PDA

View Full Version : Homeopatija i homeopatski pripravci


stranice : [1] 2 3 4 5 6

lahor
17.01.2003., 16:34
Homeopatija je sistem medicine (?). Zasniva se na tezi da je tjelesni simptom samo znak disharmonije u organizmu. Ne lijeci se simptom, vec bolesnik.
Sistem prepisivanja lijekova je po "zakonu slicnosti": za neku bolest koja ima x simptome prepisat ce se "lijek" koji izaziva bas te x simptome, ali u manjoj mjeri. Slicno lijeci slicne simptome....
"Lijekovi" su jako razrijedjeni, a katkada tako jako da ih se cak vise ni ne moze detektirati u toj vodi. Ali oni, navodno, ostavljaju svoju energiju u vodi u kojoj su razrijedjeni. Upotrebljavaju se biljke, neki kemijski elementi, cak i neki otrovi...

Jedno vrijeme me zanimala homeopatija, ali zaista ne znam da li to zaista djeluje. Sve vise je u modi, mislim da vise djeluje kao placebo.

Ima li u Hrvatskoj kakva skola homeopatije? Ja sam cula za jednu, i uzimaju 400 kn tjedno...Too much for quackery :D

Solaris
18.01.2003., 12:11
lahor je nešto dobro počela...:)

Prvo i osnovno, homeopatija nije placebo, jer se daje i maloj djeci i životinjama,-na koje posebno dobro djeluje.

Liječi se čitava osoba, ne samo pojedinačni simptomi, nego "totalitet simptoma", i npr. za istu bolest 2 bolesnika mogu dobiti različite lijekove, ovisno o simptomima, tj. o načinu izražaja, borbe njihove "vitalne sile", imuniteta.

Postoji oko 4000 lijekova, od biljaka, minerala, kem elemenata, životinja....

Homeopatski lijek, prije nego što se prizna, dokazuje se, empirijski. E, o tome se može puno pričati, a da vas sad ne zamaram....

Homeopatijom se mogu liječiti sve bolesti, ili barem pomoći bolesniku u kontroliranju bolesti, hoću reći, homeopatija nije samo za lake prehlade, bolove i nesanice.



nastavak slijedi....

Solaris
18.01.2003., 12:36
evo par siteova:

http://www.abchomeopathy.com/skeptics.htm

http://www.demystify.com/Brief_Intro.htm

http://www.marius.net/proof.html

http://www.homeopathy.com/research/index.html

illegale
18.01.2003., 12:49
lco, cuo sam da je u franciji homepatija postala priznati nacin lijecenja. Mada to nista u biti ne znaci.

No, zanima me jel ima itko ikakva znanstvena istrazivanja u vezi tog fenomena? Statistike i tako to? Jer dok je sve temeljeno na sirenju rijeci preko struktura koje direktno profitiraju iz toga, ostajem krajnje skeptican ka cjeloj prici.

btw, princip koji homeopatija isfurava je uistinu hvale vrijedan. No, recmo ona sheam sa razrijedjenjima sucks big time. Dakle, ocemo prolistati malo medline? Evo, ja upravo idem :).

Solaris
18.01.2003., 14:21
illegale kaže:
lco, cuo sam da je u franciji homepatija postala priznati nacin lijecenja. Mada to nista u biti ne znaci.

No, zanima me jel ima itko ikakva znanstvena istrazivanja u vezi tog fenomena? Statistike i tako to? Jer dok je sve temeljeno na sirenju rijeci preko struktura koje direktno profitiraju iz toga, ostajem krajnje skeptican ka cjeloj prici.



Da u francuskoj je homeopatija priznata, i dr. med-homeopati često koriste homeopatiju.
U nekim zemljama ju više koriste veterinari :)

U Grčkoj je rađeno jedno istraživanje u uspješnosti liječenja pneumonije, homeopatija vs. alopatija. pobjedila je homeopatija s postotkom uspješnosti liječenja 67%, dok je alopatija imala negdje oko 40 i nešto.

Znanstveno razmišljanje današnjih znanstvenika je ograničeno, zato je teško nešto kao što je homeopatija striktno znanstveno dokazivati.
Za homeopatiju je jako bitna psihologija, i sve se bazira na individualnosti.

vidi li se elektromagnetsko zračenje? ne, ali ipak postoji...

Alopatija tj. klasična med. se bazira većinom na suprimiranju simptoma. Homeopatija kaže da se tom supresijom bolest ne liječi nego samo još više gura u organizam, i prelazi u teži oblik.

homeopatija liječi uzrok.
često se nakon davanja hom lijeka javljaju tkz. agravacije, tijelo nastoji izbaciti bolest, pa se najčešće javlja pogoršanje simptoma,ali samo privremeno.

zašto "znanstvenici" odbacuju homeopatiju i slične sustave liječenja?
zato što se boje da ako je homeopatija točna, da bi onda sve ono u što su vjerovali palo u vodu.

Još da spomenem da je Hahnemman, začetnik homeopatije uspješno liječio ljude od kolere homeopatijom.

u Europi velika većina homeopata radi samo preko preporuka. Da nisu uspješni i da homeopatija ne radi ne bi bilo tako.

iz osobnog iskustva znam da homeopatija pomaže.
što se tiče znanstvenog dokazivanja i čiste znanosti, ne mogu puno reći jer nisam znanstvenik, nego kliničar, ali sigurno ima onih koji i to znaju.


PS. nje mi jasno kako misliš strukture koje profitiraju iz toga ????!!!!!
pa homeopatija je toliko jeftin način liječenja, da stvarno ne znam tko bi mogao profitirati

Ali farmaceutska industrije profitira, pa se zato bori protiv homeopatije!

lahor
18.01.2003., 16:08
Ja podrzavam svaki nacin lijecenja u kojem organizam poticemo da aktivira vlastite obrambene snage. A cini mi se da homeopatija tako funkcionira.
Nekako djeluje, da li poput placeba ili ne - nije toliko bitno. Glavno da radi, a i sigurno je manje stetno od gutanja tableta :D

Mislim da svakako zasluzuje detaljna istrazivanja i ako je zaista toliko dobra, zasto je ne uklopiti u sustav suvremene medicine (a dobrim dijelom ona tu vec i ima mjesto, bas kao i akupunktura).

Solaris, a gdje si ti naucio homepatiju kod nas?

Solaris
18.01.2003., 19:41
Homeopatski lijekovi ne djeluju kao kemijski.
Važno je odrediti koji je pravi lijek (x) za određenu (x) osobu, i u kojoj potenciji
Ako je lijek pravilno odabran on će djelovati, x na x, ali ako se za x osobu odabere krivi lijek (y), on neće djelovati jer ne rezonira sa frekvencijom bolesti/osobe/imuniteta
približno dobar lijek može izazvati nešto, ali neće uspjeti do kraja izlječiti osobu

Homeopatija se služi psihologijom kako bi bolje razumjela ljude, tipove ličnosti, njihove traume i reakcije na traume, njihove strahove, obrane, ludosti i radosti....;) dobar homeopat mora biti izvanredan psiholog

Svaka medicinska metoda ima svoju svrhu, i alopatija,genska terapija u budućnosti(?), i homeopatija, kiropraktika, KTM, tibetanska med., herbalizam, healing,........,.......
I svaki pravi liječnik/iscjelitelj neće se ograničiti na to da je samo njegova metoda jedina i prava.
ovisno o osobi i prirodi bolesti ljudi će nekada trebati jedno nekada drugo, ili treće. treba biti openminded, i nikada ne odustati od liječenja.
medicina je znanost, ali i umjetnost.

I što je najvažnije, "the Art is achived by the work of love."

"Where there is no love, there is no Art"

jedan od mojih najvećih učitelja, Paracelsus

illegale
18.01.2003., 19:51
Solaris.


vidi li se elektromagnetsko zračenje? ne, ali ipak postoji... A vjerujemo da postoji, jer je dokazivo. Jeli homeopatija dokaziva? I to statisticki? Vjerovatno jeste. No, moramo ici dalje. Znanstveno istrazivati ideje i principe homeopatije. Osobno se slazem sa idejom negativne povratne sprege. Jer tako funkcionira organizam.

zašto "znanstvenici" odbacuju homeopatiju i slične sustave liječenja?
zato što se boje da ako je homeopatija točna, da bi onda sve ono u što su vjerovali palo u vodu. Mozda, no to su samo pretpostavke. Mene jedino zacudjuje ideja o razrjednju. To me fakat zbunjuje. I u svezi toga, volio bih imati nekakvu studiju koja bi se orjentirala na taj vid homeopatije.

Još da spomenem da je Hahnemman, začetnik homeopatije uspješno liječio ljude od kolere homeopatijom Od lijecnika koji se bave homeopatijom, cuo sam da homeopatija ne moze u nikojem slucaju biti supstitucija antibioticima. I to isto tako itekako ima smisla. A ova izjava je po mom misljenju, vrlo upitna. btw, sto znaci uspjesno?

PS. nje mi jasno kako misliš strukture koje profitiraju iz toga ????!!!!!
pa homeopatija je toliko jeftin način liječenja, da stvarno ne znam tko bi mogao profitirati Netko je spomenuo da skola homeopatije kosta opake cifre. Stvara se trziste oko licenci i tome slicno. I to su ljudi koji profitiraju iz cijele price. To sto ti vjerujes u homeopatiju, tvoje je pravo. No farmaceutska industrija ogroman dio para izvuce iz ekipe na raznim oblicima placeba. Jer je i sam placebo vrlo jaka stvar.

Solaris
18.01.2003., 20:05
illegale kaže:


Od lijecnika koji se bave homeopatijom, cuo sam da homeopatija ne moze u nikojem slucaju biti supstitucija antibioticima. I to isto tako itekako ima smisla. A ova izjava je po mom misljenju, vrlo upitna. btw, sto znaci uspjesno?

Netko je spomenuo da skola homeopatije kosta opake cifre. Stvara se trziste oko licenci i tome slicno. I to su ljudi koji profitiraju iz cijele price. To sto ti vjerujes u homeopatiju, tvoje je pravo. No farmaceutska industrija ogroman dio para izvuce iz ekipe na raznim oblicima placeba. Jer je i sam placebo vrlo jaka stvar.

A od kojih liječnika koji se bave homeopatijom?

naravno, ako netko sad dobije neku tešku bakterijsku infekciju, neće se liječiti samo homeopatijom, nego i antibioticima. Ali ljudi prije nisu imali tog izbora. uspješno- preživljavanje, izlječenje.

A što se tiče škola i fakulteta homeopatije, tu su cijene kao i svuda različite, ali sigurno nisu više od cijena nekih drugih fakulteta (vani).
Homeopatija se uči cijeli život, i stalno usavršava.

ne znam kolike su cijene, ali znam da homeopatske škole traju 4/5 godina, i da studenti moraju uložiti i srce i dušu u to što rade.

Ako se već na milijune ljudi liječi homeopatijom i zadovoljno je, onda to ne može biti neka prevara i magija.

Jednom sam na netu našla neke francuske sitove u kojima se na matematičko fizikalni način objašnjavalo djelovanje homeopatije, ako ih ponovo nađem, I'll let u know ;)

Btw, zašto tebe odjednom tako zanima homeopatija?

želiš li probati? :)


P:S: ja ne vjerujem u homeopatiju, ja ZNAM da homeopathy works

illegale
18.01.2003., 20:17
naravno, ako netko sad dobije neku tešku bakterijsku infekciju, neće se liječiti samo homeopatijom, nego i antibioticima. Ali ljudi prije nisu imali tog izbora. uspješno- preživljavanje, izlječenje Do pojave penicilina, cesnjak je bio najbolji lijek. Zato je taj tip bio u zavidnoj poziciji da pokaze djelotvornost homeopatije. no, danas su antibiotici ipak neprikosnoveni u lijecenju akutnih upala. Drugo su kronice. Sto se tice pulmoralnih primjera, to mi prlicno ima smisla. Jer su to vrlo dugotrajne infekcije. Koje su ni vrti ni mimo. I tada homeopatija koja natjera organizam kaze ode vrit, vrlo lako moze pomoc u lijecenju takvih infekcija.

Ako se već na milijune ljudi liječi homeopatijom i zadovoljno je, onda to ne može biti neka prevara i magija Upravo zato, znanost bi se trebala malo vise fokusirati na homeopatski vid lijecenja. Da se primjene ok principi. Usput, metodologija kojom raspolaze znanost je vrlo jako oruzje koje bi bilo lijepo iskoristiti u homeopatiji.

Btw, zašto tebe odjednom tako zanima homeopatija? To mi je vise manje struka.

P:S: ja ne vjerujem u homeopatiju, ja ZNAM da homeopathy works Ne postoji vjernik koji vjeruje. Jer svi vjernici naprosto znaju ;).

VelmaX
18.01.2003., 21:12
Solaris kaže:
Jednom sam na netu našla neke francuske sitove u kojima se na matematičko fizikalni način objašnjavalo djelovanje homeopatije, ako ih ponovo nađem, I'll let u know ;)


Voljela bih to pročitati. Pokušat ću malo i sama potražiti.

Žao mi je što nemam dovoljno znanja iz ovog područja, tako da se nalazim u poziciji (ne)vjernika. Nemam određen stav.

To što se svakom pacijentu pristupa individualno i što se kod određivanja lijeka uzima u obzir kompletna ličnost sigurno je prednost u odnosu na klasičnu medicinu. Vjerojatno bi i alopatija imala bolje rezultate s tako iscrpnim anamnezama i bez gubljenja iz vida činjenice da ljudi nisu fizički podijeljeni na područja kojima se bave određeni specijalisti.:rolleyes:

Nešto mi nije jasno kod homeopatskih lijekova.
Ako zanemarive koncentracije neke tvari, unesene u pravilnim vremenskim razmacima, u nekom periodu, imaju vrlo jak utjecaj na organizam, onda se pitam što je s tvarima iz okoliša s kojima se susrećemo svakodnevno? Liječe li nas neki otrovi iz okoliša a da mi to niti ne znamo? Ili nas samo truju, što znamo? ;)

Solaris
18.01.2003., 21:26
VelmaX kaže:
Voljela bih to pročitati. Pokušat ću malo i sama potražiti.

Žao mi je što nemam dovoljno znanja iz ovog područja, tako da se nalazim u poziciji (ne)vjernika. Nemam određen stav.

To što se svakom pacijentu pristupa individualno i što se kod određivanja lijeka uzima u obzir kompletna ličnost sigurno je prednost u odnosu na klasičnu medicinu. Vjerojatno bi i alopatija imala bolje rezultate s tako iscrpnim anamnezama i bez gubljenja iz vida činjenice da ljudi nisu fizički podijeljeni na područja kojima se bave određeni specijalisti.:rolleyes:

Nešto mi nije jasno kod homeopatskih lijekova.
Ako zanemarive koncentracije neke tvari, unesene u pravilnim vremenskim razmacima, u nekom periodu, imaju vrlo jak utjecaj na organizam, onda se pitam što je s tvarima iz okoliša s kojima se susrećemo svakodnevno? Liječe li nas neki otrovi iz okoliša a da mi to niti ne znamo? Ili nas samo truju, što znamo? ;)


naravno, u bilo kojoj metodi liječenja najbolje je čovjeka gledati holistički :)

na drugo pitanje teško je odgovoriti, jer se opet vraćamo na submolekularnu razinu.
Ukratko, homeopatski lijek na neki način ponovo aktivira imunitet da se bori protiv bolesti i izbaci je iz organizma. To je razlog zašto slično liječi slično.

illegale
18.01.2003., 23:06
naravno, u bilo kojoj metodi liječenja najbolje je čovjeka gledati holistički

na drugo pitanje teško je odgovoriti, jer se opet vraćamo na submolekularnu razinu.
Ukratko, homeopatski lijek na neki način ponovo aktivira imunitet da se bori protiv bolesti i izbaci je iz organizma. To je razlog zašto slično liječi slično. e, al da bi sve to prebacili iz sfere rekla kazala, bilo bi fakat ok da neko izbaci neku referencu. btw, ostao sam bez passa na medlinu. ima li ko pass?

Ako zanemarive koncentracije neke tvari, unesene u pravilnim vremenskim razmacima, u nekom periodu, imaju vrlo jak utjecaj na organizam, onda se pitam što je s tvarima iz okoliša s kojima se susrećemo svakodnevno? Liječe li nas neki otrovi iz okoliša a da mi to niti ne znamo? Ili nas samo truju, što znamo? odatle moja teorija, da ako zelis zivjeti sto godina, osim sto moras popit dva necega alkoholnoga, isto tako i zapaliti pljugu ili joint.

AxMi-24
18.01.2003., 23:23
Solaris de molim te nabaci link na jedno takvo istrazivanje. I da je publicirano u nekom OZBILJNOM casopisu. A ne na www.homeopatija.com ili sl. Znaci povjerljiv izvor informacije!

Solaris
18.01.2003., 23:35
gle, nisam ni znala da taj naš site postoji! :eek: :D

već sam dala par linkova, gore, i ako se sjetim tih povjerjivih siteova, dat ću ih....samo teško je naći nešto stvarno kvalitetno u hrpi informacija.

ali ako netko ima neka specifična pitanja o homeopatiji, stojim na usluzi, trudit ću se odgovoriti najbolje što znam.

Solaris
18.01.2003., 23:49
razumijem te, ali ja za sad nemam ništa bolje, kao što sam rekla, nisam znanstvenik ni statističar, nego kliničar, pa se više usmjeravam na to. na žive ljude ;) :D

tražit ću...

luca
19.01.2003., 12:51
AxMi-24 kaže:
I da je publicirano u nekom OZBILJNOM casopisu.

da ovo bi i mene zanimalo.

nego, ne znam kakva je legislativa u Fr, ali znam da ljudi ovdje koriste rijec homeopatija za sve i svasta :rolleyes: npr, ako netko ide kupiti nekakav biljni preparat, ondah kaze "homeopatski lijek"... a to nije to. homeopatski pripravak (koliko su mene naucili) je voda (u kojoj je neka tvar vrlo, vrlo razrjedjena i ta tvar nije nositelj aktivnosti jer je u premaloj koncentraciji).

illegale
19.01.2003., 14:28
ljudi, jel ima ko pass za medline.com?

luca
19.01.2003., 14:38
illegale kaže:
ljudi, jel ima ko pass za medline.com?


na www.ncbi.nlm.nih.gov moze svatko ici i mozes videti abstrakte i besplatne clanke.
za placajuce clanke treba pass (koji ti ne mogu dati jer njihov server automastki prepoznaje nase kompjutere iz instituta).

Lame Deer
21.01.2003., 09:48
by wild solaris..jedan od mojih najvećih učitelja, Paracelsus

Alles ist gift und nichts ohn gift, allein die dosis macht, dass eyn gift keyn gift ist [b)Paracelsus[/b]

Sve je otrov i nista bez otrova, jedino doza chini da otrov nije otrov.

-------------

by illegaleA vjerujemo da postoji, jer je dokazivo. Jeli homeopatija dokaziva? I to statisticki? Vjerovatno jeste. No, moramo ici dalje. Znanstveno istrazivati ideje i principe homeopatije.

Ma ne morate vi nikud dalje. :s Nemojte, bogati, mijesati se svugdje. Nitko od vas, nazovi.znanstvenika ne trazi da vjerujete u nesto sto nikada a mozda ni tada necete razumjeti. A kad uspijete razumijeti, onda vise necete toliko forsirati tu nemilu rijec: znanstveno


http://www.guna.it/eng/ricerca/indice.htm

:B

http://www.holisticmed.com/www/www.html

Pa onda - - shifjeli

luca
21.01.2003., 10:24
zivila gorcica...

nego, zasto nemila rijec? i zasto paracelsusa "svojatate", zasto govorite o "mi" i "vi"? naravno da je sve otrov ili lijek, ovisi samo o dozi, to zna svaki lijecnik ili kemicar...

nije li svim ljudima u interesu skupljati znanja i vjestine koje su nam potrebne za odranje zdravlja? zasto kampovi, zasto :B i slicni stavovi? :confused:

Solaris
21.01.2003., 12:20
Lame Deer kaže:
[i



A kad uspijete razumijeti, onda vise necete toliko forsirati tu nemilu rijec: znanstveno



:top:
:D Lame Deer, i mislila sam da si to ti :) :)


Imam ja hyos. niger :D


ma nitko ne svojata Paracelsusa, ne bi to ni mogao, on je samo svoj (see my signature, his words)

Medicina je jedna, ali postoje različiti načini i metode liječenja i spašavanja života, zato su svi načini vrijedni i ništa ne treba odbacivati samo zato jer netko nije openminded

Btw, sad je prilika da se "testira" homeopatija i ostala komplementarna medicina, alopatski liječnici štrajkaju, :D

Lame Deer
21.01.2003., 18:22
Ne trazi nitko hyoscyamus. Ima ga ovdje i vragu. Bio je to samo tajni code "nas" skrivenih majstor(ic)a iz COP-Club of Pom(idor)e :D

I nadjosmo se. Mash'allah !


Ne pada mi ni na kraj pameti da svojatam :eek: paracelzusa, samo sam na kratko citirao njegovu poznatu i dalekoseznu izreku, za koju, usprkos tvojem misljenju ne zna svaki lijecnik i kemicar. Mozda znaju, ali nisu u stanju pravilno svrstati to znanje.

"Uasti problema", reci ces, "nbava kua !", ali problem ne lezi u kompliciranosti cinjenica, nego u nesposobnosti integriranja novih spoznaja u stecene strukture razmisljanja i mogucih nuznih up.datiranja istih. U ignorantnosti i neofobiji velikog broja odgovornih osoba.

lutke od krvi bez trunke ideje

Luce, srce, ne mogu ni sam sebe svojatati, a kamoli...starog alkemicara. A i kad bih mogao, ne bih htio, jer mi je dosta i jedna alkemicarka u kuci: baka.

Nadalje...

Zasto "znanstveno" smatram nemilom rijecju ? Trebalo bi mi pola amazone papira da samo ugrubo objasnim zasto, a i onda bi bilo mnogo onih koji ne bi htjeli ili mogli ili smjeli (iliili) znati razumjeti.

---------

Na primjer, dottore de la statistica illegale antinori ! Pretplatnik i redovni citatelj medline-a dot kom-a, koji je izgubio sifru. Ts-ts-ts...

Pricaj mi, more !

"Ok principi ?" :eek: "Metodologija znanosti - oruzje" :eek: :eek:

Jebo te, znanosti od znanstvenika. :flop:

"Ne postoji vjernik koji vjeruje. Jer svi vjernici naprosto znaju"

* Chini mi se da ti jos nisi upoznao pravog vjernika.
Ali, mlad si, lud si, zivot je pred tobom !

*Jesi li sebe vec odmjerio mjerom kojom mjeris druge ? Nisi ?

Facit: Ako na polju znanosti posjedujes slicnu moc prosudjivanja kao i u zivotnoj praksi, jadni "pacijenti" s tobom, odnosno biljke, epruvete ili cime se vec bavis ! Penkalama ? Tasta.turom ?

--------

Ili ignorancijom obasjani AxMi koji se, usput receno, nikako ne moze sloziti s recenicama, niti ima pojma o cemu se prica, ali ipak trazi znanstvene, ozbiljne, povjerljive informacije. :flop:

---------

Luce, vidim da se ovdje neki momcici opako furaju na znanost (M.O. Jango Zvjezdoplovac & Co. XXLtd. (extraextra limited) pa onda daju od sebe bisere kako je fino da oni ozbiljno diskutiraju o stvarima o kojima ostali priprosti svijet niti ne sanja. Skromno, zar ne ?

Ponekad imam blagi osjecaj da ovaj forum vrvi genijima. Samoprozvanim, ali ipak genijima. Ali znam da nisam u pravu !
Ne mogu taj osjecaj "znanstveno" provjeriti. :)


Mi vs. Vi

"zasto govorite o "mi" i "vi"? "

Kako ono ide ?
Ja, ti, on, mi, vi, oni.
Od sveg toga, spomenuo sam samo "vi".

Sa "vi" sam mislio na sve one koji "probranu iliti okej" znanstvenu metodiku smatraju jedinim vjerodostojnim instrumentom spoznaje. Da, oni nigdje ne spominju da su drugi nacini spoznaje bezvrijedni, ali ih tako tretiraju. Odatle i zahtjevi da..."mora biti publicirano u OZBILJNOM casopisu"

Ja bih zamolio doticnog druga da on pokusa znanstveno definirati ozbiljnost i povjerljivost. Ubrzo ce doci do granica "svoje" metodologije.

Najbolje bi bilo da se malo pozabavite sociologijom (ili povjescu)znanosti i religije. Ili posjetite baku alkemicarku. Ili Veru Cudinu :)

Sorry na "digresiji"

Na kraju dajem rijec jednom meni dragom covjeku:

...moj boze koliko demagogije sustavno poredane u artiljerijske salve
koliko poredanih misli iza kojih ne stoji nista osim
mrznje
sujete
vlasti
i koliko pokvarenosti treba da se izlije pred nase noge
i kako je do neprepoznavanja dovedena sustina prevare...

kumek
21.01.2003., 21:16
"Sa "vi" sam mislio na sve one koji "probranu iliti okej" znanstvenu metodiku smatraju jedinim vjerodostojnim instrumentom spoznaje. Da, oni nigdje ne spominju da su drugi nacini spoznaje bezvrijedni, ali ih tako tretiraju. Odatle i zahtjevi da..."mora biti publicirano u OZBILJNOM casopisu"

Mislim da bi puno vremena i papira o kojem rado pricas trebali potrositi na dokazivanje vrijednosti znanstvene metodike. Ovdje cu spomenuti samo par primjera koji su rezultat upravo znanstvene metodike: elektricna energija, prijevozna sredstva, lijekovi, novi materijali (svi koji nisu kamen ili drvo). Vidis, koliko god ti kritiziras znanstvenu metodiku ona iza sebe ima dokaza svoje vrijednosti gdje god se okrenes i koje i te kako koristis. "Alternativna" metodika koju spominjes i (sto god ona bila) ima jedino problema dokazati da uopce vrijedi. Uh pardon, kod alternativne metodologije dokaz ne treba on je intuitivan.

"Ja bih zamolio doticnog druga da on pokusa znanstveno definirati ozbiljnost i povjerljivost. Ubrzo ce doci do granica "svoje" metodologije."

Imam ja bolju ideju, pokusaj ti definirati ozbiljnost i povjerljivost svoje metodolgije (one koja nije znanstvena)

"Najbolje bi bilo da se malo pozabavite sociologijom (ili povjescu)znanosti i religije. Ili posjetite baku alkemicarku. Ili Veru Cudinu "

Najbolje je da ti promijenis temu ako ti smetaju ljudi koji ovdje pisu i kojima implementiras da se smatraju genijalcima pa vidi koliko ces ljudi uopce imati za razgovor na njemu.
Mozes otvoriti i novu temu npr Nova znanost (ne novi thread)

O jos nesto, citiranje tudjih misli nikoga ne cini pametnijim niti doprinosi argumentima.

delija
21.01.2003., 21:26
delija (tata):

Kako znam o homeopatiji dosta mogu reci samo ovo:
Isto onoliko koliko pomazu lijecnici ljudima - toliko im pomazu i homeopate (koji su na Zapadu uglavnom i lijecnici koji su studirali medicinu).
Rekao bih; ni manje ni vise.

Ipak nije lose da iznesem kako suvremena znanstvena dostignuca, posebno ona na podrucju atomistike i koristenja energije koja se pri tom oslobadja, daju objasnjenja na cemu se osniva djelovanje homeopatije, a posebno velikih razrijedjenja koja se koriste u takvom nacinu lijecenja.

Da ne duljim.
Ako je potrebno, licno pribjegavam homeopatiji jer homeopatski lijekovi su, zbog njihove velike razrijedjenosti, potpuno sigurni i ne izazivaju nikakve stetne popratne pojave.
Prednost im je u svakom slucaju sto se mogu probati bez opasnosti od komplikacija - sto znaci, ako izaberete krivi lijek, on jednostavno nece djelovati.
I kako neke svoje "stalne" zdravstvene probleme vec godinama lijecim sa homeopatskim lijekovima - to sam 100% siguran da homeopatici pomazu.

Solaris
21.01.2003., 21:30
To delija, to se traži, iskustvo iz prve ruke ! :top:

koje lijekove si najčešće koristio?

Ame®icano
21.01.2003., 21:35
delija, you da man

Konacno da naucim nesto na ovom topiku.

Jos kad bih znao sto se time moze lijeciti...

illegale
21.01.2003., 21:46
sve u svemu, glavni razlog zasto se interesiram za homeoptaiju je u tome sto je homeopatija bazirana na principu kojim se klasicna farmacija ne bavi. kako je taj osnovni princip itekako utemeljen ( i idejno i prakticno ), volio bih saznati dokle je znanost u proucavanju iste dogurala. ako je uopce.

i to je razlog zasto sam stvavio ovaj topic bas na znanost a ne na zdravlje. molio bih da uvazite moju teznju te da se drzite diskusije na znanstvenom nivou.

Solaris
21.01.2003., 22:07
Može se liječiti (ili pokušati liječiti) sve od prehlade do multiple skleroze. Dokazano, ne govorim napamet.

Razne akutne i kronične bolesti, fizičke i psihičke.

Sve ovisi o osobi i koliko je njen imunitet ponovo sposoban vratiti se u ravnotežu. Nekada je to lako, nekada ne, nekada je nemoguće ponovo vratiti zdravlje, ali se UVIJEK MOŽE POMOĆI.

kumek
21.01.2003., 23:02
"Homeopatski lijekovi jesu testirani i dokazani, i za to dokazivanje (empirijsko) postoje točno određene procedure."

Ajde ti koja tako puno znas za razliku od mene koji nemam pojma lijepo objasni kakve su to "odredjene procedure". Da li su te procedure jednake kao i u slucaju lijekova koji nisu homeopatski? Kod ispitivanja lijekova imas tri faze (nakon koje idu u prodaju) plus cetvrta tj dugotrajno ispitivanje utjecaja na populaciju. Ako hoces tocno cu ti napisati sto se u pojedinoj fazi radi i zasto ali tek nakon sto ti meni napises koje su to "odredjene procedure" kod homeopatije.

"I nije se određena skupina ljudi dosjetila homeopatij, nego je Hahnemman cijeli svoj život posvetio proučavanju kemije i medicine da bi došao do homeopatije. A i Paracelsusa sam već spomenula"

A ovo bi trebao biti argument? Hrpa ljudi je svoj zivot necemu posvetila pa sto onda. Paracelsus??? O majko bozja. Nije li to onaj kaj je lijecio s cistom zivom?

Procitao sam ja delijin post pa cu iz njega uzeti samo jednu izjavu:
"Prednost im je u svakom slucaju sto se mogu probati bez opasnosti od komplikacija - sto znaci, ako izaberete krivi lijek, on jednostavno nece djelovati."

Ovo mi se jako dopada, ne mozes biti u krivu. Ili nisi dobro odabrao ili ako pomaze onda je zasluga homeopatskog lijeka.

Slazem se s tobom da smo svi slobodni ljudi i da svako bira nacin lijecenja. Ja po homeopatiji ne pljujem, samo je ne smatram znanstveno utemeljenom, a zasto tako smatram, pokusao sam ti navesti s primjerima vracare, gospe, kvazi-lijekova i slicnog u kojima vidim iste principe obrane teza kao i kod homeopatije.
Ja o homeopatiji ne znam puno ali zato su na ovom forumu drugi ukljucujuci i tebe koji o njoj nesto znaju, pa se nadam da cu cuti tocno sto bi to bila homeopatija i u cemu se to razlikuje od klasicnog lijecenja. Do sada to jos nisam procitao na ovom threadu, a niti ti nisi pokazala da ista vise znas o homeopatiji od mene (barem u svojim dosadasnjim postovima).

delija
21.01.2003., 23:17
Solaris: To delija, to se traži, iskustvo iz prve ruke !
Koje lijekove si najčešće koristio?

delija:
Navest cu neke koje znam na pamet kako se zovu i cemu sluze:
1. Echinea - za prehladu
2. Acconite - za bolove kod posjekotina, udara
3. Carbo vegitalis - za probleme stomacnih bolova
4. Arnica - kod opekotina
5. Stomachal - visak stomacne kiseline

Solaris: Homeopatski lijekovi jesu testirani i dokazani, i za to dokazivanje (empirijsko) postoje točno određene procedure.

delija:
Da to je tocno i pise na svakoj etiketi bocice, tubice...

Solaris: A životinje koje pojma nemaju što im daju?

delija:
Davanje homeopatskih preperata zivotinjama je na Zapadu veoma popularno i UCINKOVITO!

I konacna primjedba.
Uopce nije problem u homeopatskim lijekovima - vec je problem sto znanstvena medicina nije dokucila istinu o stanicama.
Dr. Gunter, dobitnik nobelove nagrade, je objavio kako svaka stanica NE PRIMA svaku molekulu proteina, kao hranu, vec SAMO onu koju, stanica, prepozna po svom "impulsnom kodu".
Fantasticna objava, na koju se je, koliko ja znam, malo medicinara osvrnulo.

A upravo "tu lezi zec" kod homeopatije (no ne samo kod homeopatije).
Moje stanice, na primjer jetre, molekule lijeka ce prepoznati i prihvatiti kao lijek koji ce ih izlijeciti - ali mnoge stanice drugih bica koja boluju od bolesti jetre ih nece prepoznati - sto znaci da ce biti lijek neucinkovit.

Eto zasto nekima opcenito lijekovi pomazu a nekima ne.

Nadam se da sam bio dovoljno jasan.

illegale
22.01.2003., 00:39
Sto se tice homeopatskih pripravaka u lijecenju zivotinja, duboko sam uvjeren da turbo jaki pripavci (ogromna razrjedjenja) na zivotinje nece djelovati uopce. No, kako mi nisu dostupna znanstvena istrazivanja, vec samo nacelo, to bih isto tako volio provjeriti. Znanstveno.

luca
22.01.2003., 07:07
illegale kaže:
volio bih saznati dokle je znanost u proucavanju iste dogurala. ako je uopce.


koliko znam nije nikuda dogurala jer mislim da guranja nije ni bilo. u svakom slucaju, ja nisam vidjela da je objavljeno.... (znanstveno istrazivanje, napominjem, za druga ne znam)

Solaris
22.01.2003., 11:14
illegale kaže:
Sto se tice homeopatskih pripravaka u lijecenju zivotinja, duboko sam uvjeren da turbo jaki pripavci (ogromna razrjedjenja) na zivotinje nece djelovati uopce. No, kako mi nisu dostupna znanstvena istrazivanja, vec samo nacelo, to bih isto tako volio provjeriti. Znanstveno.

turbo jake potencije (razrjeđenja) se životinjama ni ne daju.

Kod potencije 12 C već nema molekula matične tvari, a u klasičnoj homeopatiji se najčešće koriste potencije od 12C, 30 C, 200C, 1M....znači više

koja će se potencija dati ovisi o jakosti organizma osoba, ako je slab i izmučen, potencija bi trebala biti niža, za više fizičke probleme koriste se niže potencije, i D potencije (koje sadrže minimalne količine tvari, tj. još ima molekula), dok se za psiho probleme koriste više potencije. Ukratko.

Solaris
22.01.2003., 11:23
kumek kaže:
"





Ovo mi se jako dopada, ne mozes biti u krivu. Ili nisi dobro odabrao ili ako pomaze onda je zasluga homeopatskog lijeka.

Do sada to jos nisam procitao na ovom threadu,

:D :D ti si sigurno kemičar, i vjerovatno radiš u Plivi.

Možeš i kod homeopatije biti u krivu. Ako daš krivi lijek može se dogoditi da ništa ne bude, ali isto tako može doći do agravacija (ako lijek na nekom nivou korespondira s "frekvencijom organizma"/bolesti, ali ne dovoljno), može doći do "dokazivanja" lijeka ako je potencija bila neprimjerena i previsoka, i može doći do suprimiranja simptoma ako je odabran lijek za samo jedan simptom- kad ljudi najčešće sami uzimaju lijek. nije sve tako jednostavno, i ja ti ovako ne mogu objašnjavati cjelu homeopatiju.

i kao što sam već 2 puta rekla, nisam znanstvenik i ne bavim se znanstvenim proučavanjem, nego klinikom.

pa imaš knjiga o homeopatiji, možeš pročitati ono što te zanima...
npr. "Science of Homeopathy" by George Vithoulkas

Solaris
22.01.2003., 11:28
delija kaže:
Solaris: To delija, to se traži, iskustvo iz prve ruke !
Koje lijekove si najčešće koristio?

delija:
Navest cu neke koje znam na pamet kako se zovu i cemu sluze:
1. Echinea - za prehladu
2. Acconite - za bolove kod posjekotina, udara
3. Carbo vegitalis - za probleme stomacnih bolova
4. Arnica - kod opekotina
5. Stomachal - visak stomacne kiseline

Solaris: Homeopatski lijekovi jesu testirani i dokazani, i za to dokazivanje (empirijsko) postoje točno određene procedure.

delija:
Da to je tocno i pise na svakoj etiketi bocice, tubice...

Solaris: A životinje koje pojma nemaju što im daju?

delija:
Davanje homeopatskih preperata zivotinjama je na Zapadu veoma popularno i UCINKOVITO!

I konacna primjedba.
Uopce nije problem u homeopatskim lijekovima - vec je problem sto znanstvena medicina nije dokucila istinu o stanicama.
Dr. Gunter, dobitnik nobelove nagrade, je objavio kako svaka stanica NE PRIMA svaku molekulu proteina, kao hranu, vec SAMO onu koju, stanica, prepozna po svom "impulsnom kodu".
Fantasticna objava, na koju se je, koliko ja znam, malo medicinara osvrnulo.

A upravo "tu lezi zec" kod homeopatije (no ne samo kod homeopatije).
Moje stanice, na primjer jetre, molekule lijeka ce prepoznati i prihvatiti kao lijek koji ce ih izlijeciti - ali mnoge stanice drugih bica koja boluju od bolesti jetre ih nece prepoznati - sto znaci da ce biti lijek neucinkovit.

Eto zasto nekima opcenito lijekovi pomazu a nekima ne.

Nadam se da sam bio dovoljno jasan.

:top: :top: :)

A što se lijekova tiče Arnica je super lijek, ali za opekotine je još bolja Calendula,
Aconitum kod svih žestokih bolova, psihološkog šoka, TEMPERATURE,...

A Stomachal? To je mix? čega?

luca
22.01.2003., 11:30
Solaris kaže:
i kao što sam već 2 puta rekla, nisam znanstvenik i ne bavim se znanstvenim proučavanjem, nego klinikom.


razumijem, ja necu traziti znanstveno objasnjenje, mene zanima koji su testovi da se preparat pusti na trziste, kako se testira njegova "efikasnost"? koje su pozitivne a koje negativne kontrole, ako se odabire uzorak na kojem se testira?
(to je, mislim, vec kumek pitao)

mozes li objasniti ovo s potencijama i oznakama C, D i slicno?
da li potencija C12 znaci da je razrjedjenje 10e-12?
(svaka vodena otopina se moze karakterizirati i jesinicama SI sustava, pa zato pitam, bit ce mi lakse razumjeti ako pricamo isti "jezik").

delija
22.01.2003., 12:14
Solaris: A Stomachal? To je mix? čega?

delija:
Stomachal 280
mix (analyse): Rhizoma, Calemi, Cortex Frangulae, Succus Liquiritiae,
Upotreba: uzimati 3 x dnevno 2-3 teblete 1 sat prije jela.
( Ja uzimam, ako imam zgaravicu, 1 tabletu (ispod jezika); desetak minut prije ili poslije jela.
Uvijek mi savrseno pomogne).
Proizvodi: "NESTMANN" iz Njemacke

(O Stomachal-u mozes naci na Google: stomachal)

lahor
22.01.2003., 21:07
Diuretici - da, vrlo cesto kod srcanih bolesnika...

