PDA

View Full Version : Srpski, Hrvatski ili Srpsko-hrvatski


stranice : [1] 2

VrangeL_1917
04.11.2007., 02:51
Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu protežu se priče vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne kažem perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su različite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bošnjački(Bosanski), Crnogorski već postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne države tako žele i to im niko ne može osporiti.
Ja lično ne razumem želju da se taj jezik učini različitim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje različitosti. Zar nije bogatstvo što se razumemo, što se taj jezik može pisati uz korišćenje dva pisma, što se filmovi ne moraju "titlovati"?
Hrvatkska definitivno prednjači kada je proces negiranja sličnosti i slavljenje različitosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bošnjaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vraćaju stare, turske reči a sve u cilju opravdavanja Bošnjačke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno piše "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde korišćeni zbog nepoštovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema državi Crnoj Gori, već zbog izričite želje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje određenih specifičnosti. Najbolji primer je slovo "Š" tj. "šj" (primer "šjutra") što je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedničkog nam jezika ali nikako nešto što bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika.
Jezik treba da nas zbliži a ne da nas razlikuje, posebno kada je praktično isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budućnosti na pragmatičan način. Siguran sam da me niko neće ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da čujem argumente tj. mišljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite zašto, posebno kada je "unapređenje različitosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool:

mdirto
04.11.2007., 04:00
Opet ista sranja.Zasto vam je vazno sto rade i kako govore vasi susjedi?Zasto vam je bitno kako zovu svoj jezik?Ma gledajte svoja posla,ako susjedni narodi ne zele sa vama prijateljevati,postujte njihov izbor....

walther-P38
04.11.2007., 08:55
Jezici su vrlo bliski i nemam ništa protiv toga da imaju zajedničko ime- Hrvatski jezik.
Čisto radi povijesti i tradicije, naime prvi riječnik Hrvatskog jezika je izašao 1595 ( Faust Vrančić) Prva gramatika 1604 (Bartol Kašić) te iako su se od tada jezični standardi promjenili, red je da se jezik nazove Hrvatskim, Ako ni zbog čega, onda zbog tradicije, jer je Srpski standardiziran tek 200 godina kasnije pa tako riječnik i gramatika izlaze tek 1818 ( Vuk Karađić) i to nakon što je Vuk po Austrougarskoj a poglavito u Zagrebu pokupio smjernice i naučio kako se to radi.
Dakle puna podrška zajedničkom imenu- Hrvatski Jezik:top:

dr Mebius
04.11.2007., 09:09
Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu protežu se priče vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne kažem perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su različite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bošnjački(Bosanski), Crnogorski već postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne države tako žele i to im niko ne može osporiti.
Ja lično ne razumem želju da se taj jezik učini različitim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje različitosti. Zar nije bogatstvo što se razumemo, što se taj jezik može pisati uz korišćenje dva pisma, što se filmovi ne moraju "titlovati"?
Hrvatkska definitivno prednjači kada je proces negiranja sličnosti i slavljenje različitosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bošnjaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vraćaju stare, turske reči a sve u cilju opravdavanja Bošnjačke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno piše "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde korišćeni zbog nepoštovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema državi Crnoj Gori, već zbog izričite želje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje određenih specifičnosti. Najbolji primer je slovo "Š" tj. "šj" (primer "šjutra") što je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedničkog nam jezika ali nikako nešto što bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika.
Jezik treba da nas zbliži a ne da nas razlikuje, posebno kada je praktično isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budućnosti na pragmatičan način. Siguran sam da me niko neće ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da čujem argumente tj. mišljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite zašto, posebno kada je "unapređenje različitosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool:


U pitanju je vise razloga, a pre svega polticka (drzavotvorna) nezrelost, blagi kompleks i na kraju ksenofobija. Kod bosanskih muslimana jos i problem trazenja sopstvenog identiteta. Samo vidi, to su sve decije bolesti, i kako vreme prolazi ta ce stvar biti sve manje vazna, jer je kao koncept potpuno u duhu nacionalnog romantizma 19. veka, i nikako ne pripada eri laptopa i genetskog inzenjeringa. Npr. Austijanci su vec odavno 'prelezali' tu boljku pa danas govore nemacki, kao i Svajcarci (+francuski i italijanski), Ameri i Australijanci govore engleski, kao i Irci, Skoti i Velsani. Primera ima bezbroj. Najbolji dokaz je da svi na ovom forumu pisu svojim jezikom, a pri tome se perfektno razumeju. Dakle rec je o dijalektima. A kako ce se taj jedan te isti jezik zvati, mene licno bas briga. Ja nemam problem da delim isti jezik sa bilo kim.

Pazi, sad ce te optuziti za tesku provokaciju, pa kad krene pljuvacina, ti jbga ne mozes da kazes 'pa ne razumem'.:lol:

Hroboatos
04.11.2007., 09:12
.... Siguran sam da me niko neće ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da čujem argumente tj. mišljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite zašto, posebno kada je "unapređenje različitosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool:

Zašto bi netko, uz ovakve polazne postavke, išta napisao ? Zašto bi sudjelovao u "diskusiji" koja to nije, kad su već poznati "zaključci" ?

Čudna njeka logika.

Hej
04.11.2007., 09:23
Ne razumjem...Ali ti jezici jesu različiti.

andes
04.11.2007., 09:41
Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu protežu se priče vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne kažem perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su različite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bošnjački(Bosanski), Crnogorski već postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne države tako žele i to im niko ne može osporiti.
Ja lično ne razumem želju da se taj jezik učini različitim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje različitosti. Zar nije bogatstvo što se razumemo, što se taj jezik može pisati uz korišćenje dva pisma, što se filmovi ne moraju "titlovati"?
Hrvatkska definitivno prednjači kada je proces negiranja sličnosti i slavljenje različitosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bošnjaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vraćaju stare, turske reči a sve u cilju opravdavanja Bošnjačke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno piše "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde korišćeni zbog nepoštovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema državi Crnoj Gori, već zbog izričite želje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje određenih specifičnosti. Najbolji primer je slovo "Š" tj. "šj" (primer "šjutra") što je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedničkog nam jezika ali nikako nešto što bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika.
Jezik treba da nas zbliži a ne da nas razlikuje, posebno kada je praktično isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budućnosti na pragmatičan način. Siguran sam da me niko neće ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da čujem argumente tj. mišljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite zašto, posebno kada je "unapređenje različitosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool:

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%98%D0%B5% D0%B7%D0%B8%D0%BA
СРПСКИ ЈЕЗИК!

Au197/79
04.11.2007., 15:01
Pitanje jezika je glupo. Nikada niko neće moći definisati štao je to srpski, hrvatski itd. a da ne referiše na drugi ili da u sažaju pojma ne uključi one druge. Praktično niko nikada neće prevoditi jedan u drugi, eventualno će se, kao što sam video na sajmu knjiga u BG, natuknuti da je knjiga na hrvatskom (pošto je knjiga bila o programiranju da se ne bi iznenadili i eventualno žalili na tipkovnice i ostale "razlike").

Meni je značajnije od "jezika" kultura. Dakle kako je žalosno što ćemo imati generacije Hrvaćana, Bosanaca i dr. koji neće znati za čika Jovu Zmaja, Branka Radičevića (a pevaće njegove pesme sa Čolom), Branka Miljkovića (a opet će znati za "Ko ne sluša pjesmu, sluštat će oluju"), Branka Ćopića (osim Ježeve kućice koja su vratili iz izgnanstva). Dalje se može ići i na druge umetnosti, jebeš detinjstvo bez Nevena, Branka Kockice, Priča iz Nepričave...

Isto je i sa druge strane. Nema Smogovaca, Lažeš Melita, Baltazara (mada je bio na B92) itd.

E to je meni tužno, a što se jezika tiče uvek ćemo se razumeti. Evo sada se nikad u istoriji jedan Nišlija i jedan Zagrebčanin nisu bolje razumeli, nikad im govori nisu bili sličniji.

Posledica insistiranja na jezicima dovela je do toga da se kvalitet veza naroda sveo na najniži nivo. "Mi" vama narodnjake (a vidim da su se stvorili i autentični Cro narodnjaci) a "vi" nama bljutave zabavnjake. Zajednički se snimaju govno serije, kriminalci se razumeju ko braća rođena...

Zrinska
04.11.2007., 15:10
Mozemo se dogovoriti da se jezik zove "hrvatski",ako cemo kronoloski,jer je Vuk prilicno kasno nastupio na "sceni" :D :zubo:

Hroboatos
04.11.2007., 15:25
Pitanje jezika je glupo. Nikada niko neće moći definisati štao je to srpski, hrvatski itd. a da ne referiše na drugi ili da u sažaju pojma ne uključi one druge. ........

Netočno. No, o tom je već bilo govora..
http://www.forum.hr/showthread.php?t=220325

zlatna ribica
04.11.2007., 15:43
Sve vreme mog bivstvovanja na ovom forumu protežu se priče vezane za taj, svima nam vrlo dobro, da ne kažem perfektno poznat, SBH jezik. Naravno, interpretacije su različite, u zavisnosti od nacije. Srpski, Hrvatski, Bošnjački(Bosanski), Crnogorski već postoje, tako se zovu jer nacije koje sada imaju zasebne države tako žele i to im niko ne može osporiti.
Ja lično ne razumem želju da se taj jezik učini različitim, tj. da se od jednog istog jezika napravi 4 ili 5 zasebnih kroz forsiranje različitosti. Zar nije bogatstvo što se razumemo, što se taj jezik može pisati uz korišćenje dva pisma, što se filmovi ne moraju "titlovati"?
Hrvatkska definitivno prednjači kada je proces negiranja sličnosti i slavljenje različitosti SBH jezika u pitanju. Posle Hrvatske su naravno Bošnjaci, koji relativno retrogradnim poimanjem jezika vraćaju stare, turske reči a sve u cilju opravdavanja Bošnjačke nacije a jedan od vrlo bitnih faktora za stvaranje tj. profilisanje nacije jeste jezik. Ne zaboravimo Crnu Goru. Tamo se trenutno piše "novi" "Crnogorski" jezik. Znaci navoda nisu ovde korišćeni zbog nepoštovanja prema Crnogorskom jeziku ili prema državi Crnoj Gori, već zbog izričite želje tvoraca tog jezika da naprave distinkciju sa Srpskim tj, Hrvatskim jezikom kroz ubacivanje određenih specifičnosti. Najbolji primer je slovo "Š" tj. "šj" (primer "šjutra") što je samo vokalni (izgovorni) lokalizam zajedničkog nam jezika ali nikako nešto što bi moglo da opravda stvaranje jednog novog, potpuno zasebnog jezika.
Jezik treba da nas zbliži a ne da nas razlikuje, posebno kada je praktično isti. Zaboravite nacionalizam, sukobe i razmislite o budućnosti na pragmatičan način. Siguran sam da me niko neće ubediti da su to zasebni jezici ali bih opet voleo da čujem argumente tj. mišljenja ZA i PROTIV. Isti jezik, DA ili NE? Ako je "NE" odgovor onda recite zašto, posebno kada je "unapređenje različitosti" u pitanju. :cool: :cool: :cool:

Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko desteljeća izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili važnost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i slične gluposti. Prva gramatika hrvatskog jezika objavljena je 1604. godine., daleko prije ikakvog štampanog štiva na srpskom. Osim toga je prije Vuka objavljeno osim te još 5-6 gramatika hrvatskog jezika. I sam Vuk Drašković je samo uzeo hrvatsku gramatiku i jednostavno ju prepisao, i eto ti srpskog! Uopće nije bitno što su jezici danas tolko slični - oni su ipak dva različita jezika.

Ako te nitko ne može uvjeriti da su to dva različita jezika, čemu onda uopće ova tema? Očekuješ da će netko od nas reći "ma naravno da pričamo srpski, samo ga zovemo hrvatski". E pa nije. Mi pričamo HRVATSKI, daj si već jednom to utuvi u glavu. Zanimljivo kako Srbi na sve strane vole pričati kako su Hrvati opsjednuti njima, kako konstantno postaju velikonacionalističke izljeve mržnje prema Srbima i Srbiji, a onda dolaze na hrvatski forum i otvaraju ovakve debilne teme, samo raspirujući svađe. Ovakvih je tema već bilo na stotine, i nikad nitko nikoga nije uvjerio u ništa, pa tako neće ni sad. A za ovo boldano "Hrvati prednjače u negiranju sličnosti" - to su gluposti. Nemamo mi šta negirati. U Jugoslaviji je konstantno bio forsiran srpski, a sad napokon više to ne moramo trpiti, pa se stvari vraćaju na svoje. Hrvatski i srpski su sasvim dovoljno različiti, u Hrvatskoj se nikad nije govorilo fudbal, već nogomet, uvijek je bilo sveučilište, a nikad univerzitet, obrazovanje, a ne edukacija itd. Tim masovnim preuzimanjem riječi iz engleskog samo pokazujete da nemate nimalo mašte. U Hrvatskoj se za nove pojmove razvijaju nove riječi, pa neke se prihvate, a neke ne. Nije to nikakvo "forsiranje različitosti". To je NORMALNO, to rade i svi drugi narodi. Osim vas naravno. Takvim proglašavanjem hrvatskog jezika srpskim samo liječite svoje frustracije što nemate nikakve književne povijesti sve do 19. stoljeća, pa onda treba brže bolje sve jezike imalo slične srpskom proglasiti srpskim, kako bi si na umjetan način stvorili nekakvu književnu prošlost. Naravno usput i sve narode proglasiti Srbima. Mi nismo ni Hrvati jelda? Samo "katolički Srbi"? Dajte se izgubite sa tim velikosrpskim manijama stalno, odi si otvaraj ovakve teme na nekom od vaših velikosrpskih foruma, bar takvih imate i više nego dovoljno.

Erlang
04.11.2007., 15:49
Ja sam za kompromisno rješenje - neka se zajednički jezik zove bosanski jezik. Hem što je za jezik o kome govorimo za osnovu uzet govor stanovnika te zemlje, hem što je to neutralni naziv koji potiče od imena zemlje koju svi svojataju, a nije ničija.

dr Mebius
04.11.2007., 15:55
Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko desteljeća izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili važnost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i slične gluposti. Prva gramatika hrvatskog jezika objavljena je 1604. godine., daleko prije ikakvog štampanog štiva na srpskom. Osim toga je prije Vuka objavljeno osim te još 5-6 gramatika hrvatskog jezika. I sam Vuk Drašković je samo uzeo hrvatsku gramatiku i jednostavno ju prepisao, i eto ti srpskog! Uopće nije bitno što su jezici danas tolko slični - oni su ipak dva različita jezika.

Boldovano dovoljno govori o kredibilitetu tvog posta.

vladislav
04.11.2007., 15:58
"Srpsko -hrvatski" termin koji su prije nekoliko desetljeca izmislili velikosrpski nacionalisti ? Znaci hebes becki dogovor o zajednickom jeziku 1850 ( Lj. Gaj, Karadzic ,Demeter, itd) .U koju si ti skoli isla Ribice ? Gramatika na koju se pozivas iz 1604 ( vjerovatno od B. Kasica ) je koliko znam gramatika ilirskog ili slovinskog jezika .Ma da hebes i to.Nametanje jezika kazes ? Kad sam bio u skoli bilo je nezamislivo kazati npr. januar, februar,samo i iskljucivo ,sjecanj ,veljaca ( u SR Hrvatskoj) i citav niz drugih stvari ,da o polozaju cirilice ne govorim, po ko je tu kome sta nametao ? Sad prelazim ucinizam ,dosta je.

To_all_my_friends
04.11.2007., 15:59
Što se mene tiče,to je za mene jedan isti jezik,a neka ga zove tko kako hoće.To je i naučno potvrđeno.Pre neki dan sam na TV baš gledao našeg uvaženog akademika Prof. dr Ivana Klajna,koji kaže da se svi lingvisti slažu u jednom: srpski,hrvatski,bosanski,crnogorski su jedan isti jezik,ali su u pitanju različite varijante istog jezika(samo Makedonci i Slovenci mogu da kažu da su im jezici različiti,ali i oni su srodni ovim gore pomenutim varijantama.Dakle,"srodni",a ne "slični").Onda je lepo rekao da je u pitanju veštačka ili politička podela,ali da i on tolerira različite nazive za te varijante jednog istog jezika.
Da se lepo razumemo.Prof. Ivan Klajn ne pripada kružoku "omiljenih" srpskih akademika za Hrvate,već je reč o čoveku koji je totalno apolitičan.Dakle,nije u pitanju nikakvo podmetanje po sistemu "tko nas bre zavadi?". http://hr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Klajn
Meni je to potpuno logično.Amerikanci svoj jezik zovu engleskim,a ne američkim,jer su i tu u pitanju različite varijante jednog istog jezika.Jedino kad je Balkan u pitanju,tu je ta drama zavade među narodima toliko jaka da se svi upiru da od istog jezika načine jezik za sebe.Ma,neka im bude.To je sve jedna "burleska" što bi rekao Vrangel_1917:cool: :cool: :cool: .Neka neki slobodno kažu da je različit,ali mene sigurno neće ubediti u to.Ja ni sekunda svog života neću potrošiti na učenje hrvatskog,bosanskog ili crnogorskog,jer bi to za mene bila notorna glupost.Mogu se naravno posvetiti učenju jezika koji su doista strani jezici(mađarski,španski,nemački itd.).
A što se tiče Vuka Karadžića,njegova zasluga za jezik je ogromna.Da nije bilo njega i njegove reforme,mi ne bismo pisali ovako.Uveo je fonetsko pravilo u pismo,i danas to predstavlja jedinstven način pisanja u svetu,koji je veoma pragmatičan,jer skoro nijedan jezik u svetu ne može se podičiti tim pravilom:"Piši kao što govoriš,čitaj kao što je napisano".Dakle,on je bio taj koji je prvi osmislio pravila pisanja,uveo nova slova i teškom mukom se izborio za pobedu svoje reforme.Svaka čast i Hrvatu Ljudevitu Gaju što je to Vukovo pravilo primenio za latinično pismo.

Hroboatos
04.11.2007., 15:59
Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko desteljeća izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili važnost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i slične gluposti.

Stvar je nešto složenija:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpskohrvatski_jezik

ime_za_forum
04.11.2007., 16:15
na razlikama inzisatiraju nacionalisti(kojih, budimo realni nefali, niti ih je ikad falio), zbog znanin nam razloga da se nepravim sad prepametan.
da se diskutirat o istom jeziku, i ja mislim da se radi o istom jeziku( a sad kako ćemo ga nazvat to je druga stvar)
htio bi skrenut pozornost na to da ja(živim u makarskoj), ali ne samo ja, uzeo sam sebe samo za primjer, mogu savršeno razumit srba kad priča, a kad progovori neki otočan, uzmimo vis, ja ga ne razumin k*rca(a je li pričamo isti jezik, samo različiti dijalekt), isto tako zagorce bolje razume slovenci od ostalih hrvata

Hroboatos
04.11.2007., 16:27
na razlikama inzisatiraju nacionalisti(kojih, budimo realni nefali, niti ih je ikad falio), zbog znanin nam razloga da se nepravim sad prepametan.
da se diskutirat o istom jeziku, i ja mislim da se radi o istom jeziku( a sad kako ćemo ga nazvat to je druga stvar)
htio bi skrenut pozornost na to da ja(živim u makarskoj), ali ne samo ja, uzeo sam sebe samo za primjer, mogu savršeno razumit srba kad priča, a kad progovori neki otočan, uzmimo vis, ja ga ne razumin k*rca(a je li pričamo isti jezik, samo različiti dijalekt), isto tako zagorce bolje razume slovenci od ostalih hrvata

A da sudionici ove "diskusije" (hmh...) ipak pokušaju naučiti nešto osnovno o pojmovima:

*što je jezik, a što narječje

* postoje li, i ako da, koji su kriteriji za razlikovanje različitih jezika i varijeteta jednoga jezika

* u čem je razlika između narječja i standardnoga jezika

* postoje li lingvističke grane ili discipline koje određuju što je jezik

* postoje li lingvističke discipline koje opisuju različite jezične sustave, koje su, i koji su im kriteriji

* postoji li neka matematička ili kvantitativna metoda kojom bi se moglo utvrditi jesu li neke jezične strukture zasebni jezici ili varijeteti jednoga jezika

* .... ?

Hej
04.11.2007., 16:34
Ljudi moji ubrzo ćemo svi nažalost pričati engleski...Ja ne mogu niti jedan novinski članak pročitat da ne naletim na hrpu engleskih riječi. Reklame sa engleskim sloganima, imena proizvoda na engleskom, radna mjesta se opisuju engleskim...:eek: Pa je uzalud ovo prepucavanje o hrvatskom srpskom!:mljacko:

ime_za_forum
04.11.2007., 16:57
A da sudionici ove "diskusije" (hmh...) ipak pokušaju naučiti nešto osnovno o pojmovima:

*što je jezik, a što narječje

* postoje li, i ako da, koji su kriteriji za razlikovanje različitih jezika i varijeteta jednoga jezika

* u čem je razlika između narječja i standardnoga jezika

* postoje li lingvističke grane ili discipline koje određuju što je jezik

* postoje li lingvističke discipline koje opisuju različite jezične sustave, koje su, i koji su im kriteriji

* postoji li neka matematička ili kvantitativna metoda kojom bi se moglo utvrditi jesu li neke jezične strukture zasebni jezici ili varijeteti jednoga jezika

* .... ?

*ovdje se i raspravlja o tome što je jezik
*ovdje se i raspravlja o kriterijima i ja ih dovodim u pitanje
*standardni jezik nije tradicionalan, on je nastao da bi se lakše sporazumjevali osobe s različitim nariječjem, i politički i povjesno je ovisan
*te grane i discipline su podjiljene o ovom pitanju
*opet nisu usaglašene
*neznam

usput naivan si ako misliš da su stručnjaci koji utvrđuju kriterije,te iste tumače politički neovisni

ime_za_forum
04.11.2007., 17:12
U pitanju je vise razloga, a pre svega polticka (drzavotvorna) nezrelost, blagi kompleks i na kraju ksenofobija. Kod bosanskih muslimana jos i problem trazenja sopstvenog identiteta. Samo vidi, to su sve decije bolesti, i kako vreme prolazi ta ce stvar biti sve manje vazna, jer je kao koncept potpuno u duhu nacionalnog romantizma 19. veka, i nikako ne pripada eri laptopa i genetskog inzenjeringa. Npr. Austijanci su vec odavno 'prelezali' tu boljku pa danas govore nemacki, kao i Svajcarci (+francuski i italijanski), Ameri i Australijanci govore engleski, kao i Irci, Skoti i Velsani. Primera ima bezbroj. Najbolji dokaz je da svi na ovom forumu pisu svojim jezikom, a pri tome se perfektno razumeju. Dakle rec je o dijalektima. A kako ce se taj jedan te isti jezik zvati, mene licno bas briga. Ja nemam problem da delim isti jezik sa bilo kim.

Pazi, sad ce te optuziti za tesku provokaciju, pa kad krene pljuvacina, ti jbga ne mozes da kazes 'pa ne razumem'.:lol:

irci i škoti ne mogu primjer, jer je njihov jezik potpuno drukčiji od engleskog te nema nikakvih sličnosti, te imaju za službeni jezik engleski I irski/škotski, ali mogu bit uzor u nekim drugim stvarima:)

Hroboatos
04.11.2007., 17:14
*ovdje se i raspravlja o tome što je jezik
*ovdje se i raspravlja o kriterijima i ja ih dovodim u pitanje
*standardni jezik nije tradicionalan, on je nastao da bi se lakše sporazumjevali osobe s različitim nariječjem, i politički i povjesno je ovisan
*te grane i discipline su podjiljene o ovom pitanju
*opet nisu usaglašene
*neznam

usput naivan si ako misliš da su stručnjaci koji utvrđuju kriterije,te iste tumače politički neovisni

Ma ne raspravlja se tu ni o čem, pojma nemate (golema većina). Evo vam, usput, poveznicu na jedno monumentalno djelo napisano na tom jednom jeziku- uživajte :lol: :lol: http://www.vojislavseselj.org.yu/files/books/Rimokatolicki%20zlocinacki%20projekat%20vestacke%2 0hrvatske%20nacije%20CIRILICA.pdf

tomi7
04.11.2007., 17:25
Ma ne raspravlja se tu ni o čem, pojma nemate (golema većina). Evo vam, usput, poveznicu na jedno monumentalno djelo napisano na tom jednom jeziku- uživajte :lol: :lol: http://www.vojislavseselj.org.yu/files/books/Rimokatolicki%20zlocinacki%20projekat%20vestacke%2 0hrvatske%20nacije%20CIRILICA.pdf

Ima i na ustaskom pismu. :lol: :lol: :lol:

http://www.vojislavseselj.org.yu/files/books/Rimokatolicki%20zlocinacki%20projekat%20vestacke%2 0hrvatske%20nacije%20LATINICA.pdf

ime_za_forum
04.11.2007., 17:27
ovo je forum, napravljem da ljudi kažu šta misle i raspravljaju, ali to očito nije potrebno jer ti sve znaš i niko drugi nema pojma
mene ne zanima šta taj četnik misli(ako uopče misli), a to tebe očito zanima, jer da te ne zanima ne bi ima link, ta si to sam čitaj(ako možeš razumit, s obzirom da je to potpuno drugi jezik)

ime_za_forum
04.11.2007., 17:45
Bas mi je drago sto je otvorena ova tema,jer imam dosta toga ovde da kazem. Naime, osnovna karakteristika jednog naroda je njegov jezik.Po tome se jedan narod razlikuje od drugoga. Tako na nasim prostorima imamo 3 naroda i 3 jezika. Slovenci su bili i ostali kajkavci. Hrvati izvorno cakavci i Srbi samo stokavci.

Hrvati su bjezeci od Turaka sacuvali donekle svoj jezik,tzv gradiscnaki hrvati koji nema veze sa danasnjim "hrvatskim"jezikom,iako se i jezik gradiscanskih hrvata dosta izmjenio pod uticajem matice. Hrvatski velikani su presavsi Velebit dosli u Slavoniju(koja je bila i zagreb,a ne danasnji pojam slavonije koji je dosta istocnije,to istocnije se zvala Rascia(dokaz je i mapa Dunava Joanesa Jassoniusa,holandjanina iz 1636.gdje je slavonija zapadnje a danasnja slavonije se zove Rascia,odmah juznije je Bosna.a rascia znaci rasi,kao raska oblast,dakle srbi)..i kako su Hrvati dosli medju kajkavsne slavonce,slovene,tako su vremenom i sami prihvatili jezik kajkavski,a ovi su prihvatili vremenom hr.nac.svijest.Kasnije se prelzi na ideju ilirizma,da bi se srbi stokavci,bilo da su katolici bosne,dalmacije,boke,duborvnika.ili pravoslavci,pounijatili i ovi prvi samo pohrvatili sto je i ucinjeno.

sada navodim samo okvirno,a kasnije cu sve ovo da potkrpljujem i dokazima,argumenitma,cinjenicama.

Tako su rimokatolcike strukture srpski stokavski proglasili ilirskim,Gaj je radio na tome,a kasnije je nazvan srpsko-hr,ili hr-srpskim da bi konacno srpski jezik bio nazvan samo hrvatskim.

krajnji je istorijski i lingvisticki apsurd da neko uzme tudji jezik,odrekne se svoga i nasilno ga prizna za knjizevni.tako se desava da kajkavski zagreb publikuje sva izdanja novina,knjiga na jeziku kojim ne govore,a sve zbog prozelitistickih ciljeva rkc.u beogradu se bar pise kako se govori oduvijek.

dakle radi se o falsifikovanju istorijskih cinjenica.jer neka mi neko objasni da li su hrvati stigli na ova podrucja sa 3 "narjecja"?i kako to da su bili 1 narod a 3 govora,pa su im stokavci srbi razumljivi a cakavci i kajkavci teze razumljivi.dakle radi se samo o politici i geografiji.

hrvati koji su dosli u kontakt sa slovencima su prihvatili kajkavicu,a srbima katolicima stokavcima je preko crkve nametana hr.nac svijest.kasnije cu dokazivati nehrvatstvo slavonaca,dubrovcana...

Dakle cinjenice su da stokavicom govore srbi(na nasim prostorima),i da su poseban narod od hrvata.da su hrvati bili samo cakavci,jer za to postoje dokazi a ni 1 nema da su bili stokavci(sem sto se neopravdano naknadno prisvaja dubrovacka knjizevnost kao hrvatska,a sa hr nema nista zajednicko)i da su slovenci bili i ostali kajkavci.

hrvastka kajkavica se razvija u dodiru sa slavonskim kajkavcima(slavonija i slovenija su donekle "sinonimicni" termini)u svakom slucaju kajkavica u hrvata se niej razvila u duborvniku...

i hrvatska stokavica ne postoji.gaj i ostali su je samo nazvali ilirskim jezikom,da bi satrli srpsku nac.svijest i nametnuli hrvatsku.u tom smislu hrvati su zrtvovali svoj jezik zarad politike vatikana.danas cakavskim niko ne govori skoro,nije knjizevni jezik,i kako neko rece cakavci sa nekih sela jedva i razumiju stokavce...

u sljedecem postu cu poceti sa navodjenjem argumenata za ove tvrdnje,jer smatram da je nuzno i dokazati ih.

začudo, slažem se s tobom u dosta stvari(mislin neman se šta slagat, to su činjenice), samo mi nije jasno šta predlažeš, da počnemo pričat staroslavenskim, ili da napravimo još jezika: dubrovački,slovensko-slavonski...to bi bilo zanimljivo:D

Lalalo
04.11.2007., 18:26
Habzburgovcima i Vatikanu ilirizam je predstavljao integracioni faktor cija je svrha bila da balkanske istorijske zemlje unificira i vjerski i prostrorno poveze u jednu cjelinu. Preko ilirizma je trebalo siriti rimsku vjersku ideoogiju.Gaj se pod ilirskim imenom suprostavljao i madjarizmu(konkurentu,objedninjavanjem svih slavenskih snaga u jednu,preteca strosmajerovog jugoslavenstva)i realnoj opasnosti snazenja srpskog nacionalnog pokreta nakon stvaranja autonomne Srbije 1830.g. To je dakle sluzilo interseima i Austrije i Vaikana a i samih Hrvata.

Znameniti slavista Jernej Kopitar je inzistirao daje je stokavski govor samo srpski jzik,a kajkavski slovenski(sto je tvrdio i Franc Miklosic),dakle hrvatski je cakavski.

Rkc bogolsovi u "zboru redovnicke mladezi bosanske",koji je 1885 formiran u Djakovu,a 1986.presao u Ostrogon,po Bosni i Hercegovini su biljezili srpske narodne pjesme koje su objavljivali kao hravtske.

Kada je doslo,nakon 2.vatikanskog koncila,do upotrebe narodnog a ne latinkog jezika u bogosluzenju postavlo se pitanje kojim jezikom da bogosluze gradiscanski hrvati.Sveta stolica je preporucila da se koristi jezik iz Hr,medjutim,lokalni biskup se pobunio protiv te odluke i dopusteno im je da na hravstkom jeziku stampaju bogosluzbene knjige.Stjepan Laslo je bio tadasnji biskup.

Hrvati su 1836.godine,srpski jezik uveli kao knjizevni i on je postepeno prihvatan.Taj jezik nikada u 19.vjeku nije nazivan hrvatskim nego ilirskim,ili nakon beckog dogovora srpskohrvatskim,tj hrsrp.

Madjaronima nije odgovaralo formiranje ilirizma,pa stvaraju1841.godine Hrvatsko-ugarsku stranku.cilj je bio ukidanje ilirskog imena,tboze za spas hrvatskog imena,dalje da se ukine novi pravopis i "vlaska"stokavstina u korist kajkavstine, i konacno da se "Horvati"sto tjesnje priklone Madjarima u jednu jedinstvenu Madjarsku drzavu,da poprime madj.jezik i kao nastavni u skolama...Njihovi protivnici su formilai Ilirsku stranku,s izrazito hrvatskim programom.hr-slavonski ban erdeljski grof Franjo Haler je pod pritiskom(na ugarskioinzistiranje)Ferdinanda V predlaze zabranu ilirskog imena.Ilirska stranke se preimenovala u narodnu.1845.je popustio Hrvatima,omogucivsi da se bar u literaturi koriste ilirskim imenom,kao i da na zg akademiji osnuju katedru za ilirski jezik i knjizevnost

(zasto bi hrvati inzistirali toliko da svoj jezik ne zovu svojim imenom?jasno je,imali su za to interes)Na zg zupanijskim izborima kad su pobjedili madjaroni 1845.(pobuna narodnjaka,neki su i poginuli)odrzana je skupstina na kojoj su ukinute gajeve novine i naredjeno je da se u hrvatsku vrati stari pravopis s kajkavstinom,dok su stokavstinu ogranicili na Pozegu i Osijek,buduci da "zajednicki hrvatsko-slavonski jezik"ne postoji.

Da se pod ilirski podrazumjevao srpski jezik potvrdjuje i cuveni hrvat Ferdo Sisic,kada za djela Vuka Karadzica pise da su postala "prema tadasnjim filoloskim nazorima najbistrijim izvorima cistoga narodnoga ilirskoga (srpskoga) jezika."to srpskoga u zagradi pored ilirskoga,napisao je Ferdo Sisic.

Ilirci su bili instrument beckog dvora a "Hrvati"ili madjaroni ugarskih.Tako turopoljksi predstavnik na ugarskom saboru,Antun Josipovic otvoreno kaze da ako treba da se odrekne svoje hr narodnosti,radije bi postao Madjar nego Ilir.

Na Akademiji je 1846.g za profesora na katedri hrvatsko-slavonskog jezika izabran Vjekoslav Babukic,istaknuti slavonski lingvista iz Pozege,koji je tako obezbjedio prevagu stokavskog.Njegovi savremenici su tada govorili o "narodnom"jeziku,a kasniji istoricari,pa i Sisic,rado "ilirski"ili"narodni"prepravljaju u Hrvatski (iako mu se gore omaklo da ilirski nazove srpskim).Babukicevo prvo predavanje je bilo o ilirskom jeziku i knjizevnosti a ne o hrvatskom.

Sisic je zalio sto je Gaj odustao od uvodjenja cirilice kao hr-slavonskog pisma pa kaze:"Gaj je morao napustiti misao o cirilici,bas onako,kako je 1836.kajkavstinu zamjenio stokavstinom.Da se to kojom srecom dogodilo,danas bi hr i srp literatura bila jedna cjelina,a upravo za tim je u prvom redu smjerao sav rad Ljudevita Gaja i njegovih drugova."

nastavicu drugom prilikom,ovo j za sada dovoljno.

max....
04.11.2007., 18:35
sisoje,(lalalo)!

prvo nauci da razlikujes narjecja(STOkavica,STAKavica,CAkavica,COkavica
SCAkavica...)

dialekte(ikavica,ekavica,iekavica,jekavica,ijekavi ca)

pa jezike(slavenski,romanski,germanski...)


kad to donekle svladas sisoje,mos da se javis!!

Lalalo
04.11.2007., 18:44
nastavk dokazivanja drugi put,sutra-jer je previse dokaza a pramalo vremena odjednom sve,a sada jos samo da se osvrnem na apsurdnost da se 1 jezik naziva mnogim imenima.
engleski jezik se govori u UK,Americi,Kanadi,Australiji i po cijelom svijetu kao engleski.varijante postoje americki engleski itd..kao i njemacki sto postoji i u svicarskoj i austriji.i italijnski se razlijuje mnogo od sjevera italije do juga.

medjutim samo srpski jezik se rasparcava i stvaranjem novih nacija ,ideja,pokreta natsaje i devalvacija novih imane i naziva.tako nastaje ilirski jezik.hibrid,laz,konstrukcija.kasnije se taj,srpski preimenuje u sr-hr i konacno hrvatski,sto uopce nije hr jezik,dakle cakavica je hr jezik.

bosnjacki,crnogorski,makedonski(makedonci sa sjevera danasnje mk su identicno govorili kao srbi sa juga srbije,ali su nasilno uveli reformu jezika pod uticajem bugarske pa se i prezimena nasilno preimenuju sa ic vic na ov,av...)

svi ovi razlozi su politicki,jer ako su vec neki srbi primili islam,i odnarodjeni su,cinjenice da govore srpskim jezikom ih izoblicava i govori koji su narod.da bi od toga pobjegli svoj jezik nazivaju drugim imenom.tako i sada neki crnogorci.a o apsurdnosti mk jezika ne treba pricati jer su makedonci oduvijek govorili grckim jezikom.

dakle ovde su ciste samo 2 stvari:slovenski i srpski jezik su nesporni.sve drugo je izmisljeno,dok se kod hrvatskog jezika moze govoriti o hravstkom,ali samo kao cakavskom.

napredne nacije svoju dominaciju prosiruju i na druge kontinente,a nespretne ,glupe nacije kao srbi,i u svom dvoristu se ospiaju i nestaju,transformisu kako istorijski vjetrovi pusu,kako sa iztoka(islam)tako i sa zapada(ilirizam,rimokatolicizam)

nuzno je da se hrvati u svom nacionalizmu izbore za svoj jezik,i kad vec idu linijom mjenjanja rijeci unutar srpskog jezika da sto manje lici na srpski,da se vrate hravtskom jeziku sasvim.

Hroboatos
04.11.2007., 18:46
................

u sljedecem postu cu poceti sa navodjenjem argumenata za ove tvrdnje,jer smatram da je nuzno i dokazati ih.

:hrk:

Lalalo
04.11.2007., 18:46
max,polako! ijekavica,ikavica,ekavica,su tek na redu,ima vremena za sve u diskusiji.

max....
04.11.2007., 18:52
max,polako! ijekavica,ikavica,ekavica,su tek na redu,ima vremena za sve u diskusiji.

sisoje,nemos ti da nasvrljas svoje splacine,rekla-kazala.
a da ne pristavis niti jedan dokaz svoga parlatanja.

evo ja kazem,da je tzv.srpski nista drugo nego variacija Hrvatskog,
poseban samo u tome,sto ima barem 60% turcizama.

i ja sam zasigurno puno blize "istini", nego ti i tvoje kilometarske splacine
iz knjige etnickog Hrvata,v.seselja.

max....
04.11.2007., 19:14
sisoje(lalalo),
evo ti pravog serbskog jezika.
+++
spomenik srpskoga jezika pjesma patrijarha čarnojevića posvećena
Đurđu Brankoviću (oko 1690.):

Зри в народе нашем небреженое понуреније,
зри слабости разумнеј,
зри неразмотренија синов,
Слнцу убо светешту
се они бо јоште главоболствујут
сном неведенија
ако под мраком нерасудној тамности закрити...
Но и као наплњени суште духовнаго богатства
и разума истинаго напојени,
сами размотревше к помишљењу себе вагрузите:
откуда бихом и имели,
толиких времен нештедноју рукоју
на четирех стран раздавајуште?...


prevod

zri v narode nasem nebrezenoe ponurenije,
Zri slabosti razumnej,
Zri nerazmotrenija sinov,
Slicu ubo svetestu
se oni bo joste glavobolstvujut
snom nevedenija
ako pod mrakom nerasudnoj tamnosti zakriti...
No i kao naplnjeni sushte duhobnago bogatstva
i razuma istinago napojeni,
sami razmotrevse k pomisljenju sebe vagruzite:
otkuda bihom i imeli,
tolikih vremen nestednoju rukoju
na cetireh stran razdavajuste?...

+++
ja sam bio tako slobodan da ga prevedem sa bugarske kirilice na Hrvatsku latinicu.
no,jos uvik nemam pojma sta je taj CArnojevic tia reci,iako sam mislio
da znam/razumim taj famozni serbski jezik,ma sto to znacilo.

posto si ti serbalj,objasnit ces nam onako naucno-akademski o cemu se tu
tocno radi,i zasto vi serbalji ne govorite svojim serbskim jezikom,kao i veliki serbalj,CArnojevic...

kad bi sad bio dovoljno bezobrazan kao vi serbalji,mogao bi zakljuciti
da je arsenije CArnojevic bio Hrvat-CAkavac..
ali necu,ipak mi Hrvati nismo toliki kompleksashi kao vi zapadni bugari,oli.serbalji..

Hroboatos
04.11.2007., 19:36
Tko želi, može vidjeti (iako naravno velikosrpski "objašnjeno"), nešto o jezičnoj reformi Vuka Karadžića na ovom četničkom situsu (ako znate ćirilicu):
http://www.vidovdan.org/getdownload55.html

Lalalo
04.11.2007., 19:39
Fon Sindald otvoreno priznaje kako "prije1848.ne bijase u Slavoniji,prje1861.u Dalmaciji,a prije godine 1895.kod bosanskih katolika,narodne svijesti medju sirim slojevima."

on kaze:"Poceci hr knjiz.,koja bijase nastala u banskoj Hrvatskoj tridesetih god.19.stoljeca,naslanjajuci se na stariju kajkavsku knjizevnost,bijahu takodjer pisani kajkavskim narjecjem.Kao i u svemu drugom,tako su Srbi mnogo jedinstveniji od Hrvata i u jeziku. Oni imadu zapravo samo dva govora,ekavski i ijekavski,a oba su stokavska,te se medjusobno razlikuju mnogo manje nego tri hrvatska narjecja:kajkavski,cakavski,stokavsko.Ova se narjecja razlikuju upitnom cesticom "STO"(kvod),koja glasi u kajkavskom narjecju "KAJ",u cakavskom "CA",a u stokavskom-upravo kao i kod Srba, "STO".

Kajkavsko narjecje je neosporno prozvod mjesanja etnicke i jezicke mjesavine Hrvata i Slovenaca,izmedju kojih uopcenema jasne etnicke granice. Cakavsko-ikavsko narjecje je prema sloznom misljenju svih jezikoslovaca,a osobito Miklosica i Jagica,zapravo govor rase osih pravih Hrvata-osvajaca. Danas je ono ograniceno na maleno podrucje na skrajnjem zapadu i brojcano je najslabije zastupljeno. Nekad mnogo veceg opsega,ono se danas nalazi u opadanju.Cakavsko narjecje obiljezeno je jos tzv ikavstinom. Kajkavstina je ogranicena na bansku hrvatsku, i to na zupanje:zagrebacku,varzdinsku,modrusko-rijecku i bjelovarsko-krizevacku,a obiljezena je ekavstinom...Stokavstina pak obuhvaca najveci dio hr zemalja,i to odprilike polovicu Hrvatske,citavu Slavoniju,veci dio Dalmacije i citavu Bosnu i Hercegovinu. Stokavstinom govore Hrvati i Srbi. U Hrvata dijeli ona na ikavsku i ijekavsku stokavstinu."

Kako je uopce doslo do toga da Srbi i Hrvati imaju zajednicki knjizevni jezik,fon Sindald kaze:"Hrvati izabrase svojim knjizevnim jezikom dubrovacko narjecje, koje je stokavsko i ijekavsko i ima bogatu knjizevnost iz 16.stoljeca.Posto je taj jezik slican onome sto ga bijase odabrao Vuk Karadzic,oba jezika prijedjose u jedan drugi, i to tim vise sto se Vuk Karadzic na poticaj poznatog slaviste Kopitara vrlo intenzivno bavio istrazivanjem jezika i sabrao ogroman materijalnarodne knjizevnosti, koja postade temelj za razvoj jezika. Vukovo stanoviste moralo je prodrijeti, jer on bijase zivi narodni jezik uzvisio na knjizevni jezik, a taj narodni bijase cisto sacuvan, dok jezik dubrovackih pisaca 16.i17.st.bijase mrtav jezik i vec onda natrunjen talijanskim elementima.Te natruhe su vremenom toliko porasle da je danasnji dubrovacki govor tzv.makaronski jezik,tj,mijesani jezik iz hrvatskog i talijanskog jezika.Buduci da Hrvati tada ne mogahu lako doci u Hercegovinu,koja bijase pod turskom vladavinom,a Vuk Karadzic je turski podanik te zemlje jos iz svog djetinjstva poznavao,onuda opetovano prolazio i sabirao sve vise materijala,njegovo znacenje za razvoj zajednickog jezika postalo je vrlo veliko,jer je postao gotovo jedinom kopcom izmedju knjizevnosti i naroda kao izvora jezika. Time su srpski utjecaji u zikoslovlju zadobili odlucno znacenje. Politicki razlozi igrali su kod Hrvata i kod Srba odlucnu ulogu u izboru knjizevnog narjecja. Tako su kajkavski Hrvati banske Hrvatske izabrali ijekavsku stokavstinu,koju apravo i ne poznavahu.

Gajev izbor bijase ispravan i sasvim opravdan,jer se time stvarno knjizevni jezik pokrivao s narjecjem,koje je u narodu najvise rasireno,jer tim govorom govorahu otprilike dvije petine naroda,dok ostale tri petine bijahu podjeljene na cakavstinu,kajkavstinu i ikavsku stokavstinu. Tome nasuprot zanimljivo je utvrditi da je Vuk Karadzic knjizevnim jezkom odabrao jezik manjine naroda, Od 5 milijuna Srba govoridanas jedva jedan i pol milijuna stokavsko-ijekavskim narjecjem,i to u zapadnim krajevima,a tri i pol milijuna Srba govori stokavsko-ekavskim narjecjem.i to u sredini,na sjeveru i na jugoistoku."


nastavicu sutra

max....
04.11.2007., 19:46
sisoje,jes ti ovdje dosao da diskutUJES ili da se zayebajes!?

sta je sa CArnojevicom pesmicom,neces valjda da kazes, da ti kao 100%-serbalj
ne razumjes velikog CArnojevica i pravi serbaljski jezik..

Kexx
04.11.2007., 21:11
Eto, imamo još jednog "stručnjaka" za jezike koji je sve što mu treba "naučio" na internetu. Ni prvi ni zadnji, ali komično je kako svaki misli da je prvi, pa u stilu "ponosno vam predstavljam" priča odavno demaskirane nebuloze iz velikosrpskew kuhinje.


Međutim, zanemaruje da je Vuk stvorio srpski jezik iz hrvatskih rječnika, te je time srpski postao iskrivljena varijanta hrvatskog jezika. U hrvatskom jeziku ima više dijalekata, kao što ih ima u svim jezicima planete. A izgleda i ne zna kako izgleda taj famozni čakavski kojeg se navodno ne razumije, razlike su sitne, a nekakvo ča ili što ne čini zasebni jezik.
A sam Vuk je izjavio da Srbi ijekvicu smatraju hrvatskim jezikom.
I za života je bio popljuvan od Srba jer su opravdano smatrali da im nameće hrvatski jezik. Svašta su mu govorili, nazivajući ga i papinim agentom između ostalog. i doista je neobično da se u Srbiji srpska varijanta hrvatskog jezika naziva srpski jezik.

bonislav
04.11.2007., 21:27
Eto, imamo još jednog "stručnjaka" za jezike koji je sve što mu treba "naučio" na internetu. Ni prvi ni zadnji, ali komično je kako svaki misli da je prvi, pa u stilu "ponosno vam predstavljam" priča odavno demaskirane nebuloze iz velikosrpskew kuhinje.


Međutim, zanemaruje da je Vuk stvorio srpski jezik iz hrvatskih rječnika, te je time srpski postao iskrivljena varijanta hrvatskog jezika. U hrvatskom jeziku ima više dijalekata, kao što ih ima u svim jezicima planete. A izgleda i ne zna kako izgleda taj famozni čakavski kojeg se navodno ne razumije, razlike su sitne, a nekakvo ča ili što ne čini zasebni jezik.
A sam Vuk je izjavio da Srbi ijekvicu smatraju hrvatskim jezikom.
I za života je bio popljuvan od Srba jer su opravdano smatrali da im nameće hrvatski jezik. Svašta su mu govorili, nazivajući ga i papinim agentom između ostalog. i doista je neobično da se u Srbiji srpska varijanta hrvatskog jezika naziva srpski jezik.


Evo jedne ČAKAVSKE pjesme stare 500-injak godina koju je napisao Hanibal Lucić (1485-1553).

Stvarno nerazumljivo.Ko da buljim u hijeroglife.:zvrko:

Vilo, ka imaš moć u pozoru tvomu
Prominit meni noć na danku bilomu
I opet činiti danak mi taj bili,
Vilo, potamniti da mi smart omili,
Nu mi rec’ otkuda tvoj pogled medeni
Ima toj da čuda taj tvori u meni?
Jer kada, gospoje, pogledaš na mene,
Nasmijav tej tvoje jagode rumene:
Zimna me ogriješ, znojna me ohladiš,
Naga me odiješ, gorka me osladiš,
I nasitiš lačna, i žadna napojiš,
I utišiš plačna, i trudna pokojiš.
Kada li sinj oblak saržbe tvoga lipi
Vazme mi lišca zrak neka me ne kripi,
Onada sve slane biju me i krupe
I tuge opstrane i jadi opstupe;
Onada u ruci pravdi se ja vidim
Ka hoće na muci da grihe povidim;
Onada svi mači siku me i kose
I vojska pak tlači i zviri raznose.
Otpusti oblak taj, otmi me tužici,
Pokaži svitli raj virnomu služici.
Jedan samo pogled moći će naknadit
Vas moj trud i svu zled i jade osladit.


