PDA

View Full Version : Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika


stranice : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14

Hekatonhir
28.03.2013., 11:08
Pa gdje si bre Mariola, dugo te nisam video ovde. Kako si, šta ima? :D

Daniel.N
28.03.2013., 15:06
Imate onu drugu temu za ćet, kako se zove, nemojte da kartonče moram da vadim.

Profesor Bruka
03.04.2013., 00:01
Zapravo je razlike između standardnog hrvatskog i standardnog srpskog teško nabrojati :D

Bah, tri puta lakše nego između organskih idioma ili tzv. zapadne i istočne štokavštine, tu su razlike najjače!

Najvidljivije su razlike u riječima (izgovor: rječima), ali ima još suptilnih razlika...

Sintaksa, morfologija, tvorba...? :D

Daniel.N
03.04.2013., 09:40
Bah, tri puta lakše nego između organskih idioma ili tzv. zapadne i istočne štokavštine, tu su razlike najjače!

OK, hajde nabroji ih.

Inače, teško je nabrojati i razlike između "zapadne" i "istočne" štokavštine, najprije zato što uopće nije jasno što ti termini znače. Jasno je koje su "zapadne" osobine, a koje su "istočne", ali mnogi govori imaju i jedne i druge osobine...

Profesor Bruka
06.04.2013., 14:20
OK, hajde nabroji ih.

Imam osjećaj da pokušavaš reći kako su to dva relativno slična standarda - jesu, ali pojedinačne razlike su zapravo velike! Upravo se u standardu - ako već nigdje drugdje - i može govoriti o hrvatskom ili srpskog.


opća jezična politika (u vidu jezičnih savjetnika i sl.)
refleks jata
sintaktičke konstrukcije (kolko te srce oće)
pravopis (biće ~ bit će - vidjet ćemo još samo što će nam ovaj novi pravopis donijet. :) )
leksička razina (profesorka ~ profesorica ...)
morfološka (srazmjer ~ rzmjer ...)


Inače, teško je nabrojati i razlike između "zapadne" i "istočne" štokavštine, najprije zato što uopće nije jasno što ti termini znače. Jasno je koje su "zapadne" osobine, a koje su "istočne", ali mnogi govori imaju i jedne i druge osobine...

Pa da, zato i velim - kad dođemo do organskih idioma, sve je to isto, ali u standardnim jezicima vrlo se lako razluči čije je što.

Orlin1979
06.04.2013., 17:49
Imam osjećaj da pokušavaš reći kako su to dva relativno slična standarda - jesu, ali pojedinačne razlike su zapravo velike! Upravo se u standardu - ako već nigdje drugdje - i može govoriti o hrvatskom ili srpskog.


opća jezična politika (u vidu jezičnih savjetnika i sl.)
refleks jata
sintaktičke konstrukcije (kolko te srce oće)
pravopis (biće ~ bit će - vidjet ćemo još samo što će nam ovaj novi pravopis donijet. :) )
leksička razina (profesorka ~ profesorica ...)
morfološka (srazmjer ~ rzmjer ...)




Pa da, zato i velim - kad dođemo do organskih idioma, sve je to isto, ali u standardnim jezicima vrlo se lako razluči čije je što.
Ne bih se potpuno složio da je refleks jata razlika jer je ijekavica isto standardna i ravnopravna ekavici (doduše, ijekavski srpski se koristi pre svega izvan Srbije).

Gluskab
06.04.2013., 19:09
Imam osjećaj da pokušavaš reći kako su to dva relativno slična standarda - jesu, ali pojedinačne razlike su zapravo velike! Upravo se u standardu - ako već nigdje drugdje - i može govoriti o hrvatskom ili srpskog.

sintaktičke konstrukcije (kolko te srce oće)
leksička razina (profesorka ~ profesorica ...)
[/LIST]
Ovi primjeri i jesu i nisu točni,kako koji i kako u kojoj situaciji. Konstrukt "kolko ti srce oće" je posve normalan u hrvatskom jeziku kad se radi o neformalnom razgovoru 2 babe,ali ne može takav ući u službeni pisani izvještaj. Razlika profesorka vs profesorica je dobar primjer jer Hrvati nikad ne kažu profesorka.Srpskom logikom profesorica bi bila žena od profesora:rofl:

joe enter
06.04.2013., 20:31
Ovi primjeri i jesu i nisu točni,kako koji i kako u kojoj situaciji. Konstrukt "kolko ti srce oće" je posve normalan u hrvatskom jeziku kad se radi o neformalnom razgovoru 2 babe,ali ne može takav ući u službeni pisani izvještaj. Razlika profesorka vs profesorica je dobar primjer jer Hrvati nikad ne kažu profesorka.Srpskom logikom profesorica bi bila žena od profesora:rofl:

Gospođa Ministarka(srb)-Gospođa Ministrica(cro):D

bema
06.04.2013., 20:34
opća jezična politika (u vidu jezičnih savjetnika i sl.)
refleks jata
sintaktičke konstrukcije (kolko te srce oće)
pravopis (biće ~ bit će - vidjet ćemo još samo što će nam ovaj novi pravopis donijet. :) )
leksička razina (profesorka ~ profesorica ...)
morfološka (srazmjer ~ rzmjer ...)

Pa da, zato i velim - kad dođemo do organskih idioma, sve je to isto, ali u standardnim jezicima vrlo se lako razluči čije je što.


Srpska ijekavica ravnopravna je srpskoj ekavici.

"Kolko te srce oće" nije standardna fraza u srpskom i nije primjer standardne konstrukcije.

"Bit će" nije nepoznato srpskom, bilo je prisutno u standardu do prije nekog vremena (za one koji su mislili da je taj standard poznavao i priznavao isključivo "biće").

Profesorica je u srpskom isto što i u hrvatskom, dakle, u upotrebi je i standardan je oblik.

@Gluskab, drugarica sasvim sigurno nije žena od druga ili drugara (*drugarka ne postoji).

U hrvatskom srazmjer i razmjer ne znače (uvijek) baš isto, dok je srpski oblik za razmjer - razmjera/razmera (može i razmer/razmjer), isto tako, srpski poznaje i srazmeru/srazmjeru.

Primjeri su ti loši.

Daniel.N
06.04.2013., 20:35
opća jezična politika (u vidu jezičnih savjetnika i sl.)
refleks jata
sintaktičke konstrukcije (kolko te srce oće)


OK, ali probaj nabrojati sintaktičke razlike i vidjet ćeš da uopće nije jednostavno. Ima ih, ali koje?

Što se tiče savjetnika, to je razlika u odnosu prema jeziku, više nego u samom jeziku. Posljedica tih savjetnika je da je u hrvatskom standardno glačalo a ne pegla.

Sandiran
07.04.2013., 02:45
OK, ali probaj nabrojati sintaktičke razlike i vidjet ćeš da uopće nije jednostavno. Ima ih, ali koje?



Mrzi me da igram tango. (SR)
Novi je Sad grad u Vojvodini (HR).
Domaću se zadaću piše u bilježnicu. (HR).

:D

Daniel.N
07.04.2013., 12:04
Ima još mnogo razlika :D

recimo: Barac da vrati mandat građanima (http://www.pressonline.rs/info/beograd/227418/barac-da-vrati-mandat-gradjanima.html)

hamova
07.04.2013., 18:16
U hrvatskomu jeziku nema dadakanja tipa "idem da radim", "neće da bude dobro" itd.
Također se razlikuje i u rječniku, npr. hrv. mrkva, srp. šargarepa, hrv. vrhnje, srp. pavlaka...

profa83
07.04.2013., 18:46
Postovani moji, to sto zovete dadakanje se u lingvistici zove da+prezent. U hrvatskom jeziku se uglavnom koristi infinitiv.
Nema neke prevelike razlike izmedju hrvatskog i srpskog jezika, jer su i jedan i drugi jezik pre svega iz iste porodice slovenskih jezika i naziva se srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski. Dva naroda koja su i vise nego lingvisticki, morfoloski, leksicki, fonoloski, ali pre svega bratski i teritorijalno povezani ne mogu da se razlikuju. Izvinjavam se iliti ispricavam (kako Vam drago) ali ne mogu da ostanem ravnodusan.
Davno je jedan pesnik rekao: LIPO, LEPO, LJEPO, LIJEPO; BILO, BELO, BJELO, BIJELO. Neka mi neko dokaze da se razlikujemo toliko.
Drugo bilo sargarepa ili mrkva; bila pavlaka ili vrhnje - u jezik su iz drugih jezika ulazile tudjice (pozajmljenice) sve sa turcizmima, germanizmima, anglizmima i ostalim izmima :p
Stoga mislim da je bolje da negujemo oba jezika i ne dozvolimo da ulaze strane reci/rijeci, ako vec imamo lepe/lijepe nase reci/rijeci.
Trece: tisucu je slovenska rec, koja se nekad koristila, uticajem grckih knjiga u srpskom jeziku se koristi hiljadu (grcka rec). Hrvatski (citajte slovenski) nazivi meseci su nastali po uzoru na vremenske prilike, nazalost u srpskom su se davno izgubili kao i u ponekim slovenskim jezicima.
Lepa rec koja se koristi u oba jezika i kao pozitiv i kao deminutiv je gace ili gacice. Pa cija li je?
(Ovo je bilo samo retoricko pitanje)

retsam
07.04.2013., 20:24
U hrvatskomu jeziku nema dadakanja tipa "idem da radim", "neće da bude dobro" itd.

Zar opet :503:

U vezi sa sintaktičkim razlikama, osim ovih nabrojenih, Srbi uglavnom nemaju oprjeku između određenih i neodređenih pridjeve. U njih je dopuštena poraba prijedloga kod uz glagole kretanja (Idem kod zubara - Idem (k) zubaru). Uzgred, nisam siguran postoje li slavenski genitivi i predikatni instrumentali uz glagole biti i postati u srpskom.

Daniel.N
08.04.2013., 07:40
Nema neke prevelike razlike izmedju hrvatskog i srpskog jezika, jer su i jedan i drugi jezik pre svega iz iste porodice slovenskih jezika i naziva se srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski.

To je donekle točno. Ali što bi bilo da je za hrvatski standard odabrano npr. ovo:

Judi h mane sami pridu, ja nikad nisan nikega zval. To je tako valjda kad umeš neč storit kako rabi. Ma mane to ni niš teško, aš volin te naše stare užance, a pogotovo zvončare ke san vavek volel gledat ako umeju dobro zvonit mada sam nisan nikad zvonci oprtil.
Izvor (http://tzmatulji.hr/zanimljivosti/jedan-dva-tri-deset-i-jos-vavek-zvoni/)

Ili možda ipak vjerojatnije ovo:

Grof je glediu h krala i niš mu ni bilo jasno. A cila kralevska svita mu je još jemput povidala:“ Nit obut, nit zizut; nit obličen, nit zisličen; nit pokrit, nit gologlaf; nit po putu, nit po strani; nit na koju, nit pišice!"
Izvor (http://www.medioteka.hr/cj3_citaonica.php?vid=6)

Hrvatski i srpski standard su sličniji nego što bi na prvi pogled "trebali" biti, a to je zapravo posljedica namjernih odluka u 19. stoljeću. Da je povijest bila malo drugačija, danas bi se postavljala sasvim drugačija pitanja, možda i koliko je hrvatski različit od slovenskoga...

Bilo je mnogo mogućnosti, više nego što se danas misli.

Dva naroda koja su i vise nego lingvisticki, morfoloski, leksicki, fonoloski, ali pre svega bratski i teritorijalno povezani ne mogu da se razlikuju. Izvinjavam se iliti ispricavam (kako Vam drago) ali ne mogu da ostanem ravnodusan.

Naravno da mogu. I Hrvati se među sobom jako razlikuju. Razlikuju li se Škoti i Englezi? Englezi i Irci? Španjolci i Katalonci? Zagrepčani i Splićani?

Ljudi se žele razlikovati, to treba spoznati.

Davno je jedan pesnik rekao: LIPO, LEPO, LJEPO, LIJEPO; BILO, BELO, BJELO, BIJELO. Neka mi neko dokaze da se razlikujemo toliko.

Razlike između Hrvata i Srba nisu u prvom pogledu jezične. To je najmanja razlika. Najveća razlika je vjerska.

Stoga mislim da je bolje da negujemo oba jezika i ne dozvolimo da ulaze strane reci/rijeci, ako vec imamo lepe/lijepe nase reci/rijeci.

Naši preci nisu tako mislili, očito, kad su uzeli krevet, cipelu, tavan, bunar, hlače i još par tisuća riječi. Ponekad pomislim da su prije što su imali te riječi spavali goli na podu u pećini pa im riječi za te pojmove nisu ni trebale!

S druge strane, uopće nije loše što se srpski i hrvatski standard u ogromnoj mjeri preklapaju. Ja sam tako mogao pročitati gomilu literature u srpskom prijevodu bez ikakvih problema. Sama činjenica da nabrajamo razlike znači da ih ima jako malo. Probajte "nabrojati razlike" hrvatskog i mađarskog...

Lepa rec koja se koristi u oba jezika i kao pozitiv i kao deminutiv je gace ili gacice. Pa cija li je?
(Ovo je bilo samo retoricko pitanje)

Riječi ne mogu biti "nečije". Riječi su tek riječi, nizovi fonema. Riječi se zapravo ne mogu "ukrasti" ili "posuditi". To su sve grube i neprilične metafore. To što Hrvati danas govore cool, sorry, ne znači da su Englezima nešto ukrali i da sad njima nešto nedostaje...

Trebamo razlikovati o čemu ovdje razgovaramo.

O odnosima naroda? Tada su relevantne nedavne vijesti i politika.
O odnosima govora po selima i gradovima? Tada je bitna dijalektologija.
O odnosima službenih, standardnih jezika? Tada treba proučavati razlike u standardima.

Evo, postoji još jedna razlika za koju ne znam zapravo koliko je standard u srpskom, a to je ono sve sa + ins.

Na primjer:

Umesto ceđenja limuna možete da stavite u njega kolutić limuna, sve sa korom i da, nikako u vreo čaj, od vitamina c onda nema ništa

Izvor (http://www.ana.rs/forum/index.php?topic=24024.345)

U hrvatskom bi se reklo zajedno s korom. No nisam siguran koliko je ovo gore zapravo standardno u srpskom.

Marian Oden
08.04.2013., 07:58
Naravno da mogu. I Hrvati se među sobom jako razlikuju. Razlikuju li se Škoti i Englezi? Englezi i Irci? Španjolci i Katalonci? Zagrepčani i Splićani?

Ljudi se žele razlikovati, to treba spoznati.


Ne vidim zašto bi do neprepoznatljivosti uvodili promjene u jezik? Koja je svrha toga? Da si otežamo sporazumijevanje?

Daniel.N
08.04.2013., 10:08
Ne vidim zašto bi do neprepoznatljivosti uvodili promjene u jezik? Koja je svrha toga? Da si otežamo sporazumijevanje?

Ne, ne shvaćaš me. Najjednostavnije bi bilo da svi ljudi (na svijetu!) govore isto. Tada ne bi bilo troškova prevođenja, bilo bi lako odseliti se u drugu zemlju itd.

No većina ljudi bi se morala odreći onog što smatraju "svojim". Zato to ljudi ne žele.

Najjednostavnije je bilo u Jugoslaviji da svi počnu govoriti "srpski" (dakle, srpski ekavski standard) jer je to govor najbrojnijeg naroda i da počnu pisati Gajevom latinicom jer je to najpraktičnije. To se čak i pokušalo (tako je i funkcionirala JNA). To je stvarno praktično i olakšava sporazumijevanje, ali ljudi to ne žele.

Bit jezika nije samo u sporazumijevanju. Jedna uloga je da i po govoru znaš tko je "tvoj" (iz tvog kraja, tvog naroda)... to je način identifikacije, pa i samo-identifikacije.

profa83
08.04.2013., 10:55
Postovani Daniel.N, nije stvar u tome da su nasi preci uzeli strane reci, vec u tome da ako je to postao standard, onda takav i treba da ostane. Ali ako u jeziku postoji nasa rec za pojam koji smo sada poceli da koristimo, i jos na sve nacin pokusavamo da ga uguramo u jezik, zar to tada nije igrarija jedna obicna.
predlog sa + instrumental se koristi samo za ziva bica, a sintagma "limun sa korom" je cela u akuzativu jer se ne posmatra kao poseban deo. Lingvistkinja Milka Ivic je to najbolje objasnila u svojim radovima i lingvostickim ogledima.
Nije bitna razlika teritorijalna i dijalekatska, u tom slucaju bi svaki dijaletak mogao da postane standard i ne bi bilo zvanicnog jezika drzave ili naroda. Sa druge strane, srpski jezik ima dva pisma koja ravnopravno koriste njegovi gradjani. (pritom ostavimo po strani sve sto se ovih dana dogadjalo i sta se dogadja, jer me licno to ne interesuje).
Reci mogu biti necije, a to je jednostavno jer su posudjene iz nekih jezika, one postaju leksicki fond jezika u koji su usle, ali su odnekud potekle. U sustini razlaganjem svih reci dolazimi do necega sto se u lingvistici naziva praindoevropski jezik, pa ti gledaj. Svi jezici su srodni.
Dokazivati verske razlike je po mom misljenju glupost, ja sam polu Hrvat, pa sta? I sada da nekome dokazujem razliku u veri, pa ne pada mi na pamet, ili ce da shvate ili nece.
Izvinjavam se sto prozivam bilo koga, ali ljudi ne zele da se dele. Dogodilo se da smo se podelili,ali smo se razumeli uvek i jesam Yugo nostalgicar i zelim tako da ostane.

I jos jedna opaska, Rusija je ogromna i razlike u dijalektima su vidljive golim okom. Zato i postoji jedan standard, a drzavna TV je ta koja pegla te razlike.

Samo toliko. Srdacan pozdrav

Daniel.N
08.04.2013., 13:05
Postovani Daniel.N, nije stvar u tome da su nasi preci uzeli strane reci, vec u tome da ako je to postao standard, onda takav i treba da ostane.

Ma da. Pa Hrvati su mijenjali (malo, ali su mijenjali) standard bar 5 puta. Svaki put su se neke riječi mijenjale drugima.

Recimo, standardna je riječ bila štampa dok nije postala standardna tisak. Hrvati su standardno pisali i govorili pasoš dok nisu 1990 i neke prešli na putovnicu.

Standard se mijenja, kao i sve drugo. Ništa nije fiksno.

predlog sa + instrumental se koristi samo za ziva bica, a sintagma "limun sa korom" je cela u akuzativu jer se ne posmatra kao poseban deo. Lingvistkinja Milka Ivic je to najbolje objasnila u svojim radovima i lingvostickim ogledima.

Ne, govorim o konstrukciji limun sve sa korom, u smislu "limun skupa, zajedno s korom". To je dosta česta konstrukcija u srpskom, ne znam je li standardna, ali je u hrvatskom uopće nema.

Nije bitna razlika teritorijalna i dijalekatska, u tom slucaju bi svaki dijaletak mogao da postane standard i ne bi bilo zvanicnog jezika drzave ili naroda.

Pa mogao bi. Imaš na forumu ljude koji se zalažu za dalmatinski jezik, pa i ljude koji se zalažu da Hrvatska postane službeno trojezična kao Švicarska (štokavski, kajkavski i čakavski). Dakako da su to sve idealisti i da realno za to nema šanse. No to pokazuje koliko je i Hrvatska raznolika iako su "svi Hrvati":

Ovako smo osuđeni na nepravdu. Kajkavci i čakavci nemaju svoju televiziju, nemaju svoje medije, a i sama jezična praksa je diskiminatorska. Svojevremeno sam tražio sudske prevoditelje za kajkavce i čakavce. Meni je karikaturalno, ali nekad može biti silno važno, da postoji sudski predvodilac za srpski i hrvatski jezik, ali ne i za kajkavski.

http://interpublic.hr/kolumne/item/191-borivoj-radakovi%C4%87-kultura-je-identitet-naroda.html

Ispod toga su dakako razlike u mentalitetu, načinu života, običajima.

Pa onda dolaze i politički pokreti koji se grade na razlikama i manjim identitetima:

http://www.ids-ddi.com/assets/1002/12/3801/Ja_san_istrijan_vili_big.jpg

http://www.vecernji.hr/regije/ids-pokrece-kampanju-ja-san-istrijan-clanak-252460
http://www.ids-ddi.com/it/m/1002/3810/

Koja je sad tu razlika (pogotovo što svi Istrijani kao svoj jezik navode - hrvatski)?

Dokazivati verske razlike je po mom misljenju glupost, ja sam polu Hrvat, pa sta? I sada da nekome dokazujem razliku u veri, pa ne pada mi na pamet, ili ce da shvate ili nece.

Ne shvaćaš moju poantu. Ljudi osjećaju da se razlikuju od drugih ljudi i žele se razlikovati. Ako znaju da imaju različite običaje (vjeru), tim više.

Jugoslavija je jako, jako podcijenila nacionalne i vjerske osjećaje. Ti osjećaji skupe tolike gomile -- i danas u Hrvatskoj -- kakve tisuće bankrota i otkaza ne mogu skupiti.

http://www.trenkovi-panduri.hr/fotke/vukovar_18.11.2012._031_03.jpg

Izvinjavam se sto prozivam bilo koga, ali ljudi ne zele da se dele. Dogodilo se da smo se podelili,ali smo se razumeli uvek...

Ma da. "Dogodilo se" iako to ljudi "nisu htjeli"?

To je razumljivo ako živiš u krugu istomišljenika. Međutim mnogi ljudi su razmišljali i razmišljaju posve drugačije.

Ljudi, naročito muškarci, obožavaju se udruživati u suprotstavljene skupine. Ponekad je to tek ritual i prijateljsko nadmetanje, a ponekad i mnogo gore, čak i unutar "istog naroda":

http://www.monitor.hr/vijesti/torcidasi-spalili-auto-dinamovih-navijaca/52136/

I jos jedna opaska, Rusija je ogromna i razlike u dijalektima su vidljive golim okom. Zato i postoji jedan standard, a drzavna TV je ta koja pegla te razlike.

Točno, ali je Ruse ujedinila jedna crkva i ideja da su "jedan narod", a osim toga jako dugo su zajedno i imaju istu povijest...

Ne govorim o tome što bi bilo dobro da bude. Bilo bi lijepo da su svi ljudi braća i da nema rata. Upali TV, vidjet ćeš da nije tako.

Profesor Bruka
08.04.2013., 17:58
Postovani moji, to sto zovete dadakanje se u lingvistici zove da+prezent. U hrvatskom jeziku se uglavnom koristi infinitiv.
Nema neke prevelike razlike izmedju hrvatskog i srpskog jezika, jer su i jedan i drugi jezik pre svega iz iste porodice slovenskih jezika i naziva se srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski. Dva naroda koja su i vise nego lingvisticki, morfoloski, leksicki, fonoloski, ali pre svega bratski i teritorijalno povezani ne mogu da se razlikuju. Izvinjavam se iliti ispricavam (kako Vam drago) ali ne mogu da ostanem ravnodusan.
Davno je jedan pesnik rekao: LIPO, LEPO, LJEPO, LIJEPO; BILO, BELO, BJELO, BIJELO. Neka mi neko dokaze da se razlikujemo toliko.
Drugo bilo sargarepa ili mrkva; bila pavlaka ili vrhnje - u jezik su iz drugih jezika ulazile tudjice (pozajmljenice) sve sa turcizmima, germanizmima, anglizmima i ostalim izmima :p
Stoga mislim da je bolje da negujemo oba jezika i ne dozvolimo da ulaze strane reci/rijeci, ako vec imamo lepe/lijepe nase reci/rijeci.
Trece: tisucu je slovenska rec, koja se nekad koristila, uticajem grckih knjiga u srpskom jeziku se koristi hiljadu (grcka rec). Hrvatski (citajte slovenski) nazivi meseci su nastali po uzoru na vremenske prilike, nazalost u srpskom su se davno izgubili kao i u ponekim slovenskim jezicima.
Lepa rec koja se koristi u oba jezika i kao pozitiv i kao deminutiv je gace ili gacice. Pa cija li je?
(Ovo je bilo samo retoricko pitanje)

Evo još jednog koji ne razlikuje hrvatski jezik od hrvatskog standardnog jezika!

Ako već hoćeš, onda je bolje reći da postoje kajkavski, čakavski i štokavski jezik. I onda bismo mogli reći da Hrvati i Srbi govore jednim jezikom, ali i ti se standardni jezici - ma vidi vraga - razlikuju.

Neki uporno ovdje miješaju ono kako se govori naspram onoga što je standardnojezično! Da + prezent se nađe u hrvatskom standardnom jeziku i ponekad je tu konstrukciju nemoguće izbjeći (niti svaki put treba), ali ako se igdje može govoriti da je nešto hrvatsko ili srpsko onda je to moguće u standardima - dođemo li organskih štokavskih idioma - teorija pada u vodu. Ali hrvatski nije samo štokavski, već i kajkavski i čakavski (čakavci ne govore hrvatski?) - e onda ipak ima razlika u hrvatskom jeziku naspram srpskoga. Ako ni tu teoriju ne prihvatite, onda svejedno ostaje činjenica da postoje normativni priručnici hrvatskog i srpskog - i nisu isti.

Ako ćete hrvatski standard oprimjeravati prema govoru gradonačelnika naših prijestolnica (jedna na sjeveru, druga na jugu) onda govorimo o slabom standardu. Ne možete izjednačavati hrvatski jezik sa štokavskim, a onda primjere vadit prema onome kako govore u Zagrebu i na televiziji - to su različiti sustavi. Ponavljam, ako usporedite govor hrvatskog i srpskog štokavca - oni se ne razlikuju, ali onda ne možemo ni govoriti o hrvatskom i o srpskom jeziku - nego o štokavskom jeziku/narječju. Kada usporedite hrvatski i srpski standard - tu je kraj svake priče.

Miješa se ovdje sve što se miješat da, nema kriterija...

Ovo koliko te srce oće nije trebalo biti primjer za srpski jezik, to nije primjer.

I usput, nitko nije govorio da su to razlike tipa kineski ~ njemački, nego sam samo rekao da ako se igdje može nešto klasificirati kao hrvatsko ili kao srpsko onda je standard. U organskim idiomima teško se neke osobine mogu klasificirati kao srpske ili hrvatske.

Profesor Bruka
08.04.2013., 18:03
Hrvatski i srpski standard su sličniji nego što bi na prvi pogled "trebali" biti, a to je zapravo posljedica namjernih odluka u 19. stoljeću. Da je povijest bila malo drugačija, danas bi se postavljala sasvim drugačija pitanja, možda i koliko je hrvatski različit od slovenskoga...


Vidiš, ovo si zanimljivo postavio... Ni slučajno da bi hrvatski bio samostalan jezik, ni u kojoj varijanti :D


Recimo, standardna je riječ bila štampa dok nije postala standardna tisak. Hrvati su standardno pisali i govorili pasoš dok nisu 1990 i neke prešli na putovnicu.

Kako se službeno zvao taj jezik gdje je bilo pasoš, bi li tada bilo moguće izdati službeni dokument i nazvati ga putovnica i da bude valjan? Misliš da bi to prošlo tada? Aham....

Ljudi su govorili (neki tako govore i danas), ali pitanje je kako je i onda trebalo govoriti. I nisu jezikoslovci dežurni krivci oko standardizacije, ne treba strašiti ljude i govoriti ime ne dajte da vam jezičari govore kako govoriti - danas bilo na radiju oko prevođenja europske pravne stečevine - sugovornik je bio vodeći hrvatski ekonomist, trebali ste čuti što su sve ugurali u standard lošim prijevodima. Ekonomist se zgražao, ne jezikoslovac. Problem je što se neke akte nemoguće interpretirati i provoditi, prijevodi su neujednačeni - badave i truda i novca i vremena.

Standard je neosporna činjenica i nužnost svaki moderne nacije, tako da nedajte da vam govore kako se govori ne stoji - nitko ti ne brani govoriti što hoćeš i kako hoćeš, ali standard ima svoju funkciju i unutar države i nije tu (samo) za kumice na placu, a tu je ipak potrebano znati kako. I to nema veze s hrvatskim ili srpskim, nego s kako jer jezik (tu slobodno da + prezent) nije isto što i standardni jezik.

retsam
08.04.2013., 18:38
Ne možete izjednačavati hrvatski jezik sa štokavskim, a onda primjere vadit prema onome kako govore u Zagrebu i na televiziji - to su različiti sustavi. Ponavljam, ako usporedite govor hrvatskog i srpskog štokavca - oni se ne razlikuju, ali onda ne možemo ni govoriti o hrvatskom i o srpskom jeziku - nego o štokavskom jeziku/narječju. Kada usporedite hrvatski i srpski standard - tu je kraj svake priče.

S ovim se ne bih složio. Uzmi primjerice dalmatinsko zaleđe - Zagora. Ona je najvećim dijelom, izim neretvanskoga dijela (oni su djelomice i ijekavci) - ikavska s nekim specifičnim izoglosama: more mj. može, šćakavizmi (gdjegdje i štakavizmi), dobro razlikvanje određenih i neodređenih pridjeva, vokalne redukcije, j kao odraz praslavesnkoga d',.. Dok, recimo, pravoslavno življe u istim tim prostorima govori istočnohercegovačkim dijalektom.
Uzgred, ovdje nisu ubrojene leksičke razlike i čakavizmi, pa je s tim razlike još i veća.

Jezik se gotovo svagdje nazivlje narodnim imenom, ma koliko dijalekata, narječja imao. Čakavci su po narodnosti isključivo Hrvati, a i u samom čakavskom postoje velike međudijalektne razlike, pa bi opet u mogućoj standardizaciji i kodifikaciji nešto trebalo "otpasti". Jezik, da bi postojao na jednoj višoj razini, trebao bi biti standardiziran, on je dijalekt s vojskom i mornaricom i zato je teško govoriti o čakavskom, kajkavskom i štokavskom kao o posebnom jeziku.

Profesor Bruka
08.04.2013., 18:43
Jezik, da bi postojao na jednoj višoj razini, trebao bi biti standardiziran, on je dijalekt s vojskom i mornaricom i zato je teško govoriti o čakavskom, kajkavskom i štokavskom kao o posebnom jeziku.

To govore američki lingvisti - oni misle da je dijalektologija stvar sociolingvistike...

mada je i meni teško odvojit ča i kaj od hrvatskog jezika. sve je to hrvatski

Daniel.N
08.04.2013., 21:07
Neki uporno ovdje miješaju ono kako se govori naspram onoga što je standardnojezično! Da + prezent se nađe u hrvatskom standardnom jeziku i ponekad je tu konstrukciju nemoguće izbjeći (niti svaki put treba),

Istina, ali jedno je ideal (što piše u knjizi) a drugo je kako se stvarno standard ostvaruje. Prije ili kasnije netko tim standardom govori ili se misli da govori, ili se općenito on(a) uzima kao uzor.

Stvar je slična srpsko-hrvatskom: navodno je to trebao biti jedan jezik, ali kad se govorilo uvijek se osjetilo dolazi li netko iz BiH, Srbije, Hrvatske...

Ali hrvatski nije samo štokavski, već i kajkavski i čakavski (čakavci ne govore hrvatski?)

Sjećam se dobro kako je pred koju godinu Šajeta na Danu grada Opatije prevodio s "domaćeg" na hrvatski uz opće salve smijeha, dakako malo i karikirajući, birajući riječi koje se u standardu prevode cijelim frazama...

e onda ipak ima razlika u hrvatskom jeziku naspram srpskoga. Ako ni tu teoriju ne prihvatite, onda svejedno ostaje činjenica da postoje normativni priručnici hrvatskog i srpskog - i nisu isti.

Naravno da ima. Bilo je samo pitanje jesu li to neke bitne razlike...

Vidiš, ovo si zanimljivo postavio... Ni slučajno da bi hrvatski bio samostalan jezik, ni u kojoj varijanti :D

Rekao sam možda. Da je hrvatski bio kajkavski, vjerojatno bi se Slovenci pridružili, pogotovo ako ne bi bilo 1. svj. rata i ako bi došlo do reorganizacije slavenskih dijelova Austro-ugarske... tj. Slovenaca kao posebnog naroda čak možda i ne bi bilo.

Kako se službeno zvao taj jezik gdje je bilo pasoš, bi li tada bilo moguće izdati službeni dokument i nazvati ga putovnica i da bude valjan? Misliš da bi to prošlo tada? Aham....

Zvao se svakako. Po ustavu SRH se zvao recimo hrvatski. No postojali su službeni dokumenti, ne samo zvanični. Sve ovisi o kontekstu. Ako si radio u JNA jezik je bilo malčice jedinstveniji.

Ljudi su govorili (neki tako govore i danas), ali pitanje je kako je i onda trebalo govoriti.

Tko određuje što bi "trebalo"?

Standard je neosporna činjenica i nužnost svaki moderne nacije, tako da nedajte da vam govore kako se govori ne stoji - nitko ti ne brani govoriti što hoćeš i kako hoćeš, ali standard ima svoju funkciju

Ima, ali... mnoge ljude pa i cijele krajeve se vrlo malo pitalo i vrlo se malo pita. Sjeti se kako se Maretić odnosio prema takvim stvarima.

S ovim se ne bih složio. Uzmi primjerice dalmatinsko zaleđe - Zagora. Ona je najvećim dijelom, izim neretvanskoga dijela (oni su djelomice i ijekavci) - ikavska s nekim specifičnim izoglosama: more mj. može, šćakavizmi (gdjegdje i štakavizmi), dobro razlikvanje određenih i neodređenih pridjeva, vokalne redukcije, j kao odraz praslavesnkoga d',.. Dok, recimo, pravoslavno življe u istim tim prostorima govori istočnohercegovačkim dijalektom.

Točno, tamo su razlike između govora Hrvata i Srba dosta velike. No u Bosni je manja razlika, a u Slavoniji je opet druga situacija. Ima i dosta Srba koji imaju more/mere mj. može...

Jezik se gotovo svagdje nazivlje narodnim imenom, ma koliko dijalekata, narječja imao.

Točno. No meni je to da jezik "ima" dijalekte jezikoslovno govoreći vrlo neprecizno.

Čakavci su po narodnosti isključivo Hrvati, a i u samom čakavskom postoje velike međudijalektne razlike,

Iako se ovo često ponavlja, trebalo bi pogledati kako se izjašnjavaju čakavci koji žive u Sloveniji, na Čićariji. Oni su sigurno potomci doseljenika s juga.

pa bi opet u mogućoj standardizaciji i kodifikaciji nešto trebalo "otpasti". Jezik, da bi postojao na jednoj višoj razini, trebao bi biti standardiziran, on je dijalekt s vojskom i mornaricom i zato je teško govoriti o čakavskom, kajkavskom i štokavskom kao o posebnom jeziku.

Pa ipak se može govoriti o jezicima na "nižoj" razini, kao što se govori o jezicima u Africi, gdje nema nikakvih standarda i a mnogih "učenih" riječi...

retsam
08.04.2013., 22:02
Točno, tamo su razlike između govora Hrvata i Srba dosta velike. No u Bosni je manja razlika, a u Slavoniji je opet druga situacija. Ima i dosta Srba koji imaju more/mere mj. može...

Kako gdje. U dijelu ikavskih krajeva: u dijelu južne Bosne do Jajca, dijelu zapadne Hercegovine, Livnu pa sjeverozapadno i u rubnim dijelovima oko Dervente i Bihaća Hrvati govore ikavicom s većinom nabrojenih elemenata uz neke varijacije specifične za određeni kraj. Najbitnija je razlika šć/št skupova. Međutim, u Bošnjaka se ikavica uvelike izgubila, pa imamo manje-više sličan odnos kao i Srbi/Hrvati u dalmatinskom zaleđu. Druga su stvar krajevi BiH gdje se govori (i)jekavicom. To su dijelovi istočne Hercegovine (iako se i tamo nekad govorilo ikavicom) i dio zapadne Hercegovine (Domagoj Vidović dao je opis govora i onomastičke podatke ponekih katoličkih sela u dubrovačkom zaleđu). I najveći dio Bosne: Kiseljak, Kreševo, Vareš, Žepče, Usor, Sola, Brčko, Sarajevo,... Tu je situacija, naravno, drukčija - i Hrvati i Srbi i Bošnjaci govore ijekavicom bez prevelikih jezičnih razlika ali s bitnim kulturološkim elementima. O tom si već sam govorio, tj. o katoličanstvu kao važnoj odrednici (bez obzira na to koliko se zapravo prakticira) "zapadne kulture" i usmjerenja Hrvata, ali tu idu i leksičke jedinice poput: točka - tačka, operisati - operirati, opšte - opće koje odmah "odaju", barem u slučaju Hrvati - ostali.

Točno. No meni je to da jezik "ima" dijalekte jezikoslovno govoreći vrlo neprecizno.

