PDA

View Full Version : Postoje li filozofi šarlatani? Naravno.


Davor000
13.06.2008., 20:07
Evo raznih mišljenja nekih filozofa i književnika o stanju stvari. Počet ćemo od čovjeka koji je priznao da je prevarant prije nego što su drugi priznali. Evo što C. Hitchens kaže o L. Althusseru prilikom kritike jedne knjige:

I decided to look up another author with whose work I have some acquaintance, and with whom I had actually met. Here is a typical passage from the discussion of Louis Althusser, a true son of the Ecole Normale and for many years a guru to the theoreticians:

''In fact, in a manner that is nonreductive, Althusser asserts that art, theology, literature and family life are determined according to their own relatively autonomous laws of production, which are not governed by or identical to the laws of production in the ordinary sense of goods and commodities.''

As with Butler's elaborate denial of the concept of gender as a uniform, one wonders why it should take a dialectical materialist so long to conclude that some crucial elements of the ''superstructure'' of society are not solely determined by its economic base. How much tautology, in other words, can one bear?

Respectful mention is made of Althusser's reputation-making books, ''Pour Marx'' and ''Lire le 'Capital.' '' Of the publication of these, as he wrote in his own memoir, ''The Future Lasts Forever,'' their author wrote: ''I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be, and furthermore confined in a mental institution for, among other things, the strangling of his wife. No mention of his memoir and no hint of his recantation appears in this ''Guide.''

Evo ništa manje zanimljivog odgovora od strane Baudrillarda, također velikana filozofije (kako da ne :kava:):

In the Euclidean space of history, the shortest path between two points is the straight line, the line of Progress and Democracy. But this is only true of the linear space of the Enlightenment. In our non-Euclidean fin de siècle space, a baleful curvature unfailingly deflects all trajectories. This is doubtless linked to the sphericity of time (visible on the horizon of the end of the century, just as the earth's sphericity is visible on the horizon at the end of the day) or the subtle distortion of the gravitational field.

:rofl::lol::rofl:

Euklidski prostor povijesti? Sada znamo kome su namijenjeni ovakvi tekstovi, a to sigurno nisu matematičari. Zapravo, pitanje je tko ovo čita i kako takvi ljudi razumiju raspravu o euklidskome prostoru? Naravno, ne razumiju, ali gdje je šteta ako se na trenutak praviš pametan samo zato što ne znaš što pričaš. Istina, troši se novac itd., ali to je samo kapitalističko sredstvo koje ništa ne znači i tlači ljude, zar ne? :kava:

Sljedeći klaun je snimio film o, naravno, sebi. Evo kratki uvod:

By Mark Goldblatt



Zeitgeist Films, distributor of the documentary Derrida, currently in limited release in select cities across the country, poses the following rhetorical question on its promotional website: What if you could watch Socrates, on film, rehearsing his Socratic dialogues? The insinuation, of course, is that Jacques Derrida, the contemporary French thinker sometimes called the "father of deconstruction" deserves to be mentioned in the same breath as the ancient Greek thinker sometimes called the "father of philosophy." This is true only insofar as a firecracker and a hydrogen bomb both go pop. Otherwise, the comparison is ludicrous.

Moguće je da ovo netko shvati kao jeftini pokšaj diskvalificiranja čovjeka za kojega je Jacques Chirac (da, bivši francuski predsjednik koji poznatiji po korupciji negoli po predsjedništvu) rekao da je "najveća intelektualna figura našega vremena".

Zanimljiva je usporediti dva intervjua o terorističkom napadu na WTC 11. rujna između Habermasa i Derride:http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/066649.html Zaista, nije teško otkriti tko od njih prodaje maglu. :kava:

Malo analitičke filozofije:

John Searle: I once said this to Michel Foucault, who was more hostile to Derrida even than I am, and Foucault said that Derrida practiced the method of obscurantisme terroriste (terrorism of obscurantism). We were speaking French. And I said, "What the hell do you mean by that?" And he said, "He writes so obscurely you can't tell what he's saying, that's the obscurantism part, and then when you criticize him, he can always say, 'You didn't understand me; you're an idiot.' That's the terrorism part." And I like that. So I wrote an article about Derrida. I asked Michel if it was OK if I quoted that passage, and he said yes.


When Derrida was awarded an honorary degree from Cambridge University in 1992, 20 of the world's most-prominent philosophers — including W. V. Quine and Ruth Barcan Marcus — signed a letter of protest which is worth quoting at length:

M. Derrida describes himself as a philosopher, and his writings do indeed bear some marks of writings in that discipline. Their influence, however, has been to a striking degree almost entirely outside philosophy. . . . In the eyes of philosophers, and certainly those working in leading departments of philosophy throughout the world, M. Derrida's work does not meet accepted standards of clarity and rigor. . . . M. Derrida seems to us to have come close to making a career out of what we regard as translating into the academic sphere tricks and gimmicks similar to those of the Dadaists. . . . Many French philosophers see in M. Derrida only cause for embarrassment, his antics having contributed significantly to the widespread impression that contemporary French philosophy is little more than an object of ridicule.

Nagel: Postmodernism's specifically academic appeal comes from its being another in the sequence of all-purpose "unmasking" strategies that offer a way to criticize the intellectual efforts of others not by engaging with them on the ground, but by diagnosing them from a superior vantage point and charging them with inadequate self-awareness. Logical positivism and Marxism were used by academics in this way, and postmodernist relativism is a natural successor in the role.




Možda sam pogriješio u procjeni njihovog nepoznavanja matematike, primjerice. Evo što kaže Lacan:

This diagram [the Möbius strip] can be considered the basis of a sort of essential inscription at the origin, in the knot which constitutes the subject. This goes much further than you may think at first, because you can search for the sort of surface able to receive such inscriptions. You can perhaps see that the sphere, that old symbol for totality, is unsuitable. A torus, a Klein bottle, a cross-cut surface, are able to receive such a cut. And this diversity is very important as it explains many things about the structure of mental disease. If one can symbolize the subject by this fundamental cut, in the same way one can show that a cut on a torus corresponds to the neurotic subject, and on a cross-cut surface to another sort of mental disease.

Naravno majka svih prevaranata pokajnika(hmm) Althusser odgovara na ovo (?): "Lacan finally gives Freud's thinking the scientific concepts that it requires". :D

Na kraju, možda i Derrida ima pokajnički ton kao Althusser, jer priznaje:

“To pretend, I actually do the thing: I have therefore only pretended to pretend.”

Genijalno.

Lila_sun
14.06.2008., 19:34
Znas kako ti se ovo zove u filozofiji? Pogreska logicke argumentacije number 1: pokusaj pobijanja necijih argumenata ne kontra-argumentima (jer ih ocito nemas) nego diskreditiranjem izvora koji ga je izrekao. Ne pali :mig:, tim vise sto - jesi li osobno poznavao Althussera pa da tvrdis ovakve stvari? Jesi bio tamo, vidio sto je napravio, vidio okolnosti njegovog zivota? Drugo, cak i da jesi, pa pola filozofa je bilo polu-ludo, poznati su i slucajevi genijalnih matematicara/muzicara- sizofrenicara, i sto nam to govori? Osim da visoka razina intelektualne aktivnosti ima neke veze sa psihickim poremecajima (a i to bi trebalo dokazati da povjerujemo), sigurno nam ne govori da se sve njihove teorije mogu baciti u kos?

Za jednog wanna be filozofa imas dosta ovako rigidan pogled na svijet i na ljude. Mene iritiraju neke stvari kod npr. Poppera ili posegnimo dublje u proslost, Aristotela, pa mi ne pada na pamet da na temelju toga zakljucim da su oni bili sarlatani.

Stvari nisu crno-bijele, a ti kad ovako zakljucujes izlazes se tome da se tebe samog proglasi za sarlatana, pa ti vidi :mig:

Davor000
14.06.2008., 19:37
Znas kako ti se ovo zove u filozofiji? Pogreska logicke argumentacije number 1: pokusaj pobijanja necijih argumenata ne kontra-argumentima (jer ih ocito nemas) nego diskreditiranjem izvora koji ga je izrekao. Ne pali :mig:, tim vise sto - jesi li osobno poznavao Althussera pa da tvrdis ovakve stvari? Jesi bio tamo, vidio sto je napravio, vidio okolnosti njegovog zivota? Drugo, cak i da jesi, pa pola filozofa je bilo polu-ludo, poznati su i slucajevi genijalnih matematicara/muzicara- sizofrenicara, i sto nam to govori? Osim da visoka razina intelektualne aktivnosti ima neke veze sa psihickim poremecajima (a i to bi trebalo dokazati da povjerujemo), sigurno nam ne govori da se sve njihove teorije mogu baciti u kos?

Za jednog wanna be filozofa imas dosta ovako rigidan pogled na svijet i na ljude. Mene iritiraju neke stvari kod npr. Poppera ili posegnimo dublje u proslost, Aristotela, pa mi ne pada na pamet da na temelju toga zakljucim da su oni bili sarlatani.

Stvari nisu crno-bijele, a ti kad ovako zakljucujes izlazes se tome da se tebe samog proglasi za sarlatana, pa ti vidi :mig:

"I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be.

Tip je priznao da je bio prevarant, a autor koji je ovo napisao ga je poznavao. Tako da...
I mene iritiraju neke stvari kod Aristotela i Poppera, ali to što su bili u krivu ih ne čini prevarantima.

Lila_sun
15.06.2008., 13:36
"I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be.

Tip je priznao da je bio prevarant, a autor koji je ovo napisao ga je poznavao. Tako da...
I mene iritiraju neke stvari kod Aristotela i Poppera, ali to što su bili u krivu ih ne čini prevarantima.

Meni ti je vise vjerodostojan onaj koji "zna da nista ne zna" pa makar i priznao da je "obmanjivao ljude" u odredjenim trenucima- a sto to znaci ne mozemo gledati izdvojeno od konteksta - da sad ne udjem u psihicku analizu covjeka, ocito je povezano s njegovim psihickim problemima koje si prije naveo - a budimo realno ta "paranoja od razotkrivanja nas kao varalica" je jedan od
tipicnih strahova modernog doba vezan uz narcizam...kazem, to mi jos uvijek nije nikakav "dokaz" njegovog sarlatanstva, naprotiv. Od ostalog, to sto je netko u danim uvjetima/povijesnom kontekstu prevladavajuce paradigme itd. bio malo radikalan, to ne znaci da ne postoje dijelovi teorije koje su univerzalno vazeci." npr. Althusserova "ideologija koja nema povijesti" :s :s

I uz sve sto si naveo naveo si samo kritike protiv Althussera osobno, nisam skontala sto te to toliko smeta kod njegovih teorija? Osim sto sam primjetila da te opcenito smetaju postmodernisti i strukturalisti. Ajmo malo konkretnije.

blue bird
15.06.2008., 13:58
Sto se Althusseru tice, samo tri sweet momenta:

* Maoisticka pozicija u razdoblju de-staljinizacije

* Studentska pobuna '68: 'studenti su zrtve infantilnog ljevicarenja' za razliku od njegovog ortodoksnog strukturalnog marksizma

* i super sweet: 1980. zadavio je svoju zenu...u obrani je naveo da se 'malo ne sjeca'

Pitanje: treba li covjekove postpuke odvjati od onoga o cemu pise...tokischip:ne zna:

LNP20
15.06.2008., 14:06
Kad je očevidno da pokazuješ tako zavidnu razinu upućenosti i u Derridu, i
u Lacana, i u Baudrillarda, i u Althussera, mene bi zbilja zanimalo da ti nama
lijepo predstaviš sustavni teoretski prikaz njihove vlastite (a ne second-hand
posredovane) argumentacije i teza svojstvenih bar jednoj fazi njihova stvaralaštva
ša su kao takve pogodovale da oni nađu svoje mjesto unutar filozofsko-
intelektualne scene, kulturno-društveno-intelektualni kontekst unutar kojeg
su dotične nastale, na koje se tradicije oni nadovezuju ili naspram kojih se
pak reaktivno postavljaju (uz upućivanje na ša od postavki tih misaonih
tradicija biva preuzeto, modificirano, odbačeno ili produbljeno), te, nakon ša
sam siguran da za nekoga toliko načitanog i filozofski potkovanog neće biti
ikakav problem takvo ša izvesti, ukažeš nam sebi svojstvenom minucioznom
preciznošću na karike njihovih vlastitih filozofskih projekata iz kojih jednoznačno
proizlazi kako dotični slove za potpune šarlatane?

S obzirom da iz tvojih opetovanih samopouzdanih spomena Althussera kao
šarlatana zaključujem da si ponajbolje upoznat kako s njegovom ličnošću tako
i s njegovim radom, vjerujem da će ti najlakše biti započeti od njega.

Eto, moram priznati kako se baš unaprijed veselim da ovdje na Filozofiji imamo
tu rijetku priliku da nam netko upućen i kompetentan poput tebe proširi prostor
naših filozofskih uvida i saznanja :klopa:

Davor000
15.06.2008., 18:04
Meni ti je vise vjerodostojan onaj koji "zna da nista ne zna" pa makar i priznao da je "obmanjivao ljude" u odredjenim trenucima- a sto to znaci ne mozemo gledati izdvojeno od konteksta

A po čemu je on netko tko zna da ništa ne zna? :kava:

- da sad ne udjem u psihicku analizu covjeka, ocito je povezano s njegovim psihickim problemima koje si prije naveo - a budimo realno ta "paranoja od razotkrivanja nas kao varalica" je jedan od
tipicnih strahova modernog doba vezan uz narcizam

Toliko o tome da "ne uđeš u psihicku analizu covjeka", u čemu si kao što vidim jako dobra. :top:


...kazem, to mi jos uvijek nije nikakav "dokaz" njegovog sarlatanstva, naprotiv.

Ha čuješ, ako čovjek prizna da je šarlatan, po tebi nije šarlatan; ako ne prizna da je šarlatan, nije šarlatan. Nije ni čudo što ne postoji dokaz. :kava:

Od ostalog, to sto je netko u danim uvjetima/povijesnom kontekstu prevladavajuce paradigme itd. bio malo radikalan, to ne znaci da ne postoje dijelovi teorije koje su univerzalno vazeci."

On je bio "malo" radikalan? Sve ovisi o tome na što se svodi to "malo". Američki TV pastori su isto tako "malo" radikalni, po meni. Vjerojatno i oni imaju teorije koje su univerzalno važeće. :kava:

"npr. Althusserova "ideologija koja nema povijesti" :s :s

"To give a theoretical reference-point here, I might say that, to return to our example of the dream, in its Freudian conception this time, our proposition: ideology has no history, can and must :rofl: (and in a way which has absolutely nothing arbitrary about it, but, quite the reverse, is theoretically necessary, for there is an organic link between the two propositions) be related directly to Freud’s proposition that the unconscious is eternal, i.e. that it has no history. "

Evo primjer univerzalno važećeg zaključivanja. Iz asocijacija izvoditi nužne zaključke. Pretpostavljam da samo zato što je spomenuo Freuda u sklopu "ideologije koja nema povijesti" ti smatraš da je rekao nešto osobito pametno? Ako dalje pročitaš njegovu trivijalnu tezu o ideološkim aparatima vidjet ćeš da uopće ne obrazlaže tu svoju tvrdnju. Bez da spominjem njegovo nepoznavanje povijesti kada kaže: It is no accident that all ideological struggle, from the sixteenth to the eighteenth century, starting with the first shocks of the Reformation, was concentrated in an anti-clerical and anti-religious struggle; rather this is a function precisely of the dominant position of the religious Ideological State Apparatus.

Očigledno ne zna ništa o povijesti, primjerice, SAD-a, nego tlapi o nešto malo francuske povijesti o kojoj isto tako ima slabo znanje i izvodi razne generalizacije.
:kava:

I uz sve sto si naveo naveo si samo kritike protiv Althussera osobno, nisam skontala sto te to toliko smeta kod njegovih teorija?

Imaš u uvodnome postu primjer kada kaže da Lacan uvodi znanstvene koncepte. Za početak objasni po čemu je ono što Lacan govori znanstveni koncept, ako uopće je ikakav koncept. :kava:

Osim sto sam primjetila da te opcenito smetaju postmodernisti i strukturalisti.

Obscurantisme terroriste, kako je kazano u uvodnome postu. :kava:

Lila_sun
15.06.2008., 18:40
Kad je očevidno da pokazuješ tako zavidnu razinu upućenosti i u Derridu, i
u Lacana, i u Baudrillarda, i u Althussera, mene bi zbilja zanimalo da ti nama
lijepo predstaviš sustavni teoretski prikaz njihove vlastite (a ne second-hand
posredovane) argumentacije i teza svojstvenih bar jednoj fazi njihova stvaralaštva
ša su kao takve pogodovale da oni nađu svoje mjesto unutar filozofsko-
intelektualne scene, kulturno-društveno-intelektualni kontekst unutar kojeg
su dotične nastale, na koje se tradicije oni nadovezuju ili naspram kojih se
pak reaktivno postavljaju (uz upućivanje na ša od postavki tih misaonih
tradicija biva preuzeto, modificirano, odbačeno ili produbljeno), te, nakon ša
sam siguran da za nekoga toliko načitanog i filozofski potkovanog neće biti
ikakav problem takvo ša izvesti, ukažeš nam sebi svojstvenom minucioznom
preciznošću na karike njihovih vlastitih filozofskih projekata iz kojih jednoznačno
proizlazi kako dotični slove za potpune šarlatane?

S obzirom da iz tvojih opetovanih samopouzdanih spomena Althussera kao
šarlatana zaključujem da si ponajbolje upoznat kako s njegovom ličnošću tako
i s njegovim radom, vjerujem da će ti najlakše biti započeti od njega.

Eto, moram priznati kako se baš unaprijed veselim da ovdje na Filozofiji imamo
tu rijetku priliku da nam netko upućen i kompetentan poput tebe proširi prostor
naših filozofskih uvida i saznanja :klopa:

Potpisujem :top: Ajde Davore000,da te cujemo. :kava:

Davor000
15.06.2008., 18:51
Kad je očevidno da pokazuješ tako zavidnu razinu upućenosti i u Derridu, i
u Lacana, i u Baudrillarda, i u Althussera, mene bi zbilja zanimalo da ti nama
lijepo predstaviš sustavni teoretski prikaz njihove vlastite (a ne second-hand
posredovane) argumentacije i teza svojstvenih bar jednoj fazi njihova stvaralaštva

Ne vidim što je loše sa "second-hand" posredovanjem? Valjda je bolji second-hand izvor koji poznaje čovjeka, nego netko tko se unaprijed klanja navedenim autorima. :kava:
I gore sam naveo neke originalne citate ("first-hand"?), ali, prema mojim očekivanjima, nitko nije imao hrabrosti racionalizirati njihove gluposti.

ša su kao takve pogodovale da oni nađu svoje mjesto unutar filozofsko-
intelektualne scene, kulturno-društveno-intelektualni kontekst unutar kojeg
su dotične nastale, na koje se tradicije oni nadovezuju ili naspram kojih se
pak reaktivno postavljaju
(uz upućivanje na ša od postavki tih misaonih
tradicija biva preuzeto, modificirano, odbačeno ili produbljeno)

Čemu taj tvoj administrativni stil pisanja? :rofl:
Kontekst? Kontekst je takav da su u Francuskoj, primjerice, djela Bečkog kruga su prevedena tek u osamdesetim godinama 20. stoljeća, većina biologa u sedamdesetima u Francuskoj su se držali preddarvinističkih teorija, velik dio njemačke filozofije je, također, bio nepreveden itd.
Evo što na primjer Chomsky kaže o toj situaciji: "almost no one in France has ever had any idea of what my political or academic work is about. Of course they write about it all the time, but that is the standard infantilism of French intellectual life."

te, nakon ša
sam siguran da za nekoga toliko načitanog i filozofski potkovanog neće biti
ikakav problem takvo ša izvesti, ukažeš nam sebi svojstvenom minucioznom
preciznošću na karike njihovih vlastitih filozofskih projekata iz kojih jednoznačno
proizlazi kako dotični slove za potpune šarlatane?

Pa Althusser sam prizaje da je šarlatan. :ne zna:

S obzirom da iz tvojih opetovanih samopouzdanih spomena Althussera kao
šarlatana zaključujem da si ponajbolje upoznat kako s njegovom ličnošću tako
i s njegovim radom, vjerujem da će ti najlakše biti započeti od njega.

A što ti očekuješ da ja sada pišem uvod u Althussera? :rofl:
Isto kao što ne trebam pisati uvod u vidovnjake da bih prepoznao šarlatane, tako ne trebam pisati uvod u ovakve likove. :kava:

Eto, moram priznati kako se baš unaprijed veselim da ovdje na Filozofiji imamo
tu rijetku priliku da nam netko upućen i kompetentan poput tebe proširi prostor
naših filozofskih uvida i saznanja :klopa:

Ma hvala lijepa, upamti što ti Derrida kaže: “To pretend, I actually do the thing: I have therefore only pretended to pretend.”

shamantrixx
15.06.2008., 19:14
Pas koi laje - ne grize.

Kao što Lila_sun reče:
Meni ti je vise vjerodostojan onaj koji "zna da nista ne zna" pa makar i priznao da je "obmanjivao ljude" u odredjenim trenucima

Osim toga... čovjek je možda bio sarkastičan. I ja sam sanjici priznao da je u pravu, a ne mislim tako... hoćeš li me zbog toga sutra proglasiti šarlatanom?

I zadnje, ali ne i najmanje bitno... gdje je uopće poanta u otkrivanju navodnih šarlatana bez da si i riječi rekao o tome što su konkretno napisali, te na temelju čega TI zaključuješ da su oni šarlatani? Ako se ti osjećaš vrijednijim nazivajući druge šarlatanima... ovdje će malo tko djeliti tvoj stav.

Kao što sam u jednoj drugoj temi istaknuo... jak si na kritikama, a slab u argumentaciji... i daleko od sofisticiranog.

Lila_sun
15.06.2008., 19:17
Evo primjer univerzalno važećeg zaključivanja. Iz asocijacija izvoditi nužne zaključke. Pretpostavljam da samo zato što je spomenuo Freuda u sklopu "ideologije koja nema povijesti" ti smatraš da je rekao nešto osobito pametno? Ako dalje pročitaš njegovu trivijalnu tezu o ideološkim aparatima vidjet ćeš da uopće ne obrazlaže tu svoju tvrdnju. Bez da spominjem njegovo nepoznavanje povijesti kada kaže:
Ajmo se skinut s osobne razine jer to postaje iritantno, ok? :kava:

Onda nadalje, pretpostavljam da te smeta Althusser jer je njegovo poimanje subjekta pasivno dok je tvoje poimanje subjketa vise aktivne naravi (ako sam dobro shvatila iz onoga sto sam do sad vidjela da zastupas).

To je nesto sto treba uzeti u obzir kad ga napadas, jer ste na potpuno suprotnim polazisnim tockama. Osim toga, Althusserovo poimanje subjekta kao pasivnog bilo je aktualno u vremenu u kojem je on to pisao kao sto je bilo i ono Frankfurske skole, pa iako se danas vise ni Frankfurtska skola ne uzima zdravo za gotovo, ne znaci da je ta teorija sarlatanska. Jednostavno je uklopljena u vrijeme u kojem je bila pisana. Tvoja je pozicija nadalje jel ces koristiti tu ili neku drugu pri formiranju svoje teorije, ali ne mozes nijednu od njih otpisati kao "sarlatansku" samo zato sto se ne slazes s njima.

Kad se u npr. medijskim teorijama u kojima se koristi Althusser kaze "Althusser" ili npr. "Birminghamska skola" jasno se zna da je prvi na poziciji pasivnog subjekta a drugi da su na poziciji aktivnog a posto danas vlada pluralisticka paradigma - nema jedne univerzalno tocne teorije- oba su stajalista promatrana kao moguca i ne nuzno kriva. Isto kao sto je istina da - kako je Althusser tvrdio - konzumentski subjekt konstituiraju mediji, isto tako je tocno i da (semoticke teorije) subjekt moze znacenje uzeti u svoje ruke. No ako jos dodas u tu pricu da je Althusser nadogradjivao Marxa, onda ce ti biti jasno zasto tvrdi to sto tvrdi.

Sto se tice toga da ideologija nema povijest-pa, je li stvarno tako glupo tvrditi da se ideologija uvlaci u nas kroz drustvene prakse? Primjer: rodio si se u selu koje je politicki ljevicarski orijentirano, dok je selo do tvojeg desnicarski orijentirano. Hoces li u prvom selu imati vise sanse da budes desnicar nego u drugom? Cisto sumnjam. (pogledaj si i Bordieuovu teoriju habitusa, to je nesto slicno tome - tamo gdje si se rodio dobivas takav kulturalni kapital kakavim si okruzen, tako da nije Althusser jedini koji tvrdi takve stvari). To je taj Althusserov proces interpelacije koji se odrzao do danas kao vrijedna teorija i ja ne vidim nista sporno u njemu.

Napominjem, nemoj zaboraviti staviti Althussera u kontekst iz kojeg potjece- skupina teorija koja konstituira subjekt kao pasivni. I to je ok, to je njegovo stajaliste. Ne mozemo reci da uopce nije istinito, isto kao sto ne mozemo reci ni da je do kraja istinito.


Očigledno ne zna ništa o povijesti, primjerice, SAD-a, nego tlapi o nešto malo francuske povijesti o kojoj isto tako ima slabo znanje i izvodi razne generalizacije.
:kava:
A na temelju cega si pak to zakljucio iz tog citata? :ne zna:



Imaš u uvodnome postu primjer kada kaže da Lacan uvodi znanstvene koncepte. Za početak objasni po čemu je ono što Lacan govori znanstveni koncept, ako uopće je ikakav koncept. :kava:
Ne znam, izvadio si mi to iz konteksta, ubaci mi tekst u kojem je to pisano...ja nemam pojma otkud si to izvukao, koliko ja znam Althusser je koristio Lacanovu teoriju realnog, simbolickog i imaginarnog da objasni funkcioniranje ideologije, ali nisam upoznata s tim da je tvrdio da Lacan uvodi znanstvene koncepte.

Lila_sun
15.06.2008., 19:26
Ne vidim što je loše sa "second-hand" posredovanjem? Valjda je bolji second-hand izvor koji poznaje čovjeka, nego netko tko se unaprijed klanja navedenim autorima. :kava:
Second hand izvor kao udzbenik iz filozofije, da, a ne second hand izvor kao neki clanak koji se odnosi na Althusserove teorije s kojima ti NISI upoznat.


I gore sam naveo neke originalne citate ("first-hand"?), ali, prema mojim očekivanjima, nitko nije imao hrabrosti racionalizirati njihove gluposti.
Ponavljam, veci glupani su oni koji nemaju ni truncicu sumnje u svoje znanje i/ili ni tracak ironicne samorefleksije nego oni koji misle da sve znaju.



Kontekst? Kontekst je takav da su u Francuskoj, primjerice, djela Bečkog kruga su prevedena tek u osamdesetim godinama 20. stoljeća, većina biologa u sedamdesetima u Francuskoj su se držali preddarvinističkih teorija, velik dio njemačke filozofije je, također, bio nepreveden itd.
Evo što na primjer Chomsky kaže o toj situaciji: "almost no one in France has ever had any idea of what my political or academic work is about. Of course they write about it all the time, but that is the standard infantilism of French intellectual life

Vidi, upravo si napisao isto ono sto Althusser tvrdi! :rofl: - da se ideologija (u ovom slucaju ubacimo umjesto ideologija neka znanstvena paradigma) neprimjetno ubacuje preko drustvenih praksi.
Nadalje, Chomsky ima tu slicnu pricu kao i Althusser - "propaganda=ideologija= pasivne mase koje hrane americki (ili koji vec al uglavnom elitni i masovni mediji)" - a s njim se slazes, kako sad pak to? :ne zna:


A što ti očekuješ da ja sada pišem uvod u Althussera? :rofl:
Isto kao što ne trebam pisati uvod u vidovnjake da bih prepoznao šarlatane, tako ne trebam pisati uvod u ovakve likove. :kava:
Ne, al trebas bar procitati nesto od njih da bi te itko ovdje shvatio ozbiljno - ili bar iz druge ruke ali POSTENO. A ne ovako, citati iz nekog clanka? :ne zna:

morbidangel
15.06.2008., 19:34
Peter Singer:rigo:

soadfan
15.06.2008., 20:32
Kao što sam u jednoj drugoj temi istaknuo... jak si na kritikama, a slab u argumentaciji... i daleko od sofisticiranog.

:s

Daleko od sofisticiranog... ali Sofist definitivno je :D
Sofist (iliti; površni retor koji posjeduje znanje o tome kako se svaka stvar može braniti i napadati, potvrđivati i negirati, a koji ubiti nema veze sa suštinom filosofije :D)

.

Davor000
15.06.2008., 21:06
Onda nadalje, pretpostavljam da te smeta Althusser jer je njegovo poimanje subjekta pasivno dok je tvoje poimanje subjketa vise aktivne naravi (ako sam dobro shvatila iz onoga sto sam do sad vidjela da zastupas).

Ne smeta me to toliko kao što me smetaju nevjerojatno pogreške u zaključivanju. Ovo je jednostavno smiješan zaključak:

"To give a theoretical reference-point here, I might say that, to return to our example of the dream, in its Freudian conception this time, our proposition: ideology has no history, can and must (and in a way which has absolutely nothing arbitrary about it, but, quite the reverse, is theoretically necessary, for there is an organic link between the two propositions) be related directly to Freud’s proposition that the unconscious is eternal, i.e. that it has no history. "

Zaključak bez ikakve rigoroznosti koji se temelji na proizvoljnoj asocijaciji. :ne zna: Jedan od mnogih u tom eseju. Ne mogu to nikako shvatiti nego kao namjerno obmanjivanje.

To je nesto sto treba uzeti u obzir kad ga napadas, jer ste na potpuno suprotnim polazisnim tockama. Osim toga, Althusserovo poimanje subjekta kao pasivnog bilo je aktualno u vremenu u kojem je on to pisao kao sto je bilo i ono Frankfurske skole, pa iako se danas vise ni Frankfurtska skola ne uzima zdravo za gotovo, ne znaci da je ta teorija sarlatanska. Jednostavno je uklopljena u vrijeme u kojem je bila pisana. Tvoja je pozicija nadalje jel ces koristiti tu ili neku drugu pri formiranju svoje teorije, ali ne mozes nijednu od njih otpisati kao "sarlatansku" samo zato sto se ne slazes s njima.

Ne optužujem ih zbog toga kao šarlatane, nego zbog namjernog izbjegavanja rigoroznosti i dosljednost. Već sam naveo nekoliko primjera. :ne zna:

Kad se u npr. medijskim teorijama u kojima se koristi Althusser kaze "Althusser" ili npr. "Birminghamska skola" jasno se zna da je prvi na poziciji pasivnog subjekta a drugi da su na poziciji aktivnog a posto danas vlada pluralisticka paradigma - nema jedne univerzalno tocne teorije- oba su stajalista promatrana kao moguca i ne nuzno kriva. Isto kao sto je istina da - kako je Althusser tvrdio - konzumentski subjekt konstituiraju mediji, isto tako je tocno i da (semoticke teorije) subjekt moze znacenje uzeti u svoje ruke. No ako jos dodas u tu pricu da je Althusser nadogradjivao Marxa, onda ce ti biti jasno zasto tvrdi to sto tvrdi.

Sto se tice toga da ideologija nema povijest-pa, je li stvarno tako glupo tvrditi da se ideologija uvlaci u nas kroz drustvene prakse? Primjer: rodio si se u selu koje je politicki ljevicarski orijentirano, dok je selo do tvojeg desnicarski orijentirano. Hoces li u prvom selu imati vise sanse da budes desnicar nego u drugom? Cisto sumnjam. (pogledaj si i Bordieuovu teoriju habitusa, to je nesto slicno tome - tamo gdje si se rodio dobivas takav kulturalni kapital kakavim si okruzen, tako da nije Althusser jedini koji tvrdi takve stvari). To je taj Althusserov proces interpelacije koji se odrzao do danas kao vrijedna teorija i ja ne vidim nista sporno u njemu.

Ne smatram da je glupo tvrditi da se ideologija uvlači kroz društvene prakse, ali smatram to trivijalnom činjenicom. Zato Chomsky primjerice kaže (govoreći o francuskim "intelektualcima"):

Doubtless there is a power structure in every speech situation; again, that is a truism that only an intellectual could find surprising and seek to dress up in appropriate polysyllables. As honest people, our effort should be to unmask it and diminish it, as far as we can, and to do so in association with others, whom we can help and who can help us in this necessary libratory task. Will it ever end? I presume not. As for Lyotard and the post-modern age, I await some indication that there is something here beyond trivialities or self-serving nonsense. I can perceive certain grains of truth hidden in the vast structure of verbiage, but those are simple indeed.

Čitajući Althussera ponavlja se ista stvar...


Ne znam, izvadio si mi to iz konteksta, ubaci mi tekst u kojem je to pisano...ja nemam pojma otkud si to izvukao, koliko ja znam Althusser je koristio Lacanovu teoriju realnog, simbolickog i imaginarnog da objasni funkcioniranje ideologije, ali nisam upoznata s tim da je tvrdio da Lacan uvodi znanstvene koncepte.

Althusser (1993, 50): "Il suffit, à cette fin, reconnaitre que Lacan confère enfin à la pensée de Freud, les concepts scientifiques quélle exige". This famous essay on "Freud and Lacan" was first published in 1964, before Lacan's work had reached its highest level of mathematical rigor. It was reprinted in English translation in 1969 (New Left Review).

Davor000
15.06.2008., 21:20
Second hand izvor kao udzbenik iz filozofije, da, a ne second hand izvor kao neki clanak koji se odnosi na Althusserove teorije s kojima ti NISI upoznat.

A što sam ja sada tema? Autor članka je poznavao Althussera i mislim da je njegov sud relevantan što se tiče Althusserovog priznanja. :ne zna:

Ponavljam, veci glupani su oni koji nemaju ni truncicu sumnje u svoje znanje i/ili ni tracak ironicne samorefleksije nego oni koji misle da sve znaju.

Upravo tako. Zato čudi kako ovi tipovi koriste matematičku terminologiju, a nemaju ni trunčice sumnje u svoje znanje.

Vidi, upravo si napisao isto ono sto Althusser tvrdi! :rofl: - da se ideologija (u ovom slucaju ubacimo umjesto ideologija neka znanstvena paradigma) neprimjetno ubacuje preko drustvenih praksi.
Nadalje, Chomsky ima tu slicnu pricu kao i Althusser - "propaganda=ideologija= pasivne mase koje hrane americki (ili koji vec al uglavnom elitni i masovni mediji)" - a s njim se slazes, kako sad pak to? :ne zna:

Ako Althusser to tvrdi, onda možemo reći da je otkrio toplu vodu. I ja mu čestitam. :kava:
Chomsky se ipak više bavi podacima kada komentira nešto, navodi događaje i dokumente koje potvrđuju neki drugi događaj. Kao kada primjerice govori o utjecaju propagande na američku invaziju na Gvatemalu, on navodi dokaze o tome. Reći samo da propaganda utječe na mase je trivijalna stvar.

Ne, al trebas bar procitati nesto od njih da bi te itko ovdje shvatio ozbiljno - ili bar iz druge ruke ali POSTENO. A ne ovako, citati iz nekog clanka? :ne zna:

Naveo sam ti iz Althusserovog eseja o ideologiji i ideološkim aparatima primjere nevjerojatno lošeg zaključivajna. :ne zna:

Lila_sun
15.06.2008., 21:24
Ne smeta me to toliko kao što me smetaju nevjerojatno pogreške u zaključivanju. Ovo je jednostavno smiješan zaključak:

Ma da, ajmo sad svi trazit jednu recenicu svakog filozofa i pokoju pogresku u zakljucivanju i na temelju toga zakljuciti da je on sarlatan, to je smijesno :rolleyes:

Sto se Chomskog tice, ti malo cudno zakljucujes - jer on je glavni prodavac magle danas tj. tupi vec cijelih ne znam koliko godina o tome kako "mediji stvaraju publiku" kao da to vec i debilima nije jasno, a prodao se upravo na tome protiv cega ga ti sad pokusavas upotrijebiti (tj. toj althusserovskoj i prici ostalih teorija koje tvrde da subjekti pasivno cuclaju sve sto im mediji (i vlade) serviraju)...tako da je tvoje zakljucivanje malo cudno. Nisam upucena ni u taj citat Chomskog sto si ga tu stavio al po ovome bi ispalo da je sam sebe jako fino zaj.... :D

Sto se Lacana i "znanstvenog" tice francuski ne govorim tako dobro al sam uspjela skuzit, no jos uvijek mi nisi pejstao kontekst, necu to sad ici trazit po Netu.

A sto se tice "Althusserovog otkrivanja tople vode", Althusser je zivio nesto prije nego Chomsky, uzmi to u obzir kad prokontavas tko je iskoristio cije teorije :mig:

No to su sve buhe u plastu sjena. To je isto kao da idem diskreditirati Nietzschea njegovim patoloskim odnosom prema zenama i kasnijim prolupavanjem i pokojom recenicom iz tog razdoblja. Ukljucena i greska logicke argumentacije, diskreditiranje izvora kao kontraargument necije argumentacije, ne ide :ne zna: Nakon svega nema mi druge nego da zakljucim da je ovaj topic smijesan.

Davor000
15.06.2008., 21:26
:s

Daleko od sofisticiranog... ali Sofist definitivno je :D
Sofist (iliti; površni retor koji posjeduje znanje o tome kako se svaka stvar može braniti i napadati, potvrđivati i negirati, a koji ubiti nema veze sa suštinom filosofije :D)

.

Pas koi laje - ne grize.

Kao što Lila_sun reče:


Osim toga... čovjek je možda bio sarkastičan. I ja sam sanjici priznao da je u pravu, a ne mislim tako... hoćeš li me zbog toga sutra proglasiti šarlatanom?

I zadnje, ali ne i najmanje bitno... gdje je uopće poanta u otkrivanju navodnih šarlatana bez da si i riječi rekao o tome što su konkretno napisali, te na temelju čega TI zaključuješ da su oni šarlatani? Ako se ti osjećaš vrijednijim nazivajući druge šarlatanima... ovdje će malo tko djeliti tvoj stav.

Kao što sam u jednoj drugoj temi istaknuo... jak si na kritikama, a slab u argumentaciji... i daleko od sofisticiranog.

Imate li nešto za reći u vezi s temom ili sam ja tema? Ili je ovo mjesto gdje će soadfan i Shamantrixx toplim ručicama uzajamno se zadovoljavati? :kava:

soadfan
15.06.2008., 21:33
Imate li nešto za reći u vezi s temom ili sam ja tema? Ili je ovo mjesto gdje će soadfan i Shamantrixx toplim ručicama uzajamno se zadovoljavati? :kava:

Vid' opet izmišlja :D
shamantrixx i je rekao nešto u vezi s temom, samo ja nisam. (I'm so Evil :zubo:)

Davor000
15.06.2008., 21:46
Ma da, ajmo sad svi trazit jednu recenicu svakog filozofa i pokoju pogresku u zakljucivanju i na temelju toga zakljuciti da je on sarlatan, to je smijesno :rolleyes:

Pokoju rečenicu? Ne, ima tu mnogo više rečenica iz kojih se kao iz krivih premisa gomilaju pogrešni zaključci. Takve greške kakve on čini jedino možeš namjerno činiti, osim ako ne pišeš pod utjecajem nekih drugih sredstava. A da ne spominjem citate iz uvodnog posta :ne zna:

Sto se Chomskog tice, ti malo cudno zakljucujes - jer on je glavni prodavac magle danas tj. tupi vec cijelih ne znam koliko godina o tome kako "mediji stvaraju publiku" kao da to vec i debilima nije jasno

Ne baš, bavi se američkom vanjskom politikom i lingvistikom.

a prodao se upravo na tome protiv cega ga ti sad pokusavas upotrijebiti (tj. toj althusserovskoj i prici ostalih teorija koje tvrde da subjekti pasivno cuclaju sve sto im mediji (i vlade) serviraju)...tako da je tvoje zakljucivanje malo cudno.

Ne, nije se na tome "prodao", nego kao lingvist, aktivist i filozof.

Nisam upucena ni u taj citat Chomskog sto si ga tu stavio al po ovome bi ispalo da je sam sebe jako fino zaj.... :D

Pa i ne baš.

A sto se tice "Althusserovog otkrivanja tople vode", Althusser je zivio nesto prije nego Chomsky, uzmi to u obzir kad prokontavas tko je iskoristio cije teorije :mig:

Uopće ne "prokontavam" tko je koristio čije teorije jer Chomsky nije uzimao Althusserove teorije kao i obrnuto. Posve izmišljena teza, pogotovo ako uzmemo u obzir da je ovaj samo deset godina stariji. :ne zna:

No to su sve buhe u plastu sjena. To je isto kao da idem diskreditirati Nietzschea njegovim patoloskim odnosom prema zenama i kasnijim prolupavanjem i pokojom recenicom iz tog razdoblja. Ukljucena i greska logicke argumentacije, diskreditiranje izvora kao kontraargument necije argumentacije, ne ide :ne zna: Nakon svega nema mi druge nego da zakljucim da je ovaj topic smijesan.

Naime, riječ je o Althusserovim memoarima, a ne nekoj slučajnoj rečenici kao što ti pokušavaš progurati.

Davor000
15.06.2008., 21:53
Sto se Althusseru tice, samo tri sweet momenta:

* Maoisticka pozicija u razdoblju de-staljinizacije

* Studentska pobuna '68: 'studenti su zrtve infantilnog ljevicarenja' za razliku od njegovog ortodoksnog strukturalnog marksizma

* i super sweet: 1980. zadavio je svoju zenu...u obrani je naveo da se 'malo ne sjeca'

Pitanje: treba li covjekove postpuke odvjati od onoga o cemu pise...tokischip:ne zna:

Ako čovjek toliko razumije ideologije, mogao je barem u praksi to pokazati. :kava:
I da odvojimo ono o čemu piše od njegovih postpupaka, on svejedno u onome što piše priznaje da je prevarant. U svakom slučaju, ne valja. :ne zna:
Mada mi nije jasno čemu fokusiranje na Althussera kada imamo toliko zanimljive citate Lacana i Baudrillarda? I još me se optužuje da ništa nije iz prve ruke... :ne zna:

nitko drugi
16.06.2008., 14:30
(prethodne napomene:
Althussera nisam čitao - marksisti mi inače u većini slučajeva (ima i iznimaka) stvaraju doslovno fizičku odbojnost, pa izbjegavam radi zdravlja.
Lacana sam pokušao čitati, onu vjerujem jedinu prevedenu knjigu - nisam ništa razumio. Derridu sam čitao samo jedan intervju, nisam ga razumio. Baudrillarda sam počeo čitati Savršen zločin, nisam razumio, odustao nakon desetak stranica.

Naravno, ne podržavam omiljeni postupak analitičkih filosofa ''ako ja ne razumijem, znači da je besmisleno, i svatko tko kaže da nije besmisleno zavarava sam sebe i/ili druge''. Sasvim je moguće da ja ne razumijem a da ima smisla (odnosno, da onaj tko je pisao i još ponetko drugi razumiju).
Također, to da netko u privatnom pismu u trenutku krize kaže nešto poput ''bojim se da zapravo ne znam što govorim i bojim se da će to svi prepoznati'' ne smatram nikakvim konačnim dokazom šarlatanstva. Mnogi su pisci uslijed sumnje u sebe naložili spaljivanje nekih svojih djela kao loših, a neka od njih danas ipak smatramo hvale vrijednima.
Uzimanje ponekog osobito neobičnog izvatka iz nečijeg opusa i postanje bez ikakvog objašnjenja konteksta također ne smatram argumentom za besmislenost - valjalo bi razumjeti kontekst u kojem se taj tekst pojavio.)

ontopic:
Zacijelo ima filosofa šarlatana - ima ih u svakoj ljudskoj djelatnosti, pa valjda i u filosofiji. Osobito s obzirom na teškoću mjerljivosti kvalitete koja je karakteristična za filosofiju.

Čini mi se da postoji razlog zbog koga je lako moguće da je među francuskim filosofima broj šarlatana veći nego među njihovim britanskim ili njemačkim kolegama. Naime, Francuska je (barem prije Žižeka) bila zapravo jedina zemlja u kojoj filosof može postati medijska zvijezda. Bergson, Sartre, Camus, Foucault, Derrida, Baudrillard,... svi su postali nacionalne zvijezde, koje gostuju u francuskim inačicama Nedjeljom u 2, daju svoja mišljenja o ovome i onome, čitane su među nefilosofima, itd. Za razliku od njemačkog ili britanskog filosofskog prevaranta koji se u najboljem slučaju može nadati kakvoj sinekurici na sveučilištu i zavođenju poneke studentice, francuski filosofski prevarant može postati medijski prepoznatljiv, nadati se društvu glumica i pjevačica, šesteroznamenkastim tiražama, gostovanju u Godardovom filmu, Nobelu za književnost i slično.
Tako da je u Francuskoj motivacija za prevaru značajno veća, a to bi moglo biti dovoljno i da podigne postotak prevaranata.

:ne zna:

LNP20
16.06.2008., 17:07
Moram priznati kako sam zbilja ražalošćen vidjevši kako ipak neće biti
udijeljenja mudrost nama koji je ovdje na Filozofiji ljubimo :cry:

Ne vidim što je loše sa "second-hand" posredovanjem? Valjda je bolji second-hand izvor koji poznaje čovjeka, nego netko tko se unaprijed klanja navedenim autorima. :kava:
I gore sam naveo neke originalne citate ("first-hand"?), ali, prema mojim očekivanjima, nitko nije imao hrabrosti racionalizirati njihove gluposti.


Second-hand posredovanja mogu biti sasvim u redu, pod uvjetom da se biva
upoznat s građom o kojoj se raspravlja. Tako npr. jedan od najboljih uvoda u
Derridinu misao proizlazi iz pera Christophera Norrisa, literarnog kritičara i
filozofa uvelike upoznatog kako s analitičkom, tako i s kontinentalnom
tradicijom, koji korak po korak vrlo kritički rekonstruira Derridin intelektualni put
i njegova nadovezivanja i dekonstruktivistička sučeljavanja s Platonom,
Kantom, Hegelom, Rousseauom, Nietzscheom, Husserlom, Heideggerom, de
Saussureom, Habermasom, Foucaultom, Freudom i psihoanalizom općenitije
itd., uz izvrsno ukazivanje na načine kojim je analitička filozofija do sada
Derridu sustavno zaobilazila (npr. kad već pričamo o šarlatanstvu, vrlo je lijepo
dokumentiran slučaj Searlovog upornog pogrešnog iščitavanja i ismijavanja
Derride) te na koji bi način mogla profitirati od određenih postavki koje je
svojim teoretskim izvatcima otvorio (v. Christopher Norris, npr. djela "Derrida",
"Deconstruction", "Understanding the legacy"). No naravno, da bi se takvo ša
moglo učiniti, mora se podosta toga i poznavati.

Nije ni zgorega napomenuti da Derrida ima preko 60 napisanih djela. Lacan ima
kojih 20 objavljenjih seminara, od kojih svaki u prosjeku ima 300 stranica, dok
njegovi Ecrits (hrv. Spisi), kompilacija raznoraznih radova objavljena 1966.
broji kojih 900 stranica. Radi se o plodotvornim autorima koji posjeduju svoje
rane, srednje i kasne faze, ša će reći kako se njihova usmjerenja kroz karijeru
mijenjaju, a čija se misaona zdanja još i dan-danas nisu do kraja istražila,
bivajući kao takva ostavljena budućnosti da donese uviđajniji sud (pogotovo
istinito u slučaju Lacana). Nehvatanju u koštac pridonosi i stereotipiziranje
proizašlo iz amaterskih, traljavih, kvazi-kritičkih metoda prosudbe svojstvenih
tebi i tebi sličnima. One bi se mogle najjednostavnije opisati sljedećim
načinom: a) izvlačenje nekolicine izvornih citata van šireg teoretskog okvira
bez samoga razumijevanja toga okvira, b) diskreditiranjem tog citata svojim
"ogromnim" znanjem (koje neizbježno slovi za "napad" posredstvom mišljenje
nekog petog izvora čije kompetencije i poznavanje propitivane građe vrlo
upitno nadilaze one pripadne nekompetentnoj osobi ša se na njih poziva) te,
na kraju, c) izvlačenja zaključka kako je autor U POTPUNOSTI šarlatan te se
njime ne valja baviti, jer jedino ša je autor ikada napisao leži u srži toga
citata, a diskreditiranjem citata, diskreditirali smo za sve vijeke i njega samog.
Postavljeno u formalniji okvir, stvar bi izgledala ovako:


1. Autor je rekao X;
2. X je krajnja glupost;
3. X-om je iscrpljeno sve ša je autor rekao, ergo autora moramo odbaciti.

Ovdje treba primijetiti da je skoro pa i nebitno je li dotični, dekontekstualizirani
X zbilja promašen ili ipak predstavlja opravdanu kritiku. Tome je tako jer se
kreće od postavke (3), čime se pokazuje krajnja naivnost proizašla iz
nepoznavanja autora koje se kritizira. Tako u ovome slučaju ispada da
najvažnije ša je Lacan ikad rekao stoji za povezivanje torusa s neurotskim
subjektom, Baudrillardovo najveće intelektualno postignuće slovi za korištenje
metafora euklidske i neeuklidske geometrije u analizi demokracije, dok se u
slučaju Althussera i Derride vrlo sigurno zna da su prevaranti ša su unatoč
tome ipak uspjeli obmanuli desetke filozofa vrhunskog kalibra koji nakon
osvještenih kritičkih propitivanja elemenata njihovih zdanja ne samo da ih nisu
odbacili, već su se na njih nadovezali razrađujući njihove određene postavke.
Svi su oni zabludjele ovce naspram tebe koji si proveo dane i dane izučavajući
njihova djela da dođeš uvidu kako se radi o potpunim prevarantima, iako,
naravno, stvari postaju nešto misterioznije kad te se priupita u kojem dijelu
njihove kontekstualizirane argumentacije njihovo prevaranstvo leži. Na tvoju
žalost, itko tko je imao prilike poslušati tek nekolicinu ponešto stručnijih
uvodnih predavanja ili pročitati koji kvalitetniji pregledni tekst o bilo kojem od
navedenih autora, bit će svjestan budalaštine tvojih proglasa.

S te točke, čitava tvoja kritika biva prokazana kao tragikomičan pokušaj da ti
koji optužuješ ostale za klanjanje autoritetima i sam činiš ša kritiziraš -
klanjajući se autoritetima iz druge filozofske tradicije iza čijih se mišljenja
nekritički skrivaš kako bi sakrio nedostatak svojih vlastitih. Na nesreću, i sama
njihova mišljenja pokazuju velike natruhe neobavljene domaće zadaće, ne
govoreći s pozicije inherentnog poznavatelja onoga ša se nastoji kritizirati, već
nekog tko si uzima pravo objektivnog prosvjetitelja koji s pozicije vlastitoga
sustava nastoji kritizirati ono o čemu je tek naučuo nekolicinu stvari. Time
priložena Nagelova optužba postmodernizma kao onog ša kritizira "the
intellectual efforts of others not by engaging with them on the ground, but by
diagnosing them from a superior vantage point and charging them with
inadequate self-awareness" biva bumerang- stilom vraćena u glavu analitičke
tradicije iz koje spomenuti autori o postmodernizmu govoriti nastoje.

U povratku Derridi, da si ti ikakav filozof, sad bi nekako probao nabaviti djela
ša sam na početku spomenuo i još pokoje autorsko (barem za početak
seminalna djela poput "O gramatologiji" i "Pisanje i razlika") te se bacio u
detaljnu analizu materijala i rekonstrukciju argumentacije [u slučaju Lacana, tu
su spomenuti "Ecrits" i njegovi seminari, a kao popratnu bih literaturu
svesrdno preporučio izvrsnu seriju "Reading seminars" Richarda Feldsteina,
Brucea Finka, Maire Jaanus ša se sustavno iščitavanjem dotičnih seminara
bavi, od kojih barem upućujem na "Reading seminars I/II" (izvrsno
kontekstualiziranje Lacana) i "Reading seminar XI" ("4 temeljna pojma
psihoanalize" jedan je od najvažnijih Lacanovih seminara); općenitije, rasprave
Brucea Finka se pokazuju redovito odličnima: npr. "Lacan to the Letter:
Reading Ecrits Closely", "Lacanian subject", "A Clinical Introduction to Lacanian
Psychoanalysis: Theory and Technique", da nabrojimo tek neke].

Stoga, sad ti je valjda jasno da se ne radi o "nedostatku hrabrosti
racionaliziranja njihove gluposti", već o sasvim racionalnom izbjegavanju
gluposti trošenja vremena upadanjem u trećerazredna besplodna prepucavanja
s filozofski nenačitanim&neobrazovanim likom od kojeg osobno ovdje nisam
vidio da je proizašlo išta doli stereotipnih prikaza, a koji usto ni ne posjeduje
želju da na nedostatku spomenutog obrazovanja i načitanosti poradi. Iovako
zadnjih mjeseci imam jako malo vremena gdje mi ga sudjelovanje na forumu
samo još bespotrebno smanjuje, no kad vidim rasprave ovoga tipa, zapravo mi
je i drago da je tako, nekako počinjući shvaćati adriatica dok lamentira nad
time u ša se Filozofija pretvorila. Jedinu mi utjehu za vrijeme utrošeno
pisanjem ovoga posta predstavlja nada da će se naći bar neka osoba kojoj će
napisano poslužiti kao poticaj kretanju onkraj otužne pamflet proze prisutne u
prvome postu ovoga topica.

gerbengoy
16.06.2008., 17:34
ontopic
Zacijelo ima filosofa šarlatana - ima ih u svakoj ljudskoj djelatnosti, pa valjda i u filosofiji. Osobito s obzirom na teškoću mjerljivosti kvalitete koja je karakteristična za filosofiju.

Čini mi se da postoji razlog zbog koga je lako moguće da je među francuskim filosofima broj šarlatana veći nego među njihovim britanskim ili njemačkim kolegama. Naime, Francuska je (barem prije Žižeka) bila zapravo jedinazemlja u kojoj filosof može postati medijska zvijezda. Bergson, Sartre, Camus, Foucault, Derrida, Baudrillard,... svi su postali nacionalne zvijezde, koje gostuju u francuskim inačicama Nedjeljom u 2, daju svoja mišljenja o ovome i onome, čitane su među nefilosofima, itd. Za razliku od njemačkog ili britanskog filosofskog prevaranta koji se u najboljem slučaju može nadati kakvoj sinekurici na sveučilištu i zavođenju poneke studentice, francuski filosofski prevarant može postati medijski prepoznatljiv, nadati se društvu glumica i pjevačica, šesteroznamenkastim tiražama, gostovanju u Godardovom filmu, Nobelu za književnost i slično.

Ovo je istina. :D
Dodajmo jos i neke mladje ljude, kao Michel Onfray i Bernard-Henry Lévy, zvani BHL.
Doduse, ne moze se reci da su bas tako popularni da za njih znaju bas svi. Onfray je meni dobar i mislim da je tajna njegova uspjeha sto na jednostavan nacin pise, ali vise mi je povjesnicar nego filozof, a ni jedna od ovih odrednica ne cini nuzno sarlatanom.

BHL je popularan i posvuda,o njemu se svasta govori i to na racun njegove osobe, jer je bogat i Zidov, a malo o njegovoj filozofiji, tako da :ne zna:

Tako da je u Francuskoj motivacija za prevaru značajno veća, a to bi moglo biti dovoljno i da podigne postotak prevaranata.

:ne zna:

Vidis, ipak nebi rekla da se radi o motivaciji za prevarom. Mozda Francuzi vise cijene ljude koji misle, a ne samo glumce, pjevace, nogometase?
:ne zna:

nitko drugi
16.06.2008., 18:59
Vidis, ipak nebi rekla da se radi o motivaciji za prevarom. Mozda Francuzi vise cijene ljude koji misle, a ne samo glumce, pjevace, nogometase?
:ne zna:Evo kako je jedan poprilično poznati hrvatski filosof odgovorio u jednom intervjuu:

Čemu: Poprilično ste poznati domaćoj filozofskoj javnosti. Možete li nam otkriti koji vam je filozof najviše pri srcu?

Barbarić: Vijest o “popriličnoj poznatosti” primam s primjerenim zadovoljstvom. Nešto priznanja čovjeku je potrebno. Njegov potpuni izostanak lako rađa ogorčenje ili rezignaciju, baš kao što i pretjerana “poznatost” lako zavodi na taštu uobraženost i dopadljivu površnost. ...

Kao i obično :top:

Damir Barbarić, razgovor u časopisu ''Čemu'' (http://pauk.ffzg.hr/cemu/razgovor1.html)

shamantrixx
16.06.2008., 19:49
Stoga, sad ti je valjda jasno da se ne radi o "nedostatku hrabrosti
racionaliziranja njihove gluposti", već o sasvim racionalnom izbjegavanju
gluposti trošenja vremena upadanjem u trećerazredna besplodna prepucavanja
s filozofski nenačitanim&neobrazovanim likom od kojeg osobno ovdje nisam
vidio da je proizašlo išta doli stereotipnih prikaza, a koji usto ni ne posjeduje
želju da na nedostatku spomenutog obrazovanja i načitanosti poradi. Iovako
zadnjih mjeseci imam jako malo vremena gdje mi ga sudjelovanje na forumu
samo još bespotrebno smanjuje, no kad vidim rasprave ovoga tipa, zapravo mi
je i drago da je tako, nekako počinjući shvaćati adriatica dok lamentira nad
time u ša se Filozofija pretvorila. Jedinu mi utjehu za vrijeme utrošeno
pisanjem ovoga posta predstavlja nada da će se naći bar neka osoba kojoj će
napisano poslužiti kao poticaj kretanju onkraj otužne pamflet proze prisutne u
prvome postu ovoga topica.

E sad bi Ilija Čvorović rek'o:
"Đuro... nije što si mi brat, al' stvarno si genije!"

E pa svaka čast... i navrati nam češće! Zaista uživah čitajuć te :top:

Lila_sun
17.06.2008., 00:06
Nije ni zgorega napomenuti da Derrida ima preko 60 napisanih djela. Lacan ima
kojih 20 objavljenjih seminara, od kojih svaki u prosjeku ima 300 stranica, dok
njegovi Ecrits (hrv. Spisi), kompilacija raznoraznih radova objavljena 1966.
broji kojih 900 stranica. Radi se o plodotvornim autorima koji posjeduju svoje
rane, srednje i kasne faze, ša će reći kako se njihova usmjerenja kroz karijeru
mijenjaju, a čija se misaona zdanja još i dan-danas nisu do kraja istražila,
bivajući kao takva ostavljena budućnosti da donese uviđajniji sud (pogotovo
istinito u slučaju Lacana). Nehvatanju u koštac pridonosi i stereotipiziranje
proizašlo iz amaterskih, traljavih, kvazi-kritičkih metoda prosudbe svojstvenih
tebi i tebi sličnima. One bi se mogle najjednostavnije opisati sljedećim
načinom: a) izvlačenje nekolicine izvornih citata van šireg teoretskog okvira
bez samoga razumijevanja toga okvira, b) diskreditiranjem tog citata svojim
"ogromnim" znanjem (koje neizbježno slovi za "napad" posredstvom mišljenje
nekog petog izvora čije kompetencije i poznavanje propitivane građe vrlo
upitno nadilaze one pripadne nekompetentnoj osobi ša se na njih poziva) te,
na kraju, c) izvlačenja zaključka kako je autor U POTPUNOSTI šarlatan te se
njime ne valja baviti, jer jedino ša je autor ikada napisao leži u srži toga
citata, a diskreditiranjem citata, diskreditirali smo za sve vijeke i njega samog.
Postavljeno u formalniji okvir, stvar bi izgledala ovako:


1. Autor je rekao X;
2. X je krajnja glupost;
3. X-om je iscrpljeno sve ša je autor rekao, ergo autora moramo odbaciti.

Ovdje treba primijetiti da je skoro pa i nebitno je li dotični, dekontekstualizirani
X zbilja promašen ili ipak predstavlja opravdanu kritiku. Tome je tako jer se
kreće od postavke (3), čime se pokazuje krajnja naivnost proizašla iz
nepoznavanja autora koje se kritizira. Tako u ovome slučaju ispada da
najvažnije ša je Lacan ikad rekao stoji za povezivanje torusa s neurotskim
subjektom, Baudrillardovo najveće intelektualno postignuće slovi za korištenje
metafora euklidske i neeuklidske geometrije u analizi demokracije, dok se u
slučaju Althussera i Derride vrlo sigurno zna da su prevaranti ša su unatoč
tome ipak uspjeli obmanuli desetke filozofa vrhunskog kalibra koji nakon
osvještenih kritičkih propitivanja elemenata njihovih zdanja ne samo da ih nisu
odbacili, već su se na njih nadovezali razrađujući njihove određene postavke.