Interesantno je da su najveći klaunovi hrvatski Srbi. I Lalalo je hrvatski Srb.

dr Mebius
04.11.2007., 21:37
irci i škoti ne mogu primjer, jer je njihov jezik potpuno drukčiji od engleskog te nema nikakvih sličnosti, te imaju za službeni jezik engleski I irski/škotski, ali mogu bit uzor u nekim drugim stvarima:)

Gresis. Njihov 'pra-jezik' (gaelic) je skoro izumro i niko ga ne koristi u svakodnevnom govoru, ni kod kuce. I Skoti i Irci govore engleski sa sopstvenim dijlektom. Velsani govore velski i u svakodnevnom govoru, i obrazovanje u Velsu je na velskom. Govore naravno i engleski.

To_all_my_friends
04.11.2007., 21:59
iz knjige etnickog Hrvata,v.seselja.
Ah,baš si mi sad dao dobar šlagvort da pomenem tu famoznu vjest koja se pojavila jučer.
Naime,Anto Đapić kaže za srpski Kurir:"Šešelj sigurno ima problem, jer je etnički Hrvat iz Hercegovine. To ga izgleda boli."
Ako je to istina,onda je tek to "burleska".:rofl:On mu onda dođe kao neki "trojanski konj" u Srbiji.:lol:
Btw,ranije sam slušao da je Šešelju,u stvari,pravo ime Vjekoslav,ali stvarno ne znam koliko uopće ima istine u tome.
Baš sam i razmišljao da otvaram poseban topic u vezi ovoga,ali ne volim otvarati topike tako da mi je ovo dobro došlo da pomenem ovu vijest.
Linkovi: http://www.24sata.hr/index.php?cmd=show_clanak&tekst_id=35566 http://www.kurir-info.co.yu/clanak/kurir-03-11-2007/postoje-li-hrvati

Kexx
04.11.2007., 22:25
Šešelj nije Hrvat, nije bio ni njegov otac, pa ni djed, ali je pradjed ili čukundjed prešao na pravoslavlje negdje u 19.st. Ništa neobično, prelasci na pravoslavlje su bili nekad masovna pojava u ist. hercegovini, negdje tamo 16.-18. st. Pa od katoličkih crkava su pravili pravoslavne.

To_all_my_friends
04.11.2007., 22:30
Šešelj nije Hrvat, nije bio ni njegov otac, pa ni djed, ali je pradjed ili čukundjed prešao na pravoslavlje negdje u 19.st. Ništa neobično, prelasci na pravoslavlje su bili nekad masovna pojava u ist. hercegovini, negdje tamo 16.-18. st. Pa od katoličkih crkava su pravili pravoslavne.
OK kad to kažeš,da zaključimo da Šešelj nije Hrvat,ali je svojim duljim podrijetlom Hrvat.:top:

Kexx
04.11.2007., 22:34
Ne samo on, nego i ostali Crveni Hrvati. I ti su uglavnom najveći srpski nacionalisti, valjda osjećaju podsvjesno da tu ne pripadaju, pa su glasniji od ostalih.

Hroboatos
04.11.2007., 22:39
Ne samo on, nego i ostali Crveni Hrvati. I ti su uglavnom najveći srpski nacionalisti, valjda osjećaju podsvjesno da tu ne pripadaju, pa su glasniji od ostalih.

Dajte, ova pop-psihoanaliza je smiješna. Šešelj jest, koliko znam, nekim podrijetlom Hrvat (to je praktički isklkučivo hrvatsko prezime, valjda 99%, ne kao npr. Marić ili Perić, što su "miješana").

No, Šešelj je luđak jer je takav, a ne zbog "genetike". Slično onom dripcu Zmagi, s razlikom što je Šešelj, sudeći po podatcima, ipak i zločinac, dok je Jelinčič samo klaun.

ime_za_forum
04.11.2007., 23:19
Gresis. Njihov 'pra-jezik' (gaelic) je skoro izumro i niko ga ne koristi u svakodnevnom govoru, ni kod kuce. I Skoti i Irci govore engleski sa sopstvenim dijlektom. Velsani govore velski i u svakodnevnom govoru, i obrazovanje u Velsu je na velskom. Govore naravno i engleski.

da ja sam zaboravio spomenit velšane u ovoj priči
istina je da se škotski i irski galski ne upotrebljavaju mnogo i u velikoj mjeri su zaboravljeni, ali ipak se govore, u irskoj je službeni jezik uz engleski i irski, te se vlada trudi naučiti mlade taj jezik.
Ali poanta nije bila u tome, nego u tome da su englezi njima nametali potpuno stran i drukčiji jezik, dok su hrvatki i srpski srodni i gotovo isti

mrachni hajduk!
04.11.2007., 23:38
Gresis. Njihov 'pra-jezik' (gaelic) je skoro izumro i niko ga ne koristi u svakodnevnom govoru, ni kod kuce. I Skoti i Irci govore engleski sa sopstvenim dijlektom. Velsani govore velski i u svakodnevnom govoru, i obrazovanje u Velsu je na velskom. Govore naravno i engleski.

Krivo.
Velski jezik govori se u ruralnim podrucjima medju stocarima.
U gradovima rijetki znaju velski.
Istina, uce ga u skolama, ali nastava nije na velskom. I ono sto nauce uglavnom brzo zaborave.

lutnik
04.11.2007., 23:42
znaci hrvati i srbi se ovdje idete: tko je kome ukrao jezik :rofl: :rofl: :rofl:
Ne prestajete, da me ne iznenadjujete haha, lol
Ajmo dalje...:kokice:

bonislav
04.11.2007., 23:42
znaci hrvati i srbi se ovdje idete tko je kome ukrao jezik :rofl: :rofl: :rofl:
Ne prestajete, da me ne iznenadjujete haha, lol
Ajmo dalje...:kokice:

:D

mrachni hajduk!
04.11.2007., 23:43
Sve vreme mog bivstvovanja...

Ah, opet jezicni egzibicionisti.

Oprosti, ja sam inace cakavac i osim cakavskog razumijem samo standardni hrvatski jezik. Mozes to prevesti? Kakav je to idiom? U magli se sjecam da sam to negdje vidio ili cuo ali se ne mogu tocno sjetiti gdje.

mali febo
05.11.2007., 07:01
često u videoteci podižem filmove za djecu
zašto se u izbornicima nalazi srpsko-hrvatski jezik i zašto to nitko ne primjećuje

dr Mebius
05.11.2007., 08:26
Ali poanta nije bila u tome, nego u tome da su englezi njima nametali potpuno stran i drukčiji jezik, dok su hrvatki i srpski srodni i gotovo isti

Tako je.

dr Mebius
05.11.2007., 08:26
Krivo.
Velski jezik govori se u ruralnim podrucjima medju stocarima.
U gradovima rijetki znaju velski.
Istina, uce ga u skolama, ali nastava nije na velskom. I ono sto nauce uglavnom brzo zaborave.

Nije tacno. Bio sam u Velsu pre 3 nedelje i znam o cemu govorim.

mrachni hajduk!
05.11.2007., 10:24
Nije tacno. Bio sam u Velsu pre 3 nedelje i znam o cemu govorim.

Naravno :)
U kojem dijelu?

Pretpostavljam da ne bi imao pojma sto znaci to da sam predprosli semestar odslusao na Prifysgol Caerdydd.
Mislim da se u tih par mjeseci situacija nije tako jako promijenila.

I da, govorimo o Wales-u? Da ne bude zabune. :kava:

Lalalo
05.11.2007., 11:58
Fon Sindald plasira prvo ogoljenu izmisljotinu,pocne je tretirati kao dokazanu cinjenicu mada dokaza uopce nema,a onda je proglasi neporecivom. "Tu neporecivu cinjnicu vidimo i u politickoj tendenciji pri izboru knjizevnog jezika. Hrvati izabrase jedno narjecje,koje bijase doduse strano tadasnjim kulturno-politickim vodjama,koji govorahu kajkavski,ali bijase zato najrasirenije narjecje. U tom postupku odrazuje se nastojanje da se stvori jezicko jedinstvo na osnovu zdravog nacela vecine, i da se premosti jezicka nejednakost, koja bijase nastala raznim etnickim i politickim uplivima. Kod Vuka Karadzica opaza se pak nastojanje da izborom zapadnog narjecja prenese srpski upliv po mogucnosti sto vise na zapad. To nas uostalom kod njega kao osnivaca novovjekog nacionalistickog svesrpstva i ne zacudjuje. Htio bih medjutim ustanoviti da prvotna namjera Hrvata bijase ta da se dubrovacki knjizevni jezik uzme kao knjizevni. Ali samo prevlast narodnog jezika nad zapravo mrtvim knjizevnim jezikom i veliko znacenje Vuka za razvoj jezika ucinila je da se jezik razvio sasvim u Vukovom smislu. Tako je nastao jedinstvo knjizevnog jezika. Ipak treba istaknuti da su Hrvati ostali pri izboru svog knjizevnog jezika jer je taj izbor proizisao upravo iz primjene zdravog nacela vecine. U Srba to medjutim nije tako, jer je tamo razvoj sasvim neprimjetno isao u pravcu natrag. Na podrucju srpske drzave prodro je ekavski govor, kao u narodu vladajuci govor i sasvim istisnuo ijekavstinu. Taj se preokret zbio usporedno sa sve vecim znacenjem Srbije, pa se Vukovo stanoviste, s obzirom na izbor knjizevnog govora danas moze smatrati zabacenim. Danas je knjizevni govor Hrvata drugaciji od knjizevnog govora Srba. U skladu s raznim etnickim sastavom i raznim politickim ciljevima nastupilo je razlikovanje, koje stranac izvana doduse tesko opaza."

Od Vuka Karadzica Hrvati su prvo preuzeli srpski knjizevni jezik i prihvatili ga kao svoj, a onda su se hr ideolozi obrusili svom silinom na glavnog jezickog reformatora. U skladu s tim se ponasa i fon Sidland, pa kaze: "Mislim da sam postupao sasvim ispravno kad sam izrazio sumnju da se osnivac svesrpskog imperijalizma dao voditi svesrpskim narodno crkvenim tendencijamam kad je birao knjizevni jezik. To se bezuvjetno i dogodilo. Od Vuka potjece tvrdnja da su zapravo samo cakavci Hrvati, a mozda jos donekle i kajkavci, koji su vise Slovenci nego Hrvati, ali svi stokavci su Srbi. Kao temelj za ovu teoriju posluzila je Porfirogenitova nauka o naseljavanju, a s druge strane ono u svakom Bizantincu, pa i u Vuku, sadrzano nastojanje da se latina, katolika, ucini sto manjim, neznatnijim i prezrenijim, kad ga se vec ne moze sa zemlje odstraniti. Ova Vukova tvrdnja u vezi s naukama Dobrovskog i Safarika, koje jos i danas nisu sasvim odbacene, sluzi jos i danas kao temelj za tvrdnju da su Bosna i Hercegovina, kao i Slavonija i Dalmacija s obzirom na jezik koji se u njima govori,srpske zemlje... Tu je eto takodjer na djelu onaj "upliv Bizanta", koji je jedan od najcudnovatijih pojava novog vremena i protiv kojega se ne moze nista razboritim razlozima. Zato se ne smijemo ni cuditi sto je bilo Hrvata, koji su dopustali, da su Hrvati primili jezik od Srba. Poradi toga je bezujvjetno potrebno da se odredi karakter zajednickog knjizevnog jezika Hrvata i Srba. Nije mi poznato da li je to vec tko pokusao, polazeci s ispravnog stanovista, koje po mom misljenju moze biti ispravno samo ako se upire na ispravnu spoznaju etnografske povijesti jezickog podrucja."

"Znacajno je da se ijekavska stokavstina pojavljuje bas u onim isprva hravstkim krajevima,koji su nakon 16.stoljeca dobili novo, pravoslavno, sad vise, a sad opet manje s katolicima i muslimanima izmjesano pucanstvo. Treba takodjer primjetiti da je najjace narjecje kod Sra ekavstina, a kod Hrvata naprotiv ikavstina najstarije narjecje. Svi ti razlozi ne dopustaju nikakve sumnje da danasnji knjizevni jezik Hrvata i prijasnji knjizevni jezik Srba zapravo predstavlja jezicku smjesu iz hrvatskog jezika i jzika novog elementa, koji se kasnije posrbio.Takve jezicke smjese nastaju cesto u podrucjima gdje razni elementi stanuju jdan pored drugog zbog etnickog pomicanja. Tako npr.postoji u zapadnoj Rusiji poljsko-rutenski mijesani jezik. Ova glavna obiljezja obaju jezika, hrvaska ikavica i srpska ekavica, stopile su se u jedan dvoglas IJE, pa je tako pored ikavstine i ekavstine nastala IJEKAVSTINA. Na stupanj knjizevnog jezika podigao se jezik onog kraja, gdje je to mijesanje najdulje trajalo i gdje je bilonjintenzivnije, a to je u Hercegovini. Vec u doba Nemanjica osjecao se ondje jak srpski uticaj. Nakon pada nemanjicke drzave u 15.stoljecu, prevaldao je ondje opat hrvatsko-bosanski upliv. Protjerani od Madjara, nadirahu onamo bogumili, koji govorahu, kao sto sam vec ustanovio, ikavski."

U ovoj prilici fon Sidland je spreman da se pozove na srpske autore koji su pisali da je srpski jezik zajednicko blago srpskog i hravstkog naroda, kao i svaki istorijski dokaz o njihovom mijesanju na odredjenim prostorima. Potom kaze:

"Ja sam stoga uvjeren da se jezicna mjesavina, nastala u Hercegovini-mozda posredovanjem pravoslavne crkve, koja je imala jednako svoje srediste u Hercegovini-kasnije sirila sve vise prema sjeveru zajedno s prosirivanjem pravoslavne crkvene organizacije od 1557.(godine osnutka Pecke patrijarsija). Kako je napredovalo unistavanje cakavskih Hrvata u sredistu njihovih naselja, tako je napredovala i stokavska ijekavstina, koja bijase preuzeta jednako od novog stanovnistva, kao i od ostatka Hrvata. Ovim istiskivanjem Hrvata iz sredista njihovih naseobina mozese takodjer objasniti zasto je cakavstina ogranicena na tako mali opseg. Ona se mogal odrzati samo ondje, kao mije doprlo novo stanovnistvo, na dalmatinskoj obali, u primorju banske Hrvatske i na otocima."

Nesvjesno dokazujuci svojim argumentima da su Hrvati kao narod istorijski gotovo nestali jer su dijelom unisteni, dijelom raseljeni, a dijelom asimilovani, fon Sidland se trudi da nas uvjeri da su Hrvati opstali, a da su samo tudji jezik preuzeli ili da su sopstveni cakavski kombinovali sa srpskim stokavskim ekavskim, pa da je tako nastao stokavski ijekavski.

"Time bi bila razjasnjena ijekavstina i dokazano da je mjesavina hrvatske ikavstine i srpske ekavstine. Trebalo bi jos istraziti da li je stokavstina takvo obiljezje, da bi se to narjecje imalo smatratu srpskim. Cakavstina koja bijase nekoc prosirena sve do zapadne Srbije i Crne Gore, takodjer nije jedinstvena, nego se u pojedinim krajevima pokazuju znatne razlike. Tako se upitna cestica ne izgovara svuda CA, nego CE i CO, sto odgovara poljskim i ceskim "co" Ali i u stokavstini se govori mjestimice STA umjesto STO. Ocito je da se u jeziku CA I CO naprosto zamjenilo sa STA I STO, dok su leksicka gradja jezika i naglasak ostali jos uvijek cakavski, sto se mjestimice odrzalo sve do danas. Tako je profesor Surmin jos u danasnjem sarajevskom govoru domacih katolika i muslimana mogao nedvojbeno utvrditi cakavske ostaktke."

Lalalo
05.11.2007., 11:59
Da bi potkrepio svoju tezu da stokavski nije izvorno srpski, fon Sidland uvodi u raspravu bugarski, ali po istom osnovu je mogao uvesti i ruski, jer su svi istocni Sloveni stokavci. Nema nikakve sumnje da su i srpski i hrvatski jezik preuzeli i neke morfoloske osobine romanskih jezika, ali to opet ne moze biti dokaz da srpski nije srpski jezik. Kako ne moze da ispliva iz lingvisticke rasprave, za koju nije strucan, fon Sidland bar na trenutak djeluje pomirljivije, pa zakljucuje da je zajednicki jezik Srba i Hrvata "posljedica povijesnog razvoja, kojim je jedan strani element prodro u hrvatske krajeve i vecim dijelom istisnuo Hrvate. Iz politicke oportunosti morali su Hrvati odabrati knjizevnim jezikom jedno narjecje, koje bijase nastalo iz smjese njihova iskonskog narjecja, cakavstine sa stranim elementima, na koje im je umnogome postalo stranim, s obzirom na njegove glasovne zakone i zakone jezckih oblika."

Preponosan na svoj hrvtaski "silni ljudski soj", na "zivot i djelo te snazne,isprva cistokrvne arijske rase",fon Sidland ukazuje da su 1835.godine, pocinjuci svoj narodni preporod Hrvati primjetili "da u znanstvenom istrazivanju uopce ne postoje. Hrvati bijahu po shvacanju Dobrovski-Safarikovu samo cakavci, eventualno jos i kajkavci, svega zajedno u ono vrijeme oko 200-300tisuca dusa, sve drugo bijahu Srbi, a i taj mali ostatak bijahu "zapravo takodjer Srbi."

Na toj cinjenici kao polaznoj, on pokusava odgonetnuti za mnoge jos neshvatljivu vinjenicu da se hrvatski nac.pokret 19.vijeka prvobitno razvio sireci ideje ilirizma i jugoslovenstva.

"Hrvati kao katolici i zaadni europljani drzahu se posljedka znanosti, u njih ne bijase pravoslavlja i Rusije, koja bi uvelicavala sve sto je hrvatsko, a umanjivala sve sto je Hrvatima neprijateljsko i sugerirala to slavistici, koja je tad upravo nastajala. Sa znanoscu kakva se bijase razvila od god 1789.do1835.,nisu Hrvati mogli nista zapoceti. Njihova narodna rasna svijest, u kojoj bijase sadrzana takodjer i svijest o povijsnom znacenju, bijase dosla u sukob s ondasnjim stanjem znanosti, po kojemu su Hrvati postali sasvim maleni ineznatan narod. S takvim hrvatstvom, kakvo je imalo biti po vladajucoj slavistickoj znanosti pocetkom 19.st.,nisu se mogle kovati politicke osnove i nisu se narodu mogle pruzati nade u buducnost. Ostati pak bez osnova i bez nada,znacilo je polaziti u susret narodnoj smrti. Ilirizam bijase poradi toga neizbjeziva konstrukcija za nuzdu, koja je imala prebroditi jaz izmedju narodne svijesti, koja se upirala u povijesne cinjenice, i nepovoljnog i objaktivno netocnog stanovista znanosti. Buduci da u povijesti ne nadjose prirodni okvir, da u njemu razviju svoje sposobnosti i ambicije, oni si odlucno i brzo skrojise nov umjetni okvir. Temelji ilirizma bijahu onajprije povijsna cinjenica Napoleonove Ilirije i okolnost da je Napoleon ocigledno pomagao hrvatstvo, da bi te sposobne vojnike zasebe pridobio...Zatim bijase tu i misljenje ruskog ljetopisca Nestora, da su stari Ilirci bili Slaveni i zajednicki praoci Hrvata i Srba."

Ako naucna saznanja nisu u saglasnosti s politickim interesima i cljevima, tim gore po nauku. Fon Sidland priznaje da je stvaran vjestacki ideoloski okvir da bi suprostavljanje naucnim iskazima postalo djelotvornije. On je svjestan da je danasnja hrvatska nacija samo jdna politcka konstrukcija, ali se trudi da "dokaze" koliko je ta konstrukcija bila nuzna u pokusaju pariranja.

"Hrvati bijahu primorani posluziti se umjetnim imenom, da ozive svoj narodni pokret. Za Hrvate bijase bezuvjetno vrlo nepovoljno sto su gotovo pol stoljeca jedrili pod tudjim imenom, to je vrlo naskodilo populariziranju i upoznavanju njihova narodnog imena kao i njihovih nastojanja... Ilirizam, medjutim, nije ni htio biti nacija, nego samo politicki skupni pojam, koji je trebao povezati sve juzne Slavene, pa i Srbe, na nekadasnjem hr podrucju, u rad oko jedinstvenih politickih ciljeva. Ilirizam nije ukidao pojedine narode, i poradi toga se njegovi pristase naizvahu Iliri iz Hrvatske, Iliri iz Kranjske, Ilir iz Bosne itd.Uprkos tome djelovao je ilirizam samo u hr zemljama, malo i u slovenskim zemljama i u juznoj Ugarskoj. Srb iz juzne Ugarske odmah ga otklonise s obrazlozenjem da namjere Iliraca nisu ciste i jasne."


.........................

Natko Nodilo je iznosio da su Hrvati leskog (poljskog),a Srbi antskog (ruskog)porekla.Na srpskim prostorima na Balkanu nema ni traga nekom zapadno-slovenskom dijalektu,poput cakavskog kod Hrvata. Ako su Srbi i zatekli nekad ranije doseljene Slovene, i oni su bili istocnoslovenskog porekla,pa su im jezicke razlike bile zanemarljive. Danasnji Luzicki Srbi govore jezikom koji je blizi poljskom ili ceskom zbog cetrnaestovjekovnih jezickoh uticaja, kao sto su se i hrvatski cakavski i slovenacki kajkavski vremenom mijenjali trpeci snazne lingvisticke uticaje srpskog-stokavskog jezika. (ps.uceni Hrvat Natko Nodilo je tvrdio i da se u Dubroviku oduvijek govorilo srpskim jezikom,kako u opcini,tako na ulici,na pijaci.."Prvi ljetopisci i davna historiografija dubrovačka" (JAZU, Zagreb, 1883. sveska 65, strane od 92. do 128), o jeziku Dubrovnika, napisao ovako:

"U Dubrovniku, ako i ne od prvog početka, a ono od pamtivjeka, govorilo se srpski: govorilo - kako od pučana, tako od vlastele; kako kod kuće, tako u javnom životu i u općini, a srpski je bio i raspravni jezik." )

Do dolaska Hrvata na Jadran na otocima je zivjelo iskljucivo stao ilisko-romansko pucanstvo s prebjezima iz rimske Dalmacije i Panonije. I na otocima je situacija slicna.Tamo gdje su Hrvati odnosili etnicku prevagu u populaciji sacuvao se cakavski jezik, a to su otoci sjevernije od Braca. Na Bracu,Hvaru, Korculi i Mljetu naselili su se Srbi i tamo je stokavski vrlo brzo odneo prevagu nad romanskim.

Dominik Mandic govoreci o antropoloskim tipovima Hrvata,u prva 2 tipa uopce ne pominje cakavski govor kao jdino neosporno autenticno hr svojstvo.Ovdje priznaje da su Hrvati bili manjina, sto znaci da su ih panonski Sloveni asimilovali i nametnuli im kajkavski, a opet govori o tipu Hrvata Panonaca. Valjda treba govoriti o Slavoncima ciji su antropoloski tip eventualno Hrvati obogatili donoseci neku sopstenu karakteristiku, kao sto je unosenje cakavskih osobina u kajkavski govor, na primjer. A sta je s najvecim djelom Dlavonije, gdje nema ni kajkavstine ni cakavstine? Koji Hrvati tamo zive? Na to se Dominik Mandic ovdje nije osvrtao.

.....................

Ako su se Srbi utopili u zatecenu ekavsku slovensku vecinu (pri naseljavanju na ova podrucja)i nametnuli joj ime, morali bi bar nekog traga ostaviti u navodno zapadnoslovenskom jeziku koji su doneli. Nedostatak tih tragova dokaz je da na srpskim prostorima nije bilo istocnoslovenskog i zapadnoslovenskog mijesanja, kao i da su se Srbi na Balkanu pojavili kao istocnoslovenski narod, jezicki veoma blizak na nekim prostorima zatecenim istocnim Slovenima. Hrvati jesu dosli s cakavskim jezikom, ali je vrlo problematicna teza da je taj cakavski prije doseljenja bio diferenciran na ikavski,ekavski i ijekavski. Uostalom, ijekavski cakavski nikada nije ni postojao. Na sjeveru hr podrucja, u Istri i Kvarneru, govoren je EKAVSKI CAKAVSKI, vjerovatno pod dejstvom susjednog KAJKAVSKOG,dok je na hr jugu, u zaledju dalmatinskih gradova govoren KAVSKI CAKAVSKI,pod snaznim uticajem susjednog STOKAVSKOG IKAVSKOG. To je jedino razumno objasnjenje jer je inace hr prostor suvise mali i etnicka masa veoma ogranicena, da bi tako krupno lingvisticko diferenciranje moglo biti rezultat prirodnog unutrsnjeg jezickog razvoja. Ne postoji apsolutno ni 1 ozbiljan lingvista koji bi prihvatio tezu Dominika Mandica da je ijekavski stokavski jezik nastao stapanjem cakavskih ijekavaca i stokavskih ikavaca.

STOKAVSKO-CAKAVSKO narjecje nikada nigdje nije postojalo, a ako su se Hrvati i pojavili u izvjesnom broju na nekom stokavskom podrucju i u njega utopili unoseci mu i tragove cakavstine, to ne moze znaciti da su oni te stokavce asimilovali u Hrvate, nego su Hrvati asimilovani i tako su izgubili svoja primarna nac.svojstva. Alekandar Belic je dokazao da su Srbi jednim dijelom govorili IKAVSKI STOKAVSKI,pa je pronasao u njegovo vrijeme jos zive tragove ikavstine u Srbiji,u istocnom Podrinju.Ali najvaznije je da cijela Raska, dakle i po Mandicu,nesumnjivo srpska drzava,odvajkada govori IJEKAVSKI,a ne EKAVSKI.

Lalalo
05.11.2007., 12:02
Ja nisam hrvatski vec slavonski Srbin a to je ogromna razlika.naravno i o tome i o svemu imam dosta da kazem,samo je nemoguce odjednom sve.veceras,sutra,nastavljam...

mrachni hajduk!
05.11.2007., 12:07
Ja nisam hrvatski vec slavonski Srbin a to je ogromna razlika.naravno i o tome i o svemu imam dosta da kazem,samo je nemoguce odjednom sve.veceras,sutra,nastavljam...

?

ma daj, molim te, ustedi si trud
tog smeca na netu vec ima na tone
i s hrvatske i srpske strane

pa sto mislis tko to uopce cita? :kava:
kome se dokazujes?
skuliraj se, brate :kava:

dr Mebius
05.11.2007., 13:09
Naravno :)
U kojem dijelu?

Pretpostavljam da ne bi imao pojma sto znaci to da sam predprosli semestar odslusao na Prifysgol Caerdydd.
Mislim da se u tih par mjeseci situacija nije tako jako promijenila.

I da, govorimo o Wales-u? Da ne bude zabune. :kava:

Snowdon, na severu, tacnije Betws-y-Coed. Imam prijatelje Velsane koji medju sobom pricaju na Velskom (a nisu stocari). Ali hadjde sad da ne teramo mak na konac. Vels sam naveo kao primer upotrebe zivog jezika, naspram govora u Skotskoj i Irskoj. Uostalom topik je o S-H jeziku, tako da nastavimo li ovako, zviznuce nam kartone.

dudu
05.11.2007., 14:29
Bas mi je drago sto je otvorena ova tema,jer imam dosta toga ovde da kazem. Naime, osnovna karakteristika jednog naroda je njegov jezik.Po tome se jedan narod razlikuje od drugoga. Tako na nasim prostorima imamo 3 naroda i 3 jezika. Slovenci su bili i ostali kajkavci. Hrvati izvorno cakavci i Srbi samo stokavci.

Hrvati su bjezeci od Turaka sacuvali donekle svoj jezik,tzv gradiscnaki hrvati koji nema veze sa danasnjim "hrvatskim"jezikom,iako se i jezik gradiscanskih hrvata dosta izmjenio pod uticajem matice. Hrvatski velikani su presavsi Velebit dosli u Slavoniju(koja je bila i zagreb,a ne danasnji pojam slavonije koji je dosta istocnije,to istocnije se zvala Rascia(dokaz je i mapa Dunava Joanesa Jassoniusa,holandjanina iz 1636.gdje je slavonija zapadnje a danasnja slavonije se zove Rascia,odmah juznije je Bosna.a rascia znaci rasi,kao raska oblast,dakle srbi)..i kako su Hrvati dosli medju kajkavsne slavonce,slovene,tako su vremenom i sami prihvatili jezik kajkavski,a ovi su prihvatili vremenom hr.nac.svijest.Kasnije se prelzi na ideju ilirizma,da bi se srbi stokavci,bilo da su katolici bosne,dalmacije,boke,duborvnika.ili pravoslavci,pounijatili i ovi prvi samo pohrvatili sto je i ucinjeno.

sada navodim samo okvirno,a kasnije cu sve ovo da potkrpljujem i dokazima,argumenitma,cinjenicama.

Tako su rimokatolcike strukture srpski stokavski proglasili ilirskim,Gaj je radio na tome,a kasnije je nazvan srpsko-hr,ili hr-srpskim da bi konacno srpski jezik bio nazvan samo hrvatskim.

krajnji je istorijski i lingvisticki apsurd da neko uzme tudji jezik,odrekne se svoga i nasilno ga prizna za knjizevni.tako se desava da kajkavski zagreb publikuje sva izdanja novina,knjiga na jeziku kojim ne govore,a sve zbog prozelitistickih ciljeva rkc.u beogradu se bar pise kako se govori oduvijek.

dakle radi se o falsifikovanju istorijskih cinjenica.jer neka mi neko objasni da li su hrvati stigli na ova podrucja sa 3 "narjecja"?i kako to da su bili 1 narod a 3 govora,pa su im stokavci srbi razumljivi a cakavci i kajkavci teze razumljivi.dakle radi se samo o politici i geografiji.

hrvati koji su dosli u kontakt sa slovencima su prihvatili kajkavicu,a srbima katolicima stokavcima je preko crkve nametana hr.nac svijest.kasnije cu dokazivati nehrvatstvo slavonaca,dubrovcana...

Dakle cinjenice su da stokavicom govore srbi(na nasim prostorima),i da su poseban narod od hrvata.da su hrvati bili samo cakavci,jer za to postoje dokazi a ni 1 nema da su bili stokavci(sem sto se neopravdano naknadno prisvaja dubrovacka knjizevnost kao hrvatska,a sa hr nema nista zajednicko)i da su slovenci bili i ostali kajkavci.

hrvastka kajkavica se razvija u dodiru sa slavonskim kajkavcima(slavonija i slovenija su donekle "sinonimicni" termini)u svakom slucaju kajkavica u hrvata se niej razvila u duborvniku...

i hrvatska stokavica ne postoji.gaj i ostali su je samo nazvali ilirskim jezikom,da bi satrli srpsku nac.svijest i nametnuli hrvatsku.u tom smislu hrvati su zrtvovali svoj jezik zarad politike vatikana.danas cakavskim niko ne govori skoro,nije knjizevni jezik,i kako neko rece cakavci sa nekih sela jedva i razumiju stokavce...

u sljedecem postu cu poceti sa navodjenjem argumenata za ove tvrdnje,jer smatram da je nuzno i dokazati ih.

veze nemaš. pa jel ti znaš u kojem stoljeću uopće nastaju narječja??:rolleyes: kad bi znao genezu stvari, ovakve gluposti ti ne bi padale na pamet. čuj ovo, da su kajkavski, štokavski i čakavski različiti jezici:rofl: majko moja, na kojim granama rastu ovakvi.

bonislav
05.11.2007., 14:31
veze nemaš. pa jel ti znaš u kojem stoljeću uopće nastaju narječja??:rolleyes: kad bi znao genezu stvari, ovakve gluposti ti ne bi padale na pamet. čuj ovo, da su kajkavski, štokavski i čakavski različiti jezici:rofl: majko moja, na kojim granama rastu ovakvi.

Zbog velike sječe šuma u Indokini orangutani su ugroženi.:D

mdirto
05.11.2007., 15:07
Ja nisam hrvatski vec slavonski Srbin a to je ogromna razlika.naravno i o tome i o svemu imam dosta da kazem,samo je nemoguce odjednom sve.veceras,sutra,nastavljam...

Mogu samo reci,sva sreca da je ostalo 4% Srba zivjeti u Hrvatskoj.Srbi ipak nisu Madjari,oni su slicniji Albancima sto neprekidno dokazuju....

No vise nisu prijetnja Hrvatskoj i Hrvatima,niti ce vise ikada biti,jer ih je svijet prokuzio,pa ih sada tretira poput maloumnika kojima je najvazniji opijum masta o nekoj laznoj velicini i sveprisutnosti....

Mene zalosti to sto ovakve budale poput Lalala tjeraju hrvatske glasace da glasaju za nacionalisticke stranke.Upravo ti idioti pomazu Pasalicu i slicnim ekstremima koji bi se konfrontirali sa cijelim svijetom....

No srecom,Hrvati su mudri i pametni u globalu pa ce i dalje znati kako najbolje iskoristiti politicku situaciju,a ovi internet-naucnici su vec toliko prozvakani da ih je smijesno promatrati kako se uopce nesto trude dokazati....

VrangeL_1917
05.11.2007., 15:17
Opet ista sranja.Zasto vam je vazno sto rade i kako govore vasi susjedi?Zasto vam je bitno kako zovu svoj jezik?Ma gledajte svoja posla,ako susjedni narodi ne zele sa vama prijateljevati,postujte njihov izbor....

Aposolutno mi je nebitno kako govore svi naši susedi. Sa druge strane mislim da može biti bitno raspravljati o "jezicima" koji se koriste u 4 od nekadašnjih 6 jugoslovenskih republika. Apsolutno je nebitno kako se ti jezici zovu. Očigledno nisi dovoljno pažljivo pročitao moj post. Kakve to veze ima sa prijateljstvom? :cool: :cool: :cool:

VrangeL_1917
05.11.2007., 15:21
Jezici su vrlo bliski i nemam ništa protiv toga da imaju zajedničko ime- Hrvatski jezik.
Čisto radi povijesti i tradicije, naime prvi riječnik Hrvatskog jezika je izašao 1595 ( Faust Vrančić) Prva gramatika 1604 (Bartol Kašić) te iako su se od tada jezični standardi promjenili, red je da se jezik nazove Hrvatskim, Ako ni zbog čega, onda zbog tradicije, jer je Srpski standardiziran tek 200 godina kasnije pa tako riječnik i gramatika izlaze tek 1818 ( Vuk Karađić) i to nakon što je Vuk po Austrougarskoj a poglavito u Zagrebu pokupio smjernice i naučio kako se to radi.
Dakle puna podrška zajedničkom imenu- Hrvatski Jezik:top:

Promašio si temu potpuno i pri tome nisi napisao ništa što već nije napisano na ovom forumu. :cool: :cool: :cool:

VrangeL_1917
05.11.2007., 15:26
Zašto bi netko, uz ovakve polazne postavke, išta napisao ? Zašto bi sudjelovao u "diskusiji" koja to nije, kad su već poznati "zaključci" ?

Čudna njeka logika.

Logika je vrlo jednostavna. Mene niko neće ubediti da su to različiti jezici sada niti da su bili različiti bez obzira kako se zovu. Otvoren sam za diskusiju o tome da li treba umanjivati razlike ili ih povećavati. Ko zna možda jednoga dana, uz sav trud određenih jezičkih dušebrižnika mi zaista ne budemo bili u mogućnosti da se razumemo. :cool: :cool: :cool:

VrangeL_1917
05.11.2007., 15:29
Pitanje jezika je glupo. Nikada niko neće moći definisati štao je to srpski, hrvatski itd. a da ne referiše na drugi ili da u sažaju pojma ne uključi one druge. Praktično niko nikada neće prevoditi jedan u drugi, eventualno će se, kao što sam video na sajmu knjiga u BG, natuknuti da je knjiga na hrvatskom (pošto je knjiga bila o programiranju da se ne bi iznenadili i eventualno žalili na tipkovnice i ostale "razlike").

Meni je značajnije od "jezika" kultura. Dakle kako je žalosno što ćemo imati generacije Hrvaćana, Bosanaca i dr. koji neće znati za čika Jovu Zmaja, Branka Radičevića (a pevaće njegove pesme sa Čolom), Branka Miljkovića (a opet će znati za "Ko ne sluša pjesmu, sluštat će oluju"), Branka Ćopića (osim Ježeve kućice koja su vratili iz izgnanstva). Dalje se može ići i na druge umetnosti, jebeš detinjstvo bez Nevena, Branka Kockice, Priča iz Nepričave...

Isto je i sa druge strane. Nema Smogovaca, Lažeš Melita, Baltazara (mada je bio na B92) itd.

E to je meni tužno, a što se jezika tiče uvek ćemo se razumeti. Evo sada se nikad u istoriji jedan Nišlija i jedan Zagrebčanin nisu bolje razumeli, nikad im govori nisu bili sličniji.

Posledica insistiranja na jezicima dovela je do toga da se kvalitet veza naroda sveo na najniži nivo. "Mi" vama narodnjake (a vidim da su se stvorili i autentični Cro narodnjaci) a "vi" nama bljutave zabavnjake. Zajednički se snimaju govno serije, kriminalci se razumeju ko braća rođena...

Ovo što si ti napisao se može vrlo lako povezati sa "Jugonostalgijom". Iako sam saglasan sa tobom po pitanju kulture i svega onoga što je ljudima uskraćeno a kao direktna posledica sukoba ipak pokušavam da izbegnem "jugonostalgičarsku" dimenziju jer ćemo onda otići predaleko. :cool: :cool: :cool:

VrangeL_1917
05.11.2007., 15:31
Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko desteljeća izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili važnost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i slične gluposti. Prva gramatika hrvatskog jezika objavljena je 1604. godine., daleko prije ikakvog štampanog štiva na srpskom. Osim toga je prije Vuka objavljeno osim te još 5-6 gramatika hrvatskog jezika. I sam Vuk Drašković je samo uzeo hrvatsku gramatiku i jednostavno ju prepisao, i eto ti srpskog! Uopće nije bitno što su jezici danas tolko slični - oni su ipak dva različita jezika.

Ako te nitko ne može uvjeriti da su to dva različita jezika, čemu onda uopće ova tema? Očekuješ da će netko od nas reći "ma naravno da pričamo srpski, samo ga zovemo hrvatski". E pa nije. Mi pričamo HRVATSKI, daj si već jednom to utuvi u glavu. Zanimljivo kako Srbi na sve strane vole pričati kako su Hrvati opsjednuti njima, kako konstantno postaju velikonacionalističke izljeve mržnje prema Srbima i Srbiji, a onda dolaze na hrvatski forum i otvaraju ovakve debilne teme, samo raspirujući svađe. Ovakvih je tema već bilo na stotine, i nikad nitko nikoga nije uvjerio u ništa, pa tako neće ni sad. A za ovo boldano "Hrvati prednjače u negiranju sličnosti" - to su gluposti. Nemamo mi šta negirati. U Jugoslaviji je konstantno bio forsiran srpski, a sad napokon više to ne moramo trpiti, pa se stvari vraćaju na svoje. Hrvatski i srpski su sasvim dovoljno različiti, u Hrvatskoj se nikad nije govorilo fudbal, već nogomet, uvijek je bilo sveučilište, a nikad univerzitet, obrazovanje, a ne edukacija itd. Tim masovnim preuzimanjem riječi iz engleskog samo pokazujete da nemate nimalo mašte. U Hrvatskoj se za nove pojmove razvijaju nove riječi, pa neke se prihvate, a neke ne. Nije to nikakvo "forsiranje različitosti". To je NORMALNO, to rade i svi drugi narodi. Osim vas naravno. Takvim proglašavanjem hrvatskog jezika srpskim samo liječite svoje frustracije što nemate nikakve književne povijesti sve do 19. stoljeća, pa onda treba brže bolje sve jezike imalo slične srpskom proglasiti srpskim, kako bi si na umjetan način stvorili nekakvu književnu prošlost. Naravno usput i sve narode proglasiti Srbima. Mi nismo ni Hrvati jelda? Samo "katolički Srbi"? Dajte se izgubite sa tim velikosrpskim manijama stalno, odi si otvaraj ovakve teme na nekom od vaših velikosrpskih foruma, bar takvih imate i više nego dovoljno.

Mogla si Ribice samo sočno da opsuješ i efekat bi bio skoro isti. Vuka Draškovića neću ni da pominjem. :cool: :cool: :cool:

VrangeL_1917
05.11.2007., 15:32
Ja sam za kompromisno rješenje - neka se zajednički jezik zove bosanski jezik. Hem što je za jezik o kome govorimo za osnovu uzet govor stanovnika te zemlje, hem što je to neutralni naziv koji potiče od imena zemlje koju svi svojataju, a nije ničija.

Interesantna ideja ali irelevantna za ovaj topic. Kao što sam već napisao uopšte me interesuju nazivi jezika jer svaka nacija ima pravo da svoj jezik nazove kako hoće i tu nema nikakve diskusije. :cool: :cool: :cool:

dudu
05.11.2007., 15:40
vrangel, quotaš samo nebitne postove. daj komentar na onog paćenika, kvazi upućuenog u bitak problema.

VrangeL_1917
05.11.2007., 15:46
vrangel, quotaš samo nebitne postove. daj komentar na onog paćenika, kvazi upućuenog u bitak problema.

Za mene lično to nije suština problema već samo divan lajt motiv za nacionalno ostrašćene likove da isteruju svoju nakaradnu pravdu trabunjajući o stvarima koje ni Jehova da ovog momenta siđe sa nebesa ne bi mogao razrešiti. Moje pitanje je jednostavno. Mislite li da udaljavanje Srpskog i Hrvatskog jezika u perspektivi može biti dobra stvar. Da li će neko profitirati na tome? Da li je to pravi put? Što se pačenika tiče bilo bi lepo od tebe kao beogradskog zeta da pomeneš i ostale paćenike koji se kroz svoje postove lako prepoznaju i kojih ima sa svih strana. :cool: :cool: :cool:

dudu
05.11.2007., 16:21
Za mene lično to nije suština problema već samo divan lajt motiv za nacionalno ostrašćene likove da isteruju svoju nakaradnu pravdu trabunjajući o stvarima koje ni Jehova da ovog momenta siđe sa nebesa ne bi mogao razrešiti. Moje pitanje je jednostavno. Mislite li da udaljavanje Srpskog i Hrvatskog jezika u perspektivi može biti dobra stvar. Da li će neko profitirati na tome? Da li je to pravi put? Što se pačenika tiče bilo bi lepo od tebe kao beogradskog zeta da pomeneš i ostale paćenike koji se kroz svoje postove lako prepoznaju i kojih ima sa svih strana. :cool: :cool: :cool:

udaljavanje srpskog i hrvatskog u kojem smislu? da ispričam jednu anegdotu. ljetos dok sam čekao na ulaz ispred kluba, skoče neke opasne beograđanke ispred nas (mene i prijatelja) i onako kroz priču jedna kaže kako smo mi hrvati skroz amerikanizirali govor. ja onako blenem i pitam ju, nego u kojem si ti ono mjesecu rođena da znam što si po horoskopu:D šala mala, ali stvarno ne vidim o kojem udaljavanju govoriš. uzmi naprimjer žargonski govor po većim gradovima na ovim prostorima. i više je nego očito da jedni uzimaju od drugih ili riječi ili jezične konstrukcije, tako da se na vrlo slično svodi. jedina bitna je razlika u tome što se hrvatski jezikoslovci trude da za sve današnje suvremene pojmove pronađu hrvatsku verziju, koju plasiraju u javnost, a potom ona određuje prihvaća li ju ili ne. kod srba takvih stvari nema ni u primisli, oni samo srbiziraju tuđicu. e sad kako nam se jezik naš današnji svakodnevno mijenja i obogaćuje na svim mogućim područjima, tako se u tom smislu hrvatski i srpski sve više razlikuju, iz prostog razloga što srbi idu linijom manjeg otpora. i to je sve, na svakom drugom nivou jezici će uvijek biti slični, kao i sada.

VrangeL_1917
05.11.2007., 18:38
udaljavanje srpskog i hrvatskog u kojem smislu? da ispričam jednu anegdotu. ljetos dok sam čekao na ulaz ispred kluba, skoče neke opasne beograđanke ispred nas (mene i prijatelja) i onako kroz priču jedna kaže kako smo mi hrvati skroz amerikanizirali govor. ja onako blenem i pitam ju, nego u kojem si ti ono mjesecu rođena da znam što si po horoskopu:D šala mala, ali stvarno ne vidim o kojem udaljavanju govoriš. uzmi naprimjer žargonski govor po većim gradovima na ovim prostorima. i više je nego očito da jedni uzimaju od drugih ili riječi ili jezične konstrukcije, tako da se na vrlo slično svodi. jedina bitna je razlika u tome što se hrvatski jezikoslovci trude da za sve današnje suvremene pojmove pronađu hrvatsku verziju, koju plasiraju u javnost, a potom ona određuje prihvaća li ju ili ne. kod srba takvih stvari nema ni u primisli, oni samo srbiziraju tuđicu. e sad kako nam se jezik naš današnji svakodnevno mijenja i obogaćuje na svim mogućim područjima, tako se u tom smislu hrvatski i srpski sve više razlikuju, iz prostog razloga što srbi idu linijom manjeg otpora. i to je sve, na svakom drugom nivou jezici će uvijek biti slični, kao i sada.

Što se tiče amerikanizacije jezika tu Srpski jezik definitivno prednjači u odnosu na Hrvatski, posebno kada se govori o računarima i internetu.
Postoji puno ljudi u Hrvatskoj koji kažu da su Srpski i Hrvatski jezik dva, istorijski i trenutno, dva potpuno različita jezika. Da li misliš da, uz pomoć medija i politike, može stvarno u perspektivi doći do toga da Srpski i Hrvatski postanu, ne samo različiti po imenu već i u praksi, dva različita jezika? :cool: :cool: :cool:

dudu
05.11.2007., 18:54
Što se tiče amerikanizacije jezika tu Srpski jezik definitivno prednjači u odnosu na Hrvatski, posebno kada se govori o računarima i internetu.
Postoji puno ljudi u Hrvatskoj koji kažu da su Srpski i Hrvatski jezik dva, istorijski i trenutno, dva potpuno različita jezika. Da li misliš da, uz pomoć medija i politike, može stvarno u perspektivi doći do toga da Srpski i Hrvatski postanu, ne samo različiti po imenu već i u praksi, dva različita jezika? :cool: :cool: :cool:

u današnje doba, više nego ikada ljudi međusobno komuniciraju, tako da će hrvatski i srpski u praksi ostati vrlo blizu kao i dosada. kako će se standardi razvijati je teže za prognozirati.

neno41
05.11.2007., 20:12
Ma važno je da se razumijemo bez prevodioca,bar za sada.

Lalalo
05.11.2007., 20:47
Dominik Mandic kaze: "U srednjem vijeku bosanski banovi i kaljevi,velikasi i siroki narodni slojevi govorili su stokavskim narjecjem ikavskoga govora. Povelje vladara i vlastele,i nadgrobni spomenici (stecci) pisani su ikavicom u srednjoj i zapadnoj Bosni. I sva knjizevnost bosanskih krstjana ili bogomila napisana je ikavicom. Jos od srednjega vijeka u srednjoj i zapadnoj Bosni katolici i muslimani govore stokavskom ikavicom,a u istocnoj Hercegovini i Bosni pravoslavni ijekavski. Potomci pravoslavnih Vlaha iz tih krakjeva raznijeli su ijekavicu po svoj Bosni, Slavoniji, Hrvatskoj i Dalmaciji. Selo uz selo, kuca do kuce,ali jedni govore ikavski a drugi ijekavski. Taj je slucaj bio sve do nasih vremena. Druga upadna jezicna pojava, koja muslimane i katolike spaja u tijesnu jezicnu zajednicu izmedju sebe i s drugim Hrvatima, jest cakavstina. Cakavskih osobina nalazimo u starim bosanskim poveljama, u sredjovjekovnim natpisima na steccima i u ostavstini bosanskih krstjana. I danas muslimani i katolici u BIH izgovaraju neke rijeci po cakavski i naglasuju ih po cakavstini."

Vrlo je vazno sto se ovde Mandicu omakla konstatacija da ijekavski stokavski nije hrvatski jezicki produkt. Stokavski ikavski takodje ne moze imati nikakve veze s Hrvatima jer je i sam Mandic naveo da taj govor potice iz juzne Rusije i Ukrajine. E sad, da su Vlasi zaista raznosili neki jezik, onda bi to bio romanski, a ne srpski stokavski ijekavskog izgovora. taj su govor raznosili pravoslavni Srbi, u cijim venama je tekla, kao sto i danas nesporno tece, djelomicno i vlaska krv.