Brozović je to ustrojio kao jezik-narječje-dijalekt. Držim da je problematičnije ovo narječje u definiciji.

Iako se ovo često ponavlja, trebalo bi pogledati kako se izjašnjavaju čakavci koji žive u Sloveniji, na Čićariji. Oni su sigurno potomci doseljenika s juga.

Čak su i vukovci čakavskom pridavali etiketu ekskluzivnoga hrvatskoga, ali to je i manje bitno u ovoj priči, nitko nikomu ništa ne oduzima.

Pa ipak se može govoriti o jezicima na "nižoj" razini, kao što se govori o jezicima u Africi, gdje nema nikakvih standarda i a mnogih "učenih" riječi...

Koja je onda praktična razlika od trenutačnoga stanja? Najprihvatljivije mi je ono što Kapović govori u "Čiji je jezik", tj. učenje dijalekata svoga kraja u školi i liberalizacija odnosa prema dijalektima. Dakle ne puko izbacivanje gramtika na čije predstavljanje dođe 10 ljudi, nego tiskanje časopisa, emitiranje radijskih emisija na dijalektima; lokalne televizijske postaje moge bi imati emisije na dijalektima kao što bi i nazivi ulica i određeni pojmovi mogli biti na dijalektu. Ne može se, naravno, očekivati da se sad Rijeka preimenuje u Reku kao što je nezamislivo da Split i Delnice nose svoje standardizirane (nakazne) inačice, ali imena ulica i institucija mogla bi se imenovati u skladu s dijalektom.

Johnny Deepic
08.04.2013., 23:15
Koja je onda praktična razlika od trenutačnoga stanja? Najprihvatljivije mi je ono što Kapović govori u "Čiji je jezik", tj. učenje dijalekata svoga kraja u školi i liberalizacija odnosa prema dijalektima. Dakle ne puko izbacivanje gramtika na čije predstavljanje dođe 10 ljudi, nego tiskanje časopisa, emitiranje radijskih emisija na dijalektima; lokalne televizijske postaje moge bi imati emisije na dijalektima kao što bi i nazivi ulica i određeni pojmovi mogli biti na dijalektu. Ne može se, naravno, očekivati da se sad Rijeka preimenuje u Reku kao što je nezamislivo da Split i Delnice nose svoje standardizirane (nakazne) inačice, ali imena ulica i institucija mogla bi se imenovati u skladu s dijalektom.

To zvuči kao dobra ideja, ali, kako je ovo ipak Hrvatska, odmah postoji opasnost i od određenih, većini ljudi, nepoželjnih političkih struja.
(Koji zapravo jedva čekaju to da, npr. čakavsko narječje dobije status jezika-Pritom prvenstveno mislim na one koji si pod Narodnost pišu-:bonk: Istrijani, ili, u manjoj mjeri, Dalmatinci, a možda bi takvo što postojalo i među kajkavcima...)

Znači, ukoliko bi se krenulo u tako nešto, nebi se smjela dopustiti nikakva mogućnost političke zlouporabe dijalekata. Cilj bi trebao biti Obogaćivanje HR jezika, a ne, "izvlačenje" čakav. ili kajk. iz hrvatskog jezika. (i stvaranje nekog paralelnog, koji samim tim što ima status jezika, nebi spadao pod hrvatski jezik.) koliko puta ponovim jezik:rofl:

popravljeno citiranje -- mod

Daniel.N
09.04.2013., 11:53
Brozović je to ustrojio kao jezik-narječje-dijalekt. Držim da je problematičnije ovo narječje u definiciji.

Po mojem mišljenju je sve problematično u Brozovićevim definicijama. On je miješao narodne, jezične, tradicionalne i druge kriterije. Njegove definicije su manje rasvjetljavale a više mistificirale. Danas ljudi misle da među narječjima postoje neke ozbiljne, bitne razlike a među dijalektima ne.

U međuvremenu je i biologija praktično napustila stari hijerarhijski sustav klasifikacije.

Čak su i vukovci čakavskom pridavali etiketu ekskluzivnoga hrvatskoga, ali to je i manje bitno u ovoj priči, nitko nikomu ništa ne oduzima.

Uopće ne govorim o "oduzimanju" i "ekskluzivitetu". Meni je nečije nacionalno i vjersko opredjeljenje tek zanimljiva fusnota uz osobine njegovog govora -- koja može dati neka povijesna objašnjenja i sl. -- i ništa više. Mene zanima jezik, a ne nacija, vjera itd. Za te teme postoje Politika i Religija...

Koja je onda praktična razlika od trenutačnoga stanja? Najprihvatljivije mi je ono što Kapović govori u "Čiji je jezik", tj. učenje dijalekata svoga kraja u školi i liberalizacija odnosa prema dijalektima.

Zapravo pitanja ima više. Hrvati jako slabo poznaju govor drugih Hrvata, da ne govorimo o narodima koji ih okružuju. To je dakako tek jedan aspekt opće neobrazovanosti. No nevjerojatno da ni mnogi Zagrepčani, purgeri ne znaju da se u kajkavskom (ali i na Cresu) "kasno" kaže kesno. Kad čuju tu riječ, zaprepašteni su.

Drugo, budući da su neki govori praktično odsutni s državnih medija, ljudi ih nikad ne čuju, a kad ih čuju, zvuče im smiješno. Zato se mnogi i srame (ne usude, boje) govoriti svojim govorom.

Zatim, profesori hrvatskog u osnovnim školama -- dakako, ne svi -- očajno poznaju dijalekte (osim svog, dakako). Za učenje standarda bi najbolje bilo učenicima pokazati glavne razlike njihovog govora i standarda, pogotovo u naglascima. Ali malo je tko kompetentan. Zato treba napisati prave udžbenike.

lokalne televizijske postaje moge bi imati emisije na dijalektima kao što bi i nazivi ulica i određeni pojmovi mogli biti na dijalektu. Ne može se, naravno, očekivati da se sad Rijeka preimenuje u Reku kao što je nezamislivo da Split i Delnice nose svoje standardizirane (nakazne) inačice, ali imena ulica i institucija mogla bi se imenovati u skladu s dijalektom.

Naravno da je zamislivo, ako to ljudi koji tamo žele odluče. No to nije vjerojatno, kao što nije prošlo ni da se jedan Đurđevac preimenuje natrag u Đurđevec.

Rijeka ipak prednjači u nekim čakavskim osobinama, kao što i čakavci na sjeveru prednjače u promociji svojih govora, dakako jedna je ogromna zasluga Čakavskog sabora. Natpisa na čakavskom ipak ima:

http://i718.photobucket.com/albums/ww186/Daniel__N/NWC-Street-Names.jpg

Ali još uvijek se standard shvaća preusko, a mnogo toga ovisi o osobnim preferencijama ljudi koji su neki autoriteti (uglavnom na fakultetu, HAZU, IHJJ....)

(Koji zapravo jedva čekaju to da, npr. čakavsko narječje dobije status jezika-Pritom prvenstveno mislim na one koji si pod Narodnost pišu-:bonk: Istrijani, ili, u manjoj mjeri, Dalmatinci, a možda bi takvo što postojalo i među kajkavcima...)

Što ti to uopće znači "status jezika"? Iza tvojih strahova vidim dvije ideje: narod = jezik (poseban jezik znači poseban narod) i hrvatski nacionalizam, točnije "strah" da dio ljudi "otpadne" od hrvatskog naroda.

No stvarnost je upravo obrnuta, svi Istrijani za svoj "materinji jezik" u popisu izjavljuju -- hrvatski.

(i stvaranje nekog paralelnog, koji samim tim što ima status jezika, nebi spadao pod hrvatski jezik.) koliko puta ponovim jezik:rofl:

Opet mistificiraš naziv "jezik". Ne postoji ništa posebno u tome što je nešto jezik, a nešto govor. To je jednostavno konvencija. Jezik se asocira s nacijama, politički svjesnim narodima ali to tako ne mora biti i nije na mnogim mjestima. Amerikanci nemaju problem da svoj jezik zovu engleskim iako je sigurno različitiji od engleskog u Engleskoj nego što je bošnjački od hrvatskog. No Amerikance i Engleze dijeli ocean, a Hrvate i Bošnjake je bilo malo teže odijeliti.

Nisu se Srbi i Hrvati podijelili prema jeziku, nego prema vjeri. Isto tako se Hrvati i Slovenci nisu podijelili prema jeziku (iako neki misle da jesu).

Hekatonhir
09.04.2013., 13:20
Opet mistificiraš naziv "jezik". Ne postoji ništa posebno u tome što je nešto jezik, a nešto govor. To je jednostavno konvencija. Jezik se asocira s nacijama, politički svjesnim narodima ali to tako ne mora biti i nije na mnogim mjestima.

Zaboravljaš - "jazik hrvatski" i "narod hrvatski" dugo su bili sinonimi. Opis kako Turci navališe na hrvatski narod popa Martinca nije slučajno sročen riječima "nalegoše na jazik hrvatski".

Daniel.N
09.04.2013., 14:29
Zaboravljaš - "jazik hrvatski" i "narod hrvatski" dugo su bili sinonimi. Opis kako Turci navališe na hrvatski narod popa Martinca nije slučajno sročen riječima "nalegoše na jazik hrvatski".

Ne, ne zaboravljam. Tad je riječ jezik (tj. jazik) jednostavno imala drugačije značenje... tako je bilo i u staroslavenskom. Značila je i jezik i puk...

No današnji koncept jezika i naroda ima malo toga zajedničkog sa situacijom u vrijeme Martinca. Ovo su posve druga vremena.

Gluskab
14.04.2013., 02:23
Također se razlikuje i u rječniku, npr. hrv. mrkva, srp. šargarepa, hrv. vrhnje, srp. pavlaka...
Pogrešno. Šargarepa je posuđenica iz mađarskog i nije opće pravilo u srpskom jeziku, karakteristična je za Srbiju,ali ne i za Srbe generalno (Srbi u Hrvatskoj,BiH i Crnoj Gori uglavnom kažu mrkva.) Za pavlaku su uglavnom u pravu,ali vjerojatno ni tu ne potpuno(vjerojatno ponegdje postoje Srbi koji kažu vrhnje,kao i nesrbi koji kažu pavlaka).

Gluskab
14.04.2013., 02:33
To što Hrvati danas govore cool, sorry, ne znači da su Englezima nešto ukrali i da sad njima nešto nedostaje...

Cool nisu mogli "ukrasti od Engleza" jer ta riječ nije nikad ni bila dio vokabulara Engleza. Radi se o slengu američkih crnaca getara.

joe enter
14.04.2013., 10:00
Pogrešno. Šargarepa je posuđenica iz mađarskog i nije opće pravilo u srpskom jeziku, karakteristična je za Srbiju,ali ne i za Srbe generalno (Srbi u Hrvatskoj,BiH i Crnoj Gori uglavnom kažu mrkva.) Za pavlaku su uglavnom u pravu,ali vjerojatno ni tu ne potpuno(vjerojatno ponegdje postoje Srbi koji kažu vrhnje,kao i nesrbi koji kažu pavlaka).

Tako je , mrkva je bila više zastupljenija kod Srba , a danas je gotovo iščezla.

Što se tiče vrhnja i pavlake tu je nešto komplikovanija situacija.
Ta vrsta proizvoda ranije kod većine Srba nije postojala a ni kod dobrog dela Hrvata.

U Crnoj Gori nijedan od ta dva naziva nije postajao , ali je postojala "Slaka" i to je doslovno onaj tanki gusti sloj sa mleka koji s skida pre nego se pretvori u skorup ili kajmak.
To se u severnim i zapadnim krajevima skupljalo i pravilo slatko ili kiselo vrhnje(pavlaka) , dok slaka se koristila direktno sa lonca i ubacivalo u neko jelo,kafu,....

Daniel.N
14.04.2013., 12:02
Cool nisu mogli "ukrasti od Engleza" jer ta riječ nije nikad ni bila dio vokabulara Engleza. Radi se o slengu američkih crnaca getara.

Onda od Crnaca.

panorama
15.04.2013., 04:57
Tako je , mrkva je bila više zastupljenija kod Srba , a danas je gotovo iščezla.

Što se tiče vrhnja i pavlake tu je nešto komplikovanija situacija.
Ta vrsta proizvoda ranije kod većine Srba nije postojala a ni kod dobrog dela Hrvata.

U Crnoj Gori nijedan od ta dva naziva nije postajao , ali je postojala "Slaka" i to je doslovno onaj tanki gusti sloj sa mleka koji s skida pre nego se pretvori u skorup ili kajmak.
To se u severnim i zapadnim krajevima skupljalo i pravilo slatko ili kiselo vrhnje(pavlaka) , dok slaka se koristila direktno sa lonca i ubacivalo u neko jelo,kafu,....

Pokušaj nam pojasniti kako su Srbi i Hrvati od stoljeća sedmog nazivali mlijećnu masnoću koja se skupila na površini svježeg ili kiselog mlijeka u glinenoj posudi?
Sve navedeno postoji od kad je krava, ovaca i koza pa je sukladno tome imalo nazivlje u svakom od jezika.
U rečenici o Crnoj Gori i sjevernim i zapadnim krajevima si sve pomiješao pa je bolje da se držiš jezikoslovlja. Za edukaciju o svježim i kiselomliječnim fermentiranim proizvodima možeš se javiti na pdf Gastronomija.

joe enter
15.04.2013., 16:48
Pokušaj nam pojasniti kako su Srbi i Hrvati od stoljeća sedmog nazivali mlijećnu masnoću koja se skupila na površini svježeg ili kiselog mlijeka u glinenoj posudi?
Sve navedeno postoji od kad je krava, ovaca i koza pa je sukladno tome imalo nazivlje u svakom od jezika.
U rečenici o Crnoj Gori i sjevernim i zapadnim krajevima si sve pomiješao pa je bolje da se držiš jezikoslovlja. Za edukaciju o svježim i kiselomliječnim fermentiranim proizvodima možeš se javiti na pdf Gastronomija.

Izvini ali šta ti nije jasno?!

Prvo , na kiselom mleku se ne može uhvatiti masnoća , tako da već vidim da pojma nemaš o čemu govoriš.

To(masnoća mleka) se zvalo tj.zove se skorup , a kasniji naziv kajmak je došao sa Turcima.

Vrhnje iliti pavlaka je proizvod koji nema veze sa skorupom iliti kajmakom , vrhnje se mete a ne skida se i nikad se to ne radi kad se već stvori mlečna masna kora(skorup) nego ranije dok je u obliku slake.
Vrhnje je tečno , a kad se ukiseli onda je črvsto.

A sad da čujem šta sam pomešao?!

FeetF1
15.04.2013., 20:10
Nedavno, na poslu, kad su šefovi otišli, i mi, radnici prekinuli smo s radom nakon što je jedan dečko uzviknuo:
'Hej! Prekinite dejstva!'
Riječ je ta karakteristična za srpski (iako bi se možda našao i primjer da ju je i koji hrv. pisac upotrijebio ili se nekad kod nas koristila.)
Što hoću reći? Hoću da kažem da je upotrebom te riječi postignut komičan efekt - svi smo se nasmijali - dok bi isto rečeno na
hrvatskom ('Prekini s radom!') zvučalo obično i stilski neutralno. Plus, to je vjerojatno i referenca na neki ex-yu ili srpski ratni film
gdje su česta borbena dejstva ili prekid istih.:kava:

panorama
16.04.2013., 05:52
Izvini ali šta ti nije jasno?!

Prvo , na kiselom mleku se ne može :504::504::504: uhvatiti masnoća , tako da već vidim da pojma nemaš o čemu govoriš.

To(masnoća mleka) se zvalo tj.zove se skorup , a kasniji naziv kajmak je došao sa Turcima.

Vrhnje iliti pavlaka je proizvod koji nema veze sa skorupom iliti kajmakom , vrhnje se mete a ne skida se i nikad se to ne radi kad se već stvori mlečna masna kora(skorup) nego ranije dok je u obliku slake.
Vrhnje je tečno , a kad se ukiseli onda je črvsto.

A sad da čujem šta sam pomešao?!

Pomiješao si dosta toga. Mliječna se masnoća uzdigne na svježem prokuhanom mlijeku, skuplja se, a mlaćenjem se dobiva putar/maslac a tekućina koja preostaje zove se mlaćenica ili stepki/e.
Jednako se tako masnoća skuplja na površini kiselog mlijeka. Može se koristiti kao kiselo vrhnje/pavlaka/mileram ili slagati u redove uz soljenje, da bi nakon nekoliko mjeseci zrenja/fermentacije nastao kajmak.

Svi navedeni lokalni nazivi od skorupa do slake u pravilu se mogu odnositi samo na dvije stvari. Masnoću koja je obrana sa kuhanog ili fermentiranog mlijeka.
Preporuka : drž se ti jezikoslovlja. :):)

ps. boldani edit i glavobolčeki u tvom tekstu su moje djelo.

Bunga Bungalow
20.04.2013., 16:25
Drugo, budući da su neki govori praktično odsutni s državnih medija, ljudi ih nikad ne čuju, a kad ih čuju, zvuče im smiješno. Zato se mnogi i srame (ne usude, boje) govoriti svojim govorom.

Zatim, profesori hrvatskog u osnovnim školama -- dakako, ne svi -- očajno poznaju dijalekte (osim svog, dakako). Za učenje standarda bi najbolje bilo učenicima pokazati glavne razlike njihovog govora i standarda, pogotovo u naglascima. Ali malo je tko kompetentan. Zato treba napisati prave udžbenike.



zašto ti na forumu ne pišeš na svojem dijalektu? :confused:

Shain
22.04.2013., 15:59
Napisao je na Forumu da je Mađar. Ne budi strog.

Lijepo je da si se vratila.

Vidim da je sastavljen Pravopisni rječnik srpskog jezika sa 123 tisuće riječi. Napiši nam nešto o njemu.

Dubrovčanin
25.06.2013., 14:04
Hrvatske i srpske govore teško je razlučiti, ali hrvatski i srpski standardni jezik danas se ipak dovoljno razlikuju da se ne možeš zabuniti. Jednom sam jednom hrvatskom branitelju iz Siska rekao da govori kao Srbin jer ja uopće ne razlikujem slavonski od vojvođanskog/srbijanskog naglaska. Isto tako svi ljudi u Bosni bez obzira na nacionalnu pripadnost odlikuju se istim naglaskom. U Dalmaciji je razlika između Srba i Hrvata u tome što Srbi govore (i)jekavskim, a Hrvati ikavskim govorom. Čakavsko i kajkavsko narječje puno su bliži slovenskom nego srpskom jeziku.

Хрватске и српске говоре тешко може да се разликује, али хрватски и српски стандардни језик данас се ипак довољно разликују да не можеш да се забуниш. Једном сам једном хрватском браниоцу из Сиска казао да говори као Србин јер ја уопште не умем да разликујем славонски од војвођанског/србијанског акцента. Исто тако сви људи у Босни без обзира на национални идентитет карактеришу се истим акцентом. У Далмацији је разлика између Срба и Хрвата у томе што Срби говоре (и)јекавским, а Хрвати икавским говором. Чакавско и кајкавско нарјечје пуно су ближи словеначком него српском језику.

felga
25.06.2013., 14:09
Gosparu, službeni hrvatski je i(jekavski), prema tome nema to veze sa Srbima u Dalmaciji.

Dubrovnik je južni dio Dalmacije, pa se priče na i(jekavici). :kava:

Dubrovčanin
25.06.2013., 14:16
Gosparu, službeni hrvatski je i(jekavski), prema tome nema to veze sa Srbima u Dalmaciji.

Dubrovnik je južni dio Dalmacije, pa se priče na i(jekavici). :kava:

Dubrovnik nije dio Dalmacije nego posebna hrvatska regija. Dalmacija je od Zrmanje do Neretve i od Dinare do Jadranskog mora. Dubrovnik povijesno puno više veze ima s Hercegovinom (od Straduna do granice s BiH ima 6 km) i Bokom kotorskom (45 km od Straduna) nego s Dalmacijom. I fizički smo odvojeni od Dalmacije Neumom. U samoj Dalmaciji (sjeverni dio) Hrvati izvorno govore ikavskim, a Srbi (i)jekavskim govorom.

mozak_free
26.06.2013., 13:38
Dubrovnik nije dio Dalmacije nego posebna hrvatska regija. Dalmacija je od Zrmanje do Neretve i od Dinare do Jadranskog mora. Dubrovnik povijesno puno više veze ima s Hercegovinom (od Straduna do granice s BiH ima 6 km) i Bokom kotorskom (45 km od Straduna) nego s Dalmacijom. I fizički smo odvojeni od Dalmacije Neumom. U samoj Dalmaciji (sjeverni dio) Hrvati izvorno govore ikavskim, a Srbi (i)jekavskim govorom.

Budalaština.
U Trebinju se ne sluša Oliver. Dubrovnik ne tvoju žalost povjesno nikakko, bogami ni ikako drugačije nema nikakve veze sa zaleđem, osim trgovačke. Sanjaš li sanjaš.

Ofsprey
26.06.2013., 20:47
Dubrovnik ne tvoju žalost povjesno nikakko, bogami ni ikako drugačije nema nikakve veze sa zaleđem, osim trgovačke. Sanjaš li sanjaš.

Jok,zato im je govor sličniji splitskom nego trebinjskom:rofl:

mozak_free
27.06.2013., 05:18
Jok,zato im je govor sličniji splitskom nego trebinjskom:rofl:

Je li to po Trebinjskim analima?

Dubrovnik je regija kao i Zadar ili Split ili Šibenik ili Makarska. Svaki je od tih gradova (s okolicom) imao drugačiju tisućljetnu povijest i zaslužuje biti regija. :mig:

pobb
02.07.2013., 13:56
znali smo da se na portalima odavno ne govori/piše hrvatski, ali sad se i ovakve stvari mogu pročitati:

Nakon datuma 1. srpnja i ulaska Hrvatske u Europsku uniju u skladu s Europskim uhidbenim nalogom koji je počeo da vrijedi – na adresu domaće policije stiglo je 84 naloga za uhićenje.
http://www.zagrebonline.hr/stigla-84-europska-uhidbena-naloga-video/

retsam
02.07.2013., 14:56
znali smo da se na portalima odavno ne govori/piše hrvatski, ali sad se i ovakve stvari mogu pročitati:

Nakon datuma 1. srpnja i ulaska Hrvatske u Europsku uniju u skladu s Europskim uhidbenim nalogom koji je počeo da vrijedi – na adresu domaće policije stiglo je 84 naloga za uhićenje.
http://www.zagrebonline.hr/stigla-84-europska-uhidbena-naloga-video/

Veća je pogrješka ovo veliko slovo jer se pridjevi na -ski pišu malim slovom, osim ako nisu prva riječ u imenu ili preobrazbom nastalo ime (Hrvatska, Francuska, Njemačka itd.), a europski uhidbeni nalog to svakako nije. Konstrukcija da + prezent potpuno je ispravna u standardnom hrvatskom jeziku, iako ne u potpunosti stilski neutralna i češća kod izražavanja namjere.

Dubrovčanin
20.07.2013., 22:02
Postoji li jedna jedina riječ koja je drukčija na sva četiri jezika (hrvatskom, srpskom, bosanskom/bošnjačkom i crnogorskom). Ne znam nijednu. Znam za par rečenica posve različitih na hrvatskom i srpskom.

* Bijela sol za kuhanje kemijski je spoj natrija i klora.
* Бела со за кување је хемијско једињење натријума и хлора.

* Vlak sa željezničkoga kolodvora krenut će točno u deset sati.
* Воз са железничке станице кренуће тачно у десет часова.

* Glede ispušnih plinova i onečišćivanja jeruzalemskog zraka trebaju se poduzeti sigurnosne mjere.
* У погледу издувних гасова и загађивања ваздуха у Јерусалиму треба да се предузму мере безбедности.

* Svjetsko nogometno prvenstvo 2010. [dvije tisuće i desete] osvojila je Španjolska pobijedivši u završnici Nizozemsku 1:0 Iniestinim pogotkom u 116. minuti utakmice.
* Светски шампионат у фудбалу 2010. [две хиљаде и десете] освојила је Шпанија победивши у финалу Холандију 1:0 голом Инијесте у 116. минуту утакмице.

Orlin1979
21.07.2013., 05:39
Nije mi jasno što znači "posve različite" jer:
1. Neki od razlika u tim rečenicama nikako ne ometaju razumljivost.
2. Čini mi se da je često alternativa karakteristična za drugi jezik u paru srpski - hrvatski ipak moguća ali manje frekventna i zvuči neobično, što se vidi i u nekim od navedenih rečenica.
Definiraj koncept "posve različite" ukoliko je to moguće.

zeljkomad
21.07.2013., 05:57
Upadam kao padobranac...
Moze mi netko objasniti zasto se na srpski kaze rukomet, a ne handbal; ako se vec kaze fudbal, a ne nogomet.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk 2

Orlin1979
21.07.2013., 06:12
Upadam kao padobranac...
Moze mi netko objasniti zasto se na srpski kaze rukomet, a ne handbal; ako se vec kaze fudbal, a ne nogomet.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk 2
Naravno je hrvatski znatno purističkiji od srpskog, ali ima i puno slučaja u kojima je hrvatski standard prihvatio jednu li drugu stranu riječ, a srpski jezik ponekad kalkira strane riječi umjesto pukog preuzimanja, i nema načina predvidjeti kada će se jezici "ponašati logično" kao u primjeru nogomet vs. fudbal i kada "neće biti logike" kao u slučaju rukometa. Nije sve u jezicima logično.

HawkStr
21.07.2013., 09:01
Nije mi jasno što znači "posve različite" jer:
1. Neki od razlika u tim rečenicama nikako ne ometaju razumljivost.
2. Čini mi se da je često alternativa karakteristična za drugi jezik u paru srpski - hrvatski ipak moguća ali manje frekventna i zvuči neobično, što se vidi i u nekim od navedenih rečenica.
Definiraj koncept "posve različite" ukoliko je to moguće.

Pa ne ometaju uopće. Ja sam jučer pričao s jednim srbinom. Bio je neki plener tu i bili ruski, srpski i makedonski umjetnici pa sam iskoristio priliku s nekim malo uživo popričati. Pokazalo se da sam ruski skroz zaboravio govoriti, :D ali eto sa srbinom nema frke. On si govori srpski, ja hrvatski i nikome to ne smeta. Razlike se naravno primjećuju ali onako samo usput

joe enter
22.07.2013., 17:54
Upadam kao padobranac...
Moze mi netko objasniti zasto se na srpski kaze rukomet, a ne handbal; ako se vec kaze fudbal, a ne nogomet.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk 2

Pa zato što je reč ušla iz engleskog i nemačkog i takva i ostala.
Brazilci su majstori te igre i zovu ga "futbol".

I kod Hrvata je takođe ušla pod imenima "fudbal i fuzbal" i dugo se koristila uporedo sa nogometom , ali je u nekom trenutku središnja vlast prevela i postavila u zvaničnu upotrebu.

zeljkomad
23.07.2013., 22:09
Ma logicno mi je da se kaze futbal ne pitam to.
Pitam zasto se onda po toj logici ne kaze handbal nego se koristi rijec rukomet.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk 2

elabis
23.07.2013., 22:27
prve dvije razlike su naravno šta je srpski ekavski a druga je to što srpski ima mnogo više posuđenica, odnosno turskih i ostalih riječi... Inače i hrvatski i srpski i bosanski i crnogorski su u biti jedan te isti jezik, Srpsko-Hrvatski.
http://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian

Mr_Black_Jack
23.07.2013., 23:17
Postoji li jedna jedina riječ koja je drukčija na sva četiri jezika (hrvatskom, srpskom, bosanskom/bošnjačkom i crnogorskom). Ne znam nijednu. Znam za par rečenica posve različitih na hrvatskom i srpskom.

* Bijela sol za kuhanje kemijski je spoj natrija i klora.
* Бела со за кување је хемијско једињење натријума и хлора.

* Vlak sa željezničkoga kolodvora krenut će točno u deset sati.
* Воз са железничке станице кренуће тачно у десет часова.

* Glede ispušnih plinova i onečišćivanja jeruzalemskog zraka trebaju se poduzeti sigurnosne mjere.
* У погледу издувних гасова и загађивања ваздуха у Јерусалиму треба да се предузму мере безбедности.

* Svjetsko nogometno prvenstvo 2010. [dvije tisuće i desete] osvojila je Španjolska pobijedivši u završnici Nizozemsku 1:0 Iniestinim pogotkom u 116. minuti utakmice.
* Светски шампионат у фудбалу 2010. [две хиљаде и десете] освојила је Шпанија победивши у финалу Холандију 1:0 голом Инијесте у 116. минуту утакмице.

Da bi ove riječi definirali kao lekseme koji potječu iz različitih jezika, njihova egzistencija u jednom od ova dva jezika (za mene su to nacionalni varijeteti, ali bujrum, neka svako imenuje kako hoće) se mora isključivati. Da vidimo je li tako u slučaju srpskog i hrvatskog jezika:

bijela/bela - srpski ijekavski koristi leksem "bijel" - dakle, nije razlika.
kuhanje/kuvanje - u hrvatskim štokavskim dijalektima "kuvanje" i "kuvati" su uobičajeni oblici, dakle poznati govornicima hrvatskog jezika.
kolodvor/stanica - u hrvatskom jeziku postoji i riječ "stanica".
sat/čas - u srpskom jeziku se koristi imenica "sat", npr. u rečenicama: "Čekao sam ga nekoliko sati", imenica "čas" se obično koristi da označi tačno vrijeme, npr. "u 10 časova".
trebaju se preduzeti/trebaju da se preduzmu - srpski jezik poznaje i koristi infinitivne konstrukcije, one su tamo, doduše, ponekad u slobodnoj varijaciji s konstrukcijom "da+prezent", ali nikako neupotrebljive. Također, postoji i semantička razlika između ove dvije konstrukcije: "Sutra neću doći na posao", "Eh, sad baš neću da dođem!"
završnica/finale - "finale" je i hrvatska riječ, i to vrlo frekventna. "Završnica" je poznata i u srpskom jeziku (npr. "u završnici romana")
pogodak/go(l) - zar hrvatska riječ ne bi trebala biti "zgoditak"? Riječ "pogodak" postoji i u srpskom jeziku (npr. "To je pun pogodak", ali i u istoj konotaciji u kojoj je ovdje navedena kao hrvatska riječ).

Dakle, kad se sabere i oduzme riječi koje ne poznaje ili ne koristi jedan od dva jezika jako su ograničene. U većini slučajeva se radi o pukom davanju prednosti jednoj ili drugoj formi, i to samo u standardnojezičkoj normi. A svi oni koji se ozbiljno (a ne šarlatanski, populistički i nacionalistički) bave jezikom, znaju da je standardni jezik samo jedan od varijeteta kojim se služimo u svakodnevnoj komunikaciji - i to vjerovatno u manjoj mjeri nego razgovornim jezikom, lokalnim dijalektom itd.

Imran
24.07.2013., 18:30
prve dvije razlike su naravno šta je srpski ekavski a druga je to što srpski ima mnogo više posuđenica, odnosno turskih i ostalih riječi... Inače i hrvatski i srpski i bosanski i crnogorski su u biti jedan te isti jezik, Srpsko-Hrvatski.
http://en.wikipedia.org/wiki/Serbo-Croatian

Ako je jedan jezik, čemu onda spojeno ime. Iplicira li to da je to u biti spoj dvaju jezika?

FeetF1
24.07.2013., 18:44
Ma logicno mi je da se kaze futbal ne pitam to.
Pitam zasto se onda po toj logici ne kaze handbal nego se koristi rijec rukomet.

Nije sve u jeziku uniformirano i unisono.
Zašto se u hr ne kaže vodeni polo ili vodoplivni rukomet za vaterpolo kad već imamo nogomet, rukomet, odbojku, košarku...?
Zato jer je preuzet i zadržan engleski naziv.

Dubrovčanin
24.07.2013., 19:58
Napisao sam članak na Wikipediji: http://hr.wikipedia.org/wiki/Usporedba_standardnog_srpskog,_hrvatskog,_bo%C5%A1 nja%C4%8Dkog_i_crnogorskog_jezika .

pobb
27.07.2013., 10:41
Ako je jedan jezik, čemu onda spojeno ime. Iplicira li to da je to u biti spoj dvaju jezika?

hvala na ideji za genijalnu repliku koja se može iskoristiti kad nema vremena za nabrajanje ostalih činjenica :buum:
ali nevjerojatno je koliko su neki uporni s trolanjem o jednom jeziku i koliko ta borba traje za nešto što je oduvijek bilo naše

Dean Corso
01.08.2013., 18:53
Oprostite ako ponavljam temu koju ste vec mozda imali, i nisam posve siguran da li je ovo prava tema za ovo pitanja... Tice se hrvatskog pravopisa i rjecnika.

Naime zanimaju me 2 stvari:

1) Zasto se kaze "vjerojatno", a ne "vjerovatno".

Meni se razumnim cini da kaze vjerovatno, jer je vjerovanje, a ne vjerojanje. Dakle, vjera, vjerovanje, vjerovatno.

2) Netko mi je rekao da rijec inostranstvo nije hrvatska?! Moram priznati da vecu budalastinu nisam cuo.

Zanima me kako je moguce da slozenica koja je izvedena od 2 hrvatske rijeci (pridjeva ini i imenice strana) vise ne bude hrvatska rijeci?!

To je kao kada bi smo tvrdili da bilo koja druga slozenica 2 hrvatske rijeci (npr. onostran ili ljevoruk ili dalekovidan i sl.)vise nisu hrvatske rijeci, mada su slozene od posve hrvatskih rijeci...

Nekako mi nije jasna ta jezicna politika?

Sandiran
02.08.2013., 19:46
Ozivljeno NDHzijsko pravopisanje podatci sugerira da je jedina podatac
kao npr. trputac - trputci. :mig:

Shain
05.08.2013., 09:15
1) Zasto se kaze "vjerojatno", a ne "vjerovatno". Meni se razumnim cini da kaze vjerovatno, jer je vjerovanje, a ne vjerojanje. Dakle, vjera, vjerovanje, vjerovatno.

2) Netko mi je rekao da rijec inostranstvo nije hrvatska?! Moram priznati da vecu budalastinu nisam cuo.

Zanima me kako je moguce da slozenica koja je izvedena od 2 hrvatske rijeci (pridjeva i imenice strana) vise ne bude hrvatska rijeci?!

To je kao kada bi smo tvrdili da bilo koja druga slozenica 2 hrvatske rijeci (npr. onostran ili ljevoruk ili dalekovidan i sl.) vise nisu hrvatske rijeci, mada su slozene od posve hrvatskih rijeci...

U našim su krajevima iz ruskog preuzeti oblici vjerojatno i inozemstvo. "Strana" u ruskom znači "zemlja", pa je inozemstvo bliže štokavskom značenju. Riječi vjerojatno nije mijenjana ruska osnova.

I inostranstvo, koju su preuzeli naši istočni susjedi, porijeklom je ruska riječ. Za osnovu nisu uzeli vjerojatno, nego su adaptirali u vjerovatno prema glagolu vjerovati.

joe enter
06.08.2013., 13:36
U našim su krajevima iz ruskog preuzeti oblici vjerojatno i inozemstvo. "Strana" u ruskom znači "zemlja", pa je inozemstvo bliže štokavskom značenju. Riječi vjerojatno nije mijenjana ruska osnova.

I inostranstvo, koju su preuzeli naši istočni susjedi, porijeklom je ruska riječ. Za osnovu nisu uzeli vjerojatno, nego su adaptirali u vjerovatno prema glagolu vjerovati.

Možeš li podrobnije objasniti tu frazu "istočni susjedi" i zašto je koristiš?! , jer izgleda kao da ćeš navući prokletstvo na sebe ako izgovoriš "susedi Srbi" , ili samo jednostavno "Srbi".
To je ono kao kod Šekspirovog Makbeta pa ga svi profesionalni glumci u Britaniji zovu "Scotish play" jer samo izgovaranje reči Makbet donosi nesreću.

Inače Srbi ne žive samo istočno od Hrvatske već i južno i severno , nevjerojatno ali istinito.:D

FeetF1
06.08.2013., 18:06
Možeš li podrobnije objasniti tu frazu "istočni susjedi" i zašto je koristiš?! , jer izgleda kao da ćeš navući prokletstvo na sebe ako izgovoriš "susedi Srbi" , ili samo jednostavno "Srbi".

Može da bidne iz više razloga.
Prvo, kako ne bismo non-stop ponavljali imena nacija - naši susjedi Slovenci, naši susjedi Talijani, Madžari itd.

