PDA

View Full Version : Uzroci mržnje.


kom1
20.01.2004., 08:08
Papa Ivan Pavle II, je u Vatikanu oktobra 1977 god govorio o uzrocima antisemitizma.

On je tom prilikom rekao da je pogrešna i nepravedna interpretacija novog zavjeta, povezivala pretpostavljenu krivicu židovskog naroda. Time je uzrokovan osječaj mržnje prema tom narodu.

Budući da neki poput I.L na ovom forumu čine upravo suprotno od Papinih riječi, pitam se nebi li se Modratori ovog Foruma trebali Obračunati sa ovim oblikom očiglednog širenja rasizma.

Roko
20.01.2004., 08:37
Sve je to Ok. Je IL Je paranoik i siritelj mrznje ali ovaj zadnji slucaj sa Izraelskim veleposlanikom u Svedskoj me stvarno sokirao.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3407517.stm
Gledam jucer BBC world report i tog starcica kako baca reflektore u crvenu vodu i Sharona kako havli njegove postupke.

Autor instalacije je IZRAELAC, ZIDOV. I kako moze onda trkeljati o anti semitizmu taj isti veleposlanik. Naravno zatim su Izraelci ispred Svedskog veleposlanstva u tel avivu napravili slicnu instalaciju samo sa djelovima lutke u nekakvom lavoru punom crvene boje i zabili plavo zutu Svedsku zastavu i njen zuti kriz pretvorili u kukasti,svastiku. I to Svedsku vjerovatno najtolerantniju od svih zemalja uopce.

Mislim sto je previse previse je i Izrael si dopusta svasta.

Hunter
20.01.2004., 12:04
Roko kaže:
Sve je to Ok. Je IL Je paranoik i siritelj mrznje ali ovaj zadnji slucaj sa Izraelskim veleposlanikom u Svedskoj me stvarno sokirao.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3407517.stm
Gledam jucer BBC world report i tog starcica kako baca reflektore u crvenu vodu i Sharona kako havli njegove postupke.

Autor instalacije je IZRAELAC, ZIDOV. I kako moze onda trkeljati o anti semitizmu taj isti veleposlanik. Naravno zatim su Izraelci ispred Svedskog veleposlanstva u tel avivu napravili slicnu instalaciju samo sa djelovima lutke u nekakvom lavoru punom crvene boje i zabili plavo zutu Svedsku zastavu i njen zuti kriz pretvorili u kukasti,svastiku. I to Svedsku vjerovatno najtolerantniju od svih zemalja uopce.

Mislim sto je previse previse je i Izrael si dopusta svasta. Ta Palestinka se raznijela u restoranu ubivsi 22 nevina civila!:bljak:
Za potez veleposlanika takoder jedan:bljak:
Izraelci kazu da je dobro postupio,no ne znaju da ce ih europljani sad jos vise gledati kao divljake...

subc0mandante m0ris
20.01.2004., 13:10
Bože moj.
Pa onaj ambasador Mazel izgleda kao mumija....on je tu još od vremena Kralja Davida.

ushirlo
20.01.2004., 13:16
Mr_Jones kaže:
karamba!:bljak:
Zaključujem da si ti meksikanac koji sa prepio tekile!

I.L
20.01.2004., 13:35
kom1 kaže:
Papa Ivan Pavle II, je u Vatikanu oktobra 1977 god govorio o uzrocima antisemitizma.

On je tom prilikom rekao da je pogrešna i nepravedna interpretacija novog zavjeta, povezivala pretpostavljenu krivicu židovskog naroda. Time je uzrokovan osječaj mržnje prema tom narodu.

Budući da neki poput I.L na ovom forumu čine upravo suprotno od Papinih riječi, pitam se nebi li se Modratori ovog Foruma trebali Obračunati sa ovim oblikom očiglednog širenja rasizma.

Kom1


Ovo nije papin forum ! Zar to tako "pametan" nisi znao?:eek:

Ovo je građanski forum.

A moderatori nisu - inkvizitori rimske crkve. Prema tome ne sramoti se dalje!:p

I zašto bi to neki tamo svjetovni forum - morao provoditi papine riječi? Koje su k tomu i POGREŠNE!

Jer je papa i Vatikan ... pokušao jedan deal ispod stola sa Židovima... (masonima) to nije prihvatila konzervativna struja unutar crkve, i neće NIKAD prihvatiti! Sve što je učinio izdajnički - promasonski II. vatikanski sabor, samo je napravilo opasnu pukotinu unutar crkvenog jedinstva.


Nitko nema pravo izvrtati tvrdnje Novog zavjeta, ma zvao se taj i sam Sv. Petar a kamoli papa. Naime, Novi zavjet jasno optužuje Židove za ubojstvo Krista, te za proganjanje kršćana i za zavjeru protiv čitavog čovječanstva. To su tri temeljne optužbe NZ prema Židovima. Te optužbe izrekli su sami - Židovi... obraćeni na svetu jedinospasavajuću kršćansku vjeru!


Što je "širenje rasizma"? CITIRANJE NOVOG ZAVJETA? NIJE LI TO RASIZAM zabranjivati kršćanima citiranje Biblije!


Tebe moderatori trebaju zbanati - zbog širenja rasizma i netolerancije.

Ti nemaš pojma kakva se bitka vodi. I da upravo Židovi, iskreni Židovi su najveći protivnici cionizma i Izraela! Ako o tome nemaš pojma, onda zašto se javljaš? Da pokazuješ svoje neznanje. Ma znamo mi da si ti neznalica i da se ne javljaš!

I.L
20.01.2004., 13:38
Židovi su u zadnjih stotinjak godina stvorili takvu medijsku laž i crnomagijsku obmanu, da se predstave kao "žrtve" dok u isto vrijeme - ruše sve pred sobom, ubijaju, obmanjuju, podmeću... zapjenili se na Boga i čovjeka... i Bog će ih razbiti, jer to nisu oni biblijski Židovi, nego azijsko pleme Kazara. O čemu je izuzetnu knjigu napsiao -Židov! Coestler! A koju knjigu pokušavaju zabraniti na internet stranicama, odn. da je ne možete učitati! Tko to čini i ZAŠTO?

Tko je na lukavi način (sve neslužbeno) pokušao ZABRABNITI ugledni i poznati hrvatski forum - Sijelo.com ?

rambi
20.01.2004., 18:44
Mr_Jones kaže:
židovi su luđaci od samih svojih početaka...tko je čitao bibliju, vidjet će da su oni rasisti oduvijek...ispod njih, po židovskoj retorici, a ta je i danas službena, mada se ne govori o tome, oni su viša rasa... oni imaju pravo na osvajanje svijeta, proglasili su se izabranim narodom itd.... a o ovom holokaustu će pričati još tisućama godina... pa oni nakon par tisuća godina još uvijek pilaju o tome kako su bili ugnjetavani u egiptu! to je nenormalno, jednostavno je nevjerovatno kako u današnje vrijeme toliki postotak ljudi ima toliko nazadan i šovinistički način razmišljanja i još ga službeno država podupire... sami imaju nacističku državu, ne znam da li još uvijek to vrijedi

Mr_Jones kaže:
a što se tiče il-a, trebalo bi ga bannati, i ne samo to, oduzeti mu komp i tužiti ga zbog širenja mržnje

Basta
20.01.2004., 19:13
Trebalo bi dobro upoznati i jednu i drugu stranu pa onda donositi mišljenja. Židove se kolokvijalno smatra starozavjetnim narodom koji je skoro 2000 godina patio pod petom okrutnih kršćana jer su "ubili Isusa".

Pitanje je jesu li Židovi starozavjetni narod ili su narod neke druge knjige. Pitanje je jesu li kršćani bili motivirani na nasilje samo isusoubojstvom ili su bili motivirani i nekim drugim razlozima?

BootBoy
20.01.2004., 19:25
I.L kaže:
Židovi su u zadnjih stotinjak godina stvorili takvu medijsku laž i crnomagijsku obmanu, da se predstave kao "žrtve" dok u isto vrijeme - ruše sve pred sobom, ubijaju, obmanjuju, podmeću... zapjenili se na Boga i čovjeka... i Bog će ih razbiti, jer to nisu oni biblijski Židovi, nego azijsko pleme Kazara. O čemu je izuzetnu knjigu napsiao -Židov! Coestler! A koju knjigu pokušavaju zabraniti na internet stranicama, odn. da je ne možete učitati! Tko to čini i ZAŠTO?

Tko je na lukavi način (sve neslužbeno) pokušao ZABRABNITI ugledni i poznati hrvatski forum - Sijelo.com ?

kad smo vec kod knjiga koje su jako pametne, a svi ih mrze, jesi procitao "the turner diaries"?
opicena knjiga, skroz-naskroz, svidjela bi ti se: prvo sto Organizacija napravi kad preuzme vlast je bacanje atomske na Tel Aviv:W

Ahab
20.01.2004., 19:54
Fascinantno je s kolikim žarom neki ovdje raspravljaju o stvarima o kojima, ne samo da nemaju elementarnog znanja, nego nisu nikada niti pokušali saznati nešto. Dajte pošteno, ako već ne ovdje, a ono sami sebi, recite - jesam li ikada, uopče, bio u Israelu/Palestini? Jesam li ikada razgovarao s nekim Židovom, ortodoksnim, liberalnim, bilo kakvim...., jesam li razgovarao s Palestincem? To je ljudi moji tolko slojevita priča, slojevitija od Jeruzalema koji, ako niste znali, danas nema veze s onim od prije 2000 godina, a kamoli s onim od prije. Taj grad je toliko puta rušen i građen da niti ne znaju koliko će još duboko morati kopati da bi pronalazili nove slojeve, nove povijesne činjenice.
Kaj je to tak sjebano ako izraelski veleposlanik razjebe 'umjetničku' instalaciju kojoj je, očigledno, jedini cilj provokacija? OK, možda bi se diplomat trebal suzdržat, pisat note...Ali kad se tip ili treba sa Zapadne obale natovari s dvadeset kila eksploziva i razvali u školskom autobusu, raskomada djecu koja idu u školu....tišina. Kao, još jedan napad očajnog suicide bombera. Isto tak, IDF dobi od ShinBeta dojavu da je nekakav Mustafa u nekakvoj kući u Jeninu, pa Apache razvale cijeli kvart, pobiju dvadesetak, nevinih ljudi, a Mustafa je, u stvari, još uvijek na obuci u Saudijskoj Arabiji. Pojma ljudi moji nemamo kaj se tam događa, a sraćkamo, pozivamo se na Bibliju, na Holokaust, na ovo, na ono....
Ko oni pederski novinari koji su 91 došli u Hrvatsku, zeli apartmane u Intercontinentalu, pa u pauzama između štancanja lažnih računa, slali izvještaje....kurca nisu znali kaj se kod nas zbiva. A mi smo se ko pure dreku čudili 'kak svijet ne vidi što se događa?'....ma bez veze....

rambi
20.01.2004., 21:29
Roko kaže:
Sve je to Ok. Je IL Je paranoik i siritelj mrznje ali ovaj zadnji slucaj sa Izraelskim veleposlanikom u Svedskoj me stvarno sokirao.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3407517.stm
Gledam jucer BBC world report i tog starcica kako baca reflektore u crvenu vodu i Sharona kako havli njegove postupke.

Autor instalacije je IZRAELAC, ZIDOV. I kako moze onda trkeljati o anti semitizmu taj isti veleposlanik. Naravno zatim su Izraelci ispred Svedskog veleposlanstva u tel avivu napravili slicnu instalaciju samo sa djelovima lutke u nekakvom lavoru punom crvene boje i zabili plavo zutu Svedsku zastavu i njen zuti kriz pretvorili u kukasti,svastiku. I to Svedsku vjerovatno najtolerantniju od svih zemalja uopce.

Mislim sto je previse previse je i Izrael si dopusta svasta. Slikom na sliku (http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=384781&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y)

subc0mandante m0ris
21.01.2004., 07:31
Dajte pošteno, ako već ne ovdje, a ono sami sebi, recite - jesam li ikada, uopče, bio u Israelu/Palestini? Jesam li ikada razgovarao s nekim Židovom, ortodoksnim, liberalnim, bilo kakvim...., jesam li razgovarao s Palestincem? To je ljudi moji tolko slojevita priča, slojevitija od Jeruzalema koji, ako niste znali, danas nema veze s onim od prije 2000 godina, a kamoli s onim od prije

Točno je.
Osobno sam pričao face to face za židovima dok sam živio u NL...ali njih je bolio ***** za Izrael.
Imali su 20 godina ko i ja...koga onda boli briga za išta.
Pričao sam prošlo ljeto sa nekim mlađim Izraelcima turistima u jednom hotelu gdje mi frend radi na recepciji i bili su OK (za razliku od eksteremno šrktih i bahatih starijih Izraelaca).
Sa palestincima nisam pričao.
Ali sretao sam na raznoraznim forumima židove koji su se međusobno hvalili tko je pobio više arapa dok je bio u rezervi.
Nije sve jednostrano.

subc0mandante m0ris
21.01.2004., 07:38
rambi

U onom Ha'aretzovom članku se eksplicitno tvrdi da je to rasizam...ali ne piše da je to napravio židovski umjetnik.
Dalje...
U cijelom članku se provlači riječ " seem to".
Ne spominje se kontranapad sa "Švedskom svastikom".

M@rio
21.01.2004., 09:31
Što su na kraju Židovi.. narod, vjernici židovske vjere ili alieni?

Ja razlikujem Židova od Izraelca, ali oni se ne razlikuju i ne žele se razlikovat', a baš to mi ide na ku*ac kod njih.

Gdje god Židov bio, njemu je Izrael majka :rolleyes: :confused:

Izraelci su stoka, bez obzira što tvrde kako su to samo političari. Tko ono dovodi političare na pozicije? Tko je postavio fašističkog premijera na čelo Izraela? Sumnjam da sam ja :rolleyes:

Sva sranja mogu spriječiti jednim poštenim potpisom na papiru, ali njih to ne jebe. iskreno rečeno, mislim da si njihovci političari tajno priželjkuju što jači napad prolupalih Palestinaca ne bi li imali pravu izliku za rasturanje ostatka ostataka Palestine.

Otkad znam za sebe slušam o palestincima i Izraelcima...gdje je atomska kada se trba upotrijebiti? :bljak:

Basta
21.01.2004., 09:35
rambi, pitao sam te jednom no nisi mi odgovorila. Kakvo je trenutno stanje peace processa? Što se po mirovnom planu trenutno nudi Palestincima glede njihove države? Piše li se o tome po izraelskim medijima? Što misle obični Izraelci?

Nemruth Dagi
21.01.2004., 11:58
I.L kaže:

Tko je na lukavi način (sve neslužbeno) pokušao ZABRABNITI ugledni i poznati hrvatski forum - Sijelo.com ?

HRVATSKI forum - Sijelo ???


Što je tamo hrvatsko..???:mad:

a što bi bilo ugledno u tom mentalnom kršu bolesnog uma???

Ako, već ne poštuješ zakone države u kojoj živiš /kršiš uporno članak 151.a KZ RH, uz potporu sive eminencije foruma/ nazivaš se njenim podanikom, plaćaš porez-možda (samoproroci i oglasnici viših svjetova pomraćenog uma plaćaju porez??), a onda još i svoje fatazmogonije od foruma nazivaš hrvatskim.

To je čista blasfemija, blaćenje svih žrtava Hrvata, gaženje onoga što je sveto svim onim kojim je domovina nešto znači više od proljevanja tuđe krvi.

To je namjerno i svesrdno poništavanje svih napora da se mentalno izdignemo iz balkanske kaljuže zla, od svih vrsta nacionalnih, vjerskih, ideoloških zamki i primitivnosti tog mentaliteta gdje je batina jedini argument, a sila jačeg uvjerljivo sredstvo koje ima vrijednosti zakona......

jer ŽALOSNO je biti pripadnikom naroda koji toliko mrzi, čija je mržnja podsrtrek za zločin, a ne samo kao negativna ali česta posljedica neiživljenosti ili nemogućnosti da ostvari svoje težnje pa bilo to i na teret drgih, koji živi da mrzi i hrani se tom mržnjom, koji maliciozno manipulira sa svime i svačem pa čak i sa svojom državnošću.

Sramota da sada, kada imamo konačno svoju državu, da se svi naši napori i napori naših predhodnika, da uspostavimo Hrvatsku kao zemlju Hrvata i ne samo njih (u modernu, pravnu i socijalnu državu, europski orijentiranu), svedu na izraz sabijen u dvije tri riječi;
"fobičnu zemlju bolesnih ljudi, na zapadnom Balkanu".

WeM
21.01.2004., 12:18
jer ŽALOSNO je biti pripadnikom naroda koji toliko mrzi,

ti si asocijalna osoba!

postojili neka ustanova u hrvatskoj koja se bavi socijalizacijom ovakovih ljudi ?

Nemruth Dagi
21.01.2004., 12:29
WeM kaže:
ti si asocijalna osoba!

postojili neka ustanova u hrvatskoj koja se bavi socijalizacijom ovakovih ljudi ?


A ti si Advocatus Diaboli?????;)


Naravno, usto i pripadnik hrvatskog nacionalnog korpusa.

Odi na Sijelo veselo i zajedno s kloniranima oštrite vaše kame jezikom mržnje....

sretno ND:W

WeM
21.01.2004., 12:50
kama, jezik, mrznja ?


"Kad sam doso na londonsku sekciju BBC-a, osjetio sam sto to znaci kad covjek zeli govoriti hrvatski. Zbog rijeci cimbenik nekoliko me je kolega denunciralo sefu da govorim ustaskim jezikom."

krsto cviic

I.L
22.01.2004., 11:11
Nemruth Dagi kaže:
A ti si Advocatus Diaboli?????;)


Naravno, usto i pripadnik hrvatskog nacionalnog korpusa.

Odi na Sijelo veselo i zajedno s kloniranima oštrite vaše kame jezikom mržnje....

sretno ND:W


Naravno, usto i pripadnik hrvatskog nacionalnog korpusa.

A što je to, nešto kažnjivo, biti pripadnikom hrvatskog nacionalnog korpusa?:rolleyes: Možda bi trebao biti pripadnikom - alienskog anacionalnog korpusa?:rolleyes:


Odi na Sijelo veselo i zajedno s kloniranima oštrite vaše kame jezikom mržnje....


A ti odi na alienske forume i tamo oštri bajunete zakona - jezikom podmetanja!:W

Nemruth Dagi
22.01.2004., 11:18
I.L kaže:
A što je to, nešto kažnjivo, biti pripadnikom hrvatskog nacionalnog korpusa?:rolleyes: Možda bi trebao biti pripadnikom - alienskog anacionalnog korpusa?:rolleyes:





A ti odi na alienske forume i tamo oštri bajunete zakona - jezikom podmetanja!:W

Opet ništa sadržajno, kao ni obično, od tebe.

A na đavoljem Sijelu- veselom, za druga mišljenja nema ni mjesta.:flop:

I.L
22.01.2004., 11:30
Nemruth Dagi kaže:
Opet ništa sadržajno, kao ni obično, od tebe.

A na đavoljem Sijelu- veselom, za druga mišljenja nema ni mjesta.:flop:


Kako nema mjesta...? Ima, ima... u skladu s pravilima. I pišeš, samo pišeš...:)

Nemruth Dagi
22.01.2004., 11:40
I.L kaže:
Kako nema mjesta...? Ima, ima... u skladu s pravilima. I pišeš, samo pišeš...:)

sve što nije u skladu s TVOJIM pravilima ne valja
to rade nedorasli ljudi- adolescenti to imaju kao prolaznu fazu
i poremećeni bolesnici kao trajno stanje uma;)

kom1
22.01.2004., 14:38
I.L je za mene primitivac koji spada u srednji vijek. Koji ne priznaje suvremena znanstvena dostignuća.

U raspravi sa mnom on nikada neje odgovorio niti na jedno pitanje. Tako da se sa njime ne može raspravljati. Jer je to kao da razgovaraš sa slaboumnom osobom.

A pitanje Isusa Krista se danas promatra kao pravno, povjesno i političko pitanje i znanstvenim istraživanjima se je došlo do zaključaka koje sam ja iznosio.

Što se tiče Pape, Papa je vjerski autoritet normalnim ljudima.

A poznate su činjenice da su evanđelja napisana za vrijeme židovskih ustanaka 70tih i 130tih godina.

Kad je Marko pisao 71 godine, krščani su bili suočeni sa opasnostima suživota sa Rimljanima koji su bili okupatori u Palestini i pobijedili su.

Marko je tada napisao odbranu krščanstva koja je daleko od povjesnih pravnih i političkih činjenica prvog stoljeća.

Jer Marko nas uvjerava da je Isus po nacionalnosti židov, koji je odrastao i umro u jednoj vjerski određenoj sredini, ali on,

- nema nikakvih veza sa židovima
- nema nikakvih veza sa Judaizmom, židovskom vjerom
-Podupire Rimsku upravu u Judeji
-nema veze sa svojom porodicom
-znači jedan lojalni građanin koji je za uredno plačanje poreza Rimskom caru
-ali njega dovode pred Pilata, da mu sude, židovi
- Pilat mu sudi i utvrđuje njegovu nevinost
-a onda je na čudan način ipak pogubljen na križu, jesu li ga pogubili rimljani ili židovi
-

Činjenica je da je križ rimska kazna za pobunu.

I upravo ta činjenica je bajveći problem Markov.

Roko
22.01.2004., 14:46
nemoj tako o glasniku viseg svijeta. Cuj mogao bi postati i moderator pa mu se nemoj zamjerit. sta ne vidis da je naj naj od svih

kom1
22.01.2004., 15:03
Kako može postati moderator koji ništa ne razumije.

Tip jednostavno ne shvaća da su evanđelisti poslije Marka razradili temu miroljubivog Krista. I naravno po Bibliji Krist ne može imati veze sa politikom. Jer je to otjelovljeno božanstvo žrtvovano za spas čovječanstva.. Sudac posljednjeg suda.

Ali danas se u svijetu želi promovirati mir i bratstvo među narodima. Krist je postao ideal koji visoko cijenimo ali teško postižemo.

Međutim ljudima koji površno čitaju bibliju činjenice teško ulaze u glavu.

A činjenice suvremenih istraživanja koje govore da je Isus bio pobunjenik su teško prihvatljive.

rambi
22.01.2004., 22:52
desna ruka kaže:
rambi, pitao sam te jednom no nisi mi odgovorila. Kakvo je trenutno stanje peace processa? Što se po mirovnom planu trenutno nudi Palestincima glede njihove države? Piše li se o tome po izraelskim medijima? Što misle obični Izraelci? Promaklo mi je :o. Odgovorim kad budem mogla oci drzati otvorenima. U medjuvremenu prilazem clanak iz danasnjeg Maariva (http://www.maarivintl.com/index.cfm?fuseaction=article&articleID=1648) i jos jedan iz Jerusalem Posta. (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1074691764973&p=1006953079865)

Inace, naravno da se o tome ovdje pise - na CNN-u ili BBC-ju Izrael se spominje samo kada se dogodi neki teroristicki napad - mi ovdje svakodnevno zivimo. U Izraelu su misljenja razlicita i javnost je podijeljena od ultralijevih naivaca do ultradesnih manijaka; u Judeji, Samariji i pojasu Aze (kako sada stvari stoje) medjutim misljenja nisu tako podijeljena.

ADEX
22.01.2004., 23:04
rambi kaže:
Slikom na sliku (http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=384781&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0&listSrc=Y) The incident in which Israel's ambassador in Sweden, Zvi Mazel, damaged an art installation over the weekend that seemed to express sympathy for acts of suicide and murder at the Maxim restaurant in Haifa, raises questions about the limits of freedom of artistic expression, and the limits of protest against this same freedom of expression.


Ono sto mi odmah zapalo za oci je rijeci "seemed".

I koji su to limiti? Kako sprijeciti takvo sto ubuduce?

rambi
22.01.2004., 23:06
Clanak je iz lijevog Haareca - inace, ja sam mislila da ti zivis u Australiji gdje se govori engleski ;). Preporucujem ipak procitati clanak do kraja te svaku recenicu sagledati u kontekstu.

I jos nesto - u prilozenom se slucaju vidi da je reakcija izraelskih medija (iako je ovdje Izrael izravno upleten) manje histericna od reakcije njihovih europskih kolega ;)

ADEX
22.01.2004., 23:24
Ma procitao sam.

Isto kao i svojevremeno ona srpska prica:"Sto nas mrze?"
"Kako to da smo samo mi krivi a ne i ovaj ili onaj tamo negdje koji ima iste probleme?"

Panonicus
22.01.2004., 23:53
Al ste se " uzjebali" (ups) oko Židova, pustite ih neka grade novi "Berliner"i propovijedaju demokraciju dok gaze po kućama terorista i " terorista".

--ŠTO TKO ČINI SEBI ČINI
-- No otkuda se nitko(ili nisam pozorno čitao ne dotiče uzroka antisemitizma, posebno zapadno europskog.
-- proučavajući potencijalne uzroke vjerojatno bi našli mnoštvo zanimljivosti


Inače nemojte samo generalno Hrvatima pripisivari antisemitizam, on u Hrvatskoj niti je postojao niti postoji(za raliku od Srbije gdje je bio ideal državne politike.

Spot Perdita
23.01.2004., 00:16
Panonicus kaže:
-- No otkuda se nitko(ili nisam pozorno čitao) ne dotiče uzroka antisemitizma, posebno zapadno europskog.
-- proučavajući potencijalne uzroke vjerojatno bi našli mnoštvo zanimljivosti


Inače nemojte samo generalno Hrvatima pripisivari antisemitizam, on u Hrvatskoj niti je postojao niti postoji(za raliku od Srbije gdje je bio ideal državne politike.

Ukoliko ja znam Europljani su preuzeli antisemitizam od Arapa, tijekom srednjeg vijeka je bilo dosta kontakta izmedu arapskog i europskog svijeta.
Mislim da bi jedan od uzroka mogao biti to sto su Zidovi bili laka meta. Mala grupa bez ikakve zastite.

Htjela bih nijansirati ono o "hrvatskom antisemitizmu", stvar je u tome da Hrvatska - za razliku od nekih drugih zemalja - nikada nije imala antisemitsku tradiciju.

Panonicus
23.01.2004., 00:29
Mislim da bi jedan od uzroka mogao biti to sto su Zidovi bili laka meta. Mala grupa bez ikakve zastite.



--Pa neće baš biti tako,ako se vratimo još malo ranije ,pogledamo kako se Židovi ponašaju prema Kršćanima i poganima-nema govora o maloj lakoj meti, dapače rimsko carstvo ih štiti iako se ne ponašaju baš nevino ni prema Rimljanima ni prema Kršćanima.


-- Možda je ipak uzrok antisemitizma u njihovom "elitizmu" i samoizolaciji?!

Panonicus
23.01.2004., 00:34
QUOTE]Htjela bih nijansirati ono o "hrvatskom antisemitizmu", stvar je u tome da Hrvatska - za razliku od nekih drugih zemalja - nikada nije imala antisemitsku tradiciju.[/QUOTE]



--u cijelosti istinito i krasno čuti:top:

Spot Perdita
23.01.2004., 01:54
Panonicus kaže:
--Pa neće baš biti tako,ako se vratimo još malo ranije ,pogledamo kako se Židovi ponašaju prema Kršćanima i poganima-nema govora o maloj lakoj meti, dapače rimsko carstvo ih štiti iako se ne ponašaju baš nevino ni prema Rimljanima ni prema Kršćanima.


-- Možda je ipak uzrok antisemitizma u njihovom "elitizmu" i samoizolaciji?!


Vise sam ciljala na srednje stoljece pa nadalje. Zidovi su bili izgubili drzavu i raselili se po svijetu. Sistematski su bili iskljuceni iz drustva zato sto ih je bilo lako iskljuciti.

Rimsko carstvo je bilo dosta tolerantno prema narodima koje je osvajalo, dopustalo bi im da do odredene mjere sredivaju svoja posla. Samo mi nije jasno kako mislis elitizam i samoizolaciju?

kom1
23.01.2004., 09:14
Ja sam pokrenuo ovu temu zbog antisemitizma na forumu koji se širi zahvaljući tome što moderatori ne baniraju I.L i njegove klonove.

Koji pogrešno čitaju bibliju i žeje nas vratiti u srednji vijek.

A što se tiče biblije, Marko, pisac evanđelja je kao vjeroučitelj imao motive da pomogne vjeri u vrijeme kad je je vjeru trebalo štiotiti od progona u Rimskom carstvu.

Marko stoga nije opisivao činjenice, nego je krivicu svalio na žrtve.
On je polazeči, od svoje vjere da je Isus sin božji utjelovljen radi spasa čovječanstva, napisao odbranu krščanstva. I u evanđulju on poručuje da su krščani lojalni građani i da se rimjani nisu protivili krščanstvu. Kad bi to bilo točno, otkud onda progoni krščana i vač povjesni podaci o krščanima u areni sa lavovima.