Lalalo
05.11.2007., 22:04
Dominik Mandic se zali na Dobrovskog i Kopitara. "Na osnovu narjecja i govora prvi je poceo dijeliti narode i zemlje slavenskoga juga moravski Ceh Josip Dobrovski (1753-1829.),zvan "otac slavistike". Njemu je hrvatski jezik onaj koji se u njegovo vrijeme govorio u tadasnjoj prijestolnici Hrvatske, Zagrebu i njegovoj okolini, dakle kajkavsko narjecje. Prema tome, Hrvati su oni koji govore kajkavski, a to su svi oni koji stanuju sjeverno od Kupe i zapadno od Bjelovara pa sve do tirolskih granica. Na taj je nacin Dobrovski i Slovence ukljucio u Hrvate, a sve druge proglasio je Ilirima ili Srbima. Da Slovence izbavi ispod hrvatske kape, Jernej B.Kopitar (1778-1844),uvazeni slovenski slavista, borio se cijeli zivot. On je dokazivao obratno, da je kajkavsko narjecje slovensko, i prema tome da su Hrvati kajkavci Slovenci i da bi se tako imali zvati. Kopitar je samo cakavsko narjecje proglasio hrvatskim. Stokavsko narjecje istovjetovao je sa srpskim jezikom kao i Dobrovski i sve je krajeve juzno od Kupe, a sjeverno i istocno od Velebita, darovao Srbima... Ideje Dobrovskoga i Kopitarove razradio je i svesrpstvu nastojao dat "znanstvenu" osnovicu slovacki protestant Pavao Josip Safarik (1759-1861.), najprije profesor, pa ravnatelj srpske gimnazije u Novom Sadu. On je hrvatsku knjizevnost: bosansku, dalmatinski, dubrovacku prisvojio Srbima i posao je dotle da je Hrvate proglasio prostim ogrankom srpskoga naroda. Safarikove nastrane jezicne i etnografske tvrdnje rasirile su se po Zapadu, jer je on inace bio na glasu slavista, a djela su mu bila objelodanjena na velikom njemackom jeziku. Stazama Dobrovskoga, Kopiatra i Safarika stupao je i prvi profesor slavistike na beckoj univerzi, Slovenac Franjo Miklosic (1813-1891.), priznati ucenjak i pisac mnogih djela o jeziku i povijesti juznih Slavena na njemackom jeziku. Utjecaju sluzbene slavistike nijesu se znali oteti ni glasoviti hrvatski slavisti Vatroslav Jagic i Milan Resetar. Njih je sludjivalo stanje tadasnje hrvatske historiografije, prema kojoj Hrvati od svoga dolaska do 11.stoljeca ne bi zivjeli juzno od rijeke Cetine niti istocno od rijeke Vrbasa u Bosni (Racki)".

Mada i sam konstatuje da "cakavski govore Hrvati u hrvatskom i dalmatinskom primorju od rijeke Cetine do Kopra u Istri",Mandic ne moze nikako da se pomiri sa realnoscu, pa nastavlja sa pseudonaucnim spekulacijama. Vrhunskim slavistima zamjera sto nisu pitali narod u raznim krajevima kakvo mu je nacionalno ime, previdjajuci da bi pocetkom 19.vijeka upravo odgovori na to pitanje sirom Bosne, Hercegovine, Dalmacije, Vojne krajine i Slavonije potpuno sahranili hrvatsku nacionalnu ideologiju, jer tamosnjem stanovnistvu bila je strana svaka pomisao o hrvatstvu. Hrvatstvo je tamo mnogo kasnije vjestacki sireno ogromnim pregalastvom prvenstveno rimokatolickih fratara, kad je njihova vatikanska centrala definitovo odustala od "ilirskog" projekta podvodjenja Srba u sferu zapadnog hriscanstva. Mandic na sljedeci nacin kritikuje utemeljitelje slavistike: "Osnovna pogrjeska spomenutih slavista i svih onih koji su ih slijedili. bila je ta sto oni nijesu pitali narod u pojedinim pokrajinama, sto je on i kako se zove, nego su mislili da mogu sami, na osnovu svojih jezickih teza, stvarno neispravnih, odredjivati tko kojemu narodu pripada i kako bi se imao zvati. Nijesu vodili racuna o tome da sama narjecja, pa ni jezici ne cine bitne osobine kojima se jedan narod dijeli od drugoga. U srednjoj i juznoj Americi 16 naroda govori spanjolski, pa nijesu Spanjolci. Irci,Kanadjani i Amerikanci govore engleski,pa nijesu Englezi. Slovenci i jedan dio Hrvata govore kajkavski, ali se osjecaju kao dva naroda. Ikavski govor stokavskoga narjecja iskljucivo je jzik Hrvata dalmatinske Zagore, Like,Bosne,zapadne Hercegovine te dalmatinskoga primorja izmedju Cetine i Neretve. I ijekavski je govor Hrvatski na podrucju negdasnje Dubrovacke republike, u juznoj Hercegovini te u prodaljima rijeke Neretve i Bosne. Samo ekavski govor stokavskoga narjecja je srpski, ali ni taj nije specificno srpski, njihovo jedino i iskljucivo, jer ekavski govore Makedonci, Hrvati u Srijemu, te Hrvati kajkavci i Slovenci. U Kopitarovim i Vukovim tvrdnjama ipak ima nesto istinito. Kajkavsko naime narjecje i stokavsko ne mogu se zvati i nijesu iskljucivo ni slovensko, ni hrvatsko, ni srpsko narjecje. Jedino je cakavstina iskljucivo hrvatski goovr, kojim danas govore samo Hrvati i nitko drugi. To je prva i neprijeporna jezicka cinjenica."

Da je cakavski iskljucivo hrvatski, u to apsolutno nema nikakve sumnje niti je bilo ko ikad pokusavao da Hrvatima otme cakavstinu. Medjutim, kljucno je pitanje zasto su oni napustali sopstveni i prihvatali tudji jezik? U Latinskoj Americi su kao osvajaci pokorenim Indijancima nametali spanski. To su uradili i Englezi u zemljama kojima su vladali. Medjutim, strani osvajaci, ni Madjari, ni Turci, ni Njemci, ni Italijani uglavnom nisu uspijevali da Hrvatima nametnu sopstveni jezik.A uspjeli su Srbi iako nad Hrvatima nisu vladali. Ikavski nije cakavski, a ijekavski je daleko od svakog hrvatskog etnickog prostora. Da bi prisvojili stokavski, Hrvati prvo prisvajaju srpske zemlje u kojima se on izvorno govori, a onda prisvajaju i Srbe koji su ijekavski doneli u Hrvatsku, Dalmaciju i Slavoniju, pogotovo ako su prethodno uspjeli da ih pokatolice.

Tragove cakavstine je vrlo tesko pronaci juzno od Cetine u primosrkom pojasu. Zabiljezeni su na Peljescu, ali samo tragovi, dok je otok Lastovo razvilo svoj specifican cakavski oblik, na cije tragove se ponekad moglo naici u Dubrovniku. Bosna je samo u svom najzapadnijem dijelu imala dodira sa cakavstinom, a Hercegovina skoro nikako. Pronaci tragove cakavstine u Crnoj Gori gotovo je nemoguce. Da se cakavski goovrio od Istre do Albanije i od Jadrana do Drine i Drave, apsolutno je nemoguce. Ali kad bi sve to i bila istina, sta bi zapravo Mandic time mogao da dokaze? Da su Hrvati nekada postojali, ali su se izgubili asimilovanjem od strane stokavske, odnosno srpske mase. On doduse tvrdi da ta stokavska masa nije izvorno srpska, kao i da se svega nekoliko hiljada Srba doselilo na Balkan, donoseci "svoj" zapadnoslovenski jezik. Kad bi to bilo tacno, znacilo bi da su se ti Srbi odmah utopili u zatecenu stokavsku masu, koja je preuzela njihovo ime. I opet su ti stokavci Sloveni, preuzevsi ime Srba ostali nesto sasvim razlicito u odnosu na Hrvate. Hrvati su dolsi s cakavskim jezikom, taj su cakavski jos skoro hiljadu godina na Balkanu govorili, sluzili se njime kao svojim maternjim jezikom, dok ih Turci kao narod nisu unistili. I danas se cakavski odrzao tamo gdje su sacuvani ostaci nekadasnjeg hrvatskoga naroda. S obzirom da se i sam Mandic slaze da "jezici juznih Slavena pripadaju istocnoj slkupini slavenskih jezika, doticno da su toj skupini srodni".

Mi Srbi smo ponosni na svoje rusko porijeklo. Pa i jedna od prvih srpskih drzava, Raska, svojim nazivom asocira na Rusiju,a naziv Srba Rasani, Rasci, Rascijani takodjer upucuje na Ruse. (Slavonija danasnja se zvala u 17.vijeku Rascia,pogledati mapu Dunava i podunavskih pokrajina iz 1636 od holandjanina Joannesa Jassoniusa,dok je zapadnije od te oblasti bila Sclavonija,a juzno Croatia.)
Medjutim, nisu svi juznoslovenski jezici istocnoslovenskog porijekla,nego samo srpski,bugarski i makedonski(ako se o mk jeziku uopce moze goovriti). Uporedna slavenska lingvistika je odavno ustanovila da su slovenacki-kajkavski i hrvatski-cakavski neuporedivo, po svojim izvornim osobinama,blizi zapadnoslovenskim jezicma, a kasnije su dozivjeli uticaj stokavskog.

mdirto
05.11.2007., 22:06
Mislite li da udaljavanje Srpskog i Hrvatskog jezika u perspektivi može biti dobra stvar. Da li će neko profitirati na tome? Da li je to pravi put?

Jest,potrebno je udaljavanje i do udaljavanja ce dolaziti sve dok 70% Srba bude razmisljalo poput Lalala.Svako priblizavanje Hrvata ili Srba dovodi do srpskog silovanja susjednih naroda kroz nametanje "srbi svi i svuda" filozofije.

Kada te filozofije nestane,kada ona oslabi i bude svedena na minimalnu i podnosljivu razinu,kada se Srbi okrenu sebi a ne drugima koje zele proglasiti Srbima,dolazi do zajednickog uvazavanja i postovanja,a tada se dva naroda mogu dogovarati i graditi neke ljepse odnose na obostranu korist....

No posto su Srbi uglavnom teske primitivcine (pa nek me gospon moderator trajno banira),srbi svi i svuda ideologija samo ce jacati,ali nikada nece biti ostvarena jer narod od 10 milijuna u danasnjoj Europi ne predstavlja bas nikakvu trajnu prijetnju svojim susjedima....

Kexx
05.11.2007., 22:10
Evo neke riječi i izrazi koje ne bismo razumjeli da nismo živjeli u zajedničkoj državi, a narednim generacijama neće biti poznate.


Kruh=hleb, zrak=vazduh, žlica=kašika, vrhnje=pavlaka, ocat=sirće, siječanj=januar, veljača=februar, jetrica=džigerica, želudac=stomak, kut=ugao, ugao=ćošak, papir=hartija, kat=sprat, mahune=boranija, mrkva=šargarepa, struka=profesija, kolodvor=stanica, tinta=mastilo, isprave=dokumenta, biljeg=taksena marka, bilježnica=sveska, svezak=tom, vilica=viljuška, deka=ćebe, plahta=čaršav, purica=ćurka, palenta=kačamak, dionica=akcija, tvornica=fabrika, vlak=voz, računalo=kompjuter, marelica=kajsija, dizalo=lift, stroj=mašina, hladnjak=frižiderm ustroj=uređenje, isprika=izvinjenje, kazalište=pozorište, krojač=šnajder, urar=sajdžija, zrakoplov=avion, sat=čas, tjedan=nedelja(sedmica), brzojav=telegram, zemljopis=geografija, povijest=historija, spoj=jedinjenje, pravac=prava linija, smjer=pravac, spužva=sunđer, gnojivo=đubrivo, smeće=đubre, svemir=vasiona, morski pas=ajkula, kolnik=trotoar, vreća=kesa, novčanica=banknota, ostatak=kusur, nametnuti=naturiti, maknuti=pomeriti, micanje=pomeranje, punica=tašta, bratić=brat od tetke/strica, brat=rođeni brat, sigurnost=bezbednost, skijanje=smučanje, skijaš=smučar, kaciga=šlem, bazga=zova, stoljeće=vek, tisuću=hiljadu, vlastiti=sopstveni, miješana pizza=kombinovana pica, gljive=pečurke, mol=kej, plesati=igrati, hlače=pantalone, časnik=oficir, brtvilo=zaptivač, juha=supa, mesar=kasapin, kava=kafa, tvar=materija, tekućina=tečnost, žarište=žiža, fudbaler=nogometaš, mineralna voda=kisela voda, idem u grad=idem u varoš, muha=muva, uho=uvo, list=cevanica, obrazovan=vaspitan, tegla=saksija, smreka=omorika, križ=krst, kršćan=hrišćanin, kazalište=pozorište, brijač=berberin, dušik=azot, kositar=kalaj, sustavno=sistematski, Židov=Jevrejin, Nizozemska=Holandija, Portugal=Portugalija, Litva=Litvanija, australski=australijski, Švicarska=Švajcarska, Španjolska=Španija, Albanci=šiptari, Rumunjska=Rumunija, Škot=Škotlanđanin...

To_all_my_friends
05.11.2007., 23:20
Evo neke riječi i izrazi koje ne bismo razumjeli da nismo živjeli u zajedničkoj državi, a narednim generacijama neće biti poznate.

Majstore,moram da ti kažem da na ovom tvom spisku hrvatskih u odnosu na srpske reči ima dosta loših primjera.Recimo,mogao si da staviš računalo=računar-to je originalna srpska reč,a ne kompjuter,koja direktno dolazi iz engleskog jezika.Btw,ja nikad ne upotrebljavam ni reč računar ili računalo,već kažem kompjuter ili skraćeno komp,a tako kaže verovatno i većina u Srbiji.Isto je i za fudbal i nogomet.Dakle,ta reč(fudbal) direktno dolazi iz engleskog jezika i kao takva se upotrebljava u srpskom.To su loša poređenja(loše usporedbe:) ).Dakle,poređenja(usporedbe) hrvatskih reči sa srpskim,koja su direktno stranog porekla nemaju nekog smisla.Jedina usporedba koja mi pada na pamet,a koja možda i ima smisla kad je ovakvog tipa je prosvjed=protest.
Dalje:želudac=stomak.Ovo je loš primjer,također.Naime,kad se kaže želudac misli se na organ.Anatomski,njegovo ime je gaster,a stomak je abdomen.Mogao si lepo staviti trbuh=stomak.Ugao=ćošak-Još jedan loš primjer.Ugao je geometrijski pojam,i kao takav se upotrebljava i u srpskom,a ćošak je više onako narodni kolokvijalni izraz.Bolje bi bilo kut=ćošak.Zatim,struka=profesija:flop: .Te dve reči su u srpskom jeziku sinonimi.isprave=dokumenta,također.Pravac=prava linija, smjer=pravac-ovo je veoma sporno.Svemir=vasiona-opet sinonimi iz srpskog jezika.morski pas=ajkula-opet,dosta sporno.Vreća=kesa-vreća se kaže i na srpskom,ali zavisi na šta se misli.Ako je od platna kao kod Djedice Mraza,onda je to vreća.Ako je od najlona ili papira,onda je u pitanju kesa.Novčanica=banknota-opet sinonimi.U srpskom se više upotrebljava riječ novčanica.Maknuti=pomeriti, micanje=pomeranje-uf,uf,uf...Obe riječi se itekako upotrebljavaju u srpskom jeziku i imaju blago različito značenje.Brat=rođeni brat-ni meni nije jasno šta si hteo postići s ovim:ne zna:.Sigurnost=bezbednost-u srpskom su to,pa skoro,sinonimi,tako da ni ovdje ne vidim razliku uopće. Albanci=šiptari-I Srbi kažu Albanci,a kad se kaže Šiptari,misli se na ove s Kosova:lol: .Kaciga=šlem,vlastiti=sopstveni,mineralna voda=kisela voda-sinonimi u srpskom itd. itd.Ima još nekih sumnjivih primjera,ali neću baš da budem previše strog učitelj:lol:.Sve ostalo je OK.
Nemoj mi previše zamjerit.Bila bi grehota ne ispravljat tako lošu listu.Mogao si ipak nać malo bolje primjere od ovih koje sam ja korigovao.Jbg.:rolleyes:

Kexx
05.11.2007., 23:27
To je tek mali djelić.
Nebitno je što je fudbal iz engleskog, to je riječ koju vi koristite, ona je dio srpskog jezika. U svim slavenskim jezicima ima riječi koje su pruzete iz drugih jezika, a aktivno se koriste i kao takve daju dodatnu razliku slavenskim jezicima. Još nekoliko stotina takvih i još ćemo se manje razumjeti.
Neke riječi od ovih razumijemo samo zbog nekad zajedničke države. Otkud bih ja znao što je ajkula da nisam imao prilike čitati srpske tiskovine, i tako za još priličan broj riječi, a kad se sve to skupi u kumulativ, slabo bi se mi razumjeli da nismo bili u istoj državi. Nove generacije nećez nati značenje mnogih od ovih riječi.

To_all_my_friends
05.11.2007., 23:38
Alal vera što si čitao srpske tiskovine.Ja sam hrvatski naučio iz "alana forda" i sjajnih prijevoda Nenada Brixy-ja:top::s :mig: :)

Kexx
05.11.2007., 23:40
Dobar je bio Brixy, a uz Alana Forda kao dijete sam gutao Politikin Zabavnik, a ćirilicu sam naučio uz njega i Mikijev zabavnik dok je izlazio na ćirilicu, poslije su se prebacili na latinicu. Eto kako čovjek spontano nauči strane jezike, i pisma.

To_all_my_friends
05.11.2007., 23:52
Dobar je bio Brixy, a uz Alana Forda kao dijete sam gutao Politikin Zabavnik, a ćirilicu sam naučio uz njega i Mikijev zabavnik dok je izlazio na ćirilicu, poslije su se prebacili na latinicu. Eto kako čovjek spontano nauči strane jezike, i pisma.
Eto,vidiš.To ti je to.Ti si jedan od rjetkih Hrvata koji znaju ćirilicu,i to samo zato što si pripadnik starije generacije i čitao si Politikin Zabavnik i Mikijev Zabavnik.To donekle važi i za mene.
Siguran sam da od ovih mlađih generacija Hrvata 99,9% ne poznaje ćirilicu.To je najočitiji primjer da sve više postoje udaljavanja ako ne u pogledu jezika u potpunosti,a ono sigurno u pogledu pisma.

GoTo
06.11.2007., 00:20
Evo neke riječi i izrazi koje ne bismo razumjeli da nismo živjeli u zajedničkoj državi, a narednim generacijama neće biti poznate.
Spisak, koji si prosledio, je sastavljao neko kome je u glavi neki davni, arhaični srpski jezik, jer danas teško da bi našao nekog Srbina u Srbiji koji govori: šnajder, historija, banknota, smučar, kombinovana pica, zaptivač, kasapin, idem u varoš...itd...

mdirto
06.11.2007., 00:27
najdocnije-najkasnije
namcorast- licemjeran,nezahvalan

A sada da vidimo zasto se hrvatske i srpske kucanice/domacice ne razumiju:

anđeoski koren- angelika
baštenska bundeva- ljetna buča
beli luk- češnjak
pasulj- grah
brokoli- brokula
cikorija- radič
crna ribizla- crni ribiz
crni koren- turovac
cvekla- cikla
goveče- govedo
grejpfrut- grejp
grgeč- kostreš
haringa- sleđ
kajena biber- paprika ljutica
kajsija- marelica
karanfilić- klinčić
karfiol- cvjetača
keleraba- korabica
kisela pavlaka- vrhnje
kleka- borovnica
klice- izdanci
kovrđžavi kupus- kovrčavi kupus
leblebija- slanutak
lešnik- lješnjak
lisičarka- lisičica
majoran- mažuran
majska trava- lazarkinja
melisa- matičnjak
mirođija- kopar
ostriga- kamenica
jagnjetina- janjetina
paradajz- rajčica
pastrmka- pastrva
peršun- peršin
pinija-pinjol
pirinač- riža
pistać- pistacija
poljska salata- matovilac
pomorandža- narandža
praziluk- poriluk
puter od kakaoa- kakao maslac
rababer- rabarbara
račić- kozica
ren- hren
seme od bundeve- bučino sjeme
suzam- sezam
sočivo- leća
spanać- špinat
gomoljika- gomoljača
urma- datulja
zec- kunić
ćurka- puran
šargarepa- mrkva
špargla- šparoga
švapski sir- kvark
žalfija-kadulja


Ovo su sve narodni nazivi,nikakve novostvorene rijeci.Vidimo da su Hrvati i Srbi iste biljke,isto voce i povrce potpuno drugacije nazivali....

Takvih razlika bilo bi i vise da u srpskom jeziku nema jako puno sinonima,a oni se toleriraju upravo zbog nasilnog pokusavanja spajanja ta dva jezika....

U ostalom,o cemu mi govorimo.Razlikovni rjecnik hrvatskog i srpskog jezika ima preko 630 stranica,a prvo izdanje je izislo 1991. godine kada jos uopce nije bilo novostvorenih rijeci i izraza....
http://library.foi.hr/m3/jdetaljia.asp?sqlx=707&ser=&sqlid=809&U=801.3

Henry_Kinasky
06.11.2007., 00:32
namcorast- licemjeran,nezahvalan
:rofl:

jagnjetina- janjetina
Zajebano je za razumeti...
Srpska domacica, ako eventualno procita recept ciji je naslov "Janjetina ispod peke", postoji mogucnost da ce najebati neka neduzna svinja, mozda kokoska ili zec...:misli:

max....
06.11.2007., 00:33
sargarepa-mrkva..:lol:

i onda se bune kad im kazes da su etnicki turci!

GoTo
06.11.2007., 00:45
Najsmešnije mi je što se vakcina na hrvatskom kaže cjepivo! :lol:

A još veći biser je što se senf kaže - gorušica. :bonk:

max....
06.11.2007., 00:57
Najsmešnije mi je što se vakcina na hrvatskom kaže cjepivo! :lol:

jeli bato,jel se ti vakcinises ili se cijepis?:D


A još veći biser je što se senf kaže - gorušica. :bonk:


gorusica zaista nije "uspjela"..

mdirto
06.11.2007., 01:00
Sto se smijes?Namcorast i jos puno takvih i slicnih Hrvatima nerazumljivih izraza koristi moja rodbina.Sve mi se vise cini da su tvoji dosli iz Hrvatske pa se onda cudom cudis sto netko upotrebljava cisto srpske rijeci.Recimo da li ti uopce znas sto znaci zevzek,bas me zanima?

Ako ne znas,onda mi reci otkuda su tvoji dosli u Beograd,ajde otvori nam svima dusu,bas me zanima....

joe enter
06.11.2007., 01:02
beli luk- češnjak :rolleyes: , kaze se punom recju "beli luk cesan(cesnjak) , jer se deli na "cene" ili "ceone" , kapiras??
crna ribizla- crni ribiz-wow razlike!:rolleyes: , jel to pise u poveljama bosanskih ili dubrovackih plemica?:lol:
cvekla- cikla-isto fundametalna razlika kao "jagnjetina i janjetina":rolleyes:
goveče- govedo- za ovo poredjenje odmah smrkni lajnu speed-a da ne zaboravis koliko shaketash!!
puter od kakaoa- kakao maslac- ovo treba zapisati na glagoljici!


Ostalo me mrzi kometarisati jer je sve toliko pogresno i glupo , samo zato sto je covek ne upucen u srpski i hrvatski jezik i njegovo bogastvo pojmova.
I ne zna gde se i kada se koristilo milioni izraza na "obe" strane , zato ne pisi ovakvo vise molim te!

Sto bi rekli vojvodjani :"Idi u persun(persin)!!

Henry_Kinasky
06.11.2007., 01:12
Sto se smijes?Namcorast i jos puno takvih i slicnih Hrvatima nerazumljivih izraza koristi moja rodbina.Sve mi se vise cini da su tvoji dosli iz Hrvatske pa se onda cudom cudis sto netko upotrebljava cisto srpske rijeci.Recimo da li ti uopce znas sto znaci zevzek,bas me zanima?

Ako ne znas,onda mi reci otkuda su tvoji dosli u Beograd,ajde otvori nam svima dusu,bas me zanima....

Namcor je zargonski izraz za : mrguda, baksuza (takodje zargonski izrazi), iliti namrgodjenog lika, i u neku ruku cinika. Tmuran covek - namcor.

Licemer i nezahvalan znaci nesto sasvim drugo od ovog gore.

Cuj moji dosli iz Hrvatske :zvrko: Genijalan zakljucak.

A sto se tice porodicnog stabla, vecina je iz Vojvodine, zatim Sumadije, a ima i malo Hercegovine. Naravno, radi se o daljim precima :W
No, to nije bitno ovde.

ren- hren
kovrđžavi kupus- kovrčavi kupus

Nije tebi lako :tuzni:

mdirto
06.11.2007., 01:14
beli luk- češnjak :rolleyes: , kaze se punom recju "beli luk cesan(cesnjak) , jer se deli na "cene" ili "ceone" , kapiras??
crna ribizla- crni ribiz-wow razlike!:rolleyes: , jel to pise u poveljama bosanskih ili dubrovackih plemica?:lol:
cvekla- cikla-isto fundametalna razlika kao "jagnjetina i janjetina":rolleyes:
goveče- govedo- za ovo poredjenje odmah smrkni lajnu speed-a da ne zaboravis koliko shaketash!!
puter od kakaoa- kakao maslac- ovo treba zapisati na glagoljici!


Ostalo me mrzi kometarisati jer je sve toliko pogresno i glupo , samo zato sto je covek ne upucen u srpski i hrvatski jezik i njegovo bogastvo pojmova.
I ne zna gde se i kada se koristilo milioni izraza na "obe" strane , zato ne pisi ovakvo vise molim te!

Sto bi rekli vojvodjani :"Idi u persun(persin)!!

Ako je tko upucen u razlike izmedju hrvatskog i srpskog onda sam to ja,jer sam doma slusao srpski a u skoli sam ucio hrvatski jezik.Најсмешније ми је то што скоро сваки Србин за сваку хрватску реч која се разликује од српске мисли да је јучер измишљена....

joe enter
06.11.2007., 01:23
Ako je tko upucen u razlike izmedju hrvatskog i srpskog onda sam to ja,jer sam doma slusao srpski a u skoli sam ucio hrvatski jezik.Најсмешније ми је то што скоро сваки Србин за сваку хрватску реч која се разликује од српске мисли да је јучер измишљена....
A jos smjesnije kaj hrvati svaku svoju "osebujnu" rijec ljubomorno cuvaju jos kad smo bili skupa u Iranu !:D

lutnik
06.11.2007., 01:25
eh, pa ja vec bio zaboravio da postoji sargarepa:)
Kao mladez najvise smo se zabavljali nad "izumom" - boja trule visnje!:D

joe enter
06.11.2007., 01:56
Super je znacenje reci "Bulja" kod zagrepcana i beogradjana!!!!!

--------------------
Ne znam gde mi je dupe a gde glava!!!!

tomi7
06.11.2007., 06:49
Spisak, koji si prosledio, je sastavljao neko kome je u glavi neki davni, arhaični srpski jezik, jer danas teško da bi našao nekog Srbina u Srbiji koji govori: šnajder, historija, banknota, smučar, kombinovana pica, zaptivač, kasapin, idem u varoš...itd...

Sto stvarno? Govorite pov(ij)est, a ne (h)istorija? Skijas a ne smucar? Cuo sam da se je izmedju dva svijetska rata u Zagrebu smucalo, a ne skijalo. Mislim da tada u Bg niste ni smucali ni skijali. BTW, u Politikinom Zabavniku je bilo: kasapin, zejtin, bajat hleb, pirinach, ...

Kruška
06.11.2007., 07:04
Danci, Norvežani i Šveđani se itekako dobro razumiju medjusobno, pa to nije "skandinavski jezik"Jezici su vrlo bliski i nemam ništa protiv toga da imaju zajedničko ime- Hrvatski jezik.
Čisto radi povijesti i tradicije, naime prvi riječnik Hrvatskog jezika je izašao 1595 ( Faust Vrančić) Prva gramatika 1604 (Bartol Kašić) te iako su se od tada jezični standardi promjenili, red je da se jezik nazove Hrvatskim, Ako ni zbog čega, onda zbog tradicije, jer je Srpski standardiziran tek 200 godina kasnije pa tako riječnik i gramatika izlaze tek 1818 ( Vuk Karađić) i to nakon što je Vuk po Austrougarskoj a poglavito u Zagrebu pokupio smjernice i naučio kako se to radi.
Dakle puna podrška zajedničkom imenu- Hrvatski Jezik:top::amen:

lilly53
06.11.2007., 07:22
Ima još nekih sumnjivih primjera,ali neću baš da budem previše strog učitelj:lol:.Sve ostalo je OK.
Nemoj mi previše zamjerit.Bila bi grehota ne ispravljat tako lošu listu.Mogao si ipak nać malo bolje primjere od ovih koje sam ja korigovao.Jbg.:rolleyes:

:s slazem se.

Nego da i ja kazem koju na ovu temu...
Da li su NEKAD bili isti jezici, mozda.
Da imaju isto poreklo, osnovu kako god hocete, imaju.

No, sad vise NISU isti jezici.
I da naredne generacije nece znati sta je KRUH i HLEB, ne verujem.

Jedinu meni licno smeshnu stvar (a primetila sam da je vecini Hrvata smesan nas nacin) jeste pisanje engleskih reci a posebno imena.

Kod nas je sasvim normalno reci Majkl tako i napisati dok se kod vas pise Michael... Meni smao nije jasno, kad titluju neki strani film, kako neka baba od 80 godina koja ne zna engleski zna to da procita?

Jednom prilikom sam na jednom bilbordu videla najavu za neki skup MANAGERA.... Malo je falilo da pocnem da se smejem na sav glas. Bez uvrede, samo mi je bilo smesno...

Kruška
06.11.2007., 07:35
Srpsko-hrvatski je termin koji su prije nekoliko desteljeća izmislili velikosrpski nacionalisti, a sve kako bi negirali i umanjili važnost jezika kod hrvatskog naroda i kulture i promovirali tzv. jugoslavensko jedinstvo i slične gluposti. Prva gramatika hrvatskog jezika objavljena je 1604. godine., daleko prije ikakvog štampanog štiva na srpskom. Osim toga je prije Vuka objavljeno osim te još 5-6 gramatika hrvatskog jezika. I sam Vuk Drašković je samo uzeo hrvatsku gramatiku i jednostavno ju prepisao, i eto ti srpskog! Uopće nije bitno što su jezici danas tolko slični - oni su ipak dva različita jezika.

Ako te nitko ne može uvjeriti da su to dva različita jezika, čemu onda uopće ova tema? Očekuješ da će netko od nas reći "ma naravno da pričamo srpski, samo ga zovemo hrvatski". E pa nije. Mi pričamo HRVATSKI, daj si već jednom to utuvi u glavu. Zanimljivo kako Srbi na sve strane vole pričati kako su Hrvati opsjednuti njima, kako konstantno postaju velikonacionalističke izljeve mržnje prema Srbima i Srbiji, a onda dolaze na hrvatski forum i otvaraju ovakve debilne teme, samo raspirujući svađe. Ovakvih je tema već bilo na stotine, i nikad nitko nikoga nije uvjerio u ništa, pa tako neće ni sad. A za ovo boldano "Hrvati prednjače u negiranju sličnosti" - to su gluposti. Nemamo mi šta negirati. U Jugoslaviji je konstantno bio forsiran srpski, a sad napokon više to ne moramo trpiti, pa se stvari vraćaju na svoje. Hrvatski i srpski su sasvim dovoljno različiti, u Hrvatskoj se nikad nije govorilo fudbal, već nogomet, uvijek je bilo sveučilište, a nikad univerzitet, obrazovanje, a ne edukacija itd. Tim masovnim preuzimanjem riječi iz engleskog samo pokazujete da nemate nimalo mašte. U Hrvatskoj se za nove pojmove razvijaju nove riječi, pa neke se prihvate, a neke ne. Nije to nikakvo "forsiranje različitosti". To je NORMALNO, to rade i svi drugi narodi. Osim vas naravno. Takvim proglašavanjem hrvatskog jezika srpskim samo liječite svoje frustracije što nemate nikakve književne povijesti sve do 19. stoljeća, pa onda treba brže bolje sve jezike imalo slične srpskom proglasiti srpskim, kako bi si na umjetan način stvorili nekakvu književnu prošlost. Naravno usput i sve narode proglasiti Srbima. Mi nismo ni Hrvati jelda? Samo "katolički Srbi"? Dajte se izgubite sa tim velikosrpskim manijama stalno, odi si otvaraj ovakve teme na nekom od vaših velikosrpskih foruma, bar takvih imate i više nego dovoljno.
:amen: :top:

PatriotSLO
06.11.2007., 07:58
Najsmešnije mi je što se vakcina na hrvatskom kaže cjepivo! :lol:

A još veći biser je što se senf kaže - gorušica. :bonk:

To je jedan od pokušaja, da bi hrvatski više ličio na slovenački, nego na srpski.:D

Senf je na slovenačkom gorčica.

bonislav
06.11.2007., 08:21
:s slazem se.

Kod nas je sasvim normalno reci Majkl tako i napisati dok se kod vas pise Michael... Meni smao nije jasno, kad titluju neki strani film, kako neka baba od 80 godina koja ne zna engleski zna to da procita?
...

Vrlo jednostavno.

Evo npr. moja baba je davno gledala američku sapunicu Santa Barbara.

Lika koji se zove Mason/izgovara se Mejson,ona je jednostavno zvala M.A.S.O.N.:rofl:

Lika koji se zvao C.C./izgovara si Si-Si, ona je zvala CE-CE. :lol:

Itd...:rofl:

I ne samo moja baba, nego i druge babe.

bonislav
06.11.2007., 08:31
Da su Hrvati zaostao narod,budi siguran da se Srbi ne bi toliko trudili da posrbe sve sto se posrbiti dade,ni preko raznih SANU proglasa i pamfleta,ni preko knjiga koje su tiskane i koje ce se tiskati kako bi toboze dokazali snovima da Hrvati ne postoje i da nikada nisu postojali.Da li si se ikada zapitao zasto su Makedonce ostavili na miru,a Makedonija je duzi period zaista bila u sastavu srpske drzave,Makedonci govore slicno kao sto se govori na jugu Srbije (Torlacki dijalekt),a opet uzeli su pik na Hrvatsku i Hrvate a lijepo se zna da se Srbija nikada nije prostirala zapadnije od Drine,pa ni za vrijeme dusanovog carstva kada je bila najveca?Upravo iz razloga sto su Makedonci po siromastvu i (ne)kulturi u rangu sa Srbima a Srbima ocajnicki treba ljepota jednog Dubrovnika,urbana kultura Dalmacije,plodna zemlja Slavonije (Vojvodina im nije dovoljna)....

A)Evo i potvrde za to još u riječima Vuka Karadžića koji je kao što znamo sve štokavce smatrao Srbima iako i sam piše da katolički štokavci sami sebe nisu zvali Srbima:

Vuk Stefanović Karadžić
Srbi svi i svuda
Kovčežić za istoriju, jezik i običaje
Srba sva tri zakona,
(Beč, 1849)

Da nije ove razlike bilo u imenu, nego da su se Srbi zvali i oni rimskoga zakona, onda bi narod naš u Carstvu Austrijskome bio mnogo jači, jer bi imao svojijeh barona, grofova i knezova,

B)I ne samo da katolički štokavci sebe nisu zvali Srbima- ni sremski ekavski Srbi nisu katoličke štokavce smatrali Srbima.

“Narodna srpska pesnarica, čast vtora, Beč, 1815., skupio Vuk Stefanović Karadžić
“Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.”

:kava:

mrachni hajduk!
06.11.2007., 08:54
Ostalo me mrzi kometarisati...

Tko te mrzi??? :ne zna: :confused:

zlatna ribica
06.11.2007., 09:03
Boldovano dovoljno govori o kredibilitetu tvog posta.

Znam da je Karadžić. Kratko prije nego sam napisala post, sam čitala u novinama neki članak o Draškoviću, o nekakvoj knjizi koju je objavio, pa sam ga automatski otipkala. Iza svega ostalog što sam napisala stojim 100%.

zlatna ribica
06.11.2007., 10:03
Mogla si Ribice samo sočno da opsuješ i efekat bi bio skoro isti. Vuka Draškovića neću ni da pominjem. :cool: :cool: :cool:

Za Draškovića sam objasnila, a sve ovo ostalo je samo živciranje za vaše uporno svođenje svega hrvatskog na srpsko, Hrvata na Srbe, Hrvatske na Srbiju, hrvatskog na srpski itd. Otkud uopće ta stalna potreba za nekakvo izjednačavanje? Zašto ne možete jednostavno biti ponosni na ono što je vaše, umjesto da stalno svojatate tuđe? :rolleyes: Naporni ste.

GoTo
06.11.2007., 10:04
Dobro.

Do sada smo se isključivo bavili sinonimima (mislim da se to na hrvatskom kaže - inačicama), dakle različitim rečima koje označavaju iste pojmove.

Mislim da bi mnogo interesantnije bilo da poređamo homonime (ne znam kako se to na hrvatskom kaže), a to si ISTE REČI koje različito znače u srpskom i hrvatskom.

Setio sam se jednog primera:

POTPLAĆEN - na srpskom znači da je neko plaćen da uradi nešto nečasno, a na hrvatskom je to osoba koja je plaćena manje nego što treba.

GoTo
06.11.2007., 10:16
Evo još:

- ISPRIČATI (SE) - na srpskom je to kada se s nekim mnogo priča, a na hrvatskom je izvinjenje.

- ZENGA - na hrvatskom pripadnik ZNG, a na srpskom - bivši Zvezdin trener. :zubo:

Kruška
06.11.2007., 10:20
ovako bi ispalo da je vaš jezik sličniji engleskom..

izrazi tipa "supa" i slično..

blockhe@d
06.11.2007., 11:53
Neznam od kada Hrvati koriste rec tisuca,ali su je Srbi koristili jos za vreme Nemanjica.Najludje od svega je to da vecina Srba i nezna za to pa im je smesno kada hrvati kazu ticuca.Isto vazi i za nazive meseca u godini.Srbi su imali svoje nazive za mesece od kojih su neki bili isti kao hrvatski,dok nisu prihvatili strane izraze.

Lalalo
06.11.2007., 12:01
Mandic nastavlja: "Iduci dakle na jug(prilikom doseljenja na Balkan) Hrvati su nosili sa sobom hr jezik cakavskog narjecja, a u novoj su domovini nasli Slavene kajkavce i stokavske ikavce, koji su vec prije njih dosli u te krajeve sa slavenskoga sjeverositoka." Bitan dokaz da su Hrvati ipak dosli sa jednim jezikom, a ne sva 3, sto je i logicno, jer jedan narod govori jednim jezikom i to mu je glavna karakteristika. Tek usljed mjesanja sa drugima i u duzem vremeskom periodu moze doci do postepenog mjenjaja govora. Izvorni Hrvati su cakavci. Danasnji Hrvati stokavci su nastali od naroda koji su govorili stokavskim kao doseljenici a to su iskljucivo Srbi. Nikako Slovenci. Nikako Hrvati!

Mandic i pismo koje se koristilo najvise u Bosni naziva hrvatskom cirilicom,tzv bosancica, iako je to pismo nastalo na srpskom dvoru Nemanjica (cirilicni brzopis na kome je napisano najstarije srpsko djelo Miroslavljevo jevandjelje). Mandic priznaje da nema "spomenika na hr jeziku pisanih latinicom prije polovice 14.stoljeca." Kada je govorio o proglasenju Stefana Vukcica Kosace(kojeg inace prisvaja) za hercega 1448.g.,precutkuje da je puna titula "herceg od Svetog Save", pa se ubi dokazujuci da je i hercestvo zapravo manir hrvatskih vladara.

vise o nepostojecoj cakavskoj ijekavici,i postojecoj cakavskoj ikavici i ekavici,i otkuda stokavica i kajkavica u hrvata(po Dominiku Mandicu),sljedeci put,danas ili sutra

To_all_my_friends
06.11.2007., 12:08
Neznam od kada Hrvati koriste rec tisuca,ali su je Srbi koristili jos za vreme Nemanjica.Najludje od svega je to da vecina Srba i nezna za to pa im je smesno kada hrvati kazu ticuca.Isto vazi i za nazive meseca u godini.Srbi su imali svoje nazive za mesece od kojih su neki bili isti kao hrvatski,dok nisu prihvatili strane izraze.
Mmmm,da.Ta reč tisuća je reč slovenskih naroda.To znam,jer i Rusi kažu tisjač(hiljada),a hrvatski nazivi za mesece su staroslovenskog porekla,takođe.

dudu
06.11.2007., 13:32
Super je znacenje reci "Bulja" kod zagrepcana i beogradjana!!!!!

--------------------
Ne znam gde mi je dupe a gde glava!!!!

nabijem te u bulju ima sasvim drukčije značenje u zagrebu i beogradu. u zagrebu ćeš ovo reći tren prije nego se pošoraš, a u beogradu pokaraš:rofl:

Klačko
06.11.2007., 14:12
Iako nisam nikakav jezikoslovac vec totalni laik jasno mi je da se tu radi o politickim jezicima, jer kad bi se pitala lingvistika sve bi to bio jedan jezik - juznoslovenski ili kako li vec (da se razumemo, nisam nikakav jugonostalgicar, naprotiv)... Pa veca je razlika izmedju severnonemackog i juznonemackog dijalekta (ima i milion drugih primera: provansalski i langedojl dijalekt Pariza i okoline, recimo) nego izmedju srpskog i hrvatskog, da ne pricam o razlici izmedju srpskog i nedonosceta od tzv. crnogorskog:rolleyes: Ali upravo na ovim stvarima se prepoznaje ta fina razlika izmedju civilizovanih naroda koji su davno izasli iz pretpolitickog doba i balkanskih naroda koji tek sad prolaze kroz tu fazu i naravno pate od kompleksa lazne velicine.

Posto je na ovim prostorima politika ispred svega pa se petlja cak i u ove stvari, stanje je ovakvo kakvo jeste:flop:

zlatna ribica
06.11.2007., 14:22
Skandinavski jezici su isto nevjerojatno slični, pa ipak se zovu švedski, norveški i finski, i nijedan narod drugome ne osporava njihovo. Isto tako i npr. češki i slovački, nitko ne govori o češkoslovačkom jeziku. Primjera ima još puno. Jedino hrvatski ne postoji, već mora biti srpski. :rolleyes: Činjenica je da su si Srbi previše puta u povijesti prisvajali hrvatsko, sad je hvala bogu tome kraj. Jezici su danas istina jako slični, ali ako ćemo reći da je isti, onda je ispravnije da se zove Hrvatski, nego Srpski. Jer Hrvati su ovaj jezik puno prije razvijali, pisali rječnike, gramatike i književna djela na ovom jeziku, i to stoljećima prije Srba. A onda dođe Karadžić, prepiše hrvatsku gramatiku i odma smo svi Srbi. :rolleyes: Dakle, ako već govorimo isti jezik, kao što svi Srbi uporno tvrdite, onda bar priznajte da je taj jezik hrvatski.

joe enter
06.11.2007., 14:24
Neznam od kada Hrvati koriste rec tisuca,ali su je Srbi koristili jos za vreme Nemanjica.Najludje od svega je to da vecina Srba i nezna za to pa im je smesno kada hrvati kazu ticuca.Isto vazi i za nazive meseca u godini.Srbi su imali svoje nazive za mesece od kojih su neki bili isti kao hrvatski,dok nisu prihvatili strane izraze.

Te staroslovenske nazive za mesece imaju svi sloveni , i oni se razlikuju naravno po narodima , ali najveca odlika imena je im da iskljucivo zavise od "klime i vremenskih uslova".
Srbi ih imaju vise , tako najverovatnije i vi , Dalmosima i Zagorcima je sigurno nekad bio poprilicno razlicit(logicno).

Јануар - Коложег (време паљења ватри за појачање снаге зимског сунца)
Фебруар - Сечко (време опаких мећава и љутих мразова)
Март - Дерикожа (време уништавања стоке због недостатка исхране на крају зиме)
Април - Лажитрава (време бујног раста и цветања трава и грмља)
Мај - Цветањ (месец када све процвета)
Јун - Трешњар (време доспевања првих воћних плодова)
Јул - Жетвар (време жетве)
Август - Гумник (време када се летина односи са њива и жито врше на гумну)
Септембар - Гроздобер (време бербе винограда)
Октобар - Шумопад (време када лишће жути, опада и гора огољује)
Новембар - Студен (време хладне и зимоморне позне јесени)
Децембар - Коледар (време кретања обредних поворки у сусрет новом лету)



Ima ih jos dva meni se cini , nacu ih valjda.

Kruška
06.11.2007., 14:26
Kao i bugarski i makedonski su slični, a opet različiti.

Klačko
06.11.2007., 14:34
Skandinavski jezici su isto nevjerojatno slični, pa ipak se zovu švedski, norveški i finski, i nijedan narod drugome ne osporava njihovo. Isto tako i npr. češki i slovački, nitko ne govori o češkoslovačkom jeziku. Primjera ima još puno. Jedino hrvatski ne postoji, već mora biti srpski. :rolleyes: Činjenica je da su si Srbi previše puta u povijesti prisvajali hrvatsko, sad je hvala bogu tome kraj. Jezici su danas istina jako slični, ali ako ćemo reći da je isti, onda je ispravnije da se zove Hrvatski, nego Srpski. Jer Hrvati su ovaj jezik puno prije razvijali, pisali rječnike, gramatike i književna djela na ovom jeziku, i to stoljećima prije Srba. A onda dođe Karadžić, prepiše hrvatsku gramatiku i odma smo svi Srbi. :mad: Dakle, ako već govorimo isti jezik, kao što svi Srbi uporno tvrdite, onda bar priznajte da je taj jezik hrvatski.

Nije moja poenta bila kako bi se taj jezik trebao zvati (mada je ocigledno resenje "juznoslovenski"), vec to da se radi o lingvisticki jednom jeziku koji se kroz razna politicka preimenovanja razbija na vise vestackih delova. Meni je, recimo, smesno da jedna Crna Gora na silu hoce da uvede neki svoj zombi jezik samo da ne bi bilo da je srpski (slicno je i sa bosanskim/bosnjackim i hrvatskim), dok jednim Austrijancima ne smeta da govore nemackim (valjda srednjenemackim/frankofonskim na osnovu koga je standardizovan savremeni nemacki koji se sigurno debelo razlikuje od onog koji se govori u Austriji), Ameri engleskim (koji je takodje osetno drugaciji od britanske varijante), Brazilci portugalskim, itd...

Kompleksi su cudo...

Henry_Kinasky
06.11.2007., 14:48
Ne radi se o kompleksima (iako i toga ima), a cak ni o nasilnom i neprirodnom udaljavanju...koje cesto bude presmesno.

Radi se o tome da je na ovom prostoru naciju obilikovala vera, ali i jezik. To su bitne stavke u mnogo drugih slucajeva, ali na ovim prostorima pogotovo.

Srpska i hrvatska nacija su se formirale na taj nacin.

A onda imamo skorasnje radjanje novih nacija, sa 150 godina zakasnjenja (Bosnjaci i Crnogorci). I sasvim je normalno da se ide sa ucvrscivanjem nacionalnih temelja...tako sto se jezik naziva drugacije, i osnivaju se nove crkve...To je sasvim legitimna stvar.

Ono sto karakterise naciju su i njeni mitovi (Kraljevic Marko, Kosovski mit...ili "od stoljeca sedmog" ili sta vec imaju Hrvati), pa tako imamo i prekrajanje istorijskih cinjenica, sa ciljem da se nacionalna ideja ucvrsti....pa je tako Njegos sada Crnogorac a ne Srbin, i tako dalje.

To je sve za lokalnu upotrebu, i za siroke narodne mase, ili sto bi najveci "Crnogorac" Njegos rekao "za pucinu koja je stoka grdna".

Meni ne smeta da Crnogorci svoj jezik nazovu onako kako hoce.
Sasvim opravdano....nikog ne ugrozavaju time.

Cak mi je to ponekad i simpaticno jer u sopstvenom ludilu skacu po ganglijama raznim (veliko)srBskim patriotama.

VrangeL_1917
06.11.2007., 15:30
Za Draškovića sam objasnila, a sve ovo ostalo je samo živciranje za vaše uporno svođenje svega hrvatskog na srpsko, Hrvata na Srbe, Hrvatske na Srbiju, hrvatskog na srpski itd. Otkud uopće ta stalna potreba za nekakvo izjednačavanje? Zašto ne možete jednostavno biti ponosni na ono što je vaše, umjesto da stalno svojatate tuđe? :rolleyes: Naporni ste.