Drugo, od milja - kao kad kažemo za Mađare (koju se nas također svojedobno tlačili) 'naši sjeverni susjedi' ili za Slovence (isto).
Naši su sjeverni susjedi napravili oštar rez, zahvalili se svoj sili vrhunskih igrača (Kasas, Kiss, Biros, Varga, Steinmetz, Szecsi) krenuli s novim izbornikom Tiborom Benedekom...
http://www.slobodnadalmacija.hr/Vaterpolo/tabid/111/articleType/ArticleView/articleId/217344/Default.aspx

Naši sjeverni susjedi više nisu najuspješnija država u regiji - Slovenci digli PDV i režu plaće, čeka li to i nas?
http://www.vecernji.hr/biznis/slovenci-digli-pdv-rezu-place-ceka-li-to-nas-clanak-580075

Također, Hrvate može zvati netko kako mu drago (pa i u humorističnom tonu) -
- Croati,
- Domoljubnici,
- 'Oni iz Lijepe Njihove',
- Ustašije,
- Oni Koji su zauzeli srpski Dubrovnik
- Oni Koji ne znaju snimiti dobar humorističan film ali zato obožavaju srpske i ex-yu komedije
- Oni Kojima je Tesla Hrvat
- Oni Kojima je Ivo Andrić Hrvat
...a Srbe može nazivati:
- Istočnjaci,
- Ruskoljupci,
- Pravosrpci ili, ako hoćete,
- 'Oni Koji su prvo svi izginuli na Kosovu polju, pa onda u I. & II. srpskom ustanku, pa onda u Srpsko-bugarskom ratu (1885.), pa u Prvom & Drugom balkanskom ratu, onda su svi izginuli u Prvom, a pogotovo u Drugom svjetskom ratu te na kraju u hrvatskoj Oluji 1995.'
- Oni Koji često započinju ratove i još češće ih gube
- Oni Kojima je Dubrovnik srpski itd.
...čime se već približavamo h-s stereotipima...:kava:

sunshinestar
07.08.2013., 12:03
Oprostite ako ponavljam temu koju ste vec mozda imali, i nisam posve siguran da li je ovo prava tema za ovo pitanja... Tice se hrvatskog pravopisa i rjecnika.

Naime zanimaju me 2 stvari:

1) Zasto se kaze "vjerojatno", a ne "vjerovatno".

Meni se razumnim cini da kaze vjerovatno, jer je vjerovanje, a ne vjerojanje. Dakle, vjera, vjerovanje, vjerovatno.

2) Netko mi je rekao da rijec inostranstvo nije hrvatska?! Moram priznati da vecu budalastinu nisam cuo.

Zanima me kako je moguce da slozenica koja je izvedena od 2 hrvatske rijeci (pridjeva ini i imenice strana) vise ne bude hrvatska rijeci?!

To je kao kada bi smo tvrdili da bilo koja druga slozenica 2 hrvatske rijeci (npr. onostran ili ljevoruk ili dalekovidan i sl.)vise nisu hrvatske rijeci, mada su slozene od posve hrvatskih rijeci...

Nekako mi nije jasna ta jezicna politika?

U našim su krajevima iz ruskog preuzeti oblici vjerojatno i inozemstvo. "Strana" u ruskom znači "zemlja", pa je inozemstvo bliže štokavskom značenju. Riječi vjerojatno nije mijenjana ruska osnova.

I inostranstvo, koju su preuzeli naši istočni susjedi, porijeklom je ruska riječ. Za osnovu nisu uzeli vjerojatno, nego su adaptirali u vjerovatno prema glagolu vjerovati.

To nije odgovbor na postavljeno pitanje.
Pitanje nije bilo porijeklo navedenih riječi, nego zašto je riječ inozemstvo hrvatska riječ (a ne srpska), te zašto riječ inostranstvo nije hrvatska riječ (a jest srpska).


Odgovor je jednostavan i očit; neki je moćnik dosjetio slijedećeg; idem ja sad izbacit riječ inostranstvo iz hrvatskog jezika, precrta je u rječniku i eto, preko noći inostranstvo postalo iostrana riječ.

Mr_Black_Jack
07.08.2013., 22:13
To nije odgovbor na postavljeno pitanje.
Pitanje nije bilo porijeklo navedenih riječi, nego zašto je riječ inozemstvo hrvatska riječ (a ne srpska), te zašto riječ inostranstvo nije hrvatska riječ (a jest srpska).


Odgovor je jednostavan i očit; neki je moćnik dosjetio slijedećeg; idem ja sad izbacit riječ inostranstvo iz hrvatskog jezika, precrta je u rječniku i eto, preko noći inostranstvo postalo iostrana riječ.

Pa, pobogu, kako pojedine riječi postaju hrvatske ili srpske? Tako što ih upravo neki moćnik (oličen u jezikoslovcu) uvrsti u rječnik i/ili pravopis standardnog jezika, a lektori ih onda forsiraju u oficijelnoj komunikaciji. Zar nije riječ "nedjelja (dana)" najbolji primjer za to: u srpskom je standardna, u hrvatskom i bosanskom nestandardna, a u dijalektima je koriste i Srbi i Hrvati i Bošnjaci i "mješanci"...:) Takvih primjera je stotine, ako ne i hiljade, pardon tisuće! :D

sunshinestar
07.08.2013., 22:45
Na Balkanu je na žalost tako. Lingvisti su sebi "izborili" ulogu istraživača, izumiteja, kreatira i sudaca kreiranja jezika.
U drugim društvima (ne kažem svi, ali svim meni poznatima) lingvisti imaju ulogu sličnu fizičarima koji promatraju prirodu, njena pravila i bilježeje, tj u slučaju lingvistike bilježenje njenih zakonisti, bez intervencija.
Naravno, ovaj drugi pristup omoguućava priodan razvitak jezika , njegovo bogatsvo i veću vjerojatnost opasajanja.
E Britaniji, Americi, Australiji, lingvisti nemaju političku (domoljubnu) misliju da napumpavajhu razlike kako bi dokazivai nešto što je ionako svima znano; da su Amerikanci, Englezi i Australci različiti narodu i kulture, iako djele vrlo jezik, a različite kulture.

Hildebrand
08.08.2013., 07:49
Na Balkanu je na žalost tako. Lingvisti su sebi "izborili" ulogu istraživača, izumiteja, kreatira i sudaca kreiranja jezika.
U drugim društvima (ne kažem svi, ali svim meni poznatima) lingvisti imaju ulogu sličnu fizičarima koji promatraju prirodu, njena pravila i bilježeje, tj u slučaju lingvistike bilježenje njenih zakonisti, bez intervencija.

Nije samo na Balkanu tako. To je općenito u slavenskom svijetu. Dok npr. Flamanci i Nizozemci stvarju jezičku uniju, bez obzira na velike razlike između njih (npr. katolici i protestanti), mi stvaramo nove jezike i ubijamo se u dokazivanju da su ti jeziki tako različiti da nam trebaju titlovi za filme koje smo još jučer mogli savršeno razumjeti.

Naravno, ovaj drugi pristup omoguućava priodan razvitak jezika , njegovo bogatsvo i veću vjerojatnost opasajanja.
E Britaniji, Americi, Australiji, lingvisti nemaju političku (domoljubnu) misliju da napumpavajhu razlike kako bi dokazivai nešto što je ionako svima znano; da su Amerikanci, Englezi i Australci različiti narodu i kulture, iako djele vrlo jezik, a različite kulture.

Hm, zanimljiva tvrdnja. Zar nije jezik jedno od obilježja kulture? Zar narodi koji dijele jezik ne dijele barem jedan dio kulture? Hoće li Kanađani reči da James Joyce nije dio njihove kulture jer je bio npr. Irac koji je živjeo diljem svijeta? Ili Amerikanci?

Private spice
08.08.2013., 08:05
- Ustašije,

Daj pazi malo na izjave!

sunshinestar
08.08.2013., 09:16
Hm, zanimljiva tvrdnja. Zar nije jezik jedno od obilježja kulture? Zar narodi koji dijele jezik ne dijele barem jedan dio kulture? Hoće li Kanađani reči da James Joyce nije dio njihove kulture jer je bio npr. Irac koji je živjeo diljem svijeta? Ili Amerikanci?

Pa kultura je nešto što je nedifinirano, tj može podjela kultura se kultua dijelitzi na više načina, pa valjda može i na način koji ti radiš, iako za njega nisam čuo.

Može kultura biti podjeljena po državama; npr francuska kultura, hrvatska kultura... po kontinentima; npr europska kultura, australska.... po religijama; krščanska, budistička.... po naridnim skupinama; slavenska, germanska.... po regijama; mediternaska, srednjoeuropska.... po nekakvim makroregijama; zapadnjačka, istočnjačka.....
Po jezicima nisam čuo, a valjda možeš i tako, kada je kultura takonedefinirana.
ALi ipak , buduci da je nesto tako fluidno definirano, mozes reci da nesto pripada u istu kulturu, ai ne mozes za dvije skupine reci da ne pripadaju istoj kultui.
Tako je glupo reći da Srbi, Bošnjaci i Hrvati tvore jednu kulturu koj ne pripadaju Slovenci i Makedonci.

Ili da da Austrijanci i Njemci tvore jednu kulturu kojoj ne pripadaju Francuzi, buduci da svi oni (i još mnogi drugi) tvore europsku kulturu

Daniel.N
08.08.2013., 14:39
Pa, pobogu, kako pojedine riječi postaju hrvatske ili srpske? Tako što ih upravo neki moćnik (oličen u jezikoslovcu) uvrsti u rječnik i/ili pravopis standardnog jezika, a lektori ih onda forsiraju u oficijelnoj komunikaciji. Zar nije riječ "nedjelja (dana)" najbolji primjer za to: u srpskom je standardna, u hrvatskom i bosanskom nestandardna, a u dijalektima je koriste i Srbi i Hrvati i Bošnjaci i "mješanci"...:) Takvih primjera je stotine, ako ne i hiljade, pardon tisuće! :D

Nije samo na taj način. Postoje i drugi faktori, recimo popularne pjesme. Onda natpisi, službena terminologija koju ne mora smisliti neki moćnik nego neki mali šarafić u nekom uredu.

Nije problem što se neka riječ forsitra u službenoj komunikaciji, problem je kad se neka riječ koja je u "divljini" proglašava prihvatljivom, a neka ne.

No takvih odabira je bilo još u 19. stoljeću, često posve proizvoljnih...

Daniel.N
08.08.2013., 14:42
Hm, zanimljiva tvrdnja. Zar nije jezik jedno od obilježja kulture? Zar narodi koji dijele jezik ne dijele barem jedan dio kulture? Hoće li Kanađani reči da James Joyce nije dio njihove kulture jer je bio npr. Irac koji je živjeo diljem svijeta? Ili Amerikanci?

Ovo je zanimljivo iako je malo OT. Meni su kulturno mnogo bliži Britanci -- jer sam učio engleski, jer sam odgledao milijun engleskih (i škotskih...) filmova i serija, pročitao gomilu knjiga, bio tamo... nego Bugari, iako je bugarski mnogo bliži hrvatskom od engleskog, a bugarska kultura i način života su ipak sličniji našoj, od hrane do običaja...

recimo, ne bih znao nabrojati bugarske pjevače i pisce a engleske bih lako mogao, i slično...

sunshinestar
08.08.2013., 20:17
Ovo je zanimljivo iako je malo OT. Meni su kulturno mnogo bliži Britanci -- jer sam učio engleski, jer sam odgledao milijun engleskih (i škotskih...) filmova i serija, pročitao gomilu knjiga, bio tamo... nego Bugari, iako je bugarski mnogo bliži hrvatskom od engleskog, a bugarska kultura i način života su ipak sličniji našoj, od hrane do običaja...

recimo, ne bih znao nabrojati bugarske pjevače i pisce a engleske bih lako mogao, i slično...

To ti se zove glubalizam, zbog jake gkobalizacije možemo govoriti i o globalnoj kulturi; MTV, Hollywood, Oscar, McD

Po ovome što si napisao sličan si mladim Bugarima iz urbanih sredina.

I dok dio Bugara i hrvata zna za Madonnu, Angelinu Jolie, Batmana, Beatlese, Obamu, sigura sam da 99% Amerikanaca, Britanca nikad nisu čuli ni za jednog hrvatskog ili bugarskog pjevača, glumca, film, književnika...

Hildebrand
09.08.2013., 15:43
Pa kultura je nešto što je nedifinirano, tj može podjela kultura se kultua dijelitzi na više načina, pa valjda može i na način koji ti radiš, iako za njega nisam čuo.

Može kultura biti podjeljena po državama; npr francuska kultura, hrvatska kultura... po kontinentima; npr europska kultura, australska.... po religijama; krščanska, budistička.... po naridnim skupinama; slavenska, germanska.... po regijama; mediternaska, srednjoeuropska.... po nekakvim makroregijama; zapadnjačka, istočnjačka.....
Po jezicima nisam čuo, a valjda možeš i tako, kada je kultura takonedefinirana.
ALi ipak , buduci da je nesto tako fluidno definirano, mozes reci da nesto pripada u istu kulturu, ai ne mozes za dvije skupine reci da ne pripadaju istoj kultui.
Tako je glupo reći da Srbi, Bošnjaci i Hrvati tvore jednu kulturu koj ne pripadaju Slovenci i Makedonci.

Ili da da Austrijanci i Njemci tvore jednu kulturu kojoj ne pripadaju Francuzi, buduci da svi oni (i još mnogi drugi) tvore europsku kulturu

Ovo je zanimljivo iako je malo OT. Meni su kulturno mnogo bliži Britanci -- jer sam učio engleski, jer sam odgledao milijun engleskih (i škotskih...) filmova i serija, pročitao gomilu knjiga, bio tamo... nego Bugari, iako je bugarski mnogo bliži hrvatskom od engleskog, a bugarska kultura i način života su ipak sličniji našoj, od hrane do običaja...

recimo, ne bih znao nabrojati bugarske pjevače i pisce a engleske bih lako mogao, i slično...

Ne znam zašto bi bilo čudno da je jezik jedno od glavnih obilježja kulture. Na njega se nadovezuje danas književnost, kazalište, filmovi, itd., a nekada usmeno predanje. Čak je i vjera vezana uz jezik jer je baš jezik medij komunikacije s bogovima ili bogom tijekom rituala. Sad, sigurno postoje i druga obilježja kulture (hrana, odjeća i slično) ali meni ne pada na pamet ništa važnije od jezika. Iznimke samo potvrđuju pravilo.

FeetF1
09.08.2013., 20:08
Također, Hrvate može zvati netko kako mu drago (pa i u humorističnom tonu)
- Ustašije,

Daj pazi malo na izjave!
Ovo 'ustašije' je malo dublje od jeftinog pokušaja duhovitosti. U duhu teme (sličnosti i razlike h/s), zapitao sam se: kako da našoj riječi
'ustaša' dam 'istočni' prizvuk? Odmah su mi na pamet pale - dahije! Ustaš (hr) + ije (ije kao u: birtije, kutije - izgleda isto kao hrvatski dvoglasnik ali nije dvoglasnik:rolleyes:)= ustašije.
Dahije su bili vođe osmanlijskih janjičarskih jedinica u Beogradskom pašaluku... (...) Nakon atentata, dahije su podijelili pašaluk između sebe na četiri jednaka dijela i počele provoditi strahovladu, uvodeći čitlučenje i dodatne namete raji. Dahije su upravljale samostalno, odnosno bez odobrenja i protivno reformatorskim pokušajima osmanskog sultana Selima III. Raznovrsna nasilja kao i Sječa knezova početkom 1804. uzrokovala su početak bune na dahije koja se pretvorila u Prvi srpski ustanak.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Dahije
Sječa knezova je pogubljenje srpskih narodnih glavara 1804. godine od strane dahija. Ona je bila izravan povod za izbijanje Prvog srpskog ustanka.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Sje%C4%8Da_knezova
Kasnije, pretragom neta, naišao sam da se riječ već koristi, ali (žargonski ili pogrdno) kao ime za NDH (1941. - 1945.) - dok su meni 'ustašije' zbirna imenica.:rolleyes::
Izravan proizvod Ustašije (po ironičnom izrazu Ilije Jakov­ljevića za Pavelićevu državu i sistem), pad i tragedija iz 1941-45.
http://www.posavski-vremeplov.com/suzna-dolina/tu%C4%91man-i-bosna/

Shain
10.08.2013., 09:17
Možeš li podrobnije objasniti tu frazu "istočni susjedi" i zašto je koristiš?! , jer izgleda kao da ćeš navući prokletstvo na sebe ako izgovoriš "susedi Srbi" , ili samo jednostavno "Srbi".

To je ono kao kod Šekspirovog Makbeta pa ga svi profesionalni glumci u Britaniji zovu "Scotish play" jer samo izgovaranje reči Makbet donosi nesreću.

Inače Srbi ne žive samo istočno od Hrvatske već i južno i severno , nevjerojatno ali istinito.:D

Mogao si opaziti da sam napisao "naši krajevi" i "naši istočni susjedi". Nisam upotrijebio ni naš etnik.

Može se u jezičnim raspravama i bez tih naziva i bez onakvih kakav u postu iznad objašnjava FeetF 1 (a kakve i ti veoma voliš).

sunshinestar
12.08.2013., 08:41
Ne znam zašto bi bilo čudno da je jezik jedno od glavnih obilježja kulture. Na njega se nadovezuje danas književnost, kazalište, filmovi, itd., a nekada usmeno predanje. Čak je i vjera vezana uz jezik jer je baš jezik medij komunikacije s bogovima ili bogom tijekom rituala. Sad, sigurno postoje i druga obilježja kulture (hrana, odjeća i slično) ali meni ne pada na pamet ništa važnije od jezika. Iznimke samo potvrđuju pravilo.

PA naravno da je jezik dio kulture, to je nesporno.
No, ako ako neki narodi/države govore istim jezikom, ne znači da kultura ne može biti definirana uže, tj unutar nekog jezičnog prostora, ili šire od nekog jezičnog prostora.

Pistoji australska kultura, postoji dalmatinska kultura, ali postopji i europska kultura, zapadnjačka kultura ... itd...

Inače, mnoge ličnosti engoleksog govornog područja kao što su Shakespeare, spomenuti Joyce, Homer, Madonna, Michael Jackson su značajne ličnosti moderne kulture koja je šira od kultura engleskog, odnosnog grčkog govornog područja.

Jezik nije nešto što diferencira kulture jednu od druge.


Kultura se uvijek definira afirmativno, nikada negativno. Uvijek se kaže da nešto i nešto spadaju u isti kulturni krug, a nikada ili izrazito rijetko da dva elemeta ne spadaju pod isti kulturni krug.

Tako ćeš čuti da npr Istra spada i od mediteranski i od srednjoeuropski kulturni krug, ali i (južno)slavenski i istočno-europski.


Nežeš čuti npr da Istra ne spada ni u mediteranski, ni u srednjoeuropski, ni u (južno)slavenski ni istočno-europski kulturnio krug.


Isto tako ćeš uvijek čuti da dva elementa spadaju pod istu kuturu i da imaju međusobnu interakciju, (apsostrofirajući zajedničke karakteristike ta dva elementa), a nikada ili jako rijetko da dva elementa ne spadaju pod isti kulturni krug (zanemarujući kulturološke elemente koje dijele).
Nećeš čuti npr da Split i Rijeka spadaju pod različite kulturne krugove, jer je Split mediteranski, a Rijeka srednjoeuropski kulturni krug.

FeetF1
15.08.2013., 13:45
Ovo mi je... funny:

"svećenikova djeca" postala "sveštenikova deca"

Da li je ovo samo uzvraćen udarac zbog titlovanja srpskih filmova u Hrvatskoj, ili neko nije imao pametnija posla pa je preveo naslov najnovijeg filma Vinka Brešana? Pa gde baš Vinka da dirate, on je naš, on ima "bre" u prezimenu! :D I sad se pitam da li je film sinhronizovan ili titlovan na srpski. Ako je sinhronizovan, ko je pozajmio glasove? Volela bih da me neko prosvetli dok nisam poslala mail distributeru. Sad ne znam da li smem da odem da ga gledam, mada do 7. februara, kad počinje prikazivanje, ima više nego dovoljno vremena za razmišljanje i za saznanje je li film preveden ili ne :D Čak su i u originalnom naslovu pogrešili, tj. biće da su progutali slovo; šta će, ljudi, nisu navikli na (i)jekavicu. Sve u svemu, njihova verzija originalnog naslova u opisu filma - Svećenikova deca, bar na trenutak miri srpski i hrvatski. Sajt distributera ne ostavljam ovde iz očiglednih razloga.
http://1.bp.blogspot.com/-5jw25W0wtEQ/UPp-4bz_0lI/AAAAAAAAAT0/p-1FxaMzUKk/s1600/sd.png
http://croativna.blogspot.com/2013/01/svecenikova-djeca-postala-svestenikova.html

sunshinestar
15.08.2013., 14:43
Nego, kada će napokon prevesti Starčevića na hrvatski? :misli:

tupavi
20.08.2013., 20:51
Oprostite ako ponavljam temu koju ste vec mozda imali, i nisam posve siguran da li je ovo prava tema za ovo pitanja... Tice se hrvatskog pravopisa i rjecnika.

Naime zanimaju me 2 stvari:

1) Zasto se kaze "vjerojatno", a ne "vjerovatno".

Meni se razumnim cini da kaze vjerovatno, jer je vjerovanje, a ne vjerojanje. Dakle, vjera, vjerovanje, vjerovatno.

2) Netko mi je rekao da rijec inostranstvo nije hrvatska?! Moram priznati da vecu budalastinu nisam cuo.

Zanima me kako je moguce da slozenica koja je izvedena od 2 hrvatske rijeci (pridjeva ini i imenice strana) vise ne bude hrvatska rijeci?!

To je kao kada bi smo tvrdili da bilo koja druga slozenica 2 hrvatske rijeci (npr. onostran ili ljevoruk ili dalekovidan i sl.)vise nisu hrvatske rijeci, mada su slozene od posve hrvatskih rijeci...

Nekako mi nije jasna ta jezicna politika?


1. Zato što je vjerojatno izvorniji oblik. Pogledaj slovenske oblike - verjeti (jeti na veru, odnosno uzeti na vjeru) i verjetno (vjerojatno). Vjerojatno je u hrvatskom ostalo, a vjerovati se stvorilo naknadno s osnovom vjera. U srpskom je, zbog te neizdržive logike nastao oblik verovatno. Zato.

2. Kojeg li razmišljanja... :rofl: Nije budalaština. I to što je građena od dvaju hrvatskih riječi nema nikakve veze.


Pa, pobogu, kako pojedine riječi postaju hrvatske ili srpske? Tako što ih upravo neki moćnik (oličen u jezikoslovcu) uvrsti u rječnik i/ili pravopis standardnog jezika, a lektori ih onda forsiraju u oficijelnoj komunikaciji. Zar nije riječ "nedjelja (dana)" najbolji primjer za to: u srpskom je standardna, u hrvatskom i bosanskom nestandardna, a u dijalektima je koriste i Srbi i Hrvati i Bošnjaci i "mješanci"...:) Takvih primjera je stotine, ako ne i hiljade, pardon tisuće! :D

Joj kakvih priča... Pomutilo ti se - nema što - da misliš da su lektori dovoljno moćni da promijene kako govori cijeli narod. Nedjelja nije nikakav primjer, tjedan je daleko prošireniji i prihvaćeniji naziv. Uvođenje nedjelje bilo bi čisto silovanje jezika, pogotovo kad nedjelja već ima svoje jasno značenje.

pobb
22.08.2013., 15:20
http://www.tportal.hr/kultura/kulturmiks/280466/Jezikoslovki-Snjezani-Kordic-pred-stanom-razbijen-auto.html#CommentPaging,P:2
Jezikoslovki Snježani Kordić pred stanom razbijen auto

prvenstveno bi naši lingvisti trebali krenuti u znanstveni obračun, njezine teze su vrlo problematične i lako oborive, a ovako se samo postiže kontraefekt

hexenkind
22.08.2013., 15:24
http://www.tportal.hr/kultura/kulturmiks/280466/Jezikoslovki-Snjezani-Kordic-pred-stanom-razbijen-auto.html#CommentPaging,P:2
Jezikoslovki Snježani Kordić pred stanom razbijen auto

prvenstveno bi naši lingvisti trebali krenuti u znanstveni obračun, njezine teze su vrlo problematične i lako oborive, a ovako se samo postiže kontraefekt

je, tako i na ovom forumu zbog teza baniraju, brišu, vrijeđaju...hrvatski is rpski su jedan jezik, hrvatski...srpski je tek dijalekt...no, danas naravno svatko ima pravo svoj jezik nazvati onako kako želi, pa tako i Crnogorci, Bosanci...

sunshinestar
22.08.2013., 15:28
http://www.tportal.hr/kultura/kulturmiks/280466/Jezikoslovki-Snjezani-Kordic-pred-stanom-razbijen-auto.html#CommentPaging,P:2
Jezikoslovki Snježani Kordić pred stanom razbijen auto

prvenstveno bi naši lingvisti trebali krenuti u znanstveni obračun, njezine teze su vrlo problematične i lako oborive, a ovako se samo postiže kontraefekt

Njene su teze vrlo problematične u aspekta vladajuće političke ideologije. Sa znanstvene strane nikada nisu ni pokušane biti oborene.

pobb
22.08.2013., 15:33
zato što im je valjda preglupo da bi se time bavili.
ona je uzela kao kriterij ono što njoj odgovara za vlastitu ideologiju, a sve ostalo (među ostalim i dokazane činjenice) ignorirala.
problem je jedino što su neki prelijeni da svaki put kad se pojave slične teze ponovno izvade činjenice na stol pa onda reagiraju oni koji se u to ne razumiju i koji jedino znaju auto razbiti.
njena ideološka struja nikad nije lijena "znanstveno" reagirati, i kad je točno i kad nije.

sunshinestar
22.08.2013., 15:35
Ne, ona je redom arguimenitarala svaki "argument" koji "protivbnici" pišu.
Njemi protivnici je napadaju političkim etiketama.

pobb
22.08.2013., 15:41
da, jer ono što ona argumentira i "argumentira" je samo jedno, i to relativno upitno viđenje stvari, te se postavlja pitanje zašto?, a odgovor je ideologija, pa potuda i etiketiranje.

sunshinestar
22.08.2013., 16:23
Uopće nije bitno zašto. Pitanje je tjo ima znanstvene argumente, a tko političke.
Zašto? Može biti beskonačno odgovora. Može biti zato da zaradi svoju plaću, možda odgovornost prema poslu, a možda znatiženja i intelektualna zadovoljština.

pobb
22.08.2013., 16:39
ako je ovo navedeno, dovoljno je samo reći da je loša znanstvenica. njeni argumenti su daleko od znanstvenih.
barem na temelju te jedne knjige, ne znam za ostale radove

sunshinestar
22.08.2013., 17:13
Pa ona navodi isključivo znastvene argumenete, dok suprotni tabor navodi politikantske tipa; svaki narod ima pravo na svoj jezik.
Hrvatska je suverena država pa samim time znači da je jezik drugačiji nego u drugim suverenim država.

Kaže da su Hrvati različit narod od Srba, pa je time i jezik, drugačiji ...itd...itd... sve redom politikanstki argumenti

pobb
22.08.2013., 17:22
to su neki od argumenata, ali su daleko manje bitni od lingvističkih. koji su isto tako navedeni već nekoliko puta i bacaju drukčije svjetlo na njezine teze iz čega se i vidi da kod nje ima malo znanosti (jer ju ne zna upotrijebiti kako spada, odnosno navodi samo ono što joj ideološki odgovara).
najbolje da tu stanemo jer pretpostavljam da se o tome na forumu već govorilo, moj link je više bio razmišljanje da bi se uvijek trbalo obračunavati argumentima a ne nasiljem jer joj se upravo ovako naizgked daje više legitimiteta

Shain
23.08.2013., 15:52
hrvatski i srpski su jedan jezik, hrvatski ... srpski je tek dijalekt ... no, danas naravno svatko ima pravo svoj jezik nazvati onako kako želi, pa tako i Crnogorci, Bosanci ...

Nije tako.

Srpski jezik nije dijalekt hrvatskoga, nego su oba standardna jezika i sva njihova narječja dijelovi srednjojužnoslavenskoga dijasistema.

Dean Corso
23.08.2013., 17:39
Naime zanimaju me 2 stvari:

1) Zasto se kaze "vjerojatno", a ne "vjerovatno".

Meni se razumnim cini da kaze vjerovatno, jer je vjerovanje, a ne vjerojanje. Dakle, vjera, vjerovanje, vjerovatno.

2) Netko mi je rekao da rijec inostranstvo nije hrvatska?! Moram priznati da vecu budalastinu nisam cuo.

Zanima me kako je moguce da slozenica koja je izvedena od 2 hrvatske rijeci (pridjeva ini i imenice strana) vise ne bude hrvatska rijeci?!

To je kao kada bi smo tvrdili da bilo koja druga slozenica 2 hrvatske rijeci (npr. onostran ili ljevoruk ili dalekovidan i sl.)vise nisu hrvatske rijeci, mada su slozene od posve hrvatskih rijeci...

Vidim ja da mi jos nitko nije razumno odgovorio na moje pitanje, osim naravno onih koji misle da su sve to nacionalnisticke budalasatine i silovanje naseg vlastitog jezika.

Meni nema logike tvrditi da slozenica dvaju hrvatskih rijeci nije vise hrvatska rijec, samo zato sto slicno ili isto govore Rusi?! A isto i ono za vjeroVanje i vjerovatno... jos ce uvesti da se kaze vjeroJanje, kada vec govore vjeroJatno.

A sjetio sam se u medjuvremenu jos jedne stvari. Naime u prognozi kazu voditelji: dolazi zahladjenjenje.

Pa zar nije zahlađenje?! Pa ko' normalan govori zahladjnjenje?!

Mislim da je Snjezana Koridic potpuno u pravu i da njezine zrdavorazumske teze jos nitko nije oborio, kao sto niti meni jos nitko nije razumno odgovorio na ove stvari koje pitam. Jer svojedobno sam slusao Radoslava Katicica, kojeg inace vrlo cijenim zbog doprinosa hrvatskoj orijentalistici i rekonstrukciji praslavenske mitologije - ali kada ga je jednom Neda Ritz pitala u cemu je po njemu najveca razlika izmedju hrvatskog i srpskog jezika, on je rekao (ni manje, ni vise) da je u - melodiji?! To su kaze dva potpuno razlicita jezika, a razlika je u melodiji?!

Dakle, u prijevodu, razlika je - u naglascima. Dakle, govornici iz Zagreba, Beograda, Splita, Cakovca, Pazina, Nisa, Sarajeva, Cetinja i Novog Sada svi govore isto, samo je razlika u naglascima tj. melodiji.

Drugim rjecima, akademik Katicic se potpuno slaze sa srpskim akademikom Djordjom Balasevicem koji tvrdi da je srpski jezik samo - iskvareni oblik hrvatskog jezika :)

Sto je naravno izazvalo osudu treceg akademika Bore Djordejivica koji je na to sve izjavio:

http://www.youtube.com/watch?v=KbOzuFHz-B8

:lol:

tupavi
23.08.2013., 18:06
Kordićka ne argumentira znanstveno. Ona svoju filozofiju temelji na razumljivosti i (ne)različitosti što, na njenu žalost, nisu znanstvene mjere pa ni znanstveni dokazi.

Postojanje jezika ne može se znanstveno dokazati.

He, sad, možete si Kordićka i ti misliti što god, no hrvatski jezik formalno postoji (to je ono postojanje koje se može dokazati jer sve lijepo piše na papiru).

Natezanje između toga jesu li hrvatski i srpski jezik jedan ili dva jezika identično je natezanju je li jači Batman ili Superman. Mogu shvatiti zaljubljenike stripa, ali vas...?

retsam
23.08.2013., 18:32
Vidim ja da mi jos nitko nije razumno odgovorio na moje pitanje, osim naravno onih koji misle da su sve to nacionalnisticke budalasatine i silovanje naseg vlastitog jezika.

Meni nema logike tvrditi da slozenica dvaju hrvatskih rijeci nije vise hrvatska rijec, samo zato sto slicno ili isto govore Rusi?! A isto i ono za vjeroVanje i vjerovatno... jos ce uvesti da se kaze vjeroJanje, kada vec govore vjeroJatno.

A sjetio sam se u medjuvremenu jos jedne stvari. Naime u prognozi kazu voditelji: dolazi zahladjenjenje.

Pa zar nije zahlađenje?! Pa ko' normalan govori zahladjnjenje?!

Mislim da je Snjezana Koridic potpuno u pravu i da njezine zrdavorazumske teze jos nitko nije oborio, kao sto niti meni jos nitko nije razumno odgovorio na ove stvari koje pitam. Jer svojedobno sam slusao Radoslava Katicica, kojeg inace vrlo cijenim zbog doprinosa hrvatskoj orijentalistici i rekonstrukciji praslavenske mitologije - ali kada ga je jednom Neda Ritz pitala u cemu je po njemu najveca razlika izmedju hrvatskog i srpskog jezika, on je rekao (ni manje, ni vise) da je u - melodiji?! To su kaze dva potpuno razlicita jezika, a razlika je u melodiji?!

Dakle, u prijevodu, razlika je - u naglascima. Dakle, govornici iz Zagreba, Beograda, Splita, Cakovca, Pazina, Nisa, Sarajeva, Cetinja i Novog Sada svi govore isto, samo je razlika u naglascima tj. melodiji.

Drugim rjecima, akademik Katicic se potpuno slaze sa srpskim akademikom Djordjom Balasevicem koji tvrdi da je srpski jezik samo - iskvareni oblik hrvatskog jezika :)

Sto je naravno izazvalo osudu treceg akademika Bore Djordejivica koji je na to sve izjavio:

http://www.youtube.com/watch?v=KbOzuFHz-B8

:lol:

Pa da, ja tvrdim da vrtolet nije hrvatska riječ, nego ruska. Ona u hrvatskom znači letenje u vrtu, a ne helikopter. Jednako tako ni časovnik nije hrvatska riječ jer čas u Hrvata ne znači sat (mjerne jedinica za vrijeme), a časovnik ne znači sprava za mjerenje vremena, premda su složene od hrvatskih (pa i praslavenskih elemenata).

Vjerojatno nema veze s vjerovanje. To je posuđenica iz ruskoga gdje riječ glasi verojátnyj i hrvatskom je prilagodbom riječ dobila oblik vjerojatan. Vjerovatno je dobiveno pučkom etimologijom, kao i preključer (prekjučer), htjeo, vjeresija.

EDIT: Evo i Maretić u svojoj gramatici i stilistici iz 1899. za vjerovatno kaže: "Ništa ne valja oblik vjerovatan, kako gdjekoji pisci pišu misleći, da je to hrvatski ili srpski pridjev izveden od glag. vjerovati, a ne misle, da mi prema glagolima na -ovati nemamo ni jednoga pridjeva na -ovatan"

On kaže i: "Mnogi hrvatski i srpski pisci govore i pišu tačka, tačan i vjerojetan(!) držeći, da mi ruske riječi, koje primamo u svoj jezik, moramo mijenjati po glasovnijem zakonima našega jezika. Tome načelu ne bi se moglo ništa zabaviti, kad bi ti pisci sve ruske riječi mijenjali po njemu, t. j. kad bi govorili i pisali također odmnjen, nevjeđa, ravnost. Ali kad ovako oni ne govore i ne pišu, pravo i došljedno bi bilo, da ne mijenjaju riječi točka, točan i vjerojatan"

Zahladnjeti nije isto što i zahladiti.

http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f15nWhJ%2F&keyword=zahladnjeti

http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f15nWhJ8

Ne znam za izjavu, ali možda je mislio i na zatvorenost vokala u Beogradskim govorima, razliku u refleksu jata.

Ali i ako je rekao u melodiji, tada je mislio na standardni jezik, a naglasci u standardnom hrvatskom i standardnom srpskom nisu isti.

Pa ne postoje iskvareni oblici. To bi mogli biti supstandardi, ali, budući da su hrvatski i srpski dva različita standarda sa sličnom dijalektnom osnovicom i dosta različitom nadgradnjom i sa svojim funkcionalnim stilovima, ni ti supstandardi nisu isti. :)
Dakle, Katičić to ne misli.

Mislim da je Snjezana Koridic potpuno u pravu i da njezine zrdavorazumske teze jos nitko nije oborio

A koje su to znanstvene teze i zdravorazumski dokazi?

tupavi
23.08.2013., 18:33
Vidim ja da mi jos nitko nije razumno odgovorio na moje pitanje, osim naravno onih koji misle da su sve to nacionalnisticke budalasatine i silovanje naseg vlastitog jezika.

Meni nema logike tvrditi da slozenica dvaju hrvatskih rijeci nije vise hrvatska rijec, samo zato sto slicno ili isto govore Rusi?! A isto i ono za vjeroVanje i vjerovatno... jos ce uvesti da se kaze vjeroJanje, kada vec govore vjeroJatno.

