Totalni rat i industrija u 21. stoljeću

[Joe Tortura]

Industrija ima jednu od presudnih ulogu u totalnom ratu. Moć ekonomije da financira, da opremi te opskrbi svoju i savezničku vojsku je možda i najbitniji faktor rata.

na početku 2. svjetskog rata američka vojska nije bila bog zna kako jaka( u nekim izvorima se navodi da je u svijetu bila 17-a po snazi, što mi se čini pretjeranim, možda je bila 17-ta po ljudstvu, ali to i nije neko mjerilos nage), no kad se moćna industrija zahuktala, kad se krenulo sa masovnom proizvodnjom, vrlo brzo se odnos snaga promijenio. ameri su naštancali nekih 300 000 aviona za vrijeme rata, oko 6000 brodova, da ne spominjem tenkove, municiju, kamione. cijela ekonomija je bila podređena ratnim potrebama. tvornice su doživjele prenamjenu i posvetile se proizvodnji dijelova za avione, tenkove itd.
slična priča je i sa drugim državama. SSSR je odmah po proizvodnji uz amere,sa nešto drugačijim prioritetima kao posljedica drugačijih potreba.

E sad, prvu polovica 40-ih i 2008. nešto razlikuje. Tadašnje ekonomske sile svijeta su bile obavezno i industrijske sile, dok su one siromašne imale slabu ili nikakvu industriju. Nositelj američke, sovjetske, njemačke ekonomije je bila industrija. U ovih 50-70 godina stanje se bitno promijenilo. Danas dominatnu ulogu u jednoj ekonomiji imaju usluge. Primjera radi, danas usluge čine 78.5 % američke ekonomije, 1947 su činile tek 20%( u drugim razvijenim zemljama je slično: v. britanija 75%, Njemačka 70%, Japan 72%). Međutim u slabije razvijenim zemljama poput Kine industrija ima veći dio- 48.6% ( iako je tu ubrojena građevina koju drugi ubrajaju usluge). Pa ako usporedimo BDP navedenih zemalja vidjet ćemo da je po industrijskoj proizvodnji Kina jača i od Njemačke i od Britanije i od Japana( sasvim je izvjesno da će u budućnosti veći naglasak ići na rast usluga u Kini no to je za ovu temu nebitno).

Ono što mene zanima kakve to konzekvence povlači i je li ih povlači u slučaju nekakvog totalnog rata koji bi se dogodio danas. Onakvog poput ww2. Jasno, isključit ćemo nuklearno naoržanje iz cijele priče jer nema smisla.
Amerika ima jaku vojnu industriju, to nije sporno. Međutim oni su u drugom svjetskom ratu iskoristili i civilna brodogradilišta za vojne svrhe. Koja bi danas civilna brodogradilišta iskoristila? Odakle im toliki inžinjeri?S druge strane Južna koreja, Japan i Kina drmaju brodogradnjom. Ok, možda kinezi ne znaju napraviti ratni brod, no mogu ih napraviti nekoliko puta više nego amerikanci. Fordove i GM tvornice su radile za vojne potrebe milijune kamiona. I danas imaju automobilsku industriju ( za razliku do britanaca gdje je ona svedena na nekoliko tvornica), no proizvodnja se ipak jednim djelom seli u druge države. znači imaju ih i drugi bez obzira što su tvornice automobila u kini, indiji slovačkoj u stranom vlasništvu, u njima rade domaći ljudi. dakle ne postoji takav jaz kao tada. Što se tenkova tiče, Kina je po proizvodnji čelika danas uvjerljivo prva u svijetu ( 489 milijuna tona, SAD 97, Japan 120). U ww2 je amerika bila prva po proizvodnji čelika, a pratili su ih Nijemci, Rusi, Britanci.

Igra li to sve ikakvu ulogu ili su masovne tenkovske, pomorske bitke stvar prošlosti? Jel bitnije da malobrojniji američki tenkovi budu opremljeni naprednim softverom( to ide pod usluge) ili da budu blentave čelične kutije ali u velikom broju? Postoji li uopće u vojnim analizama mogućnost totalnog rata( evidentno je da postoji u lokalnim i regionalnim sukobima, zašto ne bi na globalnom planu?) ili je zbog nuklearnog oružja izbačen iz svih kombinacija i predviđanja? Nema masovne proizvodnje, nema masovne mobilizacije?Nema potrebe sa proizvodnjom nekoliko stotina tisuća aviona?

Ili da i sam izađem iz teze koju sam na neki način ponudio i postavim pitanje koje odudara od gore navedenog. Jel moguće da i te razvijene zemlje, dakle zemlje sa manjim udjelom industrije izvrše promjene u kratkom roku koje bi omogučile masovnu proizvodnju? mogu li Boeing, GD, Northrop i sl. svu proizvodnju sami podnijeti?