:lol: :rofl: :top::top: :s


Svi su oni zabludjele ovce naspram tebe koji si proveo dane i dane izučavajući
njihova djela da dođeš uvidu kako se radi o potpunim prevarantima, iako,
naravno, stvari postaju nešto misterioznije kad te se priupita u kojem dijelu
njihove kontekstualizirane argumentacije njihovo prevaranstvo leži.
Sto je kod doticnog cesci problem i ponavlja se iz topica u topic :mig:


Stoga, sad ti je valjda jasno da se ne radi o "nedostatku hrabrosti
racionaliziranja njihove gluposti", već o sasvim racionalnom izbjegavanju
gluposti trošenja vremena upadanjem u trećerazredna besplodna prepucavanja
s filozofski nenačitanim&neobrazovanim likom od kojeg osobno ovdje nisam
vidio da je proizašlo išta doli stereotipnih prikaza, a koji usto ni ne posjeduje
želju da na nedostatku spomenutog obrazovanja i načitanosti poradi. Iovako
zadnjih mjeseci imam jako malo vremena gdje mi ga sudjelovanje na forumu
samo još bespotrebno smanjuje, no kad vidim rasprave ovoga tipa, zapravo mi
je i drago da je tako, nekako počinjući shvaćati adriatica dok lamentira nad
time u ša se Filozofija pretvorila. Jedinu mi utjehu za vrijeme utrošeno
pisanjem ovoga posta predstavlja nada da će se naći bar neka osoba kojoj će
napisano poslužiti kao poticaj kretanju onkraj otužne pamflet proze prisutne u
prvome postu ovoga topica.
Nasla se, a ti nam dodji u posjetu sto cesce molim, uzivala sam citajuci ovaj post (i uceci iz njega sto nisam znala), jer tako nesto koncizno, savrseno argumentirano, precizno i duhovito vec dugo nisam citala na forumu. Sve pohvale. :top:

gerbengoy
18.06.2008., 16:11
Evo kako je jedan poprilično poznati hrvatski filosof odgovorio u jednom intervjuu:

Čemu: Poprilično ste poznati domaćoj filozofskoj javnosti. Možete li nam otkriti koji vam je filozof najviše pri srcu?

Barbarić: Vijest o “popriličnoj poznatosti” primam s primjerenim zadovoljstvom. Nešto priznanja čovjeku je potrebno. Njegov potpuni izostanak lako rađa ogorčenje ili rezignaciju, baš kao što i pretjerana “poznatost” lako zavodi na taštu uobraženost i dopadljivu površnost. ...

Kao i obično :top:

Damir Barbarić, razgovor u časopisu ''Čemu'' (http://pauk.ffzg.hr/cemu/razgovor1.html)

Ima istine, slava moze pokvariti covjeka.

No, da bi netko raskrinkao filozofa-sarlatana, mora i sam biti filozof, procitati njegova djela (ili "djela" ako vec hocete) i kritiku objaviti pod svojim punim imenom.
Sve drugo se svodi na klevetu. :ne zna:

Davor000
18.06.2008., 18:57
Ima istine, slava moze pokvariti covjeka.

No, da bi netko raskrinkao filozofa-sarlatana, mora i sam biti filozof, procitati njegova djela (ili "djela" ako vec hocete) i kritiku objaviti pod svojim punim imenom.
Sve drugo se svodi na klevetu. :ne zna:

Onda je i kleveta reći da su vjerska izliječenja gluposti jer im nisam svima svjedočio. Mogu se nositi s takvom klevetom.

malizia
23.06.2008., 13:22
''I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be''

a ono - po meni je ovo za pohvalu, čovik je prizna da ima strahove ko i svi i da ne teži lažnoj kompetenciji u vezi svog znanja njegovog područja, i šta sad

a ovaj baudrillard, njega sam ko i sve ove radla na sociologiji, i ovoliko koliko jesam nije mi lega
laprdanje:P al vidim svejedno tu neku filozofsku nit, bez obzira šta je MENI to laprdanje

kresho2
23.06.2008., 19:15
Ja mislim da je Kant šarlatan.
Čitajući njegove kilometarske rečenice podrazumjeva nešto da je istina a kasnije se predomisli i odvali nešto drugo.
Da bi čovjek uopće došao do kontradikcija koje iznosi mora biti maksimalno koncentriran i fokusiran jer u protivnom odjednom nađe ispred sebe zaključak koji nigdje nije dokazan (niti spomenut put do zaključka) ali gu Kant iznosi kao očiglednu istinu.

On mi najviše zapinje za oko kad se spominje riječ šarlatan, zbog svojeg neshvatljivog načina pisanja i objašnjavanja - kao da mu je cilj zbuniti čitatelja.

malizia
24.06.2008., 00:56
Ima istine, slava moze pokvariti covjeka.

No, da bi netko raskrinkao filozofa-sarlatana, mora i sam biti filozof, procitati njegova djela (ili "djela" ako vec hocete) i kritiku objaviti pod svojim punim imenom.
Sve drugo se svodi na klevetu. :ne zna:

ne samo to.. svodi se na čistu generalizaciju, a filozof bi uvik mora imat makar mrvu skepse

soadfan
03.08.2009., 11:35
Dobra je tema... Pročitah Dawkinsov članak "Postmodernism Disrobed" iz Naturea, star desetak godina ali relevantan za ovu temu.
Ukratko, zanima me zašto je Lacanu spolni organ jednak korjenu od -1... To je naime samo jedan od puno hrabrih zaključaka Lacana i sličnih mu "filozofa" koje Dawkins citira u ovom članku. :D

Da sad ne kopiram bezveze te citate, ovdje (http://richarddawkins.net/article,824,Postmodernism-Disrobed,Richard-Dawkins-Nature) je taj članak, pa pročitajte sami... Obavezno, za daljnu raspravu... :kava:

Druid
03.08.2009., 12:02
Dawkins nije kompetentan ni za što osim za otvaranje ateističkih kampova za djecu na kojima mlati pare i za piskaranje kojekakvih "popularno-znanstvenih" knjižica kojima popularizira svoju ideologiju, dakle nije ništa bolji od ovih koje blati, baš suprotno... Ako mi je netko antipatičan u svijetu današnjih "intelektualaca" (po svom "radu" naravno), i ako nekoga smatram kretenom u tom svijetu (a rijetko koga smatram), onda je to apsolutno Dawkins.

Ali da suhoparnih, dosadnih, nemaštovitih "filozofa" ima, a pogotovo u postmoderni, naravno da ima. Ali ja te ljude ne doživljavam previše (te suhoparne i nemaštovite anonimuse koji ništa ne kažu, čak niti neke ne-anonimuse) niti njihova dijela čitam. Ako netko na brzinu nešto napiskara ne bi li napredovao na akademskoj ljestvici ili ne znam čemu jer ga sustav tako uvjetuje, to se može odraziti na kvalitetu njegovog rada jasno. Tim više ako je čisto ekstrinzično motiviran (dakle ne filozofiranjem samim nego isključivo napretkom). To nije ništa čudno. Ali to se odmah da prepoznati i jednostavno se ne čita i ne doživljava kao neki relevantan tekst. Taj njegov "tekst" je tada prije čin, kao pritisak na tipku da bi se išlo dalje... Takve figure su potpuno nevažne...

BTW, gdje je Lacan izjavio to za korijen iz -1? Ne kažem da nije, zanima me samo u kojem djelu/predavanju/seminaru?

soadfan
03.08.2009., 12:09
Slažem se za Dawkinsa, svejedno čitam Sebični gen, svejedno sam pročitao ovaj članak.

To ti je u članku, al' ima na netu i bolji citat, dosta ga je skratio Dawkins... Ne znam sad točno od kuda je to uopće...

EDIT: To je čini se iz ovih njegovih Écrits-a...

soadfan
03.08.2009., 12:18
"It is thus that the erectile organ - not as itself, or even as an image, but as a part that is misssing in the desired image - comes to symbolize the place of jouissance [ecstasy] ; this is why erectile organ can be equated with sqrt(-1), the simbol of the signification produced above."

"But it's tough on the reader. No doubt there exist thoughts so profound that most of us will not understand the language in which they are expressed. And no doubt there is also language designed to be unintelligible in order to conceal an absence of honest thought. But how are we to tell the difference? What if it really takes an expert eye to detect whether the emperor has clothes?" - Dawkins

nitko drugi
03.08.2009., 12:21
Suppose you are an intellectual impostor with nothing to say, but with strong ambitions to succeed in academic life, collect a coterie of reverent disciples and have students around the world anoint your pages with respectful yellow highlighter. What kind of literary style would you cultivate? Not a lucid one, surely, for clarity would expose your lack of content.

I to od čovjeka kojemu je u naslovu knjige gen ni manje ni više nego ''sebičan''. :eek: Je li gluplje da je penis korijen iz minus jedan ili da je gen sebičan? :misli:

Druid
03.08.2009., 12:26
Prava istina o Dawkinsu je ta da on zapravo nije uspio na svom području dovoljno, vidio je da nema kruha u "običnom bavljenju znanošću" (u kojoj je uzgred rečeno živio u sjeni kolega) i počeo je piskarati ovako vođen svojim mesijanskim kompleksom. Dawkins je odličan primjer ograničenog razmišljanja, misinterpretiranja, bazične neinformiranosti i onog najvažnijeg - vađenja stvari iz konteksta. On je naivan mali mozgić koji još vjeruje u neke stare naivne ideale, stara konzerva koja se bori s utvarama vlastitih fiksacija. A uz sve to i dobar biznismen. Dakle niti intelektualno, niti profesionalno niti ikako kompetentna osoba da išta relevantno kaže o ičemu osim o eventualno Darwinu. Pa neka onda ostane fino na tome ili neka dalje razvija svoje teorije, umjesto da toliko vremena troši na destrukciju. Očito nije dovoljno kreativan i ponestalo mu je ideja pa ajmo malo srat po puno inteligentnijim ljudima. Dawkins se samo može sakriti ispred jedne veličine kakva je bio Huxley.

A i Lacan i Guattari i Deleuze dolaze iz tradicije koju Dawkins ne razumije, pa ju vadi iz konteksta, ruga se sova sjenici...
Pa nisu Deleuze i Guattari bili intelektualni klošari gladni isključivo akademskog napretka, tako ispada kada se čita onaj tekst, za razliku od Dawkinsa koji želi mijenjati svijet, želi pažnju i puno novaca. Isto kao i njegov film "Enemies of the reason" koji vrvi polu-informacijama i vađenjem stvari iz konteksta. Daleko od toga da nema šarlatana, svijet ih je prepun, a i Dawkins je jedan od njih... Vjerojatno je predugo gledao u ambis pa je ambis pogledao u njega :D. Predugo je svoj mali umčić zaokupljao raznim vidovitim Milanima pa je i sam postao takav. Dawkins tako spada u samo još jedan simptom našeg vremena, rame uz rame s raznim fenomenima poput Davida Ickea, What The Bleep Do We Know-a, Tajne i sličnih, svaki na svoj način...

Druid
03.08.2009., 12:32
Naravno, ne mora se valjda naglašavati da Lacan nikada nije rekao niti napisao da je penis = korijen iz minus jedan. Sad se može to već otvoreno reći...

Kao prvo falus i penis NISU jedna te ista stvar. Kao drugo treba biti upoznat s OSNOVNIM pojmovima koje koristi Lacan, a onda i s njihovim značenjima. A ovo nije ta tema tako da nema smisla sad pisati o tome... Kao treće, čovjek ne bi vjerovao, ali u jeziku postoji nešto što se zove metafora. A postoje i analogije... Ne bi čovjek stvarno vjerovao...

EDIT: evo čitam tekst opet ovaj Dawkinsov i ne vjerujem kako čovjek može sam sebe izbrukati toliko u tako malo riječi i rečenica. Iz njegovog teksta PRŠTI glupost i neinteligencija a što se očituje u njegovom brkanju lončića koje je strašno.
Primjer:


We do not need the mathematical expertise of Sokal and Bricmont to assure us that the author of this stuff is a fake. Perhaps he is genuine when he speaks of non-scientific subjects? But a philosopher who is caught equating the erectile organ to the square root of minus one has, for my money, blown his credentials when it comes to things that I don't know anything about.


Dawkins zaista valjda ne zna razliku između mape i teritorija. Njegov pogled na jezik i svijet je toliko naivan da me je uopće sramota to čitati... Ja sad zaista ne znam jel se on tako pravi glup ili je stvarno toliko glup. Za dobrobit ne znam čega pretpostavit ću ovo prvo, da se pravi glup jer zna što se želi čitati pa prilagođava svoj stil pisanja (i razmišljanja) tom nivou. Ili je naporosto tako najlakše. Mada kada ga gledam, kada čitam njegove knjige i intervjue, zaista mislim da nije samo da se pravi glup, da zaista jeste sumnjivih intelektualnih kapaciteta, ali opet, na sreću njega i njegovih (sebičnih?) gena, dovoljno je pametan da pliva dobro na tržištu, da prodaje svoje knjige i otvara kampove po Americi. To je s darvinističkog stajališta sasvim dovoljno... Sretni smo zbog Dawkinsa, ali neka nas za boga miloga, poštedi svojeg miješanja u stvari koje ne poznaje. On zamjera Lacanu što se "miješa u matematiku" (a uzgred rečeno, Lacan to UOPĆE ne čini niti je ikad to činio), a on sam se miješa u stvari koje mu uopće ne leže i koje ne shvaća...

Davor000
03.08.2009., 12:42
Naravno, ne mora se valjda naglašavati da Lacan nikada nije rekao niti napisao da je penis = korijen iz minus jedan. Sad se može to već otvoreno reći...

Kao prvo falus i penis NISU jedna te ista stvar. Kao drugo treba biti upoznat s OSNOVNIM pojmovima koje koristi Lacan, a onda i s njihovim značenjima. A ovo nije ta tema tako da nema smisla sad pisati o tome... Kao treće, čovjek ne bi vjerovao, ali u jeziku postoji nešto što se zove metafora. A postoje i analogije... Ne bi čovjek stvarno vjerovao...


Falus i penis jesu jedna te ista stvar. To što Lacan koristi jedno i drugo kako mu paše nije stvar metafore, nego neozbiljnosti i izrugivanja čitateljima (slušačima i kome već ne). Jedino si francuski intelektualac može priuštiti da piše lošu prozu i nikakvu argumentaciju. Djela bez ikakve vrijednosti.

Davor000
03.08.2009., 12:47
I to od čovjeka kojemu je u naslovu knjige gen ni manje ni više nego ''sebičan''. :eek: Je li gluplje da je penis korijen iz minus jedan ili da je gen sebičan? :misli:

Postoji razlika između naslova knjige i pisanja kao da su geni stvarno sebični. Stavljanje selekcije na razinu gena i na razinu vrste (a to je zapravo teza o sebičnom genu) čini razliku u predviđanjima dok je kvazimatematička terminologija koju koristi Lacan jednostavno beskorisna, napisana lošim stilom i s ciljem podcjenjivanja čitatelja.

Druid
03.08.2009., 13:00
Sad što se tiče samog topica, slažem se jedino s time da je Derrida-in stil vrlo opskuran. Osobno Derrida-u nisam nikada mogao čitati, probao sam i nije išlo. Nema se tu šta po meni i Derrida je više važan za nekakvu teoriju književnosti ili nešto tako, komotno ga svaki filozof može zaobići, ali opet dobro je poznavati osnove, reda radi.
Mada opet kažem, to što ga ja ne razumijem ili mi se naprosto ne sviđa, ne znači da to ne vrijedi... Nesumnjivo ima dobrih stvari koje su se izrodile iz njegovog uma, ali koje prevladavaju - "pametne" ili "gibberish", teško mi je reći...
Također slična mi je stvar s Lyotardom, također ga nisam previše razumio kod nekih tekstova i ne sviđa mi se njegov stil pisanja, ali jedna knjiga koju sam čitao njegova ("Postmoderno stanje") se čak i dala razumjeti... Ne kažem da se ne može, ja jednostavno nisam imao ni volje ni vremena ni energije ni interesa ni dovoljno zanimanja da bi me Derrida i Lyotard duže zadržali na svojim tekstovima i knjigama.

To je jednostavno "sukob tradicija" i čovjek mora kroz život više puta naučiti čitati. Dobar hermeneutičar zna da se drugačije čitaju neka knjiga iz analitičke anglo-saksonske baštine ili neka knjiga iz kontinentalne baštine. A to su samo osnove čitanja, gdje su još nijanse... Mnoge od njih se ne mogu niti kvalitetno artikulirati, svaki dublji pokušaj artikuliranja tih nijansi bi mogao potencijalno dovesti do novog "opskurantizma", a opet zašto ne? Treba biti hrabar upustiti se u novu pustolovinu jezika i duha. Sve ovisi što očekujemo od knjige...

Druid
03.08.2009., 13:07
Postoji razlika između naslova knjige i pisanja kao da su geni stvarno sebični. Stavljanje selekcije na razinu gena i na razinu vrste (a to je zapravo teza o sebičnom genu) čini razliku u predviđanjima dok je kvazimatematička terminologija koju koristi Lacan jednostavno beskorisna, napisana lošim stilom i s ciljem podcjenjivanja čitatelja.

Daj nam cijeli kontekst u kojem Lacan o tome piše pa ćemo tek onda moći smisleno o tome pričati.
Ono što je zajedničko Lacanovom korištenju "korijena iz minus 1" i Dawkinsonovog "sebičnog" gena je analogija. I jedan i drugi koriste analogiju.

To da je nešto napisano lošim stilom je stvar estetike i ukusa, dakle subjektivno je. To da je terminologija pseudomatematička je također netočno jer da bi to bilo točno Lacan bi trebao pretendirati na to da on priča o matematici da jest matematičar ili da želi biti matematičar, a Lacan to ne želi. Zapravo moglo bi se reći da je kvazi-matematička kako si ti rekao, radije nego pseudo, ali ne s pejorativnim kontekstom. Ja bih zapravo najradije rekao da je to "matematička terminologija u svom neprirodnom okruženju". Dakle bez "kvazi" i sličnih prefiksa...
To da je analogija "beskorisna" ne znam što bi trebalo značiti, ali također ovisi o nečijoj mogućnosti da nešto zamisli. Ne bih rekao da je beskorisna zato... Ali kažem, možda i jest, treba nam cijeli kontekst a ne ovako.

Dakle još jednom, Lacan NIKAD nije rekao da je erektirani spolni ud jednako korijenu od -1. Dajte mi točan navod gdje to kaže, a ne Dawkinsonovu misinterpretaciju. Ako je rekao (a nije), onda je bio pod utjecajem droga ili mu je bilo dosadno pa se zajebavao.

Ponavljam, falus nije isto što i penis.

Druid
03.08.2009., 13:09
Falus i penis jesu jedna te ista stvar. To što Lacan koristi jedno i drugo kako mu paše nije stvar metafore, nego neozbiljnosti i izrugivanja čitateljima (slušačima i kome već ne). Jedino si francuski intelektualac može priuštiti da piše lošu prozu i nikakvu argumentaciju. Djela bez ikakve vrijednosti.

I tu možebitno ima istine... Što ne znači da je cijeli opus Lacana smeće. To bi bilo "par pro toto" zaključivanje, što bi bilo loše...

Međutim, moram te ispraviti i reći da kod Lacana "falus" i "penis" nisu jedna te ista stvar. Osnovna razlika je ta što falus nikada ne pripada čovjeku i nije "spolni organ" nego njegov oblik, apstrakcija muškog spolnog organa, dok penis pripada konkretnom biću. Elementaries, dear Watson...

Davor000
03.08.2009., 13:45
Daj nam cijeli kontekst u kojem Lacan o tome piše pa ćemo tek onda moći smisleno o tome pričati.
Ono što je zajedničko Lacanovom korištenju "korijena iz minus 1" i Dawkinsonovog "sebičnog" gena je analogija. I jedan i drugi koriste analogiju.

Postoji ogromna razlika u dosegu neke analogije. Nigdje nisam vidio Dawkinsove rasprave primjerice o tome kako geni nemaju ukusa u glazbi ili kako zbog sebičnosti nemaju dobre manire. Za razliku od toga, dovoljno je malo netom prosurfati da bismo vidjeli koliko je taj "kontinentalni" ogranak ozbiljan u analogiji (postoje čitave rasprave o ulozi imaginarnih brojeva i falusa). Dao sam i u uvodnom postu drugi primjer Lacanove matematike. Postavlja se pitanje zašto netko koristi terminologiju koju ne razumiju njegovi čitatelji, ali ni on sam?

To da je nešto napisano lošim stilom je stvar estetike i ukusa, dakle subjektivno je.

Isto kao što su pitanje ukusa kič štandovi sa suvenirima iz Kine. I da se slažem s time, ipak postoje neka mjerila.

Ponavljam, falus nije isto što i penis.

Samo ekipa filozofa koja liči na igrače Dungeons & Dragonsa i živi u imaginarnom svijetu može koristiti riječi na posve proizvaljan način.



I tu možebitno ima istine... Što ne znači da je cijeli opus Lacana smeće. To bi bilo "par pro toto" zaključivanje, što bi bilo loše...

Naravno, to je trivijalan zaključak. Kao da netko kaže da i ćorava koka pogodi zrno.

Međutim, moram te ispraviti i reći da kod Lacana "falus" i "penis" nisu jedna te ista stvar. Osnovna razlika je ta što falus nikada ne pripada čovjeku i nije "spolni organ" nego njegov oblik, apstrakcija muškog spolnog organa, dok penis pripada konkretnom biću. Elementaries, dear Watson...

Ne znam je li ovo ironija, ali mislim da je bolje da govoriš samo za sebe kada kažeš da čovjek nema falus. :D

nitko drugi
03.08.2009., 13:54
Postoji razlika između naslova knjige i pisanja kao da su geni stvarno sebični. Stavljanje selekcije na razinu gena i na razinu vrste (a to je zapravo teza o sebičnom genu) čini razliku u predviđanjima dok je kvazimatematička terminologija koju koristi Lacan jednostavno beskorisna, napisana lošim stilom i s ciljem podcjenjivanja čitatelja.Nije to samo stvar naslova, on tu metaforu provlači vrlo često i kroz knjigu. Ono što ukazuje na potpuni manjak ikakvog filosofskog duha u Dawkinsa je činjenica da on tu svoju metaforu nimalo ne reflektira. Zašto se njemu čini smislenim ta metafora o sebičnosti gena? I bi li ta knjiga bila takav best seller bez te metafore? To bi pitao Dawkins, da je manje plitak.

A odgovor na to pitanje je ovaj: metafora o ''sebičnosti gena'' je privlačna i Dawkinsu i njegovim čitateljima iz posve ideoloških razloga. Ideologija koja (naravno, najčešće neosvješteno) stoji iza lake prijemčivosti te metafore je ideologija tržišta kao jedinog i dovoljnog mehanizma koji vodi napretku. To što kazuje Dawkinsov naslov i njegova metafora o sebičnosti, i zašto to njegovi čitatelji vole, jest otprilike ovo: ''Ne samo da je prirodno to da je svatko sebičan, i da radi isključivo u vlastitom interesu, nego je to i u korist općeg dobra (naravno, shvaćenog evolucijski). To tržišno 'greed is good' funkcionira čak i na razini gena!'' Dakle, pod krinkom prirodoznanstvene činjeničnosti čitateljima se uvaljuje ideologija (a da vjerojatno čak ni autor nije toga svjestan).

Druid
03.08.2009., 13:58
Ne znam je li ovo ironija, ali mislim da je bolje da govoriš samo za sebe kada kažeš da čovjek nema falus. :D

Govorim o Lacanu i njegovom korištenju te distinkciji koju radi, ne bez razloga. Ti svojim glupavim i nadobudnim cinizmom samo potvrđuješ svoj tipičan stav. Zašto pričaš o nečemu s čim nisi upoznat i okrećeš na svoje? Reci "neda mi se čitati Lacana", "MOJE JE MIŠLJENJE da je to bezveze", "NE RAZUMIJEM Lacana", "nikad nisam čitao Lacana, probao sam ali nije išlo" itd.

editirao sam post da ne budem vulgaran previše :)

Molim te da se suzdržiš svojeg seksualnog apetita u ovoj raspravi i da se držiš podalje mojih gaća jer ono što je unutra je ipak samo za tzv. "ljepši spol" :). Enivejz, ako baš moraš znati, penis imam od rođenja i nisam bio na nikakvim operacijama spola, dakle sve uredno šljaka, tako da ne moraš za to brinuti, a sada kada smo to riješili možemo dalje na temu. U filozofiji nema "ja ovo", "ti ono"... Ne samo da si spao na ad hominem, nego na ad penisem argumente :D.

soadfan
03.08.2009., 14:16
Izgleda da če se ovo pretvoriti u još jednu uzaludnu raspravu :D
Bitan dio je vjerojatno ovo gore - treba naučiti čitati više puta u životu... Vidiš, nisam uopće gledao to na taj način, jer nisam nikakav hermeneutičar, a kamoli dobar...
A oduvjek sam se pitao zašto me toliko iritiraju nejasni hermetički tekstovi i zašto više preferiram moderne zapadnjačke interpretatore istih. :D

@nitko drugi

Predpostavljam da je samorazumljivo da si pročitao knjigu kad govoriš o njoj tako, ali za svaki slučaj (:D), jesi li? Jer meni se čini da je metafora sasvim opravdana...
A i prilično sam siguran da ne širi ideologiju svjesno:

"If there is a human moral to be drawn [iz prethodnog teksta], it is that we must teach our children altruism,
for we cannot expect it to be part of their biological nature." (Dawkins, "Sebični Gen")

E sad, da širi nesvijesno sigurno je, pa kako bi i mogao drugačije... Svi smo ideolozi na ovaj ili onaj način...

Davor000
03.08.2009., 14:25
Nije to samo stvar naslova, on tu metaforu provlači vrlo često i kroz knjigu. Ono što ukazuje na potpuni manjak ikakvog filosofskog duha u Dawkinsa je činjenica da on tu svoju metaforu nimalo ne reflektira. Zašto se njemu čini smislenim ta metafora o sebičnosti gena? I bi li ta knjiga bila takav best seller bez te metafore? To bi pitao Dawkins, da je manje plitak.

A odgovor na to pitanje je ovaj: metafora o ''sebičnosti gena'' je privlačna i Dawkinsu i njegovim čitateljima iz posve ideoloških razloga. Ideologija koja (naravno, najčešće neosvješteno) stoji iza lake prijemčivosti te metafore je ideologija tržišta kao jedinog i dovoljnog mehanizma koji vodi napretku. To što kazuje Dawkinsov naslov i njegova metafora o sebičnosti, i zašto to njegovi čitatelji vole, jest otprilike ovo: ''Ne samo da je prirodno to da je svatko sebičan, i da radi isključivo u vlastitom interesu, nego je to i u korist općeg dobra (naravno, shvaćenog evolucijski). To tržišno 'greed is good' funkcionira čak i na razini gena!'' Dakle, pod krinkom prirodoznanstvene činjeničnosti čitateljima se uvaljuje ideologija (a da vjerojatno čak ni autor nije toga svjestan).

Naravno, on tu metaforu koristi kroz knjigu, ali tako da je značenje sebičnosti jasno i da se odnosi na razinu na kojoj funkcionira prirodna selekcija (dakle na razini gena koji). Drugim riječima, nisu jedinke neke vrste i njihova sebičnost nešto što omogućava opstanak vrste (to je upravo teorija koju Dawkins opovrgava), nego sebičnost gena. A koristi taj izraz jer prenosi tu metaforu koja se koristila kod pogrešne teorije o grupnoj selekciji na ispravnu o genima.

Meni nije ta ideja privlačna zato što tobože opravdava free market ideologiju (radi suprotno jer prenosi ideju sebičnosti vrste na bezglave gene), nego zato što je istinita. Za free market fundamentalizam ipak postoje drugi igrači: Austrijska ekonomska škola, Hayek, Mises, Ayn Rand i sl.

Govorim o Lacanu i njegovom korištenju te distinkciji koju radi, ne bez razloga. Ti svojim glupavim i nadobudnim cinizmom samo potvrđuješ svoj tipičan stav. Zašto pričaš o nečemu s čim nisi upoznat? A što se tiče moje "alatke", hvala na pitanju, zdrav sam na tom planu i imam se čime pohvaliti, mada ne vidim zašto bi to bio topic, o tome možemo na LJES-u pričati...

Da je stvar ozbiljna, da nije riječ o opskurantističkom kultu, da se time ne bavi samo mala elita profesorčića i studenta i da postmodernizam ima ugleda u znanosti, politici, ekonomiji, čak i u filozofiji, onda bih smatrao cinizam ozbiljnim problemom. Ovako je to kao da imaš ludog susjeda koji gradi perpetuum mobile od limenih cijevi i svako malo proviriš mu iznad ograde kakve ludosti se odvijaju i kažeš mu da se ostavi uzaludnog posla. Slažem se, to je neka vrst cinizma. A što se tiče upoznatosti s Lacanom, shvati da sam pokušao pratiti nešto od piskaranja postmodernista, ali da bih svaki put napravio facepalm manevar usred knjige i shvatio da je to sve vic.

Druid
03.08.2009., 14:33
Dakle kao što rekoh u gore editiranom postu:

Reci "neda mi se čitati Lacana", "MOJE JE MIŠLJENJE da je to bezveze", "NE RAZUMIJEM Lacana", "nikad nisam čitao Lacana, probao sam ali nije išlo" itd.


Ja razumijem tvoju poziciju, čak ju mogu i dijeliti u pogledu (nekog) postmodernizma, ali ne razumijem bahatost.

Ako je tebi jedini kriterij "uglednost" onda nismo baš daleko dogurali...

nitko drugi
03.08.2009., 14:35
@nitko drugi

Predpostavljam da je samorazumljivo da si pročitao knjigu kad govoriš o njoj tako, ali za svaki slučaj (:D), jesi li? Jer meni se čini da je metafora sasvim opravdana...
A i prilično sam siguran da ne širi ideologiju svjesno:

"If there is a human moral to be drawn [iz prethodnog teksta], it is that we must teach our children altruism,
for we cannot expect it to be part of their biological nature." (Dawkins, "Sebični Gen")

E sad, da širi nesvijesno sigurno je, pa kako bi i mogao drugačije... Svi smo ideolozi na ovaj ili onaj način...Naravno, čitao sam.
Tvoj navod upravo potvrđuje moju tezu. Iz tog navoda slijedi: ''sebičnost'' je part of human biological nature, a altruism je nešto što nije prirodno ljudima, nego je upravo nešto ne-prirodno. :ne zna: To je opet ona glasovita teza o etici kao meta-fizičkoj (dakle, ne-prirodnoj ili čak protu-prirodnoj) popovskoj prevari.
Nemam volje upuštati se u pitanje je li to ''istinito'' i ''opravdano'', ali mi se čini da je vidljivo kako se tu ipak ne radi o biologiji, i da se metafora ne zadržava na razini gena.

Apemant
03.08.2009., 14:49
A i prilično sam siguran da ne širi ideologiju svjesno:

"If there is a human moral to be drawn [iz prethodnog teksta], it is that we must teach our children altruism,
for we cannot expect it to be part of their biological nature." (Dawkins, "Sebični Gen")

Iz kojeg moralnog principa proizlazi ovo 'we must'? :ne zna:

We must, or else? What. :misli: :confused:

Davor000
03.08.2009., 14:53
Dakle kao što rekoh u gore editiranom postu:

Ja razumijem tvoju poziciju, čak ju mogu i dijeliti u pogledu (nekog) postmodernizma, ali ne razumijem bahatost.

Ispravak. Nije stvar da nisam razmio što se piše, nego da to nema smisla iz čega slijedi da se nema što razumjeti. Razlika između nekog pastora faith-healer šarlatana i postmodernista je u tome što ovi drugi pišu knjige. Dakle, ne vidim zašto zaslužuju manje bahatosti prema sebi od pastora.

Ako je tebi jedini kriterij "uglednost" onda nismo baš daleko dogurali...

Da postmodernizam ima veliku važnost za ideje u znanosti, politici, ekonomiji i filozofiji, onda bi zaslužio veću pozornost, ali ovako je to gubljenje vremena. Kao da se bavim utjecajem silovatelja konja na rast cijena nekretnina.

Druid
03.08.2009., 15:07
Ja ionako ne znam točno gdje su granice postmodernizma niti gdje počinje a gdje završava to što zoveš "postmodernizmom", tako da tu više ne pričamo isti jezik i ne bih mogao znati...

Ali znam da je kreativnost dobra, kako god se ona zvala... Neke ideje itekako imaju utjecaja, možda ne znaš za to, ali to se događa. E sad ja ne znam dal je to postmodernizam ili nije, te ako je po čemu je ili ako nije po čemu nije, to ne znam. Ali znam da se u kontekstu tom i takvom (postmodernom?) javljaju razne zanimljive ideje koje imaju utjecaja i na ekonomiju i na informatiku i na politiku pogotovo...

E sad ako ti izjednačavaš francuski poststrukturalizam s postmodernizmom, onda bih se složio da je više riječ o intelektualnoj modi i u najboljem slučaju - visokoj književnosti ili meta-književnosti (književnosti o književnosti naime). Ako je tvoja definicija postmodernizma "anything goes" i sveopća relativizacija svega i svačega, onda se slažem da je to više destruktivno nego konstruktivno (no ne bez svoje svrhe)... I tak.

Druid
03.08.2009., 15:18
S druge strane, zanimljivo je, ako ćemo već o "utjecaju", pa upravo Lacan je danas utjecajniji nego ikada... Jeste, upravo onaj za kojeg ste se uhvatili za najgluplju moguću rečenicu koju ste mogli pročitati, umjesto za nešto drugo (a ne falus!). Njegova djela žive kroz lik i djelo jednog od najpoznatijih filozofa današnjice - Slavoja Žižeka, koliko god ti njega volio ili ne volio. Utjecaj postoji. Velik. U filmu, u kulturi, u politici, u medijima. Svuda. Oko nas. Ti valjda još uvijek imaš neki naivni pogled na znanost koja se razvija linearno i samo naprijed. Utjecaj? Monopol nad istinom? Mediokritetstvo? Da.

Davor000
05.08.2009., 12:05
Ja ionako ne znam točno gdje su granice postmodernizma niti gdje počinje a gdje završava to što zoveš "postmodernizmom", tako da tu više ne pričamo isti jezik i ne bih mogao znati...

To nije neki vremenski period u kojem se nalazi društvo, nego skupina autora koja piskara (nabrojeni su u postovima do sada).

Ali znam da je kreativnost dobra, kako god se ona zvala... Neke ideje itekako imaju utjecaja, možda ne znaš za to, ali to se događa. E sad ja ne znam dal je to postmodernizam ili nije, te ako je po čemu je ili ako nije po čemu nije, to ne znam. Ali znam da se u kontekstu tom i takvom (postmodernom?) javljaju razne zanimljive ideje koje imaju utjecaja i na ekonomiju i na informatiku i na politiku pogotovo...

Kakve veze ima kreativnost s postmodernizmom? U lošim metaforama?
Koje su to ideje koje imaju utjecaja na ekonomiju i informatiku? Nema udžbenika ili knjige iz mikro ili makroekonomije ili pak povijesti ekonomije u kojima se spominju postmodernisti. Isto vrijedi za informatiku. Pa kako će se baviti ekonomijom i informatikom netko tko onako valja o matematici?

S druge strane, zanimljivo je, ako ćemo već o "utjecaju", pa upravo Lacan je danas utjecajniji nego ikada... Jeste, upravo onaj za kojeg ste se uhvatili za najgluplju moguću rečenicu koju ste mogli pročitati, umjesto za nešto drugo (a ne falus!). Njegova djela žive kroz lik i djelo jednog od najpoznatijih filozofa današnjice - Slavoja Žižeka, koliko god ti njega volio ili ne volio. Utjecaj postoji. Velik. U filmu, u kulturi, u politici, u medijima. Svuda. Oko nas. Ti valjda još uvijek imaš neki naivni pogled na znanost koja se razvija linearno i samo naprijed. Utjecaj? Monopol nad istinom? Mediokritetstvo? Da.

Upravo tako, utjecaj je u kojekakvim (marginalnim) umjetničkim krugovima. Kao sajam Queer književnosti i tome slično. Znanost se, dakako, razvija naprijed. Problemi koji su postojali jučer su riješeni i dolaze novi. Dakle, prijeđene su neke faze. Nije da se ide s konja na magarca. Ako se išta može nazvati pomakom naprijed, to bi bilo to.

Davor000
05.08.2009., 14:48
Zaboravio sam o odgovoriti o tom utjecaju u politici. Kakav utjecaj? Kakav utjecaj imaju postmodernisti i njihove ideje na politiku Izraela i Palestine primjerice? Ili na islamizaciju u Pakistanu te utjecaju iste na podršku talibana u Afganistanu? Upravo tako, nikakve. Riječ je o igrariji tipa Dungeons & Dragons, World of Warcraft i tome slično za par snobova i njihove sljedbenike kojima sudjelovanje u tim razbibrigama služi kao grupna terapija koju nikada nisu dobili. Korištenje nekreativnih metafora za opis nekog političkog događaja nije utjecaj na politiku, nego oblik cinizma. To je cinizam, a ne pisanje kako Lacan nema pojma o čemu piše. Ali dobro, s tako poremećenim vrijednostima, vjerojatno je veći cinizam loš komentar o Lacanu nego kada kojekakvi šarlatani koriste stvarne tragedije u svijetu za promoviranje loše proze i neke idiotske teorije (primjerice kada Derrida komentira napad na WTC 11. rujna).

soadfan
05.08.2009., 16:39
Ti valjda još uvijek imaš neki naivni pogled na znanost koja se razvija linearno i samo naprijed.

Problemi koji su postojali jučer su riješeni i dolaze novi. Dakle, prijeđene su neke faze. Nije da se ide s konja na magarca. Ako se išta može nazvati pomakom naprijed, to bi bilo to.

Obrati pozornost na riječ "samo". Istina je da je napredovala, ako je pogledamo u cjelini, od "početka" prije 300-400 godina do danas, napredak znanosti je očit. Ali to nije bio isključivo linearan progres kroz svo to vrijeme, daleko od toga...
Ipak mnogi znanstvenici imaju svakojake zablude o znanosti. Učeči iz udžbenika znanstvene činjenice i istine lišene povjesnog konteksta stjeću dojam da je znanost oduvijek napredovala isključivo linearno, pa i da postoji neka magična "Znanstvena Metoda", univerzalna i objektivna, kojom uvjek dolazimo do istine. Njima se razna sukobljavanja škola u pred-paradigmatičnoj znanosti(i.e. znanosti neposredno prije revolucije) čine besmislenim, oni ne mogu razumjeti nužnost revolucija u znanosti, krivudanja, i sljepih ulica kroz koje se znanost svojedobno kretala...
Ne treba se ni naglasiti koliko je tek kult Svemoguće Znanstvene Metode rasprostranjen među laicima, dovoljno je pogledati na PZ-u i lako se uvjeriti... :D

Druid
05.08.2009., 23:28
Kakve veze ima kreativnost s postmodernizmom?

Kreativnost ima veze sa SVIM djelatnostima ljudskog duha, od umjetnosti preko znanosti do filozofije (ne nužno tim redoslijedom).


Koje su to ideje koje imaju utjecaja na ekonomiju i informatiku?

One ideje koje u nekome na sasvim logički neobjašnjiv (dakle kaotično-kreativan) način mogu posve nekauzalno prouzročiti javljanje neke sasvim desete ideje, koja naizgled nema veze s prvom, a nama koji poslije ubiremo plodove autorovog djela i izuma sasvim netransparentne.



Nema udžbenika ili knjige iz mikro ili makroekonomije ili pak povijesti ekonomije u kojima se spominju postmodernisti.

Pretpostavljam da si ih sve u životu pročitao pa samo mogu reći da mi je drago i velika čast što pričam s tako načitanom osobom jer toliko načitanu osobu još nisam upoznao ali eto i tome je došao kraj. Čak i da se ne spominju (a vrlo vjerojatno postoji bar jedna u kojoj se spominju, što automatski baca tvoju tezu u vodu), tko kaže da jedan "postmodernist" nije utjecao na nekoga tko je utjecao na nekoga tko je utjecao na nekoga tko je napravio X. Naravno da jest. Ili čak kraće od toga, da je "postmodernist" utjecao na nekoga tko je napravio X.



Isto vrijedi za informatiku. Pa kako će se baviti ekonomijom i informatikom netko tko onako valja o matematici?

Dakle, nisi shvatio. Neće se nužno on baviti nego netko drugi.



Upravo tako, utjecaj je u kojekakvim (marginalnim) umjetničkim krugovima. Kao sajam Queer književnosti i tome slično. Znanost se, dakako, razvija naprijed. Problemi koji su postojali jučer su riješeni i dolaze novi. Dakle, prijeđene su neke faze. Nije da se ide s konja na magarca. Ako se išta može nazvati pomakom naprijed, to bi bilo to.

Dakle već smo došli od apsolutno nikakvog utjecaja na utjecaj u kojekakvim marginalnim umjetničkim krugovima. I to je nešto.

Druid
05.08.2009., 23:54
Zaboravio sam o odgovoriti o tom utjecaju u politici. Kakav utjecaj? Kakav utjecaj imaju postmodernisti i njihove ideje na politiku Izraela i Palestine primjerice? Ili na islamizaciju u Pakistanu te utjecaju iste na podršku talibana u Afganistanu? Upravo tako, nikakve. Riječ je o igrariji tipa Dungeons & Dragons, World of Warcraft i tome slično za par snobova i njihove sljedbenike kojima sudjelovanje u tim razbibrigama služi kao grupna terapija koju nikada nisu dobili. Korištenje nekreativnih metafora za opis nekog političkog događaja nije utjecaj na politiku, nego oblik cinizma. To je cinizam, a ne pisanje kako Lacan nema pojma o čemu piše. Ali dobro, s tako poremećenim vrijednostima, vjerojatno je veći cinizam loš komentar o Lacanu nego kada kojekakvi šarlatani koriste stvarne tragedije u svijetu za promoviranje loše proze i neke idiotske teorije (primjerice kada Derrida komentira napad na WTC 11. rujna).

Prije svega nemoj raditi logičke greške koje stalno radiš, nemoj primjenjivati partikularno na univerzalno.
Niti je jedina politika rat u Afganistanu i u Palestini niti je Derrida uopće važan ovdje. Utjecaj uvijek postoji. Ali baš uvijek. Malen ili velik, postoji. Kauzalan ili indirektno kauzalan, postoji. Na lokalnu ili globalnu politiku, postoji. Na vježbu kritičkog razmišljanja ako ništa drugo.
Čak i ako si ti izbrusio svoje kritičko razmišljanje upravo trudeći se umanjiti vrijednost postmodernista ili ih prikazati ovako ili onako, a kasnije si zahvaljujući tom i takvom izbrušenom kritičkom aparatu shvatio bolje prirodu medija pomoću čijeg shvaćanja si opet shvatio neke stvari o ratu u Iraku i Iranu što te pak navelo da se priključiš nekoj nevladinoj organizaciji (kao i milijun drugih ljudi nekim drugim metodama, neki istim, neki sličnim, neki potpuno različitim) opet je postojao utjecaj, možda negativan, ali postojani.
Ti si se toj nevladinoj udruzi mogao priključiti direktnim utjecajem ili ovakvim indirektnim kakav sam u rečenici maloprije opisao. Ali utjecaj je postojao.

Također svaka kultura oblikuje svoj duh vremena i obratno, svaki duh vremena oblikuje kulturu. Ti nažalost nisi svjestan raznih dinamika koje postoje u našem društvu, a koje su puno kompleksnije od običnog i vulgarnog "input" - "output" ili "akcija - reakcija" shema.

Ono što ja ovdje ne radim, ne branim postmoderniste nego njihovo pravo da pišu i djeluju. Također pokušavam ukazati na to da je društvo uvijek multi-layered, te da je i utjecaj od 1 % nekakav utjecaj, da jedan leptirov let zaista može dovesti do tornada na drugom kraju svijeta (da upotrijebim ovu nesumnjivo dobru metaforu). Ne pokušavam te "preobratiti" na Lacana ili nedajbože Derridau niti bi mi takvo nešto ikada moglo biti cilj. Isto tako, u filozofiji je važna neisključivost. Kod tebe isključivost predstavlja fascinantan obrambeni mehanizam (zapravo to je karakteristično za mnoge ljude) no to nije tema. Nemoj da te previše hvata Dawkinsonov misionarski sindrom pa da imaš potrebe ukazivati ljudima šta valja, a šta ne valja, jer to onda nije daleko od inkvizicije, a s takvim načinom razmišljanja ti džaba sve anti-gravitacijske ćelije, teleporti, lijekovi protiv side/raka i sifilisa u jednom tic tac bombonu za 7,99 $, kad se u krajnjoj liniji nismo mrdnuli dalje od lomače. No eto, zapravo je dobra stvar kada postoje razne vrste kritika, od one skroz prizemne preko Dawkinsonove do one filozofijske. Onda neka mudar tumač nalazi što mu je da nađe (tu je uvijek zanimljiva ona "što X govori o Y više govori o njemu samom nego o Y" kao provjerena metoda). Ali nas ovdje ipak zanima više ovaj treći moment, dakle filozofski.

Naravno i Dawkins ima pravo onda pisati loše o ovima. Ali Dawkins nije filozof i potpuno promašuje stanje stvari kada PISKARA o ovim autorima, vadi stvari iz konteksta i krajnje je vulgaran. Dawkins je zapravo prostak koji se krije iza maske gospodina. Ono što bih ja puno radije volio vidjeti je filozofijska kritika (dakle kritika na način filozofije ili ako baš hoćeš meta-filozofije) o navedenim piscima. Onda bismo mogli već ići prema nečemu, ovako se radi o suptilnijoj formi prepucavanja "moj svjetonazor je bolji od tvog" što je djetinjasto.

Druid
06.08.2009., 00:25
Inače, Davor000, to make a long story short, ono što bih ja tebi savjetovao (isključivo dobronamjerno) je da sve te opkurnije autore koji ti izazivaju alergijsku reakciju pokušavaš shvatiti kao jednu osebujnu formu književnosti (dakle ne filozofije u užem značenju te riječi). Tako će ti biti puno lakše, a možda nećeš imati niti potrebe "ispravljati krive Drine".

Davor000
06.08.2009., 00:52
Kreativnost ima veze sa SVIM djelatnostima ljudskog duha, od umjetnosti preko znanosti do filozofije (ne nužno tim redoslijedom).

Pa ne znam smatra li se rad koji čini radnik u nekoj truloj tvornici tenisica u Kini kreativnim, ali vjerujem da ti radnici žele sigurno nešto više. Naravno, mogao bi odgovoriti tako da kažeš da to nije djelatnost ljudskog duha pa se ne uklapa u to što si rekao. U tom slučaju, nije ni postmodernističko piskaranje kreativnost. U slučaju da je i to djelatnost ljudskog duha, onda tamo pripada i PM.

One ideje koje u nekome na sasvim logički neobjašnjiv (dakle kaotično-kreativan) način mogu posve nekauzalno prouzročiti javljanje neke sasvim desete ideje, koja naizgled nema veze s prvom, a nama koji poslije ubiremo plodove autorovog djela i izuma sasvim netransparentne.

To je kao da kažeš da se netko slučajno udario po glavi i dobio ideju. Pitanje je treba li se onda nastaviti lupati po glavi ili pak uhvatiti pametnijeg posla?

Pretpostavljam da si ih sve u životu pročitao pa samo mogu reći da mi je drago i velika čast što pričam s tako načitanom osobom jer toliko načitanu osobu još nisam upoznao ali eto i tome je došao kraj. Čak i da se ne spominju (a vrlo vjerojatno postoji bar jedna u kojoj se spominju, što automatski baca tvoju tezu u vodu), tko kaže da jedan "postmodernist" nije utjecao na nekoga tko je utjecao na nekoga tko je utjecao na nekoga tko je napravio X. Naravno da jest. Ili čak kraće od toga, da je "postmodernist" utjecao na nekoga tko je napravio X.

Takvo kazuistikom bi mogao doći do zaključka da je Tuđman djelomično ubio Michaela Jacksona jer je utjecao (kao onaj leptir koji maše krilima) na njegovo uzimanje lijekova u neko vrijeme kada to nije bilo pametno. Dakle, mislim da bi bilo pametno razlikovati odgovornost za nešto i uzroke na razini fizike.

Dakle, nisi shvatio. Neće se nužno on baviti nego netko drugi.

Isti argument kao gore... :kava:

Dakle već smo došli od apsolutno nikakvog utjecaja na utjecaj u kojekakvim marginalnim umjetničkim krugovima. I to je nešto.

Pa marginalni umjetnički krugovi nemaju nikakvog utjecaja. :ne zna:

Ostatak ću sutra odgovoriti, imam nekog posla.

Druid
06.08.2009., 04:09
Pa ne znam smatra li se rad koji čini radnik u nekoj truloj tvornici tenisica u Kini kreativnim, ali vjerujem da ti radnici žele sigurno nešto više. Naravno, mogao bi odgovoriti tako da kažeš da to nije djelatnost ljudskog duha pa se ne uklapa u to što si rekao. U tom slučaju, nije ni postmodernističko piskaranje kreativnost. U slučaju da je i to djelatnost ljudskog duha, onda tamo pripada i PM.

Ne smatra se kreativnim, smatra se produktivnim ili efikasnim.
Da budemo jasni, postoje spisatelji čiji rad se svodi zapravo isto tako na neku (doduše puno manje korisniju) čistu produktivnost ili efikasnost, ta je efikasnost onda samo za njega samoga odnosno za njegovo probijanje na akademskoj ljestvici. Ali ti i takvi spisatelji rijetko kada doguraju do nečega višega osim da njihov rad, ako uopće dobije prolaznu ocjenu na nekom seminaru, i to reda radi, ostane negdje skupljati prašinu u kabinetu. Takvi autori nemaju veze s ovim o čemu ja pričam kao o kreativnom. Također, ako jedan mali dio opusa nekog autora kojeg si ti pokušao čitati je isto takav, to ne znači da je cijeli njegov opus takav.

Isto ti moram reći, a s time se moraš složiti, da kada pričamo recimo o Lacanu (kada smo se već njega dotakli jelte), ne pričamo nikako o jednom autoru. Postoji u najmanju ruku, ugrubo i najmanje dvije Lacanove faze stvaranja. No ti ne možeš znati ništa o tome jer nisi upoznat s time. I nije opravdanje ništa što kažeš, ostaje činjenica da ti o tome nisi upoznat ni informiran i kao takav nisi kompetentan. Možeš do sutra racionalizirati svoje nepoznavanje građa na sto načina, ali to neće umanjiti tvoju nekompetentnost na tom području. To su dakle činjenice kojih moraš biti svjestan ako želiš biti pošten prema sebi i prema drugima.

Ne znam čemu sad takva fiksacija na utjecaj, o tome se sad isto može puno pisati, ali ne vidim potrebe jer je to potpuno zastranjenje u desetu temu. Meni se lagano oči već sklapaju, za par sati se moram probuditi pa eto.

Naravno, jedan dio problema leži u tome što ti filozofiju doživljavaš kao organon tehno-kibernetičke znanosti ili naprosto kao ancillae scientiae, sluškinju znanosti. Zato uporno naglašavaš neke priče o utjecajima ovo ono, ja sam onim gore parabolama pokušavao naglasiti da utjecaj nije samo utjecaj na ono što ti smatraš važnim i da i izvan tvog svijeta, vjerovao ili ne, postoje razni ljudi s drugačijim interesima, vizijama svijeta i svjetonazora, ništa manje legitimnim i ništa manje utemeljenim (čak štoviše!) no što je tvoj. Rigidnim stavom ne dobivaš ništa osim dodatnih zidova... Ali mogu razumjeti da je to potencijalni strah od fluidnosti, fluidnost ruši komformističku poziciju pijenja finog mlijeka od sise Majke Znanosti... Hehe, no eto, manje važno.

Poanta svega je da su ti kalupi i rezon što se tiče ovoga neutemeljeni, tim više što (kao što sam već rekao) nisi upoznat dovoljno s djelima i samim time nisi kompetentan donijeti sud i tim više što je to sve toliko simplificiranje da glava boli. Svaki od nabrojanih autora se toliko razlikuje od drugog nabrojanog da među njima nema apsolutno nijednog zajedničkog nazivnika. Jedini zajednički nazivnik koji im ja trenutno nalazim u ovom kontekstu je "X" pri čemu je X = Davor000-ovom nepoznavanju opusa dotičnih autora. Eto, to i eventualno Davor000-ova averzija i alergijska reakcija koju dobiva kada ih pokušava (!) čitati. Dakle shvati apsurdnost svoje pozicije na ovoj temi u samom startu. Opet s druge strane, to je samo forum, i većini je on nažlost očito samo sredstvo neke terapije ili ako ne to onda iznošenja vlastitih stavova bez želje za produbljivanjem komunikacije, bez želje za dubljim shvaćanjem, bez nekog većeg filozofskog erosa. Naravno, tu je i simptomatsko kopi-pejstanje, želja za ushićenjem i smijurenjem "glupim postmodernistima", dakle potpuno infantilno i neutemeljeno.



To je kao da kažeš da se netko slučajno udario po glavi i dobio ideju. Pitanje je treba li se onda nastaviti lupati po glavi ili pak uhvatiti pametnijeg posla?

Pa nije baš isto, pokušaj je dobar, ali analogija loša, da ne ideš toliko u ekstrem možda bi i uspio pogoditi hehe...
OK, meni je odavno jasno što ti želiš reći, samo mi je smiješan način tvoje prezentacije. OK, Derrida sucks, za većinu ljudi je potpuno irelevantan (kao što uostalom su i puuuuno relevantniji autori ne samo iz filozofije nego i matematike, ekonomije itd. pa šta je to neki kriterij?), ali što ćemo sad spasti na onaj argument da mu je bolje da ide proizvoditi na traku nike patike u Indoneziji nego da piše ono što piše (nemoj mi sad govoriti da je umro jer znam da je umro, to je samo sintaktički prezent heh)? Pa nek piše čovjek jebemu miša, nekoga to veseli. Pa eto, super da postoje ljude koji se znaju veseliti bez da se lupaju po glavi ili da idu u birtiju ili navijati na stadion ili nešto. Jebemu, samo šteta što nije taj Derrida izmislio novi način gašenja požara što nije OPIPLJIVO KORISTAN. Ne kužim, jel to neki evoluirani strah od gubljenja tla pod nogama ta patološka potreba da sve bude opipljivo korisno?
Vratimo se onda u prašume dovraga.



Takvo kazuistikom bi mogao doći do zaključka da je Tuđman djelomično ubio Michaela Jacksona jer je utjecao (kao onaj leptir koji maše krilima) na njegovo uzimanje lijekova u neko vrijeme kada to nije bilo pametno. Dakle, mislim da bi bilo pametno razlikovati odgovornost za nešto i uzroke na razini fizike.

Jasno da bi, međutim moj naglasak je bio na kulturi kao mreži. Note the slikovitost, naravno, slažem se da postoje puno bolji primjeri, samo ja nisam radio za knjigu pa sam se oslanjao na tvoju mogućnost deduktivnog rezoniranja u kombinaciji s malo mašte i tako to. Zato sam i napisao tako kako sam napisao. OK i forma komunikacije je takva, zato možemo uvijek pojasniti stvari.

Zapravo sve se može shvatiti kao mreža uzajamno djelujućih agensa, ovako ili onako... Tako da i ovaj tvoj primjer s Tuđmanom i Michael Jacksonom, iako karikiran i nabrzinu sročen, bi u nekom ludom scenariju mogao proći. Tuđman dakako tu ne bi bio ni "kriv" niti "odgovoran" za smrt M.J.-a, ali teoretski je dozvoljena mogućnost da je nekim apsurdno malim postotkom Tuđman "ubio" M.J.-a tj. utjecao da se stvari razviju kao što su se razvili. Naravno mi ovdje govorimo spekulativno, ne zanimaju nas stvarni Tuđman i M.J., to valjda ne moram naglašavati...

Na kraju ove male digresije (koja je u principu nevažna za topic, ali potencijalno dragocjena za našu malu polemiku), bih rekao da se slažem da treba razlikovati odgovornost za nešto i uzroke na razini fizike. Međutim, koliko se sjećam bilo je riječ o utjecaju. Ja nigdje nisam spominjao niti vidio "odgovornost" niti sam govorio o odgovornosti. Ako doživimo djela spornih autora (metaforički) kao fizikalne čestice u kulturalnoj mreži, upravo dolazimo do onoga što hoću reći. Upravo to da utjecaj postoji i poprima različite oblike i odnose.

A što se tiče ovog tipično ljudskog utjecaja, na tvom se mjestu ne bih zaklinjao da ga nema. Samo, kao što već rekoh, čemu ograničavanje na tehno-kibernetiku? Lacan je svoj doprinos ostavio u psihijatriji. Nemali. To se odmah reflektira na politiku (u širem smislu a ne u ovom tvojem pakistanskom), na kulturu, na farmacijsku industriju pa na ovo pa na ono. Naivno je proučavati sustave i znanosti i sfere ljudskog djelovanja kao autonomne jedinice. "Fizika" ne postoji objektivno, kao ni "kemija" kao ni "psihijatrija" kao ni nikakva druga ladica. One su samo naše ladice da bismo lakše svijet oblikovali po svojim potrebama i ukusima... Između ostalog, nisu samo to naravno. Ali nigdje vani ne postoji "neka tamo fizika". Postoje objekti koje ona proučava, ali ti objekti nisu nezavisni od objekata psihijatrije, kemije, politike, astronomije, arhitekture, svi su oni u različitim odnosima... Ti odnosi tvore mrežu onoga što mi zovemo život.

Do čitanja.

Druid
06.08.2009., 04:18
Mala digresija, ukazao bih samo na dobru opasku soadfana, dakle ključna riječ je "samo". Nigdje nisam dovodio u pitanje određen napredak znanosti, samo prirodu tog napretka. Ne misinterpretirati i brzati sa zaključcima i malo sporije/pažljivije čitati. Više puta ako treba. To je post pod rednim brojem 58. da ga sada ne citiram cijelog bezveze. Niti je Kuhn taj koji tvrdi da znanost napreduje, onaj tko to tvrdi za Kuhna ne poznaje Kuhnov rad dovoljno dobro ili ga suviše proizvoljno interpretira.

To je bila, dakle, digresija.

Davor000
07.08.2009., 23:34
Idemo redom ubijati argumente. :mig:
Kao što kažeš, nije jedina politika rat u Afganistanu, okupacija Palestine i sl. To nitko ne poriče. Moja poanta je da nema relevantnog intelektualnog utjecaja PM na te događaje. Naravno, tom logikom bi se moglo odbaciti većina filozofa (i oni koji nisu šarlatani), ali razlika je u tome što oni imaju utjecaja u drugim područjima (znanost, ekonomija, logika, filozofija itd.). Kada je netko utjecajan ne zbog svojih ideja (a nitko se ne usudi izreći ideje postmodernista jer ih praktički nema, to je prije kolaž riječi negoli inventivnih misli), nego zato što je stekao poznanstva kretnjom u određenim krugovima, onda je to na razini sređivanja posla u HEP-u, HŽ-u i tome slično. Kao menadžeri tamo koji su dobro plaćeni, a nemaju konkurencije i nitko ne zna što rade. Ovo dalje što govoriš tipa: Također svaka kultura oblikuje svoj duh vremena i obratno, svaki duh vremena oblikuje kulturu.

To su truizmi. Ako pak hoćeš reći da postmodernistički filozofi imaju utjecaj kao svatko drugi jer pripadaju nekoj kulturi (a upravo se takvim čini tvoj argument), onda ne zaslužuju status intelektualaca, nego eventualno zanatlije u nekom opskurnom području koje ništa ne znači.

Ono što ja ovdje ne radim, ne branim postmoderniste nego njihovo pravo da pišu i djeluju.

Drago mi je, i ja isto, i to ne samo pravo postmodernista nego bilo čije pravo. Zapravo, to omogućava Ustav u većini zemalja. Ne znam čemu onda ta tvoja rečenica. Možda želiš implicirati da sam ja protiv slobode govora ili akademske slobode? :ne zna:

Što se tiče kreativnosti, diskusija o istoj je započeta zbog stila izražavanja postmodernista. To napominjem jer vidim da taj dio rasprave ide negdje u stranu (možda čak i u Marxovu teoriju o radu :D). Izgleda da si pobrkao kolaž metodu lijepljenja riječi s dobrim i kreativnim idejama. Ja pak govorim o ovom drugom. Kada nešto ne razumijem u nekoj grani ljudske djelatnosti, uvijek se netko nađe tko može stvar laički objasniti ma koliko stvar bila kompleksna (primjer je forumaš Skeptik na prirodnim znanostima). To ne vrijedi za spomenute autore. Možda je u posljednih sto godina došlo do neke revolucije u ljudskim umovima koju je dosta ljudi prespavalo i samim time nije kod njih došlo do unaprijeđenja kao kod onih koji tobože razumiju postmoderniste, ali teško vjerojatno.

Isto ti moram reći, a s time se moraš složiti, da kada pričamo recimo o Lacanu (kada smo se već njega dotakli jelte), ne pričamo nikako o jednom autoru. Postoji u najmanju ruku, ugrubo i najmanje dvije Lacanove faze stvaranja. No ti ne možeš znati ništa o tome jer nisi upoznat s time. I nije opravdanje ništa što kažeš, ostaje činjenica da ti o tome nisi upoznat ni informiran i kao takav nisi kompetentan. Možeš do sutra racionalizirati svoje nepoznavanje građa na sto načina, ali to neće umanjiti tvoju nekompetentnost na tom području. To su dakle činjenice kojih moraš biti svjestan ako želiš biti pošten prema sebi i prema drugima.


Prvu apsurdističku rečenicu si napisao samo zato da dođeš na te dvije faze i tobože dokažeš da ne znam o čemu pričam.:flop: Naravno, isto tako si mogao napisati da Wittgenstein nije ista osoba jer ima dvije faze. Možda Lacan jest psihijatrijski slučaj podvojene ličnosti, ali dvije faze u djelima je loš primjer i argument za to. Oh, "nepoznavanje građe". Pod pretpostavkom da postoji ikakva građa, slažem se. Ovako kako pišeš ispada da sam ja napao neko nevinašce o kojem ništa ne znam. Ali to je, jasna stvar, pogrešno. Zašto? Zato što kada spominješ "racionalizaciju" ti koristiš izraz cinično, zaboravljajući da niti jedan ozbiljan čovjek ne može sebi dopustiti pisati onakve idiotarije koje su citirane (to je prilično diskreditirajuće). Drugo što zaboravljaš je činjenica da velik broj uglednih filozofa također tvrde da su djela postmodernista bezvrijedna i besmislena. Sve u svemu, moj položaj nije racionalizacija u tvom ciničnom smislu, nego posve racionalan stav.

