PDA

View Full Version : Istina...


illegale
17.10.2003., 10:29
Ovaj put sa velikim I. Jedna jedina. Ne vise istina. Vec nesto apsolutno. To je tema ovog topica.

Neko rece da je Istina cinjenicno stanje. Meni je puno bolja definicija da je Istina stvarnost koja ne zahtjeva stalno ulaganje energije za svoju opstojnost.

Sad, adriatic se trudi relativizirati ideju Istine na duhovnosti. Sto je po meni jedan zesci nonsens. Odnosno, nuzno je prihvatiti ideju Istine ukoliko zelimo poci u pravu filozofsku potragu. Ko sto demos rece, mudrac je ljubitelj Istine :).

Sad cu i primjetiti neke zakonitosti u vezi Istine. Na Istini svijet opstoji. Jer i najveca laz mora u sebi kriti dio Istine da bi se mogla prodati i uklopiti. Odnosno, ukoliko maknemo svu laz, postajemo lagani ko pero i mozemo odletiti u nove sfere spoznaje.

Ljubav. To je bezuvjetno prihvacanje ili nesto tako :misli:. Kako ono adriatic ide ona tvoja definicija? Nu, ta definicija potrebuje Istinu, jer da bi nesto bezuvjetno prihvatio, moras znat sto prihvacas. Inace bezuvjetno prihvacas nesto drugo. A razlika izmedju tog dvoje cini te nesigurnim i zatvara te.

Jos jedna Zen prica :). Svi su se nasli na Trgu i napusili gadne trave. I sad, svi gledaju staklenu casu (cinjenicno stanje, Istina). I jedni kazu da je gumena, drugi da je srebrna, treci da je staklena i tako dalje. Kojih ima najvise? Drugo, da teoretski ima najvise onih koji govore o gumenoj casi, kad se casa razbije, imat ce problema da sve to spoje u razumnu cjelinu. Ovi koji briju na staklenu casu, su opet u prednosti, jer imaju jednostavno objasnjenje koje se uklapa. Sve u svemu, kad si na strani Istine, imas najjaceg saveznika.

I jos jedna primjedba u vezi Istine. Naime, nas duhovni svijet i ovaj drugi nisu podjeljeni u dvije razdvojene cjeline. Vec se potpuno prozimaju. Samim time, nas cjelokpuni bitak uspjesno opstoji upravo na Istini. Ako zelimo harmoniju, sklad izmedju ta dva svjeta, moguc je samo jedan nacin. A to je Put Istine.

ushirlo
17.10.2003., 10:57
Ne postoji apsolutna istina.
Isstina je relativan pojam čak i gledano sa uskog stajališta ljudskog roda.
Što je biće razvijenije to za njega postoji više istina.
Uopće je upitna i čovjekova sposobnost da razluči fizički svijet koji ga okružuje.
Istina je rekcija x i y varijable, gdje za svaki x i y postoji beskonačno mogućnosti.

PS. pijanstvo je semo devijacija jedne od varijabli.

ushirlo
17.10.2003., 11:18
A što se tiče one staklene čaše (jesi li siguran da je to staklena čaša) ona je apsolutno staklena čaša ako i samo ako je ona takva u svim dimenzijama sa svačijeg stajališta, dakle nikad.

illegale
17.10.2003., 11:19
ushirlo kaže:
Ne postoji apsolutna istina. Ako ne postoji apsolutna istina, to znaci da zapravo ne postoji niti istina kao takva. Jer nema distinkcije izmedju istine i lazi. Radi se o istome. Slazes li se?

illegale
17.10.2003., 11:20
ushirlo kaže:
A što se tiče one staklene čaše (jesi li siguran da je to staklena čaša) ona je apsolutno staklena čaša ako i samo ako je ona takva u svim dimenzijama sa svačijeg stajališta, dakle nikad. Kako objasnjavas ideju da uspjesno pogadjam kako gledas u monitor dok citas ovaj tekst? Jesam li dobar opsjenar? Ili se samo povodim za uvrjezenim cinjenicnim stanjem, baziranim na Istini?

ushirlo
17.10.2003., 11:27
illegale kaže:
Kako objasnjavas ideju da uspjesno pogadjam kako gledas u monitor dok citas ovaj tekst? Jesam li dobar opsjenar? Ili se samo povodim za uvrjezenim cinjenicnim stanjem, baziranim na Istini?

Kao što si i napisao povodiš se za uvrježenim činjeničnim stanjem, što je daleko od apsolutnog istinitog stanja.
Gledam li ja u monitor. Što je u opće gledanje, a što monitor, tko sam ja. Tu ima bezbroj istina ili nijedna.

ushirlo
17.10.2003., 11:33
illegale kaže:
Ako ne postoji apsolutna istina, to znaci da zapravo ne postoji niti istina kao takva. Jer nema distinkcije izmedju istine i lazi. Radi se o istome. Slazes li se?

Prvi dio je točan jer ne postoji i stina kao takva.
Ali postoji distinkcija između istine i laži, tj postoji onoliko razlika između istine i laži koliko ima istina i laži.

illegale
17.10.2003., 11:35
Mr_Jones kaže:
ali ne, pazi, istina može biti i grozna laž, ali kada je podupire većina, onda ona postaje istina za njih Ne govorim o misljenju, vec o Istini. Ne postoji Istina za tebe. Postoji samo tvoja percepcija Istine. Koja moze biti i laz. I koliko god ti tvdio da je nesto Istina, ako je to usitnu laz, onda je to laz.
pusti na stranu racionalne ljude, oni bivaju ugušeni istinom većine i povijest je zapravo na strani većine, tj. ne istina, ali u tom trenutku je to istina Ti govoris o indoktriniranim ljudima, ja o racionalnima.
primjeri su ti ludi režimi, podržani od masa, a oni koji su tvrdili da nije istina, bivaju uništeni Ti rezimi su propali upravo zato sto nisu bili temeljeni na Istini, vec Lazi. I laz ih je pokopala.

ushirlo
17.10.2003., 11:37
illegale kaže:
Relativiziranjem mozes napraviti samo jednu pametnu stvar. A to je zasutit. Jer prica je tada besmislena. Uglavnim. U cemu je razlika izmedju istne i lazi?


Rezlika između istine i laži?
Bit je u istodobnom postojanju laži za svaku od istina. Odnosno laž je poricanje jedne istine sa istog stajališta, vremena i prostora.
Čitavo naše poimanje svjeta zasniva se na toj relaciji.

illegale
17.10.2003., 11:46
Mr_Jones kaže:
zapravo što je uopće istina?

možda da je zemlja okrugla? to nije istina, to je činjenica, a svi znamo koliko vje dugo vremena bila istina da je zemlja ploča ili nešto drugo To je aproksimacija Istine koja se dovoljno uklapa u ostatak cjelokupne Istine.
dakle, možda istina i ne postoji, to je trenutno stanje uvjerenosti većine, a činjenice mogu biti bitno različite Mi kao kontinurana civilizacija idemo ka Istini, sve smo joj blizi i blizi. Jer laz nije opstojna, pa je napustamo. Mic po mic. Uglavnom, bez obzira sto osobno nismo oni koji posjeduju Istinu, indirektni pokazatelji opravdavaju ovu ideju jako dobro.
Uoslom, da malo porazmislimo, vjerovatno bismo našli malo više istina i u današnje vrijeme koje s realnističnog ili racionalnog stajališta ne drže vodu Onda to nije Istina. Jer osnovno svojstvo itne je da drzi vodu :).

illegale
17.10.2003., 11:48
ushirlo kaže:
Rezlika između istine i laži?
Bit je u istodobnom postojanju laži za svaku od istina. Odnosno laž je poricanje jedne istine sa istog stajališta, vremena i prostora.
Čitavo naše poimanje svjeta zasniva se na toj relaciji. Na zalost, nisi mi ukazao na kvalitativnu razliku izmedju istine i lazi. Po tvojoj interpretaciji, lako bismo im mogli zamjeniti predznake. A samim time i negirati smisao takve podjele.

ushirlo
17.10.2003., 11:50
Mr_Jones kaže:

u principu su istina i laž dvije "istine" jedne činjenice za koju niti jedna od tih "istina" ne mora biti istina

istina i laž su samo ljudske percepcije i ograničene su upravo ograničenjima ljudi i stupnju njihove svijesti da prihvati istinu o činjenicama u onolikoj mjeri koliko je njihov ograničeni um sposoban prihvatiti


To što si rekao stoji s time da je "činjenica" u tvojoj rečenici ono što illegale smatra apsolutnom istinom. Ali i ta "činjenica "ima slabo tlo pod nogama jer i ona ne mora biti tj. nije apsolutna.

illegale
17.10.2003., 11:51
Mr_Jones kaže:
biti će da se bližimo...

u principu su istina i laž dvije "istine" jedne činjenice za koju niti jedna od tih "istina" ne mora biti istina Ti se eventualno priblizavas ushirlu. No tako je od pocetka :).
istina i laž su samo ljudske percepcije i ograničene su upravo ograničenjima ljudi i stupnju njihove svijesti da prihvati istinu o činjenicama u onolikoj mjeri koliko je njihov ograničeni um sposoban prihvatiti Zasto bi covjek trebao prihvatiti istinu? Zasto ne prihvati laz? Pa izgleda da je ionako nema neke razlike. Radi se samo o stranama medalje. BTW, jel vjerujes da postoji nesto izvan tvoje percepcije? Nesto "vece" od tebe?

Odnosno, ako kazes da sam ja robot, ocu li ja uistinu postat robot? Ili ce istina ostati onakva kakva jeste, da sam ono sto jesam. Bez obzira na tvoju "istinu"? I nije li upravo to razlika izmedju Istine i lazi?

ushirlo
17.10.2003., 12:00
illegale kaže:
Na zalost, nisi mi ukazao na kvalitativnu razliku izmedju istine i lazi. Po tvojoj interpretaciji, lako bismo im mogli zamjeniti predznake. A samim time i negirati smisao takve podjele.
Ako baš moram pojasnit ću ti i kvalitativnu razliku.
Jedna "istina" ima nasuprot sebe svoju negaciju tj. laž koja sa njom dijeli istu perspektivu, vrijeme i prostor. U toj istoj perspektivi, prostoru i vremenu lako je utvrditi da je "istina" pravo stanje stvari a laž ne. Dakle "istina" u tom slučaju i pod tim uvjetima drži vodu.

ushirlo
17.10.2003., 12:22
Mr_Jones kaže:
ali pazi, fora je u tome da prihvatiš istinu kakva ti je dana jer ne znaš za pravu istinu, to je poanta

kada prihvatiš drugu istinu koja je možda i prava, a možda i nije, to je zato jer ti je ukazano ili si saznao na drugi način drugu istinu pa zanš ili misliš da znaš što je istina

znači, istina se mijenja kako se svijest i znanje razvijaju

tj. istina ne postoji, samo mijena stalna jest

postoje različita mišljenja jer istina je samo ljudska izmišljotina, osobno ili grupno mišljenje o nekoj činjenici

o tome da li ima nešto izvan moje percepcije... ne znam, spreman sam prihvatiti, ali se čak i trudim ne razmišljati o tome, ljudski strah o tome ima li nešto ili nema... misliš li tu na nekakvu božansku osobu ili nešto tako?

a činjenica je nepromjenjiva, a možda i nije

p.s. ispravak pogrešnog navoda, iz mojeg prvog posta ovdje:

gledam istinu, a gledam laž

znači, on gleda istinu, a zna da je laž, istinu drugih ljudi, a on je svjestan neistine u njiohovoj istini

U dosadašnjim postovima sam negirao istinu kao apsolutnu stvar.

Ti u svojim postovima istinu postavljaš sa stajališta ljudske psihe.
To je sasvim druga stvar.
I nadalje tvrdim da apsolutna istina ne postoji.

adriatic
17.10.2003., 12:52
FILOZOFIJSKI RJEČNIK (Zg.1989.)

Istina - grč. aletheia, lat. veritas, njem. die Wahrheit,
eng. the truth, franc. la verite

a) Najpopularnija je bila teorija adekvacije ili korespondencije.
po njoj istina je osobina suda, a sastoji se u slaganju
misli i stvari, u slaganju suda s onim o čemu sudimo

b) Kant: Istinit je sud koji je općevažeći. Stvar o sebi je nespoznatljiva.

c) Hegel: Istina u pravom smislu je slaganje predmeta sa samim sobom.
Slaganje predodžbe s predmetom tek je točnost (die Rchtigkeit)

d) W.James (i pragmatisti općenito): Istinita je ideja koja "radi", koja ima dobar učinak

e) logicistička teorija (Husserl) "Istina o sebi" koja je to da nešto jest i da je tako određeno, predstavlja nužan korelat bitka o sebi, i postoji vječno, točnije: izvan vremena, bez obzira na to spoznaje li je netko ili ne ...

f) Ontološka var. objektivističke teorije (Heidegger, Jaspers): Istina je bivstvovanje u svojoj neskrivenosti (aletheia).
Istina kao neskrivenost nije dodatak bivstvovanju.
Ona pripada biti bivstvovanja.

g) Neki marksisti: Praksa je mjerilo istine.
Praksa nije kriterij istine, već istina sama.
Istina je dakle praksa ili, što je isto, čovjek.

I tako bismo mogli potrošiti sva slova abecede pa i više, ali to nema smisla.

Pored pitanja što je istina, od početka evropske filozofije sporna su i pitanja jeli istina jedna ili mnoštvena, objektivna ili subjektivna, apsolutna ili relativna,
apstraktna ili konkretna, vječna ili prolazna itd.. kao i u kojoj mjeri i kako je moguća spoznaja istine, postoji li i u čemu je mjerilo istine.

Pod subjektivnom istinom obično se misli istinu kojoj ne odgovara ništa objektivno i koja vrijedi samo za jednog ili neke subjekte, dok se pod objektivnom istinom misli istina koja odgovara nekoim objektivnim odnsima i koja podjednako vrijedi za sve ljude.

APSOLUTNA ili bezuvjetna istina bila bi potpuna, sveobuhvatna i iscrpna istina, kojoj se ne može ništa dodati i koja je zato nepromjenljiva i vječna.

RELATIVNA ili uvjetna istina bila bi nepotpuna, djelomična istina, koja sadrži i i elemente neistine, pa može biti dopunjena, korigiran i usavršena.

Eto, to bi bilo najkraće, a mogli bismo tako tri dana. ;)

Premda je istina jako rijetka stvar, ponuda je uvijek puno veća od potražnje. :D ;) :)

ushirlo
17.10.2003., 13:08
adriatic - jebale te knjige, nisi napisa što ti misliš o istini niti dali je po tebi istina apsolutna.
Što se tiče definicija istina kod mene tu samo Hegel djelom prolazi.

I nismo mi ovdje da bi citirali tuđa mišljenja, nego da damo svoja razmišljanja.

A ti si uzmi sve te knjige i zabij si ih u guzicu i počni razmišljat svojom glavom. Svi ti filozofi su to i radili (razmišljali svojom glavom).

slavko
17.10.2003., 13:37
Istinito = Dobro!

Što to znači? Znači da istina može biti samo u budućnosti. Znači da je istina ono kako bi trebalo biti, a ne ono što jest. Loš život ili loš čovjek su neistiniti. Znači treba postići i biti u istini.

Evo malo od Kangrge:

Svijet dakle nije ni puka danost, ni bilo kakva danost kao samoniklo postojeće, zatećeno ili ono što naprosto jest (bitak), nego ukinuti bitak za volju uspostavljanja svog istinskog ljudskog (povijesnog) bitka kao mogućnosti dobra.

Ili: Nije sve što jest ujedno i istinito (= dobro), nego bi kao takvo prije moglo da se odredi kao neistinito, dakle, upravo - zlo! Bitak kao takav za Hegela i jest ono zlo!

Eto Illegale, kao što vidiš Istina baš nije tu negdje oko nas, ali na horizontu sigurno jeste.;)

:) :) :)

adriatic
17.10.2003., 13:40
illegale kaže:
Odnosno, nuzno je prihvatiti ideju Istine ukoliko zelimo poci u pravu filozofsku potragu.

Ljubav. To je bezuvjetno prihvacanje ili nesto tako :misli:. Kako ono adriatic ide ona tvoja definicija? Nu, ta definicija potrebuje Istinu, jer da bi nesto bezuvjetno prihvatio, moras znat sto prihvacas. Inace bezuvjetno prihvacas nesto drugo.

Zašto da uopće nešto pišem kad imam svog odvjetnika ilegalca?:D

Svakako treba prihvatiti ideju Istine, tražiti je svim svojom bićem (srcem i umom) i pomiriti se s tim da konačnu Istinu nikada nećeš dosegnuti. ;)

Ta definicija uopće ne "potrebuje Istinu". Pomoću nje bi se (eventualno) moglo doći do Istine.
Bezuvjetno prihvaćaš drugo (sve što "nisi" ti), a za to ti ne treba nikakvo znanje.:)

illegale
17.10.2003., 15:31
Skoknem na kavu i sta me ceka? Suma postova :). Uglavnom, sklon sam odbacivanju suvisnih podataka jer uzrokuju sum. AKo hocemo doprijeti do nekog zakljucka, morat cemo obraditi upitnosti, a ne skakati naokolo i izbjegavati suceljenje.

Dakle:
Za ushirla:
Jedna "istina" ima nasuprot sebe svoju negaciju tj. laž koja sa njom dijeli istu perspektivu, vrijeme i prostor. U toj istoj perspektivi, prostoru i vremenu lako je utvrditi da je "istina" pravo stanje stvari a laž ne. Dakle "istina" u tom slučaju i pod tim uvjetima drži vodu. Dakle, postoji razlika izmedju lazi i istine. Kazes da istina drzi vodu u datom trenutku. Sad uzmimo tvoj primjer. Nakon 5 dana se otkrije neka cinjenica koja povuce zakljucak da je ono sto se smatralo istinom zapravo laz.

I sad pitanje za ushirla:
Jeli to sad istina ili laz? I jeli to u svojoj biti od pocetka istina ili laz? Pustimo tvoj subjektivni sud. Jer obojica se slazemo da nam Istina kao ideja nije direktno dostupna.

Drugim rijecima, misljenje i prosudba nisu niti istina niti laz. Vec se temelje na Istini, odnosno Lazi. Ukoliko je prosudba temeljena na Istini ona je neprikosnoveno opstojna.

Kvotat cu jos jednom sebe :).

Odnosno, ako kazes da sam ja robot, ocu li ja uistinu postat robot? Ili ce istina ostati onakva kakva jeste, da sam ono sto jesam. Bez obzira na tvoju "istinu"? I nije li upravo to razlika izmedju Istine i lazi? Dakle. Pretpostavljam da se slazes da osobno nisam samo tvoja projekcija. No, kako ne mogu tvrdit 100%, moram te pitati. Slazes li se s time?

Ako se eventualno slazes sa time, onda prihvacas ideju da tvoja projekcija mene ne sadrzi moju cjelokpunu bit. Eventualno dio. Slazes li se s time?

Isto tako, pretpostavlajm da je besmisleno negirati postojanje svega onoga sto nije u tvojoj projekciji. Odnosno, da si svjestan kako cinjenice koje ti nisu dostupne direktno, ipak odredjuju citav svjet koji ti jeste dostupan.

Prevedeno na jednostavniji jezik. Ti ne znas jesam li ja robot ili covjek. Ako kazes da sam robot, to ne znaci da sam ja uistinu robot. Ja ostajem ono sto jesam. Slazes li se? Ili mozda mislis da sam sada postao robot, s obzirom da si me prekrstio?

Jer pazi, u filozofiji je bitna samo jedna stvar. A to je dosljednost :).

illegale
17.10.2003., 15:58
Mr_Jones, tebi cu obradit malo sljedeci post.
Mr_Jones kaže:
kada prihvatiš drugu istinu koja je možda i prava, a možda i nije, to je zato jer ti je ukazano ili si saznao na drugi način drugu istinu pa zanš ili misliš da znaš što je istina

znači, istina se mijenja kako se svijest i znanje razvijaju Na osnovu cega mjenjas misljenje?

postoje različita mišljenja jer istina je samo ljudska izmišljotina, osobno ili grupno mišljenje o nekoj činjenici Istina sa malim i, je uistinu nista vise doli misljenje. No mi pricamo o necem drugom. No, kad smo vec kod cinjenice, koju ti je i ushirlo nametnuo u tvom razmatranju. Sto je za tebe cinjenica? Jel to nesto sto uistinu jeste? Nesto IZVAN tebe? Ovo je kljucno za poimanje ideje apsolutne istine.
o tome da li ima nešto izvan moje percepcije... ne znam, spreman sam prihvatiti, ali se čak i trudim ne razmišljati o tome, ljudski strah o tome ima li nešto ili nema... misliš li tu na nekakvu božansku osobu ili nešto tako? Mislim na to da nisi ti taj koji odredjuje bit necega, vec da je bit necega samoopstojna. Dakle, kamen je kamen, makar svi rekli da to nije kamen. Ja sam ja, makar svi rekli da sam ja robot i tako dalje.
a činjenica je nepromjenjiva, a možda i nije Odnosno, ne znas :). Nu, ako si toliko skeptican tada ne mozes nista tvrditi. Jer upadas u kontradikciju. Neke stvari se uzimaju aksiomatski, upravo radi utvrdjivanja njihove opstojnosti, odnosno istnitosti :). a Istina je jedna od stvari koja je prilicno samoopstojna. Esencija je bitka.
znači, on gleda istinu, a zna da je laž, istinu drugih ljudi, a on je svjestan neistine u njiohovoj istini Mani se offtopica :p. Ne pricamo o misljenju i briji.

illegale
17.10.2003., 16:08
adriatic kaže:
Pored pitanja što je istina, od početka evropske filozofije sporna su i pitanja jeli istina jedna ili mnoštvena, objektivna ili subjektivna, apsolutna ili relativna,
apstraktna ili konkretna, vječna ili prolazna itd.. kao i u kojoj mjeri i kako je moguća spoznaja istine, postoji li i u čemu je mjerilo istine. Zajebano je to kad budale smatras autoritetima :cool:. Jer ako je istina mnostvena, sto je onda bit istine? Ako je jedna, potpuno je jasno. Subjektivna istina? Opet pricamo o misljenju. BTW, od kako se bavim stvarima kojima se bavim, uspjesno sam razlucio koliko smo skloni samozavaravanju, jer to je easy way kratkorocno gledajuci. Negiranje ideje istine kod ljudi uzrokuje uvjerenje da ce upornim ponavaljnjem lazi, laz postat istina. No, vrlo je osjetna zabluda tih luzera. Vidis im to u licu. Boje se. Jer ko sto rekoh, nas bitak pociva na jednom. I to jedno je nepremostivoj vezi sa Istinom. Svako ignoriranje toga, uzrokuje snaznu podjelu u nasoj psihi. Ti ljudi su podsvjesni toga i boje se gubitka te opsjene. Los put osobnog rasta. Uzrokuje koruptnost BTW, znas onaj pojam pravcnih ljudi? Sta mislis odakle ti ljudi crpe svoju pravicnost?

Ovo bijase malo of topica. Ne zamjerite mi :)

illegale
17.10.2003., 16:29
slavko kaže:
Istinito = Dobro!

Što to znači? Znači da istina može biti samo u budućnosti. Znači da je istina ono kako bi trebalo biti, a ne ono što jest. Loš život ili loš čovjek su neistiniti. Znači treba postići i biti u istini. Zanimljivo :). Naravno, ne bih koristio takvu terminologiju, ali ima i tu istine. BTW, Istina je limes kamo tezi nase shvacanje stanja. Jer Laz umire. No, bez obzira sto mi Isitnu mozemo jasno osvjedociti tek u limesu, ne znaci da je Istina u buducnosti. Naprotiv. Jer ionako ne postoji nista drugo osim danasnjosti ;).
Svijet dakle nije ni puka danost, ni bilo kakva danost kao samoniklo postojeće, zatećeno ili ono što naprosto jest (bitak), nego ukinuti bitak za volju uspostavljanja svog istinskog ljudskog (povijesnog) bitka kao mogućnosti dobra. Sve tece, a bitak je ono sto usmjerava sistem. BTW; da ne bismo kruzili, sto je to dobro?
Ili: Nije sve što jest ujedno i istinito (= dobro), nego bi kao takvo prije moglo da se odredi kao neistinito, dakle, upravo - zlo![/I] Bitak kao takav za Hegela i jest ono zlo! Hegel nema pojma. Jer kud ces radit tako bizarnu podjelu sto je u kontradikciji sa samim bitkom?! :eek:. Nu, da je bitak zlo, svijeta ne bi bilo. Osim ako zlo nije definirano na neki meni novi nacin i podrazumjeva dobro :),
Eto Illegale, kao što vidiš Istina baš nije tu negdje oko nas, ali na horizontu sigurno jeste.;)

:) :) :) Mdaj:rolleyes:. To ti govorim samo zato sto ne postoji nista drugo osim sada. <--- moje shvacanje vremena.

vocal
17.10.2003., 16:30
Sve je Istina. Sve što percipiramo i što ne percipiramo je Istinito. Kao što ne postoji u matematici oduzimanje (već zbrajanje negativnih brojeva)...to mi je ovak zanimljiva perspektiva za razmatranje ovog 'problema'...:misli:
Inače, slažem se da postoji 'boja' sudova, odnosno da li su oni istiniti ili ne, ali, po mom skromnom mišljenju, osnovni kriterij za donošenje suda je naš razum (koji ne može dokučiti Istinu - Jedno -Sve) pa stoga mislim da nitko ne može sa sigurnošću tvrditi da je nešto istina ili laž. To je subjektivno, RELATIVNO.