A sjetio sam se u medjuvremenu jos jedne stvari. Naime u prognozi kazu voditelji: dolazi zahladjenjenje.

Pa zar nije zahlađenje?! Pa ko' normalan govori zahladjnjenje?!

Mislim da je Snjezana Koridic potpuno u pravu i da njezine zrdavorazumske teze jos nitko nije oborio, kao sto niti meni jos nitko nije razumno odgovorio na ove stvari koje pitam. Jer svojedobno sam slusao Radoslava Katicica, kojeg inace vrlo cijenim zbog doprinosa hrvatskoj orijentalistici i rekonstrukciji praslavenske mitologije - ali kada ga je jednom Neda Ritz pitala u cemu je po njemu najveca razlika izmedju hrvatskog i srpskog jezika, on je rekao (ni manje, ni vise) da je u - melodiji?! To su kaze dva potpuno razlicita jezika, a razlika je u melodiji?!

Dakle, u prijevodu, razlika je - u naglascima. Dakle, govornici iz Zagreba, Beograda, Splita, Cakovca, Pazina, Nisa, Sarajeva, Cetinja i Novog Sada svi govore isto, samo je razlika u naglascima tj. melodiji.

Drugim rjecima, akademik Katicic se potpuno slaze sa srpskim akademikom Djordjom Balasevicem koji tvrdi da je srpski jezik samo - iskvareni oblik hrvatskog jezika :)

Sto je naravno izazvalo osudu treceg akademika Bore Djordejivica koji je na to sve izjavio:

http://www.youtube.com/watch?v=KbOzuFHz-B8

:lol:

Ne slušaš.

Vjerovati je nastalo od imenice vjera i dometka -ovati (kao što je doručkovati nastalo od imenice doručak i dometka -ovati).
Vjerovatan je NEPRAVILNO IZVEDEN PRIDJEV (dakle tuži se srpskom! on izmišlja gluposti...) od glagola vjerovati jer pridjevi s -ovatan jednostavno ne postoje!
Vjerojatan je oblik izveden iz starijega glagola koji znači vjerovati. Nastao je od riječi vjera i jati odnosno uzeti. Vjerojatno je ono uzeto na vjeru.

slovenski: verjatno
ruski: verojatno
bugarski: verojatno
makedonski: verojatno

Ovo je lijep primjer kako Kordićka naizgled logično "dokazuje" da mi Hrvati nešto izmišljamo samo da se od Srba razlikujemo, a stvar je posve drukčija. Mi samo štitimo i njegujemo svoj jezik kao i većina osviještenih i ponosnih Europljana.

Bruh
23.08.2013., 20:00
slovenski: verjatno
ruski: verojatno
bugarski: verojatno
makedonski: verojatno



Slovenski: verjetno

tupavi
23.08.2013., 20:09
Slovenski: verjetno

Oprosti, točno - verjetno. U gornjem sam postu tako napisao, zatipak :D

Dalaj Sanja
23.08.2013., 20:28
Oprosti, točno - verjetno. U gornjem sam postu tako napisao, zatipak :D
prevod na srpski:

Izvini, tačno - verjetno. U gornje pisanije sam tako napisao, zajebah se.

:D

Hildebrand
23.08.2013., 21:12
Nije tako.

Srpski jezik nije dijalekt hrvatskoga, nego su oba standardna jezika i sva njihova narječja dijelovi srednjojužnoslavenskoga dijasistema.

A kako neki dijasistem zovu jezikom očigledno je da problem postoji na semantičkoj razini ... :kava:

Dubrovčanin
24.08.2013., 22:38
Pogledajte moje bilješke: http://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(2._dio)).

Sadokann
24.08.2013., 22:44
Pogledajte moje bilješke: http://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(2._dio)).

ISO 639, jedan od najpoznatijih svjetskih standarda za klasifikaciju jezika, drži srpski, hrvatski i bošnjački posebnim jezicima koji čine jedan makrojezik koji se naziva srpskohrvatskim.

A zašto nije HrvatskoSrpski?

Dubrovčanin
24.08.2013., 22:50
ISO 639, jedan od najpoznatijih svjetskih standarda za klasifikaciju jezika, drži srpski, hrvatski i bošnjački posebnim jezicima koji čine jedan makrojezik koji se naziva srpskohrvatskim.

A zašto nije HrvatskoSrpski?

U svijetu se udomaćio naziv srpskohrvatski jer je bio službeni u tri od četiri republike. Jedino se u SR Hrvatskoj do školske godine 1970./71. nastavni predmet zvao "hrvatskosrpski jezik", a kasnije "hrvatski ili srpski jezik". Sve do 1997. u srbijanskom je ustavu stajalo da je službeni jezik srpskohrvatski.

Sadokann
24.08.2013., 22:56
U svijetu se udomaćio naziv srpskohrvatski jer je bio službeni u tri od četiri republike. Jedino se u SR Hrvatskoj do školske godine 1970./71. nastavni predmet zvao "hrvatskosrpski jezik", a kasnije "hrvatski ili srpski jezik". Sve do 1997. u srbijanskom je ustavu stajalo da je službeni jezik srpskohrvatski.

A znam, eto ne samo da su Hrvati prihvatili da imaju "zajednički" jezik sa Srbima, već se i tu dalo do znanja "čiji je prvo jezik" (iako je po abecedi H ispred S, ali eto, oni će vjerojatno reći da je to zato jer su brojniji narod). No nebitno...

Ne prihvaćam ideju da je riječ o jednom jeziku.
Korijen isti, ali su se dovoljno davno razdvojili da se danas jednostavno treba govoriti o 2 jezika.
I, u budućnosti će se sve više razlikovati, jer se svaki jezik mijenja i razvija.

Dubrovčanin
24.08.2013., 23:00
A znam, eto ne samo da su Hrvati prihvatili da imaju "zajednički" jezik sa Srbima, već se i tu dalo do znanja "čiji je prvo jezik" (iako je po abecedi H ispred S, ali eto, oni će vjerojatno reći da je to zato jer su brojniji narod). No nebitno...

Ne prihvaćam ideju da je riječ o jednom jeziku.
Korijen isti, ali su se dovoljno davno razdvojili da se danas jednostavno treba govoriti o 2 jezika.
I, u budućnosti će se sve više razlikovati, jer se svaki jezik mijenja i razvija.

Još jedanput pogledaj moju stranicu bilješki i dobit ćeš uvid koliko se razlikuju hrvatska narječja. Postavio sam kajkavske i čakavske tekstove koje sam našao na svemreži, te jedan tekst na tri hrvatska narječja.

Sadokann
24.08.2013., 23:10
Još jedanput pogledaj moju stranicu bilješki i dobit ćeš uvid koliko se razlikuju hrvatska narječja. Postavio sam kajkavske i čakavske tekstove koje sam našao na svemreži, te jedan tekst na tri hrvatska narječja.

Ti meni hoćeš dokazati kako su čakavski (ili kajkavski) različitiji od HR standardnog, nego što je taj isti standard različit od srpskog?
To je neosporno.

Ali, kao što znamo, svaki standard je "umjetan" jezik.
Njim skoro nitko zapravo ne priča u svakodnevnom životu.

A ako 2 standarda nisu ista, to onda nije isti jezik. Simple as that.
I tu je onda odnos štokavki-kajkavski-čakavski totalno nebitan.

sunshinestar
25.08.2013., 00:27
NA kojem je jeziku pisan ovaj tekst:

Danas je sinhronijska lingvistika znatno razvijenija od dijahronijske. Stoga su i u jednom i u drugom slučaju sinhronijske discipline znatno razvijenije. Discipline proučavanja sinhronije nenormiranog jezika su i sociolingvistika, psiholingvistika, eksperimentalna fonetika itd. Discipline proučavanja normiranog jezika su i normativistika, fonologija, leksikologija itd. Ipak bi se moglo reći da postoje opšte discipline koje u sebi sadrže druge discipline.

FeetF1
25.08.2013., 05:43
NA kojem je jeziku pisan ovaj tekst:

Danas je sinhronijska lingvistika znatno razvijenija od dijahronijske...
To je teško reći.

Budući da u sebi ima riječ 'sinhronijski' - hrvatski nije jer mi kažemo 'sinkronijski'.
Rekao bih da je to bosanski, no onda samć kopirao tekst u Google - i, gle iznenađenja - to je tekst sa srpske Wikipedije.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Srpski_jezik

Primjer koliko su ti jezici slični i koliko su razlike, zapravo, malecke.

Shain
25.08.2013., 12:35
A kako neki dijasistem zovu jezikom, očigledno je da problem postoji na semantičkoj razini ...

I na terminološkoj razini.

Ako netko dijasistem naziva jezikom, ipak bi ga malo teže mogao nazvati standardnim jezikom.

sunshinestar
25.08.2013., 16:17
To je teško reći.

Budući da u sebi ima riječ 'sinhronijski' - hrvatski nije jer mi kažemo 'sinkronijski'.
Rekao bih da je to bosanski, no onda samć kopirao tekst u Google - i, gle iznenađenja - to je tekst sa srpske Wikipedije.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Srpski_jezik

Primjer koliko su ti jezici slični i koliko su razlike, zapravo, malecke.

A na kojem jeziku ja sad pišem, ha? Ajde da vidimo ima li tu toliko pametnih? :D
Čak nije stvar ni u veličini teksta, razlike su toliko minorne da se mogu napisati stranice i stranice teksta a da je tekst "multilingualan" :)

Sadokann
25.08.2013., 16:30
A na kojem jeziku ja sad pišem, ha? Ajde da vidimo ima li tu toliko pametnih? :D
Čak nije stvar ni u veličini teksta, razlike su toliko minorne da se mogu napisati stranice i stranice teksta a da je tekst "multilingualan" :)

Već nakon 2, 3 rečenice se skuži.
I to u svakodnevnoj komunikaciji.

Bilo kakvi stručniji radovi i ozbiljnije teme je razlika već veća.

FeetF1
25.08.2013., 17:02
A na kojem jeziku ja sad pišem, ha? Ajde da vidimo ima li tu toliko pametnih? :D
Čak nije stvar ni u veličini teksta, razlike su toliko minorne da se mogu napisati stranice i stranice teksta a da je tekst "multilingualan" :)
Već nakon 2, 3 rečenice se skuži.
I to u svakodnevnoj komunikaciji.

Bilo kakvi stručniji radovi i ozbiljnije teme je razlika već veća.

A ovo?:rolleyes:
- To ćemo još vidjeti - upada Henrik.
- Ko ne vidi sada, taj neće nikada vidjeti. Mi vjerujemo...
(...) Naivna studentska diskusija se pretvori u mladalačku svađu u kojoj su svi govorili u upadali jedan drugome u reč
i koja se kod prve dosetke raspršta i izgubi u smehu i dovikivanju.
Autor teksta je Ivo Andrić. Je l' to hrvatski, srpski, sprskohrvatski, bošnjački...?

retsam
25.08.2013., 17:48
Već nakon 2, 3 rečenice se skuži.
I to u svakodnevnoj komunikaciji.

Bilo kakvi stručniji radovi i ozbiljnije teme je razlika već veća.

Nakon dvije riječi prepoznaš onu zatvorenost vokala i nedostatak nenaglašenih dužina, a u pisanom tekstu nakon dvije do tri rečenice.

@sunshinestar

Nije mi jasno što bi se toliko promijenilo da govorimo o hrvatsko(-)srpskom, srpsko(-)hrvatskom, ilirskom, srednjojužnoslavenskom, BCSM ili kako već ne. Nitko u narodu ne bi se izjašnjavao da govori srpsko-hrvatsko-bosansko-crnogorskim jezikom, književnost se zasigurno ne bi mogla strpati u neki zajednički koš jer ima mnogo razlika, poglavito u jeziku srpske i hrvatske književnosti do 19. stoljeća.
Nadalje, hrvatski i srpski imaju i različite funkcionalne stilove gdje je terminologija često uvelike različita, pa se ni isti udžbenici ne bi mogli tiskati u Hrvatskoj i Srbiji ni uz lekturu kakva je postojala u doba Jugoslavije kada je zagrebačka Borba, uz razne vratolomije, jekavizirala (pa dobismo djejstva) srpske novinske članke.
I sad ja iznova pitam: što bi se radikalno promijenilo?
Ništa, barem ne nabolje.
Mi ionako imamo srednjojužnoslavenski dijasistem, kojega su dijalektna osnovica srpskoga i hrvatskoga (koje nisu iste nego slične) dijelom. Dakle, onaj tko govori da je odnos hrvatskog i srpskog kao i odnos kineskog i francuskog, govori gluposti.
Unutar toga dijasustava (koji je dio južnoslavenskoga kontinuuma) imamo 4 standardna jezika sa svojim dijalektnim osnovicama i kulturnim nadgradnjama. Ako uzmemo u obzir da hrvatski i srpski imaju različitu prozodijsku normu (v. predgovor i iz povijesti hrvatskoga naglašivanja Vukušićeva Naglaska u hrvatskom jeziku), različitu pravopisnu normu, različit broj fonema (crnogorski 33, hrvatski 32 [prema IHJJ-u], srpski 31...), različitu morfološku normu, tvorbene razlike i nemale sintaktičke razlike te velik broj leksičkih razlika i do 19. st potpuno različit razvoj i standardizaciju i različitu kulturnu nadgradnju uvjetovanu različitom kulturom, vjerom, povijesti (što nije nebitno kako tvrdiš i utječe na jezik kao standard po sociolingvističkim definicijama), tvrdnja o dvama različitim standardima (!) nikako nije neutemeljena. Pače, govoriti o jednom standardnom jeziku koji ima dvije gramatičke, leksičke, prozodijske i pravopisne norme, ali je prisutna razumljivost uz svijest govornika o tome da je riječ o dvama entitetima jest suludo jer se može dogoditi da je jedna rečenica u srpskom gramatična, a u hrvatskom ne, pa dobivamo svojevrsnu kontradikciju (pogotovu ako uključimo i jezične savjetnike).
Da te preduhitrim, razumljivost nije kriterij jer nije ništa veća ili manje nego kod Danaca i Norvežana, ali je nešto manja od Urdua i Hindija i varijanata engleskoga, pa to opet nije odlučujući kriterij.
Ako uzmemo onu tvrdnju da jezik kao sustav podliježe lingvističkim zakonitostima, a kao standard sociolingvističkim, onda samo mogu parafrazirati ono što je i Krstić rekao, tj. da ono što nije isto jest jamačno nešto drugo.

sunshinestar
25.08.2013., 19:27
A ovo?:rolleyes:

Autor teksta je Ivo Andrić. Je l' to hrvatski, srpski, sprskohrvatski, bošnjački...?

Još bih dodao nekoliko varijantui; bosanski, crnogorski, hrvatskosropski, hrvatsli ili srpski, srpski ili hrvatski, jugolsavenski, južnoslavenski, bosanskohercegovački, hercegbosnaski, hercegovački, BHS, republiko-sropski, krajiški.... ufffffff... ima toga :)

sunshinestar
25.08.2013., 19:32
A ovo?:rolleyes:

Autor teksta je Ivo Andrić. Je l' to hrvatski, srpski, sprskohrvatski, bošnjački...?

Još bih dodao nekoliko varijantui; bosanski, crnogorski, hrvatskosropski, hrvatsli ili srpski, srpski ili hrvatski, jugolsavenski, južnoslavenski, bosanskohercegovački, hercegbosnaski, hercegovački, BHS, republiko-sropski, krajiški.... ufffffff... ima toga :)

sunshinestar
25.08.2013., 20:33
Kordićka ne argumentira znanstveno. Ona svoju filozofiju temelji na razumljivosti i (ne)različitosti što, na njenu žalost, nisu znanstvene mjere pa ni znanstveni dokazi.


Upravo suprotno;
In linguistics, mutual intelligibility is a relationship between languages or dialects in which speakers of different but related varieties can readily understand each other without intentional study or special effort.
There is no formal distinction between two distinct languages and two varieties of a single language, but linguists generally use mutual intelligibility as one of the primary factors in deciding between the two cases.[1][2] Some linguists[who?] claim that mutual intelligibility is, ideally at least, the primary criterion separating languages from dialects. On the other hand, speakers of closely related languages can often communicate with each other to a fair degree; thus there are varying degrees of mutual intelligibility, and often other criteria are also used

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_intelligibility

Praznih Ruku
25.08.2013., 21:20
Naravno da su isti jezici (to kazem bezobzira koja standardi se primjenuju).. Ali srbija kao i hrvatska imaju neovisno pravo mjenjat "svoj" jezik i mjenjat "standard" i npr. gramaticka pravila i slicno...

sunshinestar
25.08.2013., 21:25
Da, in to se zloupotrebljava. Bar u Hrvatskoj, za SRbiju mislim da ne, ali nisam siguran.
Mjenjaju pravila češće nego gaće!

Mr_Black_Jack
25.08.2013., 23:11
Nadam se da ovo već nije objavljeno, ali evo kako neki od vodećih međunarodnih slavista s pariške Sorbonne gledaju na pitanje bosanskog/crnogorskog/hrvatskog/srpskog makrojezika. Oni su, naime, napisali zajedničku gramatiku koja je iz štampe izašla prošle godine.

http://depo.ba/kultura/bosanski-srpski-hrvatski-crnogorski-govorimo-li-svi-istim-jezikom

pobb
25.08.2013., 23:44
Nadam se da ovo već nije objavljeno, ali evo kako neki od vodećih međunarodnih slavista s pariške Sorbonne gledaju na pitanje bosanskog/crnogorskog/hrvatskog/srpskog makrojezika. Oni su, naime, napisali zajedničku gramatiku koja je iz štampe izašla prošle godine.

http://depo.ba/kultura/bosanski-srpski-hrvatski-crnogorski-govorimo-li-svi-istim-jezikom

neka se drže orijentalnih jezika i civilizacija.... najstrašnije je to što će ti ljudi negdje biti navedeni kao nekakvi autoriteti :lol: (ne znam je li i ovjde to bila namjera)

sunshinestar
26.08.2013., 00:29
MA šta je Sorbona u odnosu na Zagrebačko sveučilište!

Radije ajmo a argumentima, lao pljuvat ad hominem; Kriterijum razumljivosti takođe, pokazuje da se radi o jednom jeziku koji potpuno ispunjava svoju osnovnu funkciju – komunikativnu. Da se radi o jednom jeziku navode se kao argumenti a) nemogućnost pravljenja bilingvalnih rječnika, postoje samo rječnici razlika i to nezadovoljavajući i sa velikim brojem grešaka, i b) nepotrebnost prevođenja među stanovnicima Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Hrvatske i Srbije koji nesmetano prate televizijske programe i druge medije iz susjednih država.

Mr_Black_Jack
26.08.2013., 14:12
neka se drže orijentalnih jezika i civilizacija.... najstrašnije je to što će ti ljudi negdje biti navedeni kao nekakvi autoriteti :lol: (ne znam je li i ovjde to bila namjera)

Paul-Louis Thomas je vodeći južnoslavist sa Sorbone. Meni vrlo dobra referenca, u svakom slučaju bolja od lokalnih balkanskih etnonacionalističkih jezikoslovaca.

pobb
26.08.2013., 16:05
kao prvo, referenca ne može biti sveučilište na kojem radi, već jedino objavljeni radovi i priznanja.
kao drugo, o hrvatskome jeziku sigurno više znaju hrvatski jezikoslovci, da.
izdvojeni citat spominje argumente o kojima se već raspravljalo i to je jedino što oni mogu ponuditi a da među širom publikom eventualno ima nekog smisla. na njihovu žalost, u znanstvenom smislu ni to nije dovoljno.

Mr_Black_Jack
26.08.2013., 16:28
kao prvo, referenca ne može biti sveučilište na kojem radi, već jedino objavljeni radovi i priznanja.

A na osnovu nagrada, objavljenih radova i priznanja se dobija tj. zadržava mjesto na prestižnom univerzitetu.

kao drugo, o hrvatskome jeziku sigurno više znaju hrvatski jezikoslovci, da.

Znaju više, zato što im je hrvatski jezik maternji? Ne bih rekao. Na stručnost utječu uslovi u kojima se obavlja naučno-istraživački rad, konsultacije s relevantnom internacionalnom literaturom, stepen općelingvističkog obrazovanja itd. Tu hrvatski i regionalni univerziteti Sorboni ne mogu "opepeliti". Posebno uzimajući u obzir da gomili jezikoslovaca na Balkanu ideja vodilja u radu nisu postulati savremene lingvistike, već izgradnja nacionalnog identiteta (u sprezi s vladajućim političkim oligarhijama - pa i sam Mate Kapović je pisao o tome). Inače, većina radova koja izlazi iz raznoraznih jezičkih instituta i fakultetskih odsjeka za jezik daleko je od tokova savremene lingvistike. Gramatike su pune grešaka, rječnici se rade po zastarjelim metodama, a nekakvi "razlikovni rječnici" su puka smijurija.

pobb
26.08.2013., 16:42
A na osnovu nagrada, objavljenih radova i priznanja se dobija tj. zadržava mjesto na prestižnom univerzitetu.

pa trebalo bi vidjeti radove dosadašnje radove ovih autora, imaš link?
isto tako treba vidjeti tko im recenzira radove i knjige o jezicima s ovih prostora.
ne znači odmah da su loši lingvisti, ali niti da su ne znam kakav kriterij što se tiče hrvatskog jezika.


Znaju više, zato što im je hrvatski jezik maternji? Ne bih rekao. Na stručnost utječu uslovi u kojima se obavlja naučno-istraživački rad, konsultacije s relevantnom internacionalnom literaturom, stepen općelingvističkog obrazovanja itd. Tu hrvatski i regionalni univerziteti Sorboni ne mogu "opepeliti". Posebno uzimajući u obzir da gomili jezikoslovaca na Balkanu ideja vodilja u radu nisu postulati savremene lingvistike, već izgradnja nacionalnog identiteta (u sprezi s vladajućim političkim oligarhijama - pa i sam Mate Kapović je pisao o tome). Inače, većina radova koja izlazi iz raznoraznih jezičkih instituta i fakultetskih odsjeka za jezik daleko je od tokova savremene lingvistike. Gramatike su pune grešaka, rječnici se rade po zastarjelim metodama, a nekakvi "razlikovni rječnici" su puka smijurija.

čiji je ovo sud o kvaliteti rada naših lingvista, tvoj ososbni ili?
aha, kod francuza je riječ o postulatima suvremene lingvistike (jer se slažeš s njihovom teroijom i jer su to francuzi sa sorbone), a tamo gdje se ne slažeš, tamo je u pitanju politika i zastarjele metode, zanimljivo.
nema veze je li im jezik materinji ili ne, nego je dovoljno vidjeti da primjenjuju selektivne kriterije po kojima određuju što je jedan jezik, a što više njih. neka se tako bave s malo većim jezicima, pa bismo vidjeli gdje bi dobili prostora. lako je s hrvatskim o kojem se ionako ne zna puno.

retsam
26.08.2013., 16:43
Radije ajmo a argumentima, lao pljuvat ad hominem; Kriterijum razumljivosti takođe, pokazuje da se radi o jednom jeziku koji potpuno ispunjava svoju osnovnu funkciju – komunikativnu. Da se radi o jednom jeziku navode se kao argumenti a) nemogućnost pravljenja bilingvalnih rječnika, postoje samo rječnici razlika i to nezadovoljavajući i sa velikim brojem grešaka, i b) nepotrebnost prevođenja među stanovnicima Bosne i Hercegovine, Crne Gore, Hrvatske i Srbije koji nesmetano prate televizijske programe i druge medije iz susjednih država.


Nitko mi dosad nije odgovorio na ono što sam napisao u prethodnom postu, ali se ovo zapravo uklapa u cijelu priču. Ovdje se tvrdi da je standardni jezik jedan ako se ostvaruje komunikativna zadaća. Dobro, ali gdje? U razgovornom stilu definitivno, ali u znanstvenom zasigurno manje. Pritom se izostavlja sve ono što jezik kao standard definira, tj. izvanjezični, sociolingvistički činitelji (v. Silić 1996 i Ljudmila Vasiljeva, Sociolingvistička konstelacija unutar štokavskog sustava...): povijest, kultura i religija i dr. Kordićeva čak ni standard ne dijeli od jezika kao sustava.
Potreba za prevođenjem, istina, ne postoji. Ali rječnik hrvatskoga jezika nikako ne bi mogao biti i rječnik srpskoga jezika. To se je pokušalo s planiranim rječnikom dviju Matica, ali je na kraju zaustavljeno kao i rječnik pravnog nazivlja iz 19. stoljeća, gdje su na kraju hrvatski i srpski obrađeni kao dva jezika. Prepreka ima mnogo - od različite pravopisne, prozodijske, morfološke norme, pa i različitog pisma.

Evo jedan tekst o crnogorskom unutar štokavskoga sustava i o odnosu standardā i samog sustava.
http://hrcak.srce.hr/file/102979

EDIT:

Evo što Kapović kaže o toj problematici (Uvod u indoeuropsku lingvistiku, str. 92-93):


Istočnobaltijski jezici su litavski i latvijski. Slavenski se jezici dijele (zemljopisno) na istočne (ruski, bjeloruski, ukrajinski i rusinski), zapadne (češki, slovački, gornjolužički, donjolužički, poljski,
kašupski te izumrli slovinski, pomoranski i polapski) i južne (slovenski; hrvatski, bošnjački, crnogorski, srpski; makedonski, bugarski). Valja napomenuti da je podjela slavenskih jezika na sāme
jezike gotovo isključivo podjela standardnih jezika. Zato je i opravdano govoriti o hrvatskom, bošnjačkom, crnogorskom i srpskom standardnom jeziku. Gledano genetsko-dijalektološki svi slavenski jezici tvore dijalekatni kontinuum i granice jezika i dijalekata nisu uopće jasne. Zato se slavenski jezici u načelu uvijek dijele prema standardnim jezicima – orijentiramo li se čisto genetsko-dijalektološko-strukturalnim kriterijima, nemoguće je smatrati posebnim jezicima ne sàmo hrvatski i srpski, nego i makedonski i bugarski, češki i slovački, ruski, bjeloruski i ukrajinski itd. Dakle,jasno je da je inzistiranje na »srpskohrvatskom« jeziku, još uvijek prošireno među stranim znanstvenicima, isključivo proizvod ignorancije i inertnosti, a ne kakve »znanstvenosti«. Po istom bi se »znanstvenom« kriteriju, gledamo li dijalekte, onda moralo govoriti i o makedonsko-bugarskom, češko-slovačkom itd.

ostinato
26.08.2013., 16:49
Originalni naslov je "Kako objasniti strancu razliku između hrvatskog i srpskog".
colbert
evo nasao sam se vise puta u toj poziciji i nisam bas imao nekog suvislog objasnjenja.

kako bi vi to objasnili u kratko??

hrvatski: Tvornica umjetnog gnojiva

srpski: Fabrika veštačkog đubriva


ukratko.... :D

FeetF1
26.08.2013., 17:45
hrvatski: Tvornica umjetnog gnojiva
srpski: Fabrika veštačkog đubriva
ukratko.... :D
http://domzdravlja.org.rs/sluzba-za-zdravstvenu-zastitu-zena-i-dece/odeljenje-za-odojcad-i-predskolsku-decu/

Odeljenje za odojčad i predškolsku decu
Odjel za dojenčad i predškolsku djecu

S napomenom da odojčad kod Hrvata sisa krmaču.
hr: dojenčad (bebe koje se doje) - srpski: odojčad (odojčad - hr zbirno za odojci).
(Eventualno bi netko neobaviješten - ili netko sa smislom za humor - pomislio da na Istoku imaju Odjel za odojke i predškolsku djecu...)

Mr_Black_Jack
26.08.2013., 18:11
pa trebalo bi vidjeti radove dosadašnje radove ovih autora, imaš link?
isto tako treba vidjeti tko im recenzira radove i knjige o jezicima s ovih prostora.
ne znači odmah da su loši lingvisti, ali niti da su ne znam kakav kriterij što se tiče hrvatskog jezika.

Naučni radovi na cijenjenim evropskim univerzitetima prolaze stroge kriterije recenzije prije objavljivanja u naučnim časopisima (peer review), puno strožije nego u regionu Zapadnog Balkana. Znači, nemam pretjerano sumnje da radovi i dotičnih lingvista (posebno Thomasa kao redovnog profesora) odgovaraju modernim standardima lingvistike.

čiji je ovo sud o kvaliteti rada naših lingvista, tvoj ososbni ili?
aha, kod francuza je riječ o postulatima suvremene lingvistike (jer se slažeš s njihovom teroijom i jer su to francuzi sa sorbone), a tamo gdje se ne slažeš, tamo je u pitanju politika i zastarjele metode, zanimljivo.

Stav je i moj lični (jer imam najviše stručno zvanje iz oblasti o kojoj govorimo), a i brojnih internacionalnih lingvista. Čak je i Anita Peti-Stanić nedavno smogla snage da kritizira purizam desničarskih hrvatskih jezikoslovaca kao nazadan i tradicionalistički.

nema veze je li im jezik materinji ili ne, nego je dovoljno vidjeti da primjenjuju selektivne kriterije po kojima određuju što je jedan jezik, a što više njih. neka se tako bave s malo većim jezicima, pa bismo vidjeli gdje bi dobili prostora. lako je s hrvatskim o kojem se ionako ne zna puno.

Rado ću s tobom porazgovarati i prodiskutirati o OBJEKTIVNIM LINGVISTIČKIM kriterijima po kojima srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski jezik smatraš odvojenim jezicima. Ako mi počneš trubiti o historijskim i političkim faktorima, neću se s tobom upuštati ni u kakvu diskusiju jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije.

PS. Što se tiče Mate Kapovića, čim je dobio docenturu, očigledno se okuražio. U knjizi "Čiji je jezik" po sva tri lingvistička kriterija srpski i hrvatski su mu jedan jezik, jedino četvrti vanlingvistički kriterij ide u prilog tezi da su različiti jezici.

retsam
26.08.2013., 18:23
Ako mi počneš trubiti o historijskim i političkim faktorima, neću se s tobom upuštati ni u kakvu diskusiju jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije.

PS. Što se tiče Mate Kapovića, čim je dobio docenturu, očigledno se okuražio. U knjizi "Čiji je jezik" po sva tri lingvistička kriterija srpski i hrvatski su mu jedan jezik, jedino četvrti vanlingvistički kriterij ide u prilog tezi da su različiti jezici.


Što je tu sporno? Ili po tebi sociolingvistika nije znanost, a jezik postoji samo kao sustav? Takva je tvrdnja u najmanju ruku neznanstvena.

Nije li Kapović kritizirao Kordićevu zbog autorasizma?
Prije 4 godine je napisao jedan članak u Kolu povodom 40. obljetnice deklaracije gdje nigdje ne niječe položaj hrvatskoga jezika, štoviše.
http://www.matica.hr/kolo/314/Polo%C5%BEaj%20hrvatskoga%20jezika%20u%20svijetu%2 0danas/

itreius
26.08.2013., 18:45
jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije

Koje kriterije koristiš za kategorizaciju bednjanskog i kojem jeziku on pripada?

sunshinestar
26.08.2013., 18:47
KApović iz jednog od citata navedenog ovdje piše u smislu da ako su hr. i sr. isti jedik, onda bi češki i solvački i bugarski i makedosnki trebali biti isti.
Češki i slovački, koliko ja kao netko tko ne zna ni jedan ni drugi , po slušanju bi zaključio da su dosta različitiji od hrvatskog i srpskog.
A bugarski i makedosnki, pa to i jest jedan jezik. Tako ne misle samo makedosnki nacionalisti.

A šta odgovaram strancu kad me pitaju u čemu je razlika.
Kaćžeu u pojedinim riječima, mada je i to najčešće umjetna podjela. Gramatika je ista.
Ne znam im objasnit "jat".
A onda se predam i kažem da su kao BE i AE, samo što je i to pretjerano.....

retsam
26.08.2013., 18:59
KApović iz jednog od citata navedenog ovdje piše u smislu da ako su hr. i sr. isti jedik, onda bi češki i solvački i bugarski i makedosnki trebali biti isti.
Češki i slovački, koliko ja kao netko tko ne zna ni jedan ni drugi , po slušanju bi zaključio da su dosta različitiji od hrvatskog i srpskog.
A bugarski i makedosnki, pa to i jest jedan jezik. Tako ne misle samo makedosnki nacionalisti.

A šta odgovaram strancu kad me pitaju u čemu je razlika.
Kaćžeu u pojedinim riječima, mada je i to najčešće umjetna podjela. Gramatika je ista.
Ne znam im objasnit "jat".
A onda se predam i kažem da su kao BE i AE, samo što je i to pretjerano.....

Ne, nego ti ne razumiješ razliku jezika kao sustava i jezika kao standarda. U sustavu, štokavskom sustavu (koji je dio srednjojužnoslavenskoga dijasistema i južnoslavenskoga narječnog kontinuuma) nema radikalnog prijelaza između dijalekata i on na razini sustava -- velikog dijela gramatike, osnovnog rječničkog fonda, elementarnih prozodijskih pravila funkcionira kao jedan makrojezik, skup dijalekata i drugih idioma. Međutim, standardni jezik to nije, on nije jednak nijednom dijalektu i mnogo je više od organskoga govora. To govorim -- hrvatski i srpski nemaju jednaku standardizaciju i kulturnu nadgradnju, imaju različitu terminologiju u funkcionalnim sustavima, djelomično različitu prozodiju (s dakako jednakim pravilim distribucije), neke razlike u sintaksi, različit broj fonema (već sam o tome govorio -- crnogorski 33 ili 34, hrvatski i bošnjački prema IHJJ-i 32, a srpski 31). Dakle nemaju ni istu gramatiku, a da ne govorim o rječniku, pravopisu i jezičnim savjetnicima...

sunshinestar
26.08.2013., 19:05
Ti bi to tako objasnio strancu?
Nit sam ja lingvist, nit su oni.

A sad ako si tako stručan, usporedi mi razlike između BE iAE, i da li su one veće ili manje nego ono što je tema .

Mr_Black_Jack
26.08.2013., 19:11
Što je tu sporno? Ili po tebi sociolingvistika nije znanost, a jezik postoji samo kao sustav? Takva je tvrdnja u najmanju ruku neznanstvena.

Četvrti Kapovićev kriterij nije sociolingvistički, on govori o "identifikacijskom" kriteriju i sam kaže da se u tom slučaju teško može govoriti o "znanstvenom" pristupu. Rečeno narodskim jezikom: šta baba Kata misli o jeziku. Za lingvistiku nerelevantno.

Nije li Kapović kritizirao Kordićevu zbog autorasizma?
Prije 4 godine je napisao jedan članak u Kolu povodom 40. obljetnice deklaracije gdje nigdje ne niječe položaj hrvatskoga jezika, štoviše.
http://www.matica.hr/kolo/314/Polo%C5%BEaj%20hrvatskoga%20jezika%20u%20svijetu%2 0danas/

Šta mene briga ko je koga kritizirao, ne branim ja Kordićevu, samo govorim da su i za Kapovića BCHS sistemskolingvistički (a, bogami, i sociolingvistički) jedan (makro-)jezik ili, ljepše rečeno, jedan polistandardni jezik. Ta činjenica ne ugrožava proces standardizacije i normiranja hrvatskog jezika, ama baš ni najmanje.

retsam
26.08.2013., 19:25
Četvrti Kapovićev kriterij nije sociolingvistički, on govori o "identifikacijskom" kriteriju i sam kaže da se u tom slučaju teško može govoriti o "znanstvenom" pristupu. Rečeno narodskim jezikom: šta baba Kata misli o jeziku. Za lingvistiku nerelevantno.

Nisam se uopće na to referirao. Pogledaj što se nalazi u gornjem dijelu citata.
Ti si rekao:

Ako mi počneš trubiti o historijskim i političkim faktorima, neću se s tobom upuštati ni u kakvu diskusiju jer sam lingvist. Ni atomski fizičar ne raspravlja o atomskoj fizici koristeći agronomske ili peradarske kriterije.

Po tvom su mišljenju ti kriteriji nebitni?
Oni jesu nebitni za sustav jer jezikom kao sustavom upravljaju samo unutarnje zakonitosti znači dau njega ne ulazi ništa što nije jezično, neutralan je prema povijesti, kulturi,civilizaciji, književnosti, vjeri i politici naroda. Odnosno prema njegovomidentitetu. Također je neutralan prema dijalektizmima, lokalizmima, historizmima,arhaizmima. Nema „stranog“ i domaćeg“, nema barbarizama (J. Silić).
Međutim, jezik kao standard, ono o čemu govorimo, o čemu govori Kapović i što razdjeljuje od sustava ima i povijest, na njega se odražuju društveni odnosi i mijene, ali ima i svoju nadgradnju koja ga uzdiže od sustava sa svojim stilovima (ovdje bi mogli isključiti književno-umjetnički).
Ako pitanje glasi jesu li hrvatski i srpski jedan jezik na razini sustava, genetskolingvistički ja se slažem da jesu. Ali kad je riječ o standardu, o onomo o čemu raspravljama, tada nisu.