Soda bikarbona nije dobra za zgaravicu, bolji su oni preparati koje kupite u apoteci OTC (npr. Rupurut, Gastal i sl.).

Sto je na kraju bilo s tim Megaminom? Zna li netko? Jel to skupo smece ili zaista ima korisno djelovanje?

kumek
22.01.2003., 21:22
"Diuretici - da, vrlo cesto kod srcanih bolesnika..."

Samo kod nekih bolesti ali sam to vise spomenuo kao lijecenje bolesti krivim lijekom, spomenu sam u istom kontekstu i zivce.

"Soda bikarbona nije dobra za zgaravicu, bolji su oni preparati koje kupite u apoteci OTC (npr. Rupurut, Gastal i sl.)."

Dobra je soda za zgaravicu samo kaj kod gastala i slicnih nije rijec o natrijevoj soli nego kalcijevoj ili aluminijevoj uz to kaj aluminij jos i cuva stijenku. Neki od preparata sadrze i cimetidin ili ranitidin koji su blokatori H2 histaminskih receptora u zelucu. Soda moze biti losa ako netko ne podnosi natrij ali tom onda smeta i obicna sol.

Zadnje o megaminu je da nikad nije pokrenuta proizvodnja i da nikad nije napravljeno skoro nikakvo, a kamoli ozbiljno istrazivanje (o kako to poznato zvuci). Inace znam osobno decka koji je radio nekakvo istrazivanje megamina kao utjecaj na neke reakcije i nije dobil nist jer je svaka sarza drukcije reagirala.
Frajer kopa zemlju koju pece i melje i tvrdi nesto o "aktivaciji" o kojoj naravno pojma nema. Izbacili su ga iz zakona kao dijetetski preparat jer ima varijabilan kemijski i mehanicki sastav, ovisno o tome gdje je zemlju kopao i kako ju je mljeo. Inace tip ima (Lelas) srednju skolu i pazi ovo, tecaj za tribomehaniku iz austrije. U sastavu se nalaze elementi koji ne smiju biti dio dijetetskog preparata koji se unosi u organizam (pije) pa su ga zbog toga otkantali. Poslije je nesto kenjao kako megamin ne ulazi u krvotok pa ne treba biti otkantan, jedino nije objasnio kako onda lijeci recimo rak pluca ako ga nema u krvotoku a tvrdi kako ne djeluje na rak recimo zeluca ili crijeva gdje ga ima u blizini (valjda djeluje na daljinu i pomocu vec spomenutih vibracija i frekvencija).
Inace prodaje se za 100 DM i uglavnom ga uzimaju terminalno bolesni ljudi (a tko drugi). Moze ga se jos uvijek naci.

illegale
22.01.2003., 22:40
Solaris kaže:
turbo jake potencije (razrjeđenja) se životinjama ni ne daju.
Pretpostavljam da je to zato sto takve doze nisu efikasne. Ne zato sto su prejake. I sve stoji, sve ok. S mog stanovsta znanosti.

koja će se potencija dati ovisi o jakosti organizma osoba, ako je slab i izmučen, potencija bi trebala biti niža, za više fizičke probleme koriste se niže potencije, i D potencije (koje sadrže minimalne količine tvari, tj. još ima molekula), dok se za psiho probleme koriste više potencije. Ukratko. ovo sto pises ima smisla. i s mog stanovista ukazuje na cinjenicu da je fora sa razrjedzenjima upravo tu ponudi jedan vrlo opak placebo efekat. dok osnovni princip micanja stetnog balansa ostaje postovan.

illegale
22.01.2003., 23:03
kumek. zaboravljas jednu cinjenicu koje je solaris vjerovatno svjesna. a to je da je farmaceutskoj industriji prije svega interes stvoriti kronicnog bolesnika koji ce dugotrajno trositi lijek i spiskati hrpu para na tako nesto. princip homeopatije djeluje na uzrok i kao takav nije pretjerano financijski zanimljiv. stoga tu cinjenicu koriste razni hoemopati i "hemeopati" te stvaraju neko novo trziste spike.

kumek
22.01.2003., 23:37
"kumek. zaboravljas jednu cinjenicu koje je solaris vjerovatno svjesna. a to je da je farmaceutskoj industriji prije svega interes stvoriti kronicnog bolesnika koji ce dugotrajno trositi lijek i spiskati hrpu para na tako nesto."

Ne bih se slozio zato jer mnoge kompanije uopce nemaju lijekove za kronicne bolesti, to je pojednostavljeno gledanje. Pliva recimo zivi na sumamedu (i to dobro) koji nema nista s kronicnim bolestima. Kompanijama je u interesu sve kaj donosi novce, a svaki lijek donosi novce zbog toga i jest takva navala da se tvari proglase lijekovima kao sto je slucaj s homeopatijom. Da homeopatski lijekovi mogu dokazati da su pravi lijekovi budi siguran da ce ih svaka kompanija rado proizvoditi i prodavati jer svaki lijek donosi lovu. Nemaju tu kompanije ideoloskih zapreka. Problem homeopatskog i inog lijecenja su ozbiljni znanstveni dokazi a ne lobi farmaceutske industrije (sto god to bilo, jer se kompanije mogu sloziti oko neceg kao rogovi u vreci - konkurencija mu je ime). Naravno, kad znanstvenih dokaza nema onda ne valjaju znanstvenici (ograniceni su, placeni od industrije, glupi, ne znaju i dr i sl.).

"Princip homeopatije djeluje na uzrok i kao takav nije pretjerano financijski zanimljiv. stoga tu cinjenicu koriste razni hoemopati i "hemeopati" te stvaraju neko novo trziste spike."

Neki lijekovi djeluju na simptome, a neki na uzrok, ali se tocno zna koji za sta i nema muljanja. Iza toga stoje godine istrazivanja (ozbiljnog).
Princip homeopatije je uzimanje ljudima love bez ikakvog suvislog dokaza da ona uopce radi (osim rekla-kazala, meni babo prico i vidi kako kod mene radi).
Da ikakve ozbiljne dokaze imaju vec bi bili na listi lijekova - pravih. Naime veca je lova. Ups, pardon homeopati zapravo lijece iz altruizma, a ne iz profita, nisu oni kao farmaceutska industrija, ne ne, oni su fini, pa im ne treba tolika lova.

illegale
22.01.2003., 23:45
heh.
osobno sam najvise zainteresiran za alternativan pristup lijecenju psihosomatskih bolesti. jer je farm industrija tu potpuno zakazala.

u cijelu pricu uvijek upada lova i prava o registriranju. tako prirodne pripravke ne mozes patentirati, a istrazivanja koja bi ukazala na njihovu eventualnu djelotvornost su toliko skupa (radi se o 100 000 000$), da se tako nesto nikom ne isplati ako nece moci zastiti svoj ulog. i stoga se niko niti ne bavi takvim istrazivanjima, a homeopatski pripavci ostaju u rukama nadrilijecnika. to je onako, kroki cinjenicnog stanja.

Solaris
23.01.2003., 00:00
illegale kaže:
Pretpostavljam da je to zato sto takve doze nisu efikasne. Ne zato sto su prejake. I sve stoji, sve ok. S mog stanovsta znanosti.



visoke potencije se više koriste za psihološke probleme, zato se životinjama rijetko daju visoke potencije.

Ali to nije placebo, jer su i te potencije koje se daju životinjama dovoljno razrjeđene da "ništa nema"

illegale
23.01.2003., 00:06
koliko su tocno potencije razrijedzene, da budemo konkretni. ono sa c etc bas ne razumijem.

kumek
23.01.2003., 00:11
"u cijelu pricu uvijek upada lova i prava o registriranju. tako prirodne pripravke ne mozes patentirati, a istrazivanja koja bi ukazala na njihovu eventualnu djelotvornost su toliko skupa (radi se o 100 000 000$), da se tako nesto nikom ne isplati ako nece moci zastiti svoj ulog. i stoga se niko niti ne bavi takvim istrazivanjima, a homeopatski pripavci ostaju u rukama nadrilijecnika. to je onako, kroki cinjenicnog stanja."

Nije bas toliko, ali kostaju uistinu mnogo. Normalno da ne mozes prirodne pripravke registrirati jer unutra ima stotine tisuca spojeva pa bi ih zapravo sve registrirao. Ne ide to tako. Ali mozes ako u njima nadjes tvar koja djeluje i ako djeluje, zaradio bi puno vise nego kaj kostaju ispitivanja. Prva stvar da bi nesto proglasio lijekom je definirana struktura. Koliko sam vidio neke statistike farmaceutska industrija vise uopce ne ide u pravcu istrazivanja biljaka i njihovih spojeva jer se ne isplati. Ulozen je veliki trud i novac a rezultat slab ili nikakav. Vjeruj mi da se to njima isplati vec bi oni to uvelike radili. Inace lova koja se vrti u "dijetetskim pripravcima" je ogromna. U US imas cijele odjele u supermarketima samo kaj se o tome ne prica puno. Puno ljudi koristi alternativnu medicinu i za nju odvaja lovu. Moja suseda se krca tim pripravcima a ja sam za sebe kupil nekaj u apoteci valda prije 15 godina (aspirin). Ona daje lovu alternativnom lijecenju i pljuje po farmaciji kak nist ne znaju i samo pljackaju a ja branim industriju i nisam im nikaj kupil (hvala bogu) ima vec 15 godina. Eto kaj ti je zivot.

Solaris
23.01.2003., 00:22
kumek kaže:
[B


Kaj se tice onog u knjigama oko ispitivanja ja zapravo na tome inzistiram samo zato jer sam prilicno siguran kako ta ispitivanja kod homeopatskih preparata nitko nikad nije ozbiljno niti napravio jer to puno kosta. Ak nesto puno kosta onda ti se mora isplatiti uloziti u to brdo love. Ak ispadne, kao sto smo vec culi kako kod nekog radi, a kod nekog ne, tesko da bus ikaj prodal s rezultatima koji kazu malo radi a malo ne. Lakse je ovak napisati da je 35 ljudi to jelo ili pilo i da im je pomoglo nego posteno napisati postotke. Meni je drago da su ozbiljna ispitivanja teska i skupa za napravit kako bi se sprijecilo svakakvo smece kaj nekom moze pasti na pamet da uvaljuje ljudima kao lijek (pri tome ne mislim na homeopatske lijekove ili samo na njih nego i na sve ostalo kaj ljudi tvrde da lijeci kao npr fenomentastican izum nazvan vitamin O). Inace citao sam malo o tome rasprave i tip koji ga je "izumio" tvrdi kao on radi, samo znanstvenici to ne razumiju (zvuci poznato?). Da bi lijek uopce dosao do trece faze (ispitivanje na ljudima) mora strahovito puno testova proc i biti naravno ucinkovit. Treca faza jezivo kosta i Pliva ju je recimo napravila u US za sumamed (zato i je u kompi s americkom kompanijom jer sami to nisu mogli). U US se sumamed zove nesto kao Zitromax ili Azitromax tak nekaj). Zapravo izmedju homeopatskih (ili slicnih) i pravih lijekova je svemirska razlika u pristupu, znanju i radu na tome.


Niti ja nisam sudjelovao u dokazivanju lijekova ali znam koje faze ispitivanja mora proci. Meni se ne cita u knjizi o tome nego bih volio da mi netko napise koji se testovi rade i koliko i kaj nakon tih testova dobijes, a to bi trebali proci valjda svi homeopatski lijekovi (yeah, wright). Ozbiljno ispitivanje kosta jako puno i to i jest jedan od razloga zasto su pravi lijekovi skupi.

O.K. mislim da nemam puno kaj dodati u raspravi o homeopatiji jer mi se cini da se ponavljam.

Kumek Out [/B]

ispitivanje, dokazivanje homeopatskih lijekova je drukčije nego ispitivanje normalnih lijekova

ispitivanje se vrši na skupinama ljudi, od kojih neki dobiju placebo, neki pravi lijek. Ljudi uzimaju taj lijek (u vrlo visokoj potenciji, ili osnovnu tvar) i prate simptome koji im se javljaju. od fizičkih do psihičkih. I na kraju se od svega toga napravi statistika, i po tome odrede karakteristike lijeka. Ukratko.

To su ovi najnoviji lijekovi, ali oni glavni lijekovi (otrovi, metali itd.),za njih se već zna kakve simptome uzrokuju kod trovanja velikim količinama i malim.

Ja puštam pametnijima i sposobnijima da se bave mjerenjima i statistikom, ali znam iz iskustva da homeopatski lijekovi djeluju.

a možda da probaš jednom? ;)

Solaris
23.01.2003., 00:26
illegale kaže:
heh.
osobno sam najvise zainteresiran za alternativan pristup lijecenju psihosomatskih bolesti. jer je farm industrija tu potpuno zakazala.

u cijelu pricu uvijek upada lova i prava o registriranju. tako prirodne pripravke ne mozes patentirati, a istrazivanja koja bi ukazala na njihovu eventualnu djelotvornost su toliko skupa (radi se o 100 000 000$), da se tako nesto nikom ne isplati ako nece moci zastiti svoj ulog. i stoga se niko niti ne bavi takvim istrazivanjima, a homeopatski pripavci ostaju u rukama nadrilijecnika. to je onako, kroki cinjenicnog stanja.

Eto u psihosomatskim bolestima alternativa je najbolja, ne samo homeopatija.

Nadriliječnici? Pa većina homeopata su MD ili ND!
A u svijetu postoje medicinski-homeopatski fakulteti

kumek
23.01.2003., 00:37
"a možda da probaš jednom? "

Hvala lijepa ali nisam bio bolestan ima vec 15 godina pa nadam se i da necu :D

"ispitivanje se vrši na skupinama ljudi, od kojih neki dobiju placebo, neki pravi lijek. Ljudi uzimaju taj lijek (u vrlo visokoj potenciji, ili osnovnu tvar) i prate simptome koji im se javljaju. od fizičkih do psihičkih. I na kraju se od svega toga napravi statistika, i po tome odrede karakteristike lijeka. "

Tako nekako sam si i mislio, malo, malo, malo.

Solaris
23.01.2003., 00:37
illegale kaže:
kumek. zaboravljas jednu cinjenicu koje je solaris vjerovatno svjesna. a to je da je farmaceutskoj industriji prije svega interes stvoriti kronicnog bolesnika koji ce dugotrajno trositi lijek i spiskati hrpu para na tako nesto

Da. Svjesno ili nesvjesno.

većina alopatskih lijekova liječi jednu stvar (ili potiskuje simptome), a uzrokuje nešto drugo.
Kod homeopatije i prirodnog liječenja toga nema. "Primum non nocere".


već sam rekla nije pametno ništa odbacivati, i klasična alopatska medicina je potrebna i spašava živote, i kemijski lijekovi isto, ali problem je u tome što su neki ljudi zatvoreni u svoje mentalne tunele i ne žele proširiti vidike.

ni jedan oblik liječenja ne treba odbacivati, svi oni imaju svoju ulogu, nekome će trebati jedno, nekome drugo.

po meni, cilj je izlječiti osobu, koja god metoda bila potrebna

Solaris
23.01.2003., 00:41
kumek kaže:
"a možda da probaš jednom? "

Hvala lijepa ali nisam bio bolestan ima vec 15 godina pa nadam se i da necu :D



Tako nekako sam si i mislio, malo, malo, malo.

malo?
pa nije malo, malo sam napisala o tome, ali ima toga više.....

osim toga, shvaćaš da se homeopatija ne može ispitivati kao i kemijski lijekovi.

u Nizozemskoj su ove godfine radili ispitivanje nekih lijekova, ako saznam više javit ću....

:) naravno, nećeš biti bolestan, ali ako se slučajno opečeš, padneš.....ne daj bože

illegale
23.01.2003., 00:51
kumek. ti ne mozes patentirati apsolutno nista sto se nalazi u prirodnim izvorima. jer to nije "tvoj" spoj. Vec prirodni koji postoji oduvijek. I zato je farmaceutska industrija i digla ruke od prirodnih ljekova.

Solaris, uvjeren sam da metodologija kojoj raspolaze znanost moze uciniti puno u poboljsavanju lijecenja po homeopatskom principu. skepsa od znanosti je po mom dubokom uvjerenu prilicno invalidna. no oni koji stoje iza znanosti su tome najvise krivi. no ne i znanstveni principi.

Solaris
23.01.2003., 00:56
Ja vjerujem da će se to jednoga dana i znanstveno dokazati.....samo treba vremena.

To je submolekularna razina.....priznajem ni ja ne razumijem kako radi, ali znam da djeluje i koristim ju uspješno

illegale
23.01.2003., 00:58
To je submolekularna razina.....priznajem ni ja ne razumijem kako radi, ali znam da djeluje i koristim ju uspješno Kako znas da je to submolekularna razina? Ja ne znam. A pretpostavaljam da nije. Jer za tako nesto nema potrebe. Pogotovo ako se da objasniti na opce prihvacen nacin.

Solaris
23.01.2003., 01:02
Pa ako nema molekula matične tvari......nego je stvar u "frekvenciji"



:confused: :confused:

kumek
23.01.2003., 01:05
"kumek. ti ne mozes patentirati apsolutno nista sto se nalazi u prirodnim izvorima. jer to nije "tvoj" spoj. Vec prirodni koji postoji oduvijek. I zato je farmaceutska industrija i digla ruke od prirodnih ljekova."

Nije tocno, mozes ti patentirati jer tocno znas koji je spoj i nikog ne zanima kako si ga dobio, ionako je uglavnom puno laksa kemijska sinteza nekog spoja nego ekstrakcija. Samo ti nadji neki spoj u biljci koji prolazi ozbiljne testove i ja cu ti pomoci patentirati ;) ;) ;)

illegale
23.01.2003., 01:18
ti mozes patentirati sintezu nekkog spoja. mislim na proceduru. ali taj spoj ako vec postoji u prirodi, ne mozes. nego, imamo li kakvu referencu za ovaj nesporazum. jer sumnjam da ce neko posustati :).

illegale
23.01.2003., 01:21
ops, mozes. ukoliko se ne dokaze da tako nesto vec postoji. dakle, mozes ignorirati cinjenicu da tako nesto postoji, ali ako ti ja uletim sa tom tvari koja vec postoji ti gubis sva prava, jer stvar nije TVOJA.

kumek
23.01.2003., 01:33
"ops, mozes. ukoliko se ne dokaze da tako nesto vec postoji. dakle, mozes ignorirati cinjenicu da tako nesto postoji, ali ako ti ja uletim sa tom tvari koja vec postoji ti gubis sva prava, jer stvar nije TVOJA."

Da to je jasno jer nisi prvi a to jel postoji u prirodi nemoras nikom niti rec kad patentiras. Jedino ak je vec prije definirana.

illegale
23.01.2003., 02:01
ne moras ti nikom rec da bi svi to znali. kad su velike pare u igri, tako nesto je nemoguce sakriti. a dovoljno je da samo jednom slucajno neko to sazna i ode 100 000 000$. ne isplati se, kazem ti ja.

kumek
23.01.2003., 02:19
Ma da znam to, nego sam mislio ak i nadjes u biljci novu tvar ne moras rec da si je tamo nasao.

illegale
23.01.2003., 02:41
Neces ti, ali ce netko drugi. a ti vec ulozio 100 000 000$. I onda tip iskoristi povoljan vjetar. btw, imas hrpu korisnih preparata koji su se prestali proizvoditi zbog toga sto su bili prejeftini za proizvodnju,---> neisplativi. To ti je tzv. zakon puno para. I to tako ide. I zato su homeopati vrlo u pravu kad se pisaju na citavu farm. industriju.

luca
23.01.2003., 08:58
solaris, mozes li se molim te osvrnuti na moje staro pitanje o "ljestvici" razrjedjenja i oznakama C, D.
da li recimo potencija 12, zapravo znaci razrjedjenje 10e-12? i koja je koncentracija pocetna od koje se krece kad se rade razrjedjenja?
zeljela bih shvatiti o kojim kolicinama koje se primjenjuju se tocno radi, a bez standardnih oznaka (po mogucnosti mola), ne snalazim se...
(ti podaci vjerojatno pisu na proizvodu)

hvala!

Solaris
24.01.2003., 16:20
1 D (X) = 1 : 10 ml

1 C = 1 : 100 ml

1 M = 1 : 1000ml


Nakon svakog razrjeđenja voda se «potencira» - trešenjem, udarcima. Nakon trešenja, ponovo se uzima 1 dio te vode, razrjeđuje i potencira sve dok se ne dobije željena potencija.

Ovdje sam navela samo one osnovne potencije, ali ima ih još…

Kod potencije 12 C još se može naći poneka molekula osnovne tvari, ali u višim potencijama ih više nema.


Objašnjenje homeopatije je da voda ima energetsko pamćenje, zato se homeopatski lijekovi zovu i energetski lijekovi.

Sve je energija, a materija je koncentrirana energija….?

Ne znam jeste li čuli za onaj ruski izum, aparat pomoću kojega se vidi ljudsko energetsko tijelo (oko fizičkoga)…i njime se mogu registrirati bolesti koje se mogu razviti, tj. uhvati se disbalans energetskog tijela na nekom mjestu i prije nego se taj poremećaj pretvori u pravi fizički.


Homeopatija kaže da je dovoljan impuls energije (određene frekvencije) da se pokrene čitava reakcija. Zapravo uvijek je samo jedan impuls dovoljan za pokretanje bilo kakve reakcije. Princip domina.

U homeopatiji, «slično se liječi sličnim» je zato jer taj odgovarajući impuls energije podsjeća organizam na staru bolest/ traumu, i ponovo ga aktivira da se sam iscjeli.
Slično je kao i u psihologiji, osoba se može rješiti traume tek kada shvati u kojem je trenutku trauma nastala, «vrati se» tamo, i «prođe kroz» tu traumu.



U alopatskoj medicini uzrok velike većine bolesti je nepoznat, pa se zato većinom koriste lijekovi koji samo suprimiraju simptome, a ne liječe organizam. A simptomi su znakovi organizma da nešto nije u redu.
Alopatskim lijekovima (ne uključujem antibiotike, i liječenje kada se mora spašavati život) se zapravo narušava ravnoteža organizma, a homeopatijom se organizam stimulira da se sam ponovo vrati u ravnotežu.



Homeopatija nije čista znanost, matematika, gdje je sve linearno i sterilno, i gdje možeš točno nešto izračunati. A nije ni medicina općenito. A ni život. :)

Isto tako ni ljude sa svim svojim multidimenzionalnim osobinama ne možeš striktno znanstveno definirati i limitirati.


Znanost i provjeravanje, dokazivanje nečega je vaše područje. Vi ste tu stručnjaci.


Kumek, eto ti si dr.sc kemije, i to fizikalne (super, još bolje!), pa probaj ti proučiti zašto homeopatija djeluje i na kojem principu radi. To je izazov.;)

Ako nešto postoji kao činjenica, npr. Padne meteor na Zemlju, to se dogodilo, a zadaća je znanstvenika da razjasne zašto se to dogodilo, i kakvog je sastava meteor.
Koliko ja shvaćam, pravi znanstvenici uvijek istražuju.
:) :cool:

kumek
24.01.2003., 20:49
E moja Solaris,
Na zalost u svemu onome nema podataka s kojima bi se netko mogao ozbiljno pozabaviti.
Cest je slucaj da netko tko nesto smatra za istinito zove znanstvenike da se bave proucavanjem istoga jer je to njemu super. Od svega onog kaj si napisala ne vidim niti jednu cvstu tocku na koju bi se netko uhvatio i napravio nesto suvislo, zato to nitko od ozbiljnih znanstvenika niti ne radi.
Oni koji smatraju da je nesto tocno moraju pristupiti i dokazivanju a ne tvrditi da je tocno i govoriti kako znanstvenici to trebaju dokazati.

Razrijedjenje 12 C jos uvijek ima ogromnu kolicinu molekula.
1 mol ima 6x10^23 molekula, uzmemo li da si krenula od recimo 1 miligrama supstance ili cak i mikrograma i razrijedila je 10^12 puta jos ti uvijek ostaje najmanje 10^11 molekula (O.K. nesto manje ovisno o molarnoj masi). Tesko da je to nekoliko.

Sjecam se ja ruskog instrumenta gdje je to otprilike i ostalo i nikad oni nisu potvrdili (znanstveno, na velikom broju slucajeva uz dvostruke kontrole itd) da iz toga mogu bez dvojbe dokazati bolest ili razvoj bolesti. Cinjenica jest da odredjeni procesi u organizmu mogu utjecati na elektricno polje koje ima svaka ljudska stanica (cini mi se da to zovu aurom) ali to ne mora imati nikakve veze s bolesti, prije ce biti meteoroloska situacija, kolicina vlage u zraku, elektrostatska polja u okolini itd).

"Objašnjenje homeopatije je da voda ima energetsko pamćenje, zato se homeopatski lijekovi zovu i energetski lijekovi."

Sto se babi snilo to se babi zbilo. Gdje su za to dokazi (osim, ja mislim da je tako, to jest vjerujem da je tako)?
To nije objasnjenje to je wishfull thinking.

"Homeopatija kaže da je dovoljan impuls energije (određene frekvencije) da se pokrene čitava reakcija. Zapravo uvijek je samo jedan impuls dovoljan za pokretanje bilo kakve reakcije. Princip domina."

Pa to ne bi smjelo biti problem dokazati. Postoje izvori svih frekvencija pa da vidimo. Naravno onaj tko smatra da je homeopatija cemu nek se i primi posla pa nek zraci ljude. (nemojte molim vas sa rontgenskim i mikrovalnim podrucjem, moze imati nenadane posljedice. Ipak, ukoliko upotrijebite navedeno zracenje u tom slucaju uistinu mislim da ce te "pokrenuti reakciju" :) )


"Slično je kao i u psihologiji, osoba se može rješiti traume tek kada shvati u kojem je trenutku trauma nastala, «vrati se» tamo, i «prođe kroz» tu traumu."

Hm hm mislim da je ovo dosta pojednostavljena psihologija ali nisam strucnjak pa je morti i tocno.

"Homeopatija nije čista znanost, matematika, gdje je sve linearno i sterilno, i gdje možeš točno nešto izračunati. A nije ni medicina općenito. A ni život. "

Niti je suvremena medicina cista matematika ali jest znanost jer postuje znanstvene principe odnosno na njima pociva (zato i djeluje)

"Kumek, eto ti si dr.sc kemije, i to fizikalne (super, još bolje!), pa probaj ti proučiti zašto homeopatija djeluje i na kojem principu radi. "

Mila nisam siguran da djeluje, u tome i je stvar, tak da mi se ne gubi vrijeme na to. Vidim da si provjerila nase predstavljanje. Nisam pogledao, jesi li se i ti predstavil?

Bok i pusa :top:

kumek
24.01.2003., 20:59
"... ali problem je u tome što su neki ljudi zatvoreni u svoje mentalne tunele i ne žele proširiti vidike."

Problem je i u tome sto nekim drugim ljudima nedostaje kriticnosti.

Solaris
24.01.2003., 21:25
kumek kaže:


Razrijedjenje 12 C jos uvijek ima ogromnu kolicinu molekula.
1 mol ima 6x10^23 molekula, uzmemo li da si krenula od recimo 1 miligrama supstance ili cak i mikrograma i razrijedila je 10^12 puta jos ti uvijek ostaje najmanje 10^11 molekula (O.K. nesto manje ovisno o molarnoj masi). Tesko da je to nekoliko.

Sjecam se ja ruskog instrumenta gdje je to otprilike i ostalo i nikad oni nisu potvrdili (znanstveno, na velikom broju slucajeva uz dvostruke kontrole itd) da iz toga mogu bez dvojbe dokazati bolest ili razvoj bolesti. Cinjenica jest da odredjeni procesi u organizmu mogu utjecati na elektricno polje koje ima svaka ljudska stanica (cini mi se da to zovu aurom) ali to ne mora imati nikakve veze s bolesti, prije ce biti meteoroloska situacija, kolicina vlage u zraku, elektrostatska polja u okolini itd).





Pa to ne bi smjelo biti problem dokazati. Postoje izvori svih frekvencija pa da vidimo. Naravno onaj tko smatra da je homeopatija cemu nek se i primi posla pa nek zraci ljude. (nemojte molim vas sa rontgenskim i mikrovalnim podrucjem, moze imati nenadane posljedice. Ipak, ukoliko upotrijebite navedeno zracenje u tom slucaju uistinu mislim da ce te "pokrenuti reakciju" :) )


"Slično je kao i u psihologiji, osoba se može rješiti traume tek kada shvati u kojem je trenutku trauma nastala, «vrati se» tamo, i «prođe kroz» tu traumu."

Hm hm mislim da je ovo dosta pojednostavljena psihologija ali nisam strucnjak pa je morti i tocno.

"Homeopatija nije čista znanost, matematika, gdje je sve linearno i sterilno, i gdje možeš točno nešto izračunati. A nije ni medicina općenito. A ni život. "

Niti je suvremena medicina cista matematika ali jest znanost jer postuje znanstvene principe odnosno na njima pociva (zato i djeluje)

"Kumek, eto ti si dr.sc kemije, i to fizikalne (super, još bolje!), pa probaj ti proučiti zašto homeopatija djeluje i na kojem principu radi. "

Mila nisam siguran da djeluje, u tome i je stvar, tak da mi se ne gubi vrijeme na to. Vidim da si provjerila nase predstavljanje. Nisam pogledao, jesi li se i ti predstavil?

Bok i pusa :top:


E ovo je već plodonosnija diskusija.....hvala Bogu :s , inače je jako dosadno danas na forumu....

12 C,(1 na -24) OK, kako ti kažeš, ja ne pravim lijekove, koristim samo one visoke potencije.

energetski bolestan čovjek je drukčiji od zdravog, znači ta energija ipak negdje postoji i može se osjetiti 8hipersenzibilni ljudi, i neke vrste životinja)
ali znam, reći ćeš da i to netko izmišlja ;))

vjeruj mi što se psihologije tiče, postoji puno načina za razrješavanje trauma, ali ova je jedna od najučinkovitijih- ali naravno, sve ovisi o pojedincu....respect the individuality....


nisam baš sigurna da suvremena medicina jako dobro djeluje (izuzimam kirurgiju i med. spašavanja života), zašto onda nije otkriven siguran uzrok tolikog broja bolesti, zašto se većinom liječi samo simptomatski, zašto su ljudi sve bolesniji i bolesniji...ne bi li trebalo biti obrnuto?
upravo ta nemoć suvremene medicine me je okrenula homeopatiji


da, provjerila sam sam predstavljanje, ali već sam prije shvatila da si kemičar, i vidjela da te i automobili zanimaju :)

kojim se poslom zapravo baviš? što istražuješ?




:) :) :)

Solaris
24.01.2003., 21:28
kumek kaže:
"... ali problem je u tome što su neki ljudi zatvoreni u svoje mentalne tunele i ne žele proširiti vidike."

Problem je i u tome sto nekim drugim ljudima nedostaje kriticnosti.

:D :D :cool: I agree


sredina puta je najbolja i savršen put.....

ali da bi znali što je sredina, moramo ponekad doći do ruba, ili vidjeti nekoga tko hoda po rubu ;)

illegale
24.01.2003., 23:00
ok. ovo mi trenutno izgleda kao placebo. takvu metodu paracelzijus niti hnmn nisu koristili. mislim samo na pricu oko koncetracija. nista vise.

sad me zanima. od kuda ti podaci da hom lijeci bolesne zivotinje? jel u iti jednom istrazivanju koristena experimentalna grupa zivotinja? Je li ikad koristena experimentalna grupa?

to sto kao klinicar imas pozitivne reakcije ne znaci da taj napitak djeluje. jer bi vrlo vjerovatno (IMO) u cijeloj toj kuri i obicna voda mogla isto tako djelovati. i to bez frekvencija.

Istrazivanje o kojem ti ja pricam je relativno jednostavno napraviti. A pokazalo bi mnogo toga. I mogli bismo vidjeti, tko je u pravu sto se tice homeopatije.

Sve u svemu, te frekvencije me sada najvise zanimaju. Jesu li te frekvancije utemeljene na psihi doktora koji onda prenosi svoju vjeru na pacijenta (moje obrazlozenje) ili mozda uistinu voda nosi frekvenciju (tvoje objasnjenje)

to su bitne stvari, koje bi za humanu stvar kao sto je modicina bile vrlo korisne za spoznati. I tebi i meni. A i bolesnima.

Solaris
25.01.2003., 09:41
illegale kaže:


1. sad me zanima. od kuda ti podaci da hom lijeci bolesne zivotinje? jel u iti jednom istrazivanju koristena experimentalna grupa zivotinja? Je li ikad koristena experimentalna grupa?



2 Istrazivanje o kojem ti ja pricam je relativno jednostavno napraviti. A pokazalo bi mnogo toga. I mogli bismo vidjeti, tko je u pravu sto se tice homeopatije.

3 Sve u svemu, te frekvencije me sada najvise zanimaju. Jesu li te frekvancije utemeljene na psihi doktora koji onda prenosi svoju vjeru na pacijenta (moje obrazlozenje) ili mozda uistinu voda nosi frekvenciju (tvoje objasnjenje)

to su bitne stvari, koje bi za humanu stvar kao sto je modicina bile vrlo korisne za spoznati. I tebi i meni. A i bolesnima.


1.U EU se normalno homeopatija koristi u liječenju životinja, ako ne vjeruješ pitaj veterinare tamo

2. OK, idemo onda napraviti to jednostavno istraživanje!

3. Pa vjera nema ništa s tim, jer što ako čovjek dobije lijek, povjeruje da će mu pomoći i olakšati simptome, a onda dobije agravacije (prije poboljšanja) ? nema smisla....
osim toga vjeru ne možeš prenjeti na nekoga (kao što ni tebe nitko neće uvjeriti da je kršćanstvo bolje od islama ;) :D )

Ja sam već rekla VI STE ZNANSTVENICI, na vama je da proučavate znanstvene principe!

i još jedna stvar, posebno što se tiče kumeka; ako netko nešto ne priznaje i ne želi u životu, OK ni ne mora.....

jasno mi je da ne mogu svi imati ista uvjerenja, stil života, itd., i to je OK

Znam da neće svi prihvatiti homeopatiju, kao što neće svi prihvatiti suvremenu medicinu, i to je svačije osobno pravo, i dok se on/a liječi na svoj odabrani način i u tome uspjeva, drugi to moraju tolerirati a ne tražiti iglu u snopu sijena

A možda da homeopatiju prebacimo na religiju? :D

kumek
25.01.2003., 17:19
"nisam baš sigurna da suvremena medicina jako dobro djeluje (izuzimam kirurgiju i med. spašavanja života), zašto onda nije otkriven siguran uzrok tolikog broja bolesti, zašto se većinom liječi samo simptomatski, zašto su ljudi sve bolesniji i bolesniji...ne bi li trebalo biti obrnuto?
upravo ta nemoć suvremene medicine me je okrenula homeopatiji"

To uopce nije tocno, najvecem broju bolesti se zna uzrok ali ne zna se uvijek i lijek za uzrok. Simptomi se takodjer moraju lijeciti jer i oni mogu dovesti do stete u organizmu. Jedini nacin je dalji znanstveni rad na tome. Najbolji primjer je razvoj medicine u zadnjih 50 godina jer se i razvija na znanstvenom principu. Tokom dugotrajnog razdoblja (recimo od stoljeca 7 do renesanse), dok je crkva vladala znanoscu i gdje je valjda jedina znanost bila filozofija drustvo se nije maklo od pocetka. Ljudi su zivjeli skoro isto kao i 500 godina ranije. Nakon renesanse i pocetka propitivanja (pokusima) svijeta oko sebe u 300-400 godina a pogotovo zadnje stoljece je bio kvantni skok u razvoju. Sve to je izraslo na znanosti i znanstvenom principu.

"i još jedna stvar, posebno što se tiče kumeka; ako netko nešto ne priznaje i ne želi u životu, OK ni ne mora....."

Moje ne priznavanje homeopatije nije stvar moje zelje nego znanstvene utemeljenosti homeopatije. Kao i u znanosti kojom se svakodnevno bavim, nemam ja kaj tu htjeti ili ne htjeti. Vjerujem u po znanstvenim pravilima dizajnirane pokuse i njihova objasnjenja, a ne u zelje. To i jest osnovna razlika izmedju tebe i mene.
Kad netko znanstveno uspije objasniti homeopatsku terapiju (bez koristenja izraza kao frekvencije - ukoliko joj ne zna karakteristike, "pamcenja" vode - dokaz neceg takvog je sigurna Nobelova nagrada i sl.) do tada cu i ja smatrati homeopatiju prevarom, pa makar i uspjesnom u lijecenju ponekih ljudi (prava prevara i mora biti uspjesna). Zapravo temelj ponekog izljecenja je vjerojatno psiholoski, jednako kao sto je to recimo i posjeta ljudima koji skidaju uroke, izljecenja hodocasnika u medjugorju i sl.

illegale
25.01.2003., 18:20
2. OK, idemo onda napraviti to jednostavno istraživanje! Cekaj. Hoces reci da takvo jednotavno istrazivanje jos nitko nije napravio? Jel se itko od ekipe koja se bavi homeopatijom kuzi u NEPRISTRANE principe znanstvenog istrazivanja?

To bi istrazivanje, za koje me cudi da nitko nije napravio (u sto sumnjam), vrlo jednostavno ukazalo na to jel se radi o placebu, ili necem drugome. Pa onda mozemo ici i dalje.

Sada me zanima, zasto se nitko od ljudi koji se bave homeopatijom nije potrudio napraviti takvo jednostavno istrazivanje. A ako vec nije, bilo bi krajnje vrijeme. Da zacepite gubicu kumeku i ekipi. Ja ostajem nepristran, jer jednostavno ne znam cinjenicno stanje.

Samo znam da je krupnom kapitalu jos uvijek zadivljujuce moguce manipulirati istinom. Dakle, slijedi jednostavno pitanje.

Jel ekipa koja se bavi homeopatijom spremna suociti se sa istinom, kakva god ona bila? Solaris?

illegale
25.01.2003., 18:22
Kad netko znanstveno uspije objasniti homeopatsku terapiju (bez koristenja izraza kao frekvencije - ukoliko joj ne zna karakteristike, "pamcenja" vode - dokaz neceg takvog je sigurna Nobelova nagrada i sl.) do tada cu i ja smatrati homeopatiju prevarom, pa makar i uspjesnom u lijecenju ponekih ljudi (prava prevara i mora biti uspjesna). Jedno statisticko istrazivanje moglo bi ukazati da homeopatija nije placebo. I bez obzira sto homeopati koriste svoje izraze za objasnjenje cijele price, ti bi to morao prihvatiti. Cinjenicu da homeopatoja nije placebo. Jel tako kumek?

illegale
25.01.2003., 18:48
Kad netko znanstveno uspije objasniti homeopatsku terapiju (bez koristenja izraza kao frekvencije - ukoliko joj ne zna karakteristike, "pamcenja" vode - dokaz neceg takvog je sigurna Nobelova nagrada i sl.) do tada cu i ja smatrati homeopatiju prevarom, pa makar i uspjesnom u lijecenju ponekih ljudi (prava prevara i mora biti uspjesna). Jedno statisticko istrazivanje moglo bi ukazati da homeopatija nije placebo. I bez obzira sto homeopati koriste svoje izraze za objasnjenje cijele price, ti bi to morao prihvatiti. Cinjenicu da homeopatoja nije placebo. Jel tako kumek?

