PDA

View Full Version : Što drže psiholozi o psihoanalizi?


stranice : 1 [2]

upadljivo_tih__
15.01.2008., 21:21
pa čuj, tema i je počela u stilu "hajmo pljuvati po psihanalizi malo, što više to bolje"..na samom početku ove teme ja sam bila i "optužena" kao ljubiteljica psihoanalize :rofl:..daj pogledaj malo...

ako ćemo kritički rasudjivati i ponešto i znati, zat ćemo i za doprinose psihoanalize i za njene manje, pa ćemo pričati o svemu tome....bez da se grupiramo u klanove, napadamo i idemo u mobing...

za to grupno ponašanje koje si spomenuo se slažem..ljudi se lako od smušenih ovaca pretvore u moberske vukove, ako samo dobiju kolektivnu dozvolu za to...

nadalje, ne znaš za Wilhelma Reicha?

čudno..pročitaj malo o njemu..on je bio nešto zbilja posebno..veliki buntovnik i ekscentrik, tvorac svojih nekih teorija, ali se nastavlja na psihoanalizu, barem po meni...

dalje odgovor tebi..zamjerio si mi ono što sam ti napisala o tzv. uklanjanju simptoma drugima, na svoju ruku i zato što si laik?
sam to tebi rekla?

ako jesam, stojimi dalje kod toga...ne diraj se u to, ne znaš što ljudima možeš napraviti..uvijek je učinkovitije i sigurnije da popričaš s njima, ili, ma ako treba i da ih zagrliš..:mig:

ako se ikada budem bavila verificiranjem psihoterapije u smislu da ću vršiti eksprerimente, provjerila bih terapeutski učinak običnoga zagrljaja, bez zezanja..:)

Upadljivi, lijep pozdrav tebi i daj, kužim te, ali ohladi malo...razlikuj nas mirne kritičare od dežurnih inkvizitora ...:D

Pa obicno grlim toga kome "otklanjam simptome", sam sam doso do zakljucka da zagrljaj pomaze. Dakle, ako nesto neznas ne pricaj o tome.
Mislim da ni Freud nije bio diplomirani psihoanaliticar kad je poceo lijeciti ljude, ako ti imas bolju informaciju reci.
Poz i za tebe.

tereza_
15.01.2008., 21:53
uh, opet si se ražestio, Upadljivo Bijesni...:D:D

hitno skoči po neki terapeutski zagrljaj...:mig::cerek:

LolitaChew
16.01.2008., 03:00
psihoanaliza je u svijetu psihoterapije isto sto i motorola medu mobitelima.

motorola je bio prvi mobitel, prva marka (ako ne prva onda medu prvima) i razvikali su je do zla boga. a ono u danasnje vrijeme to je sranjce od mobitela, kompliciraniji od nokije, samsuga, sony ericssona...

freud je, ne zna se kako, dosao do nekih revolucionarnih ideja. neke njegove ideje danas su priznate, ali zato sto su provedena neka istrazivanja koja su potvrdila neke teze. ali takvih teza je malo, uzasno malo. ostalo je sve njegova bujna masta, genijalosti vjecno pitanje "ima li tu cega?"

najveci bed je sto je psihoanaliza sinonim za psihoterapiju. a time sama psihoterapija gubi na znacaju, pogotovo u nasem drustvu koje nije toliko osvijestilo potrebu za psihologijom u svakodnevnom zivotu.

tuzno je to da ce covjek znati sastav atoma, ta efe ta te iz glazbenog, tisuce mrtvih bitnih i nebitnih ljudi iz povijesti, sve zemlje svijeta, broj stanovnika, bdp svake od tih zemalja, prirodna bogatstva pojedinih zemalja (kolko boksita, ugljena...) ali nece znati pogledati sebe, razumijeti svoje procese, osvijestiti svoje potisnute emocije, misljenja, razviti komunikacijske vjestine koje su nuzne u danasnjem svijetu, znati kako se djeca razvijaju, u kojoj dobi djeca sto dozivljavaju, sto to znaci kriza identiteta i da nitko covjeka ne pripremi na burno razdoblje nakon puberteta! svi misle, ah, pubertet je bio i proso. to je bilo najgore. i onda oko 20e godine ekipa pocne pucat po savovima...

mala digersija, ali eto...

upadljivo_tih__
16.01.2008., 03:13
psihoanaliza je u svijetu psihoterapije isto sto i motorola medu mobitelima.

motorola je bio prvi mobitel, prva marka (ako ne prva onda medu prvima) i razvikali su je do zla boga. a ono u danasnje vrijeme to je sranjce od mobitela, kompliciraniji od nokije, samsuga, sony ericssona...

freud je, ne zna se kako, dosao do nekih revolucionarnih ideja. neke njegove ideje danas su priznate, ali zato sto su provedena neka istrazivanja koja su potvrdila neke teze. ali takvih teza je malo, uzasno malo. ostalo je sve njegova bujna masta, genijalosti vjecno pitanje "ima li tu cega?"

najveci bed je sto je psihoanaliza sinonim za psihoterapiju. a time sama psihoterapija gubi na znacaju, pogotovo u nasem drustvu koje nije toliko osvijestilo potrebu za psihologijom u svakodnevnom zivotu.

tuzno je to da ce covjek znati sastav atoma, ta efe ta te iz glazbenog, tisuce mrtvih bitnih i nebitnih ljudi iz povijesti, sve zemlje svijeta, broj stanovnika, bdp svake od tih zemalja, prirodna bogatstva pojedinih zemalja (kolko boksita, ugljena...) ali nece znati pogledati sebe, razumijeti svoje procese, osvijestiti svoje potisnute emocije, misljenja, razviti komunikacijske vjestine koje su nuzne u danasnjem svijetu, znati kako se djeca razvijaju, u kojoj dobi djeca sto dozivljavaju, sto to znaci kriza identiteta i da nitko covjeka ne pripremi na burno razdoblje nakon puberteta! svi misle, ah, pubertet je bio i proso. to je bilo najgore. i onda oko 20e godine ekipa pocne pucat po savovima...

mala digersija, ali eto...

hm... ovo me vec ljuti.

femmelatin
16.01.2008., 09:28
Kritikovala si me.

Jednu malu kritiku u šali, na račun dugog posta i veliku pohvalu za rečenicu koja me zanimala. Pretpostavljam da si odrasla osoba, a ovo je forum i tu se ljudi i međusobno kritiziraju. Valjda možeš živjeti s tim, da ti neće svatko odobravati?

No primijeti da te nisam vrijeđala, a ti mene jesi i to jako prostačkim jezikom.
No ne zamjeram ti, jer to ne govori ništa o meni, ali govori dosta o tebi.
Šteta, jer znaš imati dobrih opažanja.

upadljivo_tih__
16.01.2008., 10:23
Jednu malu kritiku u šali, na račun dugog posta i veliku pohvalu za rečenicu koja me zanimala. Pretpostavljam da si odrasla osoba, a ovo je forum i tu se ljudi i međusobno kritiziraju. Valjda možeš živjeti s tim, da ti neće svatko odobravati?

No primijeti da te nisam vrijeđala, a ti mene jesi i to jako prostačkim jezikom.
No ne zamjeram ti, jer to ne govori ništa o meni, ali govori dosta o tebi.
Šteta, jer znaš imati dobrih opažanja.

Pa svako normalan vidi da mogu zivjeti sa tim, jer da ne mogu nebi se usudio pisati onolike postove. Prestani da mrsis toliko... smisli se, dal sam prostak il nisam, pa kazi svoje misljenje, nemoj da ga mrsis ovako jer ti u buduce stvarno na zamrsene postove necu odgovarati. Ne mrsi.

femmelatin
16.01.2008., 10:29
ga mrsis ovako jer ti u buduce stvarno na zamrsene postove necu odgovarati.

nisi ni trebao odgovarati, a ne moraš ni ubuduće, jer su moja pitanja bila upućena ayrni, nju sam citirala

hvala

upadljivo_tih__
16.01.2008., 10:33
nisi ni trebao odgovarati, a ne moraš ni ubuduće, jer su moja pitanja bila upućena ayrni, nju sam citirala

hvala

pricam ti u vezi tvog posta upucenog meni OVOG PREDZADNJEG. Naravno da nisam trebao, jednom sam ti nesto odgovorio pa si iskulirala, neznam koji mi je djavo bio da ti pisem moje misljenje o verbalizaciji ili bilo cemu posto sam vidio da kuliras, izvini, nece se ponoviti.

tereza_
16.01.2008., 10:48
Jednu malu kritiku u šali, na račun dugog posta i veliku pohvalu za rečenicu koja me zanimala. Pretpostavljam da si odrasla osoba, a ovo je forum i tu se ljudi i međusobno kritiziraju. Valjda možeš živjeti s tim, da ti neće svatko odobravati?

No primijeti da te nisam vrijeđala, a ti mene jesi i to jako prostačkim jezikom.
No ne zamjeram ti, jer to ne govori ništa o meni, ali govori dosta o tebi.
Šteta, jer znaš imati dobrih opažanja.

to sam mu i ja rekla...

osjeća se napadnut, pa napada, vrijedja, nisam skužila da mu je ili Cocaine, ili ti ili da sam mu ja rekla nešto ružno ili potcjenjivački...kad sam se sinoć našalila sa Upadlljivo Bijesni, odmah mi je poslao, izrevoltiran, privatnu poruku...

Upadljivi, jesi li ti dovoljno odrastao tj. zreo da podneseš drugačija mišljenja i da upadneš u divlji bijes ako se netko ne slaže s tobom?

i evidentno se svadjaš u većini stvari sa ljudima koji evidentno više od tebe znaju i stručniji su od tebe..no jok..ne daš se ti...

što je s tobom???

marin j.
16.01.2008., 11:19
psihoanaliza je u svijetu psihoterapije isto sto i motorola medu mobitelima.

motorola je bio prvi mobitel, prva marka (ako ne prva onda medu prvima) i razvikali su je do zla boga. a ono u danasnje vrijeme to je sranjce od mobitela, kompliciraniji od nokije, samsuga, sony ericssona...

freud je, ne zna se kako, dosao do nekih revolucionarnih ideja. neke njegove ideje danas su priznate, ali zato sto su provedena neka istrazivanja koja su potvrdila neke teze. ali takvih teza je malo, uzasno malo. ostalo je sve njegova bujna masta, genijalosti vjecno pitanje "ima li tu cega?"

najveci bed je sto je psihoanaliza sinonim za psihoterapiju. a time sama psihoterapija gubi na znacaju, pogotovo u nasem drustvu koje nije toliko osvijestilo potrebu za psihologijom u svakodnevnom zivotu.

tuzno je to da ce covjek znati sastav atoma, ta efe ta te iz glazbenog, tisuce mrtvih bitnih i nebitnih ljudi iz povijesti, sve zemlje svijeta, broj stanovnika, bdp svake od tih zemalja, prirodna bogatstva pojedinih zemalja (kolko boksita, ugljena...) ali nece znati pogledati sebe, razumijeti svoje procese, osvijestiti svoje potisnute emocije, misljenja, razviti komunikacijske vjestine koje su nuzne u danasnjem svijetu, znati kako se djeca razvijaju, u kojoj dobi djeca sto dozivljavaju, sto to znaci kriza identiteta i da nitko covjeka ne pripremi na burno razdoblje nakon puberteta! svi misle, ah, pubertet je bio i proso. to je bilo najgore. i onda oko 20e godine ekipa pocne pucat po savovima...

mala digersija, ali eto...

ovo je presmješno... još se niti ne zna kako je freud došao do nečega, a sve je naravno s njim stalo, čitava analiza, poslije freuda potop. kako da čovjek razumije sebe, osvjesti potisnute emocije, razumije simbolički jezik koji se unutar njega odvija, bude bliži sebi i drugima, bude bliži stvarnosti, više voli i više radi, kako? :(

MOLOKAI
16.01.2008., 14:09
"

najveci bed je sto je psihoanaliza sinonim za psihoterapiju.
Da, u Hrvatskoj, takozvana ''becka skola'' :lol:
bas citam knjigu PSIHOLOSKA MEDICINA autora Eduarda Kleina,
i 90% knjige je posveceno psihoanalizi, ostale ''tehnike'' su samo nabrojane, na razini cetvrtog osnovne. :mad:
Boze me oslobodi nasih psihoanaliticara, kao npr. prof. Grudena.
Drazi su mi psihijatri kao Sakoman ili Djordjevic. :)

MOLOKAI
16.01.2008., 14:16
tuzno je to da ce covjek znati sastav atoma, ta efe ta te iz glazbenog, tisuce mrtvih bitnih i nebitnih ljudi iz povijesti, sve zemlje svijeta, broj stanovnika, bdp svake od tih zemalja, prirodna bogatstva pojedinih zemalja (kolko boksita, ugljena...) ali nece znati pogledati sebe, razumijeti svoje procese, osvijestiti svoje potisnute emocije, misljenja, razviti komunikacijske vjestine koje su nuzne u danasnjem svijetu.

Joj, ja zelim da ljudska psiha ostane zauvijek nerazjasnjena.
Zasto?
Covjek sve voli otkriti (kemija, atom, nuklearna fizika, genom) ali na kraju
iskoristi to u zle svrhe, najcesce da napakosti drugima (dvojbe oko moguceg kloniranja ljudi, zloupotreba kemije i nuklearne fizike u vojne svrhe - kemijsko oruzje i nuklearne bombe).

Bojim se, da kad sve saznamo o psihi, moci ce se zloupotrebljavati psiha...Npr CIA ce moci napraviti kloniranu osobu i odrediti joj psihu preko nekoliko paramentara...Bljak
Npr, u Indiji i Kini, koriste ultrazvuk da bi eliminirali zensko dijete, onda kad vide da je dijete zensko, pobace ga iako je zdravo, jer je tamo politika drzave imati samo jedno dijete, i onda svi zele da to dijete bude musko, eto zloupotrebe ultrazvuka.

Teznja da ''znamo sve'' je zapravo teznja da sve imamo pod kontrolom, a to uvijek moze imati negativne posljedice.

Radije bi da radimo kao farmakologija: ''Za mnoge lijekove ne znamo mehanizam djelovanja, ali znamo farmakokinetiku i farmakodinamiku, i to nam je dovoljno'' :)

:mig:

LolitaChew
16.01.2008., 16:52
ovo je presmješno... još se niti ne zna kako je freud došao do nečega, a sve je naravno s njim stalo, čitava analiza, poslije freuda potop. kako da čovjek razumije sebe, osvjesti potisnute emocije, razumije simbolički jezik koji se unutar njega odvija, bude bliži sebi i drugima, bude bliži stvarnosti, više voli i više radi, kako? :(

da, samo sto nije sve stalo nakon Freuda. niti je stao razvoj psihoanalize, a razio se citav niz psihoterapijskih pravaca koji su temeljeni na znanjima i spoznajama (a psihoanaliza je samo jedan od pravaca).

kao sto sam rekla, psihoanaliza je (kod nas) sinonim za psihoterapiju, sto je daleko, daleko od istine.

marin j.
17.01.2008., 10:41
Boze me oslobodi nasih psihoanaliticara, kao npr. prof. Grudena.
Drazi su mi psihijatri kao Sakoman ili Djordjevic. :)

taj đorđević je, sudeći prema novom licu božidara alića, jebeni terapeut. sakomon ima posebnu skupinu pacijenata (imaju je i analitičari, čini mi se. op.), i još je cijeli taj dio psihijatrije postavio na noge kod nas. njemu kapa do poda.


kao sto sam rekla, psihoanaliza je (kod nas) sinonim za psihoterapiju, sto je daleko, daleko od istine.

mora da je to onda neka moćna stvar... mislim da nije, tko uopće zna za njih, i koliko sam ovdje pročitao, ima ih svega nekoliko. sinonim za terapiju su danas, čini mi se, ovako laički, tablete, što nije dobro, mada znam da je to vrlo često neizbježno.

Lila_sun
17.01.2008., 11:27
kao sto sam rekla, psihoanaliza je (kod nas) sinonim za psihoterapiju, sto je daleko, daleko od istine.

? Odakle ti ovo. Kod nas ima svega par ucenih psihoanaliticara, a sinonim za psihoterapiju je psihodinamska.

Lila_sun
17.01.2008., 11:45
Vecina ovog ne stoji :rolleyes: - ispravka potpuno netocnog navoda :mig::

psihoanaliza je u svijetu psihoterapije isto sto i motorola medu mobitelima.

motorola je bio prvi mobitel, prva marka (ako ne prva onda medu prvima) i razvikali su je do zla boga. a ono u danasnje vrijeme to je sranjce od mobitela, kompliciraniji od nokije, samsuga, sony ericssona...
Psihoanaliza je u svijetu opcenito (ne samo u psihoterapiji) napravila potpuni kulturoloski shok i zaokret i to na svim poljima uglavnom otkricem nesvjesnog u covjeku. Kao prvo u psihoterapiji, kao drugo promijenila je cjelokupne drustvene i humanisticke znanosti tj. citav nacin na koji covjek sebe poima, kao trece je iz psihoanalize nastao cijeli PR i marketinske tehnike kakve danas poznajes (razvio ih je Freudov necak Edward Barneys u 2. svjetskom ratu, a nastavio razvijati kasnije na primjeru automobila, propagiranja pusenja i npr. Cosmpolitana). Razlog radi kojeg je kasnije marginalizirana je politicke prirode- naime Freud nije bilo kome htio dati da se moze baviti psihoanalizom te je ogranicio uvjete za postanak psihoanaliticarom i tu se gadno zajebao....Psiholozi su na to reagirali potpunom marginalizacijom psihoanalize...Uglavnom, ona se i dalje koristi itekako u psihijatriji, i od Freuda su se razvili mnogi novi pravci koji su itekako efektno u stanju objasniti neke stvari koje druge psiholoske struje nisu (jer ih dosta ogranicava empirijska orijentiranost). No u Americi se i u psihologiji puno koristi psihoanaliza - od Winnicotta, Melanie Klein, cak i Lacanove terapije govorom, preko novijih strujanja poput intersubjektivnosti...Tako da ovo sto kazes uopce ne stoji.

Ako zanemarimo tu politicku prirodu raskola psihoanalize i ostalih, ono sto kasnije psihoanalizi uglavnom zamjeraju je to sto neke stvari nije moguce empirijski dokazati (makar sam ja osobno vidjela neka americka istrazivanja koja ih cak dosta dobro dokazuju tj. spajaju empiriju i neke postavke za koje bi se moglo reci da su iz psihoanalize), dok psihoanaliza ostalima zamjera to sto covjeka previse svode na empiriju, a covjek je ustvari simbolicko bice i tesko je npr. interpretaciju snova svesti na statistiku tj. statistikom objasniti sve sto se u njemu zbiva.



freud je, ne zna se kako, dosao do nekih revolucionarnih ideja. neke njegove ideje danas su priznate, ali zato sto su provedena neka istrazivanja koja su potvrdila neke teze. ali takvih teza je malo, uzasno malo. ostalo je sve njegova bujna masta, genijalosti vjecno pitanje "ima li tu cega?"
:rolleyes: Potpuno netocno. Freud je introspekcijom dosao do nekih revolucionarnim ideja, a njegove teze su odredile sve zivo i nezivo gore navedeno, pa zaboga proizvele su cijelu marketinsku industriju, pa ti reci da nisu funkcionalne...


najveci bed je sto je psihoanaliza sinonim za psihoterapiju. a time sama psihoterapija gubi na znacaju, pogotovo u nasem drustvu koje nije toliko osvijestilo potrebu za psihologijom u svakodnevnom zivotu.
U Hrvatskoj je, koliko ja znam, sinonim za psihoterapiju psihodinamska skola a ne psihoanaliza. Ponavljam, skolovanih psihoanaliticara kod nas ima ca. petero-sestero.


tuzno je to da ce covjek znati sastav atoma, ta efe ta te iz glazbenog, tisuce mrtvih bitnih i nebitnih ljudi iz povijesti, sve zemlje svijeta, broj stanovnika, bdp svake od tih zemalja, prirodna bogatstva pojedinih zemalja (kolko boksita, ugljena...) ali nece znati pogledati sebe, razumijeti svoje procese, osvijestiti svoje potisnute emocije, misljenja, razviti komunikacijske vjestine koje su nuzne u danasnjem svijetu, znati kako se djeca razvijaju, u kojoj dobi djeca sto dozivljavaju, sto to znaci kriza identiteta i da nitko covjeka ne pripremi na burno razdoblje nakon puberteta! svi misle, ah, pubertet je bio i proso. to je bilo najgore. i onda oko 20e godine ekipa pocne pucat po savovima...

mala digersija, ali eto...

S tim se slazem....U Americi je stanje puno bolje nego kod nas, ta neka popularna psihologija je toliko isfurana da ljudi vec u tinejdzerskoj dobi barataju s osnovnim psiholoskim pojmovima, neki kazu da je to komercijalizacija, ali po meni je to dobro - vec oni na npr. Oprah znaju razloziti sto ih muci i kako malte ne ko neki psiholog...U Europi je to nekako gurnuto na stranu

Lila_sun
17.01.2008., 12:07
Danasnjim psiholoskim testiranjem, psiholozi mogu skratiti 3 mjeseca psihoanalitickog testiranja u 3h psihotesta :)

Vec vidim da cu ja ovdje biti suprotni tabor :D Ma psihoanaliticko testiranje uopce ne postoji, a to sto psiholozi mogu skratiti u 3 psihotesta , o tome bi se isto dalo raspravljati - psiholozi ne mogu objasniti neke stvari koje su psihoanaliticari objasnili upravo radi ogranicavanja na testove...Npr. perfekcionizam, imas neke stvari (da sad ne kopam po literaturi jer ne znam vise gdje mi je ta knjiga, ali u njoj jasno i glasno pise "neke stvari jos ne razumijemo") koje psiholozima jos uvijek nisu jasne kod te osobine licnosti, dok su je psihoanaliticari vec odavno objasnili potpuno drugim pojmovima...

Uostalom kao sto rekoh, meni se cini da u Americi psiholozi fino koriste sve korisno iz psihoanalize sto mogu izvuci, dok ovdje postoji taj neki apriori antagonizam...jel vas to na faksu uce? :D:mig:

Lila_sun
17.01.2008., 12:17
Da ne bude da samo hvalim psihoanalizu a kudim ostalo, moja je recimo glavna zamjerka psihoanalizi upravo ta sto je dugotrajna, kako je netko vec ovdje napisao, i sto ponekad ni ne daje odgovarajuce rezultate. Ali mislim da se to moze tvrditi i za druge vrste psihoterapijskih pravaca...

upadljivo_tih__
17.01.2008., 12:17
Vecina ovog ne stoji :rolleyes: - ispravka potpuno netocnog navoda :mig::


Psihoanaliza je u svijetu opcenito (ne samo u psihoterapiji) napravila potpuni kulturoloski shok i zaokret i to na svim poljima uglavnom otkricem nesvjesnog u covjeku. Kao prvo u psihoterapiji, kao drugo promijenila je cjelokupne drustvene i humanisticke znanosti tj. citav nacin na koji covjek sebe poima, kao trece je iz psihoanalize nastao cijeli PR i marketinske tehnike kakve danas poznajes (razvio ih je Freudov necak Edward Barneys u 2. svjetskom ratu, a nastavio razvijati kasnije na primjeru automobila, propagiranja pusenja i npr. Cosmpolitana). Razlog radi kojeg je kasnije marginalizirana je politicke prirode- naime Freud nije bilo kome htio dati da se moze baviti psihoanalizom te je ogranicio uvjete za postanak psihoanaliticarom i tu se gadno zajebao....Psiholozi su na to reagirali potpunom marginalizacijom psihoanalize...Uglavnom, ona se i dalje koristi itekako u psihijatriji, i od Freuda su se razvili mnogi novi pravci koji su itekako efektno u stanju objasniti neke stvari koje druge psiholoske struje nisu (jer ih dosta ogranicava empirijska orijentiranost). No u Americi se i u psihologiji puno koristi psihoanaliza - od Winnicotta, Melanie Klein, cak i Lacanove terapije govorom, preko novijih strujanja poput intersubjektivnosti...Tako da ovo sto kazes uopce ne stoji.