[el Duderino]

Jedna od razlika je i to što su ameri na samom početku rata imali jednu od slabijih vojski svijeta, dakle sve da su i htjeli odmah ući u rat, zapravo nisu imali s čime. Danas, iako im je proizvodni potencijal volumenom dosta manji, postojeća vojska im je bez premca najjača na ovom planetu. U nekakvoj realnoj situaciji svjetskog rata koji bi došao relativno iznenada (par mjeseci do godina dana "zadrške") amerika bi bila dovoljno jača na samom početku da ostvari određene prevage. Naravno da tu sad ovisi tko bi šurovao s kime, ali recimo nekakav (ne pretjerano realističan) sukob većine arapskih zemalja, rusije i kine s jedne strane te amerike, japana i europe s druge strane - države NATO-a bi u početku bile dovoljno jake da neutraliziraju dio industrijskih potencijala koje npr kina može razviti. Teško je sad tu reći točno koliko - jerbo se uvijek pogoni mogu racjepkati, premjestiti i popraviti relativno brzo - kako smo vidjeli u njemačkoj u drugom svjetskom. A i položaj i veličina kine je takav da bi bilo dosta teško napadati sve industrijske ciljeve u njoj s nekom redovitšću. No sve to zapravo nema previše veze jer je tehnološki proces izrade modernog oružja otišao u takvom smjeru da se stvari poput brodova i aviona, dakle oruđa s kojima projeciramo snagu i vršimo ofanzivni rat, ne mogu izraditi brzo kao u prijašnjim vremenima, a da ostanu tehnološki konkurentni protivniku (NATou) koji već ima veliku početnu zalihu istih. Kina bi sa svojom industrijom štancati tisuće topova, pa i tenkova (jerbo elektronika za njih i nije toliki problem) no sve što bi s njima mogli je slati ih u južnu koreju, ili u najluđem slučaju, preko rusije na europu. (pretpostavit ćemo da je indija u svemu tome neutralna, što je također realno upitna stvar) Kinesko tlo i rusko tlo teško da bi itko mogao realno pokoriti, no ni oni sami ne bi mogli izaći van njega i napadati. Također, treba imati na umu da bi uvoz nafte nestao. Sve da se i naštancaju deseci tisuća dodatnih vozila, otkud nafta za sve njih? Rusi još imaju kakve takve zalihe no kinezi nemaju strateške zalihe kojima bi takvu silu mogli slati u ofenzivni rat.

Malo sam se odmakao od teme, znam. Dakle, da se vratim. Osim problema koje je iznio Tortura tu je i problem tehnološkog procesa izrade. Koliko god je tehnologija samih bojnih sustava otišla gore, toliko tehnologija procesa izrade kaska. Redovito imamo probleme gdje je prototip super i sjajan no kada treba taj sustav (brod, avion, itd) napraviti u relativno kratkome roku u mnogo komada - dolazi do velkih zastoja, kašnjenja, probijanja proračuna, itd. Dok je nekad bilo dovoljno zavariti neki spoj ili zašarafiti šaraf - danas je standard takav da se spoj npr lijepi u posebnim prešama, pod velikim temperaturama i čitava stvar traje ohoho dulje. Proizvodnja iz drugog svjetskog rata je nedostižna. Nemoguće je amerima napraviti 60.000 aviona godišnje. Vjerojatno bi i 600 aviona bio ogroman problem, bez da se prvo ne potroši godina-dvije na najhitniju preraspodjelu proizvodnje gdje bi boeing odustao od aviona civilnog zrakoplovstva i opremio se za štancanje npr f-35ica i dodatnih C-17ica.

Masovne pomorske bitke jesu stvar prošlosti - čisto zato što nitko nema početnu silu koja bi se oduprijela zapadnim mornaricama. Nakon tih prvih bitaka, gdje "istočne" mornarice popušte stvar, zapad bi još uvijek bio dovoljno jak na moru da mirno pobijedi sve novoproizvedene brodove - jerbo bi takvi kapali malo po malo (ipak brodu treba barem godina dana za izradu) i nikad se ne bi mogli nakupiti u kritičnom broju za prevagu. Masovnih tenkovskih bitaka bi moglo biti, jer već i danas postoje dovoljni brojevi, a dodatna izrada je brža i jednostavnija nego za velike sustave poput brodova ili aviona. Je li bitnije imati par visokotehnoloških bojnih sustava ili hrpa glupih sustava je prekompleksno pitanje i ovisi o lokaciji, točnom brojčanom omjeru i stupnju tehnološkog jaza odnosno jaza u sposobnosti. Svakako postoji točka iznad koje se ne isplati ići na sve manje bojnih sustava, ma koliko napredni oni bili. A ta je točka vrlo fleksibilna.