Solaris
25.01.2003., 21:33
kumek kaže:
"

1 To uopce nije tocno, najvecem broju bolesti se zna uzrok ali ne zna se uvijek i lijek za uzrok. Simptomi se takodjer moraju lijeciti jer i oni mogu dovesti do stete u organizmu. Jedini nacin je dalji znanstveni rad na tome. Najbolji primjer je razvoj medicine u zadnjih 50 godina jer se i razvija na znanstvenom principu. Tokom dugotrajnog razdoblja (recimo od stoljeca 7 do renesanse), dok je crkva vladala znanoscu i gdje je valjda jedina znanost bila filozofija drustvo se nije maklo od pocetka. Ljudi su zivjeli skoro isto kao i 500 godina ranije. Nakon renesanse i pocetka propitivanja (pokusima) svijeta oko sebe u 300-400 godina a pogotovo zadnje stoljece je bio kvantni skok u razvoju. Sve to je izraslo na znanosti i znanstvenom principu.



Moje ne priznavanje homeopatije nije stvar moje zelje nego znanstvene utemeljenosti homeopatije. Kao i u znanosti kojom se svakodnevno bavim, nemam ja kaj tu htjeti ili ne htjeti. Vjerujem u po znanstvenim pravilima dizajnirane pokuse i njihova objasnjenja, a ne u zelje. To i jest osnovna razlika izmedju tebe i mene.
Kad netko znanstveno uspije objasniti homeopatsku terapiju (bez koristenja izraza kao frekvencije - ukoliko joj ne zna karakteristike, "pamcenja" vode - dokaz neceg takvog je sigurna Nobelova nagrada i sl.) do tada cu i ja smatrati homeopatiju prevarom, pa makar i uspjesnom u lijecenju ponekih ljudi (prava prevara i mora biti uspjesna).2 Zapravo temelj ponekog izljecenja je vjerojatno psiholoski, jednako kao sto je to recimo i posjeta ljudima koji skidaju uroke, izljecenja hodocasnika u medjugorju i sl.


1. Super! onda ti srce moje kaži mojim profesorima i kolegama koji su to uzroci određenih bolesti, jer eto "glupani" priznaju da još uvijek sve ne znaju.
Ili možda Hrvatska u medicini toliko zaostaje za USA.....možda je stvarno to.

2. Ne, ne poneko izlječenje, već puno izlječenja, više nego u suvremenoj medicini.
Ilegale već sam napisala da je u Grčkoj provedeno takvo istraživanje, ako želiš znati više mogu ti poslati PM

I opet kakve veze imaju uroci? :confused:

I kumek,off topic, kako možeš objasniti nečije izlječenje od smrtonosne bolesti? Činjenica je da je čovjek ozdravio, i sad ti to znanstveno objasni......

I molim te nauči ovo glupo biće, reci mi, definiraj mi što to znači znanstveno? :s





P.S. ja sam uvijek spremna suočiti se sa istinom, kakva god ona bila - to radim cijeli život


Ili da zazovem Vješca ......:cool: :D on jako lijepo zna objašnjavati stvari ;)

VelmaX
25.01.2003., 21:57
Ja mislim da je sve što nekome može pomoći, uključujući placebo i Međugorje;) , ipak vrijedno pažnje.

Mislim da ljudi kojima službena medicina ne može pomoći, mogu kod homeopata dobiti barem nadu, dakle placebo, ali kako su homeopati ipak (koliko ja znam) školovani liječnici onda taj placebo ima sigurno veću potenciju ;) od placeba koji nudi baba vračara.

S tim da ja ne kažem da je homeopatski lijek samo placebo jer o tome zaista ništa ne znam.

Solaris
25.01.2003., 22:15
Hvala Velma :)

A osim toga, homeopati će SLUŠATI pacijenta, i pokušati mu objasniti njegovu bolest, i sve ono čime on sam može sudjelovati u liječenju

kumek
25.01.2003., 23:29
"1. Super! onda ti srce moje kaži mojim profesorima i kolegama koji su to uzroci određenih bolesti, jer eto "glupani" priznaju da još uvijek sve ne znaju.
Ili možda Hrvatska u medicini toliko zaostaje za USA.....možda je stvarno to."

""nisam baš sigurna da suvremena medicina jako dobro djeluje (izuzimam kirurgiju i med. spašavanja života), zašto onda nije otkriven siguran uzrok tolikog broja bolesti, zašto se većinom liječi samo simptomatski, zašto su ljudi sve bolesniji i bolesniji...ne bi li trebalo biti obrnuto?"

E vidis u drugom su postu "odredjene bolesti a u prvom "tolikom broju" sto upucuje na veliki broj jer po tvome suvremena medicina ne djeluje dobro. Ja nisam rekao kako nema bolesti kojima se ne zna uzroka nego da se vecini zna.

"I kumek,off topic, kako možeš objasniti nečije izlječenje od smrtonosne bolesti?"

Ne postoje smrtonosne bolesti, postoje samo bolesti s velikom smrtnoscu i to ne znaci da osoba i sama ne moze ozdraviti. Tipican slucaj su recimo samoizljecenja SIDE ili odredjen broj ljudi koji sadrzi virus nikad ne oboli. To nist ne znaci u odnosu na homeopatiju nego jednostavno uvazava odredjenu varijabilnost jedinki. Kod medicine se tocno zna kaj ce koji lijek napraviti i to ne ovisi o osobi (ili ako ti je tako draze djeluje na isti nacin kod ogromne vecine). Kod homeopatije je rijec o kaugumi koja se uvijek pravda individualnoscu pristupa i tako opravdava neuspjehe.

"I opet kakve veze imaju uroci? "

Mozes li tvditi da uroci ne djeluju, mozes li tvrditi da hodocasce ne izljecuje? Ne mozes. Kao sto niti ja ne tvrdim da homeopatija ne djeluje. Ja samo tvrdim da je rijec o psihologiji a ne o frekvencijama ili ne znam o kojecemu. Ova zapravo cijela rasprava ide od toga da ja kao znanstvenik ne vjerujem vasim objasnjenjima zasto nesto djeluje jer nista od toga kaj tvrdite ne mozete dokazati (frekvencije, pamcenje vode i slicni bakraci). Mozete tvrditi iz osobnog iskustva ili iskustva vasih prijatelja, poznanika da je kod njih (ili vas) djelovalo i to je sve. Slazem se s Velmom da ako pomaze to je O.K. ali nemojmo u to prtljati znanost i tvrditi kako je to znanstveno dokazano. Kad vec pricamo o Grckoj i njihovim pokusima ja te lijepo molim da mi napises u kojem je znanstvenom radu i casopisu to objavljeno pa da vidimo. Treba biti znanstveni casopis jer u njemu postoji sustav recenzija. Ako je to u nekakoj knizi koju je napisao netko tko se bavi homeopatijom to mi nemoj preporucivati jer ne vjerujem onome kaj on unutra tvrdi. Dakle znanstveni casopis!

Definicija znanosti (ima ih vise) ti nece pomoci u ovoj raspravi.

illegale
25.01.2003., 23:35
Solaris, volio bih vidjeti to istrazivanje.
I kumek,off topic, kako možeš objasniti nečije izlječenje od smrtonosne bolesti? Činjenica je da je čovjek ozdravio, i sad ti to znanstveno objasni......
Vako. Uzmes 100 pacijenata. Das lijecniku tvar koja ja mozda placebo. No lijecnik to ne zna. I lijecnik da to pacijentu. sada promatras pacijente. i biljezis njihove subjektivne dojmove. tipa osjecate li se bolje...malo doradis.

i utvrdjujes postoji li signifikantnost u razlici rezultata. eto, malo to uoblicis i na finom uzorku provjeris radi li se o placebu.

ne preporucujem to u smrtnim bolestima, da ne bih imao nekoga na grbaci. i onda vidimo jeli homeopatija [list=a]
samo placebo
nesto cime bi se znanost morala pozabaviti
[/list=a]

Solaris
25.01.2003., 23:41
U medicini (općenito) ništa nije 100% i nikad se 100% ne zna kako će nešto djelovati.
Može se reći u "većini slučajeva", ali postoji i ona manjina.

nego, reci, ti si i medicinu završio? :confused:

I dragi moj kumek, :) mi živimo različitim životima, na različitim smo frekvencijama, i znam šanse su nikakve da se sporazumimo.
i to je u redu, nema problema.
mogu naučiti nešto od tvojeg jakog racionalizma i prevelike kritičnosti, thanks ;) ......

Ali, ja ću i dalje nastaviti živjeti u svom svijetu (sada pametnija s jednim iskustvom), a ti u svom.

i baš će nam biti lijepo, right? ;)



P.S. možda i ovaj drugi dio prenesem na religiju :D :p

magic_tree
25.01.2003., 23:48
VelmaX kaže:
Mislim da ljudi kojima službena medicina ne može pomoći, mogu kod homeopata dobiti barem nadu, dakle placebo, ali kako su homeopati ipak (koliko ja znam) školovani liječnici onda taj placebo ima sigurno veću potenciju ;) od placeba koji nudi baba vračara.

S tim da ja ne kažem da je homeopatski lijek samo placebo jer o tome zaista ništa ne znam.

Placebo je medicinska izmišljotina za nerazumijevanje procesa iscjeljenja. Uvijek mi je ta riječ zvučala nešto kao: puki slučaj.
Postoji mehanizam. I pravila.
Kod homeopatije i ostalih holističkih oblika iscjeljivanja riječ placebo jednostavno - ne postoji... Jer je mehanizam poznat...

Solaris
25.01.2003., 23:52
magic_tree kaže:
Placebo je medicinska izmišljotina za nerazumijevanje procesa iscjeljenja. Uvijek mi je ta riječ zvučala nešto kao: puki slučaj.
Postoji mehanizam. I pravila.
Kod homeopatije i ostalih holističkih oblika iscjeljivanja riječ placebo jednostavno - ne postoji... Jer je mehanizam poznat...


:top: :top: :top:

naravno, moramo razlikovati "medicinsko izlječenje" - koje je vrlo često patia, i ISCJELJENJE koje se tiče čitave osobe, njene fizičke, emocionalne, mentalne, i duhovne komponente

illegale
26.01.2003., 00:08
magic_tree kaže:
Placebo je medicinska izmišljotina za nerazumijevanje procesa iscjeljenja.
Placebo je farmakoloski neaktivna tvar (recimo obicni secer) koja se da bolesniku umjesto lijeka. bolesnik ne zna da to nije lijek.

I onda se proucava razlika izmedju covjeka koji je uzeo lijek i covjeka koji je uzeo placebo. Mnogi ljudi se osjecaju bolje nakon placeba. Jer to je psiha. Vjera da to nesto pomaze.

Tada se vrse poredjenja izmedju ekipe koja pije placebo i ekipe koja pije pravi lijek. Ako se pokaze /statisticki/ da je lijek bolji od placeba, tada lijek radi.

To je placebo. Whatever, odnosno cista psiha.

magic_tree
26.01.2003., 00:11
illegale kaže:
Placebo je farmakoloski neaktivna tvar (recimo obicni secer) koja se da bolesniku umjesto lijeka. bolesnik ne zna da to nije lijek.

I onda se proucava razlika izmedju covjeka koji je uzeo lijek i covjeka koji je uzeo placebo. Mnogi ljudi se osjecaju bolje nakon placeba. Jer to je psiha. Vjera da to nesto pomaze.

Tada se vrse poredjenja izmedju ekipe koja pije placebo i ekipe koja pije pravi lijek. Ako se pokaze /statisticki/ da je lijek bolji od placeba, tada lijek radi.

To je placebo. Whatever, odnosno cista psiha.

Ne moraš se razmetati definicijama placeba. U ovom slučaju ti nisi razumio mene, a ne ja tebe...

A što je psiha? Na koji način je povezan imunološki sustav sa psihom? Na koji način su povezane žlijezde s unutrašnjim izlučivanjem sa psihom? Na koji je način općenito tijelo povezano s psihom? Ha?

kumek
26.01.2003., 00:16
"Placebo je medicinska izmišljotina za nerazumijevanje procesa iscjeljenja. Uvijek mi je ta riječ zvučala nešto kao: puki slučaj.
Postoji mehanizam. I pravila.
Kod homeopatije i ostalih holističkih oblika iscjeljivanja riječ placebo jednostavno - ne postoji... Jer je mehanizam poznat... "

Gotovo niti jedna ova izjava nije tocna.

a) Uzeti enciklopediju i procitati sto je placebo. On nema nikakve veze s procesom "iscjeljenja".
b) to kaj tebi nesto nekak zvuci nije nikakav argument, ali probaj razmisliti o placebu kao kontroli iliti slijepoj probi iliti standardu prema kojem nekaj mjeris (o pardon nist vi ne mjerite vi koristite intuiciju i hipersenzibilnost)
c) Slazem se da kod homeopatije ne postoji placebo efekta jer kak bi inace pricali o - kako ono- "iscjeljenjima" ak vam placebo udje u igru.
Placebo nema nikakve veze s poznavanjem mehanizma.
d) mehanizam je poznat. Da, slazem se, jedino kaj je u domeni vjerovanja, a u toj domeni je svaki mehanizam poznat.

" koje je vrlo često patia, i ISCJELJENJE koje se tiče čitave osobe, njene fizičke, emocionalne, mentalne, i duhovne komponente"

Majko mila sta je ovo? Pa kaj je moguce da ja raspravljam s nekim tko je u stanju ovakvo nekaj napisati?
Molim Solaris bez ovakvih ispada ili bus se razgovarala na forumu bez mene a onda ti ne bu tak zanimljivo ;) ;) ;).


"na različitim smo frekvencijama"

Pa dobro holisti jel ima i jedna recenica u kojoj vi ne koristite rijec frekvencija. Pa dajte uzmite elementarnu fiziku, pa tam procitajte kaj je frekvencija.

"znam šanse su nikakve da se sporazumimo."

Pa nije valjda da mozemo razgovarati samo o homeopatiji?
:) :) :)

O by the way pa nisi se niti predstavila na forumu? Pa mogla bi, par osnovne podatke kao i vecina nas.:p

kumek
26.01.2003., 00:19
"A što je psiha? Na koji način je povezan imunološki sustav sa psihom? Na koji način su povezane žlijezde s unutrašnjim izlučivanjem sa psihom? Na koji je način općenito tijelo povezano s psihom? Ha?"

Pa upravo zbog toga se i radi placebo.

magic_tree
26.01.2003., 00:22
kumek kaže:
"Placebo je medicinska izmišljotina za nerazumijevanje procesa iscjeljenja. Uvijek mi je ta riječ zvučala nešto kao: puki slučaj.
Postoji mehanizam. I pravila.
Kod homeopatije i ostalih holističkih oblika iscjeljivanja riječ placebo jednostavno - ne postoji... Jer je mehanizam poznat... "

Gotovo niti jedna ova izjava nije tocna.

a) Uzeti enciklopediju i procitati sto je placebo. On nema nikakve veze s procesom "iscjeljenja".


Tebi je enciklopedija jedino mjerilo točnosti? :confused:

Svašta...

Možda se nađemo na nekom obliku foruma za nekih 20-tak godina kada će u enciklopedijama pisati nekaj sasvim drugo :rolleyes: . Hoćeš i onda tako zdušno braniti definicije iz enciklopedije? :p Jer i znanost se kao takva razvija, neke "teorije" padaju u vodu, "definicije" se revidiraju i brišu, svakom novom spoznajom...

Hoće mi netko od znanstvenika (medicinskih znanosti) odgovorit na ona pitanja gore ;) ?

magic_tree
26.01.2003., 00:25
kumek kaže:
"A što je psiha? Na koji način je povezan imunološki sustav sa psihom? Na koji način su povezane žlijezde s unutrašnjim izlučivanjem sa psihom? Na koji je način općenito tijelo povezano s psihom? Ha?"

Pa upravo zbog toga se i radi placebo.

Ne kužim? Upravo - zbog čega? Pitao sam gdje je veza između imunološkog sustava i psihe? Zašto netko dobije upalu pluća nakon emocionalnog šoka? Ili puku gripu? Gdje je veza između ta dva sustava? Ili još bolje, prema posljednjim istraživanjima otkrivena je veza između živčanog sustava i imunološkog sustava. Medicina polako ulazi u dosad neotkriveni teritorij.

A ti kumek niti jednim argumentom nisi dokazao svoje tvrdnje (osim pozivanja na - enciklopediju ;) ). Čemu služi mozak, za razmišljanje, ili - štrebanje?

illegale
26.01.2003., 00:37
vako. moje pitanje u cijeloj prici nije prica o iscjeljenju, jer ono se dogadja. prica je o homeopatiji.

pitanje je jel bi se ljudi koji se lijece homeopatskim lijekovima na isti nacin mogli lijeciti i najobicnijom casom vode? Nadam se da sam bio precizniji.

I molim vas da osobne prepirke ostavite za drugo mjesto. Nije lijepo ovdje pred svima, jelte.

kumek
26.01.2003., 00:38
"Gdje je veza između ta dva sustava? Ili još bolje, prema posljednjim istraživanjima otkrivena je veza između živčanog sustava i imunološkog sustava. Medicina polako ulazi u dosad neotkriveni teritorij."

O toj vezi se vec dugo zna. Jos 1991 znam frajera koji je na tome magistrirao (kod nas) iako to mozda tebi i jest novo.

"A ti kumek niti jednim argumentom nisi dokazao svoje tvrdnje (osim pozivanja na - enciklopediju ). Čemu služi mozak, za razmišljanje, ili - štrebanje?"

Zbunio si se mladicu. Ti moras dokazati tvrdnje o djelovanju holistickog lijecenja, a ne ja. Naravno govorim o dokazima kakve priznaje znanost a ne Guru-i holistickog lijecenja.
Ako se hoces s nekim razgovarati onda moras s njime imati sustav rijeci oko cije definicije ste se slozili pa da se ne desi da kad ti kazes placebo i kad netko drugi kaze placebo da mislite da razlicite stvari. Jedino kaj sam iz cijele rasprave mogao zakljuciti je da ne znas sto je placebo a sad ti i enciklopedija smeta.
K tome jos nisi skuzio ("Ne kužim? Upravo - zbog čega?") niti da upravo ono kaj si napisao i jest razlog zasto postoji placebo i proizlazi upravi iz svijesti suvremene medicine o toj vezi i to puno prije nego kaj si se ti ili ja rodio.

"Čemu služi mozak, za razmišljanje, ili - štrebanje?"
I za jedno i za drugo misko ;) . Da bi kvalitetno razmisljao moras imati podatke a ne intuiciju. Cijeli holisticki pristup se i bazira na intuiciji a ne podacima. Zato toliko i vrijedi.

Solaris
26.01.2003., 00:42
kumek kaže:
"


1." koje je vrlo često patia, i ISCJELJENJE koje se tiče čitave osobe, njene fizičke, emocionalne, mentalne, i duhovne komponente"

1.Majko mila sta je ovo? Pa kaj je moguce da ja raspravljam s nekim tko je u stanju ovakvo nekaj napisati?
Molim Solaris bez ovakvih ispada ili bus se razgovarala na forumu bez mene a onda ti ne bu tak zanimljivo ;) ;) ;).


"na različitim smo frekvencijama"

2.Pa dobro holisti jel ima i jedna recenica u kojoj vi ne koristite rijec frekvencija. Pa dajte uzmite elementarnu fiziku, pa tam procitajte kaj je frekvencija.

"znam šanse su nikakve da se sporazumimo."

3.Pa nije valjda da mozemo razgovarati samo o homeopatiji?


4.O by the way pa nisi se niti predstavila na forumu? Pa mogla bi, par osnovne podatke kao i vecina nas.:p


1. nije mi jasno, u čemu je problem? :confused:
zašto ti ta moja rečenica nije po volji?


2. frekvencija. pa dobro, da zamjenim s isti nivo duhovne svijesti ;) :D sorry na mojem siromašnom riječniku, ali mislila sam da će ti to biti najbliže


3. of course, ne moramo samo o homeopatiji, ja mogu doći na automobile, a ti dođi na religiju i filozofiju :)


4. Pa, ovako, što želiš znati?
Ne volim baš otkrivati osobne informacije na javnom forumu, ali evo....just 4 u......

zanimanje ti piše u profilu , ako ti nije jasno, pitaj (a vjerovatno ti neće biti jasno)

i posebno za tebe, malo ću i pojasniti .....da sam po zanimanju

ALKEMIČAR i (green witch)

http://www.levity.com/alchemy/index.html

ne, ne šalim se, ali ljudi oko mene to većinom ne znaju

magic_tree
26.01.2003., 00:43
Ne, kumek, cijeli holistički pristup se ne bazira na intuiciji. Cijeli holistički pristup tisućama godina je stariji od medicine. I koristile su ga civilizacije puno starije od ove. I šljakao je. Kao što šljaka i danas. A medicina ne šljaka u potpunosti, jer se bavi posljedicama, a ne uzrocima. I najviše kiksa s psihičkim bolesnicima jer ih pretvara u zombije natovarene ljekovima za umrtvljavanje živaca, umjesto da im zaista pomaže... Rješava društvo balasta.

Odgovore, kako vidim, još nisam dobio... samo potvrdu da je veza otkrivena, a kakva...? Još ne znate...ili?

magic_tree
26.01.2003., 00:44
illegale kaže:
vako. moje pitanje u cijeloj prici nije prica o iscjeljenju, jer ono se dogadja. prica je o homeopatiji.

pitanje je jel bi se ljudi koji se lijece homeopatskim lijekovima na isti nacin mogli lijeciti i najobicnijom casom vode? Nadam se da sam bio precizniji.

I molim vas da osobne prepirke ostavite za drugo mjesto. Nije lijepo ovdje pred svima, jelte.

Homeopatija je izravno vezana uz iscjeljenje, žao mi je što ti ta riječ tako šamanski zvuči ;) .

Da, mogu se liječiti ali je postupak malo drugačiji.

Ne, ovo nije bila prepirka, već rasprava. A tu postoji stanovita razlika. :)

Solaris
26.01.2003., 00:50
illegale kaže:
vako. moje pitanje u cijeloj prici nije prica o iscjeljenju, jer ono se dogadja. prica je o homeopatiji.

pitanje je jel bi se ljudi koji se lijece homeopatskim lijekovima na isti nacin mogli lijeciti i najobicnijom casom vode? Nadam se da sam bio precizniji.




Ne, homeopatija nije najobičnija čaša vode. I znam ljude koji ne uzimaju alopatske lijekove (a trebali bi !) jer se radi o ozbiljnim bolestima, nego se liječe homeopatijom i to uspješno.
Mogli bi sad o stvarnim slučajevima, i kliničkim slikama, slikama lijekova ......

Sorry što nisam znanstvenik pa to ne znam objasniti, i ja bi htjela znati kako to znanstveno funkcionira....i ne slažem se sa svim ispitivanjima lijekova (životinjskim)..ali to je druga priča.

Ilegale jesi dobio PM?

illegale
26.01.2003., 00:50
Homeopatija je izravno vezana uz iscjeljenje, žao mi je što ti ta riječ tako šamanski zvuči . nema problema. ja sam i saman i znanstvenik. ali me je homeopatija sada zanimala cisto sa znanstvene strane.<--- mislim na onu postavku gore o casi obicne ovde.

illegale
26.01.2003., 00:55
jer se radi o ozbiljnim bolestima, nego se liječe homeopatijom i to uspješno. to definitivno nije upitno. zapravo me zanima ona pricica o frekvencijama koje zapravo uopce ne moraju postojati. jer su frekvencije negdje drugo. u psihi.

Solaris
26.01.2003., 00:55
kumek kaže:
"Da bi kvalitetno razmisljao moras imati podatke a ne intuiciju. Cijeli holisticki pristup se i bazira na intuiciji a ne podacima. Zato toliko i vrijedi.


:flop: :flop: Za kvalitetno razmišljanje ti treba i intuicija, i ne vjerujem da je ti nikada nisi koristio.

Solaris
26.01.2003., 00:58
illegale kaže:
to definitivno nije upitno. zapravo me zanima ona pricica o frekvencijama koje zapravo uopce ne moraju postojati. jer su frekvencije negdje drugo. u psihi.

pa sve počinje od duha....psihe, ako energetski promjeniš psihu, mjenjaš i tijelo, to želiš reći?

drago mi je da si i šaman :top: :) , ali daj, to dokaži

illegale
26.01.2003., 01:02
ne polazi sve od duha. no sve psihosomatske bolesti definitivno da. a takvih je jako puno. uglavnom kronicnih.

ono saman? kako mislis dokazi?

Solaris
26.01.2003., 01:05
illegale kaže:
ne polazi sve od duha. no sve psihosomatske bolesti definitivno da. a takvih je jako puno. uglavnom kronicnih.

ono saman? kako mislis dokazi?

to možemo raspraviti na religiji ili filozofiji, polazi li sve od duha. ja kažem da da, jer kad sve rastavimo što dobijemo?

mislila sam, zašto kažeš da si šaman? :)

kumek
26.01.2003., 01:11
"Cijeli holistički pristup tisućama godina je stariji od medicine. I koristile su ga civilizacije puno starije od ove."

Koristile su i robove pa kaj bi zbog toga to trebalo biti pametno i svrsishodno? Koristili su ono kaj su imali, pridavali bolestima bozanska ili vrazja znacenja i ne znam kaj sve ne jel bolje nisu znali. Nist nisu znali o suvremenoj medicin,i pa su se sluzili vradzbinama, biljkama i opcenito metodom pokusaja i pogreske.
Suvremena je medicina drukcija i ulazi u detalje i saznanja o kojima nekad nisu mogli niti sanjati. Naravno, ne zna lijekove za sve ali na njima sustavno i polako radi. Danas zna za puno vise lijekova i uzroka nego sto je to znala prije 50 godina i isto tako manje nego sto ce znati za 50 godina. Gdje je danas tuberkuloza ili kuga u razvijenom drustvu. Eto ti holista, puna ih afrika i azija i kaj su zato ljudi zdraviji? Brus. Odite lijepo tamo pa lijecite ljude kad ste tak pametni. Oni nemaju love pa ce im dobro doci iznimno jeftini a "jednako ucinkoviti" homeopatski lijekovi i holisticki pristup. Dosta demagogije, na posao. Pokazite rezultate.

"I najviše kiksa s psihičkim bolesnicima jer ih pretvara u zombije natovarene ljekovima za umrtvljavanje živaca, umjesto da im zaista pomaže... Rješava društvo balasta."

Ne kiksa ona nista, nego o tim bolestima zna relativno malo. Ljudi na tome rade pa i to napreduje. Koliko se sjecam, stare civilizacije (koje toliko volis) su prema takvima imale u biti dva pristupa. Ili su ih zatukli ili smatrali na neki nacin "svetima" a da su ih bas ljecili ne bih se slozio.

" A medicina ne šljaka u potpunosti, jer se bavi posljedicama, a ne uzrocima"

Na zalost krivo. Malo bolje prouci medicinu pa ces vidjeti da to uopce nije tocno.
Primjer: svi antibiotici, svi antivirusni lijekovi, svi antiparazitici. Zar je to simptomatska terapija?
Nastaviti cu: Imunoterapija (monoklonalna antitijela) kod raka, genska terapija, cijepljenja, antitoksicna terapija (npr protiv toksina raznih zmija, kukaca ili bakterija)
Da nastavim ili ti je i ovo dosta?

illegale
26.01.2003., 01:16
kumek, koliko si upoznat sa danasnjim razvitkom neuroznanosti. odnosno istrazivanjima na neuro-imunoloskoj vezi?

Solaris
26.01.2003., 01:20
kumek kaže:
"Cijeli holistički pristup tisućama godina je stariji od medicine. I koristile su ga civilizacije puno starije od ove."

1.Koristile su i robove pa kaj bi zbog toga to trebalo biti pametno i svrsishodno? Koristili su ono kaj su imali, pridavali bolestima bozanska ili vrazja znacenja i ne znam kaj sve ne jel bolje nisu znali. Nist nisu znali o suvremenoj medicin,i pa su se sluzili vradzbinama, biljkama i opcenito metodom pokusaja i pogreske.
Suvremena je medicina drukcija i ulazi u detalje i saznanja o kojima nekad nisu mogli niti sanjati. Naravno, ne zna lijekove za sve ali na njima sustavno i polako radi. Danas zna za puno vise lijekova i uzroka nego sto je to znala prije 50 godina i isto tako manje nego sto ce znati za 50 godina. Gdje je danas tuberkuloza ili kuga u razvijenom drustvu. Eto ti holista, puna ih afrika i azija i kaj su zato ljudi zdraviji? Brus. Odite lijepo tamo pa lijecite ljude kad ste tak pametni. Oni nemaju love pa ce im dobro doci iznimno jeftini a "jednako ucinkoviti" homeopatski lijekovi i holisticki pristup. Dosta demagogije, na posao. Pokazite rezultate.

2.Imunoterapija (monoklonalna antitijela) kod raka, genska terapija, cijepljenja, antitoksicna terapija (npr protiv toksina raznih zmija, kukaca ili bakterija)
Da nastavim ili ti je i ovo dosta?


1. to je puno novija povijest, mt je mislio na starije civilizacije.

A KTM, kineska tradicionalna medicina + akupunktura?
To je najsavršenija medicinska metoda, prouči malo kako se razvijala, i njene principe,
pa onda tibetanska medicina, čiji liječnici studiraju i 20 god, pa ayurveda......imaju puno bolje učinke od suvremene alopatije....

imunoterapija, na šta točno misliš?


Da, već sam te pitala, jesi i medicinu završio, ili se baviš med. kemijom?

kumek
26.01.2003., 02:16
"kumek, koliko si upoznat sa danasnjim razvitkom neuroznanosti. odnosno istrazivanjima na neuro-imunoloskoj vezi?"

Neuroznanosti su jako razvijene, skoro svako americko sveuciliste ih ima ali ja se time ne bavim. 1991 sam zadnji puta o tome malo citao silom prilika na Florida State Univ. O neuro-imunoloskoj vezi ne znam gotovo nista ali znam da ljudi rade na tome. E sad koliko, beats me, nije me nikad previse zainteresiralo.

"imunoterapija, na šta točno misliš?"

Mislio sam recimo na lijek Mabthera koji se daje kod odredjenih slucajeva non-hodgkinovog limfoma kao terapija (skup ko' pakao).
On je zapravo antitijelo na odredjene markere stanica limfoma.
Ciljna terapija, a ne kao klasicna kemoterapija i nema nuspojave kemoterapije.

"Da, već sam te pitala, jesi i medicinu završio, ili se baviš med. kemijom?"

Nisam zavrsio medicinu nego biokemiju ali sam imao dosta medicinskih predmeta (jedno 7 ili 8) tak da nekog vraga i o medicini znam (ne bas jako puno). Kemija kojom se bavim jest na neki nacin povezana s medicinom ali dosta daleko (vise s bakteriologijom).
E sad dosta o meni. O sebi nisi nist jos rekla (osim zagonetki) tako da odbijam odgovor na svako osobno pitanje dok se ne izjasnis.

"A KTM, kineska tradicionalna medicina + akupunktura?
To je najsavršenija medicinska metoda, prouči malo kako se razvijala, i njene principe,
pa onda tibetanska medicina, čiji liječnici studiraju i 20 god, pa ayurveda......imaju puno bolje učinke od suvremene alopatije...."

Da znam, ali mislio sam reci da sve sto je staro ne znaci da je nuzno i pametno (s danasnjeg stajalista naravno). Ne sporim da akupunktura ponekad djeluje ali od prica o toku zivotne energije kroz tijelo mi se dize i ovo malo kose na glavi. Jednostavno neke stvari ponekad djeluju po principima koje ne znamo ali kad nekaj ne znam ne znaci da moram pocet lupetat o frekvencijama, toku energije, i hipersenzibilnosti. Moja cijela rasprava zapravo i ne ide od toga da nesto od onog sto ste naveli ponekad ne radi, jedino su mi smijesna vasa nicim utemeljena objasnjenja. To me podsjeca na religiju. Cim nekaj ne znamo, odmah je to vise bice. Tak i ovo, cim nekaj ne znate odmah su frekvencije i ne znam kaj jos.
Imam dojam da se dost ponavljam, lagano se iskljucujem iz rasprave.

Kumek Out

Solaris
26.01.2003., 11:31
Pa već sam 100 puta ponovila da ja ne znam znanstveno objasniti, zato se i koristim tim "frekvencijama" i sl., jer ne znam kako drukčije objasniti.

A što se tiče medicine, svoj stav sam već objasnila. Ne isključivati ništa, sve metode su dobre za nešto.

Solaris
26.01.2003., 15:02
I još......

jasno je da nema svrhe da jedno drugo uvjeravamo u nešto.

pusti homeopatiju i slične discipline na miru kad ionako nisu u dosegu tvog shvaćanja. možeš ih smatrati glupostima i prevarama, who cares....

Ali, ne možeš sprječavati ljude da se liječe (ili ne liječe) na način koji oni izaberu. respect freedom of choice :)

Ali mogli bi o nečemu drugome.....npr. imunoterapiji


P.S. lot of love, light, peace and harmony for Your Soul :) :) :)

Solaris
26.01.2003., 18:53
Pa tešku gnojnu pneumoniju ćeš normalno liječiti najjačim oružjem, antibioticima, jer je život u opasnosti.
Po 100 put ponavljam svaka med. metoda ima svoje mjesto i vrijeme.





quote:

ali kao sto je jedan mudrac(lao tse mu bjese ime)

davno rekao

(kada dostojan ucenik cuje za tao
on marljivo vjezba...)

a kada neznalica cuje za tao (ili tajnu tko smo mi )
on se pocinje (s prezirom) smijati...

ako se takav ne bi smijao
tao ne bi bio tao

ankada
27.01.2003., 14:09
Sve je u vjeri. Ako netko vjeruje u atb. on ce ga izlijeciti, ako netko vjeruje da ce mu pomoci homeopatija, pomoci ce mu. Badava sve ako netko ne vjeruje da ce mu pomoci. Zato i kazemo gle njemu djeluje, a meni nista, svi smo svjedoci takvih slucajeva i kod sebe osobno. Sjetite se kada vam neki lijek , preporuceni nije djelovao, a frendu je , sto ste pomislili? Jeste li bili skepticni i mrvicu? Ako jeste zato nije niti djelovalo. Blazeni oni koji vjeruju.
Sve je u nasoj glavi. Od 100 % 90% mozak, a 10% geni kameni.
Oni koji previse misle o bolesti i razboljet ce se. I tu je kvaka.

luca
27.01.2003., 14:28
ankada kaže:
Od 100 % 90% mozak, a 10% geni kameni.


a koliko % geni determiniraju mozak? ;)

hm, ja ne bih rekla da neki antibiotik ubija vjerom. ako iz bolesnog covjeka izoliras neki soj neke bakterije (uzrocnik doticne bolesti) i stavis joj antibiotik, bestija ce krepat (ako je senzitivna) ili nece krepat (ako je rezistentna). nema vjere u testu in vitro.
ako covjeku das taj antibiotik, bestija ce u njemu krepati jednako kako je krepala u in vitro testu. bez obzira sto je taj covjek recimo malo dijete ili zivotinja ili senilni starac (bilo koje zivo bice koje u tom trenu "ne vjeruje" u antibiotik jer jednostavno ne zna niti da mu ga dajes).

Solaris
27.01.2003., 15:30
ankada kaže:
Sve je u vjeri. Ako netko vjeruje u atb. on ce ga izlijeciti, ako netko vjeruje da ce mu pomoci homeopatija, pomoci ce mu. Badava sve ako netko ne vjeruje da ce mu pomoci. Zato i kazemo gle njemu djeluje, a meni nista, svi smo svjedoci takvih slucajeva i kod sebe osobno. Sjetite se kada vam neki lijek , preporuceni nije djelovao, a frendu je , sto ste pomislili? Jeste li bili skepticni i mrvicu? Ako jeste zato nije niti djelovalo. Blazeni oni koji vjeruju.
Sve je u nasoj glavi. Od 100 % 90% mozak, a 10% geni kameni.
Oni koji previse misle o bolesti i razboljet ce se. I tu je kvaka.


:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: pa onda nam apsolutno nikakvi lijekovi i nikakva medicina ne bi trebala. :confused:

AxMi-24
25.09.2003., 09:57
luca kaže:
a koliko % geni determiniraju mozak? ;)

hm, ja ne bih rekla da neki antibiotik ubija vjerom. ako iz bolesnog covjeka izoliras neki soj neke bakterije (uzrocnik doticne bolesti) i stavis joj antibiotik, bestija ce krepat (ako je senzitivna) ili nece krepat (ako je rezistentna). nema vjere u testu in vitro.
ako covjeku das taj antibiotik, bestija ce u njemu krepati jednako kako je krepala u in vitro testu. bez obzira sto je taj covjek recimo malo dijete ili zivotinja ili senilni starac (bilo koje zivo bice koje u tom trenu "ne vjeruje" u antibiotik jer jednostavno ne zna niti da mu ga dajes).

Eh luce nemoj tako. Ja sam siguran da tu negdje ulazi vjera samo mi neznamo za to :lol: (ma zakon mi je ovaj smajli )

Nego nekuzim kako iko moze ocekivati da homeopatski lijek ima ista u sebi osim vode kad se razrijedi 1: 10^31?!?!? Ako je u kapljici bio jedan mol (sumnjam ali za primjer) aktivne substance to je 10^23 Znaci sansa da i jedna molekula bude prisutna u lijeku je oko 10^-8.

A vjera bas nije pomogla u ikojoj studiji do sada. A radjeno ih je par i pokazalo se da se nis nedesava.

illegale
25.09.2003., 10:15
AxMi-24 kaže:
A vjera bas nije pomogla u ikojoj studiji do sada. A radjeno ih je par i pokazalo se da se nis nedesava. Ovo si lupio na prvu :D. Jer je netocno.

AxMi-24
25.09.2003., 11:22
illegale kaže:
Ovo si lupio na prvu :D. Jer je netocno.

Kad su se radila placebo studije onda se primjetilo sta je lijek a sta nije.

illegale
25.09.2003., 11:51
AxMi-24 kaže:
Kad su se radila placebo studije onda se primjetilo sta je lijek a sta nije. Sama potreba za placebom potvrdjuje moc vjere.

AxMi-24
25.09.2003., 12:00
illegale kaže:
Sama potreba za placebom potvrdjuje moc vjere.

Niko nije rekao da psihologija nije vazna ali da je uvijek samo ona odgovorna za lijecenje isto tako nije istina. Lijekovi koji se prodaju danas imaju dokumentirani ucinak nakon duplih slijepih testova. Sto se za homeopatiju nemoze reci.

Magnesium
29.01.2005., 16:16
Porto kaže:
Ah, zasto sam tek sad primjetio ovaj topic?

Evo jednog mog iskustva s homeoptaskim ljecnikom...

