PDA

View Full Version : Bosanski jezik i odnos prema hrvatskom i srpskom jeziku.


stranice : [1] 2 3 4 5

novamama
23.11.2003., 19:47
Bosnjacki jezik?

Jeli to onaj jezik kojeg pricaju i bosanski Srbi, samo bez onih par turskih rijeci i pokojem visku slova h izmedju?

Dok god Bosnjaci ne tvrde da je bosnjacki i bosanski, onda je o.k. jer svatko ima pravo na svoj jezik.
I, naravno, dok ga ne zele nametnuti ostalim narodima u BiH i uvesti ga u sve skole ne obaziruci se, kojem entitetu djeca pripadaju.

Interesantnu raspravu o "bosanskom" odnosno bosnjackom jeziku imamo i na ovoj spojnici:

http://pub52.ezboard.com/freferendumfrm2.showMessage?topicID=659.topic

novamama
23.11.2003., 20:44
bracika= buraz = brat

centralno-bosanski i moguce sjeverno-bosanski izraz

DA je Damir rekao "bosnjacki" umjesto bosnaski, bilo bi o.k. Ali on implicira bosanski (tocno bosnjacki) i ostalim narodima u BiH. A to je politizacija. Jer Bosanac Hrvat ili Bosanac Srbin ne koristi bosnjacki jezik.

Ne smijem li nista reci o "bosanskom" jeziku samo sto to Damiru ne pashe?

Ponavljam; svatko ima pravo govoriti svoj jezik sto sam i gore pisala. Svaki narod, entitet ima pravo na to, koristiti jezik koji god hoce.

No ne smijem li zato nista konkretno o bosnjackom jeziku opcenito napisati? Radi li se ovdje o "svetoj kravi"?

Mnoge nas zanima, evo i ja nisam znala sto znaci "bujrum" iako sam to citala par puta na forumu, sad znam i po tome je topic sasvim u redu. Ali ne po bosanskom. Bosanci nisu samo muslimani. Nisam ni ja Bosanka, ali kao Hrvatica Bosanka bila bi uvrijedjena.

Da bosnjacki, (za Damira bosanski) jezik jos uopce nije tocno definiran sto ti zelis prekriti kao i temelji preko kojih zelis preci, stoji sve na mojoj gore navedenoj spojnici.

Vojnik Gorčin
23.11.2003., 20:46
Novamama ako te bas zanima
Srpeski jezik bogatiji je turcizmima nego Bosanski.
Čak i sam Vuk Karadžić se zalagao za izbbacivanje svih strancizama osim turcizama jer se onda ljudi ne bi imali čim pokrivati i stavljati glavu :)

Tema je dobra osim jedne male sitnice.

S obzirom da je za Bosanski jezik bila potreba velika i teška politička borba, možda Damire ne bi bilo loše ne reći da je ovo bošnjačko-hrvatksi riječnik iz najmanje dva raloga.

1. To jesu termini koji se koriste u slengu među bošnjacima
2. to jesu temini koje koriste i pripadnici drugih konfesija koji žive u Bosni i Hercegovini- pa ne bi bilo pošteno prema njima da se kaže da je to tzv. "bošnjački".

jes da se dosad ova riječ nije koristila, ali da je navedem:
čehra = obično se misli na čelo, ali u normalnoj upotrebi čehra je nešto više ot toga. Pa se često zna za nekog reći da ima blagu, zajebanu, ružnu,... čehru. Nešto kako Karakter ali eto
;)

Damir
23.11.2003., 21:05
Ti si stvarno prepuna strasti, pa ne mozes misliti svojom glavom.

Ja ako kazem centralnobosanski - onda je to regionalna odrednica. Rijec je o Bosnjacima koji zive u toj regiji. Ni jednoj budali (osim tebe) ne bi palo na pamet da govori o centralno-bosanskom ili bosnjackom jeziku.

Da Bog ubrani i sacuva.

Da se razumijemo za mene je
srpsko-hrvatsko-bosnjacko-crnogorski jezik jedan jezik.

novamama
23.11.2003., 21:09
Ni jednoj budali (osim tebe) ne bi

Imas li ti i argumenata ili samo znas vrijedjati???

Da se ne spustim na tvoj nivo, prepustam ostalima da sude o tvojoj intenciji.

Ubuduce ne brkaj bosanski i bosnjacki.

Nauci napamet:
Bosnjaci su narod muslimanske vjere u BiH sa svojim jezikom bosnjackim, a ne bosanskim.

Bosanci su stanovnici Bosne (Bosnjaci, Hrvati,Srbi) koji, tocnije zadnja dva, ne govore bosnjacki. Dakle, bosanski jezik ne postoji, samo bosnjacki, hrvatski, srpski. Ja mislim da se to moze lako zapamtiti.

Damir
23.11.2003., 21:51
novamama kaže:
Ubuduce ne brkaj bosanski i bosnjacki.

Smiri strasti i citaj polako. Ja sam zapoceo lanac mali prakticni BOSNJACKO-HRVATSKI rjecnik. Da sam htio reci BOSANSKO-HRVATSKI rekao bih. Ali, nisam. Ne leti pred rudu.

Nazivi bosanskih regija jesu pridjevske forme bazirane na terminu "bosanski", a ne "bosnjacki".

Samo lupetas. Ne mislis glavom. Brzi su ti prsti od pameti. :B

ADEX
23.11.2003., 23:54
Bosnjacki jezik vjestacki nametnut izraz za lokalne dijalekte u Bosni i Hercegovini.
Po meni bi bilo ispravnije Bosanski.

Pretjerano naglasavanje na glasu H, trpanje turcizama i gdje treba i gdje ne treba.
Sa druge strane hrvati u Bosni jos uvijek broje na prste kada trebaju da kazu mjesece u godini na hrvatskom.
Srbi su pokusali ekavicu pa nije islo. Ali eto oni mogu da se vade na cirilicu kao nesto osobeno.

Vjerujem da hrvati u hrvatskoj nerazumiju pola rijeci koje koriste bosanski hrvati.
Pa bi mozda trebao Bosnansko hrvatski = Hrvatski rijecnik pored tog Hrvatsko = Bosnjackog rijecnika, a ne bi bilo lose kada bi neko i sastavio Srpsko = Hrvatski rijecnik pa da se ne dese onakvi lapsusi u prijevodu kao u filmu "Rane".

A takodje bi trebalo sastaviti Bosansko=Hercegovacki rijecnik, jer oni se tek ne razumiju. :rolleyes:

ADEX
24.11.2003., 02:05
Damir kaže:
Ti si stvarno prepuna strasti, pa ne mozes misliti svojom glavom.

Ja ako kazem centralnobosanski - onda je to regionalna odrednica. Rijec je o Bosnjacima koji zive u toj regiji. Ni jednoj budali (osim tebe) ne bi palo na pamet da govori o centralno-bosanskom ili bosnjackom jeziku.

Da Bog ubrani i sacuva.

Da se razumijemo za mene je
srpsko-hrvatsko-bosnjacko-crnogorski jezik jedan jezik.

A sta cemo sa onima koji su iz tog regiona a nisu Bosnjaci(pod bosnjacima podrazumjevam bosanske muslimane, jer ovi drugi nece da budu u toj kategoriji), kojom varijantom oni govore?

Damir
24.11.2003., 02:10
hobbit kaže:
Bosnjacki jezik vjestacki nametnut izraz za lokalne dijalekte u Bosni i Hercegovini. Po meni bi bilo ispravnije Bosanski.

Pa jezik se i zove bosanski, prema BH Ustavu, uz srpski i hrvatski. Ali novamama hoce da se striktno napravi razlik izmedju bosnjackog i bosanskog, sto ima smisla. Bosnjacki dijalekt je karakteristican za Bosnjake. Oni ipak koriste vise turcizama i ono H, hao sto ti rece, nego ostali Bosanci i Hercegovci.

Hobbit, ti i ja govorimo bosanski, Kalem bosnjacki. I meni je to OK. :) Cak simpaticno i interesantno.

hobbit kaže:
Vjerujem da hrvati u hrvatskoj nerazumiju pola rijeci koje koriste bosanski hrvati.
Pa bi mozda trebao Bosnansko hrvatski = Hrvatski rijecnik pored tog Hrvatsko = Bosnjackog rijecnika, a ne bi bilo lose kada bi neko i sastavio Srpsko = Hrvatski rijecnik pa da se ne dese onakvi lapsusi u prijevodu kao u filmu "Rane".

POlako, ima vremena. Sve cemo mi to napravit na internetu. Ipak je bosnjacki tezi od bosanskog za hrvatske Hrvate, pa da pocnemo od bosnjackog.

hobbit kaže:
A takodje bi trebalo sastaviti Bosansko=Hercegovacki rijecnik, jer oni se tek ne razumiju. :rolleyes:

I to ce nadoci samo po sebi.

I ponavljam, ja nigdje ne govorim o razlicitim jezicima, nego dijalektima, :D a i ponekad treba praviti i dijalektoloske rjecnike.

Pa, pomagaj :D

Damir
24.11.2003., 02:16
hobbit kaže:
A sta cemo sa onima koji su iz tog regiona a nisu Bosnjaci(pod bosnjacima podrazumjevam bosanske muslimane, jer ovi drugi nece da budu u toj kategoriji), kojom varijantom oni govore?

Ti se nekad osjecas ugrozenim i napadnutim bez potrebe. :D

Ti svoj jezik zovi kako hoces. Ja mislim da ti pises/govoris bosanski. A ti ga opet zovi kako hoces. To je svakako politicko, ne lingvisticko pitanje. :D

Ako je nesto centralnobosanski izraz, onda znaci da se cuje u centralnoj Bosni.

Hajde ti si iz tih krajeva, pa nam reci da li zenicki Hrvati koriste rijec "bracika"? :D Bas me zanima. Ja ne znam.

ADEX
24.11.2003., 02:20
Pa napisao sam "lokalne dijalekte".


Bosnjacki jezik ili dijelekat ne postoji. Neka prica ko sta hoce.


Politicki motivisana potreba da bi se ojacao nacion u bosanskih muslimana.


Jer ako si vec nacija onda moras imas imati i neke osobenosti.
Ovi imaju svoje mjesece u godini, ovi imaju cirilicu pa moraju i oni nesto imati i onda se sjetili turcizama.

Rijeci koji su opstale u ruralnim krajevima Bosne su odjedanput postale "okosnica" jezika.

Nemam nista protiv sto se u skolama predaje o lijepotama glasa H u Bosnjackom jeziku. Samo sto se ne koristi samo u Bosnjackom, nego na citavom teritoriju i to uz razliku od regiona do regiona.

ADEX
24.11.2003., 02:22
Damir kaže:
Ti se nekad osjecas ugrozenim i napadnutim bez potrebe. :D

Ti svoj jezik zovi kako hoces. Ja mislim da ti pises/govoris bosanski. A ti ga opet zovi kako hoces. To je svakako politicko, ne lingvisticko pitanje. :D

Ako je nesto centralnobosanski izraz, onda znaci da se cuje u centralnoj Bosni.

Hajde ti si iz tih krajeva, pa nam reci da li zenicki Hrvati koriste rijec "bracika"? :D Bas me zanima. Ja ne znam.

Ne, koliko ja znam. Cuo jesam ali nemogu reci da je stalnoj upotrebi.

Isto kao i hecim.

Damir
24.11.2003., 02:42
hobbit kaže:
Bosnjacki jezik ili dijelekat ne postoji. Neka prica ko sta hoce.

Ovaj stav ti je malo besmislen. :D Kako ne postoji? Pa i sam si rekao da Bosnjaci vise koriste ono H i turcizme. Osobito stariji ljudi.

hobbit kaže:
Politicki motivisana potreba da bi se ojacao nacion u bosanskih muslimana.

Isto mozes reci i za Srbe i za Hrvate u pogledu njihovog insistiranja da govore razlicitima jezicima.

hobbit kaže:
Jer ako si vec nacija onda moras imas imati i neke osobenosti.
Ovi imaju svoje mjesece u godini, ovi imaju cirilicu pa moraju i oni nesto imati i onda se sjetili turcizama.

Ne bih ja rekao da su se sjetili, nego su ih uvijek imali. Druga je stvar sto je nekome palo napamet da u bivsem sh./hs. jeziku proglasi sve turcizme nazadnim i zaostalim, pa smo svi pisali sastave "Moja baka", al je bilo smijesno reci "Moja nana". Izuzev kod casnih i postenih ucitelja.

hobbit kaže:
Rijeci koji su opstale u ruralnim krajevima Bosne su odjedanput postale "okosnica" jezika.

Mene su iz lingvistike naucili da u jeziku ne postoji ispravno i neispravno, nego usvojeno i neusvojeno. Stvar je nase gradske arogancije (a i ja sam gradsko dijete) sto smo bili istrenirani da se smijemo seljacima i njihovim idiomima. Meni se sad svi idiomi svidjaju, od svih nasih naroda. :D

hobbit kaže:
Nemam nista protiv sto se u skolama predaje o lijepotama glasa H u Bosnjackom jeziku. Samo sto se ne koristi samo u Bosnjackom, nego na citavom teritoriju i to uz razliku od regiona do regiona.

NIsi upoznat s pravilima novog bosanskog jezika. Ja osobno sam se iznenadio kad sam vidio da bosanski jezik (za razliku od srpskog i hrvatskog) zadrzava stari sh.hs. pravopis i priznaje sve varijante (zapadnu i istocnu) kao i nekadasnji sh./hs.

Tako mozes reci da ono sto je danas bosanski je u stvari nekadasnji sh./hs. s jos vise postovanja i otvorenosti prema arhaizmima bilo koje vrste (turcizmima, italijanizmima, itd.)

Pazi imas razliku izmedju standardnog i knjizevnog jezika.

U knjizevnom su se koristili turcizmi. U standardnom nisu. A sad mogu. I po meni je to OK.

Prince
24.11.2003., 02:51
Ja ću uvijek govoriti bosanski i nijedan drugi jezik, tj. govoriću da ne govorim hrvatski i srpski, ali ću isto tako reći da smo mi (i ja) skupina debila koja raspravlja o totalno nebitnim stvarima, jer svi govorimo istim jezikom, i svi dobro znamo da je tako.

ADEX
24.11.2003., 03:08
Damir kaže:
Ovaj stav ti je malo besmislen. :D Kako ne postoji? Pa i sam si rekao da Bosnjaci vise koriste ono H i turcizme. Osobito stariji ljudi.Sam pojam "Bosnjak" je diskutabilan. Ali sta je tu.
Ali ipak nemozes, jezik jednog podrucja dati jednoj naciji. Ako se u ovom slucaju misli na bosanske muslimane kao na bosnjake.
Jezik se govori na podrucijima a ne medju nacijama.
Mislim na ovaj nas bosanski koji je varijanta tj. dijalekat srpsko/hrvatskog. Ono, Svicarci govore Schwizerdeutsch, Austrijance nemoze jedan nijemac iz Hamburga razumijeti kao ni englezi ove moje Aussie-je.



Ne bih ja rekao da su se sjetili, nego su ih uvijek imali. Druga je stvar sto je nekome palo napamet da u bivsem sh./hs. jeziku proglasi sve turcizme nazadnim i zaostalim, pa smo svi pisali sastave "Moja baka", al je bilo smijesno reci "Moja nana". Izuzev kod casnih i postenih ucitelja.
Jezik se mijenja konstantno, pogotovo vokabular. Sada da li je neko proglasavao turcizme nazadnim ili se jezik mijenjao zajedno sa standardom, razvojem, mijesanjem sa vanjskim svijet je jedna druga prica.



Mene su iz lingvistike naucili da u jeziku ne postoji ispravno i neispravno, nego usvojeno i neusvojeno. Stvar je nase gradske arogancije (a i ja sam gradsko dijete) sto smo bili istrenirani da se smijemo seljacima i njihovim idiomima. Meni se sad svi idiomi svidjaju, od svih nasih naroda. :D
Je trenirali su me u osnovnoj skoli. Imali smo casove Ismijavanja Seljaka. Nezajebaji!:D Za sve sto se radilo prije su nas nesto tjerali prisijavali bla bla bla




NIsi upoznat s pravilima novog bosanskog jezika. Ja osobno sam se iznenadio kad sam vidio da bosanski jezik (za razliku od srpskog i hrvatskog) zadrzava stari sh.hs. pravopis i priznaje sve varijante (zapadnu i istocnu) kao i nekadasnji sh./hs.

Tako mozes reci da ono sto je danas bosanski je u stvari nekadasnji sh./hs. s jos vise postovanja i otvorenosti prema arhaizmima bilo koje vrste (turcizmima, italijanizmima, itd.)

Pazi imas razliku izmedju standardnog i knjizevnog jezika.

U knjizevnom su se koristili turcizmi. U standardnom nisu. A sad mogu. I po meni je to OK.
Pa naravno da se koristio u knjizevnom kada mnostvo knjiga pisano o turskom vremenu ili muslimanskim porodicama ili bosanskim seljacima. Malo je onih koji su pisali gradjanskim slengom.


Da i jos nesto.

Slazes da je jezik bosanski ali stalno guras pojam "bosnjacki jezik".
Ne bi bilo lose kada bi to malo rascistio sam sa sobom.
Ako bosnjacki podrazumjeva obavezno koristenje turcizama i glasa H onda ima jako malo materijala da se nazove jezikom.

Damir
24.11.2003., 03:34
Ti si meni simpatican, jer si ljevicar. Ali, jaro, istorija ti nije bas jaca strana. :D

hobbit kaže:
Sam pojam "Bosnjak" je diskutabilan. Ali sta je tu.

Termin postoji od srednjeg vijeka. Postoje o tome izvori. Do polovine 19. st svi stanovnici Bosanskog pasaluka su se zvali Bosnjacima bez obzira na vjeru. Pod utjecajem srpskog i hrvatskog nacionalizma, te elitizma bosanskih Begova, bosanski pravoslavci i katolici su se prestali izjasnjavati Bosnjacima. Stvar izbora. Ja nikog ne tjeram da se izjasnjava ovako ili onako.

Medjutim, koncept je prezivio, pa se u jeziku stvorila nova rijec Bosanac, a i Hercegoivac, koja danas oznacava drzavljanina BiH bez obzira na vjersku pripadnost. Kontas? :) Termin Bosnjak nije stvar Adilove propagande, nego historije.

hobbit kaže:
Ali ipak nemozes, jezik jednog podrucja dati jednoj naciji. Ako se u ovom slucaju misli na bosanske muslimane kao na bosnjake.
Jezik se govori na podrucijima a ne medju nacijama.
Mislim na ovaj nas bosanski koji je varijanta tj. dijalekat srpsko/hrvatskog. Ono, Svicarci govore Schwizerdeutsch, Austrijance nemoze jedan nijemac iz Hamburga razumijeti kao ni englezi ove moje Aussie-je.

Ne pretjeruj. :D Zivio sam u Austriji i Njemackoj. Putovao po Svicarskoj. Pricao s Australijancima na svom americkom engleskom. I sve razumio. Svicari su jedini cudni, te alpski austrijski njemacki. Isto Niederoesterreich je tesko razumjeti. Ostali dijalekti austrisjkog njemackog su vrlo laki za razumjeti.

U principu se slazem da se jezik zove po narodu koji je inicijalno njime poceo govoriti. Medjutim nas slucaj je mnogo kompliciraniji. Ni srpski i hrvatski nisu dva jezika, ali se te dva naroda nikad nece dogovoriti da kazu da je hrvatski dijalekt srpskog ili obrnuto. :lol:

Posto su se nasi narodi izdijelili po vjerskoj osnovi, ne mozes ocekivati od muslimana (Bosnjaka) da kazu da goveore srpski ili hrvatski kao maternji jezik. To vise ne pali.

Ponavljam, po meni su to samo dijalekti jednog jezika.

hobbit kaže:
Jezik se mijenja konstantno, pogotovo vokabular. Sada da li je neko proglasavao turcizme nazadnim ili se jezik mijenjao zajedno sa standardom, razvojem, mijesanjem sa vanjskim svijet je jedna druga prica.

Vrlo bitna prica. Uistinu se jazik mijenja, ali shodno politici. :D U modernim dobima, ono sto ti daju na radiju i TV udje ti djetetu u uho, pa ne mora pricati kao ti. Zato nasa djeca u inostranstvu bolje govore engleski, nego svoj maternji jezik.

hobbit kaže:
Je trenirali su me u osnovnoj skoli. Imali smo casove Ismijavanja Seljaka. Nezajebaji!:D Za sve sto se radilo prije su nas nesto tjerali prisijavali bla bla bla

NIsu te tjerali u skoli da se smijes seljacima, ali je nasa ulica, gradski milje, vjecito se smijao seljacima. To su bili neki jadni kompleksi vise vrijednosti. Mozda se tvoj tata ili mama smijao seljacima, pa si tako i ti. To ismijavanje ljudi se nauci kod kuce i uz prijatelje.

hobbit kaže:
Pa naravno da se koristio u knjizevnom kada mnostvo knjiga pisano o turskom vremenu ili muslimanskim porodicama ili bosanskim seljacima. Malo je onih koji su pisali gradjanskim slengom.

Ovdje si prolupo. Ne bih komentarisao, nego sjedi malo pa ponocno citaj Andrica, Dervisa Susica, Mesu, Samokovliju, Santica, te ostale BH pisce, pa ces vidjeti kako pisu gradski pisci. :D A Branko Copic je volio seoske teme. I bio je genijalan s njima.

hobbit kaže:
Da i jos nesto.
Slazes da je jezik bosanski ali stalno guras pojam "bosnjacki jezik".
Ne bi bilo lose kada bi to malo rascistio sam sa sobom.
Ako bosnjacki podrazumjeva obavezno koristenje turcizama i glasa H onda ima jako malo materijala da se nazove jezikom.

Sto je jednom malo, drugom je puno. Stvar je relativna. :D
Razlike su dijalektoloske, ali ako Srbi i Hrvati svoje dijalekte zovu jezicima i misle da su njihovi jezici razliciti posto imaju sebi svojstvenu literaturu, onda to mogu reci i Bosnjaci. Zar nije posteno?

ADEX
24.11.2003., 04:09
Damir kaže:
Ti si meni simpatican, jer si ljevicar. Ali, jaro, istorija ti nije bas jaca strana. :D



Termin postoji od srednjeg vijeka. Postoje o tome izvori. Do polovine 19. st svi stanovnici Bosanskog pasaluka su se zvali Bosnjacima bez obzira na vjeru. Pod utjecajem srpskog i hrvatskog nacionalizma, te elitizma bosanskih Begova, bosanski pravoslavci i katolici su se prestali izjasnjavati Bosnjacima. Stvar izbora. Ja nikog ne tjeram da se izjasnjava ovako ili onako.

Medjutim, koncept je prezivio, pa se u jeziku stvorila nova rijec Bosanac, a i Hercegoivac, koja danas oznacava drzavljanina BiH bez obzira na vjersku pripadnost. Kontas? :) Termin Bosnjak nije stvar Adilove propagande, nego historije.

Znam ja to. Sve to stoji.
Smijesno je proturanje Bosnjackog jezika kao specifikuma bosanskih muslimana.
Isto sto je smijesno upiranje ovih drugih da se jezicno spoje sa maticama. Ovi hrvati nece nikada imati ista zajednicko sa Zagorcima kao ni ovi srbi nece nikada nista zajednicko sa Nislijama, makar sto se jezika tica.
Ovi su svi Bosanci i Hercegovci. Gdje god da dodju uvijek ce za svoje maticne zemlje biti Bosanci.

Uzgred. Kako se na engleskom kaze Bosnjak?

ADEX
24.11.2003., 04:17
Damir kaže:
Ovdje si prolupo. Ne bih komentarisao, nego sjedi malo pa ponocno citaj Andrica, Dervisa Susica, Mesu, Samokovliju, Santica, te ostale BH pisce, pa ces vidjeti kako pisu gradski pisci. :D A Branko Copic je volio seoske teme. I bio je genijalan s njima.



Ako bi se radnja "Tvrdjave" stavila u sadasnje poslijeratno Sarajevo. Kakav bi vokabular bio u Ahmeta Sabe?

O tome ti govorim.

ADEX
24.11.2003., 04:20
Damir kaže:


Ne pretjeruj. Zivio sam u Austriji i Njemackoj. Putovao po Svicarskoj. Pricao s Australijancima na svom americkom engleskom. I sve razumio. Svicari su jedini cudni, te alpski austrijski njemacki. Isto Niederoesterreich je tesko razumjeti. Ostali dijalekti austrisjkog njemackog su vrlo laki za razumjeti.

Aussije si razumio zato sto su se spustili na tvoj nivo i govorili queens english. Covjek iz Sydneya svakog casa pita onog iz Melbourna:"Sta si rekao?"
Uostalom sam si priznao da se neke varijante teze razumiju.
O tome govorim.

ADEX
24.11.2003., 04:38
NIsu te tjerali u skoli da se smijes seljacima, ali je nasa ulica, gradski milje, vjecito se smijao seljacima. To su bili neki jadni kompleksi vise vrijednosti. Mozda se tvoj tata ili mama smijao seljacima, pa si tako i ti. To ismijavanje ljudi se nauci kod kuce i uz prijatelje.

Ovo je malo starije od mog tate ili djeda. Vuce se jos iz Srednjeg vijeka. Kada su seljake pustali u grad da obave posao ali su morali biti vani prije noci jer ako ostanu samo su zijana pravili.

45te su ovi oslobodilacki sisli iz suma da vladaju malo u ime proleterijata, napredne omladine, postenih seljaka. I oni su donjeli svoj seoski vokabular u gradove. I do XII kongresa SKJ su se sasvim lijepo kultivisali. Tako ce i ovi koji su sisli 91 u gradove da vladaju u ime i za dobrobit svoje nacije da za nekih dvadesetak godina sasvim lijepo kultivisu. Neki od ovih turcizama koji se sada guraju ce ostati neki ce otpasti mislim da ce pod ovim uticajem zapadne kulture i inace americkog soft imperijuma da ce se koristi mnostvo englestine. Tesko je sada bilo koja predvidjanja praviti. Bosanski jezik ce uvijek biti predmet rasprave.

ADEX
24.11.2003., 04:58
http://www.slobodna-bosna.ba/tekstovi_pdf/343.pdf

Potraziti gramatiku bosanskog jezika
Jezik koji (ne)govorimo

Nastavak je u broju 344.

ravana
24.11.2003., 07:42
Pa dajte jadnim bosnjacima jezik.
Mislim - em nemaju naciju (sve su to muslimanski rvati i srbi :D ),
em imaju rascerecenu drzavu
Pa dajte im da vjeruju da bar neki jezik imaju :B :D :D :D

Damir
24.11.2003., 23:51
hobbit kaže:
Uzgred. Kako se na engleskom kaze Bosnjak?

U engleskoj verziji Daytonskog sporazuma koristi se rijec

Bosniak

sto je po meni lingvisticki sasvim OK izraz. S druge strane stanovnik BiH se kaze i pise:

Bosnian i Herzegovinan.

U francuskom je jos od prije postojao izraz bosniaque, a postoji i bosnien(ne).

U njemackom jos od Austro-Ugarske imas Bosniak, a u modernom njemackom imas Bosnier. Sada se u njemackom prvo koristi za Bosnjaka, a drugo za Bosanca. U vrijeme Austro-Ugarske svi su stanovnici BiH bili "Bosniaken" bez obzira na vjeru.

U turskom i u osmanskom se i dalje kaze Bosnak, ispod s dolazi zarez (cedille) sto ja ne mogu ovdje prenijeti sad. Glas se cita kao nase š. U modernom turskom, stanovnik Bosne je Bosnali. U ovom potonjem primjeru grafem "s" predstavlja nas glas "s".

Damir
25.11.2003., 00:12
hobbit kaže:
http://www.slobodna-bosna.ba/tekstovi_pdf/343.pdf

Potraziti gramatiku bosanskog jezika
Jezik koji (ne)govorimo

Nastavak je u broju 344.

Poznato mi je ovo prepucavanje izmedju Ridjanovica i Jahica. Ridjanovic ima komentara s kojim bih se 100% slozio u pogledu nekoristenja odgovarajuce terminologije u Gramatici, o nerazradjenosti svih dijelova i definicija u knjizi, pa i greski u tumacenju pravila, ali nacin na koji ih izlaze je nadmen, s visine i neakademski. To mi se ne svidja kod Ridjanovica.

Taka je uvijek bila nasa balkanska akademija. Nalijepiti i ismijati drugoga za sekundu. To nam je uvijek bila poslastica. Rijetko koji sirokogrudi naucnik bi rekao kolegi sta je lijepo u njegovom radu. Istina da se Jahic petlja svugdje i da je bio veliko pobornik sh./hs. jezika, a sad je bosanskog. Ali, ono sto mu ja priznajem jeste da nije preko noci obolio i zabranio Bosnjacima da govore ove ili one rijeci, ovu ili onu varijantu, nego je sve ostavio otvorenim i proglasio pravilnim.

Ja se nadam da ce Ridjanovic sjesti, pa napisati svoju bolju gramatiku. Kao i obicno kriticari imaju najmanje svojih vlastitih dijela objavljenih. Lako je kritikovati, treba sjesti, pa raditi, pa i pogrijesiti, pa u drugoj ediciji ispraviti.

ADEX
25.11.2003., 00:29
Opet Bosanski i Bosnjacki. ;)

Ili, ili.

Jedan jezik tri nacije. Ne ide tri nacije tri jezika.
Stanje na terenu govori suprotno ;)

Damir
25.11.2003., 00:31
hobbit kaže:
Opet Bosanski i Bosnjacki. ;)

Ili, ili.

Jedan jezik tri nacije. Ne ide tri nacije tri jezika.
Stanje na terenu govori suprotno ;)

Ti ocito imas problema da shvatis da je naziv jezika politicko, ne lingvisticko pitanje. :rolleyes:

ADEX
25.11.2003., 00:58
Just teasing.
Umorio sam se vise od ovih jezika :)

novamama
02.12.2003., 20:39
Prema jednom izvješæu austrijske uprave od 14. ožujka 1879. Hrvati-katolici imali su u Bosni i Hercegovini 54 škole u kojima je radilo 56 uèitelja
Od 56 uèitelja, njih èak èetrdeset i èetvorica bili su franjevci dok preostalih dvanaest nisu bili svjetovni uèitelji nego-èasne sestre. Te godine katolièke je škole, na hrvatskom nastavnom jeziku pohaðalo 1643 muške i 652 ženske djece.

U isto to vrijeme Muslimani su imali 435 škola, 535 uèitelja i 18 uèiteljica. Nastava se odvijala na Turskom nastavnom jeziku a pohaðalo ju je 15.948 muških i 7360 ženskih polaznika.

Pravoslavni Srbi su imali 56 konfesionalnih škola sa 66 uèitelja i 9 uèiteljica. Nastava se odvijala na srpskom jeziku a pohaðalo ju je 2751 muški i 772 ženskih polaznika.

Iz spomenutog vidimo kako su se i tada u Bosni i Hercegovini uèila tri jezika. Hrvatski, Srpski i Turski. U meðuvremenu Turski je jezik nestao ali se pojavio Bošnjaèki.
Zanimljivo je pogledati tu tranziciju od turskog, preko srpsko-hrvatskog, do bošnjaèkog s tendencijom prerastanja u Bosanski.

Ili kako neki vole kazati……..BOSANSKI !!!

Alberto
07.12.2003., 23:32
novamama kaže:
Imas li ti i argumenata ili samo znas vrijedjati???

Da se ne spustim na tvoj nivo, prepustam ostalima da sude o tvojoj intenciji.

Ubuduce ne brkaj bosanski i bosnjacki.

Nauci napamet:
Bosnjaci su narod muslimanske vjere u BiH sa svojim jezikom bosnjackim, a ne bosanskim.

Bosanci su stanovnici Bosne (Bosnjaci, Hrvati,Srbi) koji, tocnije zadnja dva, ne govore bosnjacki. Dakle, bosanski jezik ne postoji, samo bosnjacki, hrvatski, srpski. Ja mislim da se to moze lako zapamtiti.

Ma nemoj reci?

Bosnjaci su narod islamske vjeroispovijesti u BiH sa svojim jezikom bosanskim. Jos jednom BOSANSKIM.

Srbi i Hrvati iz BiH neka govore mongolski ako zele, medjutim mi cuvamo tradiciju.

Bosnjacki jezik nikad postojao nije u istoriji. Bosanski jeste i on i dalje postoji ali bosnjacki na tvoju zalost nije.

I nemoj se praviti naivan kada ti to vrlo dobro znas.

Inace da li bi to SANU volio da Bosnjaci govore bosnjackim jezikom umjesto bosanskim jezikom?

Pa naravno.

Medjutim meni je stvarno zao sto bi i Srbima i Hrvatima iz BiH vise odgovaralo da Bosnjaci ne govore bosanski jezik zbog strateskih razloga medjutim SANU nece o tome odlucivati nego povijest, a povijest kaze da se taj jezik ipak zove bosanski jezik i ne sprsko-hrvatski odnosno hrvatsko-srpski jezik i ne bosnjacki jezik nego bosanski jezik.

Alberto
07.12.2003., 23:38
Damir kaže:
U engleskoj verziji Daytonskog sporazuma koristi se rijec

Bosniak

sto je po meni lingvisticki sasvim OK izraz. S druge strane stanovnik BiH se kaze i pise:

Bosnian i Herzegovinan.

U francuskom je jos od prije postojao izraz bosniaque, a postoji i bosnien(ne).

U njemackom jos od Austro-Ugarske imas Bosniak, a u modernom njemackom imas Bosnier. Sada se u njemackom prvo koristi za Bosnjaka, a drugo za Bosanca. U vrijeme Austro-Ugarske svi su stanovnici BiH bili "Bosniaken" bez obzira na vjeru.


U njemackom jos od AU ima Bosniak i uvijek se koristilo Bosniak za Bosnjaka.

U vrijeme AU svi stanovnici bili Bosnjaci?

Sto samo dokazuje tvrdnje da su neki asimilirani u BiH u posljednjih 100 godina. Neka se jave koji su.

Prema Milosevicu tacno nekoliko godina prije pocetka ogromnog pokusaja asimilacije Bosnjaka na prostoru bivse Jugoslavije, u Tursku je otislo oko 1 milion Bosnjaka koji su se i tad osjecali kao Bosnjaci.

Bosnjaci u Jugoslaviji su pokusani biti asimilirani u Srbe ili Hrvate u zadnjih skoro 100 godina tako da su oni nekad i bili zbunjeni sto su. Medjutim oni Bosnjaci koji su nakon WW1 otisli u Tursku nikad nisu bili zbunjeni. Oni su i poslije WW1 bili Bosnjaci oni to jesu i danas. I zato Turci savrseno poznaju izraz Bosnjak.

Vidim i Austrijanci imaju dobro pamcenje.


E zato asimilacija prema Bosnjacima od WW1 do danas nikad nije imala sanse da uspije. Previse dokumenata i previse je Bosnjaka bilo izvan Jugoslavije da se je to moglo sakriti i da se je moglo nesto dobiti unistavanjem dokumenata, pogresnom istorijom vecinom falsifikovanom i naturanje umjetnog jezika SH-HS na podrucju bivse Jugoslavije.

novamama
12.12.2003., 08:43
Alberto, vidim kako imas poteskoca oko "bosanskog", tj. bosnjackog jezika.

Bošnjački jezik (što je u hrvatskome službeno ime toga jezika, kojega Bošnjaci-muslimani zovu “bosanski jezik”) je počeo proces standardizacije početkom 90ih godina 20.stoljeća. Prijašnji jezični izraz Bosanskih Muslimana je oscilirao (uostalom, kao i Hrvata i Srba ). Prvi rječnik kojega je autor Bošnjak (dovršen 1631. kao «Makbul-i 'arif», a bolje poznat pod popularnim nazivom «Potur-Šahidi» napisan po uzoru na sličan perzijsko-turski rječnik «Tuhfe-i Šahidi» turskoga pjesnika Ibrahima Šahidija), djelo je Hevaji Uskufije. Radi se o rimovanome bošnjačko-turskom rječniku štokavsko-ikavskoga narječja. No, za razliku od Hrvata koji su do sredine 19.stoljeća tiskali desetke rječnika i gramatika (o književnosti na narodnome jeziku već je dovoljno rečeno), Bošnjaci-muslimani nisu imali razvijenu književnost i leksikografiju koja bi tvorila kontinuitet od književnih početaka do modernoga doba. Stoga, tijekom 19.stoljeća (koje je bilo ključno za konačnu uobliku hrvatskoga i srpskoga jezičnoga standarda ), Bošnjaci su kao nacija u nastajanju jednostavno ignorirani, a u samoj je Bosni i Hercegovini postupno (a najviše u obje Jugoslavije) nametan hibridni “srpsko-hrvatski jezik”. Taj je jezični križanac sve više oblikovan kao srpski jezik ijekavskoga izgovora, pisan pretežito na latinici. Srbizacija jezika je bila najvidljivija u području rječnika (uz simboličnu nazočnost pokoje hrvatske riječi e da bi se stvorio dojam o tobožnjem “jedinstvu” jezika), ali i u morfologiji, sintaksi i semantici. Taj i takav “srpsko-hrvatski” je poslužio potkom za oblikovanje specifično bošnjačkoga standardnoga jezika, i to pod povijesnim imenom “bosanski jezik”-s kojim nema nikakva kulturološkoga ili nacionalnog kontinuiteta. Naime, osim u raspršenim iskazima putopisaca i sličnim za filologiju bezvrijednim iskazima, pojam “bosanski jezik” su rabili ponajviše Hrvati, kako u Hrvatskoj (osnivač hrvatskoga jezikoslovlja Bartul Kašić), tako i u Bosni i Hercegovini ( franjevački pisci Divković, Posilović, Sitović, Bandulović,..)-i to ne u smislu nacionalnoga imena jezika, nego kao oznaku za štokavski ikavski govor (kod Kašića suprotstavljen dubrovačkomu štokavsko jekavskomu) ili za miješani štokavsko ikavski-jekavski, jezik franjevačke književnosti srednje Bosne. Taj je pojam bio podređen glavnomu nazivu za ondašnji stilizirani hrvatski jezik, koji je najčešće označavan kao “ilirski” ili “slovinski”. Stoga, postanak suvremenoga bošnjačkoga standardnog jezika je moderna pojava koja nema povijesnoga utemeljenja u četiristoljetnoj leksikografskoj tradiciji hrvatskoga jezika koja je nastala velikim dijelom i na tlu sadašnje Bosne i Hercegovine. Ili, kraće rečeno- moderni bošnjački književni jezik je zatečeni “srpsko-hrvatski” hibrid koji je u procesu preoblikovanja leksika (sve veća nazočnost orijentalizama islamske provenijencije) i manjega broja fonetskih promjena (uvedba fonema “h” u pravogovoru i pravopisu- otprilike dvadesetak riječi). U ostalim je značajkama (srpski i hrvatski leksički dubletizam, pravopisu, sintaksi i semantici) bošnjački jezik ostao prijeslikom prijeratnoga “srpsko-hrvatskoga” križanca. Sve navedene značajke ne bi, sa sociolingvističkoga stanovišta, puno značile da se umjesto naziva “bošnjački jezik” (koji, usput, ima povijesnu potvrdu kao i “bosanski jezik”) zbog dnevnopolitičkih razloga bošnjačko-muslimanska ideološka elita nije opredijelila za ime “bosanski jezik”. Tako je jezik Bošnjaka nazvan ne po naciji (kao što je slučaj s hrvatskim, srpskim, francuskim ili ruskim), nego po zemlji (tako bi mogao postojati švicarski ili belgijski)- što je više nego vidljiva nakana da se još nedovoljno standardizirani jezik jedne od triju nacija koje žive u Bosni i Hercegovini pokuša NAMETNUTI kao zemaljski ili državni jezik za cijelu B&H

http://www.bosnjacki-front.com/jezik/jezik.shtml

http://www.slobodnadalmacija.hr/20021125/bih01.asp

adriatic
12.12.2003., 09:27
Kako lijepo reče jedan Amerikanac, "Jezik je narječje koje ima vojsku i mornaricu".

A language is a dialect with an army and a navy. - Max Weinreich, 1945.

Bosanci za sada nemaju mornaricu.:D

zendra
15.12.2003., 10:54
novamama kaže:
Bosnjacki jezik?

Jeli to onaj jezik kojeg pricaju i bosanski Srbi, samo bez onih par turskih rijeci i pokojem visku slova h izmedju?

Dok god Bosnjaci ne tvrde da je bosnjacki i bosanski, onda je o.k. jer svatko ima pravo na svoj jezik.
I, naravno, dok ga ne zele nametnuti ostalim narodima u BiH i uvesti ga u sve skole ne obaziruci se, kojem entitetu djeca pripadaju.

Interesantnu raspravu o "bosanskom" odnosno bosnjackom jeziku imamo i na ovoj spojnici:

http://pub52.ezboard.com/freferendumfrm2.showMessage?topicID=659.topic

Bosnjaci ne "pricaju bosanskim jezikom", nego "govore bosanskim jezikom", iako mislim da bi trebali govoriti bosnjackim, a ne bosanskim. A da imaju pravo na vlastiti jezik, to ne osporavam.
Sto se pak tice pitanja govore li oni istim jezikom kao i Srbi, samo s vise turcizama, onda je odgovor takodjer "DA" (iako bi trebalo prebrojati gdje zapravo ima vise turcizama). A dodao bih i to da govore istim jezikom kao i Srbi i Hrvati, samo sto ovi potonji koriste manje turcizama. To je jedna od razlika. Najveca je razlika medju svim tim "jezicima", zapravo, u njihovim nazivima. Jedni druge jako dobro razumijemo, samo ako to zelimo.

novamama
15.12.2003., 17:18
Malo o "bosanskom" jeziku kopiram:


Koliko vidim Muslimani-Bošnjaci, po obièaju-nemaju pojma o tome kakav se jezik govorio i govori u sadašnjoj BiH u zadnjih 100-200 godina. Za one kojima trebaju osnovne informacije, mogu ih naæi na:
www.hercegbosna.org/ostal...html#jezik

No, nije loše reæi nekoliko stvari koje se poèesto zaboravljaju:

1. razlièit je standardni jezik od raznih narodnih govora. I znak je jeziène kulture upravo u tome da se standardni jezik ne poklapa ni s jednim obiènim narodnim govorom. Npr. King's English (standardni engleski koji se èuje na BBC-ju nije uglavnom razgovorni jezik veæine Engleza, nego tek dijela obrazovanih viših klasa. Isto je i s njemaèkim standardnim Hochdeutsch, koji nije razgovorni jezik na podruèju veæeg dijela Njemaèke, a kamoli u Švicarskoj ili Austriji).

2. ovdje je rijeè o razlikama izmeðu hrvatskog i bošnjaèkog standardnog jezika. Sami muslimansko-bošnjaèki jezikoslovi tvrde da je njihov jezik jednako razlièit od hrvatskog i srpskog koliko se ta dva jezika meðu sobom razlikuju. OK-samo onda iz toga valja izvuæi neke zakljuèke. A to je da se ne može stvarati neki "mix" od hrvatskoga i još nedovoljno standardiziranoga jezika Bošnjaka-muslimana. Najpravednije je da se u elektronskim medijima potpuno odvoje ta dva jezika, i da Hrvati (kao i Bošnjaci) dobiju svoje nacionalne RTV programe i emisije. Isto se odnosi i na tiskovine i izdavaštvo.

3. I ovako polustandardizirani bošnjaèki jezik se, vidljivo je, razlikuje se od hrvatskog i srpskog. To je sam Brozoviæ pokazao, rabeæi pri tomu "Rjeènik" Alije Isakoviæa i Haliloviæev "Pravopis". Primjer je iz kemije:

Srpski
---------

So za kuvanje je jedinjenje natrijuma i hlora.

Hrvatski
-------------

Kuhinjska sol je spoj natrija i klora.

Bošnjaèki
------------

So za kuhanje je spoj natrija i hlora.

Oèito je da se radi o tri standardna jezika, veæ iz ovoga maloga primjera (da se ne ide u razlike u pismu ili u sintaksu).

4.po obièaju, Muslimani nemaju pojma. Povelja Kulina bana je primjer mješavine crkvenoslavenskog i narodnoga govora, koji se može uzeti kao predložak rane pismenosti i za hrvatski i srpski i bošnjaèki. Tako ga Srbi navode u knjizi "Stare srpske povelje", idanoj u Beogradu izmeðu 2 rata, a nalazi se i u "Rjeèniku hrvatskog ili srpskog jezika" JAZU (sada HAZU), od 97 svezaka. To su rudimenti pismenosti iz kojih nije "prirodno" izrastao nikakav nacionalni standardni jezik.

5. i, zadnje je najbanalnije: svaki narod, po ustavu BH, ima pravo na uporabu nacionalnog jezika i pisma u svim sferama ljudske djelatnosti. Patologija ove situacije je u tome što se to Hrvatima pokušava onemoguæiti preko jednog jezika koji nije njihov uporaba nacionalnoga jezika. I to je jednostavno prljava politièka igra uperena protiv jednoga naroda. I ta æe prljava politièka igra sigurno propasti, zajedno sa "zajednièkim" (èitaj muslimanskim) medijima.