Dakle, masovna proizvodnja iz nivoa drugog svjetskog je nemoguća, ukoliko želimo da nam bojni sustavi ostanu po sposobnostima na današnjem nivou. No, moguće je da bi se dogodile preinake u dizajnu gdje bi se ti bojni sustavi pojednostavili po nekim karakteristikama, baš radi lakše i brže proizvodnje. Na nekom nivou (ne elektroničkom) bi se tehnološki bojni sustavi vratili unatrag za koje desetljeće. Ipak, povećanja proizvodnje bi moglo biti, samo je upitno čemu bi sve to služilo jer ne vidim kako bi današnji totalni rat (bez nuklearki) mogao postići neke opipljive teritorijalne pobjede na globalnom nivou. Eventualno bi se istok i zapad najuspješnije krvili oko bliskog istoka te u procesu posve uništili tamošnju infrastrukturu za proizvodnju nafte. Koliko god bili brojčano jači, ta je lokacija predaleko za istočnu koaliciju s njihovom sposobnošću projekcije moći tako da bi na kraju krajeva i to izgubili... Znam, previše idem u stratešku situaciju no teško je govoriti samo o proizvodnji bez njene praktične primjene...

Možda da se pitanje postavi ovako: Što bi bilo kad bi treći svjetski rat započeo po dogovoru, da svi imaju recimo tri godine pripreme, za vrijeme koje ne bi bilo sukoba al bi naravno međunarodna trgovina bila ograničena.

[UBERSOLDAT]

Danas nije mjerilo vojne moći brojnost tenkova ili topova, več tehnologija i oružja za masovno uništenje. Zato su se vjerojatno ameri prestali oslanjati na masovnu industrijsku proizvidnju, a iran pošto-poto želi nukearnu glavu (bilo kakvu, samo da roka :lol: ).

3. svjetski rat će biti preventivni rat; štičenje resursa, ili osvajanje resursa.
Npr. Kina danas ima potrebu za otprilike 20%-tnim obradivim tlom u odnosu na svoju površinu, a trenutno je ima samo 7% (glad čuda čini). Slična stvar je i s vodenim i naftnim rezervama. Sigurno je to da če kad tad morat krenut u osvajački rat ili se spustit na nivo standarda gdje je bila 1980-tih godina. Odmah do nje je Rusija koja ima totalno obrnutu situaciju, ali nema ljudstva....pa sad vi predvidite stvari :cerek:
Rusiju izvlače moćno nuklearno naoružanje, te visoka vojna pripravnost.

Sa SAD-om je stvar malo drugačija; oni dominiraju svjetskim resursima, te su u stadiju štičenja istog. Oni su veliki potrošači, te nemogu opstat bez vanjskih izvora prihoda. Brijem da takva svjetska neravnoteža nemože dugo trajat, a čisto sumnjam da će se ameri dobrovoljno odreć svog dijela kolača.

Uglavnom, pobjednik je onaj koji uspije skupiti više saveznika, te ostati nepodijeljen, a nagrada je radioaktivni teritorij bar 50-100 godina :lol:

[8T8]

Amerika je još uvijek velesila, no suočava se s ogromnim problemima. Gospodarstvo i potrošnja bez pokrića počeli su dolaziti na naplatu. Novi sustavi (poput npr. F-22) ostaju na nivou pojedinačne proizvodnje zbog hrpe problema (prvenstveno kvalitete izrade, koliko god to nekima nevjerojatno izgledalo) zbog kojih većina tih sustava nikada neće vidjeti pravu serijsku proizvodnju. Pojedinačna proizvodnja također povlači za sobom i višestruko veću cijenu po komadu, daleko veću od službenih kojima se javnosti mažu oči.
Unutrašnja podjeljenost američkog društva je zapravo najveća opasnost koja prijeti SAD-u i uz sve manje pravih saveznika, te jačanje Kine, Indije i Rusije (a koje će sigurno u svoj tabor privući neke sadašnje američke saveznike, dok će neki iz straha sukoba s jednom od ove tri Amerima okrenuti leđa) s druge strane.
Prije (samo) 25 godina, tek su malobrojni vjerovali da je raspad SSSR-a tako blizu. Danas reći kako ćemo relativno brzo gledati pad i raspad SAD-a može isto tako zvučati kao SF. No, takve su i projekcije CIA-e.

[UBERSOLDAT]

Dosadašnja najveća snaga amerike su bili saveznici, a oni trenutno odvaguju strane (EU uvelike surađuje s rusijom u energetici i drugim tehnološkim granama. Kao što je gore neko naveo; realna je opasnost od podjele SAD-a, jer je sve veća razlika u podijeli kolača koje štakori dovlače u SAD. To se najbolje može vidjeti u razlici pristupa nekom katastofičnom događaju u urbanom dijelu amerike, te u ruralnom. Poslije uragana Katrina, predsjednik je čak oklijevao u odluci da pomogne stanovnicima New_orleansa, a u gradu su bili prizori kao u najcrnjim postapokaliptičnim scenarijama; pljačke, ubojstva, vojska na ulicama koja se sukobljava s bandama bez nekog posebnog naređenja.

