Stvari slične Tolkienu [Tekst verzija]

Nephrite

11.02.2004., 13:26

GaelGarciaBernal kaže:
Ima ih vise... recimo Robert Jordan - Wheel of time, Martin sa Igrom prijestolja, Tad Williams - Sjecanje, tuga i trn. Martin i Williams nisu slični Tolkienu. Jordan s druge strane je bezobzirni kopirant koji se divi vlastitom liku i "djelu" dok krade od Tolkien i Herberta ko zadnji lopov iz D&D knjiga. Arogantni seronja koji je uspio smislit 1700 ženskih likova sa istim personalityem, ali drugačijom bojom donjeg rublja. Toliko preseravanja i beskonačnih opisa nema nigdje. Zar on stvarno misli da nas zanima koja je nijansa osjaja svijeće na pergamentu na drvenom stolu u svako doba dana? NE! I stavrno nije potrebno da tome posveti cijelo poglavlje. Ili u zadnje vrijeme cijele knjige.

Terry Brooks je isto lopovčina prve klase.

Nego lakisaki... zašto te to zanima? Fantasy bi se trebal čitat zbog otkrivanja drugih i zanimljivih svjetova, a ne zbog utvrđivanja gradiva kroz Tolkienove klonove.
Čitati, recimo, Jordana je kao šetnja kroz vlastiti vrt. Been there, done that.

Kain

11.02.2004., 15:54

Ako hoces nesto za citanje i opustanje, slobodno uzmi bilo sto od gorenavedenih pisaca bez zamaranja time tko je od koga sto kopirao.Ipak je to neopterecenim osobama samo pass time, ne?

Nephrite

11.02.2004., 16:50

Ne znam kome bi čitanje o beskonačnim vrućim kupkama koje Aes Sedai imaju u "Wheel of Time" moglo biti opuštanje. Robert Jordan misli da je sve što on napiše suho zlato*. Valjda zato ima potreba da stvara beskonačne podradnje koje prate cijelu armiju ženskih likova koje su simpatične kao čir na želucu. On ih BTW zove "snažnim ženskim likovima", ali očito ne zna da postoji razlika između "snažan" i "kujast".

Ako već čitaš, zašto ne čitat nešto kao npr. Vanceov "Dying Earth" ili Zelaznyev "Amber"?

*ni činjenica da mu je supruga editor ne pomaže. Kako reć mužu da piše šrot?

subc0mandante m0ris

12.02.2004., 09:07

Nephrite...
Čini mi se da si malo mlađi čitatelj pa nisi dobro upoznat sa Jordanom i sa svime što je pratilo njegove knjige.
Kad se pojavio serijal Wheel Of Time oko Jordana se stvorio hype u odnosu na koji je ovaj današnji hype oko Martina dječja igra.
Nije bilo SF magazina ili SF pisca koji nije pisao hvalospjeve o njemu.
Pogotovo ako se zna da Jordan nije imao iskustva sa SF i Fantasy literaturom (osim jedan izlet u knjige o Conanu).
Pljuštali su World Fantasy awardi, bio je glavni lik na World Conu, a nakon The Great Hunt objavljerno je da će serija imati 6 knjiga.
Koliko god se serija pretvorila u bezvrijedan tekst mora se priznati da je ideja knjige bila vrlo dobra.
Jedan čovjek sam protiv Dark Lorda i 12 Forsakena s jedne strane i protiv nedojebanih Aes Sedai s druge strane uz
U to vrijeme su bili aktivni eseji Conne Willis i ostalih žena koji su pljuvali Jordana zbog vrijeđanja žena u svojim knjigama.
No..
Onda dolazi do onoga čega se bojim iz za GRR Martina.
Tor Books kupuje Jordana za velike pare i tjera ga da napiše 12 knjiga umjesto 6 knjiga....i tu počinje njegov neslavni kraj.
Ako netko već ima koncipiranu radnju u 5 000 stranica, kako da je produži na 10 000?
Jedini način je pisati o Aes Sedai"kupkama".
Potpuno je jasan pad kvalitete serije nakon pete knjige.
Najgora moguća stvar je Song of Ice And Fire je Jordanizacija serije, ali pisac o tome najmanje odlučuje.
Ako gazde kažu:Piši!!! on mora pisati.
Jedina druga opcije mu je ne pisati uopće.

Što se tiče krađe Tolkiena.
Bilo je dosta rasprave o tome.
Moraine=Gandalf
Myrdraal=Nazgul
Randova družina=Prstenova družina
Mislim da je uzeo puno manje od Tolkien u odnosu na druge pisce.
Kad se gledaju svi Epic Fantasy romani lako se da zaključiti da svi do jednog imaju Tolkien tematiku.