Svaka gica doðe na kolica.

J-C
07.01.2004., 12:40
novamama kaže:
Bosnjacki jezik?

Jeli to onaj jezik kojeg pricaju i bosanski Srbi, samo bez onih par turskih rijeci i pokojem visku slova h izmedju?



Služneno Srbi koriste svoj srpski jezik, uglavnom ijekaviski dijalekt a vjerovatno i ćirilično i latinično pismo.Svi u BiH manje više koriste poneke turcizme.

Damir
07.01.2004., 23:44
Sto puta sam ponovio:

Naziv jezika je politicko ne lingvisticko pitanje i sve one diskusije i podjele ko kaze "kuhinjska sol", a ko kaze "so za kubanje/kuhanje" su glupe. Slusaj neiskompleksirane bosanske babe i nane kako govore, a ne politicare, pa ces vidjeti da ovisno od regiona do regiona svi sve govore. Nikad nisam sreo babu katolkinju ikavkinju da je rekla "tisuca". Uvijek bi rekle "iljada".

Za cudo Bozije, s novom mamom se slazem sto se tice historijske faktografije, jer je iskopirala neciji dobar, pametan tekst. :P Dakle, u povijesti Bosnjackog naroda se nije koristio termin "bosanski", sve do nedavno, nego "bosnjacki jezik". Tako se i u starom turskom kaze "bosnakca" (izgovara se: bošnakča)

Bosnjaci insistiranjem na tom da im je jezik "bosanski" zele dokazati svoju lojalnost Bosni. Srpski i hrvatski nacionalisti ne vole kad je iko previse odan BiH, pa insistiraju da se jezici zovu po narodima, sto i jeste uobicajeno u lingvistici, a i u nacionalno-romanticarskim pokretima 19.stoljeca.

Bosnjaci imaju pravo kad ne daju drugima da im odredjuju kako ce oni zvati svoj jezik. Nije uopce bitno je li Bosnjacka nacija nastala u 11. st. ili 1993. Ljudi postoje i tako se osjecaju i imaju pravo da imenuju svoj jezik kako hoce, premda ja osobno mislim da bi lingvisticki bilo ispravnije zvati ga "bosnjackim".

Srpski i hrvatski nacionalisti se boje da Bosnjaci kroz naziv jezika "bosanski" svojataju za sebe BiH. Nije tacno. U Ustavu BiH svi narodi su konstitutivni i bilo bi protuustavno Bosnjacima tvrditi suprotno i svojatati BiH za sebe. Isto, po Ustavu, i hrvatski i srpski su ravnopravni jezici i niko ama bas niko ne tjera bosanske Srbe i Hrvate da nazivaju svoj jezik bilo "bosanskim" bilo "bosnjackim". Kako onda B-H Srbi mogu odredjivati Bosnjacima kako ce oni zvati svoj jezik.

BiH pripada i lokalnim Srbima, i Hrvatima, i Bosnjacima, i inima. A svako ima pravo da sam da naziv svome jeziku, pa kako god hoce.

Tako, sve je stvar politike, ne jezika.

A o lojalnosti bosanskih franjevaca matici zemlji BiH, pisat cu sljedeci put. Sad nemam vremena.

Pozdrav

Damir :W

adriatic
08.01.2004., 07:40
Damir kaže:
Sto puta sam ponovio:

Naziv jezika je politicko ne lingvisticko pitanje


Nije uopce bitno je li Bosnjacka nacija nastala u 11. st. ili 1993.

Uglavnom se slažem s tobom, ali ovaj detalj mi bode oči:

Nijedna nacija nije nastala u 11. stoljeću.

Bošnjačka (Muslimani ili kakogod da su se nazivali) je nastala u 20. stoljeću. Imena su uvijek konvencije, tj. stvar dogovora odnosno političkog oportuniteta.;)

dzedaj
08.01.2004., 10:02
kažu da i ovo postoji:

http://personal.inet.fi/cool/blt/gramatika.htm

ma nije valjda da piše bosanski!
i u biblioteci u zagrebu i u srpskoj knjižari...ma nemoguće..
ili je možda falsifikat ? ili nametanje ?

Damir
08.01.2004., 10:48
adriatic kaže:
Nijedna nacija nije nastala u 11. stoljeću.

To tako kazu modernisti. Oni misle da se pojam nacije javlja u 19 st. :D Opet ako pitas parenialiste, oni ce ti reci da je nacija postojala u srednjem vijeku, a neki smatraju i anticke Grke, Perzijance i Zidove nacijama. A ako upitas primordialiste, po njima je nacija postojala uvijek.

Ko je od njih u pravu? Svi su u pravu. Samo ovisi koji kriterij uzimas za definiranje nacije.

Bosnjacki nacionalisti vezuju svoju naciju za Srednjevjekovnu Bosansku drzavu u kojoj su zivjeli "dobri ljudi Bosnjani".

Anthony Smith bi rekao da je to dopustivo, jer ima toliko nacija u povijesti koje su se pojavile, kontrolirale teritorij, pa nestale, pa se opet javile. (Misli na Zidove. ;) )

Mozemo i vise ako zelis. Ucenja Gellnera i Hobsbawma imaju dosta rupa.

adriatic
08.01.2004., 10:59
Damir kaže:
Opet ako pitas parenialiste, oni ce ti reci da je nacija postojala u srednjem vijeku, a neki smatraju i anticke Grke, Perzijance i Zidove nacijama. A ako upitas primordialiste, po njima je nacija postojala uvijek.


Bosnjacki nacionalisti vezuju svoju naciju za Srednjevjekovnu Bosansku drzavu u kojoj su zivjeli "dobri ljudi Bosnjani".

To sve spada u mitologiju, ideologiju ili igre riječima (silovanje semantike), a mi pišemo na podrforumu DRUŠTVENE ZNANOSTI.;)

Damir
08.01.2004., 11:04
dzedaj kaže:
ma nije valjda da piše bosanski!
i u biblioteci u zagrebu i u srpskoj knjižari...ma nemoguće..
ili je možda falsifikat ? ili nametanje ? [/B]

Imam datu gramatiku, evo, pored glave na polici. :)

Pa da ti ja blaze odgovorim dok te nisu nalijepili nacionalisti. Ja sam ono ljevicar iz partizanske familije, pa po defaultu pokusavam svakog razumjet. :D

Ta gramatika je stampana u vrijeme Austro-Ugraske kada je Kallay poikusavao da objedini bosansko pucanstvo u jednu "naciju".

Tim manevrom zelejelo se postici troje:

1. bosanske katolike sacuvati od sve jace kroatizacije. Austro-Ugarska se plasila da bi hrvatsko tkivo postalo prejako u Monarhiji i da bi slavenska elita sve vise trazila "trojnu", ne dvojnu monarhiju. Madjari su bili jako protiv toga iz politickih razloga. Nije im se dijelila izvrsna vlast sa Slavenima. Radje bi ih drzali u podredjenom polozaju.

2. bosanske pravoslavce sacuvati od srbizacije, te na taj nacin osujetiti srpske pretenzije prema bosanskoj teritoriji.

3. pokazati bosanskim muslimanima da ce Bosna uzivati istinsku autonomiju.

Da se razumijemo, medju sva tri bosanska naroda bilo je kako pristalica tako i protivnika "bosnjacke/bosanske nacionalne ideje".

Ne moze se reci da je Kallay izmislio ideju "bosnjastva" da na silu ujedini Bosnu. Ona je postojala i prije njega stoljecima i bila je raspoloziva kao moguca opcija. On ju je samo podrzavao i naglasavao sporadi madjarske politicke koristi.

Je li sad jasno sto se gramatika zove "bosanska"? Pored toga, pridjev "bosanski" je, po svemu sudeci, novija forma od pridjeva "bosnjacki". U 19. st. oba pridjeva su imala isto znacenje i odnosila su se na sve zitelje Bosne i Hercegovcine bez obzira na njihovu vjersku pripadnost.

Mozemo vise neki drugi put.

Sretno :W

Damir
08.01.2004., 11:08
adriatic kaže:
To sve spada u mitologiju, ideologiju ili igre riječima (silovanje semantike), a mi pišemo na podrforumu DRUŠTVENE ZNANOSTI.;)

:D

A ti to mislis da Anthony Smith i npr. Clifford Geertz nisu znanstvenici i da se njihova misljenja ne pikaju slagali se ti i ja s njima ili ne?

Momci imaju i autoritet, a i ozbiljnih argumenata.

:D

Udo
18.01.2004., 22:43
Vidim da je ovo prešlo u političke vode, pa da i ja nastavim istim tonom.

1. Ja sam Hrvat, svi moji, i sa očeve i majčine strane, su Hrvati.
2. Nisam nacionalist
3. Ne podržavam nikakve nove "Jugoslavije" ni bili kakve zajedničke države poput bivše
4. Ja svoj jezik zovem hrvatski i samo hrvatski, ne priznajem nikakvo hibridno ime ni bilo što drugo.
5. Hrvatski, Bošnjački, Srpski i Crnogorski narod SU RAZLIČITI NARODI, barem oko toga nema nikakve prepirke, ne postoje nikakvi srbo-hrvati ni jugoslaveni ni slične nekakve imišljotine.

Udo
18.01.2004., 22:45
E, sad dolaze sporne teme...

Jezici kojim govore prijespomenuti narodi su DANAS, po meni, JEDNOOBRAZNI JEZICI, ALI NE JEDINSTVEN JEZIK. Zašto su to jednoobrazni jezici?

Treba li nekome od vas prevoditelj da razumije, Slavonca, Crnogorca, Bosanca, Vojvođanina, Istrijana, Zagorca, Međimurca, Šumadijca, Hercegovca, Dalmatinca ili možda nekog s Morave? Meni ne treba.

Treba li nekome od vas prevoditelj da razumije Poljski, Češki, Slovački, Lužički, Ukrajinski? Namjerno sam dao slavenske jezike da ne bi bilo pa kakve veze sad imaju Mađari, Rumunji itd.
Meni treba prevoditelj za navedene jezike, iako mogu nazirati neke sličnosti, ja ne razumijem što ti narodi pričaju.

Prema tome, jasno je da mi govorimo iznimno slične jezike, proizašle iz višestoljetne povezanosti i bliskost Južnih Slavena, ali sa različitim standardima hrvatskim, srpskim i u zadnje vrijeme bošnjačkim.

Udo
18.01.2004., 22:46
Dalje, postoji jedan jako lijep rad češkog znanstvenika o KONTRAKCIJAMA U JEZIKU I KONTRAKCIJAMA RAZLIČITIH JEZIKA na preko 400 stranica, koji govori o slavenskim jezicima i o njihovoj sklonosti k kontrahiranju, tj. stješnjivanju pod različitim okolnostima, od političkih do socijalnih, a kao kapitalni dokaz o kontrakciji (stješnjivanju raznih jezika) dao je primjer srpskog i hrvatskog standarda jezika na 50-ak stranica. Knjiga je pisana na češkom i engleskom, obje verzije su u jednom svesku. Tu je lijepo opisano kako su se današnji hrvatski i srpski jezik pod raznim utjecajima toliko približili da je nekome tko nije izvorni govornik razlika nezamjetna.

Jiří Maran: JAZYKOVÉ MILÉNIUM: SLOVANSKÁ KONTRAKCE A JEJÍ ČESKY ZDROJ

Dotiče se i Bošnjačkog jezika za kojeg kaže da je sljednik onog poznatog "srpsko-hrvatskog" ali da je u vrijeme kada je on pisao rad to standard koji je tek u povojima, bez nekog opsežnog rječnika i bez jedinstvene gramatike (spominje više proturječnih gramatika).

Udo
18.01.2004., 22:47
Razlog zbog kojeg ova 4 naroda DANAS kažu da pričaju različite jezike je POLITIČKE i NACIONALNE prirode. Danas je meni kao Hrvatu sasvim neprihvatljivo da je moj jezik u nazivu nosi ikakav nacionalni predznak koji nije hrvatski (iako ja razumijem ostale "strane jezike"), isto kao što je i Bošnjaku neprihvatljivo da jezik kojim on priča nosi neki nacionalni predznak koji nije bošnjački. Srbima je uglavnom svejedno koji to predznak nosi jer postoji tvrdnja da smo svi mi "srbi-muslimani" i "srbi-katolici" i da pričamo srpski ma kako god ga zvali, dok su Bošnjacima u BiH svi Hrvati i svi Srbi dio "Bosanske nacije" (ne Bošnjačke) koja je, usput budi rečeno, izmišljena i povijesno-arheološki neutemeljena i to pokušavaju progurati nazivajući svoj jezik unitarističkim nazivom "bosanski jezik" umjesto "bošnjački jezik".

Danas, ponoviti ću još jednom, DANAS je sasvim prirodno da Hrvati pričaju hrvatskim jezikom, Srbi, srpskom jezikom, a Bošnjaci bošnjačkim jezikom. U novije vrijeme postoji i inicijativa o odvajanju crnogorskog govora i stvaranja novog crnogorskog jezika, ali o tome nema smisla raspravljati dok Crnogorci to i ne učine.

Udo
18.01.2004., 22:49
Razlog tome, po meni neprirodnom odvajanju iznimno bliskih jezika je taj što su Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci, "mali narodi" u usporedbi sa ostalim "velikim narodima" (Ameri, Nijemci, Rusi...) i osjećaju se ugroženo i strah nas je od asimilacije od strane jedni drugih. Prema tome danas se ti jezici koriste u svrhu naglašavanja (nepobitnih) posebnosti, i jačanju nacionalne svijesti (posebice u Bošnjaka).

Udo
18.01.2004., 22:50
Nadalje, Amerikanci i Britanci su toliko arogantni po pitanju jezika da je to za ne povjerovati. Da karikiram: divlja balkanska plemena pričaju jedan jezik ali su zatucani i to ne žele priznati.
Onda navode primjere hrvatskog, srpskog i bošnjačkog standarda i uspoređuju ih sa Američkim, Britanskim i Australskim engleskim. Apsurdno!!!!

Kao primjer je dovoljno uzeti hrvatsko, srpsko i bošnjačko izdanje Harry Pottera koje je prevođeno sa istog engleskog izvornika. Ta 3 izdanja su različita... Ja sam umirao od smijeha kad sam čitao srpsku verziju jer mi je zvučala, da budem iskren, "čobanski", a bošnjačka kao da čitam viceve o Muji i Hasi. Dakle, različiti prijevodi.

Udo
18.01.2004., 22:51
A original Harry Pottera je isti za Britaniju, Ameriku, Australiju, Novi Zeland, Kanadu, Južnu Afriku i Indiju...

Ako je to isti jezik, zar prijevodi sa engleskog na hrvatski, srpski i bošnjački ne bi bili isti? Očigledno je da nisu jer su to različiti jezici kao što se može vidjeti. Jeli moguć prijevod s Britanskog engleskog na Američki ili Australski Engleski? Ili s Njemačkog na Austrijski ili Švicarski njemački? Nije, jer je to doista jedan jezik i jedan standard za razliku hrvatskog, srpskog i bošnjačkog.

Udo
18.01.2004., 22:52
Dalje može se pričati o dva posebna standarda (hrvatskome i srpskome standardu) koja su se razvila neovisno jedan o drugome, i pod utjecajima drugih stranih jezika.; hrvatski pod utjecajem latinskog i ostalih "zapadnih jezika" , a srpski pod utjecajem starogrčkog, staro/crkveno slavenskog i ostalih "istočnih jezika". Bošnjački ne spominjem jer još i danas nema standarda, ime da, ali standard ne.

Sada se možemo dotaknuti pitanja jesu li se ta dva standarda u zasebnim i odvojenim procesima standardizacije dovoljno odvojila da bi se mogla nazvati novim jezicima?

Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci (barem oni znanstvenici koji nisu velikonacionalitički nastrojeni) kažu da jesu, strani znanstvenici sumnjaju, anglo-saksonski znanstvenici odlučno niječu!!! Pa što sad? Tko je u pravu?
Budući da te jezike govore Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci, a ne Britanci, Amerikanci i Australci, moje je mišljenje da treba uvažiti stajalište onih koji te jezike ili "taj jezik" i govore.

Danas je trend takav da hrvatski, srpski i bošnjački standardi streme ka udaljavanju, što uvođenjem novotvorenica, što uvođenjem tuđica, što radikalnom vraćanju korijenima i odbijanju novih utjecaja. Po vlastitom opažanju, čini mi se da se to radi namjerno i previše umjetno iz jednog i jedinog razloga: da se drugima dokaže da smo različiti (opet se vraćamo na ovdašnje shvaćanje jezik = nacija i nacionalnu oznaku jezika)

Udo
18.01.2004., 22:55
Evo nekoliko primjera jezika sličnih kao hrvatski, srpski i bošnjački

ruski, bjeloruski i maloruski (ukrajinski),
francuski i kreolski (Quebec),
nizozemski i frizijski,
danski i norveški,
indonežanski i malajski


Svi nabrojani jezici su razumljivi govornicima ovih drugih isto kao i HR, SR i BS, svi su zasnovani na iznimno sličnim dijalektima, ali ipak nijedan ne svojata niti niječe drugi jezik. Kako to znam? Pa pročitao sam u knjigama, i izveo pokus.

Udo
18.01.2004., 22:57
Zahvaljujući blagodatima tehnologije (Internet i ICQ, AIM, e-pošta...) našao bih tekst (6-7 složenih rečenica) na jednom od ovih sličnih jezika pa bi tražio 10 govornika drugog jezika da to prevedu i obratno... i pogodite što?
Preveli su. Neki bi odmah naglasili da oni pričaju drugi jezik ali da je to jako slično, ili da im je gramatika i red riječi malo čudan, ali su ipak preveli i značenje je bilo isto kao i ono koje su mi ponudili izvorni govornici jezika. Još jednom da ponovim prijevodi NISU BILI IDENTIČNI, (kao što nisu ni prijevodi Harry Pottera), ALI ZNAČENJE JEST.
Naprimjer ako bi na nizozemskom pisalo. Jon će pojesti jabuku, frizijski bi bio Jon će da pojede jabuku... toliko o razlikama...

Udo
18.01.2004., 22:58
Dakle moje mišljenje je da se 3 standarda jezika hrvatski, srpski i bošnjački (ne bosanski) imaju pravo zasebno razvijati, ali ne samo zato da se pokaže različitost, već bi se trebali razvijati u skladu sa prijašnjom tradicijom i današnjim trendovima u jeziku. Danas je taj zasebni razvoj potreban, i recimo to tako, "u trendu", ali možda će se pod pritiskom globalizacije za nekih 50-ak ili više godina ti jezici ponovno zbližiti, ali možda će poći sasvim drugačijim putovima tako da više ne bude nikakvih presizanja jednog jezika za drugim.

TiNa.
18.01.2004., 23:04
udo dobar si pravo :D svaka ti je na mjestu....

a znas li sta su to recenicne preoblike? ...slucajno..:cheer: :bonk:

Udo
18.01.2004., 23:09
I da ne zaboravim, BOŠNJAČKI JEZIK da, BOSANSKI JEZIK ne jer je to očigledno posizanje za tuđim nacionalnim korpusom i pokušaj unitarizacije triju konstitutivnih naroda u BiH preko tog "bosanskog jezika".

Drugi je razlog što se pod imanom Bosanski jezik vodi i spominje hrvatska književnost i književnost bosanskih franjevaca srednjovjekovne Bosne i što taj naziv NEMA NIKAKVOG KONTINUITETA nakon što su Bosnu zauzeli Turci, islamizirali je, a tijekom vremena se i formirala današnja Bošnjačka nacija.

Udo
18.01.2004., 23:31
Prema tome Bošnjaci su novi narod, koji su nastali islamizacijom Hrvata, Vlaha i Srba, koji su opet nastali asimilacijom starosjedilaca od strane Slavena, a značajan broj su dobili i od izbjeglica nakon što je Austro-Ugarska porazila Tursku (Mađarska, Slavonija, Vojvodina, Dalmatinska Zagora....

Udo
18.01.2004., 23:32
Dakle o Bošnjačkoj naciji može se govoriti tek nakon islamizacije BiH i kao islamiziranoj mješavini naroda koji živjeli na tim i okolnim prostorima. Tijekom vremena se razvila posebnost i nacionalna svijest i danas su Bošnjaci do kraja iskristalizirana nacija, mada to Srbi pokušavaju zanijekati.

U drugu ruku današnji Bošnjaci svojataju Srednjovjekovnu državu Bosnu i izmišljaju nekakvo "slavensko pleme Bosna" :D :D :D :D

Udo
18.01.2004., 23:35
Citat iz bošnjačkog udžbenika povijesti:
" U sedmom stoljeću nakon Krista, u valu slavenskih seoba, šire područje izvora i srednjega toka današnje rijeke Bosne naselilo je slavensko pleme Bosna, koje ubrzo stvara i širi svoju državnu organizaciju u zemlji kojoj daje svoje ime. U XII. st. nastaje u Bosni i Humu, kao izraz zasebnosti i autohtonosti, posebna bogumilska vjera, progonjena osobito uporno i okrutno od Katoličke crkve."

"slavensko pleme Bosna" :D :D :D :D

Ima li ikoji znanstvenik koji nije Bošnjak da je ovo potvrdio?

...i govore da su Hrvati i Srbi dio "Bosanske nacije" koja se pod propagandom odnarodila....

Nego da se vratim na Bosanski jezik. Na taj naziv Bošnjaci nemaju pravo jer nemaju nikakav kontinuitet sa nazivom Bosanski, ni sa srednjovjekovnom državom Bosnom niti sa književnost srednjovjekovne Bosne

Bošnjački jezik - Da
Bosanski jezik - Ne

Drina_Foča
10.02.2005., 15:10
SLOVO O JEZIKU
Poznati muslimanski pisac Hevaji (pseudonim Uskufi-Bosnevia), rodom iz Tuzle, koju on naziva Dolno-Solan, napisao je 1631/32, godine rjecnik poznat pod imenom "Potur shahidija". U stvari je to "bosanskio-turski i tursko-bosanski rjecnik". Rjecnik je napisan arebicom, cime je bilo olaksano, s jedne strane, ucenje prilagodjenog pisma, a s druge, i znacenje turskih rijeci, koje su upotrebljavane u svakidanjem zivotu. Rijeci nisu poredane azbucnim redom nego prema znacenju.
Jos jednom MUHAMED USKUFI iz Tuzle sastavlja 1631 g. prvi bosansko-turski rijecnik. 150 god.prije Vuka.
-----------------------------------------------------------------------

Slicno se izrazio i fra Ivan Frano Jukic u svojoj knjizi "Zemljopis i povjestnica Bosne": "Bosna je", kaze Jukic, "jedina turska derzhava koja je ostala sasvim cista od turskog jezika, kako po selima, tako i po varosima drugi se jezik ne govori osim bosanskog; najveca turska gospoda samo onda turski govore kad su kod vezira."
Kod bosanskih Srba i Hrvata sretacemo nazive za narodni jezik, kod prvih "srpski", kod drugih "hrvatski", "naski", "bosanski", "slovenski", ili "ilirski". Kod bosanskih Muslimana sretacemo da cirilsko pismo nazivaju "srpskim", kao i kod nekih Hrvata (fra Matija Divkovic), ali za narodni jezik bosanski Muslimani nemaju odredjenog termina. To je i razumljivo s obzirom na promjene koje su pretrpjeli islamizacijom. Evlija Celebi, turski putpoisac koji je srednimom XVII vijeka putovao i po Bosni, izbraja usvom putopisu i nazive za narodni jezik u Bosni. Neki ga zovu "bosnjacki jezik", a takodje i "bosanski", tj. "bosnevi". "Prostiji Turci uoptrebljavaju naziv "boshnjak-lisan" tj. "bosnjacki keyik". Naucnici i pjesnici grada Sarajeva, ugledajuci se na persijsku knjigu "Shahdi", nacinili su rjecnik bosanskog jezika". Celebi dalje dodaje da se u Bosni govori jos bosnjacki, turski, srpski, latinski, hrvatski i bugarski.
-----------------------------------------------------------------

Cijelo vrijeme osmanske vladavine za muslimane u Bosni, tj. Bosanskom ejaletu ili pasaluku, koji je u razlicita vremena obuhvatio, pored danasnje teritorije Bosne i Hercegovine, mnoge okolne teritorije, upotrebljavala su se dva naziva. Prema Turcima i prema osmanskim vlastima u Carigradu bosansko-hercegovacki, sandzacki, i ostali muslimani slavenskog porijekla i jezika sebe su u etnickom, politickom i jezickom smislu smatrali i nazivali Bosnjacima. Tako su ih nazivali i Turci i osmanska administracija u svojim sluzbenim aktima. U mnogim sluzbenim spisima Porte bosnjacko ime se kao regionalna i narodna oznaka susrece u raznim oblicima (Bosnaklar, Bosnak taifesi, Bosnalu takimi, Bosnalu kavm, sve u znacenju Bosnjaci ili "bosanski narod"). Isti naziv za bosanske muslimane, tj. Bosnjaci ili "bosanski narod", korisito se i u pismima koja su Husein-kapetan Gradascevic i istaknuti sudionici njegovog pokreta upucivali austrijskim vlastima i knezu Milosu Obrenovicu. U tom je smislu Husein-kapetan bio izricit u pismima austrijskom kancelaru Metternichu, datiranim u Travniku i Gradaccu 13. III, odnosno 23. VI 1832. godine. Ovaj je termim koristio i Ali-pasa Rizvanbegovic u prepisci sa autrijskim vlastima u Dalmaciji. Istovremenose za Bosnjake u svakodnevnom govoru i pisanoj rijeci upotrebljavao naziv Turchin, kao vjerska oznaka kojom se htjelo reci da su oni "turske", tj. islamske vjere, cime su se jasno razlikovali od pripadnika ostalih juznoslavenskih naroda istog ili zajednickog jezika, ali drugih vjeroispovjesti. U tim su relacijama ovaj termin koristili i muslimani i njihovi susjedi nemuslimani u Bosni i Hercegovini i okolnim juznoslavenskim zemljama. Medjutim, i u osmansko doba Bosnjaci su se znali ogradjivati od naziva Turci. Tako je zabiljezeno da su 1568. neki Bosnjaci odbili da u ispravu o zakljucenju nekog posla u Zadru budu upisani kao Turci, pa su na vlastiti zahtjev uvedeni kao "Mussolmani di Bossina".
Sa druge strane, za stvarne Turke je u Bosni bio rezerviran naziv Turkushe, koji se korisito iskljucivo za njih, a nikad za Bosnjake.
---------------------------------------------------------

Sto se tice naziva ili imena jezika kojim Bosnjaci govore, taj je jezik u srednjem vijeku najcesce nazivan slavenskim ili ilirskim, a nesto kasnije bosanskim. Prvi spomen imena bosanski jezik nalazi se u jednom notarksom spisu grada Kotora od 3. VII 1436, u kojem je zabiljezeno da je gradski knez kupio petnaestogodisnju djevojku "bosanskog roda i hereticke vjere zvanu bosanskim jezikom Djevena". Ninski biskup pisao je 1581. nekom fratru "bosanskim jezikom". U opcu upotrebu naziv bosanski jezik ulazi u XVII i XVIII stoljecu. Zabiljezeno je da su dubrovacki poklisari pocetkom XVII st. pricali u Zvorniku nekom Bostandzhi Mehmed-begu da "u audijenciji kod Njegovog Velicanstva" (sultana) ne govore italijanskim, "nego ovim bosanskim jezikom". Slavni turski putopisac Evlija Chelebi biljezi u XVII st. da Bosnjaci govore bosanskim jezikom, a spominje i prvi bosansko-tursk irijecnik, koji je 1631. sastaqvio Muhamed Hevai Uskufi. Duvanjski biskup fra Pavle Dragicevic pise 1735. da u Bosni ima svecenika koji se u vjerski mobredima pomazu bosanskim jezikom jer ne znaju dobro crkvenoslavenski. On dodaje da je katolicima u razgovoru sa pravoslavnima dovoljno da poznaju bosanski jezik. Od tada se nizu brojni podaci da se u Bosni "eglendishe bosanski" (Matija Mazuranic, 1842, Ivan Kukuljevic Sakcinski, 1851. i dr.). Srpski prvaci iz Hercegovine trazili su od Ali-pase Rizvanbegovica da se za vladiku, umjesto Grka, postavi covjek "vican bosnjackom jeziku". Jusuf-beg Cengic je u listu Bosnjak 3. XII 1891. pisao dase u pogledu vjere najbolje moliti Bogu na arapskom jeziku. Ali ako neko ne zna arapski, onda neka se moli na jeziku koji je svako "od svijih roditelja cuo i naucio, to jest ovdje bosanski".
Naziv bosanski jezik ostao je u sluzbenoj upotrebi i nakon austrougarske okupacije 1878, bez obzira na agresivnost srpske i hrvatsker propagande da se tro ime izbaci iz upotrebe. Zemaljska vlada BiH je 4. X 1907. jednom internom naredbom obavijestila sve nadlezne organe da se "zemaljski jezik" (Landessprache) ima svuda sluzbeno nazivati srpsko-hrvatskim, odnosno hrvatkso-srpskim. Time je zvanicno ukinut naziv bosanski ili bosnjacki jezik. S obzirom na tradiciju, ubrzo je posebnom vladinom odlukom 20. XI 1907. dozvoljeno Bosnjacima da u svojim autonomnim ustanovama mogu dalje koristiti naziv bosanski jezik. Poslije 1918. u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca, tj. Jugoslaviji, ta je praksa jednostavno ukinuta i napustena. Naziv bosanski jezik bio je u praqksi prosto ekskomuniciran i fakticki zabranjen sve od 1945. do prvih mjeseci 1991, kada su ga Bosnjaci putem svoje stampe i publicistike spontano vratili u upotrebu, sto je vec naucno utemeljeno i razrijeseno.

http://personal.inet.fi/cool/blt/primjeri.htm

Basta
10.02.2005., 15:37
Mala opaska:

Čudno da se u jezičnoj raspravi jezik priča a ne govori. Ta priče, bajke i doživljaji se pričaju, ne jezici.

I tell english, oh yes... :)

svastikuti
14.02.2005., 22:13
Udo kaže:
A original Harry Pottera je isti za Britaniju, Ameriku, Australiju, Novi Zeland, Kanadu, Južnu Afriku i Indiju...



Orginal je orginal
a americko izdanje se donekle razlikuje pa je i sam naslov jedne od knjiga

Harry Potter and the Philosopher's Stone promijenjen u Harry Potter and the Sorcerer's Stone

Alkemija a.k.a. MM
22.02.2005., 01:03
...smiješni smo, i mi i razna opravdanja te druge amortizacije koje se rade kako bi se stvorila tri jezika od jednog sa više narječja...

...hrvatski, srpski, bosanski, bošnjački isto sranje upakovano u drugi celofan...ali neka jezika...znate kako su rekli stari latini...koliko jezika govoriš, toliko osoba vrijediš...

...mi ćemo očito biti najviše osoba vrijedni kako smo krenuli...svaki pašaluk, vlastiti jezik...pa di stignemo, vraćemo se u vrijeme polisa...a doduše ako može hrvatski i srpski zašto nebi mogao i bošnjački...

adriatic
22.02.2005., 08:20
Alkemija a.k.a. MM kaže:
... kako bi se stvorila tri jezika od jednog sa više narječja...

koliko jezika govoriš, toliko osoba vrijediš...

Da vidiš, toga se nisam ni sjetio. Kada smo usitnili državu odjednom sam posto dvostruko vrijedniji, tj bogatiji za poznavanje "stranih" jezika: srpski, bošnjački, crnogorski.:D

Gaj Julije R!sXXXIV
22.02.2005., 10:44
Ako postoje hrvatski i srpski jezici kao odvojeni,
onda postoji i bošnjački jezik.
Ako bošnjački ne postoji, onda su hr. i sr. jedan te isti jezik!



JA sam za onu drugu varijantu!

Vojnik Gorčin
27.02.2005., 22:17
klikno sam na zadnju stranicu i odmah mi je jedna star "ubola" oči!

U kakvom vi to "bošnjačkom" jeziku pričate?

To mi govori dvije stvari:
1. da niste upoznati koji se jezici službeno govore u BiH
2. da vam nacionalizam ne da da vidite dalje od nosa jer jednom narodu odričete pravo da svoj jezik zove kako hoće

Bošnjački jezik nosi službeni naziv Bosanski

Imao sam prilika da slušam razgovor jednog Hrvata iz BiH sa drugim Hrvatom iz Hrvatske.

NE znam da li ste upoznati da se bosanski Hrvati danas trude da govore književnom normom Hrvatskoga jezika.

Tako Hrvati u BiH danas govore jednim surogat jezikom jer su odbacili sve posebnosti hrvatskog jezičkog izraza u BiH, a zamijenili su ga jezikom koji im ipak ne odgovara jer norma hrvatskog jezika se teško može nazvati bilo čijim maternjim jezikom, kao što se i norme srpskog ili bosanskog može nazvati nečijim jezikom.

Danas postoje zvanično tri gramatike jezika koji je u biti isti.
Pravila su koliko ja znam ista, a razlike postoje samo u riječima.

Danas je također nemoguće ne govoriti o jezicima, a ne dohvatiti se aktuene političke situacije.

Naravno tu deblji kraj izvlači bosanski jezik, jer postoje veliki politički pritisci koji usporavaju i nekad onemogućuju da bosanski jezik dobije svoje zaslužene pozicije.
Sad je smiječno busati se u prsa koji je stariji jer su se sva tri razvijala uporedo.

ali jezik je nešto živo vremnom će se pojaviti takve razlike da će u komunikaciji Hrvatima, Srbima, Bosancima i Hercegovcima i Crnogorcima biti sve teže da razumiju jedan drugog!

Samo treba odsaburat'!

€ro
04.03.2005., 15:44
... pošto su su hrvatski, srpski i bosanski službeno tri jezika u BiH, onda ja bosanski mogu zvati bošnjački, zar ne? Ne vidim što to Bošnjake ima smetati, mogu oni na bošnjačkom bošnjački zvati bosanski, ja ni njemački ne zovem dojč, niti engleski ingliš...

A inače, rasprava vam je izvan prostora i vremena, u jednom topicu neki hoće objasniti sve "od stoljeća sedmog". Šaraj malo, šaraj...

Udo
22.03.2005., 12:30
€ro kaže:
... pošto su su hrvatski, srpski i bosanski službeno tri jezika u BiH, onda ja bosanski mogu zvati bošnjački, zar ne? Ne vidim što to Bošnjake ima smetati, mogu oni na bošnjačkom bošnjački zvati bosanski, ja ni njemački ne zovem dojč, niti engleski ingliš...

A inače, rasprava vam je izvan prostora i vremena, u jednom topicu neki hoće objasniti sve "od stoljeća sedmog". Šaraj malo, šaraj...

:top:

Upravo to. Nitko ne niječe pravo Bošnjacima da oni imaju svoj jezik (budući da su zasebna nacija) ni na ga zovu kako oni to žele, isto kao što Bošnjaci ne mogu natjerati druge da zovu njihov jezik kako bi oni htjeli.
U hrvatskom jeziku ne postoji naziv za "bosanski jezik" već samo za bošnjački jezik.
A pošto Bošnjaci ne prigovaraju Nijemcima zato što njihov jezik zovu "bosniakisch" onda ne trebaju prigovarati ni nama, jer, ipak imamo različite jezike ;)

pepeljara
23.03.2005., 20:43
Damir kaže:


Da se razumijemo za mene je
srpsko-hrvatsko-bosnjacko-crnogorski jezik jedan jezik.

:top:


u hrvatskoj se sve zove hrvatski jezik jel tako?:) ali na 6 strana hrvatske pricaju drugacijim " naglaskom ", tako ti je i u bosni..
al sve se zove bosanskim, dodushe, meni je to srpskohrvatski, .. al nejse, drzava, tako i pricamo..:)
ili da kazemo.. " srpskohrvatski " sa bosanskim naglaskom :D

Udo
01.04.2005., 10:30
pepeljara kaže:
:top:


u hrvatskoj se sve zove hrvatski jezik jel tako?:) ali na 6 strana hrvatske pricaju drugacijim " naglaskom ", tako ti je i u bosni..
al sve se zove bosanskim, dodushe, meni je to srpskohrvatski, .. al nejse, drzava, tako i pricamo..:)
ili da kazemo.. " srpskohrvatski " sa bosanskim naglaskom :D

Ne radi se ovdje o razumljivosti/jedinstvu jezika, već o politizaciji istog sa nekim određenim ciljevima koji se propagiraju od strane bošnjačkih povjesničara (Srbi - Bosanci pravoslavci, Hrvati - Bosanci katolici) odnosno svrhom nijekanja posebnosti BiH kao države sa 3 naroda i promicanje postojanja nekakve "bosanske nacije" preko "bosanskog jezika".

A naravno da je to zapravo ono što se u 80-ima zvalo srpskohrvatski/hrvatskosrpski i da je to samo standardizirani dijalekt kao npr. letzebourgisch (luksemburški) u njemačkom jeziku.

Možda se pod pritiskom globalizacije i sve jače anglizacije ipak za kojih 20-30 godina dogovorimo o jednom jeziku i različitim standardima (npr. španjolski) jer ipak je 20 milijuna govornika više od 4-5 milijuna...

komsija
29.05.2006., 09:51
Nazalost, nisam imao vremena da procitam sve postove detaljno, ali mislim da sam uspio uhvatiti srz koja bi otprilike bila da Bosanski jezik ne postoji i da ne smije postojati.
Prvo, moram vas obavijestiti da bosanski jezik postoji. Bilo vam drago ili ne.
Kao sto postoji Bosna i Hercegovina, tako postoji i bosanski jezik. Postoje cak i Bosanci i Hercegovci koji pricaju taj isti bosanski jezik.

Da li to postoji neki strah, pa se zeli negirati bosanski jezik? Odakle taj strah?
Ja govorim bosanskim jezikom. Moze neko reci da govorim bosnjacki, muslimanski, arapski, marsovski....ja znam kojim jezikom govorim.
Hrvati mogu govoriti hrvatski, Srbi srpski, Slovenci slovenacki, ali Bosanci ne mogu bosanski? Ili Bosnjaci ne mogu govoriti bosanski? Ko to moze odrediti kojim jezikom ce govoriti Bosnjaci? Ko moze uzeti sebi to za pravo?

Ako vam nije tesko mozete li mi odgovoriti na pitanja koja sam "pokupio" citajuci ovaj topic:
Sta znaci Bosnjaci su "Bošnjaci su novi narod, koji su nastali islamizacijom Hrvata, Vlaha i Srba ...."? Sta znaci "novi narod"? Koliko godina treba proci da bi narod postao "stari"? Gdje su u svemu ovom bogumili?

I jos jedno pitanje : postoje li Engleski Hrvati ili Njemacki Hrvati ili sl.?

Zavelim
29.05.2006., 15:56
Gdje su u svemu ovom bogumili?


U Bugarskoj.

Thresholder
31.05.2006., 08:59
Ris je to dobro rekao:

ako postoje srpski i hrvatski, onda postoji i bosanski jezik; a ako ne postoje, onda nema ni bosanskoga.

Bosanski jezik je bio odredjeniji u SFRJ nego sto je danas. Bila je ijekavica + srpski oblici fudbal, organizovati, opstina itd. Upravo izmedju. Bas kakav je bio i zemljopisni polozaj BiH u ex-Jugi. I tako su govorili svi Bosanci - Muslimani, Srbi i Hrvati.

A onda su se tokom rata BiH-Hrvati poceli truditi nauciti knjizevni hrvatski pa smo od njih poceli slusati nogomet, organizirati, opcina itd, doduse sa zamuckivanjem...

Ali najzanimljivije je sto su onda i Muslimani-Bosnjaci (valjda da na svoju stranu pridobiju BiH-Hrvate u musl.-hrv. federaciji?!? ili ne znam iz kojih razloga :confused: ) poceli sve vise u svoj jezik unositi upravo tek neke od onih hrvatskih oblika (nogomet, organizirati, opcina itd.).
Tako na BHT (bosanskoj televiziji) normalno cujem od sluzbenog spikera i/li moderatora emisije te vidim u istoj recenici npr. i opcina, ali i hiljada. Ili pisanje imena stranih gradova izvorno, a katkad i fonetski! Ali obicni bosnjacki ljudi u reportazama na BHT svi odreda govore onakvom varijantom bosanskoga kakva je bila za vrijeme SFRJ!! :D Ne usvaja lokalni Mujo tek tako preko noci nogomet i opcinu! :zubo:

Iskreno govoreci bilo bi mi puno draze da se sluzbeni bosanski jezik zadrzao na onom stanju iz vremena SFRJ. Jednom sam u BiH kupio neki prirucnik o bosanskom jeziku. Tamo su upute da je je umjesto kafa/kava i meko bolje kahva i mehko. Dok god ostali ne-Bosnjaci u BiH ne prihvate takve upute, kao i Bosnjaci one "podobne" hrvatske oblike (a jos ce puno vode do tada proteci Bosnom i Neretvom!), takav jezicni buckuris nece se moci uistinu nazivati bosanskim nego samo bosnjackim. Nazalost!

Zavelim
31.05.2006., 14:48
I tako su govorili svi Bosanci - Muslimani, Srbi i Hrvati.

Jel' ti to ozbiljno ili se zajebaješ?

Zanima vas kako su govorili stanovnici BiH sridinom 20. st. Evo ovako:

http://img71.imageshack.us/img71/1112/dialektstokavcev3wj.jpg

Didi
31.05.2006., 19:33
Mene bi zanimalo nešto drugo: što je to "nezamenjeni jat"?

žaoka_
31.05.2006., 22:04
Ja samo vidim da je opasno požutelo oko Zagreba. :p

Au197/79
31.05.2006., 22:25
Možda se pod pritiskom globalizacije i sve jače anglizacije ipak za kojih 20-30 godina dogovorimo o jednom jeziku i različitim standardima (npr. španjolski) jer ipak je 20 milijuna govornika više od 4-5 milijuna...

Sviđa mi se razmišljanje većine. Ako postoje srpski i hrvatski kao posebni jezici, tad postoje i bosanski, crnski i gorski kako rekoše u TLN.

Tvrdim da će se uskro ljudi opasuljiti (ograhoviti na hr :) ). Primetite da otkad imamo gomilu "jezika" to nanosi štetu. Koliko ljudi zbirno sada studira te "jezike" u svetu? Koliko imamo prevoda?

U EU kukaju na troškove prevođenja. Mislim da nikome u EU ne pada na pamet da finansira naše besne gliste. Možda se donese i odluka da se samo na velike jezike prevodi. Ako mi budemo insistirali na posebnosti jezika ni jedan od tih "jezika" neće biti priznat u EU za prevođenje. Ako se dogovorimo možda bi mogli imati jezik ne samo za zemlje u kojima se govori već možda i za Sloveniju, Makedoniju, čak i Bugarsku (oni i onako bolje nas razumeju nego mi njih jer smo imali veći kulturni uticaj, a i Sofija je blizu Srbije, a Beograd daleko od Bugrske).

Naravno da bi svako taj jezik zvao svojim imenom. Možda bi postojalo neko generičko ime za vanjsku upotrebu. I ovako je srpskohrvatski i hrvatskosrpski to i bio. U svim serijama iz tog vremena se za naziv jezika govorilo srpski, hrvatski ili naš jezik i nije bilo problema. Možda bi se moglo poraditi na zajedničkom standardu ili superstandarbu.

U Srbiji (ne znam da li pri Akademiji ili Matici) je vođen projekat rečnika. Prikupljane su reči na čitavom prostoru. Stiglo se, čini mi se, do slova T. Taj rečnik i dan danas nosi naziv Rečnik srpskohrvatskog jezika. Ogromna je šteta što se lingvisti iz drugih srpskohrvatskih zemalja ne odazivaju na taj zajednički projekat. Svi trpe zbog toga.

Zavelim
31.05.2006., 22:37
Mene bi zanimalo nešto drugo: što je to "nezamenjeni jat"?

možda jat kakav je nekad bio :) (u stvari nemam blage veze)

evo i po Brozoviću

http://ostava.012webpages.com/Slika%20dijalekata%20po%20D.%20Brozovicu.htm

Zavelim
31.05.2006., 22:40
Tvrdim da će se uskro ljudi opasuljiti (ograhoviti na hr ). Primetite da otkad imamo gomilu "jezika" to nanosi štetu. Koliko ljudi zbirno sada studira te "jezike" u svetu? Koliko imamo prevoda?

Pa stvar je vrlo jednostavno riješiti. Neka Srbi, Bošnjaci i Crnogorci prihvate današnji hrvatski standard i nek ga jednostavno zovu hrvatskim imenom i problema nema. :)

Zavelim
31.05.2006., 22:46
Iz ove dvije slike se jasno vidi kako Srbi smatraju torlačke dijalekte dijelom štokavskog, dok Hrvati (a i Makedonci te Bugari) to ne smatraju već ga drže zasebnim dijalektom. Da je zaseban mogao se uvjeriti svatko tko je pogledao film Zone Zamfirsko.

Ris
31.05.2006., 23:00
Bosanski jezik ne postoji, kao ni bošnjački, kao ni hrvatski, kao ni srpski.
Postoji samo srpsko-hrvatski, tj hrvatsko-srpski!