Već i površno čitanje biblije nas mora uvjeriti u to što sam rekao, samo uz uvijet da bibliju čitamo kao svaki drugi tekst i uz korištenje znanja iz povjesti, prava i politike i političkih odnosa, a ne kao vjerski fanatici i rasisti.

Isus kao Židov, nije mogao biti nepovezan sa židovskim narodom, svojom porodicom.
Kao Mesija Isus se je isto kao i drugi židovi molio u židovskom hramu.
A treba se zapitat, tko bi u Palestini prvog stoljeća išao za MESIJOM koji podržava Rimskog cezara i Rimsu vlast. Jer biblija nam upravo to tvrdi. Cijeli jedan narod je pod okupacijom i svi su protiv Rima a Mesija je za Rim.

Marko govori i o plačanju poreza. Jer je porez u Judeji 1 stolječa bilo vjersko pitanje. Zelotske pobune su pokrenute zbog plačanja poreza. Jer pravovjerni židovi nisu mogli priznati drugog gospodara osim Boga. Vjerovali su da žive u božjoj suverenoj zemlji u kojoj je bog jedini suvereni gospodar. Zbog toga je došlo do rata. To znači da nitko u palestini tko ima bilo kakve veze sa vjerom nije bio za plačanje poreza, a Marko nas uvjerava kako je Isus mesija govorio narodu da moraju poštovati cezara i plačati porez.

Nesija je odabranik božji koji će vratiti kraljevstvo Davidovo. Zašto Davidovo? Zato jer je bog postavio Davida i njegove nasljednike da budu kraljevi namjesnici i vladaju u Ime boga. Znači vidimo da sve govori u prilog zaključku da Mesija nije mogao biti lojalan cezaru. Jer da je bio nebi bio Mesija.

Dakle I.L i njegova rasistička klika laže. Zato ga treba banirati.

Ja naravno time ne opravdavam suvremene događaje na bliskom istoku, nego samo razmišljam o nekoim uzrocima koji su nastali u prošlosti.

jan3
23.01.2004., 09:25
Kom je kralj.

Roko
23.01.2004., 09:53
rambi kaže:
Promaklo mi je :o. Odgovorim kad budem mogla oci drzati otvorenima. U medjuvremenu prilazem clanak iz danasnjeg Maariva (http://www.maarivintl.com/index.cfm?fuseaction=article&articleID=1648) i jos jedan iz Jerusalem Posta. (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1074691764973&p=1006953079865)

Inace, naravno da se o tome ovdje pise - na CNN-u ili BBC-ju Izrael se spominje samo kada se dogodi neki teroristicki napad - mi ovdje svakodnevno zivimo. U Izraelu su misljenja razlicita i javnost je podijeljena od ultralijevih naivaca do ultradesnih manijaka; u Judeji, Samariji i pojasu Aze (kako sada stvari stoje) medjutim misljenja nisu tako podijeljena.

Ok rambi daj mi reci kako ti dozivljavas tu instalaciju?? onako iz srca jel ju stvarno dozivljavas kao glorifikaciju nasilja?
Ja ne u svakom slucaju meni vise ide na osudu nasilja i manipulaciju mladih da isto cine.

I zasto takva reakcija prema Svedskoj koja je sklonila tolike zidove i koja je stvarno nekad i pretolerantna prema i politicki prekorektna pravna drzava?

Zar je Svedska zasluzila swastiku??

WeM
23.01.2004., 10:38
Zar je Svedska zasluzila swastiku??

roko,

to se zove sloboda izrazavanja!

kao kad tompsonu iza glave u jednom tjedniku stave "swastiku" !

I.L
23.01.2004., 10:58
kom1 kaže:
Ja sam pokrenuo ovu temu zbog antisemitizma na forumu koji se širi zahvaljući tome što moderatori ne baniraju I.L i njegove klonove.



Jedini kojeg treba banati si ti. Jer lupetaš takve budalaštine da to pas s maslom ne bi pojeo!



Koji pogrešno čitaju bibliju i žeje nas vratiti u srednji vijek.



Ha ha hahaaaaha... ovo je nevjerojatno! "Pogrešno čita bibliju"?:lol: I što bi ti sad... elektrošokovima "učio" ljude KAKO po TVOME da "ispravno" čitaju Bibliju? Ma ljudi moji već peti put pitam: Tko je ovaj Kom1 je li to neko dijete, 14-togodišnjak, pa tako... surfa... lupeta po forumu? Stvarno iskreno pitam? Jer ovo što Kom1 radi nespojivo je s umom odrasla čovjeka. Dakle, Bibliju bi trebali čitati kroz - židovske naočale? Je li tako? Aha...:B





A što se tiče biblije, Marko, pisac evanđelja je kao vjeroučitelj imao motive da pomogne vjeri u vrijeme kad je je vjeru trebalo štiotiti od progona u Rimskom carstvu.

Marko stoga nije opisivao činjenice, nego je krivicu svalio na žrtve.
On je polazeči, od svoje vjere da je Isus sin božji utjelovljen radi spasa čovječanstva, napisao odbranu krščanstva. I u evanđulju on poručuje da su krščani lojalni građani i da se rimjani nisu protivili krščanstvu. Kad bi to bilo točno, otkud onda progoni krščana i vač povjesni podaci o krščanima u areni sa lavovima.




Marko je opisivao ČINJENICE - ono što je vidio i čega je sam SUDIONIK bio. On je onaj, koji je opisan u Evanđelju, kao onaj mladić kojeg uhvatiše a on pobježe... gol... a onima koji ga uhvatiše ostade u rukama samo njegova haljina. Eto, nadmudrio ih... Kršćani i jesu bili lojalni građani. Ti Kom1 djetašce malo, nepismeno, od kad si se pojavio na IMF-u pokušavaš prodavati "pobunjenog Isusa" tj. Isusa kao - Barabu... a dabi se obranilo zle Židove koji su Isusa ubili, što bi ti htio svaliti na -Rimljane?! Kako ste tako prozirni? Kako ste tako plitki? Od kuda onda progoni kršćana? O čemu ti buncaš čovječe? Od tuda što su tvoji - Židovi... huškali rimske vladare da ubijaju kršćane...(Što je po naciji bila Neronova supruga?) da bi se mač na kraju u srce huškača (Jeruzalem) zabo... svom snagom... a krv potekla kao zapjenušane rijeke...

Tko zlo radi, zlo će mu na glavu pasti. Kršćani su bili jedan svet, pobožan i tih narod. I ti to ne znaš. A da ti opet malo citiram Kellera...? Uh kako vas on razvaljuje... a Židov... i auktoritet za povijest.





Već i površno čitanje biblije nas mora uvjeriti u to što sam rekao, samo uz uvijet da bibliju čitamo kao svaki drugi tekst i uz korištenje znanja iz povjesti, prava i politike i političkih odnosa, a ne kao vjerski fanatici i rasisti.

Isus kao Židov, nije mogao biti nepovezan sa židovskim narodom, svojom porodicom.
Kao Mesija Isus se je isto kao i drugi židovi molio u židovskom hramu.
A treba se zapitat, tko bi u Palestini prvog stoljeća išao za MESIJOM koji podržava Rimskog cezara i Rimsu vlast. Jer biblija nam upravo to tvrdi. Cijeli jedan narod je pod okupacijom i svi su protiv Rima a Mesija je za Rim.




Biblija se ne može čitati kao svaki drugi tekst. Jer Biblija nije niti nastala kao svaki drugi tekst. Isus kao Židov (ne današnji Kazar, da se razumijemo, Kazari uopće nisu Semiti, nego potomci - Jafetovi!) je naravno bio povezan s onima unutar svoga naroda, koji su prihvatili svetu vjeru. Ta nije valjda bio povezan s Kaifom, Anom i Brabom??


A treba se zapitati tko bi išao za Mesijom koji podiže bunu na cezara? Vidimo, takav samoproglašeni mesija bio je Baraba? I što je napravio? Prolio krv... bačen u tamnicu, šiban kao životinja... i držan u kavezu kao zvijer, da bi ga ipak ološ jeruzalemski izabrao za svoga cara! A to tada prihvatili i SVI Židovi koji su odbacili Mesiju - Isusa iz Nazareta! I Baraba će Židovima biti dat do kraja poviejsti ovoga svijeta (Sotona) da okrutno nad njima vlada! jao, jao, jao tebi Jeruzaleme i djeci tvojoj!


Mesija nije imao političku misiju. Nego i samo - vjersku! A zli rabini su očekivali političkog Mesiju koji će s krvavim mačem Židove učiniti gospodarima svijeta. Istog tog "mesiju" i danas očekuju Kzari! A po Novom zavjetu - to je - Antikrist! Kršćani se suprotstavljaju vlasti tog Antikrista - židovskog "mesije" kojeg Židovi žele instalirati na prijestolje svjetskog židovskog gospodstva. I Isus će opet uništiti tog "mesiju" i one koji ga pokušavaju stvoriti. Jer Židovi ne vjeruju da Bog šalje Mesiju... nego da ONI zemaljskom silom- kroz političku vlast - trebaju uspostaviti - "mesiju"!




Marko govori i o plačanju poreza. Jer je porez u Judeji 1 stolječa bilo vjersko pitanje. Zelotske pobune su pokrenute zbog plačanja poreza. Jer pravovjerni židovi nisu mogli priznati drugog gospodara osim Boga. Vjerovali su da žive u božjoj suverenoj zemlji u kojoj je bog jedini suvereni gospodar. Zbog toga je došlo do rata. To znači da nitko u palestini tko ima bilo kakve veze sa vjerom nije bio za plačanje poreza, a Marko nas uvjerava kako je Isus mesija govorio narodu da moraju poštovati cezara i plačati porez.

Nesija je odabranik božji koji će vratiti kraljevstvo Davidovo. Zašto Davidovo? Zato jer je bog postavio Davida i njegove nasljednike da budu kraljevi namjesnici i vladaju u Ime boga. Znači vidimo da sve govori u prilog zaključku da Mesija nije mogao biti lojalan cezaru. Jer da je bio nebi bio Mesija.

Dakle I.L i njegova rasistička klika laže. Zato ga treba banirati.

Ja naravno time ne opravdavam suvremene događaje na bliskom istoku, nego samo razmišljam o nekoim uzrocima koji su nastali u prošlosti.





Isus je jasno kazao - da se porez plaćati mora! Zašto drsko i izravno lažeš protiv onog što je zapisano u NZ i što su riječi samog Gospodina? Zašto, dakle, Sotono, lažeš? Srce ti zlo ne da mira? Da, nema mira bez prihvaćanja Cara mira - mesije - Isusa Krista - Nazarećanina!


Isus je došao da spase malene. I pokaže im da Mesijino carstvop nije u konfrontaciji s Rimom... da to carstvo uopće nije od ovoga svijeta... nego jedno vječno carstvo koje počinje u srcu i duši. I koje nikakva sila i nasilje... ništa zemaljsko više ne može oteti.


A vi i nakon dvije tisuće godina isto zlo - koje je dovelo do uništenja jeruzalema - pričate?!


Zato će vas opet stići zlo!





Znači vidimo da sve govori u prilog zaključku da Mesija nije mogao biti lojalan cezaru. Jer da je bio nebi bio Mesija.


Mesija je bio lojalan - miru, radi dobra svoga naroda. A samo u miru su mogli opstati. Jer je proročanstvo najavilo vlast "željeznog kraljevstva" i to je bila BOŽJA riječ - koju niti svi Židovi, niti svi đavoli nisu mogli oboriti. Samo su sebe uništili. Nigdje u danijelu nije najavljena nikakva pobuna protiv Rima, a još manje - pobjeda! Svatko tko je podigao mač na Rim - od mača je morao umrijeti. jer je Bog dopustio Rimu da vlada. I tko je podigao mač na Rim podigao je mač na - Svemogućega i njegovu vječnu, neporecivu riječ "koja se ne vraća prazna"!


I znaj Kom1 opet će vas Rim pobijediti!:top:


Jer ste bezobrazno, jer ste drski... jer ste ... bezbožni k'o nečista žena!:bljak:

I koji put već ponavljam: kad ćeš odgovoriti na mnoge postove gdje sam ti postavio pitanja?

A evo i sad:


1.)U kojem je proročanstvu najavleno da će Mesija ratovati zemaljskim ratom? (daj citat iz Biblije)

2.)Gdje je to proročanstvo koje kaže da će mesija biti prihvaćen od svoga naroda?

3.)Što je Danijel najavio glede strašnog "željeznog carstva" - Rima? Hoće li ga tko oboriti, prije nego mu 'istekne vrijeme'?

4.)Je li 'starija' Biblija - glede vjerodostojnosti - ili suvremena lažna znanost u rukama bezbožnih i ateističkih ljudi?

5.)Znaš li što je najvaljeno u tzv. "malim prorocima" da će "Jeruzalem biti gromila kamenja... a Sion preoran kao njiva..."?

6.)Zašto je Bog naredio Židovima da s epokore Nabukodonozoru i idu u ropstvo. A one koji su se bunili - dao je - pod mač?

7.)Zašto neprekidno bauljaš i lažeš po forumu, a nemaš niti jednu suvislu rečenicu napisanu? I zašto W. Keller u biti, brani Rim, a osuđuje Židove za uništenje Jeruzalema?



Eto za početak toliko.... da te ispitam... ovo drugih radi. Inači ti si odvano dobio samo jedinice kao kuće!

Sjedi... u zadnju... magareći klupu!:B

rambi
23.01.2004., 11:17
Kad nema argumenata, uvijek preostane demagogija...

rambi
23.01.2004., 11:28
Roko kaže:
Ok rambi daj mi reci kako ti dozivljavas tu instalaciju?? onako iz srca jel ju stvarno dozivljavas kao glorifikaciju nasilja?
Ja ne u svakom slucaju meni vise ide na osudu nasilja i manipulaciju mladih da isto cine. Europa je u fazi relativiziranja stvari koje se mogu i ne mogu relativizirati...

Ista ta Europa, koja se sada obrusila na postupak izraelskog veleposlanika (ja se osobno ne bih spustala na nivo onih koji su takvu izlozbu postavili pa je rusila), istovremeno zabranjuje Baskijsku politicku stranku i vjerska obiljezja (koja su, vremenom, postala dio vjerske obveze) sa glava ucenika u svojim skolama.

Hunter
23.01.2004., 11:38
rambi kaže:
Ista ta Europa, koja se sada obrusila na postupak izraelskog veleposlanika... istovremeno zabranjuje Baskijsku politicku stranku i vjerska obiljezja (koja su, vremenom, postala dio vjerske obveze) sa glava ucenika u svojim skolama. :klap: :lux: :five:

WeM
23.01.2004., 12:01
(ja se osobno ne bih spustala na nivo onih koji su takvu izlozbu postavili pa je rusila),

na kojem levelu bi ti odreagirala ?

subc0mandante m0ris
23.01.2004., 12:51
Ista ta Europa, koja se sada obrusila na postupak izraelskog veleposlanika (ja se osobno ne bih spustala na nivo onih koji su takvu izlozbu postavili pa je rusila), istovremeno zabranjuje Baskijsku politicku stranku i vjerska obiljezja (koja su, vremenom, postala dio vjerske obveze) sa glava ucenika u svojim skolama.

:top: :top: :top:

subc0mandante m0ris
23.01.2004., 12:53
rambi....

Eto vidiš...kad čitam Lukića i meni koji sam kritičan prema Izraelskoj politici, dođe da stavim Izraelsku zastavu u avatar.

subc0mandante m0ris
23.01.2004., 12:54
a sad će Lukić

neće te rambi jer si goy

HELIX14
23.01.2004., 13:00
Ahab kaže:
Fascinantno je s kolikim žarom neki ovdje raspravljaju o stvarima o kojima, ne samo da nemaju elementarnog znanja, nego nisu nikada niti pokušali saznati nešto. Dajte pošteno, ako već ne ovdje, a ono sami sebi, recite - jesam li ikada, uopče, bio u Israelu/Palestini? Jesam li ikada razgovarao s nekim Židovom, ortodoksnim, liberalnim, bilo kakvim...., jesam li razgovarao s Palestincem? To je ljudi moji tolko slojevita priča, slojevitija od Jeruzalema koji, ako niste znali, danas nema veze s onim od prije 2000 godina, a kamoli s onim od prije. Taj grad je toliko puta rušen i građen da niti ne znaju koliko će još duboko morati kopati da bi pronalazili nove slojeve, nove povijesne činjenice.
Kaj je to tak sjebano ako izraelski veleposlanik razjebe 'umjetničku' instalaciju kojoj je, očigledno, jedini cilj provokacija? OK, možda bi se diplomat trebal suzdržat, pisat note...Ali kad se tip ili treba sa Zapadne obale natovari s dvadeset kila eksploziva i razvali u školskom autobusu, raskomada djecu koja idu u školu....tišina. Kao, još jedan napad očajnog suicide bombera. Isto tak, IDF dobi od ShinBeta dojavu da je nekakav Mustafa u nekakvoj kući u Jeninu, pa Apache razvale cijeli kvart, pobiju dvadesetak, nevinih ljudi, a Mustafa je, u stvari, još uvijek na obuci u Saudijskoj Arabiji. Pojma ljudi moji nemamo kaj se tam događa, a sraćkamo, pozivamo se na Bibliju, na Holokaust, na ovo, na ono....
Ko oni pederski novinari koji su 91 došli u Hrvatsku, zeli apartmane u Intercontinentalu, pa u pauzama između štancanja lažnih računa, slali izvještaje....kurca nisu znali kaj se kod nas zbiva. A mi smo se ko pure dreku čudili 'kak svijet ne vidi što se događa?'....ma bez veze....

Ma volim ja i tebe !!!:D
Na stranu zezancija ali potpisujem od rijeci do rijeci .:top:

Roko
23.01.2004., 13:25
rambi kaže:
Europa je u fazi relativiziranja stvari koje se mogu i ne mogu relativizirati...

Ista ta Europa, koja se sada obrusila na postupak izraelskog veleposlanika (ja se osobno ne bih spustala na nivo onih koji su takvu izlozbu postavili pa je rusila), istovremeno zabranjuje Baskijsku politicku stranku i vjerska obiljezja (koja su, vremenom, postala dio vjerske obveze) sa glava ucenika u svojim skolama.

ovo je iskljucivo stvar svedske i izraela. Koliko ja znam u Svedskoj feredze nisu zabranjene,dapace Svedsku se stvarno ne moze optuziti za ovo sto navodis gore. ponavljam jedna od najtolerantnijih zemalja uopce.(barem je ja takvom vidim)

Svedjani apsolutno nisu zasluzili ovo od ambasadora i nakon toga pretvaranje njihove zastave u kukasti kriz

I.L
23.01.2004., 14:13
rambi kaže:
Kad nema argumenata, uvijek preostane demagogija...

Da, stvarno Komirani1 nema argumenata!:)

Hvala na podršci Rambi!:top:


I posjetite novouređeno:


SIJELO.COM (www.sijelo.com)


Još će biti 'uređenije'!:)

I.L
23.01.2004., 14:16
subc0mandante m0ris kaže:
a sad će Lukić

neće te rambi jer si goy

Hvala pa si me poštedio pisanja!:D

Panonicus
23.01.2004., 16:00
Spot Perdita
Rimsko carstvo je bilo dosta tolerantno prema narodima koje je osvajalo, dopustalo bi im da do odredene mjere sredivaju svoja posla. Samo mi nije jasno kako mislis elitizam i samoizolaciju?


-- zanimanja koja su preporučljiva
--samogetoizacija
--prezir prema svim nevjernicima(gojim)
--odabrani narod i danas u iščekivanju
--silna materijalna bogatstva i hiperovisnost o njima
--......

Rimsko carstvo židovskom narodu nije bilo nesklonije nego bilo kojoj drugoj osvojenoj državi, dapače imali su veći stupanj samouprave. A promatrati događaje u srednjem vijeku bez uzročno posljedičnih veza sa vremenom kada su "problemi počeli nije moguće jer onda pojave gube smisao i dolazi se do pogrešnih zaključaka.

Secundus
23.01.2004., 16:27
I.L kaže:
A moderatori nisu - inkvizitori rimske crkve. Prema tome ne sramoti se dalje!:p
I zašto bi to neki tamo svjetovni forum - morao provoditi papine riječi? Koje su k tomu i POGREŠNE!
Tebe moderatori trebaju zbanati - zbog širenja rasizma i netolerancije.

Ti nemaš pojma kakva se bitka vodi. I da upravo Židovi, iskreni Židovi su najveći protivnici cionizma i Izraela! Ako o tome nemaš pojma, onda zašto se javljaš? Da pokazuješ svoje neznanje. Ma znamo mi da si ti neznalica i da se ne javljaš! [/B]

Ti kao i uvjek po svome. Iako Papa ima potpuno pravo kad je ono izjavio, a "kom1" to citirao (bolje reci parafrazirao!), ti ipak nisi u stanju pogledati dalje od svog nosa. Tvoje antijudaisticke tirade bi te u nekoj zapadnoj zemlji vec davno odvele iza resetaka, ali ovdje na forumu nitko ti nista ne cini, jer te se cak niti ne brise, sto bi bila apsolutna zadaca moderatora, buduci da ja nisam pobornik baniranja.

Traziti od moderatora, da baniraju "nick" kom1, vise je nego drskost s tvoje strane. Tko tebe stiti, to meni nije poznato, ali ja se nadam da cu i to jednom saznati.
Tvoji nebrojeni upisi nose u sebi i pokoju dobru ideju, sto ja ne poricem, ali ako bi se odrekao antijudaizma, onda bi postali daleko citaniji i bolji. Zato ja jos jednom kazem, ti bi se kao covjek trebao sramiti za mrznju koju ocitujes prema Zidovima.

To da ortodoksni Zidovi, nisu suglasni sa osnivanjem drzave Izrael, lezi u nauki Biblije, jer oni misle, da Izrael moze i treba samo MESIJA ponovno oziviti tj. podignuti iz povijesnog pepela.
Ovi moderni Zidovi su uvidili, da MESIJA vise niti moze niti ce doci, jer je Isus MESIJA. Utoliko je njihova tragedija veca, ali nikome ne daje za pravo da ih poradi toga progoni ili mrzi.

Ja ih ne samo volim, nego ih cak i _obozavam_, ma kako stupidno ovo zvucilo, jer su kroz svoju burnu povijest ostali nepokolebani u svojoj vjeri, ili nevjeri, to vise nije vazno, a __Bog sve zna__ i time dokazali, da je JHWH- stvarno Bog.

Ostavi se antijudaizma I. L. i tvoji ce upisi dobiti na vrijednosti.
S.

Secundus
23.01.2004., 16:33
Roko kaže:
ovo je iskljucivo stvar svedske i izraela. Koliko ja znam u Svedskoj feredze nisu zabranjene,dapace Svedsku se stvarno ne moze optuziti za ovo sto navodis gore. ponavljam jedna od najtolerantnijih zemalja uopce.(barem je ja takvom vidim)

Svedjani apsolutno nisu zasluzili ovo od ambasadora i nakon toga pretvaranje njihove zastave u kukasti kriz

Ti nemas puno pojma o Svedskoj, pa pises gluposti.
U Svedskoj ima relativno vise NAZI-sta nego mozda u Njemackoj.
To sto je Ambasador ucinio, bilo je ne samo ispravno nego i pozeljno, jer i EU-je vodeca u ANTIJUDAIZMU. To je istina.
O tome postoje dokumenti, koje je sama EU-inicirala i poslije stavila na led, tj. nije ih objavila, a napravio ih je institut za Antisemitizam i rasizam u Berlinu.
Ucite jednom!
S.

Spot Perdita
23.01.2004., 16:40
Panonicus kaže:
Spot Perdita



-- zanimanja koja su preporučljiva
--samogetoizacija
--prezir prema svim nevjernicima(gojim)
--odabrani narod i danas u iščekivanju
--silna materijalna bogatstva i hiperovisnost o njima
--......

Rimsko carstvo židovskom narodu nije bilo nesklonije nego bilo kojoj drugoj osvojenoj državi, dapače imali su veći stupanj samouprave. A promatrati događaje u srednjem vijeku bez uzročno posljedičnih veza sa vremenom kada su "problemi počeli" nije moguće jer onda pojave gube smisao i dolazi se do pogrešnih zaključaka.

Prije bih rekla da su tridesete i cetrdesete godine bile kulminacija. Sto se tice profesija - trgovina(zlatar naprimjer), odvjetnik, doktor - u srednjem stoljecu su bile tkzv. "guilds", kao radnicke organizacije. A Zidovi nisu smjeli biti clan toga, pa su im te profesije jedino preostajale koje nisu imale tu radnicku organizaciju.

Znas li ti da u Midrasju ima bajka kako je Bog nudio Toru svim narodima svijeta. Nijedan narod je nije htjeo prihvatiti pa na kraju stigao do Zidova. U jednoj ruci je drzao brdo Sinaï, u drugoj Toru i pitao Zidove koje hoce :D Po zidovskoj vjeri pravedni svih naroda se naslijediti Bozje kraljevstvo.
Tocno je da su Zidovi zatvoren narod, ali zidovski Nijemci su bili bas asimilirani. Oni su bili ponosni na Njemacku i smatrali se Nijemcima. Ukoliko znam jedini koji se bas odvajaju od ostalog svijeta su Hasidi, oni su fanaticni vjernici.

Panonicus
23.01.2004., 16:42
Secundus

jer i EU-je vodeca u ANTIJUDAIZMU. To je istina.


-- kad već lijepo zboriš hajde posvjedoči svojim znanjem da u Hrvatskoj barem antisemitizma u značajnoj mjeri nije bilo niti ga ima

Panonicus
23.01.2004., 16:51
Spot Perdita
Tocno je da su Zidovi zatvoren narod, ali zidovski Nijemci su bili bas asimilirani. Oni su bili ponosni na Njemacku i smatrali se Nijemcima. Ukoliko znam jedini koji se bas odvajaju od ostalog svijeta su Hasidi, oni su fanaticni vjernici.



--Najjasniju sliku o toj problematici (po mome mišljenju) dobije se proučavajući prva četiri stoljeća novoga vijeka, posebice četvrto, gdje je sukob Crkve i Sinagoge ostavljao razorne tragove u povijesti.

-- Iz tog gradiva je jasno da su Židovi bili i ostali vrlo zatvorena zajednica, nažalost prema drugima počesto i agresivna(što se ponavlja i danas) te vjerojatno tamo i leže korijeni antisemitizma, koji sigurno nije dobra pojava, no mi pokušavamo doprijeti do uzroka-- možda ćemo onda lakše otklanjati posljedice.:w

Spot Perdita
23.01.2004., 16:57
Panonicus kaže:
Spot Perdita




--Najjasniju sliku o toj problematici (po mome mišljenju) dobije se proučavajući prva četiri stoljeća novoga vijeka, posebice četvrto, gdje je sukob Crkve i Sinagoge ostavljao razorne tragove u povijesti.

-- Iz tog gradiva je jasno da su Židovi bili i ostali vrlo zatvorena zajednica, nažalost prema drugima počesto i agresivna(što se ponavlja i danas) te vjerojatno tamo i leže korijeni antisemitizma, koji sigurno nije dobra pojava, no mi pokušavamo doprijeti do uzroka-- možda ćemo onda lakše otklanjati posljedice.:w

Bila neka frka u cetvrtom stoljecu? I onda crkva pocela siriti antisemitizam? Zar toga nije bilo prije toga sa strane Arapa? Jos prije nego sto je nastala muslimanska vjera?

Panonicus
23.01.2004., 17:08
Bila neka frka u cetvrtom stoljecu? I onda crkva pocela siriti antisemitizam? Zar toga nije bilo prije toga sa strane Arapa? Jos prije nego sto je nastala muslimanska vjera?



-- nisam rekao da je Crkva očela širiti antisemitizam niti je to istina!
-- tijekom ta četiri stoljeća konstantno su se događale velike frke
-- u njima je vjerojatno uzrok onoga što su danas posljedice

Spot Perdita
23.01.2004., 17:15
Panonicus kaže:
-- nisam rekao da je Crkva očela širiti antisemitizam niti je to istina!
-- tijekom ta četiri stoljeća konstantno su se događale velike frke
-- u njima je vjerojatno uzrok onoga što su danas posljedice

Tu moze biti istine, ekstremizam sam po sebi ne pada s neba. Ali ces trebati navesti neke dogadaje, inace ne mogu komentirati :) Mnogo muslimanskih zemalja ima antisemitizam kao dio svoje kulture, gdje se vade na Palestince.

M@rio
23.01.2004., 19:47
Zašto ljudi dršću pred samim spomenom riječi "Izrael" ili "Židov"

Odakle potreba za tolikim osvrtanjem na mišljenje Izraela ili Židova u globalu?

Koga uopće briga za niih, neka se kolju sa Palestincima još koje desetljeće i neka šute.

Da netko u gradu napiše transparent "židovi su u ku*cu", mislim da bi nas odmah napali i zatvorili sve diplomatske puteve zbog antisemitizma u RH :rolleyes:

Panonicus
23.01.2004., 20:52
Spot Perdita:
Tu moze biti istine, ekstremizam sam po sebi ne pada s neba. Ali ces trebati navesti neke dogadaje, inace ne mogu komentirati Mnogo muslimanskih zemalja ima antisemitizam kao dio svoje kulture, gdje se vade na Palestince.

