View Full Version : Mitologija Međuzemlja (i ostatak lakisakijevih pitanja vezanih uz tolkiena)
lakisaki
20.02.2004., 17:44
Agatha kaže:
najvažniji dojam koji uvijek osjećam nakon čitanja Gospodara Prstenova je suosjećanje s Frodom.
meni je baš to ono šta mi je nekako najpatetičnije i najdosadnije u cijelom LoTR serijalu..najzakonskiji dijelovi su mi oni iz kojih izvire DREVNOST-opisi vilenjaka, njihovih nastambi, njihovih šuma, rudnika Morije, i definitivno najgenijalniji dijelovi opisi bitaka tipa "prekrilo se polje pod stupanjem hordi Mordora" al to Tolkien tolko efektno ispriča da me hvata jeza dok čitam! ono, respect!
one more time; frodo i sam i ona putovanja...aaaa,,nooope, nije mi leglo, ne znam zašto, al nije baš nešto po mom ukusu
Agatha kaže:
Drugo Tolkienovo djelo koje jako volim je esej "On Fairy Tales" - zapravo tekst predavanja koje je Tolkien održao, u kojem objašnjava, između ostalog, zašto bajke nisu samo za djecu i zašto bi po njegovom mišljenju morale imati sretan završetak.
skraćeno:možeš prepričati zašto? i kako on objašnjava tu shemu s s sretnim završetkom? (npr. pada mi na pamet i kontradikcija između završetka LoTR i ove njegove koncepcije-jer LoTR završava TUŽNO?!
subc0mandante m0ris kaže:
Opisan je Celebrimbor koji je napravio Sauronove prstene kao i tko su bili Nazguli prije nego što su dobili prstene (među Nazgulima ima i žena).
da li bi bio problem opisati ti ukratko te priče? (i o Celembrimoru-tko je bio i otkud mu Moć da kuje prstenje, te o Nazgulima-kolko sam upoznat oni su "ljudski kraljevi" koje su prsteni iskvarili)
GnothiSeauton kaže:
U principu ja smatram da se Tolkiena ne moze i ne smije citati na ikojem jeziku, osim engleskog
slažem se. ali objasnite mi ljudi one glupave PJESME iz LoTR-a-pa čemu to služi??
to je valjda jedini dio koji sam automatski preskakao pri čitanju, ono fakat glupo i bezidejno
i par special pitanja:
1) Tom Bombadil-tko je? šta je? koliko je star-odnos njega i Saurona, Morgotha...?
koliko sam shvatio, predstavljen je kao duh prirode
2)Enti-ko sui? šta su?
koliko sam shvatio, drevna bića koja su stara KOLIKO? i po čemu su oni na strani "Dobra"?
3)orlovi-ili koje ono ptice koje su spasile froda i sama s Mountain Doom-a kada su uništili Prsten i kada ih je lava okruživala.koja je caka s njima?
jesu li oni, po drevnosti i značaju, izjednačeni s Tomom Bombadilom i Entima ili su viši/niži od njih?
4)Balrog-tko je? i šta je?
tolkien ga je opisao kao drevno čudovište al u kojem je on rangu prema Sauronu-njegov sluga? ili sluga Morgotha-dakle ravnopravan Sauronu?
5)ako bi netko opisao ukratko odnos Morgotha i Iluvatara bio bih zahvalan? te objasnio ŠTA su oni?
6)Valari-jesu to vilenjaci (elfs) ili neka bića viša od elfova?
Nephrite
20.02.2004., 19:49
1. Tom Bombadil bi mogal biti Eru tj. Bog.
4. Balrog bi bio Maia koje je prešao na "mračnu stranu". U početku su bili po ranku na istoj razini sa Gandalfom, Sauronom i ostalima.
5. Morgoth je jedan od Valara (anđela). On je bio najmoćniji, ali ne i najmudriji, da budem klišeiziran.
6. Eru je Šef. Onda idu arhanđeli Valari (morgoth, Orome itd.), onda Maiae (or something like it) To bi bili Gandalf, Saruman, Radagast, Sauron.
Za detaljnije odgovore pročitaj Silmarillion, a ako ti i onda nije dosta toga jasno, imaš 10 History of Middle Earth knjiga.
A ako ti i onda nije jasno, nabavi vidži bord i stupi u kontakt sa Tolkienovim duhom, koji samo čeka da odgovara na pitanja onih vražjih hipija.
lakisaki
21.02.2004., 18:55
hvala Nephrite-u :top:
trebam pročitat Silmarillion al n e m a m v r e m e n a !
pozivam ostatak ekipe da odgovori na ova pitanja /koja Nephrite nije odgovorio, ali i koja je ako imaju drugu teoriju ili žele jednostavno nadopuniti odgovore
zamjerka Nephrite-u; mislim da tom bombadil nije bog jer tko je onda Iluvatar? (pročitao sam ipak prvu stranicu silmarilliona :D )
Tom Bombadil - Tolkien je izričito izjavio, u jednom pismu, da ne želi objasniti tko je on. Postoji puno teorija o njemu - da je Iluvatar, kao što je Nephrite spomenuo, ili da je jedan od Vala ili Maia, da je "duh prirode" ili da je on zapravo sam Tolkien. Na Internetu postoji puno eseja o svim ovim mogućnostima. (Na žalost, jedino nisam pročitala ništa više o ideji da je on Tolkien, a zvuči mi intrigantno.)
Jedna od teorija je da je Tom Bombadil Aule - ne baš uvjerljivo ako uspoređujemo njih dvojicu, ali argument za to je sličnost između Goldberry i Yavanne - sličnost u ikonografskom smislu, ako usporedimo opise Goldberry u Gospodaru Prstenova i opis Yavanne u Valaquenta.
Tolkienova ideja o sretnom završetku - Tolkien je bio vrlo religiozan katolik i smatrao je da je Radosna vijest, Evanđelje, ono što stvara u nama potrebu za bajkama koje će također imati sretan završetak. Isto tako, stvaranjem novih svjetova u bajkama mi oponašamo Božje stvaranje svijeta.
(Slažem se da Gospodar Prstenova završava tužno, ali Dobro je pobijedilo Zlo.)
@lorduke
22.02.2004., 17:11
Najbolje objasnjenje o Tomeku sam ja nasao na Arda bazi (http://www.glyphweb.com/arda/t/tombombadil.html). Preporucam svima da odu i procitaju cijeli tekst.
subc0mandante m0ris
23.02.2004., 08:38
da li bi bio problem opisati ti ukratko te priče? (i o Celembrimoru-tko je bio i otkud mu Moć da kuje prstenje, te o Nazgulima-kolko sam upoznat oni su "ljudski kraljevi" koje su prsteni iskvarili)
Što se tiče Celebrimbora...
On je bio Noldor (Curufinov sin) koji je učio "zanat" kojeg je usvaršio njegov djed Feanor.
Sauron ga je zapazio ( onda je još bio u relativno dobrim odnosima za elfovima i bio je čest gost kod Gil Galada i Elronda) i smislio plan kako da ubaci svoju magiju u prstenje (jer je Sauron bio najbolji učenik Aulea i samim time najbolji poznavatelj metala i interakcije magije sa njima).
On osobno je učio Celebrimbora i njegove učenike kako da rade prstenje sa specijalnim moćima.
Dok je Celebrimbor radio prstenje, Sauron je u Mount Doomu napravio "One Ring"..prsten koji će kontrolirati sve ostale.
Celebrimbor je napravio 19 prstenova (9 za ljude, 7 za dwarfove i tri za Elfove) i daruje 3 najjača prsetna vođama njegovog naroda...ali uz dozu rezerve jer je Elrond imao viziju o Sauronu na tronu sa Gil Galadom, Elrondom i Galadriel kao njegovim slugama.
Ipak...oni uzimaju prstenje i stavljaju ih na svoje ruke.
Nakon što je osjetio da su prvi prstenovi stavljeni na ruke Sauron napokon stavlja One Ring i Elrond, Gil Galad i Galdriel osjećaju njegovo priststvo i skidaju prstenove i narađuju Celebrimboru da uništi ostale.
Sauron u bijesu napada sa svojom vojskom Eregion (Elfovsko kraljevstvo) i osobno ubije Celebrimbora i uzme prstenove namijenjene ljudima i dwarfovima.
7 prstenova za Dwarfove nisu ispunili svoju funkciju.
Naime...Dwarfovi su Aulevoa stvorenja koja su imuna na Auleovu magiju kojom se koristio Sauron.
Sauron u bijesu baca kletvu na to prstenje i svaki Dwarf koji je nosio prsten je okončao svoj život nasilnom smrću.
Devet prstenova su dobili ljudi iz raznoraznih krajeva svijeta.
Najmoćniji je dobio veliki Numenorski vojskovođa (koji će kasnije biti poznat kao Witch-King) a ostale su dobili raznorazni likovi sa istoka (Harad, Umbar....) koji su bili pod najvećim utjecajem Saurona i koji su štovali palog Morgotha kao božanstvo.