Memory, Sorrow i Thorn imaju jednu veliku manu.
Odlična ideja..ali Williams nije talent kad su riječi u pitanju.

Želaznijev Amber.
Cool...
Ali to su knjige namijenjene dobi od 14-15 godina.
Kad budeš imao 30-tak godina možda ćeš shvatiti svu banalnost te serije.

Osobno mislim da je čovjeku za početak najobolje da pročita lagno štivo...
Preporučam Death Gate cycle od Weis i Hickman.
Koliko god im druge serije bile patetične (Dragonlance...) ova serija je dobra do jaja.

lakisaki

12.02.2004., 10:26

generalni komentar dosad napisanog: koliko ljudi toliko ćudi..fakat milijun različitih mišljenja

Nephrite kaže:

Nego lakisaki... zašto te to zanima? Fantasy bi se trebal čitat zbog otkrivanja drugih i zanimljivih svjetova, a ne zbog utvrđivanja gradiva kroz Tolkienove klonove.

zato jer nemam baš previše iskustva (pače, gotovo nikakvog) s SF-om a tolkiena sam odmalena zavolio a i ovaj "moderni" (bar ga ja tako zovem) SF s robotima, strojevima...mi ne leži.
volim svijet mistike, patuljaka, čarobnjaka, vilenjaka, onu drevnost elfovskih šuma, tajnovitost rudnika Morie, očekivanje okršaja MAČEM I MAGIJOM ne puškama, raketama, letjelicama (to volim ali kroz ST i određene filmove).
tolkien mi je sve to omogućio i ne želim istraživati/eksperimentirai s knjigama koje neće biti dostojne tolkienove razine.

subc0mandante m0ris kaže:
Mislim da je uzeo puno manje od Tolkien u odnosu na druge pisce.
da? od koga je tolkien pokupio ideje?

koliko sam ja upoznat, tokien je bio prvi koji je stvorio taj fantasy svijet (vilenjaci i ekipa)?..il se varam?!

GnothiSeauton

12.02.2004., 10:42

@ subc0mmandante m0ris
(neću quote-at sve)

:s:lux::five: (poooosebno što se tiće objašnjenja pada kvalitete kod Jordana i da je zapravo dobra ideja)

Kaj se tiće Tracya i Hickmannice meni je bio (ono, za početak, a i sad se nostalgijom vratim i čitam tu i tamo)
The Darksword trilogy

... must za sve kojima se sviđaju magic opera settinzi npr. u roleplejing igrama ili ovak inače u literaturi.

There shall be born to the Royal House one who is Dead.
Yet shall live again, and die again.
And when he returns, in his hands, he shall hold the Destruction of the World

:horor: Jebena jeza... odma te zaintrigira početno proročanstvo

Zapravo u uvodu ono što me prikovalo je bila jedna, valjda najkraća rečenica u cijeloj knjizi

And Almin appeared.

... ali mislim dobro, u retrospektivi, ima i kvalitetnijih knjiga. Sad, kad sam popapao nešto više piškota i spanaća, mi je jasno da je držati se tvrdnje da je nešto 'naaaaajbolje i uvijek će biti' bez obzira na dob, okolnosti, stupanj mentalnog razvoja, osobnost... malo djetinjasto. Ja ću se uvijek sa nostalgijom i totalnim užitkom vraćati i Star Warsu, i Darkswordu, i nadam se onom prenerealističnom AD&D sluggfest rolplejanju ali da je to ono, vrhunski doseg ljudske civilizacije u fantastičnom pisanju... nije...

U principu da svaki ili barem ogromna većina fantasy pisaca do izvjesne mjere kopira Tolkiena je given tj. truizam, budući da je Tolkien otac žanra... ali ne zaboravimo da gotovo svi pisci koji do ikoje mjere pišu o fantasyju zapravo kopiraju ur-izvor fantastične literature -- jednu knjigu koju su stvarali tisućinjak godina najrazličitiji autori (talk about team-writing) -- Bibliju.

subc0mandante m0ris

12.02.2004., 11:27

Mislim da je uzeo puno manje od Tolkiena u odnosu na druge pisce

Ne znam ako si čitao The Histories of Middle Earth gdje su objavljene Tolkienova pisma prijetljima.
Naravno da Tolkien nije izmislio epsku mitologiju kao grom iz vedra neba.
On je prvi pisac koji je sublimirao gremansku mitologiju i kreirao svijet u kojem se dešava nama svima poznata radnja:
Odakle je crpio izvore?
Pa razmisli malo:
Morgoth - Lucifer (Pali anđeo)
Gandalf - Gabrijel???Mihael???

