Malo računanja

[Jango Fett]

Trebam pomoć.

Zanima me kako izračunavam snagu RMS zvučnika u nekoj vrijednosti distorzije u nekoj točki frekvencijskog raspona ako mi je sve to zadano u nekoj drugoj vrijednosti.

Primjer:

zvučnik koji je opisan slijedećom specifikacijom: 50 W RMS x2 pri 10% (THD) distorzije na 1 kHz.

(primjetio sam da takve "varke" gdje imate "velike snage", koriste budget firme za kućna kina ili renomirane firme za svoje entry-level modele, ne samo za zvučnike, već i za pojačala i recievere, kako bi prikrili realno vrlo malu snagu svojih audio komponenti)

Inače, u hi-fi-ju se uvijek izražavaju pri 1 % (THD) distorzije, ali nekad se javi i 10%, pa čak i više, što znači da je taj zvučnik u hi-fi standardima slabije snage, jer mu treba veće izobličenje da dosegne neku RMS vrijednost snage.

Dakle, taj zvučnik pri 1% distorzije nije više jak 50W, nego manje od toga, pa me zanima kako to otprilike izračunati. Isto tako, to je mjerenje pri 1 kHz, što znači da ima slabiju snagu i ako ide dalje od toga, a znamo da zvučnici idu čak do 20 kHz. Zanima me i to - kolika je njegova prosječna realna RMS snaga ako se uzme u obzir cijeli raspon?

Razumije li se netko u to?

[HANS]

Više je nego očito da se ti kužiš više od večine korisnika foruma.

Ako te što zanima odi na http://www.elektronika.com

[HANS]

http://www.elektronika.com/index.php

[HANS]

hebiga će sad (http://www.elektronika.com/index.php)

[HANS]

ovo mi nije jasno ...kako napisati link da to i radi ?
Sve je točno kako treba.
Help.

[HANS]

Moram pitat NASA-u da mi onaj stari "Houble" poklone da ga montiram na oči!
Kamo gledam?evo (http://www.elektronka.com)

[HANS]

Koji je ovo qurac...opet neče , a sigurno je ok link..
odustajem..

[Thurgood]

Jango, mislim da ne postoji univerzalna formula po kojoj se to može izračunati. očito je da zvučnik nema linearan odaziv kroz cijeli frekventni opseg, pa čak i impedancija nije konstantna u njegovom radu. pa još kad u sve to ubaciš skretnicu i još koji visokotonac ili još i srednjetonac.... :confused:
to sve ide odokativnom metodom mjerenja i računanja, mislim. ili oduhativnom ;)

a možda sam u krivu :misli:

[AxMi-24]

ako mora dobit 10% distorzije to znaci da ga mozes bacit u smece.

1% je poprilicno dosta a kamoli 10% i to nisu bas neki linearni efekti tako da sumnjam da ces lagano izracunat.

Ono sta je dobro je da ti pokazuje da je firma srot i da se manis tog sranja.

[Jango Fett]

Nisam mislio na egzaktno računanje, nego me zapravo zanima može li se to nekako naučiti procijeniti, prema nekom najopćenitijem prosjeku, kao što nekad znaš npr. procjeniti otprilike koliko će auto trošiti u gradu ako imaš potrošnju na čistoj cesti i znaš njegove osobine. Da li se to uopće može u ovom slučaju?

Dakle, ne radi se o pravom učenju računanja, već o učenju na iskustvu.

Npr. kontam da će zvučnik od 100W RMS pri 10% THD na 1kHz zapravo biti nekih 10-40W pri 1% THD. Jesam blizu?

Trebam okvirne, jako općenite vrijednost, trebam "od-do"...

[Acidofil]

HANS kaže:
Koji je ovo qurac...opet neče , a sigurno je ok link..
odustajem..
ma eto radi, al sam se bome i ja namuco dokuct u cemu je razlika, a kad ono u pravom nazivu valja izostavit "i" :)

[HANS]

Pa kaj vama otvara?

Ja sam još uvjek odrezan...koji je quac...help

A ono s "i" je čisti zblesitis..

[Castor Troy]

Koliko ja znam, a mislim da u ovom slučaju znam distorzija je razlikovanje od originalnog signala i kod novijih je pojačala i zvučnika i do 0.02%. Sa tog gledišta mi se tih 10% čini smješno. Ako sa ja u pravu to ti je kao da se igraš gluhog telefona: ulazni signal ti je jedan a izlazni totalno drugi.