Oni su vrlo brzlo postali Nazguli.
eto...
subc0mandante m0ris
23.02.2004., 09:30
Moga ja odgvoriti na pitanja?
1)Ne zna se tko je Tom Bombadil i Tolkien to nije nikada objasnio.
Koliko znam, Iluvatar nikad nije imao interakciju sa fizičkim svijetom i za tu potrebu je stvorio Valare.
Jedino sigurno je da je on na Ardi od samog početka i moguće je da je na Ardu došao slično kao Ungolianth...esencija dovedena iz druge dimenzije pjesmom Valara.
2)Enti su stvpreni poslije Elfova a tolkien ih je opsivao kao divove sa tijelima stabala koji su oživjela kada su duhovi prirode ušli u njih s namjerom da postanu čuvari šuma.
3)Orlovi (veliki Orlovi sa rasponom krila od 150 stopa poput Thorondora) su nastali isto kao i Enti.
Duhovi prirode koji su ušli u tijela Orlova i kojima se Manwe služio u čuvanju ravnoteže u prirodi.
4) Balrozi su bili Maie koji su pod vodstvom Gothmoga prešli na Morgothovu stranu.
Koliko je moćan bio sam Gothmog dokazuje činjenica je je on bio zapovjednik Morgothove vojske i Morgothova desna ruka dok je Sauron bio Morgothova lijeva ruka.
Gothmog biva ubijen kod Gondolina od strane elfa Echteliona.
5)Iluvatar je stvorio Valare na način da je svakog Valu specijalizirao za određeno područje.
Melkor odnosno Morgoth je dobio od malo svakog područja i tako je u biti bio najmoćniji Vala i Iluvatarov miljenik.
Međutim, Melkor je od samog trenutka svog stvaranja bio ljubomoran na svoju braću i na svog oca a zbog svoje buntovničke naravi, Iluvatar ga kažnjava tako što imenuje Manwea za vrhovbnog Valara.
To je bilo prevuiše za Melkora i on zajedno sa Balrozima počinje rat protiv Valara i gradi svoju prvu utvrdu Utumno.
Tolkien je u svojim pismima pisao o tome da Melkorov pad u zlo nusproizvod interakcije stvaranja Arde sa mračim silama svemira koje su ušle u fizički svijet (Ungolianth).
6.)Valari su više biće od elfova i od svih bića najbliži Iluvataru.
Tolkienov pandan anđelima...
GnothiSeauton
23.02.2004., 12:08
Kolko sam skužio pecking order u Morgothovoj armiji, Gothmog je bio ono, brute, 'svud su straže Dženerala Draže', a Sauron je bio ono weasly we-know-how-you-think GESTAPO kinda guy... bar na početku...
Mislim zato kaj Sauron nije bio isti, za borbu prirodno nabrijani tip Maia kao i Gothmog i njegovih neznamkolko, sedam ili devet braće. Oni su bili nešto ala fire elementali a Sauron je... kajaznam...
subc0mandante m0ris
23.02.2004., 12:25
Pa da...moglo bi se reći Fire Elementali.
Sauron je bio čisti sorceror!!!
GnothiSeauton
23.02.2004., 12:33
Ma šugavo je da jedan Maia bude sorceror.... mislim sorceror.... how cool is that? Ok, ajde kad je neki goljo sorceror... ali ono da Ultimate EvilTM je zli sorceror... mora i on bit neki extraplanarna kreatura... možda Magic Elemental?
I koji je to kralj Numenora Witch-King... kaj nije to Witch-King of Angmar ... glavni od Nazgula... a Angmar je prema karti još mmm.... čekaj... na Tolkienovim kartama je zapad... ili istok na vrhu? uglavnom ne ulazeći u nekarakteristične strane svijeta, 'sjeveroistočno' od Shirea ne?
subc0mandante m0ris
23.02.2004., 13:15
Glavni Nazgul nije kralj Numenora nego neki neimenovani Numenorski vojskovođa vrbovan u međuzemlju.
Dobio je naziv Witch King of Angmar kad je kradom došao u zemlju Angmar i zavladao njome stoljećima nakon što je postao Nazgul.
Srušio je kraljevstvo Arnor a pobjegao je prema Dol Gulduru i kasnije Mordoru kad je vojska Gondora zajedno sa Glorfindelom pobjedila u bici kod Fornosta.
Zato pojam Angmar nema nikakve veze sa njim kao osobom.
Što se tiče Saurona.
Ne kužim se baš u te AD&D kreature...ali Saurona je Tolkien više puta oslovljavao kao sorceror...npr....pri padu prvog Minas Tiritha u Beleriandu ja eksplicitno pisao o Sauronu sorceroru koji je bacao spellove po utvrdi tjerajući elfove u bijeg.
No...
Sigurno je da je bio Shapeshifer...pretvarao se u vukodlaka i zmiju.
Pretvarao se i u vampira.
A vjerojatno bi se mogao definirati sa svim "mage" klasama iz AD&D.
subc0mandante m0ris
23.02.2004., 13:22
mora i on bit neki extraplanarna kreatura
Sauronova moć je bila isključivo vezana uz njegovo tijelo.
Naime..do pada Numenora on je bio na vrhuncu moći i od sigurne smrti i nestanka spasio ga je njegov prsten.
Kad je Numenor potonuo, Sauronov duh je napustio tijelo i on je izgubio sve moći...ali prsten mu zadržao fizički oblik pošto je dio svoje moći prenio u njega.
Kad je Isildur uzeo prsten, Sauron se pretvorio u jedno malevolentno prisutvo i ništa više.
U LOTR on ne poduzima ništa jer neme nikakve moći da išta poduzme.
GnothiSeauton
23.02.2004., 13:38
Ma znam, znam. Brijem! Ok, thanks, carry on, carry on, pričaj nam još malo o Morgothu, Sauronu i tome...
Nephrite kaže:
.....
6. Eru je Šef. Onda idu arhanđeli Valari (morgoth, Orome itd.), onda Maiae (or something like it) To bi bili Gandalf, Saruman, Radagast, Sauron........
Illuvatar pa Aiunari pa Valari Pa Maiari itd.....
Eru (a ne illivatar (dok u kontekstu se govori i da je illuvatar Eru tj zemlja)) je zemlje na kojoj je arda u kojoj je medjuzemlje
Valari su Aiunari koji su se spustili na Ardu(izgubili su dio moc ad su dosl na ardu)
Valari:
Manwë Súlimo
Varda Elbereth
Ulmo
Aulë
Yavannah Kementári
Námo Mandos
Vairë
Irmo Lórien
Estë
Nienna
Tulkas Astaldo
Nessa
Oromë Aldaron
Vána
-
Melkor Morgoth
Maiari:
Ilmarë
Eonwë
Ossë
Uinen
Arien
Tilion
Melian
Olórin
Curunír Saruman
Aiwendil Radagast
Alatar
Pallando
Sauron Gorthaur
Valaraukar Balrogs
Glaurung (otac zmajeva) i Zmajevi
Olorin (Gandalf), Curunír Saruman, Aiwendil Radagast, Alatar, Pallando su takodjer bili Istari (red carobnjaka(Heren Istarion))
Ungolianth je takodjer bilo paukoliko stvorenje oje je otrovalo Dva drva valara (Laurelin i Telperion)
nisu valari nego Aiunari najblizi illuvataru
subc0mandante m0ris
25.02.2004., 11:48
Sva duhovna bića oko Iluvatara su Ainuri.
Zato su i Maie Ainuri, a ne samo Valari.
lakisaki
25.02.2004., 13:40
draak kaže:
Maiari:
Sauron Gorthaur
Valaraukar Balrogs
1.jel to znači da su Sauron i Balrog jednako moćni?
2.ako da-kako to da je gandalf "pobijedio"/ubio Balroga u Morii?
3.zar je gandalf toliko moćan da može parirati balrogu?
4.ako da-zašto onda gandalf nije mogao ubiti i samog saurona?!
5.što je bilo s gandalfom-nakon što je ubio tj. padao s balrogom u Morii?
je li umro? ak da-kako to da se vratio u ovaj život?
ili šta?
znam da sam čitao davno negdje da je kao bio na vrhu neke planine-ili šta već.
6.kada se vratio on više nije bio onaj isti gandalf,jel tako?
imao je veće moći itd?
7. tko mu je te veće moći dao?
8.tko ga je uopće vratio u život? iluvatar? eru? ako da- zašto onda eru nije laganini pobio saurona direktno?!
nekratko i nejasno :D
GnothiSeauton
25.02.2004., 13:55
Zato kaj su se Istari... čarobnjaci obavezali da neće koristiti puninu svojih Aiunarskih (duhovnih) moći i zapravo na ikoji izravan način (osim, razumski, samoobrane) uopće pokazivati svoju moć. Oni bi trebali biti savjetnici i mudrozbori koji će voditi smrtnike u njihovom boju protiv Saurona kao posljednjeg ostatka Morgothove vojske. subc0mmandante i draak ispravite me ako griješim?
