PDA

View Full Version : Rimski brojevi... khm...


Amalthea
30.10.2003., 10:07
Ok, radi se o slijedećem:

da li u pisanju rimskih brojeva ima nekih novih metoda ili pak se radi o nečem drugom? Dakle:

- osoba A tvrdi da se broj 80 može napisati kao XXC (po nekoj metodi oduzimanja s lijeve strane) i da je to jednako dobro napisano kao LXXX

- osoba B tvrdi da se broj 80 može napisati samo kao LXXX, a da XXC uopće kao rimski broj ne postoji.

Naime, može li se uopće dopustiti da se neki broj piše na više načina? Ako da, tada bi se i broj III mogao napisati i kao IIV (po istoj metodi osobe A)?

E sad, bilo bi mi drago ako mi netko može dati neki pametan link ili literaturni navod gdje se nešto takvo može naći. Naročito me zanima da li zaista postoji metoda osobe A, jer toga nije bilo kad sam ja išla u školu.

Hvala.

Rain
30.10.2003., 14:00
Using Letters For Numbers
The Romans depicted numbers using seven letters of the alphabet as numerals

I = 1


V = 5


X = 10


L = 50


C = 100


D = 500


M = 1000

In some forms of Roman numbers, D is sometimes represented by an I followed by a backwards C, a bit like this I ) , and M is represented by a C followed by an I and a backwards C. This is hard to depict in a computer font as they do not contain a backwards C but it can be approximated using parentheses like this ( I ). The derivation of this form seems to be from the use of the deep parentheses to represent larger numbers. Thus ( I ) is 1000, ( ( I ) ) is 10,000 and ( ( ( I ) ) ) is 100,000.

Forming Numbers
At their simplest, numbers are formed by stringing the letters together to add up to the number required. Like this

II = 2
XXX = 30
XII = 12
CXXIII = 123


The Rules The rule is to use the biggest numeral possible at each stage, so 15 is represented by XV not VVV nor XIIIII. It follows from this rule that numerals always go from left to right in descending order. This could still lead to some very long strings. For example, using this rule 99 would be LXXXXVIIII. So at some point a new rule was invented. A smaller value letter to the left of a larger value one is subtracted. So 4 becomes IV - which is 5 minus 1 - not IIII.


There are three rules about these smaller numerals which are placed to the left of a bigger one and subtracted.



Only I, X, and C can be used in this way; V, L, and D cannot and of course M cannot because it is the biggest numeral anyway.

Only one smaller number can be placed to the left. So 19 can be depicted XIX but 18 cannot be written XIIX. XIIX would have a certain ambiguity to it as it could be construed as 11+9=20 rather than 10-2+10=18.

The subtracted number must be no less than a tenth of the value of the number it is subtracted from. So an X can be placed to the left of a C or an L but not to the left of an M or a D. Another way of looking at this rule is that each power of ten is dealt with separately. So 49 is XL IX (without the spaces), not IL

These rules limit the usefulness of the subtraction rule in reducing the length of Roman numerals.

The strict rules about Roman numerals have been used only relatively recently. In earlier periods, although the subtractive principle was used, it seems that it was an alternative rather than compulsory and other forms such as VIIII for 9 and even IIXX for 18 are found.

Amalthea
30.10.2003., 17:54
Znači, obje su osobe u pravu.

- osoba A - uključuje i povijesne alternative,
- osoba B - drži se striktno propisanih današnjih pravila.

Baš lijepo politički :-)

Amalthea
31.10.2003., 06:33
Razgovarala sam jučer s još nekim osobama (nastavnici, matematičari, umjetnici) i odatle su iskrsnule još neke mogućnosti za pisanje van utvrđenih pravila:

- iako nekad nije bilo tako mnogo pismenih ljudi kao danas, ipak postoji mogućnost da su brojevi koji su nađeni napisani npr. IIXX napisani tako, jer onaj koji ih je pisao nije poznavao sva pravila pisanja brojeva (po težini najslabija pretpostavka),

- moguće je i da je poznavao sva pravila, ali je brojeve ipak napisao na taj način radi nekog posebnog efekta (pa i na engleskom govornom području mogu se naći primjeri i danas - This flower is 4 you - ali nitko neće tvrditi da je to ispravno napisano niti da je to dopušteno engleskom gramatikom, recimo 21. stoljeća) i

- umjetnički dojam. Iznad vrata rimskog Koloseuma broj npr. 29 napisan je kao XXVIIII umjesto XXIX. Ovo pak je primjer odstupanja od pravila koje kaže da se više od tri istovrsne znamenke ne smiju pisati jedna iza druge (specijalno dopušteni slučaj toga je danas na nekim satovima, gdje broj četiri stoji napisan kao IIII).

Međutim, ono što slijedi kao zaključak je da DANAS postoje utvrđena pravila koja se koriste, pa se svi brojevi napisani na drugačiji način mogu smatrati (matematički) netočno napisanima.

Blackadder
31.10.2003., 14:02
Amalthea kaže:
Međutim, ono što slijedi kao zaključak je da DANAS postoje utvrđena pravila koja se koriste, pa se svi brojevi napisani na drugačiji način mogu smatrati (matematički) netočno napisanima. Teško da danas postoje razrađena i utvrđena pravila za zapisivanje rimskih brojeva jer se oni uglavnom koriste iz estetskih razloga, a ponegdje i da bi se gnjavilo djecu u školi još nečim. O nekim novim metodama izgleda ima smisla govoriti jedino u kontekstu akademskih rasprava, kao npr. u slučaju razvoja latinskog jezika.

JaBitTe
14.11.2003., 11:33
a rimski broj 4?
kako izgleda?

zzzz
15.11.2003., 05:25
Ja mislim da se rimski brojevi uglavnom pišu na rimski
način.Naprimjer : pola od XII je VII a može i IIV (3)

deadHorse
15.11.2003., 14:53
mislim evo ovak moje misljenje u vezi toga..

danas postoje pravila kak se pisu rimski brojevi i nesmiju se pisati(kolko ja znam) ovak IIX , a mislim sad ne vidim otkuda nekome zelja da se sad to pisu i onak kak se njima sprdi ili kak se pisalo prije 2000godina (mozda) mislim cemu komplicirati nesto sto je toliko nebitno..i ne korisiti se osim kako je neko reko zbog umjetnickog dojma...

I@n
15.11.2003., 20:08
zzzz kaže:
Ja mislim da se rimski brojevi uglavnom pišu na rimski
način.Naprimjer : pola od XII je VII a može i IIV (3)


mrzim kad neko izroni staru diskusiju ali ovo moram priupitati:

je li doista IIV 3?

Da li je onda XIIV 13 ili 17?

kad smo vec tu koliko je XIV?

(zbunjen)

deadHorse
16.11.2003., 04:12
I@n kaže:
mrzim kad neko izroni staru diskusiju ali ovo moram priupitati:

je li doista IIV 3?sve upucuje na to...:rolleyes:

Da li je onda XIIV 13 ili 17?sve upucuje na 13

kad smo vec tu koliko je XIV?14

(zbunjen)

pravikut
26.05.2012., 13:18
Zašto se na većini satova broj 4 piše s četiri crtice? IIII