A je istina. Dakle -A je laž. To su relativni odnosi.
Apsolutna vrijednost od -A je A, dakle i laž je apsolutna Istina.
Sve je to je*ena matematika...

I zanimljivo mi je jedno... kako to da nije nitko upleo religiju...?

illegale
17.10.2003., 16:33
adriatic kaže:
Zašto da uopće nešto pišem kad imam svog odvjetnika ilegalca?:D

Svakako treba prihvatiti ideju Istine, tražiti je svim svojom bićem (srcem i umom) i pomiriti se s tim da konačnu Istinu nikada nećeš dosegnuti. ;) Khm. ispred nikada, dodao bih vjerovatno. Jer glupo je ogranicavati prostor bitka kod stvari koje su neprovjerljive.
Bezuvjetno prihvaćaš drugo (sve što "nisi" ti), a za to ti ne treba nikakvo znanje.:) No, sta onda prihvacas? Svoju projekciju toga ili sam bitak?

Largo
17.10.2003., 17:59
Govoriti o nekoj uzvišenoj Istini samo još jedan u moru naših koncepata kojima zapravo stavljamo povez na oči i udaljavamo se od stvarnosti od koje smo ionako otuđeni. Mnogo je korisnije govoriti o Putu ili Mudrosti.

slavko
17.10.2003., 20:39
Zanimljivo . Naravno, ne bih koristio takvu terminologiju, ali ima i tu istine. BTW, Istina je limes kamo tezi nase shvacanje stanja. Jer Laz umire. No, bez obzira sto mi Isitnu mozemo jasno osvjedociti tek u limesu, ne znaci da je Istina u buducnosti. Naprotiv. Jer ionako ne postoji nista drugo osim danasnjosti .

Illegale, iz napisanog mi baš nije jasno što označava pojam "limes" uz tvrdnju da je sve u sadašnjosti.

Sve tece, a bitak je ono sto usmjerava sistem. BTW; da ne bismo kruzili, sto je to dobro?

Bitak ne usmjerava ništa, već samo formalno označava pojam, a Istina je ta koja ga (pojam) smještenog u realnost , objektivizira. Nije čovjek samo ono što on misli o sebi već i sve ono što znači za svoju okolinu. Prema tome Istinu o nekom ili nečem možemo samo saznavati, a kad saznamo toga u pravilu više nema.

Znači Istina podrazumjeva nečije sazrijevanje i opstanak, a to može biti jednako samo dobrom. Sa lošim se ne može naprijed. Zar ne?

Hegel nema pojma. Jer kud ces radit tako bizarnu podjelu sto je u kontradikciji sa samim bitkom?! . Nu, da je bitak zlo, svijeta ne bi bilo. Osim ako zlo nije definirano na neki meni novi nacin i podrazumjeva dobro ,

Pa Illegale, zar nisi na svojoj temi Što znači bolji čovjek tvrdio da treba raditi na tome da se postane bolji!

Mdaj. To ti govorim samo zato sto ne postoji nista drugo osim sada. <--- moje shvacanje vremena.

Neznam što u tvom vremenu shvaćanja znači sada . Naime sve što čitaš je prošlost, a ono što pišeš čitat će se u budućnosti.

:) :) :)

lunjo
17.10.2003., 20:55
Suprotnost svake istine jednako je istinita.

slavko
17.10.2003., 21:35
Largo kaže:
Govoriti o nekoj uzvišenoj Istini samo još jedan u moru naših koncepata kojima zapravo stavljamo povez na oči i udaljavamo se od stvarnosti od koje smo ionako otuđeni. Mnogo je korisnije govoriti o Putu ili Mudrosti.

Zar možemo razgovarati o Putu bez da smo utvrdili što je Istina i kamo mi to ustvari idemo i zašto?

:) :) :)

Agri
18.10.2003., 00:50
Istina ima X.

Traženje apsolutne je 8 (vrtlog)
Zastupanje svoje je Fanatizam

slavko
18.10.2003., 05:34
Agri kaže:
Istina ima X.

Traženje apsolutne je 8 (vrtlog)
Zastupanje svoje je Fanatizam

Ovdje se ne traži nikakva istina, već raspravlja o pojmu Istine.

Put ka Istini i zastupanje svoje istine nije Fanatizam, već imperativ Čovjeka!

:) :) :)

Božji slugaJC
18.10.2003., 14:26
ushirlo kaže:
Ne postoji apsolutna istina.


Ja mislim da postoji.Kad ne bi bilo tako naš život bi bio besmislen.

Largo
19.10.2003., 01:59
slavko kaže:
Zar možemo razgovarati o Putu bez da smo utvrdili što je Istina i kamo mi to ustvari idemo i zašto?

:) :) :)
Da, imaš pravo Slavko, u suprotnom bi svaki Put bio izgubljen, a i mi s njime.

Largo
19.10.2003., 02:10
illegale kaže:
Ovo mi vise lici na zloupotrebu matematike :p
Da, ta je zloupotreba uvijek prisutna u vidu naših diskursa koji su opet obojeni našim prethodnim iskustvima i predrasudama.
Naravno, ishod naših istraživanja za Istinom ovisi o tim iskustvima i konceptima(predpostavkama), tako da se i ta Istina razlikuje. Ona za jednog znanstvenika, filozofa, budista ili gnostika ne može biti ista i tu počinju problemi. Zato mislim da je nužno postaviti odnose između Istine i općeg dobra i u tom smislu donijeti konzenzus o tome kako Istina (ili Istine) obilježava naše opće pozitivne vrijednosti.
Time bismo svakako izbjegli rasprave i sukobe oko različitih diskursa, a time bili i bliži Mudrosti.

illegale
19.10.2003., 18:05
Sinoc sam 4 puta pokusao odgovoriti. Nije mi islo. A trudio sam se. Zato ovaj post stavljam u najzajebaniji odgovor meni u povijesti foruma. Cestitam :). Nakon hrpe kontanja, sad cu mozda biti pametniji.
slavko kaže:
Illegale, iz napisanog mi baš nije jasno što označava pojam "limes" uz tvrdnju da je sve u sadašnjosti. Kad kazem sadasnjost, to je jedina stvar ciji smo svjedoci. Vrijeme je integral sadasnjosti i kao takvo mozemo ga shvatiti kao idejni koncept koji nije nuzan ili realan. Dapace, ljudi cesto zloupotrebljavaju koncept vremena da ne bi zivjeli. Stoga vrijeme rado izbacujem kao suvisno u razmatranju zivota i zivotnih fenomena.

Limes. Jebiga, u pravu si. Idejno se nalazi u buducnosti. S tim da buducnost prihvacam kao idejnu smjernicu. Razlika je u ovom shvacanju buducnosti ta da ista nikad ne mora postati sadasnjost, da bi bila buducnost. Tu buducnost mozemo utvrditi kroz promjenu koja tezi ka Istini. Wow, ispada fakat da je Istina buducnost :).

No, ako Istina postoji, a njezini smo posredni svjedoci, ona ne moze biti temeljena na necemu sto ne postoji. Dakle, ostaje nam samo sadasnjost. Istina je "oko nas" i u nama spike.

E, sad sljedi dio oko kojeg sam se sinoc isjebo. Sad cu stvar malo jace istrancirat, kak se ne bi izgubio u hrpi pojmova koji me zbunjuju.
Bitak ne usmjerava ništa, već samo formalno označava pojam, Bitak shvacam kao sadrzaj, ne formu. U tom bitku po negaciji svega osim sadasnjosti mora biti sadrzana i ta teznja.
a Istina je ta koja ga (pojam) smještenog u realnost , objektivizira. Ovo me je totalno rasturilo:zvrko:. Cini mi se da sam koncept Istine stavio da je jednak konceptu stvarnosti. Odnosno to je nesto sto uistinu jeste. Objekt u objektnom programiranju. Sto ce objekt raditi, ovisi o ostatku sistema, no bitak objekta se moze definirati bez obzira na ostatak programa.

Sad pitanja za tebe. Sto je to realnost i sto znaci objektivizirati? Cjelokupna recenica me je upravo toliko rasturila zato sto ne osjetim kvalitetnu distinckiju svih tih pojmova. I onda dobijem zbrku.

Uglavnom, volio bih da malo pojasnis ovo sto si napisao.
Nije čovjek samo ono što on misli o sebi već i sve ono što znači za svoju okolinu. Apsolutno. No, ono sto je uistinu covjek, mozda najbolje mozemo definirati kao onaj objekt iz objektnog programiranja :). Sad, Istina je onaj dio koji ne kolidira unutar sebe i ostatka sistema baziranog na istoj. Zato je i opstojan.

Heh, izgleda da pocinjem uvidjati jasnu razliku izmedju stvarnosti i Istine :). I to je odlicno! Jer stvarnost je bazirana na Istini, ali i Lazi! A razliku smo vec dosta kvalitetno, odnosno detaljno rastrancirali :).
Prema tome Istinu o nekom ili nečem možemo samo saznavati, a kad saznamo toga u pravilu više nema. Ne razumijem znacenje recenoga.
Znači Istina podrazumjeva nečije sazrijevanje i opstanak, a to može biti jednako samo dobrom. Sa lošim se ne može naprijed. Zar ne? Odlicno! Sad, bitno je istaknuti kako je koncept Istine neovisan o nama. I nasem shvacanju iste! De facto, nije cudo da nesto sa ovakvim oblicjem ljudi uvazavaju kao Boga. Odnosno, rado ga i poistovjecuju na filozofksoj razini. Ako se ne varam.
Pa Illegale, zar nisi na svojoj temi Što znači bolji čovjek tvrdio da treba raditi na tome da se postane bolji! Hehe. Sad tu nailazimo na zanimljive zakljucke :cool:. Put Istine je put stremljenja cjelokupnog svijeta. Ako zelimo harmoniju i pomirenje, jedini nacin je da i sami pratimo strujanje svijeta. Odnosno da tezimo ka Istini.

U vezi druga Hegela. Prvo ipak trebamo vidjeti sto je po Hegelu zlo. Ako je zlo suprotno od dobra, tada to shvacanje onemogucuje sadasnjost kao jedino potrebno. Kao dovoljno. A dovoljna je, jer covjek je i dobar i zao. Odatle i sloboda izbora :).

Neznam što u tvom vremenu shvaćanja znači sada . Naime sve što čitaš je prošlost, a ono što pišeš čitat će se u budućnosti. Jel ko kad vidio proslost? Ja vidim samo sadasnjost. Proslost i buducnsot su misaone tvorbe :).

illegale
19.10.2003., 18:38
Largo kaže:
Da, ta je zloupotreba uvijek prisutna u vidu naših diskursa koji su opet obojeni našim prethodnim iskustvima i predrasudama.
Naravno, ishod naših istraživanja za Istinom ovisi o tim iskustvima i konceptima(predpostavkama), tako da se i ta Istina razlikuje. Ona za jednog znanstvenika, filozofa, budista ili gnostika ne može biti ista i tu počinju problemi. Zato mislim da je nužno postaviti odnose između Istine i općeg dobra i u tom smislu donijeti konzenzus o tome kako Istina (ili Istine) obilježava naše opće pozitivne vrijednosti.
Time bismo svakako izbjegli rasprave i sukobe oko različitih diskursa, a time bili i bliži Mudrosti. Razlika izmedju istine i Istine je upravo u tome sto je Istina jedna.Zato i veliko slovo. O toj ideji razgovaramo. Pretpostavka je da je na Istini bazirano sve, tako da se stvar idejno moze uskladiti sa drugim "istinama". BTW, koji je odnos izmedju istine i Mudrosti u tvom shvacanju? I u cemu je razlika izmedju Mudrosti i mudrosti?

illegale
19.10.2003., 20:29
Nu. Da sada razlucim Istinu od cinjenicnog stanja :).

Istina je vjecni sublimat cinjenicnog stanja.

Largo
19.10.2003., 23:36
Da, točno je da je Istina samo jedna, ali su naši doživljaji iste bezbrojni. Mi dakle mješamo naš doživljaj istine za Istinu samu i u tom smislu sam govorio. Zbog toga ne stoji da se Istina može 'uskladiti' sa malim istinama, možda ih može tek prihvatati, sadržavati i sl.
O Mudrosti smo već raspravljali na topicu 'Što je to Mudrost'

ushirlo
20.10.2003., 06:43
illegale kaže:
Dakle:
Za ushirla:
Dakle, postoji razlika izmedju lazi i istine. Kazes da istina drzi vodu u datom trenutku. Sad uzmimo tvoj primjer. Nakon 5 dana se otkrije neka cinjenica koja povuce zakljucak da je ono sto se smatralo istinom zapravo laz.


U ovom osvrtu uzimaš u obzir samo vrijeme, a ja sam govorio o jedinstvu perspektive vremena i prostora: Ako onda promjeniš vrijeme mjenjaju se i perspektiva i prostor tako da ne možemo govoriti o istoj istini. Nova istina ne znači da je druga istina laž. Samo ona istina više ne postoji.

illegale kaže:
Dakle. Pretpostavljam da se slazes da osobno nisam samo tvoja projekcija. No, kako ne mogu tvrdit 100%, moram te pitati. Slazes li se s time?

Ako se eventualno slazes sa time, onda prihvacas ideju da tvoja projekcija mene ne sadrzi moju cjelokpunu bit. Eventualno dio. Slazes li se s time?

Isto tako, pretpostavlajm da je besmisleno negirati postojanje svega onoga sto nije u tvojoj projekciji. Odnosno, da si svjestan kako cinjenice koje ti nisu dostupne direktno, ipak odredjuju citav svjet koji ti jeste dostupan.

Prevedeno na jednostavniji jezik. Ti ne znas jesam li ja robot ili covjek. Ako kazes da sam robot, to ne znaci da sam ja uistinu robot. Ja ostajem ono sto jesam. Slazes li se? Ili mozda mislis da sam sada postao robot, s obzirom da si me prekrstio?


Svoju percepciju kao takvu uzimam sa dozom skepse,
Znači ja mogu misliti na temelju nje da si ti robot, ali neću to kategorički tvrditi.
Prihvaćam da je moja percepcija subjektivni doživljaj i ne uzimam je kao objektivnu činjenicu.
Samo racio prihvaćam kao objektivitet.

ushirlo
20.10.2003., 06:48
illegale kaže:
Nu. Da sada razlucim Istinu od cinjenicnog stanja :).

Istina je vjecni sublimat cinjenicnog stanja.

Tvoju definiciju bi malo promjenio:
Istina je trenutni integral činjeničnog stanja.

adriatic
20.10.2003., 07:41
slavko kaže:
Zar možemo razgovarati o Putu bez da smo utvrdili što je Istina i kamo mi to ustvari idemo i zašto?

It is good to have an end to journey towards;
but it is the journey that matters in the end.:) U.LeGuin

slavko
20.10.2003., 08:27
adriatic kaže:
It is good to have an end to journey towards;
but it is the journey that matters in the end.:) U.LeGuin
slavko:
Prema tome Istinu o nekom ili nečem možemo samo saznavati, a kad saznamo toga u pravilu više nema.
--------------------------------------------------------------------------------
Illegale:
Ne razumijem znacenje recenoga.

Eto Illegale, adriatic mi je pomogao ovim citatom, da se ukratko objasni što sam htio reči.

O ostalom čim uhvatim malo vremena.

:) :) :)

illegale
31.10.2003., 17:48
ushirlo kaže:
U ovom osvrtu uzimaš u obzir samo vrijeme, a ja sam govorio o jedinstvu perspektive vremena i prostora: Ako onda promjeniš vrijeme mjenjaju se i perspektiva i prostor tako da ne možemo govoriti o istoj istini. Nova istina ne znači da je druga istina laž. Samo ona istina više ne postoji. Ideja Istine je vanvremenska. Ona u filozofskom razmatranju ima sve odlike Boga. Cini mi se da je vjernici cak i brkaju sa Bogom. Odnosno Boga s njome.
Svoju percepciju kao takvu uzimam sa dozom skepse,
Znači ja mogu misliti na temelju nje da si ti robot, ali neću to kategorički tvrditi. Zato sto Istina kao koncept nije tebi dostupna, no znas da je tvoje misljenje samo misljenje. Refleksija citave price. No, tu se sada spominje prica o cnjenicnom stanju, koje daje refleksiju, a samo po sebi nosi dio lazi.

I tu je osnovni problem kod ljudi koji vjeruju u Isitnu i one druge.
Prihvaćam da je moja percepcija subjektivni doživljaj i ne uzimam je kao objektivnu činjenicu.
Samo racio prihvaćam kao objektivitet. Jeli odlika racia nepostojanje kontradikcije unutar samog? To je odlika i Isitne. Bar ovog koncepta kojeg isfuravam.

illegale
31.10.2003., 18:52
Anyway, kroz ovaj topic uocih odredjene probleme oko Istine i razlog neprihvacanja iste sa strane onih koji je ne prihvacaju.

Cini mi se da je razlog u tome sto mada svi prihvacaju cinjenicno stanje kao nesto izvan nas samih, da je isto tako jasno da se u tom cinjenicnom stanju nalazi i gomila lazi. Pa onda izgleda da zapravo i ne postoji razlika izmedju istine i lazi.

Stoga navodim neke osobine Istine sa svog stanovista.

Istina je jedna. Zato veliko I.
Istina je unutar sebe nekontradiktorna, odnosno besprijekorna.
Istina je vjecna, odnosno vanvremenska.
Sve u sebi nosi dio Istine.

Sad, mali problemi svjeta koji je osim na Istini, baziran i na Lazi. Necemu vremenski ovisnom. Necemu mnogostrukom. Necemu sto kolidira sa ostatkom sistema.

Jer mozemo reci da u ovoj prici Istine nema. Da sve na ovom svijetu jeste prolazno, lazljivo. Da ce uvijek biti borba izmedju vise istina i tako dalje. Da je u biti sve jedna velika Laz.

No, opet. Kontradikcije unutar vise istina izjedaju takve istine, i one umiru kao lazi. Ono sto uvijek ostaje je Istina. izmedju ostalog, mozemo reci kako je u svakoj lazi dio Istine koja joj omogucuje trenutni opstanak. Samo, zar nije moguca cista Laz bazirana na poluistini? Po mom uvjerenju to apsolutno nije moguce. Jer u svakoj lazi je pola istine (stara narodna :)).

Kako i zasto to mislim? I odakle moje uvjerenje? Na politici mi se dogodila ova spoznaja. Gdje se kefaju razni mentalni entiteti i uvijek jedni druge napadaju kod onog falicnog dijela price. I nitko se ne odrice istoga. Misle da su jednako u pravu i da nema potrebe da se odricu svojih istina (jefitna izlika za odrzavanje lazi). A ocite su.<--- ovo je jedna velika digresija.

No, da se opet vratimo na koncept vise istina, odnosno nepostojanje jedne velike vjecne Istine. Ta prica onemogucuje ljudima sazrijevanje i odricanje falicnosti svoga sistema. Jer ionako je sve falicno. Tu je tesko svako kopanje ispod povrsine s obzirom da se gubis u velikoj konfuziji i masi relativiteta, bez potrebe da se uzdignes iznad istih i uvidis zakonitost, nesto trajnije i vece u cijeloj prici. To jednostavno znatno otezava filozofski napredak. Jer ionako je sve Laz. Eh da. Ljudi se cak i boje kopati, kako to sto otrkiju, tog trenutka ne bi nestalo!?

Koncept Istine kaze da ce u toj prici nestati samo onaj dio lazi, a ono sto ostane zbog uklanjanaj balasta lazi, omogucuje polet. Zna to svaki pokajnik :).

Sta jos? Bolji covjek :). To je covjek koji ide putem Istine. Koji se odrice nepotrebnog balasta lazi. Sto mu omogucava na kraju krajeva i vjecnost. Jer Istina je vjecna cak :eek: <--- malo prenabrijano, ali tako ispada :).

Opet jedno pitanje. Sta ako onaj dio necije Istine, znaci kad se covjek potpuno ogoli, ne omogucuje covjeku da prezivi? Jer je preslab? Sta onda?

Postulat kaze da je za laz potrebno stalno ulaganje energije, a za Istinu nije. Prihvacanje Istine, svoju ajmo rec zivotnu energiju mozemo preusmjerit na druge oblike sto nam omogucuju opstanak. No, ovaj put stvari koje su bazirane na sirenje koncepta Istine.

Eto, to je par nasertaka za danas.

Vera Pavladoljska
01.11.2003., 10:23
"Istina? Što je Istina? - reče Pilat, okrene se i ode, ne sačekavši odgovora...."

(hvala dragom autoru na još dražoj parafrazi citata):-)

Nexus
01.11.2003., 12:02
illegale kaže:
Istina je jedna. Zato veliko I.
Istina je unutar sebe nekontradiktorna, odnosno besprijekorna.
Istina je vjecna, odnosno vanvremenska.
Sve u sebi nosi dio Istine.

Hrabro!
I vrlo vjerojatno potpuno pogrešno...

Istina JEST relativan pojam.
Kao umjetnost...
Koliko nas trenutno ima? Oko 6 milijardi?
Toliko ima istina!
Ne jedna...
Nikako jedna. To bi podrazumjevalo jedno vrhunsko biće kao svevremensku konstantu i vječnog sudiju, a kod mene tako nešto nikako ne prolazi.
Osobenjački duh da, ali sve iznad toga je čista špekulacija.

Sve u sebi nosi dio Istine.

Dovoljno rastezljivo da bi bilo prihvatljivo... :D

ushirlo
03.11.2003., 07:50
Istina je trenutni integral činjeničnog stanja.

illegale kaže:
Ne razumijem. Oces malo pojasnit. Cini mi se da je problem u tome sto Istinu vidim kao potpuno sadrzanu u cinjenicnom stanju, a ne obratno.

Kako ne razumiješ; ti cijelo vrijeme tvrdiš da je istina nešto vječno i konstantno.
Po mojoj definiciji istina je nemjerljiva i nedokučiva.
trenutni- vrijedi samo jedan tren, nemjerljivi dio vremena koji teži ka nuli
integral- zbroj beskonačno mnogo međusobno nekompatibilnih perspektiva - teži beskonačnom

Iz toga proizlazi da je istina umnožak nečega što teži nuli i nečega što teži beskonačnosti - ili nepostoji ili ih ima beskonačno. Ti izaberi.
BTW - ti o istini govoriš kao o nečemu savršenom. To je čisto ideološko gledanje. Tebi je istina bitak, vjera, smisao postojanja...
Da nisi možda ipak vjernik?????????

jurislav
03.11.2003., 13:45
nataniel kaže:
"Istina? Što je Istina? - reče Pilat, okrene se i ode, ne sačekavši odgovora...."

(hvala dragom autoru na još dražoj parafrazi citata):-)

Pilat je znao što je istina, bio je osvjedočen ali nije mu bila mila isitna.Da je želio prihvatiti i živjeti istinu morao bih rizikovati svoj položaj namjesnika Judeje, a to nije želio.I zato je izabrao laž.:flop:

illegale
07.11.2003., 17:42
ushirlo kaže:
Istina je trenutni integral činjeničnog stanja.Problem definicije onda taj da se u takvoj istini nalazi i laz. Sto nema veze sa konceptom istine koji osobno razmatram. Tvoj predlozak vise vuce na koncept zvan SVE. Odnosno, koncept koji sam po sebi nema nikakvo znacenje.
Kako ne razumiješ; ti cijelo vrijeme tvrdiš da je istina nešto vječno i konstantno.
Po mojoj definiciji istina je nemjerljiva i nedokučiva. Ha cuj. Moze bit da je nemjerljiva i nedokuciva. No, to nisu bitni djelovi price o Istini. Bitno je da je ideal Istine prilicno primjenjiv i efikasan za kretanje na Put. Tu se hvatam na slavka i njegovo povezivanje te dviej stvari, sto mi je super.
trenutni- vrijedi samo jedan tren, nemjerljivi dio vremena koji teži ka nuliPonavljam. Sve je trenutak.
Iz toga proizlazi da je istina umnožak nečega što teži nuli i nečega što teži beskonačnosti - ili nepostoji ili ih ima beskonačno. Ti izaberi. Auuuu, kamo si otisao. Nu, bilo bi dobro da se vratimo na pricu o Istini :D. <--- posalica. BTW, sve=nista. Jedan od postualata koji smo dosta davno utvrdili :).
BTW - ti o istini govoriš kao o nečemu savršenom. To je čisto ideološko gledanje. Tebi je istina bitak, vjera, smisao postojanja...
Da nisi možda ipak vjernik????????? Istina jeste vjera. Vjera koja pomaze u krocenju staza zivota. Da se ne vrtimo u mjestu, uzimamo ovaj kompas.