Mislim feelerska pozadina tak naizgled glupave njihove brije ti je Tolkienovo čvrsto ukorijenjenje u krščanskoj dogmatici -- slično kao ono Bog je svemoćan ali se sam svjesno suspreže od šikanja drvlja&kamenja po grešnicima, ne?
lakisaki
25.02.2004., 15:37
GnothiSeauton kaže:
Bog je svemoćan ali se sam svjesno suspreže od šikanja drvlja&kamenja po grešnicima, ne?
sodoma i gomora :B
lakisaki kaže:
1.jel to znači da su Sauron i Balrog jednako moćni?
2.ako da-kako to da je gandalf "pobijedio"/ubio Balroga u Morii?
3.zar je gandalf toliko moćan da može parirati balrogu?
4.ako da-zašto onda gandalf nije mogao ubiti i samog saurona?!
5.što je bilo s gandalfom-nakon što je ubio tj. padao s balrogom u Morii?
je li umro? ak da-kako to da se vratio u ovaj život?
ili šta?
znam da sam čitao davno negdje da je kao bio na vrhu neke planine-ili šta već.
6.kada se vratio on više nije bio onaj isti gandalf,jel tako?
imao je veće moći itd?
7. tko mu je te veće moći dao?
8.tko ga je uopće vratio u život? iluvatar? eru? ako da- zašto onda eru nije laganini pobio saurona direktno?!
nekratko i nejasno :D
1. Bili su do izrade Prstena
2. Gandalf je bio najmocniji Maiar (do izrade prstena)
3. da
4. zbog Prstena
5. "umro"je (maiari su besmrtni) tj. dosao je pred lluvatara koji ga je poslao nazad na ardu kao jos mocnijeg
6.recimo da nije imao je ista sjecanja tj. gandalf je dio olorina, dok olorin nije dio gandalfa tj. olorin je nesto vise od samo tjelesnog oblika koji su uzeli Istari
7. illuvatar
8.illuvatar, zato sto u ainulindalama se govori o stvaranju zemlje tj govori se o tome kako valari izrajuju ardu za prvorodjene (elfove) i drugorodjene (ljude), da ce oni upravljati svojom sudbinom i medjuzemljem (ne cijelom ardom), dok valinor ostaje valarima
A sto se patuljaka tice oni su doduse nastali prije ljudi i elfova ali nisu izasli na povrsinu tj bili su zamrznuti od strane illuvatara sok ne nastanu elfovi
illuvatar je unistio beleriand i numenor jednom mislju jer su se numenorejci "drznuli" napasti valinor tj. samo iz razloga jer su htijeli doci u besmrtne zenlje i osvojiti ih (to sto su osvejali po medjuzemlju nije ga previse diralo jer je ionako za njih medjuzemlje i napravio)
GnothiSeauton kaže:
Zato kaj su se Istari... čarobnjaci obavezali da neće koristiti puninu svojih Aiunarskih (duhovnih) moći i zapravo na ikoji izravan način (osim, razumski, samoobrane) uopće pokazivati svoju moć. Oni bi trebali biti savjetnici i mudrozbori koji će voditi smrtnike u njihovom boju protiv Saurona kao posljednjeg ostatka Morgothove vojske. subc0mmandante i draak ispravite me ako griješim?
Mislim feelerska pozadina tak naizgled glupave njihove brije ti je Tolkienovo čvrsto ukorijenjenje u krščanskoj dogmatici -- slično kao ono Bog je svemoćan ali se sam svjesno suspreže od šikanja drvlja&kamenja po grešnicima, ne?
Tocno tako
Sauron nije prebacio dio svojih moci (tj. je ali...) nego je nadodao svojoj moci moc prstena (ne samo jednog nego i ostalih) tako da je postao jos mocniji (mocniji od svih maiara)
subc0mandante m0ris kaže:
Sva duhovna bića oko Iluvatara su Ainuri.
Zato su i Maie Ainuri, a ne samo Valari.
aiunari su samo oni koji su ostali pokraj illuvatara tj. nisu sisli na ardu
to je istto ko da kazes da su svi noldori i avari, quendi tj. jesu ali opet i nisu
noldori (elfovi koji su vidjeli drvece)
avari (elfovi oni koji su ostali u medjuzemlju)
GnothiSeauton
25.02.2004., 18:52
draak kaže:
....Illuvatar je unistio beleriand i numenor jednom mislju jer su se numenorejci "drznuli" napasti valinor tj. samo iz razloga jer su htijeli doci u besmrtne zenlje i osvojiti ih (to sto su osvejali po medjuzemlju nije ga previse diralo jer je ionako za njih medjuzemlje i napravio)
Joj, to mi je najbolje. Koliko moraš bit ono ušupčena karina od debilastog smrtnog stvorenja i preeeeviše samobitan, kao Ar'Pharazon kad je krenuo na Valinor.
Naaaaaaaajluđi citat u Ankalabethu (jel' se tak piše The Fall of Numenor):
And in that moment the Valar laid down their guardianship of Arda
And Illuvatar acted
Sve-jasno. :flop: Ar'Pharazon
Ja se inače prestrašno palim na te power-trip scene u knjigama kad neki ćotavi goljo ono, kenja, kenja, kenja, jebe, dira štapom u nebo, sere, sviiiima već lagano ide na karinu i onda... samo čekaš dok ne ispizdi onog iritantno tolerantnog i strpljivog Boga i...
GRU!
byebye goljo :W
Mamaaa, svi mi kažu da opako brijem na autoritet (ili, za poznavanje Philipa Pullmana - Autoritet)? Ma ne briješ sine.
akallabeth ali nije bitno
subc0mandante m0ris
26.02.2004., 08:36
Ja bih malo ispravio.
aiunari su samo oni koji su ostali pokraj illuvatara tj. nisu sisli na ardu
Sve Vale i Maie su rođeni pored Iluvatara i svi su bili Ainuri prije nego su došli u fizički svijet.
.
.jel to znači da su Sauron i Balrog jednako moćni?
Bili su do izrade Prstena
No way...
I prije prstena Tolkien je za Saurona rekao "Maia of Aule.The mightiest of all Maiar".
Uz svog gospodara i učitelja Morgotha njegova moć je rasla, a izgubio je veliki dio svoje moći nakon što je napustio svoje tijelo pri padu Numenora.No, onaj dio moći koji je ostao u prstenu bio je dovoljan da zamalo porazi Tha Last Alliance i da dekapitira Gil-Galada, ubije Elendila i samo ga je njegova bahatost nekon njihove smrti spriječila da zagospodari svijetom.
Koliko je bio moćan pokazuje da je za istjerivanje njegovog duha iz Dol uldura bila potrebna intervencije svih Istara zajedno, a kad se dočepao palantira iz Minas Morgula lako je stavio najmoćnijeg Istara pod svoj utjecaj.
Dakle..i kao "pasivni" Sauron prisutan samo duhom on je bio prejak za Istare.
Balrozi su tzv. primordijalni duhovi vatre koji posjeduju sirovu snagu i kako je Gandalf rekao: jaku ali primitivnu magiju.
U "Morgoth's Ring" Tolkien govori kako je Morgoth iz njih izdigao Gothmoga i prenio mu određene magične moći kojima je gospodario nad ostalim Balrozima.
Balrozi nisu bili dovoljno jaki da mogu ubiti čistog maiu jedan na jedan, ali su bili dobri kao elf-hunters iako su neki popušili i od elfova (Glorfindel, Echtelion).
Gandalf je bio najmocniji Maiar (do izrade prstena)
Otkud to???
Gandalf je postao najmoćniji Istar tek kad je umro i uskrsnuo kao Ganadalf The White.
Do onda je Curumo odnosno Saruman bio najumoćniji Istar.
A što se tiče samih Maia....
Koliko znam...uz Saurona je najmoćniji maia bila Melian čiju "Girdle" nije mogla probiti na Morgothova magija.
.illuvatar, zato sto u ainulindalama se govori o stvaranju zemlje tj govori se o tome kako valari izrajuju ardu za prvorodjene (elfove) i drugorodjene (ljude), da ce oni upravljati svojom sudbinom i medjuzemljem (ne cijelom ardom), dok valinor ostaje valarima
Ne.
Gandalf je u biti došao u Halls of Mandos odakle su ga Valari vratili u život.
A valinor ne ostaje valarima nego je to i dom svih elfova.
Sauron nije prebacio dio svojih moci (tj. je ali...) nego je nadodao svojoj moci moc prstena (ne samo jednog nego i ostalih) tako da je postao jos mocniji (mocniji od svih maiara)
Jeste...
Ali je u one ring stavio i svoju životnu esenciju koja mu je garantirala da neće umrijeti sve dok postoji prsten.
Zato je preživio svoju smrt u Numenoru i zato je preživio par tisuće godina kao sjenka nakon što mu je Isildur uzeo prsten.
Inače
subc0mandante m0ris
26.02.2004., 08:44
...Iluvatar nije uništio Beleriand.
Belerianad je propao u more kao posljedica bitke Valara i Morgotha.
Jer svaki put je bitka Morgotha i Valara rezultirala promjenama na zemljinoj kori.
subc0mandante m0ris
26.02.2004., 08:52
Oni bi trebali biti savjetnici i mudrozbori koji će voditi smrtnike u njihovom boju protiv Saurona kao posljednjeg ostatka Morgothove vojske. subc0mmandante i draak ispravite me ako griješim?