Ovo je bio nemoguč događaj prije 30-tak godina, dok je SAD bio puno uravnoteženija i stabilnija država. Danas je sve veća razlika u klasama i rasama (što se tiće moći i novca).

Uopće se nebi začudio sve većim nemirima na ulicama SAD-a, te poslijedicama koje bi se naravno i na svijet odrazile.

[Kontraktnik]

Kad bi fizicki skupili sav novac koji su potratili u Iraku to bi bila jedna planincina

Na stranu politika, toliko absurda, ludila i gluposti, žrtava koji traju već šestu godinu za ništa

Za te noFce bi imali preko 1000 raptora

[Kontraktnik]

a u gradu su bili prizori kao u najcrnjim postapokaliptičnim scenarijama; pljačke, ubojstva, vojska na ulicama koja se sukobljava s bandama bez nekog posebnog naređenja.


nesto je trulo u drzavi danskoj

Dekadencija kao u Rimu, a Bush je Kaligula

A Rusija je jedno stoletije "iza" a na vlasti Putin (Kvint Sertorije)

[el Duderino]

Mislim da je početna tema prilično zanimljiva i molio bih moderatora da odijeli offtopičarenje kao zasebnu temu gdje bi se politiziralo. Volio bih čuti vaša mišljenja o mogućnosti masovne proizvodnje za totalni rat. Hvala. :)

[zelky]

Mislim da mogucnost masovne proizvodnje prije samog rata, ili tokom rata u trenutnim uvjetima, odnosno u 21. stoljecu je nemoguce.
Uz svu tehnologiju, od satelitskog nadgledanja do balistickih interkontinentalnih raketa, jedan ozbiljniji sukob bi se rijesio kroz 24h, bez ikakve industrije, proizvodnje i naoruzavanja.

U II. sv. ratu, Njemci su potrosili cca 10 godina na naoruzavanje, da nitko nije to toliko ni znao, takvo je bilo vrijeme, oslanjalo se na spijunske kontakte koji su u puno slucajeva igrali dvostruku igru, no bilo je vremena i za razvoj i za naoruzavanje , odnosno industriju.

Danas ako rusi izvade novi avion na test, vec je pola NATO clanica obavjesteno o tome, sateliti cuda rade. Stoga tesko da se netko moze godinama skriveno naruzavat za neki vojni pohod.

Neki to rade transparentnio, poput SAD-a, Izraela, Engleske itd.. no neki pokusavaju skrivati poput Irana, no ipak neke stvari se brzo saznaju.
Zbilja sam uvjeren da bi se ozbiljni konflikt vrlo brzo rijesio koristenjem nuklearnog oruzja, dovoljan je samo onaj prvi ludjak koji bi pokrenuo lavinu, dali je to Mahmoud Ahmadinejad? Ehud Olmert? ili Putin? to ne znam.

Za razliku od II.svj. rata, danas svi imaju taj adut u djepu, svi znaju za one koji imaju, i svi su si "dobri", hladni rat je i dalje aktualan. Samo tu su novi igraci na nuklearnom polju, Izrael, Pakistan, Iran...

[8T8]

Danas ako rusi izvade novi avion na test, vec je pola NATO clanica obavjesteno o tome, sateliti cuda rade.

Je, zato je NATO imao prvu sliku Su-27 kada je ovaj već bio dobre tri godine u opertivnoj upotrebi. (OK, to je bilo prije dvadeset i kusur godina)
Sateliti stvarno mogu snimiti puno toga, ali:
1. Oblačno vrijeme, gusta naoblaka? Ne vidi se ništa kroz njih.
2. Noćni let?
3. Praćenje brzoletećeg objekta?

Osim toga, satelit ako trenutačno zumira veliko područje, teško će otkriti relativno mali objekt kao zrakoplov. Ako zumira usko područje, dovoljno je izvesti zrakoplov tri hangara dalje da ga satelit ne ulovi.

Pa Rusi su prije dvije-tri godine testirali novi ICBM na koji su američki sustavi praćenja 80% ostali slijepi, a onih preostalih 20% ga je registriralo kada bi u stvarno sukobu bilo prekasno (tada je GWB pot hitno letio u Moskvu caru Putinu)

[el Duderino]

Iako se slažem da su tu mnoge stvari usko povezane, tema nije vjerojatni tijek trećeg svjetskog rata nego mogućnost masovne proizvodnje današnjih bojnih sustava, odnosno masovno naoružavanje, kako u mirnodopskim uvjetima, tako i u ratnim uvjetima. Naravno da za potonje moramo pretpostaviti dugotrajni rat, bez obzira na pravu vjerojatnost takvog rata.