Mezopotamija je kao izvor civilizacija uvijek obilovala događajima, nas u ovome slučaju zanima razvoj antisemitizma i vjerujem da smo se složili kako se u traženju uzroka treba vratiti na same početke sukoba.
-Činjenica jest- to je vrijeme prvih stoljeća novog vijeka.
- Događali su se stalni sukobi Kršćana i Židova
-Židovska poticanja poganih na paljenje kršćanskih objekata
-konstantni židovski ustanci protiv rimskog carstva
-odvajanje religijskih skupina do zabranjivanja kontakta sa pripadnikom različite skupine

--i niz drugih procesa, bremenitih i duboko zapisanih u kolektivnom sjećanju kultura

-- velim, vjerujem da su tu korijeni, no ne bih to u većini slučajeva nazvao mržnjom nego oprezom
-- osobno -nisam antisemitski raspoložen, no volio bih kada bi i Židovi počeli prihvaćati pravila ponašanja koja uporno traže od drugih.
-- ako u Hrvatskoj mrze Hercegovce što je potpuno boleno i mrze ih kronični bolesnici--onda isti takvi mrze i Židove.
-No ta bagra je upornim ponavljanjem kako su samo oni demokrati, demokratski izabrani, demokratska opozicija, liberalni zasadi, otvorena društva i bla bla bla uspjela proturiti anacionalnu euforiju u dio hrvatskog puka pa se iza toga kriju
--no i to će biti kratkoga vijeka

---ako želiš znati više o ova četiri stoljeća javi se mailom

kom1
24.01.2004., 10:01
Ja bih stvarno želio da se jave ljudi koji žele raspravljati i to argumentirano.

Kao što ja raspravljam.

Nemože se raspravljati na takav način. Kad ja govorim o argumentima koji upučuju prema zaključku da u bibliji ima netočnosti, onda se nemože stalno i uporno ponavljati ono što u bibliji piše. Jer sam ja te tvrdnje iz biblije već dokazao kao pogrešne.

Uzmimo na primjer Mesiju. Mesija je odabrani čovjek kraljevske loze, potomak Davidov. Ali u bibliji piše da je Isus Mesija i da je on lojalan Rimu i da priznaje cezara za gospodara.

Svatko tko ima i malo zdravog razuma može lako vidjeti da mesija i poštivanje Rimskog cezara ne ide zajedno. Znači zaključak je nemoguće je da je Isus bio za Rim.

Jer šta znači loza Davidova. Bog je postavio Davida za kralja. Bog je jedini suvereni gospodar obečane zemlje. Kralj je samo namjesnik koji vlada u ime boga kao jedinog gosopodara. Isus je sebe smatrao Mesijom.

Šta to što piše u bibliji zapravo znači.
To znači da je Isus Krist zakoniti kralj. Visoki svečenik je isto namjesnik božji. Ali i Visoki svečenik mora priznati Isusa za zakonitog Kralja. Visoki svečenik koji to ne priznaje nije pravi i na svetim zakonima izabrani visoki svečenik.

Samim tim, dakle, govoreči pravno političkim jezikom današnjice, to znači da Je MESIJA politički vođa koji negira Rimsku vlast jer su Rimljani strani gospodari u obečanoj zemlji. A Herod je od Rimskih gospodara postavljeni nezakoniti kralj. Jer nije potomak Davidov.

Znači da Mesija nije mogao govoriti svojim sljedbenicima da je za plačanje poreza i da rečenica Bogu božje a caru carevo upravo to i znači: Car može dobiti ono što je njegovo, a obečana zemlja je božja, pa su božji i pldovi koje bi cezar dobio da je i zemlja cezarova. Pošto zemlja nije cezarova nije ni plod. Mesija je znači bio nelojalan i kad je uhičen njega su odveli Pilatu da mu sudi i Pilat je donio presudu razapinjanja na križ. Kaznu kakvu je mogao očekivati svaki zelot. A kad je Isusrazapet između dva zelota to samo znači da je zelotski pokret i Mesijanski pokret Isusa Krista u uskoj vezi.

Ono što o tome misli I.L je dobro poznato i ako I.L i njegovi istomišljenici nemaju argumente onda ne trebaju citirati biblijske rečenice jer je u slučaju ove rasprave to spam.

Ugledni Rimski povjesničar Tacit govori o krščanima i progonima krščana. I iz njegovih Riječi je jasno da je Tiberijev prokurator Pilat osudio Isusa. I da je kaznu Isus i zaslužio.

A naveo bih još jedan primjer koji objašnjava moje riječi. Zamislite da se u vašemgradu ili ulici dogodilo ubojstvo i policija kreče u akciju. Hoće li policija zbog osnovane sumnje zatvoriti cijelu ulicu i pohvatati sve živo. Ili će hvatati samo sumnjivce. Neće zar ne. Jer osnovana sumnja je pravni izraz koji ne znači da će policija hvatati one koji su sumnjivi. Nego će policija uhititi one za koje ima saznanja, činjenice, podatke, dokaze i svjedoke. Drugim riječima policija će uhvatiti stvarnog počinioca djela za koje ga se tereti. Kad bi policija hvatala sumnjivce to nebi bilo efikasno i kršilo bi ljudska prava i demokratske principe koji vladaju.

Osobu za koju se već zna da je počinilac, policija će privesti u stanicu i ispitati. A to je u funkciji prikupljanja i dodatnih dokaza za suđenje.

Poput osnovane sumnje i pojam pravomoćne presude je tome slično. To je pravni pojam koji znači da kad je presuda izrečena, to je učinjeno zato jer je osoba dokazano kriva. Pojam pravomoćna ne znači nevinost, nego samo znači da krivac ima neka prava koja može iskoristiti do kraja roka, a kad presuda postane pravomoćna stupa na snagu i prava prestaju.

Kroz cijelo to vrijeme okrivljeni koji bi bio nevin može dokazati svoju nevinost.

Hrvatsko pravo proizilazi iz Evropskog, a evropsko iz RIMSKOG: pa iako danas imamo ustav i demokraciju, a Rim to nije imao, ipak se može reći i to će vam svaki pravnik potvrditi, da su osnovni principi ovdje ispričani vrijedili i u Rimskom carstvu u Isusovo vrijeme.

Suvremenim političko pravnim jezikom govoreći, u Jeruzalemu se dogodio napad na hram. Na instituciju Hrama. Uhvačen je zelotski vođa Baraba i neki drugi zeloti. Opisani u bibliji kao razbojnici i ubice a Baraba je opisan kao onaj koji je ubio nekoga u pobuni. U toj pobuni je sudjelovao i Isus i o tome nam svjedoći izvještaj iz biblije o čiščenju hrama. Isus je imao sljedbenike i podršku naroda. Smatrali su ga Mesijom i govorilo se da je on važna politička ličnost, možda i zakoniti Davidov nasljednik.

U bibliji piše da su ga uhvatili židovi ali bilo je spominjanja i Rimskih vojnika. Isusovi učenici su bili naoružani i spremni za otpor. Pilat se nije odlučio da ga uhvati javno nego šalje one koji bi danas bili zapravo policajci i možda i specijalne vojne policije jer se radilo o politici. Mesija je zakoniti kralj. Hvataju ga noću.

U getsemanskom vrtu Isus postavlja oružanu stražu. Isus se sprema ujutro donijeti neku važnu odluku. Stražari su zaspali. Znači imamo sliku logora pod oružjem. Desilo se da su policijske snage imale informatora. To je Juda. Pilatov nalog je da vođa mora biti uhvačen pod svaku cijenu. Isusovi učenici su uspjeli pobjeći, ali Isus je uhičen.

Noću on je odveden u kuću visokog policijskog službenika. Tu je ispitan. Dakle izvršena je priprema za suđenje koje će se održati pred Pilatom. Isus je osuđen i razapet zajedno sa zelotima. Koji su isto sudjelovali u napadu na instituciju Hrama.

Dakle ja se slažem sa onim znanstvenicima i istraživačima biblije koji su došli do ovakvih zaključaka.

Pitam se samo zašto to izaziba bjes I.L i sličnih prepisivača biblijskih citata, da on onda mene naziva lažovom i slično.

Panonicus
24.01.2004., 13:33
kom1
Ja bih stvarno želio da se jave ljudi koji žele raspravljati i to argumentirano.




--Isus nije došao na zemlju stvoriti Kraljevstvo ljudsko, nego pripremiti put za Kraljevstvo nebesko, stoga nema govora o njegovom sukobu sa rimskim vlastima-- jedini sukob je sukob sa farizejima i pismoznancima.

--u svome tekstu spominješ proganjanje Kršćana-- molio bih te pojasniti tko ih je proganjao i kada-- jer govorimo o korijenima antisemitizma
-- sve što sam pisao o prvih nekoliko stoljeća oslonjeno je na dobru britansku znanstvenu literaturu koja je budi uvjeren osim Biblije uvažavala i otale povijesne izvore.

-- možda sam propustio no kako ne bi zaboravili temu -koja je tvoja teza otim uzrocima mržnje

Panonicus
24.01.2004., 14:12
i još nešto- možeš li mi kom1, pojasniti zašto vječno pravedni Židovi ne pišu i ne pričaju o svojoj ružnoj sudbini u Srbiji tijekom ww2.

zašto nitko od židovkih povjesničara i progonitelja zločinaca ne objavi da su u Srbiji postojali konc logori-- Banjica, Sajmište..

--zašto ne objave činjenicu da je Srbija već u Svibnju 1942 bila "očišćena" od Židova
-- zašto se prešućuje poznato o srpskim izrazito antisemitskim stavovima duboko u povijest, pa je već kod ulaska Karađorđa u Beograd upotrijebljn pojam da je grad očišćen od Turaka ,ČIVUTA..

--zašto se šuti o činjenici da je tek 8 % srpskih Židova preživjelo proganjanja Ljotićevaca, Nedićevaca, policije..

--David Alkalaj-beogradski Židov 1946 na suđenju Dragom Jovanoviću--ministru srpske policije u ww2 PRVI I ZADNJI PUT veli

"-Vi ste bili šef javne bezbednosti kada je na Sajmište odvedeno 9000 židovskih žena i dece. Šta je bilo snjima? Gde su ubijeni i sahranjeni? Tamo su ubijena i moja deca.""

taj isti Alkalaj nakon toga dužnosnik Yad Yashema nikada više ne pominje svoje davno izrečene optužbe nego ostavlja krivotvorenu optužnicu protiv Stepinca

-- zašto i pored silne gomile dokaza o pozitivnoj ulozi Stepinca prema Židovima tijekom ww2 Yad Yashem do danas šuti o njegovom pravedništvu, a prijedlog za proglašenje Stepinca pravednikom među narodima im je od dr. Shomronyja upućen još1994

Ovakva i slična povijesna zatajenja,razumljiva zbog ondašnje komunističke i prosrpske vlasti, danas bolno odjekuju odnosima Židova i Hrvata, pa kako mi priznajemo svoje povijesne pogreške vezane uz NDH, tako bi i Židovi morali prestati koristiti aureolu žrtve i početi priznavati svoje povijene dugove inače će to u budućnosti opet biti uzrokom nesporazuma.

:w

J-C
24.01.2004., 17:47
kom1 kaže:
Papa Ivan Pavle II, je u Vatikanu oktobra 1977 god govorio o uzrocima antisemitizma.

On je tom prilikom rekao da je pogrešna i nepravedna interpretacija novog zavjeta, povezivala pretpostavljenu krivicu židovskog naroda. Time je uzrokovan osječaj mržnje prema tom narodu.

Budući da neki poput I.L na ovom forumu čine upravo suprotno od Papinih riječi, pitam se nebi li se Modratori ovog Foruma trebali Obračunati sa ovim oblikom očiglednog širenja rasizma.

kom1, kad nisi Židov ne znam zašto si onda toliko zapeo za taj famozni antisemitizam.

I Židovi su krivi što je Krist razapet, puno više nego rimsko carstvo.

Submarine
24.01.2004., 19:33
Mesija je znači bio nelojalan i kad je uhičen njega su odveli Pilatu da mu sudi i Pilat je donio presudu razapinjanja na križ. Kaznu kakvu je mogao očekivati svaki zelot. A kad je Isusrazapet između dva zelota to samo znači da je zelotski pokret i Mesijanski pokret Isusa Krista u uskoj vezi.



kom1 - pa jesi li ti normalan covjece!?

Ti znaci hoces reci da je Isus bio razbojnik, tj. Zelot. :eek: I da sad znaci, svi koji slijede Isusa Krista su razbojnici. :confused: Covjece pa ti si taj koji nijeces Stari i Novi zavjet, i jos se pozivas na genocid nad krscanima.

Pa tebe treba banat!!!

No sto kaze Biblija - kom1 - ne kaze li rimski sudac Pilat u Ivanu 19,6 "I kad ga ugledaše glavari svećenički i sluge, povikaše: "Raspni, raspni!" Kaže im Pilat: "Uzmite ga vi i raspnite jer ja ne nalazim na njemu krivice."

I jos tvrdis da je Isus bio zelot, a ne rece li Isus upravo Petru koji je bio zelot, kada su dosli po njega u vrt da ga uhapse - Mt 26,52 "Kaže mu tada Isus: "Vrati mač na njegovo mjesto jer svi koji se mača laćaju od mača i ginu. "

To sto ti navodis je upravo ono sto stoji u Talmudu u knjizi mrznje!


kom1, zasto na pitanja koja ti je I.L postavio jos ne odgovoris? :flop:

I.L
24.01.2004., 19:36
Secundus kaže:
Ti kao i uvjek po svome. Iako Papa ima potpuno pravo kad je ono izjavio, a "kom1" to citirao (bolje reci parafrazirao!), ti ipak nisi u stanju pogledati dalje od svog nosa. Tvoje antijudaisticke tirade bi te u nekoj zapadnoj zemlji vec davno odvele iza resetaka, ali ovdje na forumu nitko ti nista ne cini, jer te se cak niti ne brise, sto bi bila apsolutna zadaca moderatora, buduci da ja nisam pobornik baniranja.



Papa može izjaviti što god želi, ali za to treba navesti argumente. Ti zna da argumenata nema. Ali je II vatikanskom koncilu trebao alibi. Vidim ja daleko, daleko od svoga nosa, ali ti ne želiš vidjeti niti onu granu koja te u oči bode. Kakvoj to "zapadnoj" zemlji... ? Već smo mnogo puta to raspravili. Zapadni svijet je - kao što tvrdi i Oleg Platonov - okupiran od Kazara. Iznutra je cijeli sustav izjeden zlom. Oni su izmislili lažnu antikristovsku religiju - holo i pokušavaju je nametnuti svijetu. Da svi plačemo za njihovim "svetim" žrtvama, dok će oni naše žrtve PLJUVATI i najbolje ljude suditi i bacati u tamnice. Ali ni to neće dokle oni žele, jer svaki vrč ide na vodu dok se ne razbije.

Šta bi se to trebalo "brisati"? Iznošenje stava jednog forumaša? pa čemu inače služi forum? Dakle, po tvome totalitarnom stavu, dopušteno je pisati samo hvalospjeve Kazarima, ali za istinu se nasilnici - naroguše!

Pa uvijek je bilo tako: Isti ti nasilnici su Isusa - najplemenitije biće koje je hodalo ovim svijetom - UBILI! Jer nisu mogli podnijeti njegovu pravičnost i mržnju na zlo, spletku i laž!




Traziti od moderatora, da baniraju "nick" kom1, vise je nego drskost s tvoje strane. Tko tebe stiti, to meni nije poznato, ali ja se nadam da cu i to jednom saznati.
Tvoji nebrojeni upisi nose u sebi i pokoju dobru ideju, sto ja ne poricem, ali ako bi se odrekao antijudaizma, onda bi postali daleko citaniji i bolji. Zato ja jos jednom kazem, ti bi se kao covjek trebao sramiti za mrznju koju ocitujes prema Zidovima.




Kom1 nije odgovorio niti na JEDAN jedini moj post. Ja tu pišem velike postove u kojima OBJASNIM povijesne činjenice... nakon toga... Kom1 nastavlja lupeteti stvari koje malo dijete ne bi govorilo. Mislim, s kim tu da raspravljam. Priznaj: Bi li ti potpisao i jednu od deset rečenica iz Komovog - bilo kojeg posta. Hajde... pa ću ti ja citirati njegove rečenice... a ti ih pokušaj povezati (makar i filmskim trikovima) s umom normalna čovjeka!


Židovi bi se trebali sramiti za mržnju koju očituju prema meni kao kršćaninu i prema kršćanima. Nedavno je stavljen topic na religiji, od strane nekog od muslimana koji tamo pišu... o tome kako Mariju - majku Isuovu... današnji Židovi - nazivaju "kurvom" i topic je izbrisan... zašto... kao vrijeđa... pa čekajte gospodo... nije vrijeđao onaj tko je psotavio topic... nego - onaj tko te uvrede govori - dakle, Židovi, koji tom mržnjom doje svoju djecu.

Nevjerojatna ludost!

Kao u tvojim "zapadnim zemljama" (bestijariju talmudskom) gdje ne možeš( s javnih internet prostora) otvoriti stranice koje iznose kakvu sve mržnju širi Talmud. Pazite, nije zabranjen Talmud, nego stranice koje iznose samo citate iz Talmuda. Ne zove li se to - fašizam? Dakle, kriva je žrtva što se usudila glasno vrištati i tražiti pomoć i pravdu...? Bože, Bože u kavo smo vrijeme došli, u koji mrak. Zapad, tvoj... želi SAKRITI Židovsko zlo...! Zašto? Samo zato... jer taj zapad vode Židovi, bilo javno, bilo tajno - kroz masoneriju. Inače kršćani ne bi branili svoje neprijatelje a vucali po sudovima - kršćane, koji ne prihvaćaju antikristovu religiju - holo! Kardinal Pariza, koji također ulazi u biranje za papu... u konklavu - je Židov... kao "preobraćen"? I ti sad, nemaš pojma od kuda ova politika...




To da ortodoksni Zidovi, nisu suglasni sa osnivanjem drzave Izrael, lezi u nauki Biblije, jer oni misle, da Izrael moze i treba samo MESIJA ponovno oziviti tj. podignuti iz povijesnog pepela.
Ovi moderni Zidovi su uvidili, da MESIJA vise niti moze niti ce doci, jer je Isus MESIJA. Utoliko je njihova tragedija veca, ali nikome ne daje za pravo da ih poradi toga progoni ili mrzi.

Ja ih ne samo volim, nego ih cak i _obozavam_, ma kako stupidno ovo zvucilo, jer su kroz svoju burnu povijest ostali nepokolebani u svojoj vjeri, ili nevjeri, to vise nije vazno, a __Bog sve zna__ i time dokazali, da je JHWH- stvarno Bog.

Ostavi se antijudaizma I. L. i tvoji ce upisi dobiti na vrijednosti.
S.



Mesija je već završio svoju Misiju - mesijansku. Tko je prihvatio- prihvatio je - tko je propao - propao je! I tko to Židove "poradi toga progoni i mrzi"? Bit ću ti zahvalan na linku ili citatu? Ili bi kršćani šutke trebali prihvaćati laži i zlo onih koji ih žele uništiti? Što je vama ljudi? :flop:

JHWH je NAŠ Bog a ne Kazarski!

To je Bog otaca naših... što jedno azijsko pleme ima s tim Bogom? što to pleme ima s Abrahamom?



Tko tebe stiti, to meni nije poznato, ali ja se nadam da cu i to jednom saznati.


Od tebe sad čujem da "me netko štiti"?!:eek:

Je li to ono, što mi se svako malo moderator javlja, prijeteći mi, i tražeći da pazim na riječi... ne navodeći koje to.

Pišem stalno pod strahom 'damaklovog moderatosrkog mača' nad svakim postom. Sramota!

Sve se uzmučilo... oni bi da banaju I.L-a najboljeg forumaša INTERNET MONITOR FORUMA za 2003 godinu. Da, to bi im stvarno bio potez - desetljeća- protiv samih sebe!

Oni bi da ja - odem sam. A ja niti im smetam, niti kome zlo činim. Ali zato se uzmučili 'općinari' isti oni tvoji koji rade kurvanjski iza leđa... i krivokletstvom i izvaninstitucionalno... a kroz institucije sustava... zlorabeći "službe" i državnu mašineriju. isti oni koji hvale zločin komunizma... i drsko vele - da to i nije bio tako zločin?!??????

I ti ih voliš? Voli ih... kršćani nikad neće voljeti Sotonu. I ON to zna.


Svoje postove - snimam... jer se bojim za svaki... da mi ga ne obršu. Najboljem forumašu IMF-a po izboru forumaša samih... ma bravo... kako ste se zapetljali.

I, vidim, Miroslav glasao PROTIV I.L-a na religiji. Miroslave, zar nisi znao da je I.L već dva puta izabran... i da je sve ovo na religiji samo nastavak himbene farse?

Meni u korist!

Ali ma koliko VI ubijali istinu, Secundus, ona će uvijek USKRSNUTI! I trijumfirati...

Upravo dok ovo pišem, tu... u blizini sjedio je (sad je otišao, nešto mu loše!:mad: ) jedan iz redova tvojih... izvaninstitucionalnih... i nije mu to prvi put... da sjedi i - bleji što ja radim. Ah, nemoj reći, "paranoja" evo i neki moji prijatelji sjede sa mnom, pa su to čak i oni vidjeli i skrnuli mi pozornost... ali ja to znam... već dugo. Ako pišeš istinu o "krvnicima roda ljudskog" o alienima postaješ "opasan terorist" jer se uzmuči onaj duh koji je okupirao tvoj "zapad"!

Secundus... udari glavom o zid... da se probudiš!:flop:

Submarine
24.01.2004., 19:37
Post od I.L - koji valja ponoviti:


I.L kaže:
LAŽEŠ Kom1!


Židovi koji su prihvatili Mesiju - Isusa... i te kako su se razlikovali od nevjernih Židova!

Cijeli Stari zavjet uči da će Mesija biti odbačen od vlastitog naroda - to stoji u Izaiji:


13"Tko da povjeruje u ono što nam je objavljeno, kome se otkri ruka Jahvina?" 2 Izrastao je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene. Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni ljupkosti da bi nam se svidio. 3 Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut. 4 A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava. 5 Za naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše. 6 Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju. 8 Silom ga se i sudom riješiše; tko se brine za njegovu sudbinu? Da, iz zemlje živih ukloniše njega, za grijehe naroda njegova nasmrt ga izbiše. 11 Zbog patnje duše svoje vidjet će svjetlost i nasititi se spoznajom njezinom. Sluga moj pravedni opravdat će mnoge i krivicu njihovu na sebe uzeti. 12o ću mu mnoštvo dati u baštinu i s mogućnicima plijen će dijeliti, jer sam se ponudio na smrt i među zlikovce bio ubrojen, da grijehe mnogih ponese na sebi i da se zauzme za zločince.


(Izaija. 53 poglavlje)


Kom1 ovu su riječi BOŽJE! Riječi svetoga proroka - Izaije, napisane 700 godina prije kristova rođenja.


Ovo poglavlje u Izaiji je obratilo mnoge iskrene Židove. jer su mogli PROVJERITI tko jest Mesija! U skladu s Pismom... a ne u skladu sa zlom knjigom mržnje - Talmudom!


Proročanstvo je unaprijed najavilo da će biti stavljen među zločince... isus ej doista bio razapet između dva zločinca. Time su mu se 'glavari jeruzalemski' željeli narugati... ismijati njegovo 'mesijanstvo' baš kao i ti danas Kom1, ali jehova će ti platiti! Potom: proročanstvo je najavilo da će se Mesija - moliti (zauzimati) za zločince... Isus je to učinio na križu... obećavši pokajanom zločincu da će - kad za to dođe vrijeme - biti s njim u KRALJEVSTVU BOŽJEM! Time je Isus porazio glavare is većenike židovske... pokazavši im da čak i razapet i naizgled - nemoćan - ima MOĆ - opraštati grjehe i darovati Život vječni !

Kom1

Poslije svega ovog... ja bih mogao još desetke i desetke topica ovdje ispisati... s dokazima o Isusu - Spasitelju svijeta...Mesiji! I tko je Mesiju ubio...Ali, kome... dokazivati? Tebi? Ne daj Bože, na tebe dalje gubiti vrijeme. Bog će s tobom razriješiti!

Submarine
24.01.2004., 19:41
kom1

Da te potsjeti: I.L kaže:


I koji put već ponavljam: kad ćeš odgovoriti na mnoge postove gdje sam ti postavio pitanja?

A evo i sad:


1.)U kojem je proročanstvu najavleno da će Mesija ratovati zemaljskim ratom? (daj citat iz Biblije)

2.)Gdje je to proročanstvo koje kaže da će mesija biti prihvaćen od svoga naroda?

3.)Što je Danijel najavio glede strašnog "željeznog carstva" - Rima? Hoće li ga tko oboriti, prije nego mu 'istekne vrijeme'?

4.)Je li 'starija' Biblija - glede vjerodostojnosti - ili suvremena lažna znanost u rukama bezbožnih i ateističkih ljudi?

5.)Znaš li što je najvaljeno u tzv. "malim prorocima" da će "Jeruzalem biti gromila kamenja... a Sion preoran kao njiva..."?

6.)Zašto je Bog naredio Židovima da s epokore Nabukodonozoru i idu u ropstvo. A one koji su se bunili - dao je - pod mač?

7.)Zašto neprekidno bauljaš i lažeš po forumu, a nemaš niti jednu suvislu rečenicu napisanu? I zašto W. Keller u biti, brani Rim, a osuđuje Židove za uništenje Jeruzalema?

I.L
24.01.2004., 19:50
Submarine kaže:
kom1 - pa jesi li ti normalan covjece!?

Ti znaci hoces reci da je Isus bio razbojnik, tj. Zelot. :eek: I da sad znaci, svi koji slijede Isusa Krista su razbojnici. :confused: Covjece pa ti si taj koji nijeces Stari i Novi zavjet, i jos se pozivas na genocid nad krscanima.

Pa tebe treba banat!!!

No sto kaze Biblija - kom1 - ne kaze li rimski sudac Pilat u Ivanu 19,6 "I kad ga ugledaše glavari svećenički i sluge, povikaše: "Raspni, raspni!" Kaže im Pilat: "Uzmite ga vi i raspnite jer ja ne nalazim na njemu krivice."

I jos tvrdis da je Isus bio zelot, a ne rece li Isus upravo Petru koji je bio zelot, kada su dosli po njega u vrt da ga uhapse - Mt 26,52 "Kaže mu tada Isus: "Vrati mač na njegovo mjesto jer svi koji se mača laćaju od mača i ginu. "

To sto ti navodis je upravo ono sto stoji u Talmudu u knjizi mrznje!


kom1, zasto na pitanja koja ti je I.L postavio jos ne odgovoris? :flop:


Pa upravo TO Kom1 tvrdi - da je Isus bio razbojnik... a Baraba - junak!

Shvaćete li vi ljudi, s kim imamo posla?

Hajde, hajde, veliki katolici... zašto šutite, tipus vam ovdje Isusa naziva RAZBOJNIKOM - kojeg su Židovi - preko - Pilata s pravom smaknuli a revolucionarac i ubojica - Baraba je - Junak!

Ovo sve - uči Talmud. U Talmudu piše da su "stari dobro učinili smaknuvši demona - sina Josefofa..." (Isusa sina Jospiva)

Submarine
24.01.2004., 19:59
E, ljudi koji su ovo bolesnc i- kao sto je i ovaj kom1 - koji ne zna kako se pise tvrdo a kako meko "c". Evo kakvi sve demoni lunjalu forumima - neprijatelji svih ljudi - kao sto i Sveti Pavao rece.

Procitajte odakle crpe su tu mrznju i neprijateljstvo na nas krscane:

TALMUD - kazarska crna knjiga zla i mrznje! (http://forum.sijelo.com/viewtopic.php?t=82)

rambi
24.01.2004., 20:09
I.L kaže:
Upravo dok ovo pišem, tu... u blizini sjedio je (sad je otišao, nešto mu loše!:mad: ) jedan iz redova tvojih... izvaninstitucionalnih... i nije mu to prvi put... da sjedi i - bleji što ja radim. Ah, nemoj reći, "paranoja" evo i neki moji prijatelji sjede sa mnom, pa su to čak i oni vidjeli i skrnuli mi pozornost... ali ja to znam... već dugo. Ako pišeš istinu o "krvnicima roda ljudskog" o alienima postaješ "opasan terorist" jer se uzmuči onaj duh koji je okupirao tvoj "zapad"!: :frajer:

Submarine
24.01.2004., 20:10
Secundus!

Vidimo kolika je neizreciva mrznja na gosp. I.L-a, nego Secundus da te priupitam nešto?

