PDA

View Full Version : Novi jezik - crnogorski


stranice : 1 2 [3] 4

Armadillo
28.11.2008., 22:13
Daj, ne budi na kraj srca. Nijesu svi provokatori! Viđi mene... :D

Mislim da je DB mislio na uvođenje ś-a :D u službenu upotrebu, tj. u pravopis... Što još nije okončano, al će bit brzija dana! Dako više izađe taj pravopis, nije mi jasno što još čekaju kad je sve odrađeno... Znamo da je dobio zeleno svjetlo... (Džaba ti, nemaš se što mrštit, neću reć svijetlo, ne!!! Za mene je svijetlo oružje na svjetlu dana. Sad, to možeš povezat i sa mojim prvenstveno noćnim životom, pa reć da ne razlučujem dobro pri svjetlosti... Neću se branit! :cerek:)

Ne velim e je bilo ko provokator, no se ođe ustalilo pisanje (biće e je onda i mišljenje takovo) kako se radi o novome jeziku. Evo, viđi i naziv teme! S toga razloga moram pođekad podśetit cijenjene forumaše na činjeničko stanje.
Oko svijetla nećemo se sporit, koristi se i kraći oblik, svjetlo, s tijem što svijetlo reču seljani, a svjetlo ovi umišljeni građani koji su samo jekavizirali srbsko svetlo kojijem su nas godinama bombardovali s beogradskijeh televizija i radija. Viđu ti je jasno koji oblik ja podržavam :). No, u vezi ovijeh razlika mnim bi dobro bilo napravit kakav dogovor, koliko je moguće oslonjen na nečesovu pravilnost kako ne bismo "šarali" jezik.
A, to što se net branit.. ostavićemo za p.m. :cerek:
Prikupio sam 40-ak Vitovijeh pjesama, ali ovu o magaretu nijesam ima. Fala ti! :)
Evo, mali revanš (nek je i off :)):

JESEN

I opet jesen
opet tutnje
beskrajne kiše po Nikšiću,
i opet stare, crne slutnje,
i opet sam si, Nikoliću.
I opet neka pisma duga,
očajna pisma bez adrese,
a niđe drage, niđe druga,
samo ta jesen,
opet jesen.

A sta ako prosviram taj metak
kroz ovo čelo neveselo,
pa onda počne sve iz početka,
život, stradanja, pa opet čelo..
A šta ako nema zaborava,
ako je to vječna igra kruga,
a šta ako tamo ispod trava
boli ova ista ljudska tuga..

shultz
29.11.2008., 01:17
Hm, da vidimo. Obećah Stevanovića. Pa evo jednog citata:

Koliko je kvantitetska razlika uslovljavala razliku novim glasovnim vrednostima ě (jata), lepu sliku daje stari predlog prě, koji je u službi prefiksa bio jako produktivan. U predloškoj upotrebi samoglasnik je ostao kakav je i po poreklu bio – uvek dug, te danas u svim jekavskim, pa i ovim govorima, glasi prije. U službi prefiksa, međutim, nije uvek jednak:

a) kod glagola dužina se skraćivala i vokalska vrednost ě postala je kratko e:
preskočit – preskočim, prevarit – prevarim, prenijet – prenesem, prelećet – preletim, pretrčat – pretrčim, (....), pretres – pretresem, preorat – preorem, (...), pregnat – preženem...

b) kod imenica dužina samoglasnika u prefiksu se čuvala i njegova je vrednost dvosložna:
pri(j)elaz, pri(j)estup, pri(j)ekor, pri(j)eklad, pri(j)edlog, pri(j)egled, pri(j)esad, pri(j)enos, pri(j)epek, pri(j)epis, pri(j)eśek, pri(j)etop, pri(j)ećer, pri(j)evljes, pri(j)evoz, pri(j)egon, pri(j)ekop, pri(j)elom, pri(j)eboj, -
ali dosledno u svega nekolika primera; u svima tek kod pojedinaca. Iako je slog u prefiksu dug, taj prefiks je na celoj teritoriji u nesrazmerno većem broju primera jednosložan. Jedino: pri(j)etok, pri(j)ekor, pri(j)eklad – samo tako, a svi ostali obično: prelaz, prestup, predlog, pregled, prenos, prepis, preśek, pretop, prećer, prevljes, prevoz, pregon, prelom. Broj glagola složenih ovim prefiksom mnogo je veći od broja imenica, a ove poslednje su deverbativnog porekla – izvedene su od glagola – i jasno je da se osobina mnogobrojnije prenela na malobrojniju kategoriju, tj. imenice su usvojile glagolski prefiks pre-. Uz to, primećuje se da je kod starijeg naraštaja, koji ne opšti s knjigom i manje ima prilike da dolazi u dodir s pretstavnicima ekavskog izgovora, kod svih imenica bez razlike običniji dvosložni prefiks, a po tome bi se reklo da je davno utvrđeno pravilo dugo ě = ije, nešto ranije bilo u onim krajevima i idealno primenljivo.

c) Prě je, isto tako, složeno i s pridevima. U glagolskim, imali oni predikativno ili atributsko značenje, slog u prefiksu je, razume se, uvek kratak:
prekrojen, prenešen (s kratkosilaznim akcentom na drugom, odnosno na potonjem slogu), prevežen, preveden (s kratkosilaznim akcentom na drugom, i potonjem slogu, isto važi i za prepečen), prevaren, pretrešen, prebljen, pretučen, prepolovljen, preručen, prevaren, presoljen, prebačen, preoran, predvojen, prekopan, preśečen (s kratkosilaznim akcentom na drugom, tj. na potonjem slogu).
Izvedeni pak od imenica ponašaju se kao reči od koji su postali; pri(j)estupen, pri(j)ekoren, bezpri(j)ekoren (svuđe je, u stvari, u potonjem slogu poluglas koji vrijednosti vokala e), nešto se češće čuju, bar kod najtipičnijih pretstavnika, nego u obliku sa prefiksom prē-. Ostali su obični jedino ovako: prelazen, pregleden, prevozni (opet svaki put s poluglasom umjesto potonjeg vokala ođe ubilježenog).

Kazali smo već da je analogija omogućila ē (dugo e) u ovom prefiksu. Inače svako rě (s dugim jatom) je fonetskim putem davalo rije, kao što je nekadašnje rě (s kratkim jatom) u svim slučajevima dosledno dalo re. Jednako sa vreća, mreža, breme, repa, bregovi, drenovi, vremena, kako je u svim dijalektima bez razlike, kaže se i: grešnik, grešen (s poluglasom umjesto potonjeg e), grešnica, pogreška, rečit, rečica, grevota, Rečine, Korenići, nareč(j)e, goret, s’goret, nagoret, starešina (gdeko i stariješina), gde se književnom jekavštinom piše rje. A u susednim govorima same Crne Gore, bjelopavlićkom i zapadnocrnogorskom, naročito ovom prvom, rje (sic!) je jedino poznato. S obzirom na veze koje ove govorne grupe imaju s istočnocrnogorskim i s obzirom na ostale velike dijalekatske podudarnosti, sasvim je za divljenje koliko je težak, stran i nemoguć izgovor grupe rj u istočnim krajevima.


Iz: Mihailo Stevanović, Istočnocrnogorski dijalekat, Južnoslovenski filolog, XIII, Beograd, 1933-34.

PS. Nemoj me pitat kako i zašto izdanak Stijene Piperske, đe je, kako sam veli rođen, zbori i piše ovakvom ekavicom... Ne bih ti znala odgovorit.

shultz
29.11.2008., 01:40
Ne velim e je bilo ko provokator, no se ođe ustalilo pisanje (biće e je onda i mišljenje takovo) kako se radi o novome jeziku. Evo, viđi i naziv teme! S toga razloga moram pođekad podśetit cijenjene forumaše na činjeničko stanje.

Ela ti, ela... Mada ne treba to podśećat forumaše na .hr no neđe drugo, al aj. Bolje išta no ništa.

Oko svijetla nećemo se sporit, koristi se i kraći oblik, svjetlo, s tijem što svijetlo reču seljani, a svjetlo ovi umišljeni građani koji su samo jekavizirali srbsko svetlo kojijem su nas godinama bombardovali s beogradskijeh televizija i radija. Viđu ti je jasno koji oblik ja podržavam :).

E ni oko ovoga se nećemo sporit, no ću ja samo potpisat ovo što si napisa. I nevoljno (ma hrabro?!) sebe ubačit u tu grupu tija umišljenija građana. Dok sam češće obitavala na selo, nijesam ni znavala za drugi oblik do svijetlo. Zađavola, odoh u školu, stekoh nešto jezikoslovnoga obrazovanja i gle me sad!!! Znadem da se u Crnu Goru ne reče svjetlo, no naučih da je po jezičkim zakonima to pravilno (nema veze sa srpskim, ne upoređujem s njime, no se to dokazuje nekim jezičkoistorijskim putem)... Jednako ka rječnik.

No, u vezi ovijeh razlika mnim bi dobro bilo napravit kakav dogovor, koliko je moguće oslonjen na nečesovu pravilnost kako ne bismo "šarali" jezik.

Svaka ti je sveta!

A, to što se net branit.. ostavićemo za p.m. :cerek:

Liše ove! Zlo i naopako!! :rofl: Ma sam znala da ćeš mi ovako odgovorit!!!

Prikupio sam 40-ak Vitovijeh pjesama, ali ovu o magaretu nijesam ima. Fala ti! :)

Meni je daleeeeeeeko najljepša Skadar (tj. Očaj), ali volim i ove šaljive Vitove pjesme. Manje su poznate, ljudi obično vole pjesme poput Jesen, Umjesto molitve za daleku, Fotografija sa osmrtnice... (koje i ja obožavam, kao i Grlom u Polimlje), ali evo ti još jednog njegovog pogleda na, hm, očito i jezičke teme.

Čini mi se da je Vukić Pulević pisao da je šipak crnogorska riječ, tj. da se taj plod u CG zvao tako i nikako drukče, nar je uvezen. Evo Vitovog pogleda na tu stvar.

Šipak ili nar
Nar ili šipak

Kad imaš šipak imaš i nar
jer to je potpuno isto,
kao veljača i februar
ili ko Rile i Risto.

No, razlike ima, ipak,
između jednog i drugog,
jer nar je samo šipak,
a šipak - i nešto drugo.

Jedno mu ime odstrani
i nauk za svagda izvuci:
bolji je nar na grani
nego šipak u ruci.

A evo da dotaknemo i sociološke teme (ipak su ovo Društvene znanosti):

Ananas

Stigao ananas i kod nas u selo
(prvi put otkad je nas i ananasa!)
i čim se čulo da je to za jelo
- navalila narodna masa.

Probaju ljudi taj plod svjetski,
pa će poneko, sebi u bradu:
"Ovo je izgleda pipun zetski,
koji je završio škole u gradu".

PS. Piše li ko duže postove od mene?!?! :ne zna:

Armadillo
29.11.2008., 13:06
a) pregnat – preženem...[/I]
pregnat - pregnam
b) Iako je slog u prefiksu dug, taj prefiks je na celoj teritoriji u nesrazmerno većem broju primera jednosložan. Jedino: pri(j)etok, pri(j)ekor, pri(j)eklad – samo tako, a svi ostali obično: prelaz, prestup, predlog, pregled, prenos, prepis, preśek, pretop, prećer, prevljes, prevoz, pregon, prelom. Uz to, primećuje se da je kod starijeg naraštaja, koji ne opšti s knjigom i manje ima prilike da dolazi u dodir s pretstavnicima ekavskog izgovora, kod svih imenica bez razlike običniji dvosložni prefiks, a po tome bi se reklo da je davno utvrđeno pravilo dugo ě = ije, nešto ranije bilo u onim krajevima i idealno primenljivo.

Za većinu ovijeh riječi sujmam su seljani i čuli, a za neke se u ove zapadnije krajeve reče drugče:
prijetop; u prećer, prevljes, pregon e je kratko, a umjesto pr(ij)elom reču prosto lom. Ovo što si 'zamastila' ti je zakon! :D
Korenići, ... gde se književnom jekavštinom piše rje. A u susednim govorima same Crne Gore, bjelopavlićkom i zapadnocrnogorskom, naročito ovom prvom, rje (sic!) je jedino poznato.
Ja znam za Korjeniće. Na ovo dalje nemam što dodat :D
PS. Nemoj me pitat kako i zašto izdanak Stijene Piperske, đe je, kako sam veli rođen, zbori i piše ovakvom ekavicom... Ne bih ti znala odgovorit.To je bilo obšte mjesto učevnijeh Crnogoraca. No, vaistinu, kad si u Biograd, moraš se priklonit. :)

Armadillo
29.11.2008., 13:40
E ni oko ovoga se nećemo sporit, no ću ja samo potpisat ovo što si napisa. I nevoljno (ma hrabro?!) sebe ubačit u tu grupu tija umišljenija građana. Dok sam češće obitavala na selo, nijesam ni znavala za drugi oblik do svijetlo. Zađavola, odoh u školu, stekoh nešto jezikoslovnoga obrazovanja i gle me sad!!! Znadem da se u Crnu Goru ne reče svjetlo, no naučih da je po jezičkim zakonima to pravilno (nema veze sa srpskim, ne upoređujem s njime, no se to dokazuje nekim jezičkoistorijskim putem)... Jednako ka rječnik.
gle(da)j = viđi :D
I ja sam ti gradsko dijete, ma me od kad sam sročio prva slova bunilo što u školu nijesam moga zborit ka doma. Za gramatiku i nekako, ali kad su mi počeli izpravljat riječnik počeo sam se zanimat što je crnogorsko, a što uveženo iz Srbije (putem knjiga, novina, televizije). Jedina pouzdana referenca bili su stari Crnogorci po crnogorskijeh sela, što zabačenijih to pouzdanijih. Tamo su sve novotarije dosljedno crnogorčili nepogrješivo slijedeći duh jezika crnogorskoga da mi bolji jezikoslovci nijesu trebali. I kad treba birat gradski ili seoski oblik nijesam se premišlja. S toga razloga dajem prednost i svijetlu ka i riječniku. :p
U vezi odnosa grad selo imam jednu anegdotu.
Doša đetić sa sela u grad i jednom prilikom upotrijebi riječ onđe. Čuo ga gradski uličar pa se valja od smijeha. Pitamo ga: Pa, kako je onda pravilno? A, on će ka iz topa: Ču'š kako, pa nonjenake.
Drob me zabolio.. :lol:

Čini mi se da je Vukić Pulević pisao da je šipak crnogorska riječ, tj. da se taj plod u CG zvao tako i nikako drukče, nar je uvezen. Evo Vitovog pogleda na tu stvar.

Na kontinentu CG rečemo šipak, a ono te drugi krste šipak mi imentujemo šipur(ak). Na more reču i mogranj.
PS. Piše li ko duže postove od mene?!?!
Ima ih, ima.. Umijem i ja rasteć, ali ima ih dostina vrijednijeh.. :mig:

shultz
29.11.2008., 15:33
gle(da)j = viđi :D

Ja poranila jutros, a ti mene baš ćeraš da se ne slažem s tobom!!! Ni ovu ti riječ ne dam! Ne! I naša je... makar istočnocrnogorska! (Mada i Nikšićani vele: Pogle, pogle! :D)

Život i običaji Arbanasa (http://www.montenegrina.net/pages/pages1/knjizevnost/zivot_i_obicaji_arbanasa_m_miljanov.htm), Maśe Miljanova Popovića. (Volim da mu tepam.)
Али није млого трајало, док су шаљски гласови дозвали Турака, да и' не стоје пушке бес посла, јер Турци који буљуцима наново долазе, видећи своју срамоту ђе сарај везиров гори, којега није султанова сила могла запалит' ни оборит', а гле, што учињеше голови шаљски, ђе оборише сарај који је надио себе име да се зове сарај царски, а не везирски.

nar je uvezen

Za ovo je već trebalo da me lupaš macom po glavi dok se ne obeznanim!!! Uvezen!?!?!?!?!?! :mama: :visi:

Kad te već uputih na Montenegrinu (http://montenegrina.net/), evo i doprinosa tvojoj kompilaciji. Nedjelja u gradu N (http://montenegrina.net/pages/pages1/knjizevnost/nedjelja_u_gradu_n_vito_nikolic.htm). Dobri duh Nikšića (http://montenegrina.net/pages/pages1/knjizevnost/dobri_duh_niksica_v_nikolic.htm) (ima više linkova, ja metnuh samo prvi).

Jedina pouzdana referenca bili su stari Crnogorci po crnogorskijeh sela, što zabačenijih to pouzdanijih. Tamo su sve novotarije dosljedno crnogorčili nepogrješivo slijedeći duh jezika crnogorskoga da mi bolji jezikoslovci nijesu trebali. (...) S toga razloga dajem prednost i svijetlu ka i riječniku. :p

Ja sam uz prababu ka mala provela najviše vremena, ma ne pamtim da je i ona kad rekla riječnik! :confused: Svjetlo, velim ti, to je moj (na)učeni oblik, do srednje ne znadoh za njega, no je vazda bilo svijetlo.

[I]Ču'š kako, pa nonjenake.

Nonjenake?!?!? :s:cerek:

A kad smo kod lol-anja, zaceneš/zacijeneš li se ti od smijeha kad?!

shultz
29.11.2008., 15:45
pregnat - pregnam

Ovu namjerno stavih u citat (primjere sam skratila), jer ni ja nikad ne čuh preženem, no vazda pregnam.

Za većinu ovijeh riječi sujmam su seljani i čuli,

E ne vjerujem e je izmišlja primjere! Obiša je po Crne Gore za nekoliko godina prikupljajući materijal, ne vidim koji će mu matrak izmišljanje.

a za neke se u ove zapadnije krajeve reče drugče:
prijetop; u prećer, prevljes, pregon e je kratko, a umjesto pr(ij)elom reču prosto lom.

Prećer, prevljes, pregon?! Kratko e?! Pa ko sad skraćuje?! U naše je krajeve svuđ u te riječi dugo e ili ije. No su to na tebe/vas uticali ovi śeverni suśedi!!! :Pop:

Praštaj, moram malo! :mig:

Ja znam za Korjeniće. Na ovo dalje nemam što dodat :D[/QUOTE]

Pa to i jesu Korjenići, ka što su i Rječine, no ovi naši to slabo đe tako izgovaraju. A ionako im je J slaba tačka, pa vele (velimo) ovče runo, miši ostaci, pača škola...

A ovo za rje u Bjelopavliće i zapadnu Crnu Goru stavih ti da vidiš da nije riječit no rječit, a po tome i rječnik, je l?!

Armadillo
29.11.2008., 17:13
Ja poranila jutros.... :lol:

Ma, nijesam ti ja osporio gle (iako ga niđe u CG prije ne čuh) samo sam pokaza kako bih ja to reka :). Pogle(j) sam već čuo.
Ne vjerujem e je bilo čija prababa u CG igda izgovorila riječnik, ma ni rječnik, pa ni rečnik :) Znam ja kako si ti učila, proša sam i ja te škole, ali ti ovijem povodom nemam što drugo reć što već nijesam.
Ovo oko smijeha.. Pokušavam se śetit.. Na selo to nijesam čuo, a u grad mnim je češće zacenut, što napućuje na import robu. :) Pamtim izraz presmijali se..
Što je M.S. đe čuo ne bih ti znava, ma neke riječi nigda nijesam čuo, niti su mi se činjele potrebnijem jednome našemu seljaninu, u vrijeme dok sam još odio u selo (prelaz, prepis, preśek, prestup, pregled, prevoz..). Ali, ako ja nijesam čuo (ili se naprosto ne śećam) ne znači da ne postoje :D No, za navedene primjere s kratkijem e sam siguran e je kako rekoh.
Istina, umijemo progutat to j, ali mnim bi to trebalo izpravit novijem tačnopisom i pisat kako najobštije pravilo nalaže, a čitanje ćemo naučit.. jednom.. Nad u boga.. :D

shultz
01.12.2008., 20:20
Kako mrzim kad napišem odgovor, a veza pukne i sve se bestraga!!! :mad:

Ajmo sad ponovo!

Ma, nijesam ti ja osporio gle (iako ga niđe u CG prije ne čuh) samo sam pokaza kako bih ja to reka :). Pogle(j) sam već čuo.

U ovo ne vjerujem. Bar nije tako u istočne krajeve. Krajnje j vrlo je slabo i lako se gubi. Ođe se češće reče nemo se sprdat, ne bača tu loptu u cvijeće i sl. no bačaj, nemoj... Te ne vidim razloga da se zbori glej, a j mičemo s kraja riječi đe gođ možemo. Pride, sumnjam da je na Marka Miljanova utica srpski jezik ili, ne da bog, knjiga. :p

Ovo oko smijeha.. Pokušavam se śetit.. Na selo to nijesam čuo, a u grad mnim je češće zacenut, što napućuje na import robu. :) Pamtim izraz presmijali se..

U śeveroistočne krajeve veli se često "te se mi smiji" (i ja se presmijem kad to čujem), a u Rožaje i "izasmijasmo se".

Što je M.S. đe čuo ne bih ti znava, ma neke riječi nigda nijesam čuo, niti su mi se činjele potrebnijem jednome našemu seljaninu, u vrijeme dok sam još odio u selo (prelaz, prepis, preśek, prestup, pregled, prevoz..). Ali, ako ja nijesam čuo (ili se naprosto ne śećam) ne znači da ne postoje :D No, za navedene primjere s kratkijem e sam siguran e je kako rekoh.
Istina, umijemo progutat to j, ali mnim bi to trebalo izpravit novijem tačnopisom i pisat kako najobštije pravilo nalaže, a čitanje ćemo naučit.. jednom.. Nad u boga.. :D

Ne slažem se potpuno. Za neke riječi što navodiš ne znam, te neću komentarisat, ma je prepis moja prababa (koja nije bila pismena, tek je neka slova prepoznavala) koristila. Śećam se da mi je pričala da su im krštenice izgorjele u jednu crkvu, a ona prepisa ne imađaše, te nije znala kad je tačno rođena (neđe 1900-1905).

Prelaz shvati "geografski", preko rijeke, recimo. Ne mogu se śetit istoznačnice koju je upotrebljavala za to, no znam da je i prelaz koristila. S druge strane, nikad nije rekla prijelaz, a ja koristim samo taj oblik. Ne znam okle mi nako iz nauke.

Lom i prelom u nas ne znače isto. Lom je najčešće u kafanu i đetinju sobu, a prelom je ruke/noge (vrlo rijetko će se čut lom u tom značenju...

Za ovo prećer, prevljes, pregon sa kratkim e ja nikad nijesam čula. Strano mi je potpuno. Kod nas je to e dugo da duže bit ne može, mada ne znam nikog da je te riječi ikad izgovara sa ije. Akcenat šeta, ima ga i na prvi i na drugi slog zavisno od govora, ali je u svakom slučaju prvi slog dug.

Što se Stevanovića tiče, teško ću prihvatit da je lupeta primjere. No ne mogu garantovat, a ni provjerit.

Armadillo
02.12.2008., 00:22
U ovo ne vjerujem. Bar nije tako u istočne krajeve. Krajnje j vrlo je slabo i lako se gubi. Ođe se češće reče nemo se sprdat, ne bača tu loptu u cvijeće i sl. no bačaj, nemoj... Te ne vidim razloga da se zbori glej, a j mičemo s kraja riječi đe gođ možemo. Pride, sumnjam da je na Marka Miljanova utica srpski jezik ili, ne da bog, knjiga. :p
Na nekijem zapadnijim krajevima to j rijetko se đe gubi, a pošto je tako i po nekome pravilu, ja to preferiram. Moje pisanje te riječi trebalo je samo pod$etit kako je do toga gle došlo, iako je istina da ga prije nijesam čuo u CG. Sem poglej, kako već rekoh. Ali mnogo običnije vidi ili viđi.
U śeveroistočne krajeve veli se često "te se mi smiji" (i ja se presmijem kad to čujem), a u Rožaje i "izasmijasmo se".
Ne smeta mene niti jedan oblik, samo ako ne odstupa od pravila jezika. Čak i lijepo je čut tu raznolikost.
Ne slažem se potpuno. Za neke riječi što navodiš ne znam, te neću komentarisat, ma je prepis moja prababa (koja nije bila pismena, tek je neka slova prepoznavala) koristila. Śećam se da mi je pričala da su im krštenice izgorjele u jednu crkvu, a ona prepisa ne imađaše, te nije znala kad je tačno rođena (neđe 1900-1905).
Bogomi ti prababa bijaše osobita ženska, mimo druge :D.
Prelaz shvati "geografski", preko rijeke, recimo. Ne mogu se śetit istoznačnice koju je upotrebljavala za to, no znam da je i prelaz koristila. S druge strane, nikad nije rekla prijelaz, a ja koristim samo taj oblik. Ne znam okle mi nako iz nauke.
Ne sporim ti ođe ništa, samo velim da ja to na selo nijesam čuo.
Lom i prelom u nas ne znače isto. Lom je najčešće u kafanu i đetinju sobu, a prelom je ruke/noge (vrlo rijetko će se čut lom u tom značenju...Sto sela, sto adeta. :)
Za ovo prećer, prevljes, pregon sa kratkim e ja nikad nijesam čula. Strano mi je potpuno. Kod nas je to e dugo da duže bit ne može, mada ne znam nikog da je te riječi ikad izgovara sa ije. Akcenat šeta, ima ga i na prvi i na drugi slog zavisno od govora, ali je u svakom slučaju prvi slog dug.
Nijesi čula, ali znaš e je dugo :). E, tako i ja :D. Prećer s dugijem e naprosto je u ove krajeve nemoguć, a pregon liči na progon, đe su oba o vrlo kratka.
Što se Stevanovića tiče, teško ću prihvatit da je lupeta primjere. No ne mogu garantovat, a ni provjerit.
M.S. se bavio time, a ja to onako, uz put, te nije na mene sudit o valjanosti njegova djela. No, neke riječi nijesam uobšte čuo, a neke ne u rečenome obliku.

maksxy
02.12.2008., 11:49
Dali je konačno kodifikovan taj crnogorski jezički standard ili još uvek potpada pod srpske dijalekte ??

Armadillo
02.12.2008., 17:08
Dali je konačno kodifikovan taj crnogorski jezički standard ili još uvek potpada pod srpske dijalekte ??
Na standardizaciji još rade, još nije gotova, a ka' će, ne znamo :)
Jezik ne podpada, samo je sredstvo komunikacije među ljudima, u ovome slučaju Crnogorcima. Naš jezik je naš, nije srbski, te ne može bit nikakovi srbski dijalekat, za obrnuto bi se moglo i razmislit.

shultz
02.12.2008., 23:28
Na nekijem zapadnijim krajevima to j rijetko se đe gubi, a pošto je tako i po nekome pravilu, ja to preferiram.

Pa ni ja ne pišem nemo, bača, samo velim da je to uobičajeno na ovu bandu.

Bogomi ti prababa bijaše osobita ženska, mimo druge :D.

Moja prababa bijaše genijalstvena! Čoek-žena! :)

Nijesi čula, ali znaš e je dugo :). E, tako i ja :D. Prećer s dugijem e naprosto je u ove krajeve nemoguć, a pregon liči na progon, đe su oba o vrlo kratka.

Nijesam čula kratko e. Dugo jesam. Osim prevljes. Tu riječ uopšte ne čuh. To velim. :p

shultz
02.12.2008., 23:32
Dali je konačno kodifikovan taj crnogorski jezički standard ili još uvek potpada pod srpske dijalekte ??

A da li ljudi pročitaju bar potonju stranu razgovora prije no postave pitanje?! :rolleyes:

Praštaj što se na tebe istresoh, ali već si treći u pet dana da pita isto...

shultz
03.12.2008., 18:02
Prijedlog nove klasifikacije crnogorskih govora. Adnan Čirgić, časopis Lingua Montenegrina, br. 2.

(...) moguće je iz praktičnih razloga (radi bolje preglednosti) izdvojiti dvije (i)jekavske govorne skupine: śeverozapadnu (četvoroakcenatsku) i jugoistočnu (uglavnom dvoakcenatsku) i jednu ijekavsko-ekavsku - skupinu govora crnogorskoga dijela Sandžaka. U okviru jugoistočne skupine crnogorskih govora moguće je izdvojiti pet govornih grana: 1. podlovćenska; 2. barsko-mrkojevićka; 3. kučko-pipersko-bratonožićka; 4. zetsko-podgorička; 5. donjopješivačko-bjelopavlićko-vasojevićka. Govori preostale dvije skupine slabije su razuđeni.

Podlovćenska govorna grana obuhvata četiri nahije i primorje od Perasta do Bara.

Zetsko-podgoričkoj grani pripadaju i Tuzi sa okolinom te govor crnogorske dijaspore u Vraki i Skadru.

Armadillo
03.12.2008., 18:24
Pa ni ja ne pišem ..Crna Gora jest malena, al'.. :).. ima više dijalekata no ih priznaje ova s/h lingvistika (pošto naše, da je bog, i nemamo). Sad je vrijeme i za razbucat tu nakaradnu nauku, a stvari postavit na svoje mjesto. Neće bit lasno, ovi hegemonisti svukudije su puštili pipke, ni korupcija im nije ravna. No, ako se na tome bude radilo biće i urađeno. Samo da progledamo, vrijeme bi i bilo. Onda će bit lakše stvarat jezički standard, naš standard, a ne prisvajat što tuđe. Pa, da svoje nemamo i da nije i starije i pravilnije od ovoga te ni naturaju, čoek bi moga i razumjet. Računam.. ako smo obstali u mnogo gorijem uslovima cijeli milenijum, neće ni sad, kad smo svoji na svojemu, doakat ovi zlotvori. :D

shultz
03.12.2008., 19:37
Računam.. ako smo obstali u mnogo gorijem uslovima cijeli milenijum, neće ni sad, kad smo svoji na svojemu, doakat ovi zlotvori. :D

Zlotvori smo mi najčešće sami sebi. Znaš kako se kod nas prevode knjige (to malo što se prevede, i to stručnih tekstova, pošto se na književne slabo osvrćemo - malo tržište)?! Daš nekome u Srbiju da prevede, pošto su jeftiniji, pa onda ođe samo ijekavizuješ... I to - zbog zakona tržišta - neće prestat ni kad se ozakoni pravopis cg jezika... A ta je rabota daleko od cg jezika.

Tako smo onomad naša jezička obilježja i izgubili školujući ljude u Beograd, ništa pametnije ni sad ne činimo!

No to treba da dođe u glavu nekim glavešinama...

Armadillo
03.12.2008., 23:48
Zlotvori smo mi najčešće sami sebi. Znaš kako se kod nas prevode knjige (to malo što se prevede, i to stručnih tekstova, pošto se na književne slabo osvrćemo - malo tržište)?! Daš nekome u Srbiju da prevede, pošto su jeftiniji, pa onda ođe samo ijekavizuješ... I to - zbog zakona tržišta - neće prestat ni kad se ozakoni pravopis cg jezika... A ta je rabota daleko od cg jezika.

Tako smo onomad naša jezička obilježja i izgubili školujući ljude u Beograd, ništa pametnije ni sad ne činimo!

No to treba da dođe u glavu nekim glavešinama...
Nažalost, imaš pravo. Čak je mnogo ljudi koji obavljaju javne funkcije u CG (pomeđu njih i nastavničke), a koji bezobzirno i dalje zbore svojijem (ili čak naučenijem) srbskijem (ekavskijem) jezikom. To što čine s prijevodima sasvijem je u duhu odnosa vlasti prema našemu jeziku, i ne samo vlasti. Jezik svijeh medija, pa i onijeh najcrnogorskijeh (sem CKL) upravo je to - ijekavizirani srbski. S toga bi neko mora osnovat kakovu fondaciju koja bi (su)finansirala sva izdanja na cg jeziku i sve medije na cg jeziku. Neko bi o tome mora brinut, saamo odista neće ić nama u korist (vjerujmo Marfiju).

shultz
04.12.2008., 02:33
Nažalost, imaš pravo. Čak je mnogo ljudi koji obavljaju javne funkcije u CG (pomeđu njih i nastavničke), a koji bezobzirno i dalje zbore svojijem (ili čak naučenijem) srbskijem (ekavskijem) jezikom.

Ovo me izazivaš da se vrnem na priču o Savjetu, a?! :mig:

To što čine s prijevodima sasvijem je u duhu odnosa vlasti prema našemu jeziku, i ne samo vlasti. Jezik svijeh medija, pa i onijeh najcrnogorskijeh (sem CKL) upravo je to - ijekavizirani srbski. S toga bi neko mora osnovat kakovu fondaciju koja bi (su)finansirala sva izdanja na cg jeziku i sve medije na cg jeziku. Neko bi o tome mora brinut, saamo odista neće ić nama u korist (vjerujmo Marfiju).

E viđi, CKL ne volim, pa ne znam kakvim jezikom da su pisali. To što su pisali, nikako mi se nije sviđalo. Ka da čitam žutu štampu... Ajde da vidimo koga ćemo da ispljujemo u ovaj broj... Ne velim da nekad nijesu imali pravo, ma što je mnogo, mnogo je!

A za ovu fondaciju - te se mi smiji... :cerek:

Armadillo
04.12.2008., 19:29
Ovo me izazivaš da se vrnem na priču o Savjetu, a?!
E viđi, CKL ne volim, pa ne znam kakvim jezikom da su pisali. To što su pisali, nikako mi se nije sviđalo. Ka da čitam žutu štampu... Ajde da vidimo koga ćemo da ispljujemo u ovaj broj... Ne velim da nekad nijesu imali pravo, ma što je mnogo, mnogo je!
A za ovu fondaciju - te se mi smiji... :cerek:
:)
Ako oćeš da se nešto ne riješi, a ti sačini kakovu komisiju. Još ako metneš u nju "prave" ljude nemaš se što śekirat!
Zborio sam o jeziku CKLa, a o pisanju .. pa, i tijem što smo pokazali e imamo vlastitu "žutu štampu" potvrdili smo nacionalnu samobitnost! :cerek:
A za ovu fondaciju.. Rano je za smijanje. Nać će se neko ko će razumjet nuždevitost podpore u očuvanju našega jezika. Samo da podpalim Novaka K. :p

shultz
04.12.2008., 22:16
:)
Rano je za smijanje. Nać će se neko ko će razumjet nuždevitost podpore u očuvanju našega jezika.

Ma to se ja od muke smijem... Nema ti mecena u CG. Od jezika niko para vidio nije (nako ovi u nesretnji Savjet), te se ne isplati davat ih u nepovrat. Baš me interesuje kolko će Ministarstvo kulture i Ministarstvo prosvjete izdvojit novaca za jezička izučavanja! Sad će budžet neđe da rade za narednu godinu.

Samo da podpalim Novaka K. :p

Potpali, potpali! Nije ti on ni za što drugo do za potpalu! :cerek:

Armadillo
05.12.2008., 20:31
Ma to se ja od muke smijem... Nema ti mecena u CG. Od jezika niko para vidio nije (nako ovi u nesretnji Savjet), te se ne isplati davat ih u nepovrat. Baš me interesuje kolko će Ministarstvo kulture i Ministarstvo prosvjete izdvojit novaca za jezička izučavanja! Sad će budžet neđe da rade za narednu godinu.
Potpali, potpali! Nije ti on ni za što drugo do za potpalu! :cerek:
Ova tranzicija će ne ukopat! :)
Nikome nije ni do kulture generalno, a o jeziku da i ne zborimo. Nemaju kad od silnijeh računica o hiljadama, milionima čak, eura, a nema ih za što ni pašče ugrizt :rolleyes:. Pomislio sam e će ova crna Matica crnogorska ili može bit ovi vitezovi DANU moć učinjet nešto. Ako nijesu u stanju o jeziku brinut, bolje da ih nije!
Novaka mi ne diraj! Ako si čitala njegove knjige viđećeš zašto! :mig: Uostalome, ne spomenuh, najzaslužniji za obstanak crnogorskoga jezika crnogorski su (politički) Srbi! Oni ni sačuvaše jezik, ali oće mu nađenut tuđe ime! A, ovi naši bi tuđemu jeziku dali crnogorsko ime! Bogu za plakat! Svanuće, mnim, i nama jednom... :)

shultz
07.12.2008., 00:16
Pomislio sam e će ova crna Matica crnogorska ili može bit ovi vitezovi DANU moć učinjet nešto. Ako nijesu u stanju o jeziku brinut, bolje da ih nije!

Ja se u DANU ne uzdam. Naročito ne u počasnog im predśednika! Matica je već druga priča. I dobro je što ih ima! :)

Novaka mi ne diraj! Ako si čitala njegove knjige viđećeš zašto! :mig:

I ne želim ga dirat. Povuče me za jezik, pa moram izlajat: Galatan mi je. Imala sam tu nesreću da mu prisustvujem predavanjima i naslušam se svakojakih galaština od njega i nagledam se "čojskoga" mu ponašanja... A tek što je prevrtljiv i što mu se ne zna kad će što kako misli... Mada, eto, zbori narodno! :rolleyes:

Oni ni sačuvaše jezik, ali oće mu nađenut tuđe ime!