Nu, sto nudi Istina? Nudi sigurnost da cemo uklanjanjem Lazi zadrzati bitak i postojanje. Daje nam vjeru da mozemo probiti granice koje se na prvi pogled cine tesko probivima. Samim time ih i mozemo probiti, za razliku od ideje da nismo imali vjeru.

Radi se zapravo o jednom prilicno zestokom, rafiniranom religijskom konceptu koji covjeku daje snagu za borbu protiv svih nedaca, na kojima bi bez ove vjere pokleknuo.

Cisto psiholoski pak gledano, daje sigurnost, srecu, zadovoljstvo, ispunjenje, koncpiranost i jos hrpu drugih sranja koje nas cini
nasmjesenima :)<--- vidis :D.

Eh da. U filoofskom kontekstu, s vjerom u istinu, ne zavrsavas u konfuznom relativizmu koje povisuje entropiju, umjesto da je smanjuje. I mozes zaploviti metafizickim stazama revolucije, bez straha od nepoznatog :)

Rual
11.11.2003., 20:14
Čak i najveća laž je istina, samo ako je se sagleda iz pravog kuta.
:cool:

RzBrzotrz
13.11.2003., 09:43
bok,

:misli: ne znam sjecate li se jos tema iz staaarog foruma, ali ukljucivale su pitanja koja se ovdje isticu, od pojma Istine, stvarnosti, postojanja, smisla i inog... no kako nemamo linkova na te prastare postove i threadove (imamo li? :confused: nije me duugo bilo), zanimljivo je ponovo krenuti iz pocetka...

evo, obzirom da ne se ne traze citati knjiga i poznatih filozofa, vec nas malihi obicnih ljudova, podijelio bih s vama kako ja gledam na to:

Istina je nesto sto ne ovisi o tumacenju, vec postoji neovisna od njega.

Cinjenice su pravila temeljena na istovrsnim zajednickim iskustvima i kao takve su definirane zakonitostima fizike i ostalih ljudskih iskustvenih spoznaja.

Percepcija istine ovisi o uvjerenjima, a uvjerenja su stanja uma temeljena na vlastitoj percepciji cinjenica.

Laz je samo jos jedno tumacenje istine.

adriatic
13.11.2003., 11:39
RzBrzotrz kaže: Istina je nesto sto ne ovisi o tumacenju, vec postoji neovisna od njega.

Ovo je, naravno, samo tvoje tumačenje, a istina možda i ne postoji neovisno o tumačenju, usprkos tvom tumačenju da tako mora biti.:D

PS: Pa gdje si se krio sve ove mjesece(godine?):confused:

RzBrzotrz
13.11.2003., 12:20
adriatic kaže:
Ovo je, naravno, samo tvoje tumačenje, a istina možda i ne postoji neovisno o tumačenju, usprkos tvom tumačenju da tako mora biti.:D
PS: Pa gdje si se krio sve ove mjesece(godine?):confused:

naravno da je to samo moje tumacenje :D nigdje ne kazem da tak mora biti u odnosu na postojanje, nego u odnosu na tumacenja...

to je laz, da budem precizniji :D

da sad ulazim u detalje ideja o postojanju, mail bi opet potrajao... pa necu (za svaki slucaj) ... a koliko sam shvatio, ovdje nije upitno postojanje, vec tumacenje Istine - ili ne?

ili dolazimo na ono istina = postojanje?

btw. ma radio sam 2g. u firmi gdje sam do min-cca. 15 sati dnevno bio u zurbi i nisam mogo ni sjest van posla za komp.... (zadnji suvisli postovi bili su tamo 2001 :D) a kamoli svratit na forum ....
a i moja lokacija je dosta tocna ... to znaju svi kaj me poznaju :D

Gospon Pes
13.11.2003., 13:06
RzBrzotrz kaže:
ili dolazimo na ono istina = postojanje

Postoji, ergo istina je... :misli:

Laz postoji.
Laz = istina? :D
Laz = istin(it)a u svojoj lazi? :D

RzBrzotrz
13.11.2003., 13:35
Gospon Pes kaže:
Postoji, ergo istina je... :misli:

Laz postoji.
Laz = istina? :D
Laz = istin(it)a u svojoj lazi? :D

vidi ono ili ispred ;)

p.s. takoder, vidi gore: "Laz je samo jos jedno tumacenje istine."

i btw. drago mi je da si jos tu :)

Gospon Pes
13.11.2003., 14:00
Vidjela sam, ali zanemarila. :D Sama tvrdnja mi je zanimljiva. ;)

Eh, ako idemo po tvome i laz je samo jedno od tumacenja istine, sto je onda istina sama?
Nesto sto postoji neovisno o tumacenju, kazes.
To nekako nije dovoljno jer "postoji" mnogo toga.

I meni je drago da si se ti vratio. Ja te se jos sjecam. :D

RzBrzotrz
13.11.2003., 15:00
vis, a vec sam mislio da su sve samo nove face tu :)
i da sam u "oblivionu"..... :D

nadam se da mislis na ovu: istina = postojanje ....

ako me se sjecas :w , onda se moras i sjetiti toga da li sam ikad trazio ikoga da ide po mome?; kao i da sam uvijek nastojao (naravno uz veliku dozu subjektivnosti, ali bar ...) biti objektivan i uvazavati razlicitosti poimanja...

eh, da sad ne odem off-topic ...

zasto nam treba laz uopce? :misli:
da dokazemo tko je blize istini?
da dokazemo da smo u pravu?
da si jasno kazemo: da, postoji smisao?
da si objasnimo zivot?

mislis li da sam rekao da je sve laz osim jedne lazi koja je istina? - nadam se da me nisi tako shvatila :eek:, bar se ne sjecam da bi me ranije tako shvatila... :rolleyes:

mozda bih (uz ogranicenje) mogao reci (niposto tvrditi!),
da je istina:
1. sve sto ne mogu objasniti, a "znam" da postoji
2. apstraktni ideal kome tezimo kako bi ugodili svojoj potrebi za definiranjem sebe i svojeg "postojanja"
3. cilj kojem tezimo zbog ogranicenosti percepcije koju nastojimo "razbiti"

eto, za sad :D

Gospon Pes
13.11.2003., 17:47
RzBrzotrz kaže:
nadam se da mislis na ovu: istina = postojanje ....

Da, tu sam mislila. :)

ako me se sjecas :w , onda se moras i sjetiti toga da li sam ikad trazio ikoga da ide po mome?

Tsts... A tko je to rekao?
No zasto ne bismo (u razgovoru) posli od tvoje tvrdnje?
Mozemo poslije i od neke druge. :D

zasto nam treba laz uopce? :misli:
da dokazemo tko je blize istini?
da dokazemo da smo u pravu?
da si jasno kazemo: da, postoji smisao?
da si objasnimo zivot?

Strah (od istine?). ;)

mislis li da sam rekao da je sve laz osim jedne lazi koja je istina?

Ne, shvatila sam te da kazes: istina jest. :D
(Valjda tako i Secundus misli jer cesto veli istina= Bog. :D)

mozda bih (uz ogranicenje) mogao reci (niposto tvrditi!),
da je istina:
1. sve sto ne mogu objasniti, a "znam" da postoji
2. apstraktni ideal kome tezimo kako bi ugodili svojoj potrebi za definiranjem sebe i svojeg "postojanja"
3. cilj kojem tezimo zbog ogranicenosti percepcije koju nastojimo "razbiti"

1. Ako je to istina, a sto je ono sto mozes objasniti?
2. "Apstraktni ideal" meni nekako zvuci kao nedostizan (to bi jos i proslo jer nase sposobnosti su ogranicene), ali i (mozda) nepostojeci kao takav, vec tvorevina nase maste, ono sto mi smatramo idealnim...
3. Ovo mi se svidja jer za sada mislim da istina o necemu "ovisi o kutu gledanja". Mozda je istina o kojoj ovdje pricamo nesto kao zbroj svih tih mogucih kuteva? Sagledavanje u cjelini...

illegale
13.11.2003., 21:12
Gospon Pes kaže:
Da, tu sam mislila. :) Tu se radi o bitku. Ne o Istini. Bar ne Istini koja izmedju ostalog moze znaciti Put.
Ne, shvatila sam te da kazes: istina jest. :D
(Valjda tako i Secundus misli jer cesto veli istina= Bog. :D) I ti si nasla svakave budale citirat :).
2. "Apstraktni ideal" meni nekako zvuci kao nedostizan (to bi jos i proslo jer nase sposobnosti su ogranicene), ali i (mozda) nepostojeci kao takav, vec tvorevina nase maste, ono sto mi smatramo idealnim... Ideal i treba biti nedostizan. Da se covjek usmjeri na samo putovanje kao cilj. Sto je jos jedna super stvar kod ideala i Istine.

illegale
13.11.2003., 21:15
Rual kaže:
Čak i najveća laž je istina, samo ako je se sagleda iz pravog kuta.
:cool: Ako je ovo tocno, onda imamo jos jedno jako oruzje provjere istnitosti necega. Jer to nesto onda mora biti bazirno na Istini. Samo, nisam pretjerano siguran, zbog mogucih konstrukata koji su pronikli iz ciste lazi. Khm. :misli:

ushirlo
14.11.2003., 07:33
Da se malo vratim na Istinu sa velikim I.
Krenimo od one staklene čaše. Ilegale kaže da je Istina da je to staklena čaša. Ja takvu istinu uporno pobijam, jer je moje mišljenje da je prava Istina (ako uopće postoji, što sumnjam) ljudskom umu potpuno nedokučiva.
Da bi pravu Istinu dokučili moramo se u obrazloženju iste služiti drugim Istinama. Čovjek razmišlja uglavnom riječima.
Moje pitanje je: Da li riječi sadržavaju potpunu istinu ili je čak i pojedina riječ nedorečena?
Dakle da li riječi staklena čaša u potpunosti određuju taj predmet?
Moj odgovor je: definitivno ne!

RzBrzotrz
14.11.2003., 10:45
Gospon Pes: Strah (od istine?).

zasto mislis da bi nas strah tjerao da tumacimo svoje postojanje (Istinu?)

strah nam sluzi kao neki defense od nepoznatog; odn. ono sto nam je nepoznato, toga nas je i strah, tako da se s ovim sto si rekla mogu donekle i sloziti, ali da li to objasnjava potrebu za lazi ili samo sluzi kao poticaj, mislim da je to druga prica - bojimo li se saznanja, spoznaje Istine (ili istine?)

uostalom, mislim da se strah ne manifestira u svih pojedinaca jednako, kao ni ostali emocionalni podrazaji, no, medutim slazem se, ni zelja za spoznajom isto tako... ne mislis li da bi se u tom slucaju mogli pozabaviti vezom izmedu velicine straha (u ovom slucaju kao motiva, poticaja) sa zeljom za spoznajom Istine?

za prvo mogu rec (I) da ne vjerujem da se bojimo, ali ako nam nesto nije u "dohvatu", sluzimo se lazi da bi si to nekako "priblizili"...

za ovo drugo (i) mislim da je moguce rijec o strahu da se "izdvojimo" iz konvecionalnog/uvrijezenog ljudskog "poznatog" ogranicavanja, definiranih pravila ponasanja, normi i sl....

Ne, shvatila sam te da kazes: istina jest.
(Valjda tako i Secundus misli jer cesto veli istina= Bog. )

Ne bih znao sto netko drugi misli, ali svakako me raduje da si zakljucila ovo prvo :)

1. Ako je to istina, a sto je ono sto mozes objasniti?
ako je nesto nesto neobjasnjivo, zasto ti imas potrebu i dalje inzistirati na tome da objasnis, ne bi li krajnjom spoznajom "izgubila" motiv daljeg spoznavanja?

2. "Apstraktni ideal" meni nekako zvuci kao nedostizan (to bi jos i proslo jer nase sposobnosti su ogranicene), ali i (mozda) nepostojeci kao takav, vec tvorevina nase maste, ono sto mi smatramo idealnim...

da, pogodila si, povezano je s onim sto sam napisao za 1 tocku, bas zbog ovog sto si i sama shvatila - ogranicenost sposobnosti ...

3. Ovo mi se svidja jer za sada mislim da istina o necemu "ovisi o kutu gledanja". Mozda je istina o kojoj ovdje pricamo nesto kao zbroj svih tih mogucih kuteva? Sagledavanje u cjelini...

ne znam jesi li me shvatila kad sam napisao da je laz pokusaj objasnjenja istine? Istina u tom slucaju ne ovisi ni o jednoj od tih nasih "lazi", jer ne postoji unutar nase spoznaje, unutar nase spoznaje postoji mnogo toga sto mi sebi objasnjavamo kao istinu, koja je u vecini slucajeva najslicnija ovome sto si ti rekla u smislu da je nekakav "skup" svih objasnjenja (lazi) recimo, sa kojima se svi (definitivno velika vecina :D) slazu ...

recimo tipa "istina" je da je nebo plavo, no da li je tako i za daltoniste?
"istina" je da je Zemlja planet, no, tko moze "garantirati" da zemlja nije neki elektron koji se vrti oko Sunca? itd...

cjelina nam je dakle u tom slucaju nedostupna/nedostizna i neobjasnjiva, ono cemu tezimo i objasnjavamo si putem lazi (objasnjenja, ako bas tako hoces), ali svodi se na to da zelimo objasniti svoju svijest, stvarnost, postojanje na temelju "istina" koje smo vec spoznali...

Rual
14.11.2003., 11:08
Ma istina će uvijek biti ono što bilo tko kaže ili napravi, pa taman bila riječ o najvećim lažima.

:cheer:

Gospon Pes
14.11.2003., 11:25
RzBrzotrz kaže:
zasto mislis da bi nas strah tjerao da tumacimo svoje postojanje (Istinu?)

Pitao si zasto je ljudima potrebna laz. Odgovor je bio na to pitanje.
Laz je meni uvijek namjerno govorenje neistine.
Ako u potrazi za odgovorima na neko pitanje izreknemo laz, u ovom slucaju ne-istinu, to nije laz jer nismo to ucinili namjerno.
Dakle, ovisi o kojoj lazi pricamo. O namjernoj (za koju ja mislim da joj je uzrok strah) ili o lazi kao ne-istini (koja nije namjerna, vec nastaje iz nesposobnosti/nemogucnosti spoznavanja istine).
Pretpostavljam da je ovdje rijec o ovoj drugoj.

strah nam sluzi kao neki defense od nepoznatog; odn. ono sto nam je nepoznato, toga nas je i strah, tako da se s ovim sto si rekla mogu donekle i sloziti, ali da li to objasnjava potrebu za lazi ili samo sluzi kao poticaj, mislim da je to druga prica - bojimo li se saznanja, spoznaje Istine (ili istine?)

Strah od nepoznatog je samo jedan od strahova. Mozda on vodi one koji se zadovolje nekom neistinom (vlastitom ili tudjom) i uopce ne pokusavaju naci istinu.

uostalom, mislim da se strah ne manifestira u svih pojedinaca jednako, kao ni ostali emocionalni podrazaji, no, medutim slazem se, ni zelja za spoznajom isto tako... ne mislis li da bi se u tom slucaju mogli pozabaviti vezom izmedu velicine straha (u ovom slucaju kao motiva, poticaja) sa zeljom za spoznajom Istine?

1. za prvo mogu rec (I) da ne vjerujem da se bojimo, ali ako nam nesto nije u "dohvatu", sluzimo se lazi da bi si to nekako "priblizili"...

2. za ovo drugo (i) mislim da je moguce rijec o strahu da se "izdvojimo" iz konvecionalnog/uvrijezenog ljudskog "poznatog" ogranicavanja, definiranih pravila ponasanja, normi i sl....

1. Slazem se. To je u biti ono sto ja zovem "subjektivna istina". Kad odgovora nemas i nemas ga mogucnosti saznati/spoznati, onda uzmes najprihvatljiviji za tebe. A on vrlo lako moze biti laz, tj. neistina.

2. I s ovim se slazem i mislim da je to najcesca vrsta straha. :D

ako je nesto nesto neobjasnjivo, zasto ti imas potrebu i dalje inzistirati na tome da objasnis, ne bi li krajnjom spoznajom "izgubila" motiv daljeg spoznavanja?

Ako nesto zelis shvatiti, naravno da ces imati potrebu za objasnjenjem. Pokusat ces spoznati maksimalno koliko mozes.
Dalje sve ovisi o tome koliko je tko spreman prihvatiti da je ponesto "neobjasnjivo" nama, sad, ovdje, s ovim sposobnostima koje imamo.
Taj dio je individualan, rekla bih. Neki se sa svojim granicama pomire, neki ne mogu... :D

ne znam jesi li me shvatila kad sam napisao da je laz pokusaj objasnjenja istine? Istina u tom slucaju ne ovisi ni o jednoj od tih nasih "lazi", jer ne postoji unutar nase spoznaje, unutar nase spoznaje postoji mnogo toga sto mi sebi objasnjavamo kao istinu, koja je u vecini slucajeva najslicnija ovome sto si ti rekla u smislu da je nekakav "skup" svih objasnjenja (lazi) recimo, sa kojima se svi (definitivno velika vecina :D) slazu ...

Da, naravno. To je ono o cemu pisem gore: laz koja proizlazi iz ne-znanja/nemogucnosti spoznavanja istine. No kao sto rekoh, pojam "laz" me automatski asocira na namjernu laz, zato cu ja to radije opisivati kao neistinu.

recimo tipa "istina" je da je nebo plavo, no da li je tako i za daltoniste?

Za ovu izjavu vec treba biti u stanju prihvatiti kao istinu da postoje dvije paralelne, a razlicite istine. :D
U tim omjerima razmislja malo njih, vecina sve pokusava svesti na samo jednu - onu koja je prihvatljivija njima.
To ujedno otvara i mogucnost pitanju je li istina zaista samo jedna? :D

cjelina nam je dakle u tom slucaju nedostupna/nedostizna i neobjasnjiva, ono cemu tezimo i objasnjavamo si putem lazi (objasnjenja, ako bas tako hoces), ali svodi se na to da zelimo objasniti svoju svijest, stvarnost, postojanje na temelju "istina" koje smo vec spoznali...
Naravno da nam je cjelina i prava, konacna, apsolutna istina nedostizna, ali svatko se trudi spoznati od te cjeline maksimalno koliko moze.
Zato se traze objasnjenja... ;)

slavko
14.11.2003., 11:34
Gospon Pes i RzBrzotrz, nemoguće je objektivizirati emocionalni pojedinačni pristup u objašnjenju istine. Međutim svi veoma dobro znaju što je Istina i za sve ima isto značenje. Naime Istina je svo dobro što nam omogućava život na Putu. Neistine su zlo = kočnice, stranputice i konačno smrt gledana iz vlastite perspektive.

Strah od Istine je u biti strah od života, ili ako vam je draže Puta, a strah od istine je odraz nesigurnosti u vlastiti Put.

:) :) :)

Gospon Pes
14.11.2003., 11:42
Joj, slavko... :jumping:
Ako zlo postoji, onda je i ono/o njemu postoji istina. :D

ushirlo
14.11.2003., 11:47
slavko kaže:
Naime Istina je svo dobro što nam omogućava život na Putu. Neistine su zlo = kočnice, stranputice i konačno smrt gledana iz vlastite perspektive.

Ako postoji Istina, ona je i zlo i dobro, odnosno nijedno.
Zlo i dobro su samo čovjekove subjektivne refleksije.

Čini mi se da se takvim raspravama udaljavamo od osnovne teme, a to je sam pojam istine tj. postojanje nje kao apsolutnog objektiviteta.

slavko
14.11.2003., 11:51
Pesice (ne uzmi mi za zlo što ti tepam), u zlu nema istine.:amen:

:) :) :)

ushirlo
14.11.2003., 11:53
slavko kaže:
u zlu nema istine.

Ako te netko ubije je li to onda dobro ili laž.

Gospon Pes
14.11.2003., 11:55
slavko kaže:
Pesice (ne uzmi mi za zlo što ti tepam), u zlu nema istine.:amen:

:) :) :)
Zar i ti, sine slavko? Ovo me opet podsjeca na Secundusa i istina=Bog. :D
Tad bih jos shvatila tvrdnju, inace ti bas i nije logicna... ;)
Ako u zlu nema istine, onda zlo samo za sebe ne postoji. :D
Sto bi reklo da je ushirlo u pravu i ono je samo nasa subjektivna refleksija. :D

slavko
14.11.2003., 12:24
ushirlo kaže:
Ako postoji Istina, ona je i zlo i dobro, odnosno nijedno.
Zlo i dobro su samo čovjekove subjektivne refleksije.

Čini mi se da se takvim raspravama udaljavamo od osnovne teme, a to je sam pojam istine tj. postojanje nje kao apsolutnog objektiviteta.

Istina u sebi sadrži opstanak u vlastitom svijetu, pa to može biti jednako samo dobru, a nikako zlu. Nadalje, da bi nešto bilo istinito mora u realnosti odgovarati njegovom pojmu.

Eto imaš primjer naše države koja očigledno ne odgovara pojmu suvremene države jer nam iz EU svakodnevno nalažu što trebamo učiniti da se približimo pojmu. Znači da nam je država za sada još neistinita.

:) :) :)

slavko
14.11.2003., 12:30
Gospon Pes kaže:
Zar i ti, sine slavko? Ovo me opet podsjeca na Secundusa i istina=Bog. :D
Tad bih jos shvatila tvrdnju, inace ti bas i nije logicna... ;)
Ako u zlu nema istine, onda zlo samo za sebe ne postoji. :D
Sto bi reklo da je ushirlo u pravu i ono je samo nasa subjektivna refleksija. :D

Ha ha ha, a meni se pak čini da vas dvoje tvrdite da je Istina = Bog.:D

Naime, od kud vam ideja da je Istina sve. :confused:

:) :) :)

illegale
14.11.2003., 12:34
ushirlo kaže:
Da se malo vratim na Istinu sa velikim I.
Krenimo od one staklene čaše. Ilegale kaže da je Istina da je to staklena čaša. Ja takvu istinu uporno pobijam, jer je moje mišljenje da je prava Istina (ako uopće postoji, što sumnjam) ljudskom umu potpuno nedokučiva. Staklena casa jeste dobra aproksimacja Istine koja nam je dotupna i koja nam uvodi red u glavu. Da mislimo kako se radi o gumenoj casi, mentalni kaos bi znatno porastao pri svakoj sljedecoj interakciji tog objekta sa nasom mrezom.

illegale
14.11.2003., 12:37
Gospon Pes kaže:
Joj, slavko... :jumping:
Ako zlo postoji, onda je i ono/o njemu postoji istina. :D Tu se ponavlja tvoj problem percepcije istine kao bitka. Istina nije isto sto i bitak. Zato i postoje dvije razlicite rijeci sa razlicitim znacenjem.

Gospon Pes
14.11.2003., 12:37
slavko kaže:
Istina u sebi sadrži opstanak u vlastitom svijetu, pa to može biti jednako samo dobru, a nikako zlu.

Cek' polako... Zbog cega ovo?
Istina (ako sam ja u pravu) jest "sagledavanje u cjelini", a u toj cjelini se nalaze i dobro i zlo. Sama istina dakle nije ni jedno ni drugo - ili istodobno oboje.

Nadalje, da bi nešto bilo istinito mora u realnosti odgovarati njegovom pojmu.

Eto imaš primjer naše države koja očigledno ne odgovara pojmu suvremene države jer nam iz EU svakodnevno nalažu što trebamo učiniti da se približimo pojmu. Znači da nam je država za sada još neistinita.

:) :) :)
Neistinita zaista ili neistinita po mjerilima EU? ;)
Mjerila EU nisu "istina", ona su samo istina za njih.