Točno...
Ali desio se council u kojemu su Istari odlučili napasti Sauronovu sjenku u Dol Gulduru i Istari su krenuli ali nisu uspjeli.
Uspjeli su ga samo istjerati ali time su su u biti naparavli štetu jer je Sauron nakon tisuljeća boravaka u strahu otišao iz Mirkwooda u Mordor gdje mu je Nazgul donio Palantir (s kojim je došao u dodir sa Sarumanom i odvukao ga na svoju stranu).Tamo je shvato da je prsten nađen ali na njegovu žalost, on nije mogao djelovati sve dok prsten nije došao do njega i njegovo aktivno prisustvo je bilo samo u palantirima.
Gandalf nije bio samo savjetodavac...
Da se bavio savjetima onda ne bi u Moriji stao pred Balroga ili kasnije kucao na vrata Morannona.
GnothiSeauton
26.02.2004., 09:12
Ma mislim dobro, kaj se tiće fajerbolanja brda orkova i ršuma nad trolovima pa čak možda i Nazgulima, to kao je ono ispod Istara. Tojest kao bi bilo iživljavanje i uništavanje ono... brije... tj. esencije Arde tj. preciznije Međuzemlja koje je smrtna više-manje (izuzevši Prvorođene) kao ajmo reć (nemojte me rastrgat) 'nemagično' tj. nije namjenjeno destruktivnim magijama. Cijela Arda brija je čista konstrukcija.
A ono, to ti je ko DEFCOM 5 kad se pojavi Balrog. Nuklearno naoružanje. Istari su globalni policajci koji su tu 'To serve & protect' a pojava Balroga (ne znam da li i Nazgula... Nazguli u izvjesnom smislu su Sauronu ono što su Balrozi bili Morgothu... kao neka elitna jedinica) je kao stupanje vojske strane sile na teritorij. All bets are off. Pa eto ti sinko po glavi od Maiarskog duha u svakom Istariju.
Tak sam ja to nekak sebi u glavi složio.
lakisaki
26.02.2004., 09:29
subc0mandante m0ris kaže:
Gandalf nije bio samo savjetodavac...
nego?
1.e,da, jel bi ko (subcommandante, gnothiu seauton i ostala cijenjena ekipa...) mogao ispričati koja je uloga ostalih Istara? Radagast i još dvojica (osim,dakle, gandalfa i sarumana)?
2.zašto je (ako se dobro sjećam) radagast "otišao na istok" i proučavao "životinje i biljke"???
3.te zbog čega je aragorn živo 200, 300 godina kad je samo čovjek? a nije nosio prsten da bi se moglo reći da mu je on podario dug život?
4.kada se aragorn oženio za onu elf-princezu (zaboravih joj ime :mad: ) i ona je ostala s njime živjeti (tj.izabrala je smrtnost)-zašto ona, nakon što je on umro, nije otišla u Sive luke i otplovila u vječnost?
znam da je neko od vilenjaka brijo kao "ovo je doba ljudi,mi se moramo povući" i slične spike, ali zašto su morali baš otići kad je završio Veliki rat?
jer legolas i gimmli su ostali isto ovdje živjeti pa su na kraju ipak otišli na Zapad-šta nije i arwen (sjetih se:D ) mogla s njima?!?
GnothiSeauton
26.02.2004., 09:44
Ovakooooelem daklem
1. E ovaaaaj trkelj-trkelj, ma ne znam, dajte mi jedan. Brijem da su oni otišli još dalje na istok u 'nepoznate zemlje' (budući da se Međuzemlje zove Među-zemlje, znamo da je na zapadu Valinor, daklem mora i na istoku biti nešto). Pretpostavljam da je Morgoth imao moćnu vojsku sa brdom zavedenih Maia, pa ako i nisu svi Maia of Aule, mightiest of them oni sigurno mogu, šta bi crnci rekli, zamješat neka govna (stir up some shit) sa smrtnicima. Ku'š eeee smrtnici su bjeda.
2. Jer je tree-hugging hippie. Ma to ti je brija ko Power Rangers, on je 'zeleni' (ok, smeđi je al' isti qratz). Eeee... ma ne znam, dajte mi jedan.
3. Aragorn ima Numenorske krvi, pačem krvi Numenorskih kraljeva. A Numenorci su High Men (ljudski pandan Noldorin koji su kao ljepši, pametniji i više jebu od onih neukih šumadinaca koji nisu vidjeli stabla :) -- hehe, contradiction in terms :D). Njih su Vale blagoslovili sa produljenim životom kaj su pomogli Noldorima u šori protiv Morgotha (i dali im Numenor i svašta nešto).
4. Arweeeeen! Damn d00d! Zato kaj jednom kad odabereš smrtnost je gotovo. Nema nazad. Kao 'red pill' u Matrixu. I odma ti se 'zakrivi' Arda i nema u Valinor. One way ticket. Zato to i je tolka tragedija. Bar brijem. Alternativno objašnjenje je da ono, se vežeš psihički i mentalno za smrtni svjet pa si sav sjeban i htio bi leć i umrijet kad ti umre ljubljena/i i više te boli nbava-kua za Valinor i hunky-dory elfove koji pederski plešu sa Valama.
Saće doć maheri subc0mmandante i draak pa ćeš vidjet odgovora. Ovo je ovak, malo kao teaser.
subc0mandante m0ris
26.02.2004., 09:58
Ma mislim dobro, kaj se tiće fajerbolanja brda orkova i ršuma nad trolovima pa čak možda i Nazgulima, to kao je ono ispod Istara. Tojest kao bi bilo iživljavanje i uništavanje ono... brije... tj. esencije Arde tj. preciznije Međuzemlja koje je smrtna više-manje (izuzevši Prvorođene) kao ajmo reć (nemojte me rastrgat) 'nemagično' tj. nije namjenjeno destruktivnim magijama. Cijela Arda brija je čista konstrukcija.
Halo?
Gdje u cijeloj Tolkienovoj zbirci piše o fireballanju???
Koliko znam..jedino su Valari imali tolike magične moći da su mogli izazivati ršum i dizati planine ili cijepti zemljinu koru.
Maie su bili ispod toga.
Istari su globalni policajci koji su tu 'To serve & protect' a pojava Balroga (ne znam da li i Nazgula... Nazguli u izvjesnom smislu su Sauronu ono što su Balrozi bili Morgothu... kao neka elitna jedinica) je kao stupanje vojske strane sile na teritorij
Aho..pojava Balroga je stupanje strane sile im legitiman Istarski cilj a Sauron kao nije strana sila nije legitiman cilj???
Stavljanje u isti rang Gandalfa i Saurona je smješno.
Pa u samoj knjizi je Gandalf više puta rekao da on nema snage sam protiv Saurona jer i ovakav bestjelesni Sauron ima 200 000 orkova, cijeli istok i 9 Nazgula ispred sebe.
A u slučaju da Sauron dođe do prstena i povrati tjelesni oblik nitko se ne može suprostaviti njemu samome jer je Middle Earth destkovan kugom a svo magično oružje je nestalo u potopu Belerianda (osim Turinovog mača koji nosi Gandalf).
Znam ja da je Gandalf svima drag...
Ali držimo se knjiga i ptrihvatimo činjenicu da je Gandalf slabije stvorenje od Saurona koje nije u stanju oduprijeti se volji samog prstena (zato ga nije ni stavio) a kamoli volji samog Saurona (koji bi ga pridobio putem prstena).
Zato se Gandalf nije usudio pogledati u palantir.
Sauronov glavni neprijatelj nije bio Gandalf nego čovječanstvo...samim time Sauron je za glavnog neprijatelja smatrao Aragorna...ako jedinog čovjeka koji može ujediniti mankind.
1.e,da, jel bi ko (subcommandante, gnothiu seauton i ostala cijenjena ekipa...) mogao ispričati koja je uloga ostalih Istara? Radagast i još dvojica (osim,dakle, gandalfa i sarumana)?
2.zašto je (ako se dobro sjećam) radagast "otišao na istok" i proučavao "životinje i biljke"???
Ista kao i uloga Gandalfa.
Alatar i Pallando su otišli na Istok iza Harada (sa istoka potječu svi ljdi i elfovi...a zna se da su Avari ostali na istoku) i gubi im se trag.
Tolkien o njima piše:"What success they [Alatar and Pallando] had I do not know; but I fear they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were the founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron.' (The Letters of J.R.R. Tolkien, No. 211)."
Radagast nije boravio samo na istoku nego se kretao po cijeloj Ardi.
3.te zbog čega je aragorn živo 200, 300 godina kad je samo čovjek? a nije nosio prsten da bi se moglo reći da mu je on podario dug život?
Jer se njegova loza nije miješala sa ljudima iz Middle Earth i imao je čistu Numenorsku krv.