Ne razumjeh ti ovo. Ma se nešto i ne volim plekat u politiku.

Armadillo
07.12.2008., 23:37
[QUOTE]... Mada, eto, zbori narodno!..I piše, a to sam i mislio.. :D
Vezano za to, a i za tvoju nedoumicu.. Nije to politika, no naš absurd. Najdosljedniji koristnici cg jezika naši su 'ruralni' građani (što po mjestu življenja, što po kulturnome obsegu :D), a među kojijema je najviše onijeh te se Srbima pišu! Sve skupa s njinijem glavarima! Samo što su oni uvjereni e je to srbski jezik. Kako bi 'Srbi' drugče zborili no srbski. Za njih je i hrvatski jezik zapravo srbski, čim njime zbori gomila Srba!....
A, što o tome misle naši glavari.. bolje ne pominjat ođe..

Mariola
08.12.2008., 00:51
shultz:

predśednika!

Viđi vraga, ođe će vi morat doć jednačenje: preċednik ("srednje č", kao talijansko ci.)

...i eto nam jošt jednog novog slovca! Mašala! :lol: :lol:

shultz
08.12.2008., 01:10
Viđi vraga, ođe će vi morat doć jednačenje: preċednik ("srednje č", kao talijansko ci.)

...i eto nam jošt jednog novog slovca! Mašala! :lol: :lol:

To možda u tvom talijanskom srpskom tako...

A pošto ja volim da znam sve srpske dijalekte, oli mi, molim te, pokazat kako se to (srpsko-)talijansko ci razvilo od *dśi...

Pa da se i ja malo smijem...

Mariola
08.12.2008., 03:14
To možda u tvom talijanskom srpskom tako...

A pošto ja volim da znam sve srpske dijalekte, oli mi, molim te, pokazat kako se to (srpsko-)talijansko ci razvilo od *dśi...

Pa da se i ja malo smijem...

Dobro znaš srpski, no ti talijanski zapinje. :mig: ci sam stavila kao primjer glasa, kao u Luciano, npr. :p

No, što ćemo s preċednikom ("srednje č")?

Armadillo
08.12.2008., 22:55
Dobro znaš srpski, no ti talijanski zapinje. :mig: ci sam stavila kao primjer glasa, kao u Luciano, npr. :p
No, što ćemo s preċednikom ("srednje č")?
Da te ja podśetim - drugi jezik, drugi običaji! Doduše, ne znam okle ti ideja da dś ne idu zajedno? Imate te glasove u srbskome pa znate? U našemu jeziku lijepo se slažu i nikome ne pade na um jednačit ih (mada, ka što vidiš, ja i ne znam što ti je to). Ja se neću smijat, tvoje pisanje više je za žaljenje.

shultz
08.12.2008., 23:31
Dobro znaš srpski, no ti talijanski zapinje. :mig: ci sam stavila kao primjer glasa, kao u Luciano, npr. :p

No, što ćemo s preċednikom ("srednje č")?

Mamma mia, ma non ci credo...

Ovo ne napisah da ti pokažem da znadem talijanski (zaisto ne mogu vjerovat u ovo što pročitah), no da ti ukažem na to da ci nije jedan no dva glasa.

A preċednik ćemo možda i pisat kad ti budeš pisala precednik. Tu nećeš morat da naprežeš mozak da izmišljaš nove promjene, ni da bišteš po stranim jezicima (i rječnicima) da išteš i uvodiš nova slova. Samo budi dosljedna... Možeš ti to. Ćiribiribela Mare moja.

Uzgred, kako se na talijanskom reče ironija? Vidim znaš jezike, pa preporučujem da se upoznaš i sa nekim jezičkim sredstvima. Bićeš cjelovita ličnost.

Mariola
09.12.2008., 07:47
Odoh ja. Haluciniram... Sa svih strana priviđa mi se Deme... nedostaje mi, to je! :cerek:

Shain
09.12.2008., 07:58
Odoh ja. Haluciniram... Sa svih strana priviđa mi se Deme... nedostaje mi, to je!

Uz dužno poštovanje:
"Similis simili gaudet."

shultz
10.12.2008., 00:06
Odoh ja. Haluciniram...

Hm, očito umiješ ti nekad i nešto mudro da učiniš i rečeš. Odlično zapažanje i još bolji potez! Pozdravljam tebe i ovu ti aktivnost.

Armadillo
10.12.2008., 22:43
Uz dužno poštovanje:
"Similis simili gaudet."
Mislim da Dementina ovo ne zaslužuje. Đe je tu poštovanje?

eva_cro
10.12.2008., 22:56
Što se mene tiče, svaki narod ima pravo na što god hoće... Ali stvarno ne znam po čemu bi se razlikovao od srpskog...

Armadillo
11.12.2008., 00:33
Što se mene tiče, svaki narod ima pravo na što god hoće... Ali stvarno ne znam po čemu bi se razlikovao od srpskog...
Samo po onome po čemu se već razlikuje. I po čemu se razlikova i od negdašnjega srbskohrvatskoga jezika.

joe enter
11.12.2008., 17:09
Može biti da nikakvo mjesto u narodu našemu nije tako važno i znatno za jezik naš kao prava Boka (oko zaliva). Ne samo što se ondje može čuti mnoštvo pravijeh slavenskijeh riječi, koje se amo u našijem krajevima nigdje ne govore, i što oni zakona rimskoga ne govore (kao npr. po Slavoniji, po Dalmaciji, po Bosni): vira, lipo, dite, did, već (kao i oni zakona grčkoga) vjera, lijepo, dijete, đed itd., nego se u svakome mjestu drukčije govori: Dobrota se počinje od samoga Kotora, tako da čovjek koji nije odande, ne može znati koje su kuće dobrotske, koje li su kotorske, pa Dobroćani govore sasvijem drukčije nego Kotorani; iz Perasta u Risan nema više od jednoga sahata, a u govoru je veća razlika između Rišnjana i Peraštana nego između Negotinaca i Trebinjana; Prčanjane i Dobroćane razdvaja samo zaliv, preko koga se može dozvati, i u Kotoru se svaki drugi dan na pazaru miješaju, pa opet vješt čovjek svakoga od njih, dok progovori, može poznati iz koga je mjesta. Moglo bi se reći da je npr. između Rišnjana i Peraštana uzrok ove razlike što su Rišnjani zakona grčkoga, i što su otprije dugo vremena bili pod Turcima i miješali se više s Hercegovcima nego s Bokeljima, a Peraštani zakona rimskoga i bili jošte od nekolike stotine godina jednako pod Mlečićima; ali između Peraštana i npr. Dobroćana nema nijednoga od ovijeh uzroka, a opet se u govoru razlikuju! Tako bih ja rekao da je najveći uzrok ovome što su ova mjesta koje vodom koje kamenjacima tako zatvorena da se iz njih bez nevolje nikud maći ne može, pa se stanovnici njihovi (a osobito žene i đeca, koji domaći jezik najviše i čuvaju) slabo miješaju s okolnijem susjedima svojijem, nego provode vijek svako u svome mjestu: tako npr. u Perastu ima žena od 60 godina koje se odande nikud nijesu makle. — A kako god što su pomenuta mjesta pored zaliva važna za jezik, isto je tako sav onaj kraj za narodne običaje, kao što će se poslije vidjeti.


http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/vuk/vkaradzic-boka.html

Shain
30.12.2008., 08:09
Kao što rekoh, javi mi se godine 2158. Ako tad bude Crnogoraca i crnogorskog jezika, bit ću ti sugovornicom rado.

Inspiriraš se obrazloženjima iz 19. stoljeća (i ranijih) a živiš u snovima o 22. stoljeću. Ali u sadašnjosti - totalno si izgubljena.

Vlkoje
10.04.2009., 14:45
Može biti da nikakvo mjesto u narodu našemu nije tako važno i znatno za jezik naš kao prava Boka (oko zaliva). Ne samo što se ondje može čuti mnoštvo pravijeh slavenskijeh riječi, koje se amo u našijem krajevima nigdje ne govore, i što oni zakona rimskoga ne govore (kao npr. po Slavoniji, po Dalmaciji, po Bosni): vira, lipo, dite, did, već (kao i oni zakona grčkoga) vjera, lijepo, dijete, đed itd., nego se u svakome mjestu drukčije govori: Dobrota se počinje od samoga Kotora, tako da čovjek koji nije odande, ne može znati koje su kuće dobrotske, koje li su kotorske, pa Dobroćani govore sasvijem drukčije nego Kotorani; iz Perasta u Risan nema više od jednoga sahata, a u govoru je veća razlika između Rišnjana i Peraštana nego između Negotinaca i Trebinjana; Prčanjane i Dobroćane razdvaja samo zaliv, preko koga se može dozvati, i u Kotoru se svaki drugi dan na pazaru miješaju, pa opet vješt čovjek svakoga od njih, dok progovori, može poznati iz koga je mjesta. Moglo bi se reći da je npr. između Rišnjana i Peraštana uzrok ove razlike što su Rišnjani zakona grčkoga, i što su otprije dugo vremena bili pod Turcima i miješali se više s Hercegovcima nego s Bokeljima, a Peraštani zakona rimskoga i bili jošte od nekolike stotine godina jednako pod Mlečićima; ali između Peraštana i npr. Dobroćana nema nijednoga od ovijeh uzroka, a opet se u govoru razlikuju! Tako bih ja rekao da je najveći uzrok ovome što su ova mjesta koje vodom koje kamenjacima tako zatvorena da se iz njih bez nevolje nikud maći ne može, pa se stanovnici njihovi (a osobito žene i đeca, koji domaći jezik najviše i čuvaju) slabo miješaju s okolnijem susjedima svojijem, nego provode vijek svako u svome mjestu: tako npr. u Perastu ima žena od 60 godina koje se odande nikud nijesu makle. — A kako god što su pomenuta mjesta pored zaliva važna za jezik, isto je tako sav onaj kraj za narodne običaje, kao što će se poslije vidjeti.


http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/vuk/vkaradzic-boka.html


Pametnjakoviću, pušti ti Vukovo seljačko trabunjanje, no evo ti što o našim crnogorskim (zetskim) govorima piše vaš veliki lingvista Pavle Ivić:




Pavle Ivić
"SRPSKOHRVATSKI DIJALEKTI"


Str. 210 i 211

Ako se zetsko-lovćenski govori uporede sa govorima Vojvodine, koji se takođe nalaze u perifernim područjima, pada u oči da ovi drugi nemaju karakter perifernih govora.Ovo stoga što je srpsko stanovništvo Vojvodine u toku vekova bilo popunjavano snažnim migracionim talasima iz unutrašnjosti za razliku od zetsko-lovćenske teritorije koja je bila van glavnih pravaca migracionih kretanja tako da je procenat naseljenika ovde relativno nizak. Najzaštićeniji od migracija bili su zapravo oni krajevi čiji govori čuvaju najviše arhaizama i odlikuju se izrazitom lokalnom bojom, dok su migracijama bili najizloženiji govori na krajnjem severoijstoku na liniji dolina Zete-Skadarsko jezero gde ima najviše inovacija unesenih iz istočnohercegovačkog dijalekta.
Ovim relativno slabijim migracionim kretanjima objašnjava se i karakter raščlanjenosti zetsko-lovćenskog dijalekatskog područja, koje se ne može podeliti na dve ili tri zone sa relativno ujednačenim govornim tipovima kao što je slučaj tamo gde su se dijalekti širili putem migracija. Upravo stoga se ovo područje izdvaja od svih drugih delova štokavske teritorije i najviše približava stanju dijalekatske raščlanjenosti koje je inače normalno u većini govora sveta, tj. tamo gde prirodni proces dijalektizacije nije u većoj meri poremećen masovnim preslojavanjem stanovništva.




Nadam se da ti stvari sad malo jasnije. :mig:

Pozdrav!

colbert
10.04.2009., 15:03
Dragi Vlkoje, pripazi na izrazavanje (mislim na "Pametnjakovicu"). :)

Armadillo
10.04.2009., 21:06
Dragi Vlkoje, pripazi na izrazavanje (mislim na "Pametnjakovicu"). :)Od toga bljeska Grada svjetlosti nijesi uočila e je ovo bio kompliment :D

macorrrr
16.04.2009., 01:41
Prvo započnimo od tumačenja srpskog jezika koji je bio osnovni model i preteća svih južnoslavenskih jezika, s iznimkom slovenskog i makednoskog, iako su mnogi, uključujući i Vuka makedonski smatrali srpskim dijalektom ( Vuk kaže kako su mu dvojca iz Makedonije rekla da je taj govor nešto između srpskog i bugarskog, ali bliži srpskom), odnosno jezika/govora koji su se kasnije ujedili u srpskohrvatski/hrvtaskosrpski.
Dakle, u vrijeme Vuka i ilirizma, sve do kraja 2. svjetskog rata pojmovi srpski i hrvatski se nekada koriste kao sinonimi, nekada kao dva različita jezika. Nije postojao konsenzus oko toga pitanja, bitnije je tada bilo napraviti distinkciju tog/tih jezika od nejmačkog, talijanskog, mađarskog, turskog i ruskog.

Nakon rata to je bio jedan jezik, sa dvije glavne varijante,što je bilo najbolje, najjednostavnije i najfunkcionalnije rješenje. Iako su rječnici i gramatika gotovo jedinstveni, te uz par iznimaka, sve se razlike svode na različite ferkvenije upotrebe izraza ili gramatičkih oblika.

Stvaranjem nacionalnih država početkom devedesetih hrvatski i srpski se razdvajaju.No nije sve baš to tako jednostavno...

Čak bi se i hrvatski i srpski mogli relativno jednostavno odvojiti, no ogroman je problem BiH, gdje razlike u govoru nisu razlikena osnovi toga koji narod ih govori, već na kojem se geografskom području govori.
Dakle, BiH se jezično djeli na različita govorna podučja, ne na tri naroda koja tamo žive.
Tako da Hrvati iz BiH govore različito od Hrvata iz Hrvatske, a slično kao i ostala dva naroda iz tog okruženja (djela BiH). Ista stvar je i sa bosanskim Srbima.
ALi isto tako i BiH Hrvati među sobom pričaju različito, ako su geografski udaljeni, a isto kao i pripadnici dva druga naroda koji žive u neposrednoj blizini.

Zato je zbog "mirne Bosne" najbolje rješenje bio hrvatskosrpski/srpskohrvatski.
No, kako je taj naziv danas nemoguć iz političko-ideoloških razloga, onda bi drugo najjednostavnije rješenje bilo - bosanski jezik. Bosanski koji bi bio različit i od hrvatskog i od srpskog, ali jedinstven za sva tri naroda u BiH.
Takav bi se jezik kao i jednonacionalnim državama/društivma dalje djelio na dijalekte po lingivstičkom principu.

Naravno, ni takav lingivstičko-geografski princip nije moguć iz poznatih razloga, nego se inzistira na nacionalnom principu. Hrvati hrvatskim , Srbi srpskim, a Bošnjacima ostaje da "izume" svoj bošnjački.
To baš i nije tako jednostavno, jer ako definiramo da npr Hrvati u BiH govore hrvatskim, a hrvatski standard već postoji, i on je u primjeni u Hrvatskoj, znači da Hrvati koji sada u BiH govore kako govore, govore neispravno svoj jezik i da ga trebaju mijenjati, iako su sve do sada kada su tako pisali i govorili bilo potpuno ispravno.
To dovodi do apsurda; da hrvatski lingvisti definiraju neki jezik kao dovoljno hrvatski da bi bio hrvatski, da bi ga istovremeno definirali kao nedovoljno hrvatskim, pa ga žele mijenjati.

Dakle, ta tvrdnja da Hrvati iz BiH govore hrvatskim, a ne hravtskosrpskim, srpskohrvatskim, bosanskim ili bošnjačkim, nije bila utemeljena na lingvističkim kriterijima, već čisto nacionalnim, tj političkim i ideološkim.
Ispada da oni idu utvrđivat tko kojim jezikom u BiH govori, ne po kriteriju kako govori/piše, nego po kriteriju koje je nacionalne pripadnosti.
"Reci mi što si po nacionalnosti, pa ću ti reći kojim jezikom govoriš. S time da ne moram ni čudi kako govoriš (osim te jedne jedine rječi)."

Ja ne znam da li se igdje koristi takav nacionalni princip u i jednoj lingvistici, jer lingvistika je znanost, koja mora sama sebi postaviti pravil i kiterije, a ne da ih nema.

Postoji i britanski i američki engleski, ali za razlikovanje postoje jasne kriteriji što je jedan jezik, što je drugi.
Osim toga, tamo su razlike puno veće, a jezik jedinstven.
Problem jezika u BiH je nerješiv uz ovakve neznanstvene i nelingvističke kriterije.

Ne znam kako rješiti BiH, al ajmo vidjeti šta je sa Crnom Gorom i jezikom koji se tamo govori.
Problem jezika u Crnoj Gori je samo naličje problema njihove nejasne etničke identifikacije. Imaju dvojnu identifikaciju.
U prošlosti su se identificirali i kao Crnogorci i kao Srbi, što su bila dva komplementarna identiteta.
Bili su Sbi, ali ne bilo koji Srbi, nego oni Srbi koji su se jedini uspjeli oduprjeti Turcima. Budući a su bili jedini Srbi koji su bili "slobodni" imali su svoju više ili manje organiziranu vlast (ovisno o radoblju) oni su se znatno diferencirali od ostalih Srba, ne u smislu da su ostale Srbe smatrali manje vrijednima, nego su zbog svoje političke nezavisnosti i samostalnosti razvili svoju poseban politički, povijesni, ali i kulturni identitet, te svoju tradiciju i običaje, a u toj diferencijaciji je pomogla i geografska izoliranosti.

Nakon Srpskih ustanaka oslobađa se i (ostala) Srbija. Crna Gora gubi svoj politički i kulturni identitet, da ne kažem moć, a više nisu bili ni "privilegirani" Srbi kao jedini slobodni Srbi, a tom su se privilegijom sami ponosili, a i ostalim Srbima su bili za uzor.
Od sada su bili sama kapljica u moru Srba i Srbije, provincija i izrazita manjina, daleko od centra, izolirani u brdima, bez ikakve samostalnosti koje su imali do tada i bez ikakvog upliva na događnja u državi, ali i kod njih samih.

No, na sreću (tj na žalost) problem nije dugo trajao. Crnu Goru su zadesili "globalniji" problemi, kao što su kapitalizam vs komunizam, monarhija vs republika, a kasnije i puno veći; nacizam i fašizam.

Pojavom Jugoslavije, oni jesu ostali najmanji, ali u toj novoj zajednici niko nije bio većina, što je za Crnogorce sigurno puno bolja situacija, nego za vrijeme Kraljevine Srbije kad je jedna jedinica imala 90 postotnu većinu.
Problem identifikacije je rješen na najbolji mogući način; oni su bili i Jugoslaveni i Crnogorci, baš kao što su nekada bili i Crnogorci i Srbi. Odnosno, sada su bili i Crnogorci i Srbi i Jugolsaveni. I to troje nikako nije bilo u sukobu.
Dapače, izgubilo je na važnosti; jer komunizam je transnacionalna ideologija; svi su oni /mi bili isto - proleteri!
I to je bilo najbitnije za identifikaciju, ne više nacionalnu, nego ljudsku.

Što je sa jezikom u Crnoj Gori?
Pod Turcima Srbi nisu imali standarda. Nisu imali ni nekakvu književnost pod Turcima. Prosvjećuju se iz ruskih knjiga (kao što se Hrvati i Slovenci prosvjećuju iz austrijskih i latinskih knjiga).
Dakle, novopečeni intelektualci su dobroovladali ruskim, tj staroslavenskim.
Koliko spontano, koliko namjerno, tada je taj (nazovimo ga) rusko- staroslavenski bio jezik viših staleža, jezik intelektualaca, jezik školovanih, jezik znanosti i njiževsnoti.
Kao što je u ovim krajevima i nakon ukidanja latinskog latinski i dalje ostao i u književnosti,a pogotovo među intelektualcima i znanstvenicima. Kasnije njemački i mađarski.

Vuk je taj koji je napravio standard običnog narodnog jezika te istisnuo te nekakve nestandardizirane umotvorine intelektualaca koji su pisali i govorili rusko-straoslavensko-srpskim, te nametnu svoj standard kao jedini. Naravno ne on sam i ne za svog života.


No, krucijalno pitanje svih pitanja, a vezano i za Crnu Goru i za BiH, ali i za Hrvatsku je što je Vukov srpski jezik?
Da li je to jezik Srba? Da! A da li samo Srba? Ne!
Da li je to jezik Srbije? Je! A da li samo Srbije? Ne!

Vukova je pretpostavka bila da su svi štokavci Srbi (savsim legitimna teza u kontekstu onog vremena), stoga, iako je kao osnovu uzeo govor iz Crne Gore i Hercegovine, taj njegov srpski (standard) nije bio samo srpski, već općeštokavski.
Uzeo je riječi iz forme i hrvatske književsnoti koje nisu koristili Srbi!
Dakle, taj njegov srpski nije bio samo srpski, već srpsko-hrvatsko-bosansko-hercegovačko-crnogorski, odnosno skraćeno ga možemo nazavati i srpsko-hratski/hrvatsko-srpski

Srpski ga je nazavo jer je smatrao da su svi štokavci Srbi (tri različita "zakona" (religije)), no međutim nije tako ispalo, odnsono ispalo je da su to najprije dva naroda, kasnije tri i četiri.
Dakle, današnji srpski iz Srbije koji je tamo standard, i kojeg svi više ili manje svakodnevno koriste, ne izvire samo iz njihovih povijesnih govora i dijelekata, književnosti i narodne predaje, nego izvire i iz dijalekta, književnosti i narodne predaje današnje Hrvatske, BiH i Crne Gore.

U kakvoj je svezi standardizacija, tj nastanak hravtskog stanadardnog sa Vukovim srpskim?
Ilirci uzeše Vukov srpski, dodali su (još) neke stvari iz hrvatske tradicionalne književnosti, ali i ukinuli sve ono iz Vukovog srpskog što nema veze sa hrvatskim dijalektima i književnošću.

Dakle, današnji standardni hrvatski potječe uglavnom na hrvatskoj jezičnoj tradiciji, dok današnji srpski standardni potječe od svih govora i tradicija na području štokavskih dijalekata.


Što je sa danapšnjim jezikom u Crnoj Gori, kako je on vezan sa tadašnjim Vukovim srpskim standardom i današnjim srpskim standardom, te kako "separatisti" zamišljaju taj novi crnogorski jezik, te u kakvoj je korelaciji sa današnjim srpskim, Vukovim srpskim i tadašnjim govorm u Crnoj Gori?

Kao što rekoh, osnova Vukova srpskog je bio crnogorski ( i hercegovački) dijalekt...
Vukov srpski je bila ijekavica, kao u Crnoj Gori, BiH; Hrvatskoj i nekim govorima u Vojvodini. Prilikom uvođenja Vukovog srpskog kao standarda, nije prihvaćena ijekavica, već ekavica, kao što goviri velika većina Srba.
"Spajanjem" u jedan srpsko-hrvastki ekavica i ijekavica su jednakopravne.
Crnogorci sve do danas tako govore i pišu, što je u skladu i sa srpsko-hravtskim i srpskim stanardom

Sam Vuk, iako je uzeo crnogorski govor kao osnovu, je odustao od nekih formulacija iz Crne Gore, kao što su djevoka umjesto đevojka, tjerati umesto ćerati itd...
Takvi izrazi su sve do danas ostali van standarda, bilo kojeg i ostali su kao dijalekt.
Koliko sam upoznat, novi crnogorski uvodi te dijalektalizme.
Tj crnogorski dijalekt(i) će sada postati novi crnogorski standard.

Dakle, da zaključimo; nastaje srpski standard kao općeštokavski, pa se od njega otcjepljuje hrvatski, da bi se onda te dvije varijante spojile u jednu cjelinu, pa se hrvatski ponovno odvaja, pa se odvaja i bošnjački kao nekakva mješavina sa određenim specifičnostima, da bi se na kraju i od tog srpskog koji je bio općeštokavski odvojio i crnogorski, iako i hrvatski i srpski i bošnjački su su zapravo tvornici tog srpskog, ne samo nekada zajednički članovi.

Dakle, što ima taj novi crnogorski:

Ś, Ź in З. Slovo З označava glas [ʣ].

evo nekih razlika s jedne strane crnogorskih izraza, s druge strane srpskih i hrvatskih


nijesam nisam
tijeh tih
tijema tima
ovijeh ovih
ovijema ovima

Meni se ove riječi čine arhaizmima koji su se davno upotrebljavali u svim našim stanadrdima.


Evo još:


đe gde gdje
đevojka devojka djevojka
đeca deca djeca
lećeti leteti letjeti
ćerati terati tjerati
śedi sedi sjedi
śekira sekira sjekira


Mene zamima da li će i dalje moći "gdje", jer tako ljudi sad pričaju u Crnoj Gori.
Isto đevojka i đeca.
Ovo za śedi i śekira je do sada bio čisti dijalektalizam. I ne znam ko od mlađih u Crnoj Gori uopće izgovara taj glas.

Dalje;


cklo staklo staklo
djetić dečak dječak
kostanj kesten kesten
mrtac mrtvac mrtvac
omraziti mrzeti mrziti
sjutra sutra sutra
znaven poznat poznat

Ovo za djetić nisam čuo i ne znam da li se tako govori u cjeloj Crnoj Gori, i da li će od sad "dječak" biti pogrešno?
Isto vrijedi i za "cklo"
Kostanj se kaže i kod nas na našem dijalektu, kao i u standardnom slovenskom.



izvanjac stranac stranac tujec
glib blato blato blato
cukar šećer šećer sladkor
oriz pirinač riža riž
razuriti srušiti srušiti zrušiti


Nikad nisam u Crnoj Gori čuo ni za jedan ovaj crnogroski izraz, ali sam zato čuo izraz cukar svugdje van Crne Gore, ali kao dijalektizam, osim izgleda će sad biti književno jedino tamo...

kvalitada kvalitet kvaliteta
Austrijan Austrijanac Austrijanac
štimadur(ica)) procenitelj(ica) procjenitelj(ica)


Opet nisam čuo ni za jedan od ovih izraza.
A ova kvalitada mi liči ma nekakv španjolski...

Sve u svemu, što se tiče Crne Gore i govora Crnogoraca, mislim da je tu puno jednostavnija sitaucija nego sa BiH.
Crnogorski jezik je nepotreban, da ne kažem premalo različit od hrvatskig i srpskog, koji su ionako gotovo identični, da bi bio poseban jezik.
Ako im je toliko stalo do tih specifičnih njihovih izraza, koje Vuk nije htio uvrstiti u srpski, tj općeštokavski, a sami ih nisu zaboravili, neka se izbore da ti izrazi uđu u srpski kao standardni izrazi, sinonimi postojećima.
Uostalom, i da im to ne uspije, pa što onda. Ne mora svaka riječ ući u standard; nešto može ostat i kao dijalekt, zar ne?
Ovaj Balkan, ispast će da će svako selo dobit svoj standardni jezik, a da dijalekata neće ni biti.

Još jedna bitna stvar, ako Crnogorcima ovo uspije, kako će na to reagirati Srbi.
Sada kada su se iz srpskog odvojili svi jezici koji imaju ijekavicu, a ostao je samo "čisti" srpski, koji je praktički nema, onda nema potrebe da ijekavica ostane u srpskom, zar ne?

No, opet se tu otvara novo pitanje; što je sa Srbima iz Hrvatske? Kojim oni jezikom govore? To sam pitanje mogao postaviti kad sam govorio o jeziku/jezicima u BiH, jer slična je situacija.
No, dobroo. Sami si odgovorite na to pitanje...

Sajuuk
16.04.2009., 09:50
Dakle, ta tvrdnja da Hrvati iz BiH govore hrvatskim, a ne hravtskosrpskim, srpskohrvatskim, bosanskim ili bošnjačkim, nije bila utemeljena na lingvističkim kriterijima, već čisto nacionalnim, tj političkim i ideološkim.


Uzeo je riječi iz forme i hrvatske književsnoti koje nisu koristili Srbi!
Dakle, taj njegov srpski nije bio samo srpski, već srpsko-hrvatsko-bosansko-hercegovačko-crnogorski, odnosno skraćeno ga možemo nazavati i srpsko-hratski/hrvatsko-srpski


Srpski ga je nazavo jer je smatrao da su svi štokavci Srbi (tri različita "zakona" (religije)), no međutim nije tako ispalo, odnsono ispalo je da su to najprije dva naroda, kasnije tri i četiri.
Dakle, današnji srpski iz Srbije koji je tamo standard, i kojeg svi više ili manje svakodnevno koriste, ne izvire samo iz njihovih povijesnih govora i dijelekata, književnosti i narodne predaje, nego izvire i iz dijalekta, književnosti i narodne predaje današnje Hrvatske, BiH i Crne Gore.

Dakle, u samo jednom tekstu teza i protuteza, malo nešto je pa nije, klasični stil lažljive srbijanske škole. Ako je hrvatski jezik politički proizvod kako onda može Karadžićev srpski biti utemeljen na hrvatskom? Valjda akcija prethodi reakciji, je li tako? Najviše me je kod vas mitomana uvijek zadivljivalo kako i sami napišete ono što treba ali ne vidite to, kao da ruka piše jedno a mozak misli drugo. Jesi li uopće sposoban razumjeti što si napisao u ovim svojim rečenicama? I znaš li kako je golema uloga bosanskohercegovačkih Hrvata u tvorbi hrvatskog jezika? U doba suvremenih glasila poput interneta sramota je pisati ovakve bedastoće i k tome biti neobaviješten.


U kakvoj je svezi standardizacija, tj nastanak hravtskog stanadardnog sa Vukovim srpskim?
Ilirci uzeše Vukov srpski, dodali su (još) neke stvari iz hrvatske tradicionalne književnosti, ali i ukinuli sve ono iz Vukovog srpskog što nema veze sa hrvatskim dijalektima i književnošću.

Nisu Ilirci uzeli nikakav srpski jer je Karadžić kao što si napisao uzeo iz hrvatskog jezika sve što je stigao a ako su još i iz te umjetne tvorevine ukinuli sve što nema veze s hrvatskim dijalektima i književnošću čiji jezik su onda Ilirci standardizirali? Češki? Finski? Jesi li učio silogizme ikada?


Dakle, današnji standardni hrvatski potječe uglavnom na hrvatskoj jezičnoj tradiciji, dok današnji srpski standardni potječe od svih govora i tradicija na području štokavskih dijalekata.

Ovo je u potpunosti točno, hrvatski je crpio iz svoje prebogate pisane tradicije kao što je Istarski razvod (http://www.croatianhistory.net/etf/razvod.pdf) iz 1275. koji je pisan na lokalnoj čakavici ali koji je i danas svakom Hrvatu razumljiv barem 90%, ostalih 10% otpada na zastarjele riječi većinom tuđeg podrijetla. Najbolji dokaz da bi hrvatski jezik bez ili s Vukom izgledao kao i današnji je jezik Hrvata u Gradišću koji su se tamo naselili u 16. stoljeću.

Narodna grupa "Gradišćanskih Hrvatov" je danas zastupana u tri država: u Austriji (Gradišće, Beč), u Slovačkoj (nekoliko sel oko Bratislave) i u Madjarskoj (od sjevera do juga uz austrijsku granicu). Etnografski pojam "Gradišćanski Hrvati" označuje potomce onih Hrvatov, ke su oko sredine 16. stoljeća ondašnji vlastelini naselili u od Turkov opustošeni seli tadašnje zapadne Madjarske. Povjesničari govoru o 60.000 do 100.000 ljudi ke su pred sada jur već od 450 ljet organizirano preselili iz Hrvatske na sjever.

U šest od sedam političkih kotarov Gradišća živu uz nimško i madjarskogovoreće Gradišćance i pripadniki hrvatske narodne grupe. Samo u najjužnijem kotaru (Jennersdorf) nije hrvatskih ili mišanojezičnih sel. Hrvati nisu u nijednom kotaru u većini, u kotaru Željezno živi najveć Hrvatov. U svi šesti kotari postoju "jezični otoki", u ki je opet i nimških sel. Samo u kotaru Gornja Pulja i do neke mjere u kotaru Željezno postoji do neke mjere kompaktno hrvatsko odn. dvojezično područje. Stoprocentno hrvatskih sel već nije. Najviše postotke hrvatskoga stanovnictva imaju mala sela (500 do 1000 stanovnikov, 80 do 90 % Hrvatov) u kotaru Gornja Pulja.
Velik dio narodne grupe se je, pred svim iz gospodarstvenih uzrokov (premalo djelatnih mjest u Gradišću) naselio u Beču. Ov proces je počeo jur po Prvom svitskom boju i traje do danas. Ti ljudi pendlaju djelom tajedno, djelom živu stalno u Beču. Gradišćanski Hrvati u Beču su i u kulturnom i u manjinskopolitičkom pogledu dobro organizirani.

http://www.hkd.at/iinfo.htm

Evo, ovako izgleda tronarječni hrvatski jezik temeljen na ikavskoj čakavici. Razike između tog i standardnog hrvatskog jezika su praktički nikakve pa ako je tome tako teze o nekakvom Vukovom jeziku mogu zastupati samo velikosrpski lažovi.


Što je sa danapšnjim jezikom u Crnoj Gori, kako je on vezan sa tadašnjim Vukovim srpskim standardom i današnjim srpskim standardom, te kako "separatisti" zamišljaju taj novi crnogorski jezik, te u kakvoj je korelaciji sa današnjim srpskim, Vukovim srpskim i tadašnjim govorm u Crnoj Gori?

Kao što rekoh, osnova Vukova srpskog je bio crnogorski ( i hercegovački) dijalekt...

Evo, sam si rekao. Crnogorski je bio osnova Karadžiću, to je nadogradio s hrvatskim i sada je i za Crnogorce došlo vrijeme da se vrate svojim korijenima i kulturi te da napokon uobliče jezik kojim govore kod kuće. To ne znači da je crnogorski novi i umjetni jezik, to samo znači da je Srbima krivo što osim Hrvata ni Crnogorci nisu pristali na ubijanje njihovog jezika pomoću umjetnog suvremenog srpskog koji je sklepan na tuđem radu i geniju.

macorrrr
19.04.2009., 14:02
Čovječe, ti si taj koji je kontradiktoran sam sebi. Kako je Karadžić mogao uzeti nešto iz hrvatskog standarda ako hrvatski standard tad nije postoja?
Kada kažem da je u Karadžićevom srpskom standardu uključene riječi sa područja hrvatske, kao i izrazi, fraze i sl. onda ne tvrdim da je to uzeto iz hrvatskog standarda, jer on nije ni postojao, nego iz govora koji su kasnije ušli u hrvatski standard.
Ne radi se o nikakvim mitovima, nego o općeprihvaćenim činjenicama koje priznaje i hravtska službena znanost, među ostalim i hrvatska verzija wikipedie.
daj se informiraj malo.

I nije nikakav crnogorski jezik bio osnova Vukovom srpskom standardu, nego govor(i) iz Crne gore, što nije isto što i crnogorski jezik, koji nikada nije ni postojao niti postoji.
Ovo umjetno stavranje crnogorskog je stavljanje određenog/ih dijaleka(a)ta na razinu standarda. pitam se kako bi reagirao da se to desi sa hrvatskim dijalektima.

Armadillo
19.04.2009., 19:29
Problem jezika u Crnoj Gori je samo naličje problema njihove nejasne etničke identifikacije. Imaju dvojnu identifikaciju.Neistina. Nacionalno smo Crnogorci, ali veći dio "srbske" (pravoslavne) vjere, što je korišćeno za (bezuspješnu) asimilaciju Crnogoraca.
..oni su se znatno diferencirali od ostalih Srba, ne u smislu da su ostale Srbe smatrali manje vrijednima, nego su zbog svoje političke nezavisnosti i samostalnosti razvili svoju poseban politički, povijesni, ali i kulturni identitet, te svoju tradiciju i običaje, a u toj diferencijaciji je pomogla i geografska izoliranosti.Neistina. Najprije, Crnogorci tradicionalno Srbe smatraju manje vrijednima, no danas to uglavnome misle upravo "Srbi" iz CG. Ako baštinimo hiljadugodišnju državnu tradiciju, najvećijem dijelom paralelnu sa srbskom, ali opet i stariju i trajniju od srbske, tvoje tvrdnje su smiješne.

