PDA

View Full Version : Psihoanaliza i psihologija


stranice : 1 [2] 3

MOLOKAI
16.05.2008., 23:12
Sve o psihoanalizi

http://uncyclopedia.org/wiki/Psychoanalysis

:)

Future of Psychoanalysis

Now that psychos can become happy by taking a Prozac pill, many people question whether there is much future in psychos talking about how they want to have sex with their mothers in order to understand them. :rofl::lol::top:

Lila_sun
16.05.2008., 23:23
Molokai, isto tako:

http://uncyclopedia.org/wiki/Psychology

"In the early part of the 20th century, American researchers such as Skinner and Watson attempted to make psychology a more scientific discipline. Naturally, this failed. The problem with science is that it require quantifiable answers. The beauty of Psychology, on the other hand, is that it is based on "that feeling you get when you know you're right", and the aestethic power of a statistical graph proving your did do a study." :lol: :rofl:

Developmental Psychology

Developmental Psychology is a branch of experimental psychology that deals with questions such as, "Why are babies heads so freaking big?", "Why am I gay?" and "Why me?". To answer these questions, developmental psychologists provide daycare services and then secretely experiment with the children (just like Piaget did with his own children) citation not needed.
[edit] Cognitive Psychology

Cognitive Psychology is yet another branch of experimental psychology. This is the weirdest branch of psychology reserved for those who don't like children (like developmental psychologists) or don't care about their social lives (like social psychologists). Cognitive psychologists are happy to study trivial things such as how fast a subliminal message needs to be to remain undetected or the Stroop effect.

Cognitive Science

Cognitive Science is a variety of pseudoscience that treats the human mind as something like a computer. As a consequence, they are always blaming it for their research projects failing to meet deadlines. Cognitive scientists often believe that simply adding more RAM to the human mind will help improve its performance. However, the scientific evidence clearly shows that overall circuit bandwidth is the true limiting factor. You can get a degree in Cognitive Science, but then, you can get a degree in Communications, too. What kind of job are you going to get with a degree like that? :lol:

Jeben izvor :D :top:

krazykat
17.05.2008., 10:52
Molokai, isto tako:


Jeben izvor :D :top:

Molokai, i ti ozbiljno s Wikipedijom i Unciklopedijom ides protiv Freuda? ma koga mislis s tim impresionirati? gdje mislis otvoriti fakultet medicine, u Mrdusi Donjoj?

Kakvu kashu pravis to je nevjerojatno!:kava:

Naravno da molekule brze djeluju nego psihoanaliza, to nitko ne diskutira! A leukotomija jos brze i jos sigurnije, jer farmakologija nije uvijek sigurna i dugotrajna. Samo sto ti izgleda vjerujes da psihoanaliza i kemija rade na istom polju, imaju iste pacijente, iste ciljeve, ista trazenja, istu predodzbu o covjeku, o drustvu, o deontologiji itd.

Ma ne da mi se gubiti vrijeme.
Mrznja koju neki gaje prema psihi i zlo uzbudenje koje psihoanaliza izaziva je najbolja prognoza za neophodnost psihoanalize! Mislim da je nesto slicno netko vec napisao, Lila sun, cini mi se. Molokai vise voli biti vreca molekula nego uzeti rizik da ima nesvjesnog, nazdravlje!

Cocaine Nights
17.05.2008., 13:10
Molokai, i ti ozbiljno s Wikipedijom i Unciklopedijom ides protiv Freuda? ma koga mislis s tim impresionirati? gdje mislis otvoriti fakultet medicine, u Mrdusi Donjoj?

Kad netko da reference s Wikipedije, najlakše je istu napasti da nije dovoljno stručna, kad sam dao deset stručnih referenca koje ne idu u prilog psihoanalizi, onda se jednostavno zanemare ili što?

http://www.forum.hr/showthread.php?t=334504&page=7

Sacreus
17.05.2008., 13:13
Citirat cu jednu osobu... "Neda mi se skrolati natrag po trheadu"... mislim da to ipak nij zanemarivanje, vec samo lijenost da se vidi ocito ;)

krazykat
17.05.2008., 13:32
Kad netko da reference s Wikipedije, najlakše je istu napasti da nije dovoljno stručna, kad sam dao deset stručnih referenca koje ne idu u prilog psihoanalizi, onda se jednostavno zanemare ili što?

http://www.forum.hr/showthread.php?t=334504&page=7

Wikipedija ima vrlo dobrih clanaka, ali ono sto je naveo Molokai je ne samo nestrucno nego cista zajebancija.

krazykat
17.05.2008., 13:34
Citirat cu jednu osobu... "Neda mi se skrolati natrag po trheadu"... mislim da to ipak nij zanemarivanje, vec samo lijenost da se vidi ocito ;)
Sto se mene tice, lijena sam dokazivati se s nekim koji bez veze lupeta o onome o cemu nema blage veze i sto ga ne interesira. :)

Pathfinder19
17.05.2008., 14:26
psihoanaliza je totalno... beskorisna

krazykat
17.05.2008., 14:58
psihoanaliza je totalno... beskorisna
ne jede se ne pije se, ne j... se, ne mosh se vozit u njoj, ne pise Versace na njoj, ne mozes ni flasu pive s njom otvorit, bez veze! stvarno, nicemu ne sluzi.


Ajde, sljedeci strucnjak !
:kava:

Lila_sun
17.05.2008., 18:12
ne jede se ne pije se, ne j... se, ne mosh se vozit u njoj, ne pise Versace na njoj, ne mozes ni flasu pive s njom otvorit, bez veze! stvarno, nicemu ne sluzi.


Ajde, sljedeci strucnjak !
:kava:

:rofl: Jel se mi znamo? Mislim u RL? :D

Lila_sun
17.05.2008., 18:13
Kad netko da reference s Wikipedije, najlakše je istu napasti da nije dovoljno stručna, kad sam dao deset stručnih referenca koje ne idu u prilog psihoanalizi, onda se jednostavno zanemare ili što?

http://www.forum.hr/showthread.php?t=334504&page=7

Samo koristimo tvoju metodu raspravljanja, ti zanemarujes svaku drugu recenicu koja ti se ne svidi :mig:

Cocaine Nights
17.05.2008., 18:18
Samo koristimo tvoju metodu raspravljanja, ti zanemarujes svaku drugu recenicu koja ti se ne svidi :mig:

Trudio sam se odgovoriti na svaku koju si postavila. Navedi neku od te svake druge rečenice koju sam zanemario pa možemo o njoj raspravljati.

Lila_sun
17.05.2008., 18:24
Cuj, bas imam pametnijeg posla od toga da skrolam po ovim prijasnjim stranicama topica da ti to dokazem, vrati se ti nazad par stranica pa vidi sam....Osim toga, tvoja se rasprava svodi na to da me nesto pitas da bi me pokusao pobit kojekakvim referencama jer si a priori uvjeren u to da psihoanaliza ne valja bez da si malo zagrebao po njoj...Tako da imam pametnijeg posla neg da u takvoj situaciji pokusavam uvjerit tebe u nesto u sto te i tako ne mogu uvjerit :mig: a i lekcije psihoanalize su skupe, naplacuju se dosta u psihoterapiji i edukaciji :rofl:

Cocaine Nights
17.05.2008., 18:43
Cuj, bas imam pametnijeg posla od toga da skrolam po ovim prijasnjim stranicama topica da ti to dokazem, vrati se ti nazad par stranica pa vidi sam....Osim toga, tvoja se rasprava svodi na to da me nesto pitas da bi me pokusao pobit kojekakvim referencama jer si a priori uvjeren u to da psihoanaliza ne valja bez da si malo zagrebao po njoj...Tako da imam pametnijeg posla neg da u takvoj situaciji pokusavam uvjerit tebe u nesto u sto te i tako ne mogu uvjerit :mig: a i lekcije psihoanalize su skupe, naplacuju se dosta u psihoterapiji i edukaciji :rofl:

Ako ne želiš raspravljati i ukazati mi na konkretan previd, jer ja nemam čarobni štapić pa da znam na što si ti konkretno mislila, držat ću tvoju prethodnu izjavu neosnovanom.

Imaš licencu iz psihoanalize kad svako toliko spominješ te neke svoje lekcije iz iste?

trnoruzhica
17.05.2008., 18:51
ja sam stekla dojam da je lila psihoanalitičar wanna-be..

Lila_sun
17.05.2008., 18:56
Cocaine, ne treba mi licenca iz psihoanalize da bih je znala, a sigurno necu tebi koji nisi dvije knjige procitao davat na pladnju svojih par godina citanja tih knjiga :mig: Ali kontam da perfekcionistickim tipovima licnosti ko tebi forma vrijedi vise nego sadrzaj pa eto samo za tebe jedan(i nema veze s mamom :mig:), i za Molokai ovo s Wright brothers (drugim rijecima, ajte se malo obrazovat pa cemo onda pricat)...ovaj clanak objektivno istrazuje pitanje psihoanalize

Canadian Journal of Psychiatry, Volume 50, October 2005 Number 12

Does Psychoanalysis Have a Future? Yes.

The answer to the question posed in this debate is both simple and complex. The simple answer is, "Of course it does." In an era of quick-fix cures, biological reduetionism, and alarming invasions of privacy by electronic data banks that store medical records, a consumer backlash has emerged.
Psychoanalysts today are consulted by people who want to make meaning out of their lives. They want a setting where their unique sense of personhood can be recognized, listened to, and validated. They want to tell their own story at a pace that allows the complexity, conflict, and ambivalence of the
human psyche to unfold in their own time and in their own idiosyncratic way. ... One can say whatever comes to mind without concerns about political correctness, adverse consequences to one's relationships, or the shameful humiliation that often accompanies the revelation of one's most egregious transgressions. The power of empathic understanding when one anticipate sjudgmental condemnation cannot be overstated.

What analysts know—and patients soon learn—is that the verbal narrative unfolding in the course of analysis is only part of the clinical picture. What the patient cannot remember and verbalize in the consulting room will be unconsciously enacted in the relationship with the analyst again and again,
providing a source of data that will be of considerable value in the eventual understanding of the patient's problems. The "how to" of relatedness is encoded in procedural memory, and the patient unconsciously recreates the internal world of relationships in front of the analyst's eyes. Data about the
patient's desires, hopes, fears, and confiicts that are outside of conscious awareness become manifest in the day in, day out repetitions of analytic work.

Patients who come to analysis seek a level of understanding that they know will not be availablein briefer or more consciously directed treatments. These
patients often bristle at the categorization of their struggles as
a discrete diagnostic entity, and they may balk at a symptom tailored
treatment that bypasses who they are as a person.

The complex answer to the question posed by this debate is something like the following, "Yes, but the exact shape of that future is unclear." Applications of psychoanalysis are thriving.
Psychoanalytic theory informs many departments in the
academy, including literature, film, and studies of society and
culture. Basic premises of psychoanalytic thought are receiving
confirmation from neuroscience. The idea that much of mental life is unconscious has been well established by extensive research (1), and the fundamental psychoanalytic notion that people actively try to forget unwanted past experiences has been confirmed by a recent functional magnetic resonance imaging study (2).

To be sure, the field of psychoanalysis has made a series of historical errors. Among these were the concept of the "sehizophrenogenie mother" in the case of schizophrenia and the "refrigerator mother" in the case of early infantile autism. These are egregious examples of the privileging of psyehoanalytic
developmental theory over empirical research.

The making of meaning around a life narrative is fundamental to human nature. It is therefore inconceivable that psychoanalysis (or a process very much like it) will ever not be part of the range of approaches that people
with mental health problems desire. However, in this context, success is measured as eloquence (or meaningfulness), which is not reducible to either symptom or suffering (3, p 4). Psychoanalysis is perhaps the only treatment that is not primarily geared to symptom removal, so the paradigm of
evidence-based medicine presents a host of problems for
studying the efficacy of psychoanalysis (4). Self-selection of
treatment in long-term therapy or analysis is of critical importance.
Random assignment might well lead to high rates of
drop out. A suitably matched control group would be difficult
to recruit given the length of the treatment. The cost of a study
that might easily take over a decade to complete could be prohibitive.
Uncontrolled variables, sueh as illness, life events,
and medication changes might complicate the interpretation
of the results.
Moreover, the empirically validated therapies movement has resulted in a backlash challenging the wisdom of this model
for psychotherapy studies (5). In brief, these efficacy studies, which are more suited to pharmacotherapy trials, fail to address the needs of real patients in real-world settings with complex comorbidities and entrenched psychopathology. Derivatives of psychoanalysis, such as brief psychodynamic
psychotherapy, are much less formidable to study, and a recent metaanalysis documents the efficacy of this modality for various psychiatric disorders (6). Longer-term variants of analytic therapy for personality disorders have also been subjected to randomized controlled trials with encouraging results (7-9).


In spite of the challenges posed by the task of designing useful
and convincing outcome studies of psychoanalysis, investigations
from Europe have been collecting data for some
time (10). They have the potential to demonstrate whether
psychoanalysis achieves changes beyond what is possible
with psychodynamic psychotherapy. The Stockholm Outcome
of Psychotherapy and Psychoanalysis Project was
launched in 1993 and followed patients, prospeetively in psychotherapy
and psychoanalysis so that a comparison was possible.
The psychoanalysis and psychotherapy patients began
with almost identical levels of pathology, but in analyzing the
results, the investigators found that, after treatment termination,
analysands continued progressively to improve, whereas
the mean outcome fiattened out asymptotically after psychotherapy
(11). In measurements of symptomatic outcome with
the Symptom Checklist-90, improvement during the 3 years
after treatment was positively related to treatment frequency
and duration, with patients in psychoanalysis doing better
than those in psychoanalytic psychotherapy. There is a measure
of irony in finding superior symptomatic improvement
from a treatment that is not geared to symptom removal.
Of great interest in this study is that a strict, classical psychoanalytic
attitude did not seem to be as effective as a more fiexible
one. Indeed, the approach to psychoanalytic treatment has
changed dramatically since the time of Freud. It is ironic that
many of the attacks on psychoanalysis (12,13) have critiqued
a model of psychoanalysis that resembles 189O's Freud rather
than the eurrent Zeitgeist of psyehoanalytic practice. Would
one critique modern aviation by focusing on the Wright
brothers?

The notion that we are consciously confused and unconsciously controlled will always be threatening. The intensity with which psychoanalysis
is repeatedly challenged refiects this underlying anxiety. The future of psychoanalysis will involve a more sophisticated understanding of who should receive it and under what circumstances, but it will most certainly survive. Psychoanalysis remains the most comprehensive model of the human
mind.


I za frikove, da mogu guglat izvore:

1. Westen D. The scientific status of unconscious processes: Is Freud really dead?
J Am Psychoanal Assoe I999;47:1O61-1O6.
2. Anderson MC, Ochsner KN, Kuhl B, Cooper J, Robertson E, GabHeli SW and
others. Neural systems underlying the suppression of unwanted memories.
Science 2004;303:232-5.
1. Westen D. The scientific status of unconscious processes: Is Freud really dead?
J Am Psychoanal Assoe I999;47:1O61-1O6.
2. Anderson MC, Ochsner KN, Kuhl B, Cooper J, Robertson E, GabHeli SW and
others. Neural systems underlying the suppression of unwanted memories.
Science 2004;303:232-5.
3. Fonagy P, Roth A, Higgitt A. Psychodynamic psyehotherapies: evidenee-based
practice and clinical wisdom. Bull Menninger Clin 2005;69:l-58.
4. Gabbard GO, Gunderson JG, Fonagy P. The place of psychoanalytic treatments
within psychiatry. Arch Gen Psyehiatry 2002;59:505-10.
5. Westen D, Morrison K, Thompson-Brenner H. The empirieal status of
empirically supported psyehotherapies: assumptions, ftndings, and reporting in
controlled clinical trials. Psychol Bull 2004;l30:63l-63.
6. Leichsenring F, Rabung S, Leibing E. The effieacy of short-term psyehodynamie
therapy in specific psychiatric disorders: a meta-analysis. Areh Gen Psychiatry
2004;61:1208-16.
7. Bateman AW, Fonagy P. The effectiveness of partial hospitalization in the
treatment of borderline personality disorder—a randomized controlled trial. Atn
J Psychiatry 1999; 156:1563-9.
8. Bateman A, Fonagy P. Treatment of borderline personality disorder with
psychoanalytically oriented partial hospitalization: an 18-month follow-up. Am J
Psyehiatry 2001;158:36-42.
...(ne stane vise radi ogranicenja poruke, a i ispricavam se radi zbrke u postu, nije mi se dalo poravnavat sve redove:mig:)

Lila_sun
17.05.2008., 18:57
ja sam stekla dojam da je lila psihoanalitičar wanna-be..

Psihoanaliticar shall be, prije :mig: :cerek:

pashta
17.05.2008., 20:12
u znanstvenom (psi) smislu psihoanaliza je glupa, u terapeutskom smislu je malo manje glupa :p

krazykat
17.05.2008., 20:41
u znanstvenom (psi) smislu psihoanaliza je glupa, u terapeutskom smislu je malo manje glupa :p

Evo jos jedan specijalist. Lila, mozemo napraviti kolekciju.
:hekla:

Misliteljica
17.05.2008., 21:03
jako ste svi puni mišljenja.
a kako stojite sa stvarnim iskustvima?
da li je netko od vas išao na psihoterapiju? koliko dugo?

krazykat
17.05.2008., 21:10
Pricamo o psihoanalizi, ne? tri do pet puta tjedno na kaucu 45 minuta? to pitas?
Ili psihoanaliticka psihoterapija 1-2 puta tjedno u fotelji?
Ili bilo kakva terapija?

Cocaine Nights
17.05.2008., 22:47
Cocaine, ne treba mi licenca iz psihoanalize da bih je znala, a sigurno necu tebi koji nisi dvije knjige procitao davat na pladnju svojih par godina citanja tih knjiga :mig:

Nego ćeš silno znanje iz psihoanalitičke škrinjice mudrosti sebično zadržati za sebe. Neka, zašto bi i djelila. My precious. http://i32.tinypic.com/143fde8.jpg

Ali kontam da perfekcionistickim tipovima licnosti ko tebi forma vrijedi vise nego sadrzaj pa eto samo za tebe jedan(i nema veze s mamom :mig:), i za Molokai ovo s Wright brothers (drugim rijecima, ajte se malo obrazovat pa cemo onda pricat)...ovaj clanak objektivno istrazuje pitanje psihoanalize

Pa s obzirom da su reference iz članka uglavnom iz psihoanalitičkih časopisa možemo i dovesti u pitanje tu objektivnost, no dobro...

Uglavnom se slažem s onime što piše, psihoanaliza ima nekakvu budućnost, istina je da je solidno prihvaćena po odsjecima za umjetnost i kulturu i dobro je što se uhvatila jedne fine znanstvene discipline kao što je neuroznanost, jer bi joj to u budućnosti moglo povećati znanstveni status.
Pokazalo se da je kratka psihodinamska terapija efikasna za razne poremećaje, ali postavlja se pitanje koliko je efikasna i za koje poremećaje. Pogledat ću u članak na koji se referiraju, ako ga iskopam.
Ono Stockholmsko istraživanje ukazuje da se klasična psihoanaliza pokazala efikasnijom od kratkih psihodinamskih terapija. To je zanimljivo.

Eto, čak se i s ovom izjavom slažem.
"To be sure, the field of psychoanalysis has made a series of historical errors."

Nadalje, bit će zanimljivo vidjeti kako će psihoanalitičari napraviti istraživanja efikasnosti koja će biti prikladnija njihovim tretmanima i pacijentima...
"In brief, these efficacy studies, which are more suited to pharmacotherapy trials, fail to address the needs of real patients in real-world settings with complex comorbidities and entrenched psychopathology."

marin j.
18.05.2008., 01:23
Nego ćeš silno znanje iz psihoanalitičke škrinjice mudrosti sebično zadržati za sebe. Neka, zašto bi i djelila. My precious. http://i32.tinypic.com/143fde8.jpg



Nije, već joj je dosadilo...

U ostatku tvog posta bilježe se puno pomirljiviji i objektivniji tonovi nego li ranije :D

krazykat
18.05.2008., 04:29
Nitko nije svemocan, no od psihoanalize se to trazi, izgleda.:rolleyes:

Niti jedna psihoterapija nije univerzalno i apsolutno efikasna. Ni kemija nije univerzalno efikasna. Niste culi za poslijedna naucna istrazivanja : Prozac ima isti efekt kao placebo.
Guglajte malo "report prozac".
Ni jedna nauka ciji je predmet covjek nije tocna nauka, poput fizike ; ni medicina ni experimentalna psihologija.

Psihoanaliza ima svoje indikacije, koje se procijene kroz jedan ili dva sastanka. Nije bilo tko za kauch. Za neke tipove ljudi ne odgovara, i psihodrama ce bolje odgovarati. Nekome drugome ce bolje odgovarati behaviour. Nekome opet Gestalt uopce ne ide, itd.
Svaka terapija ima svoje polje djelovanja i ucinkovitosti, i besmisleno je uproscavati.

Eksperimentirani analiticar ce prilikom prvog sastanka evaluirati sto i kako moze raditi s osobom koja je dosla pitati pomoc.
To je prva stepenica do uspijeha.

Sto se samoubojstva tice : kad ocijeni da postoji prava opasnost, ne samo ucijenjivanje, ili poziv u pomoc, kao kod adolescenata, analiticar salje pacijenta kolegi psihijatru, ciji posao su pilule, hospitalizacija itd. Sto nazalost ne garantira da ce psihijatar uspjeti sprijeciti samoubistvo - ni psihijatrija nije tocna nauka.
Sva samoubojstva nemaju isto znacenje, ni tu ne treba uproscavati. Skociti s petnaestog kata ili progutati saku aspirina nije isto.

Srecom, u praksi se to odvija bolje nego na forumima, i moze se kolaborirati u interesu pacijenta. Kako god lose mislili jedni o drugima.

Jer ni psihoanaliticari ne zaostaju s kritikama prema drugim praksama...:D

Cocaine Nights
18.05.2008., 08:46
Nije, već joj je dosadilo...

U ostatku tvog posta bilježe se puno pomirljiviji i objektivniji tonovi nego li ranije :D

Objektivniji u ovom slučaju znači, više u skladu s tvojim stavovima o psihoanalizi? :top:

Nisam ja nigdje ni rekao da psihoanaliza ne valja, da je magija, potpuni promašaj ili slično, iz mojih prijašnjih postova možeš vidjeti da sam rekao da je solidna filozofska teorija (to što netko možda ne cijeni filozofiju dovoljno je njegov problem), da kao i drugi terapisjki pravci pomaže u nekim slučajevima i kod nekih klijenata te da unatoč promašaja ima i dobrih stvari.
Druga stvar je što psihoanalitičke teorije ne smatram centralnom dogmom psihologije ili teorije ličnosti općenito, da se mnogo toga treba znanstveno potvrditi da je njen utjecaj posljednjih desetaka godina u opadanju te da u današnjoj akademskoj psihologiji izvan povijesnog konteksta ne igra važnu ulogu. To sam argumentirao i citatima bar deset stručnjaka na polju psihologije, ali i psihijatrije.

Cocaine Nights
18.05.2008., 09:05
Niti jedna psihoterapija nije univerzalno i apsolutno efikasna. Ni kemija nije univerzalno efikasna. Niste culi za poslijedna naucna istrazivanja : Prozac ima isti efekt kao placebo.
Guglajte malo "report prozac".
Ni jedna nauka ciji je predmet covjek nije tocna nauka, poput fizike ; ni medicina ni experimentalna psihologija.

:top:

Slažem se, treba istraživati i farmaceutske lijekove kako bi se dobila što jasnija slika o tome što pomaže, kako i koliko.

Naravno da te znanosti nemaju i možda nikad neće ni imati točnost koju ima fizika kod nekih problema koje istražuje, zato psihologija neće niti tvrditi da je shvatila čovjekovu ličnost ili npr. objasnila shizofreniju.

krazykat
18.05.2008., 09:35
OK, i Freud je mislio da ce jednog dana farmacija dovoljno napredovati da uspjesno pomaze u psihozi. I hvala bogu napredovala je, i nema vise onih uzasnih patnji kao nekad. Sto opet ne znaci da znamo sve o shizofreniji.

Idemo dalje.
Vratila sam se na prvi post da se podsjetim od cega je krenulo, i vidim odmah je krenulo u stramputicu. Iako Cocaine pise psihoanaliza "krivi" majku, u navodnjacima, afirmacija je netocna.
Psihoanaliza ne krivi nikoga, ni u navodnjacima ni bez. Moralisticke pozicije Freudu ni na kraj pameti nisu bile, isto kao niti ijednom dovoljno analiziranom analiticaru. Sad, sto neki nazovi terapeuti nisu rijesili svoje probleme s mamom i tatom, pa traze krivce i krivice, to je njihov problem. Tim pricama se eventualno sluze advokatii koji dobiju expertize psihijatara pri sudu. (psihoanaliticari ne rade pri sudu, da ne bude zabune)
Trazenje krivice nije posao psihoanaliticara. Krivica za sto, uostalom ?

A sto se tice Winnicotta, velikog psihoanaliticara kojeg citira Lila sun, oko njega je nastao nesporazum zbog formule majka "good enough" ; sto znaci samo da je majka, ili osoba koja igra tu ulogu, dovoljno adaptirana potrebama bebe. Nigdje ne spominje neke "lose majke" koje bi bile krive itd. Adaptacija majke djetetu i djeteta majci je vrlo delikatna stvar, a Winnie nije nikakav pop.



Hej, Cocaine, znas valjda da je prvi naucni rad Freuda kao neurologa (bio je neurolog a ne psihijatar, kako se obicno misli) o djelovanju kokaina, i to nakon sto ga je naucno isprobao na sebi dva mjeseca ?

krazykat
18.05.2008., 09:50
Naravno da te znanosti nemaju i možda nikad neće ni imati točnost koju ima fizika kod nekih problema koje istražuje, zato psihologija neće niti tvrditi da je shvatila čovjekovu ličnost ili npr. objasnila shizofreniju.

Srecom nece! Nece, zato sto u ljudskom zivotu nema apsolutnog determinizma. Dogodi se da lijecnik prognozira dva mjeseca zivota pacijentu a pacijent ozdravi. Ili da netko ima tesko djetinjstvo i postane vrijedno ljudsko bice. :)

Cocaine Nights
18.05.2008., 11:46
Idemo dalje.
Vratila sam se na prvi post da se podsjetim od cega je krenulo, i vidim odmah je krenulo u stramputicu. Iako Cocaine pise psihoanaliza "krivi" majku, u navodnjacima, afirmacija je netocna.
Psihoanaliza ne krivi nikoga, ni u navodnjacima ni bez. Moralisticke pozicije Freudu ni na kraj pameti nisu bile, isto kao niti ijednom dovoljno analiziranom analiticaru. Sad, sto neki nazovi terapeuti nisu rijesili svoje probleme s mamom i tatom, pa traze krivce i krivice, to je njihov problem...

Pa to je bilo nešto za raspraviti, pošto sam o "krivicama majke" imao i sam prilike slušati od jednog psihodinamski orijentiranog terapeuta. I to u 21. st. Naravno nije izravno krivio majku (zato i navodnici ""), ali što drugo reći na tvrdnje da problemi klijenta potječu od činjenice da ga majka nije voljela. Možemo reći da nije ni majka odgovorna, nego njeni roditelji ili npr. društvo, ali isto tako možemo reći da bilo koja osoba koja počini neko, npr. kriminalno djelo, nije odgovorna za svoj čin, nego je krivo društvo.
Zanimljivo je da se i u Lilinom članku spominje nešto slično: "To be sure, the field of psychoanalysis has made a series of historical errors. Among these were the concept of the "sehizophrenogenie mother" in the case of schizophrenia and the "refrigerator mother" in the case of early infantile autism. These are egregious examples of the privileging of psychoanalytic
developmental theory over empirical research."
Očito je bar jedan dio psihoanalitičkog pokreta s tim imao problema.

Hej, Cocaine, znas valjda da je prvi naucni rad Freuda kao neurologa (bio je neurolog a ne psihijatar, kako se obicno misli) o djelovanju kokaina, i to nakon sto ga je naucno isprobao na sebi dva mjeseca ?

Nisam znao da mu je to bio prvi rad, ali znam da se bavio kokainom i jedno vrijeme ga smatrao mogućim lijekom za mnoge poremećaje, kao i odličnim anestetikom. I sam ga je uzimao te davao prijateljima, zaručnici i sestrama. Ovo je napisao Marthi:

"...In my last serious depression I took cocaine again and a small dose lifted me to the heights in a wonderful fashion. I am just now collecting the literature for a song of praise to this magical substance."

Jones, E. (1953). The Life and Work of Sigmund Freud

Na kraju nakon zdrastvenog propadanja Fleischl-Marxowa koji je u jedno vrijeme na preporuku Freuda uzimao kokain kao lijek protiv ovisnosti o morfiju (i time valjda postao prvi korisnik "speedballa"), Freud se razočarao i napustio ideju kokaina kao kvalitetnog lijeka.

krazykat
18.05.2008., 12:22
Pa to je bilo nešto za raspraviti, pošto sam o "krivicama majke" imao i sam prilike slušati od jednog psihodinamski orijentiranog terapeuta. I to u 21. st. Naravno nije izravno krivio majku (zato i navodnici ""), ali što drugo reći na tvrdnje da problemi klijenta potječu od [RIGHT]činjenice da ga majka nije voljela. Možemo reći da nije ni majka odgovorna, nego njeni roditelji ili npr. društvo, ali isto tako možemo reći da bilo koja osoba koja počini neko, npr. kriminalno djelo, nije odgovorna za svoj čin, nego je krivo društvo.
Zanimljivo je da se i u Lilinom članku spominje nešto slično: "To be sure, the field of psychoanalysis has made a series of historical errors. Among these were the concept of the "sehizophrenogenie mother" in the case of schizophrenia and the "refrigerator mother" in the case of early infantile autism. These are egregious examples of the privileging of psychoanalytic
developmental theory over empirical research."
Očito je bar jedan dio psihoanalitičkog pokreta s tim imao problema.
Slazem se : tako bi se mogla dici odgovornost od svega i svacega!
Mozda je ta osoba imala problema zbog pomanjkanja majcine ljubavi, no imamo i sasvim drukcije slucajeve, gdje su ljudi sami isplivali iz takve situacije - nema sigurnog determinizma!
Sto se "shizophrenogenic mother" tice, to je bila teza antipsihijatrije 60tih godina, koju je popularizirao film Family life Ken Loacha. A "refrigerator mother" je opisao Leo Kanner, autor sindroma autizma, 1946, no vrlo brzo je ispravio svoju gresku i ispricao se ; nije pomoglo, neki su se uhvatili majke ko pijan plota! I psihijatri, i psiholozi, i neki psihoanaliticari ! Svugdje ima zatucanih, ni psihoanaliticari nemaju aureol i bijela krila.

Sto se Freuda tice, sumnjicim ga da je nastavio ponekad i smrcnut malo kokaina, jer kako opisuje djelovanje, ne vidim zasto bi prestao (kaze da mu stimulira intelektualni rad, da moze raditi cijele noci! :rofl: )

Lila_sun
18.05.2008., 12:32
Nego ćeš silno znanje iz psihoanalitičke škrinjice mudrosti sebično zadržati za sebe. Neka, zašto bi i djelila. My precious.
Pa preprecious i je za ljude poput tebe :kava:


Pa s obzirom da su reference iz članka uglavnom iz psihoanalitičkih časopisa možemo i dovesti u pitanje tu objektivnost, no dobro...
Dioptrija? :kava: Pogledaj ponovo, reference NISU uopce iz psihoanalitickih casopisa, samo je jedna od tamo..To je druga karakteristika tvog stila raspravljanja, vidim, kad nema argumenata onda izmislis bez problema :mig:


Uglavnom se slažem s onime što piše, psihoanaliza ima nekakvu budućnost, istina je da je solidno prihvaćena po odsjecima za umjetnost i kulturu i dobro je što se uhvatila jedne fine znanstvene discipline kao što je neuroznanost, jer bi joj to u budućnosti moglo povećati znanstveni status.
Pokazalo se da je kratka psihodinamska terapija efikasna za razne poremećaje, ali postavlja se pitanje koliko je efikasna i za koje poremećaje. Pogledat ću u članak na koji se referiraju, ako ga iskopam.
Ono Stockholmsko istraživanje ukazuje da se klasična psihoanaliza pokazala efikasnijom od kratkih psihodinamskih terapija. To je zanimljivo.
Ne, na kraju pise da se klasicna pokazala losijom od ostalih vrsta...Zato jer danasnje vrste nemaju vise apsolutno nikakve veze s klasicnom.


Eto, čak se i s ovom izjavom slažem.
"To be sure, the field of psychoanalysis has made a series of historical errors."

Nadalje, bit će zanimljivo vidjeti kako će psihoanalitičari napraviti istraživanja efikasnosti koja će biti prikladnija njihovim tretmanima i pacijentima...
"In brief, these efficacy studies, which are more suited to pharmacotherapy trials, fail to address the needs of real patients in real-world settings with complex comorbidities and entrenched psychopathology."
Da, ovdje ja uvazujem tvoje primjedbe koje je taj clanak takodjer spomenuo...

Lila_sun
18.05.2008., 12:35
Objektivniji u ovom slučaju znači, više u skladu s tvojim stavovima o psihoanalizi? :top:

Nisam ja nigdje ni rekao da psihoanaliza ne valja, da je magija, potpuni promašaj ili slično, iz mojih prijašnjih postova možeš vidjeti da sam rekao da je solidna filozofska teorija (to što netko možda ne cijeni filozofiju dovoljno je njegov problem), da kao i drugi terapisjki pravci pomaže u nekim slučajevima i kod nekih klijenata te da unatoč promašaja ima i dobrih stvari.
Druga stvar je što psihoanalitičke teorije ne smatram centralnom dogmom psihologije ili teorije ličnosti općenito, da se mnogo toga treba znanstveno potvrditi da je njen utjecaj posljednjih desetaka godina u opadanju te da u današnjoj akademskoj psihologiji izvan povijesnog konteksta ne igra važnu ulogu. To sam argumentirao i citatima bar deset stručnjaka na polju psihologije, ali i psihijatrije.

U akademskoj psihologiji, to si dobro rekao. Tamo je nema izvan povijesnog kontektsa i tamo ne igra vaznu ulogu....radi cega psihologija i ostaje tu gdje je, no necu to opet ponavljati.
Strucni citati su ti isto tako bili iz podrucja psihologije, ne psihijatrije.

Lila_sun
18.05.2008., 12:37
Idemo dalje.
Vratila sam se na prvi post da se podsjetim od cega je krenulo, i vidim odmah je krenulo u stramputicu. Iako Cocaine pise psihoanaliza "krivi" majku, u navodnjacima, afirmacija je netocna.
Psihoanaliza ne krivi nikoga, ni u navodnjacima ni bez. Moralisticke pozicije Freudu ni na kraj pameti nisu bile, isto kao niti ijednom dovoljno analiziranom analiticaru. Sad, sto neki nazovi terapeuti nisu rijesili svoje probleme s mamom i tatom, pa traze krivce i krivice, to je njihov problem. Tim pricama se eventualno sluze advokatii koji dobiju expertize psihijatara pri sudu. (psihoanaliticari ne rade pri sudu, da ne bude zabune)
Trazenje krivice nije posao psihoanaliticara. Krivica za sto, uostalom ?

A sto se tice Winnicotta, velikog psihoanaliticara kojeg citira Lila sun, oko njega je nastao nesporazum zbog formule majka "good enough" ; sto znaci samo da je majka, ili osoba koja igra tu ulogu, dovoljno adaptirana potrebama bebe. Nigdje ne spominje neke "lose majke" koje bi bile krive itd. Adaptacija majke djetetu i djeteta majci je vrlo delikatna stvar, a Winnie nije nikakav pop.

Upravo tako. Najzanimljivije je da su glavne kritike upucene psihoanalizi i na ovom topicu a i inace one koje polaze od potpuno netocnog shvacanja psihoanalize, koje si ti ovdje dobro objasnila. Uostalom i unutar psihoanalize je bilo vise skola, pa je tako Lacan zamjerao Winnicottu da se previse orijentirao na dijadu majka-dijete, zaboravljajuci pritom oca...A novije skole objektnih odnosa i one koje ih nasljedjuju se vise uopce ne orijentiraju na majku kao takvu nego na primarne objekte s kojima se dijete susrece u zivotu...to se moze odnositi na mnogo stvari, pocevsi od obitelji pa do drustva, tako da...no mama :mig:

Lila_sun
18.05.2008., 12:41
Pa to je bilo nešto za raspraviti, pošto sam o "krivicama majke" imao i sam prilike slušati od jednog psihodinamski orijentiranog terapeuta. I to u 21. st. Naravno nije izravno krivio majku (zato i navodnici ""), ali što drugo reći na tvrdnje da problemi klijenta potječu od činjenice da ga majka nije voljela. Možemo reći da nije ni majka odgovorna, nego njeni roditelji ili npr. društvo, ali isto tako možemo reći da bilo koja osoba koja počini neko, npr. kriminalno djelo, nije odgovorna za svoj čin, nego je krivo društvo.
Zanimljivo je da se i u Lilinom članku spominje nešto slično: "To be sure, the field of psychoanalysis has made a series of historical errors. Among these were the concept of the "sehizophrenogenie mother" in the case of schizophrenia and the "refrigerator mother" in the case of early infantile autism. These are egregious examples of the privileging of psychoanalytic
developmental theory over empirical research."
Očito je bar jedan dio psihoanalitičkog pokreta s tim imao problema.
Ali covjece, pa ti zakljucujes nesto o jednom polju koje ima tonu pravaca na temelju "nekog lijecnika kojeg si imao prilike slusati". Valjda ti je kao znanstveniku jasno kakva je to losa vrsta zakljucivanja -obicna generalizacija.
Ovdje kaze samo da su napravili pogresku u smislu uopce javnog optuzivanja majki za takve stvari, ne ulazi u validnosti teorija niti uopce u to kako su izgledale te teorije koje su stajale iza toga. Uostalom to je ono sto si i sam negdje prije govorio.

Lila_sun
18.05.2008., 12:44
Sto se Freuda tice, sumnjicim ga da je nastavio ponekad i smrcnut malo kokaina, jer kako opisuje djelovanje, ne vidim zasto bi prestao (kaze da mu stimulira intelektualni rad, da moze raditi cijele noci! :rofl: )

Ma nije, da ga se ozbiljnije uhvatio ne bi bio depresivan i dalje :rofl: A onda nikad ne bismo dobili "Nelagodu u kulturi" i ostale divne stvarcice, pa :s za Freudovu depresijicu. :D

krazykat
18.05.2008., 12:57
Lilaaa! pazi sto pricas!:rofl: sad ce ti neki zlobnici reci da si priznala superiornost molekule protiv depresije!

krazykat
18.05.2008., 13:08
Pa s obzirom da su reference iz članka uglavnom iz psihoanalitičkih časopisa možemo i dovesti u pitanje tu objektivnost, no dobro...

Cocaine, a gdje uzimas informacije iz fizike? U Jutarnjem? Uzimas ih iz strucnih casopisa, i ne argumentiras protiv teorija fizike s argumentima kemicara. Zasto bi psihoanalizu trebali potvrdivati nestrucnjaci? Sto jedan doktor medicine zna o nesvjesnom???

Lila_sun
18.05.2008., 13:21
Lilaaa! pazi sto pricas!:rofl: sad ce ti neki zlobnici reci da si priznala superiornost molekule protiv depresije!

:D Ili jos gore, da je Freud bio depresivan pa mu zato teorije nisu valjane.
Ma iskoristit ce oni sve sto ja kazem na ovaj ili onaj nacin protiv psihoanalize, pa makar izmisljavali, pa je svejedno sto pricam :mig:

Nego, vidte ovo:


Utjecaj okoline (kojom se uglavnom bave psihoanaliticke metode) na

osobnost
Znacajke osobnosti
Sveukupna osobnost - 60% (ali je mnogo veci, 78% u istrazivanjima o usvojenoj djeci, vidi Hoffman 1991.)
ekstrovertiranost - 60-70%
neuroticnost - 70%
emocionalnost - 60%
razina aktivnosti - 75%
drustvenost - 75%

Mentalne bolesti
Shizofrenija - 52% (istrazivanja o usvojenoj djeci pokazuju slicne rezultate, Plomin 1990.)
Manicna depresija - 35-50% (velike su varijacije medju rezultatima, a istrazivanja o usvajanju pokazuju mnogo veci utjecaj okoline, vidi str. 104, Plomin 1990.)
Blaga depresija: procjene variraju 80-100%
Tjeskobna neuroza: procjene variraju 80-100%
Alkoholizam kod muskaraca: 70%
Alkoholizam kod zena: 90-100%
Hiperaktivnost: 50-70% (Goodman and Stvenson, 1989.)
Granicni poremecaj osobnosti: 90-100% (Torgensen, 1984.)
Autizam: 20-30%


Reference:
Collins W.A. et Al., 2000, "Contemporary research on parentning - the case for nature and nurture", American Psychologist, 55, 218-232
Goodman and Stevenston, 1989., "A twin study of hyperactivity 2: the aetiological role of genes, family relationships and perinatal adversity", J. Of Child and Clinical Psychology
Hoffman, L.W., 1991., "The influence of the family environment on personality: accounting for sibiling differences, Psychological bulletin, 110, 187-203
Plomin, R., 1990 - "Nature and nurture -an introduction to behavioral genetics, Pacific Grove: Books/Cole"
Torgensen, S, 1984. "Genetic and nosological aspets of schizotypal and borderline personality disorders", Archives of general psychiatry , 41, 546-554

krazykat
18.05.2008., 13:43
Da je Freud patio stvarno od depresije, ne bi mogao biti tako kreativan! I energican : psihoanaliza je od samog pocetka napadana, s istim pseudo-argumentima, nista novo! :rolleyes:

Sto se autizma tice, cinjenica da ima 4 djecaka za jednu djevojcicu je ipak znak da postoji genetski poremecaj. A onih 30% dozvoljava da psihicka njega ima dobre rezultate. Pojacanje psihickog funkcioniranja dozvoljava pacijentu da napreduje.

Lila_sun
18.05.2008., 13:57
Sto se autizma tice, cinjenica da ima 4 djecaka za jednu djevojcicu je ipak znak da postoji genetski poremecaj. A onih 30% dozvoljava da psihicka njega ima dobre rezultate.

Slazem se, zato i kaze kod autizma, samo 20-30%, sigurno je da postoje i genetske predispozicije i kod drugih poremecaja, samo se vole zaboraviti ove okolinske pa ja to zato :mig:


Pojacanje psihickog funkcioniranja dozvoljava pacijentu da napreduje.
:top:

pashta
18.05.2008., 14:16
kognitivna terapija --> prosječno učinkovitija

Leela
18.05.2008., 14:18
Evo mene zanima npr. kako psihologija vidi poremecaje u prehrani... kojim od tih efikasnih i brzih tehnika (zbog kojih je psihoanaliza potpuno nepotrebna i zaostala) lijeci npr. bulimiju ili anoreksiju?

Ne znam bas puno ni o psihoanalizi, ni o psihoterapiji, niti imam neki stav o jednoj ni o drugoj...samo me hvata neki dojam apsurda kad citam ovdje o svim efikasnim&brzim tehnikama kojima psihoanaliza ne moze parirati, istovremeno znajuci ljude koje godinama neuspjesno pokusavaju izlijeciti npr. poremecaje u prehrani.
Ne kuzim otkud tako kategoricko odbijanje neceg, makar kao alternativnog, u situaciji kad u psihoterapiji ima toliko rupa i kad je u toliko slucajeva nemocna.

krazykat
18.05.2008., 14:31
Evo mene zanima npr. kako psihologija vidi poremecaje u prehrani... kojim od tih efikasnih i brzih tehnika (zbog kojih je psihoanaliza potpuno nepotrebna i zaostala) lijeci npr. bulimiju ili anoreksiju?

Ma slusaj, za brzo i efikasno izbijanje anoreksije, kljukanje. Za bulimiju, obruc na zelucu. Inace, jos jeftinije i brze, batina. Batina je iz raja izasla.

A da je psihoanaliza "zastarjela", slazem se. Sad glupost vlada. Klasicna analiza trazi izvjesnu dozu inteligencije.
Elitisticka metoda, bila i ostala, sta ces!

Leela
18.05.2008., 15:15
:lol: Ili ono... psihoterapija je dobra, samo su one nemotivirane :D

Cocaine Nights
18.05.2008., 17:50
Dioptrija? :kava: Pogledaj ponovo, reference NISU uopce iz psihoanalitickih casopisa, samo je jedna od tamo..To je druga karakteristika tvog stila raspravljanja, vidim, kad nema argumenata onda izmislis bez problema :mig:

Pa treća karakteristika je i da priznam ako sam pogriješio, sad vidim da si jedno te istu referencu dva puta ponovila i da je sveukupno više referenci iz drugih časopisa. Uostalom, ionako sam rekao da se uglavnom slažem s onim što tamo piše.

Ne, na kraju pise da se klasicna pokazala losijom od ostalih vrsta...Zato jer danasnje vrste nemaju vise apsolutno nikakve veze s klasicnom.

Ne, nego: "In measurements of symptomatic outcome with
the Symptom Checklist-90, improvement during the 3 years
after treatment was positively related to treatment frequency
and duration, with patients in psychoanalysis doing better than those in psychoanalytic psychotherapy."

Psihoanalitička psihoterapija je za razliku od klasične psihoanalize nešto kraća i izmjenjenog settinga. Ovo je također zanimljivo...: "With regard to psychoanalytic therapy, controlled quasi-experimental effectiveness studies provide evidence that psychoanalytic therapy is (1) more effective than no treatment or treatment as usual, and (2) more effective than shorter forms of psychodynamic therapy."

Leichsenring, F. (2005) Are psychodynamic and psychoanalytic therapies effective?: A review of empirical data. International Journal of Psycho-Analysis, 86:841-868

http://www.pep-web.org/document.php?id=IJP.086.0841A

Uostalom nisam s tim sugerirao ništa posebno, samo tvrdim da je zanimljivo.

Ovdje kaze samo da su napravili pogresku u smislu uopce javnog optuzivanja majki za takve stvari, ne ulazi u validnosti teorija niti uopce u to kako su izgledale te teorije koje su stajale iza toga. Uostalom to je ono sto si i sam negdje prije govorio.

Pa s ovom izjavom nisam ni ciljao na to da su im teorije loše, to sam potvrđivao drugim izjavama, već sam uputio na to da je unutar pravaca psihoanalitičke misli bilo slučajeva optuživanja majki, a ne samo od tog jednog psihijatra.

:D Ili jos gore, da je Freud bio depresivan pa mu zato teorije nisu valjane.
Ma iskoristit ce oni sve sto ja kazem na ovaj ili onaj nacin protiv psihoanalize, pa makar izmisljavali, pa je svejedno sto pricam :mig:

Nitko nije rekao da mu zbog toga teorije ne valjaju. Teorije se potvrđuju ili obaraju dokazima i to nema veze s privatnim životom osobe koja iza njih stoji i njegovih mentalnih stanja.

Evo, što "The International Journal of Psychoanalysis" kaže o djelu Ernest Jonesa koji je autor citata o Freudovoj depresiji: "One wonders whether there exists any other biography of a great man written so soon after his death by one who was not only so prominent a colleague and personal friend of many years' standing but who also had access to such a wealth of first-hand information: what would the world not give for a biography of Aristotle written by Theophrastus!"

više na linku: http://www.pep-web.org/document.php?id=IJP.039.0422A

Cocaine Nights
18.05.2008., 18:16
Cocaine, a gdje uzimas informacije iz fizike? U Jutarnjem? Uzimas ih iz strucnih casopisa, i ne argumentiras protiv teorija fizike s argumentima kemicara. Zasto bi psihoanalizu trebali potvrdivati nestrucnjaci? Sto jedan doktor medicine zna o nesvjesnom???

Pa uvijek me strah da će osobe koje proizlaze iz nekog pravca biti sklonije interpretirati podatke u svoju korist. Brojevi su brojevi, ali interpretacije mogu biti svakojake. To se dešava i stručnjacima. Zato više cijenim ako su istraživanja provedena od druge struke koja se bavi sličnim stvarima. Nema psihoanaliza copyright na nesvjesno, njime se bavi i npr. neuroznanost.

krazykat
18.05.2008., 18:21
Pa uvijek me strah da će osobe koje proizlaze iz nekog pravca biti sklonije interpretirati podatke u svoju korist. Brojevi su brojevi, ali interpretacije mogu biti svakojake. To se dešava i stručnjacima. Zato više cijenim ako su istraživanja provedena od druge struke koja se bavi sličnim stvarima. Nema psihoanaliza copyright na nesvjesno, njime se bavi i npr. neuroznanost.
Nesvjesno neuroznanosti nije isto sto i psihoanaliticko nesvjesno, za njih je to samo ono sto nije svjesno, nemaju nikakav model, ali dolaze pomalo na teren psihoanalize : evo su upravo "naucno" dokazali da se zaboravljeni dogadaji mogu vratiti u svijest... bas su slatki!:cerek:

(Kakvi bre sad brojevi??? )

Cocaine Nights
18.05.2008., 18:24
Strucni citati su ti isto tako bili iz podrucja psihologije, ne psihijatrije.

Nisu svi:


Grof, S. (2000). Psychology of the future. State University of New York.

- Grof je psihijatar i licencirani psihoanalitičar, iako vidim kako naslov knjige može prevariti

Kandel, E. R. (1999). Biology and the future of psychoanalysis. American Journal of Psychiatry. 156:505-524. - ovo je valjda jasno

Hassin, R. R., Uleman, J.S., Bargh, J.A. (2005). The New Unconscious. Oxford University Press. - neuroznanstvenici

krazykat
18.05.2008., 18:32
Kokain, ajde reci sto te tako interesira psihoanaliza? ajde, ajde...


Vorrei e non vorrei
mi trema un poco il cuor
felice è ver sarei
ma puo' burlarmi ancor

Cocaine Nights
18.05.2008., 18:36
Nesvjesno neuroznanosti nije isto sto i psihoanaliticko nesvjesno, za njih je to samo ono sto nije svjesno, nemaju nikakav model, ali dolaze pomalo na teren psihoanalize : evo su upravo "naucno" dokazali da se zaboravljeni dogadaji mogu vratiti u svijest... bas su slatki!:cerek:

(Kakvi bre sad brojevi??? )

Pa, eto rekao sam da je pametno što se psihoanaliza uhvatila neuroznanosti.

"Scientific method refers to the body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. It is based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.

Gdje je mjerenje, tu su i brojevi.

Cocaine Nights
18.05.2008., 18:42
Kokain, ajde reci sto te tako interesira psihoanaliza? ajde, ajde...

Svaka toliko opsežna teorija ličnosti će zaokupiti moje zanimanje. Neki put se i u sjenama nađe supstanca.

krazykat
18.05.2008., 19:05
Svaka toliko opsežna teorija ličnosti će zaokupiti moje zanimanje. Neki put se i u sjenama nađe supstanca.
Bravo. U Hrvatskoj se narod vise interesira za aute, kuce, skupe satove i sve tricarije koje zovu korisne stvari, malo tko se interesira za sjene. U kojima je cesto supstanca, ako cemo po Platonu.:p

Cocaine Nights
18.05.2008., 19:07
Nego, vidte ovo:
Utjecaj okoline (kojom se uglavnom bave psihoanaliticke metode) na
osobnost :...
Znacajke osobnosti
...ekstrovertiranost - 60-70%
neuroticnost - 70%...

Podaci kojima ja baratam iz bihevioralne genetike su nešto drugačiji, npr.
utjecaj genetike na:

ekstravertiranost: 51% za monozigotne blizance, 18% za dizigotne blizance (logično jer monozigotni djele više zajedničkog genetskog materijala)
neuroticizam: 46% za monozigotne blizance, 20% za dizigotne blizance

Loehlin, J.C. (1992) Genes and environment in personality development. newbury Park, CA: Sage itd.

Međutim poznata je stvar (više/manje :D), da podaci kod odnosa genetika/okolina jako variraju s obzirom na korištenu metodologiju pa su rasponi dosta razlikuju s obzirom na autora koji je provodio istraživanje.

Uostalom valjda više nitko u znanosti ne radi dihotomije genetika - okolina uvijek se govori o genetici i okolini, iako neke militantnije frakcije subjektivista još uvijek znaju tvrditi da se to čini, međutim to je zbilja rijetkost.

Cocaine Nights
18.05.2008., 19:11
Bravo. U Hrvatskoj se narod vise interesira za aute, kuce, skupe satove i sve tricarije koje zovu korisne stvari, malo tko se interesira za sjene. U kojima je cesto supstanca, ako cemo po Platonu.:p

Lagao bi kad bi rekao da me uz sjene nimalo ne zanimaju i svjetlucave stvari. :D
Treba to znat izbalansirat, trudim se.

krazykat
18.05.2008., 20:32
A znas Shakespearovu pricu o tri kovcezica? Freud je nesto napisao i o tome...

MOLOKAI
19.05.2008., 17:22
Freud je bio cudak, kao i ostali Austrijanci. Karijeru je ostvario proucavajuci pretke Natasche Kampusch i Frietzla. :lol:

krazykat
20.05.2008., 12:14
Izgleda da se Molokai sam smije.:rolleyes: Aj, bolje se smijati sam nego nikako.

Lila_sun
20.05.2008., 13:30
Ma, Molokai ti je u svojem filmu...ne dopire do nje bas stvarnost :mig::D

Lila_sun
20.05.2008., 13:35
Pa uvijek me strah da će osobe koje proizlaze iz nekog pravca biti sklonije interpretirati podatke u svoju korist.
Strah ga je.... :rofl:

Sto ti, naravno, nikako ne radis. :kava:

Naravno da ce svatko interpretirati podatke do kojih moze doci u svoju korist, pa nece valjda u tudju. :rolleyes:


Brojevi su brojevi, ali interpretacije mogu biti svakojake. To se dešava i stručnjacima. Zato više cijenim ako su istraživanja provedena od druge struke koja se bavi sličnim stvarima. Nema psihoanaliza copyright na nesvjesno, njime se bavi i npr. neuroznanost.
Drugim rijecima, vise cijenis kad psihoanaliticke metode objasnjavaju psiholozi. I to oni koji ih ne razumiju jer se nisu uputili u to. Ma :top:

Cocaine Nights
20.05.2008., 14:22
Drugim rijecima, vise cijenis kad psihoanaliticke metode objasnjavaju psiholozi. I to oni koji ih ne razumiju jer se nisu uputili u to. Ma :top:

Ne nužno psiholozi, to su i psihijatri koji nisu psihoanalitički orijentirani ili neuroznanstvenici, kao i druge struke koje se bave znanstvenim istraživanjima.

Možda nisu školovani psihoanalitičari, ali to niti ne trebaju biti, ta teorija se ne čuva u tajnosti pa da se ne može vidjeti o čemu se radi. Bitno je da se razumiju u metodologiju znanstvenog istraživanja pa mogu reći što je kvalitetna znanstvena teorija, a što nije.

Cocaine Nights
20.05.2008., 14:25
A znas Shakespearovu pricu o tri kovcezica? Freud je nesto napisao i o tome...

A znaš li ti Westenovu priču o radoznalom studentu i profesoru?

MOLOKAI
20.05.2008., 14:52
Joj Koukejnajts, vec smo rekli da samo 10 % psihoanaliticara otpada na psihijatre, 90 % su psiholozi ili neki drugi filozofi* (barem u SADu)

[*ff :)]
to znaci da je psihoanaliza daleko od znanosti/medicine, a bliza je filozofiji

Lila_sun
20.05.2008., 15:11
Joj Koukejnajts, vec smo rekli da samo 10 % psihoanaliticara otpada na psihijatre, 90 % su psiholozi ili neki drugi filozofi* (barem u SADu)

[*ff :)]
to znaci da je psihoanaliza daleko od znanosti/medicine, a bliza je filozofiji

:lol::lol: Ovako se logicki samoubit, pa ja cu umrijet od smijeha....:rofl:

znaci - "90% su psiholozi ili neki drugi filozofi"...sto dakle znaci "da je psihoanaliza daleko od znanosti/medicine, a bliza je filozofiji"

Sta ces sad reci na ovo, Cocaine? Cini se da su i psiholozi filozofi :rofl:

Cocaine Nights
20.05.2008., 15:20
Ma znam, uzimam u obzir tih 10% i psihijatre koji se bave istraživanjima psihoterapija (ako to rade?). :)

S druge strane mislim da je to kod nas psihologija na ff-u, druge zemlje imaju sveučilišta gdje to nije nužno tako, pa stoji samostalno ili npr. uz neuroznanost i sl.. Naravno možemo raspravljati i o psihologiji kao znanosti, jedan dio psihologije je sigurno kontroverzan po tom pitanu, a to često uključuje primjenjenu kliničku psihologiju i terapijske pravce.

Lila_sun
20.05.2008., 15:24
Ne nužno psiholozi, to su i psihijatri koji nisu psihoanalitički orijentirani ili neuroznanstvenici, kao i druge struke koje se bave znanstvenim istraživanjima.

Možda nisu školovani psihoanalitičari, ali to niti ne trebaju biti, ta teorija se ne čuva u tajnosti pa da se ne može vidjeti o čemu se radi. Bitno je da se razumiju u metodologiju znanstvenog istraživanja pa mogu reći što je kvalitetna znanstvena teorija, a što nije.

Gle, da bi shvatio jednog Freuda trebas ga proucavati 10 god i jos je upitno hoces li ga shvatiti :kava: o Lacanu da ne govorim :rolleyes: Novije psihoanaliticke skole su vec shvatljivije ali kako da ocekujem da ce netko tko nista o tome nije procitao moci zakljuciti nesto o validnosti nekog istrazivanja. Naravno da ce mu prvi komentar biti "teoretski koncept je manjkav" zato jer u takvim istrazivanjima teoretski koncept u pravilu bude izlozen u 2 stranice, pojednostavnjeno, jer se pretpostavlja da ga se vec odnekud poznaje. I onda mi se stvoris ti i zakljucujes da je "to sve jako upitno", jer "ne postoji jasna definicija internalizacije" jer nisi upucen u to da postoji i to ne jedna, nego vise njih. Pri cemu te radove pobijas na razini na kojoj se moze pobiti i brdo psiholoskih radova jer isto tako ne postoji jedna jasna definicija bilo cega sto je psiholoski konstrukt, jer jednostavno ne moze postojati da ga j.... To je mana operacionalizacije.

Osim toga, govoris napamet. Imam na hardu jedno bar 5-6 istrazivanja provedenih s instrumentima baziranim na psihoanalitickim teorijama (ok neki su usporedno na psihoanalitickim i psiholoskim) a koje mi trebaju za neki rad koji radim. I operacionalizirani su od strane psihologa i psihijatara i napravljeni su instrumenti i provedena istrazivanja, sve znanstveno utemeljeno. Mislim da ti jednostavno nisi dovoljno upucen u sve to odavde iz Hvatske, tim vise sto se ne interesiras toliko za psihoanaliticke novije teorije da bi uopce imao uvida u tu sferu, i sto govoris iz svoje psiholoske skole gdje sigurno nemas dostupa takvim materijalima.

Jer ako je sve sto ti tako ekskluzivno tvrdis istina, daj mi onda molim te objasni zasto meni stalno pod ruke dolaze istrazivanja koja americki psiholozi provode s konstrukcijama instrumenata po psihoanalit. teorijama. Molim te, objasni mi taj fenomen. :kava: Ocito se tvoje svjetske kolege koje su malo upucenije u cijelu pricu ne bi slozile s tobom, i tu ja vidim valjani argument zasto ti i slicni tebi nisu adekvatni govoriti o stvarima u koje (ocito) nisu dovoljno upuceni. Zato jer dobivate samo jedan dio slike, ocito onaj koji je zastupljen u hrvatskoj psiholoskoj tradiciji, sto god to bilo. (FFZG, I suppose)...mozda su vase metode nedovoljno interdisciplinarne, ili sto ja znam :ne zna:

Cocaine Nights
20.05.2008., 16:11
I onda mi se stvoris ti i zakljucujes da je "to sve jako upitno", jer "ne postoji jasna definicija internalizacije" jer nisi upucen u to da postoji i to ne jedna, nego vise njih. Pri cemu te radove pobijas na razini na kojoj se moze pobiti i brdo psiholoskih radova jer isto tako ne postoji jedna jasna definicija bilo cega sto je psiholoski konstrukt, jer jednostavno ne moze postojati da ga j.... To je mana operacionalizacije.

Eto, tu se nismo razumjeli. Autori onog mog citata su prozvali teoretičare objektnih odnosa upravo na temelju toga što postoji više ponešto različitih definicija internalizacije. Čak je i u knjizi iz objektnih odnosa (Greenberg & Mitchell, Object Relations in Psychoanalytic Theory) autor (psihoanalitičar!) pozvao da se razjasni situacija oko internalizacije. To je i bio point treba postajati jedna jasna definicija, ili ako je i više definicija, ne smiju se bitno razlikovati po elementima koje sadrže. Kažeš da je to mana operacionalizacije, ali je tvrdim da je to mana polja istraživanja koje je u nemogućnosti pružiti dovoljno jasan koncept kako bi se mogao operacionalizirati. Naravno da ima teorija u psihologiji koje su slične psihoanalitičkoj po nemogućnosti operacionalizacije, za te teorije se jasno kaže da su to slabe znanstvene teorije. Takvih je teorija u psihologiji na desetke.

Osim toga, govoris napamet. Imam na hardu jedno bar 5-6 istrazivanja provedenih s instrumentima baziranim na psihoanalitickim teorijama (ok neki su usporedno na psihoanalitickim i psiholoskim) a koje mi trebaju za neki rad koji radim. I operacionalizirani su od strane psihologa i psihijatara i napravljeni su instrumenti i provedena istrazivanja, sve znanstveno utemeljeno. Mislim da ti jednostavno nisi dovoljno upucen u sve to odavde iz Hvatske, tim vise sto se ne interesiras toliko za psihoanaliticke novije teorije da bi uopce imao uvida u tu sferu, i sto govoris iz svoje psiholoske skole gdje sigurno nemas dostupa takvim materijalima.

Je, to je najvjerojatnije dio kliničke psihologije gdje se radi s instrumentima kakvim imamo, jer bolje ne možemo konstruirati. Ti instrumenti su napravljeni po svim bitnim pravilima, ali njihove psihometrijske karakteristike često znaju biti vrlo loše.

U Hrvatskoj imamo pristup bazama podataka, najnovijih izdanja časopisa iz psihologije, psihijatrije, neuroznanosti, itd.. neki od njih su ScienceDirect i Current Contents. Radi se o stotinama znanstevnih časopisa među kojima sam čak pronašao i časopise iz grupne analize i Jungijanske analitičke psihologije.

Ocito se tvoje svjetske kolege koje su malo upucenije u cijelu pricu ne bi slozile s tobom, i tu ja vidim valjani argument zasto ti i slicni tebi nisu adekvatni govoriti o stvarima u koje (ocito) nisu dovoljno upuceni. Zato jer dobivate samo jedan dio slike, ocito onaj koji je zastupljen u hrvatskoj psiholoskoj tradiciji, sto god to bilo. (FFZG, I suppose)...mozda su vase metode nedovoljno interdisciplinarne, ili sto ja znam :ne zna:

Odsjek psihologije u Zg je preslika fakulteta akademske psihologije u svijetu. Koristi se najmodernija literatura, većim djelom na Engleskom.

Evo jedan interesantan izvadak iz časopisa "The American Psychoanalyst" iz 2005.:

"SCIENTIFIC STATUS"
Experimental psychologists probably know more about construction of data than adherents of other academic and professional disciplines. This is so because of psychology’s struggles to become recognized as scientific, to cast off its historical ties to mentalism, and to gain legitimacy and status in a society placing increasing value on technological progress.
Experimental methods and statistics are required entry-level courses for undergraduates majoring in psychology. When I taught the courses, students majoring in other areas of “natural science” were encouraged to
take them. They learned how to operationally define concepts, observe and measure phenomena, design and carry out correlative studies and experimental investigations, display data, apply and interpret various statistical measures, and present their results most convincingly. Students were taught that experience per se was an unreliable source of information, that introspection had failed as a method of inquiry. They were taught to focus on subject matter that was observable via sensory organs and capable of meeting requirements of interobserver agreement and measurability. Only through this methodology could psychological science be advanced.

Tako da je daleko od toga da je to nešto samo vezano za Hrvatsku. Čak i na mojem odsjeku su psiholozi išli na mediciniski fakultet podučavati metodologiji, a nisam doživio da vidim da netko s medicinskog fakulteta dolazi podučavati metodologiju, dolazili su podučavati anatomiju, psihopatologiju, genetiku, itd.

Uostalom onih 10 referenci što sam ti dao, a ne idu u prilog psihoanalizi - sve su strani autori, novijeg su datuma i ima ih različitih struka.

Cocaine Nights
20.05.2008., 16:30
I još me zanima: na koje škole konkretno misliš kad spominješ te novije psihoanalitičke škole?

krazykat
20.05.2008., 18:18
To je sve erzatz, Lila sun. Produkti za supermarket : jeftino, brzo se potrosi, i kvalitet odgovara cijeni. Prvo klasicna edukacija, a onda mozes improvizirati kako hoces, isto kao klavir ili bilo koju umjetnost.

Lila_sun
21.05.2008., 18:18
To je sve erzatz, Lila sun. Produkti za supermarket : jeftino, brzo se potrosi, i kvalitet odgovara cijeni. Prvo klasicna edukacija, a onda mozes improvizirati kako hoces, isto kao klavir ili bilo koju umjetnost.

Nije bas tako Krazykat, reci da su Winnicott, Kernberg, Kohut ili Atwood improvizacija i produkti za supermarket je malo :eek:. Jednako su ozbiljne skole kao i klasicna psihoanaliza, s time da jasno da prvo treba svladat osnove buduci da su se gorenavedeni pravci razvili iz njih.


@ Cocaine, eto ti usput odgovora.

Mrtva sam umorna i ne da mi se odgovarat na ovaj dugi post, ti si pozitivist i mislis da je takav pristup najbolji, ja nisam i smatram da nije i to je to :kava: A nit si mi odgovorio na pitanje sto onda vani psiholozi koriste psihoanalizu a ti je tu nastojis osporiti ko da ti zivot o tome ovisi.

I boli me ona stvar sto je netko prozvao nekog da se sloze oko internalizacije, u psihologiji su isto tako prozvani radi gro stvari, pocevsi od bazicnih kao sto je inteligencija za koje postoji na desetke operacionalizacija tako da buzz off vise s tim napadima na psihoanalizu koji vrijede i za psihologiju. :rolleyes:

Cocaine Nights
21.05.2008., 19:21
Pa određeni dio psihologa i ovdje se npr. odluči za kliničku psihologiju pa još jedan dio od njih odabere npr. grupnu analizu za edukaciju. Ima psihologa koji odaberu terapijske pravce koji nisu niti formalno priznati kao psihoterapijski. Svatko bira po osobnom nahođenju.

A psiholozi će se odazvati na istraživanja raznih pojava, npr. Eysenck koji je prilično poznat u akademskoj psihologiji se bavio i istraživanjem paranormalnog (nije doduše nikad došao do konkretnih zaključaka o postojanju istog).

Pa ja se slažem da bi inteligencija mogla biti i bolje razrađena, ali operacionalizacije inteligencije barem postoje.

krazykat
21.05.2008., 19:39
Nije bas tako Krazykat, reci da su Winnicott, Kernberg, Kohut ili Atwood improvizacija i produkti za supermarket je malo


Wooow! odmah odgovaram, i prije nego citam dalje! Moja greska! za mene su oni klasicna analiza! Winnicott Veliki, Kernberg, Otto? europejska analiza, slusala sam ga... uopce nije ogrezao u coca colu, mac donalds i fast food!
idemo sad dalje:)

upadljivo_tih__
22.05.2008., 04:24
1. Jednom sam (malo pre nego sto sam prvi put u zivotu cuo za psihoanalizu) otrkio
da se ja kajem kad cure ne prihvataju ili ne pokazu bar "divljenje" za moje seksualne
predloge, ili bar ne ocute, da onda mislim kako sam "povrsna osoba, a sto je najgore, nemam ni stila, ni ljudskosti",
2. a da uporedo sa tim, kad ih prihvate ili pokazu bilo kakvo odusevljenje tad postajem
"onaj koji se divi svojoj kreativnosti il nesto tako".

Primetio sam da je moje kajanje i griza svasti (1. to je prava griza savesti bila...) zavisi
tad od odbijanja ili prihvatanja.

Sta sam mogao drugo nego da se promenim na bolje, i da zapisem san u kome sam
u svesti idealizovanu kao "zenstvenu" devojku sanjao nekako kao "ideal nezenstvenosti".

Snovi koje sam ja zapisivao poceli su posle "otkrica naknadnog kajanja" koje sam
otrkio sam, a sa njim samim i istinu da ja tu devojku uopste ne volim, sto se dalo
zakljuciti kao 2 i 2, vec da samo gledam korist za nesto.

I onda sam otkrio i stvarno kajanje, tj. ono kojim se kajem
sto sam svoju savjest bacio za nesto drugo. A i da ne znam o
sebi - jer sam mislio da ja tu devojku volim. Tek kad sam to shvatio
mogao sam poceti da je volim (tu idealizovanu) al sam onda vec
bio dovoljno u usponu da prepoznam iluzije oko idealizacija, i da
formiram misljenje o njoj koje je manje naivno.

Onda sam zbog svih tih cudnih stvari koje sam otkrio
nabavio neku svesku, u kojoj sam zapisivao sve druge
stvari koje sam mislio da ce da doprinesu mom osvescenju ako ih
ANALIZIRAM. Kao i snove, ali njih sam samo zapisivao a ne analizirao,
ne secam se zasto. Tad sam odlucio da razmisljam u slobodno vreme
i o tome kako i zasto su ljudi tako pomodni, i da ih zalim.
Shvatio sam koliko je nama ljudima stalo do seksa, pogotovo meni,
i koliko sam puta zbog necega do cega nisam ni svestan da mi je stalo bio
namerno pravio od sebe budalu koja je isto tako "identifikovana sa nekim
drustvenim pravilila i nekim ruznim vidjenjem romanticnog" itd. I da ja u stvari
treba da budem onakav kakav sam bez obzira ocu li takav dobiti nesto
seksi eroticno ljubavno pazljivo lepo dlakavo ili neki osmeh devojke pohvalu
i divljenje vrsnjaka druga drugarice itd.

I to tek onda kad je moja zelja da sve to dam i uzmem bila meni
jasnija, pa sam time video i koliko je velika. Tek tad sam postao sposoban
da budem iskren bez obzira na to ocu li dobiti pi*ku ili necu dobiti...
i da budem originalan vise nego ikada do tad.

Onda sam shvatio i apsurdnost prijateljstava ljudi koji nemaju nista
zajednicko a druze se samo zato sto ih je davno neki komp. strpao
u istu ucionicu. I rekao drugovima iz odeljenja sa kojima sam se inace
druzio "mi se u stvari ne volimo uopste, druzimo se iz straha"... misli se
na drugarsku ljubav.

itd itd.

sta sam drugo mogao nego da se slozim da postoje
identifikacije, mehanizmi odbrane, nesvesno itd.

i sta sam mogao da osetim kad sam dobio sasvim slucajno
neke Freudove knjige, i procitao tu o onome sto sam i sam poceo da oktrivam.
Nisam se slozio sa svime, ali mogao sam da osetim nesto najlepse na svetu,
"NISAM SAM!".

Al bitno je bilo i nekad se odreci toga, za rad svog misljenja, tako da nisam
prihvatao sve.

Sta sam mogao da mislim kad sam video da je covek u pravu
i da se snovi daju protumaciti (i ako nisam tumacio bas na njegov nacin
nego neki svoj). Sta sam mogao da mislim kad sam naucen od njega
otkrivao nesvesne zelje i tumacio snove? Sta kad su mi ljudi kojima
sam tumacio govorili "jesi ti vidovit?" mrtvi ozbiljni. Sta kad sam otkrio
sta smo ja i sestra od tetke radili kao mali?

Dal sam tada mogo da pomislim da psihoanalizu treba baciti za rad
nekih NLP ili hipnoza ili nekih naucnika koji seciraju mozak ? Ja sam mogao
da upoznam ljude i da upoznam njih sa njima bolje nego oni sami BOLJE NEGO
SVAKI NAUCNIK KOJI SECIRA MOZAK I SVAKI PSIHIJATAR KOJI DAJE SAMO
TABLETE.

Dali sam trebao da mislim da nisam psiholog? Ne, mogao sam samo da mislim
da sam POSTAO tako dobar psiholog kakav nisam pre upoznavnaja sa psihoanalizom
mislio da se kao ljudsko bice moze biti. I da sigurno ima mnogo boljih (psihoanaliticara
laika i prof) od mene, sto me jako raduje. Postao sam nesto o cemu sam fantazirao
kao i svako dok sam kao mali gledao filmove dje ljudi leze na kauc, a neki tip ih
ispituje. Samo nisam znao da je i biti laik (sto jesam) u tome isto sto i prevazici
najnezamislivije fantazije, postici nesto sto si mislio da je nemoguce.

PS. Ne pisem ovo zbog "samo trenutno prisutnih na temi koji aktivno ucestvuju"
nego radi svakoga.

upadljivo_tih__
22.05.2008., 04:28
Cim vidim nesto mocnije od psihoanalize na delu, odma cu se odluciti da zapostavim ovu radi toga.

krazykat
22.05.2008., 06:34
A da pokusas raditi psihoterapiju s nekim analiticarem, to ne? Sve sam?

upadljivo_tih__
22.05.2008., 09:07
A da pokusas raditi psihoterapiju s nekim analiticarem

Pa ako je tebi "razmisljanje" terapija onda... koliko cesto razmisljas?:lol:
nisam pominjao terapiju, pominjao sam razmisljanje.

i ne vidim zasto tako neozbiljno kapiras moj post koji nije o terapiji i pokusajima terapije vec o tome "dali se za psihoanaliticara moze reci da nije psiholog". Sta uopste ti ozbiljno mozes da ucinis?

lilaamrit
22.05.2008., 10:21
Pa ako je tebi "razmisljanje" terapija onda... koliko cesto razmisljas?:lol:
nisam pominjao terapiju, pominjao sam razmisljanje.

i ne vidim zasto tako neozbiljno kapiras moj post koji nije o terapiji i pokusajima terapije vec o tome "dali se za psihoanaliticara moze reci da nije psiholog". Sta uopste ti ozbiljno mozes da ucinis?


Cini mi se da je tebi ta ideja (timskog rada ili "nedaj ti Boze" autoriteta) neozbiljna...

Koliko ti zaista daleko mozes otici?

...a sad se vrati na krayzin post i pokusaj ocjeniti koliko je zena (ne)ozbiljna.

upadljivo_tih__
22.05.2008., 12:51
Oces li biti ljuta na mene, a oces li misliti da ja trebam biti ljut na tebe ili mi dugujes izvinjenje, ako ti kazem da sam lepo i javno napisao da sam BIO kod psihoanaliticara, i da bih ODMA iso kod psihoanaliticara, samo ako bi imao dje u blizini, ne mogu sad da trazim to mesto dje sam to reko.

Lila_sun
22.05.2008., 22:09
Nije bas tako Krazykat, reci da su Winnicott, Kernberg, Kohut ili Atwood improvizacija i produkti za supermarket je malo


Wooow! odmah odgovaram, i prije nego citam dalje! Moja greska! za mene su oni klasicna analiza! Winnicott Veliki, Kernberg, Otto? europejska analiza, slusala sam ga... uopce nije ogrezao u coca colu, mac donalds i fast food!
idemo sad dalje:)

:top:

MOLOKAI
23.05.2008., 20:22
Freudovo inner child bi za oca psihoanalize reklo: Freud je onanist. :lol:
Proust bi za Freuda rekao: On je moj nasljednik. Bas kao je moja cijela trilogija zapocela umakanjem kolacica u caj, tako je Freudova cijela teorija zapocela guranjem ruke: u hlace.
Severina je za Freuda rekla: Da sam prije znala na njega, ne bih sirila noge na jahti. Bavila bih se: hippnohoppyjom.

Madonna o Freudu: The power of: goodbye.
Mariah Carey o Freudu: Bye bye.
Kim Cattrall o Freudu: Mmmmmmmmmmmmmmmmm, I want mmmmmmmmmore.
:lol:

krazykat
23.05.2008., 20:37
Freud o Molokaju : srecom, smajlic ima rep

Lila_sun
24.05.2008., 16:19
Ne, prije, Freud o Molokaju: hu d fak iz Molokaj? :rofl:

MOLOKAI
24.05.2008., 18:34
Bas, Freud ne zna ni recenicu napravitti bez sexualnih aluzija (fuck) :lol:

krazykat
24.05.2008., 19:29
Bas, Freud ne zna ni recenicu napravitti bez sexualnih aluzija (fuck) :lol:
Pa nije cudo, kad ti ne mozes slozit recenicu a da ne mases tim maleckim repom...:kava:

Ziks
25.05.2008., 01:28
Mora da mu je falilo seksa il je bio malo više "opsjednut" njime.

Davor000
25.05.2008., 01:57
Psihoanalitičari, life-coachevi, astrolozi itd. sve ista sranja.
Evo baš sam nekim čudom skinuo s interneta uvodno predavanje psihologije s MIT-a gdje odmah napominje da psihologija nije psihoanaliza, i obrnuto.

krazykat
25.05.2008., 05:16
Svi sve znaju o psihoanalizi, kakav uspjeh!

krazykat
25.05.2008., 05:18
Psihoanalitičari, life-coachevi, astrolozi itd. sve ista sranja.
Evo baš sam nekim čudom skinuo s interneta uvodno predavanje psihologije s MIT-a gdje odmah napominje da psihologija nije psihoanaliza, i obrnuto.
E bravo, sad sve znas!:rofl:
No dobro. Kad tip kao Wittgenstein nije znao sto Freud prica, ne mora ni mali Davor.
Ajde, bok drustvo, prevec ste dosadni,
Lila sun, mijenjamo kavanu?:mig:

Znas li neko mjesto gdje se moze pricati bez nesuvislih upadanja?

marin j.
28.05.2008., 20:51
Nije bas tako Krazykat, reci da su Winnicott, Kernberg, Kohut ili Atwood improvizacija i produkti za supermarket je malo


Wooow! odmah odgovaram, i prije nego citam dalje! Moja greska! za mene su oni klasicna analiza! Winnicott Veliki, Kernberg, Otto? europejska analiza, slusala sam ga... uopce nije ogrezao u coca colu, mac donalds i fast food!
idemo sad dalje:)

Jesi li djela tih autora, osim Kohuta, prevedena na hrvatski i, spada li u tu grupu velikana i Erik Erikson?

Lila_sun
28.05.2008., 21:27
Jesi li djela tih autora, osim Kohuta, prevedena na hrvatski i, spada li u tu grupu velikana i Erik Erikson?

Erik Erikson definitivno, negove faze psihosocijalnog razvoja :s Samo sto ne vjerujem da je on preveden na hrvatski, ja nesto trazila al nisam nasla.
Od ovih ostalih ima jedan Winnicott al toga ne mozes nabavit u antikvarijatima ni pod razno :rolleyes: i ima Kernberg mislim.

Lila_sun
28.05.2008., 21:32
Evo sto kaze NSK, navodno ima ovo od Eriksona

Omladina, kriza, identifikacija / Erik H. Erikson ; [s engleskog prevela...
Autor: Erikson, Erik Homburger
Naslov: Omladina, kriza, identifikacija / Erik H. Erikson ; [s engleskog prevela Marija Jankov

Winnicott - Dijete, obitelj i vanjski svijet
Djevojčica Piglle
Igra i stvarnost

Kernberg: Psihopatologija mržnje (koji privlacan naslov :eek: :D)

Ako nema tamo, znaci da nista drugo nije prevedeno :ne zna:

marin j.
28.05.2008., 21:58
Hvala ti Lila jer znaš čemu služe tražilice. :D Eriksona u izdanju Pobjede iz Titograda ima za posuditi u knjižnicama. :) Također i Winnicotta, Kernberga nemaju.

krazykat
28.05.2008., 22:02
Winnicott, Igra i stvarnost :s, a na engleskom :s:s

MOLOKAI
29.05.2008., 18:40
Hvala ti Lila jer znaš čemu služe tražilice. :D Eriksona u izdanju Pobjede iz Titograda ima za posuditi u knjižnicama. :) Također i Winnicotta, Kernberga nemaju.

psihoanaliza je dogma, svojevrsni marxizam :eek:

krazykat
29.05.2008., 18:50
Molokai, bas simpa sto nastojis probuditi temu !:cerek:

marin j.
29.05.2008., 22:03
psihoanaliza je dogma, svojevrsni marxizam :eek:

Glupan koji zna da je glupan nije više glupan, reče Dostojevski; nažalost, ti još uvijek to ne znaš.

Davor000
29.05.2008., 22:10
E bravo, sad sve znas!:rofl:
No dobro. Kad tip kao Wittgenstein nije znao sto Freud prica, ne mora ni mali Davor.

Bojim se da ni Freud nije znao što priča. :rofl:
Sjećam se jednom davno kada sam uzeo neku njegovu knjigu u ruke, nakon par nesuvislih rečenica zatvorio sam je i blago se nasmijao te shvatio da se tip šali ili je nekoć radio u kotlovnici. :ne zna:

Znas li neko mjesto gdje se moze pricati bez nesuvislih upadanja?

Na terapiji kod Kleina? :top:

marin j.
29.05.2008., 22:20
Bojim se da ni Freud nije znao što priča. :rofl:
Sjećam se jednom davno kada sam uzeo neku njegovu knjigu u ruke, nakon par nesuvislih rečenica zatvorio sam je i blago se nasmijao te shvatio da se tip šali ili je nekoć radio u kotlovnici. :ne zna:


Možda ti ne znaš čitati? Nije to sramota, Goethe je pred smrt govorio da nije siguran da je naučio čitati... Freud je dobio Goetheovu nagradu za književnost, čini mi se, ako je išta znao, znao je pisati. Neki njegovi koncepti su davno prevaziđeni, što je i on sam govorio, da će tako biti... genije, jebiga. Odi se igrati s autićima.

Davor000
29.05.2008., 22:41
Možda ti ne znaš čitati? Nije to sramota, Goethe je pred smrt govorio da nije siguran da je naučio čitati... Freud je dobio Goetheovu nagradu za književnost, čini mi se, ako je išta znao, znao je pisati. Neki njegovi koncepti su davno prevaziđeni, što je i on sam govorio, da će tako biti... genije, jebiga. Odi se igrati s autićima.

Ne znam, prošao sam kroz puno književnih djela i filozofiju, razumio sam teške matematičke teoreme koji je trebalo tisućljeća za dokazati, ali Freud jednostavno ne sjeda, mora da je do mene. :top:
Ili tip jednostavno ne može pogoditi moju G-točku. :ne zna:

marin j.
29.05.2008., 22:57
Ne znam, prošao sam kroz puno književnih djela i filozofiju, razumio sam teške matematičke teoreme koji je trebalo tisućljeća za dokazati, ali Freud jednostavno ne sjeda, mora da je do mene. :top:
Ili tip jednostavno ne može pogoditi moju G-točku. :ne zna:

Pa psihologija i je nekako dosadna za čitanje, kako se uopće snalaziti, laički, u tim teorijama libida, psihičke organizacije, oralnim i drugim fazama? :ne zna: Što bi tek za Junga rekao, to je još teže prohodno. Glavno njegovo djelo, u smisli da je i danas aktualno i validno je, čini mi se, Tumačenje snova.

Davor000
29.05.2008., 23:08
Pa psihologija i je nekako dosadna za čitanje, kako se uopće snalaziti, laički, u tim teorijama libida, psihičke organizacije, oralnim i drugim fazama? :ne zna: Što bi tek za Junga rekao, to je još teže prohodno. Glavno njegovo djelo, u smisli da je i danas aktualno i validno je, čini mi se, Tumačenje snova.

Čitao sam i od Junga neka čuda davno, ono gdje dijeli ličnosti na introvertirane i ekstrovertirane i još nešto u vezi s alkemijom u naslovu. Pa spominje nekakvu želju za kastriranjem, primjere književnih(? :lol:) ličnosti koji su se htjeli kastrirati i sl., sve je to neka ezoterika za mene. :ne zna:
Ne znaš gdje je glava, a gdje je rep. :ne zna:
Dobro je netko kazao za nejasan stil pisanja da pročitane riječi takvoga djela služe kao ogledalo vlastitih predrasuda. Nema tu puno za spoznati.

lilaamrit
29.05.2008., 23:10
Možda ti ne znaš čitati? Nije to sramota, Goethe je pred smrt govorio da nije siguran da je naučio čitati... Freud je dobio Goetheovu nagradu za književnost, čini mi se, ako je išta znao, znao je pisati. Neki njegovi koncepti su davno prevaziđeni, što je i on sam govorio, da će tako biti... genije, jebiga. Odi se igrati s autićima.

Tako je Marine!
Samo Goethe i Davor u istom texstu je skrnavljenje.:mig:

Cure (Lila i krazy), hvala na autorima i naslovima (maloprije naruceno preko Amazona :mig:)

:top:

...ma,Davore bit ce ipak da je do Freuda :p

lilaamrit
29.05.2008., 23:20
Svasta ste vas dvojica izlupetala,ali nek' Lila i krazy rezu ...ja bih tek nesto ogrebla!

(arhetipovi i kolektivno nesvjesno...nista,a?)

Davor000
29.05.2008., 23:33
Tako je Marine!
Samo Goethe i Davor u istom texstu je skrnavljenje.:mig:

Bolje da se ti vratiš svojim life coachevima, nego da sama spominješ Goethea kojega sumnjam da si ikada čitala.:top:


...ma,Davore bit ce ipak da je do Freuda :p

Bit će. :top:

Davor000
29.05.2008., 23:36
(arhetipovi i kolektivno nesvjesno...nista,a?)

U stvari, sada si me sjetila da su o tome raspravljali Na rubu znanosti prošle godine. O arhetipovima tj. kako je neka žena vidjela falus kako se njiše i Sunce u snu. Zatim se otkrilo da nije jedina itd. Uglavnom, dobar SF scenarij.

krazykat
30.05.2008., 05:22
(arhetipovi i kolektivno nesvjesno...nista,a?)
Za mene je Jung prevec mistican, prevec ga je privlacila ezoterika i okultizam.
Sad, da se neki simboli vuku kroz civilizacije, to je ocito, jednadzba sunce=falus=moc nije cekala psihoanalizu, u mezopotamiji su kraljevi upotrebljavali te simbole, no cinjenica da drustva imaju slicne simbole, da podignuti srednji prst je svima razumljiv gest ne pretpostavlja obavezno "kolektivno" nesvjesno.

No nisam specijalist, ne poznajem puno Junga, nije moj tip!:p

Cocaine Nights
30.05.2008., 06:46
Svasta ste vas dvojica izlupetala,ali nek' Lila i krazy rezu ...ja bih tek nesto ogrebla!

(arhetipovi i kolektivno nesvjesno...nista,a?)

Tek toliko da se podsjetimo...

"Studiranje psihologije na John Moore Sveučilištu u Engleskoj 70-tih je za mene bilo podijeljeno iskustvo, disciplina se nalazila na prekretnici između umirućeg biheviorizma i rasta kognitivističke perspektive. Freud se spominjao samo u kontekstu povijesti psihologije, a Junga se jedva spomenulo i to ne bez glasnog smijanja."

Daniels, M. (2005). Shadow, self, spirit. Imprint Academic: UK.

lilaamrit
30.05.2008., 08:29
Hvala vam na informacijama,

Cinjenica da da "stari svijet" nije morao cekati Junga,ali nisu morali stosta cekati (iako se na neke stvari jos uvijek ceka!) Da nije o tome pisao Jung pisao bi netko drugi. Sami pojmovi su bogata riznica i neovisno o Jungu... mozda je dovoljno i samo "da se usudio".
Smijanje...tesko da bi si to osobno dopustila,gospodin je valda imao razloga. Nekad nije lose biti mudar.(onda,krazy koliko smo daleko otisli s autizmom i koliko uistinu znamo...:cerek:)
Tek nedavno "ovi drugi" (neuroznanost) ustanovise da se mozdane stanice regeneriraju!:kava:

Kako god,nesto vise mozda bih i mogla ponuditi,ali koliko vidim nije za vase ukuse :p (iako je Jung daleko od srca moga):mig:

Lila_sun
30.05.2008., 09:19
Bojim se da ni Freud nije znao što priča. :rofl:
Sjećam se jednom davno kada sam uzeo neku njegovu knjigu u ruke, nakon par nesuvislih rečenica zatvorio sam je i blago se nasmijao te shvatio da se tip šali ili je nekoć radio u kotlovnici. :ne zna:
I nakon tih par procitanih recenica naso si se mjerodavnim da dolazis ovdje i seres po psihoanalizi....boze, kakvih budala na ovom svijetu ima :rolleyes: ocito ti ni citanje filozofije nije pomoglo...

Lila_sun
30.05.2008., 09:20
Čitao sam i od Junga neka čuda davno, ono gdje dijeli ličnosti na introvertirane i ekstrovertirane i još nešto u vezi s alkemijom u naslovu. Pa spominje nekakvu želju za kastriranjem, primjere književnih(? :lol:) ličnosti koji su se htjeli kastrirati i sl., sve je to neka ezoterika za mene. :ne zna:
Ne znaš gdje je glava, a gdje je rep. :ne zna:
Dobro je netko kazao za nejasan stil pisanja da pročitane riječi takvoga djela služe kao ogledalo vlastitih predrasuda. Nema tu puno za spoznati.

Daj get off ako si od svega procitao samo par recenica :kava:, nemamo o cemu pricati

Lila_sun
30.05.2008., 09:21
Tako je Marine!
Samo Goethe i Davor u istom texstu je skrnavljenje.:mig:

Cure (Lila i krazy), hvala na autorima i naslovima (maloprije naruceno preko Amazona :mig:)

:top:

...ma,Davore bit ce ipak da je do Freuda :p

Narucila si preko Amazona, ma da? :top: :mig: Kad procitas, obavezno javi kako ti se dopalo :cerek:

Lila_sun
30.05.2008., 09:23
Svasta ste vas dvojica izlupetala,ali nek' Lila i krazy rezu ...ja bih tek nesto ogrebla!

(arhetipovi i kolektivno nesvjesno...nista,a?)

Jung je previse brijao po ezoteriji, ali je imao korisnih koncepata koji se koriste i danas...kolektivno nesvjesno, "sjena" (shadow) za onaj dio psihe koji poricemo i tada ga pripisujemo drugima- projekcija....Zatim arhetipovi, da, Jung je super ako kroz simboliku hoces shvatiti psihu...A i nije da se spominjao samo u kontekstu humora, ja sam se iznenadila koliko ga ima u Rjecnicima psihoanalize, i koliko ga cak jos ozbiljno shvacaju, copy pastat cu nesto kasnije kad budem imala vremena

Lila_sun
30.05.2008., 09:23
Hvala vam na informacijama,

Cinjenica da da "stari svijet" nije morao cekati Junga,ali nisu morali stosta cekati (iako se na neke stvari jos uvijek ceka!) Da nije o tome pisao Jung pisao bi netko drugi. Sami pojmovi su bogata riznica i neovisno o Jungu... mozda je dovoljno i samo "da se usudio".
Smijanje...tesko da bi si to osobno dopustila,gospodin je valda imao razloga. Nekad nije lose biti mudar.(onda,krazy koliko smo daleko otisli s autizmom i koliko uistinu znamo...:cerek:)
Tek nedavno "ovi drugi" (neuroznanost) ustanovise da se mozdane stanice regeneriraju!:kava:

Kako god,nesto vise mozda bih i mogla ponuditi,ali koliko vidim nije za vase ukuse :p (iako je Jung daleko od srca moga):mig:

Molim te, ponudi, ima nas i zainteresiranih za ozbiljne rasprave :mig:

Lila_sun
30.05.2008., 09:25
U stvari, sada si me sjetila da su o tome raspravljali Na rubu znanosti prošle godine. O arhetipovima tj. kako je neka žena vidjela falus kako se njiše i Sunce u snu. Zatim se otkrilo da nije jedina itd. Uglavnom, dobar SF scenarij.

Znas sto bi tebi psihoanaliticar rekao? Za nekog koga ne zanima Freud i psihoanaliza i tko smatra da je to glupost, nesto puno vremena trosis na to da ovdje s nama raspravljas o tome :mig:
Ne treba se biti psihoanaliticar, i baba iz naroda bi rekla da tu ima neki vrag :mig: :D

Davor000
30.05.2008., 10:52
Daj get off ako si od svega procitao samo par recenica :kava:, nemamo o cemu pricati

Par rečenica ne znači doslovno "par rečenica". To je fraza, ali dobro. Tako i ljudi na pdf religija kada im spomeneš da je Biblija glupost govore da zapravo ne shvaćam djelo.

Znas sto bi tebi psihoanaliticar rekao? Za nekog koga ne zanima Freud i psihoanaliza i tko smatra da je to glupost, nesto puno vremena trosis na to da ovdje s nama raspravljas o tome
Ne treba se biti psihoanaliticar, i baba iz naroda bi rekla da tu ima neki vrag

Izgleda da je prema tebi Popper bolji psihoanalitičar, pogledaj kako je pogodio tvoje reakcije:

These theories appear to be able to explain practically everything that happened within the fields to which they referred. The study of any of them seemed to have the effect of an intellectual conversion or revelation, open your eyes to a new truth hidden from those not yet initiated. Once your eyes were thus opened you saw confirmed instances everywhere: the world was full of verifications of the theory. Whatever happened always confirmed it. Thus its truth appeared manifest; and unbelievers were clearly people who did not want to see the manifest truth; who refuse to see it, either because it was against their class interest, or because of their repressions which were still "un-analyzed" and crying aloud for treatment.

Nevjerojatno kako te Popper nepsihoanalitičar pročitao. :lol:

ocito ti ni citanje filozofije nije pomoglo...

Je, pomoglo mi je odavno da razlikujem astrologiju, marksističku teoriju povijesti i psihoanalitičare od znanosti. Ti se još uvijek trebaš angažirati na tom planu. Čekam.

lilaamrit
30.05.2008., 12:02
Molim te, ponudi, ima nas i zainteresiranih za ozbiljne rasprave :mig:

(ne obaziri se na ovog Mandrilla!)

:D

Uf...znas i sama kako je to sklizak teren i za samog njega bio...

Ali,hajd' nesto ipak moram napisat jer si me zaduzila...

Vjerojatno znas da istocnjacke kulture ,indijska i kineska filozofija briguju oko duse. Naime, stavljaju je u fokus. Sve "ono" sto je otezanje zivota te duse je i "bolest svoje vrste" (ovo ide od "boli",da se pogresno ne razumije).
E,sada kako covijek zapravo se"otarasi" te boli i uspije spoznati te uzroke boli postaje sretan :cerek:.
Pa,nadalje kako smo mi ljudi zapravo izvrsni glumci jer nam je to nacin pezivljavanja u drustvu.Suzivot s tim "tudjim ulogama" ili bolje receno zivljenje tih tudjih uloga(obrasci ponasnja)nosi i tudju bol. Sto bi recimo mogao biti uzrok nasljednih bolesti ili arhetipovi,a moglo bi biti i kolektivno nesvjesno.:mig:

Namjerno je krajnje iztrivijalizirano.

Upravo citam; S.Baron-Cohen, Mindblindness

pa,se tamo spominje;

"One of the most significant trends in the naturalization of the psychogical sciences is the applicationof data andconceptual toolsforged in evolutionary biologybehavioral ecology,primatology and human paleoanthropology.These fields have begun to contribute an incresingly detailed list of the native information - processing functions that the human brain was built to execute."

krazykat
30.05.2008., 14:57
Ne vidim u cemu je interesantno da netko svako tri-cetiri posta ponavlja "psihoanaliza je sranje" ; neciji osobni utisci nakon citanja Freuda ne znace nista drugo nego njegovi osobni utisci, dobro, rekli ste, sto sad imate tu dolaziti mudrovati? Koja je svrha? Ne interesira vas, vasa stvar, sto se to mene tice? Koga interesira?:ne zna:

A ona Popperova floskula :rolleyes: koja se izlizala do kafanske mudrosti je pretenciozna, netocna i povrh svega glupa. Popper reko! nesh'ti argumenta! No ne pada mi na kraj pameti ovdje gubiti energiju za neke pseudo "diskusije".

Engleska psihoanaliza je ziva i zdrava. Francuska isto. Pogledaj site International Psychoanalytic Association. Obuka se ne dijeli po fakultetima (iako u Parizu ima pri faxu odjel, ali naravno ne dijeli diplomu psihoanaliticara). To ima nezgodne posljedice, utoliko sto sad imamo mlade psihijatre koji nisu u stanju odslusati pacijenta a kamo li voditi razgovor, nego samo podijeliti onih nekoliko tabletica, sto svaka medicinska sestra na psihijatriji moze i bolje od njih (sto uostalom i rade, i nikom nista)
S druge strane, svaka budala koja je imala tri predavanja ne zamislja da je psihoanaliticar.

Pa ko voli druge smjerove, nek izvoli, ima i drugih tema na ovom pdf-u.:rolleyes:

Lila_sun
30.05.2008., 16:06
Par rečenica ne znači doslovno "par rečenica". To je fraza, ali dobro. Tako i ljudi na pdf religija kada im spomeneš da je Biblija glupost govore da zapravo ne shvaćam djelo.
Nije fraza jer si sam napisao da "nista nisi razumio." Prema tome ispadas posvemasnji idiot ako ides osporavati nesto sto "nisi uopce razumio", bez uvrede :mig: Ne-razumijevanje i to jel neka teorija tocna il nije su dvije razlicite stvari.



Izgleda da je prema tebi Popper bolji psihoanalitičar, pogledaj kako je pogodio tvoje reakcije:
U da, Popper, brrr sad mi se tek tresu gace :D, svetac-zastitnik tvrdih racionalista koji kad im kazes da su pod djelovanjem nesvjesnih impulsa problijede i pocnu te vrijedjat jer ne postoji nista osim razuma, emocije, sto je to? :rofl: Oni se tek "uopce ne prepoznaju" u tome sto citaju u psihoanalizi pa je zato tako tvrdokorno osudjuju :rolleyes:



Nevjerojatno kako te Popper nepsihoanalitičar pročitao. :lol:
Ne, ne mogu raspravljat s tobom, zao mi je. Mogli bismo raspravljat o tome da si proucio bar par knjiga iz psihoanalize i koji znanstveni rad koji istrazuje psihoanaliticke koncepte putem empirije, ovako nece ici, cak ni Popper ne pomaze :kava:



Je, pomoglo mi je odavno da razlikujem astrologiju, marksističku teoriju povijesti i psihoanalitičare od znanosti. Ti se još uvijek trebaš angažirati na tom planu. Čekam.
Jest, vidim da si "upucen" u teoriju znanosti kao i u psihoanalizu. Psihoanaliticke teorije su metateorije i kao takve ih se treba shvacati (proguglaj ako ne znas sto su metateorije). Reci da sve teorije koje pruzaju konceptualni okvir za empiriju nisu znanost je glupost, jednom zauvijek, ne da mi se to vise ponavljati .:rolleyes:

Lila_sun
30.05.2008., 16:07
Ne vidim u cemu je interesantno da netko svako tri-cetiri posta ponavlja "psihoanaliza je sranje" ; neciji osobni utisci nakon citanja Freuda ne znace nista drugo nego njegovi osobni utisci, dobro, rekli ste, sto sad imate tu dolaziti mudrovati? Koja je svrha? Ne interesira vas, vasa stvar, sto se to mene tice? Koga interesira?:ne zna:

A ona Popperova floskula :rolleyes: koja se izlizala do kafanske mudrosti je pretenciozna, netocna i povrh svega glupa. Popper reko! nesh'ti argumenta! No ne pada mi na kraj pameti ovdje gubiti energiju za neke pseudo "diskusije".

Engleska psihoanaliza je ziva i zdrava. Francuska isto. Pogledaj site International Psychoanalytic Association. Obuka se ne dijeli po fakultetima (iako u Parizu ima pri faxu odjel, ali naravno ne dijeli diplomu psihoanaliticara). To ima nezgodne posljedice, utoliko sto sad imamo mlade psihijatre koji nisu u stanju odslusati pacijenta a kamo li voditi razgovor, nego samo podijeliti onih nekoliko tabletica, sto svaka medicinska sestra na psihijatriji moze i bolje od njih (sto uostalom i rade, i nikom nista)
S druge strane, svaka budala koja je imala tri predavanja ne zamislja da je psihoanaliticar.

Pa ko voli druge smjerove, nek izvoli, ima i drugih tema na ovom pdf-u.:rolleyes:

:top: Aleluja!

Lila_sun
30.05.2008., 16:09
Vjerojatno znas da istocnjacke kulture ,indijska i kineska filozofija briguju oko duse. Naime, stavljaju je u fokus. Sve "ono" sto je otezanje zivota te duse je i "bolest svoje vrste" (ovo ide od "boli",da se pogresno ne razumije).
E,sada kako covijek zapravo se"otarasi" te boli i uspije spoznati te uzroke boli postaje sretan :cerek:.
Volim istocnjacke filozofije, udri :D Budizam, kazes.


Pa,nadalje kako smo mi ljudi zapravo izvrsni glumci jer nam je to nacin pezivljavanja u drustvu.Suzivot s tim "tudjim ulogama" ili bolje receno zivljenje tih tudjih uloga(obrasci ponasnja)nosi i tudju bol. Sto bi recimo mogao biti uzrok nasljednih bolesti ili arhetipovi,a moglo bi biti i kolektivno nesvjesno.:mig:

:top: Shvacam.


Namjerno je krajnje iztrivijalizirano.

Upravo citam; S.Baron-Cohen, Mindblindness

pa,se tamo spominje;

"One of the most significant trends in the naturalization of the psychogical sciences is the applicationof data andconceptual toolsforged in evolutionary biologybehavioral ecology,primatology and human paleoanthropology.These fields have begun to contribute an incresingly detailed list of the native information - processing functions that the human brain was built to execute."
Ovaj zadnji dio na eng nisam shvatila, daj objasni malo detaljnije...

krazykat
30.05.2008., 16:27
Suzivot s tim "tudjim ulogama" ili bolje receno zivljenje tih tudjih uloga(obrasci ponasnja)nosi i tudju bol. Sto bi recimo mogao biti uzrok nasljednih bolesti ili arhetipovi,a moglo bi biti i kolektivno nesvjesno.


To se kod Freuda zove identifikacija, proces nije svjestan (sem kod adolescenata kad "imitiraju":D ); alienacija ega kod Lacana. Ne vidim i dalje sto je "kolektivno nesvjesno". Neki ormar ? neka pecina, kao Ali Babina?

MOLOKAI
30.05.2008., 16:33
Freud je moj omiljeni pisac bajki. Bolji cak i od brace Grimm. :rofl:

Lila_sun
30.05.2008., 16:40
PSYCHOANALYTIC RESEARCH
Research, whether to create scientific advances or investigate historical and epistemological issues, is generally supported by the state and is often carried
out by specialized institutions or in laboratories. In psychoanalysis, research with a view to theoretical and clinical advances has sometimes been conducted in such settings, but it has also been conducted by individuals and psychoanalytic associations. Freud’s hope, that analysis would find a place in the university in ways that would ensure its status as a separate discipline, has been partially fulfilled: from the 1960s, dissertations in the field of psychoanalysis have begun to appear in countries around the world.

Psychoanalytic research implies scientific standing,and a persistent issue has been whether analysis is a science. If science is limited to experiment and the
use of mathematical tools, the answer is no. This has been the view of such prominent philosophers as Karl Popper and Alfred Gru¨nbaum, for whom psychoanalysis presents a body of claims that cannot be falsified or refuted. But the scientific nature of psychoanalysis has also been questioned by those who prefer to see it as an art, not so much to be taught as transmitted. It
thus escapes the objective criteria on which the sciences, whether physical or social, are based.

For Freud, psychoanalysis has a place among the sciences and shares its worldview: it is above all a method of investigating unconscious processes and could be adapted for use in fields unrelated to therapy.
In this sense, psychoanalytic theory comprises a set of hypotheses and concepts subject to constant revision.

Therapy is one possible application of psychoanalytic method and is also to a great extent its source, because therapy provides the link between theory and clinical practice, the space in which the principal hypotheses are developed and tested.

Freud distanced psychoanalysis from religion and philosophy, from unverifiable constructions in general, and from medical pragmatism. In 1911 he signed a
manifesto, together with Albert Einstein, David Hilbert, Ernst Mach, and about thirty others, that appealed for the creation of a society to disseminate
positivist philosophy in order ‘‘to outline a vast vision of the world on the basis of positive facts that each science has accumulated’’ (quoted in Hoffmann, 1995).
Psychoanalysts have developed a relatively independent network by which they exchange ideas and information at professional seminars and colloquia. While university research provides new and original perspectives and is designed to address questions by reexamining them within the context of history and the critical perspective of previously published work, independent
researchers often come up with their own clinical findings of the type they believe the clinical setting can provide. Some of these researchers may formulate more general hypotheses, which they then test in various clinical situations.

Izv. International dictionary of psychoanalysis, De Mijolla ur.

krazykat
30.05.2008., 16:41
Freud je moj omiljeni pisac bajki. Bolji cak i od brace Grimm. :rofl:
Molokai, mozda imas Alzheimer, odi provjeri kod neurologa! zaboravljas sto si vec deset puta rekao ! :eek:
Ako hoces bockati Lilu, bolje nadi nesto novo. :p
Jer Lila je najbolja kad se naljuti..

Lila_sun
30.05.2008., 16:46
Suzivot s tim "tudjim ulogama" ili bolje receno zivljenje tih tudjih uloga(obrasci ponasnja)nosi i tudju bol. Sto bi recimo mogao biti uzrok nasljednih bolesti ili arhetipovi,a moglo bi biti i kolektivno nesvjesno.


To se kod Freuda zove identifikacija, proces nije svjestan (sem kod adolescenata kad "imitiraju":D ); alienacija ega kod Lacana. Ne vidim i dalje sto je "kolektivno nesvjesno". Neki ormar ? neka pecina, kao Ali Babina?

Po meni je kolektivno nesvjesno ono sto se kolektivno introjicira u Nad-Ja (glupi hrvatski naziv za superego), npr. kolektivna tendencija neke sire okoline (naroda, kulture) prema nekim osobinama.

Druga moguca intepretacija /ako slijedis strukturaliste/ je ta da npr. zasto su svugdje na svijetu slicni mitovi, bajke itd.? -zato jer smo povezani preko kolektivnog nesvjesnog. Ovo neki vole interpretirati mistikom nekakvog nesvjesnog oceana u koji smo svi uronjeni ali po meni je vjerojatnije objasnjenje to da smo svi ljudska bica koja -koliko god kulturalno razliciti uvjeti zivota bili - se i dalje susrecu sa slicnim dvojbama i tajnama zivota koje nastoje shvatiti - npr. zivot i odnosi u obitelji, u siroj zajednici, u povijesti odnos prema prirodnim fenomenima itd.

krazykat
30.05.2008., 16:56
Po meni je kolektivno nesvjesno ono sto se kolektivno introjicira u Nad-Ja (glupi hrvatski naziv za superego), npr. kolektivna tendencija neke sire okoline (naroda, kulture) prema nekim osobinama.

Druga moguca intepretacija /ako slijedis strukturaliste/ je ta da npr. zasto su svugdje na svijetu slicni mitovi, bajke itd.? -zato jer smo povezani preko kolektivnog nesvjesnog. Ovo neki vole interpretirati mistikom nekakvog nesvjesnog oceana u koji smo svi uronjeni ali po meni je vjerojatnije objasnjenje to da smo svi ljudska bica koja -koliko god kulturalno razliciti uvjeti zivota bili - se i dalje susrecu sa slicnim dvojbama i tajnama zivota koje nastoje shvatiti - npr. zivot i odnosi u obitelji, u siroj zajednici, u povijesti odnos prema prirodnim fenomenima itd.

1°Nad-ja je über Ich, zasto super ego, koji zvuci superman?

2° Ako nisi u mistici, izasla si iz Jungovog kolektivnog. Deset Mojsijevih zapovijedi su jos uvijek dobra baza za nad-ja, ok, ali cemu sluzi taj cudni Jungov organ?
Ma nemam nikakav smisao za mistiku.

lilaamrit
30.05.2008., 17:00
To se kod Freuda zove identifikacija, proces nije svjestan (sem kod adolescenata kad "imitiraju":D ); alienacija ega kod Lacana. Ne vidim i dalje sto je "kolektivno nesvjesno". Neki ormar ? neka pecina, kao Ali Babina?

Koji je smisao zivota? Svrha?

Moze li taj odgovor biti nesvjesni? Da li je to "kolektivno nesvjesno"?

krazykat
30.05.2008., 17:03
Koji je smisao zivota? Svrha?

Moze li taj odgovor biti nesvjesni? Da li je to "kolektivno nesvjesno"?
A postoji svrha? niko mi nije rekao...

Daj, pa vidis da ljudi kopaju i koprcaju se da nesto pronadu, neki idu u crkvu, neki u rat, neki sade djardin, rede kucu... kakva sad svrha?

lilaamrit
30.05.2008., 17:07
A postoji svrha? niko mi nije rekao...

Mozda se upravo covijek morio s tim pitanjima,pa mu nitko nije znao dati odgovor...:rofl:

krazykat
30.05.2008., 17:21
E tu je religiozan. Kaze nama bijednima : Postoji svrha. I mi bijedni, odmah nam je lakse.

Cocaine Nights
30.05.2008., 17:46
"One of the most significant trends in the naturalization of the psychogical sciences is the applicationof data andconceptual toolsforged in evolutionary biologybehavioral ecology,primatology and human paleoanthropology.These fields have begun to contribute an incresingly detailed list of the native information - processing functions that the human brain was built to execute."

Evo jednog dobrog citata. Ovo je svjetla budućnost, tj. već sadašnjost psihologije.

lilaamrit
30.05.2008., 18:03
E tu je religiozan. Kaze nama bijednima : Postoji svrha. I mi bijedni, odmah nam je lakse.

...ili teze? "Zadovoljiti Boga" nije bas lako...It' so complicate!(ca bi moji sugradjani rekli)
A ono s druge strane imas hebene emocije svoju individualnu religiju,jedan mali oltar nakicen,prekicen...a ponekad opustosen!Ah, ta Aristotelova "nedostizna" zlatna sredina...koji k... mu bi!::rofl:
I onda "iz supljega u prazno"!:cerek:

I za kraj od nasg Dalia;

"Life is aspiration,respiration and expiration" - Za to smo bar sigurni!:cerek:

lilaamrit
30.05.2008., 18:08
Evo jednog dobrog citata. Ovo je svjetla budućnost, tj. već sadašnjost psihologije.

Lila nisam zaboravila, trebam samo da slozim u glavi kontekst ikojeg je to izvadjeno... i dodat cu jos nesto teksta.

Nis ne brini budem!

Cocain,ne pravi se vazan :mig:

krazykat
30.05.2008., 18:16
Cocain,ne pravi se vazan :mig:

Mora. Virilna afirmacija, rekao bi Adler.:)

Cocaine Nights
30.05.2008., 18:17
Lila nisam zaboravila, trebam samo da slozim u glavi kontekst ikojeg je to izvadjeno... i dodat cu jos nesto teksta.

Nis ne brini budem!

Cocain,ne pravi se vazan :mig:


Ja se ispričavam. Možda sam trebao podržati i "velikog Winnia?"

http://i26.tinypic.com/20h3rza.jpg

Ali ovo je ipak nešto sasvim drugačije. Drago mi je da su se u predgovoru knjige o kojoj govoriš našla i dva autora iz moga skupa citata, možda ipak ima nade za neke od vas. Što se znanosti tiče naravno. :)

krazykat
30.05.2008., 18:28
Coke, dirnuta sam kako se brines o nasem spasu.:cerek:

lilaamrit
30.05.2008., 19:44
Evo Lila jos malo texta,mozda ce ti s ovim biti sta jasnije;

"I have no serious doubt that this theory (what I call "common-sense belief/desire psycholgy) it's pretty close to being true.
My reason for believing this...is that commonsense belife/desire psychology explains vastly more of the facts about behaviour than any of alternative theories available.It could hardly fail to do so: there are no alnative theories available".
(Fodor,J.1985 Modularity of minde)

Ovo je zapravo citat s predgovora knjige.
(to je baza tih nekoliko uvodnih stranica)

krazy,hocu tvoje misljenje (i skromno,kako budes raspolozena:mig:)

...a tebe Cocaine molim da interpretiras prethodni text,vidim da baratas s vise strucnih termina i da ces im znati bolje pribliziti sadrzaj (a i nekako si mi entuzijastican...pa ce ispasti bolje!):top:

luiz
30.05.2008., 21:14
Za mene je Jung prevec mistican......



everything that irritates us about others can
lead us to an understanding of ourselves.
c.g.jung

Davor000
30.05.2008., 21:21
(ne obaziri se na ovog Mandrilla!)

A ona Popperova floskula koja se izlizala do kafanske mudrosti je pretenciozna, netocna i povrh svega glupa.

Prema tome ispadas posvemasnji idiot

QED!!! :rofl:

Ovo je dokaz da se radi o pseudoznanstvenome kultu. Naime svatko tko prelazi na uvrede kada im se dira u dogme potvrđuje tezu o vjerskoj organizaciji. Pretpostavljam da je teško kada se izgubi toliko vremena na suvremene francuske kvazifilozofe i psihoanalitičare reći sebi da je sve to bilo uzaludno. Isto kao kada na pdf religija kažeš nekome da bog ne postoji. Nije za očekivati da će čovjek to lako prihvatiti. :top:

I usput neka mi netko kaže o kojoj točno Popperovoj floskuli se radi tj. što je pogrešno rekao?

lilaamrit
30.05.2008., 21:38
QED!!! :rofl:

[QUOTE]Ovo je dokaz da se radi o pseudoznanstvenome kultu. Naime svatko tko prelazi na uvrede kada im se dira u dogme potvrđuje tezu o vjerskoj organizaciji.

pa,nije ni to bas za ubiti se ...ili ti mislis da su vjernici losi i glupi ljudi?

Pretpostavljam da je teško kada se izgubi toliko vremena na suvremene francuske kvazifilozofe i psihoanalitičare reći sebi da je sve to bilo uzaludno.

pa,na zalost nikad tu istinu spoznati neces...ma,ono sto mene kod tebe smeta nije ta glupost,nego arogancija.

Isto kao kada na pdf religija kažeš nekome da bog ne postoji. Nije za očekivati da će čovjek to lako prihvatiti. :top:

:lol:
pa,ti si jos i komican...

I usput neka mi netko kaže o kojoj točno Popperovoj floskuli se radi tj. što je pogrešno rekao?

...i sad te citam,citam,citam...,ako ti se druzi "sjebi" tu glupu nadmenost i "izbaci" dvije iskrene...

krazykat
30.05.2008., 21:46
ok, dosadilo mi je, adiooo http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Endormi/zzzzz.gif

luiz
30.05.2008., 21:46
Ovo je dokaz da se radi o pseudoznanstvenome kultu. Naime svatko tko prelazi na uvrede kada im se dira u dogme potvrđuje tezu o vjerskoj organizaciji. Pretpostavljam da je teško kada se izgubi toliko vremena na suvremene francuske kvazifilozofe i psihoanalitičare reći sebi da je sve to bilo uzaludno. Isto kao kada na pdf religija kažeš nekome da bog ne postoji. Nije za očekivati da će čovjek to lako prihvatiti. :top:


a zasto uopce dirati u dogme?
skidati ili ih dizati po nasim kriterijima?
trebalo bi ljude i njihova vjerovanja respektirati.
svako zna svoje i slobodno odluci sto, kako i kome vjerovati...

Lila_sun
30.05.2008., 22:35
everything that irritates us about others can
lead us to an understanding of ourselves.
c.g.jung

:top: I bas zato Junga ne treba odbacivati...

@ David, nisi me bas shvatio, nisam presla na uvrede nego sam rekla da je glup onaj tko raspravlja o necemu u sta se nije udostojio ni uputiti. :mig:
A sada slijedim Krazykat, ne pada mi na pamet opet trositi svoje vrijeme na ponavljanje tebi istih stvari :W

Lila_sun
30.05.2008., 22:38
Ja se ispričavam. Možda sam trebao podržati i "velikog Winnia?"

http://i26.tinypic.com/20h3rza.jpg

Ali ovo je ipak nešto sasvim drugačije. Drago mi je da su se u predgovoru knjige o kojoj govoriš našla i dva autora iz moga skupa citata, možda ipak ima nade za neke od vas. Što se znanosti tiče naravno. :)

Ako nam tvoje iskusno znanstveno forumasko oko tako kaze onda mozemo mirno spavati. :D :rolleyes:

Lila_sun
30.05.2008., 22:46
For the scientist the formulation of questions is almost the whole thing. The answers, when found, only lead on to other questions. The nightmare of the scientist is the idea of complete knowledge. He shudders to think of such a thing. Compare this with the certainty that belongs to religion, and you will see how different science is from religion. Religion replaces doubt with certainty. Science holds an infinity of doubt, and implies a faith. Faith in what? Perhaps in nothing; just a capacity to have faith; or if there must be faith in something, then faith in the inexorable laws that govern phenomena. - D.W. Winnicott

luiz
30.05.2008., 23:03
:top: I bas zato Junga ne treba odbacivati...



we cannot change anything until we accept it.
condemnation does not liberate, it oppresses.


the most terrifying thing is to accept oneself completely.


i moj potpis...

marin j.
31.05.2008., 00:12
ok, dosadilo mi je, adiooo http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Endormi/zzzzz.gif

A sada slijedim Krazykat, ne pada mi na pamet opet trositi svoje vrijeme na ponavljanje tebi istih stvari :W

Nemojte, ići, neee! :moli:

A da otvorimo temu o analizi na podforumu - na rubu znanosti? :D :D

Davor000
31.05.2008., 00:28
a zasto uopce dirati u dogme?
skidati ili ih dizati po nasim kriterijima?

A zašto dirati u dogme, pa zato da se kao u slučaju psihoanalize ne nađu Čiča, Pero i Mika koji pišu jedni drugima kritike i dovršavaju si međusobno rečenice misleći da su objasnili cijeli svijet. I onda to prodaju zajedno s francuskom pomodarskom filozofijom kao Big Mac čiji je zalogaj prevelik za nas smrtnike jer, jebiga, mi ne razumijemo kako hrpa arbitrarnih teorija o ličnost može znanstveno objasniti većinu ljudskoga ponašanje. :kava:

trebalo bi ljude i njihova vjerovanja respektirati.
svako zna svoje i slobodno odluci sto, kako i kome vjerovati...

Evo, nedavno sam pročitao T. Moreovu Utopiju, i čak mi je njegovo primitivno agrarno društvo realnije od tvoje utopije.

marin j.
31.05.2008., 00:56
A zašto dirati u dogme, pa zato da se kao u slučaju psihoanalize ne nađu Čiča, Pero i Mika koji pišu jedni drugima kritike i dovršavaju si međusobno rečenice misleći da su objasnili cijeli svijet. I onda to prodaju zajedno s francuskom pomodarskom filozofijom kao Big Mac čiji je zalogaj prevelik za nas smrtnike jer, jebiga, mi ne razumijemo kako hrpa arbitrarnih teorija o ličnost može znanstveno objasniti većinu ljudskoga ponašanje. :kava:
.

Ništa od ovog što si napisao nije istina, hrpa predrasuda, ali si to zgodno sročio. Što te nagoni da pišeš o nečemu i pljuješ po tome a blage veze o tome nemaš?

lilaamrit
31.05.2008., 01:05
A...dosao je nas Petrica s svojim baladama.

Ne,brini Petrica se si nas potjeral!

Davor000
31.05.2008., 01:06
Ništa od ovog što si napisao nije istina, hrpa predrasuda, ali si to zgodno sročio. Što te nagoni da pišeš o nečemu i pljuješ po tome a blage veze o tome nemaš?

Nemam blage veze, pročitao sam nekoliko knjiga o teoriji ličnosti i sve napominju da nema eksperimentalnih dokaza u korist psihodinamičke teorije ličnosti. Čitao sam i originalna djela Freuda i Junga te shvatio da ako su išta predrasude i isprazne pretpostavke to je ono što oni govore. Kao što sam već napomenuo, to su arbitrarne hipoteze o ličnosti (ako se uopće to može nazivati hipotezama, jer ništa nije opovrgljivo).

luiz
31.05.2008., 02:09
Evo, nedavno sam pročitao T. Moreovu Utopiju, i čak mi je njegovo primitivno agrarno društvo realnije od tvoje utopije.

oprosti o kojoj utopiji pises?

Cocaine Nights
31.05.2008., 11:25
"One of the most significant trends in the naturalization of the psychogical sciences is the applicationof data andconceptual toolsforged in evolutionary biologybehavioral ecology,primatology and human paleoanthropology.These fields have begun to contribute an incresingly detailed list of the native information - processing functions that the human brain was built to execute."

Citat govori o trendu dodatnog približavanja psihologije prirodnim znanostima putem podataka i koncepata nastalih u evolucijskoj biologiji i srodnim disciplinama (bihevioralna ekologija, itd.). Što se prilično intenziviralo posljednjih 20 godina razvojem evolucijske psihologije (op.a).

"...Ta područja značajno doprinose stvaranju liste procesiranja različitih funkcija čijom obradom se bavi ljudski mozak."
Evolucijski psiholozi se nadovezuju na kognitivnu znanost te smatraju da je glavna funkcija ljudskog mozga procesiranje informacija. Međutim, mozak nije "univerzalni rješavač problema" čije se sve funkcije oblikuju učenjem i socijalizacijom, već postoje urođeni centri nastali evolucijom, specijalizirani za pojedine funkcije (altruizam, odabir partnera, socijalna ponašanja i razmjena, itd...), i od tuda teorija o modularnosti mozga.

Međutim, evolucijska psihologija nema puno veze s Jungijanskom analitičkom. Sličnosti u ljudskom doživljavanju i ponašanju koje je Jung pripisivao prilično mističnim terminima kao što su arhetipovi i kolektivno nesvjesno, evolucijska psihologija objašnjava prirodno-znanstvenim terminima genetičke sličnosti oblikovane prirodnom selekcijom putem zajedničke okoline u kojoj su naši preci živjeli.

Lila_sun
31.05.2008., 18:42
Nemam blage veze, pročitao sam nekoliko knjiga o teoriji ličnosti i sve napominju da nema eksperimentalnih dokaza u korist psihodinamičke teorije ličnosti. Čitao sam i originalna djela Freuda i Junga te shvatio da ako su išta predrasude i isprazne pretpostavke to je ono što oni govore. Kao što sam već napomenuo, to su arbitrarne hipoteze o ličnosti (ako se uopće to može nazivati hipotezama, jer ništa nije opovrgljivo).

Koja si ti originalna djela Freuda i Junga citao? :kava:

Lila_sun
31.05.2008., 18:43
Nemojte, ići, neee! :moli:

A da otvorimo temu o analizi na podforumu - na rubu znanosti? :D :D

A da otvorimo temu o analizu na podforumu Psihologija? :mig: Tu spada psihoanaliza :kava:

Lila_sun
31.05.2008., 18:46
A zašto dirati u dogme, pa zato da se kao u slučaju psihoanalize ne nađu Čiča, Pero i Mika koji pišu jedni drugima kritike i dovršavaju si međusobno rečenice misleći da su objasnili cijeli svijet. I onda to prodaju zajedno s francuskom pomodarskom filozofijom kao Big Mac čiji je zalogaj prevelik za nas smrtnike jer, jebiga, mi ne razumijemo kako hrpa arbitrarnih teorija o ličnost može znanstveno objasniti većinu ljudskoga ponašanje. :kava:
Po tvojoj logici cijeli je thread Filozofija na kojemu visis isto tako jedna velika dogma :rolleyes: Samo sto se to ne broji jer ti je filozofija ok, a psihoanaliza ne. Zgodna logika :kava:



Evo, nedavno sam pročitao T. Moreovu Utopiju, i čak mi je njegovo primitivno agrarno društvo realnije od tvoje utopije.
To je iskljucivo tvoj problem :mig:

Lila_sun
31.05.2008., 18:50
Citat govori o trendu dodatnog približavanja psihologije prirodnim znanostima putem podataka i koncepata nastalih u evolucijskoj biologiji i srodnim disciplinama (bihevioralna ekologija, itd.). Što se prilično intenziviralo posljednjih 20 godina razvojem evolucijske psihologije (op.a).

"...Ta područja značajno doprinose stvaranju liste procesiranja različitih funkcija čijom obradom se bavi ljudski mozak."
Evolucijski psiholozi se nadovezuju na kognitivnu znanost te smatraju da je glavna funkcija ljudskog mozga procesiranje informacija. Međutim, mozak nije "univerzalni rješavač problema" čije se sve funkcije oblikuju učenjem i socijalizacijom, već postoje urođeni centri nastali evolucijom, specijalizirani za pojedine funkcije (altruizam, odabir partnera, socijalna ponašanja i razmjena, itd...), i od tuda teorija o modularnosti mozga.

Međutim, evolucijska psihologija nema puno veze s Jungijanskom analitičkom. Sličnosti u ljudskom doživljavanju i ponašanju koje je Jung pripisivao prilično mističnim terminima kao što su arhetipovi i kolektivno nesvjesno, evolucijska psihologija objašnjava prirodno-znanstvenim terminima genetičke sličnosti oblikovane prirodnom selekcijom putem zajedničke okoline u kojoj su naši preci živjeli.

Istina je sto kazes, a u nekim interdisciplinarnim znanostima se ide do toga da se to proglasava "kulturalnim genima" - memima, ako si cuo za to.
Sto se tice Jungovih arhetipa i kolektivnog nesvjesnog, nisam sigurna da je to bas tako misticno koliko ga se voli misticno interpretirati, arhetipovi su vise obrasci ponasanja preuzeti iz npr. odgoja koji postoje u kolektivnom nesvjesnom.
Junga se voli bacati u misticizam vise nego sto je stvarno bio u njemu :mig: Iako ne mogu reci da nije zagazio, bar do koljena :D

luiz
01.06.2008., 11:58
Sto se tice Jungovih arhetipa i kolektivnog nesvjesnog, nisam sigurna da je to bas tako misticno koliko ga se voli misticno interpretirati, arhetipovi su vise obrasci ponasanja preuzeti iz npr. odgoja koji postoje u kolektivnom nesvjesnom.
Junga se voli bacati u misticizam vise nego sto je stvarno bio u njemu :mig: Iako ne mogu reci da nije zagazio, bar do koljena :D

da, sve sto nije mjerljivo i znanstvenim metodama dokazano baca se u mistiku, metafiziku, parapsihologiju...i sl.
a sama znanost nebi mogla dolaziti do ideja bez te misticne intuicije!:zubo:

p.s. uostalom svaka ravnoteza je vazna, pa tako i jednostranoj znanosti fali onaj drugi pol - misticni dio.

Lila_sun
01.06.2008., 12:03
S threada"Kako postati psiholog, psihoterapeut etc."


Dakle, za postati psihoterapeut...

A) Zavrsiti medicinu, pa specijalizirati psihijatriju - mozes na sve psihoterapijske pravce

B) Zavrsiti psihologiju -mozes na sve osim na psihoanalizu (sto sumnjam da bi isla :D)

C) Zavrsiti neki drugi fax, visu skolu - mozes na nekoliko psihoterapijskih pravaca.. samo par ih primaju druge struke...

Aha, u tom grmu lezi zec tog silnog animoziteta prema psihoanalizi od strane psihologa :rofl:

Mislim da to vise cak ni ne vrijedi jer obrazovanja za psihoanaliticara nema u Hr, a vani su prosirili kriterije ulaska u to obrazovanje kolko mi je poznato...

Lila_sun
01.06.2008., 12:07
1°Nad-ja je über Ich, zasto super ego, koji zvuci superman?
Ne znam, zato jer sam naviknuta na superego? To mi je neutralnije od Nad-ja, Uber Ich zvuci nekako hitlerski, doslovno zamislis gestapo u cizmama :D


2° Ako nisi u mistici, izasla si iz Jungovog kolektivnog. Deset Mojsijevih zapovijedi su jos uvijek dobra baza za nad-ja, ok, ali cemu sluzi taj cudni Jungov organ?
Ma nemam nikakav smisao za mistiku.
Ma nije istina uopce da je Jungovo kolektivno toliko misticno. Taj "cudni Jungov organ" sluzi tome jer se negdje moraju spremati sva ta kolektivna sjecanja koja dobivas kako rastes -npr. ti si zena, dakle u socijalizaciji si sigurno "pokupila" vibre koje tvoja okolina opcenito odasilje prema zenskom identitetu, a to je sigurno nesto sto je nastajalo stoljecima - i eto ti Jungovog kolektivnog nesvjesnog koje uopce nije misticno.
Jednom mi je jedan dr. med (pazi doktor medicine - psihijatar) objasnio Jungovo kolektivno nesvjesno genima. Ja sam bila :eek: ali moze se to i tako gledati (i ovo gore sto su pricali Lilaamrit i Cocaine). Ili "memima" - http://en.wikipedia.org/wiki/Meme

MOLOKAI
01.06.2008., 13:31
S threada"Kako postati psiholog, psihoterapeut etc."



Aha, u tom grmu lezi zec tog silnog animoziteta prema psihoanalizi od strane psihologa :rofl:

Mislim da to vise cak ni ne vrijedi jer obrazovanja za psihoanaliticara nema u Hr, a vani su prosirili kriterije ulaska u to obrazovanje kolko mi je poznato...

U Americi je obrnuto, malo je vjerojatno da ce netko nakon zavrsene medicine i specijalizacije psihijatrije ici za psihoanaliticara. Ta dosada je vecinom rezervirana za psihologe. :D Ne znam tko ih je nazvao psihodinamikom, meni vise vuku na psihostatiku. Stalno tapkaju na mjestu i treba im 20 godina da postignu prve rezultate, ako i to.

Lila_sun
01.06.2008., 13:47
U Americi je obrnuto, malo je vjerojatno da ce netko nakon zavrsene medicine i specijalizacije psihijatrije ici za psihoanaliticara. Ta dosada je vecinom rezervirana za psihologe. :D Ne znam tko ih je nazvao psihodinamikom, meni vise vuku na psihostatiku. Stalno tapkaju na mjestu i treba im 20 godina da postignu prve rezultate, ako i to.

Zato im ti i tvoji odmah ubacite tableticu u usta i mirna Bosna :kava: Pa neka 20 godina budu na tableticama jer svaki put kad se skinu s njih se opet javljaju simptomi. Izvrstan pristup :s Jos ako uleti koja farmaceutska kuca i kapne koja provizija, di ces bolje :mig:

MOLOKAI
01.06.2008., 13:54
Zato im ti i tvoji odmah ubacite tableticu u usta i mirna Bosna :kava: Pa neka 20 godina budu na tableticama jer svaki put kad se skinu s njih se opet javljaju simptomi. Izvrstan pristup :s Jos ako uleti koja farmaceutska kuca i kapne koja provizija, di ces bolje :mig:

Ne ne,
dobitna kombinacija je: bioloska terapija + kognitivnobihevioralna psihoterapija
:mig:

Lila_sun
01.06.2008., 14:03
Ne ne,
dobitna kombinacija je: bioloska terapija + kognitivnobihevioralna psihoterapija
:mig:

Aha, dobitna za loto mozda :mig:, zbunjene tinejdzere i adolescente, OKP i fobije, i blaze oblike depresije. (A i to je upitno). S ostalim nema alata da se nosi.

Offt: Ali citajuci tvoj post na drugom threadu gdje si tako zgodno objasnila razlike izmedju muskarca i zene koje divno opravdavaju muskarcev "promiskuitet" dok je zena "za kucu" postaje mi jasnije s kakvim svjetonazorom imam posla :mig: Biologizam i tradicija, jel? Slobodna volja i kultura 0 bodova. Zgodno :raspa:

Cocaine Nights
01.06.2008., 18:15
S threada"Kako postati psiholog, psihoterapeut etc."



Aha, u tom grmu lezi zec tog silnog animoziteta prema psihoanalizi od strane psihologa :rofl:

Mislim da to vise cak ni ne vrijedi jer obrazovanja za psihoanaliticara nema u Hr, a vani su prosirili kriterije ulaska u to obrazovanje kolko mi je poznato...

O ovom smo već raspravljali ranije. Sacreus to ne navodi posve precizno. Psiholog kod nas ne može ići na postdiplomski iz psihijatrije, isto kao što i netko tko nije završio psihologiju ne može ići na postdiplomski iz psihologije. A baš na tom postdiplomskom iz psihijatrije (pod nazivom psihoterapija), koliko sam razumio, se radi psihoanalitička terapija (a ne psihoanaliza do čijeg se certifikata može doći jedino u suradnji s inozemnim institucijama, a vani psihoanalizu mogu upisati i druge struke).
Npr. kod nas ide psihoterapijska edukacija i iz grupne analize (psihodinamska psihoterapija), koju komotno mogu upisati i psiholozi. Tako da ne bi rekao da je animozitet od strane psihologa zbog toga. Taj animozitet traje već valjda više od sto godina, i nije započeo u ovim krajevima.

Lila_sun
02.06.2008., 23:11
O ovom smo već raspravljali ranije. Sacreus to ne navodi posve precizno. Psiholog kod nas ne može ići na postdiplomski iz psihijatrije, isto kao što i netko tko nije završio psihologiju ne može ići na postdiplomski iz psihologije. A baš na tom postdiplomskom iz psihijatrije (pod nazivom psihoterapija), koliko sam razumio, se radi psihoanalitička terapija (a ne psihoanaliza do čijeg se certifikata može doći jedino u suradnji s inozemnim institucijama, a vani psihoanalizu mogu upisati i druge struke).
Npr. kod nas ide psihoterapijska edukacija i iz grupne analize (psihodinamska psihoterapija), koju komotno mogu upisati i psiholozi. Tako da ne bi rekao da je animozitet od strane psihologa zbog toga. Taj animozitet traje već valjda više od sto godina, i nije započeo u ovim krajevima.

Ma ne mislim na psihijatriju na medicini nego na IPA-inu edukaciju za psihoanaliticara cega ni nema u Hr ergo....A oni su prosirili kriterije i sad mogu i drugi na obrazovanje za psihoanaliticare, nije vise uvjet da se bude dr. med.

Animozitet je zapoceo kad je Freud stavio uvjet da samo dr.med mogu biti psihoanaliticari, tako nesto, citala sam o tome negdje. Tu se malo zajebo, i sebe i psihoanalizu :rolleyes:

camundongo
03.06.2008., 15:48
Meni se cini da su druge psihodinamske skole psihoterapije cak i vise preporucljive od same psihoanaliticke psihoterapije. :confused:

krazykat
06.06.2008., 19:11
Animozitet je zapoceo kad je Freud stavio uvjet da samo dr.med mogu biti psihoanaliticari, tako nesto, citala sam o tome negdje. Tu se malo zajebo, i sebe i psihoanalizu :rolleyes:
Nije tocno. Ne znam tko je to izmislio, ali i to je floskula. Kad je Theodor Reik bio optuzen za ilegalno vrsenje medicine, Freud je odmah ustao u obranu ne-medicinske prakse psihoanalize i napisao 1926 Der Frage der Laienanalyse (svjetovna? analiza) gdje medu ostalom kaze da medicina u nicemu ne pomaze da netko postane analiticar. Kroz taj tekst branio je autonomiju psihoanalize u odnosu na medicinu.

U Francuskoj nema problema s tim.

Dodajem da su sve kritike i "misljenja" koje citam ovdje stara prica, od samog pocetka unosenja psihoanalize u USA, i da je Freud od pocetka bio sasvim jasan sto se tice psihoanalize "made in USA", jer mu se cinilo da americki way of life, americke vrijednosti, time is money i slicno, kult moralnih vrijednosti, toliko "uzvisenih" kojiko supljih, uspijeh slogana koji vode pojednostavljenju itd, ne odgovaraju psihoanalizi.
Imao je pravo, psihoanaliza ne odgovara Americi, i s tim je prica gotova.
A sto ne odgovara ni Hrvatskoj... ako nije steta za Hrvatsku, nije velika steta ni za psihoanalizu. :D

Jelena Ivanjicki
20.11.2008., 18:51
pozdrav!:mig:

Kasnije frojd u svojim novim radovima ubacuje novi entitet-Thanatos(nagon smrti), i tako revidira prvobitnu teoriju sa novim, intrapersonalnim sukobom Erosa i Thanatosa kao dva opoziciona nagona i njihovim sukobom sa realnosti.
Dali se može prihvatiti egzistancija nagona smrti kao samostalan entitet,ili je on ekvivalent nagona života?

Osobno ne vjerujem Freudovim teorijama. Većina je debilna i svodi čovjeka na nagone. Pretpostavljam da je gospodinu Freudu Eros stao trokavati i zato ga mali više nije služio, pa je posljedično izgubio svoju čuvenu volju za razmnožavanjem - i onda je na osnovu ovih mračnih iskustava dodao novu zgodnu teoriju da izracionalizira gubitak potencije. Kao i svoju nesposobnost da prestane pušiti bez obzira na rak grla, ... što ga je na kraju dokrajčilo.

Smrt je promjena, transformacija, biranje novih puteva, umiranje starih načina, odbacivanje starih ideja, starih vjerovanja, rastanak sa ljudima koji više ne igraju uloge u drami našeg života, odbacivanje starih navika, odbacivanje zabluda, razriješenje starih okoštalih obrazaca i dešava se iz dana u dan. Lagano i prirodno ako smo spremni nanovo se roditi, a uz cvilež ako nemamo tu snagu. Kako ćemo izaći na kraj sa tim svakodnevnim umiranjem nema veze sa nagonom nego sa osobnom mudrošću. Onako kako smo umirali za života tako ćemo i napustiti tijela u kojima trenutno obitavamo.

Ako je netko uspio dokazati da kod primjerice majmuna postoji nagon za umiranjem onda ću povući ovo što sam rekla.

krazykat
20.11.2008., 19:07
I tako je gospoda Jelena Ivanjicki sredila Freuda... u dvije runde - koji mocni intelekt! Ostaju Marx i Einstein, tako cemo se osloboditi od sva tri Shloma XX stoljeca...

Glupi narkoman vidi neku razliku izmedu majmuna i covjeka, a da je debilan, dokazuje i to sto je pusio i cigar ga je dokrajcio u 84. godini zivota...

e moj Englez, imas pravo, nisam dovoljno hrabra! zao mi je, no ovo je previse za mene! Lila, mozemo nastaviti na drugom forumu kad hoces.
:mig:
jer naravno, nagon smrti nema veze sa ovim gore navedenim folklorom, no ovdje to nije vazno...

England
20.11.2008., 19:24
Osobno ne vjerujem Freudovim teorijama. Većina je debilna i svodi čovjeka na nagone. Pretpostavljam da je gospodinu Freudu Eros stao trokavati i zato ga mali više nije služio, pa je posljedično izgubio svoju čuvenu volju za razmnožavanjem - i onda je na osnovu ovih mračnih iskustava dodao novu zgodnu teoriju da izracionalizira gubitak potencije. Kao i svoju nesposobnost da prestane pušiti bez obzira na rak grla, ... što ga je na kraju dokrajčilo.

Smrt je promjena, transformacija, biranje novih puteva, umiranje starih načina, odbacivanje starih ideja, starih vjerovanja, rastanak sa ljudima koji više ne igraju uloge u drami našeg života, odbacivanje starih navika, odbacivanje zabluda, razriješenje starih okoštalih obrazaca i dešava se iz dana u dan. Lagano i prirodno ako smo spremni nanovo se roditi, a uz cvilež ako nemamo tu snagu. Kako ćemo izaći na kraj sa tim svakodnevnim umiranjem nema veze sa nagonom nego sa osobnom mudrošću. Onako kako smo umirali za života tako ćemo i napustiti tijela u kojima trenutno obitavamo.

Ako je netko uspio dokazati da kod primjerice majmuna postoji nagon za umiranjem onda ću povući ovo što sam rekla.

Nekako nije mi jasno ovo tvoje izlaganje u prvom pasusu.:mig:
Na jedan trenutak mi ličiš na reichove opise o freudu, svela si na ''ne dizanje'' malog, pa iz toga izvela onaj zaključak. A ipak se i ti služiš u opisu frojdove bijede njegovim nagonskim komplikacijama. Svodiš i ti na nagone!
Frojd kroz svoj život sav seksualni nagon je posvetio svom psihoanalitičkom pokretu i nauci kojom se bavio, uživajuči u autoritetu nad svojim sljedbenicima. A njemu njegov privatni seksualni život izgleda da mu nije bio prioritet, doima se da je to njemu sporedno jer je važnija sublimacija. Kaže Fromm nije imo vremena za svoju ženu.
Vidiš šta sam kod tebe zapazio? Ideš čuvenom stereotipnom šemom potencija-moč, impotencija-slabost. I ja to prihvačam, danas se ne može ta važnost potencije osporiti. takva su vremena.
Ovdije je važnije postaviti pitanje odakle dolazi strast? Dali iz impotencije ili iz kompleksa manje vrijednosti? jer kod frojda se itekako prožima strast kroz sav njegov život.( i on uopšte ne zagovara seks, kako neupučeni misle, nego sublimaciju seksa i agresije u rad i ljubav)
Znaš zašto je nemoguče porediti majmuna u ovom tvom primjeru? Zato što čovijek svojom prirodom je nešto što nije ni tamo ni vamo(pola životinja pola razumno racionalno biče, i upravo i dolazi do pojave konflikta između ta dva suprotna zahtjeva. Totalni pakao u ambivalenciji.

Jelena Ivanjicki
20.11.2008., 20:49
Nekako nije mi jasno ovo tvoje izlaganje u prvom pasusu.:mig:
Na jedan trenutak mi ličiš na reichove opise o freudu, svela si na ''ne dizanje'' malog, pa iz toga izvela onaj zaključak. A ipak se i ti služiš u opisu frojdove bijede njegovim nagonskim komplikacijama. Svodiš i ti na nagone!


On je sveo čovjeka na sublimirane nagone, a ne ja …. Pa sam htjela ilustrirati taj driving force iza njegovih teorija. Opće poznato je njegovo mišljenje da je čovjek samo primat preko kojeg je navučen tanki sloj kulture i da je dovoljno samo zagrebati po njegovoj površini da se nagonski divljak pojavi. Objašnjavati ljudskost kao sublimaciju nagonskog po meni je svoditi čovjeka na kontroliranu, djelomično pripitomljenu životinju, nešto kao labradora koji zna donijeti novine, voditi slijepca, radosno vrtiti repom kad vidi gospodara, ali u njemu uvijek potencijalno živi vuk. Smatram to uvredom i čovjeku i životinji.



Frojd kroz svoj život sav seksualni nagon je posvetio svom psihoanalitičkom pokretu i nauci kojom se bavio, uživajuči u autoritetu nad svojim sljedbenicima. A njemu njegov privatni seksualni život izgleda da mu nije bio prioritet, doima se da je to njemu sporedno jer je važnija sublimacija. Kaže Fromm nije imo vremena za svoju ženu.


„Nekad je kobasica, znate kolege, samo kobasica…“ – reče Freud. Što znači da u najvećem broju slučajeva kobasica nije bila samo kobasica. Um koji je iza svega vidio sublimirani seks je seksualni um. Seksu nije mjesto u umu, zna se gdje mu je mjestu.



Vidiš šta sam kod tebe zapazio? Ideš čuvenom stereotipnom šemom potencija-moč, impotencija-slabost. I ja to prihvačam, danas se ne može ta važnost potencije osporiti. takva su vremena.

Ma to je bila samo ilustracija. Moć je nešto sasvim drugo….Među nogama ta moć je potencija, na drugim razinama ona je kreativnost, vizija, duhovno iskustvo itd. Ali ne radi se o sublimaciji, proces je silazni a ne uzlazni.




Ovdije je važnije postaviti pitanje odakle dolazi strast? Dali iz impotencije ili iz kompleksa manje vrijednosti?
Iz samog života.


Znaš zašto je nemoguče porediti majmuna u ovom tvom primjeru? Zato što čovjek svojom prirodom je nešto što nije ni tamo ni vamo(pola životinja pola razumno racionalno biče, i upravo i dolazi do pojave konflikta između ta dva suprotna zahtjeva. Totalni pakao u ambivalenciji.



Ako postoji nagon ka smrti onda ga moraju imati i životinje. Kod svih živih stvorova je registriran nagon za preživljavanjem i nagon za produženjem vrste. Nagon ka smrti nema nikakvu biološku podlogu i mislim da je to teorija koja je potpuno besmislena.

Općenito nemam poštovanja prema njegovom radu i ako te zanima zašto bi ga trebalo sa rezervom prihvaćati i zašto sve više znanstvenika drži njegov rad pseudo znanošću evo ti link (http://www.psychiatrie-und-ethik.de/infc/1_gesamt_en.html)

:)

England
20.11.2008., 20:58
još nešto za Jelenu :mig:
Ima nešto što se ne može nikako odbaciti. ugoda-neugoda.
Htjeli mi to ili ne, pobiječi se ne može od ovog prirodnog zakona:
Fiziološki nadražaj koji prerasta u afekt neugodnosti ili psihički nadražaj koji može izazvati afekt neugodnost, nastoji se otkloniti što prije bez kompromisa.
izbječi neugodu,pribaviti ugodu. Ovo su temelji odakle frojd kreče sa svojom teorijom i slični njemu. Tako da je smiješno u potpunosti odbacivati frojdove radove jer u njima ima realnih dokazanih stvari. Eto toliko o ovom:p

England
20.11.2008., 21:13
On je sveo čovjeka na sublimirane nagone, a ne ja …. Pa sam htjela ilustrirati taj driving force iza njegovih teorija. Opće poznato je njegovo mišljenje da je čovjek samo primat preko kojeg je navučen tanki sloj kulture i da je dovoljno samo zagrebati po njegovoj površini da se nagonski divljak pojavi. Objašnjavati ljudskost kao sublimaciju nagonskog po meni je svoditi čovjeka na kontroliranu, djelomično pripitomljenu životinju, nešto kao labradora koji zna donijeti novine, voditi slijepca, radosno vrtiti repom kad vidi gospodara, ali u njemu uvijek potencijalno živi vuk. Smatram to uvredom i čovjeku i životinji.





„Nekad je kobasica, znate kolege, samo kobasica…“ – reče Freud. Što znači da u najvećem broju slučajeva kobasica nije bila samo kobasica. Um koji je iza svega vidio sublimirani seks je seksualni um. Seksu nije mjesto u umu, zna se gdje mu je mjestu.




Ma to je bila samo ilustracija. Moć je nešto sasvim drugo….Među nogama ta moć je potencija, na drugim razinama ona je kreativnost, vizija, duhovno iskustvo itd. Ali ne radi se o sublimaciji, proces je silazni a ne uzlazni.



Iz samog života.



Ako postoji nagon ka smrti onda ga moraju imati i životinje. Kod svih živih stvorova je registriran nagon za preživljavanjem i nagon za produženjem vrste. Nagon ka smrti nema nikakvu biološku podlogu i mislim da je to teorija koja je potpuno besmislena.

Općenito nemam poštovanja prema njegovom radu i ako te zanima zašto bi ga trebalo sa rezervom prihvaćati i zašto sve više znanstvenika drži njegov rad pseudo znanošću evo ti link (http://www.psychiatrie-und-ethik.de/infc/1_gesamt_en.html)

:)

U mom izlaganju nigdje ne stoji dali ja prihvatam frojda ili ne! Ne idem u odbranu njega i njegovih radova, to odmah u startu da kažem!

Ovdje se na osnovu vaših izjašnjavanja jedino jasno može uočiti da odbacujete cijelu njegovu psihoanalizu jer počiva na pogrešnim premisama, i samim tim neoanalitičare koji su dopunjavali prvobitne frojdove radove sa novim. I samim tim potkopavate teoriju ''potiskivanja i način na koji se izražavaju odbrambreni mehanizmi ega. Sad je vrlo važno da razmisliš kako da ti uklopiš u svoj opis mentalnog živoza ''proces potiskivanja'',jer je tako evidentan da je smiješno to negirati?

Jelena Ivanjicki
20.11.2008., 21:40
Ovdje se na osnovu vaših izjašnjavanja jedino jasno može uočiti da odbacujete cijelu njegovu psihoanalizu jer počiva na pogrešnim premisama, i samim tim neoanalitičare koji su dopunjavali prvobitne frojdove radove sa novim.

England u pravu si odbacujem cijelu psihoanalizu kao intelektualno prenemaganje. U svijetu ideja ona isto kao i neki proizvod koji pripada vremenu zepelina i parnih lokomotiva i nije moguće je updejtirati jer je zaostala ...



I samim tim potkopavate teoriju ''potiskivanja i način na koji se izražavaju odbrambreni mehanizmi ega. Sad je vrlo važno da razmisliš kako da ti uklopiš u svoj opis mentalnog živoza ''proces potiskivanja'',jer je tako evidentan da je smiješno to negirati?


kad raspravljaš o ovakvim temama moraš iznijeti nešto što je argumentirano i logički utemeljeno u okviru diskusije. Ovakve izjave tipa : "ti imaš problema sa potiskivanjem" obično se iz prsta isišu kad čovjek ostane bez arguemanata pa krene ofenzivno na diskutanta osobno umjesto da brani svoja polazišta.

Jelena Ivanjicki
20.11.2008., 21:53
još nešto za Jelenu :mig:
Ima nešto što se ne može nikako odbaciti. ugoda-neugoda.
Htjeli mi to ili ne, pobiječi se ne može od ovog prirodnog zakona:
Fiziološki nadražaj koji prerasta u afekt neugodnosti ili psihički nadražaj koji može izazvati afekt neugodnost, nastoji se otkloniti što prije bez kompromisa.
izbječi neugodu,pribaviti ugodu. Ovo su temelji odakle frojd kreče sa svojom teorijom i slični njemu. Tako da je smiješno u potpunosti odbacivati frojdove radove jer u njima ima realnih dokazanih stvari. Eto toliko o ovom:p

To nije njegova ideja. Primjerice imaš je i u hinduizmu i budizmu i stara je skoro 3 tisućljeća, spomenuta je u Bhagavad giti, a Budinim riječima čovjekov život je samsara, vječni krug u kojem smo uhvaćeni jer neprestano tražimo sreću i ugodu (sukha) a nastajimo izbjeći patnju i neugodu (dukha) - ali obadvije su u kotaču neizbježne i samo transcediranjem (a ne sublimacijom) se mogu nadići.

PashkoPata'q
21.11.2008., 09:58
Ajde pronadji mi nekog na podrucju psihologije koji nije imao problema sam sa sobom :mig: Vecini je to i motivacija da se krene baviti time, funkcioniranje vlastitog uma ih zainteresira za funkcioniranje umova opcenito...a i nije u edukacije za terapeute badava ukljucen i rad na sebi...
Richard Bandler je suprotnost tvojim navodima.

Za ostale postove vidim da je Jelena I. pisala, pošto se slažem s njezinim mišljenjem moji odgovori su suvišni.

zoran k
21.11.2008., 10:22
Ovo je pitanje kao: Zašto je Freud toliki autoritet na području psihologije kad je očito imao problema koja nije znao riješiti i samo se dublje zakopavao u filozofiranje?


Freud NIJE autoritet na području psihologije.

On je važna osoba za POVIJEST psihologije i dao je veliki doprinost POPULARIZACIJI iste. Međutim, njegove teorije danas psihologija NE PRIHVAĆA jer nisu znanstveno utemeljene. Baš kao što si sam primjetio, više spadaju u domenu filozofije.

Freudom se danas uglavnom bave ljudi koji s psihologijom nemaju veze, ili imaju veze rubno. I naravno, određen broj "zabludjelih sinova". :D

PashkoPata'q
21.11.2008., 12:43
Slažem se zorane i vidjet ćeš malo zanimljive rasprave u postovima ispod tog citiranog gdje je Jelena uskočila. :top:

England
21.11.2008., 17:43
To nije njegova ideja. Primjerice imaš je i u hinduizmu i budizmu i stara je skoro 3 tisućljeća, spomenuta je u Bhagavad giti, a Budinim riječima čovjekov život je samsara, vječni krug u kojem smo uhvaćeni jer neprestano tražimo sreću i ugodu (sukha) a nastajimo izbjeći patnju i neugodu (dukha) - ali obadvije su u kotaču neizbježne i samo transcediranjem (a ne sublimacijom) se mogu nadići.

Naravno da nisu njegove ideje! Ko je to reko? To su ideje svih ljudi koji imaju zdrav razum! Na tim se zasniva nauka kao fiziologija, psihologija...itd
Pusti hinduizam i filozofiju! Pusti ti riječ ugodu u kontekstu sreče, raja, ljubavi, oni su naravno važni ali kasnije kao zadnji motivi. Meni je važnije krenuti od fizioloških zakona ugoda-neugoda. Temperatura zraka određuje šta odjevati. Glad i žeđ određuju naše ponašanje, unutrašnji konflikti određuju kako odabrati svakodnevna aktivnosti...itd,itd.( da ih sad ne nabrajam, znam da poznaješ ovakve primjere!)
Dake, psihodinamski pristupi u psihopatologiji i psihijatriji pa i u sudstvu itekako imaju učešča jer dobro pogađaju suštinu problema, zasnovani su na logičkim mehanizmima. i kao takvi su upotrebljivi u praksi.
A to čemo u nekoj drugoj temi jer sad je tema o libidu!

England
21.11.2008., 18:23
England u pravu si odbacujem cijelu psihoanalizu kao intelektualno prenemaganje. U svijetu ideja ona isto kao i neki proizvod koji pripada vremenu zepelina i parnih lokomotiva i nije moguće je updejtirati jer je zaostala ...




kad raspravljaš o ovakvim temama moraš iznijeti nešto što je argumentirano i logički utemeljeno u okviru diskusije. Ovakve izjave tipa : "ti imaš problema sa potiskivanjem" obično se iz prsta isišu kad čovjek ostane bez arguemanata pa krene ofenzivno na diskutanta osobno umjesto da brani svoja polazišta.

Jelo, e ovo do sad mi je naj jače što si napisala! Sad krečem sa napadom, kojeg si sama zatražila ! Pusti frojdovu filozofiju!

1. Histerija i njene komplikacije kod liječenja su najbolji rezultat dali psihoanalitički tretmani. Disocijacija ličnosti, konverzivni somatski fenomeni
emocijonalna labilnost itd. (detaljno pogledaj u psihopatologiji) su zasnovani na konfliktu koji je potisnut i obijelodavanje istog dovodi do denergetizacije libida iz podsv. i samim tim do oslobađanja zastoja i pripreme za buduči preobražaj karaktera.
2.opsesivno kompluzivni poremečaj, bez dubinskih zazrađivanja konflikta koji je u pozadini simptoma, nije mogue pacijenta trajno odvezati od prisile. biheviorizam često daje supstitucuje simptoma !
4.Fobije. prepadi i strahovi od nekih pojava ili situacija koji su stvorili jak afekt straha u obliku fobija i izbjegavanja od pomenutih objekata, moglo bi se izači na kraj sa kontrauslovljavanjem ili flooding tetapijom ali
Agoraphobia i neke hipohondrične anksiozne neuroze ne. One su zasnovane na neriješenom unutrašnjem konfliktu, pa je jedino psihodinamski način tu indiciran ili kombinacija.
5. Anksiozna i panična stanja kad se jednom jave jasno je da bi se moglo reči da su potkrepljena kao navika i senzibiliraju sa situacijom. ali primarno javljanje anksioznosti se jedino može opisati nagomilanim libidom( pokušaj se zatvoriti u samoču 10 dana bez pozitivnih potkrepljivača, kad dođe do zastoja libida pa do regresije, krenuče materijal sam od sebe prema površini svijesti pa če se javiti anksioznost i tegobna sječanja.)
6.Ponovi u knjigi psihijatriji lekcije: stres, krizno stanje i reaktivna stanja pa na osnovu tih fenomena vidi može li se umjesti psihodinamskog shvatanja primjeniti neko drugo shvatanje !
7. depresija( neurotska) jasno izražava zakone regresije i potiskivanja. ne prihvatati teoriju libida i potiskivanje, automatski znači ne prihvatati jasno vidljive fenomene psihoanalitičkog otkriča koji se prožimaju kroz cijeli ovaj proces. Reci mi kako ti na svoj način objašnjavaš fenomen ''puerilizacije'' i ''Ganserovog sindroma'' bez teorije regresije na ranije fiksacije?
8.Ishodi afekata: potiskivanje, projekcija, iradijacija, intelektualna obrada su mehaniozmi koji se kod svih nas javljaju pa u sudskoj psihopatologiji se ovakva i slična shvatanja obje ruke prihvačaju, naravno ako nešto znaš o psihijatriskoj ekspertizi?
9. Danas se jedan moj prijatelj nije mogao sjetiti jednog imena za kojeg sam ga pitao, odgovorio je nisam ga nikad ni upoznao!(ovdje je vidljivo da je bio iskren, nije uočljivo da simulira). Moje drugo pitanje, kako ne, prije dva dana si mi rekao njegovo ime i prezime? Kaže, ne nije tačno, nemoguče. Potiskivanje, jedan kroz jedan.

Lila_sun
21.11.2008., 18:29
England u pravu si odbacujem cijelu psihoanalizu kao intelektualno prenemaganje. U svijetu ideja ona isto kao i neki proizvod koji pripada vremenu zepelina i parnih lokomotiva i nije moguće je updejtirati jer je zaostala ...
Cuj s tako bahatim stavom bi trebala biti malo upucenija u to sto je psihoanaliza, uzmi si fino neki casopis za psihijatre, pa pogledaj koliko je unutra materijala povezano s tom idejom koju si upravo okarakterizirala kao "proizvod koji pripada vremenu zepelina". I mozda da krenemo od pravopisa, pise se "zeppelina" :kava:

Lila_sun
21.11.2008., 18:34
Freud NIJE autoritet na području psihologije.

On je važna osoba za POVIJEST psihologije i dao je veliki doprinost POPULARIZACIJI iste. Međutim, njegove teorije danas psihologija NE PRIHVAĆA jer nisu znanstveno utemeljene. Baš kao što si sam primjetio, više spadaju u domenu filozofije.

Freudom se danas uglavnom bave ljudi koji s psihologijom nemaju veze, ili imaju veze rubno. I naravno, određen broj "zabludjelih sinova". :D

Da, i 99% psihijatara, zaboravimo na njih, jel? :rolleyes: :kava:

Da nema Freuda, ne bi BILO psihologije kakva danas je, zato prestanite vise lupati gluposti. Pokupili ste milijun njegovih pojmova, od podsvijesti koje ste preimenovali u "nesvjesna" ili "bazicna vjerovanja", preko projekcija, potiskivanja i ostalih originalno psihoanalitickih koncepata, a sad odjednom to vise nema veze s psihologijom. Lijep pristup, nema sta. I zdrav. Ukljucuje i potiskivanje :D:p

Osim toga dosta vise s tim glupostima "nije znanstveno utemeljena". Psihoanaliza je psihoterapeutski pravac koji radi sa fenomenima koji nisu empirijski potkrijepivi, ali takvih je 90% pravaca, a jos nikog ovdje nisam vidjela da pokusava osporiti gestalt ili hipnoterapiju zato jer nisu "empirijski potkrijepivi".

Obracunajte se vise sami sa svojim animozitetom prema psihoanalizi, jer ponavaljate iste gluposti koje nemaju nikakve veze sa znanstvenim razmisljanjem po 50-ti put i stvarno mi vise dizete tlak :kava:

Lila_sun
21.11.2008., 18:46
On je sveo čovjeka na sublimirane nagone, a ne ja …. Pa sam htjela ilustrirati taj driving force iza njegovih teorija. Opće poznato je njegovo mišljenje da je čovjek samo primat preko kojeg je navučen tanki sloj kulture i da je dovoljno samo zagrebati po njegovoj površini da se nagonski divljak pojavi. Objašnjavati ljudskost kao sublimaciju nagonskog po meni je svoditi čovjeka na kontroliranu, djelomično pripitomljenu životinju, nešto kao labradora koji zna donijeti novine, voditi slijepca, radosno vrtiti repom kad vidi gospodara, ali u njemu uvijek potencijalno živi vuk. Smatram to uvredom i čovjeku i životinji.

Koje li notorne gluposti :kava: Da si malo detaljnije proucila Freuda, vidjela bi da je on upravo naglasavao taj rascjep izmedju prirode i kulture u covjeku, i da si ikad imala doticaja s proucavanjem kultura ili drustava vidjela bi da to predstavlja problem - gdje je granica izmedju zivotinjske skupine i drustvene skupine? Zasto je covjek covjek, a vuk vuk? Zasto ljudi imaju kulturu a vukovi nemaju? Sto to cini ljudima sto imaju kulturu a vukovi nemaju?
Kako to da vise ljudi koji su inherentno orijentirani na svoje interese uspijeva zivjeti zajedno? Sto ih to odrzava u grupi? Sto ta stvar koja ih odrzava da jedan drugog ne napadnu cini njihovoj indivudalnoj psihi?
Da si ikad razmislila o ovim stvarima ne bi pricala to sto pricas.


„Nekad je kobasica, znate kolege, samo kobasica…“ – reče Freud.
Što znači da u najvećem broju slučajeva kobasica nije bila samo kobasica. Um koji je iza svega vidio sublimirani seks je seksualni um. Seksu nije mjesto u umu, zna se gdje mu je mjestu.
Kao prvo u igri je bila cigara, pitanje je sto bi Freud rekao na tvoju zamjenu cigare s kobasicom :D
Kao drugo, ovaj tvoj komentar te izjjave dokazuje da nemas blage o Freudu i njegovim teorijama i zato, ako mislis nastavljati raspravljati s nama molim te da se vratis nakon sto procitas bar 2 knjige jer cu se morati sloziti s Krazykat da ovo nije rasprava nego kavanska rasprava gdje si svatko tko je procitao dvije recenice o Freudu negdje na Internetu dozvoljava da svasta prica o tome i daje svoje misljenje a to stvarno nema smisla.
Taj se komentar originalno odnosio na potiskivanje, i nema u tom kontekstu veze sa seksualnim nagonom. To znaci da je nekad nesto sto netko radi, jednostavno samo to, a da iza toga nema nikakvog motiva koji je potisnut radi drustvene zabrane. I to se ne mora odnositi na seksualne radnje.




Ma to je bila samo ilustracija. Moć je nešto sasvim drugo….Među nogama ta moć je potencija, na drugim razinama ona je kreativnost, vizija, duhovno iskustvo itd. Ali ne radi se o sublimaciji, proces je silazni a ne uzlazni.
Cak i da Freudu zamjeras taj dio sa seksualnosti, ja ti predlazem da ipak procitas neke njegove knjige prije nego sto ga tako olako odbacis. Mogla bi se iznenaditi.



Ako postoji nagon ka smrti onda ga moraju imati i životinje. Kod svih živih stvorova je registriran nagon za preživljavanjem i nagon za produženjem vrste. Nagon ka smrti nema nikakvu biološku podlogu i mislim da je to teorija koja je potpuno besmislena.
Općenito nemam poštovanja prema njegovom radu i ako te zanima zašto bi ga trebalo sa rezervom prihvaćati i zašto sve više znanstvenika drži njegov rad pseudo znanošću evo ti link (http://www.psychiatrie-und-ethik.de/infc/1_gesamt_en.html)
"International Freud's Critic"? A bas si nasla vjerodostojan znanstveni link :rolleyes:, to je ko da ja nadjem "Michael Jackson hate club" u prilog tome sto netko mrzi Michaela Jacksona.

Ovo stvarno vise nema smisla. Pljuvanje po necemu sto se bar okvirno procitalo da, ali pljuvanje po necemu sto se uopce nije ni dotaklo je bezocna ignorancija. I trolanje u krug. :troll:

Jelena Ivanjicki
21.11.2008., 19:45
Cuj s tako bahatim stavom bi trebala biti malo upucenija u to sto je psihoanaliza, uzmi si fino neki casopis za psihijatre, pa pogledaj koliko je unutra materijala povezano s tom idejom koju si upravo okarakterizirala kao "proizvod koji pripada vremenu zepelina". I mozda da krenemo od pravopisa, pise se "zeppelina" :kava:

Lila sun, nema potrebe da mi se obraćaš sa toliko animoziteta i emocija samo zato jer drukčije mislim nego ti. Forum je stvoren za javno raspravljanje, nemoraš biti toliko emocionalna u vezi mojih upisa. Što se tiče referenci na koje se oslanjam cijeli opus Freuda sam pročitala prvi put sa 16, drugi put sa 25. I ne samo njega. I ne samo to, nego imam i neke druge kvalifikacije (potvrđene diplomom) na koje se oslanjam komentirajući njegovo djelo.

Koje li notorne gluposti :kava: Da si malo detaljnije proucila Freuda, vidjela bi da je on upravo naglasavao taj rascjep izmedju prirode i kulture u covjeku, i da si ikad imala doticaja s proucavanjem kultura ili drustava vidjela bi da to predstavlja problem - gdje je granica izmedju zivotinjske skupine i drustvene skupine? Zasto je covjek covjek, a vuk vuk? Zasto ljudi imaju kulturu a vukovi nemaju? Sto to cini ljudima sto imaju kulturu a vukovi nemaju?

On je vidio rascjep oko sebe, jer je rascjep vidio u sebi. Ako se slažeš s njim da je čovjek sublimirana, kontrolirana i pripitomljena životinja, rascjepljena na id ego i super ego - onda je to što je rekao Zoran -to njegovo i tvoje filozofsko polazište, a ne znanstvena istina.

Moje je polazište naprosto drukčije i razgovorom možemo pokušati doći do istine, a ne vrijeđati sugovornika da govori gluposti.



Kako to da vise ljudi koji su inherentno orijentirani na svoje interese uspijeva zivjeti zajedno? Sto ih to odrzava u grupi? Sto ta stvar koja ih odrzava da jedan drugog ne napadnu cini njihovoj indivudalnoj psihi?
Da si ikad razmislila o ovim stvarima ne bi pricala to sto pricas.

Ove odgovore može dati i sociologija, može dati i duhovnost, daju i drugi pristupi psihologiji čovjeka a ne samo Freud. Neke od njegovih najboljih ideja nisu originalne, i drugi autori prije njega su govorili i o transferu, i o omaškama, a one originalne tipa "Edipov kompleks" po kojem mali dječak hoće ubiti oca jer mu uzima majku, "zavist žena na penis" po kojem su žene osakaćene jer nemaju taj produžetak ili "strah od kastracije" kod malih dječaka sl su naprosto smiješne i potupno znanstveno neutemeljene, nikad nisu dokazane jer naprosto ne mogu biti dokazane, zato jer spadaju isključivo u područje VJERE da je Freud bio u pravu.


Kao drugo, ovaj tvoj komentar te izjjave dokazuje da nemas blage o Freudu i njegovim teorijama i zato, ako mislis nastavljati raspravljati s nama molim te da se vratis nakon sto procitas bar 2 knjige jer cu se morati sloziti s Krazykat da ovo nije rasprava nego kavanska rasprava gdje si svatko tko je procitao dvije recenice o Freudu negdje na Internetu dozvoljava da svasta prica o ....

Kad sugovornik na forumu upotrebi izraz "s nama" - najbolji je znak da pokušava ostale sugovnornike grupirati oko sebe i isključiti drukčije mišljenje, jer ne zna kako mu ODGOVORITI, pa ga diskreditira s time da imaginarnu grupu stavlja na svoju stranu ...



"International Freud's Critic"? A bas si nasla vjerodostojan znanstveni link :rolleyes:, to je ko da ja nadjem "Michael Jackson hate club" u prilog tome sto netko mrzi Michaela Jacksona.

Pa nije to taj nivo, niti se može povući ta paralela. RAdi se o liječnicima, psihijatrima, misliocima i sl. I to nije jedini site gdje možeš naći kritiku njegovog i lika i djela.

Iako je ljudima jasno da psihoanaliza ne iscjeljuje i da od zdravih ljudi radi neurotičare, i da ležanje na kauču, analiziranje što su nam mama i tata učinili i sjećanje na djetinjstvo ne donosi olakšanje, već siše novac ranjivim pacijentima ono ipak još uvijek opstaje jer paradigme su suviše jake.


Ovo stvarno vise nema smisla. Pljuvanje po necemu sto se bar okvirno procitalo da, ali pljuvanje po necemu sto se uopce nije ni dotaklo je bezocna ignorancija. I trolanje u krug. :troll:



Ja ne pljuvam i ne trolam iznosim svoje mišljenje ... U tome je stvar Lila - što više različitih mišljenja to više mogućnosti da se istina iskristalizira. Tome služi razgovor, on je dijalog, a ne monolog po kojem sam ja u pravu a ti nisi. Ako misliš da nisam u pravu molim te argumentiraj. Ja ću rado promjeniti mišljenje.:)

England
21.11.2008., 20:23
Lila sun, nema potrebe da mi se obraćaš sa toliko animoziteta i emocija samo zato jer drukčije mislim nego ti. Forum je stvoren za javno raspravljanje, nemoraš biti toliko emocionalna u vezi mojih upisa. Što se tiče referenci na koje se oslanjam cijeli opus Freuda sam pročitala prvi put sa 16, drugi put sa 25. I ne samo njega. I ne samo to, nego imam i neke druge kvalifikacije (potvrđene diplomom) na koje se oslanjam komentirajući njegovo djelo.



On je vidio rascjep oko sebe, jer je rascjep vidio u sebi. Ako se slažeš s njim da je čovjek sublimirana, kontrolirana i pripitomljena životinja, rascjepljena na id ego i super ego - onda je to što je rekao Zoran -to njegovo i tvoje filozofsko polazište, a ne znanstvena istina.

Moje je polazište naprosto drukčije i razgovorom možemo pokušati doći do istine, a ne vrijeđati sugovornika da govori gluposti.



Ove odgovore može dati i sociologija, može dati i duhovnost, daju i drugi pristupi psihologiji čovjeka a ne samo Freud. Neke od njegovih najboljih ideja nisu originalne, i drugi autori prije njega su govorili i o transferu, i o omaškama, a one originalne tipa "Edipov kompleks" po kojem mali dječak hoće ubiti oca jer mu uzima majku, "zavist žena na penis" po kojem su žene osakaćene jer nemaju taj produžetak ili "strah od kastracije" kod malih dječaka sl su naprosto smiješne i potupno znanstveno neutemeljene, nikad nisu dokazane jer naprosto ne mogu biti dokazane, zato jer spadaju isključivo u područje VJERE da je Freud bio u pravu.



Kad sugovornik na forumu upotrebi izraz "s nama" - najbolji je znak da pokušava ostale sugovnornike grupirati oko sebe i isključiti drukčije mišljenje, jer ne zna kako mu ODGOVORITI, pa ga diskreditira s time da imaginarnu grupu stavlja na svoju stranu ...




Pa nije to taj nivo, niti se može povući ta paralela. RAdi se o liječnicima, psihijatrima, misliocima i sl. I to nije jedini site gdje možeš naći kritiku njegovog i lika i djela.

Iako je ljudima jasno da psihoanaliza ne iscjeljuje i da od zdravih ljudi radi neurotičare, i da ležanje na kauču, analiziranje što su nam mama i tata učinili i sjećanje na djetinjstvo ne donosi olakšanje, već siše novac ranjivim pacijentima ono ipak još uvijek opstaje jer paradigme su suviše jake.



Ja ne pljuvam i ne trolam iznosim svoje mišljenje ... U tome je stvar Lila - što više različitih mišljenja to više mogućnosti da se istina iskristalizira. Tome služi razgovor, on je dijalog, a ne monolog po kojem sam ja u pravu a ti nisi. Ako misliš da nisam u pravu molim te argumentiraj. Ja ću rado promjeniti mišljenje.:)

Jelena, Što ti ovaj psihodinamski psihološki pravac vežeš samo za frojda?
Ima tu i novih teorija koje nadopunjuju frojdove(neopsihoanaliza) Nije ovdje riječ o tome kad frojd priča o religiji,umjetnosti,antropologiji,književnosti, sociologiji,filozofiji da se uzima njegov rad i procjenjuje validnost! Nego, osnova neuroze i teorije libida i njegove primjenjivosti u praksi i njegove efikasnosti. To je važnije kao oslonac. A to, jeli edipov kompleks univerzalan ili ne to se ne može znati jer ima antropoloških studija koje su pobile frojdove postulate o univerzalnosti edip.kompleksa.

I da znaš ja ovdje ne dovodim tvoj intelekt i kompetentnost u pitanje, očigledno je da imaš znanje, nego usmjeravam te na drugačiji ugao gledanja.

Jelena Ivanjicki
21.11.2008., 21:22
England na to me naveo tvoj uvodni post :)

pozdrav!:mig:

Krenuvši od osnovnog frojdovog postulata da je čovijek neka vrsta nagonskog klupka koji neprestalno teži da zadovoljava nagonske težnje

Pa sam krenula da od toga da čovjek nije neka vrsta "nagonskog klupka koja teži zadovoljstvu ...".

Težnja zadovoljstvu po meni nije nagonska, jer nagonsko naprosto teži ka održanju života, težnja zadovoljstvu nije ni narcistička, jer narcizam je poremećaj, vrsta maligne ljubavi prema samom sebi, težnja zadovoljstvu nije vezana samo za libido.

Agresivne tendencije slažem se - mogu proizaći iz nemogućnosti da se želje ostvare, destruktivnost se može pojaviti iz nemogućnosti da se postigne zadovoljstvo, ali korijen našeg iskonskog nagnuća da budemo sretni i zadovoljni leži u samoj prirodi onog što stvarno JESMO - čista svjesnost - čija kvaliteta je nepatvoreno beskrajno zadovoljstvo.

To je taj raj za kojim čeznemo i bez uvođenja duhovne dimenzije u prirodu ovih tendencija u ljudskom popnašanju psihologija je samo zgodan načlin krpanje problema, stavljanje malo melema na ranu unoseći ponešto razumijevanje u sferu uma zaboravljajući da svi problemi upravo iz uma i proizlaze i da se zato s tog nivoa ne mogu riješavati. (Zato se slažem da je rad Junga vrlo vrijedan i značajan.)

Također, bez uvođenja duhovne dimenzije i same svjesnosti koja nas čini ljudskim bićima i razlikuje od životinja ovo se ne može do kraja obuhvatiti, razumijeti, a onda kad predstavlja problem ni iscjeliti.

Cocaine Nights
21.11.2008., 23:52
:mig: Ćao Jelena I. Evo sad nešto novo od mene!

Kad si rekla ''lokomotive i zeppelin'' to je sad otvorilo novi site!

Ako se ne treba pridržavati KAUZALNO- MEHANICISTIČKOG shvatanja materije i života, onako kako ga i dan danas znanstvenost prihvata,onda treba preletiti preko einsteinovog relativiteta u kvantnu fizikiu i onda pobiti sve logičke zakone sa novim teorijama o totalnoj zbrci svega i svačega kao na primjer: ishod eksperimenta zavisi od emocionalnog stanja eksperimentatora. što kažu, on može svojim prisustvom uticati drugačije na ishod eksperimenta.

I ovo je znanost, ali drugačija od psihologije!

Ovo je pogrešno shvaćanje kvantne fizike koje se proteže kroz različite new age škole, da u kvantnoj fizici ishod eksperimenta posredno zavisi od emocionalnog stanja eksperimentatora. Laički rečeno, u kvantnoj fizici se mjerenja mogu vrlo teško vršiti pošto se radi o tako sitnim česticama da je samo mjerenje nemoguće bez uplitanja eksperimentatora. Npr. položaj pojedinih čestica se određuje "ispucavajući" u njih druge čestice i prateći odbijanja tih drugih čestica, a to mijenja prvotno kretanje čestica, dakle na te načine eksperimentator utječe, ne postoji tu neka metafizika i prirodnim silama neobjašnjivi utjecaji.

Cocaine Nights
21.11.2008., 23:59
Uostalom ni psihoanaliza kakva se pojavljuje u npr. psihijatriji ne izlazi iz granica mehanicističkog modela i s njim povezanog psihološkog, te mozga kao izvora psihe.

"Psihodinamska psihijatrija i psihoterapija prevladale su dualizam tjelesnog i psihološkog, razumijevajući psihičke promjene kao rezultat moždanih aktivnosti. Svakodnevna životna iskustva i stresne situacije djeluju na naš mozak i baš kao što i mentalni fenomeni imaju svoj izvor u mozgu."

Gregurek. R. (2008). Psihodinamski mehanizmi psihosomatskih bolesti. Psihoneuroimunologija.Školska Knjiga, Zagreb

Uostalom, poznata je i želja Freuda da će se njegova mentalistička teorija ličnosti u budućnosti povezati s neurologijom.

Lila_sun
22.11.2008., 00:06
Lila sun, nema potrebe da mi se obraćaš sa toliko animoziteta i emocija samo zato jer drukčije mislim nego ti. Forum je stvoren za javno raspravljanje, nemoraš biti toliko emocionalna u vezi mojih upisa. Što se tiče referenci na koje se oslanjam cijeli opus Freuda sam pročitala prvi put sa 16, drugi put sa 25. I ne samo njega. I ne samo to, nego imam i neke druge kvalifikacije (potvrđene diplomom) na koje se oslanjam komentirajući njegovo djelo.
Pa ako si procitala cijeli Freudov opus 2 puta i tvrdis ovakve stvari kao u prethodnom postu onda nemam komentara :D Osim da odes i procitas ga jos jedanput :mig:


On je vidio rascjep oko sebe, jer je rascjep vidio u sebi. Ako se slažeš s njim da je čovjek sublimirana, kontrolirana i pripitomljena životinja, rascjepljena na id ego i super ego - onda je to što je rekao Zoran -to njegovo i tvoje filozofsko polazište, a ne znanstvena istina.
To nije njegovo i moje filozofsko polaziste, nego nesto sto su ispitivale mnoge teorije, ne samo njegova. Izmedju ostalog i teorije socijalne psihologije. Tako da, ako toga nisi svjesna, onda jedino sto ja mogu konstatirati je da puno toga ne znas, sa diplomom ili bez.


Moje je polazište naprosto drukčije i razgovorom možemo pokušati doći do istine, a ne vrijeđati sugovornika da govori gluposti.
Probat cu ovo nekako zapamtiti :misli: :D


Ove odgovore može dati i sociologija, može dati i duhovnost, daju i drugi pristupi psihologiji čovjeka a ne samo Freud. Neke od njegovih najboljih ideja nisu originalne, i drugi autori prije njega su govorili i o transferu, i o omaškama, a one originalne tipa "Edipov kompleks" po kojem mali dječak hoće ubiti oca jer mu uzima majku, "zavist žena na penis" po kojem su žene osakaćene jer nemaju taj produžetak ili "strah od kastracije" kod malih dječaka sl su naprosto smiješne i potupno znanstveno neutemeljene, nikad nisu dokazane jer naprosto ne mogu biti dokazane, zato jer spadaju isključivo u područje VJERE da je Freud bio u pravu.
Tako je, i sociologija i duhovnost su dosli do slicnih stvari kao i on. Edipov kompleks, zavist zena na penisu i strah od kastracije nisi shvatila tj. shvatila si ih predoslovno, vjerujem da se u takvom kontekstu mozes osjecati pogodjeno, ali probaj to pogledati malo sire.
Sto se tice dokaza, jednostavno NE ZELIM o tome vise raspravljati, to je GLUPOST, sto sam vec 494945459845 puta argumentirala pa necu vise. Ocito nisi citala sto sam pisala.



Kad sugovornik na forumu upotrebi izraz "s nama" - najbolji je znak da pokušava ostale sugovnornike grupirati oko sebe i isključiti drukčije mišljenje, jer ne zna kako mu ODGOVORITI, pa ga diskreditira s time da imaginarnu grupu stavlja na svoju stranu ...
Kad sugovornik na forumu stalno upozorava druge terapeutskim ih tonom pokusavajuci (pokusavajuci :D) analizirati, tada on svoje sugovornike patronizira i time sebe pokusava staviti na visu razinu od njih...

Ovako mozemo cijeli tjedan :mig:




Pa nije to taj nivo, niti se može povući ta paralela. RAdi se o liječnicima, psihijatrima, misliocima i sl. I to nije jedini site gdje možeš naći kritiku njegovog i lika i djela.
Da, samo sigurna sam da postoji neusporedivo vise znanstvenih baza u kojima ces naci znanstvene radove temeljene na njegovom djelu, nego sto postoji sajtova (a omjer baze i sajtovi ne ide u korist sajtova) s kritikom njegovog djela.


Iako je ljudima jasno da psihoanaliza ne iscjeljuje i da od zdravih ljudi radi neurotičare, i da ležanje na kauču, analiziranje što su nam mama i tata učinili i sjećanje na djetinjstvo ne donosi olakšanje, već siše novac ranjivim pacijentima ono ipak još uvijek opstaje jer paradigme su suviše jake.
Vidis, na ovakve stvari ja popizdim. Ma kojim je to ljudima jasno? Tebi? Tvojoj baki? Takvo olako prosipanje kvaziznanstvenih istina koje su ustvari tvoja predrasuda prema necemu je jadno. I tako dugo dok to planiras raditi u raspravi nemas sta meni prigovarati o pristojnosti, jer to je "dupla igra".

Lijecnicima u bolnicama je itekako jasno da psihoanalizom nesto postizu. Kao sto ti je vec napisao England, ma daj mi probaj objasniti neku tezu psihozu, neurozu, rascjep licnosti ili nesto tog kompleksnijeg tipa putem bilo cega drugog osim psihoanalize i sretno ti bilo.



Ja ne pljuvam i ne trolam iznosim svoje mišljenje ... U tome je stvar Lila - što više različitih mišljenja to više mogućnosti da se istina iskristalizira.
Patronizirajuci ton goes again :kava:


Tome služi razgovor, on je dijalog, a ne monolog po kojem sam ja u pravu a ti nisi. Ako misliš da nisam u pravu molim te argumentiraj. Ja ću rado promjeniti mišljenje.:)
Ja sam svoje argumentirala, ti meni na argumente nisi odgovorila zadovoljavajucim protu-argumentima.
Osim toga, da, JE trolanje ako iznosis svoje predrasude i neznanje kao univerzalne istine. :troll:

Lila_sun
22.11.2008., 00:26
Pa sam krenula da od toga da čovjek nije neka vrsta "nagonskog klupka koja teži zadovoljstvu ...".

Težnja zadovoljstvu po meni nije nagonska, jer nagonsko naprosto teži ka održanju života, težnja zadovoljstvu nije ni narcistička, jer narcizam je poremećaj, vrsta maligne ljubavi prema samom sebi, težnja zadovoljstvu nije vezana samo za libido.
Ne, narcizam nije nuzno poremecaj jer postoji i zdravi narcizam. Kako bi ti bez (uvjetno receno, ne ulazim u detalje :zubo:) zdravog narcizma sad ovdje raspravljala sa mnom ili s Englandom?
Drugo pitanje -zasto onda djeca od 1 mjeseca koja sebe ni okoline nisu svjesna, bar ne u nekoj vecoj mjeri, takodjer teze zadovoljstvu, zasto placu kad im je hladno, kad nema mame, kad je mrak? Ako teznja zadovoljstvu nije nagonska...Zasto ne cekaju da napune 10 godina i postanu svjesni pa onda krenu plakati?
Postoji teznja zadovoljstvu i na nekoj razini koja je puno bazicnija od duhovne...recimo teznja tome da mi je toplo, da imam sto za jesti, da sam fizicki sigurna...otkud to bebama?


Agresivne tendencije slažem se - mogu proizaći iz nemogućnosti da se želje ostvare, destruktivnost se može pojaviti iz nemogućnosti da se postigne zadovoljstvo, ali korijen našeg iskonskog nagnuća da budemo sretni i zadovoljni leži u samoj prirodi onog što stvarno JESMO - čista svjesnost - čija kvaliteta je nepatvoreno beskrajno zadovoljstvo.
:eek: Ta teorija je, pretpostavljam, zato, za razliku od Freuda, znanstveno dokaziva? :D Oborimo Freuda i krenimo na new age, ma super :top: Vec vidim ekipu na Rebru kako operacionaliziraju koncept nepatvorenog beskrajnog zadovoljstva :rofl:
Oprosti, jednostavno se moram ovim nasaliti jer je to smijesno -Freudu prigovaras da nije znanstveno validan a onda tvrdis ovako nesto...


To je taj raj za kojim čeznemo i bez uvođenja duhovne dimenzije u prirodu ovih tendencija u ljudskom popnašanju psihologija je samo zgodan načlin krpanje problema, stavljanje malo melema na ranu unoseći ponešto razumijevanje u sferu uma zaboravljajući da svi problemi upravo iz uma i proizlaze i da se zato s tog nivoa ne mogu riješavati. (Zato se slažem da je rad Junga vrlo vrijedan i značajan.)
Ja isto volim Junga, ali i dalje ostajem pri tvrdnji da ti nisi Freuda shvatila ili nisi nikako mogla procitati cijeli njegov opus, jer da jesi onda bi vidjela da je on daleko od toga da ljude smatra samo nagonskim bicima i da ITEKAKO ima duhovnu dimenziju. I to mnogo dublju od tih new age prica o svjesnosti.
Da se razumijemo, i ja volim procitati new age, i svejedno stojim pri tvrdnji da je cak i nagonski orijentirani Freud duhovniji od new agera.

To je ta greska koju rade oni koji nikad nisu procitali Freuda, i zato moram sumnjati u to sto govoris da jesi. Pa Freud nije bio samo klinicki orijentiran, on je ujedno analizirao one najdbulje i najduhovnije aspekte ljudskog bica - umjetnost, poeziju, kulturalnu ostavstinu ljudske civilizacije -to je po meni tri puta duhovnije od bilo koje religije, jer religija je nuzno institucionalna, dok umjetnost nekako uspijeva donekle izbjeci toj institucionalizaciji. I cijelo se vrijeme pitao sto je to sto ljude tjera da postoje, kako to moze biti ne-duhovno?
Pa samo vec cijela ta prica o nagonu zivota i smrti je duhovna sama po sebi.



Također, bez uvođenja duhovne dimenzije i same svjesnosti koja nas čini ljudskim bićima i razlikuje od životinja ovo se ne može do kraja obuhvatiti, razumijeti, a onda kad predstavlja problem ni iscjeliti.
Ali nas ne razlikuje (samo) svjesnost od zivotinja, pitanje je uopce u kojoj mjeri nas svjesnost razlikuje (koliko posto stanovnistva zemlje je svjesno u smislu u kojem to poima new age, 1%, ako?) razlikuje nas simbolika, kultura...

Lila_sun
22.11.2008., 00:28
Uostalom ni psihoanaliza kakva se pojavljuje u npr. psihijatriji ne izlazi iz granica mehanicističkog modela i s njim povezanog psihološkog, te mozga kao izvora psihe.

"Psihodinamska psihijatrija i psihoterapija prevladale su dualizam tjelesnog i psihološkog, razumijevajući psihičke promjene kao rezultat moždanih aktivnosti. Svakodnevna životna iskustva i stresne situacije djeluju na naš mozak i baš kao što i mentalni fenomeni imaju svoj izvor u mozgu."

Gregurek. R. (2008). Psihodinamski mehanizmi psihosomatskih bolesti. Psihoneuroimunologija.Školska Knjiga, Zagreb

Uostalom, poznata je i želja Freuda da će se njegova mentalistička teorija ličnosti u budućnosti povezati s neurologijom.

Istina. To je psihodinamska. I ja se ne slazem do kraja s njom, i da, Freud je bio dosta bioloski orijentiran, ali svejedno, olako ga odbaciti radi toga je vise nego velika greska...