Da, istina je…Imam šlauf oko struka. Prvi put sam ga primjetio ovo ljeto. Na sjeni ispred mene jednostavno nešto nije štimalo. Dobro, nije to ništa drastično, ali dovoljno da me učini nesigurnim i utjera u kupače boxerice. No odlučio sam smršati. Nisam tip koji ide u teretanu, a svaka pomisao na trbušnjake me zgrozi. Umjesto da idem na gablec pola sata pišem i to je sasvim dovoljno. Izgladnjujem se. Živim životom pravog pisca. Gladan, nervozan, razvaljenih pluća. Klima uređaj u officeu predstavlja muzejski primjerak, a tehnička dokumentacija o održavanju i promjeni filtera valjda je spaljena sa nepoćudnim dosjeima još tamo negdje ‘91. Zato svi stalno kašljucamo i imamo problema sa plućima. Pretvorit ću se u suhonjavog tuberkuloznog pisca čija djela nitko ne čita i koji će slavu dostignuti nakon smrti kada unučad otkrije fileove na starom hardu. Zbog problema sa šlauform i zbig pluća posjetio sam homeopatskog lječnika. Tip me ispitivao tri sata.

- Znači guši vas?
- Da, imam, kako se to stručno veli zaduhu.
- Koliko ste u braku?
- Pa dve godine…
- A koliko vas guši?
- Pa..., negdje, prvi simptomi su pojavili prije dvije godine.
- Pa zar ne vidite očitu vezu?
- Ma čovječe moj brak funkcionira savršeno.
- Kada ste nervozni znoje vam se ruke?
- Da.
- Osječate potrebu da otvorite prozor?
- Da.
- Znoje vam se tabani?
- Da.
- Vi ste konstitucijski tip čovjeka-fosfora.
- Ma da?
- Ugodan, duhovit, društven tip, koji energetski hrani druge, svoju okolinu, ali ona ne hrani njega. Kada se u vama nakupi, onda intenztivno planete. Problemi sa plućima odaju tugu. Krvare li vam hemeroidi?
- Pa, ovaj, nemam hemeroide…
- Pa kako to da nemate hemeroide? Vi ste tip čovjeka-fosfora.
- Nemam !!! - planem poput šibice, čovječe nemam proklete hemeroide!!
- Ako nemate, imat ćete ih ! Pripazite..jeste li sigurni da nemate probleme u braku? Kakav vam je seksualni život?
- Odličan. Ja sam Cosmo dečko po svim testovima.

Odlazim doma i objašnjavam ženi da nam je, eto kako doktor veli, brak u krizi. Blijedo me gleda, a nakon toga zove svoju mamu. Razgovaraju satima. A ja? Sjedim u kuhinji i gledam kroz prozor. Vani kiša započinje svoj ritam po gradskim ulicama.

:D

Dobar cinizam u tekstu :D, ali u vjerodostojnost događaja s pravom sumnjam. Ili si sve izmislio za potrebe priče, ili te je neki kreten šarlatan preveslao. :D Nema šanse da se (ozbiljan) homeopat tako ponaša.
U svakom slučaju šlaufi se skidaju trbušnjacima i pravilnom dijetetskom prehranom, a ne lijekovima i lijepim željama. ;)
I ne brini, nisi ti fosfor. ;)

Lucy Fair
30.01.2005., 00:02
AxMi-24:

"Lijekovi koji se prodaju danas imaju dokumentirani ucinak nakon duplih slijepih testova. Sto se za homeopatiju nemoze reci."
__________________________________________________ _



"Njemačka državna komisija za sigurnost lijekova iznijela je rezultate nove međunarodne studije kojom se pokazalo da štetne nuspojave hormonskog nadomjesnog liječenja(HNL) daleko premašuju poželjne učinke. Dugoročna primjena HNL povećava rizik od nastanka raka dojke za 26%. Prema istim istraživanjima rizik pojave venske tromboze te srčanog i moždanog udara povisuje se već nakon godinu dana od početka primjene HNL. Rezultati su poražavajući u toj mjeri da je prof. Bruno Mueller-Oerlinghausen, predsjedavajući Komisije, nazvao HNL "nacionalnom i internacionalnom tragedijom". Uspoređujući HNL s talidomidom, lijekom koji je prouzročio anomalije tisućama novorođenčadi 50-tih godina, naglasio je da je "naivna i nebrižna uporaba lijekova koji se prepisuju kao prirodni i optimalni, uzrokovala mnoge nepotrebne smrti među mladim ženama." U izvješću Komisije napadnuta je i farmaceutska industrija jer je jednu prirodnu etapu života, menopauzu, u svojoj kampanji pretvorila u hormonalnu bolest koja zahtijeva liječenje."
dr. Lidija Berkopic-Cesar, Lijecnicke novine

Dragonfly
30.01.2005., 11:03
Lucy Fair kaže:
AxMi-24:

"Lijekovi koji se prodaju danas imaju dokumentirani ucinak nakon duplih slijepih testova. Sto se za homeopatiju nemoze reci."
__________________________________________________ _



"Njemačka državna komisija za sigurnost lijekova iznijela je rezultate nove međunarodne studije kojom se pokazalo da štetne nuspojave hormonskog nadomjesnog liječenja(HNL) daleko premašuju poželjne učinke. Dugoročna primjena HNL povećava rizik od nastanka raka dojke za 26%. Prema istim istraživanjima rizik pojave venske tromboze te srčanog i moždanog udara povisuje se već nakon godinu dana od početka primjene HNL. Rezultati su poražavajući u toj mjeri da je prof. Bruno Mueller-Oerlinghausen, predsjedavajući Komisije, nazvao HNL "nacionalnom i internacionalnom tragedijom". Uspoređujući HNL s talidomidom, lijekom koji je prouzročio anomalije tisućama novorođenčadi 50-tih godina, naglasio je da je "naivna i nebrižna uporaba lijekova koji se prepisuju kao prirodni i optimalni, uzrokovala mnoge nepotrebne smrti među mladim ženama." U izvješću Komisije napadnuta je i farmaceutska industrija jer je jednu prirodnu etapu života, menopauzu, u svojoj kampanji pretvorila u hormonalnu bolest koja zahtijeva liječenje."
dr. Lidija Berkopic-Cesar, Lijecnicke novine

Kad je to objavljeno? Imaš li link za to ?

Lucy Fair
30.01.2005., 12:44
Dragonfly kaže:
Kad je to objavljeno? Imaš li link za to ?


prolistaj starije brojeve Lijecnickih novina, glasilo Hrvatske lijecnicke komore.
inace, clanak je citirala Vedrana Rudan u svojoj kolumni u Nacionalu, u tekstu pod naslovom Hrvatica nikad nece biti starica.

Dragonfly
30.01.2005., 13:09
Lucy Fair kaže:
prolistaj starije brojeve Lijecnickih novina, glasilo Hrvatske lijecnicke komore.
inace, clanak je citirala Vedrana Rudan u svojoj kolumni u Nacionalu, u tekstu pod naslovom Hrvatica nikad nece biti starica.

Hej, pa ne pada mi na pamet ići sada negdje tražiti stare brojeve ! Ja mislila da ti to imaš negdje pri ruci. :mig:
Naime, pitam to zato jer je bilo u zadnjih nekoliko godina objavljeno nekoliko studija na tu temu i to prilično kontradiktornih.
A Vedranu Rudan bih izostavila kao relevantan izvor ovakvih informacija - za senzacionalizam joj skidam kapu, ostalo...:D
;)

AxMi-24
30.01.2005., 13:35
Lucy Fair kaže:
AxMi-24:

"Lijekovi koji se prodaju danas imaju dokumentirani ucinak nakon duplih slijepih testova. Sto se za homeopatiju nemoze reci."
__________________________________________________ _



"Njemačka državna komisija za sigurnost lijekova iznijela je rezultate nove međunarodne studije kojom se pokazalo da štetne nuspojave hormonskog nadomjesnog liječenja(HNL) daleko premašuju poželjne učinke. Dugoročna primjena HNL povećava rizik od nastanka raka dojke za 26%. Prema istim istraživanjima rizik pojave venske tromboze te srčanog i moždanog udara povisuje se već nakon godinu dana od početka primjene HNL. Rezultati su poražavajući u toj mjeri da je prof. Bruno Mueller-Oerlinghausen, predsjedavajući Komisije, nazvao HNL "nacionalnom i internacionalnom tragedijom". Uspoređujući HNL s talidomidom, lijekom koji je prouzročio anomalije tisućama novorođenčadi 50-tih godina, naglasio je da je "naivna i nebrižna uporaba lijekova koji se prepisuju kao prirodni i optimalni, uzrokovala mnoge nepotrebne smrti među mladim ženama." U izvješću Komisije napadnuta je i farmaceutska industrija jer je jednu prirodnu etapu života, menopauzu, u svojoj kampanji pretvorila u hormonalnu bolest koja zahtijeva liječenje."
dr. Lidija Berkopic-Cesar, Lijecnicke novine

Naravno ima takvih slučaja. Prvenstveno zbog pohlepe za zaradom ali u principu se provjerava lijekove. Homeopatiju se nigdje neprovjerava. Tako da iako današnji sistem nije 100% djelotvoran ipak je bolji i objektivniji.

Lucy Fair
30.01.2005., 13:37
o Rudanici se moze raspravljati, ali ona je u svojem tekstu prenijela doslovni citat iz navedenog izvora. 'ne da mi se listati' ne stoji kao argument, kojim se moze osporavati tocnost citata.

Dragonfly
30.01.2005., 13:43
AxMi-24 kaže:
Naravno ima takvih slučaja. Prvenstveno zbog pohlepe za zaradom ali u principu se provjerava lijekove. Homeopatiju se nigdje neprovjerava. Tako da iako današnji sistem nije 100% djelotvoran ipak je bolji i objektivniji.

Khm, AxMi - 24, ovo nije "slučaj". :zubo:

Naime, takve studije impliciraju da se sustavno već desetke godina ženama propisuje hormonska nadomjesna terapija šakom i kapom sa 100% sigurnošću kao neškodljiva. :D

Kužiš?

Sve žene oko mene koje su u menomauzi gutaju te tabletice kao ja Maxflue kad me primi gripa.

I istina je da je menopauza proglašena "bolešću" koja se suzbija "hormonskim nadomjescima".:rolleyes:
Kao što je i problem sa erekcijom proglašen "bolešću" koji se suzbija Viagrom.:D

Zato me zanima izvor te studije i njen datum. Jer tu se onda ne radi o "slučaju", nego sistematskom trovanju.

Dragonfly
30.01.2005., 13:45
Lucy Fair kaže:
o Rudanici se moze raspravljati, ali ona je u svojem tekstu prenijela doslovni citat iz navedenog izvora. 'ne da mi se listati' ne stoji kao argument, kojim se moze osporavati tocnost citata.

Nije argument. Ovo je formum prirodnih znanosti - kada izneseš neku tvrdnju, lijepo i pristojno bi bilo potkrijepiti ju izvorom - čisto zbog daljnjeg tijeka rasprave. Inače to smatram naklapanjem tipa "rekla - kazala".
;)

Lucy Fair
30.01.2005., 13:51
evo adrese:

http://www.achmeahealth.nl/mednet/mednet.php?type=showdoc&id=10614

tko ne razumije izvorni tekst, neka potrazi opciju translate.

AxMi-24
30.01.2005., 13:52
Dragonfly kaže:
Khm, AxMi - 24, ovo nije "slučaj". :zubo:

Naime, takve studije impliciraju da se sustavno već desetke godina ženama propisuje hormonska nadomjesna terapija šakom i kapom sa 100% sigurnošću kao neškodljiva. :D

Kužiš?

Sve žene oko mene koje su u menomauzi gutaju te tabletice kao ja Maxflue kad me primi gripa.

I istina je da je menopauza proglašena "bolešću" koja se suzbija "hormonskim nadomjescima".:rolleyes:
Kao što je i problem sa erekcijom proglašen "bolešću" koji se suzbija Viagrom.:D

Zato me zanima izvor te studije i njen datum. Jer tu se onda ne radi o "slučaju", nego sistematskom trovanju.

To je slučaj jer se radi o jednoj fori. I kao što rekoh. sistem nije perfektan. Na žalost je kapitalizam usmjeren na lovu pod svaku cijenu i nije ni čudo da se ovakve stvari dešavaju. Ali ipak kod većine lijekova ipak radi sistem i moraju se dokazat. A i ovo će vjerojatno završit na sudovima i sl (ako se nevaram već se sprema u americi).

Homeopatija je dobra tu jer pošto piješ samu vodu onda nema frke da bude opasno ali je i mali minus što stvar liječi samo pomoću placebo efekta a to nije baš neka sreća.

Lucy Fair
30.01.2005., 14:09
AxMi-24 kaže:
1) To je slučaj jer se radi o jednoj fori. I kao što rekoh. sistem nije perfektan. Na žalost je kapitalizam usmjeren na lovu pod svaku cijenu i nije ni čudo da se ovakve stvari dešavaju.
2) Ali ipak kod većine lijekova ipak radi sistem i moraju se dokazat.

3) Homeopatija je dobra tu jer pošto piješ samu vodu onda nema frke da bude opasno ali je i mali minus što stvar liječi samo pomoću placebo efekta a to nije baš neka sreća.


1) o da, bas je fora!
ako je osnova 'lova pod svaku cijenu', time se dovodi u pitanje
sve, pa i objektivnost znanosti. i tocka 2).

2) mozes li dokazati tu tvrdnju?

3) proizlazi da je bolje umrijeti uz pomoc znanosti (koja je motivirana zaradom i samo zaradom, a ne istinom), nego prezivjeti uz pomoc paraznanstvenih ili alternativnih metoda.

Dragonfly
30.01.2005., 14:36
AxMi-24 kaže:
To je slučaj jer se radi o jednoj fori. I kao što rekoh. sistem nije perfektan. Na žalost je kapitalizam usmjeren na lovu pod svaku cijenu i nije ni čudo da se ovakve stvari dešavaju. Ali ipak kod većine lijekova ipak radi sistem i moraju se dokazat. A i ovo će vjerojatno završit na sudovima i sl (ako se nevaram već se sprema u americi).

Homeopatija je dobra tu jer pošto piješ samu vodu onda nema frke da bude opasno ali je i mali minus što stvar liječi samo pomoću placebo efekta a to nije baš neka sreća.

Jebagati, AxMi ! :D
Kakav kapitalizam i lova ?:D

Daj, prosim te, lakše će metar u guzicu, nego..(reko bi moj dragi).
Pa te tablete se dijele na recept kapom i šakom ! :zubo:

Zar hoćeš implicirati da kapitalizam i lova možda usmjeruju "istinitost" farmakoloških studija ? Uf, ako je tome tako, jadne li nam znanosti kojoj se klanjate ko krave svetom teletu.

Jel' ti znaš kako se dokazuje "neškodljivost" lijekova ? Po jednoj vrlo jednosatvnoj metodi:
- farmakološkoj formuli gdje se statistički proračunava da li je ljek više koristan, nego štetan.

A nadomjesna hormonalna terapija nije lijek, nego terapija, jer se ne liječi nikakva bolest!
Menopauza nije bolest, kao niti problemi sa erekcijom(osim statistički u onom malom broju slučajeva).

A ona zadnja rečenica samo govori o tome koliko imaš/nemaš pojma o homeopatiji..
:D

Dakle, nešto što se godinama propagira kao potrebno i dobrodošlo i ima blagoslov znanstvenika sveudilj, za mene nije "slučaj" - za mene je to sistematsko krivično djelo koje je blagoslovljeno znanstvenim pečatom - dakle, čak se ni nehaj ne može uzeti u obzir, jer ipak stoje znanost i kliničke studije iza toga.

"Slučaj" je pojedinačni propust kada npr. doktor propiše zabunom recept za krivu bolest ili krivu dozu.

AxMi-24
30.01.2005., 23:36
Naravno da lova i profit utječu. Metoda je sigurna sama po sebi ali implementacija nije. Podmažeš na dobrom mjestu i nema frke. To nije uopće više funkcija znanosti nego sistema kontrole. Kad je "lijek" prošao kontrolu i odredilo se za šta je plus da se menopauzu definiralo kao bolest ostalo je samo praćenje te odluke. A kao što rekoh ta odluka nije bazirana samo na znanstvenom istraživanju.

A naravno da se za lijek uspoređuje nuspojave i koristan učinak. Kako bi ti to radila ako smijem pitat??

Po čemu ja to neznam niš o homeopatiji?? Di su napravljeni duplo slijepi testovi homeopatskih lijekova i da se pokazalo da su išta bolji od placebo efekta?? Ja za tako neš nisam čuo. (i molim bez debilnih referenci na homeopatija.hr ili sl "povjerljive" izvore informacije).

Magnesium
31.01.2005., 16:39
AxMi-24 kaže:
Naravno da lova i profit utječu. Metoda je sigurna sama po sebi ali implementacija nije. Podmažeš na dobrom mjestu i nema frke. To nije uopće više funkcija znanosti nego sistema kontrole. Kad je "lijek" prošao kontrolu i odredilo se za šta je plus da se menopauzu definiralo kao bolest ostalo je samo praćenje te odluke. A kao što rekoh ta odluka nije bazirana samo na znanstvenom istraživanju.

A naravno da se za lijek uspoređuje nuspojave i koristan učinak.

Kod HNL loše nuspojave uvelike premašuju pozivitno djelovanje.

AxMi-24 kaže:
Po čemu ja to neznam niš o homeopatiji?? Di su napravljeni duplo slijepi testovi homeopatskih lijekova i da se pokazalo da su išta bolji od placebo efekta?? Ja za tako neš nisam čuo. (i molim bez debilnih referenci na homeopatija.hr ili sl "povjerljive" izvore informacije).

Jer ne znaš. ;)
Jer odbijaš saznati išta što je izvan tvojih uskih znanstvenih okvira. A očigledno i ne čitaš. :D
Evo, ovdje ti je postupak "dokazivanja" homeopatskih lijekova, i to DUPLO SLIJEPOM metodom.

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=23500&perpage=40&pagenumber=2

Priznajem da dokazivanje nije savršeno po znanstvenim mjerililma, ali je duplo slijepo i što je najvažnije homeopatija daje rezultate. Na životinjama i biljkama. I na ljudima naravno. ;)

Bilo je i nešto na Zdravlju: http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=77445

(Možda bi ti SamuraJura bolje objasnio)


Ako ti ne želiš imati veze s homeopatijom i ne priznaješ ju, OK, tvoje pravo, sve super, ali onda nemoj pričati da nešto o njoj znaš. :)

AxMi-24
31.01.2005., 17:09
Da premašuju. Ali to su isto tako dokazali znanstvenici a ne homeopati i sl "znalci". Sistem nije perfektan ali radi. I ima kakvu takvu kontrolu učinka (za razliku od nekih drugih).

A link ti je sjajan. Ako pogledaš malo vidjet ćeš da sam bio na tom topicu tako da nepiše tamo ništa novo. Kao što ti je pallas objasnio, stvar ima rupa da bi avion prošo kroz njih.

Duplo slijepi test je jedino šta se priznaje jer je to najbolji način da se minimizira subjektivnost u eksperimentu. Dok tvoje dokazivanje homeopatskog lijeka se bazira na subjektivnosti.

Lucy Fair
31.01.2005., 18:02
AxMi-24 kaže:
Naravno da lova i profit utječu. Metoda je sigurna sama po sebi ali implementacija nije. Podmažeš na dobrom mjestu i nema frke. To nije uopće više funkcija znanosti nego sistema kontrole.

a tko obavlja kontrolu, ako ne sami znanstvenici?
po tvome - znanost je ok, samo su znanstvenici korumpirani i spremni su za lovu falsificirati rezultate istrazivanja.
pa znanost ne postoji sama po sebi, nije odvojena od znanstvenika.
to je kao da kazes - apstraktno slikarstvo je super, samo sto vecina apstraktnih slikara bez veze mulja po platnu! ako su oni bez veze, onda su im i rezultati rada takvi!

ako lova i profit imaju odlucujuci utjecaj, onda od znanstvene objektivnosti ne ostaje nista. i tvrditi da takva znanost predstavlja vrijednost sama po sebi, upravo je smijesno.:flop:

Lucy Fair
31.01.2005., 18:12
AxMi-24 kaže:
Da premašuju. Ali to su isto tako dokazali znanstvenici a ne homeopati i sl "znalci".

da losi efekti HNL-a premasuju eventualne pozitivne ucinke (ako ih uopce ima) nisu dokazali znanstvenici. nego desetine tisuca zrtava takvog 'lijecenja', svojim osobnim tragedijama. znanstvenici su se samo, s debelim zakasnjenjem, udostojali registrirati nesto sto vec i vrapci na krovu pjevaju.:flop:

AxMi-24
31.01.2005., 19:33
Lucy Fair kaže:
a tko obavlja kontrolu, ako ne sami znanstvenici?
po tvome - znanost je ok, samo su znanstvenici korumpirani i spremni su za lovu falsificirati rezultate istrazivanja.
pa znanost ne postoji sama po sebi, nije odvojena od znanstvenika.
to je kao da kazes - apstraktno slikarstvo je super, samo sto vecina apstraktnih slikara bez veze mulja po platnu! ako su oni bez veze, onda su im i rezultati rada takvi!

ako lova i profit imaju odlucujuci utjecaj, onda od znanstvene objektivnosti ne ostaje nista. i tvrditi da takva znanost predstavlja vrijednost sama po sebi, upravo je smijesno.:flop:

Vidi vamo. Znanstvenici se slažu da su nuklearke optimalno riješenje totalno. Jer vidiš da se igdje grade?? Znanstvenici se slažu oko puno toga pa se to opet nedešava jer nitko nepita njih. Odlučuju političari i sitni činovnici.

Lijekovi prođu ako ih činovnik odobri a ne ako to znanstvenici naprave. Plus ona standardna da što bi moj porez financirao istraživanje. Pa se onda čudi kako netko nije to saznao prije. Kako?? Kaj bi mi trebali istraživat za svoju lovu???

Jebiga nemožeš imat i ovcu i sit bit.

Sama činjenica da je konačno oborena ideja da je ta terapija dobra je dokaz da sistem radi. Zakašnjenje je jednostavno zato što se bori protiv najbogatije industrije na svijetu koja naravno neplaća istraživanje koje joj može škodit. A države i ostali neplaćaju jer kaj će nama znanje kad nam je tako fino kad smo glupi.

Pogledaj malo neka polja koja lakše dođu do love. Onaj tip iz Bell laba je otkriven unutar 1 godine i raskrinkan do daske.

Nego čisto me zanima kad već ovakav sistem nepaše kakav bi ti imala?? Da svi idemo kod babe vračare ili šta?

AxMi-24
31.01.2005., 19:35
Lucy Fair kaže:
da losi efekti HNL-a premasuju eventualne pozitivne ucinke (ako ih uopce ima) nisu dokazali znanstvenici. nego desetine tisuca zrtava takvog 'lijecenja', svojim osobnim tragedijama. znanstvenici su se samo, s debelim zakasnjenjem, udostojali registrirati nesto sto vec i vrapci na krovu pjevaju.:flop:

Kao što rekoh. Nije lovu lagano dobit (znam to jako dobro iz osobnog iskustva).

Ako su već vrapci znali što su žene onda uzimale terapiju? Ipak je to sve "prirodno" i tako dalje?
Ili možda se i njima sviđa dio rezultata terapije pa su sada svi ostali krivi? Nitko nije rekao da je zabranjeno koristit svoj mozak.

El Tomo
31.01.2005., 19:41
Magnesium kaže:
Evo, ovdje ti je postupak "dokazivanja" homeopatskih lijekova, i to DUPLO SLIJEPOM metodom.

http://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=23500&perpage=40&pagenumber=2

Priznajem da dokazivanje nije savršeno po znanstvenim mjerililma, ali je duplo slijepo i što je najvažnije homeopatija daje rezultate. Na životinjama i biljkama. I na ljudima naravno. ;)

Cekaj malo, i sto si ti sada iznosenjem metodologije pokazao? Metodologiju duplo slijepih eksperimenata znaju mnogi. Rade pokazi neki ozbiljni medicinski rad koji potvrduje homeopatiju a da nije placebo efekt.

Svi radovi koje sam ja o homeopatiji imao u rukama bili su:
- ili katastrofalno napravljeni, bez duplo slijepih pokusa
- sa ogromnim biasom i totalnim nepoznavanjem statistike i obrade mjerenja autora
- sa proizvoljnim tumacenjem statistickih rezultata koji se mogu tumaciti kako ti odgovara, sa tolikom pogreskom i confidence levelom da bi mene bilo sram takve rezultate objaviti.

Vecina njih je objavljena u nekim opskurnim casopisama. Tu i tamo se nesto objavi u malo boljim, ali se vec nakon nekoliko mjeseci pojave clanci u tom istom casopisu koji ukazuju na gadne propuste homeopatskog istrazivanja. Takvo je bilo istrazivanje na djecu u Panami koja su, mislim, bolovala od kolere. Nakon objave clanak je doslovno rascerecen u komade zbog ocajnog tumacenja rezultata i metodologije.

Sva korektno nacinjena medicinska homeopatska istrazivanja ukazuju na cinjenicu da homeopatija nema istinski ucinak, vec iskljucivo placebo efekt.

I to je ok. Ok je ako nesto ljudima pomaze, nema veze da li je placebo ili nije. Samo ne trebaju onda homeopati na silu gurati u znanost i znanstveno je tumaciti nekakvim nebulozama o 'svijesti ' i 'pamcenju' vode.

A kakve veze ima homeopatija sa hormonskom terapijom?

Ako mislis na skodljivost, ja na zalost poznajem osobu koja je zbog odbijanja koristenja medicinskih preparata i preferiranja alternativnih metoda na kraju umrla zbog priglupe bolesti. Nad ovakvom sudbinom mogu samo plakati, jer nema smisla tu osobu ocijeniti kao 'priglupu'.

Ako netko misli da je uzimanje bilo kakvih lijekova 100% sigurno, i da u znanost moze vjerovati kao u najsigurniju istinu, grdno se vara. Neke stvari, pogotovo one ciji se efekti vide tek nakon dugo vremena, znanstvena metodlogija i pokus ne mogu sagledati na vrijeme, pa se i ovakvi dogadaji dogadaju. Druga je stvar sto ljudi u znanost vjeruju kao u svetu kravu i ne dozvoljavaju da imalo pogresi.

Ljudi sami snose odgovornost za uzimanje lijekova. Nitko ih na to ne tjera. I letenje avionom je sigurnije od voznje autom ili biciklom. Pa opet tu i tamo neki avion padne i izgine prilican broj ljudi. Sto ipak ne znaci da ce ljudi zbog toga prestati letjeti. Kada avion padne, i tu je netko pogrijesio.

El Tomo
31.01.2005., 19:48
AxMi-24 kaže:
Lijekovi prođu ako ih činovnik odobri a ne ako to znanstvenici naprave. Plus ona standardna da što bi moj porez financirao istraživanje. Pa se onda čudi kako netko nije to saznao prije. Kako?? Kaj bi mi trebali istraživat za svoju lovu???

Jedna meni bliska osoba radi za jednu veliku kucu koja se bavi i farmaceutskim proizvodima. Proces odobravanja farmaceutskih proizvoda danas je strogo birokratiziran, a znanstveno istrazivanje cini tek jedan sve manji dio tog procesa. Danas je puno vaznije imati dobre odvjetnike, dobre pisce dokumentacije, dobar lobi unutar komisije i farmautske industrije nego dobar lijek ili dobre rezultate testiranja. Uz odvjetnike i lobi imas velike sanse progurati i mizeran lijek sa na pola zavrsenim testiranjima.

Tuzno, ali istinito. Farmaceutska industrija je industrija novca a ne znanost. I bolje nam je da to sto prije shvatimo kada odlucimo konzumirati neki lijek. Farmaceutsku industriju vodi kapital a osnovni joj je cilje zarada - profit. U tom okruzenju ona je sposobna svasta prodat ako moze imati vece dobiti od gubitaka. Ne znam zasto mjesate znanost s farmaceutskom industrijom kada to dvoje gotovo vise i nema jedno s drugim neke veze.

Sve dok odstete ne budu dovoljno velika da zaista dobro obale farmaceutsku industriju po dzepu, dogadati ce se ovakve stvari. Pogledajte samo Microsoft - njima se vise isplati placati odstetu i kaznu za monopol nego ukinut taj monopol.

gunnar
31.01.2005., 20:49
Diacetil morfin je u prednosti nad Homeopatijom.....

El Tomo
31.01.2005., 20:57
a siba ju i benzoylmethylecgonine...

Lucy Fair
31.01.2005., 21:09
El Tomo kaže:
Jedna meni bliska osoba radi za jednu veliku kucu koja se bavi i farmaceutskim proizvodima.

Farmaceutska industrija je industrija novca a ne znanost. I bolje nam je da to sto prije shvatimo kada odlucimo konzumirati neki lijek. Farmaceutsku industriju vodi kapital a osnovni joj je cilje zarada - profit. U tom okruzenju ona je sposobna svasta prodat ako moze imati vece dobiti od gubitaka. Ne znam zasto mjesate znanost s farmaceutskom industrijom kada to dvoje gotovo vise i nema jedno s drugim neke veze.

Sve dok odstete ne budu dovoljno velika da zaista dobro obale farmaceutsku industriju po dzepu, dogadati ce se ovakve stvari. Pogledajte samo Microsoft - njima se vise isplati placati odstetu i kaznu za monopol nego ukinut taj monopol.


To je stravicno!
I znaci da je uzimanje njihovih prozvoda veoma rizicno.
U cemu je onda uopce prednost farmacije pred alternativnim metodama? Osim u tome sto imaju monopol na trzistu i ne prezaju ni od cega da bi ga odrzali?:(

El Tomo
31.01.2005., 22:03
Lucy Fair kaže:
To je stravicno!
I znaci da je uzimanje njihovih prozvoda veoma rizicno.
U cemu je onda uopce prednost farmacije pred alternativnim metodama? Osim u tome sto imaju monopol na trzistu i ne prezaju ni od cega da bi ga odrzali?:(

No dobro, nije bas toliko stravicno. Izgleda da smo ono najgadnije vrijeme kada je farmaceutska industrija mogla doslovno raditi sto je htjela ostavili iza sebe.

Sada su farm. industriju poceli lupati po dzepu - tuzbe, odstete napokon dolaze na naplatu, pad vrijednosti dionica i slabljenje profita. Napokon ce farm. firme dobro razmisliti hoce li neki lijek plasirati na trziste ili nece, jer ce financijske posljedice po njih biti gadne. Tako je bilo i sa duhanskom industrijom, pa ipak danas svugdje na cigaretama pise da je pusenje stetno.

Posljednje afere s ljekovima Celebrex (proizvodac Pfizer) i Vioxx (proizvodac Merck) govore tome u prilog - industriji vise nije svejedno da li ce ili nece na trziste pustiti na pola provjereni lijek. Pfizer je zbog Cerebrexa izgubio u jedan dan 30 milijardi USD na burzi. Vise na:
http://www.guardian.co.uk/business/story/0,,1376394,00.html

Merck je gadno nastradao s Vioxxom i morao ga je povuci s trzista:
http://www.merck.com/newsroom/press_releases/product/2004_0930.html
http://www.investors.com/breakingnews.asp?journalid=23542753&brk=1

Americki senat je zbog afere Vioxx pokrenuo istragu u FDA (oni odobravaju lijekove u SAD-u) s teskim optuzbama o mitu i lobiranju:
http://www.economist.com/business/displayStory.cfm?story_id=3429205

Vise o tim aferama, zajedno s komentarima strucnjaka iz znanstvene zajednice (medu njima ima i farmaologa) moze se pronaci na portalu connecta:
http://portal.connect.znanost.org/content/view/359//
http://portal.connect.znanost.org/content/view/580//

BTW navodno su Ivanisevic i Kostelici tuzili Merck zbog Vioxxa.

AxMi-24
31.01.2005., 22:05
Lucy Fair kaže:
To je stravicno!
I znaci da je uzimanje njihovih prozvoda veoma rizicno.
U cemu je onda uopce prednost farmacije pred alternativnim metodama? Osim u tome sto imaju monopol na trzistu i ne prezaju ni od cega da bi ga odrzali?:(

Prednost je u tome da ipak većina lijekova pomaže. A i nisu svi lijekovi profejkano prošli kontrole. Neki zaprave rade.

Ono glavno je da ti kao pacijent moraš biti svijestan kako sistem radi. Jer na kraju ćeš ti osobno nastradat ko god da bio kriv (obično profit jer unutar znanosti je jako teško fejkat stvari jer ljudi provjeravaju sve rezultate).

Problem kod alternative je da ona radi placebo efektom a on nije stravično djelotvoran. Dakle ako pomogne super ali ako ne nema se šta izgubit korištenjem normalnih lijekova.

kem
31.01.2005., 22:28
AxMi-24 kaže:
Nego nekuzim kako iko moze ocekivati da homeopatski lijek ima ista u sebi osim vode kad se razrijedi 1: 10^31?!?!? Ako je u kapljici bio jedan mol (sumnjam ali za primjer) aktivne substance to je 10^23 Znaci sansa da i jedna molekula bude prisutna u lijeku je oko 10^-8.

Čitala sam ja nešto malo o homeopatiji. Postoji neki institut koji rezultate svojih istraživanja pokušava pretočiti u suvislu teoriju, nešto sa prenošenjem "informacija" sa molekule određene tvari na molekule vode. Čekam objavu. :D

Magnesium
31.01.2005., 23:04
El Tomo kaže:
Cekaj malo, i sto si ti sada iznosenjem metodologije pokazao? Metodologiju duplo slijepih eksperimenata znaju mnogi. Rade pokazi neki ozbiljni medicinski rad koji potvrduje homeopatiju a da nije placebo efekt.

Sva korektno nacinjena medicinska homeopatska istrazivanja ukazuju na cinjenicu da homeopatija nema istinski ucinak, vec iskljucivo placebo efekt.

Ako se tako razumiješ u placebo, sigurno ćeš znati objasniti kako placebo djeluje na životinje i na biljke. :D
Druga stvar, ako je placebo tako moćan, čemu onda medicina uopće? ;)
Nemoj me pitati da što dokazujem, ne znam, ali i vi bez bez i ikakvog znanja pljujete po bilo čemu što nije u strogim granicama ograničene znanosti.


I to je ok. Ok je ako nesto ljudima pomaze, nema veze da li je placebo ili nije. Samo ne trebaju onda homeopati na silu gurati u znanost i znanstveno je tumaciti nekakvim nebulozama o 'svijesti ' i 'pamcenju' vode.

Ja nisam nikad silom gurao homeopatiju u znanost, samo pokušao objasniti neke njene principe i potvrditi da ima stvarno, ne-placebo djelovanje. :)
Barem u slučajevima za koje ja znam.

A kakve veze ima homeopatija sa hormonskom terapijom?]

To pitaj one koji su o tome počeli ;)

Ako mislis na skodljivost, ja na zalost poznajem osobu koja je zbog odbijanja koristenja medicinskih preparata i preferiranja alternativnih metoda na kraju umrla zbog priglupe bolesti. Nad ovakvom sudbinom mogu samo plakati, jer nema smisla tu osobu ocijeniti kao 'priglupu'.

Slažem se. Ako me misliš okarakterizirati kao ortodoksnog zatupljenog alternativca, molim te prije pročitaj moje postove na Zdravlju u vezi homeopatije, bit će ti jasnije. Nisam za nikakve ekstreme. Sve ima svoje vrijeme i mjesto.

Ako netko misli da je uzimanje bilo kakvih lijekova 100% sigurno, i da u znanost moze vjerovati kao u najsigurniju istinu, grdno se vara. Neke stvari, pogotovo one ciji se efekti vide tek nakon dugo vremena, znanstvena metodlogija i pokus ne mogu sagledati na vrijeme, pa se i ovakvi dogadaji dogadaju. Druga je stvar sto ljudi u znanost vjeruju kao u svetu kravu i ne dozvoljavaju da imalo pogresi.

I s tim se slažem :)

Magnesium
31.01.2005., 23:12
AxMi-24 kaže:


Problem kod alternative je da ona radi placebo efektom a on nije stravično djelotvoran. Dakle ako pomogne super ali ako ne nema se šta izgubit korištenjem normalnih lijekova.

Oprosti, ali ne radi placebo efektom. Doživio sam i znam što može ta alternativa, i to sigurno nije placebo. Istina, postoje razne alternative, jedne bolje, druge lošije, treće sumnjive. :D Treba znati što se traži, i za što. :)

Magnesium
31.01.2005., 23:14
gunnar kaže:
Diacetil morfin je u prednosti nad Homeopatijom.....

Kažem ja da vi ne razumijete homeopatiju :D.
Normalno da su neki lijekovi u nekim bolestima u definitivnoj prednosti pred homeopatijom, ali i homeopatija u nekim stanjima može pomoći. ;)

El Tomo
01.02.2005., 00:16
Magnesium kaže:
Kažem ja da vi ne razumijete homeopatiju :D.
Normalno da su neki lijekovi u nekim bolestima u definitivnoj prednosti pred homeopatijom, ali i homeopatija u nekim stanjima može pomoći. ;)

Vidis da se covjek zaj**** :D Je li znas sto je diacetil morfin? Tesko se taj pripravak moze svrstati pod lijekove, ali jedno je sigurno - djeluje bolje od bilo kojeg medicinskog ili homeopatskog pripravka :D

El Tomo
01.02.2005., 00:26
Magnesium kaže:
Ako se tako razumiješ u placebo, sigurno ćeš znati objasniti kako placebo djeluje na životinje i na biljke. :D
Druga stvar, ako je placebo tako moćan, čemu onda medicina uopće? ;)
Nemoj me pitati da što dokazujem, ne znam, ali i vi bez bez i ikakvog znanja pljujete po bilo čemu što nije u strogim granicama ograničene znanosti.

Ja nisam nikad silom gurao homeopatiju u znanost, samo pokušao objasniti neke njene principe i potvrditi da ima stvarno, ne-placebo djelovanje. :)
Barem u slučajevima za koje ja znam.

Gledaj, ovo je podforum 'prirodne znanosti'. Znanost je kao takva egzaktna, i zahtijeva eksperimentalni dokaz. Ako nisi u stanju pruziti eksperimentalni dokaz, tada ne mozes tvrditi kako nesto znanstveno funkcionira. Price tipa 'rekla-kazala' i 'cini mi se' treba ostaviti za cakule uz kavicu jer nemaju apsolutno nikakvu tezinu. Ljudima se isto tako cini kako horoskop funkcionira, no kada zatrazis neko sistematsko i zbiljno istrazivanje ispadne kako nema apsolutno nikakve povezanosti i kako sve ostaje na onom 'cini nam se'. Meni se isto tako cini da je ovo najhladnija zima u mom zivotu. Ali dok ne izmjerim temperaturu i ne usporedim je sa prethodnih godinama, sve to ostaje apsolutna spekulacija.

Prema tome, tvrditi kako homeopatija uspijeva na zivotinjama ili ljudima zahtjeva eksperimentalni dokaz. Sve ono sto sam do sada procitao (jedno 15-ak znanstvenih radova) pokazuje kako nema razlike izmedu homeopatskih lijekova i placeba. E sada, ako ti imas neka druga saznanja i znanstvena istrazivanja za pokazati nam, ja bi ih vrlo rado htio procitati. Kako za zivotinje tako i za ljude.