Nakon Srpskih ustanaka oslobađa se i (ostala) Srbija. Crna Gora gubi svoj politički i kulturni identitet, da ne kažem moć, a više nisu bili ni "privilegirani" Srbi kao jedini slobodni Srbi, a tom su se privilegijom sami ponosili, a i ostalim Srbima su bili za uzor.
Od sada su bili sama kapljica u moru Srba i Srbije, provincija i izrazita manjina, daleko od centra, izolirani u brdima, bez ikakve samostalnosti koje su imali do tada i bez ikakvog upliva na događnja u državi, ali i kod njih samih.Koja je to slobodna Srbija prije srbskijeh ustanaka? CG ne gubi ništa, već upravo jača svoju državnost koja je priznata i de iure 1878. (istijem dokumentom kad i državnost Srbije), mada je de facto priznavana mnogo ranije od strane svijeh velikijeh sila, i same Turske. CG je bila u stalnome državnome i ekonomskome usponu sve do Prvoga svjetskoga rata. Srbovanje je bio omiljen "sport" kralja Nikole, jer mu je to obećavalo krunu potomnjijeh Nemanjića i cijelu Srbiju. Obilo mu se to o glavu, a i svijema Crnogorcima. Od 1918. CG je zamrznuta da bi je komunisti (crnogorski prije svega) ponovo uzpostavili i od tada ide samo naprijed, sporo, ali evo dostigosmo i samostalnost i ekonomski napredak zaustavljen po okupaciji 1918.

No, na sreću (tj na žalost) problem nije dugo trajo. Crnu Goru su zadesili "globalniji" problemi, kao što su kapitalizam vs komunizam, monarhija vs republika, a kasnije i puno veći; nacizam i fašizam.?!

Odnosno, sada su bili i Crnogorci i Srbi i Jugolsaveni. I to troje nikako nije bilo u sukobu.Ovo nije istina. Jugoslaveni jesmo bili, ali Srbi ne. Tek kad je Srbija svu svoju (medijsku, političku i vojnu) moć usmjerila samo na CG pojavila se nova sorta političkijeh "Srba", ka protivteža nastojanju cg vlasti da Srbiju i Hrvatsku postavi na isto odstojanje. Svako čudo za tri dana.
No, krucijalno pitanje svih pitanja, a vezano i za Crnu Goru i za BiH, ali i za Hrvatsku je što je Vukov srpski jezik?
Da li je to jezik Srba? Da! A da li samo Srba? Ne!
Da li je to jezik Srbije? Je! A da li samo Srbije? Ne!"Vukov" jezik je jezik iseljenika s područja današnje CG, te samijem tijem nije ni jezik Srba ni jezik Srbije.
Srpski ga je nazavo jer je smatrao da su svi štokavci Srbi (tri različita "zakona" (religije)), no međutim nije tako ispalo, odnsono ispalo je da su to najprije dva naroda, kasnije tri i četiri.Ništa tu nije "ispalo". Vukov zadatak je bio da putem jezika južne Slavene strpa u jedan tor kako bi njegov gospodar, Austrija, što lakše pokorila slavenski jug.
Što je sa danapšnjim jezikom u Crnoj Gori..
Koliko sam upoznat, novi crnogorski uvodi te dijalektalizme.
Tj crnogorski dijalekt(i) će sada postati novi crnogorski standard.
Ne postoji novi crnogorski, jer do sad je službeni jezik bio srpskohrvatski pa srpski jezik ijekavskoga izgovora. Po novome ustavu jezik je definisan ka crnogorski, ali standard još nije utvđen. Biće to narodni crnogorski jezik koji dosle niđe nije bio priznavan, ali koji je sve ovo vrijeme postoja i bio široko korišćen u svijem društvenijem slojevima.
.. da bi se na kraju i od tog srpskog koji je bio općeštokavski odvojio i crnogorski, iako i hrvatski i srpski i bošnjački su su zapravo tvornici tog srpskog, ne samo nekada zajednički članovi.
Crnogorski se jezik ne odvaja, već napuštamo nametnuti srbskohrvatski jezik i vrćemo se svojemu narodnome jeziku (na kojemu je napisano podosta naše književnosti, dokumenata povijesne i svakoje drugo vrijednosti).
Dakle, što ima taj novi crnogorski:...U crnogorski se jezik ne razumiješ te nemoj uzalud trošit energiju. Da ti ipak pomognem malo: Crnogorski jezik ima svoje specifične glasove, svoj vokabular (ne manje poseban od srbskoga i hrvatskoga, ali barem osoben za skoro cijelu CG), svoja pravila (dobrijem dijelom različita i od srbskoga i od hrvatskoga). Sve to, uz fakat da smo jedan narod, različit od drugijeh iz okruženja, izdvaja crnogorski jezik u zaseban jezik. I nije od značaja oće li se to kome sviđet.

macorrrr
19.04.2009., 20:04
Neću se obazirati na tvoje nebuloze, samo na zadnju; to što crnogorski dijalekt(i) ima(ju) neke razlike od srpsko(hrvatsk)og ne ne čini ga zasebnim jezikom. Shvati to...

Vlkoje
20.04.2009., 00:04
macorrrr:

Sve u svemu, što se tiče Crne Gore i govora Crnogoraca, mislim da je tu puno jednostavnija sitaucija nego sa BiH.
Crnogorski jezik je nepotreban, da ne kažem premalo različit od hrvatskig i srpskog, koji su ionako gotovo identični, da bi bio poseban jezik.


Druže, ovo što ti iznosiš su jako uvredljive i diskriminatorske konstatacije i čiste GLUPOSTI, ali ja ću ti to neću toliko uzet za zlo, jer shvatam koliki si pojmaš što se tiče crnogorskog jezika, baš ka i većina onih koji su ikad pisali na ovom threadu. No, evo ti malo edukacije o našem jeziku, pošto ne mogu više podnijet to tvoje lupetanje o stvarima koje su za tebe španska sela.


Baza našega CRNOGORSKOGA jezika je zetski štokavski dijalekat, originalni i samo Crnogorcima svojstven dijalekat. Glavne crte našeg zetskog jezika ili dijalekta su se kristalizirale još u Srednjem vijeku na teritoriji dukljansko-zetske države i tim dijalektom se i dan danas govori u djelovima Crne Gore koji su ulazili u sastav Duklje/Zete, s tim što se njegova teritorija proširila na sjeveroistočni dio današnje Crne Gore i na južni dio srbijanskog Sandžaka tokom kasnijih migracija iz nekadašnjih zetskih oblasti.

Duklja/Zeta: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pagania,_Zahumlje,_Travunia,_Duklja.png

Današnja rasprostranjenost zetskog dijalekta: http://sh.wikipedia.org/wiki/File:DijalektiStokavskogNarecja.jpg

Mnogi lingvisti, zato, za njega upotebljavaju naziv "zetsko-južnosandžački dijalekat", što nije pravedno prema nama Crnogorcima, jer se, s druge strane, istočnohercegovački dijalekat, koji se iz Hercegovine u tursko doba proširio na veliki dio bivše Jugoslavije, i dalje zove istočnohercegovačkim, a ne istočnohercegovačko-dubrovačko-bosansko-zapadnosrpsko-krajiškim dijalektom. No, jbg...



Osim razlika u leksici, između zetskog i srpskih(čitaj: srbijanskih) dijalekata postoje i razlike u morfologiji, sintaksi, fonetici, fonologiji i semantici, o čemu ću pisati u ovom i nekim od narednih postova.

Evo sad nekih glavnih karakteristika zetskog dijalekta, da se ne bi opet naša neki pametnjaković da kaže kako naš jezik nema nikakvih specifičnosti.
To su:

- Starija štokavska akcentuacija sa dva silazna naglaska i starim položajem akcenta, koji često može padat i na zadnji slog. Npr.$edIm, neđElja, narOd, učIt itd., namjesto novoštokavskoga: s(j)Edim, nEd(j)elja, nArod, Učit. Uzlaznih akcenata NEMA osim u nekim perifernim govorima na granici sa istočnohercegovačkim dijalektom.
Iako zetski dijalekat u znatnoj mjeri čuva stariju akcentuaciju, kod mnogih govora je pod uticajem istočnohercegovačkog dijalekta došlo do pomjeranja akcenta u nekim riječima za jedan slog unaprijed. Usljed različitog stepena uticaja istočnohercegovačkog dijalekta na zetske govore, između njih postoje razlike u čuvaju stare akcentuacije. Tako npr. u Podgorici se govori: tAko, pOsa', dOnijet, dok se u nekim drugim govorima, pa i na samoj periferiji Podgorice govori: takO, posA', donIjet itd. Isto tako, ima govora, ka što je npr. piperski, koji čuvaju stariju akcentuaciju u svim položajima i dosljedno je sprovode, po čemu se zetski dijalekat razlikuje od svih ostalih staroštokavskih dijalekata.


- Čuvanje nenaglašenih dužina, koje su se u većini srpskih dijalekata skraćene (istočnohercegovački dijalekat ja ne smatram pravim srpskim dijalektom). Npr. naaarOd, piiiiisAt, ljuuubAv, preeed$Ednik itd.


- Posebna fonema poluglasa koja se u čuva velikom dijelu zetskih govora i ima vrijednost glasa između a i e (slično AmEng. man, cat, laugh). Npr. daen, otAEc, paes, saestanAEk, kaed idr. U većini ostalih štokavskih dijalekata i u čakavskom dijalektu poluglas je krajem 14. vijeka da' glas a. Poluglas se u zetskom dijalektu izgovara na mjestima gdje se u ostalim štokavskim dijalektima javlja tzv.nepostojano a(koje se u tim dijalektima razvilo iz poluglasa). On se u Srednjem vijeku čuva' u svim zetskim govorima, dok je kasnije, poslije pada Zete pod tursku vlast i doseljavanja istočnohrecegovačkog stanovništva u zetske krajeve, u nekim govorima on da' glas a.


- Upitna zamjenica je što,a ne šta! Jedan Crnogorac iz Podgorice, Budve, Bara, Kotora ili sa Cetinja neće druga u neformalnom govoru nikad pitat : "Šta radiš?" ili "Šta se dogodilo?", već uvijek "Što radiš?" i "Što se dogodilo?".Isto tako, u mnogim govorima upitna zamjenica što u genitivu i akuzativu ima oblik česa, umjesto čega, ka u čakavskom i kajkavskom dijalektu i u sloven(ač)skom jeziku. U 19. vijeku i početkom 20. vijeka su se u narodnom govoru podjednako koristili oblici tko i ko, dok se u kasnije, pod uticajem srpskog standardnog jezika u monarhističkoj i komunističkoj Jugoslaviji, preovlada' oblik ko.


- Grupe al i ael u zetskom dijalektu nijesu dale ao i aeo, već dugo a i dugo ae(u onim govorima koji čuvaju poluglas). Tako, mi u CG govorimo: piiiisAAA, priiiičAAA, rekaaae, došAAAE, crkaaae itd. Među mnogim ljudima vlada mišljenje da je tu jednostavno došlo do skraćivanja grupa ao i aeo. To je pogrešno, jer je u oblicima ka što su: dodao i pisao a kratko dok je u oblicima doda i pisa ono dugo, a to duženje vokala je posljedica prelaska l u a. Isto važi i za grupu ael, kod koje je l prešlo u ae.


- Nastavak za genitiv množine imenica je u zetskim dijalektima koji čivaju poluglas -ae(h). Npr. ženae(h), kraljevae(h), ovaecae(h) itd. Također, pod uticajem ovih nastavaka je u mnogim govorima nastavak -ije(h) u gen.-lok. pridjevsko-zamjeničke promjene izmijenjen u ija(h) tj. ijae(h): ovija/ae(h), tija/ae(h), dobrija/ae(h).


- Infinitiv je u češćoj upotrebi nego u srpskom jeziku i ima oblike bez -i. Npr. Da mi je znat..., 'Oćeš li me naučit..., Bi li me moga/ae povest do... itd. Prije I Svetskog rata se u Crnoj Gori koristio isključivo infinitiv. To se najbolje može viđet iz poslanica Sv. Petra Cetinjskog i djela Stefana Mitrova Ljubiše i Marka Miljanova. Da+prezent-konstrukcija se veoma rijetko, ako uopšte koristila da bi se u doba dviju Jugoslavija putem škole, srpskih medija udžbenika odomaćila (isti slučaj ka u Bosni).


- Javljanje palatalizacije u imperativu pod uticajem palatalizacije u trpnom glagolskom pridjevu: bačen - Bači(te)!, pušten - Pušti(te)!, rečeno - Reči(te)!, viđen - Viđi(te)! itd. Na isti način dolazi i do palatalizacije i u prezentu, ka u primjerima bačim/am, puštim idr.


- U većini govora na zapadu i na Primorju suglasnici s i z ispred n i l i za kojima slijedi vokal prednjeg reda su prešli u š i ž: dešno, našljednik, žnam, žli itd. Ova glasovna promjena je rezultat srednjovjekovnih kontakata sa lastovskim čakavskim dijalektom.


- Vokativ kod nekih, obično dvosložnih ženskih imena čuva stari slovenski nastavak -e ka u čakavskom dijalektu, poljskom i makedonskom jeziku: Mare, Ive, Stane, namjesto: Maro, Ivo/a, Stano. U Staroj Crnoj Gori ovakav oblik ima i nominativ.


- Lokativ množine uz prijedloge po, pri i o čuva stari praslovenski oblik, koji je jednak današnjem genitivu: po ulica/ae, o tija/ae ljudi, pri ivica/ae. Uz prijedloge u, na, pred, pod i dr. lokativ ima oblik akuzativa: Živim u kuću, Na velike sam muke , Stojim pred školu itd. Izjednačavanje lokativa sa akuzativom uz pomenute prijedloge je posljedica neslovenskog uticaja(albanskog ili romanskog) na zetske govore.


Eto, to bi bile neko od glavnih karakteristika našega crnogorskoga jezika. Ima ih još, ali nemam sad vremena, pa ću nastavit neki drugi put.

macorrrr
20.04.2009., 03:24
Pa ti si, kao što bi rekli tvoja braća po materinjem jeziku "fulao ceo fudbal"!
Uopće nisi razumio o čemu ja pričam.
Ja nigdje nisam tvrdio da crnogorski dijalekt(i) se ne razlikuju od ostalih srpskih dijalekata i srpskog standarda po gramatici, naglascima, sintaksi, morfologiji, izgovoru i sl.
Pa kajkavski dijalekti na prostoru današnje Hrvatske se drastično razlikuju od od hrvatsko(srpsko)g po gramatici, tvorbi riječi, naglascima, izgovoru i sl, a imaju i glasove kojeg hrvatski standard ne poznaje.
Isto tako i hrvatski čakavski dijalekt(i) imaju drugačiju gramatiku, naglaske i sl od hrvatskog standarda, a imaju i glasove koje hrvatski standard ne poznaje.
Također i treći hrvatski dijalekt, odnosno treća skupina hrvatskih dijalekata se razlikuju od hrvatskog standarda i po leksiku i po gramatici i po izgovoru, a imaju i glasove koje hrvatski standard ne poznaje.
No, svi se oni ubrajaju u dijalekte hrvatskog jezika, ne smatraju se zasebnim jezicima.
Po tebi hrvatski jezik (bez obzira računao li ga samostalni ili pak varijantom srpskohrvatskoga) kao standard ni ne postoji, nikada nije postojao, niti postoje argumenti za njegovo postojanje općenito.

Armadillo
21.04.2009., 11:59
Neću se obazirati na tvoje nebuloze, samo na zadnju; to što crnogorski dijalekt(i) ima(ju) neke razlike od srpsko(hrvatsk)og ne ne čini ga zasebnim jezikom. Shvati to...
Najprije ti shvati osnovnu stvar:
Svakoji narod ima svoj vlastiti jezik koji može zvat imenom kojijem želi. Da li i koliko taj jezik sliči drugijema nema nikakovoga značaja. Standardizacija jezika suverena je stvar toga naroda i njegove države.
No, pošto nije zaseban jezik, no je isti ka i srbski, nadam se e nemaš protiv da se i u Srbiju taj jezik zove crnogorski?

Armadillo
21.04.2009., 12:31
Pa ti si, kao što bi rekli tvoja braća po materinjem jeziku "fulao ceo fudbal"!Nemamo mi "braću po materinjem jeziku" koja tako zbore.
Uopće nisi razumio o čemu ja pričam.Nadam se e si ti razumio?
Ja nigdje nisam tvrdio da crnogorski dijalekt(i) se ne razlikuju od ostalih srpskih dijalekata i srpskog standarda po gramatici, naglascima, sintaksi, morfologiji, izgovoru i sl.
Pa kajkavski dijalekti na prostoru današnje Hrvatske se drastično razlikuju od od hrvatsko(srpsko)g po gramatici, tvorbi riječi, naglascima, izgovoru i sl, a imaju i glasove kojeg hrvatski standard ne poznaje....I ruski i poljski razlikuju se od srbskoga "po gramatici, tvorbi riječi, naglascima, sintaksi, morfologiji, izgovoru i sl." I to su srbski dijalekti?
Ono te ne razumiješ, ne zborimo ođe o ovome srpskom jeziku ijekavskog izgovora koji ni naturaju sumalo jedno stoljeće, no o jeziku crnogorskome koji je zabranjen, prognan iz javnoga života Crnogoraca ("sve tri vjere"), a koji se dobrijem dijelom očuva kroz privatnu komunikaciju i koji tek ulazkom televizije, pa i pečatanijeh medija iz Srbije pokazuje prve znake slabljenja. TAJ narodni crnogorski jezik predmet je standardizacije i ako bude usvojen kako bi pravo bilo, opet bi ti treba riječnik za razumjet što zborimo, što pišemo.
Što su drugi činjeli i čine sa svojijem jezikom njina je stvar. Ono te su neki drugi činjeli i još bi šćeli s našijem, crnogorskijem jezikom naša je stvar koju napokon uzimamo u svoje ruke.
Samo bih doda: najveća sličnost crnogorskoga i srbskoga jezika potječe iz upliva jezika koji su sobom u Srbiju ponijeli izseljenici iz Crne Gore u potomnjijeh 250 godišta. I u tome smislu upitno je što je to srbski jezik.

Rebulozan
02.05.2009., 23:18
Crnogorski jezik ne postoji,nego su se odmetnuli od nas Srba pa se prave ne znam ko i sta sad.Stvaraju zasebni jezik da bi pokazali da oni nemaju veze s nama.Jedino sto se razlikuje je naglasak i akcentuacija,ali u svakom jeziku postoje dijalekti.Postoji srpska (i)jekavica, i to je istocnohercegovacki dijalekat koji je usao u osnovicu srpskog knjizevnog jezika.Tako da im to ne cini jezik.
PS. Tvrd i cvrst ne znaci isto u srpskom jeziku,o Boze :D :D :D.
I mi iz Srbije kazemo gvozdje,glib...Nemojte molim vas da su to crnogorske reci,a kamo li da su to 'crnogorizmi' u srpskom jeziku :D :D

Road_Warrior
03.05.2009., 01:31
A čekaj malo, po čemu se taj bosanski razliku je od hrvatskog, odnosno srpskog?

Ne razlikuje se, u svakome drugom civiliziranom kutku Europe ovo ne bi palo na pamet raditi pojedinim narodima, no uzevši u obzir Srebrenicu 1995, Ne čudim se puno Bošnjacima što svoju djecu ne uče "Srpski" ;)

diobun
05.07.2009., 13:44
to je njihovo demokratsko pravo. a srbi bi trebali malo smanjiti strasti i ne stavljati sve pod svoj kos. :rolleyes::rolleyes::rolleyes: nece vam cg nikad bit srpsko more

no ostaje cinjenica da sva 4 jezika imaju istu jezicnu strukturu, bazirana su na istom dijalektu (stokavskom) i sistemski su slicni. no ponavljam , to je njihovo demokratko pravo....

Liberal MNE
11.07.2009., 19:58
Novi crnogorski pravopis, koji je u petak predstavljen, imat će 32 slova i zasnivati se na principu "piši kao što zboriš, a čitaj kako je napisano", prenijele su agencije.

Pravopis, koji je potpisao ministar prosvjete i nauke Crne Gore Sreten Škuletić, uradila je tročlana ekspertna grupa, koju su činili profesori Milenko Perović, Ljudmila Vasiljeva i Josip Silić.

Navodi se da je usvajanjem pravopisa sa 32 slova konačno pobijedila naučna istina o crnogorskom jeziku, koju je institut "Vojislav P. Nikčević" zastupao od osnivanja.

Ocjenjuje se kako činjenica da je taj pravopis usvojen sa kašnjenjem dužim od jednoga vijeka govori o otporu pojedinaca i institucija da crnogorski jezik bude primjereno normiran i zauzme mjesto koje mu pripada na listi svjetskih jezika.

Navodi se da je zahvaljujući poštovanju naučne istine i lingvističkome znanju članova ekspertne komisije, profesora Josipa Silića i Ljudmile Vasiljeve, koji su članovi Instituta, i predsjedniku te komisije profesoru Milenku Peroviću, pobijedio stav da crnogorska standardnojezička norma mora obuhvatiti sve produkte jekavskoga jotovanja.

"Odnosno foneme i grafeme đ, ć, ś i ź, i pored suprotnih nenaučnih zalaganja pojedinih članova Vijeća za standardizaciju crnogorskoga jezika. Time su odbačene i sve malverzacije o navodnoj arhaizaciji jezika crnogorskog", kaže se u saopćenju Instituta.

Gramatika i školski pravopis još nisu urađeni.

http://sarajevo-x.com/clanak/090711042


Pozdravljam ... jednostavno jezik prilagodis onako kako je prirodno ljudima da govore umjesto da trpas neka prvila koja niko nikad nece koristiti i postovati

Sada se posudbom ovih CG slova konacno moze originalno napisati jedna od kultnih sarajevskih ... śa je ba ... śa śaje ba

morbidangel
11.07.2009., 20:25
...
...
... śa je ba ... śa śaje ba

No dobro, i kako se ś i ź onda izgovaraju? kao nekakvi meki oblici glasova š i ž:ne zna:

Što ti znači ovo podebljano?

lingvogog
11.07.2009., 20:30
No dobro, i kako se ś i ź onda izgovaraju? kao nekakvi meki oblici glasova š i ž:ne zna:

Što ti znači ovo podebljano?
Vjerojatno kao u riječi lišće u kojoj se, u fonetskom bilježenju, š bilježi kao ś, što označava taj umekšan izgovor, za razlku od riječi tišina gdje je izgovor fonema š drukčiji.

Queen Llewelyn
12.07.2009., 05:57
Pravopis, koji je potpisao ministar prosvjete i nauke Crne Gore Sreten Škuletić, uradila je tročlana ekspertna grupa, koju su činili profesori Milenko Perović, Ljudmila Vasiljeva i Josip Silić.

Ček, je l' to ovaj naš Silić? :confused:

No dobro, i kako se ś i ź onda izgovaraju? kao nekakvi meki oblici glasova š i ž:ne zna:

Bit će da da. :) Oni su prema š i ž kao ć i đ prema č i dž. Mislim. :D

Liberal MNE
12.07.2009., 08:27
Ček, je l' to ovaj naš Silić? :confused:



Jes

my-wey
16.07.2009., 09:49
Fakat ima razloga za crnogorski ako ništa drugo onda zbog kolege s posla koji mi je narastao 10 cm od utorka kad je vidio na tv-u neke odluke njihove vlade (čak smo popili piće i dobili sladoled:s)

maaxx
25.07.2009., 00:02
Blago njima! Jezik im ima više riječi nego država stanovnika :lol:

Gluskab
25.07.2009., 00:08
Blago njima! Jezik im ima više riječi nego država stanovnika :lol:
Plitka ti priča:kava:

gau_ri
22.03.2010., 15:37
I ima li štogod naprijed od svega toga?
Ili je to samo populistička smicalica?
Ili su samo crnogorci lijeni pa će smislit jezik tek kroz nekoliko desetljeća? :zubo:

chaoswarrior
28.03.2010., 20:55
Crnogorci kao nezavisna država zaslužuju imati svoj jezik,i kao takvima im mi to nesmijemo braniti.

surfrx
23.08.2011., 13:40
Pravopis i riječnik crnogorskog jezika
http://www.gov.me/files/1248442673.pdf

Da li su nekolike razlike crnogorskih dijalekata od srpskog/hrvatskog jezika sasvim dovoljne da ga se proglasi zasebnim jezikom?

Mr_Black_Jack
23.08.2011., 14:02
Nažalost, i Crnogorci su u standardizaciji svoga jezika počinili iste greške kao i njihovi susjedi u 90-im. Naime, umjesto da njihovi jezikoslovci (lingvistima ih ne nazivam jer niko od njih niti je slušao opću lingvistiku niti se razumije u metode moderne lingvistike) oslušnu jezik crnogorskog naroda, oni su krenuli u izmišljanje i oživljavanje nekakvih jezičkih oblika koje nijedan Crnogorac danas ne govori u oficijelnim situacijama. Sve već viđeno...

Pa valjda tim ljudima mora odavno biti jasno da je na gramatičko-strukturalnom nivou Crnogorski jezik gotovo potpuno isti sa Srpskim, Hrvatskim i Bosanskim jezikom. Leksičke razlike su minimalne, ali pragmatički ne ostavljaju nikakve dvojbe da se govornici ta četiri idioma mogu bez problema sporazumjeti i koristiti svaki od ta četiri idioma. Nema potrebe naglašavati razlike, naprotiv treba istaći one karakteristike koje odlikuju narodni govor Crne Gore (ima ih dosta!), ali istovremeno priznati i da je Crnogorski - poput Bosanskog, Hrvatskog i Srpskog - samo jedan "podjezik" ili varijetet jednog "apstraktnog" standarda koji je zahvaljujući historijskim datostima nije imao niti ima jedinstvenu standardizaciju. Opet ništa čudno, treba samo pogledati Njemački, Nizozemski, Francuski, Engleski, Španski i ostale pluricentrične/pluriarealne jezike svijeta koji niti su ikada imali, a niti sada imaju jedinstveni standardni jezik...

Uzvišeni
23.08.2011., 16:11
Sada ću navesti osobitosti srpskoga narodnog jezika u Crnoj Gori (tzv. crnogorskoga jezika). On obiluje osobitostima fonetske, morfološke i rječničke naravi. Osobitosti se očituju u frazeologiji, (i)jekavskom odrazu jata (nijesam, crnogorskijem), postojanju jotovanih zatvornika (s+j>ś, z+j>ź, d+j>đ, t+j>ć), u izjednačavanju genitiva i lokativa množine (Skita se po tuđih ulica), akuzativa i lokativa jednine (Ide na Cetinje; Živi na Cetinje; Žive u Srbiju), u zanaglasnim oblicima zamjenica ni, vi umjesto nam, vam za dativ množine, ne, ve umjesto nas, vas za akuzativ množine, u oblicima dativa i lokativa jednine mene, tebe, sebe umjesto meni, tebi, sebi, u sklonidbi osobnih imenica tipa Savo, Sava, Savu... (muški rod) pr. Sava, Save, Savi (ženski rod) i dr. Mnoge od tih osobitosti nalaze se i u beletrističkim djelima pisaca iz Crne Gore. Na standardnom srpskom jeziku kaže se: "Ој девојко мила моја, напој мени коња. " Na narodnom srpskom jeziku Crne Gore ista rečenica zvuči: "Oj đevojko mila moja, napoj mene konja. " Suvremeni novostvoreni srpski standard Crne Gore najviše sliči srpskom standardu baš kakvoga je zamislio Vuk Karadžić. Spomenuti piše: "Кад отиђох ћерајући коња била је ђете, а сада је тако лијепа ђевојка да ниђе лијепше нијесам виђео. " Ovo nisu riječi nekoga pisca iz Crne Gore, već tvorca SRPSKOGA standardnog jezika Vuka Karadžića. Znači, govor srpskoga jezika iz Crne Gore govorio se i govori se i šire (i u zapadnoj Srbiji odakle je Karadžić). Taj govor nije poseban jezik, već neodvojiv dio srpskoga.

Shain
23.08.2011., 17:04
Suvremeni novostvoreni srpski standard Crne Gore najviše sliči srpskom standardu (...). Taj govor nije poseban jezik, već neodvojiv dio srpskoga.

Kažeš da je crnogorski jezik neodvojiv dio srpskoga.

Točno bi bilo da si napisao da je crnogorski jezik neodvojiv dio srednjojužnoslavenskog dijasistema.

Taj dijasistem nije samo srpski, nego pripada Bošnjacima, Crnogorcima, Hrvatima i Srbima.

Svaki od tih naroda ima lokalne govorne karakteristike. A ima i svoju povijest književnog jezika, za vrijeme koje su u te idiome ušle neke specifičnosti.

Na temelju lokalnih govornih osobina i povijesnih specifičnosti nastala su četiri standardna jezika.

To ti je razrješenje pitanja je li to jedan jezik ili su četiri. :)

Uzvišeni
23.08.2011., 17:15
Kažeš da je crnogorski jezik neodvojiv dio srpskoga.

Točno bi bilo da si napisao da je crnogorski jezik neodvojiv dio srednjojužnoslavenskog dijasistema.

Taj dijasistem nije samo srpski, nego pripada Bošnjacima, Crnogorcima, Hrvatima i Srbima.

Svaki od tih naroda ima lokalne govorne karakteristike. A ima i svoju povijest književnog jezika, za vrijeme koje su u te idiome ušle neke specifičnosti.

Na temelju lokalnih govornih osobina i povijesnih specifičnosti nastala su četiri standardna jezika.

To ti je razrješenje pitanja je li to jedan jezik ili su četiri. :)

Srednjojužnoslavenski makrojezik obuhvaća dva jezika: hrvatski i srpski. Tzv. bošnjački/bosanski i tzv. crnogorski su preimenovani srpski jezik. Nimalo drukčije ne govore Srbi u Republici Srpskoj i tzv. Bošnjaci. Nimalo drukčije ne govore Srbi iz Crne Gore i tzv. Crnogorci. Nimalo drukčije ne govore tzv. Bošnjaci iz Crne Gore i Srbi i tzv. Crnogorci iz iste. Tzv. Bošnjaci i tzv. Crnogorci preimenovali su srpski jezik i to je apsolutno anticivilizacijski čin. Bi li Englezi dopustili da im se jezik preimenuje u npr. esadeovski? Naravno da ne. Tzv. Bošnjaci i tzv. Crnogorci govore srpskim.

colbert
23.08.2011., 17:49
Uzviseni, nastavis li bjesomucno trolati svaki put kad se pojavis na ovom podforumu, zatrazit cu parcijalni za tebe.

Keve mi.

Ambrozini
23.08.2011., 19:42
Crnogorci kao nezavisna država zaslužuju imati svoj jezik,i kao takvima im mi to nesmijemo braniti.

pa ko im brani :confused:
stvar je u tome što oni žele da zabrane srpski jezik kao ravnopravan u školama. na šta to liči kad uzmemo o obzir činjenicu da se prema najnovijem popisu u Crnoj Gori većina stanovništva izjasnila da govori srpskim jezikom.

Shain
24.08.2011., 08:43
Ništa nema smisla, dio o crnogorskom prepisan je iz Opće enciklopdije.


Pa nije. U Općoj enciklopediji (2. svezak, Zagreb, 1977.) piše stara formulacija:

"Crnogorci se služe srpskohrvatskim jezikom ijekavskog izgovora, jezikom koji pripada jezičnom dijasistemu zajedničkom Hrvatima, Srbima, Muslimanima i Crnogorcima."

Provjeri prije nego što napišeš. :)

Fuentes
24.08.2011., 09:43
Pa nije. U Općoj enciklopediji (2. svezak, Zagreb, 1977.) piše stara formulacija:

"Crnogorci se služe srpskohrvatskim jezikom ijekavskog izgovora, jezikom koji pripada jezičnom dijasistemu zajedničkom Hrvatima, Srbima, Muslimanima i Crnogorcima."

Provjeri prije nego što napišeš. :)

Ne mislim na taj deo. Pročitaj ti još jednom pa ćeš vidjeti na što mislim. :)

Shain
24.08.2011., 10:08
Ne mislim na taj deo. Pročitaj još jednom pa ćeš vidjeti na što mislim.

Mogao si odmah citirati dio na koji ciljaš da se rasprava ne rasteže. :)

Mr_Black_Jack
24.08.2011., 10:35
Srednjojužnoslavenski makrojezik obuhvaća dva jezika: hrvatski i srpski. Tzv. bošnjački/bosanski i tzv. crnogorski su preimenovani srpski jezik. Nimalo drukčije ne govore Srbi u Republici Srpskoj i tzv. Bošnjaci. Nimalo drukčije ne govore Srbi iz Crne Gore i tzv. Crnogorci. Nimalo drukčije ne govore tzv. Bošnjaci iz Crne Gore i Srbi i tzv. Crnogorci iz iste. Tzv. Bošnjaci i tzv. Crnogorci preimenovali su srpski jezik i to je apsolutno anticivilizacijski čin. Bi li Englezi dopustili da im se jezik preimenuje u npr. esadeovski? Naravno da ne. Tzv. Bošnjaci i tzv. Crnogorci govore srpskim.

"Anticivilizacijski čin". Grohotom se smijem! Ti, vjerovatno, imaš temperaturu pa predlažem neka te pregleda dr. Dabić. On je dosada mnogo dobra učinio tvome narodu, a vidim da si ti njegov vjeran sljedbenik - znači mali fašist. No, to ne bi bilo tako tragično da imaš i malo pojma o lingvistici. No, s obzirom da veze s vezom nemaš i lupaš takve idiotizme, predlažem da dalje rasprave vodiš na forumu "(mentalno) zdravlje"... Pomoći ćeš i sebi i nama...

Ambrozini
24.08.2011., 15:38
Kažeš da je crnogorski jezik neodvojiv dio srpskoga.

Točno bi bilo da si napisao da je crnogorski jezik neodvojiv dio srednjojužnoslavenskog dijasistema.

Taj dijasistem nije samo srpski, nego pripada Bošnjacima, Crnogorcima, Hrvatima i Srbima.

Svaki od tih naroda ima lokalne govorne karakteristike. A ima i svoju povijest književnog jezika, za vrijeme koje su u te idiome ušle neke specifičnosti.

Na temelju lokalnih govornih osobina i povijesnih specifičnosti nastala su četiri standardna jezika.

To ti je razrješenje pitanja je li to jedan jezik ili su četiri. :)

balkanštvina :kava:
Brazilce npr. savršeno nije briga što im je zvanični jezik portugalski. Ne treba im brazilski jezik da budu veći Brazilci :s

Shain
24.08.2011., 15:55
Balkanštvina.


Možda, ali je to i dobro promišljen način da se uspostavi ravnoteža na Balkanu, na kojemu nikada nije bilo ravnoteže.

A ono što je dobro promišljeno, prestaje biti balkanština. :)

joe enter
24.08.2011., 17:43
Kažeš da je crnogorski jezik neodvojiv dio srpskoga.

Točno bi bilo da si napisao da je crnogorski jezik neodvojiv dio srednjojužnoslavenskog dijasistema.

Taj dijasistem nije samo srpski, nego pripada Bošnjacima, Crnogorcima, Hrvatima i Srbima.

Svaki od tih naroda ima lokalne govorne karakteristike. A ima i svoju povijest književnog jezika, za vrijeme koje su u te idiome ušle neke specifičnosti.

Na temelju lokalnih govornih osobina i povijesnih specifičnosti nastala su četiri standardna jezika.

To ti je razrješenje pitanja je li to jedan jezik ili su četiri. :)

OK , složiću se u nečem sa tobom Šaine , samo što crnogorska povjest književnog jezika jeste srpska , što nije u slučaju Hrvata koji su svoj jezik uvek zvali hrvatskim , a Crnogorce niko nikad nije terao da svoj jezik nazovu srpskim i svoju književnost srpskom!

Kojim je jezikom pisao Njegoš?! , da nije tim "dijasistemskim" možda?!

Određeni deo hrvatske javnosti i naroda nikad nije prihvatao "hrvatskosrpski ili srpskohrvatski" pa se može reći da im je nametan od strane kojekavih establišmenta , a dok tu u CG nikad nije bio slučaj!

Nazivlje "crnogorski jezik" nema nikakvo uporište u povjesti , tj.nikad ga niko pod tim imenom nije ni poenuo , a kamoli da je nekome nekada padalo napamet stvara maticu crnogorsku koja bi bila temelj crnogorskom jeziku i književnosti.

Ali pošto znamo da je ovde sve politika , nek' ga zovu kako hoće mani nije problem sve dok srpski ne izguruju i dok ne pišu bajke da je neka šatro velikosrpska politika sprečevala stvaranje crngorskog jezika što je očita laž u koju sebe neko ubedi i eto ti sve što poželiš.