Gospon Pes
14.11.2003., 12:39
slavko kaže:
Naime, od kud vam ideja da je Istina sve. :confused:

:) :) :)
Jos bolje ako nije jer onda je istina i ovo i ono. :D

P.S. Ne, ja ne tvrdim da je istina=Bog. ;) Ja tvrdim da je istina sagledavanje u cjelini. A Boga ne smatram tom cjelinom.

ushirlo
14.11.2003., 12:39
illegale kaže:
Staklena casa jeste dobra aproksimacja Istine koja nam je dotupna i koja nam uvodi red u glavu. Da mislimo kako se radi o gumenoj casi, mentalni kaos bi znatno porastao pri svakoj sljedecoj interakciji tog objekta sa nasom mrezom.

Kao što kažeš staklena čaša je aproksimacija Istine.
Vidiš da i u najbanalnijem primjeru na možeš dokučiti pravu Istinu.
Ono što je nama dostupno miljama je daleko od Istine.

slavko
14.11.2003., 12:39
ushirlo kaže:
Ako te netko ubije je li to onda dobro ili laž.

Eto dobrog pitanja!

Uništenjem nekog života, život prestaje biti istinit, t.j. realnost ne odgovara pojmu. Zači ubistvom život postane neistinit ili ako baš hoćeš laž.

:) :) :)

illegale
14.11.2003., 12:41
ushirlo kaže:
Ako postoji Istina, ona je i zlo i dobro, odnosno nijedno.
Zlo i dobro su samo čovjekove subjektivne refleksije.Slazem se. Radi se o subjektivnom shvacanju tih pojmova. I razumijevajnu onoga sto covjek dozivljava kao dobro, odnosno kao zlo.
Čini mi se da se takvim raspravama udaljavamo od osnovne teme, a to je sam pojam istine tj. postojanje nje kao apsolutnog objektiviteta. Bojim se da je trenutno veci problem u tome sto i dalje pricamo o razlicitm konceptima. Zato bih vas molio da definirate Istinu kao koncept, te da se prebacimo na proucavanje takvih koncepata. Moj osobni koncept Istine, koji je vjerujem i slavkov je vec predocen.

Tako da se ne vrtimo oko necega sto je vec utvrdjeno. Jeli.

Gospon Pes
14.11.2003., 12:42
slavko kaže:
Eto dobrog pitanja!

Uništenjem nekog života, život prestaje biti istinit, t.j. realnost ne odgovara pojmu. Zači ubistvom život postane neistinit ili ako baš hoćeš laž.

:) :) :)
Ali smrt (ako je zivot dobro, onda je ona zlo) postaje istinita, a ti kazes da je zlo neistina. :B

Po tvome je istina = realnost, a ovdje jednu realnost zamjenjuje druga, jednako istinita. Znaci li to da je istina promjenjiva? :D

Gospon Pes
14.11.2003., 12:56
Otkud ti to? :misli:

A mene zanima ova diskusija i sto ce iz nje ispasti. Zbog cega moje suprotne tvrdnje ili podpitanja svi shvacate osobno?
Nekako mi se cini da to radi Rz, a sad i ti.

Pa nismo na Religiji, dovraga, da neciji tata mora biti jaci.

slavko
14.11.2003., 14:47
Gospon Pes kaže:
Ali smrt (ako je zivot dobro, onda je ona zlo) postaje istinita, a ti kazes da je zlo neistina. :B

Po tvome je istina = realnost, a ovdje jednu realnost zamjenjuje druga, jednako istinita. Znaci li to da je istina promjenjiva? :D

Gospon Pes, ajde sad da se vratimo na temu.:cool:

Ne možeš tek tako zamjeniti jedan pojam s drugim.

Ubistvom je uništeno sve ono što se pojmi kao život, te je nastala neistina života. Znači nestalo je dobro (život pojmim kao nešto dobro) i nastalo zlo. I sad smo tek došli do pojma smrti i trebamo definirati što je to istinito t.j. dobro u njoj. Ali to sad s onim prije životom nema više veze.

:) :) :)

Gospon Pes
14.11.2003., 14:57
slavko kaže:
Ne možeš tek tako zamjeniti jedan pojam s drugim.

Zasto ja? Pa ti si s time poceo. :D

Ubistvom je uništeno sve ono što se pojmi kao život, te je nastala neistina života.

Jedno nestalo, drugo nastalo, ili? :D
Nista drugo nisam ni ja rekla. :D

Znači nestalo je dobro (život pojmim kao nešto dobro) i nastalo zlo.

I jos jednom to isto...
Samo sam ja dodala da je novonastalo (zlo) postalo istina. :D

RzBrzotrz
14.11.2003., 15:13
Nekako mi se cini da to radi Rz, a sad i ti.

otkud sad ovo? :eek: osobno? a toliko si puta napisala da se slazes, kao i ja s tvojim tvrdnjama????
.... sorry za digresiju, btw. nema frke ...


ajde da se sad malo spustimo na razinu istine/lazi koja je nama ljudima u granicama shvacanja, a ne ulazi ni u religiju ni u politiku :)

illegale, NHF al cinis mi se opterecen poistovjecivanjem bitka i Istine, esencija ne bi smjela bili u srazu sa Istinom, kao ni razlicita od njega, prije bih rekao da je bitak smisao, a Istina sredstvo smisla (orudje, alat kojim je smisao definiran)...

ushirlo - da, i ja bih rekao da Istina nema veze sa dobrim i zlom, pa ne zelim ulaziti u raspravu o dobru/zlu ovdje i tumacim si ih slicno ovoj tvojoj tvrdnji da dobro i zlo proizlaze iz kriterija drustva (pojedinaca) - na nekom drugom topicu mozda... :D

istina/laz, IMO, imaju veze sa trenutnim stanjem (najvise psihofizickim) pojedinca da u datom momentu interpretira pravila kojim nas takoder u datom momentu definira drustvo u kojem zivimo;

iliti: u 2 st.pr.n.e. npr. istina je bila da je zemlja ravna ploca ili sl., danas mozemo reci da je to laz, ali samo zato jer smo se u jednoj dimenziji (vrijeme) "odmakli" od spomenute "istine" i promijenili joj vrijednost spoznajom; da su ljudi to spoznali tada, vise ne bi imali motiva da razglabaju o tome i istrazivali bi druge nepoznanice koje ih okruzuju (tako je naime u svakom vremenu), vjerojatno one o kojima mi sad razglabamo, mozda ce za 1000 ili xxx... godina ljudi imati spoznaju o tome da je smrt samo izmjena dimenzija, pa ce istina koju mi sad poznanjemo kao neibjezno "gasenje" zivota biti laz

sirenjem spoznaja, istine koje poznajemo pretvaraju se u lazi, Istina je ono nesto sto ostaje van ovih spomenutih dimenzija i prema cemu tezimo (zbog cega na kraju i sirimo svoju spoznaju).

btw. molio bih vas da se zadrzimo na temi topica... :D

slavko
14.11.2003., 16:15
Secundus kaže:
Kakvih se ludorija sve ne moze ovdje na filozofiji naci !
Ocuvaj nas Boze od pseudo-filozofa, kao slafko! :confused:
Pa covjece, zar nisi bio u stanju uvidjeti, da istina slijedi jadna drugu (zivot-smrt!) u kontinuitetu?
S.

Ne čitaš dobro. Ovdje se ne raspravlja o životu i smrti, niti tko što slijedi već o Istini i što ona pojmovno znači.;)

:) :) :)

illegale
15.11.2003., 03:08
slavko kaže:
Ha ha ha, a meni se pak čini da vas dvoje tvrdite da je Istina = Bog.:D

Naime, od kud vam ideja da je Istina sve. :confused:

:) :) :) :).
Gospon Pes kaže:
Jos bolje ako nije jer onda je istina i ovo i ono. :D

P.S. Ne, ja ne tvrdim da je istina=Bog. ;) Ja tvrdim da je istina sagledavanje u cjelini. A Boga ne smatram tom cjelinom. Ne. To nije Istina. To je sve sagledano u cjelini. U tome se nalazi i Laz. A kad pricamo o Istini, razumljivo je da se Laz ne nalazi u istoj, vec nasuprot njoj. Slazes li se? BTW, procitaj moju usporedbu Istine i cinjenicnog stanja. Jer sada mislim da brkas ta dva pojma.

illegale
15.11.2003., 03:13
ushirlo kaže:
Kao što kažeš staklena čaša je aproksimacija Istine.
Vidiš da i u najbanalnijem primjeru na možeš dokučiti pravu Istinu.
Ono što je nama dostupno miljama je daleko od Istine. Apsolutno. Samo ideja prihvacanja Istine nam ukazuje na to da imas misla teziti ka istoj, jer nam pomaze u zivotnome putu. Staklena casa kao kvlaitetna aproksimacija istine, to potvrdjuje.

Oni koji ne vjeruju u Istinu (ne spadas u te, cini mi se), smatraju da je potpuno irelevantno uopce govoriti da je ta casa staklena ili gumena, jer je i jedno i drugo jednako istinito. Jer sve je ionako vezano na percepciju. Cini mi se da adriatic zastupa takvo misljenje. I cini mi se da upravo prihvacanje ideala Istine, nam omogucuje da krocimo naprijed putem spoznaje. Bez obzira sto je ideal nedostizan (mozda).

illegale
15.11.2003., 03:20
ushirlo kaže:
A što je to utvrđeno?
illegale kaže:
Stoga navodim neke osobine Istine sa svog stanovista.

Istina je jedna. Zato veliko I.
Istina je unutar sebe nekontradiktorna, odnosno besprijekorna.
Istina je vjecna, odnosno vanvremenska.
Sve u sebi nosi dio Istine.

Sad, mali problemi svjeta koji je osim na Istini, baziran i na Lazi. Necemu vremenski ovisnom. Necemu mnogostrukom. Necemu sto kolidira sa ostatkom sistema.
Uglavnom. Mozemo sada setati po raznim konceptima koje smatrate Istinom, a mozemo i usmjeriti raspravu tako da prodjemo jednu stvar, pa drugu i tako dalje dok ne nadjemo nesto smisleno,

BTW, kako cinjenicno stanje u sebi nosi odredjenu kontradikciju koja na kraju krajeva i omogucuje dinamiku sistema, bitno je usvojiti razliku izmedju te dvije stvari.

Naravno, mozemo pricati i o vasim shvacanjima Istine, ali onda molim da je kvlaitetno definirate da se ne vrtimo u grupnoj konfuziji.

illegale
15.11.2003., 03:30
RzBrzotrz kaže:
illegale, NHF al cinis mi se opterecen poistovjecivanjem bitka i Istine, esencija ne bi smjela bili u srazu sa Istinom, kao ni razlicita od njega, prije bih rekao da je bitak smisao, a Istina sredstvo smisla (orudje, alat kojim je smisao definiran)... Cini mi se da to vi radite. Po mom shvacanju, bitak u sebi sadrzi i Laz. To omogucuje lazi da postoji na ovome svijetu. Sto se tice sredstva, ne razumijem. No, opet mi se to cini skreanjem sa srzi ideje istine. Pa ako ti se da, bilo bi lijepo da definiras istinu kroz vise drugih pojmova. Kako bismo kvalitetno utvrdili relacije :).
sirenjem spoznaja, istine koje poznajemo pretvaraju se u lazi, Istina je ono nesto sto ostaje van ovih spomenutih dimenzija i prema cemu tezimo (zbog cega na kraju i sirimo svoju spoznaju).E, to je vec nesto sto ima veze sa onim o cemu pricam. Dapace, mislim da upravo o toem i pricam!

Gospon Pes
15.11.2003., 05:48
illegale kaže:
:).
Ne. To nije Istina. To je sve sagledano u cjelini. U tome se nalazi i Laz. A kad pricamo o Istini, razumljivo je da se Laz ne nalazi u istoj, vec nasuprot njoj. Slazes li se? BTW, procitaj moju usporedbu Istine i cinjenicnog stanja. Jer sada mislim da brkas ta dva pojma.
Ovisi o kojoj istini pricas.
Ako pricas o istini o necemu konkretno, onda je laz njena suprotnost ili kao sto kaze Rz: jedno od tumacenja.
Ako pricas o nekoj apsolutnoj istini, onda je laz jedan dio nje.

RzBrzotrz
16.11.2003., 21:28
illegale veli: E, to je vec nesto sto ima veze sa onim o cemu pricam. Dapace, mislim da upravo o toem i pricam!

:) neobicno mi je drago da se slazemo :)

Gospon Pesica veli: Ako pricas o istini o necemu konkretno, onda je laz njena suprotnost ili kao sto kaze Rz: jedno od tumacenja.
Ako pricas o nekoj apsolutnoj istini, onda je laz jedan dio nje.

recimo da je tako, iako bih dodao da iako mi mislimo (spoznajemo ako bas hocete) Istinu kao evoluciju, da tako kazem, lazi na istine, ... onda da, svakako mozemo tvrditi da je u Istini ujedno i laz, ali bih se u tom trenutku ipak malo ogranicio na ono sto je spomenuto gore, a to da je Istina bezvremenska, a istine i lazi su nesto sto mi definiramo (odn. spoznajemo) u datoj "vremenskoj" dimenziji; odn. kao "nizi stadij", ako to mogu tako opisati ...

da ili ne? :misli:

Gospon Pes
16.11.2003., 23:32
Meni pravo tako. :D

..a unda
17.11.2003., 01:22
..fino ste se vas dvoje dogovorili, sve vam stima..ko je shvatio, shvatio :)...jel ono mudraci traze istinu, a oni drugi, laz?...e, pa da se polako deklariram...trenutno me vise zanima laz.

pocinje ova tema o istini..kao apsolutu..veliko i...

za laz nisam ovdje vidio da se spominje kao apsolutna..doduse, nabrojao sam jedno dvanaestak puta rijec laz s velikim l...
..spominje se i ovdje da laz potrebna, velika, namjerna, ne-istina (nigdje nema ne-istina sa velikim i...). dobro, mozda mi je promaklo...
ne mogu se oteti dojmu da se u ovoj temi (ma i inace, mozda) laz spominje samo kao antipod..ili bolje, kontrapunkt za istinu..kao neka orijentacija..

i sto je rekao slavko, citavo vrijeme mi je u ovom topicu slika o lazi (veliko l) ...laz nekoc bijase lijepa, laz je pala istina...

..i savrsenstvu istine, kao suprotnost, nekako mi jedino odgovara, savrsenstvo lazi..a opet, izgleda da to ne ide...
..ako tumacimo istinu sa lazi, gdje je tu apsolutno, idealno, savrseno?
..ako je proces, evolucija opet..hm...apsolut?

gdje je problem?..pa kod mene...ne mogu ni pitanje normalno postaviti... a htio bih..jer, nesto mi ne tu stima.
nista, jos cu jednom sve lijepo procitat..malo bistriji..mozda i uspijem pitat sto zelim... :)

illegale
17.11.2003., 15:49
Gospon Pes kaže:
Ovisi o kojoj istini pricas.
Ako pricas o istini o necemu konkretno, onda je laz njena suprotnost ili kao sto kaze Rz: jedno od tumacenja.
Ako pricas o nekoj apsolutnoj istini, onda je laz jedan dio nje. Petljas. Pricamo na filozofiji. Dakle, radi se o apstrakciji u svakom slucaju. Pricamo o Istini, koja je apsolutna. Zato to veliko I. No, ponavljam. Tvoja percepcija Istine nije ona o kojoj sada pricamo. Isto tako, pozivam te jos jednom da definiras Istinu, uklopis je sa drugim konceptima, kako bi se prebacili na bitno.

Anyway, kako pretpostavljam da ti Istinu poistovjecujes sa bitkom, pitat cu te odmah koja je razlika izmedju Istine i Lazi? Molim da mi odgovoris, inace komunikacija nema smisla.

illegale
17.11.2003., 16:04
RzBrzotrz kaže:
:) neobicno mi je drago da se slazemo :) Na dobrom smo putu. A ne ko ova GP:rolleyes: :D.
recimo da je tako, iako bih dodao da iako mi mislimo (spoznajemo ako bas hocete) Istinu kao evoluciju, da tako kazem, lazi na istine, ... onda da, svakako mozemo tvrditi da je u Istini ujedno i laz,Ufffff. Ako u Istinu stavis laz kao podskup, gubis smisao Istine. Potrebno je utvrditi neki drugi koncept, koji tada ne moze biti istina. Osobno smatram da je to onda bitak koji opet ne sadrzi sve, jer ne sadrzi nebitak. Bitak, nebitak i nista pak zajedno tvore sve, odnosno nulu, koju geza rado spominje :). BTW, u ovoj prici mozda mozemo cak utvrditi da je nebitak cak suvisan dio price, koji su filozofi u artikulaciji postavili kao losu protezu. No, to je neka druga tema.

BTW, mi posredno kroz vrijeme posredno mozemo osvjedociti Istinu. No opet, radi se o cistoj vjeri. Jer moze bit, a i ne mora. Uzmes kako ti pase. U biti se radi o vjeri u napredak. Vjeri koja nam daje smisao, odnosno nepostojanje nje, koja nam uklanja smisao. Nasrah :D.
ali bih se u tom trenutku ipak malo ogranicio na ono sto je spomenuto gore, a to da je Istina bezvremenska, a istine i lazi su nesto sto mi definiramo (odn. spoznajemo) u datoj "vremenskoj" dimenziji; odn. kao "nizi stadij", ako to mogu tako opisati ... Mislim da je pricanje o istini sa malim i prilicno nezahvalna stvar koja covjeka lako navede na krivi kolosijek. U biti bih povukao paralelu izmedju nize i vise matematike koja je identicna istini i Istini.

Gospon Pes
17.11.2003., 17:14
illegale kaže:
Petljas. Pricamo na filozofiji.

Briga me. Svidja mi se tema, a slucajno je ovdje.

Dakle, radi se o apstrakciji u svakom slucaju. Pricamo o Istini, koja je apsolutna. Zato to veliko I.

OK.

No, ponavljam. Tvoja percepcija Istine nije ona o kojoj sada pricamo. Isto tako, pozivam te jos jednom da definiras Istinu, uklopis je sa drugim konceptima, kako bi se prebacili na bitno.

Pusti ti moju precepciju. Ona je fleksibilna i radi i paralelno ako treba. Izrazavaj(te) se jasnije, pa necu morati razmisljati o cemu pricamo i mozda misliti da o necem drugom.
O kojim konceptima pricas?
Sto je bitno?

Anyway, kako pretpostavljam da ti Istinu poistovjecujes sa bitkom,

Pretpostavljas krivo.

pitat cu te odmah koja je razlika izmedju Istine i Lazi? Molim da mi odgovoris, inace komunikacija nema smisla.
Sustinska razlika? Nema je. :D
Razlika u tumacenju? Jedna je suprotnost druge.

I ne glumi dzepnog Aganora. Postovi u tom "naredjivackom" stilu su njegov zastitni znak. :D

slavko
17.11.2003., 17:28
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ilegalle kaže:

pitat cu te odmah koja je razlika izmedju Istine i Lazi? Molim da mi odgovoris, inace komunikacija nema smisla.

Gospon Pes odgovara:

Sustinska razlika? Nema je.
Razlika u tumacenju? Jedna je suprotnost druge.

--------------------------------------------------------------------------------

A gdje bi se tu našlo vrdanje, zamajavanje, vrludanje, ...? ;) :D :no:

:) :) :)

Gospon Pes
17.11.2003., 17:34
Pojma nemam. Posto sam vecinu toga ionako vec rekla, a pita me se i dalje, nisam vise sigurna da pitanje uopce kuzim. :D

illegale
17.11.2003., 20:46
Gospon Pes kaže:
Pusti ti moju precepciju. Ona je fleksibilna i radi i paralelno ako treba. Zemsko :rolleyes:.
Sto je bitno? Bitno je utvrditi razliku izmedju Istine i Lazi. Jer ako su one identicne, onda za sve mozes reci da je istina ili da je laz. Sto onda uklanja smisao Istine. I ta podjela postaje besmislena.
Sustinska razlika? Nema je. :D
Razlika u tumacenju? Jedna je suprotnost druge. Uvidjas li ikakav orjentir? BTW, na ovo mi ne trebas odgovoriti, ako odgovor nemas :). Mada, cisto intuitivno gledajuci, nije frka uociti razliku izmedju istine i lazi.
I ne glumi dzepnog Aganora. Postovi u tom "naredjivackom" stilu su njegov zastitni znak. :D Biti u nekoj vezi sa Aganarom ili njegovim djepom cini mi veliku cast :cool:.

Gospon Pes
17.11.2003., 21:02
illegale kaže:
Bitno je utvrditi razliku izmedju Istine i Lazi. Jer ako su one identicne, onda za sve mozes reci da je istina ili da je laz.

Ne bih rekla da su identicne. Nesto kao lijeva i desna ruka. :D
Za sve i mozes reci da je istina ili da je laz jer istina i tako ovisi o kutu gledanja.
A moguce je imati i vise istina. ;)
Znas onaj biser s casom i pesimistom i optimistom?
Casa je jednom napola puna, drugom je napola prazna. Ne mislis li da obojica govore istinu? Ali tvrdnja onog drugog svakome od njih je laz. :D

Sto onda uklanja smisao Istine. I ta podjela postaje besmislena.

Pa ne bi to bila prva besmislica koju radimo. :D

Uvidjas li ikakav orjentir? BTW, na ovo mi ne trebas odgovoriti, ako odgovor nemas :).

Znajuci sebe, odgovor sigurno imam, ali nemam razumljivo pitanje za njega. :D

RzBrzotrz
18.11.2003., 07:52
illegale: Ufffff. Ako u Istinu stavis laz kao podskup, gubis smisao Istine. Potrebno je utvrditi neki drugi koncept, koji tada ne moze biti istina. Osobno smatram da je to onda bitak koji opet ne sadrzi sve, jer ne sadrzi nebitak. Bitak, nebitak i nista pak zajedno tvore sve, odnosno nulu, koju geza rado spominje . BTW, u ovoj prici mozda mozemo cak utvrditi da je nebitak cak suvisan dio price, koji su filozofi u artikulaciji postavili kao losu protezu. No, to je neka druga tema.

eh, ovdje mi se cini da si me krivo shvatio, jer, ne govorim ni o skupovima, ni o podskupovima, niti bilo cemu u dimenzijama o kojima mi nesto znamo odn. koje smo si definirali (ljudi, da ne mislis sad na nas :D).... ako bih i htio ulaziti u to kaj si sad pretpostavio, rekao bih da su istina i laz skupovi iste velicine i karakteristika kao i Istina, samo da se razlikuju po tome tko, kako, kada, cime ih "sagledava" odn. spoznaje... (napominjem jos jednom, nikad ne bih "spustao" definiranje na takva "ogranicenja"...

illegale: BTW, mi posredno kroz vrijeme posredno mozemo osvjedociti Istinu. No opet, radi se o cistoj vjeri. Jer moze bit, a i ne mora. Uzmes kako ti pase. U biti se radi o vjeri u napredak. Vjeri koja nam daje smisao, odnosno nepostojanje nje, koja nam uklanja smisao. Nasrah .

ne bih rekao da se radi o osvjedocavanju, prije bih rekao spoznaji, jer da bi se osvjedocio u necem, prije toga moras vjerovati razlicito i biti spreman izaci iz okvira "poznatog" kako bi bio spreman osvjedociti i sebi (i drugima na kraju krajeva), da li je to zaista blize onome sto jest ili ne... (negdje ranije sam napisao, da se sad ne ponavljam sto mislim o Istini kao necemu sto jest bez obzira kako mi govorili istinu ili laz) --- doduse, iako mi to nazivamo razlicitim imenima, (jel? :D) svodi se na isto (btw. mislim na spoznaju/osvjedocenje/biti u pravu/...itd)


illegale: Mislim da je pricanje o istini sa malim i prilicno nezahvalna stvar koja covjeka lako navede na krivi kolosijek. U biti bih povukao paralelu izmedju nize i vise matematike koja je identicna istini i Istini.

evo, i vratio si se na ovo sto sam upravo napisao (mada nisam htio!), da je tvoj "skup" istine = "skupu" Istine, a ne njegov podskup, u cemu se osnovno i slazemo, samo je razlicito tumacimo - kao laz :D :D :D

bipolar2000
19.11.2003., 08:42
..a unda kaže:
..fino ste se vas dvoje dogovorili, sve vam stima..ko je shvatio, shvatio :)...jel ono mudraci traze istinu, a oni drugi, laz?...e, pa da se polako deklariram...trenutno me vise zanima laz.

pocinje ova tema o istini..kao apsolutu..veliko i...

za laz nisam ovdje vidio da se spominje kao apsolutna..doduse, nabrojao sam jedno dvanaestak puta rijec laz s velikim l...
..spominje se i ovdje da laz potrebna, velika, namjerna, ne-istina (nigdje nema ne-istina sa velikim i...). dobro, mozda mi je promaklo...
ne mogu se oteti dojmu da se u ovoj temi (ma i inace, mozda) laz spominje samo kao antipod..ili bolje, kontrapunkt za istinu..kao neka orijentacija..

i sto je rekao slavko, citavo vrijeme mi je u ovom topicu slika o lazi (veliko l) ...laz nekoc bijase lijepa, laz je pala istina...