A sto se tice zivotinja - prvo treba otkriti da li placebo efekt kod njih uopce postoji, pa onda mozemo razgovarati o objasnjenju fenomena. Do tada je sve to rekla-kazala, nista bolje od price kumice s placa.

BTW, ima jedna grupa veterinara na faksu u zagrebu koja je pokusala istraziti ucinkovitost takvih lijekova, ukljucujuci i placebo lijekova. No otkrili su da nema nikakve vece signifikantnosti izmedu ne uzimanja lijeka, placeba i homeopatskog pripravka.

Eto, ako ti znas drugacije, fino nam pokazi, pa mozda i promjenim misljenje. Kamo srece kada bi se stvarno lijekovi mogli pripremati kao u homeopata!

Lucy Fair
01.02.2005., 01:09
El Tomo kaže:
Cekaj malo, i sto si ti sada iznosenjem metodologije pokazao? Metodologiju duplo slijepih eksperimenata znaju mnogi. Rade pokazi neki ozbiljni medicinski rad koji potvrduje homeopatiju a da nije placebo efekt.

Svi radovi koje sam ja o homeopatiji imao u rukama bili su:
- ili katastrofalno napravljeni, bez duplo slijepih pokusa
- sa ogromnim biasom i totalnim nepoznavanjem statistike i obrade mjerenja autora
- sa proizvoljnim tumacenjem statistickih rezultata koji se mogu tumaciti kako ti odgovara, sa tolikom pogreskom i confidence levelom da bi mene bilo sram takve rezultate objaviti.

Vecina njih je objavljena u nekim opskurnim casopisama. Tu i tamo se nesto objavi u malo boljim, ali se vec nakon nekoliko mjeseci pojave clanci u tom istom casopisu koji ukazuju na gadne propuste homeopatskog istrazivanja. Takvo je bilo istrazivanje na djecu u Panami koja su, mislim, bolovala od kolere. Nakon objave clanak je doslovno rascerecen u komade zbog ocajnog tumacenja rezultata i metodologije.

Sva korektno nacinjena medicinska homeopatska istrazivanja ukazuju na cinjenicu da homeopatija nema istinski ucinak, vec iskljucivo placebo efekt.

I to je ok. Ok je ako nesto ljudima pomaze, nema veze da li je placebo ili nije. Samo ne trebaju onda homeopati na silu gurati u znanost i znanstveno je tumaciti nekakvim nebulozama o 'svijesti ' i 'pamcenju' vode.

A kakve veze ima homeopatija sa hormonskom terapijom?

Ako mislis na skodljivost, ja na zalost poznajem osobu koja je zbog odbijanja koristenja medicinskih preparata i preferiranja alternativnih metoda na kraju umrla zbog priglupe bolesti. Nad ovakvom sudbinom mogu samo plakati, jer nema smisla tu osobu ocijeniti kao 'priglupu'.

Ako netko misli da je uzimanje bilo kakvih lijekova 100% sigurno, i da u znanost moze vjerovati kao u najsigurniju istinu, grdno se vara. Neke stvari, pogotovo one ciji se efekti vide tek nakon dugo vremena, znanstvena metodlogija i pokus ne mogu sagledati na vrijeme, pa se i ovakvi dogadaji dogadaju. Druga je stvar sto ljudi u znanost vjeruju kao u svetu kravu i ne dozvoljavaju da imalo pogresi.

Ljudi sami snose odgovornost za uzimanje lijekova. Nitko ih na to ne tjera.




joj, boze, koja logika. aludiras da je osoba koja umre od alternativnih metoda 'priglupa'. za razliku od one koja umre od znanstvenih metoda, ta je pametna. jer i znanost moze pogrijesiti i to je u redu. a ako alternativa pogrijesi - nije u redu.
primjenjujes dvostruke kriterije.

pozivas se na ozbiljna istrazivanja i ugledne casopise.
u tim uglednim casopisima 10 godina su pjevali hvalospjeve HNL-u, na osnovu veoma 'ozbiljnih' istrazivanja. i jos danas se opiru objaviti punu istinu o katastrofi koju je registrirala njemacka komisija za lijekove. te ugledne casopise financira i kontrolira farmaceutska industrija. i ti se pozivas na njih?

ti znas jednu osobu koja je umrla...
i pitas kakve veze ima homeopatija sa hormonalnom terapijom?

ja znam osobu koja je koristila farmakolosku terapiju za hormonalni disbalans i osjecala se jako lose. vec 5 godina uzima samo homeopatske pripravke i osjeca se dobro. placebo moze trajati nekoliko mjeseci, ali jos nisam cula za placebo koji traje 5 godina.

nerazumljivo mi je zasto uporno tvrdis da nesto ne valja, samo zato jer znanost, na ovom stupnju na kojem je, nije sposobna objasniti o cemu se radi? takav stav implicirao bi da suvremena znanost posjeduje savrseno znanje o svemu, pa kad takva savrsena znanost nesto ne moze objasniti, onda je to nesto stvarno bezvrijedno. s druge strane, sam priznajes da znanost nije nepogresiva, ni sveznajuca. kontradiktorno.

a posljednja tvrdnja - da ljudi sami snose odgovornost za lijekove koje uzimaju i da ih nitko ne tjera - nije tocna!
ako pacijent odbije propisanu terapiju, jer sumnja u lijek, lijecnik ga skida s bolovanja. HNL su ginekolozi i endokrinolozi doslovno nametali zenama i uvjeravali ih u fenomenalne rezultate.
znaci, ako angaziras elektricara i on ti tako popravi instalacije u kuci da sutradan izbije pozar - sam si kriv za to, a elektricar ne snosi nikakvu odgovornost.:flop:

stitch
01.02.2005., 01:41
El Tomo kaže:
Vidis da se covjek zaj**** :D Je li znas sto je diacetil morfin? Tesko se taj pripravak moze svrstati pod lijekove, ali jedno je sigurno - djeluje bolje od bilo kojeg medicinskog ili homeopatskog pripravka :D

Jadna mu je zajebancija. S heroinom se može zajebavati samo netko tko pojma nema o tome.

AxMi-24
01.02.2005., 04:32
Lucy Fair kaže:

ja znam osobu koja je koristila farmakolosku terapiju za hormonalni disbalans i osjecala se jako lose. vec 5 godina uzima samo homeopatske pripravke i osjeca se dobro. placebo moze trajati nekoliko mjeseci, ali jos nisam cula za placebo koji traje 5 godina.


Nije ti palo napamet da bi "efekt" homeopatskog lijeka mogao biti samo manjak lijeka koji je imao nuspojave? Ili je to prevelik skok u logici? Plus da nekužim kaj se ta osoba ima liječiti kad si upravo ustvrdila da je menopauza sasvim prirodna stvar i da su lječnici natjerali žene na to da uzimaju lijekove protiv nečeg sasvim prirodnog? Ili je možda tako da ipak nisu samo liječnici i farmaceutske kompanije krive za sve skupa? I ljudima je teško odreć se nečeg šta im paše pa makar znanost vikala na sav glas da je to loše. Nije baš teško samo ignorirat to i govorit kako nije sigurno (što naravno vrijedi jer sama znanost govori da postoji samo vjerojatnost).


Lucy Fair kaže:
nerazumljivo mi je zasto uporno tvrdis da nesto ne valja, samo zato jer znanost, na ovom stupnju na kojem je, nije sposobna objasniti o cemu se radi? takav stav implicirao bi da suvremena znanost posjeduje savrseno znanje o svemu, pa kad takva savrsena znanost nesto ne moze objasniti, onda je to nesto stvarno bezvrijedno. s druge strane, sam priznajes da znanost nije nepogresiva, ni sveznajuca. kontradiktorno.

Netvrdi nigdje tako nešto. Ono šta i El Tomo a i ja tvrdimo je da homeopatija nije ništa bolja od placebo efekta. I to je do sada pokazalo svako istraživanje koje je dobro napravljeno (dakle probalo se minimizirati subjektivnost u eksperimentu).

Kao što sam rekao na drugom topicu lijepo je da placebo radi ali nema smisla to sve skrivat iza neke humbo džumbo logike sa forama da se voda sjeća nečega i sl.

Plus da imaš onaj mali problem efikasnosti i što je još gore laganja ljudi. Naravno to je za njihovo dobro ali ako pročitaš topic koji je Magnesium linkao onda ćeš tamo pročitat o mojoj ideji da se ima placebo lijek koji će se davati ljudima koji imaju virusno oboljenje a traže antibiotike (koji naravno nedjeluju). E ali tada je bilo mišljenje većine da nije fer ljude lagat i varat pa makar to bilo u njihovom najboljem interesu.
Čudno onda da se ti isti ljudi slažu da je ok lagat u slučaju homeopatije.

Magnesium
01.02.2005., 13:07
El Tomo kaže:
Vidis da se covjek zaj**** :D Je li znas sto je diacetil morfin? Tesko se taj pripravak moze svrstati pod lijekove, ali jedno je sigurno - djeluje bolje od bilo kojeg medicinskog ili homeopatskog pripravka :D

Vidim da se zaj*****, al ne razumijem zašto. :rolleyes: Možda sam krivo pročitao između redaka :D
Odgovorom sam htio reći da postoje alopatski lijekovi, pripravci, tvari koje djeluju brzo i efikasno na fizičkom nivou, dok homeopatija ne djeluje izravno na fizičkom nivou. Dakle ne može se uspoređivati s ostalima po istim mjerilima. Što vi stalno forsirate.
I normalno da se učinak jednog , pr. diuretika i homeopatskog lijeka koji među ostalim sprječava zadržavanje vode, ne može mjeriti isto i u istom vremenskom intervalu. Jel' sad jasnije? ;)

Magnesium
01.02.2005., 13:50
El Tomo kaže:
Gledaj, ovo je podforum 'prirodne znanosti'. Znanost je kao takva egzaktna, i zahtijeva eksperimentalni dokaz. Ako nisi u stanju pruziti eksperimentalni dokaz, tada ne mozes tvrditi kako nesto znanstveno funkcionira.

Molim te pročitaj još jednom što sam ja napisao. :D
Nisam počeo temu, nisam nametao nikakve znanstvene dokaze, samo pokušao pojasniti principe homeopatije.I odgovorio na optužbe da se u homeopatiji ne koriste duplo slijepe metode. I to je sve. Drugi put kad se javih reagirao sam na klevetu Porta koji je pokušao napisati zabavnu priču govoreći neistine o homeopatima. A što se tiče znanstvenog dijela, obrati se onome tko je počeo temu. :)


Ljudima se isto tako cini kako horoskop funkcionira, no kada zatrazis neko sistematsko i zbiljno istrazivanje ispadne kako nema apsolutno nikakve povezanosti i kako sve ostaje na onom 'cini nam se'.

Meni se čini da te je xena prilično dobro opisala u onom aspektu kako ne priznaješ tuđe mišljenje. ;) :D
šalim se, šalim se :D


Meni se isto tako cini da je ovo najhladnija zima u mom zivotu. Ali dok ne izmjerim temperaturu i ne usporedim je sa prethodnih godinama, sve to ostaje apsolutna spekulacija.

E vidiš, meni ako mi se čini da je ovo najhladnija zima u mom životu, onda je to istina. Jer intenzitet te hladnoće (za mene) ne ovisi o stvarnoj temperaturi, nego o mom trenutnom stanju i kako ja doživljavam tu zimu.


Sve ono sto sam do sada procitao (jedno 15-ak znanstvenih radova) pokazuje kako nema razlike izmedu homeopatskih lijekova i placeba. E sada, ako ti imas neka druga saznanja i znanstvena istrazivanja za pokazati nam, ja bi ih vrlo rado htio procitati. Kako za zivotinje tako i za ljude.

Mene bi jako zanimalo tko je provodio te eksperimente. Tko je određivao lijekove i kako. Ja znam za jedno istraživanje gdje je uspješnost homeopatije bila 60% nasuprot alopatske medicine 40%. Potražit ću ga.
Moram priznati da ne vjerujem da će homeopatija ikada biti dokazana današnjim znanstvenim metodama. jer se kao holistička metoda ne može uklopiti u neke granice. Što opet nije dokaz da ne djeluje. Za homeopatiju je važna individualnost i ne može se liječiti po traci i crti, tako da znanstvena dokazivanja homeopatije nemaju nekakvu težinu.
Još samo da nepomenem da nisam fanatik, i ne vjerujem da je homeopatija ili bilo što panaceja.

A sto se tice zivotinja - prvo treba otkriti da li placebo efekt kod njih uopce postoji, pa onda mozemo razgovarati o objasnjenju fenomena.

Slažem se. Prvo treba točno definirati placebo.

BTW, ima jedna grupa veterinara na faksu u zagrebu koja je pokusala istraziti ucinkovitost takvih lijekova, ukljucujuci i placebo lijekova. No otkrili su da nema nikakve vece signifikantnosti izmedu ne uzimanja lijeka, placeba i homeopatskog pripravka.


To je isto kao da strojarima daš da liječe i istražuju bolesti ptica naprimjer. :D
Ako se svako istraživanje o homeopatiji temelji na davanju lijekova od strane ne-homeopata onda nemamo o čemu razgovarati. Takvo istraživanje je gubitak vremena.

Eto, ako ti znas drugacije, fino nam pokazi, pa mozda i promjenim misljenje. Kamo srece kada bi se stvarno lijekovi mogli pripremati kao u homeopata!


Ono što ja želim je da se automatski ne odbacuju alternativna liječenja, nego da se uzmu u obzir. Ako nekoga ne zanima OK, ali ne treba se sistematski gaziti po nečemu bez da se ta ista materija ne poznaje iznutra.

Magnesium
01.02.2005., 14:18
AxMi-24 kaže:
Nije ti palo napamet da bi "efekt" homeopatskog lijeka mogao biti samo manjak lijeka koji je imao nuspojave? Ili je to prevelik skok u logici? Plus da nekužim kaj se ta osoba ima liječiti kad si upravo ustvrdila da je menopauza sasvim prirodna stvar

Ajde ti probaj malo logički. :D

Prvo, hormonalni disbalans ne mora značiti menopauzu. nažalost Lucy nije navela o čemu se točno radi. No kako ja shvatih je :
1.Osoba ima hormonalni disbalans =osjeća se loše

2.Liječnik joj daje alopatske lijekove = osjeća se loše svejedno, ili se osjeća loše zbog puno nuspojava

3.Homeopatska terapija= nema nuspojave, osjeća se bolje, dakle bolje nego na početku. napravljen je pomak od prvobitnog stanja hormonalnog disbalansa.





Netvrdi nigdje tako nešto. Ono šta i El Tomo a i ja tvrdimo je da homeopatija nije ništa bolja od placebo efekta. I to je do sada pokazalo svako istraživanje koje je dobro napravljeno (dakle probalo se minimizirati subjektivnost u eksperimentu)
.

A ja kažem da ta istraživanje ne vrijede ništa, jer nisu kvalitetno napravljena i nisu u njima sudjelovali stručnjaci homeopati. + Homeopatija se ne može gledati, kao što sam već rekao, po traci i crti. Individualnost je bitna.
Ali ako imate ta istraživanja, molio bih vas da nam kažete kakvi problemi su bili istraživani, tko je i kako birao lijekove, i koliko su istraživanja trajala.


Kao što sam rekao na drugom topicu lijepo je da placebo radi ali nema smisla to sve skrivat iza neke humbo džumbo logike sa forama da se voda sjeća nečega i sl.


Slušaj, ako placebo ima takvu moć (i ne govorim samo o homeopatiji), onda nam medicina i ne treba. :D


onda ćeš tamo pročitat o mojoj ideji da se ima placebo lijek koji će se davati ljudima koji imaju virusno oboljenje a traže antibiotike (koji naravno nedjeluju). E ali tada je bilo mišljenje većine da nije fer ljude lagat i varat pa makar to bilo u njihovom najboljem interesu.


:rolleyes: :rolleyes:

A ljudi su toliko glupi da im se ne može objasniti da su antibiotici samo za bakterije?
Koja morbidna ideja. :flop: I o kakvom njihovom interesu ti pričaš? Molim te uključi male sive stanice.

Mene više plaše liječnici koji djele antibiotike šakom i kapom, i bez indikacija.

Nitko nikome ne treba lagati. Ljudima objasniti kako stvari stoje, pa nek odaberu. A znaš li zašto se homeopatija proširila? Zbog preporuka, zbog velikog broja ljudi koji su zadovoljni s njom. I koji su je onda preporučivali drugima. Ne mogu reći da je homeopatija 100% uspješna kod svih, ali da ima efekta ima. Inače bi propala.
Ako je ne želiš priznati, ignoriraj, i produži svaki put kad se o njoj piše.

Lucy Fair
01.02.2005., 15:51
AxMi-24 kaže:
Nije ti palo napamet da bi "efekt" homeopatskog lijeka mogao biti samo manjak lijeka koji je imao nuspojave? Ili je to prevelik skok u logici? Plus da nekužim kaj se ta osoba ima liječiti kad si upravo ustvrdila da je menopauza sasvim prirodna stvar i da su lječnici natjerali žene na to da uzimaju lijekove protiv nečeg sasvim prirodnog?


prilican skok u logici, jer u slucaju kojeg znam uopce se nije radilo o problemima menopauze, nego o sasvim drugoj vrsti hormonalnih poremecaja, naime o razini T3, T4 i TSH. a ta dijagnoza zahtijeva terapiju. i homeopatska se, za razliku od alopatske, pokazala dugorocno djelotvornom. a placebo efekti ne traju godinama.

El Tomo
01.02.2005., 16:22
Lucy Fair kaže:
joj, boze, koja logika. aludiras da je osoba koja umre od alternativnih metoda 'priglupa'. za razliku od one koja umre od znanstvenih metoda, ta je pametna. jer i znanost moze pogrijesiti i to je u redu. a ako alternativa pogrijesi - nije u redu.
primjenjujes dvostruke kriterije.

Osoba je 'priglupa' ako umre od bolesti od koje se danas vise ne umire. A umrla je samo zato jer je tvrdila kako je moderna medicina zlo, i fanaticno vjerovala u alternativnu medicinu. Po mojem misljenju, to je bezgranicna ljudska glupost.

Da te pitam - dobijes li neku bakterijsku bolest, recimo upalu pluca, hoces li uzeti penicilin ili neki drugi antibiotik, ili ces trcati kod alternativnog medicinara koji ce te lijeciti kamenjem, vracanjem, bogzna pitaj kakvim travama (tome jos i najvise vjerujem)? Ako te ugrize bijesan pas, hoces li se cijepiti ili bjezati kod alternativca?

E vidis, kod te osobe su upravo to dogodilo. Umrla je, na zalost, zbog vlastite 'gluposti'.

pozivas se na ozbiljna istrazivanja i ugledne casopise.
u tim uglednim casopisima 10 godina su pjevali hvalospjeve HNL-u, na osnovu veoma 'ozbiljnih' istrazivanja. i jos danas se opiru objaviti punu istinu o katastrofi koju je registrirala njemacka komisija za lijekove. te ugledne casopise financira i kontrolira farmaceutska industrija. i ti se pozivas na njih?

Ne, ja se ne pozivam na korumpirane casopise pod vlascu farmaceutskih kompanija. Ja se pozivam na znanstvenu metodu i znanstveni postupak utvrdivanja cinjenica. A ne na vjerovanja.

Opet mjesamo jabuke i kruske. Ti mozes vjerovati kako homeopatija djeluje. I to je ok. U stvari, to je super ako ti pomaze.

No, nemoj tvrditi kako homeopatija doista djeluje na fizicko-kemijskoj bazi (osim na psihosomatskoj bazi, za koju doista vjerujem da djeluje) ako za to nema znanstvenih dokaza. Homeopatija je to sto je - alternativna metoda, znanstveno nepotvrdena. I tako je i treba gledati sve dok se ne pokaze drugacije. Tretirati homeopate i nesto sto nije dokazano kako djeluje mimo psihosomatskih efekata jednakim lijecicima i znanstveno utemeljenim istrazivanjima je u najmanju ruku pogresno. To je isto kao i tretirati gatare i astrologe jednakim kao i strucnjacima.

Da te pitam - trebas uloziti 100 000 eura u dionice. Hoces li za savjet pitati financijskog analiticara - brokera ili gataru - astrologa?

I financijski analiticar moze pogrijesiti, a tvoji novci propasti. No puno je veca vjerojatnost da ce te on dobro savjetovati nego astrolog. Slicno je i s odnosom medicine i alternative. I medicina moza pogrijesiti, ali sigurno ima vise uspjeha od alternative i homeopata. Znanstveni rezultati to dokazuju.

ja znam osobu koja je koristila farmakolosku terapiju za hormonalni disbalans i osjecala se jako lose. vec 5 godina uzima samo homeopatske pripravke i osjeca se dobro. placebo moze trajati nekoliko mjeseci, ali jos nisam cula za placebo koji traje 5 godina.

Procitaj onaj gore pasus. Za homeopatiju nema znanstvenih dokaza. I to je jedino sto tvrdim. Ona nije znanstveno opravdana, sto ne znaci da se ne smije primijenjivati. Samo je nemojte trpati u isti kos sa znanstvenim cinjenicama. To je sve.

A sto se tice placeba od 5 godina, ja znam iz prve ruke jedan slucaj. U vrijeme 2. svjetskog rata gotovo je bilo nemoguce nabaviti aspirin za glavobolju. Moja baka je stalno imala glavobolje, koje su cesto bile i migrenske pa i psihosomatske. Djed se dosjetio i poceo presati brasno te od njega izradivati male tablete. I gle cuda - baka vise ne bi imala glavobolju! I tako 4 godine. Da prica bude jos komicnija, baka je svima govorila kako ima super tablete protiv glavobolje, pa je djeda natjerala da i drugima te tablete dijele. I gle cuda - svima je ta tableta odlicno pomogla. A bila je od obicnog brasna :D

nerazumljivo mi je zasto uporno tvrdis da nesto ne valja, samo zato jer znanost, na ovom stupnju na kojem je, nije sposobna objasniti o cemu se radi? takav stav implicirao bi da suvremena znanost posjeduje savrseno znanje o svemu, pa kad takva savrsena znanost nesto ne moze objasniti, onda je to nesto stvarno bezvrijedno. s druge strane, sam priznajes da znanost nije nepogresiva, ni sveznajuca. kontradiktorno.

Ne razumijem bas odakle si izvukla ovakve zakljucke. Zao mi je ako je tako izgledalo.

Nije ovdje stvar u tome zna li znanost kako funkcionira nesto ili ne. U znanosti se milijun puta dogadalo da se otkrije nesto sto se ne moze objasniti postojecim znanjem, i sto je znanost tjeralo dalje u razvoj. No, to sto je otkriveno bilo je znanstveno utemeljeno. Sve sto ja ovdje kazem je kako nema pozitivnih znanstvenih rezultata glede efikasnosti homeopatije.

Dakle, znanstvena istrazivanja pokazuju kako realna efikasnost homeopatskih pripravaka nije nista bolja niti gora od placeba, odnosno bilo kojeg pripravka. Samo to. Nigdje ne tvrdim kako je znanost sveta krava, nepogresiva, savrsena ili sveznajuca.

I u skladu s tim - nemojmo homeopatiu prikazivati kao znanstveno utemeljenom i govoriti kako ima znanstveno utemeljenu efikasnost.

a posljednja tvrdnja - da ljudi sami snose odgovornost za lijekove koje uzimaju i da ih nitko ne tjera - nije tocna!

U principu, svaki covjek je u konacnici odgovoran za ono sto cini, pa tako i uzimanje lijekova. Danas je sasvim normalna praksa traziti od lijecnika antibiotik i sve zivo tretirati antibiotikom. To je neodgovorno i od strane lijecnika i od strane pacijenta.

Sa druge strane, lijecnik je itekako odgovoran za terapiju koju prepisuje. U slucaju greske, lijecni moze izgubiti posao, izgubiti licencu, zavrsiti u zatvoru, isplacivati cijeli zivot odstete. Sto mislis, sto ce se dogoditi firmama koje su proizvodile hormonske lijekove? Toliko ce ih oderati da ce to boljeti. Jako boljeti.

Daj ti meni navedi jednog alternativca koji je zavrsio na sudu, morao isplatiti odstetu, izgubio posao ili licencu (ako tako nesto uopce i postoji)? Ili proizvodaca homeopatskih pripravaka koji je morao platiti odstetu zbog greske i ne djelovanja njegovih preparata?

El Tomo
01.02.2005., 16:42
Magnesium kaže:
Molim te pročitaj još jednom što sam ja napisao. :D
Nisam počeo temu, nisam nametao nikakve znanstvene dokaze, samo pokušao pojasniti principe homeopatije.I odgovorio na optužbe da se u homeopatiji ne koriste duplo slijepe metode. I to je sve.

Sve pet. No, dao si pregled duplo slijepe metode, pa sam mislio da imas i rezultate koristenja te metode.

Mene to doista zanima, pa ako imas neko istrazivanje, volio bi ga procitati.

Meni se čini da te je xena prilično dobro opisala u onom aspektu kako ne priznaješ tuđe mišljenje. ;) :D
šalim se, šalim se :D

Pa, tu je mozda i pogodila :D
Ma priznajem tude misljenje, inace se ne bi ovako razgovarali. A mijenjam ga kada naidem na cvrste i suvisle argumente :D
Dobro da si me podsjetio, xeni sam nesto obecao...

E vidiš, meni ako mi se čini da je ovo najhladnija zima u mom životu, onda je to istina. Jer intenzitet te hladnoće (za mene) ne ovisi o stvarnoj temperaturi, nego o mom trenutnom stanju i kako ja doživljavam tu zimu.

Pa to je ok. Ali to je onda subjektivan osjecaj. I nije isti za sve. Nije objektivno utemeljen, i zbog toga nije znanstvena cinjenica. Ako je tako s homeopatijom, onda se slazemo u svemu.

Mene bi jako zanimalo tko je provodio te eksperimente. Tko je određivao lijekove i kako. Ja znam za jedno istraživanje gdje je uspješnost homeopatije bila 60% nasuprot alopatske medicine 40%. Potražit ću ga.

Lijecnici u suradnji s homeopatima. Homeopatske pripravke radili su homeopati, kao i planiranje eksperimenta.

Moram priznati da ne vjerujem da će homeopatija ikada biti dokazana današnjim znanstvenim metodama. jer se kao holistička metoda ne može uklopiti u neke granice. Što opet nije dokaz da ne djeluje. Za homeopatiju je važna individualnost i ne može se liječiti po traci i crti, tako da znanstvena dokazivanja homeopatije nemaju nekakvu težinu.
Još samo da nepomenem da nisam fanatik, i ne vjerujem da je homeopatija ili bilo što panaceja.

Ako smatras kako znanstvenom metodom ne mozemo dokazati homeopatiju, onda nam samo ostaje da vjerujemo u nju. Neki vjeruju da ona funkcionira, a neki ne. No, u tom slucaju ne treba okolo galamiti kako homeopatija sigurno djeluju. Budimo korektni, pa kazimo kako vjerujemo da djeluje, ali nemamo znanstvenih dokaza. Kada bi se to tako iznosilo, sve bi bilo ok. No, alternativci i homeopati to tako ne iznose. Uglavnom se sve svodi na vrijedanje klasicne medicine i uzdizanje alternative pod parolom 'dodite kod nas, mi cemo vas sigurno izlijeciti'. Takvo ponasanje je obmanjivanje javnosti, laganje i neodgovornost.

Ovdje se moze povuci paralela upravo izmedu astrologije i homeopatije. Astrolozi uporno tvrde kako je astrologija 'dokazljiva' i kako funkcionira, iako nikako ne mogu pokazati da funkcionira. Tu je stanje jos bolje jer placeba niti nema. Isto tako, kada im se kaze kako znanstveno istrazivanje pokazuje da je astrologija efikasna jednako kao i statisticka vjerojatnost, tada idu tvrditi kako se znanstvenim metodama ne moze odrediti njezina efikasnost. Tu nastaje konflikt. Ne mozes tvrditi da nesto funkcionira ako to ne mozes i pokazati, ako nemas objektivan set kriterija po kojima ces ocijeniti efikasnost.

Jednaka je stvar i u homeopatiji. Znanstvena istrazivanja pokazuju kako nema razlike u odnosu na placebo. Dobro. Homeopati tvrde kako je homeopatija efikasna mimo placeba. Isto dobro. Sada treba tu tvrdnju dokazati. I to je sve sto ja ovdje zelim. Tvrdnja bez dokaza je vjerovanje.

Na kraju cijele ove papazanije, mislim da se sve svodi na vjerovanje. Onaj koji vjeruje u homeopatiju, otici ce homeopatu i vjerojatno ce mu to pomoci. Onaj koji ne vjeruje, otici ce kod lijecnika.

El Tomo
01.02.2005., 16:50
Magnesium kaže:
Slušaj, ako placebo ima takvu moć (i ne govorim samo o homeopatiji), onda nam medicina i ne treba. :D

Osobno, ja vjerujem da placebo i volja pacijenta imaju vecu moc od bilo kakvog lijeka. Vjerujem kako se 'medicinska cuda' dogadaju upravo zbog volje pojedinca. Na pamet mi pada slucaj stjuardese koja je jedina prezivjela bombu u Inexovom zrakoplovu, pala s 10000 metara, sve kosti u tijelu polomila, a danas hoda i trci.

No to je moje vjerovanje, i nije znanstvena cinjenica.

Nitko nikome ne treba lagati. Ljudima objasniti kako stvari stoje, pa nek odaberu.

Slazem se. Ali ne tvrditi kako nesto sigurno djeluje ako dokaza za to nema.

A znaš li zašto se homeopatija proširila? Zbog preporuka, zbog velikog broja ljudi koji su zadovoljni s njom. I koji su je onda preporučivali drugima. Ne mogu reći da je homeopatija 100% uspješna kod svih, ali da ima efekta ima. Inače bi propala.

Gledaj, ovo ti bas i nije neki argument. Ni windowsi nisu najbolji OS pa danas haraju planetom. Niti astrologija nije argumentirana pa isto tako hara planetom. Nekada se ozbiljno vjerovalo kako pustanje krvi pomaze pacijentima, i ta je tehnika harala svijetom.

Rade stavimo mi sve na svoje mjesto, kamo i pripada. Kako bi rekli, 'caru carevo'. Pa tako i homeopatiju.

Lucy Fair
01.02.2005., 17:03
El Tomo kaže:
1) Osoba je 'priglupa' ako umre od bolesti od koje se danas vise ne umire. A umrla je samo zato jer je tvrdila kako je moderna medicina zlo, i fanaticno vjerovala u alternativnu medicinu. Po mojem misljenju, to je bezgranicna ljudska glupost.



2) Ne, ja se ne pozivam na korumpirane casopise pod vlascu farmaceutskih kompanija. Ja se pozivam na znanstvenu metodu i znanstveni postupak utvrdivanja cinjenica. A ne na vjerovanja.

3) Opet mjesamo jabuke i kruske.
No, nemoj tvrditi kako homeopatija doista djeluje na fizicko-kemijskoj bazi (osim na psihosomatskoj bazi, za koju doista vjerujem da djeluje) ako za to nema znanstvenih dokaza. Homeopatija je to sto je - alternativna metoda, znanstveno nepotvrdena. I tako je i treba gledati sve dok se ne pokaze drugacije. Tretirati homeopate i nesto sto nije dokazano kako djeluje mimo psihosomatskih efekata jednakim lijecicima i znanstveno utemeljenim istrazivanjima je u najmanju ruku pogresno. To je isto kao i tretirati gatare i astrologe jednakim kao i strucnjacima.



4) A sto se tice placeba od 5 godina, ja znam iz prve ruke jedan slucaj. U vrijeme 2. svjetskog rata gotovo je bilo nemoguce nabaviti aspirin za glavobolju. Moja baka je stalno imala glavobolje, koje su cesto bile i migrenske pa i psihosomatske. Djed se dosjetio i poceo presati brasno te od njega izradivati male tablete. I gle cuda - baka vise ne bi imala glavobolju! I tako 4 godine. Da prica bude jos komicnija, baka je svima govorila kako ima super tablete protiv glavobolje, pa je djeda natjerala da i drugima te tablete dijele. I gle cuda - svima je ta tableta odlicno pomogla. A bila je od obicnog brasna :D




1) slazem se, svaki fanatizam je glupost.

2) suvremena je znanost korumpirana! znanstvene metode i postupci po potrebi se falsificiraju, zbog novca. tvorci i promicatelji HNL-a pozivali su se godinama bas na znanstvene metode i postupke, na objektivne pokazatelje koji su dokazivali visoku vrijednost spomenutih lijekova.

3) stvarno se mijesaju kruske i jabuke. kakve veze ima homeopatija sa gatanjem? potpuno promasena analogija.

4) dakle, migrene i hormonalni poremecaji mogu se lijeciti placebom, godinama? neki psihijatri tvrde da je 80% bolesti psihosomatskog porijekla. dakle, mogu reagirati na placebo i to trajno. cemu onda razgranata farmaceutska industrija? trebala bi se reducirati na 20% sadasnjeg obima.

El Tomo
01.02.2005., 17:37
Lucy Fair kaže:
2) suvremena je znanost korumpirana! znanstvene metode i postupci po potrebi se falsificiraju, zbog novca. tvorci i promicatelji HNL-a pozivali su se godinama bas na znanstvene metode i postupke, na objektivne pokazatelje koji su dokazivali visoku vrijednost spomenutih lijekova.

Pazi malo, ovo su jako teske otpuzbe. Ovakvim izjavama optuzujes i neke osobe ovdje na forumu za korupciju. Odakle ti pravo tako nesto tvrditi, i to bez konkretnih dokaza? Najlakse je generalizirati i galamiti kako su svi korumpirani i svi lopovi. To mi najbolje znamo. A mi smo jadni, mali, siromasni i nikakvi. Ma ajde molim te. Grozim se bilo kakvih generalizacija.

To je isto kao reci da su svi ameri glupi, a svi njemci nacisti.

3) stvarno se mijesaju kruske i jabuke. kakve veze ima homeopatija sa gatanjem? potpuno promasena analogija.

Ima utoliko sto se efikasnost gatanja i homeopatije temelji iskljucivo na vjerovanju a ne znanstvenim dokazima. Ni za jedno ni za drugu nema dokaza. Na zalost, alo to ti je tako. I gatanje moze imati super placebo efekt.

4) dakle, migrene i hormonalni poremecaji mogu se lijeciti placebom, godinama? neki psihijatri tvrde da je 80% bolesti psihosomatskog porijekla. dakle, mogu reagirati na placebo i to trajno. cemu onda razgranata farmaceutska industrija? trebala bi se reducirati na 20% sadasnjeg obima.

Mozda i bi.

kumek
01.02.2005., 18:09
Lucy Fair kaže:
1) slazem se, svaki fanatizam je glupost.

2) suvremena je znanost korumpirana! znanstvene metode i postupci po potrebi se falsificiraju, zbog novca. tvorci i promicatelji HNL-a pozivali su se godinama bas na znanstvene metode i postupke, na objektivne pokazatelje koji su dokazivali visoku vrijednost spomenutih lijekova.

3) stvarno se mijesaju kruske i jabuke. kakve veze ima homeopatija sa gatanjem? potpuno promasena analogija.

4) dakle, migrene i hormonalni poremecaji mogu se lijeciti placebom, godinama? neki psihijatri tvrde da je 80% bolesti psihosomatskog porijekla. dakle, mogu reagirati na placebo i to trajno. cemu onda razgranata farmaceutska industrija? trebala bi se reducirati na 20% sadasnjeg obima.


Ovo smanjenje na 20 % je budalaština kakvu već dugo nisam čuo. To pokazuje kako autorica nema pojma o farmaceutskoj industriji.
Lijekova zapravo uopće nema toliko puno i u sklopu farmaceutske industrije čak niti ne nose večinu love. E sad, gdje zapravo farmaceutska industrija uzima večinu love ostavljam autorici "znalcu" da sama potraži. Neka počne od tvrtki farmaceutske industrije i njihovih brandova, pa će vidjeti gdje je ta lova. Inače ti kao žensko daješ farmaceutskoj industriji vjerojatno oko 50 puta više love nego kaj joj dajem ja.:B :B
Činjenica jest da neki lijekovi imaju diskutabilne studije, ali daleko od toga da je to večina. Da homeopatija radi ne bi je spizdili u US krajem 19 stolječa iz sustava zdravstva kao sranje. Bit će da je i to rezultat snažno razvijenog lobija snažne farmaceutske industrije u 19 stolječu.;)

Prva izjava o korumpiranoj znanosti je uvredljiva, ali se ne treba vrijeđati jer dolazi od osobe koja niti o znanosti nema pojma. Pretpostavljam da bi bilo suvišno pokazati brojeve (lovicu) financiranja znanosti od recimo NIH i NSF te hrpe privatnih fundacija u odnosu na ukupno financiranje znanosti od strane privatnih tvrtki u US koje bi pokazalo kako tvrtke ne ulažu valjda niti 10 posto koliko ulaže država u načelno nerentabilne projekte. Ali uostalom čemu to. Sve su to lobiji zlih ljudi koji ne razumiju tj ne žele razumjeti sve dubine filozofsko-teološko-iz prsta izvučene teorije homeopatije i korumpiranih znanstvenika koji eto kradu pošten homeopatski vrli divni svijet.:cool: Neka mi bude dopušteno ponoviti jednu od temeljnih homeopatskih ideja: slično se liječi sličnim, eto na ljutu ranu ljuta trava.;)

kumek
01.02.2005., 18:19
El Tomo kaže:

To je isto kao reci da su svi ameri glupi, a svi njemci nacisti.


Pa kaj nisu????:horor: :horor: Isuse i majko, a ja sam .... Jedino me uvijek zanimalo ako su oni toliko glupi koliko su tek glupi svi ostali kad nam oni vladaju svijetom, proizvode 50 % svjetske znanosti, od 100 najboljih sveučilišta valjda je 90 američko i još svake godine moraju lopatom odbijati one kaj bi se tam hteli doseliti uključivo i ekipicu iz jedine nam i svete rvacke. I još su homeopatiju spizdili još u 19 stoljeću vun iz sustava. Ma da, to je zato jer su u rukama iluminata koji nama drugima teslinim zrakama ispiru mozak.

Lucy Fair
02.02.2005., 00:35
ma da, u US sve je bajno i prekrasno, oni su najpametniji, bolji su i od Hitlerovih Arijevaca, ma tko nije sretan sto zivimo u svijetu kojim vlada Amerika?
to sto su izbacili ili kako ti znanstveno kazes - 'spizdili' homeopatiju iz zdravstva, nimalo ne cudi. njihovo zdravstvo obicnim ljudima jedva da ista pruza, a sirotinji bas nista, pa ni homeopatiju. bogati, dakako, mogu dobiti tretman kakav god hoce.
kapitalisticki sustav, gdje se sve moze dobiti za novac, pa i znanstvena istina i objektivnost je najbolji moguci. i nije u redu da optuzujemo modernu znanost za korupciju, jer to je jedna jako ruzna rijec. umjesto koje treba koristiti znanstveni pojam 'podmazivanje'.
a sto ja kao zena koristim ili ne koristim, to ti znas bolje od mene, jer si obdaren znanstvenim umom i baratas adekvatnim diskursom, na razini 'svaki cigo svoga konja hvali'.
a 'ciganluk' (bez namjere da vrijedjam Rome) moderne znanosti vidi se u njezinim rezultatima - ekolosko propadanje zbog suvremene tehnologije, planeta krcata nuklearnim projektilima i ostalim oruzjima, te lijekovi od kojih mnogi vise stete nego koriste. stvarno, krasne su nam perspektive s takvom znanoscu. bas imamo razloga da je postujemo.

violent_femmes9
02.02.2005., 10:44
Lucy Fair, ti fakat lupas ko maxim po diviziji

daj malo odstudiraj kakve prirodne znanosti, napisi pokoji rad, obrani neku disertacijicu, pa onda objasni sebi i nama sto je to tocno trulo u suvremenoj znanosti

kumek
02.02.2005., 11:26
violent_femmes9 kaže:
Lucy Fair, ti fakat lupas ko maxim po diviziji

daj malo odstudiraj kakve prirodne znanosti, napisi pokoji rad, obrani neku disertacijicu, pa onda objasni sebi i nama sto je to tocno trulo u suvremenoj znanosti

Ma daj violent, pa za to treba truda, rada i pameti. Kaj nije lakše ovak srat more predrasuda čija je količina obrnuto proporcionalna znanju.