[Jango Fett]

Castor Troy kaže:
Koliko ja znam, a mislim da u ovom slučaju znam distorzija je razlikovanje od originalnog signala i kod novijih je pojačala i zvučnika i do 0.02%. Sa tog gledišta mi se tih 10% čini smješno. Ako sa ja u pravu to ti je kao da se igraš gluhog telefona: ulazni signal ti je jedan a izlazni totalno drugi.

Nigdje još nisam vidio da netko označava sa 0,02% distorzije! Možda u high-end hi-fi, ali ne u normalnom!

[Castor Troy]

Nigdje još nisam vidio da netko označava sa 0,02% distorzije! Možda u high-end hi-fi, ali ne u normalnom!

Da ne bi bezveze srao ovako piče u specifikacijama za moj Marantz SR4300 receiver:
power output (20Hz-20KHz/THD=0.08%)= 8 ohms, 80W/Ch

Pa sad ti vidi, al baš 10%. Mislim da to ne želiš. Jesam li u pravu?

[HANS]

Distorzija 0,02 !?

Blago rečeno , glupost!

Zvučnici na mjerenju od 1 metar (oni klasični kakve imamo doma) daju izobličenja da boli koljeno, a tek u sobi ....zato i je vic kako napraviti sve komponente da zvuče OK.

Možeš imati naj sistem koji u tvojoj sobi neče raditi dobro.

Zato i postoje audiofili koji stalno kopaju i kojima sitnice uvjek drugačije zvuče, a to je mogli bi slobodno reči i bolest.

Nema nikakvog pravila da veča izobličenja gledano s tehničke strane, moraju dati i ukupno lošiji zvuk...

Jedino je pravilo da je sve bez pravila...

[Castor Troy]

Ja sam gore naveo podatke mog pojačala, a jesam li lud il ne, to prosudi sam.

[Castor Troy]

Sigurno da je distorzija zvučnika veća jer ovisi o više faktora kao što je kvaliteta samog titrajnog elementa i ostalih sranja al ovo u Janga je nešto astronomsko.

[HANS]

Pa i nije baš.

Zvuk na jedan metar ima izobličenja na prosječnim sistemima več preko 5% ,a na dva do tri metra (slušno područje) to prelazi daleko onaj njegov podatak od 10%.

Izlazna karakteristika pojačala nema apsolutno nikakove veze s zvukom koji će dati zvučnici...(hoču reći da izobličenja koja proizvodi ili ne-proizvodi pojačalo neče biti čujno!)

Ali ima neke druge stvari koje kod pojačala puno više utječu na zvuk koji izlazi iz zvučnika, a to neki jako dobro koriste pa se s skromnim sistemima dobro suprotstavljaju velikim igračima...

[Castor Troy]

Jebem ti ja to kada pjesma ide "Volim piti...." a ja na zvučnike čujem "Boli me kita...".

[HANS]

No to je realnost.

Stvarno ne znam jesi kad vidi (čuo) pojačalo koje izbacuje na mjerenju preko 5 % THD-a na punoj snagi (tranzistorsko!!!) , ali s zvučnicima koji su ugođeni za njega , daju zvuk koji se može opisati kao ...ne mogu vjerovati, ludilo, nije istina da to tamo tako zvuči , to je varka .....i još sličnih komentara

Da bude još veča caka pojačalo daje jadnih 70 WRMS pri 8Ohma i zvučnici su obični klasični s univerzalnim driverima , ali , ali ,....nekoliko sitnih preinaka što se tiče nekoliko bitnih detalja i kompletmo povezivanje s pojačalom ...

Nema veze s bi, tri, 10 konekcijom , a i pojačalo nije baš klasično...povuci-potegni princip...

Sve je neobično i mnogima neshvatljivo kako opče može raditi..., ali radi i to dobro

[Castor Troy]

Ne znam, ne znam, u svakom slučaju sam sumnjičav i ne sviđa mi se to uopćeal tko voli nek izvoli.

[Castor Troy]

zvučnik koji je opisan slijedećom specifikacijom: 50 W RMS x2 pri 10% (THD) distorzije na 1 kHz.
Opet malo razmišljam i kažem ti: zajebi ti to.

Malo sam tražio i našao da 10% THD imaju Roadstarove microlinije. Odmah sam sretniji.

[Jango Fett]

Da, to tako ide, to sam i rekao - svi kikiriki proizvođaći na taj način nabijaju sebi snagu jer kontaju da većina kupaca gleda samo RMS snagu u vatima.

Ali, mene zanima, sad ako recimo imaš kućno kino s takvom specifikacijom, npr. 5x50 W RMS pri 10%, da li to znači okvirno da se pri 1% ispostavlja da je samo 20 W RMS, ili 5 W RMS, ili nešto drugo?