..i savrsenstvu istine, kao suprotnost, nekako mi jedino
odgovara, savrsenstvo lazi..a opet, izgleda da to ne ide...
..ako tumacimo istinu sa lazi, gdje je tu apsolutno, idealno, savrseno?
..ako je proces, evolucija opet..hm...apsolut?

gdje je problem?..pa kod mene...ne mogu ni pitanje normalno postaviti... a htio bih..jer, nesto mi ne tu stima.
nista, jos cu jednom sve lijepo procitat..malo bistriji..mozda i uspijem pitat sto zelim... :)

1. koja je razlika između istine i laži?
2. je li potrebno veliko i, kada se "nađe" apsolut?
3. je li stvarno misliš da je apsolut rezultat evolucije procesa..ili?:)
4. laž i istina, sa malim i bezmalim slovima...možda su samo...oruđa (uf, ovo će zazvučati blasfemično, ali neka...nismo na Religiji...):)
5 kontrapunkt, po definiciji (mojoj) nema veze sa štimanjem, ma nije ni proces...ma nije ni oruđe...to je igra...ma nije ni igra...ma...?:)
6. jesam ti razbistrila pitanja...malo?

Sorry na upadu ekipa...malo me je isprovocirao...

illegale
20.11.2003., 01:47
Gospon Pes kaže:
Ne bih rekla da su identicne. Nesto kao lijeva i desna ruka. :D
Za sve i mozes reci da je istina ili da je laz jer istina i tako ovisi o kutu gledanja. Ccccc. Kad vec pricamo o ovim stvarima sa malim slovima, reci cu da imas 140 kilograma. Jeli to istina ili laz? Ovisi li ovo o kutu s koje strane gledam? Ako je to laz, zasto je to laz? Ako je istina, zasto je to istina? Koncept Istine jeste esencija svih tih malih istina koje mozes i u ovom jednostavnom testu otkriti.

BTW, molim da ne relativiziras, ne "filozofiras", vec da si odgovoris egzaktno na ovo pitanje. I odgovor prosljedis na forum :).

BTW, ako nastavljas tvrditi da nema razlike izmedju Istine i Lazi, pitat cu te u cemu je razlika izmedju suprotnosti poput crne i bijele? Izmedju zemlje i neba? Izmedju zivota i smrti? Pretpostavlajm da uocavas odredjenu razliku. E, ta razlika upravo nas i navodi da imamo razlicite rijeci za te pojmove. I da ti pojmovi imaju razlicito znacenje. Da nema razlike izmedju Istine i Lazi, tada nam tako nesto ne bi ptredstavljalo nikakvu informaciju. Stoga bi bilo besmisleno uopce razgovarati o tome koliko imas kila, kako se zoves i tako dalje.No nije. Razloga zasto tome nije tako nalazi se i u esencijalnoj razlici izmedju Istine i Lazi.
Znas onaj biser s casom i pesimistom i optimistom?
Casa je jednom napola puna, drugom je napola prazna. Ne mislis li da obojica govore istinu? Ali tvrdnja onog drugog svakome od njih je laz. :D Mi pricamo o Istini, ne o istinama kojih ima vise. Jesi li u stanju biti dio diskusije? Ako jesi, procitaj sve postove s nesto vise mentalnog angazmana. Eto, vidis sad! Rastuzila si me :).
Znajuci sebe, odgovor sigurno imam, ali nemam razumljivo pitanje za njega. :D Jel to bila tastina, a?

illegale
20.11.2003., 02:06
RzBrzotrz kaže:
eh, ovdje mi se cini da si me krivo shvatio, jer, ne govorim ni o skupovima, ni o podskupovima, niti bilo cemu u dimenzijama o kojima mi nesto znamo odn. koje smo si definirali (ljudi, da ne mislis sad na nas :D) Na zalost, mi nismo u stanju govoriti u bilo kojem drugom kontekstu, nego u nasem kontekstu. Ideje skupova i slicne stvari su po meni korisni koncepti ciju istinitost i relaciju mozemo provjeriti. Na osnovu saznanja i testiranja iste u cjelokupnosti, tako nesto prihvacamo ili odbacujemo.
....ako bih i htio ulaziti u to kaj si sad pretpostavio, rekao bih da su istina i laz skupovi iste velicine i karakteristika kao i Istina, samo da se razlikuju po tome tko, kako, kada, cime ih "sagledava" odn. spoznaje... (napominjem jos jednom, nikad ne bih "spustao" definiranje na takva "ogranicenja"... Hmh. Sklon sam Istinu staviti izvan sebe. No opet, ona je dio mene i mog kontekta. Isto kao sto si sada ti dio mog konteksta. Pretspostavka je da dijelimo isti kontekst. Koncept Istine koji ispada samoodrziv, potvrdjuje moju pretpostavku. Mogu reci i da je sve onako kako ja kazem da jeste. No svjedok sam toga da tome i nije bas tako. Zato to odbacujem. Istina je sljedeca ideja u razmatranu svijeta. I ona, kao sto rekoh, opstaje vrlo uspjesno.

Anyway, mislim da je vrlo korisno isprobavati razne stvari ukljucujuci i "degradaciju" u potrazi za Istinom :).
ne bih rekao da se radi o osvjedocavanju, prije bih rekao spoznaji, jer da bi se osvjedocio u necem, prije toga moras vjerovati razlicito i biti spreman izaci iz okvira "poznatog" kako bi bio spreman osvjedociti i sebi (i drugima na kraju krajeva), da li je to zaista blize onome sto jest ili ne... Nisam siguran da kuzim poantu.
(negdje ranije sam napisao, da se sad ne ponavljam sto mislim o Istini kao necemu sto jest bez obzira kako mi govorili istinu ili laz) --- doduse, iako mi to nazivamo razlicitim imenima, (jel? :D) svodi se na isto (btw. mislim na spoznaju/osvjedocenje/biti u pravu/...itd) :). Cinjenicno stanje i Istina, jeli. Sve i Istina. Ponavljam. Esencija onih malih istina ne moze podrzavati esenciju onih malih lazi. Kako cinjenicno stanje sadrzava i laz, ako zelimo razluciti Laz od Istine, morat cemo utvrditi KVALITATIVNU razliku. Inace su i te rijeci besmislene. A nisu. Zato, razlika koju sam ponudio jos uvjek opstaje :cool: I sto je najbolje, :svrs: Istina nudi Put!
evo, i vratio si se na ovo sto sam upravo napisao (mada nisam htio!), da je tvoj "skup" istine = "skupu" Istine, a ne njegov podskup, u cemu se osnovno i slazemo, samo je razlicito tumacimo - kao laz :D :D :D Nisam siguran. Jer potrebno je obraditi istinu, da bismo dobili Istinu. Jer mnoge istine o kojima sada pricamo, cesto poslije ispadnu lazi. Koristenjem limesa, derivacija, integrala, jadajada, jada, dobivamo pure essence of The Truth :top:

illegale
20.11.2003., 02:12
bipolar2000 kaže:
1. koja je razlika između istine i laži?
2. je li potrebno veliko i, kada se "nađe" apsolut?
3. je li stvarno misliš da je apsolut rezultat evolucije procesa..ili?:)
4. laž i istina, sa malim i bezmalim slovima...možda su samo...oruđa (uf, ovo će zazvučati blasfemično, ali neka...nismo na Religiji...):)
5 kontrapunkt, po definiciji (mojoj) nema veze sa štimanjem, ma nije ni proces...ma nije ni oruđe...to je igra...ma nije ni igra...ma...?:)
6. jesam ti razbistrila pitanja...malo?

Sorry na upadu ekipa...malo me je isprovocirao...
1. Istinu sam definirao (sturo). Laz je neistina.
2. I predstavlja jednost.
3. Obrnuto cak.
4,5,6. :trk:

RzBrzotrz
20.11.2003., 08:29
illegale: Na zalost, mi nismo u stanju govoriti u bilo kojem drugom kontekstu, nego u nasem kontekstu. Ideje skupova i slicne stvari su po meni korisni koncepti ciju istinitost i relaciju mozemo provjeriti. Na osnovu saznanja i testiranja iste u cjelokupnosti, tako nesto prihvacamo ili odbacujemo.

pa jasna je stvar da nesto sto nam je van domasaja shvacanja zelimo "spustiti" u okvire onoga sto smatramo "istinom", iako i dalje u stvari ne znamo sto ta istina jest, odn. da li je to stvarno tako ili nije, vec je tumacimo kao takvu: da je ona istinita jer smo to "dokazali" - da pojasnim:
na osnovi nase percepcije i definiranih (od strane nekog prije nas, tko je bio odlucan u nametanju svoje istine kao zakonitosti - smjera u kojem se krecemo) putem poznatih orudja kojima se sluzimo tipa fizika, kemija, matematika, itd... (egzaktnih znanosti), ljudi sebi pojmove samog postojanja nastoje tumaciti kao istine...

zato je i nastala filozofija, za "tumacenja" onog sto nam je trenutno van domasaja shvacanja/spoznaje, da pokusa objasniti "teorijama" upravo nepoznato....

Hmh. Sklon sam Istinu staviti izvan sebe. No opet, ona je dio mene i mog kontekta. Isto kao sto si sada ti dio mog konteksta. Pretspostavka je da dijelimo isti kontekst. Koncept Istine koji ispada samoodrziv, potvrdjuje moju pretpostavku.

:D nisam dobio dojam da ovo sto si ovdje napisao netko ne osporava ili da se ne slaze s time...
evo, tvojim opisom: da li si ovdje rekao nesto drugo do li: istina je skup koji je veci od mene i koji je dio mene? odn.: istina postoji bez obzira na to kako je ja "tumacim" jer moje tumacenje moze biti laz?

Mogu reci i da je sve onako kako ja kazem da jeste. No svjedok sam toga da tome i nije bas tako. Zato to odbacujem. Istina je sljedeca ideja u razmatranu svijeta. I ona, kao sto rekoh, opstaje vrlo uspjesno.
Anyway, mislim da je vrlo korisno isprobavati razne stvari ukljucujuci i "degradaciju" u potrazi za Istinom .

:) osvjedocenjem na principu egzakcije si odbacio jedno tumacenje istine kao laz, ali i dalje tezis tome da saznas "istinu do kraja", imas motiv o kojem sam govoris da je put

:top: put bi bio volja za saznanjem konacne istine, a kao sto sam ranije nazvrljao negdje, kako nam vjerojatno nije (PRETPOSTAVKA!) dano da spoznamo pravu istinu, kako ona postoji bez obzira na nasa tumacenja, motiv/volja/zelja za spoznajama je faktor koji "gura" ljude u smjeru definiranja sve vise egzaktnih "dokaza" istine koji mogu opstati unutar date nam spoznaje... (odn. "malih" istina vezanih uz odredeni "dokaz")

Cinjenicno stanje i Istina, jeli. Sve i Istina. Ponavljam. Esencija onih malih istina ne moze podrzavati esenciju onih malih lazi. Kako cinjenicno stanje sadrzava i laz, ako zelimo razluciti Laz od Istine, morat cemo utvrditi KVALITATIVNU razliku. Inace su i te rijeci besmislene. A nisu. Zato, razlika koju sam ponudio jos uvjek opstaje I sto je najbolje, vrs: Istina nudi Put!

:( :misli: kako sad ovo da pojasnim? ne, ne bih rekao da se radi o cinjenicnom stanju i istini, jer ne bih zelio ogranicavati jedan pojam kao sto je istina, "dokazima" odn. egzaktnim ljudski definiranim zakonitostima i raditi usporedbu cinjenica i istina jer to nije, (kako da sad kazem, a da ne skrenem?) ista "dimenzija"

o necemu sto ti nije dano da spoznas "do kraja" zelis utvrditi KVALITATIVNU razliku? kaj ne bi tu i takvu razliku mogao utvrditi samo na necem sto si sveo u "dokaz" egzaktnim znanostima, kako bi si "pomogao" definiranju istog? - recimo: znas kvalitativnu razliku izmedu vodika i helija, jer je "dokazano" fizikom i kemijom, ono sto si htio - razlika?
odn. znas da je istina vodika razlicita od istine helija, a da je helij laz vodika, ako vec ulazis u onu teoriju sa bitkom?

Nisam siguran. Jer potrebno je obraditi istinu, da bismo dobili Istinu. Jer mnoge istine o kojima sada pricamo, cesto poslije ispadnu lazi. Koristenjem limesa, derivacija, integrala, jadajada, jada, dobivamo pure essence of The Truth

:top: da, isto kao sto i mnoge lazi na kraju ispadnu istina, ne vidis li cirkulano objasnjenje? :D odn. obradujes "tumacenja istine" koja su u biti "lazi" u datom trenutku kad to radis ...
nisam siguran da cemo dobiti pure essence of truth ogranicavanjem na vlastite dimenzije sagledavanja "postojanja", ali nikad se ne zna, ionako je to laz ;)
:top:

slavko
20.11.2003., 09:08
RzBrzotrz kaže:
...
da, isto kao sto i mnoge lazi na kraju ispadnu istina, ne vidis li cirkulano objasnjenje? odn. obradujes "tumacenja istine" koja su u biti "lazi" u datom trenutku kad to radis ...

Nikako mi ne može biti jasno uplitanje laži u analizi pojma Istine, pa i istine ako baš želite.

Naime traganje za Istinom = dobro, mogu samo shvatiti kao put prema svjetlosti. I najmanja iskrica na tom putu je svjetlo i ni u kom slučaju mi kod kasnijih nailazaka na neki jači blijesak ne pada na pamet da tu iskricu imenujem mrakom.

:) :) :)

ushirlo
20.11.2003., 09:26
Da li možeš biti siguran u istinitost svog koncepta Istine?

bipolar2000
20.11.2003., 10:42
slavko kaže:
Nikako mi ne može biti jasno uplitanje laži u analizi pojma Istine, pa i istine ako baš želite.

Naime traganje za Istinom = dobro, mogu samo shvatiti kao put prema svjetlosti. I najmanja iskrica na tom putu je svjetlo i ni u kom slučaju mi kod kasnijih nailazaka na neki jači blijesak ne pada na pamet da tu iskricu imenujem mrakom.

:) :) :)

Istina...sa malim...bezmalim slovima se ne imenuje...ona se živi...
sa velikim Ž (nagradno pitanje:koje slovo ga slijedi? :D )

:) :) :)

RzBrzotrz
20.11.2003., 12:07
Nikako mi ne može biti jasno uplitanje laži u analizi pojma Istine, pa i istine ako baš želite.
Naime traganje za Istinom = dobro, mogu samo shvatiti kao put prema svjetlosti. I najmanja iskrica na tom putu je svjetlo i ni u kom slučaju mi kod kasnijih nailazaka na neki jači blijesak ne pada na pamet da tu iskricu imenujem mrakom.

:confused: zasto bi traganje za istinom bilo isto sto i dobrota? mislim, pozitivna vrijednost funkcije traganja kao motiva spoznaje je neupitna, ali "ne vidim razloga"/dakle, problem je u mom shvacanju! :misli: ) zasto bi nedostatak motiva bio "zlo", a ujedno i laz (jer ispada, ako je istina dobro, da je laz zlo?), ako je to odluka o tome zeli li se nesto spoznati ili ne? to ipak ostaje upravo ono pravo pojednica, ima li on volje/zelje/motiv/razloga na kraju krajeva, da sam odluci hoce li ili nece sebi pokusati objasniti ono "neobjasnjivo" i kako ce si to protumaciti... da li je njegovo "tumacenje" tocno ili nije (istina je za njega kako god, za druge je mozda laz), :confused: kakve to moze imati veze s time da li nesto postoji ili ne bez obzira sto to "on sam" je ili nije sebi "protumacio"?

btw. prije bih rekao da se radi o jednoj iskrici, koju neki vide srebrnu, neki zutu, neki zelenu itd, dok ona "uistinu" moze biti samo plava! - cisto da po napisanoj analogiji ukljucim rezoniranje u smislu da ne govorim o gasenju svjetlosti (mraku) nego drugacijem opisivanju iste, jer njeno samo postojanje nije upitno (ili je??? :misli: )

dakle, u tom slucaju bi sve istine koje si je netko protumacio o boji te svjetlosti biti lazi; u toj famoznoj "stvarnosti"... :)

illegale
24.11.2003., 17:32
RzBrzotrz kaže:
zato je i nastala filozofija, za "tumacenja" onog sto nam je trenutno van domasaja shvacanja/spoznaje, da pokusa objasniti "teorijama" upravo nepoznato....Hm. Ne bih se slozio s tobom. Stvar je jednostavno u losoj artikulaciji. Jer ono sto nam nije dostupno niti na jedan nacin, to je nesto sto nas ne dira. Nebitak. Irelevantno je o tako necemu govoriti. Kako u filozofskom kontekstu, tako i u svim drugim.
evo, tvojim opisom: da li si ovdje rekao nesto drugo do li: istina je skup koji je veci od mene i koji je dio mene? odn.: istina postoji bez obzira na to kako je ja "tumacim" jer moje tumacenje moze biti laz? :misli:. Moze biti da je laz, odnosno da je to losa artikulacija istine. BTW, moze biti i da dodjemo do esencije koja ce znaciti da smo prodrijeli do Istine. Ako svi novi faktori i sva nova pitanja odrzavaju opstojnost iste, bez potrebe za zatvaranjem i dogmatiziranjem stvari, onda je ona OK. Jeli to Super-Istina ili samo Istina, meni je svejedno. Jer se bavim samo bitkom :).
:top: put bi bio volja za saznanjem konacne istine, a kao sto sam ranije nazvrljao negdje, kako nam vjerojatno nije (PRETPOSTAVKA!) dano da spoznamo pravu istinu, kako ona postoji bez obzira na nasa tumacenja, motiv/volja/zelja za spoznajama je faktor koji "gura" ljude u smjeru definiranja sve vise egzaktnih "dokaza" istine koji mogu opstati unutar date nam spoznaje... (odn. "malih" istina vezanih uz odredeni "dokaz") Radi se o potrebi za uklanjanjem kontradikcija. To je cak i razumljivo, s obzirom da iste uzrokuju anksioznost. U biti je to covjekova priroda, a vjerovatno i priroda cjelokupne prirode, teznja ka Istini.
:( :misli: kako sad ovo da pojasnim? ne, ne bih rekao da se radi o cinjenicnom stanju i istini, jer ne bih zelio ogranicavati jedan pojam kao sto je istina, "dokazima" odn. egzaktnim ljudski definiranim zakonitostima i raditi usporedbu cinjenica i istina jer to nije, (kako da sad kazem, a da ne skrenem?) ista "dimenzija" Ne slazem se. Smatram da su nase apstrakcije posljedica nekih vrlo opipljivih stvari. Uzmi primjer kruga. Krug postoji kao ideja. I vrlo ti je jasno sto je krug. Tako je i sa puno suptilnijim konceptima. I sve se svodi na istu dimenziju.
o necemu sto ti nije dano da spoznas "do kraja" zelis utvrditi KVALITATIVNU razliku? kaj ne bi tu i takvu razliku mogao utvrditi samo na necem sto si sveo u "dokaz" egzaktnim znanostima, kako bi si "pomogao" definiranju istog? Kako znas da ti nije dano da spoznas do kraja? Mozda bas jeste. No, i da jeste i da nije, nije bitno. Jer mi sada upravo radimo ono sto je prirodno. Tezimo ka naprijed. Provjeravamo opstojnost ideja. Ako nesto ne valja, nadjemo nesto drugi. I tako dalje. Put Istine, put mudrosti, teznje ka napretkom.
:top: da, isto kao sto i mnoge lazi na kraju ispadnu istina, ne vidis li cirkulano objasnjenje? :D odn. obradujes "tumacenja istine" koja su u biti "lazi" u datom trenutku kad to radis ...
nisam siguran da cemo dobiti pure essence of truth ogranicavanjem na vlastite dimenzije sagledavanja "postojanja", ali nikad se ne zna, ionako je to laz ;)
:top: Ukoliko prihvatis da je svejedno, gubis poriv za napretkom. Tezis ka tome da prihvatis stvari kakve jesu. A stvari se mjenjaju. I nemozes prihvatiti stvari kakve jesu, kad su promjenjive. Ako ides put Istine i ti se kreces zajedno sa drugim stvarima. I ne pitas se ima li to smisla. Jer definitivno ima vise od toga da ignoriras vjecnu mnijenju. A jos imas i usmjerenje. BTW, cisto gledajuci drustveni kontekst, ono sto sam primjetio jeste da sistem tezi ka potpunoj decentralizaciji moci. Jer to je prirodnije stanje od nekakvog apsolutizma, s obzirom da puno ljudi zna puno bolje od jednog covjeka. Pogledaj ljudske slobode danas i prije 3000 godina. Prilicno neusporedivo. Upravo zbog teznje cjelokupnog sistema. To sto nema smisla previse usporedjivati danas i nesto prije 3 sata, kao sto nema smisla usporedivati promjenu na burzi u istom kontekstu, me ne opterecuje. Jer onaj princip opstaje i nije dokaziv niti nedokaziv na taj nacin.

illegale
24.11.2003., 17:36
ushirlo kaže:
Da li možeš biti siguran u istinitost svog koncepta Istine? Ne mogu. No, mogu biti siguran u falicnost tudjih koncepata Istine :). Tu smo se dakle nasli da se suocimo sa Istinom :cool:. Preciznije Neistinom!

illegale
24.11.2003., 17:47
slavko kaže:
Naime traganje za Istinom = dobro, mogu samo shvatiti kao put prema svjetlosti. I najmanja iskrica na tom putu je svjetlo i ni u kom slučaju mi kod kasnijih nailazaka na neki jači blijesak ne pada na pamet da tu iskricu imenujem mrakom.

:) :) :) Jebiga slavko :mad:. Povezivanje ova dva koncepta jeste jako bitno u promoviranju smisla ideje Istine, toliko bitno da mislim da zasluzuje novi topic!

Osobno imam neke misli u vezi toga, u vezi neuronske mreza kao takve i u vezi same covjekove prirode. Al ovaj topic je tu da uklonimo one koncepte Istine koji su neopstojni.

Jer brijem da trenutno samo ti i ja pricamo o istoj stvari. A kako ces onda ici naprijed kad niti bazicni koncepti nisu utemeljeni kako treba? Bit ce previse lutanja.

ushirlo
25.11.2003., 07:28
illegale kaže:
Ne mogu. No, mogu biti siguran u falicnost tudjih koncepata Istine :). Tu smo se dakle nasli da se suocimo sa Istinom :cool:. Preciznije Neistinom!

E, a ja sam siguran da je tvoj koncept Istine isto tako faličan.

No nebi u potpunosti odbacio tvoje ideje, jer tvoj PUT je pozitivan, ali pazi se APSOLUTNOG jer je to sljepa ulica.:zubo:

RzBrzotrz
25.11.2003., 08:37
illegale: Hm. Ne bih se slozio s tobom. Stvar je jednostavno u losoj artikulaciji. Jer ono sto nam nije dostupno niti na jedan nacin, to je nesto sto nas ne dira. Nebitak. Irelevantno je o tako necemu govoriti. Kako u filozofskom kontekstu, tako i u svim drugim.

e vidis, to sto se ti ne bi slozio samnom je tvoje pravo, ali ne znaci da je i istina, istina je samo prema tvom "tumacenju" :) a ja i dalje stojim kod toga da je ne zelim poistovjecivati s bitkom ili nebitkom

Moze biti da je laz, odnosno da je to losa artikulacija istine. BTW, moze biti i da dodjemo do esencije koja ce znaciti da smo prodrijeli do Istine. Ako svi novi faktori i sva nova pitanja odrzavaju opstojnost iste, bez potrebe za zatvaranjem i dogmatiziranjem stvari, onda je ona OK. Jeli to Super-Istina ili samo Istina, meni je svejedno. Jer se bavim samo bitkom.

zar si ovdje rekao nesto drugo osim da je laz losa artikulacija istine? ne bi li time mogao to "preformulirati" u: drugo "tumacenje"?
ako se bavis samo bitkom, zasto mislis da je on = istina? mislim, ako se u bitku "krije" "tajna postojanja" i ona jest jedina istina kojom se mozemo izjednaciti (no, da li je istina da mi postojimo?!), da li to znaci da je sve = jedno i jedno = nista? a ako je tako, ne znaci li to onda i da je bitak = nebitak i istina = laz?
:misli: zasto opet pisem o bitku? - evo, necu vise :D

Radi se o potrebi za uklanjanjem kontradikcija. To je cak i razumljivo, s obzirom da iste uzrokuju anksioznost. U biti je to covjekova priroda, a vjerovatno i priroda cjelokupne prirode, teznja ka Istini.

pa sad, anksioznost je samo jedan iz palete osjecaja koje posjedujemo i kao takav, moze biti samo jedan od motiva teznje, ali ne bih se slozio s time da je jedini... teznja prirode bi prije bila razvoj, nego definiranje, ogranicavanje, no to je opet druga tema ...