Tolkienova bića..
Vilenjaci, Patuljci, Enti ...
Ništa drugo nego stvaljanje na papir raznih britanskih mitskih bića.

Malo starovjekovne mitologije...
Numenor - Atlantida

Malo srednjkovjekovne:
- od raznoraznih vitezova, potomaka sjevrnjaka do "zlih ljudi sa istoka"..

Itd..Itd....

subc0mandante m0ris

12.02.2004., 11:31

Kaj se tiće Tracya i Hickmannice meni je bio (ono, za početak, a i sad se nostalgijom vratim i čitam tu i tamo)
The Darksword trilogy

Nije loše...iako nekon Drath Gate oni više nisu mogli napisati ni približno dobre romane.
Što se tiče Darksworda...
Yoram je zakon!!!
Iako..nekako mi lik liči na Conana...(mačem protiv magije).

Što se tiče Death Gatea...
Knjiga Fire Sea je nešto najstrašnije što sam čitao u Fantasyiju.
Brutalno da jaja!!!

subc0mandante m0ris

12.02.2004., 11:33

tolkien mi je sve to omogućio i ne želim istraživati/eksperimentirai s knjigama koje neće biti dostojne tolkienove razine.

Ukoliko imaš takav pristup preporučujem ti da svakih 6 mjeseci čitaš Tolikena.
Najprije Silmarillion pa Hobbit pa LOTR..pa onda ispočetka.

Nephrite

12.02.2004., 19:28

subc0mandante m0ris kaže: Čini mi se da si malo mlađi čitatelj pa nisi dobro upoznat sa Jordanom i sa svime što je pratilo njegove knjige. Yup. Hvala Bogu da nisam bio dovoljno star da ih čitam od početka. Možda bih postao fan i do danas već poludio i planirao Jordanovu smrt.

Pogotovo ako se zna da Jordan nije imao iskustva sa SF i Fantasy literaturom (osim jedan izlet u knjige o Conanu). Da... Conan. Odmah se po tome moglo vidjet da mu ništa nije sveto. Pisci koji idu pisat u tuđim svemirima nisu baš na vrhu moje popularitiy liste.
BTW, čujem da su Jordanove Conan knjige prilično crappy.

Jedan čovjek sam protiv Dark Lorda i 12 Forsakena s jedne strane i protiv nedojebanih Aes Sedai s druge strane uz Da Randova moguća tragična sudbina je intrigantna, ali je već bila u "Dini".
Meni je osobno Prolog "Eye of the World" bil sjajan. Čovjek izluđen svojom moći itd., itd. I dobro napisano.
A onda <REZ> i paf vidi nas u Shireu.

U to vrijeme su bili aktivni eseji Conne Willis i ostalih žena koji su pljuvali Jordana zbog vrijeđanja žena u svojim knjigama. Can you blame them?
Kad bi išli po Jordanu, snažne žene su kuje koje mlate muškarce štapovima po glavi frktaju nosom i stavljaju pletenicu iza uha. Ponoži to sa 1500 i dobit ćeš iduću WoT knjigu: "The Sniffed Braid of Aes Sedai"

Što se tiče krađe Tolkiena.
Bilo je dosta rasprave o tome.
Moraine=Gandalf
Myrdraal=Nazgul
Randova družina=Prstenova družina A Mountains of Mist? A Lan? A Emmonds Field? A Sauronov mlađi brat?
Ma, nije Jordan samo to pokupio od Tolkiena. On je pokušao kopirati Tolkienov način pisanja sa jako opširnim opisima, ali u tome nije uspio.

Što se Tora tiče... Jordan je ako ga je već Tor natjerao na više knjiga (a sumnjam da su mu baš morali prijetit) mogao ubrzat pisanje knjiga. Zašto ovaj ritma od 2-3 godine između knjiga?
Zašto je prije nedavno izdao prošireno izdanje New Springa? To je on sam proširio novelu iz Legendsa, umjesto da pokuša završit tekući serijal.
I također, fanovi (bivši) su primjetili da novije knjige imaju manje stranica, veće margine, veće prored i veći font. Velika je mogućnost da je Jordan jednostavno "izgorio" nakon "Lord of Chaos".
Također Robert Jordan mu nije pravo ime. Što ga spriječava da piše pod drugim pseudonimom i izdaje dobre knjige, ako je više u stanju nešto dobro uopće i napisati.