Trebamo dakle pogledati koje zemlje imaju samodostatnu industriju: od inženjera potrebnih za nadziranje samog proizvodnog procesa pojedinog bojnog sustava, od dovoljnog broja obučenih radnika, proizvodnih kapaciteta kako za sklapanje finalnog proizvoda tako i kapaciteta za sve potrebne podsustave kao i za proizvodnih kapaciteta za sirovine potrebne za proizvodnju. Neke će zemlje same moći izraditi stotine polupoštenih tenkova, ali ne i iole poštene zrakoplove. Ipak, bilo bi dobro da se ograničimo na nekoliko najvećih igrača: SAD, Kinu, Rusiju, Japan, UK, Francusku i Njemačku.

Uzmimo SAD kao primjer. Za proizvodnju malih bojnih sustava nije problem, napravi se više strojeva za više proizvodnih traka, koje bilo koji inženjer može nadzirati i bilo koji radnik može raditi na njima. Vjerojatno bi se i čak i tenkovi mogli raditi u ogromnim serijama, jer bi vrijeme izučavanja radnika bilo kraće od vremena potrebnog za uspostavljanje novih proizvodnih traka. Što se sirovina tiče, uvijek se mogu otvoriti stari rudnici i stare čeličane (ili napraviti nove čeličane) koje su postale neisplative u novijoj ekonomiji. Sirovina u tlu ima dosta, pitanje je samo vremena koje je potrebno za uspostavljanje nove proizvodnje. Kada je to pitanje od životne važnosti, stvar bi se sigurno mogla izorganizirati i pokrenuti unutar godine dana, s možda jš godine dana da se volumen proizvodnje dovede na potrebne nivoe.

Kod proizvodnje aviona imamo problem relativno malen broj radnika koji su izučeni za posao, odnosno duge obuke... Proizvodni alati su kompliciraniji, dulje bi trajalo da ih se izradi... No imamo zanimljivu opciju - proizvodne alate za starije modele aviona - koji su uskladisteni. Ne za sve modele, ali ih ima. Tako da bi ameri usporedo vjerojatno proizvodili i f-22 i f-35 i f-18 i f-15 i f-16 pa čak i još starije modele. (to će se tyndall možda sjetiti, za koje modele su proizvodni alati sačuvani.) Unutar prve godine bi proizvodnja mogla biti preko 100 komada, u raznim modelima, gotovo i bez dodavanja dodatnih kapaciteta. U drugoj godini bi se taj broj mogao povećati par puta, a u trećoj bi, npr prenamjenom boeingovih proizvodnih traka moglo dodati još koja stotina ili dvije.

Problem je doduše s brodovima. Em im treba dugo, dugo vremena za gradnju, em same škverove nije lako tek tako napraviti jer su dosta ovisni o specifičnim lokacijama. Moglo bi se dogoditi da bi se morali graditi posve novi škverovi samo za ratne brodove, jer su drugi prespecijalizirani za drugačija plovila... Doduše, mornarica je ionako polje na kojem su ameri u najvećoj prednosti pred ostalim zemljama zbog flote koju već sad imaju...

Nego, što se tiče satelita... To je dosta nezahvalna platforma za nadziranje bilo čega što nije fiksni cilj. Kao prvo, ima ih relativno malo. Financijski je posve neisplativo imati dovoljan broj da se pokrije i poručje veličine iraka 24/7, a kamoli neke veće zemlje. Pokrivenost koju se može ostvariti u nekom trenutku je jako mala, u srazmjeru s površinom koju se treba pregledati. Jedno je pratiti npr gradnju zračne luke ili velikog broda u nekom škveru - to traje mjesecima ili godinama. No nadziranje trenutne lokacije nekog aviona ili broda u uporabi je već mnogo teže. Područje nadzora je relativno skromno a i sam satelit stalo kruži po svojoj prepoznatljivoj putanji. Već i astronomi amateri mogu pratiti putanje satelita... (teže zamjetljivih satelita ima, no stvar je samo u stupnju zamjetljivosti, nikad se satelit neće moći posve sakriti)

[Pilatus]

Kod proizvodnje aviona imamo problem relativno malen broj radnika koji su izučeni za posao, odnosno duge obuke... Proizvodni alati su kompliciraniji, dulje bi trajalo da ih se izradi... No imamo zanimljivu opciju - proizvodne alate za starije modele aviona - koji su uskladisteni. Ne za sve modele, ali ih ima. Tako da bi ameri usporedo vjerojatno proizvodili i f-22 i f-35 i f-18 i f-15 i f-16 pa čak i još starije modele. (to će se tyndall možda sjetiti, za koje modele su proizvodni alati sačuvani.) Unutar prve godine bi proizvodnja mogla biti preko 100 komada, u raznim modelima, gotovo i bez dodavanja dodatnih kapaciteta. U drugoj godini bi se taj broj mogao povećati par puta, a u trećoj bi, npr prenamjenom boeingovih proizvodnih traka moglo dodati još koja stotina ili dvije.


Ukoliko su ti sve proizvodne linije netaknute, i dalje imaš problem raspodjele prirodnih resursa.