Nuklearno oružje???? Da, isto tako rentgenske zrake, radio-obilježavači u diagnostici, hrpa diagnostičkih metoda (a pardon to ne treba, homeopatijom ćemo mi to i holizmom) provjera napuklosti cijevi u naftovodima pomoću rentgen kamera i još krdo toga... ma sve je to ništa, nuklearno oružje je produkt znanosti ovo ostalo nabrojeno nije. A da možda netko nije pomiješao znanost i politiku? Tko bi to mogao biti?
Il se obrazuj ili postaj na ženskom kutku jer ovakvo bubetanje nepromišljenih frazetina je sramota.
Lijekovi koji više štete nego koriste???? Isuse kriste, samo tij pij vodu iz ultrazvučne kupelji i ozračenom xenonskom lampom, to liječi od svega.

kumek
02.02.2005., 11:32
Lucy Fair kaže:

a sto ja kao zena koristim ili ne koristim, to ti znas bolje od mene, jer si obdaren znanstvenim umom i baratas adekvatnim diskursom, na razini 'svaki cigo svoga konja hvali'.

Naravno da znam jer za razliku od tebe ja znam kaj su sve proizvodi farmaceutske industrije. Ti ih koristiš, a da i ne znaš.

Dragonfly
02.02.2005., 11:32
El Tomo kaže:


Prema tome, tvrditi kako homeopatija uspijeva na zivotinjama ili ljudima zahtjeva eksperimentalni dokaz. Sve ono sto sam do sada procitao (jedno 15-ak znanstvenih radova) pokazuje kako nema razlike izmedu homeopatskih lijekova i placeba. E sada, ako ti imas neka druga saznanja i znanstvena istrazivanja za pokazati nam, ja bi ih vrlo rado htio procitati. Kako za zivotinje tako i za ljude.


http://www.homeodoctor.ch/Righetti.htm

http://www.homeopathyeurope.org/

http://www.carstens-stiftung.de/eng/index.html

http://liga2005.de/

http://www.lmhi.net/

http://www.carstens-stiftung.de/eng/rrpu/research_and_results.shtml



BTW, ima jedna grupa veterinara na faksu u zagrebu koja je pokusala istraziti ucinkovitost takvih lijekova, ukljucujuci i placebo lijekova. No otkrili su da nema nikakve vece signifikantnosti izmedu ne uzimanja lijeka, placeba i homeopatskog pripravka.

Eto, ako ti znas drugacije, fino nam pokazi, pa mozda i promjenim misljenje. Kamo srece kada bi se stvarno lijekovi mogli pripremati kao u homeopata!

Da? Možeš mi navesti o kojoj grupi veterinara se radi? Njihova imena i publikacije.:)

luca
02.02.2005., 11:32
kumek kaže:

Il se obrazuj ili postaj na ženskom kutku

mali, ne vrijedjaj :zubo: :raspa: :cice:

Lucy Fair
02.02.2005., 12:05
violent_femmes9 kaže:
Lucy Fair, ti fakat lupas ko maxim po diviziji

daj malo odstudiraj kakve prirodne znanosti, napisi pokoji rad, obrani neku disertacijicu, pa onda objasni sebi i nama sto je to tocno trulo u suvremenoj znanosti


nije li malo ograniceno zabranjivati nekome da kaze da omlet ne valja, sve dok sam ne snese jaje?
ako tebi uistinu nije jasno da u suvremenoj znanosti ima spornih momenata ili kako ti sama kazes - da je nesto trulo, onda ti ja ne mogu pomoci. obrazuj se, citaj Juliana Bendu, Richarda Lewontina, Thomasa Kuhna.

violent_femmes9
02.02.2005., 12:11
Lucy Fair kaže:
nije li malo ograniceno zabranjivati nekome da kaze da omlet ne valja, sve dok sam ne snese jaje?


problem je u tome sto ti pogresno vjerujes da si probala omlet :)

obrazuj se ti ;)

Magnesium
02.02.2005., 12:14
El Tomo kaže:

Da te pitam - dobijes li neku bakterijsku bolest, recimo upalu pluca, hoces li uzeti penicilin ili neki drugi antibiotik, ili ces trcati kod alternativnog medicinara koji ce te lijeciti kamenjem, vracanjem, bogzna pitaj kakvim travama (tome jos i najvise vjerujem)? Ako te ugrize bijesan pas, hoces li se cijepiti ili bjezati kod alternativca?
E vidis, kod te osobe su upravo to dogodilo. Umrla je, na zalost, zbog vlastite 'gluposti'.

Da, to je glupost, kada se ozbiljna i teška bolest ne liječi lijekovima koji su najbrži i najdjelotvorniji na fizičko-kemijskoj razini. Ali ni jedan normalan "alternativac" neće podržavati takvo mišljenje. I molim te, možeš li reći o kojoj se bolesti zapravo radilo?


No, nemoj tvrditi kako homeopatija doista djeluje na fizicko-kemijskoj bazi (osim na psihosomatskoj bazi, za koju doista vjerujem da djeluje)

Da, homeopatija neće djelovati direktno na fizičko kemijskoj bazi. A mislim da psihičke (psihosomatske) ima još jedna, energetska, eterična - na kojoj homeopatija djeluje. Tko ne vjeruje dobro. Ne želim ulaziti u daljnje rasprave ima li nečega ili nema. ;)

Da te pitam - trebas uloziti 100 000 eura u dionice. Hoces li za savjet pitati financijskog analiticara - brokera ili gataru - astrologa?

Obadvoje, pa napraviti crossreference :D

Moja baka je stalno imala glavobolje, koje su cesto bile i migrenske pa i psihosomatske. Djed se dosjetio i poceo presati brasno te od njega izradivati male tablete. I gle cuda - baka vise ne bi imala glavobolju! I tako 4 godine. Da prica bude jos komicnija, baka je svima govorila kako ima super tablete protiv glavobolje, pa je djeda natjerala da i drugima te tablete dijele. I gle cuda - svima je ta tableta odlicno pomogla. A bila je od obicnog brasna

Pa bile su psihosomatske. Nisu sve bolesti i poremećaji psihosomatski.
Neki alternativci kažu kako je dovoljno pozitivno misliti i da to ozdravlja. Ne znam, nikad mi nije uspjelo. :D



Danas je sasvim normalna praksa traziti od lijecnika antibiotik i sve zivo tretirati antibiotikom. To je neodgovorno i od strane lijecnika i od strane pacijenta.

Od liječnika. Liječnik je taj koji bi trebao objasniti da se ne liječi sve antibioticima. I potrebna je veća edukacija stanovništva o općim medicinskim i preventivnim temama.

Sa druge strane, lijecnik je itekako odgovoran za terapiju koju prepisuje. U slucaju greske, lijecni moze izgubiti posao, izgubiti licencu, zavrsiti u zatvoru, isplacivati cijeli zivot odstete.

:lol: :lol:

Ti sigurno ne živiš u Hrvatskoj. Ovdje se liječnicima ne može ništa dogoditi, ni ako pogriješe zbog nemara, ni neznanja, ni ako ugroze čovjekov život zbog nečega drugoga, niti bilo čega. Liječnici su ovdje svete krave i ništa im se ne može.
U ostalim zemljama je nadam se drugačije


Daj ti meni navedi jednog alternativca koji je zavrsio na sudu, morao isplatiti odstetu, izgubio posao ili licencu (ako tako nesto uopce i postoji)? Ili proizvodaca homeopatskih pripravaka koji je morao platiti odstetu zbog greske i ne djelovanja njegovih preparata?

Znam za jedan slučaj u Indiji, gdje su pravili čudne homeopatske mikseve ili prazne tablete. Otkriveni su nakon što im lijekovi nisu djelovali :D, a to je onda i potvrđeno riječima svjedoka. Jesu li završili na sudu ne znam. Mislim da su dobili samo prijetnju.
I da, posao i licence i diplome prirodnih medicina postoje. Priznate od EU i u USA. I mogu izgubiti licencu.

Dr.Vito Dugonoga
02.02.2005., 12:15
pun sam hvale za homeopatiju. Kako nije rič o psiho triku govori uspišno ličenje životinja. Homeopati, za razliku od drugih, liče oboljelog a ne bolest. U Nimaca možeš birat kako češ se ličit i zdravstvena osiguranja snose troškove. Postoje i homeopatska porodilišta i babice koje su izborile da se pita roditelje oće li dite primit vakcine, koje nisu obvezne kao u Hrvatskoj, gdje su obvezene i one protiv dičnje paralize iako od nje oboli jedno od više miliona dice.
Ali neko mora štitit interese industrije! Tako su istisnuti lan i konoplja kako bi pamična industrija bolje zarađivala.

Homeopati su u Srednjem viku bili spaljivani kako bi se upražnjavale znanstvene metode puštanja krvi, lobotomije, ličenja živom...

A za poklonicima dokaza priporučujem odlazak u Petrovu kako bi se uvirili u znanstvenost i naprednost našeg zdravstva kojem je jedina znanstvena metoda primanje mita!

Lucy Fair
02.02.2005., 12:18
violent_femmes9 kaže:
objasni sebi i nama sto je to tocno trulo u suvremenoj znanosti

mozda cinjenica da su timovi znanstvenika godinama sudjelovali u organiziranom kriminalu, falsificirali rezultate znanstvenih istrazivanja, te provodili sustavnu prijevaru i masovno trovanje.

"Njemačka državna komisija za sigurnost lijekova iznijela je rezultate nove međunarodne studije kojom se pokazalo da štetne nuspojave hormonskog nadomjesnog liječenja(HNL) daleko premašuju poželjne učinke. Dugoročna primjena HNL povećava rizik od nastanka raka dojke za 26%. Prema istim istraživanjima rizik pojave venske tromboze te srčanog i moždanog udara povisuje se već nakon godinu dana od početka primjene HNL. Rezultati su poražavajući u toj mjeri da je prof. Bruno Mueller-Oerlinghausen, predsjedavajući Komisije, nazvao HNL "nacionalnom i internacionalnom tragedijom". Uspoređujući HNL s talidomidom, lijekom koji je prouzročio anomalije tisućama novorođenčadi 50-tih godina, naglasio je da je "naivna i nebrižna uporaba lijekova koji se prepisuju kao prirodni i optimalni, uzrokovala mnoge nepotrebne smrti među mladim ženama." U izvješću Komisije napadnuta je i farmaceutska industrija jer je jednu prirodnu etapu života, menopauzu, u svojoj kampanji pretvorila u hormonalnu bolest koja zahtijeva liječenje."
dr. Lidija Berkopic-Cesar, Lijecnicke novine

Lucy Fair
02.02.2005., 12:22
violent_femmes9 kaže:
problem je u tome sto ti pogresno vjerujes da si probala omlet :)

obrazuj se ti ;)



ako ti se HNL omlet svidja - samo naprijed, konzumiraj. ja ne bih, hvala!;)

violent_femmes9
02.02.2005., 12:29
Lucy Fair kaže:
ja ne bih, hvala!;)

ma jasno ;) :D

Magnesium
02.02.2005., 12:47
El Tomo kaže:
Pa to je ok. Ali to je onda subjektivan osjecaj. I nije isti za sve. Nije objektivno utemeljen, i zbog toga nije znanstvena cinjenica. Ako je tako s homeopatijom, onda se slazemo u svemu.

Slažemo se donekle. ;)



Lijecnici u suradnji s homeopatima. Homeopatske pripravke radili su homeopati, kao i planiranje eksperimenta.

Tko je radio pripravke nema veze, bitno je tko je uzimao slučejeve, i davao lijekove i na kojoj osnovi. I o kakvom se problemu radilo. I koliki je bio vremenski rok, je li korišteno akutno ili konstitucijsko propisivanje, jesu li se smjeli uvoditi drugi lijekovi.....jesu li lijekovi bili antidotirani, povijest bolesti pacijenata, itd.
Premalo informacija da bih nešto mogao reći.




Ako smatras kako znanstvenom metodom ne mozemo dokazati homeopatiju, onda nam samo ostaje da vjerujemo u nju. Neki vjeruju da ona funkcionira, a neki ne. No, u tom slucaju ne treba okolo galamiti kako homeopatija sigurno djeluju.

Svakako. Ne treba galamiti i uzdizati na tron išta, treba predstaviti ono što se nudi, pokazati prednosti, mogućnosti, pa i nedostatke, i onda nek ljudi odluče kada će koju medicinu koristiti. O tome sam već napisao na zadnjoj istoimenoj temi na zdravlju, pa da se ne ponavljam. :)


Budimo korektni, pa kazimo kako vjerujemo da djeluje, ali nemamo znanstvenih dokaza. Kada bi se to tako iznosilo, sve bi bilo ok. No, alternativci i homeopati to tako ne iznose. Uglavnom se sve svodi na vrijedanje klasicne medicine i uzdizanje alternative pod parolom 'dodite kod nas, mi cemo vas sigurno izlijeciti'. Takvo ponasanje je obmanjivanje javnosti, laganje i neodgovornost.

Ne mogu poreći da ima i takvih pojedinaca ( i apsolutno sam protiv toga!), ali i veliki broj alternativaca su ujedno i liječnici, veterinari, biokemičari, biolozi, i neće samo tako pljuvati po klasičnim metodama, pogotov u stanjima kada su one nezamjenjive i potrebne.
Ja sam dao jedan homeopatski lijek osobi koja je bila protiv homeopatije i svih alternativnih metoda (a da nije znala što joj dajem) i pomoglo je. I fizički je to pokazano/dokazano.



Ovdje se moze povuci paralela upravo izmedu astrologije i homeopatije.

Malo presmijela paralela. :D
Ja ne vidim sličnosti. Ali o astrologiji ne znam dovoljno, tako da ne bih o tome.





Jednaka je stvar i u homeopatiji. Znanstvena istrazivanja pokazuju kako nema razlike u odnosu na placebo. Dobro. Homeopati tvrde kako je homeopatija efikasna mimo placeba. Isto dobro. Sada treba tu tvrdnju dokazati. I to je sve sto ja ovdje zelim. Tvrdnja bez dokaza je vjerovanje.

OK. :) Ti možeš vjerovati ili ne vjerovati.

Na kraju cijele ove papazanije, mislim da se sve svodi na vjerovanje. Onaj koji vjeruje u homeopatiju, otici ce homeopatu i vjerojatno ce mu to pomoci. Onaj koji ne vjeruje, otici ce kod lijecnika.

Kad bi bar bilo tako jednostavno. :D
Mislim da sve medicinske metode mogu surađivati. Znanstvena medicina je prva i nezamjenjiva u dijagnostici i tretiranju teških ili akutnih stanja. Ali zašto uz klasičnu medicinu ne bismo mogli koristiti i neku drugu? Zašto neke recidivirajuće probleme ne pokušati riješiti pr. homeopatijom, ili akupunkturom...Zašto ne uzeti nešto za potporu imuniteta, i prevenciju, itd itd...
:w

El Tomo
02.02.2005., 20:54
Lucy Fair kaže:
nije li malo ograniceno zabranjivati nekome da kaze da omlet ne valja, sve dok sam ne snese jaje?
ako tebi uistinu nije jasno da u suvremenoj znanosti ima spornih momenata ili kako ti sama kazes - da je nesto trulo, onda ti ja ne mogu pomoci. obrazuj se, citaj Juliana Bendu, Richarda Lewontina, Thomasa Kuhna.

Just another fanatic....

rekli bi priglupi ameri. A ti si sada nekakva faca i vrlo obrazovana jer citas Kuhna i drustvo? I ja sam pokusavao citati Hegela u srednjoj skoli, no to ne znaci da sam u to vrijeme bio jako pametan. Nisam nista razumio. Velika je razlika od citanja i citanja s razumjevanjem.

Nije mi jasno odakle tebi takav agresivni stav protiv znanstvene zajednice? Lijepo ti je rekla violent femmes - odstudiraj malo neku znanost, napisi disertaciju, upoznaj znanstvene krugove pa onda dernjaci o korumpiranosti. Ovako pojma nemas o cemu pricas. Imam osjecaj kao da ti je netko od bliznjih zavrsio na eksperimentalnom stolu pa si sada u fanaticnom krizarskom pohodu protiv znanosti.

Samo ne znam odakle si izvukla taj fanatizam. Iz knjiga koje citas i od kojih si tako jako pametna sigurno ne. Jer Kuhn takav nije, a bome niti plejada ostalih.

Kada procitam imena tvojih topica - mene strah: "Zlocini farmaceutske industrije", "Imposters and Murderds"...
U sta ti uspijevas zapakirati agresiju i frustracije, svaka cast!

Idem malo dernjaciti po crkvi, oni su svi tamo nekakvi pedofili, treba to potaracati.

El Tomo
02.02.2005., 21:04
kumek kaže:
Nuklearno oružje???? Da, isto tako rentgenske zrake, radio-obilježavači u diagnostici, hrpa diagnostičkih metoda (a pardon to ne treba, homeopatijom ćemo mi to i holizmom) provjera napuklosti cijevi u naftovodima pomoću rentgen kamera i još krdo toga... ma sve je to ništa,

Ma sta ti znas, ti si jedan obican hostapler, iluminat i tajni agent masonsko-komunisticke loze! Sta ce nam uopce nafta, to je fuj, to zagaduje! Kakvi radio obiljezavaci, to je samo bjelosvjetska urota kapitalistickih ubojica i lopova! Oni su falsificirali dokaze o stetnosti radijacie, oni su falsificirali radove o radio obiljezivacima! Je li ti pojma imas koliko se stanica u tebi unisti kada koristis NMR? A dokazano je da se s NMR nista ne moze vidjeti, to ti samo lazu i kradu pare. Pa je li ti znas koliko jedan NMR kosta?

Ti si jedan obicni agent masonske loze, prljavih kapitalistickih ubojica, a sigurno jedes i janjetinu sto znaci da sudjelujes i u masovnom genocidu zivotinja! Sram te bilo!!!

Da nesto vrijedis bio bi u Americi, ovako ostajes samo jedan obicni niskoristi iluminat, toliko niskoristi da te ni u inozemstvu nisu htjeli pa su te poslali ovamo da siris lazi i neistine!

I sta ti znas o xenonskoj lampi? Ja sam izlijecio svoju tarantulu od smrtonosne bolesti s tom lampom!

El Tomo
02.02.2005., 21:45
Dragonfly kaže:

http://www.homeodoctor.ch/Righetti.htm
http://www.homeopathyeurope.org/
http://www.carstens-stiftung.de/eng/index.html
http://liga2005.de/
http://www.lmhi.net/
http://www.carstens-stiftung.de/eng/rrpu/research_and_results.shtml
[/b] [/B]

Ne shvacam sto si ti s tim linkovima htjela reci ili pokazati. :confused:
Pa to su samo linkovi na web stranice razlicitih homeopatskih udruzenja ili instituta! Ako malo bolje procitas moju zamolbu, ja sam molio znanstvene radove koji daju homeopatiji znanstveni dokaz.

Sve sto sam medu ovim tvojim linkovima uspio pronaci, a da slici na rad, je ovo:
http://www.homeopathyeurope.org/research.html

Tamo se spominje i ovaj famozni Reillyjev rad:
Taylor, M., Reilly, D., Llewellyn-Jones, R., McSharry, C., Aitchison, T. Randomised controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. British Medical Journal 2000; 321: 471-6.

No, kada su drugi autori pokusali replicirati rezultate njegovog pokusa, nisu uspjeli:
http://thorax.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/58/4/317
Results: There were no clinically relevant or statistically significant changes in the active quality of life score.

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/324/7336/520?view=abstractfp=520&vol=324&lookupType=volpage
Results: There was no difference in most outcomes between placebo and homoeopathic immunotherapy.

Sto se tice istrazivanja homeopatije, ovdje se moze pronaci summary vecine reviewa American Council on Science and Health:
http://www.acsh.org/healthissues/newsID.632/healthissue_detail.asp

Europska komisija je takoder organizirala posebnu istrazivacku grupu:
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/alabaster/A954740
December, 1996, saw the publication of a lengthy report evaluating reports of controlled trials of homeopathic treatment by the Homeopathic Medicine Research Group (HMRG), an expert panel convened by the Commission of the European Communities, which included homeopathic physician-researchers as well as experts in clinical research, pharmacology, research and epidemiology, and biostatistics. Out of the 184 reports that were examined, only 17 were designed and reported well enough to be worth considering, and even then the sample number for these trials were too small for conclusions to be drawn about the efficacy of homeopathic treatment for any specific condition. Only in a few of the 17 trials did homeopathic treatment appear to be more effective than a placebo or no treatment. The panel concluded that most homeopathic research was worthless.

Pa zatim revew studija na zivotinjama:
In a 1998 review of homeopathic treatment of animals by SG Wynn, a number of studies used animal subjects that were healthy to begin with; in six studies, the animals' condition had worsened or remained unchanged. Many of these trials had no controls and were also not double-blind experiments, meaning that those conducting the research and the subjects already knew if the subjects were taking placebos or homeopathic medicine; thus the behaviour of the group may have been changed.

http://www.acsh.org/healthissues/newsID.632/healthissue_detail.asp
In a review of homeopathic treatment of animals published in 1998, S. G. Wynn recommended approaching homeopathy with an "open mind." As evidence of efficacy, she cited three studies in which some improvement had been directly observed, seven studies whose data were ambiguous, and six studies in which the animals' condition had worsened or had not changed. In several of these 16 studies, the subjects had been healthy to start with. Wynn even described a study in which the condition of sick animals had worsened as possible evidence of effectiveness through induction of a "healing crisis."

Toliko o radovima.

A evo sto pise NCAFH (National Council against Fraud in Health)

http://www.ncahf.org/pp/homeop.html#studies
Homeopathy clearly fits Webster's dictionary definitions of a cult: "A system for the cure of disease based on dogma set forth by its promulgator," and a sect: "a group adhering to a distinctive doctrine or a leader." Healing cults or sects cannot progress and retain their identity. Homeopathy is what Hahnemann said it was. To progress scientifically homeopathy would have to accept principles of pharmacology and pathology, which run counter to its "laws" of similia and infinitesimals, its potency theory, and notions of the psora and vitalism. By doing so, it would no longer be homeopathy but biomedicine.

The sectarian nature of homeopathy raises serious questions about the trustworthiness of homeopathic researchers. Scofield appropriately stated: "It is hardly surprising in view of the quality of much of the experimental work as well as its philosophical framework, that this system of medicine is not accepted by the medical and scientific community at large." Two guiding rules required by skeptics of pseudoscience should be applied to homeopathic research, to wit: (1) extraordinary claims demand extraordinary evidence; and (2) it is not necessary to prove fraud, rather, the research must be done in such a manner that fraud is not possible.

I ono najvaznije:
It is the absence of proof, not the absence of disproof, that is important. This is consistent with scientific dicta (based upon the statistical null hypothesis) that (1) no practice can be deemed safe or effective until proved to be so; and (2) the burden of proof is upon proponents.

El Tomo
02.02.2005., 22:07
Magnesium kaže:
Da, homeopatija neće djelovati direktno na fizičko kemijskoj bazi. A mislim da psihičke (psihosomatske) ima još jedna, energetska, eterična - na kojoj homeopatija djeluje. Tko ne vjeruje dobro. Ne želim ulaziti u daljnje rasprave ima li nečega ili nema. ;)

Ok, onda smo se tu slozili. Homeopatiju nije moguce dokazati znanstvenim putem pa je prema tome znanstveno neutemeljena. Dakle, homeopatska praksa nema sto traziti u ordinacijama medicinskih lijecnika koji svoj rad temelje na znanstveno dokazanim cinjenicama. Homeopatija nema sto traziti niti kao dio priznate znanstveno utemeljene medicinske struke.

Homeopatija se moze primijenjivati u posebnim klinikama, institutima, ordinacijama van medicinskih ustanova na odgovornost pacijenata i prema njihovom uvjerenju. Dakle, ako netko vjeruje u klasicnu medicinu, fino kod lijecnika u ordinaciju. Ako vise vole homeopatiju, fino kod homeopate. I to je to, zar ne?

No u tom slucaju homeopatija ne moze tvrditi kako lijeci te i te bolesti s tim i tim lijekom. Moze tvrditi samo kako VJERUJE da lijeci. U tome je bitna razlika - vjerovanju i dokazanoj cinjenici. I tako i treba homeopatiju predstavljati javnosti. Za razliku od ustaljene prakse u kojoj se tvrdi kako homeopatija sigurno lijeci za razliku od klasicne medicine (koja po toj logici nis ne lijeci).

Samo jos jedna stvar - cini mi se da ce homeopatija djelovati samo kod onih osoba koji vjeruju u njezino djelovanje. I to je ok. Ako doista takvo vjerovanje nekoj osobi moze pomoci pri izlijecenju bez doziranja lijekova (koji uvijek imaju neke nuspojave) jos bolje. Danas se i u klasicnu medicinu sve vise uvodi placebo efekt i shvaca njegova terapeutska vrijednost.

Obadvoje, pa napraviti crossreference :D

Hoces mi posuditi 100 eura? :D
Ja cu svojih 100 000 dati dokazanom financijskom analiticaru, a ti daj gatari. Pa mozemo napraviti cross-reference :D

Od liječnika. Liječnik je taj koji bi trebao objasniti da se ne liječi sve antibioticima. I potrebna je veća edukacija stanovništva o općim medicinskim i preventivnim temama.

Pa je. I tu zamjeram jako lijecnicima. Pogotovo u hr gdje u zdravstvu vlada zabokrecina koja se moze usporediti samo s onom u Kazahstanu, a mozda ni tamo. No, to je vec druga prica.

Ti sigurno ne živiš u Hrvatskoj. Ovdje se liječnicima ne može ništa dogoditi, ni ako pogriješe zbog nemara, ni neznanja, ni ako ugroze čovjekov život zbog nečega drugoga, niti bilo čega. Liječnici su ovdje svete krave i ništa im se ne može.
U ostalim zemljama je nadam se drugačije

Tako je u praksi. Ali na papiru, zakonski, oni su kontrolirani, sankcije su rigorozne, mogu izgubiti posao i licenca im se oduzeti. Ako nista drugom, barem je to na papiru. A mozda jednog dana bude i u praksi. No problem s alternativcima sto toga nema ni na papiru. Ti mozes ubiti covjeka sa svojim preparatima i nikom nista. Mi nemamo cak niti zakon protiv prevare. Ne mozes tvrditi nekome nesto ako za to nemas dokaza.

Neki dan curi u kucu dosli nekakvi tipovi s antenama. I oni kao mjere magnetska polja i pokazuju nekakve diplome. I to naravno naplacuju. To je prevara, i za to se na zapadu ide na sud.

I da, posao i licence i diplome prirodnih medicina postoje. Priznate od EU i u USA. I mogu izgubiti licencu.

No te licence nisu znanstvene licence. Oni nemaju pravo baviti se medicinskom praksom koliko je meni poznato. Alternativa se ionako ne podrazumjeva medicinskom praksom. Tu se jasno drzava ograduje po tom pitanju - osoba kod alternativca odlazi na svoju odgovornost. Kod lijecnika nije tako, barem sto se pravne strane tice.

Inace, u Americi se stalno vode parnice (za Ameriku jedino znam) s alternativcima koji tvrde nesto, i oni stalno gube i moraju skidati tvrdnje tipa 'lijeci to i to' sa svojih proizvoda. Tako da na homeopatskim lijekovima u SAD-u stoji samo 'pomaze pri tome i tome'.

BTW postoje i diplome i licence astrologa, gatara, madionicara, itd ali to su strukovne licence i diplome, a ne znanstvene.

El Tomo
02.02.2005., 22:39
Magnesium kaže:


Ne mogu poreći da ima i takvih pojedinaca ( i apsolutno sam protiv toga!), ali i veliki broj alternativaca su ujedno i liječnici, veterinari, biokemičari, biolozi, i neće samo tako pljuvati po klasičnim metodama, pogotov u stanjima kada su one nezamjenjive i potrebne.

Nemoj me krivo shvatiti, ali uglavnom su to osobe koje su postale razocarane u nesavrsenost znanstvene metode i nemogucnoscu da znanost sve rijesi i pronade lijek protiv svih bolesti. Ljudi u tim trenucima postaju ocajni, i pronalaze kakav takav izlaz u vjerovanju da ipak postoji nesto bolje. A jedan dio je i onih koji nisu uspjeli na klasicnim podrucjima pa su otisli slavu traziti na alternativnim gdje konkurencija nije ni iz bliza tako velika. Takav je bio, recimo, Benvenista. Da je uspio bio bi skoro pa Bog, a ovako ga danas svi pljuju.

Ja sam dao jedan homeopatski lijek osobi koja je bila protiv homeopatije i svih alternativnih metoda (a da nije znala što joj dajem) i pomoglo je. I fizički je to pokazano/dokazano.

Ali i sam znas da jedna lastavica ne cini proljece. Pa tako niti jedan ozdravljeni pacijent ne dokazuje teoriju.

Ja ne vidim sličnosti. Ali o astrologiji ne znam dovoljno, tako da ne bih o tome.

Slicnost je u ovome slijedecem sto si napisao:

Tko je radio pripravke nema veze, bitno je tko je uzimao slučejeve, i davao lijekove i na kojoj osnovi. I o kakvom se problemu radilo. I koliki je bio vremenski rok, je li korišteno akutno ili konstitucijsko propisivanje, jesu li se smjeli uvoditi drugi lijekovi.....jesu li lijekovi bili antidotirani, povijest bolesti pacijenata, itd.
Premalo informacija da bih nešto mogao reći.

Opet se vracamo na dokaz efikasnosti. Isti je taj problem i u astrologiji. I astrologiji i homeopatija nemaju dovoljno definirana 'pravila', kriterije, a terapije (jednako kao i prognoze) ovise o onome tko daje terapiju. Jednostavno, homeopatija pretpostavlja toliko nedefiniranih parametara (jednako kao i astrologija) da postaje nedokazljiva. To je uglavnom znacajka svih pseudi i paraznanosti. Zbog prevelike nedefiniranosti kriterija i parametara dovesti do slucaja u kojem je teorija nedokazljiva. U tom okviru, svaki rezultat ma kakav bio moze se redefinirati kroz teoriju i pokazati da on u stvari teoriju podrzava. Na tom principu radi i astrologija. Ti jednostavno 'guras' opazene fenomene (ponasanje i reakcije bolesnika) u teoriju, izabires samo one fenomene koje ti teoriju potvrduju. BTW nije to boljka samo alternativnih 'znanosti' vec i mnogih psiholoskih i soicioloskih znanstvenih teorija (Freud, marksizam, itd).

Na topicu o evolucionizmu sam spomenuo jedan vrlo vazan kriterij koji teorija treba zadovoljiti da bi bila znanstvena: ona mora imati mogucnost opovrgavanja, odbacivanja ili provjerljivosti. Osim toga, tu je jos jedan zahtjev, tzv null-hypothesis:

It is the absence of proof, not the absence of disproof, that is important. This is consistent with scientific dicta (based upon the statistical null hypothesis) that (1) no practice can be deemed safe or effective until proved to be so; and (2) the burden of proof is upon proponents.

Ali mislim da smo se oko znanstvene dokazljivosti i ja i ti slozili, pa tu nemamo vise sto reci.

Kad bi bar bilo tako jednostavno. :D
Mislim da sve medicinske metode mogu surađivati. Znanstvena medicina je prva i nezamjenjiva u dijagnostici i tretiranju teških ili akutnih stanja. Ali zašto uz klasičnu medicinu ne bismo mogli koristiti i neku drugu? Zašto neke recidivirajuće probleme ne pokušati riješiti pr. homeopatijom, ili akupunkturom...Zašto ne uzeti nešto za potporu imuniteta, i prevenciju, itd itd...
:w

Gledaj, ti kao osoba mozes koristiti sto god zelis, i u sto god vjerujes. I to je ok. Ako ti pomaze homeopatija, koristi je!

No, ne smije se u institucije koje jamce znanstvenu dokazljivost i znanstvenu efikasnost gurati nesto sto nije znanstveno dokazanu. Zato smatram kako homeopatija nema sto traziti u lijecnickim ordinacijama ili bolnicama, i nije dio znanstvene zajednice (barem ne jos, dok se ne dokaze). Ako ces ti kod homeopate ici negdje drugdje, to je ok. U tom smislu homeopatija nije nista bolja ili losija od recimo reikija, lijecenja cudotvornim kristalima ili vjerovanja u Boga i cuda. Jedina je razlika sto je, priznajem, uvjerljivija i sto je vrlo vjerojatno efekt vjerovanja kod nje jaci (neki to zovu i placebo efekt - kako god).

Magnesium
02.02.2005., 23:43
El Tomo kaže:
Ok, onda smo se tu slozili. Homeopatiju nije moguce dokazati znanstvenim putem pa je prema tome znanstveno neutemeljena. Dakle, homeopatska praksa nema sto traziti u ordinacijama medicinskih lijecnika koji svoj rad temelje na znanstveno dokazanim cinjenicama. Homeopatija nema sto traziti niti kao dio priznate znanstveno utemeljene medicinske struke.

Hmm, ali zanimljivo je da se u velikom broju zemalja bavljenje homeopatijom dozvoljava samo liječnicima ;).

.Homeopatija se moze primijenjivati u posebnim klinikama, institutima, ordinacijama van medicinskih ustanova na odgovornost pacijenata i prema njihovom uvjerenju. Dakle, ako netko vjeruje u klasicnu medicinu, fino kod lijecnika u ordinaciju. Ako vise vole homeopatiju, fino kod homeopate. I to je to, zar ne?.

S prvim dijelom se mogu složiti, s drugim ne. Ni jedna medicina ne treba isključivati drugu. Može se netko liječiti i klasičnom medicinom i homeopatijom. Nemoj biti tako isključiv.

.No u tom slucaju homeopatija ne moze tvrditi kako lijeci te i te bolesti s tim i tim lijekom

Točno, u homeopatiji ne postoji taj i taj lijek za nešto, nego taj i taj lijek (lijekovi) za tog i tog pacijenta.


Moze tvrditi samo kako VJERUJE da lijeci. U tome je bitna razlika - vjerovanju i dokazanoj cinjenici. I tako i treba homeopatiju predstavljati javnosti. Za razliku od ustaljene prakse u kojoj se tvrdi kako homeopatija sigurno lijeci za razliku od klasicne medicine (koja po toj logici nis ne lijeci)..

Ne razumijem te. nemoj se ljutiti bez potrebe :mig:
Što se vjere tiče....ja sam vjerovao klasičnoj medicini i njihovim lijekovima. I objektivno trebali su pomoći. Ali nisu. Pomogle su mi alternativne metode. I to nije bila vjera ni placebo. Eto zašto zastupam ono što zastupam. :)



Samo jos jedna stvar - cini mi se da ce homeopatija djelovati samo kod onih osoba koji vjeruju u njezino djelovanje.)..

Već sam u prošlom postu napisao da to nije tako.



Ako doista takvo vjerovanje nekoj osobi moze pomoci pri izlijecenju bez doziranja lijekova (koji uvijek imaju neke nuspojave) jos bolje. Danas se i u klasicnu medicinu sve vise uvodi placebo efekt i shvaca njegova terapeutska vrijednost.)..

Ne vjerujem u veliku povezanost homeopatije i placeba. :D A i placebo je obična glupost. Čini mi se da se razvija grana neuroimunologije (?) koja se bazira na pozitivnom mišljenju i vjeri u izlječenje. To je ono pravo, a ne placebo ;)




Tako je u praksi. Ali na papiru, zakonski, oni su kontrolirani, sankcije su rigorozne, mogu izgubiti posao i licenca im se oduzeti. Ako nista drugom, barem je to na papiru. A mozda jednog dana bude i u praksi. No problem s alternativcima sto toga nema ni na papiru. Ti mozes ubiti covjeka sa svojim preparatima i nikom nista. Mi nemamo cak niti zakon protiv prevare. Ne mozes tvrditi nekome nesto ako za to nemas dokaza.)..

Pa ako mogu ubiti čovjeka svojim preparatima, znači da homeopatija ima stvarno djelovanje :D
Ima i za "alternativce" zakona. OK, kod nas ne, kod nas nema ničega.


Neki dan curi u kucu dosli nekakvi tipovi s antenama. I oni kao mjere magnetska polja i pokazuju nekakve diplome. I to naravno naplacuju. To je prevara, i za to se na zapadu ide na sud.)..

Homeopati nikoga ne prisiljavaju na ništa i ne upadaju u stanove. :D



No te licence nisu znanstvene licence. Oni nemaju pravo baviti se medicinskom praksom koliko je meni poznato. Alternativa se ionako ne podrazumjeva medicinskom praksom. Tu se jasno drzava ograduje po tom pitanju - osoba kod alternativca odlazi na svoju odgovornost. Kod lijecnika nije tako, barem sto se pravne strane tice.

U nekim zemljama, većini, homeopati i alternativci su liječnici. I samo to mogu biti.

Inace, u Americi se stalno vode parnice (za Ameriku jedino znam) s alternativcima koji tvrde nesto, i oni stalno gube i moraju skidati tvrdnje tipa 'lijeci to i to' sa svojih proizvoda. Tako da na homeopatskim lijekovima u SAD-u stoji samo 'pomaze pri tome i tome'.

S prijezirom gledam na takve hom. lijekove koji se prodaju u slobodnoj prodaji. Normalno da neće ništa izlječiti ako se uzima krivi lijek ili neki bezvezni.

BTW postoje i diplome i licence astrologa, gatara, madionicara, itd ali to su strukovne licence i diplome, a ne znanstvene.

Pa zaboga koliko puta ja moram napisati da ne guram homeopatiju u znanost :D

Magnesium
02.02.2005., 23:55
El Tomo kaže:
Nemoj me krivo shvatiti, ali uglavnom su to osobe koje su postale razocarane u nesavrsenost znanstvene metode i nemogucnoscu da znanost sve rijesi i pronade lijek protiv svih bolesti. Ljudi u tim trenucima postaju ocajni, i pronalaze kakav takav izlaz u vjerovanju da ipak postoji nesto bolje. A jedan dio je i onih koji nisu uspjeli na klasicnim podrucjima pa su otisli slavu traziti na alternativnim gdje konkurencija nije ni iz bliza tako velika. Takav je bio, recimo, Benvenista. Da je uspio bio bi skoro pa Bog, a ovako ga danas svi pljuju.

Možda, ali nećemo generalizirati ;)



[Ali i sam znas da jedna lastavica ne cini proljece. Pa tako niti jedan ozdravljeni pacijent ne dokazuje teoriju.