Ne razumem samo kako si čitajući moj post došla do tog zaključka. Očigledno želiš da kažeš nešta ali ti ne polazi za rukom. U svakom slučaju sam siguran da postoji dovoljno topic-a na ovom forumu gde ti možeš iskazati svu svoju netrpeljivost ili šta god da već osećaš prema Srbiji i Srbima generalno. :cool: :cool: :cool:

Hroboatos
06.11.2007., 16:01
Nije moja poenta bila kako bi se taj jezik trebao zvati (mada je ocigledno resenje "juznoslovenski"), vec to da se radi o lingvisticki jednom jeziku koji se kroz razna politicka preimenovanja razbija na vise vestackih delova.

Ne postoji "lingvistički jedan jezik", jednostavno zato jer lingvistika nema kriterija po kojima bi se utvrdilo što su različiti jezici, a što varijante jednoga jezika.

Utuvite si to već u te bukve od glava.

joe enter
06.11.2007., 16:14
Ne postoji "lingvistički jedan jezik", jednostavno zato jer lingvistika nema kriterija po kojima bi se utvrdilo što su različiti jezici, a što varijante jednoga jezika.

Utuvite si to već u te bukve od glava.
A zato nacionalna politika ima kriterijume za to?:rolleyes:
Pa upravo nacionalna politika pravi konfuziju , kako ispade da hrvatima stokavcima jednojezicnici(sunarodnici) budu kajkavci i cakavci , a ne po prirodnoj logici stvari srbi stokavci(drugi narod).:confused:

Posto pricamo "taj" famozni jezik , zbog njegove lepote izrazaja , vidimo kad neko sere kvake i pravi se blesav.

Hroboatos
06.11.2007., 16:32
A zato nacionalna politika ima kriterijume za to?:rolleyes:
Pa upravo nacionalna politika pravi konfuziju , kako ispade da hrvatima stokavcima jednojezicnici(sunarodnici) budu kajkavci i cakavci , a ne po prirodnoj logici stvari srbi stokavci(drugi narod).:confused:

Posto pricamo "taj" famozni jezik , zbog njegove lepote izrazaja , vidimo kad neko sere kvake i pravi se blesav.

lingvistička disciplina dijalektologija opet nema nikakve veze s utvrđivanjem toga jesu li neki dijalekti "jezici" ili ne, kao što ni nema ni kriterija razlikovanja dijalekata i jezika, a nema ni kriterija razvrstbe jezika.

Jel' vi imate iole ikakvoga pojma o čem govorite kad spominjete lingvistiku ?

Očito ne.

Kexx
06.11.2007., 16:48
Eto,vidiš.To ti je to.Ti si jedan od rjetkih Hrvata koji znaju ćirilicu,i to samo zato što si pripadnik starije generacije i čitao si Politikin Zabavnik i Mikijev Zabavnik.To donekle važi i za mene.
Siguran sam da od ovih mlađih generacija Hrvata 99,9% ne poznaje ćirilicu.To je najočitiji primjer da sve više postoje udaljavanja ako ne u pogledu jezika u potpunosti,a ono sigurno u pogledu pisma.

Tako nekako, ali ne samo ćirilicu nego i riječi i izraze, uvjeren sam da ih ima na stotine koji neće biti razumljivi novim generacijama, kao što ne bi bile razumljive ni starim da nije bilo zajedničke države.
Što se tiče ćirilice, pamtim da je neki Hrvati nisu ni htjeli učiti kad je došla na dnevni red u osnovnooj školi. Tad još nisam znao da zapravo ne žele je učiti, ali tad sam se pitao kako su tako glupi da ne znaju naučiti. Tad su mi još sva djeca bila naprosto djeca i nisam ih znao razlikovati po porijeklu.
Naknadno sam primijetio da su sva djeca koja nisu htjela učiti ćirilicu i glatko dobijali jedinice iz tog dijela gradiva bila zapadnohercegovačkog porijekla. Dakle, naknadno sam zaključio da su im doma branili ćirilicu. Možda sam pogrešno zaključio, ali nekako mi je tu previše slučajnosti. Ako su u svemu bili dobri, a samo ćirilicu nisu znali ili htjeli čitati.

joe enter
06.11.2007., 17:01
Za srpske tupamarose: lingvistička disciplina dijalektologija opet nema nikakve veze s utvrđivanjem toga jesu li neki dijalekti "jezici" ili ne, kao što ni nema ni kriterija razlikovanja dijalekata i jezika, a nema ni kriterija razvrstbe jezika.

Jel' vi neznalice imate iole ikakvoga pojma o čem govorite kad spominjete lingvistiku ?

Očito ne.
Znaci iz ovog proizilazi da je nacionalna politika definitivno jedino merilo i presudna za ovaj slucaj.:rolleyes:
Da citiram sebe!
kako ispade da hrvatima stokavcima jednojezicnici(sunarodnici) budu kajkavci i cakavci , a ne po prirodnoj logici stvari srbi stokavci(drugi narod)
Aj ovo pojasni bez "politike" kako je moguce??
Mislim da je ovom slucaju lingvistika jedino merilo , zato jer je potpuno ocigledno , zar ne.

Kexx
06.11.2007., 17:28
To je itekako moguće, pa zar misliš da bi čakavci i štokavci trebali ratovati zbog nešto drugačijeg dijalekta. Dijalekta ima desetke, ovo je gruba podjela, kad bi se išlo detaljnije ime i između štokavaca razlika, a čakavski i štokavski se uopće ne bi trebali tako zvati jer su razlike male i govornici oba dijalekta koji opet imaju više svojih poddijalekata se dobro razumiju. Politička i teritorijalan rascjepkanost je utjecala na razlike i to je sasvim normalno.
Za razliku od toga srpski štokavci su imali svoju drugačiju povijest kroz duga stoljeća, te je sasvim normalno da slavenski narodi koji su imali različitu povijest žive odvojeno jer ih ne veže ništa.
Sličnost u jeziku nije dovoljna, ni Austrijanci i Nijemci ne žive u istoj državi, ni USA i Britanija. Nema Hrvat neke koristi što Srbi govore sličan jezik ako tu postoje različita viđenja političkih rješenja koja su neki spremni nametati silom.

mrachni hajduk!
06.11.2007., 18:39
ne znam zasto se stalno pozivate na tu famoznu draskovicevu tezu da su svi stokavci srbi. nacionalna pripadnost je vrlo apstraktan pojam kojeg odredjuje mnogo socioloskih i inih faktora, medju kojima moze biti i jezik, a milijunima ljudi tvrditi da su u krivu na temelju jedne apsurdne pretpostavke je glupost

isto tako, milijune ljudi uvjeravati da ne govore jezikom kojim misle da govore nego nekim drugim je takodjer glupost

i nacija i jezik formiraju se i dobivaju nazive puno kompleksnije nego sto vi mislite

ako jedna poveca skupina ljudi ima formiran identitet (i to ne od jucer), koji u sebi ukljucuje i naciju i jezik i jos mnogo stvari tko ste vi da to osporavate?

srecom, prosla su vremena kad su hrvati srbe morali shvacati ozbiljno

danas se samo mozete gristi po forumima :kava:

Lalalo
06.11.2007., 18:56
Prije stavova Dominika Mandica,ipak cu navesti Suvarove stavove po pitanju jezika u Hrvata iz novijeg vremena,devedesetih...


Poseban clanak u zborniku novinskih komentara Suvar je posvetio jezickom pitanju, tj sistematskoj akciji "ciscenja" jezika u Hrvatskoj, koja neodoljivo podsjeca na vec sprovedeno etnicko ciscenje. Konstataciji da su Srbi i Hrvati od Beckog dogovora imali jedinstven knjizevni jezik, sljedi kratko istorijsko podsjecanje:

"U Drugom svjetskom ratu proglasena je pod zastitom Musolinija i Hitlera NDH. U toj kvislinskoj tvorevini forsiran je jezik pun arhaizama i nakaradnih izmisljenih rijeci, koji je toboze bio cisti hr jezik, iz kojeg su protjerivane "srpske" rijeci. Stariji ljudi u Hr i danas sa podsmijehom spominju mnoge "proizvode" takve prakse. Npr., rijec radio zamijenjena je rijecju "KRUGOVAL", a rijec telefon rijecju "BRZOGLAS". Kod tzv.dubleta morale su se upotrebljavati "hrvatske"rijeci vlak, kruh, tisuca, prosinac,a ne "srpske" rijeci voz, hljeb, hiljada, decembar itd."

Novosadskim dogovorom iz 1954.g. islo se na dalje ujednacavanje, dok je 1971.g.grupa knjizevnika deklarativno trazila odvajanje "hravstkog"knjizevnog jezika od srpskog, pod firmom ravnopravnosti.

"U danasnjoj Tudjmanovoj Hrvatskoj jezik se ponovo nemilosrdno cisti od "srbizama" i uveliko se vracaju rijeci i jezicna praksa iz vremena marionetske drzave na celu sa poglavnikom Antom Pavelicem."

Taj proces dirigovan neposredno od rezimskog vrha, ima veoma siroke prakticne drustvene posljedice na planu potpune diskriminacije srpskog naroda i njegovog perfidnog progona.

"U svakidasnjem zivotu ljudi se izlazu rizicima da se prodavac u trgovini, sluzbenica za salterom banke ili policajac na ulici ne samo ponasaju osorno prema njima, vec i da ih upozore ako se sluze nekom rijecju koja je dosla na indeks da je "srpska", odnosno da nije "hrvatska". U politickom zivotu slijede se i omiljene rijeci, odnosno izvjestaceni rjecnik Franje Tudjmana. Od nastavnika u skolama trazi se da govore "cisti" hrvatski i da tako poucavaju i ucenike, a na osnovu raznih uputa i prirucnika o tome koje su rijeci "hrvatske", a koje su "tudjice" i nisu "u duhu hr jezika". Cirilica, koja je od 9.stoljeca i hrvatsko pismo, prakticno je izbacena iz skola i iz javnog zivota, jer se na nju gleda kao na srpsko pismo (a hrvatsko bi bilo samo latinica), a knjige srpskih autora i sve knjige na cirilici izbacene su iz skolskih, ali i javnih biblioteka. Drzavni i drugi uredi odbijaju primati dokumente na cirilici, kada dolaze i iz drugih drzava (jer, cirilica prevladava u Srbiji, Crnoj Gori, Makedoniji, Bugarskoj, Rusiji, Ukrajini, itd.), a i poste ce odbiti postansku uputnicu onom tko se eventualno usudi da je popuni na cirilici. Uvedena je i nova profesija, tumac za srpksi jezik. On mora polagati ispit, u kojem dokazuje da dobro poznaje razlike izmedju hrvatskog i srpskog jezika, a "gradivo" savladava iz posebnog "Rijecnika razlika izmedju hrvatskog i srpskog jezika". Drzavna administracija, prosvjetne vlasti, urednici, redaktori i lektori u novinama, na radiju i televiziji pribjegli su pravoj hajci na sve sto nije "hrvatsko" u rjcniku i nacinu izrazavanja. Izmisljaju se i namecu nove, vrlo nakaradne rijeci, tako da obicnom Hrvatu doista prijeti opasnost da ne razumije hrvatski jezik. A nema, dakako, Hrvata koji ne razumije ama bas sve sto govori i Srbin iz unutrasnjosti Srbije! I obratno! "Ciscenje" jezika i totalitarizam u stvarima jezika izazivaju strepnju s obzirom na posljedice u smislu netolerantnosti i mnostva obicnih Hrvata, ali ipak se "novom" jezickom politikom, koja je sada na djelu u Hrvatskoj, nece uspjeti mnogo postici. Ona izaziva podsmijeh iznutra, a i cudjenje izvana. Cinjenica je, medjutim, da se ta i takva jezicna politika sada pokazuje kao jedno od polja legitimacije postojeceg rezima rigidnog nacionalizma."

Lalalo
06.11.2007., 19:10
Ne postoji "lingvistički jedan jezik", jednostavno zato jer lingvistika nema kriterija po kojima bi se utvrdilo što su različiti jezici, a što varijante jednoga jezika.

Ali ako su Hrvati bili samo cakavci, a Srbi bili i ostali samo stokavci,kao i Slovenci sam kajkavci,jasno je da je "hrvatska"kajkavstina i stokavstina produkt politcke hegemonije,istorijskih okolnosti i prozelitizma rkc na istok,medjuSrbe preko ilirskog jpokreta i tzv ilirskog jezika koji je bio stokavski,i kojim nisu pricali ni Hrvati cakavci ni Slovenci kajkavci. Sam Ljudevit Gaj je u Ilirskoj Danici rekao: mi srpski jezik zovemo ilirskim! da bi kasnije to bio srpsko hr pa konacno hrvatski,sto uopce nije! Jer ako bi sada Srbi preuzeli cakavstinu i nazvali je svojim samo 1 od 3 narjecja,nebi li to bilo falsifikovanje istorijskih cinjenica! Srbi nemaju ni 1 spomenik na cakavstini,kao ni Hrvati na stokavstini.Stoga se dakle moze govoriti o razlicitim jezicima,posebno sto stokavica spada u istocnoslovensku a kajkavica i cakavcia u zapadnoslovensku grupu jezika.

stoga ako bi isli logikom sjedinjenja nema ni ukrajinskog,ni ceskog ni slovackog ni poljskog,sve je to onda jedan jezik. a ako ipak ima razlika,po narodima,onda je jasno da jedan narod prica jednim jezikom. U Hr je dakle doslo do 3 'narjecja"bas iz politickih razloga,i korjen je odbacen(cakavica)da bi se hrvatstvo nakalemilo na srpstvo i odgajalo kao hrvatstvo.(uostalom ima postenih hr ucenih ljudi koji nisu podlegli panfletskoj romanticarsko nacionalistickoj hr literaturi).

bonislav
06.11.2007., 19:12
Ne postoji "lingvistički jedan jezik", jednostavno zato jer lingvistika nema kriterija po kojima bi se utvrdilo što su različiti jezici, a što varijante jednoga jezika.

Ali ako su Hrvati bili samo cakavci, a Srbi bili i ostali samo stokavci,kao i Slovenci sam kajkavci,jasno je da je "hrvatska"kajkavstina i stokavstina produkt politcke hegemonije,istorijskih okolnosti i prozelitizma rkc na istok,medjuSrbe preko ilirskog jpokreta i tzv ilirskog jezika koji je bio srokavski,i kojim nisu pricali ni Hrvati cakavci ni Slovenci kajkavci. Sam Ljudevit Gaj je u Ilirskoj Danici rekao: mi srpski jezik zovemo ilirskim! da bi kasnije to bio srpsko hr pa konacno hrvatski,sto uopce nije! Jer ako bi sada Srbi preuzeli cakavstinu i nazvali je svojim samo 1 od 3 narjecja,nebi li to bilo falsifikovanje istorijskih cinjenica! Srb nemaji 1 spomenik na cakavstini,kao ni Hrvati na stokavstini.Stoga s dakle moze govoriti o razlicitim jezicima,posebno sto stokavica spada u istocnoslovensku a kajkavica i cakavcia u zapadnoslovensku grupu jezika.

stoga ako bi isli logikom sjedinjenja nema ni ukrajinskog,ni ceskog ni slovackog ni poljskog,sve je to onda jedan jezik. a ako ipak ima razlika,po narodima,onda je jasno da jedan narod prica jednim jezikom. U Hr je dakle doslo do 3 'narjecja"bas iz politickih razloga,i korjen je odbacen(cakavica)da bi se hrvatstvo nakalemilo na srpstvo i odgajalo kao hrvatstvo.(uostalom ima postenih hr ucenih ljudi koji nisu podlegli panfletskoj romanticarsko nacionalistickoj hr literaturi).

:lol: :lol: :lol:

Gospar
06.11.2007., 19:34
Kad bi kojim slučajem iz tzv. srbskog jezika bili izbačeni svi turcizmi i sve ono što je lupež Vuk uvalio u taj jezik, teško bi se na tom jeziku mogla i slikovnica štampat.

Kexx
06.11.2007., 21:59
Ne postoji "lingvistički jedan jezik", jednostavno zato jer lingvistika nema kriterija po kojima bi se utvrdilo što su različiti jezici, a što varijante jednoga jezika.

Ali ako su Hrvati bili samo cakavci, a Srbi bili i ostali samo stokavci,kao i .


Ključna riječ je "ako". Čakavski i štokavski nisu dva različita jezika
Hrvati govore i štokavski dijalekt. Ča i što nije neka razlika, govornici i jednih i drugih dijalekata se razumiju sasvim dobro. Prilično je uobraženo tvrditi da su svi štokavci Srbi samo zato što su svi Srbi štokavci, a i nisu jer i među Srbima ima dijalekata da se teško razumiju. Standardizacija u Srbiji je sprovedena na osnovu hrvatskih rječnika, tako da ne može biti da su Hrvati nešto uzeli Srbima, nego samo obratno. Hrvatski nije standardiziran uz pomoć srpskih nepostojećih rječnika. I čakavski i štokavski imaju desetk varijanti i pod varijanti, tako bi svaka od njih mogla biti drugi jezik. Hrvatski standardni jezik nije nastao uz pomoć Srba ni zahvaljujući srpskom jeziku.
Današnji standardni HR jezik nigdje nije bio govorni jezik u ovom doslovnom obliku, ni u HR, ni u Srbiji. Ali je najbliži hrvatskim štokavskim ijekavskim i ikavskim govorima, koji se ne razlikuju dramatično od čakavice, a pogotovo se nisu razlikovali od čakavice prije 500 godina, vremenom svakako se razlike povećavaju. Međutim, nazivati arhaične nestandardizirane govore drugim jezikom je potpuna budalaština.

A to što je Gaj pokušavao privući Srbe u ilirizam lažnim, ali šarmantnim izjavama zasigurno nije dokaz ničega osim što pokazuje koliko je njemu bilo stalo da ostvari svoj san, pa čak je bio spreman pričat gluposti.

bonislav
06.11.2007., 23:07
Ključna riječ je "ako". Čakavski i štokavski nisu dva različita jezika

A to što je Gaj pokušavao privući Srbe u ilirizam lažnim, ali šarmantnim izjavama zasigurno nije dokaz ničega osim što pokazuje koliko je njemu bilo stalo da ostvari svoj san, pa čak je bio spreman pričat gluposti.

Uostalom Gajeva izjava je Gajevo mišljenje,mišljenje pojedinca. A Gaj je bio ilirac,jugoslaven.

A nama Svesrbin Vuk Karadžić prenosi mišljenje naroda,a to je:

-katolički štokavci u njegovo vrijeme ne smatraju sebe Srbima,kao ni muslimanski,iako on njih smatra za Srbe(Srbi svi i svuda)

-jasno kazuje da je u svoju pjesmaricu morao ubaciti i ekavske pjesme, da se Srbi u Sremu ne bi pobunili što im on želi nametnuti "Horvatskij jezik".

Dakle on prenosi mišljenje naroda,koje nam dokazuje da su Sremski Srbi prije 200 godina jako dobro znali za štokavske Hrvate.:kava:

Hroboatos
07.11.2007., 00:13
Ne postoji "lingvistički jedan jezik", jednostavno zato jer lingvistika nema kriterija po kojima bi se utvrdilo što su različiti jezici, a što varijante jednoga jezika.

Ali ako su Hrvati bili samo cakavci, a Srbi bili i ostali samo stokavci,kao i Slovenci sam kajkavci,jasno je da je "hrvatska"kajkavstina i stokavstina produkt politcke hegemonije

Ne samo da tema nije odbačena velikosrpska starudija od folk-dijalektologije, nego, jedino važno: lingvistika, a to znači bilo teorijska (fonetika, fonologija, morfologija, tvorba riječi, sintaksa, stilistika, semantika), bilo pojedine grane kao strukturno-tipološka lingvistika, genetska lingvistika, sociolingvistika, matematička lingvistika, povijesno-poredbena lingvistika, dijalektologija, standardologija, ..bilo smjerovi kao strukturalizam, generativna gramatika, kognitivna lingvistika, psiholingvistika, pragmatika,...- ništa od toga ne određuje što je jezik, a što dijalekt, niti jesu li dva standardizirana jezična izraza različiti jezici ili varijeteti jednoga jezika.

Možemo dalje tek ako se:

a) jasno izjasni da se prihvaća gornja tvrdnja

b) jasno kaže da ne, a u tom slučaju pokuša obrazložiti zašto ne

c) u slučaju izbjegavanja odgovora, ovaj će dio biti stavljan ad infinitum.

Sajuuk
07.11.2007., 09:07
Ne radi se o kompleksima (iako i toga ima), a cak ni o nasilnom i neprirodnom udaljavanju...koje cesto bude presmesno.

Radi se o tome da je na ovom prostoru naciju obilikovala vera, ali i jezik. To su bitne stavke u mnogo drugih slucajeva, ali na ovim prostorima pogotovo.

Srpska i hrvatska nacija su se formirale na taj nacin.

A onda imamo skorasnje radjanje novih nacija, sa 150 godina zakasnjenja (Bosnjaci i Crnogorci). I sasvim je normalno da se ide sa ucvrscivanjem nacionalnih temelja...tako sto se jezik naziva drugacije, i osnivaju se nove crkve...To je sasvim legitimna stvar.

Ono sto karakterise naciju su i njeni mitovi (Kraljevic Marko, Kosovski mit...ili "od stoljeca sedmog" ili sta vec imaju Hrvati), pa tako imamo i prekrajanje istorijskih cinjenica, sa ciljem da se nacionalna ideja ucvrsti....pa je tako Njegos sada Crnogorac a ne Srbin, i tako dalje.

To je sve za lokalnu upotrebu, i za siroke narodne mase, ili sto bi najveci "Crnogorac" Njegos rekao "za pucinu koja je stoka grdna".

Meni ne smeta da Crnogorci svoj jezik nazovu onako kako hoce.
Sasvim opravdano....nikog ne ugrozavaju time.

Cak mi je to ponekad i simpaticno jer u sopstvenom ludilu skacu po ganglijama raznim (veliko)srBskim patriotama.

Bre šljokatoru, za Srblje, odnosno barem ovu najnoviju treću po redu inačicu istih koji su nastali nakon Velike bežanije 1690. zaista svi pouzdano znamo da su proizvod vjersko-nacionalne indoktrinacije srpske crkve koja pravoslavlje poistovjećuje sa srpstvom ali što se Hrvata tiče ti si očito propustio naučiti da su se krajem 7. stoljeća pokrštavali Hrvati a ne da ih je krštenjem izmislio Vatikan kao što trabunja veviki svpski vojvoda Vojisvav. Ti iako se lažno predstavljaš za nekakvog razumnog i kozmopolitskog urbanog čovjeka svejedno nisi u razmišljanjima odmakao dalje od prosječnog prodavača četničkih suvenira na štandu u Guči.:flop:

Hrvatski jezik se prvi puta spominje 1280., petstotinjak godina prije vaše prve gramatike.

josip_st3
07.11.2007., 11:31
ja samo znam da ja govorim hrvatskim jezikom,nikakav srpski,srpsko hrvatski,hrvatsko srpski itd.
u hrvatskoj je sluzbeni jezik hrvatski,u srbiji srpski (osim sta su u vojvodini jos madarski i hrvatski,a na kosovu albanski i engleski),tu nema spajanja,to su skroz razliciti jezici.

Lalalo
07.11.2007., 11:40
Dominik Mandic: "U svojoj sjevernoj domovini Hrvati su govorili cakavskim narjecjem u dva govora: ikavski i ijekavski. Ikavski su govorili oni Hrvati, koji su stanovali u danasnjoj istocnoj Ceskoj i sjevernoj Slovackoj, a ijekavicom oni koji su stanovali izmedju gornje Visle i Sala, gdje narod i danas govori i(j)ekavski. Kad su dosli na jug, zauzeli i naselili rimske pokrajine Dalmaciju,Ilirik i Panoniju, Hrvati su svukuda govorili svojom cakavstinom, koju su donijeli sa sjevera. U Jadranskom primorju od Cetine do Istre, gdje je bilo malo Slovena prve selidbe, te na otocima, Hrvati su do danas sacuvali opcenito cakavsko narjecje. U danasnjoj Bosanskoj Posavini zapadno od Ukrine te u medjurijecju izmedju Save i Drine zapadno od Vukovarskog jezera, Hrvati cakavci pomijesali su se sa Slavenima kajkavcima prve selidbe. U juznom Jadranskom primorju, sa sredistem u Zahumlju, te u bosanskom Zagorju, Hrvati cakavci ijekavskog govora zagospodarili su i naselili se medju Slavenima prve selidbe stokavcima ikavskoga govora. Medju ikavske stokavce prve selidbe naselili su se Hrvati cakavci u krajevima od Imotskoga i Dunava do Bosanskog Petrovca, te od Dinare do Vlasica i Borja planine."

Medjutim, u komparativnoj slovenskoj lingvistici nesporna je cinjenica da se cakavski grana samo na dva izgovora: ekavski (koju Mandic uopce ne pominje) i ikavski. Moguce je da je sjeverni ekavski cakavski razvijen pod uticajem obliznjih kajkavaca, a juzni ikavski trpeci uticaj susjedne stokavstine. Ali IJEKAVSKI govor nema nikakve veze veze sa CAKAVSKIM. Cakavski u ijekavskoj varijanti nikada nije postojao. Ali, Mandic se uopce ne osvrce na nepobitne naucne cinjenice ako se one ne mogu uklopiti u njegove ideoloske konstrukcije. Ponasa se kao da te cinjenice uopce ne postoje ili ih tretira kao sasvim ireleventne, pa nastavlja da veze sopstvenu pricu.

"Izuzevsi danasnje podrucje cakavskoga narjecja, u svim drugim krajevima Hrvati cakavci vec tokom prvoga i drugoga stoljeca iza doseljeja stopili su se, krvno i jezicno, sa Slavenima prve selidbe u skladno jedinstvo, i to tako, da su Hrvati cakavci primili kajkavsko, doticno stokavsko narjecje ikavskoga govora od Slavena prve selidbe, a ovi hrvatsko ime kao drzavno i narodno. Kod jezickoga stapanja Hrvati su cakavci utisnuli snazan uticaj cakavstine u svim krajevima, gdje su se naselili. U Crvenoj Hrvatskoj juno od Neretve cakavska ijekavica dapace prevladala je stokavsku ikavicu. Slicno i u srednjovjekovnoj Bosni na istoku od prodolja istoimene rijeke, iako u manjoj mjeri. Uza sve to, stara se stokavska ikavica odrzala u narodu uporedo sa cakavsko stokavskom ijekavicom i u juznoj Crvenoj Hrvatskoj, a napose u srednjovjekovnoj Bosni, sve do dolaska Turaka."

Ipak, ono sto Mandic nikako ne moze da opovrgne jeste cinjenica da se nigdje IJEKAVSKI STOKAVCI nisu identifikovali kao Hrvati, makar bili zakleti katolici, sve dok polovinom 19.vijeka vodeci hr intelektualci nisu Vukov srpski knjizevni jezik prihvatili kao svoj sopstveni. Mandic jos dodaje, valjda da bi mu konstrukcija uvjerljivije djelovala:

"Srbi nijesu nigda govorili cakavski niti stokavskim narjecjem ikavskoga govora. Zato gdje god nadjemo cakavstinu, ili stokavsku ikavstinu i ijekavstinu pomjesanu sa cakavskim osobinama, tu su Hrvati zivjeli od strarine i te krajeve valja pripisati jezicnom podrucju hr naroda."

Sto mu je manje relevantnih dokaza na raspolaganju, Mandic je sve samouvjereniji i apodikticniji u svojim tvrdnjama. U tom smislu on dalje iznosi: "Mi mozemo iz sigurnih i nedvojbenih izvora utvrditi, da je narod sredinom 14.st. u srdnjovjekovnoj Bosni i zapadnim djelovima Zahumlja govorio ikavski, a u istocnim ikavski i ijekavski, ali svuda s jakim primjesama cakavstine. Ikavski pak govor s mnogo cakavskih osobina bio je uredovni, sluzbeni jezik na bosanskom banovinskom, doticno kraljevskom dvoru i na zupanijskim i plemickim dvorovima."

joe enter
07.11.2007., 11:41
Ne samo da tema nije odbačena velikosrpska starudija od folk-dijalektologije, nego, jedino važno: lingvistika, a to znači bilo teorijska (fonetika, fonologija, morfologija, tvorba riječi, sintaksa, stilistika, semantika), bilo pojedine grane kao strukturno-tipološka lingvistika, genetska lingvistika, sociolingvistika, matematička lingvistika, povijesno-poredbena lingvistika, dijalektologija, standardologija, ..bilo smjerovi kao strukturalizam, generativna gramatika, kognitivna lingvistika, psiholingvistika, pragmatika,...- ništa od toga ne određuje što je jezik, a što dijalekt, niti jesu li dva standardizirana jezična izraza različiti jezici ili varijeteti jednoga jezika.

Možemo dalje tek ako se:

a) jasno izjasni da se prihvaća gornja tvrdnja

b) jasno kaže da ne, a u tom slučaju pokuša obrazložiti zašto ne

c) u slučaju izbjegavanja odgovora, ovaj će dio biti stavljan ad infinitum.
Ako gledamo onako narodski i ljudski , to je jedan jezik i gotovo.
A razlicite standardizacije su naravno politicke tvorevine , koje nisu dovele do uvazavanja jednih od drugih jer izgledaju kao odraz u iskrivljenom ogledalu a ne kao nesto prirodno cime bi se lingvistika prvo morala voditi a ne politickim stremljenjima.
Zato ispada:
Srbi - namecu
Hrvati - foliraju

Lalalo
07.11.2007., 11:42
Sto se IKAVICE tice, ona je zaista prisutna u Bosni, pa Mandicu nije bilo tesko da ponudi dokaze iz starih spisa. Ali ima tu i ijekavice i ekavice, za koju Mandic okrivljuje srpske pisare u Dubrovniku. Kako komentarise Mandic, navodno, "ekavica se ipak u primjetljivom obliku pojavljuje u istocnoj Hercegovini tek poslije pada Bosne(1663.),kada su u ove krajeve uselili Vlasi, predvodjeni srpskim popovima i kaludjerima. Ovi su u istocne krajeve Hercegovine unijeli ekavicu i novi nacin datiranja godina od stvaranja svijeta prema bizanstko-srpskom obicaju."

Ali gdje je tu CAKAVSKI? Mandic nudi samo jedan "dokaz", izraz "greb" umjesto "grob". Glupost! A jos gluplji komentar slijedi:

"Ovo nam veli, da su novi doseljenici ekavci podlegli utjecaju brojnijeg urodjenoga hr pucanstva, koje je u svom govoru jos uvijek bilo zadrzalo i upotrebljavalo mnoge cakavske izraze i osobine."

"..od rijeke Bosne i Neretve do Drine i sirom cijele sredovjecne Duklje, govorilo se stokavski ijekavskoga govora." Za Srbe ponavlja da su govorili slavenskim zapadnim govorom, koji je bio istovjetan s govorom praroditelja danasnjih luzickih i kasubskih Srba." Posto za takvu tezu nema nikakvih lingvistickih dokaza, Mandic opet mora da se upusta u nenaucne spekulacije. "Buduci da je Srba bilo premalo prema Slavenima, stokavskim ekavcima prve selidbe, oni su se jezicno potpuno utopili u ekavicu, i njihov je govor od najstarijih vremena iskljucivo bio ekavski stokavskog narjecja."

Kao sto je potpuno nesporno da su Hrvati govorili iskljucivo ekavski kao zapadnoslovenski dijalekt, tako nema nikakvih dokaza da su Srbi izvorno zapadnoslovenski narod, a Natko Nodilo je ustanovio da su istocnoslovenski. Nikad se nigdje van podrucja izmedju Istre i Cetine, odnosno Gvozda i mora, Sloveni nisu zvali niti osjecali Hrvatima, niti je van te precizno omedjene teritorije bilo ikakve hr drzave. Hrvati su vjerovatno zatekli nesto ranije doseljenih Slovena i asimilovali ih tako sto su im nametnuli cakavski jezik. Nije nemoguce da se izvjestan broj Hrvata sporadicno nalazio u dubini srpske teritorije, ali su i oni tamo asimilovani prihvatajuci stokavski, pa im e tako izgubio svaki hrvatski etnicki trag. Na stranu to sto Mandic neprekidno zeli da Hrvate predstavi kao neku visu rasu koja vlada pokorenim Slovenima. Nikada nigdje nije stvoreno stokavsko-cakavsko narjecje. Cakavstina je, poput kajkavstine, vjekovima trpjela jak uticaj stokavstine, pa se tako udaljavala od karakteristina zapadnoslovenskih i priblizavala istocnoslovenskim jezicima. Taj proces je bio sasvim prirodan. S druge strane, i cakavski je morao neki uticaj da vrsi na susjedni srpski - stokavski, ali uglavnom se to svodilo na preuzimanje pojedinih rijeci i izraza. Svi su Srbi bili iskljucivo stokavci, i nema nikakvih dokaza da im je kao manjini stokavski nametnut. Vecina Srba je govorila stokavski ijekavski, dok cakavski ijekavski nikada nije postojao.

Stokavski se dijeli na: STAROSTOKAVSKI govor Makedonije, SREDNJESTOKAVSKI odnosno prizrensko-timocki, kao i NOVOSTOKAVSKI koji obuhvata ekavski, ijekavski i ikavski. Tu se u lingvistici ekavski smatra modernijim izrazom u odnosu na ijekavski, dok se ikavski tretira kao anahron.

...Nakon definitivnog turskog sloma pod zidinama Beca 1683.i kasnije austrijske ofanzive, veliki broj muslimana iz Slavonije, Srema, Backe, Banata, Ugarske i Hrvatske nesumnjivo se iselio u Bosnu. Medjutim, sve te"muhadzire" Mandic naziva Hrvatima, iako je medju njima bilo mnogo Srba i Slavonaca, pa naravno i Hrvata, jer su i Hrvati pod turskom vlascu islamizirani. Nema nikakve sumnje da danasnji bh muslimani u svojim venama imaju i nesto hrvatske krvi, ali jezik kojim govore svjedocanstvo je njihovog primarno srpskog porijekla.

Lalalo
07.11.2007., 12:40
Standardizacija u Srbiji je sprovedena na osnovu hrvatskih rječnika, tako da ne može biti da su Hrvati nešto uzeli Srbima, nego samo obratno


tipican primjer pristrasne zasljepljneosti.1 floskula,izmisljena bez dokaza,argumeata,cinjenica,cak i bez poznavanje srzi tematike se svodi na primitivna prepucavanja,nase je bolje i vece od vasega i nikako ne moze biti na nasu stetu vec samo na vasu.i to je sve.to je srozavanje diskusije i poznavanje osnovne neinformisanosti po ovoj temi.

ipak cinjenicu su: Hrvati dolaze na ova podrucja kao cakavci. Srbi dolaze kao stokavci. Slovenci kao kajkavci. Kajkavica i cakavica spadaju u zapadnoslovensku jeizcku grupu,a stokavica u istocnoslovensku grupu. Srbi dakle nikada nisu bili kajkavci niti stokavci. Slovenci nikada nisu bili ni cakavci ni stokavci. Hrvati, bjezeci od Turaka su ocuvali svoju cakavstinu kao gradiscanski Hrvati. Ali vremenom se Srbi katolici,stokavci ijekavci nasilno hrvatiziraju,kao i mnogi Srbi u Bosni,bil da su katolici ili pravoslavni pa u Slavoniji...

Mandic, kuburecu s problemom kako objasniti i relativizirati cinjenicu da su najistaknutiji bosansko-hercegovacki franjevacki fratri, poput Gome Kovacevica, Stjepana Verkovica, Grga Martica, pa cak u izvjesnom periodima i Ivana Franje Jukica, bili istaknuti privrzenici srpske nacionalne ideologije, Mandic olaksanje nalazi u faktu da su vecinski katolici ipak bili pristalice austro-ugarske okupacije bih.

Ana Komnina i Kinam su izricito Srbe smatrali dalmatinskim narodom. Izvorno stanovnistvo Braca,Hvara,Korcule i Mljeta je govorilo romanskim jezikom, a potom kad su Srbi prevladali u njegovoj strukturi, stokavski.Cakavci su se naselili samo na Lastovu,gdje je specificna mjesavina cakvskog i stokavskog.

Ajnhardova kronika o Ljudevitovom(vladar Slavonije)sklanjanju kod Srba,kad je 822.pobjegao iz Siska,presavsi Savu,pisa za Srbe-naroda,koji drzi veliki dio Damacije.

Nada Klaic kaze za mjesto Srb da je bila samostalna zupanija i plemicka opcina jos u 14.vjeku,nadzivjevsi tako i hr drzavu200 i vise godina madjarske vlasti, uz nepromjenjeni etnicki identitet.i sve ono istocno od Srba moralo je biti srpsko, o cemu nedvosmisleno svjedoci podatak da to stanovnistvo neprekidno govori iskljucivo stokavski, za razliku od Hrvata koji su iskljucivo cakavci, pa i sama Nada Klaic kad dokazuje hr konolizaciju Istre, kao najprikladnijim argumentom barata cinjenicom da su oba kolonizatora govorila cakavicom.

Neretvljanska oblast kao srpska je potvrdjenja jos od Konstantin porfirogenita. Sto se tice imane Hrvat, izvan granica srednjovjekovne hr, dakle u slavoniji,istri,bosni itd nije rezultat doseljenja vec kasnijeg proseca. Cak unutar granice Hrvatske u srednjem vijeku nema toponima Hrvat! to ide u prilog pretpostavci koju je iznio Grafenauer da se doselio manji broj Hrvata, ali u nekom narocitom, od Avara odvojenom seodbenom valu, taj seobeni val je, usprkos svojoj brojcanoj slabosti,medju dalmatinskim Slavenima izazvao tako snaznu historijsku prekretnicu, da se na njih prosirilo ime dosljaka.

Vladislav,sin Dragutina Nemanjica,ozenio se Konstancom Morozini, Albertovom unukom,i 1292.g.dobio Slavoniju u miraz. Hercestvo Slavonije Vladislavu Nemanjicu priznao je poslje 1301.g.i novi ugarski kralj Kralo Robert.

po popisu stanovnistva u Hrvtaskoj je 1790.g.zivjelo 396000 Hrvata, 4000 Srba i pod 2 hiljade Madjara i Njemaca.Dakle 98%Hrvata i 1%Srba, s tim sto su Hrvatsko cinile samo zg,varazdinska i krizevacka zupanija.

U Slavoniji je zivjelo 131000 Srba, 128000 Hrvata, 19000Madjara i 2000Njemaca, sto znaci Srba 46,8%, a Hrvata 45,7%.

U Vojnoj Granici je zivjelo 388000Srba i 325000Hrvata.

Vjerska struktura:
Hrvatska:98%katolika i 1%pravoslavnih

Slavonija: 52,1% katolika i 46,8%pravoslavnih, sto znaci da se 9000 slavonskih katolika izjasnjavalo kao Srbi.

Strosmajer podizuci katedralu u Djakovu pise: "Podizem veliku katedralu na teritoriji gdje vecina stanovnistva pripada pravoslavnoj crkvi..."

Slavonci su dakle na zapadu bili kajkavci,Slovenci,i sljedeci put cu pisati o njima i njihovom nehrvatstvu,a na istoku Srbi(jer pojam Slavonije se teritorijalno sirio na istok)Srbi su bili tu pravoslavni i katolici,tzv sokci.oni su naknadno hravtizirani dok sa bunjevcima to niej do kraja ni danas ucinjeno. Strosmajer je dakle u Djakovu rekao tadasnju cinjenicu da je tu vecisnko pravslavno stanovnistvo,medjutim gdje su danas ti pravoslavci?

nastavicu/...

Sajuuk
07.11.2007., 13:26
spomenik srpskoga jezika pjesma patrijarha čarnojevića posvećena
Đurđu Brankoviću (oko 1690.):

Зри в народе нашем небреженое понуреније,
зри слабости разумнеј,
зри неразмотренија синов,
Слнцу убо светешту
се они бо јоште главоболствујут
сном неведенија
ако под мраком нерасудној тамности закрити...
Но и као наплњени суште духовнаго богатства
и разума истинаго напојени,
сами размотревше к помишљењу себе вагрузите:
откуда бихом и имели,
толиких времен нештедноју рукоју
на четирех стран раздавајуште?...


zri v narode nasem nebrezenoe ponurenije,
Zri slabosti razumnej,
Zri nerazmotrenija sinov,
Slicu ubo svetestu
se oni bo joste glavobolstvujut
snom nevedenija
ako pod mrakom nerasudnoj tamnosti zakriti...
No i kao naplnjeni sushte duhobnago bogatstva
i razuma istinago napojeni,
sami razmotrevse k pomisljenju sebe vagruzite:
otkuda bihom i imeli,
tolikih vremen nestednoju rukoju
na cetireh stran razdavajuste?...

Bre sisoje, umjesto što si se toliko raspisao s četničkim bajkama koje nitko ni ne čita daj bolje prevedi ovu srpsku pjesmicu na naš ustaški jer ja ovo ništa ne razumijem uza sav uloženi trud. Bit će da je razlog tome što smo mi Hrvati još dvjestotinjak godina prije te pjesmice pisali skoro isto kao i danas pa imamo problema s razumijevanjem ovakvih napisa.

Ajde, budi tako dobar. :cerek:

joe enter
07.11.2007., 13:35
spomenik srpskoga jezika pjesma patrijarha čarnojevića posvećena
Đurđu Brankoviću (oko 1690.):

Зри в народе нашем небреженое понуреније,
зри слабости разумнеј,
зри неразмотренија синов,
Слнцу убо светешту
се они бо јоште главоболствујут
сном неведенија
ако под мраком нерасудној тамности закрити...
Но и као наплњени суште духовнаго богатства
и разума истинаго напојени,
сами размотревше к помишљењу себе вагрузите:
откуда бихом и имели,
толиких времен нештедноју рукоју
на четирех стран раздавајуште?...


zri v narode nasem nebrezenoe ponurenije,
Zri slabosti razumnej,
Zri nerazmotrenija sinov,
Slicu ubo svetestu
se oni bo joste glavobolstvujut
snom nevedenija
ako pod mrakom nerasudnoj tamnosti zakriti...
No i kao naplnjeni sushte duhobnago bogatstva
i razuma istinago napojeni,
sami razmotrevse k pomisljenju sebe vagruzite:
otkuda bihom i imeli,
tolikih vremen nestednoju rukoju
na cetireh stran razdavajuste?...

Bre sisoje, umjesto što si se toliko raspisao s četničkim bajkama koje nitko ni ne čita daj bolje prevedi ovu srpsku pjesmicu na naš ustaški jer ja ovo ništa ne razumijem uza sav uloženi trud. Bit će da je razlog tome što smo mi Hrvati još dvjestotinjak godina prije te pjesmice pisali skoro isto kao i danas pa imamo problema s razumijevanjem ovakvih napisa.

Ajde, budi tako dobar. :cerek:
Ovo je pisano slavjano-serbskim ili ti negovornim jezikom pod uticajem crkve , zato se malo informisi o srpskom jeziku i njegovoj tradiciji pa onda davaj primere.

balls_of_steel
07.11.2007., 13:41
@Lalalo

daj izvor tih podataka koje iznosiš.

Hroboatos
07.11.2007., 13:45
Ne samo da tema nije odbačena velikosrpska starudija od folk-dijalektologije, nego, jedino važno: lingvistika, a to znači bilo teorijska (fonetika, fonologija, morfologija, tvorba riječi, sintaksa, stilistika, semantika), bilo pojedine grane kao strukturno-tipološka lingvistika, genetska lingvistika, sociolingvistika, matematička lingvistika, povijesno-poredbena lingvistika, dijalektologija, standardologija, ..bilo smjerovi kao strukturalizam, generativna gramatika, kognitivna lingvistika, psiholingvistika, pragmatika,...- ništa od toga ne određuje što je jezik, a što dijalekt, niti jesu li dva standardizirana jezična izraza različiti jezici ili varijeteti jednoga jezika.

Sajuuk
07.11.2007., 13:45
Ovo je pisano slavjano-serbskim ili ti negovornim jezikom pod uticajem crkve , zato se malo informisi o srpskom jeziku i njegovoj tradiciji pa onda davaj primere.

Pa da vi imate bilo kakve primjere narodnog jezika od ranog srednjeg vijeka pa do hromog Dabe iz Tržića ja bi ih naveo.

Znaš li ti koji takav primjer pa da nam ga izložiš i prosvijetliš nas?

:kava:

joe enter
07.11.2007., 14:13
Pa da vi imate bilo kakve primjere narodnog jezika od ranog srednjeg vijeka pa do hromog Dabe iz Tržića ja bi ih naveo.

Znaš li ti koji takav primjer pa da nam ga izložiš i prosvijetliš nas?

:kava:
Pa nema ga iz razloga sto je crkva tako radila tj. priznavala je samo "prosveceni" pisani jezik a ne govorni narodni , jel mozes to ukapirati ili ne?
Hrvatski pisci i jezikoslovci su mogli nesto raditi na "narodnom" jeziku i cistog razlog sto nisu bili pod turcima , jel to mozes da ukapiras?

E sad ti objasni ovu pesmu iz Sinja na ikavici o srpskim plemicima koju je hromi udbas zapisao?
Nadam se da znas cirilicu povjesno HR- pismo.:mig:

Женидба Јакшића Митра.
(из Сиња).

Дворбу двори богат у богата,
А сирома један у другога:
Јакшић Митар у војводе Јанка;
Не двори га, да дворбу издвори,
Нит' га двори, да му најам плати,
Већ да види његову сестрицу,
Да је види, и да је обљуби.
Дворио га девет годин' дана,
Кад десета година Настала,
Не море је младе ни видити,
Камо л' ће је јунак обљубити;
Разболи се Митар дите младо,
Разболи се болом брез болисти,
К њем' долази робиња дивојка,
Па је Митру она говорила:
"Што је теби, Митре дите младо?
"Која ти је голема невоља,
"Тере си се јунак разболио?"
А вели јој Митар дите младо:
"Кад ме питаш, робињо дивојко,
"Све ћу теби казивати право:
"Ево има девет годин' дана,
"Да ја дворим Јанка господара;
"Не дворим га, да дворбу издворим,
"Нит' га дворим, да ми најам плати;
"Већ, да видим његову сестрицу,
"Да је видим, и да је обљубим;
"Већ те молим, робињо дивојко!
"Састави ме с госпојицом твојом,
"А ја ћу те липо даровати:
"Даћу теби четвере аљине:
"Двој' од свиле, двоје од кадифе."
Ка је било вечер по вечери,
Она Митру вечеру носила
И узела кључе од чардака,
Па га води госпоји дивојки.
Деветера врата отворала,
Док је Митра дивојки увела;
Кад дивојка Митра сагледала,
Овако је њему говорила:
"О радости, велика драгости!
"Душо моја, млад Јакшићу Митре!
"Љуби мене, колико ти драго,
"Пак ме води двору бијеломе"
Љуби Митар гиздаву дивојку,
Љубио је до зоре бијеле.
Кад је била зора забилила,
Скочила се лијепа дивојка,
Скочила се на ноге лагане,
Паке иде у кулу бијелу,
Купи благо Јанка брата свога,
Пака иђе доли у подруме,
Те изведе два коња голема,
Себи једног, а Митру другога,
На готове коње посидоше,
Пака биже горицом зеленом.
Кад у јутру јутро осванула,
Иђе Јанко у кулу бијелу,
Да обађе млад-Јакшића Митра,
Али Митра у кули не нађе;
Иђе к секи у чардаке горње;
Ал' му сестре у чардаку није;
Када оде коњим' у подруме,
Добри коња у подруму није;
Онда се је Јанко оситио,
Па је добра коња посиднуо,
Те за њима иђе у потрагу,
И стиже и ма трећем конаку,
Па је Јанко Митру бесједио:
"О бора ти, млад Јакшићу Митре!
"Ако си ми сестру ти одвео,
"За што си ми благо ти однио?
"Благ' однио и коње одвео?"
А вели му Митар дите младо:
"Да мој шура, војевода Јанко!
"Сестру не би за бољег удао,
"Брез блага је не би ни удао;
"А имаде девет годин' дана,
"Да те дворим, војевода Јанко,
"Ја сам добра коња издворио."
Онда му је Јанко говорио:
"Ајде с Богом, Митре дите младо!
"Пази мени драге сестре моје!
"На путу ти добра срећа била,
"А под ногам' сви душмани твоји,
"Како коњу и плоче и чавли!"

Sajuuk
07.11.2007., 14:30
Pa nema ga iz razloga sto je crkva tako radila tj. priznavala je samo "prosveceni" pisani jezik a ne govorni narodni , jel mozes to ukapirati ili ne?
Hrvatski pisci i jezikoslovci su mogli nesto raditi na "narodnom" jeziku i cistog razlog sto nisu bili pod turcima , jel to mozes da ukapiras?

E sad ti objasni ovu pesmu iz Sinja na ikavici o srpskim plemicima koju je hromi udbas zapisao?
Nadam se da znas cirilicu povjesno HR- pismo.:mig:

Женидба Јакшића Митра.
(из Сиња).