Bi li se ti radovao da se gosp. I.L-u nesto dogodi ili desi od strane tih tvojih? Kako bi onda gledao na te svoje?

rambi
24.01.2004., 20:11
Submarine kaže:
TALMUD - kazarska crna knjiga zla i mrznje! (http://forum.sijelo.com/viewtopic.php?t=82) Talmud Seen by Others (http://www.angelfire.com/mt/talmud/)

Panonicus
24.01.2004., 22:05
eto kom1


-- vidiš da te već mnogi pa i ja među njima prozivam za neke odgovore
--no ti šutiš
-- i vjerojatno ćeš i to nazvati antisemitizmom:flop:

znanac
25.01.2004., 12:27
kom1 kaže:
Ja bih stvarno želio da se jave ljudi koji žele raspravljati i to argumentirano.

Kao što ja raspravljam.

:confused:

Čovječe, pa jedini ti ovdje argumentirano ne raspravljaš!??

Gdje je s tobom problem?? Ti nemaš blage veze što to znači-argumentirano. Za tebe je to strani pojam! Pa i drugi vide....
Mozak ti skrahirao, a kako i ne bi od tolikih izljeva gluposti i neistina koje valjaš tu po forumu?

Ne odgovaraš na postavljena pitanja, širiš i propagiraš laži i to one talmudske, negiraš pravdu i istinu(Kristovu dakako), iskrivljavaš Biblijske navode, ono što je povijesno dokazano!!!

Pa što se uopće s tobom više ima diskutirati?
Ti si totalni neznalica! Ona gradska balavurdija su bolji u osnovnom znanju od tebe! Nekompetentan si za bilokakvo povijesno kršćansko tumačenje činjenica!!!



se raspravljati na takav način. Kad ja govorim o argumentima koji upučuju prema zaključku da u bibliji ima netočnosti, onda se nemože stalno i uporno ponavljati ono što u bibliji piše. Jer sam ja te tvrdnje iz biblije već dokazao kao pogrešne.

Nisi dokazao NIŠTA! Biblijski citati su dokazali da ti lažeš ... :o

I.L kao kršćanski autoritet je s tobom obrisao pod! Opran si u svim segmentima.. od povijesnih, političkih, preko teoloških, kulturološkuh... da ne idemo u detalje, jelte. Pa sječaš se zar ne??Masa pitanja koja su ti postavljena, nisi na njih odgovorio :flop:

Uzmimo na primjer Mesiju. Mesija je odabrani čovjek kraljevske loze, potomak Davidov. Ali u bibliji piše da je Isus Mesija i da je on lojalan Rimu i da priznaje cezara za gospodara.

Svatko tko ima i malo zdravog razuma može lako vidjeti da mesija i poštivanje Rimskog cezara ne ide zajedno. Znači zaključak je nemoguće je da je Isus bio za Rim.

"Caru carevo, Bogu Božje". Što je tu nejasno?

Prije imaš ti nesporazuma sam sa sobom u glavi...gledaj da to riješiš što prije kako bi mogao započeti normalnije komunicirati.

Strašno kojih sve pacijenata zaluta na forum!






im, dakle, govoreči pravno političkim jezikom današnjice, to znači da Je MESIJA politički vođa koji negira Rimsku vlast jer su Rimljani strani gospodari u obečanoj zemlji.

To u Bibliji ne piše! Isus NIKADA nije negirao Rimsku vlast niti pozivao na krvnički obračun s njima. Nije pozivao ni najmanje na bilokakav prizvuk pobune.
Isus je na zemlju došao širiti evanđelje, radosnu vijest koja izbavlja ljude iz duhovnog ropstva.

DUHOVNOG Kom1 ropstva, jesi razumio? Izbavlja iz duhovnog ropstva, iz ropstva grijeha a ne iz željeznih rimskih okova?


Mesija je znači bio nelojalan i kad je uhičen njega su odveli Pilatu da mu sudi i Pilat je donio presudu razapinjanja na križ. Kaznu kakvu je mogao očekivati svaki zelot. A kad je Isus razapet između dva zelota to samo znači da je zelotski pokret i Mesijanski pokret Isusa Krista u uskoj vezi.

Ni najmanje! Opet, jadno dijete, pogrešno zaključuješ jer si zaluđen bezbožničkim duhom. :(

Baraba je bio razbojnik i ubojica! Piše ti u Bibliji. Piše i zašto je bio zarobljen: "radu dizanja bune i proljevanja krvi"!

Isus je bio pravednik, čist i pred zakonom, pred ljudima, pred samim sobom i pred Bogom.
Naravno da je upravo to najviše boljelo mržnjom opijene farizeje, glavare svečeničke, književnike i ostale podivljale židovske 'svete' skupine koji nisu mogli podnijeti Isusov besprijekoran način života, jer su tako sami bivali razotkriveni kao varalice, lažovi, nepravednici !

Na kraju, znamo nastavak priče. Takav ga je onda isfanatizirani ološ išao lažno optužiti i predati Pilatu na konačnu osudu a koju su onu već otprije sve lukavo bili inscenirali!
Pogubiti pravednika, a osloboditi ubojicu i bezakonika!

Na čiji je ono nagovor židovska svjetina na trgu vikala "raspni ga, raspni ga"???
Na Pilatov nije, jer je Pilat rekao "ja na ovom čovjeku ne nalazim krivicu"!

Molim odgovor kom1!!

Isti taj duh, veličanje laži, a osuđivanje istine, zadržao se do današnjih dana u židovskoj (kazarskoj) duhovnoj jazbini!


Ono što o tome misli I.L je dobro poznato i ako I.L i njegovi istomišljenici nemaju argumente onda ne trebaju citirati biblijske rečenice jer je u slučaju ove rasprave to spam.

Dijete balavo, ti si nasukan na svojim neistina već odavno!

Ne spamaj dalje ovaj forum svojim dodatnim fanatizmom. Iz aviona se vidi da si vođen duhom laži i mržnje na kršćanstvo!

Ti si opijen talmudskim kalom, a to nije zdravo! Desi se da čovjek poludi pa više nije u stanju raspoznati jasne povijesne činjenice od brutalno insceniranih krivotvorina!:o :flop:

I ne zaboravi : odgovore! Odgovore, kom1, na pitanja!

...-tvoje daleko najslabije oružje:(

rambi
25.01.2004., 12:50
Klonovi zbor :D!!! A da vi malo, za promjenu, ostavite etketiranje po strani i koristite se argumentima ;)?

Panonicus
25.01.2004., 13:01
još uvijek čekamo odgovore između ostalog i na ovu osjetljivu temui još nešto- možeš li mi kom1, pojasniti zašto vječno pravedni Židovi ne pišu i ne pričaju o svojoj ružnoj sudbini u Srbiji tijekom ww2.

zašto nitko od židovkih povjesničara i progonitelja zločinaca ne objavi da su u Srbiji postojali konc logori-- Banjica, Sajmište..

--zašto ne objave činjenicu da je Srbija već u Svibnju 1942 bila "očišćena" od Židova
-- zašto se prešućuje poznato o srpskim izrazito antisemitskim stavovima duboko u povijest, pa je već kod ulaska Karađorđa u Beograd upotrijebljn pojam da je grad očišćen od Turaka ,ČIVUTA..

--zašto se šuti o činjenici da je tek 8 % srpskih Židova preživjelo proganjanja Ljotićevaca, Nedićevaca, policije..

--David Alkalaj-beogradski Židov 1946 na suđenju Dragom Jovanoviću--ministru srpske policije u ww2 PRVI I ZADNJI PUT veli

"-Vi ste bili šef javne bezbednosti kada je na Sajmište odvedeno 9000 židovskih žena i dece. Šta je bilo snjima? Gde su ubijeni i sahranjeni? Tamo su ubijena i moja deca.""

taj isti Alkalaj nakon toga dužnosnik Yad Yashema nikada više ne pominje svoje davno izrečene optužbe nego ostavlja krivotvorenu optužnicu protiv Stepinca

-- zašto i pored silne gomile dokaza o pozitivnoj ulozi Stepinca prema Židovima tijekom ww2 Yad Yashem do danas šuti o njegovom pravedništvu, a prijedlog za proglašenje Stepinca pravednikom među narodima im je od dr. Shomronyja upućen još1994

Ovakva i slična povijesna zatajenja,razumljiva zbog ondašnje komunističke i prosrpske vlasti, danas bolno odjekuju odnosima Židova i Hrvata, pa kako mi priznajemo svoje povijesne pogreške vezane uz NDH, tako bi i Židovi morali prestati koristiti aureolu žrtve i početi priznavati svoje povijene dugove inače će to u budućnosti opet biti uzrokom nesporazuma.




______________________________

Panonicus


:w

Delfino
25.01.2004., 14:20
Ja se naprosto cudim kako nitko nije reagirao na ovaj otvoreni linc na Krscane!! :eek: :confused:

Submarine
25.01.2004., 16:10
Delfino kaže:
Ja se naprosto cudim kako nitko nije reagirao na ovaj otvoreni linc na Krscane!! :eek: :confused:


Krscani su reagirali, ali ocito da ostalim Rimokatolicima, naravno osim tebe ~ nije briga sto Zidovi Isusa nazivaju zlocincem i razbojnikom. I na netoleranciju svim onih koji slijede Isusa. Zalosno, zalosno... :( :flop:

znanac
25.01.2004., 16:51
rambi kaže:
Klonovi zbor :D!!! A da vi malo, za promjenu, ostavite etketiranje po strani i koristite se argumentima ;)?



I ja se isto pitam, ima duže od mjesec dana... 'oće li se taj kom1 već jednom počet služit pravovaljanim činjeničnim argumentima?
:( :D
Ali bit će da dotični još uvijek nije naučuo što pojam- 'argumentiranosti' - označava:( :o :flop:

znanac
25.01.2004., 16:57
Submarine kaže:
Krscani su reagirali, ali ocito da ostalim Rimokatolicima, naravno osim tebe ~ nije briga sto Zidovi Isusa nazivaju zlocincem i razbojnikom. I na netoleranciju svim onih koji slijede Isusa. Zalosno, zalosno... :( :flop:


Da žalosno!

Ovo je samo pokazatelj koliko su ti, brojni nazovi 'kršćani' i njihovi crkveni pastiri zainteresirani za Božju stvar i istinu! :eek:

Jedan ruski filozof je izjavio ( a to se svakim danom sve više i ostvaruje)- kraj svijeta se približava tim prije što ljudi postaju indiferentniji prema Bogu!

Submarine
25.01.2004., 17:11
znanac kaže:
Da žalosno!

Ovo je samo pokazatelj koliko su ti, brojni nazovi 'kršćani' i njihovi crkveni pastiri zainteresirani za Božju stvar i istinu! :eek:

Jedan ruski filozof je izjavio ( a to se svakim danom sve više i ostvaruje)- kraj svijeta se približava tim prije što ljudi postaju indiferentniji prema Bogu!


Covjece pljuju im Krista, a kazu da u Njega vjeruju... a sute i gledaju to ovce. Ne, nema... ovo je jedinstveni narod u svijetu. Nema nigdje nesto slicno. :rolleyes: :eek:

kom1
26.01.2004., 08:05
Ja uopće nisam htio raspravljati o židovima, nego sam na religiji počeo temu o nekim biblijskim pitanjima. Zanimalo me je ono što se zna o Isusu Kristu. I kad sam počeo pisati o povjesnim, političkim i pravnim pitanjima vezanim za temu o Isusu Kristu, onda ste vi sa I.L om nametnuli temu o Židovima. Jer zaista je sasvim slučajno iz povjesnih istraživanja proizašla tema o Židovima.

Uopće se ne slažem sa vama oko ovih pitanja jer mi se čini da vi čitate bibliju površno. I da smatrate da je svaka rečenica riječ božjam Ali nije tako. Ljudi poput Marka i svetog Pavla su pisali jer su vjerovalida je isus sin božji, ali nije sve što su oni pisali bilo nadahnuto isključivo vjerom i ja smatram da su znanstvenici to i dokazali. A papine riječi nam ne svjedoče o okretanju od vjere nego o tome da papa priznaje da je Marko napisao i neke rečenice koje nisu imale isključivo vjerski karakter.

Stoga je opravdano i moje interesovanje za istraživanje povjesnog Isusa Krista. Pa ako se razmišlja zdravo razumski, lako se dođe do zaključka da je rečenica o porezu dvosmislena, ( CARU CAREVO A BOGU BOŽJE) i da ne znači da je isus priznao rimskog cara i da se slaže sa porezom , nego upravo suprotno. Isus je kao i zeloti smatrao da je bog jedini gospodar i da car može uzeti samo ono štoje njegovo, a to sigurno nisu plodovi božje zemlje.

Za Mesiju se kaže da je on kralj Davidova roda. To opet znači da se zapravo tvrdi da onaj koji je pravi Mesija mora biti ZAKONITI KRALJ IZRAELA. A ako je tako onda nemože biti da bi Isus bio lojalan Rimskoj vlasti.

Dakle sve nam govori u prilog zaključku o tome da su Pilat i židovski kolaboracionisti imali određene informacije o pravom identitetu Isusa Krista i da su ga zato osudili zbog političkog djela protiv Rima.

Za razliku od Marka sveti Pavle ne govori o povjesnom Isusu nego o Isusu poslije uskrsnuća. Znači Pavlovo mišljenje je vjersko i on polazi ne od povjesnih činjenica nego od vjere. Marko je morao pratiti predaju i u toj predaji je nalazio na probleme. Kako da Rimljanima približi vjeru u Isusa Krista ako napiše da je Isus bio pobunjenik protiv Rima. Naj veći problem je bio sama presuda koja se izricala zbog najtežih djela i protiv pobune.

Marko je isto kao i Pavle vjerovao da je Isus sin božji, da je razapet jer je to bio božji plan za spas čovječanstva, da su ga ubili vladari svijeta koji nisu znali što rade, jer su bili obuzeti mračnim siama, demonskim. Ali morao je pratiti i podatke koje su ppropovijedali Jeruzalemski krščani od 30 godine na dalje. Čitajući evanđelje možemo vidjeti da on na svoj način rješava te probleme. Kad je stigao do suđenja pred Pilatom on jednostavno zanemaruje suđenje i svaljuje krivicu na one koji su isusa hvatali po nalogu samog Pilata. Ali u duhu svoje apologije on želi i Pilata opravdati jer je on Rimljanin, pa piše da je Pilat svjedok optužbe, a ne da je Pilat zapravo kao osoba najviša u hijerarhiji vlasti, ona osoba koja je u POVJESNOM KONTEKSTU IMALA NAJVAŽNIJU ULOGU. Marko stoga mora napisati ono što je svima poznato da je Pilat naredio Rimskim vojnicima da razapnu Isusa. PARADOX.

Jer MARKOV problem je kako izbrisati presudu na križu. Jeruzalemski krščani taj problem nemaju, jer MESIJA koji je usto i zakoniti kralj je umro kao mučenik za Izrael. Ta činjenica samo podiže ugled Mesiji, zakonitom kralju, koji je uskrsnuo i vratit će se da istjera Rimljane i vrati kraljevstvo DAVIDOVO. Za Jeruzalemske krščane je Davidovo kraljevstvo i nebesko kraljevstvo jer je bog suvereni gospodar države.

To za mene znači da ako razmišljamo o povjesnom kontekstu ne možemo zanemariti da je Mesija zakoniti kralj. U Isusovo vrijeme, prvog stolhječa, kad su vladali Rimljani, Mesija je imao upravo to značenje. I visoki svečenici i Pilat i Herod su taj naziv mogli shvatiti samo na jedan način: kao pobunu protiv njhove vlasti.

Predaja Jeruzalemskih krščana je isto bila apologija. Oni su morali dokazati kako to da je Isus Mesija od boga poslan, iako je bio razapet. Dakle iako politička pobuna nije uspjela.

A događaje u Jeruzalemu moramo pratiti kao jedinstvene i povezane. Počinju sa opisom ulaska Mesije u grad i naroda kako viče Hosana sinu Davidovom. Što prevedeno sa biblijskog jezika na pravno politički jezik današnjice, znači da oduševljeni narod pozdravlja svog zakonitog kralja koji ulazi u okupirani grad. A šta to znači nego da je pobuna na pomolu.

A vi koji ste sa I.Lom naravno ne možete razumno diskutirati. Međutim ja sam uvjeren da je ovo dovoljno jasno i da nemate argumenta koji ove tvrdnje može pobiti. Jasno, vi ćete kao i uvijek navoditi citate iz biblije, protiv čega ja nemam ništa protiv, ali vaši citati ne pobijaju moje tvrdnje. Jer ja vam objašnjavam da je Marko stvarne događaje opisao na biblijski način kako bi krščanstvo učinio lakše prihvatljivim Rimljanima.

I.L
26.01.2004., 12:02
kom1 kaže:
Ja uopće nisam htio raspravljati o židovima, nego sam na religiji počeo temu o nekim biblijskim pitanjima. Zanimalo me je ono što se zna o Isusu Kristu. I kad sam počeo pisati o povjesnim, političkim i pravnim pitanjima vezanim za temu o Isusu Kristu, onda ste vi sa I.L om nametnuli temu o Židovima. Jer zaista je sasvim slučajno iz povjesnih istraživanja proizašla tema o Židovima.




Stvarno što je s tobom čovječe?? I opet ponavljaš iste pričice, kako te nije sram? Misliš li mi odgovoriti na pitanja koja sam ti postavio?



Uopće se ne slažem sa vama oko ovih pitanja jer mi se čini da vi čitate bibliju površno. I da smatrate da je svaka rečenica riječ božjam Ali nije tako. Ljudi poput Marka i svetog Pavla su pisali jer su vjerovalida je isus sin božji, ali nije sve što su oni pisali bilo nadahnuto isključivo vjerom i ja smatram da su znanstvenici to i dokazali. A papine riječi nam ne svjedoče o okretanju od vjere nego o tome da papa priznaje da je Marko napisao i neke rečenice koje nisu imale isključivo vjerski karakter.




Opet pitam: Što je s tobom čovječe? MI "Bibliju čitamo površno"? A ti Biblija pišeš malim početnim slovom, Bog pišeš - malim početnim slovom (po vrlom ateističkom obrazovanju?!) Što je inače Biblija ako ne - svaka rečenica je RIJEČ BOŽJA? Nije valjda tvoja? A? Ljudi moji, ovo je nevjerojatno: pazite ovo: "Ljudi poput Marka i svetog Pavla su pisali jer su vjerovalida je isus sin božji,"

Isus - malim početnim slovom (koja mržnja na Isusa??) Pa naravno da su VJEROVALI da je Isus - Sin Božji! Jer je to sam Isus za sebe rekao. Ali ti želiš reći: da su Isusove tvrdnje o samome sebi - budalaština - a ti si vrh i "tumač " povijesti. To su priče okultnih loža... i stvarno počinjem vjerovati da je internet uveden i u ludnice...:(


Ma kakvi kukavni znanstvenici? Je li tebi jasno da Kršćani vjeruju da je samo BIBLIJA ISTINITA i za tu vjeru - daju život... ako je potrebno! Po Bibliji se ima suditi sve vjersko...a ne po šupljoglavim tvrdnjama tzv. "znanstvenika" modernih babilonskih vračeva- koji svako nekoliko godina sami poriču svoje prethodne teorije. Daj citat gdje to Papa priznaje da je Marko napisao nešto što nije istinito.


Stoga je opravdano i moje interesovanje za istraživanje povjesnog Isusa Krista. Pa ako se razmišlja zdravo razumski, lako se dođe do zaključka da je rečenica o porezu dvosmislena, ( CARU CAREVO A BOGU BOŽJE) i da ne znači da je isus priznao rimskog cara i da se slaže sa porezom , nego upravo suprotno. Isus je kao i zeloti smatrao da je bog jedini gospodar i da car može uzeti samo ono štoje njegovo, a to sigurno nisu plodovi božje zemlje.

Za Mesiju se kaže da je on kralj Davidova roda. To opet znači da se zapravo tvrdi da onaj koji je pravi Mesija mora biti ZAKONITI KRALJ IZRAELA. A ako je tako onda nemože biti da bi Isus bio lojalan Rimskoj vlasti.



Kakvo tvoje "istraživanje"? Kako ti možeš poricati ono što je NZ već dokazao. Tko si ti da se postavljaš iznad autoriteta Novog zavjeta i Isusa samog? Isus je PRIZNAO pravo rimskoga cara da vlada nad Judejom i nad Židovima onog doba... jer su pod okupacijom bili - zbog svojih grijeha. Jer su prihvaćali poganske obrede, običaje i laži - kao što je - nauk o besmrtnosti duše. I mnogo što drugo. Rimsko carstvo i njegova "željezna" vlast su prorečeni... i Isus se držao proročanstva... a ne pustih želja naroda i opasnih tlapnji rabina. Isus jest od Davidova roda... jer David predstavlja duhovnu Božju pobjedu... I Isus jest bio ZAKONITI Gospodar i kralj Izraela... i to su mu napisali na ... križu... INRI - Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum
... ISUS NAZAREĆANIN KRALJ ŽIDOVA (JUDEJACA) !

Pa što tebi nije jasno?

Potom su rabini željeli da Pilat skine tu tablu... a ljutiti Pilat (koji je vidio kako su ga izmanipulirali) je odbrusio "Što pisah - pisah..."! I otišao u svoj dvor. Isus kao ZAKONITI kralj Izraela je bio lojalan rimskoj valsti... jer su židovske vođe 168 godine prije Krista - potpisali s Rimljanima Ugovor. Kojim su potpali pod "zaštitu" Rima. Uostalom o ovome je raspravljano na religiji i osramoćen si.





Dakle sve nam govori u prilog zaključku o tome da su Pilat i židovski kolaboracionisti imali određene informacije o pravom identitetu Isusa Krista i da su ga zato osudili zbog političkog djela protiv Rima.

Za razliku od Marka sveti Pavle ne govori o povjesnom Isusu nego o Isusu poslije uskrsnuća. Znači Pavlovo mišljenje je vjersko i on polazi ne od povjesnih činjenica nego od vjere. Marko je morao pratiti predaju i u toj predaji je nalazio na probleme. Kako da Rimljanima približi vjeru u Isusa Krista ako napiše da je Isus bio pobunjenik protiv Rima. Naj veći problem je bio sama presuda koja se izricala zbog najtežih djela i protiv pobune.





Gdje piše to o "političkom djelu protiv Rima"? Daj citat? Ili se ispričaj?

Isus je ubijen po političkoj naredbi ŽIDOVA i njihovih vođa, jer su se bojali da im narod ne izmakne ispod kontrole. Zato su i kazali: "Evo svi idu za njim, što da činimo" I "Nije li bolje da jedan čovjek UMRE nego da sav narod propadne"? Eto mudrosti onih koji su umišljali da mogu vladati svijetom?"Znači Pavlovo mišljenje je vjersko" Ljudi, možete li ovo vjerovati? Pa ja kakvo je mišljenje Sv. Pavla nego 'vjersko' nije valjda - ateističko ili masonsko? Mislio sam ti još odgovoriti!

WeM
26.01.2004., 12:47
Panonicus kaže:
još uvijek čekamo odgovore između ostalog i na ovu osjetljivu temui još nešto- možeš li mi kom1, pojasniti zašto vječno pravedni Židovi ne pišu i ne pričaju o svojoj ružnoj sudbini u Srbiji tijekom ww2.

zašto nitko od židovkih povjesničara i progonitelja zločinaca ne objavi da su u Srbiji postojali konc logori-- Banjica, Sajmište..

--zašto ne objave činjenicu da je Srbija već u Svibnju 1942 bila "očišćena" od Židova
-- zašto se prešućuje poznato o srpskim izrazito antisemitskim stavovima duboko u povijest, pa je već kod ulaska Karađorđa u Beograd upotrijebljn pojam da je grad očišćen od Turaka ,ČIVUTA..

--zašto se šuti o činjenici da je tek 8 % srpskih Židova preživjelo proganjanja Ljotićevaca, Nedićevaca, policije..

--David Alkalaj-beogradski Židov 1946 na suđenju Dragom Jovanoviću--ministru srpske policije u ww2 PRVI I ZADNJI PUT veli

"-Vi ste bili šef javne bezbednosti kada je na Sajmište odvedeno 9000 židovskih žena i dece. Šta je bilo snjima? Gde su ubijeni i sahranjeni? Tamo su ubijena i moja deca.""

taj isti Alkalaj nakon toga dužnosnik Yad Yashema nikada više ne pominje svoje davno izrečene optužbe nego ostavlja krivotvorenu optužnicu protiv Stepinca

-- zašto i pored silne gomile dokaza o pozitivnoj ulozi Stepinca prema Židovima tijekom ww2 Yad Yashem do danas šuti o njegovom pravedništvu, a prijedlog za proglašenje Stepinca pravednikom među narodima im je od dr. Shomronyja upućen još1994

Ovakva i slična povijesna zatajenja,razumljiva zbog ondašnje komunističke i prosrpske vlasti, danas bolno odjekuju odnosima Židova i Hrvata, pa kako mi priznajemo svoje povijesne pogreške vezane uz NDH, tako bi i Židovi morali prestati koristiti aureolu žrtve i početi priznavati svoje povijene dugove inače će to u budućnosti opet biti uzrokom nesporazuma.




______________________________

Panonicus


:w

ovdje sam u moralnoj dvojbi!

1. zasto bi nama hrvatima trebalo uopce biti vazni kriteriji za "proglasenje pravednika", odnosno tko je spasavao zidove kad njima samima to nije bilo bitno goodinama! cak se i neki rabin zajebavo na taj racun u procesu protiv ajhmana, tamo 60-tih godina!

2. ovaj primjer sa srbima i zidovima je primitivzmus koji se pripisivao "balkanazimu": sta ga vise deres, on te vise postuje!

ili, svjeze ilustracije radi: kad su ovi iz beograda-niksica-crnogore derali po dubrovniku i ostetili tamosnju sinagogu, beogradski zidovi su bili podpuno hladni i relativizirali to!

eh...kako ja da sad gledam na porusene zidovske bogomolje tijekom drugog svjetskog rata ili aktualne napade na iste sirom kugle zemaljske?

Delfino
26.01.2004., 13:01
kom1 kaže:
Uopće se ne slažem sa vama oko ovih pitanja jer mi se čini da vi čitate bibliju površno. I da smatrate da je svaka rečenica riječ božjam Ali nije tako. Ljudi poput Marka i svetog Pavla su pisali jer su vjerovalida je isus sin božji, ali nije sve što su oni pisali bilo nadahnuto isključivo vjerom i ja smatram da su znanstvenici to i dokazali. A papine riječi nam ne svjedoče o okretanju od vjere nego o tome da papa priznaje da je Marko napisao i neke rečenice koje nisu imale isključivo vjerski karakter.


Kaze kom1 "Ljudi poput Marka i svetog Pavla su pisali jer su vjerovalida je isus sin božji"

Jer su vjerovali da je Isus Sin Bozji, pa kome1 kaj Pavao, prije nego sto se obratio Savao ne vidje li Isusa Krista. citaj Djela apostolska "Kad se putujući približi Damasku, iznenada ga obasja svjetlost s neba. 4 Sruši se na zemlju i začu glas što mu govoraše: "Savle, Savle, zašto me progoniš?" 5 On upita: "Tko si, Gospodine?" A on će: "Ja sam Isus kojega ti progoniš! 6 Nego ustani, uđi u grad i reći će ti se što ti je činiti." 7 Njegovi suputnici ostadoše bez riječi: čuli su doduše glas, ali ne vidješe nikoga." 9. poglavlje



I jos malim slovima pises Isus Sin Bozji.
:flop:


Nisi ti bas pri zdravom razumu. :rolleyes:

WeM
26.01.2004., 14:36
Ponekad je neostvareno i slomljeno prijateljstvo plodnije od odnosa koji iz straha od jasnoće ostane na površini i zavarava se prividom prijateljstva


Prijateljstvo je važan, ali i krhak odnos. Hrani se iskrenošću, trudom i služenjem, ali ne živi ako se hrani samo s jednog kraja. Koliko vrijedi vidimo kada se slomi. Koliko je jako mjeri se jedino snagom kojom nosi krhku istinu drugoga.


http://www.svjetlorijeci.ba/html/revija/kolumne2.html

kom1
27.01.2004., 09:13
Želio bih da prestanete sa vrijeđanjem. I da ako želite raspravljati prvo shvatite o čemu ja pišem.

Ako želimo shvatiti povjesne i političke činjenice o kojima piše u bibliji, to nećemo uspjeti doslovnim tumačenjem biblijskog teksta. Jer takvo čitanje je površno i ono dovodi do rasističkih zaključaka kao što je bio HITLEROV i I.Lov zaključak o tobožnjoj Židovskoj zavjeri.

Povjesno je netočan scenarij koji proizilazi iz biblije da je Pilat nešto drugo osim Rimskog guvernera. I nema povjesnih zapisa koji bi Pilata tumačili tako kako je on opisan u Bibliji. Marko je napisao evanđelje i u evanđelju opisao Mesiju na posve novi način. Međutim iz pojma Mesije proizilazi da je Mesija zakoniti židovski kralj. Samim time jasno je određen odnos Rimljana i Mesije. Jer povjesni Mesija ne može priznavati Rimsku okupatorsku vlast.