Ali nije jedan nego puno više.



To je uglavnom znacajka svih pseudi i paraznanosti. Zbog prevelike nedefiniranosti kriterija i parametara dovesti do slucaja u kojem je teorija nedokazljiva.

OK, ja sam već rekao da je homeopatiju nemoguće dokazati (današnjim) znanstvenim metodama. A ljudima treba dati dovoljno informacija, pa nek odluče žele li nešto ili ne.


[Ali mislim da smo se oko znanstvene dokazljivosti i ja i ti slozili, pa tu nemamo vise sto reci.

Točno. :)
ja nemam više što dodati, I rest my case :)
:w

Lucy Fair
03.02.2005., 00:05
El Tomo kaže:
.

Nije mi jasno odakle tebi takav agresivni stav protiv znanstvene zajednice? Lijepo ti je rekla violent femmes - odstudiraj malo neku znanost, napisi disertaciju, upoznaj znanstvene krugove pa onda dernjaci o korumpiranosti. Ovako pojma nemas o cemu pricas.


o ovom pricam:

"Njemačka državna komisija za sigurnost lijekova iznijela je rezultate nove međunarodne studije kojom se pokazalo da štetne nuspojave hormonskog nadomjesnog liječenja(HNL) daleko premašuju poželjne učinke. Dugoročna primjena HNL povećava rizik od nastanka raka dojke za 26%. Prema istim istraživanjima rizik pojave venske tromboze te srčanog i moždanog udara povisuje se već nakon godinu dana od početka primjene HNL. Rezultati su poražavajući u toj mjeri da je prof. Bruno Mueller-Oerlinghausen, predsjedavajući Komisije, nazvao HNL "nacionalnom i internacionalnom tragedijom". Uspoređujući HNL s talidomidom, lijekom koji je prouzročio anomalije tisućama novorođenčadi 50-tih godina, naglasio je da je "naivna i nebrižna uporaba lijekova koji se prepisuju kao prirodni i optimalni, uzrokovala mnoge nepotrebne smrti među mladim ženama." U izvješću Komisije napadnuta je i farmaceutska industrija jer je jednu prirodnu etapu života, menopauzu, u svojoj kampanji pretvorila u hormonalnu bolest koja zahtijeva liječenje."
dr. Lidija Berkopic-Cesar, Lijecnicke novine

El Tomo
03.02.2005., 00:15
Magnesium kaže:
S prvim dijelom se mogu složiti, s drugim ne. Ni jedna medicina ne treba isključivati drugu. Može se netko liječiti i klasičnom medicinom i homeopatijom. Nemoj biti tako isključiv.

Ajde da jos nesto kazem, pa bi to bilo to. Nisam mislio na strogo razgranicavanje izmedu medicine i homeopatije. Ako netko zeli koristiti usluge medicine, a vjeruje i homeopatiji - zasto ne, neka je koriste. Ali van znanstvenih institucija i znanstvene zajednice (to je poanta onoga gore). Jednako kao sto covjek moze koristiti astrologiju za zivotne odluke ili financijske poteze, ako tako zeli.

Osobno, da imam (srecom nemam) neku bolest za koju mi medicina ne moze pomoci, pokusao bi i druge metode. Zasto ne? Ne mogu odmoci.

Poanta je da neki (ne ti osobno) teze alternativi i homeopatiji kao zamjeni za medicinu, i to tako propagiraju. Ima takvih cak i ovdje na forumu. Mene je osobno strah takvog 'drifta', pomaka opceg mentalnog sklopa prema nedokazanom i alternativi zbog razocaranja u modernu znanost koja nije 'Bog nad Bogovima' i koja nije svemoguca. Osobno mislim da je to povratak u srednji vijek.

Svakako, homeopatiju treba istrazivati, mozda se otkrije i nesto korisnog i novog. Kao sto rekoh, da je Benvenista bio u pravo, danas bi imali revoluciju.

Joj, homeopatija nema veze s placebom. A i placebo je obična glupost. Čini mi se da se razvija grana neuroimunologije (?) koja se bazira na pozitivnom mišljenju i vjeri u izlječenje. To je ono pravo, a ne placebo ;)

Sto se tice da li je ucinak homeopatije placebo efekt (pozitivno misljenje) ili nije, imas gore sve one linkove. Na stotine istrazivanja koja pokazuju kako je efikasnost homeopatije na razini placeba (sada ti sam zakljuci da li je ili nije to placebo efekt). Ne mozes reci kako je placebo efekt glupost, jer on doista postoji. Opet imas stotine istrazivanje (neovisno uopce o homeopatiji).

Pa ako mogu ubiti čovjeka svojim preparatima, znači da homeopatija ima stvarno djelovanje :D

Uf, nisam mislio na homeopatiju. Kada spominjem alternativu, tada govorim o alternativnim metodama opcenito, ne specificno o homepatiji. Ima svakakvih ludackih alternativnih terapija.

Pa zaboga koliko puta ja moram napisati da ne guram homeopatiju u znanost :rolleyes: :D

Ne guras ti, ali guraju drugi koji se ovdje javljaju. Ti si valjda jedini ovdje koji vjeruje u homeopatiju a da to ne cinis :)

El Tomo
03.02.2005., 00:23
Lucy Fair kaže:
o ovom pricam:

"Njemačka državna komisija za sigurnost lijekova iznijela je rezultate nove međunarodne studije kojom se pokazalo da štetne nuspojave hormonskog nadomjesnog liječenja(HNL) daleko premašuju poželjne učinke.

Da, i? Zbog jednog lijeka, jedne (velike) pogreske odredenog uskog kruga ljudi, zbog farmaceutske industrije ti generaliziras i blatis cijelu znanstvenu zajednicu i znanost opcenito? Ma daj molim te....

Ovaj tekst je samo povod, imas ti neke druge uzroke u glavi. Tvoj nacin rezoniranja je kao da pocnem iz duse mrziti zenski rod jer me cura prevarila, pa su po tvojoj logici sve pripadnice zenskog roda znas vec sto... :flop: :flop:

I kakve to veze ima s homeopatijom? :confused:

Dr.Vito Dugonoga
03.02.2005., 09:15
nego je puno više od znanosti!!!

Temelji se na poznavanju ljudskog organizma i psihe koje je zasnovano na dugotrajnom učenju od njih!

Homeopatija ne liječi bolesti ,kao medicina, nego oboljelog- ili u najboljem obliku spriječava bolesti.

Postoje i ljudi koji su podležni bolestima pa njima moderna medicina pomaže i na njima zasniva svoje uspjehe. No to su oni kojima spasa nema i cijeli život su ovisni o "doktorima", koji ne izllečuju nego sankcioniraju bolest. Oni bolest stavljaju pod kontrolu!
Šečerni bolesnik cijeli život prima inzulin- cijeli život je bolestan i ovisan o farmaticima. Gdje je tu uspjeh!!!

Ako se prouči nastanak i povijest moderne medicine doče se do njenih šarlatanskih korjena koji se danas najbolje skrivaju i svoj vrhunac nalaze u dilanju organa i plastičnoj kirurgiji!!!

Ukratko- MEDICINSKA ZNANOST NEMA VEZE SA ZDRAVLJEM!!!!

Lucy Fair
03.02.2005., 12:11
El Tomo kaže:
1) Da, i? Zbog jednog lijeka, jedne (velike) pogreske odredenog uskog kruga ljudi, zbog farmaceutske industrije ti generaliziras i blatis cijelu znanstvenu zajednicu i znanost opcenito? Ma daj molim te....

2) Ovaj tekst je samo povod, imas ti neke druge uzroke u glavi. Tvoj nacin rezoniranja je kao da pocnem iz duse mrziti zenski rod jer me cura prevarila, pa su po tvojoj logici sve pripadnice zenskog roda znas vec sto... :flop: :flop:

3) I kakve to veze ima s homeopatijom? :confused:



1) nije pogreska, nego zlocin. i organizirani kriminal.

2) pokusavam li ja iz tvojih postova zakljuciti ista o tebi?
ne, jer se iz necijeg pisanja ne moze nista pouzdano saznati o osobi, moze se samo nagadjati. osim toga, ti me kao privatna osoba savrseno ne zanimas. nagadjanje te vrste je tzv. argumentum ad hominem. onaj tko to upotrebljava namjerno, dokazuje da nema intelektualnog postenja, a kome se omakne slucajno - ne zna logicno misliti.

3) veza je u tome sto taj slucaj pokazuje kakvim se sredstvima sluzi i na sto je sve spremna druga strana, ona koja se bavi alopatskom metodom. i pritom nastoji osporiti homeopatsku na sve nacine.

violent_femmes9
03.02.2005., 12:19
Dr.Vito Dugonoga kaže:

Šečerni bolesnik cijeli život prima inzulin- cijeli život je bolestan i ovisan o farmaticima. Gdje je tu uspjeh!!!


suvremena medicina priznaje da inzulin nije lijek za diabetes mellitus tip 1. lijek jos uvijek nije pronadjen, a razlog lezi - pojednostavljeno receno - u nedovoljnom poznavanju mehanizma nastanka secerne bolesti (govorim o tipu 1).

ipak, zahvaljujuci inzulinu, spaseni su milioni zivota, medji inima i moj, i ne mogu ti opisati osjecaj srece i euforije nakon prve injekcije koju sam dobila (prije 20 godina). ponovno sam pocela primjecivati boje!

ti tvrdis da je homeopatija poznaje pravi lijek za DM T1?

Dr.Vito Dugonoga
03.02.2005., 13:32
violent_femmes9 kaže:
suvremena medicina priznaje da inzulin nije lijek za diabetes mellitus tip 1. lijek jos uvijek nije pronadjen, a razlog lezi - pojednostavljeno receno - u nedovoljnom poznavanju mehanizma nastanka secerne bolesti (govorim o tipu 1).

ipak, zahvaljujuci inzulinu, spaseni su milioni zivota, medji inima i moj, i ne mogu ti opisati osjecaj srece i euforije nakon prve injekcije koju sam dobila (prije 20 godina). ponovno sam pocela primjecivati boje!

ti tvrdis da je homeopatija poznaje pravi lijek za DM T1?

Nisam!!! Tvrdim kako homeopat uočava naznake nepravilnosti i spiječava bolest. Kod nasljednih sklonosti bolestima homeopat može spriječiti pojavu najtežih oblika bolesti. "Mehanizam " nastanka šečerne bolesti se ne otkriva proučavajući posljedice i tok bolesti!

violent_femmes9
03.02.2005., 14:17
Dr.Vito Dugonoga kaže:
Nisam!!! Tvrdim kako homeopat uočava naznake nepravilnosti i spiječava bolest. Kod nasljednih sklonosti bolestima homeopat može spriječiti pojavu najtežih oblika bolesti. "Mehanizam " nastanka šečerne bolesti se ne otkriva proučavajući posljedice i tok bolesti!

hoces reci da bi homeopat sprijecio pojavu dijabetesa kod mene?

inace, ja nemam nasljednu sklonost DM tip 1 :)

El Tomo
03.02.2005., 22:10
Magnesium kaže:
Ne razumijem te. nemoj se ljutiti bez potrebe :mig:

Magnesium, je li ti citas ovo? Je li citas postove luciferice i dr.vita? I onda pitas zasto se ljutim :D

Ovo dvoje kao da je izaslo iz hamasovog kampa za obuku terorista.... iz svake recenice prsti govor mrznje protiv medicine i znanosti. I to onakav zadrti, agresivni, militaristicki - tipa 'svi su oni ubojice, lopovi, treba ih sve pred zid potaracati!'

Koji fanatizam :eek: :eek:

Na zalost, vecina onih najglasnijih i najeksponiranijih homeopata i alternativaca su takvi. Barem oni s kojima dolazim u kontakt i cije poruke slusam putem medija. Tada nije ni cudo kada se alternativa poistovjecuje s ovakvim fanaticnim tipusima.

Nikada nitko nece alternativu uzeti u obzir (cak i ako doista ima necega u svemu tome) samo zbog takvog imagea i takvih zadrtih fanaticnih nastupa... :rolleyes: :rolleyes:

El Tomo
03.02.2005., 22:27
Lucy Fair kaže:
1) nije pogreska, nego zlocin. i organizirani kriminal.

A tko si ti da ocjenjujes sto je a sto nije organizirani kriminal? Daj ne laprdaj, pojma nemas sto se dogodilo, sto se dogada u farmaceustkoj industriji, kako se vrse ispitivanja, koje su pouzdanosti ispitivanja....

Fino zavrsi farmakologiju, objavi koji rad, pa onda optuzuj ljude za organizirani kriminal.

Ti bi se super uklopila u mentalitet srednjeg vijeka.... Porota, optuzba, sudac i krvnik - sve u jednom! I svima smrtna presuda jer su svi oni zlocinci!

Ajmo malo u lov na vjestice.... Searching target.... Target Found: Science

2) pokusavam li ja iz tvojih postova zakljuciti ista o tebi?
ne, jer se iz necijeg pisanja ne moze nista pouzdano saznati o osobi, moze se samo nagadjati. osim toga, ti me kao privatna osoba savrseno ne zanimas. nagadjanje te vrste je tzv. argumentum ad hominem. onaj tko to upotrebljava namjerno, dokazuje da nema intelektualnog postenja, a kome se omakne slucajno - ne zna logicno misliti.

3) veza je u tome sto taj slucaj pokazuje kakvim se sredstvima sluzi i na sto je sve spremna druga strana, ona koja se bavi alopatskom metodom. i pritom nastoji osporiti homeopatsku na sve nacine.

Izvinjavam se zbog spominjanja 'uzroka u glavi'....

No sve ostalo itekako stoji. Tvoj stav i nacin iznosenja je ultra-agresivan, on je doslovno glas mrznje spram svega sto je znanstveno i sto iz znanosti dolazi. Prepun je frustracija i kompleska, zadrtog fundamentalizma koji nastojis upakirati u intelektualni paket 'visoke' vrijednosti pozivajuce se na moderne filozofe i kriticare znanstvene metode. To sto ja citam Einsteinea ne znaci da ga razumijem i da sam poput njega. Jednako kao sto ni tvoje citanje Kuhna ne znaci da si doista na njegovoj razini. Da ne govorimo o tvojem generaliziranju, klevetama i lazima kojima vrijedas druge ljude.

Uz to, tvoje frapantno nepoznavanje cinjenica i struke, funkcioniranja znanosti i znanstvene metodologije je oidsta zadivljujuce. A sebi dajes pravo ovako optuzivati nekoga i nesto o cemu pojma nemas....

Ajde zdravo. Uzivaj u svojoj agresiji...

SamuraJura
03.02.2005., 23:14
Tražili ste znanstvene dokaze glede homeopatije, možda će ovo biti dovoljno znanstveno...

ekipa koja je sudjelovala u izradi publikacije:

Advisory Committee:

Bianchi, Prof. Ivo
Chairman of AIOT (Italian Medical Homotoxicology Association)
Teacher in the advanced course in
“Products of natural origin, clinical and therapeutic aspects”, Calabria University

Bruttmann, Prof. Georges
Former Professor of Immunology and Allergology at Grenoble University
Member of the New York Academy of Sciences

Cornelli, Prof. Umberto
Professor of Pharmacology at the Department of Pharmacology and Experimental Treatment,
Loyola University Medical School, Chicago

De Magistris, Prof. Renato
Associate Professor of General Surgery, Naples 1st University

Graf von Ingelheim, Dr. F. Anselm
Chairman of the International Homotoxicology Society

Heine, Prof. Hartmut
Director of the Institute of Clinical Morphology and Anatomy, Faculty of Medicine,
Witten/Herdecke University

Kirkman, Prof. Michael
Director of the British Homotoxicological Academy

Milani, Prof. Leonello
Scientific Director of “La Medicina Biologica”
Teacher in the advanced course in
“Products of natural origin, clinical and therapeutic aspects”, Calabria University

O’Byrne Navia, Prof. Arturo
Professor at the Faculty of Medicine and Surgery, Mexico City University

Perra, Alessandro
Scientific Department, Guna S.r.l.

Ricciardi, Prof. P. Maurizio
Professor of Physiology of Movement and Postural Gnathology,
Rome 2nd University

Riva Sanseverino, Prof. Eugenio
Professor of Human Physiology, Faculty of Medicine and Surgery,
Bologna University

Wasilewski, Prof. Bohdan
Professor of Psychiatry and Neurology, Warsaw University

Coordinator: Milani, Prof. Leonello

SamuraJura
03.02.2005., 23:14
Ako možda osjetite neodoljivu želju da nabavite cijelu knjigu:

ISDN 88-85076-40-8
Publisher: Guna S.r.l., Via Palmanova 71, Milan, Italy;

SamuraJura
03.02.2005., 23:17
Kriteriji prema kojima su radovi birani i eliminirani:

Approximately 400 publications obtainable from international data bases
(Medline, Embase, Biosis, the British Library, Stock Alert Service, SIGLE, Amed,
etc.) which relate to controlled clinical trials of nosographically defined disorders
(accounting for approx. 80% of the homeopathy studies conducted up to
December 2001) demonstrate the therapeutic efficacy of the homeopathic drug
tested.
No less than 98 studies (25%) were indexed in Medline between 1998 and 2001
alone, clearly indicating researchers’ increasing interest in homeopathy.
We have excluded from our review studies which fail to comply with validated
operational protocols; we relied in particular on the “Guidelines on planning,
conduct and evaluation of multicentric studies” published in the German Official
Federal Gazette No. 299, Vol. 4, 12, 1998.
The exclusion criteria were consequently as follows:
1) open studies (only the global efficacy of homeopathy can be considered with
this method, not the effect of each individual drug)
2) retrospective studies (which do not involve comparison with homogeneous
groups)
3) studies in which a number of therapeutic techniques were associated
4) lack of homogeneity of the disorder among groups and within the same group
5) small number of patients recruited
6) defects in methodological procedure.
When these exclusion criteria were applied, the number of publications was
reduced to approximately 200.

We therefore examined only placebo-controlled trials and trials which compared
a homeopathic medicine with the corresponding allopathic reference
drug, some of which have been published in major international non-homeopathic
journals such as the Lancet, Cancer, the British Medical Journal, the
British Journal of Clinical Pharmacology, etc. (Table 2).

127 studies relating to controlled human clinical trials which provide valid,
unequivocal information about the therapeutic effect of the drug in question have
consequently been selected.

SamuraJura
03.02.2005., 23:22
5 placebo-controlled clinical trials of a homeopathic medicine:

Haematoma; Bourgois J.C.; Protection of the venous system in patients with perfused breast cancer. Double-blind clinical trial.; Université Paris Nord (Thesis), 1983.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Haematoma; Amodeo C., Dorfman P., Ricciotti F., Tetau M., Veroux P.F.; Evaluation of the action of Arnica 5CH on vein disorders after lengthy perfusion. ; Cahiers Biother., 1988, 98: 77-82.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Varicose veins; Ernst E., Saradeth T., Resch K.L.; Complementary treatment of varicose veins. A randomised, placebo-controlled, doubleblind trial.; Phlebology, 1990, 5: 157-163.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Filariasis; Subramanyam V.R., Mishra N., Ray Y., Rakshit G., Pattnaik N.M.; Homeopathic treatment of
filariasis. Experience in an Indian rural setting.; Br. Hom. J., 1990, 79: 157-160.; The homeopathic medicine proved
therapeutically superior

Asymptomatic filariasis; Kumar A., Mishra N.; Effect of homeopathic treatment of filariasis. A single-blind 69-months follow-up study in an endemic village in Orissa.; Br. Hom. J., 1994, 83: 216-219.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Malo je problematično prebacivati sve te podatke iz tablica pa ako bude interesa ima jos zanimljivih istraživanja, ali malo po malo...tak da možete probaviti :D

El Tomo
04.02.2005., 03:36
BTW gornji casopisi u kojima su objavljeni radovi su za nis. Niti jedan, osim Phlebology nije CC casopis. Takvi se radovi danas ni ne 'racunaju' u znanstveni rad.

Lucy Fair
04.02.2005., 06:07
El Tomo kaže:
A tko si ti da ocjenjujes sto je a sto nije organizirani kriminal? Daj ne laprdaj, pojma nemas sto se dogodilo, sto se dogada u farmaceustkoj industriji, kako se vrse ispitivanja, koje su pouzdanosti ispitivanja....
Fino zavrsi farmakologiju, objavi koji rad, pa onda optuzuj ljude za organizirani kriminal.
Ti bi se super uklopila u mentalitet srednjeg vijeka.... Porota, optuzba, sudac i krvnik - sve u jednom! I svima smrtna presuda jer su svi oni zlocinci!
Ajmo malo u lov na vjestice.... Searching target.... Target Found: Science
Da ne govorimo o tvojem generaliziranju, klevetama i lazima kojima vrijedas druge ljude.
Uz to, tvoje frapantno nepoznavanje cinjenica i struke, funkcioniranja znanosti i znanstvene metodologije je oidsta zadivljujuce. A sebi dajes pravo ovako optuzivati nekoga i nesto o cemu pojma nemas....
Ajde zdravo. Uzivaj u svojoj agresiji...






El Tomo (12. stranica topica):

Jedna meni bliska osoba radi za jednu veliku kucu koja se bavi i farmaceutskim proizvodima. Proces odobravanja farmaceutskih proizvoda danas je strogo birokratiziran, a znanstveno istrazivanje cini tek jedan sve manji dio tog procesa. Danas je puno vaznije imati dobre odvjetnike, dobre pisce dokumentacije, dobar lobi unutar komisije i farmautske industrije nego dobar lijek ili dobre rezultate testiranja. Uz odvjetnike i lobi imas velike sanse progurati i mizeran lijek sa na pola zavrsenim testiranjima.

Tuzno, ali istinito. Farmaceutska industrija je industrija novca a ne znanost. I bolje nam je da to sto prije shvatimo kada odlucimo konzumirati neki lijek. Farmaceutsku industriju vodi kapital a osnovni joj je cilje zarada - profit. U tom okruzenju ona je sposobna svasta prodat ako moze imati vece dobiti od gubitaka.




ovo je optuzba, napisana od autora koji, vjerujem, zna sto prica.:top:
ima veliku tezinu i treba je itekako uzeti u obzir kad se razmatra (bez)vrijednost alopatske medicine. :flop:

SamuraJura
04.02.2005., 08:24
Kod svakog istraživanja koje sam naveo postoji kratak sažetak o čemu se radi.
Navedeno ti je gdje su radovi dostupni pa dalje kopaj, znanstveno, sam. Meni se ne da gubiti vrijeme sa tipovima poput tebe i kumeka koje nikakav dokaz ne moze uvjeriti jer su a priori odlučili što je moguće, a što nije.
Da si toliko znanstvenik koliko bi htio da jesi (ne mislim na zavrsene skole ili objavljene radove, vec na stanje uma bez kojeg ti to nis ne vrijedi, ali to je priča za sebe) čak i ovaj jedan rad objavljen u Phlebology koji zadovaljava i tvoje kriterije, dvostruko slijepo, randomizirano, placebom kontrolirano istraživanje bi trebalo, ako te već ne može uvjeriti da homeopatija zaista djeluje, onda barem potaći te na daljnje samostalno istraživanje pa da sam za sebe konačno odlučiš ima li tu nešto više od placebo efekta ili nema.

Na temelju čega si došao do tako čvrstog zaključka? Kako znaš da to nisu isto bili ljudi poput tebe i uvjerili se u djelotvornost metode?
Imaš upravo isti mehanizam razmišljanja, malo sofisticiraniji doduše, kao i ljudi kojima ste koji thread ranije spočitavali za njihovu preemotivnu prosudbu subjekta koji komentiraju i oko kojeg se angažiraju.

Kada već zagovaraš znanstvene metode onda ih dosljedno slijedi. Budi objektivan (koliko je to čovjeku moguće) i bez predrasuda. Ako to nisi u stanju ništa od tvoje znanstvenosti i svaka daljnja rasprava sa tobom i sličnima je unaprijed osuđena na promašaj jer u stvari vas ne zanima ima li doista kakav nedovoljno poznat mehanizam koji koristi homeopatija, već samo dokazujete unaprijed formirane i neutemeljene vlastite stavove i uvjerenja. Za to nemam vremena.

aj bok, :kava:

kumek
04.02.2005., 14:50
Slušaj genije, a koliko si tih dvostruko slijepih pokusa našao u literaturi? Taj rad jest cc i to onaj lošiji cc i to je jedino?????? Kraj svih tih stotina homeopatskih pripravaka koji su ispitivani ti si našao jedan jedini koji kao nešto pokazuje i to u trećerazrednom cc časopisu? Za kog boga da idem te gluposti čitati? Doslovno stotine radova na homeopatskim pripravcima je napravljeno i ti si našao jedan jedini koji potvrđuje. Kako samo jedan ili dva kad je to tako dobro i tako lijepo radi?
Evo, za početak u jednom od Science-a prije par godina imaš rad koji uspoređuje radove koji su napravljeni s homeopatskim pripravcima. Obrađeno je stotine homeopatskih radova, pa sad lijepo traži, nađi i gledaj zaključke. Meni je to bilo dosta. Znanost je sa riječju homeopatija disjunktna. Ako ne možeš naći, bio je taj rad naveden u prethodnom threadu o homeopatiji prije godinu dvije, pa traži.
Evo otuda moja znanstvenost, a ne od trećerazrednog cc časopisa koji je dovoljan ovakvim otvorenog uma poput tebe jer dokazuju ono kaj im se sviđa. Za ono ostalo smeće koje si naveo ne želim niti rijeći trošiti. BTW Još moraš naći radova da stignu one el tomove koji striktno dokazuju da tu nema ništa.

SamuraJura
04.02.2005., 15:31
kumek kaže:
Slušaj genije, a koliko si tih dvostruko slijepih pokusa našao u literaturi? Taj rad jest cc i to onaj lošiji cc i to je jedino??????


Aj reci ti meni koliko je to radova potrebno da bi nešto bilo dokazano. Jedan, dva ili onoliko koliko kumek kaže da je njemu dosta? Taman da svi radovi osim jednog ništa ne vrijede nije li to ipak dokaz da stvar funkcionira? Ako je prošao sve provjere i da ti opet ponovim dvostruko slijepi, randomizirani, placebom kontrolirani trial!
Možda ti ovog puta zazvoni!

kumek kaže:
Kraj svih tih stotina homeopatskih pripravaka koji su ispitivani ti si našao jedan jedini koji kao nešto pokazuje i to u trećerazrednom cc časopisu?
[/B]

Da li je rad taj koji nešto dokazuje ili je to časopis u kojem je nešto objavljeno? Nisi li ti malo pobrkao lončiće? Ha? Imaš li ti uopće više moć rasuđivanja ili je potpuno izbljedila od čitanja silnih časopisa u kojima dobiješ sve servirano?

kumek kaže:
Za kog boga da idem te gluposti čitati? Doslovno stotine radova na homeopatskim pripravcima je napravljeno i ti si našao jedan jedini koji potvrđuje. Kako samo jedan ili dva kad je to tako dobro i tako lijepo radi?
[/B]

Nemoj slučajno pročitati nešto od tih radova jer bi ti se mogao srušiti koncept pa gdi si onda. :D
Bolje ovako. Ne trebaš se zamarati novim stvarima nego lijepo dereš po istom i nema brige...

I opet ponavljaš staru pogrešku da prije pišeš nego li si pročitao. Baci pogled još jednom na prethodne postove i moći češ zaključiti kako se radi o 127 nedvojbeno validna istraživanja koja su ostala nakon što je kroz stroge kriterije profiltrirano 400 radova. Razlog što sam ih ja tamo naveo samo nekoliko jest da mi se nije dalo sve prebacivati jer se stvari nalaze u tablicama i ne možeš jednostavno napraviti copy-paste.
Moji postovi su informativne prirode za one koji nisu ljene guzice poput tebe i imaju malo istraživačkog duha kako bi znali gdje mogu šta naći.

kumek kaže:
Evo, za početak u jednom od Science-a prije par godina imaš rad koji uspoređuje radove koji su napravljeni s homeopatskim pripravcima. Obrađeno je stotine homeopatskih radova, pa sad lijepo traži, nađi i gledaj zaključke. Meni je to bilo dosta. Znanost je sa riječju homeopatija disjunktna. Ako ne možeš naći, bio je taj rad naveden u prethodnom threadu o homeopatiji prije godinu dvije, pa traži.
Evo otuda moja znanstvenost, a ne od trećerazrednog cc časopisa koji je dovoljan ovakvim otvorenog uma poput tebe jer dokazuju ono kaj im se sviđa. Za ono ostalo smeće koje si naveo ne želim niti rijeći trošiti. BTW Još moraš naći radova da stignu one el tomove koji striktno dokazuju da tu nema ništa. [/B]

Kumek tebi je cijela tvoja znanstvenost izgleda ostala u tim časopisima. Da su smjeli istraživači minulih stoljeća slušali tipove poput tebe još uvijek bismo išli u lov sa lukom i strijelom (ako i to) i živjeli bismo u pećinama.

:cool:

SamuraJura
04.02.2005., 16:11
Ova sva istraživanja su placebom kontrolirana.

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W.; Double-blind trial comparing the effectiveness of the homeopathic preparation Galphimia potentisation D6, Galphimia dilution 10-6 and placebo on pollinosis.; Arzneim. Forsch./Drug Res., 1985, 33: 1745-1747.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Reilly D.T., Taylor M.A., McSharry C., Aitchinson T.; Is homeopathy a placebo
response? Controlled trial of homeopathic potency, with pollen in hayfever as model.; Lancet, 1986, 2: 881-886.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W., Haussler S.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca - double- blind clinical trial.; Allergologie, 1990, 13: 359-363.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Ludtke R.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca D4 – a randomised placebocontrolled double-blind clinical trial.; Phytomedicine, 1995, 2: 3-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Taylor M.A., Reilly D., Llewellyn-Jones R.H., McSharry C., Aitchinson T.C.; Randomized controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.; British Medical Journal 2000 Aug, 19-26; 321 (7259): 471-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Fibromyositis; Feuerstake G. Fisher P., Greenwood A., Huskisson E.C.,; Effect of homeopathic treatment on fibrositis (primary fibromyalgia).; Brit. Med. J., 1989, 299: 365- 366.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rheumatoid arthritis; Buchanan W.W. Wiesenauer Gaus W.; Demonstration of efficacy of a homeopathic medicine in chronic polyarthritis. Randomised double-blind trial.; Akt Rheumatol., 1991, 16: 1-9.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Osteoarthritis of the knee; Van Haselen R.A.; A randomized controlled trial comparing topical piroxican gel with a homeopathic gel in osteoarthritis of the knee.; Rheumatology (Oxford), 2000 Jul,; 39 (7): 714-9.; The homeopathic
medicine was not therapeutically inferior to the allopathic reference drug


Ovo bi svakom ko je pri zdravoj pameti trebalo biti dovoljno, ako ništa drugo, a onda da se barem zapita da li je doista moguće da su svi sudionici ovih i preostalih od spomenutih 127 (koje ovdje nisam citirao) istraživanja ili diletanti i neznalice, kako tvrdi kumek i ekipa, ili tu doista ima nešto vrijedno oko čega treba barem poduzeti daljnja istraživanja?

Ili poslušati kumeka pa i bebu i vodu zajedno kroz prozor?

:W

El Tomo
04.02.2005., 21:59
Lucy Fair kaže:
El Tomo (12. stranica topica):

Jedna meni bliska osoba radi za jednu veliku kucu koja se bavi i farmaceutskim proizvodima. Proces odobravanja farmaceutskih proizvoda danas je strogo birokratiziran, a znanstveno istrazivanje cini tek jedan sve manji dio tog procesa. Danas je puno vaznije imati dobre odvjetnike, dobre pisce dokumentacije, dobar lobi unutar komisije i farmautske industrije nego dobar lijek ili dobre rezultate testiranja. Uz odvjetnike i lobi imas velike sanse progurati i mizeran lijek sa na pola zavrsenim testiranjima.

Tuzno, ali istinito. Farmaceutska industrija je industrija novca a ne znanost. I bolje nam je da to sto prije shvatimo kada odlucimo konzumirati neki lijek. Farmaceutsku industriju vodi kapital a osnovni joj je cilje zarada - profit. U tom okruzenju ona je sposobna svasta prodat ako moze imati vece dobiti od gubitaka.


ovo je optuzba, napisana od autora koji, vjerujem, zna sto prica.:top:
ima veliku tezinu i treba je itekako uzeti u obzir kad se razmatra (bez)vrijednost alopatske medicine. :flop:

A kakve ima veze moja optuzba farmaceutske industrije sa tvojim vrijedanjem i optuzivanjem cjelokupne znanosti? Ja ovdje napadam iskljucivo farmaceutsku industriju, koja je business, i kojoj je temeljna svrha postojanja profit i proizvodnja novca. Sada mi ti jos samo objasni kakve veze ima ta farmaceutska industrija sa znantvenom medicinom? Apsolutno nikakve. A sa znanoscu jos manje. To sto neki znanstvenici rade za farmakolosku industriju ne znaci da svi rade iskljucivo za njih. Pa lijekovi se otkrivaju i u drzavnim i u privatnim laboratorijima i institutima!

To sto ti ne razlikujes farmaceutsku industriju od medicine, medicinskih metoda i lijekova, te od preostale znanosti dovoljno govori koliko si 'upucena' u zbivanja na tim poljima.

Ja bi ti predlozio da kod slijedece upale pluce ne koristis antibiotike nego fino popijes vodu i secer. To sigurno lijeci!

Samo da te jos podjestim na tvoje rijeci:

"2) suvremena je znanost korumpirana! znanstvene metode i postupci po potrebi se falsificiraju, zbog novca. tvorci i promicatelji HNL-a pozivali su se godinama bas na znanstvene metode i postupke, na objektivne pokazatelje koji su dokazivali visoku vrijednost spomenutih lijekova."

Dakle, ti si uspjela pogresku farmaceutsku industrije prenijeti na cijelu znanstvenu zajednicu, i fino je proglasiti korumpiranom i zlocinackom organizacijom! Ma predivno! A sto mislis o znanosti, rekla si u ovome:

"a 'ciganluk' (bez namjere da vrijedjam Rome) moderne znanosti vidi se u njezinim rezultatima - ekolosko propadanje zbog suvremene tehnologije, planeta krcata nuklearnim projektilima i ostalim oruzjima, te lijekovi od kojih mnogi vise stete nego koriste. stvarno, krasne su nam perspektive s takvom znanoscu. bas imamo razloga da je postujemo."

Ocito ti je ovaj skandal sa farmaceutskom industrijom bio samo povod za sveopce pljuvanje po svemu sto je znanstveno i sto dolazi iz znanstvene zajednice. I kako rekoh, slucaj je samo povod a ne razlog tvog istupa. Razlozi leze, usuditi cu se reci, u totalnoj netrepeljivosti prema znanosti.

Ajde uzivaj. I daj ugasi taj kompjuter, i on ti je produkt zlocinacke korumpirane znanosti! Fuj kompjuteri, fuj internet, fuj Shockley i njegov kompanjon Bardeen (oni su sigurno izumili tranzistor jer su bili uzasno korumpirani i htjeli su zavladati svijetom).

El Tomo
04.02.2005., 22:26
SamuraJura kaže:
Ova sva istraživanja su placebom kontrolirana.

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W.; Double-blind trial comparing the effectiveness of the homeopathic preparation Galphimia potentisation D6, Galphimia dilution 10-6 and placebo on pollinosis.; Arzneim. Forsch./Drug Res., 1985, 33: 1745-1747.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Reilly D.T., Taylor M.A., McSharry C., Aitchinson T.; Is homeopathy a placebo
response? Controlled trial of homeopathic potency, with pollen in hayfever as model.; Lancet, 1986, 2: 881-886.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Gaus W., Haussler S.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca - double- blind clinical trial.; Allergologie, 1990, 13: 359-363.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Wiesenauer M., Ludtke R.; The treatment of pollinosis with Galphimia glauca D4 – a randomised placebocontrolled double-blind clinical trial.; Phytomedicine, 1995, 2: 3-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Taylor M.A., Reilly D., Llewellyn-Jones R.H., McSharry C., Aitchinson T.C.; Randomized controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.; British Medical Journal 2000 Aug, 19-26; 321 (7259): 471-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Fibromyositis; Feuerstake G. Fisher P., Greenwood A., Huskisson E.C.,; Effect of homeopathic treatment on fibrositis (primary fibromyalgia).; Brit. Med. J., 1989, 299: 365- 366.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rheumatoid arthritis; Buchanan W.W. Wiesenauer Gaus W.; Demonstration of efficacy of a homeopathic medicine in chronic polyarthritis. Randomised double-blind trial.; Akt Rheumatol., 1991, 16: 1-9.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Osteoarthritis of the knee; Van Haselen R.A.; A randomized controlled trial comparing topical piroxican gel with a homeopathic gel in osteoarthritis of the knee.; Rheumatology (Oxford), 2000 Jul,; 39 (7): 714-9.; The homeopathic
medicine was not therapeutically inferior to the allopathic reference drug



Ovo je za ne vjerovati. Opet dajes popis objavljenih radova u nekim totalno nebitnim i kvalitetom 'lakrdijaskih' casopisa. Niti jedan od ovih gornjih radova, s izuzetkom radova Reillyja i ovog posljednjeg, nije CC casopis. Ocito ti bas ne razumijes sto to znaci CC casopis. CC casopis znaci kako postoji peer-review proces, u kojemu nepoznati i nezavisni recenzenti-refereeji ocjenjuju metodlogiju znanstvenog istrazivanja i zakljucivanje na temelju takve metodologije. Nakon sto podnesec svoj rad na objavljivanje, ti recenzenti (koji su nepoznati i tajni) ocjenjuju kvalitetu rada te zahtjevaju njegovo poboljsanje, ili ga odmah prihvacaju. Ovim postupkom osiguran je minimum minimuma vjerodostojnosti radova.

To sto je neki rad negdje objavljen u nekom casopisu, ne garantira njegovu kvalitetu, ni tocnost, ni istinitost tvrdnji. Ja sada mogu osnovati svoj casopis i u njima objavljivati radove autora sirom svijeta koji tvrde kako je teorija relativnosti netocna i kako je Bush vanzemaljac. Ako ti sada dam popis svih tih radova, hoces li ti njima vjerovati i hoces li doista promijeniti misljenje kako je Bush vanzemaljac? Ili ces traziti neku garanciju kvalitete i tocnosti tih radova? U svijetu postoji cijeli niz svakakvih casopisa u kojima ne postoji peer-review proces, u kojima se ne provjeravaju rezultati i metodlogija istrazivanja. Uglavnom, takvi znanstveni radovi gotovo nista ne vrijede. I svi ovi tvoji homeopatski radovi su objavljeni bas u takvim casopisima!

Zakljucak moze biti:
1. CC casopisi su korumpirane zlocinacke organizacije u sprezi s organiziranim kriminalom i farmaceutskom industrijom pa namjerno odbijaju objavljivanje homeopatskih radova
2. homeopatska istrazivanja s pozitivnim ishodom su toliko lose napravljena, toliko su subjektivna i metodoloski katastrofalna, toliko sami istrazivaci utjecu na konacni rezultat istrazivanja da su takvi radovi neprihvatljivi za objavljivanje u bilo kojem ozbiljnijem znanstvenom casopisu.