Pojam bosanskog jezika iz prošlosti kako su ga nazivali raznorazni fratri je takođe obuhvaća sve govornike pokojnog srpskohrvatskog ne nikakve posebnosti dijalektalne BiH.
A bošnjački jezik ne postoji , barem zasad!
E sad na čega se pozivaju današnji Bošnjaci u BiH kad svoj jezik nazivaju bosanski pri tom govoreći da ima uporište u prošlosti?! , ako se pozivaju na fratre onda debelo lažu!

Znači i crnogorski i bosanski kao dva moderna politčka jezika nemaju pravo se pozvati na stara nazivlja , a naročito ne crnogorski!

Mr_Black_Jack
24.08.2011., 19:51
Pojam bosanskog jezika iz prošlosti kako su ga nazivali raznorazni fratri je takođe obuhvaća sve govornike pokojnog srpskohrvatskog ne nikakve posebnosti dijalektalne BiH.
A bošnjački jezik ne postoji , barem zasad!
E sad na čega se pozivaju današnji Bošnjaci u BiH kad svoj jezik nazivaju bosanski pri tom govoreći da ima uporište u prošlosti?! , ako se pozivaju na fratre onda debelo lažu!

Znači i crnogorski i bosanski kao dva moderna politčka jezika nemaju pravo se pozvati na stara nazivlja , a naročito ne crnogorski!

Zanimljivo ja kako se u odbrani prava na vlastiti jezik za čas nađu logični argumenti, ali isto tako i u nijekanju prava drugih da imaju pravo na svoj vlastiti jezik, idiom, varijetet ili nazovi ga kako hoćeš. Kakvo povijesno uporište imaju Hrvati da svoj jezik nazivaju hrvatskim? Kakvo i koliko staro uporište ima jedan Hrvat iz Kaknja ili Kraljeve Sutjeske da svoj jezik naziva hrvatskim? Šta ćemo s nazivima kao "ilirski", "slavenski" itd.?

Pojam bosanskog jezika ni iz daleka nije ograničen samo na fratre, čak su i srpski lingvisti prije rata (provjeri, recimo, Miloša Okuku ili Mitra Papića) pisali da su stanovnici Bosne i Hercegovine svoj jezik za vrijeme turske uprave zvali uglavnom bosanskim. Naravno, da je naziv "bosanski" u to vrijeme imao drugačije značenje od današnjeg - uglavnom regionalno, ali slično vrijedi i za srpski i za hrvatski jezik - i Vukov srpski je u 19. stoljeću značio je nešto drugo nego danas, a to je još više slučaj s hrvatskim jezikom, barem u odnosu na njegovu književno-jezičku tradiciju. Za vrijeme Austro-Ugarske jezik u BiH se uglavnom imenuje kao bosanski (doduše, često i politički nametnuto), ali zbog protivljenja određenih srpskih i hrvatskih krugova postepeno ga sve više upotrebljavaju samo bh muslimani. To što je silom političkih prilika bosanski kao službeni naziv za jezik izbačen 1907. (ali su ga muslimani i nakon toga i dalje mogli službeno nazivati bosanskim!), ne čini ga ni malo manje vrijednim da zauzme jedno od mjesta nakon raspada zajedničkog sh/hs jezika, drugim riječima: ukoliko srpski i hrvatski imaju pravo na postojanje s historijom koju baštine, to pravo ima i bosanski jezik. Ako se već poziva na nekakva "historijska" opravdanja (što je za lingvistiku uglavnom nevažno - važan je konsenzus određene zajednice o postojanju, imenu jezika itd.), onda se stvari upravo ne bi trebale sagledavati s teleološke perspektive...

Shain
24.08.2011., 20:08
crnogorska povijest književnog jezika jest srpska (...) Kojim je jezikom pisao Njegoš? Da nije tim "dijasistemskim" možda?

Upravo njime. Svi "na ovim prostorima" njime pišu i govore.

Što se tiče etikete srpska ili crnogorska, Njegoš je rekao: "Vrijeme je majstorsko rešeto, raščistiće ono ove stvari"? :)

manchild
24.08.2011., 23:50
na deklaracijama lijepo piše:

HR/BIH
SRB/MNE

pametnom dosta

joe enter
25.08.2011., 00:05
Zanimljivo ja kako se u odbrani prava na vlastiti jezik za čas nađu logični argumenti, ali isto tako i u nijekanju prava drugih da imaju pravo na svoj vlastiti jezik, idiom, varijetet ili nazovi ga kako hoćeš. Kakvo povijesno uporište imaju Hrvati da svoj jezik nazivaju hrvatskim? Kakvo i koliko staro uporište ima jedan Hrvat iz Kaknja ili Kraljeve Sutjeske da svoj jezik naziva hrvatskim? Šta ćemo s nazivima kao "ilirski", "slavenski" itd.?

Pojam bosanskog jezika ni iz daleka nije ograničen samo na fratre, čak su i srpski lingvisti prije rata (provjeri, recimo, Miloša Okuku ili Mitra Papića) pisali da su stanovnici Bosne i Hercegovine svoj jezik za vrijeme turske uprave zvali uglavnom bosanskim. Naravno, da je naziv "bosanski" u to vrijeme imao drugačije značenje od današnjeg - uglavnom regionalno, ali slično vrijedi i za srpski i za hrvatski jezik - i Vukov srpski je u 19. stoljeću značio je nešto drugo nego danas, a to je još više slučaj s hrvatskim jezikom, barem u odnosu na njegovu književno-jezičku tradiciju. Za vrijeme Austro-Ugarske jezik u BiH se uglavnom imenuje kao bosanski (doduše, često i politički nametnuto), ali zbog protivljenja određenih srpskih i hrvatskih krugova postepeno ga sve više upotrebljavaju samo bh muslimani. To što je silom političkih prilika bosanski kao službeni naziv za jezik izbačen 1907. (ali su ga muslimani i nakon toga i dalje mogli službeno nazivati bosanskim!), ne čini ga ni malo manje vrijednim da zauzme jedno od mjesta nakon raspada zajedničkog sh/hs jezika, drugim riječima: ukoliko srpski i hrvatski imaju pravo na postojanje s historijom koju baštine, to pravo ima i bosanski jezik. Ako se već poziva na nekakva "historijska" opravdanja (što je za lingvistiku uglavnom nevažno - važan je konsenzus određene zajednice o postojanju, imenu jezika itd.), onda se stvari upravo ne bi trebale sagledavati s teleološke perspektive...

Možeš ti nazvati jezik i "kakanjiskim" i "kraljevosutješčanskim" , ali to ne znači da si pravu i da to ima smisla!

Vrlo kratko ću ti reći , postoje samo srpski i hrvatski tj.srpskohrvatski i hrvatosrpski , ostalo je je bezveze iz čistog sledćeg razloga:"Da ima smisla za bosanski i crnogorski oni bi preležali dečije bolesti iz 19.veka tj.ustanovili svoje nazivlje sa kritičnom društvenom i kulturnom nacionalnom masom koju nažalost tvoju nisu imali u tom nikako već su prihvatali sasvim logično ono što sam naveo bez ikakvog moranja i teranja!

Zato ova dva jezika su suva politika i ja to nikad neću priznati , mislim barem ja!
I ne zanima me uopšte pravo ta dva naroda iskreno rečeno i da ja to moram poštovati zarad neke "tolerancije" jer šta oni imaju od toga što ja mislim ili ne mislim da treba taj jezik da postoji pod tim nazivljem i da li mu je pravo ili ne!

Tako da moraš se pomiriti sa time , pa makar svaki put mi rekao da imam genocidne srpske namere i pomenuo Srebrenicu 100 puta.

joe enter
25.08.2011., 00:19
Upravo njime. Svi "na ovim prostorima" njime pišu i govore.

Što se tiče etikete srpska ili crnogorska, Njegoš je rekao: "Vrijeme je majstorsko rešeto, raščistiće ono ove stvari"? :)

Ah taj Njegoš!! , baš je bio nekako zlobno ravnodušno proročan! :)

Dobar je i lep taj dijasistemski , šteta što ima tako tupav naziv , ali je bolji nego bosanski i crnogorski i logičniji!:D

Shain
25.08.2011., 08:22
Dobar je i lep taj dijasistemski, šteta što ima tako tupav naziv. Ali logičan.


Upravo je naziv sve vrijeme najveći problem. Da je postojao naziv od jedne riječi, sve bi bilo jednostavnije. No ni sad nije komplicirano kad shvatiš bit problema.

Najprecizniji i najbolji dosad pronađen naziv upravo je "srednjojužnoslavenski dijasistem". Jedino se njime izražava ravnopravnost ovdašnjih naroda.

Možda će se pronaći neki manje "tupav", kako ti kažeš, ali zasad je tako. :)

Mr_Black_Jack
25.08.2011., 10:42
Možeš ti nazvati jezik i "kakanjiskim" i "kraljevosutješčanskim" , ali to ne znači da si pravu i da to ima smisla!

Vrlo kratko ću ti reći , postoje samo srpski i hrvatski tj.srpskohrvatski i hrvatosrpski , ostalo je je bezveze iz čistog sledćeg razloga:"Da ima smisla za bosanski i crnogorski oni bi preležali dečije bolesti iz 19.veka tj.ustanovili svoje nazivlje sa kritičnom društvenom i kulturnom nacionalnom masom koju nažalost tvoju nisu imali u tom nikako već su prihvatali sasvim logično ono što sam naveo bez ikakvog moranja i teranja!

Zato ova dva jezika su suva politika i ja to nikad neću priznati , mislim barem ja!
I ne zanima me uopšte pravo ta dva naroda iskreno rečeno i da ja to moram poštovati zarad neke "tolerancije" jer šta oni imaju od toga što ja mislim ili ne mislim da treba taj jezik da postoji pod tim nazivljem i da li mu je pravo ili ne!

Tako da moraš se pomiriti sa time , pa makar svaki put mi rekao da imam genocidne srpske namere i pomenuo Srebrenicu 100 puta.

Opterećen si dnevnom politikom i nacionalizmom, nažalost. Spominjanje Srebrenice nema nikakve veze s mojom argumentacijom, ako te taj strašni zločin genocida tišti, možemo porazgovarati i o tome, ali ne na ovome podforumu - ovdje je riječ o lingvistici.

U svome odgovoru nisi dao nijedan argument kojim obaraš moje teze. Navodiš neki nejasan citat - LINGVISTIČKI NEARGUMENTIRAN -, bez izvora, konteksta itd. Vrati se lingvističkoj raspravi, inače ti takva argumentacija ne pije vode.

A to što ti ne priznaješ postojanje nekog jezika, nacije itd., ne mijenja apsolutno ništa u konstelaciji zvijezda.

Mariola
25.08.2011., 14:09
Upravo njime. Svi "na ovim prostorima" njime pišu i govore.

Što se tiče etikete srpska ili crnogorska, Njegoš je rekao: "Vrijeme je majstorsko rešeto, raščistiće ono ove stvari"? :)

Da, vrijeme je to pitanje raščistilo još prije dva stoljeća. Častim te jednim od najpoznatijih citata; ovim se jedno vrijeme potpisivao umjesto imena i po tom 'potpisu' bio je veoma prepoznatljiv:
http://www.blogovanje.com/MontenegroHistory/images/NjegosBijelaKamilavka.jpg
Ime mi je Vjeroljub,
prezime mi Rodoljub.
Crnu Goru, rodnu grudu
kamen paše odasvuda.

Srpski pišem i zborim,
svakom gromko govorim:
narodnost mi srbinska,
um i duša slavjanska
http://guskova.ru/q?a=l&doc=/~mladich/Njegosh/

:)

Ambrozini
25.08.2011., 14:20
Možda, ali je to i dobro promišljen način da se uspostavi ravnoteža na Balkanu, na kojemu nikada nije bilo ravnoteže.

A ono što je dobro promišljeno, prestaje biti balkanština. :)

nije to dobro promišljeno, to su samo neoliberalni trendovi u balknaskoj primeni. (nema gore kombinacije :D)

Shain
25.08.2011., 14:30
Da, vrijeme je to pitanje raščistilo još prije dva stoljeća.


Da, i?

To je samo jedan podatak. Nisi dala generalizaciju, po običaju. Koji se zaključak može izvesti na temelju toga podatka?

Možda ovakav: Vrijeme je stalo prije dva stoljeća. Stanje se okamenilo. :)

Mariola
25.08.2011., 15:07
Da, i?

To je samo jedan podatak. Nisi dala generalizaciju, po običaju. Koji se zaključak može izvesti na temelju toga podatka?

I - dat ću ti još podataka, pa ti generaliziraj kako, koliko i kada budeš htio.

Počet ću od posveta Njegoševih djela. Zbirku Pustinjak cetinski, potpisanu s „Vladika crnogorski Petar Petrović” i objavljenu 1834. godine, Njegoš je posvetio srpskom rodu, i ova kratka posveta najbolje govori o Njegoševu odnosu prema Srpstvu i mjestu pjesnika i Crne Gore u njemu:
Srbin srpskom rodu svome
ovo djelce posvećuje.
njegovo je sitno cv'jeće
po livadi pravoj Srpstva
i uzraslo i pobrato
i u v'jenac rodu dato.

To je jedna njegoševska Njegoševa generalizacija. Kao da je veliki pjesnik znao da će biti i takvih potomaka koji će ne samo sebe izdvajati iz Srpstva nego pokušavati da to čine i sa svojim precima — prvu svoju zbirku pjesama posvetio je kao „Srbin srpskom rodu svome”, a svoju Crnu Goru, u kojoj je djelo nastalo, nazvao „livadom pravom Srpstva” (S. Stijović). Njegošu je, treba i to pomenuti, kada je ova zbirka pjesama izašla iz tiska bilo dvadeset godina.

Mariola
25.08.2011., 15:11
Luču mikrokozma, svoje najveće filozofsko djelo (1845), Njegoš je posvetio svome učitelju Simi Milutinoviću, kojega naziva „srpskim piscem nebom osijanim” i „divnim pjevcem srpske narodnosti” i od kojeg traži uzdizanje srpskih veličina i osudu „bogomrskih srpstva otpadnika”:

Ja od tebe jošte mnogo ištem:
da postaviš u plamteće vrste,
pred očima Srpstva i Slavjanstva,
Obilića, Đorđa i Dušana,
i jošt koga srpskoga heroja:
da progrmiš hulom strahovitom
na Vujicu, Vuka, Vukašina,
bogomrske Srpstva otpadnike —
zloća njima mrači ime Srba,
tartar im je nakaza malena!
(stihovi 191-200)

:)

Shain
25.08.2011., 15:26
To je jedna njegoševska Njegoševa generalizacija.

Opet si offtopic, kao i nekad.

Ovdje je riječ o suvremenim pitanjima crnogorskoga idioma, a ne o nacionalnosti pjesnika koji je umro prije 160 godina. :)

Mariola
25.08.2011., 15:30
Opet si offtopic, kao i nekad.

Ovdje je riječ o suvremenim pitanjima crnogorskoga idioma, a ne o nacionalnosti pjesnika koji je umro prije 160 godina. :)



Da, vrijeme je to pitanje raščistilo još prije dva stoljeća. Častim te jednim od najpoznatijih citata; ovim se jedno vrijeme potpisivao umjesto imena i po tom 'potpisu' bio je veoma prepoznatljiv:
Ajmo sad do preksutra citirati fotke i keljiti smajlice kao argument. Da ne bi. colbert


:)

:)

Mariola
25.08.2011., 15:49
Opet si offtopic, kao i nekad.

Ovdje je riječ o suvremenim pitanjima crnogorskoga idioma, a ne o nacionalnosti pjesnika koji je umro prije 160 godina. :)

Okej, probat ćemo još jednom, bez fotografija. Ne paziš na satu, Šajine, srpstvo Njegoševo nije na dnevnom redu, što bi ti pružilo prostora za jeftino izvrdavanje, već njegov jezik:

Petar II Petrović Njegoš (nekoliko puta potpisuje se ovako):

Ime mi je Vjeroljub,
prezime mi Rodoljub.
Crnu Goru, rodnu grudu
kamen paše odasvuda.

Srpski pišem i zborim,
svakom gromko govorim:
narodnost mi srbinska,
um i duša slavjanska

colbert
25.08.2011., 15:53
Mariola, smiri se, ce da te slogiraju ovoliki kartoni.

Ambrozini
25.08.2011., 15:56
:facepalm:

Mariola
25.08.2011., 15:59
U redu, nije ni tako dobro. Hmmm... Hajdemo probati par riječi o fonologiji. Ima li "crnogorski standardni jezik" fonema kojih nema u srpskom standardnom jeziku?











.

Shain
25.08.2011., 16:06
Ma dobro, ja sam na ovoj temi ponajprije raspravljao s jednim forumašem koji ima šesnaest godina, a koji je u nekoliko postova relativizirao postojanje Crnogoraca kao nacije i crnogorskog jezika. Mlad je i vrijedi se oko njega potruditi.

Pritom sam iznio neka aktualna jezikoslovna stajališta o jezicima "u regionu".

A što se tiče crnogorskog jezika, on se navodi u crnogorskom ustavu, a u njemu se navode i Crnogorci.

Tko misli da je to navođenje nepotrebno i pogrešno, neka se angažira na sljedećim izborima u Crnoj Gori, pa neka građane uvjeri da se mijenja ustav. :driver:

Mariola
25.08.2011., 16:13
Ma dobro, ja sam na ovoj temi ponajprije raspravljao s jednim forumašem koji ima šesnaest godina, a koji je u nekoliko postova relativizirao postojanje Crnogoraca kao nacije i crnogorskog jezika. Mlad je i vrijedi se oko njega potruditi.

Pritom sam iznio neka aktualna jezikoslovna stajališta o jezicima "u regionu".

A što se tiče crnogorskog jezika, on se navodi u crnogorskom ustavu, a u njemu se navode i Crnogorci.

Tko misli da je to navođenje nepotrebno i pogrešno, neka se angažira na sljedećim izborima u Crnoj Gori, pa neka građane uvjeri da se mijenja ustav. :driver:

Ali, zašto ideš u of topik?

colbert
25.08.2011., 16:23
Ali, zašto ideš u of topik?

Kakav "of topik"?

Pa nije Ustav donijela jedna osoba, cinjenicno je stanje da je u jednoj medjunarodno priznatoj drzavi navedeno da je jezik te zemlje taj i taj, nije to Shain izmislio.

Shain
25.08.2011., 16:25
Ali, zašto ideš u of topik?

Offtopic? Pa pišem o jeziku i njegovom statusu u crnogorskom društvu.

Rasprave o metakomunikaciji ne prihvaćam.

Mariola
25.08.2011., 16:31
Kakav "of topik"?

Pa nije Ustav donijela jedna osoba, cinjenicno je stanje da je u jednoj medjunarodno priznatoj drzavi navedeno da je jezik te zemlje taj i taj, nije to Shain izmislio.

Pa i u srpskom ustavu svašta piše, pa na Kosovo ide Kosorica, a Cvetković ne smije. :rofl:

Shain
25.08.2011., 19:42
:misli:

Ako se stavovi ne slažu sa stvarnošću, treba ih mijenjati.

Jedino kod ljubitelja neostvarenih shema vrijedi ono: "Ako se ideje ne slažu sa stvarnošću, to gore po stvarnost." Kako reče Hegel. I Pitagora.

Život u virtualitetu nije baš nešto.

Mariola
25.08.2011., 20:01
:misli:

Ako se stavovi ne slažu sa stvarnošću, treba ih mijenjati.



Pa to i ja velim. Većina se Crnogoraca prilikom popisa stanovništva 2011. izjasnila da, kao i neumrli Njegoš, govori srpski jezik - to je taj isti, "sa sj, zj i dz". Čemu onda, u jednom demokratskom sustavu, papir koji protuslovi stavu većine? :misli:

Shain
25.08.2011., 20:19
srpstvo Njegoševo nije na dnevnom redu, već njegov jezik:

Petar II Petrović Njegoš: Srpski pišem i zborim (...).

Njegoš je napisao "što je čije, daju svjema". On je sam sebe dao svima, a rekao je da i pokoljenja sve daju svima:

"Pokoljenja djela sude, što je čije, daju svjema."

Pa valjda je dao dio sebe i Crnogorcima. Ako Crnogorci uopće postoje.

Mariola
25.08.2011., 23:51
Njegoš je napisao "što je čije, daju svjema". On je sam sebe dao svima, a rekao je da i pokoljenja sve daju svima:

"Pokoljenja djela sude, što je čije, daju svjema."

Pa valjda je dao dio sebe i Crnogorcima. Ako Crnogorci uopće postoje.

Oftopičarenje, prazna retorika, traljav pokušaj podmetanja, zajedljivost... Ni slova o fonologiji, štono bijah priupitala?

tty
26.08.2011., 07:10
Okej, probat ćemo još jednom, bez fotografija. Ne paziš na satu, Šajine, srpstvo Njegoševo nije na dnevnom redu, što bi ti pružilo prostora za jeftino izvrdavanje, već njegov jezik:

Petar II Petrović Njegoš (nekoliko puta potpisuje se ovako):

Ime mi je Vjeroljub,
prezime mi Rodoljub.
Crnu Goru, rodnu grudu
kamen paše odasvuda.

Srpski pišem i zborim,
svakom gromko govorim:
narodnost mi srbinska,
um i duša slavjanska

Afrikaans je sve do 1970-ih još uvijek bio pod nazivljem nizozemski. Misliš li da je to relevantno za današnji status tog jezika? Ako ne, misliš li da valja primjenjivati tu logiku?

Mr_Black_Jack
26.08.2011., 10:27
Afrikaans je sve do 1970-ih još uvijek bio pod nazivljem nizozemski. Misliš li da je to relevantno za današnji status tog jezika? Ako ne, misliš li da valja primjenjivati tu logiku?

A sam nizozemski je do 19. stoljeća od samih lingvistâ iz tog naroda bio nazivan "donjonjemačkim" > Nederduits! Pa drzne li se iko da posumnja da nizozemski nije samostalan jezik? Naravno da ne drzne jer se u modernoj lingvistici ne miješaju dijahronija i sinhronija. No, kod nas se samo "pika" da neko ima jezik i naciju ako dokaže da je stariji od svojih susjeda, a njih pritom ponizi...

colbert
26.08.2011., 12:11
Oftopičarenje, prazna retorika, traljav pokušaj podmetanja, zajedljivost... Ni slova o fonologiji, štono bijah priupitala?

Kako ide ona biblijska o brvnu u oku, podsjeti me... ;) (Zapravo, prvo mi je pala na pamet ona druga, tko o cemu, kurva o postenju, ali ne bih htjela da netko to shvati bukvalno.)

Afrikaans je sve do 1970-ih još uvijek bio pod nazivljem nizozemski. Misliš li da je to relevantno za današnji status tog jezika? Ako ne, misliš li da valja primjenjivati tu logiku?

Izvrsno pitanje. :top:

A sam nizozemski je do 19. stoljeća od samih lingvistâ iz tog naroda bio nazivan "donjonjemačkim" > Nederduits! Pa drzne li se iko da posumnja da nizozemski nije samostalan jezik? Naravno da ne drzne jer se u modernoj lingvistici ne miješaju dijahronija i sinhronija. No, kod nas se samo "pika" da neko ima jezik i naciju ako dokaže da je stariji od svojih susjeda, a njih pritom ponizi...

Mnogo je istine u tom sto kazes.

S druge strane, sto se tice crnogorskog i bosanskog, rekla bih da je kljucan problem u nekoj vrsti nasilnog odvajanja jer proces se nije dogodio prirodnim putem, premalo je vremena proteklo i razlike su minimalne.
Slican smo slucaj imali/imamo s hrvatskim, kojem mnogi Srbi, a i stranci, osporavaju pravo na postojanje, a gdje su crnogorska/bosanska knjizevna tradicija od hrvatske...

joe enter
26.08.2011., 12:31
Afrikaans je sve do 1970-ih još uvijek bio pod nazivljem nizozemski. Misliš li da je to relevantno za današnji status tog jezika? Ako ne, misliš li da valja primjenjivati tu logiku?

Da a inače su Srbija,CG,BiH i Hrvatska odvojene atlanskim okeanom i jedno 10000 km jedni od drugih?!

Paralela je neutemeljena jer su totalno drugačije prilike i uslovi!

Hekatonhir
26.08.2011., 12:38
Navedi mi knjigu u kojoj piše da je odvojenost oceanom uvjet da neki jezik postane jezikom, molim te.

joe enter
26.08.2011., 12:41
A sam nizozemski je do 19. stoljeća od samih lingvistâ iz tog naroda bio nazivan "donjonjemačkim" > Nederduits! Pa drzne li se iko da posumnja da nizozemski nije samostalan jezik? Naravno da ne drzne jer se u modernoj lingvistici ne miješaju dijahronija i sinhronija. No, kod nas se samo "pika" da neko ima jezik i naciju ako dokaže da je stariji od svojih susjeda, a njih pritom ponizi...

Opet loša paralela , sam srpski jezik ima izvorište iz Crne Gore i Hercegovine , i sve migracije kroz vekove stanovništa Srba dolaze odatle , i većina usmene i narodne srpske književnosti dolazi odatle i sve se podudara sa ostalima.

Dok sa Holandezima to nije bio slučaj u odnosu na Nemačku.

colbert
26.08.2011., 12:44
Da a inače su Srbija,CG,BiH i Hrvatska odvojene atlanskim okeanom i jedno 10000 km jedni od drugih?!

Paralela je neutemeljena jer su totalno drugačije prilike i uslovi!

Kakve to ima veze, eno su ti se spanjolski, portugalski, talijanski i francuski plus sacica ostalih romanskih razvili iz vulgarnog latinskog.
Koji geoloski pojam razdvaja Hrvate od Slovenaca? :ne zna:

Medjutim, australski engleski i dalje je jako blizak britanskom (u usporedbi s brazilskim/luzitanskim portugalskim).

Mnogo je parametara u razvoju jezika, nekad naigled slicni uvjeti daju posve drukcije rezultate.

Shain
26.08.2011., 12:44
:five:

Može se ovdje raspravljati o fonologiji, pa o morfologiji, pa o tvorbi riječi, pa o sintaksi itd. Bez kraja i konca.

A zapravo bi sve to bilo zbog metajezika, tj. zbog pitanja: koje je zajedničko ime idiomima između bugarskog, makedonskog i slovenskog jezika. Fonologija, morfologija, sintaksa ... tih idioma vrlo su bliske.

Nekada se za njih upotrebljavao naziv srpskohrvatski (hrvatskosrpski, hrv. ili srp. itd.), a danas se u metajeziku upotrebljava "središnji južnoslavenski dijasistem", a odnosi se na bosanski, crnogorski, hrvatski i srpski jezik.

Termin je dobar jer je nadnacionalan, a i dobro opisuje stvarnost. Možda će se naći bolji. Možda neka ideja dođe i na ovom forumu.

(Usput, o zajedničkom imenu tih idioma raspravlja se od sredine 19. st., pa još nema rješenja koje bi sve zadovoljlo.)

joe enter
26.08.2011., 12:49
Navedi mi knjigu u kojoj piše da je odvojenost oceanom uvjet da neki jezik postane jezikom, molim te.

Pa ne mora značiti ali eto dešava se iz određenih razloga jer se samostalno razvija.

Ali oni takođe nemaju problem da kažu da je njihov jezik nastao iz "dutch" jer je to jasno kao dan , i da je to osnovica!

Dok ovde je proces obrnut i potpuno sulud koji ide do te mere da zaobilazi činjenice iz same istorije i književnost ,i i samo furaju svoje šta su naumili , a to definitvno ne veze sa jezikom a i sa mozgom.

Liburn
26.08.2011., 12:53
Da a inače su Srbija,CG,BiH i Hrvatska odvojene atlanskim okeanom i jedno 10000 km jedni od drugih?!

Paralela je neutemeljena jer su totalno drugačije prilike i uslovi!

:p Hm, znaš, BiH i Hrvatska su od Srbije i dijelom CG odvojene jednom višetisućljetnom etno-kulturnom granicom koja je uvik dijelila kulture i jezike: traćanski od ilirskog, hrvatski od srpskog, čak se i crkva prepolovila po toj granici. Čak je i genetika (Y-kromosom) različitije distribucije, zapadno od te granice se mješaju 3 dominatne grupe pa je i populacija međusobno homogenija, a istočno se mješa 5 ili 6 usitnjenijih grupa pa je i populacija genetski heterogenija - ovo nije "brojanje krvnih zrnaca", nego uzorak potpuno različitih demografskih događaja koji su konstantno različliti na ova 2 prostora.

Ne treba biti ocean između da bi razdvojio zemljopisna područja. More čak povezuje ljude i omogućava direktan prijenos kulture s obale na obalu. Planina ili rijeka ih može puno više razdvojit, pogotovo kad stvarno i razdvaja područja drugačijih karakteristika, klimatskih i demografskih itd.

Mr_Black_Jack
26.08.2011., 12:54
Mnogo je istine u tom sto kazes.

S druge strane, sto se tice crnogorskog i bosanskog, rekla bih da je kljucan problem u nekoj vrsti nasilnog odvajanja jer proces se nije dogodio prirodnim putem, premalo je vremena proteklo i razlike su minimalne.
Slican smo slucaj imali/imamo s hrvatskim, kojem mnogi Srbi, a i stranci, osporavaju pravo na postojanje, a gdje su crnogorska/bosanska knjizevna tradicija od hrvatske...

Ma nije tu bilo nikakvog odvajanja! Odvajanja od čega? Od čega se bosanski odvojio? Ja bih prije rekao da je bio raspad! Najveći problem jezičke situacije u bivšoj Jugoslaviji (za razliku od Nizozemske) je da nisu zadovoljeni strukturalni (gramatički) kriteriji za potpuno osamostaljivanje jezikâ. Gramatika B, C, H i S je uglavnom ista, odnosno razlike su nedovoljne da se sve nacije ne bi mogle služiti tim jezicima - i to je tako, dakle stvar je dijahronije. Nekoj nepismenoj baki iz Slavonije ne treba ni sat kursa srpskog ni bosanskog da bi ga razumjela i da bi se sporazumjela (ne uključujem tu tehničke i stručne registre jer jednom lingvisti treba kurs da razumije registar atomske fizike na svome vlastitom jeziku). Razlike ima u vokabularu, ali vokabularske i akcenatske razlike su uobičajene u pluricentričnim jezicima.

joe enter
26.08.2011., 13:00
:p Hm, znaš, BiH i Hrvatska su od Srbije i dijelom CG odvojene jednom višetisućljetnom etno-kulturnom granicom koja je uvik dijelila kulture i jezike: traćanski od ilirskog, hrvatski od srpskog, čak se i crkva prepolovila po toj granici. Čak je i genetika (Y-kromosom) različitije distribucije, zapadno od te granice se mješaju 3 dominatne grupe pa je i populacija međusobno homogenija, a istočno se mješa 5 ili 6 usitnjenijih grupa pa je i populacija genetski heterogenija - ovo nije "brojanje krvnih zrnaca", nego uzorak potpuno različitih demografskih događaja koji su konstantno različliti na ova 2 prostora.

Ne treba biti ocean između da bi razdvojio zemljopisna područja. More čak povezuje ljude i omogućava direktan prijenos kulture s obale na obalu. Planina ili rijeka ih može puno više razdvojit, pogotovo kad stvarno i razdvaja područja drugačijih karakteristika, klimatskih i demografskih itd.

Možeš me zaobići slobodno i nastaviti o svojim četničkim vojvodama i anegdotama i kojekavim budalesanjima!

Ukini se sam pošto vidim moderator neće ništa uraditi zbog ovoga!

colbert
26.08.2011., 13:10
ovo nije "brojanje krvnih zrnaca"

Na ovakvoj temi to jest brojanje krvnih zrnaca. Iducim takvim postom smatrat cu da trolas.


Ukini se sam pošto vidim moderator neće ništa uraditi zbog ovoga!

Kad dobijes karton, koji dio u "komentiranje moderiranja" ne razumijes? :ne zna:
Mozemo ovako do sudnjeg dana.

Shain
26.08.2011., 13:14
Čak je i genetika (Y-kromosom) različitije distribucije

Nemoj sad o genetici u etnologiji. Ima o tome poseban topik.

Na ovim prostorima, gdje je bilo toliko migracija, genetika nije naročito korisna, a možda je i totalno beskorisna. :)

Mariola
26.08.2011., 15:03
Kakve to ima veze, eno su ti se spanjolski, portugalski, talijanski i francuski plus sacica ostalih romanskih razvili iz vulgarnog latinskog.

Da, ali treba imati na umu da se nisu razvili iz toskanskog. I rahmetli Brozović priznao je da je organska osnovica (dijalekt) svih četiriju "jezika" jedna ista, a mi znamo da na području toga dijalekta - zovite ga kako želite - žive (ili su živjeli prije prisilnih preseljenja) gotovo isključivo Srbi (oko 90%). To je notorna činjenica.

Mozemo ovako do sudnjeg dana.

Naaah... pametniji popušta.

Mariola
26.08.2011., 15:17
čak se i crkva prepolovila po toj granici.

Točno:
http://a.imageshack.us/img202/5159/shizmausrbiji5.jpg
Srbija 1054.

Shain
26.08.2011., 15:41
U taj "srednjojužnoslavenski dijasistem" unesena je građa iz idioma i Bošnjaka, i Crnogoraca, i Hrvata.

Dijasistem se danas ne temelji samo na narodnom jeziku određenoga kraja ("srpskog"). Promatrajući samo hrvatski doprinos temelji se i na:

1. ikavskoj štokavštini (a nema Srba ikavaca)

2. bogatoj staroj dubrovačkoj književnosti (a to se ističe i u "Književnom dogovoru" u Beču, 1850.)

3. na doprinosu starih hrvatskih leksikografa Karadžićevu rječniku

4. na doprinosima hrvatske književnosti svih stoljeća, a također znanosti, naročito 19. i 20. st.

Ne bi bilo realno sve to nazvati imenom jedne nacije.

Mariola
26.08.2011., 15:57
U taj "srednjojužnoslavenski dijasistem" unesena je građa iz idioma i Bošnjaka, i Crnogoraca, i Hrvata.

Dijasistem se danas ne temelji

Vidiš koliko ti pojma nemaš?

"Dijasistem se temelji", "U taj 'srednjojužnoslavenski dijasistem' unesena je građa"... znaš li ti što je standardni jezik a što dijasistem?

Neznanje blaženo...

Shain
26.08.2011., 16:21
Vidiš koliko ti pojma nemaš?

"Dijasistem se temelji", "U taj 'srednjojužnoslavenski dijasistem' unesena je građa"... znaš li ti što je standardni jezik a što dijasistem?

Neznanje blaženo...

Da, zaista, nemam pojma, ali imam još nešto malo strpljenja.

U dijasistemu su obuhvaćeni narodni i književni jezik.

Na temelju te simbioze nastali su današnji standardni jezici "u ovom regionu".

I rječnik SANU zove se "Rečnik srpskohrvatskog književnog i narodnog jezika." Dijasistem obuhvaća oboje.

Mr_Black_Jack
27.08.2011., 11:02
Opet loša paralela , sam srpski jezik ima izvorište iz Crne Gore i Hercegovine , i sve migracije kroz vekove stanovništa Srba dolaze odatle , i većina usmene i narodne srpske književnosti dolazi odatle i sve se podudara sa ostalima.

Dok sa Holandezima to nije bio slučaj u odnosu na Nemačku.

Ovo nije nikakav odgovor na moju argumentaciju o nemiješanju sinhronije s dijahronijom u opisu trenutnog stanja u jeziku, a uz to je i nerazumljivo. "Srpski jezik ima izvorište" - ko je tu izvirao i može li jezik uopće izvirati, meni stvarno nije jasno. Neki se ljudi drže tog istočnohercegovačkog dijalekta k'o pijan plota pa ispade da su nam čukun-djedovi svi odreda živjeli u tankom pojasu od Gacka do Trebinja i da je tamo cvjetala kultura, pismenost i usmeno predanje. "I sve se podudara s ostalima." - Ko, šta, kako; how, yes, no? Šta je to "sve" i ko su to "ostali"? Malo se izrazi preciznije, inače nema potrebe da komentiraš neke moje postove jer ti se ovo događa već drugi put...

Povijest&Politika
27.08.2011., 18:35
Crnogorci imaju prava proglasiti svoj jezik crnogorskim zato što je to politička odluka i ne vidim šta je tu sporno. Valensija je proglasila valensijanski za službeni jezik (pored španskog), umjesto katalonskoga.

Ako postoji političke volje i ako je to bilo transparentno odlučeno u Skupštini Crne Gore na regularne i demokratske načine uz poštovanje modernih evropskih standarda, ja ne znam šta tu ima da se ko protivi.