Naravno, jedan dio problema leži u tome što ti filozofiju doživljavaš kao organon tehno-kibernetičke znanosti ili naprosto kao ancillae scientiae, sluškinju znanosti.

To ni iz čega ovdje napisanog (a i drugdje) ne slijedi. :flop:
Jebemu, samo šteta što nije taj Derrida izmislio novi način gašenja požara što nije OPIPLJIVO KORISTAN. Ne kužim, jel to neki evoluirani strah od gubljenja tla pod nogama ta patološka potreba da sve bude opipljivo korisno?
Vratimo se onda u prašume dovraga.

To nije bila moja poanta. Poanta je da koje god područje ljudskog djelovanja gledali, nigdje nisu utjecajne ideje postmodernista. Zapravo, nema ih. Neki filozofi se bave etikom, neki filozofijom uma, neki metafizikom, neki logikom itd. Međutim, kada god se tamo pojavi neko pitanje, postmodernista nema. A riječ je i o ljudima značajnim pitanjima, bilo o demokraciji, znanosti, životu. Dok god se bježi od takvih pitanja zamagljivanjem i podcjenjivanjem ljudi kroz samouveličavanje, tj. dok se bježi od ljudi u akademsku uzajamnu masturbaciju, to je sve beznačajno. Protuargument bi mogao biti takav da se kaže da primjerice, prosječan čovjek ne može shvatiti apstraktnije dijelove matematike pa da to svjedno nije dobar argument protiv matematike. Međutim, u takvim područjima postoji glava i rep, postoje stvari koje autor ili predavač može objasniti ili pokazati zašto neke stvari student ne može razumijeti bez da se neke druge, temeljnije stvari obrade. I sve to kroz jasan jezik, bez napuhanih prsa i dignutog nosa (http://www.youtube.com/watch?v=xG2ledvd42M&feature=related) (kome se ne povraća na predavače i ljude koji primitivlukom prikrivaju šarlatanstvo).

Lacan je svoj doprinos ostavio u psihijatriji. Nemali. To se odmah reflektira na politiku (u širem smislu a ne u ovom tvojem pakistanskom), na kulturu, na farmacijsku industriju pa na ovo pa na ono.

Mene zanima kako ti objašnjavaš neku konkretnu političku ideju da je nastala utjecajem Lacanovog poimanja psihijatrije? Ja primjerice mogu dati primjer kako je David Hume utjecao na kritiku merkantilizma, a kasnije kako je utjecao na Adama Smitha i prvotnu koncepciju slobodnog tržišta i odluke u politici. I za razliku od vrste utjecaja koji ti spominješ, ovdje se može postaviti pitanje je li Hume ili Smith bio u pravu vezano za neko pitanje (to je nemoguće u tvojoj koncepciji utjecaja jer se po istoj postmodernisti uopće ne bave tim pitanjima nego posredno možda kažu nešto što nekog asocira na nešto treće i on to kaže Mati, a Pero Šimi itd.).To bi bio konkretan primjer utjecaja na politiku. Ovo o čemu ti pišeš je nešto posve marginalno po pitanju utjecaja. Jednako su po tom pitanju utjecajni proizvođači plastičnih vlakića koji se dobiju u Kraš Ekspresu kao i postmodernisti jer tobože pripadaju istoj kulturi. Potpuno nevažan oblik utjecaja.

Druid
08.08.2009., 15:12
Prije svega, pošto nemam trenutno vremena za neki veći odgovor, zamolio bih samo da se suzdržimo svi od "čašćenja" pogrdnim izrazima, jer je bilo nekih pritužbi... Jer ovako naginje ka nekom zaključavanju teme (ako previše zastranimo)...

A sad što se tiče mog odgovora Davore000 tebi, pošto ne stignem naširoko evo samo ukratko da obratiš pažnju na sljedeće:

1. pod politikom ja ne mislim samo na vojnu politiku, geopolitiku i internacionalnu politiku, politiku među državama. na kraju krajeva politika niti nije samo to. pod politikom prije svega (u temelju pa onda kasnije ima nadogradnji) mislim na život čovjeka u društvenoj zajednici i njegovom djelovanju u istoj.

2. nikada nisam niti implicirao (a kamoli izrekao) da bi Lacan bio dvostruka ličnost nego da kada kažeš "Lacan" i generaliziraš, zaboravljaš na pravo stanje stvari, a to je ono što sam već rekao, najbanalnija stvar da Lacan ima najmanje dvije potpuno različite faze stvaralaštva, a di su onda još nijanse u cijelog toj priči (ne samo u stvaralaštvu nego u tvojim spoznajnim greškama koje radiš, generaliziranju, ubrzavanom zaključivanju, primjenjivanju pars pro toto itd.

Naravno da MORAMO pričati o najmanje dva Wittgensteina kada govorimo o njegovom filozofskom radu i djelovanju, to se danas i radi i to je samorazumljivo. Moja poanta je bila da moramo jasno odrediti i definirati o čemu govorimo kada govorimo o nečemu na ovim topicima, jer inače svatko priča svoje. A sve to zato što po meni tvoje generaliziranje Lacana nije ništa više smisleno (i zaista nije) od najvećeg postmodernističkog marginalnog i opskurnog isprdka kojeg se trenutno mogu sjetiti. Možda samo ima masku smislenosti, ali ono što sigurno nije - nije jasno, jer nije precizno određeno, generalno je, subjektivno, bazirano na tvojim, ne argumentima nego osobnim nesviđanjima itd. itd.

Zapravo sve se previše razvodnilo, što može između redaka imati svoje čari, ali nekako kao da je čari manje ipak nego draži...

Zapravo sam naslov topica je izratito nefilozofski jer već u startu na pitanje daje odgovor (što je po defaultu nefilozofski), sugestivno je, i gotovo misionarski. Ali destruktivno misionarski, da stvar bude gora.

Dakle neka još neko vrijeme bude topic otvoren, ali ako se ne krene s nekim ozbiljnijim filozofijskim argumentima ili barem refleksijama, a ne ovako odi-mi-dođi-mi navrat nanos stvarima, zaista nema smisla da bude više otvoreno. Sada ostavljam otvorenu temu samo u slučaju da netko ima osjećaj da je nešto ostalo nedorečeno ili misli da je nekom dužan odgovor, naprosto da ne gušim žar rasprave i potencijalni eros, pa ćemo vidjeti kuda će to dalje ići.

Neki od problema ovdje podignutih su puno širi, dublji i zanimljiviji, puno kompleksniji, a da bi se svodili na puko generaliziranje i to na temelju osnovnog nepoznavanja građe. Dakle, zaista još uvijek ne znam zašto pišeš o tim stvarima, kada si upoznat samo vrlo posredno s njima, a i to posredno je jako jako jako krnje i površno. Nije Lacan taj koji proizvoljno koristi stvari u cijeloj toj priči, ti proizvoljno koristiš tuđa učenja (koja su eksplicirana), banaliziraš ih (a da ih nisi ni otvorio ni u njih dovoljno ušao), tako da zaista cijela priča nema puno smisla...

Dakle, super, imaj svoje stavove i to sve, brani ih i to sve, ali nemoj imati potrebu da druge uvjeravaš u nešto i misionariš, makar ovako neposredno kako ti to radiš, jer to s filozofijom zaista nema veze. Umjesto da se destruktivno trudiš osporiti nešto što ne razumiješ, radije tu energiju usmjeri na predstavljanje onoga što bar malo razumiješ i čime se baviš, ako se baviš.

Eto, a now I gotta go, do čitanja svima.

soadfan
09.08.2009., 21:53
Sad što se tiče samog topica, slažem se jedino s time da je Derrida-in stil vrlo opskuran. Osobno Derrida-u nisam nikada mogao čitati, probao sam i nije išlo. Nema se tu šta po meni i Derrida je više važan za nekakvu teoriju književnosti ili nešto tako, komotno ga svaki filozof može zaobići, ali opet dobro je poznavati osnove, reda radi.
E sad ako ti izjednačavaš francuski poststrukturalizam s postmodernizmom, onda bih se složio da je više riječ o intelektualnoj modi i u najboljem slučaju - visokoj književnosti ili meta-književnosti (književnosti o književnosti naime).

Ovako... Ne razumijem kako čovjek koji u svojim radovima spominje filozofe, piše o stvarima o kojima su i oni pisali i koji je sam filozof može za nas [filozofe] biti nevažan, pa da ga možemo zaobići?
Probaj pogledat dokumentarac o Derridi, usta su mu puna svih mogućih filozofa (njihova imena su naime, više-manje jedino što sam razumio iz njegova izlaganja :D) ili pročitati Of Grammatology (Chapter Two) (http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/fr/derrida.htm)... dakle, njegovi radovi očito pretendiraju da budu filozofski; da budu važni za filozofe. Ako ne bi trebali biti, onda ne razumijem za koga su važni? Za ostale Literary theoriste?
Ako se radi o visokoj književnosti ili meta-književnosti čemu svo to pozivanje na prethodne filozofe?

soadfan
09.08.2009., 21:58
Što je to uopće poststrukturalizam?
Ovdje bi bilo dobro da pročitamo Neke pretpostavke poststrukturalizma (http://www.vuszd.hr/~msoric07/pojmovi/poststrukturalizam.html). Ja sam pročitao - prilično mi je razumljivo, s nekim stvarima se čak i slažem... Uglavnom, da je filozofija - je.

Evo par zanimljivih citata:
Poststrukturalizam dijelom izvire iz spoznaje da živimo u lingvističkom svemiru. To znači, u prvom redu, odbacivanje tradicionalne estetike, fenomenološke pretpostavke da je jezik jasan medij koji cjelovito i neproblematično prenosi iskustvo; u lingvističkom svemiru «stvarnost» je uvijek posredovana stvarnost. Ukratko rečeno, živimo u svijetu jezika, diskursa i ideologije, koji nisu jasni, i koji oblikuju naš osjećaj za postojanje i značenje.
Svako značenje je tekstualno i intertekstualno: nema ništa «izvan teksta» kao što je rekao Derrida.
Tekstovi sadrže višak značenja; stoga su različita čitanja neizbježna, i zapravo uvjet bilo kakvog značenja. Ovaj višak značenja se nalazi u višeznačnoj prirodi i jezika i retorike. Ne smijemo zaboraviti što je jezik (za nas kao bića znanja), odnosno da je naš osjećaj za stvarnost lingvistički konstruiran. Zato se i «značenje svega» stalno razlikuje, prelijeva, mijenja.

servantes
09.08.2009., 22:06
Što je to uopće poststrukturalizam?
Ovdje bi bilo dobro da pročitamo Neke pretpostavke poststrukturalizma (http://www.vuszd.hr/~msoric07/pojmovi/poststrukturalizam.html). Ja sam pročitao - prilično mi je razumljivo, s nekim stvarima se čak i slažem... Uglavnom, da je filozofija - je.

Evo par zanimljivih citata:

Onako. Pade mi na pamet.
Postoje li saznanja do kojih čovjek dolazi, a da nisu uvjetovana lingvističkom komponentom? Ono. Znaš da je to, to, ali da te netko pita da "to" na neki način jezično izraziš ili opišeš, nemaš pojima.
Ako bi citati koje si naveo bili istiniti tada filozofija ne bi postojala. Samo lingvistika ili doslovno rečeno posredovanje između stvarne stvarnosti i razumjevanja iste.

g4gfact0r
12.08.2009., 09:58
Onako. Pade mi na pamet.
Postoje li saznanja do kojih čovjek dolazi, a da nisu uvjetovana lingvističkom komponentom? Ono. Znaš da je to, to, ali da te netko pita da "to" na neki način jezično izraziš ili opišeš, nemaš pojima.to bi drugim rjecima bili nagoni ili instinkti koji se s iskustvom izkristaliziraju.

LNP20
12.08.2009., 13:28
Kako većina sugovornika na ovoj temi nije obavila ni osnovnu zadaću
upućivanja u građu o kojoj žele govoriti, neću si ni ja ovdje oduzimati
vrijeme s bavljenjem s gomilom traljavih i/ili neupućenih argumenata za
koje bi se trebalo proći čitav niz stvari da se postavi bar kakav-takav
temelj na kojem se dolazi onome ša mene trenutno zanima.

Tako ću samo postaviti nekolicinu referenci za one koji bi za promjenu voljeli
bar ponešto biti upućeni u ono o čem nastoje pričati:

1. Problematika postmoderne/postmodernizma/postmoderniteta;

Wolfgang Welsch: Postmoderna - genealogija i znacenje jednoga spornog pojma (http://ifile.it/2qmhdt3)
(ifile.it download link; tekst ponešto išaran, no i dalje čitljiv)

- koncizni presjek orijentiran k nastojanju praćenju nastanka pojma
postmoderne i njenih utjecaja u domenama povijesti, književnosti,
arhitekture, slikarstva, kiparstva, sociologije i društveno-kulturnog
ustroja, filozofije... uz završne refleksije o odnosu moderne i postmoderne;


Andreas Huyssen: Zemljovid postmodernog (http://ifile.it/w6nhcrk)
(ifile.it download link; nedostaje 211. str., na kako ih tekst bez nje ima 36,
to ne bi trebalo u ikakvoj značajnoj mjeri omesti čitanje)

- vrlo informativan članak s produbljenijim uvidima o difuziji postmoderne misli,
te statusa njena problematična odnosa kako s modernom mišlju, tako i s njom
počesto neproblematično automatski poistovjećivanim poststrukturalizmom;

Fredric Jameson: The Cultural Logic of Late Capitalism (http://homepage.newschool.edu/~quigleyt/vcs/jameson/jameson.html) (HTML)

- sada već klasičan tekst istaknutog neomarksističkog autora u kojem
svojevrsnom tour de force metodom prolazi nizom sastavnica smatranih
postmodernima/-ističkima, predstavljajući njihove utjecaje unutar arhitekture,
slikarstva, tržišne ideologije, filmova, književnosti, filozofsko-kulturalne
teorije, popularne kulture, povijesti, šireg pojmljenja suvremene estetike -
kontroverzno na ovaj ili onaj način iščitavajući njihovu logiku kao proizvod
kolonijalizacije kulturne sfere (nadgradnje) od strane kasnokapitalističkog
poretka (baze), pri čemu u Jamesonovu čitanju prva biva potonjem ne nešto
sučeljeno, već upravo kompatibilan dodatak;

Inače se radi o ponešto starijim tekstovima, no svi navedeni pružaju osnovne
postavke za zahvaćanje suvremenih problematika.

Za uvod kako u poststrukturalizam tako i njegove pojedinačne autore, postoji
zbilja gomila sadržaja. No kako vidim da većina ovdje ne raspolaže ni osnovnim
uvidima, za prvu bi ruku mogao poslužiti "Poststructuralism: A very short
introduction (http://www.amazon.com/Poststructuralism-Very-Short-Introduction-Introductions/dp/0192801805/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1250077353&sr=1-1)". Naslov sve govori, sadržaj je predstavljen kroz probleme i
autore, i to na prilično jasan, interesantan i informativan način - naravno,
informativan koliko je to moguće u 100 i nešto stranica manjeg formata o vrlo
širokom i raznolikom tematu. Ujedno, priložene reference u radu dovoljne su
da potaknu vlastiti istraživački duh. Nažalost je nemam skeniranu, no postoji i
prijevod na bosanski (http://www.knjiga.ba/Strucne-knjige/Drustvene-nauke/Sociologija/Poststrukturalizam_N0382.html), pa se možda uspije gdjegdje naći u knjižnicama, ili pak
za kupiti englesko izdanje u kojoj od knjižara.

Još je za reći da je u 2008. izašlo djelo "Filmski medij kao (trans)kulturalni
spektakl: Hollywood, Europa, Azija (http://www.profil.hr/knjiga/filmski-medij-kao-(trans)kulturalni-spektakl:-hollywood-europa-azija/24995/)" Saše Vojković, gdje autorica pruža uvid
i koristi brojne kako nešto starije tako i suvremene kritičkonaratološke,
psihoanalitičke, feminističke, queer, postkolonijalne, postmodernističke,
poststrukturalističke i sl. perspektive kako bi pružila potanko razrađene
analitičke okvire za pristup filmskoj građi. Ti analitički okviri bivaju na ovaj
ili onaj način provlačeni i potkrepljivani kroz približno 150 filmova - bilo
klasično- i novoholivudskih, indie produkcije, europskih izdanaka poput
neorealizma, francuskog novog vala i sl., hrvatskog filma, prema world
cinema sadržajima, poput iranske, hongkonške i dr. kinematografije. Sve u
svemu, iako gušće pisana, vrlo informativna knjiga koja svojim inter-
disciplinarnim pristupom pokazuje način povezivanja suvremen(ij)e kulturalne
misli i kontinentalne filozofije u analizi filmskog sadržaja, a ujedno njihovu
živost unutar općenite domene medioloških studija.

Sam dio koji se dotiče postmodernizma na drugoj stranici uvoda reći će
sljedeće: "Postmodernizam se manifestira u različitim kulturalnim artefaktima
pa tako i filmovima. Fredric Jameson koristi se primjerima iz filmova kako bi
opisao ključna obilježja postmoderne klutre - autoreferencijalnost, ironija,
pastiš i parodija. Ovdje još možemo dodati žanrovsku hibridnost, aluzije,
intertekstualne informacije, dvoličnost, nostalgičnost, historičnost,
prepletanje stvarnosti i fikcije, izvantekstualne informacije, osiciliranje
između fikcije i povijesnih činjenica, istina i laži. Pre-pričavanje, re-produkcija,
re-cikliranje, re-make, de-konstrukcija, de-centriranje, procesi su kojima smo
do sada razmatrali na primjerima konkretnih filmova, u odnosu na (de)re-
konstrukciju subjektivnosti. Pitanja roda, nacionalnosti ili rase o kojima smo
raspravljali u prethodnim poglavljima ovise o perspektivi koja pretpostavlja
postmodernu (Derridaovu) neodlučivost između znaka i značenja te
odbacivanje binarnih podjela. Prema Jamesonu, postmodernizam obilježuje
naglasak na fragmentiranju. Umjesto otuđenog subjekta modernizma
pojavljuje se fragmentirani subjekt postmodernizma" (2008:170).

Djelo sadrži još mnogo dodatnih stvari za koje ne vidim potrebe da ih se
razrađuje sve odjednom. No općenito, da ne duljim dalje s ovom problematikom,
smatram da je priložene literature za početak sasvim dovoljno da se pokaže
kako rasprava može ličiti i na nešto više od pukog nabacivanja neinformiranih
impresija.

2. Lacan;

Da reformuliram ono s Googleom, "Gigapedia is your friend". Samo je potrebno
napraviti log-in i napisati "Lacan (http://gigapedia.info/1/lacan)" nakon odabira pretrage na "Gigapedia" bazi,
te izbacit će gomile i gomile čitavih *.pdf djela, od osnovnih uvoda, kvalitetnih
naputaka kako čitati bitne seminare (How to read seminars I&II, XI), samih
tih seminara, čitavog Ecrits skupa tekstova, kvalitetnih filozofskih čitanja
Lacana (primjerice, L. Chieza - Subjectivity and Otherness: A Philosophical
Reading of Lacan (http://gigapedia.com/items/116602/subjectivity-and-otherness--a-philosophical-reading-of-lacan--short-circuits-)), do brojnih djela koja povezuju Lacana s određenim
autori(ca)ma i područjima, ili se bave njegovim različitim segmentima.

Što se tiče ovdje dijela gdje Lacan kazuje da koncept falus slovi za korijen
od -1, Bruce Fink - jedan od vrsnih poznavaoca i prevodioca Lacana u svome
je djelu "Lacan to the Letter" usmjerio cijelo poglavlje (129-141 str.) na
osporavanje Sokalovih i Bricmontovih zaključaka o njegovoj besmislenosti,
nudeći puno uspješniju vlastitu interpretaciju. Kako nažalost ne mogu naći
taj dio on-line, možda ga skeniram kada uzmognem. Do tad, navodim samo
dio koji mi se u njegovu tekstu nadaje ključnim - "[..] no known or even
unknown form of mathematical calculation is being carried out here: Lacan
never combines his algorithms [..] in a way that has anything more than a
passing resemblance to mathematical algreba (he even criticizes his students
Jean Laplanche and Serge Leclaire when they try to do so[..]). Although he
refers to his symbols as forming "an algebra", he never lapses into claiming
that it bears any relation to algebra as a branch of mathematics. His symbols
are designed to abbreviate important psychoanalytic concepts in a way that
is easy to write and remember, allowing for a form of psychoanalytic "formalization"
that is unrelated to quantification (his formulas, for example, generally do not
allow of numerical solutions)" (2004:132).

No naravno, pitanje je zašto ja uopće navodim ovaj odlomak i daljnje
reference, kad su na ovoj temi - posebice počevši od njena otvarača -
ionako sve sami načitani lakanovci čiji su sudovi zapravo poduprti
neizmjernim satima koncentriranog close(d) readinga...

Kad se već nalazimo unutar odjeljka lakanovski strujanja, okrenimo se
nakratko za njih nezaobilaznom Žižeku. O njemu je već bilo riječi, pa ne
namjeravam za njega pisati zasebnu rubriku. Samo ću uputiti na izvrsnu
knjigu A. Johnstona, "Zizek's Ontology: A Transcendental Materialist Theory
of Subjectivity (http://www.amazon.com/Zizeks-Ontology-Transcendental-Materialist-Subjectivity/dp/0810124564/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1250078063&sr=1-1)" (2008) - koja pruža dobar izazov svima ša smatraju da je
Žižek eklektičan mislioc bez ikakvih čvrstih filozofskih orijentira. Ili, kako će
reći koncizan rezime s Amazona:

"Slavoj Žižek is one of the most interesting and important philosophers
working today, known chiefly for his theoretical explorations of popular
culture and contemporary politics. This book focuses on the generally
neglected and often overshadowed philosophical core of Žižek’s work—an
essential component in any true appreciation of this unique thinker’s
accomplishment.

His central concern, Žižek has proclaimed, is to use psychoanalysis
(especially the teachings of Jacques Lacan) to redeploy the insights of
late-modern German philosophy, in particular, the thought of Kant, Schelling,
and Hegel. By taking this avowal seriously, Adrian Johnston finally clarifies
the philosophical project underlying Žižek’s efforts. His book charts the
interlinked ontology and theory of subjectivity constructed by Žižek at the
intersection of German idealism and Lacanian theory. Johnston also uses
Žižek’s combination of philosophy and psychoanalysis to address two
perennial philosophical problems: the relationship of mind and body, and the
nature of human freedom. By bringing together the past two centuries of
European philosophy, psychoanalytic metapsychology, and cutting-edge work
in the natural sciences, Johnston develops a transcendental materialist
theory of subjectivity—in short, an account of how more-than-material forms
of subjectivity can emerge from a corporeal being. His work shows how an
engagement with Žižek’s philosophy can produce compelling answers to
today’s most vexing and urgent questions as inherited from the history of
ideas."

servantes
12.08.2009., 13:50
Kako većina sugovornika na ovoj temi nije obavila ni osnovnu zadaću
upućivanja u građu o kojoj žele govoriti, neću si ni ja ovdje oduzimati
vrijeme s bavljenjem s gomilom traljavih i/ili neupućenih argumenata za
koje bi se trebalo proći čitav niz stvari da se postavi bar kakav-takav
temelj na kojem se dolazi onome ša mene trenutno zanima.


Zbunio si me. Tema je "Postoje li filozofi šarlatani" a ne poststruktauralizama.
Što znači upućivanje u građu?
Znači li to da mi "neupućeni" uopće ne smijemo raspravljati o nečemu, ako nismo do kraja upućeni u temu.
Možeš li ukratko objasniti (školski) osnove svega ovoga što si nabrojio. Što tebe u stvari zanima?

LNP20
12.08.2009., 14:48
3. Derrida;

Kad vidim stvari poput tog da se Derrida bavi pseudofilozofijom, da on više
spada u sferu književnost nego filozofija i sl. - zapravo mi se odmah nadaje
da osobe koje takve stavove iznose ne poznaju ni osnovne temelje na kojima
se Derridin rad zasniva. U ovom kontekstu, upravo se radi o temelju
zaduženom pokazivanju kako granica između filozofije i sličnih na striktnoj
logici inzistirajućih sustava mišljenja zapravo i nije toliko rigidno odvojiva,
već kako se filozofska misao redovito temelji na aporičnim mjestima,
višeznačnim metaforama i semantičkom višku obično svojstvenom jeziku
smatranom literarnim. Kao i to da momenti jezika smatranog književnim
podvrgnuti rigidnoj analizi zapravo polučuju bogate filozofske implikacije.
Za izravan primjer - iako je to jedna od stalnih problematika koja se, makar i
suptilno, vraća u Derridinu inače heterogenu opusu - vidjeti recimo "Glas", gdje
postavlja Hegelove zapise u stupac kraj onih kontroverzna književnika Jeana
Geneta, ukazujući na nimalo jednostavan odnos njihova diskurza. Sve u
svemu, prigovoriti Derridi da je više neki tip nerazumljive književnosti negoli
rigidan tip tradicionalno pojmljenje filozofske analize dok je njemu upravo
namjera takav tip podjele dovesti u pitanje - još jednom je za ponoviti da
slovi za izraz temeljne neupućenosti u preokupacije istoga.

Pristupljeno iz drugog kuta, mogli bismo reći da Derrida konstantno
problematizira razliku između izraza i sadržaja. Filozofija, pogotovo velik
dio analitičke, smatra da može odvojiti filozofski izraz u vidu raznoraznih
koncepata i argumenata od specifičnog jezika kojim su iste iznesene.
Dakle, imamo koncepte koji prebivaju tako reći na platoničkom nebu ideja,
a prijevod ne predstavlja ništa doli uzimanja tih koncepta i precrtavanja
tako nepromijenjenih u koordinate bilo kojega drugog jezika. Ista je stvar s
prevodiocima koji smatraju da su u mogućnosti napraviti izometrične (1:1
omjer) prijevode bilo kojega djela. Derrida to dovodi pod veliki upitnik,
uzimajući razne prijevode istoga djela i ukazujući na različitosti u navodno
istome (primjerice, u "Sablastima Marxa" se u početku bavi minucioznim
uspoređivanjem raznoraznih francuskih prijevoda Shakespearova Hamleta te
načina na koji isti međusobno uvijek polučuju višak ili manjak međusobnog
značenja, ne dopuštajući mogućnost krajnjeg fiksiranja. Ista stvar s čitanjem
Heideggera u djelu "O duhu", gdje kraj ostalog uspoređuje naoko ekvivalentne
njemačke, francuske, grčke, latinske i sl. pojmove Heideggerova opusa, u
dobroj mjeri očuđujući ono ša se na prvu loptu nadaje zdravorazumskim.)

No da ovo ne pretvorim u uvod u Derridu, samo je za napomenuti da je
Derridu vrlo teško razumijeti ako se ne posjeduje upućenost u čitav niz autora
za koje se pretpostavlja da su znati da bi se moglo pratiti njihova impliciranost
u onome čim se Derrida bavi, te na koji način on vrši kritičku preradbu i
problematizaciju njihovih stavki. Platonistička tradicija, Kant, Hegel, Marx,
Russeou, Kierkegaard, Freud, Nietzsche, Husserlova fenomenologija, de
Saussureova strukturalistička misao, u vidu dekonstrukcije vjerojatno
ponajviše Heidegger i njegova tzv. destrukcija metafizike...

U vidu potonjeg, tamo gdje Heidegger smatra da je potrebno izvršiti
fenomenologijsku analizu nakupina ikojeg pojma da bismo razotkrili druga u
njemu implicirana, zaboravljena, a time i izvornija značenja - što je i moment
na koji se nadovezuje njegov učenik Gadamer sa svojom formulacijom
heremeneutike - Derrida, nadovezujući se na sosirovsku problematiku znaka i
vršeći svojvrstan tip kantovske kritike nacjepljujući je fenomenološkim
stavkama vremenitosti, čini vrlo problematičnom mogućnost dolaska izvornom
značenju - kao i uopće njegovu postojanju - ikojeg znaka. Naime, znakovi
dobivaju svoje značenje iz relacije prema ostalim elementima (strukturalistički
moment), no ujedno, to značenje nikad nije krajnje, već je otvoreno daljnjim
reformulacijama u skladu s nadolazećim prostorno-vremenskim kontekstima i
tumačenjima (fenomenološki moment). Time se zapravo vrši i kritika tzv.
metafizike prisutnosti, koja je postulirala svoje postulate kao samodostatne
entitete koji mogu biti uspostavljeni sami po sebi. Ono što Derrida tragom
hajdegerijanske analize temporaliteta ukazuje jest da je značenje bilo koje
definicije, pojma, doživljaja i sl., uvijek ovisno o onome odsutnom, ša biva
uvjet mogućnosti za uspostavu značenja onog prisutnog. A ako je tome tako,
ako ne možemo uspostaviti nešto sadašnje bez kategorija prošlog (onog
već-bilog) i budućeg (onog ne-još-bilog) - kako u jezičnom smislu, tako u
onom spoznajnom (koje ispada vrlo problematično odvajati od jezičnog) -
onda privilegiranje prisutnosti kao nečeg nadređenog odsutnosti gubi krajnji
primat, a time i metafizička načela o nekoj bezvremenoj suštini bivaju
dovedena na podosta skliski teren.

S druge strane, nedavno sam pisao rad od kojih 30 kartica gdje sam nastojao
pokazati kako se Derridina razbijanje pretenzija metafizike prisutnosti može
s jedne strane gledati kao svojevrsno nastavljanje i reformuliranje tradicije
antičkog skepticizma - posebice Agripinih modusa - u uvjetima suvremene
misli. Modus iz nesuglasnosti, modus iz beskonačnosti, modus iz relativnosti,
hipotetički i recipročni modus... svi su ti modusi vrlo implicirani u Derridinu
razbijanju jedinstva desosirovski mišljenog znaka, no uz kirkegaardovsku
leap-of-faith alternativu na tamošnji epoche, odnosno suzdržavanje od suda.
To će samo potvrditi važnost smještanja Derridine - a i općenito filozofske,
posebice kontinentalne misli - u širi kontekst, kako bi se prepoznalo strujanja
na koja se nadovezuju, kao i reformulacije/inovacije koje im donose).

U posljednje vrijeme postoji sve brojnija literatura koja se bavi Heideggerom
i Derridom, i ne samo na kontinentalna, već i način analitičkog argumenta.
Za Heideggera - bar "Bitak i vrijeme" fazu koja mene zapravo trenutno više
zanima - vrlo mi se poticajnim pokazuje R. Poltova kompilacija kritičkih eseja
raznoraznih autora, "Heidegger`s Being and Time: Critical Essays (http://www.amazon.com/Heideggers-Being-Time-Critical-Classics/dp/0742542416/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1249926877&sr=1-1)" (2006).
Od onih koje ima na Gigapediji, neloša je primjerice i P. Gornerova
"Heidegger`s Being and time: An Introduction (http://www.amazon.com/Heideggers-Being-Time-Introductions-Philosophical/dp/0521833221/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1249926877&sr=1-3)" (2007), kao i "Heidegger`s
Being and time (http://www.amazon.com/Heideggers-Being-Indiana-Philosophical-Guides/dp/025322036X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1249927726&sr=8-1)" Williama Largea (2008) . Postoji ih još gomila, da ih sad ne
nabrajam kad ih nije tako teško naći, od više do manje kvalitetnih - no gdje
su i najnekvalitetniji opet kvalitetniji od onog ša bih od većine ovdje na
forumu mogao o tome pročitati. Uostalom, kao i prije, samo je potrebno baciti
pogled na Gigapediju,upisujući Heidegger introduction, i početi s pretragom
šume rezultata. A postoji i zgodna kolekcija izvornih i sekundarnih tekstova
na Piratebayu (https://thepiratebay.org/torrent/3531668/Heidegger_A_Starting_-_Survival_Kit).

Ujedno, tako se za Heideggera, bilo za "Bitak i vrijeme" fazu (https://thepiratebay.org/torrent/3458241/Philosophy_-_Hubert_Dreyfus__Lectures_on_Heidegger_s_Being_and ), bilo onu koja se
veže uz kasnog Heideggera (http://thepiratebay.org/torrent/4142843/Hubert_Dreyfus_-_Lectures_on_the_Later_Heidegger), s neta može za svaku pojedinačno skinuti preko
32 sata audio predavanja Huberta Dreyfusa, vrsnog predavača s kalifornijskog)
Berkleya, snimljeno za vrijeme kolegija održanih 2001. i 2002. godine.

Za Derridu također postoji opsežna uvodna građa, od onih knjižica za
početnike koje i nisu toliko loše za početno kognitivno mapiranje autora
i referenci za daljnje čitanje (J. Collinsov "Introducing Derrida (http://www.amazon.com/Introducing-Derrida-3rd-Jeff-Collins/dp/1840466669/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1249929358&sr=1-1)" (2006) i
ponešto detaljniji i osobno draži, no grafički ekscentričniji J. Powellov
"Derrida for begginers (http://www.amazon.com/Derrida-Beginners-Jim-Powell/dp/1934389110/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1249929232&sr=8-2)" (2007) i "Deconstruction for begginers (http://www.amazon.com/Deconstruction-Beginners-Jim-Powell/dp/1934389269/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1249929751&sr=1-1)" (2008);
obje serije postoje i za Heideggera, iznenađujuće dobro izvedene -
"Heidegger for Begginers (http://www.amazon.com/Heidegger-Beginners-Eric-Charles-Lemay/dp/1934389137/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1249929805&sr=8-1)" (2007) skupine autora, i prevedena "Heidegger
za početnike (http://www.vbz.hr/Heidegger-za-po%C4%8Detnike_b5762.aspx)" J. Collinsa (2005)).

Za nešto detaljnije uvode, mogao bih preporučiti vrlo pristupačan dvojac
C. Norrisa, "Deconstruction: theory and practice (http://gigapedia.com/items/138024/deconstruction--theory-and-practice--new-accents----3rd-edition)" (Gigapedija link) i "Derrida (http://www.amazon.com/Derrida-Christopher-Norris/dp/0674198247/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1250072932&sr=1-1)".
Iako Norrisovo čitanje Derride kao onoga koji ostaje vjeran prosvjetiteljskim
težnjama istini uz ujedno ukazivanje k njihovim ograničenjima jest po sebi
zanimljivo, no i ne toliko jednoznačno koliko bi to Norris volio da jest - i pokraj
toga, u kombinaciji analitičkog i kontinentalnog argumenta, oba djela pružaju
izlaganje dijela Derridinih stavki na vrlo shvatljivih i prohodan način.

Za one koji se žele uhvatiti u koštac s izvornim Derridinim djelima, preporučam
početi od epohalne "O gramatologiji", uz pomoć primjerice nekog popratnog
teksta koji pruža uvid u širi kontekst samoga djela, ujedno dajući osnovne
naputke za samostalno upuštanje u njegovo ne uvijek jednostavno čitanje.
"O gramatologiji" postoji prevedeno u Logos izdanju, pa ga se možda još
gdjegdje uspije naći u knjižnicama. Osobno ju imam u *.pdf-u, no kako ima
ponešto više megabajta, postavim po želji. Ujedno dolazi uz opsežan pogovor
N. Miloševića, gdje na stotinjak stranica uzima za cilj teoretsku eksplikaciju i
kontekstualizaciju "Foucault- Levi-Strauss- Derrida" relacije. Englesko izdanje (http://gigapedia.com/items/55360/of-grammatology)
(Gigapedija link) također je popraćeno vrlo opsežnim tekstom - u ovom
slučaju predgovorom (koji Derridinim tragom u samoj biti uopće problematizira
ideju predgovora i pogovora) G.C. Spivak - koji ukazuje na ničeanske,
hegelijanske, frojdovske, huserlijanske, hajdegerijanske i ine reference bitne
za kritički angažman Derridine misli. S druge strane, kao spomenuti popratni
tekst toplo bih preporučio nedavno izašli A. Bradleyev "Derrida's "Of Grammatology" (http://gigapedia.com/items/206217/derrida--039-s--quot-of-grammatology-quot-)"
(2008) (Gigapedija link), koji čini upravo ono što sam naveo da smatram da
bi popratni tekst trebao činiti.

U vidu minucioznijeg proučavanja ičeg od ovdje navedenog, pa i onog
nenavedenog, svim srcem preporučam korištenje on-line baza podataka.
Tako postoji "Centar za online baze podataka (http://www.online-baze.hr/)", namijenjen prvenstveno
istraživačkoj i akademskoj zajednici, te tkogod pohađa fakultet posjeduje
elektronički identitet kojim je u mogućnosti po dolasku na stranicu kliknuti
s desne malo donje strane - gumb u tamno-svijetlo plavim tonovima, natpisa
"Proxy" - te se nadalje logirati svojim korisničkom imenom (po defaultu se
radi o mailu koji je dodijelio fakultet - primjerice xy@ffri.hr) i šifrom (ako nije
mijenjana, onda je riječ o upisivanju znamenaka čitavog JMBG-a korisnika/ce).
Nakon tog je moguće pristupiti nizu baza podataka koje sadrže na tisuće
cjelovitih izvornih i preglednih znanstvenih članaka, rezime, indeksa i referenci
kako iz brojnih iz specijaliziranih časopisa, knjiga i ostalih izvora informacija
(iako materijal koji je dostupan za skidanje ovisi o određenoj bazi podataka,
gdje neke daju baš sve, druge djelomično, treće isključivo rezimee, indekse
i reference, uz mogućnost kupnje potpunog sadržaja). Za problematike o
kojima mi pričamo preporučio bih primjerice pretraživanje Scopusa ili
"Academic Search Completea" na EBSCO-u (djelomično dostupni članci, no
u ogromnom broju - keyword "Derrida" izbaci primjerice preko 1000 rezultata
na Scopusu, od najnovijih prema starijima). Ša će samo još jednom reći o
živosti misli te širini problema i kritičkih rasprava koje se i dan-danas vode.

Utoliko to - sa svime prethodno navedenim - ide u prilog dijelu Druidovog da
su "neki od problema ovdje podignutih su puno širi, dublji i zanimljiviji, puno
kompleksniji, a da bi se svodili na puko generaliziranje i to na temelju osnovnog
nepoznavanja građe". Iako po mojem mišljenju i on sam to čini u vidu stava i
izraza pratećeg uz "Derrida sucks" - iz razloga ša mi se nadaje poraznim da
uoči postojanja toliko brojne prohodne uvodne građe i raznoraznih vrlo sustavnih
popratnih komentara raznih dijelova njegova opusa, sve ša se ima reći svodi se
na taj lakonski diktum. No to će samo reći da već papagajske optužbe ovih ili
onih autora za pomodnost zapravo su same postale vrlo pomodan način za
zadržavanje vlastitog mišljenja na mrtvoj točki, uz izbjegavanje ikakvog većeg
truda da se, ako zbog neupućenosti ne možda odmah izravno izvornim tekstovima,
onda barem u početku silnim brojem popratne literature uhvati u koštac s onime
ša se na prvi pogled nadaje nemogućim. Naravno, daleko od toga da je Druid tu
jedini, te iako se ne slažem s njegovim određenim dijagnozama (ne samo ovih ša
se tiču Derride, već primjerice i ne baš previše informirane analize postmoderne/
postmodernizma/postmoderniteta, uz nekolicinu drugih stvari), u odnosu prema
ostalima ša su aktivnije sudjelovali - Druid još ima najotvoreniji stav za višekutno
sagledavanje stvari. S druge strane, o "filozofskim kvalitetama" otvarača teme
već neko vrijeme imam vlastito mišljenje koje mi - uz tek poneke varijacije -
biva pa i redovito potvrđeno kao pojava na koju ne vidim razloga zašto ne
bih pružio vlastiti pristanak. No da opisivanjem te pojave ne bih dao suviše
negativan štih završetku ovoga posta, ovog se puta odlučujem suzdržati od
upuštanja k tome zadatku.

Naspram toga, u fokus ću dovesti ono ša vidim kao potencijalnu pozitivniju
notu, a to je da će nešto od navedene građe bar nekome pomoći da razvije
naviku formiranja svoje impresije NAKON, a ne PRETHODNO detaljnom proučavanju
stvari o kojoj se želi pružiti većom sigurnošću obavijen i višestruko informirani sud.

Druid
12.08.2009., 15:33
Ovako... Ne razumijem kako čovjek koji u svojim radovima spominje filozofe, piše o stvarima o kojima su i oni pisali i koji je sam filozof može za nas [filozofe] biti nevažan, pa da ga možemo zaobići?

Ma rekao sam da ga može zaobići, ne da ga mora heh, jasna stvar. To sam rekao jer vidim da se mnogi opterećuju s time na pogrešan način pa u stilu "ako te ne zanima, zaobiđi". I u tom slučaju smatram da čovjek ne bi bio znatno hendikepiran u svojem bavljenju filozofijom...

Da ilustriram stvar, evo znam čovjeka koji je doktorirao na temi Platona koji kada ga pitaš nešto za Heideggera kaže, "ja se ne bih bavio Heideggerom jer me to ne zanima i ne bih u to ulazio" što će reći da vjerojatno nikada nije pročitao neku cijelu Heideggerovu knjigu ili ulazio dublje u njegovu filozofiju, što je fascinantno s obzirom da je doktro filozofije, a s druge strane ništa neobično. To niti ne opravdavam, niti osuđujem, jest da je malo bezveze, ali onda neka barem čovjek u takvoj poziciji bude pošten pa ne priča o toj građi kao o nečemu što je čitao i apsorbirao, da ne donosi sudove o tome nekakve preduboke jer nije u poziciji.



Probaj pogledat dokumentarac o Derridi, usta su mu puna svih mogućih filozofa (njihova imena su naime, više-manje jedino što sam razumio iz njegova izlaganja :D) ili pročitati Of Grammatology (Chapter Two) (http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/fr/derrida.htm)... dakle, njegovi radovi očito pretendiraju da budu filozofski; da budu važni za filozofe. Ako ne bi trebali biti, onda ne razumijem za koga su važni? Za ostale Literary theoriste?
Ako se radi o visokoj književnosti ili meta-književnosti čemu svo to pozivanje na prethodne filozofe?

Čisto argumentacije radi, to što spominje i poziva se na filozofe ne znači da je i sam filozof. Naravno opet ne kažem niti da nije, ali ako i jest, sigurno nije zbog toga jer spominje filozofe. Ok spomenuo si i da se bavi temama kojima su se oni bavili, to ga valjda već čini bliže filozofiji :D.

Druid
12.08.2009., 15:55
Utoliko to - sa svime prethodno navedenim - ide u prilog dijelu Druidovog da
su "neki od problema ovdje podignutih su puno širi, dublji i zanimljiviji, puno
kompleksniji, a da bi se svodili na puko generaliziranje i to na temelju osnovnog
nepoznavanja građe". Iako po mojem mišljenju i on sam to čini u vidu stava i
izraza pratećeg uz "Derrida sucks" - iz razloga ša mi se nadaje poraznim da
uoči postojanja toliko brojne prohodne uvodne građe i raznoraznih vrlo sustavnih
popratnih komentara raznih dijelova njegova opusa, sve ša se ima reći svodi se
na taj lakonski diktum. No to će samo reći da već papagajske optužbe ovih ili
onih autora za pomodnost zapravo su same postale vrlo pomodan način za
zadržavanje vlastitog mišljenja na mrtvoj točki, uz izbjegavanje ikakvog većeg
truda da se, ako zbog neupućenosti ne možda odmah izravno izvornim tekstovima,
onda barem u početku silnim brojem popratne literature uhvati u koštac s onime
ša se na prvi pogled nadaje nemogućim. Naravno, daleko od toga da je Druid tu
jedini, te iako se ne slažem s njegovim određenim dijagnozama (ne samo ovih ša
se tiču Derride, već primjerice i ne baš previše informirane analize postmoderne/
postmodernizma/postmoderniteta, uz nekolicinu drugih stvari), u odnosu prema
ostalima ša su aktivnije sudjelovali - Druid još ima najotvoreniji stav za višekutno
sagledavanje stvari. S druge strane, o "filozofskim kvalitetama" otvarača teme
već neko vrijeme imam vlastito mišljenje koje mi - uz tek poneke varijacije -
biva pa i redovito potvrđeno kao pojava na koju ne vidim razloga zašto ne
bih pružio vlastiti pristanak. No da opisivanjem te pojave ne bih dao suviše
negativan štih završetku ovoga posta, ovog se puta odlučujem suzdržati od
upuštanja k tome zadatku.

Naspram toga, u fokus ću dovesti ono ša vidim kao potencijalnu pozitivniju
notu, a to je da će nešto od navedene građe bar nekome pomoći da razvije
naviku formiranja svoje impresije NAKON, a ne PRETHODNO detaljnom proučavanju
stvari o kojoj se želi pružiti većom sigurnošću obavijen i višestruko informirani sud.


Ovo moje "Derrida sucks" ne smijemo vaditi iz konteksta :D. To je samo moj post-post moderni usklik, emocija tog trenutka zakrabuljena u riječ... a prije svega pokušaj nalaženja zlatne sredine u diskusiji, vježba u empatiji, i tako to... nikakav kategorički sud niti nešto što bi trebalo shvatiti suviše ozbiljno. "Derrida sucks" nisam napisao kao filozof nego čisto kao čovjek koji je u tom trentuku iz tog iz tog razloga i u tom i tom kontekstu htio prakticirati dijalektiku... Što samo po sebi ispada da je na kraju ispalo i puno konstruktivnije s obzirom da je taj najkraći i najbanalniji "lakonski diktum" uspio izmamiti konstruktivnu reakciju... Tako je taj "Derrida sucks" (vrlo blentav izraz) zapravo i sam više demonstracija postmoderne baštine nego što je kritika iste. Kritika on nikako ne može ni biti niti to želi biti...

Ja ne bježim od činjenice da o postmodernizmu znam puno manje nego što bih volio znati, zato i čitam puno i o tom području između ostaloga... ali baš zato smatram da jesam u poziciji donijeti kakav takav sud o postmoderni, mada ostaje činjenica da sam daleko manje informiran od tebe na tom planu, ali baš zato ovdje i pišemo da jedni druge motiviramo, učimo jedni od drugih i stimuliramo se misaono.

Mislim da ako se postmodernizam i tekstovi o postmodernizmu shvate suviše ozbiljno da stvar postaje previše sterilna i da možebitno promašuje poantu (bila ona izreciva riječima ili što je puno češće - ne bila). Jasno, uvijek postoji akademski pristup koji unosi neku sustavnost i sve to, i to je više nego potrebno i dobro, ali opet, treba nekad ostati otvoren i za drugačije pristupe. Tako evo recimo nešto što Roško piše o postmodernizmu (iako je i njegova knjiga sama ako ne postmoderna onda barem potpuno protkana utjecajem postmoderne misli, to ni on ne osporava, ali ta kvalifikacija je manje važna) i to što piše po meni jako dobro dočarava stanje stvari na tom planu:

"Postmodernizam je transvestitska predstava u kojoj se emotivnost bitka oblači i šminka kao paradoksistička misaonost. Postmodernizam zato i nije razvio neku ideju o životu, nego samo određenu životnu senzibilnost."

Pa onda dalje:

"Postmodernizam zbilje pretvara u virtualnosti, misli u emocije, i ogoljujući tehnologiju te opscenosti ukazuje nam na naš sljedeći izazov: zašto su emocije toliko perverzno snažne, zašto ne možemo živjeti ni s njima ni bez njih? Staro/novo dobro pitanje!"

Idem sad proučiti malo ove tvoje linkove...

LNP20
12.08.2009., 19:49
Zbunio si me. Tema je "Postoje li filozofi šarlatani" a ne poststruktauralizama.
Što znači upućivanje u građu?
Znači li to da mi "neupućeni" uopće ne smijemo raspravljati o nečemu, ako nismo do kraja upućeni u temu.
Možeš li ukratko objasniti (školski) osnove svega ovoga što si nabrojio. Što tebe u stvari zanima?

Koji dio mojih ovdašnjih postova nije impliciran, pa ponajviše i izravno povezan
s onime ša im je u ovom topicu prethodilo? Koji su autori nabrojeni u uvodu
ovog topica? Kojoj to filozofskoj grupaciji/struji ti autori uvelike pripadaju?
I ša će to potencijalno reći o smislenosti tvoje konstatacije kako je "Tema [..]
"Postoje li filozofi šarlatani" a ne poststruktauralizama."? Nadalje, ša se za tu
grupaciju/struju u tom uvodu insinuira? Koliko opravdano i na čemu utemeljeno?
I ako je ne previše, ili uopće, opravdano i utemeljeno - ili barem nejednoznačno
- nije li upućivanje prema građi koja potencijalno osporava te uvide zapravo
način ukazivanja na potencijalna ograničenja te rasprave? I nije li jedan od
ciljeva propitivanja nastojati ukazati na potencijalna ograničenja u tumačenju
predmeta kojeg se propituje - kako bi se taj prvotni predmet reformulirao u
skladu s pokušajima nadilaženja tih ograničenja, ako ne i u odbacivanju
predmeta, jer se njegova ograničenja pokazuju krajnje nesposobnima nositi s
uzimanjem u obzir stvari koje ih u tome trenu nadilaze? Naravno, može biti
stvar da je problem u onome ša nadilazi ograničenja, pa njih valja odbaciti,
kako bi se sačuvala sama stvar. No ako se ne posjeduje uopće informiran
i elaboriran uvid u to koje su to stvari koje nadilaze ograničenja tog trenutnog
predmeta, kako se uopće može opravdano zaključiti valjda li reformulirati
predmet ili ga odbaciti? Ili pak reformulirati ono ša nadilazi ograničenja
predmeta, ili to nadilazeće odbaciti? Ako ne postoji upućenost u građu/
sadržaj predmeta, kako možeš biti svjestan njegovih potencijalnih ograničenja?
Ako ne postoji upućenost u građu/sadržaj onog ša se čini da nadilazi
potencijalna ograničenja prvotnog predmeta, kako ti namjeravaš zaključiti
je li to ša se čini da nadilazi potencijalna ograničenja zbilja nadilazeće, ili
se pak dade na ovaj ili onaj način svesti u reformuliranu verziju prvotnog
predmeta?

Nadalje, zašto bih ja do ičijeg mišljenja o nekoj stvari X morao sadržajno
držati samo zato jer je to nečije mišljenje? Ne postoje li više i manje
informirana mišljenja? Mišljenja koja pri svojim zaključcima uzimaju u obzir
više i manje faktora prisutnih u vlastitim premisama iz kojih tad nadalje dolaze
vlastitim konkluzijama? I ako postoje više i manje informirana - a mogli bismo
nadodati i elaborirana - mišljenja, ša tebi daje za pravo da s krajnjom
sigurnošću tvrdiš o nečemu o čemu posjeduješ minimalno informirano, a i
podjednako (ne)elaborirano mišljenje? I zašto bi stav izbjegavanja krajnje
sigurnosti u tvrdnjama ujedno slovio za izbjegavanje, ili pak isključivanje,
rasprave? Ne može se raspravljati bez da se nešto krajnje, pa čak i dogmatski
tvrdi? Ujedno, ne stječe li se upućenost u temu upravo i proučavanjem
sadržaja obuhvaćenog o samoj temi? Nije li upućivanje na djela autora ili djela
o djelima autorima čije stavke izravno bivaju predmetom određene teme -
upravo način da se ""neupućene"" dovede točci manje neupućenosti, na taj
im način pružajući mogućnost rasprave gdje neupućenost - pojmljena kao
posjedovanje neinformiranih i neelaboriranih mišljenja u čije se stjecanje
počesto uložilo minimalno, ako i uopće, truda, posljedično baratajući nizom
prvoloptaških impresija - ne predstavlja više osnovni problem? A ako osoba
ne pristane na to, neće li s njene strane bar biti polemički korektno da prizna
svoju neupućenost - iznoseći svoje impresije uz obznanjenje da one ne
proizlaze iz ikakvog sustavnog bavljenja predmetom o kojem se te impresije
iznose? No ako osoba posjeduje neupućenost, ali dogmatskim, otresitim i
ishitrenim stavovima želi istu zakriti, ujedno ne pokazujući ni najmanju želju
da se okrene građi koja bi pri toj neupućenosti mogla izbaciti ili barem
reducirati sadržaj te početne niječne čestice - zašto bi se trebao cijeniti
ili uzimati u obzir sadržaj mišljenja te osobe? Naravno, moguće je da osoba
posjeduje neupućenost, no po vlastitim kriterijima smatra da posjeduje
upućenost. No ako se takvoj osobi ukaže da njena upućenost zapravo i ne
zrači baš ponajviše time čim se predstavlja te ju se nastoji uputiti onome
ša će takvu impresiju o manjku njene upućenosti utemeljiti; a istovremeno
ta osoba tvrdoglavo odlučuje ostati vjerna svojem viđenju upućenosti,
istovremeno ni "gubeći vrijeme" da prouči je li impresija o manjku njene
upućenosti utemeljenja i ako jest, u kojoj mjeri je takva; te nadalje niti
nastojeći svoje viđenje upućenosti reformulirati u skladu s pruženim
utemeljenjem, a kamo li zamijeniti svoje viđenje upućenosti nekom inačicom
koja je u većoj mjeri, ako ne i u potpunosti sagrađena na pruženom
utemeljenju - opet dolazi istom pitanju; "zašto bi se trebao cijeniti ili uzimati
u obzir sadržaj mišljenja te osobe", ako je njeno mišljenje da bilo ša koseće s
vlastitim mišljenjem mora da je pogrešno - ša ukazuje na apriorni manjak
poštovanja spram sugovornika kao sugovornika - a ujedno nije voljna
informirati se i pokušati elaborirati sadržaju mišljenja na koji joj taj sugovornik
ukazuje?

Dakle, ponovimo: ako osoba nije upućena, zašto bi ju to spriječilo da
raspravlja priznajući svoju neupućenost, time kazujući da su njeni iskazi
vrlo moguće utemljeni na potencijalno neutemeljenim impresijama - te
obznanjujući to, bivajući otvorena na pregovaranje o njihovu sadržaju,
uz želju ispunjavanja istog tog sadržaja čvršće utemeljenom građom?
A ako osoba nije upućena, a ponaša se kao da je skroz upućena makar
i nakon ša joj se više puta ukaže da ona to nije - a to biva i očito iz toga
da ne uzima u obzir čitav niz relevantnih faktora, argumenta, već postojećih
relevantnih razrada te ostalih natuknutih mogućih pristupa i sl. koji se za
problematizaciju teme pokazuju vrlo relevantnima - zašto bi se trebalo
cijeniti mišljenja te osobe, ili pak uzimati njegov sadržaj u obzir (osim u
slučaju ako se ne osjeća raspoloženim za prepucavanje s dvaju utaborenih
pozicija gdje jedna drugoj nastoji ukazati koliko nemaju pojma - kao u ovim
recentnim saborskim sjednicama o haraču i inim tropima)?

Posljednje, ako sam si ja uzeo vremena UPRAVO da te uputim ka građi
za koju smatram da će ti na vrlo jasan način pružiti osnove svega
nabrojanog, nije li svojevrsno nepoštovanje mog vremena - kojeg ionako
praktički nemam, jer paralelno me, ako izuzmemo druge svakodnevne
obaveze, čeka gomila obaveznih stvari za čitanje, pisanje i proučavanje
koje mi kao takve oduzimaju velik dio dana (većinu rasprava ovdje ionako
prekidam jer shvatim da druga osoba uzima za raspravu premalo relevantnih
stvari u obzir ili ih pak uzima suviše jednoznačno, ostavljajući meni previše
toga da joj na to ukažem - iz čega zaključim da mi je bolje da to vrijeme
uložim u nešto osobno konstruktivnije) - i truda, da još od mene zahtijevaš
da iz te brojne građe idem tebi ocrtavati njihove osnove, a tebi se samom
ne da izdvojiti ni vremena da pogledaš građu koju sam postavio, a kamo li da
se upustiš u njeno dublje proučavanje - tim više ša sam izrazito naglasio da
je njena svrha upravo da OCRTA OSNOVE o kojima me ti pitaš? Nije moralno
tražiti od osobe da učini nešto za ša nije sposobna. No, koliko mi se čini, ti
imaš sposobnost čitanja, razmišljanja i zaključivanja. Ujedno, neće li sama
stvar da pišeš i čitaš po općenito misaono zahtjevnijim dijelovima foruma reći
da imaš vremena i kakvih-takvih sposobnosti to činiti i u neforumskim
uvjetima? Ako to stoji, ne bi li te već to trebalo činiti sposobnim za
SAMOSTALNO proučavanje postavljene građe - bar samostalno do razine na
kojoj se možemo upustiti k njenom kritičkom propitivanju, bez dodatnog
oduzimanja mog vremena da ti pojašnjavam stvari koje si ti nisi uzeo ni truda
ni vremena proučiti, makar te se uputilo k njima - štedeći ti i vrijeme, a u
dobroj mjeri i novac (vrijeme, zato jer sam te uputio k djelima o kojima mi je
trebalo razmisliti, proučiti ih i profilirati kao preporuku za čitanje, a novac - jer
dobar dio djela imam kupljena, a tebi sam u nemalom broju slučajeva našao
linkove gdje ih možeš skinuti bez plaćanja)?

A ako ti i nakon toga odbijaš upustit se u vlastito istraživanje, zašto bih pak
ja trebao trošiti vrijeme na izlaganje nečega ša ti bivaš sposoban dosegnuti,
imaš mogućnost dosegnuti, no jednostavno tu mogućnost odbijaš slijediti?
Općenito te ne ili ne razumijem baš najbolje. Ili pak razumijem, ali se s tim ne
slažem. A možda neke dijelove ne razumijem, a s trećima se ne slažem. Ima li
i četvrto? Koja god opcija bila, na tvoje pitanje o tome ša me zapravo zanima,
ne mogu odgovoriti drukčije doli ša li tebe zapravo zanima o tome ša mene
zanima? Jer smatram da sam prethodno bio dovoljno jasan ili dovoljno neimplicitan
da bi se dalo naslutiti ša me zanima - bilo u smislu ša me zanima u vidu ove
rasprave, bilo i djelomično ša me zanima filozofski. A kao i u slučaju upućivanja
na dodatnu građu, ako se tebi ne čita previše pomno ono ša pišem, ne očekuj
ni da se meni odgovara previše pomno na tvoje impresije o onome o čemu
ti kod mene čitaš. Ili pak da odgovaram uopće. Rekoh, ne radi se o nekom
naletu visokog mišljenja o samome sebi - u offline se svijetu upuštam u
rasprave s ljudima svakojakih kompetencija i kapaciteta, dajući manje-više
svima priliku bez apriornog odbacivanja. Ovdje je jednostavno riječ o
vremenskoj ekonomiji, lišenoj neke posebne sujete i zamjeranja. A unutar
iste znatno mi se plodotvornijim nadaje posvetit se nekim osobno puno
zanimljivijim problemima i stupnju na kojem su oni postavljeni negoli ići
primjerice objašnjavati zašto smatram da u ovom kontekstu nipošto ne stoji
konstatacija kako tema slovi za ""Postoje li filozofi šarlatani" a ne post-
struktauralizama", te da smatram kako osoba koja je zbilja pažljivo pročitala
cijelu temu od njena uvoda do kraja teško bi mogla takvo ša izjaviti. Ili ako
bi mogla, trebala bi to zbilja jako dobro argumentirati - ša ja ovdje nešto ni
približio takvo zbilja zamijetio nisam. S druge strane, ako nije pročitala, tim
veća potvrda da će mi osobno znatno plodotvornije biti posvetit se nekim
vlastitim preokupacijama, negoli gubiti vrijeme na pleonastičko preispisivanje
stvari s početka na kraj, gdje postaje problematično je li kraj ono ša dolazi
na početku, početak ono ša dolazi na kraju - ili samo takvo pitanje, nemogućnošću
uspostave referentne točke za odredbu jednoznačnu odredbu početnog i
krajnjeg, postaje ništa doli besmislenim.

Uostalom, nije da nisam svjestan da sam samim osvrtanjem na tvoj tekst i
zašto me, barem trenutno, ne zanima rasprava o napisanome ujedno već
ušao u svojevrsnu raspravu. No, htio sam bar obrazložiti poziciju zašto me -
ponavljam, barem trenutno, nadodajući "pod ovim uvjetima i unutar konteksta
ovakvoga sugovorničkog pristupa" - ne zanima DALJNJA rasprava. Ša ne znači
nužno da na neke druge stvari ovdje napisane od ostalih forumaša/ašica ne
namjeravam odgovoriti. Pa možda i na neke tvoje stvari, dođe li promjeni
konteksta unutar kojeg se nalaze: bilo da te stvari počnu posjedovati sadržaj
kriterija dostatnih da me zaintrigiraju, ili pak dođe promjeni mojih kriterija
kojima procjenjujem koji me to sadržaj intrigira, pa se ispostavi da taj sadržaj
tada - bar u tom trenu - te tvoje stvari posjeduju. U svakom slučaju, ne
zatvaram mogućnosti, no trenutno je stanje kakvim sam ga nastojao opisati.
Doduše, manja je vjerojatnost da ijedan od tih odgovora bude danas, stoga
ša kad ovdje pišem - onda nastojim izvršiti (koliko-toliko) detaljnu analizu
sadržaja, ili najčešće uopće ne pišem; a kako (koliko-toliko) detaljna analiza
iziskuje više angažmana, a trenutno me čekaju neke preče stvari koje neću
moći obavit do kraja ako se upustim u još jedan tip takve analize - već se
uporabom jednostavne modus ponens strukture može doći zaključku da ću se
za danas najvjerojatnije suzdržati od forumskog pisanja. :)

Ako zbilja tome bude tako, pozdrav prisutnima do sljedećeg puta, i kako
već prethodno napomenuh u objašnjavanju svojih razloga - bez loših misli,
Servantes, zbog ovoga posta.