Ne slazem se. Smatram da su nase apstrakcije posljedica nekih vrlo opipljivih stvari. Uzmi primjer kruga. Krug postoji kao ideja. I vrlo ti je jasno sto je krug. Tako je i sa puno suptilnijim konceptima. I sve se svodi na istu dimenziju.

ne bih definirao ista kao opipljivu tvar, i istina je ideja za nas, no tumacenje ideje je ono sto nas zaokuplja, ne?... to sto je tebi jasno sto je krug, mozda neko zamislja (obzirom da je imaginarno, odn. ideja) kao "tvoj" trokut - i onda, sto je istina u tome slucaju?
zao mi je ali ja se ne zelim ogranicavati na svodenje na istu dimeziju i tezit cu spoznaji postojanja drugih, prosirivanju dimezija gledanja, ne suzavanju, bilo to u redu ili ne, to mi lici na "filozofiranje" (ma sta taj pojam tebi znacio, meni znaci razmisljanje o necem sto je trenutno van domasaja spoznaje)

Kako znas da ti nije dano da spoznas do kraja? Mozda bas jeste. No, i da jeste i da nije, nije bitno. Jer mi sada upravo radimo ono sto je prirodno. Tezimo ka naprijed. Provjeravamo opstojnost ideja. Ako nesto ne valja, nadjemo nesto drugi. I tako dalje. Put Istine, put mudrosti, teznje ka napretkom.

ono sto je dano da spoznam do kraja, mogu, kao sto napisah, definirati egzakcijom, ne filozofijom, teznja egzaktivnih znanosti (ljudskih poimanja "svodenja na svoju dimenziju") upravo jest objasniti sto vise "istine" kojoj tezimo... moje uvjerenje je da sirenjem spoznaje dolazimo do sirenja i nepoznanica, no ... ujedno, hocemo li jednom kad, kao ljudi, "spoznamo" konacnu istinu doci do onog: znam da nista ne znam ili slicne teze/teorije/istine/lazi/whatever to niposto ne bih okarakterizirao "krajem" no, tu bi usli u temu: ima li kraja ili se to meni samo cini?

btw. mozda je bas prirodno da tezimo dokazivanju da smo bas mi u pravu, a ne netko drugi?
mozda je bas prirodno da vjerujemo u to da smo u pravu, a u odnosu na istinu i nismo?
a mozda su u sumi.... :D
da li je to put mudrosti? ne znam;
teznja za napretkom? svakako! svaki djelic nove spoznaje je napredak u bilo kom smjeru, ono sto se pitamo je da li postoji nesto, recimo to tako, "bez usmjerenja" - jednostavno: tu ?

Ukoliko prihvatis da je svejedno, gubis poriv za napretkom. Tezis ka tome da prihvatis stvari kakve jesu. A stvari se mjenjaju. I nemozes prihvatiti stvari kakve jesu, kad su promjenjive. Ako ides put Istine i ti se kreces zajedno sa drugim stvarima. I ne pitas se ima li to smisla. Jer definitivno ima vise od toga da ignoriras vjecnu mnijenju. A jos imas i usmjerenje. BTW, cisto gledajuci drustveni kontekst, ono sto sam primjetio jeste da sistem tezi ka potpunoj decentralizaciji moci. Jer to je prirodnije stanje od nekakvog apsolutizma, s obzirom da puno ljudi zna puno bolje od jednog covjeka. Pogledaj ljudske slobode danas i prije 3000 godina. Prilicno neusporedivo. Upravo zbog teznje cjelokupnog sistema. To sto nema smisla previse usporedjivati danas i nesto prije 3 sata, kao sto nema smisla usporedivati promjenu na burzi u istom kontekstu, me ne opterecuje. Jer onaj princip opstaje i nije dokaziv niti nedokaziv na taj nacin.

vidim da se bas nismo razumjeli najbolje ili se nismo htjeli razumjeti... ne sjecam se da sam igdje napisao ista o tome da je nesto svejedno, jer tumacenje necega sto je neovisno o mom tumacenju ne predstavlja pomirenje s nepromjenjivosti istog (osobito u odnosu na dimenzije u kojima zivimo kao npr. vrijeme), pogotovo istina koje prelaze u lazi i obratno, jer su to samo tumacenja, trenutni "modeli" (ako bas hocu nekako pretvorit to u ideju)... kad bi mi bilo ista svejedno ne bih imao motiva za ikakvu spoznaju, niti bih si ista pokusavao "tumaciti" onim sto mi je dostupno, zar ne? jedino cime se mogu dostojno bavit je moj odnos prema tome sto je neovisno o meni samom...

ushirlo: E, a ja sam siguran da je tvoj koncept Istine isto tako faličan.
No nebi u potpunosti odbacio tvoje ideje, jer tvoj PUT je pozitivan, ali pazi se APSOLUTNOG jer je to sljepa ulica.


:top: svi smo mi skloni "zalijetanju" u zidove, no to nam ocito samo otvrdjuje cela... :D

illegale
25.11.2003., 13:49
ushirlo kaže:
E, a ja sam siguran da je tvoj koncept Istine isto tako faličan. Ne mozes biti siguran. Jer to bi znacilo da znas. A kako mozes znati kad ti je Istina nedostupna? Ja pak ne tvrdim da znam. Prepustam argumentima, logici i drugim stvarima da otkriju Laz. Kad otkriju, mozemo ici dalje. Do tada, svaka sigurnost je u svojoj biti kontradiktorna.
No nebi u potpunosti odbacio tvoje ideje, jer tvoj PUT je pozitivan, ali pazi se APSOLUTNOG jer je to sljepa ulica.:zubo: Primjecujemo da si ovdje samo ti apsolutan. To ti moze biti sljepa ulica :). Dobro, to je bila doza retorike :D.

Eh da. Cak niti u laz ne mozemo biti potpuno sigurni, no trend je rasciscavanja u svakom slucaju ocit. :)

ushirlo
27.11.2003., 08:34
illegale kaže:Ne mozes biti siguran. Jer to bi znacilo da znas.

A ti možeš?



illegale kaže:No, mogu biti siguran u falicnost tudjih koncepata Istine.

illegale
27.11.2003., 12:41
ushirlo kaže:
A ti možeš? Zipa ushirlo. Ako znas da nista nije Istina, onda znas i da je sve Laz. U biti, po toj matrici, Istina ne postoji, a niti istina nili laz.

Jer sto je sa Istinom. Ona nije proturjecna samoj sebi. No, Laz i Istina jesu. I sto onda odbaciti? Ne mozemo biti sigurni da smo odbacili Laz, s obzirom da je s druge strane mozda Istina. Opet, proces traje. I kao sa limesom, stvar nekamo tezi i mozemo bit sigurni u tu teznju. Tome smo svjedoci samom postavkom da razlucujemo istinu od lazi. S druge strane, negacija Istine nije opstojna u svijetu istine i lazi, sto cu rado pokazati, ako je netko spreman na suceljavanje.

Dakle ushirlo, postoji li Istina? Ili ne? I jos nisi jasno ukazao o cemu tocno govoris. Ja jesam. Isto tako, kako znas da si u pravu?

BTW, dotaknuo si interesantno polje ideja. I njihovu relaciju sa Istinom. Jesu li ideje Istinite ili nisu? Ima li smisla govoriti o Istinitosti ideja? Vjerujem da ima. Cisto iz razloga sto smo nedjeljivi.

RzBrzotrz, za odgovor tebi se pripremam :).

RzBrzotrz
27.11.2003., 13:31
illegale: RzBrzotrz, za odgovor tebi se pripremam :).

take your time, istina nece pobjec, jedino se mozda promijeni ... :D

btw. zaista bih zelio da pisemo o jednoj/istoj, a ne o razlicitim temama ;)

ma kako ih tumacili... :no:

slavko
28.11.2003., 11:34
illegale kaže:


...

Jer brijem da trenutno samo ti i ja pricamo o istoj stvari. A kako ces onda ici naprijed kad niti bazicni koncepti nisu utemeljeni kako treba? Bit ce previse lutanja.

Mislim da nije ovdje, kao i uopće na filozofiji, problem u izjednačavanju bazičnih koncepata. Naime u traganju za općeprihvatljivoj definiciji pojma upada se u perfidnu zamku osobnog vrijednostnog sustava i naravno uzaludno mu (pojmu) u njemu (vrijednostnom sustavu) traži pripadajuće mjesto. Međutim, pojmovima tamo nema mjesta, oni su samo kostur o čijoj čvrstoči ovisi stabilnost sustava. Kao kod lanca, s jednim labilnim pojmom, kad tad će se cijeli sustav srušiti. Tome se svi opiremo i zato se malo njih usudi po njima čačkati.

Eto Illegale, to je po mom mišljenju izvor svih zbrka na ovom forumu, pa i na tvom topiku o Istini.

:) :) :)

ushirlo
29.11.2003., 07:21
illegale kaže:
Zipa ushirlo. Ako znas da nista nije Istina, onda znas i da je sve Laz. U biti, po toj matrici, Istina ne postoji, a niti istina nili laz.

Sad melješ bezveze, a nisi mi odgovorio kako ti možeš biti siguran u faličnost tuđih koncepata istine a ja ne.

illegale kaže:
Dakle ushirlo, postoji li Istina? Ili ne? I jos nisi jasno ukazao o cemu tocno govoris. Ja jesam. Isto tako, kako znas da si u pravu?

Kao što sam već i rekao istina postoji, ali ne kao apsolutni pojam.
Jedino ako (npr. ja i ti) X sagledavamo u APSOLUTNO identičnim okolnostima doći ćemo do APSOLUTNE istine, s time da će ona biti Istina kao takva samo za nas dvoje.
Dakle u putu prema tvojoj Istini da bi joj sa približili treba početi sa izjednačavanjem stavova, što baca na utopiju. Ili možeš početi sa pranjem mozgova.

illegale kaže:BTW, dotaknuo si interesantno polje ideja. I njihovu relaciju sa Istinom. Jesu li ideje Istinite ili nisu? Ima li smisla govoriti o Istinitosti ideja? Vjerujem da ima. Cisto iz razloga sto smo nedjeljivi.

Ideje su samo sklop naših percepcijskih i misaonih spoznaja. Istinite su toliko koliko je savršen naš mozak.

Sanherib
29.11.2003., 09:43
Nema šanse da pročitam sve što je do sada napisano na ovom topicu ali bih rekao da je problem, kakav je postavljen, semantičke prirode.

Na realnoj pak razini, postoji stvarnost i postoji ono što mi mislimo da znamo o njoj. Stupanj podudarnosti našeg mišljenja i stvarnosti jeste stupanj istinitosti naših koncepata o stvarnosti.
Definiranje okvira našeg znanja u kojem se ispituje njegova istinitost je bitan dio tog ispitivanja.

Zapravo cijeli pojmovnik koji se obično koristi u raspravama o istini je zapravo neprikladan i ambiguitetan. Govori se o absolutnim, relativnim istinama, postojanju i nepostojanju istine, kao da je istina neki fenomen po sebi a ne stupanj podudarnosti stvarnosti i misli o stvarnosti.

illegale
29.11.2003., 14:51
Sinoc sam pisao sat vremena odgovor za tebe. I onda me sjebalo previse smajlija. Kad sam napravio back, sve je otislo u dim. Sad cu se orjentirati samo na bitno u vezi topica.

RzBrzotrz kaže:
e vidis, to sto se ti ne bi slozio samnom je tvoje pravo, ali ne znaci da je i istina, istina je samo prema tvom "tumacenju" :) a ja i dalje stojim kod toga da je ne zelim poistovjecivati s bitkom ili nebitkom Bitak nije jednako Istina.
ne bih definirao ista kao opipljivu tvar, i istina je ideja za nas, no tumacenje ideje je ono sto nas zaokuplja, ne?... to sto je tebi jasno sto je krug, mozda neko zamislja (obzirom da je imaginarno, odn. ideja) kao "tvoj" trokut - i onda, sto je istina u tome slucaju? Bitno je to da kad ja pokazem na nesto pedeseto sto ima u sebi oblik kruga, taj netko nece reci da je to oblik trokuta. Jer to je i za njega krug. Bez obzira sto ga dozivljava kao trokut. Mi pricamo o istom uzorku. Apstraktan pojam nam je zajednicki. Kako god ga neko dozivljavao. Isto je i sa zelenom bojom koju ti mozda vidis kao sto ja vidim crvenu.
ono sto je dano da spoznam do kraja, mogu, kao sto napisah, definirati egzakcijom, ne filozofijom, teznja egzaktivnih znanosti (ljudskih poimanja "svodenja na svoju dimenziju") upravo jest objasniti sto vise "istine" kojoj tezimo... Kazu kolege na forumu da je nekad sve bila filozofija. Dok se nisu nasle egzaktne metode odredjivanja. Kazu da je doba Istine spajanje religije, filozofije i znanosti u zajednickoj tocki. Istini. Ono sto ti hocu ukazati je to da je sve to itekako povezano, kao i neuroni i koncepti koje oni nose u nasem mozgu. To je samo pokazatelj da nema potrebe sputavati svoje spoznajne procese trenutnim stanjem. Jer to nije put spoznaje, vec predaje.
btw. mozda je bas prirodno da tezimo dokazivanju da smo bas mi u pravu, a ne netko drugi?
mozda je bas prirodno da vjerujemo u to da smo u pravu, a u odnosu na istinu i nismo? Ako vidis da nisi u pravu, onda nesto gubis. A to je ispravnost svog uvjerenja. Kad vjerujes u Istinu, to ti omogucava da se lako odreknes starog i prihvatis bolje. Jer ce i tebi biti bolje. Kad ne vjerujes u Istinu, tada je malo zajebano. Jer ti nitko ne garantira da je to sto te ugrozava bolje. I onda se jace drzis svog falicnog stava. Tja, ionako je sve falicno. Zasto bi se odrekao sigurnosti? Taj djir covjeku otezava napredak. Jako. Ne mozes napraviti niti 500 filozona bez prihvacanja nekog puta. A put Istine je najbolji po mojoj spoznaji.
teznja za napretkom? svakako! svaki djelic nove spoznaje je napredak u bilo kom smjeru, ono sto se pitamo je da li postoji nesto, recimo to tako, "bez usmjerenja" - jednostavno: tu ? To jeste tu, samo trebas doci do toga. A to samo do tebe doci nece. Mislim, mozda i hoce. Ti odluci ima li ti smisla igrat loto ili poduzeti nesto egzaktno sto ce ti definitivno pomoci.
vidim da se bas nismo razumjeli najbolje ili se nismo htjeli razumjeti... ne sjecam se da sam igdje napisao ista o tome da je nesto svejedno, jer tumacenje necega sto je neovisno o mom tumacenju ne predstavlja pomirenje s nepromjenjivosti istog (osobito u odnosu na dimenzije u kojima zivimo kao npr. vrijeme), pogotovo istina koje prelaze u lazi i obratno, jer su to samo tumacenja, trenutni "modeli" (ako bas hocu nekako pretvorit to u ideju)... kad bi mi bilo ista svejedno ne bih imao motiva za ikakvu spoznaju, niti bih si ista pokusavao "tumaciti" onim sto mi je dostupno, zar ne?jedino cime se mogu dostojno bavit je moj odnos prema tome sto je neovisno o meni samom... Ono sto sam primjetio kod ljudi koji ne prihvacaju Istinu jeste da se brzo izgube u moru podataka. Jer nemaju nacin selekcije podataka koje prihvacaju. To vodi u potpuni kaos. A kaos nije super stvar. Jer svejedno ti nije oces distati il ne disati, oces jebat, il ne jebat. Ako prihvacas to da ti je uistinu svejedno, onda ima puno jednostavnija i efikasnija metoda od filozofiranja na forumu.

Anyway, sad je vrijeme da istaknem ono sto je bitno. Ekipa koja ne kuzi Istinu kao esenciju istine, u biti negira uopce ideju istine. I samim time upotreba istine nema smisla, jer pojam ne predstavlja nista.

Primjer suprotnosti: crno/bijelo. Da to jesu suprotnosti, no jasna ti je razlika, tebi kao subjektu koji promatra svijet koji se koncepti vezu na crno, koji na bijelo. I te stvari imaju KVALITATIVNU razliku. Isto je i sa ljevo/desno. Ljevo je srce, desna je ruka kojom pises (recimo). Sve to ti daje smisao tim konceptima. Iz isto razloga ih i usvajas.

Sa Istinom je mrvicu teze jer je finija apstrakcija. No, njezina kvalitativna razlika u odnosu na Laz definitivno postoji. Inace pojmovi, sami po sebi ne bi imali smisla.

Sada pricamo o esenciji Istine. Ajmo to tako kazati. I naravno, esencija nije u tome sto je ona nasuprot lazi, jer se tada radi o cirkularnoj definiciji. Sto samo po sebi ne moze biti prihvatljiva definicija. Jer isto tako, bijelo nije odredjeno kao suprotnost crnom i tako dalje.

illegale
29.11.2003., 15:08
slavko kaže:
Mislim da nije ovdje, kao i uopće na filozofiji, problem u izjednačavanju bazičnih koncepata. Naime u traganju za općeprihvatljivoj definiciji pojma upada se u perfidnu zamku osobnog vrijednostnog sustava i naravno uzaludno mu (pojmu) u njemu (vrijednostnom sustavu) traži pripadajuće mjesto. Ne radi se o vrijednosnom sustavu. Vec samo povezujemo koncepte te uklanjamo kontradikcije unutar istih. Prema odrzivosti i spremnosti na velike korake
Međutim, pojmovima tamo nema mjesta, oni su samo kostur o čijoj čvrstoči ovisi stabilnost sustava. Kao kod lanca, s jednim labilnim pojmom, kad tad će se cijeli sustav srušiti. Tome se svi opiremo i zato se malo njih usudi po njima čačkati. Pojmovi. Radje kazem koncepti. Jer u biti svaki pojam o kojem pricas odredjen je HRPOM drugih pojmova, asocijacijama. Steta sto je topic gdje sam pisao podrobnije o tome nestao.

Sto se tice labilnosti lanca, to je glupost. Jer ionako smo svi mi znatno vise bazirani na Istini, nego sto mislimo. Zapravo je i sama intuicija posljedica toga. Onoliko koliko mi prckamo je samo vrh sante puno kvalitetnije koncipiratnosti cjelokupnog sustava koji nam omogucuje opstojnost.

Labilne koncepti nece urusiti cjelokupni sistem, vec samo one koncepte koji nisu imali svoje kvalitetno uporiste. Istina, dobro je osjetiti alternativu i okurazit se stisnut zube i odrec se losijeg. Kako bi dao mjesto boljem. A za tako nesto je nuzno vjerovati da bolje postoji :). I da ima smisla traziti ga.
Eto Illegale, to je po mom mišljenju izvor svih zbrka na ovom forumu, pa i na tvom topiku o Istini. :). U biti sam otvorio topic kako bih ljudima dao do znanja osobno saznanje da je ovo nuzan korak ukoliko zele napredovati u filozofsko/duhovnoj sferi. Pozdrav.

illegale
29.11.2003., 15:15
ushirlo kaže:
Sad melješ bezveze, a nisi mi odgovorio kako ti možeš biti siguran u faličnost tuđih koncepata istine a ja ne. Ukoliko je neka stvar unutar sebe kontradiktorna, nesto od toga ne stima. Sto je to tocno, ne mogu biti siguran. Mogu pretpostaviti i ici dalje. isto tako, koncept ne moze biti definiran unutar sebe, cirkularno, jer tada to nije definicija, vec nista. Da ukazem na besmisao tako necega evo primjer. Istina je gumajama. Gumajama je Istina. Nista nisam rekao. Tebi to ne predstavlja nista smisleno. Zato sto nije smisleno.
Kao što sam već i rekao istina postoji, ali ne kao apsolutni pojam. Ono sto je moja namjera jeste da dokazem kako se u prihvacanju istine, ali ne Istine kao apsolutnog pojma, nalazi kontradikcija. To je nacin kako cu dokazati Istinu. Ako vjerujes u istinu.
Jedino ako (npr. ja i ti) X sagledavamo u APSOLUTNO identičnim okolnostima doći ćemo do APSOLUTNE istine, s time da će ona biti Istina kao takva samo za nas dvoje.
Dakle u putu prema tvojoj Istini da bi joj sa približili treba početi sa izjednačavanjem stavova, što baca na utopiju. Ili možeš početi sa pranjem mozgova. Propustas poantu.
Ideje su samo sklop naših percepcijskih i misaonih spoznaja. Istinite su toliko koliko je savršen naš mozak. Istina. Ali to ne znaci da zbog svoje nesavrsenosti trebamo preseliti sa filozofije, s obziom da smo ionako nesavrseni, te da ionako necemo zakljuciti nista pametno. Naprotiv.

illegale
30.11.2003., 03:07
Ovo je mozda povijesni post koji objasnjava sve ono sto je Isus pokusao natuknuti primitivnim masama koje nisu imale adekvatnu konceptualnu podlogu.

Zato sjedite i slusajte.

Istina. Sto je Istina? Istina je put. Put kojim se prociscavamo i idemo dalje. Jasan princip koji nam omogucava napredak i rast.

Bog? Bog je Sve. Sve je nista je druga prica :D. Uglavnom, sto si vise sve, to si blizi Bogu.

Kakve veze ima Istina sa time? Odgovor je jednostavan.

Kad se gubis, kad ne pratis Put, vrlo broz stanes, zakrzljas. Ne mozes vise rasti, vec si u velikoj kaljuzi kontradikcija, Lazi. Sve postaje relativno. Nemas vise pojma ima li smisla micati se sa mjesta. Na kraju se niti ne misces s mjesta. U biti tada si u procesu zakrzljavanja. U svakom slucaju vise ne rastes.

Kad pratis Istinu, kad si na Putu, tada mozes upijati i rasti. Uklanjas sum i otvaras prostor da jos vise rastes i da budes jos vise. Jos vise Sve.

A krzljanjem si dalje od Boga, od Istine. To si manje Sve. I sve to zbog jeftine precice. Precice koja je covjeka udaljila od njegovog iskonskog poriva.

Eto, to bi bilo to. Kao sto mozete primjetiti, nema potrebe da prihvacate dogmu, kako biste postali vjernici. Nema potrebe da pusite religiju, da biste bili ispunjeni. Nema potrebe da se odreknete Istine koja se krije u religiji, necemu tako nam mrskom, nama sto ne prihvacamo besmislene uzde, da bismo iskoristili sve pozitivno sto religija nudi.

I ne treba nam raj kao nagrada da bismo bili sretni krocenjem tim putem.

Laku noc.