Znam, npr. da bi za prosječnog nezahtjevnog kućnog korisnika bilo sasvim dovoljno oko 20 W po kanalu (osim subwoofera, koji treba imati više snage).

[Jango Fett]

Evo sad baš vidim da čak i Sony stavlja za svoja high-end kućna kina (npr. DAV-S880) vrijednosti pri 10%.

Vidiš zašto mi to treba?

[Castor Troy]

Ako je tih 10%=THD onda je to mašala. Za stereo sustav je to stvarno i više nego previše. Mislim da ti to nema nekog izravnog efekta na izlaznu snagu jer je to razlikovanje izlaznog od originalnog signala. Kako ti pojačavaš zvuk , snaga raste a s njom i distorzija tj, smetnje. Ona nastaje poglavito zbog nekvalitete zvučnika koji svojim odstupanjem dodaju šumove na originalni signal.
Ne znam kako je to kod surround sustava. Sigurno je THD puno veći jer je tu ipak 6 zvučnika, a zna se da su sateliti kod ovakvih sustava često loši. Pa kada se zbroji THD tih 5-6 zvučnika eto ti belaja. Nema ti previše filozofije, pođi u butigu, reci čovi da ti raspali pa će uši reći jel 10% OK il nije.

[HANS]

Mala ispravka ...

Ne dodaju zvučnici izobličenja...več nemogučnost "standardnih" pojačala da rade s takvim zvučnicima koji jednostavno ruše karakteristiku kroz tonski spektar...malo komplikovano ali...

Vic je da je pojačalo stvarno skoro linearno , ali zvučnici nisu i što se onda događa?

Pojačalo koje na papiru izgleda savršeno (ali mjereno u idealnim impedacijskim uvjetima!!) kada se spoji na zvučnike koji nisu linearnih impedancijskih karakteristika jednostavno počme delati "nelinearno" u tonskom spektru...odnosnio nešto pojačava više , a nešto manje itd..

E tu leži znanost zvana "čačkaj i prčkaj po sistemu" i otkrivaj svaki dan toplu i hladnu vodu, AUDIOFIL

Zato neka nepoznata ,ali brižljivo sklepana šklopocija more delati (zvučati ) za klasu bolje od deset puta skupljih monstruma ...itd

[Jango Fett]

Sumnjam da u praksi bilo koji od audio sustava radi zaista na vrlo malim razinama distorzije. To je i zato što sama pojačala rade u AB klasi, što znači da svoje tranzistore isključuju u onom segmentu koji tog trenutka nije potreban, a druge uključuju, što uzrokuje neravnomjernu rapodjelu audio signala. U A-klasi to je potpuno aktivan i balansiran output u kojem distorzija započinje tek u zvučniku, a ako je zvučnik tipa Martin Logan, tu opet nema mnogo distorzije jer takvo nešto ispucava ravnomjerno zvuk bez ikakvih crossovera i ostalih stvari što u biti smetaju - čisto savršenstvo. Traći stupanj distorzije je sam prostor u kojem slušamo i zrak, tako da nikada ne čuješ bez distorzije. Ipak, za naše prosječne potrebe i prosjek zadovoljava. Meni je tada, npr. dovoljno i kad ima čak 5 %.

[HANS]

što ste se zaljepili za klase izlaznih stupnjeva???

Pa to više nema nikakve veze (NIKAKVE) s linearnošču kroz tonski spektar!!!

Jednostavno su današnji tranzistori otišli po linearnosti puno dalje od prije 10 godina i nemaju više tih problema, a poluperiode se praktično više ne razlikuju između A-lase i ostalih klasa jer su današnji tranzistori i kompletni drajverski dio pojačala tako brzi da ne utječu na izlazni grafikon (sin, pravokutnik, trokut....)


Svaki dan mi bulazne o klasama pojačala da mi je već muka od "stručnjaka".

Što je s AB1, AB2 , C , D, klasama što one ne valjaju !?


Nemojte mješati kvalitet s skupoćom..

Martin Logan koji ?...elektrostati s SW push-pull...na te misliš?
A koje pojačalo goni te elektostate!? Push-pull ?? Ne misliš valjda ? SW da , ali koliko je napon na tim elektrostatima ?



Cijeli se svijet AUDIOFILA zasniva na po mojem bezveznim čačkanjima i mjenjanjima svega i svačeg..stavi čašu u plastičnoj najlon vrečici bez oznaka na pola razmaka između zvučnika i čuju razliku u zvuku ??? slučaj za psihijatriju , a ima ih mnogo takvih.