Didi
01.06.2006., 05:15
1. možda jat kakav je nekad bio :) (u stvari nemam blage veze)

2. evo i po Brozoviću

http://ostava.012webpages.com/Slika%20dijalekata%20po%20D.%20Brozovicu.htm1. I meni to tako zvuči, to jest blesavo. :D

2. Sv. Dalibor bar ne izmišlja fosilne jezične ostatke.

Thresholder
02.06.2006., 17:54
Jel' ti to ozbiljno ili se zajebaješ?

Zanima vas kako su govorili stanovnici BiH sridinom 20. st. Evo ovako:

http://img71.imageshack.us/img71/1112/dialektstokavcev3wj.jpgNe, to se zajebaje autor te karte.

Hoces reci da je tada oko Bjelovara, Daruvara preko Pozege sve do vojvodjanske granice dominantno bilo istocnohercegovacko narjecje? :eek:

Sredinom 20. stoljeca odnosno u vrijeme ex-Juge su svi u BiH bez obzira na narodnost govorili uz ijekavicu i fudbal, opstina, organizovati i sl. I BiH-Hrvati! Sjecam se toga ne samo iz JNA nego i recimo kad su Hercegovci tokom ljeta dolazili k nama na more. To je tada bio u cijeloj BiH pravi bosanski jezik. Jedino tada!

Zavelim
02.06.2006., 21:30
Ajde lipo knjigu u ruke i ne budalači.

Thresholder
03.06.2006., 18:35
Ajde lipo knjigu u ruke i ne budalači.Za tebe mi je dovoljan i zemljovid na kojoj je hercegovacka planina Zavelim ispod cijeg si kamena izmigoljio u Zagreb.

Pa nije ni cudo sto si tako odgojen. Sve mi je onda jasno o tebi. :flop:

Ris
03.06.2006., 19:15
U BOsni se govori srpsko-hrvatski i ni jedan više. Točka.
Hravtski i srpski su jedan jedinstveni jezik. I to je činjenica, ma što pričali razno-razni ideolozi i propagandna mašinerija!

Zavelim
03.06.2006., 21:56
Za tebe mi je dovoljan i zemljovid na kojoj je hercegovacka planina Zavelim ispod cijeg si kamena izmigoljio u Zagreb.

Pa unda bi bar ja triba znat kako se to u Jercegovini govori. :rofl:

Ris
04.06.2006., 02:20
kako se tamo govori?

Ris
04.06.2006., 03:15
DA je Damir rekao "bosnjacki" umjesto bosnaski, bilo bi o.k. Ali on implicira bosanski (tocno bosnjacki) i ostalim narodima u BiH. A to je politizacija. Jer Bosanac Hrvat ili Bosanac Srbin ne koristi bosnjacki jezik.

Ne smijem li nista reci o "bosanskom" jeziku samo sto to Damiru ne pashe?

Ponavljam; svatko ima pravo govoriti svoj jezik sto sam i gore pisala. Svaki narod, entitet ima pravo na to, koristiti jezik koji god hoce.

No ne smijem li zato nista konkretno o bosnjackom jeziku opcenito napisati? Radi li se ovdje o "svetoj kravi"?

Mnoge nas zanima, evo i ja nisam znala sto znaci "bujrum" iako sam to citala par puta na forumu, sad znam i po tome je topic sasvim u redu. Ali ne po bosanskom. Bosanci nisu samo muslimani. Nisam ni ja Bosanka, ali kao Hrvatica Bosanka bila bi uvrijedjena.

Da bosnjacki, (za Damira bosanski) jezik jos uopce nije tocno definiran sto ti zelis prekriti kao i temelji preko kojih zelis preci, stoji sve na mojoj gore navedenoj spojnici.


MAma :D aj ne pričaj gluposti!
Razlike u govoru u BiH nisu glede nacionalnosti, nego regija.
Pričaju isto i Bošnjaci i Srbi i Hrvati.
Ali u različitim regijama različito.
A u jednoj regiji, tj govornoj cjelini, sva tri naroda govore isto.

Zavelim
04.06.2006., 19:21
kako se tamo govori?

vidi kartu gori

s tim da se tako govorilo jer to su orginalni govori u BiH (i šire), a ono što vi spominjete je politički jezik, bastard koji se nametao preko medija i školstva. Dakle posve umjetna tvorevina. U Bosni pogotovo kod Bošnjaka i Hrvata se prije toga nikad nije govorilo ni "opšte" ni "opština" jer velika većina tih govornika pripada zapadnoštokavskim govorima kojima je temelj bio starošćakavski. Tako ako bi se vraćali orginalnu ne da ne bi bilo "opštine" ni "opšte" već bi štap bio šćap, proštenje bi bilo prošćenje itd...

Ris
04.06.2006., 20:01
Kad bi bilo, da bi bilo.... Zavelime, govorimo o tome kako je sada.
A ne kako bi bilo da nije bilo tog i tog utjecaja, nego samo taj i taj....
Ne postoje "orginalni" govori..... postoje samo govori koji postoje.
DA li je onda u Hrv. Zagorju orginalno "kaj"!
To što se nešto nametalo preko medija, ne znači da je neprirodno i neorginalno.
Sada se nametalo pomoću medija, prije negi drugi izrazi drugim putem.
Ne postoje umjetne tvorevine u jeziku, zapamti to.


Sve nove su u početku neprirodne, ako se prihvate, postaju prirodne.

poirot
04.06.2006., 20:10
U BOsni se govori srpsko-hrvatski i ni jedan više. Točka.
Hravtski i srpski su jedan jedinstveni jezik. I to je činjenica, ma što pričali razno-razni ideolozi i propagandna mašinerija! Risonjo, opet lupetaš gluposti :mad: :rolleyes: :rolleyes:

Ris
04.06.2006., 20:14
Risonjo, opet lupetaš gluposti :mad: :rolleyes: :rolleyes:



To je činjenično stanje.
Sviđalo se to tebi ili ne.

poirot
04.06.2006., 20:23
Ma kakvo činjenično stanje, to su dva različita jezika:amen:

To što bi ti htio da je u Hrvatskoj službeni jezik srpskohrvatski, to je činjenično stanje :rolleyes:

I.G.K.
04.06.2006., 20:23
Kad su pa stanovnici B&H mnogo marili za školu? TV je zapravo taj koji najviše utiče na menjanje jezičkih navika.

Istina je da su npr. Mostarci svi govorili jedan jezik do jednog prokletog dana, čak se to i polako vraća sa laganim povratkom izbjeglih, ali nažalost veliki dio bivše Jugoslavije je toliko dobro etnički očišćen da sada opušteno možeš i povući liniju koja razdvaja jezike. A propaganda, i pomalo škola, tome vrlo doprinosi.

Možete ih zvati kako hoćete, ali su to samo maleni jezički standardi, bez glave i repa, prepolovljeni ili čak desetkovani. A i jezik se toliko brzo razvija da samo neke učene stare glave još insistiraju kako treba poređati riječi u rečenici, a i oni zaostaju za svojim vremenom. Dobra akcentuacija se, eto, zadržala uglavnom samo kod Brđana.

Inače, sleng i šatrovanje u Beogradu i Zagrebu su gotovo isti. Samo je bulja u ZG glava, a u BG dupe :)

Nagradno pitanje (kad smo već kod Top liste nadrealista): može li neko da prepozna na kojem je jeziku slijedeća prosta rečenica:

Ja čitam.

Pregledam ja tako ovu raspravu, i pomislim da je bolje da su ostale Otomanska Imperija i Austro-Ugarska. Džaba su svi toliko ginuli.

I Vuk Karadžić i Štrosmajer i Njegoš i ostali su imali najbolje namere, a pogledajte šta se desilo. Naravno, i oni su bili budale svoje vrste što se tiče nekih stvari, ali da li je neko posle njih krenuo dalje, napred? Kakvi.

Neko je napisao da će pojedinačno ovi jezici krenuti tako da se razvijaju da se u nekom trenutku ekipa više neće razumeti. To će biti tako samo ako se ljudi ne budu kretali i dalje budu dizali zidove oko svojih rezervata, što bi vlastima i moćnicima jako odgovaralo. Čuo sam anegdotu: otišla neka obitelj sa detetom iz BG u Split, kod rodbine, prijatelja, šta li, i pustili dicu da se igraju, a posle nekog vremena dolazi mali Splićanin i kaže "Mama, pa ovaj dečko zna hrvatski!".

Donauschwabe
05.06.2006., 09:12
[QUOTE=I.G.K.]
Nagradno pitanje (kad smo već kod Top liste nadrealista): može li neko da prepozna na kojem je jeziku slijedeća prosta rečenica:

Ja čitam.
QUOTE]

"Ja čitam"

Nisam siguran je li to češki ili slovački jezik, oni mi se čine slični pa ih ponekad ne razlikujem.

Ramzes
05.06.2006., 10:29
Jel' ti to ozbiljno ili se zajebaješ?

Zanima vas kako su govorili stanovnici BiH sridinom 20. st. Evo ovako:

http://img71.imageshack.us/img71/1112/dialektstokavcev3wj.jpg
Hvala na potvrdi postavke predmeta Bosanski jezik. Prema lingvistima hercegovci govore najčišći Bosanski jezik. Ova karta uz to pokazuje kolika je Bosna bila za vrijeme bana Kulina. Dalje, u Bosni je do nedavno bila u upotrebi Bosančica, autohtono Bosansko pismo.
Da li je neko čuo za autohtono Hrvatsko pismo? Naravno da nije.
Svoje pismo i kovani novac u to doba su mogle imati samo veoma jake i razvijene zemlje, kao što je bila Bosna. Pokušaji da se sakrije Bosanska historija i da se plagiranjem prisvoji njena historija u korist susjeda je odavno nama poznata taktika još od Grašaninovog načertanija, pa preko NDH, i dešavanja zadnjih 20-tak godina.

Ali jedno ne zaboravite - možete vi bulazniti gluposti kao "Hrvatski kraljevi hrvatske krvi u Bosni, Kraljeva Sutjeska sjedište Hrvatskih kraljeva", mi svoju historiju poznajemo izuzetno dobro, i boli nas kurac za vaše pretenzije. :D

I.G.K.
05.06.2006., 16:38
A glagoljica?

Čuj, za razliku od tema na "Politici", ovde se ljudi uglavnom bave ozbiljnim i utemeljenim stvarima. Znači, da vidimo šta je bilo i kako je sada, po mogućstvu bez predrasuda.

Ti se možeš izjasniti i da govoriš džedajskim jezikom i nije sporno. Samo je bedak kada neko iznosi historijske tvrdnje kakve bi želeo da su bile. Ili kako je čuo od nekog drugog neoromantičnog (h)istoričara/povjesničara. Ti si svakako kopao po srednjevekovnim arhivama pa možeš svoje tvrdnje potkrijepiti?

Svi znamo da je bila Bosna u srednjem veku, i da je bila i Hrvatska i Srbija, i da se to sve menjalo, slivalo, uključujući plemena, dinastije vladara, feude, veru isl. Koliko to ima veze sa današnjicom teško je utvrditi, ali je lako tvrditi po sopstvenim aspiracijama.

Meni je jako zanimljivo da se današnje lokalne granice sve nešto formiraju po kolonijalnim okvirima, baš kao što je bilo u Africi.

Thresholder
05.06.2006., 17:24
"Ja čitam"

Nisam siguran je li to češki ili slovački jezik, oni mi se čine slični pa ih ponekad ne razlikujem.Slovački je to. :) Ja čítam

Češki bi bilo Já čtu.

Usput, između češkog i slovačkog je puno veća razlika nego između hrvatskog i srpskog! ;)

Au197/79
05.06.2006., 18:45
srpskohrvatski postji (zvali ga kako ko hoće) a čehoslovački nikad nije postojao ako se dobro sećam

Zavelim
07.06.2006., 21:08
Srpskohrvatski ko jedinstveni standardni jezik ne postoji niti je ikad postojao. U doba najvećeg socijalizma i bratstva i jedinstva meni je profa iz tadašnjeg Hrvatskog ili srpskog jezika kako se kod nas zvao uredno i ama baš svaki put precrtavao riječi opšti, opština i slično (koje sam ko svaki klipan kupio zahvaljujući Zagoru i kompaniji iz Gornjeg ili Donjeg Milanovca :) ) uz obrazloženje: Ili piši sve kako se u Srbiji piše ili piši onako kako se u Hrvatskoj piše. Nikako nismo mogli kombinirati jedna i druga pravila, a da to bude ispravno. Ne govorimo mi o razumljivosti jezika, o nizu dijalekata od Alpa do Crnog mora koja se sasvim fino nastavljaju jedan na drugi nego o službenim standardnim jezicima. Hrvati od davnina samostalno tvore svoj standardni jezik, alat za uspješnu komunikaciju koji mora biti usaglašenih pravila, a ne da svako izvodi bisne gliste kako mu se ćejfne. Na forumu je druga priča tu moremo šta god oćemo i zato ja volin svoj imotsko-bekijski mikrodijalekt (vidi vraga prostire se s obe strane granice mamicu mu brezobraznu :D ) i baš me boli briga za pravila u standardu makar on bijo i rvatski. Kad pišem dopise, komuniciram poslovno, pišem knjige onda ću paziti na standard i pravila. No to može biti samo jedan standard i samo jedna pravila. Bošnjaci apsolutno imaju pravo na svoj standard, ali da ga nameću drugima, e bogme to pravo nemaju.

Lektorka
08.06.2006., 10:15
Zaista se svadjate oko gluposti, a to je u ovom slucaju opasno, jer se zamena teza (navodna rasprava o jeziku koja (lose) prikriva istinsko odmeravanje politickih moci) koristi da bi se odredio nacionalno-jezicki identitet. Mozda tako mora, takva nam je istorija (ne mislim na srednji nego na dvadeseti vek), nerealno je ocekivati da danas bilo ko prihvati "srpskohrvatski" kao naziv za nas jezik. To bi ovde i Ri§ i Au197/79 morali da shvate; posle rata na nacionalnoj osnovi doslovce je nebulozno ocekivati da, recimo, Hrvati i Bosnjaci pristanu na "srpski" u nazivu svog jezika.
S druge strane, treba biti oprezan prema izjavama i "naucnim radovima" onih lingvista i istoricara cije su noge do kolena u glibu aktuelne (nacionalne) politike.
Citajte "Bezuslovni univerzitet" od Deride (Derrida). Ne zbog dekonstrukcije, nego zbog podsecanja na obavezu Univerziteta da traga za istinom. Pomislite, ma kakva istorija naseg/nasih jezika bila, ocito je vodila jezickom zblizavanju, a ne udaljavanju. Ta cinjenica je i sada deo nase svakodnevice, morala bi, dakle, biti i deo naucne istine. Morala bi da podstakne na trazenje novog, ne-nacionalnog, imena za jezik/-e kojim govorimo i pisemo - jer, vidite cuda, ma kako pisali na ovom forumu, razumemo se.
Na nemackom govornom podrucju, gde i sama zivim i predajem nas/-e jezik/-e, ustalila se skracenica BKS. To je rezultat internacionalnog lingvistickog kompromisa sa politickom realnoscu u Bosni, Hrvatskoj, Srbiji. Cinjenica je, medjutim, da nijedan nepristrastan lingvista (strani) NE PRIHVATA tezu o tri razlicita jezika (evo nam uskoro i cetvrtog, da), premda istovremeno svi prihvataju tri varijante, odnosno tri standarda - pri cemo je upravo bosnjacki za njih najdiskutabilniji.
Cini mi se, treba sacekati. Jasno je sve, a ipak treba sacekati da se prasina slegne i jos vremena prodje. Treba konacno odvojiti jezik od drzave, narocito od nacionalne drzave, pa videti da li jos umemo pismeno i usmeno da se sporazumevamo bez neprestanog listanja recnika i gramatickih prirucnika. I onda - kako nam bude. A uzgred, bice nam verovatno onako kako u Bosni bude, jer jedino Bosna nije jednonacionalna.

Au197/79
08.06.2006., 10:51
Mozda tako mora, takva nam je istorija (ne mislim na srednji nego na dvadeseti vek), nerealno je ocekivati da danas bilo ko prihvati "srpskohrvatski" kao naziv za nas jezik. To bi ovde i Ri§ i Au197/79 morali da shvate;

Neko ovde preskače postove jer na prethodnoj stranici na prvom postu ja rekoh:
Naravno da bi svako taj jezik zvao svojim imenom. Možda bi postojalo neko generičko ime za vanjsku upotrebu. I ovako je srpskohrvatski i hrvatskosrpski to i bio. U svim serijama iz tog vremena se za naziv jezika govorilo srpski, hrvatski ili naš jezik i nije bilo problema. Možda bi se moglo poraditi na zajedničkom standardu ili superstandarbu.

Evo ja prvi ne želim da mi se jezik zove srpskim. Uzgred, ni ne osećam se mnogo Srbinom.

Au197/79
08.06.2006., 10:56
Hrvati od davnina samostalno tvore svoj standardni jezik, alat za uspješnu komunikaciju koji mora biti usaglašenih pravila, a ne da svako izvodi bisne gliste kako mu se ćejfne.

Stojim te u mnogim stavovima. Ali ne zaboravi da je još Vuk sarađivao sa ilircima na sastavljanju jezičke politike. Pa Đuro Daničić i mnogi drugi.

Uzgred tvoj profa je kreten, kao i moj koji je tvrdio da je domovina hrvatska reč a meni pretio jedinicom na pismenom ako ne naučim da srbski pišem malo čirilično slovo b. Njemu se učinilo da ja ustvari pišem malo latinično d :s :rolleyes:

A mesto je Gornji Milanovac na Rudniku, Šumadija bre! Otud su rodom Obrenovići. A Imotčanine i moj pradijalkt je isti kao tvoj (poreklom sam iz okoline Ljubuškog).

Ris
08.06.2006., 11:12
Ma kakvo činjenično stanje, to su dva različita jezika:amen:

To što bi ti htio da je u Hrvatskoj službeni jezik srpskohrvatski, to je činjenično stanje :rolleyes:


nisam rekao da je to službeno.
razlike između hr i srb su jedva zamjetne

poirot
08.06.2006., 11:26
razlike između hr i srb su jedva zamjetne :eek: :eek: :eek:

WTF? Mi možemo razumjeti njih i oni nas, ali reći da su razlike jedva zamjetne je čista glupost.

Lektorka
08.06.2006., 12:42
Ne, dragi Au197/79, u istom postu iz kog vadis autocitat, stoji i: "Ogromna je šteta što se lingvisti iz drugih srpskohrvatskih zemalja ne odazivaju na taj zajednički projekat." Sve ostalo sto pises, kao i to sto sam navodis, stoji, ja se s tim slazem, ali ako hoces da se BKS-svet opasulji/ograhovi, onda i sam moras da prestanes da koristis sporan termin - naime, "srpskohrvatski". Koje su to, DANAS, molim te, druge srpskohrvatske zemlje??!!
To bring it to the point: IME je mrtvo (ubijeno, ako hoces), JEZIK ocito nije. Dakle, pazi na ime, ako neces da sve sto kazes bude shvaceno kao puka provokacija.
Tja, tako nam je.
Razlike su veoma zamjetne, da parafraziram pametnog poirota, narocito/osobito na formalnom nivou...:cool:

I.G.K.
08.06.2006., 16:04
Već sam pomenuo da se Ilirci i Vuk i ekipa okreću u grobu. Možda je bolje ne praviti ponovo neki zajednički standard, ispašće opet neko njesra. U prvom pokušaju nisu umeli ni da usvoje zajedničko ime niti, kako je neko napomenuo, da zaista utvrde neki standard nego piši u Srbiji srpski, u Hrvatskoj hrvatski. bzvz.

Ima neki ludak koji je napravio SLOVIO, zamišljen kao budući zajednički standard za međusobno sporazumevanje slovena. Tako lik tripuje da će to ući u škole u svim zemljama gde se govore slovenski jezici, a isto tako neko drugi bi morao da nauči samo SLOVIO, a ne sve jezike pojedinačno. Meni je to malo truba, poslednja prilika za takvu akciju je propuštena pre dva veka, jezici se sada previše brzo razvijaju i unose se nove reči na drugačijim principima u svakom jeziku. Pokušati da sve to preokreneš mi zvuči nemoguće, a čak i kada bi bilo nametnuto ljudi to ne bi prihvatili, isto kao što je prošao hrvatski novogovor sa zrakomlatima itd.

U srpskom zato akademici i moćnici, poučeni iskustvom suseda, uvode jednu po jednu reč iz naftalina, i to putem televizije, što će se verovatno pokazati iskusnijim. Zasad je naglasak na klerikalizaciji. Vaspostaviti, Vaskrs i te gluposti.

Lično nastojim da koristim vrlo širok izbor reči iz svih krajeva, kao i da, što srpskom nedostaje, ubacujem ženske varijante zanimanja npr. ministarka. Tako barem pokušavam da zaustavim unazađivanje jezika. Mnogo je smešno kad u ukrštenicama (križaljkama) nalazim sinonime koje bi se inače zvanično smatrali hrvatskim i bili neprihvaćeni. Isto kao kad predsednik Makedonije ode u Bugarsku i vodi prevodioca, pa ovi pizde, jer namerno koristi sinonime. Rane/Ozljede ha ha ha.

Ris
09.06.2006., 04:40
:eek: :eek: :eek:

WTF? Mi možemo razumjeti njih i oni nas, ali reći da su razlike jedva zamjetne je čista glupost.


nema razlika u gramatici. pojedine, jako rijetke riječi su različite.

lexicon
10.06.2006., 12:33
nema razlika u gramatici. pojedine, jako rijetke riječi su različite.
Kako nema? Ja čuh da se u srpskom ovako komparira pridjev "lep":
lep, mnogo lep, lep ko Dragan Džajić.

Šalu na stranu, pošteno treba priznati da su srpski i hrvatski međusobno razumljivi jezici, nastali na temelju slične ili iste dijalekatske baze, ali jezici koji se razlikuju i kao sustavi, i kao standardi.

U tim jezicima možemo ustanoviti (i) sljedeće razlike:

FONETSKO-FONOLOŠKE RAZLIKE
fonem h
u srp. nema h, ili v, j
srpski: oladiti, istorija, buva, leja
hrvatski: ohladiti, historija, buha, lijeha

prijelaz l > o
srpski: soko, sto, vo, posatni
hrvatski: sokol, stol, vol, polsatni

utjecaji drugih jezika
na srp. novogrčki, na hrv. starolatinski i novolatinski
srpski: hemija, Hrist, haos, hirurg, hlor
hrvatski: kemija, Krist, kaos, kirurg, klor

na srp. francuski, na hrv. latinski
srpski: aktuelan, santimetar, mađija, kafa
hrvatski: aktualan, centimetar, magija, kava

diftonzi au, eu
u srp. dediftongizacija
srpski: avgust, evnuh
hrvatski: august, eunuh

MORFONOLOŠKE I MORFOLOŠKE RAZLIKE

različito morfonološko ustrojstvo

srpski hrvatski srpski hrvatski
diplomatija diplomacija -tija -cija
informisati informirati -isati -irati
dirigovati dirigirati -ovati -irati
koleginica kolegica -nica -ica
sudija sudac -ija -ac
kiseonik kisik -onik -ik
srećan sretan -ć- -t-
plata plaća -t- -ć-
jezički jezični -ki -ni

različiti rod
srpski: bol, sekund, front, teritorija
hrvatski: bol, sekunda, fronta, teritorij

deklinacija brojeva dva, tri, četiri
srpski: od tri žene
hrvatski: od triju žena

SINTAKTIČKE RAZLIKE

umjesto infinitiva u hrv. u srp. da + prezent
srpski hrvatski
Ja ću da radim. Ja ću raditi.
On treba da radi. On treba raditi.

uz glagole kretanja:
srpski: kod + genitiv: kod lekara
hrvatski: D ili k + D: (k) liječniku

LEKSIČKE RAZLIKE

najbrojnije, uvjetovane:
dodiri s različitim jezicima,
različit odnos prema nacionalnom i internacionalnom leksiku

srpski hrvatski
episkop biskup
opšti opći
berberin brijač

različita značenja riječi

odojče hrvatski: mlado od svinje
srpski: mlado od čovjeka (hrv. dojenče)
brijač hrvatski: čovjek koji brije (srp. berberin)
srpski: aparat za brijanje (hrv. brijaći aparat)
naučnik hrvatski: učenik u zanatskoj školi - šegrt
srpski: čovjek koji se bavi naukom
(hrv. znanstvenik ili učenjak)

PRAVOPISNE RAZLIKE

futur I.
srpski: pisaću
hrvatski: pisat ću

pisanje kratica
srpski: dr mr
hrvatski: dr. mr.

Osobe koje govore švedski i norveški obično razumiju jedni druge bez većih problema. Ovo važi i za danski i norveški jezik, s tim da je veća sličnost u pisanju nego u govorenju jer je pisana književna inačica norveškog vrlo slična pisanom danskom zbog višestoljetne jezične unije koja je bila posljedica političke unije. No sve tri države (naroda) imaju svoj (službeni) standardni jezik koji se zovu samo danski, ili samo švedski, ili samo norveški, pa ne vidim razloga da u Srbiji ne bude srpski, a u Hrvatskoj hrvatski jezik.

Snažno inzistiranje zagovornika jedinstvenoga srpskohrvatskoga jezika svodi se, kada se ogole argumenti, na razumljivost jednoga jezika govornicima drugoga. No, za samobit i opstojnost jezika to je nebitno. Stupanj međusobne razumljivosti može rasti ili padati, no, ni jedno ni drugo nema reperkusija po opstojnost kako hrvatskoga tako i srpskoga.

el_mariachi
10.06.2006., 12:38
Nauci napamet:
Bosnjaci su narod muslimanske vjere u BiH sa svojim jezikom bosnjackim, a ne bosanskim.



A sto je onda jedan Ermin iz Zenice koji kaze da je ateist?

KulinBan
12.06.2006., 16:12
Zaista se svadjate oko gluposti, a to je u ovom slucaju opasno, jer se zamena teza (navodna rasprava o jeziku koja (lose) prikriva istinsko odmeravanje politickih moci) koristi da bi se odredio nacionalno-jezicki identitet. Mozda tako mora, takva nam je istorija (ne mislim na srednji nego na dvadeseti vek), nerealno je ocekivati da danas bilo ko prihvati "srpskohrvatski" kao naziv za nas jezik. To bi ovde i Ri§ i Au197/79 morali da shvate; posle rata na nacionalnoj osnovi doslovce je nebulozno ocekivati da, recimo, Hrvati i Bosnjaci pristanu na "srpski" u nazivu svog jezika.
S druge strane, treba biti oprezan prema izjavama i "naucnim radovima" onih lingvista i istoricara cije su noge do kolena u glibu aktuelne (nacionalne) politike.
Citajte "Bezuslovni univerzitet" od Deride (Derrida). Ne zbog dekonstrukcije, nego zbog podsecanja na obavezu Univerziteta da traga za istinom. Pomislite, ma kakva istorija naseg/nasih jezika bila, ocito je vodila jezickom zblizavanju, a ne udaljavanju. Ta cinjenica je i sada deo nase svakodnevice, morala bi, dakle, biti i deo naucne istine. Morala bi da podstakne na trazenje novog, ne-nacionalnog, imena za jezik/-e kojim govorimo i pisemo - jer, vidite cuda, ma kako pisali na ovom forumu, razumemo se.
Na nemackom govornom podrucju, gde i sama zivim i predajem nas/-e jezik/-e, ustalila se skracenica BKS. To je rezultat internacionalnog lingvistickog kompromisa sa politickom realnoscu u Bosni, Hrvatskoj, Srbiji. Cinjenica je, medjutim, da nijedan nepristrastan lingvista (strani) NE PRIHVATA tezu o tri razlicita jezika (evo nam uskoro i cetvrtog, da), premda istovremeno svi prihvataju tri varijante, odnosno tri standarda - pri cemo je upravo bosnjacki za njih najdiskutabilniji.
Cini mi se, treba sacekati. Jasno je sve, a ipak treba sacekati da se prasina slegne i jos vremena prodje. Treba konacno odvojiti jezik od drzave, narocito od nacionalne drzave, pa videti da li jos umemo pismeno i usmeno da se sporazumevamo bez neprestanog listanja recnika i gramatickih prirucnika. I onda - kako nam bude. A uzgred, bice nam verovatno onako kako u Bosni bude, jer jedino Bosna nije jednonacionalna.
- Imali su sopstveno pismo (bosancicu - bosanicu) i sopstveni jezik (bosanski) i njegovali su pismenost. Pisani tragovi na steccima koji datiraju od prije hiljadu godina nedvosmisleno govore o pismenosti i zadivljujucim univerzalnim porukama za koje Miroslav Krleza ustvrdi da su jedini tragovi kulture u Evropi. Bosna je bila jedini primjer drzave u tadanjem svijetu gdje su narod i gospoda govorili i pisali isto. Pucki ili prosto narodni jezik bili su zanemareni i onemoguceni u Hrvatskoj, Srbiji, Sloveniji i drugim zemljama.

Au197/79
12.06.2006., 22:48
Ne, dragi Au197/79, u istom postu iz kog vadis autocitat, stoji i: "Ogromna je šteta što se lingvisti iz drugih srpskohrvatskih zemalja ne odazivaju na taj zajednički projekat." Sve ostalo sto pises, kao i to sto sam navodis, stoji, ja se s tim slazem, ali ako hoces da se BKS-svet opasulji/ograhovi, onda i sam moras da prestanes da koristis sporan termin - naime, "srpskohrvatski". Koje su to, DANAS, molim te, druge srpskohrvatske zemlje??!!
To bring it to the point: IME je mrtvo (ubijeno, ako hoces), JEZIK ocito nije. Dakle, pazi na ime, ako neces da sve sto kazes bude shvaceno kao puka provokacija.

Hvala na upozorenju. Sad sam shvatio da nisam bio dovoljno jasan. Ja lično taj jezik (od Slovenije do Makedonije) za koji sam rekao da se može zvati kako ko želi lično osobno i personalno zovem srpskohrvatskim. I to ne u nacionalnom smislu već u smislu da njime govore sve nacije nastale na osnovi 2 naroda (čak i plemena mada ima teorija da je to isto pleme). Šteta je što su od ta 2 naroda nastale tolike nacije (a recimo zbog jezika je mogla da se stvori jedna jedina) i još su 2 od njih uzurpirale imena ta 2 naroda.

ŽIVEO JEZIK!

Didi
13.06.2006., 08:24
Hvala na upozorenju. Sad sam shvatio da nisam bio dovoljno jasan. Ja lično taj jezik (od Slovenije do Makedonije) za koji sam rekao da se može zvati kako ko želi lično osobno i personalno zovem srpskohrvatskim. I to ne u nacionalnom smislu već u smislu da njime govore sve nacije nastale na osnovi 2 naroda (čak i plemena mada ima teorija da je to isto pleme). Šteta je što su od ta 2 naroda nastale tolike nacije (a recimo zbog jezika je mogla da se stvori jedna jedina) i još su 2 od njih uzurpirale imena ta 2 naroda.

ŽIVEO JEZIK!Samo malo. Sada tek ništa ne razumijem. Jasni su mi oni koji tvrde da su hrvatski i srpski jedan te isti jezik. Jasni su mi oni koji tvrde da su hrvatski i srpski dva različita jezika. Jasni su mi i oni koji tvrde da su ti jezici samo slični. No, nikada nisam čula da su od hrvatske i srpske nacije nastale sve ostale nacije u bivšoj Jugoslaviji: "sve nacije nastale na osnovi 2 naroda" i "šteta je što su od ta 2 naroda nastale tolike nacije". Ili pogrešno čitam? :confused:

Zavelim
13.06.2006., 09:57
a šta se imaš čudit, vidiš da je čovik davno oša iz Ljubuškog pa pomanita od tuge za rodnim krajem, toliko da više ne zna ni pisat po rvacki :D

ej Ljubušak, znaš li ti kako fra Lovro Sitović Ljubušak početkom 18.st naziva svoj materinji jezik? :)

inače vam je fra Lovro bijo musliman po rođenju, iz Ljubuškog sin kakvog bega, ali su ga oteli vrgorački ajduci i držali jedno vrime. Kasnije su ga vratili kući no on je pobiga od kuće i vratijo se nazad u Vrgorac te se prikrstijo i otiša u fratre

azza
26.08.2006., 15:47
sto se tice jezika u bosni i hercegovini, postoje BOSANSKI, HRVATSKI i SRPSKI, i to su jedina tri jezika koja su prihvacena ustavom BiH. sto hoce reci da BOSNJACKI jezik ne postoji kao jezik, pa cak ni kao dijalekat koji se moze staviti u jedan strogi okvir, jer u BiH ne govore svi bosnjaci istim dijalektom, kao ni svi srbi, ni svi hrvati. uostalom, sto se tice jezika (a posebno dijalekata), niko nikome u BiH nista ne namece, jer sam ja licno, kroz svoje skolovanje (osn. i sr. sk.) imala pravo da biram koji cu jezik uciti i kojim cu jezikom govoriti (a pritom sam i u osnovnoj i u srednjoj skoli imala profesore hrvatske i srpske nacionalnosti koji su predavali b,h,s jezike). na filozofskom fakultetu u sarajevu, gdje studiram na odsjeku sa b,h,s jezike imam pravo da biram koji cu jezik studirati, ali sam zato spremala fonetiku iz gram. hrv. jez, morf. iz gram. bos. jez., a sluzim se srpskim rjecnikom stranih rijeci, jer je mnogo lakse uciti iz knjiga u kojima su stvari dobro objasnjene, bez obzira na to ko ih je pisao. drago mi je zbog toga, jer samo imam priliku vise da naucim i ne ogranicavam se nekim glupostima poput "sto bih ja ucila hrvatski i srpski?". uostalom, nijedan nas jezik (bhs) ne moze se nauciti i istinski razumjeti bez ostala dva, barem ja tako mislim... jos jedna stvar, moja najbolja prijateljica zove se dragica, hrvatica je po nacionalnosti, ali govori bosanski jezik, a niko joj ga nije nametnuo (niti bi mogao), a nije jedina, vjerujte mi. eto, ne bih vise da peglam, ali stvarno mislim da bi bilo jako pametno da se prouce neke stvari, pa da se onda o njima raspravlja.

Jedan jezik tri nacije. Ne ide tri nacije tri jezika.
Stanje na terenu govori suprotno

koji bi se to jedan jezik trebao govoriti u Bosni i Hercegovini?

linka
26.08.2006., 17:59
ej Ljubušak, znaš li ti kako fra Lovro Sitović Ljubušak početkom 18.st naziva svoj materinji jezik? :)

mali prilog za dijalektoloski rijecnik:
hr. tjedan
sr. nedelja
bo. sedmica ( arhaicno-hefta) :)

mene jako nervira insistiranje na slovu H gdje mu lahko i kahva , a njemu je kahva bio i izraz za kafanu. on je govorio tako, ali ja nisam i necu i tacka. nema tog ko ce me prisiliti. za mene su to proseravanja cista. i niko nema pravo da me smatra manjom bosankom, bosnjakinjom i muslimankom zbog toga, kako si inache neki znaju dati za pravo. govoricu onako kako sam navikla i izgovarati H gdje mu je mjesto i gdje sam ga izgovarala i prije. u shs jeziku u kojem je npr. hrdja ili hrdjav bilo nepravilno ja sam se uvijek morala korigirati da pisem rdja da ne bih dobila 1 iako je za mene uvijek bilo normalno da kazem hrdja. vjerujem da su se mnogi od danasnjih mahramasha i kahvedzija ubijali tada govoriti kuvano, rdja i sl.
sto se tiche srba u bih, nece oni izgovoriti H tamo i gdje im to standardni srpski jezik nalaze tako da je kuvano, kujinja, ljeb, iljada, rvat, odati itd.

a sjecam se kada sam u 5. razredu osnovne iz pismene vjezbe iz predmeta shs o temi " moja baka" dobila 5, ali me je nastavnica srbijanka na casu izribala da je sastav odlican, ali da sam u sastavu koristila neknjizevne, nepravilne i zastarjele izraze dajdza i nena. meni maloj to je tesko palo i sve dok nisu dosle "demokratske promjene" mislila sam da je sramota u javnosti i drustvu reci da imam nenu, dajdzu i amidzu, jer se tim izrazima koriste samo zaostali ljudi i seljaci. da je to nekulturno za razliku od baka, ujak i stric.to je po meni ocit primjer diskriminiranja, stvaranja kompleksna nize vrijednosti i cega sve ne.

linka
26.08.2006., 18:03
ihi kako propustih utipkati "djed " pri prichi o kahvi i lahkome

Au197/79
26.08.2006., 20:31
Ljudi moji, u Bosni se govori bosanski u Šumadiji šumadinski u Slavoniji slavnoski u Dalmaciji dalmoški, Banatu lalinski...

Neutrinum
27.08.2006., 14:55
Bosnjacki jezik?

Jeli to onaj jezik kojeg pricaju i bosanski Srbi, samo bez onih par turskih rijeci i pokojem visku slova h izmedju?


pitanje je, sta je starije: Bosna ili bosanski Srbi??

Renta10
22.06.2008., 11:29
Volio bih pokrenuti diskusiju znalaca o ovoj temi.
Mislim da je tema zanimljiva i ako bude dosta stručnih komentara mogli bi nešto više saznati..

Neka ovaj link bude podloga..

http://www.geocities.com/famous_bosniaks/bosanski_jezik.html

dementiapraecox
22.06.2008., 20:09
Volio bih pokrenuti diskusiju znalaca o ovoj temi.
Mislim da je tema zanimljiva i ako bude dosta stručnih komentara mogli bi nešto više saznati..

Neka ovaj link bude podloga..

http://www.geocities.com/famous_bosniaks/bosanski_jezik.html

A što ti misliš ?! :rolleyes:

Renta10
23.06.2008., 22:43
Mislim da nisam dovoljno stručan za ozbiljnu diskusiju.. valjda ima lingvista ovdje?

COJO
26.06.2008., 07:28
Mislim da Bosanski jezik nije priznat kao medjunarodni jezik. Zasto? Zato sto svaki imalo ozbiljan jezik mora imati 25 000 svojih izvornih rijeci. To sto su uzeli 90% rijeci iz hrvatskog i srpskog jezika, govori da isti ne moze biti pravno registriran.

Tony_umag
27.06.2008., 23:44
Mislim da Bosanski jezik nije priznat kao medjunarodni jezik. Zasto? Zato sto svaki imalo ozbiljan jezik mora imati 25 000 svojih izvornih rijeci. To sto su uzeli 90% rijeci iz hrvatskog i srpskog jezika, govori da isti ne moze biti pravno registriran.

.....naravno da nema toliko svojih riječi kad je to samo jedan hrvatski-zapadnoštokavski (š/ća)-kavski dijalekt, slično kao crnogorski iz srpskog-istočnoštokavskog podnarječja, dakle otrgnuo bi se iz zapadnoštokavskog za što treba i hrvatski blagoslov! ....no ima tu još bitnih činjenica, u pitanju je i "bosanski-jezik svih Bosanaca", a ne bošnjački-jezik Bošnjaka...........no sada bošnjaci imaju AS iz rukava kojim tuku bosanske srbe i hrvate-pošto su srpski lingvisti inzistirali na zajedničkom jeziku uz blagoslov hrvatskih jezikoslovaca (Brozovićevaca) dobili su zajednički dijasistem/dijasustav srednje-južno slavenske skupine jezika koji prepoznaje samo standardne jezike dok je dijasustav kao skupni (kajkavština,čakavština i torlačka švakavica....he-he-he...moš mislit kajkavec-srpček il bosanček) dakle standardni jezici su standardni na prostoru svojih država (hrvatski u HRV.,srpski u SRB. crnogorski u CG. a bosanski u BiH) pa stoga Hrvati ni srbi u BiH (i drugi narodi drugdje) nemaju pravo na svoj materinski jezik jer je to isti "dijasistem" pa im je svaki standard razumljiv ijako se hrvatski i srpski standardni jezici po posljednjim istraživanjima razlikuju 25% ili 1/4 što je više nego makedonski i bugarski, ruski i bjeloruski a približno kao češki i slovački i za koji postotak manje nego danski, islandski i norveški. kad bi tako postavili stvari onda je hrvatski (kajkavski) 31% jednak slovenskom i 10-15% jednak ruskom, ha,ha, kod slavenskih jezika je interesantno da su svi bliski, doduše neki više drugi manje no ipak su bliski.

Tony_umag
27.06.2008., 23:49
...slavistički stereotip
http://www.croatia.ch/kultura/knjizevnost/060124.php

Soul sister
28.06.2008., 13:59
Mislim da Bosanski jezik nije priznat kao medjunarodni jezik. Zasto? Zato sto svaki imalo ozbiljan jezik mora imati 25 000 svojih izvornih rijeci. To sto su uzeli 90% rijeci iz hrvatskog i srpskog jezika, govori da isti ne moze biti pravno registriran.

Za početak bi trebao naučiti da se bosanski piše malim, a ne velikim slovom. :kava: Onda možda i možemo diskutirati na tu temu.

Soul sister
28.06.2008., 14:16
Volio bih pokrenuti diskusiju znalaca o ovoj temi.
Mislim da je tema zanimljiva i ako bude dosta stručnih komentara mogli bi nešto više saznati..

Neka ovaj link bude podloga..

http://www.geocities.com/famous_bosniaks/bosanski_jezik.html

Ovaj dokument za koji je postavljač teme dao link je pokušaj ukazivanja na neke činjenice. Mislim da je ovdje:

http://www.kostrc.com/znanstvenici/dr-josip-baotic/standardni-jezici-istok1.pdf

mnogo bolje objašnjeno, a ovo je pisao univerzitetski profesor.

P.S. Pazi šta stavljaš kao početnu tezu, ovo što si ti postavio je pisala anonimna autorica koja čak ni pravopisnim pravilima ne barata, pa nijedan ozbiljan lingvist ne može to uzeti u razmatranje. :mig:

Evo još linkova na tu temu: http://www.bhdani.com/arhiva/132/t324a.htm
http://www.bhdani.com/arhiva/134/t344a.htm

Moje mišljenje je da ova tema ne treba preći u raspravu o postojanju bosanskog jezika i njegovog naziva, jer po Ustavu FBiH http://www.parlamentfbih.gov.ba/hrv/parlament/o_parlamentu/ustavfbih.html
taj se jezik zvanično zove tako, a šta je bilo i moglo biti 1994.g. to je sasvim druga priča. Ovdje stoje razmišljanja nekih lingvističara u vezi sa jezikom koja su oprečna. Ja se u principu slažem sa Josipom Baotićem.

dementiapraecox
30.06.2008., 20:53
Bosanskí jezik mješavina je hrvatskoga i srbskoga jezičskoga standarda. Na istih slovničskih osnovah poput ostalih dvah jezičskih standardov.

Shain
12.09.2008., 07:54
Moje mišljenje je da ova tema ne treba preći u raspravu o postojanju bosanskog jezika i njegovog naziva, jer po Ustavu FBiH taj se jezik zvanično zove tako.

Nedavno sam imao u rukama Gramatiku bosanskog jezika (autori Dževad Jahić, Senahid Halilović i Ismail Palić, objavljena 2000. g.). Na kraju je knjige popis autora iz čijih su djela uzete rečenice kao primjeri.

Svi su citirani autori Bošnjaci (ispričavam se ako nisam dobro vidio) a i autori su Bošnjaci. Bilo bi logično da se djelo zove Gramatika bošnjačkog jezika.

Soul sister
12.09.2008., 11:59
Nedavno sam imao u rukama Gramatiku bosanskog jezika (autori Dževad Jahić, Senahid Halilović i Ismail Palić, objavljena 2000. g.). Na kraju je knjige popis autora iz čijih su djela uzete rečenice kao primjeri.

Svi su citirani autori Bošnjaci (ispričavam se ako nisam dobro vidio) a i autori su Bošnjaci. Bilo bi logično da se djelo zove Gramatika bošnjačkog jezika.

Nisam ja o tome govorila, već o tome da se taj jezik zvanično zove bosanski. Ukoliko više političke instance odluče da ga zovu drugačije, ja nemam ništa protiv toga. Uostalom, ionako oni odlučuju, a ne lingvisti.

Ta gramatika je poprilično loše urađena, ali i tu su najveću ulogu odigrali upravo politički krugovi. Kada bi se dozvolilo mlađem kadru da učini nešto po tom pitanju, mislim da bi situacija bila mnogo bolja. A uspjelo bi se naći i neko bolje rješenje (kako za naziv jezika, tako i za sadržaj).

Shain
25.09.2008., 06:36
taj jezik zove bosanski. Ukoliko političke instance odluče da ga zovu drugačije, ja nemam ništa protiv toga.

U recenziji sam pročitao da je "to gramatika za cijeli matični BiH-prostor i prostor sandžačkih muslimana". - Tu vidim sukobljeno teritorijalno i etničko načelo: gramatika se odnosi na sve građane BiH, i još k tomu na Bošnjake u Sandžaku. - Piše li u predgovoru same gramatike kome je namijenjena i na koga se odnosi?