Želaznijev Amber.
Cool...
Ali to su knjige namijenjene dobi od 14-15 godina.
Kad budeš imao 30-tak godina možda ćeš shvatiti svu banalnost te serije. Već sam sada skužio banalnost WoT-a. I Jordan će morati dobro ugrijati stolicu (i otpustiti ženu), da bi ikad bio dobar kao Zelazny. Ili barem originalan.

lakisaki kaže: da? od koga je tolkien pokupio ideje?

koliko sam ja upoznat, tokien je bio prvi koji je stvorio taj fantasy svijet (vilenjaci i ekipa)?..il se varam?! Tolkien je ideje pokupio iz mitologije. A onda su došli Brooks, Jordan i Goodkind (ovaj je najbolji jer kopira Jordana).

Ja bi ti preporučil "Elric of Melnibone" od Moorcocka.

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 09:06

Elrica sam odavno isčitao.

Inače...
Slažem se sa kritikama o razvodnjenosti serije ali se ne slažem u kritikama o kopiranju nekoga.
Kad netko teži tražiti Tolkiena u svkoj knjizi, lako se desi da svako selo postane Shire, svako brdo postane Mountains of Mist, svaki vitez postane Aragorn a svaki battlefield postane Pellenor Fields.
Ako ćemo ići secirati svaki Epic Fantasy, onda ćemo naći sve ove navedene pojmove u svakoj knjizi.
Tolkien je ideje pokupio iz mitologije. A onda su došli Brooks, Jordan i Goodkind (ovaj je najbolji jer kopira Jordana).
Kažeš..Tolkien je pokupio ideje iz mitologije.
Ja kažem...Tolkien je pokrao ideje iz mitologije.
Kad se dobro razmisli...pa Anduril odnosno Narsil nije Tolkienov izum...to je samo prerađena priča o Excaliburu i Kralju Arthuru. Aragorn nije ništa drugo nego Kralju Arthur iz Middle Eartha.
Pa zašto da se čovjek muči sa Tolkienom kad je onda bolje čitati originalni mit.
Shodno tome...i Rand Al Thor nije Aragorn nego Kralj Arthur.Mali seljak postaje kralj (Dragon Reborn) a Callandor nije ništa drugo nego Excalibur.
Idemo dalje...
Morgoth....
Woow...
Tolkien je izmislio pojam palog anđela.
Je ***** moj.
Opet plagijat.
Putovanje prstenove družine.
Ne hvala....draže mi je čitati Odiseju.
Pellenor Fields...Black Gate...ne hvala...Ilijada je bolja.
I da ne duljim dalje....
Nije fer kad se nekoga tuži da krade nekoga tko je već pokrao.
Kad bi se težilo čitanju originalnosti onda priznajem samo Bibliju, Ilijadu i Odiseju i Božansku komediju.
Ostalo je samo osobno viđenje borbe dobra i zla.

Da Randova moguća tragična sudbina je intrigantna, ali je već bila u "Dini".

Griješiš...
Već je viđena u Vitezovima okruglog stola.Kao što je bila viđena i Aragornova.
A sudbina Arthura, Aragorna i ostalih kraljeva je već pročitana od cijele mase ljudi koji su čitali stari zavjet....
Jer sve priče o velikim kraljevima imaju jedan jedini temelj : Kralj David.
Zašto da se netko zamara sa Aragornom, Arthurom, Random kada je priča o Davidu puno zanimljivija i poučnija.
Tolkien nije izmislio ništa novo....
Mogao bih ti još puno toga napisati...ali mislim da si shvatio poantu.

Radi se o pisanju u određenom žanru.
Žanr epski fantasy ima svoja pravila igre čije je temelje udario Tolkien.
Tko ne piše po tim pravilima ne piše epski fantasy.
Real Fantasy ima svoja pravila (prebacivanje povijesne radnje u zamišljani svijet) i tko ne piše po njima ne piše real fantasy.
I to je amen.

Valis

13.02.2004., 12:34

ljetopisac kaže:
ljudi moji, tokien je klasika, ali moorcock je rock'n'roll.

tko nije citao elrica, ne zna sto je fantasy.

:cool:
:top:
Jerry Cornelius?

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 12:43

Valis..

Da li tvoj nick znači Vast Active Living Intelligence System?

Odnosno...A perturbation in the reality field in which a spontaneous self-monitoring negentropic vortex is formed, tending progressively to sunsume and incorporate its environment into arrengements of information. Characterized by quasiconscousness, purpose, intelligence, growth and armirally coherence.