Ako zanemarimo tu politicku prirodu raskola psihoanalize i ostalih, ono sto kasnije psihoanalizi uglavnom zamjeraju je to sto neke stvari nije moguce empirijski dokazati (makar sam ja osobno vidjela neka americka istrazivanja koja ih cak dosta dobro dokazuju tj. spajaju empiriju i neke postavke za koje bi se moglo reci da su iz psihoanalize), dok psihoanaliza ostalima zamjera to sto covjeka previse svode na empiriju, a covjek je ustvari simbolicko bice i tesko je npr. interpretaciju snova svesti na statistiku tj. statistikom objasniti sve sto se u njemu zbiva.



:rolleyes: Potpuno netocno. Freud je introspekcijom dosao do nekih revolucionarnim ideja, a njegove teze su odredile sve zivo i nezivo gore navedeno, pa zaboga proizvele su cijelu marketinsku industriju, pa ti reci da nisu funkcionalne...


U Hrvatskoj je, koliko ja znam, sinonim za psihoterapiju psihodinamska skola a ne psihoanaliza. Ponavljam, skolovanih psihoanaliticara kod nas ima ca. petero-sestero.



S tim se slazem....U Americi je stanje puno bolje nego kod nas, ta neka popularna psihologija je toliko isfurana da ljudi vec u tinejdzerskoj dobi barataju s osnovnim psiholoskim pojmovima, neki kazu da je to komercijalizacija, ali po meni je to dobro - vec oni na npr. Oprah znaju razloziti sto ih muci i kako malte ne ko neki psiholog...U Europi je to nekako gurnuto na stranu

Zbog cega se mucis da nekome ko nije ni naveo razloge zasto je protiv psihoanalize objasnis nesto?
Ova prica kako je to sto je psihoanaliza sinonim (ako jeste) smijesto, pa prica kako je dobro to sto je Frojd umro... a ti se trudis njoj da argumentima .......
ona je isla tvrdnjama-NE-NAVODECI ARGUMENTE , a ti zelis da argumentima djelujes na nju... neces nista postici vjeruj mi.
Slazem se sa svim sto si rekla u postu. Danas se (nazalost) vise koristi u marketingu, nego u onome za sta je namjenjena. Treba istaci i to da psihoanaliza 'nije smisljena da bude za marketing', i treba pomenuti i Geshtalt psihologiju koja se koristi u marketingu... a koja je (kao i sve ostale) nastala na temelju nekih djelova Frojdovog rada.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 12:21
Vec vidim da cu ja ovdje biti suprotni tabor :D Ma psihoanaliticko testiranje uopce ne postoji, a to sto psiholozi mogu skratiti u 3 psihotesta , o tome bi se isto dalo raspravljati - psiholozi ne mogu objasniti neke stvari koje su psihoanaliticari objasnili upravo radi ogranicavanja na testove...Npr. perfekcionizam, imas neke stvari (da sad ne kopam po literaturi jer ne znam vise gdje mi je ta knjiga, ali u njoj jasno i glasno pise "neke stvari jos ne razumijemo") koje psiholozima jos uvijek nisu jasne kod te osobine licnosti, dok su je psihoanaliticari vec odavno objasnili potpuno drugim pojmovima...

Uostalom kao sto rekoh, meni se cini da u Americi psiholozi fino koriste sve korisno iz psihoanalize sto mogu izvuci, dok ovdje postoji taj neki apriori antagonizam...jel vas to na faksu uce? :D:mig:

Opet si odgovarala na gluposti. Dijagnoza = izlecenje. Informacije koje se dobijaju iz tih testova nemogu izleciti nikoga, dok informacije koje se dobiju psihoanalizom... ukratko: dijagnoza = izlecenje (u psihoanalizi).

Neznam ni na koje testove su mislili, posto ima 10001 vrsta testova, tako da na tako nedefinisane argumente (pseudoargumente) nebih odgovarao. Ne muci se toliko da na gluposti odgovaras...

Lila_sun
17.01.2008., 12:23
Zbog cega se mucis da nekome ko nije ni naveo razloge zasto je protiv psihoanalize objasnis nesto?
Ova prica kako je to sto je psihoanaliza sinonim (ako jeste) smijesto, pa prica kako je dobro to sto je Frojd umro... a ti se trudis njoj da argumentima .......
ona je isla tvrdnjama-NE-NAVODECI ARGUMENTE , a ti zelis da argumentima djelujes na nju... neces nista postici vjeruj mi.
Slazem se sa svim sto si rekla u postu. Danas se (nazalost) vise koristi u marketingu, nego u onome za sta je namjenjena. Treba istaci i to da psihoanaliza 'nije smisljena da bude za marketing', i treba pomenuti i Geshtalt psihologiju koja se koristi u marketingu... a koja je (kao i sve ostale) nastala na temelju nekih djelova Frojdovog rada.

Pa ne mucim se, uzivam :D Ja volim psihoanalizu pa mi nije tesko o tome pricati, a ovdje samo pokusavam razjasniti neke nedoumice, ne mozda njoj ali drugima koji citaju. Jer kad covjek cita ovaj topic ispada kao da je psihoanaliza najvece zlo na svijetu i potpuno beskorisna, sto je daleko od istine.

Slazem se s ovim tvojim za to da nije smisljena da bude za marketing, samo sam htjela ukazati na to da je psihoanaliza promijenila masu stvari u svim sferama ljudskog zivota (osim u psihoterapiji), a ljudi toga uopce nisu svjesni...Pa ne smatra se bez razloga pocetke psihoanalize pocetkom novog razdoblja u povijesti covjecanstva...

Gestalt psihologija koja se koristi u marketingu? Poznato mi nesto, al ne znam detalje, daj napisi,bas me zanima...(iako je offtopic al sta sad, bar je psiholoski a ne psihoanaliticki :rofl:)...Ja znam za ono kako je Maslow slozio danasnji marketing putem razvijanja sistema istrazivanja lifestylea---VAL sistema (values and lifestyles) tamo negdje sedamdesetih kad su Barneysove metode vec bile pomalo izlizane i kad se javio cijeli taj Human potential movement, ideja samoaktualizacije i mislim da Reich...

upadljivo_tih__
17.01.2008., 12:26
Osim toga, kad kazu: "u americi ovo u americi ono" tad im nemozes odgovoriti nista, jer ko zna kako je u americi (osim oni). E sad, posto je, predpostavljam, za njih vecinu na ovoj temi, Amerika sinonim za "mocnu naciju", moram reci da su se tu malo zajebali.... ma i da je u svemu ostalom Amerika jaka drzava i nacija, zna se da je to nacija sa najvecim PROCENTOM sizofrenicara... sto bas i ne govori u prilog njihovoj tezi da "amerika zna najbolje sta u psihologiji valja". Ova cinjenica da je to nacija sa najvecim brojem shizofrenicira prije ce biti da (ako uopste ista govori, al ne govori) govori u prilog tome da je ta nacija najmanje kompententna za psihologiju i ona na kuju se ni na kraj pameti nebi trebalo pozivati kao na "autoritet u oblasti psihologije". A koliko je "zdravo" vjerovati u nesto samo zato sto AMERIKA (ili bilo koja druga nacija) u to vjeruje, (i navoditi to kao neki ARGUMENT u raspravi) o tome vec nebih da pricam..........

to je vjerovatno argument na koji se pozivaju oni koji neznaju da navedu nijedan PAMETNIJI. Al izgleda da ga na ovom topicu smatraju za najbitniji, posto ga cesto isticu.

Evo da ti odgovorim: nemam pojma o cemu pricas, kuzim da je Maslow rusko prezime.... :) Sto te boli kurac sto ce ko ko cita ovaj post da pomisli, kad je cak i velika amerika .... svi ce da gledaju sta kaze amerika:):):) ti i ja smo tu izgleda nebitni.:)

Geshtalt psihologija je ona koja djelove shvata kao posledicu cjeline, a ne ona koja cjelinu shvata kao posledicu djelova. Po njoj cjelina cini djelove;) Sad sam te samo zbunio. E ovako.... ta psihologija se, kao sto vidis iz one vjerovatno nejasne definicije:) bavi PERCEPCIJOM. Vidis kako oni imaju d r u g a c i j u percepciju pa iz toga vidis da se i time bave... evo ovo moje objasnjenje "kako iz one recenice crvene poznati sa cim se bavi" je jedan primjer takve analize.:) Eto vidi se da sam upucen:)
Salim se, od nedavno sam to poceo da citam, ali dopada mi se... bas je sexy:)

Cocaine Nights
17.01.2008., 12:28
Vecina ovog ne stoji :rolleyes: - ispravka potpuno netocnog navoda :mig::
Psihoanaliza je u svijetu opcenito (ne samo u psihoterapiji) napravila potpuni kulturoloski shok i zaokret i to na svim poljima uglavnom otkricem nesvjesnog u covjeku. Kao prvo u psihoterapiji, kao drugo promijenila je cjelokupne drustvene i humanisticke znanosti tj. citav nacin na koji covjek sebe poima...

S ovim se djelomično slažem, ali baš potpuni zaokret i to na svim poljima mi se čini kao pretjerivanje, ali svatko ima pravo na svoje mišljenje.

Freud nije bilo kome htio dati da se moze baviti psihoanalizom te je ogranicio uvjete za postanak psihoanaliticarom i tu se gadno zajebao....Psiholozi su na to reagirali potpunom marginalizacijom psihoanalize...

Ne, zbog neodostatka jasnih empirijski dokaza do psihoanalize nisu nikad pretjerano niti držali, a to nikako ne proizlazi iz toga što je Freud ograničio uvjete za postanak psihoanalitičarom.

Uglavnom, ona se i dalje koristi itekako u psihijatriji, i od Freuda su se razvili mnogi novi pravci koji su itekako efektno u stanju objasniti neke stvari koje druge psiholoske struje nisu (jer ih dosta ogranicava empirijska orijentiranost).

Dominantna struja u psihijatriji danas je biološka, a ne psihoanalitička, iako je i taj pristup još uvijek živ. Da psihoanalizu ne ograničava empirijska orijentiranost, tu se slažem. Niti scijentologiju i Rona Hubbarda nije previše brinuo empirijski pristup tako da i oni mogu puno više toga pojasniti, kao i Maru iz Donjih Milanovaca koja se i sama možda ne zamara previše empirijom pa ima neku razrađenu teoriju ličnosti.

No u Americi se i u psihologiji puno koristi psihoanaliza - od Winnicotta, Melanie Klein, cak i Lacanove terapije govorom, preko novijih strujanja poput intersubjektivnosti...Tako da ovo sto kazes uopce ne stoji.

Tako je, Amerika je prilično liberalna zemlja i u njoj danas postoji preko 250 različitih psihoterapijskih pristupa od hipnotičke regresije, šamanističkih tehnika pa do desenzitizacije pokretima očiju, naravno da postoje i psihoanalitičke.

Ako zanemarimo tu politicku prirodu raskola psihoanalize i ostalih, ono sto kasnije psihoanalizi uglavnom zamjeraju je to sto neke stvari nije moguce empirijski dokazati (makar sam ja osobno vidjela neka americka istrazivanja koja ih cak dosta dobro dokazuju tj. spajaju empiriju i neke postavke za koje bi se moglo reci da su iz psihoanalize), dok psihoanaliza ostalima zamjera to sto covjeka previse svode na empiriju, a covjek je ustvari simbolicko bice i tesko je npr. interpretaciju snova svesti na statistiku tj. statistikom objasniti sve sto se u njemu zbiva.

Volio bi vidjeti neke od tih radova, pošto na konkretne radove koji dokazuju bilo koji od glavnih psihoanalitičkih koncepata nisam naišao (Edipov kompleks, itd.), osim na neke radove koji uglavnom nisu dovoljni da bi psihoanalitička teorija ličnosti zaživjela u znanstvenoj formi.

:rolleyes: Potpuno netocno. Freud je introspekcijom dosao do nekih revolucionarnim ideja, a njegove teze su odredile sve zivo i nezivo gore navedeno, pa zaboga proizvele su cijelu marketinsku industriju, pa ti reci da nisu funkcionalne...

Da, došao je do prilično revolucionarnih ideja za početak 20. st. Koliko su te ideje utemeljene u realnosti još dan danas nije jasno. Cijelu marketinšku industriju? Pretjerivanje.

U Hrvatskoj je, koliko ja znam, sinonim za psihoterapiju psihodinamska skola a ne psihoanaliza. Ponavljam, skolovanih psihoanaliticara kod nas ima ca. petero-sestero.

Možda u krugu psihijatara, za njih ne mogu tvrditi. U psihologiji nije.

Cocaine Nights
17.01.2008., 12:33
Pa ne smatra se bez razloga pocetke psihoanalize pocetkom novog razdoblja u povijesti covjecanstva...

Tko to smatra? npr. Eysenck je rekao da je psihoanaliza unazadila psihologiju 20 godina. Dobro 20 godina i nije toliko puno. :)

upadljivo_tih__
17.01.2008., 12:40
Jbg na niku mu je ime droge koju je Frojd otrkio, a prica kako se psihoanaliza ne koristi u marketingu.... da nije smijesno bilo bi zalosno.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 14:23
pardon, frojdova otkrica treba da pise gore.

Lila_sun
17.01.2008., 14:29
Jbg na niku mu je ime droge koju je Frojd otrkio, a prica kako se psihoanaliza ne koristi u marketingu.... da nije smijesno bilo bi zalosno.

:rofl:

upadljivo_tih__
17.01.2008., 14:32
:rofl:

pa jes jbg. otkrio je kokain, i dao jednome naucniku da dovrsi rad sa tim... al ga je otkrio Frojd. Ovaj to vjerovatno nezna, kao ni za teoriju relativietata koju je oktrio Frojd ...

Lila_sun
17.01.2008., 14:34
Tko to smatra? npr. Eysenck je rekao da je psihoanaliza unazadila psihologiju 20 godina. Dobro 20 godina i nije toliko puno. :)

Da, sad uzmimo sto ljudi na ulici i pitajmo ih jel znaju tko je Freud a tko Eysenck pa cemo ti fino empirijski odgovoriti na pitanje tko to smatra :mig:

Cocaine Nights
17.01.2008., 14:43
Jbg na niku mu je ime droge koju je Frojd otrkio, a prica kako se psihoanaliza ne koristi u marketingu.... da nije smijesno bilo bi zalosno.

Na argumente takve vrste misliš kada upozoravaš druge da neargumentirano vode raspravu? Komentiranje "nicka"? :)

Zašto misliš da mi nije poznata Freudova avantura s kokainom? To je otprilike bilo u vrijeme kada je Freud zajedno sa svojim kompicom Flessom liječio Emmu Eckstein pa njezine bolove povezao s histerijom (naravno kasnije je primjetio da su bolovi proizlazili iz kirurške gaze koju je njegov kompica zaboravio izvaditi).

Međutim nije baš posve točno da je tu drogu otkrio Freud, već je to učnio dr. Clements Markham prilikom svojih putovanja po Južnoj Americi 1859, a prije njega plemena u Južnoj Americi.

A Freudova avantura s kokainom je tu drogu popularizirala i "osvijestila marketingu" otprilike na isti način kao i npr. Bram Stoker mit o Drakulii, Adolf Hitler WW automobile ili Zodiac serijska ubojstva.

Sigurno su svi zajedno zlatnim slovima ušli u udžbenike o marketingu.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 14:44
Da, sad uzmimo sto ljudi na ulici i pitajmo ih jel znaju tko je Freud a tko Eysenck pa cemo ti fino empirijski odgovoriti na pitanje tko to smatra :mig:

heheh dobro si mu odgovorila. Ucila neke vestine komunikacije mala vidi se.... ovo je bilo ostro:eek:

Cocaine Nights
17.01.2008., 14:46
Da, sad uzmimo sto ljudi na ulici i pitajmo ih jel znaju tko je Freud a tko Eysenck pa cemo ti fino empirijski odgovoriti na pitanje tko to smatra :mig:

Zašto da uzimamo ljude s ulice kad ljudi sa sličnim opsegom znanja ima dovoljno i ovdje? :mig:

Cocaine Nights
17.01.2008., 14:47
pa jes jbg. otkrio je kokain, i dao jednome naucniku da dovrsi rad sa tim... al ga je otkrio Frojd. Ovaj to vjerovatno nezna, kao ni za teoriju relativietata koju je oktrio Frojd ...

Tako je, a kažu da je Freud također bio i glavni i odgovorni za let na Mjesec.

Lila_sun
17.01.2008., 14:49
Uf, trebao mi je cika Freud nesto ostaviti u oporuci za ovaj trud oko njegove obrane :D Ovo ce se oduziti, a da mi odemo na kavu pa se tamo fino isposvadjamo na brzinu? ;) Jer puno je to za tipkati...

S ovim se djelomično slažem, ali baš potpuni zaokret i to na svim poljima mi se čini kao pretjerivanje, ali svatko ima pravo na svoje mišljenje.
Istina, samo sto ovo nije moje misljenje nego objektivno stajaliste humanistickih znanosti.



Ne, zbog neodostatka jasnih empirijski dokaza do psihoanalize nisu nikad pretjerano niti držali, a to nikako ne proizlazi iz toga što je Freud ograničio uvjete za postanak psihoanalitičarom.
To nije tocno, znam ja da vi jako volite odvajati povijesne uzroke od sadasnjosti i na osobnoj razini pa ocito i ovdje :mig:, ali ovo ima i svoje povijesno zasto je to tako, uvijek su odnosi moci u igri pa tako i ovdje. No ne da mi se detaljno sad o tome jer bi predugo trajalo, citala sam neki dobar clanak o tome jednom, pa ako nadjem cu ga postati ovdje.


Dominantna struja u psihijatriji danas je biološka, a ne psihoanalitička, iako je i taj pristup još uvijek živ. Da psihoanalizu ne ograničava empirijska orijentiranost, tu se slažem. Niti scijentologiju i Rona Hubbarda nije previše brinuo empirijski pristup tako da i oni mogu puno više toga pojasniti, kao i Maru iz Donjih Milanovaca koja se i sama možda ne zamara previše empirijom pa ima neku razrađenu teoriju ličnosti.
Jest, istina, al kad vec pricamo o tome onda ajmo gledat da je dominantna struja u psihijatriji psihodinamska (bioloska) a ne psiholoska. Drugim rijecima - vise se psihoanalize koristi u psihijatriji nego psihologije. Sta ces mi na to reci, zasto je tome tako? Da je psihologija sve tako dobro shvatila, onda bi je se mozda i koristilo za lijecenje tezih poremecaja a ne relativno normalnih osoba...
A ovo daljnje - a cuj, ako zelis da pricamo na toj razini onda mogu i ja tebi reci da ti fino mozes odrediti neciju inteligenciju empirijom /makar i tu ste si malo nedoreceni buduci da imate sto razlicitih testova inteligencije pa nista nije do kraja definirano/ ali ne mozes mi empirijom objasniti npr. zasto ja tako gorljivo branim psihoanalizu a zasto je ti tako gorljivo napadas. Ukratko receno. Empirija je dobro pocetno sredstvo, pomoc za dijagnostiku, jasno mi je da je danas znanost pretezno empirijska, ali ne mozes negirati cinjenicu da je covjek simbolicko bice i da empirija ne pokriva sve, o biologiji da ne pricam. To sto meni, tebi il jednom Japancu znaci npr. crna boja su potpuno razlicite stvari i nema tog testa koji ces moci napraviti da to dobro izmjeri. Zato postoji psihoanaliza.
O biologiji uopce necu, jer cemo onda jos u dublju raspravu.



Tako je, Amerika je prilično liberalna zemlja i u njoj danas postoji preko 250 različitih psihoterapijskih pristupa od hipnotičke regresije, šamanističkih tehnika pa do desenzitizacije pokretima očiju, naravno da postoje i psihoanalitičke.

Da, a psihologija je jedna poprilicno liberalna znanost koja dobro lijeci, ne znam, probleme s ucenjem i nemogucnost prestanka pusenja. I sizofrenicarima govori neka se gledaju u ogledalo i govore si da su cvjetic. Ako cemo tako pricati. Isto takvo misljenje kakvo ti imas o psihoanalizi, imaju humanisti o psihologiji, samo da znas, i sad se mozemo svesti na to da pljujemo svako drugu stranu i usporedjujemo jedni druge s vracevima. Ali koja je poanta toga...


Volio bi vidjeti neke od tih radova, pošto na konkretne radove koji dokazuju bilo koji od glavnih psihoanalitičkih koncepata nisam naišao (Edipov kompleks, itd.), osim na neke radove koji uglavnom nisu dovoljni da bi psihoanalitička teorija ličnosti zaživjela u znanstvenoj formi.
Pa posalji mi mail na PM pa cu ti poslati jedan takav rad. Najvise me ljuti kad po psihoanalizi ide pljuvat netko tko se uopce ne informira o tome do kraja. Mislim, da si se informirao o suvremenim pravcima psihoanalize onda bi mozda i vidio koji takav rad, ovako si mozda i vidio pa ni ne znas da je bila rijec o psihoanaliticarima.



Da, došao je do prilično revolucionarnih ideja za početak 20. st. Koliko su te ideje utemeljene u realnosti još dan danas nije jasno. Cijelu marketinšku industriju? Pretjerivanje.
Ok, nije cijelu, dio je Maslow. :mig: No, jako je jasno koliko su te ideje utemeljene u realnosti, kad se malo uputis, vidjet ces.


Možda u krugu psihijatara, za njih ne mogu tvrditi. U psihologiji nije.
U psihijatriji, da.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 14:52
Zašto da uzimamo ljude s ulice kad ljudi sa sličnim opsegom znanja ima dovoljno i ovdje? :mig:

Napu*is mi se kurca, i ne meni, nego svima ljudima sa ulice idiote. Pazi sad... ti si se sa tvojim djetinjastim argumentima nasao shodan da kritikujes ljude sa ulice ili mene recimo? Jesi sa ovim ciljao na mene? Ili kao sad mi treba da nagadjamo na koga si mislio, oces da izigravas "misterioznost" ili nesto tako kao to je sad moderno jelI? Ostavljam te pa neka vala prica sa tobom ko je lud, ja vise ne planiram... ovo je... nezreo si sine.

Cocaine Nights
17.01.2008., 14:56
hm...zna i za ovoga na F, ja sam i zaboravio ime pa neznam jeli Fils ili Fles ili kako. Nebitno.
Pazi druskane, neznam sta ti je "kompica", a sto se tice histerije,..... hehehe mislis da nepostoji? Oces da kazes da nije moguce da od histerije se recimo...zeni noga smanji da bude jednako debela kao ruka? Ili recimo neko postane razrok? Ili... znas sta, idi ti na VMA u beograd pa im reci to, ili bilo dje dje su ozbiljni doktori. Mada ti ne treba veceg dokaza od "CRVENJENJA OBRAZA" bez ako ti zelis da kazes da su eritremi nesto sto nije nastalo tim mehanizmom histerije?