Дворбу двори богат у богата,
А сирома један у другога:
Јакшић Митар у војводе Јанка;
Не двори га, да дворбу издвори,
Нит' га двори, да му најам плати,
Већ да види његову сестрицу,
Да је види, и да је обљуби.
Дворио га девет годин' дана,
Кад десета година Настала,
Не море је младе ни видити,
Камо л' ће је јунак обљубити;
Разболи се Митар дите младо,
Разболи се болом брез болисти,
К њем' долази робиња дивојка,
Па је Митру она говорила:
"Што је теби, Митре дите младо?
"Која ти је голема невоља,
"Тере си се јунак разболио?"
А вели јој Митар дите младо:
"Кад ме питаш, робињо дивојко,
"Све ћу теби казивати право:
"Ево има девет годин' дана,
"Да ја дворим Јанка господара;
"Не дворим га, да дворбу издворим,
"Нит' га дворим, да ми најам плати;
"Већ, да видим његову сестрицу,
"Да је видим, и да је обљубим;
"Већ те молим, робињо дивојко!
"Састави ме с госпојицом твојом,
"А ја ћу те липо даровати:
"Даћу теби четвере аљине:
"Двој' од свиле, двоје од кадифе."
Ка је било вечер по вечери,
Она Митру вечеру носила
И узела кључе од чардака,
Па га води госпоји дивојки.
Деветера врата отворала,
Док је Митра дивојки увела;
Кад дивојка Митра сагледала,
Овако је њему говорила:
"О радости, велика драгости!
"Душо моја, млад Јакшићу Митре!
"Љуби мене, колико ти драго,
"Пак ме води двору бијеломе"
Љуби Митар гиздаву дивојку,
Љубио је до зоре бијеле.
Кад је била зора забилила,
Скочила се лијепа дивојка,
Скочила се на ноге лагане,
Паке иде у кулу бијелу,
Купи благо Јанка брата свога,
Пака иђе доли у подруме,
Те изведе два коња голема,
Себи једног, а Митру другога,
На готове коње посидоше,
Пака биже горицом зеленом.
Кад у јутру јутро осванула,
Иђе Јанко у кулу бијелу,
Да обађе млад-Јакшића Митра,
Али Митра у кули не нађе;
Иђе к секи у чардаке горње;
Ал' му сестре у чардаку није;
Када оде коњим' у подруме,
Добри коња у подруму није;
Онда се је Јанко оситио,
Па је добра коња посиднуо,
Те за њима иђе у потрагу,
И стиже и ма трећем конаку,
Па је Јанко Митру бесједио:
"О бора ти, млад Јакшићу Митре!
"Ако си ми сестру ти одвео,
"За што си ми благо ти однио?
"Благ' однио и коње одвео?"
А вели му Митар дите младо:
"Да мој шура, војевода Јанко!
"Сестру не би за бољег удао,
"Брез блага је не би ни удао;
"А имаде девет годин' дана,
"Да те дворим, војевода Јанко,
"Ја сам добра коња издворио."
Онда му је Јанко говорио:
"Ајде с Богом, Митре дите младо!
"Пази мени драге сестре моје!
"На путу ти добра срећа била,
"А под ногам' сви душмани твоји,
"Како коњу и плоче и чавли!"


Nemoj više stavljat na ćirilici jer ipak ne volim čitat s klinastog pisma. Izvorno hrvatsko je inače uglata glagoljica, najstarije u upotrebi latinica a hrvatske ćirilice je bilo tek u nekim krajevima.

Dakle, ako je netko nekad zapisao pjesmu o Srbima to ne znači da je pisana od Srbina ili da je to na srpskom. Pogotovo kada potječe iz vazda hrvatskog i katoličkog Sinja. Tebi je valjda jasno da ima gomila turskih pjesama i zabilješki o Hrvatima što ne znači da je to na hrvatskom niti da su ih pisali Hrvati. Ima još jedna pjesma podrijetlom blizu Sinja, tj. iz imotske krajine a zove se Hasanaginica. Ona pjeva djelomično o nekom Turčinu, duhovnom pretku današnjih Bošnjaka. Slijedeći točno tvoj glupi pristup oni sada tvrde da je to bošnjačka narodna pjesma na bošnjačkom. :bang:

S obzirom da vi nemate pojma kako vam je narodni jezik izgledao vi ste jednostavno preko Vuka koji je išao i krao po Bosni i Hrvatskoj proglasili hrvatsku jezičnu baštinu svojom a luđaci na vašim fakultetima u Beogradu i dan danas predaju o srpskoj dubrovačkoj književnosti. Međutim, po meni najbolji dokaz od svih o tome da mi ne pričamo istim jezikom ni dan danas bez obzira na silne krađe je činjenica da vi ne razlikujete dojenče i odojče. Za razliku od vas Hrvat nikada neće zamijeniti malo dijete sa malim od svinje. :D

joe enter
07.11.2007., 14:48
Nemoj više stavljat na ćirilici jer ipak ne volim čitat s klinastog pisma. Izvorno hrvatsko je inače uglata glagoljica, najstarije u upotrebi latinica a hrvatske ćirilice je bilo tek u nekim krajevima.

Dakle, ako je netko nekad zapisao pjesmu o Srbima to ne znači da je pisana od Srbina ili da je to na srpskom. Pogotovo kada potječe iz vazda hrvatskog i katoličkog Sinja. Tebi je valjda jasno da ima gomila turskih pjesama i zabilješki o Hrvatima što ne znači da je to na hrvatskom niti da su ih pisali Hrvati. Ima još jedna pjesma podrijetlom blizu Sinja, tj. iz imotske krajine a zove se Hasanaginica. Ona pjeva djelomično o nekom Turčinu, duhovnom pretku današnjih Bošnjaka. Slijedeći točno tvoj glupi pristup oni sada tvrde da je to bošnjačka narodna pjesma na bošnjačkom. :bang:

S obzirom da vi nemate pojma kako vam je narodni jezik izgledao vi ste jednostavno preko Vuka koji je išao i krao po Bosni i Hrvatskoj proglasili hrvatsku jezičnu baštinu svojom a luđaci na vašim fakultetima u Beogradu i dan danas predaju o srpskoj dubrovačkoj književnosti. Međutim, po meni najbolji dokaz od svih o tome da mi ne pričamo istim jezikom ni dan danas bez obzira na silne krađe je činjenica da vi ne razlikujete dojenče i odojče. Za razliku od vas Hrvat nikada neće zamijeniti malo dijete sa malim od svinje. :D
Stobom ne vredi polemisati , ti si isfrustrirani bolesni nacionalista i pojma nemas!!:flop:

Gospar
07.11.2007., 14:56
Nigdi se u ovoj krivotvorini hrvatske pjesme od strane šantavog kokošara (iako bi mu prikladnije stalo; jajar) Vukoja ne naziru neki srbski plemići.

frane2110
07.11.2007., 15:06
po popisu stanovnistva u Hrvtaskoj je 1790.g.zivjelo 396000 Hrvata, 4000 Srba i pod 2 hiljade Madjara i Njemaca.Dakle 98%Hrvata i 1%Srba, s tim sto su Hrvatsko cinile samo zg,varazdinska i krizevacka zupanija.

U Slavoniji je zivjelo 131000 Srba, 128000 Hrvata, 19000Madjara i 2000Njemaca, sto znaci Srba 46,8%, a Hrvata 45,7%.

U Vojnoj Granici je zivjelo 388000Srba i 325000Hrvata.

Vjerska struktura:
Hrvatska:98%katolika i 1%pravoslavnih

Slavonija: 52,1% katolika i 46,8%pravoslavnih, sto znaci da se 9000 slavonskih katolika izjasnjavalo kao Srbi.

Strosmajer podizuci katedralu u Djakovu pise: "Podizem veliku katedralu na teritoriji gdje vecina stanovnistva pripada pravoslavnoj crkvi..."

nastavicu/...



ti uopce nemas pojma o cemu pises,nit imas pojma o popisima stanovnistva,jer 1790 nije bilo nikakvog popisa,a i te brojke su ti totalne lazne ili izmisljene;

ajmo po redu;
u banskoj hrvatskoj(pravilno je gradanska hrvatska) dakle ono sto nazivas zg,krizevacka i varazdinska, zivjelo godine 1802, 400 000 katolika,4800 pravoslavaca.
kako ti znas da je onoliko srba ili hrvata ili madara bilo po slavoniji kad su samo sprovedeni popisi po vjeri ?? madara nije bilo onoliko jer tad baranja nije bila ni u sastavu slavonije niti vojne granice ..
naime slavonija :
gradanska i vojnicka slavonija: 250 000 katolika,219 pravoslavaca,ovo ukljucuje i srijemsku pukovniju(najveci dio je bija istocni srijem) koja je pripala vojnickom slavonijom (65 000 pravoslavaca)+mali dio ist srijema koja pripada gradanskom slavonijom(10 000 pravoslavaca) ,realan broj pravoslavaca slavonije u to doba u danasnjim granicama hrvatske ne prelazi 150 000.
http://www.terra.es/personal7/jqvaraderey/185915BK.GIF
ako oces mozemo jos i opsirnije

ajmo dalje vojna granica(licka pukovnija,otocka,ogulinska,slunjska,glinska,petrin jska):195 300 katolika,180 800 provoslavaca
a nikako onoliko koliko si ti napisaja


ovo o djakovo kao pravoslavno podrucje necu ni komentirati ,cisti katolicki kraj sto i sve popise to pokazuju od otomanski preko austrougarske pa naovamo..

Henry_Kinasky
07.11.2007., 15:23
Sakuuk kaze :.....

Ja o formiranju nacija, i o tome da je vera presudno na to uticala...a ovaj paranoik o pokrstenim plemenima koja su se u "stoljecu sedmom" spustila iz Sibira...:zvrko:

Ali neka, njegov vrhunac je ovo http://forum.hr/showthread.php?t=276090
i zato se ne treba upustati u bilo kakve rasprave...

Sajuuk
07.11.2007., 15:25
Stobom ne vredi polemisati , ti si isfrustrirani bolesni nacionalista i pojma nemas!!:flop:

Krivo, ja sam ponosni hrvatski nacionalist koji nije ljubomoran ni na koga ali za razliku od nekih koji prodaju maglu ja znam činjenice :

Srbija:

Prva isključivo dečija ustanova na teritoriji našeg grada počela je sa radom 1920 godine. To je bio DRŽAVNI DEČIJI DISPANZER ZA ODOJČAD pod rukovodstvom Dr Jovana Stajića. Aprila 1925 godine počinje sa radom DRŽAVNA ŠKOLSKA POLIKLINIKA, kojom rukovodi Dr Đorđe Farago. (http://www.bolnica.org.yu/pedijatrija.htm)

Čim ražanj ugleda kakvo odojče svinje, popularno prase iz mesta dobije erekciju i snažnu želju za penetracijom. (http://arhiva.glas-javnosti.co.yu/arhiva/2005/07/10/srpski/GL05070903.shtml)

Dete treba dojiti što je moguće duže jer je u prva 4 meseca majčino mleko najbolja hrana, koju ništa ne može potpuno da zameni, a do kraja osmog meseca je veoma korisna hrana za odojče. (http://www.svetzdravlja.com/show_text.php?id=222&catid=17)

Hrvatska:


KRMNE SMJESE ZA SVINJE

19% STARTER ZA PRASAD – za prehranu odojčadi od 10 - 20 kg
17% GROVER ZA PRASAD – za odojke u rastu 20 - 30 kg
16% ST - 1 – smjesa za svinje u porastu do 60 kg
14% ST - 2 – smjesa za svinje u porastu preko 60 kg
12% SK – Smjesa za suprasne krmače i nazimice
16% SKO – smjesa za krmače dojilje i nerastove
40% SUPER 40 – dopunska smjesa za tov i rasplod svinja (http://krma-vk.com/krma.php?id_sad=7)


2. različita značenja riječi
odojče hrvatski: mlado od svinje

srpski: mlado od čovjeka (hrv. dojenče)
(http://209.85.129.104/search?q=cache:Rw4JISZH5ngJ:www.ff.uni-lj.si/oddelki/slavistika/hsm/files/Hrv-srp.doc+odoj%C4%8Dad+svinje&hl=hr&ct=clnk&cd=12&gl=hr&client=firefox-a)

Dakle, kao što vidimo Srbin mora posebno naglasiti da ima odojče od svinje i čovjeka dok u hrvatskom jeziku odojče znači prasić. Pa sad ako mi pričamo isti jezik... :ne zna:

Sajuuk
07.11.2007., 15:28
Ja o formiranju nacija, i o tome da je vera presudno na to uticala...a ovaj paranoik o pokrstenim plemenima koja su se u "stoljecu sedmom" spustila iz Sibira...:zvrko:

Ali neka, njegov vrhunac je ovo http://forum.hr/showthread.php?t=276090
i zato se ne treba upustati u bilo kakve rasprave...

Buci, buci...:D

Ti o tome da su se Hrvati formirali pod utjecajem vjere a povijesne činjenice o tome kako su se već formirani Hrvati pokrstili.

Netko tebi sličan bi rekao "to gore po činjenice".
:kava:

bonislav
07.11.2007., 15:32
Srba je u današnjim granicama Hrvatske prije 100 godina bilo oko 21%.

Henry_Kinasky
07.11.2007., 15:38
Buci, buci...:D

Ti o tome da su se Hrvati formirali pod utjecajem vjere a povijesne činjenice o tome kako su se već formirani Hrvati pokrstili.

Netko tebi sličan bi rekao "to gore po činjenice".
:kava:

To si izgleda samo ti uspeo da procitas.

I Hrvati i Srbi su se formirali kao nacija (a to nije "stoljece sedmo") izmedju ostalog i pod uticajem vere.

Ako si ti procitao da se radi o "Zlocinackom rimokatolickom projektu vestacke hrvatske nacije", kako je to Vojvoda lepo opisao u svom novom bestseleru....onda je to svakako jos jedan u nizu tvojih problema :tuzni:
Ja to nisam rekao :W

Srba je u današnjim granicama Hrvatske prije 100 godina bilo oko 21%.
A onda su dosli velikosrbi sa svoje dve Jugoslavije, pa sustavno i sistematski naseljavali Srbe iz Vranja, Leskovca i Pirota u tradicionalno hrvatske krajeve...pa se za 70 godina njihov broj povecao na 12,5%....da bi se kulminacija dogodila 2002. kada su dogurali do neverovatnih 4% :zubo:

dudu
07.11.2007., 15:43
Ja o formiranju nacija, i o tome da je vera presudno na to uticala...a ovaj paranoik o pokrstenim plemenima koja su se u "stoljecu sedmom" spustila iz Sibira...:zvrko:

Ali neka, njegov vrhunac je ovo http://forum.hr/showthread.php?t=276090
i zato se ne treba upustati u bilo kakve rasprave...

kako to da onda imamo makedonce ili slovence npr.? logično bi bilo, po tvom principu, da jedni čine jedinstvenu naciju sa srbima ili bugarima, a slovenci s hrvatima. uostalom hrvatski narodni preporod nije imao apsolutno nikakve veze s katoličkom crkvom (neka me netko ispravi ako krivo govorim).

frane2110
07.11.2007., 15:47
Srba je u današnjim granicama Hrvatske prije 100 godina bilo oko 21%.

zao mi je ali ne slazem se , pravoslavaca u današnjim granicama Hrvatske je bilo 17% najvise prije 100 godina

bonislav
07.11.2007., 15:53
zao mi je ali ne slazem se , pravoslavaca u današnjim granicama Hrvatske je bilo 17% najvise prije 100 godina

Al ja imam tu neke podatke pa je tako npr. 1910. u Dalmaciji bilo 16,7% Srba, tj.pravoslavaca a u banskoj Hrvatskoj i Slavoniji 24,6%.

Pa ako bismo "mijenjali granice" tako da dobijemo granice današnje Hrvatske, moglo bi ih bit oko 20% šta ne?:ne zna:

Henry_Kinasky
07.11.2007., 15:58
kako to da onda imamo makedonce ili slovence npr.? logično bi bilo, po tvom principu, da jedni čine jedinstvenu naciju sa srbima ili bugarima, a slovenci s hrvatima. uostalom hrvatski narodni preporod nije imao apsolutno nikakve veze s katoličkom crkvom (neka me netko ispravi ako krivo govorim).

Nisam rekao da je sve Juzne Slovene crkva podelila, i da su oni jedan narod.
Niti to mislim za Srbe i Hrvate.

Da sam to rekao, onda bi se logicno i zamislio kako to Makedonci (a vreme formiranja Makedonaca kao nacije je diskutabilno) nisu Srbi, ili Slovenci Hrvati (ako idemo po principu da se manji utope u vece).

Dakle vera nije podelila jedan narod na Srbe i Hrvate, vec je uticala na formiranje zasebnih nacija, nezavisno jedna od druge.
Tako je pravoslavlje sastavni deo srpstva, a katolicanstvo hrvatstva.

bonislav
07.11.2007., 16:01
A onda su dosli velikosrbi sa svoje dve Jugoslavije, pa sustavno i sistematski naseljavali Srbe iz Vranja, Leskovca i Pirota u tradicionalno hrvatske krajeve...pa se za 70 godina njihov broj povecao na 12,5%....da bi se kulminacija dogodila 2002. kada su dogurali do neverovatnih 4% :zubo:

1953. i 1951. po popisu je u Hrvatskoj bilo 15% Srba.

Od cca 20% prije 1941.

1991. bilo ih je 12,2%, a sada ih je 4,5%.

zlatna ribica
07.11.2007., 16:03
Ne razumem samo kako si čitajući moj post došla do tog zaključka. Očigledno želiš da kažeš nešta ali ti ne polazi za rukom. U svakom slučaju sam siguran da postoji dovoljno topic-a na ovom forumu gde ti možeš iskazati svu svoju netrpeljivost ili šta god da već osećaš prema Srbiji i Srbima generalno. :cool: :cool: :cool:

Uopće ne osjećam netrpeljivost ni prema Srbima ni prema Srbiji. Smatram da su ovakve teme čista provokacija i to je to. Poznato je kakav stav Hrvati imaju o svojoj kulturi, povijesti i jeziku, i otvaranje ovakve teme, a pogotovo s vaše strane, i to na jednom hrvatskom forumu, gdje se izravno implicira da vam nešto krademo, bježimo od istine i sl. je po mom mišljenju čisti bezobrazluk.

frane2110
07.11.2007., 16:12
Al ja imam tu neke podatke pa je tako npr. 1910. u Dalmaciji bilo 16,7% Srba, tj.pravoslavaca a u banskoj Hrvatskoj i Slavoniji 24,6%.

Pa ako bismo "mijenjali granice" tako da dobijemo granice današnje Hrvatske, moglo bi ih bit oko 20% šta ne?:ne zna:

ne ,ja imam te podatke za danasnje granice hrvatske i jasno je da ima 17% srba 1880 godine a 1910 16%; ono sa 20-21% je sa istocnim srijemom a tada nije bilo ni istre ni baranje gdje je i tamo bilo hrvata.

dudu
07.11.2007., 16:14
Nisam rekao da je sve Juzne Slovene crkva podelila, i da su oni jedan narod.
Niti to mislim za Srbe i Hrvate.

Da sam to rekao, onda bi se logicno i zamislio kako to Makedonci (a vreme formiranja Makedonaca kao nacije je diskutabilno) nisu Srbi, ili Slovenci Hrvati (ako idemo po principu da se manji utope u vece).

Dakle vera nije podelila jedan narod na Srbe i Hrvate, vec je uticala na formiranje zasebnih nacija, nezavisno jedna od druge.
Tako je pravoslavlje sastavni deo srpstva, a katolicanstvo hrvatstva.

a kao po tome se razlikuje bilo koja druga europska nacija:confused:

joe enter
07.11.2007., 16:28
Evo jos jednog lepog primera kad hrvatski klasik katolicki svestenik Andrija Kacic-Miosic s'ljubavlju slavi "sv.Savu pravoslavca" , e kako mu vera nije smetala ja ne znam.
Kako je lepo videti na ikavici hvalospev srpskim istorijskim licnostima , gde "ekumenizam" izmedju popova na delu govori o jedinstvenom narodu i naravno jeziku.



PISMA OD ČETIRI SVETA IMENJAKA

Vesele se svita banovine
i po svitu visoke planine,
sve pustinje i gore zelene,
svako cviće, ružice rumene.

Rodiše se četiri jednaka
u istoku sveta imenjaka,
koji sjaju lipše neg' danica,
žarko sunce oli priodnica.

Jedan biše cvitak kalopere,
po imenu Savo kaluđere,
svetac Božji od Kalcedonije,
Palestine i od Sidonije,

ogledalo misnika i đaka,
slava, dika svetih pustinjaka,
jere svoje tilo pedipsaše
i pokore žestoke činjaše.

Ter posveti gore i planine
i pustinje ravne Palestine
Boga moleć, suze prolijući,
travu jiduć, a vodu pijući.

Drugi biše Savo kaluđere,
koji suzam svoje lišce pere,
slovinskoga roda i plemena,
al' podavno u stara vrimena.

Tešku Savo pokoru činjaše,
nevirnike često obraćaše;
muku podni pripovidajući,
neznabošce k Bogu okrećući.

Atanarik kralj nevirni biše,
kada Savu teško izmučiše,
u riku mu utopiše tilo,
braneć Boga sve je ovo bilo.

Treći biše Sava kapetane
od vojnika đenerale bane,
koji zakon Božiji branjaše,
kad u Rimu gradu pribivaše.

Tad u Rimu neznabošci stahu
ter kršćane teško progonjahu,
sveti Savo njima pripovida
i brez straha viru ispovida.

Neznabošci podnit ne mogahu,
već prid sucem njega osvadahu,
da ne sluša riči cesarove,
da ne štuje njegove bogove.

Kada ih je sudac razumio,
na muke je Savu postavio,
žeže njega ognjenim plamenom,
a bije ga bičim i kamenom.

Kazanj pakla oni uzvariše,
ter u njega Savu postaviše;
svetac Božji u paklu se vari,
ali za to ništa i ne mari.

Sedamdeset tada nevirnika
dobi krunu svetih mučenika
kapetana Savu gledajući,
di po kaznju šeta pivajući

Neznabošci, koji to gledahu,
ljutim bičim Savu udarahu;
posti nego njega izmučiše,
u Tever gariku utopiše.

Četvrti je ruža izabrana
od kolina Nemanić Stipana,
slovinskoga kralja i cesara,
od istočnih strana gospodara,

po imenu kaluđere Sava,
kruna, dika, poštenje i slava
slovinskoga puka i naroda,
pustinjaka kriposni vojvoda,

koji poče ljubit Gospodina
mlado dite od malo godina,
pokazuje pokorno zlamenje,
tlači biser i drago kamenje.

Svlači Savo sa zlatom haljine,
kaluđerske oblači mantije
i ostavlja starca, babu svoga,
rad ljubavi Boga velikoga.

Tere biži u luge zelene,
neka njemu bilo lišce vene
travu jiduć, hladnu vodu pijuć,
teškim bičem svoje tilo bijuć.

Zemlja Savi prostirač bijaše,
a vedrim se nebom pokrivaše,
Boga moli, nigda ne pristaje,
svomu tilu pokoja ne daje.


Vesele se dubrave jordanske
i ostale pustinje izvanjske
gledajući Ivu Krstitelja,
kako hvali svoga Stvoritelja.


Raduje se još i Gora sveta
kazat pravo niko mi ne smeta
gledajući Savu pokornika,
Nemanića Božjeg svećenika,


kako plače i suze proliva,
na pokoru grišnike doziva;
u pustinji kano sunce sjaje,
dobar izgled pokornikom daje.


Malo vrime postajalo biše,
za biskupa Savu učiniše;
posveti ga grčki patrijarka
viruj, pobre, ovo nije čarka


po naredbi Pape velikoga,
svega svita oca duhovnoga,
komu Grci podložni bijahu,
za glavara tada poznavahu.


Svoju oblast Savi pokloniše
i državu srpsku podložiše,
da obraća i kara grišnike,
focijane i sve nevirnike.


Savo drugi Ilija bijaše,
ljubav Božja u njemu goraše;
na pokoru svakoga dozivlje,
zle proklinje, dobre blagosivlje.


Zakon brani, puku propovida,
viru svetu Savo ispovida.
Kada svaka ispunio biše,
starešine koja narediše,


skide s glave mitru od bisera,
ah moj Bože, čudna kaluđera,
svuče sebe vladičke haljine
pak pobiže gori u planine.


On ostavi svoje bile dvore
po pustinjam ter čini pokore,
suze roni, plače brez pristanka
od večera ter do bila danka.


Kada li se naplakao biše,
nabesa se njemu otvoriše:
Bog mu daje krunu od blaženstva
i pristolje svojega kraljevstva.

Mileševo manastir se zvaše,
gdi svetoga Savu ukopaše.
Poče činit velika čudesa,
kad mu duša pođe na nebesa.

Savino se ne raspada tilo,
nego posta puno godin' cilo
i stalo bi do sudnjega danka,
svega svita zbora i sastanka,

ali Božji nevirnici Turci
smamiše se gore nego vuci,
svetogrđe teško učiniše,
sveto tilo na vatru baciše.

Brzo se je Savo osvetio
i desnicu svoju posvetio,
jer podiže ter do malo dana
Karavlaha i Karabogdana,

da udare slobodno na Turke
i junačke okrvave ruke
pod barjakom Save pokornika,
Nemanića Božjeg svećenika.

Viteški se oni podnesoše,
sto hiljada glava odsikoše,
osvetiše Nemanića tilo,
koje skoro biše izgorilo.

Rad čudesa kaluđera Save
slovinskega sve države slave,
a najveće hercega Stipana,
svetog Save banovina zvana.

bonislav
07.11.2007., 16:35
Evo jos jednog lepog primera kad hrvatski klasik katolicki svestenik Andrija Kacic-Miosic s'ljubavlju slavi "sv.Savu pravoslavca" , e kako mu vera nije smetala ja ne znam.
Kako je lepo videti na ikavici hvalospev srpskim istorijskim licnostima , gde "ekumenizam" izmedju popova na delu govori o jedinstvenom narodu i naravno jeziku.



PISMA OD ČETIRI SVETA IMENJAKA

Vesele se svita banovine
i po svitu visoke planine,
sve pustinje i gore zelene,
svako cviće, ružice rumene.

Rodiše se četiri jednaka
u istoku sveta imenjaka,
koji sjaju lipše neg' danica,
žarko sunce oli priodnica.

Jedan biše cvitak kalopere,
po imenu Savo kaluđere,
svetac Božji od Kalcedonije,
Palestine i od Sidonije,

ogledalo misnika i đaka,
slava, dika svetih pustinjaka,
jere svoje tilo pedipsaše
i pokore žestoke činjaše.

Ter posveti gore i planine
i pustinje ravne Palestine
Boga moleć, suze prolijući,
travu jiduć, a vodu pijući.

Drugi biše Savo kaluđere,
koji suzam svoje lišce pere,
slovinskoga roda i plemena,
al' podavno u stara vrimena.

Tešku Savo pokoru činjaše,
nevirnike često obraćaše;
muku podni pripovidajući,
neznabošce k Bogu okrećući.

Atanarik kralj nevirni biše,
kada Savu teško izmučiše,
u riku mu utopiše tilo,
braneć Boga sve je ovo bilo.

Treći biše Sava kapetane
od vojnika đenerale bane,
koji zakon Božiji branjaše,
kad u Rimu gradu pribivaše.

Tad u Rimu neznabošci stahu
ter kršćane teško progonjahu,
sveti Savo njima pripovida
i brez straha viru ispovida.

Neznabošci podnit ne mogahu,
već prid sucem njega osvadahu,
da ne sluša riči cesarove,
da ne štuje njegove bogove.

Kada ih je sudac razumio,
na muke je Savu postavio,
žeže njega ognjenim plamenom,
a bije ga bičim i kamenom.

Kazanj pakla oni uzvariše,
ter u njega Savu postaviše;
svetac Božji u paklu se vari,
ali za to ništa i ne mari.

Sedamdeset tada nevirnika
dobi krunu svetih mučenika
kapetana Savu gledajući,
di po kaznju šeta pivajući

Neznabošci, koji to gledahu,
ljutim bičim Savu udarahu;
posti nego njega izmučiše,
u Tever gariku utopiše.

Četvrti je ruža izabrana
od kolina Nemanić Stipana,
slovinskoga kralja i cesara,
od istočnih strana gospodara,

po imenu kaluđere Sava,
kruna, dika, poštenje i slava
slovinskoga puka i naroda,
pustinjaka kriposni vojvoda,

koji poče ljubit Gospodina
mlado dite od malo godina,
pokazuje pokorno zlamenje,
tlači biser i drago kamenje.

Svlači Savo sa zlatom haljine,
kaluđerske oblači mantije
i ostavlja starca, babu svoga,
rad ljubavi Boga velikoga.

Tere biži u luge zelene,
neka njemu bilo lišce vene
travu jiduć, hladnu vodu pijuć,
teškim bičem svoje tilo bijuć.

Zemlja Savi prostirač bijaše,
a vedrim se nebom pokrivaše,
Boga moli, nigda ne pristaje,
svomu tilu pokoja ne daje.


Vesele se dubrave jordanske
i ostale pustinje izvanjske
gledajući Ivu Krstitelja,
kako hvali svoga Stvoritelja.


Raduje se još i Gora sveta
kazat pravo niko mi ne smeta
gledajući Savu pokornika,
Nemanića Božjeg svećenika,


kako plače i suze proliva,
na pokoru grišnike doziva;
u pustinji kano sunce sjaje,
dobar izgled pokornikom daje.


Malo vrime postajalo biše,
za biskupa Savu učiniše;
posveti ga grčki patrijarka
viruj, pobre, ovo nije čarka


po naredbi Pape velikoga,
svega svita oca duhovnoga,
komu Grci podložni bijahu,
za glavara tada poznavahu.


Svoju oblast Savi pokloniše
i državu srpsku podložiše,
da obraća i kara grišnike,
focijane i sve nevirnike.


Savo drugi Ilija bijaše,
ljubav Božja u njemu goraše;
na pokoru svakoga dozivlje,
zle proklinje, dobre blagosivlje.


Zakon brani, puku propovida,
viru svetu Savo ispovida.
Kada svaka ispunio biše,
starešine koja narediše,


skide s glave mitru od bisera,
ah moj Bože, čudna kaluđera,
svuče sebe vladičke haljine
pak pobiže gori u planine.


On ostavi svoje bile dvore
po pustinjam ter čini pokore,
suze roni, plače brez pristanka
od večera ter do bila danka.


Kada li se naplakao biše,
nabesa se njemu otvoriše:
Bog mu daje krunu od blaženstva
i pristolje svojega kraljevstva.

Mileševo manastir se zvaše,
gdi svetoga Savu ukopaše.
Poče činit velika čudesa,
kad mu duša pođe na nebesa.

Savino se ne raspada tilo,
nego posta puno godin' cilo
i stalo bi do sudnjega danka,
svega svita zbora i sastanka,

ali Božji nevirnici Turci
smamiše se gore nego vuci,
svetogrđe teško učiniše,
sveto tilo na vatru baciše.

Brzo se je Savo osvetio
i desnicu svoju posvetio,
jer podiže ter do malo dana
Karavlaha i Karabogdana,

da udare slobodno na Turke
i junačke okrvave ruke
pod barjakom Save pokornika,
Nemanića Božjeg svećenika.

Viteški se oni podnesoše,
sto hiljada glava odsikoše,
osvetiše Nemanića tilo,
koje skoro biše izgorilo.

Rad čudesa kaluđera Save
slovinskega sve države slave,
a najveće hercega Stipana,
svetog Save banovina zvana.


A sada stavi onaj Kačićev dio o slovinskim muslimanima,junacima koji su glave vlaške odsicali.:D

joe enter
07.11.2007., 17:27
A sada stavi onaj Kačićev dio o slovinskim muslimanima,junacima koji su glave vlaške odsicali.:D
Stavi ih ti , ako ih ima.

VrangeL_1917
07.11.2007., 17:33
Uopće ne osjećam netrpeljivost ni prema Srbima ni prema Srbiji. Smatram da su ovakve teme čista provokacija i to je to. Poznato je kakav stav Hrvati imaju o svojoj kulturi, povijesti i jeziku, i otvaranje ovakve teme, a pogotovo s vaše strane, i to na jednom hrvatskom forumu, gdje se izravno implicira da vam nešto krademo, bježimo od istine i sl. je po mom mišljenju čisti bezobrazluk.

Ti si jedina koja je čitajući moje postove na ovom topicu zaključila gore navedeno. :cool: :cool: :cool:

bonislav
07.11.2007., 17:36
Stavi ih ti , ako ih ima.

Di je tebi Firdusović beže,
Topalović di ti je viteže?
Kamo li ti Zlojić Omer-aga,
di li ti je Šarić dizdar-aga?

Di su sile Tataranovići,
Duratović i Tabakovići,
koji svuda čete četovaše,
na stotine glava odsicaše?

Svi su ovo starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
kojino se tada isturčiše,
kada Bosnu Turci osvojiše, -

i ostali bez broja junaci,
vitezovi starinom Bošnjaci,
koji vlaške odsicaše glave
veće neg je u Primorju trave.

joe enter
07.11.2007., 17:52
Di je tebi Firdusović beže,
Topalović di ti je viteže?
Kamo li ti Zlojić Omer-aga,
di li ti je Šarić dizdar-aga?

Di su sile Tataranovići,
Duratović i Tabakovići,
koji svuda čete četovaše,
na stotine glava odsicaše?

Svi su ovo starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
kojino se tada isturčiše,
kada Bosnu Turci osvojiše, -

i ostali bez broja junaci,
vitezovi starinom Bošnjaci,
koji vlaške odsicaše glave
veće neg je u Primorju trave.

Cekaj polako , jeli ovo izvuceno iz konteksta? , bez obzira sto je pomenuo "junake".
Daj molim te citavu pesmu , ja ne mogu da je nadjem na net-u , i da vidim velicanje poturcenjaka slovina u smislu "slovinstva" kao sto Kacic-Miosic cini sa sv.Savom i srpsko-slovinskom drzavom.

Evo jos jedne o krvolocnim udbasima Nemanjicima



PISMA OD STIPANA NEMANJIĆA

Vidi čudo i nagleda ga se,
di se klanja misecu danica,
žarku suncu zvizda priodnica,
u Tribunju, gradu bijelomu.

Nije ono misec ni danica,
nit' je sunce, nit' je priodnica,
već je ono slovinska kraljica,
po imenu Jelina gospoja,

lipa ćerca kralja frančeškoga,
a ljubovca Nemanjić Stipana.
Prid Stipana često dolazaše
tere njemu tiho govoraše:

»Svitla kruno, Nemanjić Stipane,
eto vidim, da si ostario,
izbrojio danke i godine
kraljujući i bojak bijući.

Nuder uzmi knjige i tespije,
moli Boga, plači tvoje grije
i okruni sina starijega,
po imenu mlada Milutina.«

Kad je Stipe riči razumio,
Jelinu je ljubu poslušao,
pak dozivlje mlada Milutina
ter je njemu tiho besidio:

»Milutine, drago dite moje,
evo sam ti, sinko, ostario,
ne mogu ti više vojevati,
ni slovinskim kraljevstvom vladati.

Kada dođe svetac Jurjev danak
sakupit ću slovinsku gospodu
i sazvat ću moje svećenike,
Isusove virne naslidnike.

Za kralja će tebe okruniti
i na glavu krunu postaviti.
Brani, sinko, slovinsko kraljevstvo
svitlom ćordom i desnicom rukom!«

Malo vrime postojalo biše,
ali ide momče od Mostara,
suze roni, na zemljicu pada
ter govori Nemanjić Stipanu:

»Rad' bih tebi bolji glas doniti,
al' ne mogu, već kako je pravo:
eto na te jedna silna vojska
prid njome je dite Dragutine.

Bile će ti dvore upaliti,
a tebe će, starče, pogubiti
i tvojega sinka Milutina,
koga misliš brzo okruniti.«

Kad je Stipe riči razumio,
Jelini je ljubi govorio:
»Kamo tvoji posti i zaviti?
U za čas ga sinka porodila!

Kamo li ti bili manastiri,
kojeno si trudno sagradila?
Kamo li ti tvoje zadužbine,
kojeno si po svitu činila?

Kamo li ti suze i molenja,
kojeno si Bogu prikazala,
da ti dade sinka Dragutina?
U za čas ga babo odgojio!«

Milutina sinka dozivaše
ter ovako njemu govoraše:
»Biži, sinko, u zemlju madžarsku,
bratac ište rusu glavu tvoju.«

To izusti, dušicu ispusti
na kriocu svoje zaručnice,
zaručnice Jeline kraljice.
Nemanjiću, pokojna ti duša!

bonislav
07.11.2007., 18:04
Kačić ih slavi kao i druge Slovince.


A kamo ti paše Atlagići,
Atlagići i Kulinovići?
Di su tebi Duratbegovići,
Duagići i Sokolovići?

Kamo tebi sile Bakotići,
Kosarići i Filipovići?

Di su tebi Kopčići junaci,
Ljubovići di su Hercegovci,
Sulagići i Mesiovići,
Lopužići i Vazlinovići

i ostali poizbor junaci
Hercegovci ol silni Bošnjaci,
Dalmaciju koji porobiše,
na stotine glava odsicaše?

Kamo tebi Kuna Asan-aga,
koji mnogo odnese mejdana?
Di je junak Poprženoviću,
na oružju Marko Kraljeviću?

Kamo li ti Babiću Asane,
di li ti je Lopužić Ćemane?
Kamo tebi Cukarinovići,
Nožinović i Nadžakovići?

Di je tebi Firdusović beže,
Topalović di ti je viteže?
Kamo li ti Zlojić Omer-aga,
di li ti je Šarić dizdar-aga?

Di su sile Tataranovići,
Duratović i Tabakovići,
koji svuda čete četovaše,
na stotine glava odsicaše?

Svi su ovo starinom Bošnjaci,
ol Bošnjaci oli Hercegovci,
kojino se tada isturčiše,
kada Bosnu Turci osvojiše, -

i ostali bez broja junaci,
vitezovi starinom Bošnjaci,
koji vlaške odsicaše glave
veće neg je u Primorju trave.

I da si mi zdravo, Milovane!
Boga moli, ostavi mejdane;
sve je ništa, sve će u prah poći,
grihe plači, valja k Bogu doći.

joe enter
07.11.2007., 18:21
Iz ovog proizilazi da je jedan narod i jezik , i koji ima u sebi posebnu jezicku emociju koja je samo njemu svojstvena.
"Nas" jezik nam govori o svojoj posebnosti bas kroz poeticnost koju nosi , ali nama je izgleda bolje "psovati" se bas na tom nasem lepom jeziku sa sopstvenom emocijom.

Lalalo
07.11.2007., 21:37
Hr.nacionalni ideolozi od Ljudevita Gaja do Ante Pavelica su bili instrumenti za realizaciju politickih ciljeva rimokatolickog klerikalizma. Sustina svake vjere je njeno sirenje, bilo da se radi o iskrenoj zelji da drugi budu spaseni ili sto je cesce, politicka i financijska prevlast. U toj otimacini za duse, rkc je jedna od najaktivnijih organizacija,a kroz svu istoriju se bavila najgorim makijavelistickim metodima,gazeci svoja osnovna nacela hriscanske ljubavi (ne bih sada da navodim dobro poznate cinjenice ubijanja milion americkih indijanaca,nametanje vjere,pljackanja u krizarskim ratovima,oprostajnice grijeha za novac,spaljivanje vjestivca,inkvizicija,progon nauke,slobodnog mislnjenja,i danas manipulisanje naivnim narodom,rekao bih kratko:organizovani kriminal) Pa kako je rkc najjaca vjerska org.samim tim je i po toj logici najzlocinackija, dok su ostale crkve u svojoj srazmjeri znatno manje zlocinacke jer im istorijske mogucnosti nisu dozvoljavale takvo sirenje i zlocin.

Vec 1000 godina RKC nema dilema u pogledu svojih ciljeva i medju slovenskim narodima. Ona ih zeli podciniti, podjarmiti, prikluciti svojoj totalitarnoj organizaciji i vjerskoj iskljucivosti. Prvi na udaru su Srbi kao najblizi, a Rusi su svakako najvazniji zbog mnogobrojnosti, ogromnog geo.prostora koji naseljavaju i kljucnog geostrateskog polozaja. Osnovni recept je unijacenje pa katolicenje. Medjutim u realizacji ciljeva nailazi se na razne probleme.Kod Srba je problem bio u nacionalnom imenu jer je ono usko vezano za pravoslavlje. Svaka istorijska nevolja koja je srpski narod zadesila, od strane rimske kurije obilato je iskoriscavana da se srpski "sizmatici"privole na poklonjenje biskupu Rima. Onima koji se lakomisleno priklone i prevare, potom se ubrzano ispira mozak kako bi se iz njega izbacila srpska nacionalna svijest. Kao sto su islamizirani Srbi automatski postajali "Turci"(narod ih je odbacivao jer su prodali vjeru za veceru,pa su tako i odnarodjeni i zna se za cuvenu izreku gori poturica od turcina),tako su se pokatoliceni pretvarali u Slovine, Latine, Sokce, Bunjevce...

Slom feudalizma na evropskim prostorima ukinuo je princip cija je drzava njegova je i vjera, a prouzrokovalo ubrzano budjenje nac.svijesti evropskih naroda, koja u gradjanskom drustvu postaje dominantan oblik kolektivne svijesti, potiskujuci vjersku iz prvog plana. RKC se tome procesu morala prilagodjavati. Nije bilo problema sa vec tada tradicionalno katolickim narodima poput Poljaka,ili oduvjek katolika Spanaca...ali je tamo gdje je protestantska refrormacija imala uspjeha, kao kod Njemaca, a posebno na Balkanu, gdje se unutar etnickog bica srpskog naroda vjekovima odvijao sukob izmedju istocne i zapadne varijante hriscanstva. Odjednom je, nakon djelomicne obnove srpske nac.drzavnosti, zaprijetila opasnost da se kod potomaka u ranijim vjekovima pokatolicenih Srba obnovi nac.svijest i oni svom snagom osjete duhovno jedinstvo sa svojom pravoslavnom bracom, ciji je osnovni temelj svakako jedinstveni JEZIK. (Albanski jezik veze sve albance sve 3 vjere,a kod Srba,na istom trusnom podrucju,3 vjere,toboze je nemoguce da ima Srba katolika,ili Srba muslimana,iako ih je bilo) RKC prelati su tada prinudjeni da tragaju za varijantom koja ce u njihovom narucju zadrzati ranije pokatolicene, ali i primati preostale pravoslavne Srbe u zagrljaj zapadne crkve kako bi se pod njenim okriljem postiglo puno nac.jedinstvo u novom pol.i kult.okviru.

S obzirom na visok stepen identifikacije Srpstva sa pravoslavljem i svetosavljem i zvanicni naziv vjerske zajednice kao SPC, tragalo se za novim "adekvatnijim" nacionalnim nazivom, koji bi objedinio rimokatolike i pravoslavce, ali i politickim sredstvima i ideoloskom indoktrinacijom privolio pravoslavce na postepeno unijacenje pod parolom hrisc.jedinstva i bratske solidarnosti. Takve teznje otvorile su put dirigovanoj afirmaciji prvo ILIRSTVA potom JUGOSLOVENSTVA (Strosmajer,jedna od zacetnika nove ideologije rkc,jugoslovenstva,jer dao novac za osnivanje JAZU u Zagrebu,koja se od pocetka zvala JUGOSL.AKADEMIJA ZNANOSTI I UMJETNOSTI,A tek se u novije vreme naziva HAZU! To je sve bilo dosta prije svih jugoslavija...)

Rkc prelati posegnuli su za imenom nekadasnjeg hr naroda cijih je ostataka bilo na jadranskoj obali, CAKAVSKIH etnickih otoka, ali se i politicki odrzalo zahvaljujuci feudalnim staleskim strukturama u zg,kriz.i varazd.zupaniji,u kojima su pred Turcima izbjegli hr plemici nametnuli hr nac.ime svojim kajkavskim kmetovima. Iako sveden na samo 3 zupanije pod kraljevim administrativnim povjerenikom-banom, vjekovima se odrzao prvobitni naziv anovine Dalmacije, Hrvatske i Slavonije, mada je ona odavno ostala i bez Dalmacije i bez Slavonije. Upornim proklamacijama da su Srbi i Hrvati jedan narod s 2 plemenska imena otvoren je put da se hr ime postepeno protegne na sve pokatolicene Srbe, uz neprekidno inzistiranje da je to najprirodniji putda se postigne puno nac.jedinstvo rkt i pravoslavnih. Pritom, jedan ostvareni projekat umjetno kreiranja nac.identiteta postaje formula ponasanja za buduce istorijske poduhvate.

Kako je to jos 1807.g.Fihte efektno definisao, NACIJA JE JEZIK, odnosno zajednica jezika, jezicko pitanje je trebalo prvo razrijesiti. Cakavski jezik je vec bio uveliko zakrzljao, gotovo izumro i nije se mogao vise reanimirati u moderan knjzevni jezik, a sve da je to i bilo moguce, ogranicilo bi ga na vrlo usku populaciju kojoj je cakavski maternji. KAJKAVSKI je mogao postati knjizevni, ali je to jezik Slovenaca. Da su Hrvati kajkavski proglasili za knjizevni, on bi se besperspektivno rasprostirao na svega tri zupanije.

Lalalo
07.11.2007., 21:38
Zato je bilo neophodno "sirokogrudo" Hrvate i Srbe proglasavati za jedan jedinstven narod, pa mu jos uditi zajednicki ilirski ili jugoslovenski naziv. Usaglasavanje stanovista da je rijec o jednom slavenskom narodu otvorilo je put proglasenju ZAJEDNICKOG KNJIZEVNOG JEZIKA. A TAKAV JEZIK JE MOGAO BITI SAMO STOKAVSKI, odnosno srpski. Beckim sporazumom bilo je moguce srpski jezik nazivati i hrvatskim, a etnicku razliku izmedju Srba i Hrvata svesti iskljucivo na vjersku. Unutar jedinstvenog naroda Srbi su pravoslavci, a Hrvati katolici. Ali, trebalo je potom vis eod pola stoljeca da se milionska masa, vise ili manje nac.probudjenih Srba katolika, natjera da prihvati hr.nac.identitet. Posto su Srbi tada vec imali 2 obnovljenen nac.drzave, a s obizrom da je evropskoakademsko javno mnjenje, polazeci od stava franc.enciklopedije iz 1752.g.,naciju tretiralo kao zajednicu JEZIKA VZANU ZA DRZAVNI SUVERENITET, kreatori vjestacke hr nacije lansirali su pseudoistorijski koncept sacuvanog kontinuiteta hr.drzavnog prava od 1102.g. Zato je bila nuzna ogromna panfletisticka produkcija vise ili manje mastovitih istorijskih falsifikata i romanticarskih konstrukcija stvarnih dogadjaja u njihovoj politicki najpozeljnijoj varijanti.

KAD JE STANDARDIZACIJA KNJIZ.JEZIKA izvedena na leksickoj podlozi koja nije imala nista zajednicko sa izvornim hr etnickim supstratom, ni odnos prema njemu nije mogao biti prirodan stav brizljivog negodovanja i cuvanja. Kada su stvarni Hrvati-cakavci i umisljeni Hrvati-kajkavci preuzeli srpski narodni jezik kao sopstveni knjizevni, i dalje su ga osjecali kao strani, ali nuzan, kao dotad latinski, madjarski ili njemacki. Ne osjecajuci nikakvu prirodnu, organsku vezu s njim, bili su spremni da ga ubrzano vjestacki mijenjaju kako bi se naknadno sto vise razlikovalo od srpskog izvornika. Taj proces mjenjanja, izmisljanja mnostva novih rijeci, zapravo beskrupulozno kvarenje srpskog jezika, traje i danas. Sintetizuje se i vjestacka "nacionalna"kultura, planski se kreiraju njene "tradicionalne" tekovie i vrijednosti, a na nametnutoj "nac."svijesti jedino se i mogao razviti VARVARSKI NACIONALIZAM, cije su odlike nekontrolisana volja za moc, teznja ka unistavanju svega suprostavljenog i TOTALITARNA KONTROLA DRUSTVENE ZAJEDNICE. Prave nacije su produkt dugog prirodnog i spontanog procesa razvoja etnickih zajednica, dok su vjestacke rezultat striktnog ideoloskog usmjeravanja u okviru kratkorocne politicke realizacije izvjesnih interesa, uglavnom moci stranih faktora.

