrvoje što se tiče nuklearne fisije totalnu si glupost napisao (ali o tome već ima tona napisana pa nema smisla i ovdje nabacit).Nabaci. Ja ne vidim u cemu je glupost.

Jedna od opasnosti kapitalizma jest ineherentna teznja ka okrupnjivanju (koja slijedi iz potrebe za rastom). Pitanje je vremena kad ce oligopoli dovoljno ojacati da ukinu antitrustovske zakone. A onda....

[Joe Tortura]

Zaradila je pisalo u izvještaju.
T-com se takmiči na mobi tržištu koje je totalna smijurija prema recimo švedskom (a SAD je divlji kapitalizam dok u švedskoj bome država jako dobro kontrolira telecome). Konkurencija? Pogledaj široko pojasni internet pa vidi konkurenciju. Nema je ili se radi o cable vs. DSL a nezna se koji imaju gora ograničenja i više cijene. Opet to usporedi sa "kontroliranim" zemljama tipa švedska, južna koreja i sl.

Kapitalizam ne teži koristi za kupce i konkurenciji. Kapitalizam teži ka maksimalnoj zaradi bogatom i monopolu. A kartele se stvaraju i sasvim se dobro odražvaju na život ako se dražva ne uplete u sve to (naravno kad se otkrije onda bi kazne trebale biti takve da im to nikada nebi više palo na pamet).

Tu je opet ono o čemu se prije pričalo. Svi ti menadžeri nemaju trunke odgovornosti. Svi imaju padobrane a jako rijetke se baš strpa u zatvor (uglavnom su to oni koji su toliko gazili zakon i tako loše da se jednostavno neda zaobić (pomaže i to ako je sve skupa raznjupalo pola populacije)).
Upravo suprotno, kapitalizam itekako teži konkurenciji. To je obilježje kapitalizma. Ne postoji ekonomski sistem u kojem je konkurencija ima toliku važnost kao u kapitalizmu.
sama ideja socijalizma ili nekakvog socijalnog kapitalizma u kojem država ima veliku ulogu je kontra konkurentnosti jer se teško nositi sa državom. Kapitalizam i monopol ne idu u istu rečenicu. SAD je po svim listama konkurentnosti prvi ili u samom vrhu.
Što se Skandinavaca tiče, oni su pametno postupili što su početkom 90-ih pustili strane energetske kompanije na svoje tržište i tako povečali konkurentnost. Neznam kako je sa ostalim sektorima.

[Joe Tortura]

Pitanje je vremena kad ce oligopoli dovoljno ojacati da ukinu antitrustovske zakone. A onda....

Zakasnio si bar jedno stoljeće. Trend je upravo suprotan. Nekada su kompanije imale daleko veću moć nego što danas imaju.

[skeptik]

Samo da napomenem da su prirodnjaci geekovi bez života :D
... ili barem bez aktivnosti koje bi ograniceni drustvenjaci mogli prepoznati kao zivot.

[hrvojev]

Zakasnio si bar jedno stoljeće. Trend je upravo suprotan. Nekada su kompanije imale daleko veću moć nego što danas imaju.Molim?!? Danas zivimo u najstroze kontroliranoj oligopolističkoj ekonomiji u povijesti. Oligopoli kupuju političare (i time osiguravaju donošenje odgovarajućih zakona), ograničuju ponude u skladu sa svojim interesima i preplavljuju medije bezobzirnom propagandom. Monopoli i oligopoli dominiraju „slobodnim“ tržištem, broj nezaposlenih raste, a prodor američko-britanskog neoliberalnog modela povećava razlike između bogatih i siromašnih zemalja, kao i između bogatih i siromašnih stanovnika pojedinih zemalja. Sve veća količina svjetskog bogatstva koncentrira se u rukama sve manjeg broja ljudi (ako treba statistika, imam).

[Tika]

... ili barem bez aktivnosti koje bi ograniceni drustvenjaci mogli prepoznati kao zivot.
odmah napad... ccc... ti prirodnjaci :angeleye: :D

[AxMi-24]

Joj, molim te, daj se prvo informiraj!
venecuela je prije bila relativno bogata država, onda su odlučili nacionalizirati industriju, pa su vodili politiku kakvu sada vode, naftni sektor je bio krava muzara za sve ostalo. cijene nafte su pale( jer se cijene kreću u ciklusima), pa je počelo plakanje, kukanje, stenjanje i pod hitno su im trebali stranci. onda su stranci došli, investirali, nafta je skočila, i prije potpisani ugovori chavezu više nisu bili dobri. htio je više. pa sad naftne kompanije polako odlaze.
scenarij koji slijedi je već od prije poznat.

što se medicinske industrije tiče ajde mi usporedi švicarsku farmaceutsku industriju koja se vodi profitom sa nekom državom koja je socijalnija, recimo kanada, švedska.

Aha znači firme su htjele biti drage i investirat ali eto chavez ih zaustavio. Isto kao što se investira u Irak trenutno...

Kao što sam već pisao u americi (još mi reci da tamo nije kapitalizam) je 95% istinski novih lijekova došlo sa faksova (dakle državno financirano). Drugim riječima mi plaćamo porez da bi se bio industrija bogatila i onda nas još fino oderala sa cijenama. A da ne govorim kolike profite ekipe (bio industrija) ima.