Mr_Black_Jack
26.08.2013., 22:27
Oni jesu nebitni za sustav jer jezikom kao sustavom upravljaju samo unutarnje zakonitosti znači dau njega ne ulazi ništa što nije jezično, neutralan je prema povijesti, kulturi,civilizaciji, književnosti, vjeri i politici naroda. Odnosno prema njegovomidentitetu. Također je neutralan prema dijalektizmima, lokalizmima, historizmima,arhaizmima. Nema „stranog“ i domaćeg“, nema barbarizama (J. Silić).
Međutim, jezik kao standard, ono o čemu govorimo, o čemu govori Kapović i što razdjeljuje od sustava ima i povijest, na njega se odražuju društveni odnosi i mijene, ali ima i svoju nadgradnju koja ga uzdiže od sustava sa svojim stilovima (ovdje bi mogli isključiti književno-umjetnički).
Ako pitanje glasi jesu li hrvatski i srpski jedan jezik na razini sustava, genetskolingvistički ja se slažem da jesu. Ali kad je riječ o standardu, o onomo o čemu raspravljama, tada nisu.

Ovaj Silićev citat ti je, iskreno rečeno, nejasan i neprecizan. Kako jezik može biti neutralan prema arhaizmima? Jer da je tako, svi bi govorili nekim arhaičnim jezikom kako nam padne na pamet. Kako jezik može biti neutralan prema kulturi i civilizaciji kad ga ta ista kultura i civilizacija oblikuju? Besmislica...

Da se vratim na kriterije u opisu jezika: lingvistički kriteriji trebaju valjda imati apsolutnu prednost ako opisujemo jedan jezik. Služe li se politolozi lingvističkim kriterijima kad izučavaju neki politički fenomen? Ili historičari? Sigurno ne, oni ih najviše koriste kao pomoćne kriterije u donošenju nekih teza, pravila i sl. Naravno da ne postoji nijedan fenomen koji ne korespondira s drugim fenomenima i prožima se s njima. Naravno da je jezik povezan s historijom, kulturom, politikom. Ali, u naučnom bavljenju jezikom ne mogu historijski i politički faktori imati prednost nad lingvističkim! Jer ponavljam to ovdje po ko zna koji put: jezik treba prvenstveno biti sredstvo komuniciranja (i on to, hvala Bogu, jeste za ogromnu većinu njegovih govornika!), a ne obilježje ili bastion nacionalnog identiteta!

Idemo dalje: po tvome tumačenju, standardni jezik nije dio jezičkog sistema. Kažeš da su "srpski i hrvatski na razini sustava" jedan jezik, a na razini standarda nisu. A ja te pitam, šta je to standardni jezik ako nije sistem? Samo mi nemoj početi pričati o "organskim" i "neorganskim" idiomima o kojima trube svi balkanski lingvisti jer prepisuju jedan od drugog. Kako standardni jezik može biti neorganski (k'o biva vještački) kad je za toliko govornika glavni jezički varijetet kojim se služe? Dalje, možeš li ti oštricom noža povući razliku između standarda i supstandarda, odnosno dijalekata? Možeš li u svome idiolektu odrediti jasnu granicu između svih jezičkih registara kojima vladaš i njihove upotrebe? Ja ti kažem da ne možeš, posebno ako si štokavac kao ja i većina Hrvata, Srba, Bošnjaka i Crnogoraca (Eskima, Jetija i sl.). I tu upadaš u zamku da su srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski UPRAVO NA NIVOU STANDARDA jedan (nipošto jedinstven!) jezik jer su standardizirani na ISTOM makrodijalektu, samo u četiri nacionalna/regionalna "varijeteta".
Ono što ti želiš postulirati može se, recimo, primijeniti na slučaj makedonskog i bugarskog gdje su standardi različiti, dok se dijatopske varijacije smanjuju kako se smanjuje razdaljina među govornicima. Slično je i s njemačkim i nizozemskim. Oko granice su dijalekti skoro isti, a kad počnu pričati standardom, eh, onda su njemački i nizozemski lijep primjer za tzv. Abstandsprachen. U slučaju BCHS je situacija obrnuta (vidi primjer Zagorca i Nišlije kad govore u dijalektu ili standardnim jezikom).

pobb
26.08.2013., 23:08
Ono što ti želiš postulirati može se, recimo, primijeniti na slučaj makedonskog i bugarskog gdje su standardi različiti, dok se dijatopske varijacije smanjuju kako se smanjuje razdaljina među govornicima. Slično je i s njemačkim i nizozemskim. Oko granice su dijalekti skoro isti, a kad počnu pričati standardom, eh, onda su njemački i nizozemski lijep primjer za tzv. Abstandsprachen. U slučaju BCHS je situacija obrnuta (vidi primjer Zagorca i Nišlije kad govore u dijalektu ili standardnim jezikom).

svašta je tu napisano, ali budući da je ovime gore zaključen tvoj post:

ovo je upravo ono o čemu cijelo vrijeme govorimo: hrvatski i srpski slični su jer je za standarde oba jezika uzeta ista osnova, isti dijalekt (koji do 19.st. u srpskom nikad nije imao status kakav je imao kod hrvatskih pisaca), jedini koji je mogao polučiti ovakve sličnosti. da nije bilo takve politike......
za jezike koje si naveo vrijedi suprotno - jer su za osnovu standarda uzeti dijalekti koji se dosta razlikuju.
ne znam što tu nije jasno i što se tu može uzeti kao argument za vaše teroije.

Mr_Black_Jack
27.08.2013., 12:10
svašta je tu napisano, ali budući da je ovime gore zaključen tvoj post:

ovo je upravo ono o čemu cijelo vrijeme govorimo: hrvatski i srpski slični su jer je za standarde oba jezika uzeta ista osnova, isti dijalekt (koji do 19.st. u srpskom nikad nije imao status kakav je imao kod hrvatskih pisaca), jedini koji je mogao polučiti ovakve sličnosti. da nije bilo takve politike......
za jezike koje si naveo vrijedi suprotno - jer su za osnovu standarda uzeti dijalekti koji se dosta razlikuju.
ne znam što tu nije jasno i što se tu može uzeti kao argument za vaše teroije.

A koje su to "vaše" teorije? Nije mi jasno... Iz tvog posta proizilazi da potvrđuješ ono što ja govorim. Jedina stvar s kojom se ne slažem je činjenica o srpskom i hrvatskom kao "sličnim jezicima". Kategorija "sličnosti" i "istosti" nenaučna je i vrlo impresivna. Što je meni slično, tebi nije, i obrnuto - kako ćeš mjeriti kad slično prelazi u isto? Vrlo nepouzdan kriterij. Zato se služimo instrumentarijima koji su konkretniji i objektivniji. Da bi objasnili odnos koji srpski i hrvatski (u daljem toku i bosanski i crnogorski) standard imaju jedan prema drugome, moramo razviti instrumentarije njihovog poređenja i analizirati slične slučajeve drugdje u svijetu. A princip i praksa u svijetu su ovakvi: ukoliko različiti standardi potječu od istog dijalekta, govorimo o pluricentričnom ili polistandardnom jeziku. Bez obzira na različite nazive, književne tradicije, pisma, političke okolnosti. Slučaj hindija i urdua je dobar primjer, slučaj malezijskog i indonezijskog također. Bez obzira na različite standardizacije, lingvistika ih smatra jednim pluricentričnim jezikom (hindustani ili malajski). Ovakav koncept niti ugrožava autonomnost svakog od varijeteta niti poriče njihovu historijsku, kulturnu i političku opravdanost.

I samo još jedna napomena: hrvatski (i balkanski) jezikoslovci nikada u svojoj glavi nisu svarili jedno od osnovnih načela moderne lingvistike: odvajanje dijahronije od sinhronije - i to ne prenose na svoje studente. Jezička situacija u 18. i 19. stoljeću ne može biti nikakav kriterij za opisivanje trenutne jezičke situacije. Jezik se, hvala Bogu, mijenja kako se mijenja i društvo.

itreius
27.08.2013., 12:27
A princip i praksa u svijetu su ovakvi: ukoliko različiti standardi potječu od istog dijalekta, govorimo o pluricentričnom ili polistandardnom jeziku.

Taj se princip ne slijedi u slučaju danskog i norveškog bokmala. Iako je potonji temeljen na istom dijalektu kao i danski, termin dansko-norveški je odbačen, svi su to prihvatili i danas se vrlo rijetko nailazi na naziv dansko-norveški.

Možda si više u pravu od onih koji tvrde da su hrvatski i srpski različiti jezici, ali ne možeš dokazati da se svaki kriterij kojeg navodiš sprovodi konzistentno među lingvistima i da nema protuprimjera u svijetu.

Shain
27.08.2013., 12:40
Taj se princip ne slijedi u slučaju danskog i norveškog bokmala. Iako je potonji temeljen na istom dijalektu kao i danski, odbačen je naziv a svijet je to prihvatio te se danas vrlo rijetko nailazi na naziv dansko-norveški.

Hajde mi, molim te, reci što misliš koja je razlika između "polistandardnog jezika" (jednog) i "standardnih jezika jednog dijasisterma" (četiri).

Čini mi se da je razlika samo u terminima. - Prihvaćanje jednog ili drugog termina nema samo lingvističke nego i određene društvene implikacije.

Sandiran
27.08.2013., 14:58
Taj se princip ne slijedi u slučaju danskog i norveškog bokmala. Iako je potonji temeljen na istom dijalektu kao i danski, termin dansko-norveški je odbačen, svi su to prihvatili i danas se vrlo rijetko nailazi na naziv dansko-norveški.
.

Ne slazem se u potpunosti,
mi govornici Nynorska cesto nazivljemo bokmål danskonorveskim.
Bokmål vert av somme kalla norsk-dansk og av andre dansk-norsk.
http://nn.wikipedia.org/wiki/Bokm%C3%A5l

Manje od 5 % Norvezana govori bokmaal,
ostali govore dijalekte blize nynorsku.

Hrvati niti cijene kajkavske i cakavske dijalekte, niti su ponudili alternativni 100% netudjinski pisani standard, to je sve Norveska ponudila.
U zadnjih 10g je nynorsk od jezika poljoprivrednika i ribara postao jezik alternativaca i ljevicarske intelektualne elite.
25 % svih programa na norveskoj javnoj tv (NRK) je na nynorsku (ukljucujuci i titlovanje americkih filmova i serija ;) )

Osim toga Norvezani ne razumiju knjizevni govorni danski, a Danci jos manje norveski (pogotovo norveske dijalekte ili standardni zapadnonorveski tj. Nynorsk) ;)


svedski, danski i dansko-norveski (tj. Bokmaal) su istocnoskandinavski jezici,
nynorsk i norveski dijalekti se ubrajaju u zapadnoskandinavske jezike (zajedno s islandskim i farskim).


Karta Norveske: nynorsk (standard temeljen na norveskim dijalektima - plavo) : bokmaal (ponorvezhen danski - crveno):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/M%C3%A5lformer_i_Norge.svg/339px-M%C3%A5lformer_i_Norge.svg.png

U sivim podrucjima su sluzbena oba standarda.


Da je RH demokratska, sluzbeni bi bili cakavski, kajkavski i stokavski, i upotreba hrvatskih dijalekata bi bila legitimna u usmenom izricaju, cak i u parlamentu.

Mr_Black_Jack
27.08.2013., 15:06
Taj se princip ne slijedi u slučaju danskog i norveškog bokmala. Iako je potonji temeljen na istom dijalektu kao i danski, termin dansko-norveški je odbačen, svi su to prihvatili i danas se vrlo rijetko nailazi na naziv dansko-norveški.

Koji princip? Ja nigdje nisam rekao da bilo koji polistandardni jezik mora imati jedinstveno ime - to je stvar kulturne historije, politike itd.! Praksa nam, naime, u posljednje vrijeme upravo nudi suprotne primjere: danas se u nastavi stranog jezika posebno prodaju knjige za portugalski i brazilski (zbog različite fonetike i vokabulara), na mome kompjuteru marke Apple egzistira ikonica s nazivom "Österreichisch" i austrijskom zastavom, prijevodi američkih autora na njemački obično se na početku knjige označavaju kao "Übersetzt aus dem Amerikanischen" ("prevedeno s američkog").

Možda si više u pravu od onih koji tvrde da su hrvatski i srpski različiti jezici, ali ne možeš dokazati da se svaki kriterij kojeg navodiš sprovodi konzistentno među lingvistima i da nema protuprimjera u svijetu.

Vjerujem da ima, ali tada opet iskačemo iz okvira lingvistike i bavimo se politikom. :)

pobb
27.08.2013., 19:22
A koje su to "vaše" teorije? Nije mi jasno... Iz tvog posta proizilazi da potvrđuješ ono što ja govorim. Jedina stvar s kojom se ne slažem je činjenica o srpskom i hrvatskom kao "sličnim jezicima". Kategorija "sličnosti" i "istosti" nenaučna je i vrlo impresivna. Što je meni slično, tebi nije, i obrnuto - kako ćeš mjeriti kad slično prelazi u isto?

ne, hrvatski i srpski su odvojeni, različiti (iako dosta slični) standardni jezici, bez obzira što su nastali na osnovi istoga dijalekta (ali opet, ne na identičan način, što se vidi u samom jeziku, a pogotovo kad uključimo izvanjezične faktore).
šteta je napravljena velika jer je to i zamšljeno tako da se maksimalno približi ono što je moglo biti vrlo, vrlo različito (jer koliko znam, srpski nema kajkavski i čakavski).
"isto" ili "slično" - to je poprilična razlika, možda se kriteriji za slično i razlikuju, ali ako je nešto "isto" - tu onda nema ovoliko dilema tako da ne bih dalje o tome....

IgorIngva
03.09.2013., 04:21
Pogledajte moje bilješke: http://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(2._dio)).

Ja upravo pregledam ove tvoje zapise pa ću ti prĕnĕtiopaske što se zapisâ na srpskom standardu tiče. Za sada ti moram kazati da ti je, uslovno rĕčeno, grĕška davati rĕči rvač i rđa kao primĕre izostavljanja glasa h u srpskom standardu. Naime, tu je h neetimološko, tj. u nekim govorima kasnije nakalemljeno. Kao npr. u bošnjačkom standardu hastal, mehko, lahko...

Netačno je da u srpskom postoji samo izraz profesorka. Štaviše, češće se čuje profesorica.

Što se infinitiva tiče, iako je u nekim govorima manje zastupljen a u nekim više, ipak je u standardu nedozvoljeno koristiti da+prezent za građenje futura.
Npr. može se reći "idem da kupim patike" ali ne i "sutra ću da kupim patike".

U srpskom standardu podjednako postoje i građe s da li i s je li .
Jednako su žive i građe poput "voliš li me?" i "da li me voliš?".

Primer "Trĕbam da radim" ti je netačan. Naime, trĕbati je, prema našem standardu, bezličan glagol i tvoj primĕr trĕba glasiti - trebalo bi da radim.

Doduše, niko to ne razumĕ i tome pravilu se sve više uviđaju mane. xD

Svejedno je hoćeš li u srp. stadnardu reći Juni, Juli ili Jun,Jul , češće se čuju oblici s krajnjim i.

Talas i val su nam istoznačnice i obĕ su prisutne u srpskom standardu.

I drum i cesta su prisutne u srp. standardu. U književnom jeziku ćete prĕ čuti potonju rĕč.

Moraš mi pojasniti ono to catch . Misliš na hvatanje plĕna ? Ako je na to, onda možeš rĕći ovdĕ i hvatati (koje ti navede) a i loviti. Prĕ ćeš čuti potonje.

Rĕčenica "U pogledu izduvnih gasova i zagađivanja vazduha u Jerusalimu, treba da se preduzmu mere bezbednosti." može glasiti i " U pogledu izduvnih gasova i zagađivanja vazduha u Jerusalimu, treba preduzeti mere bezbednosti." Vĕrujem da bi ovdĕ svako u takvoj rĕčenici upotrĕbio infinitiv.

Svĕtski šampionat - Svĕtsko prvenstvo, svejedno je ovdĕ. Mislim da se više čuje potonje.

Shain
03.09.2013., 10:24
Za sada ti moram kazati da ti je, uslovno rĕčeno, grĕška davati rĕči rvač i rđa kao primĕre izostavljanja glasa h u srpskom standardu.

Naime, tu je h neetimološko, tj. u nekim govorima kasnije nakalemljeno. Kao npr. u bošnjačkom standardu hastal, mehko, lahko...

U mehko i lahko [h] nije naknadno nakalemljeno, nego je nastalo glasovnom promjenom.

Stariji je oblik bio l6g6g6, od čega je postalo lagak.

U srednjem je rodu bilo lagko, što je jednačenjem po zvučnosti postalo lakko (tj. lako), a u sjeverozapadnim krajevima lahko. U slovenskom je jeziku i danas lahek i lahko.

Tako je nastalo i mehko.

IgorIngva
03.09.2013., 13:36
U mehko i lahko [h] nije naknadno nakalemljeno, nego je nastalo glasovnom promjenom.

Stariji je oblik bio l6g6g6, od čega je postalo lagak.

U srednjem je rodu bilo lagko, što je jednačenjem po zvučnosti postalo lakko (tj. lako), a u sjeverozapadnim krajevima lahko. U slovenskom je jeziku i danas lahek i lahko.

Tako je nastalo i mehko.

Slično Slovĕnačkome postoji i u Ruskom - мягкий, piše se s g ali čita kao h. Znam i za arhaično lagak kao i za glasovne promĕne koje su lьgъkъ i mękъkъ izmĕnile, no uvĕk mišljah da je h naknadno ubačeno jer ih npr. hrvatski govori nemaju uprkos tome što dobro čuvaju glas h. Takođe(r), nikada se nisam susreo s bilo kojim oblikom tih rĕči pa da mogu potvrditi svoje sumnje. Napisah objavu u brzini pa se ne obazrĕh na te podrobnosti.

sunshinestar
04.09.2013., 01:21
Ne slazem se u potpunosti,
mi govornici Nynorska cesto nazivljemo bokmål danskonorveskim.
http://nn.wikipedia.org/wiki/Bokm%C3%A5l

Manje od 5 % Norvezana govori bokmaal,
ostali govore dijalekte blize nynorsku.

Hrvati niti cijene kajkavske i cakavske dijalekte, niti su ponudili alternativni 100% netudjinski pisani standard, to je sve Norveska ponudila.
U zadnjih 10g je nynorsk od jezika poljoprivrednika i ribara postao jezik alternativaca i ljevicarske intelektualne elite.
25 % svih programa na norveskoj javnoj tv (NRK) je na nynorsku (ukljucujuci i titlovanje americkih filmova i serija ;) )

Osim toga Norvezani ne razumiju knjizevni govorni danski, a Danci jos manje norveski (pogotovo norveske dijalekte ili standardni zapadnonorveski tj. Nynorsk) ;)


svedski, danski i dansko-norveski (tj. Bokmaal) su istocnoskandinavski jezici,
nynorsk i norveski dijalekti se ubrajaju u zapadnoskandinavske jezike (zajedno s islandskim i farskim).


Karta Norveske: nynorsk (standard temeljen na norveskim dijalektima - plavo) : bokmaal (ponorvezhen danski - crveno):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/M%C3%A5lformer_i_Norge.svg/339px-M%C3%A5lformer_i_Norge.svg.png

U sivim podrucjima su sluzbena oba standarda.


Da je RH demokratska, sluzbeni bi bili cakavski, kajkavski i stokavski, i upotreba hrvatskih dijalekata bi bila legitimna u usmenom izricaju, cak i u parlamentu.


Za nas koji nismo upoznati sa situacijom u skandinavsnim jezicima i dijalektima, nisam siguran da li sam sve razumio;
dakle kod njih ne postoji čvrsti standard, no da li su ti dijalekti standrdizirani ili svaki govori i piše na sudu kako govori i piše kod kuće?
Želiš reći da svi Danci znaju sve danske dijlekte , tj svi norvežani norveške?
Da li svaki novinar, nastavnik, sudac... piše/govori po svoje ili kako mu netko drugi odredi?
Koliko se njihovi dijalekti razlikuju među sobom u odnosu na hrvatske dijalekte?





Vjerujem da ima, ali tada opet iskačemo iz okvira lingvistike i bavimo se politikom. :)

Drugim riječima želiš reći da i drugdje gdje je jezik policentričan da se zbog političkih igara ti entiteti smatraju različitim imenima? Može neki primjer?
Kako kod njih prolaze lingvisti koji ne priznaju političke kriterije i ima li ih uopće?

ne, hrvatski i srpski su odvojeni, različiti (iako dosta slični) standardni jezici, bez obzira što su nastali na osnovi istoga dijalekta (ali opet, ne na identičan način, što se vidi u samom jeziku, a pogotovo kad uključimo izvanjezične faktore).
šteta je napravljena velika jer je to i zamšljeno tako da se maksimalno približi ono što je moglo biti vrlo, vrlo različito (jer koliko znam, srpski nema kajkavski i čakavski).
"isto" ili "slično" - to je poprilična razlika, možda se kriteriji za slično i razlikuju, ali ako je nešto "isto" - tu onda nema ovoliko dilema tako da ne bih dalje o tome....


Zašto mislipš da je šteta ako su uzeti iz istog dijalekta , a ne različitog? Po kojoj objektivnoj logici?
Dapače, mislim da se uštedjelo mnogo.
Ovako se ljudi ipak razumiju bez prijevoda, prevoditelja i raznih tečajeva, a opet uzelo se nešto svoje, ne zuđe.

Što se tičke "istosti" i "sličnosti" da li su tebi AE i BE isti jezik ili dva slična jezika?

sunshinestar
04.09.2013., 01:31
Slično Slovĕnačkome postoji i u Ruskom - мягкий, piše se s g ali čita kao h. Znam i za arhaično lagak kao i za glasovne promĕne koje su lьgъkъ i mękъkъ izmĕnile, no uvĕk mišljah da je h naknadno ubačeno jer ih npr. hrvatski govori nemaju uprkos tome što dobro čuvaju glas h. Takođe(r), nikada se nisam susreo s bilo kojim oblikom tih rĕči pa da mogu potvrditi svoje sumnje. Napisah objavu u brzini pa se ne obazrĕh na te podrobnosti.

Lahko ima i u čakavskom.
Čakavski i slovenski su dosta bliže današnjem ruskom, nego hrvatski standardni.
S druge pak strane, štokavski standardni je bliži poljskom nego čakavski i slovenski.

Da li sam ja to laički dobro rezimirao, i ako jesam gdje je objašnjenje?

Današnji čakavski u donosu na danajšnji štokavski standard je stariji i bliži staroslavenskom, bar koliko ja znam. Od današnjih standarda, opet; koliko ja znam, najbliži je ruski.
No, kako objasniti sličnosti između standardnog štokavskog i poljskog (u odnosu na čakavski i slovenski), budući da poljski jest mnogo arhaičniji od relativno novog štokavskom?
Možda je fora u tome što su ilirci u vrijeme formiranja štokavskog standarda iz novoštokavskog uveli neka lingvistička rješenja iz poljskog?

Oprostite na offtopicu, neka moderatori prebace negdje drugdje ako postoji bolji topic za ovo.

sunshinestar
04.09.2013., 02:01
Ima još nekoliko stvari koje me znaimaju; u slovenskom nema glasa (a ni slova) dž (kao ni đ). Jedina riječ je džezva, a ta je posuđenica iz štokavskog, odnosno turskog.
Ako uspoređujemo čakavski, bar varijantu kojom se ja služim, također ima puno manje đ,a dž mislim da ni nema. Ne znam kakvo je stanje s kajkavskim.
Također kada uspoređujemo čakavski i hrvatski standardni štokavski sve riječi koje su u potpunosti različite (imaju drugi izvor) su u ili talijanizmi u čakavskom ili turcizmi u standardnom štokavskom. Jedini turcizam kojeg se mogu sjetiti u čakavskom je čaj (jer ga trenutno pijem :) )
Također u ruskom nisam primjetio da imaju mnogo dž/đ. Za razliku od poljskog gdje ga ima mnogo više nego u standardnom štokavskom.
Mene zanima, koja je varijanta izvornija, staroslavenskija. Moja je pretpostavka, budući da su čakavski, slovenski i ruski bliži staroslavenskom, da je u štokavski dž ušao preko turskog. No, odakle onda toliko dž u poljskom?

Zanima me isto tako koliko je podjela na tri hrvatska dijalekta stvar konvencije, a koliko lingvističkih kriterija, jer podjela ima i drugačiji, a tu koliko sam shvati svi prizajemo nekakav jezični kontinuum.
Ako dakle uzmemo neki drugi kriterij i podjelu na hrvatske dijalekte, možemo li onda reći da su hrv, srp., bos. cg uzeti iz istog dijalekta.
Jer postoje i podjele na nekolio desetakav hrvatskih dijekatam. Mislim, možemo onda uzeti i da svaki zaselak ima svoj dijalekt. Koliko dakle sama podjela dijalekata utječe na analizu sličnosti i istosti standarda i na rezultate te analize, odnosno zaključak?

sunshinestar
04.09.2013., 02:14
Još jedna stavr bi me zanimala.
budući da postiji različita ferkvencija upotrebe/uporabe nekih riječi i gramatičkih oblika u Srbiji i Hrvatskoj, hrvatski su lngvisti stavili stroge granice i frekventnije izraze u Hrvata proglasili hrvatskim, a one frekventije u Srba srpskim.
kako onda definirati književna djela iz prošlosti koja koriste "srpske" izraze, umjesto hrvatskih.
Ako ja kažem "Da li ćeš..." onda će me linvisti upozoriti da ne bi smio to reći... da je to srpski jezik, da sam u Hrvatskoj, da govorim hrvatskim jezikom,a ne stranim i da bih trebao naučiti govoriti hrvatski, svoj materinji jezik, a ne nekim stranim jer da time gubim svoj nacionalni identitet.
neki još domoljubniji, poput uvažene zastupnice u Europskom parlamentu bi mi rekla da uopće ne razumije to što govorim, jer da ona zna samo hrvatski i engleski, ne srpski.
Ako je dakle neki hrvatski pisac u prošlosti napisao u knjizi " da li..." , a ne "Je li..." , da li može to djelo spadati u hrvatsku književnost i on biti smatran piscem na hrvatskom jeziku....
mislim, što reći na Starčevića, kojim je jezikom on pisao, budući da je pisao ekavicom, i to ne kajkavskom ili čakavskom, nego štokavskom, dakle, srpskim jezikom.

Da ja cop7pastam nekoliko rečenica Ante Starčevića, predsjednica Hrvatske stranke prava dr ANte Starčevića me uopće ne bi razumijela, jer ona ne zna srpski. A opet s druge strane njega se uzima piscem na hrvatskom jeziku.

IgorIngva
04.09.2013., 12:03
Evo, upravo gledam :
[Rick Derksen,Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon]
http://img513.imageshack.us/img513/707/l0e5.png
http://img59.imageshack.us/img59/8651/m201.png

Stvarno trebah malo bolje razmisliti pre no što ono napisah. =D
No, cilj tvrdnje i dalje stoji - "srpsko" rđa i rvač nisu primer izostajanja glasa h no su inačice s tim glasom isti naknadno ubacile. Trenutno mi ne pada nijedna reč koja bi mogla biti primerom izostajanja glasa h a da je takva i u standardnom jeziku, samo mi padaju na um one gde je kasnije nastalo j ili v. Možda ubavo (od hubavo), ali to nije slovenska reč. Ne znam koliko čakavski ili slovenački mogu biti bliže ili dalje od ruskoga. Čakavac svakako ima prednost u učenju istoga zbog čuvanja arhaičnoga akcentovanja kao i ruski. Ruski je blizak staroslovenskome zbog toga što crkveni jezik čini veliki postotak svakodnevne leksike. Ne mogu se sada setiti tačne brojke. Ne znam mnogo o poljskom jeziku ter ne znam koliko li je arhaičan ili ne. Svakako, prekrasna su njegove odlike čuvanja glasa jeri i obaju nazaliteta, ali neke druge odlike ga i udaljavaju od drugih slovenskih jezikâ (npr. prelazak mekoga r u nešto kao š,ž). Što se glasa đ tiče, verujem da znaš da je isti nastao od praslovenskoga dj, u ruskom je to dalo ž, u bugarskom žd, u čakavskom i slovenačkom j, u poljskom i slovačkom u dz, u češkom z. Rekao bih da je štokavsko đ najbliže starome dj. Rusi imaju glas sličan našemu đ, ali nije nastao razvijanjem praslovĕnskoga dj no docnijim jotovanjem glasa d. Sretoh mnoge koji tvrde da je glas dž turskoga porekla. Ja sam pak mišljenja da to nije tačno i da je blesavo tako razmišljati. To daje za tvrdnju nekakvo jezičko ugledanje i nastajanje novoga glasa što je upravo suprotno svemu što imamo "na terenu". Pre bih očekivao, ako već dolazi do jezičkoga ugledanja, da štokavci čuvaju glasove koji postoje i u štokavskom i u turskom poput poluglasa i glasa h. Tako vidmo da su Muslimani očuvali h, a sasvim suprotno našim očekivanjem, vidimo da je h nestalo u mnogih govorih, a poluglas u svih, a docnije se javlja dž i to samo na određenih mestih gde se č jednači po zvučnosti. Mislim da je to najobičniji razvitak radi lakšega izgovora i ništa više, upravo kao ć i đ ranije u povesti štokavice, ili rusko щ, ili češko, slovačko, ukrajinsko i rusinsko h (h kao u engleskom) na mestu nekadašnejga g.

tupavi
04.09.2013., 16:13
Upravo suprotno;
In linguistics, mutual intelligibility is a relationship between languages or dialects in which speakers of different but related varieties can readily understand each other without intentional study or special effort.
There is no formal distinction between two distinct languages and two varieties of a single language, but linguists generally use mutual intelligibility as one of the primary factors in deciding between the two cases.[1][2] Some linguists[who?] claim that mutual intelligibility is, ideally at least, the primary criterion separating languages from dialects. On the other hand, speakers of closely related languages can often communicate with each other to a fair degree; thus there are varying degrees of mutual intelligibility, and often other criteria are also used
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_intelligibility

Nikakvo suprotno.
Razumljivost nije mjerljiva pa nije znanstveni argument. Stoga su Kordićkina naklapanja neargumentirana.

Uostalom, koja je svrha poništavanja jednoga jezika i uvođenja zajedničkoga? Ujedinjenjem će patiti jedan, drugi ili oba standarda. Neka se oba slobodno razvijaju.

retsam
04.09.2013., 17:04
Čakavski i slovenski su dosta bliže današnjem ruskom, nego hrvatski standardni.
S druge pak strane, štokavski standardni je bliži poljskom nego čakavski i slovenski.

Da li sam ja to laički dobro rezimirao, i ako jesam gdje je objašnjenje?


Ne baš.
Čakavski čuva stare pozicije na kojima se nalaze naglasci, kao i ruski, ali nije ništa bliži ruskom.

općećakavska obilježja:

zamjenice ča (i zace, zač, če, ca i ce);
stara akcentuacija (sustav triju naglasaka, čuvanje praslavenskog mjesta naglaska)
ikavski, ekavski i ikavsko-ekavski odraz jata (i jekavski na Lastovu)
čakavsko t’ (štokavsko ć)
prijelaz ę > a iza j, č i ž
prijelaz d’ > j (meja)
kondicional bin-biš-bimo, bite
izostanak afrikate dž koja se mijena sa ž
dočetno m -> n
lj -> j (jubav)
šva -> a
slogotvorno l > u

Ruski, pak, koliko ja znadem sačuvao je šva (u čakavskom je prešlo u a), u čakavskom je v aproksimant, a u ruskom frikativ, ruski ima 34 zatvornika (meke i tvrde), a čakavski nema. Ruski je metatezu likvida proveo tako da su skupine nastale metatezom likvida, ra, la, rĕ, zamjenjuju se skupinama oro, olo, ere, jat je u ruskom prešao u e, a nazalno e u ja. Ispred negdašnjeg slogotvornog l u praslavenskom stoji o (volk).
Za morfologiju ne mogu mnogo reći.

Lahko ima i u čakavskom.

Ima i u štokavskom (istočnobosanski dijalekt) i hrđa i hrvanje i lahko i mehko.

No, kako objasniti sličnosti između standardnog štokavskog i poljskog (u odnosu na čakavski i slovenski), budući da poljski jest mnogo arhaičniji od relativno novog štokavskom?
Možda je fora u tome što su ilirci u vrijeme formiranja štokavskog standarda iz novoštokavskog uveli neka lingvistička rješenja iz poljskog?


Koje sličnosti, ne znam poljski, ali jedino što su ilirci uvezli iz poljskog (za vokabular ne mogu tvrditi) jesu grafemi za ć i dž.

Također u ruskom nisam primjetio da imaju mnogo dž/đ. Za razliku od poljskog gdje ga ima mnogo više nego u standardnom štokavskom.
Mene zanima, koja je varijanta izvornija, staroslavenskija. Moja je pretpostavka, budući da su čakavski, slovenski i ruski bliži staroslavenskom, da je u štokavski dž ušao preko turskog. No, odakle onda toliko dž u poljskom?


Staroslavenska ili praslavenska?
Usporedi sam: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic#Phonology :)

Ako dakle uzmemo neki drugi kriterij i podjelu na hrvatske dijalekte, možemo li onda reći da su hrv, srp., bos. cg uzeti iz istog dijalekta.


To je dosta komplicirano. Štokavski govori dijele se na novoštokavske i staroštokavske idiome. Srpski standardni jezik izgrađen je na temelju šumadijsko-vojvođanskog dijalekta, a hrvatski novoštokavskog jekavskog (hercegovački, južni istočnohercegovački, istočnohercegocačko-krajiški i kako se već sve ne zove). Dakako, unutar samog dijalekta imaš zapadne i istočne varijante (đeca - djeca, pošljednji - posljednji, ćerati - tjerati, me'ne - m'ene).
Možemo reći da su svi standardni jezici potekli iz novoštokavskog jezičnog sustava.

budući da postiji različita ferkvencija upotrebe/uporabe nekih riječi i gramatičkih oblika u Srbiji i Hrvatskoj, hrvatski su lngvisti stavili stroge granice i frekventnije izraze u Hrvata proglasili hrvatskim, a one frekventije u Srba srpskim.

Ne. Riječi mogu biti standardne i nestandardne (kao i konstrukcije), ali određivanje hrvatski/nehrvatski je vrlo sklisko.
Naravno, postoje i srbizmi, kao i anglizmi, rusizmi, ali to je druga stvar. Riječ opšte je srbizam, ali, primjerice, suv, gluv (umjesto suh i gluh) su razgovorni i dijalektni (nestandardni oblici), bez obzira na to što ih upotrebljavaju Srbi.

kako onda definirati književna djela iz prošlosti koja koriste "srpske" izraze, umjesto hrvatskih.


Koja djela?
Postavit ću protupitanje. Kako definirati rečenicu (reklama za bonbon): SMS-aj for free. Hrvatski? Srpski? Engleski?

Ako ja kažem "Da li ćeš..." onda će me linvisti upozoriti da ne bi smio to reći... da je to srpski jezik, da sam u Hrvatskoj, da govorim hrvatskim jezikom,a ne stranim i da bih trebao naučiti govoriti hrvatski, svoj materinji jezik, a ne nekim stranim jer da time gubim svoj nacionalni identitet.
neki još domoljubniji, poput uvažene zastupnice u Europskom parlamentu bi mi rekla da uopće ne razumije to što govorim, jer da ona zna samo hrvatski i engleski, ne srpski.
Ako je dakle neki hrvatski pisac u prošlosti napisao u knjizi " da li..." , a ne "Je li..." , da li može to djelo spadati u hrvatsku književnost i on biti smatran piscem na hrvatskom jeziku....
mislim, što reći na Starčevića, kojim je jezikom on pisao, budući da je pisao ekavicom, i to ne kajkavskom ili čakavskom, nego štokavskom, dakle, srpskim jezikom.