Prvo evanđelje je moglo nastati poslije smrti na križu, oko 30 godine. To je bilo evanđelje Jeruzalemskih krščana. Marko slijedi ovu originalnu predaju ali se prema njoj ne odnosi onako kako danas ovi klonirani rasisti meni prigovaraju. Oni tvrde da ja ne poštujem riječ božju. Hoće reći da je bog pisao evanđelje po Marku. A činjenice govore da je Marko pisao evanđelje kao literarno djelo. Znači oni bi sad htjeli zabraniti znanstveno utvrđivanje povjesnih činjenica i stoga ih strašno uzbuđuje kad se javljaju i zasipaju forum beskrajnim citatima iz biblije. Međutim biblijski citati kod DANAŠNJIH ZNANSTVENIKA NE PROLAZE KAO ARGUMENTI.

Nitko od njih nikada nije ni shvatio ono o čemu ja pišem. Uzmimo na primjer svetog Pavla. Sveti Pavle je prvi koji je tvrdio da Isus sin božji. Ali takva ideja je iz pognske grčko rimske mitologije. Znači nije ispravna prema Judaizmu, jer je time učinjen prekršaj svetih zakona o monoteizmu. Kad sveti Pavle kaže da je Krist pogubljen od svjetskih vladara koji nisu znali što rade jer su bili obuzeti demonima. On opet koristi grčko rimsku ideologuju o demonima.

Znači da su oni koji su pisali novi zavjet, djela apostolska i evanđelja pioštovali izvornu riječ božju oni nikada nebi tako opisali mesiju. Iz čega jasno proizilazi da je krščanstvo nova interpretacija vjere. A nikako nastavak starog zavjeta. Time ja ne tvrdim da to nije vjera. Ali ako istražujemo povjesne činjenice onda novi zavjet ne smijemo tumačiti kao što to čine rasisti. Koji takvim tumačenjem brane svoje rasističke hitlerovske ideje.

Za Jeruzalemske krščane Isus je bio mučenik za Izrael. Jeruzalemski krščani su isto poput Marka pisali apologiju. A njihov je problem bio kako da dokažu da je Isus bio Mesija iako politička pobuna 30 godine u Jerzalemu nije uspjela. I iako je Isus i uz božju pomoć bio pogubljen. Stoga se u njihovom evanđelju suđenje koncentrira na dokazivanje da Mesija nije govorio protiv Hrama. I na suđenje pred Velikim Viječem. Ali pošto njima nije smetalo to što je Isus pogubljen na križu i što su pogubljenje izvršili Pilat i Rimljani. Oni su opisali cijelo suđenje. Dakle i suđenje pred Pilatom koje završava osudom za političku pobunu protiv Rima.

Marko piše poslije 70 godine. Rat je završio a krščani su progonjeni zbog židovskog porijekla. Marko mora pratiti priču Jeruzalemskih krščana, ali u duhu svoje apologije on neće biti sklon da Rimskim čitaocima prenese bilo koju činjenicu koja bi upučivala na to da je Isus smaknut kao politički pobunjenik protiv Rima i da je smaknut zajedno sa zelotima. To što je Isus smaknut između dva zelota i što se raspravlja o Barabi koji je bio jedan od zelotskih vođa i boraca za slobodu, nam govori da su to povezane stvari.

J-C
27.01.2004., 10:18
kom1 kaže:
Jer povjesni Mesija ne može priznavati Rimsku okupatorsku vlast.

Kristovo kraljevstvo nije ovozemaljsko, nego nebesko.

Sveti Pavle je prvi koji je tvrdio da Isus sin božji. Ali takva ideja je iz pognske grčko rimske mitologije.

Nije točno.Pavle je bio među posljednjima od apostola koji je povjerovao u Mesiju i istina o Mesiji je centralna tema savih starozavjetnih spisa.

kom1
27.01.2004., 11:01
Do kada ću ja vas upozoravati da se držite teme. Uopče ne govorite o onome o čemu ja pišem. Htjeli biste raspravljati, ako imate argumenata recite šta i zaštio nije točno.

Kronologija nastanka ide svojim povjesnim tokom a ne kako se netko sjeti.

Istražujući povjesne činjenice moramo se držati povjesne kronologije. Ali prije svega moramo razumjeti o čemu se govori. J-C međutim brani vjeru, mene napada, misleći da me pobija a uopće nije razumio temu.

Ako prihvatimo ono što svi tvrde da je Isus razapet 30 godine.

I da je sveti Pavle pisao 55.

Onda je jasno da su ŽIDOVI do svetog Pavla 55 imali svoj originalni pojam Mesije. Mesija je odabranik božji koji će uz božju pomoć Izraelu vratiti kraljevstvo Davidovo. Iz čega proizilazi da je Isus zakoniti kralj Izraela. A u povjesti onaj koji se javlja kao zakoniti kralj je uvijek onaj za kojim bi narod mogao krenuti da svrgne važeču, Rimsku vlast u okupiranoj Judeji. Iz čega je logičan zaključak da je Isus razapet zbog politike.

Pojam svetog Pavla je pojam ISUSA KRISTA. Isus Krist je onaj koji je razapet za spas čovječanstva. Razapinjanje je božji plan. A Isus je Sin Božji.

Svakome tko ima malo mozga je jasno da je tu bitna razlika između KRŠČANSKOG MESIJE i ŽIDOVSKOG MESIJE. Ta dva pojma su potpuno različiti. A sveti zakoni Judaizma su prekršeni iz dva razloga:

1. Monotezam. Bog je jedan.

2. Židovi su izabran narod i božja poruka je upučena samo Židovima, a krščanstvo je upučeno čovječanstvu.

Mesija se bori za kraljevstvo Izrale. Davidovo.

A Krščanstvo za kraljevstvo nebesko.

Sveti Pavle to tumači kao da je njegovo evanđelje dato da se propovijeda neobrezanim stanovnicima Rimskog carstva. Stoga se ja sa pravom ljutim kad mi se javlja neki J-C i govori da Kristovo kraljevstvo jest nebesko. Kao da ja tvrdim drugo.

Problem je u tome što Krščanstvo nije prema povjesnim činjenicama a ni prema logici nastavak Judaizma. Nego je nova vjera. I tu se jasno vidi kako je došlo do ralike tumačenja vjere. Kako su nastale promjene kako je poruka Izraelcima postala poruka čovječanstvu. Zato mnogi i tvrde da je krščanstvo Rimska verzija Judaizma. Pa je onda razumljivo zašto Marko mora napisati evanđelje u kome su svi Rimljani pozitivne ličnosti i u kome se ne smiju spominjati pravi, politički razlozi Pilatove presude.

Panonicus
27.01.2004., 11:28
kom1:Zato mnogi i tvrde da je krščanstvo Rimska verzija Judaizma. Pa je onda razumljivo zašto Marko mora napisati evanđelje u kome su svi Rimljani pozitivne ličnosti i u kome se ne smiju spominjati pravi, politički razlozi Pilatove presude.



--Tko je rekao da mora
--optužuješ druge za ipoteze a ti ih sam najviše proizvodiš
--Židovi su imali dovoljno vremena, u ta doba povijesno napisati da ga oni nisu razapeli, pa takvih dokaza nema
-- no nije samo u tome uzrok antisemitizma, stoga ne brij samo po jednom
--na niz pitanja ranije nisi dao nikakav odgovor
..probaj sada

kom1
28.01.2004., 10:17
Jeruzalemsko evanđelje je isto apologija. A Marko zbog autoriteta Jeruzalemskih krščana mora slijediti Jeruzalemsku predaju, ali on originalno evanđelje prepravlja prema potrebama zajednice u Rimu i u skladu sa svojom apologijom.

Jeruzalemski krščani žele dokazati da je Isus mesija iako je stradao na križu. Oni se bave suđenjem čini se da pišu o dva suđenja. Prvo pred velikim viječem a drugo pred Pilatom. Za Mesiju je važno da bude obranjen od optužbe da je govoio protiv Hrama. I zaista na suđenju pred velikim viječem svjedoci su govorili proturiječno. Ipak dio optužbe da je govorio protiv Hrama je odbačen.

A onda je optužen za bogohuljenje jer da je govorio da je Mesija sin božji.

Međutim ako bismo taj događaj htjeli tumačiti kao suđenje onda moramo reći da tu imamo pravne prigovore. Prema bibliji, u skladu sa ocrnjivanjem visokog svečenika, književnika i svjedoka, navodno su dovedeni potplačeni svjedoci. Svjedoci su došli ali optužba je proturiječna jer svjedoci lažno i proturječno optužuju Isusa. Međutim, kao povjesna činjenica to je malo vjerojatno da se je uopće dogodilo, jer nemoguće je da netko dovede , svoje potšplačene svjedoke i da onda optužba bude odbačena. Stvarne osobe bi bolje pripremili optužbu.

Drugi još jači pravni prigovor je pitanje, ako je Isus zaista razapet zbog bogohuljenja, zašto bi ga onda vodili pred Pilata. Prigovori iz biblije su neprihvatljivi jer znamo da bi Isusova kazna u tom slučaju bila kamenovanje.

Međutim, na suđenju pred Pilatom se uopće ne spominje pravni osnov za kaznu nakrižu.

Ali iz povjesnih i pravnih dokumenata mi znamo da je KRIŽ u palestini prvog stoljeća bio kazna za političko buntovništvo.

Razlozi zbog kojih se pred Pilatom ne spominje pravni osnov presude je taj što Marko želi izbrisati sablazan Pilatove presude, pa onda on u duhu svoje apologije nikako nije sklon da u evanđelje prenese bilo kakav podatak iz kojega bi čitaoci otkrili da je Isus bio kažnjen zbog političke pobune.

Jeruzalemski krščani suprotno od Marka su u originalnoj verziji evanđelja prenjeli cjeloviti suđenje pred Pilatom. Jer za židovskog Mesiju nije problem što je Isus razapet na križu. Naprotiv, on time postaje mučenik za Izrael. Jer Jahve je jedini suvereni gospodar Izraela, pa je smrt za onoga tkoje pogubljen u borbi protiv okupatora, časna smrt.

Tako vidimo da smrt na križu ne opovrgava pojam MESIJE, zakonitog kralja Izraela. Ali smrt na križu smeta Marku i krščanima jer obožavaju nekoga tko je bio protiv Rima i tko odbija plačati porez Rimskom cezaru.

U pozadini Markova evanđelja opaža se ovo prvo EVANĐELJE JERUZALEMSKIH KRŠČANA o MESIJI IZRAELA. Koje Marko ni u kome slučaju ne prenosi vjerno.

A meni neki na ovom forumu zamjeraju da ja ne prenosim riječ božju vjerno. A vidite da niti Marko nije prenosio stariju predaju o Isusu vjerno od riječi do riječi.

I nije mi jasno na koja to pitanja ja nisam dao odgovor. Jedino sam ovdje ja odgovarao. Ali kako odgovoriti nekome tko tvrdi da Rimljani nisu okupator. Da Izraelci nisu okupiran narod. I na kraju da se židovi nisu smjeli pobuniti protiv Rima. To je takva idiotarija da sa idiotom koji tako misli pametan čovjek uz najbolju volju niti ne može razgovarati.

Ne, ne, Vi ste oni koji trebaju dokazati da ja griješim. Ali nemate argumenata. Ali dobro idemo sad odpočetka. Probajte, ali pametno, odgovoriti na ovaj post, pa ću i ja vama odgovoriti.

kom1
28.01.2004., 16:36
Ako ja nisam odgovorio na niz pitanja to je zato jer sam ja dao odgovore, ali ih vi niste pročitali ili razumjeli.

U pozadini Markova evanđelja jeevanđelje Jeruzalemskih krščana. Koji su 30tih godina sastavili evanđelje o Mesiji Izraela. Isus je kao mučenik za izrael stradao na križu. A razapeli su ga Rimljani i Židovski kolaboracionisti.

Događaji u jeruzalemu su međusobno povezani, a počinju sa prizorom kad Isus ulazi u jeruzalem na Magarcu. Ulazi na Magarcu jer je tako prorečeno u drevnim tekstovima. Ali on prema tom proročanst6vu naređuje da mu dsovedu magarca.

Narod ga pozdravlja kao obnovitelja davidova kraljevstva.

"Hosana! Neka je blagoslovljen onaj koji dolazi u ime gospodinovo. neka je blagoslovljeno kraljevstvo oca našeg Davida koje dolazi.

Hosana na nebu."

Iz ovog prizora se vidi da su Jeruzalemski krščani ovdje dali jedan čisto židovski prizor. Koji je u neskladu sa kasnijim tekstom po Marku.

A idući možda najvažniji događaj je takozvano čiščenje Hrama.

Panonicus
29.01.2004., 00:17
kom1:Ali iz povjesnih i pravnih dokumenata mi znamo da je KRIŽ u palestini prvog stoljeća bio kazna za političko buntovništvo.
to nije istina--križ je bio kazna za svaki veći zločin

Jeruzalemsko evanđelje je isto apologija. A Marko zbog autoriteta Jeruzalemskih krščana mora slijediti Jeruzalemsku predaju, ali on originalno evanđelje prepravlja prema potrebama zajednice u Rimu i u skladu sa svojom apologijom.

koje dokaze nalaziš za to osim svojih pretpostavki

Jeruzalemski krščani suprotno od Marka su u originalnoj verziji evanđelja
--ponudi citat iz originalnog evanđelja i izvor


Ali kako odgovoriti nekome tko tvrdi da Rimljani nisu okupator. Da Izraelci nisu okupiran narod. I na kraju da se židovi nisu smjeli pobuniti protiv Rima.
to nitko ne negira , i na kraju mene si ostavio (prešutio) bez niza odgovora pa ću ti još jednom sugerirati pitanja

još uvijek čekamo odgovore između ostalog i na ovu osjetljivu temui još nešto- možeš li mi kom1, pojasniti zašto vječno pravedni Židovi ne pišu i ne pričaju o svojoj ružnoj sudbini u Srbiji tijekom ww2.

zašto nitko od židovkih povjesničara i progonitelja zločinaca ne objavi da su u Srbiji postojali konc logori-- Banjica, Sajmište..

--zašto ne objave činjenicu da je Srbija već u Svibnju 1942 bila "očišćena" od Židova
-- zašto se prešućuje poznato o srpskim izrazito antisemitskim stavovima duboko u povijest, pa je već kod ulaska Karađorđa u Beograd upotrijebljn pojam da je grad očišćen od Turaka ,ČIVUTA..

--zašto se šuti o činjenici da je tek 8 % srpskih Židova preživjelo proganjanja Ljotićevaca, Nedićevaca, policije..

--David Alkalaj-beogradski Židov 1946 na suđenju Dragom Jovanoviću--ministru srpske policije u ww2 PRVI I ZADNJI PUT veli

"-Vi ste bili šef javne bezbednosti kada je na Sajmište odvedeno 9000 židovskih žena i dece. Šta je bilo snjima? Gde su ubijeni i sahranjeni? Tamo su ubijena i moja deca.""

taj isti Alkalaj nakon toga dužnosnik Yad Yashema nikada više ne pominje svoje davno izrečene optužbe nego ostavlja krivotvorenu optužnicu protiv Stepinca

-- zašto i pored silne gomile dokaza o pozitivnoj ulozi Stepinca prema Židovima tijekom ww2 Yad Yashem do danas šuti o njegovom pravedništvu, a prijedlog za proglašenje Stepinca pravednikom među narodima im je od dr. Shomronyja upućen još1994

Ovakva i slična povijesna zatajenja,razumljiva zbog ondašnje komunističke i prosrpske vlasti, danas bolno odjekuju odnosima Židova i Hrvata, pa kako mi priznajemo svoje povijesne pogreške vezane uz NDH, tako bi i Židovi morali prestati koristiti aureolu žrtve i početi priznavati svoje povijene dugove inače će to u budućnosti opet biti uzrokom nesporazuma.

kom1
29.01.2004., 08:15
Isus je bio pogubljen na križu zbog pobune.

Jeruzalemsko evanđelje nije sačuvano, ali o njemu sam već govorio, pa to možeš pronaći. Osim toga o tome govori sveti Pavle, kad govori o svome evanđelju za neobrezane.

A da je Marko pisao evanđelje prema potrebama zajednice u Rimu, to je isto objašnjeno u mojim tekstovima.

I. L je puno pisao o tome kako se židovi nisu smjeli pobuniti i kako su Zeloti razbojnici, kao što piše u Bibliji. To se tumači pročanstvima i božjom voljom.

Razmišljajući o povjesnom kontekstu, neprihvatljivo je takvo stajalište. Jer je Josip, povjesničar od kojega potječu večina negativnih saznanja o zelotima 66 bio časnik u odbrani Jeruzalema, koji je prešao naq Rimsku stranu i 71 je bio Rimski vojnik. A Zelote smatra krivim za RAT.
Josip je pisao o Mesijama i svrstavao ih u čarobnjake i Čudotvorce. Izabrani9 Mesija je po njemu Rimski Car Vespazijan.
U njegovim tekstovima imamo dva svjedočanstva gdje se spominje Isus, ali postoji sumnja da su to dodavali krščanski cenzori.

Što se tiče pitanja o drugom svjetskom ratu, vidiš da ja o tome ne pišem. Ja uglavnom pišem o prvom stoljeću.

Ali Hitlerovi progoni su za mene posljedica događaja koji su doveli do pisanja Markova evanđelja. Teorije o Masonima i židovskoj zavjeri
, sve se to na neki način naslanja na ranije događaje. Na križarske ratove i progone Heretika. itd.

kom1
29.01.2004., 08:39
Možda najvažniji događaj vezan za događaje u Jeruzalemu je tkzv čiščenje Hrama. U evanđelju je predstavljeno nejasno čini se da je to simbolična gesta koja ipak zahtjeva odlučnu akciju.

Isus je prikazan kako sam ulazi u hram i izgoni one koji su kupovali i prodavali, i kako prevrče stolove trgovaca i mijenjača novca. Govori se o prodavačima golubova.

Isus kaže kako je kuća njegova oca, misli se božja, kuća molitve za sve narode, a vi, misli na židove, ste ju pretvorili u razbojničku špilju.

To je Isusov prosvjed protiv nepoštene trgovine u hramu, protiv malih trgovaca, kojom je uprljana svetost hrama.

Ako bismo taj događaj prihvatili kao povjesnu činjenicu onda bismo morali postaviti mnoštvo prigovora. Osim toga ovaj događaj kako ga je Marko opisao, PRIKRIVA PRAVU DJELATNOST HRAMA U JERUZALEMU.

Ako je to bila nedopustiva trgovina, onda bi Isusov čin bio i opravdan. Ali kako to da Isus ulazi u Hram i sve to radi sam. Kako uspijeva u tome sam samcat. Valjda snagom svoje osobe. Opet je čudno da on to čini sam. Jer to je ipak samovoljan čin protiv malih trgovaca. A u Hramu se odvijala živa trgovina, možda nije sve bilo čisto, ali gdje su njegovi učenici koji ga uvijek prate, gdje je narod koji mu kliče radosno dok ga dočekuje na ulazu u Jeruzalem.

Kako to da nema protivljenja. Zašto se trgovci ne bune. Gdje je hramska policija i šta oni rade. Gdje su Rimski vojnici. Šta rade Zeloti koji su uvijek tamo gdje treba braniti vjeru, a ovdje se u Hramu vode nedopustive trgovine i mijenjaju se novci. U kući božjoj koja je KUĆA MOLITVE ZA SVE NARODE. A sad je postala razbojnička jazbina.

Vidimo da biblijski prikaz ne može izdržati kritičko sagledavanje problema. I kako tu mnogo toga nije jasno. Lako je reći sve što piše je istina, sve su to činjenice. Neki čak tvrde povjesne činjenice, ali šta je sa odgovorima na ova pitanja. Recimo da se već zna kako bih ja odgovorio na njih. Ali neka oni koji se sa mnom ne slažu odgovore na ta pitanja ako su u stanju.

I.L je jednom odgovorio brojnim citatima iz biblije. Međutim biblijski citati ne daju objašnjanja na jednostavna pitanja koja se tiču činjenica.

Panonicus
30.01.2004., 18:44
kom1: Što se tiče pitanja o drugom svjetskom ratu, vidiš da ja o tome ne pišem. Ja uglavnom pišem o prvom stoljeću.



Pa naravno puno ti je lakše izmišljati teze i proizvoljno tumačiti povijesna poglavlja o kojima ima malo povijesnih zapisa. Slično čini i Slavko Goldstein--kvazi povjesničar koji za razliku od tebe bezočno laže i o vrlo bliskim nam vremenima. ;) No to nije razlog da ne komentiraš nešto što ti se argumentira--isto tako to nije razlog da zatvaraš oči--jer uzroci antisemitizma--koji nije uvijek mržnja-- se nalaze kako u povijesnim tako i u današnjim vremenima.

--Ti si se vrlo jako uhvatio prvog stoljeća i od njega se ne mičeš , pa iz svih tvojih postova još nisam uspio shvatiti što želiš reći--koji su to uzroci antisemitizma???--sve što čujemo od tebe je neko filozofsko provlačenje mini i maksi laži vezanih za prvo stoljeće--stoga koji su potebi razlozi antisemitizma---jesu li krivi samo "drugi" ili malo krivnje ima i kod Židova
--Btw-ima kod mene pepela kada im zatreba

kom1
31.01.2004., 09:22
Govoriš tako jer ne želiš shvatiti.

Ali činjenice su slijedeče. Ti tvrdiš da ja govorim o antisemitizmu. To uopće nije istina. Prije svega ja sam krščanin i ne govorim o antisemitizmu.

Ja govorim o povjesti Isusa Krista. Jer sam počeo sa takvim temama. Onda su antisemitisti i rasisti počeli govoriti kako ja branim židove što uopće nije točno. Antisemitisti i rasisti polaze ot teza kako ja doslovna biblijska riječ POVJESNA ČINJENICA.

A ja bih njih upitao kako to da se povjesne činjenice o povjesti prvog stolječa i o povjesti Izraela otkud je potekao Isus, pojavljuju KAO PRIRODNA ODBRANA ŽIDOVA. Pametnom čovjeku je jasno koji su tome razlozi. Suprotno od onoga što ti i I.L i slični pokušavaju tvrditi, Biblijska riječ nije povjesna činjenica. A izvori atisemitizma i leže u doslovnom tumačenju Biblije.

Sad bi ti htio reči kako ja iznosim neke tvrdnje koje bi ti mogao pobiti. A gdje su ti tvoji argumenti.

Ti tvrdiš kako se ti slažeš sa time kako su Rimljani okupator, a židovi okupirani narod. I.L to negoira i prema bibliji tvrdi kako se židovi nisu smjeli buniti, i kako je pad Jeruzalema božja kazna, kako je to bilo prorokovano itd.

Ako odgovaramo na pitanje da li je Isus smaknut zbog pobune ili onako kako piše u evanđelju, moramo situciju dovesti u kontekst poznatih povjesnih činjenica i prema tome tumačiti događaje.

Na primjer danas u Hrvatskoj postoji Ustav i zakoni. Postoji demokracija. Postoji krivični zakon. Postoje zakoni o krivičnom postupku. Tko je izmislio i napisao te zakone i Ustav. Jasno, pravnici, ali ti propisi, pa i sama demokracija dolaze iz evropskog zakonodavstva. U srednjem vijeku nije postojao ni ustav. Otkud evropskim zemljama zakoni. Od ranijih pravnih poredaka na evropskom tlu. Tu je u starom vijeku bilo rimsko carstvo i svi ti propisi su nastali od Rimskih propisa.

U Rimu nije bilo ni demokracije ni ustava. I mnoga prava su razvojem nastala u moderno doba, ali osnovni pravni principi koji su vladali u rimskom zakonu vrijede i danas. Jedan od tih principa jeste da ako netko u ulozi suca sudi i utvrdi da je okrivljeni nevin, taj mora biti pušten na slobodu. Dakle DA JE PILAT UTVRDIO ISUSOVU NEVINOST PO RIMSKIM ZAKONIMA, Isus bi bio pušten na slobodu. A nebi bio kažnjen na najtežu kaznu. Ja ne vidim kako da ti bolje objasnim problem Rimskog križa. Ali zato ta kazna govori, da ako suđenje Isusu gledamo kao pravo suđenje, onda ga nisu razapeli židovi nego rimljani.

Zatim događaji pri čiščenju Hrama. Dobro ti tvrdiš da moje teze nisu dokazane. Ja mislim da jesu. Ja upoređujem događaj opisan u bibliji sa sličnim događajem danas. Pa mi je jasno da čovjek kojemu se nekakva trgovina ne sviđa ne može sam samcat tjerati kupce i prodavače, samovoljno zabranjivati trgovinu u Hramu i biti suočen sa samim odobravanjem. Jer biblija nam to sugerira. A to je malo vjerojatno.

Mali trgovci bi tu imali štetu i oni bi se prvi pobunili. Zatim tu su i čuvari hrama pa bi se oni umiješali. Onda tu je i Rimska posada. I da ne duljim dogodilo bi se slično onome što bi se dogodilo da danas netko na primjer na tržnici pokuša učiniti tako nešto.

Ali taj događaj ima i drugih, mnogo ozbiljnijih problema. Najozbiljniji problem tog događaja je stvarna funkcijaHrama u Jeruzalemu. Ova povjest je dobro poznata. Zna se da su i drugi Hramovi starog vijeka poslovali na sličan način. Pa su bili i obredna žarišta i ekonomske institucije. Hram u Judeji je tako bio i riznica i pružao je i Bankovne usluge.

U Bibliji piše da je netko napravio razbojničku špilju od božje kuće. To prije nije istina jer je tako uvijek bilo. Znači ne može se reči da je netko napravio kao tek sada nešto nedopustivo, kad se je otpočetka i uvijek tako radilo.

U Hramu su se pružale bankovne usluge. I imao je klupe na kojima su se mijenjali novci. Ali to nije bila neka neobična bankarsko mijenjačka djelatnost. Jetr su sveti zakoni propisivali kakav smije biti novac za plačanje u Hramu. Svjetovni novac nije bio svet i nije se mogao koristiti. Zato je svaki vjernik morao mijenjati običan novac za propisane kovanice.

U Hramu su se obavljale i mnoge pomočne usluge. To su bile usluge bez kojih se nije mogao voditi hramski život. Hramski kult je tražio od vjernika da prinose žrtve, stoga su morali imati žrtvenu životinju. Zato u bibliji piše prodavači golubova. Golubovi su bile te žrtvene životinje, koje je vjernik morao kupiti u hramu da bi obavio obred žrtvovanja.

Eto, kad se biblija uporedi sa povjesnim kontekstom, vidi se da nikakve nedopuštene trgovine nije niti bilo. Nego da Marko piše očekujući unaprijed da čitaoci neće razumijeti o čemu piše. A naročito današnji čitalac koji ide u crkvu, pa misli kako bi to bilo da san naš svećenik doputi placaricama da postave štandove u zagrebačku Katedralu. Jasno je međutim da takva usporedba ne vrijedi. Uporedbe radi ovaj tobože svetogrdan čin bi bilo kao da netko danas protestira u Zagrebačkoj katedrali protiv prodaje katoličke literature i to nazove trgovinom, ili primanje novca koji vjernici ostave u crkvi nazove razbojničkim činom. Dakle i to bi bilo pretjerivanje. Marko je napravio slično, kad je uobičajeni Hramski život nazvao trgovinom.

I sam Isus je, a u bibliji to piše, ulazio u Hram još kao 12godišnjak, pa je i on i tada i uvijek morao sudjelovati u kultu Hrama kao vjernik.

Taj događaj o kome Marko piše nije se mogao dogoditi tako. Marko,XI, 18. međutim kaže da su se svečenici i književnici bojali. Imali su očito smrtni strah zbog događaja koji doprli do njihovih ušiju. Oni onda počeli smišljati kako bi ga ubili. A kratko se kaže kako su se bojali jer je narod bio oduševljen Isusovim učenjem.

Nakon ove rečenice događaj je još nevjerojatniji ako ga shvatimo kao povjesnu činjenicu. Jer, upitajmo se, kao bi se to svečenici bojali, ako su bili napadnuti trgovci u Hramu. Iako su svečenici i književnici imali prihod od tih djelatnosti, dali bi takva djelatnost mogla ugroziti njihov položaj. Očigledno je da to nebi bilo moguće.

Pa napadnuti su jadni mali trgovci. Največu štetu bi pretrpjeli samo ti mali trgovci. Oni su radili tu svoj posao. Posao je bio nužan za hramski život. I hramska bi policija vrlo brzo riješila takvo uznemiravanje Hramskog života. A to nebi ni na koji način ugrozilo svečenike i književnike, aristokraciju i sve one koji su radili za Rimljane.

Ali ova rečenica o smrtnom strahu književnika i svečenika nam govori o političkom karakteru tih događaja. Kad se sada prisjetimo svih indicija o događajima u Jeruzalemu koji su prethodili suđenju, vidimo da je stvarnost bila sasvim drugačija, nego što nam to Marko dopušta da shvatimo. Jer njegova apologija za sve okrivljuje židove, a opravdava Rimljane, pa čak i pilata koji je bio najviša vlast u zemlji.