Otuda njegova dugovječnost....Valari su Elrosu i njegovim potomcima dali digovječan život kao nagradu.
znam da je neko od vilenjaka brijo kao "ovo je doba ljudi,mi se moramo povući" i slične spike, ali zašto su morali baš otići kad je završio Veliki rat?
jer legolas i gimmli su ostali isto ovdje živjeti pa su na kraju ipak otišli na Zapad-šta nije i arwen (sjetih se ) mogla s njima?!?
Zato jer:
- jer cijeli njihov narod otišao u Valinor zbog toga što su imali nekakvu gentsku potrebu za životom uz Valare koju im je namijenio Iluvatar (besmtrna stvorenja koje žive uz besmrtna stvorenja) za razliku od ljudi
- jer nestala moć Elrondovog i Galdrielinog prstena
Legolas je otišao u Valinor jer je elf, a Gimli je otišao jer je to bila nagrada koju su Vale dali prstenovoj družini
Arwen nije mogkla otići jer se odrekla svoje besmrtnosti, a smtrna bića imaju zabranuodlaska u Valinor
subc0mandante m0ris
26.02.2004., 10:09
Svima preporučam da kupe fenomenalni Atlas of Middle Earth.
Tamo je prekrasno nacrtana Arda i Valinor.
Do pada Numenora Arda je bila ravna i Valinor je bio dio nje.
Nakon pada Numenora Arda postaje zaobljena a Valinor ostaje u istoj ravni kao i prije.
Put u Valinor iz Sivih luka je moguć samo ako se ide pravocrtno a to su mogli samo Cirdanovi brodovi....
Middle earh je samo mali dio Arde...puno manji od istočnih zemalja koje su pradomovina svih elfova i ljudi.
Pretpostavljam da je Morgoth imao moćnu vojsku sa brdom zavedenih Maia
Koliko ja znam...uz Morgotha od Maia je bio samo Sauron a Balrozi.
Zmajevi nisu Maie nego su stvorenja koja je stvorio Morgoth dajući im magiju... lako opisivu spellovima poput dire charm, confusion, chaos.
Mislim da je razlog što su 3 Istara bila na Istoku taj što je cijeli istok bio pod utjecajem zla.
Morgoth je krenuo na istok čim su se pojavili elfovi i od onih elfova koji su došli pod njegov utjecaj stvorio je orke.
Isto tako se zbilo sa ljudima...mnogi su sljedili Morgotha a kasnije saurona....od Kandha i harada do dalekih zemalja.
Inače Gnothi...odgovor ti je dobar i nije teaser.
GnothiSeauton
26.02.2004., 10:28
Ma kaj si lud, pa ja (osobno ja) nisam nikad ni mislio da je bjedni Mithrandir dorastao Oku. Bez jebe sad, fakat čini mi se da nigdje u knjizi se to ni ne podrazumjeva. Kao što reče:
1. Mithrandir nije htio stavit Prsten ni da mu ga Bilbo da, jer je znao da je bjedniji od moći Prstena.
2. Mithrandir nije htio koristit Palanti'r jer je znao da kroz njega Sauron manifestira svoju moć. Sauron u svom bestjelesnom obliku mi je neš ala agenti iz matrice. Ako ima sredstvo (Prsten*, Palantir) tipa agenti obične čovce u Matrici, može manifestirat opačinu od guzonabijaštva, ali sam po sebi je loust-konekšn-to-Arda-server kad se Numenor survao u more i zajedno s njim fizički Sauron. Iako je po meni bespredmetno razgovarat o fizičkom obliku Maia.
3. Mithrandir čini mi se u nekim scenama ima dovoljno problema sa Nazgulima koji su bjedne prsten-utvare a kamoli sa njihovim gospodarom.
E, subc0mmandante, di se može nać te dodatne informacije. Ja mislim da je meni neko za rođ poklonio neku knjigu, ne znam da li je History of Middle Earth neki-broj ili ono drugo... Uglavnom nekak sam čuo tak nekak da postoje te neke knjige koje su u obliku proze tj. priča koje su kao proširenje toga svega, a da onda ima druga serija knjiga u kojima su Tolkienova ono objašnjenja, kratke notice, fusnote, skrečpaneli, brejnstormovi... ili je to zapravo samo jedna serija knjiga? I u tom slučaju, kakvog je od ta dva oblika? Narativna proza, u komadu, ili isprekidane Tolkienove brije, pisma, ovo ono?
----------------------
* Ok, naravsky da Prsten osim što je 'šalica' u koju je Sauron pretoćio dio svoje moći, to je magijski-egzogeni predmet, kojem je samo trebao katalizator. Sauron je iskatilirao sa svojom moći, i onda kad su se ljudovi i vilenjaci 'spojili' na tu magičnu mrežu Prstenja, je Prsten počeo egzogeno djelovat tj. je počeo vraćat moć Sauronu, tj. povećavat njegovu moć. Tak ja na to gledam, barem
subc0mandante m0ris
26.02.2004., 10:31
Da ne kupuješ sve knjige možeš sve naći na netu u Tolkien enciklopediji.
http://www.glyphweb.com/arda/
Fakat dobro napravljan site.
subc0mandante m0ris
26.02.2004., 10:37
Eto...
Mislim da je nepotrebno uveličavati Gandalfa i ono što si napisao stoji.
Od Maia koje je Tolkien spominjao, Melian je bila na Sauronovom nivou ( jer je poput Saurona spadala u one prvostvorene Maiare koje su došle na svijet zajedno sa Valarima) i Sauron nije mogao probiti nejen štit oko Doriatha.
Pa čak ni Morgoth.
subc0mandante m0ris kaže:
Ja bih malo ispravio.
Sve Vale i Maie su rođeni pored Iluvatara i svi su bili Ainuri prije nego su došli u fizički svijet.
No way...
I prije prstena Tolkien je za Saurona rekao "Maia of Aule.The mightiest of all Maiar".
Uz svog gospodara i učitelja Morgotha njegova moć je rasla, a izgubio je veliki dio svoje moći nakon što je napustio svoje tijelo pri padu Numenora.No, onaj dio moći koji je ostao u prstenu bio je dovoljan da zamalo porazi Tha Last Alliance i da dekapitira Gil-Galada, ubije Elendila i samo ga je njegova bahatost nekon njihove smrti spriječila da zagospodari svijetom.
Koliko je bio moćan pokazuje da je za istjerivanje njegovog duha iz Dol uldura bila potrebna intervencije svih Istara zajedno, a kad se dočepao palantira iz Minas Morgula lako je stavio najmoćnijeg Istara pod svoj utjecaj.
Dakle..i kao "pasivni" Sauron prisutan samo duhom on je bio prejak za Istare.
Balrozi su tzv. primordijalni duhovi vatre koji posjeduju sirovu snagu i kako je Gandalf rekao: jaku ali primitivnu magiju.
U "Morgoth's Ring" Tolkien govori kako je Morgoth iz njih izdigao Gothmoga i prenio mu određene magične moći kojima je gospodario nad ostalim Balrozima.
Balrozi nisu bili dovoljno jaki da mogu ubiti čistog maiu jedan na jedan, ali su bili dobri kao elf-hunters iako su neki popušili i od elfova (Glorfindel, Echtelion).
Otkud to???
Gandalf je postao najmoćniji Istar tek kad je umro i uskrsnuo kao Ganadalf The White.
Do onda je Curumo odnosno Saruman bio najumoćniji Istar.
A što se tiče samih Maia....
Koliko znam...uz Saurona je najmoćniji maia bila Melian čiju "Girdle" nije mogla probiti na Morgothova magija.
Ne.
Gandalf je u biti došao u Halls of Mandos odakle su ga Valari vratili u život.
A valinor ne ostaje valarima nego je to i dom svih elfova.
Jeste...
Ali je u one ring stavio i svoju životnu esenciju koja mu je garantirala da neće umrijeti sve dok postoji prsten.
Zato je preživio svoju smrt u Numenoru i zato je preživio par tisuće godina kao sjenka nakon što mu je Isildur uzeo prsten.
Inače
Maiare su napravili Valari na Ardi, a ne Illivatar
Ako elfove zoves noldori, eldari je po tvojem krivo i trebali bi ih sve zvati quendi, isto kao i Valare Aiunari (bili su sve dok nisu se spustili na ardu, nakon toga prozvale su se valarima)
Maiari u pocetku nisu uzimali tjelesni oblik i tada je gandalf bio mocniji od saurona (gandalf uzima tjelesni oblik puno kasnije nego sauron)
valinor...........zaboravio napisati i za elfove
da beleriand je propao u more nakon sto je illuvatar unistio numenor (potrazi u silmarilionu) a ne od borbe valara i melkora
3. Aragorn ima Numenorske krvi, pačem krvi Numenorskih kraljeva. A Numenorci su High Men (ljudski pandan Noldorin koji su kao ljepši, pametniji i više jebu od onih neukih šumadinaca koji nisu vidjeli stabla -- hehe, contradiction in terms ). Njih su Vale blagoslovili sa produljenim životom kaj su pomogli Noldorima u šori protiv Morgotha (i dali im Numenor i svašta nešto).