"kompica" = prijatelj, drug, druškan

Histerija može uzrokovati brojne negativne tjelesne efekte, međutim oni ne prelaze neke okvire fizioloških granica. Razrokost, slijepilo, žarenje u trbuhu, itd. može, ali da se baš ženi smanji noga?

Poznato mi je da određeni krugovi u Srbiji prilično cijene psihoanalizu, ali kod nas kao i u većini svijeta je to ipak nešto manje.

Mislim da se u moderno vrijeme crvenjenje u obrazima ne pripisuje nužno histeriji, već fiziološkoj reakciji kod emocije.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:01
Bas je ta fizioloska teorija emocija EKSPERIMENTALNO dokazana kao netacna, a zasniva se na "sve reakcije su ili senzitivne ili motorne" sto je totalno neargumentovan zakljucak.

Cocaine Nights
17.01.2008., 15:03
Ti si svoj položaj i znanje najbolje izrazio u ovom postu.

ESP eksperimenti imaju vecu dokaznu vrijednost od dokazne vrijednosti eksperimenata sa gravitacijom, pa se ipak ExtraSensoryPerception ne ubraja "zvanicno" u znanost nego vise u sujevjerje.
Toliko o "zvanicnoj" znanosti.

.

Cocaine Nights
17.01.2008., 15:05
Bas je ta fizioloska teorija emocija EKSPERIMENTALNO dokazana kao netacna, a zasniva se na "sve reakcije su ili senzitivne ili motorne" sto je totalno neargumentovan zakljucak.

To ne tvrdi niti jedna moderna teorija emocija.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:10
evo, ovo sam pisao nedje, pa da ti kopiram. Ovo je sa jednog drugog foruma (da te ne zbuni)

MALO O EMOCIJAMA

Pisao sam ovo vec jednom tamo dje je bas zatrebalo (na 'Postoje li neuzrocni dogadjaji') ali sam mako da ne smetam temi. Normalno, sacuvao ako zatreba u Notepad i evo kopiram, ... mako sam odgovore na tudji post i neke 'suvisne' komentare.
__________________________________________________ ______________________
Iz udzbenika psihologije za II gimnazije:
__________________________________________________ ______________________
"Dzejms-Langeova teorija (Ona sa kojom se neki na forumu slazu, eto, da bar znaju kako se zove covjek na koga se pozivaju, posto neznaju ni to)

Pred kraj XIX veka (1889), veliki americki psiholog V. Dzejms (James) postavio je svoju poznatu teoriju o emocijama, kojom obrce uobicajeni i opisani raspored dogadjaja. Prema Dzejmsovom shvatanju, emocija nije nista drugo nego dozivljaj telesnih promena koje se u emociji dogadjaju, svest o tim telesnim promenama, skup osecaja (misli se na cula, a ne na osjecanja tj emocije sa rijecju 'osjecaj') koji poticu iz aktiviranih misica i unutrasljih organa. Redosled dogadjaja u emocionalnim stanjima je sledeci: opazaj opasne situacije izaziva niz telesnih promena, a svest o tim promenama je dozivljaj emocije. Opisane telesne promene nisu pratioci emocija, vec leze u njihovoj osnovi i predstavljaju njihovu sustinu. Istovremeno sa Dzejmsom, isto shvatanje zastupao je i danski psiholog Lange, pa se otuda ova teorija i naziva Dzejms-Langeova teorija.
Ovakvo svhatanje sigurno ima cvrste podloge u cinjenicama, cak i u svakodnevnom iskustvu. Kad pokusamo da opisemo neku snaznu emociju, skoro uvek mozemo opisati neka zbivanja u nasem organizmu. Medjutim, neka novija istrazivanja i svhatanja dovode u pitanje tezu da emocije nisu nista vise do dozivljaj telesnih promena.

Kritika Dzejmsove teorije emocija

Dzejmsovu teoriju kritikovali su brojni psiholozi. Postoji nekoliko primedbi upucenih ovoj teoriji. 1) U nizu slucajeva, prirodnih ili eksperimentalnih, prekinuta je veza izmedju unutrasnjih organa i mozga. U eksperimentima se namerno presecaju senzorna (culna) nervna vlakna koja nose obavestenja o zbivanjima u unutrasnjosti organizma ili delovi autonomnog nervnog sistema, tako da dobijanje informacije iz najveceg broja unutrasnjih organa nije moguce. U svim tim slucajevima emocije, ili bar izrazavanje emocija, nije iskljuceno.
2) Promena (stamparska greska, treba "promene") u aktivnostima unutrasnjih organa nastaju sporije nego emocionalne reakcije.
3 ) Vestacki izazvane unutrasnje promene ne dovode do jasnog dozivljaja emocije.

Kognitivna teorija emocija

Izvesna moderna psiholoska istrazivanja potvrdjuju hipotezu da emocija nije samo svest o telesnim promenama. Vestacki izazvane organske promene, karakteristicne za emociju straha ili gneva, ne dovode do punog dozivljaja tih emocija. U jednom takvom klasicnom istrazivanju ispitanicima je data injekcija adrenalina (zna se kakve promene izaziva). Medjutim, ispitanici nisu dozivljavali pravu emociju straha ili gneva. Oni su saopstavali da osecaju "kao da su ljuti", "kao da" osecaju strah, a ne da su ljuti ili poplaseni. Ocigledno, za puni dozivljaj emocije nesto je nedostajalo. Prema misljenju izvesnih psihologa, nedostajala je jedna saznajna, kognitivna komponenta.

Sahterova ispitivanja

Sezdesetih godina XX veka americki psiholog Sahter (Schacter) nastavio je i na izvestan nacin usavrsio navedena istrazivanja. Pod izgovorom da ce ispitivati dejstvo jednog farmakoloskog sredstva na vidjenje, Sahter je svojim ispitanicima davao injekciju adrenalina.
Iako su ispitanici imali objektivno iste organske promene, oni su te promene dozivljavali sasvim razlicito, zavisno od socijalne situacije. Jedni ispitanici bili su u drustvu vesele, drugi u drustvu neraspolozene, napregnute i nervozne osobe; prvi su se osecali prijatno raspolozeni, drugi neprijatno. Prema tome, telesne promene su samo sirov materijal koji se moze opaziti ili "protumaciti" na razlicite nacine. Dozivljaj emocije, prema tome, samo je delimicno zasnovan na organskim promenama. Kognitivna, saznajna komponenta takodje odredjuje kvalitet dozivljene emocije."


Sivo u zagradama su moji komentari i objasnjenja, boje moje. Izdanje 2004 godine od dr. Nikole Rot i dr. Slavoljuba Radonjica, str. 133,134 (u ovom izdanju)

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:13
Ti si svoj položaj i znanje najbolje izrazio u ovom postu.



.

aha, i Jung. Posto sam taj podatak procitao u njegovoj knjizi na mjestu dje navodi ono sto je izracunato da ovi eksp su imali vecu vrijednost dokaznu.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:16
ovo u vezi kritike te teorije ima da se pise jos, ovo je samo mali dio eksperimenata, i ono sto pise u udzbenik.

Cocaine Nights
17.01.2008., 15:22
Istina, samo sto ovo nije moje misljenje nego objektivno stajaliste humanistickih znanosti.

Humanističke znanosti imaju objektivno stajalište? :confused: Kako su do toga došli, potpisivanjem neke divovske deklaracije o utjecaju Freuda, u kojoj su sudjelovali svi humanisti?

To nije tocno, znam ja da vi jako volite odvajati povijesne uzroke od sadasnjosti i na osobnoj razini pa ocito i ovdje :mig:, ali ovo ima i svoje povijesno zasto je to tako, uvijek su odnosi moci u igri pa tako i ovdje. No ne da mi se detaljno sad o tome jer bi predugo trajalo, citala sam neki dobar clanak o tome jednom, pa ako nadjem cu ga postati ovdje.

Postaj ako nađeš. Volio bi vidjeti.

Jest, istina, al kad vec pricamo o tome onda ajmo gledat da je dominantna struja u psihijatriji psihodinamska (bioloska) a ne psiholoska. Drugim rijecima - vise se psihoanalize koristi u psihijatriji nego psihologije. Sta ces mi na to reci, zasto je tome tako? Da je psihologija sve tako dobro shvatila, onda bi je se mozda i koristilo za lijecenje tezih poremecaja a ne relativno normalnih osoba...

Zato jer je psihoanaliza dijete medicine. Zato se još uvijek koristi, iako danas sve manje te psihologija i biološka psihijatrija jako dobro surađuju. Znaš li da se psihonaliza ne koristi za liječenje težih poremećaja, tj. da je bila tako zamišljena u početku? Danas se kod liječenja težih poremećaja koriste razne vrste psihoterapije s vrlo ograničenim uspjehom.

A ovo daljnje - a cuj, ako zelis da pricamo na toj razini onda mogu i ja tebi reci da ti fino mozes odrediti neciju inteligenciju empirijom /makar i tu ste si malo nedoreceni buduci da imate sto razlicitih testova inteligencije pa nista nije do kraja definirano/ ali ne mozes mi empirijom objasniti npr. zasto ja tako gorljivo branim psihoanalizu a zasto je ti tako gorljivo napadas. Ukratko receno. Empirija je dobro pocetno sredstvo, pomoc za dijagnostiku, jasno mi je da je danas znanost pretezno empirijska, ali ne mozes negirati cinjenicu da je covjek simbolicko bice i da empirija ne pokriva sve, o biologiji da ne pricam. To sto meni, tebi il jednom Japancu znaci npr. crna boja su potpuno razlicite stvari i nema tog testa koji ces moci napraviti da to dobro izmjeri. Zato postoji psihoanaliza.
O biologiji uopce necu, jer cemo onda jos u dublju raspravu.

Slažem se. Međutim, trebalo bi imati na umu da je psihoanaliza u svojem dubokom tumačenju simbola možda kompletno promašila stvar. U prilog tome ide i raslojavanje unutar psihodinamske misli gdje svaka škola ima neko svoje drugačije tumačenje. Međutim vi koji smatrate da ze neku teoriju nisu nužni čvrstu empirijski dokazi često nemate s tim problema pa prihvaćate svakojake teorije.

Da, a psihologija je jedna poprilicno liberalna znanost koja dobro lijeci, ne znam, probleme s ucenjem i nemogucnost prestanka pusenja. I sizofrenicarima govori neka se gledaju u ogledalo i govore si da su cvjetic. Ako cemo tako pricati. Isto takvo misljenje kakvo ti imas o psihoanalizi, imaju humanisti o psihologiji, samo da znas, i sad se mozemo svesti na to da pljujemo svako drugu stranu i usporedjujemo jedni druge s vracevima. Ali koja je poanta toga...

Psihologija se preko psihoterapijskih pravaca bavi i teškim psihološkim poremećajima. Psihologija iza sebe ima istraživačku metodu prirodnih znanosti. Ako usporediš psihologiju s vračanjem, onda govoriš i protiv prirodno-znanstvene metode. Ne znam od kuda ti ideja da o psihologiji govoriš u terminima "vračanja", a o psihonalizi koja gotovo nema objektivnih dokaza imaš visoko mišljenje?

Pa posalji mi mail na PM pa cu ti poslati jedan takav rad. Najvise me ljuti kad po psihoanalizi ide pljuvat netko tko se uopce ne informira o tome do kraja. Mislim, da si se informirao o suvremenim pravcima psihoanalize onda bi mozda i vidio koji takav rad, ovako si mozda i vidio pa ni ne znas da je bila rijec o psihoanaliticarima.

Kako se informirati o tome do kraja? Imam pristup znanstvenim bazama podataka i jedno vrijeme sam dosta tražio o psihoanalizi, upravo zato i povlačim to pitanje, jer je radova vrlo malo, ako ne proizlaze iz psihoanalitičkih časopisa. Nadam se da će mi ti radovi koje pošalješ biti iz uglednih znanstvenih časopisima s kvalitetnim eksperimentalnim nacrtima.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:22
ha, pobego je? sta bi sad? prpa?
edit
a ne tu je

Cocaine Nights
17.01.2008., 15:23
aha, i Jung. Posto sam taj podatak procitao u njegovoj knjizi na mjestu dje navodi ono sto je izracunato da ovi eksp su imali vecu vrijednost dokaznu.

Pa Jung je od objektivne znanosti još dalje od Freuda. Negdje između je Reich. :)

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:28
Pa Jung je od objektivne znanosti još dalje od Freuda. Negdje između je Reich. :)

Dalje ...da, ali on ne navodi svoje nalaze, vec nalaze eksperimenata koje su priznali svi naucnici tu jbg. Nebitno. Sta velis ti o onim Sahterovim ispitivanjima?

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:30
Bio bih srecniji i ja i ti da si malo vise upucen u one teorije u koje vjerujes nego u one u koje nevjerujes. Kladim se da onoga Jamesa nisi citao?
Imas link na "linkovi iz psihologije" na prvoj strani, "klasici iz oblasti psihologije" pa tu ima jedan link, nadji Djejmsovu knjigu.

Cocaine Nights
17.01.2008., 15:35
evo, ovo sam pisao nedje, pa da ti kopiram. Ovo je sa jednog drugog foruma (da te ne zbuni)

MALO O EMOCIJAMA

"Dzejms-Langeova teorija

Ovo je o.k. međutim treba dodati i Cannon-Bardovu i Papezovu teoriju. Te bi teorije zajedno s James-Langovom, a tu su i druge spadale u fiziološke.

Moderne teorije uključuju među ostalim: aktivacijske teorije i funkcionalne teorije: Tomkinsa, Plutchika (psihoevolucijska) i npr. Izarda, kao i brojne druge teorije.

Niti jedna od ovih teorija nije u potpunosti opovrgnuta, čak ni fiziološke, a dobar dio njih podržava više dokaza od psihoanalitičke.

Cocaine Nights
17.01.2008., 15:37
Bio bih srecniji i ja i ti da si malo vise upucen u one teorije u koje vjerujes nego u one u koje nevjerujes. Kladim se da onoga Jamesa nisi citao?
Imas link na "linkovi iz psihologije" na prvoj strani, "klasici iz oblasti psihologije" pa tu ima jedan link, nadji Djejmsovu knjigu.

Kako ne, William James :). Ali za psihologiju su 1980-te, već drevna povijest, tako da se Williama Jamesa koji je djelovao u početku 20. stoljeća najviše smatra povijesnom figurom. Iz njegovog rada bi malo toga mogao uzeti kao ozbiljan argument.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:50
Kako ne, William James :). Ali za psihologiju su 1980-te, već drevna povijest, tako da se Williama Jamesa koji je djelovao u početku 20. stoljeća najviše smatra povijesnom figurom. Iz njegovog rada bi malo toga mogao uzeti kao ozbiljan argument.

knjiga je iz 2004 i navodi samo te.
Psihoanaliticka teorija emocija da ja znam i ne postoji bas jbg. Osim ako nisu u medjuvremenu izmisli.
Argumenti Jamesa su... Jamesa, koji pocinje kao da ce reci nesto jako novo i kontroverzno, a u stvari kaze: "zna se da je sve u mozgu samo senzitivno ili motorno, dakle, emocije moraju biti kombinacija tih faktora" tako nesto kaze, pa onda cak se poziva i na "prirodno je" i tu frazu kaze vise puta kao argument za nesto za sto nema bolji. "Prirodno je" "zna se" - to su sve argumenti smijesni. Kakve argumente imaju ti sto ih nabroja, dal slicne? Aj ukratko, evo ja sam ukratko o Jamesovim, pa me bas zanima sta ti drugi fiziolozi kazu..

upadljivo_tih__
17.01.2008., 15:53
Vecina psihologa danas vjeruje u tu teoriju Jamesovu, NAZALOST. A vecina laika isto tako, i ako je cak i nezna... jbg. a Frojd i Brojer pogotovo dosta genijalno razbijaju tu Jamesovu zamisao, i uopste fiziolosku zamisao emocije. Isto tako je dosta razbijaju i seljani iz Vojvodine u srbiji i ja mislim po hrvatskoj, koji sa osmesima na licu gaze preko zara... zar 10 metara, ima slika o tome. Naravno, da bi sve to bilo "upecatljivo" oni gaze preko zara bosim nogama.

Cocaine Nights
17.01.2008., 16:19
knjiga je iz 2004 i navodi samo te.
Psihoanaliticka teorija emocija da ja znam i ne postoji bas jbg. Osim ako nisu u medjuvremenu izmisli.
Argumenti Jamesa su... Jamesa, koji pocinje kao da ce reci nesto jako novo i kontroverzno, a u stvari kaze: "zna se da je sve u mozgu samo senzitivno ili motorno, dakle, emocije moraju biti kombinacija tih faktora" tako nesto kaze, pa onda cak se poziva i na "prirodno je" i tu frazu kaze vise puta kao argument za nesto za sto nema bolji. "Prirodno je" "zna se" - to su sve argumenti smijesni. Kakve argumente imaju ti sto ih nabroja, dal slicne? Aj ukratko, evo ja sam ukratko o Jamesovim, pa me bas zanima sta ti drugi fiziolozi kazu..

Iznijet ću mišljenje o pojedinim teorijama emocija, kad ulovim malo više vremena. Najvjerojatnije sutra.

upadljivo_tih__
17.01.2008., 16:44
Iznijet ću mišljenje o pojedinim teorijama emocija, kad ulovim malo više vremena. Najvjerojatnije sutra.

ok. Blago onima iz 15tog vijeka, oni bar nisu imali mogucnosti da dodju do takvih 'teorija' pa su sasvim legitimno morali imati neke vise filozofske. Mada je i tad bilo onih koji su pratili empiriju, pa su zbog fenomena rasta nokta kod mrtvaca mislili da se radi o vampirima,... sto je, empirijski, TADA, bilo i te kako opravdano. Jer... ko je tada mogao pretpostaviti da je to sasvim normalna stvar da mrtvacu nastave da rastu nokti neko vrijeme.
Ali, gle cuda, uopste nisu rasli nokti, nego je meso prstiju trulilo, te su nokti izgledali veci... za sta je opet bilo neophodno dobro poznavati fiziologiju i imati mikroskope, sto ovi tada nisu imali...

Ima i takvih teorija, dosta empirijskih, koje, na osnovu svih empirijskih cinjenica, tvrde da elektron ima slobodnu volju i da je bice, jer nisu izracunati zakoni njegovog kretanja.

Onda recimo, ima, svakako empirijskih, prica oko "permutacija" u govoru. Tu se ne vjeruje u frojdovu teoriju omaski, jer je nedokazana, tj ne postoje eksperimenti dje se neko NAMJERNO moze natjerati da napravi omasku (to onda nebi bila omaska), te se vjeruje u to da neko ko umjesto "cak" kaze "pogotovo" to radi samo zbog nekih slicnosti u glasovima u cak i pogotovo. Ili, ako nista drugo, onda vazda moze se pozvati neko na "gresku neku u inervacijama koja je izazvala neku gresku u asocijacijama, nezna se kakvu..." jer je to vise empirijski nego Frojdova eksperimentalno nedokazna teorija.

Samo, ja bih uzrok "nemogucnosti eksperimentalnog dokazivanja" smisla omaski trazio u tome sto neki ljudi nemaju volje da to na samima sebi isprobaju, a i u tome sto stvarno, nemoze se neko natjerati namjerno da uradi nesto sto je po prirodi nenamjerno, tj omasku.
Isto tako, cak i kad bi sam Frojd kao sto jeste naveo 100 primera jebiga za te omaske, uvek bi mu se moglo prebaciti "lagao si ja nenzam jeli to tako nisam to vidio".

E sad, ova zamjena "cak" sa "pogotovo" mogla bi da se, u nedostatku icega drugoga, kako bi James to rekao, "prirodno" objasni nekom greskom u asocijativnim vlaknima, esad jebiga dali se i to moze vidjeti? Ili on trazi da mi u to vjerujemo zato sto je on u to vjerovao jer je to trazio neko treci ko je cepkao mozak pa naso da su asocijacije (cak i po inverziji) plod vlakana itd neke greske.... ali mi ni to nismo vidjeli, kao ni Frojdove pacijente, tako da je "relevantnost" na nicijoj strani. Niko nema "opipljivije dokaze". Naravno, mozak je nesto opipljiviji od rijeci, ali je i nevidljiviji, bar za nas koji nismo imali prilike secirati bebu.
Trazenje nekog neurologa da vjerujemo u to da je on nasao da su sve akcije u mozgu motorne ili senzorne jednako je "empirijsko" kao i trazenje Frojda da vjerujemo da je bas taj pacijent to rekao, jer niti smo imali prilike cepati secirati mozak niti smo bili tad i tad tu i tu.

A ovo "dokazivanje da si u pravu sa time sto vjerujes u ono u sto vjeruje vecina" je smijesno. Jednom sam slusao anketu na dnevniku, i tu je postavljano pitanje ljudima sta misle o jednom dogadjaju, a jedan je odgovorio "nisam jos gledao dnevnik da vidim sta kaze predednik, kako bih mogao da formiram svoje misljenje". E pa jbg, ispada da se ovdje nekoliko ljudi koji imaju svoje misljenje raspravlja sa nekoliko ljudi koji imaju "svoje misljenje" pa je situacija komicna.

Molio bih administratora da se banuje svaki seldeci korisnik koji bude pricao na ovoj temi o tome "sta amerika kaze", posto je to skroz offtopic.

Mi treba da pricamo o tome sta mi drzimo o psihoanalizi, a ne sta amerikanci drze. Ili da banuje svakoga ko kaze svoje misljenje (a ko je laik) posto je jedno od toga ovde offtopic.

LolitaChew
17.01.2008., 19:49
. Jer kad covjek cita ovaj topic ispada kao da je psihoanaliza najvece zlo na svijetu i potpuno beskorisna, sto je daleko od istine.

gle, nije da ja ne volim psiholanalizu ili da mislim da je potpuno beskorisna. dapace, psihoanaliza je otvorila vrata puno stvari.
ono sto je cinjenica i sto psihologija (a ne ja osobno) osporava psihoanalizi je to da je Freud dosao RETROSPEKCIJOM (ne bi bas rekla introspekcijom!) i to:
* radio je sa zenama, i to malim uzorkom,
* zanemaruje okolinu i njen utjecaj na licnost, a prenaglasava instinkte
* cijelokupnu licnost (koja je izgradena, po njemu, do 5. godine zivota) objasnjavao je preko libida
* etc...


ono sto sam govorila da je psihoanaliza sinonim za psihoterpapiju, to i dalje tvrdim. ako pitas nekoga tko ne zna nista o psihologiji, taj ce znati samo za Freuda, eventualno Junga. Psihodinamski pristup -wtf? puk ne zna za te izraze, za sirinu cijelog tog podrucja.
ne znam zasto me se krivo tumaci. naravno da meni i vama to nije sinonim, ali prosjecnom covjeku je.
cinjenica da u hrvatskoj ima svga 5-6 psihoanaliticar, meni je poootpuno jasna. i jasno mi je to da se pola psihijatara prodaje pod psihoanaliticare. ali, opet ponavljam, covjek koji dode psihijatru na terapiju,a njemu na vratima kancelarije pise psihoanaliticar, sto da on pomisli? to je ono sto sam pokusavala reci.

i dalje tvrdim da je freud imao briljantan um, da je otkrio puno toga, postavio temelje za nova istrazivanja, kako za razvoj psihoterapije, tako i za puno drugih segmenata u psihologiji.
no to ne znaci da se covjek mora slagat sa svakom njegovom. ili da se moram slagat sa svaki njegovim ucenikom, svakim psihoanaliticarem koji se u nekim segmetima odvojio od freudovom misljenja.
ja uzimam od svakog pravca ono sto je dobro. glupo mi je biti iskljuciv i zagovarat jedno, kritizirat drugo. - to je odraz nefleksibilnosti i rigidnosti, zatucanosti.