Masovna industrijska proizvodnja ratne opreme je bila moguća jedino još u 2. svjetskom ratu,jer nije postojalo oružje sposobno da dosegne npr. sjevernu Ameriku ili istok Sovjetskog Saveza.

Sad,s današnjim ICBM-ovima,mislim da to ne bi išlo,jer bi kompleksi vojne industrije bili druga meta, odmah nakon vojnih objekata.

[ljiga]

U situaciji totalnog rata vjerojatno bi vidjeli i nove modele oružanih sustava prilagođenih za proizvodnju u već postojećim proizvodnim trakama nekih drugih "neratnih" proizvoda. Isto tako IMHO tehnologija poput bezpilotnih/bezvozačkih sustava bi zaživjela u mnogo većoj mjeri. Naprosto u situaciji totalnog rata ljudi se nebi previše opterečivali nesavršenom "friend or foe" identifikacijom, a pojedinačni slučajevi prijateljske vatre, ako bi sustav inače pokazivao dobre rezultate, bi se uzimali zdravo za gotovo. Uz to bilo bi više situacija gdje se nebi morao ciljati točno određen cilj, već bi se sustav jednostavno puštao na neprijateljsku masu.

[Joe Tortura]

vidim mnogi su skrenuli u off topic. da ponovim, tema nije scenarij trećeg svjetskog rata, izgledi, tko sa kim, tema nije irak, raspad SAD-a:rolleyes:, nego se bavimo samo jednim segmentom rata, koji je igrao važnu ulogu u prošlosti. tema je utjecaj masovne vojne proizvodnje odnosno preciznije promjenjeni odnosi između svjetskih sila u industrijskoj proizvodnji i njihov utjecaj na m.v.p. i totalni rat.
dakle, ne mora se nužno raditi o svjetskom ratu, no ključno je da ekonomija bude posvećena ratu a to u lokalnim i regionalnim sukobima za velike igrače nije moguće. primjerice, SAD na troškove rata u afganistanu i iraku troši manje od 1% BDP-a, a u Vijetnamu je 1970 trošio 1,6% ( u te kaklulacije nisu uračunati sekundarni i tercijarni troškovi). takav slučaj nas ne zanima. zanima nas situacija kakva je postojala u 2. svjetskom ratu odnosno u 1. svjetskom ratu kada su mnoge zemlje bile na rubu ili su doživjele ekonomski slom. znači scenarij rata je nebitan, radilo se o nekom kineskom hitleru koja želi osvojiti aziju i europu, radilo se američko-kineskom ratu, o američko-japanskom ratu, kinesko-ruskom, sa više sudionika, radilo se o istovremenom američkom angažmanu na 10-15 frontova koji bi uključivao preko 10 milijuna vojnika, potpuno je nebitno. no nekako je kina kao primjer zanimljiva upravo zbog enormnog rasta industrijske proizvodnje u zadnjih 10-20 godina. iz istog razloga i SAD, jer je kod Amera primjetan obrnuti proces. tim više što je u 2. svjetskom ratu Amerika bila industrijski uvjerljivo najača.

kad bolje razmislim industrijska proizvodnja je kao mjerilo spremnosti za masovnu proizvodnju pregrubi pokazatelj. kineska industrijska proizvodnja uključuje i proizvodnju tekstila, cipela, igračaka, a neznam kakve koristi od toga svega u ratu. mislim da svaka država može svoje potrebe za uniformama i vojničkim čizmama sama nadmiriti.

neznam koliku je važnost na tijek ww2 odigrala auto-industrija, no amerikanci kada su ušli u rat su imale daleko najveće kapacitete proizvodnje (http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Automobile_Production_Figures) i proizveli više kamiona nego svi ostali zajedno, bilo saveznici, bilo neprijatelji.
Danas je situacija drugačija (http://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_industry). Danas svi čini se mogu proizvesti dovoljan broj kamiona, džipova i ostalih vozila koja bi im trebala u slučaju velikog rata. dakle u odnosu na 40-te ameri su tu izgubili dominaciju. no ponavljam, neznam koliko je to uopće bitno.

ono što mi se učinilo isprva ko kineska prednost je bila proizvodnja čelika( 5:1 u odnosu na amere) međutim od proizvodnje čelika do jednog tenka je dug put. Za vojne potrebe to i nije neka prednost pošto se radi o proizvodnji u stotinama milijuna tona. U 8500 abramsa je utrošeno 187 000 tona čelika( a jedan nosač aviona u prosjeku 50 000 tona). znači pitanje je proizvodnih pogona i kvalificiranih radnika i ne vidim kako bi se kineska civilna industrijska proizvodnja mogla brže prenamjeniti i posvetiti masovnijoj tenkovskoj( ili topovskoj) proizvodnji od američke, njemačke, japanske ili neke druge. naprosto, po meni, prevelika je razlika između industrija da bi im to bila prednost. nebi bilo loše da se netko sa više znanja dotakne ovog dijela.