Elrond i Elros su braca (half-elfovi) koji su imali izbor zivjeti sa rlfovima ili ljudima
Elrond je odabrao besmrtan zivot i elfove, dok je Elros odabrao ljude, posto je bio half-elf podaren mu je bio duuuug zivot.
Elros je "osnovao" numenorejce tj pretke Aragorna, naravno nakon unistenja numenora njihova krv se pocela "mjesati" sa onom obicnih ljudi tako da im se zivot skracivao da bi aragorn dozivio "jedva" 192 godine
Aho..pojava Balroga je stupanje strane sile im legitiman Istarski cilj a Sauron kao nije strana sila nije legitiman cilj???
..........
Gandalf je bio mocniji u svom beztjelesnom obliku isto kao i melian i njen pojas koji nije cak ni morgoth mogao probiti
tek nakon sto je uzeo fizicki oblik izgubio je dosta moci i bio slabiji od saurona koji je u medjuvremenu jacao
Koliko ja znam...uz Morgotha od Maia je bio samo Sauron a Balrozi...........
Zmajevi su bili maiari koje napravio morgoth kao sto su ostale napravili valari
GnothiSeauton kaže:
Ma kaj si lud, pa ja (osobno ja) nisam nikad ni mislio da je bjedni Mithrandir dorastao Oku. Bez jebe sad, fakat čini mi se da nigdje u knjizi se to ni ne podrazumjeva. Kao što reče:
1. Mithrandir nije htio stavit Prsten ni da mu ga Bilbo da, jer je znao da je bjedniji od moći Prstena.
2. Mithrandir nije htio koristit Palanti'r jer je znao da kroz njega Sauron manifestira svoju moć. Sauron u svom bestjelesnom obliku mi je neš ala agenti iz matrice. Ako ima sredstvo (Prsten*, Palantir) tipa agenti obične čovce u Matrici, može manifestirat opačinu od guzonabijaštva, ali sam po sebi je loust-konekšn-to-Arda-server kad se Numenor survao u more i zajedno s njim fizički Sauron. Iako je po meni bespredmetno razgovarat o fizičkom obliku Maia.
3. Mithrandir čini mi se u nekim scenama ima dovoljno problema sa Nazgulima koji su bjedne prsten-utvare a kamoli sa njihovim gospodarom.
E, subc0mmandante, di se može nać te dodatne informacije. Ja mislim da je meni neko za rođ poklonio neku knjigu, ne znam da li je History of Middle Earth neki-broj ili ono drugo... Uglavnom nekak sam čuo tak nekak da postoje te neke knjige koje su u obliku proze tj. priča koje su kao proširenje toga svega, a da onda ima druga serija knjiga u kojima su Tolkienova ono objašnjenja, kratke notice, fusnote, skrečpaneli, brejnstormovi... ili je to zapravo samo jedna serija knjiga? I u tom slučaju, kakvog je od ta dva oblika? Narativna proza, u komadu, ili isprekidane Tolkienove brije, pisma, ovo ono?
----------------------
* Ok, naravsky da Prsten osim što je 'šalica' u koju je Sauron pretoćio dio svoje moći, to je magijski-egzogeni predmet, kojem je samo trebao katalizator. Sauron je iskatilirao sa svojom moći, i onda kad su se ljudovi i vilenjaci 'spojili' na tu magičnu mrežu Prstenja, je Prsten počeo egzogeno djelovat tj. je počeo vraćat moć Sauronu, tj. povećavat njegovu moć. Tak ja na to gledam, barem
ne mithrandir nego olorin (kao sto napisah bio je mocniji kad mu je to bilo jedino ime tj. na pocetku stvaranja arde)
subc0mandante m0ris kaže:
Eto...
Mislim da je nepotrebno uveličavati Gandalfa i ono što si napisao stoji.
Od Maia koje je Tolkien spominjao, Melian je bila na Sauronovom nivou ( jer je poput Saurona spadala u one prvostvorene Maiare koje su došle na svijet zajedno sa Valarima) i Sauron nije mogao probiti nejen štit oko Doriatha.
Pa čak ni Morgoth.
Maiari nisu dosli na svijet kad i valari jer su ih valari napravili (tj. svi maiari su nastali vise-manje istodobno)
pogledajte u silmarilionu "o maiarima" (tako se zove dio (velik oko 1-2 stranice))
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 08:07
"Of the many spirits that descended into Arda at its beginning, those of lesser stature than the Valar, though they were still powerful, were known as Maiar. Each of the Maiar was attached to the 'people' of a particular Vala. So, for example, the Maia Ossë, as a spirit of the sea, belonged to the people of Ulmo, while Curumo, the Maia who came to Middle-earth as Saruman, belonged to the people of Aulë the Smith.
In the Third Age, there were still Maiar in physical form to be found in Middle-earth. The most important of these were Saruman, Sauron (originally also of Aulë's people), and Olórin, known as Gandalf, who belonged to the people of Manwë and Varda. "
Zanima me kako su se Maiari se "spustili" na Ardu ako su po tvome stvoreni u Valinoru?
Evo citat iz Silmarilliona:
"With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers. Their number is not known to the Elves, and few have names in any of the tongues of the Children of Ilъvatar; for though it is otherwise in Aman, in Middle-earth the Maiar have seldom appeared in form visible to Elves and Men.
Chief among the Maiar of Valinor whose names are remembered in the histories of the Elder Days are Ilmarл, the handmaid of Varda, and Eцnwл, the banner-bearer and herald of Manwe, whose might in arms is surpassed by none in Arda. But of all the Maiar Osse and Uinen are best known to the Children of Iluvatar."
Dakle..u Silmarillionu decidirano piše da su Maiari došli na Ardu zajedno sa Valarima.
Olorina Tolkien nije nazvao "the mightiest" nego "the wisest".
Valjda postoji razlika između pojmova mudar i moćan, zar ne?
Citat:
"Wisest of the Maiar was Olorin. He too dwelt in Lуrien, but his ways took him often to the house of Nienna, and of her he learned pity and patience.
Of Melian much is told in the Quenta Silmarillion. But of Olуrin that tale does not speak; for though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts. In later days he was the friend of all the Children of Ilъvatar, and took pity on their sorrows; and those who listened to him awoke from despair and put away the imaginations of darkness."
I kod Valara je isat spika.
Jebiga...Manwe je bio the wisest...a Morgoth je bio the mightiest.
Zmajevi nisu Maie....
Zato jer nisu duhovna bića stvorena od Iluvatara nego kretaure napravljene u Angbandu na isti način na koji je Morgoth napravio Frollove i Orke.
"Mighty reptilian creatures who ranked among the most feared of the servants of the Dark Lord. Of the origins of dragons, no tale tells; the first of them to be seen was Glaurung, Father of Dragons, who first issued from Angband in the middle of the First Age. After Glaurung came many others to strike fear into Elves and Men for the next three ages; among them were Ancalagon the first winged dragon, Scatha who dwelt in the cold northern wastes, and Smaug, last of the great dragons.
Dragons have powers of intelligence and speech, and many are also able to cast the dragon-spell, a bewildering confusion that affects any who gaze into the eye of the creature.
The dragons were not destroyed at the end of the Third Age; some are said to have survived to our own time, but the great worms and drakes of the Elder Days are no more. "
Dates: First recorded in c. I 265; still extant
Types: Cold-drakes, Fire-drakes, Long-worms, Were-worms
Other Names: Worms
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 08:20
da beleriand je propao u more nakon sto je illuvatar unistio numenor (potrazi u silmarilionu) a ne od borbe valara i melkora
A da malo proučiš gradivo????
"Bounded to the north and east by mountain chains, and to the south and west by the Great Sea, Beleriand and the lands to the north were the setting for much of the Silmarillion. Originally, the name 'Beleriand' applied only to the country around the Bay of Balar, but as time passed the name came to be given to the entire land. In the final battle that saw the ultimate defeat of Morgoth, Beleriand was broken and destroyed - only parts of Ossiriand in the east remained, to be renamed Lindon in later ages. "
Dakle u zadnjoj bitki između Valara i Morgotha uništen je Beleriand.
Citat iz Silmarilliona:
"There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees. And the two Silmarils which remained to Morgoth were taken from his crown, and they shone unsullied beneath the sky; and Eцnwл took them, and guarded them.
Thus an end was made of the power of Angband in the North, and' the evil realm was brought to naught; and out of the deep prisons a multitude of slaves came forth beyond all hope into the light of day, and they looked upon a world that was changed. For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more."
Dakle...jasno je da u Silmarillionu piše da je Beleriand potopljen puno prije Numenora.
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 08:29
Maiari nisu dosli na svijet kad i valari jer su ih valari napravili (tj. svi maiari su nastali vise-manje istodobno)
Neki su došli prije a neki kasnije:
Citat iz Silmarilliona:
"Greatest in strength and deeds of prowess is Tulkas, who is surnamed Astaldo, the Valiant. He came last to Arda, to aid the Valar in the first battles with Melkor."
Dakle Vala Tulkas je došao kasnije na Ardu kao Iluvatarova pomoć u borbi protiv Morgotha.