LolitaChew
17.01.2008., 19:59
,


Potpuno netocno. Freud je introspekcijom dosao do nekih revolucionarnim ideja, a njegove teze su odredile sve zivo i nezivo gore navedeno, pa zaboga proizvele su cijelu marketinsku industriju, pa ti reci da nisu funkcionalne...



on je dosao do revolucionarnih ideja, retrospekcijom. znaci, utjecaj vremena je tu veliki faktor.
osim toga, on zakljucuje o uzrocima i posljedicama, bez ikakvih istrazivanja.
njegovi rezultati su dobiveni iz klinickog rada, a ne eksperimentalnog.
imao je selkcioniran uzorak, mahom su to bile zene.
daleko od toga da njegove ideje nisu imale odjeka, imaju ga jos i danas. ali to ne znaci da je potpuno i apsolutno u pravu.

Lila_sun
17.01.2008., 20:08
gle, nije da ja ne volim psiholanalizu ili da mislim da je potpuno beskorisna. dapace, psihoanaliza je otvorila vrata puno stvari.
ono sto je cinjenica i sto psihologija (a ne ja osobno) osporava psihoanalizi je to da je Freud dosao RETROSPEKCIJOM (ne bi bas rekla introspekcijom!) i to:
* radio je sa zenama, i to malim uzorkom,
* zanemaruje okolinu i njen utjecaj na licnost, a prenaglasava instinkte
* cijelokupnu licnost (koja je izgradena, po njemu, do 5. godine zivota) objasnjavao je preko libida
* etc...


Istina, ali od Freuda i nagonskih teorija, te njegove bioloske orijentiranosti je psihoanaliza otisla long way....danasnja psihoanaliza vise nema veze s tim, znas :mig:


ono sto sam govorila da je psihoanaliza sinonim za psihoterpapiju, to i dalje tvrdim. ako pitas nekoga tko ne zna nista o psihologiji, taj ce znati samo za Freuda, eventualno Junga. Psihodinamski pristup -wtf? puk ne zna za te izraze, za sirinu cijelog tog podrucja.
ne znam zasto me se krivo tumaci. naravno da meni i vama to nije sinonim, ali prosjecnom covjeku je.
cinjenica da u hrvatskoj ima svga 5-6 psihoanaliticar, meni je poootpuno jasna. i jasno mi je to da se pola psihijatara prodaje pod psihoanaliticare. ali, opet ponavljam, covjek koji dode psihijatru na terapiju,a njemu na vratima kancelarije pise psihoanaliticar, sto da on pomisli? to je ono sto sam pokusavala reci.

i dalje tvrdim da je freud imao briljantan um, da je otkrio puno toga, postavio temelje za nova istrazivanja, kako za razvoj psihoterapije, tako i za puno drugih segmenata u psihologiji.
no to ne znaci da se covjek mora slagat sa svakom njegovom. ili da se moram slagat sa svaki njegovim ucenikom, svakim psihoanaliticarem koji se u nekim segmetima odvojio od freudovom misljenja.
ja uzimam od svakog pravca ono sto je dobro. glupo mi je biti iskljuciv i zagovarat jedno, kritizirat drugo. - to je odraz nefleksibilnosti i rigidnosti, zatucanosti.
Ma da, ali kod nas nema uopce skoro nikoga tko se predstavlja kao psihoanaliticar, tako da ne znam odakle ti to, predstavljaju se kao psihijatri...Bar ja nisam vidjela nikog da se predstavlja tako osim Rudanice i jos 2-3 "fosila" :D Tako da nemam nista protiv ne-slaganja sa Freudom, ali ono...ovo mi jednostavno ne stoji.

Lila_sun
17.01.2008., 20:12
on je dosao do revolucionarnih ideja, retrospekcijom. znaci, utjecaj vremena je tu veliki faktor.
osim toga, on zakljucuje o uzrocima i posljedicama, bez ikakvih istrazivanja.
njegovi rezultati su dobiveni iz klinickog rada, a ne eksperimentalnog.
imao je selkcioniran uzorak, mahom su to bile zene.
daleko od toga da njegove ideje nisu imale odjeka, imaju ga jos i danas. ali to ne znaci da je potpuno i apsolutno u pravu.

retrospekcijom, da, istina. Istina je sto kazes, bez istrazivanja, i to jest ono sto mnogi zamjeraju psihoanalizi, iako ja ostajem pri tome da se neke stvari ne mogu pokriti istrazivanjima...treba kombinirati sto se kombinirati da, samo problem je sto se psihologija i psihoanaliza u dosta stvari ne slazu...
No samo da jos napomenem da se danasnja psihoanaliza uglavnom odvija u klinickim uvjetima...ne mozes ti biti psihoanaliticar ako nisi doktror, ok, u medjuvremenu su malo popustili obruc pa dali i nekim humanistima da mogu, ali main point: danas kad netko koristi psihoanalizu /u medicinskoj psihijatriji, mislim/ radi to na dosta znanstven nacin, obicno u kombinaciji s klinickim radom i istrazivanjima, i vecina takvih radova su znanstvenog tipa. Tako da ono, ne znam. Kazem, duga je ovo rasprava za topic, jos malo pa cemo morat od nekog trazit da nam placa za ovo :D

Lila_sun
17.01.2008., 20:43
Humanističke znanosti imaju objektivno stajalište? :confused: Kako su do toga došli, potpisivanjem neke divovske deklaracije o utjecaju Freuda, u kojoj su sudjelovali svi humanisti?



Postaj ako nađeš. Volio bi vidjeti.



Zato jer je psihoanaliza dijete medicine. Zato se još uvijek koristi, iako danas sve manje te psihologija i biološka psihijatrija jako dobro surađuju. Znaš li da se psihonaliza ne koristi za liječenje težih poremećaja, tj. da je bila tako zamišljena u početku? Danas se kod liječenja težih poremećaja koriste razne vrste psihoterapije s vrlo ograničenim uspjehom.



Slažem se. Međutim, trebalo bi imati na umu da je psihoanaliza u svojem dubokom tumačenju simbola možda kompletno promašila stvar. U prilog tome ide i raslojavanje unutar psihodinamske misli gdje svaka škola ima neko svoje drugačije tumačenje. Međutim vi koji smatrate da ze neku teoriju nisu nužni čvrstu empirijski dokazi često nemate s tim problema pa prihvaćate svakojake teorije.



Psihologija se preko psihoterapijskih pravaca bavi i teškim psihološkim poremećajima. Psihologija iza sebe ima istraživačku metodu prirodnih znanosti. Ako usporediš psihologiju s vračanjem, onda govoriš i protiv prirodno-znanstvene metode. Ne znam od kuda ti ideja da o psihologiji govoriš u terminima "vračanja", a o psihonalizi koja gotovo nema objektivnih dokaza imaš visoko mišljenje?



Kako se informirati o tome do kraja? Imam pristup znanstvenim bazama podataka i jedno vrijeme sam dosta tražio o psihoanalizi, upravo zato i povlačim to pitanje, jer je radova vrlo malo, ako ne proizlaze iz psihoanalitičkih časopisa. Nadam se da će mi ti radovi koje pošalješ biti iz uglednih znanstvenih časopisima s kvalitetnim eksperimentalnim nacrtima.

Ukratko, tesko da cemo se naci na pola puta jer pripadamo potpuno suprotnim taborima sto se tice ljudskog duha tj. psihe - ja onom koji smatra da nema pojedinca bez drustva tj. da je covjek drustveno bice i stoga simbolicko bice i da je vecina poremecaja drustveno uvjetovana - a vi onom koji smatra da je biologija i prema tome, empirija, znacajni faktor.
Tako da ova rasprava nema smisla jer nekako nas ne vidim na zajednickoj tocki. Samo, poanta je u tome da vam je potpuno negiranje psihoanalize i usporedjivanje je sa "vracanjem" glupo. Ne samo samo po sebi nego i zato jer se psihoanaliza koristi i pomaze u lijecenju i tezih slucajeva (npr. nisam nigdje vidjela tako smisleno objasnjenje sizofrenije kao u psihoanalizi), pa je glupo uskratiti sebi mogucnost da shvatis vise, pogotovo ako radis u psiholoskoj/psihoterapeutskoj struci. Shvacam ja taj antagonizam jer ni meni nisu drage bioloske teorije ali opet...

Nemam vremena odgovarat sad na svaki ovaj quote tvoj, pa ti poslah te radove a ti vidi...

Cocaine Nights
17.01.2008., 22:04
Ukratko, tesko da cemo se naci na pola puta jer pripadamo potpuno suprotnim taborima sto se tice ljudskog duha tj. psihe - ja onom koji smatra da nema pojedinca bez drustva tj. da je covjek drustveno bice i stoga simbolicko bice i da je vecina poremecaja drustveno uvjetovana - a vi onom koji smatra da je biologija i prema tome, empirija, znacajni faktor.

Nisam potpuni protivnik psihoanalize, samo nastojim pristupiti s pozicije zdravog skepticizma, a psihoanaliza je bila često dogmatska u svojim stavovima.

Slažem se, očito suprotni tabori, pošto je po meni pojedinac rezultat evolucije putem prirodne selekcije, kao i samo društvo. Što ne znači da negiram i utjecaj društva na samog pojedinca i pojedinca na društvo, oni su očiti.

Nemoj zaboraviti da je unutar psihoanalize i danas itekako živ moderniziran Freudianski biološki/nagonski model koji je u prepirci s teoretičarima/praktičarima objektnih odnosa.

Trudim se biti otvoren za razne pozicije tako da rado pročitam neku knjigu i rad iz psihodinamskih pozicija, zašto ne, nisam nigdje tvrdio da su te škole u skroz loše i da apsolutno nemaju što za reći.

Cocaine Nights
18.01.2008., 08:52
Nešto kratko o teorijama emocija u psihologiji:

U psihologiji danas ne postoji neka glavna, sveobuhvatna teorija koja bi dala konačan odgovor na pitanje emocije, već cijeli niz teorija svaka sa svojim prednostima i nedostacima.

Te teorije po svojim postavkama mogu se podijeliti u nekoliko skupina s obzirom na međusobne sličnosti i vrijeme nastanka: a. fiziološke (James-Langova, Cannon-Bardova, Papezova) b. biheviorističke (Watsonova, Tolmanova, Skinnerova, Millensonova, Harlow i Stagnerova, Grayova), c. aktivacijsko-motivacijske (Duffyina, Lindlesyeva, Youngova, Bindrina), d. psihoanalitička (iako nisu imali posebnu razrađenu teoriju emocija izvan konteksta ličnosti) (Freud, Jung, Brenner), d. funkcionalne (Berscheld, Tomkins, Izard, Plutchik), e. kognitivne (Arnold, Schachter, Lazarus, Mandler, Leventhal, Oatley i Johnson-Laird), e. integrativne (Tucker, Zajonc). Približno su ove teorije poredane i vremenski kako su se javljale u psihologiji (npr. fiziološke – kraj 19. i početak 20. st., biheviorističke – početak 20 st., kognitivne – sredina i kraj 20. st., integrativne – kraj 20. st.)

Fiziološke, biheviorističke teorije se smatraju klasičnim teorijama, modernim teorijama se smatraju funkcionalne, kognitivne te integrativne. Zato sam ti odgovorio da niti jedna moderna teorija ne uključuje samo fiziološke procese prilikom generacije emocija i po tome je npr. James-Langova teorija već drevna povijest iako su neki elementi te teorije i dalje javljaju u modernim teorijama,

Npr. Schachterova koju si spomenuo ukratko kaže:- osnovu emocija predstavlja fiziološko uzbuđenje i kognitivna procjena
- fiziološko uzbuđenje daje intenzitet (jačinu) emociji, a procjena kvalitetu (o kakvoj emociji je riječ)
- ako pojedinac osjeti fiziološko uzbuđenje za koje nema objašnjenje pokušat će ga misaono interpretirati
- same misli bez fiziološkog uzbuđenja neće dovesti do emocije, kao što i samo uzbuđenje nije emocija...

Većina autora u psihologiji smatra da je i ova, relativno nova teorija u svom prvotnom obliku zastarjela, a na nju su se nastavili Mandler, Lazarus i drugi. Tako da teško da većina psihologa uzima James-Langa s kraja 19 st. kao glavni autoritet u emocijama.

Treba imati na umu da teorija u znanosti pa tako i psihologiji, ne daje nužno potpuno objašnjenje nekog fenomena (npr. ličnosti ili emocija), već predstavlja organizirani skup znanja o nekom fenomenu na temelju znanosti dostupnih podataka u nekom vremenu, zato niti jedna od tih teorija najvjerojatnije ne objašnjava emocije u potpunosti.

MOLOKAI
18.01.2008., 12:50
The influence of psychodynamic theories

Research has shown that psychoanalysis, in the form originally promulgated by Freud and his followers, is no more effective in relieving neurotic symptoms than other less demanding and less expensive forms of psychotherapy. Freud's theory of dreams, which he himself considered to embody his deepest insight, has not stood the test of time. Nor have his views on religion, anthropology, and art. Although many of his psychopathological interpretations are open to question, he was a great
clinical observer and a great writer whose descriptions of obsessional neurosis and melancholia remain unsurpassed. In spite of the comparative failure of psychoanalysis as either a system of psychopathology or a technique of treatment, psychoanalytic ideas have caused a revolution in the way Western man thinks about himself, and have also had a major effect upon twentieth-century art and literature. Psychoanalysis has entered the language we use, and it would be difficult to
discard from our writing and speaking such words as ‘repression', ‘sublimation', ‘ego', ‘id', superego', ‘unconscious', ‘projection', and ‘defence mechanisms'. Freud's
uncompromising reductive stance tended to explain human behaviour in terms of the lowest common instinctual denominator. One result has been to make us less inclined to take what were considered virtues at their face values. So altruism and self-sacrifice are interpreted as masochistic, and celibacy is considered a flight from sex or as masking perversion.

Although psychodynamic theories have made us more aware of the human tendency to self-deception, they have also made us more tolerant. Because Freud laid it down that neurosis has its roots in early childhood, psychiatrists and others working in child guidance clinics have studied the child's development within the family and based their treatment of the child's difficulties upon understanding family dynamics. Psychiatrists, hospital administrators, and others have become aware of the
young child's need for secure attachment, and of the dire consequences which are likely to follow if such attachment is suddenly disrupted. For example, mothers and infants are kept together rather than separated whenever possible, even if one or the other has to be admitted to hospital.
Although we are no better at preventing crime or treating criminals than before the advent of psychodynamic theories, there is a greater appreciation among forensic
psychiatrists that crime reflects alienation from society rather than innate wickedness, and a greater realization that savage penalties are ineffective.

Sexual diversity is no longer attributed to moral degeneration. Freud attempted to account for homosexuality and other forms of sexual deviance in terms of the vicissitudes of infantile emotional development. Although it is now believed that some varieties of sexual deviance are due to variations in the development of the brain in infancy, Freud's frank discussion of infantile sexuality did much to dispel the cloud of moral disapproval which had hitherto hindered our understanding of these phenomena. Freud's employment of free association instead of hypnosis was referred to above. Freud's technique of listening to distressed people over long periods has had a profound and beneficial influence upon all techniques of psychotherapy derived from psychoanalysis. Psychoanalysis and its derivatives have in common that they are techniques of helping the patient to understand and help himself rather than obeying doctor's orders or carrying out instructions. In spite of this, Freud discovered that his patients tended to put him in the position of a father figure, an idealized lover, or even a saviour. Freud's discovery of what he called ‘transference' has affected every subsequent type of analytical psychotherapy.

Today, exploration and interpretation of the patient's changing attitude to the analyst is a major tool in enabling the patient to understand and improve his relationships with others in the world outside the consulting room.
Although psychoanalysis and its derivatives have not led us into the promised land for which Freud had hoped, the impact of psychodynamic theories has been considerable. Freud did cause a revolution in the way we think about ourselves. As Karl Popper claimed, our understanding of the world and of ourselves progresses by the refutation of existing hypotheses. Even if every theory which Freud put forward could be proved wrong, we should still be greatly indebted to him.
(Oxford Textbook of Psychiatry)

upadljivo_tih__
18.01.2008., 15:15
Nešto kratko o teorijama emocija u psihologiji:

U psihologiji danas ne postoji neka glavna, sveobuhvatna teorija koja bi dala konačan odgovor na pitanje emocije, već cijeli niz teorija svaka sa svojim prednostima i nedostacima.

Te teorije po svojim postavkama mogu se podijeliti u nekoliko skupina s obzirom na međusobne sličnosti i vrijeme nastanka: a. fiziološke (James-Langova, Cannon-Bardova, Papezova) b. biheviorističke (Watsonova, Tolmanova, Skinnerova, Millensonova, Harlow i Stagnerova, Grayova), c. aktivacijsko-motivacijske (Duffyina, Lindlesyeva, Youngova, Bindrina), d. psihoanalitička (iako nisu imali posebnu razrađenu teoriju emocija izvan konteksta ličnosti) (Freud, Jung, Brenner), d. funkcionalne (Berscheld, Tomkins, Izard, Plutchik), e. kognitivne (Arnold, Schachter, Lazarus, Mandler, Leventhal, Oatley i Johnson-Laird), e. integrativne (Tucker, Zajonc). Približno su ove teorije poredane i vremenski kako su se javljale u psihologiji (npr. fiziološke – kraj 19. i početak 20. st., biheviorističke – početak 20 st., kognitivne – sredina i kraj 20. st., integrativne – kraj 20. st.)

Fiziološke, biheviorističke teorije se smatraju klasičnim teorijama, modernim teorijama se smatraju funkcionalne, kognitivne te integrativne. Zato sam ti odgovorio da niti jedna moderna teorija ne uključuje samo fiziološke procese prilikom generacije emocija i po tome je npr. James-Langova teorija već drevna povijest 1. iako su neki elementi te teorije i dalje javljaju u modernim teorijama,

Npr. Schachterova koju si spomenuo ukratko kaže:- osnovu emocija predstavlja fiziološko uzbuđenje i kognitivna procjena
- fiziološko uzbuđenje daje intenzitet (jačinu) emociji, a procjena kvalitetu (o kakvoj emociji je riječ)
2. - ako pojedinac osjeti fiziološko uzbuđenje za koje nema objašnjenje pokušat će ga misaono interpretirati- same misli bez fiziološkog uzbuđenja neće dovesti do emocije, kao što i samo uzbuđenje nije emocija...

Većina autora u psihologiji smatra da je i ova, relativno nova teorija u svom prvotnom obliku zastarjela, a na nju su se nastavili Mandler, Lazarus i drugi. Tako da teško da većina psihologa uzima James-Langa s kraja 19 st. kao glavni autoritet u emocijama.

Treba imati na umu da teorija u znanosti pa tako i psihologiji, ne daje nužno potpuno objašnjenje nekog fenomena (npr. ličnosti ili emocija), već predstavlja organizirani skup znanja o nekom fenomenu na temelju znanosti dostupnih podataka u nekom vremenu, zato niti jedna od tih teorija najvjerojatnije ne objašnjava emocije u potpunosti.

1. Ako se neki elementi i dalje javljaju onda nije proslost.
2. Ako pod frazom "fiziolosko uzbudjenje" mislis na sva culna uzbudjenja, onda objasni sta su "fizioloska uzbudjenja za koja nema objasnjenja"? Dali pod time mislis na fizioloska uzbudjenja koja nemaju kvalitetu bola/prijatnosti/pritiska/toplote/pulsiranja i niti uopste ikakve kvalitete? Ili na sva ona kojima neznamo uzrok nastajanja?

upadljivo_tih__
18.01.2008., 15:19
Ukratko, tesko da cemo se naci na pola puta jer pripadamo potpuno suprotnim taborima sto se tice ljudskog duha tj. psihe - ja onom koji smatra da nema pojedinca bez drustva tj. da je covjek drustveno bice i stoga simbolicko bice i da je vecina poremecaja drustveno uvjetovana - a vi onom koji smatra da je biologija i prema tome, empirija, znacajni faktor.
Tako da ova rasprava nema smisla jer nekako nas ne vidim na zajednickoj tocki. Samo, poanta je u tome da vam je potpuno negiranje psihoanalize i usporedjivanje je sa "vracanjem" glupo. Ne samo samo po sebi nego i zato jer se psihoanaliza koristi i pomaze u lijecenju i tezih slucajeva (npr. nisam nigdje vidjela tako smisleno objasnjenje sizofrenije kao u psihoanalizi), pa je glupo uskratiti sebi mogucnost da shvatis vise, pogotovo ako radis u psiholoskoj/psihoterapeutskoj struci. Shvacam ja taj antagonizam jer ni meni nisu drage bioloske teorije ali opet...

Nemam vremena odgovarat sad na svaki ovaj quote tvoj, pa ti poslah te radove a ti vidi...

Mogla si i nas ostale pocasvovati da vidimo ta istrazivanja, tako sto bi dala linkove. Neshvatam zasto je to "samo za njegove oci"? Ne trazim dokaze za psihoanalizu, al me zanimaju ta istrazivanja, kao i mnoge ostale na topicu pretpostavljam, jer ne shvatam(o) o dokazivanju kojih teza i kakvom dokazivanju se tu radi--posto si ti to najavila kao nesto ekstra novo nikad-dotad-vidjeno iz cega izlazi da vecina nezna o tome.

Hvala unapred.

Cocaine Nights
18.01.2008., 16:24
1. Ako se neki elementi i dalje javljaju onda nije proslost.
2. Ako pod frazom "fiziolosko uzbudjenje" mislis na sva culna uzbudjenja, onda objasni sta su "fizioloska uzbudjenja za koja nema objasnjenja"? Dali pod time mislis na fizioloska uzbudjenja koja nemaju kvalitetu bola/prijatnosti/pritiska/toplote/pulsiranja i niti uopste ikakve kvalitete? Ili na sva ona kojima neznamo uzrok nastajanja?

1. Ta teorija je kasnije nadograđivana i prilično mijenjana, autori koji se ne bave samo fiziološkim elementima kod emocija, dali su i teorije koje uključuju i npr. misaone procese i druge elemente.

2. Ne nužno sva čulna uzbuđenja. Pod fiziološkim uzbuđenjem se tu smatra npr. ubrzano kucanje srca, povećanje krvnog tlaka, povećanje temperature, znojenja, dakle reakcije autonomnog živčanog sustava. Dakle kod uzbuđenja takve vrste će pojedinac tražiti značenje i razlog zašto se javljaju.

upadljivo_tih__
18.01.2008., 17:10
1. Ta teorija je kasnije nadograđivana i prilično mijenjana, autori koji se ne bave samo fiziološkim elementima kod emocija, dali su i teorije koje uključuju i npr. misaone procese i druge elemente.

2. Ne nužno sva čulna uzbuđenja. Pod fiziološkim uzbuđenjem se tu smatra npr. ubrzano kucanje srca, povećanje krvnog tlaka, povećanje temperature, znojenja, dakle reakcije autonomnog živčanog sustava. Dakle kod uzbuđenja takve vrste će pojedinac tražiti značenje i razlog zašto se javljaju.

1. Ali mozemo s pravom pretpostaviti da ti autori i za misaone procese daju fizioliska objasnjenja? Ili nije tako? Ako je tako, onda ti autori emocije objasnjavaju "samo fiziologijom" posto i misli objasnjavaju "fiziologijom", te ukljucivanje "jos jednog fizioloskog faktora" ne daje tim teorijama na, ajmo reci, duhovnosti. Naprotiv, jos vise ih "fiziologizira", posto to smatram racionalizacijama, pa bih fizioloske racinonalizacije nazvao "fiziologizacije":D (svakako da nisu svi naucni radovi o fiziologiji necega fiziologizacije:)) .