[hrvojev]

Upravo suprotno, kapitalizam itekako teži konkurenciji. To je obilježje kapitalizma. Ne postoji ekonomski sistem u kojem je konkurencija ima toliku važnost kao u kapitalizmu.
sama ideja socijalizma ili nekakvog socijalnog kapitalizma u kojem država ima veliku ulogu je kontra konkurentnosti jer se teško nositi sa državom. Kapitalizam i monopol ne idu u istu rečenicu. SAD je po svim listama konkurentnosti prvi ili u samom vrhu.
Što se Skandinavaca tiče, oni su pametno postupili što su početkom 90-ih pustili strane energetske kompanije na svoje tržište i tako povečali konkurentnost. Neznam kako je sa ostalim sektorima.Pa naravno da su Amerikanci konkurentni! Ali to je dobro za menadzere, a ne za radnike. Konkurentnost se upravo i postize na racun prava i dobrobiti radnika.

A sto se tice monopola i kapitalizma....moze izgledati kao kontradikcija na prvi pogled, ali monopol i ultimativni kapitalizam su sinonimi!

[AxMi-24]

Zakasnio si bar jedno stoljeće. Trend je upravo suprotan. Nekada su kompanije imale daleko veću moć nego što danas imaju.

Odličan dokaz toga su IPRED i IPRED2 zakonu EUa. Pravi dokaz da se gleda šta građani žele a ne šta velike firme žele. :top:

[skeptik]

Upravo suprotno, kapitalizam itekako teži konkurenciji. To je obilježje kapitalizma. Ne postoji ekonomski sistem u kojem je konkurencija ima toliku važnost kao u kapitalizmu.
sama ideja socijalizma ili nekakvog socijalnog kapitalizma u kojem država ima veliku ulogu je kontra konkurentnosti jer se teško nositi sa državom. Kapitalizam i monopol ne idu u istu rečenicu. SAD je po svim listama konkurentnosti prvi ili u samom vrhu.
Što se Skandinavaca tiče, oni su pametno postupili što su početkom 90-ih pustili strane energetske kompanije na svoje tržište i tako povečali konkurentnost. Neznam kako je sa ostalim sektorima.
Kapitalizam mozda i tezi konkurenciji, ali kapitalisti ne. Za svaku pojedinacnu firmu je bolje da konkurencije nema.

[skeptik]

Zakasnio si bar jedno stoljeće. Trend je upravo suprotan. Nekada su kompanije imale daleko veću moć nego što danas imaju.
Procesom globalizacije velike firme postaju jos vece. Po zakonu sacuvanja, male onda moraju postati jos manje, da bi na kraju potpuno isceznule. Ukupan broj firmi tako postaje manji. A to nuzno znaci vise monopola i manje konkurencije.

[Joe Tortura]

Molim?!? Danas zivimo u najstroze kontroliranoj oligopolističkoj ekonomiji u povijesti. Oligopoli kupuju političare (i time osiguravaju donošenje odgovarajućih zakona), ograničuju ponude u skladu sa svojim interesima i preplavljuju medije bezobzirnom propagandom. Monopoli i oligopoli dominiraju „slobodnim“ tržištem, broj nezaposlenih raste, a prodor američko-britanskog neoliberalnog modela povećava razlike između bogatih i siromašnih zemalja, kao i između bogatih i siromašnih stanovnika pojedinih zemalja. Sve veća količina svjetskog bogatstva koncentrira se u rukama sve manjeg broja ljudi (ako treba statistika, imam).

ajde ne lupetaj. Pogledaj kakav je utjecaj imala Istočnoindijska kompanija u prošlosti. Pogledaj kakav je utjecaj imao Standard Oil, itd.

[hrvojev]

ajde ne lupetaj. Pogledaj kakav je utjecaj imala Istočnoindijska kompanija u prošlosti. Pogledaj kakav je utjecaj imao Standard Oil, itd.A sad to isto s Indije i Amerike prebaci na cijeli svijet i imat ces sliku svijeta za deset godina. Ako ti zaista mislis da utjecaj korporacija u svijetu opada, nesto nije u redu s tvojim mocima opazanja i zakljucivanja. Svakako, moc korporacija je opala nakon II svjetskog rata (ima i razloga za to), ali je od pocetka 1980-tih (Reaganomics i Thatcherica) u stalnom porastu.

Evo ti malo statistike, neka se nadje:

Podaci koji se mogu naći u Godišnjim izvještajima UNDP-a (United Nations Development Programme ) iz 1996. i 1999. god. potvrđuju tezu o rastu jaza između bogatih i siromašnih pojedinaca i zemalja:

– 225 najbogatijih ljudi svijeta posjeduje ukupno bogatstvo jednako ukupnom bogatstvu 2,5 milijarde najsiromašnijih ljudi (omjer prosječnog bogatstva je 1:11 milijuna),
– iako je svjetski BNP porastao za 40% od 1970. do 1985. god., broj siromašnih (prema kriteriju UNDP-a) se povećao za 17%,
– dohodak 200 milijuna ljudi smanjio se između 1965. i 1980.; dohodak više od milijarde ljudi smanjio se od 1980. i 1993. god.,
– 100 zemalja bilo je siromašnije 1996. nego 1981. (opet prema kriteriju UNDP-a),
– uračunavši inflaciju, imutak prosječne obitelji u SAD-u smanjio se za 10% između 1989. i 1997. god.,
– iako se prosječni dohodak po kućanstvu povećao za 10% od 1979. do 1994., 97% tog povećanja ostvarilo je najbogatijih 20%.

Stručnjaci UN-a usudili su se, na temelju statističkih pokazatelja, zaključiti da se „svijet kreće u smjeru grotesknih nejednakosti i da je razvoj koji održava i povećava današnje razlike neodrživ i nije vrijedan održavanja“.