Neobično je da je tu narod židovski opisan pozitivno. Već kad je Isus ulazio u Jeruzalem narod ga pozdravlja kao kralja Mesiju židovskog. Marko je mislio da to ne može naškoditi čitaocima evanđelja, pa je to prenio iz Jeruzalemskog evanđelja. Kad ocrnjuje književnike i svečenike opet hvali i židovski narod jer je narod, kaže, oduševljen Isusovim naukom. Na ova dva mjesta židovi su dobri i vjeruju u mesiju, što je dobro. Ali kako to da se narod preko noći promijeni, pa kad je Isus pred Pilatom, narod traži da se pusti Baraba a osudi Pilat. Neki bi rekli zato jer je tako prorečeno. I bio bi u pravu Evanđelja su pisana prema proročanstvima, a ne prema činjenicama.

Prema tome ja bih na tvome mjestu razmislio, jesu li moje tvrdnje bez ikakovih osnova.

Panonicus
31.01.2004., 12:51
kom 1 veli:Ja govorim o povjesti Isusa Krista. Jer sam počeo sa takvim temama.


--pročitaj naslov teme-- i kreni konačno raspravljati o temi:s

kom1
03.02.2004., 10:39
A ti pročitaj prvi post, pa kad shvatiš što piše...

Jer nije samo tema u naslovu nego i u sadržaju. A pitanje teme jesu činjenice koje potvrđuju temu, a to znači da je mržnja onih koji mržnju traže u Bibliji i pogrešna i nepravedna. I da bi trebalo što prije stati na kraj I.Lu, znancu i sličnima.

Ovdje, gdje govorim o čiščenju hrama ja opet dokazujem, još jednom kako je Isusovo djelovanje bilo politički čin zbog kojega ga je Pilat osudio, a evanđelista Marko je događaje prešutio.

Jer ako je Hram imao svoju normalnu funkciju, kako je Marko mogao napisati da se je tu vodila trgovina, kad nije.

Jer je Hram bio i obredna i ekonomska institucija u kojoj su se vršili i mijenjački poslovi., bankarske usluge i riznica. A te pomočne usluge su bile bitne za razvijanje hramskog kulta. Kupci prodavači žrtvenih životinja se ne mogu nazivati trgovinom. Mijenjačnica čak svjedoči koliko su židovi bili pobožni kad nisu dopuštali korištenje svjetovnog novca u Hramu.

MARKO ne samo da govori krivo nego još i prikriva stvarnu djelatnost hrama.

Pa onda optužuje židove koji su toliko pobožni, fanatici moglo bi se reči, za nepoštivanje božje kuće.

Ali kad marko u XI 18 kaže da su se književnici i svečenici bojali jer je narod bio oduševljen Isusovim učenjem, nam nešto govori.

Isus je držao govore i narod je bio na Isusovoj strani. Baraba sa zelotima je pokrenuo pobunu. A Isus je tu bio vođa Mesijanskog kulta, koji nije ništa drugo nego svrgavanje vlasti Rimljana i Njihovih kolaboracionista, književnika i svečenika. A 66 godine su zeloti stvarno i postavili visokog svečenika po svetim zakonima.

Ako to imamo na umu mora nam biti jasno da je strah svečenika bio opravdan. Dok prema biblijskom opisu koji na,m daje Marko, takav strah je neopravdan, jer bi štetu pretrpjeli samo mali trgovci.

J-C
03.02.2004., 11:08
kom1 kaže:
Svakome tko ima malo mozga je jasno da je tu bitna razlika između KRŠČANSKOG MESIJE i ŽIDOVSKOG MESIJE.


U biti nema nikakve razlike, jedan je Mesija za sve ljude na ovoj zemlji..Problem je što su židovske vođe krivo učile, pa i sad krivo uče svoje stado o Mesiji i Njegovom dolasku.

J-C
03.02.2004., 11:11
kom1 kaže:
Jer ako je Hram imao svoju normalnu funkciju, kako je Marko mogao napisati da se je tu vodila trgovina, kad nije.

Hram je bio mjesto molitve a nije smio biti mjesto trgovine i prevare.

Isus je držao govore i narod je bio na Isusovoj strani. Baraba sa zelotima je pokrenuo pobunu. A Isus je tu bio vođa Mesijanskog kulta, koji nije ništa drugo nego svrgavanje vlasti Rimljana i Njihovih kolaboracionista, književnika i svečenika. A 66 godine su zeloti stvarno i postavili visokog svečenika po svetim zakonima.

Lažeš, Isus je jasno rekao da Njegovo kraljevstvo nije od ovoga svijeta i zbog toga su ga mnogi napustili, pa čak i Juda ga je zbog toga izdao jer je shvatio da od Isusa nema nikakve korsti.

J-C
03.02.2004., 11:13
kom1 kaže:
Govoriš tako jer ne želiš shvatiti.

Ali činjenice su slijedeče. Ti tvrdiš da ja govorim o antisemitizmu. To uopće nije istina. Prije svega ja sam krščanin i ne govorim o antisemitizmu.

Kakav si ti kršćanin kad pišeš ovakve neistine?

kom1
04.02.2004., 11:28
Ja sam dokazao da u hramu nije bilo nikakve trgovine, nego se je obavljao hramski kult. A Marko je prodaju žrtvenih životinja krivo opisao kao trgovinu. A nikakve trgovine nije bilo. To su povjesne činjenice. Šta moderatori čekaju dok ovi swppameri ne raspraljaju o onome što ja dokazujem nego ponavljaju svoje laži.

A swvakome3 je jasno da sa opisom čiščenja Hrama nešto nije u redu. Jer Isus sam istjeruje kupce i prodavce i uništava robu i ruši klupe. A da nemaq niodkuda nikakvog otpora.

Budući da su ti takozvani trgovci obavljali dopuštenu i nužno potrebnu djelatnost, od koje su živjeli, onda je jasno da bi se i oni i svi zainteresirani suprotstavili tom čiščenju. Marko međutim i ovu priliku koristi da bez razloga ocrnjuje židove.

U Hramu je postojala i Hramska policija. Pa je onda neobično da suprotstavljanja nebi bilo.

Isus je uvijek bio okružen učenicima. Zašto se njih ne spominje. Vjerojatno zato jer akcija koja stoji iza ovog biblijskog opisa Markovog, nije uspjela. Isto tako i narod koji je bio na strani Isusa se ne spominje, što je također neobično.

Tako da Marko ne govori kako je Isus bio okružen naoružanom pratnjom i kako su i oni morali biti tu prisutni.

Stoga je uvjerljiviji povjesni scenarij koji nam kaže da se je tu radilo o akciji svrgavanja Visokog svečenika i onih koji su surađivali sa okupatorom- Rimskim. A 66. god su zeloti i promijenili visokog svečenika i postavili drugoga po svetim zakonima.

Napad na male trgovce bi bio beskoristan i nebi mogao izazvati strah kod svečenika. Bi8lo bi to samo stvaranje nereda.

Marko je stoga na ovom mjestu izmijenio evanđelje Jeruzalemskih krščana. Jer je tradicionalna predaja bila drugačija. Jer su židovski krščani htjeli odbraniti Isusa Mesiju od optužbe napada na Hram.

Povjesni činjenični scenarij objašnjava i zašto je Isus bio Tajno uhapšen.

Slijedeći važni događaj poslijednjih dana u Jeruzalemu je izdaja Jude Iškariotskog. Koje je samo još jedno ocrnjivanje učenika zato jer su ŽIDOVI.

Zašto se moji kritičari ne upitaju: kako se to Marko usudio promi9jeniti evanđelje Jeruzalemskih učenika i kako to da ocrnjuje Isusove učenike: osobe koje bi trebao poštovati. Umjesto toga on piše kako ga učenici izdaju (Juda), odriču ga se (PETAR) i na kraju bježe i ostavlju ga Rimljanima.

J-C
04.02.2004., 18:03
Hramski kult nema veze s varanjem u trgovini.:flop:

kom1
05.02.2004., 10:28
Ja sam dokazao da nikakve trgovine nije niti bilo. Marko nam krije da se radi o hramskom kultu. Istom onom koji je poštivao i sam Isus kad je dolazio u Jeruzalem. Šta to priča ovaj J-C.

Nije odgovorio na pitanje.

Čiščenje Hrama je zapravo činjenični opis povijesti Isusove presude. Postaje nam jasno da je djelo bilo politički delikt protiv VISOKOG SVEČENIKA.

Posljednji dani u Jeruzalemu počinju kada Isus ulazi u Jeruzalem na magarcu i nastavljaju se u Hramu.

Slijedeći događaj je kada je Isus u Gestemanskom vrtu. Juda Iškariotski je opisan kao onaj koji je izdao Isusa. Današnjim jezikom govoreći bio je informator, onaj koji je vlastima odao podatke o Isusu. Tako je Isus predan svečenicima.

Nakon što ga narod oduševljeno pozdravlja i sluša sa oduševljenjem njegovo učenje, Isus je na prijevaran način uhvačen od strane organa vlasti.

Može se pretpostaviti da ga Pilat po danu nije mogao uhvatiti zbog podrške naroda. Marko i evanđelisti tvrde kako se je to zbivalo zato jer je tako prorečeno.

Isus je u Gestemanskom vrtu morao donijeti neku tešku odluku.

Bio je postavljen logor. Postavljena je naoružana straža. Učenici su imali običaj nositi oružje. Očekivao se je napad vlasti i bili su spremni pružiti oružani otpor. Imamo i obilazak straže noću. Stražare se upozorava da moraju ostati budni. Iako oni spavaju.

Juda i sluge visokog svečenika ih pronalaze. Svi su se razbježali i Isus je uhoičen.

kom1
09.02.2004., 09:24
Ako čitate Bibliju kao fanatik i površno, tada ništa od ovoga što ja pišem nećete primijetiti, ali ako razmi9slite vidjet čete da su povjesni argumenti u pravu.

Prema bibliji, Isus je uhvaćen u Gestemanskom vrtu. I bila su dva suđenja, jedno pred velikim viječem, a drugo pred Pilatom. Pravno nije jasno zašto bi se išlo pred Pilata, kad je Veliko Viječe ili Sanherdin moglo suditi na smrt, a kazna bi bila kamenovanje. Čak i da se išlo kod pilata po mišljenje ili dozvolu, on bi to odobrio ili nebi. Ali opet bi bila kazna kamenovanje.

Biblija tvrdi da se sanherdin okupio u kući svečenika. Znači, privatnoj kući. I da je to bilo noću.

Povjesne činjenice govore da je Sanherdin imao svoje mjesto okupljanja.

NIKAD SANHERDIN NIJE BIO OKUPLJEN NOĆU

I NIKAD SE NIJE SANHERDIN SASTAJAO U PRIVATNOJ KUĆI.

To je isto kao da netko kaže da se službeni Hrvatski sud okupio u privatnoj kući suca. Danas bi to bilo nevjerovatno, a bilo je nevjerovatno i u prvom stoljeću.

Događaji opisani u Bibliji koji optome govore isprepleteni su sa događanjima sa PETROM.

U bibliji piše kako je Isus prorekao da će ga se Petar 3 puta odreći prije nego što svane zora.

Ali u se radi o suđenju i ti događaji nemaju nikakve veze sa Petrovim odricanjem.

Znamo da je Marko pratio opise iz Jeruzalemskog evanđelja. I pitanje je koliko je izmijenio Jeruzalemsko evanđelje. Očito je da Petrovo odricanje može imati samo sfrhu ocrnjivanja učenika (1) i istovremeno prikrivanje stvarne optužbe protiv Isusa, zbog koje je Isus bio Izručen Pilatu.

Jer, teško bi bilo prihvatiti da su Jeruzalemski krščani pisali na ovom mjestu o Petru, kad je to najvažniji dio evanđelja gdje se Isusa oslobađa od optužbe da je bio protiv hrama.

Pa se onda neće baviti nećim što sa suđenjem nema veze.

A Petar je i njihov poštovani predvoditelj Jeruzalemske zajednice, kako i zašto bi onda oni iznosili o Petru podatke koji su NEDOLIČNI za Petra.

kom1
09.02.2004., 12:58
Pišući o Petrovu odricanju "prije nego što pijetao zakukuriče", Marko prikriva od čitalaca, pojedinosti, koje skriva ova priča.

Jer i Kad govorimo o suđenju pred velikim viječem koje se je održavalo u privatnoj kući, i tu imamo dvije odluke.

Prvo se je veliko viječe sastalo noću i presudilo da je djelo Blasfemija ili bogohuljenje. A osudili su ga na smrt.

Dva. Onda su ujutro odlučili da ga predaju Pilatu. A ne navode se razlozi.

Jer Marko nastoji ne navesti optužbu zbog koje Isusa predaju Pilatu. Zato preoblikuju izvornu predaju.

kom1
09.02.2004., 14:51
Marko u skladu sa svojom apologijom želi izbrisati sablazan rimskog križa. On stoga nebi bio voljan da iznese pravni osnov Pilatove presude. Zato se Marko odupire iznošenju prijestupa zbog kojih je Isus osuđen.

Jeruzalemski krščani nemaju taj otpor. Oni su iznijeli cijelo suđenje. A presuda samo pomaže potvrđivanju Isusova Mesijanstva. A to je cilj Jeruzalemske apologije. Zbog toga je Marko preoblikovao izvornu predaju.

To postaje jasnije ako se čita suđenje bez Petrova odricanja.

Znanstvenici misle da je posebno sumnjivo mjesto gdje Visoki Svečenik pita Jesi li ti sin Preslavnog, Krist.

Ovdje visoki svečenik prepoznaje Krista kao sina božjeg. A znamo da je to u suprotnosti sa MONOTEIZMOM: Nedopustivo bi bilo da religiozna osoba to izrekne, čak i za mesiju.

kom1
10.02.2004., 13:19
Panonicusu,, tema je ovo što ja pišem. Jer se ne govori o našim prilikama na balkanu, nego o Papinoj izjavi.

A bulazniš ti, jer ne priznaješ povjesne činjenice.

Pa ako kažemo da je nepravedno optuživati židove za nešto što piše u bibliji, onda je to nepravedno, a argumenti su između ostalog i u povjesnim činjenicama iz prvog stolječa koji nam govore zbog čega su optuženi židovi za nešto što nisu niti krivi.

Jer prema povjesnim činjenicama, Rimljani su pogubili Isusa na križu zbog pobune, a u Rimskom carstvu su napisana evanđelja. U evanđeljima su povjesne činjenice iznesene krivo, kako bi se prikazalo da je Isus bio

uz Rimljane,

a priotivnici sui mu njegov narod.

Prema tome prestani poput I.La izmišljati i pisati gluposti.

Panonicus
10.02.2004., 21:18
kom1 veli:Panonicusu,, tema je ovo što ja pišem. Jer se ne govori o našim prilikama na balkanu, nego o Papinoj izjavi.

--znači ti tvrdiš da su uzroci antisemitizma isključivo zbog događaja koje ti tumačiš onako kako ih tumačiš(lažiraš),te da su vezani isključivo za prvo stoljeće
--je li to tvoja teza??:D

kom1
11.02.2004., 08:43
Šta ja lažiram budalo jedna.

Koju god knjigu uzmeš o povijesti krščanstva, prvom stoljeću i povjesnom tumačenju Isusova života, svi govore ovako. Kako onda ti majmune jedan možeš tvrditi da ja nešto lažiram.

Ja stvarno neznam kako to da nemamo moderatore koji će paziti da se di9skusija vodi na određenom nivou. I koji će tebe I.La i slične glupake izbacivati sa foruma. Jer vaši istupi nemaju osnovni civilizacijski nivo.

Pallas
11.02.2004., 09:36
kom1 kaže:
budalo jedna.
...
ti majmune
...
tebe I.La i slične glupake

Zasto mislis da moderatori ne vide razinu rasprave? :w

Panonicus
11.02.2004., 16:44
i "diže"razinu rasprave "na njemu odgovarajuću--

--prišivajući meni i još nekolicini epitete poput gore navedenih pokazao si koliko znaš
--pokušao sam te nagovoriti da se probudiš iz prvog stoljeća--no to nije urodilo plodom
--ni jednom nisi odgovorio misliš li da je to osnovni uzrok antisemitizma-a nisi odgovorio jer bi te odgovor povukao u šire rasprave--ovako ti je lakše--poput majmunčića na drvetu--malo "leve"--pa malo "desne"

--napadaš povijenim analizama nešto što je najmanje povijesnog karaktera--povijesni karakter je manje bitan od suštinske poruke
--isto tako kao da emociju razlažeš na "elektromagnetske"sastavnice

--stoga,, prvo prizemlji sa drveta--pa onda dalje--i probaj odgovoriti na pitanja:w

--povjesničari su ta djela tumačili na razno razne načine--no to sigurno nije osnovni "uzrok mržnje"

kom1
12.02.2004., 08:53
Ja sam Panonicusu odgovorio kako zaslužuje Nakon što je on rekao da ja nešto lažiram.

A pogledajmo J-Ca, koji nakon mojih objašnjenja Hramskog kulta, odgovara kako hramski kult nema veze sa varanjem u trgovini. Zar to nije glupa rečenica. Koja se uopće ne uklapa logički u ono što sam ja napisao.

Jer je jasno da Marko poslije rušenja Hrama i pada jeruzalema 70 godine, čitaocima u Rimu piše kako se je trgovalo u Hramu. Vidi se da Marko očekuje da čitaoci neće razumjeti Hramski kult; sa žrtvovanjem životinja.

Ako su moredatori željeli djelovati trebali su reagirati.

Treba pročitati uvrede upučene meni od strane J-Ca, tipa kakav sam ja krščanin i kako lažem. Zatim njegovo uporno citiranje biblije, koje nama blage veze sa onim što ja govorim. Šta ja sad trebam, pomisliti da me nisu razumjeli i ponavljati što sam prije rekao.

A zapravo je takav dijalog koji mi nameču ti idioti krajnji bezobrazluk.

Da ne govorimo o rasizmu koji oni uporno proturaju. A da se razumijemo. Ja mislim da biblija ne može izdržati argumente povjesnih činjenica i da je Marko židove ocrnio bez stvarnih osnova.

Ja mogu razumjeti kako je do toga došlo. Jer je u ono vrijeme vjera tumačenna prema proročanstvima. Pa se je tako pisalo. Ali čak i da je to istina opet bi rasizam bio nepravedan. Znači da je nedopustivo, ako več pišemo neka pravila prema kojima neće biti dopušten rasizam, onda I.La i njegove treba brisati i banirati jer se oni neće promijeniti.

Kako moderatori ne vida da oni nas sve teroriziraju. Hoćemo li ili nećemo oni nam nameču svoje.

Ponekad se pitam čemu onda pravila. Da li su pravila o neširenju rasizma, nekkva zakonska obaveza. Pa se onda pravila moraju napisati, ali očito je da moderatori ne baniraju i ne brišu rasističke postove.

I.L
12.02.2004., 10:28
kom1 kaže:
Ja sam Panonicusu odgovorio kako zaslužuje Nakon što je on rekao da ja nešto lažiram.

A pogledajmo J-Ca, koji nakon mojih objašnjenja Hramskog kulta, odgovara kako hramski kult nema veze sa varanjem u trgovini. Zar to nije glupa rečenica. Koja se uopće ne uklapa logički u ono što sam ja napisao.

Jer je jasno da Marko poslije rušenja Hrama i pada jeruzalema 70 godine, čitaocima u Rimu piše kako se je trgovalo u Hramu. Vidi se da Marko očekuje da čitaoci neće razumjeti Hramski kult; sa žrtvovanjem životinja.

Ako su moredatori željeli djelovati trebali su reagirati.





Što je tebi čovječe? Zar ti misliš da su moderatori tu da BRANE nečije stajalište i 'vagaju' čije su riječi točne a čije ne? Moderatori imaju sasvim drugi zadatak, a ti imaš zadatak, argumnetirati svoje tvrdnje- što do sad NITI JEDAN JEDINI PUT NISI UČINIO!

Još niti na ona pitanja nisi odgovorio.


Ti nemaš pojma o Hramskom kultu... i nije se radilo o "kultu" nego o obrednim propisima... koje su rabini iznakazili u - nečistu trgovinu. Pa tebi smeta Petar što to objelodanjuje svijetu... Ti čovječe u biti, hoćeš reći da su Židovi bili sveti i "bezgrešni" A "zločinac" je Isus što se uopće pojavio da pokavri farizejsku idilu... Nevjerojatna drskost!!:mad:


A zar se nešto mora "uklapati" u tvoje što si rekao, logički"? Što je tebi čovječe, opet te pitam? Što si sebi umislio, da si ovdje profesor, pa tebe svi samo trebaju slušati, razjapljenih ustiju... od čuda, božemeprosti... u 'MRDUŠI DONJOJ...'??


Ti si čovječe stvorio nekakav svoj svijet - fantazija i onda pokušavaš to ovdje ljudima NAMETNUTI kao da je to - povjesnost i istina. Daj se otrijezni. Novi zavjet a ne TI iznosi povijest i istinu. Na tebi je prihvatiti ili odbaciti. Ali ti nisi taj koji možeš novu povijest izmišljati. Ti si samo igračka vlastitih sjena i fantazija. Ja i dalje vjerujem da si ti neko dijete od 14 godina... jer nemaš pojma niti o pisanju č ili ć a o ostalom da ne govorimo.




Treba pročitati uvrede upučene meni od strane J-Ca, tipa kakav sam ja krščanin i kako lažem. Zatim njegovo uporno citiranje biblije, koje nama blage veze sa onim što ja govorim. Šta ja sad trebam, pomisliti da me nisu razumjeli i ponavljati što sam prije rekao.

A zapravo je takav dijalog koji mi nameču ti idioti krajnji bezobrazluk.



Već sam ukazao na tvoj vokabular, i za to bi te moderatori trebali - sankcionirati. Ti umjesto argumenata iznosiš OSOBNA vrijeđanja ostalih dikustanata čije tvrdnje ti ne pašu? A tko si, pa ti? "Faca" ... s placa... kralj... u kazalištu luda... ili? Argumentiraj svoje tvrdnje ili se prestani sramotiti po forumu. Nije tebi nitko kriv što si neznalica pa te svi intelektualno nadmoćno, šutaju...

Joj "jadan ti" netko ti " nameče"?:B




Da ne govorimo o rasizmu koji oni uporno proturaju. A da se razumijemo. Ja mislim da biblija ne može izdržati argumente povjesnih činjenica i da je Marko židove ocrnio bez stvarnih osnova.

Ja mogu razumjeti kako je do toga došlo. Jer je u ono vrijeme vjera tumačenna prema proročanstvima. Pa se je tako pisalo. Ali čak i da je to istina opet bi rasizam bio nepravedan. Znači da je nedopustivo, ako več pišemo neka pravila prema kojima neće biti dopušten rasizam, onda I.La i njegove treba brisati i banirati jer se oni neće promijeniti.

Kako moderatori ne vida da oni nas sve teroriziraju. Hoćemo li ili nećemo oni nam nameču svoje.

Ponekad se pitam čemu onda pravila. Da li su pravila o neširenju rasizma, nekkva zakonska obaveza. Pa se onda pravila moraju napisati, ali očito je da moderatori ne baniraju i ne brišu rasističke postove.



O "rasizmu"? To jedinoi ti činiš. Proturajući rasizam prema kršćanima! Neizravno Isusa proglašavajući - "zločincem"! A Barabu i farizejske razbojnike - pravednicima!:mad:

Ma kako se usudiš dvadeseti put ponavljati laž u kojoj si razobličen: Marko je pisao ono što je VIDIO SVOJIM OČIMA! Tko si TI da se postavljaš iznad toga? Ne pašu činjenice Židovima, je li? Ma molim te?


Marko je čak bio preblag prema Židovima. U odnosu na ono što su činili,a što čitamo u evanđeljima.



Kako moderatori ne vida da oni nas sve teroriziraju. Hoćemo li ili nećemo oni nam nameču svoje.




Ma nije valjda da ti netko "nameč e"?:p Ma nije valjda da tebe netko "terorizira"?

Sad bi moderatori trebali raditi TVOJ posao.., ma nemoj, a ti bi rado vršio moderatosrki posao - brisao i banao s foruma one koji te razvaljuju ARGUMENTIMA pa jadan ko curica - sliniš!

Čovječe ako si bolestan, idi u bolnicu... psihijatri rade, a nemoj TERORIZIRATI svojim neznanjem - ovaj podforum...

I da, dobro je da tebe moderatori ne banaju... sližiš ovdje ljudima za - brisanje kaljavih intelektualnih cipela... i za brisanje forumskog WC-ea!:B

Pallas
12.02.2004., 10:47
Molim vas sve skupa, pricajte o temi i ne vrijedjajte jedni druge.

Hvala,

P.

Panonicus
12.02.2004., 14:17
kom1 veli:Ja sam Panonicusu odgovorio kako zaslužuje Nakon što je on rekao da ja nešto lažiram.


--još jednom tvoje shvaćanje svijeta--ti smiješ i možeš sve--drugi ne smiju opravdano reći da lažeš--a LAŽEŠ-jer za svoja "pisanija" nemaš povijesnih argumenata

--tako nakaradno promatrati Bibliju i događaje onog vremena ,može samo čovjek koji Kršćanstvo mrzi--a nama pripisuješ mržnju,antisemitizam....

--iz prvoga stoljeća se izvući ne daš--predstavio sam ti par problema iz 2., 3., 4., stoljeća--ni riječi nisi progovorio onjima

--predstavio sam ti niz problema iz novije povijesti--ni riječi

--pa kako TI diskutiraš o temi??:eek:


Kako moderatori ne vida da oni nas sve teroriziraju. Hoćemo li ili nećemo oni nam nameču svoje.

--opa--ti si nova ugrožena vrsta ili ti je to ostalo iz doba "Srbin po profesiji" i "jebaćemo im majku--svi nas mrze":W


A zapravo je takav dijalog koji mi nameču ti idioti krajnji bezobrazluk.

--još jedno tvoje skakutanje po drvetu--pa zamisli i razmisli kakav to ti dijalog "namečeš" nama:D

kom1
12.02.2004., 16:12
I ja i svi pametni ljudi na ovom forumu vide da ste vas dvojica, I.L i Panonicus idioti. Samo je problem u tome što vi nama iodete na živce, a moderatori ne reagiraju.

Nemate vi nikakva prava tražiti argumente od mene. Jer je i to uporno traženje argumenata jedan bezorazluk rasističkih kretena.

Ja sam argumentirao sve svoje tvrdnje. A kako raspravljati sa notornim neznalicama i mrziteljima. Da li vi poznajete osnovne pojmove iz prava i suđenja. Kako da vas sad ja naučim šta je sudac, kako sudac sudi, kako se iznose dokazi. To je nemogući zadatak.

Jer na primjer Pilat je bio na suđenju Isusu Kristu sudac. Marko je Pilata opisao kao svjedoka Isusove nevinosti. Pa je svakom tko ima malo pojima o pravu jasno da to dvoje ne ide skupa. Jer sudac je sudac. A kad sudac utvrdi nevinost on optuženog pušta na slobodu. Kako budali razjasniti da je Pilat Rimljanin i da u karakteru Pilatovom nemaq mjesta da bi on išao Jeruzalemske građanine pitati da li da osuđenika pusti na slobodu ili ne.

Da ti imaš pojima o pravu, što si mogao naučiti znao bi da je to nemoguće i bilo bi ti odmah jasno da ako suđenje Isusu promatramo kao suđenje, a Pilata kao suca, da je onda jasno da to u evanđelju nije realno opisano.

Sad vi mene vrijeđate i govorite svakave gluposti a među njima i da nemam argumenata. Međutim da ste vi pametni, a niste, znali bi da sam ja iznio i povjesne i pravne i političke argumente koji potvrđuju da kazna koju je Isus dobio ne odgovara djelu za koje ga židovi terete.

I šta bih sad ja treba otvoriti školu za magarce pa da ih učim polvjesti, politic, pravu itd kako bi me ti idioti razumjeli.

Panonicus
12.02.2004., 17:59
Kom1 veli:I ja i svi pametni ljudi na ovom forumu vide da ste vas dvojica, I.L i Panonicus idioti. Samo je problem u tome što vi nama iodete na živce, a moderatori ne reagiraju.

--tko ti je dao pravo samoga sebe svrstati u pametne--:W

Nemate vi nikakva prava tražiti argumente od mene. Jer je i to uporno traženje argumenata jedan bezorazluk rasističkih kretena.