LIQ
12.08.2009., 22:14
Dakle, ponovimo: ako osoba nije upućena, zašto bi ju to spriječilo da
raspravlja priznajući svoju neupućenost, time kazujući da su njeni iskazi
vrlo moguće utemljeni na potencijalno neutemeljenim impresijama - te
obznanjujući to, bivajući otvorena na pregovaranje o njihovu sadržaju,
uz želju ispunjavanja istog tog sadržaja čvršće utemeljenom građom?


Kako bih otklonio svoju neupućenost, te se tako mogao uključiti u raspravu,
pogledao sam što bi to bio šarlatan, pa sam našao da je to onaj koji svjesno
ili nesvjesno prodaje muda pod bubrege, tj onaj koji za laž misli da je istina te
je uspijeva podvaliti i drugima.
Kod dvojice filozofa koji zastupaju suprotna mišljenja uvijek jedan mora biti u onoj
poziciji u kojoj se laž zastupa kao istina, dakle u poziciji šarlatana.
Dakle sve do trenutka kada se otkrije stvarna istina (ako se takva otkrije)
obojica su šarlatani, a od tog trenutka je samo jedan.
Koji?
Onaj koji nije uspio prodati muda pod bubrege.


Pitanje:
Koji je filozof šarlatan?
Onaj, koji zastupa tezu da je prije kokoš, ili onaj, jaje.

Frančeska
12.08.2009., 22:53
Pitanje:
Koji je filozof šarlatan?
Onaj, koji zastupa tezu da je prije kokoš, ili onaj, jaje.

onaj koji zastupa tezu da je prije kokoš, zar to nije jasno?! :confused: :gitara:

Davor000
13.08.2009., 01:58
Redom ću odgovarati po broju posta.

#66
1. Nisam ni ja mislio samo na vanjsku politiku. Ja sumnjam da će mi netko za života objasniti kakav je utjecaj Derride na društvenu zajednicu. Većina ljudi (dakle, najveći dio društveni zajednice) nema interesa u igrarijama intelektualne elite, imaju važnijih, životnih problema.

2. U redu onda. Dakle, za početak, postoji problem da je psihoanaliza stvar prošlosti. Relativno jednostavnu refutaciju iste možeš naći u elementarnim knjigama, recimo Teorija ličnosti A. Fulgosija. Argument mu je prilično jednostavan - nema dokaza ili su u suprotnosti s onime što govori teorija. Ako pak smatraš (što pretpostavljam da je slučaj) da empirijska istraživanja nemaju smisla ili da se sve može iz fotelje i anegdotalnim slučajevima, dovoljno je razmisliti kako je moguće da primjerice Edipov kompleks se razvije kao pojava u čovjeka. Što je uzrok, razlog? Jednostavno nema smisla osim kao igrarija.

Što se tiče toga da je Lacan šarlatan, dobar članak je ovdje http://www.richardwebster.net/thecultoflacan.html. Mislim, opća je to stvar, ali kao što Mormoni ne mogu prihvatiti da je Joseph Smith prevarant, tako je i ovdje slučaj.

#67

Upravo tako. Igrarija za mali krug ljudi. Pa kvragu, ne treba čovjek biti posebno nadaren da bi vidio iz tog linka da se Derrida samo zajebava. To što piše, jasno, niti su pitanja epistemologije, metafizike, znanosti, umjetnosti, politike, ekonomije itd. Dakle, windbag.

#71

Dakle sva tri članka imaju nešto zajedničko. Postmodernizam se pojavljuje u raznim umjetnostima. Točnije, pojam se pojavljuje kod teorije o umjetnosti. Kao što i sam autor kaže u prvom članku, pojmovi se pojavljuju disparatno. Iz nepoznatog razloga autor si je postavio za zadatak da prokrustovski to sve poveže, skrati i izreže u par općih načela koja se pojavljuju. Toliko o nepostojanju meta-pripovijesti. :kava:

I što je pronašao zajedničkog? Poništavanje "ponora između publike i kritičara". Tobože kod moderne je bila podjela na elitu i neuku masu i samo elita je imala pristup umjetnosti (u smislu da joj nešto znači). Jasna stvar, kako prema postmodernistima postoji ta neuka masa, postmodernizam zahtijeva "višejezičnost" iliti da i neuka masa dobije nešto, da se afirmira možda. Naravno, taj tip podcjenjivanja "mase" kroz tobožnje približavanje je već po sebi elitistički, ali eto, konzistentnost i nije jača strana. Jasno, sami umjetnici koji su bez pitanja svrstani u tu grupaciju (to je valjda zbog smrti autora, i zombizma postmodernista?), se tamo vjerojatno ne bi svrstali (u trećem linku spominje i minimaliste Philipa Glassa i Terryja Rileya čiji sam godinama obožavatelj, a znam da to što piše o nekoj povezanosti između popularne kulture i njih je čista glupost, pogotovo za Rileya).

Zanimljivo kako Welsch kaže da prije arhitektura nije doticala "srce i želje većine". Kako to zna? Je li on samoprozvani predstavnik iste? Dalje spominje kojekakvo aktivno društvo tek poslije drugog svjetskog rata, kao da su prije ljudi bili flegmatični (izostavio je razne borbe za radnička prava prije 2. svj. rata, ali nema veze).

No dobro, možemo i prihvatiti "for the sake of argument" da su sve te umjetnosti povezane ili što već ne. Ostaje onaj dio o filozofiji i postmodernizmu. Budući da Lyotard u svojoj knjižici ne iznosi argumente, nego neku vrstu opažanja o svijetu, nema se što tu komentirati. Malo govori o razvoju tehnologije, u futurološkom smislu, citira neke znanstvenike koje vjerojatno nije pročitao (recimo N. Wienera), onda nešto govori o znanju tipa postoji znanje da je nešto slučaj, a postoje i kompetencije (iliti ono što je već odavno Gilbert Ryle razlikovao kao "know that" i "know how"), pa se pojavi i neko bizarno čitanje Wittgensteina, ili da budemo malo blaži, koristi njegov pojam jezične igre u nevitgenštajnovskom, proizvoljnom smislu. Naravno, tu dolazi onda i tvrdnja da znanost ne može verificirati validnost nekih drugih "pripovijesti" i obrnuto. Kojih i zašto, nije specificirano. Kaže Lyotard da se jedino možemo diviti različitosti pripovijesti, ali ne postoji neka glavna. Naravno, nije teško uočiti školski primjer paradoksalnog zaključka da je sve to meta-pripovijest veća negoli išta što pripada Prosvjetiteljstvu.

Derrida i Lacan kao, jasno, šarlatani ne zaslužuju posebne komentare osim što ću još jednom napomenuti da su šarlatani. Što se tiče filma, ne želim još jedanput nešto a la Žižek kako se bavi irelevantnim stvarima u dragim mi filmovima.

#73

Ova glupost o prijevodu i platoničkim idejama je čisti idiotizam s obzirom na to da je Quineov indeterminacy of translation jedna od utjecajnijih teza u analitičkoj filozofiji. Primjerice kada Chomsky govori o tome u jednome intervjuu (http://www.chomsky.info/interviews/1991----.htm):Q. In his critique of Western metaphysics, Jacques Derrida exposed the indeterminacy of language, showing how meaning is never fixed, always fluid, never certain. What are your thoughts on this issue?

A. I don’t know this literature very well, and to tell you the truth, the reason Idon’t know it is that I don’t find it interesting. I try to read it now and then but just don’t find it very interesting.
...
In the philosophical literature—those parts of it that I feel more com fortable with and where I think I understand what people are talking about—similar ideas arise in the study of what’s called “meaning holism.” Take Hilary Putnam as an example, someone who’s extended views originally due to Quine towards a general theory of semantics which would express a viewpoint related to this—namely, that the meaning of a word is never determinate (it’s certainly not something in the mind), and if it’s not determinate then it depends on the place of the concept within the whole intellectual structure, and it can change, your beliefs change, the meanings change, and so forth; that is, the intentions change, the meaning may be modified, and soon.

servantes
13.08.2009., 08:35
Ne može se raspravljati bez da se nešto krajnje, pa čak i dogmatski
tvrdi? Ujedno, ne stječe li se upućenost u temu upravo i proučavanjem
sadržaja obuhvaćenog o samoj temi? Nije li upućivanje na djela autora ili djela
o djelima autorima čije stavke izravno bivaju predmetom određene teme -
upravo način da se ""neupućene"" dovede točci manje neupućenosti, na taj
im način pružajući mogućnost rasprave gdje neupućenost - pojmljena kao
posjedovanje neinformiranih i neelaboriranih mišljenja u čije se stjecanje
počesto uložilo minimalno, ako i uopće, truda, posljedično baratajući nizom
prvoloptaških impresija - ne predstavlja više osnovni problem? A ako osoba
ne pristane na to, neće li s njene strane bar biti polemički korektno da prizna
svoju neupućenost - iznoseći svoje impresije uz obznanjenje da one ne
proizlaze iz ikakvog sustavnog bavljenja predmetom o kojem se te impresije
iznose? No ako osoba posjeduje neupućenost, ali dogmatskim, otresitim i
ishitrenim stavovima želi istu zakriti, ujedno ne pokazujući ni najmanju želju
da se okrene građi koja bi pri toj neupućenosti mogla izbaciti ili barem
reducirati sadržaj te početne niječne čestice - zašto bi se trebao cijeniti
ili uzimati u obzir sadržaj mišljenja te osobe? Naravno, moguće je da osoba
posjeduje neupućenost, no po vlastitim kriterijima smatra da posjeduje
upućenost. No ako se takvoj osobi ukaže da njena upućenost zapravo i ne
zrači baš ponajviše time čim se predstavlja te ju se nastoji uputiti onome
ša će takvu impresiju o manjku njene upućenosti utemeljiti; a istovremeno
ta osoba tvrdoglavo odlučuje ostati vjerna svojem viđenju upućenosti,
istovremeno ni "gubeći vrijeme" da prouči je li impresija o manjku njene
upućenosti utemeljenja i ako jest, u kojoj mjeri je takva; te nadalje niti
nastojeći svoje viđenje upućenosti reformulirati u skladu s pruženim
utemeljenjem, a kamo li zamijeniti svoje viđenje upućenosti nekom inačicom
koja je u većoj mjeri, ako ne i u potpunosti sagrađena na pruženom
utemeljenju - opet dolazi istom pitanju; "zašto bi se trebao cijeniti ili uzimati
u obzir sadržaj mišljenja te osobe", ako je njeno mišljenje da bilo ša koseće s
vlastitim mišljenjem mora da je pogrešno - ša ukazuje na apriorni manjak
poštovanja spram sugovornika kao sugovornika - a ujedno nije voljna
informirati se i pokušati elaborirati sadržaju mišljenja na koji joj taj sugovornik
ukazuje?

Ako zbilja tome bude tako, pozdrav prisutnima do sljedećeg puta, i kako
već prethodno napomenuh u objašnjavanju svojih razloga - bez loših misli,
Servantes, zbog ovoga posta.

Izgleda da se nismo razumjeli i potrebno je razjasniti neke stvari.

1. Ja nisam osobno sudjelovao u raspravi o kojoj govoriš osim što sam se osvrnuo na citate koje je naveo seodfan. Tako da tvoj prigovor o mojoj upućenosti ili neupućenosti se može odnositi samo na te dvije rečenice koje sam napisao, a koje su iznijete u obliku dvojbe, bez nekog mog, subjektivnog, zaključka ili teze.

2. Moj osobni dojam je da si u predhodnom postu na koji sam reagirao počeo zvučati kao neki drugi forumaši u stilu "pročitajte ovaj tovar knjiga, pa onda možete diskutirati o ovoj temi". Ovo je forum, a ne sveučilišna knjižnica.

3. Koliko je meni poznato samo se ti i forumaš nitko drugi profesionalno bavite filozofijom kao strukom, dok smo svi mi ostali amateri, to jest ljudi koje ta ista filozofija zanima, ali nam nije primarana djelatnost u našim životima. Upravo iz tog razloga ti kao profesionalac imaš neku vrstu moralne ili društvene obveze da nam u kratkim crtama ukažeš na primjerice činjenicu tko su ti "novovjeki filozofi koji nam prodaju skraćeni kurs filozofije na svjetskoj tržnici i zašto ih prava znanost (filozofija) smatra šarlatanima".

4. Što znači u filozofiji upućenost? Količina znanja o nečemu, broj pročitanih knjiga različitih filozofa ili sposobnost korištenja i povezivanja tih istih znanja da bi se mogla stvoriti nova kvaliteta. Koji je vrijednosni kriterij s kojim se mjeri nečija upućenost ili ne-upućenost o nekoj temi? Ako samo upućeni mogu razgovarati o nekoj temi, a neupućeni ne mogu, znači li to, da malo preuveličamo, da se ti sutra ne smiješ baviti dioničarstvom jer si neupućen u tu problematiku. S drug strane "Margaritas antes porcos", iz kojih altruističkih razloga bi neki znalac (upućeni) raspravljao se nekim neznalcima (neupućenim) o nečemu. Kako ja vidim, jedini razlog je želja (opet temeljena na nekim subjektivnim porivima i potrebama) da nekoga naučiš nešto, a to implicitno znači da tematiku o kojoj se govori približiš neznalicama na najednostavniji način. Činjenica je da ti to ne činiš. Tvoj stil je vrlo težak, tekstovi su ti jako dugački, i teško razumljivi običnom lumeperproleterski obrazovanom pojedincu.

5. Nadalje, imam dojam da zaboravljaš da je ovo forum. Naime, svjesno ili nesvjesno, pokušavaš nivo rasprave uzdići na svoj nivo koji ima vrlo visoke i teške kriterije. To bi bilo isto kao kad bi trčali na sto metara i rezultati bi nam se kretali od 12,5 do 15 (a mi svi ponosni), a onda se pojaviš ti koji imaš rezultat 9,95, i kažeš "trčite slijedećih pet godine" pa kad vam se rezultati spuste ispod 10, onda se javite.

6. Inače ja osobno cijenim tvoje znanje iz filozofije i teško mi te je ponekad pratiti jer imam dojama da "ništa ne znam" - sjeti se one, sa moje strane, naprasno prekinute rasprave od Heidegeru, gdje je nitko drugi, koji je stajao sa strane, smatrao da se pravim važan. Jednostano nije uzeo u obzir činjenicu da se netko može povući u trenutku kada smatra da nema dovoljno znanja o nečemu. MOram se ispraviti, ne znanja, već razumjevanja jer sam pročitao sve, meni poznate i dostupne Heideggerove tekstove. Tip mi jednostavno ne leži.

7. LNP 20, bez loših misli zbog ovog posta.:D

8. Filozof uvijek ima vremena.:cerek:

Cocaine Nights
13.08.2009., 10:28
Neki potencijalno zanimljivi linkovi vezani za temu:

Postoji "random generator software" koji slaže besmislene tekstove iz postmoderne, zajedno s referencama i svime. Neki ljudima takvi tekstovi djeluju odlično, ali pravo postmodernističko oko bi odmah primjetilo prevaru. Valjda. Na vrhu je jedan takav tekst, dolje je objašnjenje.

http://www.elsewhere.org/pomo/


Fizičar koji je urednicima jednog postmodernističkog časopisa poslao besmisleni rad i ovi su ga uredno objavili. Kad je izašao u javnost s tim, obranili su se na način da su rekli kako su uočili da je rad loš, ali su htjeli podržati jednog prirodnog znanstvenika koji traži afirmaciju u postmoderni i time po Sokalu dokazali kako za objavljivanje rada uopće nije bitno što u radu piše. Kasniji kritičari su Sokalu zamjerili kako ne može kritizirati ono što ne poznaje dovoljno, dakle u postmoderni se tu i tamo ne pišu besmislice, nego dragi kritičari vi jednostavno niste na toj razini da shvatite što ti autori govore. To je jednostavno jedna drukčija razina i nivo znanja. Vi ga ne posjedujete. Sorry. Antropolog Latour je te vatrene rasprave nazvao "olujom u šalici čaja." (Za širu priču o svemu treba ipak kliknuti na link...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair


Neki ambiciozni MIT-ovci su (nepovezano s onim prvim), napravili sličan software i neki takvi nasumično generirani radovi su prihvaćeni od strane raznih časopisa, ne samo filozofskih da budemo pošteni :)...

http://en.wikipedia.org/wiki/SCIgen

Pa tako ako vam treba neki rad na brzinu jer ste promašili rokove, možete se možda poslužiti jednim od nasumičnih generatora, pretpostavljam da su kriteriji za radove u Hrvatskoj na nekim jestima još niži nego na svjetskoj razini... :)

LNP20
15.08.2009., 01:12
pogledao sam što bi to bio šarlatan, pa sam našao da je to onaj koji svjesno
ili nesvjesno prodaje muda pod bubrege, tj onaj koji za laž misli da je istina te
je uspijeva podvaliti i drugima.
Kod dvojice filozofa koji zastupaju suprotna mišljenja uvijek jedan mora biti u onoj
poziciji u kojoj se laž zastupa kao istina, dakle u poziciji šarlatana.
Dakle sve do trenutka kada se otkrije stvarna istina (ako se takva otkrije)
obojica su šarlatani, a od tog trenutka je samo jedan.


Dakle, po tebi, ako hipotetski dobijemo jednom krajnju potvrdu da je platonistička
filozofija u najvećoj mjeri lažna, svi koju su do tad filozofirali na njen način -
od Platona do današnjih dana - bit će odjednom smatrani šarlatanima? Ti zaozbiljno
to smatraš valjanim kriterijim šarlatanstva?


#67

Upravo tako. Igrarija za mali krug ljudi. Pa kvragu, ne treba čovjek biti posebno nadaren da bi vidio iz tog linka da se Derrida samo zajebava. To što piše, jasno, niti su pitanja epistemologije, metafizike, znanosti, umjetnosti, politike, ekonomije itd. Dakle, windbag.

Iako bi se moglo dodati štošta, za prvu ruku:

Epistemologija - razbijanje desosirovskog znaka kao jedinstva označitelja i
označenog, te nemogućnosti dolaska samodostatnoj jedinici koja u svojoj
uspostavi ne bi ovisila o drugim jedinicama istoga sustava. Drugim riječima,
način znanja stvari uvijek je određen onim prethodećim i uslijeđujućim, naoko
prisutno je moguće uspostaviti samo posredstvom naoko odsutnog.

Metafizika - kritika metafizike prisutnosti gdje prisutnost slovi za postuliranje
entiteta koji bi kao takvi trebali biti prisutniji punini značenja, u usporedbi
s pojmovima koji su iz njih derivirani (primjerice, u platonistička hijerarhiji:
odnos ideje->materijalni oblici->odrazi) ili pak neoplatonističkoj tradiciji, gdje
jedan pojam slovi za odsutnost drugog (zlo nije izvedeni oblik dobra, nego
njegov nedostatak). Pokazivanje kako navodno samodostatni entiteti uopće
ne bivaju u mogućnosti uspostaviti se bez upućivanja na nešto ša je navodno
tek iz njih derivirano ili predstavlja njihovu odsutnost. Princip ponajviše
prisutan u razbijanju krutosti binarnih opozicija - gdje primjerice u ranoj fazi
Derrida pokazuje da bilo femenologija, bilo strukturalizam biva u nemogućnosti
koherentno uspostaviti sebe bez ulaženja u teritorij i postavke naoko
konkurentne teorije.

Znanost - problematiziranje čvrstih granica između znanosti, filozofije,
književnosti i drugih sfera mišljenja koje sebe žele predstaviti kao
samodostatne jedinice strogo međusobno ograničene od ostalih. Inherentna
demonstracija kako ono ša nastoji biti izbačeno iz vlastite odredbe načinom
pokušaja strogog razgraničenja u krajnju ruku nikad nije do kraja uspješno.
Dobar su primjer današnje rasprave unutar filozofije znanosti koje, iako se
ne bave uvijek eksplicitno Derridinim postavkama, nikako ne uspijevaju
razviti zadovoljavajući kriterij za raščlambu znanosti od pseudoznanosti -
jer kako god ga se definiralo, ili omogućava da uđu teorije za koje se ne bi
željelo da budu tamo, ili se izbacuje teorije za koje se smatra sasvim
legitimnim da budu tamo.

Umjetnost - od mnogih stvari ša bi se ovdje mogle istaknuti, usmjerimo k
problematizaciji postojanja institucije Autora koja bi garantirala postojanje
jednog fiksiranog, u umjetničkom djelu pohranjenog značenja te zatim bilo
kakvog umjetničkog djela kao zatvorene jedinice koje ima vrijednost per se.
Opće je poznat i utjecaj dekonstrukcije kao skupa specifičnih strategija
čitanja tekstova u književnosti popularizirane i zaoštrene od strane
struja američkog Yale sveučilišta otkud se proširilo i u brojne druge
domene američkog akademskog i neakademskog života.

Politika - nastavak/razrada/reformulacija/popularizacija kierkegaardovske
leap-of-faith koncepcije političkog djelovanja kompatibilne sa skeptičkim
nazorom različitog stupnja radikalnosti. Korištenje dekonstrukcijskog postupka
u svrhu ukazivanja na zatomljene i skrivene elemente određenih službenih
narativa poslužilo je mnogim aktivistima/icama - od feminističkih, postkolonijalnih,
queer, boraca za prava životinja i raznoraznih drugih manjina i potlačenih
skupina u emancipiranju vlastitog identiteta i ukazivanju na provizornost
dosadašnjih postavki diskurza koji su te identitete smatrale manje vrijednima,
ili ih pak u potpunosti potiskivale kao dio svojih vlastitih pretpostavki.
Općenito snažan utjecaj u vidu politike ideniteta - tj. promišljanje i
problematiziranje samodostatnosti i utemeljenosti ijednog tipa ideniteta -
od rasnih, klasnih, spolno-rodnih, nacionalnih, etničkih i sl., ukazujući
na njihovu provizornu jezgru - u Americi ponajviše nastavljeno od strane
politički angažiranog R. Rortya, iako s većom primjesom pragmatističkog okusa.
Ujedno, ukazivanje na slijepe pjege raznoraznih povijesnih narativa, koji su
kao takvi legitimirali određene političke sustave, kao i dovođenje pod veliki
upitnik same ideje povijesti kao linearnog akumulativnog kretanja spram nekog
određenog cilja. Ideja povijesti kao narativa danas je vrlo živa, u Americi
primjerice u vidu vrlo istaknutog Haydena Whitea ili ponešto radikalnijeg
Domincka Lacapre. Nadalje, Derrida predstavlja jedan od utjecaja k odstupanju
od isključivo političke povijesti - orijentirane isključivo na datume,
monumentalne događaje i velika imena - otvarajući prostor za kulturalnu povijest,
a time i za proučavanje šireg konteksta - načini življenja, mentaliteti, kulturalne
specifičnosti određenih grupacija i sl. - koje je prethodno politička povijest
zanemarivala (iako je u tome pogledu Foucault imao, a i dalje ima, znatno više
utjecaja).

Ekonomija - nisam upoznat s time da se Derrida izravno bavio ekonomijom,
posebice u vidu numeričkih proračuna, baš kao ni to da se današnji
ekonomisti pretjerano bave suvremenom filozofijom, napose kontinentalnom,
da bi uopće imali mogućnosti čitati ga, ili da bi za takvo ša bili osposobljeni.
U tom bi pogledu i valjalo postaviti pitanje koji je to suvremeniji ekonomist
utjecao na pomake, ili bar postignuo istaknutost, u poststrukturalističkoj misli?

S druge strane, unutar vlastitog rada, kasni Derrida je izvršio priklanjanje
reformuliranoj verziji marksističke misli u "Sablastima Marxa" uz žestoku
kritiku fukuyamanskog proglasa kraja povijesti i pobjede neoliberalnih režima
kao zadnje etape razvoja političkih uređenja. Iz toga slijede i ekonomske
implikacije, a to ša ih Derrida nije razradio načinom, metodama i izravnim
problematikama ekonomista, samo će reći da je riječ o djelovanju unutar
vlastitog polja interesa. Treće, u vidu propitivanja teorija koje spajaju
ekonomiju i filozofiju - primjerice, onih distributivne pravednosti - u
suvremenih autora od Nozicka, Rawlsa, Walzera i sl. - proučavajući sam
uvidio nemali broj mjesta koji bi se mogao na ovaj ili onaj način
problematizirati deridijanskim intuicijiama.

Razlog zašto je takvo ša rijetko činjeno jest da se radi o drukčijim tipovima
diskurza pri kojim nije dovoljno poznavati samo probleme, nego i načine,
koncepte i širu terminologiju kojom su isti izneseni - da bi se uvidjelo njihova
mjesta približavanja i razilaženja. Tako primjerice pouzdano znam da na
riječkoj studiju Filozofije, koja je par excellance analitički pravac, predavači
su redovito minimalno upoznati s kontinentalnom, posebice suvremenom
kontinentalnom filozofijom. Njih 2-3 nešto je malo čitalo Derridu još na studiju,
i to prije kojih 10-20, ako ne i više godina (ovisno o kom je predavaču riječ),
dok ostali uopće nisu ni to. Slična, ako ne i još gora stvar je s Heideggerom,
Hegelom i sl., a a da ne spominjemo sve ove daljnje desosirovske linije misli
i njihove poststrukturalističke radikalizacije. Ne želim reći da se kontinentalci
nešto puno više bave analitičarima (iako je primjerice Derrida imao živahne
rasprave s kasnim Austinom i Searlom u vidu njegove teorije govornih činova -
v. Limited Inc.) Dapače, poanta je da to ša se nešto negdje ne radi ili pak
da je nešto negdje izostalo nipošto ne znači - a niti je nužno vjerojatnije da
znači - da to nešto nema svoju valjanost ili težinu iz ovih ili onih razloga,
već jednostavno da predavači nisu upoznati s time te ne posjeduju kompetenciju
da takvo ša izlažu, a iz tog se razloga onda okreću onome s čime su upoznatiji.
Iz toga ne slijedi automatski da ne valja stvar koja nije prisutna, već ne valja
kompetencija ili upućenost predavača koji s tom stvari nisu propisno upoznati.
Ša je zapravo i jedna od intuicija Kantovog kopernikanskog obrata, a mnogo ranije
i prije njega jasno izražene u tradiciji antičkog skepticizma - sudovi o stvarima
ne govore nužno o stvarima, već o onome tko te stvari prosuđuje.



Dakle sva tri članka imaju nešto zajedničko. Postmodernizam se pojavljuje u raznim umjetnostima. Točnije, pojam se pojavljuje kod teorije o umjetnosti. Kao što i sam autor kaže u prvom članku, pojmovi se pojavljuju disparatno. Iz nepoznatog razloga autor si je postavio za zadatak da prokrustovski to sve poveže, skrati i izreže u par općih načela koja se pojavljuju. Toliko o nepostojanju meta-pripovijesti.


Prvo ističeš da članci imaju nešto zajedničko, a to je da se postmodernizam
pojavljuje u raznim umjetnostima, tj. kod teorije o umjetnosti. Dakle, ne
ističeš sve ša članci govore, nego samo ono ša vidiš da im je ZAJEDNIČKO,
a zatim iz tog ša vidiš zajedničkim zaključuješ o tome kakav je postmodernizam.
Zanemarujući sve one NEZAJEDNIČKE segmente, pa i unutar bilo kojeg jednog
članka - ne trebamo ni uzimati sva tri u obzir - koji bi narušili tvoj zaključak.
A zatim prigovaraš autoru da "si je postavio za zadatak da prokrustovski poveže,
skrati i izreže [pojmove koji se pojavljuju disparantno] u par općih načela
koja se pojavljuju". Dakle, ti si prvo prokrustovski povezao, skratio i izrezao
pojmove koje si vidio zajedničkima u sva tri teksta; nadalje, to ša si vidio
zajedničkim još si podosta provizorno prebacio u teorijsku branšu, a uz
to si zanemario sve one nezajedničke pojmove koji narušavaju tvoj zaključak.
I zatim si prigovorio autoru za nešto ša si i sam napravio, s tom razlikom
da autorovi zaključci još koliko-toliko slijede iz postavljenih premisa, dok
tvoje prebacivanje utjecaja postmodernizma u umjetnosti u teoriju o umjetnosti
ne slijedi. Sve u svemu, bravo, Davore, toliko o dosljednosti.

S druge strane, sama ta pozicija nepokušavanja odgovara na pitanje ša nešto
jest sokratovskim traženjem skrivene biti nekoga X, već okretanje instancama
u kojima se to X pojavljuje/koristi - poznata je pozicija kasnog Wittgensteina
u "Filozofskijim istaživanjima", a davno prije njega se može uputiti k
Platonovu "Menonu" gdje isti na Sokratovo traženje definicije vrline zapravo
Menon - tragom svog učitelja Gorgije - počinje nabrajati načine na koji se
vrlina pojavljuje. Naravno, Sokrat ga opominje da ne radi mnogo iz jednoga,
no epistemološki senzibiliteti 20. st. bivaju ponešto drukčiji. Stoga, kad
autor odlučuje osvrnuti pažnju raznoraznim instancama na koji se ti disparantni
pojmovi pojavljuju, a ne odmah postaviti hipotezu ša bi postmoderna bila, on
čini upravo gorgijansko-wittgensteinovski tip analize. To ša nadalje radi
jest da iz načina pojavljivanja tih pojmova u najvećoj mjeri indukcijskim
putem dolazi do spomenutih općih načela, za koje se opet nigdje ne tvrdi
da predstavljaju neke bezvremene odredbene principe, ili pak jedinstveni
zaključak kojem se moglo doći. Skeptičkim vokabularom, ta se spomenuta
opća načela mogu pojmiti kao jedan od načina na koji se stvari autoru
posredstvom analize disparantnih pojmova i indukcije na temelju rezultata
analize pojavljuju, ne isključujući mogućnost da pod uvjetom da se u obzir
uzelo neke druge disparantne pojmove, ili pak da se tim pojmovima pristupilo
na drukčiji teorijsko-metodološki način - i rezultati bi bili potencijalno
drukčiji. Kao i to da se analiza pokaže neprimjerenom unutar nekog drugog
konteksta, bilo prostornog ili vremenskog. I to je zapravo stav prisutan u
nemalom dijelu današnjih društveno-humanističkih znanosti, pri čemu meta-
pozicija slovi za prvenstveno kontekstualno empirijski, a ne metafizički
princip. A čak i da predstavlja metafizički tip meta-pripovijesti, tvoja
je primjedba promašena, jer nijedan od tih autora ne spada u postmoderniste.


I što je pronašao zajedničkog? Poništavanje "ponora između publike i kritičara". Tobože kod moderne je bila podjela na elitu i neuku masu i samo elita je imala pristup umjetnosti (u smislu da joj nešto znači). Jasna stvar, kako prema postmodernistima postoji ta neuka masa, postmodernizam zahtijeva "višejezičnost" iliti da i neuka masa dobije nešto, da se afirmira možda. Naravno, taj tip podcjenjivanja "mase" kroz tobožnje približavanje je već po sebi elitistički, ali eto, konzistentnost i nije jača strana.


Ova bi se tema sasvim lako mogla odvesti detaljnoj analizi povijesne
uvjetovanosti "visoke" i "niske" kulture i o tome kako su granice visokog i
niskog, elitnog i völkisch bile vrlo promjenjive kroz povijest te postoje
raznorazne točke njihove međusobne razmjene te sadržajnog preuzimanja -
gdje ono smatrano niskim polako prelazi u domenu visoke kulture, ili obratno
(o čemu na kraju krajeva postoje i mnoge povijesne studije - primjerice
djela zanimljivog kulturnog povjesničara srednjovjekovlja J. le Goffa - a kao
takvo je i neovisna potvrda Derridine kritike metafizike prisutnosti i njenog
postuliranja ustaljenih binarnih kategorija koje unatoč tome jedna drugoj
zapravo bivaju uvjetom međusobne uspostave).


Međutim, nastavimo se samo na liniju da moderna kao epoha zasigurno nije
homogena, kao ša to nije niti postmoderna, te bi određene stavke primjerice
dadaizma i nadrealizma na ovaj ili onaj način mogli naći implementirane u neke
opće postmodernističke principe - ti zbilja želiš tvrditi "tobožnjost" tendencije
da se unutar modernizma uspostavi rigidna podjela na "visoku" i "nisku"
kulturu, uz postojanje tradicionalnog tipa kritičara koji s pozicije kanonskih
vrijednosti visoke umjetnosti prosuđuje kao nisko sve ša nije u skladu s
njegovim viđenjem, ne trudeći se previše shvatiti umjetnost "nižih" slojeva on
its own grounds? Ako da, ša je s predšasnicima modernizma koji su na
njegove postavke ostavili trag - poput Kanta, Schillera, Göethea, Matthewa
Arnolda? Ša je s utjecajnim stavovima ljevije orijentiranih modernističkih
intelektualca, poput pripadnika frankfurtske škole - ponajprije Horkheimera i
Adorna, u jednoj mjeri i Marcusea?

Ša se tiče nekonzistentnosti, sam tvoj post je vrlo loše napisan. Naime,
prvo kažeš da je kod moderne bila podjela na "elitu" i "neuku masu", nazivajući
tu podjelu "tobožnjom". To se čini da implicira kao da ono ša je autor napisao,
tj. da u postmodernizmu dolazi ""Poništavanju "ponora između publike i
kritičara"", zapravo ne stoji, i da je modernizam već poništio ponor između
publike i kritičara. To ni najmanje ne argumentiraš. Zatim nastavljaš s "jasna
stvar, kako prema postmodernistima postoji ta neuka masa", iako si
prethodno napisao da autor smatra da "dolazi poništavanju ponora između
publike i kritičara", ša ne daje naslutiti da postoji neuka masa, već da se
distinkcija mase i onoga ša je njoj sučeljeno ako ne ukida, onda barem uvelike
problematizira. Dakle, ne nadovezuješ se na materijal iz analize, već
predstavljaš svoje vlastito mišljenje o tome kako postmodernisti smatraju
da postoji "neuka masa", a niti argumentiraš da postmodernisti smatraju
da postoji odvojena "masa", a kamoli da smatraju da postoji masa koja je
"neuka" - čineću stvar nimalo "jasnom". Jer, čak i da postmodernisti smatraju
da jednostavno postoji masa - a i to je, kako rekoh, problematično za izjaviti,
jer takvi monolitni označitelji i nisu baš popularni u postmodernizmu više
okrenutom fragmentaciji i usitnjavanju dotadašnjih monolitnih kategorija, pri
čem je ista više svojstvena određenim marksizmima i inima - iz toga ša ta
masa nije u skladu s onime smatranim "visokom" kulturom, ne slijedi
nužno da je ta masa općenito neuka, već da su njene dispozicije temeljenje
na RAZLIČITOM, ša ne znači automatski i MANJE VRIJEDNOM tipu kulturalnih
artefakata koje se treba proučiti na vlastitim temeljima i unutar njoj
svojstvenih termina (sličnim intuicijama dolazi i utjecajni francuski sociolog
P. Bourdieu u svome opsežnom djelu "Distinction: A social critique of the
judgment of taste", 1998. od Međunarodnog sociološkog udruženja proglašenim
jednim od 10 najvažnijih socioloških djela u 20. st., gdje u sprezi
temeljitih empirijskih istraživanja i analize rezultata među ostalim argumentira
o povezanosti ukusa i širih estetskih preferenci s pripadnošću određenoj
društvenoj klasi i njenome habitusu. Pri tome privilegiranije klase koriste svoj
ukus kao normu očuvanja svojih društveno-kulturnih privilegija, time ujedno
nižim klasama zapriječujući pristup višim društvenim slojevima, uz ujedno
ocrtavanje njihova ukusa kao nečeg nevrijednog uzimanja u obzir u smislu
estetske i društveno-kulturne relevantnosti, a još manje u smislu da njegovo
posjedovanje zrači ikakvim obilježjima prestiža).

Dodatna je opcija da čak ni ne znači nužno da se u slučaju "visoke kulture" i
"masa" radi o suštinski različitom tipu kulturalnih artefakata, već da su oni
tek predstavljeni na drugačiji način - te se tad iz tog predstavljanja zatim
neosnovano zaključuje na njihovu krajnju različitost i uspostavljanje
hijerarhizacije. U tom će slučaju analiza "viskog" i "niskog" ukazati na
njihove dodirne točke, koje se u pokušaju krajnje polarizacije pokušalo
dovesti zamućenju. Na kraju krajeva, R. Hoggart, jedan od začetnika britanskih
Kulturalnih studija, sa svojim "The uses of literacy" (1957) čini upravo to -
analizira navike britanske mladeži, glazbu koju slušaju, stripove koje čitaju,
popularne romane itd., nalazeći u njima kako zasebne vrijednosti, tako i
poveznice s principima koji su se smatrali svojstvenima samo djelima onoga
viđenog visokom kulturom.

Stoga, kao ša iz tvoga teksta iz ničeg navedenog ne slijedi da za
postmoderniste postoji "neuka masa" - tako i ne slijedi da nastojanje
"afirmiranja mase", ako uzmemo da i postoji, nužno slovi za elitističko
podcjenjivanje mase, koliko da se moguće radi upravo o suprotnom -
pokušaj propitivanja njena ukusa unutar njenih vlastitih postavki, uz
moguće povlačenje poveznica između tih postavki i onih djela smatranih
visokom kulturom, te potencijalno slamanje viđenja njihovih rigidnih
odjelnica. Ujedno, uopće nije jasno smatraš li ti problemom postojanje
kategorije "masa", ili samo kategorije "neuka masa". Jer ako se radi o
tome da prihvaćaš kategoriju masa, izlažeš se novoj raspravi postoji li
uopće takav jedan homogeni entitet i koja je validnost njegove uporabe u
znanstveno-analitičkom diskurzu.

Dakle, u jako malo teksta činiš jako puno neutemeljenih pretpostavki ili onih
kojima bi se dalo (barem) dvoznačno pristupiti. To postaje tim ozbiljnije ša
cijelo vrijeme nastojiš kritizirati određene autore zbog njihova opskurnog i
nedovoljno rigidnog stila. Ironija će htjeti da čitajući Derridu, primjerice,
otkrivam puno više rigidnosti negoli u nekim od ovih tvojih naoko jednostavnih
pisanja. Naravno, moguće da kao ša ti nemaš pojma čitati Derridu, tako ja
nemam pojma čitati tebe. No ništa do sad navedenog - a ja za razliku od
tebe ipak tebe čitam, a ti Derridu ne, ša mi ipak daje više utemeljenosti za
takav sud negoli tebi - nije mi dalo razloga pristati na tu pojavu.

LNP20
15.08.2009., 01:14
Jasno, sami umjetnici koji su bez pitanja svrstani u tu grupaciju (to je valjda zbog smrti autora, i zombizma postmodernista?), se tamo vjerojatno ne bi svrstali (u trećem linku spominje i minimaliste Philipa Glassa i Terryja Rileya čiji sam godinama obožavatelj, a znam da to što piše o nekoj povezanosti između popularne kulture i njih je čista glupost, pogotovo za Rileya).

I ovdje krećeš od nepropitane pretpostavke koja bi zahtijevala da se uopće
razvije kriterij prije negoli se donese sud: je li bitna isključivo autorova
intencija za pripadnost određenoj grupaciji, ili se određenoj grupaciji pripada
posjedovanjem određenih, za tu grupaciju svojstvenih karakteristika? Ili
u određenoj mjeri oboje? Ako da, kojoj mjeri? Koliko sam primijetio, ti - a i ne
samo ti - počesto brkaš poststrukturalističke autore s postmodernističkima,
ša bi - da si pročitao Huyssenov tekst - vidio da i nije toliko jednostavan
problem, te zasigurno ne predstavlja ekvivalentne označitelje, a možda ni
sinonime. A kako većina poststrukturalista sebe ne bi voljela jednostavno,
ako uopće, pojmiti kao postmoderniste - a određeni - poput Lacana - ne žele
ni da ih se smatra kako strukturalistima tako ni poststrukturalistima - ti,
radeći upravo takav tip stvari i time bivajući nedosljedan vlastitom kriteriju
pri kojem autorova intencija određuje autorovu pripadnost - opet sam činiš ono
ša iznosiš drugima kao prigovor.

U vidu samoga teksta na koji se referiraš, Jameson kaže da je izumiranje
stogodišnjeg modernističkog pokreta dovelo krajobrazu čije će pobrojavanje
istovremeno biti "empirijsko, kaotično i heterogeno". Dakle, on pobrojava
sastavnice iznikle iščeznućem tokova vezanih uz ono smatrano modernizmom
upravo na mjestu koje su prethodno zauzimale te modernističke sastavnice.
Ne pretendira pri tome na neku krajnju sustavnost, niti znanje krajnje odredbe
toga ša postmodernizam jest. Više u početku slijedi onu gorgijansko-
kasnowittgensteinovsku smjernicu o tome da prvo vidi ša se danas u ovom
ili onom smislu smatra postmodernističkim. I sam se zapitkuje na kraju
dotičnog pobrojavanja: "The list might be extended indefinitely; but does it
imply any more fundamental change or break than the periodic style and
fashion changes determined by an older high-modernist imperative of stylistic
innovation?", otvarajući novi paragraf rečenicom "It is in the realm of
architecture, however, that modifications in aesthetic production are
most dramatically visible, and that their theoretical problems have been most
centrally raised and articulated." Dakle, ovaj "however", "kako god bilo",
kazuje da Jameson ne pristaje tek tako na tezu da sve pobrojano, čak i ako
se smatra postmodernim, nužno zaslužuje tako se zvati, ujedno implicirajući da
nije baš jasno postoji li u načinu izvedbe pobrojanog temeljni rez s visoko-
modernističkim stilističkim imperativom. Zato se okreće arhitekturi, u vidu
koje kazuje da su u njenoj domeni modifikacije u estetskoj proizvodnji
najdramatičnije vidljive.

Također, u dijelu tog pobrojavanja gdje se spominje Glass i Riley - Jameson
piše sljedeće: "The enumeration of what follows, then, at once becomes empirical,
chaotic, and heterogeneous: Andy Warhol and pop art, but also photorealism, and
beyond it, the “new expressionism”; the moment, in music, of John Cage, but
also the synthesis of classical and “popular” styles found in composers
like Phil Glass and Terry Riley, and also punk and new wave rock [...]".
Dakle, ovdje piše o sintezi klasičnih i "popularnih" stilova unutar Glassovih
i Rileyovih djela. Ti kažeš da ovdje piše o povezanosti Glassa i Rileya i
popularne kulture, govoreći da je to čista glupost. Dakle, iz tvog se
nepreciznog načina izražavanja podjednako može iščitati, pa ako ne i znatno
više od onog ša je prisutno u samome tekstu kojega loše parafraziraš, da tekst
govori o nekoj povezanosti Glassa i Rileya s popularnom kulturom - i to
njih kao individua, a ne njihovih stilova, kako je u tekstu navedeno - u smislu
da spadaju u popularnu kulturu, ili bar da su dijelom njen dio. Ujedno, još
manje obraćaš pažnju na navodnike unutar kojih je riječ popular stavljena.
Zašto ti navodnici? Možda Jameson nije siguran radi li se o zbilja nečemu
popularnom - pa navodnici služe za preuzimanje pojma uz ograđivanje od
krajnje odgovornosti za njegovu uporabu? Možda ih koristi u smislu ironizacije,
kao nazovi popularnih stilova, za koje zapravo ne smatra da su popularni?
Možda stavlja popularno pod navodnike jer nije siguran koja bi bila njegova
prava definicija, pa tim načinom ističe da je riječ otvorena daljnjem definiranju
- popularni stilovi, ša god da popularno pak bilo? Osobno nisam siguran. Dok
si ti očito presiguran. Pa mi reci - ša znači ta riječ "popularno"? Zašto bi
ona automatski trebala bit povezana s tvoje strane nadodanom sintagmom "popularna
kultura"? Znači li da zato jer je nešto popularno - korišteno u bilo kojem značenju -
automatski je dio popularne kulture? I, ako tvoj izrijek sa svim svojim problemima
samo uzmemo kakav jest, u kojoj to pak definiciji popularne kulture povezanost
Glassa i Rileya s njom slovi za glupost?

Zanimljivo kako Welsch kaže da prije arhitektura nije doticala "srce i želje većine". Kako to zna? Je li on samoprozvani predstavnik iste?

Pa kako ti piše pri vrhu iste stranice, čitava se ta analiza otvara referiranjem
na "Charlesa Jencksa, američkog arhitekta i kritičara arhitekture koji je
preselio u London." (isti se ujedno podosta bavio - a i dalje se bavi - analizom
moderniz(a)ma i postmoderniz(a)ma ponajviše u arhitekturi, ali i šire, a u
prilog tom konstantnom angažmanu govori da je pred malo (2007.) baš izdao
djelo "Critical Modernism - Where is Post Modernism going?"). U dijelu sa
srcima i željama nedotaknutim prijašnjom "široko intelektualnom i elitnom"
arhitekturom nije odmah jasno iznosi li Welsch vlastito mišljenje ili prepričava
Jencksove izvode i zapažanja. Međutim, nešto udaljeni sljedeći paragraf
započinje ovako: "Nasuprot tomu je postmoderna arhitektura u Jencksa zasnovana
tako da svjesno zahtijeva korisnika i promatrača i u tom je smislu zasnovana
kao jezik." Dakle, iako nije da jednoznačno slijedi, riječ "nasuprot tomu"
koja se odmah nadovezuje na Jencksa (kao da je prethodni paragraf bio tu samo
da bi ga se povezalo s s njegovim izvodima) dade u jednu ruku naslutiti da
vjerojatno je i taj paragraf sa srcima i željama predstavljao okraći opis
Jencksova stava o arhitekturi moderne kao široko intelektualne i elitne,
sa svrhom da ih dovede točki gdje će uputiti na Jencksov sadašnji stav o
onoj postmodernoj arhitekturi: ona stavlja stavlja svjestan zahtjev na
korisniku i promatraču, te - pojednostavljeno - kombinira "jezike različitih
arhitektura" kako bi zahtijevala "različite slojeve korisnika". U tom se smislu
ona otvara "pluralnosti očekivanja i kultura ukusa", čime se očito smatra da
kao takva dotiče "srca i želje većine" negoli je to činila u svojoj široko
intelektualnoj i elitnoj modernoj inačici. Naravno, nije isključeno ni da se
Welschov i Jencksov stav poklapaju, iako u tom slučaju Welsch ne eksplicira
na čemu ga točno on temelji, dok je Jencksov obrazložen u vlastitim djelima.
Kako je Jencks rođen 1939., Welsch doduše par godina kasnije, oba su bar
u jednoj mjeri proživjela doba kasnog modernizma. To će reći da je njihovo
znanje u jednom dijelu utemeljeno na vlastitom iskustvu modernističkog
življenja, a s druge strane na proučavanju i vlastitim analizama odnašnjih
senzibiliteta - ša posebice vrijedi u slučaju Jencksa. Sad, jesu li mogli
izvući ili ako paragraf pripada Jencksovu nazoru - je li mogao izvući - da
im je iskustvo življenja bilo drugačije ili da su kretali s nekog drugog seta
analitičkih smjernica neke druge zaključke, moguće. No to niti ne čini stav
automatski krivim, ni nevrijednim uzimanja u obzir - jer navedeni su razlozi
za držanje moderne arhitekture elitnom i intelektualnom, te uvjerenje da iz
toga proizlazi(lo) da nije bila bliska srcima većine - iako bi se dalo elaborirati
koja bi to većina bila - za razliku od kasnijih postmodernih razvoja, gdje se to
mijenja. Sve u svemu, ovo će reći da je pri čitalačkoj praksi bitan osjećaj za
semantičke (među)nijanse, uz pomno slijeđenje niti prisutnih opcija. Moram
priznat da baš ne pokazuješ zavidnu razinu te prakse.


Dalje spominje kojekakvo aktivno društvo tek poslije drugog svjetskog rata, kao da su prije ljudi bili flegmatični (izostavio je razne borbe za radnička prava prije 2. svj. rata, ali nema veze).

Opet, čitaš nepažljivo. Welsch ne spominje kojekakvo aktivno društvo, niti
je to njegov pojam. Dapače, ovdje je sasvim jasno izraženo kome taj pojam
pripada, i u kojem smislu je ta aktivnost mišljenja. Počnimo od prvoga:
"[S]vakako je zanimljivo da je Etzioni, kada je uveo pojam postmoderno
društvo, to društvo doduše odredio i primatom novih tehnologija, ali je
pritom razmotrio dvije vrlo različite mogućnosti razvoja. Naime, kao prvu,
rekli bismo postindustrijsku mogućnost jačanja moderne, a kao drugu,
navlastitu postmodernu mogućnost, razmotrio je šansu načelne revizije u
prijelaz k aktivnom društvu:

"Moderni je svijet okončan nakon drugog svjetskog rata radikalnom transformacijom
komunikacijskih, spoznajnih i energetskih tehnologija. Njegovo je glavno obilježje
bilo kontinuirano narastanje produktivnosti tehnologije proizvodnje, sa značenjem
sve većeg zahtjeva za primatom vrijednosti kojima su ta sredstva trebala služiti.
Doba postmoderne, kojemu bismo početak mogli datirati u 1945., ili će proživjeti
još dalekosežnije poniživanje statusa tih vrijednosti, nasrtajem tehnologija, ili
pak reafirmaciju normativnog prioriteta tih vrijednosti. Hoće li pak društvo postati
slugom ili gospodarom instrumenata što ih je proizvelo. Ovisi o tomu koja će od
alternativa prevladati. Aktivno je društvo vlastiti gospodar, ono je opcija kojom
započinje vrijeme postmoderne."

Dakle, nije Welsch taj koji isisava koncept "aktivnog društva" iz malog
prsta, kako bi se iz tvoje rečenice dalo naslutiti. U tekstu je izrijekom
napomenuto kome pripada, a oni koji su s tom osobom upoznati ili se odluče
upoznati, vrlo brzo će saznati da je A. Etzioni još živući sociolog. Podjednako
tako, iz daljnjeg teksta je okvirno dovoljno jasno u kojem je smislu mišljeno
"aktivno društvo" te da je to koncept ispunjen specifičnim, a ne svakodnevnim
značenjem: aktivno društvo je ono koje gospodari proizvedenim instrumentima
- u Etzionievu viđenju, onima nastalim radikalnom transformacijom
"komunikacijskih, spoznajnih i energetskih tehnologija" nakon Drugog svjetskog
rata - reafirmirajući normativni prioritet vrijednosti prema kojima su ti
instrumenti usmjereni. Dakle, slobodnijim komentarom, rekao bih da se radi
o društveno osviještenom korištenju nove radikalno transformirane tehnologije
- gdje se osviještenost može primjerice odnositi na svjesnost implikacija
korištenja određene tehnologije i sukladno ne/postupanje imajući sve te
implikacije u vidu, tako i korištenje tehnologije u šire društveno korisne
ciljeve. Gledano ne toliko iz njegove teoretske pozicije koliko čisto s razine
opće kulture - u vidu primjerice energetskih tehnologija - znajući da je
istraživanje nuklearne energije (od npr. Lise Meitner i Otta Hahna u Njemačkoj
pa do američkog Projekta Manhattan i sl.) dovelo savezničkom ratno neopravdanom
bacanju bombi na Hiroshimu i Nagasaki (zato ša i unatoč volji Japanaca na predaju,
bombe su bile bačene) - osobno mi se čini jasnim na ša konkretno otprilike cilja
govoreći o radikalnoj transformaciji tehnologija nakon Drugog svjetskog rata i
nanovog prihvaćanja normativnog prioriteta prema kojima iste bivaju usmjerene.
Normativni prioritet se u ovome smislu odnosi na ono prema čemu bi one TREBALE
DA BUDU okrenute, spram onoga da se njihovo bujanje prepusti spontanosti i
pojedinačnim hirevima. Kao većina teorija ili pak analiza, neke stvari njenim
predviđanjima idu u korist, za one druge bi se plauzibilnijima dale koristiti
alternativne analize koje daju naglasak na neke druge elemente, na iste elemente,
no drugačije ih tumačeći - ili pak oboje.

U svakom slučaju, tvoja primjedba o neopravdanosti aktivnog društva poslije
Drugog svjetskog rata - govoreći da ljudi prije nisu bili flegmatični, te ujedno
upućujući na predratne borbe za radnička prava - iz i ne tako pomne analize
slijedi da je promašena ili neobrazložena, a time i neutemljena. Jer em
pogrešno atribuiraš koncept Welschu, em ne osviještavajući - ili bar ne dajući
do znanja da osviještavaš - da se aktivnost referira na osviješteni odnos
prema preobražajem nastalim poratnim tehnologijama. Tvoje čitanje daje
naslutiti da aktivnost iščitavaš kao manjak općenito društveno angažiranih
grupacija i njihova previranja - ša uopće ne vidim kako slijedi iz teksta.
Čak i da pretpostavimo da si borbe za radnička prava spomenuo u vidu
osporavanja noviteta aktivnosti orijentirane oko tehnologije koju sam nastojao
eksplicirati - iako ne vidim da si igdje takvo ša naznačio - predratne
borbe za radnička prava nastojala su bilo povećati nadnice, smanjiti satnice,
poboljšati radne uvjete, u radikalnijem pogledu preuzeti sredstva za
proizvodnju u svoje ruke. Isključivo mi se ta potonja točka nadaje kao
zapravo jedina gdje bi se radnička nastojanja dalo nadovezati na koncept
aktivnog društva i njegova odnosa prema tehnologiji/proizvedenim instrumentima.

Međutim, motivacija predratnih radničkih pokreta najčešće nije bila takva
da su htjeli uspostaviti opisani širi društveno osviješteni odnos prema
komunikacijskim, spoznajnim i energetskim tehnologijama - iz razloga ša se
svijest o implikacijama dotičnih tehnologija razvijala sporije nego li njen
napredak - koliko su i radnički pokreti i njima sučeljeni kapitalistički
posjednici napredak tehnologije gledali bilo kao neutralnu, bilo potencijalno
pozitivnu vrijednost koja napreduje svojim tokom, pa tko ju već uspije
iskoristiti. Poznat je marksistički stav da nije stvar da se liši proizvodnih
sredstava kojima kapitalisti podjarmljuju proletere, već da ih se isključivo
preusmjeri u vlastite ruke, ili pak da kapitalizam stvara uvjete za nadilaženje
njega samoga, pri čem to nadilaženje nastoji i postići. "Gdje raste opasnost,
raste i ono spasonosno", mogli bismo Rilkeovom parafrazom opisati taj stav.
Međutim, s Prvim, a posebice Drugim svjetskim ratom i gubicima brojnih života
koje je upravo dijelom omogućilo nesmotreno uzdanje u taj neometeni rast koji
će se onda na ovaj ili onaj način usmjeriti, zapravo sve više postaje obavijen
skepsom, ako ne i općim pesimizom. Postaje bitniji kontekst unutar kojeg
su znanost i tehnologija pozicionirane, čineći vrlo upitnim treba li pod svaku
cijenu poticati rast ako bi on išao nauštrb šireg konteksta unutar kojeg se
taj rast odvija. Kakva sve tehnologija postoj? Tko ima/razvija/financira
tehnologiju? Za ša koristi tu tehnologiju? Je li uopće društveno korisno
razvijati tu tehnologiju ako postoji vrlo izvjesna društvena šteta koja bi iz
njene primjene - ili bar ako je primjene ti određeni društveni akteri - mogla
proizaći? Slučaj sa spomenutim Oppenheimerom i Projektom Manhattan dobro
oprimjeruje te dvojbe. Vrativši se radničkim predratnim radničkim pokretima,
kako rekoh, ta pitanja kod istih najčešće nisu bila u toj mjeri eksplicirana,
ili nisu bila eksplicirana uopće. Naravno, riječ je i o tome da predratni
radnički pokreti nisu bili sučeljeni sa stanjem tehnologije na koju vjerojatno
referira Etzioni govoreći o radikalnoj transformaciji "komunikacijskih,
spoznajnih i energetskih tehnologija" u poratno doba, posebice u Americi
i pojedinim zapadnim zemljama: snažan rast sredstava masovne kulture i
njena prenošenja posredstvom sve prisutnijih masovno-komunikacijskih
sredstava (od radija, televizije, raznoraznih tiskovina - ša su baš u to vrijeme
- 1944. - Horkheimer i Adorno analizom američkog iskustva znakovito nazvali
"Kulturnom industrijom"), izraženijeg porasta prisustva informacija prethodno
ograničenih ratnom situacijom iz svih domena društveno-kulturnog života kao
najava prijelaza iz industrijskog u informacijsko društvo (gdje industrijski
moment sve viša biva preseljen u zemlje trećega svijeta), novonastala atomska
energija sa svim pitanjima koje ista otvara, posebice nakon ša je u praksi
viđena njena razorna moć... Stog je i to jedan od razloga zašto pozivanje na
radničke pokrete u ovom pogledu nesučeljene s takvom situacijom u ovom kontekstu
ne vidim valjanim argumentom, osim u onom navedenom ograničenom smislu pokušaja
preuzimanja sredstava proizvodnje u vlastite ruke.

LNP20
15.08.2009., 01:17
No dobro, možemo i prihvatiti "for the sake of argument" da su sve te umjetnosti povezane ili što već ne. Ostaje onaj dio o filozofiji i postmodernizmu. Budući da Lyotard u svojoj knjižici ne iznosi argumente, nego neku vrstu opažanja o svijetu, nema se što tu komentirati. Malo govori o razvoju tehnologije, u futurološkom smislu, citira neke znanstvenike koje vjerojatno nije pročitao (recimo N. Wienera), onda nešto govori o znanju tipa postoji znanje da je nešto slučaj, a postoje i kompetencije (iliti ono što je već odavno Gilbert Ryle razlikovao kao "know that" i "know how"), pa se pojavi i neko bizarno čitanje Wittgensteina, ili da budemo malo blaži, koristi njegov pojam jezične igre u nevitgenštajnovskom, proizvoljnom smislu. Naravno, tu dolazi onda i tvrdnja da znanost ne može verificirati validnost nekih drugih "pripovijesti" i obrnuto. Kojih i zašto, nije specificirano. Kaže Lyotard da se jedino možemo diviti različitosti pripovijesti, ali ne postoji neka glavna. Naravno, nije teško uočiti školski primjer paradoksalnog zaključka da je sve to meta-pripovijest veća negoli išta što pripada Prosvjetiteljstvu.

O nemalo toga ovdje dalo bi se još nemalo toga reći, produbiti, problematizirati,
osporiti. No do sad sam redovito i iz puno manje teksta treba puno pisati
da ukažem na ono ša ti nisi dovoljno promislio ili ne posjeduješ pretjeranu
upućenost, ovdje tu bih trebao pisati više negoli o ičemu do sada - a gdje
je također vrlo sporno tvoje čitanje, koje se do sad pokazalo neprecizno,
previše pojednostavljujuće, pa i uvelike iskrivljujuće u odnosu prema samome
tekstu. Zato, bez izvornog teksta na koji bi se moglo referirati, samo ću se
zadovoljiti time da od ovog navedenog natuknem neke od potencijalnih
točaka oko kojih bi se mogla otvoriti daljnja analiza i rasprava: dakle, to
ša je nešto opažanje o svijetu ne znači da ga se može osporiti ili potvrditi,
analizirati kako se tome zapažanju došlo ili sagledati razloge za pristajanje
na baš to opažanje, a ne neko drugo, i na koje bi se prostorno-vremenske
kontekste to opažanje moglo primijeniti? Koja je to striktno razlika između
opažanja o svijetu i argumenata? Kad ti cijelo vrijeme navodiš da su ti i ti
šarlatani zbog toga i toga, nije li da ti opažaš nešto o svijetu ili bar nekima
u njemu - i to ono ša ti smatraš relevantnim, zanemarujući ono ša bi moglo
narušiti tu relevantnost - te iz toga izvlačiš određene zaključke? Bi li bez tih
opažanja bilo i tvojih zaključaka? Ako ne bi, a usprkos tome ti smatraš
da opažanja nemaju ikakvu argumentativnu snagu - ša će to reći o održivosti
tvojih zaključaka? A u vidu samih tvojih zapažanja - ona su toliko uska da
niti je jasno zašto smatraš da vjerojatno nije pročitao znanstvenike koje
citira, niti iz čega proizlazi da je čitanje Wittgensteina bizarno - te ako i
jest bizarno - zašto bi nužno stajalo da je takva pozicija, neovisno o
vjernosti izvorniku, neodrživa; zatim, niti uspijevaš - zapravo ne pokazuješ
uopće da si takvog nečeg svjestan - eksplicirati vezu između jezičnih igri,
proglašene nemogućnosti znanosti da verificira neke druge pripovijesti te
Lyotardovu okretanju mnoštvenosti i bujanju malih pripovijesti - koja bi
istovremeno bacila novo svjetlo na sva tri pitanja. A na kraju, kad iz
Lyotardova diktuma o kraju meta-naracija upravo to iščitavaš kao jednu
od meta-naracija većih i od prosvjetiteljstva - niti se baviš time je li
taj diktum mišljen u deskriptivnom smislu toga kako su se stvari u onome trenu
nadavale, ili pak normativnom - u smislu kakve bi one trebale da budu (gdje
jedno ne isključuje nužno drugo). Te ako je u deskriptivnom smislu - ša li je
netočno u njegovu tamošnjem opisu tamo i onda, a ša li je netočno tamo i danas.
A ako je pak u normativnom smislu, zašto bi bilo nemoguće čitati njegov iskaz
i svojstvene mu pretenzije ne kao dogmatske tvrdnje koje se predstavljaju kao
univerzalne istine, već kao prijedloge koje valja sagledati u vidu onoga čemu
oni kao takvi dovode, koje puteve otvaraju, a koje li pak zatvaraju? Ujedno,
da ne govorimo da nisi spomenuo Kantov opus - posebice treću Kritiku - kao
jednu od izrazito važnih referentnih točaka Lyotardove misli te sagledao na
koji način pojmovi lijepog i sublimnog utječu utječu pri formulaciji njegova
viđenja ne tako jednostavnog odnosa modernog i postmodernog. Sve u svemu,
daleko od toga da sam neki lyotardovac, no i u vidu onoga koliko sam ga
proučavao, tvoja upućenost - a još manje tvoja sposobnost čitanja i usmjeravanje
k semantičkim nijansama pročitanog - još jednom mi se ne nadaje posebno
impresivnima.