Didi
25.09.2008., 08:28
Piše li u predgovoru same gramatike kome je namijenjena i na koga se odnosi?Zar gramatika nije u prvom redu u službi standardizacije nekog jezika? A s obzirom na korisnike, namijenjena nastavi, lektorima, piscima, strancima, ovisno o opsežnosti i produbljivanju pojedinih pitanja, a ne etničkoj skupini?

Soul sister
25.09.2008., 12:38
U recenziji sam pročitao da je "to gramatika za cijeli matični BiH-prostor i prostor sandžačkih muslimana". - Tu vidim sukobljeno teritorijalno i etničko načelo: gramatika se odnosi na sve građane BiH, i još k tomu na Bošnjake u Sandžaku. - Piše li u predgovoru same gramatike kome je namijenjena i na koga se odnosi?

Zar gramatika nije u prvom redu u službi standardizacije nekog jezika? A s obzirom na korisnike, namijenjena nastavi, lektorima, piscima, strancima, ovisno o opsežnosti i produbljivanju pojedinih pitanja, a ne etničkoj skupini?
Didi je postavila dobra pitanja. Gramatika jednog jezika trebala bi biti u službi standardizacije i njenih korisnika, a ne u službi isključivo jedne etničke skupine. Međutim, s obzirom da BiH po svojoj strukturi i ustrojstvu nije baš "normalna" država, najveći problemi su uglavnom u vezi sa jezičkim pitanjima. Najvažniju kritiku gramatike o kojoj diskutiramo dao je Midhat Riđanović, bivši profesor na Odsjeku za anglistiku Filozofskog fakulteta u Sarajevu.
Stavit ću nekoliko linkova da se upoznaš sa onim što on misli:

http://www.snjezana-kordic.de/RIDJANOVIC.PDF

http://bhstring.net/tuzlauslikama/tuzlarije/forum/viewtopic.php?TopicID=357&page=21

http://midhatridjanovic.blog.hr/ Ovaj posljednji je njegov blog i ne tiče se samo bosanskog jezika, ali je zanimljivo pročitati. :)

Ja se ne slažem u potpunosti s njim, naročito u vezi sa kritikom dijela gramatike u kojem se obrađuje sintaksa. Ismail Palić je dao najznačajniji doprinos u toj gramatici i jedan novi pristup obradi sintakse.
S obzirom da su sva trojica autora bili moji profesori, mogu reći sljedeće: o Dževadu Jahiću imam veoma loše mišljenje. Suzdržat ću se od detaljnijih komentara, ali Riđanović je upravu za njega. Halilović je poprilično dobar lingvist, ali nacionalna politika koju vodi je lingvistički neprihvatljiva. Palić je mlađa generacija i ima potencijala, ali tek u posljednjih godinu dana je zaista dosegao nivo jednog ozbiljnog lingviste. Dakle, mislim da je hitno potrebno revidirati "Gramatiku bosanskog jezika" i napraviti neku prihvatljiviju.
Ono što ja mislim o bosanskom jeziku je da bi za sva tri konstitutivna naroda trebao biti jedan zajednički naziv jezika, jer mi u BiH ne govorimo ni potpuno "bošnjački", ni srpski, a ni hrvatski jezik. Ovo je moja utopijska zamisao i pretpostavljam da će me sada mnogi napasti zbog ove izjave, ali ja tako mislim.

Jagod'ca
29.09.2008., 20:24
bosanski jezik...:lol: jel to uopce postoji?? :lol:

stitch
29.09.2008., 20:41
Mislim da Bosanski jezik nije priznat kao medjunarodni jezik. Zasto? Zato sto svaki imalo ozbiljan jezik mora imati 25 000 svojih izvornih rijeci.

Knjiga u kojoj je navedena ta briljantna lingvistička definicija, lijepo molim. :kava:

Abyssus
29.09.2008., 21:04
Onda nijedan slavenski jezik nije jezik, wohooo. A bogami ni engleski nije jezik. :D

Shain
12.10.2008., 15:55
U recenziji sam pročitao da je "to gramatika za cijeli matični BiH-prostor i prostor sandžačkih muslimana". Piše li u predgovoru same gramatike kome je namijenjena i na koga se odnosi?

Samo sam pitao što piše u predgovoru, i to zato što su u objavljenim recenzijama često prepisana načela iz predgovora.

Kako autori objašnjavaju izbor autora za citiranje (mislim da je jasno o čemu govorim, da dalje ne ekspliciram)?

Eoja
15.10.2008., 12:47
Da li bi principi trebalo da budu standardni?

Pa, ako svi u Bosni moraju govoriti bosanski, u tom slucaju bi, primjenom teritorijalnog nacela, gradjani SAD govorili americkim, a Australiije australijskim jezikom.

Upetljavamo se...

Meni se ne svidja ideja da govorim jezikom koji je ''mladji'' od mene i jos da ga nazivam maternjim, a ni ja ga nisam ucila od majke, a kamoli ona od svoje majke, jer u ta vremena za bosanski jezik se u ovim krajevima nije culo.

Ja cu i dalje da govorim onim jezikom koji je mene naucila moja baka i moji nastavnici u osnovnoj skoli. A taj se bosanski ne zove.

Nemam ja nista protiv da drugovi Bosnjaci imaju svoj novonastali jezik i nazovu ga kako god hoce, ali niko ne moze da mene i druge gradjane BiH koji nisu Bosnjaci tjera da mi jezik preko noci promijeni ime, jer zivim u Bosni i Hercegovini.

Ako je maternji, mogla bi se primijeniti sljedeca logika:

Majka je Bosnjakinja, jezik je bosnjacki.

Soul sister
16.10.2008., 18:54
Samo sam pitao što piše u predgovoru, i to zato što su u objavljenim recenzijama često prepisana načela iz predgovora.

U predgovoru piše sljedeće:
Ova je gramatika namijenjena, prije svega, učenicima srednjih škola, ali će ona - vjerujemo - biti korisna i studentima viših i visokih škola, nastavnicima bosanskoga jezika te, na koncu, svima koji se žele obavijestiti o gramatičkome ustrojstvu bosanskoga jezika.

Kako autori objašnjavaju izbor autora za citiranje (mislim da je jasno o čemu govorim, da dalje ne ekspliciram)?
Nikako - pišu da je "razumljivo" da su najvećim dijelom zastupljeni bošnjački pisci XX stoljeća. To je ono o čemu ja i govorim: nacionalnost je važna, a ne jezik.

Soul sister
16.10.2008., 19:27
Da li bi principi trebalo da budu standardni?

Pa, ako svi u Bosni moraju govoriti bosanski, u tom slucaju bi, primjenom teritorijalnog nacela, gradjani SAD govorili americkim, a Australiije australijskim jezikom.
Niko ne mora nazivati jezik kojim govori bosanskim, ukoliko to ne želi.. Najmanje je važno kako se jezik zove, ali je činjenica da su današnja ri jezika na prostoru BiH mnogo sličniji nego američki engleski i engleski koji se govori u Velikoj Britaniji. Uostalom, stranci smatraju da govorimo isti jezik. Jesi li pročitala ijedan tekst koji sam priložila?

Meni se ne svidja ideja da govorim jezikom koji je ''mladji'' od mene
Ovo je prva gramatika bosanskog jezika: Gramatika (http://www.bosnafolk.com/pdf/gramatika.pdf). Ako si starija, svaka čast. :s Koliko ti je godina?
u ta vremena za bosanski jezik se u ovim krajevima nije culo.
U kojim krajevima?
Ja cu i dalje da govorim onim jezikom koji je mene naucila moja baka i moji nastavnici u osnovnoj skoli. A taj se bosanski ne zove.
Brani li ti neko da zoveš jezik kojim govoriš kako želiš?

Nemam ja nista protiv da drugovi Bosnjaci imaju svoj novonastali jezik i nazovu ga kako god hoce, ali niko ne moze da mene i druge gradjane BiH koji nisu Bosnjaci tjera da mi jezik preko noci promijeni ime, jer zivim u Bosni i Hercegovini.

Ako je maternji, mogla bi se primijeniti sljedeca logika:

Majka je Bosnjakinja, jezik je bosnjacki.

Ovo je tema o jeziku, a ne o nacionalnoj pripadnosti. Pogriješila si PDF. I ne nazivaju samo Bošnjaci jezik kojim govore bosanski. Većina Sarajlija jezik kojim govori, naziva bosanskim.
S ovom posljednjom rečenicom si me podsjetila na jednog od autora ove gramatike, koji isto tako "logično" iznosi zaključak o terminu "maternji jezik". :rofl:

WONG FEI HONG
16.10.2008., 22:10
Kakva tri jezika, u Bosni se govori samo jedan jezik. Ako ga različite vjerske grupe nazivaju drugačije, ne znači da su to tri jezika.

Eoja
23.10.2008., 15:41
[QUOTE=Soul sister;16601977]Niko ne mora nazivati jezik kojim govori bosanskim, ukoliko to ne želi.. Najmanje je važno kako se jezik zove, ali je činjenica da su današnja ri jezika na prostoru BiH mnogo sličniji nego američki engleski i engleski koji se govori u Velikoj Britaniji. Uostalom, stranci smatraju da govorimo isti jezik. Jesi li pročitala ijedan tekst koji sam priložila?


Upravo ti o tome govorim. Americka i britanska verzija se manje razlikuju, a isto zovu i to bez teritorijalnog principa.

Kolika je Amerika i koliko dugo postoje, a ipak nema americki jezik.

To se u sociologiji zove ''narcizam malih razlika''.

Soul sister
23.10.2008., 19:48
ali je činjenica da su današnja ri jezika na prostoru BiH mnogo sličniji nego američki engleski i engleski koji se govori u Velikoj Britaniji.

Upravo ti o tome govorim. Americka i britanska verzija se manje razlikuju, a isto zovu i to bez teritorijalnog principa.

Mi tvrdimo suprotno, ukoliko nisi htjela reći da se američka i britanska verzija engleskog jezika više razlikuju od današnja tri jezika na području BiH.

Kolika je Amerika i koliko dugo postoje, a ipak nema americki jezik.
To se u sociologiji zove ''narcizam malih razlika''.

Dakle, slažeš se da na prostoru BiH sva tri jezika treba da se zovu jednim imenom?

MOLOKAI
23.10.2008., 20:18
Mislim da Bosanski jezik nije priznat kao medjunarodni jezik. Zasto? Zato sto svaki imalo ozbiljan jezik mora imati 25 000 svojih izvornih rijeci.

Afrikaans nema 25 000 svojih izvornih rijeci, no lingvisti ga smatraju zasebnim jezikom, a ne dijalektom nizozemskog. :kava:

Glavni skelet jezika je gramatika (sintaksa) a ne leksik. :kava:

lutkish
23.10.2008., 23:31
Moj muz kaze kruh, ja kazem hljeb, oboje smo iz Bosne i pricamo bosanski, on bosnjak ja nisam :)
hhahah ma van teme skroz don't mind me I've been speaking "Canadian" English for past 15 years :p

Englez za pomfrit kaze chips, amer i kanadjanin kaze fries, they have this wonderful love-hate relationship i svima dobro sto ne bi i vama bilo :mig:

evo jos jedan :p

MOLOKAI
24.10.2008., 01:29
mmm French fries, nesto ogladnih u ovo gluvo doba notti :kava::rofl::lol: U kojem si dijelu Kanade, da nisi u Saskatoonu? ;)

lutkish
24.10.2008., 13:38
mmm French fries, nesto ogladnih u ovo gluvo doba notti :kava::rofl::lol: U kojem si dijelu Kanade, da nisi u Saskatoonu? ;)

How about some poutine :klopa: hahah ma nisam u Sask. :lol: Ontario

WONG FEI HONG
25.10.2008., 00:25
Koja su to tri jezika u BIH? Pa ovo je stvarno da se čovjek otkine od smijeha.:rofl:

Dragan1986.
25.10.2008., 03:34
Prvi rijecnik Bosanskog jezika je izdan 1631. godine. U Srednjem vijeku za vrijeme Turske okupacije; Bosanski pisci, katolici su skoro pa uvijek na prvoj stranici svoje knjige zapisivali da je knjiga pisana na Bosanskom jeziku. O tome imamo na hiljade dokaza. Bosanski franjevci koji su prevodili razne knjige su sve do 19. vijeka pisali kako je "knjiga pisana na Bosanskom jeziku":

U Veneciji je 1611. godine bosanchicom shtampana knjiga ”Nauk karstianski” bosanskog franjevca Matije Divkovic'a, koji je knjigu posvetio svojim mecenima: ”…plemenitom i visokom gospodinu, gospodinu Antunu Gargurevic'u Boshnjaninu iz Saraeva i Pavi sinu njegovu vele poljubljenomu, Gospodi mojoj vele dragoj i ljubljenoj…”. Na naslovnoj stranici je josh zapisao da je ”Nauk karstianski” preveo iz latinskog u slavenski jezik, kakav se u Bosni govori:

”…izvadi iz jezika diachkoga privede i slozhi u jezik slovinski kako se u Bosni govori…”.

Divkovic' je u uvodu u drugi dio knjige zapisao da je sve rastumachio odnosno preveo iz latinskog u pravi i istiniti bosanski jezik:

”Ova istomachi aliti privede iz jezika diachkoga u pravi i istiniti jezik bosanski”.

Ovakvih primjera gdje Bosanski franjevci zapisuju da je knjiga pisana na Bosansnkom ima na hiljadama. Ja sa sebe kazem da govorim Bosanskim jezikom iako nisam musliman. Nas jezik je star koliko i Hrvatski te bi bilo glupo govoriti kako Bosanski ne postoji ili kako je Bosanski nastao od Hrvatskog ili Srpskog. To sto je Bosna okupirana 1463. i sto je ta okupacija dovela do duboke podjele u Bosanskom narodu; ne znaci da nemamo pravo da se pozivamo na kontinuitet nase drzave i naseg jezika. U 20. vijeku za vrijeme austro- ugarske su Bosanci u skolama ucili Bosanski jezik i Bosansku gramatiku. Znaci Kontinuitet Bosanskog jezika srednovijekovne Bosanske drzave do prvog svjestkog rata je postojao i prekinut je tek za vrijeme kraljevine Jugoslavije.

Gramatika Bosanskog jezika iz 1890.:

http://personal.inet.fi/cool/blt/gramatika1a.jpg

Pozdrav

Shain
05.11.2008., 05:38
prva gramatika bosanskog jezika

Jakov Mikalja rekao je da je bosanski jezik najljepši ("La lingua Bosnese e la piu bella") a Matija Petar Katančić smatra ga najčišćim te mu daje prednost ("Bosnenses puritate atque elegantia eminent").

Shain
14.11.2008., 06:12
Ovo je moja utopijska zamisao i pretpostavljam da će me sada mnogi napasti zbog ove izjave, ali ja tako mislim.

Zašto bi te napali, ti pokušavaš naći odgovor? "Bosanski jezik" bio bi krovni naziv. Ali mnogi takvi krovni nazivi nisu prihvaćeni, npr. "ilirski jezik" (da druge ne spominjem a ti znaš na što mislim), pogotovo ako se dodiruju s jednom od strana. - Nijemci su to riješili na jednostavan način, "Deutsch" po etimologiji znači "narodski", "narodni", "naški". - Znači, ni bavarski, ni franački, ni alemanski, ni saski, nego "narodni jezik". - Slušao sam sinoć emisiju "Pošteno" na FTV, pa vidim da još nema suglasnosti o tome.

kokobill
14.11.2008., 19:10
Volio bih da mi netko od Bošnjaka koji prisvojise bosanski jeziik kao maternji, a najmanje ga koriste, kako se kaze dobar dan i drugi ostali pucki pozdravi?!
Neka mi navedu jedno bosansko ime i prezime ( starosjedilacko, a ne ova Turska). Znaci, u Bosni svatko preferira po jedan jezik, a toliko nakardno da svi lice kao jaje jajetu.
Do juce smo govorili jednim jezikom srpskohrvatskim ( u diplomama tako pise), a danas, kako komu cejf! :kokice:

Davy Crockett
15.11.2008., 18:28
Do juce smo govorili jednim jezikom srpskohrvatskim ( u diplomama tako pise), a danas, kako komu cejf! :kokice:

Ne do jucer, u Bosni se i danas govori srpskohrvatski, samo sto su ga Bosnjaci nazvali bosanski i dodali mu turcizme.

kokobill
17.11.2008., 07:25
Ne do jucer, u Bosni se i danas govori srpskohrvatski, samo sto su ga Bosnjaci nazvali bosanski i dodali mu turcizme.

Turcizmi su oduvjek bili, al ovo danasnje ubacivanje sliva h svugdje i svagdje unakazi ljepotu izgovora.

Soul sister
17.11.2008., 08:00
Zašto bi te napali, ti pokušavaš naći odgovor? "Bosanski jezik" bio bi krovni naziv. Ali mnogi takvi krovni nazivi nisu prihvaćeni, npr. "ilirski jezik" (da druge ne spominjem a ti znaš na što mislim), pogotovo ako se dodiruju s jednom od strana. - Nijemci su to riješili na jednostavan način, "Deutsch" po etimologiji znači "narodski", "narodni", "naški". - Znači, ni bavarski, ni franački, ni alemanski, ni saski, nego "narodni jezik". - Slušao sam sinoć emisiju "Pošteno" na FTV, pa vidim da još nema suglasnosti o tome.

Ti si jedan od rijetkih koji je shvatio ono što ja pokušavam da objasnim. Pri samom spomenu da bi jezik trebao imati jedan naziv, trebaš vidjeti reakcije - većine.
Ovaj primjer sam i ja nekada spomenula nekim svojim profesorima, ali zar zaista misliš da su taj prijedlog ozbiljno uzeli u razmatranje? Važnija im je politička angažiranost. U BiH još nije došlo vrijeme za takve demokratske promjene. Za to je potrebna kooperacija, a ovdje se ne mogu dogovoriti ni oko banalnijih pitanja.
A na ovom forumu sam proglašena "Titovom mješankom" i izvrijeđana zbog svog stava (od jednog "uglednog" forumaša).

Soul sister
17.11.2008., 08:02
u diplomama tako pise

Ne piše u poslijeratnim diplomama.

kokobill
17.11.2008., 11:05
Ne piše u poslijeratnim diplomama.

Da, nisi slusao srpskohrvatski jezi pa je normalno da nije i upisan. Kod mene je verificirano da sam ucio i naucio S-H. :top:

Davy Crockett
17.11.2008., 13:32
Turcizmi su oduvjek bili, al ovo danasnje ubacivanje sliva h svugdje i svagdje unakazi ljepotu izgovora.

Jesu neki, ali sad su turcizmi koje su muslimani koristili na selu npr. pendzer, avlija i drugi postali dio standardnog jezika. A ovo s h je postalo cak i smijesno.

Shain
24.11.2008., 18:31
Mislim da bosanski jezik nije priznat kao jezik zato što svaki imalo ozbiljniji jezik mora imati 25 000 svojih izvornih riječi.

Mislim da sam pronašao odakle tebi taj broj. U "Hrvatskom jezičnom savjetniku" (1999) stoji da su najuočljivije razlike između hrvatskoga i srpskog jezika leksičke, i da su vidljive u otprilike 20 do 25 tisuća riječi. Tu su valjda ubrojene sve ekavske riječi, zatim riječi tipa regulisati, aluminijum, interesovanje, doktorka i sl.

Ovo pišem samo zbog navedenog broja a nije razmatranje o bosanskom jeziku.

Shain
01.12.2008., 08:50
potrebna kooperacija, a ovdje se ne mogu dogovoriti ni oko banalnijih pitanja.

Naziv jezika "hindu" nastao je prema rijeci Ind, tako se i za naziv "bosanski jezik" može uzeti da je nastao prema rijeci Bosni a ne mora se nužno povezivati s bošnjačkom nacijom.

freedomboy
01.12.2008., 10:30
Neka mi navedu jedno bosansko ime i prezime ( starosjedilacko, a ne ova Turska). Znaci, u Bosni svatko preferira po jedan jezik, a toliko nakardno da svi lice kao jaje jajetu.
Do juce smo govorili jednim jezikom srpskohrvatskim ( u diplomama tako pise), a danas, kako komu cejf! :kokice:

Navediti ti prvo starosjedilačka imena današnjih krščana na prostoru balkana a do juče postojala je i republika brez svojih istoimenih gradjana, a vidi čuda danas jih ima :mig:

jasminizam
01.12.2008., 17:05
Meni bi bilo OK da se jezik Hrvata, Srba i Bosanaca nazove jugoslovenski npr. jer ipak razlike su minorne, ali nazvati taj jezik srpskohrvatskim smatram krajnjim bezobrazlukom. To je cisto nepravicno zanemarivanje jedne nacije! Po cemu su to Hrvati i Srbi visa nacija od Bosanaca da bi se jezik nazvao samo po njima?

maturin
01.12.2008., 17:56
Meni bi bilo OK da se jezik Hrvata, Bošnjaka i Srba nikako ne zove, da se "srpsko-hrvatski" koristi u povijesnim kontekstima, a da se jezik Hrvata zove hrvatski, a Srba i Bošnjaka kako im drago. :)

jasminizam
01.12.2008., 18:31
Meni bi bilo OK da se jezik Hrvata, Bošnjaka i Srba nikako ne zove, da se "srpsko-hrvatski" koristi u povijesnim kontekstima, a da se jezik Hrvata zove hrvatski, a Srba i Bošnjaka kako im drago. :)Ja jesam musliman, ali mi je draze reci da sam Bosanac nego Bosnjak. Eh sad, mnogi se preseravaju i smatraju se drzavljanima drugih zemalja dok se hrane na racun nase drzave.

borna28
02.12.2008., 18:59
Rasprostranjenost bosanskog jezika, hrvatskog jezika, srpskog jezika i crnogorskog jezika:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Slavic_languages.png

Shain
02.12.2008., 19:14
Rasprostranjenost bosanskog jezika, hrvatskog jezika, srpskog jezika i crnogorskog jezika:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Slavic_languages.png

Prema tvom linku Moliški Hrvati govore srpskim jezikom. A nisi dao svoj komentar zemljovidu.

Daj Borna, pokrij se ušima, i nemoj više štetiti hrvatskoj kulturi. Ideš iz pogreške u pogrešku. Završi školu.

borna28
02.12.2008., 23:18
Rasprostranjenost bosanskog jezika, hrvatskog jezika, srpskog jezika i crnogorskog jezika:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Slavic_languages.png

Evo izvorni link ovoga zemljovida:
http://de.wikipedia.org/wiki/Slawische_Sprachen

Glede zemljovida vrlo jasno se vidi kako ima podosta nepreciznosti, shain je dobro zamjetio, Moliški Hrvati, Gradišćanski Hrvati, Karaševski Hrvati, Bunjevački Hrvati u Vojvodini....sužen hrvatski govorni prostor u bosanskoj posavini itd. Crnogorski jezik obojan je istom bojom kao i srpski no ipak je drugačije označen. Dakle zemljovid ima mnoštvo nedostataka no u globalu on jasno ocrtava globalnu viziju rasprostranjenosti jezika u ovome dijelu svijeta. Tko god ga je izrađivao a sigurno je stranac, bar je imao globalnu preciznost stoga smatram kako nisu namjerno izostavljeni jezični elementi već je riječ o slučajnim propustima.

borna28
04.12.2008., 11:57
Registracija razlika između hrvatskog jezika, bošnjačkog jezika i srpskog jezika.
www-gewi.uni-graz.at/gralis/0.Projektarium/2_Symposium_Progr/Prasentation/Dugina-27-03-2008.ppt
www-gewi.kfunigraz.ac.at/gralis/4.Gralisarium/GraLiS%202007/1.Symposium/Tosovic_Fonetsko-fon_razlike.ppt
www.ff.uni-lj.si/oddelki/slavistika/hsm/files/hrv-srp.doc

borna28
04.12.2008., 12:00
http://www.google.hr/search?hl=hr&q=Razlike+izme%C4%91u+hrvatskoga+i+srpskog+jezika&start=10&sa=N
http://www.google.hr/search?hl=hr&q=Razlike+izme%C4%91u+hrvatskoga+i+srpskog+jezika&start=20&sa=N

Dragan1986.
06.12.2008., 01:01
Registracija razlika između hrvatskog jezika, bošnjačkog jezika i srpskog jezika.
www-gewi.uni-graz.at/gralis/0.Projektarium/2_Symposium_Progr/Prasentation/Dugina-27-03-2008.ppt
www-gewi.kfunigraz.ac.at/gralis/4.Gralisarium/GraLiS%202007/1.Symposium/Tosovic_Fonetsko-fon_razlike.ppt
www.ff.uni-lj.si/oddelki/slavistika/hsm/files/hrv-srp.doc

Ne postoji Bosnjacki jezik. Naucite se vec jednom. Postoji samo Bosanski. Te price o Bosnjackom jeziku su odvratne. Kako vam samo ne dosadi?

Dragan1986.
06.12.2008., 01:56
Bosanski jezik:

http://www.youtube.com/watch?v=wxqzVafpAnA

thenddd
06.12.2008., 22:50
bosanski jezik se tvori od hrvatskih i srpskih rijeci gdje dodaješ slovo H

npr. trotoar-trothoar
lako-lahko
meko-mehko
marama- mahrama
itd

Dragan1986.
06.12.2008., 23:00
a kako se stvori hrvatski jezik? Kad od srpskog jezika probas da pravis novi jezik

ka npr.

cuko: Okokucno lajalo
KRAVATA-okolovratni dopupnik
SVINJA-okolokućno blatobrčkalo
LJUBAVNIK-dojebnik
ADVOKATSKI PRIPRAVNIK-odvijetnički vijezbovnik

jeli tako da se nelazemo bezveze? :D

Shain
14.12.2008., 14:18
bosanski jezik

Vukovska je standardizacija izdanak sela i varošice, a ne razvijenijega društva. Evo jedan citat o tome:

"Vukovska jezična norma bila je temelj prvih standardizacija jezika u Bosni i Hercegovini, ali jezik bosanskohercegovačkih pisaca, posebno Bošnjaka, nije zasnovan na seoskim nego na gradskim govorima, koji su temelj bosanskog jezičnog standarda." (Muhamed Šator: Principi standardizacije bosanskoga jezika, 1999).

joe enter
14.12.2008., 15:22
Vukovska je standardizacija izdanak sela i varošice, a ne razvijenijega društva. Evo jedan citat o tome:

"Vukovska jezična norma bila je temelj prvih standardizacija jezika u Bosni i Hercegovini, ali jezik bosanskohercegovačkih pisaca, posebno Bošnjaka, nije zasnovan na seoskim nego na gradskim govorima, koji su temelj bosanskog jezičnog standarda." (Muhamed Šator: Principi standardizacije bosanskoga jezika, 1999).

Bosanske kasabe prosto odišu urbanom razvijenošću društva!:lol:

Šatore brzo u urbani čador idi!

Soul sister
14.12.2008., 15:31
Bosanske kasabe prosto odišu urbanom razvijenošću društva!:lol:

Šatore brzo u urbani čador idi!

A ti živiš u nekoj razvijenijoj zemlji? :kava:

joe enter
14.12.2008., 16:39
A ti živiš u nekoj razvijenijoj zemlji? :kava:

Ne ja sam sa sela i priselka , a ti??

kerempuh
15.12.2008., 10:38
a kako se stvori hrvatski jezik? Kad od srpskog jezika probas da pravis novi jezik

ka npr.

cuko: Okokucno lajalo
KRAVATA-okolovratni dopupnik
SVINJA-okolokućno blatobrčkalo
LJUBAVNIK-dojebnik
ADVOKATSKI PRIPRAVNIK-odvijetnički vijezbovnik

jeli tako da se nelazemo bezveze? :D

zakaj modovi toleriraju ovakve šabane?

lunarna
06.05.2010., 13:36
Neuništiv duh jezika :D

Dragi kolega, dugo se nismo vidjeli. => Š'a ima, pička ti materina?

Dragi kolega, imate zgodnu sekretaricu. => Jel, jebeš li to?

Koju funkciju gospodin ima u firmi? => Koji je on tamo kurac?

Vaš upit nije upućen na pravu adresu. => Kog kurca mene pitaš?

Uputit ću mu oštar prosvijed. => Jebat ću mu i oca i mater.

Prekidamo suradnju s Vašom firmom. => Odite u tri pičke materine!

Oprostite, nisam Vas razumio, hoćete li, molim Vas ponoviti. => Aaaaa?

Gospodin je vrlo obrazovan. => On je Peder.

Mislim da niste dobro sagledali sve aspekte ugovora. => Jebem te ćorava!

Mora da se šalite. => Sereš?

Informacija koju imate ne odgovara činjeničnom stanju. => Jedeš govna.

Trenutno nismo zainteresirani za reklamu. => Koji će mi kurac reklama?

Smatram da njegovo mišljenje ne treba uvažiti. => Ko ga jebe!

Ovaj projekt je lako ostvarljiv. => To je pičkin dim.

Nismo u mogućnosti da vam damo robu uz odgodu plaćanja. => Dam ti kurac na odgođeno.

Taj zakon ne treba uvažavati. => Jeb'o zakon!

On nema mnogo utjecaja. => Može mi ga popušiti.

Zašto odbijate daljnju suradnju? => Koji ti je kurac?

Ne bih se složio s Vama. => Jeb'o ti tu priču.

Nemojte se uzbuđivati. => Ne pizdi.

Shain
24.11.2011., 12:58
Miješaš jezike i dijalekte. Ne postoji bavarski jezik niti postoji austrijski jezik. Hrvatski i srpski postoje. Bosanski i crnogorski su u nastajanju.

Pa i bosanski i crnogorski jezik postoje. Oduvijek.

Oduvijek su Bosanci i Crnogorci imali svoje lokalne idiome. Nisu se sporazumijevali "na mote".

U nastajanju su samo njihovi standardni jezici. :)

Emericzy
24.11.2011., 15:05
Pa i bosanski i crnogorski jezik postoje. Oduvijek.

Oduvijek su Bosanci i Crnogorci imali svoje lokalne idiome. Nisu se sporazumijevali "na mote".

U nastajanju su samo njihovi standardni jezici. :)

Prihvaćam ispravak! :)

MystSky
24.11.2011., 22:29
Situacija oko bošnjačkog/bosanskog je kompleksna. Hrvati i Srbi ne žele da se naziva bosanski, već bošnjački, jer njime u BiH pričaju Bošnjaci.

Mr_Black_Jack
24.11.2011., 23:19
Opet se raspravlja o stvarima oko kojih neće biti konsenzusa. Što se tiče bavarsko-austrijskog: to je velika skupina dijalekata koji imaju svoju književnojezičku tradiciju koja je trajala do kraja 18. stoljeća, a uglavnom je zamijenjena tzv. visokonjemačkim, pretečom današnjeg općenjemačkog standardnog jezika. Naravno, samo na standardnojezičkoj ravni. Bavarsko-austrijskim dijalektima se danas u Bavarskoj i Austriji govori u svim manje formalnim situacijama.

Što se tiče sociolingvističke situacije na prostorima bivše Jugoslavije: državne i administrativne jedinice osnova su stvaranja posebnih idioma, posebno standardnojezičkih varijeteta. U Hrvatskoj i Srbiji standardnojezička situacija je relativno normalna - hrvatski jezik u Hrvatskoj i srpski jezik u Srbiji čine dva pola između kojih postoje razlike na svim nivoima jezičke realizacije. Te razlike nisu toliko velike da bi onemogućavale međusobnu komunikaciju niti je nekom Srbijancu potrebno da ide na kurs hrvatskog da bi pratio hrvatski tv ili radio kanal ili čitao neku knjigu napisanu na hrvatskom jeziku. Radi li se tu o različitim standardnim jezicima jednog dijasistema ili standardnojezičkim varijetetima jednog pluricentričnog (apstraktvnog) standarda, stvar je različitih pristupa problematici.

Problemi nastupaju u BiH i Crnoj Gori koje su ustavno višenacionalne države, a svaka nacija insistira na postojanju svog standardnog jezika. Situacija koja sada vlada tamo je da dolazi do račeg raslojavanja između govornog i standardnog jezika. Govorni jezik, substandard tj. dijalekti u velikoj većini slučajeva ne pokazuju izoglose po etničkoj osnovi.
Ovo raslojavanje je, opet, najjače izraženo kod bh. Hrvata koji su u značajnom broju prihvatili zajednički hrvatski standardnojezički izraz. Iz čisto lingvističke perspektive šteta je što se u okviru hrvatske lingvistike nije našlo mjesta za bh hrvatski jezički varijetet - jer bi ga moralo biti. Hrvati u BiH nemaju istu književnojezičku, a niti standardnojezičku tradiciju kao što je imaju Hrvati iz Hrvatske. No, to je pitanje tamošnjih lingvista.

Što se tiče naziva bosanski/bošnjački, to je čisto političko pitanje. Gotovo svi ljudi koji su govornici tog jezika - a to u BiH nisu samo Bošnjaci muslimani, već i ljudi koji dolaze iz interetničkih brakova ili jedan broj i Srba i Hrvata ili osoba koje se izjašnjavaju samo i isključivo kao Bosanci i Hercegovci (da, ima i takvih!) - taj jezik nazivaju bosanski i njime očigledno ne smatraju etnički jezik Bošnjaka, već zajednički jezik svih ljudi koji dolaze iz Bosne i Hercegovine. Termin "bosanski" ima, u svakom slučaju, više historijskog opravdanja od "bošnjačkog". I u internacionalnoj literaturi nalazi se isključivo izraz "Bosnian, Bosnisch" itd.

Inače, ovdje mi je interesantno da Shain kao jezički znalac (slučajno ili namjerno) kaže da su "Bosanci" oduvijek imali svoj (bosanski) jezik i time, očigledno, podrazumijeva sve stanovnike Bosne (i Hercegovine).

Emericzy
25.11.2011., 05:25
Opet se raspravlja o stvarima oko kojih neće biti konsenzusa.

Ali se bar s vremena na vrijeme čuje glas razuma. :) Hvala.

Bardon
25.11.2011., 20:12
Opet se raspravlja o stvarima oko kojih neće biti konsenzusa. Što se tiče bavarsko-austrijskog: to je velika skupina dijalekata koji imaju svoju književnojezičku tradiciju koja je trajala do kraja 18. stoljeća, a uglavnom je zamijenjena tzv. visokonjemačkim, pretečom današnjeg općenjemačkog standardnog jezika. Naravno, samo na standardnojezičkoj ravni. Bavarsko-austrijskim dijalektima se danas u Bavarskoj i Austriji govori u svim manje formalnim situacijama.

Što se tiče sociolingvističke situacije na prostorima bivše Jugoslavije: državne i administrativne jedinice osnova su stvaranja posebnih idioma, posebno standardnojezičkih varijeteta. U Hrvatskoj i Srbiji standardnojezička situacija je relativno normalna - hrvatski jezik u Hrvatskoj i srpski jezik u Srbiji čine dva pola između kojih postoje razlike na svim nivoima jezičke realizacije. Te razlike nisu toliko velike da bi onemogućavale međusobnu komunikaciju niti je nekom Srbijancu potrebno da ide na kurs hrvatskog da bi pratio hrvatski tv ili radio kanal ili čitao neku knjigu napisanu na hrvatskom jeziku. Radi li se tu o različitim standardnim jezicima jednog dijasistema ili standardnojezičkim varijetetima jednog pluricentričnog (apstraktvnog) standarda, stvar je različitih pristupa problematici.

Problemi nastupaju u BiH i Crnoj Gori koje su ustavno višenacionalne države, a svaka nacija insistira na postojanju svog standardnog jezika. Situacija koja sada vlada tamo je da dolazi do račeg raslojavanja između govornog i standardnog jezika. Govorni jezik, substandard tj. dijalekti u velikoj većini slučajeva ne pokazuju izoglose po etničkoj osnovi.
Ovo raslojavanje je, opet, najjače izraženo kod bh. Hrvata koji su u značajnom broju prihvatili zajednički hrvatski standardnojezički izraz. Iz čisto lingvističke perspektive šteta je što se u okviru hrvatske lingvistike nije našlo mjesta za bh hrvatski jezički varijetet - jer bi ga moralo biti. Hrvati u BiH nemaju istu književnojezičku, a niti standardnojezičku tradiciju kao što je imaju Hrvati iz Hrvatske. No, to je pitanje tamošnjih lingvista.

Što se tiče naziva bosanski/bošnjački, to je čisto političko pitanje. Gotovo svi ljudi koji su govornici tog jezika - a to u BiH nisu samo Bošnjaci muslimani, već i ljudi koji dolaze iz interetničkih brakova ili jedan broj i Srba i Hrvata ili osoba koje se izjašnjavaju samo i isključivo kao Bosanci i Hercegovci (da, ima i takvih!) - taj jezik nazivaju bosanski i njime očigledno ne smatraju etnički jezik Bošnjaka, već zajednički jezik svih ljudi koji dolaze iz Bosne i Hercegovine. Termin "bosanski" ima, u svakom slučaju, više historijskog opravdanja od "bošnjačkog". I u internacionalnoj literaturi nalazi se isključivo izraz "Bosnian, Bosnisch" itd.

Inače, ovdje mi je interesantno da Shain kao jezički znalac (slučajno ili namjerno) kaže da su "Bosanci" oduvijek imali svoj (bosanski) jezik i time, očigledno, podrazumijeva sve stanovnike Bosne (i Hercegovine).

Veći dio ovoga posta je jednostavno neistinit.

+ sociolingvistika je samo jedna grana lingvitike koja pokušava nešto reći o jezicima, no nema izgrađen aparat. Primjer slabe znanstvenosti jezikoslovlja općenito su suprotstavljena stajališta Brozovića, Silića i Katičića o naravi hrvatskoga jezika, a možda i više Auburgera,kojeg je vrsna knjiga prevedena na hrvatski, a koja jeziku pristupa s filozofsko-identitetskoga polazišta u kojem razni konstrukti nemaju prevelike uloge.

Prvo- hrvatski službeni (mnogi kažu standardni, a kod nas je ipak uvriježenija tradicija književni) jezik nije dio nikakvog dijasistema. Brozović je izumio "srednjojužnoslavenski" dijasistem, no nema suglasnosti da takav postoji. Ukratko, to je konstrukcija za sustav dijalekata u 4 jugoslavenske republike (minus Slovenija i Makedonija) ili sav štokavski plus kajkavski i čakavski. Hrvatski jezik je taj "dijasistem" (ili dio, jer Hrvati govore samo dio štokavskih dijalekata), dok bošnjački il isrpski s tim nemaju veze.

Drugo- hrvatski nije dio policentričnoga standardnoga jezika hjer takav ne postoji. Niti ima ime, niti gramatiku ni rječnik (ni ostalo što čini normu). To što je u porabi bio neki "srpsko-hrvatski" kao konstrukt, pa se ta ideja prenosila u lingvistici- prenosio se i pojam nepostojećega etera u fizici stoljećima do Einsteina, ili "tvari" koja dovodi do gorenja, flogistona u lučbi (isto nepostojeća).

Policentrični jezici (njemački, engleski, francuski,..) imaju :
a) zajedničku jezičnu baštinu- što hrvatski nema sa srpskim ni bošnjačkim ni crnogorskim

b) minimalne razlike u standardu koje omogućuju da govornici varijeteta pišu zajedničke tekstove- novinske članke, udžbenike i slično. To s hrvatskim i drugim slični jezicima nije moguće.

+ bošnjački jezik je jezik Bošnjaka ili Muslimana. Nema nikakve šanse da se nacionalni odrodi koji se sada zovu "Bosancima"-a prije Jugoslavenima- smatraju nekom zasebnom skupinom zbog koje bi trebalo... što ? Izumljivati potpuno nepostojeći pseudojezik, bez ikakvih povijesnih i tekstovnih i govornih kriterija, samo da se ljudi koji su se priklonili brojnijima iz oportunizma na neki način "zadovolje". Slično je i s "bunjevačkim jezikom".

+ Hrvati u BH imaju svoj, hrvatski jezik, kojeg su oni gradili i usavršavali u vrlo velikoj mjeri. Opet, kukavičje je jaje pokušaj da se Hrvatima u BH "uvali" nekakva pseudojezična tvorevina- a sve s ciljem što veće razdrobljenosti koja bi društveno-politički značila samo "guranje" u smjeru -a, sve je to isto, pa to je jedan jezik uz male varijante, nazovimo ga jednim imenom i dalje ga standardizirajmo "zajednički".

Hvala lijepo, nikada više. Jedva smo se izvukli iz klupka obmana i laži, pa da upadamo u iste, samo malo drugačije imenovane.

BeerMan
26.11.2011., 08:08
s obzirom da se nigdje u svijetu, osim na prostoru bivše YU, ne govori tim hrvatsko-srpsko-bosansko-crnogorskim, to znači da je nastao na ovom području i neki od navedenih naroda ga je prvi koristio i po tome pripada tom narodu, a ostali su ga samo prihvatili iz nekog razloga ili je nastao od dva-tri različita slavenska jezika i stopio se u taj jedan, odnosno četiri varijante tog jednog

Eurifesa
26.11.2011., 08:10
s obzirom da se nigdje u svijetu, osim na prostoru bivše YU, ne govori tim hrvatsko-srpsko-bosansko-crnogorskim, to znači da je nastao na ovom području i neki od navedenih naroda ga je prvi koristio i po tome pripada tom narodu, a ostali su ga samo prihvatili iz nekog razloga ili je nastao od dva-tri različita slavenska jezika i stopio se u taj jedan, odnosno četiri varijante tog jednog

Ili si trol ili si jezikoslovno neuk. Drugo ne bi bilo problem da to ne iznosiš s takvom sigurnošću.

BeerMan
26.11.2011., 08:26
Ili si trol ili si jezikoslovno neuk. Drugo ne bi bilo problem da to ne iznosiš s takvom sigurnošću.

jezikoslovno sam neuk, ako već moram izabrati jedno od toga, ali vodim se logikom, jer smatram da mora postojati korijen tog jezika o kojem se govori i koji se sad malo razgranao pa tako neće više imati dvije grane nego četiri, a možda i više ako se nekome prohtje

Emericzy
26.11.2011., 09:12
jezikoslovno sam neuk, ako već moram izabrati jedno od toga, ali vodim se logikom, jer smatram da mora postojati korijen tog jezika o kojem se govori i koji se sad malo razgranao pa tako neće više imati dvije grane nego četiri, a možda i više ako se nekome prohtje

Ako si neuk, obrazuj se, a nemoj nastupati s takvom potpuno neprimjerenom sigurnošću među ljudima koji su godine i godine svog života posvetili proučavanju te tematike. Logika bez znanja ne znači ništa. Ni najbolja logika neće iz krivih premisa izvuči ispravnu konkluziju.

BeerMan
26.11.2011., 09:41
Ako si neuk, obrazuj se, a nemoj nastupati s takvom potpuno neprimjerenom sigurnošću među ljudima koji su godine i godine svog života posvetili proučavanju te tematike. Logika bez znanja ne znači ništa. Ni najbolja logika neće iz krivih premisa izvuči ispravnu konkluziju.

sve je to znanje koliko vidim maglovito...Mr_Black_Jack kaže svoje, ti kažeš hvala na glasu razuma, a nakon toga Bardon kaže: Veći dio ovoga posta je jednostavno neistinit. I čijem znanju da čovjek vjeruje? :misli:

Basta
26.11.2011., 09:45
Miješaš jezike i dijalekte. Ne postoji bavarski jezik niti postoji austrijski jezik. Hrvatski i srpski postoje. Bosanski i crnogorski su u nastajanju.

u njemačkoj možemo govoriti o više jezika jer njemački narod nije običan narod već nadnarod, svojevrsna zajednica skoro svih germanskih naroda u središnjoj europi...

koji su narodi koji čine njemački narod? franci, alemani, bavarci (austrijanci + bavarci), sasi, prusi... nadam se da nisam ispustio koji... :)

za usporedbu to bi bilo slično u nas kao da je osnovana jugoslavija prije tisuću godina i s vremenom došlo do stapanja...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lenguas_germánicas.PNG

Shain
26.11.2011., 10:21
Nema nikakve šanse da se nacionalni odrodi koji se sada zovu "Bosancima" -a prije Jugoslavenima - smatraju nekom zasebnom skupinom zbog koje bi trebalo... što?


Što reče? Što reče?

Ti si očito zalutao ovamo, a zalutao si i općenito. :)

Bardon
26.11.2011., 11:15
Što reče? Što reče?

Ti si očito zalutao ovamo, a zalutao si i općenito. :)

Nisam nikamo zalutao. Nacionalni odrodi su Ivo Komšić, Franjo Topić, Ivan Lovrenović,.. i slični u BH, a u doba propale Jugoslavije to su bili obitelj Iveković (Rada Iveković oii ostali), Predrag Matvejević, Jure Bilić, Branko Pleša... a još prije Đuro Vilović, Ivo Andrić, Viktor Novak i sl.

Dakle, ljudi koji su se "ispisali" iz svoje nacije, prigrlili himeru od nadnacije (Jugoslavija, daytonska BiH) koja u praksi tlači narod iz kojega su se ispisali.

Odrodi ili izrodi, svejedno, drugo nisu.