--kakav ARGUMENTIRAN TIP:w

Ja sam argumentirao sve svoje tvrdnje. A kako raspravljati sa notornim neznalicama i mrziteljima. Da li vi poznajete osnovne pojmove iz prava i suđenja.
-- PO ČEMU MRZITELJIMA??--a o neznanju:D --vidljivo--stao si u prvom stoljeću:D --puko,ti "hard"

Jer na primjer Pilat je bio na suđenju Isusu Kristu sudac. Marko je Pilata opisao kao svjedoka Isusove nevinosti. Pa je svakom tko ima malo pojima o pravu jasno da to dvoje ne ide skupa. Jer sudac je sudac. A kad sudac utvrdi nevinost on optuženog pušta na slobodu. Kako budali razjasniti da je Pilat Rimljanin i da u karakteru Pilatovom nemaq mjesta da bi on išao Jeruzalemske građanine pitati da li da osuđenika pusti na slobodu ili ne.
--ne uvažavaš činjenicu dvosudbene vlasti--Rimljani su dopuštali Židovima suđenje u procesima koji nisu njih zanimali--ono"jebite se o svom trošku" ili zavadi pa vladaj

--za tvoju"povijesnu "prosudbu temeljenu na pretpostavkama nema dovoljno materijalnih dokaza i koliko stoji tvoje "promišljanje"toliko je teško i drugačije
--tako nakaradno promatrati Bibliju i događaje onog vremena ,može samo čovjek koji Kršćanstvo mrzi--a nama pripisuješ mržnju,antisemitizam....
--iz prvoga stoljeća se izvući ne daš--predstavio sam ti par problema iz 2., 3., 4., stoljeća--ni riječi nisi progovorio onjima

I šta bih sad ja treba otvoriti školu za magarce pa da ih učim
polvjesti, politic, pravu itd kako bi me ti idioti razumjeli.

--da trebaš otvoriti takvu školu jer u tebi ima prvog učenika:top:

kom1
13.02.2004., 09:01
Moram sebe svrstati u pametne, jer vidim da razumijem ono što notorne neznalice i RETARDIRANI KRETENI ne mogu shvatiti. Nije greška, meni je jasno da su kreteni sami po sebi retardirani, ovdje se radi o kretenima, koji su osim toga što su kreteni, pa su prema tome retardirani, još i više retardirani. Zato što su to retardirani kreteni.

E pa kad takvima pružaš argumente, i dokaze oni ništa ne razumiju. Tabula rasa. Neki bi još rekli bacanje bisera pred svinje. Znate ono, kad bacite bisere pred svinje, a svinje ko svinje. Vide žuto je, vide okruglasto je, vide tvrdo je, pa pomisle, a šta bi mogle svinje pomisliti nego da je to kukuruz. Onda ti tako svinje zagrizu, a biseri nisu kukuruz, pa svinje polome zube. Onda se svinje naljute, izgaze kukuruz u blato i još vas napadnu.

Ja sam na ovom forumu doživio sve faze ovog da tako kažem, biserno svinjskog sindroma.

Ali budući da se radi o nižim i retardiranim bičima, pa nisu svinje krive što ne razumiju, ja ću opet odgovoriti.

Dakle. dragi Panonicus, ja sam ovdje odgovarao i tebi i I.Lu, a vas dvojica zajedno jeste i mrzitelji i rasisti, a vidim da ti rasist niti ne smeta.

Kakve međutim, ima veze moje eventualno neznanje i prvo stolječe.
Na to treba odgovoriti.
Stalno govorim o prvom stolječu i moram se vračati na prvo stolječe jer neki ne razumiju, pa se ja nadam da ako im stoput ponovim možda i shvate. Ali na žalost nada mi je uzaludna.

Drugi razlog je jer je to važno za temu, a vi pokušavate ubaciti drugi svjetski rat. I druga povjesna razdoblja. Međutim, židovi su mirno živjeli u svojoj zemlji, onda su iz vlastite zemlje protjerani, a u evropi im je zamjerano ono što piše u bibliji. I sad bi ti meni htio dokazati kako ima opravdanih razloga rasizmu. Nekih drugih. Možda, ali oni su na prvom mjestu nastali zato jer su se židovi htjeli osloboditi od okupacije. Vrati se u školu da načiš.

Zašto mi spominješ dvosudbenu vlast. Ja sam dovoljno argumentirao- ta mu riječ naročito smeta, suđenje prema bibliji. Da je tu bilo mjesta dvosudbenosti, jabih i top objasnio, ali.. otkud si ti Panonijucuse? Žuta kuća, garant.

Govoriš o zavadi pa vladaj i o tome kako su Rimljani dopuštali Židovima suđenja u njihovim procesima, koji nisu njih zanimali.

Moram ti stoga opet ponoviti argumente.
Kazna na križu je kazna Rimska, a nije kazna Židovska. Dakle kaznu je odredio Pilat i kaznu su izvršili Rimljani.
Ali pitanje je za koje kazneno djelo. U Bibliji piše blasfemija.
To bi značilo da je djelo zbog kojeg je Isus kažnjen upravo ono koje je da tako kažemo u nadležnosti Židova, a ne Rimljana. Znači ako je to bilo povjesno suđenje i ako je stvarno održano onda tu nešto ne štima, zar ne.
Da je Isu stvarno osuđen zbog Blasfemije, Kažnjen bi bio kamenovanjem, jer je to bila kazna koju su izvršavali židovi za to djelo.
Da su došli pitati Pilata za odobrenje i da im je Pilat to odobrio, opet bi bio vračen židovima i oni bi ga kaznili kamenovanjem.

Ali u bibliji piše da je krivica bila to što Isus za sebe tvrdi da je Mesija i što ga drugi smatraju Mesijom. To bi po židovsim svetim zakonima isto bilo djelo vjerske naravi, ali ni jedan čudotvorac iliti čarobnjak, od onih koji su za sebe tvrdili da jesu Mesije Nikada nije bio kažnjen na smrt zbog toga djela.

To su povjesne činjenice, čak nam je poznato da je bilo bičevanja takvih ljudi.

Dakle opet nešto ne štima.

Kakav je onda logičan zaključak. Ako je kazna na križu povjesna činjenica, onda Isus nije kažnjen zato što je tvrdio da je Mesija i nije kažnjen zbog blasfemije.

Pa ja neznam, Panonicuse da li na ovom forumu ima i onih koji to ne mogu razumijeti. I zar to za tebe nisu argumenti.

U bibliji čak i piše zašto je izvršena kazna na križu. Piše zato jer je to prorečeno. U starom zavjetu tako piše. Šta sad zaključiti nego da su pisci evanđeljaunaprijed polazili od proročanstva kao činjenice. Pa su napisali kako ga je Pilat morao kazniti jer Njima židovima to nije dopušteno, ali Židovima nije bilo zabranjeno ubiti kažnjenika kamenovanjem. To znamo iz povjesnih izvora. Nego se radi upravo o proročanstvu. A nikako o povjesnoj i pravnoj činjenici.

Isus je razapet izmežu dva zelota, borca za oslobođenje od Rimske vlasti. A govori se i o Barabi kao ozelotskom vođi. Zašto se o tome govori ako ti događaji nisu povezani.

A povezani su zato jer je i Isus kao osoba visokih moralnih i vjerskih kvaliteta morao biti na strani pravde. A u zemlji koja je okupirana to znači protiv Rima. Zato je nad njim izvršena kazna koju su Rimljani primjenjivali protiv onih koji su se bunili protiv vlasti.

Marko je Isusa želio opisati kao lojalnog Rimskog građanina. Zato je napisao tako kako u bibliji piše. Jer da je opisao povjesne činjenice, Rimljani bi bili protiv Krščana.

Ti si glup ako to ne shvačaš. A ja ne mrzim krščanstvo. I ne vidim zašto bi povjesni i politički dokazi bili protiv krščanstva. Možda sam protiv doslovnog shvačanja biblije. Jer bibliju su pisali ljudi. Ti ljudi su bili nadahnuti. Ali oni nisu pisali božju riječ, nego su opisivali svoja uvjerenja u stanju nadahnuća.

I da razjasnimo i ovo vi jeste i mrzitelji i antisemiti i rasisti. Ali takvi nismo svi. Neki od nas su realni. A to što ti misliš da je ovo nakaradno tumačenje biblije, to je tvoj problem. To je samo postavljane biblijskih tvrdnji u povjesni kontekst.

A kad razmišljamo o pravu onda tražimo djelo i kaznu. I prvo što vidimo u bibliji je da kazna ne odgovara djelu. A to je i te kakav argument. Jer da je Pilat utvrdio Isusovu nevinost on biga pustio na slobodu. Znači nebi ga predao niti židovima. A da je Isus kažnjen zato što tvrdi da je Mesija nebi bio kažnjen niti kamenovan do smrti. Nego blažom kaznom poput bičevanja. Vidiš, moj Panonicuse, to ti je pravo. Kazna i djelo moraju odgovarati jedno drugome.

subc0mandante m0ris
13.02.2004., 09:08
Pitanje je tko je optužio Isusa kod Pilata znajući da će biti kažnjen smrću.

Panonicus
14.02.2004., 00:13
Kom 1 veli:
Moram sebe svrstati u pametne, jer vidim da razumijem ono što notorne neznalice i RETARDIRANI KRETENI ne mogu shvatiti. Nije greška, meni je jasno da su kreteni sami po sebi retardirani, ovdje se radi o kretenima, koji su osim toga što su kreteni, pa su prema tome retardirani, još i više retardirani. Zato što su to retardirani kreteni.

**--opet--:D ,, sve je vidljivo iz gore navedenog--TI kaza,
**komunikacija kulturnog, obrazovanog tipa--takvim se barem predstavljaš:top: E pa kad takvima pružaš argumente, i dokaze oni ništa ne razumiju. Tabula rasa. Neki bi još rekli bacanje bisera pred svinje. Znate ono, kad bacite bisere pred svinje, a svinje ko svinje. Vide žuto je, vide okruglasto je, vide tvrdo je, pa pomisle, a šta bi mogle svinje pomisliti nego da je to kukuruz. Onda ti tako svinje zagrizu, a biseri nisu kukuruz, pa svinje polome zube. Onda se svinje naljute, izgaze kukuruz u blato i još vas napadnu.

** dobro si rekao--biserje o kojemu lamentiraš nije za tebe--jer
TI ga ne prepoznaješ

Ja sam na ovom forumu doživio sve faze ovog da tako kažem, biserno svinjskog sindroma.

** kako maloprije rekoh-TI kaza, i evo ubrzo si sam sebi postavio ispravnu dijagnozu:top:


Dakle. dragi Panonicus, ja sam ovdje odgovarao i tebi i I.Lu, a vas dvojica zajedno jeste i mrzitelji i rasisti, a vidim da ti rasist niti ne smeta.

** škola neutemeljenih optužbi koju si (površno) izučio više ne prolazi--ubija vas MREŽA--literatura iz te škole ti je zastarila, morat ćeš malo više učiniti od "tri puta ponovljene laži" da bi to postalo istina
--nađi mi jedan moj antisemitski istup

a u evropi im je zamjerano ono što piše u bibliji. I sad bi ti meni htio dokazati kako ima opravdanih razloga

** "jebe" te malo ovo EVROPA;) , zanči ti koristiš i EVRO,
**ni jednoga trenutka nisam rekao da postoji OPRAVDANrazlog antisemitizmu,--no rekao sam da antisemitizam postoji--mislim da je to činjenica--i isto tako sam rekao da je UZROKE nemoguće tražiti SAMOu prvom stoljeću u koje si se ti zatvorio(poput Eagles-a u Hotelu California), a tema jest UZROCI MRŽNJE.
** VIŠE PUTA sam te kulturno pozivao na izlazak iz 1. st.--no sve je bilo uzalud


Zašto mi spominješ dvosudbenu vlast. Ja sam dovoljno argumentirao- ta mu riječ naročito smeta, suđenje prema bibliji. Da je tu bilo mjesta dvosudbenosti, jabih i top objasnio, ali.. otkud si ti Panonijucuse? Žuta kuća, garant.

** zbog toga što je dvosudbena vlast funkcionirala--i tvrdnja o izričito rimskoj ili izričito židovkoj kazni je na labavim nogama jer su ti "argumenti" naslonjeni također na ljudsko pisanje za koje sam veliš kako je podložno manipulaciji
** no ti postojanje manipulacije prihvaćaš kad tebi to odgovara--ali SVOJE izvore proglašavaš i držiš nepogrješivim:eek: --jebem ti objektivnost

Jer da je opisao povjesne činjenice, Rimljani bi bili protiv

Kršćana.

***no comment:D :D

**kronologija braca kronologija:W

To je samo postavljane biblijskih tvrdnji u povjesni kontekst.



**zaista si dobro rekao biseri nisu za pred svinje, jer da cijeniš i Bibliju i Kršćanstvo (no tvoje je pravo ne cijeniti) onda bi barem jednom istupio iz "povjesnog romana" i tumačio je na drugim a ne povijesnim razinama. isto tako možeš rasčetvoriti Marulićevu Juditu i Davidijadu goldsteinovski ih utrpati u povijeni kontekst i izgubiti smisao.......

I da razjasnimo i ovo vi jeste i mrzitelji i antisemiti i rasisti. Ali
takvi nismo svi. Neki od nas su realni.

**kao i u doba SVEMOĆNEI BEZGREŠNEpartije--osuda je donešena , bez dokaza, i bez prava na obranu..no to je tvoj stil---ili da "opereš ruke":w

kom1
16.02.2004., 13:08
Subcomandate moris,
tvoje pitanje je besmisleno, jer sam ja sve objasnio.
Pilat u svojstvu Rimskih vlasti je naredio hvatanje Isusa i oni koji su ga uhvatili da ga predaju Pilatu su to po zapovjednoj vlasti morali učiniti.
Tako je to moralo biti po onome što znamo iz povjesti, a i prema zdravo razumskim argumentima.
Ponovo si pročitaj što sam ja napisao.


A Panonicus,
me želi izvući iz prvog stoljeća. Pa zašto on ne napiše pravi sadržaj za temu kad ja neznam izaći iz prvog stoljeća. Baš bih volio ćuti koji su to drugi uzroci.

Ne slažem se da se biblijski opis suđenja može objasniti dvosudbenošču. Jer je običaj bio da Sanherdin donese i izvrši smrtnu kaznu, KAMENOVANJEM. Od Pilata se je u tom slučaju tražilo odobrenje, ali Veliko Viječe je donosilo presudu koja bi potom bila izvršivana.
Znači da je jedini zaključak da ono što Marko opisuje kao suđenje nije niti bilo suđenje. Marko je mislio da se radi o suđenju, zato je to prenio iz Jeruzalemskog evanđelja. Jeruzalemski krščani su sastavili zgodu zato da na zoran način prikažu kako je Isus bio Mesija i da ga odbrane od optuižbe da je napao na hram.
Pojam dvosudbenosti nebi mogao objasniti da je u bibliji opisano kako se Veliko Viječe sastaje u privatnoj kući i još noču.
Osim toga. U privatnoj kući se opisuje kako su Isusa ispitivali i onda ga osudili na smrt. To je bilo noću. A ujutro su odlučili da ga predaju Pilati. To su dvije odluke. Te odluke su nelogične. I ne slažu se jedna sa drugom.

Rimljani se nisu miješali u odluke Velikog Viječa kada se radilo o blasfemiji, a prema Bibliji se o tome radi. A po kazni vidimo da ga Pilat nije osudio zbog Blasfemije.

Panonicus
16.02.2004., 22:49
--KOM1 konačno prestaje presuđivati--značajan pomak
-- argumenti za tvrdnju da je presuda za x,y čin u ono doba bila x,y, kazna--su ISTO toliko TEŠKI kao i argumenti kojima ja branim dvosudbenost--samo to ti pokušavam dokazati već milijardama slova
-- jer i TVOJE argumente su pisali ljudi!!!!!!!!-shvaćaš--zašto oni ne bi bili u poziciji krivotvoriti i izmišljati?????

--no kako si i ti priznao da je oprvom stoljeću vrlo "klisko" divaniti--upozorio sam te da korijeni antisemitizma imaju složeniju osnovu

--ni, jebi ga,--ti zato trpaš u zatvor i to je za tebe demokratska diskusija?? -pa barem se ispričaj-- nemoj kao Nobilo reć ja sam samo branio postojeći režim---pa sudio čovjeka za VERBALNI DELIKT--poznato??

maliveliki
16.02.2004., 23:07
kom1,opro te cojek(pan) ko zadnju budalu,bjez baa dok jos imas gace na sebi:D

kom1
17.02.2004., 08:38
Zašto bih ja morao pisati ono što ti, Panonicusu tražiš. Zašto ti ne navedeš te druge uzroke.

A što se tiče tvojih protuargumenata, ja ne vidim kako si ti dokazao da ja nisam u pravu.

Jer bi se moglo navesti mnogo razloga protiv dvosudbenosti. Osim onih koje sam ja već naveo.

Iz povjesnih izvora znamo da su židovi imali smrtnu kaznu. Kazna je bila kamenovanje za vjersko djelo a mač za političko djelo. Več i taj podatak o kome ima dokaza. Jer je Jakov pravedni bio kamenovan. Nemoj mi sad reći kako to nije točno.

A budući da je to točno onda ne može biti točna tvrdnja iz evanđelja da židovi nisu smjeli nikoga ubiti pa su ga morali predati Pilatu da on pogubi Isusa.

Znači točno je da bi Isus bio kamenovan, a nebi bio predan Pilatu da on razapne Isusa. Bio bi kamenovan da je osuđen zbog djela blasfemije. Ali njegovo bi djelo bilo još i za blažu kaznu jer je on navodno tvrdio da je Mesija pa su ga zato predali. A povjesničar Josip je opisao kako su takve koji su za sebe tvrdili da su Mesije bičevali.

Žao mi je što to moram reći, ali ovaj mali veliki je pravi idiot i on poput idiota i govori. To mu je uputa od I.La koji uporno priča gluposti. Dok su moji istupi itekako argumentirani.

A što se tiče Nobila, ja sam njega dobro čuo i razumio, a ti iskrivljuješ što je čovjek rekao. Jer Nobilo je pravo rekao. ODVJETNICI ne brane lopove, ubojice niti druge kriminalce.

Neznam koliko imaš pojima o pravu, ali pravo je znanstvena disciplina i kao znanstvena disciplina proučava društvene odnose. Zato je Nobilo lijepo objasnio da odvjetnici moraju braniti ubojice ne zato da ih odbrane nego da po zakonu i te osobe dobiju pravnu pomoć. Glupa je stoga izjava nekih koji komentiraju odbranu pa kažu kako si ga branio kad je čovjek dobio 45 godina. Odvjetnik nije da zato da krivac bude pušten na slobodu nego on pruža i krivcu pomoć. Kako bi okrivljeni znao rokove podnošenja pravnih lijekova i mnogobrojne propise koji mu stoje na raspolaganju bez stručne pomoći.

Nobilo je lijepo objasnio i to o verbalnom deliktu. Kad je rekao da je još u Jugoslaviji i trebalo progoniti one koji su širili nacionalističku mržnju, pa nebi došlo do zločinačkih i ratnih zločina, nego bi se sam i isključivo radilo o vojnim operacijama. A znači on nema zašto žaliti što je ljude zatvarao zbog verbalnih delikata.

Panonicus
18.02.2004., 00:36
kom1Zašto bih ja morao pisati ono što ti, Panonicusu tražiš. Zašto ti ne navedeš te druge uzroke.

-tko ti je rekao da moraš pisati ono što ja želim-rekao sam da nemaš potpunu sliku o temi--to stoji--naslanjaš se na povijesna tumačenja nečega što je najmanje povijesno--možeš li to više prihvatiti--povukao sam ti ranije paralelu sa Marulićem-slijedi je i shvatit ćeš

**u nekoliko natpisa sam govorio o cijeloj sili ostalih uzroka koje nikada nisi komentirao--ako ih ne pronađeš citirat ću ih


A što se tiče tvojih protuargumenata, ja ne vidim kako si ti dokazao da ja nisam u pravu.

**barem isto koliko i ti--povijesno gledano--no za razliku od tebe ja štivo o kojemu ti uporno pričaš i koje omalovažavaš ne gledam -niti čitam isključivo u povijesnom kontekstu jer sam Katolik--no povijesno se slažem sa jedan jedan--to si ti osporavao--zato sam i nudio izlazak iz prvog stoljeća pošto u njemu još nema nikakvog antisemitizma--dapače no tu temu nisam želio povlačiti jer bi ti onda vjerojatno dobio ospice ili sl.

**stoga idemo malo bliže pisanim (jasnijim)izvorima pa ćemo moći kvalitetnije uporediti argumente i izvore o ovoj temi


kad smo kod Nobila--on bi po onome što je ispričao u NuD--branio i Hitlerov režim da je pod njim služio--to i jest problem--ne njegov ODVJETNIČKI STATUS I KODEKS--no to što on toga nema---to je vrlo vjerojatni nekadašnji suradnik udbe --za tu si organizaciju pretpostavljam čuo i kao takav u NORMALNOM demokratskom društvu odavno ne bi imao pravo javnog rada*
** no kod nas su odjednom najžešći punitelji golog otoka ispali najžešći branitelji demokratskih tekovina--razmisli malo--pa račanu i Staziću su puna usta-- demkratski ovo--pa demokratski ono--nedostaje im pepela--naravno ne samo njima

**stoga, nemoj o Nobilu--nema za njega argumenata u pozitivi

subc0mandante m0ris
18.02.2004., 08:37
kom1:
Subcomandate moris,
tvoje pitanje je besmisleno, jer sam ja sve objasnio.
Pilat u svojstvu Rimskih vlasti je naredio hvatanje Isusa i oni koji su ga uhvatili da ga predaju Pilatu su to po zapovjednoj vlasti morali učiniti.
Tako je to moralo biti po onome što znamo iz povjesti, a i prema zdravo razumskim argumentima.
Ponovo si pročitaj što sam ja napisao

Pitam te tko je došao Pilatu i optužio Isusa ?
Židovi ili Rimljani?
Na koju kaznu je Isusa osudio Sanhedrin (židovski sud)?
Kako su oni planirali izvršiti tu kaznu s obzirom da po Rimskim zakonima to nisu smjeli napraviti?
Najprije su ga Židovi osudili na smrt a pošto to nisu imali pravo napraviti optužili su ga da izaziva javne nerede i buni narod učeći da ne valja davati caru porez i da se izdaje za izraelskog cara.
Pilat je onda mislio da je nevin i proslijedio ga je Herodu a ovaj ga vraća Pilatu odjevenog u kraljensku odoru.
A onda opet židovski svćenici vrše pritisak na Pilata koji daje ubiti isusa.

Pa kako se onda može tvrditi da je sve krivica na Pilatu?

subc0mandante m0ris
18.02.2004., 08:42
kom1:
A budući da je to točno onda ne može biti točna tvrdnja iz evanđelja da židovi nisu smjeli nikoga ubiti pa su ga morali predati Pilatu da on pogubi Isusa.


Eto..tu je poanta svega.
Sa povijesnog stajališta...ne zna se ni da li je Isus postojao..a ako je onda ga se tretira kao člana jedne židovske sekte.
Teoretizirati o tome da li se moglo ili se nije moglo kamenovati Isusa nema smisla.
Evanđelja pišu o njegovoj smrti..povijest nema čvrstih dokaza o njegovom životu....

kom1
18.02.2004., 09:11
Subcomandate moris,

Da li je Isus postojao i da li je bio član Židovske sekte.
Zapravo jedini izvor o Isusu jeste Bilija. To je malo čudno, ako imamo na umu značaj njega i njegova rada. Prema onome što o tome mislimo mi krščani. Dakle čudno je da nema više povjesnih svjedočanstava. Interesantno je da ima i drugih spominjanja Isusa.
Tacit ga spominje kao osnivača krščanstva. A o krščanima se jako loše izražava. Iz Tacitovih riječi je jasno da je Isusa razapeo Pilat, za vrijeme vladavine Tiberija. Tacit smatra da je Isus tu kaznu i zaslužio. A Tacit je ugledni Rimljanin, koji izražava mišljenje o krščanima i Isusu koje je vladalo u Rimskom carstvu.
Prva tri stoljeća Krščani su proganjani u Rimskom carstvu.
Ima i drugih izvora, ali postoje sumnje da se radi o krščanskim krivotvorinama. Jer i rani su krščani bili svjesni kako ima malo podataka o ovoj temi, pa su sami krivotvorili dokaze, a još više su uništavali one dokaze koji bi mogli poremetiti vjeru.
Tako nam ostaje jedino Biblija.

Ali
i Židovski povjesničar Josip je nešto napisao. Odlomci u njegovim djelima, kojih ima dva su poznati kao testimonija Flavijana. Međutim i tu su se možda umiješali krščanski cenzori koji su izmijenili njegove odlomke koji spominju Isusa.

Josip ima svoju povjesnu osobu koju smatra Mesijom iz starih tekstova.

Za Josipa to je Rimski cezar Vespazijan.

Znači opet ostaje Biblija, jedina.

Zaključak: ako je i bilo povjesnih izvora koji su govorili o povjesnom isusu, ti izvori su u interesu službenog krščanstva uklonjeni.


Teoretizirati o kamenovanju nema smisla

evanđelja govore o njegovom smrti a znanost nema dokaza o životu.

tko je optužio Isusakod Pilata ( da je znao da će biti kažnjen na smrt9

na koju kaznu ga je osudio židovski sud

kako su oni htjeli izvršiti tu kaznu koju nisu smjeli izvršiti po rimskim zakonima

kom1
18.02.2004., 09:14
Subcomandate moris
Dali je krščanstvo sekta. Da li je bilo sekta.

To ovisi o definiciji pojma sekta. Očito je da u početku krščanstvo nije bilo glavna i službena religija.

kom1
18.02.2004., 09:24
Subcomandate moris.

Tko je optužio Isusa, Židovi ili Rimljani. A znao je da če biti osuđen na smrt.

To je biblijska verzija. Židovi su zbog proročanstava iz davnina znali da će Isus biti osuđen na smrt. Zato su ga optužili.

Ti ovdje potežeš biblijski tekst. Taj biblijski tekst koji otome govori nije povjesno činjeničan. Dakle kao povjesne činjenice je dokazano i može se dokazati da su takvi zaključci netočni i nepravedni.

Proročanstva sama po sebi nisu činjenice. A židovi su imali dugu praksu tumačenja religije prema proročanstvima. Može se dokazivati da je i Isus usmjeravao svoj život prema vjeri i proročanstvima.

Ako to razmatramo pravno, onda se radi o tužiocima. A Marko je Pilata, suca opisao kao svjedoka Isusove nevinosti Pravno gledano to nije realno.

subc0mandante m0ris
18.02.2004., 09:31
kom1..

Ma shvaćam ja tebe...

Ti ovdje potežeš biblijski tekst. Taj biblijski tekst koji otome govori nije povjesno činjeničan. Dakle kao povjesne činjenice je dokazano i može se dokazati da su takvi zaključci netočni i nepravedni.
Proročanstva sama po sebi nisu činjenice. A židovi su imali dugu praksu tumačenja religije prema proročanstvima. Može se dokazivati da je i Isus usmjeravao svoj život prema vjeri i proročanstvima.
Ako to razmatramo pravno, onda se radi o tužiocima. A Marko je Pilata, suca opisao kao svjedoka Isusove nevinosti Pravno gledano to nije realno.

Ali ako je Isus kao sin božji i dio svetog trojstva temelj kršćanske vjere on se ne može pročavati kroz povijesne činjenice jer pokušaj dokazivanje bilo koje vjere kroz bilo kakvu znanost je nemoguće.

kom1
18.02.2004., 10:15
Subcomandate Moris.

Pita na koju je kaznu Isusa optužio Sanherdin, židovski sud.
I kako su Židovi planirali izvršiti tu kaznu kad to po Rimskim zakonima nisu smjeli napraviti.

onda dodaje: da su ga osudili na smrt, pa to nisu smjeli napraviti,
optužili su ga za javne nerede i da odbija platiti caru porez i da se izdaje za Izraelskog cara.

Onda ga šalju Pilatu koji misli da je nevin, pa ga šalje Herodu koji ga vračA pILATu odjevenog u kraljevske odore.

Onda židovski svečenici vrše pritisak na Pilata koji daje ubiti Isusa.

Kako se onda može reći da je krivica samo na Pilatu.


1. Ovo što je subcomandate izvukao iz biblije je zapravo najobičnija besmislica obzirom da ja razvijam temu kritičkog čitanja biblije, a on mi podvaljuje biblijske tvrdnje koje sam već osporio.

2. Svaka od ovih tvrdnji posebno i sve zajedno se lako mogu pobijati poznatim podacima iz povjesti.
Sanherdin se nije sastajao noću.
Sanherdin se nije sastajao u privatnim kućama.
Takvo suđenje bi bilo nezakonito.

Dakle zaključak je da iako je Marko mislio da je to bilo suđenje, to nije bilo suđenje pred velikim viječem. Nego policijsko ispitivanje nakon uhičenja.

3. Pitanje, na koju kaznu je Sanherdin osudio Isusa.
Pod 2, su povjesni poznati argumenti koji dokazuju da to uopće nije bio Sanherdin. Znači da niti ta takozvana kazna koja je navodno izrečena nije bila sudska odluka.

Nego se očito radilo o ispitivanju osuđenika koji će ujutro biti priveden pred Pilata. Znači to pripremanje suđenja. A Rimljani su naredili i samo uhičenje. To je povjesno objašnjenje.