Da li je nestandardna sintaktička konstrukcija, a ne srbizam. I Srbi su je se pokušali riješiti (neki lingvisti), riječ je o balkanizmu, kao i da + prezent mjesto infinitiva.
Usput rečeno, konstrukcije tipa: sud da obustavi postupak (sud će obustaviti postupak u hrvatskom su prilično strane, a u srpskom normalne)

Starčević nije pisao na šumadijsko-vojvođnskom dijalektu niti na srpskom standardnom jeziku. Njegov je jezik bio konstrukt, a u većini se slučajeva slagao s rješenjim zagrebačke filološke škole (-ah u množini, muklo e ispred r, nesinkretizirani nastavci...). Refleks e samo je "ustupak" kajkavcima i nekim čakavcima u Starčevićevu jeziku kao opreka prema tadašnjem Vukovu ijekavskom govoru.

sunshinestar
05.09.2013., 01:48
Ne baš.
Čakavski čuva stare pozicije na kojima se nalaze naglasci, kao i ruski, ali nije ništa bliži ruskom.

općećakavska obilježja:

zamjenice ča (i zace, zač, če, ca i ce);
stara akcentuacija (sustav triju naglasaka, čuvanje praslavenskog mjesta naglaska)
ikavski, ekavski i ikavsko-ekavski odraz jata (i jekavski na Lastovu)
čakavsko t’ (štokavsko ć)
prijelaz ę > a iza j, č i ž
prijelaz d’ > j (meja)
kondicional bin-biš-bimo, bite
izostanak afrikate dž koja se mijena sa ž
dočetno m -> n
lj -> j (jubav)
šva -> a
slogotvorno l > u

Ruski, pak, koliko ja znadem sačuvao je šva (u čakavskom je prešlo u a), u čakavskom je v aproksimant, a u ruskom frikativ, ruski ima 34 zatvornika (meke i tvrde), a čakavski nema. Ruski je metatezu likvida proveo tako da su skupine nastale metatezom likvida, ra, la, rĕ, zamjenjuju se skupinama oro, olo, ere, jat je u ruskom prešao u e, a nazalno e u ja. Ispred negdašnjeg slogotvornog l u praslavenskom stoji o (volk).
Za morfologiju ne mogu mnogo reći.



Ima i u štokavskom (istočnobosanski dijalekt) i hrđa i hrvanje i lahko i mehko.



Koje sličnosti, ne znam poljski, ali jedino što su ilirci uvezli iz poljskog (za vokabular ne mogu tvrditi) jesu grafemi za ć i dž.



Staroslavenska ili praslavenska?
Usporedi sam: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic#Phonology :)



To je dosta komplicirano. Štokavski govori dijele se na novoštokavske i staroštokavske idiome. Srpski standardni jezik izgrađen je na temelju šumadijsko-vojvođanskog dijalekta, a hrvatski novoštokavskog jekavskog (hercegovački, južni istočnohercegovački, istočnohercegocačko-krajiški i kako se već sve ne zove). Dakako, unutar samog dijalekta imaš zapadne i istočne varijante (đeca - djeca, pošljednji - posljednji, ćerati - tjerati, me'ne - m'ene).
Možemo reći da su svi standardni jezici potekli iz novoštokavskog jezičnog sustava.



Ne. Riječi mogu biti standardne i nestandardne (kao i konstrukcije), ali određivanje hrvatski/nehrvatski je vrlo sklisko.
Naravno, postoje i srbizmi, kao i anglizmi, rusizmi, ali to je druga stvar. Riječ opšte je srbizam, ali, primjerice, suv, gluv (umjesto suh i gluh) su razgovorni i dijalektni (nestandardni oblici), bez obzira na to što ih upotrebljavaju Srbi.



Koja djela?
Postavit ću protupitanje. Kako definirati rečenicu (reklama za bonbon): SMS-aj for free. Hrvatski? Srpski? Engleski?



Da li je nestandardna sintaktička konstrukcija, a ne srbizam. I Srbi su je se pokušali riješiti (neki lingvisti), riječ je o balkanizmu, kao i da + prezent mjesto infinitiva.
Usput rečeno, konstrukcije tipa: sud da obustavi postupak (sud će obustaviti postupak u hrvatskom su prilično strane, a u srpskom normalne)

Starčević nije pisao na šumadijsko-vojvođnskom dijalektu niti na srpskom standardnom jeziku. Njegov je jezik bio konstrukt, a u većini se slučajeva slagao s rješenjim zagrebačke filološke škole (-ah u množini, muklo e ispred r, nesinkretizirani nastavci...). Refleks e samo je "ustupak" kajkavcima i nekim čakavcima u Starčevićevu jeziku kao opreka prema tadašnjem Vukovu ijekavskom govoru.


Moram priznati da usporedbu čakavskog i ruskog nisam razumio, nisam lingvist i ne raspolažem lingvističkom terminologijom. Samo mi nemoj reći da je to gradivo osnovne škole :kava:


Polsjki nema dž, ima dz, koji se čita kao naš dž.
Polsji ima stariji uporabu padeža... neki me oblici podsjećaju na recimo Šenou.
Ima starije oblike "Nie jestem"... znači "nisam"
"Nie mam" znači "Nemam".

Imaju nj (koje se piše ń)
ali nemaju lj (nemaju ga ni slovenci, ali Slovenci nemaju ni nj)
Imaju ć ... koje izgovaraju relativno mekano, onako kako to rade Srbi, dakle tvrđe nego naši čakavci.
Imaju ś kojeg izgovaraju i pišu (tj kao što će ga pisati) Crnogorci.
Imaju tri glasa za ž koje ja ne mogu do kraja čuti. Da, kad mi ga netko baš naglašava, ali u slobodnom govoru ne mogu.

To je toiki rašamon kod modernih standardnih slavenskih jezika (i dijalekata koje poznajem) da je teško tu sistematizirati.
Zaista me je strah učiti nove slavenske jezike zbog pomutnje koju već sada imam.

Kako objasniti da Poljaci i Crnogorci imaju ś, a drugi nemaju?
Da Poljaci i štokavci imaju iste ili slične akcente, a čakavci i Rusi opet iste.
Takve bi se sličnosti i razlike mogle pronalaziti u svim kobinacijama.




Ja zaista nisam razumio što ti ovo "šva" u ruskom koje prelazi u "a" kod čakavskog znači...
Pušenje je u u polsjkom palenie, u ruskom курение, češkom kouření, ukrajinskom куріння, slovenskom kajenje, čakavskom kurenje, ali u bugarskom je пушене.

Zanmljivo je što se u poljskom paradajz/rajčica kaže pomidor, kau krajinskom , ruskom i čakavskom :lol:

Jako zanimljivod, budući da je iz talijanskog pomodoro otišao na dvije različe strane promijenivši oblik nezavisno u isti oblik- pomidor.

nitko mi nije pokuašo osporiti ili potvrditi moju tdrju da je ralika u rječniku štokavskog standardnog i čakavskog jedino u turcizmima i talijanizmima, sve ostale riječi imaju siti korjen.


Kapović kaže:

[I]Za azliku od toga, u čakavskom također postojiopreka č i ć u većini govora, no glas se ondje izgovara nešto drugačije nego u štokavskom, tj. čakavski je u tom glasu zadržao arhaičniji izgovor. će se u čakavskom izgovara kao[ť], tj.umekšano t (kao sliveni izgovor skupa tj što onda stoji u opreci prema“tvrdom”č
./I]

Odakle u čakavskom i slvenskom oblici "grem/gren" za "idem", budući da svi slavenski jezici koje ja poznajem imaju sličan oblik kao i štokavski oblik "idem" ?

Kada se u Dalmaciji čakavski zamjenjivao sa štokavskim, da li je tu došlo samo do projineu samo kod te riječi, ili je došlo i do promjena i ostalih karakteristika iz čakavskog u štokavski? Koji su uzroci štokavizacije Dalmacije, migracije sa brda gdje se starosjedilački govor asimilirao u govor novorpidošlog stanovništva ili uzrok treba tražiti negdje drugdje?
Kada su se bunjevci u 16 stoljeću (među ostalim) doseljavali u Primorje jesu li bili štokavci ili čakavci?

IgorIngva
05.09.2013., 02:31
Poljsko ć takođe nema veze s štokavskim ć. Štokavsko ć je nastalo upravo iz onoga glasa koje čakavski čuva - tj. Poljsko ć je ishod drugačijih razvijanja. Isto važi i za meko š. To "crnogorsko" meko š nije ograničeno samo na CG. Pod šva se misli na poluglas. Zanimljivo je da je u skoro svim jezicima prešao u glas e (i još neke) a samo je u štokavskom i čakavskom dao a. Tu možemo skrenuti pažnju na jednu podrobnost, taj poluglas je razlog štokavskoga jedinstvenoga genitiva množine u slovenskom svetu. Naime, neka štokavska narečja su krajnji poluglas genitiva množine čuvala a zatim su isti vokalizovala umesto da, kao svi ostali Sloveni, isti ili izbaci (od ptic, od sel) ili zameni drugim sufiksom (od muškarcev, od prestolov). Potonje je delimično ostvareno u jednosložnim imenicama na šta je docnije dodat isti onaj poluglas koji kasnije vokalizovan pa imamo oblike poput - gradova, stolova, vukova. To je jedan zanimljiv arhaizam koji štokavski čuva u današnjem vokalizovanom obliku. Što se tiče stare sklonidbe padežâ množine, oni su mogli biti sačuvanima i danas živima. Čak ih i danas ima u nekih štokavskih narečjih. Vojvođani su sve do vukovske reforme npr. čuvali stari dativ množine a i krnji lokativ (bez završnoga h) - dajem trgovcem, govorim ljudem, vozim se u koli' po seli'. Glagol gresti je nekada postojao i u štokavaca ali je nestao negde u prošlosti. Ne znam koliko se u ruskom danas koristi ali znam da u jednoj pesmi čuh "grjađot vozrožđenije" (mrzi me menjati pismo trenutno). Neke stare osobine koje sačuvaju samo dva, tri nesusedna jezika su zbilja slučajnost. Primer mogu biti slovenački i lužički jezici s dvojinom, štokavski, bugarski, makedonski i lužički s aoristom i imperfektom, ruski i čakavski s akcentovanjem, bugarski i slovačko sa slogotvornim l....

Mr_Black_Jack
05.09.2013., 10:05
Drugim riječima želiš reći da i drugdje gdje je jezik policentričan da se zbog političkih igara ti entiteti smatraju različitim imenima? Može neki primjer?
Kako kod njih prolaze lingvisti koji ne priznaju političke kriterije i ima li ih uopće??

Pa imaš primjere hindija i urdua (koji se zajednički naziva i hindustanski), zatim malezijski i indonezijski (zajednički termin je malajski), a na jednoj neformalnoj bazi i nizozemski i flamanski (iako je termin flamanski samo kolokvijalan, ali ne i zvaničan). U Španiji postoje za standardni varijetet katalanskog u provinciji Valencia naziv valensijski koji se upotrebljava u službenoj komunikaciji.

retsam
05.09.2013., 14:56
Moram priznati da usporedbu čakavskog i ruskog nisam razumio, nisam lingvist i ne raspolažem lingvističkom terminologijom. Samo mi nemoj reći da je to gradivo osnovne škole

Dakako da nije, ovo je sažet prikaz razlike u fonologiji i razlike u razvoju iz praslavenskoga u današnje oblike.

Polsjki nema dž, ima dz, koji se čita kao naš dž.

Lapsus, češki ima dž.
Međutim, u poljskom se dz ne čita kao dž (d͡ʒ), nego kao dz (zvučno c).

Kako objasniti da Poljaci i Crnogorci imaju ś, a drugi nemaju?
Da Poljaci i štokavci imaju iste ili slične akcente, a čakavci i Rusi opet iste.
Takve bi se sličnosti i razlike mogle pronalaziti u svim kobinacijama.

Za Poljake ne znam. Ali u Crnogoraca on nastaje sekundarnom (najmlađom) jotacijom. Postoji i u Hrvata alofon ś od fonema š /liśće/, ali ima status alofona, a ne fonema.
Rusi nemaju identične naglaske kao i čakavci, ruski ima dinamični akcent, a čakavski tonski. Samo se naglasak nalazi na istom mjestu (nema pomaka kao u štokavskom).

nitko mi nije pokuašo osporiti ili potvrditi moju tdrju da je ralika u rječniku štokavskog standardnog i čakavskog jedino u turcizmima i talijanizmima, sve ostale riječi imaju siti korjen.

Ako od jezika oguliš nadgradnju i tuđice, dobiješ riječi s praslavenskim podrijetlom.

Ja zaista nisam razumio što ti ovo "šva" u ruskom koje prelazi u "a" kod čakavskog znači...

Poluglasi. Na jakim (u čakavskom često i slabim) pozicijama su poluglasi u štokavskom i čakavkom dali a (dan), a u, kajkavskom e (den).

Dubrovčanin
26.09.2013., 01:02
https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(3._dio))

Pogledajte nastavak mojih bilješki.

Shain
26.09.2013., 06:19
Pogledajte moje bilješke: http://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(2._dio)).

Zašto si ovo stavio u morfološke razlike?

- duhan - duvan
- kava - kahva
- općina - opština
- Atena - Atina
- i sl.

Mr_Black_Jack
26.09.2013., 19:11
https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(3._dio))

Pogledajte nastavak mojih bilješki.

Lijep pokušaj, ali bojim se da se ovdje opet pravi ista greška kao kod razlikovnih rječnika - nisu ovi frazemi potpuno nepoznati ili nerazumljivi govornicima oba jezika niti je njihova upotreba isključivo ograničena samo na srpski ili hrvatski jezik. Tvrditi npr. da u srpskom jeziku ne postoji imenička fraza "anđeo čuvar", već "anđeo hranitelj" je, onako, dosta smjela... Da o nekom Muji i besposlenom popu i ne govorim. Znači, ne mislim da je nakana loša, ali se mora dobro istražiti u literaturi i uopće jezičkoj praksi da bi bila argumentirana. Uz to, mora se definirati i metodologija. Već sam u jednom svom ranijem postu rekao da se za stvarne razlike između srpskog i hrvatskog jezika mogu uzimati samo oni jezički elementi koji ne egzistiraju u drugom jeziku, a u idealnom slučaju elementi jednog jezika koje govornici ovog drugog i ne razumiju. A tu onda nastaju problemi...

Michael Collins
26.09.2013., 19:55
Jel netko uspoređivao udžbenike iz kemije ili tehničkog ovdje na temi, rado bi vidio, pogotovo nakon ovoga;

O tehničkim priručnicima ili udžbenicima da ne govorimo

hrvatski
Dušik se nalazi i u sastavu minerala natrijeva nitrata (NaNO3), poznatog pod nazivom „čilska salitra“ (prema nalazištima u sušnim sjevernim dijelovima Čilea). U elementarnom stanju najveće količine dušika nalaze se u zraku.
Dušik ne gori i ne podržava gorenje. Nešto je lakši od zraka i slabo je topljiv u vodi, te kemijski inertan. Pri temperaturi od -195,8°C plinoviti dušik se ukapljuje i to je ujedno njegovo vrelište. Zbog svoje slabe topljivosti možemo ga hvatati pod vodom. Elementarnom je dušiku svojstvena izrazita kemijska neaktivnost temeljena na velikoj stabilnosti dvoatomnih molekula dušika, koja se može objasniti teorijom molekulskih orbitala.

srpski
Azot se nalazi iu sastavu minerala natrijumova nitrata (NaNO3), poznatog pod nazivom "čilska šalitra" (prema nalazištima u sušnim severnim delovima Čilea). U elementarnom stanju najveće količine azota nalaze se u vazduhu.
Azot ne gori i ne podržava gorenje. Nešto je lakši od vazduha i slabo je rastvorljiv u vodi, te hemijski inertan. Pri temperaturi od -195,8 ° C gasoviti azot se kondezuje i to je ujedno njegovo vrelište. Zbog svoje slabe rastvorljivosti možemo ga hvatati pod vodom. Elementarnom je dušiku svojstvena izrazita hemijska neaktivnost temeljena na velikoj stabilnosti dvoatomnih molekula azota, koja se može objasniti teorijom molekulskih orbitala

zeleni val
26.09.2013., 20:34
Jel netko uspoređivao udžbenike iz kemije ili tehničkog ovdje na temi, rado bi vidio, pogotovo nakon ovoga;

majkl, zabio si autogol.
ti ljudi jednako ne razumiju te tekstove i na hrvatskom i na srpskom. stoga će ih uzeti kao dokaz da su hrvatski i srpski jednaki.

retsam
26.09.2013., 21:09
Ne znam odakle je izvađen ovaj srpski prijevod, ali gotovo sam siguran da Srbi na upotrebljuju pridjevnu (ni posvojnu ni gradivnu) nomenklaturu, nego imeničku s polusloženicama, dakle ne bi bilo natrijev (ili, kako Babić i još neki žele, natrijski) nitrat, nego bi bio natrijum-nitrat. Također sam siguran da Srbi nikad ne bi sintagmu rastavili enklitikom, pa bi dio "Elementarnom je dušiku (sic)" zapravo glasio "Elementarnom azotu je". Nisam također siguran koliko se u srpskom kemijskom nazivlju upotrebljuje naziv vrelište, a koliko "tačka ključanja".

Shain
27.09.2013., 06:37
https://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(3._dio))

Pogledajte nastavak mojih bilješki.

To nisu tvoje bilješke, nego si kopipejstao frazeološko poglavlje Brodnjakova "Razlikovnog rječnika ..." (iz 1991).

Pittman
27.09.2013., 07:00
Današnji Yutarnji: " NEOBIČAN UDES Auto policijskog šefa sam se zabio u stablo" (http://www.jutarnji.hr/auto-policijskog-sefa-s-m-se-zabio-u-stablo/1128812/) Autor: Mate Piškor.

Nije li ovo čisti srbizam? Kako je moguće da se ovakva riječ pojavi u samom naslovu članka jednih od najvećih hrvatskih tiskovina?!

A to nije rijetkost, pogotovo ne u Yutarnjem.

Orlin1979
27.09.2013., 07:56
Današnji Yutarnji: " NEOBIČAN UDES Auto policijskog šefa sam se zabio u stablo" (http://www.jutarnji.hr/auto-policijskog-sefa-s-m-se-zabio-u-stablo/1128812/) Autor: Mate Piškor.

Nije li ovo čisti srbizam? Kako je moguće da se ovakva riječ pojavi u samom naslovu članka jednih od najvećih hrvatskih tiskovina?!

A to nije rijetkost, pogotovo ne u Yutarnjem.
Ne izgleda da je udes srbizam: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19iXRN8&keyword=udes. Osim toga, valjda pišeš Jutarnji s Y u šali?

Sadokann
27.09.2013., 09:14
Jutarnji ima svako drugu vijest iz Srbije.
Sasvim je logično da su pokupili njihove riječi.

HawkStr
27.09.2013., 09:36
Ne izgleda da je udes srbizam: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19iXRN8&keyword=udes. Osim toga, valjda pišeš Jutarnji s Y u šali?

To se negdje, (možda i ovdje) već komentiralo baš za ovu riječ.
Koliko se sjećam u hrvatskom se i ne koristi baš za saobraćajku.
Zapravo to izgleda nema veze je li riječ standardna, već frekventnost uporabi.
Isto kao i "desiti" - standardna jest, ali poželjna nije iako se dosta često čuje u razgovornom jeziku.

Pittman
27.09.2013., 11:07
Ne izgleda da je udes srbizam: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19iXRN8&keyword=udes. Osim toga, valjda pišeš Jutarnji s Y u šali?

Nije šala, to je činjenica. Yutarnji list je u službi promocije bivše zajedničke države, bratstva i jedinstva itd. pa bi bilo logično promijeniti mu prvo slovo u Y kako bi čitatelji znali koja im je misija.

Ja se, kad god čujem tu riječ udes ili neku njenu izvedenicu, sjetim one beogradske serije " Na slovo na slovo" i Kese Dese, Kese Milese i Kese Agnese.
Eh što su to bila vremena...ma da mi se vratiti u njih makar ponovo bila Yugoslavija...:cerek:

joe enter
27.09.2013., 12:57
Kakva glupost , čuj "udes" srbizam?!:rolleyes:

Reč je slavjanskog porekla i samim time i hrvatska takođe , a to što se negde manje koristi i nekim hrvatskim krajevima i što je postala nešto arhaičnija nema veze sa Srbima i sa bilo čime.

Izgleda da je svojevremeno neki "oštroumni" hrvatski jezikoslovac izvlaio ovu glupost.

Čovek vam je lepo dao primer sa HJP gde se vidi koliko samo hrvatksih imena i prezimena ima izvedeno iz glagola "desiti se".

Ali ako Pittman se hoće odreći tih ljudi koji nose prezimena izvedena iz glagola "desiti se" i proglasti ih Srbima , e to je već njegov problem.:)

HawkStr
27.09.2013., 15:46
Kakva glupost , čuj "udes" srbizam?!:rolleyes:

Reč je slavjanskog porekla i samim time i hrvatska takođe , a to što se negde manje koristi i nekim hrvatskim krajevima i što je postala nešto arhaičnija nema veze sa Srbima i sa bilo čime.

Izgleda da je svojevremeno neki "oštroumni" hrvatski jezikoslovac izvlaio ovu glupost.

Čovek vam je lepo dao primer sa HJP gde se vidi koliko samo hrvatksih imena i prezimena ima izvedeno iz glagola "desiti se".

Ali ako Pittman se hoće odreći tih ljudi koji nose prezimena izvedena iz glagola "desiti se" i proglasti ih Srbima , e to je već njegov problem.:)

Haha, evo ti sad problema.
Zapravo ono što se točno sjećam, da je rasprava oko "udesa" bila u pravcu ne da nije hrvatska već da se ne koristi za saobraćajku nego isključivo u smislu "sudbina", dakle u njenom primarnom značenju.
A baš sam danas slušao na radiju pjesmi Parnog Valjaka - Zagreb ima isti pozivni pa mi se odmah zabila u uhu fraza "Pričaj mi
sto se kod tebe noću dešava".
Ne vidim prepreke da bi bilo "događa" ali eto, izabrali su "dešava"

Pittman
27.09.2013., 20:59
Kakva glupost , čuj "udes" srbizam?!:rolleyes:

Reč je slavjanskog porekla i samim time i hrvatska takođe , a to što se negde manje koristi i nekim hrvatskim krajevima i što je postala nešto arhaičnija nema veze sa Srbima i sa bilo čime.

Izgleda da je svojevremeno neki "oštroumni" hrvatski jezikoslovac izvlaio ovu glupost.

Čovek vam je lepo dao primer sa HJP gde se vidi koliko samo hrvatksih imena i prezimena ima izvedeno iz glagola "desiti se".

Ali ako Pittman se hoće odreći tih ljudi koji nose prezimena izvedena iz glagola "desiti se" i proglasti ih Srbima , e to je već njegov problem.:)

Oprosti ali meni ta riječ " UDES" zvuči toliko srpski da se ježim kad je čujem, dok istovremeno s nekim njenim izvedenicama poput ove koju je naveo Hawk ( dešava ili što se desilo)nemam problema, čak ih i sam koristim u neformalnom razgovoru.
Sve srpske i hrvatske riječi su slavenskog porijekla, ali to ne znači hrvatski=srpski. Mi u hr. za prometnu nezgodu/nesreću najčešće koristimo taj izraz ili izraz saobračajna nesreća. Isto tako koristimo i prometna/saobračajna policija/škola/dozvola/knjižica etc.
Udes kao izraz za nesreću ne sjećam se kad sam zadnji puta čuo, ali evo, zahvaljujući novinarima Yutarnjeg ponovo sam se vratio u mladost. Hvala im:D

Desića, Dešića i sličnih (http://imenik.tportal.hr/show?action=pretraga&type=brzaPretraga&showResultsPage=1) u hr. i nema previše, tako da šteta ne bi bila primjetna čak i kad biste ih sve prisvojili.

retsam
27.09.2013., 22:06
Oprosti ali meni ta riječ " UDES" zvuči toliko srpski da se ježim kad je čujem, dok istovremeno s nekim njenim izvedenicama poput ove koju je naveo Hawk ( dešava ili što se desilo)nemam problema, čak ih i sam koristim u neformalnom razgovoru.
Sve srpske i hrvatske riječi su slavenskog porijekla, ali to ne znači hrvatski=srpski. Mi u hr. za prometnu nezgodu/nesreću najčešće koristimo taj izraz ili izraz saobračajna nesreća. Isto tako koristimo i prometna/saobračajna policija/škola/dozvola/knjižica etc.
Udes kao izraz za nesreću ne sjećam se kad sam zadnji puta čuo, ali evo, zahvaljujući novinarima Yutarnjeg ponovo sam se vratio u mladost. Hvala im:D

Desića, Dešića i sličnih (http://imenik.tportal.hr/show?action=pretraga&type=brzaPretraga&showResultsPage=1) u hr. i nema previše, tako da šteta ne bi bila primjetna čak i kad biste ih sve prisvojili.

Pogledaj onomastičku obradbu natuknice: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f1hjXxk%3D&keyword=desiti+se.
Odatle se dade iščitati da ipak nije tako malen broj osobnih imena i prezimea te hipokoristika s korijenom desiti.

Udes u hrvatskom ne znači nesreća, a čak i taj saobraćaj koji upotrebljavaš nije neutralna standardna riječ, nego pripada razgovornom stilu a gdjegdje se označuje i kao srbizam. U standardnom jeziku postoji prometna nesreća/nezgoda.
Udes u hrvatskom znači sudbina, sudba, fatum.

Al brzo minu mladi vijek
I minu slast i raj,
Te starosti me udes prijek
U pusti baci kraj.

HawkStr
27.09.2013., 23:35
Pogledaj onomastičku obradbu natuknice: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f1hjXxk%3D&keyword=desiti+se.
Odatle se dade iščitati da ipak nije tako malen broj osobnih imena i prezimea te hipokoristika s korijenom desiti.

Udes u hrvatskom ne znači nesreća, a čak i taj saobraćaj koji upotrebljavaš nije neutralna standardna riječ, nego pripada razgovornom stilu a gdjegdje se označuje i kao srbizam. U standardnom jeziku postoji prometna nesreća/nezgoda.
Udes u hrvatskom znači sudbina, sudba, fatum.

Retsam, da se nisi slučajno zabunio da misliš da imam neke veze s Pittmanom. Riječ "saobraćajku" sam upotrijebio JA (nisam neki klon ili slično, niti sam vidio da ju je Pittman upotrjebio) i svjestan sam da nije standardna, ali je je ipak u čašćoj upotrijebi nego "udes" u određenom smislu.

Mislim na to da je tvoj post namjenjan kao Pittmanu, ali on saobraćajku nije pomenuo .... kolio se sjećam :D

Znam jako dobro da je standardni i najčešći naziv ""pormetna nesreća" i razgovornom stilu... ajde baš u razgovornom samo "promtena" ovisno o kontekstu.
Ja se na ovom forumu samo učim... i onako, nekako za sebe, istraživam te razlike između srpskoga i hrvatskoga jezika i za sebe sam dosta ih našao.
Svakako to nisu prevagajuće razlike u vokabularu. Kako je već rečeno - kad makneš tuđice i stranog utjecaja onda ostaje praslavenski, ali onda se bi u tome ukloplie sve slavenseke jezike.
Uglavnom tema je zanimljiva, ali je usko povezana sa puno drugim temama aj da ne sad nabrajam jer njih je i previše

Edit:
Retsam, shvatio sam što si točno mislio, kad sam pročitao par postova unatrag, te nema veze s menom, tako a mi i ne moraš osobno odgovarati ;)

retsam
27.09.2013., 23:47
Retsam, da se nisi slučajno zabunio da misliš da imam neke veze s Pittmanom. Riječ "saobraćajku" sam upotrijebio JA (nisam neki klon ili slično, niti sam vidio da ju je Pittman upotrjebio) i svjestan sam da nije standardna, ali je je ipak u čašćoj upotrijebi nego "udes" u određenom smislu.
Znam jako dobro da je standardni i najčešći naziv ""pormetna nesreća" i razgovornom stilu... ajde baš u razgovornom samo "promtena" ovisno o kontekstu.
Ja se na ovom forumu samo učim... i onako, nekako za sebe, istraživam te razlike između srpskoga i hrvatskoga jezika i za sebe sam dosta ih našao.
Svakako to nisu prevagajuće razlike u vokabularu. Kako je već rečeno - kad makneš tuđice i stranog utjecaja onda ostaje praslavenski, ali onda se bi u tome ukloplie sve slavenseke jezike.
Uglavnom tema je zanimljiva, ali je usko povezana sa puno drugim temama aj da ne sad nabrajam jer je njih puno

Ne mislim ja da ti imaš ikakve veze s Pittmanom (odakle ti to?), nego vidim da kaže da je udes srbizam, a veli: "Mi u hr. za prometnu nezgodu/nesreću najčešće koristimo taj izraz ili izraz saobračajna nesreća".

HawkStr
28.09.2013., 08:18
Ne mislim ja da ti imaš ikakve veze s Pittmanom (odakle ti to?), nego vidim da kaže da je udes srbizam, a veli: "Mi u hr. za prometnu nezgodu/nesreću najčešće koristimo taj izraz ili izraz saobračajna nesreća".

Ma da, vidio sam, zato sam si i editirao post... ali bilo malo kasno/rano kako kome i nisam bio sav svoj kad sam pisao. Bilo "nas" je više i veseli smo bili :cerek:

Pittman
28.09.2013., 15:47
Pogledaj onomastičku obradbu natuknice: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f1hjXxk%3D&keyword=desiti+se.
Odatle se dade iščitati da ipak nije tako malen broj osobnih imena i prezimea te hipokoristika s korijenom desiti.

Udes u hrvatskom ne znači nesreća, a čak i taj saobraćaj koji upotrebljavaš nije neutralna standardna riječ, nego pripada razgovornom stilu a gdjegdje se označuje i kao srbizam. U standardnom jeziku postoji prometna nesreća/nezgoda.
Udes u hrvatskom znači sudbina, sudba, fatum.

U tome slučaju je novinar Yutarnjeg svakako pogriješio jer je pisao o prometnoj nesreći.
S ostalim se slažem uz opasku da je broj osobnih imena i prezimena s ovim korijenom medju Hrvatima znatno rijeđi nego li je medju Srbima što opet govori u prilog mojoj tvrdnji da se radi o srbizmu.

sunshinestar
28.09.2013., 15:54
Šta je to srbizam uopće po vašemu?
je li to hrvatska riječ koja dolazi iz srpskog?
Ili je to riječ koja ne postoji u hrvatskom?
Ili je to hrvatska riječ koja ne dolazi iz srpskog, ali je šešće koriste Srbi od Hrvata?

joe enter
28.09.2013., 16:07
Šta je to srbizam uopće po vašemu?
je li to hrvatska riječ koja dolazi iz srpskog?
Ili je to riječ koja ne postoji u hrvatskom?
Ili je to hrvatska riječ koja ne dolazi iz srpskog, ali je šešće koriste Srbi od Hrvata?

Kad Hrvat kaže da je nešto srbizam i kad Srbin kaže da je nešto kroatizam(hrvaščina) onda znam da imam posla sa neukima.

Svaka reč koju čak i smisli neki blesavi jezikoslovac jednako ima smisla i besmisla za oba jezika , tako da su npr. "milolkiz i skutnik" jednako srpske reči kao i hrvatske , tj.obe su jednake po prirodnoj logičnosti oba jezika al takođe su za oba jezika jednako srodno glupave.

Pittman
28.09.2013., 17:14
Šta je to srbizam uopće po vašemu?
je li to hrvatska riječ koja dolazi iz srpskog?
Ili je to riječ koja ne postoji u hrvatskom?
Ili je to hrvatska riječ koja ne dolazi iz srpskog, ali je šešće koriste Srbi od Hrvata?
-Kako nešto može biti hrvatsko, ako dolazi iz srpskog :confused:
-Da, to je riječ koja ne postoji u standardnom hrvatskom
-Nijedna hrvatska riječ ne dolazi iz srpskog, ako je hrvatska, ne može biti srpska, ali postoje riječi koje su identične i u hrvatskom i u srpskom jeziku no nemaju sve i identično značenje. Udes sa svojim izvedenicama je upravo jedna takva riječ.

Nomen Nescio
28.09.2013., 22:57
Nijedna hrvatska riječ ne dolazi iz srpskog,

Baš ni jedna? A reč "vampir?" Negde sam pročitao da je to jedina srpska reč koja je prihvaćena u mnogim svetskim jezicima. :D

sunshinestar
01.10.2013., 02:24
Djelomičan offtopic; Zanimljive opservacije južnoslavenskih dijalekata u kontekstu (sotalih) slavenskih govora i jezika:

Problemi postoje i pri odre ivanju i dijeljenju manjih jedinica unu-
tar slavenskoga. Jedinstvo je istočnoslavenskih jezika jasno, s ob-
zirom na to da su se praktički svi razvili iz staroruskoga. Isto ta-
ko, i zapadnoslavenski se jezici mogu uzimati kao genetska skupi-
na premda su, recimo, neki srednjoslovački govori mnogim izoglo-
sama povezani s južnoslavenskim jezicima (pogotovu hrvatskim
dijalektima) te se ne mogu izvesti iz kakva prazapadnoslavensko-
ga. No pitanje je južnoslavenske grane jako sporno i čini se da
bi ona lako mogla biti nepostojećom i da su južnoslavenski jezici
sàmo »ostatak« – oni slavenski jezici koji nisu ni istočni ni zapad-
ni. Problem je u tom što je jako malo izoglosa koje bi bile bilježite
sàmo za južnoslavenski i koje bi nam govorile da je doista bilo juž-
noslavenskoga prajezika. Čini se da bi južnoslavenska grana mo-
gla biti sàmo zemljopisno odre enje jer se rekonstrukcijom prajezi-
ka od južnoslavenskih jezika dobiva praslavenski, a ne kakav po-
seban južnoslavenski prajezik.
Osim toga, nije jasno kako valja svrstati te tri grane slavenskih
jezika. Postoji više teorija: neki dijele slavenske jezike jednostav-
no na tri grane – istočnu, zapadnu i južnu. Drugi ih dijele na dvije
grane – zapadnu i jugoistočnu, a zatim jugoistočnu dijele na istoč-
nu i južnu. Treća je mogućnost da se praslavenski prvo podijelio
na sjevernu i južnu skupinu, da bi zatim iz sjeverne skupine nasta-
la istočna i zapadna. Te tri mogućnosti dodatno remeti činjenica
da slavenski jezici čine dijalekatni kontinuum pa neki slovački di-
jalekti, recimo, imaju južnoslavenskih osobina, neki slovenski di-
jalekti imaju zapadnoslavenskih osobina i sl. Osim toga, kako re-
kosmo, južnoslavenski i nije pravi genetski čvor u podjeli, nego je
više »ostatak«, tako da, ako to primijenimo na ove teorije dobijemo,
recimo, u trećoj to da se jugoistočna skupina raspala tako da su se
odvojili istočni jezici, a da su južni jezici sà
mo »ostatak« – oni jugoistočni slavenski jezici koji nisu istočni. Osim toga, postoji i četvrta
teorija (koju zastupa austrijski slavist Georg Holzer) da uopće nema
smisla govoriti o posebnim granama slavenskoga i da nikada nije
ni bilo zapadnoslavenskoga ili južnoslavenskoga prajezika nego da
su se svi slavenski jezici/dijalekti razvili izravno iz praslavenskoga
bez posrednih me uprajezika, pri čem su se izoglose širile na razne
načine. Takva pretpostavka izgleda najbolje odgovara stvarnomu
stanju i logici stvarî. Tako er valja reći da zasebno stoje i tzv. sje-
verozapadni slavenski govori (npr. oko Novgoroda na sjeverozapadu
Rusije), danas izumrli, za koje se obično tvrdi da nisu proveli 2. pa-
latalizaciju (psl. *kaina > *cěna) koja je provedena u svim ostalim
slavenskim jezicima (situacija je tu sa sjeverozapadnoruskim izgle-
da malo kompliciranija nego što se obično misli, vidi § 51).
http://bib.irb.hr/datoteka/392402.Kapovic_-_Indoeuropska_lingvistika.pdf

sunshinestar
01.10.2013., 02:50
Srednjojužnoslavenski
96
je neutralan naziv koji obuhvaća kom-
pleks hrvatskoga, srpskoga, bošnjačkoga (bosanskoga) i crnogor-
skoga standardnoga jezika. Dijalektološki gledano on obuhvaća ča-
kavsko, kajkavsko, štokavsko i torlačko narječje. Strukturalno gle-
dano, svako od njih može biti smatrano i posebnim jezikom iako su
i ta narječja u odre enoj mjeri znanstveni konstrukti. Teško je go-
voriti primjerice o jedinstvenom čakavskom s obzirom na to da se
južnočakavski govori (koji su usko povezani sa zapadnoštokavskim
nizom starih i novih izoglosa) prilično razlikuju od sjevernočakav-
skih govora (koji pak imaju neke stare izoglose koje ga vežu s kaj-
kavskim i slovenskim). Kajkavski, shodno svojemu položaju, dijeli
mnoge osobine ne sàmo s čakavskim i sa štokavskim nego i sa slo-
venskim govorima. Jedinstvo je štokavskoga danas sà
mo prividno,
ono je nastalo naknadno – raseljavanjem i miješanjem starih dija-
lekata nakon provale Turaka na ove prostore. Prije velikih migra-
cija, postojale su dvije različite varijante štokavskoga: zapadnošto-
kavski, sličniji kajkavskomu i čakavskomu, s kojima je činio dija-
lekatni kontinuum i s kojima dijeli neke stare izoglose, te istočno-
štokavski, sličniji torlačkomu. Poslije su seoba izazvanih turskim
dolaskom te razlike uvelike zatrte. Većina je zapadnih hrvatskih
štokavskih dijalekata danas uglavnom, više ili manje, zapadnošto
kavskoga porijekla. Termin srednjojužnoslavenski valja shvatiti
uvjetno jer neće biti da se svi njegovi dijelovi mogu smatrati jednim
»dijasistemom«, a tako er je sasvim sigurno da nikada nije posto-
jao kakav prasrednjojužnoslavenski (kao ni prahrvatski)
Potpisnik ovih redaka ne vjeruje ni u pračakavski ni u prakajkavski dakako. Ne-
moguće je primjerice sve čakavske govore izvesti iz jednoga me uprajezika. Tražimo li
zajednički prajezik, moramo rekonstruirati praslavenski (odnosnu neku kasniju fazu op-
ćeslavenskoga).