2. Pa i sam znas da si nabrojao samo culna uzbudjenja. Dali bi to trebalo da znaci da po njegovom i "bol zuba" nije culo nego emocija? Ili recimo osecaj znojavosti, mislis li da to neki tumace kao emociju? Sumljam... to je samo culno a ne emotivno nesto.

E da, jednom, ali samo jednom sjecam se da sam imao tjelesni osjet koji nisam mogao objasniti ni kao toplotu, ni kao "mokrost" ni kao nesto u kategorijama bol/prijatnost ni kao nesto sto mi smeta, ni kao pritisak/opustenost. Jednostavno "fiziolosko uzbudjenje". Nisam ga uopste tumacio. Otisao sam da se snimam i nasli su da imam povecanu slezinu i to podosta, sad se to korigovalo.

upadljivo_tih__
18.01.2008., 17:23
Znaci li to sto si rekao da ti autori misle da neki covjeculjak unutar nas ili neki organ sam proizvodi "suzenje krvnih sudova, mijenja brzinu rada srca, sam oslobadja adrenalin u kolicinama u kojima sam misli da je potrebno" a da mi to kasnije tumacimo i radi tog tumacenja "najebemo" pa moramo to i da osetimo? Ili jos bolje, da nas "mozak" to tumaci, trudeci se pri tom da i nama da udjela u tome tako sto ce to tumaciti u vezi sa "nasom slikom o vanjskoj situaciji".

To "u vezi sa nasom slikom sitacije vani" bi znacilo da ce od nase procene zavisiti dali je to prijatna jeza (napr.) ili je to neprijatna jeza...? po tom autoru?

Sve je to vrlo besmisleno, i zasniva se samo na cinjenici da:
covjek bi otvorio sirom oci i da vidi dobru sliku, kao sto bi ih otvorio sirom da vidi iz kog ugla ce izaci protivnik u ratu... ili na video igrici.
Po toj teoriji bi video igrice bile nesto sto nam daje "da osjecamo ono sto zelimo" i verovatno bi ih ti autori bas preporucavali osobama sa depresijama itd;)

Lila_sun
20.01.2008., 18:58
Mogla si i nas ostale pocasvovati da vidimo ta istrazivanja, tako sto bi dala linkove. Neshvatam zasto je to "samo za njegove oci"? Ne trazim dokaze za psihoanalizu, al me zanimaju ta istrazivanja, kao i mnoge ostale na topicu pretpostavljam, jer ne shvatam(o) o dokazivanju kojih teza i kakvom dokazivanju se tu radi--posto si ti to najavila kao nesto ekstra novo nikad-dotad-vidjeno iz cega izlazi da vecina nezna o tome.

Hvala unapred.

Ja nisam primjetila da sam najavila ista dosad nevidjeno, brijes. Sto se tice istrazivanja, slobodno mi posaljes mail na PM pa ti mogu poslat, ovdje ne mogu okaciti pdf file. Simple as that.

upadljivo_tih__
20.01.2008., 22:46
Ja nisam primjetila da sam najavila ista dosad nevidjeno, brijes. Sto se tice istrazivanja, slobodno mi posaljes mail na PM pa ti mogu poslat, ovdje ne mogu okaciti pdf file. Simple as that.

Sta znaci "brijem" Brijem bradu?
neka hvala, necu nikakav meil ja da ti saljem

Cocaine Nights
21.01.2008., 15:04
1. Ali mozemo s pravom pretpostaviti da ti autori i za misaone procese daju fizioliska objasnjenja? Ili nije tako? Ako je tako, onda ti autori emocije objasnjavaju "samo fiziologijom" posto i misli objasnjavaju "fiziologijom", te ukljucivanje "jos jednog fizioloskog faktora" ne daje tim teorijama na, ajmo reci, duhovnosti. Naprotiv, jos vise ih "fiziologizira", posto to smatram racionalizacijama, pa bih fizioloske racinonalizacije nazvao "fiziologizacije":D (svakako da nisu svi naucni radovi o fiziologiji necega fiziologizacije:)) .

Pretpostavljam da su se ti autori najvjerojatnije (iako ne nužno) bavili samo emocijama. Ali današnji temeljni stav u znanosti je da se misli povezuju s kemijom u mozgu i živčanim stanicama. Pošto se znanost temelji na opažanju, a kod proučavanja "misli" nije opaženo da je s njima izuzev mozga išta drugo povezano, tako da se s pravom smještaju u mozak. Siguran sam da i većina psihonalitičara prihvaća ovakvo znanstveno objašnjenje pošto psihoanalitičari proizlaze iz psihijatrije i medicine, a te discipline su jako pridonijele takvom načinu razmišljanja.

2. Pa i sam znas da si nabrojao samo culna uzbudjenja. Dali bi to trebalo da znaci da po njegovom i "bol zuba" nije culo nego emocija? Ili recimo osecaj znojavosti, mislis li da to neki tumace kao emociju? Sumljam... to je samo culno a ne emotivno nesto.

Ovdje se radi o objašnjenju fiziološke komponente emocije, a ne da su te fiziološke komponente cijela emocija. One su jedan dio emocije. Emocija sama po sebi ima tri komponente: fiziološku (npr. promjena krvnog tlaka, znojenje kože, itd.), ponašajnu (npr. bijeg kod straha) te subjektivnu (naš unutranji doživljaj emocije). U znanosti se najbolje opisuju fiziološka i ponašajna komponenta pošto su podložnije objektivnom mjerenju pa su i zastupljenije, to ne znači da se negira postojanje subjektivnog elementa emocije, naprotiv.

Cocaine Nights
21.01.2008., 15:33
Znaci li to sto si rekao da ti autori misle da neki covjeculjak unutar nas ili neki organ sam proizvodi "suzenje krvnih sudova, mijenja brzinu rada srca, sam oslobadja adrenalin u kolicinama u kojima sam misli da je potrebno" a da mi to kasnije tumacimo i radi tog tumacenja "najebemo" pa moramo to i da osetimo? Ili jos bolje, da nas "mozak" to tumaci, trudeci se pri tom da i nama da udjela u tome tako sto ce to tumaciti u vezi sa "nasom slikom o vanjskoj situaciji".

Znanost izbjegava objašnjenja o "čovječuljku". Pretpostavlja se da autonomni živčani sustav na neke podražaje djeluje automatski, bez naše svijesti (npr.kod emocije straha povećava se broj otkucaja srca i javljaju drugi procesi koji spremaju organizam na borbu). Taj automatizam je podržavan od prirodne selekcije pa jedinke koje nisu bile njime opremljene nisu dovoljno brzo reagirale kod opasnosti i takve jednike bi preživjele u manjoj mjeri nego one koje su brže reagirale. Naša svijest je dio mozgovnih funkcija koje su se u evoluciji razvile nešto kasnije, one reagiraju nešto sporije i sadrže "više misaone procese" kao što su npr. interpretacija i zaključivanje, naknadno pokušavaju objasniti zašto je došlo do tih fizioloških promjena u organizmu i kakve to sve ima veze s npr. vanjskom situacijom te sve povezati u jednu ideju o tome što se događa.

To "u vezi sa nasom slikom sitacije vani" bi znacilo da ce od nase procene zavisiti dali je to prijatna jeza (napr.) ili je to neprijatna jeza...? po tom autoru?

Ako se neka fiziološka reakcija može logično objasniti vanjskom situacijom (npr. ako smo se susreli s agresivnom životinjom, ubrzano kucanje srca koje se tada javilo ćemo najvjerojatnije pripisati tome i povezati s emocijom straha, a ne nećemu drugome, dok ćemo npr. ako smo dobili na lotu ubrzano kucanje srca koje se tada javilo pripisati uzbuđenju zbog dobitka, itd.). Schachter je napravio interesantno istraživanje gdje je jednm ispitanicima dao adrenalin, a drugim placebo (neaktivnu tvar), a da dio ispitanika nije znao što je dobio. Ispitanike je stavljao u socijalne situacije u kojima su kod njih izazivana stanja euforije i ljutnje. Oni ispitanici koji su bili pod utjecajem adrenalina, a to nisu znali, u obje su situacije govorili o jačim emocijama, nego ispitanici koji su dobili placebo ili oni koji su znali da su dobili adrenalin. Schachter je zaključio da naša interpretacija utječe na sam doživljaj emocije. Ispitanici nisu znali zašto se njihovo tijelo ponaša na način na koji se ponaša (adrenalin) te su to pripisivali nečemu (situaciji).

MOLOKAI
21.01.2008., 17:17
Psihoanaliza je dugotrajna i skupa,a prakticki ''nemjerljiva'' (za razliku od kognitivno-bihejvioralne psihoterapije), sto znaci da ima minimalnu ulogu u medicinskim istrazivanjima. Hrvatska je valjda jedina zemlja na svijetu koja PTSP lijeci psihoanalizom, i jos to preko HZZOa :zubo:

Vani nema sanse da ti osiguranje/HZZO placa bilo kakvu terapiju psihoanalizom, a kamoli lijecenje PTSPa 5 godina, dvije dvosatne terapije tjedno, svaki tjedan. Za tog se ide kod privatnika (spada u svojevrsnu egzotiku/alternativu)...

Psihijatrija je znanost, dio medicine i zato je danas kognitivna-bihejvioralna psihoterapija, mnogo mnogo pozeljnija. Uostalom, da su psihoanaliticari vani glavni u psihijatriji i psihologiji (kao sto su u RH, koja je zadnja oaza psihoanalize) masturbacija ili homoseksualnost bi jos bile smatrane bolestima...Freud sve sta nije volio, nazvao je bolesnim. Ajde Freude, ostavi nas na miru. Primimo se bihejvioristike. Agorafobija se lijeci 10 godina psihoanalizom, a za 16 seansi kognitivno-bihejvioristickim pristupom...

Na Rebru imas Zavod za psiholosku medicinu (bolje da su ga nazvali, za psihoanalizu :lol: ) i
Odjel psihijatrije (koji je klinicki i vise biolosko-bihejvioristicki orijentiran).

Cocaine Nights
21.01.2008., 17:49
Moram nadodati da se i kod nas u akademskoj psihologiji, izvan povijesnog konteksta, psihoanaliza gotove ne spominje, a najviše psihologa se bavi i podučava kognitivno-bihevioralnu terapiju.

Lila_sun
21.01.2008., 19:19
Psihoanaliza je dugotrajna i skupa,a prakticki ''nemjerljiva'' (za razliku od kognitivno-bihejvioralne psihoterapije), sto znaci da ima minimalnu ulogu u medicinskim istrazivanjima. Hrvatska je valjda jedina zemlja na svijetu koja PTSP lijeci psihoanalizom, i jos to preko HZZOa :zubo:
E ali kad pricas o tome daj razluci psihodinamsku od psihoanalize, prava psihoanaliza u Hr gotovo da ne postoji, psihodinamska je nesto razlicita od psihoanalize, ne ide toliko u mijenjanje licnosti kao psihoanaliza, ti ovdje napadas psihodinamsku a ne psihoanaliticku terapiju. Kao sto rekoh, psihoanaliticara ima ukupno 5 u Hr, i neces tako lako naci na pravu psihoanaliticku terapiju. Mozda se zato ne razumijemo jer koristis krivi izraz...


Vani nema sanse da ti osiguranje/HZZO placa bilo kakvu terapiju psihoanalizom, a kamoli lijecenje PTSPa 5 godina, dvije dvosatne terapije tjedno, svaki tjedan. Za tog se ide kod privatnika (spada u svojevrsnu egzotiku/alternativu)...
Vani nema sanse da ti osiguranje placa sta god, pogotovo ako zivis u Americi :D :mig: No, zaozbiljno, to da psihoanaliza spada u alternativu je glupost, po toj logici prije neke psiholoske terapeutske metode poput gestalta spadaju u alternativu...


Psihijatrija je znanost, dio medicine i zato je danas kognitivna-bihejvioralna psihoterapija, mnogo mnogo pozeljnija. Uostalom, da su psihoanaliticari vani glavni u psihijatriji i psihologiji (kao sto su u RH, koja je zadnja oaza psihoanalize) masturbacija ili homoseksualnost bi jos bile smatrane bolestima...Freud sve sta nije volio, nazvao je bolesnim. Ajde Freude, ostavi nas na miru. Primimo se bihejvioristike. Agorafobija se lijeci 10 godina psihoanalizom, a za 16 seansi kognitivno-bihejvioristickim pristupom...
Hm, po ovome sto pises mi se cini da nisi bas upoznata s osnovama psihoanalize - pa psihoanaliticar ce ti prvi reci da je nezdravo ne masturbirati :D Salu na stranu, u psihoanalizi se masturbacija i homoseksualnost smatraju normalnim stvarima...Pa Freud je bio prvi koji je seksualnost, i to jos seksualnost kod djece, uveo kao nesto normalno -zato su ga u njegovo doba i skoro kamenovali...Becka skola i aristokracija, a ovaj tamo nesto prica o osjecajima i seksualnim nagonima u djece, daj zamisli ;) Tako da- ovo ti jednostavno nista ne stoji. Freud je neuroze smatrao normalnom posljedicom zivota u drustvu, ali ocito nisi bas proucavala Freuda...da ne kazem da je njegov rad toliko kompleksan da i oni koji ga proucavaju godinama ne razumiju do kraja neke koncepte, a kamoli jos i teorije koje se nadovezuju na to...Ovo sto ti ovdje izlazes su neke popularne predrasude vezane uz njega, makar cudno, obicno je jedna popularna predrasuda ta da je Freud sve trpao pod seksualnost a ne da je smatrao da ona nije normalna :mig: I ajde, ima malo istine u njoj, ali nije tako jednostavno...

Sto se tice terapija ,ja osobno mislim da ne treba biti iskljuciv - i da svaka terapija najbolje pomaze kod neke vrste poremecaja, a najefikasnije su po meni kombinacije razlicitih terapija - neke vrste psihoanaliticke koja ce otkriti uzroke poremecaja iz proslosti i neke vrste kognitivnog tipa koja ce rijesavati simptome....Ali i dalje, sve ovisi o poremecaju.

upadljivo_tih__
21.01.2008., 20:17
______________________________
izmena:

ako sam Jung priznaje da je uz pomoc psihoanalize macinjao ljudima neke jako zajebane psih-osomatike i za pola sata, i gledao kako se "na njegove oci" covjeku povlace isti, onda nema potrebe da ja ista pricam. Evo recimo primera jednog sto pamtim:

posalju mu momka koga je "boljelo srce" i on nadje da je ovaj ustvari imao te bolove zbog neke cure... uglavnom, nadje mu i da je to 'preuzeo' iz jedne pjesme koju je 'zaboravio', zasto i kako je zaboravio itd. i vise ga ne boli srce, ode zdrav. Sve zajedno 1 sesansa.

Naravno da je "nacin na koji je nastao simptom" psihoanliticki objasnjen, i ako jung to prisvaja za svoju "analiticku psihologiju". Al eto neko ce sad da kaze: "daj dokaz, ima li Jung neki dokaz za to da je za 1 seansu to uklonio itd.". E jbg. nemam dokaz "za javnost". Probajte pa vidite. Ako ste dovoljno upuceni da ogovarate psihoanalizu zbog "rezultata" a ne zbog "teorije", onda ste dovoljno upuceni i da izvedete neki 'zahvat' psihoanaliticki, pa nadjite sebi dokaze. A ako se bojite da nekome na koga "eksperimentisete" na sjebete psihy, to je bas nerealan strah, jer to ce vasa kongitivisticko-bihevioristicka (glup izraz) psihologija da popravi - zar ne?

Do you ikad probali da izvedete psihoanalizu pa da onda sami vidite te rezultate, ili citate americke sajtove pa iz toga formirate misljenje o psihoanalizi?

upadljivo_tih__
21.01.2008., 23:14
Moram nadodati da se i kod nas u akademskoj psihologiji, izvan povijesnog konteksta, psihoanaliza gotove ne spominje, a najviše psihologa se bavi i podučava kognitivno-bihevioralnu terapiju.

moram ti reci da ljudi cesto sa starim stvarima postpaju isto kao i sa novim. Ako bi ti zelio da diskreditujes neku teoriju koja "sad 2008 klija, razvija se, ima neke svoje zakljucke itd." najvjerovatnije bi rekao isto to:
Moram nadodati da se i kod nas u akademskoj psihologiji, izvan cisto informativnog i statistickog(sto ne mijenja znacenje rijeci povijesno)konteksta, "ta teorija" gotovo ne spominje, a najviše psihologa se bavi i podučava kognitivno-bihevioralnu terapiju

zar ne? Isto to bi rekao, kad bi zelio da diskreditujes neku "novu" teoriju?

2. Moram spaziti da je tebi jako zao zato sto moras priznati da....(itd da ne kopiram sve sto si napisao) - jer vidim da si upucen mnogo vise nego sto si imao prilike da se uputis na akademskoj psihologiji? Morao si tako reci "sam" da stices znanja koja ti tamo nisu pruzili o psihoanalizi - sto znaci da bi ti rado ubacio psihoanalizu da se pominje dosta vise nego sto se pominje tamo ?

upadljivo_tih__
21.01.2008., 23:22
Znanost izbjegava objašnjenja o "čovječuljku". Pretpostavlja se da autonomni živčani sustav na neke podražaje djeluje automatski, bez naše svijesti (npr.kod emocije straha povećava se broj otkucaja srca i javljaju drugi procesi koji spremaju organizam na borbu). Taj automatizam je podržavan od prirodne selekcije pa jedinke koje nisu bile njime opremljene nisu dovoljno brzo reagirale kod opasnosti i takve jednike bi preživjele u manjoj mjeri nego one koje su brže reagirale. Naša svijest je dio mozgovnih funkcija koje su se u evoluciji razvile nešto kasnije, one reagiraju nešto sporije i sadrže "više misaone procese" kao što su npr. interpretacija i zaključivanje, naknadno pokušavaju objasniti zašto je došlo do tih fizioloških promjena u organizmu i kakve to sve ima veze s npr. vanjskom situacijom te sve povezati u jednu ideju o tome što se događa.



Ako se neka fiziološka reakcija može logično objasniti vanjskom situacijom (npr. ako smo se susreli s agresivnom životinjom, ubrzano kucanje srca koje se tada javilo ćemo najvjerojatnije pripisati tome i povezati s emocijom straha, a ne nećemu drugome, dok ćemo npr. ako smo dobili na lotu ubrzano kucanje srca koje se tada javilo pripisati uzbuđenju zbog dobitka, itd.). Schachter je napravio interesantno istraživanje gdje je jednm ispitanicima dao adrenalin, a drugim placebo (neaktivnu tvar), a da dio ispitanika nije znao što je dobio. Ispitanike je stavljao u socijalne situacije u kojima su kod njih izazivana stanja euforije i ljutnje. Oni ispitanici koji su bili pod utjecajem adrenalina, a to nisu znali, u obje su situacije govorili o jačim emocijama, nego ispitanici koji su dobili placebo ili oni koji su znali da su dobili adrenalin. Schachter je zaključio da naša interpretacija utječe na sam doživljaj emocije. Ispitanici nisu znali zašto se njihovo tijelo ponaša na način na koji se ponaša (adrenalin) te su to pripisivali nečemu (situaciji).

znaci li to da "unutrasnja situacija" (EMOTivna) uvjek mora biti samo odraz vanjske? Sta je onda nostalgija? Moje zapazanje da postoji sansa da se ujedine zemlje clanice ExYu (kojeg nisam svjestan) neki autonomni centar hvata i pravi "only for me" smesu neuro-somatike, koju ja kasnije tumacim kao nostalgiju? Naprimer: moje srce kuca brze da bi ja dobio hrabrosti da preuzmem na sebe posao ujedinjenja jugoslavije - a to je ustvari nostalgija? TJ onaj fini osjecaj koji sam imao kad sam prije neki dan isao u kafanu u kojoj imaju slike iz stare ju i koja je uradjena u komunistickom stilu?

Ali problem je sto ja nisam zivio za vrijeme stare jugoslavije, tj bio sam bas bas mali tad, te onda nepostoji logicno objasnjenje za "nostalgiju za nesto sto nisi prozivio/dozivio"?

Izvoli, interpretiraj mi to.... naravno, u duhu fizioloske teroije.

___________
U vezi onoga sto si rekao:
Dali po toj teriji "sve emotivno u meni" mora biti prouzrokovano samo necim van mog ega tj autonomnim nervnim sistemom i spoljasnjom situacijom?

Cocaine Nights
22.01.2008., 10:49
zar ne? Isto to bi rekao, kad bi zelio da diskreditujes neku "novu" teoriju?

Ako tu novu teoriju ne podržava dovoljno znanstvenih dokaza, dobivenih putem dobro napravljenih eksperimentalnih nacrta, kao što je slučaj s psihonalizom, diskreditirao bi je s te strane. Naravno da ta teorija može biti sasvim dobra za npr. filozofiju ili kazališnu umjetnost, ako kao znanstvena teorija ne drži vodu.

2. Moram spaziti da je tebi jako zao zato sto moras priznati da....(itd da ne kopiram sve sto si napisao) - jer vidim da si upucen mnogo vise nego sto si imao prilike da se uputis na akademskoj psihologiji...

Nije mi žao, a imam interese i izvan psihologije. Psihoanaliza me interesira u smislu psihoterapije, povijesti iste, kao i s filozofskog aspekta. Držim da se na studiju psihologije trebaju učiti isključivo teorije podržane od strane dovoljnog broja znanstvenog istraživanja.

Cocaine Nights
22.01.2008., 11:08
znaci li to da "unutrasnja situacija" (EMOTivna) uvjek mora biti samo odraz vanjske?

Može biti i odraz unutrašnje, ne uvijek vanjske situacije.

Sta je onda nostalgija?

Nostalgija bi prije bila raspoloženje nego emocija. Postoje emocije, složene emocije, raspoloženja, itd...

Ali problem je sto ja nisam zivio za vrijeme stare jugoslavije, tj bio sam bas bas mali tad, te onda nepostoji logicno objasnjenje za "nostalgiju za nesto sto nisi prozivio/dozivio"?

Možda ne postoji logično objašnjenje, ali ti kao osoba svejedno pokušavaš interpretirati te promjene u organizmu na neki način. Nitko ne kaže da je ta interpretacija točna, ljudi mogu promjene u organizmu krivo interpretirati, kao što su i klijenti u onom Schachterovom eksperimentu kojeg sam ranije naveo.

Izvoli, interpretiraj mi to.... naravno, u duhu fizioloske teroije.

Fiziološke teorije su naziv za samo određenu vrstu teorija koje se najviše bave povezanošću podražaja i autonomnih reakcija organizma. Ako želiš taj naziv koristiti u širem smislu da obuhvatiš sve teorije koje "zanemaruju dušu" i u temeljima ljudske psihe vide mozak i materiju, onda su to sve imalo znanstvene teorije pa tako i psihoanaliza.

Dali po toj teriji "sve emotivno u meni" mora biti prouzrokovano samo necim van mog ega tj autonomnim nervnim sistemom i spoljasnjom situacijom?

Što je ego nego zapravo deskriptivni opis za zajedničko djelovanje određenih mozgovnih funkcija? Svjesnog prosuđivanja, obrambenih mehanizama i sl., za razliku od određenih nesvjesnih procesa i djelovanja nagona koje nazivamo idom. Emotivno ne mora biti izazvano samo nečim van ega, može biti izazvano i egom.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 16:57
moram ti skrenuti paznju na nesto, ne zlonamjerno, i ne u odbranu stavova psihoanalize, vec u vezi samog Frojda: on kaze da se ne moze zamisliti od kakve je to materije id, u smislu da je od nekog nepoznatog (hemiji) oblika materije i td. Tako nesto kaze, tacan citat sam trazio da nadjem (imam knjigu dje to kaze al nije kod mene) al ne nadjoh na net nazalost.