4. Kako su židovi namjeravali izvršiti kaznu kad ju po Rimskim zakonima nisu smjeli izvršiti.

Opet imamo protudokaze koji se mogu naći kod povjesničara Josipa a i u novom zavjetu. Iz ča se vidi DA NIJE TOČNO DA židovi nisu smjeli izvršiti smrtnu kaznu po Rimskim zakonima.

Oni su to i smjeli i mogli i činili. Pitanje je dakle zašto Marko piše da nisu smjeli kad to nije točno.

A dobro je poznato i to da su židovi imali čak dvije smrtne kazne. Jednu za vjersko djelo a drugu za političko djelo. To piše čak i u bibliji.

5.subcomandate Moris zatim piše da su ga osudili na smrt, mada to nisu smjeli.
onda su ga optužili za javne nerede i da caru odbija platiti porez.

Dakle,
kao povjesna činjenica, nema sumnje da su ga mogli i smjeli osuditi na smrt. Uz odobrenje Rima. A iz povjesti je poznato da je bilo i izvršenja kazne na smrt čak i bez odobrenja cezara.

Pianje je zašto nijedan od onih koji su se izdavali za Mesiju nije nikada bio osuđen na smrt.

Kazna je bila bičevanje. Zašto je dakle Marko napisao da je Isus osuđen zato što je Mesija. Zar on nije znao da nijedan mesija nikada nije osuđivan na smrt.

6. O pitanju poreza sam već mnogo pisao.

Porez je bio ZELOTSKI prigovor. Monoteizam je isključivao mogučnost da pravovjerni obožavalac jednog boga poštije drugog. Pa čak i svjetovnog Rimskog cezara. A plačanje poreza je isto tako isključeno.



Isus je odgovorio, caru carevo a bogu božje.

Isusov odgovor, znači da se caru ne može plačati porez jer je cezar Rimski strani gospodar. Zato je dvosmislen.

To je pisalo u Markovu evanđelju. A Židovi su znali šta to znači.

7. Onda ga optužuju da se izdaje za Izraelskog kralja.

Zapravo opis događaja u privatnoj kući i noću, za koji Marko misli da je suđenje, govori o tome kako je noću osuđen na smrt zbog blasfemije, a ujutro se donosi odluka da ga predaju Pilatu.

Pravno gledano to nema mnogo smisla prema onome što znamo iz povjesti i drugih izvora.

Da bi zamaskirao nedosljednost teksta Marko miješa ovaj opis sa Petrovim odricanjem. Petrovo odricanje opet nema smisla i logičke veze sa suđenjem. Marko je vjerojatno dodao Petrovo odricanje sa namjerom da čitaoci ne primjete nedosljednost.

8. To što Isusa Pilat šalje Herodu isto nema smisla. A niti to da ga Herod opet vrača.

9. Pilat kao najviša vlast u zemlji misli da je Isus Kriv, a kažnjava ga na naježu kaznu.

Marko je u namjeri da izbriše sablazan Isusove presude, opisao Pilata kao svjedoka optužbe, što je paradox.

Čitaj Tacita.

Da je Pilat utvrdio Isusovu nevinost pustio bi ga na slobodu. Ne vidim kako bi svjetina na ulici i bilo tko mogao upravljati Rimskim guvernerom. A da ne govorimo da iz opisa samog Pilata u drugim izvorima ne prizilazi da je to vjerojatno.

I.L
18.02.2004., 10:52
kom1 kaže:
Subcomandate moris,
tvoje pitanje je besmisleno, jer sam ja sve objasnio.
.

Aha, tip je "sve objansio"? Uuuuuuu... koja nadmenost?:B

A razgovara sam sa sobom!

Žalosno!:flop:

I.L
18.02.2004., 11:00
kom1 kaže:
Subcomandate Moris.

Pita na koju je kaznu Isusa optužio Sanherdin, židovski sud.
I kako su Židovi planirali izvršiti tu kaznu kad to po Rimskim zakonima nisu smjeli napraviti.



Ma o čemu ti lupetaš čovječe? Što "nisu smjeli napraviti"? Pa tko im je priječio...? Pilat? Čemu onda služi zlato i podmićivanje? Već sam te pitao - nisi odgovorio: Smatraš li to ti da su Židovi "BEZGRIJEŠNI"? Očekujem odgovor?



onda dodaje: da su ga osudili na smrt, pa to nisu smjeli napraviti,
optužili su ga za javne nerede i da odbija platiti caru porez i da se izdaje za Izraelskog cara.




Smjeli su, isto kao što su i Stjepana... prvomučenika smaknuli, a podmitili su rimske vlasti... da zatvore oči... kao što su i Pavla pogubili... koristeći Neronovu ženu - Židovku - ujedno najveću kurvu Rima... da bi klevetali kršćane kao opasne "teroriste"!




2. Svaka od ovih tvrdnji posebno i sve zajedno se lako mogu pobijati poznatim podacima iz povjesti.
Sanherdin se nije sastajao noću.
Sanherdin se nije sastajao u privatnim kućama.
Takvo suđenje bi bilo nezakonito.




Čovječe, stvarno, što je tebi?

Kako se Sinedrion ili Sinedrij nije sastajao noću? Kad vidimo da mržnja može - gotovo sve... pa i da se sastaju noću. Ups... ja zaboravih da su Židovi "bezgriješni"! I da pršte od svetosti, a farizeji - napose!:bljak:

Židovima je bilo zabranjeno ulaziti u kuću poganina na Šabat... (po Talmudu, naravno, ne po Bibliji) ali vidimo da su se sastali s Pilatom... U NJEGOVOJ KUĆI... kad je bilo važno - smaknuti Pravednika... kao što su i danas spremni svako krivokletstvo (koje će pasti na njih i djecu njihovu) učiniti protiv smao jednog vjernog kršćanina, koji ih razotkriva...

Sve je u radu Sinedija bilo NEZAKONITO... kao što je i ovaj tvoj pokušaj obrane zločina - nezakonit... ali tebi će Bog platiti po djelima... ne brini... Bog je točan...:)

Nećeš ostati bez kazne...:)

Jer je Bog vjeran!:)

subc0mandante m0ris
18.02.2004., 12:54
a on mi podvaljuje biblijske tvrdnje koje sam već osporio.


Puno bolje od tebe su ih osporili Monty Pythonovci u Life Of Brian...pa to nije prihvaćeno.

subc0mandante m0ris
18.02.2004., 13:07
kom1.

Onio što sam pisao je netko napisao u bibliji.
Ono što ti pišeš jesu tvoje pretpostavke o zbivanjima donešena na osnovu nekih običaja iz onih vremena i izvlačnje zaključaka na osnovu tvoje subjektivne percepcije.

Na tvoju hipotezu : "Isusa Krista židovi nisu osudili na smrt jer da su ga osudili na smrt onda bi ga kamenovali u skladu sa ondašnjim običajima." lako se može odgovoriti hipotezom: "Židovi su ga osudili na smrt ali ga htjeli kamenovati kako ne bi navukli gnjev ljudi nego su odlučili da ga Rimljanima optuže za pobunu protiv Rima kako bi Rim bio taj koji će ga smaknuti".

Inače htio bih ispraviti jednu tvoju nebulozu:
Zašto je dakle Marko napisao da je Isus osuđen zato što je Mesija. Zar on nije znao da nijedan mesija nikada nije osuđivan na smrt.


????
Šta tebe pere?
Za Marka je Isus mesija.
Za one koji su ga osudili na smrt Isus nije mesija.
I to je maen.

Panonicus
18.02.2004., 17:52
kom1Zašto bih ja morao pisati ono što ti, Panonicusu tražiš. Zašto ti ne navedeš te druge uzroke.

-tko ti je rekao da moraš pisati ono što ja želim-rekao sam da nemaš potpunu sliku o temi--to stoji--naslanjaš se na povijesna tumačenja nečega što je najmanje povijesno--možeš li to više prihvatiti--povukao sam ti ranije paralelu sa Marulićem-slijedi je i shvatit ćeš

**u nekoliko natpisa sam govorio o cijeloj sili ostalih uzroka koje nikada nisi komentirao--ako ih ne pronađeš citirat ću ih


A što se tiče tvojih protuargumenata, ja ne vidim kako si ti dokazao da ja nisam u pravu.

**barem isto koliko i ti--povijesno gledano--no za razliku od tebe ja štivo o kojemu ti uporno pričaš i koje omalovažavaš ne gledam -niti čitam isključivo u povijesnom kontekstu jer sam Katolik--no povijesno se slažem sa jedan jedan--to si ti osporavao--zato sam i nudio izlazak iz prvog stoljeća pošto u njemu još nema nikakvog antisemitizma--dapače no tu temu nisam želio povlačiti jer bi ti onda vjerojatno dobio ospice ili sl.

**stoga idemo malo bliže pisanim (jasnijim)izvorima pa ćemo moći kvalitetnije uporediti argumente i izvore o ovoj temi


kad smo kod Nobila--on bi po onome što je ispričao u NuD--branio i Hitlerov režim da je pod njim služio--to i jest problem--ne njegov ODVJETNIČKI STATUS I KODEKS--no to što on toga nema---to je vrlo vjerojatni nekadašnji suradnik udbe --za tu si organizaciju pretpostavljam čuo i kao takav u NORMALNOM demokratskom društvu odavno ne bi imao pravo javnog rada*
** no kod nas su odjednom najžešći punitelji golog otoka ispali najžešći branitelji demokratskih tekovina--razmisli malo--pa račanu i Staziću su puna usta-- demkratski ovo--pa demokratski ono--nedostaje im pepela--naravno ne samo njima

**stoga, nemoj o Nobilu--nema za njega argumenata u pozitivi

kom1
19.02.2004., 09:45
Panonicuse,

Točno si napisao. Nobilo bi branio i Hitlera. Ali i svaki hrvatski odvjetnik bi danas branio i Hitlera i druge zločince. Zato jer odvjetnik po zakonu MORA BRANITI onoga tko mu se obrati. A može dobiti i nalog da brani po službenoj dužnosti. Znači tu si na pogrešnom tragu.

A što se tiče pitanja Nobila, da li bi on branio Hitlera samo zato jer kao odvjetnik mora, ilizato jer je ideološki usmjeren, to je stvar mišljenja.

Budući da ti misliš da je zatvaranje onih koji su zbog verbalnog delikta završili u zatvoru i optužuješ ga da je udbaš, jasni su m9i tvoji motivi, ali zaboravio si da je Hrvatskoj veliki broj ljudi, na stazi demokracije i antifašizma, koji će imati vrlo lijepo mišljenje o Nobilu.

Tuđman je lijepo govorio, pomirenje ustaša i partizana, Ne znam gdje zapravo ti spadaš, ali moguće je dokazati da je demokratsu Hrvatsku danas stvorila ta ideja, koja je večinu ujedinila na jednoj strani. Znači da je sada podlo prigovarati ljudima poput Nobila i to što je bio antifašista i to što je bio odvjetnik i što je bio u savezu komunista. Večinu tih svojstava imao je i Tuđman.

A kako da pređem sa ove teme kad mi moderatori ne pomažu. Jer ako sam ja podnio dokaze i tvrdnje, kako moderatori dopuštaju da mi I.L ulazi u raspravu, a ne želi razgovarati o pitanjima koje sam ja naveo a koji su sporni u bibliji. Jer se biblijske tvrdnje jednostavno ne poklapaju sa povjesnim činjenicama.

subc0mandante m0ris
19.02.2004., 10:12
Jer se biblijske tvrdnje jednostavno ne poklapaju sa povjesnim činjenicama

Genijalno si to dokazao.
U bibliji možda piše da je neko kakio u šumi ali to se može pobiti tvrdnjom da je onda bio običaj da se ne kaki u šumi nego u kamenu školjku.

kom1
19.02.2004., 10:22
Subcomandate Moris.

Svatko ima pravo na svoje mišljenje.

A ja svoje tvrdnje nisam vidio na televiziji ni u kinu, nego sam ih pročitao. A što misliš tko su pisci tih povjesnih otkrića, nego profesori i predavači biblije koji predaju vjeronauk i bibliju po vjerskim sveučilištima.

Znači, nisam ja, nego znanstvenici koji i odmene i od tebe bolje poznaju i vjeru i bibliju.

Ja moram ponoviti da smatram da ovo ne osporava vjeru. Jer zbog čega bi povjesna istraživanja osporavala vjeru i krščanstvo. Mada ima i onih koji misle poput tebe. Ali to što vi mislite je već stvar mišljenja a ne argumenata.

Sads kad smo to usvojili, jasno je da to nisu moje pretpostavke, nego znanstvena istraživanja krščavskih vjerskih autoriteta, koji su svakako vjernici i kojima se ne može prigovoriti da su protiv krščanstva. A kao što je poznato ima mnogo krščana koji ma ne smeta da je Isus bio protiv Rima. A ja sam objasnio kako je Marko napisao odbranu krščanstva i nije zbog toga bio sklon da prenese povjesne činjenice koje bi omogučile protivnicima krščanstva da dobiju argument u borbi. A u prva tri stoljeća je krščanstvo bilo proganjano u Rimskom carstvu.

Zaključak kako bi židovi kamenovali Isusa da su ga oni osudili na smrt proizilazi iz poznavanja kazni koje su židovi primjenjivali. A to su povjesnew činjenice. Jer se zna da su njihove kazne na smrt bile kamenovanje ili mač.

To su povjesne činjenice, nebuloza si ti i I.L. Rekao sam ti več da pročitaš Tacita, iz njegovog opisa se vidi da nema ni riječi koja bi čak ni izdaleka nagovjestila kako je Isusa razapeo netko drugi osim Pilata. Čitaj kako su o Pilatu pisali drugi pisci. Nećeš naći o Isusu, ali se iz tih opisa vidi da Pilat nije bio čovjek koji bi dopustio da netko njime manipulira.

Znači kad se uzmu u obzir svi dokazi zajedno jasno je da biblijski opis nije povjesna činjenica, nego da je napisan prema ideji odbrane krščanstva. U toj odbrani Pilat je svjedok Isusove nevinosti, ne zato jer je takav stvarno i bio, nego kako se Rimski čitaoci i Rimske vlasti nebi izazvali.

U bibliji je to objašnjeno proročanstvom. Jer piše da je prorečeno kakvom će smrču Krist umrijeti. A proročanstvo nije činjenica, nego se radi o pisanju sa predumišljajem.

Nebuloza i neznanje je ono što ti pišeš, kad govoriš o Mesiji. Miješaš ono što misliš i u što vjeruješ sa onim što si pročitao.

Znanstvenici koji su bolje i od tebe i od mene poznavali temu su proučavali ono što je o tome bilo zapisano u pprvom stoljeću. Iz tih povjesnih izvora koji ne govore o bibliji, ali su pisani u prvom, drugom ili trećem stoljeću, se mogu naći podaci o Mesijama. I o tome kakve su kazne dobijali. Nijedan od onih koji su bili optuživani da su mesije, nije kažnjen na smrt. Kazna je bila bičevanje.

subc0mandante m0ris
19.02.2004., 10:56
kom1
Ovo što ti pišeš nije apsolutna istina nego jedna od mnogobrojnih povijesnih teorija.
A što misliš tko su pisci tih povjesnih otkrića, nego profesori i predavači biblije koji predaju vjeronauk i bibliju po vjerskim sveučilištima.

Znači, nisam ja, nego znanstvenici koji i odmene i od tebe bolje poznaju i vjeru i bibliju.

Da li su to svi znanstvenici ili neki znanstvenici.
Ima li nekih koji imaju neke druge teorije?
A kao što je poznato ima mnogo krščana koji ma ne smeta da je Isus bio protiv Rima. A ja sam objasnio kako je Marko napisao odbranu krščanstva i nije zbog toga bio sklon da prenese povjesne činjenice koje bi omogučile protivnicima krščanstva da dobiju argument u borbi. A u prva tri stoljeća je krščanstvo bilo proganjano u Rimskom carstvu.

Jeste...
Ali govoriti da je Markovo evanđenje "političko" evanđelje je govorkanje na bazi pretpostavki.

Zaključak kako bi židovi kamenovali Isusa da su ga oni osudili na smrt proizilazi iz poznavanja kazni koje su židovi primjenjivali. A to su povjesnew činjenice. Jer se zna da su njihove kazne na smrt bile kamenovanje ili mač.


Opet teoretiziranje na nebuloznoj osnovi da svaki pojedinac i svaki narod slijepo poštuje svoj običaje i pravo.
Što ako je veliko vijeće htjelo oprati ruke sa sebe i svaliti sve na Pilata?
Ovo nitko ne može pobiti ali nitko ne može dokazati.
Sve to je samo teoretiziranje.

Rekao sam ti več da pročitaš Tacita, iz njegovog opisa se vidi da nema ni riječi koja bi čak ni izdaleka nagovjestila kako je Isusa razapeo netko drugi osim Pilata. Čitaj kako su o Pilatu pisali drugi pisci. Nećeš naći o Isusu, ali se iz tih opisa vidi da Pilat nije bio čovjek koji bi dopustio da netko njime manipulira.


Da je to 100% točno?
A proročanstvo nije činjenica, nego se radi o pisanju sa predumišljajem.


Da, iz pravca jednog ateističkog i agnostičkog pogleda na svijet.
U vjeri je proročanstvo puno više od pisanja sa predumišljajem.
Nebuloza i neznanje je ono što ti pišeš, kad govoriš o Mesiji. Miješaš ono što misliš i u što vjeruješ sa onim što si pročitao.


Ja vjerujem u Isusa krista i vjerujem da je mesija...
Ako je to za tebe nebuloza neka je.
Ne opterećujem se time.

Znanstvenici koji su bolje i od tebe i od mene poznavali temu su proučavali ono što je o tome bilo zapisano u pprvom stoljeću. Iz tih povjesnih izvora koji ne govore o bibliji, ali su pisani u prvom, drugom ili trećem stoljeću, se mogu naći podaci o Mesijama. I o tome kakve su kazne dobijali. Nijedan od onih koji su bili optuživani da su mesije, nije kažnjen na smrt. Kazna je bila bičevanje.
Wooow...
Ne znam što tebe pere?
Ili si okorjeli ateist pa ti smeta isusuvo mesijanstvo ili si Židov pa ti se povraća samo na spomen Isusa Krista.

Ako si prvo....nemam ništa protiv..neka svatko misli što hoće.
Ako si drugo..je osobno ne smatram Židove krivime za Isusuvu smrt jer da nije bilo nejgove nasline smrti ne bi bilo kršćanstva.

Panonicus
19.02.2004., 15:26
--evo kako iskrivljuješ opet--jebe mi se bi li Nobilo branio Hitlera--kao osobu--rekao sam da bi taj gospodin slijedeći suđenje za verbalni delikt--isto tako sudio u ww2-Židovima zato što su židovi

--ne napadam bivše članove saveza komunista--upozoravam na udbaše i ine--na one koji su zagadili, pa se sada još uvijek jebemo njihovim govnima

--izričito podržavam ideju pomirbe Hrvatskog korpusa koja nam je i omogućila stvaranje države--želim samo lustraciju udbaša i sličnih--koju naravno neću dočekati--no željeti se smije

-- znači Nobilo se pravdao presudama u doba jednog režima(nije govorio kao odvjetnik--nego kao dužnosnik jednog režima) koji je sudio za verbalni delikt----CLEAR--analogijom je lako uvidjeti da se time mogao braniti bilo koji suradnik Hitlera,a time bi se u to doba branio i Nobilo

--eto i lutajući od osnovne teme opet se vraćamo biti--mržnja koju još nikako ne možemo riješiti--to je mržnja bivših udbaša prema stvorenoj Hrvatsko j državi-- Nobilo tu negdje i pripada--i to se da vidjeti iz njegovih izjava o prisnim odnosima sa udbom

--da ti onda veliš velik je broj ljudi koji u Hrvatskoj štuje Nobila--slažem se--to nisam nikada ni negirao iako je ovo velik broj relativan pojam--no isto tako i ti moraš biti svjestan da i "druga strana" živi, postoji, i ne mrzi Nobila--no neke od njegovih postupaka i stavova ne može pravdati --osjećaj dijela naroda o kojemu govorim-a prema Nobilu-bih više okarakterizirao gađenjem

--verbalni delikt je vidim-u tvojim očima, tako neka sitnica, pa čovječe ovo što mi sada radimo na mreži ili u tisku i svugdje u javnom životu je samo u našemu slučaju "koštalo" 20000 mrtvih o osatlim žrtvama nećemo sada--a koliko tek u svjetskoj borbi za slobodu--i ti onda hladno konstatiraš , prilaziš tome kao nevinoj pojavi---zamisli da je Nobilo bio javni tužitelj hitlerovog režima--jer stvar je ista---samo što je Hrvat--na Francekov poticaj oprostio

-- eto toliko o Nobilu

kom1
20.02.2004., 11:08
subcomandate moris.

Nemaš argumenata pa si zalutao u ateizam.

subc0mandante m0ris
20.02.2004., 11:12
Nemaš argumenata pa si zalutao u ateizam
Imaš pravo....
U odnosu na tvoje čvrste dokaze i tvoju apsolutnu istinu ja stvarno nemam dokaza.

kom1
20.02.2004., 15:04
sucomandate moris

Ti si stvarno glup čovjek. Ja razumijem da si zaostao zbog vjere.

Ali da možeš razgovarati poput kretena kao što je I.L, to stvarno nije na mome nivou.

Stalno podmećete gluposti, da bih vas ušutkao, ja vam kažem da su profesori, koji dugo godina predaju vjerske teme na međunarodnim visoko školskim institucijama i koji su sigurno vjernici, autori i istraživaći biblije, koji su otkrili ove ČINJENICE o bibliji, jer to jesu činjenice.

Onda ti meni nemožeš govoriti kako si ti vjernik, a ja ateista, a ne možeš reći niti da, su te znanstvene spoznaje vjerski neutemeljene.

Nisu to nikakve apsolutne istine, ali ne dopuštam da mi prigovaraš gluposti.

I nije bitno jesu li to svi ili samo neki znanstvenici, ali je bitno da su priznati od strne međunarodne znanstvene zajednice i elite. A ne od kretena koji bi iz škole izbacili Darwina, Kopernika Galileja i ostale autoritete, i koji bi nas vratili u srednji vijek.

Marko je pisao ono što je vjerovao. On je vjerski autoritet i pisao je kako je najbolje znao u interesu krščana prvog stolječa. Tko kaže da je to političko evanđelje.

Vrste kazni koje su se primjenjivale među židovima su pravni propisi i povjesne činjenice su da su imali kaznu kamenovanja i mača. To su bile kazne na smrt. O tome piše čak i u bibliji. Kako onda idiot poput tebe može sa mnom raspravljati i pobijati činjenice, kad se i iz aviona vidi da marko piše kako židovi nikoga nisu smjeli ubiti, pa su Isusa doveli Pilatu, a na drugom mjestu u bibliji piše da su izvršavali kazne na smrt. Ne govori stoga gluposti, nego se pokrij ušima i šuti.

Ako znamo da su Rimljani progonili krščane i da su ih slali u arenu među lavove, onda opet ne pričaj gluposti. Krščani su za rimske vlasti bile subverzivni elementi. I ugledni Rimski povjesničar Tacit o tome daje mišljenje. Kad kaže da je krščanstvo bolest koja se dovlači od svuda u Rim.
Sve nam to govori da Pilatov odnos na suđenju nije realan.

Gdje sam ja to tvrdio da Isus nije Mesija. Ja samo tvrdim da događaji i opisi ne odgovaraju povjesnim činjenicama, nego da je Marko napisao odbranu krščanstva u kojoj povjesni opisi, povjesnih ličnosti i povjesnih činjenica ne odgovaraju onome što se je stvarno dogodilo.

kom1
20.02.2004., 15:28
Panonicus

Ne slažem se sa tobom o Nobilu, i mislim da je on bio odvjetnik a ne udbaš, ali i da je bio. Ja sam protiv lustricijskog zakona, jer smatram da mu u Hrvatskoj nije mjesto. Jer Hrvatska nije nastala poput Francuske, gdje sve bilo jasnije. Nego je nastala na brisanju prošlosti. Znači to bi sad biklo nazadovanje kad bi se donio zakon koji bi progonio ljude.

Zapravo mislim da je takav zakon i nemoguće donijeti, jer bi dobra polovina onih koji bi taj zakon trebali donijeti, sa Tuđmanom stvarala Hrvatsku. Pa čak i vodeče političke ličnosti poput Račana i mesića bi po tom zakonu bili progonjeni. Račan koji je bio premijer, a ranije prva ličnost saveza komunista Hrvatske, pa onda Mesić, koji je trebao kao predsjednik predsjedništva postati nasljednik Tita, jer bi i bio najviša ličnost poslije Tita.

Ja bih stavove protiv Nobila okarakterisao neznanjem. Jer njemu se vjerojatno zamjera što ima profesionalni stav prema progonima ratnih zločinaca. A sa pravnog gledišta, zbog morala i etike, ne može se opravdati, da su ljudi bili ubijani poslije oluje i da su kuće bile spaljivane poslije oluje. To ni evropa ne prihvaća, zato jer se ta djela ne mogu drugačije nazvati umjesto zločina. A ako smo mi drugačiji od njih, i ako nismo balkanci, divljaci isti kao i oni zašto radimo isto što i oni. A ako su to radili pojedinci, zašto nisu kažnjavani, nego ih se brani.

Ja samo kažem da bismo mi mogli i danas uvesti verbalni delikt.

kom1
20.02.2004., 15:58
I.L

Zašto I.L piše na krajnje neodgojen i nekulturan način. Zašto laže i podmeče, kad ni jedna riječ koju je on napisao o meni nije istinita.

Svatko može pročitati na ovoj temi što sam ja napisao i što on tvrdi da sam ja napisao, pa će se uvjeriti da I.L laže.

Panonicus
20.02.2004., 23:30
kom1 kaže:
Panonicus

Ne slažem se sa tobom o Nobilu, i mislim da je on bio odvjetnik a ne udbaš, ali i da je bio. Ja sam protiv lustricijskog zakona, jer smatram da mu u Hrvatskoj nije mjesto. Jer Hrvatska nije nastala poput Francuske, gdje sve bilo jasnije. Nego je nastala na brisanju prošlosti. Znači to bi sad biklo nazadovanje kad bi se donio zakon koji bi progonio ljude.

*** možeš se slagati ili ne -bio je državni dužnosnik i udbaš a ne samo odvjetnik. Sudio je za verbalni delikt kao državni dužnosnik a to je analogija onima koji su sudili nevine u doba hitlerova režima. Ako ovu analogiju ne želiš priznati onda je zaista uzalud sva rasprava. Zakon o lustraciji nije proganjanje ljudi nego proganjanje zločinaca a koliko se sjećam ti protiv toga inače nisi. No zakon o lustraciji je samo zabraba javnog rada


Zapravo mislim da je takav zakon i nemoguće donijeti, jer bi dobra polovina onih koji bi taj zakon trebali donijeti, sa Tuđmanom stvarala Hrvatsku. Pa čak i vodeče političke ličnosti poput Račana i mesića bi po tom zakonu bili progonjeni. Račan koji je bio premijer, a ranije prva ličnost saveza komunista Hrvatske, pa onda Mesić, koji je trebao kao predsjednik predsjedništva postati nasljednik Tita, jer bi i bio najviša ličnost poslije Tita.


a zašto kompromisi sa onima koji su surađivali sa udbom-- ostale-normalne članove SK nitko u zakonskom prijedlogu ne spominje, no punosi nešto osjetljiv kad je ova populacija posrijedi a recimo generala HV Gotovinu bi ti ladno pred Haag--




Ja bih stavove protiv Nobila okarakterisao neznanjem. Jer njemu se vjerojatno zamjera što ima profesionalni stav prema progonima ratnih zločinaca. A sa pravnog gledišta, zbog morala i etike, ne može se opravdati, da su ljudi bili ubijani poslije oluje i da su kuće bile spaljivane poslije oluje. To ni evropa ne prihvaća, zato jer se ta djela ne mogu drugačije nazvati umjesto zločina. A ako smo mi drugačiji od njih, i ako nismo balkanci, divljaci isti kao i oni zašto radimo isto što i oni. A ako su to radili pojedinci, zašto nisu kažnjavani, nego ih se brani.

opet zaobilaziš--jedino ti si tu neznalica Nobilo je bio državni dužnosnik i slao ljud na Golać-a ne odvjetnik--

Ja samo kažem da bismo mi mogli i danas uvesti verbalni delikt. ***

PHP]--da -to vjerujem -mi svi pod deliktom a ti pičiš pisanije--a nema ti tko smetati--svi pevaju živeo kom1 :W

jan3
21.02.2004., 11:10
Ma ljudi šta je vama,

napadate čovjeka, jer je pročitao da se sanherdin ne sastaje noću i da se ne sastaje po privatnim kućama.

Eto i ja sam to čitao, i i točno je što kaže kom.

Onaj I.L je totalni luđak koji živi u nekom svom svemiru.

1ragan
21.02.2004., 11:31
Pravo kažeš jan , I.L je odavno prolupao, a kom baš lijepo piše. Svaka mu je riječ na mjestu.

kom1
24.02.2004., 14:05
Ja mislim da pretjeruješ, panonicusu.