IgorIngva
01.10.2013., 03:25
te istočno-
štokavski, sličniji torlačkomu.

Ovo s torlačkim je smiješno, vještačko pravljenje ravnoteže srpskih narečja prema hrvatskima, ništa manje smijeha ne izaziva ni ono o većinskoj "zapadnoštokavsti" hrvatskih govora. A tek što odvažno opovrguju postojanje južnoslavenskoga prajezika za koje sumnjam da je iko normalan tvrdio da je postojao. To li je iz Povijesne gramatike hrvatskoga jezika?

Shain
01.10.2013., 06:29
Ovo s torlačkim je smiješno, vještačko pravljenje ravnoteže srpskih narečja prema hrvatskima,

Pavle Ivić i Branislav Brborić također su pisali o torlačkom narječju kao četvrtom (uz štokavsko, kajkavsko i čakavsko).

Kažu: "Četvrto je torlačko narečje, drukčije zvano prizrensko-timočkim narodnim govorom."

sunshinestar
01.10.2013., 08:48
Ovo s torlačkim je smiješno, vještačko pravljenje ravnoteže srpskih narečja prema hrvatskima, ništa manje smijeha ne izaziva ni ono o većinskoj "zapadnoštokavsti" hrvatskih govora. A tek što odvažno opovrguju postojanje južnoslavenskoga prajezika za koje sumnjam da je iko normalan tvrdio da je postojao. To li je iz Povijesne gramatike hrvatskoga jezika?

Ne, iz udžbenika iz indoeuropskog za kroatiste

IgorIngva
01.10.2013., 16:10
Pavle Ivić i Branislav Brborić također su pisali o torlačkom narječju kao četvrtom (uz štokavsko, kajkavsko i čakavsko).

Kažu: "Četvrto je torlačko narečje, drukčije zvano prizrensko-timočkim narodnim govorom."

Svakako da torlčki govori imaju vrstu posebnosti u odnosu na ostale štokavske govore, zbog stupnja njihove balkanizovanosti kao i drugačijom evolucijom nekijeh osobina zbog izolovanosti, ali potiču iz glavnine štokavskijeh i svakako se u njih spadaju. O njima kao takvijem piše Ivić kao i Belić prije njega. Ne znam da su igde onako "indirektno" postavljali tezu kako su išta drugo no štokavski. To što se za npr. kajkavski i štokavski ne može reći da potiču iz istoga nekoga ranijega narječja, ne znači da PT govori ne dijele porijeklo s štokavskijema.

Sadokann
01.10.2013., 16:13
Svakako da torlčki govori imaju vrstu posebnosti u odnosu na ostale štokavske govore, zbog stupnja njihove balkanizovanosti kao i drugačijom evolucijom nekijeh osobina zbog izolovanosti, ali potiču iz glavnine štokavskijeh i svakako se u njih spadaju. O njima kao takvijem piše Ivić kao i Belić prije njega. Ne znam da su igde onako "indirektno" postavljali tezu kako su išta drugo no štokavski. To što se za npr. kajkavski i štokavski ne može reći da potiču iz istoga nekoga ranijega narječja, ne znači da PT govori ne dijele porijeklo s štokavskijema.

Hm hm... sva ta narječja su se razvila iz istog korijena, teško je sad pogotiti kad je počelo raslojavanje, tj. kad je nastao štok, a kad kajk.

Inače, Kajk, čak i štok. se sasvim prirodno nadovezuju jedan na drugi, nema strikte granice, nego imaju stotine međudijalekata.

Shain
01.10.2013., 19:07
Svakako da torlački govori imaju vrstu posebnosti u odnosu na ostale štokavske govore (...), ali potiču iz glavnine štokavskijeh i svakako u njih spadaju.

O njima kao takvijem piše Ivić kao i Belić prije njega. Ne znam da su igde onako "indirektno" postavljali tezu kako su išta drugo no štokavski.

To je valjda isto kao pitanje da li je nešto narječje ili jezik. Ovdje je: jesu li torlački govori narječje ili podnarječje.

Ono što sam citirao napisali su Ivić i Brborić u jezičnom savjetniku iz 1991.

sunshinestar
01.10.2013., 21:32
Pa sad, i sama podjela na štokavski, kajkavski i čakavski je konvencija, tako da....

IgorIngva
01.10.2013., 22:17
To je valjda isto kao pitanje da li je nešto narječje ili jezik. Ovdje je: jesu li torlački govori narječje ili podnarječje.

Ono što sam citirao napisali su Ivić i Brborić u jezičnom savjetniku iz 1991.

Mogu biti i jezikom (mada su i međusobno previše šarenoliki) ali zna se da počinju nastajati od 12. vijeka iz štokavskijeh govora.

sunshinestar
01.10.2013., 22:24
Nije i čakavica starija?
kako se uopće računa starost štokavskog, kajkavskog, čakavskog dijalekta? Nije valjda po starostri riječi po kojima su dobila imena? :P

Shain
01.10.2013., 22:53
Hm hm ... sva ta narječja razvila su se iz istog korijena, teško je sad pogoditi kad je počelo raslojavanje, tj. kad je nastao štokavski, a kad kajkavski.

Inače, kajkavski, čakavski i štokavski sasvim se prirodno nadovezuju (...).


Taj "isti korijen" koji spominješ naziva se zapadnojužnoslavenski prajezik (u 8. i 9. st.), iz kojega su se razvili čakavski, štokavski i kajkavski (uključujući i slovenski).

Koliko znam, od 7. do 14. stoljeća postojale su jake veze između čakavaca i štokavaca, pa se može govoriti o štokavsko-čakavskoj jezičnoj zajednici.

sunshinestar
02.10.2013., 00:15
Taj "isti korijen" koji spominješ naziva se zapadnojužnoslavenski prajezik (u 8. i 9. st.), iz kojega su se razvili čakavski, štokavski i kajkavski (uključujući i slovenski).

Koliko znam, od 7. do 14. stoljeća postojale su jake veze između čakavaca i štokavaca, pa se može govoriti o štokavsko-čakavskoj jezičnoj zajednici.

Dakle, kajkavski se izdvojio prvi? Ili je to bilo obratno, tj koja je od ova tri dijalekta najbliži zapadnojužnoslavenskom?
Po tekstu kojeg sam citirao ispada da se štokavski najviše promijenio zbog migracija štokavaca.
Znamo iz povijesti da je Dalmatinska Zagoranaseljena Hercegovcima, a isto tako u Primorje u 16 stoljeću dolaze mnogi Bunjevci.
Oni su bili prije dolaska u nove krejeve štokavci ili kajkavci, budući da znamo da se sve do Dubrovnika govorilo čakavski.
Što su Slaveni iz Molisea koji su došli iz današnje Hercegovine?

Koji su današnji jezici sve naslijednici tog zapadnojužnoslavenskog i u koakvom je on odnosu bio sa staroslavenskim?


Da li ti pod tim zapadnojužnoslavenskim podrazumjevaš ono što Kapović u tekstu kojeg sam citirao naziva srednjojužnoslavenskim?

Ako od današnjih južnoslavenskih jezika oduzmemo taj zspsdnojužnoslavenski, tj srednjejužnoslavenski, što nam ostaje? Tj koji današnji južnoslavenski jezici se nisu razvili iz tog zapadnojužnoslavensgog/srednjejužnoslavenskog?

agw
02.10.2013., 02:12
Pogledajte moje bilješke: http://hr.wikipedia.org/wiki/Suradnik:August_Dominus/moje_bilje%C5%A1ke_(2._dio)).

Nisam dugo citao sta se ovde pise i sada nisam mogao da ne odgovorim. U biljeskama imas toliko netacnosti i izmisljenih srpskih fraza da ih nije moguce sve nabrojati. Navescu samo neke primere:

Bolje je svračak u ruci nego soko u planini - ne postoji

brgljati kao jare na lupatku - ne postoji

brgljati kao jare na lupatku - ne postoji

dati u rem - ne postoji

dignuti sto - pospremiti stol (nakon jela) - podići sto

duvati na saganak - puhati na mahove (o vjetru) - ne postoji

gromovna strela - munja - ovo me je bas nasmejalo

imati rđavo pomišljanje - imati zle primisli - pridev rđav praktično se ne koristi već se uvek upotrebljava loš

ivice, strane i rogoljevi kocke - bridovi, plohe i kutovi kocke - uglovi

laka voda - mekana voda, voda u kojoj nema mnogih otopljenih minerala i soli - postoji samo meka i tvrda voda, laka ne

okretati se u čevrntiju - okretati se oko svoje osi - ne postoji

partijski organ - stranačko glasilo - partijski ili stranacki organ je ili skupstina, odbor, predsednistvo...

podužna osa - uzdužna os - ne postoji

pogrešnostiju naučaemsja - na pogrješkama se učimo - baš bih voleo da vidim odakle je ovaj primer, mogao bi biti negde iz sredine 18. stoleća

račun izravnanja - zaključni račun, bilanca - završni račun

saobraćajni udes - prometna nesreća ili nezgoda - saobraćajna nesreća

tačka na joti - točka na i; tačka mržnjenja - ledište; tačka topljenja - talište; tačka ključanja - vrelište - potpuno pogrešno tumačenje - značenje je da je nesto završeno

tkačka mašina - tkalački stroj - ovo je razboj

upravnik varoši - gradonačelnik - ne postoji, postoji samo gradonačelnik

zaprcati trn u ruku - nabosti se na trn, ubosti se - za prcati sam cuo, ali za zaprcati ne (uzgred, kako se prevodi prcati)

zemljani orah - arašid, arahid, kikiriki - HA, HA ,HA

žuti amber - jantar - je ćilibar

prevođenje u viši razred - promaknuće, napredovanje u službi - unapređenje

ravnokrakni trougao - istokračni troku - jednakokraki trougao

svirepo zločinstvo - okrutan zločin - zločinstvo ne postoji, postoji samo zločin


Ukratko, ima mnogo fraza koje su navodno srpske, ali ih ni jedan Srbin ne bi razumeo, jako puno arhaizama i turcizama.

sunshinestar
02.10.2013., 02:36
Baš me zanima, kada ai ako DUbrovčanin izbriše stvari koje više nisu u upotrebi (arhaizmi), pa ona pregedate i sotatak... što će ostati.
Zanimalo bi me i šta bi ostalo kada bi se izbrisale riječi i izrazi koji su navodno različiti, a zapravo se radi o tome da oba izraza postoje kao sinonimi bar o jednoj od dvije varijente jezika, samo se u oba jezika ne javljaju jednako frekventno - što bi ostalo?


npr razlike kruh -hleb , gdje se i u hrvatskom upotrebljava hljeb
ili puno - mnogo
da li - je li
jako si lijepa - mnogo si lepa
tući se - biti se
stoljeće - vek (iako može i stoleće i vijek)
i sl...

sunshinestar
02.10.2013., 02:49
Ili recimo
vojska - armija
glavni -generalni
tajnik - sekretar
Ujedinjeni narodi - Ujedinjne nacije (>iako hravtski može biti samo "nacije", "narodi" je krivi porijevod, jer članovi nisu narodi, nego nacije)
planet - planeta
tijelo - organ
osoba - lice
stranka - partije..
Evo ovo zadnje, po čemu partije nije ni ne može biti hravtsa riječ? Ne samo da se partija koristi i koristila se kao sinonim "oduvijek" , nego imamo u imenima stranaka nazive partija, štoviše u imenu najjače i najveće stranke stoji naziv partija.
Znam sada će netko reći, nema to veze, oni su prosrpski orijentirani, pa su koristili srpsku riječ, umjesto hrvatske.
Tu ćemo doći i do kružne definicije; s jedne strane dokaz da se radi o prosrpskoj stranci je u tome što koristi "srpsku" riječ, iako postoji i "hrvatska" , a onda će definirati riječ partija kao srpsku jer su u HRvatsku tu riječ u nazivu imale samo prosrpske stranke SDP tj KPJ/KPH.

isto tako se ne može reći da stranka nije srpska riječ.


Stranbka je ništa drugo nego čisti prijevod riječi party, a partija samo preuzeta i izmjenjena riječ i kao takva ne može navodno biti hrvatska.
Zanima me zašto isi kriterij ne vrijedi za riječ lobby, tj "hrvatsku" adaptaciju lobi?
Zašto se ne uvede hrvatska riječ hodnik? :lol:

Shain
02.10.2013., 10:45
1. Dakle, kajkavski se izdvojio prvi? Ili je to bilo obratno, tj. koja je od ova tri dijalekta najbliži zapadnojužnoslavenskom?

2. Što su Slaveni iz Molisea koji su došli iz današnje Hercegovine?

3. Koji su današnji jezici sve naslijednici tog zapadnojužnoslavenskog

4. i u kakvom je on odnosu bio sa staroslavenskim?

5. Da li ti pod tim zapadnojužnoslavenskim podrazumjevaš ono što Kapović u tekstu kojeg sam citirao naziva srednjojužnoslavenskim?

1. Sva tri narječja pripadaju zapadnojužnoslavenskom, uključujući torlački (plus slovenski).

2. Govori u području Molisea imaju pretežno štokavske crte.

3. Nasljednici su jezici Slovenaca, Hrvata, Srba, Bošnjaka i Crnogoraca.

4. Staroslavenski pripada istočnojužnoslavenskom (kao bugarski i makedonski).

5. Ne. Srednjojužnoslavenski dijasistem ne obuhvaća slovenski.

sunshinestar
02.10.2013., 12:13
Dakle, zapadnojužnoslavenski prajezik + govori/jezici/dijalekti preci slovenskom = zapadnojužnoslavenski ?

Zapadnojužnoslavenski + staro(crkveno)slavenski = (nekada) južnoslavenski jezici ?

itreius
02.10.2013., 12:22
Dakle, zapadnojužnoslavenski prajezik + govori/jezici/dijalekti preci slovenskom = zapadnojužnoslavenski ?
Zapadnojužnoslavenski = slovenski, hrvatski, bosanski, srpski govori.

Istočnojužnoslavenski = makedonski i bugarski govori.

Zapadnojužnoslavenski + staro(crkveno)slavenski = (nekada) južnoslavenski jezici ?
Zapadnojužnoslavenski + istočnojužnoslavenski = južnoslavenski

Starocrkvenoslavenski je temeljen na ovim istočnojužnoslavenskim.

retsam
02.10.2013., 16:00
zapadnojužnoslavenski prajezik

Takvo što nikad nije postojalo. Štoviše, dvojbeno je postoji li genetički uopće južnoslavenska skupina jezika, tj. postoji li prajužnoslavenski prajezik..


Problemi postoje i pri određivanju i dijeljenju manjih jedinica unutar slavenskoga. Jedinstvo je istočnoslavenskih jezika jasno, s obzirom na to da su se praktički svi razvili iz staroruskoga. Isto tako, i zapadnoslavenski se jezici mogu uzimati kao genetska skupina premda su, recimo, neki srednjoslovački govori mnogim izoglosama povezani s južnoslavenskim jezicima (pogotovu hrvatskim
dijalektima) te se ne mogu izvesti iz kakva prazapadnoslavenskoga. No pitanje je južnoslavenske grane jako sporno i čini se da bi ona lako mogla biti nepostojećom i da su južnoslavenski jezici
sàmo »ostatak« – oni slavenski jezici koji nisu ni istočni ni zapadni. Problem je u tom što je jako malo izoglosa koje bi bile bilježite sàmo za južnoslavenski i koje bi nam govorile da je doista bilo južnoslavenskoga prajezika. Čini se da bi južnoslavenska grana mogla biti sàmo zemljopisno određenje jer se rekonstrukcijom prajezika od južnoslavenskih jezika dobiva praslavenski, a ne kakav poseban južnoslavenski prajezik.

sunshinestar
02.10.2013., 16:49
A što su onda srednjejužnoslavenski?
Zapadnojužnoslavenski minus slovenski?

sunshinestar
02.10.2013., 20:26
Tu se razvila rasprava o tome da li je hravtskom bliži slovenski ili makednoski.
Raspravlja se i o objaktivnom kriteriju kako utvrditi bliskosti i sličnosti, odnosno udaljenosti razlike.
Pa ako nešto znate o tome ili vas zanima što su drugi rekli:
http://www.forum.hr/showthread.php?t=727919

sunshinestar
02.10.2013., 21:27
1

2. Govori u području Molisea imaju pretežno štokavske crte.


Prema manjinskom mišljenju čakavština se razvila iz staroslavenskoga jezika Hrvata u primorskim oazama miješanjem Hrvata sa ostatcima romaniziranih starosjedilaca koji su utjecali na jezik Hrvata što je uzrokovalo nastanak čakavskog oblika hrvatskoga jezika koji je razvio prvotnu posebnu jezičnu kulturu u Hrvata. Pristaše ovoga mišljenja potkrepljuju i činjenicu da čakavštine nema u unutrašnjosti osim na posjedima krčkih knezova iz primorja, a gradišćanski Hrvati upravo su izbjegli pred turcima sa frankopanskih posjeda u današnjoj zapadnoj bosni i Krbavi. ...
...
...Izvan granica Republike Hrvatske čakavskih govora ima najviše u Austriji, manje u Mađarskoj i Slovačkoj (gradišćanskohrvatski govori). Mađarski čakavci su uglavnom grupirani u Gradišću, no postoje sela u mađarskom dijelu Baranje, sjeverno od gorja Mečeka, u kojima mjesni Hrvati govore čakavicom. Ta sela su ujedno i najistočnija mjesta gdje se govori čakavicom, a najistočnije je selo Hajmaš [3]. Ti Hrvati su podrijetlom iz otočačkog i ogulinskog kraja. Pored Hajmaša, čakavskim narječjem Hrvati govore i u Bikali i Magoču

Shain
03.10.2013., 05:49
Takvo što nikad nije postojalo. Štoviše, dvojbeno je postoji li genetički uopće južnoslavenska skupina jezika, tj. postoji li prajužnoslavenski prajezik.

Kapović ne piše o istome.

Zapadnojužnoslavenski je uži pojam. Taj termin upotrebljavaju Matasović i Moszynski.

WONG FEI HONG
03.10.2013., 16:42
Kapović ne piše o istome.

Zapadnojužnoslavenski je uži pojam. Taj termin upotrebljavaju Matasović i Moszynski.

Ali je jebena klasifikacija. Tvrdnja o postojanju "srednjejužnoslavenskog dijasistema" nikako ne stoji, jer bi to značilo da se radi o nedjeljivoj lingvističkoj cjelini koja je snažnim snopom izoglosa odijeljena od makedonsko-bugarskog jezičnog kompleksa s jedne, te slovenskog jezika s druge. Međutim, čak i laici znaju da je kajkavskom daleko bliži slovenski nego torlački, kao i da je torlačkom mnogo bliži bugarski nego čakavski.

Sami štokavski dijalekt je plod fuzije dvaju nekadašnjih srodnih dijalekata, srpske i hrvatske štokavice, koje su se graničile negdje u Bosni. Srbima je pripadalo Podrinje i istočna Hercegovina, a Hrvatima sve ostalo. Dolaskom Turaka, stanovništvo migrira, sudara se, miješa se, te to na koncu dovodi do fuzije dviju nekadašnjih štokavica i transformaciji te mješavine u čitav niz prijelaznih govora, koji danas čine štokavski dijalekt.

Međutim, unatoč fuziji i strukturalnom ujednačavanju dviju štokavica vidljivim u razvoju niza međusobno potpuno razumljivih dijalekata, ne postoji tradicionalni ruralni dijalekt u kojem su Srbi i Hrvati barem i približno podjednako zastupljeni!

-U istočnohercegovačkom dijalektu su među izvornim tradicionalnim govornicima Srbi ogromna većina, Bošnjaci čine oko 20% izvornih govornika, dok Hrvata prilično malo ima, i to isključivo u istočnoj Hercegovini. Crnogorce namjerno ne pominjem, jer su oblasti u Crnoj Gori u kojima se govori ovaj dijalekt, nekada bili djelovi istočne Hercegovine. Izvorni Crnogorci su samo govornici zetsko-sandžačkog dijalekta.

-Zetsko-sandžački dijalekt kao svoje izvorne govornike "prepoznaje" uglavnom Crnogorce i Bošnjake. Njime govore i svi Srbi u srpskom dijelu Sandžaka, ali su oni, i dijalekatski i genetski gledano-Crnogorci. Iako ovaj dijalekt preovlađuje kod bokeljskih Hrvata, on je sekundarnog karaktera.

-Dalmatinsko-hercegovački dijalekt je u ogromnoj većini hrvatski i bošnjački, jedina izvorna oaza pravoslavnih srpskih govornika je općina Azbukovica u srpskom dijelu Podrinja. Za ikavske Srbe na Kupresu i Livnu još uvijek ne postoji argumentirana tvrdnja radi li se o izvornim govornicima ili o ikaviziranim govornicima istočnohercegovačkog dijalekta.

-Istočnobosanski dijalekt, koji je nekad zauzimao skoro cijelu Bosnu(ali ne i Hercegovinu), u velikoj je većini govor Bošnjaka, Hrvati su manjina, a od Srba se pouzdano zna da su izvorni govornici ovog dijalekta samo oni seljaci na Ozrenu, koji nisu pretrpjeli najezdu istočnohercegovačkih doseljenika.

-Kosovsko-resavski dijalekt je samo srpski. Bilo je i muslimana dosta na ovom dijalekatskom području, ali su protjerani nakon oslobođenja Srbije od Turaka.

-Šumadinsko-vojvođanski dijalekt je danas samo srpski. Prema Kapoviću, ovim dijalektom su govorili i ruralni vukovarski Hrvati, ali danas više ne. Muslimani sa ovog dijalekatskog područja su nestali zbog protjerivanja nakon oslobođenja Srbije od Turaka.

-Slavonski dijalekt je isključivo hrvatski.

-Dubrovački govor je teško klasificirati, jer se radi o gradskom govoru koji je pretrpio utjecaj i čakavice i dalmatinsko-hercegovačke ikavice, a čija je podloga vjerojatno istočnohercegovačka ijekavica. Za ovaj dijalekt ne možemo navoditi etničku strukturu njegovih govornika, jer se radi o gradskom govoru, a gradski govor usvajaju manje-više svi stanovnici grada. U Dubrovniku jednako govore i Hrvati i Srbi i Bošnjaci, pa i asimilirani neslavenski narodi.

Shain
04.10.2013., 05:41
1. Ali je jebena klasifikacija. Tvrdnja o postojanju "srednjejužnoslavenskog dijasistema" nikako ne stoji, jer bi to značilo da se radi o nedjeljivoj lingvističkoj cjelini koja je snažnim snopom izoglosa odijeljena od makedonsko-bugarskog jezičnog kompleksa s jedne, te slovenskog jezika s druge. Međutim, čak i laici znaju da je kajkavskom daleko bliži slovenski nego torlački, kao i da je torlačkom mnogo bliži bugarski nego čakavski.

2. Sami štokavski dijalekt je plod fuzije dvaju nekadašnjih srodnih dijalekata, srpske i hrvatske štokavice, koje su se graničile negdje u Bosni. Srbima je pripadalo Podrinje i istočna Hercegovina, a Hrvatima sve ostalo. Dolaskom Turaka, stanovništvo migrira, sudara se, miješa se, te to na koncu dovodi do fuzije dviju nekadašnjih štokavica i transformaciji te mješavine u čitav niz prijelaznih govora, koji danas čine štokavski dijalekt.

3. Međutim, unatoč fuziji i strukturalnom ujednačavanju dviju štokavica vidljivim u razvoju niza međusobno potpuno razumljivih dijalekata, ne postoji tradicionalni ruralni dijalekt u kojem su Srbi i Hrvati barem i približno podjednako zastupljeni!

Imaš pogrešne zaključke.

1. Srednjojužnoslavenski dijasistem ne podrazumijeva nedjeljivost. On je skup organskih idioma čiji su predstavnici u 19. st. prihvatili "južno narječje" za osnovicu na kojoj danas postoje četiri standardna jezika.

2. Nisu se hrvatska i srpska štokavica fuzionirale, kao kažeš, nego upravo suprotno. Štokavica se podijelila, najprije na istočnu i zapadnu (bez današnjih etničkih atributa), pa na svoje dijalekte i govore, a zatim se, nakon uopćavanja nacionalnih identiteta u 19. i 20. st., oblikovala kao hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski standardni jezik.

3. Kažeš da ne postoji ruralni dijalekt tih svojstava, a to nije ni važno, jer za standardne jezike nije odlučujući samo seoski dijalekt nego i urbana nadgradnja: jezična tradicija u kulturnim centrima i standardizatorski izbor.

WONG FEI HONG
04.10.2013., 15:42
Imaš pogrešne zaključke.

1. Srednjojužnoslavenski dijasistem ne podrazumijeva nedjeljivost. On je skup organskih idioma čiji su predstavnici u 19. st. prihvatili "južno narječje" za osnovicu na kojoj danas postoje četiri standardna jezika.

2. Nisu se hrvatska i srpska štokavica fuzionirale, kao kažeš, nego upravo suprotno. Štokavica se podijelila, najprije na istočnu i zapadnu (bez današnjih etničkih atributa), pa na svoje dijalekte i govore, a zatim se, nakon uopćavanja nacionalnih identiteta u 19. i 20. st., oblikovala kao hrvatski, srpski, bosanski i crnogorski standardni jezik.

3. Kažeš da ne postoji ruralni dijalekt tih svojstava, a to nije ni važno, jer za standardne jezike nije odlučujući samo seoski dijalekt nego i urbana nadgradnja: jezična tradicija u kulturnim centrima i standardizatorski izbor.

1. U pravu si ti, ali sami zajednički naziv za štokavski, kajkavski, čakavski i torlački može djelovati zbunjujuće i navesti na pogrešan zaključak da se radi o jednoj lingvističkoj cjelini. Mislim da je Brozović popularizirao ovaj naziv. Osim toga, čak i samo postojanje južnoslavenske grupe jezika je argumentima nepotkrijepljeno, jer postoji jako neznatan broj izoglosa koje odvajaju te jezike od ostalih slavenskih. Faktički je samo istočnoslavenska podgrupa potvrđena kao poseban čvor na genealoškom stablu, jer se za te jezike pouzdano zna da su imali još jednu zajedničku fazu nakon praslavenskog, tj. međuprajezik, a to je staroukrajinski. Moramo priznati da je tradicionalna podjela slavenskih jezika mnogo više zasnovana na geografskom, nego lingvističkom principu.

2. Nazivi "istočna štokavica" i "zapadna štokavica" su više konvencionalni, prema Kapoviću, to su bila dva srodna, ali odjelita dijalekta koja su se sjekla negdje u Bosni. Kapović i sam tvrdi da je nemoguće u potpunosti utvrditi razlike između njih u srednjem vijeku, jer su prvi pisani dokumenti na obijema štokavicama relativno kasnijeg postanja, a i elita je u pisanju dokumenata i književnih djela jako često kombinirala elemente narodnog jezika sa leksičkim i gramatičkim elementima tada već prilično artificijelnog crkvenoslavenskog, koji je uživao prestiž. Sve u svemu, da to nisu bili srodni i međusobno skoro potpuno razumljivi dijalekti, ne bi se tako lako izmiješali u narednih 100-200 godina.

3. Ruralni govor je po pravilu čistiji i izvorniji, urbani govor je sam po sebi svojevrsni hibrid. Zato tradicionalna dijalektologija izbjegava opis urbanih govora. Jer vidi ovo....zbog kajkavske fonološke podloge, govor Zagreba je, iako štokaviziran, ipak prilično zadržao kajkavski prozodijski sustav. Recimo, česti naglasak na krajnjem sufiksu -NIK(bolesnIk, utopljenIk), nepomaknuti akcent sličan staroštokavskom(npr. "Ona me provocIra", ne samo Zagrepčani, već i govornici staroštokavskih dijalekata u ovom slučaju naglašavaju predzadnji slog).

FeetF1
04.10.2013., 16:06
Knjiga “Jovanka Broz - moj život, moja istina” je već u prodaji i može se kupiti na svim kioscima, a prema najavi autora, prodavaće se u svim bivšim jugoslovenskim republikama. Neverovatno je koliko mi se ljudi javlja iz svih bivših jugoslovenskih republika. Knjiga je već prevedena na hrvatski.
http://www.alo.rs/vesti/aktuelno/quot-jovanka-mi-je-sve-rekla-svet-ce-konacno-cuti-i-njen-glas-quot/32839


Knjiga je već prevedena na hrvatski.
:confused::ne zna:
Inače je ne bismo razumjeli?
Pa krenimo onda s prevođenjem dalje - Krležu i Cesarića na srpski, Andrića na hrvatski itd.

joe enter
06.10.2013., 22:59
1. U pravu si ti, ali sami zajednički naziv za štokavski, kajkavski, čakavski i torlački može djelovati zbunjujuće i navesti na pogrešan zaključak da se radi o jednoj lingvističkoj cjelini. Mislim da je Brozović popularizirao ovaj naziv. Osim toga, čak i samo postojanje južnoslavenske grupe jezika je argumentima nepotkrijepljeno, jer postoji jako neznatan broj izoglosa koje odvajaju te jezike od ostalih slavenskih. Faktički je samo istočnoslavenska podgrupa potvrđena kao poseban čvor na genealoškom stablu, jer se za te jezike pouzdano zna da su imali još jednu zajedničku fazu nakon praslavenskog, tj. međuprajezik, a to je staroukrajinski. Moramo priznati da je tradicionalna podjela slavenskih jezika mnogo više zasnovana na geografskom, nego lingvističkom principu.

2. Nazivi "istočna štokavica" i "zapadna štokavica" su više konvencionalni, prema Kapoviću, to su bila dva srodna, ali odjelita dijalekta koja su se sjekla negdje u Bosni. Kapović i sam tvrdi da je nemoguće u potpunosti utvrditi razlike između njih u srednjem vijeku, jer su prvi pisani dokumenti na obijema štokavicama relativno kasnijeg postanja, a i elita je u pisanju dokumenata i književnih djela jako često kombinirala elemente narodnog jezika sa leksičkim i gramatičkim elementima tada već prilično artificijelnog crkvenoslavenskog, koji je uživao prestiž. Sve u svemu, da to nisu bili srodni i međusobno skoro potpuno razumljivi dijalekti, ne bi se tako lako izmiješali u narednih 100-200 godina.

3. Ruralni govor je po pravilu čistiji i izvorniji, urbani govor je sam po sebi svojevrsni hibrid. Zato tradicionalna dijalektologija izbjegava opis urbanih govora. Jer vidi ovo....zbog kajkavske fonološke podloge, govor Zagreba je, iako štokaviziran, ipak prilično zadržao kajkavski prozodijski sustav. Recimo, česti naglasak na krajnjem sufiksu -NIK(bolesnIk, utopljenIk), nepomaknuti akcent sličan staroštokavskom(npr. "Ona me provocIra", ne samo Zagrepčani, već i govornici staroštokavskih dijalekata u ovom slučaju naglašavaju predzadnji slog).

U zetsko-sandžačkom je takav akcenat , ali u delovima šumadisjkog govora i torlačkog takođe.

Mislim da nikad nije posotjala zapadna i istočna štokavica , i da se dijalekt iz centra širio i uticao na granične dijalekte , a ne obrnuto da dve štokavice navaljajuju jedna na drugu i sudaraju se.
Tako da će više biti da su lingvisti u pravljenju nekog budućeg zajedničkog jezika nas "Srbohrvata" pretpostavili da je taj centralni dijalekt štokavske ijekavice i ujedno najbrojniji nabolji za uzeti kao osnovu.
A oni su izabrali istočnuHercegovinu kao temelj tog centralnog dijalekta(bez obzira što on geografski i ljudstvom to ne mora biti).

Da bi se to i potvrdilo sve , dokaz je bio u narodnim deseteračkim pesmama , a one su najviše bile zastupljene kod ijakavaca hercegovine.
I da bi se to sve i kulturno i urbano nadogradilo , sasvim logično je izabrati Dubrovnik.

I eto bečkog dogovora.:D

sunshinestar
06.10.2013., 23:45
:confused::ne zna:
Inače je ne bismo razumjeli?
Pa krenimo onda s prevođenjem dalje - Krležu i Cesarića na srpski, Andrića na hrvatski itd.


lako za to na koji jezik prevesti Andrića (najbolje na sve).
Pitanje je s kojeg to jezika prevodimo ANdrića :D


Pitanje nije tako bezazleno kako izgleda na prvi pogled, naime moramo odabrati stručnjaka za jezik s kojeg prevodimo Andrića :lol:

joe enter
07.10.2013., 01:01
:confused::ne zna:
Inače je ne bismo razumjeli?
Pa krenimo onda s prevođenjem dalje - Krležu i Cesarića na srpski, Andrića na hrvatski itd.

:rofl:

Da je ideja za prevođenje došla od nekog Hrvata jer misli da Hrvati neće razumeti šta je napisano onda bi bio problem i tvoja ljutnja bi imala potpuno smisla.
Ali pošto je prevođenje krenulo od samog autora onda su Srbi ispali budale a Hrvat koji je verovatno preveo zaradio je novce , tako da sve je OK.:D

Evo i rečnik je konačno spreman!:rofl:

http://www.vecernji.hr/vijesti/gotov-prvi-srpsko-hrvatski-rjecnik-znate-li-sto-je-volseban-rasejanje-clanak-623713

sunshinestar
07.10.2013., 01:58
MA ko će to kupit uopće?

Ah ma da, sigurno svaka knjižnica u Hrvatskoj po 20 komada, bez takvih dealova prije pisanja takog rječina , samo pisanje i izdavanje bilo bi, s financijske strane besmisleno.
S lingvističke je u svakom slučaju besmisleno?

Postoji li britansko-američki rječnik?
Ili Neka varijanta sa australskim, novozelandskim?

Postoji li njemačko-austrijski rječnik?

Evo, već vidim da se pripremaju hrvatsko-bosanski tj bosansko hrvatski rječnik.
Da bi se stanovnci istočnog i zapadnog Mostara mogli sporazumijevati :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=DztrX5dXmxU :rofl:

Hello Operator
07.10.2013., 02:29
Postoji li britansko-američki rječnik?
Naravno (http://www.amazon.com/American-British-British-American-Dictionary-Jeremy-Smith/dp/0974593419), ne samo jedan.

Ili Neka varijanta sa australskim, novozelandskim?
Nije rječnik, više je poput našeg pravopisa (http://books.google.com/books/about/The_Cambridge_Guide_to_Australian_Englis.html?id=n V8h0gnU1UEC).

Postoji li njemačko-austrijski rječnik?
Imaš online stranice gdje možeš "prevoditi" razlike (http://german.about.com/library/bldialect_aus01.htm).

Shain
07.10.2013., 10:29
Mislim da nikad nije postojala zapadna i istočna štokavica, i da se dijalekt iz centra širio i uticao na granične dijalekte, a ne obrnuto da dve štokavice navaljajuju jedna na drugu i sudaraju se.

Znaš li tko je Aleksandar Belić? On je napisao ovo:

"Odmah po doseljenju na Balkanski poluotok počela su se razvijati dva vrlo nejednaka štokavska dijalekta: najarhaičniji na krajnjem zapadu i istočno od njega manje arhaični govor."

(Članak "Štokavski dijalekt", 1929).

Mr_Black_Jack
07.10.2013., 11:47
Naravno (http://www.amazon.com/American-British-British-American-Dictionary-Jeremy-Smith/dp/0974593419), ne samo jedan.
Nije rječnik, više je poput našeg pravopisa (http://books.google.com/books/about/The_Cambridge_Guide_to_Australian_Englis.html?id=n V8h0gnU1UEC).
Imaš online stranice gdje možeš "prevoditi" razlike (http://german.about.com/library/bldialect_aus01.htm).