Bardon
26.11.2011., 11:30
s obzirom da se nigdje u svijetu, osim na prostoru bivše YU, ne govori tim hrvatsko-srpsko-bosansko-crnogorskim, to znači da je nastao na ovom području i neki od navedenih naroda ga je prvi koristio i po tome pripada tom narodu, a ostali su ga samo prihvatili iz nekog razloga ili je nastao od dva-tri različita slavenska jezika i stopio se u taj jedan, odnosno četiri varijante tog jednog

U neku ruku ovo je istina. Razmišlja li se na taj redukcionistički način- hrvatski je jezik taj koji je jedini autentičan, dok su ostali jezici derivativni ili izvedeni.
To pokazuje i ovaj poznati slučaj skraja 18. stoljeća:

http://img853.imageshack.us/img853/4715/mg1g.png

http://img856.imageshack.us/img856/4649/mg2.png

Bardon
26.11.2011., 11:35
Ili, do konca ovoga dijela ..

http://img32.imageshack.us/img32/1435/mg3l.png

http://img20.imageshack.us/img20/4496/mg4.png

http://img851.imageshack.us/img851/764/mg5.png

http://img197.imageshack.us/img197/4180/mg6.png

Shain
26.11.2011., 12:45
Razmišlja li se na taj redukcionistički način, hrvatski je jezik taj koji je jedini autentičan, dok su ostali jezici derivativni ili izvedeni.

Nije baš nešto naročito taj tvoj "redukcionistički" način, a boldao si takav zaključak.

Napiši realno, a ne "redukcionistički". :)

Emericzy
26.11.2011., 13:02
sve je to znanje koliko vidim maglovito...Mr_Black_Jack kaže svoje, ti kažeš hvala na glasu razuma, a nakon toga Bardon kaže: Veći dio ovoga posta je jednostavno neistinit. I čijem znanju da čovjek vjeruje? :misli:

Kad se dovoljno uputiš u problematiku, možeš vidjeti da su obojica u pravu na jednoj razini diskusije. Jezična pitanja ovakve vrste sve su prije nego jednostavna. I jedan i drugi imaju argumente. Pitanje je samo što se tim argumentima želi postići.

Na svakodnevnoj razini takvi su prijepori nevažni. Treba samo imati na umu da hrvatski i srpski službeno jesu prihvaćeni kao različiti jezici, usprkos sličnosti i srodnosti, te da Hrvati još i čvrsto podržavaju takav stav, poučeni bolnim povijesnim iskustvom.

Puno dalje od toga, ako nisi lingvist ili izraziti jezikoljubac, jedva da je potrebno ići. A ako se odlučiš ići, vidiš da nije ni najmanje jednostavno.

(Nije samo lingvistika ponekad kontradiktorna. Imaš takvih paradoksa i u puno egzaktnijim znanostima, čak i u fizici.)

Emericzy
26.11.2011., 13:05
Nisam nikamo zalutao. Nacionalni odrodi su Ivo Komšić, Franjo Topić, Ivan Lovrenović,.. i slični u BH, a u doba propale Jugoslavije to su bili obitelj Iveković (Rada Iveković oii ostali), Predrag Matvejević, Jure Bilić, Branko Pleša... a još prije Đuro Vilović, Ivo Andrić, Viktor Novak i sl.

Dakle, ljudi koji su se "ispisali" iz svoje nacije, prigrlili himeru od nadnacije (Jugoslavija, daytonska BiH) koja u praksi tlači narod iz kojega su se ispisali.

Odrodi ili izrodi, svejedno, drugo nisu.

Ti si očito zalutao ovamo, a zalutao si i općenito. :)

Mr_Black_Jack
26.11.2011., 15:59
Veći dio ovoga posta je jednostavno neistinit.

+ sociolingvistika je samo jedna grana lingvitike koja pokušava nešto reći o jezicima, no nema izgrađen aparat. Primjer slabe znanstvenosti jezikoslovlja općenito su suprotstavljena stajališta Brozovića, Silića i Katičića o naravi hrvatskoga jezika, a možda i više Auburgera,kojeg je vrsna knjiga prevedena na hrvatski, a koja jeziku pristupa s filozofsko-identitetskoga polazišta u kojem razni konstrukti nemaju prevelike uloge.

Prvo- hrvatski službeni (mnogi kažu standardni, a kod nas je ipak uvriježenija tradicija književni) jezik nije dio nikakvog dijasistema. Brozović je izumio "srednjojužnoslavenski" dijasistem, no nema suglasnosti da takav postoji. Ukratko, to je konstrukcija za sustav dijalekata u 4 jugoslavenske republike (minus Slovenija i Makedonija) ili sav štokavski plus kajkavski i čakavski. Hrvatski jezik je taj "dijasistem" (ili dio, jer Hrvati govore samo dio štokavskih dijalekata), dok bošnjački il isrpski s tim nemaju veze.

Drugo- hrvatski nije dio policentričnoga standardnoga jezika hjer takav ne postoji. Niti ima ime, niti gramatiku ni rječnik (ni ostalo što čini normu). To što je u porabi bio neki "srpsko-hrvatski" kao konstrukt, pa se ta ideja prenosila u lingvistici- prenosio se i pojam nepostojećega etera u fizici stoljećima do Einsteina, ili "tvari" koja dovodi do gorenja, flogistona u lučbi (isto nepostojeća).

Policentrični jezici (njemački, engleski, francuski,..) imaju :
a) zajedničku jezičnu baštinu- što hrvatski nema sa srpskim ni bošnjačkim ni crnogorskim

b) minimalne razlike u standardu koje omogućuju da govornici varijeteta pišu zajedničke tekstove- novinske članke, udžbenike i slično. To s hrvatskim i drugim slični jezicima nije moguće.

+ bošnjački jezik je jezik Bošnjaka ili Muslimana. Nema nikakve šanse da se nacionalni odrodi koji se sada zovu "Bosancima"-a prije Jugoslavenima- smatraju nekom zasebnom skupinom zbog koje bi trebalo... što ? Izumljivati potpuno nepostojeći pseudojezik, bez ikakvih povijesnih i tekstovnih i govornih kriterija, samo da se ljudi koji su se priklonili brojnijima iz oportunizma na neki način "zadovolje". Slično je i s "bunjevačkim jezikom".

+ Hrvati u BH imaju svoj, hrvatski jezik, kojeg su oni gradili i usavršavali u vrlo velikoj mjeri. Opet, kukavičje je jaje pokušaj da se Hrvatima u BH "uvali" nekakva pseudojezična tvorevina- a sve s ciljem što veće razdrobljenosti koja bi društveno-politički značila samo "guranje" u smjeru -a, sve je to isto, pa to je jedan jezik uz male varijante, nazovimo ga jednim imenom i dalje ga standardizirajmo "zajednički".

Hvala lijepo, nikada više. Jedva smo se izvukli iz klupka obmana i laži, pa da upadamo u iste, samo malo drugačije imenovane.

Ok, dečku su potrebni argumenti. Nije mi ih teško ponoviti:

1. Sociolingvistika nema izgrađen aparat - proizvoljna tvrdnja! Dosada je napisano stotine i hiljade sociolingvističkih radova, pa i onih koji tretiraju problem policentričnosti. Progooglaj pa nađi...

2. Kada govoriš o hrvatskom kao dijelu nekog dijasistema, donekle imaš pravo. Moju raspravu sa Shainom po tom pitanju možeš pronaći na temi o crnogorskom jeziku. Zato sam i rekao da se ovdje radi o dva viđenja istog problema - dakle, pročitaj što je već napisano na temi pa onda zaključuj. Dear God...

3. Pogledaj malo situaciju u svijetu pa ćeš vidjeti da ne postoje zajedničke norme ni engleskog, ni njemačkog ni španskoj jezika. Ta jedinstvenost je apstraktnog karaktera, a konkretne su standardnojezičke norme određenih nacionalnih varijateta s različitom jakosti. Dakle, ono što ti je neki profesor na hrvatskom sveučilištu ispričao o njemačkom ili španskom jeziku, možeš slobodno zaboraviti, a ja ti preporučujem da koristiš internacionalnu literaturu.

Policentrični jezici (njemački, engleski, francuski,..) imaju :
a) zajedničku jezičnu baštinu- što hrvatski nema sa srpskim ni bošnjačkim ni crnogorskim

b) minimalne razlike u standardu koje omogućuju da govornici varijeteta pišu zajedničke tekstove- novinske članke, udžbenike i slično. To s hrvatskim i drugim slični jezicima nije moguće.

4. Citirane pasaže su takva tlapnja da se o ovome treba pozabaviti i izvan naučnog diskursa. Prvo, šta je za tebe "zajednička jezična baština"? Niti njemački, niti engleski niti francuski nemaju nikakve zajedničke jezičke baštine, naprotiv, književnojezičke tradicije unutar njemačkog jezika bile su znatno suprotstavljenije nego između današnjih hrvatskog, srpskog i bosanskog. Dakle, opet operiraš netačnim i proizvoljnim informacijama.

Dalje, ti smatraš da jedan čovjek iz Sarajeva ne može doći u Zagreb i pisati tekstove na hrvatskom jeziku i apsolutno njime vladati kao svojim maternjim. Eh, ja i svako ko ima oči i uši smatra da je to itekako moguće. Pa ko ti je vodio godinama "Milijunaša"? Nevjerovatno...

5. Za tebe su građani Bosne i Hercegovine "nacionalni odrod". Eh, vidiš, ja smatram da ova izjava u sebi nosi elemente fašizma. A potkrijepljena je slijepim nacionalizmom. Otiđi u BiH pa se raspitaj koliko se tamo ljudi izjašnjava Bosancima i Hercegovcima i upitaj ih kako imenuju svoj jezik prije nego što koristiš diskriminirajuće i netačne izjave.

6. Tebi je nepatvoreni narodni jezik i govor Bosne i Hercegovine "pseudojezik" i "nepostojeći". Interesantno, onda se ljudi iz BiH po tebi sporazumijevaju išaretom. Treba li ti prevesti posljednju riječ?

7. A kakav to jezik imaju Hrvati u BiH? Kako su ga usavršavali? Navedi mi i jedan primjer standardizacije bh. varijeteta hrvatskog jezika??!

Eh, a samo treba čitati i logički zaključivati... Ali zahmetli je to, moj brate...

Bardon
26.11.2011., 17:36
Da donkihotski pokušamo prosvijetliti neuke kojima se priviđa znanje ? Pokušat ćemo, iako je zalud...

Ok, dečku su potrebni argumenti. Nije mi ih teško ponoviti:

1. Sociolingvistika nema izgrađen aparat - proizvoljna tvrdnja! Dosada je napisano stotine i hiljade sociolingvističkih radova, pa i onih koji tretiraju problem policentričnosti. Progooglaj pa nađi...

Amateri googlaju, amateri. Napisane su vrijedne knjige koje su o tom području-protuslovne. N.pr., jedna od najvažnijih-a koja je prevedena na hrvatski- je ova:
http://www.disput.hr/naziv_detaljnije.php?id=241
http://www.disput.hr/cms_upload/upload/thumbs/Coseriu_KORICE.jpg

Glede tematike- ne postoji nikakav kriterij po kojem bi se razlučili dijalekti od jezika, ili varijante policentričnih jezika od bliskosrodnih jezika. To je abeceda jezikoslovlja.

Jedini kriterij je volja govornika jezika, i baš ništa drugo.



2. Kada govoriš o hrvatskom kao dijelu nekog dijasistema, donekle imaš pravo. Moju raspravu sa Shainom po tom pitanju možeš pronaći na temi o crnogorskom jeziku. Zato sam i rekao da se ovdje radi o dva viđenja istog problema - dakle, pročitaj što je već napisano na temi pa onda zaključuj. Dear God...

3. Pogledaj malo situaciju u svijetu pa ćeš vidjeti da ne postoje zajedničke norme ni engleskog, ni njemačkog ni španskoj jezika. Ta jedinstvenost je apstraktnog karaktera, a konkretne su standardnojezičke norme određenih nacionalnih varijateta s različitom jakosti. Dakle, ono što ti je neki profesor na hrvatskom sveučilištu ispričao o njemačkom ili španskom jeziku, možeš slobodno zaboraviti, a ja ti preporučujem da koristiš internacionalnu literaturu.

Besmisao, no ta besmisao i nema veze s temom. Tema je da su policentrični jezici jedno, a slični- drugo.
da policentrični jezici imaju jedno ime, a srodni- ne. Da policentrični imaju normu 8gramatika, rječnik), a srodnio- ne.
Kao ilustraciju ovoga navest ću:

http://www.hkv.hr/izdvojeno/tribine/kultura/7171-dr-sc-mario-grevi-rat-za-hrvatski-jezik-i-pravopis-i-dio.html

Na više mjesta u svojoj knjizi S. Kordić ističe da su varijantne razlike njemačkoga književnoga jezika u Njemačkoj i Austriji mnogo veće nego "srpskohrvatske" u Hrvatskoj i Srbiji (str. 78ff, 83ff, 249ff). To nije točno jer Austrijanci i Nijemci imaju jedan književni jezik, a Hrvati i Srbi dva različita književna jezika. Stoga austrijski njemački nema svoje posebne normativne priručnike (pravopis, rječnik i gramatika njemačkoga jezika u Austriji), a u onoj mjeri u kojoj ih ima, radi se o "defektnoj", tj. o nepotpunoj opisnoj normi književnojezične uporabe njemačkoga u Austriji. Dudenovi općenormativni priručnici – koji se pripremaju u Njemačkoj – ne rabe se samo u Njemačkoj, već i u Austriji. U Austriji su zbog svoje kvalitete čak prestižniji nego neka usporediva normativna djela njemačkoga jezika iz Austrije. U hrvatsko-srpskom slučaju postojala su i postoje dva posebna normativna sustava, jedan za hrvatski, drugi za srpski.


4. Citirane pasaže su takva tlapnja da se o ovome treba pozabaviti i izvan naučnog diskursa. Prvo, šta je za tebe "zajednička jezična baština"? Niti njemački, niti engleski niti francuski nemaju nikakve zajedničke jezičke baštine, naprotiv, književnojezičke tradicije unutar njemačkog jezika bile su znatno suprotstavljenije nego između današnjih hrvatskog, srpskog i bosanskog. Dakle, opet operiraš netačnim i proizvoljnim informacijama.

Ovo je apsurdno i preko granica zdravoga razuma.

Baština njemačkoga jezika: Saga o Niebelunzima, Wolfram von Eschenbach, Meister Eckhart, Johann Tauler, Lutherov prijevod Biblije, Lichtenberg, Hamann, Goethe,..

Baština engleskoga (britanske, australske, američke,..varijante): Beowulf, Piers Ploughman, Chaucer, Marlowe, Shakespeare, Sydney, Milton, Locke,..

Baština španjolskoga/kastilskoga (koja god inačica): Pjesan o Cidu, Diego de san Pedro, Francisco de Quevedo, Cervantes, Gongora, Lope de Vega..

Baština hrvatskoga jezika: Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Humačka ploča, Hvalov zbornik, Hrvojev misal, Marulić, Ranjinin zbornik, Držić, Hektorović, Zlatarić, Divković, Gundulić, Frankapan, Kašić, Mikalja, Belostenec, Habdelić, ...

Baština srpskoga jezika: spisi Sv. Save, Dušanov zakonik, Žitije Stefana Nemanje, srbulje, Gavril Venclović, Dositej Obradović, Sava Mrkalj,...

Jednodstavno, policentrični jezici imaju korpus koji je jasan i zaokružen i vrijedi za sve varijante. Hrvatski i srpski nisu nikakve varijante jer u hrvatski korpus ne spadaju ni Dušanov zakonik ni Sava Mrkalj, a u srpski ni Istarski razvod ni Marin Držić.


Dalje, ti smatraš da jedan čovjek iz Sarajeva ne može doći u Zagreb i pisati tekstove na hrvatskom jeziku i apsolutno njime vladati kao svojim maternjim. Eh, ja i svako ko ima oči i uši smatra da je to itekako moguće. Pa ko ti je vodio godinama "Milijunaša"? Nevjerovatno...

Ako se misli na Filipovića, on se priučio hrvatskomu književnomu jeziku. Je li ga govorio i prije, otvara osjetljvo pitanje etnogeneze Bošnjaka-muslimana.

I, usput, dovodi do miješanja razina dijalekt-književni jezik.


5. Za tebe su građani Bosne i Hercegovine "nacionalni odrod". Eh, vidiš, ja smatram da ova izjava u sebi nosi elemente fašizma. A potkrijepljena je slijepim nacionalizmom. Otiđi u BiH pa se raspitaj koliko se tamo ljudi izjašnjava Bosancima i Hercegovcima i upitaj ih kako imenuju svoj jezik prije nego što koristiš diskriminirajuće i netačne izjave.

Za nas Hrvate koji imamo korijene u BH Komšić, Jeleč i slični su nacionalni odrodi, i to ne trebamo posebno objašnjavati. Građani te zemlje se mogu kolokvijalno zvati Bosancima (i Hercegovcima)- no to nema veze ni s kakvim jezikom ni narodom.


6. Tebi je nepatvoreni narodni jezik i govor Bosne i Hercegovine "pseudojezik" i "nepostojeći". Interesantno, onda se ljudi iz BiH po tebi sporazumijevaju išaretom. Treba li ti prevesti posljednju riječ?

Nema nikakvog nepatvorenoga jezika, to su tlapnje romantizma 19. st.


7. A kakav to jezik imaju Hrvati u BiH? Kako su ga usavršavali? Navedi mi i jedan primjer standardizacije bh. varijeteta hrvatskog jezika??!

Hrvati su usavršavali svoj, općenacionalni hrvatski jezik. Od franjevaca provincije Bosne srebrene i Budimskoga kruga, do modernijega doba u kojem su trojica od sedmorice autora "Deklaracije" Hrvati iz BH (Brozović, Ladan, Pavešić), a jedan je otuda podrijetlom
(Katičić).
http://www.matica.hr/kolo/kolo2009_1.nsf/AllWebDocs/Tema_broja:_40._obljetnica_Deklaracije_o_nazivu_i_ polozaju_hrvatskoga_knjizevnog_jezika

Mi Hrvati iz BH imamo svoj jezik, i on je hrvatski književni ili standardni jezik. Komu smeta- njegova stvar.

http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20030313/bih03.asp
http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20021125/bih01.asp



Eh, a samo treba čitati i logički zaključivati... Ali zahmetli je to, moj brate...

Da, da .. :kava:

Shain
26.11.2011., 18:20
Baština hrvatskoga jezika: Bašćanska ploča, Vinodolski zakon, Humačka ploča, Hvalov zbornik, Hrvojev misal, Marulić, Ranjinin zbornik, Držić, Hektorović, Zlatarić, Divković, Gundulić, Frankapan, Kašić, Mikalja, Belostenec, Habdelić ...

I, usput, dovodi do miješanja razina dijalekt-književni jezik.



Samo u prolazu: u tvom se upisu miješaju razine: hrv. jezik i hrv. standardni jezik.

Hrv. standardni jezik ne temelji se na jeziku Baščanske ploče, Vinodolskog zakonika, Marka Marulića, Jurja Habdelića ... :)

Bardon
27.11.2011., 01:17
Samo u prolazu: u tvom se upisu miješaju razine: hrv. jezik i hrv. standardni jezik.

Hrv. standardni jezik ne temelji se na jeziku Baščanske ploče, Vinodolskog zakonika, Marka Marulića, Jurja Habdelića ... :)

Logika je muka pregolema.

Govori se o baštini hrvatskoga jezika, i to nema veze ni s dijalektima ni sa standardom. To je baština hrvatskoga, čak i kad je velikom većinoim napisana na crkvenoslavenskom.

Drugo- i dijalekti su, u manjoj mjeri, ušli u hrvatski standardni ili književni jezik, za što su poznati primjeri u tvorbi riječi prefiks -protu- (koji je kajkavski), a ne protiv- (koji je štokavski); a da se ne govori o tisućama riječi iz čakavštine i kajkavštine koje jesu dio standarda, tj. rječnika hrvatskoga književnog jezika.

Shain
27.11.2011., 05:59
Govori se o baštini hrvatskoga jezika.

Ovo je tema o aktualnim razlikama između hrv. i srp. jezika, dakle sinkronijskim, a baština ide u dijakroniju, i njen se veći dio ne odnosi na suvremeni standardni jezik. - To je miješanje aspekata. :)

Mr_Black_Jack
27.11.2011., 11:45
Ovo je tema o aktualnim razlikama između hrv. i srp. jezika, dakle sinkronijskim, a baština ide u dijakroniju, i njen se veći dio ne odnosi na suvremeni standardni jezik. - To je miješanje aspekata. :)

Ma nemoj tako, Shaine. Važno je tu da se dokaže starost do ameba, a u isto vrijeme ponizi i ospori pravo na postojanje drugom... Nije se lako nositi s krizom i kompleksom vlastitog identiteta.

Kao što reče Shain, ispitaj malo sinhroniju i dijahroniju pa onda navodi primjere jezičke baštine i koristi stranu literaturu. Lutherova Biblija nije ni u kom slučaju dijahronijski dio austrijske jezičke baštine (200 godina je u Austriji bio progonjen i likvidiran svaki onaj koji je i pomislio u kući imati tu Bibliju). Slično je i s bilo kojim drugim primjerom kojeg si naveo. Oni nemaju nikakve veze sa aktuelnim stanjem u jeziku jer su napisani prije 500 do 1000 godina. Problem ovakvih diskutanata kao što si ti je da sve posmatraš iz teleološkog aspekta i misliš da je zaokružena definicija naroda, nacije i jezika bila tada ista kao i danas. Eh, vidiš, nije... Na drugu stranu Dušanov zakonik je do prije 20-tak godina bio dio zajedničke sh-hs jezičke tradicije, pa sada nije. Dakle, stvar je u političkim odlukama, a ne jezičkim...

Što se tiče ovih citata vezanih za S. Kordić: upitaj malo učenike u Austriji, koji je prvi rječnik s kojim se susreću u školi i koji je normativan! Zove se Österreichisches Wörterbuch i propisan je za upotrebu u svim školama. I iz Dudenove redakcije štampaju se posebni priručnici koji vrijede samo za Austriju. Na drugu stranu, općenormativna djela hrvatskog, srpskog i bosanskog jezika rabe se i u Srbiji i u Hrvatskoj i u BiH. Hrvatski jezikoslovci i dalje za usporedbu koriste Akademac, Matičin rječnik itd. U BiH se koristi i Anić i Šipka i Klajn itd. Nismo mi baš tako nožem odrezani kako to ti sebi zamišljaš...

I u vezi s time: govoriš o hrvatskoj baštini bosanskih franjevaca. Kako su franjevci poput Matije Divkovića, Ivana Frane Jukića ili Antuna Kneževića nazivali svoj jezik? I kako su se identificirali? Ako si objektivan - a nisi, nećeš to prešutjeti. No, ne očekujem to od tebe - ne uklapa se u tvoje trećeentitetsko viđenje svijeta.

I kao što sam očekivao, nikakve mi dokaze nisi dao o tome koliko su bh. Hrvati učestvovali u oblikovanju vlastitog jezičkog varijeteta osim nekih nacionalističkih kukumavčenja već poznatih likova, a nisi ni odgovorio na to koliko današnji hrvatski standardni jezik uzima u obzir bh. hrvatsku jezičku tradiciju. Ne možeš mi ni odgovoriti jer tih dokaza nema.

Što se tiče Jeleča i ostalih koje navodiš: Bit demokratije je da poštuješ i uvažavaš ljude koji ne dijele tvoje mišljenje. A ne da ih vrijeđaš, a pogotovo ne da istupaš kao vrhunski tumač volje jednog naroda. Ta HDZ-ovska politika o ekskluzivnom predstavljanju i tumačenju volje jednog naroda je u Hrvatskoj već davna prošlost, a nadam se da će i u BiH uskoro tako biti.

Bardon
27.11.2011., 14:01
Ovo je tema o aktualnim razlikama između hrv. i srp. jezika, dakle sinkronijskim, a baština ide u dijakroniju, i njen se veći dio ne odnosi na suvremeni standardni jezik. - To je miješanje aspekata. :)

Ne znam, čini mi se da ovdje neki-možda i većina- jednostavno ne mogu logički razmišljati.

Iako je okvirna tema razlike između hrv. i srp. jezika, dio o baštini je ilustracija činjenice da su hrvatski i srpski zasebni jezici, a ne varijante jednog policentričnoiga jezika.

Policentrični jezici imaju istu baštinu za sve svoje varijante, dok srodni a različiti jezici- kao hrvatski i srpski- nemaju zajedničku baštinu.

I to nema baš nikakve veze ni s dijelaktima, standardima, sinkronijim ili dijakronijom. Tko razmišlja u shizofrenim kategorijama u kojima bi se nekako suprotstavljali standard i narječja, taj nije pri zdravom razumu. Kao što u baštinu policentričnoga francuskoga spada i Villonova poezija, manjim dijelom napisana- s pogreškama- na starofrancuskom, ili u baštinu engleskoga pjesme Roberta Burnsa, napisane na Scots dijalektu, tako u baštinu hrvatskoga jezika-koji je i standard i narječja i sinkronija i dijakronija i svi ti sklepani instrumenti lingvistike- djela koja sam naveo, od Povelje Kulina bana i Istarskoga razvoda do Jambrešićeva rječnika i Kanavelićevih epova i drama.

Bardon
27.11.2011., 14:16
Ma nemoj tako, Shaine. Važno je tu da se dokaže starost do ameba, a u isto vrijeme ponizi i ospori pravo na postojanje drugom... Nije se lako nositi s krizom i kompleksom vlastitog identiteta.

Kao što reče Shain, ispitaj malo sinhroniju i dijahroniju pa onda navodi primjere jezičke baštine i koristi stranu literaturu. Lutherova Biblija nije ni u kom slučaju dijahronijski dio austrijske jezičke baštine (200 godina je u Austriji bio progonjen i likvidiran svaki onaj koji je i pomislio u kući imati tu Bibliju). Slično je i s bilo kojim drugim primjerom kojeg si naveo. Oni nemaju nikakve veze sa aktuelnim stanjem u jeziku jer su napisani prije 500 do 1000 godina. Problem ovakvih diskutanata kao što si ti je da sve posmatraš iz teleološkog aspekta i misliš da je zaokružena definicija naroda, nacije i jezika bila tada ista kao i danas. Eh, vidiš, nije... Na drugu stranu Dušanov zakonik je do prije 20-tak godina bio dio zajedničke sh-hs jezičke tradicije, pa sada nije. Dakle, stvar je u političkim odlukama, a ne jezičkim...

Što se tiče ovih citata vezanih za S. Kordić: upitaj malo učenike u Austriji, koji je prvi rječnik s kojim se susreću u školi i koji je normativan! Zove se Österreichisches Wörterbuch i propisan je za upotrebu u svim školama. I iz Dudenove redakcije štampaju se posebni priručnici koji vrijede samo za Austriju. Na drugu stranu, općenormativna djela hrvatskog, srpskog i bosanskog jezika rabe se i u Srbiji i u Hrvatskoj i u BiH. Hrvatski jezikoslovci i dalje za usporedbu koriste Akademac, Matičin rječnik itd. U BiH se koristi i Anić i Šipka i Klajn itd. Nismo mi baš tako nožem odrezani kako to ti sebi zamišljaš...

I u vezi s time: govoriš o hrvatskoj baštini bosanskih franjevaca. Kako su franjevci poput Matije Divkovića, Ivana Frane Jukića ili Antuna Kneževića nazivali svoj jezik? I kako su se identificirali? Ako si objektivan - a nisi, nećeš to prešutjeti. No, ne očekujem to od tebe - ne uklapa se u tvoje trećeentitetsko viđenje svijeta.

I kao što sam očekivao, nikakve mi dokaze nisi dao o tome koliko su bh. Hrvati učestvovali u oblikovanju vlastitog jezičkog varijeteta osim nekih nacionalističkih kukumavčenja već poznatih likova, a nisi ni odgovorio na to koliko današnji hrvatski standardni jezik uzima u obzir bh. hrvatsku jezičku tradiciju. Ne možeš mi ni odgovoriti jer tih dokaza nema.

Što se tiče Jeleča i ostalih koje navodiš: Bit demokratije je da poštuješ i uvažavaš ljude koji ne dijele tvoje mišljenje. A ne da ih vrijeđaš, a pogotovo ne da istupaš kao vrhunski tumač volje jednog naroda. Ta HDZ-ovska politika o ekskluzivnom predstavljanju i tumačenju volje jednog naroda je u Hrvatskoj već davna prošlost, a nadam se da će i u BiH uskoro tako biti.

Ovaj tekst je toliko konfuzan da jednostavno nema potrebe na njega odgovarati dio po dio.

1. u Hrvatskoj i među Hrvatima u BH koriste se djela isključivo hrvatske norme. Poznato je koji su to rječnici, pravopisi i gramatika, i neću ih nabrajati. Isto je sa Srbima. Tko misli da nije tako- ne znam što bih s tom osobom uopće raspravljao, o čemu.

2. glede pokušaja, postraničnoga, nijekanja hrvatskosti bosanskih franjevačkih autora- o tom jednostavno ne kanim naklapati ni bilo što dokazivati. Ljudi kojima je to posao rade na tom i rejkli su sve glavno što se treba reći.

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=76210

http://www.sveznadar.com/naslovnice/70183-l.jpg

http://bks8.books.google.com/books?id=hYzlAAAAMAAJ&printsec=frontcover&img=1&zoom=1

http://www-gewi.uni-graz.at/gralis/Slawistikarium/BKS/Gabric-Bagaric_Primjeri_BH-pismenosti.pdf

Shain
27.11.2011., 14:54
I to nema baš nikakve veze ni s dijalektima, standardima, sinkronijim ili dijakronijom.

Tko razmišlja u kategorijama u kojima bi se nekako suprotstavljali standard i narječja (...) u baštinu hrvatskoga jezika - koji je i standard i narječja i sinkronija i dijakronija i svi ti sklepani instrumenti lingvistike (...).

Ti zapravo ne znaš ništa o raslojenosti jezika: vremenskoj, područnoj i funkcionalnoj.

Napravio si papazjaniju od povijesti hrv. jezika, hrv. narječja i hrv. standardnog jezika.

Ne ide to tako. :)

Bardon
27.11.2011., 17:29
Ti zapravo ne znaš ništa o raslojenosti jezika: vremenskoj, područnoj i funkcionalnoj.

Napravio si papazjaniju od povijesti hrv. jezika, hrv. narječja i hrv. standardnog jezika.

Ne ide to tako. :)

Trolanje, a na to ne kanim trošiti vrijeme.

Mr_Black_Jack
27.11.2011., 17:32
Ovaj tekst je toliko konfuzan da jednostavno nema potrebe na njega odgovarati dio po dio.

1. u Hrvatskoj i među Hrvatima u BH koriste se djela isključivo hrvatske norme. Poznato je koji su to rječnici, pravopisi i gramatika, i neću ih nabrajati. Isto je sa Srbima. Tko misli da nije tako- ne znam što bih s tom osobom uopće raspravljao, o čemu.

2. glede pokušaja, postraničnoga, nijekanja hrvatskosti bosanskih franjevačkih autora- o tom jednostavno ne kanim naklapati ni bilo što dokazivati. Ljudi kojima je to posao rade na tom i rejkli su sve glavno što se treba reći.

http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=76210

http://www.sveznadar.com/naslovnice/70183-l.jpg

http://bks8.books.google.com/books?id=hYzlAAAAMAAJ&printsec=frontcover&img=1&zoom=1

http://www-gewi.uni-graz.at/gralis/Slawistikarium/BKS/Gabric-Bagaric_Primjeri_BH-pismenosti.pdf

Kad me već vučeš za jezik, a danas sam raspoložen, evo ti samo dva "konfuzna" odgovora na tvoje dvije postavke. Možda sad shvatiš, naglasak na možda:

ad 1. Prihvati činjenicu da ja (i mnogi drugi) kritiziramo nepostojanje bh. varijeteta hrvatskog jezika i imamo svako pravo da s čisto lingvističke strane gledišta posmatramo i opisujemo taj problem. Ja lično ne robujem nikakvim gramatikama, a ni jezikoslovcima - ni hrvatskim, ni srpskim, ni bosanskim, ni crnogorskim, već se služim svojim bogatim lingvističkim obrazovanjem stečenim u više evropskih zemalja i čistom logikom. A ta mi čista logika kaže da ljudi u BiH - dok god ne žele da se politički i nacionalno opredijele i jezički ostalima daju signal svoje nacionalne pripadnosti - govore identičan jezik. Ako mi dokažeš da etnogenetski Anto iz Sarajeva govori drugi jezik od Muje ili Jove iz Sarajeva i predočiš mi historijski kontinuirane i lingvistički argumentirane dokaze o tome (sukladno tvojoj tezi o "sličnim jezicima"), ja ću se povući. Negdje si prije spomenuo i "problematičnu etnogenezu Bošnjaka u BiH". Ja bih rekao, ako je bošnjačka etnogeneza problematična, hrvatska etnogeneza u BiH još je problematičnija i uopće nije tako stara kakvom je ti smatraš. Ali s obzirom da sam ja demokrata i nikome ne priječim pravo na nacionalno opredjeljenje, jezik i kulturu, ne pada mi na pamet da je osporavam i ljudima koji se u BiH izjašnjavaju Hrvatima i na popisu iz 1991. su izjavili da im je hrvatski maternji jezik. Na drugu stranu, postoje i ljudi koji se izjašnjavaju drugačije i imaju pravo svoj jezik imenovati drugačije i ne slijediti norme koje im nameću jezikoslovci. I neka ga svako imenuje kako god hoće - osim jezičko-političkim inženjeringom kakav se pravi u posljednjim 20 godina jezik se u BiH ne može etnički podijeliti. Taj etnocentristički jezičko-politički inženjering štetan po interese bh. Hrvata jer im nameće standardni jezik koji ne uzima u obzir njihovu jezičku tradiciju.

ad 2. To su dokazivali ljudi kojima je posao bio tzv. nation building pa su od jednog Jukića ili Kneževića ili Divkovića koji su u svojim spisima tvrdili da su Bošnjaci napravili Hrvate. Potpuno nepotrebno. Meni takvi dokazi ne trebaju - ako se bh. franjevci danas osjećaju dijelom hrvatskog nacionalnog korpusa, ja sam posljednji koji ću ih u tome sprečavati. Ali mi je suludo da se sada pokušava reći da se ti ljudi nikada nisu izjašnjavali da su Bošnjaci i da govore bošnjačkim/bosanskim jezikom samo da bi se tobože dokazalo kako je, eto, BiH vještačka tvorevina ili kako su se tu ljudi od stoljeća sedmog izjašnjavali Hrvatima. A to je etnocentristička laž! I uz to i falsificiranje historije te zemlje i njeno etničko prisvajanje. I Austrijanci su se do prije 50 godina etnički izjašnjavali kao Nijemci pa im danas niko u svijetu ne zamjera na tome i neće im reći da su manje vrijedni nego bilo koja druga nacija. Vrijeme se mijenja, a nacionalna pripadnost nije Bogom dana već je lični izbor svakog pojedinca ili grupe. Samo treba biti nacionalno toliko zreo i bez kompleksa priznati i otvoreno sagledati i one aspekte iz historije koji ne odgovaraju današnjoj slici stvari. Ali ne, kod nas na Balkanu je vlastita nacija najstarija i svako se iz petnih žila trudi da to dokaže pa makar se služio i najnelogičnijim činjenicama...

Eh, kad ovo shvatiš, a još i proučiš malo lingvistiku, onda ćemo dalje pričati.

Kexx
27.11.2011., 17:51
Zašto Bošnjaci ne govore bošnjačkim jezikom, nego bosanskim?
Zar su narod bez svog jezika?

Zašto bosanski? Ako se već ide jezik vezati uz teritorij kad već ne uz narod, zar ne bi bilo logičnije da bude bosanskohercegovački jezik?

I zašto ne bi Hrvati iz BH svoj jezik koji su naučili od svoje matere BH Hrvatice nazivali hrvatskim jezikom? Zar griješe ako ga tako nazovu?
Zar govore tuđi jezik, pa ga ne smiju zvati hrvatskim?

Bardon
27.11.2011., 18:03
Zašto Bošnjaci ne govore bošnjačkim jezikom, nego bosanskim?
Zar su narod bez svog jezika?

Zašto bosanski? Ako se već ide jezik vezati uz teritorij kad već ne uz narod, zar ne bi bilo logičnije da bude bosanskohercegovački jezik?

I zašto ne bi Hrvati iz BH svoj jezik koji su naučili od svoje matere BH Hrvatice nazivali hrvatskim jezikom? Zar griješe ako ga tako nazovu?
Zar govore tuđi jezik, pa ga ne smiju zvati hrvatskim?

Nema to veze s jezikom, nego nacijom i politikom. Muslimani u BH žele biti gazde, i smeta ih sve hrvatsko.
Da se prisjetimo tih prijatelja..


http://www.youtube.com/watch?v=W7j4BdlaWdE

http://www.youtube.com/watch?v=ZJLxbi7UTO0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Uian6q982wA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=J4FjGGIgc3E&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=MGKt2YjtXHQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=M_ZvWFmYE7M&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=erE1miCGEZo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-MQ_3FyOeKU

http://www.youtube.com/watch?v=X4mP2l95_1c&feature=related

O tom se radi, a ne o padežima ili oblikoslovlju.

Mr_Black_Jack
27.11.2011., 18:41
Zašto Bošnjaci ne govore bošnjačkim jezikom, nego bosanskim?
Zar su narod bez svog jezika?

Zašto bosanski? Ako se već ide jezik vezati uz teritorij kad već ne uz narod, zar ne bi bilo logičnije da bude bosanskohercegovački jezik?

I zašto ne bi Hrvati iz BH svoj jezik koji su naučili od svoje matere BH Hrvatice nazivali hrvatskim jezikom? Zar griješe ako ga tako nazovu?
Zar govore tuđi jezik, pa ga ne smiju zvati hrvatskim?

Ako mi i u jednom mome postu pronađeš i jednu rečenicu u kojoj sam ja Hrvatima u BiH priječio da svoj jezik nazovu hrvatskim, ja ću sve svoje postove obrisati i nestati sa ovoga foruma. A ti i dalje smatraj da se Hrvat iz Busovače i njegov komšija Bošnjak koji ima kuću 50 metara ispod njega sporazumijevaju na različitim jezicima... To i jeste nakana etnofašista. Ali, nažalost, neuspjela... Zbogom, pameti!

Bardon
27.11.2011., 18:52
Odgovorit ću na ovo, max suzdržano- i adios, jer na vas, muslimansko-bošnjačke nacionaliste koji komesarski mislite da možete gazdovati u BH, doista je besmisao tratiti vrijeme. No, svejedno ...
Kad me već vučeš za jezik, a danas sam raspoložen, evo ti samo dva "konfuzna" odgovora na tvoje dvije postavke. Možda sad shvatiš, naglasak na možda:

ad 1. Prihvati činjenicu da ja (i mnogi drugi) kritiziramo nepostojanje bh. varijeteta hrvatskog jezika i imamo svako pravo da s čisto lingvističke strane gledišta posmatramo i opisujemo taj problem.

Što se to vas tiče ? To nije vaš jezik, i mi Hrvati smo jedini mjerodavni za to. Ako mi ne želimo- a ne želimo- tu vi ne igrate nikakvu ulogu. A najmanju igraju nekakvi daidže tipa Jeleča ili Komšića, koji nisu baš nikakvi predstavnici hrvatskoga naroda u BH. Ono što se objavljuje o BH, a iz hrvatskih je izvora-n.pr. Hrvatska enciklopedija BiH:http://www.bitno.ba/vijesti/kultura/objavljen-prvi-svezak-hrvatske-enciklopedije-bih

http://www.dnevni-list.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=16961:u-pripremi-drugi-svezak-hrvatske-enciklopedije-bih&catid=7:kultura&Itemid=8
na hrvatskom je književnom jeziku koji je jedan i jedinstven. Hrvatski jezik nije policentričan.

I uopće-otkud vam samo drskost da se petljate u nešto što jednostavno nije vaše, i nije dio vašega nacionalnoga diskursa. Ne znam da je ikoji iole ozbiljan Hrvat pokušavao nametati Srbima u Hrvatskoj ili BiH jezični tip, ili Bošnjacima/Muslimanima kakvim će jezikom pisati i govoriti, u BiH, Srbiji ili Hrvatskoj.

Mislim- da i stavimo iza sebe onu prokletinju od Jugoslavije- Srbi sad, ovaj čas, rade na rashrvaćivanju hrvatskoga korpusa u Srbiji pokušavajući izumiti "bunjevački jezik"; Muslimani/Bošnjaci nasilu koče uspostavu hrvatskih medija i čak su drski tako da bi- kao i Srbi- željeli Hrvatima nametnuti neki jezik koji nije općehrvatski, a koji Hrvati sami- ne žele.

Pa tko je tu lud ? Jesmo li zapravo normalni što uopće dopuštamo ovakve makinacije i zlonamjernosti ?


Ja lično ne robujem nikakvim gramatikama, a ni jezikoslovcima - ni hrvatskim, ni srpskim, ni bosanskim, ni crnogorskim, već se služim svojim bogatim lingvističkim obrazovanjem stečenim u više evropskih zemalja i čistom logikom. A ta mi čista logika kaže da ljudi u BiH - dok god ne žele da se politički i nacionalno opredijele i jezički ostalima daju signal svoje nacionalne pripadnosti - govore identičan jezik. Ako mi dokažeš da etnogenetski Anto iz Sarajeva govori drugi jezik od Muje ili Jove iz Sarajeva i predočiš mi historijski kontinuirane i lingvistički argumentirane dokaze o tome (sukladno tvojoj tezi o "sličnim jezicima"), ja ću se povući. Negdje si prije spomenuo i "problematičnu etnogenezu Bošnjaka u BiH". Ja bih rekao, ako je bošnjačka etnogeneza problematična, hrvatska etnogeneza u BiH još je problematičnija i uopće nije tako stara kakvom je ti smatraš. Ali s obzirom da sam ja demokrata i nikome ne priječim pravo na nacionalno opredjeljenje, jezik i kulturu, ne pada mi na pamet da je osporavam i ljudima koji se u BiH izjašnjavaju Hrvatima i na popisu iz 1991. su izjavili da im je hrvatski maternji jezik. Na drugu stranu, postoje i ljudi koji se izjašnjavaju drugačije i imaju pravo svoj jezik imenovati drugačije i ne slijediti norme koje im nameću jezikoslovci. I neka ga svako imenuje kako god hoće - osim jezičko-političkim inženjeringom kakav se pravi u posljednjim 20 godina jezik se u BiH ne može etnički podijeliti. Taj etnocentristički jezičko-politički inženjering štetan po interese bh. Hrvata jer im nameće standardni jezik koji ne uzima u obzir njihovu jezičku tradiciju.

Ovo sam pročitao - s krajnjim gnušanjem.
Prvo- ako ne razumiješ što je jezik za neki narod, onda ti ništa ne može pomoći. Za vas Muslimane jezik nije bio neki bitan činitelj nacionalne uoblike, i to znamo. Vi nemate jezičnu samobit tako izraženu kao Hrvati, niste imali prave jezične škole, borbe oko slovopia, pravopisa, purizma, utjecaja ovih ili onih i sl. Vi niste od 19. st. do 1990-ih zapravo nešto bitno "radili" na jeziku. Vi našu hrvatsku jezičnu situaciju, našu kulturu i jezični osjećaj- baš kao i Srbi - ne razumijete. Vi nemate pojma zašto je bila važna neka Deklaracija o jeziku 1967., ili što Katičić misli kad kaže ovo:
http://www.matica.hr/kolo/kolo2009_1.nsf/AllWebDocs/Deklaracija_i_jezikoslovlje

Ja to mogu razumijeti, jer razni narodi imaju razne putove nacionalne kristalizacije i točka. Što vrijedi za jedne, ne mora za druge.

No- ne razumijem tu drskost, tu bezočnost koja pokušava drugima nametnuti svoje životne sheme i vizure. Otkud vam samo to ? Ma da ste Kinezi, da vas je milijardu i 300 milijuna, ne bismo vam to dopustili, jer nepravda i laž su nepravda i laž- pa i otvorila se zemlja.

ad 2. To su dokazivali ljudi kojima je posao bio tzv. nation building pa su od jednog Jukića ili Kneževića ili Divkovića koji su u svojim spisima tvrdili da su Bošnjaci napravili Hrvate. Potpuno nepotrebno. Meni takvi dokazi ne trebaju - ako se bh. franjevci danas osjećaju dijelom hrvatskog nacionalnog korpusa, ja sam posljednji koji ću ih u tome sprečavati. Ali mi je suludo da se sada pokušava reći da se ti ljudi nikada nisu izjašnjavali da su Bošnjaci i da govore bošnjačkim/bosanskim jezikom samo da bi se tobože dokazalo kako je, eto, BiH vještačka tvorevina ili kako su se tu ljudi od stoljeća sedmog izjašnjavali Hrvatima.