Ideoloska lutanja kroz ilirizam i jugoslovenstvo predstavljaju prvobitni izraz traganja za varijantom politickog objedinjavanja juznih slavenskog stanovnistva Austrije, ciji bi centar bio u izrazito katolickom Zagrebu. Zvanicni naziv sacuvanog banovinskog feudalnog relikta bio je Banovina Dalmacija, Hrvtaska i Slavonija, mada je teritorija do naknadnog prikljucenja Slavonije i Vojne krajine obuhvacala samo Hr od 3 zupanije, u sastavu Ugarske, dok je Dalmacija beznadezno bila u sastavu Austrije. Zato su kreatori velikog projekta u prvoj fazi zeljeli objedinjenje Dalmacije,Hrvatske, Slavonije i Vojne krajine u jednu autonomnu jedinicu, u kojoj bi rkt stanovnistvo predstavljalo znatnu vecinu. U drugoj fazi bi se pod firmom "nacionalnog" jedinstva toj teritorijalnoj cjelini prikljucile BIH, a mozda i Backa i Banat. Zadovoljvanje sa realizacijom same prve faze u strateskom pogldu je bilo dugorocno neodrzivo, jer se tu trojedinica istegla kao kifla (kakve je i danas Hrvatska,kao ni 1 drzava u Evropi,time se i geografski dokazuje nelogicnost takvog rasprostiranja 1 naroda,i ocigednih politickih intervencija u istoriji.) Zato je trebalo ubjediti bh rimokatolike da su oni potomci drevnih Hrvata, pokusati sa ubjedjivanjem muslimana da su oni direktni potomci nekadasnje hr valstele, dakle "cvijet"hr naroda,a tamosnje vecinske Srbe, kao i vojvodjanske, uljuljkivati frazama da su Srbi i Hrvati jedan jedinstven narod, da treba slozno politicki djelovati i kao drzavotvorni okvir koriste "hr.istorijsko pravo".

Hr.ideolozi su austrijske, tj austrougrske, granice smatrali cvrstim i nepromjenjivim, pa je fraza o jedinstvu sluzila samo kao sredstvo ideoloskog razoruzavanja tamosnjih Srba. Formula je bila vrlo jednostvna i jasna: mi Srbi i Hrvati smo jedan narod, izvorno katolici se pretezno nazivaju Hrvatima, a pravoslavni Srbima, u AU je vecina rimokatolika pa bi svi trebali d aprimimo jedinstven naziv Hrvati, dok bi onima van granica habzburske imperije preostalo da se nazivaju Srbima.

Upravo to je glavni sadrzaj raspravljanja svih hr ideologa od Ljudevita Gaja do Ante Pavelica, a razlikovali su se medjusobno samo po tome sto je jednima osnovni nastup bio slatkorjeciv, topao, prijateljski (naravno lazno,licemjerno) dok su drugi nastupali nabusito, pretecim tonom i nerjetko psovackim izrazima. Tako se i pored stalnih medjusonih verbalnih nesuglasica, npr Strosmajer i Starcevic zastupali istovjetan velikohrvatski cilj i osvajacke pretenzije. Za razliku od Gaja i Strosmajera koji su neutralnim istorijskim imenom ILIRSTVA i JUGOSLAVNESTVA zeljeli da odobrovolje i pridobiju Srbe, mozda i Slovence, Starcevic je svojim netrpeljivim i silovitim nastupom pokusavao da ih uplasi i na silu natjera da se asimiluju u Hrvate ili motivise na bjegstvo iz hr sredine. I Gajev i Strosmajerov pokret su imali samo ljusturu ilirsku ili jugoslovensku, dok im je sustina bila izrazito velikohrvatska. Starcevic je odbacio te ljusture i velikohrv.predstavio u svojoj ogoljenoj formi.

Saznanje da nije lako pridobiti ni natjerati Srbe Hrvatske i Slavonije da se priklone hr ideologiji ist.prava i drzavotvornosti i na toj osnov uklope u koncept hr politickog naroda, navelo je mnoge hr ideologe da tim Srbima negiraju i samo srpsko etnicko bice. Proglasavali su ih etnickim Vlasima i nazivali najpogrdnijim imenima, optuzujuci SPC da ih je tek u 19.vijeku ubijedila da se prozovu Srbima. U istorijskoj nauci postoji ogroman broj radova vrsnih naucnika koji su argumentovano pisali o naseljavanju Srba u Hr i Slavoniju. Najistaknutiji i najautoritativniji medju njima su Radoslav Grujic, Jovan Radonic, Aleksa Ivic, Slavko Gavrilovic("Srbi kao narod u Slavoniji i Hrvatskoj od sredine14.do sredine 19.veka") i Rajko Veselinovic. Gavrilovic pise da je najveci talas srpskog naseljavanja bio izmedju 1594.i 1606.g.tokom Dugog rata i pod vodstvom eposkopa Vasilija. "Do kraja Dugog rata sav prostor izmedju Drave i Save do Ivanica, Krizevaca, Koprivnice i Varazdina (istorijska Slavonija!) bio je popunjen srpskim stanovnistvom, predvodjeni njihovim narodnim starjesinama i pravoslavnim svestenstvom.

Posto je doseljavanje iz turske Slavonije bilo i nakon toga, sve do Velikog beckog rata 1683-1699, srpsko stanovnistvo u carskoj Slavoniji (Varazdinskom generalatu), kompaktno naseljeno u njoj, predstavljalo je narod u punom smilu te rijeci, narocito posljecarskih dekreta iz 1627.i1630.g.,kojima je teritorija na kojoj su bili naseljeni fakticki bila odvojena od ostalog djela Trojedne kraljevine, od Sabora, bana, zupanija i plemstva i postala korpus separatum;godine 1627., krajisnici (Srbi) dobili su pravo na zemlju, a 1630.i na ogranicenu samoupravu tj na nizi stepen autonomije pod vrhovnistvom Generalata u Varazdinu, Dvorskog ratnog savjeta u Gracu i, naravno, cara u Becu.

Lalalo
07.11.2007., 21:39
Slicno je biloi u Baniji, na Kordunu, u Lici i Primorskoj krajini. U nekim sluzbenim spisima ti doseljeni Srbi nazivani su Vlasima ili Morlacima, a u vjerskom pogledu sizmaticima ili nesjedinjenim Grcima. Medjutim, savremenici naseljavanja Srba u Trojedinicu, a prvenstveno oni iz crkvenih, katolickih krugova, biskupi, prelati pa i kardinali, nisu bjezali od naziva Srbin, Rasanin, Racijanin kao sinonim za "Vlahe", ali ne kao socijalne skupine nego kao naroda (opet ponavljam da se 1636 danasnja,sada istocnija Slavonija zvala Rascia,na kartama iz toga perioda,pogledati karu unava i podunavskih zemalja od holandskog kartografa Joannesa Jassoniusa).

Gavrilovic iznosi citav niz primjera. Tako ih austrijski car Ferdinand 1611.naziva Vlasima i Rasanima, zagrebacki biskup Benedikt Vinkovic marcanske "Vlahe" definise kao "rasanske sizmatike" i u nekoliko spisa termine "Vlah" i "Rasanin" koristi kao sinonime, rimski kardinal Kaponi 1643.govori da su "Vlasi"ili "Rasani"doseljeni iz Srbije, iste godine i Rimska kurija tako naizva Srbe, zg biskupPetar Petricevic 1651.pise da je 1600.presao iz Turske "dosta veliki broj Vlaha ili Rasana odnosno Srba", itd. Biskup Petretic jos odredjenije govori o "Vlasima" kao Srbima u svom spisu iz 1662.o preseljavanju Srba u austrijski dio Slavonije u toku Dugog rata kad tvrdi da su "Vlasi" ili Rasani ili tacnije receno Srbi, jer su dosli iz Kraljevine Srbije, ispod turske vlasti i bili locirani na slavonske granice.

I za njihov JEZIK ovaj biskup izricito veli da je srpski, kao i da ga po Slavoniji i Hrvatskoj jos nazivaju i vlaskim. (otuda i protivljenje nekih Hrvata kada je taj jezik trebalo uvesti za knjizevni da ne zele da pricaju vlaskim jezikom i da bi prije pricali madjarskim,a prozivanje Srba,posprdno vlah ostalo je i do novijih vremena, konkretno, tata mi je pricao da su njegove roditelje tako zvali kada su ih vredjali,kao i njega samog). Gavrilovic jos navodi primjere Kongregacije za propagandu vjere (tj nekada monstruozne i horor inkvizicije,suprotne duhu jevandjelja i Hrista) iz 1667., zagrebackog biskupa Aleksandra Mikulica iz 1688, senjskog biskupa Sebastijana Glavinica iz 1696., hr bana Adama Bacanja iz 1696., austrijskog cara Leopolda I iz 1700.,unijatskog marcanskog vladike Rafaila Markovicaiz 1717.,senjsjog biskupa Martina Brajkovica iz 1702.itd...koji izjednacuju "Vlahe" i "Rascane" smatrajuci ih Srbima. Tako biskup Martin Brajkovic "izvjestavajuci o prilikama u Lici, za Srbe kaze da su tamo "peti i najveci" narod nastanjen u kompaktnim selima, mahom sa svojim crkvama i svestenstvo." (jedan od najpoznatijih Srba,Nikola Tesla je jedan od tih Licana Srba.U njegovom selu su ustase sve zitelje poklale,pa je nakon rata tu bio spomenik,koji su devedesetik unistile hr snage(kao i sve antifasisticke spomenike u hr).Prilikom obnove njegove kuce,ta spomen ploca nije obnovljena,da bi se i tu sakrila istina o sudbini Srba na tim podrucjima. Sto je poklano dostojno je skrivanja a sto je proslavljeno u svijetu ,geda se kako iskoristiti u svoju korist pa cak i prisvajati Teslu kao velikog hrvatskog naucnika).

U krajnje otezanim prilikama krajiskih podrucja i pod stalnim prozelitskim nasrtajima, srpska nac.svijest se ocuvala uglavnom kod pravoslavnog stanovnistva. Unijatski i pokatoliceni Srbi smisljeno su tjerani da se odreknu nacionalnog imena. Nazivani su Sokcima, Latinima, Slovinima itd(sto se vec nisu zvali Hrvatima ako su to bili? trebalo je prelazno ime,kao i ilirizam sto je bio maska...) Kako Gavrilovic na osnovu brojnih dokaza zakljucuje "pouzdani ist.izvori nedvosmisleno svedoce da su Srbi u staru Slavoniju i Hrvatsku u 16.,17. i 18.veku dolazili kao deo naroda koji je imao svoje ime, JEZIK, veroispovest kao i svoje narodne staresine iz crkvene i svetovne sredine. Moglo bi se reci da je srpska narodna sredina bila strukturisanu drustvo, narocito od pocetka 18.veka, sastavljeno od Krajisnika i seljaka - komorskih i spahijskih podloznika, tankog trgovacko-zanatskog sloja, svestenstva i monastva, a od kraja 18.veka i od manjih skupina intelektualaca i granicarskih oficira. Ipak, u zvanicnim izvorima austrijskih i hr vojnih i civilnih vlasti za doseljene Srbe upotrebljavani su nazivi 'Vlasi" i "Morlaci", koje hr klero-nacionalisticka istoriografija i politika interpretiraju samo kao naziv socijalne grupe i tako poricu postojanje Srba kao naroda i nacije u okviru svojih "povijesnih" granica. Medjutim, u ovom radu obilato citirani izvori, koji poticu od katolickih biskupa i Rimske kurije, izricito svjedoce u prilog tvrdjenju srpske i svake druge kriticke istoriografije da je rijec o Srbima kao narodu, "Vlasima"-Rasanima koji se sluze svojim, srpskim jezikom i cirilickim pismom a ispovjedaju pravoslavnu vjeru i imaju svijest o sebi kao posebnom narodu koji je od kraja 18.veka stvarao uslove za svoju afirmaciju kao posebna, srpska nacija."

Pored dominantnog rimokatolickog vjerskog, svakako je veoma znacajan austrijski politicki faktor, od Juraja Krizanica do Gaja i Strosmajera, koji je podrzavao ilirske, jugoslovenske i hrvatske projekte u onoj mjeri u kojoj su mu oni mogli posluziti pri uspostavljanju ravnoteze prema sve ekstremnijim madjarskim drzavotvornim prohtjevima. Nije nimalo slucajno sto je austrougarski prestolonasljednik Franc Ferdinand nekoliko godina pred 1.svj.rat vrlo ozbiljno radio na elaboratu trijalistickog preuredjenja habzburske monarhije. Po tom elaboratu Hrvati su predvidjeni da budu nosioci pol.-teritorijalnog oblikovanja juznoslovenskog faktora, cije bi sjediste bilo u Zagrebu. Iz tog razloga je vec car Franc Jozef 1850.g.dao saglasnost, a papa Pije IX 1852.papskom bulom zagrebacku biskupiju podigao na rang nadbiskupije i podloznom joj kao metropoliji odredio bosansku ili djakovacko-sremsku, krbavsku ili senjsko-modrusku i krizevacku biskupiju.

Hroboatos
07.11.2007., 21:47
Ne samo da tema nije odbačena velikosrpska starudija od folk-dijalektologije, nego, jedino važno: lingvistika, a to znači bilo teorijska (fonetika, fonologija, morfologija, tvorba riječi, sintaksa, stilistika, semantika), bilo pojedine grane kao strukturno-tipološka lingvistika, genetska lingvistika, sociolingvistika, matematička lingvistika, povijesno-poredbena lingvistika, dijalektologija, standardologija, ..bilo smjerovi kao strukturalizam, generativna gramatika, kognitivna lingvistika, psiholingvistika, pragmatika,...- ništa od toga ne određuje što je jezik, a što dijalekt, niti jesu li dva standardizirana jezična izraza različiti jezici ili varijeteti jednoga jezika.

Kexx
07.11.2007., 22:12
ipak cinjenicu su: Hrvati dolaze na ova podrucja kao cakavci. Srbi dolaze kao stokavci. Slovenci kao kajkavci. Kajkavica i cakavica spadaju u zapadnoslovensku jeizcku grupu,a stokavica u istocnoslovensku grupu. Srbi dakle nikada nisu bili kajkavci niti stokavci. Slovenci nikada nisu bili ni cakavci ni stokavci.

U tvom "izlaganju" nema nikakvih činjenica.
Otkud ti znaš kako su Hrvati govorili kad su ovdje došli?
Otkud znaš kako su Srbi govorili?

Arhaični dijalekti se razvijaju stoljećima zbog rascjepkanosti, kako su govorili Hrvati ili Srbi kad su ovdje došli nitko nema pojma,osim izgleda tebe.
A kad su došli sasvim sigurno nisu imali standardizirani književni jezik nego arhaični govor koji nakon 1300 godina sasvim sigurno ne može biti isti kao onda. Nije isti ni u jednog naroda, pa nije ni u vas, a ni u nas.

Uzalud ti taj spamerski copy/paste, ne barataš ni činjenicama, ni objašnjenjima, uopće ne znaš o čemu pričaš. Smiješno je i gledati ovakvo nabacivanje zbrda zdola niza lažnih podataka, ili naprosto posve besmisleno protumačenih. Sve u cilju dokazivanja uobičajenih velikosrpskih huškačkih mitova.

Uostalom, ovdje nisu došli Hrvati, Srbi i Slovenci, nego deseci slavenskih grupacija, a među njima i Hrvati, a i preci današnjih Srba. Tko je kako govorio nitko na planeti nema pojma, pa otpada svaka mogućnost da proglašavaš štokavicu srpskim ekskluzivitetom. Tko su uopće Srbi u 7.st.? I kojim jezikom govore ako uopće ima nekog na ovom prostoru tko se tako tad zvao?

Lalalo
07.11.2007., 22:20
ovo o djakovo kao pravoslavno podrucje necu ni komentirati ,cisti katolicki kraj sto i sve popise to pokazuju od otomanski preko austrougarske pa naovamo..

................

to ti kazes a cuj sta kaze sam Strosmajer.

On je 1873.g.kao i svi ostali biskupi koji su na koncilu pruzali otpor,prihvatio dogmu o papskoj nepogresivosti(ince je briljantno izneo dokaze protiv tog pogresnog dogmata,a zastupao je taj stav pored zravog razuma,i jer su mu se poklapali sa politickim ciljevima.naime,dogmat o papskoj nepogresivosti je samo mogao da jos vise udalji katolike od pravoslavnih a ovaj je radio na njihovom objadinjavanju,s ciljem da se svi priklone papi postavsi hrvati-katolici). Ali je veoma znacajno da je svojim nervoznim reagovanjem na nekoliko spekulacija bulevarskih listova da bi nezadovoljni biskup djakovacki mogao preci na pravoslavlje, jos 14.5.1870.clankom u ENGLESKOM KATOLICKOM LISTU "Toblet" otkrio svoje prave prozelitske namjere. Tom prilikom je napisao i sljedece:

"Cijeli moj zivot i sva moja politicka i crkvena djela u toku zadnjih 20 godina dovoljnoi demantuju ovu tvrdnju. Ja sam bio uvijek cvrsto uvjeren da ce katolicki dio moga naroda, kada bude usvojio nacela opcega napretka, biti odredjen da ih dalje siri i da onaj dio nasih zemalja, koji je danas od nas odijeljen, vrati katolickom jedinstvu. Iskljucivo zato da bi postigao taj cilj, osnovao sam javne ustanove kao sto su Akademija znanosti i umjetnosti (od pocetka se zvala Jugoslovenska a ne Hrvatska,moj dodatak) i katolicko Sveuciliste u Zagrebu, glavnom gradu katolicke Hrvatske, samostan u Djakovu, sjediste moje biskupije, namijenjen obrazovanju svecenika reda Sv.Franjekoji treba da siri evandjelje i civilizaciju u turskoj Bosni. Obnovio sam stari razoreni zavod Sv.Jeronima u Rimu, osnovan jos od Ilira (dodatak,kojih Ilira?onih prije dolaska Hrvata?:), zato da uspostavim vezu izmedju Sv.Stolice i Juznih Slavena. PODIZEM VELIKU KATEDRALU NA TERITORIJI GDJE VECINA STANOVNISTVA PRIPADA PRAVOSLAVNOJ CRKVI.Bozjom pomoci bice ova katedrala uskoro posvecena Sv.Petru, sredistu katolickog jedinstva. Sve ove cinjenice jasno svjedoce da je sve ono, sto se reklo na moj racun, samo zlonamjerna kleveta."

Kada su zagrebacki listovi preneli prevod teizjave, prvobitno stapmane na francuskom jeziku, Strosmajerov najblizi prijatelj i saradnik Franjo Racki nije mogao da povjerujesvojim ocima. Smatrao je da se radi o falsifikatu ciji je cilj da se u javnosti predstavida taj veliki zagovornik srpskohrvatskog nacionalnog jedinstva zapravo samo zeli da Srbe "posokci". Strosmajer e poslje pismima pravdao Rackom da je morao da objavi takvu izjavu. Dakle, nije bio sporan njen sadrzaj nego cinjenica objelodanjivanja i tako unapred raskrinkavanje tajnih planova kojima je sluzila, kao dragocjeni instrument, vatreno propagirana jugoslovenska ideja.

................

Dakle ako ti znas bolje od Hrvata Strosmajera iz toga vremena ko je na tom podrcju bio vecina mora da si veoma prostorno-vremensko-telepatski obdaren...

Lalalo
07.11.2007., 22:26
Otkud ti znaš kako su Hrvati govorili kad su ovdje došli?
Otkud znaš kako su Srbi govorili?


ja zaista i ne znam,ali vjerujem kada to kazu naucnici,pa cak i neki pristrasniji Hrvati.,Eto Dominik Mandic to kaze da su dosli hrvati kao cakavci.postoje razlozi zbog kojih se to tvrdi,nisu se dogovorili svi,pa i protivnici ideoloski da orkerstrirano jedne stvari jednako tumace a u drugima se razilaze.ono sto nije sporno,ne dovodi u spornu pozicju,jer se stavljas cak i izand svih hr naucnika,koji tvrde suprotno...

a sto se tice naroda,slavena...da prvo su dosli slaveni bez nacionalno oformljene svijsti,bili su jednostavno slaveni prve selidbe,a kasnije stosu srbi i hrvati bas sa tim imenom!tako imamo na zapadu,prostorno dosta udeljene,luzicke srbe,koji skoro da nemaju veze sa danasnjim srbima sem sto ih veze ime.a ima i toponima hrvat.dkale jesu dosli kao odvojeni,posebni narodi ,plemena!

nije lose da prethodno konsultujes stavove samih hrvata koji su o toj temetici pisali,prije nego sto pristasno zelis negirati sve sto kazem.

bonislav
07.11.2007., 22:30
:rofl: :rofl: :rofl:

bonislav
07.11.2007., 22:32
Još samo čekam da nam Lalalo/Coachenko objavi slavno pismo Pribislava Grizogona o ustaškim klanjima,koje gorespomenuti nikada nije napisao niti se zvao Pribislav.:rofl:

bonislav
07.11.2007., 22:37
Otkud ti znaš kako su Hrvati govorili kad su ovdje došli?
Otkud znaš kako su Srbi govorili?
ja zaista i ne znam,ali vjerujem kada to kazu naucnici,pa cak i neki pristrasniji Hrvati.,Eto Dominik Mandic to kaze da su dosli hrvati kao cakavci.

:lol: Lalalo Coachenko.

Lik koji za pitanja jezika navodi kao argument D.Mandića koji uopće nije lingvist.:rofl:

bonislav
07.11.2007., 22:39
Vrhunac srbaljske mitomanije i luđaštva,citiram Lalala:

Vec 1000 godina RKC nema dilema u pogledu svojih ciljeva i medju slovenskim narodima. Ona ih zeli podciniti, podjarmiti, prikluciti svojoj totalitarnoj organizaciji i vjerskoj iskljucivosti. Prvi na udaru su Srbi kao najblizi, a Rusi su svakako najvazniji zbog mnogobrojnosti, ogromnog geo.prostora koji naseljavaju i kljucnog geostrateskog polozaja. Osnovni recept je unijacenje pa katolicenje. Medjutim u realizacji ciljeva nailazi se na razne probleme.Kod Srba je problem bio u nacionalnom imenu jer je ono usko vezano za pravoslavlje

:lol: :lol: :lol:

Nenadmašni su!:s :s :s

Kexx
07.11.2007., 22:52
Pa ne možeš zaključke iz 19.st. uzimati kao zdravo za gotovo, od onda se pojavilo i novih saznanja. Uostalom, retorika je išla kako je išla iz želje za ostvarenjemn nekih političkih ciljeva. Što bi Gaj trebao reći kad znamo što mu je cilj? Naravno da će reći što misli da treba da postigne svoj san.

Priča da su Hrvati čakavci a Srbi štokavci je budalaština, Srbi jesu štokavci, ali štokavci nisu Srbi osim dijela štokavaca. kako je do koga došao govoru onom ili ovom obliku je rezultanta raznih parametara, ali nitko ne može reći kako su govorili Hrvati ili Srbi u 7.st. ni u 5.st. Ako to nitko ne može reći onda se o tome ne može ni razgovarati na način na koji ti pokušavaš.

Znanstvenici pokušavaju sa rekonstrukcijama, a danas se zna malo više nego prije 100 godina, a sutra će se znati više nego danas. Povijest je prekrivena velom tajni i pomalo ih otkrivamo, zato je smiješno gledat kad nastupiš tako samouvjereno sa nekim cpoy/paste van vremena i prostora.

Ne jasno je što želiš postići, osim već viđene "Srbi svi i svuda".

A trebao bi biti i svjestan da su se slavenski govori i mijenjali pod utjecajem starosjedilačkog stanovništva, već njihovi pokušaji i na kraju kad su slavenski progovorili je sasvim dovoljan da da zasebnu notu slavenskom jeziku i pretvori ga u više dijalekata, pa još politička rasjepkanost, pa udaljenost, itd.

Hrvatski jezik nema veze sa Srbima, nastao je zasebno, nikom ga nismo uzeli, u ovom obliku kakav je standardiziran nije nigdje bio govorni jezik, ni u HR ni u Srbiji. Od govornih dijalekata odstupa 5-20% ovisno o regiji, negdje možda i više, teško je precizno izračunati i to je sve. Od Srba ga zasigurno nismo uzeli. A čakavica je nestandardizirana i od nestandardiziranoe štokvcie se malo razlikuje.

Više se razliku talijanski govori međusobno nego hrvatski. Oni su uzeli za službeni govor kojim je govorilo oko 3% stanovništva, a naš službeni je tek malo različit od govornih dijalekata. Da je jezik na video vrpci pa da se može vratiti unazad 1300 godina, bilo bi ti jasno kako nastaju dijalekti.
A ovdje još imamo slavenske grupe koje nisu ni Hrvati ni Srbi, a sigurno su utjecali na razvoj dijalekata, imamo starosjedioce koji su sigurno kad su pomalo progovarali slavenski i utjecali na njega, imamo i političku rascjepkanost i udaljkenost, zatim imaš susjede koji isto to prolaze, ali i utejču na nas, ali i mi na njih. Sve to zbroji i imaš nekoliko hrvatskih dijalekata.
Za srpski me u principu nije briga,m drugi narod, druga država, druga povijest, drugi službeni jezik, srpska država s eširila i na Duklju i na Hum, ali to ne znači da su Srbi, a pogotov ne da su potomci prvih Srba pa da možete sebi pripisati njihove govore.


Spomenuo si Lužičane? Srbi? Da?
Kako se onda lakše sporazumjevate na engleskom nego na štokavskom?
Ako ste otamo, ond a bi vam jezik trebao biti kao njihov, a ako nije kao njihov nego sličniji hrvatskom onda se možemo sjetiti kako je Vuk prebirao po hrvatskim rječniciam pri standardiziranju srpskog jezika.
A i kako se bojao da će mu Srbi reći da im hoće nametnuti hrvatski.
Ako ste Srbi iz Lužica onda bi trebali govoriti lužički, bar jedan od dva dijalekta, ako ne govorite ili nemate ništa s njima ili ste ipak vi ti koji ste ukrali jezik Hrvatima.
Odlučite se.

Samo pazi, ako nemate ništa s Lužičanima onda pada u vodu teorija da ste ovdje uopće došli pod srpskim imenom i onda se možemo prisjetiti kako Kosta tvrdi da ste ovdje imenovai od Bizanta.
Ako ste ipak iz Lužica, pa Kosta laže, onda ne govorite svoj jezik s kojim ste došli ovdje nego iskrivljenu verziju hrvatskog.
Ne može i jedno i drugo.

joe enter
07.11.2007., 22:58
Otkud ti znaš kako su Hrvati govorili kad su ovdje došli?
Otkud znaš kako su Srbi govorili?


ja zaista i ne znam,ali vjerujem kada to kazu naucnici,pa cak i neki pristrasniji Hrvati.,Eto Dominik Mandic to kaze da su dosli hrvati kao cakavci.postoje razlozi zbog kojih se to tvrdi,nisu se dogovorili svi,pa i protivnici ideoloski da orkerstrirano jedne stvari jednako tumace a u drugima se razilaze.ono sto nije sporno,ne dovodi u spornu pozicju,jer se stavljas cak i izand svih hr naucnika,koji tvrde suprotno...

a sto se tice naroda,slavena...da prvo su dosli slaveni bez nacionalno oformljene svijsti,bili su jednostavno slaveni prve selidbe,a kasnije stosu srbi i hrvati bas sa tim imenom!tako imamo na zapadu,prostorno dosta udeljene,luzicke srbe,koji skoro da nemaju veze sa danasnjim srbima sem sto ih veze ime.a ima i toponima hrvat.dkale jesu dosli kao odvojeni,posebni narodi ,plemena!

nije lose da prethodno konsultujes stavove samih hrvata koji su o toj temetici pisali,prije nego sto pristasno zelis negirati sve sto kazem.
E Lalalo , to njih ne zanima , oni samo pricaju kako im je Vuk "pokro" jezik i onda im taj isti jezik "nametnut" u jugoslaviji od strane kralja i udbe.:rolleyes: :rolleyes:
Nema tu zezanja , hromi Vuk kao provereni operativac crne ruke i kasnije udbe cim cuje jezik kojim govori njegov narod u katolickim mestima(Dubrovnik) , onako podlo ga proglasi srpskim.
Bas je to cudno kad cuvsi svoj jezik i ne znas da je to u stvari drugi jezik.:D

bonislav
07.11.2007., 22:58
Samo pazi, ako nemate ništa s Lužičanima onda pada u vodu teorija da ste ovdje uopće došli pod srpskim imenom i onda se možemo prisjetiti kako Kosta tvrdi da ste ovdje imenovai od Bizanta.
Ako ste ipak iz Lužica, pa Kosta laže, onda ne govorite svoj jezik s kojim ste došli ovdje nego iskrivljenu verziju hrvatskog.
Ne može i jedno i drugo.


:s :s :rofl: :s :s

Dobre su im opcije. Ili su dobili ime po bizantskim slugama,ili su pak maznuli hrvatski jezik .:cerek:

blockhe@d
08.11.2007., 00:33
:s :s :rofl: :s :s

Dobre su im opcije. Ili su dobili ime po bizantskim slugama,ili su pak maznuli hrvatski jezik .:cerek:

Ako tako kazu slavni hrvatski povijesnicari,onda je to 100% tacno,nema druge.:kava:

Gospar
08.11.2007., 04:21
:s :s :rofl: :s :s

Dobre su im opcije. Ili su dobili ime po bizantskim slugama,ili su pak maznuli hrvatski jezik .:cerek:

Ah, slugama i ne priostaje drugo, neg' krađa jezika harvatske gospode.

Hroboatos
08.11.2007., 06:37
Čini se da je upornost gluposti velika. Ponovit ću:
Ne samo da tema nije odbačena velikosrpska starudija od folk-dijalektologije, nego, jedino važno: lingvistika, a to znači bilo teorijska (fonetika, fonologija, morfologija, tvorba riječi, sintaksa, stilistika, semantika), bilo pojedine grane kao strukturno-tipološka lingvistika, genetska lingvistika, sociolingvistika, matematička lingvistika, povijesno-poredbena lingvistika, dijalektologija, standardologija, ..bilo smjerovi kao strukturalizam, generativna gramatika, kognitivna lingvistika, psiholingvistika, pragmatika,...- ništa od toga ne određuje što je jezik, a što dijalekt, niti jesu li dva standardizirana jezična izraza različiti jezici ili varijeteti jednoga jezika.

No, uz to, ovdje srpski nebuložnjaci copy-pastiranjem pokušavaju "dokazati" da je hrvatski "zapravo" srpski jezik (a ne, kao jezični unitaristi poput Ranka Bugarskog, da se radi o jednom jeziku s dvije varijante koji nije "zapravo" ničiji nacionalni, nego pripada (najmanje) trima narodima). Radi se o običnom priglupom srpskom šovinizmu za koji valja naglasiti nekoliko stvari:

* taj šovinizam ne operira lingvističkim argumentima, jer o njima nema pojma

* operira neznanstvenom, često romantizmom natopljenom (19. st.), a nerijetko i suludom "historiografijom"- koju je Krleža dobro nazvao histeriografija- koja nema prođu nigdje u svijetu

* djela su to koja ne šljivi i koja ne uzima za ozbiljno nijedna ozbiljna katedra za jezik, povijest i arheologiju (jer to su najčešće apostrofirana područja) nigdje u svijetu. Tako je to u Njemačkoj, SAD, Rusiji, Francuskoj, Italiji, Kini, Indiji, Britaniji, Brazilu, Argentini, Australiji, Poljskoj, Iranu, ...U tim zemljama, što se tiče hrvatskog i srpskog, jedino postoji dvojba oko klasifikacije tih jezika kao dva ili jednoga, s tim da je pojam srpsko-hrvatski sve rjeđi i nestaje iz porabe, dok se upotrenljavaju drugačiji dvo- i troimeni nazivi (ondje gdje iu se trpa u isti koš): bosanski, hrvatski, srpski; hrvatski ili srpski; hrvatski i srpski; srpski i hrvatski; južnoslavenski jezici;...Negdje postoje zasebne katedre za hrvatski i za srpski, a ondje gdje je u imenu dvo- i tročlani naziv, najčešće se predaje jedan jezik (hrvatski, srpski, rjeđe bošnjački),s gramatikama i rječnicima toga jezika, i to u ovisnosti o tom tko je na katedri i s kojim se sveučilištem ima ugovor o slanju docenata i predavača na razna sveučilišta.

* praktički jedini problem koji postoji u svijetu glede statusa hrvatskog, bošnjačkog i srpskog je sljedeći: radi li se o zasebnim jezicima ili varijantama jednog apstraktnog jezika za koji ne postoji usuglašeno ime (prije je bio nazivak "srpsko-hrvatski", no on je skoro nestao iz uporabe zbog odbojnosti koju prema samom tomu nazivu imaju hrvatski, a i dio srpskih lingvista). Zagovornici "jednog, ali ne jedinstvenog jezika" tvrde da je to jedan jezik zbog međusobne razumljivosti i skoro iste- iako ne potpuno iste- gramatike. Zagovornici toga da se radi o različitim jezicima ukazuju na to da je razumijevanje kriterij filologije 19. st. koju je lingvistika odbacila, a da je jezik više od jezgrene gramatike te uključije i sintaktičke, semantičke, leksičke, stilističke i frazeološko-terminološke individualne crte u jezicima pa se stoga ne može govoriti o jednome jeziku, pa ni pluricentričnom kakvi su jezici koji su se proširili kolonizacijom (francuski, engleski, španjolski,..). Taj "spor" je neriješen i nerješiv jednostavno stoga jer lingvistička tipologija oscilira- nema jednoglasnosti o tom je li više-manje ista gramatička struktura dostatna za prosudbu istosti, sličnosti ili različitosti jezika. O tom ne postoji ni usuglašenost među lingvistima koji su se bavili standardnim jezicima (npr. Cosireanu).

* što se dijalektologije tiče, nijedan dijalektolog, bilo gdje na svijetu, a koji se bavi narječjima, ne pripisuje nacionalno obilježje ovim ili onim dijalektima bilo gdje u svijetu. To se odnosi, u Europi, na svih 5 dijalkatskih kontinuuma: zapadnogermanski, južnoromanski, južnoslavenski,.... Nijedan dijalektolog se ne bavi time "kojoj naciji pripadaju" neki dijalekti na granici između Italije i južne Francuske, između Hrvatske i Bosne, između Španjolske i Portugala, između češke i Slovačke, između Nizozemske i Njemačke. Pokušaji nacionalne atribucije dijalekata beznadno su zastarjeli, kao šiber ili Ford-T.

* nabrajani povjesničari i pseudopovjesničari, publicisti i pisci- nijedan od njih nije nikakav autoritet ni na kojoj stručnoj i znanstvenoj instituciji koja se bavi jezicima, ili dijalektologijom, ili književnom povijesti.

* starije hrvatske regionalne književnosti (dubrovačko-dalmatinska, bosansko-franjevačka, slavonska, ozaljskoga kruga, ..) klasificiraju se, svugdje u svijetu, u hrvatsku književnost pisanu na hrvatskome jeziku. To se odnosi na pisce, filologe i leksikografe kao što su Marulić, Kašić, Lucić, Držići, Mikalja, habdelić, Belostenec, Hektorović, Gundulić, Vetranović, Divković, Kačić-Miošić, Relković, Kanižlić, Posilović, Ranjina, Frankapan, Zrinski, ...To je tako u Poljskoj, Rumunjskoj, Kini, SAD, Britaniji, Francuskoj, Rusiji, Italiji, Indiji,...I ondje gdje još postoje dvojbe o tom radi li se jednom ili više jezika, sve relevantne institucije (knjižnice, sveučilišta,...) stavljaju jasno te autore u hrvatsku književnost, dok srpska književnost na vernakularu počinje s Dositejem Obradovićem i Vukom Karadžićem. Nijedna relevantna institucija u svijetu (osim ako netko "relevantnim" ne drži srpske mitomanske škole) ne stavlja Marulića, Hektorovića, Kašića, Držića, Gundulića, Kačića ili Relkovića u srpsku književnost ili pismenost.

* to su životne realije. Tko njima nije zadovoljan- neka pokiuša nešto naučiti, promijeniti (npr. neka kontaktira autoritete u enciklopediji Britannica ili sveučilištu u Šanghaju) i pokuša im izložiti svoje stavove. Samo naprijed !

dudu
08.11.2007., 12:41
ovaj mentol ne zna kad se narječja uopće razvijaju. čuj ovo hrvati došli kao čakavci. je ako su došli u 14. stoljeću:lol:

bonislav
08.11.2007., 12:43
ovaj mentol ne zna kad se narječja uopće razvijaju. čuj ovo hrvati došli kao čakavci. je ako su došli u 14. stoljeću:lol:

:D

zlatna ribica
08.11.2007., 13:41
Ti si jedina koja je čitajući moje postove na ovom topicu zaključila gore navedeno. :cool: :cool: :cool:

To je zaključak koji se logički nameće sam od sebe. Temu si nazvao *Srpski, Hrvatski ili Srpsko-hrvatski* i još si ju otvorio u forumu Politika, podforum Luda kuća, gdje likovi kao onaj dosadni Lalalo jedva čekaju kako bi nas jadne male Hrvate poučili da smo mi zapravo Srbi, a hrvatski jezik srpski. Ne kažem da ti to kažeš, ali čim si otvorio ovakvu temu tu gdje si ju otvorio, očito je i jasno ko dan da si i namjeravao da razgovor ode točno u smjeru u kojem je otišao. Ako si htio da tema bude samo o jeziku/jezicima, njihovim sličnostima i razlikama, sa lingvističke strane, a bez miješanja politike, onda si temu trebao otvoriti u forumu Društvene znanosti, tamo ti lijepo piše da uključuje i lingvistiku. Ali nisi.

VrangeL_1917
08.11.2007., 14:15
To je zaključak koji se logički nameće sam od sebe. Temu si nazvao *Srpski, Hrvatski ili Srpsko-hrvatski* i još si ju otvorio u forumu Politika, podforum Luda kuća, gdje likovi kao onaj dosadni Lalalo jedva čekaju kako bi nas jadne male Hrvate poučili da smo mi zapravo Srbi, a hrvatski jezik srpski. Ne kažem da ti to kažeš, ali čim si otvorio ovakvu temu tu gdje si ju otvorio, očito je i jasno ko dan da si i namjeravao da razgovor ode točno u smjeru u kojem je otišao. Ako si htio da tema bude samo o jeziku/jezicima, njihovim sličnostima i razlikama, sa lingvističke strane, a bez miješanja politike, onda si temu trebao otvoriti u forumu Društvene znanosti, tamo ti lijepo piše da uključuje i lingvistiku. Ali nisi.

Apsolutno ništa se ne nameće. U stvari ti pokušavaš svoje mišljenje i opredeljenje da nametneš drugima pričajući kako ja to želim što je bespredmetno. Možeš slobodno reći šta god želiš samo nemaš potrebe mene da citiraš.
Nemam nikakvu nameru da provociram bilo koga. Moje pitanje nije vezano za ime tog jezika niti njegov istorijat već za njegovu budućnost.
Da li ti lično podržavaš tezu da se Hrvatski jezik treba udaljiti od Srpskog jezika kroz administrativne metode tj. uvođenjem novih reči i novih gramatičkih pravila kao i da li je to pravi put kojim se treba ići tj. da li će se na globalnom nivou imati koristi od toga?
Po mom skromnom mišljenju radi se o političkim stvarima pa je shodno tome i ova tema na Politici. Da se radi o isključivo lingvističkim stvarima sigurno temu ne bih postavio ovde.
Nadam se iskreno da ti je sada malo jasnije. :cool: :cool: :cool:

ja more
08.11.2007., 14:23
Ah, slugama i ne priostaje drugo, neg' krađa jezika harvatske gospode.

Eto vam jedan velikohrvat... Ima pretenzije prema tudjoj teritoriji-crvena hrvatska, lupa gluposti-mitove, i onda vi to nama nabijate na nos, a kod vas je to najnormalnija stvar... Srpske sluge krale hrvatskoj gospodi jezik... :s

zlatna ribica
08.11.2007., 14:40
Apsolutno ništa se ne nameće. U stvari ti pokušavaš svoje mišljenje i opredeljenje da nametneš drugima pričajući kako ja to želim što je bespredmetno. Možeš slobodno reći šta god želiš samo nemaš potrebe mene da citiraš.
Nemam nikakvu nameru da provociram bilo koga. Moje pitanje nije vezano za ime tog jezika niti njegov istorijat već za njegovu budućnost.
Da li ti lično podržavaš tezu da se Hrvatski jezik treba udaljiti od Srpskog jezika kroz administrativne metode tj. uvođenjem novih reči i novih gramatičkih pravila kao i da li je to pravi put kojim se treba ići tj. da li će se na globalnom nivou imati koristi od toga?
Po mom skromnom mišljenju radi se o političkim stvarima pa je shodno tome i ova tema na Politici. Da se radi o isključivo lingvističkim stvarima sigurno temu ne bih postavio ovde.
Nadam se iskreno da ti je sada malo jasnije. :cool: :cool: :cool:

A koje je onda po tebi rješenje? Da se ravnamo prema vama? U smislu npr. u Hrvatskoj se poprilično udomaćila riječ tipkovnica, umjesto tastatura. Pa trebamo mi li sad prestati koristititi riječ tipkovnica, jer vi kažete tastatura, kako bi jezici ostali sličniji? Ili glazba-muzika, nogomet-fudbal itd.? Znači li to da Hrvati ne bi trebali razvijati nove riječi za nove izraze, jer eto, praktičnije je da nam jezik ostane što sličniji srpskom, pa da se bolje razumijemo? Da nas stalno ne optužujete za forsiranje razlika i namjerno udaljavanje od srpskog?

Gle, nemoj me krivo shvatiti, ja vjerujem da si dobronamjeran i sve... ali cijela ova rasprava nema smisla. Je li dobro da hrvatski postaje sve različitiji od srpskog? Ako postane, onda je, ako ne postane, onda očito nije... Jezik nije nešto o čemu će se odlučiti na sjednici sabora, neće oni reći narodu: govorit ćete nadnevak umjesto datum, tipkovnica umjesto tastatura, zrakoplov umjesto avion itd. i onda će narod slijepo slijediti njihove naputke. Nije to nikakvo političko nametanje... Jezik je živ, i on se formira u svakodnevnom govoru. Smatram da je normalno da se za nove izraze formiraju nove riječi, pa neke budu prihvaćene, a neke ne. Puno normalnije nego vaš način samo preuzimanja riječi takve kakva je npr. fudbal, univerzitet itd. Mi imamo nogomet i sveučilište i tako je bilo oduvijek, ta razlika je uvijek postojala. A za nove izraze treba formirati nove riječi, pa koje uđu u uho, uđu... to je znak poštovanja prema vlastitoj kulturi.

Gramatika je isto podložna promjenama što vrijeme duže protječe, ali ne treba ju nasilno mijenjati, kao što su neki inzistirali na ne ću umjesto neću.

Što se koristi tiče, zašto bi mi imali manje koristi ako su jezici različitiji? Ili više ako su sličniji? Povijest govori da to baš i nije tako, nikakva sličnost jezika nije spriječila ratove ni povećala razumijevanje za želje i odluke drugih... Ako misliš na ekonomske koristi, tu možda ima nešto, ali i o tome se da raspravljati, najveći ekonomski partner nam je Austrija, daleko veći nego npr. Slovenija, a pogotovo Srbija, a s Amerikom, kao i s vama, imamo suficit u razmjeni roba :top: iako su oni puno puno dalje nego vi, dok sa Slovenijom npr. imamo deficit... Jezik u ekonomiji i nije baš neka barijera!

Lalalo
08.11.2007., 21:27
Najobuhvatniju studiju o realizaciji projekta Ilirizma napisao je Viktor Novak, pod naslovom "Magnum tempus. Ilirizam i katolicko svecenstvo. Ideje i licnosti 1830-1849." Hrvat po nacionalnosti, izrazito antiklerikalisticki orjentisan, o cemu svjedoci njegovo monumentalno djelo "Magnum krimen", Novak je skurpulozni naucnik i uporni politicki borac istovremeno. (Inace knjigu Magnim krimen je u Zagrebu skoro sve primjerke odmah kupila RKC, stampano 1.izdanje u 4000 ptimjereka.Kupili su da bi to spaljivali, jer je argumentovano izoblicavalo zlocine RKC. Kasnije je izaslo jos samo 1 izdanje. Na ovogodisnjem sajmu knjiga sam na hr standu pitao imaju li tu knjigu, ili da li se koze naci u zg knjizarama, receno mi je da nema i da to odavno nije aktulano. Odgovorio sam da je to uvijek aktuelno!). Kod njega nalazimo kriticki istoriografski pristup, svjesno istrazivanje cinjenica i idealisticki zanos konceptom srpsko-hrvatskog nacionalnog jedinstva. Mada Novakov idealisticki zanos nije mogao da izdrzi nijednu ozbiljniju istorijsku probu, njegovo djelo nam je dragocjen materijalni oslonac za objasnjenje jednog neuspjesnog rimokatolickog politickog eksperimenta, projekta ilirizma, za kojim ce usljediti jos jedan promasaj - jugoslovenstvo, da bi se nakon toga sve katolicke teznje koncentrisale u ideologiji klerofasistickog hrvatskog nacionalizma.

Uoci ilirskog pokreta Grvatskom i Slavonijom je bjsnila ubrzana madjarizacija, koju su feudalni staezi pasivno posmatrali, pa je cak djelatnoscu saborskih zastupnika potpomagali. Dotad je u primjeni bio iskljucivo LATINSKI kao sluzbeni JEZIK, a nesto sto bi se moglo nazvati hrvatskim jezikom jednostavno u javnom zivotu nije postojalo. I hr nacionalna svijest je postojala u zg, varazdinskoj i krizevackoj zupaniji s rudimentarnim literarnim pokusajima na KAJKAVSKOM, dok je u STOKAVSKOJ Slavoniji, kod slavonskih katolika. postojala izvjesna slavonska svijest i poceci knjizevnosti na ikavskom govoru. Dalmacija je bila potpuno odvojena od Banovine i Ugarske jer je, preotimanju od Mletaka pa konacno od Francuza, direktno prikljucena Austriji. Ono malo tamosnjih pisaca na narodnom jeziku smatrali su se Slovinima, a pisali su stokavski ikavski.

Medju madjaronima kao najostriji protivnici ilirizma pokazali su se turopoljski plemici. Zalagali su se za KAJKAVSKI KNJIZEVNI JEZIK, napadajuci STOKAVSKI kao "PRLJAVI VLASKI". Umjesto ILIRSKOG nac.imena inzistirali su na hrvatskom, prenebjegavajcui cinjenice da je hrvatstvo bilo potpuno strano kao nacionalno osjecanje stokavskim katolicima u Slavoniji, Dalmaciji, Bosni, Dubrovniku i Hercegovini. Istaknuti ilirac Mato Topalovic 1842.g.u knjizi "Odziv rodoljubnog serdca", objavljenoj u Pozegi, upozorava zagovornike hrvatskog ekskluzivizma:

"Hej! Vi visokomudri Horvati, koji necete nista da cujete o imenu ilirskom! Kojim pravom mozete vi i pomisliti samo, da se nas narod juzni, nas jezik, nasa literatura imenom horvatskim ovjenca? Kazite mi, molim vas, otkad vam se racuna glavni vas grad Zagreb da spada u Horvatsku? Ja u starini samo slavonsko ime tamo nalazim. "Bani trocijus Sklavonije" imadijahu oblast od Hortija do Dunava. Gdi je tad Horvatska bila? U starini nalazim trevornu Slavoniju. Jednu na moru baltickom, za greb imajuci ognjevima okrunjena zmaja: drugu na Dunavu, za greb imajuci tri herta, i Slavoniju, savsku ili sadasnju, s kunom i zvezdom za zlamenje. O ovoj Slavoniji veli se da njezina stara moneta s natpisom "Moneta Regis Slavonie" s jdne strane ima istu spomenutu kunu medju dvemi rekami i bodljikavimi ruzami, s druge pako strane ima cara i carsku okrunjenu kako glede u dvostruk kerst, i kod kerstom lunu i zvezdu,tj.mlad mesec i Danicu. Veli se dalje da su naslednici kralja Vladislava ovaj dvostruki kerst medju zlamenja od Ugarske uzeli. Da je patrijarhalni kerst imao biti u gerbu slavenskom i otud nije tesko sledstvovat, sto, kako nam neki dan u Danici nas verli Jukic iz Bosne priopci, tamo je nasao medju ostalimi slikami i slavonskog skraljevstva zlamenje. A to je sesir, ili skriljak patrijarhalni, a da li je jedno zlamenje tako, obicno i drugo se nalazi. Nu neka bude kako mu drago, samo to znam, da recena moneta u istinu onaka jest kako sam ju opisanu stio. A de pokazite vi monetu kraljevstva horvatskog. Vidite ako cete nato, imamo i mi dokazah za nase ime, i cim nekoji nasi nasudjeni rodjaci i krasni prijatelji nastoje toga imena nas lisit, tim nam to ime nase drazije i milije postaje, pa tko ce odusevljenom pesniku zamerit, ako on to ime i malo dalje pruzi?"