RzBrzotrz
01.12.2003., 15:49
Zao mi je sto ti propade sat vremena truda, al ... na pogreskama se uci... :)
pa... pazi drugi puta, steta ako si morao skratiti...

illegale rece: Bitno je to da kad ja pokazem na nesto pedeseto sto ima u sebi oblik kruga, taj netko nece reci da je to oblik trokuta. Jer to je i za njega krug. Bez obzira sto ga dozivljava kao trokut. Mi pricamo o istom uzorku. Apstraktan pojam nam je zajednicki. Kako god ga neko dozivljavao. Isto je i sa zelenom bojom koju ti mozda vidis kao sto ja vidim crvenu.

ocemo li opet o tumacenju istine? hocemo, dapace: evo 'vako... cini se, iako govorimo o istom, i imamo razlicit pristup, slazemo se, ... govorimo li na isti nacin i/ili da li smo time blize istini ili tumacenju iste?

po ovome sto si ovdje napisao mogu zakljuciti: tvoja istina (tumacenje) jest da je nesto (apstraktno) krug i ti tvrdis da je to istina (jer si je pojmio kao takvu, utvrdio s drugim ljudima/slozio se, da je to to!); necije drugo tumacenje moze biti da je to trokut, jer je on ucinio isto sto i ti, samo s drugacijim pretpostavkama unutar iste, recimo, "dimenzije"... eh, sad, zadrzao bih se na tome da govorimo o dvodimenzionalnom (ob)liku kruga i da je to = istina kakva jest cak i bez obzira da li mi to zaista i "znamo"...

mi, kao ljudi skloni smo (sto nam i jest prirodno) okarakteriziravati sve sto nas okruzuje nekakvim mjerljivim, nazovimo to "standardima" koji nam sluze kao orjentiri (svjetla unutar tame neobjasnjivog), na putu spoznavanja i razvoja svijesti i, rekao bih mozda cak i vise, samosvijesti (saznanja o tome kakva je nasa stvarnost i da li je to to ili ne - jednom sam davno bio pokrenuo topic sto je stvarnost i bilo je jako zanimljivih odgovora) ... naime, zasto sad pisem o tome? pa zato sto mislim da ne mozemo promatrati bilo koju pojavu/stvar/ideju/whatever na razini jedne "dimenzije" njenog postojanja ... mozda iz toga proizlazi toliko razlicitih tumacenja istine, jer svako sagledava na nacin u odnosu na to kako gleda sam na svoje postojanje...

kad bi gledali na to na nacin da smo uvjereni da je nase postojanje = stvarno postojanje, da smo omedeni vremenom i prostorom, onda nas krug s pocetka price jest istina, jer znamo (spoznali smo) njegove zakonitosti unutar navedenih "dimenzija", i onda mozemo tvrditi upravo ovo sto ti i tvrdis, da je to krug i bez obzira da li ga netko zvao trokutom, on jest krug i nece se promijeniti...

no, recimo, ukoliko bi na samo svoje postojanje gledali kao na "visedimenzionalno", da li bi zaista mogli tvrditi da istina da je krug zaista krug, ako nismo u mogucnosti spoznati one "druge dimezije" u kojima on u stvari postoji... ne bi li u tom slucaju mogli reci: da, prema nasem tumacenju, (dok ne upoznamo bolje/sire/vise) to je krug i to je u ovom trenutku istina za nas, i kao takva, postoji neovisno od "nazovi stvarnosti" koja nam je !trenutno! izvan granica spoznaje? ono sto je pitanje, je:
da li je krug, samim svojim stvarnim postojanjem potpun vec u nasoj "dimenziji" ili ne, ostaje da spoznaju iduce generacije (napomenuo bih, jer mi se cini shodno - da li bi krug tada, promjenom/prosirenjem svoje definicije i dalje ostao krug?)... po meni, upravo je neznanje o samima nama najveci kamen spoticanja u svim tumacenjima koje dajemo i s kojima se susrecemo, odn. istinama ...

Kazu kolege na forumu da je nekad sve bila filozofija. Dok se nisu nasle egzaktne metode odredjivanja. Kazu da je doba Istine spajanje religije, filozofije i znanosti u zajednickoj tocki. Istini. Ono sto ti hocu ukazati je to da je sve to itekako povezano, kao i neuroni i koncepti koje oni nose u nasem mozgu. To je samo pokazatelj da nema potrebe sputavati svoje spoznajne procese trenutnim stanjem. Jer to nije put spoznaje, vec predaje.

da, nekad je sve bilo filozofija,... i onda su se umijesali bogovi ;)
ono sto mene zanima jest: da li su egzaktne metode odredivanja zaista egzaktne ili se to nama samo

"cini" :D

pa ako i jest (iako mozda i nije), rekao bih da bi se istinom moglo nazivati jedino ono zajednicko svima

trima nabrojenima: "nepoznato" ... i upravo teznja za upoznavanjem nepoznatog bila bi motiv prosirenja

spoznaje.... (i jest, valjda :misli: )

Ako vidis da nisi u pravu, onda nesto gubis. A to je ispravnost svog uvjerenja. Kad vjerujes u Istinu, to ti omogucava da se lako odreknes starog i prihvatis bolje. Jer ce i tebi biti bolje. Kad ne vjerujes u Istinu, tada je malo zajebano. Jer ti nitko ne garantira da je to sto te ugrozava bolje. I onda se jace drzis svog falicnog stava. Tja, ionako je sve falicno. Zasto bi se odrekao sigurnosti? Taj djir covjeku otezava napredak. Jako. Ne mozes napraviti niti 500 filozona bez prihvacanja nekog puta. A put Istine je najbolji po mojoj spoznaji.

gubis???? dovraga, pa ne bih prosirenje spoznaje gledao tako pesimisticno!!!! niti bih isao u tu

krajnost da se ogranicim u bilo kakvim tvrdokornim i zatupljenim stavovima, jer bih time sebi samome

oduzeo upravo blagodat spoznavanja, novog i neotkrivenog;
ispravnost uvjerenja je ono sto bi nas trebalo odredivat, a odlucnost "obrane" krivog uvjerenje ne bih

naveo kao svoj cilj... tu bi sad morao rec da su isti takvi tvrdili da je istina da je zemlja ravna

ploha i ustrajali u tome, mi jos uvijek ne bi mogli spoznat sto sad recimo mozemo... karakter covjeka

cini jakim da uvidi svoju gresku i krene putem novog saznanja, saznanja o sebi samome...

To jeste tu, samo trebas doci do toga. A to samo do tebe doci nece. Mislim, mozda i hoce. Ti odluci ima li ti smisla igrat loto ili poduzeti nesto egzaktno sto ce ti definitivno pomoci.

mislim da sam o ovome napisao u dijelu o poimanju stvarnosti... pa necu sad opet...

Ono sto sam primjetio kod ljudi koji ne prihvacaju Istinu jeste da se brzo izgube u moru podataka. Jer nemaju nacin selekcije podataka koje prihvacaju. To vodi u potpuni kaos. A kaos nije super stvar. Jer svejedno ti nije oces distati il ne disati, oces jebat, il ne jebat. Ako prihvacas to da ti je uistinu svejedno, onda ima puno jednostavnija i efikasnija metoda od filozofiranja na forumu.

da li mi se cini ili sad samo odlucivanje o akciji/reakciji povezujes s istinom?
ono sto sam ja primjetio je da ljudi gorljivo brane svoje stavove i uvjerenja na svaki moguci nacin koji

znaju (kojeg su spoznali) i kojim se znaju koristiti - neki to rade putem religijskih pojmova, neki

putem empirije, neki putem filozofije, neki putem fizike,.... sto je super, kad malo bolje razmislis -

jer:
1. saznas za neke druge teorije, koje ili odbacis ili "uzmes" ono sto ti samom "odgovara" pa otkrijes dodatnu "istinu"
2. saznas da ne trebas raditi istu "gresku u koracima" vlastite spoznaje
3. razmislis o tome zelis li i ti biti takav :D

kako god, nema minusa, samo plus :)

Anyway, sad je vrijeme da istaknem ono sto je bitno. Ekipa koja ne kuzi Istinu kao esenciju istine, u biti negira uopce ideju istine. I samim time upotreba istine nema smisla, jer pojam ne predstavlja nista. <cut-sorry>
Sa Istinom je mrvicu teze jer je finija apstrakcija. No, njezina kvalitativna razlika u odnosu na Laz definitivno postoji. Inace pojmovi, sami po sebi ne bi imali smisla.

esencija, ideja, upotreba, apstrakcija, kvaliteta apstrakcije(?), pojmovi, smisao.... jesi li mozda razmisljao dvodimenzionalno ili visedimenzionalno?

Sada pricamo o esenciji Istine. Ajmo to tako kazati. I naravno, esencija nije u tome sto je ona nasuprot lazi, jer se tada radi o cirkularnoj definiciji. Sto samo po sebi ne moze biti prihvatljiva definicija. Jer isto tako, bijelo nije odredjeno kao suprotnost crnom i tako dalje.

eto, ona jest, ma koliko se mi trudili da nije ...

jurislav
05.12.2003., 13:07
illegale kaže:
Ako ne postoji apsolutna istina, to znaci da zapravo ne postoji niti istina kao takva. Jer nema distinkcije izmedju istine i lazi. Radi se o istome. Slazes li se?

Mora postojati 'apsolutna istina' a ona je dostupna danas gotovo svim ljudima.Problem je u nama, što mi po svojim grešnim sklonostima više volimo laž.

illegale
08.12.2003., 19:55
RzBrzotrz kaže:
Zao mi je sto ti propade sat vremena truda, al ... na pogreskama se uci... :)
pa... pazi drugi puta, steta ako si morao skratiti... :)
ocemo li opet o tumacenju istine? hocemo, dapace: evo 'vako... cini se, iako govorimo o istom, i imamo razlicit pristup, slazemo se, ... govorimo li na isti nacin i/ili da li smo time blize istini ili tumacenju iste? Ne znam. Ja sam u ovom topicu puno toga povezao i naucio. Zato volim filozofe :top:
po ovome sto si ovdje napisao mogu zakljuciti: tvoja istina (tumacenje) jest da je nesto (apstraktno) krug i ti tvrdis da je to istina (jer si je pojmio kao takvu, utvrdio s drugim ljudima/slozio se, da je to to!); necije drugo tumacenje moze biti da je to trokut, jer je on ucinio isto sto i ti, samo s drugacijim pretpostavkama unutar iste, recimo, "dimenzije"... eh, sad, zadrzao bih se na tome da govorimo o dvodimenzionalnom (ob)liku kruga i da je to = istina kakva jest cak i bez obzira da li mi to zaista i "znamo"... Ovi navodnici su tu prilicno opravdani. Jer sto je zaista krug? Njega odredjuju ostali koncepti koji su povezani na taj krug. To je krug. On nije sam za sebe. BTW, sumnjam da netko vidi trokut, jer sto je to trokut? To ima kutove. Tri kuta. A gdje su kutovi kod kruga? Dakle, to sto taj drugi percipira je to. Kako to taj drugi percipira je stvar subjektiviteta. Sve sto znam, a ni to, je kako ja to percipiram.
mi, kao ljudi skloni smo (sto nam i jest prirodno) okarakteriziravati sve sto nas okruzuje nekakvim mjerljivim, nazovimo to "standardima" koji nam sluze kao orjentiri (svjetla unutar tame neobjasnjivog), na putu spoznavanja i razvoja svijesti i, rekao bih mozda cak i vise, samosvijesti (saznanja o tome kakva je nasa stvarnost i da li je to to ili ne - jednom sam davno bio pokrenuo topic sto je stvarnost i bilo je jako zanimljivih odgovora) ... naime, zasto sad pisem o tome? pa zato sto mislim da ne mozemo promatrati bilo koju pojavu/stvar/ideju/whatever na razini jedne "dimenzije" njenog postojanja ... Upravo tako. Zato je odlicno da se susretnemo i pogledamo te stvari sa vise strana. Te uklonimo moguce kontradikcije.
mozda iz toga proizlazi toliko razlicitih tumacenja istine, jer svako sagledava na nacin u odnosu na to kako gleda sam na svoje postojanje... Kad previse ides u "filozofiranje", a nemas temelj, lako mozes zavrsiti u teskim konfuzjama. Zato su mnogi filozofi prolupali. Anyway, ono sto Pesica tvrdi da je Istina, je pogresno tumacenje iste. Zapravo negiranje iste. Isto je i sa ushirlom. Ti mi migas. :D. Nu, ponovit cu jos jednom bitan zakljucak iz price koju forsiram. Ako ne vjerujes u Istinu, onda ni sama istina ne postoji. No, svi mi dobro znamo da istina postoji, a za Istinu je pak potrebno malo gimnastike.
kad bi gledali na to na nacin da smo uvjereni da je nase postojanje = stvarno postojanje, da smo omedeni vremenom i prostorom, onda nas krug s pocetka price jest istina, jer znamo (spoznali smo) njegove zakonitosti unutar navedenih "dimenzija", i onda mozemo tvrditi upravo ovo sto ti i tvrdis, da je to krug i bez obzira da li ga netko zvao trokutom, on jest krug i nece se promijeniti... Ne. Onaj drugi ga isto tako naziva krugom. I tu se slazemo. Eto, uocavas li u slovu o oblik kruga? Ili trokuta? Eto, to je prica o Istini.
no, recimo, ukoliko bi na samo svoje postojanje gledali kao na "visedimenzionalno", da li bi zaista mogli tvrditi da istina da je krug zaista krug, ako nismo u mogucnosti spoznati one "druge dimezije" u kojima on u stvari postoji...Znaci li to da zato sto nam krajnja istina MOZDA nije dostupna, ne trebamo ici putem Istine? Ako ne ides putem Istine, ne razivjas se. Ne rastes. Vec padas. Gubis smisao. A put Istine je jasan. I postoji vrlo jasan razlog zasto je za covjeka dobro da ide naprijed. Da se suoci sa zivotom. Na kraju, krajeva, to i jeste smisao zivota. Zivot ide, idi i ti sa zivotom.
ne bi li u tom slucaju mogli reci: da, prema nasem tumacenju, (dok ne upoznamo bolje/sire/vise) to je krug i to je u ovom trenutku istina za nas, i kao takva, postoji neovisno od "nazovi stvarnosti" koja nam je !trenutno! izvan granica spoznaje? ono sto je pitanje, je:
da li je krug, samim svojim stvarnim postojanjem potpun vec u nasoj "dimenziji" ili ne, ostaje da spoznaju iduce generacije (napomenuo bih, jer mi se cini shodno - da li bi krug tada, promjenom/prosirenjem svoje definicije i dalje ostao krug?)... po meni, upravo je neznanje o samima nama najveci kamen spoticanja u svim tumacenjima koje dajemo i s kojima se susrecemo, odn. istinama ... Mozemo mi biti skepticni oko svake stvari u zivotu. Kvantna teorija ostavlja prostor da mozes dobiti na lotu, a da ga uopce ni ne igras. No, je li to razlog da se ne mices, s obzirom da je sve jedno veliko mozda? Ili ces u tom velikom mozda naci svjetlo i krenuti na put. Off course, put koji ispunjava :).
da, nekad je sve bilo filozofija,... i onda su se umijesali bogovi ;)
ono sto mene zanima jest: da li su egzaktne metode odredivanja zaista egzaktne ili se to nama samo "cini" :D Sve je to vrlo egzaktno kad nadjes adekvatne metode mjerenja. No, nasi vrli znanstvenici cesto nisu pretjereno spretni niti u fizici. Necu spominjat biomedicinske znanosti ili jos gore, drustvene. Neko rece da socioloska istrazivanja sluze za podrzavanje teza koje odgovaraju rezimu. Ono sto hocu ukazati je da granica izmedju egzaktnog i neegzaktnog nije jasna. Zapravo, ona ne postoji.
pa ako i jest (iako mozda i nije), rekao bih da bi se istinom moglo nazivati jedino ono zajednicko svima Eeeeee :cool:
trima nabrojenima: "nepoznato" ... i upravo teznja za upoznavanjem nepoznatog bila bi motiv prosirenja
spoznaje.... (i jest, valjda :misli: ) Ideja Istine je tu da ti da smjer kako ne bi bio pausalan kad za tako nesto nema potrebe. BTW, istina je jako povezana sa odnosom pametnog covjeka i knjiskog covjeka. Izmedju stvarnog i enciklopedijskog znanja. Jedno je spoznano, uklopljeno u sistem, drugo je nastrebani podatak koji nije previse povezan sa spoznajom.

Tu bi mogao otici na omiljenu pricu o rezonanciji neuronske mreze, ali necu :D
gubis???? dovraga, pa ne bih prosirenje spoznaje gledao tako pesimisticno!!!! niti bih isao u tu Moze biti da si putnik. Mada su puno sesce izbjeglice koje se vole nazivati putnicima jer im ta titula godi. A za pocetak trebaju prestat bjezat.
krajnost da se ogranicim u bilo kakvim tvrdokornim i zatupljenim stavovima, jer bih time sebi samome oduzeo upravo blagodat spoznavanja, novog i neotkrivenog

ispravnost uvjerenja je ono sto bi nas trebalo odredivat, a odlucnost "obrane" krivog uvjerenje ne bih naveo kao svoj cilj... tu bi sad morao rec da su isti takvi tvrdili da je istina da je zemlja ravna ploha i ustrajali u tome, mi jos uvijek ne bi mogli spoznat sto sad recimo mozemo... karakter covjeka cini jakim da uvidi svoju gresku i krene putem novog saznanja, saznanja o sebi samome... :top:
da li mi se cini ili sad samo odlucivanje o akciji/reakciji povezujes s istinom? ono sto sam ja primjetio je da ljudi gorljivo brane svoje stavove i uvjerenja na svaki moguci nacin koji znaju (kojeg su spoznali) i kojim se znaju koristiti - neki to rade putem religijskih pojmova, neki putem empirije, neki putem filozofije, neki putem fizike,.... sto je super, kad malo bolje razmislis - Bolje je reci suocenje. Jer akcija moze biti i bijeg. Recimo. Istina je nacin za koji znam (moj subjektivni odnos prema Istini) da nije bijeg, vec da na osnovu tog puta rastes. Mozes rasti istm putem i kroz religiju (na kraju krajeva i Isus i Muhamed rado govore o Istini). Znanost? Sto je to nego put Istine? :).
esencija, ideja, upotreba, apstrakcija, kvaliteta apstrakcije(?), pojmovi, smisao.... jesi li mozda razmisljao dvodimenzionalno ili visedimenzionalno? Ajde mi nabroji dimenzije, da znam o cemu pricas :D.

RzBrzotrz
11.12.2003., 16:10
illegale rece: Kad previse ides u "filozofiranje", a nemas temelj, lako mozes zavrsiti u teskim konfuzjama. Zato su mnogi filozofi prolupali. Anyway, ono sto Pesica tvrdi da je Istina, je pogresno tumacenje iste. Zapravo negiranje iste. Isto je i sa ushirlom. Ti mi migas. :D. Nu, ponovit cu jos jednom bitan zakljucak iz price koju forsiram. Ako ne vjerujes u Istinu, onda ni sama istina ne postoji. No, svi mi dobro znamo da istina postoji, a za Istinu je pak potrebno malo gimnastike.

gle, ne bih isao tako daleko da filozofiranje ima ili nema temelj, jer bi mogao doci do toga, da li uopce "zakonistosti" kojih se drzimo imaju isti... naravno da imaju, kao sto rekoh, jer sve ima smisao u odnosu na percepciju stvarnosti, odn. zakona koji u istoj vrijede...

takoder, tvrdnjama da je necije tumacenje onog sto je i tebi nepoznato laz, odn. pogresno tumacenje, nisi mi bas najuvjerljiviji, jer kako ni mi (oni) nemamo dokaza za svoje filozofske misli o tome, nemas ih ni ti, imas svoja uvjerenja, sto imamo i mi, dakle, po "snazi" argumenta nema prevage ... i to je ono sto cijelo vrijeme pokusavam reci... spoznajom se upravo ta, nazovimo je "snaga" argumenata, mijenja, odn. tumacenja se manifestiraju kao istine ili lazi, no takoder unutar "limita" percepcije postojanja

Ne. Onaj drugi ga isto tako naziva krugom. I tu se slazemo. Eto, uocavas li u slovu o oblik kruga? Ili trokuta? Eto, to je prica o Istini.

ok, sveo si problem na semantiku, pa cu i ja rec, da, ako u istoj dimenziji "gledamo" nesto sto smo definirali kao krug, onda je taj "oblik" samo jedan, za sve isti, bez obzira da li ga netko zove drugim imenom --- to mu dodje ko pitanje Boga za vjernike ... no ne zelim sad u religiju

Znaci li to da zato sto nam krajnja istina MOZDA nije dostupna, ne trebamo ici putem Istine? Ako ne ides putem Istine, ne razivjas se. Ne rastes. Vec padas. Gubis smisao. A put Istine je jasan. I postoji vrlo jasan razlog zasto je za covjeka dobro da ide naprijed. Da se suoci sa zivotom. Na kraju, krajeva, to i jeste smisao zivota. Zivot ide, idi i ti sa zivotom.

gdje je to itko tvrdio? obzirom da sam vec pisao o tome ne zelim se ponavljat... imam feeling da se stalno drzis toga da ako netko "zna" (dakle mozda, odn. uvjeren je) da mu ta spoznaja nije dostupna da ne treba teziti spoznaji istine... mislis li da je spoznaja o nemogucnosti saznanja motiv odustajanja ili motiv povecanja zelje za spoznajom ... mislim da je to vrlo individualna stvar i da predstavlja upravo onu "slobodu izbora" koju imamo...

Mozemo mi biti skepticni oko svake stvari u zivotu. Kvantna teorija ostavlja prostor da mozes dobiti na lotu, a da ga uopce ni ne igras. No, je li to razlog da se ne mices, s obzirom da je sve jedno veliko mozda? Ili ces u tom velikom mozda naci svjetlo i krenuti na put. Off course, put koji ispunjava :).

vidi gore :D

Sve je to vrlo egzaktno kad nadjes adekvatne metode mjerenja. No, nasi vrli znanstvenici cesto nisu pretjereno spretni niti u fizici. Necu spominjat biomedicinske znanosti ili jos gore, drustvene. Neko rece da socioloska istrazivanja sluze za podrzavanje teza koje odgovaraju rezimu. Ono sto hocu ukazati je da granica izmedju egzaktnog i neegzaktnog nije jasna. Zapravo, ona ne postoji.

... opaska: sad cu se vratit na onaj tvoj krug i pitat: ako to nije egzaktno krug, zasto se bunis

protiv toga da je trokut? ....
btw. mogu se slozit s time da granica nije jasna, ukoliko bi gledali sire od "ogranicenja" vlastitih percipiranih dimenzija u kojima smo se definirali, odn. koje smo spoznali

Moze biti da si putnik. Mada su puno sesce izbjeglice koje se vole nazivati putnicima jer im ta titula godi. A za pocetak trebaju prestat bjezat.

I izbjeglice su putnici, tako da ne zelim opet u semantiku i pitanja smjera u kojem ko ide bjezat od cega? od spoznaje nekog drugog i/ili od uvjerenja o spoznaji nekog drugog?

Bolje je reci suocenje. Jer akcija moze biti i bijeg. Recimo. Istina je nacin za koji znam (moj subjektivni odnos prema Istini) da nije bijeg, vec da na osnovu tog puta rastes. Mozes rasti istm putem i kroz religiju (na kraju krajeva i Isus i Muhamed rado govore o Istini). Znanost? Sto je to nego put Istine? :).

prije bih rekao: ili zelis saznat nesto novo ili ne... a to kako ces to uciniti, odn. kojim putem i kojim sredstvima, ... zar je zaista moguce rec: krivim ili pravim?

Ajde mi nabroji dimenzije, da znam o cemu pricas :D.

mislim da su nam dimenzije u kojima "zivimo" poznate, a one koji nisu, niti znamo da postoje niti ne znamo, kad sam postavio pitanje, pitao sam govoris li u odnosu na definirane ili na "sve" ukljucujuci i moguce...

npr. da li je "virtualna stvarnost" dimenzija? --- da li smo mi, kad se "prikljucimo" na istu ograniceni njenim zakonitostima ili ne? hocemo li stvari/pojave/oblike... u njoj definirati u odnosu na "zivot" unutar iste ili definirati u odnosu na vlastitu spoznaju da je to "druga dimenzija" postojanja? odn. mozemo li tako gledati na vlastito postojanje ukoliko vec nemamo tu spoznaju o tome postoji li "dimenzija/postojanje" izvan ove gdje smo sad ili ne...

:D

illegale
16.12.2003., 01:02
RzBrzotrz kaže:
takoder, tvrdnjama da je necije tumacenje onog sto je i tebi nepoznato laz, odn. pogresno tumacenje, nisi mi bas najuvjerljiviji, jer kako ni mi (oni) nemamo dokaza za svoje filozofske misli o tome, nemas ih ni ti, imas svoja uvjerenja, sto imamo i mi, dakle, po "snazi" argumenta nema prevage ... Obelix je stavio greske u logickoj argumentaciji. To su nacini kako se utvrdjuje odredjena istinitost. Sama logika je vrlo jak (mozda i jedini) filozofski alat kojim ljudi mogu artikulirati spoznaju. I napredovati.

Putem logike cu dokazati da oni koji negiraju ideju Istine, negiraju sam smisao rijeci istina, sto istinu cini suvisnim pojmom.

Kako istina zasigurno nije suvisan pojam, daljnje proucavanje ideje Istine je ono kamo sam htio da ova rasprava nastavi.

Primjetio sam da ova rasprava otisla u neke stranputice, pa bih volio da se vratimo na temu. Ili mozda dvije teme?!

Jedna tema jeste dokaz Istine.

Druga tema su osobine Istine.

Sad. Da bismo od ove rasprave napravili nesto smisleno, morat cemo usmjeriti raspravu prema zeljenom smjeru. Inace cemo nastaviti brbljat bez nekog jasnog cilja sto razvodnjava pricu.

... opaska: sad cu se vratit na onaj tvoj krug i pitat: ako to nije egzaktno krug, zasto se bunis
protiv toga da je trokut? .... Tebi je to isto krug. Kad te pitam sto je to, ti ces reci da je krug. Bez obzira sto ti taj krug unutar sebe mozda dozivljavas kao trokut.

prije bih rekao: ili zelis saznat nesto novo ili ne... a to kako ces to uciniti, odn. kojim putem i kojim sredstvima, ... zar je zaista moguce rec: krivim ili pravim? Neki putevi su se dugorno pokazali krivima. To saznanje prenosim na druge.