Frojd bi se (ako je psihoanalizu zamisljao kao fiziolosku) mogao nazvati "bihevioristom mozga"? Ili tako nekako? Posto, kao sto bihevioristi dusu ("ma sta to bilo") proucavaju kroz ponasanje, on je (ako je kao sto ti kazes fizioloski nastrojen) proucavao mozak kroz... sve ... samo nikad nije pricao bas o mozgu (1/2put)?

To je u vezi toga sto kazes da je psihoanaliza fizioloska.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 17:02
Po tvojoj teoriji Ego nije nista, mi nemamo licnost, a o slobodi volje vjerovatno se smijes kad cujes nesto o "slobodi volje"? Ti bi se odlicno slagao sa Frojdom iz mehanicisticke i fatalisticke faze....

Zanimljivo::D
Frojd je za vrijeme druzenja sa Filsom (ispravi ako se tako ne zove) bio toliki fatalista da je vjerovao cak i da se moze izracunati (nekom Filsovom teorijom) dan kada ce da umre. On je to i 'izracunao', i cvrsto bio ubijedjen da ce tad umrijeti.

Lila_sun
22.01.2008., 17:31
______________________________
izmena:

ako sam Jung priznaje da je uz pomoc psihoanalize macinjao ljudima neke jako zajebane psih-osomatike i za pola sata, i gledao kako se "na njegove oci" covjeku povlace isti, onda nema potrebe da ja ista pricam. Evo recimo primera jednog sto pamtim:

posalju mu momka koga je "boljelo srce" i on nadje da je ovaj ustvari imao te bolove zbog neke cure... uglavnom, nadje mu i da je to 'preuzeo' iz jedne pjesme koju je 'zaboravio', zasto i kako je zaboravio itd. i vise ga ne boli srce, ode zdrav. Sve zajedno 1 sesansa.

Naravno da je "nacin na koji je nastao simptom" psihoanliticki objasnjen, i ako jung to prisvaja za svoju "analiticku psihologiju". Al eto neko ce sad da kaze: "daj dokaz, ima li Jung neki dokaz za to da je za 1 seansu to uklonio itd.". E jbg. nemam dokaz "za javnost". Probajte pa vidite. Ako ste dovoljno upuceni da ogovarate psihoanalizu zbog "rezultata" a ne zbog "teorije", onda ste dovoljno upuceni i da izvedete neki 'zahvat' psihoanaliticki, pa nadjite sebi dokaze. A ako se bojite da nekome na koga "eksperimentisete" na sjebete psihy, to je bas nerealan strah, jer to ce vasa kongitivisticko-bihevioristicka (glup izraz) psihologija da popravi - zar ne?

Do you ikad probali da izvedete psihoanalizu pa da onda sami vidite te rezultate, ili citate americke sajtove pa iz toga formirate misljenje o psihoanalizi?

Da, svaka vrsta psihoanalize ima ta uklanjanja simptoma. To je ustvari holisticki pristup - sve je povezano - psiha i tijelo. I medicina dosta prihvaca vec takve stvari.

Lila_sun
22.01.2008., 17:33
moram ti reci da ljudi cesto sa starim stvarima postpaju isto kao i sa novim. Ako bi ti zelio da diskreditujes neku teoriju koja "sad 2008 klija, razvija se, ima neke svoje zakljucke itd." najvjerovatnije bi rekao isto to:
Moram nadodati da se i kod nas u akademskoj psihologiji, izvan cisto informativnog i statistickog(sto ne mijenja znacenje rijeci povijesno)konteksta, "ta teorija" gotovo ne spominje, a najviše psihologa se bavi i podučava kognitivno-bihevioralnu terapiju

zar ne? Isto to bi rekao, kad bi zelio da diskreditujes neku "novu" teoriju?

2. Moram spaziti da je tebi jako zao zato sto moras priznati da....(itd da ne kopiram sve sto si napisao) - jer vidim da si upucen mnogo vise nego sto si imao prilike da se uputis na akademskoj psihologiji? Morao si tako reci "sam" da stices znanja koja ti tamo nisu pruzili o psihoanalizi - sto znaci da bi ti rado ubacio psihoanalizu da se pominje dosta vise nego sto se pominje tamo ?

Sto se tice znanosti, moram dodati i malo Kuhna -svaka znanost je sklona tome da prihvaca teorije koje se uklapaju u glavnu struju koja je aktualna u to doba. Zato ova evolucionisticka, bioloska i jest jos sad toliko popularna, ali koliko se meni cini - i u kom smjeru ide npr. fizika - nece to biti tako jos dugo. Nadajmo se :cerek:

Lila_sun
22.01.2008., 17:36
moram ti skrenuti paznju na nesto, ne zlonamjerno, i ne u odbranu stavova psihoanalize, vec u vezi samog Frojda: on kaze da se ne moze zamisliti od kakve je to materije id, u smislu da je od nekog nepoznatog (hemiji) oblika materije i td. Tako nesto kaze, tacan citat sam trazio da nadjem (imam knjigu dje to kaze al nije kod mene) al ne nadjoh na net nazalost.

Frojd bi se (ako je psihoanalizu zamisljao kao fiziolosku) mogao nazvati "bihevioristom mozga"? Ili tako nekako? Posto, kao sto bihevioristi dusu ("ma sta to bilo") proucavaju kroz ponasanje, on je (ako je kao sto ti kazes fizioloski nastrojen) proucavao mozak kroz... sve ... samo nikad nije pricao bas o mozgu (1/2put)?

To je u vezi toga sto kazes da je psihoanaliza fizioloska.

Da, sto je najtragicnije, Freud i je bio jako bioloski uvjetovan. To je ono sto vecina kasnijih psihoanalitickih skola misli da je fulao :D Mislim najtragicnije u smislu da ovi ovdje biolozi napadaju upravo Freuda, a Freud je neke stvari koje je trebao objasniti kulturalnom uvjetovanoscu objasnio fizickim uzrocima.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 17:47
Da, svaka vrsta psihoanalize ima ta uklanjanja simptoma. To je ustvari holisticki pristup - sve je povezano - psiha i tijelo. I medicina dosta prihvaca vec takve stvari.

pa sve je povezano je misticki pristup. Neznam sta znaci holizam.
"SVE JE POVEZANO" je misticka filozofija.

Lila_sun
22.01.2008., 17:54
pa sve je povezano je misticki pristup. Neznam sta znaci holizam.
"SVE JE POVEZANO" je misticka filozofija.

Da, super, ajmo se sad jos i ti i ja medjusobno prepucavat :rolleyes: Holisticki pristup znaci cjeloviti pristup -ovdje to znaci "sve je povezano" ne u smislu "sve je povezano-svemir, traktor koji vani ore polje i ja" nego tijelo i psiha su povezani, sto znaci da se psihicki problemi mogu pokazivati na razini tijela. Isto ono sto si ti gore rekao. Simptom tjelesni za koji je na kraju ispalo da je ustvari psihicki uzrok, ne znam vise koga si naveo da je to lijecio- Junga ili Freuda...

Lila_sun
22.01.2008., 18:01
Po tvojoj teoriji Ego nije nista, mi nemamo licnost, a o slobodi volje vjerovatno se smijes kad cujes nesto o "slobodi volje"? Ti bi se odlicno slagao sa Frojdom iz mehanicisticke i fatalisticke faze....
:top: Tako vecina tih evolucionista brije - mi kao da ne postojimo, nasa psiha je zbroj nekakvih tamo kemijskih reakcija, a slobodna volja je valjda nesto u rangu bajke za djecu. Uzas! Zato ni ne volim (ne volim je blaga rijec) taj redukcionizam - covjeka se svodi na cistu biologiju, ko miseve. I jos se tvrdi da je psihologija prirodna znanost! Znanost koja bi trebala proucavati ljudsku psihu, a IRONIJE LI, dolazi od rijeci PSYCHE sto znaci DUSA!!!!

upadljivo_tih__
22.01.2008., 18:02
Da, super, ajmo se sad jos i ti i ja medjusobno prepucavat :rolleyes: Holisticki pristup znaci cjeloviti pristup -ovdje to znaci "sve je povezano" ne u smislu "sve je povezano-svemir, traktor koji vani ore polje i ja" nego tijelo i psiha su povezani, sto znaci da se psihicki problemi mogu pokazivati na razini tijela. Isto ono sto si ti gore rekao. Simptom tjelesni za koji je na kraju ispalo da je ustvari psihicki uzrok, ne znam vise koga si naveo da je to lijecio- Junga ili Freuda...

sa osobom koja misli da sam homosekusalac stvarno ne planiram ni da se prepucavam ni nista. Zaobidji me.

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:06
Po tvojoj teoriji Ego nije nista, mi nemamo licnost, a o slobodi volje vjerovatno se smijes kad cujes nesto o "slobodi volje"? Ti bi se odlicno slagao sa Frojdom iz mehanicisticke i fatalisticke faze....

Nije točno da ego nije ništa. Ego je naziv za više međusobno povezanih psiholoških funkcija, one svoj temelj imaju u mozgu, a ne negdje drugdje. Uostalom od kuda bi drugdje ego proizlazio, ako ne iz mozga i mozgovnih funkcija? Iz nekog nevidljivog metafizičkog oblaka koji lebdi iznad nas?

Lila dobro kaže kad tvrdi da je Freud bio tijekom cijelog života vrlo biološki usmjeren kod objašnjavanja psihičkog života čovjeka. Psihoanalitičari Greenberg i Mitchell pišu: "Freud nikad nije odbacio svoju namjeru da psihoanalizu utemelji na materijalističkoj osnovi drugih prirodnih znanosti. Često je izražavao želju da će njegove hipotetske psihičke strukture (ego, id, superego) jednog dana potvrditi anatomska otkrića. Slikoviti prikazi struktura koje je činio jasno pokazuju da ih je smještao unutar fizičkog prostora. Ovaj pristup Freudianske teorije nedavno je naišao na kritike od strane drugih teoretičara unutar psihoanalize."
Greenberg J.R., Mitchell, S.A. (1983). Object Relations in Psychoanalytic Theory. Harvard University Press

Lila_sun
22.01.2008., 18:07
sa osobom koja misli da sam homosekusalac stvarno ne planiram ni da se prepucavam ni nista. Zaobidji me.

Na ovo necu uopce odgovarat, samo cu reci da vidim da si otvorenih i liberalnih nazora po pitanju homoseksualizma :rolleyes:

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:11
Da, sto je najtragicnije, Freud i je bio jako bioloski uvjetovan. To je ono sto vecina kasnijih psihoanalitickih skola misli da je fulao :D Mislim najtragicnije u smislu da ovi ovdje biolozi napadaju upravo Freuda, a Freud je neke stvari koje je trebao objasniti kulturalnom uvjetovanoscu objasnio fizickim uzrocima.

He, he, pa nisam je navijač neke "biološke momčadi" pa da iz tog razloga podržavam Freuda. Mene ne interesira dali je netko biološki orijentiran, kulturološki ili metafiizički. Ako netko ima jasno razrađenu teoriju po principima znanosti onda ću je prihvatiti kao znanstvenu. Freud to nema pa to što je bio biološko orijentiran meni malo znači.

Lila_sun
22.01.2008., 18:13
Nije točno da ego nije ništa. Ego je naziv za više međusobno povezanih psiholoških funkcija, one svoj temelj imaju u mozgu, a ne negdje drugdje. Uostalom od kuda bi drugdje ego proizlazio, ako ne iz mozga i mozgovnih funkcija? Iz nekog nevidljivog metafizičkog oblaka koji lebdi iznad nas?
Pa proizlazi iz mozga i mozgovnih funkcija, al nije ego sve....Sta je sa superegom, idom...(makar je id vec zastario pojam)


Lila dobro kaže kad tvrdi da je Freud bio tijekom cijelog života vrlo biološki usmjeren kod objašnjavanja psihičkog života čovjeka. Psihoanalitičari Greenberg i Mitchell pišu: "Freud nikad nije odbacio svoju namjeru da psihoanalizu utemelji na materijalističkoj osnovi drugih prirodnih znanosti. Često je izražavao želju da će njegove hipotetske psihičke strukture (ego, id, superego) jednog dana potvrditi anatomska otkrića. Slikoviti prikazi struktura koje je činio jasno pokazuju da ih je smještao unutar fizičkog prostora. Ovaj pristup Freudianske teorije nedavno je naišao na kritike od strane drugih teoretičara unutar psihoanalize."
Greenberg J.R., Mitchell, S.A. (1983). Object Relations in Psychoanalytic Theory. Harvard University Press

Eh, da. Teoreticari objektnih odnosa smatraju da nema sebstva bez odnosa, tj. za razliku od Freuda, koji je smatrao da se odnosi formiraju da bi se zadovoljili nagoni ("drive theories"), oni smatraju da se odnosi formiraju da bi se zadovoljila bazicna potreba povezanosti s drustvom- bez koje nema sebstva. Sebstvo prema njima nastaje u interakcijama. Ustvari, poceci socijalne psihologije su bili isti kao objektni odnosi (Mead), ja ne znam kud je to dalje otislo - jel se danas socijalna razlikuje od psihologije po bioloskoj/socijalnoj orijentiranosti? A psihoanaliza je otisla u smjeru objektnih odnosa, Freudovi bioloski koncepti nisu vise aktualni. Ne znam jel to tako i u psihodinamskoj.

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:16
Sto se tice znanosti, moram dodati i malo Kuhna -svaka znanost je sklona tome da prihvaca teorije koje se uklapaju u glavnu struju koja je aktualna u to doba. Zato ova evolucionisticka, bioloska i jest jos sad toliko popularna, ali koliko se meni cini - i u kom smjeru ide npr. fizika - nece to biti tako jos dugo. Nadajmo se :cerek:

Te postavke kvantne fizike o neodređenosti i relativnosti još s početka 20. st., su spremno prihvatili new ageri raznih vrsta kao neku potporu svojim teorijama. Međutim, kvantni fizičari su se od pokušaja primjene te teorije prilikom objašnjavanja društva ili čovjeka redovito ograđivali. Holizam je o.k. filozofija, međutim glavni problem s holizmom je što do danas nije došao do nikakvih primjenjivih i konkretnih postavki o čovjeku izuzev tvrdnji kako je sve povezano i kako postoji milijun varijabli u međusobnoj interakciji. Kao da to znanstvenici "redukcionisti" nisu i sami znali.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 18:18
Nije točno da ego nije ništa. Ego je naziv za više međusobno povezanih psiholoških funkcija, one svoj temelj imaju u mozgu, a ne negdje drugdje. Uostalom od kuda bi drugdje ego proizlazio, ako ne iz mozga i mozgovnih funkcija? Iz nekog nevidljivog metafizičkog oblaka koji lebdi iznad nas?

Lila dobro kaže kad tvrdi da je Freud bio tijekom cijelog života vrlo biološki usmjeren kod objašnjavanja psihičkog života čovjeka. Psihoanalitičari Greenberg i Mitchell pišu: "Freud nikad nije odbacio svoju namjeru da psihoanalizu utemelji na materijalističkoj osnovi drugih prirodnih znanosti. Često je izražavao želju da će njegove hipotetske psihičke strukture (ego, id, superego) jednog dana potvrditi anatomska otkrića. Slikoviti prikazi struktura koje je činio jasno pokazuju da ih je smještao unutar fizičkog prostora. Ovaj pristup Freudianske teorije nedavno je naišao na kritike od strane drugih teoretičara unutar psihoanalize."
Greenberg J.R., Mitchell, S.A. (1983). Object Relations in Psychoanalytic Theory. Harvard University Press

psihoanaliza ne postoji, to smo se vec slozili. Postoji "psihoanaliticka filozofija". Zasto sad vracas u nazad sve. Rekli smo da ne postoji "jedna Frojdova teroija" i ne postoji "jedna psihoanaliza".
Frojd je imao periode kad je vjerovao u fiziologiju, a imao je i periode okultizma, a imao je i periode kad je vjerovao u licnost. I sta sad?

Recimo samo to da je na "sastanak" dje je trebalo pricati o okultizmu dosao samo on. Cak i Jung nije svratio. Cak je rekao i to da psihoanaliza ne moze objasniti pravu sustinu seksa, (sto bi, ako je navod koji citiras istinit, znacilo po tome da ANATOMIJA I FIZIOLOGIJA nemogu objasniti seks)

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:25
Pa proizlazi iz mozga i mozgovnih funkcija, al nije ego sve....Sta je sa superegom, idom...(makar je id vec zastario pojam)

Također proizlaze iz mozgovnih funkcija. Po psihoanalizi u početku bijaše id iz kojeg se polako u dodiru sa stvarnošću diferenciraju ego i kasnije superego.

Eh, da. Teoreticari objektnih odnosa smatraju da nema sebstva bez odnosa, tj. za razliku od Freuda, koji je smatrao da se odnosi formiraju da bi se zadovoljili nagoni ("drive theories"), oni smatraju da se odnosi formiraju da bi se zadovoljila bazicna potreba povezanosti s drustvom- bez koje nema sebstva. Sebstvo prema njima nastaje u interakcijama. Ustvari, poceci socijalne psihologije su bili isti kao objektni odnosi (Mead), ja ne znam kud je to dalje otislo - jel se danas socijalna razlikuje od psihologije po bioloskoj/socijalnoj orijentiranosti? A psihoanaliza je otisla u smjeru objektnih odnosa, Freudovi bioloski koncepti nisu vise aktualni. Ne znam jel to tako i u psihodinamskoj.

Cijel ta teorija objektnih odnosa razvila se u kontekstu kraja 60-tih godina i početka 70-tih kad je bilo popularno govoriti o relativnosti, holizmu i nemogućnosti mjerenja psihičkih procesa. U 80-im taj je pristup dosta pao. Biološki/nagonski pristup unutar psihoanalize je i danas dosta jak. Npr. Krieg i Slavin u 90-tim pišu knjigu o potrebi veće sinteze psihoanalize i evolucijske teorije.

Ako misliš na Margaret Mead, ona je bila antropologinja, a ne psihologinja. Nju smo na faxu spominjali samo kao primjer loše provedenih eksperimenata i opažanja na temu kulturološke relativnosti plemena tropskih otoka. Dobar dio njezinih istraživanja pobijen je kasnijim istraživanjima. Socijalna psihologija se po načinu dolaženja do teorija i pristupu istraživanju ne razlikuje od ostatke psihologije, ona je disciplina unutar psihologije.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 18:27
Sta sam htio reci: ako je Frojd psihoanalizu zamisljao kao nesto sto stoji na fiziologiji utemeljeno, bilo svjesno bilo nesvjesno - ako ju je tako zamisljao, dakle, ako je navod koji citiras stvarno istina o Frojdu, onda bi to znacilo da je Frojd mislio da anatomija i fiziologija nemogu objasniti sve (a ni psihoanaliza u saradnji sa njima) jer je izjavio da sustinu seksualnosti psihoanaliza nikad nece moci da objasni (zato sto je fizioloska teorija?).

Drugo, za telepatiju takodje nije navodio fizioloske uzroke... a citavog zivota jeste vjerovao u telepatiju.

Zanimljivo:
Njegovi ucenici jednom prilikom su mu, kao priznanje za njegove trudove,
dali na poklon nesto (prsten ili medalju, neznam vise) sa natpisom koji je
on (Frojd) "zelio" da pise na njegovom spomeniku. Nije znao kako su pogodili
da je bas to zelio, jer stvarno nikome nije rekao tu svoju "fantaziju sta da mu pise na spomeniku" i rekao je:

"Ovo je cudo".

Kazu da je bio skroz blijed kad je vidio natpis, i da se tresao.
Ne sjecam se tacno koji je bio natpis, al nacu nedje pa cu citirat.

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:33
:top: Tako vecina tih evolucionista brije - mi kao da ne postojimo, nasa psiha je zbroj nekakvih tamo kemijskih reakcija, a slobodna volja je valjda nesto u rangu bajke za djecu. Uzas! Zato ni ne volim (ne volim je blaga rijec) taj redukcionizam - covjeka se svodi na cistu biologiju, ko miseve. I jos se tvrdi da je psihologija prirodna znanost! Znanost koja bi trebala proucavati ljudsku psihu, a IRONIJE LI, dolazi od rijeci PSYCHE sto znaci DUSA!!!!

Kako "kao da ne postojimo?" To je kriva intepretacija. Očigledno postojimo! Ne bih se složio s tim "tamo nekakvih kemijskih reakcija". Čovjek je i za prirodne znanosti neriješiv misterij pa ne svode čovjeka nužno na kemijske elemente, nego su oni jedino dostupni opažanju i proučavanju. Kad se otkrije neka pouzdana tehnika za opažanje nečega što ne bi bilo prirodno, nekakve metafizike i nematerijalnog, siguran sam da će prirodne znanosti te podatke onda vrlo rado uključiti u svoje teorije. Do tada se to prepušta filozofiji.

Lila_sun
22.01.2008., 18:33
Također proizlaze iz mozgovnih funkcija. Po psihoanalizi u početku bijaše id iz kojeg se polako u dodiru sa stvarnošću diferenciraju ego i kasnije superego.
Da, ali superego NE NASTAJE samo s mozgovnim funkcijama. Mozgovne funkcije nisu dovoljne za razvitak psihe - sto su dokazali svi primjeri nalazenja djece koju su odgojile zivotinje i koja nisu mogla razviti ljudske osobine, a neka su rano i umrla- bila su kao zivotinje, nisu se mogla socijalizirati, nauciti govor, nista. De objasni ti to onda. Bioloski su dobila mozak, al to nije bilo dovoljno da se razvije licnost tj. ljudska psiha, sto bi trebalo biti ako je tako kako ti kazes - ako je mozak=psiha.


Cijel ta teorija objektnih odnosa razvila se u kontekstu kraja 60-tih godina i početka 70-tih kad je bilo popularno govoriti o relativnosti, holizmu i nemogućnosti mjerenja psihičkih procesa. U 80-im taj je pristup dosta pao. Biološki/nagonski pristup unutar psihoanalize je i danas dosta jak. Npr. Krieg i Slavin u 90-tim pišu knjigu o potrebi veće sinteze psihoanalize i evolucijske teorije.
Vidis, ja za te ljude nikad nisam cula. Koliko ja znam danas nije jak bioloski pristup unutar psihoanalize nego upravo obratno - intersubjektivnost (Stolorow, Atwood) /sto su objektni odnosi dovedeni do maksimuma - sebstvo su odnosi.


Ako misliš na Margaret Mead, ona je bila antropologinja, a ne psihologinja. Nju smo na faxu spominjali samo kao primjer loše provedenih eksperimenata i opažanja na temu kulturološke relativnosti plemena tropskih otoka. Dobar dio njezinih istraživanja pobijen je kasnijim istraživanjima. Socijalna psihologija se po načinu dolaženja do teorija i pristupu istraživanju ne razlikuje od ostatke psihologije, ona je disciplina unutar psihologije.

Ne mislim na Margaret Mead, nego na Georgea Herberta Meada, koji je osnivac socijalne psihologije tj. jedan od osnivaca al prvi brijem. Socijalna psihologija, cini mi se, vise stavlja naglasak na drustvo nego na biologiju, ili?

Lila_sun
22.01.2008., 18:35
Kako "kao da ne postojimo?" To je kriva intepretacija. Očigledno postojimo!.