[HANS]

Od sada kupujem AAA-class (vjerojatno je Technics već patentirao i tu klasu), jer ima najviše AAA , a ne nekakvo smeče s D-class to je na kraju zar ne ?

[Thurgood]

HANS kaže:
Od sada kupujem AAA-class (vjerojatno je Technics već patentirao i tu klasu), jer ima najviše AAA , a ne nekakvo smeče s D-class to je na kraju zar ne ?

:rofl:

[Jango Fett]

Nisam nikada čuo rad u A.klasi, pa ne znam ni ima li razlike. Isto tako, taman i da čujem, pitanje je da li ću ja to i tada razlikovati.

Znam samo što piše u literaturi. Hans, ako si to čuo svojim ušima, u svakom slučaju imaš prednost u argumentima.

[HANS]

Još uvjek imam a klasu koju sam izradio ..pazi sada..
2×750 Watni toroidi (audio specifikacije...kvalitete) mislim da je 4,5T ali nisam siguran

2×34WRMS/8ohma THD nije izmjerljiv (po podacima tek u trečoj decimali)
U djelitelju su kombinacije BCX 40 i 60 i BC 550 i 560 , metal film otpornici svi do zadnjeg!
Elna naponski 12×22000 mikro farada normalno ELNA AUDIO serija

Diode ... specijalne SS diode by Hitachi (imam puno od njih djelova)

Izlazi su u klasičnom A klass biasu a to su oni legendarni TO3 2SK50 i 2SJ135 po dva na svakoj poluperiodi

Normalno sve je odvojena dual konfiguracija s dodatnim trafoom za driverski dio .

upareno je ispod 1%

Kako radi ...lepršavo s odličnim srednjim i visokim, ali BAS me razočarao..totalno tako da sam išao na bipole za pogon donjeg spektra malo je radio kao dual aktiv sistem , ali mi je to dojadilo i sada sam ostavio samo bipolsko pojačalo u c klassi (moja modifikacija)

Uloženo u tu klasu je barem 20 puta više pd bipola a razlika je samo u malo mirnijem srednjem i neznatno čišćim visokim, ali u basu jednostavno ne dela kako treba ima sve ali bez "slama", bačvasto..
Kratko objašnjenje by HANS

[HANS]

jednostavnim rječima a-klasa je UTOPIJA u današnje vrijeme i nema apsolutno nikakvu prednost..
Ima još samo jedna veča utopija , a to je Technics AA klasa automatskog biasa )čista kopija uz bezveznu izmjenu!!) koja ne služe da bi pojačalo imitiralo A klasu po zvuku (iako tako pišu) več da mogu ubacivati neuparene izlaze i tako ušparati...čista prevara gledano s ugla kvalitete ..dobro malo pretjerujem , ali meni je Technics največe ime za ismijavanje ..

[Jango Fett]

To sam baš i ja mislio, A-klasa više nema prednost, jer čitam u svim recenzijama da joj nedostaje dinamike i pogotovo basa - pogodno samo za određenu vrstu glazbe. Za moderna vremena nije baš preporučljivo...

[HANS]

Drago mi je da se slažemo:)

[Jango Fett]

Upravo čitam novi What Hi-Fi, gdje su testirali novi Denonov reciever.

Ovako kažu: Denon se igra brojkama, što je malo razočaravajuće za tu tvrtku. Naime, kažu da je snaga pojačala 7x125 W, samo što se to odnosi na 1 kHz sa 0,7 % THD-a pri impedanciji od 6 ohma. Kada se to stavi pod uvjete prema cjelom rasponu 20 Hz-20 kHz, pri 0,08 % distorzije i na 8 Ohma, dobili su vrijednost od 90 W po kanalu, što je i dalje dosta jako, barem dovoljno.

To djelomično odgovara na moje prvo pitanje - stvarna snaga pri znatno težim uvijetima (manja distorzija, veći raspon i veća omaža) nije baš drastično manja (preko 50% manja kako sam mislio) od deklarirane snage iz specifikacije. Naravno, kažem djelomično jer to u velikoj mjeri ovisi o samom uređaju, tj. njegovoj sveukupnoj kvaliteti. Uz to, razlika između 4 i 8 ohma trebala bi biti još veća nego kod 6 i 8 ohma.

[ivancro]

Evo kak to zgleda u praksi..uglavnom se dela o USA modelima ali poucno...http://www.geocities.com/Area51/Hollow/3401/ratevsac.htm

[splicanin]

sta vi brijete :headbang: