Protubalistička obrana i Patriot [odvojena tema]

[Rijecanin]

ICBM-ovi i krstareće rakete su oh so seventies. Kada svaka nacija koja drži do sebe će imati ABM onda će biti pa pa ICBM-ovima a malo kasnije i SLBM-ovima.

Hmm, correct me if I am wrong, ali ukoliko imaš toliko razvijeni PZO sustav da ti saturacijski ICBM napad ne predstavlja prijetnju, kakve šanse onda ima bombarder probiti se kroz takvu obranu... Mislim svaka čast B-2 i njegovim u situaciji asimetričnog ratovanja, ali živo me interesira koliko bi ih ostalo cijelo da krenu prema jednoj Moskvi...

Uostalom, cijela teorija ABM-a kao sredstva protiv ICBM-ova je užasno klimava... TOčnije, toliko je klimava da mi se trenutno čini više kao sredstvo nabijanja bodova i političkog pritiska, odnosno eventualno kao sredstvo "odvraćanja" protiv poverih zemalja popout Indije i Pakistana sa vrlo skromin ICBM kapacitetima... MIRV i bajke o pogađanju rakete nosača prije razdvajanja da i ne spominjem...


Ionako je razvoj novih ICBM-ova skoro pa zaustavljen, svi ulažu u strateške bombardere i podmornice.

Topol M i varijacije na temu?


PZO je statičan.

Statičan? Pa ne znam baš, statičan je koliko je vozilo na kojem je instalirano statično?! Pod pretpostavkom dovoljnog broj (i raznolikosti sastava) PZO sustava, za pokrivanje svih ključnih ciljeva, dovoljno su mobilni da nikad ne znaš kamo se točno nalaze, niti gdje ih točno možeš očekivati... Naravno, ne pričam o SA-2 i sličnim dinosaurusima nego o igračkama poput S300/400, Tora, Pantsyra, pa i Tunguske... Još ako se ispod takvog kišobrana nalaze i tvoje zračne snage (čiji nosioc nije MiG 21) rekao bih da napadača čeka masakr, vjerovatno će nešto i uspjeti proći (ovisi o milijun faktora) ali cijena takvog napada bi prema mojem skromnom mišljenju bila užasna... Dakle, ako je voda već došla do grla, rekao bih da u takvom scenariju ICBM ima puno veće šanse za prolaz...


PS. Da se razumijemo, smatram da su teški bombarederi daleko od obsolete statusa... samo stravično su to skupe igračke postale...

[Tyndall]

Hmm, correct me if I am wrong, ali ukoliko imaš toliko razvijeni PZO sustav da ti saturacijski ICBM napad ne predstavlja prijetnju, kakve šanse onda ima bombarder probiti se kroz takvu obranu... Mislim svaka čast B-2 i njegovim u situaciji asimetričnog ratovanja, ali živo me interesira koliko bi ih ostalo cijelo da krenu prema jednoj Moskvi...

SAM i ABM su fundamentalno različiti sustavi. ABM ima veliko ubrzanje, veliki domet i nikakvu end-game pokretljivost. ABM će se jako teško koristiti protiv penetrirajućeg bombardera. SAM ima marginalnu upotrebljivost protiv RVa koji ulazi u atmosferu (recimo, SA-5 ili SA-10 su mogli teoretski presresti bojne glave. Ista stvar je ugrađena u SAM-D [kasnije postalo Patriot] ali je maknuta prije nego je Patriot ušao u službu zbog ABM sporazuma). SAM može služiti kao ABM, ali ABM ne može kao SAM.

Uostalom, cijela teorija ABM-a kao sredstva protiv ICBM-ova je užasno klimava... TOčnije, toliko je klimava da mi se trenutno čini više kao sredstvo nabijanja bodova i političkog pritiska, odnosno eventualno kao sredstvo "odvraćanja" protiv poverih zemalja popout Indije i Pakistana sa vrlo skromin ICBM kapacitetima...

ABM je ovdje, i hrpa nacija razvija svoje ABM sustave dok ih neki već imaju operativne (Rusija, Izrael, SAD donekle) a neki samo što nisu (Indija, Kina)

MIRV i bajke o pogađanju rakete nosača prije razdvajanja da i ne spominjem...

To što ti to smatraš bajkama je upravo tvoj problem. LIM-49A je imao sasvim dovoljan domet za presretanje RVa prije izbacivanje bojnih glava. 51T6 je također OK protiv ranih MIRVova jer nuklearna glava će ih uništiti po nekoliko jer su lijepo grupirani poslije i za vrijeme izbacivanja bojnih glava.

Topol M i varijacije na temu?

Rusi proizvode nove ICBMove zato što im se stari raspadaju.

Statičan? Pa ne znam baš, statičan je koliko je vozilo na kojem je instalirano statično?! Pod pretpostavkom dovoljnog broj (i raznolikosti sastava) PZO sustava, za pokrivanje svih ključnih ciljeva, dovoljno su mobilni da nikad ne znaš kamo se točno nalaze, niti gdje ih točno možeš očekivati... Naravno, ne pričam o SA-2 i sličnim dinosaurusima nego o igračkama poput S300/400, Tora, Pantsyra, pa i Tunguske... Još ako se ispod takvog kišobrana nalaze i tvoje zračne snage (čiji nosioc nije MiG 21) rekao bih da napadača čeka masakr, vjerovatno će nešto i uspjeti proći (ovisi o milijun faktora) ali cijena takvog napada bi prema mojem skromnom mišljenju bila užasna... Dakle, ako je voda već došla do grla, rekao bih da u takvom scenariju ICBM ima puno veće šanse za prolaz...

Lanseri su mobilni, ali sustav je sam po sebi (skoro) statičan. Misliš da je lagano i brzo preseliti cijeli IADS na parsto km udaljenu lokaciju?

PS. Da se razumijemo, smatram da su teški bombarederi daleko od obsolete statusa... samo stravično su to skupe igračke postale...

Naravno da su skupi, ali to nije samo svojstvo bombardera. Sustav baziran oko ICBM/SLBMova je također strahovito skup. Same rakete su jeftine ali podrška za njih koooooštaaaaa...

[Rijecanin]

SAM i ABM su fundamentalno različiti sustavi. ABM ima veliko ubrzanje, veliki domet i nikakvu end-game pokretljivost. ABM će se jako teško koristiti protiv penetrirajućeg bombardera. SAM ima marginalnu upotrebljivost protiv RVa koji ulazi u atmosferu (recimo, SA-5 ili SA-10 su mogli teoretski presresti bojne glave. Ista stvar je ugrađena u SAM-D [kasnije postalo Patriot] ali je maknuta prije nego je Patriot ušao u službu zbog ABM sporazuma).

Hmmm, Užasno sam skeptičan kod efikasnosti pogađanja MIRV-ova na visinama od po nekoliko stotina kilometara... Koliko se može pročitati, stvar ne funkcionira niti u testnim uvjetima kako spada, dakle u stvarnoj drek situaciji ne znam koliko moraš biti lud da bi se na to oslonio... Za sada mi se Triumf čini kao jedino ozbiljno kombo rješenje (kada ga dovedu u punu fukncionalnost naravno) koje ima smisla... Izgradnja isključivo ABM sustava koji bi te zaštitio od saturacijkog napada je abnormalno skupa (i vrlo upitne učinkovitosti), START-ovi nisu potpisani bez veze... To što se Ameri ponovo busaju u prsa je drugi par rukava...


ABM je ovdje, i hrpa nacija razvija svoje ABM sustave dok ih neki već imaju operativne (Rusija, Izrael, SAD donekle) a neki samo što nisu (Indija, Kina)

Fakat te ne kontam, s jedne strane konstantno podcjenjuješ SAM-ove, a s druge strane ABMove podižeš u nebesa...



To što ti to smatraš bajkama je upravo tvoj problem. LIM-49A je imao sasvim dovoljan domet za presretanje RVa prije izbacivanje bojnih glava. 51T6 je također OK protiv ranih MIRVova jer nuklearna glava će ih uništiti po nekoliko jer su lijepo grupirani poslije i za vrijeme izbacivanja bojnih glava.

Spartanov krajnji domet je koliko?! Petstotinjak kilometara? Na kojoj se većini uopće radi razdvajanje, i kolika je uopće pouzdanost projektila na njihovom kranjem dometu? I kad smo kod cijene/učinkovitosti... Uostalom, ABM koji bi pogađao raketu nosač prije razdvajanja bi koštao koliko i sama raketa nosač (a ne bih rekao da je to jeftino)


Rusi proizvode nove ICBMove zato što im se stari raspadaju.


Ako se ne varam, raketne snage su i u doba najveće krize u Rusiji imale apsolutni prioritet, imaš li kakav dokaz "raspadnutosti" njihova ICBM arsenala?


Lanseri su mobilni, ali sustav je sam po sebi (skoro) statičan. Misliš da je lagano i brzo preseliti cijeli IADS na parsto km udaljenu lokaciju?


Naravno da nije, ali fakat ne vidim potrebu konstantnog parstokilometarskog pomjeranja, pogotovo ukoliko se braniš...


Naravno da su skupi, ali to nije samo svojstvo bombardera. Sustav baziran oko ICBM/SLBMova je također strahovito skup. Same rakete su jeftine ali podrška za njih koooooštaaaaa...

Agreed, sve je to skupo k'o sam vrag...

[Tyndall]

Hmmm, Užasno sam skeptičan kod efikasnosti pogađanja MIRV-ova na visinama od po nekoliko stotina kilometara... Koliko se može pročitati, stvar ne funkcionira niti u testnim uvjetima kako spada, dakle u stvarnoj drek situaciji ne znam koliko moraš biti lud da bi se na to oslonio... Za sada mi se Triumf čini kao jedino ozbiljno kombo rješenje (kada ga dovedu u punu fukncionalnost naravno) koje ima smisla... Izgradnja isključivo ABM sustava koji bi te zaštitio od saturacijkog napada je abnormalno skupa (i vrlo upitne učinkovitosti), START-ovi nisu potpisani bez veze... To što se Ameri ponovo busaju u prsa je drugi par rukava...

Tko kaže da ne funkcionira u testnim uvjetima? Itekako radi, a radilo je i ranije. S-400 je relativno OK ali ima kratak domet (naravno, za ABM - kao SAM, domet mu je mrak) i ne znam kolika ubrzanja može podnijeti što je jako bitno kod ABMa.

Fakat te ne kontam, s jedne strane konstantno podcjenjuješ SAM-ove, a s druge strane ABMove podižeš u nebesa...

Kako podcjenjujem? I jedni i drugi imaju svoje mjesto pod suncem. Ono što želim reći je da su ICBMovi puno lakše mete nego što se to smatra i da ih je bezveze uspoređivati sa bombarderima.

Spartanov krajnji domet je koliko?! Petstotinjak kilometara?

740 km.

Na kojoj se većini uopće radi razdvajanje

Točna brojka je povjerljiva, ali je ispod 1000 km. Teoretski, mogao bi ispustiti bojne glave u boost fazi ali CEP bi bio toliki da bi bio sretan ako pogodiš pravi kontinent (Snark :) ). Imaš kompromis kod ispuštanja bojnih glava - ako ispustiš prerano, CEP će biti prevelik. Ako ispustiš prekasno, footprint će biti premalen (footprint je područje koje bojne glave mogu pogoditi nakon ispuštanja) i daješ više vremena ABM sustavu za reakciju.

Uostalom, ABM koji bi pogađao raketu nosač prije razdvajanja bi koštao koliko i sama raketa nosač (a ne bih rekao da je to jeftino)

Rakete su jeftine. Sustav je skup. U tome je čar bila kod Nike sustava, sve skupe komponente su bile na zemlji. Također, računaj da štitiš mete od nuklearnog napada a cijena ABM sustava je malena u usporedbi sa ekonomskom vrijednosti npr. grada koji će biti uništen.

Ako se ne varam, raketne snage su i u doba najveće krize u Rusiji imale apsolutni prioritet, imaš li kakav dokaz "raspadnutosti" njihova ICBM arsenala?

Pavel Podvig. Ruski raketni arsenal nije raspadnut, ali rakete stare i moraju se proizvoditi nove da bi nuklearni deterent ostao ozbiljan. Drugi problem je što se flota SSBNova skoro pa raspada (u 2007. Ruski SSBNovi su obavili fantastične 3 patrole [izvor] (http://www.fas.org/blog/ssp/2008/04/russian-nuclear-missile-submarine-patrols-decrease-again.php)) Nije to problem samo Rusije, i amerikanci moraju stalno vaditi svoje Minutemane i raditi servise na njima.

Istovremeno, ruska strateška avijacija dobiva nove igračke i to govori o tome kako su Rusi poslagali prioritete.

[Rijecanin]

Tko kaže da ne funkcionira u testnim uvjetima? Itekako radi, a radilo je i ranije. S-400 je relativno OK ali ima kratak domet (naravno, za ABM - kao SAM, domet mu je mrak) i ne znam kolika ubrzanja može podnijeti što je jako bitno kod ABMa.

Multirole je danas u modi... S-400 je zamišljen prvenstveno kao SAM velikog dometa i u toj ulozi mu vjerujem danas u svijetu nema premca. Trenutno maksimalna visina koju može dohvatiti je 50 km, s planovima da so to u skorije vrijeme poveća na 150, dakle upotrebljivo i protiv MIRV-ova u slučaju nužde/potrebe..


Kako podcjenjujem? I jedni i drugi imaju svoje mjesto pod suncem. Ono što želim reći je da su ICBMovi puno lakše mete nego što se to smatra i da ih je bezveze uspoređivati sa bombarderima.

Slažem se, bez veze ih je uspoređivati s bombarderima (pogotovo jer je ICBM s konvencionalnom bojnom glavom pomalo debilan), no i dalje mislim da je u slucaju nuklearnog rata puno lakše sravniti žestoko branjeni cilj s ICBM-om negoli na njega slati bombardere (koji su opet u druge svrhe nezamjenjivi)



740 km.


Ne odnosi li se ova brojka na maksimalni domet, ne bi li maksimalna postignuta visina trebala biti oko 500km?


Točna brojka je povjerljiva, ali je ispod 1000 km. Teoretski, mogao bi ispustiti bojne glave u boost fazi ali CEP bi bio toliki da bi bio sretan ako pogodiš pravi kontinent (Snark :) ). Imaš kompromis kod ispuštanja bojnih glava - ako ispustiš prerano, CEP će biti prevelik. Ako ispustiš prekasno, footprint će biti premalen (footprint je područje koje bojne glave mogu pogoditi nakon ispuštanja) i daješ više vremena ABM sustavu za reakciju.

Ma stoji, ali ako je zenit leta ICBM-a preko 1000 km, i ispustiš MIRVove koji se spuštaju na svoje mete, nije li ti (što se preciznosti tiče) svejedno da li si se od nosača odvojio na 1000, 900, 800 ili 700 km iznad cilja?



Rakete su jeftine. Sustav je skup. U tome je čar bila kod Nike sustava, sve skupe komponente su bile na zemlji. Također, računaj da štitiš mete od nuklearnog napada a cijena ABM sustava je malena u usporedbi sa ekonomskom vrijednosti npr. grada koji će biti uništen.

Ma to stoji, ali koliko ABMova moraš naštacati (i koliko milijardi, ili bolje reći desetaka/stotina milijardi utrošiti) da bi bio miran od saturacijskog ICBM napada? Uostalom, nisu li START sporazumi i potpisani upravo iz razloga što MIRV bilo kakvo masovno štancanje ABM-ova čini basnoslovno skupim "promašajem"??


Pavel Podvig. Ruski raketni arsenal nije raspadnut, ali rakete stare i moraju se proizvoditi nove da bi nuklearni deterent ostao ozbiljan. Drugi problem je što se flota SSBNova skoro pa raspada (u 2007. Ruski SSBNovi su obavili fantastične 3 patrole [izvor] (http://www.fas.org/blog/ssp/2008/04/russian-nuclear-missile-submarine-patrols-decrease-again.php)) Nije to problem samo Rusije, i amerikanci moraju stalno vaditi svoje Minutemane i raditi servise na njima.

Istovremeno, ruska strateška avijacija dobiva nove igračke i to govori o tome kako su Rusi poslagali prioritete.

A čuj... sve je to stvar stvar raspoloživih sredstava, prioriteta i njihove raspodjele. Sjeti se da su u doba najžešćeg hladnog rata, rusi odustali od 24/7 držanja strateških bombardera u zraku i proizveli ICBM-ove na kamioncinima upravo iz razloga rezanja grozomornih troškova... Igračke poput BlackJacka su idealno sredstvo maltretiranja bilo koga, pogotovo u uvjetima asimetričnog ratovanja. Ruski međed se nahranjen naftnim dolarima polako budi, i eto, rade na oštrenju svojih šapa, kud ćeš boljeg starta od dovođenja u red svojih strateških snaga.

[Alte]

ICBM-ovi i krstareće rakete su oh so seventies. Kada svaka nacija koja drži do sebe će imati ABM onda će biti pa pa ICBM-ovima a malo kasnije i SLBM-ovima. Ionako je razvoj novih ICBM-ova skoro pa zaustavljen, svi ulažu u strateške bombardere i podmornice.

:eek::lol::rofl:Sorry Tyndall ali sada si naivan ,ovo americke me podsjecaju na 3rd Reich spike o wunderwaffe-ima ,pzo nije svemocan ,a kamoli antiraketni stit .

Ajde sada mi jos reci da su Patrioti u First Gulf War(:lol:naziv zvuci ko iz sci-fi alternativne povijesti od prije 10 godina) rusili redovito Scudove :rofl:

Hvala Roy

[Tyndall]

Multirole je danas u modi... S-400 je zamišljen prvenstveno kao SAM velikog dometa i u toj ulozi mu vjerujem danas u svijetu nema premca. Trenutno maksimalna visina koju može dohvatiti je 50 km, s planovima da so to u skorije vrijeme poveća na 150, dakle upotrebljivo i protiv MIRV-ova u slučaju nužde/potrebe..

Istina... S-400 će poslužiti kao dobar last-ditch presretač bojnih glava.

Slažem se, bez veze ih je uspoređivati s bombarderima (pogotovo jer je ICBM s konvencionalnom bojnom glavom pomalo debilan), no i dalje mislim da je u slucaju nuklearnog rata puno lakše sravniti žestoko branjeni cilj s ICBM-om negoli na njega slati bombardere (koji su opet u druge svrhe nezamjenjivi)

Lakše je, ali to ne znači da je i dobro. Jedna analogija - ako imaš snajperista u tornju najlakše je pozvati Arclight na cijeli grad ali nije dobro. Tako je i stvar sa ICBM-ovima.


Ne odnosi li se ova brojka na maksimalni domet, ne bi li maksimalna postignuta visina trebala biti oko 500km?

Tu negdje. Još energičnije varijante su bile u izradi, ali onda je Kennedy/McNamara ukinuo ARADCOM.

Ma stoji, ali ako je zenit leta ICBM-a preko 1000 km, i ispustiš MIRVove koji se spuštaju na svoje mete, nije li ti (što se preciznosti tiče) svejedno da li si se od nosača odvojio na 1000, 900, 800 ili 700 km iznad cilja?

Ne baš. Što kasnije, to preciznije. Zato su i ICBM-ovi s jednom bojnom glavom (Topoli, recimo) daleko precizniji od MIRV-a

Ma to stoji, ali koliko ABMova moraš naštacati (i koliko milijardi, ili bolje reći desetaka/stotina milijardi utrošiti) da bi bio miran od saturacijskog ICBM napada?

Računaj što je u igri: uništenje cijele nacije. Čak i ABM je jako koristan kad je ograničen, jer opet dobivaš neke opcije koje nemaš bez ABM-a. Primjera radi, postojanje ruskog ABM-a je vjerovatno spriječilo lansiranje za vrijeme Black Brandt incidenta 1994.

Uostalom, nisu li START sporazumi i potpisani upravo iz razloga što MIRV bilo kakvo masovno štancanje ABM-ova čini basnoslovno skupim "promašajem"??

Ne baš. MIRV je opcija kad protivnik nema ABM sustav. Kad ima ABM sustav, onda su ICBMovi s jednom bojnom glavom puno korisniji.

kud ćeš boljeg starta od dovođenja u red svojih strateških snaga.

Tako je. Samo je interesantno kako su raspodjelili prioritete. Strateška avijacija > SLBM > ICBM.

edit: mogli bi ovo prebaciti u drugu temu.

[Saber]

Računaj što je u igri: uništenje cijele nacije. Čak i ABM je jako koristan kad je ograničen, jer opet dobivaš neke opcije koje nemaš bez ABM-a. Primjera radi, postojanje ruskog ABM-a je vjerovatno spriječilo lansiranje za vrijeme Black Brandt incidenta 1994.

Moze vise informacija o Black Brandt incidentu? Brzi Google search nije nasao nista sto mi se cini relevantno, pa ako moze neki link/opis bio bih zahvalan.

[Pilatus]

Moze vise informacija o Black Brandt incidentu? Brzi Google search nije nasao nista sto mi se cini relevantno, pa ako moze neki link/opis bio bih zahvalan.

http://www.armscontrol.ru/Start/publications/spectrum-ews.htm
tu imaš nešto:mig:

[Tyndall]

Visina separacije MIRV-ova:

http://www.missilethreat.com/overview/pageID.157/default.asp
»With a multiple warhead ICBM, after the last stage drops off, the missile begins to dispense its warheads one by one, directing them to separate targets. It may also spread decoys designed to defeat an anti-missile system. This is known as the post-boost phase and may last until the missile reaches the top of the trajectory some 800 miles above the Earth.
The longest stage of the flight, lasting perhaps twenty minutes, begins after the last release maneuver. During this mid-course phase…«

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1079/is_v85/ai_3659122/pg_3
«Next, we could destroy those nuclear warheads that survive the boost phase by attacking them during the post-boost phase. During this phase we would target the device that sits on top of the missile and is used to dispense its warheads while it is in the process of releasing its cargo. By destroying this device, the post-boost vehicle, we can destroy all the warheads not yet released.
Those warheads that have been released and survive travel for tens of minutes in the void of space on their ballistic trajectories towards their targets. While we would now have to locate, identify, and destroy the individual nuclear warheads themselves, this relatively long mid-course phase of flight again offers us time to exploit advanced technologies to do just that.«

Ovo je poprilično neprecizno. U teoriji, moguće je početi izbacivati bojne glave već odmah nakon lansiranja, samo onda je CEP prevelik.

[Tyndall]

:eek::lol::rofl:Sorry Tyndall ali sada si naivan ,ovo americke me podsjecaju na 3rd Reich spike o wunderwaffe-ima ,pzo nije svemocan ,a kamoli antiraketni stit .

Ajde sada mi jos reci da su Patrioti u First Gulf War(:lol:naziv zvuci ko iz sci-fi alternativne povijesti od prije 10 godina) rusili redovito Scudove :rofl:

Hvala Roy

Ajde, ako tako paušalno ocjenjuješ (ne)uspjeh Patriota u zaljevskom ratu (inače, to se zove drugi rat u perzijskom zaljevu. Prvi je trajao 1980-1988.) onda bi mogao i predočiti neke činjenice a ne opet eekove, lolove i roflove.

[Alte]

Ajde, ako tako paušalno ocjenjuješ (ne)uspjeh Patriota u zaljevskom ratu (inače, to se zove drugi rat u perzijskom zaljevu. Prvi je trajao 1980-1988.) onda bi mogao i predočiti neke činjenice a ne opet eekove, lolove i roflove.

Amerikanci su sami nakon rata 1991 priznali da NI JEDAN Scud iznad izraela nije srusen od Patriota :kava:

[Tyndall]

Amerikanci su sami nakon rata 1991 priznali da NI JEDAN Scud iznad izraela nije srusen od Patriota :kava:

Izvor?

[Pilatus]

Izvor?

Jel može ovo (http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1992_h/h920407p.htm) proći:ne zna:

[Alte]

On ti trazi official americke izvore sve ostalo je propaganda za njega :kava:

Dokumentarac od prije 10 godina ,sami tadasnji americki vojni duznosnici rekli su da je to bila operacija kojom su jedino htjeli zadrzat Izrael izvan rata jer bi se arapske zemlje unutar koalicije pobunile u suprotnom.
Izraelci nisu vjerovali Amerikancima i njihovohj anti missile efikasnosti...

Patrioti su ponekad detonirali blizu Scuda ali to je vec bilo iznad Tel Aviva gdje cak i da ga pogodi to nista ne znaci jer pada na grad kako god okrenuo.

Americka vojska je sama bila jako zabrinuta zbog te "ahilove pete"

Tyndall ,hajde daj mi te informacije o "efikasnosti" Patriota da mogu procitat(i malo se nasmijat).

[Rijecanin]

Ne baš. Što kasnije, to preciznije. Zato su i ICBM-ovi s jednom bojnom glavom (Topoli, recimo) daleko precizniji od MIRV-a

Hmmm, malo sam skeptičan, nije da te igračke nemaju sustav koji CEP nakon 10 000 km leta svetu na 100-300 metara... Istini za volju, lupam....


Ne baš. MIRV je opcija kad protivnik nema ABM sustav. Kad ima ABM sustav, onda su ICBMovi s jednom bojnom glavom puno korisniji.

Opet hmmm, pojasni malo, ako se već lansiraju ICBM-ovi, onda tu nema "samo malo" ili "ograničeno".. Kad je bal, nek' je maskenbal.. I nekako mi se igra brojeva i zatrpavanja protivnika čini puno sigurnijim rješenjem čak i od jednog Topola koji prema rusima probija bilo kakav ABM kišobran... Druga stvar je količina, ICBMovi su skupe igrače i imaš ih ograničeni broj. 6 ili 10 glava kako god postavio stvari rade više štete od jedne, ma koliko precizno ona udarila... Doduše, jedna stavr ne isključuje drugu, svaka za svoju namjenu...


Tako je. Samo je interesantno kako su raspodjelili prioritete. Strateška avijacija > SLBM > ICBM.

Koliko je meni poznato, strateške raketne snage su oduvijek imale APSOLUTNI prioritet u ruskoj vojsci... Ne vjerujem da se po tom pitanju išta promijenilo... Dakle, stižu i novi Tupoljevi, ali ne bih rekao na uštrub raketnih snaga, prije kao potvrda polaganog povratka rusa na "stare" pozicije...



edit: mogli bi ovo prebaciti u drugu temu.

Fakat...

[Tyndall]

Jel može ovo (http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1992_h/h920407p.htm) proći:ne zna:

Hm, i dalje ne piše da niti jedan Al Hussein nije pogođen. Inače, izvor te tvrdnje je dokumentarac kanadskog CBC-a The Fifth Estate u kojem se optužuje Busha (starijeg), Raytheon, LM, US Army i ostale da su u zavjei zbog profita megakorporacija i slično. Znači, klasični conspiracy theory program kakvih je bilo brdo, i kakvih će još biti.

On ti trazi official americke izvore sve ostalo je propaganda za njega :kava:

Nonsense. Gdje sam rekao da tražim službeni američki izvor? Molim link.
,sami tadasnji americki vojni duznosnici rekli su da je to bila operacija kojom su jedino htjeli zadrzat Izrael izvan rata jer bi se arapske zemlje unutar koalicije pobunile u suprotnom.

To je istina i to nisam nikada osporio.

Patrioti su ponekad detonirali blizu Scuda ali to je vec bilo iznad Tel Aviva gdje cak i da ga pogodi to nista ne znaci jer pada na grad kako god okrenuo.

I to je istina, osim toga da pada na grad. Inače, Al Husseini su bili prokleto neprecizne rakete, i zaštita od njih je bila samo feel-good kampanja. To nitko ne spori.

Tyndall ,hajde daj mi te informacije o "efikasnosti" Patriota da mogu procitat(i malo se nasmijat).

Zašto? Ionako ćeš te činjenice i linkove koje dam odbaciti, sam si to gore napisao. To se ne zove diskusija, to se zove trolanje. Problem je kad prvo stvoriš svoje mišljenje, a onda prihvaćaš ili odbacuješ činjenice umjesto obratno.

Nije stvar u tome da je Patriot bio 100% uspješan (i nije). Stvar je u tome da je sustav koji uopće nije bio namjenjen za protubalističku obranu uspio oboriti pokojeg Al Husseina. Kasnije, u OIF-u, PAC-3 ima 100% uspjeha - od 9 presretanja koja su pokušana, 9 pogodaka [izvor] (http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3723/is_200401/ai_n9369284).

[Pilatus]

Hm, i dalje ne piše da niti jedan Al Hussein nije pogođen. Inače, izvor te tvrdnje je dokumentarac kanadskog CBC-a The Fifth Estate u kojem se optužuje Busha (starijeg), Raytheon, LM, US Army i ostale da su u zavjei zbog profita megakorporacija i slično. Znači, klasični conspiracy theory program kakvih je bilo brdo, i kakvih će još biti.

On April 7, 1992 Theodore Postol of the Massachusetts Institute of Technology, and Reuven Pedatzur of Tel Aviv University testified before a House Committee stating that, according to their independent analyses, the Patriot system had a success rate of below 10%, and perhaps even a zero success rate. In response to this testimony and other evidence, the staff of the House Government Operations Subcommittee on Legislation and National Security reported, "The Patriot missile system was not the spectacular success in the Persian Gulf War that the American public was led to believe. There is little evidence to prove that the Patriot hit more than a few Scud missiles launched by Iraq during the Gulf War, and there are some doubts about even these engagements. The public and the United States Congress were misled by definitive statements of success issued by administration and Raytheon representatives during and after the war."

Iako je gornji dio napisan na wikipediji:rolleyes:,ne sumnjam da bi se uspio potkrijepiti valjanim dokazima

http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot#Success_rate_vs._accuracy

[Alte]

Hm, i dalje ne piše da niti jedan Al Hussein nije pogođen.

Ako brojis (sada i cijelo vrijeme govorim o sukobu 1991 a ne kasnijim Patriotima) one pogodene srapnelima jer je Patriot detonirao relativno blizu , da to su pogotci ,ali takvi koji su minimalno ostetili projektil i nisu ga zaustavili ili skrenuli sa mete.

Doku koji sam gledao definitvno nije hokus-pokus zavjere vec THE GULF WAR (u kojem govore sve americke face tog razdoblja od Schwartzkopfa do Busha starijeg).

Imam je negdje na VHS-u (ali vise nemam VHS rekorder :bonk:)

Na snimci it tog doku-a se jasno vidi (na nocnom nebu Tel Aviva) kako se Scud strmoglavljuje a prema njemu ide Patriot (vidis trail od oba projektila)detonira u blizini i ........nista zatim udar u zemlju(i jadne ljude koji su se tamo zatekli).

Nonsense. Gdje sam rekao da tražim službeni američki izvor? Molim link.

Budi iskren i reci da bi bio bar sumnjicav da ti dam procjenu americkog sustava od neamerickog izvora(koji govori ne bas blistavo o njemu)
Cuj ,nitko nije 100% objektivan ,ja brijem na Svabe ,ti na Amere :D


I to je istina, osim toga da pada na grad. Inače, Al Husseini su bili prokleto neprecizne rakete, i zaštita od njih je bila samo feel-good kampanja. To nitko ne spori.

Tocno


Zašto? Ionako ćeš te činjenice i linkove koje dam odbaciti, sam si to gore napisao. To se ne zove diskusija, to se zove trolanje. Problem je kad prvo stvoriš svoje mišljenje, a onda prihvaćaš ili odbacuješ činjenice umjesto obratno.

To je (u neku ruku)monolog ,ali dobro pretjerao sam .....

Oficijelne (for public) DA ,ali neprociscene necu(najbolje after battle report) ,problem je sto pravu efikasnost vojnog sustava doznas tek nakon :
a.-povlacenja iz sluzbe(zastarjevanja a i onda je tesko odvojit mitove od realnosti)
b.-nakon debakla(ili otkrivanja tajnih dokumenata nakon skandala)
c.-nakon neovisnog istrazivanja sto je nama forumasima vecinom nemoguce(posebice ovakve teme)

Govoriti o danasnjim modernim sustavima i ne zagrebsti u dezinformacije ili uljepsane izvjestaje (osim ako nisi direktno povezan sa njima) je veoma tesko ,gotovo nemoguce(govorim o oruzanim sustavima od npr Rusije ,USA i sl.)