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 08:31
pogledajte u silmarilionu "o maiarima" (tako se zove dio (velik oko 1-2 stranice))
Eto...draak..
Pogledao sam u Silarillionu o Maiarima i pročitao da "With the Valar came other spirits whose being also began before the World, of the same order as the Valar but of less degree. These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers".
Maiar...duhovna bića stvorena prije stvaranja svijeta.
GnothiSeauton
27.02.2004., 09:03
Iiiii... zviždaljka suca. Da vidimo, subc0mmandanteov centar dodaje po lijevom krilu lijevom veznom... pas u šesnaesterac napadaču... nevjerojatna tehnika... prešao je draakovog zadnjeg u obrani... bekovi se vraćaju, čuvaju lijevog veznog koji je oslobodio pasom i istrčao kao otvoren... metri cure pred subc0mmandanteovim napadačem dok se golman postavlja ...ipak draakov drugi bek dolazi s leđa ali vidi se da će najistureniji subc0mmandanteov pulen pucati... neeeeee, dodaje desnom veznom koji se probio nezamjećen, ovo će biti TOOOP OD UDARCA .... GOOOOOOOOOL!!!!!
17 minuta igra je dragi gledaoci, prijateljski susret subc0mmandante - draak, utržak od ulaznica namjenjen je udrugi Djeca Beleriandskih Udovica, subc0mmandante, u crvenom dresu (:B) vodi JEDAN-NULA, asistencija Melian sa brojem 13, strijelac Eomwe sa brojem 9. Sad režiser daje snimku draakove klupe, čini se da će draak slati Saurona u igru.
<Dolazi grafika sa key-generatora od Illuvatar computer associates -- Sauron, slika, Maia, 7.0e+30 godina od početka vremena, klub: draak, pozicija: lijevo krilo ili napadač, broj: 11>
Očigledno je odluka da u prvom poluvremenu napore draakovih igrača vodi Morgoth bila potpuna propast. Da, da, ulazi Sauron umjesto Morgotha, i Witchking of Angmar umjesto Gothmoga.
Sorry draak bat yebiga :D bar se tak čini sa ovim citatima... a i ja se nešto sjećam u vezi Maia da su došli sa Valama... da vidimo drugo poluvrijeme?
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 09:09
GOOOOOOOL!!!!!
:lux: :lux: :lux:
Kao sinoć Ronaldinho protiv Brondbyja!!!!!!
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 09:14
Ne sumnjam ja u draakovo znanje o Ardi...
Ne slažem se samo u nekim stvarima koje je rekao:
- da su Valari stvorili Maiare (jer nisu)
- da je Olorin bio moćniji od Saurona (jer je Tolkien za Olorina napisao "the wisest", za Curunira "the eldest" a za Saurona "the mightiest")
- da je Beleriand potopljen kad i Numenor (jer je Numenor izniknuo iz mora nakon što je Beleriand potopljen)
- da su Glaurung i ekipa Maiari (jer samo Iluvatar može stvarati Maiare)
I to je to...
Sardaukar
27.02.2004., 13:47
Slažem se apsolutno sa subc0mandante m0risom; mislim (koliko se sjećam) da je negdje (ne znam je li u Book of Lost Tales ili u Silmarillionu) spomenuto kako je Morgoth izgubio nešto od svoje moći stvarajući zmajeve - odnosno dajući njima moći da budu takve mrcine kakvima su i prikazani. Dakle nisu Maiari jer njih Valari ne mogu stvoriti.
Što se tiče Maira, Sauron je najmoćniji, ali niste li zaboravili ovoga?
"Eonwë served Manwë and nobody beat him in the use of arms. Furthermore Eonwë is the Herald of Manwë."
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 14:24
Da..
Ali u bitci 1 na 1 Morgoth se plašio jedino Tulkasa.
"So came Tulkas the Strong, whose anger passes like a mighty wind, scattering cloud and darkness before it; and Melkor fled before his wrath and his laughter, and forsook Arda, and there was peace for a long age. And Tulkas remained and became one of the Valar of the Kingdom of Arda; but Melkor brooded in the outer darkness, and his hate was given to Tulkas for ever after."
subc0mandante m0ris
27.02.2004., 14:31
e jesam ga zabrijao....
oprostite na davljenju....
Ovako malo sam se raspitao i saznao da svako izdanje govori drugacije (pogotovo prva) citao sam prvo izdanje na engleskom i prvo na hrvatskom
npr. elfovi koji dolaze u helms deep u filmu navode se i u engleskom izdanju, dok u hrvatskom ne, isto kao i ove stvari koje sam naveo u engleskom jesu a u hrvatskom nema ni spomena o tome
Očigledno je odluka da u prvom poluvremenu napore draakovih igrača vodi Morgoth bila potpuna propast. Da, da, ulazi Sauron umjesto Morgotha, i Witchking of Angmar umjesto Gothmoga.
nije ista osoba ali imaju isto ime
isto kao i malj od morgotha po kojemu je dobio ime i ovan kojim su razvalili vrata minas tiritha (GROND)
recite mi koja izdanja ste citali na engleskom, jer ovo koje sam ja citao je vrlo raskomadano i razbacano ( ipak mu sin jos nije editirao to izdanje do kraja), da si malo povezem englesku, hrvatsku i to sto ste naveli.
nemam citate iz knjige jer sam ju posudio od frenda koji ne zivi u hrvatskoj (pitat cu ga ako moze nabaviti to izdanje da stavim par citata o ovome sto sam naveo)
subc0mandante m0ris
01.03.2004., 08:28
npr. elfovi koji dolaze u helms deep u filmu navode se i u engleskom izdanju
Ja imam LOTR na hrvatskom i na engleskom.
Ni u jednom ni u drugom elfovi iz Loriena ne dolaze u Helm's Deep.
U Histories of Middle Earth Toklien objašnjava zašto...
Zato što su u vrijeme radnje LOTR viljanjeci iz Loreina napadnuti iz Dol Guldura i istovremeno uz radnje u Helm's Deepu i Minas Tirithu, vodio se rat u Mirkowoodu.
U prvom izdanju ima i toga (valjda su maknuli u kasnijim izdanjima)
frend ima lotr na engleskom i na kraju knjige (u dodacima) takodjer pise da su elfovi dosli u helm's deep (ocito ovisi o izdanju)
lakisaki
02.03.2004., 12:50
...vio pitanjima dotad samo
SRETAN ROĐENDAN SUBCOMANDANTE-U!!
i svaka čast jer zna znanje
HAPPY 32!!! :top: :lux: :klap: :headbang: :Pivo: :zivili:
GnothiSeauton
02.03.2004., 13:00
Pridružujem se čestitkama :Pivo:
E, da, lakisaki maj apolodžajz za malo prežestoko ušupčeno reagiranje na neke tvoje napise na LJESu. Radni dan, gadna i rafasta frustrirajuća dosada na radnom mjestu bez zraka, prozora u prostoriji, i općenito ičeg zabavnog uradile su svoje. Ali u principu se ne slažem sa tvojim tamošnjim idejama. No matter.
Ajd živjeli svi, i daj zavrti jednu rundu virtualne cuge, o subc0mmandanteu!!!
:tulum:
Blackadder
02.03.2004., 20:13
subc0mandante m0ris, sretan rođžendan! :Pivo: :zivili: :tulum:
Nego, imaš li ti brata blizanca? (m0ris the hands0me :D)
:tulum::tulum::tulum: SRETAN RODJENDAN :tulum::tulum::tulum:
subc0mandante m0ris
04.03.2004., 07:49
Hvala vam na čestitkama...
Star sam ko Grčka...al još se držim..
P.S.
Blackadder..
m0ris the hand0sme je pao u zaborav....
lakisaki
24.03.2004., 12:52
Agatha kaže:
Tolkienove nedovršene priče su zanimljive zato što možemo pratiti nastanak onih ideja koje smo upoznali u njegovim knjigama. Meni je bilo zanimljivo znati da se Frodo trebao zvati Bingo, ili da je u prvoj verziji prve scene s crnim jahačem jahač zapravo bio Gandalf.
Slažem se da Silmarillion ima snagu prave mitologije, ali me osjećajno ne privlači na isti način kao Gospodar Prstenova. Moja omiljena rasa vilenjaka su Teleri, a Alqualonde mi je najfascinantnije mjesto ikada opisano. (Vjerojatno je iz ovoga očito zašto ne volim Noldor).
ovo u crvenom da li može tko objasniti?
i generalno, kakve je sve varijacije, prije dovršenja djela kakvoga ga mi znamo danas, imao tolkien?
btw, post je uzet iz topica s književnosti...
pogledaj malo moje postove o silmarilionu tj. njegovome prvom izdanju da se razlikuje od onoga sto je commandante napisao, a ostale nisam citao pa nemogu nista o tome reci
lakisaki kaže:
ovo u crvenom da li može tko objasniti?
i generalno, kakve je sve varijacije, prije dovršenja djela kakvoga ga mi znamo danas, imao tolkien?
btw, post je uzet iz topica s književnosti...