što se aviona tiče, mislim da su ameri tu i dalje u većoj prednosti upravo zbog boeinga koji godišnje proizvede 300-400 civilnih aviona i jedini pravi konkurent im je airbus. ni rusi, ni kinezi( još ) nemaju takvog diva kojeg bi koristila u vojne svrhe u slučaju rata.

i za kraj, složio bih se sa el duderinom, najveći problem za amere su brodovi. zato sam i spomenuo varijantu sa japansko-američkim ratom( bez obzira na nevjerojatnost) jer japan ima jaku brodogradnju a za razliku od kineza znaju napraviti i kvalitetan brod. njihova ratna mornarica ima dugu tradiciju, imaju nosače aviona itd.. vjerojatno bi njihova prenamjena u ovom trenutku najkraće trajala no to je više moje nagađanje nego kategorička tvrdnja.
koliko je potrebno da brodogradilište koje proizvodi primjerice brodove za suhe terete počne proizvoditi nosače i jeli to uopće moguće ili se radi o prevelikim razlikama da bi prenamene bile moguće, koliko uopće američka vojna brodogradilišta mogu povećati proizvodnju?

[zacky]

Ha,možeš iz kakvog teretnjaka dobiti mali eskortni nosač,to je jeftina i brza opcija.

[Joe Tortura]

Ha,možeš iz kakvog teretnjaka dobiti mali eskortni nosač,to je jeftina i brza opcija.

ok, to stoji, ali neznam koliko je to doista funkcionalno.

[ljiga]

ok, to stoji, ali neznam koliko je to doista funkcionalno.U slučaju totalnog rata vjerujem da bi bilo.

Ne razumjem se baš u ekonomsku stranu, međutim vjerujem da tranzicija civilne industrije na vojnu nebi bila preduga.
Treba uzeti u obzir činjenicu da se mirnodopska vojna oprema razlikuje od ratne. Dok se u miru radi oprema da traje, bude kvalitetna, da zaštiti ljudski život koji je u miru skup i da se proizvodi u jednom ograničenom broju, kod ratne opreme prioriteti se mjenjaju i cijena i vrijeme izrade postaje mnogo važniji faktor. Primjeri u WW2 su mnogi lovci tenkova poput M10 Wolverinea ili njemačka nakalemljivanja poljskih i francuskih topova na trup panzera 1 i 2.
Tako da tenkovi koje bi najviše viđali u totalnom ratu npr. sa američke strane više nebi bili beskompromisni Abramsi M1A2, možda uopće nebi bili Abramsi već neki tenk X dizajniran za potrebe brze proizvodnje koji se čuva u tajnosti. (da odem malo u teoriju zavjere možda je Stingray okrljašteni prototip nečeg takvog ;) ) Ista stvar je i sa avionima, pa i brodovima.
Uostalom takvu su doktrinu imali i Rusi tjekom hladnog rata, lošija oprema koju su davali Arapima su upravo primjerci onoga što bi se štancalo da je došlo do totalnog rata.

Zato je bitno da se u računici ne gledaju vojni sistemi kakve viđamo već bi možda bliže istini bili ako računamo na nešto hipotetski što bi se lakše izrađivalo u civilnoj industriji. Zbog toga bi i brojevi bili veći.

[Tyndall]

Kod proizvodnje aviona imamo problem relativno malen broj radnika koji su izučeni za posao, odnosno duge obuke... Proizvodni alati su kompliciraniji, dulje bi trajalo da ih se izradi... No imamo zanimljivu opciju - proizvodne alate za starije modele aviona - koji su uskladisteni. Ne za sve modele, ali ih ima. Tako da bi ameri usporedo vjerojatno proizvodili i f-22 i f-35 i f-18 i f-15 i f-16 pa čak i još starije modele.

Yup, sve ovo gore navedeno se može proizvoditi, plus postoji proizvodna linija za B-2 koja je trenutno neaktivna. Stariji modeli koji još uvijek lete van SAD-a, recimo F-4, se također mogu proizvoditi nakon što proizvodna linija se ponovo zalaufa. Također, vjerujem (ali nemam potvrdu, FWIW) da postoje i linije za A-7 i takve slične, jednostavnije zrakoplove. Interesantno je da je kompletna linija za F-84 Thunderjet sačuvana na AMARG-u.

Problem je doduše s brodovima. Em im treba dugo, dugo vremena za gradnju, em same škverove nije lako tek tako napraviti jer su dosta ovisni o specifičnim lokacijama. Moglo bi se dogoditi da bi se morali graditi posve novi škverovi samo za ratne brodove, jer su drugi prespecijalizirani za drugačija plovila... Doduše, mornarica je ionako polje na kojem su ameri u najvećoj prednosti pred ostalim zemljama zbog flote koju već sad imaju...