Na druga pitanja ti nisam odgovorio, s obzirom da se radi o razmatranjima.

RzBrzotrz
17.12.2003., 08:16
Neki putevi su se dugorno pokazali krivima. To saznanje prenosim na druge.

empirijom?... :D vracamo se na znanost ili duhovnost?

mogu ja pisat koliko hocu da se radi o uvjerenjima, i o tome da svak ima svoju pricu, tumacenje,... u odnosu na percepciju svog postojanja, kad se uvijek moze naci netko tko "zna" za razliku od drugih, koji naravno ne "znaju" ... nemoj me krivo shvatit, ali ljude koji namecu drugima svoja uvjerenja, niti sam razumio, niti sam zelio razumjet, jer bi u tom slucaju (vjerujem) bio isti kao i oni... (sto pokusavam izbjec, iako mi ponekad mozda i ne ide)

mislim da svatko ima pravo na svoje misljenje i svoja uvjerenja, a to jesu li kriva ili prava, nisam siguran da mozes reci ti ili itko drugi u cijelom ljudskom rodu...

Na druga pitanja ti nisam odgovorio, s obzirom da se radi o razmatranjima.

drago mi je da se filozofija ogranicava na "ne-razmatranja" .... sad mi je vise toga jasnije kod spomenutih puteva...

NHF, nisam mogo odolit.... :D

best regards,
rb

RzBrzotrz
17.12.2003., 22:08
illegale kaže:
To je off topic. Tema je o Istini.
Ako neko vjeruje u logicku argumentaciju, onda mogu dosta toga reci. Ako ne, OK.
Namjera mi je bila da se vratimo na temu. Vidim 165 postova, a da bar zadnjih 65 idemo u krug. Steta. Za zajebanciju ima puno boljih mjesta od ovoga :).

pa ne trebas se odma uvrijediti, nije mi bila ni namanja namjera za vrijedat bilo koga ili bilo cije stavove ...

rekao bih da je logika jos jedna od tvorevina kojima se ogranicavamo i nastojimo nesto objasniti prema pravilima i zakonima za koje smo utvrdili da vrijede u nasem "postojanju",

dakle, ako idemo nekim tvrdnjama i logickim slijedom - ako a onda b - i svim ostalim koje se javljaju u logici, uvijek i/ili barem uvijek se povodimo za zakonima/cinjenicama koje vrijede i koje smo definirali, jkao nesto na sto bi se mogli osloniti, cvrste tocke u moru nedefiniranosti... (npr. tipa: snijeg je bijel, dakle tvrdnja: na crnom snijegu polijegase ... nije istinita) ako idemo za takvim istinama, onda definitivno pricamo o dvije razlicite stvari, ja preopcenito, ti preusko (ili obratno, nije bitno) ...

zao mi je takoder ako mislis da smo se vrtili u krug, jer ja ne mislim tako, svaka nova informacija, saznanje, dovela nas je na drugo mjesto, jedino ako se ti vrtis na jednom mjestu oko svoje osi ... u tocki gdje smo poceli, sigurno sam imao bar jednu informaciju manje nego kad bih se sad "vratio" na tu istu tocku ... jel to dovoljno logicno? u ovom slucaju ne govorim o kvaliteti iste ...

isto tako, molio bih te da pokusas razmisliti o pitanju virtualne dimenzije i onoga sto smo mi sposobni unutar nje, sto znamo van nje i sto bi u tom slucaju za tebe bila istina ...

keep on :)

illegale
10.01.2004., 00:29
Nije me bilo neko vrijeme, kako bih se pripremio da donesem neke zakljucke kojih je ovaj topic prepun.

1. Razlucivanje cinjenicnog stanja i Istine.

Cinjenicno stanje sadrzi Istinu i Laz. Istina je Istina.

Sad dolazim do kljucnog dijela.

2. Istina je put.

Zanimljivo psiholosko razmatranje koncepta Istine koje ukazuje da se sljedjenjem principa Istine raste. Taj dio smatram vrlo bitnim, zapravo kljucnim u cijeloj prici. Sklon sam odbacivanju prenabrijanih prica o Istini s kojima sam uletio, jer nema potrebe. Inako je bit u esenciji :D.

3. Esencija istine.

Nije to da je jedna, da je lijepa, da je ovo, da je ono. Esencija je ta da Istina nije kontradiktorna unutar sebe. Iz tog razloga je savrsena.

Istina jeste filozofski pojam, zato sto se radi o apstrakciji. No, radi se o filozofiji koja ima smisla, ne onom trkeljanju koje se bavi nebitkom. Dakle, ta apstrakcija je povezana sa nasim zivotima i omogucuje nam da extrapoliramo rjesenja u ispravnom zivljenju.

4. Istina i istina

Malo sam promjenio percipiranje Istine, s obzirom da je staro bilo prilicno zbunjujuce i uvodilo je pomutnju. Kad kazem da je Istina jedna, to i dalje mislim. Odnosno pretpostavljam na osnovu ideje o jednoj buducnosti. No, kako postoji mogucnost postojanja vise buducnosti, moguce je i vise produkata Puta.

Zato bih sada Istinu nazvao esencijom svih istina. A to je nepostojanje kontradikcije. Savrsenost, harmonija. Postavlja se sada i pitanje, sta ako je svemir dualan i te spike? Ako se radi o vjecno sukobljenim polovima koji uzrokuju vrijeme i tako dalje. Gdje je tu istina, kada sve je laz? Mislim da je to problem koji pokusavaju ukazat mi drugi participanti diskusije.

No, Istina i dalje ostaje Put. Put kojim se covjek lakse odrice starih vrijednosti koje su manje savrsene od novih vrijednosti. Put koji omogucuje rast i teznju prema savrsenosti. Put Istine.

Da. Moze biti da slucajnost odredi vise savrsenih stanja. Put Istine se ne boji tih stanja, jer Put je nuzan za svakog covjeka, jer sve se mjenja pa i covjek. A ako je covjek izgubljen, ako zaluta, onda je popusio. Zato je potreban Put. Ono sto nama zapadnjacima nudi samo religija.

5. Sve nosi dio Istine

Iliti, svaki stav, svako misljenje, apsolutno sve, u sebi sadrzi odredjenu utemeljenost. Dobro, ovo je vec politicki koncept, no jasno je da u svim stvarima koje su opstale, a opstale su zato jer su bile konkurentne, da bi bile konkurentne moraju biti dobre. A Istina, besprijekornost urpavo znaci da je nesto dobro. Tu dolazim do razmatranja dobro=istina, sto je slavko stavio na repertoar

6. Istina=dobro.

Dobro. To jeste subjektivna kategorija. Kad ti je nesto dobro ili lose. Dobro je kad nesto prihvatis. Lose kad ti nesto ne valja. Istina na prvi pogled moze izgledati lose, no kako se radi o savrsenstvu, ona JEST bolja. I covjek je treba prihvatiti. Jer ne moze pobjec od nje. Ops. Bijeg od istine. Uzas. Koliko sam se razletio na sve strane. Poludit cu. A bitno mi je da ovu temu obradim kako spada, jer je kljucna. Zato mi dajte vremena a i ukljucite se i sami :). No, kad sam se vec razletio, a skloni ste prastanju otici cu u nove zakljucke (ta mentalna struja)

7. Bijeg od Istine

Nije moguc iz energetskih razloga. Kad u konkurenciji imas nesto bolje, besprijekorno, ti moras stalno krpat svoj los sustav da bi bio konkurentan. A kako zivis na ovom svijetu, nisi u zatvorenoj posudi, vanjski svijet ti namece borbu. Borbu u kojoj gubis, je moras previse krpat. To je ta prica. Ili ces se kretat kako trebas, ili gubis i propadas. Panta rei, reko bi stari grk.

Nu, dosta od danasnje struje misli. BTW, ovaj post sam zapoceo tako sto sam poceo iscitavat temu. Dosao sam do 4-te stranice.

Ima toga jos jako puno. RzBrzotrze, ne ljutim se ja na tebe. I ne zamjeri mi sto ti ne odgovorih. Ucini mi se da smo otisli u filozofikanstvo, a to ne volim. Ovo je moj pokusaj da krenem uz gradijent. Pomozi :). Idem sad, laku noc.

illegale
11.01.2004., 22:14
U vezi rezimiranja, nastavak
Istina.
1.Istina je jedna. Zato veliko I.
2.Istina je unutar sebe nekontradiktorna, odnosno besprijekorna.
3.Istina je vjecna, odnosno vanvremenska.
4.Sve u sebi nosi dio Istine. 1. Uistinu. Istina jeste jedna. No, sada bi primjetio da je to zato sto se govori o bitku Istine. Lijepo da je upo ovaj topic sa bitkom, poradi nastavka artikulacije :).

2. To je esencija svih istina. Lako se primjeti na osnovu zakljucka kad kazemo da je nesto istina ili nije istina.

Bit Istine je nekontradiktornost, besprijekornost!

3. S obzirom da se radi o konceptu, biti ideje Istine, ona je uistinu vjecna. Jer kao ideja nije temeljena na prolaznim stvarima.

4. Ovo je kljucan dio! Jer Laz unutar sebe isto moze biti besprijekorna. No, u otvorenom sustavu, ona postaje kontradiktorna. Zato je nuzan koncept taj da sve u sebi nosi dio Istine koji tome omogucuje bar privremenu opstojnost unutar otvorenog sustava.

Ovaj dio je prilicno plitak, jer sto to znaci da nesto nosi dio Istine unutar sebe? Ako slazem i kazem: " Rusi su napali Irak!", gdje je tu Istina? Da postoji Irak? I da postoje Rusi koji vole napadati? Banaliziram. Ali treba i to. Da, da, da. Tu imamo jasno razlikovanje ideja koje ne moraju imati nikakvo uporiste i stvarnih stvari i dogadja, koje moraju. Jel to taj dualisticki sustav o kojemu Porto prica, a ja ga zajebavam? Jeli Porto?

Idem sad fino otvoriti novu temu. Neka se obeljox ne ljuti. Ipak je ovo bitno :).

Sad mi pada na pamet misao, cemu uopce Laz? Laz bi mogla biti proces sirenja horizonta Istine. Radi se o pikanju. Isto kao i sa tastinom. Sama po sebi ima neku svrhu. Jer omogucuje nastanak granicnih situacija koje omogucuju progres.

A u PM. Zajebana je ova filozofija. Taman naslutis nesto veliko i onda se izgubis :D.

RzBrzotrz
20.01.2004., 15:57
svaka cast, jesi rezimirao sve svoje stavove,
pokusavajuci nama ostalima prenijeti svoje poimanje istine

ne kazem da sve sto si napisao ne stoji, jer to nije istina, dakle :top:

nazalost, ili mozda na srecu, cijela ljudska percepcija upravo jest subjektivna i kao takva moze odrazavati samo nasa vlastita uvjerenja. ono sto mozemo, je sloziti se ili se ne sloziti s time da netko dijeli, ili ne dijeli, odn. da se netko slaze ili ne slaze, s nasim vlastitim poimanjima, pocevsi od postojanja, pa sve do banaliziranja tipa jel ovo stol il je funkcija?... (glup primjer, ali slikovitosti radi...)

takoder, primjera radi, vezano uz dokazivanja i pravila koja je Obelix iznio u "rules of engagement", na filozofiji se bas i ne mogu sloziti s time da je za dokaz istine nesto sto je netko prije tvrdio ili sto je netko matematicki ili znanstveno pojasnio, ako ni sam nisam siguran u to da su "dokazi" doneseni pod istim uvjetima postojanja koje sam i sam prihvatio kao vazece.... cak ikad bi se sluzili logikom i isli na analizu ili na sintezu (ovisno kojem smjeru tezimo), ne mislim da bi nas to dovelo imalo blize ili nas imalo udaljilo od istine filozofija je za mene uvijek bila apstrakcija, podrucje koje ti daje slobodu misli, razmisljanja i poimanja samog sebe, bitka, vaznosti, samodefiniranja i definiranja sveg s cim nisam nacisto da je to ono nesto, prihvaceno u mojoj definiciji vlastitog postojanja ...

apropo toga, sve sto je "uslo" u tu definiciju, automatski je bivalo "klasificirano" znanoscu, spoznajom, zakonitostima, cvrstim tockama (ako cu biti slikovit), smjernicama daljeg "napredovanja" pa makar i u krivom smjeru... kako ljudskih kao mase, tako i pojedinacnih...

evo, sad sam mozda skrenuo ponovo s teme, pa da se vratim ... ne zamjerite, molim ...

jako mi se svidja skoro sve sto si napisao i mogu rec da si me iznenadio slicnoscu poimanja, a razlicitoscu tumacenja (samotumacenja) istih stvari o kojima diskutiramo...

recimo, tvoj Put je moj motiv, istina je samo jedna, i to ona esencija kojoj vlastitim tumacenjima ne mozemo izmjeniti nista (iako tome niti ne tezimo - ne znam da li je igdje ostavljen takav dojam)...

kontradiktornost bi automatski povlacila sa sobom podvojenost, usporedbu s necim; a rekli smo da je istina besprijekorna ... tako da istina jest kako bi suprotnost istini povlacila za sobom kontradiktornost, dualitet, podvojenost, uveli smo pojmove lazi kao razlicita tumacenja istine i to sam nekoliko puta naglasio, ali mozda (ocito?) ne kako sam trebao. ne-istina za mene ne postoji, jer laz ne tretiram kao takvu, o pojmu ne-istine ne mogu raspravljati, jer bi to za mene znacilo potkopavati postojanje... ne-istina bi tako presla u nebitak, odn. nepostojanje, no necu ulaziti u to sad...

eto, sorry kaj se nisam javil prije, malo sam zauzet u zadnje vrijeme ...

illegale
21.01.2004., 18:02
RzBrzotrz kaže:
svaka cast, jesi rezimirao sve svoje stavove,
pokusavajuci nama ostalima prenijeti svoje poimanje istine Mjenjam stavove poput carapa :).
nazalost, ili mozda na srecu, cijela ljudska percepcija upravo jest subjektivna i kao takva moze odrazavati samo nasa vlastita uvjerenja. Istina. <--- znakovitost
ono sto mozemo, je sloziti se ili se ne sloziti s time da netko dijeli, ili ne dijeli, odn. da se netko slaze ili ne slaze, s nasim vlastitim poimanjima, pocevsi od postojanja, pa sve do banaliziranja tipa jel ovo stol il je funkcija?... (glup primjer, ali slikovitosti radi...) Dobar je primjer. No, jezik sluzi radi komunikacije nasih svjetova. Razmjee informacija. Zato je potrebno da utvrdimo neke stvari. Radi samih sebe, a i drugih.
takoder, primjera radi, vezano uz dokazivanja i pravila koja je Obelix iznio u "rules of engagement", na filozofiji se bas i ne mogu sloziti s time da je za dokaz istine nesto sto je netko prije tvrdio ili sto je netko matematicki ili znanstveno pojasnio, ako ni sam nisam siguran u to da su "dokazi" doneseni pod istim uvjetima postojanja koje sam i sam prihvatio kao vazece... Istina nema kontradikciju unutar sebe. I podnosi logicku argumentaciju upravo zbog toga.
cak ikad bi se sluzili logikom i isli na analizu ili na sintezu (ovisno kojem smjeru tezimo), ne mislim da bi nas to dovelo imalo blize ili nas imalo udaljilo od istine filozofija je za mene uvijek bila apstrakcija, podrucje koje ti daje slobodu misli, razmisljanja i poimanja samog sebe, bitka, vaznosti, samodefiniranja i definiranja sveg s cim nisam nacisto da je to ono nesto, prihvaceno u mojoj definiciji vlastitog postojanja ... Vako. Ti dozivljavas svjet. Pretpostavljam da ja isto dozivljavam taj isti svijet. Postoje neke nejasnoce, zbog kuta gledanja. pitas mene sta ja vidim. I onda utvrdjujemo sire istine.
Ako ignoriras smislenost toga, pitat cu te. Koji je tvoj put?
apropo toga, sve sto je "uslo" u tu definiciju, automatski je bivalo "klasificirano" znanoscu, spoznajom, zakonitostima, cvrstim tockama (ako cu biti slikovit), smjernicama daljeg "napredovanja" pa makar i u krivom smjeru... kako ljudskih kao mase, tako i pojedinacnih... To je korisno. Ideja nadkoncepata. Lakse baratas sa stvarima. Ko sto je sam jezik nevjerovatno pomogao covjeku u apstraktnom misljenju. Nije se pitao, sto je to krug, nije ga morao u trenutku potpuno poimati, da bi s njim baratao prema nadpojmovima
jako mi se svidja skoro sve sto si napisao i mogu rec da si me iznenadio slicnoscu poimanja, a razlicitoscu tumacenja (samotumacenja) istih stvari o kojima diskutiramo...:top: Samo, sto je tumacenje, a sto poimanje? Odnosno, kako znas kako poimam?
recimo, tvoj Put je moj motiv, istina je samo jedna, i to ona esencija kojoj vlastitim tumacenjima ne mozemo izmjeniti nista (iako tome niti ne tezimo - ne znam da li je igdje ostavljen takav dojam)... Odlicno! Samo, priblizavanjem toj esenciji, lakse shvacamo svijet i sebe. I mozemo biti bolji ljudi. Jer ko sto rekoh,ne mozes voljet nesto sta ne znas sta je.
kontradiktornost bi automatski povlacila sa sobom podvojenost, usporedbu s necim; a rekli smo da je istina besprijekorna ... tako da istina jest kako bi suprotnost istini povlacila za sobom kontradiktornost, dualitet, podvojenost, uveli smo pojmove lazi kao razlicita tumacenja istine i to sam nekoliko puta naglasio, ali mozda (ocito?) ne kako sam trebao. Hm. Jeli Istina tezi ka bitku subjekta? Ufffffffff. Stalno nova pitanja. Za poludit :).
ne-istina za mene ne postoji, jer laz ne tretiram kao takvu, o pojmu ne-istine ne mogu raspravljati, jer bi to za mene znacilo potkopavati postojanje... ne-istina bi tako presla u nebitak, odn. nepostojanje, no necu ulaziti u to sad... Ponavljam. Ne-istina je nuzna da bi postojala Istina. Inace Istina ne postoji. Kao sto nema smisla govoriti jos o milijonima stvari koje nam ne predstavljaju subjektivnu vrijednost. Nesto sto nam omogucuje razlikovanje toga i necega sto nije to. Tako eto, ako ti pricam o rukaminima koji su svuda i koji su sve, sta ti to znaci? Gdje rukamini nemaju bit. Sta ce ti to? Visak. Istina nije visak. Istina ima bit. Neistina negira bit Istina.
eto, sorry kaj se nisam javil prije, malo sam zauzet u zadnje vrijeme ... Keep up the good work :).

Za revoluciju!
21.01.2004., 21:43
Istina ( Wahrheit)
istina je istost!
pravo mjesto istine je u sudu..Kada se stvar,biće uistinu, istini sa svoim pojmom i odgovara vlastitoj misli...To da nasto jest istina mora se potvrditi iznutra jer je istini samoj stalo da se uistini,da postane istina.I ona je na svom putu,da se poklopi sa svojim visim pojmom,visom mislju kojom je vodjena..a ako se covjek također nadje na tom putu onda je,možemo reci, i sam istina..
Tako Platon kaze da dva covjeka jedino onda razgovaraju kada im je stalo do istine,tj. stalo da istina ima biti, da se ona sama otkrije..sve ostalo je monolog..Istina se sama otkriva sebi,ona tada iskazuje istost,jednakost,identitet u sebi.,,a istost stvari i iskaza krece se u slobodi.
Tako su istina i sloboda pojmovi upuceni jedno na drugo..
Mislite li da li bi istina postojala da nema nas? onih koji to percipiraju,promatraju,zriju? Heidegger istini daje atribut otvorenostojnosti..takodjer samo covjek koji stoji u svojoj otvorenostojnosti moze dospjeti do otvorenostojnosti i same istine...
Istina je prelijepo biće.....:W

Pandora11
22.01.2004., 07:46
Za revoluciju! kaže:
Istina ( Wahrheit)
istina je istost!
pravo mjesto istine je u sudu..Kada se stvar,biće uistinu, istini sa svoim pojmom i odgovara vlastitoj misli...To da nasto jest istina mora se potvrditi iznutra jer je istini samoj stalo da se uistini,da postane istina.I ona je na svom putu,da se poklopi sa svojim visim pojmom,visom mislju kojom je vodjena..a ako se covjek također nadje na tom putu onda je,možemo reci, i sam istina..
Tako Platon kaze da dva covjeka jedino onda razgovaraju kada im je stalo do istine,tj. stalo da istina ima biti, da se ona sama otkrije..sve ostalo je monolog..Istina se sama otkriva sebi,ona tada iskazuje istost,jednakost,identitet u sebi.,,a istost stvari i iskaza krece se u slobodi.
Tako su istina i sloboda pojmovi upuceni jedno na drugo..
Mislite li da li bi istina postojala da nema nas? onih koji to percipiraju,promatraju,zriju? Heidegger istini daje atribut otvorenostojnosti..takodjer samo covjek koji stoji u svojoj otvorenostojnosti moze dospjeti do otvorenostojnosti i same istine...
Istina je prelijepo biće.....:W

Preljepo..... :lux:

svima pusa i topli zagrljaj....:grli:

illegale
30.03.2004., 23:46
Za revoluciju! kaže:
Istina ( Wahrheit)
...
Heidegger istini daje atribut otvorenostojnosti..takodjer samo covjek koji stoji u svojoj otvorenostojnosti moze dospjeti do otvorenostojnosti i same istine...
Istina je prelijepo biće.....:W Wow. Tek sad vidjeh ovaj dio. A bas htjedoh napisati nove karakteristike Istine.

To su savrsenstvo unutar nje same i opstojnost u otvorenom sistemu :)

Maher Šalal Haš Baz
17.04.2004., 13:25
illegale kaže:
Ljubav. To je bezuvjetno prihvacanje ili nesto tako :misli:.

Ništa nije bezuvjetno na svijetu, pa tako ni ljubav. Ljubav podrazumijeva ispunjavanje dužnosti i poštivanje pravila.

Pegasus
17.04.2004., 14:12
:azdaja:

Onda ja nikako ne voljela stajati u ljubavi s tobom. Jedino pravilo koje treba postojati u vezi je obostrano poštivanje i iskrenost.

grizli
19.04.2004., 22:50
Ne postoji apsolutna istina.


Apsolut kao takav ne moze nikako biti ne istina, apsolut je uvjek istina... pa ako prihvatimo apsolut prihvatimo i istinu...

S3der
15.05.2004., 18:57
ako je istina jedna jedina , dakle apsolutna... onda ne postoji nista osim istine na ovom svijetu. ali ako ne postoji nista osim istine onda ne postoji ni laz, medjutim sto je laz nego suprotnost istini? kakav je onda smisao istine ako nema lazi? ne proizlazi iz toga apsurd?! kao kada covjek kaze "ja lazem kad kazem da nikada ne lazem"...
mozda mi je premisa kriva, ne znam....

Black Hawk Down
15.05.2004., 19:23
Sve što postoji je istinito. (Zar nije istina da sam napisao laž.) :D
Sve što postoji isto je samom sebi, dakle je istinito.
Ne postoji lažno postojanje. :lol:

Koliko je puta bila ova tema kad već po šesti-sedmi put pišem svoj omiljeni citat:
"Istina? Što je Istina? - reče Pilat i ode ne sačekavši odgovora.

illegale
17.05.2004., 12:49
S3der kaže:
ako je istina jedna jedina , dakle apsolutna... onda ne postoji nista osim istine na ovom svijetu.

Ako apsolut predstavlja sve, onda istina nije apsolut. Jer laz nije istina.

Tanja art
19.05.2004., 01:23
Istina je APSOLUTNA .

Sta je istina?
To je pitanje koje postavljaju oni koji zele da ubede sebe kako je nedokuciva i da time skinu odgovornost sa sebe sto je nisu spoznali…; mozda im vise odgovara da veruju u laz.
Da je istina relativna, onda vec ne bi ni bila istina.

Istina je VECNA.


Tanja :cool:

illegale
08.08.2005., 11:49
Kako sam otvorio temu "Analiza Istine" i kako se tamo nalazi vecina stvari koje upisuju istinu i do koje smo dosli na ovoj temi, dizemi ovu temu malo.

@lph@
18.04.2007., 20:54
Ako ne postoji apsolutna istina, to znaci da zapravo ne postoji niti istina kao takva. Jer nema distinkcije izmedju istine i lazi. Radi se o istome. Slazes li se?

hmm