PDA

View Full Version : Puškostrojnica za OSRH


stranice : [1] 2

ljiga
05.10.2007., 17:59
Naslov sve govori.
Nisam znao gdje da postavim pitanje, pa ovakva tema neće biti na odmet. Dobro će doći mjesto za raspravu o puškomitraljezima. ;)
Dakle.

Zanima me ima li tko iskustva sa Ultimax-om, i kakav je u usporedbi sa Minimi-em?

Zna li netko koje su prednosti Minimi-ja, obzirom da ga u velikoj količini koristi NATO. Gledajući specifikacije i uspoređujući ga sa drugim puškomitraljezima za svoju relativno veliku težinu Minimi nudi relativno kratku cijev.

Za usporedbu Ultimax sa dužom cijevi je 2 kile lakši.
PK koji ima možda 2 kile više ima skoro 50% dužu cijev i koristi mnogo veći metak on Minimi-a.
Štoviše ima dužu cijev i veći metak od Minimi-jevog većeg brata FN-mag-a, a od njega je lakši.
Znate li koje su to prednosti Minimi-ja kojima duguje toliku popularnost i rasprostranjenost korištenja, obzirom da po dostupnim specifikacijama zaostaje za konkurencijom?

Manaslu11
05.10.2007., 18:52
Minimi i Ultimax dolaze u dvije dužine cijevi: standardna i padobranska verzija. Točno je da standardni Minimi ima nešto kraću cijev od standardnog Ultimaxa, no još uvijek dovoljno dugu.

Oba su izvanredni laki PM-ovi.

Prednost Minimija je redenik, dok Ultimax ima bubanj od 100 metaka. Prednost Ultimaxa je što je lakši.
Što se tiče težine, Minimi i nije baš pretežak, a veća težina ima i prednosti – manji trzaj i stoga bolja kontrola oružja, što u praksi znači bolju preciznost.
Također, u Ultimax ne pašu standardni Stanag okviri. To je jedan problem, iako nije nerješiv. Drugi je problem otežano ručno punjenje njegovog bubnja.

Pilatus
05.10.2007., 19:01
Minimi je najrašireniji zato što je prvi uveden u masovnu proizvodnju.
Minimi ima mogućnost hranjenja metcima i iz redenika i iz standardnog spremnika.
Drugi razlog je zato što ga Ameri imaju(kao i slučaj sa M-16)


PK(T) je tata mata za sve

Manaslu11
05.10.2007., 19:58
PK da. PKT je tenkovski.


U kalibru 7,62 NATO, SS-77 je tata mata za sve.

Pilatus
05.10.2007., 20:14
PK da. PKT je tenkovski.
Ja još nisam čuo nikoga tko,kad misli na PK(T/S), kaže PK.
Što je još gore,ljudi smatraju da je PKT kratica za Puška Kupole Tenka(što mogu povezati s licencnom proizvodnjom M-84 u Đuri Đakoviću,s kojom je došla i licenca za PKT)

ljiga
05.10.2007., 20:40
Ja još nisam čuo nikoga tko,kad misli na PK(T/S), kaže PK.
Što je još gore,ljudi smatraju da je PKT kratica za Puška Kupole Tenka(što mogu povezati s licencnom proizvodnjom M-84 u Đuri Đakoviću,s kojom je došla i licenca za PKT)
Dali se možda zato i tenk i puškomitraljez zovu M-84 ?

Pilatus
05.10.2007., 21:06
Dali se možda zato i tenk i puškomitraljez zovu M-84 ?
Da.Inače i Škorpion je M-84.
U vojnoj industriji bivše juge,imena "novih proizvoda"(namijenjenih KoV-u)su se davala tako da se slovu M pridoda zadnje dvije brojke godine proizvodnje prvog primjerka(i usvajanja u naoružanje)-od kompasa,automatske puške,ručnih bombi,pa do tenkova i oklopnjaka.

ljiga
05.10.2007., 21:54
Da.Inače i Škorpion je M-84.
U vojnoj industriji bivše juge,imena "novih proizvoda"(namijenjenih KoV-u)su se davala tako da se slovu M pridoda zadnje dvije brojke godine proizvodnje prvog primjerka(i usvajanja u naoružanje)-od kompasa,automatske puške,ručnih bombi,pa do tenkova i oklopnjaka.Kako to nije zbunjivalo ljude?

Što se tiče težine, Minimi i nije baš pretežak, a veća težina ima i prednosti – manji trzaj i stoga bolja kontrola oružja, što u praksi znači bolju preciznost.Lakše oružje je lako otežati. Teže oružje je teško olakšati.

Ultimax filmić koji pokazuje kontrolu i preciznost
http://www.youtube.com/watch?v=ev2yJeeyn5A

Manaslu11
05.10.2007., 22:29
Ja još nisam čuo nikoga tko,kad misli na PK(T/S), kaže PK.
Što je još gore,ljudi smatraju da je PKT kratica za Puška Kupole Tenka(što mogu povezati s licencnom proizvodnjom M-84 u Đuri Đakoviću,s kojom je došla i licenca za PKT)Čuo sam ja, prijatelju, svašta, ali PK nije PKT. PKT se ne može držati u ruci niti ima okidač.
Lakše oružje je lako otežati. Teže oružje je teško olakšati.Tvornički da. "Uradi sam" je već teže. Nije svejedno kakav je balans oružja.

Pilatus
05.10.2007., 22:56
http://kalashnikov-weapons-museum.ak47-guide.com/pics/exh/1000px/p1010121-pkt.jpg

Za mene su i jedan i drugi PKT.Jebga nije ni MP40 Šmajser,pa ga ljudi tako nazivaju

Manaslu11
05.10.2007., 23:17
Ima tih krivih naziva koji prijeđu u naviku, a nerijetko i u službenu terminologiju, koliko hoćeš. Sjećam se da smo kao djeca svaki revolver zvali "koltaš". Novinarima je desetljećima svaki američki avion bio Fantom, a većini ljudi svaki transporter i samohotka tenk. I tako dalje...

Josey_Wales
08.10.2007., 10:46
I dan danas recimo, ljudi svako terensko vozilo nazivaju Dzip(Jeep).... Kao sto je netko rekao, kada udje u kolektivnu svijest gotovo je... mislim da dosta krivice snose neznalice iz bivseg sistema na pozicijama novinara i urednika...

Pilatus
08.10.2007., 10:53
A ovo je "kanader",bar se tako u novinama da pročitati(valjda je novinaru kanader sinonim za protupožarni zrakoplov
http://www.military.cz/russia/air/iljusin/Il-76/IL76-fire.jpg

ljiga
08.10.2007., 10:57
Ali zapravo nije ništa čudno da takve poznate stvari postanu sinonimi za svoj tip. Tako žiletom označavamo svaku britvicu, kalodont svaku pastu za zube i sl.
Tako je i kanader postao sinonim za protupožarni zrakoplov. Ali ipak bi novinari trebali više paziti.

jedangrafitni
24.08.2013., 19:55
Odvojeno od teme o stanju u OSRH
HP

Vjerojatno se kopča na leđima.


http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/4272013/bpictures/uz%20okvir%20o%20timu.jpg

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/4272013/bpictures/KID_0320.jpg

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/4272013/bpictures/KID_0176.jpg

http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/4272013/bpictures/KID_0129.jpg

manekenijada u Petrinje ... ne mislim ništa loše ovim komentarom prema dečkima na slikama ... ali naša nam se armija izgleda samo svodi na to...manekenstvo tj prikazivanja stanja drugačijim nego što je i grebanje o proračun nam tanki...oprema je kvalitetna al netko je se dobro "omastio" i još će .... skupo je to ko kajgana svetog Petra

danijel0000
27.08.2013., 18:23
Manekeni, šta drugo... Vidi se da su uvježbani za poziranje.
Btw, ako ih oprema Kroko, zašto nemaju iste rukavice?

jedangrafitni
27.08.2013., 19:46
Manekeni, šta drugo... Vidi se da su uvježbani za poziranje.
Btw, ako ih oprema Kroko, zašto nemaju iste rukavice?
..ma dečki su okej..a manekeni su silom prilika...opema se po gardijskim brigadama zadužuje na kapaljku ili se posuđuje odnosno prezadužuje...recimo satnija kad odradi nekakvu složenu i višemjesečnu zadaću po isteku iste svoju "novu" opremu razduži a to dobije neka druga satnija i tako...dosta se stvari kupuje (rukavice,štitnici,sredstva za maskiranje...itd,itd...)ljudi bi i radili i bili vojnici ali godišnje zadaće su svakakve samo najmanje vojničke...onda tu i tamo neko dojde malo poslika ..neki dojdu vidit "Partije" pa skoro slome vrat..i tak..

ColdSteel
31.08.2013., 09:24
manekenijada u Petrinje ... ne mislim ništa loše ovim komentarom prema dečkima na slikama ... ali naša nam se armija izgleda samo svodi na to...manekenstvo tj prikazivanja stanja drugačijim nego što je i grebanje o proračun nam tanki...oprema je kvalitetna al netko je se dobro "omastio" i još će .... skupo je to ko kajgana svetog Petra

Da vidno je da se radi o 'manekenijadi' al ne budimo toliko kritični,današnja javnost naprosto 'guta' ovakve sličice.Ono što se da primjetiti uz predpotopne bugarske ili čije li već Ak-47 je i dokazano loša srbijanska M-72 koju neki optimisti čak nazivaju 'puškostrojnicom' to smeće od oružja uz težinu čak 2kg veću od standardne M-70AB2 nudi tek neznatno bolje osobine od obične puške.Dakle odgovorna gospoda još se nisu potrudila pronaći kvalitetnu desetinsku puškostrojnicu u kalibru 5.56x45mm za gardijske postrojbe,dakle ono najbolje što imamo.Prije prelaska većeg broja oficira tzv 'jna' na našu stranu tendencija je bila zapadno oružje pa mi smiješno da smo 1991 imalí vrhunske singapurske puškostrojnice 5.56mm Ultimax 100 a danas imamo nekakve ex jugoslovenske 'M-72'.Dakle izbor je jednostavan Ultimax ili vrhunski njemački MG-3.

Tacuma
31.08.2013., 10:02
A i kad se već rade "manekenske" slike, mogli su im bar podjeliti VHS.....

Drugo, postoji li nekakav službeni podatak što je sa G3, FAL-ovima , Ultimaxima, SAR-ovkama???
Jesu li u upotrebi, proglašeni neperspektivnima ili?

kopriva-vk
31.08.2013., 10:41
A i kad se već rade "manekenske" slike, mogli su im bar podjeliti VHS.....

Drugo, postoji li nekakav službeni podatak što je sa G3, FAL-ovima , Ultimaxima, SAR-ovkama???
Jesu li u upotrebi, proglašeni neperspektivnima ili?

Ultimax koristi BSD i SSVP...a ostalo je ko zna u kojem skladištu...
Šteta je da se G3 ne iskoristi kao snajper..

Tacuma
31.08.2013., 11:48
Da sam zaposlen u Zastavi, ove dvije slike bi odma išle na web:
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/4272013/bpictures/KID_0176.jpg
http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/4272013/bpictures/KID_0129.jpg

Pa kad netko prigovori da ta M72 nije ni isprdak od puškostrojnice odgovorio bi-kako nije dobra, vidite da se koristi u NATO snagama.....

Na što smo spali, slikamo svoje uniforme i Srpske promašaje na temu Kalašnjikov....

D.I.V
31.08.2013., 14:33
Po cemu je M72 promasaj ? Koristen u domovinskom ratu u mnogim postrojbama ,nikad se niko niije pozalo ,cak se trazilo sto vise da se ima ,pogotovo sa preklopnim kundakom . Lagan,mobilan ,duza cijev ,manje se grije nego AK -47 itd.
FAL-M-72 bez imalo razmisljanja M-72

silver22
31.08.2013., 14:42
Po cemu je M72 promasaj ? Koristen u domovinskom ratu u mnogim postrojbama ,nikad se niko niije pozalo ,cak se trazilo sto vise da se ima ,pogotovo sa preklopnim kundakom . Lagan,mobilan ,duza cijev ,manje se grije nego AK -47 itd.
FAL-M-72 bez imalo razmisljanja M-72

Gdje si vidio M-72 sa preklopnim kundakom?

D.I.V
31.08.2013., 15:51
Gdje si vidio M-72 sa preklopnim kundakom?

M-72 AB1

http://img838.imageshack.us/img838/9608/m72ab1yugorpkunderfolde.jpg

ColdSteel
31.08.2013., 16:26
Po cemu je M72 promasaj ? Koristen u domovinskom ratu u mnogim postrojbama ,nikad se niko niije pozalo ,cak se trazilo sto vise da se ima ,pogotovo sa preklopnim kundakom . Lagan,mobilan ,duza cijev ,manje se grije nego AK -47 itd.
FAL-M-72 bez imalo razmisljanja M-72

Čovjek veli 'lagan i mobilan' sa 6.5 kg,pa ako je to tebi lagano i mobilno,svaka čast ;-)!tzv 'puškomitraljez' M-72 uopće nije imao zapaženu ulogu u Domovinskom ratu niti je stekao da kažem 'krvavu slavu'primjerice jednog M-84 7.62x54R,naši bojovnici uglavnom su odbacivali nogare da bi smanjili nezgrapnost ovog PM-a u osnovi obične puške sa tek nešto većim režimom paljbe u odnosu na običnu M-70 zbog deblje cijevi.U borbenoj situaciji bez puno razmišljanja uzeo bih AB2 ili FN FAL radije no ovo veslo!

D.I.V
31.08.2013., 16:39
Čovjek veli 'lagan i mobilan' sa 6.5 kg,pa ako je to tebi lagano i mobilno,svaka čast ;-)!tzv 'puškomitraljez' M-72 uopće nije imao zapaženu ulogu u Domovinskom ratu niti je stekao da kažem 'krvavu slavu'primjerice jednog M-84 7.62x54R,naši bojovnici uglavnom su odbacivali nogare da bi smanjili nezgrapnost ovog PM-a u osnovi obične puške sa tek nešto većim režimom paljbe u odnosu na običnu M-70 zbog deblje cijevi.U borbenoj situaciji bez puno razmišljanja uzeo bih AB2 ili FN FAL radije no ovo veslo!


U pravu si ,nije ni tema o ovome pa odustajem . Treba imati znanje i to nadogradjivati citajuci net ,ja to ne radim dovoljno tako da tesko da mogu pisati sa onim sto sve ima u "malom prstu" FAL je super puska lagana, kratka ,municije mozes nositi koliko hoces ,. Jedina mana sto je imao FAL znao je puknuti onaj zub sto drzi poklopac. Kod mene od 18 FAL-ova sest zavrsila u skladisu zbog te sitnice . Poslije su i ostali zavrsili u skladistu na nas zahtjev .

Isto tako su se skidali u nogari na FAL-a zbog cega ? Koja je tezina ultimaxa ?

Berkut
31.08.2013., 17:57
M-72 AB1

http://img838.imageshack.us/img838/9608/m72ab1yugorpkunderfolde.jpg

Točno ovakvoga sa tvz. dobošem"nosio ja skoro 2,5 godine po ratišzima i bio mi je čistam fajn kako bi rekli naši ljudi..
Pucalo se dosta i nikad nije zaštekao...
Doduše Ultimax je naravno puuno bolja puškica koju sam imao prilike nositi po Baniji tamo na početku u ljeto 91.
Jedino što nas je zezalo s njima i SAR-ovkama na početku je bio manjak municije koje baš na početku nije bilo,a niti se mogla naći kod druge strane..al to je več bio problem logistike da sad ne idem off topic.
Mislim da je i on težak cca 5 kg.

jedangrafitni
31.08.2013., 18:52
Po cemu je M72 promasaj ? Koristen u domovinskom ratu u mnogim postrojbama ,nikad se niko niije pozalo ,cak se trazilo sto vise da se ima ,pogotovo sa preklopnim kundakom . Lagan,mobilan ,duza cijev ,manje se grije nego AK -47 itd.
FAL-M-72 bez imalo razmisljanja M-72

M-72 sa sklopivim kundakom u DR baš i nije bilo previše čak štoviše pojava takve bi se mogla komotno svrstat pod egzotiku.A koliko ja znam M-72 se inače koristila kao normalna puška .Taj koji ju je dužio nije imao nekakve posebne zadaće kao recimo onaj sa "garonjom" ili "PKT-jcem" .Tak da ono kak god su ju zamislili u bivšoj državi i nije se baš tak koristila ni kod nas a ni kod onih preko.A može bit da se ja i varam.Meni je inače FALovka bila dobra i između te dvije odlučio bih se za FAL-a.Istina bilo ih je svakakvih.Zavisi sve što je koga dopalo.Znamo svi kako su i od kuda te puške nabavljane tako su nam i uvaljali svega i svačega.Za te FaLovke je bila priča da je došla pošiljka ajmo reć problematične kvalitete i za to se znalo ali je to svejedno podjeljeno širom fronta.Mislim da je čak u nekakvim novinama bilo pisano o tome ali bilo je to davno.

jedangrafitni
31.08.2013., 18:55
Da vidno je da se radi o 'manekenijadi' al ne budimo toliko kritični,današnja javnost naprosto 'guta' ovakve sličice.Ono što se da primjetiti uz predpotopne bugarske ili čije li već Ak-47 je i dokazano loša srbijanska M-72 koju neki optimisti čak nazivaju 'puškostrojnicom' to smeće od oružja uz težinu čak 2kg veću od standardne M-70AB2 nudi tek neznatno bolje osobine od obične puške.Dakle odgovorna gospoda još se nisu potrudila pronaći kvalitetnu desetinsku puškostrojnicu u kalibru 5.56x45mm za gardijske postrojbe,dakle ono najbolje što imamo.Prije prelaska većeg broja oficira tzv 'jna' na našu stranu tendencija je bila zapadno oružje pa mi smiješno da smo 1991 imalí vrhunske singapurske puškostrojnice 5.56mm Ultimax 100 a danas imamo nekakve ex jugoslovenske 'M-72'.Dakle izbor je jednostavan Ultimax ili vrhunski njemački MG-3.

za potrebe naših snaga pri EU borbenoj grupi ili što već(kak god se to zvalo)nabavljen je manji broj MG-3 ali ne njemačkih već austrijske verzije MG-74 više manje ista stvar.E sad dal je to skoro kupljeno ili je već bilo negdje u nekom skladištu ko zna.Po meni baš i nije nekakvo riješenje prikladno Patriji tj da se koristi kod brzih manevarskih postrojbi.To je prvenstveno naprava koju poslužuju dva čovjeka(ako nije na vozilu).Dat jednom čovjeku da se hrve s tim nije pametno a imat dva čovjeka na istom bitno narušava koncepciju cijele postrojbe.Ako se već traži nekakvo "snažno" oružje za brze manevarske postrojbe ona bih tu vrijedilo razmislit o Mk48.Ameri su gle čuda skužili da 5,56 baš i nije nekakav kalibar za laku strojnicu pa bi sad nešto "jaće".Takvo nešto bi i nama pasalo.Ovo dolje su "Tigrovi" i ti "teškaši" se nikako ne uklapaju u cjelokupnu sliku.
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQvOpvUCUfO4bBax-GcoCbmYplpCtqiScfWybRBJq4_S6f5dwg

ColdSteel
31.08.2013., 19:52
za potrebe naših snaga pri EU borbenoj grupi ili što već(kak god se to zvalo)nabavljen je manji broj MG-3 ali ne njemačkih već austrijske verzije MG-74 više manje ista stvar.E sad dal je to skoro kupljeno ili je već bilo negdje u nekom skladištu ko zna.Po meni baš i nije nekakvo riješenje prikladno Patriji tj da se koristi kod brzih manevarskih postrojbi.To je prvenstveno naprava koju poslužuju dva čovjeka(ako nije na vozilu).Dat jednom čovjeku da se hrve s tim nije pametno a imat dva čovjeka na istom bitno narušava koncepciju cijele postrojbe.Ako se već traži nekakvo "snažno" oružje za brze manevarske postrojbe ona bih tu vrijedilo razmislit o Mk48.Ameri su gle čuda skužili da 5,56 baš i nije nekakav kalibar za laku strojnicu pa bi sad nešto "jaće".Takvo nešto bi i nama pasalo.Ovo dolje su "Tigrovi" i ti "teškaši" se nikako ne uklapaju u cjelokupnu sliku.
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQvOpvUCUfO4bBax-GcoCbmYplpCtqiScfWybRBJq4_S6f5dwg

Dakle ne vidim potrebu da se ulazi u vječitu raspravu koja je puška bolja,ova ili ona,ali dužan sam jednu ispravku iz mog današnjeg posta,dakle nisam mislio na 7.62x51mm MG-3 već na novi 5.56mm MG-4 kao poželjnu desetinsku puškostrojnicu gardijskih postrojbi HV-a.Još da se osvrnem na post kolege koji uporno uspoređuje jurišnu pušku FAL sa puškom teške cijevi M-72 koju neki nazivaju i puškostrojnicom što naravno nema smisla.Bez ikakve dvojbe daleko najbolja jurišna puška s kojm sam se 'družio' istočno-njemačka je inačica Ak-74 popularni kostolomac 5.45x39mm izvorne oznake Aks-74.Fn FAL nisam dužio al sam ih viđao kod naših dečkiju koji su obično bili nama za leđima kojih desetak km.Naravno bilo je poželjno koristiti streljivo koji je koristio i neprijatelj iz sasvim razumljivih razloga a koji su nam prilikom bežanije znali ostaviti u velikím količinama.Što se tiče evidentnih nedostataka streljiva 5.56mm,oni se pokušavaju kompenzirati punokrvnim puškostrojnicama u kalibru 7.62x51mm ili istočnim 7.62x54R mm npr američki M-240,MAG ili ruskim PKM odnosno izvrsnom zastavinom kopijom M-84.Samo da nekom mudrijašu ne padne na pamet na VHS staviti nožice pa taj hibrid nazvati puškostrojnicom ka šta su neki drugi mudrijaši učinili sa neuspješnom M-72.

Tacuma
31.08.2013., 20:25
Još ovo pa prestajem gnojiti po temi:
Ako netko napravi puškostrojnicu od VHS-a to če prije biti po ovim uzorima:
AUG HB
http://imageshack.us/a/img59/6514/x0oy.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/59/x0oy.jpg/)
L85LMG
http://imageshack.us/a/img266/9994/9ee2.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/266/9ee2.jpg/)
Type95LMG
http://img266.imageshack.us/img266/2292/s2ai.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/266/s2ai.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Moj glas za Ultimax 100, nema redenika, jedan vojnik ga bez problema nosi i koristi, sa 100 metaka u bubnju ima solidnu vatrenu moć a zamjena istog je dovoljno brza.
Singapurci imaju desetine od 8 ljudi i 2 Ultimaxa po desetini-sasvim solidna vatrena moč zar ne?

D.I.V
31.08.2013., 20:41
Dakle ne vidim potrebu da se ulazi u vječitu raspravu koja je puška bolja,ova ili ona,ali dužan sam jednu ispravku iz mog današnjeg posta,dakle nisam mislio na 7.62x51mm MG-3 već na novi 5.56mm MG-4 kao poželjnu desetinsku puškostrojnicu gardijskih postrojbi HV-a.Još da se osvrnem na post kolege koji uporno uspoređuje jurišnu pušku FAL sa puškom teške cijevi M-72 koju neki nazivaju i puškostrojnicom što naravno nema smisla.Bez ikakve dvojbe daleko najbolja jurišna puška s kojm sam se 'družio' istočno-njemačka je inačica Ak-74 popularni kostolomac 5.45x39mm izvorne oznake Aks-74.Fn FAL nisam dužio al sam ih viđao kod naših dečkiju koji su obično bili nama za leđima kojih desetak km.Naravno bilo je poželjno koristiti streljivo koji je koristio i neprijatelj iz sasvim razumljivih razloga a koji su nam prilikom bežanije znali ostaviti u velikím količinama.Što se tiče evidentnih nedostataka streljiva 5.56mm,oni se pokušavaju kompenzirati punokrvnim puškostrojnicama u kalibru 7.62x51mm ili istočnim 7.62x54R mm npr američki M-240,MAG ili ruskim PKM odnosno izvrsnom zastavinom kopijom M-84.Samo da nekom mudrijašu ne padne na pamet na VHS staviti nožice pa taj hibrid nazvati puškostrojnicom ka šta su neki drugi mudrijaši učinili sa neuspješnom M-72.

Slazem se za AK-74 DDR ,dosta ga je vojnika pohvalilo ,probao sam i sam pucati ,zadovoljan bio . Ovo ostalo ostajem pri svome :)

jedangrafitni
04.09.2013., 19:34
Dobro poznata stvar se opet ponavlja.Hrvati su majstori u improvizaciji!Zašto to sad?Evo.
Potaknut nedavno spominjanom M-72 odnosno u sadašnjem ustroju HV nepostojećim terminom lake strojnice saznao sam ovo.Budući da je bojna Grom u potpunosti opremljena VHS-icama raspitao sam se kod kolege kako su oni ovo riješili.Riješeno je tako da pješaštvo pored VHS-ica duži još i PM odnosno M-72 odnosno "srbijanku" na steroidima.Sad koliko je to PM-ova po vodu-satniji nebitno ali uglavnom stvar je takva da sad pored glavnog NATO5,56 imamo ex East 7,62 kao potporu.Oba naboja su intermediate i to je mi nekako čudno.Baš u našem stilu.Improvizacija.E sad dal je 30 kom.streljiva dovoljno (doboša nema) i dal je 7,62x39 kao naboj dostatan za tu ulogu pitanje je.Bit će da je.Nadam se da je ovo samo prelazno riješenje i da će se u skoro vrijeme krenuti sa nabavom nekakvog suvremenog sredstva.Moj favorit (opet ja) Mk-48.
http://www.youtube.com/watch?v=llEWrL9ghyg

Hollow Point
05.09.2013., 12:46
Zašto Mk-48?

električni_zec
05.09.2013., 13:01
Valjda zato što nitko nije definirao što se u biti hoće: laku strojnicu, tešku, kalibar, ulogu, što ide u potporu...kad se ovako otvori tema, nadoveže se 16 niti razmišljanja, koje se razilaze...

Moj glas za Ultimax desetinski, teži kalibar posebno...i to čisto da se ne razjebe dosadašnja koncepcija Kalaš+M72, radi logistike, kalibra...inače bih prvo volio vidjeti ustroj, formaciju s jasno definiranom zadaćom svakoga...

Tacuma
05.09.2013., 18:42
Kao što sam i napisao, i moj glas za Ultimax Mk3/4 i to bar 2 po desetini.
Pogotovo za ekipu koju če taksirati u patrijama.
Uz svaki Ultimax dolaze dvije cijevi i sa kračom mislim da ulazak i izlazak bi mogao biti čisto gospodski.

A što se tiče konbinacije VHS+M72
PA JEBO MU PAS MASNU KOST!
Pa kaj nema u jebenim skladištima Ultimaxa za jednu bojnu. Ako nema Ultimaxa zar nema NIČEGA u kalibru 7,62x51.
Pa kad se več mješaju 2 kalibra da bar budu 2 NATO kalibra???

Kaj baš uvijek moramo biti najpametniji??

pp5d6
05.09.2013., 18:51
Mislim kako je 1990 stiglo svega 100 kom. Ultimaxa i 600 SARovki.

ZgSash
05.09.2013., 18:51
da, po desetini bi trebao bar jedan ultimax, a po vodu barem jedan mg-3 (ili dva)
inace druzio sam se i s fn fal i s m-72
iako je tezi, bio mi je drazi od obicne srbijanke, ali iskreno - govno je i jedno i drugo
jedino mi je kalibar bolji i drazi od 5,56 rize (ili 5,45)

Proxy1969
05.09.2013., 19:10
M-72 sa sklopivim kundakom u DR baš i nije bilo previše čak štoviše pojava takve bi se mogla komotno svrstat pod egzotiku.A koliko ja znam M-72 se inače koristila kao normalna puška .Taj koji ju je dužio nije imao nekakve posebne zadaće kao recimo onaj sa "garonjom" ili "PKT-jcem" .Tak da ono kak god su ju zamislili u bivšoj državi i nije se baš tak koristila ni kod nas a ni kod onih preko.A može bit da se ja i varam.Meni je inače FALovka bila dobra i između te dvije odlučio bih se za FAL-a.Istina bilo ih je svakakvih.Zavisi sve što je koga dopalo.Znamo svi kako su i od kuda te puške nabavljane tako su nam i uvaljali svega i svačega.Za te FaLovke je bila priča da je došla pošiljka ajmo reć problematične kvalitete i za to se znalo ali je to svejedno podjeljeno širom fronta.Mislim da je čak u nekakvim novinama bilo pisano o tome ali bilo je to davno.

i "FAL" i "G3" i "FN" koje smo koristili u DR su argentinske licenčne izvedbe, nešto G3 je bilo iz Turske, originali H&K strojnice koje smo imali u SJP su naslijeđe Milicije SRH i bila je vidljiva razlika između izrade njih i G3, osobno meni je bila najdraža CZ M-70 AB2 kako tko voli... :ne zna:

jedangrafitni
05.09.2013., 21:35
Zašto Mk-48?
A okej

a gle..Uzeo sam taj MK-48 za primjer samo zato što se radi o Amerima a Ameri su danas glavni "borci".Imaju iskustva.U biti radi se o FN MINIMI7,62 pa skoro potpuno ista stvar.
a ovo su moji argumenti
kao prvo da ne bude greške govorimo o kičmi naše vojske gardijskim brigadama/bojnama vajda najmnogoljudniji dio HKOV-a.
..budući da je naša vojska ipak "sirotinjska" sumnjam da će bit para da se opremimo sa dvije vrste strojnica daklem i 5,56 i 7,62.I ako se bude opremalo (a MORAT će se) bolje onda ić na 7,62
Ovaj Mk-48 je relativno nova stvar i Američanski prašinari vele da im je dobar.Pouzdaniji od M240(7,62) i ajmo reć "jači" od M249(5,56).
mislim da je omjer težine(oko 10-11kila s redenikom,optikom itd) i dužine(metar ukupno od toga pol metra cijevi) dobar.Osigurava relativno lagano korištenje i posluživanje od strane samo jedne osobe te "komociju" prilikom brzog ukrcaja/iskrcaja iz Patrija helića i kojekakvih MRAPoVA HMMW-ija i ko zna čega što će se u budućnosti nabavljat.A zbog cijevi pa mislim da se potencijal metka 7,62x51 ne gubi tj mislim da je pola metra sasvim dovoljno za taj metak u ovoj ulozi.
Onda tu je još taj redenik na kopče koji se raspada .. meni je to dobro bolje nego onaj "reciklirajući" kao kod PK.
Naravno ako se nekim čudom u budućnosti financijska disciplina oko vojne opreme popravi ne vidim razloga da se uz ovu ne uvede i nekakva strojnica u cal.5,56...al kakvo je sad stanje onda bi možda bilo bolje ovako

Uglavnom po meni bi bilo važno obratit pažnju na "jak" metak,manju težinu,pouzdan sustav redenika(nisam za neke visokokapacitetne spremnike doboše i sl) kompaktnost tj gledat nabavit što kraće i naravno nešto što se već koristi negdje od strane nekog i razumljivo da paše NATO standardu.

uostalom našim "drmatorima" malo se informirat po belom svetu pa razmislit o njihovim iskustvima ne bi škodilo...
http://www.youtube.com/watch?v=Xv-Q4hQ7ZLM

ZgSash
05.09.2013., 21:47
nelosa stvarcica
iako, zbog izmjenjivih cijevi, moj je favorit i dalje mg-3
no i na ovo bi me se moglo nagovoriti, puno radije nego na nesto sto samo spreja okolo bezveze

ljiga
06.09.2013., 07:58
nelosa stvarcica
iako, zbog izmjenjivih cijevi, moj je favorit i dalje mg-3
no i na ovo bi me se moglo nagovoriti, puno radije nego na nesto sto samo spreja okolo bezveze

Mk-48 također ima izmjenjive cijevi.

ZgSash
06.09.2013., 09:00
da, hvala, promaklo mi je
:)
eto, dva odlicna puskomitraljeza u dobrom kalibru, vrlo sposobna kontrolirati teren pred sobom

plejer_as
06.09.2013., 09:05
zato što nitko ne uzvraća.

Puškomitraljez ili puškostrojnica mora biti većeg dometa i ne ide u prve borbene redove kao šta je prikazano na onom YouTube. Taj snimak može proć kao reklama ili za neki akcijski film tipa Rambo.
Za razliku od teških mitraljeza koji tuku preko kilometra daljine s kalibrom 12mm, puškomitraljez je isto to ali tzv "mlađa sestra" koja prati pokret u pješaštvu. Isto tako mislim da je uz puškostrojničara ipak potrebno imati pomoćnika zbog velike količine streljiva koja mora bit dostatna za podršku akciji u prvim redovima. Rezervna cijev ne bi trebala bit predviđena za kraće akcije ali bi svakako trebala bit izmjenjiva kao šta to ima njemački šarac koji se koristi i danas.
Bundeswehr 2013 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B6uv1K4CvDU)
Dakle, nešt moderniji šarac ili ?

ZgSash
06.09.2013., 09:26
ne treba meni youtube da mi pokaze kako to radi (mg)
:)
u svakom slucaju, dva sarca koji pokrivaju u X , pa da vidis kako ti je mila majcica zemlja
;)
i da, trebaju dvojica uvijek i sto se tice ekstra municije i ostale pomoci i sto se tice cuvanja vrijednog oruzja

ljiga
06.09.2013., 10:21
BTW jedino što šarac, pa i MG-3, ima veliku brzinu paljbe, što bi mogla biti mana za vojnika koji nije naučen na njega, obzirom da se "doziranje" mora mnogo bolje kontrolirati.

ZgSash
06.09.2013., 10:34
a jebi ga, postoji nacin kako se to uci
no ta brzina paljbe ima i svoje prednosti, pogotovo pri pokrivanju terena na kakvih 500+ metara, ili pri gadanju vozila u pokretu...

fidelisergapatr
06.09.2013., 13:25
BTW jedino što šarac, pa i MG-3, ima veliku brzinu paljbe, što bi mogla biti mana za vojnika koji nije naučen na njega, obzirom da se "doziranje" mora mnogo bolje kontrolirati.

Cuj poslje prvog "lanca" vidis da li mladi ima talenta ili ne. Ako ne .. sljedeci.
Tako da tu nevidim problem. G42 i sarci su vrlo, vrlo dobri u odnosu na kineski PKT .. tamo treba STVARNO imati talenta.

Inace, ovaj kragujevacki PK je po meni zivo sxxx.. i nedam nijedan NATO za ovo. Nejasno mi je zasto ga nisu odavno bacili, stvarno to niti je PK a tezak je za jurisnu .. nesto neodredjeno, nesmisleno .. niti imas podrsku niti je nemas. ... smijesan odabir, nadam se ne tako dugo

_SS_
06.09.2013., 14:03
Ak se hoćemo furat na amere onda treba razlikovat gpmg i lmg. iliti puškostrojnice opće namjene u puščanom kalibru (m240, mg3..) koji poslužuje dvočlana posada; i laku puškostrojnicu u "intermediate" kalibru koju nosi jedan vojnik, tzv automatic rifleman (m249, ultimax..)
Kod nas bi (je) to bilo m84 i m72. ne treba izmišljat toplu vodu, samo nabavit moderno oruže u nato kalibru kad smo već odlučili bit nato članica.

Na ustroj i formaciju ne bi trošio riječi, potrudili se ljudi u ozbiljnim vojskama smislit tko šta radi u mehaniziranom, motoriziranom ili nekom desetom pješaštvu. samo treba odabrat model koji nam najviše odgovara i isti implementirati. samo, to je problem puno dublji od odabira streljačkog naoružanja

asmodeus
06.09.2013., 14:18
I što to mi kao ponosna članica NATO-a još nemamo definirano do kraja? I NATO-u je to u redu?