Bosanski- da si bio samo iole maran da pročitaš tekst stavljen na početak ove stranice, o Stulićevu rječniku- samo je jedan iz sinonimnoga niza kojim su Hrvati zvali, stoljećima, svoj jezik. U Bosni su ga najčešće zvali slovinski, pa onda bosanski, a i hrvatski (Babić, Šitović itd.). Slovinski znači isto što i hrvatski, o čem su pisali i Katičić, Ivan Ostojić i Rafo Bogišić.

Ovo na što odgovaram- valjda zadnji puta- tipična je srpska (srboidna) igra lovljenja "imena" i rastezanja izvan svih konteksta. Hrvatski kralj Petar Krešimir 4.-onaj koji je i vladao i starom Bosnom- zove svoj jezik nekad slavenski, a nekad slavonski- i baš nikad hrvatski.

I misli li možda netko da Petar Krešimir nije govorio hrvatskim, jer ga nije tako zvao ? Ako misli-pravo mu bilo, ja s takvima nemam veze, a ni ne kanim imati.


A to je etnocentristička laž! I uz to i falsificiranje historije te zemlje i njeno etničko prisvajanje. I Austrijanci su se do prije 50 godina etnički izjašnjavali kao Nijemci pa im danas niko u svijetu ne zamjera na tome i neće im reći da su manje vrijedni nego bilo koja druga nacija.

Austrijanci su Nijemci koji su, da bi izbjegli neugodne posljedice činjenice da je Hitler bio Austrijanac, i da je među nacističkim glavešinama bilo enormno Austrijanaca, u kojih zadnjih nekoliko desetljeća zaigrali igru mačke i miša i proglasili sebe prvom žrtvom nacizma.
No, ne ide im baš- ne postoji austrijska književnost ni glazba, već samo njemačka-uza sve polit-korektne manipulacije.

Kvragu, pa Niebelunzi se zbivaju u Austriji, i Wagner sa svom mitologijom je solidno situiran baš u austrijsko-bavarsko područje kao Ur-Deutschland.


Vrijeme se mijenja, a nacionalna pripadnost nije Bogom dana već je lični izbor svakog pojedinca ili grupe. Samo treba biti nacionalno toliko zreo i bez kompleksa priznati i otvoreno sagledati i one aspekte iz historije koji ne odgovaraju današnjoj slici stvari. Ali ne, kod nas na Balkanu je vlastita nacija najstarija i svako se iz petnih žila trudi da to dokaže pa makar se služio i najnelogičnijim činjenicama...

Mi Hrvati s nacionalnom pripadnošću problema nemamo- za razliku od nekih susjednih naroda koji jašu na mitomanijama ...

Eh, kad ovo shvatiš, a još i proučiš malo lingvistiku, onda ćemo dalje pričati.

Ne, nećemo mi ni o čem pričati, jer mene ovakav svjetonazor ne zanima ni najmanje.

Kexx
27.11.2011., 19:09
Ako mi i u jednom mome postu pronađeš i jednu rečenicu u kojoj sam ja Hrvatima u BiH priječio da svoj jezik nazovu hrvatskim, ja ću sve svoje postove obrisati i nestati sa ovoga foruma. A ti i dalje smatraj da se Hrvat iz Busovače i njegov komšija Bošnjak koji ima kuću 50 metara ispod njega sporazumijevaju na različitim jezicima... To i jeste nakana etnofašista. Ali, nažalost, neuspjela... Zbogom, pameti!


Nisam tebe ni kvotao, ne budi MrBlackJackocentričan.

Na kojem se jeziku sporazumijevamo moj zidar iz Bosne bošnjačke nacionalnosti i ja koji sam Hrvat iz HR?

A koji jezik govore Jovo i Haso iz mog kvarta, svi međusobno udaljeni 50 metara?

I kako to da su Bošnjaci narod bez svog jezika s obzirom da bošnjački jezik ne postoji.

Navodno postoji bosanski, ali mu ime nema logike, ako postoji trebao bi se zvati bosanskohercegovački, jer Bosanac Mujo iz Tuzle i Hercegovac Haso iz Stoca govore istim jezikom. Zašto bi taj jezik bio bosanski, što ne bi bio hercegovački?

Mr_Black_Jack
27.11.2011., 19:28
Nisam tebe ni kvotao, ne budi MrBlackJackocentričan.

Na kojem se jeziku sporazumijevamo moj zidar iz Bosne bošnjačke nacionalnosti i ja koji sam Hrvat iz HR?

A koji jezik govore Jovo i Haso iz mog kvarta, svi međusobno udaljeni 50 metara?

I kako to da su Bošnjaci narod bez svog jezika s obzirom da bošnjački jezik ne postoji.

Navodno postoji bosanski, ali mu ime nema logike, ako postoji trebao bi se zvati bosanskohercegovački, jer Bosanac Mujo iz Tuzle i Hercegovac Haso iz Stoca govore istim jezikom. Zašto bi taj jezik bio bosanski, što ne bi bio hercegovački?

Na tvoja pitanja ću odgovoriti kontra-pitanjima: Treba li ti prevodilac kad razgovaraš sa svojim zidarom iz BiH (što li je, Bože, zidar, što nije profesor?)?

Trebaju li Jovo i Haso iz tvoga kvarta učiti međusobno svako svačiji jezik da se sporazumije?

I još jedno pitanje. Da si se, ne daj Bože, rodio u Tuzli, a mama ti se zvala Nihada, a otac Josip, kojim bi ti jezikom govorio?

Eh, kad mi odgovoriš na ta pitanja, odgovorio si i na svoja.

Mr_Black_Jack
27.11.2011., 19:53
Odgovorit ću na ovo, max suzdržano- i adios, jer na vas, muslimansko-bošnjačke nacionaliste koji komesarski mislite da možete gazdovati u BH, doista je besmisao tratiti vrijeme. No, svejedno ...


Što se to vas tiče ? To nije vaš jezik, i mi Hrvati smo jedini mjerodavni za to. Ako mi ne želimo- a ne želimo- tu vi ne igrate nikakvu ulogu. A najmanju igraju nekakvi daidže tipa Jeleča ili Komšića, koji nisu baš nikakvi predstavnici hrvatskoga naroda u BH. Ono što se objavljuje o BH, a iz hrvatskih je izvora-n.pr. Hrvatska enciklopedija BiH:http://www.bitno.ba/vijesti/kultura/objavljen-prvi-svezak-hrvatske-enciklopedije-bih

http://www.dnevni-list.ba/index.php?option=com_content&view=article&id=16961:u-pripremi-drugi-svezak-hrvatske-enciklopedije-bih&catid=7:kultura&Itemid=8
na hrvatskom je književnom jeziku koji je jedan i jedinstven. Hrvatski jezik nije policentričan.

I uopće-otkud vam samo drskost da se petljate u nešto što jednostavno nije vaše, i nije dio vašega nacionalnoga diskursa. Ne znam da je ikoji iole ozbiljan Hrvat pokušavao nametati Srbima u Hrvatskoj ili BiH jezični tip, ili Bošnjacima/Muslimanima kakvim će jezikom pisati i govoriti, u BiH, Srbiji ili Hrvatskoj.

Mislim- da i stavimo iza sebe onu prokletinju od Jugoslavije- Srbi sad, ovaj čas, rade na rashrvaćivanju hrvatskoga korpusa u Srbiji pokušavajući izumiti "bunjevački jezik"; Muslimani/Bošnjaci nasilu koče uspostavu hrvatskih medija i čak su drski tako da bi- kao i Srbi- željeli Hrvatima nametnuti neki jezik koji nije općehrvatski, a koji Hrvati sami- ne žele.

Pa tko je tu lud ? Jesmo li zapravo normalni što uopće dopuštamo ovakve makinacije i zlonamjernosti ?



Ovo sam pročitao - s krajnjim gnušanjem.
Prvo- ako ne razumiješ što je jezik za neki narod, onda ti ništa ne može pomoći. Za vas Muslimane jezik nije bio neki bitan činitelj nacionalne uoblike, i to znamo. Vi nemate jezičnu samobit tako izraženu kao Hrvati, niste imali prave jezične škole, borbe oko slovopia, pravopisa, purizma, utjecaja ovih ili onih i sl. Vi niste od 19. st. do 1990-ih zapravo nešto bitno "radili" na jeziku. Vi našu hrvatsku jezičnu situaciju, našu kulturu i jezični osjećaj- baš kao i Srbi - ne razumijete. Vi nemate pojma zašto je bila važna neka Deklaracija o jeziku 1967., ili što Katičić misli kad kaže ovo:
http://www.matica.hr/kolo/kolo2009_1.nsf/AllWebDocs/Deklaracija_i_jezikoslovlje

Ja to mogu razumijeti, jer razni narodi imaju razne putove nacionalne kristalizacije i točka. Što vrijedi za jedne, ne mora za druge.

No- ne razumijem tu drskost, tu bezočnost koja pokušava drugima nametnuti svoje životne sheme i vizure. Otkud vam samo to ? Ma da ste Kinezi, da vas je milijardu i 300 milijuna, ne bismo vam to dopustili, jer nepravda i laž su nepravda i laž- pa i otvorila se zemlja.


Bosanski- da si bio samo iole maran da pročitaš tekst stavljen na početak ove stranice, o Stulićevu rječniku- samo je jedan iz sinonimnoga niza kojim su Hrvati zvali, stoljećima, svoj jezik. U Bosni su ga najčešće zvali slovinski, pa onda bosanski, a i hrvatski (Babić, Šitović itd.). Slovinski znači isto što i hrvatski, o čem su pisali i Katičić, Ivan Ostojić i Rafo Bogišić.

Ovo na što odgovaram- valjda zadnji puta- tipična je srpska (srboidna) igra lovljenja "imena" i rastezanja izvan svih konteksta. Hrvatski kralj Petar Krešimir 4.-onaj koji je i vladao i starom Bosnom- zove svoj jezik nekad slavenski, a nekad slavonski- i baš nikad hrvatski.

I misli li možda netko da Petar Krešimir nije govorio hrvatskim, jer ga nije tako zvao ? Ako misli-pravo mu bilo, ja s takvima nemam veze, a ni ne kanim imati.



Austrijanci su Nijemci koji su, da bi izbjegli neugodne posljedice činjenice da je Hitler bio Austrijanac, i da je među nacističkim glavešinama bilo enormno Austrijanaca, u kojih zadnjih nekoliko desetljeća zaigrali igru mačke i miša i proglasili sebe prvom žrtvom nacizma.
No, ne ide im baš- ne postoji austrijska književnost ni glazba, već samo njemačka-uza sve polit-korektne manipulacije.

Kvragu, pa Niebelunzi se zbivaju u Austriji, i Wagner sa svom mitologijom je solidno situiran baš u austrijsko-bavarsko područje kao Ur-Deutschland.



Mi Hrvati s nacionalnom pripadnošću problema nemamo- za razliku od nekih susjednih naroda koji jašu na mitomanijama ...


Ne, nećemo mi ni o čem pričati, jer mene ovakav svjetonazor ne zanima ni najmanje.

1. Proglašavaš me muslimansko-bošnjačkim nacionalistom, a da i ne znaš ko sam i šta sam. Odakle ti pravo na to? Dokaz da ti je glava isprana nacionalizmom i da razmišljaš u takvim kategorijama...

2. Nisi nijednim argumentom - ama baš nijednim - etnogenetski uspio dokazati da Hrvati u BiH govore drugačije od Bošnjaka i Srba. A kako će govoriti kad im je etnogeneza ista, a u 19. stoljeću su se nacionalno opredijelili. Umjesto toga pjeniš tu i pokušavaš se, tobože, braniti od napada na tvoj jadni, ugroženi narod. Stoljetna ugroženost kad ponestane argumenata - stari recept. Zapamti, jezik Miljenka Jergovića, Ivice Đikića, Alekse Šantića ili Edhema Mulabdića je moj jezik i ne postoji niti jedan nacionalist koji će me uvjeriti u suprotno.

3. Spominješ tu neku vezanost Hrvata za jezik i zapadaš u nekakvu nacionalromantičarsku patetiku. Ne kiti se tuđim perjem, hrvatska jezička škola nastala je na teritoriju Hrvatske tj. Austro-Ugarske, Hrvati iz BiH u njoj nisu ni učestvovali...

4. Ko to kome nameće nečiju vizuru?? Pa ti si sam taj koji pjeni ovdje o izdajnicima hrvatskog naroda u BiH, o "pseudo"-bosanskom jeziku itd. To je dokaz tvoga jednoumlja... Ja ti po ko zna koji put ponavljam da moje demokratsko pravo nalaže da poštujem svačiju nacionalnu pripadnost i svačije imenovanje jezika. Kod tebe je to problem jer ti loviš vještice u hrvatskim redovima koje nisu na fonu trećeg entiteta...

5. Ti govoriš o srboidnoj igri lovljenja imena i minoriziraš bosanstvo u historiji franjevaca. Zašto ti onda smeta bosanski jezik, ako je to samo ime?? Eto još jednog duplog aršina u tvojoj (tankoj) argumentaciji.

6. Glede Petra Krešimira - shvati već jednom da kroz današnju perspektivu nacije ne možeš gledati situaciju koja je bila prije 1.000 godina. To je osnovni postulat u bilo kojoj naučnoj disciplini kojom se baviš.

7. Austrijanci su Nijemci, za tebe vjerovatno i Švicarci koji govore njemačkim jezikom. Tvoje poimanje nacije zaglibilo je daleko u 19. stoljeću. Nije ni čudo jer je upravo metodologija 19. stoljeća ono što nacionalisti na Balkanu i dalje vole.

Kexx
28.11.2011., 12:00
Na tvoja pitanja ću odgovoriti kontra-pitanjima: Treba li ti prevodilac kad razgovaraš sa svojim zidarom iz BiH (što li je, Bože, zidar, što nije profesor?)?

Trebaju li Jovo i Haso iz tvoga kvarta učiti međusobno svako svačiji jezik da se sporazumije?

I još jedno pitanje. Da si se, ne daj Bože, rodio u Tuzli, a mama ti se zvala Nihada, a otac Josip, kojim bi ti jezikom govorio?

Eh, kad mi odgovoriš na ta pitanja, odgovorio si i na svoja.

Još jedno pitanje, je li trebao Kulinu banu prevoditelj za sporazumijevanje sa nekim iz prostora Slavonije, Dalmacije, Like, Zahumlja, Neretve i slično?

Jesu li Kulin ban i navedeni imali istu etnogenezu?

A što je sa Rašanima i makedonskim Slavenima u tom slučaju?
A Dukljanima? Jesu li svi navedeni imali istu etnogenezu?

Ako jesu što onda? Ako nisu, što tad?

Mr_Black_Jack
28.11.2011., 12:31
Još jedno pitanje, je li trebao Kulinu banu prevoditelj za sporazumijevanje sa nekim iz prostora Slavonije, Dalmacije, Like, Zahumlja, Neretve i slično?

Jesu li Kulin ban i navedeni imali istu etnogenezu?

A što je sa Rašanima i makedonskim Slavenima u tom slučaju?
A Dukljanima? Jesu li svi navedeni imali istu etnogenezu?

Ako jesu što onda? Ako nisu, što tad?

Nisi mi odgovorio na moja pitanja, a ja ću tebi sa zadovoljstvom odgovoriti na postavljena. Etnogeneza nije relevatna u sinhronijskom posmatranju jezika - trenutno stanje je takvo kakvo jeste i njega treba opisivati.

Kulin ban sigurno je imao sličnu etnogenezu sa ljudima iz svih ovih područja koje si naveo jer je govorio dijalektom kojim su ga mogli razumjeti i stari Dubrovčani, a vjerujem i ljudi u Zahumlju, Raškoj, Lici itd. To ga, međutim, ne čini Hrvatom ili Srbinom u današnjem smislu riječi niti Bosnu čini hrvatskom niti srpskom zemljom jer u ono vrijeme kad je veći dio današnje Bosne bio pod hrvatskim kraljevima, Hrvatska nije obuhvatala gomilu drugih područja koje obuhvata danas niti je imala izgrađen aparat državne i nacionalne pripadnosti - govorimo o desetom stoljeću. Slično je i s Raškom ili Zetom...

Shvatite, ljudi, da je pojam hrvatstva, bošnjaštva, srpstva i svake druge nacionalne pripadnosti fenomen koji je mnogo mlađi od Kulina bana i Baščanske ploče itd. Po čemu je Kulin ban Hrvat u današnjem smislu te riječi ako je on bio bosanski ban i ne postoje nikakvi dokazi da se osjećao etničkim Hrvatom? Gdje su ti kriteriji nacionalne pripadnosti koji bi se mogli primijeniti na jezičke spomenike stare hiljadu i više godina? Okanite se jezičke mitomanije, a pogotovo nekog impliciranja na sadašnje stanje.

Ljudi kojima je lingvistika zanimanje i koji prate aktuelnu internacionalnu literaturu o tome, potvrdiće ti da je dijahronijska lingvistika u zadnjih nekoliko godina doživjela pravu revoluciju "odozdo" - i to upravo jer ne posmatra razvoj jezika s telološkog - dakle ciljnog, sadašnjeg - stanovišta. Klasični filolozi su se trudili da - u skladu s klasičnim poimanjem nacije - rekonstruiraju faze u razvoju jezika koje su nam se činile kao jedan kontinuitet. Novija istraživanja su pokazala da to nije tačno. Jezik kao kompaktan fenomen i obilježje nacionalnog identiteta javlja se tek u 19. stoljeću.

Kexx
28.11.2011., 12:54
Nisi mi odgovorio na moja pitanja, a ja ću tebi sa zadovoljstvom odgovoriti na postavljena. Etnogeneza nije relevatna u sinhronijskom posmatranju jezika - trenutno stanje je takvo kakvo jeste i njega treba opisivati.

Kulin ban sigurno je imao sličnu etnogenezu sa ljudima iz svih ovih područja koje si naveo jer je govorio dijalektom kojim su ga mogli razumjeti i stari Dubrovčani, a vjerujem i ljudi u Zahumlju, Raškoj, Lici itd. To ga, međutim, ne čini Hrvatom ili Srbinom u današnjem smislu riječi niti Bosnu čini hrvatskom niti srpskom zemljom jer u ono vrijeme kad je veći dio današnje Bosne bio pod hrvatskim kraljevima, Hrvatska nije obuhvatala gomilu drugih područja koje obuhvata danas niti je imala izgrađen aparat državne i nacionalne pripadnosti - govorimo o desetom stoljeću. Slično je i s Raškom ili Zetom...

Shvatite, ljudi, da je pojam hrvatstva, bošnjaštva, srpstva i svake druge nacionalne pripadnosti fenomen koji je mnogo mlađi od Kulina bana i Baščanske ploče itd. Po čemu je Kulin ban Hrvat u današnjem smislu te riječi ako je on bio bosanski ban i ne postoje nikakvi dokazi da se osjećao etničkim Hrvatom? Gdje su ti kriteriji nacionalne pripadnosti koji bi se mogli primijeniti na jezičke spomenike stare hiljadu i više godina? Okanite se jezičke mitomanije, a pogotovo nekog impliciranja na sadašnje stanje.

Ljudi kojima je lingvistika zanimanje i koji prate aktuelnu internacionalnu literaturu o tome, potvrdiće ti da je dijahronijska lingvistika u zadnjih nekoliko godina doživjela pravu revoluciju "odozdo" - i to upravo jer ne posmatra razvoj jezika s telološkog - dakle ciljnog, sadašnjeg - stanovišta. Klasični filolozi su se trudili da - u skladu s klasičnim poimanjem nacije - rekonstruiraju faze u razvoju jezika koje su nam se činile kao jedan kontinuitet. Novija istraživanja su pokazala da to nije tačno. Jezik kao kompaktan fenomen i obilježje nacionalnog identiteta javlja se tek u 19. stoljeću.

Nisi ni ti meni odgovorio na moja pitanja od jučer.

Imputiraš drugima politizaciju, a tvoji su motivi također političke naravi.
Nemoj imat dvostruka mjerila po tom pitanju. Legitimno je da si politički motiviran, ali nije u redu druge prozivat i istovremeno činit isto.

Ustanovili smo da su se svi ljudi s ovih prostora odlično razumjeli i prije, baš kao danas Ivo, Jovo i Mujo. To sam ti želio ukazati i to si priznao.
Zato nema potrebe da potežeš otrcani argument kako se Ante, Jovo i Mujo odlično razumiju jer govore istim jezikom. Odlično se razumijemo i ja i moj zidar(zidar je, nije profesor, trebao mi je zidar, eno ga radi dok ja ovo tipkam, i brat mu je tu, rekao je da je cijelo mu selo u HR došlo trbuhom za kruhom).
Pitanje je zašto bosanski, a ne bosanskohercegovački, jer je teritorij Bosna i Hercegovina, a ne Bosna. Drugo pitanje je zašto ne postoji bošnjački jezik.
Malo neobično da zaseban narod nema zaseban jezik.
Dakle, Hrvati, Srbi, Bošnjaci, židovi, Talijani, Romi, Poljaci u BH se svi odlično razumiju i govore bosanski jezik. Ne bosanskohercegovački, ne bošnjački, nego baš bosanski. Međutim, svi ti narodi imaju svoje narodne jezike, moguće je da Talijani u BH ne znaju više talijanski, zaboravili ga ljudi.
Ali talijanski jezik postoji, postoje jezici svih navedenih naroda i narodnosti, ali ne i bošnjački. Nije li to neobično?

U čemu je kvaka?


Zatim, nacije su mlađe od Kulina? Jesu, istina. Ali ne i narodi, bar ne svi.
HR narod svakako nije mlađi od Kulina, postoji daleko prije njega.
Etnogeneza na stranum takva je kakva je, i još uvijek traje. Ali HR narod postoji i prije Kulina. Ne narod u Hrvatskoj, već hrvatski narod.
To ne moraju biti iste stvari.

Hrvati su imenovali HR, a Bosna je imenovala Bosance. Moglo se dogoditi i Hrvatima da ih imenuje Dalmacija. Dođu u Dalmaciju i prime dalmatinsko ime, inercijom, tako bi lako moguće i bilo da obalni gradovi nisu bili politički odvojeni. Inače bi HR vladari bili vladari Dalmacije i HR ime je moglo tim spletom okolnosti biti i zatomljeno.

kao što je zatomljeno oko rijeke Bosne, uslijed spleta okolnosti.

Ispravno prosuđuješ da to nije doba nacionalizama, nema nacionalnih busanja u prsa, zato su identiteti promjenjivi, ovise o političkim okolnostima. Nacionalnog domoljublja nema. Zato se može dogoditi promjena identiteta koja nama danas izgleda nepojmljivo.

Zato ne treba današje stanje formalnih i službenih identiteta projicirat u prošlost, jer tako prije nije bilo.

Nisu sve identifikacije iz prošlosti narodnosni identiteti, većina su teritorijalni, a kakve su identitete imali ti ljudi prije nego ih je preplavio teritorijalni ostalo je zatomljeno.

Je li Dubrovčanin etnički ili narodnosni identitet?

Mr_Black_Jack
28.11.2011., 14:19
Nisi ni ti meni odgovorio na moja pitanja od jučer.

Imputiraš drugima politizaciju, a tvoji su motivi također političke naravi.
Nemoj imat dvostruka mjerila po tom pitanju. Legitimno je da si politički motiviran, ali nije u redu druge prozivat i istovremeno činit isto.

Ustanovili smo da su se svi ljudi s ovih prostora odlično razumjeli i prije, baš kao danas Ivo, Jovo i Mujo. To sam ti želio ukazati i to si priznao.
Zato nema potrebe da potežeš otrcani argument kako se Ante, Jovo i Mujo odlično razumiju jer govore istim jezikom. Odlično se razumijemo i ja i moj zidar(zidar je, nije profesor, trebao mi je zidar, eno ga radi dok ja ovo tipkam, i brat mu je tu, rekao je da je cijelo mu selo u HR došlo trbuhom za kruhom).
Pitanje je zašto bosanski, a ne bosanskohercegovački, jer je teritorij Bosna i Hercegovina, a ne Bosna. Drugo pitanje je zašto ne postoji bošnjački jezik.
Malo neobično da zaseban narod nema zaseban jezik.
Dakle, Hrvati, Srbi, Bošnjaci, židovi, Talijani, Romi, Poljaci u BH se svi odlično razumiju i govore bosanski jezik. Ne bosanskohercegovački, ne bošnjački, nego baš bosanski. Međutim, svi ti narodi imaju svoje narodne jezike, moguće je da Talijani u BH ne znaju više talijanski, zaboravili ga ljudi.
Ali talijanski jezik postoji, postoje jezici svih navedenih naroda i narodnosti, ali ne i bošnjački. Nije li to neobično?

U čemu je kvaka?


Zatim, nacije su mlađe od Kulina? Jesu, istina. Ali ne i narodi, bar ne svi.
HR narod svakako nije mlađi od Kulina, postoji daleko prije njega.
Etnogeneza na stranum takva je kakva je, i još uvijek traje. Ali HR narod postoji i prije Kulina. Ne narod u Hrvatskoj, već hrvatski narod.
To ne moraju biti iste stvari.

Hrvati su imenovali HR, a Bosna je imenovala Bosance. Moglo se dogoditi i Hrvatima da ih imenuje Dalmacija. Dođu u Dalmaciju i prime dalmatinsko ime, inercijom, tako bi lako moguće i bilo da obalni gradovi nisu bili politički odvojeni. Inače bi HR vladari bili vladari Dalmacije i HR ime je moglo tim spletom okolnosti biti i zatomljeno.

kao što je zatomljeno oko rijeke Bosne, uslijed spleta okolnosti.

Ispravno prosuđuješ da to nije doba nacionalizama, nema nacionalnih busanja u prsa, zato su identiteti promjenjivi, ovise o političkim okolnostima. Nacionalnog domoljublja nema. Zato se može dogoditi promjena identiteta koja nama danas izgleda nepojmljivo.

Zato ne treba današje stanje formalnih i službenih identiteta projicirat u prošlost, jer tako prije nije bilo.

Nisu sve identifikacije iz prošlosti narodnosni identiteti, većina su teritorijalni, a kakve su identitete imali ti ljudi prije nego ih je preplavio teritorijalni ostalo je zatomljeno.

Je li Dubrovčanin etnički ili narodnosni identitet?

Vidi jednu stvar. Ja se ne dam svrstati ni u jedan nacionalni tor, možda je to moja greška. Svakako da su mi postovi politički jer smatram da se u zadnjih 20 godina na ovome prostoru ljudi vještački jezički nastoje razdvojiti...

Evo da ti odgovorim. Vjerovatno ti je poznato da je zemljopisni naziv Bosna stariji i politički značajniji od Hercegovine. Hercegovina nije sve do dolaska Austro-Ugarske bila sastavni i ravnopravni dio u imenu bilo kakvog administrativnog entiteta koji je nosio naziv Bosna. Dakle, Hercegovina je bila provincija u sastavu Bosne (pašaluka, ejaleta itd.). I dan-danas, ako se kaže kolokvijalno Bosna, misli se na cijelu Bosnu i Hercegovinu. Zašto? Zato što je jezik štedljiv "organizam" pa voli da skraćuje.

Eh, taj naziv bosanski - koji je jedno vrijeme konkurirao sa starijim terminom bošnjački - razvio se prije uvođenja Hercegovine u naziv države. Evo ti primjer: jedna država u Evropi se oficijelno zove "Ujedinjeno Kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske". Pa je li ti stalno govoriš o britansko-sjevernoirskoj funti? Ne govoriš. Slično je i s Trindadom i Tobagom i sl. A razlog je da Bosna i Hercegovina historijski nije nastala SPAJANJEM dvaju pokrajina, Bosne i Hercegovine, već je Hercegovina DODANA u zvanično ime te države.

Pređimo sad na jezik. Bosanski ili bošnjački jezik kao ime datira od prije 19. stoljeća. Dakle vremena u kojem u BiH nisu postojale nacije kakvim ih danas znamo (Srbi, Hrvati i muslimanski Bošnjaci). Postojala je - kao i u drugim zemljama - regionalna bosanska pripadnost.

U 19. stoljeću - posebno za vrijeme Austro-Ugarske - udomaćio se naziv bosanski jezik koji je 1907. naprasno ukinut. Na popisu stanovništva 1991. ljudi su se izjasnili da govore bosanski jezik. Ljudi koji se deklariraju kao govornici tog jezika, isključivo govore o bosanskom, a ne o bošnjačkom jeziku. Dakle, stvar tradicije u imenovanju i, svakako, izraz njihove političke volje. Tvrdnje srpskih i hrvatskih nacionalista o tobožnjem ugrožavanju srpskog i hrvatskog jezika u BiH su izmišljotina. Evo zašto: U Francuskoj se govore francuski, katalanski, njemački, baskijski i bretonski. Hoćemo li mi sada mijenjati naziv "francuski" jer on ne implicira jezik Baskijaca, Bretonaca itd.? U Italiji je slično: pored talijanskog govore se i furlanski, njemački itd. Trebaju li sada Talijani mijenjati ime svoga jezika jer se on ne odnosi na autohtone Furlance ili ljude iz Južnog Tirola? Ukoliko u ustavu postoje garancije i zaštita svačijeg prava - jezičkog i nacionalnog - neće biti problema. No, ja mislim da se tu radi o nečemu drugom - o kontinuiranom osporavanju bilo čega što ima predznak bosanski: od državotvornosti, nacije, jezika, regionalnog određenja itd. Posljednji dokaz toga je izjava predsjednika Akademije nauka i umjetnosti RS-a Rajka Kuzmanovića o tome kako u BiH postoiji samo srpski jezik, možda malo hrvatskog, a bosanski je politička izmišljotina. Toliko o ugrožavanju srpskog i hrvatskog jezika u BiH.

Druga stvar koju ljudi s Balkana ne mogu shvatiti je da je davno prošlo vrijeme kada su jezici imenovani po narodima i kad se jezičko područje jednog jezika podudara s etničkom rasprostranjenošću etnije po kojoj je jezik dobio ime - to je više stvar tradicije (Jedan dio Švicaraca kaže da im je maternji jezik njemački, a ni u ludilu se etnički ne izjašnjavaju kao Nijemci niti su IKAD bili dio njemačke nacije, a ni naroda). Eh, zašto bi mi sada u BiH morali jeziku - koji je zajednički za sve stanovnike BiH - davati etničko ime i time prekidati jezičku tradiciju koja očigledno postoji i starija je od tronacionalne Bosne i Hercegovine? Činjenica je da ljudi u BiH - bez obzira kojoj naciji pripadaju - govore istim dijalektom, dakle dijalekatske izoglose se ne podudaraju s etničkim granicama. I zašto sada te ljude ubjeđivati da su im maternji jezici različiti? Svačije pravo u BiH je da svoj jezik imenuje kako želi - ako Hrvati imaju pravo da imenuju svoj jezik hrvatskim, onda i Bošnjaci i ljudi koji sebe u nacionalnom smislu smatraju Bosancima (a to su i mnogi Romi, Židovi, Talijani, Austrijanci, Ukrajinci i oni famozni "miješani") imaju pravo nazvati jezik bosanskim slijedeći upravo takvu tradiciju njegovog imenovanja i identificiranja s državom BiH (ma kakva ona bila). De facto, ovi nazivi su političko-nacionalnog, a ne lingvističkog karaktera jer ne postoje nikakvi valjani dokazi kojima se može reći da jedan Hrvat i Bošnjak i Srbin i Jevrej koji su odrasli u istom haustoru u Mostaru ili Sarajevu usvajaju od djetinjstva različite jezike. Doduše, nakon etničkog inženjeringa iz zadnjih 20 godina to polako postaje slučaj.

I na kraju krajeva, zar je toliko zlo identificirati se jezički s jednom zemljom koja postoji hiljadu godina? Ja mislim da je u BiH ima dovoljno mjesta i za hrvatski i za srpski i za bošnjački (ako ga neko takvim želi imenovati), ali i za bosanski. Lično, ja ne bih imao ništa protiv ukoliko bi današnji Bošnjaci svoj etnički jezik imenovali bošnjačkim, ali zajedno s ostalim "konstitutivnim narodima" Srbima i Hrvatima pustili ljude koji se izjašnjavaju kao Bosanci, a koji u današnjem diskriminatorskom ustavu te zemlje nemaju političke predstavnike, da svoj jezik imenuju bosanskim i pozovu se na sve one jezičke tradicije i na onaj govor kojim se jedan stanovnik BiH prepoznaje u odnosu na njegovog hrvatskog susjeda i srpskog komšiju (očuvane postakcenatske dužine, gubljenje visokih vokala u nenaglašenim slogovima, aorist, specifična leksika itd.).

BiH, jednostavno, nije prosti skup tri nacije i neće to nikada biti. Pa tako je i s jezikom koji se u njoj govori.

Kexx
28.11.2011., 15:11
[QUOTE=Mr_Black_Jack;36931174]Vidi jednu stvar. Ja se ne dam svrstati ni u jedan nacionalni tor, možda je to moja greška. Svakako da su mi postovi politički jer smatram da se u zadnjih 20 godina na ovome prostoru ljudi vještački jezički nastoje razdvojiti...

Evo da ti odgovorim. Vjerovatno ti je poznato da je zemljopisni naziv Bosna stariji i politički značajniji od Hercegovine. Hercegovina nije sve do dolaska Austro-Ugarske bila sastavni i ravnopravni dio u imenu bilo kakvog administrativnog entiteta koji je nosio naziv Bosna. Dakle, Hercegovina je bila provincija u sastavu Bosne (pašaluka, ejaleta itd.). I dan-danas, ako se kaže kolokvijalno Bosna, misli se na cijelu Bosnu i Hercegovinu. Zašto? Zato što je jezik štedljiv "organizam" pa voli da skraćuje.

Eh, taj naziv bosanski - koji je jedno vrijeme konkurirao sa starijim terminom bošnjački - razvio se prije uvođenja Hercegovine u naziv države. Evo ti primjer: jedna država u Evropi se oficijelno zove "Ujedinjeno Kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske". Pa je li ti stalno govoriš o britansko-sjevernoirskoj funti? Ne govoriš. Slično je i s Trindadom i Tobagom i sl. A razlog je da Bosna i Hercegovina historijski nije nastala SPAJANJEM dvaju pokrajina, Bosne i Hercegovine, već je Hercegovina DODANA u zvanično ime te države.



Nema veze što je starije, i naziv Dalmacija je stariji od naziva Hrvatska, pa?

Bosansski jezik je tako nazvan po teeritoriji na kojoj se navodno govori, ali ta teritorija nije imena Bosna nego Bosna i Hercegovina, pa taman to bilo od jučer. Osim toga, ime Hercegovine postoji daleko prije nego su nastale nacije. Zar ne?

Dakle, naziv bosanski ne odražava pravo stanje stvari. Ako će ga se imenovat po državi, on je bosanskohercegovački jezik jer se u njemu govori u držvi Bosni i Hercegovini(ako je zaseban).

Pređimo sad na jezik. Bosanski ili bošnjački jezik kao ime datira od prije 19. stoljeća. Dakle vremena u kojem u BiH nisu postojale nacije kakvim ih danas znamo (Srbi, Hrvati i muslimanski Bošnjaci). Postojala je - kao i u drugim zemljama - regionalna bosanska pripadnost.

U kojim to drugim zemljama je postojala regionalna bosanska pripadnost?

Nisu postojale nacije? Ali tko je postojao? Tko su bili ljudi koji su postojali?

U 19. stoljeću - posebno za vrijeme Austro-Ugarske - udomaćio se naziv bosanski jezik koji je 1907. naprasno ukinut. Na popisu stanovništva 1991. ljudi su se izjasnili da govore bosanski jezik. Ljudi koji se deklariraju kao govornici tog jezika, isključivo govore o bosanskom, a ne o bošnjačkom jeziku. Dakle, stvar tradicije u imenovanju i, svakako, izraz njihove političke volje. Tvrdnje srpskih i hrvatskih nacionalista o tobožnjem ugrožavanju srpskog i hrvatskog jezika u BiH su izmišljotina. Evo zašto: U Francuskoj se govore francuski, katalanski, njemački, baskijski i bretonski. Hoćemo li mi sada mijenjati naziv "francuski" jer on ne implicira jezik Baskijaca, Bretonaca itd.? U Italiji je slično: pored talijanskog govore se i furlanski, njemački itd. Trebaju li sada Talijani mijenjati ime svoga jezika jer se on ne odnosi na autohtone Furlance ili ljude iz Južnog Tirola? Ukoliko u ustavu postoje garancije i zaštita svačijeg prava - jezičkog i nacionalnog - neće biti problema. No, ja mislim da se tu radi o nečemu drugom - o kontinuiranom osporavanju bilo čega što ima predznak bosanski: od državotvornosti, nacije, jezika, regionalnog određenja itd. Posljednji dokaz toga je izjava predsjednika Akademije nauka i umjetnosti RS-a Rajka Kuzmanovića o tome kako u BiH postoiji samo srpski jezik, možda malo hrvatskog, a bosanski je politička izmišljotina. Toliko o ugrožavanju srpskog i hrvatskog jezika u BiH.



Ali kako to da su baš Bošnjaci narod bez svog jezika?
Postoje npr. hrvatski i srpski, ali ne i bošnjački?
Nije li to neobično?

Što je uzrok tome?

Druga stvar koju ljudi s Balkana ne mogu shvatiti je da je davno prošlo vrijeme kada su jezici imenovani po narodima i kad se jezičko područje jednog jezika podudara s etničkom rasprostranjenošću etnije po kojoj je jezik dobio ime - to je više stvar tradicije (Jedan dio Švicaraca kaže da im je maternji jezik njemački, a ni u ludilu se etnički ne izjašnjavaju kao Nijemci niti su IKAD bili dio njemačke nacije, a ni naroda). Eh, zašto bi mi sada u BiH morali jeziku - koji je zajednički za sve stanovnike BiH - davati etničko ime i time prekidati jezičku tradiciju koja očigledno postoji i starija je od tronacionalne Bosne i Hercegovine? Činjenica je da ljudi u BiH - bez obzira kojoj naciji pripadaju - govore istim dijalektom, dakle dijalekatske izoglose se ne podudaraju s etničkim granicama. I zašto sada te ljude ubjeđivati da su im maternji jezici različiti? Svačije pravo u BiH je da svoj jezik imenuje kako želi - ako Hrvati imaju pravo da imenuju svoj jezik hrvatskim, onda i Bošnjaci i ljudi koji sebe u nacionalnom smislu smatraju Bosancima (a to su i mnogi Romi, Židovi, Talijani, Austrijanci, Ukrajinci i oni famozni "miješani") imaju pravo nazvati jezik bosanskim slijedeći upravo takvu tradiciju njegovog imenovanja i identificiranja s državom BiH (ma kakva ona bila). De facto, ovi nazivi su političko-nacionalnog, a ne lingvističkog karaktera jer ne postoje nikakvi valjani dokazi kojima se može reći da jedan Hrvat i Bošnjak i Srbin i Jevrej koji su odrasli u istom haustoru u Mostaru ili Sarajevu usvajaju od djetinjstva različite jezike. Doduše, nakon etničkog inženjeringa iz zadnjih 20 godina to polako postaje slučaj.


Švicarci i nisu etnicitet, nego skup etniciteta ujedinjani u državu.
Nacionalno Švicarci, po dugoj tradiciji koja je mogla biti i drugačija, ali po jeziku nisu Švicarci. Međutim, situacija nije preslika Bh situacije.
Nacije, moderne nacije se ne poklapaju uvijek sa etničkim, odnosno, narodnosnim porijeklom.

Zašto misliš da je to jedan zajednički jezik? Ja se odlično razumijem sa Srbijancima, ali opet to nije jedan jezik. Čim imaš jezičnu neovisnost i čim ga možeš mijenjat ne oitajući nikoga, a uz to imaš i tradiciju tog jezika i jasan autonoman i autohton razvojni put do njegovog sadašnjeg oblika on je zaseban. To što ja odlično razumijem Tuzlake i oni mene ne znače da je moj jezik bosanski.

Nije uopće neobično da su u bosanskom loncu svi progovorili isto, ali i dalje ih Hrvati iz HR savršeno razumiju. Zašto bi onda bio baš bosanski?

S druge strane, ako ga govore Hrvati iz BH, ako su mu govornici, njihov prirodni refleks je da smatraju svoj jezik kojim govore hrvatskim. I on to jest, osporavao im to netko ili ne. Narodni jezik kojim govore Hrvati, a nije im ga nametnuo tuđin jest hrvatski. Tu ne može biti ništa pogrešno.

Ako netko odluči promijeniti navodni bosanski, BH Hrvate se to ne tiče, oni i dalje govore kako su naučili i to što znaju nazivaju hrvatskim jezikom.



Dakle, zašto ga onda uopće nazivati bosanskim, ako si tako široke ruke možeš ga slobodno nazvati i hrvatskim, ništa se ne mijenja na stvari.



I na kraju krajeva, zar je toliko zlo identificirati se jezički s jednom zemljom koja postoji hiljadu godina? Ja mislim da je u BiH ima dovoljno mjesta i za hrvatski i za srpski i za bošnjački (ako ga neko takvim želi imenovati), ali i za bosanski. Lično, ja ne bih imao ništa protiv ukoliko bi današnji Bošnjaci svoj etnički jezik imenovali bošnjačkim, ali zajedno s ostalim "konstitutivnim narodima" Srbima i Hrvatima pustili ljude koji se izjašnjavaju kao Bosanci, a koji u današnjem diskriminatorskom ustavu te zemlje nemaju političke predstavnike, da svoj jezik imenuju bosanskim i pozovu se na sve one jezičke tradicije i na onaj govor kojim se jedan stanovnik BiH prepoznaje u odnosu na njegovog hrvatskog susjeda i srpskog komšiju (očuvane postakcenatske dužine, gubljenje visokih vokala u nenaglašenim slogovima, aorist, specifična leksika itd.).

BiH, jednostavno, nije prosti skup tri nacije i neće to nikada biti. Pa tako je i s jezikom koji se u njoj govori


Vidiš o čemu se tu radi, opet si se vratio na politiku, a nisi ni imao izbora.
Nacionalno pitanje Muslimana/Bošnjaka/Bosanaca nije još riješeno, niti je Bh riješena. Što će ispast od svega ne zna se, zato i jest sve to tako neobično, netipično.

Ali kako možeš od jednog Hercegovca tražiti da bude Bosanac?

Ako se ide na jednu naciju onda bi trebala biti bosanskohercegovačka, a ne bosanska.

Mr_Black_Jack
28.11.2011., 16:28
[QUOTE]


Nema veze što je starije, i naziv Dalmacija je stariji od naziva Hrvatska, pa?

Bosansski jezik je tako nazvan po teeritoriji na kojoj se navodno govori, ali ta teritorija nije imena Bosna nego Bosna i Hercegovina, pa taman to bilo od jučer. Osim toga, ime Hercegovine postoji daleko prije nego su nastale nacije. Zar ne?

Dakle, naziv bosanski ne odražava pravo stanje stvari. Ako će ga se imenovat po državi, on je bosanskohercegovački jezik jer se u njemu govori u držvi Bosni i Hercegovini(ako je zaseban).



U kojim to drugim zemljama je postojala regionalna bosanska pripadnost?

Nisu postojale nacije? Ali tko je postojao? Tko su bili ljudi koji su postojali?




Ali kako to da su baš Bošnjaci narod bez svog jezika?
Postoje npr. hrvatski i srpski, ali ne i bošnjački?
Nije li to neobično?

Što je uzrok tome?



Švicarci i nisu etnicitet, nego skup etniciteta ujedinjani u državu.
Nacionalno Švicarci, po dugoj tradiciji koja je mogla biti i drugačija, ali po jeziku nisu Švicarci. Međutim, situacija nije preslika Bh situacije.
Nacije, moderne nacije se ne poklapaju uvijek sa etničkim, odnosno, narodnosnim porijeklom.

Zašto misliš da je to jedan zajednički jezik? Ja se odlično razumijem sa Srbijancima, ali opet to nije jedan jezik. Čim imaš jezičnu neovisnost i čim ga možeš mijenjat ne oitajući nikoga, a uz to imaš i tradiciju tog jezika i jasan autonoman i autohton razvojni put do njegovog sadašnjeg oblika on je zaseban. To što ja odlično razumijem Tuzlake i oni mene ne znače da je moj jezik bosanski.

Nije uopće neobično da su u bosanskom loncu svi progovorili isto, ali i dalje ih Hrvati iz HR savršeno razumiju. Zašto bi onda bio baš bosanski?

S druge strane, ako ga govore Hrvati iz BH, ako su mu govornici, njihov prirodni refleks je da smatraju svoj jezik kojim govore hrvatskim. I on to jest, osporavao im to netko ili ne. Narodni jezik kojim govore Hrvati, a nije im ga nametnuo tuđin jest hrvatski. Tu ne može biti ništa pogrešno.

Ako netko odluči promijeniti navodni bosanski, BH Hrvate se to ne tiče, oni i dalje govore kako su naučili i to što znaju nazivaju hrvatskim jezikom.



Dakle, zašto ga onda uopće nazivati bosanskim, ako si tako široke ruke možeš ga slobodno nazvati i hrvatskim, ništa se ne mijenja na stvari.



s jezikom koji se u njoj govori


Vidiš o čemu se tu radi, opet si se vratio na politiku, a nisi ni imao izbora.
Nacionalno pitanje Muslimana/Bošnjaka/Bosanaca nije još riješeno, niti je Bh riješena. Što će ispast od svega ne zna se, zato i jest sve to tako neobično, netipično.