Derrida i Lacan kao, jasno, šarlatani ne zaslužuju posebne komentare osim što ću još jednom napomenuti da su šarlatani. Što se tiče filma, ne želim još jedanput nešto a la Žižek kako se bavi irelevantnim stvarima u dragim mi filmovima.

Naravno, nakon ša postavim citat i referencu na članak koji osporava tvoju
tvrdnju o ovdje papagajski ponavljanoj Lacanovoj formuli, ukazujući da se
ne radi o njenoj matematičkoj uporabi već idiosinkratičnom načinu skraćivanja
širih psihoanalitičkih pojmova ("His [Lacan`s] symbols are designed to
abbreviate important psychoanalytic concepts in a way that is easy to write
and remember, allowing for a form of psychoanalytic "formalization" that is
unrelated to quantification (his formulas, for example, generally do not allow
of numerical solutions)) - ti samo potvrđuješ svoj dogmatizam time da ćeš
rađe pod svaku cijenu ostati vjeran svojoj blaženoj neinformiranosti, komotno
zaobilazeći išta ša bi dotičnu moglo pomutiti - uopće ni ne osvještavajući da
bi takvo ša moglo postojati, kad ti se na takvo ša ukaže - niti ne dajući do
znanja da si takvo ša uzeo u svojim daljnjim tvrdnjama u obzir. Podjednaka je
stvar sa svim ostalim navedenim referencama, bilo u vidu Lacana, bilo u vidu
Derride. Stvar je tim ironičnija da gore Lyotardu predbacuješ ša, po tvome
viđenju, nije objasnio svoje stavove ni zašto bi oni slijedili - a sam činiš
ništa doli baš to - kako upravo sada, tako i na podosta prethodnih mjesta u
ovome postu, topicu, a nerijetko i u raspravama općenito. Sve to opasno navodi
da na naslov ovoga topica mirnoga srca samo uputim na njegova autora.

A u vidu ovoga s filmom te zaključivanja prije negoli nema ikakvih naznaka
da si uopće uložio i minimalan napor o čemu se u vrlo detaljno napisanoj knjizi
("Filmski medij kao (trans)kulturalni spektakl") radi: prvo, sama ta knjiga
govori o velikoj prisutnosti i živosti lakanovske i šire kontinentalne misli u
primjerice mediološkim studijima, time rušeći tvoju impresiju o njenoj općoj
marginalizaciji; a drugo, to ša ti sebe uzimaš općim mjerodavnim kriterijem
te kažeš da ne želiš nešto a la Žižek kako se bavi irelevantnim stvarima,
implicirajući da ono ša ti smatraš irelevantnim mora zbilja ikome drugom biti
podjednako takvo - zapravo opasno vuče na egotriperski dogmatizam, kojeg
inačicu osobno vidiš kod drugih autora i u trenucima kad je vrlo nejasno
posjeduju li je, a ne vidiš je kod sebe - kad je zapravo vrlo jasno da je
posjeduješ.


#73

Ova glupost o prijevodu i platoničkim idejama je čisti idiotizam s obzirom na to da je Quineov indeterminacy of translation jedna od utjecajnijih teza u analitičkoj filozofiji. Primjerice kada Chomsky govori o tome u jednome intervjuu:

Dakle, "čisti idiotizam" je tvrditi da u analitičkoj filozofiji - na koji sam se dio
i ja referirao, - i dalje ne postoji velika prisutnost fregeovaca, obnovljenih
struja neologicista i sl. (ša znam iz nemalog osobnog iskustva, koje ne treba
bit mjerodavno, no može bit indikativno) - koji unatoč svim problemima i dalje
potpisuju teze o logičkom platoničkom nebu, odvojivosti izraza i sadržaja i sl.?
Ujedno, je li veći omjer takvog tipa tendencija u suvremenoj analitičkoj ili pak
kontinentalnoj filozofiji?

Ša se Quinea tiče, tu se mogu složiti. Međutim, on je to radio unutar logičko-
pozitivističke tradicije i analitičkih strujanja, ponajviše filozofije znanosti:
bilo u vidu relativizacije analitičko/sintetičko te apriori/apostoriori opreke,
ukazivanja na nedostatnost carnapovskog ili ayerovskog kriterija verifikacije
ili pak popperovske falsifikacije, upućivanje na njihov zajednički propust
posvećivanja pažnje pomoćnim hipotezama koje svojim dodavanjem uvijek
omogućavaju daljnje zadržavanje konzistentnosti teorije. Pa primjerice,
koliko god činjeničnog znanja imali, to se znanje unutar teorije može posložiti
na raznorazne načine - ne garantirajući da iz određene količine činjeničnog
znanja mora ikada proizaći jedinstvena teorije. A ujedno i uopće problematizirajući
činjeničnost nečega, jer ako ništa ne može biti testirano u izolaciji, već samo
preko nečega drugog, a s tim je drugim ista stvar, to će reći da "činjenice"
nemaju značenje samo po sebi, već ga dobivaju iz cjeline znanstvene teorije
unutar koje se nalaze (na to se pojednostavljeno i odnosi Quineov značenjski
holizam)., pa tako drukčije formiranje teorijske cjeline u mogućnosti je pružiti
polučiti drukčiji tip činjeničnosti vlastitih dijelova. Naravno, tu dolaze onda
famozne mreže značenja i potencijalno destabiliziranje granica između onoga
smatranog znanošću, filozofijom i metafizikom - jer ako svaki od ovih sustava
zapravo predstavlja jedan specifičan vid mreže znanja čije značenje dijelova
proizlazi iz odnosa elemenata unutar te mreže - postaje vrlo problematično
ustanoviti ša li je to ša bi trebalo tako radikalno razlikovati jednu mrežu od
druge.

No da ne dužim, Quine mi je zanimljiv, iako bi se kritičkim sagledavanjem
dalo tu nadodati još štošta. Međutim, iako se u njegovu slučaju radi o
dijelom približnim intuicijama onima poststrukturalistička, potonje - primjerice
Derridine - dolaze svojim zaključcima u na sasvim drugačijim temeljima od
Quineovih, od proučavanja tamošnjih huserlijanskih fenomenoloških i
desosirovskih strukturalističkih strujanja, hajdegerovske dekonstrukcije
metafizike i egzistencijalne analitike, ničeanskih izvrtanja platonističke
metafizike itd. itd., da ne nabrajam sva imena koja sam u prethodnim
postovima nabrojao. Dakle, kao ša Quineve postavke načinom na koji
su postavljene ne rješavaju baš previše problema unutar kontinentalne
tradicije - zato jer se bave drugačije formuliranim problemima i kreću iz
različitih misaonih tradicija i branši - tako vrijedi i obratno. Stoga,
neovisno o djelomičnoj sličnosti njihovih intuicija (gdje Quine ipak nije
toliko radikalan, pragmatički propisujući da bi teorija unatoč svemu ipak
trebala biti ša jednostavnija i bliža onoj staroj teoriji - gdje nije baš jasno
iz čega nužno proizlazi da bi se baš tim kriterijima pragmatički trebali voditi),
znatniji je dio njihove relevantnosti ša je svaki to napravio unutar vlastite
tradicije, time i omogućujući toj tradiciji da se na svome terenu bavi
promišljanjem uvedenih pitanja - radilo se o Derridinoj kritici metafizike
prisutnosti i cjelovitosti lingvističkog znaka unutar kontinentalne tradicije,
ili pak o ovome ša sam pisao za Quinea unutar analitičke.

No, ako ćemo ići po tome tko je ša - barem u 20. st. - suštinski prije razvio -
iz razloga ša sam iz vrste tvoje argumentacije stekao dojam da je takav tip
argumenata tebi neobično značajan - suština Quineove ideje značenjskog
holizma gdje elementi dobivaju značenje iz teorijske cjeline unutar koje se
nalaze - formulirana prvo u članku "Dvije dogme empirizma" 1951. - pojavljuje
se već formulirana u Heideggerovu "Bitku i vremenu" 1927. u vidu naziva
"referencijski totalitet", ša Heidegger oprimjeruje time da čekić posjeduje
svoje određeno značenje samo iz relacije prema totalitetu onoga s čim se sve
koristi (npr. čavli, daske), tko ga koristi, kojoj funkciji/funkcijama služi,
na koji su način uspostavljeni odnosi između njega i drugog - recimo postojećih
alata - te na koji način je od njih udaljen ili im blizak. Drugim riječima,
čitav taj totalitet uopće biva uvjetom mogućnosti da čekić uspostavi svoju
bit - tj. ono po čemu jest to ša jest (poznat je i Gadamerov hermeneutički
krug, koji naglašava dijalektičku obostranost, tj. tumačenje dijelova proizlazi
iz sagledavanja cjeline, a cjelinu spoznajemo tumačenjem dijelova). S druge
strane, sličnu ideju imamo još slavno izraženu u posthumno objavljenom i vrlo
utjecajnom De Saussureovu "Tečaju opće lingvistike" (De Saussure umro 1913.,
djelo izašlo 1916.), gdje se okreće sinkronijskom proučavanju jezika kao sustava,
među ostalim argumentirajući uvid da u sustavu prisutni lingvistički znakovi
dobivaju značenje samo iz relacije prema drugim znakovima istoga sustava i
vlastitog položaja unutar toga sustava. S te pozicije, Quine svojim radom samo
ide u prilog intuicijama prisutnim u kontinentalnoj filozofiji i nekoliko
desteljeća prethodno njegovim radovima. Dok Derrida dolazi 1.5 desetljeća
kasnije, no dodajući tom segmentu stvari fenomenološko-hajdegerijansku notu
vremenitosti i trajne odgođenosti krajnjeg značenja znaka, ša je dio za kojeg
se nije lako složiti da ga je Quine u proučavanju statusa znanstvenih teorija
sustavno ekplicirao.

Ujedno, ne mogu da ne osvrnem pažnju na dvije stvari: s jedne strane tvrdiš
da je primjerice Derrida šarlatan, a s druge strane - kad razjasnim čime se
bavi - želiš to obezvrijediti upućivanjem na osobu unutar analitičke filozofije
koja se jednim dijelom toga problema već bila bavila. Dakle, prvo je šarlatan,
jer nema pojma o čemu govori. A kad ti se ukaže na ša govori - onda nije
problem u tome da nema pojma o čemu govori ili da to ne bi stajalo, već
da to ša govori zapravo govori i netko drugi - iako zasigurno nema ikakve
indikacije da je itko ikoga plagirao, ili - preko Chomskyevog citata - da to
ša govori nije interesantno. Vrlo principijalno, ša drugo reći... Druga stvar
se upravo dotiče tog tvojeg navoda Chomskyevog citata gdje kaže da ne
poznaje Derridin rad zato jer mu nije interesantan, te je upravo to razlog ša
ga ne poznaje. Zapravo, još si davno prije naveo mišljenje Chomskog kao u
ovome vidu relevantno, a iako mi je taj postupak bio smiješan prvi put, drugi
put ga već nalazim otužnim. Chomsky kao prvo nije ikakav stručnjak za
kontinentalnu filozofiju da bi se njegovo mišljenje u ijednom pogledu uzimalo
kao relevantno, a kamo li kompetentno. Drugo, to ša Chomskom nešto nije
interesantno bi trebalo biti argument za ša, da nešto općenito nije interesantno,
ili da to nikako ne može biti interesantno ikome drugom - a ako i je interesantno
nekome drugom, da taj nema dobar ukus, a Chomsky ima? Ako zbilja tako misliš,
to mi se nadaje čistokrvnim primjerom logičke pogreške "Argumentum ad verecundiam".
A još da taj taj smatrani autoritet ima štogod za reći doli da mu dotični rad/
autor nije interesantan, pa ga upravo zbog toga ne poznaje samo čini takvo plitko
mišljenje sramotnijim za citiranje u prilog ičemu ša bi trebalo imati argumentativnu
snagu. Tim više kad je podjednako moguće, ako ne i više, da mu upravo rad/autor
nije interesantan samim time jer o njemu nema pojma i posjeduje vrlo slabu pronicljivost
i sposobnost praćenja argumentacije izložene na taj način - no istovremeno racionalizira
stvari nastojeći svoj obraz pokazati u boljem svjetlu pred drugima, a moguće i pred samim
sobom, govoreći da se ne radi o manjku vlastite kompetentnosti i sposobnosti da uopće
shvati ono ša dotični rad govori - želeći lažno pokazati da je isključivo riječ o tome
da mu rad nije interesantan.

LNP20
15.08.2009., 04:35
I za kraj, da se samo ukratko osvrnem na ovo ša su Krvnik i Druid pobrisali -
tj. tvoje vađenja mojeg citata iz rasprave za koje se više ni ne sjećam kad je
točno bilo, lišavanja citata čitava konteksta i bez ikakve analize zaključujući
da se radi o besmislenom upisu lišenom argumenativne snage. Iako se ne
sjećam kad je rasprava točno bilo, vrlo se dobro sjećam o čemu je bila i s kim
je bila, i vrlo lako mogu eksplicirati zašto sam napisao ša sam napisao,
predstaviti logičku analizu napisanog te ukazati na koji način u napisanom
premise slijede ka konkluziji. Uostalom, u kontekstu iz kojeg si ti taj citat
izvukao nalazio se konkretan primjer koji je ocrtavao napisano. Međutim,
samime tim ša si ti odlučio izvući samo taj dio za kojeg nemaš pojma ša znači,
odmah u (još jednom) napadu egotriperskog dogmatizma zaključujući da očito
čitava stvar nema smisla samo zato jer tebi nema smisla, a potom - očito
svjesno - izbacio sve dijelove konteksta koji ga potkrepljuju i pojašnjavaju -
reći će ne samo o manjku tvojih analitičkih kvaliteta kao filozofa koji ili
posjeduje pronicljivost da izvrši analizu, ili je pak dovoljno pronicljiv da
prepozna vlastita ograničenja. Ono o čemu će još reći taj svjestan dio
izbacivanja stvari samo da bi se ša više uklopile u vlastitu interpretaciju jest
o manjku tvog intelektualnog poštenja. Također, ja za razliku od tebe ne
trebam posezati za dekontekstualiziranim dijelovima postova na koje ni ne
daješ link - očito se bojeći da drugi ne bi shvatili koliko je zapravo tvoj
argument o nepostojanju mojih argumenta zapravo lišen samoga sebe da
ukažem na ono ša vidim tvojim logičkim nedosljednostima, promašenim
zaključcima i neprecizno-iskrivljenim čitanjima. Skoro u svakome tvom postu
već ovoga topica za to imam i previše građe.

No shvaćam ja tebe, taj način pristupa stvarima - skrivanje svoje ignorantnosti
i neznanja vađenjem iz konteksta i ismijavanjem iskaza kao besmislenima -
vrlo je popularna praksa u određenim dijelovima analitičke filozofije - posebice
još od famozne zadrtosti Poppera i dobrog dijela logičkih pozitivista koji su
upravo tim načinom hranili svoj ego - a osobno mogu posvjedočiti da
tekovine te prakse nalazim i dan-danas u određenih profesora. Primjerice,
na riječkoj Filozofiji jedan uzme u ruke "Univerzalnost, kontingenciju i
hegemoniju" Žižeka, Butler i Laclaua. Otvori nasumce jednu stranu i pročita
studentima rečenicu za koju se pretpostavlja - kao i čitava knjiga - da je
osoba upućena kako u barem osnovnija teorijska polazišta svo troje autora, a
tako i onih na koje se dotični nemalo referiraju. Naravno, profesor čitač ima
minimalno znanja o tome, a za navedene autore je tek načuo ili vidio da
ih se tu i tamo spominje. Stoga, pročitavši rečenicu i ne skuživši ama baš
ništa ša se u njoj nalazi, on slavodobitno upita studente jesu li išta razumijeli
- sugerirajući kako se ne bave takvim stvarima ne zato jer o njima nemaju
pojma, već zato jer te stvari nemaju smisla. No, upravo je obratno stvar -
predavač o tim stvarima nije imao pojma, a posljedično tome nije imalo smisla.
Istovremeno, studenti/ce znaju o kontinentalnoj filozofiji još manje nego
predavač, jer osim ako se samostalno ne bave - a rijetki to čine - imaju vrlo
malo prilike da išta o njoj u vidu studija nauče. Time su uopće lišeni
mogućnosti stjecanja kompetentnosti za vlastitu prosudbe kad im se takav
neki citat pročita - pa ne mogu ništa drugo doli pristati da je zbilja besmisleno
to ša su čuli (nisu ni puno drukčiji razlozi zašto je psihoanaliza minimalno
prisutna na riječkoj Psihologiji, a i ono malo ša je prisutno, u najvećoj se mjeri
vrti oko Freuda - kao da se ništa u psihoanalizi od Freuda nije dalje događalo...)
S druge strane, ja sam čuvši taj citat - a i prethodno proučavajući dotičnu
građu - mogao vrlo dobro uputiti na ša on cilja, kojim se problemom bavi i na
koje se problematike nadovezuje, u kojim je prethodnim radovima tih autora
temeljitije razrađen i sl. To će samo još jednom reći da sva ta zapomaganja o
besmislenosti nečega zapravo potencijalno prvenstveno govore o neupućenosti
osobe koja ih iznosi i manjka želje da se upućenosti dođe. Daleko od toga da
nema tamo kvalitetnih analitičkih predavača koji, unatoč općenitoj neupućenosti
u kontinentalnu građu, nemaju apriorno odbacivački stav i pristupaju
raspravama otvorenog uma. No ti, kao i ovi neki tamošnji, također se - svjesno
ili nesvjesno - nastavljaš na najgore momente tradicije Poppera i dobroga
dijela logičkih pozitivista. Ša postaje očito od samog uvoda u temu, pa do
ove za tebe sramotne dekontekstualizacije moga citata i lišavanja linka na
izvorni post, kako se ne bi slučajno pokazalo vrlo jasnije pokazalo da post ima
itekako smisla, no ti si jednostavno nesposoban iznaći ga (i to mogu po
potrebi u tančine dokazati). No, logički pozitivisti su bar bili koliko-toliko
logički pronicljivi pri analitički orijentiranim konceptualnim analizama. Tvoji
mi postovi postovi ne pokazuju prisustvo ičega sličnog. A za razliku od tebe,
ja ih ne trebam lišiti konteksta da bi takvo ša demonstrirao.

Također, za Šamana koji je toliko obuzet vjerovanjem da ja njemu ne
odgovaram jer mi je ukazao na neku pogrešnu pretpostavku. Prvo sam se
mislio stvarno detaljno osvrnuti na moje razloge prekida odgovaranja na
posljednji post u raspravi o eugenici i dijelu s povezanošću IQ-a i kriminala,
no kako sam shvatio da bismo time zbilja previše ovdje otišli off-topic,
napravit ću tek kakav-takav presjek. Naime, u korist tezi da su kriminalci
obično ljudi manjeg IQ-a naveo je dva linka od koje jedan predstavlja traljavo
napisan članak nepotpunih referenci, koje kad se potraže na Googleu otkrivaju
da je jedna star skoro 20, a druga preko 30 godina. Ujedno, u samom članku
pred kraj piše opcija koja bi potencijalno mogla biti alternativno tumačenje
njegove tvrdnje, međutim ona se očito u tome trenu nije uklapala u njegov
selektivni sud. Drugi je link upućivao na Wikipediju te je kao takav trebao
potvrditi visoku korelaciju IQ-a i kriminala. Međutim, prvi članak je govorio
o korelaciji nasilnog kriminala - dakle, ne kriminala općenito - no i tu vrlo
varirajući i ne uspijevajući uspostaviti snažnu korelaciju, dok je navedena
korelacija mladenačkih prekršaja i IQ-a dobive temeljem velike danske
grupacije bila negativna (-0.19, -0.17), uz pozitivnu najvišu do 0.20. Zbilja,
vrlo visoko, ša drugo reći... Ujedno, na istom su se linku nalazio i spomen
članka iz 2006. koji među ostalim govori o zastarjeloj metodologiji suvremenih
analiza testova, koje neobično podsjećaju na one psihometrijske iz 1950-ih.
No naravno, ša da on uzima to u obzir, kad to samo predstavlja dodatno
kompliciranje teoretskih mogućnosti od kojih on očito smatra da njegova
mogućnost nije teoretska, već predstavlja neposredno božansko objavljenje u
koje prvenstveno on trenutno ima uvid. Naravno, nije Šaman pokazao ni
upućenost u čitav niz pristupa unutar teorija devijanostnosti - od demonističih,
funkcionalističkih, kontrolnih, teorija učenja, društvene dezorganizacije,
etiketiranja i konflikta, pri čemu potonje dvije kao jedne od trenutno
najutjecajnijih upravo govore o tome kako raznorazne malverzacije viših
klasa nanose višestruko veće materijalne i egzistencijalne štete negoli to čini
primjerice ulični kriminal, pri čem se zbog klasne pristranosti kroz medije
znatno više prostora posvećuje uličnim kriminalu. On se uhvatio za
povezanost IQ-a i kriminala kao krajnjeg eksplananduma. No ša je uopće
IQ? Je li IQ jedinstven, ili postoji više vrsti IQ-a? Kakva je utemeljenost i
održivost općeg faktora inteligencije kao onog zajedničkog svim testovima
inteligencije? Postoji li uopće nužnost mijenjanja IQ-a genetskim putem? U
kojoj mjeri je uopće IQ podložan genetskim, a u kojoj okolinskim faktorima?
Ništa to Šaman nije pokazao da ga brine, jer očito su to samo trivijalne
"teorijske" smetnje koje ga potencijalno mogu omesti da ostane vjeran
vjerovanju u povezanost IQ-a i kriminala. I onda kad sam još vidio pokušaje
da se u jednoj rečenici opiše čitavu povijest znanosti od Newtona do danas,
i to kao manje-više linearnu izmjenu ideja koje bivajući zamijenjene od onih
koje se počne držati istinitima, nikad ne doživljavaju nanovi povratak - ša niti
je do kraja točno unutar prirodnih znanosti, a zasigurno nije točno unutar
društvenih znanosti...

Polako sam zaključio da umjesto da se bavim raspravom u kojoj se osoba ni
ne trudi čitati, a kamo li potanko analizirati materijal koji nastoji dati u prilog
svojim viđenjima, selektivno pristupa građi i iznosi prilično dogmatične tvrdnje
pri čemu joj nijanse i sučeljene mogućnosti predstavljaju tek teoretske
mogućnosti, a ujedno ni ne posjeduje širu upućenost u niz drugih perspektiva
i faktora relevantnih za propitivane probleme - odlučio sam rađe okrenut se
nečem osobno intelektualno plodotvornijem i osobno stimulativnijem. Dakle,
ne zbog toga jer mi je Šaman ukazao na neku pogrešnu pretpostavku,
već zato jer je osobno uzimao premalo pretpostavki u obzir, a niti ih je kao
takve propisno razrađivao i nastojao iz njih izvući ša više mogućih implikacija,
uzimajući samo one ša bi išle u prilog već odlučenoj tezi. Ne iz razloga ša
zbog toga ja ne bih znao ša odgovoriti, već zato jer bih trebao odgovarati
previše - ukazujući na sve te stvari i nijanse koje je Šaman propustio ili
zanemario uzeti u obzir. I ne iz razloga ša bi mi u ovom slučaju isključivo to
bio povod da odlučim više ne sudjelovati u raspravi, već zato jer mi se
pokazala ne baš intelektualno stimulativnom njegova tamošnja ne baš široka
upućenost kao takva obrnuto proporcionalna njegovu visokom stupnju
uvjerenosti. Uvjerenosti, ne baš tako nečesto obavijene natruhama
dogmatizma i orijentiranosti prvenstveno prema ispravnosti vlastitog mišljenja
- čemu će u prilog ići i činjenica kako je on automatski pretpostavio da sam
ja prekinuo prijašnju raspravu (a i druge rasprave s njim - i ne samo moje -
koje bih također mogao analizirati na sukladan način) zato jer je on meni
ukazao na pogrešnu pretpostavku. A ne pak možda nečega ša ima veze pak
veze s njegovim pretpostavkama ili katkad nametljivim načinu na koji ih
pod svaku cijenu nastoji iznijeti. A čak ni ne zbog svega toga, koliko iz
razloga ša sam zaključio da ništa ša mi sudjelovanje u tako postavljenoj
raspravi pruža biva dovoljno intelektualno plodotvorno da mi ne skrene i zadrži
pažnju na nekim puno poticajnijim djelima koja su me trenutno čekala za
proučavanje, ostavljajući svakog da iz do tad napisanog izvuče ša već hoće.

I u vidu nalaska veće poticajnosti u tim djelima negoli u dotičnoj raspravi,
pokazalo se da sam bio vrlo u pravu. Inače, samo da preduhitrim sve one
prekomjerno upotrebljavane fensi psihologizme s nazivljem obrambenih
mehanizama za koje se i ne neutemeljeno čini da upravo pozivanje na te
obrambene mehanizme predstavlja vid obrambenog mehanizma - stoga, ako ja
budem zbog ovog tekta optužen da projiciram, treba reći da je podjednako
moguće da Šaman zapravo projicira da ja projiciram, kako bi mogao upravo
svoj zor smatrati čistim, a moj nečistim - iako je upravo obratno slučaj. I tako
ad infinitum. Eto, inače ne bih ništa ni govorio, jer mi nije cilj pod svaku cijenu
nametati upravo svoje viđenje stvari. No Šaman je već više puta dao do
znanja da - barem teorijski - drži do recipročnosti, pa kao znak dobre volje
izlaženja u susret njegovim načelima, nije mi bilo druge doli dati do znanja
ša mislim o njegovu davanju do znanja.

servantes
15.08.2009., 07:44
Ako si otključao već zaključanu temu i uzeo sebi za pravo da s ovim kilometarskim postom odgovoriš Davoru i Šamiju, tada bi bio red da njihove obrisane postove vratiš. Pa i moj uostalom, iz razloga što su povezani.
Inače, po mom mišljenju nije bilo nikakvog razloga da se postovi brišu, jer, ako bi imali iste kriterije, trebali su se brisati i neki tvoji postovi ili preciznije dijelovi postova.

soadfan
15.08.2009., 13:55
Pročitah esej o Lacanu, na kojeg je davor dao link... LNP se nije osvrnuo na taj dio njegovog posta.
Radi se o eseju "The cult of Lacan; Freud, Lacan and the mirror stage" Richarda Webstera, koji je prvobitno trebao biti u njegovoj knjizi "Why Freud was wrong: Sin, Science and Psychoanalysis" ali je izbačen jer previše skreće na Lacana. Ukartko, Webster lijepo objašnjava sve o Lacanu: opisiva njegovu bolesnu ambiciju da uspije u akademskoj zajednici, karizmu i "osobni magnetizam" kojim je oko sebe sagradio kult (Webster citira u više navrata ljude koji su za Lacana govorili da je Bog:zubo:), način na koji ignorira empiriju u svojim naklapanjima, pokazuje i kako ni Freud ni Levi-Strauss s njime nisu ni komunicirali, kako "krade" ideje i predstavlja kao svoje, i još puno više... Sve puno citata i korisnih referenci. U svakom slučaju must read za svakoga tko želi bolje razumjeti fenomen Lacana. :top:

Link: The cult of Lacan (http://www.richardwebster.net/thecultoflacan.html)

LIQ
15.08.2009., 14:13
Dakle, po tebi, ako hipotetski dobijemo jednom krajnju potvrdu da je platonistička
filozofija u najvećoj mjeri lažna, svi koju su do tad filozofirali na njen način -
od Platona do današnjih dana - bit će odjednomhipotetski smatrani šarlatanima? Ti zaozbiljno
to smatraš valjanim kriterijim šarlatanstva?


Dakle, još jednom:
Ako jedan filozof zastupa tezu da je prije bila kokoš, a drugi, da je prije bilo
jaje, logično je da jedan od njih zastupa istinu, a drugi laž.:kava:
Ili možda obojica zastupaju istinu, ili možda laž.:ne zna:
Što će na kraju ispasti istina, teško je u filozofskim raspravama dokučiti, jer
one znaju potrajati godinama, jer teško je nekom priznati da zastupa laž, jer
će takvog smatrati šarlatanom.
Dakle, filozofu nebi trebalo smetati što ga netko smatra šarlatanom, jer
njegov zadatak nije da se svidi masama, već da dođe što bliže do istine.
Dakle, filozof mora kojiput svjesno prihvatiti ulogu šarlatana kako bi se
suprostavio "pogrešnom" mišljnju večine.

:ne zna:

shamantrixx
15.08.2009., 14:22
Također, za Šamana koji je toliko obuzet vjerovanjem da ja njemu ne
odgovaram jer mi je ukazao na neku pogrešnu pretpostavku.

Jedino si ti ovdje obuzet, a čime točno... sam bog zna. Pošto boga nema... možda baš nitko ne zna čime si obuzet.

Osim teme o IQ-u i religiji, na koju se ovdje ne mislim osvrtati, nisi odgovorio na više od nekoliko tema. Jedna od posljednjih je tvoj kilometarski traktat u kojem pretpostavljaš da između "razumijevanja i znanja" nema bitne razlike, te da sukladno tome izjava McLuhana nema smisla. Prije toga je bila rasprava o indoktrinaciji i dijalogu, pri čemu si tvrdio da je i dijalog indoktrinacija... itd.

Uglavnom... velebnost tvoih glomaznih i sterilnih analiza zasjenjena je isključivo velebnošću tvog kapaciteta da pretpostaviš BILO ŠTO što će omogućiti upravo onaj zaključak koi ti odgovara, te da pri tome sebe uvijek distanciraš iz svega o čemu razmišljaš.

Zbilja, potrebna je jaka vjera da pretpostaviš kako kapacitet za snalaženje u nepoznatim situacijama zapravo nema utjecaj na sposobnost pojedinca da korištenjem tog kapaciteta izbjegne potencijalne sukobe sa zakonom, društvom, raznim ideologijama i vlastitom savješću.

Sve što je tebi potrebno je napasti metodu analize, samog analitičara ili sami koncept kapaciteta za snalaženje u nepoznatim situacijama... i za tebe cijela priča postaje neprovjerena glasina. Kao da se nikada u životu nisi zatekao pored nekog glupljeg od sebe, i iz toga uvidio da je razlika u kapacitetu IQ-a osnovni preduvjet za anticipaciju, izbjegavanje i rješavanje problema.

Možda i nisi... možda je upravo u tome i problem.

Sve u svemu... tvoje analize možemo opisati kroz metaforu glazbe. Glazbom se ljudi bave na dva načina. Jedan način je taj da nauče muzicirati posredstvom instrumenta ili vlastita glasa, te svoje bavljenje glazbom usmjere kroz stvaranje i izvedbu glazbe. Drugi način je da poslušaju što više glazbe, po mogućnosti sve čega se domognu, i da "uživaju" u glazbi vječito uspoređujući nešto s nečim drugim. Prvi se zovu glazbenici, a drugi se zovu glazbeni kritičari. Jedni se bave glazbom, a drugi se bave kritiziranjem prvih.

Tvoj odnos prema filozofiji je potpuno paralelan sa glazbenim kritičarima. I ne samo tvoj, dakako... većina ljudi ovdje spada u "filozofske kritičare", ali malo tko zakrči toliko prostora svojom kritikom a bez da kaže išta konstruktivno.

Polako sam zaključio da umjesto da se bavim raspravom u kojoj se osoba ni
ne trudi čitati, a kamo li potanko analizirati materijal koji nastoji dati u prilog
svojim viđenjima, selektivno pristupa građi i iznosi prilično dogmatične tvrdnje
pri čemu joj nijanse i sučeljene mogućnosti predstavljaju tek teoretske
mogućnosti...

Zbilja... tvoje razumijevanje i analiza su toliko britki i da u hipu pretpostaviš kako su znanje i razumijevanje zapravo jedno te isto.

Jasno... sve dok se držiš te pretpostavke činjenica da znaš sve o filozofiji podrazumijeva da ujedno i razumiješ to svoje znanje. No ako razumijevanje i znanje nisu isto... onda analogno Ničeu i Mekluanu samo intuitivno izbjegavaš opasnost da nešto doista i shvatiš, jer bi razumijevanje inhibiralo tvoju sklonost samouvjerenom djelovanju u maniri filozofskog kritičara.

Točno takvi su ti i postovi. Dugi, naporni i sterilni monolozi čija svrha je impresioniranje auditorija pukim volumenom radije nego razumijevanje. Jasno... ne možeš ponuditi ono što i sam nemaš... zato je i bilo bitno izjednačit "znanje i razumijevanje".

Taj "specijalistički" pristup kakvog i sam koristiš McLuhan je predivno sažeo u jednoj rečenici:

The specialist is one who never makes small mistakes while moving toward the grand fallacy.

LNP20
15.08.2009., 15:08
Ako si otključao već zaključanu temu i uzeo sebi za pravo da s ovim kilometarskim postom odgovoriš Davoru i Šamiju, tada bi bio red da njihove obrisane postove vratiš. Pa i moj uostalom, iz razloga što su povezani.
Inače, po mom mišljenju nije bilo nikakvog razloga da se postovi brišu, jer, ako bi imali iste kriterije, trebali su se brisati i neki tvoji postovi ili preciznije dijelovi postova.

Nisu isključivo njihovi i tvoji postovi bili brisani, već i od Logosa i jedan
jednoga od samih brisača. Te se postove također može smatrati povezanima.
A kako nisam ja brisao prethodne postove niti sam imao išta s onima ša su
ih brisali - osobno ih ni ne namjeravam vraćati i tako se uplitati u prosudbe
onih koji su brisali.

Također, u svome sam postu na početku naznačio na koji se dio jednog i
drugog posta prvenstveno referiram te ša se u tome dijelu nalazi. Tako se
iz mog odgovora može nazrijeti i ono na ša odgovaram. Ako se pak ne može
nazrijeti i biva dotično nejasno za shvatiti - tim bolje - jer taj odgovor ionako
nije namijenjen "širim masama" - ili ikome tko do tad nije pomnije pratio
raspravu. Pa ako ga osoba ne shvaća, nema ni potrebe da ga čita. Druga
je mogućnost bila poslat im odgovore na privat. Međutim, niti mi ijedan od
njih znači toliko da bih se upuštao s njima u privatne rasprave, a niti imam
ikakvih od tog kriterija neovisnih faktora koji bi me usprkos tome nagnali
da takvo ša činim. Uostalom, sama činjenica da su se oni prvi našli govoriti
(o) meni također ne preko privata, već na otvorenu forumu, bit će da ukazuje
na približnost dijeljenih intuicija.

Ujedno, pritom sam u odgovoru Davoru izričito napomenuo da "vrlo lako
mogu eksplicirati zašto sam napisao ša sam napisao, predstaviti logičku
analizu napisanog te ukazati na koji način u napisanom premise slijede ka
konkluziji". Kao i kasnije - da isto "mogu po potrebi u tančine dokazati". To
predstavlja dovoljno otvoren poziv da ako imalo sumnja da nije tako te je
zapravo moj odgovor od temelja neutemeljen - postavi čitav link posta iz
kojeg je preuzeo dotični dekontekstualizirani citat, te pokuša dokazati
svoju tvrdnju o besmislenosti moga posta i manjku njegove argumentacije.
Također je velika razlika u tome da sam se ja referirao isključivo na suštinu
posta, a ne post u cjelini - iz razloga koje rekoh, da niti sam ja te postove
brisao, niti sam ikome sugerirao njihovo brisanje, a niti ću si uzimati pravo
da ih kao takve vraćam nazad. Da postovi nisu pobrisani - ili pak da su
pobrisani s moje strane - naveo bih ih u potpunosti, ili ih vratio, pa ih naveo
u potpunosti. Nasuprot tome, s Davorom je slučaj da post iz kojeg je on
dekontekstualizirao moj citat postoji, nikad nije bio brisan, i teško vidim
razloga većih od njegove svjesne odluke da navede citat u takvom obliku
isključivo kako bi bez ikakve analize mogao zaključiti da je on besmislen te
kao ne posjeduje ikakav argument (tim gore ša bi se već i na temelju tako
predstavljenog citata uz nešto više truda osobi koja ne pozna način
tamošnjeg diskurz moglo eksplicirati ša on zapravo govori. No jedini trud koji
sam ja vidio jest da ga se nađe, dekontekstualizira iz onoga ša bi mu pružilo
dodatno objašnjenje te bez ikakve analize jednostrano zaključi da očito nema
smisla).

U vidu Šamana, s jedne strane, ne vidim da išta ukazuje protiv toga da se
ionako samo javio na temu da iznese svoje vjerovanje o razlozima mojeg
neodgovaranja, pa moj odgovor na suštinski dio njegova posta zapravo
uvelike rezimira i sadržaj njegova posta. S druge strane, zapravo, imaš
pravo, možda bi trebalo vratiti taj čitav post, iz kojeg bi se vidjelo da sam
u analizi bio još blag: napisao sam da on smatra da ja njemu ne odgovaram
je mi je ukazao na neku pogrešnu pretpostavku. No, on je zapravo postavio
stvari načinom kazivanja da sam ja također i poznat po tome da uvijek
krenem od pogrešne pretpostavke, te da mi je navika prekinuti raspravu
uoči otkrivanja pogrešne pretpostavke. Naravno, sama stvar da Šaman
pretpostavlja da on UVIJEK zna koja je pretpostavka ispravna, pri čemu
to znači da on kao takav može jednoznačno posljedično zaključiti da su
moje zapravo pogrešne - i to ne samo u raspravi s njim, već kako sam kaže
"UVIJEK", dakle bilo kim - samo će ići u prilog onome dijelu unutar mog
prethodnog posta gdje sam pisao o njegovoj "[u]vjerenosti, ne baš tako
nečesto obavijene natruhama dogmatizma i orijentiranosti prvenstveno
prema ispravnosti vlastitog mišljenja", iščitljive i iz njegovog već napomenutog
zaključka - a to je da imam naviku prekinuti raspravu kad se otkrije moje
kretanje od pogrešne pretpostavke, ne zapitkujući se nijednog jedinog trena
čini li on samim tim možda pogrešnu pretpostavku... Stoga, pokazuje se da
potpun sadržaj pobrisanog posta ni ne ide u prilog onome protiv čega
nastojim argumentirati, nego mu samo još dodatno odmaže.

Ša se mog odgovora tiče, iako ti kažeš da je kilometarski, njime sam se
dotaknuo samo dijela posljednje zajedničke rasprave, a i stvari kojih sam
se dotaknuo svjesno obrađene su na jedan površniji način. Da sam išao
detaljno u eksplikaciju svojih razloga i analizu onoga ša vidim da im ide u
prilog - i to samo u vidu potpune posljednje rasprave - odgovor vjerojatno
ne bi bio kraći od svih ovih posljednjih postova namijenjenih Davoru (koji,
čak i kao takav ostavlja mjesta za daljnu eksplikaciju). Ovim načinom sam
preko tog primjera naznačio prema širim tendencijama koje me - posebice u
dotadašnjim raspravama s Šamanom - u jednoj točki navode da odlučim ne
više sudjelovati u dotičnoj raspravi.

U vidu otključavanja teme nakon ša je bila zaključana, ja sam u njoj počeo
odgovarati još kad je bila otključana, pisao sam post u offlineu do onog
odgovora Davoru i Šamanu, a kad sam do tad napisano htio postati, već je
dotična bila zaključana. Dakle, nije riječ da ja otključavam nešto za ša se
prethodno s mojim pristankom zaključalo, već samo otključavam da pošaljem
ono ša sam prethodno počeo pisati prethodno zaključavanja. A kako nakon
toga nisam odmah zaključao temu, očito govori da sam i drugima dao prilike
da se dalje izjasne.

U svakom slučaju, hoće li vratiti Krvnik i Druid vratiti postove - ne znam, a
i iz prethodno navedenih razloga, osobno ni ne vidim toliko bitnim. Bi li trebalo
pobrisati moj post - možda i bi. Hoće li biti - možda će i biti. No kako su
prethodno pobrisani postovi ipak stajali dovoljno dugo da budu pročitani od
strane onih ša su redovito pratili raspravu, tako ne vidim razloga zašto se i
mom vlastitom odgovoru ne bi priznalo isto.

LNP20
15.08.2009., 16:49
Pročitah esej o Lacanu, na kojeg je davor dao link... LNP se nije osvrnuo na taj dio njegovog posta.
Radi se o eseju "The cult of Lacan; Freud, Lacan and the mirror stage" Richarda Webstera, koji je prvobitno trebao biti u njegovoj knjizi "Why Freud was wrong: Sin, Science and Psychoanalysis" ali je izbačen jer previše skreće na Lacana. Ukartko, Webster lijepo objašnjava sve o Lacanu: opisiva njegovu bolesnu ambiciju da uspije u akademskoj zajednici, karizmu i "osobni magnetizam" kojim je oko sebe sagradio kult (Webster citira u više navrata ljude koji su za Lacana govorili da je Bog:zubo:), način na koji ignorira empiriju u svojim naklapanjima, pokazuje i kako ni Freud ni Levi-Strauss s njime nisu ni komunicirali, kako "krade" ideje i predstavlja kao svoje, i još puno više... Sve puno citata i korisnih referenci. U svakom slučaju must read za svakoga tko želi bolje razumjeti fenomen Lacana. :top:

Link: The cult of Lacan (http://www.richardwebster.net/thecultoflacan.html)

Na najveću većinu stvari koje je Davor meni odgovorio u posljednjem postu,
ja sam odgovorio. Stoga, to ša navodiš nije ni bilo u prethodnom postu.
A ako ti je do proučavanja na koliko se dijelova mojih postova on nije osvrnuo,
a kamo li pročitao išta tamo dodatno navedeno - da bi dalje nastavljao
govoriti kao da ništa prethodno nisam naveo kao link - mislim da bi se mogao
načiniti jedan poduži spis. U vidu ovoga ša si naveo, dug je članak da sad
uđem u detaljno iščitavanje, pa ostavim za drugu priliku. Ovako, iz ovog
ša si naveo u postu, ni ne vidim kako bi ličnost osobe mogla biti arbitar
istinitosti/ispravnosti/korisnosti/uporabljivosti i sl. toga ša ta osoba iznosi, ni
otkud slijedi da je empirija presudni faktor za krajnju ispravnost znanstvene
teorije - jer iz suvremenih raspravi u filozofiji znanosti zasigurno ne (posebice
za teoretski vid psihoanalize u kojem je Lacan vrlo bio aktivan), kako je pak
to tko je s kim ne/htio komunicirati automatski povezano s ne/istinitošću
nečijih uvida (gdje je još paradoksalnije da se u tom kontekstu spominje
recimo Freud, kojeg autor s jedne strane želi osporiti kao prevaranta,
varalicu, pseduoznanstvenika, a s druge strane se Lacana želi prikazati u
podjednakom svjetlu. I to ne zato jer je komunicirao s Freudom, kojeg se
sad odjednom implicitno koristi u pozitivnom smislu, kao osobu s kojom bi
valjda Lacan imao već status da je komunicirao ili bi njegove tvrdnje time
bile istinitije - već zato jer NIJE s njim komunicirao. I onda ljudi isključivo
postmodernizmu pripisuju načela tipa "anything goes"...), ili iz sljedećeg
odlomka navedenog u datome linku:

"Although Lacan spent only a year at the special Infirmary, it would appear
that he fell completely under Clérambault’s spell and adopted his ideas.
Eventually Lacan would acknowledge Clérambault in his Ecrits as his ‘sole
master in psychiatry’, but the influence first became visible in a 1931 article
entitled ‘Structures des psychoses paranoïaques’. In this article Lacan put
forward his own modified version of Clérambault’s theory of paranoia and
supported the systematic internment of those deemed to be insane. He also
appended to it a footnote indicating an almost slavish devotion to
Clérambault. ‘This image,’ wrote Lacan, referring to a particular expression
in his article, ‘is borrowed from the oral teaching of our master M.G. de
Clérambault to who we are indebted for the entirety of our method and
material, and to whom, to avoid plagiarism, we would be obliged to pay
homage for every one of our terms.’ Clérambault, who regularly expressed
the fear that his ideas were being stolen, was not appeased even by such
extravagant terms. Not long after Lacan’s article was published, he broke
into a meeting of the Medico-Psychological Society in a fury, threw copies of
the article in Lacan’s face and publicly charged him with plagiarism."

...kako pak proizlazi da Lacan krade ideje i predstavlja ih kao svoje? Tim
više ša pod boldanim dijelom IZRIČITO piše u kojoj je on neobično posvećenoj
mjeri u spomenutom članku obznanio svoj dug Clérambaultu, pri čemu je za
iščitati da optužbe za plagijarizam imaju znatno više veze sa strahom potonjeg
negoli s nekom Lacanovom krađom ideja, a posebice ne predstavljanja tih
ideja kao vlastitih? Također, čak i da uzmemo neutemeljenu pretpostavku
da se unutar tog članka nalaze plagirane ideje - reci mi na koji je način taj
članak povezan s Lacanovim temeljnim analizama započetim tek punih 20
godina godina kasnije - od 1950-ih nadalje u nizu Seminara - koje se dotiču
razrade (redom) imaginarnog, simboličkog i realnog poretka - da bi te navodno
plagirane ideje išta govorile - ili ako bi govorile, u kojoj bi pak mjeri govorile -
o radu po kojem je Lacan i ponajviše poznat (naravno, onima koji ga za razliku
i čitaju)?

Također, generalno gledano iz tvog upisa o Lacanu kao onome ša "krade"
ideje - ako čisto hipotetski sagledamo taj sud bez osvrtanja na njegovu
istinitost, opet mi biva paradoksalnim je li problem u tome da Lacanove ideje
općenito ne stoje, ili je problem u tome da su Lacanove ideje ukradene?
Jer, ako Lacanove ideje ne stoje, a po tebi ih je "ukrao", onda će reći ne
da njegove ideje ne stoje, već ne stoje ideje onih od kojih ih je ukrao. No
ako je tome tako, zašto se ne govori o ne stajanju ideja tih od kojih ih je
ukrao, već isključivo Lacanovih ideja? S druge strane, ako problem nije
u tome da su Lacanove ideje neodržive iz kojekakvih razloga, već isključivo
da su ukradene, neće li u tom slučaju takav sud samo govoriti tek možda
o moralnoj strani autora, uopće ništa ne govoreći o epistemološkoj
nevaljanosti onoga prisutnog u njegovu opusu? I ne slovi li u tom slučaju
sve to za brkanje ad hominem argumentacije s valjanošću nečijih argumenta?

Ujedno, kad smo kod "krađe" ideja - dakle, Lacan je u članku naveo ideju
za koju je u fusnoti iznio "an almost slavish devotion" Clérambaultu. Dakle,
ti ozbiljno želiš tvrditi da je praksa korištenja nečije ideje uz navađanje
izvora otkud li ideja potječe zapravo "krađa"? Ne bi li nam po tome najveći
dio povijesti sveukupne - znači, ne samo zapadne - filozofije otkrio sve
same kradljivce, koji su se nadovezivali na ideje drugih bilo na eksplicitan
način obznanjivanja svoga duga izvorima svojih ideja na koje su se na ovaj
ili onaj način nastavljali, bilo na implicitan način činjenja istog, no uz
neobznanjivanje izvora - bilo svjesno, bilo iz razloga da tih izvora uopće
nisu bili svjesni? I ne samo filozofije, već unutar skoro svih, pa vjerojatno
i svih sfera mišljenja. Ne bi li primjerice po tim kriterijima ovdje cijenjeni
Einstein bio ravan kleptomanu, i sam priznajući kako "tajna kreativnosti leži
u znanju kako sakriti svoje izvore"? S tom razlikom da u navedenom slučaju
Lacan nije sakrio svoje izvore.

Te, u vidu posljednjeg, kad kažeš da je u čitavu članku "[s]ve puno citata i
korisnih referenci", nadovezujući se s "U svakom slučaju must read za
svakoga tko želi bolje razumjeti fenomen Lacana", jesi li ti pročitao išta od
onog ša sam još prije naveo kao neke od mogućih sustavno napisanih i
prohodnih referenci za upoznavanje s Lacanovim opus om- da bi posljedično
znao ono ša tamo piše usporediti s ovdje prisutnim referencama, a iz toga
zaključiti da su ove nedvojbeno istinitije, sustavnije, temeljnije, obrazloženije
i sl. te kao takve su zbilja - za razliku od onih drugih tj. u usporedbi s njima -
"must read za svakog tko želi bolje razumijeti fenomen Lacana"?

Ujedno, nepreciznost argumentacije uz istovremenu ispremiješanost
raznoraznih tekstualnih strategija ni do kraja mi ovog teksta ne omogućuje
jasan uvid jasno je li tvoja želja razumijeti fenomen Lacana u društveno-
kulturološkom smislu, Lacana kao osobu/ličnost ili pak Lacanove teorijsko-
metodloške postavke njegova rada, ili pak nešto četvrto? Ovako imam dojam
da se iz zaključka u jednoj sferi nastoji nesmotreno generalizirati na sve
ostale, ili bar pružiti dovoljno jaku sugestiju da bi tome bilo tako. No, koji
su razlozi - ili pak dovoljno jake sugestije - da bi tome bilo tako? Primjenom
kojeg pak utemeljenog razloga ili logičkog postupka iz primjerice Lacanovovih
društveno- kulturoloških karakteristika NUŽNO slijede karakteristike njegove
ličnosti, ili pak sadržaj teorijsko-metodoloških postavki njegova rada (ili koju
god već drugu kombinaciju tih sfera koristili)?

soadfan
15.08.2009., 18:50
Zbilja nema potrebe tako opširno :D
Naime, dio koji si citirao iz eseja nije ono na što sam ciljao pod krađom ideja... :ne zna:


jesi li ti pročitao išta od
onog ša sam još prije naveo kao neke od mogućih sustavno napisanih i
prohodnih referenci za upoznavanje s Lacanovim opusom

Nisam još ali budem. I hvala na linkovima tj. na uloženom trudu i vremenu.

Ujedno, nepreciznost argumentacije uz istovremenu ispremiješanost
raznoraznih tekstualnih strategija ni do kraja mi ovog teksta ne omogućuje
jasan uvid jasno je li tvoja želja razumijeti fenomen Lacana u društveno-
kulturološkom smislu, Lacana kao osobu/ličnost ili pak Lacanove teorijsko-
metodloške postavke njegova rada, ili pak nešto četvrto?

Pa sve to, ali odnekud se mora početi. Što se tiće same teorije, pročitah neki dan Uvod u Žižekov "How to read Lacan", dobro objašnjava kako seminare treba čitati paralelno s odgovarajućim Écrits-ima i daje par korisnih smjernica za početnike. Npr.:

Miller’s numerous writings and his own seminars are by far the best introduction to Lacan. Miller accomplishes the miracle of rendering an obscure page from ecrits completely transparent, so that one is left wondering “how is it that I did not get it myself?”(Slavoj Žižek, "How to read Lacan")

shamantrixx
16.08.2009., 00:14
U vidu Šamana, s jedne strane, ne vidim da išta ukazuje protiv toga da se
ionako samo javio na temu da iznese svoje vjerovanje o razlozima mojeg
neodgovaranja, pa moj odgovor na suštinski dio njegova posta zapravo
uvelike rezimira i sadržaj njegova posta.

Zapravo sam se javio kako bih potvrdio sumnje drugih, i na relativno pristojan način izrazio svoje mišljenje o tvom ponašanju tijekom više od nekoliko diskusija.

...a to je da imam naviku prekinuti raspravu kad se otkrije moje
kretanje od pogrešne pretpostavke, ne zapitkujući se nijednog jedinog trena
čini li on samim tim možda pogrešnu pretpostavku...

Nie točno da se nisam zapitao. Dapače... odgovorim ti na trakrat, objasnim ti razliku između znanja i razumijevanja, a ti šeretski ignoriraš odgovor i praviš se grbav.

Dakle... ja ne da se nisam zapitao... ja sam ti dao priliku da se argumentirano očituješ i odgovoriš, i tek nakon što si to propustio učiniti došao sam do zaključka da očito nemaš argumenata, i da je početna pretpostavka bila pogrešna.

Riječ "uvijek" se odnosi na slučajeve kada ti netko argumentirano odgovori... u tim situacijama UVIJEK ignoriraš argumente i bojkotiraš nastavak diskusije. Dakle pojam "uvijek" je vezan uz specifičan kontekst, baš kao i svi drugi pojmovi... smisao svakog pojma ovisi o njegovu kontekstu.

Ako ne vjeruješ meni... klikni ovdje (http://www.youtube.com/watch?v=CHS1NraVsAc) i poslušaj čovjeka koi je lingvist i filozof. Bilo bi krajnje vrijeme da obzirom na svoju struku ovladaš konceptom jezičnog konteksta. Možda ti pomogne.

Ovim načinom sam
preko tog primjera naznačio prema širim tendencijama koje me - posebice u
dotadašnjim raspravama s Šamanom - u jednoj točki navode da odlučim ne
više sudjelovati u dotičnoj raspravi.

Eto... točno to i ja tvrdim. U jednoj točki odlučiš više ne sudjelovati u raspravi, ali očekuješ da unatoč upornom ponavljanju istog uzorka netko vjeruje da raspravu prekidaš točno onda kada imaš argumente... ali iz meni za inat ne želiš iznjeti?

Davor000
16.08.2009., 04:16
Epistemologija - razbijanje desosirovskog znaka kao jedinstva označitelja i
označenog, te nemogućnosti dolaska samodostatnoj jedinici koja u svojoj
uspostavi ne bi ovisila o drugim jedinicama istoga sustava. Drugim riječima,
način znanja stvari uvijek je određen onim prethodećim i uslijeđujućim, naoko
prisutno je moguće uspostaviti samo posredstvom naoko odsutnog.

Kako misliš "razbijanje" jedinstva oznake i označenog? Onda, prema Saussureu, nema znaka (dakle, u slučaju da se promatraju oznaka i označeno zasebno). Znak, je prema njemu, kombinacija oznake i označenog. On daje usporedbu u Tečaju opće lingvistike (iliti u mom primjerku "opšte":kava:) vode kao kombinacije vodika i kisika ("oznake i označenog") te kaže da promatranjem samo jednoga od njih ne možemo dobiti vodu ("znak"). Prema tome, o kakvom razbijanju "jedinstva označitelja i označenog" govoriš? U tom slučaju ne govoriš o znaku u sosirovskom smislu. Što se tiče onoga što naziva vrijednošću, to je sve bezveze. Još gore, slabo argumentirano bezveze u kojem brka značenje, vrijednost i neuvjerljive primjere. Naravno, takva zbrka liči na onu kada se zaviri u kontejner smeća gdje, jasna stvar, nema ni glave ni repa osim ako netko nije ubacio mrtvu mačku. A ovdje je, čini se, upravo to slučaj. Evo što Saussure kaže (srpski prijevod):

"Isto tako jedna reč može biti zamenjena za nešto neslično: za jednu ideju; osim toga, ona može biti upoređivana sa nečim iste prirode: nekom drugom reči. Njena vrednost nije utvrđena sve dok se ograničimo na to da konstatujemo da ona može da bude "razmenjena" sa tim i tim pojmom, to jest da ima to i to značenje; potrebno je još da je poredimo sa istorodnim vrijednostima, sa drugim rečima koje joj se mogu suprostaviti.
Njena sadržina je zaista određena uz sudelovanje onoga što postoji van nje. Kao sastavni deo jednog sistema ona ima da nosi ne samo jedno značenje već i, pre svega, jednu vrednost, što je nešto sasvim drugo."

Onda poslije nastavlja:

Unutar istog jezika sve reči koje izražavaju bliske ideje uzajamno se ograničavaju; sinonimi kao redouter, craindre, avoir peur (plašiti se) imaju vlastite vrednosti samo uzajamnim suprostavljanjem: da ne postoji izraz redouter, sav njegov sadržaj bi pripao njegovim konkurentima.

Za početak, da ne postoji izraz redouter, to ne bi mogao znati osim da ne promatra jezik dijakronijski i da ispadne da je riječ neka izašla iz jezika, ali time se već priznaje i upotrebljava izraz redouter. Naravno kada kaže da postoje "bezbrojni slučajevi gde izmena oznake dovodi do izmene ideje, i gde se vidi da u principu zbir ideja koje raspoznajemo odgovara zbiru znakova raspoznavanja", jasno je da je Saussure negdje zalutao. Evo što dalje kaže:

Kad se dva termina više ne razlikuju jedan od drugog usled fonetskih izmena... ideje će težiti takođe da se pomešaju, ako je to iole moguće.

Radikalan zaključak, kao i radikalno slaba argumentacija. Primjerice, izostavio je trivijalno objašnjenje da iste oznake mogu imati različitu uporabu, bez da se poziva na kojekakve "ideje". I ono najvažnije, u toj teoriji o jeziku nedostaje jedna od glavnih značajki jezika, a to je referiranje na stvari (a ne odnos među oznakama). Kako se na strukturalizam u lingvistici nastavljaju onaj u antropologiji (Levi-Strauss), psihoanalizi (Lacan) itd., nije ni čudno gomilanje loših ideja nad lošim temeljima.

Dakle, bavljenje problemima problematične teorije nije nikakav napredak u epistemologiji. Kao da poput majmuna sam sebi baciš koru od banane pod noge praveći se da si otkrio nešto važno.

Metafizika - kritika metafizike prisutnosti gdje prisutnost slovi za postuliranje
entiteta koji bi kao takvi trebali biti prisutniji punini značenja, u usporedbi
s pojmovima koji su iz njih derivirani (primjerice, u platonistička hijerarhiji:
odnos ideje->materijalni oblici->odrazi) ili pak neoplatonističkoj tradiciji, gdje
jedan pojam slovi za odsutnost drugog (zlo nije izvedeni oblik dobra, nego
njegov nedostatak). Pokazivanje kako navodno samodostatni entiteti uopće
ne bivaju u mogućnosti uspostaviti se bez upućivanja na nešto ša je navodno
tek iz njih derivirano ili predstavlja njihovu odsutnost. Princip ponajviše
prisutan u razbijanju krutosti binarnih opozicija - gdje primjerice u ranoj fazi
Derrida pokazuje da bilo femenologija, bilo strukturalizam biva u nemogućnosti
koherentno uspostaviti sebe bez ulaženja u teritorij i postavke naoko
konkurentne teorije.

Drugim riječima, ništa konstruktivno osim pobijanja ionako nezastupljenih pozicija osim u marginalnim intelektualnim krugovima.

Znanost - problematiziranje čvrstih granica između znanosti, filozofije,
književnosti i drugih sfera mišljenja koje sebe žele predstaviti kao
samodostatne jedinice strogo međusobno ograničene od ostalih. Inherentna
demonstracija kako ono ša nastoji biti izbačeno iz vlastite odredbe načinom
pokušaja strogog razgraničenja u krajnju ruku nikad nije do kraja uspješno.
Dobar su primjer današnje rasprave unutar filozofije znanosti koje, iako se
ne bave uvijek eksplicitno Derridinim postavkama, nikako ne uspijevaju
razviti zadovoljavajući kriterij za raščlambu znanosti od pseudoznanosti -
jer kako god ga se definiralo, ili omogućava da uđu teorije za koje se ne bi
željelo da budu tamo, ili se izbacuje teorije za koje se smatra sasvim
legitimnim da budu tamo.

Beznačajno. Opet je riječ o ne ulaženju u bit problema tj. nekoj vrsti raspravi o raspravi. I dalje ništa konstruktivno.

Umjetnost - od mnogih stvari ša bi se ovdje mogle istaknuti, usmjerimo k
problematizaciji postojanja institucije Autora koja bi garantirala postojanje
jednog fiksiranog, u umjetničkom djelu pohranjenog značenja te zatim bilo
kakvog umjetničkog djela kao zatvorene jedinice koje ima vrijednost per se.
Opće je poznat i utjecaj dekonstrukcije kao skupa specifičnih strategija
čitanja tekstova u književnosti popularizirane i zaoštrene od strane
struja američkog Yale sveučilišta otkud se proširilo i u brojne druge
domene američkog akademskog i neakademskog života.

A koja je to institucija Autora? Opet je riječ o borbi protiv duhova umjesto nečeg konstruktivnog.