GaelGarciaBernal

13.02.2004., 12:55

Ja kažem...Tolkien je pokrao ideje iz mitologije.Kad se dobro razmisli...pa Anduril odnosno Narsil nije Tolkienov izum...to je samo prerađena priča o Excaliburu i Kralju Arthuru. Aragorn nije ništa drugo nego Kralju Arthur iz Middle Eartha.

Ti govoris o Tolkienu koji krade ideje iz engleske i drugih mitologija i tvrdis da je u tom slucaju bolje citati originalna djela nego Tolkiena. Stvar je u njegovom umu i naraciji te razradi ideja. Uostalom, zar mislis da je prica o Arthuru bez svog uporista u prethodnom vremenu i ranijim pricama? Ljudsko stvaralastvo datira od mnogo ranije nego mit o Arthuru.

Govoris i o Bibiliji i kralju Davidu. Pa, dragi Morisu, zar nisi znao da ni Biblija nije u tom smislu originalna vec se djelom zasniva na egipatskoj mitologiji? Pa hajmo onda ignorirati Bibliju i vratiti se Ramzesu XIV. A onda, kad dodjemo do njega, naci ce se neko pametan i prozvati asirsku mitologiju itd.

Ne hvala....draže mi je čitati Odiseju.

Moj odgovor glasi: Ne svidja mi se Dostojevski... draze mi je citati Athura Clarkea. Zaista uporedivo, zar ne?
Mozes li onako casual nabrojati jos koje djelo klasicne knjizevnosti koje si usput procitao?

Tko ne piše po tim pravilima ne piše epski fantasy

Ta prica o zanrovima i besmisleno ustrajavanje na zanrovskoj podjeli je...besmisleno. Joj, real-fantasy, joj, epic fantasy, joj ovo-joj-ono.

In short - vrati se Ilijadi i Odiseji.

Valis

13.02.2004., 12:56

subc0mandante m0ris kaže:

A perturbation in the reality field in which a spontaneous self-monitoring negentropic vortex is formed, tending progressively to sunsume and incorporate its environment into arrengements of information. Characterized by quasiconscousness, purpose, intelligence, growth and armirally coherence.
if you say so..:cool:

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 13:03

Valis..

Mislio sam na PK Dickov roman.

Valis

13.02.2004., 13:09

subc0mandante m0ris kaže:

Mislio sam na PK Dickov roman.
znam,znam
radio free..?
ali palo mi je na pamet da bi volio vidjeti tu recenicu u Polarisovom prijevodu :D

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 13:28

GaelGarciaBernal
Izvlačiš iz konteksta...
Valjda sa nekakvom namjerom da izvrneš moje misli...
Pročitaj cijeli moj tekst pa ćeš vidjeti da sam ja napomenuo da nema smisla jedno djelo blatiti kao kopiju ili plagijat drugog djela pogotovo ako to drugo djelo nije ništa drugo nego preobilkovanje već prije napisanih djela.

Kad si već kreno o Bibliji...
Eto hvala ti što si mi otkrio da su Abraham, Mojsije, David i Solomon dio Egipatske i Asirske mitologije.
Pronađeno je tona i tona papirusa sa hijeroglifima koji počinju sa :Na početku bijaše riječ....potpis Ramzes XIV a kasnije i Davidova Piramida na kojoj piše ovdje leži Faraon David..Kralj Egipta i cijele Mezopotamije.

Što se tiče Arthura.
Gdje si ti zabrijao????
Tko je uopće pisao o počecima ljudskog stvaralaštva???
Pisao sam o odnosu Arthur-Excalibur, Aragorn-Anduril, Rand Al'Thor-Callandor i o tome da kad netko kaže da je npr. Jordan pokrao Tolkeina to nije istina, nego je istina da su i Tolkien i Jordan za radnju oko glavnog lika u svojim romanima preuzeli ideju o Kralju Arthuru (da ne govorimo o odnosu Merlin-Gandalf-Moraine) koja nije ništa drugo nego izmjenjena priča o Kralju Davidu( koji je uz sebe imao Samuela).

No ja sam u početku mog posta napisao da je nevažno opterćivati se tim stvarima.
Evo ti citat:
Inače...
Slažem se sa kritikama o razvodnjenosti serije ali se ne slažem u kritikama o kopiranju nekoga.
Kad netko teži tražiti Tolkiena u svkoj knjizi, lako se desi da svako selo postane Shire, svako brdo postane Mountains of Mist, svaki vitez postane Aragorn a svaki battlefield postane Pellenor Fields.
Ako ćemo ići secirati svaki Epic Fantasy, onda ćemo naći sve ove navedene pojmove u svakoj knjizi.

Što se tiče podjela.
Opet mlaćenje prazne slame.
Zašto dijeliti Fantasy na Epic i Real?
SF na Cyberpunk, Humaniste i Hard SF?
Ne znam...
Valjda iz istog razloga zbog čega su u raznoraznim umjetnostima postojali nazivi poput: relizam, naturalizam, dadaizam, kubizam, egzistencijalizam, impresionizam, hiperrelizam, moderna, postmodernizam...i raznorazni izmi.
Po tebi je sve to besmisleno.
Svaki pokušaj klasifikacije nečega je besmislen..zar ne?

Nephrite

13.02.2004., 13:34

subc0mandante m0ris kaže: Elrica sam odavno isčitao. Znam. Preporučio sam ga lakisakiju. :D

Kad netko teži tražiti Tolkiena u svkoj knjizi, lako se desi da svako selo postane Shire, svako brdo postane Mountains of Mist, svaki vitez postane Aragorn a svaki battlefield postane Pellenor Fields. Ali zašto težiti Tolkienu? Zar je Jordan išal napisat svoje djelo ili "nešto ala Tolkien"?
Shvaćam ja da su ljudi nakon što pročitaju Tolkiena gladni fantasya (kao npr lakisaki) i onda žele čitat nešto slično. I među prvim stvarima nabasaju na Wheel of Time koji se reklamira kao naveći (neupitno) i najbolji (netočno) fantasy nakon Tolkiena.

Ako ćemo ići secirati svaki Epic Fantasy, onda ćemo naći sve ove navedene pojmove u svakoj knjizi. Pa kad izbaciš sve Goodkindove, Eddingse i Brookse, ostane ti i nešto dobrog.
Recimo Kingov "Dark Tower" je sjajan, napet i originalan epic fantasy. I on ima neke elemente Arturijanskih legendi, ali nije tako očit kao Jordan, da čak ima i vražji maču u kamenu.

Kažeš..Tolkien je pokupio ideje iz mitologije.
Ja kažem...Tolkien je pokrao ideje iz mitologije. Tomejto, tomato.
Jedno je crpit inspiraciju iz mitologije, a drugo promjenit imena iz knjige iz 20. stoljeća i nazivat je najbolji fantasy ikad.

Opet plagijat.
Putovanje prstenove družine.
Ne hvala....draže mi je čitati Odiseju.
Pellenor Fields...Black Gate...ne hvala...Ilijada je bolja. Mda. Još ćeš mi reći da je Sauron Paris, a Witch-King Helena.

Tolkien nije izmislio ništa novo....
Mogao bih ti još puno toga napisati...ali mislim da si shvatio poantu. Fine. Ti nemaš problema s tim da Jordan uzima od Tolkiena. Ali svi se slažu da je "Dragon Reborn" preslika "Dine". Meni Herbert nije ni približno na listi najboljih autora, ali vidi se da Jordan ima nekakvu potrebu da stalno uzima od drugih. A sada kada je serijal otišao dovoljno daleko da se mora i nešto originalno napisat, Jordan ne zna završit serijal.
Što se Tolkiena tiče. On je za razliku od Jordana, prvo smislio cijeli jedan svijet, a onda u LOTR-u napisao priču smještenu u taj svijet.
Jordan je nacrtao kartu, pikado strelicom odredio di će šta bit, izmislio par cool imena i ušao u legendu.

Radi se o pisanju u određenom žanru.
Žanr epski fantasy ima svoja pravila igre čije je temelje udario Tolkien. Bilo je epskog fantasya i prije Tolkiena. Lord Dunsay, E.R. Eddison, Robert Howard.

Tko ne piše po tim pravilima ne piše epski fantasy.
Real Fantasy ima svoja pravila (prebacivanje povijesne radnje u zamišljani svijet) i tko ne piše po njima ne piše real fantasy.
I to je amen. Dakle, ako ja želim pisat epski fantasy, moram imat Dark Overlorda, putovanje Dark Overlordove zemlje, davno izgubljenog kralja, priproste ljude iz udaljenih krajeva, magični mač, expository-lika-sa-magičnim-moćima-koji-vodi-junake, itd?
Zašto ne probat biti orginalan? Glen Cook je napisal sjajan fantasy serijal "Black Company", a u njemu nema nijednog od tih elemenata. Dakle, to onda nije epic fantasy? A bome nije ni real fantasy, jer se ne radi o stavljanju povijesne radnje u zamišljeni svijet.

GnothiSeauton

13.02.2004., 13:43

Mmmm... mislim da se čovjek sprdao... mmm.... ironija??? (šapće m0risu <<ne, hmm, ne razumije nas ovo biće... ajmo probat nešto drugo...>>
Ja Tarzan, ti Jane? :w

Dajte nemojte se pravit gluplji nego kaj jeste, ak sudjelujete na Forumu. Ono, ok, jedni smatraju da je Jordan lopov, tat, kreten ovo-ono, drugi imaju malo blaže mišljenje (ok, valjda po nikome nije kreativac nevjerojatan, ali da ima i takvih, pa kaj)... ali ono...
<[i]Homer Simpson-glas>: Eeeww, look at me, I don't grasp the concept of irony.. eeewww

Što bi rek'o muzgavac iz 'Seach for Nemo': Jadno :flop:

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 14:14

Ali zašto težiti Tolkienu? Zar je Jordan išal napisat svoje djelo ili "nešto ala Tolkien"?

Pa recimo da je mnogo fantasy pisaca voljelo Tolkiena pa je odlučilo napisati nešto u tom stilu.
To nije ništa čudno.
Bilo je dobrih serija...Feist.
Bilo je osrednjih serija...Jordan.
Bilo je katastrofalnih....Donaldson.
Koliko znam Martin je veliki fanatik što se tiče srednjevjekovnih vitezova.
Zato nije ni čudo da je odlučio prebaciti Rat ruža u zamišljeni svijet i Britaniju uvećati jedno 200 puta i početi pisati.
Što ima loše u tome što je čak i prezimena obitelji samo neznatno izmjenio...Lannister-Stark...Lancaster-York?
Neki zlonamjernici bi mogli pisati da je u mnogočemu pokrao Kaya, da je dosadio i bogu i vragu za felattiom na svakoj 50-toj stranici.
Ali nema veze odkale je crpio ideje..bitno je da je dobro napisano.
Ti nemaš problema s tim da Jordan uzima od Tolkiena. Ali svi se slažu da je "Dragon Reborn" preslika "Dine".

Čisti bullshit.
Ako je pojam "reinkarnacija" vezan uz Dinu i Franka Herberta onda sam ja papa.
Ali čudi me gdje su svi ti kritičari bili početkom 90-tih i kako onda u časopisima nisam pročitao niti jedan tekst tipa "knjiga je mix LOTR i Dine".
No...lako je otvoriti Amazon i iščitati mišljenje:
""" Dune meets Tolkien, February 12, 2004
Reviewer: Megallica
Would not suggest reading this book to anyone. Especially if this is your first trip into fantasy worlds. Jordan seems to have taken the works of Frank Herbert, and JRR Tolkien, smashed them together, and mangled them... badly. The book is advertised as expanding on the world of Tolkien, but that reviewer must have been drunk when he wrote that. --This text refers to the Hardcover edition"""

...pa reći da se svi slažu s time.

Već sam napisao koji je Jordanov problem.
Strah me da će i Martin zbarijati u nebuloze kad mu sa scene nestane 90% Lancastera i Yorka a izdavač bude tražio još 3 000 stranica.

Bilo je epskog fantasya i prije Tolkiena. Lord Dunsay, E.R. Eddison, Robert Howard.

Jeste...
Svi su oni općepoznati i općeprihvaćeni...neprikosnoveni lideri fantasy literature.

Dakle, ako ja želim pisat epski fantasy, moram imat Dark Overlorda, putovanje Dark Overlordove zemlje, davno izgubljenog kralja, priproste ljude iz udaljenih krajeva, magični mač, expository-lika-sa-magičnim-moćima-koji-vodi-junake, itd?

Ne...ali i početnik za razliku između fanatsyija ala Tolkien, Feist i fantasyija ala Kay i Martin...
Zar ne?

lakisaki

13.02.2004., 14:34

Nephrite kaže:
Znam. Preporučio sam ga lakisakiju. :D

osjećam li to sarcasm in the air? :rolleyes: :mad: :D

Nephrite

13.02.2004., 14:44

subc0mandante m0ris kaže: Ali nema veze odkale je crpio ideje..bitno je da je dobro napisano. Ali Jordanovo nije dobro napisano. Kad bi izbacio sve suvišne riječi, dobio bi knjigu od 50 stranica. Naravno onda bismo bili uskraćeni za sve nijanse haljina i sniffanje i braid-tuganje.

Nego dosta o Jordanu jer nemam volje čitati njegove knjige, a kamoli raspravljati o njemu.

Nephrite

13.02.2004., 14:45

lakisaki kaže:
osjećam li to sarcasm in the air? :rolleyes: :mad: :D :D Ne. Elric je dobar.

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 14:48

Nego dosta o Jordanu jer nemam volje čitati njegove knjige, a kamoli raspravljati o njemu.

Sad kužim..
Ti nisi čitao Jordana.
Ti si čitao o Jordanu.
Jebiga..nisi prošao torturu do kraja....:top: :top: :top:

Nephrite

13.02.2004., 14:54

subc0mandante m0ris kaže:
Sad kužim..
Ti nisi čitao Jordana.
Ti si čitao o Jordanu.
Jebiga..nisi prošao torturu do kraja....:top: :top: :top: Čitao sam ga dosta. Al' koliko čujem u zadnjim knjigama nisam ništa ni propustio.

In other news...
Jordan kaže da su još samo dvije knjige do kraja. Deja vu. :D

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 14:55

A bogami..
Pročitati ću zadnju.
Da vidim kako će sve to završiti.

Nephrite

13.02.2004., 14:58

subc0mandante m0ris kaže:
A bogami..
Pročitati ću zadnju.
Da vidim kako će sve to završiti. Ja se nadam da će Egwane umrijeti. Bolno.

subc0mandante m0ris

13.02.2004., 15:00

Ja se nadam da će knjega završiti sa genocidom nad ženama.:D

Nephrite

13.02.2004., 15:06

subc0mandante m0ris kaže: Ja se nadam da će knjega završiti sa genocidom nad ženama.:D Ma plakat će ju sve kad vide da ih samo Rand može spasit od Dark Onea.

"Oh no! He IS the Daragon."

Naravno pod uvjetom da se Jordan sjeti da je Last Battle ono što treba biti rješeno u knjizi.

Kain

13.02.2004., 18:06

Lakisaki, ma uzmi ti Vocku poslije kise, by Dobrisa Cesaric.Kratko, jasno i sigurno nije kopirao Tolkiena. :p

ljetopisac

13.02.2004., 18:20

Nephrite kaže:
:D Ne. Elric je dobar.

ponavljam: elric je zakon :s

jedan od rijetkih fantasya koji ne pate od usporedbe s tolkienom.

Nephrite

13.02.2004., 19:03

ljetopisac kaže:
ponavljam: elric je zakon :s

jedan od rijetkih fantasya koji ne pate od usporedbe s tolkienom. Ma ima ih još. Samo ih nismo taknuli na ovom topicu.

Valis

13.02.2004., 19:20

da..al topic se zove "stvari slicne tolkienu" :D

ishamael

13.03.2004., 00:48

bozemprosti na izrazu, pa ja sam tek poceo citati jordana, the great hunt...i imao sam zaista velika ocekivanja, ali sad kad procitam vase postove...
istina, u prvoj knjizi sam odmah primjetio poprilicno plagiranje tolkiena, ali ocekivao sam da ce se to promjeniti...i da je dosadan s opisima, dosadan je do nemoguc!!

zaista, zasto su ljudi nagradivali onda jordana?:confused:

ja cu to svejedno procitati...ali mislim da je tesko, zapravo nemoguce biti originalan u fantasy pisanju-bez izlizanih kliseja:simpatican karizmatican gl. lik(ili vise njih) nasuprot dijabolicnom negativcu koji raspolaze prestrasnim mocima...
mislim da fantasy treba citati u pauzama izmedu ostalih zanrova, jer se izlize jako...

Glupinickname

13.03.2004., 10:12

ishamael kaže:
ja cu to svejedno procitati...ali mislim da je tesko, zapravo nemoguce biti originalan u fantasy pisanju-bez izlizanih kliseja:simpatican karizmatican gl. lik(ili vise njih) nasuprot dijabolicnom negativcu koji raspolaze prestrasnim mocima...
mislim da fantasy treba citati u pauzama izmedu ostalih zanrova, jer se izlize jako...

I care to disagree. Ovi kliseji koje si naveo su tipicni samo za epski fantasy: fantasy u stilu Tolkiena. Pisci poput Jorge Luisa Borghesa, Raya Bradburya, China Mievillea, Genea Wolfea, H. P. Lovecrafta, lorda Dunsanya, Johna M. Forda, Clarka Ashtona Smitha, Meryvn Peake-a, Jacka Vancea i drugih pisu djela koja nista manje ne spadaju pod "fantasticniji" dio speculative fictiona, a opet nemaju nijedan od tih kliseja. Takodjer, cak i unutar epskog fantasya moguce je naci djela koja izbjegavaju kliseje ili su, usprkos njima, ugodna za citanje: "Song of Ice & Fire" Georgea R. R. Martina definitivno spada u tu kategoriju a, kolko sam cuo, Kingov "Dark Tower" ciklus takodjer nije daleko od toga.