Ali kako možeš od jednog Hercegovca tražiti da bude Bosanac?

Ako se ide na jednu naciju onda bi trebala biti bosanskohercegovačka, a ne bosanska.

Bosanski je tradicionalno ime za jezik kojim govore Bošnjaci i svi oni koji kažu da njime govore. I to se ne podudara s teritorijem BiH. Stanovnici Bosne i Hercegovine se zovu Bosanci i Hercegovci. Bosanski jezik - čije ime je, dakle, stvar tradicije i ne vezuje se za aktuelno puno ime države - je apsolutno otvoren jezik za sve državljane BiH i za utjecaje i sa istoka i za zapada. I odlično je da je takav.

Tvoj problem je, očigledno, da se i dalje ne možeš osloboditi tipično tradicionalističkog shvatanja da svaki narod ima svoj jezik koji se mora razlikovati od jezika drugih naroda. O odnosu Bosne prema Hercegovini sam ti već podrobno opisao - Hercegovina je historijski dio Bosne. Na drugu stranu, ja ne tražim da Hercegovac bude Bosanac, ukoliko se on osjeća državljaninom BiH i poštuje tu zemlju, može biti i Kinez.

Pitanje Bošnjaka je riješeno - zašto ne bi bilo riješeno? U Bosni i Hercegovini su Bošnjaci ustavno i svakojako drugačije ravnopravni sa Srbima i Hrvatima, u susjednim zemljama (valjda) imaju status manjine. No, u toj zemlji postoje i ljudi koji se nacionalno izjašnjavaju Bosancima, ne vidim u čemu je problem? Šta je za tebe jedan etnički Mađar iz Hrvatske? Za mene je on u etničkom smislu Mađar, u nacionalnom smislu dio hrvatske nacije. Eh, pa tako je i s BiH - i tamo postoji etnički i nacionalni identitet pa ko voli, nek izvoli. Samo što ćeš priznati da politička elita nastoji da u zadnjih 20 godina (a ja bih rekao i 120 godina) dokaže da je Bosna i Hercegovina prosti skup tri nacije i iz toga izvlači sve ostale reperkusije: svaka nacija ima svoj jezik koji je, navodno, različit. A to prosto nije istina, sve dok - kako sam već rekao u drugom postu - svaki pripadnik jedne od tih nacija jezički ne želi signalizirati svoje političko pripadanje određenoj naciji. I u tome ima pravo. I još ću ti još jednom ponoviti: Anto iz Sarajeva, Josip iz Žepča ili Mile iz Gruda itekako se imaju pravo osjećati Hrvatima i slijediti hrvatski STANDARDNI jezik i NORMU hrvatskog standardnog jezika. Ako govore svojim dijalektom ili substandardom, onda taj njihov substandard je identičan sa substandardom kojeg konzumiraju njihove komšije Hasan i Jovan. Naravno, ukoliko su sva trojica autohtoni u regionu s kojeg dolaze. I šta ćemo sada?

I samo još da ti kažem jednu stvar: ja i hrvatski jezik smatram svojim jezikom u širem smislu jer ga mogu konzumirati u istoj mjeri u kojoj ga može konzumirati i bilo koji autohtoni stanovnik Republike Hrvatske. Slično je i sa srpskim i crnogorskim. Za mene su bosanski, crnogorski, hrvatski i srpski standardni jezici nacionalni varijeteti jednog pluricentričnog jezika (ili dijasistema) nastalog na novoštokavskom dijalektu. Ti standardni jezici imaju - svaki za sebe - svoju historiju i književnojezičku tradiciju. U isto vrijeme potpuno prihvatam da postoje ljudi koji smatraju drugačije i misle da su srpski i hrvatski nerazumljivi i potpuno različiti - njihovo pravo. Koliko to ima veze sa situacijom na terenu i jezičkom praksom, to je drugo pitanje.

Kexx
28.11.2011., 17:09
[QUOTE=Kexx;36931986]

Bosanski je tradicionalno ime za jezik kojim govore Bošnjaci i svi oni koji kažu da njime govore. I to se ne podudara s teritorijem BiH. Stanovnici Bosne i Hercegovine se zovu Bosanci i Hercegovci. Bosanski jezik - čije ime je, dakle, stvar tradicije i ne vezuje se za aktuelno puno ime države - je apsolutno otvoren jezik za sve državljane BiH i za utjecaje i sa istoka i za zapada. I odlično je da je takav.

Tvoj problem je, očigledno, da se i dalje ne možeš osloboditi tipično tradicionalističkog shvatanja da svaki narod ima svoj jezik koji se mora razlikovati od jezika drugih naroda. O odnosu Bosne prema Hercegovini sam ti već podrobno opisao - Hercegovina je historijski dio Bosne. Na drugu stranu, ja ne tražim da Hercegovac bude Bosanac, ukoliko se on osjeća državljaninom BiH i poštuje tu zemlju, može biti i Kinez.

Pitanje Bošnjaka je riješeno - zašto ne bi bilo riješeno? U Bosni i Hercegovini su Bošnjaci ustavno i svakojako drugačije ravnopravni sa Srbima i Hrvatima, u susjednim zemljama (valjda) imaju status manjine. No, u toj zemlji postoje i ljudi koji se nacionalno izjašnjavaju Bosancima, ne vidim u čemu je problem? Šta je za tebe jedan etnički Mađar iz Hrvatske? Za mene je on u etničkom smislu Mađar, u nacionalnom smislu dio hrvatske nacije. Eh, pa tako je i s BiH - i tamo postoji etnički i nacionalni identitet pa ko voli, nek izvoli. Samo što ćeš priznati da politička elita nastoji da u zadnjih 20 godina (a ja bih rekao i 120 godina) dokaže da je Bosna i Hercegovina prosti skup tri nacije i iz toga izvlači sve ostale reperkusije: svaka nacija ima svoj jezik koji je, navodno, različit. A to prosto nije istina, sve dok - kako sam već rekao u drugom postu - svaki pripadnik jedne od tih nacija jezički ne želi signalizirati svoje političko pripadanje određenoj naciji. I u tome ima pravo. I još ću ti još jednom ponoviti: Anto iz Sarajeva, Josip iz Žepča ili Mile iz Gruda itekako se imaju pravo osjećati Hrvatima i slijediti hrvatski STANDARDNI jezik i NORMU hrvatskog standardnog jezika. Ako govore svojim dijalektom ili substandardom, onda taj njihov substandard je identičan sa substandardom kojeg konzumiraju njihove komšije Hasan i Jovan. Naravno, ukoliko su sva trojica autohtoni u regionu s kojeg dolaze. I šta ćemo sada?

I samo još da ti kažem jednu stvar: ja i hrvatski jezik smatram svojim jezikom u širem smislu jer ga mogu konzumirati u istoj mjeri u kojoj ga može konzumirati i bilo koji autohtoni stanovnik Republike Hrvatske. Slično je i sa srpskim i crnogorskim. Za mene su bosanski, crnogorski, hrvatski i srpski standardni jezici nacionalni varijeteti jednog pluricentričnog jezika (ili dijasistema) nastalog na novoštokavskom dijalektu. Ti standardni jezici imaju - svaki za sebe - svoju historiju i književnojezičku tradiciju. U isto vrijeme potpuno prihvatam da postoje ljudi koji smatraju drugačije i misle da su srpski i hrvatski nerazumljivi i potpuno različiti - njihovo pravo. Koliko to ima veze sa situacijom na terenu i jezičkom praksom, to je drugo pitanje.


Ne, u krivu si, Hercegovina je Hercegovina, ona nije dio Bosne, ona je dio Bosne i Hercegovine, a i Bosna je dio Bosne i Hercegovine.
Nebitno je što je starije, nebitno je što je Hercegovina nekad bila pod Bosnom. A nije ni bila od pamtivijeka. Zahumlje i Paganija nisu dio Bosne.
Dakle, u prošlosti ima raznih tradicija, hoćemo li vadit koja nam odgovara ili ćemo "povijesna prava" ostaviti po strani?

Hoćemo li onda ovako, da do Vrbasa bude hrvatski jezik, a istočno bosanski? Može tako? Ako već se pozivaš na ono što je nekad bilo, na kvazipovijesna prava, možemo li ih i mi konzumirat?

Neobično je i nekarakteristično da narod nema svoj jezik. Ne mogu se sjetit niti jednog naroda koji nema svoj jezik. Nacija koje nemaju svoj zasebni jezik se mogu sjetit, ali naroda ne mogu. Osim Bošnjaka.

Pitanje Bošnjaka nije riješeno, ali ne zbog drugih, nego oni sami još lutaju.
Neki su Bošnjaci, neki Bosanci, neki još Muslimani. Nisu načisto ni što ni kako. Još su u procesu, odnosno u fazi gdje se stvari prelamaju.
Do kraja 1994.g. većina BH muslimana se još nije ni navikla na svoje novo ime.
Meni ovo sa imenom slavofone muslimanske nacije i sa državom Bh izgleda kao nabadanje dok se slučajno ne nabode pravo zrno.

Nisu nerazumljivi, odlično su razumljivi, ali to ne znači a se radi o jednom jeziku. Razumljivi su jer su u prošlosti govori predaka današnjih govornika bili isti ili skoro isti. Tako da se situacija nije promijenila ni do danas.
To je nekad davno bio jezik Slavena, nestandardiziran, pa su ga razni Slaveni govorili različito, promjene su unosili i neslaveni koji bi progovorili slavenski. Ali put koji je prošao jezik koji danas zovemo hrvatski je jedinstven, autonoman, ni na koji način ne ovisi o ikom drugom na planeti i on jest hrvatski, sa svojom baštinom koja mu pripada, a lako je raspoznatljiva. To što je srpski jezik vrlo sličan, lako razumljiv može značti samo da su ta dva jezika vrlo slična i lako razumljiva, ali nisu jedno tijelo, nisu jedan policentrični jezik.
Zamisli jednojajčane blizance, potpuno su isti, ali su dva tijela, dva bića, posve autonomna i neovisna jedan o drugome, nitko ne može reći da se radi o jednom policentričnom biću. Isti su, dvojica istih, istih, ali dvojica, nazovimo ih Pero i Mato, to su srpski i hrvatski, s tim da je između srpskog i hrvatskog veća razlika nego između navedene dvojice.

Nas se srski ne tiče, niti se mi tičemo srpskog, zato su to dva jezika.

Bosanski je krenuo krivo, on ili je bošnjački ili je bosanskohercegovački, ili ga uopće nema.
Tko ga standardizira? Tko ga svojata?

Ako su to Bošnjaci, onda to nije bosanski nego bošnjački.

Mr_Black_Jack
28.11.2011., 17:38
Ne razumijem zašto je tebi kontinuitet države i državne teritorije BiH takav trn u oku? Kad je to Hrvatska bila do Vrbasa i koliko tu ima hrvatskog državnog kontinuiteta? Ne budi nerealan i priznaj činjenicu da ti dijelovi nisu bili dijelovi hrvatske države od desetog stoljeća! Dakle, na čemu temeljiš tu svoju tvrdnju?

Neobično je i nekarakteristično da narod nema svoj jezik. Ne mogu se sjetit niti jednog naroda koji nema svoj jezik. Nacija koje nemaju svoj zasebni jezik se mogu sjetit, ali naroda ne mogu. Osim Bošnjaka.

Nemaš pravo! U Ustavu Švicarske Konfederacije u prvoj rečenici stoji "Das Schweizer Volk und die Kantone...", znači "švicarski narod". A, eto, taj narod nema svoga jezika. I samo mi nemoj iznositi tlapnje o tome da su Švicarci skup Nijemaca, Italijana i Francuza jer je to neistina i potvrdiće ti je svaki švicarski historičar. Drugo, šta je, recimo, s Flamancima? Jesu li oni narod ili su nacija? I kojim oni jezikom pričaju? Šta ćemo s Ircima koji su davno zaboravili svoj maternji irski jezik i služe se engleskim? Slično je i sa Škotima... Slično je i s Velšanima koji se etnički samo tako identificraju i "ubili bi" da ih neko proglasi Englezima, a samo neki od njih pričaju velški. Dakle, situacija baš nije tako kristalna kakvom je ti prikazuješ.

Pitanje Bošnjaka nije riješeno, ali ne zbog drugih, nego oni sami još lutaju. Neki su Bošnjaci, neki Bosanci, neki još Muslimani. Nisu načisto ni što ni kako. Još su u procesu, odnosno u fazi gdje se stvari prelamaju.

Ma da, samo su Bošnjaci problem i BiH je problem. Da nije BiH, trampa bi uspjela još 1991. u Karađorđevu. Ali, eto, nije uspjela. Vidiš, ja znam, i neke etničke Srbe koji za sebe još kažu da su Jugoslaveni, neki kažu da su Bosanci pravoslavci. Postoje i Hrvati koji za sebe kažu da su Bosanci katolici. Lutaju li i oni? Jesu li i oni izrodi kako spomenu ovaj banirani kolega?

Nažalost, ti i dalje uporno guraš formulu iz 19. stoljeća koja glasi jedan narod - jedan jezik, vjerovatno i jedna država. Situacija na terenu nije takva, pogotovo ne u BiH. Bosna i Hercegovina se ne uklapa u evropsku tradiciju stvaranja nacionalnih država. Zato je ovakva kakva jeste - trn u oku mnogima.

Shain
28.11.2011., 18:10
Zašto Bošnjaci ne govore bošnjačkim jezikom, nego bosanskim?
Zar su narod bez svog jezika?

Zašto bosanski? Ako se već ide jezik vezati uz teritorij kad već ne uz narod, zar ne bi bilo logičnije da bude bosanskohercegovački jezik?

Meni se čini da se bošnjački jezik standardizira, makar i pod nazivom bosanski.

1. Objavljena je "Gramatika bosanskog jezika" autora Dževada Jahića, Senahida Halilovića i Ismaila Pašića (2000.). Svi primjeri u gramatici iz djela su bošnjačkih književnika. Više je puta spomenuto da je ona i za Bošnjake u Sandžaku i drugdje.

2. Alija Isaković objavio je 1995. "Rječnik bosanskog jezika (karakteristična leksika)". - Rječnik nije dovoljno znanstven, ali postoji kao simbol.

3. Postoje elementi bošnjačkog pravopisa (u rječniku Alije Isakovića)
- ijekavski govor
- čuvanje glasa h na početku riječi i intervokalno
- ć a ne št (općina i sl.)
- dvostruki suglasnici u nekim turcizmima: Allah, Abdullah, džennet, džehennem
- i dr.

Dakle, sve je to na simboličnoj razini, ali je neki početak. Vrijeme će pokazati u kojem će to smjeru ići. :)

Mr_Black_Jack
28.11.2011., 18:21
Meni se čini da se bošnjački jezik standardizira, makar i pod nazivom bosanski.

1. Objavljena je "Gramatika bosanskog jezika" autora Dževada Jahića, Senahida Halilovića i Ismaila Pašića (2000.). Svi primjeri u gramatici iz djela su bošnjačkih književnika. Više je puta spomenuto da je ona i za Bošnjake u Sandžaku i drugdje.

2. Alija Isaković objavio je 1995. "Rječnik bosanskog jezika (karakteristična leksika)". - Rječnik nije dovoljno znanstven, ali postoji kao simbol.

3. Postoje elementi bošnjačkog pravopisa (u rječniku Alije Isakovića)
- ijekavski govor
- čuvanje glasa h na početku riječi i intervokalno
- ć a ne št (općina i sl.)
- dvostruki suglasnici u nekim turcizmima: Allah, Abdullah, džennet, džehennem
- i dr.

Dakle, sve je to na simboličnoj razini, ali je neki početak. Vrijeme treba pokazati u kojem će to smjeru ići. :)

Slažem se! Pod nazivom "bosanski" standardizira se prije svega jezik Bošnjaka. Koliko je to OK i u redu, to neka kažu oni koji ga standardiziraju. Meni se tu jedino dopada što taj naziv "bosanski" implicira i otvorenost prema onim ljudima koji nisu etnički Bošnjaci, već se identificraju kao Bosanci i Hercegovci. Mislim da je jako diskriminatorski ljudima iz miješanih brakova, ljudima koji čine etničke manjine ili jednostavno ljudima koji žele biti Bosanci i Hercegovci priječiti pravo da i oni imaju svoj maternji jezik. Ali to, nažalost, ne mogu shvatiti ovi etnocentristi. I zato sam ja zagovornik otvorene standardizacije jezika u BiH s tradicionalnim nazivom "bosanski" koji je otvoren za sve i čuva jezičke specifičnosti tog područja. Pa ko želi govoriti taj jezik, slobodan je. Kao što je slobodan govoriti i srpski i hrvatski.

Shaine, u međuvremenu su izašla i dva rječnika: Čedićev (2007) i Halilovićev (2010), a i Jahić sprema svoj višetomni rječnik.

Cjelokupna jezička zavrzlama BiH, a i cijelog regiona, je da nam je jezikoslovlje previše tradicionalističko, da su nam jezikoslovci pod prevelikim utjecajem dnevne politike i da su sve rasprave nabijene emocijama.

Kexx
29.11.2011., 07:40
Meni se čini da se bošnjački jezik standardizira, makar i pod nazivom bosanski.

1. Objavljena je "Gramatika bosanskog jezika" autora Dževada Jahića, Senahida Halilovića i Ismaila Pašića (2000.). Svi primjeri u gramatici iz djela su bošnjačkih književnika. Više je puta spomenuto da je ona i za Bošnjake u Sandžaku i drugdje.

2. Alija Isaković objavio je 1995. "Rječnik bosanskog jezika (karakteristična leksika)". - Rječnik nije dovoljno znanstven, ali postoji kao simbol.

3. Postoje elementi bošnjačkog pravopisa (u rječniku Alije Isakovića)
- ijekavski govor
- čuvanje glasa h na početku riječi i intervokalno
- ć a ne št (općina i sl.)
- dvostruki suglasnici u nekim turcizmima: Allah, Abdullah, džennet, džehennem
- i dr.

Dakle, sve je to na simboličnoj razini, ali je neki početak. Vrijeme će pokazati u kojem će to smjeru ići. :)


To je sasvim u redu, moraju sami sebi standardizirat jezik jer neće nitko ako neće oni. Samo, trebalo bi mu promijeniti ime, da se zove po svojim govornicima. Jezik koji Bošnjaci standardiziraju za sebe i svoje potrebe je bošnjački jezik.

Kexx
29.11.2011., 07:42
Slažem se! Pod nazivom "bosanski" standardizira se prije svega jezik Bošnjaka. Koliko je to OK i u redu, to neka kažu oni koji ga standardiziraju. Meni se tu jedino dopada što taj naziv "bosanski" implicira i otvorenost prema onim ljudima koji nisu etnički Bošnjaci, već se identificraju kao Bosanci i Hercegovci. Mislim da je jako diskriminatorski ljudima iz miješanih brakova, ljudima koji čine etničke manjine ili jednostavno ljudima koji žele biti Bosanci i Hercegovci priječiti pravo da i oni imaju svoj maternji jezik. Ali to, nažalost, ne mogu shvatiti ovi etnocentristi. I zato sam ja zagovornik otvorene standardizacije jezika u BiH s tradicionalnim nazivom "bosanski" koji je otvoren za sve i čuva jezičke specifičnosti tog područja. Pa ko želi govoriti taj jezik, slobodan je. Kao što je slobodan govoriti i srpski i hrvatski.

Shaine, u međuvremenu su izašla i dva rječnika: Čedićev (2007) i Halilovićev (2010), a i Jahić sprema svoj višetomni rječnik.

Cjelokupna jezička zavrzlama BiH, a i cijelog regiona, je da nam je jezikoslovlje previše tradicionalističko, da su nam jezikoslovci pod prevelikim utjecajem dnevne politike i da su sve rasprave nabijene emocijama.

Svak svoj jezik treba standardizirat prema svojim potrebama.
Bošnjaci svoj, nebošnjaci svoje jezike.

Kexx
29.11.2011., 08:02
[QUOTE=Mr_Black_Jack;36934115]Ne razumijem zašto je tebi kontinuitet države i državne teritorije BiH takav trn u oku? Kad je to Hrvatska bila do Vrbasa i koliko tu ima hrvatskog državnog kontinuiteta? Ne budi nerealan i priznaj činjenicu da ti dijelovi nisu bili dijelovi hrvatske države od desetog stoljeća! Dakle, na čemu temeljiš tu svoju tvrdnju?

Ti si se pozivao na tradiciju, na prošlost, na prošlo svršeno vrijeme, dakle, na povijesno pravo, izmišljeno i nepostojeće.

Ali ti nikako ne odgovara da se ja pozovem na isto to. Ništa nije otpočetka vremena i ništa ne mora biti baš tako.

Imaš činjeničnu situaciju da postoji država Bosna i Hercegovina, imaš činjeničnu situaciju da Hercegovina nije nikakva novotarija, postoji kao naziv već 500 godina, iako je mlađa od naziva Bosna, dovoljno je stara, starija je od Kolumbova otkrića Amerike.
Zašto unižavaš Hercegovinu na račun Bosne?

To što je bosanski ban i kralj vladao i nad Hercegovinom nije nikakav argument da se Hercegovinu ignorira. I HR vladar je vladao nad dijelovima BH. Smijem li se ja pozvati na to "povijesno pravo"?

Ne, ja ne smijem, ali ti smiješ. Ne može to tako.



Nemaš pravo! U Ustavu Švicarske Konfederacije u prvoj rečenici stoji "Das Schweizer Volk und die Kantone...", znači "švicarski narod". A, eto, taj narod nema svoga jezika. I samo mi nemoj iznositi tlapnje o tome da su Švicarci skup Nijemaca, Italijana i Francuza jer je to neistina i potvrdiće ti je svaki švicarski historičar. Drugo, šta je, recimo, s Flamancima? Jesu li oni narod ili su nacija? I kojim oni jezikom pričaju? Šta ćemo s Ircima koji su davno zaboravili svoj maternji irski jezik i služe se engleskim? Slično je i sa Škotima... Slično je i s Velšanima koji se etnički samo tako identificraju i "ubili bi" da ih neko proglasi Englezima, a samo neki od njih pričaju velški. Dakle, situacija baš nije tako kristalna kakvom je ti prikazuješ.

Žao mi je, ali švicarski etnicitet ne postoji, što god na papiru pisalo.
Švicarska nacija se sastoji od različitih etniciteta. Oni jesu različiti, nisu jedan etnicitet.

Situacija je baš jasna, neki narodi su bili prisiljeni potisnuti svoj jezik uslijed okupacije, ali ga nikad nisu zaboravili. Niti je taj jezik ikad izumro. Samo mu se smanjio broj govornika. Isto je sa katalonskim, nikad nije izumro, samo mu se smanjio broj govornika. I to su sve posebni narodi sa svojim posebnim jezicima i pored toga što su im dominantni narodi uspješno potisnuli jezik. Kod nas to nije bio slučaj, nitko ne govori nametnuti jezik.






Ma da, samo su Bošnjaci problem i BiH je problem. Da nije BiH, trampa bi uspjela još 1991. u Karađorđevu. Ali, eto, nije uspjela. Vidiš, ja znam, i neke etničke Srbe koji za sebe još kažu da su Jugoslaveni, neki kažu da su Bosanci pravoslavci. Postoje i Hrvati koji za sebe kažu da su Bosanci katolici. Lutaju li i oni? Jesu li i oni izrodi kako spomenu ovaj banirani kolega?

Nažalost, ti i dalje uporno guraš formulu iz 19. stoljeća koja glasi jedan narod - jedan jezik, vjerovatno i jedna država. Situacija na terenu nije takva, pogotovo ne u BiH. Bosna i Hercegovina se ne uklapa u evropsku tradiciju stvaranja nacionalnih država. Zato je ovakva kakva jeste - trn u oku mnogima.

Pa baš ti guraš formulu, jedna država-jedan jezik(bosanski).

Tko kaže da je Bosanac katolik očito nije Hrvat, Hrvati kao narod i nacija ne lutaju, zanemariv je broj onih koji će biti Bosanci katolici ili Bunjevci. Kod muslimana je druga situacija, oni zaista lutaju, još nisu uspjeli to do kraja definirati.
Kroz 20.st. su se formirali kao Muslimani jer je to bila poveznica, temeljem islama se musliman iz Bihaća i musliman iz Zvornika identificirao jedan s drugim. Musliman je muslimana preoznavao kao svoj svoga, kršćani su bili drugi, i obratno. Kad je napokon formirana nacija od slavofonih muslimana, politička situacija se promijenila i preimenovani su dekretom u Bošnjake. To je ime izabrano u ratnim vremenima u nadi da će poslužiti kao argument da su oni temeljni narod u BH. To je ime bilo van upotrebe, nitko ga nije koristio. Muslimani sami za sebe prije rata nisu govorili da su Bošnjaci, bili su nacionalno ponosni Muslimani. I nikad se niti jedan nije skanjivao to reći, niti ih je bilo sram, niti su filozofirali kako je to vjerska odrednica. To im je bilo ime i bilo je općeprihvaćeno. I bilo je logično.

Osobno mislim da su pogriješili s nazivom Bošnjaci, htjeli su baštinit srednjevjekovlje, zato su odabrali zaboravljeno ime, ali bilo bi im bolje da su se prozvali Bosancima.
Zato dana slutaju, neki su Bošnjaci, neki Muslimani, neki Bosanci, neki Bosanci i Hercegovci. U HR su pola Bošnjaci, a pola Muslimani.
Baš me zanima što će na kraju ispasti od te nacije i od Bh države.

Mr_Black_Jack
29.11.2011., 08:45
[QUOTE]

Ti si se pozivao na tradiciju, na prošlost, na prošlo svršeno vrijeme, dakle, na povijesno pravo, izmišljeno i nepostojeće.

Ali ti nikako ne odgovara da se ja pozovem na isto to. Ništa nije otpočetka vremena i ništa ne mora biti baš tako.

Imaš činjeničnu situaciju da postoji država Bosna i Hercegovina, imaš činjeničnu situaciju da Hercegovina nije nikakva novotarija, postoji kao naziv već 500 godina, iako je mlađa od naziva Bosna, dovoljno je stara, starija je od Kolumbova otkrića Amerike.
Zašto unižavaš Hercegovinu na račun Bosne?

To što je bosanski ban i kralj vladao i nad Hercegovinom nije nikakav argument da se Hercegovinu ignorira. I HR vladar je vladao nad dijelovima BH. Smijem li se ja pozvati na to "povijesno pravo"?

Ne, ja ne smijem, ali ti smiješ. Ne može to tako.





Žao mi je, ali švicarski etnicitet ne postoji, što god na papiru pisalo.
Švicarska nacija se sastoji od različitih etniciteta. Oni jesu različiti, nisu jedan etnicitet.

Situacija je baš jasna, neki narodi su bili prisiljeni potisnuti svoj jezik uslijed okupacije, ali ga nikad nisu zaboravili. Niti je taj jezik ikad izumro. Samo mu se smanjio broj govornika. Isto je sa katalonskim, nikad nije izumro, samo mu se smanjio broj govornika. I to su sve posebni narodi sa svojim posebnim jezicima i pored toga što su im dominantni narodi uspješno potisnuli jezik. Kod nas to nije bio slučaj, nitko ne govori nametnuti jezik.








Pa baš ti guraš formulu, jedna država-jedan jezik(bosanski).

Tko kaže da je Bosanac katolik očito nije Hrvat, Hrvati kao narod i nacija ne lutaju, zanemariv je broj onih koji će biti Bosanci katolici ili Bunjevci. Kod muslimana je druga situacija, oni zaista lutaju, još nisu uspjeli to do kraja definirati.
Kroz 20.st. su se formirali kao Muslimani jer je to bila poveznica, temeljem islama se musliman iz Bihaća i musliman iz Zvornika identificirao jedan s drugim. Musliman je muslimana preoznavao kao svoj svoga, kršćani su bili drugi, i obratno. Kad je napokon formirana nacija od slavofonih muslimana, politička situacija se promijenila i preimenovani su dekretom u Bošnjake. To je ime izabrano u ratnim vremenima u nadi da će poslužiti kao argument da su oni temeljni narod u BH. To je ime bilo van upotrebe, nitko ga nije koristio. Muslimani sami za sebe prije rata nisu govorili da su Bošnjaci, bili su nacionalno ponosni Muslimani. I nikad se niti jedan nije skanjivao to reći, niti ih je bilo sram, niti su filozofirali kako je to vjerska odrednica. To im je bilo ime i bilo je općeprihvaćeno. I bilo je logično.

Osobno mislim da su pogriješili s nazivom Bošnjaci, htjeli su baštinit srednjevjekovlje, zato su odabrali zaboravljeno ime, ali bilo bi im bolje da su se prozvali Bosancima.
Zato dana slutaju, neki su Bošnjaci, neki Muslimani, neki Bosanci, neki Bosanci i Hercegovci. U HR su pola Bošnjaci, a pola Muslimani.
Baš me zanima što će na kraju ispasti od te nacije i od Bh države.

Nisi konsekventan i gubiš se u nekom razglabanju te postaješ sam sebi oprečan. Prvo kritiziraš bosanski jezik i boriš se za pravo Hercegovaca, a onda kažeš kako su Bošnjaci trebali nacionalno biti Bosanci. A gdje su sad tu Hercegovci?? Neozbiljan si! I da su bili Bosanci, ne bi bili temeljna nacija, je li? Kakav apsurd. Problem je što ljudima poput tebe smeta sve što je bosansko, to je problem. I kako to ti znaš koliki je broj bh. Hrvata koji se izjašnjavaju drugačije? Ti mjerio i napravio statistiku?

Ovo prčkanje po identitetu bh. muslimana je više postalo degutantno. I jadno je, iskreno rečeno. Jer u historiji susjednih nacija ima još puno nelogičnosti i nedorečenosti pa nikome normalnom ne pada na pamet da to sitnošićardžijski koristi u svakoj raspravi o Bosni. Bosanski muslimani su autohtono slavensko stanovništvo koje stoljećima živi u Bih i nisu porijeklom nikakvi srbi i Hrvati jer su prešli na islam i identificirali se sa zemljom Bosnom i Hercegovinom u trenutku kada u historijskoj Bosni nisu postojali ni Srbi ni Hrvati. Izuzetak je, možda, Hum i Zahumlje jer je to kolijevka srpskof etnija i tzv. Serhat Krajina koja je bila dio Hrvatske. U centralnim dijelovima Bosne nema nikakvog govora o ljudima koji su sebe zvali Srbima i Hrvatima prije 19. stoljeća. I to je činjenica. isto kao što je činjenica da danas u BiH žive Srbi i Hrvati. I neka žive, niko im ne brani. To što je bošnjačko formiranje nacije trajalo dugo, ima više faktora i nije razlog susjedima da tu naciju negiraju. Isto kao što niko nema pravo da ljudima koji žele da se identificiraju s državom Bosnom i Hercegovinom i njenom hiljadugodišnjom tradicijom određuju da se neće zvati Bosancima (ili Hercegovcima) i govoriti bosanski jezik. To vrijeme je prošlo! U Bosni i Hercegovini glavnina Bošnjaka kao i osoba koji se izjašnjavaju Bosancima i Hercegovcima identificira se sa tradicijom i nazivom bosanskog jezika. Naravno, s različitim viđenjima na taj problem. Što neko reče, sve je u povoju, vidjećemo gdje će izaći.

I ko se bori za formulu bosanski jezik kao državni jezik BiH? Nađi mi taj pasus u mojim postovima - služiš se fabriciranim činjenicama i podmećeš.

I za kraj rasprave jer mi postaje dosadno da ponavljam iste stvari: Briga mene hoće li Mijo iz Tomislavgrada svoj jezik zvati hrvatskim i truditi se da govori hrvatskije od svakog spikera na HTV-u. Njegovo pravo! Samo neka pusti mene koji se jedino identificiram s državom Bosnom i Hercegovinom da ja baštinim jezik Bosne i Hercegovine kojeg historijski i tradicionalno zovem bosanskim - i nikako drugačije. I koji se razlikuje od jezika u Srbiji i Hrvatskoj. TO je lingvistička činjenica. Inače ne bi mogao Bosanca nakon prve riječi prepoznati kad počne govoriti!

A sad bih se vratio lingvističkoj analizi bosanskog jezika. Ko ima interesantne fenomene, slobodan je da ih postira ovdje pa da malo o tome raspravljam.

Kexx
29.11.2011., 09:29
[QUOTE=Kexx;36942076]

Nisi konsekventan i gubiš se u nekom razglabanju te postaješ sam sebi oprečan. Prvo kritiziraš bosanski jezik i boriš se za pravo Hercegovaca, a onda kažeš kako su Bošnjaci trebali nacionalno biti Bosanci. A gdje su sad tu Hercegovci?? Neozbiljan si! I da su bili Bosanci, ne bi bili temeljna nacija, je li? Kakav apsurd. Problem je što ljudima poput tebe smeta sve što je bosansko, to je problem. I kako to ti znaš koliki je broj bh. Hrvata koji se izjašnjavaju drugačije? Ti mjerio i napravio statistiku?

Ovo prčkanje po identitetu bh. muslimana je više postalo degutantno. I jadno je, iskreno rečeno. Jer u historiji susjednih nacija ima još puno nelogičnosti i nedorečenosti pa nikome normalnom ne pada na pamet da to sitnošićardžijski koristi u svakoj raspravi o Bosni. Bosanski muslimani su autohtono slavensko stanovništvo koje stoljećima živi u Bih i nisu porijeklom nikakvi srbi i Hrvati jer su prešli na islam i identificirali se sa zemljom Bosnom i Hercegovinom u trenutku kada u historijskoj Bosni nisu postojali ni Srbi ni Hrvati. Izuzetak je, možda, Hum i Zahumlje jer je to kolijevka srpskof etnija i tzv. Serhat Krajina koja je bila dio Hrvatske. U centralnim dijelovima Bosne nema nikakvog govora o ljudima koji su sebe zvali Srbima i Hrvatima prije 19. stoljeća. I to je činjenica. isto kao što je činjenica da danas u BiH žive Srbi i Hrvati. I neka žive, niko im ne brani. To što je bošnjačko formiranje nacije trajalo dugo, ima više faktora i nije razlog susjedima da tu naciju negiraju. Isto kao što niko nema pravo da ljudima koji žele da se identificiraju s državom Bosnom i Hercegovinom i njenom hiljadugodišnjom tradicijom određuju da se neće zvati Bosancima (ili Hercegovcima) i govoriti bosanski jezik. To vrijeme je prošlo! U Bosni i Hercegovini glavnina Bošnjaka kao i osoba koji se izjašnjavaju Bosancima i Hercegovcima identificira se sa tradicijom i nazivom bosanskog jezika. Naravno, s različitim viđenjima na taj problem. Što neko reče, sve je u povoju, vidjećemo gdje će izaći.

I ko se bori za formulu bosanski jezik kao državni jezik BiH? Nađi mi taj pasus u mojim postovima - služiš se fabriciranim činjenicama i podmećeš.

I za kraj rasprave jer mi postaje dosadno da ponavljam iste stvari: Briga mene hoće li Mijo iz Tomislavgrada svoj jezik zvati hrvatskim i truditi se da govori hrvatskije od svakog spikera na HTV-u. Njegovo pravo! Samo neka pusti mene koji se jedino identificiram s državom Bosnom i Hercegovinom da ja baštinim jezik Bosne i Hercegovine kojeg historijski i tradicionalno zovem bosanskim - i nikako drugačije. I koji se razlikuje od jezika u Srbiji i Hrvatskoj. TO je lingvistička činjenica. Inače ne bi mogao Bosanca nakon prve riječi prepoznati kad počne govoriti!

A sad bih se vratio lingvističkoj analizi bosanskog jezika. Ko ima interesantne fenomene, slobodan je da ih postira ovdje pa da malo o tome raspravljam.

Prije će biti da me nisi u stanju pratit.

BH muslimanima bi bilo bolje da su Bosanci, nego da su Bošnjaci, taj bi naziv bio lakše prihvaćen jer je ionako bio u uotrebi. Znaš ono, idu Amerikanac, Rus i Bosanac....
Nisam ni govorio da bi to bilo bolje za Hercegovce, niti da bi bilo bolje za ikog osim za samu ideju nacije za slavenofone muslimanee.

Prems tome, što si ti zapjenio? Što te smeta što preimenovanje u Bošnjak smatram greškom za samu tu naciju?

Mislim da imaš predrasude, uvijek u postovima sa neistomišljenicima pun si optužbi kako tvojim sugovornicima smeta sve bosansko, ili kako su nacionalisti i tako sve u tom stilu. Što reći na to, osim da si opterećen predrasudama. Nemoj se tako pjenit ako nisi naišao na istomišljenika.

Ne postoje BH Hrvati koji se izjašnjavaju drugačije, tko se izjašnjava drugačije taj nije Hrvat, inače da je Hrvat, valjda bi se tako i izjašnjavao.

Bilo bi zanimljivo vidjeti koliko bi se nekadašnjih Muslimana izjasnilo kao Bošnjaci, koliko kao Bosanci, koliko i dalje kao Muslimani, a koliko kao Bosanci i Hercegovci. Samo oni se boje popisa jer bi se iz njega vidjelo da među nekadašnjim Muslimanima nema jednistvenog stava.

Da, u povoju je, i baš me zanima kako će se na kraju rasplesti.

Današnji Bh muslimani nisu samo potomci predosmanskog stanovništva u svom današnjem zavičaju, već i potomci muslimana iz Dalmacije, Slavonije, Like, Srbije, CG koji su se povlačili pred kršćanima kad su Osmanlije gubile teritorij. Tih ljudi nije bilo malo. Nema nikakve sumnje da je golem broj BH muslimana porijeklom od islamiziranih Hrvata ili Srba. Što naravno ne znači da oni nisu zasebna nacija. Naravno da jesu. Niti sam ikad rekao da nisu, niti bih to ikad rekao. Ali ne bih nikad ni negirao da jedan velik dio njih sasvim sigurno vodi od islamiziranih Hrvata i Srba.

Da, prije 19.st. čini se kako zaista nisu tamošnji Hrvati se busali o hrvatska prsa. Međutim, to je doba prije narodnih preporoda, kad formalne nacije još nisu postojale, niti službeni identiteti kakve danas poznamo. Ni u većem dijelu HR se Hrvati nisu busali o hrvatska prsa. Nema ni u Gospiću kamenih ulomaka sa HR imenom. Ali nema ni bošnjanskog imena prije 14.st.

Što je bilo prije?

I što je bilo od 7.st. do prvog spomena bošnjanskog imena?

I može li se tadašnje identitete stavljati u istu ravan sa današnjima?

Znači li spomen Dubrovčana u starim dokumentima da su Dubrovčani zaseban narod?

Gdje su Zahumljani danas?

Identitet Konavljana i danas postoji, ali zavičajno, ne narodnosno.

Može tako i danas od dijela HR naroda nastati novi narod, npr. od neke županije nastane državica i kroz parsto godina stanovništvo se identificira sa nazivom svoje političke tvorevine. I zatome hrvatsko ime. Sasvim moguće.

Mr_Black_Jack
29.11.2011., 10:48
[QUOTE=Mr_Black_Jack;36942510]

Prije će biti da me nisi u stanju pratit.

BH muslimanima bi bilo bolje da su Bosanci, nego da su Bošnjaci, taj bi naziv bio lakše prihvaćen jer je ionako bio u uotrebi. Znaš ono, idu Amerikanac, Rus i Bosanac....
Nisam ni govorio da bi to bilo bolje za Hercegovce, niti da bi bilo bolje za ikog osim za samu ideju nacije za slavenofone muslimanee.

Prems tome, što si ti zapjenio? Što te smeta što preimenovanje u Bošnjak smatram greškom za samu tu naciju?

Mislim da imaš predrasude, uvijek u postovima sa neistomišljenicima pun si optužbi kako tvojim sugovornicima smeta sve bosansko, ili kako su nacionalisti i tako sve u tom stilu. Što reći na to, osim da si opterećen predrasudama. Nemoj se tako pjenit ako nisi naišao na istomišljenika.

Ne postoje BH Hrvati koji se izjašnjavaju drugačije, tko se izjašnjava drugačije taj nije Hrvat, inače da je Hrvat, valjda bi se tako i izjašnjavao.

Bilo bi zanimljivo vidjeti koliko bi se nekadašnjih Muslimana izjasnilo kao Bošnjaci, koliko kao Bosanci, koliko i dalje kao Muslimani, a koliko kao Bosanci i Hercegovci. Samo oni se boje popisa jer bi se iz njega vidjelo da među nekadašnjim Muslimanima nema jednistvenog stava.

Da, u povoju je, i baš me zanima kako će se na kraju rasplesti.

Današnji Bh muslimani nisu samo potomci predosmanskog stanovništva u svom današnjem zavičaju, već i potomci muslimana iz Dalmacije, Slavonije, Like, Srbije, CG koji su se povlačili pred kršćanima kad su Osmanlije gubile teritorij. Tih ljudi nije bilo malo. Nema nikakve sumnje da je golem broj BH muslimana porijeklom od islamiziranih Hrvata ili Srba. Što naravno ne znači da oni nisu zasebna nacija. Naravno da jesu. Niti sam ikad rekao da nisu, niti bih to ikad rekao. Ali ne bih nikad ni negirao da jedan velik dio njih sasvim sigurno vodi od islamiziranih Hrvata i Srba.

Da, prije 19.st. čini se kako zaista nisu tamošnji Hrvati se busali o hrvatska prsa. Međutim, to je doba prije narodnih preporoda, kad formalne nacije još nisu postojale, niti službeni identiteti kakve danas poznamo. Ni u većem dijelu HR se Hrvati nisu busali o hrvatska prsa. Nema ni u Gospiću kamenih ulomaka sa HR imenom. Ali nema ni bošnjanskog imena prije 14.st.

Što je bilo prije?

I što je bilo od 7.st. do prvog spomena bošnjanskog imena?

I može li se tadašnje identitete stavljati u istu ravan sa današnjima?

Znači li spomen Dubrovčana u starim dokumentima da su Dubrovčani zaseban narod?

Gdje su Zahumljani danas?

Identitet Konavljana i danas postoji, ali zavičajno, ne narodnosno.

Može tako i danas od dijela HR naroda nastati novi narod, npr. od neke županije nastane državica i kroz parsto godina stanovništvo se identificira sa nazivom svoje političke tvorevine. I zatome hrvatsko ime. Sasvim moguće.

Sad definitivno posljednji vanlingvistički odgovor:

Da, zapjenio sam i upustio se u historijske rasprave - potpuno nepotrebno jer znam kako završavaju - jer mi smeta činjenica da - čim se počne razgovarati o BiH - uvijek se nađe neko ko će spočitati identitet Bošnjaka, a etnogenezu bh. Hrvata i Srba proglasiti kristalno jasnom i čistom. To koliko ko ima krvnih zrnaca i odakle je došao u 7. stoljeću na Balkan, irelevantno je potpuno. Radi se o identifikaciji i razvoju zasebne kulture. A bosanskohercegovački katolici, kasnije Hrvati, razvili su posebnu kulturu i jezik u odnosu na Hrvate koji su živjeli u Hrvatskoj, Slavoniji i Dalmaciji (historijskim pokrajinama), a bili su i u povoju da razviju i bošnjačku narodnu svijest. Pročitaj Jukića ili Kneževića. Taj njihov jezik bio je IDENTIČAN s jezikom njihovih komšija muslimana, pravoslavaca i Jevreja. Promijeniće ga samo politička intervencija odozgo - i to se trenutno događa. I ja imam pravo kao lingvist da imam svoj stav o tome. Kao što imam pravo i stav da kritiziram što se bosanski jezik standardizira kao jezik Bošnjaka - opet političkim intervencijama. Međutim, ja ne robujem nikakvim autoritetima. Već sam rekao šta je za mene bosanski jezik - onaj jezik koji čuva jezičke specifičnosti Bosne i Hercegovine - jer ga današnji hrvatski standardni i (djelomično) srpski standardni jezik ne čuvaju...

Dalje, legitimno je pravo bh. katolika bilo da se u 19. stoljeću priključe hrvatskoj naciji i sada, shodno tome, njeguju hrvatski standardni jezik. Čiji standard su 100% preuzeli iz Republike Hrvatske. Kod Srba je situacija nešto drugačija - oni zadržavaju ijekavicu, ali se također na leksičkom planu približavaju Srbiji (čas, zapeta itd.) i odbijaju svako vezivanje s BiH.

Eh, ono što je preostalo i što se identificira s tim historijskim i regionalnim specifičnostima jezika Bosne i Hercegovine naziva ga bosanskim. Gotova priča!

Još jedna opaska: pitaj malo Hrvate iz Posavine jesu li oni za popis stanovništva!

Alotitamo
29.11.2011., 11:41
Ova tema je jako zanimljiva jer je bosanski jezik,barem po mom misljenju, temelj hrvatskog i srpskog jezika. O tome tko su bosanci ili bosnjaci nije mjesto ovdje , ali samo procitajte Bartula Kašića o tome sto on misli o jezicima i govorima i sve ce vam biti jasno!!!!