Ma daj, pa kako znas da postojis kad to ne mozes empirijski dokazati? :rofl:

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:38
.Frojd je imao periode kad je vjerovao u fiziologiju, a imao je i periode okultizma, a imao je i periode kad je vjerovao u licnost. I sta sad?

Recimo samo to da je na "sastanak" dje je trebalo pricati o okultizmu dosao samo on. Cak i Jung nije svratio. Cak je rekao i to da psihoanaliza ne moze objasniti pravu sustinu seksa, (sto bi, ako je navod koji citiras istinit, znacilo po tome da ANATOMIJA I FIZIOLOGIJA nemogu objasniti seks)

Freud je možda išao na satanak o okultizmu, zašto ne? Vjerojatno ga je interesirala psihička pozadina vjerovanja u okultizam, više nego sam okultizam. Ali Freud nije nikada vjerovao u okultizam, to vjerovanje u "okultizam" je bio jedan od glavnih razloga zašto se posvađao s Jungom i zašto je izbacio Junga iz psihoanalitičkog društva. Jendom prilikom Freud je Jungu rekao: "Kako bi psihoanalizu utemeljili na znanstvenim temeljima moramo je osloboditi od bilo kakvog misticizma."

Lila_sun
22.01.2008., 18:39
Freud je možda išao na satanak o okultizmu, zašto ne? Vjerojatno ga je interesirala psihička pozadina vjerovanja u okultizam, više nego sam okultizam. Ali Freud nije nikada vjerovao u okultizam, to vjerovanje u "okultizam" je bio jedan od glavnih razloga zašto se posvađao s Jungom i zašto je izbacio Junga iz psihoanalitičkog društva. Jendom prilikom Freud je Jungu rekao: "Kako bi psihoanalizu utemeljili na znanstvenim temeljima moramo je osloboditi od bilo kakvog misticizma."

Da, Jung je bio brijac, mislio je da ga napadaju ormari :rofl:

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:43
Ma daj, pa kako znas da postojis kad to ne mozes empirijski dokazati? :rofl:

Kako ne, moje postojanje može se zabilježiti raznim instrumentima kao i neovisnim opažačima. Moje akcije mogu utjecati na druge elemente u prirodi i te promjene se mogu zabilježiti. :mig:

Cocaine Nights
22.01.2008., 18:44
Da, Jung je bio brijac, mislio je da ga napadaju ormari :rofl:

Da ne govorim da je opisivao i razgovore s vlastitim anđelom čuvarom... :)

upadljivo_tih__
22.01.2008., 18:46
Freud je možda išao na satanak o okultizmu, zašto ne? Vjerojatno ga je interesirala psihička pozadina vjerovanja u okultizam, više nego sam okultizam. Ali Freud nije nikada vjerovao u okultizam, to vjerovanje u "okultizam" je bio jedan od glavnih razloga zašto se posvađao s Jungom i zašto je izbacio Junga iz psihoanalitičkog društva. Jendom prilikom Freud je Jungu rekao: "Kako bi psihoanalizu utemeljili na znanstvenim temeljima moramo je osloboditi od bilo kakvog misticizma."

Pod "psihicka" mislis "neuroloska"? Pazi, izgelda da mi svi ovdje postujemo tebe vise nego ti sam sebe (i nas). Jer... ti na sebe gledas kao na nesto bezlicno, neku igru autonomnog n. s. RTTi-a i 'sticaja okolnosti' a mi na sebe (i tebe) kao na licnost.
Zaista zanimljivo je sve ovo. I postaje dosadno. Da su psiholozi postojali u vjekovima u kojima nije bilo struje, pa samim tim ni osmatranja zivog mozga, onda bi ih ti prvi nazvao ludima, zato sto se njihove cinjenice ne temelje na dokazima. Pitanje za tebe: da kojim slucajem danas nema CRT skenera, mogucnosti da se ispituje otvorena lobanja, pa da se gleda kako reaguje mozak, rengena itd.. - dali bi ti onda bio PROTIV svakog oblika nauke o psihi, zato sto tada te stvari nebi bilo moguce "dokazati"? Probaj da shvatis pitanje, nadam se da shvatas... nejasno je malo posto jezik nekad nema dovoljno rijeci za neke stvari...

Lila_sun
22.01.2008., 18:47
Kako ne, moje postojanje može se zabilježiti raznim instrumentima kao i neovisnim opažačima. Moje akcije mogu utjecati na druge elemente u prirodi i te promjene se mogu zabilježiti. :mig:

Da, ali kako ti znas da su ti razni instrumenti, neovisni opazaci i sve ostalo stvarni? :mig: Dobro, ja te malo zezam, ali drugim rijecima, sto je stvarnost, ono sto definira deset "neovisnih" opazaca? Vidis kud ciljam? Prema Kuhnu i prevladavajucim znanstvenim paradigmama- stvarnost je dosta cesto stvar dogovora/perspektive.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 18:47
Da ne govorim da je opisivao i razgovore s vlastitim anđelom čuvarom... :)

? imas li nedje linkove za te radove, ili koja je to knjiga dje je to opisivao mozes li mi reci?

Lila_sun
22.01.2008., 18:57
Nadjoh onaj rad o povijesnim uzrocima nastanka razdora izmedju psihologije i psihoanalize:
http://www.clas.ufl.edu/ipsa/journal/2004_holland08.shtml

Current objections to psychoanalysis as untestable and unscientific ignore two facts. First, a large body of experimental evidence has tested psychoanalytic ideas, confirming some and not others. Second, psychoanalysis itself, while it does not usually use experimentation, does use holistic method. This is a procedure widely deployed in both the social sciences and the "hard" sciences. Recognizing the holistic nature of psychoanalytic ideas and therapy suggests some kinds of interpretation are more valid than others. It also shows that the debate whether psychoanalysis is a science or a hermeneutic, merely "literary," states the issue falsely. Recognizing the holistic nature of psychoanalytic ideas and therapy suggests some kinds of interpretation are more valid than others. It also shows that the debate whether psychoanalysis is a science or merely "literary," rests on a false dichotomy.

About the time Freud began developing psychoanalysis, academic psychology began making itself more and more rigorous as a science. Freud, however, minimized the influence of academic, non-psychoanalytic psychology. Psychologists in turn regarded psychoanalysis as infra dig so far as their scientific agenda was concerned. Thus began a Hundred Years' War, not over yet. Psychologists see psychoanalysis as unscientific. Psychoanalysts see the psychologists' careful experiments as irrelevant to their clinical concerns.1 To be sure, in the forties and fifties, a number of leading psychologists, Gordon Allport, Henry A. Murray, John Dollard, Neal Miller, Robert Sears, and others tried to bring about a rapprochement. But their books and articles tended to show that psychoanalysis could be scientific enough for psychologists, not that it was. So does the recent and encyclopedic Interface of Psychoanalysis and Psychology.2

Thus the question of psychoanalysis' scientific status has nagged the discipline since the beginning. In fact, however, there is, considerable experimental or "empirical" confirmation of psychoanalysis. Unfortunately, these experiments testing psychoanalysis are mentioned rarely if at all in the Freud wars. The bashers or those who believe them simply repeat like a mantra, There is no scientific evidence for psychoanalysis, not could there be. Neither part of that statement holds water. Experimental psychologists have shown that psychoanalysis (at least early psychoanalysis) is not only testable and falsifiable, but it has been tested and to some extent confirmed, to some extent falsified.

... (dalje na linku)

Lila_sun
22.01.2008., 18:57
I razradjuje unutra zasto je pogresno tvrditi za psihoanalizu da nije znanost

Lila_sun
22.01.2008., 18:59
Da ne govorim da je opisivao i razgovore s vlastitim anđelom čuvarom... :)

Pa trebalo mu je nesto da ga cuva od ormara :D....sad, na stranu zajebanciju, ne dirajte mi Junga...malo tresnut ili ne, imao je covjek dosta pametnih - npr. anima/animus, arhetipovi itd.

Cocaine Nights
22.01.2008., 19:00
Da, ali superego NE NASTAJE samo s mozgovnim funkcijama. Mozgovne funkcije nisu dovoljne za razvitak psihe - sto su dokazali svi primjeri nalazenja djece koju su odgojile zivotinje i koja nisu mogla razviti ljudske osobine, a neka su rano i umrla- bila su kao zivotinje, nisu se mogla socijalizirati, nauciti govor, nista. De objasni ti to onda. Bioloski su dobila mozak, al to nije bilo dovoljno da se razvije licnost tj. ljudska psiha, sto bi trebalo biti ako je tako kako ti kazes - ako je mozak=psiha.

Nisam na to mislio. Ni ego ni superego ne nastaju isključivo iz mozgovnih funkcija na način da im nije potrebno nikakvo iskustvo s okolinom. Taj odnos s okolinom je presudan u razvijanju ega i superega, ali ego i superego su zapravo mentalistički opisi za neku vrstu mozgovnih funkcija. Upravo onih mozgovnih funkcija koje su se razvili u odnosu s ljudskom okolinom (za razliku od djece koje su odgojile životinje pa se njihov ego i superego razvio na neki nama ljudima skroz nepoznat način ili se uopće nije razvio). Bez obzira na sve u osnovama svega je mozak, jer ako kažemo da nije mozak onda trebamo objasniti što bi drugo bilo? Neki metafizički oblak koji je izvan našeg tijela? Kako bi nazvala tu strukturu, objasnila je, opisala?

Vidis, ja za te ljude nikad nisam cula. Koliko ja znam danas nije jak bioloski pristup unutar psihoanalize nego upravo obratno - intersubjektivnost (Stolorow, Atwood) /sto su objektni odnosi dovedeni do maksimuma - sebstvo su odnosi.

Zato se i kaže da psihoanaliza danas nije jedinstvena već postoje "otočići misli". Naravno da će najvjerojatnije svaka škola i drugačiji pristup, za sebe tvrditi da su baš oni u pravu, njihova teorija najbolja i da bi psihoanaliza trebala ići baš u smjeru koji oni predlažu.

Ne mislim na Margaret Mead, nego na Georgea Herberta Meada, koji je osnivac socijalne psihologije tj. jedan od osnivaca al prvi brijem. Socijalna psihologija, cini mi se, vise stavlja naglasak na drustvo nego na biologiju, ili?

Da, bio je jedan od osnivača koliko sam upoznat i njegova filozofija je išla u smjeru o kojem govoriš. Ali to je bilo na kraju 19. st. Ako uzmeš neki udžbenik iz socijalne psihologije danas, vidjet ćeš da će u sebi najvjerojatnije imati i poglavlje o evolucijskoj psihologiji. Psihologija općenito ne stavlja najveći nagalsak na biologiju, to je predrasuda, podjednako se ističe i utjecaj okoline tj. društva.

Cocaine Nights
22.01.2008., 19:11
Pod "psihicka" mislis "neuroloska"? Pazi, izgelda da mi svi ovdje postujemo tebe vise nego ti sam sebe (i nas). Jer... ti na sebe gledas kao na nesto bezlicno, neku igru autonomnog n. s. RTTi-a i 'sticaja okolnosti' a mi na sebe (i tebe) kao na licnost.
Zaista zanimljivo je sve ovo. I postaje dosadno. Da su psiholozi postojali u vjekovima u kojima nije bilo struje, pa samim tim ni osmatranja zivog mozga, onda bi ih ti prvi nazvao ludima, zato sto se njihove cinjenice ne temelje na dokazima. Pitanje za tebe: da kojim slucajem danas nema CRT skenera, mogucnosti da se ispituje otvorena lobanja, pa da se gleda kako reaguje mozak, rengena itd.. - dali bi ti onda bio PROTIV svakog oblika nauke o psihi, zato sto tada te stvari nebi bilo moguce "dokazati"? Probaj da shvatis pitanje, nadam se da shvatas... nejasno je malo posto jezik nekad nema dovoljno rijeci za neke stvari...

Pod psihička mislim psihička. Još uvijek nije jasno dali je mozak isključivi uzrok psihe. Ali ono što je jasno je da je mozak jedina stvar direktno povezana s psihom. Kada se pouzdano otkrije i neka druga "stvar" koja bi bila povezana s psihom onda će je ponavljam, siguran sam, prihvatiti i prirodne znanosti. Ali zasad imamo samo mozak.

Ne bih nikako rekao da smo nešto "bezlično". Ako misliš da smo nešto "bezlično" samo zato jer smo spoj materije, onda zapravo omalovažavaš materiju i njene potencijalne mogućnosti. Ja po tome imam puno pozitivniji stav prema materiji, a kako ona sačinjava našu cijelu okolinu i nas same, samim time i pozitivniji stav prema životu u cijelosti, jer ja sa materijom nemam nikakvih probelma. Ako misliš da postoji nešto više od materije onda to trebaš i dokazati, a ne nagađati o tome.

Pretpostavka da je sve materijalno ne znači da se negira ličnost. Pa postoji i psihologija ličnosti koja se bavi ličnošću. Dakle nije sve igra autonomnog živčanog sustava i okoline, već postoji i ličnost. Samo na tvoju žalost i ona je produkt materije.

Ne, ne bi bio protiv svakog oblika nauke o psihi. Vrlo vjerojatno bi se ponašao u skladu s vremenom u kojem živim, kao što to činim i sada. No, kad danas već imamo sve te uređaje bilo bi suludo da ih zanemarimo i prilikom teoretiziranja o psihi se, iz tko zna kakvih razloga, vratimo 100 godina unazad kad ti uređaji nisu postajali

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:17
a kako bi bilo da te malo sad imitiram, pa kazem ovako: imas ti neke dokaze da je ona produkt materije? (posto stalno trazis dokaze)

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:20
prije nego sto se u ispitivanje NECEGA1 podje sa koriscenjem NECEGA2, trebalo bi ispitati dali se NESTO1 uopste moze ispitati sa NECIM2.

Da bi ti nesto1 (psihu) "mirne savjesti" mogao da ispitujes sa necim2 (nekim mjernim instrumentom, da, na moju zalost) onda prije toga moras biti bas UVJEREN u to da se psiha moze vidjeti na tom instrumentu.

Kako su ekrani monitora od tih skenera materijalni, tako oni i ne mogu prikazati nista sto nije materijalno. Ali to ne znaci da je psiha materijalna, to znaci samo da ti "FORSIRAS" materiju, i napumpavas je...

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:22
otvori temu "materijalna licnost". Ili napisi knjigu na taj naslov.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:25
Iskreno, pun mi je kurac vise i tebe sa "materijalnom licnoscu" i ove sa teroijom "ko se bije taj bi se jebao, a ko se dobro slaze, taj se nebi jebao, suprotnosti se privlace". Da ako naidje ko cetvrti na ovu temu.

Cocaine Nights
22.01.2008., 19:27
a kako bi bilo da te malo sad imitiram, pa kazem ovako: imas ti neke dokaze da je ona produkt materije? (posto stalno trazis dokaze)

Da. Imamo mozak. Očite promjene u strukturi i oštećenja na mozgu, izazvat će i promjene u psihičkom životu pojedinaca. Zabilježeni su brojni slučajevi. Npr. primjećeno je da osobe s uništenom amigdalom ne pokazuju strah te pokazuju povećanu želju za seksom. Osobe s oštećenim prefrontalnim korteksom pokazivat će značajne promjene u ličnosti (primjećena je povećana agresivnost, nezainteresiranost za okolinu, njima bliske osobe kažu da više nisu iste, već da imaju promijenjene stavove i mišljenja).

Na institutima za neuroznanost može se uvođenjem određenih otopina umrtviti tj. "uspavati" dijelove mozga, ovisno o tome koji se dio "uspava" dolazi i do uvijek sličnih promjena u doživljavanju pojedinca...

Povezanost mozga i psihe je znanstvena činjenica. To ne znači da psiha nužno proizlazi iz mozga, ali povezanost je nužni preduvjet za uzročno-posljedičnu vezu.

Toliko o mozgu... Koju bi ti drugu strukturu ili tvar ili nešto treće predložio za uzrok psihičkog života? Gdje bi to smjestio i kako bi to nazvao? Kako se može opaziti i znati da uopće postoji?

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:32
Da. Imamo mozak. Očite promjene u strukturi i oštećenja na mozgu, izazvat će i promjene u psihičkom životu pojedinaca. Zabilježeni su brojni slučajevi. Npr. primjećeno je da osobe s uništenom amigdalom ne pokazuju strah te pokazuju povećanu želju za seksom. Osobe s oštećenim prefrontalnim korteksom pokazivat će značajne promjene u ličnosti (primjećena je povećana agresivnost, nezainteresiranost za okolinu, njima bliske osobe kažu da više nisu iste, već da imaju promijenjene stavove i mišljenja).

Na institutima za neuroznanost može se uvođenjem određenih otopina umrtviti tj. "uspavati" dijelove mozga, ovisno o tome koji se dio "uspava" dolazi i do uvijek sličnih promjena u doživljavanju pojedinca...

Povezanost mozga i psihe je znanstvena činjenica. To ne znači da psiha nužno proizlazi iz mozga, ali povezanost je nužni preduvjet za uzročno-posljedičnu vezu.

Toliko o mozgu... Koju bi ti drugu strukturu ili tvar ili nešto treće predložio za uzrok psihičkog života? Gdje bi to smjestio i kako bi to nazvao? Kako se može opaziti i znati da uopće postoji?

A zasto ti mislis da bi ja predlozio neku "stvar". Jbg pazi ovako, mozda osobe sa uspavanim djelovima mozga imaju neki "nagovijestaj da ce kratko da zive" i onda gledaju da to kratko "prozive kao tigrovi" i iskljuce strah.

Drugo, cak i polozaj kutije cigarete od sagovornika koji sjedi sa tobom za stolom moze uticati na tvoju psihy. Ja znam recimo jednu vrstu "nacina da neko prekine da prica", dok ti prica nesto, uzmi i okreci casu oko svoje ose sa 2 prsta...dosta brzo. Njega ce da nervira to sto ti okreces casu, i shvatice to (svjesno ili ne) kao da zelis da pritisnes ono FF na video da premotas "neki dio filma" tj njegovu pricu.
Znaci li to da je casa povezana sa psihom?

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:33
DAKLe, ja bi predlozio casu, staklenu:rolleyes:

Cocaine Nights
22.01.2008., 19:34
prije nego sto se u ispitivanje NECEGA1 podje sa koriscenjem NECEGA2, trebalo bi ispitati dali se NESTO1 uopste moze ispitati sa NECIM2.

Da bi ti nesto1 (psihu) "mirne savjesti" mogao da ispitujes sa necim2 (nekim mjernim instrumentom, da, na moju zalost) onda prije toga moras biti bas UVJEREN u to da se psiha moze vidjeti na tom instrumentu.

Kako su ekrani monitora od tih skenera materijalni, tako oni i ne mogu prikazati nista sto nije materijalno. Ali to ne znaci da je psiha materijalna, to znaci samo da ti "FORSIRAS" materiju, i napumpavas je...

Pa ne znači. Ali isto tako ne znači i da je nematerijalna. A nekakve konkretne dokaze za materiju imaš, a za "nemateriju" nemaš. Kad napraviš "nematerijalne monitore" koji će prikazivati "nematerijalnu psihu" i siguran si da prikazuju upravo to onda si na konju i možeš reći da takvo nešto postoji.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:40
Pa ne znači. Ali isto tako ne znači i da je nematerijalna. A nekakve konkretne dokaze za materiju imaš, a za "nemateriju" nemaš. Kad napraviš "nematerijalne monitore" koji će prikazivati "nematerijalnu psihu" i siguran si da prikazuju upravo to onda si na konju i možeš reći da takvo nešto postoji.

citiram sebe: "kad covjek prizna da nesto sto nezna stvarno NEZNA, tad pocinje da bude psihoanaliticar". Laik:p
ja neznam ni dali je psiha od necega, a kamo li od cega je. Ne mislim ni da "sigurno nije materijalna" ni da je "sigurno materijalna" - dakle, ja NEZNAM.

Ti isto tako neznas, ... razlika je u tome sto ja priznajem da neznam.

Cocaine Nights
22.01.2008., 19:41
A zasto ti mislis da bi ja predlozio neku "stvar". Jbg pazi ovako, mozda osobe sa uspavanim djelovima mozga imaju neki "nagovijestaj da ce kratko da zive" i onda gledaju da to kratko "prozive kao tigrovi" i iskljuce strah.

Ne mislim da bi predložio neku stvar. Izvoli predložiti neku "ne-stvar", bilo što. Kako bi to nazvao, što možeš reći o njenom funkcioniranju, kako je nastala?

Drugo, cak i polozaj kutije cigarete od sagovornika koji sjedi sa tobom za stolom moze uticati na tvoju psihy. Ja znam recimo jednu vrstu "nacina da neko prekine da prica", dok ti prica nesto, uzmi i okreci casu oko svoje ose sa 2 prsta...dosta brzo. Njega ce da nervira to sto ti okreces casu, i shvatice to (svjesno ili ne) kao da zelis da pritisnes ono FF na video da premotas "neki dio filma" tj njegovu pricu.
Znaci li to da je casa povezana sa psihom?

Ja mogu još jednostavnije nekog prekinuti dok priča. Kažem mu: zašuti! Ili se ustanem i odem od te osobe, nije potrebno nikakvo okretanje čaše i posebni trikovi da bi se to postiglo. :)

Pa na neki način je čaša u tom slučaju povezana s psihom. Kakve to veze ima s materijalnim osnavama psihe?

Cocaine Nights
22.01.2008., 19:48
citiram sebe: "kad covjek prizna da nesto sto nezna stvarno NEZNA, tad pocinje da bude psihoanaliticar". Laik:p
ja neznam ni dali je psiha od necega, a kamo li od cega je. Ne mislim ni da "sigurno nije materijalna" ni da je "sigurno materijalna" - dakle, ja NEZNAM.

Ti isto tako neznas, ... razlika je u tome sto ja priznajem da neznam.

Ne, razlika ne može biti u tome, pošto sam rekao: "Povezanost mozga i psihe je znanstvena činjenica. To ne znači da psiha nužno proizlazi iz mozga, ali povezanost je nužni preduvjet za uzročno-posljedičnu vezu.

Dakle ni je ne znam da su osnove psihe isključivo materijalne, ali pošto jedini znanstveni dokazi koje imamo govore o mozgu i psihi, a ne o nečem trećem i psihi (ne znaš ni kako bi to nazvao i što bi to bilo), mislim da nije nelogično govoriti upravo o materijalim osnovama psihe.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:54
Ne mislim da bi predložio neku stvar. Izvoli predložiti neku "ne-stvar", bilo što. Kako bi to nazvao, što možeš reći o njenom funkcioniranju, kako je nastala?



Ja mogu još jednostavnije nekog prekinuti dok priča. Kažem mu: zašuti! Ili se ustanem i odem od te osobe, nije potrebno nikakvo okretanje čaše i posebni trikovi da bi se to postiglo. :)

Pa na neki način je čaša u tom slučaju povezana s psihom. Kakve to veze ima s materijalnim osnavama psihe?

jbg jednom nisam bio sa svojim autom, a bilo mi dosadno da slusam vic od pola sata, iako znam da osoba prica taj vic da ugodi slusaocima:P i onda sam, da ne naljutim nekoga, uzeo i vrtio casu. :p Reakcija je da kad samo 1 zavrtim osoba predje "na bitan dio vica" a vise puta prestane da prica "zaboravio sam odjednom ... nemogu da se sjetim,, cek cek kako ovo krenuh da pricam vic a nisam ni znao da sam ga zaboravio" i onda zavrtis jos jednom i on prestane i tu pricu o zaboravljanju:P

Pa na neki nacin je i mozak povezan sa psihom. I casa... al zasto ti mislis da je mozak povezaniji sa psihom nego casa?:P

upadljivo_tih__
22.01.2008., 19:58
Ne, razlika ne može biti u tome, pošto sam rekao: "Povezanost mozga i psihe je znanstvena činjenica. To ne znači da psiha nužno proizlazi iz mozga, ali povezanost je nužni preduvjet za uzročno-posljedičnu vezu.