Zaboravljaš jednu stvar: US Navy ima rezervnu flotu starijih ali i dalje efikasnih brodova. Ta flota može popuniti rupu do dolaska novijih brodova.
38°03'57.90''N 122°05'57.09''W - vidi tamo.


i za kraj, složio bih se sa el duderinom, najveći problem za amere su brodovi. zato sam i spomenuo varijantu sa japansko-američkim ratom( bez obzira na nevjerojatnost) jer japan ima jaku brodogradnju a za razliku od kineza znaju napraviti i kvalitetan brod. njihova ratna mornarica ima dugu tradiciju, imaju nosače aviona itd.. vjerojatno bi njihova prenamjena u ovom trenutku najkraće trajala no to je više moje nagađanje nego kategorička tvrdnja.
koliko je potrebno da brodogradilište koje proizvodi primjerice brodove za suhe terete počne proizvoditi nosače i jeli to uopće moguće ili se radi o prevelikim razlikama da bi prenamene bile moguće, koliko uopće američka vojna brodogradilišta mogu povećati proizvodnju?

US Navy trenutno ima 6 brodogradilišta koji grade brodove za mornaricu, plus ima još oko 20 privatnih brodogradilišta koja mogu u slučaju krize graditi ratne brodove do 400 stopa. Znači, postoji jedan aktivni navoz za nosače aviona (Newport News) koji je stalno pun - znači, kako jedan nosač je završen drugi ide u gradnju. Još dva navoza za brodove veličine nosača aviona postoje, jedan u Bostonu a drugi u New Yorku. Ne znam u kakvom su stanju i mogu li se vratiti u pogon. Za izgradnju podmornica postoji sasvim dovoljno praznih resursa.

ok, to stoji, ali neznam koliko je to doista funkcionalno.

I nije baš previše.

[UrchinStar47]

Nekako mi se cini da u dosta stvari masovna produkcija nema vise neku buducnost. Ocekujem sve vecu decentralizaciju, te proizvodnju kao uslugu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fab_lab

[thomascat]

Danas nije mjerilo vojne moći brojnost tenkova ili topova, več tehnologija i oružja za masovno uništenje. Zato su se vjerojatno ameri prestali oslanjati na masovnu industrijsku proizvidnju, a iran pošto-poto želi nukearnu glavu (bilo kakvu, samo da roka :lol: ).

3. svjetski rat će biti preventivni rat; štičenje resursa, ili osvajanje resursa.
Npr. Kina danas ima potrebu za otprilike 20%-tnim obradivim tlom u odnosu na svoju površinu, a trenutno je ima samo 7% (glad čuda čini). Slična stvar je i s vodenim i naftnim rezervama. Sigurno je to da če kad tad morat krenut u osvajački rat ili se spustit na nivo standarda gdje je bila 1980-tih godina. Odmah do nje je Rusija koja ima totalno obrnutu situaciju, ali nema ljudstva....pa sad vi predvidite stvari :cerek:
Rusiju izvlače moćno nuklearno naoružanje, te visoka vojna pripravnost.

Sa SAD-om je stvar malo drugačija; oni dominiraju svjetskim resursima, te su u stadiju štičenja istog. Oni su veliki potrošači, te nemogu opstat bez vanjskih izvora prihoda. Brijem da takva svjetska neravnoteža nemože dugo trajat, a čisto sumnjam da će se ameri dobrovoljno odreć svog dijela kolača.

Uglavnom, pobjednik je onaj koji uspije skupiti više saveznika, te ostati nepodijeljen, a nagrada je radioaktivni teritorij bar 50-100 godina :lol:

Ima logike u tvom postu, ALI...
... Kina se nikad neće odreći zapada jer joj treba tržište sa svoju škart robu koju proizvodi njihovo možda slabo plaćeno, ali još uvijek koliko toliko sito stanovništvo. Amerika pak treba Kinu kao izvor jeftine radne snage da njihove multinac. kompanije i dalje zarađuju ogromnu lovu i na taj način financiraju ratovanja po svijetu i tzv američki način života. Tako da je iako se to možda ne čini na prvi pogled ravnoteža savršeno uspostavljena i mislim da se neće značajnije mijenjati u bliskoj budućnosti. New world order je već stupio na snagu.

[Joe Tortura]

otvori si temu za new world order!

[thomascat]

ma jel?
otvori si ti temu o brodogradilištima

[Tyndall]

ma jel?
otvori si ti temu o brodogradilištima

Ovo i JE tema o brodogradilištima, između ostalog. Priče o NWO i ostale kretenske teorija zavjere ne spadaju na ovaj podforum.

[Sinbad]

Ne pričaju li svi da će ukoliko dođe do nekog velikog rata u budućnosti, on biti vrlo kratak, tipa tjedan, dva i gotovo.

Svaka strana će ratovati s onim što ima, tako da brzina i masovnost proizvodnje neće biti od nikakve važnosti.