Politika - nastavak/razrada/reformulacija/popularizacija kierkegaardovske
leap-of-faith koncepcije političkog djelovanja kompatibilne sa skeptičkim
nazorom različitog stupnja radikalnosti. Korištenje dekonstrukcijskog postupka
u svrhu ukazivanja na zatomljene i skrivene elemente određenih službenih
narativa poslužilo je mnogim aktivistima/icama - od feminističkih, postkolonijalnih,
queer, boraca za prava životinja i raznoraznih drugih manjina i potlačenih
skupina u emancipiranju vlastitog identiteta i ukazivanju na provizornost
dosadašnjih postavki diskurza koji su te identitete smatrale manje vrijednima,
ili ih pak u potpunosti potiskivale kao dio svojih vlastitih pretpostavki.
Općenito snažan utjecaj u vidu politike ideniteta - tj. promišljanje i
problematiziranje samodostatnosti i utemeljenosti ijednog tipa ideniteta -
od rasnih, klasnih, spolno-rodnih, nacionalnih, etničkih i sl., ukazujući
na njihovu provizornu jezgru - u Americi ponajviše nastavljeno od strane
politički angažiranog R. Rortya, iako s većom primjesom pragmatističkog okusa.
Ujedno, ukazivanje na slijepe pjege raznoraznih povijesnih narativa, koji su
kao takvi legitimirali određene političke sustave, kao i dovođenje pod veliki
upitnik same ideje povijesti kao linearnog akumulativnog kretanja spram nekog
određenog cilja. Ideja povijesti kao narativa danas je vrlo živa, u Americi
primjerice u vidu vrlo istaknutog Haydena Whitea ili ponešto radikalnijeg
Domincka Lacapre. Nadalje, Derrida predstavlja jedan od utjecaja k odstupanju
od isključivo političke povijesti - orijentirane isključivo na datume,
monumentalne događaje i velika imena - otvarajući prostor za kulturalnu povijest,
a time i za proučavanje šireg konteksta - načini življenja, mentaliteti, kulturalne
specifičnosti određenih grupacija i sl. - koje je prethodno politička povijest
zanemarivala (iako je u tome pogledu Foucault imao, a i dalje ima, znatno više
utjecaja).

Ergo, ništa novo čime se ljudi nisu bavili i prije njih.

Prvo ističeš da članci imaju nešto zajedničko, a to je da se postmodernizam
pojavljuje u raznim umjetnostima, tj. kod teorije o umjetnosti. Dakle, ne
ističeš sve ša članci govore, nego samo ono ša vidiš da im je ZAJEDNIČKO,
a zatim iz tog ša vidiš zajedničkim zaključuješ o tome kakav je postmodernizam.

Ne, nego zaključujem što je namjera autora tih tekstova.

Zanemarujući sve one NEZAJEDNIČKE segmente, pa i unutar bilo kojeg jednog
članka - ne trebamo ni uzimati sva tri u obzir - koji bi narušili tvoj zaključak.
A zatim prigovaraš autoru da "si je postavio za zadatak da prokrustovski poveže,
skrati i izreže [pojmove koji se pojavljuju disparantno] u par općih načela
koja se pojavljuju". Dakle, ti si prvo prokrustovski povezao, skratio i izrezao
pojmove koje si vidio zajedničkima u sva tri teksta; nadalje, to ša si vidio
zajedničkim još si podosta provizorno prebacio u teorijsku branšu, a uz
to si zanemario sve one nezajedničke pojmove koji narušavaju tvoj zaključak.

Nisam. :ne zna:

I zatim si prigovorio autoru za nešto ša si i sam napravio, s tom razlikom
da autorovi zaključci još koliko-toliko slijede iz postavljenih premisa, dok
tvoje prebacivanje utjecaja postmodernizma u umjetnosti u teoriju o umjetnosti
ne slijedi. Sve u svemu, bravo, Davore, toliko o dosljednosti.

Ja nisam ništa pokušavao prebaciti, nego sam napomenuo da autor nije uspio u svome cilju.

A čak i da predstavlja metafizički tip meta-pripovijesti, tvoja
je primjedba promašena, jer nijedan od tih autora ne spada u postmoderniste.

Nisam ničime implicirao da autori spadaju u postmoderniste, to je kao i mnogo stvari koje si napisao plod tvoje mašte. Implicirao sam da netko tko je postmodernist ne može uzeti za ozbiljno to što je autor napisao.

Ova bi se tema sasvim lako mogla odvesti detaljnoj analizi povijesne
uvjetovanosti "visoke" i "niske" kulture i o tome kako su granice visokog i
niskog, elitnog i völkisch bile vrlo promjenjive kroz povijest te postoje
raznorazne točke njihove međusobne razmjene te sadržajnog preuzimanja -
gdje ono smatrano niskim polako prelazi u domenu visoke kulture, ili obratno
(o čemu na kraju krajeva postoje i mnoge povijesne studije - primjerice
djela zanimljivog kulturnog povjesničara srednjovjekovlja J. le Goffa - a kao
takvo je i neovisna potvrda Derridine kritike metafizike prisutnosti i njenog
postuliranja ustaljenih binarnih kategorija koje unatoč tome jedna drugoj
zapravo bivaju uvjetom međusobne uspostave).

Ništa, apsolutno ništa.

Međutim, nastavimo se samo na liniju da moderna kao epoha zasigurno nije
homogena, kao ša to nije niti postmoderna, te bi određene stavke primjerice
dadaizma i nadrealizma na ovaj ili onaj način mogli naći implementirane u neke
opće postmodernističke principe - ti zbilja želiš tvrditi "tobožnjost" tendencije
da se unutar modernizma uspostavi rigidna podjela na "visoku" i "nisku"
kulturu, uz postojanje tradicionalnog tipa kritičara koji s pozicije kanonskih
vrijednosti visoke umjetnosti prosuđuje kao nisko sve ša nije u skladu s
njegovim viđenjem, ne trudeći se previše shvatiti umjetnost "nižih" slojeva on
its own grounds? Ako da, ša je s predšasnicima modernizma koji su na
njegove postavke ostavili trag - poput Kanta, Schillera, Göethea, Matthewa
Arnolda? Ša je s utjecajnim stavovima ljevije orijentiranih modernističkih
intelektualca, poput pripadnika frankfurtske škole - ponajprije Horkheimera i
Adorna, u jednoj mjeri i Marcusea?

Tendencija da se postavi rigidna podjela je sigurno tobožnja iz jednostavnog razloga što to nije pitanje "visoke" i "niske" kulture, nego pitanje složenosti nekog djela. Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se poslušalo Eminema. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu i uglazbe. Eventualno je problem marketing i kako će se stvar prodati. S druge strane uzmimo Bacha. Za početak, većina ljudi ne zna ni note čitati, ne zna osnovne stvari o harmoniji, kontrapunktu, formi i sl. Iz same te činjenice teško je neupućenoj osobi shvatiti što je toliko posebno u svemu tome i koliko truda i inovativnosti je potrebno. A da ne spominjem da nema novog Bacha, dok novi Eminemi, 50 Cent i sl. su uvijek u zalihama. Što se tiče shvaćanja njih na njihovim terminima, u glazbenom smislu tu nema ničeg interesantnog. Ako će se netko baviti time zašto se neki pjevač sviđa mladim curama ili neka pjevačica dečkima, to je drugo pitanje.

Ša se tiče nekonzistentnosti, sam tvoj post je vrlo loše napisan. Naime,
prvo kažeš da je kod moderne bila podjela na "elitu" i "neuku masu", nazivajući
tu podjelu "tobožnjom". To se čini da implicira kao da ono ša je autor napisao,
tj. da u postmodernizmu dolazi ""Poništavanju "ponora između publike i
kritičara"", zapravo ne stoji, i da je modernizam već poništio ponor između
publike i kritičara. To ni najmanje ne argumentiraš. Zatim nastavljaš s "jasna
stvar, kako prema postmodernistima postoji ta neuka masa", iako si
prethodno napisao da autor smatra da "dolazi poništavanju ponora između
publike i kritičara", ša ne daje naslutiti da postoji neuka masa, već da se
distinkcija mase i onoga ša je njoj sučeljeno ako ne ukida, onda barem uvelike
problematizira.

Ma nije istina. Zahtijev za višejezičnošću je upravo suprotno. Piše u prvom članku kad je riječ o arhitekturi i kada citira Jencksa:
Jedna postmoderna građevina zahtijeva istodobno najmanje dva sloja pučanstva i to je njezina kratka definicija: arhitekte i angažiranu manjinu, koji brinu o specifičnim problemima arhitekture kao i široku javnost i žive stanovatelje koji se zanimaju za pitanja komfora, tradicijskog načina gradnje i naravi života. Postmoderna arhitektura tako djeluje dvospolno... Ovaj je diskontinuitet kultura ukusa ono što proizvodi kako teorijsku bazu tako i dvostruko kodiranje postmoderne.

Dakle, ne nadovezuješ se na materijal iz analize, već
predstavljaš svoje vlastito mišljenje o tome kako postmodernisti smatraju
da postoji "neuka masa", a niti argumentiraš da postmodernisti smatraju
da postoji odvojena "masa", a kamoli da smatraju da postoji masa koja je
"neuka" - čineću stvar nimalo "jasnom". Jer, čak i da postmodernisti smatraju
da jednostavno postoji masa - a i to je, kako rekoh, problematično za izjaviti,
jer takvi monolitni označitelji i nisu baš popularni u postmodernizmu više
okrenutom fragmentaciji i usitnjavanju dotadašnjih monolitnih kategorija, pri
čem je ista više svojstvena određenim marksizmima i inima - iz toga ša ta
masa nije u skladu s onime smatranim "visokom" kulturom, ne slijedi
nužno da je ta masa općenito neuka, već da su njene dispozicije temeljenje
na RAZLIČITOM, ša ne znači automatski i MANJE VRIJEDNOM tipu kulturalnih
artefakata koje se treba proučiti na vlastitim temeljima i unutar njoj
svojstvenih termina

Pa iz činjenice da je nešto svima lako dostupno, može se zaključiti da i nema preveliku ekonomsku vrijednost. Sad, što se tiče umjetničke vrijednosti, to je druga stvar, ali osim ako nije riječ o Veblenovom efektu (http://en.wikipedia.org/wiki/Veblen_good), stvar se ponaša u skladu s ponudom i potražnjom.

(sličnim intuicijama dolazi i utjecajni francuski sociolog
P. Bourdieu u svome opsežnom djelu "Distinction: A social critique of the
judgment of taste", 1998. od Međunarodnog sociološkog udruženja proglašenim
jednim od 10 najvažnijih socioloških djela u 20. st., gdje u sprezi
temeljitih empirijskih istraživanja i analize rezultata među ostalim argumentira
o povezanosti ukusa i širih estetskih preferenci s pripadnošću određenoj
društvenoj klasi i njenome habitusu. Pri tome privilegiranije klase koriste svoj
ukus kao normu očuvanja svojih društveno-kulturnih privilegija, time ujedno
nižim klasama zapriječujući pristup višim društvenim slojevima, uz ujedno
ocrtavanje njihova ukusa kao nečeg nevrijednog uzimanja u obzir u smislu
estetske i društveno-kulturne relevantnosti, a još manje u smislu da njegovo
posjedovanje zrači ikakvim obilježjima prestiža).


Moguće, mada nisam siguran je li riječ o tome da se privilegirani drže nečeg jer je vrijedno zbog toga što se toga drže ili zbog toga što je manje privilegiranima teže doći do istoga a vrijedno je zbog nekih drugih razloga.

Dodatna je opcija da čak ni ne znači nužno da se u slučaju "visoke kulture" i
"masa" radi o suštinski različitom tipu kulturalnih artefakata, već da su oni
tek predstavljeni na drugačiji način - te se tad iz tog predstavljanja zatim
neosnovano zaključuje na njihovu krajnju različitost i uspostavljanje
hijerarhizacije. U tom će slučaju analiza "viskog" i "niskog" ukazati na
njihove dodirne točke, koje se u pokušaju krajnje polarizacije pokušalo
dovesti zamućenju. Na kraju krajeva, R. Hoggart, jedan od začetnika britanskih
Kulturalnih studija, sa svojim "The uses of literacy" (1957) čini upravo to -
analizira navike britanske mladeži, glazbu koju slušaju, stripove koje čitaju,
popularne romane itd., nalazeći u njima kako zasebne vrijednosti, tako i
poveznice s principima koji su se smatrali svojstvenima samo djelima onoga
viđenog visokom kulturom.

Pa poanta je kulturnih artefakata da budu predstavljeni na drukčiji način.

Stoga, kao ša iz tvoga teksta iz ničeg navedenog ne slijedi da za
postmoderniste postoji "neuka masa" - tako i ne slijedi da nastojanje
"afirmiranja mase", ako uzmemo da i postoji, nužno slovi za elitističko
podcjenjivanje mase, koliko da se moguće radi upravo o suprotnom -
pokušaj propitivanja njena ukusa unutar njenih vlastitih postavki, uz
moguće povlačenje poveznica između tih postavki i onih djela smatranih
visokom kulturom, te potencijalno slamanje viđenja njihovih rigidnih
odjelnica. Ujedno, uopće nije jasno smatraš li ti problemom postojanje
kategorije "masa", ili samo kategorije "neuka masa". Jer ako se radi o
tome da prihvaćaš kategoriju masa, izlažeš se novoj raspravi postoji li
uopće takav jedan homogeni entitet i koja je validnost njegove uporabe u
znanstveno-analitičkom diskurzu.

Ne vidim uopće kako bi arhitektura koja dijeli dva sloja pučanstva mogla biti išta negoli potvrda postojanja mase. To je kao da radiš autobus koji ima stražnji dio za crnce i to nazoveš propitivanjem unutar bijele rase. Usput, ne vidim u čemu je problem s terminom mase?

servantes
17.08.2009., 07:09
Ša se mog odgovora tiče, iako ti kažeš da je kilometarski, njime sam se
dotaknuo samo dijela posljednje zajedničke rasprave, a i stvari kojih sam
se dotaknuo svjesno obrađene su na jedan površniji način. Da sam išao
detaljno u eksplikaciju svojih razloga i analizu onoga ša vidim da im ide u
prilog - i to samo u vidu potpune posljednje rasprave - odgovor vjerojatno
ne bi bio kraći od svih ovih posljednjih postova namijenjenih Davoru (koji,
čak i kao takav ostavlja mjesta za daljnu eksplikaciju). Ovim načinom sam
preko tog primjera naznačio prema širim tendencijama koje me - posebice u
dotadašnjim raspravama s Šamanom - u jednoj točki navode da odlučim ne
više sudjelovati u dotičnoj raspravi.


Hvala na odgovoru.
Realtivno sam karatko na forumu i tek sada shvaćam koliko smo različiti.
Analogno.
Ja i ti stojimo pred slikom u muzeju. Gledamo je i, putem svojih induktivnih, deduktivnih i inih metoda pokušavamao razumjeti značenje slike.
Ja sam koncentriran na oblike koje slika prikazuje, forme slike, osobni doživljaj koji slika ima na mene, kao i činjenicu zašto se ta i ta slika nalazi tu, zašto ja i ti stojimo pred njom i zašto je pokušavamo razumjeti.
Ti se koncentriraš na okvir, poteze kistom, boje, platno smatrajući da se slika ne može razumijeti ako ne razumijemo sve detalje od čega se ona sastoji, a osobito ako sve te detalje (svaki pojedinačno i u cjelini) ne usporedimo sa svom objektinom stvarnošću koja se nalazi izvan slike.
S jedne strane ja upadam u poteškoće da koncentirajući se na puko značenje slike, izgubim iz vida sve one detalje koji čine sliku u cjelini, dok se ti, koncentrirajući se na te iste detalje, dovodiš u mogućnost da uopće ne doživiš sliku u cjelini.
Upravo zato, na moj, tebi zasigurno, prekratak post, si meni odgovorio postom, po tebi, primjerene dužine. Sve što si ti meni poručio, ja bih iskazao u jednoj malo složenijoj rečenici, predpostavljajući da je moj sugovornik i diskutant na određenoj obrazovnoj razini, zaboravljajući da svatko od nas ima ipak malo drugačije temelje na kojima počiva filozofija.
Naravno, to jednostavno poziva slijedeća pitanja:

Tko je od nas filozof?
ili
Je li filozofija jedina znanost koja se temelji na subjektivnom shvaćanju objektivne stvarnosti?

Druid
17.08.2009., 13:36
Svatko je od nas filozof kada filozofira.
Filozofija nije znanost i ne može se govoriti o filozofiji u singularu i generalno...

servantes
17.08.2009., 13:51
Svatko je od nas filozof kada filozofira.
Filozofija nije znanost i ne može se govoriti o filozofiji u singularu i generalno...

Što bi rekao jedan moj poznanik. To su floskule.
Stvari nisu jednostavne kako se čine.
Samom činjenicom da si dao demokratsko pravo da svatko tko filozofira postane filozof, time si, istovremeno i negirao da filozofija uopće postoji. Ili smatraš da je filozofija prirodno pravo čovjeka, bez obzira na kojem se izvoru temelji to pravo.

Ako filozofija nije znanost (u najširem mogućem smislu), a što je onda. Ljubav prema znanju?

Druid
17.08.2009., 14:58
Što bi rekao jedan moj poznanik. To su floskule.
Stvari nisu jednostavne kako se čine.
Samom činjenicom da si dao demokratsko pravo da svatko tko filozofira postane filozof, time si, istovremeno i negirao da filozofija uopće postoji. Ili smatraš da je filozofija prirodno pravo čovjeka, bez obzira na kojem se izvoru temelji to pravo.

Ako filozofija nije znanost (u najširem mogućem smislu), a što je onda. Ljubav prema znanju?

Nisu to floskule, floskula je jedino to da su to floskule. "To su floskule" je floskula sama po sebi, kao što je i "bez komentara" komentar. Samo nisam osjetio potrebu previše objasniti što sam rekao jer sam mislio da se to razumije. Očito se ne razumije. Naravno da stvari nisu jednostavne kako se čine. Jednostavne bi bile kada bi rekli da je "filozofija jedina znanost koja se temelji na subjektivnom shvaćanju objektivne stvarnosti" kao što si ti pitao u svojem pitanju, zapravo u tom pitanju već implicirajući da filozofija jest znanost i još k tome da se temelji na subjektivnom shvaćanju objektivne stvarnosti, a onda si samo pitao je li ona jedina koja ima takav status.

Što je točno floskula, da ne postoji filozofija u singularu ili da filozofija nije znanost? Ili pak, više vjerojatno da si mislio na to, da je svatko od nas filozof (onda kada filozofira)? Prve dvije stvari nisu nikako floskule i ja ti mogu objasniti zašto nisu, ali mogu ti i pustiti da sam pokušaš dokučiti zašto bi to bilo tako. A ovo zadnje se nekad i može koristiti kao floskula, ali ja ju nisam koristio kao floskulu, nego kao nešto promišljeno. Činjenica je da u svakom čovjeku koji se uopće može nazvati čovjekom (dakle vjerojatno baš svaki čovjek unutar neke određene kulture i određen jezikom) bar ponekad filozofira, na ovaj ili onaj način. To ne znači da su svi oni "filozofi kao takvi"... ali kada filozofiraju onda vjerojatno jesu filozofi, privremeno. Ne znam, jel ti tražiš točno određenje "što filozof treba raditi da bi bio filozof". Pa vjerojatno filozofirati. A onda ovisno o tome koliko netko filozofira, koliko ga taj njegov stil života i razmišljanja određuje, koliko vremena posvećuje filozofiji, ga čini "manjim ili većim" filozofom... U društvenim konvencijama naravno nisu svi filozofi nego oni koji se time bave puno više od prosječnog čovjeka. Možda će te ta definicija zadovoljiti, filozof je čovjek koji se bavi filozofijom više od prosječnog čovjeka, filozofija je njegova strast, i ne samo da se bavi njome jer to želi nego u neku ruku on to mora činiti, filozofija je njegov konstitutivni dio i pogonjuje ga izvjestan filozofski eros, ljubav prema razmišljanju, mudrosti, znanju... "Filozofirati znači biti na putu", filozofija je dinamičan proces kao i život...

A sad ja pitam tebe.
Što je to znanost u najširem mogućem smislu? Filozofija je u svakom slučaju djelatnost uma/duha i to vrlo zahtjevna (pa, kako koja), ali ne znam što točno misliš pod "znanost u najširem mogućem smislu". OK, u akademskom diskursu, ona se može smatrati "humanističkom znanošću" mada to je samo okvir koji u principu sa filozofijom samom ne mora nužno imati veze. Ako misliš u tom smislu ok, ali to je samo etiketa, biljeg, štambilj, znak, ništa naročito...

Druid
17.08.2009., 15:42
Znanost – 1. ukupnost sređenih i uopćenih znanja koje uključuje promatranja, pokuse, istraživanja i objašnjavanje činjenica i pojava u pojedinim dijelovima čovjekova poznavanja prirode i društva 2. nauka

Nauka – 1. ukupnost posebnih i specijaliziranih znanja do kojih se dolazi istraživačkom metodom; znanost 2. ustaljena sklonost; navika; navada

(iz hrvatskog enciklopedijskog rječnika)

Filozofija – 1. a. logičko i kritičko proučavanje izvora i naravi ljudske misli, znanja i spoznaje b. formalan sustav ideja zasnovan na takvom proučavanju; promišljanje i problematiziranje općeg i pojedinačnog u prirodi, društvu i mišljenju 2. zast. Društvene i humanističke znanosti i umjetnosti izuzev prava, medicine, ekonomije i teologije (koje se izučavaju na filozofskom fakultetu) 3. osnovna teorija o nekoj temi ili području znanstvene, društvene i sl. aktivnosti (npr. filozofija znanosti) 4. razg. Niz vrijednosti, ideja i mišljenja pojedinca ili određene društvene grupe [njegova životna filozofija je samo uživanje]

Filozofem – određeno filozofsko stajalište, izreka, tvrdnja kao konstrukt ili radna veličina u filozofija [volja za moć]

(iz rječnika stranih riječi Vladimira Anića i Ive Goldsteina)


"Filozofija" je tako prije svega polisemantička (višeznačna) riječ koja najčešće označava nešto od četiri gore navedenog, otprilike tim redoslijedom od "najčišćeg" značenja nadalje.
Epistemologija i filozofija znanosti kao primjeri filozofskih disciplina koje se najviše bave znanjem i znanošću kao takve bi mogle biti samo meta-znanost (filozofska disciplina/kritički pogled o samoj znanosti), nikako znanost u običnom smislu te riječi. "Povijest filozofije" kao doksografska ili historiografska disciplina također može biti nauka u smislu "skupljenog znanja" koje se naučava. Međutim iz gore navedenog (ali i inače) moramo znati da postoji razlika između znanosti i nauke. U jeziku ne postoji tako nešto kao što je apsolutna sinonimija, tako ni znanost i nauka nisu apsolutni sinonimi, niti približno, mada imaju dodirnih točaka, jasna stvar. Nauka jest hrvatsko-srpska riječ za doktrinu (na latinskom postoji ta razlika između doctrina i scientia u grčkom između episteme[/I] i mathema).

alim
17.08.2009., 20:08
.. o filozofiji .. nešto .. u široko .. ali u kratko ..

1 .. u čovjeku postoji jasno uvjerenje da se može osjećati bolje nego što se sada osjeća .. to ga tjera na .. put .. na otkrivanje .. biti .. uvjeren je da je otkrivena bit spas za njega ..
11 .. područje traženja .. u svijetu prije našeg .. bila je magija .. to je .. predrazumsko traženje ..
12 .. područje traženja .. u našem svijetu .. je filozofija .. ona je vjera da je bit moguće spoznati razumom ..

2 .. razum je .. otkriven .. u jednom prilično određenom trenutku .. (.. što ne znači toliko da je čovjek prije bio glup koliko znači da je živio .. postojao .. cjeneći druge stvari .. u vezi sa drugačijim svijetom ..) .. taj je trenutak .. otprilike grčka .. i najprije je razum pokušao koristiti da bi otkrio baš onu bit .. koju je i prije tražio ..
.. to je rođenje filozofije .. i njen je izvor veoma važan .. jer se odmah djelila na .. dva plus jedan .. i takva je ostala do kraja ..
21 .. prva strana filozofije je nebo .. ideja platona .. ali djelatna ideja .. nešto što može stvarati .. kao rječ božja .. prije njega još heraklit .. zbog toka .. a na kraju hegel ..
.. znači .. sve što postoji je .. nebo u padu .. na razne nivoe ..
.. zanimljivo .. ovi slabo cjene umjetnost ..
22 .. druga strana je zemlja .. aristotel .. marks .. evolucija ..
.. sve što postoji je rast zemlje .. do savršenstva ..
.. ovi visoko cjene umjetnost ..
23 .. čovjek između .. treća strana .. od sokrata .. sve do egzistencije ..
.. tu su se otkrila razna pitanja .. ne samo između čovjeka i svijeta nego i između stvari u svijetu ..

3 .. nauka je objašnjenje svijeta ..
31 .. nauka stvara šeme .. privide .. modele .. ti su prividi veoma korisni .. i skladni .. ali nisu stvarni .. pokušavaju objasniti sve .. ali jedino što uspjevaju objasniti dobro .. je .. čovjeka koji ih stvara ..
32 .. filozofija bi trebala biti pametnija .. mislim da bi se trebala povlačiti onako kako je nastala .. trebala bi znati da je njen uspjeh njena smrt ..

4 .. filozofija neba i zemlje je filozofija osjeta i djela .. i mozga u sredini ..
41 .. osjetom dobivamo podatke ..
42 .. djelom .. djelujemo .. kako bi sljedeći podaci bili ugodniji ..

.. kod osjeta i djela nije stvar prevlasti .. nego sklada .. to znači sklad iz jednog nivoa dozvoljava uspon za stepenicu ..
.. usponi su .. u principu .. skokoviti ..
.. recimo .. životinja ima nagonski osjet i nagonsko djelo .. čovjek može imati razumskiji osjet i razumskije djelo .. odgođeno .. promišljeno .. stablo još manje slobode ..

(.. ako je čovjeku suđeno dalje .. a najvjerovatnije jeste .. onda je njegova budućnost magija .. znači .. nastavak puta kojim je nekad davno već bio pošao .. i odustajanje od cjelog puta razuma .. ali .. to bi značilo da će sve ono što je skinuto sa neba .. i prevše čvrsto .. uzemljeno .. morati biti posječeno ..)

servantes
18.08.2009., 07:41
A sad ja pitam tebe.
Što je to znanost u najširem mogućem smislu? Filozofija je u svakom slučaju djelatnost uma/duha i to vrlo zahtjevna (pa, kako koja), ali ne znam što točno misliš pod "znanost u najširem mogućem smislu". OK, u akademskom diskursu, ona se može smatrati "humanističkom znanošću" mada to je samo okvir koji u principu sa filozofijom samom ne mora nužno imati veze. Ako misliš u tom smislu ok, ali to je samo etiketa, biljeg, štambilj, znak, ništa naročito...

Što bi bio prvi korak filozofije? - Razumjeti svijet.
Što bi bio prvi korak znanosti? - Razumjeti svijet.

Što bi bila razlika između današnje filozofije i znanosti? - Specijaliziranost.
Znanost se shvaća kao pozitivistička znanost, dok se filozofija shvaća kao lingvistička. Niti jedna niti druga nemaju onaj starogrčki štih gdje nije postojala granica između znanost, filozofije, magije, estetike, morala i problema svakodnevnog života.
Ne zagovaram povratak na staro, ali vrlo strano mi je o znanosti razmišljati kao o skupu uskospecijaliziranih, atomiziranih, znanstvenih disciplina gdje znanost predstavlja njihovu sumu, a o filozofiji kao jednoj elitističkoj disciplini koja bi trebala biti predvodnica te iste znanosti.
Da bi mogli razlikovati filzofa od filozofa šarlatana moramo imati neke čvrste kriterije (ne apsolutističke). Koliko ja vidim jedini kriterij je primjenjivost (praktičnost). Tamo gdje određeni filozofski sklop ili teorija pojmovno vrijedi u (zasada) svim situacijama, tamo ćemo procjeniti teorije takozvanih filozofa šarlatana.
Koliko je meni poznato samo je nekolicina filozofa uspjela opredmetiti svoju filozofiju u svakodnevnici ljudskih bića, tako da većina ljudi i neznajući primjenjuje njihovu logiku ili način razmišljanja. To je kao kad naš prosječni homo croaticus koji voli narodnjake, zvižduće neki ritam ili melodiju, koja se temelji primjerice na Bachu. Ništa ne može slomiti njegovu uvjerenost da to ne pjeva Mate Bulić, ali to u krajnjem slučaju nije ni bitno.
Na kraju, mene osobno ne interesira što je sve napisao Lacan, Heidegger ili Derida, koliko me interesira koliko njihove ideje meni kao pojedincu, i društvu u cjelini, pomažu da shvatimo ovaj svijet.
Za mene je filozofiranje raspravljanje o tim idejama, zamislima, teorijama ili tvrdnjama, a ne stavljanje istih u neke maglovite ladice koje nazivamo prava ili šarlatanska filozofija.

Druid
18.08.2009., 08:26
To je ok, naravno. Ja osobno niti ne vjerujem da je ovdje ikome cilj svrstavati filozofe u ladice tipa "prava" i "šarlatanska" filozofija, osim možda jednoj osobi, ali dobro sad...

Ali moraš uzeti u obzir još neke stvari. Naravno da se interesi filozofije i znanosti na mnogim područjima prelamaju... Zapravo stvar je terminologije hoćemo li filozofiju nazvati znanošću u širem smislu te riječi ili nećemo...
Ono što moraš uzeti u obzir jest da filozofiji nije cilj samo razumjeti svijet, niti je to uopće cilj svakoj filozofiji nužno. Sokrata, kao arhetipskog filozofa, recimo uopće nije zanimala priroda niti način kako stvari funkcioniraju u prirodi, njega su zanimali dosezi ljudske spoznaje, koliko možemo spoznati ako možemo spoznati itd. Dakle već tu vidimo veliku razliku, između forme i sadržaja. Filozofija se često bavi formom misli i kao takva teži naravno određenoj sustavnosti, no opet ne onoj koja bi mogla ugušiti tok misli... Posao filozofije nije nužno ponuditi odgovore nego jednostavno ponuditi prava pitanja. Jer kao što znamo da postoje pravi i krivi odgovori, tako postoje i prava i kriva pitanja. Ili što će reći - način na koji formuliramo pitanje često formira i sam oblik odgovora. Sa sličnim se na jedan duhovit način poigrao Douglas Adams u svom legendarnom "vodiču za autostopere kroz galaksiju" s pitanjem o "smislu života, svemira i sveg ostalog" koje je postavljeno super-duper računalu koje je dalo odgovor otprilike kakvo je i pitanje (a i dosta dobar s obzirom kome je postavljeno :D) - odgovor 42. hehe.

Isto tako, Wittgenstein je jednom rekao "ono što filozofija može učiniti jest uništiti stare idole i ne stvoriti nove". Naizgled skroman, no i neizmjerno važan i ne uvijek tako lak zadatak.

Jasno, filozofija je toliko višeznačan pojam da zaista gotovo svaku djelatnost ljudskog uma i duha možemo na ovaj ili onaj način povezati s filozofijom u ovom ili onom značenju.

volver
18.08.2009., 10:45
Na kraju, mene osobno ne interesira što je sve napisao Lacan, Heidegger ili Derida, koliko me interesira koliko njihove ideje meni kao pojedincu, i društvu u cjelini, pomažu da shvatimo ovaj svijet.

:s

A kako će ti pomoći shvatiti ovaj svijet? Moramo najprije razumjeti što pišu Lacan, Derrida i Heidegger a da bi njihova filozofija mogla utjecati na naše mišljenje i djelovanje. Sa pozicije pojedinca, tvoje interesovanje lako može biti zadovoljeno, tako što ćeš uzeti čitati date autore a potom i znati ili moći reći kako su i koliko oni utjecali na tebe i da li su ti pomogli u razumijevanju svijeta. Sa pozicije društva odn. šireg društvenog utjecaja, pretpostavljam da ljudi od struke i neka filozofijska istraživanja, mogu dati određeni uvid u to koliko je nečija filozofska misao imala i ima utjecaja na šire mišljenje, u promatranom vremenu.

Derridu, Lacana, pa i Žižeka, nije uopće lako čitati. Zaključujem to iz onog malo što mi je dospjelo u ruke, ali dovoljno da zaključim kako njihova filozofija koja je i izazov mišljenju, zahtijeva studiozniji pristup i vrijeme potrebno uložiti u razumijevanje pročitanog. Zato, tko nije studioznije izučavao pomenute autore a kaže kako su oni šarlatani, najblaže rečeno je neozbiljan, pa podržavam ovdje napor i strpljenje LNP-a uložen u argumentaciju i objašnjenja, tomu nasuprot.

LIQ
18.08.2009., 12:28
:s


Derridu, Lacana, pa i Žižeka, nije uopće lako čitati. Zaključujem to iz onog malo što mi je dospjelo u ruke, ali dovoljno da zaključim kako njihova filozofija koja je i izazov mišljenju, zahtijeva studiozniji pristup i vrijeme potrebno uložiti u razumijevanje pročitanog. Zato, tko nije studioznije izučavao pomenute autore a kaže kako su oni šarlatani, najblaže rečeno je neozbiljan, pa podržavam ovdje napor i strpljenje LNP-a uložen u argumentaciju i objašnjenja, tomu nasuprot.

Čime su spomenuti momci zavrijedili da ih se studioznije izučava, za raliku od
npr. LNP-a 20 ili Šamantriksa :ne zna:

servantes
18.08.2009., 12:42
:s

Derridu, Lacana, pa i Žižeka, nije uopće lako čitati. Zaključujem to iz onog malo što mi je dospjelo u ruke, ali dovoljno da zaključim kako njihova filozofija koja je i izazov mišljenju, zahtijeva studiozniji pristup i vrijeme potrebno uložiti u razumijevanje pročitanog. Zato, tko nije studioznije izučavao pomenute autore a kaže kako su oni šarlatani, najblaže rečeno je neozbiljan, pa podržavam ovdje napor i strpljenje LNP-a uložen u argumentaciju i objašnjenja, tomu nasuprot.

Meni osobno od svih njih je najzanimljiviji Žižek. Iako mu mnogi prigovaraju da se poigrava sa nekim "osnovnim" postulatima filozofije (nekozinstentnost), pa ga, narodski ne možeš uhvatiti "ni za glavu ni za rep", on je najbliži nekom "mom" poimanju filozofije.
Također, cijenim napor i strpljenje LNP20, uložen u argumentaciju, ali bi mi puno draže bilo da je argumentirao na način da kaže primjerice "Lacan nije šarlatan jer je iznio orginalnu i kvalitetnu ideju tu i tu" (ukratko obrazložiti bit ili suukus ideje ili teorije), a mi bi o njoj (ili o orginalnosti iste) onda mogli diskutirati. Ovako mi ovo strašno liči na "argumentum ad verecundiam".
Drugo, tko može čitati toliko. Ja čitam u prosjeku deset do dvaneaest knjiga mjesečno, pa ne stignem, po mom mišljenju, pročitati niti 1% onoga što me zanima. Desi mi se da pročitam neku knjigu do stote stranice pa se tek tada sjetim da sam je pročitao prije par godina.
Zato, kako se ono kaže "zainteresiraj me za Lacana". Reci nešto što će poškakljati moj um i natjerati me da ja tražim knjigu od njega, a ne da slijepo, samo zato što je to netko napisao, ga idem čitati.

Inače, Bog Volver.
Drago mi je što si se "vratila".
Imam jedan dobar recept, ali o tome možemo na Medinoj poćini.
:):mig::D

alim
18.08.2009., 16:08
.. ni filozofija ni znanost ne žele razumjeti svijet .. one žele iskoristiti svijet ..

.. djelatnost uma je poseban izraz .. filozofija to nije .. um je iza razuma .. prije razuma .. filozofija može biti komunistički manifest .. ali revolucija je stvar prakse .. crnog rada ..
.. ono što um može vidjeti .. i način na koji može djelovati .. bilo bi .. gledajući iz komšiluka .. magija .. ili djelovanje isusa krista ..

.. specjaliziranost .. nekakva analiza .. bila je bitna kod rasčlanjivaja filozofije na discipline .. i naučnici se danas bave time .. rasčlanjuju dalje ..
.. mislim da danas već postoje fizičari .. ili biolozi .. savršeni filozofi .. znači .. razmišljaju suprotnim smjerom .. prema sintezi ..

(.. sa područja .. sumnjivog .. je ovo ..
.. nauka stvara modele .. i oni su .. šema .. privid .. ali taj privid može biti veoma djelatan ..
.. recimo .. porijeklo vrsta .. može uopće ne biti u borbi za opstanak .. ali da ta ideja kod čovjeka postane borba za opstanak .. da ga učini borcem za opstanak ..
.. ali to je područje .. sumnjivo .. kao .. statistike .. ostvarene magije ..)

volver
18.08.2009., 17:44
Čime su spomenuti momci zavrijedili da ih se studioznije izučava, za raliku od
npr. LNP-a 20 ili Šamantriksa :ne zna:

Poanta mog upisa je druga; on ne odgovara na to čime su oni zavrijedili da ih se studioznije izučava nego da ( to je moje mišljenje ) bez studioznijeg, s više udubljivanja u materiju koju predaju, izučavanja ne možeš dobro razumjeti tu materiju niti ono o čemu pišu. Ako je razumiješ, bez obzira slažeš li se s nečim ili ne, tada imaš podlogu temeljem koje možeš vjerodostojno i argumentirano kritički razgovarati o određenom autoru, iznoseći svoje vlastito mišljenje. Ako nekoga autora, filozofa, označavaš kao bezveznjaka i šarlatana, onda ta samouvjerenost pretpostavlja da si dobro upoznat s opusom datog autora, jer inače temeljem čega možeš takvo što tvrditi? Ako je tvoje poznavanje površno iz bilo kojeg razloga, tada je tvrditi da je to šarlatanstvo ili što već, najblaže rečeno neozbiljno; u svakom slučaju nije vjerodostojno.

Dakle, ja ti niti želim niti mogu reći čime su Derrida ili Lacan zavrijedili da ih se čita jer to valjda svatko mora otkriti sam ( o Lacanu sam doznala posredstvom nekih tekstova o jeziku a svojedobno sam na Psihologiji otvorila jednu raspravu (http://www.forum.hr/showthread.php?t=113303) potaknuta njegovom tezom da je nesvjesno strukturirano kao jezik ) - čitajući ih, što nekada teško rezultira razumijevanjem, a da bi onda znali što i koliko tu ima vrijednog, osobito raspravljati o autorskim radovima. Kao što sam već rekla, čitala sam od njih vrlo malo a da bih mogla raspravljati prosuđujući (ne)vrijednost njihove filozofije ( valjda bi to trebalo podrazumijevati dobru upućenost u njihove radove ), pa ovo govorim načelno - ako nisi dovoljno upućen, nisi ni vjerodostojan kritičar.
Mi ovdje na Filozofiji, možemo raspravljati i raspravljamo o svemu, ali ako uzimamo kao predmet rasprave određene filozofe, tada to pretpostavlja i potrebnu upućenost u njihov rad.

volver
18.08.2009., 18:03
Također, cijenim napor i strpljenje LNP20, uložen u argumentaciju, ali bi mi puno draže bilo da je argumentirao na način da kaže primjerice "Lacan nije šarlatan jer je iznio orginalnu i kvalitetnu ideju tu i tu" (ukratko obrazložiti bit ili suukus ideje ili teorije), a mi bi o njoj (ili o orginalnosti iste) onda mogli diskutirati.

Mogu ti linkati nešto iz Trostrukih ontologija... How to Read Lacan (http://www.forum.hr/showpost.php?p=13710973&postcount=3)

A spominje se i na temi Jezik - sredstvo (http://www.forum.hr/showthread.php?t=241025)...

Inače, Bog Volver.
Drago mi je što si se "vratila".
Imam jedan dobar recept, ali o tome možemo na Medinoj poćini.
:):mig::D

Važi! ;)

LIQ
18.08.2009., 20:28
Mi ovdje na Filozofiji, možemo raspravljati i raspravljamo o svemu, ali ako uzimamo kao predmet rasprave određene filozofe, tada to pretpostavlja i potrebnu upućenost u njihov rad.

Jedan vid rasprave može ići i u smjeru da npr. ja tvrdim da spomenuti momci
uopće nisu filozofi, te da je upućivanje u njihov rad gubljenje vremena.
Sada ti moraš (mislim, nemoraš, ali) reći zašto je uopće potrebno biti upućen
u njihove radove.
Dakle, po čemu su oni zaslužili da potrošim vrijeme na njih, osim što se
eto nalaze na đžanbo plakatima tj. reklamirani su više nego npr. LNP20 ili Šamantriks.


tada to pretpostavlja i potrebnu upućenost u njihov rad.

Na kraju se diskusija svodi na, ne o filozofovom djelu, već o razumijevanju
tog djela.
Dakle predmet diskusije nije filozof nego naše razumijevanje djela.
Pa ako za filozofa kažemo da je šarlatan to još uvijek ne govori ništa o
filozofu nego o našem razumijevanju istog.

E sad, tko će procijeniti jeli to naše - razumijevanje ili nerazumijevanje.:ne zna:

shamantrixx
18.08.2009., 21:29
E sad, tko će procijeniti jeli to naše - razumijevanje ili nerazumijevanje.:ne zna:

Ja ne mogu znati što ti točno znaš i razumiješ, ali znam sigurno što ne možeš nikako razumijeti.

Ne možeš razumijeti ono što ne znaš, a o nečemu što nisi pročitao uvijek ne znaš ništa, a o niočemu je nemoguće doći do ikakvog razumijevanja i zaključka!

Stoga, nazivati šarlatanstvom nešto o čemu ne znaš ništa jest arogantno, bezobrazno i krajnje primitivno.

Tvoj "argument" nema nikakvog smisla!

LIQ
18.08.2009., 22:09
Ne možeš razumijeti ono što ne znaš, a o nečemu što nisi pročitao uvijek ne znaš ništa, a o niočemu je nemoguće doći do ikakvog razumijevanja i zaključka!


Ma nemoj.
Za razliku od onog koji nešto zna samo ako pročita, ja imam oči pa mogu
vidjeti, pa onda i razum pa zaključiti.
Dakle da bih o nečem nešto znao ne moram čitati o tome što je drugi vidio,
dovoljno je to isto pogledati.


Stoga, nazivati šarlatanstvom nešto o čemu ne znaš ništa jest arogantno, bezobrazno i krajnje primitivno.


Nazvati šarlatanstvom i nešto o čemu i misliš da nešto znaš, je arogantno, bezobrazno
i primitivno.
Npr. kad ti za mene kažeš da sam budala je arogantno, bezobrazno i primitivno,


Tvoj "argument" nema nikakvog smisla!

Moj argument ima itekako smisla, samo ga ti ne vidiš.
Da bi nešto imalo smisla može se i vidjeti a ne samo (po tvom) pročitati.
Eto zato sam napisao "ima smisla" da to možeš i pročitati.:D

Svemoguci Patuljak
19.08.2009., 18:46
Tendencija da se postavi rigidna podjela je sigurno tobožnja iz jednostavnog razloga što to nije pitanje "visoke" i "niske" kulture, nego pitanje složenosti nekog djela. Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se poslušalo Eminema. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu i uglazbe. Eventualno je problem marketing i kako će se stvar prodati. S druge strane uzmimo Bacha. Za početak, većina ljudi ne zna ni note čitati, ne zna osnovne stvari o harmoniji, kontrapunktu, formi i sl. Iz same te činjenice teško je neupućenoj osobi shvatiti što je toliko posebno u svemu tome i koliko truda i inovativnosti je potrebno. A da ne spominjem da nema novog Bacha, dok novi Eminemi, 50 Cent i sl. su uvijek u zalihama. Što se tiče shvaćanja njih na njihovim terminima, u glazbenom smislu tu nema ničeg interesantnog. Ako će se netko baviti time zašto se neki pjevač sviđa mladim curama ili neka pjevačica dečkima, to je drugo pitanje.


a nije ti palo na pamet da je u slučaju, primjerice, Lacana također moguće "pitanje složenosti nekog djela"?
nisi ukazao ni na kakve principe po kojima bismo utvrđivali tu "složenost", ni mehanizme kako, gdje i kada bismo je primijenjivali. to što ti uzimaš stvari proizvoljno, kako ti se svidi, malo kome ovdje nešto znači.

jer, recimo, može biti da "Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se čitalo Dawkinsa. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu. S druge strane uzmimo Lacana. Za početak, većina ljudi ne zna ni čitati s razumijevanjem, ne zna osnovne stvari o kontekstu u kojem on piše, na koga i što se poziva, nastavlja, dopunjuje, preobrće. Iz same te činjenice teško je neupućenoj osobi shvatiti što je toliko posebno u svemu tome i koliko truda i inovativnosti je potrebno."

postmodernoj kritici tvojih nesuvislih ispada]

...

međutim,
zapravo je pravi problem ovo
"Tendencija da se postavi rigidna podjela je sigurno tobožnja iz jednostavnog razloga što to nije pitanje "visoke" i "niske" kulture, nego pitanje složenosti nekog djela."

nije pitanje visoke i niske kulture... nego složenosti nekog djela.

a daj mi objasni što označava ova 'složenost nekog djela'? na što se odnosi?
referira li se na 'stvar' - nekakvu puku 'složenost određenog djela'? ili se referira na 'odnos', tj. u daljnjem izvođenju se postavlja odnos Bacha i Eminema, čime se ova 'složenost' otkriva kao zamaskirano vrednovanje, hijerarhijsko postavljanje koje se opet može podvesti pod pitanje 'visokog' i 'niskog'.

ali naravno, "ono najvažnije, u toj teoriji o jeziku nedostaje jedna od glavnih značajki jezika, a to je referiranje na stvari (a ne odnos među oznakama)", kada nedostaje referiranje na 'stvar' dobro dođe referiranje na 'odnos'.

a naposljetku, čemu uopće pozivanje na Bacha?
mislim, prozirna je tvoja namjera da nam se pričiniš kao 'elita', ali si u velikoj zabludi dečko. mi smo u dobu masovne kulture. reprodukcije su pomele 'elite'. 'Bach' se nalazi na policama trgovačkih centara, potpuno ravnodušno pored 'Eminema'. 'Bach' je postao mejnstrim. ti ne slušaš Bacha jedino i samo uživo (na dvoru u Weimaru) nego reprodukciju - ti si običan pop-konzument, kužiš? a biti pop-konzument nije uopće ništa 'složeno' ...

Davor000
19.08.2009., 19:23
a nije ti palo na pamet da je u slučaju, primjerice, Lacana također moguće "pitanje složenosti nekog djela"?
nisi ukazao ni na kakve principe po kojima bismo utvrđivali tu "složenost", ni mehanizme kako, gdje i kada bismo je primijenjivali. to što ti uzimaš stvari proizvoljno, kako ti se svidi, malo kome ovdje nešto znači.

jer, recimo, može biti da "Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se čitalo Dawkinsa. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu. S druge strane uzmimo Lacana. Za početak, većina ljudi ne zna ni čitati s razumijevanjem, ne zna osnovne stvari o kontekstu u kojem on piše, na koga i što se poziva, nastavlja, dopunjuje, preobrće. Iz same te činjenice teško je neupućenoj osobi shvatiti što je toliko posebno u svemu tome i koliko truda i inovativnosti je potrebno."

postmodernoj kritici tvojih nesuvislih ispada]

Uočavam samo glupost. Još kada se, kao u tvom slučaju, glupost referira na glupost, stvari postaju nedvosmisleno banalne. Kada sam govorio o složenosti djela, govorio sam o umjetničkim djelima, ne o djelima vođa kultova (recimo Lacan).

međutim,
zapravo je pravi problem ovo
"Tendencija da se postavi rigidna podjela je sigurno tobožnja iz jednostavnog razloga što to nije pitanje "visoke" i "niske" kulture, nego pitanje složenosti nekog djela."

nije pitanje visoke i niske kulture... nego složenosti nekog djela.

a daj mi objasni što označava ova 'složenost nekog djela'? na što se odnosi?
referira li se na 'stvar' - nekakvu puku 'složenost određenog djela'? ili se referira na 'odnos', tj. u daljnjem izvođenju se postavlja odnos Bacha i Eminema, čime se ova 'složenost' otkriva kao zamaskirano vrednovanje, hijerarhijsko postavljanje koje se opet može podvesti pod pitanje 'visokog' i 'niskog'.

ali naravno, "ono najvažnije, u toj teoriji o jeziku nedostaje jedna od glavnih značajki jezika, a to je referiranje na stvari (a ne odnos među oznakama)", kada nedostaje referiranje na 'stvar' dobro dođe referiranje na 'odnos'.

a naposljetku, čemu uopće pozivanje na Bacha?
mislim, prozirna je tvoja namjera da nam se pričiniš kao 'elita', ali si u velikoj zabludi dečko. mi smo u dobu masovne kulture. reprodukcije su pomele 'elite'. 'Bach' se nalazi na policama trgovačkih centara, potpuno ravnodušno pored 'Eminema'. 'Bach' je postao mejnstrim. ti ne slušaš Bacha jedino i samo uživo (na dvoru u Weimaru) nego reprodukciju - ti si običan pop-konzument, kužiš? a biti pop-konzument nije uopće ništa 'složeno' ... ali, ne moraš se zbog toga gristi - pop-konzumacija je sasvim u redu

Haha, kakav slijed zaključivanja. Jedino ti je LNP ravan. Dakle, prodaju se izvedbe Bachovih djela, prema tome je on pop kultura? Ma odlično, bravo pet iz argumentacije. Hajdemo onda ovako, Svemogući Patuljak ide na WC (ili na forum) riješiti se raznih fekalija. Isto je radio i, što ja znam, prvo mi pada na pamet Einstein (ne i na forumu, jasna stvar). Sad, ti bi zaključio iz toga što si ti koprofil da je i Einstein isto? Kažem, loša argumentacija.:flop:

A što se tiče ovoga da sam pop-konzument jer se Bachova djela prodaju u dućanima (stvarno smiješna logika, ali nema veze, ne iznenađuje kod tebe), i da nema ničeg složenog u slušanju Bachove glazbe (tvoja teza), mogao bih se obraniti činjenicom da se note Bachovih djela ne prodaju uz Eminema, a znam i svirati na klaviru (i gitari) neka Bachova djela. Naravno, netko tko ne zna ništa o glazbi (ti) će reći da je i to konzumentski (izvođenje djela i proučavanje istih), ali takve ionako ne uzimamo za ozbiljno, zar ne? Zato knjige o glazbi u ruke i učiti umjesto da se baviš nekim općenito-maglovitim teorijama koje ne ulaze u stvari, nego svisoka promatraju kao golubi dok seru.

NoricusFaciebat
20.08.2009., 02:43
Dobar filozof sa malo rijeci puno kaze.Filozof koji kiti svoju misao vodilju a koja bi trebala biti novi filozofski uvid u prirodno stanje stvari i promisljanja o njima
ili misli da su bas svi koji ga slusaju ili citaju budale ili je on sam budala.Sve velike misli i spoznaje o svijetu i covijeku u njemu su izrecive lijepim i jednostavnim recenicama jednom kad su osvjestene.Sto su recenice jednostavnije to je majstor veci.Pa cak ako neki sub koncepti reflektiranja
o stanju stvari zahtjevaju novi termin dobar majstor s lakocom ce naci kroz sinteticko razmisljanje i biranje rijeci i pojmova koje poznaje izlaza iz problema.Filozofi koji guse svoju misao vodilju te novu spoznaju sa puno rijeci su prepotentni i losi su filozofi.

Davor000
20.08.2009., 10:57
Dobar filozof sa malo rijeci puno kaze.Filozof koji kiti svoju misao vodilju a koja bi trebala biti novi filozofski uvid u prirodno stanje stvari i promisljanja o njima
ili misli da su bas svi koji ga slusaju ili citaju budale ili je on sam budala.Sve velike misli i spoznaje o svijetu i covijeku u njemu su izrecive lijepim i jednostavnim recenicama jednom kad su osvjestene.Sto su recenice jednostavnije to je majstor veci.Pa cak ako neki sub koncepti reflektiranja
o stanju stvari zahtjevaju novi termin dobar majstor s lakocom ce naci kroz sinteticko razmisljanje i biranje rijeci i pojmova koje poznaje izlaza iz problema.Filozofi koji guse svoju misao vodilju te novu spoznaju sa puno rijeci su prepotentni i losi su filozofi.

Amen. Dobar filozof će pokušati otkriti novi problem ili riješiti stari, a ne zamagliti pitanja lošom retorikom.:top:

Logos
30.08.2009., 10:14
Dobar filozof sa malo rijeci puno kaze..
ma zamisli, a tek oni koji bez ijedne riječi sve kažu, naročito o sebi. :rolleyes:


Filozof koji kiti svoju misao vodilju a koja bi trebala biti novi filozofski uvid u prirodno stanje stvari i promisljanja o njima
ili misli da su bas svi koji ga slusaju ili citaju budale ili je on sam budala.Sve velike misli i spoznaje o svijetu i covijeku u njemu su izrecive lijepim i jednostavnim recenicama jednom kad su osvjestene.Sto su recenice jednostavnije to je majstor veci.Pa cak ako neki sub koncepti reflektiranja
o stanju stvari zahtjevaju novi termin dobar majstor s lakocom ce naci kroz sinteticko razmisljanje i biranje rijeci i pojmova koje poznaje izlaza iz problema.Filozofi koji guse svoju misao vodilju te novu spoznaju sa puno rijeci su prepotentni i losi su filozofi. ovo je sve u potpunosti netočno. to je kao da kažeš da je melodija s tri tona i jednim jedinim intervalom dobra, a simfonija loša glazba. odnosno, primjerice,glazbeno djelo urođenika dobra glazba a simfonija loša. :rofl: oboje može biti dobro i loše. poruka se ne krije, ni u glazbi ni u filozofiji, u formi, nego u sadržaju. no, jasno mi je da su neki ograničenih dosega pa ih složenija forma, u najmanju ruku zbunjuje, ali u principu frustrira. no ne treba radi toga prozivati stvaraoce. kao što postoje brojalice i pjesmice za djecu, postoje i filozofski sažeci, Sofijin svijet (ili kako se već zove) i slične filozofske kuharice. :top: u svakom slučaju nema ljepšeg nego dok naiđe filozof koji suvereno kiti svoju misao vodilju :top:

Exy
30.08.2009., 13:12
to je kao da kažeš da je melodija s tri tona i jednim jedinim intervalom dobra, a simfonija loša glazba. odnosno, primjerice,glazbeno djelo urođenika dobra glazba a simfonija loša. :rofl: oboje može biti dobro i loše. poruka se ne krije, ni u glazbi ni u filozofiji, u formi, nego u sadržaju. no, jasno mi je da su neki ograničenih dosega pa ih složenija forma, u najmanju ruku zbunjuje, ali u principu frustrira. no ne treba radi toga prozivati stvaraoce. kao što postoje brojalice i pjesmice za djecu, postoje i filozofski sažeci, Sofijin svijet (ili kako se već zove) i slične filozofske kuharice. :top: u svakom slučaju nema ljepšeg nego dok naiđe filozof koji suvereno kiti svoju misao vodilju :top:

Upravo tako. Svatko će naći sadržaj prilagođen sebi. Meni je npr. ponekad Baudrillard izuzetno težak ali mi ne pada na pamet prozvati ga "lošim". Ako ništa, naučiti ću više pa sam moći procijeniti stvari o kojima govori. Ako čovjek ima dovoljno znanja i iskustva, ono što nema smisla će mu se otkriti kao upravo takvo, bez obzira na eventualnu kićenost stila i jezika.
Ukratko, mora se znati nešto da bi se kompleksna nerazumljivost prepoznala kao takva i svela na nivo "obične" nerazumljivosti :)
Nekom je i "Tako je govorio Zaratustra" nerazumljiv, jer je prepun metafora.
Možda bi filozofi trebali pisati tako da ih razumije što veći broj ljudi a ne tako da prenesu ono što žele?

Lacan npr., stvarno je istina da je za razumjeti Lacana prije toga potrebno znati Hegela, Freuda, Heideggera....(a koga sve treba znati da bi se razumjelo njih.... :) ). Jasna je stvar da će onda nekome tko po prvi puta u životu uzme Lacana u ruke, on izgledati kao nešto potpuno besmisleno i nerazumljivo...

NoricusFaciebat
30.08.2009., 16:04
ma zamisli, a tek oni koji bez ijedne riječi sve kažu, naročito o sebi. :rolleyes:

ovo je sve u potpunosti netočno. to je kao da kažeš da je melodija s tri tona i jednim jedinim intervalom dobra, a simfonija loša glazba. odnosno, primjerice,glazbeno djelo urođenika dobra glazba a simfonija loša. :rofl: oboje može biti dobro i loše. poruka se ne krije, ni u glazbi ni u filozofiji, u formi, nego u sadržaju. no, jasno mi je da su neki ograničenih dosega pa ih složenija forma, u najmanju ruku zbunjuje, ali u principu frustrira. no ne treba radi toga prozivati stvaraoce. kao što postoje brojalice i pjesmice za djecu, postoje i filozofski sažeci, Sofijin svijet (ili kako se već zove) i slične filozofske kuharice. :top: u svakom slučaju nema ljepšeg nego dok naiđe filozof koji suvereno kiti svoju misao vodilju :top:

Metafore koriste prepotentni a ne vrlo pametni filozofi.Tko je rekao da se sa tri recenice moze izreci bit bilo koje filozofije ili kompleksijega filozofskog uvida u stanje stvari?Ja?Ne,nije tocno!
Ja sam samo rekao da los filozof misao vodilju ili spoznaju kiti ili gusi sa mnogo rijeci.I tu sam u pravu.I tako ne mislim samo ja.
Pogledajte samo kako stoji stvar medju piscima?A svaki pisac vam je na poslijetku mali ili veliki filozof koji ima svoj nacin.

Logos
30.08.2009., 16:29
Metafore koriste prepotentni a ne vrlo pametni filozofi. :rofl: a što da ti na ovo kažem? :D

Tko je rekao da se sa tri recenice moze izreci bit bilo koje filozofije ili kompleksijega filozofskog uvida u stanje stvari?Ja?Ne,nije tocno! Ja sam samo rekao da los filozof misao vodilju ili spoznaju kiti ili gusi sa mnogo rijeci.I tu sam u pravu.I tako ne mislim samo ja.
evo kićeno govoreći :o pokušavajući me uvjeriti kako krivo, krivim, nekrivog. reći ću ti samo da se koristiš pseudoargumentom kićenog naziva argumentum ad numerum

Pogledajte samo kako stoji stvar medju piscima?A svaki pisac vam je na poslijetku mali ili veliki filozof koji ima svoj nacin.
da, i? što bi svako trebao imati isti stil? :eek:

Davor000
30.08.2009., 16:44
ma zamisli, a tek oni koji bez ijedne riječi sve kažu, naročito o sebi. :rolleyes:

Haha, kako domišljato.:kava:

ovo je sve u potpunosti netočno. to je kao da kažeš da je melodija s tri tona i jednim jedinim intervalom dobra, a simfonija loša glazba. odnosno, primjerice,glazbeno djelo urođenika dobra glazba a simfonija loša. :rofl: oboje može biti dobro i loše. poruka se ne krije, ni u glazbi ni u filozofiji, u formi, nego u sadržaju. no, jasno mi je da su neki ograničenih dosega pa ih složenija forma, u najmanju ruku zbunjuje, ali u principu frustrira. no ne treba radi toga prozivati stvaraoce. kao što postoje brojalice i pjesmice za djecu, postoje i filozofski sažeci, Sofijin svijet (ili kako se već zove) i slične filozofske kuharice. :top: u svakom slučaju nema ljepšeg nego dok naiđe filozof koji suvereno kiti svoju misao vodilju :top:

Nemaš argumenata, samo daješ loše analogije. Kakve veze ima simfonija s filozofijom? Ne znaš očito ništa ni o umjetnosti ni o filozofiji jer inače ne bi davao takve maloumne usporedbe.

Davor000
30.08.2009., 16:45
Upravo tako. Svatko će naći sadržaj prilagođen sebi. Meni je npr. ponekad Baudrillard izuzetno težak ali mi ne pada na pamet prozvati ga "lošim". Ako ništa, naučiti ću više pa sam moći procijeniti stvari o kojima govori. Ako čovjek ima dovoljno znanja i iskustva, ono što nema smisla će mu se otkriti kao upravo takvo, bez obzira na eventualnu kićenost stila i jezika.
Ukratko, mora se znati nešto da bi se kompleksna nerazumljivost prepoznala kao takva i svela na nivo "obične" nerazumljivosti :)
Nekom je i "Tako je govorio Zaratustra" nerazumljiv, jer je prepun metafora.
Možda bi filozofi trebali pisati tako da ih razumije što veći broj ljudi a ne tako da prenesu ono što žele?

Lacan npr., stvarno je istina da je za razumjeti Lacana prije toga potrebno znati Hegela, Freuda, Heideggera....(a koga sve treba znati da bi se razumjelo njih.... :) ). Jasna je stvar da će onda nekome tko po prvi puta u životu uzme Lacana u ruke, on izgledati kao nešto potpuno besmisleno i nerazumljivo...

Je li ti astrologija teška? Kako znaš da ne valja?

Exy
30.08.2009., 17:11
Je li ti astrologija teška? Kako znaš da ne valja?