Sa naučne tačke gledišta, meni je, lingvistički, nezamislivo da crnogorski bude zasebni jezik i tako ga lično neću smatrati, kao ni ostale hrvatsko-srpske jezike; zato što mislim da je jasno da je u pitanju jedan jezik. Međutim, nek' ga svako imenuje kako hoće, nemam ja prava kome drugome da solim pamet. :kava:

Shain
29.08.2011., 10:48
Sa naučne tačke gledišta, meni je, lingvistički, nezamislivo da crnogorski bude zasebni jezik (...) zato što mislim da je jasno da je u pitanju jedan jezik.

Pa cijela je zbrka samo terminološka.

Umjesto jedan jezik trebao si napisati jedan dijasistem, a umjesto četiri jezika treba pisati - četiri standardna jezika.

I ona kolegica koja je trenutno odsutna napisala je standardni jezik, a mislila je na knjževni, i napisala je dijasistem, a mislila je na narodni jezik.

Nedavno mi je došla u ruke pjesma s motivom svađe momka i cure, pa kaže:

I voljeli su se isto,
i trebali isto,
samo su im riječi bile nevjerne.

E, to je tako s terminologijom (i "ovdašnjim jezicima" uopće).

Mr_Black_Jack
29.08.2011., 15:38
Shain, uz dužno poštovanje lingvističke terminologije, problem definiranja srpskog, hrvatskog, crnogorskog i bosanskog jezika kao dijelova jednog dijasistema je problematično. U lingvistici se jezik obično definira kao dijasistem, znači skup različitih dijatopskih, dijastratskih i dijafaznih sistema. Zato se postavlja pitanje je li, recimo, hrvatski jezik kao takav sam za sebe dijasistem ili je pak samo jedan (dijastratski? dijatopski?) sistem u okviru srednjišnjeg južnoslavenskog dijasistema?

Meni lično je logičnija podjela na nacionalne varijetete - koji u svome okviru imaju prostora za posebnu fonologiju, gramatiku i leksiku - ali sam također svjestan da u sadašnjem političkom i društvenom trenutku nijedna od strana neće prihvatiti da im jezik bude definiran kao varijetet...

facundo111
30.08.2011., 04:07
Crnogorci imaju prava proglasiti svoj jezik crnogorskim zato što je to politička odluka i ne vidim šta je tu sporno. Valensija je proglasila valensijanski za službeni jezik (pored španskog), umjesto katalonskoga.

Ako postoji političke volje i ako je to bilo transparentno odlučeno u Skupštini Crne Gore na regularne i demokratske načine uz poštovanje modernih evropskih standarda, ja ne znam šta tu ima da se ko protivi.

Sa naučne tačke gledišta, meni je, lingvistički, nezamislivo da crnogorski bude zasebni jezik i tako ga lično neću smatrati, kao ni ostale hrvatsko-srpske jezike; zato što mislim da je jasno da je u pitanju jedan jezik. Međutim, nek' ga svako imenuje kako hoće, nemam ja prava kome drugome da solim pamet. :kava:

Znanost je čudesna upravo zbog toga što može pobiti i ono što je prije bilo nezamislivo.

Shain
30.08.2011., 07:27
problem definiranja srpskog, hrvatskog, crnogorskog i bosanskog jezika kao dijelova jednog dijasistema je problematično.

Meni je logičnija podjela na nacionalne varijetete.

OK, nisi za takvo značenje termina dijasistem. Ali nekako ipak moramo nazvati kompleks idioma na području BiH, CG, Hrv. i Srb.

Imao sam u rukama neke gramatike, pravopise i članke bošnjačke i crnogorske. Primjeri koji se u njima navode uzeti su iz knjiga bošnjačkih i crnogorskih književnika, ali su gramatička pravila 99% ista kao u hrvatskom (i srpskom).

Znači da se radi o nacionalnim sistemima standardnih jezika, no lingvistički oni čine jedan dijasistem. Standardiziranost nije obilježje koje bi bilo bitno za dijasistem.

Nacionalne varijante mogu postojati samo na razini standardnih jezika, a ne na razini ukupnog dijasistema. :)

Mr_Black_Jack
30.08.2011., 10:57
Shain, ovdje si vješto izbjegao odgovor na moje pitanje: Je li i sam hrvatski jezik već dijasistem jer posjeduje svoje dijafazne (historiju), dijatopske (dijalekte) i dijastratske (standardni jezik, kolokvijalni jezik, registre itd.) "podsisteme"?

Zatim kažeš sljedeće:

"Znači da se radi o nacionalnim sistemima standardnih jezika, no lingvistički oni čine jedan dijasistem. Standardiziranost nije obilježje koje bi bilo bitno za dijasistem."

Ovo je oprečno! Jer ako je po tebi dijasistem skup nacionalnih standardnih jezika, onda i skup tih standadnih jezika mora davati (nekakav) standardni idiom... Ti osnovno svojstvo članica nekoga skupa (standardiziranost) negiraš samom skupu.

Sve mi je to malo nelogično, ali razumijem potrebu da se - barem lingvistički - ovaj situacija donekle dovede u red...

Shain
30.08.2011., 11:25
Ovdje si vješto izbjegao odgovor na moje pitanje: Je li i sam hrvatski jezik već dijasistem.

Ovo je oprečno! Jer ako je po tebi dijasistem skup nacionalnih standardnih jezika, onda i skup tih standadnih jezika mora davati (nekakav) standardni idiom...

Ne izbjegavam izravne odgovore, ali svaki post nudi previše teza za razmišljanje, a nikada ne pišem dugačke postove. O svemu se može raspravljati u nastavku.

I hrvatski se jezik može shvatiti kao manji dijasistem. Naravno. I čakavsko se narječje može shvatiti kao još manji dijasistem. I govori u manjoj skupini čakavskih sela jesu dijasistem.

No, postoji i makrodijasistem, u kojemu je skupina idioma koji se razlikuju od okolnih jezika, u ovom slučaju mađarskog, rumunjskog, albanskog, makedonskog itd. jezika, a među kojima postoji određeni stupanj sličnosti (a ne možemo reći da ne postoji).

U ovom se drugom slučaju obično upotrebljava termin dijasistem, a ne makrodijasistem.

Dijasistem je skup međusobno podudarnih sistema koji se temelje na istoj osnovi.

Mariola
30.08.2011., 17:39
Amerikanac W. A. Stewart i Nijemac H. Kloss, ističu da je riječ o policentričnom jeziku »kada postoje dva varijeteta istog standardnog jezika, koja oba počivaju na istom dijalektu ili na dva jako srodna dijalekta«.

Hekatonhir
30.08.2011., 18:02
Joj, Mariola, naporna si. Hrvatski standardni jezik i srpski standardni jezik dva su različita jezika. Zato ni po čemu ne mogu biti varijeteti istog standardnog jezika. Daj prestani stalno reciklirati Kordićevu, već nam svima izlaze na uši njeni "argumenti".

Shain
30.08.2011., 18:11
Dijasistem je skup međusobno podudarnih sistema koji se temelje na istoj osnovi.

Kod nas postoji i objašnjenje da je "dijasistem sustav govora i narječja koja su genetski međusobno bliža."

Dakle, i čakavsko i kajkavsko narječje ulaze u srednjojužnoslavenski dijasistem. :)

Ambrozini
30.08.2011., 20:03
Crnogorci imaju prava proglasiti svoj jezik crnogorskim zato što je to politička odluka i ne vidim šta je tu sporno. Valensija je proglasila valensijanski za službeni jezik (pored španskog), umjesto katalonskoga.

Ako postoji političke volje i ako je to bilo transparentno odlučeno u Skupštini Crne Gore na regularne i demokratske načine uz poštovanje modernih evropskih standarda, ja ne znam šta tu ima da se ko protivi.



evo kako se sprovodi ta volja:
http://www.rts.rs/page/stories/sr/story/11/Region/947986/Ako+bude+bojkota%2C+ima+ko+da+predaje.html
tako je to kad se sprovodi politička volja, a većina građana Crne Gore se na popisu izjasni da govori srpskim jezikom.

Shain
31.08.2011., 04:47
Amerikanac W. A. Stewart i Nijemac H. Kloss, ističu da je riječ o policentričnom jeziku »kada postoje dva varijeteta istog standardnog jezika, koja oba počivaju na istom dijalektu ili na dva jako srodna dijalekta«.

Da je standardizacija ovdje bila završena, moglo bi se - u nastavku povijesti - govoriti o jednom standardnom jeziku u BiH, CG, Hrv. i Srb., koji je postojao, ili koji postoji i dalje. (Mislim na standardizaciju oko koje su se trudili Kopitar, Karadžić, Maretić i dr.)

U tom bi se slučaju mogao prihvatiti i Kordićkin jedan pluricentrični jezik.

No ta standardizacija nije nikada bila završena, naročito ne u administrativnom i znanstvenom stilu (uključujući i jezik u školama).

Čak ni administrativci jedne autoritarne države, kakva je bila ona kroz koju je ovo društvo prošlo do 1991., nisu mogli uspostaviti standardizaciju stotina i stotina riječi i drugih jezičnih specifičnosti, npr.:

- vaspitanje ili odgoj
- dejstvovati ili djelovati
- vazduhoplovac ili zrakoplovac
- opština ili općina
- itd.

Znači da jedan standardni jezik "na ovim prostorima" nije postojao. Od samog su početka postojali različiti standardni jezici. Oni su imali svoju "dijafaznost" (što bi rekao Black Jack), približavali su jedan drugome ili odmicali, ali nikada nisu postali jedan standardni jezik. - Tek toliko da se zna. :)

Mr_Black_Jack
31.08.2011., 10:48
Nakupilo se malo postova, pa da odgovorim na njih...

Shain, nažalost, nisi još uspio napraviti relevantnu distinkciju između dijasistema i jezika. Onako kako ih ti definiraš, ti se pojmovi mogu međusobno supstituirati. Po meni, dijasistem je samo lingvistički terminus technicus za ono što se popularno naziva jezik: znači skup različitih varijeteta (sistemâ) koje klasificiramo po historijskoj, prostornoj i stilskoj skali.

Naravno da srpski, hrvatski, bosanski (a sad i crnogorski) nisu jedan konkretan standardni jezik. Jedina tačka Brozovićeve argumentacije koja mi se dopada je uvođenje termina apstraktni standardni jezik: taj srednjojužnoslavenski "jezik" itekako egzistira na standardnojezičkom nivou jer je upravo konkretna standardnojezična gramatička norma njegovih "podjezika" gotovo identična - na kraju krajeva ona počiva na istom dijalektu, rezultat je političkog i jezičkog približavanja književnojezičkih tradicija Srba i Hrvata (a, bogami, i ostalih!) u pretprošlom i prošlom stoljeću - na kraju krajeva zar se nije u bivšoj Jugoslaviji nakon Novosadskog dogovora nastojala formirati jedna standardnojezička norma s "istočnom" i "zapadnom" varijantom, a od 1970-ih i "bh. standardnojezičkim izrazom"?

Na ovome mjestu samo bih htio podsjetiti da ni njemački, a ni engleski jezik nemaju jedinstvenu standardnojezičku normu - pa ni u pogledu gramatike! I oni su u suštini jedan apstraktni standard s više konkretnih standardnojezičkih normi. Što se tiče vokabulara, tu ću biti pomalo naporan pa se još jednom ponoviti: leksičke riječi su najnestabilniji dio jezičkog sistema, njihova standardizacija je zbog toga i najlabavija i ne bi se trebala povlačiti kao pretjerano bitan argument u dokazivanju da se radi o dva "različita" jezika....

Mariola
31.08.2011., 13:40
Ivo Pranjković je, ne implicite, već jasno (a dodala bih i - glasno) rekao:
Dr Ivo Pranjković:

Na standardološkoj razini, hrvatski, srpski, bosanski, pa i crnogorski jezik različiti su varijeteti, ali istoga jezika.

Dakle, na čisto lingvističkoj razini, odnosno na genetskoj razini, na tipološkoj razini, radi se o jednom jeziku i to treba jasno reći.

"Varijetet" - to mu dođe isto što i varijanta, ne?

Hekatonhir
31.08.2011., 13:57
Ivo Pranjković je, ne implicite, već jasno (a dodala bih i - glasno) rekao: (...)

Da, pa? Genetička odnosno rodoslovna srodnost jedan je kriterij. Drugi je pak tipološko-strukturalna klasifikacija. Treći i četvrti preskočila si; to su sličnosti na osnovi kontakta među idiomima te vrijednosni (sociolingvistički). Sve to lijepo je u Novim jezikoslovnim ogledima naveo Katičić.

Dio zapadnogermanskih jezika po genetičkom kriteriju razlikuje dva jezika: donjonjemački i gornjonjemački; tipološki četiri jezika: nizozemski, donjonjemački, gornjonjemački i jidiš; po kontaktu među idiomima postoji pak ulančani niz dijalekata.

Prva tri kriterija, koji bi trebali biti "znanstveni", vode dakle u slijepu ulicu.

Jedino vrijednosni sud daje odgovor: "Poznato je također da je jezik ljudima uvijek i nosilac nekih vrijednosti, da se prema njemu opredjeljuju: osjećaju ga kao svoj ili tuđ, kao lijep ili ružan, kao njegovan ili zapušten. On im je simbol i uvijek nova potvrda duhovnoga bića i narodnosne pripadnosti, on im je, kako veli Herder, prava domovina. Jezik je dakle taj koji jest ne samo zato što je takav, a ne drukčiji, što je postao tako, a ne drukčije, nego i po tomu što nosi te, a ne druge vrijednosti. To je vrijednosni vid jezičnoga identiteta." (Katičić, 1992.)

Mariola
31.08.2011., 14:15
Da, pa?

Pa - to. Kada govorimo o standardnom jeziku, radi se o četiri varijante jednog standardnog jezika. Ergo, jedan policentričnan jezik s četirima lokalno-nacionalnim varijantama. Prema Pranjkoviću, ne prema Katičiću.

Hekatonhir
31.08.2011., 14:20
Promiče ti činjenica da su u 19. stoljeću Česi i Slovaci imali jedan standardni jezik. Isto je bilo i početkom prošlog stoljeća - u ustavu Čehoslovačke Republike iz 1920. postojao je naziv čehoslovački jezik. I što onda? Danas je stvarnost drukčija, i treba je prihvatiti.

Mariola
31.08.2011., 14:43
Promiče ti činjenica da su u 19. stoljeću Česi i Slovaci imali jedan standardni jezik. Isto je bilo i početkom prošlog stoljeća - u ustavu Čehoslovačke Republike iz 1920. postojao je naziv čehoslovački jezik. I što onda? Danas je stvarnost drukčija, i treba je prihvatiti.

Ne promiče meni, nego tebi. Tvoja priča analoški je neprimjenjiva na naš jezik jer je taj zajednički službeni jezik Čehoslovačke bio češki jezik koji se samo zvao čehoslovačkim. Slovački jezik postaje službeni jezik nakon sloma crveno-žute carevine 1918. kada nastaje Čehoslovačka, ali je ukinut 1920. kada se uvodi politički koncept tzv. "čehoslovačkog jezika" (nešto kao srpskohrvatskoslovenski) koji je u biti ništa drugo nego češki standardni jezik. Standardni slovački jezik je različit jezik od češkog=čehoslovačkog standardnog jezika. Tek u doba staljinizma, 1948. slovački ponovo postaje službeni u Češkoj.

Eto, da naučiš.

Shain
31.08.2011., 14:47
Ivo Pranjković je jasno rekao (...)

Još ću jednom naglasiti: sva je zbrka u terminologiji.

U Pranjkovićevoj terminologiji:

- varijetet = standardni jezik (kojih danas ima četiri) + lokalni idiomi
- jezik = srednjojužnoslavenski dijasistem (koji je jedan).

Pa Pranjkovićeve rečenice znače:

"Na standardološkoj razini hrvatski, srpski, bosanski, pa čak i crnogorski jezik različiti su standardni jezici (sa svojim lokalnim idiomima), ali istoga jezičnog dijasistema.

Dakle, na čisto lingvističkoj razini, odnosno na genetskoj razini, na tipološkoj razini radi se o jednom jezičnom dijasistemu, i to treba jasno reći." :)

Mr_Black_Jack
31.08.2011., 15:07
Sve to lijepo je u Novim jezikoslovnim ogledima naveo Katičić.

Dio zapadnogermanskih jezika po genetičkom kriteriju razlikuje dva jezika: donjonjemački i gornjonjemački; tipološki četiri jezika: nizozemski, donjonjemački, gornjonjemački i jidiš; po kontaktu među idiomima postoji pak ulančani niz dijalekata.



Joj, što bih volio vidjeti kriterije na kojima je Katičić "preuzeo" ovu klasifikaciju kontinentalnih zapadnogermanskih idioma. Hem je nepotpuna, hem ima nekoliko krupnih previda...

Ono što interesira obične ljude i osobe iz drugih nauka je kako rezultate lingvističkih istraživanja iskoristiti za sebe - a glavni kreiterij u tome im je stepen međusobne razumljivosti: Hoće li filmska industrija prevoditi bosanske filmove na hrvatski, hoće li nizozemska fabrika usisivača pisati četiri uputstva za upotrebu svojih proizvoda, hoće li EU u sali Evropskog parlamenta u Briselu napraviti četiri kabine za prevođenje i oformiti četiri jezička tima, hoće li mladi Australijanci biti svjesni da se s kursem srpskog jezika mogu odlično sporazumjeti u Hrvatskoj itd.?

Time se treba baviti (nepostojeća) primijenjena lingvistika na balkanskim prostorima. Pitanje proglašenja standardnog jezika nije samo pitanje učvršćenja nacionalnog identiteta i izgradnje državnosti (što ima svoje opravdanje!), ono je i pitanje ekonomičnosti i kulturnog utjecaja. Njemački Švicarci davno su ispunili (skoro) sve uvjete (i genetski i tipološki i kako god to još hoće Katičić...) da svoje dijalekte osamostale i naprave jedan standardni švicarskonjemački jezik. Standardni njemački uglavnom samo upotrebljavaju na razini pisanog jezika i u iznimnim slučajevima usmene komunikacije. Nisu to uradili jer znaju da bi otcjepljenje od moćnog i kulturno jakog njemačkog govornog područja za tu malu državu značilo kulturnu provincijalizaciju, a imalo bi i ekonomske posljedice: tržište produkcije i plasmana knjiga i ostalih medija, prevođenja, titlovanja filmova i serija itd. Ovako uzimaju od njemačkog govornog područja što im treba, a u internoj komunikaciji njeguju svoje dijalekte i jako ih dobro opisuju.

Mariola
31.08.2011., 15:26
U Pranjkovićevoj terminologiji:

- varijetet = standardni jezik (kojih danas ima četiri) + lokalni idiomi
- jezik = srednjojužnoslavenski dijasistem (koji je jedan).

:)


A odakle ga to citiraš?

Hekatonhir
31.08.2011., 15:41
Ne promiče meni, nego tebi. Tvoja priča analoški je neprimjenjiva na naš jezik jer je taj zajednički službeni jezik Čehoslovačke bio češki jezik koji se samo zvao čehoslovačkim. Slovački jezik postaje službeni jezik nakon sloma crveno-žute carevine 1918. kada nastaje Čehoslovačka, ali je ukinut 1920. kada se uvodi politički koncept tzv. "čehoslovačkog jezika" (nešto kao srpskohrvatskoslovenski) koji je u biti ništa drugo nego češki standardni jezik. Standardni slovački jezik je različit jezik od češkog=čehoslovačkog standardnog jezika. Tek u doba staljinizma, 1948. slovački ponovo postaje službeni u Češkoj.

Eto, da naučiš.

Ma odakle vadiš te gluposti? Češki jezik služio je kao službeni u Slovačkoj od 15. do 17. stoljeća, ali imao je mnogo slovačkih elemenata. Čula kad za Ljudevita Štura? E, on ti je početkom 19. stoljeća stvorio slovački književni jezik utemeljen na srednjoslovačkim dijalektima. Godine 1864. objavljena je prva gramatika, 1902. rječnik, 1931. tiskan je pravopis. :B

Joj, što bih volio vidjeti kriterije na kojima je Katičić "preuzeo" ovu klasifikaciju kontinentalnih zapadnogermanskih idioma. Hem je nepotpuna, hem ima nekoliko krupnih previda...

Nemam ništa protiv toga da ga dopuniš i revidiraš. Sve dok to ne učiniš, tvrdnja o krupnim previdima i nepotpunoj klasifikaciji bit će samo tvoj dojam. :kava:

Mariola
31.08.2011., 15:54
Ma odakle vadiš te gluposti? Češki jezik služio je kao službeni u Slovačkoj od 15. do 17. stoljeća, ali imao je mnogo slovačkih elemenata. Čula kad za Ljudevita Štura? E, on ti je početkom 19. stoljeća stvorio slovački književni jezik utemeljen na srednjoslovačkim dijalektima. Godine 1864. objavljena je prva gramatika, 1902. rječnik, 1931. tiskan je pravopis. :B


Izvoli, podvuci "gluposti" u mojem prispjevku. A glede te jezičine - možeš samo sanjati... :cerek:

Hekatonhir
31.08.2011., 15:59
Nema ih potrebe podvlačiti jer bi sve bilo podcrtano - upravo sam ti činjenično dokazao da se od početka 19. stoljeća na slovačkom jeziku tiskaju knjige, novine i časopisi te da je riječ o kodificiranom književnom jeziku većeg broja ljudi. Dakle, standardu.

Znam da ti i Kordićeva jako volite rastezati termin "standard" - ali ovo je upravo vaša definicija i vaše isticanje: slovački jezik tada je bio "nadjezik". :cool:

Mr_Black_Jack
31.08.2011., 16:01
Nemam ništa protiv toga da ga dopuniš i revidiraš. Sve dok to ne učiniš, tvrdnja o krupnim previdima i nepotpunoj klasifikaciji bit će samo tvoj dojam. :kava:

Pristavi još jednu ka(h)vu, evo samo par nedostataka Katičićeve teorije pred polazak iz ureda (:D):

1. genetski kriterij: gornjonjemački i donjonjemački jezik - u zavisnosti kako definiraš jezike, ovo nikada nisu bili homogeni entiteti i teško da ih možeš nazvati jezikom. U germanistici se uglavnom govori o gornjo- tj. donjonjemačkim dijalektima. Gornjonjemački dijalekti su učestvovali u formiranju njemačkog standardnog jezika, donjonjemački dijalekti su imali književnojezičke forme (recimo jezik gradova hanze), ali daleko je to ikad bilo od neke kompaktne cjeline.

2. tipološki četiri jezika: opet vrlo problematično jer daje status jezika gornjonjemačkoj i donjonjemačkoj skupini dijalekata, a pri tome zaboravlja još jedan jezik (ma koliko on bio malen), a to je Lëtzebuergesch - luksemburški koji je standardiziran moselskofranački dijalekt i kao takav dio kontinentalno-zapadnonjemačkog dijalekatskog kontinuuma (konkretnije zapadno-srednjonjemačke skupine dijalekata).

Eto, jesi li sada zadovoljan?

Shain
31.08.2011., 16:03
Nisi još uspio napraviti relevantnu distinkciju između dijasistema i jezika. Onako kako ih ti definiraš, ti se pojmovi mogu međusobno supstituirati.

Po meni, dijasistem je samo lingvistički terminus technicus za ono što se popularno naziva jezik: znači skup različitih varijeteta (sistemâ) koje klasificiramo po historijskoj, prostornoj i stilskoj skali.


Zadovoljstvo je s tobom raspravljati jer znaš materiju i brzo pronalazimo zajednički stav.

Upravo tako, mogu se se zamjenjivati. To čini i prethodno citirani Pranjković kad umjesto dijasistema piše jezik. Dijasistem je upravo takav "terminus technicus".

A zašto se upotrebljava termin dijasistem? Zato da se ljudi ne zbunjuju. Manje zbunjuje kad se kaže "hrv. standardni jezik dio je sr. juž. dijasistema", nego kad bi se reklo "hrv. standardni jezik dio je sr. juž. jezika".

Ovo drugo impliciralo bi postojanje sr. juž. makrojezika (makrodijasistem bi se mogao nazvati i makrojezik, kako i piše naš forumaš Uzvišeni), a to je u današnjim okolnostima irelevantno. :)

Hekatonhir
31.08.2011., 16:08
Pristavi još jednu ka(h)vu, evo samo par nedostataka Katičićeve teorije pred polazak iz ureda (:D):

1. genetski kriterij: gornjonjemački i donjonjemački jezik - u zavisnosti kako definiraš jezike, ovo nikada nisu bili homogeni entiteti i teško da ih možeš nazvati jezikom. U germanistici se uglavnom govori o gornjo- tj. donjonjemačkim dijalektima. Gornjonjemački dijalekti su učestvovali u formiranju njemačkog standardnog jezika, donjonjemački dijalekti su imali književnojezičke forme (recimo jezik gradova hanze), ali daleko je to ikad bilo od neke kompaktne cjeline.

2. tipološki četiri jezika: opet vrlo problematično jer daje status jezika gornjonjemačkoj i donjonjemačkoj skupini dijalekata, a pri tome zaboravlja još jedan jezik (ma koliko on bio malen), a to je Lëtzebuergesch - luksemburški koji je standardiziran moselskofranački dijalekt i kao takav dio kontinentalno-zapadnonjemačkog dijalekatskog kontinuuma (konkretnije zapadno-srednjonjemačke skupine dijalekata).

Eto, jesi li sada zadovoljan?

Ovo za luksemburški stoji - ali to je onda samo još jedan čavao u lijesu. Tipološki nije dakle riječ o četiri nego o pet jezika, što je mnogo bolje. :cerek:

Ne znam koje je kriterije Katičić uzeo pri genetičkoj podjeli, no bit će da je svojevrsnu kompaktnost ipak podrazumijevao.

Hvala, nastavit ćemo kad se vratiš. :cerek:

Mr_Black_Jack
31.08.2011., 16:12
Nema ih potrebe podvlačiti jer bi sve bilo podcrtano - upravo sam ti činjenično dokazao da se od početka 19. stoljeća na slovačkom jeziku tiskaju knjige, novine i časopisi te da je riječ o kodificiranom književnom jeziku većeg broja ljudi. Dakle, standardu.



To što je neki idiom kodificiran te su na njemu pisane i štampane knjige, ne znači da ima status standardnog jezika... Tu ne možeš nipošto stavljati znak jednakosti. I dan-danas se štampa na stotine knjiga poezije na raznim dijalektima pa im to ne daje status standarda! Da bi neki idiom bio standardni jezik, on mora ispunjavati i druge socio-pragmatske kriterije: biti politički prihvaćen kao zajednički jezik komuniciranja u nekoj zajednici, posjedovati status službenog jezika, imati normativne autoritete itd. Općenito, termin standardnog jezika javlja se tek u 20. stoljeću, primjenjivati taj termin na književnojezičko kodificiranje u 19. stoljeću nije baš primjereno... Sad odoh definitivno... :D

Mariola
31.08.2011., 16:23
Nema ih potrebe podvlačiti jer bi sve bilo podcrtano - upravo sam ti činjenično dokazao da se od početka 19. stoljeća na slovačkom jeziku tiskaju knjige, novine i časopisi te da je riječ o kodificiranom književnom jeziku većeg broja ljudi. Dakle, standardu.

Znam da ti i Kordićeva jako volite rastezati termin "standard" - ali ovo je upravo vaša definicija i vaše isticanje: slovački jezik tada je bio "nadjezik". :cool:

Možeš ti izvrdavati koliko želiš, ali standardni slovački jezik uopće nije bio tema. Ti si dao primjer čehoslovačkoga standardnog jezika, a ja sam govorila o standardnim jezicima u službenoj upotrebi u Čehoslovačkoj. Jedino što je u cijeloj priči sporno jest tvoja usporedba našeg jezika sa tzv. čehoslovačkim (a u biti češkim) standardnim jezikom (1920-1948):

Promiče ti činjenica da su u 19. stoljeću Česi i Slovaci imali jedan standardni jezik. Isto je bilo i početkom prošlog stoljeća - u ustavu Čehoslovačke Republike iz 1920. postojao je naziv čehoslovački jezik. I što onda? Danas je stvarnost drukčija, i treba je prihvatiti.

Analogija bi postojala da je, baš kao što navodiš, postojao standardni hrvatski jezik, a onda se 70-tak godina pod nazivom "srpskohrvatski" koristio srpski jezik. Analogija bi, zatim, postojala da su i češki i slovački standardni jezici stvoreni na jednoj istoj (zajedničkoj) dijalektalnoj osnovi što je slučaj sa lokalno-nacionalnim varijantama našeg standardnog jezika. Prema Brozovićevim riječima (»Jezik« 1/2002) s hrvatske se strane ne niječe zajednička osnovica standardnih jezika kojima se služe Bošnjaci, Crnogorci, Hrvati i Srbi.

Hekatonhir
31.08.2011., 16:25
To što je neki idiom kodificiran te su na njemu pisane i štampane knjige, ne znači da ima status standardnog jezika... Tu ne možeš nipošto stavljati znak jednakosti. I dan-danas se štampa na stotine knjiga poezije na raznim dijalektima pa im to ne daje status standarda!

Jasno. No svakako možemo govoriti o standardizaciji tog jezika, zar ne? I svakako možemo zaključiti da postojanje gramatike, pravopisa i rječnika zadovoljava uvjet da standardni (slovački) jezik bude kodificirani oblik (slovačkog) jezika.

Da bi neki idiom bio standardni jezik, on mora ispunjavati i druge socio-pragmatske kriterije: biti politički prihvaćen kao zajednički jezik komuniciranja u nekoj zajednici, posjedovati status službenog jezika, imati normativne autoritete itd. Općenito, termin standardnog jezika javlja se tek u 20. stoljeću, primjenjivati taj termin na književnojezičko kodificiranje u 19. stoljeću nije baš primjereno...

Mah, dovoljno je da ima vojsku i mornaricu, budimo realni. :zubo:

Taj je jezik bio prihvaćen u široj zajednici; postojale su političke težnje još od 18. stoljeća, ali su kalvinisti vukli na svoju stranu i govorili češkim; imao je normativne autoritete - mnogo je dakle elemenata zadovoljeno.

Hekatonhir
31.08.2011., 16:35
Analogija bi postojala da je, baš kao što navodiš, postojao standardni hrvatski jezik, a onda se 70-tak godina pod nazivom "srpskohrvatski" koristio srpski jezik. Analogija bi, zatim, postojala da su i češki i slovački standardni jezici stvoreni na jednoj istoj (zajedničkoj) dijalektalnoj osnovi što je slučaj sa lokalno-nacionalnim varijantama našeg standardnog jezika. Prema Brozovićevim riječima (»Jezik« 1/2002) s hrvatske se strane ne niječe zajednička osnovica standardnih jezika kojima se služe Bošnjaci, Crnogorci, Hrvati i Srbi.

Okej, ako Slovaci i Česi nisu tema - pozabavit ćemo se tom zajedničkom osnovicom. Što je tu sporno? Pa nitko ne negira zajedničku osnovicu. Bit je što je s tom osnovicom učinjeno.

Standardni jezik jest apstraktan jezik nastao spajanjem dijalektalne osnovice (dio štokavskog narječja) i civilizacijsko-jezične nadogradnje – pismo, grafija, pravopis, stručno nazivlje, funkcionalni stilovi, frazeologija i norma.

Koji ti dio tu nije jasan?

Mariola
31.08.2011., 16:40
Okej, ako Slovaci i Česi nisu tema - pozabavit ćemo se tom zajedničkom osnovicom. Što je tu sporno? Pa nitko ne negira zajedničku osnovicu. Bit je što je s tom osnovicom učinjeno.


Tvoj Katičić negira. A on, za razliku od tebe, zna i zašto. :mig:

Radoslav Katičić 2. 7. 2007: Hrvatski nema 'dijalekatske osnovice' http://www.r-1.hr/view.asp?idp=1961&c=9

Hekatonhir
31.08.2011., 16:56
Ne pratiš ga dobro; na predavanju o bošnjačkom jeziku govorio je o drugim osnovicama, i ti se stavovi ne razlikuju od onih o hrvatskom jeziku. Znači, nije zanijekao osnovicu nego je zanijekao tvrdnju da je riječ o jednoj osnovici. No potvrdio je da ih treba tražiti u Hercegovini (i Dubrovniku).

Mariola
31.08.2011., 17:01
Ne pratiš ga dobro; na predavanju o bošnjačkom jeziku govorio je o drugim osnovicama, i ti se stavovi ne razlikuju od onih o hrvatskom jeziku. Znači, nije zanijekao osnovicu nego je zanijekao tvrdnju da je riječ o jednoj osnovici. No potvrdio je da ih treba tražiti u Hercegovini (i Dubrovniku).

Radoslav Katičić 2. 7. 2007: Hrvatski nema 'dijalekatske osnovice' http://www.r-1.hr/view.asp?idp=1961&c=9 - citat:
'Treba shvatiti i mentalno doista usvojiti to da hrvatski književni, a po tome i standardni jezik naprosto nema 'dijalekatske osnovice'!

Bolje ti je bilo da si ostao ležati na strunjači. Pozdravljam vas na neko vrijeme; idem na more, pa mi ostajte zdravo!

Hekatonhir
31.08.2011., 17:06
Samo ti putuj, sretno ti bilo. Kad se vratiš, možda ćeš mi moći objasniti jedinstvenu svoju metodologiju - kako to da ti o Katičiću na osnovi jednoga jedinoga članka znaš sve, a ja - koji kupujem i čitam njegove knjige - ništa. :cerek:

Shain
31.08.2011., 17:53
:)

Istočnohercegovačka osnovica - što s njom?

Đuro Daničić u rječniku JAZU pisao je Biograd umjesto Beograd (na ušću Save), pisao je Dionice umjesto Delnice itd., sve prema istočnoherc. osnovici.

U ono se vrijeme sve stiliziralo prema ist. herc. osnovici, pa je tako bilo jedno vrijeme i s hrvatskim standardnim jezikom.

Katičić je posve u pravu. Istočnoherc. narječje nije uzeto kao osnovica za hrv. standardni jezik, nego se tadašnji hrv. stand. jezik stilizirao prema ist. herc. osnovici. :)

Hekatonhir
31.08.2011., 18:28
Dodat ću tomu da organski govori nisu toliko bitni koliko njihova međusobna interakcija, ali i utjecaj dubrovačke pismenosti i književne djelatnosti Bosne Srebrene; te silnice mnogo više utječu na izražajne mogućnosti hrvatskoga standardnog jezika od istočnohercegovačkog ijekavskog novoštokavskog folklora jednostavno zato što što je dubrovačka književnost renesanse i osobito baroka visokostilizirana, artificijelna književnost.

A izražajnost su potom potencirali pisci i leksikografi. Ne uzeti recimo Šuleka u obzir i njegov golem doprinos stvaranju hrvatskoga znanstvenog nazivlja znači ignorirati činjenicu da su se Hrvati i te kako trudili da im jezik bude funkcionalno polivalentan, što znači osposobljen da suvereno govori o cjelokupnom univerzumu, stvarnom i zamislivom, o stanjima i zbivanjima iz prošlosti, sadašnjosti i pretpostavljive budućnosti.

Shain
31.08.2011., 20:23
Zatim kažeš sljedeće:

"Znači da se radi o nacionalnim sistemima standardnih jezika, no lingvistički oni čine jedan dijasistem. Standardiziranost nije obilježje koje bi bilo bitno za dijasistem."

Ovo je oprečno! Jer ako je po tebi dijasistem skup nacionalnih standardnih jezika, onda i skup tih standadnih jezika mora davati (nekakav) standardni idiom...

Ti osnovno svojstvo članica nekoga skupa (standardiziranost) negiraš samom skupu.

Nije oprečno.

Zašto nije? Zato što dijasistem nije samo skup nacionalnih standardnih jezika. Zar nisam napisao da standardiziranost nije obilježje koje bi bilo bitno za dijasistem?

Poslužit ću se terminima koje ti upotrebljavaš: dijastratski, dijatopni i dijafazni. U dijasistem ulaze svi idiomi s dijastratskog, dijatopnog i dijafaznog aspekta.