Ti reci sto god zelis, ali ja sam gotovo uvjeren da je razlog broj 2 tocan. Naravno, homeopatski istrazivaci galame i misle kako su se svi urotili protiv njih. Ali gubitnici uvijek tako misle. Kada izgubimo utakmicu, uvijek su krivi suci i drugi.

E sada, jos malo o ovim tvojim gornjim radovima. Jedino sto doista valja, i sto je objavljeno u priznatim casopisima su radovi Reillyja i njegove grupe:

Rhinitis and oculorhinitis; Reilly D.T., Taylor M.A., McSharry C., Aitchinson T.; Is homeopathy a placebo
response? Controlled trial of homeopathic potency, with pollen in hayfever as model.; Lancet, 1986, 2: 881-886.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

Rhinitis and oculorhinitis; Taylor M.A., Reilly D., Llewellyn-Jones R.H., McSharry C., Aitchinson T.C.; Randomized controlled trial of homeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series.; British Medical Journal 2000 Aug, 19-26; 321 (7259): 471-6.; The homeopathic medicine proved therapeutically superior

To je u stvari jedan te isti rad s vremenskim odmakom od kojih 15 godina. U prvom radu su drugi istrazivaci ubrzo poslije objavljivanja uocili greske, no drugi rad je zaista dobro izveden. I on je podignuo dosta prasine. Naravno, odmah su i drugi istrazivaci pokusali ponoviti rezultate Reillyja, ali svi su dobili isti ishod - efekt homeopatije je na razini efekta placeba. Ja sam o tom radu pisao ranije, spomenuo sam ga i dao LINKOVE na radove drugih istrazivaca u kojima su navedeni SAZECI clanaka, a koji pokazuju da u ponovljenom istrazivanju nikakvih homeopatskih efekata nema.

Sada budi i ti tako dobar, pa nam daj barem nekakve sazetke. Od naslova rada i recenice "The homeopathic medicine proved therapeutically superior" ja ne mogu apsolutno nista saznati.

Ja sam ti svoj popis reviewa s punim tekstom ili sazetkom, te nekih clanaka (isto tako sa sazetkom) koji pokazuju kako je homeopatski ucinak na razini placeba dao. I to su sve reviewa samo i iskljucivo radova objavljenih u CC casopisima. U njima je obradeno na stotine istrazivanje (samo u jednom je reviewu je bilo vise od sto radova, a ja sam ti dao popise nekoliko reviewa). I sva su ta istrazivanja bila negativna. To sto se u tek nekoliko istrazivanja medu stotinama negativnih uocio moguci pozitivni efekt koji kasnije nije bio repliciran, nikako ne znaci da efekt doista i postoji.

I za kraj, najveca je tragikomedija sto jedini rad (uz Reillyja) koji je objavljen u top casopisu iz onog tvog gornjeg popisa daje negativne rezultate.

Toliko od mene. A ti sada misli sto zelis.

Magnesium
05.02.2005., 12:15
violent_femmes9 kaže:
suvremena medicina priznaje da inzulin nije lijek za diabetes mellitus tip 1. lijek jos uvijek nije pronadjen, a razlog lezi - pojednostavljeno receno - u nedovoljnom poznavanju mehanizma nastanka secerne bolesti (govorim o tipu 1).

ipak, zahvaljujuci inzulinu, spaseni su milioni zivota, medji inima i moj, i ne mogu ti opisati osjecaj srece i euforije nakon prve injekcije koju sam dobila (prije 20 godina). ponovno sam pocela primjecivati boje!

ti tvrdis da je homeopatija poznaje pravi lijek za DM T1?

Normalno da je suvremana medicina korisna i nezamjenjiva u stvarima kojima je, to nitko ne osporava. :)
Homeopatija ne poznaje pravi lijek za DM T1, ali postoje homeopatski lijekovi koji djeluju na opće poboljšanje vitalnosti organizma osoba s dijabetesom. :)

eena_
05.02.2005., 12:47
još jedna stvar - placebo može biti koristan ako ublažava simptome bolesti za vrijeme dok je u tijeku liječenje, ili se radi o kroničnom problemu za kojeg nekog drugog rješenja nema. Ublažavanje simptoma bez terapije, samo maskira stvar i to je opasno, recimo neka akutna upala.

violent_femmes9
05.02.2005., 16:15
Magnesium kaže:

Homeopatija ne poznaje pravi lijek za DM T1, ali postoje homeopatski lijekovi koji djeluju na opće poboljšanje vitalnosti organizma osoba s dijabetesom. :)

uz odgovarajucu terapiju inzulinom i dobro regulirane glikemije, vitalnost organizma osobe s dijabetesom (tip 1) jest sasvim OK, i nisu joj potrebni nikakvi dodaci.

drugim rijecima, jedina stvar koja mi fizicki nedostaje jest inzulin (tocnije, beta stanice Langerhansovih otocica) i jako me zivcira kad mi se sugerira da mi trebaju dodatni "lijekovi" :)

otkud ti uopce ideja da mi je potrebno "opce poboljsanje vitalnosti organizma", sto god to bilo? :D

Magnesium
05.02.2005., 20:25
violent_femmes9 kaže:
uz odgovarajucu terapiju inzulinom i dobro regulirane glikemije, vitalnost organizma osobe s dijabetesom (tip 1) jest sasvim OK, i nisu joj potrebni nikakvi dodaci.

drugim rijecima, jedina stvar koja mi fizicki nedostaje jest inzulin (tocnije, beta stanice Langerhansovih otocica) i jako me zivcira kad mi se sugerira da mi trebaju dodatni "lijekovi" :)

otkud ti uopce ideja da mi je potrebno "opce poboljsanje vitalnosti organizma", sto god to bilo? :D

Znam to o dijabetesu, i oprosti ako se činilo da nešto želim sugerirati ili procjenjivati tvoje zdravlje. Ma nije mi bilo ni na kraj pameti ;), samo sam pokušao odgovoriti na pitanje ima li homeopatija odgovor za dijabetes. Kao medicina, naravno da nema. Ali može pomoći ljudima koji imaju dijabetes i nisu super zdravi kao ti, eto samo to htjedoh reći.
Ajd' nemoj se živcirati, neću više ništa pisati :angel:, a i ono što sam napisao ne odnosi se direktno na tebe. :)

eena_ kaže:
još jedna stvar - placebo može biti koristan ako ublažava simptome bolesti za vrijeme dok je u tijeku liječenje, ili se radi o kroničnom problemu za kojeg nekog drugog rješenja nema. Ublažavanje simptoma bez terapije, samo maskira stvar i to je opasno, recimo neka akutna upala.

Točno, ublažavanje simptoma je suprimiranje i nije dobro, jer se zamaskira ono što bi se zapravo trebalo liječiti. Upravo to kaže i homeopatija. I pokušava tretirati uzrok, a ne djelovati samo na simptome. Iako, kažu neki da i loš odabran homeopatski lijek može maskirati pravi uzrok.
Naravno, to sve ako vjerujete u homeopatiju ;)

violent_femmes9
06.02.2005., 10:09
Magnesium kaže:
Ali može pomoći ljudima koji imaju dijabetes i nisu super zdravi kao ti, eto samo to htjedoh reći.

ne citas pazljivo.

ti opet tvrdis da ja nisam "super zdrava", i fakat mi nije jasno otkud ti to.

osoba s optimalno reguliranim dijabetesom jest super zdrava, zasto ti je to problem shvatiti? druga stvar je ako regulacija nije optimalna, ali ti si smjelo ustvrdio da ja nisam super zdrava - kaj si mozda prekognicist i znas nesto o mojoj regulaciji sto ni ja sama ne znam? :D

nedostaju mi stanice koje luce inzulin, ali zato ga nadomjestam izvana. nedostaje mi mehanizam koji automatski regulira moje glikemije, zato ga nadomjestam koristeci se mozgom i tehnologijom: 12 puta dnevno mjerim si secer, svako mjerenje traje 5 sekundi, i na osnovu toga donosim odluke o kolicini inzulina koju cu si dati, i o svemu ostalom sto utjece na glikemije. rezultati mojih pretraga krvi takvi su da nijedan lijecnik ne moze skuziti da imam nedostatak svog inzulina, ako mu ja to sama ne kazem.


i gdje bi ti tu ubacio neki homeopatski lijek?

inace, moje pitanje o lijeku za dijabetes bilo je retoricko, ne postoji nacin da se osobi s dijabetesom tip 1 stanje promijeni, osim transplantacijom beta stanica.

SamuraJura
06.02.2005., 12:45
Poštovani El Tomo moji postovi nisu samo za tvoje oči i to je razlog zašto sam naveo još nekoliko istraživanja.

E sad, dragi viteže, zaštitniče slabih u borbi protiv sustava, kad si već spomenuo Benvenistu i Nature ne mogu odoliti, a da ne spomenem "interesantne" okolnosti oko objave spomenutog rada.
Tek za one koji ne znaju Bevenista je bio (bio - zato jer je pokojni) znanstvenik sa 300-tinjak objavljenih radova, direktor francuskog medicinskog istraživačkog instituta.
Objava njegovog rada obuhvaća istraživanje koje je trajalo 5 god. Da nije bio siguran u rezultate sigurno se ne bi išao blamirati objavom nečega što ne drži vodu. Nakon objave njegovog rada reakcije znanstvene zajednice se mogu svesti na nekoliko riječi; "TO NE MOŽE BITI ISTINA". I to je trebalo dokazati. Kako su to izveli?

Sad slijedi najbolji dio u cijeloj komediji. Šalju tim troje ljudi od kojih je jedino jedan član kompetentan glede predmeta istraživanja, i to samo što se tiče metodologije istraživanaja. Niti jedan član nije kompetentan za područje koje se istraživalo. A najinteresantnije je da šalju i profesionalnog mađioničara. Dobro ste pročitali, MAĐIONIČARA!!! Em ti znanstvene metodologije! El Tomo pa gdje se to šalju mađioničari koji bi trebali provjeriti valjanost nekog istraživanja? Da li bi ti dozvolio da ti neki magazin za procjenu pošalje mađioničara u svojoj ekipi? Toliko o CC magazinima i njihovoj vjerodostojnosti i dosljednosti, naravno opet to ne znači da su sva istraživanja ovako tretirana ali ipak je to pokazatelj do kuda seže ljudska glupost u određenim okolnostima.

I da ne bi bilo nesporazuma, ne impliciram ovdje da znanost "niš ne vrijedi" i slične bedastoće. Ovo samo pokazuje da kada je potrebno obraniti vlastitu ideologiju, pa makar se to zvalo znanost, niti gospoda super-objektivni znanstvenici ne biraju sredstva i grupiraju svoje redove kako bi svim raspoloživim, dozvoljenim i nedozvoljenim sredstvima obranili svoju religiju koju zovu znanost. Ako analiziraš postupke i reakciju znanstvenika na objavljeni rad možeš primjetiti da se reakcije ne razlikuju od fanatičnih istupa bilo koje grupacije ali naravno, malo sofisticiranije.

Nadalje, prije nekoliko godina su na Benvenistinom tragu poduzeta istraživanja i u 4 nezavisna laboratorija potvrđeni su Benvenistini pozitivni nalazi. Mislite da će to objavit Nature?

Za zainteresirane malo više o tome (nije samo za tebe El Tomo, i ne, nije ovo predstavljanje CC magazina već samo linkovi sa zanimljivim informacijama):

izvorni članak: http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=us&nd=n4_1

http://www.homeoinfo.com/09_reference/literature/ullman_0701_ennis_inflammation.php
http://homeoinfo.com/09_reference/literature/ullman_0097_benveniste_nature.php
http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4152521,00.html
http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/fis/Benv-Ing.htm



Budući da znamo da placebo efekat može proizvesti dramatične simptome (snaga nesvjesnih mehanizama), kako možemo biti sigurni da eksperimentator koji ima negativan stav prema pozitivnom ishodu ekperimenta koji provodi, neće sam (ovdje se misli na njegove nesvjesne radnje) uticati na to da osjetljivi ekperiment usljed neke nesvjesne, nenamjerne pogreške ili propusta dovede do negativnog ishoda eksperimenta? Da li je uopće moguće u potpunosti odijeliti eksperiment i eksperimentatora?
Takva vrst eksperimenta nedvojbeno jest NMR testiranje homeopatske otopine gdje i najmanja kontaminacija može uticati na ishod istog.


E da, i 3. regimenta 12. bataljona je spomenuta kako bi dala određenu težinu spomenutoj publikaciji. Na sličan način se težina daje cc magaznima kako bi to bila potvrda vjerodostojnosti objavljenih radova. I ako ti se da vratiti koji post ranije pa pročitati, vidjeti ćeš da su spomenuti radovi (a ima ih još) prošli prilično stroge kriterije eliminacije.

A ko je na dobitku ili gubitku to nećeš dokazati niti ti niti ja, nit bilo tko sa ovog foruma, već jedino vrijeme!

heheh
07.02.2005., 00:43
eh, koja rasprava...da ne bi i ja tvrdio nešto o čemu pojma neman...neki ljudi će uvik nać mišljenje koje im odgovara i onda ga branit kao svoje...
uglavnom, ako nešto može pomoć u liječenju, pa makar i kao placebo, to je dobra stvar, i točka.
ne bih sad želio tvrditi jel to pomaže ili ne...ali imate dva izbora, ili da vjerujete ili ne.
Ako virujete da to pomaže, veća je vjerojatnost da će vam i pomoći, i obrnuto... i sad je vas pitam, da ste bolesni i netko vam nudi nešto kao lijek,bi li virovali...



eto napisa san i ja par redova gluposti za danas... :B

AxMi-24
07.02.2005., 00:50
SamuraJura sramotiš se čovječe. Totalno se sramotiš. Koji racku ima veze koga su poslali?? Kad je napravljen duplo slijepi test onda se pokazalo da nema nikakvih rezultata i to su oni sami priznali.

Samo naravno kako bi to izgledalo kad bi tu informaciju slučajno rekao.

BTW ovi linkovi su sranje totalno. Mislim stvarno www.homeoinfo.com mora da je ekstremno objektivan izvor informacije.

Tip se zajebao oko metode i to se dešava. Ono šta je lame je da nije bio u stanju to priznat. Ebiga puno ljudi se zaebe oko toga. Lako se desi a teško se primjeti. Ali neznači da je dokaz da homeopatija radi ako se neko zeznuo tako.

SamuraJura
08.02.2005., 07:43
AxMi-24 kaže:


Tip se zajebao oko metode i to se dešava. Ono šta je lame je da nije bio u stanju to priznat. Ebiga puno ljudi se zaebe oko toga. Lako se desi a teško se primjeti. Ali neznači da je dokaz da homeopatija radi ako se neko zeznuo tako.

da je tomu baš tako nisam siguran, nezavisni laboratoriji iz ovog dokumenta nisu baš na tragu tvoje tvrdnje...

www.homeopathy-israel.co.il/Ennis1.pdf :kava:

AxMi-24
08.02.2005., 11:32
Obrati pažnju na link. Izvor nije baš. Plus da je istraživanje čisti bullshit. Jer nigdje se nespominje da oni koji su radili istraživanje nisu znali šta treba biti "točan" rezultat. A to je fora koja je Benvenistu pokopala.

Znanost je komplicirana disciplina i lagano je zavarat nekog ko nije baš upućen i ako je još blago subjektivan prema "rezultatu".

Sorry ali to istraživanje je samo još jedan primjer skupog ali beyvrijednog istraživanja. Zbog kojeg je vjerojatno dosta pametnijeg istraživanja žrtvovano.

Superskeptik
10.02.2005., 19:54
SamuraJura kaže:
E sad, dragi viteže, zaštitniče slabih u borbi protiv sustava, kad si već spomenuo Benvenistu i Nature ne mogu odoliti, a da ne spomenem "interesantne" okolnosti oko objave spomenutog rada.

Evo lijepo sažete priče o Benvenisti i što se desilo kod objavljivanja tog rada u časopisu "Nature"...

Smart Water?
Homeopaths have been administering this sort of no-medicine medicine for two centuries. Most scientists, however, first became aware of their extraordinary claims when Nature published a paper by French epidemiologist/homeopathist Jacques Benveniste and several colleagues, in which he reported that an antibody solution continued to evoke a biological response even if it was diluted to 30X -- far beyond the dilution limit (Davenas et al. 1988). Benveniste interpreted this as evidence that the water somehow "remembered" the antibody.

In reaching that conclusion, Benveniste turned conventional scientific logic on its head. A large part of experimental science consists of devising tests to insure that an experimental outcome is not the result of some subtle artifact of the conduct or design of the experiment. "Infinite dilution" is one such procedure used by chemists. The effect of some reagent, for example, is plotted as a function of concentration. If at low concentrations, the plot does not extrapolate through the origin, it is taken as proof that the observed effect is due to something other than the reagent. By Benveniste's logic, it's evidence that the reagent leaves some sort of imprint on the solution that continues to produce the effect.

Attention had been called to Benveniste's article by the editor of Nature, John Maddox, who pointed out in an editorial that Benveniste had to be wrong (Maddox 1988). Because the reviewer could not point to any actual mistake, Nature had agreed to publish the article in the spirit of open scientific exchange. Reviewers, of course, have no way of knowing if the author faithfully reports the results of the measurement, or whether the instruments employed are faulty. Nevertheless, the existence of this one paper published in a respected journal has been widely trumpeted by the homeopathic community as proof that homeopathy has a legitimate scientific basis.

The Maddox editorial encouraged other scientists to repeat the Benveniste experiments. An attempt to replicate the work as precisely as possible was reported by Foreman and colleagues in Nature in 1993 (Foreman et. al. 1993). The authors found that "no aspect of the data is consistent with claim." I am aware of no work that replicates Benveniste's findings. Why was Foreman's water dumber than Benveniste's? We will return to that question.

Quite apart from the matter of how the water/alcohol mixture remembers, there are obvious questions that cry out to be asked: 1) Why does the water/alcohol mixture remember the healing powers of an active substance, but forget the side effects? 2) What happens when the drop of solution evaporates, as it must, from the lactose tablet? Is the memory transferred to the lactose? 3) Does the water remember other substances as well? Depending on its history, the water might have been in contact with a staggering number of different substances.

A number of mechanisms have been proposed to account for this miraculous memory. These mechanisms are discussed by Wayne Jonas in his recent book, Healing with Homeopathy, coauthored by Jennifer Jacobs (Jonas and Jacobs 1996). Jonas is the Director of the Office of Alternative Medicine of the National Institutes of Health and is identified on the book jacket as one of "America's leading researchers of homeopathic medicine." Jonas appears, at the very outset, to acknowledge the possibility that the effect of homeopathic medicine may "turn out to be only a placebo effect." But as we will see, in alternative medicine circles the placebo effect can be the weirdest explanation of all.

If it is not a placebo effect, Jonas says, the "information" from the active substance must be stored in some way in the water/alcohol solution, perhaps in the structure of the liquid mixture. There has been an abundance of speculation about what sort of "structure" this might be: clusters of water molecules arranged in specific patterns (Anagnostatos 1994); arrangements of isotopes such as deuterium or oxygen-18 (Berezin 1990); or "coherent vibration" of the water molecules (Rubik 1990). I could not find a single piece of evidence supporting any of these speculations, and there are sound scientific reasons for rejecting each of them. Jonas refers to structural studies showing regions of local order in liquids.

A "snapshot" of the structure of a water/alcohol mixture will of course show regions of local order, but these are transient; they cannot persist beyond the briefest of relaxation times depending on the temperature. That not even local order can persist is the definition of a liquid. The problem, of course, is entropy. The second law of thermodynamics is the most firmly established of all natural laws, but even if you could somehow repeal the second law, you would still confront the question of how this stored information can be communicated to the body.

A ovdje je link za cijeli članak: Alternative Medicine and the Laws of Physics (http://www.csicop.org/si/9709/park.html)

SamuraJura kaže:
[B]A najinteresantnije je da šalju i profesionalnog mađioničara. Dobro ste pročitali, MAĐIONIČARA!!! Em ti znanstvene metodologije! El Tomo pa gdje se to šalju mađioničari koji bi trebali provjeriti valjanost nekog istraživanja? Da li bi ti dozvolio da ti neki magazin za procjenu pošalje mađioničara u svojoj ekipi?

Ako baš želiš znati, na svako istraživanje bilo kakvih fenomena koje današnja 'mainstream' znanost ne priznaje, gotovo uvijek se šalje netko tko zna kako se varaju ljudi - a tko bolji za to od mađioničara? Tako da to ima mnogo smisla, što god ti mislio...

munjena
18.02.2006., 21:48
:kiss: :kiss:

munjena
18.02.2006., 21:58
Ma da znam to, nego sam mislio ak i nadjes u biljci novu tvar ne moras rec da si je tamo nasao.
ako sasvim slucajno naletis na pravu stvar, hm? mozda nebi smjela nazvati ga lijekom jer je spravljen od biljaka,nepriznat jos,,,,, nepoznat ali isproban na vlastitoj kozi i nesto izvaredno,,, to je prirodna supstanca od biljaka.Sad me interesira,,,moze li se to patentirati.

jimmy jazz
18.02.2006., 22:12
:tuzni:
...............
:rolleyes: tvar iz biljke nemresh patentirati, moresh patentirati npr. proces dobijanja te tvari iz biljke, sintetiziranje te tvari koju si nashel v biljki..
isto kak i nemresh patentirati kisik, ili vitamin C.
kakva su to pitanja.

jimmy jazz
18.02.2006., 22:27
hoces reci da bi homeopat sprijecio pojavu dijabetesa kod mene?

inace, ja nemam nasljednu sklonost DM tip 1 :)

kaj ti imash? i kak dugo? Lagernhansove stanice ti ne delaju?

jimmy jazz
18.02.2006., 22:33
Kao sto se mehanizam recimo kemijske reakcije ne otkriva pokusima nego se izvlaci iz prsta i filozofije kao homeopatija. Slabo bi se ti danas autom vozio da je to tocno. Uostalom ne treba auto, svi nazad u pecinu. I jest cemo samo zdravu hranu.

a kaj ti znash o kemiji!?

a zdrava hrana - fala Bogu, dovoljno zaradim da si morem priushtiti zdravu i organsku hranu, npr. prirodne sokove koji nisu iz koncentrata, nespricane grcke masline, organski talijanski trdi parmezan, organsku salatu s okusom i mrkvu s mirisom. etiopsku divlju kavu. cuj, volim uzivati v zivotu, i samo najbolje mi je dosta dobro.
a to sve ima samo jaako daleke veze s energetski mrtvim, industrijski proizvedenim smetjem iz ducana.

munjena
19.02.2006., 00:04
:tuzni:
...............
:rolleyes: tvar iz biljke nemresh patentirati, moresh patentirati npr. proces dobijanja te tvari iz biljke, sintetiziranje te tvari koju si nashel v biljki..
isto kak i nemresh patentirati kisik, ili vitamin C.
kakva su to pitanja.
.....................tvar me ne interesira vec mast koja jedobivena od prirodnog sastojka biljaka.I kakvi su to odgovori ,,ebotebe

El Tomo
19.02.2006., 18:59
aa zdrava hrana - fala Bogu, dovoljno zaradim da si morem priushtiti zdravu i organsku hranu, npr. prirodne sokove koji nisu iz koncentrata, nespricane grcke masline, organski talijanski trdi parmezan, organsku salatu s okusom i mrkvu s mirisom. etiopsku divlju kavu. cuj, volim uzivati v zivotu, i samo najbolje mi je dosta dobro.
a to sve ima samo jaako daleke veze s energetski mrtvim, industrijski proizvedenim smetjem iz ducana.

A ti doista mislis kako je ta hrana prirodna, zdrava i organska? Blago onima koji zive u neznanju....

Zar si ti doista uvjeren kako su ti sokovi prirodni, grcke masline nespricane, parmezan i salata uzgojeni prirodnim putem? Nemoj se zavaravati, danas zdravu, prirodno uzgojenu hranu mozes jedino ti sam proizvesti negdje na antakrtiku ili u srcu amazonije ili konga. Ovaj ostatak je toliko kontaminiran da su te navodno nespricane grcke masline prepune pesticida s obliznjih farmi, a 'prirodnim' sokovima moras dodati konzervanse i aditive jer bi im inace rok trajanja bio 1 dan.

BTW, a sto je to organska hrana? Ja sam mislio (u stvari uvjeren sam) kako je sva hrana organska i na bazi ugljikovih spojeva...

jimmy jazz
19.02.2006., 19:11
iz koje si ti shupe zishel? il bolje receno, josh nisi. informiraj se malo o bio-hrani prije neg pishes ovakve gluposti. ko to, kak i kaj kontrolira. po mogucnosti negdi v nekvoj zemlji koja je vodeca po tom pitanju, znaci iznad prosjeka EU. saznal bush puno zanimljivh stvari, npr. kak se moru piti soki koji nisu iz koncentrata a bez konzervansa i aditiva. :eek:
:D
i na kraju..primeti se po okusu kaj je bio-hrana a kaj ne. ;) bar mi kojima je hrana vazna.

kumek
20.02.2006., 10:16
s ogranicenom pameti sigurno ne!
treba se meti malo shire horizonte od nekog provincijalnog seljacica da bi se to razmelo. ;)
no to ti je zakon unutrasnjeg odrzanja mentalnog sklopa..takva pamet bu se svim silama borila da ostane i dalje ogranicena, jer bi joj se inace zrushila cela slika sveta. a to je za ljude siromashnog duha stvarno prevec!

S nikakvom pameti, pa niti oganičenom, ali za to velegradski građanine treba malo više čitati i nekog vraga znati. A biserje tvojeg širokog duha svakodnevno imamo priliku čitati. Za razliku od tebe koji ne čitaš nego koristiš inspiraciju.
Onaj dio organskoj hrani mi je super. Niti deklaracije ne čitaš, ali kaj će ti čitanje kad imaš svoj okus koji ti kaže kaj je organsko, a kaj nije. Ne treba čitati, samo inspiracija, širina duha i okus. Samo tako naprijed
:top: :top:
btw ja jesam kemičar

jimmy jazz
20.02.2006., 10:21
kemicar si? onda bi bar trebal znati o kakvim se otrovima radi! - kaj se tice ove masovne hrane. no ocito su ti nekaj preshutjeli! vish kak paze na tebe da te nebi slucajno prenapregnuli..ovak shuti i delaj svoj posel! :D :D

sanjuška67
17.03.2006., 12:03
Zanima me da li je netko koristio homeopatske pripravke i kakvi su rezultati.
Imam problema sa vaginalnim gljivicama nakon trošenja antibiotika.
Konkretno kupila sam homeopatski pripravak za gljivice Candidu-Candida Yeast.
Molim pomoć!!!!:confused:

violent_femmes9
17.03.2006., 12:09
cuj, ne znam za ucinkovitost homeopatije kad su gljivice u pitanju, ali zar ti nije bilo lakse kupiti Canesten kremu i namazati par puta?

ako gljivice imas samo zbog kure antibiotika, Canesten garantirano pomaze, i to vrlo brzo.

sanjuška67
17.03.2006., 13:00
Ne znam šta sve nisam probala Canesten 3 vag. i krema, Geonistin vag. i Plymicol krema, Gynodaktarin vag., dok traje terapija malo su slabiji simptomi svrbež, pečenje, pečenje,pečenje. Pomalo me to izluđuje a i moju doktoricu.

violent_femmes9
17.03.2006., 13:56
Ne znam šta sve nisam probala Canesten 3 vag. i krema, Geonistin vag. i Plymicol krema, Gynodaktarin vag., dok traje terapija malo su slabiji simptomi svrbež, pečenje, pečenje,pečenje. Pomalo me to izluđuje a i moju doktoricu.

ah, sori onda

a jesi li potpuno zdrava? provjeri za svaki slucaj secer u krvi.

sassssh
17.03.2006., 13:59
Zanima me da li je netko koristio homeopatske pripravke i kakvi su rezultati.
Imam problema sa vaginalnim gljivicama nakon trošenja antibiotika.
Konkretno kupila sam homeopatski pripravak za gljivice Candidu-Candida Yeast.
Molim pomoć!!!!:confused:

To ti je odličan proizvod,možda čak najbolji od Homeolaba.:top:
Pomaže kod kroničnih kandidijaza koje su dosta uporne a nesmiješ pretjerivati sa mazanjima antimikoticima.

igor1976
18.03.2006., 18:44
o Candida Yeast relief imaš na
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewtopic.php?t=20166

a o prirodnom liječenju vaginalnih gljivica na
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewtopic.php?t=5666
i nastavak topica
http://www.roda.hr/rodaphpBB2/viewtopic.php?t=17275


i stvarno ne znam što ovo radi na rubu...znanosti :confused:

trailer
18.03.2006., 21:22
nisam koristila takve homeopatske pripravke, a baš i nemam povjerenja u njih.
homeopatski pripravak je djelotvoran ukoliko se napravi/pripravi za tebe. znači, dobar homeopat te mora "upoznati ", shvatiti način na koji "funkcioniraš" te tada djelovati na tvoj imunitet u primjerenim pripravkom (koji za nikoga nije isti, čak i ako se radi o identičnim simptomima).
uglavnom, puno toga se može reći na ovu temi, ali mislim da te više zanimaju iskustva vezana za korištenje već zgotovljenih pripravaka koje kupuješ po apotekama i sl.

jimmy jazz
18.03.2006., 21:34
nisam koristila takve homeopatske pripravke, a baš i nemam povjerenja u njih.
homeopatski pripravak je djelotvoran ukoliko se napravi/pripravi za tebe. znači, dobar homeopat te mora "upoznati ", shvatiti način na koji "funkcioniraš" te tada djelovati na tvoj imunitet u primjerenim pripravkom (koji za nikoga nije isti, čak i ako se radi o identičnim simptomima).
uglavnom, puno toga se može reći na ovu temi, ali mislim da te više zanimaju iskustva vezana za korištenje već zgotovljenih pripravaka koje kupuješ po apotekama i sl.

umh..pa ne mora biti..ja vecinom koristim "genericke" homeopatske ljekove, i funkcioniraju. no slazhem se da je efikasnije i jace ak je pripremljen za tvoju energetsku konstituciju.

znash nekog dobrog homeopata u zgb?

jimmy jazz
18.03.2006., 21:34
nisam koristila takve homeopatske pripravke, a baš i nemam povjerenja u njih.
homeopatski pripravak je djelotvoran ukoliko se napravi/pripravi za tebe. znači, dobar homeopat te mora "upoznati ", shvatiti način na koji "funkcioniraš" te tada djelovati na tvoj imunitet u primjerenim pripravkom (koji za nikoga nije isti, čak i ako se radi o identičnim simptomima).
uglavnom, puno toga se može reći na ovu temi, ali mislim da te više zanimaju iskustva vezana za korištenje već zgotovljenih pripravaka koje kupuješ po apotekama i sl.

umh..pa ne mora biti..ja vecinom koristim "genericke" homeopatske ljekove, i funkcioniraju. iako, i oni se pripremaju direktno u apoteki.
no slazhem se da je efikasnije i jace ak je pripremljen za tvoju energetsku konstituciju.

znash nekog dobrog homeopata u zgb?

trailer
18.03.2006., 21:38
umh..pa ne mora biti..ja vecinom koristim "genericke" homeopatske ljekove, i funkcioniraju. no slazhem se da je efikasnije i jace ak je pripremljen za tvoju energetsku konstituciju.

znash nekog dobrog homeopata u zgb?

nemam s takvim homeopatskim pripravcima iskustava, rekoh. očito imam predrasudu, onda;)

znam, pm?

witch
19.03.2006., 00:43
Moja sestra i šogi redovno i sebe i svoje dijete vode liječnici koja među ostalim koristi i homeopatiju kao način liječenja. Homeopatija ne pomaže u svim slučajevima, ali kad god im je nešto takvo predložila bilo je uspješno.
I da, svaki put je bila neka fora prvo s određivanjem jel' taj lijek odgovara osobi ili ne, ali ne znam detalje.

fico_TDI_GTI
19.03.2006., 11:17
ljudi jel znate vi kako se rade homeopatski lijekovi
uzme se mjera "lijeka" pa ga se 50-tak puta razrijedi pola-pola, znaci 1 mjera lijeka + 1 mjera vode pa od toga sto se dobije opet 1 mjera toga pa 1 vode i tako 50 puta, a najboljim homeopatskim lijekovima se to dvostruko ponavlja
izracunali su da se radi o tolikom razrjedivanju kao jedne kapi u atlantskom oceanu, a shodno tome tolika je i vjerovatnost da se jedna jedina molekula lijeka nade u homeopatskom proizvodu

jimmy jazz
19.03.2006., 12:28
ljudi jel znate vi kako se rade homeopatski lijekovi
uzme se mjera "lijeka" pa ga se 50-tak puta razrijedi pola-pola, znaci 1 mjera lijeka + 1 mjera vode pa od toga sto se dobije opet 1 mjera toga pa 1 vode i tako 50 puta, a najboljim homeopatskim lijekovima se to dvostruko ponavlja
izracunali su da se radi o tolikom razrjedivanju kao jedne kapi u atlantskom oceanu, a shodno tome tolika je i vjerovatnost da se jedna jedina molekula lijeka nade u homeopatskom proizvodu

ovo je jedna nadasve znanstvena izjava..."izracunali su"...:D neki iz kamenog doba poput tebe?

inace, za tvoju informaciju, razni homeopatski preparati se dobijaju na razne nacine. ;)

fico_TDI_GTI
20.03.2006., 08:52
a evo ti malo o nacinu pripravke homeopatskih lijekova - nije onako kako sam ja rekao, vec je puno gore :p

The second principle is that the more you dilute the substance being used (which can be from any number of natural sources, including snake venom and common salt) the better the remedy works, provided this is done in a precise way. The method homeopaths use today is known as ‘serial dilution’: one drop of the chosen substance would be added to 99 drops of water or alcohol, which is then violently shaken. It is thought that the ‘powers’ of the original substance are thus transferred to the 99 drops of water or alcohol. This would make what is known as a 1C solution. One drop of this 1C solution would then be added to another 99 drops of water, making a 2C solution, where the ratio between the substance and the water would be 1/10,000. The theory is that the 2C solution makes a more powerful remedy than a 1C solution. But homeopathists use remedies that are far more diluted than this - anything up to 30C - which is where the real conflict with science begins.

The minimum molecule theory
Scientists believe that there is a limit to how much a substance can be diluted. As a molecule is the smallest piece of a substance currently known to man, it can be argued that any substance diluted to the point where there is no longer a molecule present cannot have its desired effect. Walter Stewart, a Research Chemist who took part in the documentary, told Horizon: “It’s possible to go back and count how many molecules are present in a homeopathic dose and the astonishing answer is absolutely none. There’s less than a chance, less than a billion that there’s a single molecule. Science has through many, many different experiments shown that when a drug works, it’s always through the way the molecule interacts with the body and so the discovery that there’s no molecules means there’s absolutely no effect.”*

Kent
20.03.2006., 14:27
homeopatski pripravak, recimo za sinuse, puno bolje pomaže od antibiotika, skupo je ali dobro
što se candide tiče, učestala candida upućuje možda na hpv ili nekaj drugo ozbiljnije (ne daj bože), napravi papu
ili jednostavno stres i previše antibiotika
bed, nadam se da ćeš ih se riješit

jimmy jazz
20.03.2006., 18:17
homeopatski pripravak, recimo za sinuse, puno bolje pomaže od antibiotika, skupo je ali dobro
što se candide tiče, učestala candida upućuje možda na hpv ili nekaj drugo ozbiljnije (ne daj bože), napravi papu
ili jednostavno stres i previše antibiotika
bed, nadam se da ćeš ih se riješit

a pogotovo pomazhe kad je bakterija postala rezistentna na antibijotike.
u takovm slucaju sam homeopatija more relativno brzo - mesec, dva - reshiti stvar.
vecina doktora nije upucena u to, al zato nije loshe premeniti doktora, il potraziti nekog sasvim alternativnog. ;)

Enchantress
21.03.2006., 15:00
Ne znam šta sve nisam probala Canesten 3 vag. i krema, Geonistin vag. i Plymicol krema, Gynodaktarin vag., dok traje terapija malo su slabiji simptomi svrbež, pečenje, pečenje,pečenje. Pomalo me to izluđuje a i moju doktoricu.
Takve probleme nastale upotrebom antibiotika obično rešavaju lekovi na bazi ketokonazola (nadam se da nisam pogrešila naziv - konkretno ja sam uzimala lek naziva: KANAZOL). Ti su lekovi vrlo jaki, pa povedi računa o njihovoj upotrebi. Možda je najbolje da pitaš lekara da ti ih prepiše. Ja sam osetljiva samo na jedan antibiotik (naziv mu je PALITREX) i jednostavno sam ga izbacila iz upotrebe, tj. uzimam samo one koji mi ne izazivaju takve probleme.

Izvinjavam se što moj odgovor nije baš u skladu sa temom, ali možda pomogne. :)

etejid :)
21.03.2006., 16:15
sto znanost veli o homeopatiji (http://www.croeos.net/Mambo//index.php?option=content&task=view&id=268) ;)

p.s. nadam se da necete bit lijeni i da bute procitali i sva tri clanka :)

trailer
22.03.2006., 00:00
sto znanost veli o homeopatiji (http://www.croeos.net/Mambo//index.php?option=content&task=view&id=268) ;)

p.s. nadam se da necete bit lijeni i da bute procitali i sva tri clanka :)

htjela si reći..što?:confused:

El Tomo
22.03.2006., 08:56
htjela si reći..što?:confused:

Da je homeopatija jedna totalno nedokazana hipoteza koja nema uporista ni na mikronivou (Benvenista i ostali) ni u medicini gledano simptomatski (pogledaj priopcenje americkih raznoraznih komisija). Jedostavno, za homeopatiju nema niti jednog dokaza, a cijeli efekt se temelji iskljucivo na placebu.

I tu je kraj price. Ako nekome pomaze placebo - ok, super, odlicno. Ali nemojte tvrditi kako xyz lijeci zxy bolest.

El Tomo
22.03.2006., 08:59
homeopatski pripravak, recimo za sinuse, puno bolje pomaže od antibiotika, skupo je ali dobro

A je li imas ti ikakav znanstveni dokaz svoje tvrdnje? Ili se sve svodi na rekla-kazala i kumice s placa? Ono, moje jabuke su bolje od susjedovih, moje kruske su majbolje na trznice, moje jagode su slade od tvojih marelica, itd.

Nego, ako je tako, ja bi ti toplo preporucio ako jednog dana dobijes recimo upalu pluca, meningokoknu sepsu ili neko trece bakterijsko oboljenje, da se nikako ne lijecis antibiotikom vec drito uzmes neki homeopatski lijek. Vidim da je on puno bolji od antibiotika. :confused: :confused:

etejid :)
22.03.2006., 09:14
htjela si reći..što?:confused:

"molekule vode nekako zadržavaju memoriju antitijela koja su prethodno bila u kontaktu s njima, tako da biološki efekt ne izostaje čak i kada antitijela više nisu prisutna. Ovo je, čini se, potvrdilo tvrdnje za visoko razrijeđene homeopatske lijekove."...citaj citaj citaj i veseli se :)

jimmy jazz
22.03.2006., 09:18
nisko razredjeni lijekovi do D6 imaju dokazano djelovanje na organizam i s njima se mora oprezno.
kaj se kod argumenti za i protiv homeopatije zanemaruje je konstantnost uzimanja, a to je po mom skromnom misljenju jakovazno. stalno dajesh tjelu male impulse i ono pocinje reagirati na to. ;)