Ne bih je nazvao teškom, razumijem njezine postavke.
Ako ciljaš na to da ja ne znam na koji način astrolog ekstrapolira moju budućnost na temelju dana mog rođenja i položaja planeta itd. itd. itd. onda se radi o nepoznavanju metode. Ja iskustveno znam da ta metoda, kakva god bila, ne daje rezultate. Iskustveno znam da su astrološka predviđanja netočna. I to je to. Nisu nerazumljiva, jednostavno su netočna :)

NoricusFaciebat
30.08.2009., 17:53
:rofl: a što da ti na ovo kažem? :D

evo kićeno govoreći :o pokušavajući me uvjeriti kako krivo, krivim, nekrivog. reći ću ti samo da se koristiš pseudoargumentom kićenog naziva argumentum ad numerum

da, i? što bi svako trebao imati isti stil? :eek:

Samo bhudale ne shvacaju da filozofija, prava, mora biti pojmovna matematika,pa i verbalno.Ima puno filozofije u stilu brlj mrlj pa nis na
poslijetku.A naj bolja je filozofija za siroke mase.:rofl:
A kad je rijec o piscima u njih ako su dobri se radi o necemu sto je vise od stila.Dobar pisac je uvijek dobrim dijelom i filozof koji analizira stvarnost ili kreira svoju pseudo stvarnost po nekoj svojoj logici.A sto je to pokusajte sami odgonetnuti covjece.Usporedite Bukowskog ili nekog drugog jadnika sto nevjesto manipulira rijecima sa Andricem,Tolstojem ili I.B.Singerom.:flop:

Davor000
30.08.2009., 18:54
Ne bih je nazvao teškom, razumijem njezine postavke.
Ako ciljaš na to da ja ne znam na koji način astrolog ekstrapolira moju budućnost na temelju dana mog rođenja i položaja planeta itd. itd. itd. onda se radi o nepoznavanju metode. Ja iskustveno znam da ta metoda, kakva god bila, ne daje rezultate. Iskustveno znam da su astrološka predviđanja netočna. I to je to. Nisu nerazumljiva, jednostavno su netočna :)

OK, onda zovi idi javi na ezotv ili pak pravosuđu da je riječ o prevari. :kava:
Činjenica je da bi ti astrolozi rekli da nisi dobro shvatio/la stvar i da trebaš detaljno proučiti njihovu literaturu etc. te da bez toga ne možeš odbaciti astrologiju. Ti se, kao što vidim, slažeš s tom argumentacijom. :ne zna:

Logos
30.08.2009., 19:08
Samo bhudale ne shvacaju da filozofija, prava, mora biti pojmovna matematika,pa i verbalno.Ima puno filozofije u stilu brlj mrlj pa nis na poslijetku.: aha, znači filozofija mora biti u smislu 2+2 je uvijek 4. ok, sve mi ej jasno :D


A kad je rijec o piscima u njih ako su dobri se radi o necemu sto je vise od stila.Dobar pisac je uvijek dobrim dijelom i filozof koji analizira stvarnost ili kreira svoju pseudo stvarnost po nekoj svojoj logici.A sto je to pokusajte sami odgonetnuti covjece.Usporedite Bukowskog ili nekog drugog jadnika sto nevjesto manipulira rijecima sa Andricem,Tolstojem ili I.B.Singerom.:flop:
tu si jedino točno rekao da je dobar pisac dijelom i filozof.. ostalo ne bih komentirao da me i ovdje ne optuže da sam frustriran :D ali definitivno se divim vama nekolicini po forumima kako ovako anonimno nazivate ljude od imena jadnicima i sl. zbilja jako lijepo :top::s

nsimac
30.08.2009., 19:33
Da smo u srednjem vijeku ne znam da li biste me spalili? :ne zna: :mig:

Exy
30.08.2009., 20:42
OK, onda zovi idi javi na ezotv ili pak pravosuđu da je riječ o prevari. :kava:
Činjenica je da bi ti astrolozi rekli da nisi dobro shvatio/la stvar i da trebaš detaljno proučiti njihovu literaturu etc. te da bez toga ne možeš odbaciti astrologiju. Ti se, kao što vidim, slažeš s tom argumentacijom. :ne zna:

Naravno da bi mi to rekli, pa oni žive od toga.
I naravno da je riječ o prevari. To što je zakonita je ne čini manje lažnom.
Nije država naš skrbnik (na svu sreću!) da nas štiti od svih mogućih i nemogućih prevara....

Boltorn
30.08.2009., 23:07
Nego, jel' se samo meni čini, ili Bach ne bi znao upaliti moderna racunala, a kamoli "skladati" pjesmu ravnu Eminemu ili M. Jacksonu?

U tom smislu, ako pristanemo na ideju da glazba nije definirana kroz note, nego je muzikalni zapis ljudskog (i sire) stvaranja kroz povijest, koja tocno pozicija moze braniti Bacha kao opravdano elitnog glazbenika, erudita i vrsnog poznavaoca nota, naspram sarlatana Jacksona ili Eminema koji svoje glazbeno znanje ne vuku samo iz poznavanja nota, nego iz dodatnih kulturalnih artefakata koja nam je moderna kultura dala na raspolaganje (poput racunala )?

A i gdje je tu granica? Je li Tommy Emmanuel vrsniji od Wesa Montgomeryja ili od Oasisa?

Odnosno, da najbanalnije postavim: po čemu je Bachovo prebiranje po notama i skladanje vrednije od Eminemova pokusaja uskladjivanja vise sampleova, pluginova, osim nekog poviesnog dogmatizma?

Davor000
31.08.2009., 00:54
Naravno da bi mi to rekli, pa oni žive od toga.
I naravno da je riječ o prevari. To što je zakonita je ne čini manje lažnom.
Nije država naš skrbnik (na svu sreću!) da nas štiti od svih mogućih i nemogućih prevara....

Onda shvaćaš da je njihova argumentacija slaba te da koristiš njihov argument pri obrani Lacana?:ne zna:

Nego, jel' se samo meni čini, ili Bach ne bi znao upaliti moderna racunala, a kamoli "skladati" pjesmu ravnu Eminemu ili M. Jacksonu?

Isto kao što gepard ne može pokrenuti avion. To ga ne čini sporom životinjom jer je avion brži. Ergo, uspoređuješ kruške i jabuke i proglašavaš ih jednakima (kao što mnogi ovdje pokušavaju progurati jer ne mogu uočiti razlike zbog slabog poznavanja stvari).

U tom smislu, ako pristanemo na ideju da glazba nije definirana kroz note, nego je muzikalni zapis ljudskog (i sire) stvaranja kroz povijest, koja tocno pozicija moze braniti Bacha kao opravdano elitnog glazbenika, erudita i vrsnog poznavaoca nota, naspram sarlatana Jacksona ili Eminema koji svoje glazbeno znanje ne vuku samo iz poznavanja nota, nego iz dodatnih kulturalnih artefakata koja nam je moderna kultura dala na raspolaganje (poput racunala )?

Za početak Jackson i Eminem manje više nemaju veze s glazbom koju izvode. To uglavnom napiše i uglazbi netko drugi, ali eto stvar se bolje prodaje ako se proglasi autentičnom. Što se tiče obrane Bacha kao elitnog glazbenika, dovoljno govori njegova predanost glazbi (poznato je koliko je redovito putovao samo da ga uči Buxtehude). Eminem i Jackson su performans, šou i što već ne. Ako je nekome do glazbe, neće se oblačiti kao klaun u krizi identiteta samo da bi zasvirao. Valjda je odmah jasno da je glazba kod njih sekundarna stvar? Naravno, to je jasno samo onima koje zanima glazba, a umara ih Jacksonova garderoba ili Eminemova hip-hop gejngsta prošlost.

A i gdje je tu granica? Je li Tommy Emmanuel vrsniji od Wesa Montgomeryja ili od Oasisa?

Odnosno, da najbanalnije postavim: po čemu je Bachovo prebiranje po notama i skladanje vrednije od Eminemova pokusaja uskladjivanja vise sampleova, pluginova, osim nekog poviesnog dogmatizma?

Vrednije je po tome što svatko tko ide učiti o glazbi nepoznavanjem klasične glazbene teorije, ne zna gotovo ništa o 99% glazbe. A onaj tko ne zna gotovo ništa o 99% glazbe je loš glazbenik osim ako nije nekom vrste nirvane uočio u glazbi sve one zanimljive stvari koje su ljudi stoljećima otkrivali. Još čekam da mi se pojavi kompozitor s akademijom kojemu je inspiracija Kanye West. I načekat ću se. Pogodi zašto? Vjerojatno zato što Kanye West ima puno za reći o glazbi...

Usput, ne vidim čemu se ova tema okrenula k umjetnost budući da smo na filozofiji. Ja još uvijek čekam filozofske ideje postmodernista i poststrukturalista. Dakle, pitanja slobodne volje, umjetne inteligencije, distinkcije analitičkog i sintetičkog, pitanja o tome što čini čovjeka i pitanja tih filozofa koja imaju ulogu u znanosti i obrnuto, znanstvene činjenice koje primjenjuju ti "filozofi". Ničeg od toga nema osim sosirovske lingvistike u jebenom istraživanju divljaka centralnog Brazila. Stvarno plodna istraživanja koja su se odrazila na ostale grane znanosti kao biologiju, etologiju i slično... kako da ne.:D

Boltorn
31.08.2009., 09:53
Isto kao što gepard ne može pokrenuti avion. To ga ne čini sporom životinjom jer je avion brži. Ergo, uspoređuješ kruške i jabuke i proglašavaš ih jednakima (kao što mnogi ovdje pokušavaju progurati jer ne mogu uočiti razlike zbog slabog poznavanja stvari).


Za početak Jackson i Eminem manje više nemaju veze s glazbom koju izvode. To uglavnom napiše i uglazbi netko drugi, ali eto stvar se bolje prodaje ako se proglasi autentičnom. Što se tiče obrane Bacha kao elitnog glazbenika, dovoljno govori njegova predanost glazbi (poznato je koliko je redovito putovao samo da ga uči Buxtehude). Eminem i Jackson su performans, šou i što već ne. Ako je nekome do glazbe, neće se oblačiti kao klaun u krizi identiteta samo da bi zasvirao. Valjda je odmah jasno da je glazba kod njih sekundarna stvar? Naravno, to je jasno samo onima koje zanima glazba, a umara ih Jacksonova garderoba ili Eminemova hip-hop gejngsta prošlost.


Vrednije je po tome što svatko tko ide učiti o glazbi nepoznavanjem klasične glazbene teorije, ne zna gotovo ništa o 99% glazbe. A onaj tko ne zna gotovo ništa o 99% glazbe je loš glazbenik osim ako nije nekom vrste nirvane uočio u glazbi sve one zanimljive stvari koje su ljudi stoljećima otkrivali. Još čekam da mi se pojavi kompozitor s akademijom kojemu je inspiracija Kanye West. I načekat ću se. Pogodi zašto? Vjerojatno zato što Kanye West ima puno za reći o glazbi...


Se ti pravis tupav? Uveo sam distinkciju kompjuter/note kako bih pokazao kako unutar odredjenog vremena postoje odredjena orudja za skladanje glazbe.
Recimo da su glazbenici autenticni (jer ih ima) - npr. Tommy Emmanuel. I recimo da ne zna note (nisam siguran za to, al je svakako moguce). I jako dobro svira. I ljudima se svidja. I jako puno vremena trosi na otkrivanje melodija i skladanje. A ne zivi bogzna koliko dobro od toga, putuje svijetom i svira pred par stotina ljudi, ne vise.

A notorna je glupost izjaviti da nepoznavanjem klasicne glazbe pojedinac ne zna 99% glazbe. To ti ostaje za dokazati. A za razmisljati je koliko si siguran da moderni glazbeni "sarlatani" ne znaju nista o klasicnoj glazbi, odnosno, o elementima "klasicne glazbe".

Davor000
31.08.2009., 10:06
Se ti pravis tupav? Uveo sam distinkciju kompjuter/note kako bih pokazao kako unutar odredjenog vremena postoje odredjena orudja za skladanje glazbe.
Recimo da su glazbenici autenticni (jer ih ima) - npr. Tommy Emmanuel. I recimo da ne zna note (nisam siguran za to, al je svakako moguce). I jako dobro svira. I ljudima se svidja. I jako puno vremena trosi na otkrivanje melodija i skladanje. A ne zivi bogzna koliko dobro od toga, putuje svijetom i svira pred par stotina ljudi, ne vise.

Bolji ti je primjer Wes Montgomery. Nisam nigdje tvrdio da je znanje nota uvjet za biti dobar glazbenik, nego da znatno ograničava poznavanje glazbe te da svatko koga zanima glazba dosta propušta time. Naravno, glazbenik može umjesto nota sve skinuti na gitari, klaviru i sl. to je potpuno isto, nije notni zapis nešto posebno, uvijek su postojali različiti zapisi. Međutim, to nema veze s Eminemom i posve je druga priča.

A notorna je glupost izjaviti da nepoznavanjem klasicne glazbe pojedinac ne zna 99% glazbe. To ti ostaje za dokazati. A za razmisljati je koliko si siguran da moderni glazbeni "sarlatani" ne znaju nista o klasicnoj glazbi, odnosno, o elementima "klasicne glazbe".

Koji moderni glazbeni šarlatani (ovdje pričamo o filozofima, ne o glazbenicima)? Šarlatan je prevarant (kao Lacan), ne netko tko se bavi glazbenom industrijom i prodajom CD-ova (Eminem, Jackson). To je za razliku od šarlatanizma sasvim legitiman posao. Samo što ti očito želiš meni svoje pizdarije staviti u usta zato što ne možeš uočiti razlike u glazbi Bacha i Eminema pa ti je, eto, sve isto. Nadam se da ti se sviđaju Jacksonove odore jer dosta znače u glazbi (kako je ti poimaš). Možda si i jedan od onih koji se oblače u žensko donje rublje? Tko će znati. Ali jedno je sigurno, pokušavaš napraviti strawmena koji je rekao da su pop ikone šarlatani, a to nisam napisao. Napisao sam samo da ne znaš u čemu je razlika između zahtjevnije glazbe i čistog konzumerizma. Čekam još da mi pojasniš o filozofskim idejama postmodernista i poststrukturalista. Kao što znaš, postmodernizam (u umjetnosti) priznaje razliku između elitne umjetnosti i one za masu. Zato i zahtjeva "višejezičnost". To ne bi bilo moguće da ta razlika ne postoji.

Boltorn
31.08.2009., 10:24
Napisao si:
"Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se poslušalo Eminema. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu i uglazbe. Eventualno je problem marketing i kako će se stvar prodati. S druge strane uzmimo Bacha. Za početak, većina ljudi ne zna ni note čitati..."

I htio sam reci da nisi u pravu, jer ne moze svatko (vjerojatno malo broj ljudi) skladati na Eminemov nacin. Ako nista drugo, zato jer ne zna ni kompjuter upaliti. A zvukovi nam ili pasu, ili ne.
A sam si napisao da note nisu nesto, vec instrument i osoba koja sklada. Pa ostaje pokazati zasto kompjuterske sinkope nisu autenticne. Jer nisu analogne?

Sto se tice zenskog donjeg rublja i Eminemovih hlaca, dovoljna mi je slika Bacha na wikipediji da vidim na sta je taj covjek licio. Sigurno se onako smjesno oblacio i u tome isao spavati jer se tako osjecao autenticno.
No, bottom line je da ne mogu potpuno konzistentno tvrditi za Eminema (jer ga ne poznajem u potpunosti), ali mogu za razne druge glazbene pravce zesceg usmjerenja tvrditi kako pricas gluposti i kako poznavanje glazbe (i to "duboko"), te utjecaji klasike (iako nisu potrebi, niti sto potvrdjuju) postoje i u sou biznisu, te da je jedno s drugim ocito spojivo (glazbena dubina s marketingom - kojem Bach uopce nije pomogao - od bogate obitelji do glazbenog backgorunda).

O filozofiji u uzem smislu necu, zao mi je. Imam Deleuzea za procitati :mig:

Exy
31.08.2009., 12:43
Onda shvaćaš da je njihova argumentacija slaba te da koristiš njihov argument pri obrani Lacana?:ne zna:


Smiješno je uopće uspoređivati Lacana i astrologe.
Već sam rekao da se uopće ne radi o metodi, astrološka metoda me uopće ne zanima. Ja empirijski mogu provjeriti rezultate te metode i po tome je odbaciti kao bezvrijednu. Lacana je izuzetno teško empirijski provjeriti ako se ne shvaća njegova terminologija i veza označitelj-označenik. Npr. kada Lacan kaže "fantazma" ili kada kaže "Realno", on te pojmove ne koristi u standardnome smislu. Potrebno je određeno predznanje, bez tako nečega njegova metoda izgleda kao
besmislica. Što opet ne znači ništa, nepismenom čovjeku i članak u novinama izgleda kao besmislica.
Tebi je možda i kvantna fizika besmislica i šarlatanstvo jer čisto sumnjam da ju razumiješ (kažu da ju nitko ne razumije).

Nisu sva nerazumijevanja jednakovrijedna. Ja ti npr. mogu reći da je astrološka metoda bezvrijedna na temelju toga što ne daje rezultate za koje tvrdi da ih daje. Kako ćeš ti meni objasniti zbog čega je Lacan šarlatan? Zato što ga ne razumiješ?

Lacan je većini problematičan zbog toga što je jednostavno na glasu kao "problematičan". Ljudi su lijeni i ne žele se potruditi. Točno ono što je mislio Bruce Fink (lacanijski filozof) kada je rekao kako je imao sreću što je na Lacana naletio dok još nije bio na glasu kao opskurantist i neshvatljivac.

Davor000
31.08.2009., 13:05
Napisao si:
"Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se poslušalo Eminema. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu i uglazbe. Eventualno je problem marketing i kako će se stvar prodati. S druge strane uzmimo Bacha. Za početak, većina ljudi ne zna ni note čitati..."

I htio sam reci da nisi u pravu, jer ne moze svatko (vjerojatno malo broj ljudi) skladati na Eminemov nacin. Ako nista drugo, zato jer ne zna ni kompjuter upaliti. A zvukovi nam ili pasu, ili ne.
A sam si napisao da note nisu nesto, vec instrument i osoba koja sklada. Pa ostaje pokazati zasto kompjuterske sinkope nisu autenticne. Jer nisu analogne?

Ne postoji "Eminemov način" s obzirom da on ne radi svoju glazbu, to rade drugi umjesto njega. Eminem je dio proizvoda koji cilja na što veće tržište. Zato je tom proizvodu potrebna maskota (dakle, Eminem kao ličnost), tekstovi koji ciljaju na neki dio populacije i prolaze kroz više ruku na korekciju. Sinkopa je sinkopa gdje god da se pojavljivala, bilo u jazzu, klasičnoj glazbi ili elektronskoj. Ne vidim gdje sam tvrdio suprotno ili iz čega zaključuješ da jesam.

Sto se tice zenskog donjeg rublja i Eminemovih hlaca, dovoljna mi je slika Bacha na wikipediji da vidim na sta je taj covjek licio. Sigurno se onako smjesno oblacio i u tome isao spavati jer se tako osjecao autenticno.

Za svoje vrijeme se oblačio uobičajeno. No to nije poanta. Poanta je u tome da kada je riječ o glazbi, treba se uočiti ono glazbeno. Onaj tko se mora oblačiti i predstavljati kao klaun da bi prodao glazbu ne ističe se posebnim dosezima u glazbi, nego u marketingu.

No, bottom line je da ne mogu potpuno konzistentno tvrditi za Eminema (jer ga ne poznajem u potpunosti), ali mogu za razne druge glazbene pravce zesceg usmjerenja tvrditi kako pricas gluposti i kako poznavanje glazbe (i to "duboko"), te utjecaji klasike (iako nisu potrebi, niti sto potvrdjuju) postoje i u sou biznisu, te da je jedno s drugim ocito spojivo (glazbena dubina s marketingom - kojem Bach uopce nije pomogao - od bogate obitelji do glazbenog backgorunda).

To mi izgleda kao da pronađeš nekog dobrog komičara i profesionalnog škakljača. I jedan i drugi mogu nasmijati, ali nije vrag da ćeš škakljača koji je "duboko" zašao u područje škakljanja smatrati novim Moliereom?

Davor000
31.08.2009., 13:54
Smiješno je uopće uspoređivati Lacana i astrologe.

Nije.

Već sam rekao da se uopće ne radi o metodi, astrološka metoda me uopće ne zanima. Ja empirijski mogu provjeriti rezultate te metode i po tome je odbaciti kao bezvrijednu. Lacana je izuzetno teško empirijski provjeriti ako se ne shvaća njegova terminologija i veza označitelj-označenik.

Tvrdnje koje iznosi astrologija su takve da ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo. Kažu da zbivanja u svemiru imaju utjecaj na budućnost. Možeš li to opovrgnuti? Zanima me kako? Svako predviđanje reinterpretiraju u skladu s novim činjenicama (otprilike kao što to radi psihoanaliza) govoreći nešto općenito i neprovjerljivo koristeći metafore. Što se tiče Saussureovog označenog i označitelja, to ne treba previše mistificirati. Stvar je krajnje banalna i pogrešna. Pogotovo je smiješno takvu pogrešnu koncepciju jezika (u kojoj nema referiranja) koristiti u antropologiji i psihoanalizi bez ikakvog opravdanja, iz čistog hira ili mode.

Npr. kada Lacan kaže "fantazma" ili kada kaže "Realno", on te pojmove ne koristi u standardnome smislu. Potrebno je određeno predznanje, bez tako nečega njegova metoda izgleda kao
besmislica. Što opet ne znači ništa, nepismenom čovjeku i članak u novinama izgleda kao besmislica.

Naravno da ne koristi u standardnome smislu. Isto kao kada astrolog kaže da ćeš biti sutra sretan. To "sretan" ovisi o tome što će se sutra dogoditi i nema tipično značenje. Ako te pak zanima stručno značenje, bit ćeš upućen na neku literaturu koja se mota po rukama tih naivaca (ne nužno šarlatana).

Tebi je možda i kvantna fizika besmislica i šarlatanstvo jer čisto sumnjam da ju razumiješ (kažu da ju nitko ne razumije).

Moram li se ponavljati. Već sam prije pojasnio u čemu je razlika između neke znanosti koja je dosta razvijena i zahtijeva puno znanja da bi se razumjela i pomodnih filozofa. Ja mogu ići na pdf prirodne znanosti i pitati nekog forumaša da mi pojasni što znači nešto što mi nije jasno u (kvantnoj) fizici i da mi pokaže dokaze teorije. Dok ću o "fantazmama" i "realnome" čuti samo neempirijske teorije i razglabanja o kojekakvim označiteljima i označenome (a da ti ljudi koji pričaju o tome nisu pročitali Saussurea i pratili argumentaciju bilo za bilo protiv).

Nisu sva nerazumijevanja jednakovrijedna. Ja ti npr. mogu reći da je astrološka metoda bezvrijedna na temelju toga što ne daje rezultate za koje tvrdi da ih daje. Kako ćeš ti meni objasniti zbog čega je Lacan šarlatan? Zato što ga ne razumiješ?

Ne možeš to reći za astrologiju. Lacan je šarlatan zbog toga što je bio vođa kulta i pisao idiotarije koje su citirane u uvodnom postu i drugdje.

Lacan je većini problematičan zbog toga što je jednostavno na glasu kao "problematičan". Ljudi su lijeni i ne žele se potruditi. Točno ono što je mislio Bruce Fink (lacanijski filozof) kada je rekao kako je imao sreću što je na Lacana naletio dok još nije bio na glasu kao opskurantist i neshvatljivac.

Da, a nemaš komentara na šarlatansko korištenje matematičke terminologije koju ni on ni njegovi vjernici ne poznaju. Kako to da on praktički nema nikakav utjecaj na suvremenu znanost o umu (psihologija, neuroznanost i sl.)? Je li to zato što nema dobrih ideja ili zato što su se znanstvenici urotili protiv njega?

Exy
31.08.2009., 15:25
Nije.
Tvrdnje koje iznosi astrologija su takve da ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo. Kažu da zbivanja u svemiru imaju utjecaj na budućnost. Možeš li to opovrgnuti? Zanima me kako? Svako predviđanje reinterpretiraju u skladu s novim činjenicama (otprilike kao što to radi psihoanaliza) govoreći nešto općenito i neprovjerljivo koristeći metafore.

Ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo? Ti se jamačno šališ. Evo, sad ću ti demonstrirati kako se to može učiniti. Primijeti da ću to napraviti sam, bez pozivanja na autoritete i citate koji mogu dokazati bilo što, ako ćemo ih tretirati kao "dokaze" (što ti činiš). Pogledajmo jednu astrološku prognozu za ovaj tjedan, horoskopski znak blizanci:

"ZDRAVLJE: Pokušajte svaki dan trenirati mir i ravnotežu. Dobro će vam doći masaže, šetnje i san. "

Ovo je naravno, čista glupost. Ne radi se o predviđanju, ovo gore vrijedi za apsolutno sve. Svakom dobro dođe masaža i san.

Drugi primjer, horoskopski znak bik:

"ZDRAVLJE: S lakoćom ćete se predavati hedonizmu, pa su moguće sve vaše stare boljke povezane s pretilošću ili s neurednim stilom života. "

Ponovno neodređene gluposti koje mogu ili ne moraju vrijediti za manje-više sve. Naravno, ovo isključuje bikove koji nisu pretili niti neuredni što je vrhunski kretenizam :)


Što se tiče Saussureovog označenog i označitelja, to ne treba previše mistificirati. Stvar je krajnje banalna i pogrešna. Pogotovo je smiješno takvu pogrešnu koncepciju jezika (u kojoj nema referiranja) koristiti u antropologiji i psihoanalizi bez ikakvog opravdanja, iz čistog hira ili mode.

Ako si ti označenog i označitelja shvatio kao sustav "bez referiranja" onda su ti i daleko jednostavnije stvari od lakanovske psihoanalize neuhvatljive.
Ne radi se o tome da "nema referiranja" nego o redefiniciji referiranja.
Što je za tebe uopće jezik? Što Lacan misli kada kaže da je svaka komunikacija nesporazum?



Naravno da ne koristi u standardnome smislu. Isto kao kada astrolog kaže da ćeš biti sutra sretan. To "sretan" ovisi o tome što će se sutra dogoditi i nema tipično značenje. Ako te pak zanima stručno značenje, bit ćeš upućen na neku literaturu koja se mota po rukama tih naivaca (ne nužno šarlatana).

Ovdje nije problem u značenju riječi "sretan". Problem je što je sreća vrlo subjektivna stvar a i malo koji astrolog će ti reći da "ćeš sutra biti sretan", to bi već bilo predviđanje a oni se zadržavaju na općenitim savjetima i univerzalnim "prognozama". Ako ti astrolog kaže da ćeš sutra biti sretan a taj dan ti auto pregazi mačku, jasno je da je pogriješio čovjek. Zato se kane takvih proročanstava. Umjesto toga će ti napisati nešto ovako:

"ZDRAVLJE: Može se reći da ste dobro"

Što bi kvragu trebalo značiti "može se reći da ste dobro"? To se može primijeniti na manje više sve ljude.


Moram li se ponavljati. Već sam prije pojasnio u čemu je razlika između neke znanosti koja je dosta razvijena i zahtijeva puno znanja da bi se razumjela i pomodnih filozofa. Ja mogu ići na pdf prirodne znanosti i pitati nekog forumaša da mi pojasni što znači nešto što mi nije jasno u (kvantnoj) fizici i da mi pokaže dokaze teorije. Dok ću o "fantazmama" i "realnome" čuti samo neempirijske teorije i razglabanja o kojekakvim označiteljima i označenome (a da ti ljudi koji pričaju o tome nisu pročitali Saussurea i pratili argumentaciju bilo za bilo protiv).

Ako tražiš "dokaze teorije" onda ti je možda i bolje da odeš na pdf
prirodnih znanosti jer filozofija to nije. Ovdje ćeš općenito naći "neempirijske teorije i razglabanja". Oni ti, sa obzirom na tvoje (ne)znanje mogu izgledati konzistentni i održivi ili neodrživi i besmisleni. Ako je znanje krhko, svaka takva rasprava će ti izgledati besmisleno. Isto kao da dođeš u dječji vrtić i ponudiš dječaku od 4g Wittgensteina u ruku. Pa da čujemo što on misli o unutarnjoj konzistenciji Traktata.



Ne možeš to reći za astrologiju. Lacan je šarlatan zbog toga što je bio vođa kulta i pisao idiotarije koje su citirane u uvodnom postu i drugdje.

Vidiš, ovdje se lijepo vidi kako ti i ja imamo različit označitelj na istome označeniku (kult). Na što ti misliš kada kažeš "kult"? Da li je Žižek npr. pripadnik Lacanovskog kulta, ako je zašto je? On bi ti na to rekao da itekako jest lacanovac! Ali bi te ujedno priupitao što je npr. neki drugi filozof, koji se npr. dogmatski drži dekonstrukcije? Zašto on ne bi slijedio kult Jacquesa Derride? Uz to, otkud ti informacije da je Lacan bio vođa kulta?
Što se idiotarija tiče, ja mogu citirati apsolutno bilo što i to nazvati idiotarijom. Mogu ići i obrnutim putem i citirati ti Davida Ickea i tako "dokazati" da svijetom vladaju reptiloidni hibridi. Ti meni dakle "dokazuješ" da je Lacan šarlatan tako da ga nazivaš "vođom kulta" i da nazivaš "idiotarijama" njegove citate. Zašto se meni čini da si samo razočaran što nemaš volje/mogućnosti-svejedno za proučiti Lacansku psihoanalizu pa se braniš tako da je proglašavaš bezvrijednom? Jer još nisam čuo niti jednu konstruktivnu kritiku od tebe na njegov račun, služiš se citatima po kojima neargumentirano pljuješ i osobnim diskreditacijama. Što mi govori da o samoj teoriji nemaš pojma, jedino što ti o Lacanu znaš jest da ništa o njemu ne znaš. I to te ljuti malo :)



Da, a nemaš komentara na šarlatansko korištenje matematičke terminologije koju ni on ni njegovi vjernici ne poznaju. Kako to da on praktički nema nikakav utjecaj na suvremenu znanost o umu (psihologija, neuroznanost i sl.)? Je li to zato što nema dobrih ideja ili zato što su se znanstvenici urotili protiv njega?

To što ti ne znaš da on ima utjecaja ne znači da ga stvarno i nema. Žižek npr. nije pretjerano utjecan u akademiji ali je itekako poznata ličnost i predavanja su mu uvijek puna, bila ona u New Yorku, Buenos Airesu ili Londonu. A on je možda i najpoznatiji lakanovski filozof danas.
Matematička terminologija je oduvijek bila problematična za ubaciti u filozofiju. Npr. Rousseau i njegov odnos S/V = V/N, tj. suveren/vlada = vlada/narod, suveren nad vladom mora imati onoliko moći koliko vlada ima nad narodom (pojedincima). To je jasno, ali je Rousseau to izveo kao razlomak pa je dobio suveren x narod = vlada na kvadrat :D naravno, nije jasno što bi to bilo vlada na kvadrat :D. Hoću reći, ponekad je zbilja nepotrebno gurati matematiku u humanističku znanost. Tako da se ja sa tim Lacanovim pokušajem uopće ne moram složiti, mogu u njegovom ostalom radu pronaći vrijednost. Ti naravno to ne možeš jer se koncentriraš na citate, fragmente istrgnute iz konteksta, koje onda koristiš kao "dokaze" da je čovjek šarlatan.

LIQ
31.08.2009., 17:49
Što Lacan misli kada kaže da je svaka komunikacija nesporazum?


Bila bi ovo vrlo interesantna tema.
Ali bilo bi primjerenije prodiskutirati o tome jeli svaka komunikacija nesporazum,
nego o tome što Lacan misli kad kaže da je svaka komunikacija nesporazum.

Davor000
31.08.2009., 18:24
Ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo? Ti se jamačno šališ. Evo, sad ću ti demonstrirati kako se to može učiniti. Primijeti da ću to napraviti sam, bez pozivanja na autoritete i citate koji mogu dokazati bilo što, ako ćemo ih tretirati kao "dokaze" (što ti činiš). Pogledajmo jednu astrološku prognozu za ovaj tjedan, horoskopski znak blizanci:

"ZDRAVLJE: Pokušajte svaki dan trenirati mir i ravnotežu. Dobro će vam doći masaže, šetnje i san. "

Ovo je naravno, čista glupost. Ne radi se o predviđanju, ovo gore vrijedi za apsolutno sve. Svakom dobro dođe masaža i san.

Drugi primjer, horoskopski znak bik:

"ZDRAVLJE: S lakoćom ćete se predavati hedonizmu, pa su moguće sve vaše stare boljke povezane s pretilošću ili s neurednim stilom života. "

Ponovno neodređene gluposti koje mogu ili ne moraju vrijediti za manje-više sve. Naravno, ovo isključuje bikove koji nisu pretili niti neuredni što je vrhunski kretenizam :)


To što su to neodređene gluposti nije opovrgavanje. To samo znači da se radi o amorfnim izjavama koje nemaju neku konkretnu uporabu, nešto kao Lacan. Međutim, nisi nikakav eksperiment napravio koji opovrgava tezu da svemirska tijela utječu na budućnost čovjeka.

Ako si ti označenog i označitelja shvatio kao sustav "bez referiranja" onda su ti i daleko jednostavnije stvari od lakanovske psihoanalize neuhvatljive.

Daj molim te ne valjaj tako bezobrazno gluposti, nego argumentiraj. Meni je jasno što je znak u smislu kojem ga koriste strukturalisti, tebi očito nije kada moraš izbjegavati argumente. Već sam prije citirao Saussurea kada govori o jeziku u smislu da nema referiranja.

Ne radi se o tome da "nema referiranja" nego o redefiniciji referiranja.
Što je za tebe uopće jezik?

Biološka adaptacija.

Što Lacan misli kada kaže da je svaka komunikacija nesporazum?

Nije me baš previše briga, ali (uzalud) očekujem da mi ti pojasniš.

Ovdje nije problem u značenju riječi "sretan". Problem je što je sreća vrlo subjektivna stvar a i malo koji astrolog će ti reći da "ćeš sutra biti sretan", to bi već bilo predviđanje a oni se zadržavaju na općenitim savjetima i univerzalnim "prognozama". Ako ti astrolog kaže da ćeš sutra biti sretan a taj dan ti auto pregazi mačku, jasno je da je pogriješio čovjek. Zato se kane takvih proročanstava. Umjesto toga će ti napisati nešto ovako:

"ZDRAVLJE: Može se reći da ste dobro"

Što bi kvragu trebalo značiti "može se reći da ste dobro"? To se može primijeniti na manje više sve ljude.

To ne opovrgava astrologiju. Ona, kao psihoanaliza, naknadno mijenja značenje svojih tvrdnji (reinterpretira ih) na temelju nekih događaja. Dakle, riječ je o neopovrgljivim teorijama (u Popperovom smislu).


Ako tražiš "dokaze teorije" onda ti je možda i bolje da odeš na pdf
prirodnih znanosti jer filozofija to nije. Ovdje ćeš općenito naći "neempirijske teorije i razglabanja".

Upravo moja poanta. To je u skladu s mojim vjerovanjem da kontinentalna filozofija nastoji da se ne provjerava stoje li njene tvrdnje u skladu sa stvarnosti. Dakle, razglabanje bez ikakvih kriterija. Meni je žalosno da mi ovdje govoriš što je filozofija kao da imaš neki jasni kriterij razgraničavanja filozofije i znanosti.

Oni ti, sa obzirom na tvoje (ne)znanje mogu izgledati konzistentni i održivi ili neodrživi i besmisleni. Ako je znanje krhko, svaka takva rasprava će ti izgledati besmisleno. Isto kao da dođeš u dječji vrtić i ponudiš dječaku od 4g Wittgensteina u ruku. Pa da čujemo što on misli o unutarnjoj konzistenciji Traktata.

Ili još gore, zamisli da kontinentalac čita Wittgensteina. Ah, da to smo nažalost vidjeli... :D

Vidiš, ovdje se lijepo vidi kako ti i ja imamo različit označitelj na istome označeniku (kult). Na što ti misliš kada kažeš "kult"? Da li je Žižek npr. pripadnik Lacanovskog kulta, ako je zašto je? On bi ti na to rekao da itekako jest lacanovac! Ali bi te ujedno priupitao što je npr. neki drugi filozof, koji se npr. dogmatski drži dekonstrukcije? Zašto on ne bi slijedio kult Jacquesa Derride? Uz to, otkud ti informacije da je Lacan bio vođa kulta?

Pod kultom (dakle pojam, ne nekakve oznake i označeno i slične igrarije) mislim skupinu ljudi koja slijepo vjeruje šefu kulta.

Što se idiotarija tiče, ja mogu citirati apsolutno bilo što i to nazvati idiotarijom. Mogu ići i obrnutim putem i citirati ti Davida Ickea i tako "dokazati" da svijetom vladaju reptiloidni hibridi. Ti meni dakle "dokazuješ" da je Lacan šarlatan tako da ga nazivaš "vođom kulta" i da nazivaš "idiotarijama" njegove citate. Zašto se meni čini da si samo razočaran što nemaš volje/mogućnosti-svejedno za proučiti Lacansku psihoanalizu pa se braniš tako da je proglašavaš bezvrijednom?

Nije to stvar volje i mogućnosti, nego vremena. Kada bi se čovjek u životu bavio svakom idiotarijom da je u detalje opovrgne, potrošio bi cijeli život na gluposti jer bi uvijek neki astrolog, lacanovac i sl. bio nezadovoljan.

Jer još nisam čuo niti jednu konstruktivnu kritiku od tebe na njegov račun, služiš se citatima po kojima neargumentirano pljuješ i osobnim diskreditacijama. Što mi govori da o samoj teoriji nemaš pojma, jedino što ti o Lacanu znaš jest da ništa o njemu ne znaš. I to te ljuti malo :)

Konstruktivna kritika. Rekao sam, osim strukturalizma tu je šarlatansko bacanje matematičkim pojmovima. To je ispod svakog standardna ozbiljne filozofije. A tebe ljuti što ne poznaješ astrologiju.

To što ti ne znaš da on ima utjecaja ne znači da ga stvarno i nema. Žižek npr. nije pretjerano utjecan u akademiji ali je itekako poznata ličnost i predavanja su mu uvijek puna, bila ona u New Yorku, Buenos Airesu ili Londonu. A on je možda i najpoznatiji lakanovski filozof danas.

Dakle, čovjek je popularan. :ne zna: Mogao si tu slobodno upisati Mickeya Rourkea umjesto Žižeka... :ne zna:

Matematička terminologija je oduvijek bila problematična za ubaciti u filozofiju.

Nije. Pogledaj Quinea, Russella, Tarskog, Putnama, Fregea i Wittgensteina za početak...

Tako da se ja sa tim Lacanovim pokušajem uopće ne moram složiti, mogu u njegovom ostalom radu pronaći vrijednost. Ti naravno to ne možeš jer se koncentriraš na citate, fragmente istrgnute iz konteksta, koje onda koristiš kao "dokaze" da je čovjek šarlatan.

Naravno da se koncentriram na te fragmente koje su ispod svakog standarda. Takvo što je nezamislivo u ozbiljnoj filozofiji, znanosti i sl. Već je Smoogj dao na drugom pdfu sličan primjer iz američke verzije serije The Office kada Steve Carell dođe pred ogledalo i govori: "You talking to me." Stane i onda napomene: "Raging Bull. Pacino."
Takvi su promašaji i u Lacana. Tebi to možda nije čudno jer u tim krugovima (psihoanaliza, marksizam, strukturalizam itd.) nema baš nekih kriterija, ali kada netko drugi dođe, padne u nesvijest kada vidi kakvi su standardi.

Exy
31.08.2009., 21:16
To što su to neodređene gluposti nije opovrgavanje. To samo znači da se radi o amorfnim izjavama koje nemaju neku konkretnu uporabu, nešto kao Lacan. Međutim, nisi nikakav eksperiment napravio koji opovrgava tezu da svemirska tijela utječu na budućnost čovjeka.

Uopće nije stvar u tome da li svemirska tijela utječu na moju budućnost ili ne. Poanta je u tome da astrolozi tvrde kako mogu isčitati moju budućnost iz njihovih pokreta i položaja. Eksperiment sam ti predložio. Pročitao sam ti tjedni horoskop i taj tjedan nije protekao u skladu sa predviđenim. Kada su predviđanja bila dovoljno konkretna da bi ih se moglo opovrgnuti.

Daj molim te ne valjaj tako bezobrazno gluposti, nego argumentiraj. Meni je jasno što je znak u smislu kojem ga koriste strukturalisti, tebi očito nije kada moraš izbjegavati argumente. Već sam prije citirao Saussurea kada govori o jeziku u smislu da nema referiranja.

Ja samo poštujem zahtjeve komunikacijskog kanala. Što tebe točno buni? Da je veza označitelj-označenik arbitrarna?


Biološka adaptacija.

Dobar odgovor. Da li je i ruka biološka adaptacija?
Jezik je adaptacija na što?

Nije me baš previše briga, ali (uzalud) očekujem da mi ti pojasniš.

Vidim da ti je to uobičajena praksa. Žižek je zato odličan filozof. Tjera te da sam dođeš do spoznaja, ne servira ti sve na pladnju.
Možda nesporazum kao osnovni uvjet komunikacije ima veze sa arbitrarnom prirodom odnosa označenik-označitelj?

To ne opovrgava astrologiju. Ona, kao psihoanaliza, naknadno mijenja značenje svojih tvrdnji (reinterpretira ih) na temelju nekih događaja. Dakle, riječ je o neopovrgljivim teorijama (u Popperovom smislu).

Pa što onda? I marksizam i psihoanaliza pretendiraju biti znanostima, a nisu opovrgljive. Što ih po Popperu nužno izbacuje iz te skupine. Da, i?
Psihoanaliza nije znanost. Kako to čini cijelu psihoanalizu šarlatanstvom?

Upravo moja poanta. To je u skladu s mojim vjerovanjem da kontinentalna filozofija nastoji da se ne provjerava stoje li njene tvrdnje u skladu sa stvarnosti. Dakle, razglabanje bez ikakvih kriterija. Meni je žalosno da mi ovdje govoriš što je filozofija kao da imaš neki jasni kriterij razgraničavanja filozofije i znanosti.

Pa načelo tj. kriterij si sam spomenuo. Opovrgljivost. Dedukcija. blabla itd.
Naravno da postoji jasan kriterij. Problemi koji su rješivi eksperimentom, promatranjem, kvantizacijom blabla su znanstveni problemi. Oni koji nisu su filozofski problemi.


Pod kultom (dakle pojam, ne nekakve oznake i označeno i slične igrarije) mislim skupinu ljudi koja slijepo vjeruje šefu kulta.

Dakle tebe smeta što Lacan ima određen broj teorijskih sljedbenika za koje ti se čini da ga slijede dogmatski? Kako to Lacana čini šarlatanom?

Nije to stvar volje i mogućnosti, nego vremena. Kada bi se čovjek u životu bavio svakom idiotarijom da je u detalje opovrgne, potrošio bi cijeli život na gluposti jer bi uvijek neki astrolog, lacanovac i sl. bio nezadovoljan.

Ali ti je nisi opovrgnuo niti ugrubo. Evo, sad ću se poslužiti tvojom metodom za opovrgavanje nečije teorije: Heidegger je bio simpatizer nacional-socijalističke stranke. Heideggerova filozofija je prema tome šarlatanska.

Konstruktivna kritika. Rekao sam, osim strukturalizma tu je šarlatansko bacanje matematičkim pojmovima. To je ispod svakog standardna ozbiljne filozofije. A tebe ljuti što ne poznaješ astrologiju.

Ja sam ti dao primjer Rousseau i njegove također dvojbene upotrebe matematike. Kako to čini njegovu filozofiju manje vrijednom samo ti znaš.

Dakle, čovjek je popularan. :ne zna: Mogao si tu slobodno upisati Mickeya Rourkea umjesto Žižeka... :ne zna:

Tražiš me primjer, dobiješ primjer, pa se žališ kako je čovjek "popularan".
Pa bio je i Popper popularan. 40-ih godina je bio megazvijezda, prvi ideološki borac protiv crvene prijetnje. Mogli smo umjesto Poppera ubaciti Chaplina.

Nije. Pogledaj Quinea, Russella, Tarskog, Putnama, Fregea i Wittgensteina za početak...

Gledam. Nedvojbeno je da su bili bolji matematičari od Lacana!

Naravno da se koncentriram na te fragmente koje su ispod svakog standarda. Takvo što je nezamislivo u ozbiljnoj filozofiji, znanosti i sl. Već je Smoogj dao na drugom pdfu sličan primjer iz američke verzije serije The Office kada Steve Carell dođe pred ogledalo i govori: "You talking to me." Stane i onda napomene: "Raging Bull. Pacino."
Takvi su promašaji i u Lacana. Tebi to možda nije čudno jer u tim krugovima (psihoanaliza, marksizam, strukturalizam itd.) nema baš nekih kriterija, ali kada netko drugi dođe, padne u nesvijest kada vidi kakvi su standardi.

Meni se čini da bi ti filozofiju htio svesti na trivijalne, "provjerljive" probleme.
Na temelju toga i tražiš i pomno odabireš rečenice, čupaš ih iz većega djela i onda čitavo djelo diskreditiraš time što ne razumiješ fragment. Još uvijek nisam čuo što ti točno kod Lacana smeta osim to da je kultista (!) i loš matematičar...

shamantrixx
01.09.2009., 14:44
kažeš da je jezik...

Biološka adaptacija.

Čega i na što?

(mislim da si lupio oveću glupost)

Davor000
01.09.2009., 17:29
Uopće nije stvar u tome da li svemirska tijela utječu na moju budućnost ili ne. Poanta je u tome da astrolozi tvrde kako mogu isčitati moju budućnost iz njihovih pokreta i položaja. Eksperiment sam ti predložio. Pročitao sam ti tjedni horoskop i taj tjedan nije protekao u skladu sa predviđenim. Kada su predviđanja bila dovoljno konkretna da bi ih se moglo opovrgnuti.

Svaki astrolog će ti reći da horoskop iz novina i sl. nije mjerodavan i da se koristi drukčijom metodom. Zatim će svaki događaj reinterpretirati tako da ispadne da je ono što se predviđa točno.

Ja samo poštujem zahtjeve komunikacijskog kanala. Što tebe točno buni? Da je veza označitelj-označenik arbitrarna?

Mene nešto buni? Kako li si samo to zaključio? Meni je potpuno jasno što Saussure govori. Vidim da izbjegavaš argumente (prije sam već citirao Saussureove sporne tvrdnje i na njih te uputio) i umjesto toga meni pridaješ neka psihička stanja. To da je veza oznake i označenog arbitrarna nije nitko sporio, niti je to originalna tvrdnja strukturalista. To si bezveze iznio na stol kao da je strukturalizam samo ta arbitrarna veza, a ne hrpa spekulacija i radikalno poopćenje nekih specifičnih stvari iz lingvistike na neprihvatljiv način u druga područja.

Dobar odgovor. Da li je i ruka biološka adaptacija?
Jezik je adaptacija na što?

Je li to s rukom retoričko pitanje? Valjda je, iako čovjek nikada ne zna s radikalnim antiznastvenim načelima kontinentalaca. Uglavnom, o jeziku kao adaptaciji: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/papers/Language_Evolution.pdf
Ako nešto nije jasno, pitaj. Kao što vidiš, članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Vidim da ti je to uobičajena praksa. Žižek je zato odličan filozof. Tjera te da sam dođeš do spoznaja, ne servira ti sve na pladnju.
Možda nesporazum kao osnovni uvjet komunikacije ima veze sa arbitrarnom prirodom odnosa označenik-označitelj?

Ovo računam kao izbjegavanje odgovora. Ponovno pročitaj što sam napisao. Dakle, čekam...

Pa što onda? I marksizam i psihoanaliza pretendiraju biti znanostima, a nisu opovrgljive. Što ih po Popperu nužno izbacuje iz te skupine. Da, i?
Psihoanaliza nije znanost. Kako to čini cijelu psihoanalizu šarlatanstvom?

Psihoanaliza nije tema ovdje. Ali da, neznanstvene teorije su uglavnom smeće koje koriste šarlatani radi nemogućnosti da ih se ikako opovrgne. Dakle, aprioristička armchair metoda.

Pa načelo tj. kriterij si sam spomenuo. Opovrgljivost. Dedukcija. blabla itd.
Naravno da postoji jasan kriterij. Problemi koji su rješivi eksperimentom, promatranjem, kvantizacijom blabla su znanstveni problemi. Oni koji nisu su filozofski problemi.

http://scienceblogs.com/insolence/facepalm.jpg

Ali ti je nisi opovrgnuo niti ugrubo. Evo, sad ću se poslužiti tvojom metodom za opovrgavanje nečije teorije: Heidegger je bio simpatizer nacional-socijalističke stranke. Heideggerova filozofija je prema tome šarlatanska.

Naveo sam više argumenata. Dakle, dao sam link na članak koji obrazlaže isto http://www.richardwebster.net/thecultoflacan.html, sada iznosim i drugi http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/chomsky-on-postmodernism.html, zatim sam naveo nedostatak svakog standarda kao indikaciju šarlatanizma (matematička terminologija koju Lacan i vjernici ne razumiju), i neznanstvenost psihoanalize, marksizma i strukturalizma. I još uvijek se divim izbjegavanju odgovora nekakvim analogijama o Heideggeru, Eminemu i čemu već ne. Jadno...

Ja sam ti dao primjer Rousseau i njegove također dvojbene upotrebe matematike. Kako to čini njegovu filozofiju manje vrijednom samo ti znaš.

Nisi uopće pokazao kako je taj primjer relevantan i približno sličan Lacanovim glupostima, niti si dao točan citat. Međutim i da to uspiješ (teško!), to nije olakotna okolnost Lacanu, nego priznanje da čovjek nema standarde u zaključivanju.

Tražiš me primjer, dobiješ primjer, pa se žališ kako je čovjek "popularan".
Pa bio je i Popper popularan. 40-ih godina je bio megazvijezda, prvi ideološki borac protiv crvene prijetnje. Mogli smo umjesto Poppera ubaciti Chaplina.

Ne žalim se ja što je on popularan. Otkud ti samo to. Čitaj pažljivije. Tvoj argument je bio to da je Žižek popularan, a ja sam napomenuo da je to bezvrijedan argument (kao i mnogo toga što si iznio).

Gledam. Nedvojbeno je da su bili bolji matematičari od Lacana!

I bolji filozofi i znanstvenici koji su imali kriterije u radovima, a ne bezvezno bacanje metaforama i polupismenom prozom (LNP20).

Meni se čini da bi ti filozofiju htio svesti na trivijalne, "provjerljive" probleme.

Kao prvo, "provjerljivi" problemi nisu trivijalni. Ako je tebi kvantna fizika ili teorija relativnosti trivijalna, onda si stvarno nešto posebno. Drugo, ja govorim da ne postoji aprioristička metoda koja iz božanske pozicije daje odgovore na pitanja bez ikakve provjere je li to stvarno istina. Ako je tebi to svođenje na trivijalne probleme, vrati se na prvu napomenu i osvoji jebenu Nobelovu nagradu iz fizike ili se bavi medicinom i otkrij lijek protiv raka. To je ionako trivijalno, zar ne?

Na temelju toga i tražiš i pomno odabireš rečenice, čupaš ih iz većega djela i onda čitavo djelo diskreditiraš time što ne razumiješ fragment. Još uvijek nisam čuo što ti točno kod Lacana smeta osim to da je kultista (!) i loš matematičar...

Onda ti objasni što je Lacan rekao koristeći matematičku terminologiju u mom uvodnom postu i kasnije u drugim citatima. Vi psihoanalitičari, marksisti, queer teoretičari i feministi samo kukate kako vas nitko ne shvaća kada koristite terminologiju koja vam nije jasna a onda kada se traži da objasnite to, počnete okolišati o tome kako onaj koji vas kritizira nema sposobnosti za shvatiti ili je dogmatičan i sl. Dakle, uvijek izbjegavate argumentaciju. Problem je još veći kada osim Lacana, i njegovi vjernici ne shvaćaju što je napisao ili rekao pa ne mogu ništa reći osim toga da treba Lacana još detaljnije proučiti. Dakle, vjera da njegova djela sadrže sve odgovore ako ih se bolje prouči se koristi kao argument, a ne iznose se argumenti na terminima u kojima je postavljeno pitanje na prvom mjestu.

kažeš da je jezik...


Čega i na što?

(mislim da si lupio oveću glupost)

Krivo misliš. Dao sam gore link pa prouči.

Exy
01.09.2009., 21:31
Svaki astrolog će ti reći da horoskop iz novina i sl. nije mjerodavan i da se koristi drukčijom metodom. Zatim će svaki događaj reinterpretirati tako da ispadne da je ono što se predviđa točno.

Što me briga što će mi reći o svojoj metodi, već sam ti rekao da me ne zanima metoda nego njeni rezultati. Astrolozi nisu u stanju ponuditi rezultate i to je cijela mudrost.

Mene nešto buni? Kako li si samo to zaključio? Meni je potpuno jasno što Saussure govori. Vidim da izbjegavaš argumente (prije sam već citirao Saussureove sporne tvrdnje i na njih te uputio) i umjesto toga meni pridaješ neka psihička stanja. To da je veza oznake i označenog arbitrarna nije nitko sporio, niti je to originalna tvrdnja strukturalista. To si bezveze iznio na stol kao da je strukturalizam samo ta arbitrarna veza, a ne hrpa spekulacija i radikalno poopćenje nekih specifičnih stvari iz lingvistike na neprihvatljiv način u druga područja.

Naravno da sam to "bezveze" iznio na stol, jer za razliku od tebe pokušavam stvar razložiti na dijelove koji se mogu kritizirati, dijelove kojima se može naći zamjerka. Ti strukturalizam "kritiziraš" kao cjelinu, odbacuješ čitavu teoriju i proglašavaš je "hrpom spekulacija". Tako da kada "bezveze" iznosim stvari na stol, pokušavam isčupati konkretnu kritiku od tebe. Ne poplavu linkova i generalizacija, kao što si do sada ponudio.

Je li to s rukom retoričko pitanje? Valjda je, iako čovjek nikada ne zna s radikalnim antiznastvenim načelima kontinentalaca. Uglavnom, o jeziku kao adaptaciji: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/papers/Language_Evolution.pdf
Ako nešto nije jasno, pitaj. Kao što vidiš, članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Pa ubuduće onda lijepo reci, nemam svoje mišljenje o porijeklu jezika ali se od riječi do riječi slažem sa slijedećim:
onda pošalješ onaj gore link. Meni je vrlo teško diskutirati sa pdf dokumentom.


Ovo računam kao izbjegavanje odgovora. Ponovno pročitaj što sam napisao. Dakle, čekam...

Jezik je sustav simbola. Jedna od njegovih osobitosti je nemogućnost koja u njemu leži, nemogućnost da se simbolima opiše sve. Dakle, postoji nešto što se simbolizaciji opire. Jezik je uvijek aproksimacija. Da li ti je sada jasno zašto je svaka komunikacija nesporazum?

Psihoanaliza nije tema ovdje. Ali da, neznanstvene teorije su uglavnom smeće koje koriste šarlatani radi nemogućnosti da ih se ikako opovrgne. Dakle, aprioristička armchair metoda.

Protiv ovakvog zatucanog dogmatičnog pogleda nemam
stvarno ništa za reći.



IMG]http://scienceblogs.com/insolence/facepalm.jpg[/-IMG]

Ponudio sam vlastiti opis određene razlike. Naravno da dopuštam da od njega postoje mnogo točniji opisi. Ipak, od tebe ne mogu čuti niti (makar krivo) vlastito mišljenje. Samo šibaš linkove. Ako tako nastaviš, završit ćeš i kao ostali spam botovi, u filteru.



Naveo sam više argumenata. Dakle, dao sam link na članak koji obrazlaže isto http://www.richardwebster.net/thecultoflacan.html, sada iznosim i drugi http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/chomsky-on-postmodernism.html, zatim sam naveo nedostatak svakog standarda kao indikaciju šarlatanizma (matematička terminologija koju Lacan i vjernici ne razumiju), i neznanstvenost psihoanalize, marksizma i strukturalizma. I još uvijek se divim izbjegavanju odgovora nekakvim analogijama o Heideggeru, Eminemu i čemu već ne. Jadno...

Nisi naveo argumente nego si naveo linkove. Kada bih ja bio sličniji tebi, sada bih u google napisao "Lacan" i tu ti kopirao par afirmativnih tekstova što se Lacana tiče, to bih nazvao svojom argumentacijom. I nisam spominjao Eminema. Heideggera je još lakše diskreditirati na temelju njegove nacističke naklonsti nego što je Lacana na temelju nekakvog "vodstva kulta". Samo sam koristio tvoju metodu.

Nisi uopće pokazao kako je taj primjer relevantan i približno sličan Lacanovim glupostima, niti si dao točan citat. Međutim i da to uspiješ (teško!), to nije olakotna okolnost Lacanu, nego priznanje da čovjek nema standarde u zaključivanju.

Nisam dao točan citat jer mi se nije dalo tražiti Društveni ugovor.
Lacan brlja po matematici iz tko zna kojeg razloga. Npr. Žižek će ti reći da je Lacanov stil, nastup, općenito potpuno lažan. Što opet ne znači da se iza njega ne krije nešto vrijedno.

Ne žalim se ja što je on popularan. Otkud ti samo to. Čitaj pažljivije. Tvoj argument je bio to da je Žižek popularan, a ja sam napomenuo da je to bezvrijedan argument (kao i mnogo toga što si iznio).

Pitao si me zašto Lacanova teorija danas nije utjecajna. Ja sam ti odgovorio spomenuvši Žižeka, koji je danas možda i najutjecajniji marksistički filozof.
Nisam ja kriv što je ujedno i "popularan".

I bolji filozofi i znanstvenici koji su imali kriterije u radovima, a ne bezvezno bacanje metaforama i polupismenom prozom (LNP20).

Ne mogu komentirati pisanje LNP20, ali ako njegovo pisanje shvaćaš analogno shvaćanju Lacana, bit će da ne razumiješ niti pojmove niti smisao onoga što čovjek piše.

[QUOTE=Davor000;22329207]Kao prvo, "provjerljivi" problemi nisu trivijalni. Ako je tebi kvantna fizika ili teorija relativnosti trivijalna, onda si stvarno nešto posebno. Drugo, ja govorim da ne postoji aprioristička metoda koja iz božanske pozicije daje odgovore na pitanja bez ikakve provjere je li to stvarno istina. Ako je tebi to svođenje na trivijalne probleme, vrati se na prvu napomenu i osvoji jebenu Nobelovu nagradu iz fizike ili se bavi medicinom i otkrij lijek protiv raka. To je ionako trivijalno, zar ne?

Ne, znanstveni problemi su ne-trivijalni. Ali bi ti htio iz nekoga razloga znanstvenu metodu primijeniti na filozofiju a znamo da to loše završava. Eto, zadnji koji je pokušao znanstveno opisati kretanje poviejsnog procesa bio je Lenjin. Pa kada obzervacija nije odgovarala teoriji, moralo se na silu oblikovati stvarnost. Filozofija je humanistička "znanost" i ona ne mora biti opovrgljiva, opovrgljivost je namijenjena čisto znanstvenim problemima. Kretanje planeta u odnosu na sunce je apsolutno trivijalno u odnosu na kretanje pojedinca u odnosu na društvo npr.

Onda ti objasni što je Lacan rekao koristeći matematičku terminologiju u mom uvodnom postu i kasnije u drugim citatima. Vi psihoanalitičari, marksisti, queer teoretičari i feministi samo kukate kako vas nitko ne shvaća kada koristite terminologiju koja vam nije jasna a onda kada se traži da objasnite to, počnete okolišati o tome kako onaj koji vas kritizira nema sposobnosti za shvatiti ili je dogmatičan i sl. Dakle, uvijek izbjegavate argumentaciju. Problem je još veći kada osim Lacana, i njegovi vjernici ne shvaćaju što je napisao ili rekao pa ne mogu ništa reći osim toga da treba Lacana još detaljnije proučiti. Dakle, vjera da njegova djela sadrže sve odgovore ako ih se bolje prouči se koristi kao argument, a ne iznose se argumenti na terminima u kojima je postavljeno pitanje na prvom mjestu.

Ne znam o kakvim vjernicima pričaš ali ja itekako dopuštam da je Lacan na momente debelo griješio, zanemarivao određene stvari a na momente nepotrebno uvodio matematiku tamo gdje joj nije mjesto. Istovremeno, njegovi
insighti oko nekih drugih stvari su fenomenalni. To ti je kao lažna dilema heroj ili zločinac, zaista se može biti oboje istovremeno.

Davor000
01.09.2009., 22:35
Što me briga što će mi reći o svojoj metodi, već sam ti rekao da me ne zanima metoda nego njeni rezultati. Astrolozi nisu u stanju ponuditi rezultate i to je cijela mudrost.

Dobro, analogno nisu ni Lacanovci.:ne zna:

Naravno da sam to "bezveze" iznio na stol, jer za razliku od tebe pokušavam stvar razložiti na dijelove koji se mogu kritizirati, dijelove kojima se može naći zamjerka. Ti strukturalizam "kritiziraš" kao cjelinu, odbacuješ čitavu teoriju i proglašavaš je "hrpom spekulacija". Tako da kada "bezveze" iznosim stvari na stol, pokušavam isčupati konkretnu kritiku od tebe. Ne poplavu linkova i generalizacija, kao što si do sada ponudio.

Nije istina. Već sam ti nekoliko puta napomenuo gdje sam iznio problem strukturalizma, pogotovo u teoriji značenja (a time općenito jezika) u postu #94. To što ti izbjegavaš odgovore i uplakan kukaš kako ja govorim da je strukturalizam hrpa spekulacija je sasvim druga stvar.

Pa ubuduće onda lijepo reci, nemam svoje mišljenje o porijeklu jezika ali se od riječi do riječi slažem sa slijedećim:
onda pošalješ onaj gore link. Meni je vrlo teško diskutirati sa pdf dokumentom.

Znači kada se čovjek slaže s nečijim mišljenjem (točnije, dokazima potkrijepljenom teorijom), onda on nema mišljenje? Shvaćaš, znanost ne funcionira tako da se skupi hrpa ljudi za foteljom i iznose mišljenja, nego se pokušavaju smisliti valjani eksperimenti koji će potvrditi ili opovrgnuti neku teoriju. Dao sam ti link jer su u njemu citirani radovi koji potkrepljuju teoriju o adaptaciji jezika. Ako baš hoćeš, mogu ti pomoći i ponoviti jedan od hrpe tamo nabrojenih argumenata. Primjerice činjenicu da je za jezik potrebno više gena (što odmah impicira prirodnu selekciju kao mehanizam, a ne "spandrel" kako bi to Stephen J. Gould rekao)? Ili ćeš ti iznijeti alternativnu teoriju?