A sva ta tri aspekta sadrže i idiome koji nisu ili ne moraju biti standardni (kolokvijalne, dijalektne, povijesne ...). :)

Mr_Black_Jack
31.08.2011., 22:09
Shaine, prvo želim da ti se zahvalim za lijepe riječi - i meni je izuzetno drago komunicirati s osobom koja zna šta je staložena argumentacija, nije arogantna i netrpeljiva prema drugome i drugačijem, a različito mišljenje shvata kao poticaj samome sebi da razmišlja dalje! :mig:

Shvatio sam ono što si htio reći o dijasistemu i standadnim jezicima kao njegovim komponentama. Slažem se da se u suštini ovdje radi o terminologiji - hoće li neko reći da su BCHS jedan jezik s nacionalnim varijetetima, jedan apstraktni standard s više konkretnih standardnojezičkih normi ili jedan dijasistem s nacionalnim standardnim jezicima, zavisi od njegovog političkog stava prema problemu jezika u bivšoj Jugoslaviji. No, to ne znači da mi kao lingvisti ne bi trebali imati konstruktivniju ulogu u političkim raspravama oko ove teme. Džaba nama sva diskusija, ukoliko nam se obični svijet prepire oko toga ko govori kojim jezikom i je li neko nekome nešto "ukrao" - kao da su jezici neki zlatni satovi pa se kradu kako kome padne na pamet! Da ne govorim da su nam gramatike i dalje nepotpune, a počesto neadekvatno opisuju neki jezički fenomen, što tjeraju ljude da govore protivno njihovom jezičkom osjećaju itd. Zato bih ja više volio da su crnogorski jezikoslovci (a, bogami, i hrvatski, bosanski i srpski) otišli, malo slušali kako im narod govori pa to opisivali prije nego su stvarali nakaradan standard. Ali o tom, potom... :)

Hekatonhir
31.08.2011., 22:31
Lingvistika se ne može samo tako odvojiti od politike. Što je sa skandinavskim jezicima? Što je s urdskim i hindskim? Sve dok lingvistika nekad priznaje političku realnost a nekad ne, ne može se od nje zahtijevati ni znanstvenost ni konzistentnost.

U krajnjoj liniji, tvrdnje da je dijalekt jezik koji nije imao uspjeha, da je dijalekt samo jezik koji je izgubio bitku a jezik samo dijalekt koji je politički uspio, da je dijalekt jezik koji se ne poštuje odnosno da je jezik dijalekt koji ima vojsku i mornaricu sugeriraju da je razlika između dijalekta i jezika u njihovu društvenom statusu.

Daniel.N
31.08.2011., 22:43
Slažem se da se u suštini ovdje radi o terminologiji - hoće li neko reći da su BCHS jedan jezik s nacionalnim varijetetima, jedan apstraktni standard s više konkretnih standardnojezičkih normi ili jedan dijasistem s nacionalnim standardnim jezicima, zavisi od njegovog političkog stava prema problemu jezika u bivšoj Jugoslaviji.

Ja se s ovim ne mogu složiti iz razloga što je sam "dijasistem" osporen na osnovu porijekla govora. Zajednički predak štokavskog, čakavskog i kajkavskog je i predak današnjih slovenskih govora. Za paralelu, to je kao da kažeš da su mačke, psi, medvjedi jedna skupina životinja a izostaviš tuljane. To ne ide, jer je tuljan srodniji s medvjedom nego što je medvjed s mačkom.

Između kajkavskih i slovenskih govora nema oštre granice, npr. kajkavski govori oko Delnica imaju isto porijeklo kao oni s druge strane granice (tj. Kupe/Kolpe).

Ispravno bi bilo: postoje zapadnojužnoslavenski dijalekti, a na osnovu njih nekoliko standardnih jezika: slovenski na dolenjsko-gorenjskoj osnovi i hrvatski, srpski, crnogorski na osnovi različitih novoštokavskih dijalekata.

Zamisli da je hrvatski na osnovi srednjočakavskog, kakvi bi stavovi onda bili (a govori u narodu identični kao i sad?)

No, to ne znači da mi kao lingvisti ne bi trebali imati konstruktivniju ulogu u političkim raspravama oko ove teme.

Ja nisam lingvist (daleko od toga) ali su lingvisti ionako uzeli konstruktivnu ulogu -- građenja nacionalnog identiteta isticanjem razlika prema drugim narodima.

Džaba nama sva diskusija, ukoliko nam se obični svijet prepire oko toga ko govori kojim jezikom i je li neko nekome nešto "ukrao" - kao da su jezici neki zlatni satovi pa se kradu kako kome padne na pamet!

Ma to nikog zapravo ne brine. Ako je neki Hrvat zabrinut oko jezika, uglavnom je to zato da mu ne "izleti" neka "srpska" riječ pa da možda nema kakvu neugodnost.

Druga je mogućnost da se boji da će hrvatska kultura i posebnost nestati pred "navalom" engleskih i srpskih riječi (i glazbe, filmova itd)

Da ne govorim da su nam gramatike i dalje nepotpune, a počesto neadekvatno opisuju neki jezički fenomen

Da, zato je meni jezik zanimljiv, ne treba ti skupa oprema, laboratorij, teleskop, mikroskop da bi ga proučavao!

što tjeraju ljude da govore protivno njihovom jezičkom osjećaju itd.

U Hrvatskoj je tako već 180 godina. Standard se mora učiti ako želiš biti kulturan, a svakih par desetaka godina se mijenja, u glavnom u ritmu s političkim promjenama...

Zato bih ja više volio da su crnogorski jezikoslovci (a, bogami, i hrvatski, bosanski i srpski) otišli, malo slušali kako im narod govori pa to opisivali prije nego su stvarali nakaradan standard. :)

Što je najbolje -- i jesu! To je ono što je teško shvatiti, zapravo...

Mr_Black_Jack
31.08.2011., 22:50
Hekatonhire, djelomično si u pravu! No, lingvistika - kao i svaka druga nauka - dužna je razviti objektivne parametre kojima će moći opisati svaki idiom na ovome svijetu. Modernoj lingvistici to je uglavnom i pošlo za rukom...

Činjenica je da je sociolingvistička situacija u bivšoj Jugoslaviji izrazito složena i ljudima koji ne dolaze s tih prostora čini se jako nelogična. I sam moram priznati da su neka standardnojezička rješenja (na primjer u Bosni i Hercegovini) izrazito problematična, kose se s načelima moderne lingvistike, a izuzetno su štetna za pojedine zajednice kojima se politički nameću pojedina jezička rješenja. No, to je opet (više) stvar politike i jezičkog planiranja, a (manje) stvar lingvistike. Ali lingvisti bi kao naučnici u takvim slučajevima trebali više da se povode savremenim načelima svoje nauke, a manje potpadaju pod utjecaj dnevne politike...

Hekatonhir
31.08.2011., 23:05
Ja se s ovim ne mogu složiti iz razloga što je sam "dijasistem" osporen na osnovu porijekla govora. Zajednički predak štokavskog, čakavskog i kajkavskog je i predak današnjih slovenskih govora. Za paralelu, to je kao da kažeš da su mačke, psi, medvjedi jedna skupina životinja a izostaviš tuljane. To ne ide, jer je tuljan srodniji s medvjedom nego što je medvjed s mačkom.

Između kajkavskih i slovenskih govora nema oštre granice, npr. kajkavski govori oko Delnica imaju isto porijeklo kao oni s druge strane granice (tj. Kupe/Kolpe).

Dijalekatni kontinuum, koji čini niz dijalekata, pri čemu između susjednih postoji međusobna razumljivost, u središte problema dovodi kriterij međusobne razumljivosti, koji se nerijetko smatra osnovnim za razlikovanje jezika. S kriterijem međusobne razumljivosti, koji je utemeljen na predodžbi da je jezik zbroj međusobno razumljivih dijalekata, povezan je niz teškoća. Tako u hrvatskom slučaju kajkavac iz Hrvatskoga zagorja vjerojatno neće mnogo razumjeti ribare s otoka Lastova, što vrijedi i za bilo kojeg štokavca iz istočne Slavonije, ali ipak njihove govore smatramo govorima hrvatskoga jezika.

Chambers i Trudgill smatraju da kriterij međusobne razumljivosti može biti relevantan, ali da nije osobito koristan da bi nam pomogao u odlučivanju što jest odnosno nije jezik. Uzimajući u obzir slučaj skandinavskih jezika, zaključuju da jezik uopće nije izričito lingvistički pojam. Iako i lingvistička obilježja dolaze do izražaja, "jasno je da smatramo norveški, švedski, danski posebnim jezicima zbog razloga koji su više politički, zemljopisni, povijesni, sociološki i kulturni nego lingvistički. Naravno da je relevantno da tri skandinavska jezika imaju različite, kodificirane, standardizirane oblike, s vlastitim pravopisima, gramatikama i književnošću; da oni korespondiraju s trima zasebnim nacionalnim državama i da njihovi govornici smatraju da govore različite jezike".

Iz sociolingvističke perspektive očito je da se na pitanje kako se klasificiraju varijeteti u jedan jezik, kako se određuju granice između jezika, ne može jednoznačno odgovoriti pozivajući se na lingvističke kriterije poput genetičkog, tipološkog/strukturalnog ili pragmatičkog kriterija međusobne razumljivosti. S jedne se strane takvi kriteriji smatraju nejasnim, "specifični lingvistički kriteriji" proglašavaju se nedovoljno preciznima i izražava se pritom sumnja da je u dogledno vrijeme moguće razviti upotrebljivo lingvističko mjerilo za distancu. S druge se strane sugerira da treba uzeti u obzir sociopolitičke kriterije i pridodati ih strukturalnim lingvističkim kriterijima da bi se odredilo što je to jezik ili varijetet jednog jezika. Kriterijima koji se nazivaju lingvističkima treba dakle dodati i neke druge kriterije poput posjedovanja zajedničke književne tradicije, standardnojezičnog oblika, političkog jedinstva odnosno odvojenosti.

Ispravno bi bilo: postoje zapadnojužnoslavenski dijalekti, a na osnovu njih nekoliko standardnih jezika: slovenski na dolenjsko-gorenjskoj osnovi i hrvatski, srpski, crnogorski na osnovi različitih novoštokavskih dijalekata.(...)

U vezi sa štokavskom osnovicom postavljaju se dva pitanja: prvo, koji su štokavski govori osnovicom standardnome jeziku i drugo, po čemu je osnovica mjerodavna za standardni jezik. Brozović navodi da je materijalnu dijalekatsku osnovicu jezičnoga standarda dao ponajprije ijekavski novoštokavski dijalekt (tradicionalno zvan najčešće istočnohercegovački ili južni), ali važnu su ulogu odigrala i ostala dva, ekavski i ikavski (zapadni).

U novijoj se literaturi (Barić, Katičić) objašnjava da podlogu suvremenom hrvatskom književnom odnosno standardnom jeziku čine novoštokavski govori (zapadni i istočnohercegovački), ali da su u njegovu razvoju sudjelovala i ostala hrvatska narječja (kajkavsko i čakavsko te staroštokavski slavonski i istočnobosanski dijalekt) odnosno da je hrvatski standardni jezik zasnovan na novoštokavskom dijalektu jekavskoga izgovora. Ili preciznije, osnovicu čine štokavski idiomi koji se u novijoj literaturi nazivlju zapadnim novoštokavskim.

Ono što osnovica daje standardnom jeziku definira se kao sirovinska građa, dakle, glasovi, morfologija, osnovna tvorbena i sintaktička pravila, osnovni leksički fond. Odatle proizlazi i mjerodavnost osnovice za standardni jezik. Međutim, za uspješnu kodifikatorsku praksu, dakle za kodifikaciju koja će biti prihvaćena u jezičnoj zajednici, a za to je hrvatska standardna prozodija ogledni primjer, nije dovoljno samo pozivati se na zapadnoštokavske govore.

Hekatonhire, djelomično si u pravu! No, lingvistika - kao i svaka druga nauka - dužna je razviti objektivne parametre kojima će moći opisati svaki idiom na ovome svijetu. Modernoj lingvistici to je uglavnom i pošlo za rukom...

Ja sam za proširivanje kriterija sociolingvistikom. Jezik nikad ne treba promatrati izvan društvenoga konteksta. Jer se pokazuje da treba zadovoljiti šire potrebe osim čisto znanstvenih. U tome Kordićeva i njoj slični griješe. Jezici ne postoje da bi skupina elitista svršavala opisujući ih. Tko jebe njih i njihove termine! Jesam li ja kriv što su intelektualno lijeni?

Jezik postoji da bi se ljudi njime služili, da bi ga voljeli i da bi se identificirali s višim vrijednostima koje predstavlja. Kraj priče.

Mr_Black_Jack
31.08.2011., 23:15
Ja se s ovim ne mogu složiti iz razloga što je sam "dijasistem" osporen na osnovu porijekla govora. Zajednički predak štokavskog, čakavskog i kajkavskog je i predak današnjih slovenskih govora. Za paralelu, to je kao da kažeš da su mačke, psi, medvjedi jedna skupina životinja a izostaviš tuljane. To ne ide, jer je tuljan srodniji s medvjedom nego što je medvjed s mačkom.

Između kajkavskih i slovenskih govora nema oštre granice, npr. kajkavski govori oko Delnica imaju isto porijeklo kao oni s druge strane granice (tj. Kupe/Kolpe).

Ispravno bi bilo: postoje zapadnojužnoslavenski dijalekti, a na osnovu njih nekoliko standardnih jezika: slovenski na dolenjsko-gorenjskoj osnovi i hrvatski, srpski, crnogorski na osnovi različitih novoštokavskih dijalekata.



Malo si uprostio stvari iako činjenično nisi u krivu - ovdje cijeli problem ne leži u opisivanju dijalekatskog kontinuuma koji je nesporan u južnoslavenskim idiomima već u činjenici kako sociolingvistički opisati situaciju sa standardnim jezicima na prostoru bivše Jugoslavije koji imaju gotovo identičnu gramatiku te veoma sličan vokabular. Nema razlika ni između donjofranačkih govora istočne Nizozemske i zapadnog dijela Westfalije pa jedni svoj jezik zovu nizozemskim, a drugi njemačkim, a u formalnijim situacijama pričaju drugačije i međusobno nerazumljive standardne jezike.

Što se tiče dijasistema - ja sam u diskusiji sa Shainom već istakao svoju skepsu oko "rastegljivosti" tog termina. Problem je što se kao kriterij za definiranje obima dijasistema opet uzima prostor na kome se govori neki standardni jezik tj. politički prostor na kome se određena (nacionalna) zajednica usaglasila da govori određenim jezikom.

Oko ostalih tačaka se uglavnom slažem... :D

Daniel.N
01.09.2011., 00:08
Malo si uprostio stvari iako činjenično nisi u krivu - ovdje cijeli problem ne leži u opisivanju dijalekatskog kontinuuma koji je nesporan u južnoslavenskim idiomima

Ja sam samo htio reći da stvari nisu baš kakvim ih je npr. Brozović opisivao. Mnogo je starije literature u kojima se štok., kajk., čak. opisuju kao dijalekti srpskohrvatskog što je onda zamijenjeno srednjojužnoslavenskog ili dijasistemom itd. Taj opis nije točan.

već u činjenici kako sociolingvistički opisati situaciju sa standardnim jezicima na prostoru bivše Jugoslavije koji imaju gotovo identičnu gramatiku te veoma sličan vokabular.

Pa po mom mišljenju vrlo jednostavno - nekoliko standardnih jezika koji se preklapaju u velikoj mjeri i među kojima su vrlo male razlike.

Problem je što se kao kriterij za definiranje obima dijasistema opet uzima prostor na kome se govori neki standardni jezik tj. politički prostor na kome se određena (nacionalna) zajednica usaglasila da govori određenim jezikom.

Da, ali ljudi ne misle da govore hrvatski zato što koriste određene konstrukcije ili riječi koje su distinktivne, već zato što sebe smatraju Hrvatima pa svaki govor koji smatraju svojim -- i onaj kod kuće i onaj koji slušaju na TV -- zovu hrvatskim (ili našim itd).

Po meni je situacija kristalno jasna, ako stalno vodimo na umu da ono što ljudi misle o tome što govore i ono što stvarno govore ne mora imati nikakve veze.

Prilikom opisa bi uvijek trebalo poći od opisa govora, grupiranja osobina, do karata s mnogim izoglosama itd pa onda iz toga izvući neki zaključak. No budući da ljudi uglavnom žele samo potvrdu za "ono što već znaju" -- ne slijede egzaktne principe.

Na to sve još stavi diglosiju koju imamo (u školi i inače u javnosti se govori jednim govorom, kod kuće drugim....) i imaš lijepu zbrku.

Hekatonhir
01.09.2011., 00:48
Ja sam samo htio reći da stvari nisu baš kakvim ih je npr. Brozović opisivao. Mnogo je starije literature u kojima se štok., kajk., čak. opisuju kao dijalekti srpskohrvatskog što je onda zamijenjeno srednjojužnoslavenskog ili dijasistemom itd. Taj opis nije točan.

Baš sam naveo "starog" Brozovića, iz 1976. (O suvremenoj morfološkoj normi hrvatskoga jezičnog standarda i o morfološkim značajkama standardne novoštokavštine uopće, časopis Jezik).

Mr_Black_Jack
01.09.2011., 09:11
Ja sam samo htio reći da stvari nisu baš kakvim ih je npr. Brozović opisivao. Mnogo je starije literature u kojima se štok., kajk., čak. opisuju kao dijalekti srpskohrvatskog što je onda zamijenjeno srednjojužnoslavenskog ili dijasistemom itd. Taj opis nije točan.

Ako si pratio moje prethodne postove, i sâm sam iznio niz primjedaba na Brozovićevu teoriju. Samog Brozovića cijenim kao lingvistu, međutim njegovi lingvistički zaključci često su bili prožeti njegovom (ne baš slavnom) političkom ulogom. No, nećemo o politici.

Svoj stav o standardnim jezicima nastalim na novoštokavštini sam već iznio. Oni se temelje na iskustvima drugih regiona i postavkama moderne lingvistike. Mislim da tu ne treba izmišljati toplu vodu. Ali rado ću raspravljati s ljudima koji misle drugačije...

Pa po mom mišljenju vrlo jednostavno - nekoliko standardnih jezika koji se preklapaju u velikoj mjeri i među kojima su vrlo male razlike.

Jednostavno ako gledaš iz perspektive osobe koja živi npr. u Zagrebu i analizira standardni jezik ljudi koji žive u Beogradu. I to još jednom potvrđuje tezu da je zaokružen državni (i nacionalni teritorij) preduvjet za postojanje standarda. U Bosni i Hercegovini je situacija znatno kompleksnija. Nikad se domicilno stanovništvo ni u jednoj državi na svijetu nije od svoga postanka sporazumijevalo na različitim jezicima - ako su im različiti jezici bili maternji, onda je jedna grupa učila dominantan jezik sredine i koristila ga kao lingua francu. No, u BiH (u kojoj je sve moguće) imaš upravo suprotnu situaciju - lingvistički apsurd!

Da, ali ljudi ne misle da govore hrvatski zato što koriste određene konstrukcije ili riječi koje su distinktivne, već zato što sebe smatraju Hrvatima pa svaki govor koji smatraju svojim -- i onaj kod kuće i onaj koji slušaju na TV -- zovu hrvatskim (ili našim itd).

Po meni je situacija kristalno jasna, ako stalno vodimo na umu da ono što ljudi misle o tome što govore i ono što stvarno govore ne mora imati nikakve veze.

Ovo je donekle tačno - ljudi se osjećaju Hrvatima ili Kinezima pa svoj jezik zovu tako kako ga zovu. Ja nemam ništa protiv imenovanja jezika - bitno je ono što se imenuje.

Daniel.N
01.09.2011., 14:04
Jednostavno ako gledaš iz perspektive osobe koja živi npr. u Zagrebu i analizira standardni jezik ljudi koji žive u Beogradu. I to još jednom potvrđuje tezu da je zaokružen državni (i nacionalni teritorij) preduvjet za postojanje standarda. U Bosni i Hercegovini je situacija znatno kompleksnija.

Pa baš i ne. Ja ne govorim standardnim hrvatskim kad se sporazumijevam. S ljudima koji razumiju moj zagrebački govor govorim na njemu, a s ostalim govorim engleski i to je to. Standardni hrvatski ne znam izgovarati nego samo pisati jer ne mogu naglašavati riječi po standardu, niti znam kako se mnoge naglašavaju bez da pogledam neki priručnik.

Nikad se domicilno stanovništvo ni u jednoj državi na svijetu nije od svoga postanka sporazumijevalo na različitim jezicima - ako su im različiti jezici bili maternji, onda je jedna grupa učila dominantan jezik sredine i koristila ga kao lingua francu. No, u BiH (u kojoj je sve moguće) imaš upravo suprotnu situaciju - lingvistički apsurd!

Pa njima i nije problem sporazumijevanje. Njima je problem kako se odvojiti jedan od drugog i imati svoje zasebne kulture, sa zasebnim književnostima, školstvom, televizijom, elitom itd. Dakako može se postaviti pitanje zašto bi se htjeli odvajati ali eto tako, nakon koji 100-200 000 mrtvih takvo pitanje je izlišno. Bosnu na okupu drži tek pritisak iz vana, direktno i indirektno preko HR i Srbije, te par domaćih idealista, među kojima je i pokoji franjevački redovnik...

Pogledaj jedan unutarnacionalni paradoks u Hr: http://6yka.com/agramsplit

Otprilike, Splićani se groze riječi kaj, Zagrepčani ča, a svi se ujedine tek kad netko kaže bre....

Jednostavna je činjenica da se mnogi ne žele sporazumijevati s različitim ljudima, nego sa "svojim".

Mr_Black_Jack
01.09.2011., 14:25
Daniele, ima istine u tome što zboriš. No, kako to opet biva, ne žele se u BiH obični ljudi odvojiti jedni od drugih, već političke elite koje ih vode. I u tu svrhu vrše nasilje nad maternjim jezikom tih ljudi i njihovim zdravim razumom. A nacionalistički lingvisti o tome šute...

Što se tiče tvog govora, ti možda ne govoriš čistim standardom (što ja uvijek pozdravljam!!), ali govoriš kolokvijalnim zagrebačkim jezikom (sjajno!) koji se u posljednjih 150-tak godina itekako približio štokavskom standardu. A to što više od polovice stanovništva Hrvatske ne znaju prepoznati ni izgovoriti akcente vlastitog standardnog jezika, samo govori o onima koji su standardizirali hrvatski jezik... Tako ispadne, recimo, da jedan stanovnik Sarajeva kojemu hrvatski nije maternji jezik bolje vlada akcentuacijom standardnog hrvatskog od jednog Zagrepčanina... Malo vickasto, zar ne?

Daniel.N
01.09.2011., 16:18
Daniele, ima istine u tome što zboriš. No, kako to opet biva, ne žele se u BiH obični ljudi odvojiti jedni od drugih, već političke elite koje ih vode.

Pa obične ljude nitko ništa nikad nije ni pitao (vidi: 5 negacija zaredom! što Hrvat može, a Amerikanac ne). Oni ni nemaju mišljenje nego im televizija i novine govore što trebaju misliti o nesvakodnevnim pitanjima.

Što se tiče tvog govora, ti možda ne govoriš čistim standardom (što ja uvijek pozdravljam!!), ali govoriš kolokvijalnim zagrebačkim jezikom (sjajno!) koji se u posljednjih 150-tak godina itekako približio štokavskom standardu.

Kaj? Da, malo se približio. Ali ne glasovima i naglascima. I očito ne dovoljno da bi bio prihvatljiv za sinkronizaciju crtića.

Tako ispadne, recimo, da jedan stanovnik Sarajeva kojemu hrvatski nije maternji jezik bolje vlada akcentuacijom standardnog hrvatskog od jednog Zagrepčanina... Malo vickasto, zar ne?

Uopće ne! Govor Zagrepčana i Splićana nikad nije bio kriterij za standardizaciju. Pa Josipović je prvi predsjednik Hrvatske koji je rođen u velikom gradu, svi drugi su bili sa sela.

I zašto bi stanovniku Zagreba uopće trebala standardna akcentuacija? Pjesme se recitiraju samo u školi, to se prođe i 99% ljudi više nikad ne pročita nijednu pjesmu (znaju pjevati neku o Dinamu i eventualno Jure i Bobana i sl.) Treba li mu na poslu? Jedino ako radi kao voditelj na HRT ili govornik (spiker, je li) na radiju.

Ne treba mu u trgovini, na poslu, u obitelji, u razgovoru s prijateljima, ne treba mu uopće. Eventualno treba znati napisati nešto što izgleda standardno jer je to (naročito č/ć) iz nekih razloga pokazatelj "obrazovanosti". U isto vrijeme o osnovnim stvarima "opće kulture" može imati vrlo mala znanja.

Kad čita neku knjigu (ako čita -- 90% ljudi ne čita knjige, a od novina samo Sportske i sl.) -- tamo piše kako i on sam (donekle) zna pisati, a naglasci i duljine dakako nisu označeni.

Tako da on zna standard napola. Baš kao i ja.

Da je standard toliko bitan, ozbiljno bi se povuklo njegovo pitanje i jasno je što bi prevagnulo. No pitanje pravopisa, standarda se postavlja samo u kontekstu škola -- koji je pravopis "odobren za škole" -- a to je vrlo ograničeno područje upotrebe.

I još nešto: napisao si "vlastitog standardnog jezika". Po čemu je to "moj" standardni jezik? Ja se ne sjećam da me itko pitao za mišljenje o njemu, ja se ne sjećam da sam nešto potpisao, ja se ne sjećam da su neke opcije bile na stolu. Više je "moja" Jadranka Kosor nego standard.

Mr_Black_Jack
02.09.2011., 07:28
Ova rasprava se može otegnuti nadugo i naširoko... Samo ću reći par stvari: Gospoda koja normira standardni jezik mora polaziti od činjenice da je većina stanovništva (do nivoa retardacije trećeg stupnja jer se tad javljaju prve teškoće i negramatičnosti u govoru) sposobna BEZ SILOVANJA VLASTITOG JEZIČKOG OSJEĆAJA koristiti taj standardni jezik u praksi, a još više da pravila standradnog jezika budu i razumljiva i logična velikoj većini stanovništva. Eh, sad uzmi savjetnike i pravopise hrvatskog standardnog jezika pa ih uporedi s ovim što napisah...

Što se tiče prozodije (naglasaka), oni se teško mijenjaju i prilagođavaju. Zbog toga i prepoznajemo odakle ko dolazi, ma kako dobro pričao književni, standardni jezik.

Slažem se, standardni jezik u usmenom komuniciranju ima ograničenu upotrebu, a to zavisi od običaja i jezičke kulture određene sredine. I tome se trebamo prilagođavati. I tu nam opet ne trebaju nikakvi jezikoslovci. Ja bih bio ismijan ako bih pred svojim prijateljima govorio "pošAo", "došAo" jer je u mom kolokvijalnom jeziku to uvijek "pošO, došO" itd. Tako je i s tobom, i tu ne vidim ništa sporno, samo mogu pozdraviti kao što sam već i napisao u svom prethodnom postu.

Pa, standardni jezik je tvoj - tu smo opet završili na onoj identifikaciji. Ako se osjećaš Hrvatom i kažeš da ti je hrvatski maternji, onda je i hrvatski standard dio tvog maternjeg jezika, bez obzira što ga ne osjećaš tako bliskim kao svoj lokalni govor (što je i prirodno). Pitanje službenog jezika regulirano je Ustavom, tu nas niko ništa ne pita...:D

Daniel.N
02.09.2011., 09:23
Pa, standardni jezik je tvoj - tu smo opet završili na onoj identifikaciji. Ako se osjećaš Hrvatom i kažeš da ti je hrvatski maternji, onda je i hrvatski standard dio tvog maternjeg jezika, bez obzira što ga ne osjećaš tako bliskim kao svoj lokalni govor (što je i prirodno). Pitanje službenog jezika regulirano je Ustavom, tu nas niko ništa ne pita...:D

Da, ali u Ustavu tek piše da je hrvatski službeni jezik (ne i standardni -- dakle odredba se odnosi na službenu upotrebu u državnim tijelima, tj. kojim će se jezikom pisati zakoni, obrasci itd.)

Nije jasno kako se dolazi do standarda i gdje bi se standard trebao koristiti (u školama? u kazalištu? u filmovima? u književnosti? u novinama?).

Zna se kako se dolazi do zakona i svaki građanin ima priliku odabrati tko će sjediti u Saboru; kako se dolazi do jezičnog standarda i tko ga odobrava i kako nije tako očito. Zato je i bilo toliko proizvoljnih promjena u posljednjih 150 godina, borba par normativista od kojih je svatko gurao neku svoju koncepciju, a sve je ovisilo o političkim vezama i trenutku. I uvijek su predstavljane kao "poboljšanje" i uvijek su bile problem prosječnom čovjeku koji ponekad mora napisati nešto koliko-toliko u skladu sa standardom.

Što se tiče Crnogoraca, oni svakako imaju pravo napraviti standard koji njima odgovara za upotrebu u njihovoj državi. Dakle, može postojati crnogorski. To što će on biti jako sličan srpskom nije problem.

Jedno područje standarda stalno zanemarujemo: pitanje službene terminologije. To je po meni svakako najbitniji dio, puno bitniji hoće li pisati ie ili ije. A u tom području je prilično nesređena situacija.

Prijevodima propisa EU se recimo pristupa ovako:

Ne spominjem joj stečevinu, jer to je za mene već gotova priča, kadli upita ona mene koristim li jedan od najpoznatijih CAT alata (za računalno potpomognuto prevođenje), koji nećemo sad ovdje reklamirati.
Ja je pogledah u čudu i nevjerici: "Pa naravno. Već skoro 15 godina. Imam [nabrojim joj tone materijala u prijevodnim memorijama i glosarima]..."
Ona [razrogačenih očiju]: "Stvarno? I – je li teško? Ja bih se također morala konačno modernizirati, a nikad nemam vremena ili volje…"
Ja [gutam zrak]: "Čuj, nemoj se ljutiti, ali – prevodiš li još onu stečevinu za ministarstvo?"
Ona: "Kako ne. To mi je jedan od glavnih prihoda."
Ja: "I ne koristiš [naziv spomenutog CAT alata]?!?"
Ona: "Ma, ne, rekla sam ti."
Ja: "Ali, čekaj čekaj čekaj – nije mi jasno: kako su dopustili da se tako osjetljivi materijali prevode u Vukovaru, Pićanu i Dubrovniku, a ljudi nemaju na raspolaganju terminološke i prijevodne baze podataka. Mislim, kakva li je onda konzistencija pojmova, fraza i svega ostaloga što zahtijeva malo više pozornosti i revidiranja i čega sve ne?!?"
Ona: "A, to ti ja ne znam."

Blog preveden.blog.hr je obrisan, ovo je iz Googleove arhive:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:FB95AjVa3L0J:preveden.blog.hr/2010/05/1627560758/malo-matematike-i-srza-iz-osnovne-skole.html+preveden.blog.hr&cd=1&hl=hr&ct=clnk

Mene mnogo više živciraju takve stvari. One ukazuju na nesređenu i improviziranu državu.

Baš me zanima kakva je sudbina onog CD-a s prijevodom što smi dijelili okolo... (mogu li i ja dobiti taj CD da vidim koje propise moram poštivati kad uđemo u EU?)

Mr_Black_Jack
02.09.2011., 09:55
Da, ali u Ustavu tek piše da je hrvatski službeni jezik (ne i standardni -- dakle odredba se odnosi na službenu upotrebu u državnim tijelima, tj. kojim će se jezikom pisati zakoni, obrasci itd.)

Nije jasno kako se dolazi do standarda i gdje bi se standard trebao koristiti (u školama? u kazalištu? u filmovima? u književnosti? u novinama?).

Prvom si rečenicom odgovorio na drugu. Standardni jezik je lingvistički pojam za onaj jezički varijetet koji se u nekoj državi/zajednici upotrebljava u službenim dokumentima, koristi u službenim i oficijelnim situacijama, na radiju i televiziji, uči u školi. Taj varijetet je normiran pravopisom, gramatikom, rječnikom itd., a služi da bi se olakšala i unificirala komunikacija.

Kako dolazi do standarda? Pa tu ima različitih mišljenja. Naši jezikoslovci misle da mogu sjediti u svojim kulama od bjelokosti i nametati stanovništvu neka pravila koja obično nemaju veze s vezom, a u isto vrijeme ignorirati na desetine gramatičkih pravila koja nisu u stanju objasniti.

Ja mislim da standard treba oformiti isključivo na osnovu jezičke prakse određene zajednice, onako kako ga pišu najbolji SAVREMENI pisci, naučnici, intelektualci, a ne neki iz 15. stoljeća. Što se tiče pravopisa, tu bih dao osnovne smjernice upotrebe interpunkcije i pisanja velikog slova i pri tome se povodio logikom koja u našem pravopisu počesto "usfali". Evo nas pravopis uči da vjeru - koja je ljudima sveta - pišemo malim slovom pa je kršćanstvo, islam, a njeni sljedbenici su kršćani, muslimani itd., a imena pasa, cuka, volova pišemo velikim pa je Šaronja, Bobi, Tedi. Strašno! Po našim pravopisima je ime jezika (vlastito ime!) malo: hrvatski, nizozemski, a po meni tu nema nikakve razlike u odnosu na vlastita imena ljudi. I onda ti dođe argumentacija da je to pridjevski oblik. Pa pridjevski oblik je i Hrvatska i Nizozemska pa što ih pišemo velikim slovom kad oboje mogu stajati kao samostalne riječi?! I niz drugih nelogičnosti.
Tako da se ne čudim da u stvarima u kojima bi jezikoslovci bili korisni državi kao u kreiranju terminološkog nazivlja, oni spavaju ili opet izmišljaju neke riječi koje niko živ neće koristiti...

Shain
05.09.2011., 17:32
standardni jezici stvoreni na jednoj istoj (zajedničkoj) dijalektalnoj osnovi što je slučaj sa lokalno-nacionalnim varijantama našeg standardnog jezika.

Prema Brozovićevim riječima (»Jezik« 1/2002) s hrvatske se strane ne niječe zajednička osnovica standardnih jezika kojima se služe Bošnjaci, Crnogorci, Hrvati i Srbi.

Kako se zove taj "naš standardni jezik" koji navodiš, a kojim govore Bošnjaci, Crnogorci, Hrvati i Srbi?

Koliko znam, to nije jedan standardni jezik, nego su četiri.

Brozovićeva zajednička osnovica!

To je zajednička osnovica po kojoj su stilizirani bošnj., crnog., hrv. i srp. standardni jezik.

Nije hrvatski standardni jezik (a i drugi) nastao na ruralnom vokabularu istočnih Hercegovaca, nego na svojoj stoljetnoj književnosti.

Mallicz
06.09.2011., 00:39
Kako se zove taj "naš standardni jezik" koji navodiš, a kojim govore Bošnjaci, Crnogorci, Hrvati i Srbi?


Štokavski.

Daniel.N
06.09.2011., 10:57
Kako dolazi do standarda? Pa tu ima različitih mišljenja. Naši jezikoslovci misle da mogu sjediti u svojim kulama od bjelokosti i nametati stanovništvu neka pravila koja obično nemaju veze s vezom, a u isto vrijeme ignorirati na desetine gramatičkih pravila koja nisu u stanju objasniti.

Ja mislim da standard treba oformiti isključivo na osnovu jezičke prakse određene zajednice, onako kako ga pišu najbolji SAVREMENI pisci, naučnici, intelektualci, a ne neki iz 15. stoljeća.

Možda. Ali tko je najbolji? Aralica? Jergović? Neki prijatelj trenutnog ministra?

Koji intelektualci? Oni oko H-Altera ili HKV-a?

Koji naučnici? Pa oni uglavnom pišu radove na engleskom.

Kao Pavuna? http://www.youtube.com/watch?v=Etyl4-vuuuI

Kao sportski djelatnici? http://www.youtube.com/watch?v=00dOhI_aLus

Pa tako se počinje i pisati po novinama, pa se (neki) ljudi bune.

Opet, kako se dolazi do standarda? Hoćemo li pisati ne ću ili neću? Neki i danas pišu "ne ću" pa što onda:

http://www.hrvatski-fokus.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=2677:ne-u-se-sputati-na-razinu-turske&catid=5:vanjska-politika&Itemid=22

Neki pišu i neču pa što onda:

http://pjega.bloger.hr/post/zasto-necu-bandica/2083733.aspx

Sve je to dio stvarnosti. Tko odlučuje? Ideja o referendumu je odbačena kao "nebulozna", kao što su odbačene sve ideje o referendumima (o NATO itd).

HAZU? Sveučilište? Koje sveučilište?

Nije hrvatski standardni jezik (a i drugi) nastao na ruralnom vokabularu istočnih Hercegovaca, nego na svojoj stoljetnoj književnosti.

Ne sasvim. Ovo što si napisao se više odnosi na neku "kulturnu prtljagu" koja ide s jezikom, nego na sam vokabular i glasove. Da je nastao isključivo na stoljetnoj književnosti, ne bi bilo lomova i "revolucija", ne bi se "prevodile" stare knjige na novi pravopis, nego bi bilo više "evolucije".

A konačno te književnosti zapravo i nije bilo toliko mnogo. Iz nekog razloga, produkcija u primorju je zamrla u 18. stoljeću (ako se ne varam).

Mr_Black_Jack
06.09.2011., 12:27
Svaka čast na odabranim primjerima!