Lila_sun
22.11.2008., 00:35
Ovo je pogrešno shvaćanje kvantne fizike koje se proteže kroz različite new age škole, da u kvantnoj fizici ishod eksperimenta posredno zavisi od emocionalnog stanja eksperimentatora. Laički rečeno, u kvantnoj fizici se mjerenja mogu vrlo teško vršiti pošto se radi o tako sitnim česticama da je samo mjerenje nemoguće bez uplitanja eksperimentatora. Npr. položaj pojedinih čestica se određuje "ispucavajući" u njih druge čestice i prateći odbijanja tih drugih čestica, a to mijenja prvotno kretanje čestica, dakle na te načine eksperimentator utječe, ne postoji tu neka metafizika i prirodnim silama neobjašnjivi utjecaji.

Istina, samo daj sad umjesto "emocionalnog stanja eksperimentatora" ubaci "referentni okvir eksperimentatora" u vidu teorijske skole iz koje polazi, nacina na koji vodi eksperiment, odredjivanja sto ce tocno drzati konstantnim, i nacina na koji ce prikazati rezultate.
Pa dobijes fino nesto za razmisliti o objektivnosti kao necemu sto uzimas zdravo za gotovo, i unutar znanstvene zajednice, i tome utjece li eksperimentator na eksperiment :D
Recimo, sigurna sam da bismo ti i ja dobili drukcije rezultate da provodimo identican test neke psihoanaliticke teorije, pa cak i da radimo s potpuno istim unaprijed dobivenim instrumentima. Hm, hm :zubo:
(No, daleko od toga da kazem da su znanstveni radovi isto sto i rasprave na trznici. Znanstveni rad ipak zahtijeva odredjenu dozu objektivnosti koju ne zahtijeva clanak u novinama.) Samo, to ne treba zaboraviti.

Cocaine Nights
22.11.2008., 10:05
Istina, samo daj sad umjesto "emocionalnog stanja eksperimentatora" ubaci "referentni okvir eksperimentatora" u vidu teorijske skole iz koje polazi...

Naravno da utječe, to sam i rekao, ali ne zato što zbog njegove same prisutnosti lete neke definirane energije i utjecaji, već zato jer u procesu određivanja položaja čestice mehanički utjecao na njihovo kretanje, naravno da to ovisi o "referentnom okviru" eksperimentatora, on proizlazi iz metoda kojim se zapadnjačka znanost služi već stoljećima.
Već sam na drugoj temi spomenuo da se pritom ne očekuje spoznati "univerzalna istina" ili nekakva "čista objektivnost", već znanstvenim metodama doći do znanstvenih spoznaja.

Također, ljudi nisu uopće prisiljeni dati svoje povjerenje znanosti, mnogi to i ne čine, već smatraju ispravnijim neke druge izvore spoznaje, različite duhovne ili filozofske pravce koji ne drže do metode zapadnjačke znanosti.

Ali ako netko želi da mu teorija bude priznata baš od strane znanosti kakvom se danas prakticira na zapadu, a tu pripadaju i medicina i psihologija i brojne druge, onda je treba postaviti po pravilima i metodama koje potražuje taj sustav. Ako želi da bude priznata u psihologiji, treba je postaviti na način na koji je priznaje psihologija, ako želi da bude priznata u sociologiji treba je postaviti na način na koji će je priznati sociologija, itd...

Možda je za sociologiju dovoljno da se teorija bazira na kvalitativnim istraživanjima, međutim psihologija i psihijatrija traže i kvantitativna.

Dobra teorija u tom smislu zahtjeva da bude provedeno na stotine kvalitetnih eksperemenata koji će potvrditi brojne hipoteze te teorije, to se ponovlja više puta od strane brojnih istraživača u institutima diljem svijeta, trebaju biti ocijenjeni dobrim od znanstvenih časopisa, othrvati se kritikama drugih istraživača, itd., itd. a i onda se teorija može revidirati ili pokazati pogrešnom pod navalom novih dokaza.

A tu psihoanaliza kao opća teorija ličnosti ne stoji najbolje, kao i po više znanstvenih kriterija i to operacionalizacije, falsifikabilnosti, parsimonije, replikabilnosti, itd.

Jelena Ivanjicki
22.11.2008., 10:36
Ne, narcizam nije nuzno poremecaj jer postoji i zdravi narcizam. Kako bi ti bez (uvjetno receno, ne ulazim u detalje :zubo:) zdravog narcizma sad ovdje raspravljala sa mnom ili s Englandom?
sto je to sto ljude tjera da postoje, kako to moze biti ne-duhovno?
Pa samo vec cijela ta prica o nagonu zivota i smrti je duhovna sama po sebi.



LIla sun .... šta si tako žestoka? ......Neznam bi li ti odgovarala točku po točku ili šta, jer teško mi se probijati kroz tvoju bezrazložnu ljutnju i ofenzivni ton, kao i za mene nerazumljivo vrijeđanje mene kao sugovornika, kvalificiranje i davanje etiketa.

Na svjetskoj sceni ovo se zove kolokvijalno "Freud wars" i već nekih 30-tak godina kritičari njegovog rada i zaljubljenici u njegov lik i dijelo, liječnici, psihijatri, psiholozi i filozofi jednako, vrlo žučljivo, pa čak i otrovno,javno se sukobljavaju, jedni ga uzdižu u nebesa i smatraju ga genijalcem, neprikosnovenom figurom, jednim od najvećih ljudi dvadesetog stoljeća, drugi ga pljuvaju kao starog zatucanog seksista šovinista i patrijahalno orijentiranog mislioca i kvaziznanstvenika. Ja sam sklona misliti kao ovi potonji.

Zbog tvog tona nemam namjeru više diskutirati s tobom, to je gubljenje vremena jer ti ne razgovaraš s menom nego s nekim koga projiciraš u mene i zato unosiš previše bezrazložne agresivnost u razgovor.

:amen:

Lila_sun
22.11.2008., 10:43
Naravno da utječe, to sam i rekao, ali ne zato što zbog njegove same prisutnosti lete neke definirane energije i utjecaji, već zato jer u procesu određivanja položaja čestice mehanički utjecao na njihovo kretanje, naravno da to ovisi o "referentnom okviru" eksperimentatora, on proizlazi iz metoda kojim se zapadnjačka znanost služi već stoljećima.
Već sam na drugoj temi spomenuo da se pritom ne očekuje spoznati "univerzalna istina" ili nekakva "čista objektivnost", već znanstvenim metodama doći do znanstvenih spoznaja.

Također, ljudi nisu uopće prisiljeni dati svoje povjerenje znanosti, mnogi to i ne čine, već smatraju ispravnijim neke druge izvore spoznaje, različite duhovne ili filozofske pravce koji ne drže do metode zapadnjačke znanosti.

Ali ako netko želi da mu teorija bude priznata baš od strane znanosti kakvom se danas prakticira na zapadu, a tu pripadaju i medicina i psihologija i brojne druge, onda je treba postaviti po pravilima i metodama koje potražuje taj sustav. Ako želi da bude priznata u psihologiji, treba je postaviti na način na koji je priznaje psihologija, ako želi da bude priznata u sociologiji treba je postaviti na način na koji će je priznati sociologija, itd...

Možda je za sociologiju dovoljno da se teorija bazira na kvalitativnim istraživanjima, međutim psihologija i psihijatrija traže i kvantitativna.

Dobra teorija u tom smislu zahtjeva da bude provedeno na stotine kvalitetnih eksperemenata koji će potvrditi brojne hipoteze te teorije, to se ponovlja više puta od strane brojnih istraživača u institutima diljem svijeta, trebaju biti ocijenjeni dobrim od znanstvenih časopisa, othrvati se kritikama drugih istraživača, itd., itd. a i onda se teorija može revidirati ili pokazati pogrešnom pod navalom novih dokaza.

A tu psihoanaliza kao opća teorija ličnosti ne stoji najbolje, kao i po više znanstvenih kriterija i to operacionalizacije, falsifikabilnosti, parsimonije, replikabilnosti, itd.

Istina, ako govorimo o freudovskoj psihoanalizi jer je nagon nesto sto se ne da operacionalizirati, ili to jos bar dosad nitko nije uspjesno napravio, pa se zato ni ne moze empirijski istraziti. No freudovska psihoanaliza ni ne spada u empirijski istrazive teorije, nego ju se smatra metateorijom.
A od Freuda se i psihoanaliza razvijala u smjeru koji sve vise odmicu od nagona, i danas barata s konceptima koji su u dosta slucajeva i empirijski provjerljivi....no o tom potom, na nekom drugom topicu.

Lila_sun
22.11.2008., 11:10
LIla sun .... šta si tako žestoka? ......Neznam bi li ti odgovarala točku po točku ili šta, jer teško mi se probijati kroz tvoju bezrazložnu ljutnju i ofenzivni ton, kao i za mene nerazumljivo vrijeđanje mene kao sugovornika, kvalificiranje i davanje etiketa.

Na svjetskoj sceni ovo se zove kolokvijalno "Freud wars" i već nekih 30-tak godina kritičari njegovog rada i zaljubljenici u njegov lik i dijelo, liječnici, psihijatri, psiholozi i filozofi jednako, vrlo žučljivo, pa čak i otrovno,javno se sukobljavaju, jedni ga uzdižu u nebesa i smatraju ga genijalcem, neprikosnovenom figurom, jednim od najvećih ljudi dvadesetog stoljeća, drugi ga pljuvaju kao starog zatucanog seksista šovinista i patrijahalno orijentiranog mislioca i kvaziznanstvenika. Ja sam sklona misliti kao ovi potonji.

Zbog tvog tona nemam namjeru više diskutirati s tobom, to je gubljenje vremena jer ti ne razgovaraš s menom nego s nekim koga projiciraš u mene i zato unosiš previše bezrazložne agresivnost u razgovor.

:amen:

Jelena, super, i tako si totalno offtopic, pa kreni igrat svoju "igru diskusije" na neki drugi thread. Ja nisam agresivna kad netko zeli raspravljati, pa navodi kontraargumente, citate, provjerljive stvari iz znanstvenog diskursa - respekt, cak i ako se uopce ne slazem s tom osobom.
Ali kad netko dodje igrati "igru diskusije" -sto ce reci da pod krinkom rasprave dolazi offtopicariti i pljuvati po necemu, bez argumenata, ili s argumentima poput "on je bio sovinist", "ljudi su rekli" tada jesam agresivna, da. Pogotovo ako si vec deseta po redu koja to radi ovdje.
Jednako tako, ti mene smijes analizirati, ali kad ja tebe analiziram onda samofenzivna? Zgodna pravila, ali nazalost jednako neprihvatljiva.

No da se vratimo ontopic. Proucavala sam malo Beyond the pleasure prinicple,sad moram gibat ali navesti cu danas par stavki iz toga...England, nadam se da si jos tu da se vratimo ontopic :mig:, mene zanima ta tema.

England
23.11.2008., 18:48
Jelena I kaže:

„Nekad je kobasica, znate kolege, samo kobasica…“ – reče Freud. Što znači da u najvećem broju slučajeva kobasica nije bila samo kobasica. Um koji je iza svega vidio sublimirani seks je seksualni um. Seksu nije mjesto u umu, zna se gdje mu je mjestu.

moj odgovor:
Histeričari sve seksualiziraju, tu bi depresivci vidjeli hranu, agresivci npr.krv životinje. Ne mogu ti sad davati beskrajne primjere, drugi put ako hočeš?

frojd nije bio histeričar, pomalo, on je seksualnost obožavo.

MOLOKAI
24.11.2008., 00:14
Da nekog izlijecis psihoanalizom, potrebno je vise od zivotnog vijeka osobe, i silna materijalna sredstva. Zato se danas preferira bioloski pristup (psihofarmaci) i bihevioralno-kognitivna psihoterapija, koji su relativno brzi i cost effective. :top:

Prepustimo Freuda povijesnim muzejima i nekim drugim vremenima kad su ljudi mogli satima dangubiti na kaucu i umakati kolacice u caj imitirajuci Marcela Prousta. :mig:

krazykat
24.11.2008., 14:17
Molokaj, bog ti pomogo, otvori kakvu butigu i prodavaj televizore, i ne petljaj se u sto ne razumijes. Samo oftopicaris. Cim cujes "psihoanaliza" izletis ko kukavica iz zidnoga sata i tupis isto, postajes dosadan. Ajde, pij ti ljekove i pusti odrasle da razgovaraju bez tvojih nesuvislih upada, nemas vise pet godina. :kava:

Ne srljaj tu ko Balkanac!

Lila sun, hvala za link, jako dobar. Raduje me kad neurolozi i psihoanaliticari suraduju, uvijek izade nesto interesantno. I jedni i drugi su se malo opustili, bilo je vrijeme.
Sve se odvija u neuronu, nista se ne odvija u aureoli, nije to Freudov biologizam nego je tako. Nek neurolozi rade tehnicku podlogu a psihoanaliticari smisao, ima posla za svih.

forex
24.11.2008., 15:18
Da nekog izlijecis psihoanalizom, potrebno je vise od zivotnog vijeka osobe, i silna materijalna sredstva. Zato se danas preferira bioloski pristup (psihofarmaci) i bihevioralno-kognitivna psihoterapija, koji su relativno brzi i cost effective. :top:

Prepustimo Freuda povijesnim muzejima i nekim drugim vremenima kad su ljudi mogli satima dangubiti na kaucu i umakati kolacice u caj imitirajuci Marcela Prousta. :mig:
Psychoanalytic therapies have been in professional use for over a century, but a new study from physician-scientists at NewYork-Presbyterian Hospital/Weill Cornell Medical Center is the first to show that a classic psychoanalytic talk therapy is efficacious in treating panic disorder.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070320080119.htm

"Long-term psychodynamic psychotherapy was significantly superior to shorter forms of psychotherapy applied in the control groups. This was true with regard to overall effectiveness, target problems, and personality functioning," said the study's lead author, Falk Leichsenring, a professor of psychotherapy research in the department of psychosomatic medicine and psychotherapy at the University of Giessen in Germany.

"With regard to overall effectiveness, on average, patients with complex mental disorders were better off after treatment with long-term psychodynamic psychotherapy than 96 percent of the patients in the comparison groups. Thus, this meta-analysis provides evidence that long-term psychodynamic psychotherapy is an effective treatment for complex mental disorders," said Leichsenring.
http://www.healthday.com/Article.asp?AID=619851

England
24.11.2008., 17:20
Da nekog izlijecis psihoanalizom, potrebno je vise od zivotnog vijeka osobe, i silna materijalna sredstva. Zato se danas preferira bioloski pristup (psihofarmaci) i bihevioralno-kognitivna psihoterapija, koji su relativno brzi i cost effective. :top:

Prepustimo Freuda povijesnim muzejima i nekim drugim vremenima kad su ljudi mogli satima dangubiti na kaucu i umakati kolacice u caj imitirajuci Marcela Prousta. :mig:

Prijatelju dobro si počeo, pa si na kraju zabrljo.

1.Biološki metod
2.Bihevijoralni metod
3.Psihodinamski metod
4.Sociodinamski pristup

U površne(suportivne) metode psihoterapije spadaju:

1.Psihoterapija u vidu pružanja podrške i ohrabrenja
2.Persuazija
3.Savjetovanje
4.Sugestivne metode psihoter.
5.Interpersonalna terapija
6.Trening socijalnih vještina
7.Tehnike relaksacije

U dubinske-interpretativne psihoterapije spadaju:
1.Klasična psihoanaliza(freud)
2.psihoanalitička psihoterapija
3.Kratka analitički orijentisana psihoterapija
4.Neoanaliza( o tome sad ne mogu detaljisati)
5.hipnoza.

U ostale metode psihoter. spadaju:
1.Transakciona analiza
2.Rogersova
3.geštalt
4.Grupe susretanja
5.Logoterapija
6.Psihoterapija putem direktnog odlučivanja H. Greenwald
7.Tehnika konfrontacije pacijenta sa problemomH.Garner

Grupna prihoterapija:
1.Bračna terapija
2.Porodična p.terapija

1. Socioterapija
2. Baltinove grupe
3. Bihevioralna psihoterapija

Ovaj spisak sam namjerno naveo jer vidim da je potrebno osvijestiti neke da se tu nalazi širok spektar različitih pristupa, koji se svi primjenjuju.
Evo vidiš ovdje se spominje psihoanaliza i to ne onako radi reda! Ona ima svoju primjenu kod određenih indikacija, pa se ne može reči kako ti to lijepo kažeš ostavimo mi to u muzej da ne dangubimo na kauču 2-3-godine.Zato što ona jedino može osloboditi nekog od tereta prošlosti.

MOLOKAI
24.11.2008., 22:45
Molokaj, bog ti pomogo, otvori kakvu butigu i prodavaj televizore, i ne petljaj se u sto ne razumijes. Samo oftopicaris. Cim cujes "psihoanaliza" izletis ko kukavica iz zidnoga sata i tupis isto, postajes dosadan. Ajde, pij ti ljekove i pusti odrasle da razgovaraju bez tvojih nesuvislih upada, nemas vise pet godina. :kava:
.

Ne dosadjuj. Psihoanaliza je toliko aktualna da je cak izbacena iz programa specijalizacije iz psihijatrije. :)
90 % publikacija iz psihijatrije su one americkih autora, i oni su u POTPUNOSTI izbacili psihodinamiku, i sluzbeni udzbenik iz psihijatrije za americke fakultete daje naglasak na bihevioralnost:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51D14B4JNRL._SS500_.jpg

Lila_sun
24.11.2008., 23:37
Molokai, ma da, pa to je bas zanimljivo jer sam ja imala Kaplan -Sadock Comprehensive Textbook of Psychiatry koja nije nikakav naglasak stavljala na bihevioralnu, tako da sumnjam u to sto tvrdis. Koliko se sjecam, cak su stavljali naglasak na integralni pristup. Bit ce da je ta knjiga koju tu stalno stavljas neka knjiga u kojoj objasnjavaju bihevioralni pristup. Sto nikako ne znaci da je ona bog i batina americke psihijatrije i da je taj pristup dominantan. Daj neke malo kredibilnije argumente :kava:

Krazykat Drago mi je da ti se svidja link, ajde da ima i netko tko pogleda to sto stavim :mig: :)
England. Forex :top:

England
25.11.2008., 01:14
Ne dosadjuj. Psihoanaliza je toliko aktualna da je cak izbacena iz programa specijalizacije iz psihijatrije. :)
90 % publikacija iz psihijatrije su one americkih autora, i oni su u POTPUNOSTI izbacili psihodinamiku, i sluzbeni udzbenik iz psihijatrije za americke fakultete daje naglasak na bihevioralnost:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51D14B4JNRL._SS500_.jpg



U rusiji se koristi kaspersky, a u americi norton i mcafee.
Amerika ima svoj DSM a mi svoj ICD, pa ti vidi!

MOLOKAI
25.11.2008., 02:46
U rusiji se koristi kaspersky, a u americi norton i mcafee.
Amerika ima svoj DSM a mi svoj ICD, pa ti vidi!

I Hrvatska koristi DSM.
Sva psihijatrijska istrazivanja i doktorati koriste DSM.
I mnogi psihijatri ga koriste zajedno s ICD, pa ne cudi davanje dijagnozi kao ''kronicni PTSP'' koji ni ne postoji prema ICD, nego samo prema DSM.

Zato nije istina da se u Hrvatskoj koristi iskljucivo ICD, mozda za druge bolesti, kao npr. internisticke, ali u RH psihijatri koriste i znaju i jedno i drugo. Stovise, vecinom znaju sve prema DSMu, a kad treba davati sifru onda pogledaju knjizicu ICDa.

krazykat
25.11.2008., 05:44
Rekla sam u prvom postu da ovdje nema sanse za diskusiju koju je England otvorio. Evo Molokai je uspio navuci vas na svoje delirije koje je vec razvlacio na 17 strannica... http://www.forum.hr/showthread.php?t=334504
:cerek:

To je paranoicni odnos sa psihoanalizom. Vec sam mu rekla da Freud nije htio da psihoanaliza bude dio programa psihijatrije na medicini, stavila citate, na sve sto ce jos reci vec mu je bilo odgovoreno, ali ne, pocinje Alzheimer izgleda, jer evo upada na temu o nagonu smrti s parlom DSM über alles... :bang:

Najbolje da ga copypejstajte onaj kompletni thread ovdje, pa onda eventualno se moze nastaviti na temu. Po mogucnosti procitati clanak ekipe s Rebra, hvala Lili sun.

England
25.11.2008., 22:29
I Hrvatska koristi DSM.
Sva psihijatrijska istrazivanja i doktorati koriste DSM.
I mnogi psihijatri ga koriste zajedno s ICD, pa ne cudi davanje dijagnozi kao ''kronicni PTSP'' koji ni ne postoji prema ICD, nego samo prema DSM.

Zato nije istina da se u Hrvatskoj koristi iskljucivo ICD, mozda za druge bolesti, kao npr. internisticke, ali u RH psihijatri koriste i znaju i jedno i drugo. Stovise, vecinom znaju sve prema DSMu, a kad treba davati sifru onda pogledaju knjizicu ICDa.

Čuj, da ne idemo previše u stranu sa ovim, skreče se na drugu temu.
Dobro je meni poznato šta se koristi, pa mi ne treba pojašnjavati.

Biheviorizam ne može objasniti punoču života.

England
25.11.2008., 22:46
I Hrvatska koristi DSM.
Sva psihijatrijska istrazivanja i doktorati koriste DSM.
I mnogi psihijatri ga koriste zajedno s ICD, pa ne cudi davanje dijagnozi kao ''kronicni PTSP'' koji ni ne postoji prema ICD, nego samo prema DSM.

Zato nije istina da se u Hrvatskoj koristi iskljucivo ICD, mozda za druge bolesti, kao npr. internisticke, ali u RH psihijatri koriste i znaju i jedno i drugo. Stovise, vecinom znaju sve prema DSMu, a kad treba davati sifru onda pogledaju knjizicu ICDa.

Još nešto!

Oni gore moji pomenuti(mcafee i kaspersky) su samo grubi primjeri, ne uzimaj to doslovno. To sam uzeo kao šalu, a isto tako icd i dsm.
Tako da, ne izvlači teze iz toga.

zoran k
25.11.2008., 23:19
Biheviorizam ne može objasniti punoču života.

Može, ali samo ako si na dovoljno visokoj razini svjesti da to shvatiš.

To ti je nešto ko gledanje u aure.

MOLOKAI
26.11.2008., 06:40
Psihoanaliza je dokaziva i prakticna bas kao i alkemija, samo jedna od ezotericnih disciplina. :kava:

krazykat
26.11.2008., 11:34
Psihoanaliza je dokaziva i prakticna bas kao i alkemija, samo jedna od ezotericnih disciplina. :kava:

Tako je, Molokai. Psihoanaliza ne postoji, ne brini, ne moze ti nista zlo napraviti. Ovi striceki i tete se samo sale.

(komika ponavljanja, pavlovski refleks ili mentalni automatizam?)

zoran k
26.11.2008., 11:46
(komika ponavljanja, pavlovski refleks ili mentalni automatizam?)


Ne možeš shvatiti, jer ti nije dovoljno razvijena parametrijska čakra.

A o neparametrijskoj da i ne govorimo :kava:

krazykat
26.11.2008., 16:38
A tako recite! Molokaju svijetle cakre od donje kraljeznice pa sve do vrha glave...
Ne, ne, meni nista ne svijetli, tuznoj.

Jel tebi Lila svijetli nesto iz donje kraljeznice?
To je cakra.

Lila_sun
26.11.2008., 18:17
Krazy nemam, cini se da su cakre potrebne za to da se shvati sav taj redukcionizam, drukcije ocito ne ide, vidis da briju na alkemiju :mig: :D

England
26.11.2008., 18:18
Može, ali samo ako si na dovoljno visokoj razini svjesti da to shvatiš.

To ti je nešto ko gledanje u aure.

Kao ti naprimjer!

Lila_sun
26.11.2008., 18:21
Ne možeš shvatiti, jer ti nije dovoljno razvijena parametrijska čakra.

A o neparametrijskoj da i ne govorimo :kava:

Gle, gospodin psiholog se razbacuje statistickim izrazima, tresu nam se gace jer mi kao jadni ne znamo o cemu govori...(mos mislit) :rolleyes: :kava:

Meni je samo fascinantno koliko se na ovom topicu trollerima i offtopicarima bez ikakve zelje za konstruktivnom raspravom dopusta prostora samo zato jer je rijec o psihoanalizi koju moderatori ne preferiraju, sljedeci put kad na nekom drugom budes upozoravao ljude za njamanji propust, podsjetit cu te na ovo, Cocaine :mig:

England
26.11.2008., 22:41
Može, ali samo ako si na dovoljno visokoj razini svjesti da to shvatiš.

To ti je nešto ko gledanje u aure.

Kako ti biheviorizmom objašnjavaš snove?
Kako objašnjavaš mješane neuroze, koje nisu fiksne sa svojom simptomatologijom, nego imaju karakter menjanja simptoma u formi i sadržaju?
Kako objašnjavaš supstitucuju simptoma( to je jasan i evidentan fenomen)?

Ranije sam opširno navodio ove argumente, sad to ne mogu ponavljti, ali ču spomenuti nešto. Biheviorizam potkopava ''teoriju konflikta'' i ''potiskivanja''. Tako da je prirodno da negira pozadinsku osnovu simptoma.
Kako? Tako što skida simptome svojim tehnikama i to je uspiješno npr. kod fobija koje su nastale direktnim uslovljavanjem straha od neke realne situacije.
Ali određeni oblici fobija su rezistentni na bihevioralnu terapiju jer potisnuti konflikt uvijek pravi nove simptome ''pomjeranjem''.Tu samo dubinske procedure imaju efekta.

Čovjek nije neurotičan zbog simptoma, nego zbog neurotskog karaktera koji je nastao zbog potisnutog konflikta. Po meni onaj koji negira pojavu konflikta i njegovo potiskivanje, taj nema osječaj za realnost.
Očigledno je da nisi dovoljno potkovan sa psihopatologijom, zato ne možemo nači kompromis.

MOLOKAI
27.11.2008., 13:13
Kako ti biheviorizmom objašnjavaš snove?
Kako objašnjavaš mješane neuroze, koje nisu fiksne sa svojom simptomatologijom, nego imaju karakter menjanja simptoma u formi i sadržaju?


Psihijatrija se ne bavi snovima, a podjela na neuroze i psihoze je opsoletna, jos iz doba dok su totalno suprotne neurologija i psihijatrije bila spojene u neuropsihijatriju... :kava:

ep2xepx2
28.11.2008., 22:08
Pa ne mogu bre da verujem da je na forumu dozvoljeno da neko napise takav THROLL kao na primer glupost tipa: ako vecina americkih autora nesto odbacuje, onda to stvarno treba odbaciti... a da pri tom isti ljudi zele da bude kako su oni naucni! Kakav ameriko-dogmatizam. Puuuuu pljujem na svakoga ko misli da je to sto amerikanci... nesto, dokaz za nesto, pa makar to bila i moja rodjena majka, pljunucu i na nju ako to kaze!

Lila_sun
28.11.2008., 22:19
Pa ne mogu bre da verujem da je na forumu dozvoljeno da neko napise takav THROLL kao na primer glupost tipa: ako vecina americkih autora nesto odbacuje, onda to stvarno treba odbaciti... a da pri tom isti ljudi zele da bude kako su oni naucni! Kakav ameriko-dogmatizam. Puuuuu pljujem na svakoga ko misli da je to sto amerikanci... nesto, dokaz za nesto, pa makar to bila i moja rodjena majka, pljunucu i na nju ako to kaze!

Ma to ti je samo Molokai - on/a ti je kao pokvarena masina koja stalno ponavlja isto svoje ne-argumentirano i netocno bez obzira na bilo cije argumente, ne obaziri se :mig: Obican troler.

Lila_sun
28.11.2008., 22:20
Psihijatrija se ne bavi snovima, a podjela na neuroze i psihoze je opsoletna, jos iz doba dok su totalno suprotne neurologija i psihijatrije bila spojene u neuropsihijatriju... :kava:

Bas se sve bojim da je podjela na neuroze i psihoze "opsoletna" :rolleyes:

Cocaine Nights
28.11.2008., 22:43
Bas se sve bojim da je podjela na neuroze i psihoze "opsoletna" :rolleyes:

Izraz neuroza se gotovo i ne spominje više.

Lila_sun
28.11.2008., 22:46
Izraz neuroza se gotovo i ne spominje više.

Ok, koja je prema tebi osnovna razlika izmedju depresije i sizofrenije?

MOLOKAI
29.11.2008., 14:10
Ok, koja je prema tebi osnovna razlika izmedju depresije i sizofrenije?

Pitanje je glupo.
Velika depresivna epizoda s psihoticnim simptomima moze nalikovati na shizofreniju, a shizofrenija s pretezno negativnim simptomima moze nalikovati na depresiju.
Ako bas hoces osnovnu razliku: kod shizofrenije je smanjena aktivnost u frontalnom reznju mozga, a kod depresije u hipokampusu.

Lila_sun
29.11.2008., 17:07
Pitanje je glupo.
Velika depresivna epizoda s psihoticnim simptomima moze nalikovati na shizofreniju, a shizofrenija s pretezno negativnim simptomima moze nalikovati na depresiju.
Kako "psihoticnim", malo prije rece da je to zastarjeli termin. Pa koristi se onda svojim terminima a ne psihoanalitickim "zastarjelima", molim lijepo :kava:

Ovo sto si ovdje naveo/la nije objasnjenje razlike izmedju psihoze i neuroze, nego samo nekakav primjer necega sto je jos uz sve to i netocno, jer bazicni mehanizam depresije nema veze s bazicnim mehanizmom psihoza i ako netko uspije pobrkati to dvoje onda je rijec o stvarno iznimno losem terapeutu. Naime osnovni mehanizam sizofrenije (psihoza) je potpuno drukciji od osnovnog mehanizma depresije (neuroza), a ja pitam - sto je to sto ih razlikuje?
Ako je rijec o "velikoj depresivnoj epizodi s psihoticnim simptomima" , onda je vjerojatno rijec o bipolaru a ne o depresiji. A bipolar spada u trecu skupinu poremecaja na granici neuroza i psihoza, dakle ne spada ni u neuroze ni psihoze.

No jos uvijek nisam dobila odgovor na pitanje, a to je koja je osnovna razlika (bez biologije, molim, govorimo o etiologiji u psihickom smislu) izmedju mehanizma stvaranja depresije i sizofrenije, bez koristenja psihoanalitickih termina?


Ako bas hoces osnovnu razliku: kod shizofrenije je smanjena aktivnost u frontalnom reznju mozga, a kod depresije u hipokampusu.
Daaaa, to je onaj konacni odgovor na smisao zivota i to kako nastaje depresija koji smo svi cekali - hipokampus je kriv za sve, ucrtajmo x tu i prestanimo razbijati glavu o tome sto nije u redu sa zivotima tih hipokampusa! :D

No na stranu to, rekla sam da ne govorimo o bioloskom pristupu - recimo da si terapeut koji nije psihofarmakolog i da ti dodje pacijent sa sizofrenijom i drugi pacijent sa depresijom - koja je osnovna razlika funkcioniranja psihe ta dva pacijenta? Ok, cak i da ih posaljes farmakologu sa strane da rijesi taj hipokampus :zubo:, sto ces ti dalje raditi sa svakim od njih dvoje?

England
29.11.2008., 18:41
Izraz neuroza se gotovo i ne spominje više.