[Tyndall]

Iako je gornji dio napisan na wikipediji:rolleyes:,ne sumnjam da bi se uspio potkrijepiti valjanim dokazima

http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot#Success_rate_vs._accuracy

Spominje se Theodore Postol, a on je dosta nepopularan jer priča gluposti, a za pobiti njegove gluposti bi trebalo otkriti informacije koje nisu dostupne. Svejedno, evo ovdje:
A Review of the Postol and Lewis Evaluation of the White Sands Missile Range Evaluation of the Suitability of TV Video Tapes to Evaluate Patriot Performance During the Gulf War (http://www.fas.org/spp/starwars/docops/zimmerman.htm)



Na snimci it tog doku-a se jasno vidi (na nocnom nebu Tel Aviva) kako se Scud strmoglavljuje a prema njemu ide Patriot (vidis trail od oba projektila)detonira u blizini i ........nista zatim udar u zemlju(i jadne ljude koji su se tamo zatekli).

To je jedan slučaj koji ne govori ništa.

Budi iskren i reci da bi bio bar sumnjicav da ti dam procjenu americkog sustava od neamerickog izvora(koji govori ne bas blistavo o njemu)
Cuj ,nitko nije 100% objektivan ,ja brijem na Svabe ,ti na Amere :D

Zašto bih bio sumnjičav? Ako je izvor OK, ako je metodologija OK onda ne vidim zašto bih a priori odbacio zaključke.

Oficijelne (for public) DA ,ali neprociscene necu(najbolje after battle report) ,problem je sto pravu efikasnost vojnog sustava doznas tek nakon :
a.-povlacenja iz sluzbe(zastarjevanja a i onda je tesko odvojit mitove od realnosti)
b.-nakon debakla(ili otkrivanja tajnih dokumenata nakon skandala)
c.-nakon neovisnog istrazivanja sto je nama forumasima vecinom nemoguce(posebice ovakve teme)

a) ne mora biti. Ponekad se nakon povlačenja sustava iz službe pojave činjenice koje se nije znalo do sada i koje bacaju neko novo svjetlo (primjer; F-14)

b) Obično su skandali politički motivirani (primjer; canopy kod F-22)

Govoriti o danasnjim modernim sustavima i ne zagrebsti u dezinformacije ili uljepsane izvjestaje (osim ako nisi direktno povezan sa njima) je veoma tesko ,gotovo nemoguce(govorim o oruzanim sustavima od npr Rusije ,USA i sl.)

Zato je važno procijeniti i kontekst izvještaja i pročitati ono što ne piše u njemu, kao i provjeriti tko je izvor.

Izvor 1 je gomila američkih nuklearnih fizičara, bivših direktora Los Alamosa i slično. Izvor 2 je službeni Reaganov SDI. Ako imaš bolje i preciznije izvore, rado ću ih prihvatiti.

Moram provjeriti. Javim kasnije.

[Alte]

Spominje se Theodore Postol, a on je dosta nepopularan jer priča gluposti, a za pobiti njegove gluposti bi trebalo otkriti informacije koje nisu dostupne.

To je jedan slučaj koji ne govori ništa.

Mozda i sto ovi govore "ne znaci nista" :rolleyes:

The Gulf War 3/10 (http://uk.youtube.com/watch?v=bz561U17nEI)

Bush stariji pred inzenjerima Patriota :"42 engaged(scuds) 41 interceepted" :rofl::lol:

Ili ti smatras (max u teoriji) 20% obaranja uspjeh :lol:


Zašto bih bio sumnjičav? Ako je izvor OK, ako je metodologija OK onda ne vidim zašto bih a priori odbacio zaključke.[

Glumi nekom drugom objektivnost :kava:

[Tyndall]

[QUOTE]Bush stariji pred inzenjerima Patriota :"42 engaged(scuds) 41 interceepted" :rofl::lol:

Pa? Ne slažem se s tom konstatacijom.

Ili ti smatras (max u teoriji) 20% obaranja uspjeh :lol:

Odakle ti teoretski maksimum od 20%? Brojke, molim.

Glumi nekom drugom objektivnost :kava:

Trolaj negdje drugdje.

[Alte]

[QUOTE=Alte;14394996]

Pa? Ne slažem se s tom konstatacijom.

Odakle ti teoretski maksimum od 20%? Brojke, molim.

Trolaj negdje drugdje.

Aha :rolleyes:

Pravi se slijep nekom drugom ,pogledaj doku ,ili je i to antiamericka propaganda?:flop::kava:

O patriotu je nakon 60-te sekunde ako si nestrpljiv....

[Tyndall]

Gledao sam dokumentarac čak i prije. Kaže što, da izraelski ministar obrane MISLI da nije oboren niti jedan dok stručni izvori kažu drugačije.

Usput, tvog trolanja mi je dosta. Nikada nisam rekao za bilošto da je antiamerička propaganda, pa te molim da mi ne stavljaš riječi u usta.

[Alte]

Gledao sam dokumentarac čak i prije. Kaže što, da izraelski ministar obrane MISLI da nije oboren niti jedan dok stručni izvori kažu drugačije.

Usput, tvog trolanja mi je dosta. Nikada nisam rekao za bilošto da je antiamerička propaganda, pa te molim da mi ne stavljaš riječi u usta.

Da a izraelski ministar je to izvalio ,onako iz svoje osobne procjene ,a ne zbog analiza izraelskih sluzbi koje su bile najblize dogadajima u Tel Aviv-u i sami analizirali efikasnost Patriota a te procjene variraju od 0% do 20% posto.

Tko tu trola sada cemo vidjet

Ajde, ako tako paušalno ocjenjuješ (ne)uspjeh Patriota u zaljevskom ratu (inače, to se zove drugi rat u perzijskom zaljevu. Prvi je trajao 1980-1988.) onda bi mogao i predočiti neke činjenice a ne opet eekove, lolove i roflove.

Reagirao si na moju izjavu o neefikasnosti Patriota kao antiraketnog sustava gdje sam reako da oni nisu rusili redovito Patriote (pod tim mislim veliki postotak ili vecinu znaci iznad 60% sto se podrazumijeva) i to su ucinio na pomalo sumnijv i diplomatski nacin tipa "sto to ja serem" .....

Pilatus ti predoci informacije koje odbacis odmah....

doku izjave iskrivljujes premda to govori sam izraelski ministar(iza kojeg stoje puno bolje informacije nego sto ja i ti imamo ili cak analiticari u Washingtonu)

Sto ti ni on ne vrijedi??:ne zna:

A tko ti onda vrijedi??
Molim te odgovori mi kolika je efikasnost Patriota iz tog razdoblja bez izmotavanja i dali je zbog toga sustav uspjesan???

[Tyndall]

Reagirao si na moju izjavu o neefikasnosti Patriota kao antiraketnog sustava gdje sam reako da oni nisu rusili redovito Patriote (pod tim mislim veliki postotak ili vecinu znaci iznad 60% sto se podrazumijeva) i to su ucinio na pomalo sumnijv i diplomatski nacin tipa "sto to ja serem" .....


Da ti malo osvježim pamćenje: Upravo si TI taj koji uveo Patriot u priču sa ovim postom:

:eek::lol::rofl:Sorry Tyndall ali sada si naivan ,ovo americke me podsjecaju na 3rd Reich spike o wunderwaffe-ima ,pzo nije svemocan ,a kamoli antiraketni stit .

Ajde sada mi jos reci da su Patrioti u First Gulf War(:lol:naziv zvuci ko iz sci-fi alternativne povijesti od prije 10 godina) rusili redovito Scudove :rofl:

Hvala Roy

Na to ja tražim konkretne informacije na kojima baziraš tvoje pretpostavke i ti odgovoraš ovako:

Amerikanci su sami nakon rata 1991 priznali da NI JEDAN Scud iznad izraela nije srusen od Patriota :kava:

Ostaješ gluh na traženje izvora sve do nedavno kad si dao jedan isječak iz jednog dokumentarca. Nakon toga, odmah me optužuješ da sve što se ne slaže s mojim pogledima kažem da je antiamerička propaganda što nije istina.

On ti trazi official americke izvore sve ostalo je propaganda za njega :kava:

...

Tyndall ,hajde daj mi te informacije o "efikasnosti" Patriota da mogu procitat(i malo se nasmijat).

I usput a priori odbacuješ bilo kakav izvor koji se ne slaže sa tvojim mišljenjem. Prepustiti ću drugim forumašima da sami odluče tko ovdje trola a tko ne.

Pilatus ti predoci informacije koje odbacis odmah....

Tražio sam izvor za tvoju tvrdnju da niti jedan Scud nije oboren. U linku koji je dao Pilatus to nigdje ne piše. Također, ovdje je i debunk Postolove analize:

http://www.fas.org/spp/starwars/docops/zimmerman.htm

doku izjave iskrivljujes premda to govori sam izraelski ministar(iza kojeg stoje puno bolje informacije nego sto ja i ti imamo ili cak analiticari u Washingtonu)

Sto ti ni on ne vrijedi??:ne zna:

A tko ti onda vrijedi??

Jedne riječ: Arrow.

Molim te odgovori mi kolika je efikasnost Patriota iz tog razdoblja bez izmotavanja???

Između 40 i 70%. Točan broj se ne zna.

[Alte]

Između 40 i 70%. Točan broj se ne zna.

:eek:da si rekao 30% jos bi te informacije shvatio ozbiljon ovako
:flop:nemam komentara......

Unatoc izraelskim procjenama ,unatoc samom priznajnu gafa od strane Amerikanaca ti ovdje govoris o obaranju od 40-70%......
Pa onda je Patriot uspjesan ,pa cemu onda halabuka oko efikasnosti ,neka zavjera ???:kava:

Pogreska mi se podkrala kada sam rekao da su Amerikanci izjavili ,nije nego ministar obrane Izraela (a za Amere smo culi kako su brojali pogodke).

Ti si me ,opet ponavljam, napao nakon prve izjave : "Ajde sada mi jos reci da su Patrioti u First Gulf War(naziv zvuci ko iz sci-fi alternativne povijesti od prije 10 godina) rusili redovito Scudove"

i napisao sam "reagirao na moju izjavu" a ne da si ti uveo Patriot u temu citaj pazljivije......

[Pilatus]

http://www.defenselink.mil/news/newsarticle.aspx?id=44774

Officials estimate the Patriots successfully intercepted Scuds about 25 percent of the time.

[Tyndall]

da si rekao 30% jos bi te informacije shvatio ozbiljon ovako
:flop:nemam komentara......

Upravo potvrđuješ što sam gore rekao. Hvala.

http://www.fas.org/spp/starwars/docops/aspin_rm.htm

The military effectiveness of our existing defense against
tactical ballistic missiles has been questioned. The Patriot
antimissile system performed well in its intended role of point
defense of installations such as ports and airfields. Most of the
questions focus on the issue of how well the Patriot system defended
population centers -- a job for which it was not designed.

http://www.fas.org/spp/starwars/congress/1992_h/h920407m.htm

1. Patriot performed in the Gulf War at least as well and probably much better than might have been expected beforehand, given the unanticipated nature of the threat. It was a credible, effective performance that warrants credit to the U.S. Army, the IDF, Raytheon and the other contractors who built the system.
2. I believe that the most reliable evidence available indicates that ground damage and casualties were significantly reduced over what they might have been in Saudi Arabia and Israel if Patriot had not been deployed.
3. Patriot performed more than well enough to warrant high-priority support for future upgrades, especially since their cost is relatively small compared to the capabilities that will be provided.

Nikada nisam tvrdio da je Patriot redovito obarao Scudove i da je savršeno odradio posao. Tvrdim da je Patriot odradio posao relativno zadovoljavajuće obzirom na činjenice da je Patriot napravljen za sasvim drugim metama na umu i da nije uopće bio namjenjen za protubalističku obranu (na stranu sami početak SAM-D)

[Alte]

Nikada nisam tvrdio da je Patriot redovito obarao Scudove i da je savršeno odradio posao. Tvrdim da je Patriot odradio posao relativno zadovoljavajuće obzirom na činjenice da je Patriot napravljen za sasvim drugim metama na umu i da nije uopće bio namjenjen za protubalističku obranu (na stranu sami početak SAM-D)

Pa sto si se onda nabrusio nakon mojeg ismijavanja Patriota ???
Slazemo se da nije bio bajan ......sto se tice zadovoljavajuceg sorry sa tim se ne mogu sloziti.

Ako sustav lose odradi posao nije vazno da li je namjenjen za to ,ako si ga ipak uveo za tu zadacu ,cinjenica stoji da je za to bio los.

To je isto kao da kazes da su rucne bombe bile efikasno AT oruzje jer su ponekad mogle zaustaviti tenk (gusjenicu) ,da moze ,ali nije efikasno unatoc tome sto je moguce(ponekad).

[Rijecanin]

Nikada nisam tvrdio da je Patriot redovito obarao Scudove i da je savršeno odradio posao. Tvrdim da je Patriot odradio posao relativno zadovoljavajuće obzirom na činjenice da je Patriot napravljen za sasvim drugim metama na umu i da nije uopće bio namjenjen za protubalističku obranu (na stranu sami početak SAM-D)

Ufff, bilo je rasprave na ovu temu već nekoliko puta... i svaki put se stvar svede na isto... braniš patriot... ;-) uopće mi nije jasno zašto, obično si ti taj koji posta "izvor, brojke, dokaz"?! i traži argumente...

Dakle, nema apsolutno niti jednog dokaza da je Patriot srušio ijedan SCUD, (ako se ne varam ispaljivana su i po četiri komada na jednu metu), i nakon ne jedne stručne analize je zaključeno... well, da žestoko suxxa...

Nasuprot toga, stojiš ti prvo sa "uspješnosti od 70 posto", da bi je u ovom topicu spustio na "uspješnost od 40-70 posto, ne može se utvrditi točno" ... Milim, na osonovu čega?!?! Rečenice poput "Patriot performed in the Gulf War at least as well and probably much better than might have been expected beforehand, given the unanticipated nature of the threat."

[Roy]

Dakle, nema apsolutno niti jednog dokaza da je Patriot srušio ijedan SCUD

Ima. I Izraelci neskloni PATRIOTu procjenjuju uspješnost na 18-20%, znaći neke koristi je bilo. Druga stvar je što su oni svaki projektil koji je nakon presretanja PATRIOTom pao u komadima na naseljeno mjesto brojali kao neuspješno presretanje. OK, ne bih ni ja bio sretan da mi komadi ruske željezarije padaju po glavi ali se dobro sjećam snimke jednog takvog udara SCUDa u Tel Aviv kada bojeva glava nije eksplodirala (čak se u medijima špekuliralo da je raketa nosila betonsku bojevu glavu - ne znam tko i zašto je to provalio, dont shoot a messenger) što je po izraelskoj metodologiji neuspješno a po američkoj uspješno presretanje.

[Rijecanin]

Ufff, i tih 18-20 (iako je zapravo preciznije reći 0-20) posto je vrlo nategnuto... kao što rekoh, na jedan nadolazeći SCUD su lansirana po četiri partiota, i s ta četiri komada imamo tih 0-20 posto... Dakle, vrlo, vrlo nategnuto...

PS. Po Izraelskoj metodologiji uspješno presretanje je kada ti nešto ne tupne na glavu, a trebalo je (logično), dok je po američkoj metodologiji svako presretanje zapravo uspješno (presreli ga jesu, makar se mimoišli u zraku) i vodi ka kreiranju izreka poput "SCUD buster" i slično... malo popme, i bum, eto novih ugovora za prodaju (makar i svojoj vojsci) ovog uber jeftinog SAM-a...

[Alte]

Ufff, i tih 18-20 (iako je zapravo preciznije reći 0-20) posto je vrlo nategnuto... kao što rekoh, na jedan nadolazeći SCUD su lansirana po četiri partiota, i s ta četiri komada imamo tih 0-20 posto... Dakle, vrlo, vrlo nategnuto...

PS. Po Izraelskoj metodologiji uspješno presretanje je kada ti nešto ne tupne na glavu, a trebalo je (logično), dok je po američkoj metodologiji svako presretanje zapravo uspješno (presreli ga jesu, makar se mimoišli u zraku)....