O sadržaju Mamićevog govora bi se moglo raspravljati - ono kako on govori, je tipični govorni, hrvatski jezik. Ne vidim ništa loše u tome. Zvuči mi prirodnije nego nategnuti hrvatski jezik kojeg čujem od bh. Hrvata kojima bi to, kao, trebao biti standard.

Inače, obratite pažnju da kada neko psuje, gramatične forme glagolskog pridjeva radnog su ISKLJUČIVO one iz kolokvijalnog jezika. Znači negramatično je reći *jebao :D (Mala šala, ali istinito...)

Pavun ima uglađen jezik, dobar vokabular i opet je bliže jezičkoj stvarnosti i praksi od normativaca. Ne vidim ništa loše u njegovom govoru, naprotiv!

Pisanje je opet samo realizacija jezičkog izražavanja na papiru - i to po nekim pravilima, a sve u skladu s uniformiranom komunikacijom. Ta zbrka oko pravopisa nastaje kad se puno baba miješa oko odgoja djeteta pa ono postane kilavo. Već sam nekoliko puta istakao da se ljudi koji pišu pravopis bave nevažnim stvarima, a ljudima ne olakšavaju pisanje, već ga kompliciraju. Pa samo uzmi primjer koji si naveo i desetine drugih primjera oko sastavljenog i rastavljenog pisanja riječi. Je li u redu ili je uredu, je li na primjer ili je naprimjer, nauštrb ili na uštrb itd. Zašto, za ime svijeta, pišemo humanizam, renesansa, kršćanstvo malim slovima kada su i to vlastite imenice - imena jedinstvenih pokreta ili vjera u svijetu?
Sličnu grešku su uradili i Nijemci pa se vade nebrojenim pravopisnim reformama koje više niko ne može pohvatati. Neke novine i izdavači ih jednostavno ne žele slijediti...

O razlikovanju č i ć postoji jasno objašnjenje: Razlika između ova dva fonema (kao i između dž i đ) se ostvaruje samo u pisanom jeziku. Nijedan dijalekt hrvatskog jezika (i bosanskog!) ih više ne razlikuje u govoru. Tu se sada postavlja pitanje, slijediti književnojezičku i pisanu tradiciju ili je postepeno odbaciti. Ja kao prelazno rješenje preporučujem: naučiti razlikovati č i ć u pismu, ali se ne truditi prakticirati istu u govoru (osim ako niste spiker ili glumac).

Što se tiče HAZU, to je isto i s ostalim akademijama u regionu. Ne vidim neka kapitalna djela da izlaze iz njih...

colbert
07.09.2011., 15:48
Ostatak price o "razlikovanju č i ć" prebacen na Casicu (http://www.forum.hr/showthread.php?t=414994&page=359) (od posta 7164 nadalje).

polimer
12.09.2011., 12:13
Već par dana želim priupitati (ali se bojim da ne ispadne kako se nekom rugam) - je li glagol šiljati standardan u tom obliku u crnogorskom jeziku? I znači li i pratiti isto ili mi se nešto pobrkalo.

colbert
12.09.2011., 13:17
Već par dana želim priupitati (ali se bojim da ne ispadne kako se nekom rugam) - je li glagol šiljati standardan u tom obliku u crnogorskom jeziku? I znači li i pratiti isto ili mi se nešto pobrkalo.

Uvijek se sjetim Djekne koja jos nije umrla i to: "Siljem ti ovu crkavicu, da ti se nadje..." :rofl:

Aruena
13.09.2011., 10:38
Već par dana želim priupitati (ali se bojim da ne ispadne kako se nekom rugam) - je li glagol šiljati standardan u tom obliku u crnogorskom jeziku? I znači li i pratiti isto ili mi se nešto pobrkalo.

Šiljati znači slati.

Ta dva glagola su potpuno ravnopravna u novom crnogorskom jeziku.

polimer
13.09.2011., 10:46
Šiljati znači slati.

Ta dva glagola su potpuno ravnopravna u novom crnogorskom jeziku.

Znam da znači slati i pretpostavljala sam ali nisam bila sigurna da bi moglo biti i u standardu. A onaj 'pratiti' mi je odnekud ostao u kontekstu 'poslati', ne sjećam se najbolje.

Shain
13.09.2011., 11:00
Već par dana želim priupitati - je li glagol šiljati standardan u tom obliku u crnogorskom jeziku?

I znači li i pratiti isto ili mi se nešto pobrkalo.

I kod nas postoji odašiljati, razašiljati i sl. (odatle odašiljač, razašiljač).

A ovo drugo, valjda si mislila na otpremati (= slati, odašiljati). :)

polimer
13.09.2011., 14:58
Pratiti kao ispraćati samo ne osobu nego, recimo, paket. Nijesam šjela od zore, pratila kilo kajmaka Veselinki u Berane, potonje turala pitu.

Shain
13.09.2011., 16:27
Pratiti kao ispraćati samo ne osobu nego, recimo, paket.

- Nijesam šjela od zore, pratila kilo kajmaka Veselinki u Berane, potonje turala pitu.

Odakle ti to? Provjerio sam, i ima. U dijalektu "pratiti" znači "poslati": pratiti glasnika, pratiti pismo, pratiti kajmak. :)

polimer
13.09.2011., 21:16
Odakle ti to? Provjerio sam, i ima. U dijalektu "pratiti" znači "poslati": pratiti glasnika, pratiti pismo, pratiti kajmak. :)

I HawkStr mi je dojavio da je u bugarskom пращам, изпращам, пратя, изпратя (praštam, izpraštam, pratja, izpratja) = hrv. slati, poslati odaslati itd.
Znači to praštam, izpraštam bi bilo praćam, ispraćam pa ima logike s mojim pratiti. A odakle mi? Pa, moja baka i moja baba su imale hrpu meni čudesnih riječi pa sam neke popamtila a za neke nisam sigurna jesam li ih sama izmislila.

Shain
16.09.2011., 17:32
Shain, uz dužno poštovanje lingvističke terminologije, problem definiranja srpskog, hrvatskog, crnogorskog i bosanskog jezika kao dijelova jednog dijasistema je problematično.

Meni lično logičnija je podjela na nacionalne varijetete - koji u svome okviru imaju prostora za posebnu fonologiju, gramatiku i leksiku - ali sam također svjestan da u sadašnjem političkom i društvenom trenutku nijedna od strana neće prihvatiti da im jezik bude definiran kao varijetet...

Vraćam se na ovaj stari post jer mi se čini da je proturječan tvojim kasnijim stavovima.

Ti jesi za nacionalne varijetete (to bi valjda bilo isto što i nacionalne standardne jezike), ali si u praksi za njihovo izjednačavanje na taj način da se uvode jezične pojave iz drugoga standarda (paradigmatski primjer "lažu nas").

Hajde, molim te, to malo objasni. :)

Mr_Black_Jack
19.09.2011., 14:31
Vraćam se na ovaj stari post jer mi se čini da je proturječan tvojim kasnijim stavovima.

Ti jesi za nacionalne varijetete (to bi valjda bilo isto što i nacionalne standardne jezike), ali si u praksi za njihovo izjednačavanje na taj način da se uvode jezične pojave iz drugoga standarda (paradigmatski primjer "lažu nas").

Hajde, molim te, to malo objasni. :)

Dragi Shaine, ja se ne usuđujem više ništa tvrditi na ovome forumu jer sam za neke "davež" koji Hrvatima uporno nameće neka rješenja koja oni neće. Zato ću s oprezom formulirati svoj stav, a već unaprijed bih zamolio sve koji se u reakcijama vode izvanlingvističkim argumentima, da me zaobiđu. Priznaću ih samo ukoliko imaju direktne veze s jezičkom problematikom.

Stvar je praktična: Kako definirati ogromnu zajedničku bazu koju imaju današnji bosanski, crnogorski, hrvatski i srpski standardni jezik? Činjenica je da se govornici tih jezika (u slučaju da koriste svoj standard ili neke varijetete bliske standardu) mogu sporazumjeti bez problema. Ovakva situacija u svijetu je dosta rijetka. Čak i spomenuti primjer danskog, švedskog i norveškog nije adekvatan jer se Šveđani i Danci mogu malo teže sporazumjeti nego, recimo Norvežani i Danci.

Uz to imaš i situaciju u kojoj stanovništvo u Crnoj Gori svoje standardne jezike imenuje različito, no ne dijeli se etnički po govorima. Slično je i u BiH gdje na osnovu dijalekta i kolokvijalnog (a kod mnogih i standardnog!) jezika ne možeš zaključiti kojem narodu/naciji govornik pripada.

Analizirajući situaciju u nekim drugim jezicima, vidio sam da je ljudima sa strane našu sociolingvističku situaciju najlakše opisati pluricentričnim modelom nacionalnih varijeteta. B, C, H i S su nacionalni varijeteti (ako hoćeš i jezici!) jednog pluricentričnog, apstraktnog novoštokavskog standarda. Zašto standarda? Zato što je standardna gramatika ovih konkretnih nacionalnih jezika u većini slučajeva identična, npr. apstrakni štokavski standard pravi perfekt sa prezentskim oblicima glagola "biti" (enklitički oblik) i odgovarajućim oblicima glagolskog pridjeva radnog. Tako ga prave i sva četiri nacionalna varijeteta. Kod futura možeš reći da hrvatski standard na ortografskoj razini oblike piše odvojeno "radit ću", ali ih izgovara baš kao i ostala tri standarda itd.

Zašto NACIONALNI varijeteti/jezici? Ovdje dolazimo u diskrepanciju s ostalim primjerima u svijetu. Naime, nacionalni varijeteti nastali su kao posljedica formiranja nacionalnih država - formiranje države uvjet je za izgradnju vlastitog standarda. Tako u Austriji, na primjer, postoji austrijski standardni varijetet njemačkog jezika sa posebnim vokabularom pa i gramatikom (iako jako male razlike), slično je s američkim engleskim, brazilskim portugalskim itd. Ne treba zaboraviti da ovi nacionalni varijeteti imaju i svoju zasebnu književnojezičku tradiciju (recimo, austrijski njemački se kalemi na tradiciju austrijskog kancelarijskog jezika). Na Balkanu je situacija takva da bi se ovi nacionalni varijeteti trebali vezati za nacije u balkanskom smislu (dakle, etnički, ne teritorijalno!) jer je u zadnjih 20-tak godina upravo jezik korišten kao razlikovno sredstvo među nacijama (Hrvati u BiH su se počeli orijentirati na jedinstveni standard hrvatskog jezika, Srbi u BiH su pokušali s forsiranjem ekavice, odnosno upotrebom srbizama poput "čas" u značenju "sat od 60 minuta" itd.). Naravno, takvi nacionalni jezici/varijeteti morali bi imati i regionalne standardnojezičke varijetete/podvarijetete u sebi, npr. po mome mišljenju bi hrvatski standard trebao imati i bosanskohercegovački regionalni standardnojezički varijetet, kao što već ima i slavonski, dalmatinski itd. O tome, začudo, niko ne raspravlja iako se zna da bh. Hrvati imaju nešto drugačiju književnojezičku tradiciji i jezičku praksu od Hrvata iz Hrvatske. Jasno, jer su živjeli i žive u drugačijem administrativnom okruženju.

Ne zalažem se ja za uvođenje karakteristika iz jednog u drugi standard - čak sam i protiv toga ukoliko za to nema izričite potrebe. No, stvar se treba gledati u globalu. B, C, H i S govorni prostor i dalje je medijski dosta kompaktan - novine, televizija i knjige susjeda se čitaju i čitaće se. Znači, leksika "šeta" tamo i ovamo (i to ne samo na uštrb hrvatskog jezika, u BiH i CG se uvode, također, mnogi kroatizmi!) i tu treba pratiti kako se nešto razvija u jezičkoj praksi. Tamo gdje postoji potreba da se zaštiti vlastito jezičko rješenje koje je već zaživjelo u narodu, onda treba intervenirati. Iako, jezik sam sebi pravi dobre semantičke diferencijacije ukoliko dođe do sinonimnih situacija.

Shain
19.09.2011., 16:15
1. Stvar je praktična: Kako definirati ogromnu zajedničku bazu koju imaju današnji bosanski, crnogorski, hrvatski i srpski standardni jezik? B, C, H i S su nacionalni varijeteti (ako hoćeš i jezici!)

2. jednog pluricentričnog, apstraktnog novoštokavskog standarda. Zašto standarda? Zato što je standardna gramatika ovih konkretnih nacionalnih jezika u većini slučajeva identična.

3. Ne zalažem se ja za uvođenje karakteristika iz jednog u drugi standard. No, stvar se treba gledati u globalu. B, C, H i S govorni prostor i dalje je medijski dosta kompaktan - novine, televizija i knjige susjeda se čitaju i čitaće se. Znači, leksika "šeta" tamo i ovamo.

Najviše me zanimaju mjesta gdje se ne slažemo.

1. Pa kod nas je definirano.

Ime je "srednjojužnoslavenski dijasistem". Drugi se ne slažu s tim imenom, nego nude naziv B-C-H-S-jezik, srpskohrvatski jezik i sl. Već sam ovdje pisao da je sve stvar terminologije. Dobar termin sugerira i dobar pristup.

2. Standard nije apstraktan. I danas nije jedan.

Evo samo jedan primjer, a ima ih na tisuće. Treba li na zgradu staviti natpis "općinsko pravobraniteljstvo" ili "opštinsko pravobranioštvo/pravobranilaštvo". To se rješava u standardu.

3. Ako se ne zalažeš za "mješavinu" svih standarda, u čemu je problem? Narod se miješa, kolokvijalno se sporazumijeva kako hoće i može, a nacionalni standardi, ako ćemo iskreno, na to imaju malo utjecaja. :)

Mr_Black_Jack
19.09.2011., 17:35
Najviše me zanimaju mjesta gdje se ne slažemo.

1. Pa kod nas je definirano.

Ime je "srednjojužnoslavenski dijasistem". Drugi se ne slažu s tim imenom, nego nude naziv B-C-H-S-jezik, srpskohrvatski jezik i sl. Već sam ovdje pisao da je sve stvar terminologije. Dobar termin sugerira i dobar pristup.

2. Standard nije apstraktan. I danas nije jedan.

Evo samo jedan primjer, a ima ih na tisuće. Treba li na zgradu staviti natpis "općinsko pravobraniteljstvo" ili "opštinsko pravobranioštvo/pravobranilaštvo". To se rješava u standardu.

3. Ako se ne zalažeš za "mješavinu" svih standarda, u čemu je problem? Narod se miješa, kolokvijalno se sporazumijeva kako hoće i može, a nacionalni standardi, ako ćemo iskreno, na to imaju malo utjecaja. :)

Pa i ne razilazimo se mnogo, stvar je vjerovatno pristupa cijeloj problematici i načina kako lingvističke zaključke i objašnjenja servirati u praksi. Ali, evo, hajde da sad malo ja analiziram ovo što si ti rekao.

1. Ako je tebi samo stvar terminologije (a ne i suštine) što jedni smatraju da su B, C, H i S četiri različita jezika jednog dijasistema, a neki da je to jedan B-C-H-S jezik odnosno srpskohrvatski jezik, onda zaista nema problema. Mislim da je stvar, ipak djelomično, suštinske prirode. Jer ako se ljudi spore samo oko terminologije, znači da priznaju da imaju isti ili približan stav oko predmeta (tj. sadržaja) kojeg trebaju imenovati, samo se ne mogu dogovoriti oko imena.

2. Interesantno je da upravo Brozović, čiju ti teoriju srednjojužnoslavenskog jezičkog dijasistema navodiš, definira taj apstraktni novoštokavski standard koji ima tri (sada četiri) konkretne standardnojezičke realizacije. Ja sam preuzeo to mišljenje od njega jer sam ga sretao i negdje drugo i čini mi se logično. Ne postoji ni zajednički engleski ni španski standard - postoje nacionalni varijeteti Velike Britanije, SAD-a, Španije, Argentine. Ali ipak u svijesti govornika tih jezika postoji informacija o nekom "apstraktnom" zajedništvu koja se temelji na velikom stepenu podudarnosti u strukturi tih varijeteta. Normalno, u "našem" slučaju uvijek se može potcrtati da je standardizacija hrvatskog ili bosanskog ili srpskog bila dosta autonomnija i svjesnija od standardizacije, recimo, austrijskog njemačkog kojeg mnogi Austrijanci ponekad i nisu svjesni itd.

3. Nema problema! Tražio si od mene da ti još jednom iznesem svoj stav i tu smo. Interesantno je da je upravo moja argumentacija izazvala kritike, a prešlo se preko toga da si i ti ponovio ono što sam i ja rekao - odlučiće praksa je li "lažu nas" prihvatljivo u hrvatskom standardu ili ne. :mig:

Daniel.N
19.09.2011., 20:00
1. Ako je tebi samo stvar terminologije (a ne i suštine) što jedni smatraju da su B, C, H i S četiri različita jezika jednog dijasistema, a neki da je to jedan B-C-H-S jezik odnosno srpskohrvatski jezik, onda zaista nema problema. Mislim da je stvar, ipak djelomično, suštinske prirode.

Pitanje je li to jedan jezik s 4 varijante (od kojih neke imaju podvarijante, npr. srpski ekavski i ijekavski...) ili 4 bliska jezika je akademsko.

Sve dok se ne postave konkretna pitanja. Hrvati žele da se knjige koje su pisane na hrvatskom vode pod hrvatski u svijetu. Jer inače nije jasno da je to proizvod hrvatske kulture. Dakako, nekim ljudima to nije toliko bitno, jer se osjećaju da pripadaju više kultura. Ali nekima jest.

Zatim, ja (kao i mnogi) imam kablovsku televiziju i nekih 120 kanala. Od toga je pola stranih kanala s titlom. Neki su prevedeni na hrvatski standard, ali neki imaju i srpske titlove. Meni to ne smeta.

No, što je sa službenim prijevodima? Što je s prijevodima npr. u EU gdje će se prevoditi pravni tekstovi? Što je s razlikom pravne terminologije? Je li tekst na hrvatskom standardu (i izrazima odvjetnik, itd) prihvatljiv u Srbiji? Treba li više prevoditelja u tim slučajevima?

Sve je OK u akademskoj raspravi, ali postoje i neka konkretna pitanja.

(edit) dijasistem nije dobar naziv, implicira da čak, kajk i štok čine organsku cjelinu (što ne čine). Dobar bi bio "standardni jezik zasnovan na štokavskom govoru".

Mr_Black_Jack
20.09.2011., 10:38
Upravo je u tome štos. Lingvistika i standardologija ne postoji sama za sebe - ona mora prezentirati i rezultate koji su korisni za druge nauke, odnosno za praksu.

Prvi slučaj takve dvojbe Evropske unije i SAD-a bio je oko slučaja prevođenja zbornika zakona EU-a (tzv. "Aquis communautaire") u kojem su neki poslanici Zelenih u Evropskom parlamentu od Hrvatske tražili da se pozabavi pitanjem jezika na Balkanu jer ne žele finansirati prijevod pravnih i zakonskih tekstova na četiri jezika. Hrvatska je svoje prijevode - ako se ne varam - već ustupila Srbiji i CG. Po meni sasvim razumljivo. Srbija i Crna Gora - ako žele - mogu tekstove lektorirati na svoje službene jezike, ali daleko da ih ne mogu razumjeti ili njima operirati.

Slično je postupano s procesima u Haškom tribunalu - prijevod je jedinstven (sjetimo se Šešeljevih "šaljivih" opaski), ma koliko to nekome smetalo ili ne. Svi sve mogu bez problema razumjeti i sporazumjeti se.

Koliko je takav pristup laički, zanemaruje književnu tradiciju i nacionalnu samobitnost, drugo je pitanje. EU i SAD, očigledno, traže praktično rješenje, a na nama je da sačuvamo one samobitnosti naših standardnih jezika i govora koje su se razvile i "primile" u narodu su prošlosti i koje i dalje njegujemo.

Shain
11.10.2011., 22:02
Naziv "crnogorski jezik" nema nikakvo uporište u povjesti, tj. nikad ga niko pod tim imenom nije ni pomenuo, a kamoli da je nekome nekada padalo napamet da stvara Maticu crnogor., koja bi bila temelj crnogor. jeziku i književnosti.

Nisi u pravu.

O crnogorskom se jeziku govorilo više puta u povijesti. O njemu je npr. pisao Francuz Vialla de Sommieres već oko 1813., pa Ljuba Nenadović oko 1856. i dr.

A i odluka o stvaranju crnogor. jez. standarda ima svoju povijest. Evo - najkraće o uzrocima:

1. Bosanski Srbi donijeli su 1993. dekret o uvođenju ekavštine na svom području da bi se što više razlikovali od Bošnjaka i Hrvata.

2. Neki vrlo utjecajni srp. lingvisti, npr. dr. Pavle Ivić i Branislav Brborić, podržali su tu odluku.

3. Crnogorci su time zatečeni jer predosjećaju da bi njihova ijekavština mogla biti ukinuta, pa se 17. VI. 1994. održava u Nikšiću sastanak za njenu obranu. Svi su se suprotstavili degradiranju ijekavštine u neknjiževni status. To je bio poticaj za stvaranje crnogor. jez. standarda.

4. Vlada srp. entiteta u BiH donosi zakon o jeziku 1996., u kojemu eksplicitno daje prednost ekavskom izgovoru.

5. Vojislav Nikčević objavljuje 1997. crnogor. pravopis i dvosveščano djelo o crnogor. jeziku. - Što je poslije bilo, poznato je: unošenje crnogor. jezika u ustav, uvođenje u škole, pokretanje studija itd.

Da nije bilo pokušaja nasilnog uvođenja ekavštine, možda ne bi ni došlo do stvaranja crnogor. jez. standarda. :)

joe enter
13.10.2011., 13:14
Nisi u pravu.

O crnogorskom se jeziku govorilo više puta u povijesti. O njemu je npr. pisao Francuz Vialla de Sommieres već oko 1813., pa Ljuba Nenadović oko 1856. i dr.

A i odluka o stvaranju crnogor. jez. standarda ima svoju povijest. Evo - najkraće o uzrocima:

1. Bosanski Srbi donijeli su 1993. dekret o uvođenju ekavštine na svom području da bi se što više razlikovali od Bošnjaka i Hrvata.

2. Neki vrlo utjecajni srp. lingvisti, npr. dr. Pavle Ivić i Branislav Brborić, podržali su tu odluku.

3. Crnogorci su time zatečeni jer predosjećaju da bi njihova ijekavština mogla biti ukinuta, pa se 17. VI. 1994. održava u Nikšiću sastanak za njenu obranu. Svi su se suprotstavili degradiranju ijekavštine u neknjiževni status. To je bio poticaj za stvaranje crnogor. jez. standarda.

4. Vlada srp. entiteta u BiH donosi zakon o jeziku 1996., u kojemu eksplicitno daje prednost ekavskom izgovoru.

5. Vojislav Nikčević objavljuje 1997. crnogor. pravopis i dvosveščano djelo o crnogor. jeziku. - Što je poslije bilo, poznato je: unošenje crnogor. jezika u ustav, uvođenje u škole, pokretanje studija itd.

Da nije bilo pokušaja nasilnog uvođenja ekavštine, možda ne bi ni došlo do stvaranja crnogor. jez. standarda. :)

Šta si ti ovde napisao ja ti se divim .
Koje crno degradiranje ijekavštine?! , daj nemoj me zasmejavati . to se nigde i nikad nije desilo.
Ta glupost u RS su je trajala u jeku rata , i naravno nikad nije bila prihvaćena , i ne znam kakve veze ima to sa bilo čime.

Daj da vidim taj crnogorski jezik gde se pominje barem po nazivlju , a o tome da postoji zapravo kao takav neću ni da pomislim jer jednostavno nije istina.

Više ima prava se proglasiti bunjevački jezik nego crnogorski , e to vidiš ja mogu dokazati i pokazati , dok ti za crnogorski ne možeš ama baš ništa.
A više bi bilo logike da postoji crnogorski jer su imali oduvek državu , ali eto uvek su govorili srpski , dok Bunjevci nisu imali državu ali su svoj bunjevački znali i kakav je i da postoji.

Tvoja zluradost sa tim smajlijima je smešna i možeš nastaviti da se trudiš i dalje , ali džabe ti jer ništa ne dokazuješ već samo navodiš neku poluinformaciju koja je još i nedokazana.

Shain
13.10.2011., 14:02
- Koje crno degradiranje ijekavštine? To se nigde i nikad nije desilo.

- Ta glupost u RS su je trajala u jeku rata, i naravno nikad nije bila prihvaćena.

- Tvoja zluradost sa tim smajlijima je smešna i možeš nastaviti da se trudiš i dalje, ali džabe ti jer ništa ne dokazuješ

- samo navodiš neku poluinformaciju, koja je još i nedokazana.

- Kako se nije dogodilo degradiranje ijekavštine "nigde i nikad" kad se događa stalno?! I tvoj je post napisan ekavski, a izvorno si iz ijekavskog kraja. U zemlji u kojoj živiš sva je službena terminologija ekavska, i u školama se prednost daje ekavštini.

- Kažeš da je u Rep. Srp. to trajalo za vrijeme rata. Nije točno jer je 1996. vrijeme nakon rata, a tada je odluka potvrđena. Samo što ti o tome malo znaš. Da znaš nešto više, napisao bi da li se u vezi s tim dogodila neka promjena u Rep. Srp. između 1996. i 2011.

- Iznenadit ćeš se, ali nisam zlurad (samo malo likujem, a to nije isto). A stavio sam ti najblaži smajlić, koji gotovo uvijek stavljam.

- Moje su informacije točne i ti ih nisi demantirao. Još uvijek imaš mogućnost da ih argumentirano negiraš. Evo ti drugi smajlić: :angel:

joe enter
13.10.2011., 14:21
- Kako se nije dogodilo degradiranje ijekavštine "nigde i nikad" kad se događa stalno?! I tvoj je post napisan ekavski, a izvorno si iz ijekavskog kraja. U zemlji u kojoj živiš sva je službena terminologija ekavska, i u školama se prednost daje ekavštini.

- Kažeš da je u Rep. Srp. to trajalo za vrijeme rata. Nije točno jer je 1996. vrijeme nakon rata, a tada je odluka potvrđena. Samo što ti o tome malo znaš. Da znaš nešto više, napisao bi da li se u vezi s tim dogodila neka promjena u Rep. Srp. između 1996. i 2011.

- Iznenadit ćeš se, ali nisam zlurad (samo malo likujem, a to nije isto). A stavio sam ti najblaži smajlić, koji gotovo uvijek stavljam.

- Moje su informacije točne i ti ih nisi demantirao. Još uvijek imaš mogućnost da ih argumentirano negiraš. Evo ti drugi smajlić: :angel:

Kakve veze ima RS sa CG- ijekavštinom?! , i kakve veze ima što ja pišem ekavicom kad je ijekvica i ekavica po standradu srpskog jezika ravnopravne , ali formlano pravno je ekavica zastupljena kao prva.

Koje su informacije tačne?! , u vezi Francuza i Nenadovića?! , daj navedi šta je u pitanju jer ovako ništa nisi rekao.

Glupost koju je uvela Biljana Plavšić , pa su je ismejali kad je lupila "Sovetski savez" , i to je takav bezvezan primer koji navodiš šatro da dokaže kako je bilo pritisaka da se Crnogorci nasilno oduče od ijekavice.

Pa pobogu mi slavimo Vuka koji je ijekavac i sva naša narodna poezija je na ijekavici.
A vaši današnji jezikoslovci pomažu tim dukljanskim , a sami misle za Vuka da je zločinac , i prate onu tradiciju iz Hrvatske koja je tada Vuka naterala da ne piše Đevojka već Djevojka , a danas se svojski trude i potvrđuju napore Dukljana sa budalisanje oko novih slovnih glasova koje su uveli.

E evo tebi ovaj smaljić!:rolleyes:

Dilberth
15.10.2011., 18:53
Mozda je razlog za uvodjenje zvanicnog crnogorskog jezikk, jer Crnogorci ne zele da je njihov jezik "formalno pravno" drugorazredni srpski jezik?

Ogromna kulturna bastina gotovo svih epskih narodnih pjesama je na crnogorskom i bosnjackom jeziku!:D

Shain
30.10.2011., 16:57
Kakve veze ima RS sa CG-ijekavštinom?

I kakve veze ima što ja pišem ekavicom kad su ijekavica i ekavica po standardu srpskog jezika ravnopravne, ali formalnopravno ekavica je zastupljena kao prva.

Koje su informacije tačne? U vezi Francuza i Nenadovića?

E evo tebi ovaj smajlić!:rolleyes:

Pitaš kakve ima veze jer ne pratiš ovu raspravu. Pročitaj još jednom zašto je u Nikšiću održan sastanak 17. VI. 1994., što je bilo na dnevnom redu i što mu je prethodilo. To su te točne informacije za koje pitaš.

Drugo, nema logike kad pišeš da su kod vas ijekavica i ekavica ravnopravne, "ali je formalnopravno ekavica zastupljena kao prva". Gdje je tu ravnopravnost? :)

Armadillo
28.11.2011., 19:16
Ne bijaše me ođe neko vrijeme, no viđu e nijesam ništa propuštio - Srbi i srboljubci još ne patišu s prisvajanjem Crne Gore i svega crnogorskoga. Svo njino negiranje crnogorskoga jezika pokušaj je negiranja bilo koje crnogorske posebitosti, zapravo pokušaj negiranja našega postojanja. Iza svega stoji najprostija stvar - žeđ za teritorijama. U ovome slučaju s omamljujućijem mirisom mora.
A, sam naš jezik? Možete ga vi zvat i srbskijem i srbskohrvatskijem i srednjojužnoslavenskijem i kako vi gođ pane na'm, ali on je IZKLJUČIVO naš - CRNOGORSKI. Petrovići su mu pokušali nametnut tuđe ime, Karađorđevići ga šćedoše sasvijem zatrijet, a komunisti dopuštiše samo ono što se mogaše nać u srbskome ili hrvatskome. Jedno i po stoljeće destrukcije sa strane vlastodržaca, a naš jezik evo preteče. I po prvi put s ove strane zakona. Razumni ljudi bi priznali poraz, ali da su razumni ne bi ni vodili rat u kojemu nemaju ni jednu dobijenu bitku.

agw
06.12.2011., 16:52
http://www.youtube.com/watch?v=KjHXmtkBYPA

Mariola
06.12.2011., 17:31
Možete ga vi zvat i srbskijem i srbskohrvatskijem i srednjojužnoslavenskijem i kako vi gođ pane na'm, ali on je IZKLJUČIVO naš - CRNOGORSKI.

Ne histeriziraj. :kava:

Srbija nema veze s jezikom u Crnoj Gori. Građani Crne Gore moraju se dogovoriti oko jezika.

1) Međunarodna zajednica ne da zeleno svjetlo za crnogorski

PODGORICA, 12.08.2011

‘Dan’: DPS razmišlja o vraćanju srpskog jezika u nastavu

Nakon posete šefa nemačke diplomatije Gvida Vestervelea i upozorenja sa više adresa iz Evropske unije (EU), u vladajućoj Demokratskoj partiji socijalista (DPS) razmišljaju da vrate srpski jezik u nastavni program, piše “Dan”.

“Dan” tvrdi da je zvaničnoj Podgorici sa više adresa u Evropskoj uniji stiglo upozorenje da Crna Gora mora poštovati jezičku većinu i da joj ne sme dodeljivati status manjine.

http://www.tanjug.rs/vest.asp?id=18637

2) Većina Crnogoraca izjašnjava se da govori srpski jezik (vidi rezultate popisa 2011)

3) Bit će onako kako Milo Boss kaže:

Objavljeno: 25.08.2011 u 20:49
Đukanović: "Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore!"

Ni Bosanci mu nisu ravni. :lol:

Elem, mani se ti, blatnjava zvijezdo, Srbije koja s crnogorštačkim jezikom - sve i da hoće - veze ne može imati .

nelle_tz
06.12.2011., 17:55
Ne histeriziraj. :kava:

Srbija nema veze s jezikom u Crnoj Gori. Građani Crne Gore moraju se dogovoriti oko jezika.

1) Međunarodna zajednica ne da zeleno svjetlo za crnogorski

PODGORICA, 12.08.2011

‘Dan’: DPS razmišlja o vraćanju srpskog jezika u nastavu

Nakon posete šefa nemačke diplomatije Gvida Vestervelea i upozorenja sa više adresa iz Evropske unije (EU), u vladajućoj Demokratskoj partiji socijalista (DPS) razmišljaju da vrate srpski jezik u nastavni program, piše “Dan”.

“Dan” tvrdi da je zvaničnoj Podgorici sa više adresa u Evropskoj uniji stiglo upozorenje da Crna Gora mora poštovati jezičku većinu i da joj ne sme dodeljivati status manjine.

http://www.tanjug.rs/vest.asp?id=18637

2) Većina Crnogoraca izjašnjava se da govori srpski jezik (vidi rezultate popisa 2011)

3) Bit će onako kako Milo Boss kaže:

Objavljeno: 25.08.2011 u 20:49
Đukanović: "Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore!"

Ni Bosanci mu nisu ravni. :lol:

Elem, mani se ti, blatnjava zvijezdo, Srbije koja s crnogorštačkim jezikom - sve i da hoće - veze ne može imati .
Lijepo je kad se vide postove šovinista koji omalovažavaju sve što je drugačije od onoga što su naučili.Svako zove svoj jezik onako kako želi...I bosanski i hrvatski i crnogorski su jezici...Kome se to ne sviđa,nek pukne od muke i nek umre u svom nacionalizmu i fašizmu

joe enter
06.12.2011., 18:08
Lijepo je kad se vide postove šovinista koji omalovažavaju sve što je drugačije od onoga što su naučili.Svako zove svoj jezik onako kako želi...I bosanski i hrvatski i crnogorski su jezici...Kome se to ne sviđa,nek pukne od muke i nek umre u svom nacionalizmu i fašizmu

Evo tipičan primer , ako neko kritikuje odmah je fašista jer to je jedini argument za bilo šta.

Ako je neko fašista to je vladajuća klika u CG koja nepoštuje volju većine koja se izjasnila da joj je jezik srpski.
Tako da sad se lepo izvini .

Dalje , ako je neko do nedavno govorio i pisao srpskim kao svi mu preci svojom voljom pa mu odjednom palo napamet zarad nemogućnosti nacionalnog izražaja to promeniti to znači da ima pravo na to al ne znači da nije budala i da ne krši prava većine koja se izjasnila da mu je jezik srpski.

Znači ti se izvini sad , i lepo reci da si crnogorski šovinista jer ugrožavaš prava ljudi koji su svoj stav jasno rekli.

Mariola
07.12.2011., 03:48
Evo tipičan primer , ako neko kritikuje odmah je fašista jer to je jedini argument za bilo šta.

Ako je neko fašista to je vladajuća klika u CG koja nepoštuje volju većine koja se izjasnila da joj je jezik srpski.
Tako da sad se lepo izvini .

Dalje , ako je neko do nedavno govorio i pisao srpskim kao svi mu preci svojom voljom pa mu odjednom palo napamet zarad nemogućnosti nacionalnog izražaja to promeniti to znači da ima pravo na to al ne znači da nije budala i da ne krši prava većine koja se izjasnila da mu je jezik srpski.

Znači ti se izvini sad , i lepo reci da si crnogorski šovinista jer ugrožavaš prava ljudi koji su svoj stav jasno rekli.


Vidi, Joe, Milo se ispričao -unaprijed - i to toliko srdačno, da je ružno za čitati:

http://www.srpskapolitika.com/Tekstovi/Komentari/2006/089.html

:lol::rofl:

Shain
08.12.2011., 10:59
:)

Gornji se post ne odnosi na lingvistiku. To je za pdf "Na rubu politike".

Mariola
08.12.2011., 15:08
:)

Gornji se post ne odnosi na lingvistiku. To je za pdf "Na rubu politike".

:)

Gornji - Šajnov - post odnosi se na rubriku "2 dana na rubu živaca". Moj post osvjetljava relevantne aspekte sociolingvističkog surječja Đukanovićeve nedavne izjave: "Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore!", a zaključak je ostavljen čitateljima, naravno, onima koji imaju tu psihičku funkciju. :)

Shain
08.12.2011., 19:39
"Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore!"

"Jezik" je bila (a i danas je) metonimija za "narod". Evo samo dva primjera:

Martinčeva rečenica iz 1493. - Turci nalegoše na jezik hrvatski. (= Turci navališe na narod hrvatski.)

I jedna sv. Save iz "Života Stefana Nemanje" - Imeni jego v6si jezyci pokloniše se. (= Imenu njegovom svi se narodi pokloniše.)

Mariola
09.12.2011., 11:53
"Jezik" je bila (a i danas je) metonimija za "narod". Evo samo dva primjera:

Martinčeva rečenica iz 1493. - Turci nalegoše na jezik hrvatski. (= Turci navališe na narod hrvatski.)