Alotitamo
29.11.2011., 11:46
»Ritual rimski«,Pag-Dubrovnik-Rim, predgovor, 1640.

Velekrat sam razmišljao i razgovarajući se s druzimi iziskovao, kojim bismo načinom najboljim i najugodnijim mogli upisati i izgovoriti naša besidenja slovinska; ne mogosmo nikakova posobita najći, s kojim bi se moglo ne samo svima rusagom, paček ni jednomu samomu ugoditi gradu. Jere svaki človik svoga grada govor i besidenje hvali: Hrvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Srbljin...Ovim dakle načinom odlučih ja pismo ovega Rituala ili Običajnika istomačiti naški, bivši ja govorio i općio s ljudmi od razlicih rusaga slovinskih hodeći po svitu, i ja sam njih ovaka govorenja razumio i oni su moja (krstjani, Rašijani, Srblji poluvirci i Turci)... Jur dakle, ako ja BOSANSKIM upišem ove riči: poslao sam, učio sam, rekao sam ili take ine, ne branim zato Dalmatinu našemu, da on ne obrati na svoj način ove iste riči i inake ter reče: poslal sam, učil sam, rekal sam; ni manje Dubrovčaninu, da ne reče: poslo sam, reko sam; ali gdi ja upišem: što ili šta, ne branim Dalmatinu, da on reče: ča, ter tako u inih ričih, koje ne budu upisane načinom svoga grada ili mista, svak' na svoj način navrnuvši slovo kojegodir po svojoj običaji: tako ne imamo koriti jedni druzih veleći, da zanose.«


BARTUL KAŠIĆ

Wikiceha
29.11.2011., 13:04
Mr_Black_Jack brka stvari.
Prvo kaže da ga zanima kojim bi jezikom trebali pričati "ostali" koji nisu nacionalno niti jedan od konstitutivnih naroda. Ti ljudi u principu pričaju dominantnim jezikom svoje okolice. Dakle ako su među Hrvatima, hrvatskim, ako su među Srbima srpskim, a ako su među Bošnjacima bošnjačkim (na hrvatskom se jezik zove bošnjački a ne bosanski). Dakle pričaš jezik za kojeg postoji standard. Možeš se opredijeliti za neku regionalnu variantu (ili izmisliti ime), međutim tu postoje samo dnevnopolitički razlozi (primjer Bunjevaca u Vojvodini/Srbiji).
Drugo, poziva se na kontinuitet Bosne. Tu treba uzeti u obzir i da vjerojatno živi u okolini u kojemu su takve teme dominantne i postoji puno pseudo stručnjaka (mislim da je na netu bila neka knjiga iz osnovnoškolske povijesti i pravac doseljenja Bošnjaka iz Poljske ravno u Sarajevo). Pri čemu zaboravlja na opseg srednjovjekovne Bosne (okolica Sarajeva u ranom srednjem vijeku sa širenjem u kasnijem) te ističe njen maksimalan (osmanski) opseg. Navodeći muslimane-bošnjake kao glavne nosioce te tradicije, iako oni s predosmanskim običajima nemaju mnogo. Po njemu bi Bišćani onda govorili čistim hrvatskim, ako pripadnike hrvatskog naroda iz središnje bosne karakterizira lokalnim toponimom bosanci?
Na kraju, što je najbitnije miješa nazive za lokalne dijalekte u hrvatskom ili srpskom (bosanski je dijalekt kojim pripadnici te nacije pričaju svoj jezik) sa željom za nac. standardom treće nacije, odnosno bošnjačkim.
Ne znam je li kada čuo za kontinuum. Ljudi iz pograničnih mjesta Hrvatske i Slovenije se razumiju iako govore druge jezike. Ista stvar vrijedi i sa ljudima iz Portugala i Španjolske ili Francuske i Italije. To što je cijela BiH bila granica u određenom vremenskom razdoblju, ne mijenja činjenicu da se u njoj pričaju različiti jezici (iako im lokalni dijalekti mogu biti i istovjetni).
A ovo za razvoj nacionalne svijesti, moglo se dogoditi da se na području današnje RH oblikuje pet različitih nacija. Mogao je i mjesec biti od sira :) Nacija je produkt 19. stoljeća, a hrvatski narod u današnjoj BiH i RH je jedinstven.

Mr_Black_Jack
29.11.2011., 13:42
Mr_Black_Jack brka stvari.
Prvo kaže da ga zanima kojim bi jezikom trebali pričati "ostali" koji nisu nacionalno niti jedan od konstitutivnih naroda. Ti ljudi u principu pričaju dominantnim jezikom svoje okolice. Dakle ako su među Hrvatima, hrvatskim, ako su među Srbima srpskim, a ako su među Bošnjacima bošnjačkim (na hrvatskom se jezik zove bošnjački a ne bosanski). Dakle pričaš jezik za kojeg postoji standard. Možeš se opredijeliti za neku regionalnu variantu (ili izmisliti ime), međutim tu postoje samo dnevnopolitički razlozi (primjer Bunjevaca u Vojvodini/Srbiji).
Drugo, poziva se na kontinuitet Bosne. Tu treba uzeti u obzir i da vjerojatno živi u okolini u kojemu su takve teme dominantne i postoji puno pseudo stručnjaka (mislim da je na netu bila neka knjiga iz osnovnoškolske povijesti i pravac doseljenja Bošnjaka iz Poljske ravno u Sarajevo). Pri čemu zaboravlja na opseg srednjovjekovne Bosne (okolica Sarajeva u ranom srednjem vijeku sa širenjem u kasnijem) te ističe njen maksimalan (osmanski) opseg. Navodeći muslimane-bošnjake kao glavne nosioce te tradicije, iako oni s predosmanskim običajima nemaju mnogo. Po njemu bi Bišćani onda govorili čistim hrvatskim, ako pripadnike hrvatskog naroda iz središnje bosne karakterizira lokalnim toponimom bosanci?
Na kraju, što je najbitnije miješa nazive za lokalne dijalekte u hrvatskom ili srpskom (bosanski je dijalekt kojim pripadnici te nacije pričaju svoj jezik) sa željom za nac. standardom treće nacije, odnosno bošnjačkim.
Ne znam je li kada čuo za kontinuum. Ljudi iz pograničnih mjesta Hrvatske i Slovenije se razumiju iako govore druge jezike. Ista stvar vrijedi i sa ljudima iz Portugala i Španjolske ili Francuske i Italije. To što je cijela BiH bila granica u određenom vremenskom razdoblju, ne mijenja činjenicu da se u njoj pričaju različiti jezici (iako im lokalni dijalekti mogu biti i istovjetni).

Pa meni je jasno da etnocentristi i tradicionalisti kakvi su danas na Balkanu u većini ne razumiju moje postove. Ali to mi apsolutno nije nikakvo čudo jer se takvi nakon par postova ogole kao potpune jezičke neznalice.

To o jeziku okolice nakon etničkog čišćenja i prisilnog preseljavanja iz prethodnog rata možeš objesiti mačku o rep. Po tome bi sarajevski Hrvati morali da pričaju tvojim famoznim bošnjačkim! A to ti - kao njihov ekskluzivni zaštitnik interesa ne želiš, zar ne?

Ko kaže da moraš pričati jezik za koji postoji standard? Danas većina jezika u svijetu i dalje nema standard ni normativna djela pa funkcioniraju savršeno...

Politički kontinuitet Bosne je činjenica. Informiraj se - recimo kod Malcolma ili Nade Klaić. Ili su i oni za tebe dio bošnjačke propagande?

Bišćani i jesu porijeklom Hrvati - rekao sam to u svom postu prije - nisi čitao pa pročitaj još jednom. Ako Hrvati Kraljeve Sutjeske za tebe regionalno nisu Bosanci, šta su? Han-Kinezi?

Na kraju, što je najbitnije miješa nazive za lokalne dijalekte u hrvatskom ili srpskom (bosanski je dijalekt kojim pripadnici te nacije pričaju svoj jezik) sa željom za nac. standardom treće nacije, odnosno bošnjačkim.

Ova rečenica je nesuvisla i nerazumljiva... Niko ne spori da u okviru hrvatskog jezika treba postojati i bosanski regionalni govor ili hercegovački regionalni govor. Samo o tome niko u tim jezicima ne govori niti to iko naglašava. Jer im nije u političkom interesu...

Cijela BiH nikad nije bila granica i naravno da se u njoj dijatopski govore različiti jezički varijeteti. Ali etnicitet nije nikada bio kriterij u njihovoj podjeli. Ovo ponavljam već 500 puta i niko mi do sada nije dao kontra-dokaz. Postaje zamorno...

Kexx
29.11.2011., 13:43
»Ritual rimski«,Pag-Dubrovnik-Rim, predgovor, 1640.

Velekrat sam razmišljao i razgovarajući se s druzimi iziskovao, kojim bismo načinom najboljim i najugodnijim mogli upisati i izgovoriti naša besidenja slovinska; ne mogosmo nikakova posobita najći, s kojim bi se moglo ne samo svima rusagom, paček ni jednomu samomu ugoditi gradu. Jere svaki človik svoga grada govor i besidenje hvali: Hrvat, Dalmatin, Bošnjak, Dubrovčanin, Srbljin...Ovim dakle načinom odlučih ja pismo ovega Rituala ili Običajnika istomačiti naški, bivši ja govorio i općio s ljudmi od razlicih rusaga slovinskih hodeći po svitu, i ja sam njih ovaka govorenja razumio i oni su moja (krstjani, Rašijani, Srblji poluvirci i Turci)... Jur dakle, ako ja BOSANSKIM upišem ove riči: poslao sam, učio sam, rekao sam ili take ine, ne branim zato Dalmatinu našemu, da on ne obrati na svoj način ove iste riči i inake ter reče: poslal sam, učil sam, rekal sam; ni manje Dubrovčaninu, da ne reče: poslo sam, reko sam; ali gdi ja upišem: što ili šta, ne branim Dalmatinu, da on reče: ča, ter tako u inih ričih, koje ne budu upisane načinom svoga grada ili mista, svak' na svoj način navrnuvši slovo kojegodir po svojoj običaji: tako ne imamo koriti jedni druzih veleći, da zanose.«


BARTUL KAŠIĆ

Jesi li primjetio koji se sve identiteti spominju u ovom tekstu?

Hrvat i Srbin su ušli u 90-te kao nacija i narodnost.
Dalmatin i Dubrovčan nisu zaživjeli ni kao nacija ni kao narodnost.
Bošnjak narodnost od 1993.g.

Sad bi netko mogao na nekom svedubrovačkom kongresu reći: "vidite ljudi da se ovo ime spominje u starim tekstovima, to je dokaz da smo mi Dubrovčani zaseban narod".

Za razliku od Bošnjak koji se 1992.g. nije koristio ni potajice, naziv Dubrovčani se koristio u regionalnom lokalnom smislu.

Što ti to govori?

Kexx
29.11.2011., 13:59
[QUOTE=Kexx;36943099]

Sad definitivno posljednji vanlingvistički odgovor:

Da, zapjenio sam i upustio se u historijske rasprave - potpuno nepotrebno jer znam kako završavaju - jer mi smeta činjenica da - čim se počne razgovarati o BiH - uvijek se nađe neko ko će spočitati identitet Bošnjaka, a etnogenezu bh. Hrvata i Srba proglasiti kristalno jasnom i čistom. To koliko ko ima krvnih zrnaca i odakle je došao u 7. stoljeću na Balkan, irelevantno je potpuno. Radi se o identifikaciji i razvoju zasebne kulture. A bosanskohercegovački katolici, kasnije Hrvati, razvili su posebnu kulturu i jezik u odnosu na Hrvate koji su živjeli u Hrvatskoj, Slavoniji i Dalmaciji (historijskim pokrajinama), a bili su i u povoju da razviju i bošnjačku narodnu svijest. Pročitaj Jukića ili Kneževića. Taj njihov jezik bio je IDENTIČAN s jezikom njihovih komšija muslimana, pravoslavaca i Jevreja. Promijeniće ga samo politička intervencija odozgo - i to se trenutno događa. I ja imam pravo kao lingvist da imam svoj stav o tome. Kao što imam pravo i stav da kritiziram što se bosanski jezik standardizira kao jezik Bošnjaka - opet političkim intervencijama. Međutim, ja ne robujem nikakvim autoritetima. Već sam rekao šta je za mene bosanski jezik - onaj jezik koji čuva jezičke specifičnosti Bosne i Hercegovine - jer ga današnji hrvatski standardni i (djelomično) srpski standardni jezik ne čuvaju...

Dalje, legitimno je pravo bh. katolika bilo da se u 19. stoljeću priključe hrvatskoj naciji i sada, shodno tome, njeguju hrvatski standardni jezik. Čiji standard su 100% preuzeli iz Republike Hrvatske. Kod Srba je situacija nešto drugačija - oni zadržavaju ijekavicu, ali se također na leksičkom planu približavaju Srbiji (čas, zapeta itd.) i odbijaju svako vezivanje s BiH.

Eh, ono što je preostalo i što se identificira s tim historijskim i regionalnim specifičnostima jezika Bosne i Hercegovine naziva ga bosanskim. Gotova priča!

Još jedna opaska: pitaj malo Hrvate iz Posavine jesu li oni za popis stanovništva!

Vidiš kako ti sve ko nećeš, a potpuno si politiziran.

Nisu se BH Hrvati priključili HR naciji, nego su simultano učestvovali u narodnom preporodu, odnosno, bili su integralni dio njenog nastanka.
Nisu kasnili, kad se dogodilo Hrvatima u HR, dogodilo se i BH Hrvatima.


Radi se o razvoju zasebne kulture? Da, ali si fulao tko u odnosu na koga.

Nema zasebnije kulture od one islamske u odnosu na katoličku u BH.
Zapravo su muslimani razvili zasebnu kulturu, koja je jedno vrijeme bila dominantna, ali katolici i muslimani nikad nisu funkcionirali kao jedan narod.

Nigdje nije uočljivija zasebna identifikacija i razvoj zasebne kulture nego upravo među BH religijama koje su i oblikovale kulturu, svaka svome stadu.
Pa nećeš valjda tvrdit da je katoliku u BH bliži musliman u BH od katolika u HR. Nije.

Hrvati u Bh govore svoj jezik, on je hrvatski, njihov je materinji, lako se razumiju sa HR Hrvatima, razlike su male.
Dakako, i ostali se lako razumiju sa HR Hrvatima, i međusobno.
Možemo ga smatrati i specifičnim oblikom HR jezika, nije problem, gdje god žive Hrvati imaju neki svoj oblik kojim govore, ali sve je to hrvatski jezik.

Što će i kako će Bošnjaci ili Srbi, to se Hrvate ne tiče, možemo popričat o tome, ali nas se u principu ne tiče.

Samo i dalje ostaje neobično da Bošnjaci ne govore bošnjački nego bosanski. Sad se opet vraćamo na moju procjenu da bi im bilo pametnije da su onda odabrali ime Bosanci, danas bi bila logičnija upotreba bosanskog imena za jezik. Ovako su Bošnjaci koji govore bosanski, ali ne i bošnjački, a mogli su biti Bosanci koji govore bosanski i žive u Bosni, sve bi se poklopilo, ali ne, oni su htjeli bošnjansku baštinu, izgledalo im je ako uzmu to ime da će im biti bolji politički marketing. I gdje su danas? Nigdje. BH u entitetima, nepoznate sudbine, nefunkcionalna.

Alotitamo
29.11.2011., 14:00
Jesi li primjetio koji se sve identiteti spominju u ovom tekstu?

Hrvat i Srbin su ušli u 90-te kao nacija i narodnost.
Dalmatin i Dubrovčan nisu zaživjeli ni kao nacija ni kao narodnost.
Bošnjak narodnost od 1993.g.

Sad bi netko mogao na nekom svedubrovačkom kongresu reći: "vidite ljudi da se ovo ime spominje u starim tekstovima, to je dokaz da smo mi Dubrovčani zaseban narod".

Za razliku od Bošnjak koji se 1992.g. nije koristio ni potajice, naziv Dubrovčani se koristio u regionalnom lokalnom smislu.

Što ti to govori?



Ne gledam ja identitete , nego naziv jezika ili dijalekta,narjecja....Bosanski "dijalekt" , ili nazovi to kako hoces, se u ovom tekstu spominje i daje se kao primjer (rekao sam, poslao sam itd..). Pogledaj sad nas standardni (napisao sam nas jer sam Hrvat) jezik i sve ce ti biti jasno. Ovaj jezik kojim mi pricamo se naziva slavenskim, samo smo ga mi i dr. stilizirali, oblikovali,izmijenili tj STANDARDIZIRALI.

Kexx
29.11.2011., 14:12
Ne gledam ja identitete , nego naziv jezika ili dijalekta,narjecja....Bosanski "dijalekt" , ili nazovi to kako hoces, se u ovom tekstu spominje i daje se kao primjer (rekao sam, poslao sam itd..). Pogledaj sad nas standardni (napisao sam nas jer sam Hrvat) jezik i sve ce ti biti jasno. Ovaj jezik kojim mi pricamo se naziva slavenskim, samo smo ga mi i dr. stilizirali, oblikovali,izmijenili tj STANDARDIZIRALI.

Pa i jest slavenski, to nije pogrešno. Ali se radi o hrvatskoj verziji slavenskog jezika, odnosno, slavenskih jezika. I zato se zove hrvatski jezik. A slavenski jest, bez sumnje.

Mi živimo u doba formalnih naziva. nema više da nešto možeš zvati ovako ili onako, zna se što je što.

Prije nije bilo standardnih formi po mnogim pitanjima, zato je bilo moguće da je nešto jednom slavensko, drugi put hrvatsko, treći put ilirsko.
Zato je i bilo moguće da u istom selu bude jedan Dalmatinac, drugi Ilir, treći Hrvat, četvrsti Sklavin. A svi bili iz istog naroda.

Tako i jest knez Branimir na jednom ulomku knez Slavena, na drugom knez Hrvata.

Mr_Black_Jack
29.11.2011., 14:17
[QUOTE=Mr_Black_Jack;36944413]

Vidiš kako ti sve ko nećeš, a potpuno si politiziran.

Nisu se BH Hrvati priključili HR naciji, nego su simultano učestvovali u narodnom preporodu, odnosno, bili su integralni dio njenog nastanka.
Nisu kasnili, kad se dogodilo Hrvatima u HR, dogodilo se i BH Hrvatima.


Radi se o razvoju zasebne kulture? Da, ali si fulao tko u odnosu na koga.

Nema zasebnije kulture od one islamske u odnosu na katoličku u BH.
Zapravo su muslimani razvili zasebnu kulturu, koja je jedno vrijeme bila dominantna, ali katolici i muslimani nikad nisu funkcionirali kao jedan narod.

Nigdje nije uočljivija zasebna identifikacija i razvoj zasebne kulture nego upravo među BH religijama koje su i oblikovale kulturu, svaka svome stadu.
Pa nećeš valjda tvrdit da je katoliku u BH bliži musliman u BH od katolika u HR. Nije.

Hrvati u Bh govore svoj jezik, on je hrvatski, njihov je materinji, lako se razumiju sa HR Hrvatima, razlike su male.
Dakako, i ostali se lako razumiju sa HR Hrvatima, i međusobno.
Možemo ga smatrati i specifičnim oblikom HR jezika, nije problem, gdje god žive Hrvati imaju neki svoj oblik kojim govore, ali sve je to hrvatski jezik.

Što će i kako će Bošnjaci ili Srbi, to se Hrvate ne tiče, možemo popričat o tome, ali nas se u principu ne tiče.

Samo i dalje ostaje neobično da Bošnjaci ne govore bošnjački nego bosanski. Sad se opet vraćamo na moju procjenu da bi im bilo pametnije da su onda odabrali ime Bosanci, danas bi bila logičnija upotreba bosanskog imena za jezik. Ovako su Bošnjaci koji govore bosanski, ali ne i bošnjački, a mogli su biti Bosanci koji govore bosanski i žive u Bosni, sve bi se poklopilo, ali ne, oni su htjeli bošnjansku baštinu, izgledalo im je ako uzmu to ime da će im biti bolji politički marketing. I gdje su danas? Nigdje. BH u entitetima, nepoznate sudbine, nefunkcionalna.

Ostani ti u svom etnocentrističkom razmišljanju, jezička praksa te pobija iz dana u dan.

Po tebi Hrvat koji je generacijama odrastao u Kaknju pored komšije Bošnjaka ima više sličnosti s Hrvatom iz Zagorja, nego s prvim komšijom s kojim je odrastao, družio se, išao u školu. Ovo samo može izjaviti osoba koja je zlonamjerna i koja mrzi BiH i sve što dolazi iz nje. Ili je neznalica. A iz neznanja i nastaje mržnja.

Tvoja procjena je vrlo sračunata: proglasiti bosanskohercegovačke muslimane Bosancima, stjerati ih na 24% teritorije neke muslimanske fildžan-države Bosne, a ostalo priključiti Srbiji i Hrvatskoj jer na tim prostorima živi, tobože, kompaktna srpska i hrvatska nacija. Providno da providnije biti ne može...

Wikiceha
29.11.2011., 14:30
Pa meni je jasno da etnocentristi i tradicionalisti kakvi su danas na Balkanu u većini ne razumiju moje postove. Ali to mi apsolutno nije nikakvo čudo jer se takvi nakon par postova ogole kao potpune jezičke neznalice.

Vrijeđanjem možeš popiti samo ban.

To o jeziku okolice nakon etničkog čišćenja i prisilnog preseljavanja iz prethodnog rata možeš objesiti mačku o rep. Po tome bi sarajevski Hrvati morali da pričaju tvojim famoznim bošnjačkim! A to ti - kao njihov ekskluzivni zaštitnik interesa ne želiš, zar ne?

Ti ne znaš čitati? Ili samo razumiješ hrvatski?
Hrvati u BiH pričaju hrvatskim, Srbi srpskim, a Bošnjaci bošnjačkim. Iako bošnjački još očito nije razrađen do kraja. To što se granični dijalekti preklapaju i u jednom selu ljudi različite nacionalnosti se mogu sporazumjevati ne mijenja ništa. Hrvati u Sarajevu, Tuzli, Posavini, bilo gdje pričaju hrvatski. Njihovi muslimanski susjedi pričaju bošnjački, a srpski srpskim. Imaš na popisu stanovništva kategoriju koji vam je materinji jezik, zar ne?
Gdje ćeš emiričkije kategorije od ove?

Ko kaže da moraš pričati jezik za koji postoji standard? Danas većina jezika u svijetu i dalje nema standard ni normativna djela pa funkcioniraju savršeno...

Primjer? Jedan jedini?

Politički kontinuitet Bosne je činjenica. Informiraj se - recimo kod Malcolma ili Nade Klaić. Ili su i oni za tebe dio bošnjačke propagande?

Znaš onu rečenicu u kojoj Malcom piše o srodnosti stanovništva Bosne i Hrvatske? Ona koja završava da stanovnike Bosne treba promatrati kao Slavene u Bosni? Zašto preskačeš prvi dio ?
Gle, ukoliko ti se povijest može iskazati s dva pristrana povjesničara, nije nešto razvijena. Da je bošnjački narod postojao prije 93, zar ne bi u inozemstvu postojao pokret za "slobodu Bosne" ili nešto slično? Ali ne, toga nema :mig:

Bišćani i jesu porijeklom Hrvati - rekao sam to u svom postu prije - nisi čitao pa pročitaj još jednom. Ako Hrvati Kraljeve Sutjeske za tebe regionalno nisu Bosanci, šta su? Han-Kinezi?

I Bišćani i većina današnjih muslimana. Ovi iz okolice Tuzle iz Slavonije, a iz Hercegovine iz Dalmacije.
Hrvati Sutiske su Bosanci, isto kao što sam i ja purger. To ne mijenja činjenicu da smo i jedni i drugi Hrvati.

Ova rečenica je nesuvisla i nerazumljiva... Niko ne spori da u okviru hrvatskog jezika treba postojati i bosanski regionalni govor ili hercegovački regionalni govor. Samo o tome niko u tim jezicima ne govori niti to iko naglašava. Jer im nije u političkom interesu...

Zar moraš naglašavati da je nebo plavo?
U hrvatskom (a i srpskom) postoje bosanski i hercegovački dijalekti. To što bi ti njih sve utopio u novi jezik je priča za sebe. Mani se dnevnopolitičkih motiva.

Cijela BiH nikad nije bila granica i naravno da se u njoj dijatopski govore različiti jezički varijeteti. Ali etnicitet nije nikada bio kriterij u njihovoj podjeli. Ovo ponavljam već 500 puta i niko mi do sada nije dao kontra-dokaz. Postaje zamorno...
Skoro svako mjesto na području današnje BiH je u jedno vrijeme bilo na granici. Pogledaj povijest širenja Bosne, osmanske ekspanzije i povlačenja.
Da ti ilustriram. Da se bošnjaci iz Tuzle otcjepe iz bošnjačkog korpusa i nazovu marsovci te da umjesto h kojeg bošnjaci koriste u riječima stanu umetati k i nazovu jezik marsovskim, kakav bi se jezik govorio u Tuzli?
Odnosno kakvim bi jezikom govorili bošnjaci (sada manjina) koja ostane u Tuzli?
Ista stvar ti je i s jezicima. Nisu se dijalekti micali, ali standardi jesu. Ukoliko si ti prije 1991 pričao hrvatskosrpski, a sad pričaš bošnjački, što se promijenilo. Ajde razmisli malo.

Po tebi Hrvat koji je generacijama odrastao u Kaknju pored komšije Bošnjaka ima više sličnosti s Hrvatom iz Zagorja, nego s prvim komšijom s kojim je odrastao, družio se, išao u školu. Ovo samo može izjaviti osoba koja je zlonamjerna i koja mrzi BiH i sve što dolazi iz nje. Ili je neznalica. A iz neznanja i nastaje mržnja.

Ima. Jer će ić u drugačiju školu, drugačiji faks i jer će njegov život biti drugačiji od njegovog susjeda. Ima, jer svoj život (od nedelja i petka pa nadalje) provodi na druge načine. A koji su isti ovom Hrvatu iz Zagorja.
Ovo za mrženje/voljenje BiH je teška politizacija foruma i of.

Tvoja procjena je vrlo sračunata: proglasiti bosanskohercegovačke muslimane Bosancima, stjerati ih na 24% teritorije neke muslimanske fildžan-države Bosne, a ostalo priključiti Srbiji i Hrvatskoj jer na tim prostorima živi kompaktna srpska i hrvatska nacija. Providno da providnije biti ne može...
Kakve ovo ima veze s temom? BiH muslimani danas žive na 24% a svojim demoniziranje svih koji ne misle kao oni (ako vam se ne sviđa selite) i preglasavanjem BiH Hrvata se uporno riješavaju svih (bivših) saveznika. Na području BiH živi kompaktna hrvatska i srpska nacija (sa masom enklava:D). Kakve to veze ima s vama?

Alotitamo
29.11.2011., 14:38
Pa i jest slavenski, to nije pogrešno. Ali se radi o hrvatskoj verziji slavenskog jezika, odnosno, slavenskih jezika. I zato se zove hrvatski jezik. A slavenski jest, bez sumnje.

Mi živimo u doba formalnih naziva. nema više da nešto možeš zvati ovako ili onako, zna se što je što.

Prije nije bilo standardnih formi po mnogim pitanjima, zato je bilo moguće da je nešto jednom slavensko, drugi put hrvatsko, treći put ilirsko.
Zato je i bilo moguće da u istom selu bude jedan Dalmatinac, drugi Ilir, treći Hrvat, četvrsti Sklavin. A svi bili iz istog naroda.

Tako i jest knez Branimir na jednom ulomku knez Slavena, na drugom knez Hrvata.



Da tu se u potpunosti slazem. Ne kazem da je taj "bosanski" jezik nekakvih bosnjaka ili bosanaca kao zasebnog naroda, nego je on samo tako nazvan jer narod koji ga govori zivi na prostoru bosne kao nekakve regije. Zanimljivo je to sto se u to vrijeme nije moglo naci neke velike razlike izmedu sva tri narjecja i tj nije bilo toliko dijalekata i lokalnih govora kao sada. Bosanski dijalekt je bio najblizi svim dr govorima pa je zbog toga uzet kao temelj standardnog jezika.

Shain
29.11.2011., 14:40
[QUOTE=Kexx;36947914]

Ostani ti u svom etnocentrističkom razmišljanju, jezička praksa te pobija iz dana u dan.

Po tebi Hrvat koji je generacijama odrastao u Kaknju pored komšije Bošnjaka ima više sličnosti s Hrvatom iz Zagorja, nego s prvim komšijom s kojim je odrastao, družio se, išao u školu. Ovo samo može izjaviti osoba koja je zlonamjerna i koja mrzi BiH i sve što dolazi iz nje. Ili je neznalica. A iz neznanja i nastaje mržnja.



Nešto nije u redu s kvotanjem. Kexxov quote postaje Blackov i obratno. Kaos.

Mr_Black_Jack
29.11.2011., 14:52
Vrijeđanjem možeš popiti samo ban.

Ti ne znaš čitati? Ili samo razumiješ hrvatski?
Hrvati u BiH pričaju hrvatskim, Srbi srpskim, a Bošnjaci bošnjačkim. Iako bošnjački još očito nije razrađen do kraja. To što se granični dijalekti preklapaju i u jednom selu ljudi različite nacionalnosti se mogu sporazumjevati ne mijenja ništa. Hrvati u Sarajevu, Tuzli, Posavini, bilo gdje pričaju hrvatski. Njihovi muslimanski susjedi pričaju bošnjački, a srpski srpskim. Imaš na popisu stanovništva kategoriju koji vam je materinji jezik, zar ne?
Gdje ćeš emiričkije kategorije od ove?

Primjer? Jedan jedini?

Znaš onu rečenicu u kojoj Malcom piše o srodnosti stanovništva Bosne i Hrvatske? Ona koja završava da stanovnike Bosne treba promatrati kao Slavene u Bosni? Zašto preskačeš prvi dio ?
Gle, ukoliko ti se povijest može iskazati s dva pristrana povjesničara, nije nešto razvijena. Da je bošnjački narod postojao prije 93, zar ne bi u inozemstvu postojao pokret za "slobodu Bosne" ili nešto slično? Ali ne, toga nema :mig:

I Bišćani i većina današnjih muslimana. Ovi iz okolice Tuzle iz Slavonije, a iz Hercegovine iz Dalmacije.
Hrvati Sutiske su Bosanci, isto kao što sam i ja purger. To ne mijenja činjenicu da smo i jedni i drugi Hrvati.

Zar moraš naglašavati da je nebo plavo?
U hrvatskom (a i srpskom) postoje bosanski i hercegovački dijalekti. To što bi ti njih sve utopio u novi jezik je priča za sebe. Mani se dnevnopolitičkih motiva.

Skoro svako mjesto na području današnje BiH je u jedno vrijeme bilo na granici. Pogledaj povijest širenja Bosne, osmanske ekspanzije i povlačenja.
Da ti ilustriram. Da se bošnjaci iz Tuzle otcjepe iz bošnjačkog korpusa i nazovu marsovci te da umjesto h kojeg bošnjaci koriste u riječima stanu umetati k i nazovu jezik marsovskim, kakav bi se jezik govorio u Tuzli?
Odnosno kakvim bi jezikom govorili bošnjaci (sada manjina) koja ostane u Tuzli?
Ista stvar ti je i s jezicima. Nisu se dijalekti micali, ali standardi jesu. Ukoliko si ti prije 1991 pričao hrvatskosrpski, a sad pričaš bošnjački, što se promijenilo. Ajde razmisli malo.

Po Ustavu Federacije BiH u Federaciji BiH su zvanični bosanski, hrvatski i srpski jezik. Gdje je tu bošnjački? Informiraj se pa ćemo dalje...

Naravno da govore tri jezika, ali isključivo tri standarda koja su nastala kao posljedica političke volje i nacionalnog opredjeljenja. Ili ćeš reći da mali Anto iz Tuzle od 1. godine usvaja drugi jezik od malog Huseina koji živi sprat ispod? Usvaja ga tek onda kad uči standardni jezik. A to nije organski idiom koji se uči spontano, već se nameće politički - kroz medije, školu itd... Je li ti sad jasno šta govorim? Je li ti također jasno da meni na pamet ne pada da malom Anti koji se izjašnjava kao Hrvat priječim da govori hrvatski jezik?

Ma da, tebi su pristrani svi povjesničari osim tvojih hrvatskih.

Što se tiče jezika koji funkcioniraju bez normiranja, pogledaj stotine plemenskih jezika u Amazoniji, u Australiji, u Africi. Njima ne treba standardizacija da bi bili jezici...

I još jednom: za tebe je jezik = narod. Za mene nije. Jer svaka zemlja ima drugačiji politički pa samim tim i jezički razvoj.

I ovim definitivno zaključujem svoje pisanje na ovoj temi. Poslušao sam greškom jednog kolegu s ovog foruma i upustio se u ovu besmislenu raspravu. Nažalost, razlika je konceptualna, a stavove nećemo približiti. Jedino što je ovdje smiješno je da se falsificiraju činjenice po kojima autohtoni ljudi koji su decenijama i stoljećima odrastali zajedno u jednom gradu i selu sada organski govore različitim jezicima. Ako vi vjerujete u to, slobodni se. Ja ne vjerujem i nikada neću u to vjerovati. Jer imam uši i razvijenu moć sluha. Ali nacionalizam je jači od zdravog razuma. To smo odlično pokazali u zadnjih 20 godina.

Ukoliko neko želi diskutirati o jezičkim osobenostima jezika u BiH - raspoložen sam, ali ne na ovoj temi.

Wikiceha
29.11.2011., 15:31
Po Ustavu Federacije BiH u Federaciji BiH su zvanični bosanski, hrvatski i srpski jezik. Gdje je tu bošnjački? Informiraj se pa ćemo dalje...

U ustavu federacije jezici su napisani po imenima koje sami upotrebljavaju za sebe. Da je službeni jezik u federaciji njemački, u ustavu bi pisao deutsch. Što je od toga sporno?
U hrvatskom jeziku (kojim ja govorim) ne postoji bosanski jezik, nego bošnjački. Isto kao ne postoji deutsch nego njemački. Što je u tome sporno?

Naravno da govore tri jezika, ali isključivo tri standarda koja su nastala kao posljedica političke volje i nacionalnog opredjeljenja.

Krivo. Hrvatski i srpski se razlikuju dosta dugo ("hrvatskosrpski" postoji tek od novosadskog sporazuma), a bošnjački tek nastaje. Standardni jezik je i inače posljedica političke volje i nacionalnog opredjeljenja po definiciji. Što je tu sporno?

Ili ćeš reći da mali Anto iz Tuzle od 1. godine usvaja drugi jezik od malog Huseina koji živi sprat ispod? Usvaja ga tek onda kad uči standardni jezik. A to nije organski idiom koji se uči spontano, već se nameće politički - kroz medije, školu itd... Je li ti sad jasno šta govorim? Je li ti također jasno da meni na pamet ne pada da malom Anti koji se izjašnjava kao Hrvat priječim da govori hrvatski jezik?

Mali Anto iz Tuzle priča hrvatski, isto kao i Husein priča bošnjački. To što se služe s dijalektima koji su identični je sasvim druga priča.
Obrazovanje je nešto što svakom čovjeku treba u budućem životu, ne vidim razloga zašto bi obrazovanje bilo prefarbano političkim motivima, a razgovor s kumicom na placu oranskim".
Inače, molim te da se suzdržiš kategorija u kojima braniš nekome nešto. Ne živimo u totalitarnom sustavu. Svatko priča jezik koji želi. To bi bila demokracija. Opet definicija.

Ma da, tebi su pristrani svi povjesničari osim tvojih hrvatskih.

Nije istina, ima i među hrvatskim povjesničarima mnogo pristranih (Klaićka je dobar primjer). Samo uzmi stvari s zrncem soli. To što vam netko ponavlja da ste bili prije ameba na ovim prostorima neće to pretvoriti u istinu. Uzmi samo Srbe i njihov koncept nebeskog naroda i gdje ih je doveo. Malo soli u glavu:D

Što se tiče jezika koji funkcioniraju bez normiranja, pogledaj stotine plemenskih jezika u Amazoniji, u Australiji, u Africi. Njima ne treba standardizacija da bi bili jezici...

Ako želiš jezik s kojim ćeš ići u lov dovoljna ti je nekolicina riječi. Ako želiš civilizaciju, potreban ti je standard. Prilično je jednostavno.

I još jednom: za tebe je jezik = narod. Za mene nije. Jer svaka zemlja ima drugačiji politički pa samim tim i jezički razvoj.

Narod kao zbroj rodova ima neki način preferirane komunikacije i to je zajednički jezik. Unutar tog jezika postoji masa dijalekata no sporazumjevanje postoji. Samo što je za narod potrebna i slična povijest, kultura itd. Inače bi Portugalci i Galicijci bili jedan narod, a Talijani njih 20ak. Jezik nikada nije bio jednak narodu. To je romantičarsko razmišljanje 19.st-a.
S time da si počeo brkati neke stvari, odnosno nacije i naroda.
U BiH je pravo svih Hrvata/Srba/Bošnjaka da se služe svojim standardnim jezikom.
Inače, BiH ti je loš primjer zemlje koja je masu puta dijeljena, krpana i služila za potkusurivanje različitih carstava.

I ovim definitivno zaključujem svoje pisanje na ovoj temi. Poslušao sam greškom jednog kolegu s ovog foruma i upustio se u ovu besmislenu raspravu. Nažalost, razlika je konceptualna, a stavove nećemo približiti. Jedino što je ovdje smiješno je da se falsificiraju činjenice po kojima autohtoni ljudi koji su decenijama i stoljećima odrastali zajedno u jednom gradu i selu sada organski govore različitim jezicima.

Razlika je konceptualna da. Tebi u životu neće trebati zemljopis i zrakoplov. Tvom sunarodnjaku će trebati. Ti nećeš proučavati hrv.kulturu, on hoće. I tako do beskraja:D

Ako vi vjerujete u to, slobodni se. Ja ne vjerujem i nikada neću u to vjerovati. Jer imam uši i razvijenu moć sluha. Ali nacionalizam je jači od zdravog razuma. To smo odlično pokazali u zadnjih 20 godina.

Vidjet ćeš koliko će se jezici razlikovati za sljedećih 20 godina. Kada standardizirate svoj (bošnjački) jezik tek ćeš onda osjetiti razlike.

Ukoliko neko želi diskutirati o jezičkim osobenostima jezika u BiH - raspoložen sam, ali ne na ovoj temi.
Sretno:)

jedem
29.11.2011., 15:37
Evo sta su Franjevci pisali u prvom Bosasko Hercegovackom listu:



http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/316389_277752825571619_100000107123872_1283527_601 6178_n.jpg

Clanak u listu "Bosanski prijatelj" iz 1870. godine- Fra Antun Knezevic


"Neke nase komsije vrlo se ljute, sto se dicimo i ponosimo nasim starim imenom, jezikom i obicajima i sto pod zivu glavu necemo da prigrlimo njihovo ime za oznaku narodnosti i jezika. U napadajima na nas slozne su nase komsije, koje cemo, da se bolje razumijemo, nazvati Jovo i Ivo. No i jedan i drugi trazi od nas nesto drugo, jer izmedju sebe ne mogu – o zivu glavu – da se sloze. Prijatelj Jovo p...orucuje nam, da uzmemo njegovo ime, a prijatelj Ivo veli, jok Bosnjace, ti si moj i moras prigrliti moje ime“. Potegni tamo, potegni amo, a sve bez nasega pitanja. Od same ljubavi, a zbog svoje beskrajne svadje, prijatelji bi nas upravo raskinuli; da se nijesmo vec odavna tome priucili, mi bi se morali od cuda kameniti kao kulasinsko dijete. Al‘ ovako, kako stvari stoje, zapitacemo nase prijatelje, koji se bave perom i stampom: za sto se tako svadjate za nas, kad dobro znadete, da je Bosnjak od starine privikao diciti se jezikom i zvati se imenom svojim, da se vjerno drzi tradicija i uspomena svojih djedova. Slavni tarih (istorija) nase mile domovine sjeca nas onih vremena, kada se je nasa domaca vlastela u svakoj prigodi jasno i otvoreno izrazila o svojoj narodnosti, nazivajuci se ponosnim i junackim imenom Bosnjak. Gledamo na mnoge dokumente domacih spisatelja iz proslih vjekova, u kojima se uvijek spominje nase pravo narodno ime Bosnjak, a to su oni razlozi zbog kojih se i mi, kao njihovi zahvalni i vijerni potomci zovemo slavnim imenom Bosnjak. Od toga necemo niti smijemo otstupiti, toga cemo se imena drzati vijerno i stalno.“ Mi se ponosimo time, da je upravo nas jezik, a iz nase otadzbine uzet za osnovu knjizevnog jezika nasih komsija Srba i Hrvata. Glasoviti jezikoslovci Vuk Karadzic, Dancic, pa Ljudevit Gaj prenijeli su nas lijepi jezik u knjizevnost obaju recenih naroda, te ga prozvase kako su oni hotjeli jedni srpskim a drugi hrvatskim, a o nama nigdje ni spomena. Mi sigurno imamo prava diciti se, sto se nasim jezikom sluze danas u knjizevnosti nasi prijatelji Jovo i Ivo, a to ce nam bar svak priznati. Ali mi nikako ne razumijemo, zasto naziv, sto su ga oni nasem jeziku po svojoj volji, a bez naseg pitanja dali, sada nama po sto po to hoce da nametnu, pa nam cak brane, da mi u nasoj vlastitoj kuci svoj jezik oznacujemo imenom naseg naroda. To je slicno, kad bi nasem djetetu neko drugi po svojoj volji ime nadio. Tako postupanje i taj zahtjev mi ne odobravamo i nijesmo nikako kail. Ali cast i postenje obodvojici nasih prijatelja, Srbu i Hrvatu. Mi njihovu narodnost ne preziremo, mi na njiha krivim okom ne gledamo, mi nikad necemo zanijekati, da nijesmo od jugoslovenskog plemena, vec bas hocemo, da svakome jasno dokazemo, da smo mi Bosnjaci na prvom stepenu toga slavnoga roda. Ali uvijek ostajemo Bosnjaci kao sto su nam bili i pradjedovi i nista drugo. Dakle nek se dobro ogledaju po zemlji nasa braca, koji toliko stoljeca u Bosni i Hercegovini stanuju i zivu, a hoce da su Srbi ili Hrvati. Neka ovo lijepo prouce i promozgaju."

jedem
29.11.2011., 15:38
Clanak u listu Bosanski prijatelj iz 1877. godine- Fra Antun Knezevic

Nu ako nam je zao na Madjare, mnogo nam je zalije na njeku - cast i postenje pravednima - jednokrvnu bracu Srbe i Hrvate. Od ovih jedni nam rascijepise Bosnu i Bosnjake, te rekose da je Bosna do Vrbasa Srbija, a Bosnjaci Srbi; od Vrbasa pako Hrvatska i Hrvati; drugi da su u cijeloj Bosni samo Srbi, docim cetvrti proglasise da su zgoljni Hrvati. Ovako dakle Bosna ponosna i Bosnjaci na glasu junaci kod ovakvih samo su prazna imena, izmisljena od njekih zanesanjakah..."

jedem
29.11.2011., 15:40
Proglas u listu Bosanski Prijatelj iz 1851 godine- Fra Ivan Franu Jukic (pseudonim Slavoljub Bosnjak):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Ivan_franjo_jukic.jpg/220px-Ivan_franjo_jukic.jpg

Mi Bosnjaci njekad slavan narod sada jedva da smo zivi. Nas samo kao ocenutu glavu od stabla slavjanskog gledaju prijatelji nauka i zale nas...Vrime je i da se probudimo od dugovicne nemarnosti,dajte pehar te carpite iz studenca pomnje mudrost, i nauk; nastojte da najpred nasa serca ocistimo od predrasudah,fatajmo za knjige i casopise, vidmo sto su drugi uradili te i mi ista sredstva poprimimo, da nas narod prosti iz tmina neznanstva na svitlost istine izvedemo"

Osnivac lista Bosanski prijatelj. Njegova slika se nalazi na novcanici od 1 KM.

Shain
29.11.2011., 17:32
U ustavu federacije jezici su napisani po imenima koje sami upotrebljavaju za sebe. U hrvatskom jeziku (kojim ja govorim) ne postoji bosanski jezik, nego bošnjački.

Što je u tome sporno?

Sporno je to što ne razlikuješ hrv. lingvistički metajezik od drugih hrv. jezičnih realizacija. U hrv. metajeziku pretežno se upotrebljava naziv "bošnjački jezik", a inače se govori i "bosanski jezik".

U tome se većina hrv. i srp. jezikoslovaca slaže:

1. Dio hrv. jezikoslovaca smatra da idiom kojim govore Bošnjaci treba zvati bošnjačkim (npr. D. Brozović).

2. Članovi Odbora za standardizaciju srpskog jezika odlučili su 1998: "U srpskom jezičnom standardu za imenovanje toga idioma može se preporučiti samo atribut bošnjački."

Sami Bošnjaci danas u metajeziku upotrebljavaju naziv "bosanski jezik".:)