Amen zato sam i postavio isjecak iz dokua gdje se vide "uspjesna presretanja"

jebo ih uspjeh kada je SCUD vec iznad grada i pada kako god okrenuo.

[Pilatus]

Samo komentar....

PATRIOT se toliko dobro iskazao,da su Izraelci nastavili skupi razvoj Arrowa,umjesto da jeftino nabave moćne Patriote:rofl:

[Alte]

Samo komentar....

PATRIOT se toliko dobro iskazao,da su Izraelci nastavili skupi razvoj Arrowa,umjesto da jeftino nabave moćne Patriote:rofl:


Pa ima jos (indirektnih) argumenata i cinjenica protiv efikasnosti Patriota .....

Ako je bio efikasan cemu SAS duboko u Iraku sa SCUD-om kao primarnom metom ??

[Pilatus]

Ako je bio efikasan cemu SAS duboko u Iraku sa SCUD-om kao primarnom metom ??

A što bi ti čitao da je Patriot bio efikasan:rofl::lol:

[Alte]

A što bi ti čitao da je Patriot bio efikasan:rofl::lol:

:D
Naravno da ne(ni citao ni tvrdio) ,osim da sam na teskim drogama :lol::rofl:

[Pilatus]

:D
Naravno da ne(ni citao ni tvrdio) ,osim da sam na teskim drogama :lol::rofl:

Ja sam mislio na Bravo Two Zero:mig:

[Alte]

Ja sam mislio na Bravo Two Zero:mig:

Aha ,krivo sam te shvatio ,pa da i to stoji ,dobra knjiga ,jesi li je procitao ??

[Pilatus]

Aha ,krivo sam te shvatio ,pa da i to stoji ,dobra knjiga ,jesi li je procitao ??

Da,al to nije tema ovog topica:mig:

[Tyndall]

Pa sto si se onda nabrusio nakon mojeg ismijavanja Patriota ???
Slazemo se da nije bio bajan ......sto se tice zadovoljavajuceg sorry sa tim se ne mogu sloziti.

Zato što neinformirano ismijavanje bilo čega nema smisla.

Ako sustav lose odradi posao nije vazno da li je namjenjen za to ,ako si ga ipak uveo za tu zadacu ,cinjenica stoji da je za to bio los.

Činjenica je da je bio jedina stvar koja je mogla barem pokušati braniti teritorij od Al Husseina.

To je isto kao da kazes da su rucne bombe bile efikasno AT oruzje jer su ponekad mogle zaustaviti tenk (gusjenicu) ,da moze ,ali nije efikasno unatoc tome sto je moguce(ponekad).

Što ako nemaš drugog izbora? Barem ćeš probati.

[Tyndall]

Ufff, bilo je rasprave na ovu temu već nekoliko puta... i svaki put se stvar svede na isto... braniš patriot... ;-) uopće mi nije jasno zašto, obično si ti taj koji posta "izvor, brojke, dokaz"?! i traži argumente...


Imam dionice u Raytheonu...

Šalim se. Branim ga samo zato što će neki reći da je taj sustav sranje zato što je natjeran raditi ono za što nije namjenjen.

Dakle, nema apsolutno niti jednog dokaza da je Patriot srušio ijedan SCUD, (ako se ne varam ispaljivana su i po četiri komada na jednu metu), i nakon ne jedne stručne analize je zaključeno... well, da žestoko suxxa...

Kao protuzrakoplovni sustav, Patriot je fantastičan. Kao ABM, početak je bio klimav ali svatko mora priznati da je nakraju PAC-3 se pokazao vrlo uspješan (100% obaranja - 9/9)

[Tyndall]

PATRIOT se toliko dobro iskazao,da su Izraelci nastavili skupi razvoj Arrowa,umjesto da jeftino nabave moćne Patriote:rofl:

Ti bi barem trebao znati da su Arrow i Patriot jako različiti. Usput, Izraelci su nabavili Patriote.

[Alte]

Šalim se. Branim ga samo zato što će neki reći da je taj sustav sranje zato što je natjeran raditi ono za što nije namjenjen.


Ne kazem da je Patriot sranje, taj posao(tada) i nije bio njegov.....i zbog toga ga nije dobro odradio ....nista zapanjujuce


Kao protuzrakoplovni sustav, Patriot je fantastičan. Kao ABM, početak je bio klimav ali svatko mora priznati da je nakraju PAC-3 se pokazao vrlo uspješan (100% obaranja - 9/9)

Tocno ,evo vidis da se mozemo slozit.

[Pilatus]

Ti bi barem trebao znati da su Arrow i Patriot jako različiti. Usput, Izraelci su nabavili Patriote.

Misao je bila-Da su skužili kako su Patrioti dobri kao ABM-ovi,ne bi se išlo u jebeno skup razvoj Arrowa

EDIT-znam sad ćeš ti reći,razvoj je papirnato započeo 1986,al lako se ugovor raskine,kad se skuži da je buduće oružje nepotrebno;)


A za ovo s PAC-3 i 100% obaranja.Što je obarao;)

[Tyndall]

EDIT-znam sad ćeš ti reći,razvoj je papirnato započeo 1986,al lako se ugovor raskine,kad se skuži da je buduće oružje nepotrebno;)

Pa i nije nepotrebno. Patriot (PAC-2) je protuzrakoplovni sustav sa ograničenim ABM sposobnostima, dok je Arrow pravi rasni ABM sustav. Izrael je kupio Patriot kao SAM i Arrow kao ABM.


A za ovo s PAC-3 i 100% obaranja.Što je obarao;)

Iračke rakete. Ako uključimo i friendly fire, onda je 11/11 :D

Da, odvojio sam ovu diskusiju u novu temu. JFTR.

[Pilatus]

Iračke rakete. Ako uključimo i friendly fire, onda je 11/11 :D



hehe,a koje ?

Patriot je napredovao,to je činjenica,al ni protivnici nemaju samo SCUDove i AL Husein sranja:mig:

i što znači JFTR:confused:

[Alte]

Zato što neinformirano ismijavanje bilo čega nema smisla.

Evo ga opet ...... koje neinformirano ismijavanje ??

Sto sam ti trebao nabit 10 linkova Asap to je opce prihvbacena cinjenica da se Patriot nije iskazao ili me smatras budalom pa ti se moram konst opravdavat ,da li je problem u kolicini postova jer vidim da neko ljudi pate od toga !?

Opet pocinjes, tebi je fakat tesko priznat da je Patriot bio neefikasan u branjenju izraelskih gradova od Scud-a ,da Izraelci govore o max 20%(u najboljem slucaju) obaranja ,u jednom drugom linku Ameri o 25%??

Ponovno ponavljam moj je zajeb o americkoj izjavi priznanja o ni jednom oborenom Scudu ,pomijesao ih sa izjavom izraelsog ministra obrane ,a Cheney je rekao da nemaju (u tom trenutku) antiraketnu obranu.

[Tyndall]

hehe,a koje ?

http://www.globalsecurity.org/space/ops/images/oif-patriot-pic1.jpg

Tu ih je 7. Još je bilo jedno presretanje u Iraku i jedno u Saudiji, čini mi se.

Patriot je napredovao,to je činjenica,al ni protivnici nemaju samo SCUDove i AL Husein sranja:mig:

To da.

i što znači JFTR:confused:

Just For The Record.

[Pilatus]

Tu ih je 7.
ciljao sam na zastarjelost raketa koje su oborene:mig:


Just For The Record.
hvala na informaciji:top:

[Tyndall]

Sto sam ti trebao nabit 10 linkova Asap to je opce prihvbacena cinjenica da se Patriot nije iskazao ili me smatras budalom pa ti se moram konst opravdavat ,da li je problem u kolicini postova jer vidim da neko ljudi pate od toga !?

Vidiš, općepoznata činjenica je da nuklearne elektrane zrače i da mobiteli mogu skuhati jaje. Ako je nešto općepoznato, ne znači da je i točno. Ili ako je točno, onda se zanemaruju druge okolnosti i kontekst.

Je da se ponavljam, ali moraš priznati da je PAC-3 prokleto učinkovit.

[el Duderino]

Ja samo čekam da se više dogodi kineska invazija na tajvan, da se pac3 stavi na pravu kušnju. :D Samo šteta za tajvance što su ih malo nabavili... bedačeki jedni.

[Alte]

Vidiš, općepoznata činjenica je da nuklearne elektrane zrače i da mobiteli mogu skuhati jaje. Ako je nešto općepoznato, ne znači da je i točno. Ili ako je točno, onda se zanemaruju druge okolnosti i kontekst.

Je da se ponavljam, ali moraš priznati da je PAC-3 prokleto učinkovit.

podebljano:
Tocno nisam ni govorio o danasnjem Patriotu i protiv prijetnja koje su lansirane se iskazao.


Jos uvijek stojim argumentirano (iz izvora Izraelaca pa i dananjih tekstova)da se Patriot u 91 (tadasnja verzija) nije iskazao ,pa nije bio za to namjenjen nista neobicno.


OT :cerek: vidim da imas novog avatara ,DAJ ČOVJEČE LAKŠE ,jedva se naviknem ,pa ga promjenis ,prvo Regana onda ovog mrgu iz Stargatea pa B52 daj uspori....

[Tyndall]

OT :cerek: vidim da imas novog avatara ,DAJ ČOVJEČE LAKŠE ,jedva se naviknem ,pa ga promjenis ,prvo Regana onda ovog mrgu iz Stargatea pa B52 daj uspori....

Hej, Teal'c je trajao skoro 6 mjeseci! A i slika Buffa je bila jednostavno predobra. Plus imam i skrivenu agendu...

[el Duderino]

Plus imam i skrivenu agendu... U ovo nema nikakve sumnje. :cerek:

[8T8]

Ako može koje pojašnjenje, jer me zanima par stvari.

1. Ako se Patriot kao (relativno) novi sustav '91 nije baš iskazao protiv SCUD-ova koji su već tada bili daleko od novog sustava, kakve su šanse (čak i poboljšane verzije) protiv najnovijih balističkih napada? Pitanje vrijedi i za ostale ABM sustave.

2. Imaju li ABM uopće smisla protiv nuklearnih ICBM-a, jer u slučaju već prvog nuklearnog udara bilo EMP bilo direktan udar bi im ionako onesposobio većinu aktivnih sustava?

[Tyndall]

1. Ako se Patriot kao (relativno) novi sustav '91 nije baš iskazao protiv SCUD-ova koji su već tada bili daleko od novog sustava, kakve su šanse (čak i poboljšane verzije) protiv najnovijih balističkih napada? Pitanje vrijedi i za ostale ABM sustave.

Zato što nije bio namjenjen za borbu protiv balističkih raketa već protiv zrakoplova. Nabrzinu je u dva mjeseca prije ODS-a ugrađena ad-hoc ABM sposobnost. Novi Patrioti (PAC-3 i PAC-2 GEM) su namjenjeni isključivo za borbu protiv nadolazećih balističkih raketa (PAC-3)

2. Imaju li ABM uopće smisla protiv nuklearnih ICBM-a, jer u slučaju već prvog nuklearnog udara bilo EMP bilo direktan udar bi im ionako onesposobio većinu aktivnih sustava?

Fora je da ABM treba spriječiti nuklearni udar, ili ga učiniti tako skupim i nesigurnim da se ne isplati slati ICBM-ove. Što se tiče EMP-a, on je strahovito prepotencirana prijetnja. Svi moderni vojni sustavi a pogotovo oni koji se koriste u protubalističkoj obrani su zaštićeni od EMP-a. Kratko o tome možeš pronaći ovdje (http://historypoliticsandcurrentaffairs68862.yuku.com/topic/3165), dok za više detalja preporučam pročitati Effects of nuclear weapons [ovdje (http://www.princeton.edu/~globsec/publications/effects/effects.shtml)], poglavlje XI.

[Roy]

Fora je da ABM treba spriječiti nuklearni udar, ili ga učiniti tako skupim i nesigurnim da se ne isplati slati ICBM-ove. Što se tiče EMP-a, on je strahovito prepotencirana prijetnja. Svi moderni vojni sustavi a pogotovo oni koji se koriste u protubalističkoj obrani su zaštićeni od EMP-a. Kratko o tome možeš pronaći ovdje (http://historypoliticsandcurrentaffairs68862.yuku.com/topic/3165), dok za više detalja preporučam pročitati Effects of nuclear weapons [ovdje (http://www.princeton.edu/~globsec/publications/effects/effects.shtml)], poglavlje XI.


A dodao bih i implementaciju TEMPEST (http://www.eskimo.com/~joelm/tempestintro.html) standarda za zaštitu elektronskih uređaja

[Manaslu11]

Tempest doduše pomaže, ali on je nešto sasvim drugo.
http://jya.com/emp09.htm

[Roy]

Tempest doduše pomaže, ali on je nešto sasvim drugo.
http://jya.com/emp09.htm


I prvo i drugo.

[Manaslu11]

Prvo više kao "nusproizvod". Tempest je namijenjen za zaustavljanje EM emisija koje idu prema van, dok je namjenska zaštita protiv EMP-a napravljena da zaustavlja proboj izvana. Različita snaga, različite frekvencije, trajanje itd. Druga je stvar što TEMPEST zaštita daje određeni stupanj zaštite od EMP-a, te se onda kombinira s EMP zaštitom.

[Tyndall]

THAAD shoots down missile from C-17 (http://www.airforcetimes.com/news/2008/06/ap_thaad_062608/)

Ajmo sada ponovo: ABM je skup, ABM je nemoguć, ABM ne može obarati ICBM-ove, Hare Krišna, Hare Rama...

[Pilatus]

THAAD shoots down missile from C-17 (http://www.airforcetimes.com/news/2008/06/ap_thaad_062608/)

Ajmo sada ponovo: ABM je skup, ABM je nemoguć, ABM ne može obarati ICBM-ove, Hare Krišna, Hare Rama...

Ne zagovaram tezu da ABM "ne radi",no way,al malo mi je ishitreno jedan ovakav test uzeti kao usporedbu realnih borbenih mogućnosti....

Kao na vježbama, ono-vi napadnite u 12:45 iz tog i tog smjera, mi ćemo vas dočekati i srediti,zapovjednici će biti zadovoljni,bla bla bla....

[Rijecanin]

THAAD shoots down missile from C-17 (http://www.airforcetimes.com/news/2008/06/ap_thaad_062608/)

Ajmo sada ponovo: ABM je skup, ABM je nemoguć, ABM ne može obarati ICBM-ove, Hare Krišna, Hare Rama...

Ja zagovaram tezu da ABM ne radi... i to što je objavljena informacija da je na nekom testiranju skinuo "neki" projektil nema ama baš nikakvu težinu...

Nit piše što je skinuo, niti na kojoj visini... baš ništa...

[Tyndall]

Ne zagovaram tezu da ABM "ne radi",no way,al malo mi je ishitreno jedan ovakav test uzeti kao usporedbu realnih borbenih mogućnosti....

Jedan test ne govori ništa. 35 uspješnih od 43 pokušana govori dosta toga.

Kao na vježbama, ono-vi napadnite u 12:45 iz tog i tog smjera, mi ćemo vas dočekati i srediti,zapovjednici će biti zadovoljni,bla bla bla....[/QUOTE]

Kauai missile test deemed success as target is destroyed in 6 minutes (http://www.honoluluadvertiser.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080626/NEWS08/806260351/1018/LOCALNEWSFRONT)

The soldiers didn't know when the target would be launched and manually engaged the target, which "brought increased operational realism" to the test, the agency release said.

Također, itekako dobro znaš odakle će doći ICBM jer su njihove lokacije dobro poznate. Kod SLBM-a nije tako jasno.

Ja zagovaram tezu da ABM ne radi... i to što je objavljena informacija da je na nekom testiranju skinuo "neki" projektil nema ama baš nikakvu težinu...

35 od 43, od 2001. To već je neka težina, zar ne?

Nit piše što je skinuo, niti na kojoj visini... baš ništa...

Coleman LRALT. Također, na filmu (može se naći na mda.mil) si vidi samo IC snimka presretanja pa se ne može odrediti visina, ali ako uzmeš u obzir envelopu THAAD-a možeš doći do nekih zaključaka.

[Pilatus]

Jedan test ne govori ništa. 35 uspješnih od 43 pokušana govori dosta toga.

Kakvih pokušaja i protiv čega?