Dakle ni je ne znam da su osnove psihe isključivo materijalne, ali pošto jedini znanstveni dokazi koje imamo govore o mozgu i psihi, a ne o nečem trećem i psihi (ne znaš ni kako bi to nazvao i što bi to bilo), mislim da nije nelogično govoriti upravo o materijalim osnovama psihe.

pa sa takvim stavom, da si se rodio sa takvim stavom u XV vijeku, ti bi - zbog nedostatka drugih dokaza - (a da sam ja tad bio neki sto radi te stvari sa casama i pise o tome) - za nekim okruglim stolom nekim vitezovima pricao kako psihu treba traziti u casi:rofl:
tad je recimo ovo sa casom bilo moguce izvesti, a to sa mozgom ...ne bas uvek:P:rofl:

Cocaine Nights
22.01.2008., 20:01
Pa na neki nacin je i mozak povezan sa psihom. I casa... al zasto ti mislis da je mozak povezaniji sa psihom nego casa?:P

To se može provjeriti jednostavnim eksperimentom. Uzmi čašu koju smatraš povezanom sa svojom psihom. Ošteti tu čašu i ošteti svoj mozak (uz dovoljan vremenski razmak). Prati što je izazvalo veće promjene u tvom psihičkom životu.

(Molim te da to ne probaš zapravo, nego da ostane na razini misaonog eksperimenta.)

Cocaine Nights
22.01.2008., 20:03
pa sa takvim stavom, da si se rodio sa takvim stavom u XV vijeku, ti bi - zbog nedostatka drugih dokaza - (a da sam ja tad bio neki sto radi te stvari sa casama i pise o tome) - za nekim okruglim stolom nekim vitezovima pricao kako psihu treba traziti u casi:rofl:
tad je recimo ovo sa casom bilo moguce izvesti, a to sa mozgom ...ne bas uvek:P:rofl:

Jednostavan eksperiment sa čašom i mozgom bi zasigurno vrlo brzo uvjerio mene i te vitezove o tome gdje je vjerojatnije da se psiha nalazi.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 20:05
To se može provjeriti jednostavnim eksperimentom. Uzmi čašu koju smatraš povezanom sa svojom psihom. Ošteti tu čašu i ošteti svoj mozak (uz dovoljan vremenski razmak). Prati što je izazvalo veće promjene u tvom psihičkom životu.

(Molim te da to ne probaš zapravo, nego da ostane na razini misaonog eksperimenta.)

ali sve to pod uslovom da prvo ostetim casu, posto ako prvo ostetim mozak necu moci da ostetim casu?

Jbg ako ostetim mozak onda necu moci da ti kazem sta je izazvalo vecu promjenu, jer ce da mi ode govorna funkcija...

upadljivo_tih__
22.01.2008., 20:09
To je zaista jednostavan eksperiment. Ali ako bi kidanje glavom nekome sa macem izazvalo "to da ta osoba vise ne zeli da se pokrece, samo spava" to bi znacilo da je psiha povezana sa glavom? ILI SA OSTATKOM TIJELA?
POSTO (GESHTALT) mi neznamo dali je tu otkinuta glava, ili je tu otkinut ostatak tijela?
Isto je i sa mozgom, to ne znaci da mozak vrsi te promjene na psihi, tj ne mora da znaci, moze da bude i da "ostatak tijela koji saradjuje sa tim dijelom koji je uspavan na mozgu" ustvari jeste psiha.

upadljivo_tih__
22.01.2008., 20:26
Cuo sam za jednog covjeka sto ga je snajper probio na 6 mjesta dok je bjezao u ratu nekuda... i ... dali bi taj covjek (tj. dali bi ti da si na njegovom mjestu) trebalo da zakljuci da "snajper nemoze nikada ubiti covjeka bez obzira kolko puta da ga pogodi"?

Cocaine Nights
22.01.2008., 21:28
Cuo sam za jednog covjeka sto ga je snajper probio na 6 mjesta dok je bjezao u ratu nekuda... i ... dali bi taj covjek (tj. dali bi ti da si na njegovom mjestu) trebalo da zakljuci da "snajper nemoze nikada ubiti covjeka bez obzira kolko puta da ga pogodi"?

Sad imaš problem s rezultatima dobivenim na jednoj osobi, a sa Freudom koji je do podataka često dolazio upravo na temelju promatranja jedne osobe nisi imao problema... :mig: Dali sada uviđaš zašto postavke dobivene na taj način nisu dovoljno znanstvene?

Cocaine Nights
22.01.2008., 21:56
E sad polako dolazimo do pravih stvari. Eksperiment koji sam naveo je krajnje jednostavan i on u psihologiji ne bi nikada prošao kao valjan eksperiment, upravo i iz nekih razloga koje si naveo.

Recimo u filozofiji bi možda prošao pošto su za teoriju u filozofiji dovoljna promišljanja i empirija nije nužna. Upravo u pravom psihološkom eksperimentu bi se pokrile i varijable koje si ti spominjao, ne bi bio jedan čovjek (npr. onaj snajperist, ili npr. Ana O kod Freuda), nego uzorak od velikog broja ljudi, također eksperiment se zbog subjektivnosti vlastitog mišljenja nikad ne provodi na sebi, ispitanici bi se slučajnim odabirom podijelii u grupe u kojim bi se neki "uspavao" mozak, a nekim razbijale čaše, kako ne bi došlo do mogućeg preklapanja oba utjecaja, psihički život ispitanika u uzorku bi se ispitivao prije i poslije samog eksperimenta kako bi znali na čemu smo i ima li uopće promjene, itd., itd. Tek na kraju bi se izveo zaključak o mozgu, čašama i psihi. Naravno samo naš eksperiment ne bi bio dovoljan za neku pravu teoriju. Slične eksperimente bi trebao provesti i čitav niz drugih, o nama neovisnih istraživača, na različite načine i na različitim uzorcima pa dobiti rezultate slične našim i tek onda bi mogli govoriti o nastajanju teorije o tome.

Eto, to je otprilike razlika od pravog znanstvenog eksperimenta i podataka dobivenih u kliničkim uvjetima na nekoliko klijenata i kasnijeg promišljanja o onom što smo čuli (kao što je to bio slučaj kod Freuda). Pravi znanstveni eksperiment je složeniji i trudi se pokriti što više mogućih varijabli koje bi mogle imati neki utjecaj.

upadljivo_tih__
23.01.2008., 00:40
Znanstveno znanje koje ima svaki laik je da "crveni obrazi" mogu biti ideogeno uzrokovani, i da tu stvarno dolazi do "histericne konverzije". Isto tako se zna da osobe cesto mogu biti paralizovane kad cuju neku neocekivanu vijest... a o tome da se razni ljudi mogu tresti od straha stvarno netreba ni pricati.
To je konkretno u vezi te knjige, a Anu O. je radio Brojer a ne Frojd.

upadljivo_tih__
23.01.2008., 01:01
Znanstveni eksperiment:

Osobi reci da ubere jedan konac neke koncaste biljke, puzavice. I da ga savija tako sto ce "svaki sledeci savijutak trebati da ima duzinu istu kao i prvi koji napravi". Recimo: ako je konac koji je ubrao dug 1 m, a prvi savijutak je 10 cm, onda svaki sledeci treba da bude 10 cm, i treba osobi narediti da sama savija sve ostale po tom prvom savijutku, a to ce ciniti tako sto ce uzeti prvi kao "mjerni instrument" i savijati sledece po njemu, praveci na "zglobovima" prelome, da bi to sve bilo precizno i da bi rezultati bili sto precizniji.

Fora je u tome da se vidi dali ce zadnji savijutak biti "kraci od svih ostalih" ili "duzi od svih ostalih" (i to nemoj rec tim 'testerima'-jer onda to nece bit znanstveno 'na nivou' i u 'velikom stilu'), medjutim, nazalost
20 od 22 osobe kojima to trazih da rade savi tako precizno da im zadnji savijutak bi jednak kao svi ostali, i iz toga moram predpostaviti da je tu nesto "cega osobe nisu svjesne" izvrsilo NEVJEROVATNO precizno mjerenje duzine, i djeljenje konca na djelove, da je to stvarno jedan pravi 'znanstveni dokaz' vrijedan za psihologiju nesvjesnog vise nego za biheviorizam.

I sta sad? Kako ja tebi da dokazem da to radi? Nikako... uzmi sam i teraj ljude u parku (ja sam imao neke puzavice u dvoristu) da ti savijaju to... mozda te i TV snimi, pa magistriraj na tome ako oces.

(kad probas sam)Poenta:
Dali stvarno mislis da objasnjene za to "nesvjesno mjerenje" moze dati bilo koja fizioloski orijentisana teorija prije nego psihoanaliza?

Cocaine Nights
23.01.2008., 07:04
Znanstveno znanje koje ima svaki laik je da "crveni obrazi" mogu biti ideogeno uzrokovani, i da tu stvarno dolazi do "histericne konverzije". Isto tako se zna da osobe cesto mogu biti paralizovane kad cuju neku neocekivanu vijest... a o tome da se razni ljudi mogu tresti od straha stvarno netreba ni pricati.
To je konkretno u vezi te knjige, a Anu O. je radio Brojer a ne Frojd.

Da to je opis konverzivne neuroze, ali i misli koje kažeš da uzrokuju crvenjenje obraza imaju neurokemijsku osnovu (ne padaju valjda s Marsa). Vec sam rekao da emocije mogu biti i endogeno uzrokovane, bez vanjskog podražaja, a histerija je kao poremecaj bila poznata davno prije Freuda, spominje je i Hipokrat, a netom prije Freuda su sa njom radili i Breuer i Charcot, tako da Freud nije izmislio taj poremecaj.

Da. Anna O je bila Breuerov pacijent, ali i jedan od pacijenata na cijem slucaju je Freud razvio psihoanaliticku teoriju.

"The case of Anna O. played a fundamental role in the development of Freud’s thought."

http://www.richardwebster.net/print/xfreudandcharcot.htm


Freudov kauc: pet slavnih studija slucajeva:

Anna O. = Bertha Pappenheim;
Dora = Ida Bauer;
Little Hans = Herbert Graf;
Rat Man = Ernst Lanzer;
Wolf Man = Sergei Pankejef

http://www.psihijatrija.com/psihijatrija/

Cocaine Nights
23.01.2008., 07:09
(kad probas sam)Poenta:
Dali stvarno mislis da objasnjene za to "nesvjesno mjerenje" moze dati bilo koja fizioloski orijentisana teorija prije nego psihoanaliza?

Klasični bihevioristički pristup je od psihologije napušten otprilike prije 50 godina, pa ne znam zašto ga uporno spominješ. Možda zato jer se spominje u psihoanalitičkim knjigama sa početka i sredine 20. st., kao snažan pravac u znanosti? Dosta toga se od tada promijenilo da bi te knjige bile relevantne. Medutim čak ni najgori bihevioristi nisu negirali postojanje nesvjesnih procesa, samo se nisu njima bavili.

Opet postavljaš psihoanalizu nasuprot fiziološkim teorijama. Klasične fiziološke teorije u smislu James-Langove su također napuštene prije više od 50 godina. Vec sam naveo da postoje i druge teorije (kognitivne, integrativne...), ali i cinjenicu da je i psihoanaliza kakvom ju je Freud zamišljao bila temeljena na biologiji i instinktima i da su to koncepti koje nije napustio unatoč promjenama u teoriji tijekom života. To je tvrdila i Lila sun, a imaš i referencu pa sam provjeri.

Rezultati ovog eksperimenta kako ga navodiš ne bi donijeli neku bitniju potvrdu za psihoanalitičku teoriju, već uputili na činjenicu da ljudi posjeduju internalni mehanizam kojeg nisu svjesni te im omogućuje da prilično precizno savijaju stabljike biljaka. Nesvjesni procesi postoje. Pa naravno da postoje. Samo se ne odvijaju na način na koji to psihoanalitičari smatraju.

tereza_
23.01.2008., 09:28
Cocaine, još jednom svaka čast na strpljenju...
objasnio si čovjeku cijelu povijest psihologije, u dubinu i širinu, no još ne vidim izmedju vas dijalog...

ti dokazuješ i potkrepljuješ..Upadljivi samo pita, provocira, ne prihvaća nikakve, prilično valjane tvoje argumente...

Upadljivi, u čem je voja poanta?????

upadljivo_tih__
23.01.2008., 14:29
Da to je opis konverzivne neuroze, ali i misli koje kažeš da uzrokuju crvenjenje obraza imaju neurokemijsku osnovu (ne padaju valjda s Marsa). Vec sam rekao da emocije mogu biti i endogeno uzrokovane, bez vanjskog podražaja, a histerija je kao poremecaj bila poznata davno prije Freuda, spominje je i Hipokrat, a netom prije Freuda su sa njom radili i Breuer i Charcot, tako da Freud nije izmislio taj poremecaj.

Da. Anna O je bila Breuerov pacijent, ali i jedan od pacijenata na cijem slucaju je Freud razvio psihoanaliticku teoriju.

"The case of Anna O. played a fundamental role in the development of Freud’s thought."

http://www.richardwebster.net/print/xfreudandcharcot.htm


Freudov kauc: pet slavnih studija slucajeva:

Anna O. = Bertha Pappenheim;
Dora = Ida Bauer;
Little Hans = Herbert Graf;
Rat Man = Ernst Lanzer;
Wolf Man = Sergei Pankejef

http://www.psihijatrija.com/psihijatrija/

He, ono za crvenjenje sam napisao jer si Frodja i Brojera u periodu Ane O. kritikovao zbog "upadljive neznanstvenosti". Sad se i sam precutno valjda ? jesi slozio ? da to nije bilo tako neznanstveno?

*
Rekao si: "fali dokaza, to sto je on radio sa Ana O. nemoze se dokazati" a ja sam ti dao eritreme/tresenje/paralize kad se cuje iznenadna vijest kao primjere i dokaze tog mehanizma o kome oni pricaju. Naravno je da je to pocetnicka knjiga dje isti ("objasnjenje konverzije" i "terapeutski postupak") nisu detaljno razradjani, ali ... da nisu napisali tu knjigu svakako bi bilo razloga da ih grize savjest - i savjest uopste i "naucnicka" savjest. Koju si ti bas razvijo.

dakle, to je bio odgovor na to
___________

e pa, kao sto su neke teorije od prije (bihevioristicka sada kazes da je bolja nego prije 50 godina) unapredjene i nemogu se porediti sa tim istim teorijama prije, tako isto je i psihoanaliza dosta napredovala, i neke psa. teorije sada nemogu se porediti sa nekim teorijama prije. Erih From u mnogim knjigama dijametralno se suprotstavlja nekim Frojdovim stavovima napr.. Knjige bih citao razne, al nemogu naci ni sve "starije" koje me zanimaju a kamo li nove. CG nije tako dobro opremljena knjigama iz psihologije, al stvarno nisam nikad nista citao o biheviorizmu osim to da "proucava ponasanje" kao sto ime kaze, i sto mi je sasvim nenormalno, jer se proucavanjem samog ponasanja ne moze bas nista saznati, kamo li izleciti. Biheviorizam pominjem jer je suprotan od psihoanalize.
A ako je "najveci napredak psihologije i psihijatrije" to sto je onaj poslao onu zenu u toplije krajeve (neko je napisao nesto tako) onda stvarno svijet treba da propadne.

upadljivo_tih__
23.01.2008., 14:41
Eksperiment navodim jer stvarno mislim da samo psihoanaliticarima moze pasti na pamet da urade takav eksperiment i da se time bave. Ja tu nisam ispitivao mozak, a ipak sam saznao (po tvom misljenju) time nesto o mozgu. Isto je i sa psihoanalizom, to sto se preko nje moze p o n e k a d doci do nekih oktrica mozga, to ne znaci da je ona fizioloska - fizioloska je kolko i onaj eksperiment.

Cocaine Nights
23.01.2008., 15:35
He, ono za crvenjenje sam napisao jer si Frodja i Brojera u periodu Ane O. kritikovao zbog "upadljive neznanstvenosti". Sad se i sam precutno valjda ? jesi slozio ? da to nije bilo tako neznanstveno?

Nisam se ništa "prećutno valjda složio". I dalje tvrdim da Freudov rad nije bio dovoljno znanstven. To što se neko trese/paralizira/crvene mu se obrazi kod nekog podražaja je konverzivna histerija koja je bila poznata daleko prije Freuda. I ona je bila znanstveno dokazana i priznata i bez Freuda, iako je i on doprinio.

Kao sto su neke teorije od prije (bihevioristicka sada kazes da je bolja nego prije 50 godina) unapredjene i nemogu se porediti sa tim istim teorijama prije, tako isto je i psihoanaliza dosta napredovala, i neke psa. teorije sada nemogu se porediti sa nekim teorijama prije. Erih From u mnogim knjigama dijametralno se suprotstavlja nekim Frojdovim stavovima napr.. Knjige bih citao razne, al nemogu naci ni sve "starije" koje me zanimaju a kamo li nove.

Ne samo da je biheviorizam unapređen nego i prevaziđen. Isto tako i psihoanaliza koja je bila aktualna prije više od pedeset godina. Za razliku od psihologije, psihoanaliza nije nikada prihvatila objektivnu znanstvenu metodu kao svoje istraživačke temelje već filozofsku metodu i istraživanja kliničkog slučaja. Po tome nisu ideje Fromma ništa bolje ili istinitije nego Freudove, samo drugačije, a možda i lošije.

CG nije tako dobro opremljena knjigama iz psihologije, al stvarno nisam nikad nista citao o biheviorizmu osim to da "proucava ponasanje" kao sto ime kaze, i sto mi je sasvim nenormalno, jer se proucavanjem samog ponasanja ne moze bas nista saznati, kamo li izleciti. Biheviorizam pominjem jer je suprotan od psihoanalize.

Bihevioristi su proučavajući isključivo ponašanje došli do principa klasičnog uvjetovanja i operantnog uvjetovanja. Te teorije učenja i dan danas stoje i sigurno si bio njima nekad izložen u životu (pogotovo tijekom školovanja), a da možda nisi ni išao za tim.

A ako je "najveci napredak psihologije i psihijatrije" to sto je onaj poslao onu zenu u toplije krajeve (neko je napisao nesto tako) onda stvarno svijet treba da propadne.

Preozbiljno si shvatio taj post koji je dobrim djelom bio šala.

Cocaine Nights
23.01.2008., 15:42
Eksperiment navodim jer stvarno mislim da samo psihoanaliticarima moze pasti na pamet da urade takav eksperiment i da se time bave. Ja tu nisam ispitivao mozak, a ipak sam saznao (po tvom misljenju) time nesto o mozgu. Isto je i sa psihoanalizom, to sto se preko nje moze p o n e k a d doci do nekih oktrica mozga, to ne znaci da je ona fizioloska - fizioloska je kolko i onaj eksperiment.

Pa ni psihologija se ne bavi isključivo fiziološkim ispitivanjima, do podataka se dolazi i preko proučavanja ponašanja, upitnika i testova, eksperimenata koji ne uključuju izravno fiziološke elemente, opažanja i sl. Ali uzima se u obzir da svi procesi o kojima govori moraju imati i neku materijalnu, tj. biološku osnovu. I Freud je za svoje procese (kretanje psihičke energije, pražnjenje od napetosti) i strukture (id, ego, superego), tražio i vjerovao da imaju biološku osnovu. Po tome je "fiziološka", a ne po načinu ispitivanja, pošto su psihoanalitičari do podataka dolazili u razgovoru s pacijentima, a ne mjerenjem fizioloških procesa. Dobio si referencu o tome.

upadljivo_tih__
24.01.2008., 09:43
Sta znaci "dobio sam referencu..."?

upadljivo_tih__
24.01.2008., 09:59
kako doprinio? "neznanstveno"? znaci slozio si se da je on doprinio?

Cocaine Nights
24.01.2008., 18:28
Znači da si dobio naslov knjige gdje možeš pronaći o tome kako je Freud tvrdio da je svoju teoriju uvijek želio temeljiti na biologiji i živčanom sustavu.

Pa ne kažem ja da nije pridonio. I danas se neki Freudovi, kao i psihoanalitički koncepti općenito, koriste u psihologiji. Da citiram samog sebe od početka rasprave: "nisam ja toliko protiv psihoanalize, ali želim da se toj teoriji pristupi što je trezvenije moguće pa i kritički osvrne na nju"

upadljivo_tih__
24.01.2008., 18:58
Ako je naslov knjige gdje Frojd to kaze "Studije o Histeriji" onda ti moram reci da je ta knjiga iz perioda kad psihoanaliza hehe nije ni imala takav naziv, nije ni postojala. Mozes li mi reci na koju knjigu mislis?

Frojd je svoju teoriju toliko temeljio na fiziologiji, da covjek nije za svo vreme dok je bolovao od raka uzeo nijedan morfijum ili nesto drugo za bol :)

Cocaine Nights
24.01.2008., 21:39
Ako je naslov knjige gdje Frojd to kaze "Studije o Histeriji" onda ti moram reci da je ta knjiga iz perioda kad psihoanaliza hehe nije ni imala takav naziv, nije ni postojala. Mozes li mi reci na koju knjigu mislis?

Frojd je svoju teoriju toliko temeljio na fiziologiji, da covjek nije za svo vreme dok je bolovao od raka uzeo nijedan morfijum ili nesto drugo za bol :)

U toj knjizi se navodi: Greenberg J.R., Mitchell, S.A. (1983). Object Relations in Psychoanalytic Theory. Harvard University Press

Navodi su iz dvije Freudove knjige: "New Introductory Lectures on Psychoanalysis" (1933) te "The Ego and the Id" (1923).

Al' je jedno vrijeme žestoko uživao kokain :).

upadljivo_tih__
25.01.2008., 17:09
nemam zelju da se borim protiv toga sto ljudi vjeruju u sve sto neko 'drugi' kaze o nekome.

Pa makar to bili i Greenberg J.R., Mitchell, S.A.. za koje nikad nisam cuo.

U knjizi "uvod za psihoanalizu" imas 5-6 (2:D) teorije straha i 3-4 (2) teorije libida, od kojih je jedna bez libida i 36 teorija nagona. Pa sto se kome svidi to taj uzima.

luiz
08.03.2008., 14:14
Navodi su iz dvije Freudove knjige: "New Introductory Lectures on Psychoanalysis" (1933) te "The Ego and the Id" (1923).

Al' je jedno vrijeme žestoko uživao kokain :).

cesto to vidim da ljudi pisu, ali od kud ti to?

paklenikraj
08.03.2008., 16:43
[QUOTE=Aganor1;11881239]Ako pogledamo danasnje statistike, mozemo primjetiti, da psihoanaliza nije odvise omiljena u psihologiji. QUOTE]

Psihologija je jedna nakaradna pseudoznastvena disciplina koja pokušava glumiti nekakvu egzaktnost po uzoru na prirodne znanosti i time je izgubila svoj glavni predmet - dušu. Što nam psihologija može reći o duši? Ništa, naravno! Za nju su ljubav i ostale emocije kemijski proces. Budalaština prvog reda. Ona proučava čovjeka kao objekt i zapravo uopće ni ne dopire do čovjeka, nego ostaje na predmetnosti i postvarenju.

Freud je, čini se, posljednji pravi psiholog.