Jezik je sustav simbola.

Nadam se da ti je jasno koliko malo time zapravo govoriš (a i strukturalistima)?

Jedna od njegovih osobitosti je nemogućnost koja u njemu leži, nemogućnost da se simbolima opiše sve. Dakle, postoji nešto što se simbolizaciji opire.

Tom "dakle" tu nije mjesto. To nije nikakav zaključak, a i sam je riječ "opire" dvosmislena i nejasna.

Jezik je uvijek aproksimacija. Da li ti je sada jasno zašto je svaka komunikacija nesporazum?

Nimalo. To što je svojstvo jezika da apstrahira, nikako ne povlači da su sugovornici u nesporazumu.

Ponudio sam vlastiti opis određene razlike. Naravno da dopuštam da od njega postoje mnogo točniji opisi. Ipak, od tebe ne mogu čuti niti (makar krivo) vlastito mišljenje. Samo šibaš linkove. Ako tako nastaviš, završit ćeš i kao ostali spam botovi, u filteru.

Nije stvar u tome postoje li točniji opisi, nego u tome što je tvoje poimanje filozofije kao apriorističke metode pogrešno. Da su znanstvenici otkrili da svi impulsi u mozgu idu prema hipofizi i misteriozno nekamo nestaju kao što je to Decartes tvrdio, ja bih stvarno bio sklon dualizmu. Međutim, prema tebi znanost ne bi imala utjecaja po tim pitanjima što god da bio slučaj jer, eto, filozofija se ne bavi tim eksperimentima i stoji sastrane iz neke vrhovne pozicije ma što god da znanost otkrila.

Nisi naveo argumente nego si naveo linkove. Kada bih ja bio sličniji tebi, sada bih u google napisao "Lacan" i tu ti kopirao par afirmativnih tekstova što se Lacana tiče, to bih nazvao svojom argumentacijom. I nisam spominjao Eminema. Heideggera je još lakše diskreditirati na temelju njegove nacističke naklonsti nego što je Lacana na temelju nekakvog "vodstva kulta". Samo sam koristio tvoju metodu.

Nije tu samo stvar o kultu (kao što sam napomenuo, ali ti svako malo uzmeš neki drugi moj argument i onda kažeš da postoji samo taj), nego da ima više stvari koje formiraju šarlatana. Argument koji Chomsky daje je jednostavan i ja sam ga koristio u nekom prijašnjem postu. Sad možeš ili pročitati neke prijašnje postove ili ću ti citirati Chomskog: There are lots of things I don't understand -- say, the latest debates over whether neutrinos have mass or the way that Fermat's last theorem was (apparently) proven recently. But from 50 years in this game, I have learned two things: (1) I can ask friends who work in these areas to explain it to me at a level that I can understand, and they can do so, without particular difficulty; (2) if I'm interested, I can proceed to learn more so that I will come to understand it. Now Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva, etc. --- even Foucault, whom I knew and liked, and who was somewhat different from the rest --- write things that I also don't understand, but (1) and (2) don't hold: no one who says they do understand can explain it to me and I haven't a clue as to how to proceed to overcome my failures. That leaves one of two possibilities: (a) some new advance in intellectual life has been made, perhaps some sudden genetic mutation, which has created a form of "theory" that is beyond quantum theory, topology, etc., in depth and profundity; or (b) ... I won't spell it out.

Nisam dao točan citat jer mi se nije dalo tražiti Društveni ugovor.
Lacan brlja po matematici iz tko zna kojeg razloga. Npr. Žižek će ti reći da je Lacanov stil, nastup, općenito potpuno lažan. Što opet ne znači da se iza njega ne krije nešto vrijedno.

Ponovo biblijski argument. Biblija možda ima hrpu primitvnih, genocidnih i tribalističkih gadarija, ali to ne znači da će jednoga dana netko pronaći nešto pametno? Inače ljudima ne treba objašnjavati zašto je to loš argumenta, ali eto. Je li tebi jasno? Ili ovako, Staljin je odgovoran za uništavanje nacizma, dakle, ima nečeg dobrog u njemu. Ha?

Pitao si me zašto Lacanova teorija danas nije utjecajna. Ja sam ti odgovorio spomenuvši Žižeka, koji je danas možda i najutjecajniji marksistički filozof.
Nisam ja kriv što je ujedno i "popularan".

Ja sam te pitao zašto Lacanova teorija nije utjecajna u znanosti, a ti si odgovorio kako je Žižek popularan. Popularnost nije isto što i utjecaj u znanosti.

Ne, znanstveni problemi su ne-trivijalni. Ali bi ti htio iz nekoga razloga znanstvenu metodu primijeniti na filozofiju a znamo da to loše završava.

Otkud li ti samo čitaš da sam napisao da bih primjenio znanstvenu metodu (ako takvo što postoji) na filozofiju?

Eto, zadnji koji je pokušao znanstveno opisati kretanje poviejsnog procesa bio je Lenjin. Pa kada obzervacija nije odgovarala teoriji, moralo se na silu oblikovati stvarnost. Filozofija je humanistička "znanost" i ona ne mora biti opovrgljiva, opovrgljivost je namijenjena čisto znanstvenim problemima. Kretanje planeta u odnosu na sunce je apsolutno trivijalno u odnosu na kretanje pojedinca u odnosu na društvo npr.

To da je filozofija humanistička znanost je izjava bez ikakvog sadržaja. Nemam metar za trivijalnost, ali pretpostavljam da ga ni ti nemaš. Prema tome, opet izjave bez ikakvog sadržaja.

Ne znam o kakvim vjernicima pričaš ali ja itekako dopuštam da je Lacan na momente debelo griješio, zanemarivao određene stvari a na momente nepotrebno uvodio matematiku tamo gdje joj nije mjesto. Istovremeno, njegovi
insighti oko nekih drugih stvari su fenomenalni. To ti je kao lažna dilema heroj ili zločinac, zaista se može biti oboje istovremeno.

Nije tu uopće stvar matematike. Potpuno si promašio bit onoga što pišem. Isto kao i kada spominješ Rousseaua. Poanta je u tome da su standardi argumentiranja nikakvi. A što se tiče Lacanovih uvida, oni su u suvremenoj znanosti bezvrijedni, kao i u filozofiji (osim marginalnih pravaca: postmodernizam, strukturalizam, poststrukturalizam, queer teorija i sl.).

Exy
01.09.2009., 23:45
Dobro, analogno nisu ni Lacanovci.:ne zna:

Nije istina. Već sam ti nekoliko puta napomenuo gdje sam iznio problem strukturalizma, pogotovo u teoriji značenja (a time općenito jezika) u postu #94. To što ti izbjegavaš odgovore i uplakan kukaš kako ja govorim da je strukturalizam hrpa spekulacija je sasvim druga stvar.

Istina je. Lacanovci također proriču budućnost pa ne uspijevaju
to precizno učiniti?

Znači kada se čovjek slaže s nečijim mišljenjem (točnije, dokazima potkrijepljenom teorijom), onda on nema mišljenje? Shvaćaš, znanost ne funcionira tako da se skupi hrpa ljudi za foteljom i iznose mišljenja, nego se pokušavaju smisliti valjani eksperimenti koji će potvrditi ili opovrgnuti neku teoriju. Dao sam ti link jer su u njemu citirani radovi koji potkrepljuju teoriju o adaptaciji jezika. Ako baš hoćeš, mogu ti pomoći i ponoviti jedan od hrpe tamo nabrojenih argumenata. Primjerice činjenicu da je za jezik potrebno više gena (što odmah impicira prirodnu selekciju kao mehanizam, a ne "spandrel" kako bi to Stephen J. Gould rekao)?

Naravno da ne, mišljenja se i formiraju tako da se tuđa mišljenja dovedu u interakciju sa našim iskustvom. Oko toga nema dileme, samo sam htio reći da bi se onda moglo nešto i svojim riječima napisati, mene ne zanima tekst iza linka nego način na koji si ti shvatio taj tekst. Bilo tko može linkati -> bilo što.

Nadam se da ti je jasno koliko malo time zapravo govoriš (a i strukturalistima)?

Za razliku od izjave da je jezik "biološka adaptacija :)
Ona govori sve što se može izreći...
Jezik je za tebe naprosto poveznik umnog procesa i stvarnosti.

Tom "dakle" tu nije mjesto. To nije nikakav zaključak, a i sam je riječ "opire" dvosmislena i nejasna.

Tako ti je to u komunikaciji.

Nimalo. To što je svojstvo jezika da apstrahira, nikako ne povlači da su sugovornici u nesporazumu.

Postoje različite razine tog apstrahiranja. Sugovornici bi mogli imati savršeno
razumijevanje jedino u slučaju da je razina apstrahiranja jednaka. Naravno, pokušaj dovođenje apstrakcije na istu razinu bi uključilo alat te iste apstrakcije, jasno je zašto to onda nije moguće.

Nije stvar u tome postoje li točniji opisi, nego u tome što je tvoje poimanje filozofije kao apriorističke metode pogrešno. Da su znanstvenici otkrili da svi impulsi u mozgu idu prema hipofizi i misteriozno nekamo nestaju kao što je to Decartes tvrdio, ja bih stvarno bio sklon dualizmu. Međutim, prema tebi znanost ne bi imala utjecaja po tim pitanjima što god da bio slučaj jer, eto, filozofija se ne bavi tim eksperimentima i stoji sastrane iz neke vrhovne pozicije ma što god da znanost otkrila.

A gdje sam ja rekao da je filozofija vrhovna pozicija? Gdje bi je ti uopće smjestio? Ili smatraš da ju je znanost učinila nepotrebnom?

Nije tu samo stvar o kultu (kao što sam napomenuo, ali ti svako malo uzmeš neki drugi moj argument i onda kažeš da postoji samo taj), nego da ima više stvari koje formiraju šarlatana. Argument koji Chomsky daje je jednostavan i ja sam ga koristio u nekom prijašnjem postu. Sad možeš ili pročitati neke prijašnje postove ili ću ti citirati Chomskog:

Čim mi Chomsky spominje Foucaulta, odmah mi ovo padne na pamet:
http://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgmPz8
Pored Foucaulta, Chomsky ispada kao nekakav naivni hippie.
A argumentacija mu je još bolja, ako nešto ne može shvatiti on ili njegovi prijatelji, to je bezvrijedno :)


Ponovo biblijski argument. Biblija možda ima hrpu primitvnih, genocidnih i tribalističkih gadarija, ali to ne znači da će jednoga dana netko pronaći nešto pametno? Inače ljudima ne treba objašnjavati zašto je to loš argumenta, ali eto. Je li tebi jasno? Ili ovako, Staljin je odgovoran za uništavanje nacizma, dakle, ima nečeg dobrog u njemu. Ha?

Apsolutno. Potpuno dobro i potpuno zlo spadaju u dječje bajke, ne stvarnost.

Ja sam te pitao zašto Lacanova teorija nije utjecajna u znanosti, a ti si odgovorio kako je Žižek popularan. Popularnost nije isto što i utjecaj u znanosti.

U kojoj bi to grani znanosti Lacanova teorija trebala biti utjecajna?
Astronomiji?

Otkud li ti samo čitaš da sam napisao da bih primjenio znanstvenu metodu (ako takvo što postoji) na filozofiju?

Pokus, eksperiment, provjera. Najbitnije odrednice znanstvene metode.
Čitam to na temelju toga što stalno prigovaraš kako ovo ili ono nije opovrgljivo. Nije ni marksizam opovrgljiv, što ne znači da mu objašnjenja nisu točna i primjenjiva.

Nije tu uopće stvar matematike. Potpuno si promašio bit onoga što pišem. Isto kao i kada spominješ Rousseaua. Poanta je u tome da su standardi argumentiranja nikakvi. A što se tiče Lacanovih uvida, oni su u suvremenoj znanosti bezvrijedni, kao i u filozofiji (osim marginalnih pravaca: postmodernizam, strukturalizam, poststrukturalizam, queer teorija i sl.).

Kada kažeš marginalni, misliš ne-popularni?

shamantrixx
02.09.2009., 00:40
Uglavnom, o jeziku kao adaptaciji: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/papers/Language_Evolution.pdf
Ako nešto nije jasno, pitaj. Kao što vidiš, članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Sa zadovoljstvom mogu potvrditi da sam detaljno upoznat sa lingvističkim radom dotičnog Pinkera koi je do nedavno radio na MIT-u, a sada je na Harvardu.

Anyway... na MIT-u je imao "oproštajno predavanje" ("http://mitworld.mit.edu/video/160") u kojem se u nekoliko navrata spominje ta "druga kredibilna teorija za razvoj jezika", za koju u ovom članku (ako to doista tamo i piše) tvrdi da ne postoji.

Predavanje je dakako hostano na stranici od MIT-a., a iz predavanja se jasno vidi da Pinker zna za "drugu teoriju", i ne samo da zna... on ne krije ni (politički) razlog iz kojeg ne želi prihvatiti "drugu teoriju" unatoč tome što je djelomično dokazana. Razlog je politička implikacija koja proizlazi iz standardne teorije o nastanku jezika, a detalje ćeš doznat ako pogledaš predavanje, što je slabo vjerojatno jer te to zapravo i ne zanima, pa bi pisanje o tome bio čisti gubitak vremena.

Harvard je očito postao azil za tipove poput Dershowitz-a i Pinkera koi konfabuliraju kvazi-znanstvene teorije utemeljene uglavnom na notornim lažima, a s ciljem stvaranja "znanstvene kontraverze" čiji ishod uglavnom predstavlja politički interes.

Uglavnom, na veliku žalost Pinkera, a donekle i tvoju, blagonaklonošću MIT-a imamo i njegovo osobno priznanje iz kojeg je evidentno da on jednostavno laže, a ti se dokazujući šarlatanstvo Lacanu služiš "argumentima" jednog od najvećih šarlatana današnjice.

Bilo je dovoljno da pogledaš što o Pinkeru kaže Wikipedia, i u prvom pasusu bi otkrio da on u članku laže. Evo što tamo piše:

Pinker’s academic specializations are visual cognition and language development in children, and he is most famous for popularizing the idea that language is an "instinct" or biological adaptation shaped by natural selection. On this point, he partly opposes Noam Chomsky and others who regard the human capacity for language to be the by-product of other adaptations.

Dakle, ako je nešto "by-product of other adaptations" onda za to postoi VRLO kredibilna znanstvena teorija ponekad zvana i evolucija :kava:

Pored toga, iz upisa je očito da je upravo Pinker "usamljeni glas" u svojoj "znanstvenoj" zajednici. Znanstvenoj pod navodnicima, jer Pinker je specijalizirao "language development in children" što je zapravo njegova psihologijska, a ne lingvistička specijalizacija.

Iako se osim kao psiholog Pinker navodi i kao lingvist, također se navodi i da:

He earned a bachelor's degree in experimental psychology from McGill University in 1976, and then went on to earn his doctorate in the same discipline at Harvard in 1979.

Pinker was named one of Time Magazine's 100 most influential (zanimljivo, ne inteligentan nego čisto utjecajan) people in the world in 2004 and one of Prospect and Foreign Policy's 100 top public intellectuals in 2005.(možda zbog njegove vjeroispovjesti?)

He has also received honorary doctorates (što očito uključuje i lingvistiku) from the universities of Newcastle, Surrey, Tel Aviv, McGill, and the University of Tromsø, Norway.

Uglavnom, ja na prvih par strana ne vidim da igdje piše da:

ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija).

Znajući što je Pinker rekao na MIT-u ovdje napominjem i sljedeću mogućnost. Pinker ne laže, već si ti jednostavno pročitao nešto što ne razumiješ i stvorio vlastiti zaključak u punom uvjerenju da je to ujedno i stajalište dotičnog Pinkera. Ta opcija je i najvjerojatnija, a ako to nie u pitanju... onda jedan od vas dvoice laže.

No vratimo se "kredibilnosti" i samom Pinkeru, kao onome što ti navodiš kao argument za svoju izjavu o "adaptivnom i postupnom razvoju jezika".

Pinker osim teorije o "adaptaciji jezika" ima još jednu, ništa manje besmislenu tezu, a ta "znanstvena teorija" zove se "Jews, Genes and Intelligence (http://video.google.com/videoplay?docid=6037708729636407580&ei=4KedStXJItTM-AaFwLWpCg&q=Pinker)" koju je prezentirao na Harvardu svojim kolegama (tj. suvjernicima) iz instituta YIVO - Institute for Jewish Research (http://www.yivoinstitute.org/)

Pretpostavljam da nećeš pogledat niti jedan od linkova, ali ukratko.... njegova teorija jest da su evolucijski židovi "napredniji" od ostalih, i to time što su razvili specijalno dobru adaptaciju u odnosu na ostale... dakako već nagađaš... u pitanju je inteligencija. To dakako "objašnjava" zašto su židovi uglavnom imućniji i moćniji od ostalih, a on VJERUJE da bi genetska istraživanja to mogla i potvrditi, jer VJERUJE da postoi gen za inteligenciju, i da je nasljedno prisutan kod potomaka "pravih, izvornih Židova".

Dakle svaka ti čast. Tvrdiš za druge da su šarlatani, a ne prepoznaješ očitog šarlatana niti kada ti je doslovno pred nosom. Dapače... šarlatanskim člancima argumentiraš svoju prosudbu o nečijem šarlatanstvu, iz čega je evidentno da apsolutno nisi u stanju donjeti razumnu prosudbu po tom pitanju, jer bi u protivnom primjetio arogantan, senzacionalistički, elitistički, politički motiviran i krajnje neznanstveni pristup dotičnog Pinkera.

Njegove publikacije i predavanja su prozirna politički motivirana propaganda, a njegove "počasne diplome" iz Tel Aviva bi lako mogle biti samo pokušaj stvaranja lažnog kredibiliteta za teze tipa "Jews, Genes and Intelligence".

U svakom slučaju, upravo si nam svima demonstrirao zavidan manjak kapaciteta za razlučivanje propagande od znanosti, tj. šarlatanstva od intelektualno kredibilnih radova.

Diskutabilno je još jedino jesi li ti samo umislio da je Pinker porekao postojanje "alternative" (alternativa koje navodno nema je zapravo znanstveno prihvaćena činjenica), ili si to svjesno dodao u nastojanju da alternativu utvrđene činjenice predstaviš kao "jedinu kredibilnu teoriju" i tako efektivno "sakriješ" činjenice koje direktno korodiraju tvoju početnu i prilično diletantsku izjavu o jeziku.

Zapravo... ni to nie upitno, ali za razliku od svega do sad navedenog taj zaključak ne mogu praktično dokazati linkovima, pa bi daljnja diskusija postala čisti Ad Hominem.

Zbilja sam fasciniran :flop:

shamantrixx
02.09.2009., 00:55
Argument koji Chomsky daje je jednostavan i ja sam ga koristio u nekom prijašnjem postu. Sad možeš ili pročitati neke prijašnje postove ili ću ti citirati Chomskog

Zanimljivo je kako i ti imaš biblijsku strategiju zvanu "pick and choose". Kad Chomsky kaže nešto o Lacanu što ti se sviđa - onda koristiš njegov argument. Kad se Pinkerova politička propaganda "popiša" na sve što je Chomsky vrlo uspješno radio posljednjih 50 godina - ti jednostavno porekneš i samo postojanje "alternativne" teorije, koja je uzgred budi rečeno ono po ćemu će budućnost zapravo pamtiti Chomskog.

S jedne strane, njega navodiš kao "ogledni razum" koi nie našao ništa doista shvatljivo u Lacanu, a s druge strane osporavaš mu razum i pola stoljeća rada pretvarajući se da on uopće ne postoi :cerek: :rofl: :lol:

To je ili
a) vrhunsko šarlatanstvo, ili b) ...ne trebam ti spelovat :kava:


DISKLEJMER: Ja ne tvrdim da je Lacan šarlatan niti da nije. Meni je to dosadno i trivijalno do granice čitljivosti, pa se jednostavno nisam ni trudio. Smatram da je jasno i koncizno izražavanje odraz jasnog i konciznog razmišljanja, pa nerado čitam ono što ni sam autor nie bio u stanju jasno formulirati. Bottom line.... nemam pojma što je pisao, pa nemam ni mišljenje o njemu... ali sada imam malo "kompleksnije" mišljenje o tebi ;)

Davor000
02.09.2009., 21:34
Istina je. Lacanovci također proriču budućnost pa ne uspijevaju
to precizno učiniti?

Kao kod astrologa, teorije su im neopovrgljive.

Naravno da ne, mišljenja se i formiraju tako da se tuđa mišljenja dovedu u interakciju sa našim iskustvom. Oko toga nema dileme, samo sam htio reći da bi se onda moglo nešto i svojim riječima napisati, mene ne zanima tekst iza linka nego način na koji si ti shvatio taj tekst. Bilo tko može linkati -> bilo što.

Samo što ja nisam linkao bilo što.

Jezik je za tebe naprosto poveznik umnog procesa i stvarnosti.

Ne.

Tako ti je to u komunikaciji.

Svašta. Tako je to u lošoj argumentaciji, ne u komunikaciji. Ti si izgleda shvatio to što Lacan lupa o nesporazumima kao zapovijed, a ne kao ono što zapravo jest - loša generalizacija.

Postoje različite razine tog apstrahiranja. Sugovornici bi mogli imati savršeno
razumijevanje jedino u slučaju da je razina apstrahiranja jednaka. Naravno, pokušaj dovođenje apstrakcije na istu razinu bi uključilo alat te iste apstrakcije, jasno je zašto to onda nije moguće.

To što neki pojam kod različitih ljudi ima različite konotacije, ne povlači da ne referiraju na iste stvari. Ako ja kažem da je Einstein otkrio teoriju relativnosti, netko to ne mora znati, ali još uvijek referiramo na istu osobu - Einsteina. Nema nikakvog nesporazuma.

A gdje sam ja rekao da je filozofija vrhovna pozicija? Gdje bi je ti uopće smjestio? Ili smatraš da ju je znanost učinila nepotrebnom?


Ne bih je nigdje smještao, niti bih radio dihotomije između znanosti i filozofije. Filozofija znanosti je sasvim dovoljna i refleksija o znanosti je već filozofiranje. Primjerice teško je istovremeno vjerovati da je teorija evolucije istinita i biti platonist.

Čim mi Chomsky spominje Foucaulta, odmah mi ovo padne na pamet:
http://www.youtube.com/watch?v=WveI_vgmPz8
Pored Foucaulta, Chomsky ispada kao nekakav naivni hippie.
A argumentacija mu je još bolja, ako nešto ne može shvatiti on ili njegovi prijatelji, to je bezvrijedno :)

Za razliku od Foucaulta koji govori o tome kako se trebaju neke tobože neutralne institucije raskrinkati, Chomsky u svojim djelima to stvarno radi. Daleko od naivnog hipija. Imaš s jedne strane filozofa koji živi u vakuumu, a s druge čovjeka koji je napravio revoluciju u lingvistici i jedan je od vodećih javnih intelektualaca koji detaljno prati vanjsku politiku i onda bi ovaj prvi bi kao trebao ispasti realist, a Chomsky hipi? :kava:
Argumentacija mu je na mjestu i nisi ničime ukazao da je slaba.

Apsolutno. Potpuno dobro i potpuno zlo spadaju u dječje bajke, ne stvarnost.

Nisi shvatio što ti govorim. U Bibliji se moral temelji na diktatorskoj volji nepostojećeg Boga. U Sjevernoj Koreji su stvari slične samo što Kim Jong Il postoji. Sad, mogao bi sigurno naći nešto dobro u Sjevernoj Koreji kada bi se stvarno potrudio. Međutim, to ne mijenja činjenicu da je taj režim zločinački. Ti bi mogao to relativizirati (kao što izgleda činiš za Staljina), reći da postoje dobre stvari ako se puno truda uloži tražeći ih, ali stvari su jasne.

U kojoj bi to grani znanosti Lacanova teorija trebala biti utjecajna?
Astronomiji?

U bilo kojoj. Ja ne znam ni jednu.

Pokus, eksperiment, provjera. Najbitnije odrednice znanstvene metode.
Čitam to na temelju toga što stalno prigovaraš kako ovo ili ono nije opovrgljivo. Nije ni marksizam opovrgljiv, što ne znači da mu objašnjenja nisu točna i primjenjiva.

U redu, ako ti imaš neku bolju ideju od znanosti, javi se i argumentiraj.

Kada kažeš marginalni, misliš ne-popularni?

Ne.

Davor000
02.09.2009., 22:30
@shamantrixx
Prvi ti link ne radi i ne vidim iz čega zaključuješ da ga ne bih pogledao i da me ne zanima. Što se tiče toga da Pinker zna za drugu teoriju, to nitko nije ni sporio. U mom linku Pinker je spominje (kao i neke druge teorije) i argumentira zašto je pogrešna. :ne zna:
Njegovi radovi o inteligenciji nisu relevantni za ovu temu iako ih zapravo nisi nigdje osporio.

Diskutabilno je još jedino jesi li ti samo umislio da je Pinker porekao postojanje "alternative"

Ja sam rekao da je porekao da postoji kredibilna alternativa, ne da je porekao da postoji alternativa.

Kad Chomsky kaže nešto o Lacanu što ti se sviđa - onda koristiš njegov argument. Kad se Pinkerova politička propaganda "popiša" na sve što je Chomsky vrlo uspješno radio posljednjih 50 godina - ti jednostavno porekneš i samo postojanje "alternativne" teorije, koja je uzgred budi rečeno ono po ćemu će budućnost zapravo pamtiti Chomskog.

Kao prvo, koristim Chomskyjev argument zato što je valjan, ne zato što mi ima neku posebnu estetiku (tj. zato što mi se sviđa). Drugo, Pinkerov znanstveni rad ne "piša" po Chomskome nego spori njegovu varijantu nastanka jezika u ljudi (ne i njegov rad na sintaksi). U Pinkerovoj knjizi The Language Instinct Pinker kaže u zahvalama: My home institution, the Massachusetts Institute of Technology, is
a special environment for the study of language, and I am grateful
to the colleagues, students, and former students who shared their
expertise. Noam Chomsky made penetrating criticisms and helpful
suggestions, and Ned Block, Paul Bloom, Susan Carey, Ted Gibson,
Morris Halle, and Michael Jordan helped me think through the issues
in several chapters.

Dakle, za početak nema ničeg neprijateljskog u njihovome odnosu. U knjizi The Language Instinct ima cijelo poglavlje (The Big Bang) o Chomskyjevom stavu o nastanku jezika i nema ničeg što bi se moglo nazvati političkim pišanjem, samo dobro argumentirani razlozi i neke pogreške u shvaćanju evolucije koje uzrokuju mišljenje da je jezik nastao kao nusprodukt a ne kao posljedica selekcije tj. kao adaptacija.

shamantrixx
03.09.2009., 04:01
@shamantrixx
Prvi ti link ne radi

Sorry... moj bed.

Evo novi... ispravni link na Pinkera (http://mitworld.mit.edu/video/160)

U mom linku Pinker je spominje (kao i neke druge teorije) i argumentira zašto je pogrešna. :ne zna:

Napisao si:

članak prvo objašnjava da ne postoji druga kredibilna teorija za razvoj jezika osim prirodne selekcije, a onda iznosi dokaze zašto je nastala prirodnom selekcijom (dakle, kao adaptacija)

Sad odjednom ima alternative, a dokazi su postali samo argumenti :kava:

Pogledaj link i bit će ti jasno... i obrazi pažnju na zadnje pitanje iz auditorija.

Njegovi radovi o inteligenciji nisu relevantni za ovu temu iako ih zapravo nisi nigdje osporio.

Prvo on ima nešto konkretno pokazat... teret dokaza je na onome tko tvrdi da je nešto "otkrio". Do tada... smatram to psihijatrijskim laprdanjem u malo dekadentnijoj verziji new age-a :kava:

Exy
06.09.2009., 23:33
Kao kod astrologa, teorije su im neopovrgljive.

Astrološke teorije su opovrgljive na razini rezultata.
Ti bi apsolutno sve htio svesti na modus tollens. Sveobuhvatne teorije kao što je npr. marksizam, Lacanijska teorija i sl. pretendiraju biti puno više od toga da bi mogle biti reducirane na puki logički, provjerljiv problem.

Svašta. Tako je to u lošoj argumentaciji, ne u komunikaciji. Ti si izgleda shvatio to što Lacan lupa o nesporazumima kao zapovijed, a ne kao ono što zapravo jest - loša generalizacija.

Možda je za tebe bolje da se držiš Poppera, Chomskog i sl. Utilitarizam, nominalizam, za neke je to sasvim dovoljno.

To što neki pojam kod različitih ljudi ima različite konotacije, ne povlači da ne referiraju na iste stvari. Ako ja kažem da je Einstein otkrio teoriju relativnosti, netko to ne mora znati, ali još uvijek referiramo na istu osobu - Einsteina. Nema nikakvog nesporazuma.

Pa ako netko ne zna tko je Einstein onda mu je "einstein" prazan označitelj.
Problem nastaje kada jednak označitelj ukazuje na više označenika, ili upućuje na jednog označenika unutar određenog sustava a unutar drugoga je prazan. Primjer, jedan citat:

"uzalud ćemo pokušavati na engleski jezik prevesti riječ "odgoj" jer englez uopće ne poznaje taj koncept. Ako ne znate grčki, ova je riječ za vas čisti označitelj: "logos (grč.)" . Ako ove znakove izgovorite čut ćete "logos". Iako nas naivno uvjeravaju kako to znači "riječ" ili "zakon", istina je da će se svaki riječnik namučiti kroz mnogo stranica pokušavajući nam prenijeti koncept koji naš jezik - a s njim i naša civilizacija - jednostavno ne poznaje"

Miroslav Huzjak

Ne bih je nigdje smještao, niti bih radio dihotomije između znanosti i filozofije. Filozofija znanosti je sasvim dovoljna i refleksija o znanosti je već filozofiranje. Primjerice teško je istovremeno vjerovati da je teorija evolucije istinita i biti platonist.

Ja bih u ovom slučaju slijedio Žižeka. Dok je znanost zadužena za rješavanje problema, filozofija je zadužena za njihovo redefiniranje. Primjer: pitanje "da li smo slobodni" jest besmisleno. Pravo pitanje je "što znači biti slobodan"?
Ne bih se složio da je filozofija znanosti dovoljna.

Za razliku od Foucaulta koji govori o tome kako se trebaju neke tobože neutralne institucije raskrinkati, Chomsky u svojim djelima to stvarno radi. Daleko od naivnog hipija. Imaš s jedne strane filozofa koji živi u vakuumu, a s druge čovjeka koji je napravio revoluciju u lingvistici i jedan je od vodećih javnih intelektualaca koji detaljno prati vanjsku politiku i onda bi ovaj prvi bi kao trebao ispasti realist, a Chomsky hipi? :kava:
Argumentacija mu je na mjestu i nisi ničime ukazao da je slaba.

Dobro si rekao, Chomsky je napravio revoluciju u lingvistici. Što se njegovih analiza vanjske poliitke SAD-a tiče, one su uglavnom točne ali su i uglavnom banalne i jasne. Što, doduše, on i sam priznaje. Naravno da svijetom vlada sebični, osobni interes, ne "volja naroda". Otkriva nam toplu vodu (što, ponavljam, i sam priznaje). Što se filozofije tiče, sa njom (na sreću) nema prevelikih doticaja. A hipik je u usporedbi sa Foucaultom kada govori o "apsolutnoj osnovi ljudskog poimanja pravde" itd.

Nisi shvatio što ti govorim. U Bibliji se moral temelji na diktatorskoj volji nepostojećeg Boga. U Sjevernoj Koreji su stvari slične samo što Kim Jong Il postoji. Sad, mogao bi sigurno naći nešto dobro u Sjevernoj Koreji kada bi se stvarno potrudio. Međutim, to ne mijenja činjenicu da je taj režim zločinački. Ti bi mogao to relativizirati (kao što izgleda činiš za Staljina), reći da postoje dobre stvari ako se puno truda uloži tražeći ih, ali stvari su jasne.

Ne relativiziram nego ti govorim da su ljudi jedne dimenzije i situacije jedne dimenzije stvar za bajke a ne stvarnost. To što je režim Sjeverne Koreje zločinački ne isključuje da se u Sjevernoj Koreji može naći nečeg dobrog.
Po tebi je II. svjetski rat bio borba apsolutnog dobra i apsolutnog zla?
Btw. na čemu se danas temelji moral?

U redu, ako ti imaš neku bolju ideju od znanosti, javi se i argumentiraj.


Znanost je odlična ideja! Dok se drži svojeg zadanog polja djelovanja.

N'dugu
08.09.2009., 11:54
"I became obsessed with the terrifying thought that these texts would expose me completely to the public at large as I really was, namely a trickster and a deceiver and nothing more, a philosopher who knew nothing about the history of philosophy or about Marx.'' By 1980, Althusser had been exposed as the utter fraud he later confessed himself to be.

Tip je priznao da je bio prevarant, a autor koji je ovo napisao ga je poznavao. Tako da...

Ma ne, samo je priznao da je sofisticirani sofist i ništa drugo. :D

Što je definicija šarlatana?
Onaj koji obmanjuje ljude radi materijalne koristi ili slave.
Onaj koji ih obmanjuje radi zafrkancije ili jer glumi da zna nešto što ne zna je zafrkant/glumac. Hoću reći, to ljudima ne škodi, nema nekog zlog motiva u tome. Tko im je kriv ako vjeruju?

Nadalje, je li za ateiste papa šarlatan? Recimo da papa ne vjeruje da ima Boga, ali možda nije zgodno to sad priznati kad već nosiš Prada cipelice i svi ti se klanjaju i ljube ruku. A ako vjeruje da ga ima, jer li i tada šarlatan?
Možda ti filozofi nisu bili potpuni šarlatani, nego su mislili da u tome što trkeljaju ipak ima nečega što bi vrijedilo podijeliti s drugim ljudima. Tek onako. A ako i nema, barem je dobra zabava.

Zar ne čine isto i znanstvenici? Kad objave rad, stavljaju ga na probu, da ljudi vide ima li to smisla. Ako se ispostavi da nema, nisu valjda zato šarlatani? I tko uopće ima monopol na objektivnu realnost da mu se ne bi moglo dokazati da je tu i tamo bio subjektivan? Na kraju ispada da su svi šarlatani. Ovisi o kriterijima procjene. I Einstein je smatrao da "Bog ne baca kocku". Je li i on šarlatan, jer što ima pričati uopće o nekakvom Bogu i kocki u kontekstu prirodnih zakona?

Davor000
01.11.2009., 13:24
Ok, da ovdje završim. Dakle, postoje sfere ljudskog djelovanja u kojima ljudi nastoje ili neke probleme razjasniti ili ih riješiti. S vremenom se u disciplinama vrijednim istraživanja razviju nekakvi kriteriji i bazični problemi. Primjerice u filozofiji to mogu biti problemi jezika i značenja, epistemologije i sl. Isto tako postoje ljudi koje zanimaju ta pitanja i odgovori na njih. S druge strane, postoje ljudi koji žele biti u nekoj grupnoj terapiji gdje će sve što kažu biti prihvaćeno unutar tog kruga. Ili ako ne bude prihvaćeno, svi će se ponašati kao da se razumiju mada pričaju ludosti. Neka vrsta predstave u kojoj nema režisera, ali glumci pokušavaju ući u neku zamišljenu ulogu i stvari usput korigiraju.

Jedan od primjera takvog ponašanja je teologija. Kako je moguće da stotinama godina postoji jedan takav bezvrijedan način pokušavanja davanja odgovora na neka pitanja o svijetu? Očito se takav sustav nekako održao u "intelektualnim" krugovima. Ovime samo hoću pokazati da nije nešto novo da se pojavi čista glupost kao ideja vodilja kojekakvih intelektualnih elita. Nitko imalo ozbiljan i s pameću neće sporiti da je teologija prodavanje magle. Otprilike kao mađioničar kojem vire karte iz rukava.

Jasna je, dakle, stvar da otprilike svatko tko ima nekakvog intelektualnog integriteta gleda na teologiju s podsmjehom. Ono što je važno je razlog zašto je to tako. Jedan od razloga je nikakva argumentacija. Kada se netko posveti pisanju o Bogu bez da postoji ikakav razlog za pretpostaviti njegovo postojanje, stvar izgleda pomalo smiješna. Zapravo stvar je još smiješnija kada se vidi kakvi se argumenti o postojanju nude. Argumenti tako loši da se čovjek uvrijedi kada ih pročita jer shvati da autor uzima čitatelja za budalu.

I onda ono što je nužno svakoj transparentno lažnoj disciplini - retorika. Kada biste čovjeku rekli da postoje Presveto Trojstvo: Otac, Sin i Duh Sveti, i da su oni zapravo jedno, intelektualno zdrav čovjek bi se nasmijao i ubuduće gledao osobu koja mu je to ispričala kao osobu sa sumnjivim namjerama ili kao intelektualnog idiota.

Dakle, to je što se tiče teologije. A što kada netko kaže ovo: This diagram [the Möbius strip] can be considered the basis of a sort of essential inscription at the origin, in the knot which constitutes the subject. This goes much further than you may think at first, because you can search for the sort of surface able to receive such inscriptions. You can perhaps see that the sphere, that old symbol for totality, is unsuitable. A torus, a Klein bottle, a cross-cut surface, are able to receive such a cut. And this diversity is very important as it explains many things about the structure of mental disease.

Dakle, isto kao što teolog izgovara nejasne gluposti, zamislimo da netko kaže citirani tekst. Ako nam je do konzistentnosti i kriterija, postavit ćemo se jednako kao prema luđaku ili prevarantu koji govori (tj. priča) o Trojstvu. To bi bio konzistentan put. U suprotnome bismo morali prihvatiti teologiju. To je onda reductio ad absurdum. No recimo da za razliku od bavljenja teologijom (što je apsurdno), idemo se baviti tim opskurnim teorijama o oznakama i označiteljima (to je u istome rangu) jer, eto, imamo nešto slobodnog vremena mada bismo mogli, ako je do konzistentnosti, odmah odustati zbog analogne situacije s teologijom. Analogija je u tome što smo s teologijom dobili kriterij tj. dovoljan uvjet za odlučivanje je li se vrijedno baviti nekom disciplinom. Dakle, pretpostavimo da imamo slobodnog vremena i da pogledamo o čemu je riječ s tim oznakama i označenome (uvijek mi dođe osmjeh na lice kada pomislim da netko stvarno može tako naivno blesavu teoriju koristiti kao sredstvo dešifriranja svijeta, ali teško se oduprijeti takvim ironičnim situacijama i ne nasmijati se). U tom slučaju, vidjet će se teorija o jeziku s toliko rupa da glava boli. Kako se itko može nazivati strukturalistom bez da odgovori na te rupe umjesto da se bavi trećerazrednom retorikom a la Lacan, je upitno, ali ne i iznenađujuće (kao što prikazuje primjer teologije).

Smatram ovo što sam napisao dobrim argumentom protiv vrste filozofiranja koju nudi ova marginalna tradicija. I do sada nisam vidio dobar protuargument. Uglavnom je to bilo nešto u maniri moguće je da u toj hrpi smeća i postoji nešto dobro. Naravno, to nitko ne može sporiti, kao ni Russellovu šalicu čaja koja orbitira oko Zemlje. Međutim, koliko je vjerojatno da ta šalica postoji, to je valjda svima jasno.

N'dugu
02.11.2009., 10:06
Jedan od primjera takvog ponašanja je teologija. Kako je moguće da stotinama godina postoji jedan takav bezvrijedan način pokušavanja davanja odgovora na neka pitanja o svijetu? Očito se takav sustav nekako održao u "intelektualnim" krugovima. Ovime samo hoću pokazati da nije nešto novo da se pojavi čista glupost kao ideja vodilja kojekakvih intelektualnih elita. Nitko imalo ozbiljan i s pameću neće sporiti da je teologija prodavanje magle. Otprilike kao mađioničar kojem vire karte iz rukava.

Dakle, isto kao što teolog izgovara nejasne gluposti, zamislimo da netko kaže citirani tekst. Ako nam je do konzistentnosti i kriterija, postavit ćemo se jednako kao prema luđaku ili prevarantu koji govori (tj. priča) o Trojstvu. To bi bio konzistentan put. U suprotnome bismo morali prihvatiti teologiju. To je onda reductio ad absurdum. No recimo da za razliku od bavljenja teologijom (što je apsurdno), idemo se baviti tim opskurnim teorijama o oznakama i označiteljima (to je u istome rangu) jer, eto, imamo nešto slobodnog vremena mada bismo mogli, ako je do konzistentnosti, odmah odustati zbog analogne situacije s teologijom.

Analogija je u tome što smo s teologijom dobili kriterij tj. dovoljan uvjet za odlučivanje je li se vrijedno baviti nekom disciplinom. Dakle, pretpostavimo da imamo slobodnog vremena i da pogledamo o čemu je riječ s tim oznakama i označenome (uvijek mi dođe osmjeh na lice kada pomislim da netko stvarno može tako naivno blesavu teoriju koristiti kao sredstvo dešifriranja svijeta, ali teško se oduprijeti takvim ironičnim situacijama i ne nasmijati se). U tom slučaju, vidjet će se teorija o jeziku s toliko rupa da glava boli. Kako se itko može nazivati strukturalistom bez da odgovori na te rupe umjesto da se bavi trećerazrednom retorikom a la Lacan, je upitno, ali ne i iznenađujuće (kao što prikazuje primjer teologije).

Smatram ovo što sam napisao dobrim argumentom protiv vrste filozofiranja koju nudi ova marginalna tradicija. I do sada nisam vidio dobar protuargument. Uglavnom je to bilo nešto u maniri moguće je da u toj hrpi smeća i postoji nešto dobro. Naravno, to nitko ne može sporiti, kao ni Russellovu šalicu čaja koja orbitira oko Zemlje. Međutim, koliko je vjerojatno da ta šalica postoji, to je valjda svima jasno.

Nisi dobro precizirao o kojoj tradiciji i disciplinama se radi. Recimo, kod Lacana se ne radi o filozofiji, nego o psihoanalizi, koja se temelji na Freudu i njegovim pojmovima id, ego, super-ego, itd. Označeno i označitelj spadaju u disciplinu lingvistike ili semiotike, koje nemaju veze s psihoanalizom.

Lacan se izražavao dosta mutno, ali ne čini mi se da je previše zakomplicirao stvari u odnosu na Freuda, samo što se pokušavao izraziti matematičkim pojmovima. Pokušaj uvođenja matematike u društvene znanosti je pozitivan, jer matematika je univerzalniji jezik i ne treba je prevoditi da bi je razumjeli na svim krajevima svijeta. Zašto bi matematika trebala biti rezervirana samo za "prirodne" znanosti? Osim toga, društvene znanosti su isto prirodne, samo nisu još došle u istu fazu razvoja teorija, pa sadašnje teorije u društvenim znanostima djeluju šarlatanski isto kao što su nama sada djeluju Paracelzusove alkemijske teorije. Pa ipak je on značajno pridonio razvoju današnje kemije i farmaceutike i ne možemo otpisati taj njegov doprinos zato što je bio proizvod svojeg vremena i imao neke druge teorije koje nisu bile znanstveno vrijedne. Prije njega nije se znalo da neka tvar može biti i lijek i otrov, a da je razlika samo u količini tvari.

Psihoanaliza i semiotika su ušle u filozofiju preko književne kritike, analize tekstova i donijele su preokret utoliko što su filozofiju pokušale reducirati na "trećerazrednu retoriku", drugim riječima, pokušalo se pokazati da se sve logičko dokazivanje i teorije koje filozofija može ponuditi na kraju reduciraju na našu (nejasnu) psihu iz koje to sve potječe i na jezik kojim se nužno služi da bi nešto izražavala i dokazivala. Je li to "reductio ad absurdum"? Ako prihvaćamo filozofiju, moramo prihvaćati i ono što proizvodi filozofiju, a to je čovjek - ljudska psiha - i njegov jezik. Prema tome je sva filozofija apsurdna i nejasna, jer pokušava nešto "znanstveno" dokazivati ("znanstveno" je isto jedan označitelj, a što je time zapravo sve označeno?), a nedostaje joj znanje o osnovnim zakonima ili aksiomima iz kojih to izvodi - zakonima ljudske psihe i aksiomima na kojima se temelji komunikacijski sustav.

Jedino što bi se moglo suprotstaviti tom "šarlatanstvu" je uspjeh kojim prirodne znanosti tumače objektivnu stvarnost. Ali prirodne znanosti su se već odavno odrekle filozofije kao svojeg ispravnog tumača. Filozofiju znanosti je velik broj uspješnih znanstvenika i nobelovaca odbacivao kao sasvim nepotrebno zamagljivanje. Znači, kritiku šarlatanstva psihoanalize i lingvistike se može prihvatiti sa stanovišta uspješnijih prirodnih znanosti (ali u svojoj domeni, jer o psihi i jeziku "kognitivna neuroznanost", recimo, nije predaleko odmakla), ali ne i sa stanovišta filozofije, koja bi i sama mogla pretrpjeti isto takvu kritiku i pridružiti se teologiji.

Apemant
02.11.2009., 10:34
Ok, da ovdje završim. Dakle, postoje sfere ljudskog djelovanja u kojima ljudi nastoje ili neke probleme razjasniti ili ih riješiti.


Što je to 'problem'?

Kako ćeš 'znanstveno' definirati što je problem?

Kako ćeš znanstveno 'provjeriti' da nešto jest 'problem', a nešto drugo nije?

Opiši mi eksperiment kojim se dokazuje prisustvo 'problema' u prirodi.

Ja osobno nikad nisam naletio na 'problem', nikad u cijelom životu. Naletio sam na npr. 'stol', ili 'bilježnicu' - ali što je 'problem', pojma nemam. :ne zna:

P.S. Također mi nije jasno što znači 'riješiti'. Opiši mi znanstveni eksperiment kojim se dokazuje postojanje 'rješenja' u prirodi. :cerek:


(ukoliko nisi shvatio, što me ne bi čudilo - pokazujem ti otprilike kako ti razgovaraš sa mnom. A vidim, i ne samo sa mnom, nego s bilo kime tko se u bilo čemu ne slaže s tobom.)

Davor000
02.11.2009., 13:03
Nisi dobro precizirao o kojoj tradiciji i disciplinama se radi. Recimo, kod Lacana se ne radi o filozofiji, nego o psihoanalizi, koja se temelji na Freudu i njegovim pojmovima id, ego, super-ego, itd. Označeno i označitelj spadaju u disciplinu lingvistike ili semiotike, koje nemaju veze s psihoanalizom.

Za razliku od nekih ovdje, ja ne smatram da postoji jasna granica između znanosti i filozofije ili u još nakaradnijem slučaju kako većina na ovome pdf-u očigledno misli, da filozofija daje opravdanje znanosti, neku vrstu temelja. Ako se uzmu u obzir teorije kao psihoanaliza, semiotika i sl. one su hrpa filozofskih (i znanstvenih) pretpostavki. Tako da mislim da ne stoji da se kod Lacana ne radi o filozofiji. Točnije, lošem pokušaju opskurnog filozofiranja kakav pripada nekom kultu.

Lacan se izražavao dosta mutno, ali ne čini mi se da je previše zakomplicirao stvari u odnosu na Freuda, samo što se pokušavao izraziti matematičkim pojmovima. Pokušaj uvođenja matematike u društvene znanosti je pozitivan, jer matematika je univerzalniji jezik i ne treba je prevoditi da bi je razumjeli na svim krajevima svijeta.

Ovo što Lacan piše nema veze s matematikom već s nečim drugim. Netko tko zna imalo matematike može odmah shvatiti da je tip ili intelektualna nula bez znanja i kriterija ili blefer. Ja sam za ovu drugu opciju, ne vjerujem da postoji drukčije objašnjenje onakvog pisanja. Ti pišeš kao da on ozbiljno uvodi matematiku u društvene znanosti. Dobar primjer uvođenja matematike u društvene znanosti je ekonomija, a Lacanovo piskaranje je besmisleno koliko i pucanje samom sebi u ruku.

Zašto bi matematika trebala biti rezervirana samo za "prirodne" znanosti? Osim toga, društvene znanosti su isto prirodne, samo nisu još došle u istu fazu razvoja teorija, pa sadašnje teorije u društvenim znanostima djeluju šarlatanski isto kao što su nama sada djeluju Paracelzusove alkemijske teorije. Pa ipak je on značajno pridonio razvoju današnje kemije i farmaceutike i ne možemo otpisati taj njegov doprinos zato što je bio proizvod svojeg vremena i imao neke druge teorije koje nisu bile znanstveno vrijedne. Prije njega nije se znalo da neka tvar može biti i lijek i otrov, a da je razlika samo u količini tvari.

Ne znam, ali ja nigdje nisam pisao protiv korištenja matematike u društvenim znanostima. Lacan nije primjer takvog pokušaja, tako da ne znam o čem' govoriš.:ne zna:


Psihoanaliza i semiotika su ušle u filozofiju preko književne kritike, analize tekstova i donijele su preokret utoliko što su filozofiju pokušale reducirati na "trećerazrednu retoriku", drugim riječima, pokušalo se pokazati da se sve logičko dokazivanje i teorije koje filozofija može ponuditi na kraju reduciraju na našu (nejasnu) psihu iz koje to sve potječe i na jezik kojim se nužno služi da bi nešto izražavala i dokazivala.
Je li to "reductio ad absurdum"? Ako prihvaćamo filozofiju, moramo prihvaćati i ono što proizvodi filozofiju, a to je čovjek - ljudska psiha - i njegov jezik. Prema tome je sva filozofija apsurdna i nejasna, jer pokušava nešto "znanstveno" dokazivati ("znanstveno" je isto jedan označitelj, a što je time zapravo sve označeno?), a nedostaje joj znanje o osnovnim zakonima ili aksiomima iz kojih to izvodi - zakonima ljudske psihe i aksiomima na kojima se temelji komunikacijski sustav.

Je li što reductio ad absurdum? Nije mi jasno što pokušavaš reći u ovom citiranom dijelu. :ne zna:
Da ne govorim o ovom primjeru označitelja i označenog. Što bi oznaka "znanstveno" trebala biti riječ? Skup fonema? Značenje riječi?

Što je to 'problem'?

Kako ćeš 'znanstveno' definirati što je problem?

Kako ćeš znanstveno 'provjeriti' da nešto jest 'problem', a nešto drugo nije?

Opiši mi eksperiment kojim se dokazuje prisustvo 'problema' u prirodi.

Ja osobno nikad nisam naletio na 'problem', nikad u cijelom životu. Naletio sam na npr. 'stol', ili 'bilježnicu' - ali što je 'problem', pojma nemam. :ne zna:

P.S. Također mi nije jasno što znači 'riješiti'. Opiši mi znanstveni eksperiment kojim se dokazuje postojanje 'rješenja' u prirodi. :cerek:


(ukoliko nisi shvatio, što me ne bi čudilo - pokazujem ti otprilike kako ti razgovaraš sa mnom. A vidim, i ne samo sa mnom, nego s bilo kime tko se u bilo čemu ne slaže s tobom.)

Idemo redom, Apemant napiše Drugim riječima, vodim se ovdje *znanstvenom metodom* (hipoteza, eksperiment, provjera). Dok ti pristupaš tome kao religijski sljedbenik. Pročitao, učinilo ti se zgodno, povjerovao.

I onda se pojavi netko tko, da provjeri je li to stvarno tako kod Apemanta, ga pita kako je dokazao tom metodom da postoji "čisti razum". Taj netko tko to pita osobno ne vjeruje da tako funkcionira "znanstvena metoda" kao što i kaže u tekstu u toj raspravi (u postu #424), ali inzistira da u tom okviru odgovori onaj tko tvrdi da se vodi tom metodom jer si je sam zadao taj okvir u tom citatu. Međutim, taj koji bi trebao biti konzistentan i na to odgovoriti u okviru tako zadane "znanstvene metode" kojom se, prema danom citatu, vodi, to ne može napraviti pa proziva ostale znanstvenim pozitivistima (LOL).

Naravno, da se zna nešto filozofije, znao bi da je cilj pozitivsta bio odvojiti znanost od filozofije na način da bi definirao znanstvenu metodu i rekao da je sve ostalo filozofija, metafizika etc. A kao što vidimo, to upravo Apemant čini. Dakle, znanstvena je metoda, kako kaže, "hipoteza, eksperiment, provjera", a ostalo je filozofija. S druge strane, ja koji se protivim jasnoj granici između filozofije i znanosti ili davanja filozofskog opravdanja znanosti sam pozitivist. Ma jedan veliki LOL iz poznavanja filozofije. :D

Apemant
02.11.2009., 14:53
I onda se pojavi netko tko, da provjeri je li to stvarno tako kod Apemanta,

:rofl:

Netko, tko ima običaj ne čitati postove na koje odgovara, ili bar čitati površno - pa ne uočiti onaj detalj, da gore piše kako se ja *ovdje* (...vodim znanstvenom metodom) - što će reći, u tom konkretnom slučaju, na tom polju o kojem smo upravo raspravljali.

A Davor ide testirati je li to istina, tako što 'provjeri' vodim li se ja 'uvijek i u svakoj mogućoj prilici' znanstvenom metodom. Pa nađe primjer nečega čemu se ni ne može pristupiti znanstvenom metodom, i onda iz toga trijumfalno zaključuje da to nije vrijedilo ni u onom konkretnom slučaju o kojem je ranije bilo govora.

Jedinica iz logike, sorry. :ne zna:


ga pita kako je dokazao tom metodom da postoji "čisti razum".

Davor usput nije uvažio moje objašnjenje, da sam pod 'čisti razum' mislio jednostavno na razum neobojan emocijama i vrijednosnim sudovima, a ne na bogzna kakve konstrukte na kakve je Davor pretpostavio da ja ciljam.


Međutim, taj koji bi trebao biti konzistentan i na to odgovoriti u okviru tako zadane "znanstvene metode" kojom se, prema danom citatu, vodi, to ne može napraviti pa proziva ostale znanstvenim pozitivistima (LOL).

Nigdje nisam tvrdio da se 'konzistentno' i u svemu vodim 'znanstvenom metodom'. :ne zna: Nego u nekom konkretnom slučaju; tamo gdje je to bilo teoretski moguće.

Uostalom, detektiram ovdje jedan poprilično nezgodan nesporazum. :ne zna: Ako ti nisi znanstveni pozitivist, nego si tako govorio iz neke varijante 'đavoljeg odvjetnika' ili pak neke vrste sofističkog dovođenja do apsurda... hmm no u tom slučaju, svakako si trebao već uočiti da ni ja nisam znanstveni pozitivist, tako da ti je bilo prilično čudno 'testirati' mene po tom pitanju. :ne zna:


Naravno, da se zna nešto filozofije, znao bi da je cilj pozitivsta bio odvojiti znanost od filozofije na način da bi definirao znanstvenu metodu i rekao da je sve ostalo filozofija, metafizika etc. A kao što vidimo, to upravo Apemant čini.

Ne čini, jer su to pozitivisti radili s ciljem diskreditacije ovog ostalog što nije znanost. A ja to ne radim.


Dakle, znanstvena je metoda, kako kaže, "hipoteza, eksperiment, provjera", a ostalo je filozofija. S druge strane, ja koji se protivim jasnoj granici između filozofije i znanosti ili davanja filozofskog opravdanja znanosti sam pozitivist. Ma jedan veliki LOL iz poznavanja filozofije. :D

Iz toga što sam ja tvoje retoričke alate dovođenja do apsurda shvatio doslovno, ne proizlazi moje nepoznavanje filozofije. Nego samo nepoznavanje čudnih Davorovih mentalnih procesa.

N'dugu
02.11.2009., 17:42
Za razliku od nekih ovdje, ja ne smatram da postoji jasna granica između znanosti i filozofije ili u još nakaradnijem slučaju kako većina na ovome pdf-u očigledno misli, da filozofija daje opravdanje znanosti, neku vrstu temelja. Ako se uzmu u obzir teorije kao psihoanaliza, semiotika i sl. one su hrpa filozofskih (i znanstvenih) pretpostavki. Tako da mislim da ne stoji da se kod Lacana ne radi o filozofiji. Točnije, lošem pokušaju opskurnog filozofiranja kakav pripada nekom kultu.

Ovo što Lacan piše nema veze s matematikom već s nečim drugim. Netko tko zna imalo matematike može odmah shvatiti da je tip ili intelektualna nula bez znanja i kriterija ili blefer. Ja sam za ovu drugu opciju, ne vjerujem da postoji drukčije objašnjenje onakvog pisanja. Ti pišeš kao da on ozbiljno uvodi matematiku u društvene znanosti. Dobar primjer uvođenja matematike u društvene znanosti je ekonomija, a Lacanovo piskaranje je besmisleno koliko i pucanje samom sebi u ruku.

Ne znam, ali ja nigdje nisam pisao protiv korištenja matematike u društvenim znanostima. Lacan nije primjer takvog pokušaja, tako da ne znam o čem' govoriš.:ne zna:

Jedan problem kod Lacana je što on uopće nije zapisivao svoje teorije, nego su ih zapisivali studenti na predavanjima. No, kad čitaš zapise Feynmanovih predavanja i Lacanovih predavanja, uočava se da je kod prvoga puno lakše slijediti logičku nit nego kod drugoga, jer je prvi znanstvenik, a drugi se služi metaforama, usporedbama i drugim retoričkim figurama da bi nešto iskazao. Osim toga, Feynman analizira prirodu, "jezik prirode" koji nam govori kroz eksperimente, a Lacan ponekad polazi od teksta, koji ima svog autora, kao što je pošao od "Ukradenog pisma" Edgara Allana Poea da bi nešto iz toga "izvukao" o ljudskom subjektu i slično. Znači, promatrač "psihe" ne može jasno definirati objekt svojeg promatranja, a ne može ni ponavljati eksperiment jer ne kontrolira uvjete kao prirodni znanstvenik. Ekonomisti lakše mogu nešto zaključivati jer imaju na raspolaganju statističke podatke ili podatke koje daju poduzeća (a bogami baš ih i ne daju rado ni često), pa kada imaju malo duže vremenske serije mogu se koristiti ekonometrijskim metodama (korelacija, regresija, itd.), ali i neoklasična ekonomija opet zastaje pred misterijem iracionalnosti ljudskog uma. Ona bi bila točna kad bi ljudi bili savršeno racionalni akteri, ali i sadašnja ekonomska kriza pokazuje da oni to nisu. Jednostavno, ne žele se ponašati onako kako teorija predviđa, jer čim saznaju za teoriju ili neki teoretski model, odmah prilagođavaju svoje ponašanje tako da se počnu ponašati nekako drukčije, a i dosta su iracionalni, motiviraju ih emocije kao strah, mržnja, ljubav, kao i zavist, pohlepa i drugi iracionalni porivi i nagoni. Da li se oni mogu matematički nedvosmisleno i jasno opisati je jedno veliko pitanje. To je "nepoznati teritorij" i jednog dana ćemo o tome imati puno bolje spoznaje nego što imamo danas, a time se bavi bihevioristička ekonomija, neoinstitucionalisti, itd., koji za sada ne koriste puno matematike.

Je li što reductio ad absurdum? Nije mi jasno što pokušavaš reći u ovom citiranom dijelu. :ne zna:
Da ne govorim o ovom primjeru označitelja i označenog. Što bi oznaka "znanstveno" trebala biti riječ? Skup fonema? Značenje riječi?

Ma, hoću naprosto reći da nema ni dva znanstvenika koji sasvim jednako shvaćaju pojam "znanost" i "znanstvena metoda", iako postoji konsenzus o definicijama, teorijama i tako dalje. Ljudska psiha je još uvijek nejasna i nedefinirana pojava, a čim nešto ideš temeljitije analizirati moraš doći do toga kako netko doživljava (interpretira) stvarnost i kako iskazuje svoje misli. O tome znanost ništa ne kaže, jer bi morala analizirati samu sebe, kako ona iskazuje to što iskazuje. Ona se zadovoljava time što je nešto interpretirala na način da je provjerljivo, opovrgljivo, da se time može predvidjeti ishod, itd., i kaže - ako je to tako, onda je tako i amen. Ali ne kaže ništa o tome zašto je tako i na koji način spoznajemo da je baš tako. Jer, vidimo da ima ljudi koji ne spoznaju neke znanstvene činjenice, a ne može se naprosto reći da su glupi, nego možda imaju drukčije posložene kockice u glavi. Takvi ljudi možda traže ljude koji na sličan način doživljavaju stvarnost, ali nisu zato sekta, isto kao što ni oni koji doživljavaju stvar na "znanstveni", "objektivan" način nisu sektaši (znanstvenici su valjda samo oko 2% svih ljudi, puno sam i rekao), iako iza njih stoji jači argument - tehnologija, koja drži ekonomiju i političku moć. Iza onih koji proučavaju ljudsku psihu ne stoji nitko. Zapravo, stoji, ali samo iza onih koji proučavaju načine i tehnike kojima se može kontrolirati ljudsku psihu, učiniti je poslušnom i manipulirati njome, jer to zanima financijere takve znanosti i vojnu industriju.

Druid
25.02.2010., 08:13
Kad smo već bili kod generatora tekstova na principu DADA enginea, evo ponešto na sličnu shemu o velikom lingvistu i političkom aktivistu s druge strane Velike Bare:

chomskybot (http://rubberducky.org/cgi-bin/chomsky.pl)

Jel' to znači da je Chomsky šarlatan? Naravno da ne...
BTW, onaj postmodernism generator jest strašno zabavan, i dobra je satirica, mada također nema puno veze s pravim postmodernističkim knjigama i autorima...