JoZ@
06.09.2013., 14:41
a kaje sa G21?
barem je njih bilo

vn37
06.09.2013., 15:51
A Negev NG7?
http://www.israel-weapon.com/default.asp?catid={19D5D496-ADA9-4A2E-BD7C-69B598FE4002}

http://www.youtube.com/watch?v=zlqL5SLky9Y

električni_zec
06.09.2013., 16:16
Ak se hoćemo furat na amere onda treba razlikovat gpmg i lmg. iliti puškostrojnice opće namjene u puščanom kalibru (m240, mg3..) koji poslužuje dvočlana posada; i laku puškostrojnicu u "intermediate" kalibru koju nosi jedan vojnik, tzv automatic rifleman (m249, ultimax..)
Kod nas bi (je) to bilo m84 i m72. ne treba izmišljat toplu vodu, samo nabavit moderno oruže u nato kalibru kad smo već odlučili bit nato članica.

Na ustroj i formaciju ne bi trošio riječi, potrudili se ljudi u ozbiljnim vojskama smislit tko šta radi u mehaniziranom, motoriziranom ili nekom desetom pješaštvu. samo treba odabrat model koji nam najviše odgovara i isti implementirati. samo, to je problem puno dublji od odabira streljačkog naoružanja

(Započeo sam jedan post u tom smislu, pa ga obrisao...)

Uglavnom, to je preduvjet svega: ima mjesta i uloga i za SAW i GPMG
Taj SAW lightweight sam i mislio koad sam rekao Ultimax, a naravno, optimalno bi bilo kada bi VHS izbacio nešto u tom smjeru, ne mora biti bullpup.
Čisto u sastavu squada za stvaranje pritiska "prskanjem", zato ne treba dirati temeljni puščani kalibar, samo malo bolja kontrola na bipodima, da se to ne mora odrađivati jurišnom puškom.
General-purpose opet treba pametno odabrati, i pozicionirati kalibar pametno:
temeljni kalibar->GP->12,7mm.
Naravno i sam odabir napraviti pametno, da stvarno bude "opće uporabe", jer će GP u pravilu tražiti dva čovjeka, dok light ide s jednim, u pravilu bubanj, a ne redenik...

ajduk a šimić
06.09.2013., 16:23
Jebi ga, samo ću ponoviti ono šta je već rečeno, prvo treba odlučiti o ustroju i zaduženjima, posle će ići lakše.

Kad bi se znalo tko pije, a tko plaća na jednu desetinu bi bio dobar i jedan šarac, još bi bio bolji šarac +ultimax + ostali u standardnom kalibru. Naravno to se odnosi na slučaj kad bi političari rekli da nema novca za te nove zanimljive pucaljke koje postavljate.

Inače razlika između ozbiljnih i neozbikljnih vojski je što se ozbiljne muče koju bi novu vrstu oružja uvele. "Hit" o kojem se razmišlja već godinama su automatski bacači granata. Oni veći su teški 30-40 kg, a prave se i oni lakši.

http://en.wikipedia.org/wiki/XM25_CDTE

ajduk a šimić
06.09.2013., 16:28
General-purpose opet treba pametno odabrati, i pozicionirati kalibar pametno:
temeljni kalibar->GP->12,7mm.
Naravno i sam odabir napraviti pametno, da stvarno bude "opće uporabe", jer će GP u pravilu tražiti dva čovjeka, dok light ide s jednim, u pravilu bubanj, a ne redenik...
Evo jedno glupo pitanje koje će sigurno biti popljuvano.

Što bi GP morao biti 12.7, nijhe li to dosta težak kalibar, zbog čega recimo težiti tome u HV-u? Ako se traži mrcina dobri stari 8mm bi sasvim pristojno odradio ulogu, a mogli bi i ovi 7.62, bilo ruski bilo nato.

EDIT:
Ispričavam se na zabuni, sad vidim i tu drugu strelicu.

Tacuma
06.09.2013., 17:34
Ja se samo nadam da ču doživjeti da se izbace AK klonovi iz HV-a.....
U 2013 g. izgleda da je u glavama nekih M70 obitelj i dalje najbolja puška na svijetu....

Da smo normalna država trebalo bi izvaditi iz skladišta oružje u NATO kalibru i zamjeniti sa njim AK i klonove. Možda bi jedinu iznimku napravio za M84 ako nema (a mislim da nema) dovoljno 7,62x51 GP MG.

Znači da se neka ljenčina prošeče po skladištu več danas bi to trebalo izgledati ovak:
osnovno oružje VHS , dok se ne kupi dovoljno VHS-ova po potrebi ubaciti sve ono što skuplja prašinu po skladištima a da je u kalibru 7,62x51 ili 5,56x45.

Po desetini valjda ide jedna ili dvije VHS sa podcijevnim bacačem 40 mm

Desetinska puškostronica Ultimax a ako nema dovoljno dopuniti sa G21

G3 pretvoriti u zamjenu za M76.
itd.

Naravno volio bi i vidjeti kak su to naši stručnjaci zamislili, kak izgleda naoružanje jedne desetine, satnije bojne što se tiče osobnog i formacijskog oružja. Za bojnu u sastavu mehanizirane brigade, za bojnu u sastavu motorizirane brigade, za pješačku bonu te za pričuvnu bojnu-ako na nih itko više i računa od kad nema vojnog roka?

Pošto pretpostavljam da če jedan od odgovora biti-NEMA,
napomenuo bi da su dvije gardijske brigade u DR bile naoružane u NATO kalibru. Pod pretpostavkom da to oružje nije uništeno ili poklonjeno/prodano trebalo bi biti više nego dovoljno da se naoruža ovaj smješni broj vojnika koji sad imamo.

ljiga
06.09.2013., 17:57
Ja se samo nadam da ču doživjeti da se izbace AK klonovi iz HV-a.....
U 2013 g. izgleda da je u glavama nekih M70 obitelj i dalje najbolja puška na svijetu....

Misliš da su stare NATO puške koje se mogu naći po našim skladištima bolje od M70?

Tacuma
06.09.2013., 18:21
Majku mu jel ovo Srpska ili Hrvaska vojska?


Odabrali smo nekakvav put koji nije vezan uz 7,62x39 i Zastavu kao tvornicu.
Jel stvarno 18 godina nakon rata moramo reklamirati Zastavine proizvode na fotografijama HV-a?

Ultimax/G21 je bolji od M72
G3+optika može dostojno zamjeniti M76
VHS je zamjena za M70, a dok ne stigne u dovoljnom broju SAR-ovke/FAL/H&K su dovoljno dobri.

PA i tvorci kalibra 7,62x39 su se davno oprostili od istog, samo još HV , napredne afričke nacije i talibani šire slavu 7,62x39. Svi ostali su glupi samo smo mi ostali na pravom putu.

Druže Kalaš mi ti se kunemo, da sa tvoga puta ne skrenemo

D.I.V
06.09.2013., 18:59
Dvije gardijske brigade naoruzane u nato kalibru ,daj ovo objasni malo sire ?

ColdSteel
06.09.2013., 19:02
Po najavama jurišna puška VHS trebala bi postati operatitvna u borbenim gardijskim postrojbama do kraja godine,a vjerovatno i ranije,tako da kalibar 7.62x39mm bar što se tiče HV-a odlazi u povijest sa njim i neuspješna puškostrojnica M-72.Što to u praksi znači,prije svega da se žurno treba riješiti pitanje desetinske puškostrojnice u kalibru 5.56x45mm,mislim da bi ultimax bio idealan izbor,oružje je vrlo kvalitetno i pouzdano,te poznato našim vojnicima.Može da koristi standardni NATO okvir poput onog sa M-16 ili bubanj kapaciteta 100 metaka,šteta što HS produkt nije prihvatio standardni NATO okvir već se odlučio za ovaj plastični,jer bi se oružja mogla kvalitetno nadopunjavati.

Tacuma
06.09.2013., 19:39
Dvije gardijske brigade naoruzane u nato kalibru ,daj ovo objasni malo sire ?

1 i 2 GBR su bile/trebale biti naoružane oružjem u NATo kalibru i toliko je kupljeno, postepeno i ostale. Tu je veči dio oružja bio u 7,62x51.

E sad jel baš svaki pripadnik brigade od kuhara do topnika imao G3 ili FAL ili samo pješačke bojne u ovom slučaju nije ni bitno.

Ako ne vjeruješ meni pitaj Jožu, ako sam dobro shvatio čovjek je između ostalog dužio i G21 u tom vremenu.

Pošto nismo bili u stanju napraviti tvornicu streljiva* ostavljam mogučnost da se na terenu opet prešlo na "sveti" 7,62x39 pošto je za njega bilo zrnja na bacanje.

* (to mi nikak ne ide u glavu da zemlja u ratu nema tvornicu streljiva al dobro)

OK za ovaj dio oko uvođenja VHS-a ali jel ima ko pouzdanu info kak bi trebala izgledati pješačka desetina po sastavu oružja? A kak satnija?

Hollow Point
06.09.2013., 20:04
Ne bi me čudilo ni da još uvijek nemaju pojma kako bi bojne, satnije i niže trebale izgledati niti da je to sve skupa vojna tajna. :D

ljiga
07.09.2013., 01:53
Ultimax/G21 je bolji od M72Misliš na HK-21?
Tu se slažem, navodno je RPK koncept promašen, makar i ultimax spada u isti taj koncept.

G3+optika može dostojno zamjeniti M76Možda i da, ako je taj G3 ispod čekića. Međutim ne vjerujem da se G3 koji je prešao neznam koliko ruku možemjeriti sa dobro ušćuvanim M-76.

VHS je zamjena za M70, a dok ne stigne u dovoljnom broju SAR-ovke/FAL/H&K su dovoljno dobri.Isti problem. Naši vojnici u mirovnim misijama su imali problema sa FALovima koji su zaštekavali. M70, koliko god bio nesavršen, je i dalje bolji od nekog FALa sa skladišta koji je prošao pitaj boga što.

PA i tvorci kalibra 7,62x39 su se davno oprostili od istog, samo još HV , napredne afričke nacije i talibani šire slavu 7,62x39. Svi ostali su glupi samo smo mi ostali na pravom putu.Pa koriste ga svi koji imaju gomile takve municije i takvih pušaka na lageru, a nemaju love za mjenjanje svega istog trena.

Tacuma
07.09.2013., 08:37
Promašeni koncept je puškostrojnica razvijena iz bazne automatske puške kao M72, Austrijski AUG HB, britanski L85 LMG....
Puškostrojnica nije samo staviti deblju cijev i eventualno spremnik večeg kapaciteta. No neke vojske se odlučuju i za taj koncept radi lakše logistike, obuke itd.
Po meni Ultimax nije promašen koncept, on je od početka zamišljen kao puškostrojnica samo bez redenika, naprotiv i US marinci su ozbiljno razmatrali Ultimax Mk.4 kao svoj SAW.
Ima mogučnost izmjene cijevi, može se odvojiti usadnik da se smanji duljina oružja, prima i standardni spremnik od 30 metaka-ne vidim kaj je tu promašeno.
Naravno da je u nekim situacijama bolje imati redenik, a u nekima spremnik velikog kapaciteta, na kraju sve ovisi o tome kak je zamišljena pješačka desetina i satnija.

G3+optika vs M76-ono za što je takva puška zamišljena u danaašnjem ratovanju je pokrivanje prostora da 400-500m. Preko toga idu "pravi" snajperi. u takvom konceptu možeš svakoj desetini dati jednu G3.
I iskreno nikad nisam razumio odluku JNA da M 76 bude u kalibru 7,9 kad se znalo da se uvodi M84 u 7,62x54. Em je 7,9 nešto lošiji i ima veči pad zrna, em se komplicira logistika.

drot13
07.09.2013., 09:09
Nisu li G3 imale problema sa zastojima zbog valjaka u uvjetima nemogućnsoti kvalitetnog održavanja na terenu?:misli:

jedangrafitni
07.09.2013., 09:59
Nisu li G3 imale problema sa zastojima zbog valjaka u uvjetima nemogućnsoti kvalitetnog održavanja na terenu?:misli:
loša municija,lijena guzica,upitna kvaliteta i stanje pojedinačnog primjerka već u startu korištenja...a što se tiče održavanja pa ne sjećam se da je bilo potrebno nešto specijalno ... kako se i s čime održavao bilo koji AK tak se održavao i G3 krpica,bilo kakvo ulje,nafta,za teže dostupna mjesta grančica,komadić drveta i sl. malo improvizacije,snalažljivosti,volje i nema štekanja...al ako te zapao nekakav šrot...onda banana...nisi imo sreće.

ljiga
07.09.2013., 10:10
Promašeni koncept je puškostrojnica razvijena iz bazne automatske puške kao M72, Austrijski AUG HB, britanski L85 LMG....
Puškostrojnica nije samo staviti deblju cijev i eventualno spremnik večeg kapaciteta. No neke vojske se odlučuju i za taj koncept radi lakše logistike, obuke itd.
Po meni Ultimax nije promašen koncept, on je od početka zamišljen kao puškostrojnica samo bez redenika, naprotiv i US marinci su ozbiljno razmatrali Ultimax Mk.4 kao svoj SAW.
Ima mogučnost izmjene cijevi, može se odvojiti usadnik da se smanji duljina oružja, prima i standardni spremnik od 30 metaka-ne vidim kaj je tu promašeno.
Razlika je u mogučnosti izmjene cijevi. Sad pitanje je koliko doboš spremnik može zamjeniti redenik.

Naravno da je u nekim situacijama bolje imati redenik, a u nekima spremnik velikog kapaciteta, na kraju sve ovisi o tome kak je zamišljena pješačka desetina i satnija.Pitanje je pouzdanost i praktičnost takvih spremjika.

G3+optika vs M76-ono za što je takva puška zamišljena u danaašnjem ratovanju je pokrivanje prostora da 400-500m. Preko toga idu "pravi" snajperi. u takvom konceptu možeš svakoj desetini dati jednu G3.
Pitanje je samo koliko po skladištima imamo komada G3 i u kakvom stanju.

ZgSash
07.09.2013., 10:14
osnovno naoruzanje svakog vojnika danas je automatsko oruzje, pa onda ne vidim neku srecu s koristenjem puskostrojnice u istom sitnom kalibru, jer je efekt koji se dobije vrlo mali
tako da, ja bi puno radije vidio prije spomenute strojnice i u 7,62x51 kalibru kao podrsku po desetinama
tim prije sto je ona americka ukupne duzine 1 metar, sto je vrlo dobro i prakticno za manipulaciju
uz to po desetini nesto dugocijevno i s optikom, u istom kalibru i ako su jurisne puske vhs2 i s podcijevnim bacacima, cini mi se da bi to bila jedna prilicno dobra konfiguracija

ajduk a šimić
07.09.2013., 10:58
Jedan ultimax
Jedan FN minimi 7.62x51
Nešto u 7.62x51 kao linijski snajper, to može biti obična falovka, m14 ili neki noviji tip
Ostatak nosi standardni kalibar 5.56
:ne zna:

Tacuma
07.09.2013., 11:02
I tu sad rasprava dolazi do zida, jer neznamo koju koncepciju su zamislili u HV-u.
Kad bi znali kak je zamišljena desetina-satnija-bojna onda bi mogli raspravljati koje speifično oružeje je bolje za neku primjenu.

Ako je ono što je napisano za Gromove točno tj. da je konbinacoja VHS+M72 onda izgleda da su se odlučili za koncepciju koja razlikuje GP MG i SAW / LMG.

U tom slučaju je LMG/SAW svakako u kalibru u kojem su i puške, samo postoji izbor redenika (FN Minimi,MG4) ili spremnika (Ultimax) ili LMG izvedene iz jurišne puške ajmo ga nazvati VHS HB.

GP MG onda dolazi na razini satnije u nekakvom obliku...

Druga varijanta bi bila da se za sve koristi GP MG , pa se ovisno o namjeni koristi sa postolja ili iz "ruke".

Samo da su odabrali tu koncepciju onda bi se u Gromovima valjda koristilo VHS+M84?

Opet tu dosta ovisi o tome o kakvoj desetini govorimo.
Za motoriziranu/mehaniziranu ekipu je Ultimax možda bolja varijanta zato što oni i tak imaju podršku od puno ozbiljnijih oružja koje bi trebalo biti montirano na oklopnjake. A sa druge strane sa Ultimaxom su puno mobilniji nego sa GP MG.

A za čistokrvnu prašinarsku desetinu bi GP MG bio bolji zbog vatrene moći.

drot13
07.09.2013., 12:07
loša municija,lijena guzica,upitna kvaliteta i stanje pojedinačnog primjerka već u startu korištenja...

Vjerujem da ima puno u ovom , ali one na Policijskoj akademiji je bio problem rastaviti/sastaviti i potpuno čiste.:ne zna:

fidelisergapatr
07.09.2013., 13:18
Vjerujem da ima puno u ovom , ali one na Policijskoj akademiji je bio problem rastaviti/sastaviti i potpuno čiste.:ne zna:

Onda je problem u IQ ... a ne u oruzju.

fidelisergapatr
07.09.2013., 14:57
Cesi su izabrali MINIMI™ 7.62 Standard Fixed Butt
http://armadninoviny.cz/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/images/vyzbroj/image002.jpg

sta vi kazete, kako bi se uklopio u nasu sredinu?

http://armadninoviny.cz/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/images/vyzbroj/minimi_2.jpg

Josey_Wales
07.09.2013., 15:02
Promašeni koncept je puškostrojnica razvijena iz bazne automatske puške kao M72, Austrijski AUG HB, britanski L85 LMG....
Puškostrojnica nije samo staviti deblju cijev i eventualno spremnik večeg kapaciteta. No neke vojske se odlučuju i za taj koncept radi lakše logistike, obuke itd.
Po meni Ultimax nije promašen koncept, on je od početka zamišljen kao puškostrojnica samo bez redenika, naprotiv i US marinci su ozbiljno razmatrali Ultimax Mk.4 kao svoj SAW.
Ima mogučnost izmjene cijevi, može se odvojiti usadnik da se smanji duljina oružja, prima i standardni spremnik od 30 metaka-ne vidim kaj je tu promašeno.
Naravno da je u nekim situacijama bolje imati redenik, a u nekima spremnik velikog kapaciteta, na kraju sve ovisi o tome kak je zamišljena pješačka desetina i satnija.

G3+optika vs M76-ono za što je takva puška zamišljena u danaašnjem ratovanju je pokrivanje prostora da 400-500m. Preko toga idu "pravi" snajperi. u takvom konceptu možeš svakoj desetini dati jednu G3.
I iskreno nikad nisam razumio odluku JNA da M 76 bude u kalibru 7,9 kad se znalo da se uvodi M84 u 7,62x54. Em je 7,9 nešto lošiji i ima veči pad zrna, em se komplicira logistika.

Zato sto je vjerojatno vec bila uhodana proizvodnja 7.92mm sniper municije za M-48 snajpere pa su samo promijenili kalibar puske za tu marksman verziju tzv. M76... Da su razmatrali 7.62×54mm vjerojatno bi kupili licencu za Dragunova(ili bi ga kopirali), a ovako su samo produzili obicni kalasnikov i slozili taj M76 sa 7.9mm, najjeftinije moguce rjesenje... I 7.9mm nema puno veci pad zrna od ostalih konkurenata tog doba, jugoslavenski 7.9mm je slabije punjen od njemackog i zrna su sporija sto rezultira jos vecim padom...

Josey_Wales
07.09.2013., 15:10
BTW jedino što šarac, pa i MG-3, ima veliku brzinu paljbe, što bi mogla biti mana za vojnika koji nije naučen na njega, obzirom da se "doziranje" mora mnogo bolje kontrolirati.

Moze se napraviti isti i sa manje od 1000 RPM-a samo se zamjeni druga opruga odnosno stavi duza da bude veci hod i strojnica ce usporiti pucnjavu...

ljiga
07.09.2013., 15:24
Cesi su izabrali MINIMI™ 7.62 Standard Fixed Butt

sta vi kazete, kako bi se uklopio u nasu sredinu?

Pa ljepo. To je zapravo Mk-48 o kojem smo raspravljali.


Moze se napraviti isti i sa manje od 1000 RPM-a samo se zamjeni druga opruga odnosno stavi duza da bude veci hod i strojnica ce usporiti pucnjavu...
Ako je tomoguće, IMHO to bi bilo dobro rješenje.

ajduk a šimić
07.09.2013., 15:46
Samo još jedna stvar o 7.9 mm.
Vidim u zadnje je vrijeme popularno pljuvati po tom metku (ne mislim samo na ovaj forum), izjavljivati da mu je prošlo vrijeme i slično.
Je star 100 godina, normalno je da ima metaka koji ga u određenim stvarima i premašuju, ali još i danas to nije loš metak i nikako ne treba zanemariti činjenicu da su ga skladišta puna.

ps.
Vidio sam karabin koji je napravljen od tandžarina mehanizma i šarčeve cijevi. To čudo je pravljeno krajem rata i to napravljeno je kao poluautomat čisto iz zajebancije, da bi ga posle preradili u klasičnu repetirku kako bi ga mogli legalizirati. Sve u svemu pristojna pucaljka.:mig:

Josey_Wales
07.09.2013., 15:54
Ako je tomoguće, IMHO to bi bilo dobro rješenje.

Najveci problem kod vecine jest pregrijavanje i rjesavanje istog, brzina pucnjave je najmanji bad koji se rjesava samo stavljanjem krace opruge... Skrati oprugu povratnog trzaja i stvari se ubrzaju... Zato je sustav MG-42 tako popularan jer efikasno i brzo mozes zamijeniti cijev kad se usije, a usije se kod svih mobilnih strojnica... Kod fiksnih se moze staviti vodeni cilindar pa su stvari malo bolje po tom pitanju ali taj koncept je davno zastario...

drot13
07.09.2013., 16:18
Onda je problem u IQ ... a ne u oruzju.

Čemu ovo? Puške jednostavno nisu radile kako treba. Teško je bilo gurnuti zatvarač na mjesto kod sastavljanja, a sastavljen je znao zapinjati. Radilo se o rabljenim modelima iz Domovinskog rata i vjerujem da je to i razlog.:ne zna:

fidelisergapatr
07.09.2013., 16:38
Čemu ovo? Puške jednostavno nisu radile kako treba. Teško je bilo gurnuti zatvarač na mjesto kod sastavljanja, a sastavljen je znao zapinjati. Radilo se o rabljenim modelima iz Domovinskog rata i vjerujem da je to i razlog.:ne zna:

Aha .. sad si pojasnio ... onako kako si napisao ... morao sam reci tako... dobro, haj'd soorry onda!

evo da ne propadne post ... kako Cesi "forsiraju potok" (sa podtextom na Slovackom) i malo problemcica sa opremom i tako slicno ..
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1173805_10151672549303557_1333471954_n.jpg

Josey_Wales
07.09.2013., 17:17
Ako je tomoguće, IMHO to bi bilo dobro rješenje.

Bilo je prije moguce jer sam nasao MG3 sa 700 i 800 RPM-a i to je bila serija MG1A2... Mislim da se svaki model moze preurediti da puca brze ili sporije samo se mora zamijeniti ta opruga koja gura mehanizam udarne igle sa duzom ili kracom oprugom(kraca za kraci hod i brzi RPM i duza za duzi hod i sporiji RPM)...

http://weaponsystems.net/weapon.php?weapon=AA06+-+MG3

http://img.ph.126.net/xxZUEBwOjJQKKsbeehFrHA==/6597318256284024324.jpg

ljiga
07.09.2013., 18:18
Najveci problem kod vecine jest pregrijavanje i rjesavanje istog, brzina pucnjave je najmanji bad koji se rjesava samo stavljanjem krace opruge... Skrati oprugu povratnog trzaja i stvari se ubrzaju...
Pa pregrijavanje zapravo i je glavni razlog zašto smanjiti brzinu paljbe. Sa tolikom brzinom paljbe puškomitraljezac mora biti mnogo oprezniji kod doziranja paljbe, kako nebi pregrijao cijev.

BTW što se tiće performansi, mislim da se tu najviše ipak hvali FN MAG, koji iako je poprilično težak, zbog debljine cijevi ima veliku preciznost (što kod ručne verzije nije toliko osjetno kao kod koaksijalca na tenku) i navodno lakše podnosi pregrijavanje. Ali je težak.

Proxy1969
07.09.2013., 18:47
Nisu li G3 imale problema sa zastojima zbog valjaka u uvjetima nemogućnsoti kvalitetnog održavanja na terenu?:misli:

valjčići...... :504: da problem je bio kad bi borac išao "čistiti" tu geweru i ispadnu mu valjčići, znam kad sam je nakon ZNG i HRZ -a pristupio u SJP da su me odmah u panici upozorili na te valjčiće kad čistim pušku i da bolje da ne vadim zatvarač do kraja :504::504: jer ako ispadnu muka ih je vratiti... meni jasno vrag nije dao mira i izvadim ja taj komad i stvarno valjčići neće nikako nazad, dođe "iskusnik" i da mi "savjet" da ga opalim drškom od FN (jedino je za to i bi dobar).....:confused: malo mućkanja u stilu: "..nije to švabo napravio da se lupa po njemu..." kad za kuqac ima neka rupica na dnu, uzmem Letherman izvadim šiljak gurnem unutra i ..... "valjčići" uđu bez muke...... inače problem je bio kod samog rasklapanja i sklapanja ako ti zašteka na terenu pun kufer djelića i "štiftova", tu je AK-47 --> i sve varijacije zakon bile i ostale, jednostavno se nema što pokvariti...:kava:

Proxy1969
07.09.2013., 18:52
Čemu ovo? Puške jednostavno nisu radile kako treba. Teško je bilo gurnuti zatvarač na mjesto kod sastavljanja, a sastavljen je znao zapinjati. Radilo se o rabljenim modelima iz Domovinskog rata i vjerujem da je to i razlog.:ne zna:

Vidi gornji post, samo mali šiljak i ide zatvarač ko podmazan, zapinjati je znala ručica, jer G3 ima mehaniku vs cilindri, BTW ova koje smo mi imali su licenca iz Argentine, prave švabe nisu toliko zapinjale..

jedangrafitni
07.09.2013., 19:15
A Negev NG7?
http://www.israel-weapon.com/default.asp?catid={19D5D496-ADA9-4A2E-BD7C-69B598FE4002}

http://www.youtube.com/watch?v=zlqL5SLky9Y

super naprava al i to je ništa drugo već FN HERSTAL ... ako je dobro Izraelcima pa bit će dobra i nama samo mi ćemo ić na izvornu verziju jer nema potrebe (para) za prilagođavanjem.Ovaj preklopni kundak je super riješenje a kombinacija dobre optike i pojedinačne vatre..pa može odigrat ulogu nekakvog formacijskog(vodnog) snajpera...sigurno je dovoljno precizna.

jedangrafitni
07.09.2013., 19:33
što se tiče izbora puškostrojnice..po meni...
--prvo bi tribalo dobro naučit što je to:
-SAW
-LMG
-MMG ili GPMG
-HMG
(u ovom slučaju HMG nas ne zanima)
--sve to SAW,LMG,MMG dobro prevest na naški da više ne bi bilo nikakve zabune
--onda razlučit što je što točno...(recimo primjer.Dal je MG-3 po svim svojim teh.karakteristikama LMG ili MMG?..ako se to može)
...((meni je osobno malo problem razlučit što je što u slučaju SAW-LMG
SAW valjda jedino može bit ako je 5,56 a LMG može i 5,56 i 7,62 ..ili sam u krivu?MMG može jedino u 7,62 nikako 5,56 ... tu mislim da ne griješim))
--vidit kolko se ima para
--nać nekog pametnog ili grupu pametnih koji znaju o čemu se ovdje radi i kojima ne bi bilo problem malo se prošetat po postrojbama pa pitat ljude,malo se raspitat kod saveznika prikupit informacije sa svih strana ..naravno osvrnut se unazad prema D.R.-u...
--financijska sredstva
--točno definirat opis radnog mjesta što ko radi i na kakve sve zahtjeve treba odgovorit taj isti i tek na osnovu toga odredit koje sredstvo di ide odnosno cal. sredstva
--novac
--e onda lijepo objavit nekakav natječaj na planetarnoj razini i reć : Evo gospodo imresionirajte nas,pokažite što imate.
--U slučaju ponavljanja slučajeva Rončević,Zagorac i sl. streljat odma

eh sad mi znamo da para nema i po toj osnovi ideja za izvlačene iz sladišta Ultimaxa i HK21 uopće nije loša...dapače to bi bio dobar potez.Idemo se krpit s onim što imamo pa čekat bolja vremena.Ta bi gvožđa trebalo prvo locirati,ustanovit u kakvom su stanju i još jedno pitanje ima li se dovoljno municije u cal.7,62 te u kakvom je stanju ista.I tada naoružat bojnu,dvi u biti koliko se može i povest računa o onoj famoznoj Ratnoj Rezervi tj određen postotak sredstava ostavit u pričuvi.Mislim da održavanje i servisiranje ne bi bio prevelik problem.
Stvarno ... mješat VHS i M-72 ... to je baš krpljenje i glumatanje vojske.Jesmo ušli u taj NATO ili što?U nedostatku nečeg modernijeg i boljeg Ultimax i HK21 će sasvim dobro poslužit i čemu se blamirat pred belim svetom sa M-72.To il prodat il spremit za postrojbe u pričuvi..(ako i od tog nisu odustali).

D.I.V
07.09.2013., 20:27
Jel bilo HK21 kod nas u vecim kolicinama ,mislim vecim ,jel bilo bar 100-njak? Ja sam vidio samo jedan u bazi kod izvidnika 143 brigade (Ogulin)

Tacuma
07.09.2013., 21:19
Prevoditi-pa bolje ne, engleska terminologija je tu prilično jasna i sa prevođenjem tek možemo zakomplicirati stvari.
SAW=squad automatic weapon-desetinska puškostrojnica

LMG=Light Machine Gun-laka puškostrojnica

GPMG=General-purpose machine gun-univerzalna puškostrojnica/strojnica ako je na postolju

MMG=Medium machine gun-srednja puškostrojnica

HMG=Hevy machine gun-teška strojnica

E sad nije to tak jednostavno ali skračeno ide ovak:
SAW i GPMG su podjele po namjeni
LMG, MMG, HMG su podjele po kalibru metka i/ili težini oružja.

Pošto je ovo jako široko područje predlažem da pojednostavimo na ovaj način:



LMG=oružje koje poslužuje jedan vojnik, isključivo u kalibru automatske puške ili izvedeno iz automatske puške ili zasebna konstrukcija hranjeno spremnikom ili redenikom

MMG=oružje u punom puščanom kalibru koje poslužuje jedan vojnik, hranjeno redenikom

SAW=oružje koje poslužuje jedan vojnik, u kalibru automatske puške ili punom puščanom kalibru hranjeno spremnikom ili redenikom

GP MG oružje u punom puščanom kalibru, hranjeno isključivo redenikom sa poslugom od dva ili tri vojnika

Kalibar automatske puške=5,56x45, 5,54x39, 5,8x42, 7,62x39
Puni puščani kalibar=7,62x51, 7,62x54, 7,9x57

Nije ni ovo najsretnija podjela al eto ak netko ima volje nek dodaje/oduzima.
Predlažem samo da se zadržimo na ovim modernijim kalibrima i konstrukcijama jer pojam LMG danas i u WW2 nije isti.

Lee Champa
08.09.2013., 07:19
... Mislim da se svaki model moze preurediti da puca brze ili sporije samo se mora zamijeniti ta opruga koja gura mehanizam udarne igle sa duzom ili kracom oprugom(kraca za kraci hod i brzi RPM i duza za duzi hod i sporiji RPM)...

Nije to baš tako jednostavno!
Dužina opruge tu ne bi igrala ulogu, već njezin koeficijent, ono xx kg/cm (koliko kg treba da se opruga sabije 1 cm), a i to je u vrlo malim granicama jer je "povezano" sa težinom zatvarača!

Josey_Wales
08.09.2013., 10:14
Nije to baš tako jednostavno!
Dužina opruge tu ne bi igrala ulogu, već njezin koeficijent, ono xx kg/cm (koliko kg treba da se opruga sabije 1 cm), a i to je u vrlo malim granicama jer je "povezano" sa težinom zatvarača!

Naravno da i tezina zatvaraca igra veliku ulogu ali ako se napravi modularan sustav da cijeli mehanizam u komadu mozes prakticno izvaditi van i zamijeniti ga drugim, napravio si ogroman posao...

ZgSash
08.09.2013., 10:27
dobro ljudi, jeste li vi probali pucati iz sarca?
s njim se sasvim lijepo da raditi samo ako ga ne zaduzi panicar ili netko tko nema ni najmanje osjecaja za oruzje
s druge strane, njegov efekt na vecim daljinama 600-800 metara je jednostavno nenadjebiv i u stanju je protivnika sasvim pristojno natjerati da zabije glavu u zemlju i mirise ljubicice, s nadom da ih nece uskoro mirisati odozdol

fidelisergapatr
08.09.2013., 10:36
dobro ljudi, jeste li vi probali pucati iz sarca?
s njim se sasvim lijepo da raditi samo ako ga ne zaduzi panicar ili netko tko nema ni najmanje osjecaja za oruzje
s druge strane, njegov efekt na vecim daljinama 600-800 metara je jednostavno nenadjebiv i u stanju je protivnika sasvim pristojno natjerati da zabije glavu u zemlju i mirise ljubicice, s nadom da ih nece uskoro mirisati odozdol

totalno si u pravu ... bistrimo ovdje vec vidjeno, isprobano i odavno poznato ... valjcici i sl. gadeti su osnova rada na PM (uzmes iz alata samo to sto trebas) ... jest da je "malo" tezi al zato osigurava odstup neprijatelja da sigurnu udaljenost.

ZgSash
08.09.2013., 10:45
a jebemu, kome je tesko neka ode i nade si posao u opcini na donosenju kave i fotokopiranju
jer kad krene tarapana, brzo se zaboravi znoj od teglenja zeljeznarije i naglo dobijes volju da ga cijelog izljubis
a ionako ce svatko pametan zaduziti dvojicu za opsluzivanje/zastitu/pracenje
ja i dalje tvrdim da bismo trebali samo uzeti ono sto provjereno dobro radi i da ne vidim problema da iskombiniramo m84 i g-3 po postrojbama
oba su provjerena u realnim uvjetima i imaju dovoljno vatrene moci za podrsku svojim jedinicama
m84 nisam imao prilike uzivo vidjeti, ali za sarca (g-3) garantiram da kad se postave dva ili tri na odredenom potezu, da si oni koji se nadu pred njima itekako pocnu misliti bi li im bilo ljepse doma motati sarme

Josey_Wales
08.09.2013., 12:01
dobro ljudi, jeste li vi probali pucati iz sarca?
s njim se sasvim lijepo da raditi samo ako ga ne zaduzi panicar ili netko tko nema ni najmanje osjecaja za oruzje
s druge strane, njegov efekt na vecim daljinama 600-800 metara je jednostavno nenadjebiv i u stanju je protivnika sasvim pristojno natjerati da zabije glavu u zemlju i mirise ljubicice, s nadom da ih nece uskoro mirisati odozdol

Nisam ali sam bio kraj njega kad je sarao punim rafalom i to po krosnji od stabla(nije bio MG3 ali bio je mislim jugoslavenski M-53)... :D Bome vrlo impresivan dojam... Pojeo je onaj redenik od 100 komada kao Garfield tortu, ipak slazem se da u kratkim rafalima lijepo grupira pogotke...