Prvi konkretan problem koji su Racki i Strosmajer uspjeli da rijese bilo je, nakon prihvatanja srpskog knjizevnog jezika kao sopstvenog i odricanja od kajkavskog, te nakon Beckog dogovora srpskih i hrvatskih intelektualaca, pitanje kako ce se taj jezik znavicno nazivati u Hrvatskoj i Slavoniji. Hrvatski sabor je 1861.g.vodio o tome raspravu i prihvatio zvanicni predlog lingviste i kanonika zagrebackog kaptola Adolfa Vebera Tkalcevica, inspirisanog stavovima Strosmajera i Rackog, a povodom odlucnog odbijanja Slavonaca da se knjizevni stokavski jezik nazove hrvatskim. Tkalcicev osnovni stav sustinski je izrazen sljedecim rijecima:

"Istina, da je cudnovato i necuveno, da nemamo imena za svoj narodni jezik. Ali to nije nasa krivnja, nego onih nasih neprijatelja, koji su nas razdvojili i koji su znali potaknuti mrznju. Mi sada necemo popustiti ime hrvatsko, a Slavonci nece da se kaze hravstki jezik...Hrvati ne bi rado da se slavonski naziva; Srbima se takodjer ovi izrazi ne dopadaju...Ja mislim da bi se morao pronaci nekakav posredniji izraz, i mislim da bi se mogla upotrijebiti rijec jugoslovenski."

Tako bi zbog cinjenice da u Slavoniji nije bilo apsolutno nikakve hrvatske nacionalne svijesti, saborskom odlukom prihvaceni srpski knjizevni jezik proglasen je jugoslovenskim, uz punu slobodu sluzenja latinicnim i cirilicnim pismom. Sest godina kasnije, takodje na osnovu Strosmajerovih politickih stavova, donesena je saborska odluka po kojoj je srpski narod proglasen potpuno istovjetan i ravnopravan sa hravstkim. Nema nikakve sumnje da je Strosmajer imao kljucnu ulogu u sijanju hrvatstva u Slavoniji i podvodjenju slavonskih katolika u hr nac.korpus. Ideja jugoslavenstva djakovackom biskupu dobro je posluzila i pri podsticanju politickih zahtjeva da se Dalmacija u administrativnom pogledu prikljuci Hrvatskoj i Slavoniji, s obzirom da je prema hr etnickom nazivu u dalmatinskom stanovnistvu postojala jos veca averzija nego u slavonskom. Mada su se skoro svi drugi hr politicari sezdesetih i sedamdesetih godina 19.vijeka energicno zalagali za austrijsku okupaciju BiH, Strosmajer i Racki su, to im se mora priznati, zastupali stav da Bosna treba da se prikljuci Srbiji a Hercegovina Crnoj Gori. Ipak, u istoriografskoj literaturi ni do danas nije potpuno rasvjetljena motivacija takvog stanovista.

Lalalo
08.11.2007., 21:28
Strosmajer je u prvo vreme dopustao da se zovu Srbma svi katolicki popovi u Sremu: Miler, Okrugic, Odzic, Lobmajer, Turmajer, dr Babic, Radonjic...sve su to bili katolicki Srbi s njegovim blagoslovom, a on je medjutim radio: ucvrstio je u Hr i Slavoniji konkordat, a djakovacko sjemeniste j od mladih ljudi stvaralo buduce vojnike koji ce svim svojim mladalackim zanosom uci u borbu protiv Srpstva i pravoslavlja...

Strosmajerovih ogromnih zasluga za vjestacko kreiranje hravtske nacije od pravih Hrvata-cakavaca, pohrvacenih Slovenaca-kajkavaca i pokatolicenih Srba-stokavaca, kao i za projektovano nametanja hr nac.svijesti Dalmatincima i Slavoncima, itekako je svejstan Ferdo Sisic. Vec u prvom dijelu svoje knjige "J.J.STROSMAJER I JUGOSLOVENSKA MISAO", on sagledava stanje u kome su se Hrvati nalazili u vreme pred istorijski nastup Ljudevita Gaja i Strosmajera i zbog cega im j isprva bio neophodan ilirski ili jugoslovenski plast. Sisic raspolaze sa dovoljno ist.cinjenica da moze bez ikakve dileme izneti da se u rvim vjekovima nakon slovenskog doseljenja na Balkanski poluotok "ime Hrvati za zemlju i narod u isti cas" odnoslilo iskljucivo "na teritoriju izmedju usca dalamatinske Cetine i istarske Rase." Pocetkom 19.v.Hrvatima su sebe smatrali samo stanovnici zg,krizevacke i varazdinske zupanije, a i drugi su samo njih tim imenom nazivali. Sisisc pise "da su u to doba u nasem narodu prevladala lokalna pokrajinska imena, tj Hrvati bijahu iskljucivo zitelji uze geografske Hrvatske, Slavonci Slavonije (ovoga su gledista osobito zanimljive dvije Gramatike Slavonije Reljkovica (1767.) i Lanslovica (1778.) "slavonskog jezika") i tako redom dalje Dalmatinci (Sibencanin Faustin Vranic nazivlje u svom rjecniku, stampanom u Luki u Italiji 1595.nas narodni jezik "dalmatinskim",) Bosnjaci (vise bosanskih pisaca 17.i 18.vijeka, nazivlje jezik "bosanskim".), Srbi, Kranjci, Stajerci, Korosci itd. Ni nacijonalnoga hrvatstva ni nacijonalnog slovenstva - kao sto ga susrecemo poslije 1850 -tada jos nije bilo, a tako isto znacilo je u to doba ime Srbin - izvan granica Srbije - u prvom redu covjeka pravoslavnoga zakona."

Svjestan da se krajnjom formulacijom poprilicno zaletio i da je ona neodrziva, Sisc u posenoj napomeni kaze da je najveci dio srpskog naroda mislio onako kako on poistovjecuje Srpstvo i pravoslavlje, 'a ne tekpojedini geniji, kao sto bijahu Dositej i Vuk. No inace bijase kod ovih pravoslavnih nasih ljudi srpska svijest veoma snazno i duboko razvijena, kao kod katolika malo njih-osim u Hrvatskoj-zna da su nacionalni Hrvati." Sisic tu svejsno prenebjegava cinjenicu da je pokatrolicenim i islamizovanim Srbima vkjestacki suzbijana srpska nac.svijest, na slican nacin na koji im je kasnije nametana hr. Sve u svemu, zbog takvog stanja je, prema Sisicevom misljenju, 'ime ilirsko, kao zajednicka oznaka za citav narod, bez obzira na vjerozakon, lasno moglo u hrvatskoj inteligenciji naici ne samo na razumijevanje, nego i na simpatije, dok kod sirokih narodnih masa, kod kojih je zivjelo samo lokalno, pokrajinsko, pa cak i obicno ime, tada buduci bez politickih prava i ikakvog uticaja na politicki zivot zemlje, uopce nije ni dolazilo u obzir. Medjutim, na budjenje hrvatske narodne svijesti i pocetke hrvatske knjizevnosti i ljubavi spram maternje rijeci, u velikoj je mjeri uticao i rad onovremenih njemackih pisaca, sljedbenika tzv romanticke skole."

Ne zanemaruje Sisic ni istaknute slaviste tog vremena. "Opat Dobrovski prvi je stao graditi etnograficki sistem slovenskih naroda prema jezickoj srodnosti, u kojem je sistemu Juzne Slovene podijelio u ove skupine: 1. Vindi (Sloveni Koruske, Kranjske, Primorja, Stajerske,Prekomurje) i provincijalni Hrvati (tj.svi kajkavci), 2. Srbi, Bosnjaci, Slavonci, Dalmatinci, Crnogorci i Hrvatska Krajina, ili jednim imenom Iliri (tj.svi stokavci) i 3.Bugari. Ova razdioba ostade za slovensku nauku u glavnome mjerodavna sve do Miklosica (u drugoj pol.19.vijeka). Tek Jagicevim i Danicicevim radom u drugoj polovici 19.vijeka stalo se inace posmatrati srpsko-hrvatsku skupinu. Prema tome, dakle, bijase kod inteligencije u prvoj cetvrti 19.v. ime hrvatsko ograniceno iskljucivo na kajkavce, naime na sjeverni dio zupanije zagrebacke do Kupe, citavu varazdinsku (s Medjumurjem), zapadni dio krizevacke, dakle ono je bilo bas neugledno spram rasirenoga iemna ilirskoga, pod kojim su se tada razumijevali stokavci. Suvise jos se ilirstvu pribrajahu svi stariji dalmatinski i dubrovacki pisci."(Sisisc)

Antun Radic u "Domu" od 10.11.1904. "Lako vam je danas govorit moj gospodine! Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medju gospodom, nego jos vis emedju selajcima: i to su bili "Rasci" i "Sokci"- a Hrvatima kakovim ni traga. A tko je to ucinio, da su danas i gospoda po Slavoniji vecinom Hrvati, te ime i seljaka, koji ponosno kazu da su Hrvati, hravtski seljaci? Tko je to ucinio?Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio? To je ucinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!"

Antun Radic u "Domu"od 3.12.1903 objasnjava kako su Slovenci pretvoreni u Hravte.
"U staro vrijeme, i jos pred 300 do 400godina nije oko Zagreba, Krizevaca,Siska, Pozege itd uopce u Hrvatskoj s druge strane gore Velebita do mora, u cijeloj toj zemlji nije bilo ni jednog Hrvata: Hrvati su bili preko Velebita, blize moru, a oko Zagrba itd pa na zapad sve preko Ljubljane i dalje dolje uza Savu sve su to bili Slovinci ili Slovenci. a DANAS SU TU HRVATI! A GDJE SU SLOVENCI? JESU LI SLOVENCI PROPALI? SUDITE, jesu li propali: kad je hr vlada i drzava preko Velebita pri moru propala, preselili su se hravstki bani medju Slovence, u Zagreb ali su se svejdeno zvali hr bani, i vlada se njihova zvala hrvatska. I tako su Slovenci imali hr bana, ali to njima nije bio tudji ban, jer su Slovinci govorili slicno, ili posve jednako kao i Hrvati. Ali kad imadu hr bana i hr valdu, poceli su ljudi sve po malo govoriti da je to i narod hrvatski. I tako su se Slovenci sve po malo provzali Hrvatima - izgubili su svoje ime, tako da danas ni 1 seljak oko agreba ne zna sto je to slovenac ili slovinac, nego kaze da je hrvat.

U "Domu" od 31.3.1904. Antun Radic pise: "Na jugu,osobito pri moru oko Dubrvnika i Kotora ima dosta "Srbalja katolika". Sto vise u samom Dubrovniku i okolini ima, cujem sest rimskih popova, koji kazu da su Srblji"

Lalalo
08.11.2007., 21:48
Sto se tice cakavstine,zar je sporno da su njime govorili Hrvati,od najstarijih vremena,kada su dolsi na ove prostore? Rusi su i danas stokavci kao i davno prije,kada su Srbi otisli sa tih prostora i dosli na Balkan i ostali stokavci! dakle podjela je ovakva:srpski je istocnoslovenski jezik,a hr cakavica i slo kajkavica spadaju u zapadnoslovensku grupu jezika. luzicki srbi posto su 14 vjekova bili odvojeni od sadasnjih Srba i posto su bili u zapadnojickoj sredini,za to vrmee su dozivjeli veliku lingvisticku transformaciju,sto je i logicno ako zivis u takvom okruzenju. tako hrvati dok nisu otisli medju slavonce kajlavce bili su cakavci,kasnije medju kajkavcima namecu hr nac svijest i tako postaju novi hrvati od slovenaca,kajkavaca,a veliki dio stokavaca nehrvata tj srba,je programom ilirzma privedeno hr nac.korpusu,uostalom citajte samo sta kaze antun radic,i ne ocekujuci da ce u buducnosti tako pohvalno djelo,po njemu biti skriveno i tabu tema!
Treba da znate sta su vasi politicari govorili.Tu pore pristrasnih i neistinitoljubivih ljudi ima i potenih kao:Natko Nodilo,Viktor Novak,Stipe Suvar... i sve su to bili veoma obrazovani ljudi koji su vidjeli stavri kakve jesu a ne kako su ideoloski nametani naivnom i nepismenom narodu(politicki nepismneom).

Kexx
08.11.2007., 22:26
Sto se tice cakavstine,zar je sporno da su njime govorili Hrvati,od najstarijih vremena,kada su dolsi na ove prostore? Rusi su i danas stokavci kao i davno prije,kada su Srbi otisli sa tih prostora i dosli na Balkan i ostali stokavci! dakle podjela je ovakva:srpski je istocnoslovenski jezik,a hr cakavica i slo kajkavica spadaju u zapadnoslovensku grupu jezika. luzicki srbi posto su 14 vjekova bili odvojeni od sadasnjih Srba i posto su bili u zapadnojickoj sredini,za to vrmee su dozivjeli veliku lingvisticku transformaciju,sto je i logicno ako zivis u takvom okruzenju. tako hrvati dok nisu otisli medju slavonce kajlavce bili su cakavci,kasnije medju kajkavcima namecu hr nac svijest i tako postaju novi hrvati od slovenaca,kajkavaca,a veliki dio stokavaca nehrvata tj srba,je programom ilirzma privedeno hr nac.korpusu,uostalom citajte samo sta kaze antun radic,i ne ocekujuci da ce u buducnosti tako pohvalno djelo,po njemu biti skriveno i tabu tema!
Treba da znate sta su vasi politicari govorili.Tu pore pristrasnih i neistinitoljubivih ljudi ima i potenih kao:Natko Nodilo,Viktor Novak,Stipe Suvar... i sve su to bili veoma obrazovani ljudi koji su vidjeli stavri kakve jesu a ne kako su ideoloski nametani naivnom i nepismenom narodu(politicki nepismneom).


Zanimljivo kako živiš tuđe mitove. Ali niakko nije jasno što zapravo želiš postići. Ovo sve što si napisao je jedan pogolemi kupus iskonstruiran tako da dokaže zavjeru protiv Srba. Pravo je pitanje što vam trebaju ovakvi kupus-mitovi?
19. st. je prošlo odavno, to su bili tek povoji i počeci povijesti i lingvistike.
Ništa ne znači šo je netko tad rekao na osnovi poluinformacija koje je imao ili nemao.
I tako se Lužičanima promijenio jezik, ali ne i vama. Baš zgodno, još kad bi itko imao pojma kako je izgledao vaš jezik ili jezik Lužičana u 7.st., te jezik Hrvata, to bi bilo nešto.
Dijalekti nastaju rasjepkaošću, što političkom, što teritorijalnom udaljenošću, što uplvom neslavena u slavenski govor, što pod utjecajem susjeda, bilo drugačije govorećih Slavena ili neslavena.
Ovdje nisu došli samo Srbi i Hrvati, ovdje su bili i drugi koji su vremenom progovorili slavenski i utjecali na njega, čitav niz detalja kad se kumulira nakon duljeg vremena dovodi do razlika u nekad istom jeziku.
Tako je nekad i praslavenski bio isti, a danas ih ima više različitih slavenskih jezika.
Nego kako se cijela tvoja priča uklapa u bugarske teorije po kojoj ste vi Srbi samo zapadni Bugari? Jesmo li mi u konačnici Bugari katolici?

Sajuuk
08.11.2007., 22:47
Sto se tice cakavstine,zar je sporno da su njime govorili Hrvati,od najstarijih vremena,kada su dolsi na ove prostore? Rusi su i danas stokavci kao i davno prije,kada su Srbi otisli sa tih prostora i dosli na Balkan i ostali stokavci! dakle podjela je ovakva:srpski je istocnoslovenski jezik,a hr cakavica i slo kajkavica spadaju u zapadnoslovensku grupu jezika. luzicki srbi posto su 14 vjekova bili odvojeni od sadasnjih Srba i posto su bili u zapadnojickoj sredini,za to vrmee su dozivjeli veliku lingvisticku transformaciju,sto je i logicno ako zivis u takvom okruzenju. tako hrvati dok nisu otisli medju slavonce kajlavce bili su cakavci,kasnije medju kajkavcima namecu hr nac svijest i tako postaju novi hrvati od slovenaca,kajkavaca,a veliki dio stokavaca nehrvata tj srba,je programom ilirzma privedeno hr nac.korpusu,uostalom citajte samo sta kaze antun radic,i ne ocekujuci da ce u buducnosti tako pohvalno djelo,po njemu biti skriveno i tabu tema!
Treba da znate sta su vasi politicari govorili.Tu pore pristrasnih i neistinitoljubivih ljudi ima i potenih kao:Natko Nodilo,Viktor Novak,Stipe Suvar... i sve su to bili veoma obrazovani ljudi koji su vidjeli stavri kakve jesu a ne kako su ideoloski nametani naivnom i nepismenom narodu(politicki nepismneom).

Sisoje, daj se više uozbilji i prevedi onu Čarnojevićevu pjesmicu na ustaški a onda nam daj popis srpske renesansne i barokne književnosti ali ne iz hrvatskog Dubrovnka, možda nekog Zaječarskog renesansnog pjesnika i tako pa da vidimo na što to liči...

Ajde. :cerek:

joe enter
08.11.2007., 23:12
Sisoje, daj se više uozbilji i prevedi onu Čarnojevićevu pjesmicu na ustaški a onda nam daj popis srpske renesansne i barokne književnosti ali ne iz hrvatskog Dubrovnka, možda nekog Zaječarskog renesansnog pjesnika i tako pa da vidimo na što to liči...

Ajde. :cerek:
Ti uporno pozivas se na ove stihove , a sam dobro znas da je to pisano crkvenom redakcijom(rusko-slovenski i slavjano-serbski) i da nije pisano govornim jezikom.
Srbi su i tad govorili svojim jezikom i svi su se odlicno razumeli na svim prostorima.
Dok cakavci , kajkavci i stokavci u hrvatskoj i do dan danas ne mogu da sastave dve normalne medjusobno.

Evo sta kaze Ljudevit Gaj:

„Kako da se prepiremo što je kod Srbljah narodno, što li nije, kod Srbljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi narodno bilo: kod Srbljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i svojoj čistoći učiti moramo ako hoćemo da ilirski život obnovimo: kod Srbljah koji su u svetinji svoga srpstva onaj narodni duh i ono rodoljubstvo uzdržali, koji smo i mi u novije doba, radi sloge, pod prostranim imenom ilirstva novim životom uskrsnuli: kod Srbljah, koji su nama od starine sve sačuvali, a kojim mi malo ali sasvim ništa glede samoga narodnoga dati nemožemo?“

Kexx
08.11.2007., 23:22
Gaj je htio Srbe privoljet na ilirizam pa je davao izjave koje će ih šarmirati.
To nije znanost nego diplomatsko politički rječnik za ostvarenje određenog cilja.
Vuk npr. kaže nešto sasvim drugo i stvara srpski jezik prebirući po hrvatskim rječnicima, a boji se da ga ne optuže da Srbima nameće hrvatski jezik.

Upitna zamjenica ne čini drugi jezik, svi se oni jako dobro razumiju i razumjeli su se i u prošlosti, što dalje u prošlost to su se bolje razumjeli.

Ako ono nije narodni jezik, ajmo primjer govornog srpskog jezika iz 7.st., 8.st. pa stoljeće po stoljeće do danas. Pa da vidimo imamo li uopće o čemu pričat.
gdje su dokazi da Srbi oduvijek pričaju kao danas. Bez šešeljevih knjiga, ajmo na sunce s primjerima srpskog govornog jezika od 7.st.

Sajuuk
08.11.2007., 23:43
Ti uporno pozivas se na ove stihove , a sam dobro znas da je to pisano crkvenom redakcijom(rusko-slovenski i slavjano-serbski) i da nije pisano govornim jezikom.
Srbi su i tad govorili svojim jezikom i svi su se odlicno razumeli na svim prostorima.
Dok cakavci , kajkavci i stokavci u hrvatskoj i do dan danas ne mogu da sastave dve normalne medjusobno.

Evo sta kaze Ljudevit Gaj:

„Kako da se prepiremo što je kod Srbljah narodno, što li nije, kod Srbljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi narodno bilo: kod Srbljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i svojoj čistoći učiti moramo ako hoćemo da ilirski život obnovimo: kod Srbljah koji su u svetinji svoga srpstva onaj narodni duh i ono rodoljubstvo uzdržali, koji smo i mi u novije doba, radi sloge, pod prostranim imenom ilirstva novim životom uskrsnuli: kod Srbljah, koji su nama od starine sve sačuvali, a kojim mi malo ali sasvim ništa glede samoga narodnoga dati nemožemo?“

Slavenoserbski je bio vaš jezik elite i to je bio vaš "književni" jezik a kako vaš puk priča i danas čovjek bi pomislio da ste Bugari, ono, bez padeža, neke čudne riječi, pogledaj si Zonu Zamfirovu i nauči se da se u hrvatskom jeziku kaže rokeri s Morave. Gaj je imao romantičnu ideju ujediniti sve Slavene u jednu državu i pod jedan jezik samo što je poslije shvatio da jedini Hrvati imaju takve ideje. Podsjećam te da je on ovakve stvari govorio još prije Načertanija i svih nemilih sranja koja su uslijedila, nije čovjek bio vidovit da zna što će se izroditi iz svega. Takav je bio i Strossmayer u početku da bi kasnije pisao da su Srbi obični krvnici Hrvata. Međutim, neki su odmah vidjeli što se zbiva. Kad se već šamaramo citatima evo ti jedan od Starčevića:

Kako stoje tako zvani „Srbi?" Gospodo to je jedini puk, koi nezna ni sam samcat kako mu je ime. Upitajte g. Šafafika, nebi li znao za još koi takov puk. Kažite mi, gospodo i s g. Šafafikom, ima li se govoriti: Srb, ali Srbin, ali Srbljin, ali Srbalj, ali Srbianac, ali Srbljanin itd. Ovako se danas taj puk sam zove, a to valjda znate i vi i g. Šafarik, da je ta zemlja, stara Mysia, i Dacia od sredine VII veka — do najnoviih vremenah poznana kod svih europejskih narodah pod imenom „Servie." — Ime Servus (sužanj, sluga), koje su oholi tudjinci davali jednoj strani naroda našega, nije nikada bilo ime narodno, nego ime tugje, kome su se svi pametni nanašinci vazda uklanjali, i uklanjaju mu se i danas. Slušajte dobro: neima ni pedeset godinah, što je taj preterani srbež nekoje ljude snašao. Otci i dedi onih, koji se danas za srbstvo nadimlju, nadimaše se za Ilirstvo.

Pogledajte gospodo kirilsko knjižtvo. Da vam samo nešto o srbstvu napomenem. Vaš „lietopis" od g. 1827. del II. str. 172. veli da ste se vi sami prozvali Srbi i Srbi i. — Što ćete s onima pismi, iz kojih ste ne preda mnom samim — „narod ilirski" prepisali „narod srbski" — pa ste to tako i naštampali. U vaše „sedmice" broju 7. piše beogradski mitropolit god. 1735. da je on „iliriko-rascianskago (a ne srbskoga) naroda strojasčijasja itd. protektor."

Gde su pisci, gde su pisma toga naroda srbskoga? Gde je taj jezik? Pravo rekuč pisalo se s malom iznimkom — u kirilici do jučer jezikom cerkvenim, a gospodo Hervat je prie imao i svoju cerkvu i u njoj svoj jezik, nego li se za Srbe znalo. Sva pisma kraljah hervatskih pisana su, gospodo, jezikom hervatskim. Pod Krešimirom velikim pokazala je bila Latinština roge, te se i u njoj pisalo, ali je vazda ono isto bilo i hervatski pisano.

Pogledajte u diplomu Krešimira velikoga, od god. 1067. (Lučio knj. 2. gl. 8) pa ćete videti, da je vladika Zadarski ono pismo morao napisati i „lingva rustica" — t. j. pučkim jezikom. — Gde je, gospodo, taj srbski jezik? Pogodite se o njemu barem vi sami, a nepišite kako sada. — Jer „Dnevnik" veli, da naša zmija iz Kotara ravna — Ante Kuzmanić nepiše srbski, a on piše onako, kako su pisala oba Kačića, oba Relkovića, Katančić, Došen, Margitić, i mnogi drugi hervatski pisci; — „novine" i ovaj jezik derže za srbski, a „srbin katolik iz Slavonie" kaže, da je čakavština jezik hervatski. Načinite se gospodo medju se!

Pogledajte, gospodo, u hervatsku kroniku iz 12. ali najdalje iz 13. veka (Arkiv za jug. pov. knjiga 1. str. 4—37) pa vidite skupa s g. Šafafikom kako onaj kronista piše, i — čudite se, — veli, da piše jezikom hervatskim. — Hervati, gospodo, imaju i slova svoja, koja nije Graeculus iznašao, nego narod hervatski. Za ova slova upitajte i veliku Rusiu i izobraženu Česku, pa će vam znat kazati. —

Što još da vam kažem o jeziku? znate li, da su kroz belgrads k o g a praetora prosili Servi novi stan? Dakle je Belgrad stao, dok su se Servi u Tesalii gnjezdili, stao je i narod, koi ga je tako zvao. Jest gospodo, stanovao je tu puno prie narod panonski, narod slavjanski, pa su se Servi s onim narodom pomešali, kako i Hervati jedni s Avari, a drugi isto tako s Panonci. Servi Konstantinovi, to je temelj vaš. Možda ćete se vi i g. Šafarik nada time čuditi, ali se nečude istinu ljubeći ljudi. — Odkuda ima naš narod oko Beograda i po Sremu e u rečih n. p. dete, lepo, mleko itd. Gospodo, kažite g. Šafafiku i g. Miklošiću da je to glas kajkavacah, kažite im, da je tamošnji jezik još i danas pun kajkavštine. Ja sam vidio, da nekoi Sremac piše otcu: „dragi otac!" To je gospodo, kajkavski vokativ. Vi i danas govorite n. p. „pomoz, ne-daj, oslobodi bog." To je, gospodo, čisti kajkavski modus optativus. Vidite li, kako vas kajkavci još i danas za uši derže?

Ikavština (dite, lipo, itd.) je, kako svak izvan vas i g. Šafafika zna, čista čakavština, o kojoj na tisuća starih pisamah govori, a čakavci su koreniti Hervati, t. j. oni, koji su se najpervi, kao gospodujući narod za Hervate izdali. Blekavština (diete, liepo itd.) to je, što opet izvan vas i g. Šafafika svak zna, sintetizam ili sdruženje ikavštine i ekavštine, a taj se smes najprie u cerkvi hervatskoj zametnuo. Kažite g. Šafafiku i g. Miklošiću, da se ovaj sintetizam i kod mnogih kajkavacah nalazi, kažite im, da nekoji slovenci našim blekavcem protivno sdružuju i i e, t. j. oni ne-vele n. p. piesma, nego peisma, ne viera, nego veira, itd.

Gde je taj srbski jezik? Ja vas opet pitam! Kajkavština nije, čakavština nije, nebi li bila možda štokavština? Ali je to, kako vam rokh, čedo kajkavacah i čakavacah. Pokažite jedan glas, jednu formu štokavacah, koju nebi čakavci ali kajkavci imali. I ja sam štokavac. Ko je taj štokavski jezik skovao? Hervatski narod gospodo, i stotine hervatskih pisacah, Kako Dalmacia malo po malo prima štokavštinu, može se videti iz njezinih spisateljah, ali se i svoje čakavštine derži na toliko, da n. p. Gundulić, Gjorgjić, Palmotić i ost. sasvim u čakavštini plivaju. — Ovo stoji ne samo o Dalmatincih nego i Ličanih, n. p. o Došenu i Kermpotiću, o Slavoncih, n. p. Relkovićih i Katančiću, o Bošnjacih, n. p. Margetiću i Divkoviću. Ovaj poslednji piše blekavski, pa veli, da piše srbski, t. j. Divković veli: ako ja pomešam Petrov pir s Pavlovom zobju — ono je onda moj karišik. Ja nisam tako parne-tan, da bi mogao tu premudrost dokučiti. Koje li je taj srbski jezik? Je li onaj, kojime se hervatski pisci — na koliko znamo — od šeststo godinah služe — onaj kojime narod hervatski govori? Tako je, gospodo, vi tako hoćete, tako vi i iztočnu veru zovete srbskom verom, tako hervatsko-gerčko-latinska slova zovete srbskima, tako gerčku kapu srbskim fesom, orientalske dimlie srbskim dimliam, hervatski ćurak ili šubac srbskom haljinom, pesme naroda hervatskoga srbskim pjesmam, itd. itd. Vi medju se, ako hoćete, i s g. Šafafikom radite i odsele tako, ali znajte, da drugi ljudi znadu da te stvari drugačie stoje, nego li vi mislite. —

U novia vremena sjediniše Hervati u književnome razumku sve desnodunajske Slavjane pod imenom ilirskim kakono i stara Helas učini, ostavljajuć svakome puku svoju dogodjajnicu i ost. Da su Hervati ono u Ilirii, što biahu Atenjani u Helasu, to niti je učinio g. Gaj, ni ja, ni iko drugi, nego stari Hervati, otci naši, a to je primila dogo-djajnica, koju, gospodo, niti ćete srušiti vi, ni g. Šafafik, ni ja ako se k vami pridružim. Pod imenom ilirskim radili su Hervati kako i vazda, više za druge nego li za se, zamučali su mnogo, što zamučati nebi bili imali. To su Hervati radili u ime ljubavi i sloge bratinske; a kad je na to došlo, da svak za svojom žlicom gleda, budite uvereni, da se ni Hervati s nikim neće kladati. — Gospodo, ne samo ja, i vi, ako hoćete, nego i drugi narodi znadu, što su Hervati radili i uradili. — Ali zato nemislite da se Hervati kaju u toj stvari za pervašnje čine: to ne, oni su toj harnosti privikli, i dočim bi drugi na našemu mestu bili već davno zavapili: „ecce homo!" mi Hervati nalazimo utehu u: „o passi graviora." —

Gospodo, vi se možete pozvati za starost imena servianskoga na Ptolomea i Plinia, pa na vremena Dušanova, itd. Nepropustite to učiniti, a ja ću vam, kako se pristoji, odgovoriti, što mi sada prostor nedopusća. Kad ste vodu zamutili, nastojtc da se čim prie izbistri, ali, prosim vas, prie razmotrite dobro ovaj članak, jer ako se već nebudete hteli oglasiti, ali ako mi što u njemu neoprovergnete, to ću ja za priznanu i od vaše strane istinu uzeti.

I zbilja me zanima što piše u onoj pjesmici, dajte prevedite to...

joe enter
09.11.2007., 02:32
Slavenoserbski je bio vaš jezik elite i to je bio vaš "književni" jezik a kako vaš puk priča i danas čovjek bi pomislio da ste Bugari, ono, bez padeža, neke čudne riječi, pogledaj si Zonu Zamfirovu i nauči se da se u hrvatskom jeziku kaže rokeri s Morave. Gaj je imao romantičnu ideju ujediniti sve Slavene u jednu državu i pod jedan jezik samo što je poslije shvatio da jedini Hrvati imaju takve ideje. Podsjećam te da je on ovakve stvari govorio još prije Načertanija i svih nemilih sranja koja su uslijedila, nije čovjek bio vidovit da zna što će se izroditi iz svega. Takav je bio i Strossmayer u početku da bi kasnije pisao da su Srbi obični krvnici Hrvata. Međutim, neki su odmah vidjeli što se zbiva. Kad se već šamaramo citatima evo ti jedan od Starčevića:...........................

I zbilja me zanima što piše u onoj pjesmici, dajte prevedite to...
Pominjes mi torlacki govor koji se prica na jugu srbije i kosovu , opet ti je los tj. tendeciozan primer kojim hoces reci da smo neki bugari , ali nema veze nek' ti bude.
Ako se slozimo(nadam se da toliko znas) da je izvor srpske drzavnosti i jezika hercegovina , raska oblast i crna gora , sto znaci najcistija stokavica u pravom smislu reci.
I da je vecina srba pravoslavaca i katolika u hrvatskoj iz tih krajeva , kao i gotovo cela srbija , sem torlackog juga.
Hocu reci da je srbima stokavica potpuno prirodjena i sastavni deo emocije koju ona nosi.
Dok za gradjane(narocito malo starije) glavnog HR grada stokavica je priucena stvar i srbima uvek deluje izvestacena(umjetna) kad je pricaju kao kad svabo dobro nauci srpski.
Kao sto znamo kad pocinje nacionalna svest kod evropskih naroda , tako da je logican rad Vuka Karadzica.
Jer kad covek ode npr. u Dubrovnik i cuje "svoj" jezik , pa valjda cistom logikom ga tako i nazove.
Vuk nije bio za ilirski naziv za jezik iz cistog razloga sto on nema veze sa nama i nasim slovenskim poreklom.
Ilirski naziv za jezik nastao zbog uskladjivanja izmedju izvornog hrvatskog cakavskog i kajkavskog sa glavninom stokavskim , iz razloga pravopisa i grafije gde je svaka oblast imala svoj nacin.
Ilirska stokavica je radjena na osnovu dubrovackih pisaca , ali najvaznije na osnovu narodne jezicke tradicije srba i naravno "ostalih stokavaca"(Kao sto rece sam LJUDEVIT:"kod Srbljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi narodno bilo: kod Srbljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i svojoj čistoći učiti moramo ako hoćemo da ilirski život obnovimo)
Posto je sam ilirski naziv bespredmetan ,najlogicnije mu je bilo ime srpski , ali posto je nastala mala slobodna pravoslavna knezevina Srbija , austrijancima i katolickom kleru to nije odgovaralo.

Molim te ne citiraj srbo-mrzacke shizofrenicare vise , ima mnogo vise dobrih hrvatskih velikih ljudi za citirati.

Udbash Vuk sigurno nije razmisljao o tome da posrbi hrvatski jezik ili bilo koga , nego covek lepo cuje svoj jezik gde god putuje nasim krajevima i vidi da je u 99,9% identican sa svojim govornim nazove ga onako kako ga zovu srbi(kapiras).
Evo ti malo njega:

Toga radi mislim da neće biti izlišno ako ovdje napomenem da se prava domovina Srba, u kojoj i danas na milione žive, prostire preko današnje Srbije do Prizrena i Peći s one strane Šare[4], i obuhvata cijelu Bosnu, Hercegovinu, Crnu Goru, kraj oko Bara, austrijsku Arbaniju, Dubrovnik, Dalmaciju, Tursku i austrijsku (vojničku) Hrvatsku, Slavoniju, Srijem, gotovo cio Bački komitat i duž Dunava do Sv. Andrije (iznad Budima) i jedan veliki dio Banata. U ovijem krajevima živi preko pet miliona Slavena jedne grane i jednog jezika, koji se jedino razlikuje po zakonu. Oko tri miliona (i to jedan milion u današnjoj Srbiji, jedan u Ugarskoj i jedan u Bosni, Hercegovini, Zeti, Crnoj Gori, austrijskoj Arbaniji i u Dalmaciji), grčkog su zakona; od ostala dva miliona može se približno uzeti da su dvije trećine (u Bosni i u Hercegovini) muhamedanskog a jedna trećina (u Slavoniji, Hrvatskoj, Dalmaciji i Dubrovniku) rimskog zakona. Tako dakle između Srba koji žive u Kragujevcu, prijestonici sadašnje srpske kneževine i onijeh iz Dubrovnika nema druge razlike nego npr. između Drezdenaca i Bečlija, i to samo po zakonu, a po jeziku razlika je još manja. - Pa i sami Morlaci u Dalmaciji, za koje se u Grundriss-u der Erdbeschreibung für die erste Grammatikalclasse der k. k. csterreichischen Gymnasien (Wien 1831) veli, da su pastirski narod tatarskog porekla, nijesu ništa drugo do Srbi isto kao i stanovnici Crne Gore, Hercegovine i Srbije. Provincijalni Hrvati oko Zagreba itd. govore jednijem dijalektom koji je mješavina slovenačkog sa srpskijem, ali ima više zajednice sa srpskijem, i od njega se jedva toliko razlikuje kao saksonski dijalekat od austrijskog. Bugari su sa pravoslavnim Srbima jednoga zakona, i jednog crkvenog jezika (koji je u ruskoj crkvi); ali narodni jezik je osobiti slavenski dijalekat, koji se, osobito u unutrašnjosti Bugarske, dosta razlikuje od srpskog kao i od ostalijeh slavenskijeh dijalekata.

joe enter
09.11.2007., 02:54
Evo jos malo:

Gaj potpuno otvoreno 1846. godine govori o onome što je postigao (str. 46.): Sav svijet zna i priznaje da smo mi književnost ilirsku podigli; nu nama još iz daleka nije na um palo ikada potvrditi da to nije srpski već ilirski jezik; pa se ponosimo i hvalimo Bogu velikom što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo.

Ovako je pisao je hrvatski historičar Ferdo Šišić: Pravo reći, prije 1848. godine hrvatski jezik nije se koristio ni u kućama.

A Antun Mažuranić je pisao 1852. godine: Ni najučeniji naši ljudi nisu mogli skladno i uglađeno ni deset rieči progovoriti našim jezikom.

tim u vezi pisao je hrvatski istoričar Rudolf Horvat: To je isprvce bilo vrlo teško mnogim hrvatskim piscima, jer su poznavali samo kajkavštinu, u školi učili latinski jezik, a u obitelji govorili većinom njemački. Mnogi Ilirci počnu marljivo učiti štokavsko narječje.

A hrvatski istoričar, teolog Šime Ljubić, sredinom 19. veka pisao je ovako: Današnji Hrvati, kojih nema mnogo, na Gajev poziv odlučno odstupiše od svoga (jezika) pomiešanog poriekla... te su ozbiljno poprimili takozvane srbske načine i oblike jezične... do ciela u učenju i u javnom životu.

Ljudevit Gaj je, još dok proces nije bio okončan, 1846. godine, pisao: Nu nama još iz daleka nije na um palo tvrditi da to nije srpski već (da je) ilirski jezik; pače se ponosimo i hvalimo Bogu velikomu što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo.

I Vatroslav Jagić je kasnije pisao u istom duhu: Samo se po sebi razumije da mi je bilo smiješno kada se sa srpske strane prigovaralo Hrvatima (upravo Ilircima među g. 1834. do 1848) da su neopravdano sebi prisvojili srpski jezik kao književni – mjesto da se vesele toj koncepciji.

Tako je francuski slavista i filolog Selest Kurijer pisao 1875. godine: Srbi se revoltiraše... videći da Ilirci prihvataju njihov jezik, njihovu istoriju i tradicije, i zaděnuše polemiku koja i dan-danas traje.

Tako je Feliks Filip Kanic 1868. godine pisao: I Hrvati su, otprilike prě 35 godina, město njihovog narodnog dijalekta, podigli srpski jezik na svoj pisani jezik.


Ilirski pokret je srpski jezik proglasio za službeni jezik Hrvata 1836, a Hrvatski sabor 1861. godine. Bila su u opticaju tri imena za naziv novog jezika: ilirski, jugoslovenski ili hrvatski. Sabor se naknadno opredělio za treću opciju, pa je srpski jezik preimenovan u hrvatski jezik. Po prirodi stvari, ostavljanje srpskog imena nije dolazilo u obzir. Pa ipak, tokom narednih decenija Hrvati nisu skrivali ovaj čin, prosto zato što to nije bilo moguće.

Tako je u čl. LVIII, 1861. Sabor hrvatsko-slavonski zaključio:

§ 1.

Jezik jugoslovenski trojedne kraljevine, izjavljuje se ovim za savkoliki obseg trojedne kraljevine, za jedino i isključivo službeni jezik u svih strukah javnoga života.

§ 5.

Svakomu je prosto služiti se u svih spisah latinskim ili kirilskim pismom.

Kexx
09.11.2007., 12:29
Sve navedeno je posve bezvrijedno.
Hratski jezik nij e uzet od Srba, ali srpski jezik je nastao tako što je prije svih ovih navedenih izjava Vuk prebirao po hrvatskim rječnicima.
Još uvijk čekam primejere govornog srpskog jezika od 7.st. pa naovamo da vidimo jesu li stvarno Sbi bili štokavci i liči li današnji srpski na jezik kojim su njhiovi preci govorili prije 1300 godina.
Da biste pisali o Srbima i srpskom svi i svuda prvo morate znati kako su pričali vaši stari prije 1300 godina, ako ne znate onda ne znate ništa.

To što se priprostom Vuku učinilo da su njegov narod svi koje razumije, mogao je tako i neki Hrvat putujući po Srbiji zaključit da su Srbi zapravo Hrvati grčkoga zakona koji neće Hrvatima da se zovu.

Maknite se više iz 19.st., mogao je i neki drugi dijalekt biti izabran za osnovu službenog hrvatskog, u svakoj zemlji i narodu postoji više dijalekata, ni Hrvati nisu iznimka, svaki narod je morao odlučiti koji će dijalekt izabrati za službeni.
Dubrovački govor nije identičan sa službenim hrvatskim, kako vrijeme prolazi sve je više, ali on nije isti kao službeni, tek je možda najmanje odstupanje.
A još je veće odstupanje dubrovačkog govora od srpskog.

To što su stanovnci i Duklje i Hercegovine srbizirani širenjem Nemanjića u te krajeve ne znači da je to i govor Srba, već tek srbiziranih stanovnika ih krajeva. Kad su Vlasi progovorili slavenski to je vjerojatno bilo najbliže današnjem štokavskom.
To su sve jezici nastali od praslavenskog, isvi su ravnopravni, a na razliku u govorima utjecale su brojne stvari. POgledajmo romanske jezike kako se danas razlikuju, germanski isto tako.
Pokušaji svojatanja su već naporni, istoim logikom kojom vi svojatate nas, tako bi mi mogli pretvarati vas u Hrvate jer ste štokavci.
I štokavski govori se između sebe razliku, biti štokavac ne znači da si od nekog nešto pokupio, arhaični govori su neovisni jedni o drugima.

To što su danas štokavi svi koji se nazivaju Srbima ne govori nam ništa o tome kako je došlo do toga, niti je dokaz da su istim jezikom govorili prije 1000 godina.

frane2110
09.11.2007., 13:02
ako su svi stokavci srbi onda su i rusi srbi :D

Slaven80
09.11.2007., 13:13
ako su svi stokavci srbi onda su i rusi srbi

===> U hrvatskom TKO, u ruskom KTO ===> svi Hrvati su Rusi ===> Svi Hrvati su Srbi :lol: :lol: :lol: :lol:

joe enter
09.11.2007., 13:15
KEXX=Dubrovački govor nije identičan sa službenim hrvatskim, kako vrijeme prolazi sve je više, ali on nije isti kao službeni, tek je možda najmanje odstupanje.
A još je veće odstupanje dubrovačkog govora od srpskog.

Doslednost istini Natko Nodilo je dokazao i svojim delom "Prvi ljetopisci i davna historiografija dubrovačka" (JAZU, Zagreb, 1883. sveska 65, strane od 92. do 128), gde je, o jeziku Dubrovnika, napisao ovako:

"U Dubrovniku, ako i ne od prvog početka, a ono od pamtivjeka, govorilo se srpski: govorilo - kako od pučana, tako od vlastele; kako kod kuće, tako u javnom životu i u općini, a srpski je bio i raspravni jezik."

joe enter
09.11.2007., 13:37
Sve navedeno je posve bezvrijedno.
Hratski jezik nij e uzet od Srba, ali srpski jezik je nastao tako što je prije svih ovih navedenih izjava Vuk prebirao po hrvatskim rječnicima.
Još uvijk čekam primejere govornog srpskog jezika od 7.st. pa naovamo da vidimo jesu li stvarno Sbi bili štokavci i liči li današnji srpski na jezik kojim su njhiovi preci govorili prije 1300 godina.
Da biste pisali o Srbima i srpskom svi i svuda prvo morate znati kako su pričali vaši stari prije 1300 godina, ako ne znate onda ne znate ništa.

To što se priprostom Vuku učinilo da su njegov narod svi koje razumije, mogao je tako i neki Hrvat putujući po Srbiji zaključit da su Srbi zapravo Hrvati grčkoga zakona koji neće Hrvatima da se zovu.

Maknite se više iz 19.st., mogao je i neki drugi dijalekt biti izabran za osnovu službenog hrvatskog, u svakoj zemlji i narodu postoji više dijalekata, ni Hrvati nisu iznimka, svaki narod je morao odlučiti koji će dijalekt izabrati za službeni.
Dubrovački govor nije identičan sa službenim hrvatskim, kako vrijeme prolazi sve je više, ali on nije isti kao službeni, tek je možda najmanje odstupanje.
A još je veće odstupanje dubrovačkog govora od srpskog.

To što su stanovnci i Duklje i Hercegovine srbizirani širenjem Nemanjića u te krajeve ne znači da je to i govor Srba, već tek srbiziranih stanovnika ih krajeva. Kad su Vlasi progovorili slavenski to je vjerojatno bilo najbliže današnjem štokavskom.
To su sve jezici nastali od praslavenskog, isvi su ravnopravni, a na razliku u govorima utjecale su brojne stvari. POgledajmo romanske jezike kako se danas razlikuju, germanski isto tako.
Pokušaji svojatanja su već naporni, istoim logikom kojom vi svojatate nas, tako bi mi mogli pretvarati vas u Hrvate jer ste štokavci.
I štokavski govori se između sebe razliku, biti štokavac ne znači da si od nekog nešto pokupio, arhaični govori su neovisni jedni o drugima.

To što su danas štokavi svi koji se nazivaju Srbima ne govori nam ništa o tome kako je došlo do toga, niti je dokaz da su istim jezikom govorili prije 1000 godina.
E i mene cudi sto nisu hrvati proglasili srbe hrvatima grckoga zakona putujuci po zemljama gde srbi zive.
Mozda zato sto su bili liberalno-demokratski nastrojeni , pa kao svako ima pravo da zove jezik kako hoce bez obzira sto je to zapravo hrvatski.:lol: :lol:
A nisu to hrvati radili jer su 100% znali koji je to jezik i ko ga govori , a i dobro su znali koji je njihov pravi.
Ja sam naveo primere koji hrvatski jezikoslovci i povjesnicari govore koji je koji jezik , a ne ja ili neki mitomanski srbin.

Ja nemam nameru niti pravo danasnji hrvatski svojatati niti ga proglasavati srpskim , ali takodje nemas ni ti pravo razdvajati ga od srpskog i proglasavati neki shatro posebni hrvatski stokavski , e u tome je poenta.

Ovo sad sto imamo ludilo , jer kad hrvati insistiraju na pukoj posebnosti svoje stokavice koja nema veze sa srpskom , onda to srbi gledaju ne kao nesto posebno nego kao iskrivljenu sliku svog jezika i non-stop prigovaraju.

Znaci potrebno je biti covek i reci:" Jezik nam je zajednicki ovaj danasnji ma kako god ga zvali i svako insistiranje na razlicitosti po nacionalnom kljucu je foliranje i direktno vredjanje intelegencije.


Ja kad hocu potpuno da jezik nazovem imenom svojim , i dan danas ga zovem srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski jer mi je logika cista i nista vise ni manje.

Kexx
09.11.2007., 13:44
Doslednost istini Natko Nodilo je dokazao i svojim delom "Prvi ljetopisci i davna historiografija dubrovačka" (JAZU, Zagreb, 1883. sveska 65, strane od 92. do 128), gde je, o jeziku Dubrovnika, napisao ovako:

"U Dubrovniku, ako i ne od prvog početka, a ono od pamtivjeka, govorilo se srpski: govorilo - kako od pučana, tako od vlastele; kako kod kuće, tako u javnom životu i u općini, a srpski je bio i raspravni jezik."

Očito je bio u krivu. Paušalna tvrdnja koju je izgovorio govori o kvaliteti njegovih istraživanja. On s Mljeta je savršeno dobro razumio dubrovački govor, pa je li mu i mljetski srpski.

U njegovo doba je razlika između dubrovačkog govora i srpskog govora bila veća nego je sada. Mora biti da se naputovao po Srbiji. A možda je i Vuka čitao, pa ga je zbunilo.

Nema uopće načina da jedan neovisno hrvatski govor kakav je dubgrovački dovedemo u vezu sa Srbima. To što se razumiju nije dovoljno, svi su se Slaveni nekad bolje razumjeli, pa tako i preci današnjih Rusa i današnjih Poljaka. Ne shvaćaš da su jezici odnosno govori imali svoje nezavisne puteve.

Neke izjave iz 19.st. su bile pod utjecajem ideja o ujedinjenju južnih Slavena, bilo kroz ilirizam, bilo kroz jugoslavizam, kod nekih je bio prisutan i prosrbizam. I kao takve ih treba promatrati inače se može doći do opasnih zaključaka koje su 91.g. dovele do toga da Srbi žele osloboditi nepostojeće Srbe katolike u Dubrovniku od nepostojećih ustaša, pri tom ubijajući, palweći, pljačkajući, rušeći. Dubrovčani niti su danas Srbi niti su ikad bili, osim ponekih ponesenih idejom ujedinjenja preko srpskog Pijemonta ,ali to je nešto drugo.

Dakle, gospodo, klonite nas se i ne svojatajte naš jezik jer s njim nemate ništa osim što ga razumijete, i mi razumijemo vaš, ali ga ne svojatemao, ni vas ni njega. Nismo mi bili mutavi dok vas nismo upoznali.

fuser
09.11.2007., 13:52
a naprimjer bosanski jezik?