Da, samo se ovdje zaboravlja reći da ovo nisu nikakvi dvojezični rječnici, već rječnici jezičkih varijeteta odnosno dijalekata.

itreius
07.10.2013., 11:58
Da, samo se ovdje zaboravlja reći da ovo nisu nikakvi dvojezični rječnici, već rječnici jezičkih varijeteta odnosno dijalekata.

Pa ni onaj gore srpsko-hrvatski rječnik nije "dvojezični" rječnik u punom smislu riječi. Prevode se samo riječi koje vjerojatno nisu razumljive prosječnom govorniku.

retsam
07.10.2013., 12:14
Da, samo se ovdje zaboravlja reći da ovo nisu nikakvi dvojezični rječnici, već rječnici jezičkih varijeteta odnosno dijalekata.

Zasigurno nisu rječnici dijalekata jer standardi nisu dijalekti, kao što ni američki engleski nije dijalekt (može biti set dijalekata ili, ako govorimo o SAE, varijanata standardnoga jezika).
Međutim, u ovom slučaju sasvim je svejedno jer hrvatski, bošnjački i srpski imaju svoje ISO kodove unutar jednoga makrokoda koji može biti skupina bliskosrodnih jezika ili varijanata standarda (američki engleski čak nema ni svoj kod niti postoji engleski makrokod, nego samo jedan ISO kod).

To ništa ne mijenja, rječnik je autorski projekt (a ne institucijski) i ne vidim u čem je problem ako je autor zabilježio neke riječi koje su govornicima hrvatskoga jezika strane, a s njima se u komunikaciji s govornikom srpskoga jezika mogu susresti te im mogu stvarati probleme. Od oni nabrojenih na Večernjakovoj stranici nijedna mi nije bila poznata.

S lingvističke je u svakom slučaju besmisleno?

Zašto, s koje to lingvističke strane i što je besmisleno? Ovo nije puristički razlikovnik, nego rječnik gdje su govornicim hrvatskoga protumačene nepoznate riječi bliskosrodnoga jezika. Što je tu neznanstveno ?

Mr_Black_Jack
07.10.2013., 12:25
Zasigurno nisu rječnici dijalekata jer standardi nisu dijalekti, kao što ni američki engleski nije dijalekt (može biti set dijalekata ili, ako govorimo o SAE, varijanata standardnoga jezika).
Međutim, u ovom slučaju sasvim je svejedno jer hrvatski, bošnjački i srpski imaju svoje ISO kodove unutar jednoga makrokoda koji može biti skupina bliskosrodnih jezika ili varijanata standarda (američki engleski čak nema ni svoj kod niti postoji engleski makrokod, nego samo jedan ISO kod).

To ništa ne mijenja, rječnik je autorski projekt (a ne institucijski) i ne vidim u čem je problem ako je autor zabilježio neke riječi koje su govornicima hrvatskoga jezika strane, a s njima se u komunikaciji s govornikom srpskoga jezika mogu susresti te im mogu stvarati probleme. Od oni nabrojenih na Večernjakovoj stranici nijedna mi nije bila poznata.

Aman zeman, čitajte, ljudi, šta pišem. Reagirao sam na prethodne linkove, a jedan od tih linkova je govorio o "Austrian Dialect Translator".

Šta mene briga za neke ISO-kodove, pobogu? Meni kao lingvistu ISO-kod nije nikakva relevancija u tretiranju jezičkih varijacija.

Nek piše svako ko šta hoće, trenutno se na Balkanu ionako proizvodi više intelektualnog "smetlja" nego u svim decenijama prije. Činjenica ostaje: srpsko-hrvatski rječnik ne može biti bilingvalni i neće to još biti zasigurno za 150-200 godina uz jasnu pretpostavku da se Srbija, Bosna i Hercegovina i Hrvatska medijalno zabarkadiraju (a sve mi se čini da neće). Razlikovni rječnici su neprecizni i lingvistički upitni u situaciji dijalekatskog kontinuuma kojeg imamo. Ti možeš reći da je hiljada standardnojezički srpska, bosanska i crnogorska riječ, a tisuća hrvatska, ali samo standardnojezički, jer postoje supstandardi i dijalekti u kojima mnogo osoba čiji je hrvatski maternji jezik kaže hiljada - znači, to je i hrvatska riječ. Sve ostalo je primitivni oblik purizma koji je izraz šovinizma u jeziku. Na drugoj strani u starim bosanskim tekstovima se pojavljuje i riječ tisuća jer je slavenskog korijena i kao takvu je baštine sva ova četiri standarda. Slično je i s cestom i putom, dojmom i utiskom, paradajzom i rajčicom i stotinama i stotinama drugih "razlikovnih" primjera.

sunshinestar
07.10.2013., 12:44
Pa ni onaj gore srpsko-hrvatski rječnik nije "dvojezični" rječnik u punom smislu riječi. Prevode se samo riječi koje vjerojatno nisu razumljive prosječnom govorniku.


OK, ako nije dvojezični.
Mene zanima koliko te navedene riječi su poznate izvornim govornicima.
Jer smo tu imali primjer gdje je Dubrovčan c/p kao nekakve različite riječi u dva jezika iz neke knjige, a uizvorni govornici tog jezika (ili varijacije jezika) nisu nikad čuli za te izraze. Vjerojatno su iskopali nekakv predvukovski rječnik.
Zanima me da li je napravljena ponovno ista manipulacija.

Zasigurno nisu rječnici dijalekata jer standardi nisu dijalekti, kao što ni američki engleski nije dijalekt (može biti set dijalekata ili, ako govorimo o SAE, varijanata standardnoga jezika).
Međutim, u ovom slučaju sasvim je svejedno jer hrvatski, bošnjački i srpski imaju svoje ISO kodove unutar jednoga makrokoda koji može biti skupina bliskosrodnih jezika ili varijanata standarda (američki engleski čak nema ni svoj kod niti postoji engleski makrokod, nego samo jedan ISO kod).
?

Koja je smisao pisanja takvih knjiga, kome i čemu služe.
Ne vjerujem da je prosječnim govornicima potreban u svakodnevnoj, pa ni poslovnoj komunikaciji.
Jedini smisao istog vidim u nekakve znastvene svrhe, gdje bi se pokušalo pobrojati razlike, eventualno utvrditi kako, gdje, kada ii zašto je došlo do razlika itd.... također zanimljivo lingvistima laicima.
Druge funkcije ne vidim.
Nisu li BE i AE različitiji od s i h varijante?
To ništa ne mijenja, rječnik je autorski projekt (a ne institucijski) i ne vidim u čem je problem ako je autor zabilježio neke riječi koje su govornicima hrvatskoga jezika strane, a s njima se u komunikaciji s govornikom srpskoga jezika mogu susresti te im mogu stvarati probleme. Od oni nabrojenih na Večernjakovoj stranici nijedna mi nije bila poznata.



Zašto, s koje to lingvističke strane i što je besmisleno? Ovo nije puristički razlikovnik, nego rječnik gdje su govornicim hrvatskoga protumačene nepoznate riječi bliskosrodnoga jezika. Što je tu neznanstveno ?


Jesi sigurna da je tako? Tako piše u predgovoru, recenziji ili?

Aman zeman, čitajte, ljudi, šta pišem. Reagirao sam na prethodne linkove, a jedan od tih linkova je govorio o "Austrian Dialect Translator".

Šta mene briga za neke ISO-kodove, pobogu? Meni kao lingvistu ISO-kod nije nikakva relevancija u tretiranju jezičkih varijacija.

Nek piše svako ko šta hoće, trenutno se na Balkanu ionako proizvodi više intelektualnog "smetlja" nego u svim decenijama prije. Činjenica ostaje: srpsko-hrvatski rječnik ne može biti bilingvalni i neće to još biti zasigurno za 150-200 godina uz jasnu pretpostavku da se Srbija, Bosna i Hercegovina i Hrvatska medijalno zabarkadiraju (a sve mi se čini da neće). Razlikovni rječnici su neprecizni i lingvistički upitni u situaciji dijalekatskog kontinuuma kojeg imamo. Ti možeš reći da je hiljada standardnojezički srpska, bosanska i crnogorska riječ, a tisuća hrvatska, ali samo standardnojezički, jer postoje supstandardi i dijalekti u kojima mnogo osoba čiji je hrvatski maternji jezik kaže hiljada - znači, to je i hrvatska riječ. Sve ostalo je primitivni oblik purizma koji je izraz šovinizma u jeziku. Na drugoj strani u starim bosanskim tekstovima se pojavljuje i riječ tisuća jer je slavenskog korijena i kao takvu je baštine sva ova četiri standarda. Slično je i s cestom i putom, dojmom i utiskom, paradajzom i rajčicom i stotinama i stotinama drugih "razlikovnih" primjera.


Podeboljano; čak da se to i dogovodi, opet neće nestati neodumica; što je sa hrvatskim Srbima i srpskih Hrvatima? Kojim jezikom/jezicima oni govore itd..
BiiH da ne spiominjem, da se sve države medijski, kulturološki i fizički zacementerija ostaje pitanje kojim jezikom govore Hrvati, Srbi i Bošnjaci u nekom selu X, a svi govore identično :confused:

retsam
07.10.2013., 12:55
Koja je smisao pisanja takvih knjiga, kome i čemu služe.
Ne vjerujem da je prosječnim govornicima potreban u svakodnevnoj, pa ni poslovnoj komunikaciji.
Jedini smisao istog vidim u nekakve znastvene svrhe, gdje bi se pokušalo pobrojati razlike, eventualno utvrditi kako, gdje, kada ii zašto je došlo do razlika itd.... također zanimljivo lingvistima laicima.
Druge funkcije ne vidim.


Isto tako možeš reći da nije potreban ni jednojezični rječnik jer možeš otići na HJP i pronaći sve što te zanima, a većina se ljudi služi HJP-om.
Uostalom, ni dijalektološke monografije nemaju baš široku lepezu čitatelja.

Nisu li BE i AE različitiji od s i h varijante?

Na što se pozivaš. Mislim, postoji li kakva studija, na čemu se temelji zaključak? Rječničkim razlikama, gramatičkim? Koji su brojčani odnosi?

Jesi sigurna da je tako? Tako piše u predgovoru, recenziji ili?

Sad sam i žensko? :D
U Večernjaku je izjavio sljedeće:

Kakva je razlika između vašeg rječnika i razlikovnih rječnika hrvatskoga i srpskog jezika?

Razlikovni su rječnici u osnovi sastavljani s namjerom da se u formi glosara i bez leksikografske „aparature“ popiše što više razlika između hrvatskoga i srpskoga neovisno o njihovoj „veličini“ i naravi. Ti su rječnici, zapravo, purističko-obrambena djela u kojima, unatoč dobroj namjeri, ima podosta nesigurnosti, krivih procjena, nepouzdanih podataka, a počesto i pretjerivanja protkanih nepoznavanjem stvarnog stanja u srpskome. Najopsežnije takvo djelo, Brodnjakovo, u zadnji je tren opskrbljeno eksponentima ne bi li se nekako nadoknadio nedostatak leksikografskih odrednica, ali je i nakon toga u njemu štošta ostalo nakrivo.

Moj je rječnik nešto posve drugo. Rađen je po načelima dvojezične leksikografije s temeljnom namjerom da obavijesti i uputi i osim osnovnih podataka o svakoj obrađenoj srpskoj riječi donosi i običnije veze riječi kao i specifično srpske frazeme. To znači da ćete npr. uz riječ / natuknicu agnec naći i sintagmu agnec nezlobivi, uz kosku i staru kosku, a uz natuknice panahija, saksija i tropar naći i srpske frazeme pojesti kome panahiju, izmišljati rupu na saksiji i prema svecu i tropar.

sunshinestar
07.10.2013., 22:45
Kad Hrvat kaže da je nešto srbizam i kad Srbin kaže da je nešto kroatizam(hrvaščina) onda znam da imam posla sa neukima.

Svaka reč koju čak i smisli neki blesavi jezikoslovac jednako ima smisla i besmisla za oba jezika , tako da su npr. "milolkiz i skutnik" jednako srpske reči kao i hrvatske , tj.obe su jednake po prirodnoj logičnosti oba jezika al takođe su za oba jezika jednako srodno glupave.

Najbolje je kad kada neki hravtski puritanac izvuče neki arhaizam, ili jednostavno neku Gajevu ili čiju već posuđenicu iz češkog ili poljskog proglasi hrvatskom (zato jer je ne koriste Srbi), a onu riječ koja je živa i kod Hrvata i SRba proglasi srbizmom, precrta je u rječniku,
naredi nastavnicima da izbace iz glave taj novoproglašeni srbizam, onda učitelji dalje zabrane djeci da je koriste i križaju im u njihovim radovima i sankcioniraju njihovu upotrebu.
Nadalje, nakladnici i znanstvenici osjete potrebu da "usklade " napisan i izdan tekst novom pravopisu, pa se roditeljima i studentima nabijaju troškovi, a piscima i izdavačima se masti brk.

Zatim lingvisti napadnu medije, čitaju im bukvicu kako je narod nepismen itd...

Tragedija balkanske prčvarnice!

sunshinestar
07.10.2013., 22:57
Nikakvo suprotno.
Razumljivost nije mjerljiva pa nije znanstveni argument. Stoga su Kordićkina naklapanja neargumentirana.

Uostalom, koja je svrha poništavanja jednoga jezika i uvođenja zajedničkoga? Ujedinjenjem će patiti jedan, drugi ili oba standarda. Neka se oba slobodno razvijaju.

Ne radi se o nikakvom "poništavanju" dvaju (ondnosno 4 jezika) i stvaranju novog jezika, nego se radi o utvrđivanju stanja na terenu!

sunshinestar
08.10.2013., 01:32
:confused::ne zna:
Inače je ne bismo razumjeli?
Pa krenimo onda s prevođenjem dalje - Krležu i Cesarića na srpski, Andrića na hrvatski itd.

" Ivo Andrić had some problems in Croatia with publishers who changed his infinitive constructions and other expressions. Eventually, he managed to forbid that kind of intervention."
http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_Serbo-Croatian_standard_varieties

Mr_Black_Jack
08.10.2013., 12:47
Ne radi se o nikakvom "poništavanju" dvaju (ondnosno 4 jezika) i stvaranju novog jezika, nego se radi o utvrđivanju stanja na terenu!

Hehe, od toga ti ovi vladajući jezikoslovci bježe k'o đavo od krsta (gle, "srbizam"!) jer znaju da im utvrđivanje stanja na terenu nikako ne ide u prilog. Lakše se baviti jezičkim inženjeringom na račun poreznih obveznika.

Inače, za sve koji nisu pročitali Samardžijin intervju povodom izlaska njegovog rječnika, bujrum (uh, turcizam!): http://www.hkz-kkv.ch/prvi_srpsko_hrvatski_rijecnik.php

Šta reći osim da se u njemu ponovo iznosi dobro poznata samoviktimizacija kojom se nemušto prikriva jezički šovinizam i ekskluzivizam.

Posebno obratiti pažnju za ekscerpt iz Samardžijinog rječnika na kraju teksta. Ako je ovo zaista citirano iz pomenutog rječnika, onda je on metodološka katastrofa.

Kojiro Izawa
08.10.2013., 13:53
Stručno nazivlje u hrvatskom jeziku se jako razlikuje od onoga u srpskom. Evo primjera iz bankarstva i prava. Mi kažemo kamata, a Srbi za isti pojam koriste interes. Mi jednu vrstu pravnog lijeka zovemo povrat u prijašnje stanje, a Srbi povraćanje u pređašnje stanje. Naši nazivi za često spominjane kemijske elemente su drgačiji od srpskih. Ovo znači da ne postoji jedan jezik, već dva.

Sadokann
08.10.2013., 18:27
Stručno nazivlje u hrvatskom jeziku se jako razlikuje od onoga u srpskom. Evo primjera iz bankarstva i prava. Mi kažemo kamata, a Srbi za isti pojam koriste interes. Mi jednu vrstu pravnog lijeka zovemo povrat u prijašnje stanje, a Srbi povraćanje u pređašnje stanje. Naši nazivi za često spominjane kemijske elemente su drgačiji od srpskih. Ovo znači da ne postoji jedan jezik, već dva.

Hrvatski i Srpski imaju isti korijen- štokavsko narječje.
No tijekom standardizacije već su udreni temelji koji dijele jezike.

U SFRJ je stvoren "srpsko-hrvatski"- jugoslavenski jezik.
Hvala Bogu te države više nema i možemo nastaviti razvijati svoj jezik u smjeru u kojem sami želimo.
Logično je da će se ta dva jezika u budućnosti sve više razlikovati, i to je ok.

Nije ok jedino onima koji se i nisu pomirili s nestankom SFRJ, ali koga briga za njih:D

sunshinestar
08.10.2013., 19:51
Stručno nazivlje u hrvatskom jeziku se jako razlikuje od onoga u srpskom. Evo primjera iz bankarstva i prava. Mi kažemo kamata, a Srbi za isti pojam koriste interes. Mi jednu vrstu pravnog lijeka zovemo povrat u prijašnje stanje, a Srbi povraćanje u pređašnje stanje. Naši nazivi za često spominjane kemijske elemente su drgačiji od srpskih. Ovo znači da ne postoji jedan jezik, već dva.

Istost ili različitos jezika, tj da li se radi o istom policentričnom jeziku ili o dva različita jezika se ne utvrđuje uspoređivanjem stručnih rječnika nekih struka (po mogućnosti onih najrazičitijih :P ), nego po općem leksiku, tj po govornom svaodnevnom jeziku.

Kad smo kod stručnih jezika, koliko su slični, a koliko različiti leksici kada je riječ o npr filmskoj ili liječničkoj stuci? Ili recimo informatičkoj ili prometnoj?


Isto tako, zanima me koliko se hrvatski stučni rječnik razliku je od bosnaskog, ili crnogorski od srpskoj u tim strukama, pa ako oćeš i u kemiji i pravu.

sunshinestar
08.10.2013., 19:57
U SFRJ je stvoren "srpsko-hrvatski"- jugoslavenski jezik.
Hvala Bogu te države više nema i možemo nastaviti razvijati svoj jezik u smjeru u kojem sami želimo.


Jezik mi ne uspojeravamo kamo želimo, nego se to događa spontano, bez namjere, plana i političke intervencije. U suprotnom dobivamo jezik koji je politički, odnarođeni konstrukt i takav jezik će pasti prije ili kasnije.
Kao što je i pao predvokovski srpski konstrukt.
Već sada imamo situaciju gdje (kako naši lingvisti puritanci odokativno određuju) je 80 % izvornih govornika nepismeno i gdje, kako oni kažu 80 % izvornih govornika ne vlada svojim jezikom, što je paradoks.


Logično je da će se ta dva jezika u budućnosti sve više razlikovati, i to je ok.



Ne mora biti uopće tako.
Ja sam siguran da danas hrvatski i engleski su bliže nego li su to bili prije 50 ili 100 godina. ovisi o ekonomskoj, kulturnoj razmjeni, intenzitetu putovanja i sličnim faktorima.

FeetF1
08.10.2013., 20:00
Da ne kopamo samo po rječnicima i knjigama, primjer iz života:

Ni nakon više od 20 godina nije joj lako biti Srpkinja u centru Zagreba.

"Mediji su preplavljeni time pa sam i ja zbog toga na oprezu. Uvijek razmislim kako ću nešto izgovoriti, da se ne omakne ekavica i slično", kaže Radović.
http://danas.net.hr/hrvatska/kako-nas-vide-stranci-ubacujete-mnogo-daj-mi-i-reci-mi

sunshinestar
08.10.2013., 20:16
Da ne kopamo samo po rječnicima i knjigama, primjer iz života:

Što si tim linkov htio reći?

AMerikanci , za razliku od Britanaca mnogo češće koriste "like", dok npr Britanci mnogio češće ubacuju fraze koje označavaju uljudnost: "Would you be so kind ... " i slične, dok Amerikanci to rade rijeđe.
To ti je recimo paralela sa onime u naslovu.

No, to ne znači da su američki i britanski različiti jezici, a još manje da zbog toga dolazi zbog nerazumijevanja u govoru.

retsam
08.10.2013., 20:26
Istost ili različitos jezika, tj da li se radi o istom policentričnom jeziku ili o dva različita jezika se ne utvrđuje uspoređivanjem stručnih rječnika nekih struka (po mogućnosti onih najrazičitijih :P ), nego po općem leksiku, tj po govornom svaodnevnom jeziku.

Veliš, ako se isto pozdravlja i odzdravlja (što čak i nije uvijek slučaj), broji do deset, tada mora da je to jedan jezik.

Kao što je i pao predvokovski srpski konstrukt.


Ne samo da je pao predvukovski srpski nego je i pao vukovski, barem u Srbiji gdje Biograd nije više Biograd, nego Beograd.

Već sada imamo situaciju gdje (kako naši lingvisti puritanci odokativno određuju) je 80 % izvornih govornika nepismeno i gdje, kako oni kažu 80 % izvornih govornika ne vlada svojim jezikom, što je paradoks.

Jesu li tomu krivi jezikoslovci?
Mislim da nitko nikoga ne smatra nepismenim ako rekne utisak umjesto dojam ili snabdijevati ili se u govoru služi krnjim infinitivom.
Problemi su čisto elementarne prirode -- č/ć, ije/je, futur I., pravopisna pravila koja su svagdje i odvajkada ista.
To nije nikakav radikalni preskriptivizam, pobogu. Gotovo svaka država ima jezik utemeljen na nekom dijalektu, a znanje se stječe obrazovanjem; ne može hiperprodukcija jezičnih savjetnika, pravopisa i nazovilingvističkih emisija na televiziji biti izlika za nepismenost.
Usto, normalno je da razgovorni stil nije u potpunosti istovjetan nekim drugim stilovima, pogledaj češki.

Šta reći osim da se u njemu ponovo iznosi dobro poznata samoviktimizacija kojom se nemušto prikriva jezički šovinizam i ekskluzivizam.


Zašto ja ne vidim taj šovinizam :confused:
Pa čovjek je uzeo riječi koje uopće ne postoje u hrvatskom jeziku i leksikografski ih obradio. O metodologiji ne bih jer je, kako sam kažeš, ono isključivo izvadak iz novina.

sunshinestar
08.10.2013., 21:56
Veliš, ako se isto pozdravlja i odzdravlja (što čak i nije uvijek slučaj), broji do deset, tada mora da je to jedan jezik.


Ne, nisam mislio na to, nego usporedba govora nasumično izabranih ljudi iz oba govorna područja.
no, može i ovo što ti spominješ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list



Jesu li tomu krivi jezikoslovci?
Mislim da nitko nikoga ne smatra nepismenim ako rekne utisak umjesto dojam ili snabdijevati ili se u govoru služi krnjim infinitivom.
Problemi su čisto elementarne prirode -- č/ć, ije/je, futur I., pravopisna pravila koja su svagdje i odvajkada ista.
To nije nikakav radikalni preskriptivizam, pobogu. Gotovo svaka država ima jezik utemeljen na nekom dijalektu, a znanje se stječe obrazovanjem; ne može hiperprodukcija jezičnih savjetnika, pravopisa i nazovilingvističkih emisija na televiziji biti izlika za nepismenost.
Usto, normalno je da razgovorni stil nije u potpunosti istovjetan nekim drugim stilovima, pogledaj češki.


Smatra se nepismenim ako netko kaže neko umjesto netko, kada kaže ko umjesto tko, kada kaže sumljam, umjesto sumnjam itd...

Zašto se lingvisti tako snažno opiru promjenjama u jeziku koje su sasvim normalne, a u kontekstu bogatsva jezika i pozitivne. Naravno, iznimke su riječi koje su oni sami uzimili ili nasilno vratili, tj pokušali vratiti u primjenu.

retsam
08.10.2013., 22:34
Smatra se nepismenim ako netko kaže neko umjesto netko, kada kaže ko umjesto tko, kada kaže sumljam, umjesto sumnjam itd...

Zašto se lingvisti tako snažno opiru promjenjama u jeziku koje su sasvim normalne, a u kontekstu bogatsva jezika i pozitivne. Naravno, iznimke su riječi koje su oni sami uzimili ili nasilno vratili, tj pokušali vratiti u primjenu.

Ali to uopće nije tako niti itko ozbiljan upotrebu takvih oblika drži za nepismenost. :)
Tim više što se ti oblici normalno upotrebljuju u razgovornom i neki u književnoumjetničkom stilu (Silić čak sumnja u njegovu pripadnost standardu). Međutim, ti se oblici ne upotrebljavaju u službenoj korespondenciji i višim stilovima standardnoga jezika , a ima tu još razgovornih oblika kao neam (nemam; m između e i a usred riječi ispada), gleam (gledam; d između e i a usred riječi ispada), sumljam (mnj -> mlj), guvno (gumno; mn -> vn), oću (hoće; ispadanje početnoga h)....
Međutim, to nisu karakteristike standarda.

Shain
09.10.2013., 17:20
Inače, za sve koji nisu pročitali Samardžijin intervju povodom izlaska njegovog rječnika, bujrum (uh, turcizam!): http://www.hkz-kkv.ch/prvi_srpsko_hrvatski_rijecnik.php

Mislim da će se tu raditi o onome što se zove "rječnik civilizacijskih pojmova" (uz atribut: srpskih).

Takvi rječnici obuhvaćaju pojmove specifične za neku sredinu, npr.:

- povijesne: despotovina, meropah, sebar, hrisovulja
- konfesionalne: jeromonah, moleban, ktitor, vrbica, kamilavka
- gastronomske: užički kajmak, pasulj prebranac, podvarak s ćuretinom, đevrek
- iz kolokvijalnoga stila: pobegulja, vaspituša, sekadaša, dremka
- iz znanstvenog nazivlja: kiseonik, azot, opit, rasejanje
- itd.

sunshinestar
09.10.2013., 18:03
To onda i nije rješnik u pravom smislu. To je onda nekakv kulturloško-lingvistički vodič kroz Srbiju.

Takav hrvatsko-hrvatski "rječnik" bi se mogao izdati i za Hrvatsku; što je to linđo, što je to paška čipka, što su to fritule, što je to Međugorska gospa, što je lička kapa, što je kalelarga, što je to alaj-čauš, što su to Trsatske stube, što je Paška čipka, što je to Paški sir...itd...itd....iz teksta se da zaključiti da je to još jedan puritanac u prevažnom domoljubnom zadatku da još jednom dokaže da se radi o dva različita jezika :P

Shain
09.10.2013., 18:33
Da krenemo ispočetka.

Točno je da su to različiti standardni jezici, ali se temelje na jednom dijasistemu.

Svađe oko toga jesu li to četiri jezika ili jedan zapravo su suvišne. Obično se ne misli na isto.

Oni koji misle na standarde reći će da su to četiri jezika i bit će u pravu, a oni koji misle na dijasistem reći će da je jedan, pa su i oni u pravu.

Jedino nisu u pravu što prije rasprave nisu definirali pojmove.

FeetF1
09.10.2013., 19:51
Što si tim linkov htio reći?

AMerikanci , za razliku od Britanaca mnogo češće koriste "like", dok npr Britanci mnogio češće ubacuju fraze koje označavaju uljudnost: "Would you be so kind ... " i slične, dok Amerikanci to rade rijeđe.
To ti je recimo paralela sa onime u naslovu.

No, to ne znači da su američki i britanski različiti jezici, a još manje da zbog toga dolazi zbog nerazumijevanja u govoru.
Ma, okej. Zanimljivo mi je bilo pročitati mišljenja govornika stranih jezika koji žive ovdje, a ne samo 'kopati' po knjigama.
Interesantno mi je i to da je djevojka srpske nacionalnosti odlučila zboriti ijekavskim i da još pazi kako joj se slučajno ne bi omakao koji ekavizam (starih se navika teško odreći...)
(Zbilja, kakvih sve ljudi ima, neki bi mislili da se zeza s tom ekavštinom ili bi je poprijeko gledali.)

O uljudbenosti.

Evo, danas - ujutro ulazim u dućan i kažem (skraćeno): - 'Jutro. Dođem do prodavačice. Nije rekla 'izvolite' nego me samo upitno-strogo pogledala, pa sam ja (kao odgovor na to) rekao:
- 'Frtalj kruha.'
- 'Poubjeli?'
- 'Može'.
- 'Još što'.
- 'Ništa.'
Dakle, sve bez 'uljudbenih' riječi. Mislim da bi prodavačica izgubila živce kad bih započeo:
'Oprostite, molim vas, bili biste bili tako ljubazni, i ako vam nije preteško, uslužili me četvrtinom kruha, najljubaznije zamoljavam?':kava:

joe enter
10.10.2013., 11:55
Najbolje je kad kada neki hravtski puritanac izvuče neki arhaizam, ili jednostavno neku Gajevu ili čiju već posuđenicu iz češkog ili poljskog proglasi hrvatskom (zato jer je ne koriste Srbi), a onu riječ koja je živa i kod Hrvata i SRba proglasi srbizmom, precrta je u rječniku,
naredi nastavnicima da izbace iz glave taj novoproglašeni srbizam, onda učitelji dalje zabrane djeci da je koriste i križaju im u njihovim radovima i sankcioniraju njihovu upotrebu.
Nadalje, nakladnici i znanstvenici osjete potrebu da "usklade " napisan i izdan tekst novom pravopisu, pa se roditeljima i studentima nabijaju troškovi, a piscima i izdavačima se masti brk.

Zatim lingvisti napadnu medije, čitaju im bukvicu kako je narod nepismen itd...

Tragedija balkanske prčvarnice!

Nisu samo hrvatski puristi nešto "spešl" koji idu na jetru , ima i kod nas konja za trku.
Vamo u nas ti je sad u medijima glavna fora "vraćanje" izvornog štokavskog akcenta kod stranih reči , jer nekome je palo napamet da je valjda upravo "zapadna" akcentuacija ono što "kvari" srpski jezik.:rolleyes:
Jako je iritatntno , a naročito kad vidiš da je spikeru na RTS-u jasno sugerisano jer se baš providno vidi i čuje da se trudi da ne pogreši.

LeopardGecko
10.10.2013., 12:36
Originalni naslov je "Kako objasniti strancu razliku između hrvatskog i srpskog".
colbert
evo nasao sam se vise puta u toj poziciji i nisam bas imao nekog suvislog objasnjenja.

kako bi vi to objasnili u kratko??

Drugačija pisma(Hrvati koriste latinicu,a Srbi ćirilicu),drugačiji dijalekti(Hrvati govore štokavski,čakavski i kajkavski,a Srbi štokavski i torlački),Srbi govore ekavicom,neke riječi su različite(dimnjačar-odžačar,grah-pasulj,kazalište-pozorište,pila-testera,škare-makaze...)

sunshinestar
10.10.2013., 13:03
Pisma su ista (latinica), iako Srbi još koriste ponekada i ćirilicu, to što su dijalekti različiti nema veze, i u Istri i u Baranji su dijalekti različiti, pa nitko ne spori da je standard isti.
I Srbi i Hrvati govore ijekavicom, iako neki Srbi govore ekavicom, neke riječi su različite, pa što i AMeri i Englezi imaju neke riječi različite, pa se radi o istom standardnom jeziku.

zeleni val
10.10.2013., 18:31
ima li smisla razlikovati muškarca i ženu? oboje su ljudi.

Sadokann
10.10.2013., 19:25
Ja sam siguran da danas hrvatski i engleski su bliže nego li su to bili prije 50 ili 100 godina. ovisi o ekonomskoj, kulturnoj razmjeni, intenzitetu putovanja i sličnim faktorima.

Samo što tema nije Razlike između hrvatskog i engleskog nego između hrvatskog i srpskog jezika.

SFRJ više nema, možemo napokon nastaviti s razvijanjem svog, hrvatskog jezika. A ne nekog jugoslavenskog.

Hvala Bogu :)

sunshinestar
10.10.2013., 21:34
Samo što tema nije Razlike između hrvatskog i engleskog nego između hrvatskog i srpskog jezika.

SFRJ više nema, možemo napokon nastaviti s razvijanjem svog, hrvatskog jezika. A ne nekog jugoslavenskog.

Hvala Bogu :)

Nikada nije ni postojao jugoslavenski niti je ikada iko pokušao stvoriti jugoslavenski.

ja sam ti samo uzeo primjer hrvatskog i engelskog kao dva jezika koja se približavaju, thj hrvatski se približava engleskom, a u različitim smo država.
kulturološki, lingvističi i geografski smo povezaniji sa srbijom, pa je logično da će nam se govori približavati u budućnoisti.

pog. sadfa kada su nam dijalekti gotovo mrtvi.
dijalekti su ti koji su nas puno više razdvajali, nego standardi.

sunshinestar
10.10.2013., 21:55
Na što se pozivaš. Mislim, postoji li kakva studija, na čemu se temelji zaključak? Rječničkim razlikama, gramatičkim? Koji su brojčani odnosi?



Serbo-Croatian is a pluricentric language, with four standard variants spoken in Serbia, Croatia, Montenegro and Bosnia and Herzegovina
hese variants do differ slightly, as is the case with other pluricentric languages (English, Spanish, German and Portuguese, among others), but not to a degree which would justify considering them as different languages.The differences between the variants do not undermine the integrity of the system as a whole and do not hinder mutual intelligibility



http://en.wikipedia.org/wiki/Pluricentric_language#Serbo-Croatian

Daniel.N
10.10.2013., 21:56
Točno je da su to različiti standardni jezici, ali se temelje na jednom dijasistemu.

Svađe oko toga jesu li to četiri jezika ili jedan zapravo su suvišne. Obično se ne misli na isto.

Oni koji misle na standarde reći će da su to četiri jezika i bit će u pravu, a oni koji misle na dijasistem reći će da je jedan, pa su i oni u pravu.

I što je taj "dijasistem" je veliko pitanje. Zapravo, taj pojam je vjerojatno posve bez sadržaja.

sunshinestar
10.10.2013., 22:06
Serbo-Croatian has a strong structural unity, according to the vast majority of linguists who specialize in Slavic languages. However, the language is spoken by populations which have strong, different, national consciousness: Bosniaks, Croats, Montenegrins and Serbs.

Since the breakup of Yugoslavia in 1991, Serbo-Croatian has lost its unitary codification and its official unitary status. It is now divided into four official languages which follow separate codifications: Croatian language, Bosnian language, Serbian language and the Montenegrin language.

The common Serbo-Croatian system still exists in a (socio)linguistic point of view: it is a pluricentric language, being cultivated through four voluntarily diverging varieties, Croatian, Bosnian, Montenegrin, and Serbian, which are sometimes considered as Ausbau languages.However, Ausbau languages must have different dialect basis, whereas Croatian, Bosnian, Montenegrin and Serbian standard variants have the same dialect basis (Štokavian):

The problems of the so-called Ausbau-languages in Heinz Kloss’s terminology are similar, but by no means identical to the problems of variants. In Ausbau-languages we have pairs of standard languages built on the basis of different dialects [...]. The difference between these paired Ausbau-languages and standard language variants lies in the fact that the variants have a nearly identical material (dialectal) basis and the difference is only in the development of the standardisation process, while paired standard languages have a more or less distinct dialect base.

Kloss contrasts Ausbau languages not only with Abstand languages but also with polycentric standard languages (Stewart 1968), i.e. two variants of the same standard, such as Serbo-Croatian, Moldavian and Rumanian, and Portuguese in Brazil and Portugal. In contrast, pairs such as Czech and Slovak, Bulgarian and Macedonian, and Danish and Swedish, are instances of literary standards based on different dialects.

On the contrary, the Serbo-Croatian kind of language secessionism is now a strongly consensual and institutional majority phenomenon. Still, this doesn't make it legitimate to say that such a language secessionism has led to "Ausbau languages" in the cases of Croatian, Bosnian and Serbian, since their diverging evolutions has not succeed in general practice:

The intercomprehension between these standards exceeds that between the standard variants of English, French, German, or Spanish.

http://en.wikipedia.org/wiki/Language_secessionism#In_Serbo-Croatian

Sadokann
10.10.2013., 23:26
Dosad su se hrv. i srp. približavali jedan drugome, u SFRJ je postojao "srpsko-hrvatski".

Svaki jezik se mijenja, kako su HR i SRB sad u različitim državama, svaka se brine posebno o svom jeziku, i svaki se razvija u svom pravcu.

Primjer s eng. ti nije dobar jer je eng prvi svjetski jezik, njegovi izrazi se prihvaćaju u svim jezicima, srpski nije.

Svaki jezik je živ, razvija se, mi ćemo u budućnosti prevodit sve više i više eng. riječi, (neke i usvajati), javljat će se sve više riječi koje će biti različite od srpskih, a tko zna, možda našim jezikoslovcima padne na pamet da konačno malo ožive i dijalekte pa neke elemente "ubace" u standard.
Bit će tu još svega. Bitno je samo da čuvamo jezik.

A što se srpskog tiče, pa on će uvijek biti sličan, al nek se razvija kako Srbi žele, to se nas ne tiče. :)