Inace imas pravo... Ovaj video lijepo pokazuje kako je nalaziti se s druge strane ove strojnice... Prizor nije nimalo ugodan... Mogu misliti kako je bilo saveznickoj ekipi pri iskrcavanju na Normandiju kada su po 2 ili 3 bile u jednom bunkeru... :horor:

http://www.youtube.com/watch?v=N59msUnyy1g

ZgSash
08.09.2013., 12:16
i ne zaboravi da su svabi ti koji su izmislili doktrinu koristenja strojnice
;)
inace, mi smo jos u jna imali prilike opizditi sa sarcem po nekoj olupini kamiona i mogu ti reci da bi bila jebenica da je netko bio u njemu
upravo zato je i bitno da strojnica bude u ozbiljnom kalibru

jedangrafitni
08.09.2013., 12:43
Naravno da i tezina zatvaraca igra veliku ulogu ali ako se napravi modularan sustav da cijeli mehanizam u komadu mozes prakticno izvaditi van i zamijeniti ga drugim, napravio si ogroman posao...

sad kad ste već počeli sa tim Šarcem ... uz Šarca je išao njegov komplet a u kompletu je ili je trebao biti još jedan zatvarać.E taj zatvarač ako je bio pravi bi trebao bit lakši i to je bio zatvarač za gađanje ciljeva u zraku...daklem imali su dva zatvarača teži(spori) za "dejstvovanje po pešadiji" i lakši(brzi) za letala.Tako je barem trebalo bit po P.S.-u ali često su što zbog neznaja što zbog nemara mješali zatvarače ili ih jednostavno zagubili...a i ako ih je bilo onda su taj extra zatvarač znali prekrstit u rezervni...opet zbog neznanja

jedangrafitni
08.09.2013., 12:47
ko prvo M-84,PK,PKM...zaboravit ma koliko god dobar bio...krivi kalibar
i
dajte oladite malo sa tim "šarcem" .. Šarac mg-42 odnosno m-53 odnosno mg-3 odnosno mg-74 su zastarjeli ... to je preteško za nosat nezgrapno nisu ergonomični što bi se reklo za moderno ratovanje...kažu tu kad zalegneš i kreneš kosit niko ne prolazi...pa lijepo je to ... al tako danas samo privučeš pažnju na sebe pa kad te krenu udarat sa svime sto imaju budeš vidio svoga boga ubrzo ... brzo prebacivanje s pozicije na poziciju ..ništa od toga ma koliko god čovjek bio spreman fizički krepa za deset dvajest minuta.Takvu stvar moraš dat nekoj mrgi da on radi s njome al što kad vam taj "mrga" ispadne iz stroja? (razboli se,bude ranjen,izvrne nogu) kom ćete dat tog Šarca a u desetini slučajno imate dvi ženske a ostali derani su već dobro natovareni.To više nisu stvari za moderno ratovanje di se traži dinamika u svakom smislu.Dobri su u slučaju kad su montirani na neko vozilo ili na nekom otpornom položaju ili kao oružje koje na poprište dolazi iz pozadine pa ga se rasporedi tamo di treba to da al ić s time u pješačku patrolu,za ukrcaj/iskrcaj..ma jednostavno nije za današnjeg pješaka i njegovo mobilno ratovanje.

Tacuma
08.09.2013., 13:45
Ma nema potrebe izmišljati toplu vodu, sa tim se slažem.

Postoje vojske koje imaju puno više i iskustva i novaca od HV-a i koje su probale razne konbinacije. U realnim uvjetima protiv stvarnog protivnika.

U praksi ako se desetina koristi kao cjelina onda je bolje za podršku koristiti GP MG.


Ali ako se desetina dijeli na timove po 4 vojnika (Us Army, US Marines, Singapur, Australia ,GB itd.) onda se svakom od tih timova mora dati LMG/SAW.

US army
Vođa tima-M16 ili M4
vojnik M16 ili M4 pomaže grenadiru
Grenadir M16/M4 sa M203 40 mm bacačem granata
Strojničar M249-Fn Minimi 5,56

US Marines
Vojnik M16/M4 -on je izvidnik tima
Zapovjednik tima M16/M4 sa M203 40 mm bacačem
Strojničar M249
Vojnik M16/M4 nosi dodatno streljivo

Desetina Australske vojske ima 8 vojnika, dijeli se na dva tima po 4.
Vođa tima nosi F88 Stayer
Izvidnik nosi F88 Stayer sa optikom
Grenadir nosi F88 Stayer sa M203 podcijevnim bacačem 40 mm
Strojničar nosi F89 Minimi

Desetina u GB ima isto 8 vojnika, djeli se na dva tima po 4 zapovjednik desetine je i zapovjednik prvog tima.
Zapovjednik desetine L85A2
Vojnik L85A2 sa bacačem 40 mm
Vojnik L110A1-Para verzija FN Minimi
Vojnik L86A2 LMG varijanta standardne AP dakle laka strojnica izvedena iz osnovne AP ali se koristi više kao designated marksman's rifle odnosno kao snajper

U afganistanu je promjenjeno i sad izgleda ovak:
Zapovjednik desetine L85A2 sa 40 mm bacačem
Vojnik L85A2 sa 40 mm bacačem
Dva vojnika čine GP MG posadu

Bitno je napomenuti da u vojskama koje desetine dijele na timove, na razini satnije postoje grupe za podršku: 2-3 GP MG ili HMG ili laki minobacać.
Znači ti timovi nisu bez podrške "prave" puškostrojnice samo je oa prebačena na nivo satnije.

Ako se u HV-u misli koristiti desetinu kao cjelinu i iskoristiti što više od onog što imamo onda bi to moglo izgledati ovak:
Izvidnik VHS optika ili G3 optika
Zapovjednik VHS
Grenadir VHs+ 40 mm bacač
Strojničar H&K21 ili M84dok se bolje ne nabavi, a to bolje onda u 7,62x51)
Pomočnik VHS i dodatno streljivo
još 5 vojnika sa VHS

Ako se odabere ova varijanta i strojnica u 5,56 (MG4 ili FN minimi) onda obavezno kod izvidnika G3

Ako se desetina dijeli na timove onda bi bile 2 konbinacije oružja u timu ovisno jel puškostrojnica u 5,56 ili 7,62
A opcija 5,56
Zapovjednik VHS
Izvidnik G3+optika
Grenadir VHS+40 mm bacač
Strojničar Ultimax (ako se odabere verzija sa redenikom FN Minimi ili H&K MG4)

B opcija 7,62
Zapovjednik VHS+optika
Grenadir VHS+ 40 mm bacač
Strojničar H&K 21 7,62x51 (kasnije FN Minimi u 7,62x51)
Vojnik VHS+dodatno streljivo za strojničara

ajduk a šimić
08.09.2013., 14:12
ko prvo M-84,PK,PKM...zaboravit ma koliko god dobar bio...krivi kalibar
Široka je to tema i ni kalibar nije baš za sve kriv:rofl:, ali slažem se da ne bi trebalo računati na te pucaljke.


dajte oladite malo sa tim "šarcem" .. Šarac mg-42 odnosno m-53 odnosno mg-3 odnosno mg-74 su zastarjeli ...
U glavama časnika koji su stekli znanje po kancelarijama i pale se na zapad sve je zastarjelo. vjerovatno zbog toga i ne znaju šta bi od vojske.

to je preteško za nosat
wiki kaže
MG 34- 12.1 kg
- 19.2 kg (sa postoljem)
MG 42- 11.5 kg
MG 45 -9 kg
Sad nisam siguran za težinu M53, ali ajmo reći da je bio težak onih 12 kg kao i mg34 (a nije). Pri tome treba uzeti u obzir da govorimo o 7.92x57 mm, kalibru odnosno pucaljki koja efikasno kosi sve u krugu od 1 km.


MG 3- 10.5 kg
-27.5 kg (sa postoljem, tronošcem)
MG 74
koriste sasvim pristojan 7.62×51mm.

FN minimi - u kalibru 5.56 su težine od 5.32kg do 6.85 kg.
FN minimi - u kalibru 7.62x51 težine 8.1kg i 8.4 kg.

Ako želiš pogledaj težine još nekih mitraljeza pa usporedi, naravno uzmi u obzir i o kojim se kalibrima radi.

nezgrapno nisu ergonomični što bi se reklo za moderno ratovanje...
Po mjerilima modnog mačka? Nego pročitao sam da je H&K proizveo novi mitraljez, čini se da su i i NATO-u zadovoljni. Heckler & Koch HK121 -težina 10.8 kg, pljuje 7.62×51mm NATO.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_HK121

kažu tu kad zalegneš i kreneš kosit niko ne prolazi...pa lijepo je to ... al tako danas samo privučeš pažnju na sebe pa kad te krenu udarat sa svime sto imaju budeš vidio svoga boga ubrzo ... brzo prebacivanje s pozicije na poziciju ..ništa od toga ma koliko god čovjek bio spreman fizički krepa za deset dvajest minuta.
1)Opće je poznata činjenica da svi mitraljezi proizvedeni od 2000. imaju ugrađen uređaj koji skriva njih i sve u krugu od 3 metra od njih. Pa se sto barem ljudi koji opslužuju ta oružja ne moraju brinuti da će ih netko primjetiti.
2)O prebacivanju sa pozicije na poziciju- vidim da iskustvo progovara.

Takvu stvar moraš dat nekoj mrgi da on radi s njome al što kad vam taj "mrga" ispadne iz stroja? (razboli se,bude ranjen,izvrne nogu) kom ćete dat tog Šarca a u desetini slučajno imate dvi ženske a ostali derani su već dobro
Sva srića pa govorimo o rvatskoj vojsci. Hrvati su po svim jjerenjima jedan od najviših i najkrupnijih naroda na svijetu, pa barem ovde ne bi trebalo faliti mrga. Znači ako HV nije uvela kriterij da prima malene (a to su oni za koje ne znaš imaju li manje kili ili centi) to ne bi trebao biti problem, a u nuždi i jadnik od 180 cm i 75-80 kg more poslužit.

više nisu stvari za moderno ratovanje di se traži dinamika u svakom smislu.Dobri su u slučaju kad su montirani na neko vozilo ili na nekom otpornom položaju ili kao oružje koje na poprište dolazi iz pozadine pa ga se rasporedi tamo di treba to da al ić s time u pješačku patrolu,za ukrcaj/iskrcaj..ma jednostavno nije za današnjeg pješaka i njegovo mobilno ratovanje.
istina.:kava:

jedangrafitni
08.09.2013., 18:10
Za TACUM-u
Ovo ne mora bit točno pa može bit da lažem ...HV Cistokrvni pješacki vod je ustrojen od cetir desetine.Desetinu cini zapovjednik desetine i dva tima.Tim cini tri do pet pripadnika(ovisi o kojecemu).Pojedinacno gledajuci u timu možemo nac Vodju tima(docasnik)nosi-VHS(??AT-4??),Strijelac(vojnik)nosi-VHS(??AT-4??),Gunner-mitraljezac.puškostrojnicar(vojnik)...e taj sad što bi trebo nosit..bog te pitaj...po zadnjem nosi M-72,Grenadier(ne znam kako bi po naški bilo najbolje) e taj nosi VHS sa podcjevnim bacacem(trebao bi) AL JOŠ SE TU SPOMINJE RPG-7 pa AT-4 pa i RBG-6.
U tome vodu još se pojavljuju neki likovi u vidu zap.voda i njegove grupe:veziste zap.voda pa netko sa snajperom(kojim) pa netko sa RPG-7 ili AT-4 ili Metis pa trebao bi bit netko i sa nekakvim MMG valjda još se spominje...ma prica nije konacna i još se pripovjeda..radnja traje.

Patrije i Patrijaši neka druga prica...ali opet ću ponovit za potrebe N.R.F. ili čega već nabavljeno je nešto MG-74 i to se koristi kao SAW ili LMG ili ne znam što.To po meni nije baš pametno riješenje

jedangrafitni
08.09.2013., 18:15
za AJDUKA

--ispravka..krivi naboj ne koristi(e) NATO naboj,metak..itd ne paše(u) jerbo smo sad NATO sila
--sama konstrukcija gvožđarije iz obitelji "šarac" je zastarjela u smislu da se ubuduće koristi u prvim redovima
ali to ne znači da ih treba otpisat samo im treba nać novo mjesto u modernoj vojsci i suvremenom načinu ratovanja
--davnih dana proučio i nema se tu što previše razmišljat FN HERSTAL za SAW ili LMG dakle strojnicu u prvim redovima uzet FN MINIMI 5,56 i/ili 7,62 a za MMG FN MAG Standard 7,62 a ako se nema para onda ostat na MG-74
--da ergonomija M-84,FN MAG i MG-74 su gledano po težini tu negdje ali puno je lakše radit sa M-84 i FN MAG nego sa MG-74.Zašto?Zato što su te dvije ergonomičnije od MG-74.Što bi rekli drugačije je raspoređena težina,više je ono što se kaže na ruku jednostavno sa te dvi je lakše baratat jerbo su drugačije konstruirane.Vodilo se računa o ergonomiji.OK?Na to sam mislio kad sam napisao da svi ti "šarci" nisu ergonomični po današnjim standardima.
--Na kakav to uređaj misliš točno? t.z.v skrivač plamena/razbijač zvuka?Ma čuj pojava puškostrojnice/mitraljeza na bojišnici privlači pažnju protivnika vrlo brzo.A posebno se zainteresiraju njegovi snajperisti.Ako ćeš ti sa svojim mitraljezom zasjest pa krenit "tamburat" ode glava brzo.Još je gore ako imaš u rukama zaduženo nešto glomazno.Zadržavanje na jednoj poziciji nije pametna radnja ni običnom pješaku a kamoli puškostrojničaru i kako bi taj čovjek preživio treba ga opremit sa nečim što mu neće zadavat nepotrebne muke i još mu više zagorčavat život.
--da imam iskustva. U svoje vrijeme slavnog vojevanja (180cm visine 64kg težine) daklem prava mrga od kostiju i kože nanosao sam se svakakvih gvoždjurija od podloge MB82mm preko raznih sredstava veze pa do ne znam čega
mogu ti reć da je mjesto strojničara..pa poželio bih ga svome neprijatelju...bogami tu se čovjek naradi a još ako ima mutavog zapovjednika pa ga ovaj malo "prošeta" sa boka na bok satnije ono čisto iz zajebancije..al to su bila druga vremena
--želio sam reć da bi pri izboru puškostrojnice/mitraljeza trebalo povest računa i o vojniku.Kako će se to odrazit na njega u globalu.Ja osobno nakon svih mojih dužnosti i mjesta na kojima sam radio danas za posljedicu imam iskrivljenu kičmu sjeb.. koljena,kukovi škripe,gležnjevi ne pitaj...katastrofa a tek mi četrdeseta...joj...ha,ha.

Onako kako je danas zamišljena moderna pješačka satija tu se MG-74 ne uklapa na mjestima u prvim redovima.To nije stvar kojom bi trebalo opremit onog vojnika koji će bit prvi u kontaktu sa protivnikom.To je stvar koja bi se trebala nalazit negdje u sredini poredka i koja bi se slala naprijed tek kad nastane "gužva".Za onog nesretnog puškostrojničara u prednjem "poredku" je nešto što bi mu omogućilo da se koliko toliko kreće ravnomjerno sa svojim suborcima,da ne zaostaje,nogometnim riječnikom da "prati" svoje igrače,nešto iz čega je moguće momentalno otvorit preciznu vatru,nešto što će mu omogućit da relativno lagano manevrira prostorom izvodi taktičke radnje tipa raspali,sakrij se raspali potrči,lezi,klekni,rasplali,proviri,pretriči,pokri vaj,raspali...i tako pola dana.Nije isto to radit sa nekim MINIMI-jem 5,56 i MG-74...Ja bih se osobno odlučio na prvu ruku za MINIMI u 7,62 ili Mk-48. Jest da je malo teži i da je streljivo teže(500kom.u 7,62x51 odgovara 800kom.u 5,56x45) al mislim da bi se to isplatilo zbog "jačine"

ZgSash
08.09.2013., 20:45
ko prvo M-84,PK,PKM...zaboravit ma koliko god dobar bio...krivi kalibar
i
dajte oladite malo sa tim "šarcem" .. Šarac mg-42 odnosno m-53 odnosno mg-3 odnosno mg-74 su zastarjeli ... to je preteško za nosat nezgrapno nisu ergonomični što bi se reklo za moderno ratovanje...kažu tu kad zalegneš i kreneš kosit niko ne prolazi...pa lijepo je to ... al tako danas samo privučeš pažnju na sebe pa kad te krenu udarat sa svime sto imaju budeš vidio svoga boga ubrzo ... brzo prebacivanje s pozicije na poziciju ..ništa od toga ma koliko god čovjek bio spreman fizički krepa za deset dvajest minuta.Takvu stvar moraš dat nekoj mrgi da on radi s njome al što kad vam taj "mrga" ispadne iz stroja? (razboli se,bude ranjen,izvrne nogu) kom ćete dat tog Šarca a u desetini slučajno imate dvi ženske a ostali derani su već dobro natovareni.To više nisu stvari za moderno ratovanje di se traži dinamika u svakom smislu.Dobri su u slučaju kad su montirani na neko vozilo ili na nekom otpornom položaju ili kao oružje koje na poprište dolazi iz pozadine pa ga se rasporedi tamo di treba to da al ić s time u pješačku patrolu,za ukrcaj/iskrcaj..ma jednostavno nije za današnjeg pješaka i njegovo mobilno ratovanje.

nema problema, uvijek se moze nabaviti i podijeliti plasticnih setova za jelo i papirnatih tanjura, a naslo bi se i sklopivih lezaljki, da nam se decki ne umaraju
mozda i koji satorcic, ako budu i cure u desetini, pa da se mogu u miru depilirati i uredivati

Tacuma
08.09.2013., 22:20
Mislim da ne razumijete ili se pravite da ne razumijete što kolega pokušava reči...

Strojničar/puškostrojničar je primarna meta za svakog neprijateljskog vojnika-u praksi.
U teoriji bi prva meta trebao biti zapovjednik, pa onda vezist pa puškostrojničar.
Ali u praksi zapovjednika nije lako prepoznati (ako nije okružen budalama koje ga pozdravljaju), vezistu isto tak iako se njemu teže sakriti.
Ali zato strojničara brate mili nemožeš promašiti. Em ga čuješ, em ga vidiš, em ga se bojiš ko vraga i spreman si napraviti i dodatni napor da ga pošalješ u vječna lovišta.
A danas više nisu vremena kad Bata Životinjević uzme "šarca" pa ispali iz stoječeg stava sa boka par tisuča metaka i pokosi pola njemačke divizije da se ni ne pomakne sa mjesta. I da mu nitko ne vrati ni metka.
I zato strojničar mora biti mobilan ako mu je život mio. A svaki Kg više na težini oružja koje mora nositi radi direktno protiv njega i njegovih šansi za preživljavanje. I isto kao što strojničari nanose velike gubitke u usporedbi sa običnim vojnicima i trpe velike gubitke u svojim redovima. Što mislite zašto svaki vojnik u desetini mora znati koristiti puškostrojnicu? Za slučaj da usred sukoba strojničar ode na godišnji? ili zato što se pretpostavlja da ima najkrači životni vijek od cijele desetine?

Tacuma
08.09.2013., 22:42
Za TACUM-u
Ovo ne mora bit točno pa može bit da lažem ...HV Cistokrvni pješacki vod je ustrojen od cetir desetine.
Jesu li u pitanju 4 iste desetine po sastavu ili tri standardne desetine+zapovjednik voda i grupa za podršku/pričuva oko njega (nešto slično ima Bundeswher)

Desetinu cini zapovjednik desetine i dva tima.Tim cini tri do pet pripadnika(ovisi o kojecemu).
Znači odabrali su princip timova-po meni dobr odluka

Pojedinacno gledajuci u timu možemo nac Vodju tima(docasnik)nosi-VHS(??AT-4??),Strijelac(vojnik)nosi-VHS(??AT-4??),Gunner-mitraljezac.puškostrojnicar(vojnik)...e taj sad što bi trebo nosit..bog te pitaj...po zadnjem nosi M-72,Grenadier(ne znam kako bi po naški bilo najbolje) e taj nosi VHS sa podcjevnim bacacem(trebao bi) AL JOŠ SE TU SPOMINJE RPG-7 pa AT-4 pa i RBG-6.

E jezi ga ni sami ne znaju što bi ni kako bi....

U tome vodu još se pojavljuju neki likovi u vidu zap.voda i njegove grupe:veziste zap.voda pa netko sa snajperom(kojim) pa netko sa RPG-7 ili AT-4 ili Metis pa trebao bi bit netko i sa nekakvim MMG valjda još se spominje...ma prica nije konacna i još se pripovjeda..radnja traje.
Nešto slično ima Bundeswher, ta grupa oko zapovjednika voda služi ili za potporu ili kao pričuva koja ide u ispomoč di treba.

Patrije i Patrijaši neka druga prica...ali opet ću ponovit za potrebe N.R.F. ili čega već nabavljeno je nešto MG-74 i to se koristi kao SAW ili LMG ili ne znam što.To po meni nije baš pametno riješenje

MG 74 nije niti može bit LMG-po kalibru (7,62x51) i konstrukciji to je tipični GP MG. Kao takav nemože biti ni SAW jer je jedna od odlika SAW-a da ga može koristiti jedan vojnik.
Kad se več kupovalo, postoje i pametniji izbori, ako se traži GP MG onda FN MAG, a ako se traži nešto za potporu timova ima puno pametnijih stvari....

Josey_Wales
08.09.2013., 22:47
Mislim da ne razumijete ili se pravite da ne razumijete što kolega pokušava reči...

Strojničar/puškostrojničar je primarna meta za svakog neprijateljskog vojnika-u praksi.
U teoriji bi prva meta trebao biti zapovjednik, pa onda vezist pa puškostrojničar.
Ali u praksi zapovjednika nije lako prepoznati (ako nije okružen budalama koje ga pozdravljaju), vezistu isto tak iako se njemu teže sakriti.
Ali zato strojničara brate mili nemožeš promašiti. Em ga čuješ, em ga vidiš, em ga se bojiš ko vraga i spreman si napraviti i dodatni napor da ga pošalješ u vječna lovišta.
A danas više nisu vremena kad Bata Životinjević uzme "šarca" pa ispali iz stoječeg stava sa boka par tisuča metaka i pokosi pola njemačke divizije da se ni ne pomakne sa mjesta. I da mu nitko ne vrati ni metka.
I zato strojničar mora biti mobilan ako mu je život mio. A svaki Kg više na težini oružja koje mora nositi radi direktno protiv njega i njegovih šansi za preživljavanje. I isto kao što strojničari nanose velike gubitke u usporedbi sa običnim vojnicima i trpe velike gubitke u svojim redovima. Što mislite zašto svaki vojnik u desetini mora znati koristiti puškostrojnicu? Za slučaj da usred sukoba strojničar ode na godišnji? ili zato što se pretpostavlja da ima najkrači životni vijek od cijele desetine?

Strojnicar jest meta ali ima i on zaledje u vidu marksmana odnosno vojnika koji duzi pusku tipa Dragunov/M21 i pruza daljinsku podrsku svojoj desetini... Stvar je samo gdje ce se tko bolje pozicionirati... Ako strijelac zauzme dobru poziciju u pozadini da moze lijepo promatrati bitku svatko tko puca na strojnicara njemu oda poziciju i popije njegov metak iz daljine, a covjek koji zna gadjati i ima poluautomatski sustav na raspolaganju, moze poprilicno puno ljudi odstrijeliti prije nego ode mijenjati poziciju... Bitna je kohezija i suradnja... Sto su vojnici iskusniji i bolji to slicnije djeluju poput rada jednog tijela...

ljiga
09.09.2013., 06:41
I zato strojničar mora biti mobilan ako mu je život mio. A svaki Kg više na težini oružja koje mora nositi radi direktno protiv njega i njegovih šansi za preživljavanje.
Zapravo za tu svrhu nisu ni 5,56 puškostrojnice za odbaciti, obzirom da njihova municija mnogo manje teži.

ZgSash
09.09.2013., 09:00
Strojnicar jest meta ali ima i on zaledje u vidu marksmana odnosno vojnika koji duzi pusku tipa Dragunov/M21 i pruza daljinsku podrsku svojoj desetini... Stvar je samo gdje ce se tko bolje pozicionirati... Ako strijelac zauzme dobru poziciju u pozadini da moze lijepo promatrati bitku svatko tko puca na strojnicara njemu oda poziciju i popije njegov metak iz daljine, a covjek koji zna gadjati i ima poluautomatski sustav na raspolaganju, moze poprilicno puno ljudi odstrijeliti prije nego ode mijenjati poziciju... Bitna je kohezija i suradnja... Sto su vojnici iskusniji i bolji to slicnije djeluju poput rada jednog tijela...

amen
ostavi abramsa usamljenog i bez podrske pa gledaj koliko ce trajati, a kamoli ne strojnicar
no zato i strojnicar i njegov pomocnik moraju znati kako se pozicionirati i imati povratnu spregu s ostatkom tima
on stiti i pokriva njih, a oni stite i brane njega
i sada, hajdemo zamisliti malo koja je razlika imamo li u igri odrasli kalibar koji je u stanju obaviti posao s 500-800 metara razdaljine, ili neka lagana i udobna spricalica rize, s kojom je sve preko 200 metara tik-tak

reci cu samo da imam nesto iskustva u terenu i radu u malom timu, pa bi molio da me se ne shvaca kao nekoga tko se druzi s teorijama i video igricama

Proxy1969
09.09.2013., 09:11
nije bio MG3 ali bio je mislim jugoslavenski M-53

ex ESEFERJOT model M-53, nije samo licenca već je cijela proizvodna linija (isto vrijedi iz M-48 i Muser 7,9 mm) prenesena iz Njemačke kao dio ratne reparacije, a kako je yuga do kraja 60-tih imala DIN normu umjesto koje je kasnije uveden nesretni JUS i nema neke velike razlike između ova dva modela jedino su ex ESEFEROJOTOVSKI novijeg datuma... :)

Proxy1969
09.09.2013., 09:17
MG 74 nije niti može bit LMG-po kalibru (7,62x51) i konstrukciji to je tipični GP MG. Kao takav nemože biti ni SAW jer je jedna od odlika SAW-a da ga može koristiti jedan vojnik.
Kad se več kupovalo, postoje i pametniji izbori, ako se traži GP MG onda FN MAG, a ako se traži nešto za potporu timova ima puno pametnijih stvari....

je zapravo "šaronja" samo prilagođen tada standardnom NATO kalibru (osim SAD) i kao takav je još uvijek i na panzerima...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/MG-74_of_Austrian_Army.JPG/800px-MG-74_of_Austrian_Army.JPG


http://www.sonderfahrzeug-modellbau.com/_home/_deu/images/models/leo164a.JPG

Josey_Wales
09.09.2013., 09:46
amen
ostavi abramsa usamljenog i bez podrske pa gledaj koliko ce trajati, a kamoli ne strojnicar
no zato i strojnicar i njegov pomocnik moraju znati kako se pozicionirati i imati povratnu spregu s ostatkom tima
on stiti i pokriva njih, a oni stite i brane njega
i sada, hajdemo zamisliti malo koja je razlika imamo li u igri odrasli kalibar koji je u stanju obaviti posao s 500-800 metara razdaljine, ili neka lagana i udobna spricalica rize, s kojom je sve preko 200 metara tik-tak

reci cu samo da imam nesto iskustva u terenu i radu u malom timu, pa bi molio da me se ne shvaca kao nekoga tko se druzi s teorijama i video igricama

Sve ovisi o terenu gdje se fajt dogadja... Amerima u Iraku su uglavnom problem urbane borbe s "civilima" tj. pritajenim teroristima... Netko uzme pusku, RPG-7, sakrije se u zgradu, opali s prozora i pobjegne pa ga onda ovi gadjaju svim i svacim... Koriste i Javelin sustave ali idu i u ciscenja kuca i zgrada... Za gradski fajt ta sijalica rize dobro dodje...

ZgSash
09.09.2013., 10:27
Sve ovisi o terenu gdje se fajt dogadja... Amerima u Iraku su uglavnom problem urbane borbe s "civilima" tj. pritajenim teroristima... Netko uzme pusku, RPG-7, sakrije se u zgradu, opali s prozora i pobjegne pa ga onda ovi gadjaju svim i svacim... Koriste i Javelin sustave ali idu i u ciscenja kuca i zgrada... Za gradski fajt ta sijalica rize dobro dodje...

naravno, zato sam bio u obzir uzeo i onaj m84, kao kraci i laksi, pokretljiviji
:)
no ako hoces uzeti gradsku borbu kao primjer, onda ti je dovoljno sjetiti se onog poznatog okrsaja policije u americi s pljackasima banke koji su se skrivali iza automobila i prasili po njima iz ak-47
5,56 je tu bio nemocan i policija je pusila sve dok nisu uspjeli ispod auta pogoditi na jedvite jade tipove po nogama
a ima jos sasvim lijepi broj slicnih prica gdje se pokazala potreba za potentnijim kalibrom i zato se razmatra/lo 7mm remington i grendella kao moguce zamjene za osnovni nato kalibar

nazalost, instalirana snaga nosi i svoj obol u tezini, kao i beneficije u rezultatima i to se jednostavno mora prihvatiti
ako jednom predemo na laserske puske, vjerojatno ce razlika biti u tezini i velicini baterije (karikiram), pa c enetko nositi dvije 9 voltne, a netko akumulator na grbaci

Josey_Wales
09.09.2013., 12:30
naravno, zato sam bio u obzir uzeo i onaj m84, kao kraci i laksi, pokretljiviji
:)
no ako hoces uzeti gradsku borbu kao primjer, onda ti je dovoljno sjetiti se onog poznatog okrsaja policije u americi s pljackasima banke koji su se skrivali iza automobila i prasili po njima iz ak-47
5,56 je tu bio nemocan i policija je pusila sve dok nisu uspjeli ispod auta pogoditi na jedvite jade tipove po nogama
a ima jos sasvim lijepi broj slicnih prica gdje se pokazala potreba za potentnijim kalibrom i zato se razmatra/lo 7mm remington i grendella kao moguce zamjene za osnovni nato kalibar

nazalost, instalirana snaga nosi i svoj obol u tezini, kao i beneficije u rezultatima i to se jednostavno mora prihvatiti
ako jednom predemo na laserske puske, vjerojatno ce razlika biti u tezini i velicini baterije (karikiram), pa c enetko nositi dvije 9 voltne, a netko akumulator na grbaci

Gledao sam taj okrsaj... Dogodio se negdje 1997. u Hollywoodu... Dva tipa u rucno izradjenim pancirkama nadrogirani ko´ somovi u pohodu sa rumunjskim kalasima i AP municijom u bubnjevima... :D

Bome jeben okrsaj ali stvar je u tome sto SWAT policija u svom arsenalu nije imala protuoklopne 5.56-ice pa su razmatrali da angaziraju nacionalnu gardu posto je vojska jedina raspolagala tom municijom... SWAT se tu pokazao totalno mutavim... Da su stavili jednog jebenog covjeka na krov sa Remington 700, rijesili bi sukob u 2 minute jer se ova dvojica uopce nisu skrivala... Nisu se pokazali boljima niti u slucaju s Columbine pucnjavnom... Zanimaju me bas treninzi i kriteriji za upad u tu postrojbu...

ZgSash
09.09.2013., 13:05
policija ima svoja, nekad prilicno glupa pravila postupanja
isto tako, rade s opremom koju dobiju i tu su prilicno cesto jebene stranke
ali uzmi samu ideju da se zove nacionalna garda radi dva tipa...
:D
i sad, salu na stranu, ali vojska si to ne moze dozvoliti, oni nemaju koga za zvati i oni su ti koji terminalno rjesavaju stvari, za dobro ili za lose
i sad ti uzmi tako neku jedinicu i stavi ih u poziciju da ih neke budale mogu jebati usred nicega do iznemoglosti, ili da zovu podrsku artiljerije ili avijacije zbog par tipova koji se nece lijepo igrati
po meni neprihvatljivo, ali...

ljiga
09.09.2013., 13:15
Gledao sam taj okrsaj... Dogodio se negdje 1997. u Hollywoodu... Dva tipa u rucno izradjenim pancirkama nadrogirani ko´ somovi u pohodu sa rumunjskim kalasima i AP municijom u bubnjevima... :D

Bome jeben okrsaj ali stvar je u tome sto SWAT policija u svom arsenalu nije imala protuoklopne 5.56-ice pa su razmatrali da angaziraju nacionalnu gardu posto je vojska jedina raspolagala tom municijom... SWAT se tu pokazao totalno mutavim... Da su stavili jednog jebenog covjeka na krov sa Remington 700, rijesili bi sukob u 2 minute jer se ova dvojica uopce nisu skrivala... Nisu se pokazali boljima niti u slucaju s Columbine pucnjavnom... Zanimaju me bas treninzi i kriteriji za upad u tu postrojbu...

Mislim da u tom sukobu nije uopće niti bilo 5,56 niti ikakve druge pušćane municije na strani policije, jer je SWAT bio zapeo negdje i nisu mogli na vrijeme stići, a nakon tog sukoba se odlučilo da i obična policija ima dostupne puške, tako da su u tom sukobu bili poštolji protiv njihovih oklopa i kalaša.

Nošeni oklop koji bi pouzdano štitio protiv bilo kakvog pušćanog metka, a da se u njemu može hodati, još ne postoji. Pancirke nivoa 3 i 4 štite protiv puščanih metaka, ali samo u vrlo ograničenom području koji pokriva ploča.

ZgSash
09.09.2013., 13:25
bile su m16, imas i snimke

ljiga
09.09.2013., 13:41
bile su m16, imas i snimke

Mislite na North Hollywood Shootout iz 1997:
http://www.youtube.com/watch?v=ejD1Gml-ZGc

Ako je vjerovati wikipediji policija je imala pištolje i sačmarice, tek nakon 18 minuta su uspjeli doći SWAT sa puškama, iako ovi nisu odmah padali jer su bili drogirani itd.

Nekon toga su M-16 podjeljene i običnoj policiji, u određenim količinama.

Svejedno, činjenica stoji da 7,62 x 51 ima mnogo jaču probojnost of 5,56 i sličnih kraćih metaka, međutim je i teži za nošenje.

ZgSash
09.09.2013., 14:01
cinjenica je da je 5,56, laksi za nositi i hendlati i da ima svoju svrhu i upotrebljivost
jednako tako, cinjenica je da to nekad nije dovoljno i da trebas i jacu terapiju
;)
policija je imala mogucnost pozvati swat, oni su mozda mogli jos dovesti snipere, nacionalnu gardu, prljavog harry-ja...

no vojska nema uglavnom taj luksuz i nema koga za pozvati u trenutku kad se nadu usred sranja
a i da imaju, koga bi pozvali?
zato je vojsci potreban i jaki kalibar i nekad i mucno teglenje neke kilaze zeljeznarije, i bombi i rucnih bombi i zolja i svega dreka
vec je jako dobro da si vecina moze priustiti manju kilazu i vise municije, ali ne moze se od toga samog po sebi napraviti jedinica koja ce na terenu prezivjeti, inace bi danas mozda nosili i 3mm kalibre

Josey_Wales
09.09.2013., 14:10
policija ima svoja, nekad prilicno glupa pravila postupanja
isto tako, rade s opremom koju dobiju i tu su prilicno cesto jebene stranke
ali uzmi samu ideju da se zove nacionalna garda radi dva tipa...
:D
i sad, salu na stranu, ali vojska si to ne moze dozvoliti, oni nemaju koga za zvati i oni su ti koji terminalno rjesavaju stvari, za dobro ili za lose
i sad ti uzmi tako neku jedinicu i stavi ih u poziciju da ih neke budale mogu jebati usred nicega do iznemoglosti, ili da zovu podrsku artiljerije ili avijacije zbog par tipova koji se nece lijepo igrati
po meni neprihvatljivo, ali...

Ma kakva artiljerija i avijacija... Neki commando tim bi ih rijesio u pola sata... Ma obican snajperist sa Remington 700 u glavu i laku noc...

Mislim da u tom sukobu nije uopće niti bilo 5,56 niti ikakve druge pušćane municije na strani policije, jer je SWAT bio zapeo negdje i nisu mogli na vrijeme stići, a nakon tog sukoba se odlučilo da i obična policija ima dostupne puške, tako da su u tom sukobu bili poštolji protiv njihovih oklopa i kalaša.