I jedna sv. Save iz "Života Stefana Nemanje" - Imeni jego v6si jezyci pokloniše se. (= Imenu njegovom svi se narodi pokloniše.)

Da, jezici su u srednjem vijeku, u doba Rastka Nemanjića, bili označavali ono što danas nazivamo narodima. Milova izjava "Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore!" ipak je iz dvadeset prvog stoljeća i nema veze s srednjovijekovnom jednadžbom jezik = narod.

Drugo,

Zapis popa Martinca iz Drugog novljanskog brevijara, 1493, S. Damjanović. Slovo iskona: Staroslavenska/starohrvatska čitanka. Zagreb 2002, str.
244.


i k tomu buduĉi mi v skr’bi. i priobiždenь misliju vs(ь)gda bihь. za rati velike v nemiriê êže priključiše
se v’ vr(ê)m(e)na n(a)ša. juže dvigoše turci suĉi ot iĉediê z’maila s(i)na agari rabine avraamale
proti vsei vselenêi z(e)m(a)lь. i obuêm’ši vsu grčiju i bulgariju bos’nu i rabaniju nalegoše na êzikь
hrvatski posilajuĉi zastupi velike voivode sil’ne tvorahu brani mnogie s pl’komь hr(ьst)ьênskimь
pobiêjući se na polih’i i na pasihь i na brodihь vodь. tьgda že roblahu vse z(e)mle hrvatske i slovin’ske
do save i drave daže do gore zaprьte vse že dežele kran’ske daže do mora. robeĉe i harajuĉe
i domi b(o)žie paleĉe ognemь. i ol’t(a)ri g(ospodь)ne raz’drušujuĉe. prestarih’ že izbiêjuĉe oružiemь.
junoti že d(ê)vi i vdovi daže i kvekajuĉiê čeda. plkь b(o)žii pelajuĉe v tuzê usiliê. svezani suĉi
želêzomь preprodajuĉi e na tr’žiĉihь svoihь êkožu s’kotu običai estь.

I k tomu sam bio u brizi i stalno ožalošćen mišlju zbog velikih ratova i nemira koji su se zbili u naše
vrijeme, koji digoše Turci koji potječu od Izmaila, sina Abrahamove sluškinje Agare, protiv svih zemalja
svijeta. I zauzevši Grčku i Bugarsku, Bosnu i Albaniju, navališe na narod hrvatski šaljući velike
čete. Silni vojvode zametahu česte bojeve s kršćanskim pukom tukući se na poljima i na gorskim
prijelazima i na prilazima voda. Tada robijahu sve zemlje hrvatske i slovinske do Save i Drave, čak
do Gore Zaprte (= Moslavine), sva mjesta kranjska čak do mora; robeći, harajući, kuće Božje paleći i
oltare Gospodnje rušeći. Starce su tukli oružjem, mlade djevojke i udovice, čak i kmečeću djecu; ne
samo da su odvodili puk Božji u tuzi nasilja, vezan lancem, nego su i prodavali ljude na sajmovima
kao što je običaj činiti sa stokom.
...navodi na sumnju da se radi o devetnaestovijekovnoj krivotvorini jer je u nabrajanju zemalja koje su Turci na Balkanu na putu do Hrvata pregazili "zaboravio" samo Srbiju. :)

Armadillo
09.12.2011., 14:52
Ne histeriziraj. Kakva bi to "čorba" bila bez tebe.

Srbija nema veze s jezikom u Crnoj Gori. Građani Crne Gore moraju se dogovoriti oko jezika.Tačno. Ali, i pored toga Srbija bi željela presuđivat.

Međunarodna zajednica ne da zeleno svjetlo za crnogorskiNi ona nema veze s našijem jezikom, a miješa se. Osim što nema veze, u isti se i ne razumije.


Većina Crnogoraca izjašnjava se da govori srpski jezik (vidi rezultate popisa 2011)Popis nije relevantan, jer on "ne zna" na koji to "srbski" jezik građani misle. Materinji jezik im nije srbski, već crnogorski (to sad i velji Srbi priznaju), ali mnozina se teško odvikava više od jedno stoljeće nametanoga srbskoga imena jezika. A, taj "srbski" jezik, kako već rekoh, eksluzivno je crnogorski. Do prije koju godinu rijedki su bili oni koji su bez zazora svoj jezik javno nazivali crnogorskijem, a danas ih je više od 40%. Jasno je što će bit $utra. A, jasno je i da srbski jezik ne obitava u Crnu Goru, jer uz narodni crnogorski koristi se još samo (ako izuzmemo Albance) srbskohrvatski jezik, kojega bi neki šćeli olako prekrstit u srbski.

Bit će onako kako Milo Boss kažeIzvjestno, ali ne s toga što se njegova ne poriječe, već s toga što on dalje vidi od svijeh drugijeh, a što su pokazale protekle decenije.

Elem, mani se ti, blatnjava zvijezdo, Srbije koja s crnogorštačkim jezikom - sve i da hoće - veze ne može imati .Blato liječi Mariolu.

Mariola
10.12.2011., 14:59
...navodi na sumnju da se radi o devetnaestovijekovnoj krivotvorini jer je u nabrajanju zemalja koje su Turci na Balkanu na putu do Hrvata pregazili "zaboravio" samo Srbiju. :)


Na primjer, suvremenik "popa Martinca", Dubrovčanin Mavro Vetranović piše o Beogradu, zovući ga „sva slavo krstjanska i časti ufanja", a o srpskom Kosovu piše sa gorućim patriotskim žarom, iako je bio suvremenik Mohačke i Krbavske bitke.

Mariola
10.12.2011., 15:03
A, taj "srbski" jezik, kako već rekoh, eksluzivno je crnogorski.
A ja rekoh - dogovorite se vi u Crnoj Gori. Idi tamo pa im objasni kako da se izjašnjavaju.

Izvjestno, ali ne s toga što se njegova ne poriječe, već s toga što on dalje vidi od svijeh drugijeh, a što su pokazale protekle decenije.

To je zato što budućnost gleda kroz vlastito prkno.

Shain
10.12.2011., 16:56
Da, jezici su u srednjem vijeku, u doba Rastka Nemanjića, bili označavali ono što danas nazivamo narodima.

Milova izjava "Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore!" ipak je iz dvadeset prvog stoljeća i nema veze s srednjovijekovnom jednadžbom jezik = narod.

Evo i primjera za "jezik = narod" koji nisu iz srednjeg vijeka:

- I. Kukuljević: Daj, o Bože, ini da jezici ugledaju u istinskoj slici rod hrvatski i njegove zasluge ... (oko 1850).

- A. Šenoa: Jelisava zmija, sramota našeg jezika. - (...) već sam osuđen među tuđim jezikom trajati dane. (oko 1870).

- S. Milutinović: Njeg se plaše hiljadama Turci, njemu s' dive i daljnji jezici. (oko 1826).

Armadillo
10.12.2011., 21:58
A ja rekoh - dogovorite se vi u Crnoj Gori. Idi tamo pa im objasni kako da se izjašnjavaju.Crnogorcima je jasno, valja se samo privić. Ali tebe nije, čim se pozivaš na popis, a ne razumiješ problem.



To je zato što budućnost gleda kroz vlastito prkno.Gleda on kroz tvoje ili njegovo, tek odlično se razumije u "umjetnost mogućega".

Armadillo
10.12.2011., 22:05
:)..Moj post osvjetljava relevantne aspekte sociolingvističkog surječja Đukanovićeve nedavne izjave: "Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore!", a zaključak je ostavljen čitateljima, naravno, onima koji imaju tu psihičku funkciju.
Nepromišljena izjava Đukanovića, jer sigurno da je crnogorski jezik etničkijeh Crnogoraca, ali i jezik države Crne Gore. Iz razloga što je to jedini jezik kojijem zbore i kojega razumiju svi građani Crne Gore.

Private spice
10.12.2011., 22:45
Nepromišljena izjava Đukanovića, jer sigurno da je crnogorski jezik etničkijeh Crnogoraca, ali i jezik države Crne Gore. Iz razloga što je to jedini jezik kojijem zbore i kojega razumiju svi građani Crne Gore.

'Je l' to umirućeg krik,
Il' slonovski besni rik,
Il' Ilija Gromovnik?

Leš tvrdi da nije on,
Gromu nije takav ton,
A sto posto nije slon!

To ti prđe Petroviću Mišo,
Prđe Mišo i još se utiš'o,
Tako prđe, ne mož' biti grđe.

Odjekuju planine i brda,
Od njegovog urnebesnog prda!' :)

nelle_tz
11.12.2011., 00:30
Evo tipičan primer , ako neko kritikuje odmah je fašista jer to je jedini argument za bilo šta.

Ako je neko fašista to je vladajuća klika u CG koja nepoštuje volju većine koja se izjasnila da joj je jezik srpski.
Tako da sad se lepo izvini .

Dalje , ako je neko do nedavno govorio i pisao srpskim kao svi mu preci svojom voljom pa mu odjednom palo napamet zarad nemogućnosti nacionalnog izražaja to promeniti to znači da ima pravo na to al ne znači da nije budala i da ne krši prava većine koja se izjasnila da mu je jezik srpski.

Znači ti se izvini sad , i lepo reci da si crnogorski šovinista jer ugrožavaš prava ljudi koji su svoj stav jasno rekli.
Taj stav je svakim popisom manji i manji...To što mitomanima ne odgovara da susjedne zemlje ne žele biti ni pod čijom čizmom i da žele zvati svoj jezik kako žele je njihova stvar, ne stvar onih koji su u 19 stoljeću pisali serboslavenskom i pošto nisu imali svoj jezik morali su osnovu za taj jezik posuditi od drugih...
Samo vi maštajte o drugim državama i načinima držanja istih pod čizmom dok je vaša sve manja i manja...Baš zbog tih gluposti.Smrt fašizmu:cerek:

Shain
11.12.2011., 06:29
A ja rekoh - dogovorite se vi u Crnoj Gori. Idi tamo pa im objasni kako da se izjašnjavaju.

Dogovorili su se u Skupštini Crne Gore, koja je donijela ustav. U ustavu stoji da se jezik zove crnogorski.

Armadillo
11.12.2011., 10:08
Dogovorili su se u Skupštini Crne Gore, koja je donijela ustav. U ustavu stoji da se jezik zove crnogorski.
Kad Crna Gora ne bi bila zemlja čuda đe ljudi bez integriteta s pozajmljenijem identitetom ucjenjuju državu i građane traženjem da i pridjev srbski bude spomenut kod imenovanja jezika, kako bi oni podržali usvajanje izbornoga zakona! Rezultat je frankenštajnski (i neustavni) naziv: crnogorski - srbski, bosanski ili hrvatski jezik! Jasno, praktikovanje nepraktičnoga naziva svestće se na - crnogorski. Slijedeći korak je formalizovanje te prakse, zapravo ponovno ravnanje prema ustavu. Duh (jezik crnogorskoga naroda) pušten je iz boce i u nju se više ne vrće.

MystSky
11.12.2011., 12:41
Još vam treba i Wikipedija na crnogorskom, kad već postoji na bosanskom. :)

Armadillo
11.12.2011., 16:08
Još vam treba i Wikipedija na crnogorskom, kad već postoji na bosanskom. :)"Malo rukah, malena i snaga...". Ali, sve će doć na red.

Shain
12.12.2011., 10:58
@ MystSky



Na crnogorskoj se Wikipediji radi.

Već je postojala Montenegrowiki, a poslije je preimenovana u "Crnogorsku enciklopediju".

Ona je postojala na Wiki od 2006. do 2008., a vodili su je Darko Bulatović i Damir Mustafić. Ima o njoj članak na engl. Wikipediji.

Posljednjih je godina nema jer je hakirana. Darko Bulatović izjavio je da su je uništitli hakeri iz Srbije.

Mariola
12.12.2011., 23:33
@ MystSky



Ona je postojala na Wiki od 2006. do 2008., a vodili su je Darko Bulatović i Damir Mustafić. Ima o njoj članak na engl. Wikipediji.

Posljednjih je godina nema jer je hakirana. Darko Bulatović izjavio je da su je uništitli hakeri iz Srbije.

Idiotizam, po običaju.

http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Montenegrin


Montenegrin Wikipedia

See also the second request (rejected).

Requests for new languages (Wikipedia Montenegrin)
Discussion verification final decision
Process-stop.svg This proposal has been rejected.
This decision was taken by the language committee in accordance with the Language proposal policy based on the discussion on this page.

The closing committee member provided the following comment:
This request has been rejected following discussion with the Special projects language subcommittee. Wikis should not be split along political lines, and we encourage Montenegrin editors to collaborate with Serbian editors in a single wiki or, at the very least, to have Montenegrin pages alongside Serbian pages. If political divisions make this difficult, please note that the Wikimedia Foundation's goal is giving every single person free, unbiased access to the sum of all human knowledge, and not information from individual political communities. —{admin}

Requests for new languages (Wikipedia Montenegrin 2)
Discussion verification final decision
Process-stop.svg This proposal has been rejected.
This decision was taken by the language committee in accordance with the Language proposal policy based on the discussion on this page.

The closing committee member provided the following comment:

This request has been rejected for the same reasons as the November 2006 request; the discussion below has not provided new information that would change this decision.

Wikis should not be split along political lines, and we encourage Montenegrin editors to collaborate with Serbian or Serbo-Croatian editors in a single wiki or, at the very least, to have Montenegrin pages alongside the others. If political divisions make this difficult, please note that the Wikimedia Foundation's goal is giving every single person free, unbiased access to the sum of all human knowledge, and not to contribute to political development or to provide information from individual political communities.

Although other Serbo-Croatian languages have their own wikis, these were created before the existence of the language subcommittee and it is likely that no new projects will be created in these languages. —{admin} Pathoschild 22:04:13, 06 April 2007 (UTC)



E, sad, ako je Jimmy Wales srpski haker, onda možda ja negdje griješim.

Shain
13.12.2011., 03:55
E, sad, ako je Jimmy Wales srpski haker, onda možda ja negdje griješim.

Jimmyju Walesu pomogli su administratori sa srp. Wikipedije: Bojan Kalkan, Ana Mladenović, Željko Todorović, Mihajlo Anđelković i drugi, kao što se vidi u raspravnim dijelovima Wiki.

A na internetu se može naći:

"According to Darko Bulatović in an interview for the Montenegrin daily newspaper "Vijesti" the wiki-encyclopedia has been a victim of wiki-hacking, having been attacked by users from Serbia."

Sudeći po angažmanu administratora sa srp. Wikipedije, hakiranje bi ovdje mogla biti samo metafora, ali je smisao isti.

Aruena
29.12.2011., 16:53
Nepromišljena izjava Đukanovića, jer sigurno da je crnogorski jezik etničkijeh Crnogoraca, ali i jezik države Crne Gore. Iz razloga što je to jedini jezik kojijem zbore i kojega razumiju svi građani Crne Gore.

Hocete li sad pricati kao ekipa iz "Djekne"? :)

Je li to,zapravo,pravi crnogorski ?

joe enter
29.12.2011., 17:36
Hocete li sad pricati kao ekipa iz "Djekne"? :)

Je li to,zapravo,pravi crnogorski ?

Nije , to je hercegovački iliti starohercegovački , jer je stanovništvo toga podpalo u Crnu Goru 1878 godine , i od tad su postali Crnogorci kao i dobar deo teritorije današnje Crne Gore.
Crna Gora je uzak deo oko Cetinja i sa malo okoline , i govor Cetinjana bi trebao biti odlika tog tzv.crnogorkog jezika i Podgorice,....

Vuk Karadžić je poreklom iz kraja odakle je Đekna , ali i Radovan Karadžić,glumac Mima Karadžić,predsednik Srbije Boris Tadić,Momčilo Bajagić-Bajaga,glumac Milan Gutović,....i još njih dosta.

Shain
30.12.2011., 14:33
A ja rekoh - dogovorite se vi u Crnoj Gori. Idi tamo pa im objasni kako da se izjašnjavaju.

To je zato što budućnost gleda kroz vlastito prkno.

Malo je neobično da se 1981. u Crnoj Gori više od 400 tisuća stanovnika izjasnilo da su po nacionalnosti Crnogorci, a 2003. samo oko 267 tisuća.

Odakle manjak od 133 tisuće?

Aruena
01.01.2012., 16:31
Na proslogodisnjem popisu 278.865 se izjasnilo kao Crnogorci.

Armadillo
01.01.2012., 23:35
Hocete li sad pricati kao ekipa iz "Djekne"? :)

Je li to,zapravo,pravi crnogorski ?Nećemo "sad pricati", jer mi oduvijek zborimo crnogorskijem jezikom. Razlika je samo što sad možemo svojijem jezikom i javno (službeno) zborit i pisat.
Novijem standardom ozvaničeno je i dosta toga što zboraše "ekipa iz Đekne". Po mojemu viđenju nedovoljno, ali ima vremena.
Crnogorski jezik ima svoje dijalekte i ne postoji jedan "pravi" crnogorski jezik, ali postoji ono što povezuje sve te dijalekte, a naš jezik razlikuje od sličnijeh jezika okruženja.

Armadillo
01.01.2012., 23:37
Nije , to je hercegovački iliti starohercegovački , jer je stanovništvo toga podpalo u Crnu Goru 1878 godine , i od tad su postali Crnogorci kao i dobar deo teritorije današnje Crne Gore.
Crna Gora je uzak deo oko Cetinja i sa malo okoline , i govor Cetinjana bi trebao biti odlika tog tzv.crnogorkog jezika i Podgorice,....Laž.

Vuk Karadžić je poreklom iz kraja odakle je Đekna , ali i Radovan Karadžić,glumac Mima Karadžić,predsednik Srbije Boris Tadić,Momčilo Bajagić-Bajaga,glumac Milan Gutović,....i još njih dosta.Razlog za gornju laž.

Armadillo
01.01.2012., 23:56
Malo je neobično da se 1981. u Crnoj Gori više od 400 tisuća stanovnika izjasnilo da su po nacionalnosti Crnogorci, a 2003. samo oko 267 tisuća.

Odakle manjak od 133 tisuće?Taj "manjak" se pretvorio u lažne Srbe. Razlog je oslobođena mržnja određenoga sloja Crnogoraca (ja ih nazivam guslarskijem, jer i dandanas svijet gledaju kroz vizuru epskijeh pjesama iz vremena otomanske imperije). Ti bivši Crnogorci svoju su mržnju prema "turcima" i "latinima", usađenu bezkrajnijem ponavljanjem i učenjem "naizust" epskijeh pjesama, predpostavili onoj normalnoj ljubavi prema svojoj zemlji i narodu s kojijem žive. Posljedica te mržnje su i brojni ratni zločini, paljenje Dubrovnika, deportacija izbjeglica iz BiH, pa i ova etnička "prestrojavanja", jer ime crnogorsko im ne garantuje "zaštitu" od neprijatelja srbstva (čitaj: pravoslavlja). Pravi Crnogorci odani su svojoj zemlji Crnoj Gori i ljude ne dijele najprije prema vjeri i korijenu, već na ljude i one druge.
Neće proć mnogo vremena kad će oni opet postat (veliki, a da kako) Crnogorci, ali pečat ovoga vremena neće moć skrivat. Znamo se.

agw
07.01.2012., 11:34
Armadillo,

tako kako ti ovdje zboris u Crnu Gor zbori mozebit 5% stanovnistva. Tvoje pravo je da zboris onako kako se zborilo prije 200 ljeta, a da li je to pametno odluci sam.

Private spice
12.01.2012., 13:20
Nećemo "sad pricati", jer mi oduvijek zborimo crnogorskijem jezikom. Razlika je samo što sad možemo svojijem jezikom i javno (službeno) zborit i pisat.
Novijem standardom ozvaničeno je i dosta toga što zboraše "ekipa iz Đekne". Po mojemu viđenju nedovoljno, ali ima vremena.
Crnogorski jezik ima svoje dijalekte i ne postoji jedan "pravi" crnogorski jezik, ali postoji ono što povezuje sve te dijalekte, a naš jezik razlikuje od sličnijeh jezika okruženja.

Pogledajte ovog ....ma ne znam niti sam kako ga nazvati...i obratite paznju na 3:20
http://www.youtube.com/watch?v=-UCrJCuDZlg&feature=related

Armadillo
17.01.2012., 19:24
Armadillo,

tako kako ti ovdje zboris u Crnu Gor zbori mozebit 5% stanovnistva. Tvoje pravo je da zboris onako kako se zborilo prije 200 ljeta, a da li je to pametno odluci sam.
Da li je pametno pristat na rezultate kulturne asimilacije Crnogoraca? Jest najlakše, ali je daleko od svakoje pameti. No, svak za se odlučuje.
Ipak, moraš znat da je jezik kojijem pišem većijem dijelom jezik ovovremenijeh Crnogoraca, a manji dio je moj pokušaj "objavljivanja" našijeh zapuštenijeh (ne i napuštenijeh) jezičkijeh obilježja. To "zapuštanje" nije posljedica razvoja jezika, već kontinuiranoga proćerivanja iz javnoga života u korist sintetičkoga srbskohrvatskoga jezika, osobito putem škola i medija. Kako smo naučili taj danas upokojeni jezik, tako ćemo naučit i ovi zaboravljeni dio vlastitoga jezika. Mnim će bit mnogo lakše i brže.

Ivan Grozny
26.01.2012., 11:17
Idiotizam, po običaju.

Svatko zna da je tijekom cjelokupne povijesti Crne Gore postojao neprikidni kontinuitet crnogorske drzavnosti, crnogorske knjizevnosti te skoro neometanog razvoja crnogorskog jezika . Jedino sto je smetalo slobodnom razvoju jezika bila politicka utrka preko prepona za krunom "zajednicke drzave svih juznih Slavena" od strane dinastije Petrivic iz Njegusa - ono ste se u CG zovi "srbovanje" ali sto bi se u pravu tribalo zvat "jugoslavljenje" ;)

Molim odgovori, otkud se pojavio "srpski" jezik kad je narod sa istim imenom nemao ni svoju drzavu tijekom pet-sest stoljeca, nemao ni knizevnost te je bio potpuno potcinjen osmanima? Robovi nemaju vlastiti jezik, znaci treba se taj jezik izislit iliti sintezirat.

Dakle trebamo prihvatit kao danost da u stvari na balkanskom jezicnom podrucju postoje samo dva izvornih i prirodnih jezika: jezik Hrvata - hrvatski jezik, te jezik Crnogoraca, Hercegovaca i Bokelja koji se dasnas zovi crnogorski.

Paralelno postoji i "balkansko esperanto" - produkt astro-ugarske politicke sinteze - tzv "srpski" jezik (takodjer poznat pod imenom "srpskohrvatski") koji se rodio samo u ozujku 1850. i koji se predstavlja "sarenu juhu" od hrvatskog, crnogorskog, bugarskog i naravno turskog s primesom govora porobljenog stanovnistva iz razlicitih srpskih pasaluka!

PS Bogami za koji drugi jezik mozes tocno ukazat datum kad se onaj pojavio osim onog "srpskog", esperanta te bejsika :lol:

PPS Takodjer bih predlozio promjenit "politicki" naziv ove teme.

Armadillo
30.01.2012., 20:01
Svatko zna da je tijekom cjelokupne povijesti Crne Gore postojao neprikidni kontinuitet crnogorske drzavnosti, crnogorske knjizevnosti te skoro neometanog razvoja crnogorskog jezika . Jedino sto je smetalo slobodnom razvoju jezika bila politicka utrka preko prepona za krunom "zajednicke drzave svih juznih Slavena" od strane dinastije Petrivic iz Njegusa - ono ste se u CG zovi "srbovanje" ali sto bi se u pravu tribalo zvat "jugoslavljenje" ;)Svak zna, ali bi neki voljeli zaboravit. Tu smo da ih podśećamo.
Za "srbovanje" imaš pravo donekle, jer početno srbovanje imalo je ideju zajednice Južnijeh Slavena ("Srbi svi i svuda"), a kako je to ostalo na dugu štapu, preslikalo se na srbsku vjeru, a potom i na srbski narod, s ciljem obnove "Dušanova carstva", s Nikolom Mirkovijem na čelo.
Jezik crnogorski odista ima neprekinut kontinuitet, što kroz jezik dnevne komunikacije, što kroz usmenu narodnu književnost, ali odviše skromna pisana književnost i sličnost s jezikom naroda iz okruženja nije dopuštilo da taj jezik ponese i ime crnogorsko. Ljudi su rađe koristili izraze slavinski ili prosto -naški. Taj momenat je veljesrbska propaganda izkoristila za nametanje srbskoga imena našemu jeziku, čemu je najveći doprinos spomenutoga Nikole Mirkova i njegove diktature. No, ime ne vrijedi ništa kad ga sadržina demantuje. Zalud poturaju ime srbsko kad je jezik par excellence - crnogorski!

PS Bogami za koji drugi jezik mozes tocno ukazat datum kad se onaj pojavio osim onog "srpskog", esperanta te bejsika :lol:
Sad si im se grdno zamjerio! No, moramo priznat - to i jest njin jezik, samo nije srbski. Mogu oni mijenjat i vjeru i naciju, ali ne mogu jeziku svojijeh predaka davat tuđe ime. Sve dokle postojimo mi koji se ne stidimo imena koje su ni ti predci i ostavili.
PPS Takodjer bih predlozio promjenit "politicki" naziv ove teme.Naziv teme je netačan, jer crnogorski jezik nije nov. Novost je samo njegovo pravo na javno postojanje.

Ivan Grozny
31.01.2012., 12:28
Sad si im se grdno zamjerio! No, moramo priznat - to i jest njin jezik, samo nije srbski. Mogu oni mijenjat i vjeru i naciju, ali ne mogu jeziku svojijeh predaka davat tuđe ime. Sve dokle postojimo mi koji se ne stidimo imena koje su ni ti predci i ostavili.
Naziv teme je netačan, jer crnogorski jezik nije nov. Novost je samo njegovo pravo na javno postojanje.

Od "njihovog" jezika nema ni traga nigdje u povijesti osim mozda u dokumentima pisanim u Istanbulu, pa bi se danas taj "njihov" jezik u CG mogao zvat "sedmobataljonski" :rofl:
Ponosam sam da sam postao svjedok procesa od velikog povijesnog znacaja - procesa vracanja izvornom jeziku njihovog vjecnog jednog i jedinstvenog imena - CRNOGORSKI!

Mstislav
04.02.2012., 07:57
Čudi me što ponos koji osjećaš zbog svjedočenja procesu vraćanja crnogorskog jezika miješaš sa pljuvanjem po srpskom jeziku i srbima?
Da li to ide zajedno, ili si ih samo sad u ovoj prikladnoj situaciji sastavio?

Ivan Grozny
04.02.2012., 09:00
Čudi me što ponos koji osjećaš zbog svjedočenja procesu vraćanja crnogorskog jezika miješaš sa pljuvanjem po srpskom jeziku i srbima?
Da li to ide zajedno, ili si ih samo sad u ovoj prikladnoj situaciji sastavio?

Stvarno ne shvatam u cemu ti vidis bilo koje "pljuvanje po srpskom jeziku i srbima"?
Zar sam ja iskrivio povijesne cinjenice da tijekom nekolika stoljeca nije postojao kontinuitet srpske drzavnosti, knjizevnosti, znanosti te obrazovanja?
Zar nije tocno da svo ovo vrijeme jest postojao kontinuitet crnogorske knjizevnosti, znanosti te obrazovanja?

"Petovjekovna borba koju su Crnogorci vodili sa Turcima izolovala ih je od svijeta i sabila u vrletne i nepristupačne klance. I zato su ostali izolirani i lingvistički. Njihov se jezik razvijao neovisno i dobio je originalno obilježje. Čak i u jeziku se manifestira državna i nacionalna neovisnost Crne Gore"? Jozsef Bajza "Crnogorsko pitanje"

"U svim školama, jezik je – crnogorski, u mnogome različan je od onoga priznatog, lijepog jezika na kome je Biblija prevedena. Govorio sam jednom prilikom na Cetinju da bi trebalo, radi književnog jedinstva, da uvedu onaj jezik kojim se danas piše u Beogradu i Novom Sadu. Taj je jezik, na kojem se dosada najviše pisalo i radilo, ostati će zauvijek kao srpski književni jezik. Ako Crnogorci produze svoje škole kao dosada, onda, poslije sto godina, između ta dva jezika biće veća razlika nego što je između portugalskog i španjolskog.
Ja ne kažem koji je jezik ljepši, samo napominjem da bi, za ljubav književnog jedinstva, trebalo manjina pristupiti većini, i da svi koji jedno srpsko ime na sebi nose počnu i jednim jezikom pisati. No na Cetinju nisu nimalo skloni tome" Ljubomir Nenadović "O Crnogorcima"

Bez uvrede, ali vrlo cesto u diskusijama na temu crnogorskog jezika vidim da su "jaki argumenti" poput "Ovo je pljuvanje po srpskom jeziku i Srbima" vrlo popularni kod zastupnika teorije nepostojanja crnogorskog jezika (opet, bez uvrede)

Armadillo
04.02.2012., 20:58
Čudi me što ponos koji osjećaš zbog svjedočenja procesu vraćanja crnogorskog jezika miješaš sa pljuvanjem po srpskom jeziku i srbima?
Da li to ide zajedno, ili si ih samo sad u ovoj prikladnoj situaciji sastavio?
Ođe treba razdvojit dvije nespojive stvari: srbski jezik i jezik lažnijeh Srba u Crnu Goru. Prvi je stvar države Srbije, u što se ođe ne bih miješa, nek zbore kako im volja, a drugi je nesumnjivo jezik crnogorski, što se ničim ne može osporit. To što su ga neki krstili srbskijem imenom nije nikakav dokaz, jer ime je ionako lako promijenit, ali jezik sam nijesu uspjeli ni poslije stotinu godišta permanentne prohibicije. Sad je to i nemoguće.
Ali, kad gođ neko od veljesrbadije ospori jezik crnogorski morat će se suočit s istinom o nastanku srbskoga jezika. Koliko da spoznaju prioritete.

Shain
05.02.2012., 07:14
Točno:
http://a.imageshack.us/img202/5159/shizmausrbiji5.jpg


Srbija 1054.

Ova falsificirana karta Srbije ostala je bez komentara.

1. Na njoj je prikazana Srbija u navodnim granicama, a 1054. ona nije postojala. (Samostalna nije bila ni Raška).

2. Ime "Srbija" prvi se put spominje u dokumentu 1430. godine.

3. U Bizantskom Carstvu nije postojala administrativna pokrajina s imenom "Srbija".

4. To nisu ni srp. etničke granice jer je na tom području Srba bilo oko 1% (prema tvrdnji srp. povjesničara T. Živkovića). 99% stanovnika pripadalo je nesrpskim Slavenima, Grcima, Bugarima, Albancima, romaniziranim starosjediocima i drugima.

Kad se vratiš, nadam se da ćeš dati ovoj karti svoje opširnije objašnjenje, a ne samo dvije riječi i jednu godinu kao u gornjem postu.

MystSky
09.02.2012., 17:50
Ako može postojati bošnjački, onda može svaki, pa tako i crnogorski. Ali Crnogorski se malo ili nikako bore za njihov jezik. Ponašaju se kao srpska gubernija. I na televizijama im idu srpski podnapisi, ne znaju si ni Wikipediju napraviti nakon što su im je Srbi izbrisali. Armadillo, prijatelju, bar se ti nekako pokreni. :)

Armadillo
09.02.2012., 22:03
Ako može postojati bošnjački, onda može svaki, pa tako i crnogorski. Ali Crnogorski se malo ili nikako bore za njihov jezik. Ponašaju se kao srpska gubernija. I na televizijama im idu srpski podnapisi, ne znaju si ni Wikipediju napraviti nakon što su im je Srbi izbrisali. Armadillo, prijatelju, bar se ti nekako pokreni. :)
Crnogorski jezik postoji sam za sebe i nije uslovljen postojanjem bilo kojega drugoga jezika, te ni bosanskoga.
Što se tiče jezičke prakse u Crnu Goru, ona je skoro dosljedno srbskohrvatska, odnosno, još uvijek smo taoci komunističkoga novosadskoga dogovora, a možda prije usađenoga kompleksa inferiornosti. Crnogorski jezik javno ne praktikuju ni njegovi najveći zagovornici. Jedini lijek je prisila, ista ona koja je Crnogorce naćerala da umjesto svojega uče i zbore (javno) neki tuđi jezik. Na žalost, srboljubci su uspjeli izborit da regule srbskohrvatskoga jezika budu dio standarda crnogorskoga jezika, čime je "objavljivanje" crnogorskoga jezika postala privatna stvar svakojega građanina i njegove hrabrosti. Naime, brojni Crnogorci muku su mučili dok nijesu svikli svoj jezik nazivat svojijem imenom, jer to se kosilo s njinom (prosrbskom, dakako) naobrazbom do koje su s ponosom držali. S toga će sa samijem jezikom imat mnogo više glavobolje. To može riješit škola, ali ne bez podržke medija. S toga razloga sa žaljenjem moram priznat da će crnogroski jezik još za duga vremena bit jezik dokolice.
Ja činim i činitću što mogu i đe gođ mogu, ali sistem je ipak odviše jak.

Ivan Grozny
10.02.2012., 10:38
Na žalost, srboljubci su uspjeli izborit da regule srbskohrvatskoga jezika budu dio standarda crnogorskoga jezika, čime je "objavljivanje" crnogorskoga jezika postala privatna stvar svakojega građanina i njegove hrabrosti.

Predsjednica Komisije (za izradu programa za nastavni predmet Crnogorski – srpski, bosanski, hrvatski jezik i književnost) Nataša Gazivoda kazala je, podsjetimo, da je glavni razlog zastoja loša saradnja s članovima imenovanim od političkog bloka koji predstavlja srpsku jezičku zajednicu. Ona je navela da je njihov konstantan pokušaj da nametnu apsolutnu dominaciju srpskoga jezika u crnogorskome prosvjetnom sistemu i marginalizuju crnogorski jezik. (http://www.pobjeda.me/2012/01/31/zasto-komisija-za-izradu-nastavnog-programa-za-%E2%80%9Ecrnogorski-srpski-bosanski-i-hrvatski-jezik%E2%80%9C-tapka-u-mjestu/)

Armadillo
10.02.2012., 18:00
Predsjednica Komisije (za izradu programa za nastavni predmet Crnogorski – srpski, bosanski, hrvatski jezik i književnost) Nataša Gazivoda kazala je....
Pobjeda veli i ovo:
"Gazivoda kao jedan od ključnih problema zbog kojeg Komisija za izradu programa za nastavni predmet Crnogorski – srpski, bosanski, hrvatski jezik ne postiže saglasnost je – da li sva djeca treba da nauče nova slova i da li će morati kasnije da ih koriste."
Sad zamislite toga Srbina što živi u Crnu Goru, a ne umije pročitat što piše u crnogorske novine! No, radi se o nečemu drugome: srboljubci znaju da će njina đeca naučit i crnogorska slova i crnogorski jezik, jer to je jezik sredine, jezik svakoje neslužbene komunikacije i neće proć mnogo vremena kad će srbskohrvatski (kojega oni lažno nazivaju srbskijem) živjet jedino kroz literaturu XX stoljeća.

Ivan Grozny
10.02.2012., 18:22
Potpuno si u pravu.
Kod nas na CT ima tucet ljudi koji za sebe kazu da je njihov jezik "srpski" ali svi oni zbore obicnim cetinjskijem govorom (koji je nazalost ponekad nerazumljiv za mene :))

Armadillo
10.02.2012., 20:18
Potpuno si u pravu.
Kod nas na CT ima tucet ljudi koji za sebe kazu da je njihov jezik "srpski" ali svi oni zbore obicnim cetinjskijem govorom (koji je nazalost ponekad nerazumljiv za mene :))
Kad im vlast (svijeh vrsta) cio život puni glavu da im je jezik srbski, onda ga i oni nauče tako nazivat i obično nigda i ne pomisle radi čega je taj njin jezik bio zabranjen u škole, kad se u škole učio upravo srbski? Poznata je srboljubačka navika da kad nešto žele prisvojit nazovu ga srbskijem i onda tvrde kako je oduvijek njino. Još je Nikola Mirkov autoritetom svoje neograničene vlasti pokuša od Crnogoraca načinjet Srbe, upravo "prekrštavanjem", ali politika nije mogla protivu genetike (a i kulture, tradicije, ośećanja zajedništva, povijesti). Ludilom na zdravu pamet. To vazda mora propast.

Shain
12.05.2012., 14:35
Ali gdje je Wikipedia na crnogorskom jeziku?

Postoji Wikipedia na čejenskom, romskom, eskimskom/grenlandskom, arumunjskom/vlaškom jeziku i dr., ali nema na crnogorskom.

Bjelorusi imaju čak dvije Wikipedije, jer imaju dva standardna jezika. :)