Kexx
09.11.2007., 13:54
[QUOTE=joe enter;11189648]E i mene cudi sto nisu hrvati proglasili srbe hrvatima grckoga zakona putujuci po zemljama gde srbi zive.
Mozda zato sto su bili liberalno-demokratski nastrojeni , pa kao svako ima pravo da zove jezik kako hoce bez obzira sto je to zapravo hrvatski.:lol: :lol:


Nisu, jer su normalni ljudi, ali i zato što u Srbiji nije bilo ničeg zanimljivohg Hrvatima, tamo nisu imali što naučiti o jeziku, dok je Vuk imao u Hrvata štošta za naučiti.


A nisu to hrvati radili jer su 100% znali koji je to jezik i ko ga govori , a i dobro su znali koji je njihov pravi.
Ja sam naveo primere koji hrvatski jezikoslovci i povjesnicari govore koji je koji jezik , a ne ja ili neki mitomanski srbin.
To su gluposti, hrvatski štokavski nema veze ni sa Srbima ni sa Srbijom, to je autohtoni hrvatski govor, jedan od autohtonih, i nije jedan štokavski nego razni oblici hrvatskog štokavskog od kojih je napravljena standardizacija.



Ja nemam nameru niti pravo danasnji hrvatski svojatati niti ga proglasavati srpskim , ali takodje nemas ni ti pravo razdvajati ga od srpskog i proglasavati neki shatro posebni hrvatski stokavski , e u tome je poenta.

Ovo sad sto imamo ludilo , jer kad hrvati insistiraju na pukoj posebnosti svoje stokavice koja nema veze sa srpskom , onda to srbi gledaju ne kao nesto posebno nego kao iskrivljenu sliku svog jezika i non-stop prigovaraju.

Znaci potrebno je biti covek i reci:" Jezik nam je zajednicki ovaj danasnji ma kako god ga zvali i svako insistiranje na razlicitosti po nacionalnom kljucu je foliranje i direktno vredjanje intelegencije.


Ja kad hocu potpuno da jezik nazovem imenom svojim , i dan danas ga zovem srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski jer mi je logika cista i nista vise ni manje.

Ti ne želiš shvatiti.
Hrvatski i srpski se razlikuju malo, ali postoje normativi koje moraš ispoštovati da bi jezik kojim govoriš bio hrvatski ili srpski. Kad su jednom norme uvedene, bez obzira koliko bili slični, oni su i formalno dva jezika, ne zbog politilke, nego zbog normiranja. Ono što je hrvatska norma, nije i srpska norma i obratno. Isto važi i za sve ostale slične jezike u svijetu, ako postoji norma koja nije ista to nisu isti jezici.
Standardizacija je pravljena u 29.st.,ali ne uzimanjem srpskog, nego uzimanjem autohotnih hrvatskih govora koji su standardizacijom prilagođeni tako da su izbačeni arhaizmi i lokalizmi.
Da išta zaš o Hrvatskoj i Hrvatima ond a ti ne bi bilo čudno kad bi sreo čovjeka iz Opuzena s Neretve koji nakon 10 godina života u Zagrebu istovremeno govori kaj i mliko.
Uitne zamjenice ne određuju jezik, jezik je puno više od toga, a kod nas je autohton, odnosno, razvijao se autohtono, a kako su govorili Hrvati u 7.st. nitko ne zna, kao što ne zna ni kako su Srbi pričali, ali sigurno ni jedni ni drugi nisu pričali kako danas pričaju.
Kad se to shvati, onda postoji šansa a ova tema bude konstruktivna, ovako je Srbi i srpski jezik svi i svuda.

dudu
09.11.2007., 14:01
hrvatski jezik je skup svih narječja kojim hrvati pričaju. negdje je bliži srpskom, negdje slovenskom, negdje nijednom od ta dva. to kako srbi pričaju, nikakve veze nema s hrvatima, jer srbi i hrvati nigdje nemaju identičan govor.

joe enter
09.11.2007., 14:09
Očito je bio u krivu. Paušalna tvrdnja koju je izgovorio govori o kvaliteti njegovih istraživanja. On s Mljeta je savršeno dobro razumio dubrovački govor, pa je li mu i mljetski srpski.

U njegovo doba je razlika između dubrovačkog govora i srpskog govora bila veća nego je sada. Mora biti da se naputovao po Srbiji. A možda je i Vuka čitao, pa ga je zbunilo.

Nema uopće načina da jedan neovisno hrvatski govor kakav je dubgrovački dovedemo u vezu sa Srbima. To što se razumiju nije dovoljno, svi su se Slaveni nekad bolje razumjeli, pa tako i preci današnjih Rusa i današnjih Poljaka. Ne shvaćaš da su jezici odnosno govori imali svoje nezavisne puteve.

Neke izjave iz 19.st. su bile pod utjecajem ideja o ujedinjenju južnih Slavena, bilo kroz ilirizam, bilo kroz jugoslavizam, kod nekih je bio prisutan i prosrbizam. I kao takve ih treba promatrati inače se može doći do opasnih zaključaka koje su 91.g. dovele do toga da Srbi žele osloboditi nepostojeće Srbe katolike u Dubrovniku od nepostojećih ustaša, pri tom ubijajući, palweći, pljačkajući, rušeći. Dubrovčani niti su danas Srbi niti su ikad bili, osim ponekih ponesenih idejom ujedinjenja preko srpskog Pijemonta ,ali to je nešto drugo.

Dakle, gospodo, klonite nas se i ne svojatajte naš jezik jer s njim nemate ništa osim što ga razumijete, i mi razumijemo vaš, ali ga ne svojatemao, ni vas ni njega. Nismo mi bili mutavi dok vas nismo upoznali.
Tacno sam znao da posle primera samih hrvata jezikoslovaca i istoricara sledi ovakav odgovor s'pominjanjem rata i krvavih jetri i kako su oni bili u zabludi ili pod uticajem udbe(kako dokazi bole).:flop:


Dakle, gospodo, klonite nas se i ne svojatajte naš jezik jer s njim nemate ništa osim što ga razumijete, i mi razumijemo vaš, ali ga ne svojatemao, ni vas ni njega. Nismo mi bili mutavi dok vas nismo upoznali
Ne svojatam ti ga , eto ti ga ugusi se u njemu.
Osim sto ga razumem nemam nista s'njim(ovo je ekstra).
Poenta je u foliranju tj.bolesno razdvajanje koje proistice iz cisto snobovsko kvazi-kulturne pozicije jer nemoze se europsko kulturna celina vezati sa turko-vlaskim ciganima.
Znaci sam jezik je za tebe nebitan , vec okorela mrznja i prezir , ako gresim ispravi me molim te.

joe enter
09.11.2007., 14:14
hrvatski jezik je skup svih narječja kojim hrvati pričaju. negdje je bliži srpskom, negdje slovenskom, negdje nijednom od ta dva. to kako srbi pričaju, nikakve veze nema s hrvatima, jer srbi i hrvati nigdje nemaju identičan govor.
Da , ali se bolje razumeju vecina hrvata sa srbima nego sa govornicima svojih rodjenih hrvatskih dijalekata.
jer srbi i hrvati nigdje nemaju identičan govor
:lol: :lol: Gde si ti ziveo pobogu covece , u Iranu ili u beloj srbiji ili crvenkastoj hrvatskoj.

Kexx
09.11.2007., 14:25
Tacno sam znao da posle primera samih hrvata jezikoslovaca i istoricara sledi ovakav odgovor s'pominjanjem rata i krvavih jetri i kako su oni bili u zabludi ili pod uticajem udbe(kako dokazi bole).:flop:

Kako neću spomenut rat kad ovo što vi iznosite ovdje je bilo opravdanje za vašu agresiju. Točno ovo isto ste pričali granatirajući DU, da je to stari srpski grad, pa ako vam se ruši vlastito da je vaša stvar. Tako ste rezonirali, a do danas se ništa nije promijenilo. Zbog toga je jasno da ste za nas samo opasnost, i ništa više, pogotovo ne braća.



Ne svojatam ti ga , eto ti ga ugusi se u njemu.

Pa kakva je ovo razina govora?
kakvi su to despeti?

MOderatori, je li ovo prijetnja?


Osim sto ga razumem nemam nista s'njim(ovo je ekstra).
Poenta je u foliranju tj.bolesno razdvajanje koje proistice iz cisto snobovsko kvazi-kulturne pozicije jer nemoze se europsko kulturna celina vezati sa turko-vlaskim ciganima.
Znaci sam jezik je za tebe nebitan , vec okorela mrznja i prezir , ako gresim ispravi me molim te.

Naravno da nemam ništa s njim, razumijem i engleski, a ako se koncentriram i makedonski, ruski, poljski, češski, slovenski. Iznenadio bi se koliko se može s njima razumjeti, u biti jedna nepoznata riječ ti poremeti cijelu rečenicu, ali bliskost se vidi. Sve je nastalo od praslavenskog, pa tako i hrvatski dijalekti, spominjati ih u kontekstu srpstva je smiješno. U 19.s.t je to moglo biti izraz političkih opcija, ali danas ne.

Ovo ostalo što pričaš o mržnji ili Ciganima je t voja vlastita umaštana besmislica.
To što nemam ništa sa susjednimslavenskim narodom nije mržnja nego činjenica, nemam ništa ni sa Slovencima, pa se nitko ne čudi.
Naši jezici i naši narodi su imali različitu povijest i različito povijesno sjećanje, zato nemamo ništa jedni s drugima, car Dušan nema ništa sa mnom.
Mogu ga promatrat kao Slaevna, jednako kao Petra Velikog, ili Lecha Walesu, i to je to. On nije dio moje povijesti.

Kexx
09.11.2007., 14:28
[QUOTE=joe enter;11190404]Da , ali se bolje razumeju vecina hrvata sa srbima nego sa govornicima svojih rodjenih hrvatskih dijalekata.

QUOTE]

Ti o HR ne znaš ništa kad tako pričaš.
Ja sam proputovao cijelu HR, od Čakovca do Umaga, u Slavoniji do Požege, pa do Debelog brijega i odlično se razumijem sa svima. Neki lokalizam može biti nerazumljiv, ali to je sve posljedica političke rascjepkanosti i udaljenosti kroz dulje vrijeme. Kao što je na dva susjedna otoka različit govor tako je i između udaljenih krajeva, ali to je sve zanemarivo.

Samo naivac može misliti da su sviSRbi uvijek isto pričali i da im se jezik nije promijenio unazad 1000 godina.

dudu
09.11.2007., 14:30
Da , ali se bolje razumeju vecina hrvata sa srbima nego sa govornicima svojih rodjenih hrvatskih dijalekata.

:lol: :lol: Gde si ti ziveo pobogu covece , u Iranu ili u beloj srbiji ili crvenkastoj hrvatskoj.

a što ti nije jasno. najbolji primjer je hercegovine, dalmatinske zagore i bosne općenito.

dudu
09.11.2007., 14:32
raznovrsnost hrvatskog je upravo fascinantna. hvarani i bračani kad se zalufaju ne razumiju jedan drugog, a kamoli da idemo na šire.

joe enter
09.11.2007., 14:59
[QUOTE]


Nisu, jer su normalni ljudi, ali i zato što u Srbiji nije bilo ničeg zanimljivohg Hrvatima, tamo nisu imali što naučiti o jeziku, dok je Vuk imao u Hrvata štošta za naučiti.



To su gluposti, hrvatski štokavski nema veze ni sa Srbima ni sa Srbijom, to je autohtoni hrvatski govor, jedan od autohtonih, i nije jedan štokavski nego razni oblici hrvatskog štokavskog od kojih je napravljena standardizacija.





Ti ne želiš shvatiti.
Hrvatski i srpski se razlikuju malo, ali postoje normativi koje moraš ispoštovati da bi jezik kojim govoriš bio hrvatski ili srpski. Kad su jednom norme uvedene, bez obzira koliko bili slični, oni su i formalno dva jezika, ne zbog politilke, nego zbog normiranja. Ono što je hrvatska norma, nije i srpska norma i obratno. Isto važi i za sve ostale slične jezike u svijetu, ako postoji norma koja nije ista to nisu isti jezici.
Standardizacija je pravljena u 29.st.,ali ne uzimanjem srpskog, nego uzimanjem autohotnih hrvatskih govora koji su standardizacijom prilagođeni tako da su izbačeni arhaizmi i lokalizmi.
Da išta zaš o Hrvatskoj i Hrvatima ond a ti ne bi bilo čudno kad bi sreo čovjeka iz Opuzena s Neretve koji nakon 10 godina života u Zagrebu istovremeno govori kaj i mliko.
Uitne zamjenice ne određuju jezik, jezik je puno više od toga, a kod nas je autohton, odnosno, razvijao se autohtono, a kako su govorili Hrvati u 7.st. nitko ne zna, kao što ne zna ni kako su Srbi pričali, ali sigurno ni jedni ni drugi nisu pričali kako danas pričaju.
Kad se to shvati, onda postoji šansa a ova tema bude konstruktivna, ovako je Srbi i srpski jezik svi i svuda.
Ti ne zelis shvatiti da normative koje satro treba postovati prave jezikoslovci koji su gotovo "uvek pod uticajem nacionalnih elita" koje mogu biti dobre , a kao sto znamo mogu biti zlocinacke koje izmisljaju normativne bajke.
Zato normative standardizacije jezika mogu postaviti svakojake barabe i nacionalno isfrustrirane neznalice.
A sad mi navedi autohtone stokavske govore u hrvata i gde se razlikuju od srpskog stokavskog(bez ikavice molim jer ona nije zvanicna) , zivo me interesuje.
Uopste nije srpski jezik i srbi svuda , nego preludo razbijanje jedne potpuno prirodne stvari i masakriranje jednog jezickog tkiva.
Sto se mene tice ja ga mogu zvati i hrvatski jezik koji govorim , jer ga inace zovem s-h ili h-s.
Kao sto rekoh tebe je mrznja i prezir ubila u pojam i neces da vidis bogom dan nam zajednicki jezik.
E to je najgore autisticno stanje uma koje uziva u pukim malim jezickim razlikama ,a to u normalnim stanjima se naziva bogatstvo jednog velikog jezika , kapiras?
Uostalom , videces za kratki vremenski period ovakve rasprave ce biti smesne za pokoljenja koja dolaze , jer prirodna upucenost jednih na druge ne dozvoljava ovakava vestacka razdvajanja i preseravanja.

joe enter
09.11.2007., 15:13
Nisu, jer su normalni ljudi, ali i zato što u Srbiji nije bilo ničeg zanimljivohg Hrvatima, tamo nisu imali što naučiti o jeziku, dok je Vuk imao u Hrvata štošta za naučiti.
Evo ti opet pa se razgovori , jer si toliki snob.

„Kako da se prepiremo što je kod Srbljah narodno, što li nije, kod Srbljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi narodno bilo: kod Srbljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i svojoj čistoći učiti moramo ako hoćemo da ilirski život obnovimo

joe enter
09.11.2007., 15:24
raznovrsnost hrvatskog je upravo fascinantna. hvarani i bračani kad se zalufaju ne razumiju jedan drugog, a kamoli da idemo na šire.
To sto vecina srba i hrvata govori 99% identican jezik , an e priznaju da je on identican je takodje fascinantno u velikom svemiru.

dudu
09.11.2007., 15:26
To sto vecina srba i hrvata govori 99% identican jezik , an e priznaju da je on identican je takodje fascinantno u velikom svemiru.

srbi nisu predmet mog interesa (u smislu jezika dakako :D ). govorim o hrvatskom jeziku i njegova tri narječja, kao i mnoštvu razlika unutar svakog narječja.

joe enter
09.11.2007., 15:39
srbi nisu predmet mog interesa (u smislu jezika dakako :D ). govorim o hrvatskom jeziku i njegova tri narječja, kao i mnoštvu razlika unutar svakog narječja.

Previse je "hrvatskih i srpskih" govora medjusobno identicno , a toliko ima razlika izmedju govora u samom hrvatskom i samom srpskom.
Bez obzira na sto nisu srbi tvoj predmet interesa.:D

Evo karte stokavice - http://govori.tripod.com/sto.jpg

joe enter
09.11.2007., 15:42
Po ovoj karti sta bi bilo naroda i drzava da se drzimo shatro nekakve kao sto rece Kexx "autohtonosti".

dudu
09.11.2007., 16:03
naknadno prekrajavanje nikad nema smisla. da je to isto, sigurno bi jedinstvo ljudi prihvatili još u 19. stoljeću ili ranije. s obzirom da nije isto, jedinstva nema, niti će ga ikada biti.

Kexx
09.11.2007., 16:23
[QUOTE=Kexx;11190025]
Ti ne zelis shvatiti da normative koje satro treba postovati prave jezikoslovci koji su gotovo "uvek pod uticajem nacionalnih elita" koje mogu biti dobre , a kao sto znamo mogu biti zlocinacke koje izmisljaju normativne bajke.
Zato normative standardizacije jezika mogu postaviti svakojake barabe i nacionalno isfrustrirane neznalice.
A sad mi navedi autohtone stokavske govore u hrvata i gde se razlikuju od srpskog stokavskog(bez ikavice molim jer ona nije zvanicna) , zivo me interesuje.
Uopste nije srpski jezik i srbi svuda , nego preludo razbijanje jedne potpuno prirodne stvari i masakriranje jednog jezickog tkiva.
Sto se mene tice ja ga mogu zvati i hrvatski jezik koji govorim , jer ga inace zovem s-h ili h-s.
Kao sto rekoh tebe je mrznja i prezir ubila u pojam i neces da vidis bogom dan nam zajednicki jezik.
E to je najgore autisticno stanje uma koje uziva u pukim malim jezickim razlikama ,a to u normalnim stanjima se naziva bogatstvo jednog velikog jezika , kapiras?
Uostalom , videces za kratki vremenski period ovakve rasprave ce biti smesne za pokoljenja koja dolaze , jer prirodna upucenost jednih na druge ne dozvoljava ovakava vestacka razdvajanja i preseravanja.

Ti ne znaš da su upravo standardizacijom umjetno približeni hrvatski i srpski standrdni jezici? Dakle, umjetno su približeni, a ne umjetno razdvojeni.
Govorni hrvatski jezik i njegovi dijalekti du dalje od srpskog nego današnji standardni jezik. dakle, te elite o kojima govoriš negativno su zapravo približile dva jezika i dva naroda. Ali postoje normativi i standardni jezici se po njima razlikuju.
Različit normativ trazličit jezik.

Obrati pažnju, moja profesorica Hrvatskog u srednjoj školi je po nacionalnosti bila Srpkinja, a ja sam tad baš kao ti paušalno razmišljao o jeziku, odnosno uopće nisma, nego sam ga u nekom sastavku nazvao hrvatsko-srpski, a ona me ispravila riječima da ne postoji taj jezik, nego je Hrvatski ili srpski, i tako mi je i ispravila pravopis u sastavu jer sam miješao hrvatske i srpske normative, a ona Srpkinja mi je lijepo objasnila da mogu pisati jednim od ta dva, ali ne miješati oba normativa istovremeno. To je ono što ih čini i službeno različitim jezicvima, oni jesu međusobno razumljivi, većim dijelom i jer smo dobro upaozmnali srpski živklljenjem u istoj državi, ali i standardizacijom koja je približila dva jezika, a ne ih udaljila.

Naš jezik je nastao na temeljima hrvatskih narodnih govora, a što je to napravljeno tako i sa vaše strane i sa naše da se jezici približe je nešto posve drugo. Pa i praslavenski smo svi nekad govorili i razumjeli, tako da nema ništa neobično da dva naroda govore dva slična jezika koji su oba nastala iz praslavenskog.

joe enter
09.11.2007., 16:31
naknadno prekrajavanje nikad nema smisla. da je to isto, sigurno bi jedinstvo ljudi prihvatili još u 19. stoljeću ili ranije. s obzirom da nije isto, jedinstva nema, niti će ga ikada biti.
Ma jedinstvo obicnih govornika nikad nije dolazilo u pitanje niti ce ikad , primer ti je jedinstvo tj. upucenost jednih na druge u vidu umetnosti pisane ili usmene.
To sto ti navodis su neprirodna prekrajavanja koja ce se nadam se konacno van svih zajednickih drzava na logicnoj osnovi sjediniti.
Sto se tice prekrajavanja , evo ti primer , kad se hrvatska odvajala prvo je htela srpske narodnjake eliminisati jer ste kao pravi srednje-europljani time zagadjeni , medjutim vratili su se kao samar i to na masovnom slusanoscu od mladih.Kako to objasnjavas??
Ima li ijedan narod da slusa "masovno tudju" narodnu muziku , evo srbi neslusaju rumunsku niti madjarsku ,ali zato slusaju jedini sa bosancima dalmatinsku ljigu.
Sta ti to govori , nego cista upucenost jednih na druge , razumes.
Ja kad citam hrvatske pisce i pesnike jednostavno smatram ih svojim , ali ne zato sto mi je to nalozio Garasanin,Vuk,Aleksandar,bla,bla... , nego sto osecam cistu 100%-tnu emociju napisane ili izgovorene reci naseg lepog jezika.
Sva "borba" oko razdvajanja ili nametanja je glupa jer dovodi do autisticnosti govornih sredina , a iz takvih sredina nema pravih napisanih stvari jer im je uvek ovaj balast na plecima , kapiras!

Kexx
09.11.2007., 16:38
Naš narod sluša i američke izvođače, irske, engleske, pa i talijanske, francuske i mnoge druge, a nekima se sviđaju i cajke.
Ali ne narodna, brkaš cajke i turbo folk s narodnom glazbom, cajke su popularne jer nemamo ništa tako otkačeno i zajebantski u svom aranžmanu pa uvozimo.
Za nas je to otkačena zajebancija, a ne slušanje, cajka se ne sluša nego se tulumari i derneči.
Nemamo ništa ni protiv srpskog kajmaka, baš mi je dobacila jedna prija Crnogorka, bila u svojih u Novom, a ovi nabavili kajmak iz Srbije preko svojih useljenika u Srbiju. Pa i ja omastio brk.
U načelu nemamo ništa protiv Srba dok na s ne svojataju i napadaju, srpsko fantaziranje uvijek znači nevolju za nas.

dudu
09.11.2007., 16:42
narodnjaci i zabavnjaci imaju duboku sociološku pozadinu. sve počinje od mame i tate koji su virus proširili na djecu s onom kako je prije bilo bolje.

jel osjećaš emociju marka perkovića thompsona ili ti je to nerazumljivo:D

joe enter
09.11.2007., 17:00
[QUOTE=joe enter;11191159]

Ti ne znaš da su upravo standardizacijom umjetno približeni hrvatski i srpski standrdni jezici? Dakle, umjetno su približeni, a ne umjetno razdvojeni.
Govorni hrvatski jezik i njegovi dijalekti du dalje od srpskog nego današnji standardni jezik. dakle, te elite o kojima govoriš negativno su zapravo približile dva jezika i dva naroda. Ali postoje normativi i standardni jezici se po njima razlikuju.
Različit normativ trazličit jezik.

Obrati pažnju, moja profesorica Hrvatskog u srednjoj školi je po nacionalnosti bila Srpkinja, a ja sam tad baš kao ti paušalno razmišljao o jeziku, odnosno uopće nisma, nego sam ga u nekom sastavku nazvao hrvatsko-srpski, a ona me ispravila riječima da ne postoji taj jezik, nego je Hrvatski ili srpski, i tako mi je i ispravila pravopis u sastavu jer sam miješao hrvatske i srpske normative, a ona Srpkinja mi je lijepo objasnila da mogu pisati jednim od ta dva, ali ne miješati oba normativa istovremeno. To je ono što ih čini i službeno različitim jezicvima, oni jesu međusobno razumljivi, većim dijelom i jer smo dobro upaozmnali srpski živklljenjem u istoj državi, ali i standardizacijom koja je približila dva jezika, a ne ih udaljila.

Naš jezik je nastao na temeljima hrvatskih narodnih govora, a što je to napravljeno tako i sa vaše strane i sa naše da se jezici približe je nešto posve drugo. Pa i praslavenski smo svi nekad govorili i razumjeli, tako da nema ništa neobično da dva naroda govore dva slična jezika koji su oba nastala iz praslavenskog.
Gledaj ovu nelogicnu analogiju , Vuk pokrade hrvatski jezik i recnike , a onda taj isti Vukov jezik srbi posle namecu hrvatima:confused: .
Ljudevit Gaj uvede stokavicu kao zvanicni ilirski-hrvatski , znaci sam ga uvede zajedno sa hr.ilircima , i gde je umjetno priblizavanje u dogovoru sa zlim srbima.
Novosadski dogovor je samo radio male korekcije i u hrvatskom i srpskom gde niko nije izgubio ama bas nista.
A sami srbizmi i kroacizmi u nasim jezicima su potpuno logicni i nimalo ne odskacu od izvora zajednickog nam jezika npr. osobno i licno i jos dosta njih koji ama bas nimalo ne izgledaju kao ne daj boze "tudjice".
Evo ti ponovo Gaja da konacno ukapiras sta je umjetno a sta ne:
„Kako da se prepiremo što je kod Srbljah narodno, što li nije, kod Srbljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi narodno bilo: kod Srbljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i svojoj čistoći učiti moramo ako hoćemo da ilirski život obnovimo

joe enter
09.11.2007., 17:08
narodnjaci i zabavnjaci imaju duboku sociološku pozadinu. sve počinje od mame i tate koji su virus proširili na djecu s onom kako je prije bilo bolje.

jel osjećaš emociju marka perkovića thompsona ili ti je to nerazumljivo:D
Ja osecam pravu povezanost sa Tompsonom:D , doduse smisao njegovih tekstova je upitan:D , ali nacin interpretacije i vrsta melodije je definitivno "moja emocija".
Posto sam poreklom iz zapadne CG , i slusajuci Cavoglave , cujem najkliseiziranu melodiju planinskih krajeva CG,BiH i zapadne srbije , na koju ima hiljade predhodnih pesama.
Secam se gotovo identicne melodije koju smo pevali kad smo bili izvidjaci oko logorske vatre.:mig:

Kexx
09.11.2007., 17:10
[QUOTE=Kexx;11192375]
Gledaj ovu nelogicnu analogiju , Vuk pokrade hrvatski jezik i recnike , a onda taj isti Vukov jezik srbi posle namecu hrvatima:confused: .
Ljudevit Gaj uvede stokavicu kao zvanicni ilirski-hrvatski , znaci sam ga uvede zajedno sa hr.ilircima , i gde je umjetno priblizavanje u dogovoru sa zlim srbima.
Novosadski dogovor je samo radio male korekcije i u hrvatskom i srpskom gde niko nije izgubio ama bas nista.
A sami srbizmi i kroacizmi u nasim jezicima su potpuno logicni i nimalo ne odskacu od izvora zajednickog nam jezika npr. osobno i licno i jos dosta njih koji ama bas nimalo ne izgledaju kao ne daj boze "tudjice".
Evo ti ponovo Gaja da konacno ukapiras sta je umjetno a sta ne:
„Kako da se prepiremo što je kod Srbljah narodno, što li nije, kod Srbljah, u kojih od oltara do čobana ništa biti ne može što ne bi narodno bilo: kod Srbljah, od kojih mi jezik u svojoj mudrosti i u svom bogatstvu, i običaje u svojoj izvrsnosti i svojoj čistoći učiti moramo ako hoćemo da ilirski život obnovimo

Nitko ne nameće HRvatima ništa osim njih samih, Srbi nemaju mehanizam kojim bi/su mogli nešto nametnuti, pogotovo ne u 19.st.
Ali danas imamo Srbe koji su slušali mitove koji su opet trebali opravdati teritorijalne aspiracije, e to je problem.

Nije Gaj uveo štokavicu nego jednu verziju štokavice, imaš raznih štokavica.
Ova štokavica nije govorna štokavica nego složena tako da je blizu i hrvatskoj štokavici i srpskoj štokavici. Ovaj jezik u ovom 100% obliku nije nigdje bio govorni jezik. On je standardizirana verzija hrtske štokavice, ali i ostalih dijalekata, a i jedan i drugi su standardizirani tako da budu što bliži, to je bio zalog budućem ilirizmu u Srba i Hrvata, zbog koje je Gaj pričao što je pričao.
Međutim, naša štokavica je naš proizvod, prije toga su bili araični narodni govori, od regije do regije, o sela do sela, svi u Evropi su morali standardizirat jezik, pa tako i Hrvati.
u rečenici koju navodiš Gaj ne govori ništa drugo nego o potebi da se dva slavenska naroda približe, a o čistoći srpskog Vuk je rekao da je kod katolika koji neće da se zovu Srbima čistiji jezik nego u Srba. Pa sad reci kome više vjeruješ, Gaju ili Vuku, ali tvrdnje su različite. Samo što Gaj tepa Srbima ne bi li im lakše palo prihvaćanje ilirizma, a Vuk sve koje proglašava Srbima jer je Srbin, ali da je Hrvat sve koje razumije bi proglašavao Hrvatima. Vukova logika je priprosta, ali Gaj je pokušao bili politički lukavac.

Kexx
09.11.2007., 17:12
Ja osecam pravu povezanost sa Tompsonom:D , doduse smisao njegovih tekstova je upitan:D , ali nacin interpretacije i vrsta melodije je definitivno "moja emocija".
Posto sam poreklom iz zapadne CG , i slusajuci Cavoglave , cujem najkliseiziranu melodiju planinskih krajeva CG,BiH i zapadne srbije , na koju ima hiljade predhodnih pesama.
Secam se gotovo identicne melodije koju smo pevali kad smo bili izvidjaci oko logorske vatre.:mig:


Eto vidiš, i onda reci da nema Crvene HR. Zato i ne čudi sličnost melodija. Hrvati ne zaboravljaju svoje, pogotovo ne Crveni Hrvati.

joe enter
09.11.2007., 17:14
Naš narod sluša i američke izvođače, irske, engleske, pa i talijanske, francuske i mnoge druge, a nekima se sviđaju i cajke.
Ali ne narodna, brkaš cajke i turbo folk s narodnom glazbom, cajke su popularne jer nemamo ništa tako otkačeno i zajebantski u svom aranžmanu pa uvozimo.
Za nas je to otkačena zajebancija, a ne slušanje, cajka se ne sluša nego se tulumari i derneči.
Nemamo ništa ni protiv srpskog kajmaka, baš mi je dobacila jedna prija Crnogorka, bila u svojih u Novom, a ovi nabavili kajmak iz Srbije preko svojih useljenika u Srbiju. Pa i ja omastio brk.
U načelu nemamo ništa protiv Srba dok na s ne svojataju i napadaju, srpsko fantaziranje uvijek znači nevolju za nas.

Znaci samo dernecite i tulumarite kao srbi i nista vise:lol:
Kao sto ste nam ukrali jezik , tako sad nam kradete nacin zajebancije , mislim nije u redu!(salim se):D

Opet dolazimo do glavne poente:
Srbi -bahato namecu
Hrvati-snobovski se foliraju

dudu
09.11.2007., 17:19
pa ti si izgubljena ovca joe:cerek:

Kexx
09.11.2007., 17:32
Znaci samo dernecite i tulumarite kao srbi i nista vise:lol:
Kao sto ste nam ukrali jezik , tako sad nam kradete nacin zajebancije , mislim nije u redu!(salim se):D

Opet dolazimo do glavne poente:
Srbi -bahato namecu
Hrvati-snobovski se foliraju

Ma ne, samo poneki. To je bliže Hrvatima iz BH, oni su živjeli u drugom okruženju, pa su danas i nosioci toga, iako su to prihvatli i neki od lokalnih.
Furaju se Hrvati na razne muzičke pravce, nekima se sviđa i jazz.

Hrvati nastoje gledat svoja posla, ali Srbi nastoje gledat njihova posla, i to je jedini problem. Kad zaboravimo jedni na druge, stvari će postat kakve trebaju biti.

joe enter
09.11.2007., 17:39
pa ti si izgubljena ovca joe:cerek:
A vuk(ne Karadzic:D ) pravo na svoju ovcu ima.

sdespot
05.01.2008., 00:40
Evo neke riječi i izrazi koje ne bismo razumjeli da nismo živjeli u zajedničkoj državi, a narednim generacijama neće biti poznate.

Ajmo redom

''Zeludac'',kao organ za varenje ovdi nije stomak,vec takodje zeludac

''Papir'' - ja ne znam ko jos kaze hartija,inace papir je i u srpskom i u hrvatskom pozajmljenica

''Isprave'' se jednako koriste i u Srbiji

''Struka'' je uobicajena rec u srpskom jeziku,mada postoji i rec delatnost

''Palenta'' se takodje koristi u zvanicnom srpskom jeziku

''Deonica'' postoji u srpskom jeziku ali se koristi da oznaci recimo deo puta...

''Beleg'' je sinonim za mladez u srpskom

''Racunalo'' se ne koristi u srpskom ali postoji rec ''Racunar'' koja je zamenjena pozajmljenicom ''Computer''

''Krojac'' se koristi u srpskom jeziku umesto ''Schneider'', kao kad bi neko danas rek'o idem kod sustera (obucara) :lol:

''Sat'' se u srpskom koristi da oznaci vreme (Koliko je sati/casova)

''Povest'' je rec koja je u srpskom jeziku zamenjena stranom recju Istorija

Ovo sa pravcem mi nije jasno sta si hteo reci, pa ti izjednacavas pravac i smer :eek: :cerek: Sta si imao iz fizike?

''Svemir'' se takodje koristi u srpskom

''Morski pas'' - kad kazes to u Srbiji,svi znaju na sta se misli

''Vreca'' u srpskom ne znaci kesa,ali znaci dzak (Doneo sam vrecu kukuruza/dzak kukuruza)

''Novcanica'' - jel treba da objasnjavam. Pa ko pobogu u Srbiji kaze banknota :lol:

''Nametnuti'' - koristi se i u srpskom

U Srbiji nije ''bratic'' ali je ''bratanac'' ili za zenski rod ''bratanica''. Ti ga opisa sa brat od tetke/strica :lol:

Brat - rodjeni brat ??? Kakvo ti je ovo poredjenje :lol:

''Sigurnost'' - Rumuni kazu ''Sigur'' kad kazu da je nesto sigurno, sta mislis od koga su to culi?

''Skijanje'' ja ne znam ko danas kaze ''Smucanje''. Isto za ''skije''...

''Kaciga'' kao kaciga za motocikl... Slem je ipak nesto vezan za rat...

''Vlastiti'' opet se koristi u Srbiji

''Mesana pica'' - ''Kombinovana pica'' :lol: :lol: :lol: sta reci

''Gljive'',mada ipak cesce pecurke

''Mesar'' - koristi se u srpskom,''Kasapin'' je arhaicno

''Idem u grad'' - ''Idem u varos'' :lol:

''Brijac'' je sredsto za brijanje

''Obrazovan'' - primer : Ministarstvo obrazovanja Srbije (a ne vaspitanja)

''Albanci'' su i u srpskom jeziku Albanci

''List'' je zamenio ''Cevanicu'' u srpskom jos otkad

''Tegla'' je u srpskom staklena posuda za odlaganje zimnice najcesce

''Mineralna voda'' - nije uopste isto sto i ''Kisela voda''

Za ostalo se vise-manje mogu sloziti da je tacno...


Posle ovoga ne bih bas rek'o da mnogo znas o Srbiji i ljudima u njoj,a voles diskutovati mnogo o njoj...

Gospar
05.01.2008., 01:58
Ajmo redom

''Zeludac'',kao organ za varenje ovdi nije stomak,vec takodje zeludac


A reci ti meni od kad se to u vas koristi riječ ovdi. Ali ste to počeli i ikavicu svojatat ili je to slučajno ?

Hroboatos
05.01.2008., 11:06
Po običaju, većina (ne svi) sudionika ove "rasprave" (khm...) nema pojma o pojmu.

Njekoliko osnovnih stvari koje treba naučiti, pa se onda, eventualno, može nešto reći:

http://hrcak.srce.hr/file/7139

http://hrcak.srce.hr/file/15323

To_all_my_friends
05.01.2008., 12:55
A reci ti meni od kad se to u vas koristi riječ ovdi. Ali ste to počeli i ikavicu svojatat ili je to slučajno ?

To se tako kaze u Banatu,a sdespot je iz Banata ili tamo gde je ravno:D ...Ovdi umesto ovde,i,recimo,volem umesto volim...:)

GoTo
05.01.2008., 13:05
To se tako kaze u Banatu,a sdespot je iz Banata ili tamo gde je ravno:D ...Ovdi umesto ovde,i,recimo,volem umesto volim...:)
Ma ne samo u Banatu, već i u srcu Šumadiji (doduše samo kod starih ljudi) možeš da čuješ: sikira, umesto sekira, ili pridveče, umesto predveče...itd...

A da i ne govorimo o prezimenima: Antić, Stipić, Matić... koja nisu retka u Srbiji! I koja jasno govore da su se Ante, Stipe, Mate... doselili u Srbiju pre 100-tinak godina, bilo kao pravoslavci, bilo kao katolici koji su zatim prihvatili crkveni istočni obred svoje nove sredine.

To_all_my_friends
05.01.2008., 13:07
@sdespot

Evo,i ja sam ovde ispravljao Kexxa jos kad je napisao te razlike izmedju srpskih i hrvatskih reci.Ne znam da l si video,ali nema veze sto si ti dopisao, iako si ih video.Nije zgoreg podsetiti se...Je l sam dobro ispravljao?!:) http://www.forum.hr/showthread.php?t=276123&page=4

Majstore,moram da ti kažem da na ovom tvom spisku hrvatskih u odnosu na srpske reči ima dosta loših primjera.Recimo,mogao si da staviš računalo=računar-to je originalna srpska reč,a ne kompjuter,koja direktno dolazi iz engleskog jezika.Btw,ja nikad ne upotrebljavam ni reč računar ili računalo,već kažem kompjuter ili skraćeno komp,a tako kaže verovatno i većina u Srbiji.Isto je i za fudbal i nogomet.Dakle,ta reč(fudbal) direktno dolazi iz engleskog jezika i kao takva se upotrebljava u srpskom.To su loša poređenja(loše usporedbe ).Dakle,poređenja(usporedbe) hrvatskih reči sa srpskim,koja su direktno stranog porekla nemaju nekog smisla.Jedina usporedba koja mi pada na pamet,a koja možda i ima smisla kad je ovakvog tipa je prosvjed=protest.
Dalje:želudac=stomak.Ovo je loš primjer,također.Naime,kad se kaže želudac misli se na organ.Anatomski,njegovo ime je gaster,a stomak je abdomen.Mogao si lepo staviti trbuh=stomak.Ugao=ćošak-Još jedan loš primjer.Ugao je geometrijski pojam,i kao takav se upotrebljava i u srpskom,a ćošak je više onako narodni kolokvijalni izraz.Bolje bi bilo kut=ćošak.Zatim,struka=profesija .Te dve reči su u srpskom jeziku sinonimi.isprave=dokumenta,također.Pravac=prava linija, smjer=pravac-ovo je veoma sporno.Svemir=vasiona-opet sinonimi iz srpskog jezika.morski pas=ajkula-opet,dosta sporno.Vreća=kesa-vreća se kaže i na srpskom,ali zavisi na šta se misli.Ako je od platna kao kod Djedice Mraza,onda je to vreća.Ako je od najlona ili papira,onda je u pitanju kesa.Novčanica=banknota-opet sinonimi.U srpskom se više upotrebljava riječ novčanica.Maknuti=pomeriti, micanje=pomeranje-uf,uf,uf...Obe riječi se itekako upotrebljavaju u srpskom jeziku i imaju blago različito značenje.Brat=rođeni brat-ni meni nije jasno šta si hteo postići s ovim.Sigurnost=bezbednost-u srpskom su to,pa skoro,sinonimi,tako da ni ovdje ne vidim razliku uopće. Albanci=šiptari-I Srbi kažu Albanci,a kad se kaže Šiptari,misli se na ove s Kosova .Kaciga=šlem,vlastiti=sopstveni,mineralna voda=kisela voda-sinonimi u srpskom itd. itd.Ima još nekih sumnjivih primjera,ali neću baš da budem previše strog učitelj.Sve ostalo je OK.
Nemoj mi previše zamjerit.Bila bi grehota ne ispravljat tako lošu listu.Mogao si ipak nać malo bolje primjere od ovih koje sam ja korigovao.Jbg.

Kexx
05.01.2008., 13:09
Ajmo redom

''Zeludac'',kao organ za varenje ovdi nije stomak,vec takodje zeludac

''Papir'' - ja ne znam ko jos kaze hartija,inace papir je i u srpskom i u hrvatskom pozajmljenica

''Isprave'' se jednako koriste i u Srbiji

''Struka'' je uobicajena rec u srpskom jeziku,mada postoji i rec delatnost

''Palenta'' se takodje koristi u zvanicnom srpskom jeziku

''Deonica'' postoji u srpskom jeziku ali se koristi da oznaci recimo deo puta...

''Beleg'' je sinonim za mladez u srpskom

''Racunalo'' se ne koristi u srpskom ali postoji rec ''Racunar'' koja je zamenjena pozajmljenicom ''Computer''

''Krojac'' se koristi u srpskom jeziku umesto ''Schneider'', kao kad bi neko danas rek'o idem kod sustera (obucara) :lol:

''Sat'' se u srpskom koristi da oznaci vreme (Koliko je sati/casova)

''Povest'' je rec koja je u srpskom jeziku zamenjena stranom recju Istorija

Ovo sa pravcem mi nije jasno sta si hteo reci, pa ti izjednacavas pravac i smer :eek: :cerek: Sta si imao iz fizike?

''Svemir'' se takodje koristi u srpskom

''Morski pas'' - kad kazes to u Srbiji,svi znaju na sta se misli

''Vreca'' u srpskom ne znaci kesa,ali znaci dzak (Doneo sam vrecu kukuruza/dzak kukuruza)

''Novcanica'' - jel treba da objasnjavam. Pa ko pobogu u Srbiji kaze banknota :lol:

''Nametnuti'' - koristi se i u srpskom

U Srbiji nije ''bratic'' ali je ''bratanac'' ili za zenski rod ''bratanica''. Ti ga opisa sa brat od tetke/strica :lol:

Brat - rodjeni brat ??? Kakvo ti je ovo poredjenje :lol:

''Sigurnost'' - Rumuni kazu ''Sigur'' kad kazu da je nesto sigurno, sta mislis od koga su to culi?

''Skijanje'' ja ne znam ko danas kaze ''Smucanje''. Isto za ''skije''...

''Kaciga'' kao kaciga za motocikl... Slem je ipak nesto vezan za rat...

''Vlastiti'' opet se koristi u Srbiji

''Mesana pica'' - ''Kombinovana pica'' :lol: :lol: :lol: sta reci

''Gljive'',mada ipak cesce pecurke

''Mesar'' - koristi se u srpskom,''Kasapin'' je arhaicno

''Idem u grad'' - ''Idem u varos'' :lol:

''Brijac'' je sredsto za brijanje

''Obrazovan'' - primer : Ministarstvo obrazovanja Srbije (a ne vaspitanja)

''Albanci'' su i u srpskom jeziku Albanci

''List'' je zamenio ''Cevanicu'' u srpskom jos otkad

''Tegla'' je u srpskom staklena posuda za odlaganje zimnice najcesce

''Mineralna voda'' - nije uopste isto sto i ''Kisela voda''

Za ostalo se vise-manje mogu sloziti da je tacno...


Posle ovoga ne bih bas rek'o da mnogo znas o Srbiji i ljudima u njoj,a voles diskutovati mnogo o njoj...

Mjeseci su ti trebali za ovu forumsku disertaciju.
Kao što vidiš, i hrvatski je utjecao na vas. istu riječ koristite za drugo.
Slična riječ nije i ista.

Npr Računalo i računar iako isto označavaju, iako je razumljivo i Hrvatu i Srbinu svaka od njih nisu iste riječi, tek su slične.
Sličnih riječi u češkom, poljskom, ruskom, hrvatskom, srpskom ima bezbroj, pa opet nisu isti jezici.

Uzmi uputstvo za upotrebu bilo kojeg tehnikog proizvoda a da ima na više slavenskih jezika, pa ćeš vidjeti koliko sličnosti ima, pa opet ih nitko ne smatra istima.

Dakle, da nismo živjeli u zajedničkoj državi nerazumijevanje onog drugog bi bilo sasvim normalno. Ja ne bih imao način da znam što je to ajkula, kasapin, i mnoge druge riječi da nismo bili u zajedničkoj državi i da nisam čitao srpske tiskovine za vrijeme nje.

S obzirom da s Bugarskom i mnogim drugim državama nismo živjeli u istoj državi, mnoge njihove riječi ne znam, ali bih ih vjerojatno znao da sam svakodnevno čitao njihove tiskovine.

Kako mi znamo vaše riječi, tako i vi znate mnoge naše. Uostalom, Vuk kaže da je 2/3 riječi uzeo od nas, pa eto ti i odgovora. Zamisli da nije, kako bismo se onda razumjeli. Nikako.

Kexx
05.01.2008., 13:12
Nije bitno što je fudbal riječ iz stranog jezika.
Bitno je da vi tu riječ koristite svakodnevno kao svoju.

Računalo i računar, slično ali ne isto. Primjeri sličnih riječi postoje u svim slavenskim jezicima, ali ih nitko ne smatra istim zbog toga, već obratno, sličnost je dokaz različitosti u sličnosti.

GoTo
05.01.2008., 13:14
Uostalom, Vuk kaže da je 2/3 riječi uzeo od nas...
Koji Vuk?

Branković... Drašković... Jeremić... ? :ne zna:

I gde "kaže" to što si ti sada munjevito izmislio? :D

Kexx
05.01.2008., 13:37
Koji Vuk?

Branković... Drašković... Jeremić... ? :ne zna:

I gde "kaže" to što si ti sada munjevito izmislio? :D

Vuk kaže:"Soderžavaće sve Serbske rječi, koe se nalaze u Rječnicima:Dellabelli,Belostencu, Jambrešiću, Stulliju, Hajmu; imaće jošt' ednu tretinu pravih Srbskih rječi , koe se ni u ednome, ot rečenih Rječnika, ne nalaze."

Dakle, 2/3 je kako sam kaže uzeo iz hrvatskih riječnika, daleko od Srbije.
To što on sve to smatra Srbima protiv njihove volje je irelevantno. On kaže odakle mu 2/3 riječi za njegov riječnik, a nije ih našao u Srbiji, niti u rpskim riječnicima, jer on pravi prvi srpski riječnik.
Iz same Srbije je tek 1/3 pravih srpskih riječi kako sam kaže(boldano).

GoTo
05.01.2008., 13:46
Vuk kaže:"Soderžavaće sve Serbske rječi, koe se nalaze u Rječnicima...

Toliko o ovom tvom pokušaju! :kava:

Kexx
05.01.2008., 13:54
Toliko o ovom tvom pokušaju! :kava:


Ne bulazni, to nisu srpske riječi, to što ih on tako naziva jer su njemu Srbi svi i svuda ne znači da su stvarno Srbi svi i svuda.
Kristalno jasno je rekao odakle ih uzima, van Srbije, iz nesrpskih rječnika.
Braća rimskog zakone neće Srbima da se zovu, a od njih je uzeo riječi za svoj rječnik, od onih koji neće Srbima da se zovu.

Evo ti nešto od njegovih razmišljanja:

" eh da se bar i katolici zovu Srbima,pa bismo i mi Srbi imali imali velikaše i knezove,ovako imamo samo seljake".

“Da sam sve napečatio Hercegovački (npr. djevojka, djeca, vidjeti, lećeti i pr.), onda bi rekli Sremci, a osobito varošani i varoške: pa šta sada nama ovaj nameće Horvatskij jezik.

“Već ima blizu iljada godina kako Srblji imaju svoja slova i pismo, a do danas još ni u kakvoj knjizi nemaju pravoga svog jezika!”

GoTo
05.01.2008., 14:01
Kristalno jasno je rekao odakle ih uzima, van Srbije...
To što su neki Srbi živeli i van tadašnje Srbije nikako ne znači da NISU bili Srbi, a još manje da nisu govorili srpskim jezikom!

Po tvojoj, vrlo iskrivljenoj logici engleski jezik NE POSTOJI van sadašnjih granica Engleske!!! :bonk: :zvrko:

Kexx
05.01.2008., 14:23
To što su neki Srbi živeli i van tadašnje Srbije nikako ne znači da NISU bili Srbi, a još manje da nisu govorili srpskim jezikom!

Po tvojoj, vrlo iskrivljenoj logici engleski jezik NE POSTOJI van sadašnjih granica Engleske!!! :bonk: :zvrko:


On je rekao da je uzeo riječi od Srba koji neće Srbima da se zovu.
Što ti tu nije jasno?
Iako neće Srbima da se zovu on ih naziva Srbima i uzima njihove riječi za svoj rječnik, i to 2/3.

Ne uspoređujte sebe s Englezima, on postoji samo tamo gdje su bile engleske kolonije, a vi ih niste imali. U vrijeme kad on pravi rječnik i sami ste turska kolonija. Ne može bez megalomanije?