Nošeni oklop koji bi pouzdano štitio protiv bilo kakvog pušćanog metka, a da se u njemu može hodati, još ne postoji. Pancirke nivoa 3 i 4 štite protiv puščanih metaka, ali samo u vrlo ograničenom području koji pokriva ploča.

Bilo je prvo pistolji i sacmarice protiv oklopa i automatskog oruzja... Naravno nije islo... SWAT kad je dosao, ocekivao sam da ce se rasporedit ali skrili su se iza svog oklopnog kamiona... Nisam cuo niti vidio da se itko sa snajperom pozicionirao recimo na krov neke kuce... Da imas i neki mali snajper, pogodak u glavu bi u najmanju ruku onesposobio napadaca, a koliko mi je poznato, nisu imali zasticenu glavu sto znaci pogodak, smrt...

ZgSash
09.09.2013., 14:19
pazi, 400 policajaca
mogli su ih pobiti samo da su krafne bacali na njih
:D

Josey_Wales
09.09.2013., 14:56
pazi, 400 policajaca
mogli su ih pobiti samo da su krafne bacali na njih
:D

Da vidis tek one potjere s automobilima... Jedan bjegunac i iza gomile murje u kruzerima kao stado goveda za njim... :facepalm:

http://img.thesun.co.uk/aidemitlum/archive/01106/lamain_1106883a.jpg

ZgSash
09.09.2013., 15:10
vidio, ali ovdje ipak pricamo o naoruzanju
:)
i ja i dalje tvrdim da jednostavno mora postojati odredeni postotak neceg odraslijeg, za rjesavanje situacija koje to zahtijevaju
u vojsci pod obavezno, a u policiji bi bilo pametno

Josey_Wales
09.09.2013., 15:23
vidio, ali ovdje ipak pricamo o naoruzanju
:)
i ja i dalje tvrdim da jednostavno mora postojati odredeni postotak neceg odraslijeg, za rjesavanje situacija koje to zahtijevaju
u vojsci pod obavezno, a u policiji bi bilo pametno

Bitna je prvo strategija i taktika, a ovisno o tome se razvija naoruzanje jer isto je samo alat... SWAT se u nekoliko slucaja pokazao kao potpuni fail... U Columbineu su pored 100-godisnjeg oklijevanja cak jedno dijete navodno i odstrijelili zbog lose organizacije i koordinacije s policijom, a ubojstvo se pripisalo napadacima...

Hollow Point
09.09.2013., 15:30
Bitna je prvo strategija i taktika, a ovisno o tome se razvija naoruzanje jer isto je samo alat... SWAT se u nekoliko slucaja pokazao kao potpuni fail... U Columbineu su pored 100-godisnjeg oklijevanja cak jedno dijete navodno i odstrijelili zbog lose organizacije i koordinacije s policijom, a ubojstvo se pripisalo napadacima...

Što je potpuno nebitno za ovu raspravu.

Zna li tko kako su organizirane mehanizirane/motorizirane satnije pješaštva u vojskama veličinom sličnima našoj?

ZgSash
09.09.2013., 15:31
josey
ovaj, lako ja tebi slozim taktiku lova na krokodile, ali ako ti od opreme dam samo kineske stapice za jelo, znas jako dobro kud mozes s tom taktikom - u strateski uzmak
;)
s druge strane, ako imas izbor opreme puno je lakse sloziti i taktiku koja je optimalna

ZgSash
09.09.2013., 15:34
Zna li tko kako su organizirane mehanizirane/motorizirane satnije pješaštva u vojskama veličinom sličnima našoj?

oprosti, ali to takoder nije ono sto je bitno
bitno je kako su slozene i kako funkcioniraju one uspjesne i efikasne vojske
cak je i sama velicina sekundarna ako govorimo o nivou desetine, voda, satnije

Hollow Point
09.09.2013., 15:40
Ne ciljam na samu veličinu satnije već njen ustroj tj. tko zadužuje LMG/SAW, a tko GPMG.

Ako se dobro sjećam, pješačka satnija USMC sastoji se od 4 voda od kojih su tri klasična pješačka koja u svom naoružanju imaju samo M249/M27, a četvrti je vod za potporu (weapons platoon) koji je naoružan sa GPMG, PO raketama i 60mm minobacačima.

ZgSash
09.09.2013., 15:43
to je istina
medutim, kad se amer rasplace na vezi, za pola sata max se cijelo nebo srusi na one koji ga ljute
kod nas je stanje ponesto drugacije i rasplakani prasinar tesko da moze ocekivati neku spomena vrijednu podrsku, cak i logistiku

Josey_Wales
09.09.2013., 16:07
josey
ovaj, lako ja tebi slozim taktiku lova na krokodile, ali ako ti od opreme dam samo kineske stapice za jelo, znas jako dobro kud mozes s tom taktikom - u strateski uzmak
;)
s druge strane, ako imas izbor opreme puno je lakse sloziti i taktiku koja je optimalna

A hebemu sto je takav problem ako nista drugo kopirati taktiku od neke vojske slicne nasoj ali miljama uspjesnije koja bi nam trebala posluziti kao uzor??? Bas me zanima kakvu opremu i taktiku izraelska vojska koristi... Prasinom su stalno okruzeni znaci imaju iskustva koje oruzje voli zaglaviti u takvim uvjetima, takodjer stalo im je do jacih kalibara jer su ih napadali drogirani bombasi samoubojice cak i u autima zbog cega su razvili i Desert Eagle .50 AE... Vjerujem da isto to primjenjuju i na razinama vodova i desetina i da imaju strojnicare u timovima sa "ozbiljnim" kalibrima... :ne zna:

wittman
09.09.2013., 18:06
A hebemu sto je takav problem ako nista drugo kopirati taktiku od neke vojske slicne nasoj ali miljama uspjesnije koja bi nam trebala posluziti kao uzor??? Bas me zanima kakvu opremu i taktiku izraelska vojska koristi... Prasinom su stalno okruzeni znaci imaju iskustva koje oruzje voli zaglaviti u takvim uvjetima, takodjer stalo im je do jacih kalibara jer su ih napadali drogirani bombasi samoubojice cak i u autima zbog cega su razvili i Desert Eagle .50 AE... Vjerujem da isto to primjenjuju i na razinama vodova i desetina i da imaju strojnicare u timovima sa "ozbiljnim" kalibrima... :ne zna:

trebali smo ostat na sustavu koji je izgrađen za vrijeme DR (koji je se dokazao dobrim i uspješnim). taj isti unaprijediti u segmentima koji su bili neoptimalni, a ne izmišljat toplu vodu cijelokupnim preustrojom od 2000. pogotovo ne pretvorit oružane snage u nekakvu nakaradnu-jna verziju. :rigo:

ZgSash
09.09.2013., 19:06
eto, sve je receno
a u dr smo ionako koristili i znanja izvana, kao i sto smo se prilagodili situaciji i mogucnostima
vjerujem da svatko ciste glave i s ponesto iskustva moze i dan danas do odredene mjere sloziti sve sto treba do nivoa satnije, uz zadane parametre
no problem kod nas je to sto uvijek nakon prakticara ispuze teoreticari i preuzmu glavnu rijec i onda ispada kako bi marica jebala, samo da ima s cim

ajduk a šimić
09.09.2013., 19:09
A hebemu sto je takav problem ako nista drugo kopirati taktiku od neke vojske slicne nasoj ali miljama uspjesnije koja bi nam trebala posluziti kao uzor??? Bas me zanima kakvu opremu i taktiku izraelska vojska koristi... Prasinom su stalno okruzeni znaci imaju iskustva koje oruzje voli zaglaviti u takvim uvjetima, takodjer stalo im je do jacih kalibara jer su ih napadali drogirani bombasi samoubojice cak i u autima zbog cega su razvili i Desert Eagle .50 AE... Vjerujem da isto to primjenjuju i na razinama vodova i desetina i da imaju strojnicare u timovima sa "ozbiljnim" kalibrima... :ne zna:

Desert Eagle .50 AE je razvijen za potrebe snimanja filmova i uzimanje love budalama sa mnogo novca za koje možeš biti siguran da neće napraviti veće sr. s njim.

DE u manjim kalibrima kao .45 ili čak .357 mag je već korisnije oružje. Da ne zaboravimo i njegovu kopiju koja dolazi pod drugim imenom - Jericho, a posebno je se pokazao dobar u .45.

Osim toga sve pohvale za 5.56 ali Izraelci imaju i svoju verziju kalaša - Galil.

ZgSash
09.09.2013., 19:51
da, ali i galil dolazi i u 5,56 varijanti i u 7,62

jedangrafitni
09.09.2013., 20:52
Jesu li u pitanju 4 iste desetine po sastavu ili tri standardne desetine+zapovjednik voda i grupa za podršku/pričuva oko njega (nešto slično ima Bundeswher)

Znači odabrali su princip timova-po meni dobr odluka


kažem opet može biti da lažem pa bi bilo lijepo da se ovdje javi nekakav aktivni prašinar pa malo pojasni...radi se o četiri iste desetine a od kuda ti ljudi oko zap. voda nemam pojma
-
-
-
... ali ono što znam je to kak je bilo prije .. konkretno moja bivša pješačka bojna(daklem čistokrvna pješadija) nakon rata je uvježbavana po onome M.P.R.I. programu.Samo da spomenem.Po pitanju osobnog i lakog pješačkog u potpunosti opremljena po NATO daklem 9mm ERO,HS95 i 7,62 G3,FAL Po pitanju strojnica:bilo je nešto strojnica HK21 i Ultimaxa al to je sve bilo po satnijskim skladištima ispravno i konzervirano u biti čuvalo se.Koristili M-84 nije bilo PM-ova.Ostalo više vrsta snajpera RBG-6 RPG-7 OSE MB-82mm i MB60mm I još nekakve gluposti.
Satnija ustojena od tri pješačka voda.Vod po tri desetine(u miru) četir(u ratu) i sve složeno po timovima isto kao i danas.
E sad tu je bio i taj četvrti vod.
Tu su bili MB82mm MB60mm OSE Puškostrojničari(išla su dva čovjeka na jedam M-84) Snajperi.
Na terenu Zap.satnije i isto tako Zap.vodova bi formirali neke svoje grupe sve po potrebi i okolnostima.E tu su sad dolazili ti ljudi iz tog četvrtog voda Puškostrojničari,snajperisti,OSE A tu se moglo vidit i nekog pridodanog izvan satnije recimo vezist(sat.veze),bolničar(sanitet bojne),Maljutkaši(POLK-bojne) Ponekad bi uzeo i satnijski MB60mm.Po potrebi zap.voda bi sa ljudima iz svoje grupe pojačavao pojedine desetine.Jednostavno bi poslao tim na M-84 recimo zap.druge desetine pa onda taj dalje radi sa njima što je zamislio ili bi ih pametno rasporedio po poredku voda prilikom kretanja.Izgled i forma takve satnije je bila prilično izmjenljiva to jest Satnija je bila prilično fleksibilna.Tada čovjek u timu koji je bio puškostrojničar po formaciji je trebao bit naoružan nekakvim lakim mitraljezom odnosno nečim u formi SAW ... ali budući da nismo imali ništa nosio je normalnu pušku.Planiralo se nabavljat svega i svačega ali iako je bojna prošla i usvojila dosta iz toga programa iz nekog razloga prestalo se sa obukom,nedugo zatim bojna je ugašena a ljudi su razbacani kojekuda(jedan od mnogobrojnih preustroja ala HV)
Danas,godina je 2013.Od krupnijih stvari kao temeljni kalibar konačno je usvojen 5,56 i u praksi a ustroj je takav kakav je.Po meni malo se toga učinilo.Struktura vojske nije nešto konačno i stalno se mjenja al mi smo to doveli do apsurda.
Izbor puškostrojnice i uloga iste?
Ja mislim da o tome niko živ nije do sad ozbiljno razmišljao.Sve vojske s time kubure godinama i stalno traže neka nova i drugačija riješenja a kod nas su to onako zbrda zdola znaju da nešto trebaju imat pa nek bude PM (Tigrovima uvalili još MG-74)...baš me zanima na što će se odlučit kad ih podsjete da to tako ne može...(ne neki forum nego neke NATO komisije,inspekcije i sl...)

i još nešto naše pješačke bojne nisu ustojene isto GROMOVI i TIGROVI su opremljeni (opremaju se) Patrijama PAUCI nisam siguran ali mislim da imaju ustrojen nekakav četvrti potporni vod ...VUKOVI,SOKOLOVI,PUME nemam pojma kako je tamo ...motorizirani,mehanizirani...ma ko to zna kako je zamišljeno

ajduk a šimić
10.09.2013., 07:57
da, ali i galil dolazi i u 5,56 varijanti i u 7,62

Ali stvar je u tome iako Izraelci od Amerikanaca imaju svu moguću pomoć ipak se nisu odrekli oružja na kalaš principu niti 7.62x39. Pa samo kažem da je u vrijeme opće nestašice i manjka sluha za vojsku glupo odricati se svih istočnih oružja čisto zbog njihovog podrijetla.

ZgSash
10.09.2013., 11:57
nasao sam samo podatak da je galil u izvedbi 7,62, ne znam u kojoj varijanti
ali se sjecam svojevremeno da su to znale biti puscetine, pa nekako ipak naginjem mogucnosti da se radilo o .308

no hajdemo mi ipak se drzati teme i pokusati smisliti kako i gdje i koje puskostrojnice uvrstiti
:)

ajduk a šimić
10.09.2013., 12:03
Pa 5.56x45 i 7.62x51 i jesu osnovne izvedbe Galila, ali ti to sigurno znaš.:mig:

Što se tiče uvršćivanja puškostrojnica na desetinu mora doći barem jedna od 7.62x51 ili neki veći kalibar.

Pilatus
10.09.2013., 12:12
nasao sam samo podatak da je galil u izvedbi 7,62, ne znam u kojoj varijanti
ali se sjecam svojevremeno da su to znale biti puscetine, pa nekako ipak naginjem mogucnosti da se radilo o .308

Galatz je .308. Poluautomatski snajper baziran na 5,56 jurisnoj pusci. Ista stvar kao M-76 koji je baziran na M-70.


Desert Eagle .50 AE je razvijen za potrebe snimanja filmova i uzimanje love budalama sa mnogo novca za koje možeš biti siguran da neće napraviti veće sr. s njim.

DE u manjim kalibrima kao .45 ili čak .357 mag je već korisnije oružje. Da ne zaboravimo i njegovu kopiju koja dolazi pod drugim imenom - Jericho, a posebno je se pokazao dobar u .45.



DE je razvijen u SAD-u, a Jericho nema veze s DE-om, osim nesto forsiranja s vanjskom slicnoscu, ne bi li se Jericho izreklamiralo kao "Baby Eagle".
A pistolj u biti CZ-75.


Isprike na offtopicu.

ZgSash
10.09.2013., 13:28
Pa 5.56x45 i 7.62x51 i jesu osnovne izvedbe Galila, ali ti to sigurno znaš.:mig:

Što se tiče uvršćivanja puškostrojnica na desetinu mora doći barem jedna od 7.62x51 ili neki veći kalibar.

mislio sam, ali nisam znao za sigurno
a u svakom slucaju, nas dva-tri-pet je pametnije nego bilo tko pojedinacno

ovo za desetinu se slazem, s tim da ja ne bi tu isao na veci kalibar od .308, mislim da je sasvim dovoljan i vec je u standardu
stovise, da se mene pita, isla bi dva po desetini, tako da svaki tim ima jednu za potporu

ljiga
10.09.2013., 13:39
mislio sam, ali nisam znao za sigurno
a u svakom slucaju, nas dva-tri-pet je pametnije nego bilo tko pojedinacno

ovo za desetinu se slazem, s tim da ja ne bi tu isao na veci kalibar od .308, mislim da je sasvim dovoljan i vec je u standardu
stovise, da se mene pita, isla bi dva po desetini, tako da svaki tim ima jednu za potporu

Slažem se, mislim da bi bilo glupo davati različite puškostrojnice različitim timovima u jednoj desetini. Ako jedan tim ima 7,62, trebao bi i drugi.

ZgSash
10.09.2013., 20:02
eto, za jedinice koje su u pokretu m84, a za vozila i za staticne polozaje mg-3
oba su sustava isprobana i pouzdana, a i ne drze se sva jaja u jednoj kosari
;)
uz vhs-ice s podcijevnim bacacima i po potrebi pokojim armbrustom na ledima, ili sto je vec u nekom trenutku na dohvat i dobrom umrezenosti, ja ovdje vidim itekako dobar fire power i jedinice s kojima se mislim nitko ne bi olako isao zajebavati,vec od nivoa tima na dalje

quadzilla
10.09.2013., 21:20
http://www.israel-weapon.com/default.asp?catid=%7B19D5D496-ADA9-4A2E-BD7C-69B598FE4002%7D

Israel all the way.

ZgSash
10.09.2013., 21:55
ako bi se u ikoju vojsku trebalo ugledati, onda bi se trebalo u izraelce

Tacuma
10.09.2013., 22:07
Zašto komplicirati stvari sa dvije vrste oružja kad postoji jedno koje radi sve i to več godinama i bez ozbiljnijih problema ili prigovora?

PK je sve što univerzalna strojnica/puškostrojnica ili krače GP MG treba biti.
Osim što je u krivom kalibru za nas.
E pa poljaci su to rješili. Napravili su PK u 7,62x51.
Jeftina varijanta je da se na postoječim PK izmijeni cijev saležištem metka i zatvarač.
Malo skuplja je da se od Poljaka kupi novi UKM 2000.
Težina 8.4 kg, kutije sa 100 i 200 metaka. Na vozilima može biti na postolju ili spregnuto sa glavnim oružjem.
slike:
http://imageshack.us/a/img20/1540/1osl.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/20/1osl.jpg/)
u radu:)
http://imageshack.us/a/img818/8154/no4e.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/818/no4e.jpg/)
http://imageshack.us/a/img17/5585/7b35.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/17/7b35.jpg/)
http://imageshack.us/a/img534/8770/xesu.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/534/xesu.jpg/)
http://imageshack.us/a/img62/7707/44r5.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/62/44r5.jpg/)

Inače u planu je modernizacija UKM2013 sa preklopnim kundakom, kračom cijevi, Picanty sinama itd.

Kupiti od poljaka cijevi i zatvarača za M84 koje imamo na skladištima, ostalo koliko fali dokupiti i to je to. Jeftino, pouzdano, višenamjensko*, poznato korisnicima...




*( to posebno vole u HV-u sve mora biti višenamjensko)

Tacuma
10.09.2013., 22:43
Ako pj. vod i danas izgleda slično kak je @jedangrafitni napisao nda bi po desetinama stavio 5,56 SAW naravno ako se istog misli kupiti. Znam da dok se još planiralo kupovati H&K G36 da je u tom paketu trebalo kupiti i MG4.
E sad jesu li sa odabirom VHS-a odustali i od MG4, i dal uopče H&K želi prodati samo MG4 i po kojoj cijeni to je druga stavar...
Osim toga tu je i FN MInimi.
A ja i tak navijam za Ultimax:)
Dakle u vodu bi 3 desetine imale po jedan UKM 7,62 i po jedan SAW, a desetina za potporu bi imala još 2 UKM-a sa postoljima i optikom, G3 sa optikom ili ozbiljni snajper ovisno o potrebi , jedan 60 mm minobacač ili jedan PO tim (npr. OSA) Uz tu desetinu za potporu bi ostajao zapovjednik voda i eventualno vezist dakle ta desetina ima još 1-2 VHS ako baš zagusti.

svaka od ove 3 desetine bi imala 2 tima.
Tim za potporu:
Zapovjednik VHS ili VHS/optika
Strojničar UKM 7,62 sa što manje opreme, bez optike
Vojnik VHS i dodatno streljivo za UKM
Grenadir VHS sa bacačem 40 mm

Mobilni tim ili tim za manevar/flankanje:
vođa tima VHS-bacač 40 mm
Izvidnik VHS+optika
Strojničar SAW
Vojnik VHS+jednokratni bacač/protuoklop
Vojnik VHS
Vojnik VHS

ajduk a šimić
10.09.2013., 22:46
Radi lakšeg računanja ajmo reći da se desetina u HV-u sastoji od 10 vojnika.:D

1)Pristup ajmo se krpati onim čega ima po skladištima

a) puška u 5.56
b)puška u 5.56 sa podcjevnim bacačem
c)ultimax 5.56
d)linijski snajper u 7.62x51 (g3 ili fal)

drugi tim je sastavljen od iste ekipe

+šarac ( i to baš mislim na 7.92 mm) mitraljezac + pomoćnik koji može noisiti neko manje oružje


2)malo drukčije krpanje

a)puška
b)puška+bacač
c)puška (ili ultimax)
d)linijski snajper u 7.62x51
e)mitraljez u 7.62x51

drugi tim isto tako

Naravno trebalo bi pretražiti po skladištima pa ako se nađe dovoljno kvalitetnih
M76 (linijski snajper) i slično iskoristivih oružja ni njih ne treba odbaciti.

Napominjem da se radi o primjerima di bi glavni način nabaveo bio pretraživanje po skladištima HV-a. Kad bi slučajno kapnio koji euro za nabavu novih oružja tek bi to bila perverzija, svi oni miniji, pa taj ukm2000(reklamiraju ga da je dobar), pa sve ono šta su Švabe napravile, pa Izrael....................:503:

Tacuma
10.09.2013., 23:01
sve ok samo kud M53 šarac, pa to se i u DR prepuštalo drugoj liniji čim se došlo do nečeg boljeg rebimo M84....

i opet ponavljam odabrali smo savez.
Bar ove dvije aktivne brigade moraju biti u kalibru saveza i sa ostalom opremom kak Bog zapovjeda, tim više što dosta toga leži po skladištima a VHS-ova če sigurno biti dosta.

Pješačko oružje stvarno nije skupo, zato sam i stavio ovo Poljsko čudo, sigurno je bar 30-40% jeftinije od H&K ili FN proizvoda.

A M 53 nauljit i u skladišta, pa majku mu Juga ih je izbacila u 80-tim a vi bi ih vratili u 2013....
Isto to i za AK obitelj, M76 itd. Nauljiti i u pričuvu.

Jedino što može ostati van kalibra saveza je M84 dok se ne kupe kitovi za konverziju kalibra ili zamjena...

ajduk a šimić
11.09.2013., 09:38
sve ok samo kud M53 šarac, pa to se i u DR prepuštalo drugoj liniji čim se došlo do nečeg boljeg rebimo M84....
Opet ponavljam govorim i krpanju i provjerenom oružju.
Šarac zbog toga što bi u primjeru 1. došla jedna teža strojnica na desetinu, a u tom slučaju 7.9 je ipak jači od 7.62 a ipak je dovoljno lak.

i opet ponavljam odabrali smo savez.
I to ne znači da se Amerima mora viriti iz guzice. I 5.56 je glavni puščani kalibar, pa svi znamo njegove nedostatke(i prednosti).



Bar ove dvije aktivne brigade moraju biti u kalibru saveza i sa ostalom opremom kak Bog zapovjeda, tim više što dosta toga leži po skladištima a VHS-ova če sigurno biti dosta.
Barem bi VHS-ova trebalo biti dosta.


Pješačko oružje stvarno nije skupo, zato sam i stavio ovo Poljsko čudo, sigurno je bar 30-40% jeftinije od H&K ili FN proizvoda.
Zrakoplovstvo se već godinama krpa toliko da je to sramota, a ako se država odnosi tako prema jednoj od najvažnijih grana sumnjam da će političari imati sluha za koju stotinu novih pušaka/stornica samo zato što su novije.


A M 53 nauljit i u skladišta, pa majku mu Juga ih je izbacila u 80-tim a vi bi ih vratili u 2013....
Isto to i za AK obitelj, M76 itd. Nauljiti i u pričuvu.
Juga je bila ku... od države, a JNA ku... od vojske, tako da ih ne volim uspoređivati bilo nešto dobro ili loše.


Jedino što može ostati van kalibra saveza je M84 dok se ne kupe kitovi za konverziju kalibra ili zamjena...
Čuj ako američki prašinari mogu vucarati 12.7 mm onda ne vidim razlog što bi nekoga bolio k.. što hrvatski vucaju 8, glavno je da se zadatak obavi. A te priče o logistici i slčično se mogu prodavati nekome drugog. Hrvatska je premala država, a HV premala vojska da bi s logističke strane 8mm bio problem, a glavna je pogodnost što toga ima puno po skladištima.

Tacuma
11.09.2013., 11:40
Oprosti ali padaš na priče.

7,62x54R odnosno kalibar u kojem je M84 je bolji od 7,9 po svemu.
M 84 je bolji po svemu od M53.
A tko god misli da je M 53 oružje bez mana i problema u korištenju je u krivu.

Evo volio bi čuti jednog vojnika koji je koristio oba oružja i preferira M53. I razlog...


Od kalibara:30-06, 7,9x57, 7,62x54R, 303 British itd samo se za 7,62x54 i dalje projektira oružje i ne planira se njegova zamjena.
Svi drugi su zamjenjeni za 7,62x51. Bez suze u oku....
Po ničem bitnom nije 7,62x51 toliko slabiji ili lošiji od kalibara koje je zamjenio.
I vjeruj mi da na 700 metara neče biti nikakve razlike dal vojnika pogodi 7,62x51 ili 7,9x57.
Jedino 7,62x51 ima bolju balistiku pa je lakše pogoditi na toj udaljenosti.
Ako ne vjeruješ pogledaj pad zrna na daljinama od 400 m na više za nabrojane kalibre...

Tak da stvarno ne razumijem tu potrebu da se gura M 53 i 7,9.
Pa Njemci više ne žale za 7,9 a neki ga tu kuju u zvijezde....

električni_zec
11.09.2013., 12:09
...
Čuj ako američki prašinari mogu vucarati 12.7 mm onda ne vidim razlog što bi nekoga bolio k.. što hrvatski vucaju 8, glavno je da se zadatak obavi. A te priče o logistici i slčično se mogu prodavati nekome drugog. Hrvatska je premala država, a HV premala vojska da bi s logističke strane 8mm bio problem, a glavna je pogodnost što toga ima puno po skladištima.

Ovo je na temelju nekakvog iskustva, ili onako "zdravo-seljački"?

HV jest premala vojska, te adekvatno tome i premalu logistiku da bi se je zajebavalo s 3-4 kalibra u temeljnom naoružanju.
Naročito jer sami nemamo nikakvu proizvodnju streljiva, pa se ne može jednostavno preslikati situacija iz Juge, ili post-Juge, kada su obje strane crpile isto naoružanje i isto streljivo.
Jednostavnim premotavanjem povijesti unatrag do DR-a možemo se lako sjetiti i problema s 7,62 kalibrom, koji je dolazio iz svakojakih izvora, pa se i svakojako ponašao u puškama, da ne spominjem problem s M76 i dobrim streljivom za njega.
Također lakonsko: "Ima na tržištu, kupit ćemo..." pada u vodu odmah u trenutku kad ti hitno i neophodno treba, valjda smo i to eć naučili...ili nismo?

Nije se zaludu, za potrebe vježbi za vrijeme DR-a, po postojbama skupljalo streljivo originalne JNA proizvodnje za korištenje JNA oružja, jer se s ovim uvezenim nije znalo raditi, ili nisu imali pouzdane tablice, ili ...

Josey_Wales
11.09.2013., 12:43
Oprosti ali padaš na priče.

7,62x54R odnosno kalibar u kojem je M84 je bolji od 7,9 po svemu.
M 84 je bolji po svemu od M53.
A tko god misli da je M 53 oružje bez mana i problema u korištenju je u krivu.

Evo volio bi čuti jednog vojnika koji je koristio oba oružja i preferira M53. I razlog...


Od kalibara:30-06, 7,9x57, 7,62x54R, 303 British itd samo se za 7,62x54 i dalje projektira oružje i ne planira se njegova zamjena.
Svi drugi su zamjenjeni za 7,62x51. Bez suze u oku....
Po ničem bitnom nije 7,62x51 toliko slabiji ili lošiji od kalibara koje je zamjenio.
I vjeruj mi da na 700 metara neče biti nikakve razlike dal vojnika pogodi 7,62x51 ili 7,9x57.
Jedino 7,62x51 ima bolju balistiku pa je lakše pogoditi na toj udaljenosti.
Ako ne vjeruješ pogledaj pad zrna na daljinama od 400 m na više za nabrojane kalibre...

Tak da stvarno ne razumijem tu potrebu da se gura M 53 i 7,9.
Pa Njemci više ne žale za 7,9 a neki ga tu kuju u zvijezde....

Nisu sva punjenja ista... PPU stavlja dosta slaba punjenja u svoj 12.7g(196gr) 8mm i izlazna brzina metka je i po 100 m/s sporija od njemackog standarda te iste mase zrna, sto logicno dovodi i do brzeg pada zrna... Takodjer, postoji i vise vrsta istog kalibra s razlicitim masama zrna koji daju potpuno drugaciju balisticku sliku od standardnog 12.7 g teskog zrna... Takva je situacija i s ostalim standardima... Standard .308 Win je postao glavni NATO standard(kao i svi ostali) vjerojatno iz razloga zato što je USA kao glavna i najjaca clanica NATO saveza s usput i najvećom industrijom oružja i municije to progurala... Siguran sam da ima i boljih rjesenja i od .308 Win ali cilj je da sve NATO clanice koriste iste standarde...

Tacuma
11.09.2013., 13:26
I u trenutku kad su Amerikanci progurali 308 win/ 7,62x51 su postojali bolji kalibri...
Isto tak kad su Amerikanci opet progurali 5,56x45 Britanci su imali razvijen bolji kalibar
Pa i kad su Sovjeti nametnuli Varšavkom paktu 7,62x39 Česi su več imali razvijen i bolji metak i oružje za taj metak.

Ali to je cijena saveza.
I nemojte ni najmanje sumnjati da če i iduči kalibar NATO saveza biti onaj kojeg odaberu/proguraju Ameri.
Zakon jačeg....


A što se tiče streljiva iz raznih izvora tu je stvar jasna. Korisnik tj. vojska mora propisati koji su limiti brzine metka za određenu masu i dozvoljeno rasipanje pogodaka. Streljivo koje to zadovoljava se kupi. Ako ne zadovoljava ne kupi se.
Naravno ako onaj tko je zadužen za to ima muda reči da ne valja:)

Što ti znači puno skladište steljiva po kojem ti oružje nije upucano?
Ili još gore puno skladište raznih vrsta pa nakon svakog sanduka moraš upucavati oružje. To se u ozbiljnim vojskama niti smije niti može dogoditi....

ZgSash
11.09.2013., 13:48
pk princip je zakurac i ne daje nesto bitno
takoder, ne razumijem koga se to vraga dobiva s mitraljezom u 5,56 kalibru?
nesto je veca vatrena moc, ali ni izbliza nema korisnost ni efekt ni domet kao .308
a ionako svaki vojnik bi trebao duziti i nositi pusku u 5,56 kalibru i s automatskom paljbom

ispada da se mi ovdje natezemo oko kilu-dvije razliek u tezini, a koja na terenu znaci itekako veliku razliku
jesmo li bas tolike ljencine postali?

električni_zec
11.09.2013., 16:32
...

A što se tiče streljiva iz raznih izvora tu je stvar jasna. Korisnik tj. vojska mora propisati koji su limiti brzine metka za određenu masu i dozvoljeno rasipanje pogodaka. Streljivo koje to zadovoljava se kupi. Ako ne zadovoljava ne kupi se.
Naravno ako onaj tko je zadužen za to ima muda reči da ne valja:)

Što ti znači puno skladište steljiva po kojem ti oružje nije upucano?
Ili još gore puno skladište raznih vrsta pa nakon svakog sanduka moraš upucavati oružje. To se u ozbiljnim vojskama niti smije niti može dogoditi....

Možda kod neke vojske, koja ima smislen sustav opskrbe...kod naše neimaštine i uz sustav "lako ćemo" to nije izuzetak, nego pravilo...


pk princip je zakurac i ne daje nesto bitno
takoder, ne razumijem koga se to vraga dobiva s mitraljezom u 5,56 kalibru?
nesto je veca vatrena moc, ali ni izbliza nema korisnost ni efekt ni domet kao .308
a ionako svaki vojnik bi trebao duziti i nositi pusku u 5,56 kalibru i s automatskom paljbom

ispada da se mi ovdje natezemo oko kilu-dvije razliek u tezini, a koja na terenu znaci itekako veliku razliku
jesmo li bas tolike ljencine postali?

Nisam poodavno s oružjem u ruci, pa mogu jedino s kometne pozicije promatrača iz fotelje:
ljenčine jesmo postali od onog trenutka kad smo shvatili da bi svaki segment vojske trebao raditi svoj posao, kako bi cijeli mehanizam funkcionirao.

Princip "kalaš+rap+voda+snađi se sam, i ne očekuj ništa, što dobiješ bit će samo bonus" je evoluirao u: "ponesi sve što dužiš", a to je dvocifreni broj kg opreme. Moderno opremljen pješak je već nalik kornjači u odnosu na lako pješaštvo - partizanštinu, kako smo navikli ratovati.

Po meni SAW 5,56 ima mjesta u timovima 4-5 ljudi na crti (točki kontakta s neprijateljem, nema tu crte).
Rafalno pucanje jurišnom puškom je beskorisno rasipanje streljiva, čak bih to ograničio na sustav "tri metka".
U timu od 4 pješaka mi je overload dva različita kalibra, takav tim se mora kretati skladno i nema dovoljnu dubinu u rasporedu da se jedan član tima izdvoji u pozadinu kao potpora "mitraljezom".
Nadalje, djelovanje takvog tima na terenu je međusobno povezano i od njega se ne može očekivati i paljbeno djelovanje na većim udaljenostima, to bi trebala odrađivati potpora voda, u koju bih izdvojio veći kalibar i pridodavao ga smjerovima djelovanja prema potrebi.
Ovaj 5,56 SAW bi bio čista zamjena za rafalno pucanje s jurišnom puškom, uz uvjet da je konstrukcijski takav
- da može izdržati dugotrajnije pucanje rafalom bez da se cijev puške savije od jednog okvira (dakle deblja cijev, štogod izmisle),
- da ga opslužuje jedan čovjek (tim je ionako mali i svi imaju posla preko glave, dakle okvir-kutija),
- da ima bolju kontrolu paljbe (nešto veća težina, manje rasipanje konstrukcijski rješeno boljom amortizacijom ili kako god, a na štetu velikog dometa, kvalitetan bipod, nišanske sprave)
- da su sva 4 člana tima u istom kalibru, zlu ne trebalo

Dakle, SAW čisto radi pritiska rafalnom paljbom na točki bliskog dodira s neprijateljem, osiguranje ostalim članovima tima da mogu biti pokriveni za brzo mijenjanje pozicija, i njihovo preciznije djelovanje jedinačnom paljbom.

Ne mogu zamisliti neku zadaću gdje bi takav tim generalnog pješaštva potpuno samostalno djelovao, pa je za očekivati da na istom pravcu djelovanja ide najmanje još jedan takav tim, ajmo reći ukupno desetina ili više. E na tom pravcu bih po potrebi davao potporu težim kalibrom po dubini.

Nadalje, sve ovo je hipotetski, jer ne znamo je li taj tim pao s Marsa, ili izašao iz Patrie, koja ne kukiča tabletić u pozadini, nego je ugrijala svoju 12,7 ili 30mm cijev, postoji li nekakva minobacačka/topnička potpora,...

Naravno, ovo je samo moje laičko poimanje taktike pješaštva, ali mislim da smo ovdje previše pod utjecajem US Marine Corp i romansiranih ekranizacija, gdje je svaki ovakav tim osamljeniji od pacifičkog otoka.
Malo mi je too much očekivati da iz tima od 4 pješaka, koji u nekoj školskoj formaciji pokriva cca 50m širine bojišnice, izvajamo strojničara težeg kalibra za dubinsku potporu. Prvo, jer to postaje tim od 3 čovjeka i nekih 40m širine, a djelovanje se razvija u dubinu neproporcionalno tome, drugo, iz sve te hrpe sitnih specijalizacija izgubismo ono obično, generalno pješaštvo, koje u stvari daje vrijeme za koncentraciju i mir tim sitnim specijalnostima.

ajduk a šimić
11.09.2013., 17:10
Oprosti ali padaš na priče.

7,62x54R odnosno kalibar u kojem je M84 je bolji od 7,9 po svemu.
M 84 je bolji po svemu od M53.
A tko god misli da je M 53 oružje bez mana i problema u korištenju je u krivu.

Evo volio bi čuti jednog vojnika koji je koristio oba oružja i preferira M53. I razlog...
Primjeti da nsam govorio o krpanju i onome čega ima po skladištima.
Što se tiče toga po čemu je 7.62x54r bolji od 7.92x57?
Kako uopće misliš bolji, položenija putanja, energija, brzina?



Od kalibara:30-06, 7,9x57, 7,62x54R, 303 British itd samo se za 7,62x54 i dalje projektira oružje i ne planira se njegova zamjena.
Da mi je znati zašto je to tako.


Svi drugi su zamjenjeni za 7,62x51. Bez suze u oku....
Istina


Po ničem bitnom nije 7,62x51 toliko slabiji ili lošiji od kalibara koje je zamjenio.
Nisam rekao da je lošiji, a je malo slabiji.


I vjeruj mi da na 700 metara neče biti nikakve razlike dal vojnika pogodi 7,62x51 ili 7,9x57.
Neće ni sa 10 metara ako ga pogodi .22lr.
Šarac sam uvrstio u organizaciju di biu se desetina sastojala od 2 ipo tima. Odnosno 2 jednakonaoružana tima i jedan manji tim sa težom strojnicom. OK ne želite šarca, onda ga zamijenite sa 7.62x51. Ipak mislim da bi tu i 8mm bio više nego dobar.


Jedino 7,62x51 ima bolju balistiku pa je lakše pogoditi na toj udaljenosti.
Ako ne vjeruješ pogledaj pad zrna na daljinama od 400 m na više za nabrojane kalibre...
Pa je, ali duga je to priča........................................


Tak da stvarno ne razumijem tu potrebu da se gura M 53 i 7,9.
Pa Njemci više ne žale za 7,9 a neki ga tu kuju u zvijezde....
Nijemci imaju nešto svašta šta Hrvati nemaju, od tehnike pa nadalje.:ne zna:

ajduk a šimić
11.09.2013., 17:16
pk princip je zakurac i ne daje nesto bitno
Misliš na sijač?
Pa svako oružje ima prednosti i mane. Istina je da nije ništa "posebno", ali jebi ga svaka strana koja je sudjelovala u ratu je ga opjevala. Svak radi s tim šta ima.



takoder, ne razumijem koga se to vraga dobiva s mitraljezom u 5,56 kalibru?
nesto je veca vatrena moc, ali ni izbliza nema korisnost ni efekt ni domet kao .308
Dobiva se nešto veća brzina paljbe.:rofl:
Ma to po meni ne može ni glumiti pravi mitraljez. Ako se glavešine već pale na taj kalibar onda oružje jednog vojnika iz desetine tj. pušku u 5.56 zamijenit s tim mitralkjezom, a ostavit .308 ili nešto veće kao pravi mitraljez.


ispada da se mi ovdje natezemo oko kilu-dvije razliek u tezini, a koja na terenu znaci itekako veliku razliku
jesmo li bas tolike ljencine postali?
Ni meni ovo nije jasno.

ljiga
11.09.2013., 17:33
ispada da se mi ovdje natezemo oko kilu-dvije razliek u tezini, a koja na terenu znaci itekako veliku razliku
jesmo li bas tolike ljencine postali?

A čuj, na 500 metaka je 2.7 kile razlike, samo u mecima, ne računamo oružje.

ZgSash
11.09.2013., 19:18
a kolika je razlika ako se nades s krive strane cijevi?
;)
nije bas da ce ti svaki grm biti dovoljno dobar zaklon

ali ok, svida mi se kako razgovaramo i da svatko ima svoja iskustva i viziju
:)
tako je elektricni zec napisao u biti dobar post, no jebi ti to kad ja imam iskustva upravo u tom podrucju gdje se radi o patrolama i malim timovima na terenu, koji kad se nadu u frci jesu jaaakooooo usamljeni i prepusteni sami sebi
tako da, ako se necete naljutiti, ja bi ovdje spomenuo jos jednu stvar, za koju bismo tada svi mi dali po jedan bubreg bez jebemti - nocnu osobnu optiku
za tako nesto (napamet: starlight) ja bi odbacio i pusku i puskomitraljez i isao samo s pistoljem i nozem, kad se sjetim kako smo bili ko kokice s prvim mrakom, samo za sjediti mirno
:D

ZgSash
11.09.2013., 19:23
Misliš na sijač?
Pa svako oružje ima prednosti i mane. Istina je da nije ništa "posebno", ali jebi ga svaka strana koja je sudjelovala u ratu je ga opjevala. Svak radi s tim šta ima.


a cuj, kudikamo je bolji od m-72 i sto se tice konstrukcije, a pogotovo kalibra
to kaj ga je hvalio netko tko je osim njega upoznao samo kalas i papovku, to mi bas i ne znaci puno, pogotovo u usporedbi s ocjenama koje su mu dali pravi mitraljesci
da mi ga je netko uvalio, snasao bi se i pokusao iz njega izvuci sto se moze
bas kao sto je i xugo bolji od hodanja za preci 50 km, ali da ga jebes, u usporedbi s bilo kojim autom se jako dobro vidi da je govno

Grga-os
11.09.2013., 19:50
Prije svega mi moramo konačno napraviti ustroj koji će imati smisla i koji će biti u skladu s onime po čemu se uvježbavamo i po čemu školujemo časnike i dočasnike.

Samo kreteni su mogli smisliti da streljačke desetine imaju različite ustroje u čisto pješačkim postrojbama, u postrojbama opremljenim M80 i u postrojbama opremljenim Patrijama.
Streljačka desetina je streljačka desetina i tu nema mudrovanja (barem ga ne bi smjelo biti). Ali na svu sreću glavešine su nam okorjeli jugo oficirčine koje nisu sposobne shvatiti ovo što pišem. Pa onda ima 3 vrste streljačkih desetina u kojima imamo 7-9 ljudi. Da bi stvar bila još ljepša čak i unutar jednoga voda imamo desetine koje su različito ustrojene u skladu s najsvjetlijim tradicijama iz NOB kada su jedinice ustrojavana po principu daj što daš.

Obzirom da smo članica nekog saveza glupo je uopće i raspravljati o kalibrima koji nemaju veze s istime. Dakle ostajemo samo na kalibrima 5,56x45 i 7,62x51. Sve ostalo ne dolazi u obzir. Barem dok savez ne odluči drugačije. Osim ako mi ne budemo pametniji od svih ostalih.

ajduk a šimić kaže:
Čuj ako američki prašinari mogu vucarati 12.7 mm onda ne vidim razlog što bi nekoga bolio k.. što hrvatski vucaju 8, glavno je da se zadatak obavi. A te priče o logistici i slčično se mogu prodavati nekome drugog. Hrvatska je premala država, a HV premala vojska da bi s logističke strane 8mm bio problem, a glavna je pogodnost što toga ima puno po skladištima.

Volio bi vidjeti gdje to američki prašinari vucaraju 12,7 mm. Družih se s njima i nisam ih vidio da to nose na rukama, igdje.
Očito je da se u logistiku razumiješ ko Mara u krivog ... Baš zato što smo mali ne smijemo si komplicirati živote. Ako bi tome dodali i sposobnosti onda smo tek u banani. Poznato je da nam je logistika jedna od najjačih strana. Zato i imamo Zapovjedništvo za potporu koje se tako zove, ne zato što je sposobno podupirati OS, već zato što cijele OS podupiru to isto zapovjedništvo.

A genijalce koji se pitaju kakve veze ima kila-dvije u teretu, bi volio vidjeti u akciji. U ostalom matematika i brojevi jasni i točno nema muljanja kao kod pametovanja genijalaca.
m249 7,5 kg + 4 sanduka s 200 metaka-10kg = 17,5 kg
m240B 12,3 kg (L 10,1) + 4 sanduka s 200 metaka-22kg = 34,3 kg (30,1kg L)
Ako pribrojimo i rezervnu cijev bez koje ovakvo oružje nema smisla razlika se još povećava. Što je 17 kg (ili samo 13 u povoljnijem slučaju) za hrvatske Avatare ... Pičkin dim ... Barem za forumske ratnike ...

Ako mene pitate ja ću radije u desetini imati 2xm249 (ili nešto u tom kalibru)kako to imaju svi, a ako trebam nešto teže, tu je desetina za potporu (4. desetina) u čistokrvnim prašinarskim vodovima gdje su 2xm240 ili vozila s cijelim arsenalom većih kalibara (7,62, 12,7, 40, 25 ... mm) u ostalim slučajevima.

ZgSash
11.09.2013., 20:01
...a u toj 4. desetini su ogrei unovaceni i njima nije problem tegliti?
;)

ljiga
11.09.2013., 20:46
a kolika je razlika ako se nades s krive strane cijevi?
;)
nije bas da ce ti svaki grm biti dovoljno dobar zaklon...
E sad jednom takvom timu je bitna vatrena moč ali mu je, vjerujem, za preživljavanje još bitnija mobilnost.
Na koncu u modernom ratovanju, ispravite me ako griješim, nije glavna zadaća takvog tima uništenje neprijateljske sile, već navođenje većih sredstava na tu neprijateljsku silu.
A tu je važna težina.

Tacuma
11.09.2013., 20:46
Osobno ne vidim neku veliku manu PKT-a u odnosu na MG3 ili FN MAG.
Ne pati od toga da redenik mora biti složen, ako treba isčupa si sam redenik ispod nečije noge;), nije pretežak za svoj kalibar, ima kutiju za streljivo kad treba biti pokretan-napredak po svakom polju u odnosu na M53...

Inače , po stavovima koje zastupaju ZgSash i ajduk spadaju u Rusku školu (nije ništa negativno).
Naime, gotovo zapadne vojske i one koje se na njih naslanjaju su u jednom trenutku usvojile SAW odnosno neki oblik strojnica u 5,56x45 kao puškostrojnicu za potporu timova. i ne samo oni nego i Kinezi Singapurci itd.

Nasuprot tome, Rusi su nakon puškostrojnice u kalibru 7,62x39 RPD (Ruchnoy Pulemet Degtyarova) nastavili sa lakim strojnicama izvedenim u kalibru AP-a (RPK u 7,62x39 i RPK 74 u 5,45x39) a sve puškostrojnice su bile u 7,62x54.
Kako su iskustva iz Afganistana i Čečenije pokazala da RPK nisu bile ni približno dobre kao oružje za potporu desetine, odustali su od tog koncepta i razvili LMG-laku puškostrojnicu PKP Pecheneg u kalibru 7,62x54. Nastala je kao dorada tj. olakšana verzija PKM-a.
http://imageshack.us/a/img845/9201/fltp.jpg

Brzina paljbe je reducirana na 650 met/min, maknuta je mogučnost brze izmjene cijevi iako se cijev može skinutu radi čiščenja i održavanja.
Sama cijev je deblja od standardne na PKM-u i ima radijalna rebra za hlađenje. Cijev je zatvorena u čeličnu košuljicu koja ima otvore za hlađenje koji stvaraju prisilno kruženje zraka te time i hlađenje cijevi. Princip je sličan kao i na strojnici Lewis iz prvog svjetskog rata.
http://imageshack.us/a/img855/5994/pjai.jpg

Osim cijevi i nižica pomaknutih napred i drugačijeg razbijača plamena, sve ostalo je isto kao i na PKM-u.
http://imageshack.us/a/img600/79/3nwm.jpg

Oružje ima specifičnu ručku za nošenje koja između ostalog sprečava treperenje slike od topline iz cijevi prilikom ciljanja.
PKP Pecheneg se može montirati na pješački tronožac ili na vozila kao i PKM ali se gotovo nikad ne koristi u toj namjeni nego isključio kao LMG odnosno Light squad suport weapon.
Proizvođač garantira da se 600 metaka može ispaliti bez prekida bez ikakve opasnosti za cijev.
Težina :8,7 kg, dužina 1155 mm, dužina cijevi 658 mm, ROF 650 met/min

Evo da ne ispadne da svi forsiraju SAW i "riža" kalibre. A nije da nisu imali prilike isprobati u Afganistanu i pogotovo Čečeniji što je dobro a što nije.

Samo napomena, Sovjeti/Rusi su prije kraha SSSR-a razvijali metak tj. "univerzalni kalibar" koji je trebao zamjeniti 7,62x54 i 7,62x39.
Nakon puno isprobavanja su došli do 6 mm kalibra.

Metak bi bio 6x49 mm, sa dosta jakim punjenjem , bez oboda sa ravnom čahurom. Brzina na izlazu iz cijevi je trebala biti 1100-1150m/s, efektivni domet puškostrojnica je trebao biti 1500 metara i trebale su na velikim daljinama biti dvostruko preciznije od PKM-a. . Izrađeno je par tipova snajpera i strojnica za taj kalibar, rezultati su bili dobri ali raspad SSSr-a i nedostatak novca su zaustavili dalji razvoj.
http://imageshack.us/a/img39/2059/i6fu.jpg

Puškostrojnica za 6mm univerzalni metak
http://imageshack.us/a/img197/6814/t0s8.jpg

7,62x39,6 mm univerzalni,7,62x54

ZgSash
11.09.2013., 21:00
Inače , po stavovima koje zastupaju ZgSash i ajduk spadaju u Rusku školu (nije ništa negativno).
Naime, gotovo zapadne vojske i one koje se na njih naslanjaju su u jednom trenutku usvojile SAW odnosno neki oblik strojnica u 5,56x45 kao puškostrojnicu za potporu timova. i ne samo oni nego i Kinezi Singapurci itd.

oprosti, ali ovdje se bas i ne bi slozio s tobom
lako mozes zamijetiti da vojske koje imaju ratno iskustvo idu na javci kalibar za strojnicu, a one kojima oruzje sluzi samo da ne secu s rukama u depovima imaju tendenciju razvitii topnistvo u 5-milimetarskim kalibrima
;)
ameri ti lijepo kazu da su iz iskustava i potrebe usvojili m84, izraelci ng7 i tako dalje
da, puno je ljepse veselo skakutati poljima noseci plasticnu puskicu i pun dep rize, ali kad dode vrag po svoje treba ti nesto sto moze obaviti posao
ako spadas u pripadnike vojske iz bogate zemlje i gdje je vojska dobro opremljena i uredena, onda si mozes priustiti pozvati oklop, zracnu podrsku, bill gatesa, chuck norrisa...
kod nas, bojim se da mozes samo izazvati masovni smijeh na vezi

jedangrafitni
11.09.2013., 21:11
...a u toj 4. desetini su ogrei unovaceni i njima nije problem tegliti?
;)

ovaj nesretnik koji se nalazi naprijed ne može si dozvolit luksuz pa svoju mitraljez prebacit preko ramena pa šetuckac.Prednji strojničar mora bit spreman u svakom trenutku odgovarajuće reagirat na novonastalo stanje.Recimo kod ulaska u zasjedu ako nekim čudom ostane živ u prva tri četir sekunda njegova je dužnost raspalit čim prije u smjeru odakle dolazi vatra ... nema tu previše mrdanja , nema skakanja u zaklon , jedini spas je vatra,vatra i samo vatra.Eventualno može samo kleknut i na vatru odgovorit vatrom pa ko živ ko mrtav.Zaljeganje i valjanje po zemlji je smrtna presuda.Sa svim onim sranjima po sebi čovjek se nemože dignut više samo tako.I još teglit neki MG-74 .. ma kakvi.Već dvajest trijes metara u "pozadini" je malo drugačija priča.Strojničar na tome mjestu može trpit više tereta iz razloga što nije opterećen nekakvim taktičkim stvarima kao onaj naprijed.Može bit malo ležerniji i teži.Kad krene Fajt njemu je već malo lakše.Sigurnije se može prebacit naprijed , već će skužit odakle prijetnja dolazi i di bu njemu bilo najpametnije da se "parkira" i pomogne svojim kolegama.

ZgSash
11.09.2013., 21:22
da, s tim se slazem, samo mi nije jasno koje krele ce strojnicara slati prvog??
prvi idu oni opremljeni najlaksim naoruzanjem, za najbrzi odgovor i sto im ostavlja mogucnost da se i malo odvoje i odu naprijed, izvide, procijene...

Tacuma
11.09.2013., 21:36
Ti imaš nekakvo iskustvo sa terena i to iskustvo pokazuje da si bio u situaciji di se sam brineš za svoju guzicu i jedina vatrena potpora koju imaš je ono što ima tvoja desetina. To je ok za uvjete koji su bili kod nas, ali mislim da je jako pogrešno samo na osnovu tih uvijeta raditi procjenu što valja a što ne.

Za razliku od sukoba kod nas di je bilo dosta linijašenja i držanja dostignutih položaja, svi ostali sukobi od pustinjske oluje na dalje su bili izuzetno mobilni.
Pa i Rusi su ovaj PKP Pecheneg razvili zato da se vojniku skinu sa grbe dodatne cijevi, postolja i ostale gluposti. Sve u svrhu veče mobilnosti.
dakle svjesno su se odrekli i izmjenjivih cijevi i postolja jer je to dio opreme koja se ne koristi stalno a treba ju nositi uvijek.

Ako pogledaš one popise koje sam pisao u postovima prije kak izgleda pješačka desetina u drugim vojskama i kak bi po meni trebala izgledati u našoj, vidi se da je najmanje "običnih" vojnika sa "običnom" puškom i bez specijalizacije.
Svaki ima neku specijalizaciju, ili ima 40 mm bacač, ili ima optiku, ili je zapovjednik ili izvidnik jednostavno nemaš slobodnih vojnika da im uvališ da nose dodatnu opremu od puškostrojnice i da pomažu strojničaru.
U svim tim šemama, pa i u ovoj Ruskoj sa PKP strojničar se sa svojim oružjem bakče sam, eventualno mu netko nosi dodatno streljivo.
Iako i tu ima iznimki pa u nekim vojskama se slobodni vojnik dodjeljuje kao potpora/zaštita grenadiru koji nosi podcjevni bacač 40 mm...

Druga je bila priča kad si imao desetinu sa 9 ljudi sa Kar 98k i jedan MG42. Pa su onda svi mogli i morali biti potpora puškostronici jer je njihova vatrena moč i tak bila nikakva. I svaki je mogao nositi nešto dodatnog streljiva ili opreme. I bilo im je životno važno da strojničar bude sretan i da radi jer su bez njega bili glineni golubovi.

sicer2005
11.09.2013., 21:41
Volio bi vidjeti gdje to američki prašinari vucaraju 12,7 mm.

Ne vucaraju ih vise na rukama/nosacima MATV, HMMWV ili MRAP?

ZgSash
11.09.2013., 21:50
tacuma, jebeno su ga razvili rusi
:D
daj molim te, usporedi taj ruski napredak s m84 ili s negevom ng7

a ovo za ww2 se slazem, tada je itekako bila izrazena korisnost mitraljeza i jos i vise njemacka doktrina koristenja istog
no ok, mozda sam i ja zastario, ali cini mi se da je itekako dobro ako te netko pocne zasipati imati nekoga tko moze odgovoriti i natjerati ga da zabije nos u zemlju

Tacuma
11.09.2013., 22:29
@ZgSash
Razvili su ga makar se ne vidi na prvu.
PKP Pecheneg je 300 grama teži od M 84.
ALI
nema dodatnih cijevi, postolja, opreme. I složen je tako da sa tom jednom cijevi može davati podršku i to dobru.
Dakle kod PKP Pechena masa oružja je ukupna masa, a kod M84 i drugih na masu oružja još idu cijevi, oprema, postolja itd.

A bitan detalj je da je u kalibru 7,62x54 R i da ima cijev od 658 mm.
To R zanči Rimed, odnosno da čahura ima rub. To komplicira mehanizam uvođenja metaka i povečava masu istog.
Da se prebaci u 7,62x51 i stavi cijev od 500 mm što je sasvim dovoljno za taj kalibar išla bi masa dole možda i kilu.
A na masu NG7 od 7,6 kg moraš dodati i dodatnu cijev. Uz to Negv puca puno brže od 850-1150 met/min što i nije prednost uvijek...

A što se tiče nekoga tko može odgovriti pa imaš ga i u ovome što zagovaramo ja (magarac), Grga, jednografitni i drugi. Samo to sredstvo za odgovor odnosno GP MG nije u sastavu desetine nego u sastavu voda.
A desetina se nikad neče boriti sama na svijetu, osim ako nije riječ o izvidnicima ili specijalnoj postrojbi. A njima je opet mobilnost prije svega jer im je cilj što prije prekinuti kontakt i dat petama vjetra.
S tim da kad su2-3 GP MG u sastavu voda tj. desetine za podršku onda se i bez problema stave 2 vonika na jedan GP MG pa je onda ta podrška kvalitetnija.
Jer se može nositi i postolje i optika i dovoljno streljiva.

ZgSash
11.09.2013., 22:45
tacuma, gdje pise da moras dodati i cijev?
a jos manje postolje i boga jarca...
to se zna za sto sluzi i to je nesto sto ces imati na polozaju
kad se ide u setnju, ponese se sto smatras potrebnim, ali ovdje je kljucno da imas sto ponijeti (rezervnu cijev) ako ocekujes sukob visokog intenziteta
nas slavni rus ce isto tegliti, ali kad mu se cijev uzari i kad pocne pljuckati na sve strane municiju, onda moze samo plakati na cijev da se brze ohladi
;)

Tacuma
11.09.2013., 23:13
H&K MG4 5,56 mm masa 8,1 kg
MG3 7,62x51 masa 10,5 kg
H&K121 (zamjena za MG3) 7,62x51 masa 10,8 kg
FN MAG 7,62x51 masa 11-13 kg ovisno o verziji
NG 7 7,62x51 masa 7,6 kg
Vektor SS77 7,62x51 masa 9,6

Svi gore navedeni su u slabijem kalibru od PKP, i imaju 60 do 160 mm KRAČU cijev. Time i lakšu.
Svi u kompletu imaju i zamjensku cijev ili dvije. svaka ima bar 1.5- 2 kg
Svi gore navedeni pucaju od 850 pa do preko 1100 met min.

Naš slavni rus puca 650 met min i može potegnuti 600 metaka iz komada....

Nisam pobornik ruskog oružja ali PKP je najbliže SAW filozofiji što puškostrojnica u punom kalibru može. Ako se želi još skidati na masi mora se smanjiti kalibar-dolazimo do riže. A ako se želi nešto dodati trebamo još jednog vojnika za ispomoč.

Dakle ako se želi forsirati desetina sa dva tima i da imaju puškostrojnicu u punom kalibru onda je ovo put. Jedini.

Po meni je puno bolja opcija sa timovima koji imaju SAW u kalibru AP-a, a GP MG izdvojene u posebnu desetinu u sklopu voda.

ajduk a šimić
12.09.2013., 08:23
a cuj, kudikamo je bolji od m-72 i sto se tice konstrukcije, a pogotovo kalibra
to kaj ga je hvalio netko tko je osim njega upoznao samo kalas i papovku, to mi bas i ne znaci puno, pogotovo u usporedbi s ocjenama koje su mu dali pravi mitraljesci
da mi ga je netko uvalio, snasao bi se i pokusao iz njega izvuci sto se moze
bas kao sto je i xugo bolji od hodanja za preci 50 km, ali da ga jebes, u usporedbi s bilo kojim autom se jako dobro vidi da je govno
Zato sam i rekao da svak hvali ono šta ima.:mig:





Volio bi vidjeti gdje to američki prašinari vucaraju 12,7 mm.
Naravno da vucaraju, do duše nije riječ o mitraljezima već o snajperima i nije riječ o prašinarima već timovima priljučenim tim prašinarima, ali je stvar da su tu negdi. Vidiš mogle bi se povući neke paralele između razvoja snajpera i strojnica. I među snajperima je jedno vrijeme vladalo mišljenje da nisu potrebni veliki kalibri, pa eto ipak je se danas došlo do toga da ima snajpera s kojima granatiraš protivnika i obilno se koriste.

Družih se s njima i nisam ih vidio da to nose na rukama, igdje.
A znači Afganistan ili ako si plaćenik Afganistan ili Irak? Vidiš za ta 2 sukoba je karakteristično da se radi o sukobima di već dugo nema linije(ako je je ikad bilo). Pa zbog nekog razloga Ameri ipak po desetinama imaju teže oružje od 5.56, a čim netko zapuca na njihove vojnike odmah osjete potrebu istresti nekoliko tona bomba na dotičnog (to je ono šta HV vojnik teško da će imati).


Očito je da se u logistiku razumiješ ko Mara u krivog
Eto ti si puno bolji. Čuj menze po američkim vojarnama izgledaju kao kombinacija Mcdonaldsa i Wal marta. Švabe u Afganistanu piju litru pive na dan, pa ajde reci i koliko vi po vojniku koštate porezne obveznike? Ili ajde odgovori na drugo pitanje, koliko si puta bio u situaciji da imaš zadnji metak u cijevi i moliš Amera da ti posudi nekoliko 5.56?

Da se razumimo, ja ne komentiram to što je osnovni kalibar 5.56.

Samo želim reći da je se vas nekoliko uhvatilo onog jebenog šparca ko pijan plota. Šarca sam uzeo kao primjer jer je riječ o mitraljezu kojeg ima po skladištima, municije ima na bacanje, barem je on pčoznat časnicima:D, a riječ je o dosta velikom kalibru.
Poanta je u tome da bi desetina trebala imati nešto teže, barem .308 (a ni malo veći metak ne bi bio loš)- to je u onom slučaju kad bi na desetinu došao jedan srednji mitraljez.


A genijalce koji se pitaju kakve veze ima kila-dvije u teretu, bi volio vidjeti u akciji. U ostalom matematika i brojevi jasni i točno nema muljanja kao kod pametovanja genijalaca.
m249 7,5 kg + 4 sanduka s 200 metaka-10kg = 17,5 kg
m240B 12,3 kg (L 10,1) + 4 sanduka s 200 metaka-22kg = 34,3 kg (30,1kg L)
Ako pribrojimo i rezervnu cijev bez koje ovakvo oružje nema smisla razlika se još povećava. Što je 17 kg (ili samo 13 u povoljnijem slučaju) za hrvatske Avatare ... Pičkin dim ... Barem za forumske ratnike ...

Ako mene pitate ja ću radije u desetini imati 2xm249 (ili nešto u tom kalibru)kako to imaju svi, a ako trebam nešto teže, tu je desetina za potporu (4. desetina) u čistokrvnim prašinarskim vodovima gdje su 2xm240 ili vozila s cijelim arsenalom većih kalibara (7,62, 12,7, 40, 25 ... mm) u ostalim slučajevima.
Čuj već sam napisao da sam bio dite dok je bio rat, a vojnik nisam, pa što se tiče akcije ne govorim iz vlastitog iskustva. Već iz iskustva ljudi koje znam. Neki su bili standardni prašinari, neki su švrljali po srednjobosanskim planinama u borbama protiv mudžahedina, neki su okusili uličnu borbu u Vukovaru i Mostaru, a ima i jedan koji je bio skoro na svim ratištima.

ps.
Kad se govori o mobilnosti. Vjerujem da ste svi čuli za Brawo Two Zero. Sas-ovu diverzantsku akciju iz Zaljevskog rata koja je pošla po zlu pa je od tima od 8 članova 5 preživjelo, s tim da je jedan uspio izbjeđi zarobljavanje, dok su ostali kasnije razmjenjeni.
4 člana su nosila M16 s podcjevnim bacačem, 4 su nosila Fn mini (5.56), a svaki član je nosio još i M72 Law, te razne ručne i nagazne mine.

Sad istina je da su svi imali oružje u 5.56 mm, ali mora se priznati da su imali prilično veliku vatrenu moć za tim koji nije ni trebao ući u sukob.

električni_zec
12.09.2013., 11:47
a kolika je razlika ako se nades s krive strane cijevi?
;)
nije bas da ce ti svaki grm biti dovoljno dobar zaklon

ali ok, svida mi se kako razgovaramo i da svatko ima svoja iskustva i viziju
:)
tako je elektricni zec napisao u biti dobar post, no jebi ti to kad ja imam iskustva upravo u tom podrucju gdje se radi o patrolama i malim timovima na terenu, koji kad se nadu u frci jesu jaaakooooo usamljeni i prepusteni sami sebi
tako da, ako se necete naljutiti, ja bi ovdje spomenuo jos jednu stvar, za koju bismo tada svi mi dali po jedan bubreg bez jebemti - nocnu osobnu optiku
za tako nesto (napamet: starlight) ja bi odbacio i pusku i puskomitraljez i isao samo s pistoljem i nozem, kad se sjetim kako smo bili ko kokice s prvim mrakom, samo za sjediti mirno
:D

/ništa osobno, samo da post ima neki logičan tijek/

Kako sam već rekao prije, upali smo u raspravu na pola teme, i svatko vrti svoj film, i ono što nam fali, a rekli su to već i Grga i drugi, nemamo početne postavke za ovu temu.

Možda bismo mogli sastaviti jednu hipotetsku bojnu, njen ustroj, pa dalje graditi raspravu, jer se ovako samo udaljavmo jedni od drugih i ne vidim točku u kojoj ćemo se naći.

Nadalje, postoje, osim ustroja, i pojmovi "vojne znanosti" (ma kako to nekome glupo zvučalo!), prije su postojale i specijalizirane vojne akademije (pa i u JNA), i smatram da se tada puno kvalitetnije radilo po pitanju teorije ratovanja, ma koliko se nama ne sviđala tadašnja doktrina. Lijepo je imati pravo ratno iskustvo, ali svejedno mislim da bi trebala postojati nekakva teorijska podloga, neka opća prihvaćena mjesta na koja se ta iskustva mogu nasloniti, i korigirati ih po potrebi.
Sad sam slobodan reći da naš krug visokih časnika vjerojatno nema u glavama vojne teorije zajedno koliko jedan školovan dočasnik neke uredne vojske. Ta teorija se ne stječe na DIF-u, prometnom fakultetu, pravu, ili gdje god su svoje činove opravdavali školskom spremom i diplomama.

Sad da pokušam spojiti svoje razmišljanje s iskustvom ZgSasha, koje sam gore qoutao:
nekakav opći ustroj "generalnog" pješaštva (dakle čisto papirnati) mora negdje postojati kao preduvjet da uopće idemo naoružavati vojsku. To je podloga za vojnu doktrinu, razradu taktičkih zamisli, jednostavno moraš unaprijed znati recimo na razini satnije, bojne, s čime raspolažeš.

Ovo gore iskustvo ZgSasha opet izlazi van tih okvira, jer se patrole, izvidničke grupe, diverzantske,...ponašaju po svojim obrascima:
- za konkretnu akciju se donosi zapovijed, s definiranim ciljevima
- prema zapovijedi se određuje jačina grupe, sastav, samim time i naoružanje
- planira se prostor u kojem djeluje grupa, upoznaju se postrojbe iza grupe na prisutnost iste. Okvirnim poznavanjem prostora se planira i eventualna potpora u suradnji s topništvom, zrakoplovstvom, točke izvlačenja, bla-bla
- planira se vrijeme izvođenja akcije prema zadaći, složenosti ulaska u prostor, konfiguraciji terena
- prema samoj operaciji se planiraju i zalihe koje grupa nosi sa sobom...
-...

Kako iz toga proizilazi, nema šanse da zapovjednik dođe i usmeno ti kaže: "prvi tim prve desetine, ili prva desetina, pičite u patrolu u nepoznato, na neodređeno vrijeme, pa što nađete..." U stvari, u DR se takvo što moglo, ali nadam se da više ne.
Naravno, to je primjer jedne "dubinske" patrole, ako se radi o ophodni duž neke zamišljene crte razgraničenja snaga, opet uzimaš sve parametre u obzir i sastavljaš grupu, tim, primjerenu zadaći, prikladnu opremu i sl.

Hoću reći, da usprkos tome što nekog stalnog ustroja i nemamo, i dalje zamišljamo zapovjednu hijerarhiju kao hrpu telefonskih čvorova za doslovno prenošenje zapovijedi, i izdvajanje iz rasporeda snaga kao su školski nacrtani na papiru: "jedan tim, tamo, dva vamo,..."
Časnici i dočasnici u vojskovođe svojih malih vojski: moraju znati čime raspolažu, donijeti odluku što, kad, tko i kako, znati suvislo formirati timove prema danim im zadaćama, koordinirati to s višom instancom, osiguravati potporu, djelovanjem kompenzirati vlastite nedostatke...
Onda je konkretna situacija na terenu samo izvedba, a ne nerješiv rebus.

Ok, ovo je bila malo jača digresija, otklon od rasprave o kalibru, ali ne možemo ratovanje svesti samo na balistiku.

ZgSash
12.09.2013., 13:02
dobro sroceno zec
:)
samo bi jednu stvar malo pojasnio: nije zapovjednik dolazio i izdavao formalnu zapovijed sa svim detaljima, nego smo dobili sto i gdje treba biti obavljeno i prema tome smo slagali tim i opremali se (prema mogucnostima, sto se nekad pokazalo i frustrirajuce)
nazalost , neka losa iskustva su nas naucila da zapovijed ne shvacamo kao direktnu uputu i tako nikad nitko nije znao kad, kud i koliko nas ide
kad se dogodilo da smo uletjeli u zajebano i trazili potporu, odgovor je bio - nemamo mina (minobacaci)
ovdje treba uzeti u obzir da mi nismo imali obavezu drzati polozaj, nego je na nama bila procjena hocemo li se angazirati, ili cemo navoditi artiljeriju, ili samo se vratiti s informacijama
neka defaultna pjesacka postrojba taj luksuz nema i jednostavno svoj polozaj mora obraniti, ili i napredovati
a za to, drustvo moje drago, treba imati i nesto instalirane snage

Grga-os
12.09.2013., 13:56
...a u toj 4. desetini su ogrei unovaceni i njima nije problem tegliti?
;)

U toj desetini imaš dva tima. Svaki ima tri čovjeka, od kojih je jedan naoružan strojnicom ostala dvojica običnim jurišnim puškama i jedina im je zadaća dovući dosta streljiva za mašingevere.

U ostalim desetinama je strojničari sami svoji majstori i sve svoje nose sa sobom, odnosno može biti opcija da mu pomažu onai "obični" strijelaci u timu, pa povuku koju kutijicu metaka.

da, s tim se slazem, samo mi nije jasno koje krele ce strojnicara slati prvog??
prvi idu oni opremljeni najlaksim naoruzanjem, za najbrzi odgovor i sto im ostavlja mogucnost da se i malo odvoje i odu naprijed, izvide, procijene...

Koji krele? Pa onaj koji želi maksimum paljbene moći na čelu.
Uobičajena je formacija je da je čelni čovjek u vodu jedao od vođa timova (recimo najiskusniji) a odma za petama mu je njegov SAW jer u slučaju kontakta želiš što veću paljbenu moć naprijed. Zato takvo oružje i postoji. Dovoljno lako a opet moćno ...

Ona gore pomenute 4. desetina je negdje malo pozadi te ima i mjesta i vremena za manevar i dolazak na pravu poziciju kako bi s još većom paljbenom moći poklopila protivnika.

Grga-os
12.09.2013., 13:58
Ne vucaraju ih vise na rukama/nosacima MATV, HMMWV ili MRAP?

Ma daj. Pa njih tako sada vucaraju svi. I topnici i vezisti i izvidnici i ....

Raspravljamo o prašinarskoj desetini i onome što bi trebalo biti u njenom ustroju. 12,7 na rukama ne nosi niko.