I drugo,zar misliš da je primjerice Izraelu 35/43 dovoljno uspješno?

[Rijecanin]

35 od 43, od 2001. To već je neka težina, zar ne?


Zapravo i ne... tko zna što su sve rušili i u kojom uvjetima... Ja jednostavno ne mogu vjerovatio da si toliko ustrajan u obrani teze o učinkovitoj ABM zaštiti... Mislim, skinuti avion koji piči cca 3 Macha je užasno težak i nezahvalan zadatak... Što onda reći za balistički projektil koji ponire brzinom od 5 i više macha, i još je puno "otporniji" na udare od aviona...

[Tyndall]

Taj isti balistički projektil se kreće pravocrtno i zna se točno gdje će biti i kada.

[Rijecanin]

Taj isti balistički projektil se kreće pravocrtno i zna se točno gdje će biti i kada.

Vrijedi i za metak koji leti prema tebi pa ga baš nije pizdarija izbjeći... BTW. Letjelice na cca 20km visine s brzinom od 3 Macha su vrlo živahne, nepredvidive i kreću se vrlo nepravocrtno...

[Tyndall]

Vrijedi i za metak koji leti prema tebi pa ga baš nije pizdarija izbjeći...

Koristiš analogiju metka kao nadolazećeg RV-a ili presretača? I u jednom i drugom slučaju analogija je pogrešna.

BTW. Letjelice na cca 20km visine s brzinom od 3 Macha su vrlo živahne, nepredvidive i kreću se vrlo nepravocrtno...

Manevriraju i to je dovoljno. Za razliku od bojnih glava ili RV-a sa balističkih raketa.

Znaš što su Indijci nedavno napravili? Oborili su nadolazeći kontakt s nevođenom raketom. Upravo tako, sustav je proračunao točnu putanju nadolazećeg kontakta i lansirao presretač koji je pogodio metu. Ingeniozno.

[Roy]

BTW. Letjelice na cca 20km visine s brzinom od 3 Macha su vrlo živahne, nepredvidive i kreću se vrlo nepravocrtno...

Nisu živahne ali imaju određenu mogućnost mijenjanja pravca. Rusi bi dali čudo lovaca da su mogli srušiti SR-71 kao i Izraelci da su mogli presresti koji sirijski Mig25 pa nisu.

Sa druge strane ICBM je definiran u imenu - balistički projektil - i kao takav ima vrlo predvidljivu pravilnu putanju. Moraš priznati da postoje određene razlike.

[Tyndall]

Nisu živahne ali imaju određenu mogućnost mijenjanja pravca. Rusi bi dali čudo lovaca da su mogli srušiti SR-71 kao i Izraelci da su mogli presresti koji sirijski Mig25 pa nisu.

Upravo tako. MiG-25 je izluđivao Izraelce i Irance do dolaska F-14/F-15. Sovjeti nisu uspjeli uhvatiti SR-71 (doduše, nije išao u prelete SSSR-a), kao niti Vijetnamci niti Libijci.

[Rijecanin]

Nisu živahne ali imaju određenu mogućnost mijenjanja pravca. Rusi bi dali čudo lovaca da su mogli srušiti SR-71 kao i Izraelci da su mogli presresti koji sirijski Mig25 pa nisu.

Sa druge strane ICBM je definiran u imenu - balistički projektil - i kao takav ima vrlo predvidljivu pravilnu putanju. Moraš priznati da postoje određene razlike.

Ma naravno da postoje, ali koliko je meni poznato postoje balistički projektili koji su sposobni manevrirati, pa i izbacivati mamce (Topol M ako se ne varam)... Ono št oželim reći jest da se može presresti projektil koji juri prema zemlji brzinom od 5+ pa i više Macha, ali da je to prokleto teško.. .Dakle ABM sustav koji imaš može se smatrati nekakvim ho-ruk, last resource rješenjem, nikako "baš nas briga imamo sustav koji nas rješava te prijetnje" điđom... Bez obzira na rezultate ovih testova, brijem da bi u realnim uvjetima efikasnost presretanja bila debelo ispod 50%...

[Roy]

Ma naravno da postoje, ali koliko je meni poznato postoje balistički projektili koji su sposobni manevrirati, pa i izbacivati mamce (Topol M ako se ne varam)... Ono št oželim reći jest da se može presresti projektil koji juri prema zemlji brzinom od 5+ pa i više Macha, ali da je to prokleto teško.. .Dakle ABM sustav koji imaš može se smatrati nekakvim ho-ruk, last resource rješenjem, nikako "baš nas briga imamo sustav koji nas rješava te prijetnje" điđom... Bez obzira na rezultate ovih testova, brijem da bi u realnim uvjetima efikasnost presretanja bila debelo ispod 50%...


Niko nikada nije ni rekao da je presretanje prokleto lako. Drugo, kakve god bile manevarske mogućnosti Topola njegov spisak ciljeva je relativno malen i rusi neće nišaniti njime neku pri*izdinu već ciljeve čiji je broj relativno malen. Znaći, realno je pretpostaviti ako projektil ide prema nekoj zoni da je terminalna putanja prema nekoj bazi koju treba braniti.

[Tyndall]

Ma naravno da postoje, ali koliko je meni poznato postoje balistički projektili koji su sposobni manevrirati, pa i izbacivati mamce (Topol M ako se ne varam)... Ono št oželim reći jest da se može presresti projektil koji juri prema zemlji brzinom od 5+ pa i više Macha, ali da je to prokleto teško.. .Dakle ABM sustav koji imaš može se smatrati nekakvim ho-ruk, last resource rješenjem, nikako "baš nas briga imamo sustav koji nas rješava te prijetnje" điđom... Bez obzira na rezultate ovih testova, brijem da bi u realnim uvjetima efikasnost presretanja bila debelo ispod 50%...

U pravu si, postoje bojne glave koje mogu manevrirati, samo postoji jedan problem: ne manevriraju zbog izbjegavanja presretanja već da povećaju preciznost. Drugi problem je što da bi ta ista bojna glava mogla manevrirati treba imati nekakvu propulziju i gorivo što ima neku težinu i zauzima neki prostor. A na vrhu balističke rakete, masa i težina su vrlo važni faktori.

To znači da su balističke rakete koje nose MARV na sebi ograničene na jednu bojnu glavu koja otežava posao ABM-u ali ne osigurava izbjegavanje.

[Rijecanin]

Ma sve je to meni jasno... nu da sumiram, u situaciji ABM protiv BM-a svoje novce ću staviti na BM ;-)

[Tyndall]

Kako želiš. Tvoj novac :)

[Rijecanin]

Nego da se vratimo malo na PAC 3, kako su od njega napravili sustav za zaštitu od projektila, to bi značilo da ima manje i pokretljivije rakete, kao i da je ukupni domet smanjen. Ima li netko kakve konkretne podatke... uz onaj o pojedinačnoj cijeni PAC-3 rakete...

[el Duderino]

Da, PAC 3 je posve nova raketa, manjih dimenzija i mase, manjeg dometa, itd. 16 pac 3 raketa stanu na mjesto 4 'obične' patriot rakete.
www.missilethreat.com (http://www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.41/system_detail.asp)
www.defense-update.com (http://www.defense-update.com/products/p/patriot-pac3-abm.htm)
www.deagel.com (http://www.deagel.com/Anti-Ballistic-Missiles/Patriot-PAC-3_a001152003.aspx)

Iz tih par godina starih informacija se da zaključiti kako bi danas neka narudžba od parsto komada raketa došla oko 3 milijuna dolara po komadu. (google is my friend. And yours)

Dakle, svakako sustav jest skup, no svejedno može imati svoju primjenu. Nikad ne smijemo gledati isplativnost pojedinog sustava u ograničenim scenarijima 'jedan sustav protiv drugog', budući da u pravim ratnim uvjetima uvijek imamo sukob mrežu sustava protiv druge mreže sustava, a bitni faktori su i inicijativa, vrijeme, i slično.

[Rijecanin]

Iz tih par godina starih informacija se da zaključiti kako bi danas neka narudžba od parsto komada raketa došla oko 3 milijuna dolara po komadu. (google is my friend. And yours)

Zar toliko!??!?!?! Koliko onda ispadne jedno punjenje lansera, 48 milijuna dolara.... Katafukinstrofa... pa zar nije procjenjena cijena VELIKE rakete za S400 cca 700k dolara?

[Rijecanin]

Fakat, evo kvouta s ljinka kojeg si bacio...


In February 2004, the Army awarded another production contract to Lockheed Martin worth $505 million for 159 PAC-3 missiles, including 22 missiles to replace those used in Iraq. Lockheed Martin will deliver the missiles by April 2006.

Oko 3,2 milijuna po projektilu na narudžbu od 500!?!?!?!?!? komada.... Dizaster.... To nema nikakvog smisla...

[el Duderino]

Možda nema smisla ali ima objašnjenja za to. Zašto recimo jedan tomahawk block IV dođe šest puta manje od pac-3 rakete? Tomahawk je imao prethodnike, koristi razvijenu tehnologiju, komponente koje već postoje. Iza sebe ima desetljeća istraživanja i preko pet tisuća proizvedenih komada, što dakako smanjuje cijenu. Pac-3 je sustav koji nije mogao posuditi već postojeće tehnologije u tolikoj mjeri, nego su one morale biti istražene. Hit to kill preciznost je veliki, VELIKI tehnološki skok. A trenutne serije proizvodnje su malene i nema garancije da će biti velike. (za razliku od tomahawka, gdje je gotovo odmah dogovorena proizvodnja 3-4 tisuće komada) U slučaju da pac-3 postane popularan i da se proizvede par tisuća raketa, zadnje bi serije vrlo vjerojatno koštale barem duplo manje nego sadašnje.

[Rijecanin]

Ma ok, sve to stoji, ali to je po mojem mišljenju i dalje preskupo... Mislim koja je realna iskoristivost ABM sustava u kojem je raketa višestruko skuplja od one koju presreće!? Hit to Kill jest veliki pomak, ali to je u osnovi malena i vrlo upravljiva raketa... nije da su baš kretali od nule....

Da se vratim na S-400 i 40N6 raketu, novorazvijena, domet fantastičnih 400km dometa i nekoliko puta niža cijena od kratkodometnog PAC-3... Nešto mi tu ne štima

[el Duderino]

Sa S400 sustavom je slična priča i kao s tomahawkom. To je tek još jedna verzija dugo, dugo razvijanog sustava u kojeg je tijekom desetljeća ulupano hrpa novaca. I ulaganja u svaku novu verziju su relativno govoreći malena, jer se radi o malim pomacima.

Na bilo kojem navođenom projektilu tijelo rakete, motor, sustav upravljanja i bojevna glava koštaju možda 20% ukupne cijene. 80% cijene predstavlja sustav za navođenje na cilj. Da bi se postigao hit to kill cijeli je taj sustav morao biti posve nov. Također je, za razliku od s400, i raketa morala biti posve nova. Vjerujem da domet od 400 km na s400 nije postignut nekim novim revolucionarnim tehnologijama, budući da je raketa izvana ostala relativno slična, nego je stvar u kombinaciji novih raketnih goriva i možda novih putanja (gotovo balističke putanje, umjesto pravocrtnog gibanja do cilja).

Još u sve to možemo uključiti i ekonomski dio priče - s400 vjerojarno već u startu ima više narudžbi od strane ruske vojske, a i cijena rada u rusiji je dosta manja nego u SAD, dovoljno da bi isti proizvod u americi koštao možda i duplo više.

[Tyndall]

Nakon Lewisa, uspio je i Paul Hamilton :D

Pearl Harbor-based Aegis destroyers, USS Paul Hamilton (DDG 60) and USS Hopper (DDG 70), which have been upgraded to engage ballistic missiles, fired SM-3missiles at separate targets. During this event, a short-range ballistic missile target waslaunched from the Pacific Missile Range Facility (PMRF), Barking Sands, Kauai, Hawaii.
Upon detecting and tracking the target, USS Paul Hamilton, launched a SM-3 missile,resulting in a direct-hit intercept. Following USS Paul Hamilton’s engagement, PMRF launched another target. USS Hopper successfully detected, tracked and engaged the target. The SM-3 followed a nominal trajectory, however intercept was not achieved. Extensive analysis of the flight mission will be used to improve the deployed Aegis BMD system. The Aegis Ballistic Missile Defense (BMD) flight record is 16 of 19 intercepts.

http://www.mda.mil/mdalink/pdf/08news0082.pdf

S tim da se ispaljuju po jedan SM-3 u testovima, umjesto shoot-shoot-look procedure koja je standardna za Aegis.

[el Duderino]

Pitanje: jesu li objavljeni planovi koliko se plovila USNa misli osposobiti za SM3, koliko bi raketa svako plovilo moglo nositi te koliko se SM3 raketa uopce misli proizvesti?

[Tyndall]

Plan je osposobiti sve, tako da svaki Aegis brod može nositi SM3. Primjeti da sam rekao da može, a ne da bude nosio SM3. Koliko raketa nose ili će nositi je finger-breaking territory.

[Hawk75]

http://i197.photobucket.com/albums/aa317/lancero222/outubro1/20081102112651ENLUS0153858712256252.jpg
A ballistic threat target missile is launched from the Pacific Missile Range Facility, Barking Sands, Kauai, Hawaii, 1 November 2008 enroute to an intercept over an open ocean area northwest of Kauai as part of Pacific Blitz 08. The target was successfully intercepted by a Standard Missile - 3 (SM-3) launched from the Pearl Harbor-based guided-missile destroyer USS Paul Hamilton

http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/photobucket/081101-N-0000X-003.jpg
PACIFIC OCEAN (Nov. 1, 2008) A Standard Missile - 3 (SM-3) is launched from the Pearl Harbor-based guided-missile destroyer USS Paul Hamilton (DDG 60) enroute to an intercept over an open ocean area northwest of Kauai as part of Pacific Blitz 08. The SM-3 successfully collided with a ballistic missile target launched from the Pacific Missile Range Test Facility at Barking Sands, Kauai, Hawaii. U.S. Navy photo (Released)

[Tyndall]

Japan Says Missile Defense Test Failed (http://www.defensenews.com/story.php?i=3829681&c=ASI&s=AIR)

TOKYO - Japan said Nov. 20 that a test of a missile shield being developed with the United States to protect against possible attacks from North Korea had ended in failure.

A Japanese warship failed to shoot down a dummy missile during the test off Hawaii on Nov. 19 using the U.S.-developed Standard Missile 3 (SM-3), the defense ministry said in a statement.

Šteta.

[Hawk75]

A zato postoje testiranja da bi se otklonile greške, bolje sad nego kad bude stvarno trebalo.

[Tyndall]

A zato postoje testiranja da bi se otklonile greške, bolje sad nego kad bude stvarno trebalo.

Znam to, ali problem je kod tih testova da, nazovimo ju tako, "široka publika", će svaki neuspješni test paradirati kako je ABM skup, kako ne radi i slično. Jebiga, niti jedan sustav nije imao savršen početak.
A kad već pričamo o testiranjima, od prvih 75 testnih ispaljivanja TOW-a njih 68 je bilo neuspješno a nitko tko se iole razumije neće reći da TOW ne valja. Ista stvar je i sa protubalističkom obranom - ima daleko više uspješnih nego neuspješnih testova u zadnje vrijeme, ali neki i dalje paradiraju svoju dogmu. Go figure.

[Rijecanin]

ABM je skup i ne radi :D:D:D

[Tyndall]

Hook, line & sinker!

:D

[Hawk75]

A kako možemo znati da S-300/400 radi tko je objavio njihova ispitivanja/testiranja? :p :D

[Konev]

A kako možemo znati da S-300/400 radi tko je objavio njihova ispitivanja/testiranja? :p :D



Ruske publikacije :top:.... prilikom testiranja S-300PMU2 sustava 1995 bila je nazočna ekipa iz priko 80 zemalja :top:... sa 95% efikasnosti su gađane vođene bombe/krstareći projektili, balistički projektili, antiradarske rakete ....

Svi Ruski raketni sustavi prolaze intezivna testiranja ... prebolesna .. :s

[Hawk75]

Ako to kažu Ruske publikacije onda je to sigurno tako, a i Ariel super pere na 30°C :D

[Rijecanin]

Ako to kažu Ruske publikacije onda je to sigurno tako, a i Ariel super pere na 30°C :D

Well, ako pokušavaš osporiti kvalitetu sustava S-300/400 , brijem da ćeš biti prvi kojem je tako nešto palo na pamet...

[Hawk75]

Razvikano kao i sve ostalo...

[Konev]

Ako to kažu Ruske publikacije onda je to sigurno tako, a i Ariel super pere na 30°C :D

Šta je smišno?

[Hawk75]

Smješno je kako neki hvale S300 a pljuju PAC-3 i Arrow a svaki od njih njihovi proizvođaći hvale i, osim Patriota prvih verzija, ni jedan se nije našao pred pravim zadatkom protubalističke obrane i zato je smiješno tvrditi da je jedan bolji od drugog jer su na poligonu svi dobri a u stvarnoj situaciji se tek trebaju dokazati.

[Konev]

Smješno je kako neki hvale S300 a pljuju PAC-3 i Arrow a svaki od njih njihovi proizvođaći hvale i, osim Patriota prvih verzija, ni jedan se nije našao pred pravim zadatkom protubalističke obrane i zato je smiješno tvrditi da je jedan bolji od drugog jer su na poligonu svi dobri a u stvarnoj situaciji se tek trebaju dokazati.

Smiješno je kako je Rytheon i nakon golemog fail-anja u protubalističkoj obrani prvog zaljevskog rata nadmočno tvrdia da mu je efikasnost 99%. I uporno su to tvrdili dok snimke nisu pokazali drugačije....

Ne znam ko pljuca po posljednjem PAC-3 s obzirom da se još nigdje nije iskaza ... mislim ... moš govorit da je po specifikacijama inferioran u odnosu na S-300/400 ali to nije puljucanje već samo suhoparno uspoređivane karakteristika.

[Tyndall]

Ne znam ko pljuca po posljednjem PAC-3 s obzirom da se još nigdje nije iskaza ... mislim ...

Krivo misliš (OIF, 2003 - 9/9 pogodaka)

edit - radilo se o PAC-2 GEM i PAC-3

[Konev]

Krivo misliš (OIF, 2003 - 9/9 pogodaka)

edit - radilo se o PAC-2 GEM i PAC-3


Nisam zna ... progooglat ću malo o tome ... ali besides mislia sam ionako na ove sad najnovije verzije PAC-3 sa povećanim dometom ...

[Rijecanin]

Ne znam ko pljuca po posljednjem PAC-3 s obzirom da se još nigdje nije iskaza ... mislim ... moš govorit da je po specifikacijama inferioran u odnosu na S-300/400 ali to nije puljucanje već samo suhoparno uspoređivane karakteristika.

Ja pljuckam po PAC 3 više manje konstantno ( i ABM konceptu općenito)... Osim što se u zadnje vrijeme hvale 100 postotnim učinkom (što je napredak iz prvog zaljevskog rata kamo je uspješnost bila 97%)... Nitko ne spominje domet, koji je s obzirom na gabarite novih projektila drastično manji od inicijalnih 70 km, wiki kaže "substantially lower range of 15 km" dakle, vrlo vrlo kratkodometno oružje... Druga stvar je cijena, s 2,5-3 milijuna po projektilu (iliti 40 milijuna dolara za punjenje jednog jedinog lansera) PAC-3 je 6 do 30 puta skuplji od projektila koje presreće što je samo po sebi uber besmisleno... Mislim, ok, dodaj standardnom AA sustavu nekakve protubalističke sposobnosti, ima smisla (TOR S400 itd), ali razvijati zaseban i isključiv ABM sustav baš nema... odnosno spada pod termin basnoslovnih promašaja...

[Konev]

Ja pljuckam po PAC 3 više manje konstantno ( i ABM konceptu općenito)... Osim što se u zadnje vrijeme hvale 100 postotnim učinkom (što je napredak iz prvog zaljevskog rata kamo je uspješnost bila 97%)... Nitko ne spominje domet, koji je s obzirom na gabarite novih projektila drastično manji od inicijalnih 70 km, wiki kaže "substantially lower range of 15 km" dakle, vrlo vrlo kratkodometno oružje... Druga stvar je cijena, s 2,5-3 milijuna po projektilu (iliti 40 milijuna dolara za punjenje jednog jedinog lansera) PAC-3 je 6 do 30 puta skuplji od projektila koje presreće što je samo po sebi uber besmisleno... Mislim, ok, dodaj standardnom AA sustavu nekakve protubalističke sposobnosti, ima smisla (TOR S400 itd), ali razvijati zaseban i isključiv ABM sustav baš nema... odnosno spada pod termin basnoslovnih promašaja...


Po meni je Patriot oke sustav ... mislim S-300 je po meni daleko bolji ali za Amere koji se nikad sa novcima nisu previše zamarali pa ni pridodavali neku važnost protuzračnoj obrani skroz pristojan sustav ... (sad su napravili i onu mrcinu THAAD šta Rusi tek tribaju uvatit ... pa zatim KEI pa poboljšani SM-3 pa GBI pa ovo pa ono ... )

[Hawk75]

Nijedan od tih sustava se nije pokazao osim u publikacijama a Rusi su uvjek pravili veće i sa duljim dometom (ili bar napisali tako) ako su Amerikanci napravili raketu z-z dometa 50km njihova je morala imati bar 60km a kako pogađaju smo vidjeli u Etiopija vs Eritreja.

[Rijecanin]

Nijedan od tih sustava se nije pokazao osim u publikacijama a Rusi su uvjek pravili veće i sa duljim dometom (ili bar napisali tako) ako su Amerikanci napravili raketu z-z dometa 50km njihova je morala imati bar 60km a kako pogađaju smo vidjeli u Etiopija vs Eritreja.

Vidijeli smo kako pogađaju i Sparowi u Vietnamu pa to ne znači da AMRAAM nije sjajna raketa... I prije sukoba Eritreje i Etiopije bilo je poznato da su rane verzije R-27mice očaj... i da nemaju veze s kasnijim R77 i R27-icama...

[Rijecanin]

Nijedan od tih sustava se nije pokazao osim u publikacijama...

Čuj, nisu niti zakazali, odnosno, bolje rečeno, nisu se imali prilike iskazati... Poslijednji sudar modernih (neokljaštrenih) ruskih (tada svojetskih) SAM-ova sa modernom zapadnom avijavijom desio se s 73-će pojavom Kub-a na bliskom istoku... A znamo kako je to prošlo...

[Konev]

Nijedan od tih sustava se nije pokazao osim u publikacijama a Rusi su uvjek pravili veće i sa duljim dometom (ili bar napisali tako) ako su Amerikanci napravili raketu z-z dometa 50km njihova je morala imati bar 60km a kako pogađaju smo vidjeli u Etiopija vs Eritreja.

Nije samo stvar udaljenosti koja je daleko veća od tvojih 10km ... Mislim pogledaj domete Patriota i Domete raketa S-300PMU2 npr ... nego se ti sustavi razlikuju i u brojnim drugim specifikacijama kao šta su napredni radari, prohodnost, mogućnost pokrivanja područja, itd itd ... uglavnom kako got gleda S-300 je napredniji sustav ... deal with it ! :kava:

[Manaslu11]

Eee Konev, trebaš te stvari malo specificirati...ne tako napamet...

Dakle, napredniji od čega i protiv čega?
Zanemarimo sad Patriot, te sproćuavionsku namjenu čime se ova tema ne bavi, zanima me na osnovu čega bi S-300 (bilo koja verzija, i S-400 ako hoćeš) bio napredniji i pogodniji od recimo Arrowa za ABM namjenu?

[Rijecanin]

Eee Konev, trebaš te stvari malo specificirati...ne tako napamet...

Dakle, napredniji od čega i protiv čega?
Zanemarimo sad Patriot, te sproćuavionsku namjenu čime se ova tema ne bavi, zanima me na osnovu čega bi S-300 (bilo koja verzija, i S-400 ako hoćeš) bio napredniji i pogodniji od recimo Arrowa za ABM namjenu?

Ubacit ću se, iako pitanje nije upućeno meni...

Hmmm ,nema tu baš nekog odgovora... previše je magle, no činjenično stanje jest da je Arrow isključivo ABM sustav, poprilično skup pritom (opet, cijena po projektili 3m+ USD), za razliku od S-400 kojoj je ABM funkcija tek dodatak... koliko efikasan, jako dobro pitanje... Višenamjenske igračke su u modi, baci oko na zrakoplovstvo, više manje nitko nema love za specijalizirane letjelice... slična stvar bi trebala vrijediti i za SAM sustave, no eto, forsira se razvoj ABM-a u zadnej vrijeme... brijem trend koji će uskoro proći....

[Konev]

Eee Konev, trebaš te stvari malo specificirati...ne tako napamet...

Dakle, napredniji od čega i protiv čega?
Zanemarimo sad Patriot, te sproćuavionsku namjenu čime se ova tema ne bavi, zanima me na osnovu čega bi S-300 (bilo koja verzija, i S-400 ako hoćeš) bio napredniji i pogodniji od recimo Arrowa za ABM namjenu?

Pa mislim da sam ovdje govoria o Patriotu ne o Arrow-u odnosno reka sam kako mislim da je S-300 bolji sustav od Patriota ne najbolji od svih ali eto kad si se zakačia na Arrow možemo i o njemu produskutirat why not ...

S-300 i Arrow-2 sustavom (problem je malo odredit koji S-300 kad ih ima tonu) .. ali evo ja uzeh S-300VM nadam se da nema zamjerki :ne zna:

-> S-300 je zbog konstantnog unapređenja i proša daleko opsežnija testiranja ... mislim record Arrow-2 od 14 testiranja i 14 pogodaka je fascinantan i samo govori u prilog vrhunskoj Izraelskoj tehnologiji ali S-300 sustav je na testiranjima od 80ih ... u najrazličitijim inačicama

-> Iako se komentar ne tiče striktno protubalističkih mogućnosti S-300 je overall gledajući daleko kompletniji sustav sposoban se istovremeno nosit sa različitim prijetnjama za razliku od čisto protubalističkih mogućnosti Arrow-2 ...

-> Vrijeme pripreme za rokanje S-300 sustava (kasnijih inačica) iznosi 5 min ... Arrow-2 iako mobilan mislim da triba dosta duže i čisto bi se iznenadia da je podatak manji od uru (iako podatak nisam nigdi naša)

-> Brzina Arrow-2 projektila iznosi 2.5km/sec šta je otprilike u rangu sa najnnovijim Ruskim raketama tipa 9M82M i brže od ostalih tipova tipa 48N6

-> Koliko sam uspia skužit najveće ograničenje pored brzine rakete koja definira reakciju je kvaliteta radara ... Green Pine je vrhunski radar bez daljnjeg (eno ga i indijci koriste za detekciju Pakistanskih balističkih) ali koliko sam čita detektira brzine do 3000km/sec dok recimo 9S15 Bill Board S-300V sustava detektira brzine do 4800km/sec šta otprilike daje ekvivalent balističkim raketama dometa 2500km (za S-300V) do 3500km (za S-400 40N6DM2 raketa i 9M82M za Antej-2500 sustav)... odnosno šta je se ranije detektira raketa ima više vrimena za popit kavicu prije negoli dođe do obaranja i enemy raketa izađe iz engagement envelope-a ... jel pa je eto i to prednost S-300V sustava ... (malo off topic) dok se za buduće radare i rakete tipa Antej-2500 i S-400 predviđaju radari i rakete sposobni se nosit sa dosta velikim ludorijama kako su i S-400 i S-300Vm sposobne se nosit čak i sa ICBM-ovim ako in se da dovoljan EW ... zato su Rusi pristupili problemu na sličan način ka i Ameri tj priko S-400M (Samodržec) su testirali spajanje takvih sustava na EW mrežu kako bi i obične rakete tipa buduće 40N6 te (budućeg S-500) ili 9M82M mogle sudjelovat u rokanju SLBM-ova ili ICBM-ova ... (sličnu stvar Ameri žele napravit sa THAADom) .. tako da je overal mogućnost Rusa da naprave neku šemu sa S-400/300 sustavima bolja nego Izraelska ... (mislim Arrow-2 je vrhunski sustav ali eto čisto su Rusi u poslu duže vrimena)


-> Offroad pokretljivost je isto na strani S-300 sustava jel ?? kako bi Arrow lako zapea u kakvom mulju ili pijesku sa onim malim kotačićima ...

Ne znam to je recimo prvo šta mi je palo na pamet ... eto

[Manaslu11]

@Riječanine

Magle itekako ima…naravno, dobar dio stvari o čemu govorimo su classified – od kvalitete detekcije, manevrabilnosti rakete, otpornosti na protumjere, pouzdanosti itd. Međutim, dva bitna elementa za ABM sustav su brzina rakete i plafon leta, i tu Arrow prilično šiša S-300 (za S-400 samo je “velika raketa” eventualno usporediva što se plafona tiče).

Ovo što govoriš za višenamjenske igračke stoji za avione. Ne za rakete; naime, velika je razlika između osposobljavanja jednog lovca za višenamjenske zadaće i osposobljavanja PZO sustava za proturaketnu zaštitu: zadaća je jako različita, parametri drukčiji, i stoga je velika razlika u efikasnosti. Što smo uostalom i vidjeli kad je Patriot, u principu namijenjen za protuavionsku zaštitu, bačen u ulogu proturaketnog sustava 1991.

Višenamjenske rakete forsiraju oni koji ne mogu i/ili ne žele trošiti astronomske svote za nešto što im po svoj prilici neće trebati – ergo S-300/400, SAMP-T, njemačka nabava MEADS-a itd. Oni koji ih trebaju (Izrael, SAD) i imaju novaca, razvijaju i dedicated sustave – Arrow, THAAD, RIM-161. Primijeti da je Indija, koja ima S-300, vrlo zainteresirana za Arrow (kupili su radar, za ostatak sustava Ameri su zabranili kupovinu), te da je prošle godine Japan testirao SM-3.



@Konev

- vremenski, dužina testiranja S-300 je definitivno plus. S druge strane, Izraelci su imali pristup S-300 (više verzija), dok Rusi nisu imali prilike pregledati i prepipati Arrow.

- što se tiče sposobnosti protiv aviona, to je plus S-300 općenito, ali priličan minus za ABM svrhe; (kao što već spomenuh u odgovoru Riječaninu upravo zato što su parametri drukčiji, a sustav koji je samo za tu svrhu namijenjen za to je i optimiziran)

- vrijeme pripreme ne znamo, ali i ja nagađam da su brojevi u korist S-300

- 9M82M jest usporediva s Arrowom po brzini, ali nije po plafonu.

- Green Pine radar nema detekciju mete “do brzine 3000m/s”, nego “do brzina preko 3000m/s”. Nešto kao “maksimalni domet AMRAAMa je preko 15 milja”, max. brzina podmornica klase Virginia "više od 25 čvorova", max. brzina Raptora "više od Mach 1.7"…:mig:

- offroad pokretljivost svakako ide u korist S-300 – koliko je to već bitno za ono o čemu govorimo (i koliko je problem promijeniti prime mover onome kome taj sustav treba)

[Konev]

Magle itekako ima…naravno, dobar dio stvari o čemu govorimo su classified – od kvalitete detekcije, manevrabilnosti rakete, otpornosti na protumjere, pouzdanosti itd. Međutim, dva bitna elementa za ABM sustav su brzina rakete i plafon leta, i tu Arrow prilično šiša S-300 (za S-400 samo je “velika raketa” eventualno usporediva što se plafona tiče).

Velika raketa S-400 sustava sa plafonom leta će prelazit čak i THAAD sustav i prema izjavama glavnog konstruktora će iznosit preko 157 km dok prema nekim Njemačim publikacijama čak 185 km u visinu ...

Također moraš imat na umu da su starije rakete S-300 sustava imale ograničen visinu leta na 38km zbog pogoršane manervabilnosti kako krilca tu više nisu djelovala (5V55 serija) te su Ruski konstruktori za S-400 sustav (a kasnije prilagođen i za kasnije modele S-300 sustava) dizajnirajući 48N6 uveli neka radikalna poboljšanja i već na testiranjima 48N6 rakete 1995 u Kazahstanu postili visinu obaranja od 70km ... šta je mislim u rangu Arrow-2 rakete ... sad šta su radili sa kasnijim inačicama 48N6 rakete kojih opet postoji popriličan broj osim samog povećanja dometa za preko 100km neman pojma ali eto mislim da ti taj argument da tu Arrow-2 šiša S-300 ne stoji ...





- vremenski, dužina testiranja S-300 je definitivno plus. S druge strane, Izraelci su imali pristup S-300 (više verzija), dok Rusi nisu imali prilike pregledati i prepipati Arrow.


Je Rusi su Amerima prodali S-300V sustav čijim su novcima financirali daljni razvoj tog sustava ... sad kakve veze to ima pri ovoj usporedbi odnosno na šta si mislia sa tim neman pojma






- što se tiče sposobnosti protiv aviona, to je plus S-300 općenito, ali priličan minus za ABM svrhe; (kao što već spomenuh u odgovoru Riječaninu upravo zato što su parametri drukčiji, a sustav koji je samo za tu svrhu namijenjen za to je i optimiziran)

Za razliku od S-300P sustava S-300V je odma s početka i bia namjenjen i projektiran s obzirom na ABM zaštitu. Dok mu je sekundarna bila namjena protiv aviona, krstarećih i ostalog ... mislim zato i koristi dva različita radara .. jedan za jedno drugi za drugu u isto vrijeme ... jel .. (obaranje Pershing-a te ostalih hipersoničnih ludila po zraku je njegov osnovni cilj) a namjenjen je isključivo za pokrivanje napredovanje kopnene vojske ...



9M82M jest usporediva s Arrowom po brzini, ali nije po plafonu.

Odgovoria sam ti za 46N6 seriju ... koje su modifikacije napravili na 9M82 zaista ne znam ... pa neću ni špekulirat ... ali činjenica je da su od S-300V sustava napravili dalje još dvi inačice prije negoli su došli do Antej-2500-a ...



- Green Pine radar nema detekciju mete “do brzine 3000m/s”, nego “do brzina preko 3000m/s”. Nešto kao “maksimalni domet AMRAAMa je preko 15 milja”, max. brzina podmornica klase Virginia "više od 25 čvorova", max. brzina Raptora "više od Mach 1.7"…


Uh da ... drljavo sam ja pročita ... I stand correct :top:





Da ... tako da mislim ... Rusi trenutno po meni jedino gadno zaostaju za Amerima .. njihov GBI sustav pa daleko napredniji KEI ... pa odličan AEGIS/SM-3 pa THAAD ne smisle li nešta pametno sa onim S-400 (razvoj u biti još traje - očekuju se novi radara i 40N6 raketa) te S-500 sustavom u gadnim su sranjima ..

[Rijecanin]

@Manaslu

Hmm hmm, i da i ne... oboriti balistički projektil i avion sigurno nije jedna te ista stvar, no čak mi se većom mi se čini razlika između obaranja protičničkog avion i bombardiranja točkastog cilja duboko u neprijateljskom teritoriju... a za obje zadaće je trend u novije vrijeme koristiti isti (višenamjenski) avion... zato mi se i sviđa S300/s400 koncept (još nisam vidio Patriot lanser sa kombinacijom Standard i PAC-3 projektila), jedno lansirno vozilo, hrpa nakinđurenih projektila, i ovisno o prijetnji ispališ što ti treba... U konačnici znatno fleksibilnije i jeftinije rješenje koje je usto znatno manja logistična noćna mora od XY specijaliziranih sustava... Hipotetski, jednako učinkovito kao dedicirani ABM poradi dupliciranih sustava... Za Veliku raketu se piše koješta, i koliko god ja fakat preferirao (i cijenio) rusku raketnu tehnologiju, imam poprilične rezerve u bombastične najave... Neka ostvare pola od najavljenog i napravili su junački posao...

BTW. Jedno glupo pitanje, (potencijalno izrazito glupo) Patriot je dokazao da uporaba klasičnog PZO sustava protiv balističkih projektila znači katastrofu, no što kad bi ispalili jedan Arrow -2 na avion (recimo Su-30, mada zapravo i nije bitno)...

BBTTW. I dalje mi se čini da oni koji taj sustav trebaju i imaju love (Izrael i SAD) troše gomilu resursa u poluvirtualan proizvod upitne iskoristivosti... Ok, oboriti ćeš nešto nadolazećih projektila, ali jesi li mogao tu lovu ulupati u nešto pametnije...

Dakle, određenu poziciju čuvaš s XY arrow-a, THAADova ili nečeg sličnog...

Protivnik na tebe i dalje može:
a) zveknuti MIRV ako ga ima (ne, nećeš oboriti raketu prije odvajanja) pa se slikaj
b) zveknuti Topol-M, pa se slikaj
c) zatrpati te glupim i jeftinim SCUD-ovima, pa se slikaj
d) zatrpati se glupim i jeftinim SCUD-ovima uz koje će se prošunjati nešto što neće omašiti (ala Iskander)....


Što nas dovodi do toga da AMB (za uber gomilu love) razvijaš za obranu od napada s nekoliko balističkih ispaljenih očaja/odmazhe/zlobe radi... ok to najviše ima smisla (pogotovo ako je projektl dosta "glup" [ala SCUD]... Ovo će sad zvučati grozno, ali nije li jednostavnije pustiti ih da zveknu gdje su naumili i stisnuti zube... nije da se jednom do sada desilo... Što je najgore... potencijalno tentaš protivnika da se zbog tvojeg ABM-a naoružava balističkim projektilima i žešće negoli je mislio...

[Manaslu11]

Velika raketa S-400 sustava sa plafonom leta će prelazit čak i THAAD sustav i prema izjavama glavnog konstruktora će iznosit preko 157 km dok prema nekim Njemačim publikacijama čak 185 km u visinu ..
Također moraš imat na umu da su starije rakete S-300 sustava imale ograničen visinu leta na 38km zbog pogoršane manervabilnosti kako krilca tu više nisu djelovala (5V55 serija) te su Ruski konstruktori za S-400 sustav (a kasnije prilagođen i za kasnije modele S-300 sustava) dizajnirajući 48N6 uveli neka radikalna poboljšanja i već na testiranjima 48N6 rakete 1995 u Kazahstanu postili visinu obaranja od 70km ... šta je mislim u rangu Arrow-2 rakete ... sad šta su radili sa kasnijim inačicama 48N6 rakete kojih opet postoji popriličan broj osim samog povećanja dometa za preko 100km neman pojma ali eto mislim da ti taj argument da tu Arrow-2 šiša S-300 ne stoji ...

Budući da su prave performanse velike rakete za S-400 još uvijek tajne, sve što o njoj govorimo jedna je velika spekulacija. Ako podatak da joj je domet 400 km uzmemo kao točan, i onda to usporedimo s bilo kojom raketom S-300 familije, dolazimo do zanimljivih zaključaka: 1. taj omjer dometa i visine je za te rakete problematično postići (raketa koja postiže visinu preko 157-185 km bi trebala imati domet debelo preko 400 km), 2. povećani domet u pravilu znači smanjenu brzinu, i 3. Efikasni domet protiv balističke rakete je znatno manji nego domet protiv aviona.
Za pokazatelj uzmi 9M83 “Giant” raketu za S-300V - upravo protubalističku, i također je8ački veliku raketu.

Što se tiče 48N6 raketa, domet PMU-2 s 48N6E2 raketom se obično navodi kao 195 km, što opet znači da teško da je plafon nešto iznad navedenih 70 km. Što se visine obaranja za Arrow tiče, podatak o onih 50 km visine koji kruži je visina obaranja na jednom od testova. CDI, među ostalima, navodi da je visina presretanja za Arrow na visinama od 40 do 100 km. Nadalje, sve verzije 48N6 rakete imaju manju brzinu od Arrowa.

Je Rusi su Amerima prodali S-300V sustav čijim su novcima financirali daljni razvoj tog sustava ... sad kakve veze to ima pri ovoj usporedbi odnosno na šta si mislia sa tim neman pojma

Mislim na to da su Ameri temeljito pregledali sve S-300 koje su kupili i na druge načine nabavili, te one koje su zatekli u Bugarskoj, Slovačkoj, Istočnoj Njemačkoj, Grčkoj… a Ameri i Izrael su zajednički razvijali Arrow (među ostalim, Ameri su i platili 40 do 60% razvoja). Također, Izrael je imao pristup i grčkim S-300, te hrvatskom PMU. Za recimo ukrajinske nitko ne zna niti šta govori…

Za razliku od S-300P sustava S-300V je odma s početka i bia namjenjen i projektiran s obzirom na ABM zaštitu. Dok mu je sekundarna bila namjena protiv aviona, krstarećih i ostalog ... mislim zato i koristi dva različita radara .. jedan za jedno drugi za drugu u isto vrijeme ... jel .. (obaranje Pershing-a te ostalih hipersoničnih ludila po zraku je njegov osnovni cilj) a namjenjen je isključivo za pokrivanje napredovanje kopnene vojske ...

To stoji, ali rakete koje S-300V koristi je8ački zaostaju za Arrowom što se tiče plafona i brzine.

Ima i ovdje sumirane daljine presretanja balističkih raketa za S-300 PMU-1 i S-300V:
http://cns.miis.edu/pubs/npr/vol04/43/koblen43.pdf

koje su modifikacije napravili na 9M82 zaista ne znam ... pa neću ni špekulirat ... ali činjenica je da su od S-300V sustava napravili dalje još dvi inačice prije negoli su došli do Antej-2500-a ...

Ne znam ni ja.:)
Ovo kažu Rusi (tablica u dnu):
http://pvo.guns.ru/s300v/s300vm.htm

Nego, di ode onaj Kiril? Mislio sam da si ga ti poslao :misli:


@Riječanine
Ista tablica ti daje i dio odgovora na razliku između obaranja aviona i balističke rakete; isto tako i ruska logika razvoja S-300V/VM, te također i američka i izraelska logika razvoja dedicated ABM sustava.

BTW. Jedno glupo pitanje, (potencijalno izrazito glupo) Patriot je dokazao da uporaba klasičnog PZO sustava protiv balističkih projektila znači katastrofu, no što kad bi ispalili jedan Arrow -2 na avion (recimo Su-30, mada zapravo i nije bitno)...

Nemam pojma…Izrael recimo za tu svrhu ima i Patriote.

Protivnik na tebe i dalje može:
a) zveknuti MIRV ako ga ima (ne, nećeš oboriti raketu prije odvajanja) pa se slikaj

Točno.

b) zveknuti Topol-M, pa se slikaj

Možda da, možda ne. Topolova manevrabilnost i njegova prolaznost kroz ABM štitove je potencijalno vrlo opasna, ali isto tako prilično nepoznata i neispitana.

c) zatrpati te glupim i jeftinim SCUD-ovima, pa se slikaj
d) zatrpati se glupim i jeftinim SCUD-ovima uz koje će se prošunjati nešto što neće omašiti (ala Iskander)....

Točno.

Što nas dovodi do toga da AMB (za uber gomilu love) razvijaš za obranu od napada s nekoliko balističkih ispaljenih očaja/odmazhe/zlobe radi... ok to najviše ima smisla (pogotovo ako je projektl dosta "glup" [ala SCUD]... Ovo će sad zvučati grozno, ali nije li jednostavnije pustiti ih da zveknu gdje su naumili i stisnuti zube... nije da se jednom do sada desilo... Što je najgore... potencijalno tentaš protivnika da se zbog tvojeg ABM-a naoružava balističkim projektilima i žešće negoli je mislio...

Zavisi što nose. Ako nose konvencionalne glave, tu se u principu slažem. Ako nose nuklearne ili kemijske, baš i ne. Opet, zavisi tko ti je protivnik. Za Amere protiv Rusa i obratno, cijela priča (još) nema puno smisla. Za Amere ili Ruse protiv bilo koga drugoga, za Izrael, ili za Indiju protiv Pakistana, eventualno za Japan protiv Koreje ili čak Kine (smanjili bi štetu ako ništa drugo), u većoj ili manjoj mjeri ima smisla.

[Rijecanin]

1. taj omjer dometa i visine je za te rakete problematično postići (raketa koja postiže visinu preko 157-185 km bi trebala imati domet debelo preko 400 km),

Hmmm, ako je nekakav standard za medium range sustave 10 km visine uz 25-30 km dometa, to mi se nekako uklapa u domet od 400 km uz visinu od (maksimalnih) 150-180 km...

[Manaslu11]

Je za srednjodometne. Stvar je u tome da je učinkoviti domet protiv balističkih raketa uvijek znatno manji nego protiv aviona. Što je vidljivo i iz objavljenih podataka o dometu za S-300V i S-300 PMU. Prvi razlog za to je naravno velika razlika u tome ide li raketa uvis (ABM profil), ili više-manje koso do ravno (dvije glupe usporedbe, baci kamen uvis i udalj, razlike su drastične; ili usporedi koliko se zamaraš kad ideš uzbrdo, a koliko po ravnome). Drugi razlog je ono što je i Konev spomenuo: za učinkovito upravljanje raketom u gornjim slojevima atmosfere krilca ne funkcioniraju; to znači da se oslanjaš na upravljanje diranjem u exhaust raketnog motora; što opet u principu znači da za upravljanje raketom motor treba biti upaljen. Za gađanje aviona, koji se kreće u nižim slojevima atm., dovoljna su krilca, dakle raketa može slobodno potrošiti svoje gorivo i još uvijek biti učinkovita dobar dio putanje Odatle i velike učinkovite daljine gađanja aviona za PMU-2, S-400 itd. Treći razlog razlike je naravno brzina potrebna za gađanje b. rakete, koja je, jasno, viša nego za gađanje aviona. Također, nije isključeno da je zbog većeg horizontalnog dometa žrtvovana brzina.

Ove tri stvari me vode na sljedeći zaključak: ako je točno da 40N6 raketa ima domet 400 km, ona je vrlo moguće dobacila uvis 157 km (za 185 bi već ispadalo da ima horizontalni domet opako preko navedenih 400 km, što baš i nije vjerojatno). E sad, koliko od tih 157 km je učinkovit domet, drugo je pitanje. Ono što mislim je da se raketni motor ugasio na negdje više-manje oko 100 km visine, i iza toga je letjela balistički.

…


BTW. Nešto drugo: provlačenje Iskandera među Scudovima može funkcionirati samo ako branitelj već potroši rakete na Scudove. Naime, zbog drukčije brzine/profila leta, sumnjam da bi dobrom softwareu u radarskom sistemu bio problem razlikovati ta dva projektila, te po potrebi razvrstati prioritete.

[Tyndall]

Drugi razlog je ono što je i Konev spomenuo: za učinkovito upravljanje raketom u gornjim slojevima atmosfere krilca ne funkcioniraju; to znači da se oslanjaš na upravljanje diranjem u exhaust raketnog motora; što opet u principu znači da za upravljanje raketom motor treba biti upaljen.

Ne nužno. Pif-paf upravljanje, ali čini mi se da ga ima (zasada) samo Aster

[Manaslu11]

Ček malo.

“flight of the missile, according to its various modes of operation, divided into phases I, II, III, IV and V, respectively defined as follows:
0-t1: vertical launching of composite 1+2, at low speed (phase I), tipping over of the composite (phase II),
t1-t2: phase III:acceleration by igniting the accelerator 2,
t2-t3: phase IV:missile 1 controlled in PIF-PAF, the center of gravity practically stationary,
t3➝: phase V:missile 1 controlled in PAF alone.”
http://www.freepatentsonline.com/4465249.html

“force control mode called PIF”
“aerodynamic control means, with a high load factor, called PAF”

Kao upravljanje zasnovano na aerodinamici, PAF ne bi smio funkcionirati u uvjetima atmosfere na recimo 100 km visine. A PIF do tada više ne radi jer nema goriva.

[Tyndall]

Koliko sam shvatio, pif-paf koristi mali tank s plinom i rotirajući prsten sa ventilima i tako usmjerava raketu. Trebao bi raditi i van atmosfere.

[Manaslu11]

Ako ima poseban tank s plinom i dovoljno plina, onda bi.

[Rijecanin]

Ove tri stvari me vode na sljedeći zaključak: ako je točno da 40N6 raketa ima domet 400 km, ona je vrlo moguće dobacila uvis 157 km (za 185 bi već ispadalo da ima horizontalni domet opako preko navedenih 400 km, što baš i nije vjerojatno). E sad, koliko od tih 157 km je učinkovit domet, drugo je pitanje. Ono što mislim je da se raketni motor ugasio na negdje više-manje oko 100 km visine, i iza toga je letjela balistički.


Meni je puno više od samog dometa "čudna" visoka porebna manevrabilnost... veličina rakete je proporcionalna njezinu dometu (i uglavnom) obrnuto proporcionalna manevrabilnosti... Velika raketa se za sada prikazuje kao unisex projektil bez mana, budemo vidli kako će to izgleati kad postane operativna...
…


BTW. Nešto drugo: provlačenje Iskandera među Scudovima može funkcionirati samo ako branitelj već potroši rakete na Scudove. Naime, zbog drukčije brzine/profila leta, sumnjam da bi dobrom softwareu u radarskom sistemu bio problem razlikovati ta dva projektila, te po potrebi razvrstati prioritete.

Istina, no u trenutku kada ne tebe leti XY projektila, ne znaš uvijek koji su ti prioriteti... Odnosno, što je veći prioritet, SCUD koji (potencijalno na tebe) pada za 10 sekundi ili Iskander za 30... Ma načelno nije ni bitno, bit je saturaciji...

[Manaslu11]

Istina, no u trenutku kada ne tebe leti XY projektila, ne znaš uvijek koji su ti prioriteti... Odnosno, što je veći prioritet, SCUD koji (potencijalno na tebe) pada za 10 sekundi ili Iskander za 30... Ma načelno nije ni bitno, bit je saturaciji...Yep.


@ Tyndall

Nešto razmišljam… Pif u fazi kad raketa leti kroz visoke slojeve gdje praktički nema atmosfere, mora imati prilično snage da značajno promijeni kurs rakete – praktički je mora gurati ustranu, i cijeli učinak je (samo) i upravo to+kretanje ustranu od inercije. Od samog usmjeravanja vrha rakete prema nečemu nema koristi, ona će i dalje letjeti u pravcu u kojem leti, ali jednostavno nagnuta po vertikalnoj osi. Dakle, dodatni plinski generator treba biti prilično snažan da bi ostvario dovoljno lateralnog pomaka cijele rakete u uvjetima s malo zraka…ne znam koliko sam jasan…tj. za lateralni pomak od recimo 10 km ustranu unutar 60 sekundi, on mora sam gurnuti raketu tih 10km; što bi već bila prilična snaga za mali nezavisni motor…
Ono za što mi Pif-paf metoda izgleda sasvim dobra, je za znatnu promjenu kursa u donjim slojevima kombinirano s aerodinamikom. U gornjim slojevima, ograničena je na manje korekcije kursa.

[Konev]

Budući da su prave performanse velike rakete za S-400 još uvijek tajne, sve što o njoj govorimo jedna je velika spekulacija. Ako podatak da joj je domet 400 km uzmemo kao točan, i onda to usporedimo s bilo kojom raketom S-300 familije, dolazimo do zanimljivih zaključaka:1. taj omjer dometa i visine je za te rakete problematično postići (raketa koja postiže visinu preko 157-185 km bi trebala imati domet debelo preko 400 km),


Zašto ... ??? Mislim raketa THAAD sustava ima 200 km dometa i 150km dometa u visinu ??? :kava:



2. povećani domet u pravilu znači smanjenu brzinu,

Zašto ovo ... dapače špekulacije su da bi 40N6 trbala imat brzinu i do Mach 14 .. :top: .. mislim napraviš je jednostavno većom a i raketna su se goriva unaprijedila što šta ...




3. Efikasni domet protiv balističke rakete je znatno manji nego domet protiv aviona.

Naravno ... ali kad ti konstruktor kaže da će velika raketa S-400 sustava imat apogee presretanja priko 157km a Njemci 185km onda se tu sigurno ne misli na avione jel tako ... no za ostale rakete S-300/Patriot sustava se slažem .. udaljenost presretanja je znatno manja ...



Što se tiče 48N6 raketa, domet PMU-2 s 48N6E2 raketom se obično navodi kao 195 km, što opet znači da teško da je plafon nešto iznad navedenih 70 km. Što se visine obaranja za Arrow tiče, podatak o onih 50 km visine koji kruži je visina obaranja na jednom od testova. CDI, među ostalima, navodi da je visina presretanja za Arrow na visinama od 40 do 100 km. Nadalje, sve verzije 48N6 rakete imaju manju brzinu od Arrowa.


Je slažem se ... iako ti govorim kako sam čita da je bazična 48N6 raketa na testiranjima obarala na visini od 70km ... (ne znam može li preko vjerovatno i nemože ali je zanimljiva činjenica da se nigdi ne spominje mogućnost S-300 sustava da obara iznad 30-35 km visine išta a onda ovo čitam od 70km :ne zna::top:) ... tako da je sve skupa malo tricky pričat... ali ok ...



Mislim na to da su Ameri temeljito pregledali sve S-300 koje su kupili i na druge načine nabavili, te one koje su zatekli u Bugarskoj, Slovačkoj, Istočnoj Njemačkoj, Grčkoj… a Ameri i Izrael su zajednički razvijali Arrow (među ostalim, Ameri su i platili 40 do 60% razvoja). Također, Izrael je imao pristup i grčkim S-300, te hrvatskom PMU. Za recimo ukrajinske nitko ne zna niti šta govori…


da to je sve skupa istina ... mislim da sam nedavno negdi pročita da su in ukrainci uredno prodavali 30N6 radare ...


To stoji, ali rakete koje S-300V koristi je8ački zaostaju za Arrowom što se tiče plafona i brzine.

Ima i ovdje sumirane daljine presretanja balističkih raketa za S-300 PMU-1 i S-300V:
http://cns.miis.edu/pubs/npr/vol04/43/koblen43.pdf

Zanimljiv pdf ... neman sad vrimena pročitat ću ga posli ...




Ne znam ni ja.
Ovo kažu Rusi (tablica u dnu):
http://pvo.guns.ru/s300v/s300vm.htm

Nego, di ode onaj Kiril? Mislio sam da si ga ti poslao


Koji Kiril??

Uglavnom ... dobro .. više manje udaljenosti i dometi protiv balističkih meta su ostali isti kao i na S-300V sustavu ali se povećala brzina reakcije i sad mogu pratit i obarat mete sa brzinom do 4500km/sec odnosno BM dometa 2500km ... šta je opet prity impresive ...

[Manaslu11]

Zašto ... ??? Mislim raketa THAAD sustava ima 200 km dometa i 150km dometa u visinu ???

Pa baš radi deklariranog horizontalnog dometa S-400 od 400 km. Domet od 200 km za THAAD se ne odnosi na PZO protiv recimo aviona, nego na krug više-manje vertikalnog područja oko baterije.
Pazi, što se dometa THAAD-a tiče, on odbacuje booster, i kill vehicle nastavlja samo. Raketa za S-400 vuče svu težinu sa sobom (koliko znamo).

Zašto ovo ... dapače špekulacije su da bi 40N6 trbala imat brzinu i do Mach 14 ... mislim napraviš je jednostavno većom a i raketna su se goriva unaprijedila što šta ...

Gledaj 9M82 i 9M83 raketu. Nisu se raketna goriva unaprijedila 200%.

Naravno ... ali kad ti konstruktor kaže da će velika raketa S-400 sustava imat apogee presretanja priko 157km a Njemci 185km onda se tu sigurno ne misli na avione jel tako …

Tko zna šta je on htio…čovjeku treba funding, treba i reklama. Najlakše je spomenuti najveću visinu koju je raketa dostigla, a prešutjeti da to nije učinkovit domet. Ili još gore, slagati da je…
Raketa koja ima učinkovit domet 157 km u visinu, nema protuavionski učinkovit domet 400 km, nego dosta više…

Što se Nijemaca i 185 km visine tiče, našao sam tvoj post ovdje:
http://www.defencetalk.com/forums/showthread.php?t=5402&page=7
E sad, ljudi te pitali da daš link na tu tvrdnju, ti dao:
http://www.dtig.org/docs/sa-21.pdf
Al u tom linku ne piše to što kažeš. Ili ja to ne mogu naći. :ne zna:

Dapače, piše ovo:
“40N6 Lenkwaffe:
Gerüchten zufolge liegt das Apogäum bei dieser Flugbahn bei bis zu 70-85 km”

“Sie modifizierten die 48N6 Lenkwaffe so, dass diese ein Apogäum von über 70 km erreichte. Beim Wiedereintritt wurde dann das Lenksystem der Lenkwaffe aktiviert und die Waffe steuert auf das Ziel zu. Bei den ersten Versuchen mit diesen modifizierten Lenkwaffen im Jahr 1985 wurden Schussdistanzen bis zu 327 km erreicht. Diese Lenkwaffen bildeten vermutlich die Grundlage für die 40N6 Lenkwaffen, welche mit der Serienversion der S-400 zum Einsatz kommen sollten.”

Koji Kiril??

http://www.forum.hr/showpost.php?p=16815820&postcount=1

:)

[Konev]

Pa baš radi deklariranog horizontalnog dometa S-400 od 400 km. Domet od 200 km za THAAD se ne odnosi na PZO protiv recimo aviona, nego na krug više-manje vertikalnog područja oko baterije.
Pazi, što se dometa THAAD-a tiče, on odbacuje booster, i kill vehicle nastavlja samo. Raketa za S-400 vuče svu težinu sa sobom (koliko znamo).



Malo sam zadrljavia šta se tiče onog teksta sa foruma u ono vrime ... uglavnom koliko sam opčenito čita sve zavisi dali će Rusi primarno razvijat protuavionsku raketu sa sekundarnim protubalističkim mogućnostima ili će odma razvit protubalističku raketu ... jer drlja sam dosta po netu nebili iskopa neko sranje i sve je svemu proturječno tako da nemoš bit u ništa siguran osim ako nisi neki jeben prorok .. uglavnom priča kako sam je ja skužia ide da Rusi pokušavaju trenutno napravit 40N6 ka pandan THAAD sustavu (dvostupanjsku) sa mogućnosti rušenja BM-ova van atmosfere ... te da su više puta odgađali njeno uvođenje upravo zbog uvik novih postavljenih zahtjeva koji su je trebali učinit pandanom THAAD-u ... tako da mi je u tom kontekstu izjava onog Ruskog konstruktora logična i mislim istinita (mislim šta će neki stari čića od medijskim putem ić iskamčit lovu od putina ... mislim ne ide to tako u njih ) ... Opet ako je to slučaj nije mi jasno šta namjeravaju sa S-500 napravit ... mislim to je ka za lomit BM-ove daleko van atmosfere i satelite ali jopet ... previše je tu pitanja i prorokovanja da bi se isplatilo o tome filozofirat ... vidit će mo ...



Gledaj 9M82 i 9M83 raketu. Nisu se raketna goriva unaprijedila 200%.


Gledajući 9M96 i 5V55 unaprijedila su se poprilično ... gledajući GBI i KEI unaprijedila su se porpilično ... sad šta je Duderino govoria ima to veze i sa profilom leta i ovin i onim ali svejedno nezanemarivi pomaci su napravljeni



Tko zna šta je on htio…čovjeku treba funding, treba i reklama. Najlakše je spomenuti najveću visinu koju je raketa dostigla, a prešutjeti da to nije učinkovit domet. Ili još gore, slagati da je…
Raketa koja ima učinkovit domet 157 km u visinu, nema protuavionski učinkovit domet 400 km, nego dosta više…


Pusti sad čiču ... mislim da on ne laže niti istjerava neku medijsku pravdu ...

Uglavnom ne znam koliko uopće ima smisla govorit sa golemim protubalističkim raketama u protuavionske svrhe ako nisu višestupanjske ... :) ... g opterečenja i te stvari .. nemogu to velike rakete ...



Što se Nijemaca i 185 km visine tiče, našao sam tvoj post ovdje:
http://www.defencetalk.com/forums/sh...?t=5402&page=7
E sad, ljudi te pitali da daš link na tu tvrdnju, ti dao:
http://www.dtig.org/docs/sa-21.pdf
Al u tom linku ne piše to što kažeš. Ili ja to ne mogu naći.

Dapače, piše ovo:
“40N6 Lenkwaffe:
Gerüchten zufolge liegt das Apogäum bei dieser Flugbahn bei bis zu 70-85 km”

“Sie modifizierten die 48N6 Lenkwaffe so, dass diese ein Apogäum von über 70 km erreichte. Beim Wiedereintritt wurde dann das Lenksystem der Lenkwaffe aktiviert und die Waffe steuert auf das Ziel zu. Bei den ersten Versuchen mit diesen modifizierten Lenkwaffen im Jahr 1985 wurden Schussdistanzen bis zu 327 km erreicht. Diese Lenkwaffen bildeten vermutlich die Grundlage für die 40N6 Lenkwaffen, welche mit der Serienversion der S-400 zum Einsatz kommen sollten.”


Da ... ma ja sam zadrlja tu grozno sve ok ... ovi iz nekog razloga (vjerovatno pijanog) sam pomislia da je tekst koji sam malo doli na forumu posta o S-400 sutavu u biti prijevod onog njemačkog jer sam ranije to preko google translatora obavlja ... pa eto ... prekontrolira sam ga jučer da nigdi Njemci ne spominju 185 km ... ostaje jedino čiča



http://www.forum.hr/showpost.php?p=16815820&postcount=1


Ko još može kontrolirat pijane profesore povijesti ... :rofl:

[Rijecanin]

uglavnom priča kako sam je ja skužia ide da Rusi pokušavaju trenutno napravit 40N6 ka pandan THAAD sustavu (dvostupanjsku) sa mogućnosti rušenja BM-ova van atmosfere ... te da su više puta odgađali njeno uvođenje upravo zbog uvik novih postavljenih zahtjeva koji su je trebali učinit pandanom THAAD-u ...

Ček malo nije li prije par godina moderniziran A-135 AMB sustav, i nije li Gorgon sam po sebi pandan THAAD sustavu?

[Manaslu11]

Gorgon nu eto modernjiziran pandan Spartanu, Riječanine.

[Rijecanin]

Gorgon nu eto modernjiziran pandan Spartanu, Riječanine.

Nije li Gorgon nešto mlađi od Spartana, a ako se ne varam (ponavljam) pred koju godinu je trebao biti moderniziran i opremljen klasičnom bojevom glavom kao alternativa nuklearnoj...

[Manaslu11]

Dosta mlađi ali ista klasa: nuklearna glava ('98 su Rusi rekli da će ih zamijeniti klasičnima, ali jesu li sve nitko živ ne zna), statični lanser, veliki domet, broj dozvoljenih po START sporazumu...sve skupa drukčija beštija od THAADova, Arrowa, S-300/400 i svih tih lijepih stvari.

[Rijecanin]

I izgleda da je u penziji, ili će skoro u istu...

[Tyndall]

Missile Defense Flight Test Results in Successful Intercept (http://www.mda.mil/mdalink/pdf/08news0090.pdf) (PDF)

For this exercise, a threat-representative target missile was launched from Kodiak, Alaska at 3:04pm (EST). This long-range ballistic target was tracked by several land- and sea-based radars, which sent targeting information to the interceptor missile. At 3:23pm (EST)the Ground-Based Interceptor was launched from the Ronald W. Reagan Missile Defense Site, located at Vandenberg Air Force Base, Calif. The interceptor’s exoatmospheric kill vehicle was carried into the target’s predicted trajectory in space, maneuvered to the target, performed discrimination, and intercepted the threat warhead.
This was the first time an operational crew located at the alternate fire control center at Ft. Greely, Alaska remotely launched the interceptor from Vandenberg AFB. In previous interceptor launches from Vandenberg, military crews at the fire control center at Schriever AFB, Colo. remotely launched the interceptor.
The target was successfully tracked by a transportable AN/TPY-2 radar located in Juneau, Alaska, a U.S. Navy Aegis BMD ship with SPY-1 radar, the Upgraded Early Warning Radar at Beale Air Force Base, Calif., and the Sea-Based X-band radar. Each sensor sent information to the fire control system, which integrated the data together to provide the most accurate target trajectory for the interceptor.

I video (http://www.mda.mil/vids/ftg05_medrel_small.wmv) (.wmv, 12-ak MB)