A šta se spominje umjesto tog izraza ?

MOLOKAI
30.11.2008., 05:18
Kako "psihoticnim", malo prije rece da je to zastarjeli termin. Pa koristi se onda svojim terminima a ne psihoanalitickim "zastarjelima", molim lijepo :kava:

Podjela neuropsihijatrijskih bolesti na neuroze i psihoze je zastarjela, bas kao sto je disciplina neuropsihijatrija zastarjela.

U suvremenoj psihijatriji pojam neuroze se ne koristi, a naziv psihoza koristi se samo za skup simptoma, a nikako za skupinu bolesti.


NEUROSIS
The American DSM-III (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) has eliminated the category of Neurosis. This largely reflects a decline in the fashionability of psychoanalysis, and the progressive expurgation of psychoanalytical terminology from the DSM. It follows a trend to provide overt behavioral descriptions as opposed to terms referring to hidden psychological mechanisms due to diagnostic difficulties. [1] Those who retain a psychoanalytical perspective, which would include a majority of psychologists in France, continue to use the term 'neurosis'. According to The American Heritage Medical Dictionary it is "no longer used in psychiatric diagnosis."[
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurosis

Psychosis

Psychoanalysis has a detailed account of psychosis which differs markedly from that of psychiatry.http://en.wikipedia.org/wiki/Psychosis

MOLOKAI
30.11.2008., 05:25
Naime osnovni mehanizam sizofrenije (psihoza) je potpuno drukciji od osnovnog mehanizma depresije (neuroza),

Rabis zastarjele pojmove. Cak niti u najnovijem hrvatskom udzbeniku* iz psihijatrije za med. fakultet nema ni N o neurozi, cak niti o psihozi (koja je prakticki postala kolokvijalni pojam), nego samo o psihoticnim simptomima.

Dakle, postoji shizofrenija bez psihoticne dimenzije, s naglasenom dimenzijom dezorganizacije i/ili negativnom dimenzijom, ili tvojim rjecnikom: shizofrenija moze biti psihoza, ali cesto i ne mora.

---
* (Psihijatrija.Ljubomir Hotujac, Medicinska naklada, 2006.)

MOLOKAI
30.11.2008., 05:39
Ako je rijec o "velikoj depresivnoj epizodi s psihoticnim simptomima" , onda je vjerojatno rijec o bipolaru a ne o depresiji. A bipolar spada u trecu skupinu poremecaja na granici neuroza i psihoza, dakle ne spada ni u neuroze ni psihoze.



Da ovo kazes na ispitu iz psihijatrije, odmah bi te rusili, i na Vrapcu i na Rebru, jer veze s vezom nema.


-Teska depresivna epizoda s psihoticnim simptomima (F 32.3)
-Bipolarni afektivni poremecaj (F31)

Osnovna razlika: F32.3 je unipolarni poremecaj raspolozenja :kava:

Da, oba poremecaja mogu se javiti u iste osobe, pa se govori
o komorbitetu, i osoba dobiva dvije sifre u karton: F32.3, F31
ali mora zadovoljiti kriterije i za jedan i za drugi poremecaj raspolozenja. :kava:

MOLOKAI
30.11.2008., 05:51
No na stranu to, rekla sam da ne govorimo o bioloskom pristupu - recimo da si terapeut koji nije psihofarmakolog i da ti dodje pacijent sa sizofrenijom i drugi pacijent sa depresijom - koja je osnovna razlika funkcioniranja psihe ta dva pacijenta? Ok, cak i da ih posaljes farmakologu sa strane da rijesi taj hipokampus :zubo:, sto ces ti dalje raditi sa svakim od njih dvoje?

BKT odmah + SSRI s depresijom, te trankvilizator+stabilizator za shizofreniju. :)

krazykat
30.11.2008., 08:35
BKT odmah + SSRI s depresijom, te trankvilizator+stabilizator za shizofreniju. :)
Blazeni siromasni duhom jer njihovo je kraljevstvo nebesko.


A sto hrvatska agrarna psihijatrija ima veze s psihoanalizom, to nam Molokai jos nije uspio objasniti. Niti sto se on petlja u temu o kojoj nema pojma.
Quousque tandem abutere, Molokai, patientia nostra?

Teze&Bolje
30.11.2008., 08:40
The American DSM-III (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) - koji se od kada je nastao menjao 5 puta! Toliko je bio dobar...

U Velikoj Britaniji ga ja mislim i ne konzumiraju.

Cocaine Nights
30.11.2008., 09:30
The American DSM-III (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) - koji se od kada je nastao menjao 5 puta! Toliko je bio dobar...

U Velikoj Britaniji ga ja mislim i ne konzumiraju.

A ICD koji se uz DSM koristi u Europi se mijenjao čak 10 puta, tako da danas imamo ICD-10.

Možemo se samo zahvaliti ljudima koji rade na novim izdanjima oba priručnika pošto se mijenjaju pod novim otkrićima na polju medicine, psihijatrije, psihologije i drugih disciplina, jer da se ne mijenjaju praksa bi se umjesto novim spoznajama još uvijek koristila onim zastarjelim i odbačenim.

Teorije koje se ne mijenjaju su ili otkrile sve na svom polju (teško za očekivati) ili se interes istraživača za te teorije izgubio pa ih nema tko mijenjati.

Teze&Bolje
30.11.2008., 09:38
Jedno je "dopuna", to je kad nesto "znas" pa saznas jos "nesto novo", pa dodas to "nesto novo", a drugo je "izemna"... izmene se u nauci rade tamo gde je bilo gresaka, ili gde se pravi greska, ili gde se jedna greska zamenjuje drugom. Gresaka je u nauci tamo gde nije bilo naucnosti.

krazykat
30.11.2008., 09:44
Mozemo im narocito zahvaliti sto progresivno elminiraju pojam "psiha" iz modernog svjetonazora, izbacuju sve rijeci koje pocinju sa "psi", tako da ce nas ubrzo osloboditi prisustva psihologa i psihijatara, i obdariti svijet tehnicarima koji ce moci nauciti klasifikaciju i molekule, za sto je dovoljno nekoliko tjedana obuke. Ili softwear ugraden u robot.
Jeftino i prakticno. Moderno. :s

Teze&Bolje
30.11.2008., 09:49
Zar prisustvo psihologa i psihijatara nekome predstavlja "smetnju"? Jel ovo neki zuti karton tamo i zasto?

Cocaine Nights
30.11.2008., 09:50
Jedno je "dopuna", to je kad nesto "znas" pa saznas jos "nesto novo", pa dodas to "nesto novo", a drugo je "izemna"... izmene se u nauci rade tamo gde je bilo gresaka, ili gde se pravi greska, ili gde se jedna greska zamenjuje drugom. Gresaka je u nauci tamo gde nije bilo naucnosti.

Slažem se, a znanstvene teorije se dopunjavaju i mijenjaju. Ni znanost, kao ni rijetko koja druga ljudska djelatnost nisu oslobođene grešaka. Dogodi se i upliv neznanosti u znanost, kada se to primjeti onda se ukazuje i revidira, ako je potrebno.

Nisu DSM ili ICD nepobitne "čvrste činjenice", već pružaju referentni dijagnostički okvir koji pomaže kod dijagnoze, a prilikom njihove izrade sudjeluje cijeli niz stručnjaka iz cijelog svijeta te naprave najbolje što mogu s obzirom na razinu spoznaje koju imaju.

*Opet ti ponavljam da se ne koristiš klonovima dok ti je originalni profil pod banom te izražavam nadu da ćeš nekako uspjeti smanjiti broj konflikata s drugim forumašima koji te na kraju dovodi do bana.

Teze&Bolje
30.11.2008., 09:52
Evo na osnovu primeraa krayukat-a/ke ja ubacujem u dijagnosticiranje novu bolest: psihofobija.

*Kao još jedno upozorenje da se ne služiš klonovima dok ti je originalni nick pod banom. Međutim, kako je povijest pokazala, tebi pravila foruma i upozorenja malo znače.
-Cocaine

Cocaine Nights
30.11.2008., 10:06
Mozemo im narocito zahvaliti sto progresivno elminiraju pojam "psiha" iz modernog svjetonazora, izbacuju sve rijeci koje pocinju sa "psi", tako da ce nas ubrzo osloboditi prisustva psihologa i psihijatara, i obdariti svijet tehnicarima koji ce moci nauciti klasifikaciju i molekule, za sto je dovoljno nekoliko tjedana obuke. Ili softwear ugraden u robot.
Jeftino i prakticno. Moderno. :s

Da se razumijemo nije DSM bez kritike niti savršen. Praktičnost se danas traži, živimo u svijetu koji se jako vrti oko kapitala, a svejedno nema dovoljno novaca. Ipak, što se tiče zdrastva i zdrastvenog osiguranja, sumnjam da je ikad prije usluga bila bolja (bar što se tiče zapadnih zemalja), nego danas.
Međutim, uzmimo klasičnu psihoanalizu koja nerijetko traje nekoliko godina, gdje se često ne radi o pitanju života ili smrti, nego riješavanju neurotskih simptoma i čiji rezultati su upitni. Dakle, ima ljudi koji na kraju nezadovoljni odlaze, kao i kod drugih psihoterapija. Psihoterapijski susreti bi trebali biti dva do tri puta tjedno, a jedna seansa dođe oko pedesetak eura (gruba procjena). Dakle da bi ju prošao samo jedan klijent treba izdvojiti oko 10.000 eura, koja tisuća gore-dolje, a rezultati su upitni. U Hrvatskoj si privatno to može malo tko priuštiti, a ne može svakome priuštiti ni zdrastveno osiguranje (zapravo, gotovo nikome).
Jedan dan kad budemo živjeli u zemlji meda i mlijeka za takve dugotrajne sustave možda bude više sluha.

Teze&Bolje
30.11.2008., 10:17
Mislim da vecina psihoanaliticara ne naplacuje bas svaku seansu. Mozda ni vecinu seansi.

MOLOKAI
30.11.2008., 10:26
The American DSM-III (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) - koji se od kada je nastao menjao 5 puta! Toliko je bio dobar...

U Velikoj Britaniji ga ja mislim i ne konzumiraju.

Pa mijenjao se, ali ako je izbacena neuroza iz DSM-III, sigurno nece biti vracena u DSM-V.

Sva istrazivanja u UK se ravnaju prema DSM, i svi znanstveni radovi iz podrucja psihijatrije, koji ukljucuju magisterije, i doktorate.

Cak je i psihijatrija na Rebru (koja je zadnji bastion psihoanalize u RH) odustala od psihoanaliticke psihoterapije, jer je ucinkovitost manja od placeba.
Samo neke metode psihodinamske psihoterapije su jos uvijek u upotrebi, ali na drugoj klinici: onoj za psiholosku medicinu.

Cilj je izlijeciti pacijenta, sto brze i sto efikasnije (i sto jeftinije), e ne uciniti ga ovisnim o terapeutu (sto je svakodnevica u psihoanalizi).

Usporedimo s farmakologijom:
-za koliko lijekova mi NE ZNAMO MEHANIZAM djelovanja, ali to ne znaci da nisu dobri lijekovi

Cesto ne mozemo utjecati na uzrok bolesti, ne mozemo traziti ''krivca'', nego se moramo prilagoditi situaciji: sto je - tu je.
Tu je prednost polugodisnje BKT nad desetogodisnjom psihoanalitickom terapijom.

Na Rebru jos na klinici za psiholosku medicinu lijece osobe oboljele od PTSDa psihodinamskim metodama, i zato nema nikakvog pomaka: osobe ostaju bolesne i 15 godina nakon rata.

u SADu se PTSD moze prakticki izlijeciti unutar jedne godine kombinacijom psihofarmaka i BKT. Sretni su pacijenti jer su izlijeceni, sretni su i davatelji usluga zdravstvenog osiguranja jer nije mnogo novca potroseno.

Psihoanaliza nije nikakva sveta krava.
Zdravlje bolesnika je najvaznije.

krazykat
30.11.2008., 10:57
Međutim, uzmimo klasičnu psihoanalizu koja nerijetko traje nekoliko godina, gdje se često ne radi o pitanju života ili smrti, nego riješavanju neurotskih simptoma i čiji rezultati su upitni. Dakle, ima ljudi koji na kraju nezadovoljni odlaze, kao i kod drugih psihoterapija. Psihoterapijski susreti bi trebali biti dva do tri puta tjedno, a jedna seansa dođe oko pedesetak eura (gruba procjena). Dakle da bi ju prošao samo jedan klijent treba izdvojiti oko 10.000 eura, koja tisuća gore-dolje, a rezultati su upitni. U Hrvatskoj si privatno to može malo tko priuštiti, a ne može svakome priuštiti ni zdrastveno osiguranje (zapravo, gotovo nikome).
Jedan dan kad budemo živjeli u zemlji meda i mlijeka za takve dugotrajne sustave možda bude više sluha.

Slazem se. Klasicna psihoanaliza je bila i ostala luksuz. Ne moze se primijeniti masovno. Treba vremena, novaca... and last but not least, psihicka mogucnost da se legne na divan i asocira. Vec sam rekla da nije ni podobna za sve slucajeve, neke osobe su kontraindikacije, i bilo bi ih opasno staviti na kauch, bolje im odgovaraju aktivnije metode. Nekoma odgovara behaviour, nekome metode relaksacije, bilo bi glupo traziti neku hegemoniju.

Da se razumijemo nije DSM bez kritike niti savršen. Praktičnost se danas traži, živimo u svijetu koji se jako vrti oko kapitala, a svejedno nema dovoljno novaca. Ipak, što se tiče zdrastva i zdrastvenog osiguranja, sumnjam da je ikad prije usluga bila bolja (bar što se tiče zapadnih zemalja), nego danas.


U Francuskoj usluga nikad nije bila gora - ako gledamo od sredine XX stoljeca. Generalna psihijatrija je destroyed, hospitalizacije traju 6, slovima sest dana, napumpaju psihotike neurolepticima (ovo cemu se divi Molokai) i salju ih kuci ; ako nemaju kucu, na ulici su, pa kad naprave kakvu glupost, u zatvoru. Asocijacije koje se bave beskucnicima protestiraju, direktori zatvora protestiraju sve vise po novinama i netu, ali - nema love za beskorisne.

A na odjelu za pedopsihijatriju u Parizu i okolini treba cekati u prosjeku sest mjeseci da se dobije konzultacija kod psihologa ili pedopsihijatra.
Potraznja je sve veca a usluga sve mizernija.
Privatno, socijalno isplacuje 25€, a pocetna cijena psihijatra je 37 - na papiru, naravno, niko ne uzima 37.

Cocaine Nights
30.11.2008., 16:09
Slazem se. Klasicna psihoanaliza je bila i ostala luksuz. Ne moze se primijeniti masovno. Treba vremena, novaca... and last but not least, psihicka mogucnost da se legne na divan i asocira...

Slažem se. Nije sve za svaki slučaj.

U Francuskoj usluga nikad nije bila gora - ako gledamo od sredine XX stoljeca. Generalna psihijatrija je destroyed, hospitalizacije traju 6, slovima sest dana, napumpaju psihotike neurolepticima (ovo cemu se divi Molokai) i salju ih kuci...

Slično je i u Hrvatskoj, mada mislim da se manje čeka i da hospitalizacije traju nešto duže. Psihoterapija se ne dobiva lagano na uputnicu, niti je zapravo adekvatno zakonski regulirana. Djelatnosti koje ne privređuju izravno su od države uvijek preslabo fundirane. Npr. u Švedskoj imaju neke dobre projekte, a u jednoj bolnici u Švicarskoj ide jedna med. sestra na jednog pacijenta, međutim ne znam da li je to na državnoj razini ili lokalna incijativa.

Lila_sun
01.12.2008., 19:07
Da ovo kazes na ispitu iz psihijatrije, odmah bi te rusili, i na Vrapcu i na Rebru, jer veze s vezom nema.


-Teska depresivna epizoda s psihoticnim simptomima (F 32.3)
-Bipolarni afektivni poremecaj (F31)

Osnovna razlika: F32.3 je unipolarni poremecaj raspolozenja :kava:

Da, oba poremecaja mogu se javiti u iste osobe, pa se govori
o komorbitetu, i osoba dobiva dvije sifre u karton: F32.3, F31
ali mora zadovoljiti kriterije i za jedan i za drugi poremecaj raspolozenja. :kava:

Od sve te puste price s dijagnozama i definicijama iz udzbenika, jos mi uvijek nisi odgovorio na pitanje - koja je osnovna razlika izmedju depresije i sizofrenije?
Zavidno razumijevanje teoretskih definicija poremecaja (iako dvojbenih iz moje perspektive, a i pitanje na kojem bi te to tocno ispitu rusili na Rebru gdje prevladava psihodinamska :mig:), jos samo fali razumijevanje ljudi koji ih imaju :kava:

Lila_sun
01.12.2008., 19:36
Na Rebru jos na klinici za psiholosku medicinu lijece osobe oboljele od PTSDa psihodinamskim metodama, i zato nema nikakvog pomaka: osobe ostaju bolesne i 15 godina nakon rata.
Ispravka: lijece ih u kombinaciji s onima na odsjeku za psihijatriju i psihofarmacima, nakon cega nema nikakvog pomaka i osobe ostaju bolesne i 15 godina nakon rata. Dakle, ocito postoji problem i sa tvojim svetim psihofarmacima :mig:

Uostalom, osobe koje pate od PTSD-a u HR uglavnom pate od ratnog PTSP-a a taj problem ukljucuje i socijalnu dimenziju, pa ga sigurno samo Rebro i sami psihofarmaci nece izlijeciti ako je socijalna perspektive osobe beznadna, kao sto cesto je. Ako je osoba bila u ratu gdje je vodila neku borbenu jedinicu pet godina a nakon toga ne moze naci nikakav posao ili zanimaciju, osim mozda skupljanja boca po cesti, dosta je vjerojatan ishod dogadjaja da nema te terapije i psihofarmaka koji ce joj pomoci. Zato je ovo los primjer u HR.

Bolje bi bilo pitati se sto tocno na klinici za psihijatriju godinama rade osobe s depresijom i slicnim poremecajima koje po 10 godina dolaze po lijekove, ako cemo vec o toj temi. Kladim se da i te grupe u toj tvojoj statistici spadaju u grupu "izlijeceni" :mig:

Tako da brkas kruske i jabuke, nemojmo uvlaciti hrvatski zdravstveni sustav u ovo jer je to prica za sebe.


u SADu se PTSD moze prakticki izlijeciti unutar jedne godine kombinacijom psihofarmaka i BKT. Sretni su pacijenti jer su izlijeceni, sretni su i davatelji usluga zdravstvenog osiguranja jer nije mnogo novca potroseno.

Psihoanaliza nije nikakva sveta krava.
Zdravlje bolesnika je najvaznije.

:D Bas bi voljela vidjeti da kbt izlijeci sizofreniju...to je vjerojatno isto gornja grupa "izlijecenih", do kraja zivota na lijekovima i basta.

I sve se pitam tko ti tocno financira ta istrazivanja o tome kako psihofarmaci brzo lijece ljude - urednik British Medical Journala Richard Smith je nakon petnaest godina sto je uredjivao taj casopis zakljucio da su istrazivanja koje financira industrija suptilno manipulirana kako bi dobila pozitivne rezultate (sto svi sa svojim parametrijskim i neparametrsijkim cakrama,sigurna sam, znate kako je lako napraviti :mig:), kao sto je i zakljucio da se ista istrazivanja objavljuju kao neka druga po raznoraznim casopisima s minimalnim izmjenama a kako bi se stvorio dojam "tezine dokaza" i sveopce prihvacenosti. Isto tako je primjeceno da istrazivanja koje financira farmaceutska industrija imaju 4 puta vece sanse da potvrde svoje postavljene hipoteze od onih koje financiraju drugi izvori. Ako tome dodamo da izmedju 2/3 i 3/4 istrazivanja koja se objavljuju u glavnim medicinskim casopisima financira farmaceutska industrija, dobiva se prilicno "lijepa" slika.

http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0020138

Super dokazi, nema sta :kava:

I kad se ovo uklopi u psihijatriju dobiva se da je to pristup koji je definitivno orijentiran prema tome da su mu ljudi vazni. Bar oni koji imaju za lijekove :D

England
02.12.2008., 02:29
:)
U praksi je jako teško dijagnostikovati neke svakodnevne fenomene kao npr. neurotski poremečaj !

Dali se radi o čistoj neurozi, ili o neurotizaciji zbog problema prilagođavanja, ili o nekom trajnom karakternom poremečaju ličnosti koji je ''dekompenzovan''neurotskim simptomima, ili o krizno-reaktivnom stanju sa mješanom slikom simptoma. A isto tako kao što je poznato i vama, neki psihotični poremečaji tipa schizophr., često počinju sa određenim neurotskim manifestacijama, koje je jako teško diferencirati, isto tako učestala pojava ''maskiranih depresija''sa slikom somatskog neurotskog poremečaja.

Ovo je jedan primjer ove problematike oko klasifikacija, bili da se radi o Dsm ili Icd, nikada se ne može iči šablonom koji svi mi rado želimo, jer stvara olakšanje. Potrebno je temejno posmatranje konkretnog slučaja i primjeniti odgovarajuči psihoterapijski tretman po karakteristici i tipa neuroze. A ovo se radi od oka, po intuiciji. ( možda djeluje smješno :) šta ču!)

Zato deskripcije u nacrtima ICD i DSM su jasne i previše šematske, a realno stanje stvari pokazuje da se psihički poremečaji mogu prožimati kroz veči broj nijansi, i kao takvo je neuhvatljivo za te nacrte, pa se oni(nacrti) i služe statistikama kako bi bili validni ! A ta validnost nije potrebna samo medicini i psihijatriji, nego i državi koja je zakonski odredila šta treba biti socijalno a šta ne .

blaznica
17.12.2008., 20:58
meni se čini da američki psiholozi - znanstvenici - najviše posla dobivaju u marketingu, p.r.-u, edukaciji trgovaca, selekciji korisnih

istina, freud je beskoristan u navođenju na kupnju novog i-poda

:D

progresivan
19.12.2008., 02:15
Mogu čak reći i da sam se previše iznenadio kada sam video da J. Brojer u "Studijama o Histeriji" pravi klasifikaciju tako što koliko sam shvatio sve u psihi što nije sećanje na čulima dobijene slike stvarnosti ili sadašnje čulne slike stvarnosti koje osoba ima zove "ideje". Jednako kao i kada sam vidio da neko čulima dobijene podatke zove "čulne slike", pa ih deli na vizuelne, mirisne itd...

To što je J. Brojer radio bilo je izgleda i više nego dobro, pošto je jasno uvideo da može da pravi dotad neviđene "jasnosti" tamo gde je bilo zabune. Recimo, za ideje koje deluju on kaže da su "operatibilne", i tako stavlja do znanja da ne bi bilo isto kad ih čovek ne bi imao, za ideje koje su sada operatibilne on kaže da su, ako se dobro sećam, "aktuelne". Sada već vidimo šta on pokušava! On jasno kaže da u snu ideja da treba da se pokrene ruka ne izaziva stvarno tu akciju, kao u budnom stanju, te onda konstatuje da su u snu ideje isključene od neuromotorike. To je sasvim jasno, ali kada se ovako kaže onda je i sasvim objasnjivo. Dalje, on prica o asocijativnom protoku... recimo, nekada jedna ideja ne može da komunicira sa drugima, pa da utiče na kompletnu sliku stvarnosti itd...

Kada se prica tako jasno i tako precizno, greske su uvek nemoguce, izmene nepotrebne, a dopune dolaze same od sebe.
Brojera je jednostavno nemoguće izvući iz konteksta, jer se on trudio da piše tako da zlonamerni ne mogu da citiraju i kažu "gledaj, on je mislio ti i to" i ako nije. Sa druge strane, Frojda je moguće vaditi iz konteksta, i to se često i radi, pošto on ne koristi za sve i svašta uvek poseban izraz, te tako još i danas imamo ljude koji ne shvataju da to što je on rekao da dete želi da mu otac umre ne znači isto što i onda kada to kaže odrastao čovek, koji malo bolje zna šta znači "umreti". Frojd je objasnio da to nije isto, ali taj deo gde on objašnjava terminologiju se često izostavlja, i onda se u potpuno zloj nameri citira samo deo gde je upotrebljava...
Tako danas imamo smešnu i možda i dobro smisljenu situaciju... svi kritikuju Frojda, a malo ko kritikuje Brojera, i ako je Brojer napisao skoro sve od čega će Frojd kasnije da pođe... u samo jednom poglavlju one knjige. Kada Brojer ili neko drugi ko se po tom pitanju slaže sa Frojdom priča o nesvesnom, onda niko nema ništa da prigovori... jer Brojer koristi terminologiju tipa "za sve posebna reč". Tako danas imamo smešnu situaciju da protivnici psihoanalize nemaju ništa da prigovore Brojeru, odnosno onome što je on napisao a sa čime se Frojd slaže, a imaju sve da prigovore Frojdu, pa čak i to što se slaže sa onim, a imena tipa "Janet" "Brojer" "Charcot" itd. its. se koriste samo kada treba reći istinu da se Frojd dosta oslanjao na te ljude... a da se pri tom zaboravlja da je veći deo termina koji se i danas koriste u psihijatriji nastao baš od jednoga Janet-a itd. Čak je nemoguće i naći prevedene na engleski knjige od P. Janet-a, za psihijatriju i psihologiju tako bitnog čoveka (verovatno i najbitnijeg što se oblasti psihoterapija tiče).

progresivan
19.12.2008., 06:08
Inace, u psihoanalizi se krivi sve samo ne proslost. Proslost je nesto sto se krivi u teorijama koje za sve krive rad fiziologije CNS i ANS, pa onda i DNK iz koga se sve to razvilo... pa na kraju cak i veliki prasak (Big Bang). Isto tako, proslost je nesto sto se krivi u teorijama koje za sve krive socijalnu situaciju i drustveno okruzenje.

ARGUMENTI:
Potiskivanje je, po svim normalnim i pravim psihoanalitickim teorijama, aktivan proces. "Aktivan proces" znaci da to nije nesto tipa "Potisnem sad, pa vratim kad mi treba", nego da je to nesto tipa "drzim kredenac da on ne padne na mene, i drzim ga satima... godinama... ceo zivot, i mucim se... i tu jedem i pisam ispod tog kredenca, ali ga drzim, i pisam od muke", ili nesto tipa "drzim sopstvenim rukama palangu na vratima da ne bi neko ko vec godinama kuca usao". Dakle, to je, po psihoanalizi, proces koji se moze prekinuti sad, i koji traje sad, i za koji smo, prema tome, ako smo uopste odgovorni, odgovorni sad.

Inace, u psihoanalizi se krivi sve samo ne "uticaj drustva na pojedinca", jer on se tu i ne priznaje.

ARGUMENTI

"Svojevoljno pracenje" a ne "bivanje vucenim od strane necega" je to sto cini da neki pojedinci zaista "idu za drustvom i idu za vecinom, i oce da budu mediokriteti". Sva psihoanaliticka tehnika se zasniva upravo na cinjenici da je to jedno "pracenje" a ne jedno "vucenje od strane X", jer u protivnom ne bi bilo moguce prekinuti uticaj (los) drustva na pojedinca. U psihoanalizi nije vazno sta, nego zasto, tako da je cak i "dobro djelo" koje nije nastalo iz tog motiva da se ucini upravo "ono, dobro djelo" vec da se "prati drustvo" zlo djelo, pracenje, a ne dobro. Na covjekov Ego ni u jednom trenutku drustvene okolnosti (po psihoanalizi) nemaju uticaja. Ako izgleda da je pojedinac "vucen" drustvenim okolnostima, to je samo zato sto ih on prati, ali ne zna da ih prati, pa zato misli da je vucen, ili mozda i ne vidi to da ide za time... i citava psihoanaliticka tehnika se zasniva i na cinjenici da niko i nista ne moze uticati na Ego... ako Ego to sam i svojevoljno ne dozvoli. Izlecenje se sastoji upravo u tome da covek prestane da prati to i postane individua, a to ne bi bilo moguce ako bi postojao neki numinozni uticaj ili bilo kakav drugi uticaj drustva na Ego... gde bi drustvo bukvalno "vuklo" Ego... neki ljudi ne shataju razliku izmedju pracenja i bivanja povucenim.

Dalje, u psihoanalizi se krivi sve samo ne to sto je neka osoba nekome majka. To sto je ta zena rodila to dete (to sto mu je majka) je u psihoanalizi najmanje bitno, i ne govori se tu o majci kao rodilji, vec o majci kao bicu koje dete u nekoj kulturi ima priliku da gleda najcesce i bicu koje se brine za to dete na jedan specifican nacin... Edipov kompleks je samo jedan oblik komplikacija koji moze da nastane... ali i ne mora. To zavisi od okruzenja. Dalje, to je bolest ako osoba koja ga ima nije svesna toga, a ako jeste onda nije bolest. Ipak, radi prevelike lenjosti, kaze se da "ima Edipov kompleks" neko ko bas nema svesti o nekim stvarima, odnosno, cesto laici misle da je bolesno "imati" (biti svestan) Edipov kompleks, a zdravo nemati, a neki cak idu tako daleko da govore kako covek "ima nesvesne sadrzaje"? "Ako ima nesvesne, sta je onda sa svesnima, da li i njih ima, ili ih "bas bas ima" ili njih nema a nesvesne ima?".

ARGUMENTI:

Sigmund Frojd - Nova predavanja za uvod u psihoanalizu. - videti da tu Frojd nigde ne istice bitnost majke kao majke, vec majke kao osobe koja se prema detetu ponasa na specifican nacin.
Sigmund Frojd - Tumacenje sna I
itd.

S obzirom da se odgovorilo na uvodni post teme, nadam se da ce ista biti zakljucana. Bar zbog skaradnog i vulgarnog naslova, koji je uz to i plod trenut(a)ka nepametnosti.

ARGUMENTI:

Ako je u naslovu teme: "Psihoanaliza" i "psihologija", i ako se na temi prica o psihoanalizi... gde je onda prica o "psihologiji", odnosno, po cemu je i po kom je kriterijumu "nauka o psihi" razlicito od "psihoanaliza", i koja su gledista "nauke o psihi", posto se u naslovu navodi (Gledista) Psihoanalize vs. Gledista psihologije a da se pri tom ova druga i ne pominju. Preglup naslov.

Osim toga, uvodni post je samo projekcija nekih gluposti "psihologije" (na primer, toga sto se za sve i bez ijednog argumenta krivi period od pre nekoliko meseci, bliska sadasnjost, onda, toga sto se u njoj bez ikakvih argumenata iskljucuje mogucnost uticaja davno proslog vremena, onda to sto se u njoj iskljucuje mogucnost da majka za bilo sta bude kriva, posto se ona tu smatra dogmatski savrsenom, kao i mogucnost da dete zeli da jebe istu, jer se za dete dogmatski smatra da je asketa) na psihoanalizu, ucinjena od strane autora koji ocigledno ni o jednom ni o drugom nije obavesten, ali misli da ni ne mora da bude i da je dovoljno da mu se nesto "dojmi", jer "kad se nekome tako bitnome kao sto je on nesto dojmi, to je onda bas bitno"... sta se sve dojmi ljudima, ajme...

progresivan
19.12.2008., 06:15
3. necu dalje pisati na temu dok se vulgarni skaradni naslov koji je plod licne nezrelosti onoga ko ga je stavio ne promeni. ARGUMENTI Kako ovakav naslov nikako ne moze biti plod zrelosti, onda je on plod nezrelosti.