Hollow Point
12.09.2013., 14:22
Kupiti od poljaka cijevi i zatvarača za M84 koje imamo na skladištima, ostalo koliko fali dokupiti i to je to. Jeftino, pouzdano, višenamjensko*, poznato korisnicima...

*( to posebno vole u HV-u sve mora biti višenamjensko)

Ako su napravili istu grešku na PKM-N kao i na preradama NSV, onda bolje ne kupovati ništa.

*:D

ispada da se mi ovdje natezemo oko kilu-dvije razliek u tezini, a koja na terenu znaci itekako veliku razliku
jesmo li bas tolike ljencine postali?

Ni meni ovo nije jasno.

Nije stvar je li netko lijen ili ne, već koliko je teret koristan. Ako vojnik ima kilu-dvije ili tri lakše oružje to znači da umjesto komada čelika može ponijeti još redenik ili dva metaka, koju litru vode, baterije, desetak 40mm granata, rezervne dijelove ili nešto deseto. Tako i tako mu ne gine bar dvadesetak kila tereta pa je onda dobro to iskoristiti što je bolje moguće.

A te priče o logistici i slčično se mogu prodavati nekome drugog. Hrvatska je premala država, a HV premala vojska da bi s logističke strane 8mm bio problem, a glavna je pogodnost što toga ima puno po skladištima.

Upravo zato što je vojska mala i vrlo ograničena novcima, treba odabrati ono što može maksimalno iskoristiti, a ne kombinirati 4-5 kalibara i 7-8 vrsta naoružanja.

Što se tiče naše raznovrsnosti po skladištima, također treba odabrati jedan kalibar i jednu vrstu pa popraviti i konzervirati što se može, a ostatak egzotike prodati, donirati, nekoliko komada staviti u muzej ili ako baš treba - uništiti.

Također treba obratiti pozornost i na vozila i DUOSe koje posjedujemo, kao i na stvari koje ćemo jednog dana valjda imati. Na M151 ne možemo baš staviti bilo koji model oružja koji poželimo.

Grga-os
12.09.2013., 15:23
...
Naravno da vucaraju, do duše nije riječ o mitraljezima već o snajperima i nije riječ o prašinarima već timovima priljučenim tim prašinarima, ali je stvar da su tu negdi. Vidiš mogle bi se povući neke paralele između razvoja snajpera i strojnica. I među snajperima je jedno vrijeme vladalo mišljenje da nisu potrebni veliki kalibri, pa eto ipak je se danas došlo do toga da ima snajpera s kojima granatiraš protivnika i obilno se koriste.

Ajme meni ...:503:
Ako se ne varam naslov teme je strojinica, a ti pomene 12,7 ... To nitko više ne vucara na rukama.
A i u snajpere se razumiješ jako. :504:
12,7 snajper je igračka za velike dečke, a ne za svakog prašinara i nećeš je sresti niti u pješačkoj satniji. Tako nešto ide eventualno na razinu bojne. U stvari i sam tako kažeš tu je negdje. Tako je i 4. desetina u vodu s 7,62 strojnicom tu negdje ... Snajper 12,7 će rijetko poslati da da potporu prašinarskoj desetini ...
Inače snajper je kod nas previše razvikan pojam. Svatko tko ima optiku na naoružanju odma je neki jebeni snajperist ... moš misliti ... :kava:
Kalibar snajpera je isto stvar za raspravu, ali složiti ću se da je 12,7 snajperčić korisna naprava.

Na kraju čisto za tvoju informaciju, da bi nekoga mogao granatirati moraš moći ispaliti na njega granatu, a to je projektili koji ima eksplozivno punjenje ... a 12,7 to u svakom slučaju nije.


A znači Afganistan ili ako si plaćenik Afganistan ili Irak? Vidiš za ta 2 sukoba je karakteristično da se radi o sukobima di već dugo nema linije(ako je je ikad bilo). Pa zbog nekog razloga Ameri ipak po desetinama imaju teže oružje od 5.56, a čim netko zapuca na njihove vojnike odmah osjete potrebu istresti nekoliko tona bomba na dotičnog (to je ono šta HV vojnik teško da će imati).

O čemu ti to?
Ako ideš pisati na nekoj temi na ovome forumu valjda si pročitao nešto o ustrojima i opremi neke od vojski.
Amerikanci po desetini, onoj pravoj prašinarskoj nemaju ništa jače od 5,56 u obliku M249. To što sve i svašta nakače na auta kojima se te desetine voze po Prašinastanima, to je druga stvar, ali ustrojbeno pješačka desetina (da budemo precizniju streljačka) nema ništa više od 5,56.
O tome kako i zašto oni istresaju bombe sada ne bi jer nije predmet rasprave. Govorimo o strojnici/ma za potrebe OSRH, pa se toga trudi držati.
Uopće previše uključivati Afganistan i iskustva od tamo je isto relativno, ali ono što bi nam tamo trebalo nije dalje od ovoga što sam napisao.


Eto ti si puno bolji. Čuj menze po američkim vojarnama izgledaju kao kombinacija Mcdonaldsa i Wal marta. Švabe u Afganistanu piju litru pive na dan, pa ajde reci i koliko vi po vojniku koštate porezne obveznike? Ili ajde odgovori na drugo pitanje, koliko si puta bio u situaciji da imaš zadnji metak u cijevi i moliš Amera da ti posudi nekoliko 5.56?

Opet skrećeš s teme. Menza, DFAC, piva, švabe, cijena sudjelovanja u Afganu po vojniku nemaju veze s strojnicom za oSRH. Mislim slobodno ti udri po meni jer sam ja tip koji se malo teže da uvrijediti :D
U ostalom znaš li da sav prijevoz za Afgan američkim avionim, smještaj i prehrana u njihovim bazama, streljivo od njih, servisi i dijelovi za njihova vozila, gorivo na pumpama koje su njihove ... sve to nas košta 0 kuna. Uz to dobilo se i nešto opreme ... ali da ne idemo daleko od teme ...

Srećom nisam morao žicati kada sam bio na zadnjem metku, ali ...
Znaš li da se bojeva gađanja u Afganistanu moraju provoditi po regulativi koju imamo u OSRH.
Ono baš je super za upucavanje puške i pištolja dobiti 3+5 metaka.
Stvarno ... nemoš vjerovati da neke vojske šalju ljude da idu na strelište svaki tjedan-dva i svaki puta ispucaju barem po 100 metaka ... pa ja toliko dobijem u RH za 10+ godina. Jer se zna da je vojniku 10 metaka godišnje i više nego dovoljno za održavanje visokog stupnja uvježbanosti u maloj i super uvježbanoj vojsci.
Nažalost ni u Afganu nije puno drugačije ... ali zato se redovito pitamo kako i zašto je netko nekoga propucao ...
Srećom pa smo bili dosta pameti i koristimo isti kalibar koji koriste i saveznici. Tako kažu neki ljudi da su se u 6 mjeseci Afgana napucali na bojevim gađanjima, za 50+ godina bojevih gađanja u RH ... naravno "žicajući" streljivo od saveznika.

Da se razumimo, ja ne komentiram to što je osnovni kalibar 5.56.

Kalibre nemamo što komentirati jer su isti već definirani savezom za koji smo se odlučili i tu nema mudrovanja.

Samo želim reći da je se vas nekoliko uhvatilo onog jebenog šparca ko pijan plota. Šarca sam uzeo kao primjer jer je riječ o mitraljezu kojeg ima po skladištima, municije ima na bacanje, barem je on pčoznat časnicima:D, a riječ je o dosta velikom kalibru.
Poanta je u tome da bi desetina trebala imati nešto teže, barem .308 (a ni malo veći metak ne bi bio loš)- to je u onom slučaju kad bi na desetinu došao jedan srednji mitraljez.

Tko se uhvatio šarca? Ja u svakom slučaju ne. :confused:

Kažeš da je šarac poznat časnicima.
Pa recimo da smo od 2005. kada je počeo prijem mladih časnika svake godine primili po 50 mladih časnika koji s ratom nemaju veze. To znači da imamo cca 400 mladih zapovjednika vodova (1 bojna cca 20 vodova, što bi reklo da bi time sva mjesta zapovjednika vodova u gardijskim brigadama mogla biti popunjena istima) koji su šarca vidjeli samo na slici. I naravno jako dobro su upoznati s njime. OK starija ekipa možda je nekada i vidjela istoga, možda i koristila, ali mladi ... :ne zna:

Onda terminologija. MITRALJEZ ... a jebate ko da si odrastao na Otpisanima. Istina je da bi obzirom na rukovodeći kadar u OS uskoro mogli i to uvesti u vojni pojmovnik (kojega bdw nakon samo 20+ godina vojske još nemamo). Možda da se konačno iz uporabe izbaci i automatska puška o kojoj su oficirčine ovisne, a kao zamjenu predlažem naziv ŠMAJSER, u skladu s najsvetijim tradicijama NOB.

Desetina treba nešto teže od 5,56. Možda? U stvari ponekada svako treba, pa zato može tražiti potporu od voda s 7,62, ili satnije s MB ...
Ili bi možda bilo dobro da desetina ima po ustroju jedno 40 ljudi, pa da u nju ubacimo i minobacače, PO srednjeg dometa, PZO, malo inženjerije, ABKO, svakako jednoga vezistu, možda i tenk, barem jedan binom vojnih policajaca ... jer će nešto, nekada sigurno zatrebati, ... ono za svaki slučaj ... nikada se ne zna.


Čuj već sam napisao da sam bio dite dok je bio rat, a vojnik nisam, pa što se tiče akcije ne govorim iz vlastitog iskustva. Već iz iskustva ljudi koje znam. Neki su bili standardni prašinari, neki su švrljali po srednjobosanskim planinama u borbama protiv mudžahedina, neki su okusili uličnu borbu u Vukovaru i Mostaru, a ima i jedan koji je bio skoro na svim ratištima.

E to je ono što mene najviše pali. Iskustva ratnika ... iskustva iz DR ... pogotovo prepričavana ... da ne bi bilo da ikoga želim uvrijediti ... ali obzirom na iskustvo iz DR mislim da vojsku možemo raspustiti i sve oružje rasprodati ... jer ako smo 91. tenkove zaustavili lovačkim puškama i plinskim bocama što ne bismo opet ... Dakle strojnice nam ni ne trebaju ... što uopće trošimo vrijme na raspravu ...


ps.
Kad se govori o mobilnosti. Vjerujem da ste svi čuli za Brawo Two Zero. Sas-ovu diverzantsku akciju iz Zaljevskog rata koja je pošla po zlu pa je od tima od 8 članova 5 preživjelo, s tim da je jedan uspio izbjeđi zarobljavanje, dok su ostali kasnije razmjenjeni.
4 člana su nosila M16 s podcjevnim bacačem, 4 su nosila Fn mini (5.56), a svaki član je nosio još i M72 Law, te razne ručne i nagazne mine.

Sad istina je da su svi imali oružje u 5.56 mm, ali mora se priznati da su imali prilično veliku vatrenu moć za tim koji nije ni trebao ući u sukob.

I sada ga usra, ali ono dodaske. Pa posro si i WC kotlić.

Kako su imali veliku paljbenu moć kada nisu imali ništa više od 5,56.

Čisto za ilustraciju neka normalna pješačka desetina bi trebala imati:
5x jurišna puška 5,56
2x jurišna puška +40mm
2x strojnica 5,56
Svi moraju biti osposobljeni za uporabu lakog PO naoružanja koje nose ovisno o zadaći. Ručne mine možda ne nose (u stvari baš i nezna što je to), ali ručne bombe isto tako ovisno o vrsti zadaće su s njima. Mine isto tako. Dakle sve isto što i ekipa iz SAS u toj patroli, samo možda u malo manjim količinama, ali ... mi govorimo o običnoj pješadijskoj (streljačkoj) desetini koja ratuje u sklopu voda koji ima još 2 takve desetine i desetinu za potporu s 7,62, a isti je u sklopu satnije koja ima i MB i PO, a ova pak u sklopu bojne koja ima ...

I sad kažeš da su ovi specijalci poslani parsto km iza neprijateljskih linija imali prilično veliku paljbenu moć, a za pješačku desetinu koja ratuje u sastavu svoje postrojbe i uglavnom može dobiti potporu s više razine treba nešto više od strojnice u kalibru 5,56????

Oprosti baš se i ne kužim u tvoju logiku ...

električni_zec
12.09.2013., 17:28
dobro sroceno zec
:)
samo bi jednu stvar malo pojasnio: nije zapovjednik dolazio i izdavao formalnu zapovijed sa svim detaljima, nego smo dobili sto i gdje treba biti obavljeno i prema tome smo slagali tim i opremali se (prema mogucnostima, sto se nekad pokazalo i frustrirajuce)
nazalost , neka losa iskustva su nas naucila da zapovijed ne shvacamo kao direktnu uputu i tako nikad nitko nije znao kad, kud i koliko nas ide
kad se dogodilo da smo uletjeli u zajebano i trazili potporu, odgovor je bio - nemamo mina (minobacaci)
ovdje treba uzeti u obzir da mi nismo imali obavezu drzati polozaj, nego je na nama bila procjena hocemo li se angazirati, ili cemo navoditi artiljeriju, ili samo se vratiti s informacijama
neka defaultna pjesacka postrojba taj luksuz nema i jednostavno svoj polozaj mora obraniti, ili i napredovati
a za to, drustvo moje drago, treba imati i nesto instalirane snage

OK, došli smo do točke našeg razilaženja u mišljenju:
Zapovijed je trebao dobiti vaš zapovjednik s više razine, jer pretpostavljam da nije slao cijeli vod u patrolu, što-god, i na temelju te zapovijedi formirati grupu, prenijeti joj zadaće,...ukratko razraditi suhoparnu pisanu riječ. Tu nastupa onaj moment kada je on zapovjednik svoje postojbe, i donosi odluku.

Ostatak priče mi je poznat: "napravi sve što ti kažem, pa i ono što mi sada ne pada na pamet, a inače bih ti naložio, i još, po mogućnosti malo više. Ne očekuj ništa, jer ni sam nemam ništa, a svi ćemo se praviti da je situacija idilična i da sam ti osigurao sve potrebno".

E sad, dok te brije domoljubni zanos, ti tako i postupiš: "Ajmo ekipa, sad će oni vidjeti što rade majstori improvizacije. Ostat će razjapljenih usta kad vide što smo donijeli nazad"

Vidiš li kvaku u toj priči?
1) Ti si profesionalac, dakle tek stepenicu više od plaćenika moralno, a praktično si sputaniji u djelovanju jer si se obvezao na vjernost domovini, a ne nekoj kompaniji.
2) Kao profesionalac nemaš mogućnost hvatanja krivina po sustavu, jer trpiš veće posljedice od nezainteresiranog domobrana
3) onog trenutka kad kreneš na izvršenje takve "zapovijedi", ti prihvaćaš sve rizike i svu odgovornost i za najnepovoljniji ishod, bez obzira na manjkavost opreme, jer si svojim djelovanjem potvrdio da su svi preduvjeti zadovoljeni (nisu bez veze razna osiguranja po stranim misijama, i uvjeti pod kojima vrijede).

Nije nužno da se svaka zapovijed izvršava bez pogovora (imao sam upravo takvu situaciju u DR, gdje smo ukazivali s terena na ogroman propust i odbili izaći na rotaciju, nakon prijetnji vojnim sudom na teren je izašao zapovjednik brigade i u zatvor je trebao netko drugi), jer primjedbom vraćaš odgovornost na nadređenog, koji te šalje u akciju.

Zašto sve ovo pišem, nego upravo zato: većina tih naših "izleta" je završila više-manje uz veliku dozu sreće. U situaciji da si iza sebe ostavio 80% mrtvih, odvrtio bi u glavi da su uletio naglavačke u nešto što je bilo osuđeno na propast, da se nisi informirao prije polaska/ nisu te informirali da nemaš potporu minobacača, da možeš računati samo na svoju grupu i ništa više, da si opremljen samo na izviđanje bez kontakta, da nemaš hrane/streljiva/vode za duži boravak, da nećeš pokušati dovesti zarobljenika, jer nećeš moći istrpiti kontakt, ili jednostavno nemaš pojma s kime se uopće možeš sukobiti.

I nemaj brige, u toj tvojoj navedenoj situaciji svi nadređeni su bili debelo pokriveni zapovijedima, prilozima obavještajne službe, inženjerije, topništva, veze, PD službe...ukratko jedna lijepa, podeblja, uredno uvezana fascikla u kojoj lijepo stoji da si imao sve potebno za zadaću, od informacija do opreme. Na takvima sam više puta osobno radio, da bih ti sada prodavao pamet pričama iz glave...

Zato iz tih iskustava trebamo učiti već jučer, jer se greške prepoznaju. U njima je M53 bio bog, MB 120 je bio pandan balističkim raketama, koje se ispaljuju na kapaljku, a T-130 je bio fotonski top. U njima smo bili lako (uglavnom brdsko) pješaštvo (pandan tome u tzv.RSK je bila lpbr - laka pješačka brigada, sa samo osobnim naoružanjem, sve ostalo se pridodavalo direktno iz korpusa), sa minimumom vojne opreme.

Vojnik "opće namjene" danas već nosi po defaultu sigurno 10-ak kg opreme više, i nemojmo mu natovarit tek-tako još 5 kg, da bi izgledao moćnije na papiru. Ja iz rasprave još uvijek ne vidim razloga zašto bi baš svaki čisto streljački tim od 4-5 ljudi morao biti sposoban efikasno kotrolirati prostor ispred sebe na 500-800m ili koliko god, kad je 80% tog tima opremljeno jurišnom puškom, dakle efikasno na nekih 200-300m. Šta oni za to vrijeme statiraju u kukuruzu?
Koja je onda zadaća potporne desetine, voda, (ako postoje po ustroju)?

U slučaju iznenadnog kontakta, taj se ostvaruje na udaljenosti ispod 100m, a tada i hrpa "riže" ima itekakvog efekta.
Ako je situacija pozicionog ratovanja, takav kontakt je znak da je neprijatelj došao do tvoje "crte", a tada imaš i lijevo i desno krilo, vlastitu dubinu, minska polja, raspoređene PS, negdje i 12,7...
Ako si u kretnji, na terenu si koji nitko ne kontrolira, pa bi trebao biti i primjereno opremljen, dakle za većinu vjerojatnih situacija. Znači da nosiš negdje u raasporedu i teži kalibar iz te potpore. Što bi rekli: prosto ko pasulj...

Po meni, desetina u istom kalibru, na pravcima djelovanja pridodan teži. Jedan tim od 4 vojnika teško može predstavljati jedan pravac djelovanja, to je najniža taktička "čelija"-cjelina. A može i cijeli vod biti na jednom pravcu, pa će imati cijelu potpornu desetinu na raspolaganju.
Nisam sklon unaprijed definirati sastav neke postojbe i opremljenost "po priručniku", nego prema konkretnom rasporedu, konfiguraciji terena, zadaćama. Odatle proizlaze i pravci djelovanja, koje opet pokriva potpora svojim prostorom pokrivanja, snajperist svojom zonom...

Znam da zvučim kao mudrac opće prakse, ali mislim da prosto svršavanje na ovaj ili onaj kalibar bez sagledavanja šire slike nije ništa produktivnije. Tada bi kraj rasprave bio zaključak da je najefikasniji niz SVLR-ova i spaljena zemlja...

Hollow Point
12.09.2013., 18:15
1) Ti si profesionalac, dakle tek stepenicu više od plaćenika moralno, a praktično si sputaniji u djelovanju jer si se obvezao na vjernost domovini, a ne nekoj kompaniji.

Ovakvih se sugestija, tvrdnji, hipoteza ili čega već, ako ikako možeš, suzdrži.

sicer2005
12.09.2013., 18:50
Ma daj. Pa njih tako sada vucaraju svi. I topnici i vezisti i izvidnici i ....

Raspravljamo o prašinarskoj desetini i onome što bi trebalo biti u njenom ustroju. 12,7 na rukama ne nosi niko.

Pa kad im RAMBO jos luta u Vijetnamu.

A i dugo si vec vanka, pa neznas kaj je novo u satnijama. Izbacito je dosta toga u v23 prijedloga ustroja. Sada personalni ne prati materijalni jer to rade 2 tima. Obrisali su neke po desetina, ali ostadose strojnice pa cemo biti najbolje naoruzani u regiji (2x5.56, skoro 12).

Tacuma
12.09.2013., 19:14
Vojnik "opće namjene" danas već nosi po defaultu sigurno 10-ak kg opreme više, i nemojmo mu natovarit tek-tako još 5 kg, da bi izgledao moćnije na papiru. Ja iz rasprave još uvijek ne vidim razloga zašto bi baš svaki čisto streljački tim od 4-5 ljudi morao biti sposoban efikasno kotrolirati prostor ispred sebe na 500-800m ili koliko god, kad je 80% tog tima opremljeno jurišnom puškom, dakle efikasno na nekih 200-300m. Šta oni za to vrijeme statiraju u kukuruzu?
Koja je onda zadaća potporne desetine, voda, (ako postoje po ustroju)?



Francuzi djele desetinu borbene grupe. 300 metarska grupa je naoružana sa
Famasom i svaki sa AT4 a 600 metarska grupa sa FN minimi, Famasom i Lance-grenade individuel Mle F1 (LGI Mle F1) kalibra 51 mm.

Za večinu ostalih vojski sam u predhodnim postovima postavio kak izgleda desetina. Svi imaju neki oblik SAW-a u 5,56.
Jedino Rusi i dalje forsiraju puškostrojnicu u punom kalibru.
Ali su morali napraviti dosta kompromisa da bi to oružje mogao koristiti jedan vojnik.

Tak da mislim da ne treba iči rasprava u smjeru dali 5,56 SAW u desetini. Jer za njega sigurno postoji mjesto.
Pitanje je samo dal 1 ili 2.
Koncepciju sa 1 imaju Njemci i Francuzi ali zato Francuzi imaju LGI i 4 AT4
http://imageshack.us/a/img27/3763/r6kp.jpg
LGI

Britanci imaju 1 i pol tj. jedan FN Minimi i L86 LSW (light suport weapon) ali se L86 koristi više kao DMR (linijski snajper)
Svi ostali imaju po 2 SAW-a, svaki tim po jedan+različite konbinacije grenadira sa podcjevnim bacačima, vojnika naoružanih sa puškama sa optikama i "običnih" vojnika. A ti "obični" onda obično nose jednokratne lansere raketa ili se dodaju kao ispomoč SAW-u ili grenadiru.

Znači nema potrebe otkrivati toplu vodu.
Ušli smo u savez-znači odabrali smo kalibre.
Drugi su več isprobali sve konbinacije i došli do nekakvih saznanja kak najbolje posložiti oružje u tim kalibrima da sve štima.
Možemo mi mudrolijati ,ali kod slaganja desetine je stvarno jednostavno, osnovno oružje se zna-VHS
Ostaje kao varijabla:
broj ljudi 7 do 12 je nekakav normalni raspon
Broj SAW oružja
Tip SAW-a (izvedeno iz AP-a ili "ozbiljni" , redenik ili spremnik)
Broj SAW-a po desetini
Broj podcjevnih bacača
Broj oružja sa optikom


Znači tema ove rasprave bi trebali biti dal FN Minimi ili MG4 ili Ultimax kao SAW?
Odnosno dal UKM ili FN Mag ili H&K 121 kao GP MG te prednosti i mane istih.
Ili bilo kaj drugo ovo mi je prvo palo na pamet...

Možemo eventualno i raspravljati jel pametnije uzeti SAW u 5,56 ili 7,62x51
(iako ih za sad po ustroju svi iz saveza imaju u 5,56) ali ajmo onda ostati na ta dva kalibra da ne širimo jer na kraju uvijek završi na "šarcu" i partizanskim pričama.....

@Sicer jel problem da napises sastav desetine po tim planovima da bar oko toga ne lutamo.
Dakle broj vojnika, broj timova, broj i tip specijalista-npr. strojničar, zapovjednik, grenadir itd.
Pa da bar neke parametre za raspravu imamo fiksirane...

sicer2005
12.09.2013., 19:49
@Sicer jel problem da napises sastav desetine po tim planovima da bar oko toga ne lutamo.
Dakle broj vojnika, broj timova, broj i tip specijalista-npr. strojničar, zapovjednik, grenadir itd.
Pa da bar neke parametre za raspravu imamo fiksirane...

Evo iz sadasnjeg, iz novog jos ne moze bar do v50:

Satnija se se sastoji od 4 voda i to:
3 pješačka voda i
voda za potporu

Pješački vod se sastoji od
3 streljačke desetine i
mb desetina 60mm

Streljacka desetina se sastoji:
Zapovjednik desetine
Vođa skupine - 2
Puškostrojničar - 2
Strijelac - 2
Strijelac sa bacačem granata - 2

Evo iz voda za potporu koji se sastoji od:
Minobacačka desetina 82 mm
Desetina POLK
Strojnička desetina

Evo i sastava strojnicke desetine iz toga voda.
Zapovjednik desetine
Ciljač - 3
Poslužitelj - 6

Sada si sam slozi timove, jednostavno je...

Tacuma
12.09.2013., 20:13
Hvala puno @sicer

Zanimljivo je da su spustili minobacače na nivo voda, a strojničku desetinu digli na nivo satnije..
Ako dobro razumijem satnija bi po tome bila najmanja postrojba koja može samostalno djelovati?

Ako ti se da ispravi ono što je krivo.

Dakle desetina se sastoji od 2 tima:
Zapovjednik desetine-Vjerojatno VHS se pridružuje pretpostavljam 1. timu?
1.Tim
Zapovjednik tima -VHS
Strojničar-SAW 5,56
Grenadir VHS+40 mm podcjevni bacač
Strijelac-VHS
2.TIm
Zapovjednik tima-VHS
Strojničar-SAW 5,56
Grenadir-VHS+40 mm podcjevni bacač
Strijelac-VHS

Jel predviđeno da se po desetini nose i jednokratni lanseri (tipa AT4,Zolja itd) ili to ide po potrebi?

MB desetina pretpostavljam sa 2 MB 60 mm? I po 3 vojnika po MB-u? i 3-4 kao zaštita tima?

Strojnička desetina je jasna 3x GP MG 7,62

Desetina POLK-pretpostavljam 2 tima sa "nečim"

Desetina MB 82 mm pretpostavljam 2 oružja, 4 vojnika po cijevi (radi težine i oružja i granata)

električni_zec
12.09.2013., 20:22
ßTacuma
Mozda nisam bio izričit: ja jesam za 2 SAW-a po desetini, ali u 5.56 kalibru, nikako jačem. Dakle Ultimax, moguce neka izvedenica konvencionalnog VHS-a jednog dana, kako god.
Uglavnom protiv pravca rasprave da svaki cetvrti vojnik ima jaci kalibar.

@Hollow,
vec dok sam pisao recenicu, znao sam da ce biti sporna, iako nastavak recenice sugerira potpuno drugaciji smisao, kao i kontekst.
Ispalo je da je jači efekt ima dojam koji ostavlja na prvu loptu i da vecina samo pogledom preleti moje lancune. Iako i dalje osobno smatram da malo prerestriktivno moderiras pf u odnosu na ostatak Foruma i bezrazlozno se bojiš stavljanja stvari u siri drustveni kontekst, mogu samo potvrditi da sam se slozio s pravilima pf-a onog trenutka kad sam poceo postati ovdje.
Mogu te samo zamoliti da razmislis o "laganom popustanju stiska" (pri tome mislim generalno, a ne po ovom konkretnom slucaju)


Sent from my HTC Desire using Tapatalk 2

Tacuma
12.09.2013., 20:29
@električni_zec
Zastupamo istu stvar, na tvoj post sam se nadovezao zbog toga što si napisao da nema potrebe da tim od 4 čovjeka kontrolira prostor 500- 800 m ispred sebe.
Htio sam samo to potvrditi primjerom .
Pa sam stavio Francuski primjer di su oni jasno podjelili da tim od 4 vojnika nadzire prostor do 300 m.

ajduk a šimić
12.09.2013., 21:40
U škole bi opet trebalo uvesti predmet čitanje s razumjevanjem!

Čuj mi pričamo o oružjima. Spomenio sam da ti snajperi dolaze kao potpora prašinarima, ne da ih oni nose.


A i u snajpere se razumiješ jako. :504:
Ako nisi profesionalni snajperist ili ako se aktivno ne natječeš vjerovatno bolje od tebe. za teoriju nisam siguran, za praksu vjerovatno da.


12,7 snajper je igračka za velike dečke, a ne za svakog prašinara i nećeš je sresti niti u pješačkoj satniji.................
Samo malo. Stalno se piše o tome kako će američki vojnik dobiti zračnu potporu u roku od nekoliko minuta (tako je), a sad raspraljamo o snajperima.
Da ponovimo, 12.7 je sporedan u priči, glavno je da je potpora tu negdi, 12.7 sam spomenio samo zato što to nije egzotika kako su nekad očekivali.


Inače snajper je kod nas previše razvikan pojam. Svatko tko ima optiku na naoružanju odma je neki jebeni snajperist ... moš misliti ... :kava:
Kalibar snajpera je isto stvar za raspravu, ali složiti ću se da je 12,7 snajperčić korisna naprava.
Naravno da svak ko ima snajper na oružju nije snajperist (barem ovi o kojima pričamo).


Na kraju čisto za tvoju informaciju, da bi nekoga mogao granatirati moraš moći ispaliti na njega granatu, a to je projektili koji ima eksplozivno punjenje ... a 12,7 to u svakom slučaju nije.
Za tvoju informaciju postoje i 12.7 punjenja sa eksplozivom.


O čemu ti to?
Ako ideš pisati na nekoj temi na ovome forumu valjda si pročitao nešto o ustrojima i opremi neke od vojski.
Amerikanci po desetini, onoj pravoj prašinarskoj nemaju ništa jače od 5,56 u obliku M249. To što sve i svašta nakače na auta kojima se te desetine voze po Prašinastanima, to je druga stvar, ali ustrojbeno pješačka desetina (da budemo precizniju streljačka) nema ništa više od 5,56.
Čuj očito je da nas dvojica govorimo o različitim stvarima. Ja govori o stvarnom stanju i odnosu prema vojsci te oružju koje je lako nabavit, a ti o šetnji po mirisnoj ledini di je 5.56 sasvim dovoljan, a HV ima istu tehniku kao i US Army. Upravo si sad rekao poantu. Amerima je primarni kalibar 5.56, ali ta desetina na raspolaganju ima i mnogo jača oružja.


O tome kako i zašto oni istresaju bombe sada ne bi jer nije predmet rasprave. Govorimo o strojnici/ma za potrebe OSRH, pa se toga trudi držati.
Uopće previše uključivati Afganistan i iskustva od tamo je isto relativno, ali ono što bi nam tamo trebalo nije dalje od ovoga što sam napisao.
Predmet rasprave je strojnica za vojsku koja nije američka.


Opet skrećeš s teme. Menza, DFAC, piva, švabe, cijena sudjelovanja u Afganu po vojniku nemaju veze s strojnicom za oSRH. Mislim slobodno ti udri po meni jer sam ja tip koji se malo teže da uvrijediti :D
Opet nisi shvatio. Sve te "savezničke" vojske u Afganistanu su opskrbljene svakakvim piz..... kao da su na pikniku. Tu ne mislim na oružja, već svakodnevne sitnice i to sam čuo iz prve ruke. Znači ako je logistika dovoljno sposobna poslati bajaderu u Afganistan ili određenu količinu piva po glavi dnevno tada ne vidim zbog čega bi bio logistički problem poslati 8mm kojega su puna skladišta.

I ne, da ne shvatiš pogrešno. Ne smatram da bi to trebalo slati u Afg. i tako bosti Amerima oči. Barem tih nekoliko stotina vojnika može biti naoružano po standardu, ali tu se ne radi o logistici već čistoj politici.


U ostalom znaš li da sav prijevoz za Afgan američkim avionim, smještaj i prehrana u njihovim bazama, streljivo od njih, servisi i dijelovi za njihova vozila, gorivo na pumpama koje su njihove ... sve to nas košta 0 kuna. Uz to dobilo se i nešto opreme ... ali da ne idemo daleko od teme ...
Zato sam i rekao da im ne treba bosti oči barem u tih nekoliko mirovnih misija. Opet ponavljam, u krajnjem slučaju 8mm ostavit u skladištima, ali nikako ne uništavati.


Srećom nisam morao žicati kada sam bio na zadnjem metku, ali ...
Znaš li da se bojeva gađanja u Afganistanu moraju provoditi po regulativi koju imamo u OSRH.
Ono baš je super za upucavanje puške i pištolja dobiti 3+5 metaka.
Stvarno ... nemoš vjerovati da neke vojske šalju ljude da idu na strelište svaki tjedan-dva i svaki puta ispucaju barem po 100 metaka ... pa ja toliko dobijem u RH za 10+ godina. Jer se zna da je vojniku 10 metaka godišnje i više nego dovoljno za održavanje visokog stupnja uvježbanosti u maloj i super uvježbanoj vojsci.
To za metke nisam znao, ali sam čuo da stanje nije bajno. Od samog odabira za misije, pa do općeg stanja u OS.


Nažalost ni u Afganu nije puno drugačije ... ali zato se redovito pitamo kako i zašto je netko nekoga propucao ...
Srećom pa smo bili dosta pameti i koristimo isti kalibar koji koriste i saveznici. Tako kažu neki ljudi da su se u 6 mjeseci Afgana napucali na bojevim gađanjima, za 50+ godina bojevih gađanja u RH ... naravno "žicajući" streljivo od saveznika.
Amerima se mora priznati da su korektni.



Kalibre nemamo što komentirati jer su isti već definirani savezom za koji smo se odlučili i tu nema mudrovanja.
Ok


Tko se uhvatio šarca? Ja u svakom slučaju ne. :confused:
Šarca sam spomenio jer.
1)Se radi o zajebanom oružju sa zajebanim metkom
2)barem je on poznat HV vojnicima
3)Ima ga na bacanje
4)On mi je sinonim za "srednji mitraljez". Znači ako ne odgovara zbog politike onda ga ostavit u skladištima, a koristit .308.
Poanta je u tome da se ipak ima nešto malo veće od 5.56


Kažeš da je šarac poznat časnicima.
Tu mislim na dio časnika koji su odrasli na pričama o partizanštini.:D


Pa recimo da smo od 2005. kada je počeo prijem mladih časnika svake godine primili po 50 mladih časnika koji s ratom nemaju veze. To znači da imamo cca 400 mladih zapovjednika vodova (1 bojna cca 20 vodova, što bi reklo da bi time sva mjesta zapovjednika vodova u gardijskim brigadama mogla biti popunjena istima) koji su šarca vidjeli samo na slici. I naravno jako dobro su upoznati s njime. OK starija ekipa možda je nekada i vidjela istoga, možda i koristila, ali mladi ... :ne zna:


Onda terminologija. MITRALJEZ ... a jebate ko da si odrastao na Otpisanima. Istina je da bi obzirom na rukovodeći kadar u OS uskoro mogli i to uvesti u vojni pojmovnik (kojega bdw nakon samo 20+ godina vojske još nemamo). Možda da se konačno iz uporabe izbaci i automatska puška o kojoj su oficirčine ovisne, a kao zamjenu predlažem naziv ŠMAJSER, u skladu s najsvetijim tradicijama NOB.
Čuj ja osobno nemam nikakve želje uvoditi pojmove u vojni riječnik, ne da mi se bakćati s američkim pojmovima, a i boli me ku... kako to zvuči. Prilično sam siguran da ste svi shvatili šta mislim pod onim mitraljez, a to je važno.


Desetina treba nešto teže od 5,56. Možda? U stvari ponekada svako treba, pa zato može tražiti potporu od voda s 7,62, ili satnije s MB ...
Ili bi možda bilo dobro da desetina ima po ustroju jedno 40 ljudi, pa da u nju ubacimo i minobacače, PO srednjeg dometa, PZO, malo inženjerije, ABKO, svakako jednoga vezistu, možda i tenk, barem jedan binom vojnih policajaca ... jer će nešto, nekada sigurno zatrebati, ... ono za svaki slučaj ... nikada se ne zna.
A jebi ga. Onaj što je se po srednjoj Bosni borio protiv nadrogiranih vjerskih fanatika koji su često nosili pancirke(mudžahedina) je naučio cijeniti 8mm. Jedan što je bio na južnom bojištu je opjevao sijača, ovaj jedan što je ga bilo svugdi ima samo riječi hvale za HK21. svima je zajedničko da su naučili cijeniti veće kalibre.


E to je ono što mene najviše pali. Iskustva ratnika ... iskustva iz DR ... pogotovo prepričavana ... da ne bi bilo da ikoga želim uvrijediti ... ali obzirom na iskustvo iz DR mislim da vojsku možemo raspustiti i sve oružje rasprodati ... jer ako smo 91. tenkove zaustavili lovačkim puškama i plinskim bocama što ne bismo opet ... Dakle strojnice nam ni ne trebaju ... što uopće trošimo vrijme na raspravu ...
Znaš šta, sad si već bezobrazan! stalno se smiješ oficirima, ali čini se da po nekim stvarima nisi ni ti drukčiji. Oni gledali na istok, ti na zapad, isto vam je da umišljate nešto čega nema.

ps.
Jesi li ikad razgovarao s veteranima o DR ili si čak sudjelovao ne znam. Ja znam s kim sam ja pričao i koliko mogu vjerovati tim ljidima.:kava:


I sada ga usra, ali ono dodaske. Pa posro si i WC kotlić.

Kako su imali veliku paljbenu moć kada nisu imali ništa više od 5,56.

Čisto za ilustraciju neka normalna pješačka desetina bi trebala imati:
5x jurišna puška 5,56
2x jurišna puška +40mm
2x strojnica 5,56
Sve je to pametno.:eek:

Oprosti baš se i ne kužim u tvoju logiku ...

Pošto se neki očito pale na rambo filmove i diverzantske akcije di se upada neprijatelju iza leđa sa pištoljem i nožem u zubima (kako bi bilo malo opreme), da ponovimo.
8 vojnika SAS-a.
4 nose puške u 5.56 kalibru sa podcjevnim bacačem
4 nose FN mini u 5.56
Svaki nosi razne bombe, mine i po jedan ručni bacač.
Sveukupno to je po glavi bilo oko 95 kg. opreme, od čega je ako se ne varam oko 35 litara bilo voda. Sve u svemu dosta tereta i dosta metaka za ekipu koja neprijatelja nije trebala ni sresti.


ps.
Pa samo kažem da svaka priča ima dvi strane. Ti timovi koji upadaju neprijatelju iza leđa oružje biraju po tipu akcije.

ljiga
12.09.2013., 21:50
Jedna stvar koja mi je pala na pamet, ispravite me ako griješim, je da je ergonomija kod puškostrojnice vrlo bitna.

Problem je što nakon ispaljivanja većeg broja metaka cijev se jako zagrije.
Puškostrojnice sa "golom" cijevi, koje nemaju ništa oko cijevi, poput PKM, su obično lakše, one sa "obučenom" cijevi poput M-240 su teže. Međutim kad je ta cijev kipuća nakon paljbe i kada se u strci treba hvatati i nositi puškostrojnicu a ne dotaknuci kipuću cijev, ergonomija, iako dodaje težinu, postaje vrlo bitna.

sicer2005
12.09.2013., 21:53
Hvala puno @sicer

Zanimljivo je da su spustili minobacače na nivo voda, a strojničku desetinu digli na nivo satnije..
Ako dobro razumijem satnija bi po tome bila najmanja postrojba koja može samostalno djelovati?

Ako ti se da ispravi ono što je krivo.

Dakle desetina se sastoji od 2 tima:
Zapovjednik desetine-Vjerojatno VHS se pridružuje pretpostavljam 1. timu?
1.Tim
Zapovjednik tima -VHS
Strojničar-SAW 5,56
Grenadir VHS+40 mm podcjevni bacač
Strijelac-VHS
2.TIm
Zapovjednik tima-VHS
Strojničar-SAW 5,56
Grenadir-VHS+40 mm podcjevni bacač
Strijelac-VHS

Ne da mi se, ali moram!!
Koji zapovjednik tima, di si to naš'o.
Ne piše li lijepo vođa skupine.
Zaboravi ti zapovjednika desetine!!! Zakaj bas njega koji je ujedno tu jedini zapovjednik!!
Jel li tim i skupina isto? Razmisli.
Oružje koje nose jel bitno to ili je bitnija zadaća koju trebaju provesti.
Osiguranjem dovoljno vremena za obuku će se svi osposobiti za zadaću i to do standarda izvedbe/provedbe(a to znači osposobiti se za oružje koje im je dodjeljeno).
U ovom trenutku vam je bezpotrebno o tome raspravljati jer gubite vrijeme.
HS Produkt još nema razvijen SAW (jedino ako ne računate nožice na postojeći VHS D1 ili D2?).
Ne vjerujem da će se značajno nešto ubrzo dogoditi jer projekat (razvoj) puška VHS traje već nekoliko godina (više od 3 sigurno, a da ne kažem od 1995.) i još nije realiziran u potpunosti odnosno završen.
VHS D2/K2 nije usao u sve postrojbe(?), a predstavljen je na nekoliko sajmova i sigurno neće biti završen projekt opremanja u kratkom vremenu (do 3 godine). Treba sačekati DPR (možda dogodine!!).

Trenutni standard je
AP AK47
PM M72

Poželjni je i moguć najbrže
VHS
VHS s BG
VHS s nožicama

ZgSash
12.09.2013., 21:58
Jedna stvar koja mi je pala na pamet, ispravite me ako griješim, je da je ergonomija kod puškostrojnice vrlo bitna.

Problem je što nakon ispaljivanja većeg broja metaka cijev se jako zagrije.
Puškostrojnice sa "golom" cijevi, koje nemaju ništa oko cijevi, poput PKM, su obično lakše, one sa "obučenom" cijevi poput M-240 su teže. Međutim kad je ta cijev kipuća nakon paljbe i kada se u strci treba hvatati i nositi puškostrojnicu a ne dotaknuci kipuću cijev, ergonomija, iako dodaje težinu, postaje vrlo bitna.

yup
iako je teziste uglavnom takvo da su hvatista iza cijevi, kad je stani-pani...
a usput "obucena cijev" ima i funkciju boljeg protoka zraka i boljeg hladenja

Tacuma
12.09.2013., 22:29
Ne da mi se, ali moram!!
Koji zapovjednik tima, di si to naš'o.
Ne piše li lijepo vođa skupine.

Moja geška nije zapovjednik tima nego vođa skupine. Iako u ovom slučaju tim=skupina

Zaboravi ti zapovjednika desetine!!! Zakaj bas njega koji je ujedno tu jedini zapovjednik!!
Zapovjednika desetine u prvu skupinu zato što u nekim vojskama zapovjednik desetine vodi prvi tim/skupinu a njegov zamjenik vodi drugi tim/skupinu.

Jel li tim i skupina isto? Razmisli.
Oružje koje nose jel bitno to ili je bitnija zadaća koju trebaju provesti.
Osiguranjem dovoljno vremena za obuku će se svi osposobiti za zadaću i to do standarda izvedbe/provedbe(a to znači osposobiti se za oružje koje im je dodjeljeno).
Pa bitno mi je u toliko što neke vojske imaju propisano do razine desetine što taj tim mora imati.
Npr. desetina Singapurske vojske ima:2xUltimax,2xAP sa 40mm bacačem, 4 vojnika sa običnom AP,2xjednokratni raketni lanser
Pisao sam i za druge vojske u postovima prije.

U ovom trenutku vam je bezpotrebno o tome raspravljati jer gubite vrijeme.
HS Produkt još nema razvijen SAW (jedino ako ne računate nožice na postojeći VHS D1 ili D2?).
Zadnje što bi volio vidjeti u HV-u je SAW izveden od VHS-a. Ne zato što imam nešto protiv VHS-a nego zato što se to nije pokazalo dobro. Austrijanci su povukli AUG Hbar i zamjenili ga sa puškostrojnicom, Englezi svoju L86 koriste više kao snajper a posao SAW-a je preuzeo Minimi itd.
Za SAW Ultimax, FN Minimi, MG4-dakle nešto ozbiljno

Ne vjerujem da će se značajno nešto ubrzo dogoditi jer projekat (razvoj) puška VHS traje već nekoliko godina (više od 3 sigurno, a da ne kažem od 1995.) i još nije realiziran u potpunosti odnosno završen.
VHS D2/K2 nije usao u sve postrojbe(?), a predstavljen je na nekoliko sajmova i sigurno neće biti završen projekt opremanja u kratkom vremenu (do 3 godine). Treba sačekati DPR (možda dogodine!!).
I bolje da se uzima postepeno, ova VHS 2 več izgleda puno ozbiljnije promišljena i napravljena od regulatora/kočnice na dalje

Trenutni standard je
AP AK47
PM M72
Trenutni standard je blago u trokurcu. Dakle nema ni podcjevnih bacača.

Poželjni je i moguć najbrže
VHS
VHS s BG
VHS s nožicama
Nek onda bude VHS sa optikom umjesto nožica, a sa nožicama nek bude nešto ozbiljnije, Ultimax ili MG4

Proxy1969
13.09.2013., 09:03
Našim misliocima često optimalna rješenja vijugaju oko glave uzalud, recimo zašto ovo:

http://imageshack.us/a/img546/630/wk38.jpg

Caliber: 5.56x45 mm NATO
Action: Gas operated, rotating bolt
Overall length: 980 mm; (730 mm with stock folded)
Barrel length: 450 mm
Weigth: 3.8 kg empty
Rate of fire: 650 rounds per minute
Magazine capacity: 35 rounds

nije bilo dobro nego je trebalo ulupati toliko love za razvoj "omiljenog" VHS-a ? Da bi dečki imali pušku k'o oni s NATO letaka...... :confused:

a s obzirom da se PKM bazira na istom tehnološkom konceptu zaključak je da bi puškostrojnica za HV uz ovu pušku bila koja, kalibar je stvar odabira struke, ali ako netko misli da je 5.56x45 mm NATO dostatan za to ( :504: ) onda bi desetina ili tim (skupina na čelu sa skupnikom po RH) mogla vucarati na tisuće komada streljiva....

ZgSash
13.09.2013., 09:15
zato jer je bolje i pametnije nesto proizvoditi i zaradivati, nego samo kupovati i trositi?

ljiga
13.09.2013., 10:01
Našim misliocima često optimalna rješenja vijugaju oko glave uzalud, recimo zašto ovo:

http://imageshack.us/a/img546/630/wk38.jpg

Caliber: 5.56x45 mm NATO
Action: Gas operated, rotating bolt
Overall length: 980 mm; (730 mm with stock folded)
Barrel length: 450 mm
Weigth: 3.8 kg empty
Rate of fire: 650 rounds per minute
Magazine capacity: 35 rounds

nije bilo dobro nego je trebalo ulupati toliko love za razvoj "omiljenog" VHS-a ? Da bi dečki imali pušku k'o oni s NATO letaka...... :confused:
Velika težina uz relativno malu dužinu cijevi? Uz druge moguće probleme.


Poželjni je i moguć najbrže
VHS
VHS s BG
VHS s nožicama

Rađe nek se vhs razvije koliko treba prije masovnog uvođenja u upotrebu.

Tacuma
13.09.2013., 11:53
Našim misliocima često optimalna rješenja vijugaju oko glave uzalud, recimo zašto ovo:

http://imageshack.us/a/img546/630/wk38.jpg

Caliber: 5.56x45 mm NATO
Action: Gas operated, rotating bolt
Overall length: 980 mm; (730 mm with stock folded)
Barrel length: 450 mm
Weigth: 3.8 kg empty
Rate of fire: 650 rounds per minute
Magazine capacity: 35 rounds

nije bilo dobro nego je trebalo ulupati toliko love za razvoj "omiljenog" VHS-a ? Da bi dečki imali pušku k'o oni s NATO letaka...... :confused:

a s obzirom da se PKM bazira na istom tehnološkom konceptu zaključak je da bi puškostrojnica za HV uz ovu pušku bila koja, kalibar je stvar odabira struke, ali ako netko misli da je 5.56x45 mm NATO dostatan za to ( :504: ) onda bi desetina ili tim (skupina na čelu sa skupnikom po RH) mogla vucarati na tisuće komada streljiva....

To na slici je APS 95-Automatska puškostrojnica 95 to joj je bio službeni naziv. Puška je malo dorađeni Galili isto kao i Srpski M 21 samo smo ju mi napravili 10 godina prije....
!995 g. je bila spremna za serijsku proizvodnju.
Planirana proizvodnja je bila 20 000 komada, tvrtka Končar-Arma ju je trebala proizvoditi.

No završetkom rata se odustalo od proizvodnje i odlučeno je da se novci potroše na nešto drugo.
Da se recimo pojavila 92/3 dok je još gorilo bila bi super.
No nakon 95 nije bila potrebna jer po ničem bitnom nije bila bolja ni različita od AK koji je trebala zamjeniti.

Osobno, smatram da nije bila loša ni kriva odluka da se ne proizvodi.

ZgSash
13.09.2013., 19:12
nego ekipa, malo sam si dao truda i isao procitati o par glavnih strojnica, koje su danas aktualne
i svugdje je napisano jedno: sukladno zahtjevima vojske s terena islo se u projektiranje i izradu strojnice veceg kalibra (.308)
a obzirom na danasnje naoruzanje vojnika, gdje je automatska puska u 5,56 standard, ima mi itekako logike da puskostrojnica bude naoruzanje koje daje prednost i da jaci kalibar bude u stanju zadrzati ili odbaciti protivnika
tako da, svjestan sam da se necemo sloziti i da postoje validni argumenti i za 5,56 strojnice, ali ja se eto i dalje s tim ne slazem i ostajem pri prijedlogu da desetine duze m84, a potporni vodovi, vozila, fiksna mjesta i slicno duze mg-3
:)

Josey_Wales
15.09.2013., 21:29
nego ekipa, malo sam si dao truda i isao procitati o par glavnih strojnica, koje su danas aktualne
i svugdje je napisano jedno: sukladno zahtjevima vojske s terena islo se u projektiranje i izradu strojnice veceg kalibra (.308)
a obzirom na danasnje naoruzanje vojnika, gdje je automatska puska u 5,56 standard, ima mi itekako logike da puskostrojnica bude naoruzanje koje daje prednost i da jaci kalibar bude u stanju zadrzati ili odbaciti protivnika
tako da, svjestan sam da se necemo sloziti i da postoje validni argumenti i za 5,56 strojnice, ali ja se eto i dalje s tim ne slazem i ostajem pri prijedlogu da desetine duze m84, a potporni vodovi, vozila, fiksna mjesta i slicno duze mg-3
:)

Situacija ce biti puno bolja kada i ako usvoje novi standard u vidu 6.8mm Remington SPC ili 6.5mm Grendel ali trenutno ima jako puno zaliha 5.56mm, a i prelazak na proizvodnju nove municije bi trazio ogromna ulaganja tako da ce to jos malo pricekati vjerojatno dok se te zalihe ne potrose, no rjesenje svakako postoji... Ako mitraljezi poput SAW-a preuzmu taj novi kalibar, definitivno ce postati kud i kamo ozbiljnija prijetnja na nesto vecim udaljenostima od sadasnjeg 5.56mm standarda... Naravno da nece biti jednaki klasicnim puscanim mecima ali svakako odlicna podrska u urbanom krkljancu...

ZgSash
16.09.2013., 08:19
koliko sam bacio oko, moj favorit je tu grendell
ali da, nece to lako ici, tj. vec sad godinama ne ide
:)

hvo
16.09.2013., 22:19
Sto se mene tice,M-84 je savrsen.Uz optiku i uvjezbanog vojnika koji duzi M-84,cudesa se mogu raditi sa njim.Pouzdanost i preciznost je odlicna,a i imamo streljiva i rezervnih dijelova po skladistima.Sto se tice urbanih uvjeta,magazin od 75/100 metaka za jednu pusku u desetini bi bila odlicna stvar.Dakle:12 vojnika,dva vojnika sa m84,jedan sa poluautomatskim snajperom,1-2 sa podcijevnim bacacem(u odredjenim situacijama odlicno bi dosao Rbg 6)ostatak jurisne puske.

zdrug2000
17.09.2013., 16:25
koliko sam bacio oko, moj favorit je tu grendell
ali da, nece to lako ici, tj. vec sad godinama ne ide
:)

Ovo je moj favorit http://youtu.be/O_lnq0HYBQE :cerek:

jedangrafitni
17.09.2013., 17:39
Sto se mene tice,M-84 je savrsen.Uz optiku i uvjezbanog vojnika koji duzi M-84,cudesa se mogu raditi sa njim.Pouzdanost i preciznost je odlicna,a i imamo streljiva i rezervnih dijelova po skladistima.Sto se tice urbanih uvjeta,magazin od 75/100 metaka za jednu pusku u desetini bi bila odlicna stvar.Dakle:12 vojnika,dva vojnika sa m84,jedan sa poluautomatskim snajperom,1-2 sa podcijevnim bacacem(u odredjenim situacijama odlicno bi dosao Rbg 6)ostatak jurisne puske.

M-84 .. pa super još samo da je nagovorit ostale NATO soldatetske da oni zbog nas pređu na Rusku školu i stvar riješena ... onda bi mogli izvuć i PAP-ovke pa ubacit u tu priču i tromblonske mine ... super
Ljudi zaboravite te istočne kalibre ... nema toga više ..ma koliko dobar bio taj M-84 ..to više ne može Za profi sastav više nije.Za neku rezervu već da...ali za snage koje će surađivat sa ostalim vojskama nema druge nego ić na nešto u NATO kalibru

ZgSash
17.09.2013., 20:38
fuck, kako sam ja dosao na m84??

cijelo vrijeme mislim i pricam o http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_48_machine_gun

:D

Josey_Wales
17.09.2013., 20:43
Ovo je moj favorit http://youtu.be/O_lnq0HYBQE :cerek:

I meni je bio dok nisam saznao brutalnu istinu... :( :D

Prospects of using M134 in 'Hollywood-style' are even less realistic, not only because of aforementioned properties (heavy weight and unnecessarily high rate of fire) but also due to the extremely high recoil force - at just 3,000 rounds per minute the Dillon Aero M134D minigun generates average recoil force of 150 lbs / 67.5 kg, with peak recoil reaching 300 lbs / 135 kg.

http://world.guns.ru/machine/usa/m134-minigun-e.html

Josey_Wales
17.09.2013., 20:47
M-84 .. pa super još samo da je nagovorit ostale NATO soldatetske da oni zbog nas pređu na Rusku školu i stvar riješena ... onda bi mogli izvuć i PAP-ovke pa ubacit u tu priču i tromblonske mine ... super
Ljudi zaboravite te istočne kalibre ... nema toga više ..ma koliko dobar bio taj M-84 ..to više ne može Za profi sastav više nije.Za neku rezervu već da...ali za snage koje će surađivat sa ostalim vojskama nema druge nego ić na nešto u NATO kalibru

Pa nitko nije nuzno rekao da se trebamo drzati istocnih kalibara... Tokom teme saznali smo da ima tih istih mitraljeza i u 7.62 NATO kalibru... Ako je nesto dobro i ucinkovito i imas ljude obucene da istim upravljaju, nema potrebe toga se odricati... :ne zna:

quadzilla
17.09.2013., 21:24
Jedan mali off, netko je spomenuo intermediate kalibar 6.5mm grendel, dali bi takav kalibar mogao zamijeniti 5.56 i 7.62mm? Tj. da jedan kalibar zamijeni oba kalibra koja su sada dopuštena u NATO-u?

Postiže zadovoljavajuče rezultate na daljinu, ima relativno mali recoil. Sve je na njegovoj strani, jedan kalibar za sve puške i puškostrojnice...

ZgSash
17.09.2013., 21:29
ideja je vec dosta godina da zamijeni 5,56
ne znam je li sposoban zamijeniti i .308

quadzilla
17.09.2013., 21:33
http://www.youtube.com/watch?v=c6h2Cgoi8MY

Pogle kako grupira pogodke na +900 metara. Da ne pričamo koliko bi to pojednostavilo logistiku.

jedangrafitni
17.09.2013., 22:04
Pa nitko nije nuzno rekao da se trebamo drzati istocnih kalibara... Tokom teme saznali smo da ima tih istih mitraljeza i u 7.62 NATO kalibru... Ako je nesto dobro i ucinkovito i imas ljude obucene da istim upravljaju, nema potrebe toga se odricati... :ne zna:

hmm... ne kužim ja tebe .Par likova gore uporno spominje PK oli M-84 pa čak se pisalo i o "šarcu","garonji"... i saznali smo svašta . Ali trenutno mogu igrat samo dva NATO kalibra
i tu se treba odlučit.Ovdje se prvenstveno misli na naš profi sastav i glavni dio HKoV-a - pješaštvo..
Ne spec. postrojbe i ne domobranija i pričuva.Trenutni trend vani je da se ozbiljno razmišlja o povećanju udjela i namjene strojnica u cal. 7,62.U praksi se pokazalo da strojnica u 5,56 zna bit slabašna.Da nije to to.Naravno strojnica cal.7,62 pored svojih prednosti ima i nekakve nedostatke.Dalje da još malo zakompliciramo.Ameri su da bi kompenzirali nekakve nedostatke svog standardnog streljiva za puške M-16 i M-4.Razvili metak oznake M855A1 i to negdje od 2000 god.Koliko sam skužio to streljivo daje značajna poboljšanja u odnosu na prijašnje ali se ne preporučuje koristiti sa M249 SAW u biti može samo u nuždi i to naravno iz spremnika.
E sad našem VHS-u baš i ne paše svaki metak tak da bi se mogao desit opet logistički "krkljanac".Recimo novi problem.HV usvoji nekakvu SAW strojnicu u cal.5,56 ali avaj ... opet trebamo furat na "prvu crtu" dvi vrste glavnog streljiva.Jedno za VHS drugo za taj nekakav 5,56SAW.
i zbog toga
Moje skromno mišljene ide u smjeru nekakvog riješenja u cal.7,62 ipak ...

A što se tiče ljudi i poznavanja rada na sredstvima...najmanji je problem obuka.Puška nije nešto prekomplicirano.Ko se odlučio za vojni poziv taj ima da uči i da nauči.
A...
Jedini je problem LOVA ... tu sve počinje i završava.

Josey_Wales
17.09.2013., 22:15
hmm... ne kužim ja tebe .Par likova gore uporno spominje PK oli M-84 pa čak se pisalo i o "šarcu","garonji"... i saznali smo svašta . Ali trenutno mogu igrat samo dva NATO kalibra
i tu se treba odlučit.Ovdje se prvenstveno misli na naš profi sastav i glavni dio HKoV-a - pješaštvo..
Ne spec. postrojbe i ne domobranija i pričuva.Trenutni trend vani je da se ozbiljno razmišlja o povećanju udjela i namjene strojnica u cal. 7,62.U praksi se pokazalo da strojnica u 5,56 zna bit slabašna.Da nije to to.Naravno strojnica cal.7,62 pored svojih prednosti ima i nekakve nedostatke.Dalje da još malo zakompliciramo.Ameri su da bi kompenzirali nekakve nedostatke svog standardnog streljiva za puške M-16 i M-4.Razvili metak oznake M855A1 i to negdje od 2000 god.Koliko sam skužio to streljivo daje značajna poboljšanja u odnosu na prijašnje ali se ne preporučuje koristiti sa M249 SAW u biti može samo u nuždi i to naravno iz spremnika.
E sad našem VHS-u baš i ne paše svaki metak tak da bi se mogao desit opet logistički "krkljanac".Recimo novi problem.HV usvoji nekakvu SAW strojnicu u cal.5,56 ali avaj ... opet trebamo furat na "prvu crtu" dvi vrste glavnog streljiva.Jedno za VHS drugo za taj nekakav 5,56SAW.
i zbog toga
Moje skromno mišljene ide u smjeru nekakvog riješenja u cal.7,62 ipak ...

A što se tiče ljudi i poznavanja rada na sredstvima...najmanji je problem obuka.Puška nije nešto prekomplicirano.Ko se odlučio za vojni poziv taj ima da uči i da nauči.
A...
Jedini je problem LOVA ... tu sve počinje i završava.

Govorio sam o PK-u... Postoje modeli PK mitraljeza koji mogu koristiti 7.62mm NATO naboje poput poljskog UKM-2000 koji se bazira na sustavu PK-a... To sto su usli u NATO nije znacilo da se treba rijesiti onih stvari koje valjaju...

http://en.wikipedia.org/wiki/UKM-2000

Nasi PK-ovi odnosno M-84 mogli bi se konvertirati da koriste NATO standard municiju, koliko bi to kostalo ostaje pitanje, no spomenuti Poljaci su radili konverzije na starim mitraljezima... Na veliku kolicinu se vjerojatno ne isplati ali posto smo mi mala vojska, valja baciti neki izracun... Ako nista drugo, razmatrati potencijalnu kupnju i poljskih UKM-ova...

ljiga
17.09.2013., 23:18
Govorio sam o PK-u... Postoje modeli PK mitraljeza koji mogu koristiti 7.62mm NATO naboje poput poljskog UKM-2000 koji se bazira na sustavu PK-a... To sto su usli u NATO nije znacilo da se treba rijesiti onih stvari koje valjaju...

http://en.wikipedia.org/wiki/UKM-2000

Nasi PK-ovi odnosno M-84 mogli bi se konvertirati da koriste NATO standard municiju, koliko bi to kostalo ostaje pitanje, no spomenuti Poljaci su radili konverzije na starim mitraljezima... Na veliku kolicinu se vjerojatno ne isplati ali posto smo mi mala vojska, valja baciti neki izracun... Ako nista drugo, razmatrati potencijalnu kupnju i poljskih UKM-ova...Postoji kakav toplinski štit za to, koji bi štitio od dodira vuće cijevi?

...Možeš i napisati kaj je to. :)

zdrug2000
18.09.2013., 02:54
I meni je bio dok nisam saznao brutalnu istinu... :( :D

Broj metaka se može navodno i smanjit(ispaljivanje u minuti).http://youtu.be/d84r8gMGxFQ evo vidiš kako lijepo se da igrat sa njim,kad imaš viška para :D a dobro dođe kad treba prepilit kakvo drvo ili očistit kakav put,ne treba obuka za rukovanje motornom pilom :D

ljiga
18.09.2013., 06:23
Broj metaka se može navodno i smanjit(ispaljivanje u minuti).http://youtu.be/d84r8gMGxFQ evo vidiš kako lijepo se da igrat sa njim,kad imaš viška para :D a dobro dođe kad treba prepilit kakvo drvo ili očistit kakav put,ne treba obuka za rukovanje motornom pilom :D
Mislim da može, obzirom da radi na elektromotor a ne povratak barutnih plinova. Jedino, ako to napraviš, dobiš običan mitraljez samo mnogo teži. ;)

XAR
18.09.2013., 07:50
SS-77 bi mogao biti zanimljiv. Zamjenom cijevi, plinskog klipa i zatvarača mijenja se kalibar sa 7.62 NATO na 5,56. Kad bi se tako nesto moglo napraviti na UKM 2000, e to bi bila savšena strojnica. Do tad, ultimax je kao SAW - zakon. Šteta što ih je u HR malo i što su već izraubani od rata i godina.

Josey_Wales
18.09.2013., 09:33
Postoji kakav toplinski štit za to, koji bi štitio od dodira vuće cijevi?

Možeš i napisati kaj je to. :)

Nazalost, nema ali vjerujem da bi se mogao ugraditi gore... Treba poslati mail u Poljsku, moguce je da vec postoje opcije ugradnje izolacije...


Broj metaka se može navodno i smanjit(ispaljivanje u minuti).http://youtu.be/d84r8gMGxFQ evo vidiš kako lijepo se da igrat sa njim,kad imaš viška para :D a dobro dođe kad treba prepilit kakvo drvo ili očistit kakav put,ne treba obuka za rukovanje motornom pilom :D

Eh ako smanjis previse ROF onda gubis glavno svojstvo te strojnice, ogromnu vatrenu moc... Jedina mu prednost onda ostaje u manjem zagrijavanju cijevi naustrb puno vece ukupne mase, kako je vec netko napomenuo... Da je i praktican za koristenje u desetinama, sumnjam da bi zazivio, previse je kompliciran za terensko odrzavanje... Neka se samo nesto dogodi elektromotoru ili ti se isprazni/osteti baterija i mozes ga baciti...

električni_zec
18.09.2013., 09:59
Nisu bez veze uglavnom bili na nekakvom vozilu ili helikoperu, odake opet možeš crpiti pogonsku energiju.
Pješak i minigun? Da, ako mu konstruiraš egzoskelet, oklop od karbona i kevlara s međuslojem od antimaterije i cloacking device, jer će na terenu izgledati kao Terminator prema kojem će sve cijevi biti okrenute.

BTW high rate of fire sa sobom povlači i dosta problema: problematično rješavanje zastoja, a i neminovno je veliko zagrijavanje (pogotovo u "filmskoj taktici" kada puca 5-minutni kadar neprekidno, a praktično se snima 5 dana). Pogledati malo primjerice AK-630 (vodom hlađen) i njegove karakteristike prema ostalim CIWS rješenjima, i derivat AK-306, zrakom hlađeni, električni, koji ni sam proizvođač ne deklarira kao CIWS, nego štrcaljku za siromašne.

zdrug2000
18.09.2013., 14:47
Nazalost, nema ali vjerujem da bi se mogao ugraditi gore... Treba poslati mail u Poljsku, moguce je da vec postoje opcije ugradnje izolacije...




Eh ako smanjis previse ROF onda gubis glavno svojstvo te strojnice, ogromnu vatrenu moc... Jedina mu prednost onda ostaje u manjem zagrijavanju cijevi naustrb puno vece ukupne mase, kako je vec netko napomenuo... Da je i praktican za koristenje u desetinama, sumnjam da bi zazivio, previse je kompliciran za terensko odrzavanje... Neka se samo nesto dogodi elektromotoru ili ti se isprazni/osteti baterija i mozes ga baciti...

Ma znam,zajebancija.Ali na vozila i helikoptere je poželjan itekako.

ZgSash
18.09.2013., 14:51
na helikopter jos u redu, ali i onda sigurno ne u 5,56 kalibru

zdrug2000
18.09.2013., 14:59
na helikopter jos u redu, ali i onda sigurno ne u 5,56 kalibru

Pa i nema ga u tom kalibru,7,62 mu je kalibar.O paše on i na vozila itekako.

ZgSash
18.09.2013., 15:15
mislim da je upravo ovaj gore prikazan iz terminatora u 5,56
vjerujem da pase i na vozila, mislio sam na to da je i nesto manje prozdrljivo dovoljno dobro
;)
mg-3 naprimjer, a za teze slucajeve .50

zdrug2000
18.09.2013., 15:21
mislim da je upravo ovaj gore prikazan iz terminatora u 5,56
vjerujem da pase i na vozila, mislio sam na to da je i nesto manje prozdrljivo dovoljno dobro
;)
mg-3 naprimjer, a za teze slucajeve .50

Njet,minigun 7,62.

ZgSash
18.09.2013., 15:29
http://www.youtube.com/watch?v=EtnkEsclrzs

ipak?

zdrug2000
18.09.2013., 15:57
http://www.youtube.com/watch?v=EtnkEsclrzs

ipak?

Yes,my mistake. ali da ne brljamo više moj izbor http://youtu.be/djcJnsE667c evo ga u akciji http://youtu.be/iyvd6VzitsM

ljiga
18.09.2013., 17:50
mislim da je upravo ovaj gore prikazan iz terminatora u 5,56
Ne, terminator i predator imaju 7,62 inačicu, znanu i kao minigun.

5,56 inačica je poznata kao Microgun. Sve neki sičušni nazivi.


Yes,my mistake. ali da ne brljamo više moj izbor http://youtu.be/djcJnsE667c evo ga u akciji http://youtu.be/iyvd6VzitsM
M240 je navodno strašno precizan i ima jako dobru ergonomiju. Međutim težak je kao kuga, najteži od sve konkurencije.
Dobar izbor za vozila itd, ali ne i za teglenje.

ZgSash
18.09.2013., 18:08
kako god , ali da ga jebes, za to treba i mrcina da ga tegli, a i kakav kamioncic s municijom nije na odmet
:)
anyway, od sve ove price, dobio sam volju za kakvu pucnjavu
:D

ljiga
18.09.2013., 18:21
kako god , ali da ga jebes, za to treba i mrcina da ga tegli, a i kakav kamioncic s municijom nije na odmet
:)
anyway, od sve ove price, dobio sam volju za kakvu pucnjavu
:D

Što se mene tiće, trebali bi se jedan dan naći na nekom forumaškom paintballu ili airsoftu.
Barem sam ja pravi foteljaški ratnik.

ZgSash
18.09.2013., 19:31
moze
vi budite kauboji, a ja donesem luk i strijele i biti cu indijanac
:D

ajduk a šimić
18.09.2013., 20:43
Pošto se stalno spominje NATO i US Army kao njegova oštrica evo kratkog osvrta na povijest korištenja strojnica u američkoj vojsci.
http://www.combatreform.org/lightmachineguns.htm

Kao što vidite autor je dosta kritičan i napominje da bi obavezno trebalo koristiti .308, a 5.56 se može koristiti kao masovna štrapalica.

Josey_Wales
18.09.2013., 20:56
M240 je navodno strašno precizan i ima jako dobru ergonomiju. Međutim težak je kao kuga, najteži od sve konkurencije.
Dobar izbor za vozila itd, ali ne i za teglenje.

Vidis taman sam to mislio pitati bez da sam igdje i gledao nakon onog clipa...

http://www.youtube.com/watch?v=iyvd6VzitsM&feature=youtu.be

Ova M240B konstrukcija sama po sebi izgleda masivno... I ima 13 kg sto je pretesko za neko teglenje...

http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg06/fn_mag_b.jpg

Ali ima i olaksana M240G verzija od 12 kg ali kao i poljski UKM bez toplinskog stita ili izolacije... Takodjer, dosta tesko naspram 8.4 kg od UKM-a...

http://world.guns.ru/userfiles/images/machine/mg06/fn_mag_g.jpg


Zadnje sto postoji je M240L najlaksa u od tih svih serija sa 10.1 kg i opet je podosta teska...

http://farm5.static.flickr.com/4046/4277416228_916039f4b9.jpg

ZgSash
18.09.2013., 21:00
Yes,my mistake. ali da ne brljamo više moj izbor http://youtu.be/djcJnsE667c evo ga u akciji http://youtu.be/iyvd6VzitsM

zato smo tu , da skupa budemo pametniji
:)
vidis da sam ja ujebao i model o kojem pricam, a i film u kojem je ova tvoja igracka prikazana
:D

Josey_Wales
18.09.2013., 21:24
Pošto se stalno spominje NATO i US Army kao njegova oštrica evo kratkog osvrta na povijest korištenja strojnica u američkoj vojsci.
http://www.combatreform.org/lightmachineguns.htm

Kao što vidite autor je dosta kritičan i napominje da bi obavezno trebalo koristiti .308, a 5.56 se može koristiti kao masovna štrapalica.

5.56mm mozda jest slab ali kalibar jurisnih pusaka nije za baciti iz lakih strojnica, prastari RPD je jos uvijek koristen komad oruzja i to jos od 1950-ih... Nasao sam zanimljiv link nekih Amera koji moderniziraju stare strojnice, cilj im je uzeti provjeren i pouzdan sustav i osuvremeniti ga da udovoljava i danasnjim standardima... Lijep uradak s RPD-om...

http://www.youtube.com/watch?v=LxRMD1FQjAc

ajduk a šimić
18.09.2013., 21:53
5.56mm mozda jest slab ali kalibar jurisnih pusaka nije za baciti iz lakih strojnica, prastari RPD je jos uvijek koristen komad oruzja i to jos od 1950-ih... Nasao sam zanimljiv link nekih Amera koji moderniziraju stare strojnice, cilj im je uzeti provjeren i pouzdan sustav i osuvremeniti ga da udovoljava i danasnjim standardima... Lijep uradak s RPD-om...

http://www.youtube.com/watch?v=LxRMD1FQjAc

Ma nisam ja protiv tih strojnica u tim lakšim kalibrima, ali iskustvo pokazuje da treba i nešto teže. I o tome stalno pišu i američki veterani iz Afganistana i Iraka.

Čak sam na nekim forumima pročitao da su se vojnici u Afganistanu znali sami naoružavati sa PKM-ovima.

E$vo to je spomenio i ovaj Amer, inače čovik je veteran američke vojske i internet zvijezda.
http://www.youtube.com/watch?v=T_F-q7MNYBE
http://www.youtube.com/watch?v=oJx6TmvHxDw

Sad to sigurno nije bilo masovno, ali vjerovatno se da naći primjera da su vojnici u strahu za vlastitu guzicu sami odlučili vući koje kilo više kako bi se dodatno osigurali.

ps.
Ne, ne želim opet ulaziti u raspravu o kalibrima. Prihvaćam i .308.

Josey_Wales
18.09.2013., 22:08
Ma nisam ja protiv tih strojnica u tim lakšim kalibrima, ali iskustvo pokazuje da treba i nešto teže. I o tome stalno pišu i američki veterani iz Afganistana i Iraka.

Čak sam na nekim forumima pročitao da su se vojnici u Afganistanu znali sami naoružavati sa PKM-ovima.

E$vo to je spomenio i ovaj Amer, inače čovik je veteran američke vojske i internet zvijezda.
http://www.youtube.com/watch?v=T_F-q7MNYBE
http://www.youtube.com/watch?v=oJx6TmvHxDw

Sad to sigurno nije bilo masovno, ali vjerovatno se da naći primjera da su vojnici u strahu za vlastitu guzicu sami odlučili vući koje kilo više kako bi se dodatno osigurali.

ps.
Ne, ne želim opet ulaziti u raspravu o kalibrima. Prihvaćam i .308.

Ne sve je ok... Ali nisu niti svi kalibri jurisnih pusaka za u kos, 5.56mm mozda jest u nekim uvjetima ali vec imati ovaj modernizirani RPD(7.62×39mm) u nekom street fajtu nije losa solucija + najavljuju isti i u 6.5mm Grendell sto bi mogla biti dobra kombinacija...

Grga-os
21.09.2013., 11:41
Ajme meni nije mi dobro ... Forumski ratnici stvarno svašta pišu ... :ne zna:

Recimo neki oće M84 u desetini, a MG3 u vodu ... Jači kalibar u nižoj ustrojbenoj cjelini je sasma logičan odabir, a o tome da bi u postrojbe do razine voda natrpali 10 raznih kalibara da ne govorimo ... logistička noćna mora ... :504:

Ustroj desetine s 12 ljudi je skoro na tragu moga prijedloga o desetinama s 40 ljudi kako bi u istoj imali sve što nam možda jedno zatreba na bojištu, od puške, preko tenka do kuhinje. :503:
O tome da taj JNA ustroj desetina već dugo nije na životu u OS RH ne želim ni govoriti, a to pak povlači pitanje novog ustroja, novoga načina obuke ...

Uopće raspravljati o bilo kojem drugom kalibru osim 7,62x51 ili 5,54x45 je bespredmetno. Upisali smo se u savez, moramo kupiti nešto i onda idemo šarati po kalibrima koji nisu savezni ... :confused:
O kalibirima budućnostije isto tako teško i nezahvalno raspravljati, ali eventualno bi se moglo kao prednost nekoga naoružanja vrednovati mogućnost konverzije na drugi kalibar.

I da ope ponovim, razlika u masi strojnice 5,56 i 7,62 je prevelika da bi upoće bilo pametno raspravljati o tome koja je primjerena za desetinu.
Ja ću se opet uhvatiti amerke i njihovih M249 i M240, jer se poklonjenom konju u zube ne gleda ... Kod samoga naoružanja razlika u masi je 2,5 kod najnovijih modela do 5 kg kod starijih, što možda i nije tako strašno. Pogotovo dok sjediš iza tipkovnice i tipkaš čitajući priče ratnika ... Volio bi vidjeti pješaka koji će pored svega što ima na sebi rado ponjeti tu razliku u masi ...
Ali na veliku žalost, velike većine gore pomenutih stručkanja, u tu razliku mase nije uključeno streljivo. A i streljivo je, ako ne znate, neophodno strojnicama da bi radile i imale svoju svrhu i ulogu na bojištu. I tu je situacija s 7,62 postaje katastrofalana. U istu masu možeš zgurati upola manje metaka. O tome da M249 puca i s standardnim M4/M16 okvirom, da se u nuždi da pucatii s ruke, te da streljivo mogu dijeliti sa svima ostalima u desetini isto tako treba voditi brigu.
M240 povlači i problem ustroja, jer istu ne može opsluživati jedan čovjek. U destinama za potporu na jednu takvu strojnicu idu po 3 čovjeka, dok je kod M249 za strojnicu zadužen jedan čovjek, kojemu ostali u timu mogu, ali ne moraju, ponjeti dio streljiva, koji je ujedno i njihova pričuva.

I pomenuše sve prisutni Afganistan ili Irak. Tamo se rijetko kada ide na daleke pute pješake. Uvijek je u blizini neki HMMWV, MRAP, M-ATV, na kupolama kojih se uvijek nalazilo svega, od M249, preko M240 i Browninga (u svim svojim inačicama) do Mk19, tako da i tu nije bilo pretjerane potrebe za vucaranjem teških komada metala ... O tome da ustroj i opremanje trebaju biti usmjereni na temeljnu i glavnu zadaću OS, a ne sudjelovanje u operacijama tipa ISAF, da i ne govorimo ...
U klasičnom vojnom sukobu desetina nigdje ne ide sama. Uz nju je vod, pa tu negdje je i satnija, a gdje je satnija tu je i bojna ... sa svim pratećim servisima i potporama.

sicer2005
21.09.2013., 13:12
Uopće raspravljati o bilo kojem drugom kalibru osim 7,62x51 ili 5,54x45 je bespredmetno.

O ovome je bas bespredmetno raspravljati ;-)).

jedangrafitni
21.09.2013., 15:09
Ovu našu planetu zahvaljujući ljudskoj prirodi očekuju teški dani.Sve što se događalo i što se trenutno događa je samo nagovještaj onoga što nas čeka.Pitanje je godina kad će i naše snage biti uključene u nekakav sukob u nekoj Svjetskoj vukojebini u punom smislu riječi.Ovo sve do sada kuda smo se motali je ništa .. kikiriki.Hoće li to bit zbog nekakvog našeg ili tuđeg interesa to nije tema ove rasprave ali kad se bude pucalo po našima i kad nam se par ljudi vrati doma s nogama naprijed tek onda će se vidjet smisao ove rasprave.Ono što mene kao pojedinca i jednog malog kotačića u vojnoj mašineriji zabrinjava je nonšarlantnost i onaj stav "lako ćemo" vladajućih i upravljačkih elemenata prilikom donošenja važnih odluka.
Izbor puškostrojnice je samo na izgled jednostavna stvar ali u pozadini problema je toliko toga da je gotovo nemoguće sve to sagledati i povezati u nekakvu smislenu cjelinu.Čini mi se da je nažalost način razmišljanja pojedinaca sa ovog foruma jednak načinu razmišljanja ljudi instaliranih na upravljačke položaje u vojsci i šire.
Ušli smo u taj savez i to je sad gotova stvar.Samim time nama su nametnute neke stvari koje mi jako teško pratimo i usvajamo.Ono što me čudi je to da se usporedno sa usvajanjem VHS-a nije razmišljalo o tako važnoj stvari kao što je puškostrojnica.Posljedica toga je da sad u našoj "armiji" imamo nešto pa u najmanju ruku smiješno.Desetine nauružane VHS-om i PM M-72 koji čak i nije to pod što se "prodaje".Em je u totalno Krivom kalibru em ne može ispunit ono što se od nekakve SAW strojnice očekuje ma totalno se ne uklapa.
Tim Istočnim stvarima nema više mjesta u profesionalnom sastavu.I Amen.Nama pod hitno treba nešto drugo.
Ako se ne možemo privremeno pokrpat s onim što je već imamo lova će se morat nać i nešto će se morat kupit.
Moje oči su usmjerene prema produktima tvrtke FN HERSTAL.Imaju i iskustvo i znanje i volju za suradnju.Pod suradnju prvenstveno mislim na pitanje kompatibilnosti našeg VHS-a i nekakvog budućeg "Hrvatskog" SAW-a.U prvom redu pitanje jedinstvenog streljiva i mogućnost korištenja VHS spremnika na SAW.Mislim da se naša logistika ne bi mogla nositi sa različitim vrstama iste municije kao recimo Ameri ili neki slični.Isto tako nisam za to da se zanemare iskustva i zaključci ostalih vojski koje imaju svoje ljude na pravim terenima.Volio bih ipak vidjet barem jednu strojnicu u Cal.7,62 u ulozi desetinske SAW.Znam da se kolega Grga-OS neće složiti sa mnom ali po svemu sudeći to je nužno zlo.Postoje sustavi koji po masi ne prelaze krikičnu točku i s njima se može nosit i radit jedan čovjek.Pitanje mase streljiva ostaje ali ja bih to riješio na način kako je riješeno pitanje skupne opreme:Jednostavno bi to rasporedio po cijeloj desetini.Naravno veći dio bi se nalazio kod samog strojničara.Desetina je ionako kompaktna cijelina i svi su tu negdje i relativno bi bilo lako u slučaju "sranja" izvršit dopunu na licu mjesta.

Grga-os
21.09.2013., 16:56
Nuzno zlo?
Obzirom da je rat već dobrih 15 godina iz nas meni su već postala smiješna riješenja tipa nuzno zlo. I na temi o VHS sam jedared pomenuo SAW i nuznost kakve takve kompatibilnosti jurišne puške s istim. Paalo na pamet to nekim tupanima, ali glavešine i odgovorni za nabavu i opremanje su zaboravili na tu sitnicu ...

Riješenja, pa i za nuzno zlo, tipa jedna teza strojnica u desetini dovodi u pitanje sustav obučavanja, odnosno sami ustroj postrojbi. Istime zapovjednik desetine ostaje na samo jednoj strojnici (kao utjehu mozda mozemo uzeti da je vecega kalibra).

Tu bi se trebao naći netko dovoljno pametn i školovan, te odrediti što je bolje za OS jedna strojnica većeg kalibra ili dvije lakše strojnice, naravno temeljem nekih iskustava, pretpostavljnih prijetnji i uvijeta u kojima se na iste odgovara, zahtjevanih sposobnosti desetine ... a na kraju dolazimo do toga da se istome mora prilagoditi ustroj i cijeli sustav obuke. Istina da i dan danas vojnike streljačkih specijalnosti obučavamo kao da su nam sve streljačke desetine ustrojene o principu dvije skupine s 4 vojnika i zapovjednik desetine iako u stvarnosti to nije tako.
Da ne bi bilo zabune i nesporazuma iskustvo iz DR i ustroj iz DR i način obučavanja vojske iz toga vremena je daleko iza nas. Obuka po američkim knjigama i priručnicima u gardijskim brigdama kreće od 1997., a po istim načelima postrojbe su ustrojavane u svim ustrojima nakon toga (istina opet prilagođeno neznam ni ja čemu), te se vojska obučava na taj način zadnjih 16 godina.
Ako se mene pita ustroj svih streljačkih desetina mora biti isti, bez obzira na način transporta postrojbe. Bile to čistokvrne pješadijske desetine koje se, ako imaju sreće, voze kamionom, bile one nakrcane u patriju ili M80 ili bilo koje drugo prijevozno sredstvo ustroj im mora biti isti.
E sada tu mozemo izmisljati toplu vodu temeljem iskustava iz DR (ovo je izraz neizbjezan u nasoj vojsci) ili mozemo uzeti necije gotovo rješenje. Obzirom na ono sto znam o onima koji bi trebali napisati pravila i knjige za ta neka naša nova rješenja, ja čvrsto stojim iza toga da je najbolje prepisati gotova rješenja, a onda nakon barem 10 godina uporaba istih raditi prilagodbe ili promjene.
O tome što i kako radimo s OS najbolji pokazatelj je to da smo u zadnjih 10 godina imali 2 velika i 2 kozmetička preustroja. Što bi reklo preustroj svakih 2,5 godina. Volio bi vidjeti tko je i temeljem kakvih "velikih" iskustava, pokazatelja i naučenih lekcija planirao te ustroje. I ne samo to. Ako gledamo opremanje isto tako idemo na stihiju. Malo Iveco, malo Mercedes/Puch, malo Defender, malo Toyota, nalo Patrija, malo HMMWV, malo MRAP, malo M-ATV, malo ... bez dugoročnog planiranja i povezivanja uz nekoga ili nešto ...
Sada se naveliko piše o vojnoj pomoći u obliku silnih HMMWV, MRAP (i M-ATV je u tj klasi), ali to što će se staviti na kupole vozila nitko ne pita. Ma koilko ja ne volio Amerikance, ma koliko mozda ima i boljih pušaka od M240 i M249, upitno je kako te puške idu uz gore navedena vozila ... dok se za M240 i M249 zna da nema problema s nosačima, montiranjem, postavljanjem sanduka sa streljivom ...

Obzirom n dosadašnja iskustva ekipa iz vrha će uzeti ono što bude najpovoljnije. Ako bude poklona to je naš izbor, a ako ne onda najveću ulogu igraju provizije i prezentacije likovima koji se u strojnice rzumiju manje nego što se Mara razumije u krivi ... Tkvima je navaznije da je PP prezentacija odlična, da je hotel dobar, da je klopa dobra ... a strojnicu oni i onako neće nositi ...

ajduk a šimić
21.09.2013., 17:07
Ajme meni nije mi dobro ----------------

-------- 5.56x45
Amerikanci ratuju diljem svijeta, jedno od tih ratišta je i Afganistan.

Evo iscrpne analize jedne bitke u kojoj je skupina Amera uz nekoliko domaćih vojnika branila jedno seoce/postaju protiv nadmoćnih mudžahedina.
http://www.combatreform.org/CALL-Wanat-Final-Report.pdf

Opis akcije počinje na 141 str.
Zaključak.
Amerikance su spasili minobacači, razni bacači granata i raketni sustavi te teške (.50) strojnice. Ajde treba i reći da su raspolagali s M240 strojnicom.
Naravno ne treba zaboraviti ni pomoć koja je došla nekon nekog vremena, jer da nije bilo tako pitanje je bi li itko preživio.

Zanimljiv citat.
Without heavier weapons, the enemy fire forced the
Americans to return an equal volume of fire or risk the enemy overrunning
the position.

Intezitet paljbe je bio tako jak da je vojnik Phillips spržio 3 M4 karabina u kratkom vremenu, pokušao je pucati i iz M249 SAW, ali je se zaglavio.

Glavna kritika na M249 je da je se često zaglavljivao i cijev se brzo grijala, dok s druge strane vojnici hvale M240 i intezitet kojim je pucano iz njega.

Kratak osvrt na povijest korištenja strojnica u US Army.
http://www.combatreform.org/lightmachineguns.htm
Kao što možete vidjeti autor nije zadovoljan 5.56 mm M 249 i kaže : Even if mechanically reliable, its puny 5.56mm cartridge does not intimidate or suppress enemies at long ranges behind urban cover and mountain rocks. It's being replaced finally by the reliable, belt-fed Mk.48 7.62mm x 51mm NATO LMG---something we have needed for over 6 decades!


Sad mene zanima o kakvim se to kompleksima mora raditi, pa kopirati doslovno sve šta dolazi iz vana, čak i ono šta nije dobro i šta druge vojske pokušavaju promjeniti.

ajduk a šimić
21.09.2013., 17:14
Volio bi vidjeti pješaka koji će pored svega što ima na sebi rado ponjeti tu razliku u masi ...
A misliš na demokraciju u vojsci. Pa takav stil razmišljanja se savršeno uklapa u današnje OSRH.
Ma znaš šta, meni je malo krivo što uopće moraju nosati one uniforme. Lipo ih odvest na neku rasprodaju i reći da biraju materijale boje i slično.


I pomenuše sve prisutni Afganistan ili Irak. Tamo se rijetko kada ide na daleke pute pješake. Uvijek je u blizini neki HMMWV, MRAP, M-ATV, na kupolama kojih se uvijek nalazilo svega, od M249, preko M240 i Browninga (u svim svojim inačicama) do Mk19, tako da i tu nije bilo pretjerane potrebe za vucaranjem teških komada metala ...
Pa i ja sam spomenio to da svašta vucaraju sa sobom i to ih spašava.
Jebi ga, ako ćemo gledati kako su im vozila opremljena i još na to dodati podršku na koju mogu računati u roku od pola sata ( u većini slučajeva) tada možemo reći da je američka obična prašinarska desetima bolje oklopljena od oklopno-mehaniziranih postojba u većini vojska.

jedangrafitni
21.09.2013., 18:01
Nuzno zlo?

koliko god se naše glavešine trudile to prikrit budućnost našeg OS je vezana uz uvjete i zahtjeve koji će nam doći ili su već došli od strane Saveza kojem smo "nedavno" pristupili.
Po pitanju moje destinske strojnice u cal.7,62 mislim da se nismo razumjeli.Po nekakvoj mojoj viziji i mojim procjenama ja bih napravio sledeće : PR Prvom timu bih dodjelio 5,56SAW a drugom 7,62SAW.Priznajem da izgleda malo nakaradno i čudno.Al jednostavno takva su iskustva normalnih vojski sa terena.Čitao sam par članaka odnosno analiza US postrojbi raspoređenih u planinskim područjima na granici A-stana i Pakistana.Uglavnom čisto pješačke patrole vozilima nepristupačnim putićima.Kroničan nedostatak jačeg cal. za odgovor na Talibanske "sačekuše" tipa s brda na brdo.5,56 se zbog udaljenosti pokazao neučinkovit i nije im ništa preostajalo nego čekat zračnu potporu i za to vrijeme se nadat da nikoga neće zakačit talibansko AK,PK zrno ispucano sa brda prekoputa po sistemu sretnog hitca.I Englezi u pokrajini Helmand su imali slične probleme.Oni su čak reaktivirali nekakve svoje stare stojnice (ne znam točno o čemu se radi) iz skladišta kako bi nekako odgovorili na taj problem.Čak bi se u tim slučajevima u jednom smislu dala povuć paralela sa našim D.R. Mislim na onu : vidiš budalu kako te roka a nemaš mu čime vratit...Pojava koja prilično loše utječe na moral i psihologiju postrojbe.
Naravno u nekim drugim slučajevima 5,56SAW se pokazao kao "prava stvar" koja spašava situaciju.Sve ima svoje.

A što se tiče ustroja .. hm..ustroj bi se trebao bazirat na raspoloživim materijalnim sredstvima (ne vidim kako drugačije)
...ako nekakvo sredstvo ima xy mjesta za ljude onda u to ide xy ljudi kao nekakva cjelina na taktičkoj razini nemre ić xyz ili xyg ljudi ili dvije ili tri cjeline...al ovo je "gadna" tema.

što se tiče ekipe zadužene za razmišljanje o nabavi i opremanju tu se u potpunosti slažem..pokazali su se i sa odorama čizmamama kamionima VHS-om Patriama .. bogamu iza svake veće nabavke kad se malo pročeprka ima se što nać

Tacuma
21.09.2013., 18:05
Kao SAW svi osim njemaca i singapuraca koriste FN MINIMI.
Njemci koriste MG4
Singapurci Ultimax
SVI su u 5,56x45

Pa ajmo prestati biti najpametniji na svijetu u izabrat nešto od ta 3.

Interesantno je to u HV-u.
Imamo koliko te volja generala, stručnjaka i analitičara raznih, iskustvo iz rata i iskustvo iz misja a nitko nije u stanju napraviti smisleni ustroj sa popisom potrebne opreme i pojašnjenjem zašto baš ta oprema...

A o opremi, voznom parku, broju i vrsti svega bolje ne pisati jer boli glava.
Pa prva stvar kod svake vojske je unifikacija. Pogotovo kod male vojske u relativno ne bogatoj(da se ne izrazim drugačije) državi. Da bi se olakšalo i pojeftinilo sve od obuke do logistike. Nemogu shvatiti da nakon toliko godina još nitko nije krenuo uvoditi reda u osnovne stvari...

Osobno što se tiče ustroja sam za to da se od slova do slova prepiše ustroj. Bez ikakvih modifikacija. Kad god se išlo u pametovanje i modifikacije to je super izgledalo na papiru a bilo totalni zajeb u praksi.
Ako od 95 do sad nismo uspjeli napraviti smisleni ustroj onda očito za to nismo sposobni-ne mi nego oni kojima je to posao za koji su plačeni...
Dakle onima koji su bili plačeni da promišljaju o ustroju otkaz, ustroj prepisati i kupiti opremu koju taj prepisani ustroj traži. Sve ostalo prodat i u krasan više kuki sa izmišljanjem tople vode.

Tacuma
21.09.2013., 18:13
@jedangrafitni

Englezi su ovo:

Desetina u GB ima isto 8 vojnika, djeli se na dva tima po 4 zapovjednik desetine je i zapovjednik prvog tima.
Zapovjednik desetine L85A2
Vojnik L85A2 sa bacačem 40 mm
Vojnik L110A1-Para verzija FN Minimi
Vojnik L86A2 LMG varijanta standardne AP dakle laka strojnica izvedena iz osnovne AP ali se koristi više kao designated marksman's rifle odnosno kao snajper

pretvorili u ovo:

U afganistanu je promjenjeno i sad izgleda ovak:
Zapovjednik desetine L85A2 sa 40 mm bacačem
Vojnik L85A2 sa 40 mm bacačem
Dva vojnika čine GP MG posadu

Kad imaš gotov ustroj i opremljen si po tom ustroju onda nije problem po potrebi neke misije ili zadače promjeniti ono što treba.....

ajduk a šimić
21.09.2013., 19:06
I Englezi u pokrajini Helmand su imali slične probleme.Oni su čak reaktivirali nekakve svoje stare stojnice (ne znam točno o čemu se radi) iz skladišta kako bi nekako odgovorili na taj problem.

Amerikanci su čak u Iraku u službu vratili M14. Tu ne mislim kao marksman oružje šta M14 radi već desetljećima, već su ga davali običnim vojnicima na punktovima. Radi se o tome da su vidjeli da 5.56 nema dovoljno dobru zaustavnu moć. A čuo sam da su iz istog razloga neki vojnici bili naoružani i sa Thompsonima proizvedenim na kraju rata i konzerviranim. Jednostavno se radi o tome da sve ima razloge, pa tako i davanje u ruku običnom prašinaru .308 ili .45acp.:mig:

ljiga
21.09.2013., 19:10
Moramo vidjeti kakav će puškomitraljez napraviti HS Produkt. ;)

Tacuma
21.09.2013., 19:31
Amerikanci su čak u Iraku u službu vratili M14. Tu ne mislim kao marksman oružje šta M14 radi već desetljećima, već su ga davali običnim vojnicima na punktovima. Radi se o tome da su vidjeli da 5.56 nema dovoljno dobru zaustavnu moć. A čuo sam da su iz istog razloga neki vojnici bili naoružani i sa Thompsonima proizvedenim na kraju rata i konzerviranim. Jednostavno se radi o tome da sve ima razloge, pa tako i davanje u ruku običnom prašinaru .308 ili .45acp.:mig:

Nosili su ameri u Iraku i Špagina, da i njega vratimo u ustroj???

Mješate stvari.
Aemeri, "Englezi" tj GB i ostali imaju ustroj. Radi se po ustroju. Ako se u nekoj situaciji pokaže da nešto treba-to se i napravi. Kad ta situacija završi sve se vrti u normalu tj. sve je i dalje po ustroju.

Nitko nama ne brani da uskladištimo H&K G3 ili H&K21 ili onaj jebeni M 72 koji neki u HV-u očito vole više od onih koji su ga napravili, pa da ih u nekoj situaciji u određenim postrojbama podjelimo umjesto SAW-a.

@Ljiga-Ako misliš na neku LMG varijantu VHS-a nadam se da ne rade na tome. Probali su i Austrijanci sa AUG HB i Englezi sa L86LMG...
Na kraju su Austrijanci AUG HB zamjenili sa MG74, a Englezi su L86LMG zadržali ali ga koriste kao DMR (najbliži prijevod linijski snajper).

Grga-os
21.09.2013., 19:34
Amerikanci ratuju diljem svijeta, jedno od tih ratišta je i Afganistan.

Evo iscrpne analize jedne bitke u kojoj je skupina Amera uz nekoliko domaćih vojnika branila jedno seoce/postaju protiv nadmoćnih mudžahedina.
http://www.combatreform.org/CALL-Wanat-Final-Report.pdf

Opis akcije počinje na 141 str.
Zaključak.
Amerikance su spasili minobacači, razni bacači granata i raketni sustavi te teške (.50) strojnice. Ajde treba i reći da su raspolagali s M240 strojnicom.
Naravno ne treba zaboraviti ni pomoć koja je došla nekon nekog vremena, jer da nije bilo tako pitanje je bi li itko preživio.

Zanimljiv citat.

Intezitet paljbe je bio tako jak da je vojnik Phillips spržio 3 M4 karabina u kratkom vremenu, pokušao je pucati i iz M249 SAW, ali je se zaglavio.

Zanimljiva je cijela ta priča. Više onko kao akcijski roman nego nešto ozbiljno. Prije svega u nekoj ozbiljnijoj analizi događaja autro bi morao navesti snage koje su se sukobile. Obzirom da toga nema, čitao napreskokce i malo proučih sliku (str 143.) Satnija (ili samo njeno zapovjedništvo???) + vod Amerikanaca, američki ETT, ANA u COP protiv nepoznatog broja pobunjenika koji napadaju s 20tak pozicija. Najbliža pozicija napadača je neposredno uz ogradu COP (di je osiguranje???) a najdalja 150m od istoga (ispod granice zone sigurnosti za paljbu s MB 120 mm koji su imali u COP) ... uglavnom, vjerujem da se desio gadan sukob, ali sve je to onako poprilično filmski. Uz sve to potpora H155mm na udaljenosti od 550 m od COP ??? B-1 bombarderi bez JTAC ??? Mislim dostojno roman .

Glavna kritika na M249 je da je se često zaglavljivao i cijev se brzo grijala, dok s druge strane vojnici hvale M240 i intezitet kojim je pucano iz njega.

Kratak osvrt na povijest korištenja strojnica u US Army.
http://www.combatreform.org/lightmachineguns.htm
Kao što možete vidjeti autor nije zadovoljan 5.56 mm M 249 i kaže :

Ja opet kažem da je 5,56 dosta u slučaju kada desetina djeluje u sastavu voda koji ima nešto jače za pogurati, zato što daje najbolji odnos paljbene moći i pokretljivosti. O pouzdanosti bi se dalo raspravljati, ali na moje oči dva C9 (kanadska varijanta M249) u manje od sat i po opalila svaka po 1800 komada metaka (dakle više od 2 b/k) bez ikakvih problema i bez previše zastoja. Tu se uvijek da postaviti pitanje načina održavanja naoružanja, poštivanja režima paljbe i redovitosti zamjene cijevi.


Sad mene zanima o kakvim se to kompleksima mora raditi, pa kopirati doslovno sve šta dolazi iz vana, čak i ono šta nije dobro i šta druge vojske pokušavaju promjeniti.

Ja komplekse namam, već imam svoj stav temeljen na nečemu doživljenom i viđenom. Za promjene jesam, ali ne besmislene jer mi svojim odabirom sigurno nikome nećemo nametnuti novi standard u kalibru streljiva.
Što se tiče kopiranja ni meni nije jasno što kada kopiramo ne iskopiramo nešto u potpunosti, pa onda nakon nekog vremena (ne manje od 5 godina) radimo pormjene temeljem iskustava i uočenih nedostataka. Nego mi uvijek radimo neke nakaradne kombinacije istok (JNA)/zapad (USA) i onda ih mjenjamo samo zato što nemamo novaca ili nam činovi više ne pašu ...

ZgSash
21.09.2013., 19:52
@jedangrafitni

Englezi su ovo:

Desetina u GB ima isto 8 vojnika, djeli se na dva tima po 4 zapovjednik desetine je i zapovjednik prvog tima.
Zapovjednik desetine L85A2
Vojnik L85A2 sa bacačem 40 mm
Vojnik L110A1-Para verzija FN Minimi
Vojnik L86A2 LMG varijanta standardne AP dakle laka strojnica izvedena iz osnovne AP ali se koristi više kao designated marksman's rifle odnosno kao snajper

pretvorili u ovo:

U afganistanu je promjenjeno i sad izgleda ovak:
Zapovjednik desetine L85A2 sa 40 mm bacačem
Vojnik L85A2 sa 40 mm bacačem
Dva vojnika čine GP MG posadu

Kad imaš gotov ustroj i opremljen si po tom ustroju onda nije problem po potrebi neke misije ili zadače promjeniti ono što treba.....
eto
dakle ljudi su imali nesto, okusili malo vrucu juhu i to promijenili/podesili u nesto smislenije
(nesto takvo sam napisao jos prije par stranica)

ali jebiga, kad dode neki grga i zahtijeva da mu se dodijeli plasticni pistolj na vodu, jer je njemu tesko nositi...
e moj grga, a da se ti lijepo zaposlis negdje u opcini i lagano nosis papire na fotokopiranje, jedan po jedan?

ljudi jedno je sto se mi ovdje prejebavamo preko ekrana i tipkovnice
ali negdje u nekoj varijanti, neka skupina ljudi ce se naci u situaciji u kojoj ce im zivot ovisiti o tome koliko je netko promisljao njihovu opremu i naoruzanje, a nece imati mogucnost editirati svoju opremljenost, kao sto mi mozemo editirati nase postove ovdje

ZgSash
21.09.2013., 19:58
Ja komplekse namam, već imam svoj stav temeljen na nečemu doživljenom i viđenom. Za promjene jesam, ali ne besmislene jer mi svojim odabirom sigurno nikome nećemo nametnuti novi standard u kalibru streljiva.
Što se tiče kopiranja ni meni nije jasno što kada kopiramo ne iskopiramo nešto u potpunosti, pa onda nakon nekog vremena (ne manje od 5 godina) radimo pormjene temeljem iskustava i uočenih nedostataka. Nego mi uvijek radimo neke nakaradne kombinacije istok (JNA)/zapad (USA) i onda ih mjenjamo samo zato što nemamo novaca ili nam činovi više ne pašu ...

oprosti, o kakvom novom standardu pricas?
koliko sam ja shvatio, ovdje se govori da bi puskostrojnice trebale biti u .308 kalibru, koji je koliko ja znam sasvim prihvacen kao standard
dakle, po meni, pjesaci bi trebali zaduziti mk48, a na vozila, fixne polozaje i potporni vod bi trebali zaduziti mg-3

i da, ne vidim problema zasto desetina ne bi brojala deset ljudi
:D

Tacuma
21.09.2013., 20:24
@ZgSash nisi do kraja skužio. Promjena je samo lokalna u nekim postrojbama u Afganistanu i samo dok su u afganistanu, ostatak GB vojske ima onu prvu varijantu i nema naznaka da se to misli promjeniti.

Drugo-različita strojnica a u istom kalibru za pješačke postrojbe i vozila je kontra svake ideje u razvoju strojnice od njemačkog MG34 na dalje.
Poanta baš i je imati GP MG-dakle jednu vrstu strojnice za sve-od pješačke preko montirane na vozila pa do spregnute sa drugim oružjem.

Unifikacija....

I ljudi vas par desetinu gleda kao Pale sam na svijetu.....
Pa mi pričamo o pješačkoj desetini koja je 99,99% vremena u sastavu veče ustrojbene cjeline... Dakle te 7,62x51 strojnice postoje, nitko ni ne tvrdi da ne trebaju postojati ali NE u desetini....

Pustimo sad comando spike i desetine u dubini nečega koje djeluju samostalno. Te se i tak opremaju prema zahtjevima misije koju imaju...

Grga-os
21.09.2013., 20:28
eto
dakle ljudi su imali nesto, okusili malo vrucu juhu i to promijenili/podesili u nesto smislenije
(nesto takvo sam napisao jos prije par stranica)

ali jebiga, kad dode neki grga i zahtijeva da mu se dodijeli plasticni pistolj na vodu, jer je njemu tesko nositi...
e moj grga, a da se ti lijepo zaposlis negdje u opcini i lagano nosis papire na fotokopiranje, jedan po jedan?

ljudi jedno je sto se mi ovdje prejebavamo preko ekrana i tipkovnice
ali negdje u nekoj varijanti, neka skupina ljudi ce se naci u situaciji u kojoj ce im zivot ovisiti o tome koliko je netko promisljao njihovu opremu i naoruzanje, a nece imati mogucnost editirati svoju opremljenost, kao sto mi mozemo editirati nase postove ovdje

Meni nositi teško nije, pa ni sve ovo što ovdje svaki dan vucaram na sebi, ali očito je da ti nisi nikada mrdnuo ništa teže od miš, a isto je očito jer je tebi isto vucarati 17 kg kod M249 + 800 metaka i 35 kg kod M240 + 800 metaka. U isto nije uključena pričuvna cijev za niti jednu strojnicu, kao ni ostala oprema koju vojnici vuku.
Jedan od elemenata za preživljavanju na bojištu ti je inače i pokretljivost, a vjerovao ili ne i kod vrlo dobro uvježbanog vojnika i 5 kg dodatne opreme ili streljiva, na sve ono što inače nosi predstavlja popriličan teret.
O editiranju opremljenosti i čekanju 4 mjeseca da se riješe smiješne stvari poput nosila, ali i drugih pizdarija bi mogao pisati studije. O tome što bi se desilo i koliko bi se čekalo da netko treba netko drugo naoružanje osim HS ili G36 strah me je i pomisliti ...

ZgSash
21.09.2013., 20:34
@ZgSash nisi do kraja skužio. Promjena je samo lokalna u nekim postrojbama u Afganistanu i samo dok su u afganistanu, ostatak GB vojske ima onu prvu varijantu i nema naznaka da se to misli promjeniti.

Drugo-različita strojnica a u istom kalibru za pješačke postrojbe i vozila je kontra svake ideje u razvoju strojnice od njemačkog MG34 na dalje.
Poanta baš i je imati GP MG-dakle jednu vrstu strojnice za sve-od pješačke preko montirane na vozila pa do spregnute sa drugim oružjem.

Unifikacija....

I ljudi vas par desetinu gleda kao Pale sam na svijetu.....
Pa mi pričamo o pješačkoj desetini koja je 99,99% vremena u sastavu veče ustrojbene cjeline... Dakle te 7,62x51 strojnice postoje, nitko ni ne tvrdi da ne trebaju postojati ali NE u desetini....

Pustimo sad comando spike i desetine u dubini nečega koje djeluju samostalno. Te se i tak opremaju prema zahtjevima misije koju imaju...

ma skuzio sam, ne brini
no pogledaj i sam, kad se radi u miru onda ide ustroj kakav su papirdije smislili, a kad shit hits the fan, onda ide onako kako razum i potreba nalazu
a ja ti tvrdim da nije svejedno s cim se ljudi nauce raditi i srode
:)
zasto govorim o dvije puskostrojnice? zato jer mi to ne proizvodimo i onda mislim da nam nije bas oportuno drzati sva jaja u istoj kosari
osim toga, mk48 je laksi i nesto sporiji, dok je mg-3 primjereniji koristenju na vozilima ili za jako kvalitetno pokrivanje terena iz rova, s postolja...

slazem se da su desetine ovisne o ostalim jedincama, pa i rodovima, ali moje je misljenje da ipak koliko je moguce budu i same opremljene na nacin da imaju nesto za reci
pa ako bude frke i dok dode pomoc...