Tolkienove prve verzije početka Družine Prstena objavio je njegov sin Christopher u knjizi Return Of The Shadow, šestom dijelu ciklusa History of Middle earth. Frodo se u početku trebao zvati Bingo. U jednoj od verzija bio je Bilbov sin, a ne nećak. Također je roman trebao počinjati Bingovim rođendanom, a ne Bilbovim.
Tolkien je planirao i lik koji se zove Frodo, ali je on trebao biti jedan od triju nećaka starog Tooka (Odo, Drogo i Frodo) - koji prate Binga na putu.
Ovo je citat iz prve verzije scene u kojoj se hobiti skrivaju od nepoznatog jahača na cesti:They ran quickly to the left down into a little hollow beside the road, and lay flat. Bingo slipped on his ring and sat down a few yards from the track. The sound of hoofs drew nearer. Round a turn came a white horse, and on it sat a bundle - or that is what it looked like: a small man wrapped entirely in a great cloak and hood so that only his eyes peered out, and his boots in the stirrups bellow.
The horse stopped when it came level with Bingo. The figure uncovered its nose and sniffed; and then sat silent as if listening. Suddenly a laugh came from inside the hood.
"Bingo my boy!" said Gandalf, throwing aside his wrappings.
Dakle, hobiti se sakrili od jahača umotanog u kukuljicu koji je njušio zrak - točno kao i u završnoj verziji - ali je to u prvoj verziji scene bio Gandalf.
Mislim da su ove Tolkienove odbačene verzije dokaz da nije istina da knjigu treba pažljivo planirati prije početka pisanja. Tolkien je koristio metodu pokušaja i pogrešaka, i evo kako je to završilo:)
Agatha kaže:
Tom Bombadil - Tolkien je izričito izjavio, u jednom pismu, da ne želi objasniti tko je on. Postoji puno teorija o njemu - da je Iluvatar, kao što je Nephrite spomenuo, ili da je jedan od Vala ili Maia, da je "duh prirode" ili da je on zapravo sam Tolkien. Na Internetu postoji puno eseja o svim ovim mogućnostima. (Na žalost, jedino nisam pročitala ništa više o ideji da je on Tolkien, a zvuči mi intrigantno.)
Pročitao sam na internetu tu teoriju da je Iarwain Ben-adar zapravo – Tolkien. I znam da ima smisla, ali ideja mi je totalno netolkinovska. :(
subc0mandante m0ris kaže:
Glavni Nazgul nije kralj Numenora nego neki neimenovani Numenorski vojskovođa vrbovan u međuzemlju.
Dobio je naziv Witch King of Angmar kad je kradom došao u zemlju Angmar i zavladao njome stoljećima nakon što je postao Nazgul.
Srušio je kraljevstvo Arnor a pobjegao je prema Dol Gulduru i kasnije Mordoru kad je vojska Gondora zajedno sa Glorfindelom pobjedila u bici kod Fornosta.
Zato pojam Angmar nema nikakve veze sa njim kao osobom.
Ma on je valjda bio neki kralj po imenu Er-Murazor. Ali ja to ime nigde nisam mogao pronaći. Tražio sam i po Mreži, ali ona je puna nekih nedorečenih i nejasnih izvora...
A reč witch stara je engleska reč za osobu koja koristi magiju, često sa zlim namerama, bez obzira na pol. Witch u imenu Nazgûla znači nešto zlo i čarobno, a ne ženu koja koristi magiju (vešticu).
subc0mandante m0ris kaže:
Sauronova moć je bila isključivo vezana uz njegovo tijelo.
Naime..do pada Numenora on je bio na vrhuncu moći i od sigurne smrti i nestanka spasio ga je njegov prsten.
Kad je Numenor potonuo, Sauronov duh je napustio tijelo i on je izgubio sve moći...ali prsten mu zadržao fizički oblik pošto je dio svoje moći prenio u njega.
Kad je Isildur uzeo prsten, Sauron se pretvorio u jedno malevolentno prisutvo i ništa više.
U LOTR on ne poduzima ništa jer neme nikakve moći da išta poduzme.
I tu film strašno greši u odnosu na knjigu. Sauron nije nikakvo vatreno i električno oko koje stoji na vrhu Barad-dûra... Opis ovog Maiae postoji u jednom od Tolkienovih pisama.
Neko je pominjao da ne zna šta je Angmar. To je kraljevstvo vođe Nazgûla, na krajnjem severu Maglovitih planina. Angmar je stalno ratovao s Arthedain(ima) i njihovim/njegovim saveznicima, i na kraju ih uništio.
Kraljevstvo Angmar uništili su potom Gondorijanci.
Ime znači zemlja gvožđa ili zemlja tlačenja, posustalosti.
lakisaki kaže:
Meni je baš to ono šta mi je nekako najpatetičnije i najdosadnije u cijelom LoTR serijalu – ‛najzakonskiji’ su mi dijelovi oni iz kojih izvire drevnost – opisi vilenjaka, njihovih nastambi, njihovih šuma, rudnika Morije, i definitivno najgenijalniji dijelovi opisi bitaka tipa »prekrilo se polje pod stupanjem hordi Mordora«. Ali Tolkien to toliko efektno ispriča da me hvata jeza dok čitam!
One more time: Frodo i Sam i ona putovanja – aaaa, nope, nije mi leglo, ne znam zašto.
Potpisujem.
A pored toga, meni su bitne i one suptilne, gotovo neprimetne rečenice, koje su značajnije od čitavih poglavlja. Obično govore o nečem tajanstvenom i nedorečenom.
1) Tom Bombadil-tko je? šta je? koliko je star-odnos njega i Saurona, Morgotha...?
koliko sam shvatio, predstavljen je kao duh prirode
2)Enti-ko sui? šta su?
koliko sam shvatio, drevna bića koja su stara KOLIKO? i po čemu su oni na strani "Dobra"?
3)orlovi-ili koje ono ptice koje su spasile froda i sama s Mountain Doom-a kada su uništili Prsten i kada ih je lava okruživala.koja je caka s njima?
jesu li oni, po drevnosti i značaju, izjednačeni s Tomom Bombadilom i Entima ili su viši/niži od njih?
4)Balrog-tko je? i šta je?
tolkien ga je opisao kao drevno čudovište al u kojem je on rangu prema Sauronu-njegov sluga? ili sluga Morgotha-dakle ravnopravan Sauronu?
5)ako bi netko opisao ukratko odnos Morgotha i Iluvatara bio bih zahvalan? te objasnio ŠTA su oni?
6)Valari-jesu to vilenjaci (elfs) ili neka bića viša od elfova?
1) Ja mislim da je Tom Bombandil jedan od Maia (kao i Gandalf)
2) Enti su drevna bića koja su stvorili Valari dok je svijet još bio mlad...
3) Orlovi su, koliko ja znam, sluge Manwea, jednog od Valara. Oni su pozitivci i pomažu svim neprijateljima Neprijatelja
4) Balrog je jedno od drevnih demona koje je stvorio Morgoth (On je bio jedan od Valara koji je poslije postao zao). Balroga je u prošlosti bilo puno i oni su unakažene verzije Maia
5) Iluvatar (to je njegovo vilenjačko ime, pravo mu je Eru) je stvorio svijet i Valare i Maie i Vilenjake i Ljude (patuljke i zla stvorenja nije) i životinje. On je Bog. A Morgoth je prije bio najbolji od Valara, ali je postao zao, odmetnuo se i zaratio s njima. Na kraju je izbačen iz svijeta...
6) Valari su biša viša od vilenjaka. Oni su prva Eruova stvorenja i oni su oblikovali svijet. Kada su Vilenjaci nastali, oni su živjeli zajedno s njima...
Nymann kaže:
Ma on je valjda bio neki kralj po imenu Er-Murazor. Ali ja to ime nigde nisam mogao pronaći. Tražio sam i po Mreži, ali ona je puna nekih nedorečenih i nejasnih izvora...
A reč witch stara je engleska reč za osobu koja koristi magiju, često sa zlim namerama, bez obzira na pol. Witch u imenu Nazgûla znači nešto zlo i čarobno, a ne ženu koja koristi magiju (vešticu).
On zapravo nije bio kralj. On je bio plemić i jedan od Crnih Numenorejaca koje je zaveo (:D ) Sauron i koji su nakon pada Numenora služili samo njemu...
subc0mandante m0ris kaže:
Ne sumnjam ja u draakovo znanje o Ardi...
Ne slažem se samo u nekim stvarima koje je rekao:
- da su Valari stvorili Maiare (jer nisu)
- da je Olorin bio moćniji od Saurona (jer je Tolkien za Olorina napisao "the wisest", za Curunira "the eldest" a za Saurona "the mightiest")
- da je Beleriand potopljen kad i Numenor (jer je Numenor izniknuo iz mora nakon što je Beleriand potopljen)
- da su Glaurung i ekipa Maiari (jer samo Iluvatar može stvarati Maiare)
I to je to...
Sa svime se slažem, osim sa ovim zadnjim. Glaurung, Balrozi i ostali su bili Maie, ali su zajedno sa Morgothom, promijenili oblik kada su postali zli...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd.