Voda - prirodan lijek

[Fazlija]

Jedna od yogickih tehnika za prirodno lijecenje je i pijenje dovoljnih kolicina vode. U svojoj knjizi "Yogicki postupci i prirodni lijekovi" Prabhat R.Sarkar savjetuje zdravim osobama pijenje 3-4 litre vode svaki dan, dok bolesnima cak 5-7 litara vode dnevno. Naravno, u malim kolicinama u jednom uzimanju. Nikada velike kolicine vode nakon obroka da se ne razrijede probavni sokovi (moze par gutljaja uz ili nakon obroka). Kada se hrana probavi (1-2h nakon obroka) tada se moze slobodno piti voda.

Ovdje je zanimljiv dokumentarni film o tome kako su ista ljekovita svojstva vode otkrili i zapadni lijecnici:

http://jp.youtube.com/watch?v=guqvpx4uYSE
http://jp.youtube.com/watch?v=UUDBEnqnKeo&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=F_L4DFV4i2o&feature=related

[pufy]

Koja voda da li kloroirana iz vodovoda ili iz boce? Mislim da je to važno napomenuti. Ja sam jedno vrijeme pila samo iz boce, sada sam se umorila od tegljenja pa kombiniram malo jedno, malo drugo. Ne znam ni sama šta bi bilo najbolje. Ali voda svakako da!:)

[MoW]

Voda svakako da, jer se bez nje ne može živjeti, ali količine vode su osobna stvar pojedinca. Neki će popiti 4 litre, neki 2, neki jednu.
Bitno je također reći da nije svejedno koja se hrana jede, jer je jedna više yin (sadrži više vode), a druga je kompaktnija i ima manje vode.
Veće količine vode se trebaju piti pri većim naporima, ako se jede slanija hrana i za vrijeme bolesti ako je temperatura povišena.
Nikako ne vrijedi pravilo: što više to bolje, jer je to neispravna simplifikacija. Svaki indijac koji to savjetuje očito nije pročitao dovoljno dobro ayurvedu.

[mukotrpak]

Isusebože, to je vrlo opasno. Tako velike količine vode zneče i puno pišanja i znojenja a to je golem gubitak elektrolita iz organizma. Rezultat može biti koban. Vode treba piti onoliko koliko je čovjek žedan. Sve preko toga je štetno.

[Graham]

Slažem se, ako osoba koja unosi premalo tekućine u organizam, tj. koristi puno soli i jede malo jušnog i voća (standardna američka prehrana) ta terapija će možda pomoći ali opterećivanje sistema velikim količinama vode ne mislim da ima nekog smisla. Treba povećati unos zelenog lisnatog povrća i voća, sa tim da voće treba jesti u većim razmacima od ostalog obroka.
Opet kave, čajevi i neprirodni sokovi potiču dehidraciju.
Također treba izbjegavati piti vodu netom prije i nakon obroka jer guši probavnu "vatru" kako kažu u ayurvedi. Gora je tu kombinacija pijenje soka uz jelo.

[Nordic]

Slažem se, ako osoba koja unosi premalo tekućine u organizam, tj. koristi puno soli i jede malo jušnog i voća (standardna američka prehrana) ta terapija će možda pomoći ali opterećivanje sistema velikim količinama vode ne mislim da ima nekog smisla. Treba povećati unos zelenog lisnatog povrća i voća, sa tim da voće treba jesti u većim razmacima od ostalog obroka.
Opet kave, čajevi i neprirodni sokovi potiču dehidraciju.
Također treba izbjegavati piti vodu netom prije i nakon obroka jer guši probavnu "vatru" kako kažu u ayurvedi. Gora je tu kombinacija pijenje soka uz jelo.

-Postovanje,

samo da dodam nekoliko nedorecenih savjeta;
- Nizak tlak, losa cirkulacija, vecim djelom ovise o kolicini elektrolita u tijelu.
- Nikad ne poimajte tekucine i vodu. Znamo da je voda tekucina ali, juha nije voda, kava nije voda, pivo nije voda itd.
- kolicina i omjer vode u tjelu regulira kolicinu elektrolita, probavu, stolicu i rad perifernog i centralnog nervnog sustava. Toksine iz tijela izbacujemo kroz uroloski trakt,i kroz naj veci organ naseg tijela(dermu) prilikom znojenja.
Ako pijete puno kave, ona je diuretik, doci ce do nepotrebnog izbacivanja elektrolita. Ako pijete alkohol, isto tako. Jedino neuroloski poremecaji koji nastaju stresom i strahom mogu, dovesti do hipertiroze stitnjace pa jaceg izbacivanja vode ili obratno.
Koliko izbacite vode iz sebe , toliko bi dnevno trebalo i unijeti. Minimum je litru i pol pa do 5 l maksimalno jer previse nije dobro za srce i poviseni tlak.

[Alan_SP]

Isusebože, to je vrlo opasno. Tako velike količine vode zneče i puno pišanja i znojenja a to je golem gubitak elektrolita iz organizma. Rezultat može biti koban. Vode treba piti onoliko koliko je čovjek žedan. Sve preko toga je štetno.

To je opasno, piti vodu koliko si zedan. Biti zedan znaci da si vec dehidriran. Vode treba piti toliko da nikad nisi zedan. Iako, slazem se da je tocna kolicina potrebne tekucine nesto sto se tesko moze odrediti. Ovisi i o fizickim naporima, stresu i opce receno, jako parametara utjece na to.

Dakle, treba ne biti zedan i kontrolirati mokracu. Ona treba biti bez boje, ili imati blagu boju. Naravno, napomena da neke tvari (prirode i umjetne) utjecu na boju mokrace, pa treba i to uzeti u obzir. Kod lijekova stoji napomena ako utjecu na boju mokrace, a samo jedan primjer je cikla. Ako se pije sok od cikle (prirodan, a mozda i umjetni, ali njih nisam pio), mokraca pocrveni, kao i stolica. Tu recimo nije rijec o krvarenju u uroloskom traktu, vec o cikli.

[kumek]

To je opasno, piti vodu koliko si zedan. Biti zedan znaci da si vec dehidriran. Vode treba piti toliko da nikad nisi zedan. Iako, slazem se da je tocna kolicina potrebne tekucine nesto sto se tesko moze odrediti. Ovisi i o fizickim naporima, stresu i opce receno, jako parametara utjece na to.

Dakle, treba ne biti zedan i kontrolirati mokracu. Ona treba biti bez boje, ili imati blagu boju. Naravno, napomena da neke tvari (prirode i umjetne) utjecu na boju mokrace, pa treba i to uzeti u obzir. Kod lijekova stoji napomena ako utjecu na boju mokrace, a samo jedan primjer je cikla. Ako se pije sok od cikle (prirodan, a mozda i umjetni, ali njih nisam pio), mokraca pocrveni, kao i stolica. Tu recimo nije rijec o krvarenju u uroloskom traktu, vec o cikli.
Opasno je piti vodu koliko si žedan????? Isuse, daj se više školujte prije ovakvih izjava.

[MoW]

Opasno je piti vodu koliko si žedan????? Isuse, daj se više školujte prije ovakvih izjava.

Normalno je piti vodu kad je čovjek žedan, jer je tako priroda odredila. Ovo sve ostalo su pseudoznanstvene tlapnje, tako da se priključujem kumeku u ovoj raspravi.
Ako čovjek nije nikad žedan, onda očito nešto s njim ne valja. Vjerojatno uzima previše tekućine, moguće je da ima i povišen tlak zbog previše tekućine, razrjeđenu krv i mokraću i druge probleme. Ljudi očito krivo shvaćaju kad se kaže da je čovjek sastavljen većinski od vode da se trebaju samo vode nacejavati.

[Alan_SP]

Opasno je piti vodu koliko si žedan????? Isuse, daj se više školujte prije ovakvih izjava.

Knjige koje sam ja citao mozda nemaju pojma, ali su tamo napisali (ocito lazu, nemaju pojma, nisu obrazovani, glupi su, ma sto oni uopce znaju) da kad covjek osjeti zed, onda je vec dehidrirao, jer signal da je covjek zedan, putuje prilicno dugo. Kao sto recimo kad jedemo (opet jedan potpuno glup, netocan i tako to podatak), treba nam oko 15 minuta da dobijemo signal da smo dosta pojeli i da nam vise ne treba. A u 15 minuta moze covjek svasta pojesti. Sto se tice zedi, prica se o kojih 1-1,5 sat dok signal zedi dode do mozga. Dakle, zedni smo vec sat vremena, kad smo svjesni da smo zedni.

No, kao sto rekoh, ja sam napisao da je opasno piti vodu koliko je covjek zedan, jer kad je covjek zedan, onda je vec dehidriran. I sad, ti ocito ne znas citati (bar ne ono sto ljudi napisu, vec si mozda disleksican, pa ne vidis druga slova, rijeci, recenice koje ljudi napisu). I nisam rekao da je to opasno, vec da je kasno cekati da covjek ozedni. Ako sve procitas naravno.

Pravi nacin za piti tekucini (prema onom sto sam ja citao, a opet, sigurno nitko nema pojma) je to da se pije po malo, preventivno. I da se ne ceka da covjek ozeni. Dakle, ako se pije oko gutljaj svakih 15 minuta, to znaci da ces dnevno popiti oko 2-2,5L. I neces biti zedan. Uopce. Piti oko 2-2,5L dnevno me nitko ne moze ubijediti da je previse tekucine (osim ako pricamo o maloj djeci, ali opet, ja pricam o odraslim osobama). Isto tako, kad se pije voda naglo (dakle, kad smo zedni), pije se previse tekucine. Covjek u 15 minuta moze apsorbirati oko 2-2,5dcL. Vece kolicine vode smetaju. Dakle, umjereno piti pomalo, svako malo.

Svi oni koji su kao kumek disleksicni, predlazem polako sricanje slovo po slovo.

[mukotrpak]

Da je čovjek u stanju opasnom po zdravlje u trenutku kad osjeti žeđ, ljudska vrsta bi odavno nestala. Osjet žeđi nije alarm pred napuštanje broda isto kao ni osjet gladi. Po analogiji bi mogli zaključit da treba stalno jesti jer u trenutku kad osjetiš glad tjelo je već dehraniralo. Svako pretjerivanje i neumjerenost je štetno za organizam, pa tako i neumjereno napijanje, bila to i voda. Uostalom, jedan od glavnih grijeha je neumjerenost u jelu i pilu.

[Graham]

Normalno je piti vodu kad je čovjek žedan, jer je tako priroda odredila. Ovo sve ostalo su pseudoznanstvene tlapnje, tako da se priključujem kumeku u ovoj raspravi.
Ako čovjek nije nikad žedan, onda očito nešto s njim ne valja. Vjerojatno uzima previše tekućine, moguće je da ima i povišen tlak zbog previše tekućine, razrjeđenu krv i mokraću i druge probleme. Ljudi očito krivo shvaćaju kad se kaže da je čovjek sastavljen većinski od vode da se trebaju samo vode nacejavati.
Kod prirodne ishrane čovjek nikada nije žedan niti unosi dodatno vodu.

[kumek]

Knjige koje sam ja citao mozda nemaju pojma, ali su tamo napisali (ocito lazu, nemaju pojma, nisu obrazovani, glupi su, ma sto oni uopce znaju) da kad covjek osjeti zed, onda je vec dehidrirao, jer signal da je covjek zedan, putuje prilicno dugo. Kao sto recimo kad jedemo (opet jedan potpuno glup, netocan i tako to podatak), treba nam oko 15 minuta da dobijemo signal da smo dosta pojeli i da nam vise ne treba. A u 15 minuta moze covjek svasta pojesti. Sto se tice zedi, prica se o kojih 1-1,5 sat dok signal zedi dode do mozga. Dakle, zedni smo vec sat vremena, kad smo svjesni da smo zedni.

No, kao sto rekoh, ja sam napisao da je opasno piti vodu koliko je covjek zedan, jer kad je covjek zedan, onda je vec dehidriran. I sad, ti ocito ne znas citati (bar ne ono sto ljudi napisu, vec si mozda disleksican, pa ne vidis druga slova, rijeci, recenice koje ljudi napisu). I nisam rekao da je to opasno, vec da je kasno cekati da covjek ozedni. Ako sve procitas naravno.

Pravi nacin za piti tekucini (prema onom sto sam ja citao, a opet, sigurno nitko nema pojma) je to da se pije po malo, preventivno. I da se ne ceka da covjek ozeni. Dakle, ako se pije oko gutljaj svakih 15 minuta, to znaci da ces dnevno popiti oko 2-2,5L. I neces biti zedan. Uopce. Piti oko 2-2,5L dnevno me nitko ne moze ubijediti da je previse tekucine (osim ako pricamo o maloj djeci, ali opet, ja pricam o odraslim osobama). Isto tako, kad se pije voda naglo (dakle, kad smo zedni), pije se previse tekucine. Covjek u 15 minuta moze apsorbirati oko 2-2,5dcL. Vece kolicine vode smetaju. Dakle, umjereno piti pomalo, svako malo.

Svi oni koji su kao kumek disleksicni, predlazem polako sricanje slovo po slovo.

Ovo s... o pijenju vode malo-pomalo je budalaština kao i to da se pije preventivno. Obične gluposti i taj tko je to pisao piše gluposti. Možeš ti taj tekst sricati, učiti na pamet, učiti unatraške i dalje su to iste budalaštine. Uči fiziologiju. Veće količine vode smetaju??? Kolika si neznalica to je strašno.... da ne kažem goru riječ. Jel uopće znaš kako organizam regulira tekučinu? Pokušaj s Guyton "Fiziologija" a ne s wikipedijom. Ma otkud samo izlazite za sto ran kristuševih....

[kumek]

Kod prirodne ishrane čovjek nikada nije žedan niti unosi dodatno vodu.

Ma otkud to? Kaj ak fizički teško radim? Kaj ak je jako vruće i više trošim znojenjem? Koji vam je kua? Kakva štetnost pijenja vode za boga miloga. Žeđ je kao i glad savršeno normalan proces organizma i ne treba djelovati preventivno...dapače, organizam puno bolje zna kaj mu treba nego tupava glava koja razmišlja o količinama i preventivnom pijenju. Svašta

[MoW]

Kod prirodne ishrane čovjek nikada nije žedan niti unosi dodatno vodu.

Dakle, čovjek nikad ne pije vodu ako se hrani prirodno? Prema tome, ljudi u davnini nisu nikad pili vodu, jer su se prirodno hranili. :eek: No lijepo bi mi danas izgledali da je tako bilo. :D

[MoW]

Fiziologiju im se ne da čitati, ili misle da je zastarjela i da su internet i ostale "vijesti" relevantne. :rolleyes:
Pa ljudi su uvijek živjeli od vode, dapače, pili su više vode i manje zašećerenih gluposti koje mi danas imamo. To naravno ne znači i da su bili zdraviji, samo znači da su pili vode kad im se pilo. Nisu imali Internet ni televiziju ni novine, a najstariji među njima su živjeli kao i mi (ako ih nisu pokosile bolesti).
Promatrajte samo životinje ako već nećete ljude. One piju kad su žedne, spavaju kad su umorne i jesu kad su gladne. Ako ih ne pojedu prirodni neprijatelji ili ako se ozbiljno ne ozlijede te ako imaju dovoljno hrane oko njih, žive punim životom do prirodne smrti. E da barem to uspijemo od njih naučiti, svijet bi bio puno sretniji. :)

[sinkezg]

Fiziologiju im se ne da čitati, ili misle da je zastarjela i da su internet i ostale "vijesti" relevantne. :rolleyes:

Nije da me tema uopće zanima ali evo, tek toliko da se pridružim raspravi, onako društva radi i da vidimo što nam novoga za objasniti imaju, kako je to divno Delija rekao; "znanstvenici u pelenama". (A i da malo vježbam citiranje).
Možda dobijem pokojeg novog kandidata za moju malu-veliku listu.

Pa ljudi su uvijek živjeli od vode, dapače, pili su više vode i manje zašećerenih gluposti koje mi danas imamo.

Ljudi su uvijek živjeli od vode? Gdje si pronašao taj podatak? U fiziologiji to piše? Naime, ja sam mislio da su živjeli od vina i piva. Ma nemoj mi reči da su ljudi prije živjeli od vode, pa to je stvarno impozantan podatak!

To naravno ne znači i da su bili zdraviji, samo znači da su pili vode kad im se pilo. Nisu imali Internet ni televiziju ni novine, a najstariji među njima su živjeli kao i mi (ako ih nisu pokosile bolesti).

Idešššš!!!! Pili su vode kad im se pilo? Huh, za razliku od današnjih ljudi koji ne piju vodu kad im se pije?
Ajmo dalje... Kakvo vrelo informacija, stvarno impresivno. Daklem, ljudi prije nas nisu imali internet i TV!!! Fantastične informacije, doista. I "najstariji" ljudi prije nas su živjeli kao i mi? Ali samo ako ih nisu pokosile bolesti! Ma nevjerojatno, za krepat. Drugim riječima, najstariji mogu živjeti dugovječno AKO ih ne pokose bolesti. Mrak!

Promatrajte samo životinje ako već nećete ljude. One piju kad su žedne, spavaju kad su umorne i jesu kad su gladne. Ako ih ne pojedu prirodni neprijatelji ili ako se ozbiljno ne ozlijede te ako imaju dovoljno hrane oko njih, žive punim životom do prirodne smrti. E da barem to uspijemo od njih naučiti, svijet bi bio puno sretniji. :)

Wow, kako li je lijepo životinjama kad ih oslobodiš problema dostupnosti hrane, vode, skloništa, prirodnih neprijatelja, ozljeda, da nadodam i problem bolesti, prirodnih katastrofa i utjecaja čovjeka. E, baš je životinjama lako, trebamo se stvarno više ugledati na njih (kad maknemo te neke njihove probleme).
Da, zaista, izvedimo zaključak promatrajući životinje: pijmo kad smo žedni, jedimo kad smo gladni i spavajmo kad smo umorni. Jesam li u pravu kad pretpostavim da to sigurno piše u onoj "fiziologiji" te kako je pogrešno misliti da su internet i ostale "vijesti" relevantne?

LP

[Alan_SP]

Ovo s... o pijenju vode malo-pomalo je budalaština kao i to da se pije preventivno. Obične gluposti i taj tko je to pisao piše gluposti. Možeš ti taj tekst sricati, učiti na pamet, učiti unatraške i dalje su to iste budalaštine. Uči fiziologiju. Veće količine vode smetaju??? Kolika si neznalica to je strašno.... da ne kažem goru riječ. Jel uopće znaš kako organizam regulira tekučinu? Pokušaj s Guyton "Fiziologija" a ne s wikipedijom. Ma otkud samo izlazite za sto ran kristuševih....

Ok, ajmo malo stvari postaviti ovako. Ti zastupas sluzbenu medicinu, koja je naravno biznis. Ti znas sto pise u "sluzbenim" medicinskim knjigama. No, to ne znaci da u njima pise nesto sto je zdravo za covjeka.

Koliko ja vidim medicinu, vecinu lijecnika (ne sve), njihov je cilj da lijece ljude. I sad, pod lijeciti ljude, ja mislim na trajni glagol. Oni zele ljude lijeciti. Ne izlijeciti (svrseni glagol). Prosjecni doktor je sretan kad je covjek bolestan, kad mu prilazi kao bogu, daje mito i jos ga moli da ga primi i da mu pomogne. A onda mu on "pomogne", tj. pocne s uklanjanjem simptoma (ne problema koji je izazvao simptome, pa da nestane i problem i simptomi), njega vise ne boli, ili sto vec, ali bolest buja, lijekovi izazivaju jos neke bolesti (da li je itko procitao sto pise za aspirin, i to mislim na sluzbenom papiricu koji dolazi uz njega?), pa covjek opet dode (sad vec zna i koje mito donijeti, sto gospon doktor preferira), pa mu ovaj opet mice druge simptome i tako to ide, dok ne dodu stvarno gadne stvari. Onda covjek umre, a doktor kaze kako ga je lijecio, kako je ovaj trosio 10tak, 30tak, pa i vise lijekova, ali eto, nije bilo spasa...

Ukratko, ako mi stvari objasnjavas iz svog lijecnickog kuta, ja ga shvacam, vazno je zaraditi novac. No, ja nekako ne mogu zaraditi novac na tudim lesevima, mukama i patnjama. Znam da sam glup i da nemam pojma, ali ja eto ne mogu namjerno nanositi patnju i zelim pomoci. Svi mi se smiju, ali meni je moje postenje i moral vazniji. Naravno, moj moral nije isti kao vecine lijecnika.

I da, znam da nemam pojma. Znam da svaki lijecnik zna bolje i da zaraduje vise... Znam da ne znam. Ali, znam i da se ne grizem sto sam nekom nanio patnju... Ustvari, vecina lijecnika se ne grize sto nanose patnju, pa je prethodna recenica dokaz kako sam glup, jer ocekujem da prosjecnog lijecnika grize savjest. Bas glupo, jel da?

[sinkezg]

... (da li je itko procitao sto pise za aspirin, i to mislim na sluzbenom papiricu koji dolazi uz njega?) ...

Budimo konkretniji: radi se (npr.) o Bayerovom Aspirinu 500 mg u tabletama. Svojedobno sam to spomenuo jednoj individui, moderatoru s prirodnih znanosti ali dotični uopće nije shvatio poantu! Dapače, u konačnici nije ni pročitao što piše u uputi. A napisano je, ni manje ni više - nego dvaput!

[MoW]

Nije da me tema uopće zanima ali evo, tek toliko da se pridružim raspravi, onako društva radi i da vidimo što nam novoga za objasniti imaju, kako je to divno Delija rekao; "znanstvenici u pelenama". (A i da malo vježbam citiranje).
Možda dobijem pokojeg novog kandidata za moju malu-veliku listu.

Pitao bih te koliko imaš zn. radova, ali neću, jer me baš zanima tvoj način razmišljanja. Ustvari, gotovo sam siguran da ih imam više od tebe, no dobro, čovjek nikad dosta siguran ovih dana. :)


Ljudi su uvijek živjeli od vode? Gdje si pronašao taj podatak? U fiziologiji to piše? Naime, ja sam mislio da su živjeli od vina i piva. Ma nemoj mi reči da su ljudi prije živjeli od vode, pa to je stvarno impozantan podatak!

S ovime nisi naveo nikakvu novu činjenicu, nego se sprdaš nad mojom. Dakle, ovaj odlomak nema smisla.


Idešššš!!!! Pili su vode kad im se pilo? Huh, za razliku od današnjih ljudi koji ne piju vodu kad im se pije?
Ajmo dalje... Kakvo vrelo informacija, stvarno impresivno. Daklem, ljudi prije nas nisu imali internet i TV!!! Fantastične informacije, doista. I "najstariji" ljudi prije nas su živjeli kao i mi? Ali samo ako ih nisu pokosile bolesti! Ma nevjerojatno, za krepat. Drugim riječima, najstariji mogu živjeti dugovječno AKO ih ne pokose bolesti. Mrak!

(vidi komentar prethodnog ulomka). Netko je očito isfrustriran s nečim što sam rekao, a da za to uopće nema razloga. :)


Wow, kako li je lijepo životinjama kad ih oslobodiš problema dostupnosti hrane, vode, skloništa, prirodnih neprijatelja, ozljeda, da nadodam i problem bolesti, prirodnih katastrofa i utjecaja čovjeka. E, baš je životinjama lako, trebamo se stvarno više ugledati na njih (kad maknemo te neke njihove probleme).
Da, zaista, izvedimo zaključak promatrajući životinje: pijmo kad smo žedni, jedimo kad smo gladni i spavajmo kad smo umorni. Jesam li u pravu kad pretpostavim da to sigurno piše u onoj "fiziologiji" te kako je pogrešno misliti da su internet i ostale "vijesti" relevantne?
LP

Dakako da to ne piše u fiziologiji. Ali u fiziologiji piše da smo mi prema svojim karakteristikama primati svejedi te da spadamo u kraljevstvo životinja, razred sisavci. I točno se zna naša fiziologija. Problem je jedino taj što neki liječnici pogriješe i na neke stvari zaborave prilikom liječenja. Ako nisi znao, fiziologija je oduvijek bila debela knjiga i nije ju lako dobro naučiti.
Svaka glupost tipa: ako piješ puno vode odjednom nastradat ćeš ili moraš određivati terapeutsku dozu vode, pa ti fino svako malo po gutljaj vode pij je osuđena na propast. Točno se zna kad je vodu najbolje piti, a to je između obroka, da ne razrijedi previše želučanu kiselinu koja nam služi da bi se hrana razgradila. Ako se stalno nacejavaš s vodom, neće biti dobro jer možeš povisiti krvni tlak budući da se povisi količina tekućine koja je u opticaju po žilama. Istovremeno, krv ti se razrijedi i može doći do poremećaja elektrolita. Neka ti lijepo kumek objasni što to znači za razne organe i mišiće ili uzmi fiziologiju u ruke pa čitaj.
Organizam signalizira da ima premalo vode tako što dobiješ osjećaj žeđi, suho grlo i sl. Tada trebaš piti. Tada i životinje piju. Biljke imaju drugačiji sustav, ali mi nismo biljke i nemamo klorofil koliko god on bio više ili manje po sastavu blizak hemoglobinu. :rolleyes:
Internet i ostale vijesti nisu prošle stručnu recenziju. Postoje naravno internetska sjedišta na kojima je informacija provjerena, zato te upućujem na Pubmed, OpenClinical, Mayo Clinic i sl. stranice koje održavaju stručnjaci. Pazi, i meni se sviđa ideja o vodi kao prirodnom lijeku. Ona ima svoje razloge i voda je zaista važna pri čišćenju organizma. ALI, voda često u većim ili nepravilnim količinama nije dobra.

[kumek]

Ok, ajmo malo stvari postaviti ovako. Ti zastupas sluzbenu medicinu, koja je naravno biznis. Ti znas sto pise u "sluzbenim" medicinskim knjigama. No, to ne znaci da u njima pise nesto sto je zdravo za covjeka.

Koliko ja vidim medicinu, vecinu lijecnika (ne sve), njihov je cilj da lijece ljude. I sad, pod lijeciti ljude, ja mislim na trajni glagol. Oni zele ljude lijeciti. Ne izlijeciti (svrseni glagol). Prosjecni doktor je sretan kad je covjek bolestan, kad mu prilazi kao bogu, daje mito i jos ga moli da ga primi i da mu pomogne. A onda mu on "pomogne", tj. pocne s uklanjanjem simptoma (ne problema koji je izazvao simptome, pa da nestane i problem i simptomi), njega vise ne boli, ili sto vec, ali bolest buja, lijekovi izazivaju jos neke bolesti (da li je itko procitao sto pise za aspirin, i to mislim na sluzbenom papiricu koji dolazi uz njega?), pa covjek opet dode (sad vec zna i koje mito donijeti, sto gospon doktor preferira), pa mu ovaj opet mice druge simptome i tako to ide, dok ne dodu stvarno gadne stvari. Onda covjek umre, a doktor kaze kako ga je lijecio, kako je ovaj trosio 10tak, 30tak, pa i vise lijekova, ali eto, nije bilo spasa...

Ukratko, ako mi stvari objasnjavas iz svog lijecnickog kuta, ja ga shvacam, vazno je zaraditi novac. No, ja nekako ne mogu zaraditi novac na tudim lesevima, mukama i patnjama. Znam da sam glup i da nemam pojma, ali ja eto ne mogu namjerno nanositi patnju i zelim pomoci. Svi mi se smiju, ali meni je moje postenje i moral vazniji. Naravno, moj moral nije isti kao vecine lijecnika.

I da, znam da nemam pojma. Znam da svaki lijecnik zna bolje i da zaraduje vise... Znam da ne znam. Ali, znam i da se ne grizem sto sam nekom nanio patnju... Ustvari, vecina lijecnika se ne grize sto nanose patnju, pa je prethodna recenica dokaz kako sam glup, jer ocekujem da prosjecnog lijecnika grize savjest. Bas glupo, jel da?

Alane raspravljaš van teme osim toga cijeli članak ti je konstrukcija. Otkuda ti pravo pričati o moralu večine liječnika? Jel ih poznaješ možda? Veliki dio ljudi ovdje voli pričati o službenoj medicini o kojoj u pravilu malo znate da ne kažem da najčešće nemate pojma. Naravno da ljudi piju lijekove nekad i 10 i više. Moja mama ih pije (za srce i tlak) da ih ne pije ne bi više bila s nama. Medicina jest stvar profita...ali koja ljudska aktivnost nije? Naravno, medicina je i jako skupa jer su i istraživanja skupa i mukotrpna, oprema je skupa i ljudi koji rade u medicini su jako školovani pa do vraga valjda i oni nešto koštaju. Najlakše je kenjati (da prostite na izrazu) o univerzalnim široko-dostupnim lijekovima kao voda (pod to ide i homeopatija) ayurveda i sličnim da ne kažem čime. A onda to sve pravdati profitom i "službenom" medicinom koja jelte zapravo ne liječi. Kad ne bi bilo službene medicine pola nas ne bi bilo, počevši recimo od cijepljenja. Ajd probaj ne cijepiti djecu pa gledaj mortalitet. Pogledaj prije cijepljenja broj djece oboljele od poliomijelitisa. Pogledaj epidemije do praktički pred 50 godina. Zašto toga danas nema? Zbog ayurvede i homeopatije? Pa jesemti nekad se stvarno pitam tko vas plača za iznošenje ovakvih budalaština, jer nemrem vjerovati da razuman čovjek pored svih dostupnih knjiga potvrđenih znanstvenim radovima više vjeruje nekakvom opskurnom polupismenom jogiju iz indije koja bdw uz sve te ajurvede i slične da ne kažem šta ima iznimno snažnu farmaceutsku industriju...kao i kina. Svašta. :):mig:

[sinkezg]

Pitao bih te koliko imaš zn. radova, ali neću, jer me baš zanima tvoj način razmišljanja. Ustvari, gotovo sam siguran da ih imam više od tebe, no dobro, čovjek nikad dosta siguran ovih dana. :)

"Ja sam pametniji i obrazovaniji od tebe."
Ne razumijem baš što bih sad ja ovdje trebao napisati? Da imam 150 radova?
Oćemo ih stavit na stol pa izmjerit čiji su veći?

S ovime nisi naveo nikakvu novu činjenicu, nego se sprdaš nad mojom. Dakle, ovaj odlomak nema smisla.

Točno. Sprdam se jer je tvoj prethodni post bio napisan toliko trivijalno da potpuno gubi na vjerodostojnosti.

(vidi komentar prethodnog ulomka). Netko je očito isfrustriran s nečim što sam rekao, a da za to uopće nema razloga. :)

Vidim da i "znanstvena" strana ne može pobjeći od etiketiranja a i da se ne trudi.

Dakako da to ne piše u fiziologiji. Ali u fiziologiji piše ...

Krasno! Čestitam! Tako se piše jedan post u kojem se smisleno argumentira svoj (znanstveni) stav. Takvim pisanjem "znanstvenik" (ili ako hoćeš - forumski zastupatelj znanstvene strane) dobiva na vjerodostojnosti i stiče poštovanje sugovornika. Ozbiljnim, argumentiranim pristupom. Nadam se da si shvatio moju poantu i da ne moram dalje objašnjavati...
Naravno, TEK SAD može se dalje raspravljati pro i contra nečega (npr. pijenja vode) jer izjave tipa "pročitaj knjigu - pojma nemaš" doprinose nerazumijevanju, otporu i adekvatnoj reakciji druge strane. Ova posljednja rečenica ne odnosi se na tebe osobno ili isključivo.

LP
P.S. Evo, drago mi je da si izbjegao naći se na mojoj listi

[srki2311]

Ja sam jednom gledao te neke indijske terapije sa vodom na jednom dokumentarcu. Ljudi su pili od jednom 3-5 litara TOPLE vode. Pili su, dok je nisu poceli povracati. Nesto kao neko ciscenje. Citao sam jos o tome na nekom drugom mjestu no ne sjecam se gdje.
Zna li mozda tko o kakvoj se terapiji radi i zasto se preporucuje? Jeli mozda nezdravo?

Znaci pije se ogromna kolicina tople vode, kako bi je posle ispovracao. Takodjer su si turali neke špage kroz nos pa van kroz usta. :confused:

[nicole76]

Alane raspravljaš van teme osim toga cijeli članak ti je konstrukcija. Otkuda ti pravo pričati o moralu večine liječnika? Jel ih poznaješ možda? Veliki dio ljudi ovdje voli pričati o službenoj medicini o kojoj u pravilu malo znate da ne kažem da najčešće nemate pojma. Naravno da ljudi piju lijekove nekad i 10 i više. Moja mama ih pije (za srce i tlak) da ih ne pije ne bi više bila s nama. Medicina jest stvar profita...ali koja ljudska aktivnost nije? Naravno, medicina je i jako skupa jer su i istraživanja skupa i mukotrpna, oprema je skupa i ljudi koji rade u medicini su jako školovani pa do vraga valjda i oni nešto koštaju.

Naravno, ima svakakvih liječnika, o tome nema govora. Isto kao u bilo kojoj drugoj djelatnosti; ima dobrih (savjesnih) i loših (aljkavih) djelatnika.
Poanta je da zapadna medicina uklanja simptome, a ne bavi se uzrokom nastanka pojedinih bolesti.
I moja mama pije lijekove za iste bolesti ko i tvoja, i vjerovatno će ih piti doživotno jer ne želi shvatiti (a i ne da joj se) da bi promjena načina života bio svakako bolji izbor. Najlakše je popiti "čarobnu" tabletu i nastaviti jesti i piti svakakvo smeće.

Najlakše je kenjati (da prostite na izrazu) o univerzalnim široko-dostupnim lijekovima kao voda (pod to ide i homeopatija) ayurveda i sličnim da ne kažem čime. A onda to sve pravdati profitom i "službenom" medicinom koja jelte zapravo ne liječi. :

Mislim, šta da ti kažem na ovo? :ne zna: Ja pretpostavljam da si ti znanstvenik, pametan si, u to nema sumnje. Samo mi je žao što tako ograničeno gledaš. U svakom slučaju nije fer da pljuješ po drugim medicinama ili alternativnim oblicima liječenja. Da li ti možda sumnjaš da je alternativna medicima nekome pomogla? Koliko ti primjera (ljudi) treba da povjeruješ da tu ima nečega? :ne zna:

Kad ne bi bilo službene medicine pola nas ne bi bilo, počevši recimo od cijepljenja. Ajd probaj ne cijepiti djecu pa gledaj mortalitet. Pogledaj prije cijepljenja broj djece oboljele od poliomijelitisa. Pogledaj epidemije do praktički pred 50 godina.

Što se tiče cjepiva, čitala sam neko istraživanje koje kaže da je polovica oboljelih ljudi upravo bila cijepljena protiv te bolesti. Toliko o učinkovitosti cijepljenja. Šta je s curama koje su umrle od cjepiva protiv HPV-a?
Cjepiva su veliki profit farmaceutskoj industriji, nemoj to zaboraviti! Podaci o učinkovitosti cjepiva su izmanipulirani i pitanje je da li nam danas toliko cijepljenja potrebno!

[nicole76]

Ja sam jednom gledao te neke indijske terapije sa vodom na jednom dokumentarcu. Ljudi su pili od jednom 3-5 litara TOPLE vode. Pili su, dok je nisu poceli povracati. Nesto kao neko ciscenje. Citao sam jos o tome na nekom drugom mjestu no ne sjecam se gdje.
Zna li mozda tko o kakvoj se terapiji radi i zasto se preporucuje? Jeli mozda nezdravo?

Znaci pije se ogromna kolicina tople vode, kako bi je posle ispovracao. Takodjer su si turali neke špage kroz nos pa van kroz usta. :confused:

Možda si to čitao na Prirodna kozmetika: "Detoksikacija" gdje sam ja to u detalje opisivala :D

[srki2311]

Možda si to čitao na Prirodna kozmetika: "Detoksikacija" gdje sam ja to u detalje opisivala :D

Ne nisam tamo čitao, ali sam pročitao sada i to je upravo to. puno tople vode :D (http://www.forum.hr/showpost.php?p=12764850&postcount=103)

Jos cu se malo educirati o tome, pa mislim da cu probati bez nekog instruktora. Nije da imam nekih prebavnih smetnja, no bolje sprjeciti nego ljeciti. A familijarno imamo probleme sa trbusnim djelom, pa eto...ty veri mač

[nicole76]

Ne nisam tamo čitao, ali sam pročitao sada i to je upravo to. puno tople vode :D (http://www.forum.hr/showpost.php?p=12764850&postcount=103)

Jos cu se malo educirati o tome, pa mislim da cu probati bez nekog instruktora. Nije da imam nekih prebavnih smetnja, no bolje sprjeciti nego ljeciti. A familijarno imamo probleme sa trbusnim djelom, pa eto...ty veri mač

Mislim da nisam pisala na Forumu nego preko privatnih poruka nekoj curi obaveznu dijetu nakon čišćenja. Pošaljem ti u detalje malo kasnije :mig:

[srki2311]

Mislim da nisam pisala na Forumu nego preko privatnih poruka nekoj curi obaveznu dijetu nakon čišćenja. Pošaljem ti u detalje malo kasnije :mig:

Zahvaljujem!
:s:s:s

[kumek]

Naravno, ima svakakvih liječnika, o tome nema govora. Isto kao u bilo kojoj drugoj djelatnosti; ima dobrih (savjesnih) i loših (aljkavih) djelatnika.
Poanta je da zapadna medicina uklanja simptome, a ne bavi se uzrokom nastanka pojedinih bolesti.
I moja mama pije lijekove za iste bolesti ko i tvoja, i vjerovatno će ih piti doživotno jer ne želi shvatiti (a i ne da joj se) da bi promjena načina života bio svakako bolji izbor. Najlakše je popiti "čarobnu" tabletu i nastaviti jesti i piti svakakvo smeće.



Mislim, šta da ti kažem na ovo? :ne zna: Ja pretpostavljam da si ti znanstvenik, pametan si, u to nema sumnje. Samo mi je žao što tako ograničeno gledaš. U svakom slučaju nije fer da pljuješ po drugim medicinama ili alternativnim oblicima liječenja. Da li ti možda sumnjaš da je alternativna medicima nekome pomogla? Koliko ti primjera (ljudi) treba da povjeruješ da tu ima nečega? :ne zna:



Što se tiče cjepiva, čitala sam neko istraživanje koje kaže da je polovica oboljelih ljudi upravo bila cijepljena protiv te bolesti. Toliko o učinkovitosti cijepljenja. Šta je s curama koje su umrle od cjepiva protiv HPV-a?
Cjepiva su veliki profit farmaceutskoj industriji, nemoj to zaboraviti! Podaci o učinkovitosti cjepiva su izmanipulirani i pitanje je da li nam danas toliko cijepljenja potrebno!

Halooooo, anyone home?????? Gdje si ti čitala to istraživanje molim te lijepo? Koliko je djece oboljelo od ditepera nakon cijepljenja (difterija, tetanus, pertusis)? Koliko djece ima polio???? Naravno, greške se događaju pa tako i loša cjepiva ali izolirane slučajeve uzimati kao pravilo je netočno i zlonamjerno i to još kao krunski dokaz da cijepljenje nije dobro. To je kao da imaš mercedes koji se kvari i iz toga zaključiti kako je mercedes loš automobil i ne treba ga kupovati jer su ljudi izmanipulirani podacima.
Kako majke ti mogu biti izmanipulirani podaci broja oboljelih sada i kad nije bilo cjepiva? Djeca su bolesna a zapravo se to skriva? Uvijek se na kraju dođe do teorije zavjere kad se bude stisnut podacima.

Nadalje, kaj se "alternative" tiče..vjerovat ću kada korektno znanstveno istraživanje pokaže da je alternativa nešto više od placeba. Placebo naravno sam po sebi nije loš. Do sada, nula bodova za alternativu barem koliko ja znam.:mig::D Hvala ti na ovome za pamet...:grli:

[sinkezg]

... To je kao da imaš mercedes koji se kvari i iz toga zaključiti kako je mercedes loš automobil i ne treba ga kupovati jer su ljudi izmanipulirani podacima.

Nije da želim napadati ili tako nešto ali loša ti je usporedba s Mercedesom jer
a) baš se ovih dana utvrdilo da je Mercedes prodavao svoje modele ZNAJUĆI da imaju tvornički kvar. Drugim riječima, svjesno je obmanjivao kupce
b) ADAC-ova lista proizvođača automobila pokazala bi točnu statistiku kvarova pa ukoliko Mercedes ne bi bio pri samom vrhu, mogli bismo izvesti zaključak da Mercedes i nije toliko dobar proizvođač.

Nadalje, kaj se "alternative" tiče..vjerovat ću kada korektno znanstveno istraživanje pokaže da je alternativa nešto više od placeba. ...

Da, najlakše je sve pripisati placebu! No, ako uhvatim vremena (i mogućnosti) za takve stvari, možda ću ih postati negdje. Naravno, ono što očekujem jest da od forumaških "znanstvenika" bilo kakvo predočenje istih bude diskvalificirano kao nekorektno a uz poznatu forumašku "argumentaciju".

[kumek]

Nije da želim napadati ili tako nešto ali loša ti je usporedba s Mercedesom jer
a) baš se ovih dana utvrdilo da je Mercedes prodavao svoje modele ZNAJUĆI da imaju tvornički kvar. Drugim riječima, svjesno je obmanjivao kupce
b) ADAC-ova lista proizvođača automobila pokazala bi točnu statistiku kvarova pa ukoliko Mercedes ne bi bio pri samom vrhu, mogli bismo izvesti zaključak da Mercedes i nije toliko dobar proizvođač.



Da, najlakše je sve pripisati placebu! No, ako uhvatim vremena (i mogućnosti) za takve stvari, možda ću ih postati negdje. Naravno, ono što očekujem jest da od forumaških "znanstvenika" bilo kakvo predočenje istih bude diskvalificirano kao nekorektno a uz poznatu forumašku "argumentaciju".

Ne, efekti dosadašnjih istraživanja pokazuju placebo...ništ se ničemu ne pripisuje. Korektnost se ne dokazuje na netu nego peer-reviewom u znanstvenom časopisu od ugleda. Umjesto mercedes mogao sam reći toyota ili bmw.

[nicole76]

Halooooo, anyone home?????? Gdje si ti čitala to istraživanje molim te lijepo? Koliko je djece oboljelo od ditepera nakon cijepljenja (difterija, tetanus, pertusis)? Koliko djece ima polio???? Naravno, greške se događaju pa tako i loša cjepiva ali izolirane slučajeve uzimati kao pravilo je netočno i zlonamjerno i to još kao krunski dokaz da cijepljenje nije dobro.

Sorryte ne offtopicu, al moram ovo napisati.

Dakle, govorili smo o cjepivima. Jedan od mitova vezanih za cijepljenje je da ona štite od bolesti.

Hripavac
- Analiza britanskih slučajeva hripavca 1974. i 1978., te 1974. u SAD-u i Kanadi pokazala je da je između trećine i polovine sve oboljele djece bilo cijepljeno. Od 2000 dojenčadi koja je dobila hripavac, pokazalo se da su ga u 2/3 slučajeva dobila od svoje cijepljene braće i sestara. "Kod djece nije vidljiva nikakva zaštićenost cijepljenjem" kaže dr. Stewart (The Lancet, 1977; i:243-7)
- Rizik da beba oboli od encefalitisa s trajnim oštećenjem mozga, kao posljedicom hripavca (1:38000) je usporediv s rizikom oštećenja mozga (1:25000) nakon primanja cjepiva (British Medical Journal, 1983; 287:287-8.)
- Godine 1993., tijekom epidemije hripavca diljem Amerike, otkriveno je da je epidemija izbila uglavnom među djecom koja su prošla cijeli postupak imunizacije DPT cjepivom (New England Journal of Medicine, 1994; 331: 16-21.).
- Posljednja istraživanja iz Švedske i Italije otkrila su da je cjepivo protiv hripavca djelotvorno u svega 48%, odnosno 36% slučajeva (Journal of the American Medical Association, 1995; 274(6): 446-7).
- Usprkos povećanju stupnja imuniziranosti stanovništva do 95% i više, hripavac ponovo izranja na površinu kao epidemija u mnogim zapadnim zemljama, naročito među vrlo malim bebama (CDR Weekly, 21. lipnja 2001; Infection Control and Hospital Epidemiology, 1999; 20: 120-3; Can Communicable Disease Report 1995; 15: 45-8; Communicable Diseases Intelligence, 1997; 21: 145-8.).

Tetanus i difterija
- Zaključak je ispitivanja cjepiva, koje je sponzorirala američka vlada, da cjepivo protiv difterije nije tako učinkovito imunizirajuće sredstvo kao što se pretpostavljalo (preduga je referenca, ne da mi se pisat).
- Djelovanje difterije kao da se gubi u odrasloj dobi. U Londonu je otkriveno da je 1/4 darivatelja krvi u dobi 20-29 godina imala nedovoljan imunitet, dok je 1/2 onih između 50-59 godina bila bez imuniteta (The Lancet, 1995; 345: 963-5.).
- U zemljama bivšeg SSSR-a više od 86% osoba kojima je dana injekcija kombiniranog cjepiva protiv difterije i tetanusa oboljelo je od tetanusa godinu dana nakon prvog docjepljivanja (Zhurnel Mikrobiologii, Epidemiologii i Immunobiologii, 1994; 3: 57-61.).

Ospice
- Prema statističkim pokazateljima britanske vlade za 1989. godinu, polovina žrtava studentske dobi bila je prethodno imunizirana. Između 1985. i 1986. godine više od 3/4 svih slučajeva ospica pojavilo se među djecom koja su bila potpuno cijepljena (preduga je referenca, ne da mi se pisat).
- 1986. godine je za pojave ospica u gradu Corpus Christi u Teksasu, 99% djece je bilo cijepljeno (New England Journal of Medicine, 1987; 316: 771-4.).

Zaušnjaci
- U Švicarskoj je, 6 godina nakon uvođenja MMR cjepiva, pojava zaušnjaka naglo porasla, uglavnom među cijepljenom djecom (Scandinavian Journal of Infectious Diseases, 1996; 28: 235-8.).
- U američkoj državi Tennessee velika je epidemija izbila među studentima, od kojih je 98% bilo cijepljeno (Journal of Infectious Diseases, 1994; 169: 77-82.).

Rubeola
- Studija provedena na Sveučilištu Pennsylvania pokazala je da više od 1/3 cijepljenih mladih djevojaka nije imalo nikakav znak imuniteta (predugačko...)
- Novije talijansko istraživanje pokazalo je da je 10% djevojaka bilo zaraženo "divljim sojem" virusa, i to samo nekoliko godina nakon cijepljenja (The Lancet, 1990; 336: 1071).
- Djecu s urođenim rubeolarnim sindromom rodile su majke koje su dobile kompletnu vakcinaciju protiv rubeole (Acta Paediatrica, 1994; 83: 674-7).

Poliomijelitis
- Epidemija poliomijelitisa na Tajvanu javila se među djecom koja su u 98% slučajeva bila imunizirana (The Lancet, 1994; 344: 630-1).


Tuberkuloza (BCG cjepivo)
- Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta kreće se između 0-80% (The Lancet, 1995; 346: 1339-45).

[MoW]

nicole, nitko ne kaže da je cjepivo svemoguće. postoje bolesti kod kojih je učinkovitije i one kod kojih to nije. općenito i u globalu gledano, na kratke staze je učinkovito, na duge staze nije jer se razvijaju sve rezistentniji sojevi bakterija i virusa.
Mnoge epidemije su se obuzdale, mnoge pandemije su praktički izumrle. Tako da opet sve ima svoje prednosti i nedostatke. Ako mene pitaš, djecu bih cijepio, odraslima bih dao izbor. :D

[sinkezg]

Ne, efekti dosadašnjih istraživanja pokazuju placebo...ništ se ničemu ne pripisuje. Korektnost se ne dokazuje na netu nego peer-reviewom u znanstvenom časopisu od ugleda. Umjesto mercedes mogao sam reći toyota ili bmw.

Placebo-efekt. Biološke je prirode, posve realan i mjerljiv, ali nije u domeni volje nego vjere. Uspješnost 30-40%. (Izvor: Plivazdravlje.hr).

Posebno je zanimljiv u slučaju kada djeluje na stanice in vitro :-)

[sinkezg]

...
- Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta kreće se između 0-80% (The Lancet, 1995; 346: 1339-45).

Fale podaci o štetnosti.

[Alan_SP]

Alane raspravljaš van teme osim toga cijeli članak ti je konstrukcija. Otkuda ti pravo pričati o moralu večine liječnika? Jel ih poznaješ možda? Veliki dio ljudi ovdje voli pričati o službenoj medicini o kojoj u pravilu malo znate da ne kažem da najčešće nemate pojma. Naravno da ljudi piju lijekove nekad i 10 i više. Moja mama ih pije (za srce i tlak) da ih ne pije ne bi više bila s nama. Medicina jest stvar profita...ali koja ljudska aktivnost nije?

Ja raspravljam unutar teme. Ja sam pricao o vodi (Voda - prirodan lijek je tema), tj. kako vodu treba konzimirati. Ti si rekao da su moji savjeti glupi, da doktori tocno znaju da nam voda nije potrebna i da konzumirati previse vode, a ja sam rekao 2-2,5L prosjecno, je previse. Slazem se da 7-8L tekucine moze biti previse za obicnu, fizicki normalno aktivnu osobu. Naravno da sam svjestan ispiranja minerala (ali se ispiru i toksini, pa moze biti koristno, ako se zna da treba nadoknaditi elektrolite).

A sad, o moralu lijecnika, njihovom razmisljanju i slicno. Prvo, imao sam Crohna i naletio sam na dobre i lose. Dakle, imam i kao musterija iskustva. A znam i kako sam se izlijecio. Isto tako, imam i rodbine lijecnika, pa vrlo intimno znam njihove sposobnosti kao covjek (inteligencija, moralnost, spremnost da budu korumpirani i sve podatke koji ih cine covjekom), a imam i prijatelja, pa samim time, mogu reci da lijecnici za mene nisu neka rijetka i nepoznata zvijerka za koju sam samo cuo izdaleka. Vrlo dobro znam kako razmisljaju neki i opcenito, znam da su ljudi, da razmisljaju kao ljudi i tako to.

I najgora stvar koju znam o lijecnicima, da imaju dezurstva. Drugim rijecima, tjera ih se da rade sate i sate bez odmora. A recimo, profesionalni vozac ili pilot, ne smije voziti (ovisno da li vozi putnike, ili pak samo robu) izvjesni broj sati, jedna vrijednost non stop, a druga u danu ukupno. Dakle, vozace tjeramo da se odmaraju i ne smiju stalno voziti, dok lijecnik, osoba koja doslovno moze ubiti covjeka zbog nedostatka koncentracije, radi danima bez odmora. Lijecnici se tjeraju u izmorenost i donosenje krivih odluka. I to je zakon. Koji se smatra normalnim. Po meni je to definitivno zlocin protiv covjecanstva.

A sad o tvojoj gospodi majci. Prvo, zao mi je sto ima problema, i siguran sam da bih joj mogao pomoci, a bome i ti. Pogledaj malo o alternativi, problemi sa srcem i tlakom su lako rijesivi i uopce nisu problem, ako se urade neke stvari. Necu reci da mora prestati trositi lijekove, ali mogu reci da ce prestati trositi lijekove, jer joj vise nece trebati.

Ako te zanima, mozes joj pomoci. Alopatska medicina jeste najbolja medicina kad trebas kirurski zahvat, ali se ne slazam sa svim slucajevima u kojoj nekirurzi propisuju operacije. Mnoge stvari se ne trebaju operirati. No, kad se treba operirati, alopatska medicina je tu najbolja.

I sad, vjerovao ili ne, stvari u koje vjerujes, ili ne vjerujes, rade, ili ne rade, vjerovao ti u njih ili ne vjerovao. Svijet ne postoji samo zbog tebe. Ili mene.

[Alan_SP]

Placebo-efekt. Biološke je prirode, posve realan i mjerljiv, ali nije u domeni volje nego vjere. Uspješnost 30-40%. (Izvor: Plivazdravlje.hr).

Posebno je zanimljiv u slučaju kada djeluje na stanice in vitro :-)

BTW, placebo najucinkovitiji lijek za koji znamo. Meni osobno je interesanto kad na testiranju nalete na lijek koji ima nizi uspijeh lijecenja od placeba. Sto znaci da lijek toliko steti da ni placebo (koji je usput, uvijek prisutan, jer pacijen vjeruje da ce mu lijecnik pomoci) ne pomaze.

I formula za izracunavanje djelotvornosti lijeka je:
lijek - placebo = uspjesnost lijeka.

Treba shvatiti da pod lijek spada i placebo. Tj. ljudi samo zato sto vjeruju da dobijaju lijek, ozdravljaju i biva im bolje (stvarno bolje, ne misle da im je bolje). Ova tvrdnja u zagradi je interesantna, jer na nekim testiranjima, ljudi uvijek misle da im je bolje, cak i kad im ide na gore. Jer zele vjerovati da im ide na bolje.

A prema onom sto sam cuo, nastoji se smanjivati dvostruko slijepo, bas zbog gomila testova gdje placebo ima odvise velik postotak, pa je to malo prevelika sramota za farmaceutsku industriju.

Uostalom, 30% je uzasno velik postotak. Drugim rijecima, dovoljno je nabaviti par glumaca, poduciti ih malo "lijecnickom" zargonu i onda glume da im obavljaju neke procedure (efikasnost placeba dokazano ovisi i kako placebo izgleda, pa recimo, obicna bijela pilula, slab efekt, velika crvena, veci, injekcija, najveci). Dakle, 30% ljudi bi se bolje osjecalo ako netko oko njih glumi lijecnika i ne uradi im nista opasno po zdravlje.

A kad smo kod toga, meni je interesantan podatak da ljudi manje umiru kad doktori strajkaju. Ukratko, nitko im ne radi nista lose, pa ljudi prezive.

[nicole76]

Fale podaci o štetnosti.

Imam i te podatke, ako koga zanima mogu napisati... :mig:

[sinkezg]

Šta se čeka?!

[nicole76]

Šta se čeka?!

Nemam sad sa sobom, to mi je doma. Napisat ću preko vikenda.

[Cosmopolita]

Preterivanja sa vodom kao najboljim lekom su za mene vise nego ocita..
Zdravo je vodu piti,i slozila bih se s tim da cisti organizam..
Al ne tako davno dobijem meil gde pise da voda leci bas sve bolesti..:rolleyes:..
Ako bude spasen negde ,stavicu ga ovde..cisto da vidite u koje krajnosti se ide..
Inace,svako jutro i pre kafe popijem casu vode..jer moj organizam uopste ne trazi vodu..
Ja ono kad se setim da bi trebala uneti tecnosti u sebe,i unesem je..:D

[kumek]

Fale podaci o štetnosti.

Fali usporedba oboljelosti sa cijepljenjem i bez cijepljenja. Naravno da se nekad ljudi cijepe a ne djeluje, međutim treba gledati oboljelosti kod zemalja gdje se ljudi cijepe i gdje se ne cijepe. To je pravi podatak. Kad ste čuli da je kod nas epidemija hripavca?

Alane dvostruko slijepi pokus se i radi da se anulira placebo tj izmjeri točan učinak lijeka a ne provjerava "sramotnost". Bez brige da je placebo 80 % i dalje farmaceutska industrija ima dost posla.
Kaj se vode tiče, nepotrebno je piti kad nisi žedan.

[delija]

Jedna od yogickih tehnika za prirodno lijecenje je i pijenje dovoljnih kolicina vode. U svojoj knjizi "Yogicki postupci i prirodni lijekovi" Prabhat R.Sarkar savjetuje zdravim osobama pijenje 3-4 litre vode svaki dan, dok bolesnima cak 5-7 litara vode dnevno. Naravno, u malim kolicinama u jednom uzimanju. Nikada velike kolicine vode nakon obroka da se ne razrijede probavni sokovi (moze par gutljaja uz ili nakon obroka). Kada se hrana probavi (1-2h nakon obroka) tada se moze slobodno piti voda...


Prije 10 godina (nakon 10 god. studijskog rada) ja sam objavio na svojoj web stranici ovaj tekst.
Koliko je čitalaca shvatilo isti ozbiljno to se može zaključiti iz mnogih izvora koji nam služe za prenos informacija.

RASPRAVA O NAUCNIM PROMASAJIMA
(drugi nastavak)
-COVJEK I ALTERNATIVNA MEDICINA-
Ako bi trazili najveceg krivca sto medicina nije stigla na visi nivo od nivoa na kojem se danas nalazi - a u istrazivanjima da pomogne covjeku - to je po meni Hipokrat (460 - 377 pr.n.e) jer je "zvanicno" bio prvi koji je covjeku "oduzeo dusu". Naime ponistavajuci vjerovanje da je ljudsko tijelo "pod vlascu neke vise sile podlozno tajanstvenim zakonima o kojima covjek ne smije da razmislja", od njegovog, "Hipokratovog vremena", nauka o covjeku se razvija jednostrano, zanemarujuci mogucnost da neka Vantjelesna svijest regulira cirkulaciju energije: u, i oko ljudskog tijela. Prema tome, po njegovom misljenju, a svakako i po misljenju njegovih sljedbenika: covjek je samo gomila organa tijela koja su grupisana u devet glavnih sistema koji sluze zato da bi covjekovo tijelo moglo funkcionirati. Svakako, uz Hipokrata koji je krivac za Jednostranost, trebali bi se naci i filozofi koji su zastupali Materijalisticki monizam: Spinoza, Marx, Engels... (a i oni koji ga i danas zastupaju).
Jest, povremeno je bilo i onih koji su htjeli covjeku "vratiti dusu", ali su te, po meni velike mislioce, ugledni savremenici proglasavali "priprostim puckim tumacima", jereticima [kao na primjer Pracelsusa, njem. lijecnika i filozofa (1494 - 1541)]...

Eto, i nakon 10 godina, kod razumjevanja medicinskih radnika, nema promjena u razmišljanju o čovjeku.

A sad nešto o vodi.
Ljudi se mogu "prepucavati" u vezi vode ''do besvijesti'', ali pravi odgovor u vezi vode neće imati tako dugo dok ne shvate da postoje anorganske molekule vode koje su sačinjene od atoma koji u svojoj esensciji nose Otisak anorganskog karaktera i organske molekule vode koje su sačinjene od atoma koji u svojoj esensciji nose Otisak organskog karaktera.

Dakle ako bi neko od znanstvenika shvatio ovo navedeno, te ako bi to ''pomiješao'' s ovom informacijom:
''Njemački molekularni biolog Günter Blobel s njujorškog Sveučilišta Rockefeller dobio je Nobelovu nagradu za medicinu i fiziologiju za 1999.
Ta nagrada mu je dodijeljena za otkriće da proteini imaju unutarnje signale (impulse) koji vode njihov prijenos i smještaj na određenim lokacijama u stanicama''.

Dakle molekule proteina znaju da postoje anorganski i organski atomi - što znači da će iz mješavine anorganske i organske vode preuzimati one molekule vode koja čini stanice tijela zdravijim.
No pitanje sad glasi: A šta ako čovjeku nije dostupna zdrava voda?

Toliko od mene i čujemo se opet kroz nekoliko mjeseci. :cerek:

[sinkezg]

Fali usporedba oboljelosti sa cijepljenjem i bez cijepljenja.
...

Zapravo treba nam svo troje: zaštićenost, korisnost i usporedba. Daklem, već sada bismo mogli izvesti zaključak da nema jednostranog/isključivog odgovora.

Ova cijela tema s pijenjem vode je, IMHO, mlaćenje prazne slame. a "voda - prirodan lijek" je stvarno stupidna. Bez vode ne možemo niti par dana tako da je besmisleno raspravljati koliko nam je potrebna za život. Također, i količine su bespredmente za raspravu jer je to individualna potreba (kilaža, klima, 100 drugih faktora...). A i način pijenja mislim da nas neće daleko odvesti, naročito u slučajevima kad osoba pije lončetine kave. Npr. moj otac godinama je pio svaki dan preko 40 kava, onih crnih, bez mlijeka i uz vrlo malo tekućine (mlijeko, voda ili bilo šta drugo). Danas pije 2-3 kave na dan, s puno mlijeka.
Također bismo mogli u beskraj raspravljati o tome da li piti flaširanu ili iz slavine jer i tu ima argumenata za i protiv.
I za kraj (s obzirom da smo na alternativi) malo "ezoterijski" zaključak: grčka božica pravde (koju je sudstvo preuzelo kao svoj simbol) zapravo označava život u ravnoteži, srednju stazu, stazu bez extrema.

[nicole76]

Fali usporedba oboljelosti sa cijepljenjem i bez cijepljenja. Naravno da se nekad ljudi cijepe a ne djeluje, međutim treba gledati oboljelosti kod zemalja gdje se ljudi cijepe i gdje se ne cijepe. To je pravi podatak. Kad ste čuli da je kod nas epidemija hripavca?


Sve ćete dobiti ovih dana što se tiče cijepljenja. Postoje i istraživanja koja kažu da nema razlike u oboljevanju osoba koje nisu cijepljene u odnosu na one koje jesu.
Nadalje, sve više zapadnih zemalja uvodi dobrovoljno cijepljenje naspram obaveznog :mig:

[mukotrpak]

Možda je uvođenje dobrovoljnog cijepljenja posljedica smanjene vjerojatnosti fasovanja bolesti zbog iskorjenjivanja iste obaveznim cijepljenjem u prošlosti?

[sinkezg]

Teoretski nisam baš sklon ideji o dobrovoljnom cijepljenju jer mislim da to ne bi baš hodalo u praxi. Dovoljno bi bilo da doktori preporučuju a pacijentu se ostavi na izbor. U tom slučaju velika je vjerojatnost da bi se opet većina pacijenata cijepila oslanjajući se na doktorski utjecaj (struka, povjerenje između doktora i pacijenta i sl.). U tom slučaju farmaceutske kompanije opet bi imale slobodne ruke utjecati na te iste doktore (nadam se da ne moram objašnjavati zašto!).

[Alan_SP]

Alane dvostruko slijepi pokus se i radi da se anulira placebo tj izmjeri točan učinak lijeka a ne provjerava "sramotnost". Bez brige da je placebo 80 % i dalje farmaceutska industrija ima dost posla.
Kaj se vode tiče, nepotrebno je piti kad nisi žedan.

Ja sam to napisao, pa je ovo doslovni copy & paste:

I formula za izracunavanje djelotvornosti lijeka je:
lijek - placebo = uspjesnost lijeka.

Kraj copy&paste-a.

Ako pogledas sto sam napisao, mislim da je jasno da znam sto je dvostruki slijepi, zasto se radi i koja se formula primjenjuje da se izracuna djelotvornost lijeka.

Mislim da se i disleksija moze bar malo sanirati. Daj si truda i polako citaj. Nije sramota reci da imas problema.

I sto se tice vode, autori kojima vise vjerujem nego tebi (ne mozes niti tocno procitati sto sam napisao ovdje, kako ces citati nesto gdje ne mozes promijeniti velicinu fonta?) tvrde da kad covjek osjeti zed, vec je dehidriran. Signal zedi putuje jos sporije nego signal sitosti.

Naravno, i dalje se vjerojatno uzalud nadam da ces procitati sto sam napisao, ali eto, zbog drugih.

[nicole76]

Još malo o cjepivu. Obzirom da je ovo totalno offtopic, moderatori mogu slobodno prebaciti gdje treba :mig:

Dakle, idući mit je da su bolesti nestale isključivo zahvaljujući cjepivu.
Uspjeh vakcinacije u potpunosti se temelji na pretpostavci. Kako su se, uz poboljšanje sanitarnih i higijenskih uvjeta, kvalitete stanovanja i prehrane te izolacije oboljelih osoba, pojavnost i stopa smrtnosti mnogih zaraznih bolesti radikalno smanjile, što je koincidiralo s uvođenjem cjepiva, tako je medicina pretpostavila da je imunizacija u cjelosti zaslužna za iskorjenjivanje tih bolesti. Međutim, uvidom u epidemiološke statističke podatke, otkriva se da je između 1870. i 1872. godine, 18 godina NAKON uvođenja obaveznog cijepljenja, u trenutku kad je 97,5% populacije bilo imunizirano, Englesku zadesila najgora epidemija boginja u stoljeću, koja je uzela više od 44.000 života.
- Nakon 1871. godine grad Leicester odbio je cijepljenje, uglavnom zbog velikog broja oboljelih i umrlih od boginja tijekom 1870., što je uvjerilo stanovništvo da cijepljenje ne djeluje. Tijekom naredne epidemije 1892. godine grad Leicaster oslonio se samo na poboljšanje sanitarnih uvjeta i karantene. Grad je imao svega 19 oboljelih s jednim smrtnim ishodom na 100.000 stanovnika, dok je u gradu Warringtonu bilo 6x više oboljelih s 11x većom stopom smrtnosti nego u Leicesteru, unatoč činjenici da je čak 99% stanovništva bilo cijepljeno (preduga referenca...)
- Svjetska zdravstvena organizacija naglasila je da je ključ iskorjenjivanja bolesti u mnogim dijelovima zapadne i centralne Afrike zaokret od masovne imunizacije, koja se nije pokazala najdjelotvornijom, prema kampanji nadzora, odnosno zaustavljanju bolesti izolacijom oboljelih osoba (Bulletin of the WHO, 1975; 52: 209-22).

Poliomijelitis
- Broj slučajeva poliomijelitisa u Sjevernoj Karolini je porastao za 50% između 1957. i 1958., a za 80% od 1958. do 1959. godine, nakon uvođenja programa masovne imunizacije (Walene James, Immunization: The raelity Behind the Myth (South Hadley: Bergin & Garvey, 1988): 26-27)
- U 5 država Nove Engleske - Massachusettsu, Connecticutu, New Hampshireu, Rhode Islandu i Vermontu - slučajevi poliomijelitisa udvostručeni su u razdoblju 1954.-1955. godine, nakon uvođenja cjepiva protiv poliomijelitisa (Neil Z. Miller, Vaccines: Are They Really Safe and Effective? (Santa Fe: New Atlantean Press, 1992): 20)
- Pod pritiskom da se nađe djelotvoran lijek, zdravstveni autoriteti su manipulirali statističkim podacima kako bi se stvorio suprotan dojam. Jedan od takvih načina bio je da se staroj bolesti da novo ime - "virusni ili aseptički meningitis" ili infekcija "coxsackie virusom". Prema zdravstvenoj statistici iz L.A. (County Health Index), primjerice, u srpnju 1955. godine zabilježeno je 273 slučaja poliomijelitisa i 50 slučajeva aseptičkog meningitisa, u usporedbi s 5 slučajeva poliomijelitisa i 256 slučajeva aseptičkog meningitisa 10 godina kasnije (James, Immunization: 27-8)

Tetanus, difterija i hripavac
- Pobol i broj smrtnih slučajeva od difterije bili su u padu puno prije no što je cjepivo uvedeno, jednako kao i kad je riječ o tetanusu, uglavnom stoga što je veća pažnja posvećena higijeni rana (Rhicard Moskowitz, "Immunization: The Other Side", u Vaccinations: The Rest of the Story (Santa Fe: Mothering, 1992): 89)
- U drugom svj. ratu zabilježeno je samo 12 slučajeva tetanusa, od kojih 1/3 predstavljaju vojnici koji su bili cijepljeni (Science, 1978; 200: 905, prema navodu u Vaccines: 32)
- Veliko smanjenje mortaliteta od hripavca (cca 80%) dogodilo se prije nego je cjepivo uvedeno (Miller, Vaccines: 24, 33)

Ospice
- Stopa smrtnosti od ospica strmoglavce se obrušila za više od 95% (na 0,03 smrti na 100.000 oboljelih) 20 godina prije nego se cjepivo počelo primjenjivati (Michael Alderson, International Mortality Statistics: Facts on File (Washington, 1981): 182-3, prema navodu u Miller, Vaccines: 25)

Hib meningitis
- Istraživačka skupina zagovaratelja Hib cjepiva, koja je veličala njegovu djelotvornost, priznala je da je značajan pad zabilježen i kod djece koja nisu cijepljena - s 99,3 na 68,5 od 100.000 (Journal of American Medical Association, 1993; 269(2): 227-31; također 269(2): 264-6)
- Mnogi od slučajeva Hib meningitisa pojavili su se među djecom koja su bila cijepljena (The Lancet, 1997; 349: 1197-1201)

[sinkezg]

Nicole76, hvala na trudu!

[Alan_SP]

Dakle, idući mit je da su bolesti nestale isključivo zahvaljujući cjepivu.
Uspjeh vakcinacije u potpunosti se temelji na pretpostavci. Kako su se, uz poboljšanje sanitarnih i higijenskih uvjeta, kvalitete stanovanja i prehrane te izolacije oboljelih osoba, pojavnost i stopa smrtnosti mnogih zaraznih bolesti radikalno smanjile, što je koincidiralo s uvođenjem cjepiva,

Da li ja mogu pretpostaviti da citas Nexus? :)

U svakom slucaju, odlican list, koji stvarno otvara oci (da ne spominjem da sam se izlijecio od Crohna uz pomoc njega, tj. clanaka u njemu, gdje sam prvi put cuo za MMS).

[nicole76]

Nicole76, hvala na trudu!

Nema na čemu :mig:
Al nisam još gotova, ostala su još 2 mita vezana za cjepivo. Sve ću napisat kad ću imati vremena (ziher do kraja tjedna). I posebno za skeptike poput Kumeka - nešto o pamćenju vode tj. homeopatiji.

Da li ja mogu pretpostaviti da citas Nexus? :)


Ne čitam, nažalost, ali možda sad počnem :mig:

[kumek]

Ja sam to napisao, pa je ovo doslovni copy & paste:

I formula za izracunavanje djelotvornosti lijeka je:
lijek - placebo = uspjesnost lijeka.

Kraj copy&paste-a.

Ako pogledas sto sam napisao, mislim da je jasno da znam sto je dvostruki slijepi, zasto se radi i koja se formula primjenjuje da se izracuna djelotvornost lijeka.

Mislim da se i disleksija moze bar malo sanirati. Daj si truda i polako citaj. Nije sramota reci da imas problema.

I sto se tice vode, autori kojima vise vjerujem nego tebi (ne mozes niti tocno procitati sto sam napisao ovdje, kako ces citati nesto gdje ne mozes promijeniti velicinu fonta?) tvrde da kad covjek osjeti zed, vec je dehidriran. Signal zedi putuje jos sporije nego signal sitosti.

Naravno, i dalje se vjerojatno uzalud nadam da ces procitati sto sam napisao, ali eto, zbog drugih.

copy&paste

A prema onom sto sam cuo, nastoji se smanjivati dvostruko slijepo, bas zbog gomila testova gdje placebo ima odvise velik postotak, pa je to malo prevelika sramota za farmaceutsku industriju.

kraj copy&paste.
Tko je ovdje dislektičan ne znam ali da nemaš pojma kaj si sam napisao...nemaš. Nastoji se smanjivati dvostruko-slijepo??? Jel ti uopće znaš kaj pričaš i copy&paste-aš. Pročitaj još jednom svoju vlastitu rečenicu. O fiziologiji nemaš pojma pa nemaš pojma niti o signalima koji "putuju". Guyton "Fiziologija". Uči i čitaj debele knjige jer inače te svatko može napraviti budalom kao oni tvoji autori kojima "vjeruješ". Pogledaj kad smo kod signala brzinu prijenosa impulsa kroz živce....aaaaaa sorry to je fiziologija....joooj neeee pa to je ona debela knjiga...ma ne treba to, dovoljno je na netu naći autore kojima vjeruješ. Kakav telac...

[kumek]

Nema na čemu :mig:
Al nisam još gotova, ostala su još 2 mita vezana za cjepivo. Sve ću napisat kad ću imati vremena (ziher do kraja tjedna). I posebno za skeptike poput Kumeka - nešto o pamćenju vode tj. homeopatiji.



Ne čitam, nažalost, ali možda sad počnem :mig:

Evo nje opet....ponovno nema podataka kojih treba biti. Povečanje bolesti može biti posljedica lošeg cjepiva, podaci koje trebaš pokazati su broj slučajeva recimo poliomijelitisa prije uvođenja cjepiva i nakon i to za sve zemlje....jer cjepivo može biti loše od pojedinog proizvođača. Sve podatke prikazati molim a ne samo one koji ti pašu.

Veseli me ovo s pamćenjem vode....za skeptike:lol::lol::lol: Važno da nije za vjernike.:mig: e da prije nego počneš...znaš da je benvenistin pokus kojim je dokazivao pamćenje ponovljen više puta uključivo i u njegovu labosu....i ne moram ti reći rezultat nadam se.

[Alan_SP]

copy&paste

A prema onom sto sam cuo, nastoji se smanjivati dvostruko slijepo, bas zbog gomila testova gdje placebo ima odvise velik postotak, pa je to malo prevelika sramota za farmaceutsku industriju.

kraj copy&paste.


Da, koliko sam cuo, sve vise se smanjuje testiranje dvostrukim slijepim. Zato jer dosta lijekova ima losije rezultate nego placebo. Sto u praksi znaci da lijek odmaze ozdravljenju pacijenata i njima je bolje kad im se nista ne da (tj. da im se placebo).

I placebo se krece uobicajeno (naravno, ovisi to i bolesti) oko 30%.

I sto se tice debelih knjiga, osobno volim citati debele knjige. Sto deblje, to bolje. No, to ne znaci da knjigu cijenim jedino po debljini, vec po kvaliteti sadrzaja. Ako je sadrzaj bez veze, nema veze koliko je knjiga debela.

A sad, sto je meni najvaznije, ja rade citam knjige koje zaista mogu pomoci i meni i drugima, koja pruzaju odogovore koji rade (sto znam, imao Crohna, pa znam od cega mi je bilo bolje, a od cega gore).

Razumijem da ti znas najbolje. I ja znam da ti znas najbolje.

Uostalom, znam ja vise osoba kojima potpuno vjerujem. Kad oni kazu da im se nesto svida i da je tako, ja znam da se to meni nece svidjeti i da za mene to nije tako. I obrnuto. Stvar radi. Dakle, slobodno me savjetuj sto jos trebam citati.

[pukovnikz]

Ja sam jednom gledao te neke indijske terapije sa vodom na jednom dokumentarcu. Ljudi su pili od jednom 3-5 litara TOPLE vode. Pili su, dok je nisu poceli povracati. Nesto kao neko ciscenje. Citao sam jos o tome na nekom drugom mjestu no ne sjecam se gdje.
Zna li mozda tko o kakvoj se terapiji radi i zasto se preporucuje? Jeli mozda nezdravo?

Znaci pije se ogromna kolicina tople vode, kako bi je posle ispovracao. Takodjer su si turali neke špage kroz nos pa van kroz usta. :confused:

To su ti hatha joga krije.
Imaš Dhauti tj. krija za ispiranje želuca mlakom i posoljenom vodom.
Neti krija za čišćenje sinusa toplom vodom i gumenom vrpcom.
Šankh prakšalan za čišćenje crijeva, opet mlaka posoljena voda, neke vježbe itd.
To kod nas imaš u centrima Joge u svakodnevnom životi pod vodstvom instruktora. Ima još par takvih tehnika.

[sinkezg]

Evo nje opet....ponovno nema podataka kojih treba biti. Povečanje bolesti može biti posljedica lošeg cjepiva, podaci koje trebaš pokazati su broj slučajeva recimo poliomijelitisa prije uvođenja cjepiva i nakon i to za sve zemlje....jer cjepivo može biti loše od pojedinog proizvođača. Sve podatke prikazati molim a ne samo one koji ti pašu.
...

Pa lijepo ti je pokazala (Nicole76) prije: Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta kreće se između 0-80% (The Lancet, 1995; 346: 1339-45).

[kumek]

:tuctuc:Pa lijepo ti je pokazala (Nicole76) prije: Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta kreće se između 0-80% (The Lancet, 1995; 346: 1339-45).

Jel to malo ili puno? Osim toga zamisli da napravim ovako. Jedno cjepivo (loše) ima 0 % druga za tu istu bolest imaju 80 %, sva ostala imaju 80 %. Zaključak: sveukupna učinkovitost je od 0 do 80 %. :mig: Drugim riječima ako ne daš cjepivo imaš 0 % (to je valjda logično) ako daš cjepivo imaš efekat koji varira od 0 do 80 %. Sad reci jeli opravdano uzimati cjepivo?


Eeeeee, nađoh oklen nicole podaci... nicole, nicole manupulatorice stara.:tuctuc: http://web.ebscohost.com/ehost/detail?vid=1&hid=103&sid=933df184-5801-4b08-ac87-83625b5dfe13%40sessionmgr104&bdata=JnNpdGU9ZWhvc3QtbGl2ZQ%3d%3d#db=aph&AN=9512114157

Nadam se da možete ovo pročitati, naime nicole je uzela samo jednu od prvih par rečenica. Niže je navedena tablica pa malo pogledajte kako ona izgleda po zemljama....otprilike možda nešto "bolje" za nicole nego moja igra riječima na početku ovog posta.

Samo kratka digresija riječ je samo o BCG (protiv tbc-a) cjepivu koje barem prema novijim istraživanjima različit efekat na imunitet ima kod mlađe i starije populacije. Za djecu je odlično dok kod populacije starije od 15 godina se efektivnost smanjuje.

[sinkezg]

Jel to malo ili puno? Osim toga zamisli da napravim ovako. Jedno cjepivo (loše) ima 0 % druga za tu istu bolest imaju 80 %, sva ostala imaju 80 %.
...

Ti bi se raspravljao sa Lancetom? Joj, predobar si!!! Hoćemo se igrati statistikom?

Edit:
Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta (...)

[kumek]

Ti bi se raspravljao sa Lancetom? Joj, predobar si!!! Hoćemo se igrati statistikom?

Edit:
Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta (...)

Dodao sam ti odgovor. U radu je riječ o bcg-u....širom svijeta....treba malo i tražiti informacije...ne samo servirane čitati. Automatski si smatrao da je riječ o svim cjepivima.... Za ispravno statističko tumačenje je potrebna i varijanca inače imaš sarmu ... u prosjeku ako se sječaš starog komunističkog vica.

[sinkezg]

@Kumek,
Što si tražio:
Kumek: podaci koje trebaš pokazati su broj slučajeva recimo poliomijelitisa prije uvođenja cjepiva i nakon i to za sve zemlje...
Tražio si primjer!

Što si dobio:
Sinkezg: Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta kreće se između 0-80% (The Lancet, 1995; 346: 1339-45).
Dobio si primjer!

Šta si sljedeće napravio:
Kumek: Jel to malo ili puno? Osim toga zamisli da napravim ovako. Jedno cjepivo (loše) ima 0 % druga za tu istu bolest imaju 80 %, sva ostala imaju 80 %. Zaključak: sveukupna učinkovitost je od 0 do 80 %. Drugim riječima ako ne daš cjepivo imaš 0 % (to je valjda logično) ako daš cjepivo imaš efekat koji varira od 0 do 80 %. Sad reci jeli opravdano uzimati cjepivo?

Pravdao si rezultate iako:
- jedna vrsta cjepiva može u totalu imati samo određen postotak uspješnosti, nikako RASPON!
- RASPON uspješnosti može imati samo više cjepiva različitih proizvođača ili generacija cjepiva a u odnosu na bolest(i)
- 0% uspješnosti NE MOŽEŠ imati u slučaju da NE DAJEŠ cjepivo pa jer MJERIŠ rezultate samo na onim pacijentima kojima je cjepivo dano. Logika ti ne stoji!
- OPRAVDANO JE uzimati isključivo ono cjepivo koje daje IZNADPROSJEČNE rezultate i u tom kontextu bi se trebala kretati rasprava oko opravdanosti cjepiva, npr. možemo raspravljati o tome što su to iznadprosječni rezultati

P.S. Nije Nicole76 ništa kriva jer sam JA izvukao onaj zaključak iz Lanceta kao PRIMJER koji si tražio.
P.P.S. Nadam se da sad shvaćaš zašto sam napisao "hoćemo li se igrati statistikom?".

[kumek]

@Kumek,
Što si tražio:
Kumek: podaci koje trebaš pokazati su broj slučajeva recimo poliomijelitisa prije uvođenja cjepiva i nakon i to za sve zemlje...
Tražio si primjer!

Što si dobio:
Sinkezg: Sveukupna učinkovitost cjepiva diljem svijeta kreće se između 0-80% (The Lancet, 1995; 346: 1339-45).
Dobio si primjer!

Šta si sljedeće napravio:
Kumek: Jel to malo ili puno? Osim toga zamisli da napravim ovako. Jedno cjepivo (loše) ima 0 % druga za tu istu bolest imaju 80 %, sva ostala imaju 80 %. Zaključak: sveukupna učinkovitost je od 0 do 80 %. Drugim riječima ako ne daš cjepivo imaš 0 % (to je valjda logično) ako daš cjepivo imaš efekat koji varira od 0 do 80 %. Sad reci jeli opravdano uzimati cjepivo?

Pravdao si rezultate iako:
- jedna vrsta cjepiva može u totalu imati samo određen postotak uspješnosti, nikako RASPON!
- RASPON uspješnosti može imati samo više cjepiva različitih proizvođača ili generacija cjepiva a u odnosu na bolest(i)
- 0% uspješnosti NE MOŽEŠ imati u slučaju da NE DAJEŠ cjepivo pa jer MJERIŠ rezultate samo na onim pacijentima kojima je cjepivo dano. Logika ti ne stoji!
- OPRAVDANO JE uzimati isključivo ono cjepivo koje daje IZNADPROSJEČNE rezultate i u tom kontextu bi se trebala kretati rasprava oko opravdanosti cjepiva, npr. možemo raspravljati o tome što su to iznadprosječni rezultati

P.S. Nije Nicole76 ništa kriva jer sam JA izvukao onaj zaključak iz Lanceta kao PRIMJER koji si tražio.
P.P.S. Nadam se da sad shvaćaš zašto sam napisao "hoćemo li se igrati statistikom?".

Onda si ti manipulirao a ovdje sada se igraš. Nula je tamo gdje ne daješ cjepivo i prema mojem mišljenju to je jedina prava usporedba i to je usporedba koju sam htio. Neka cjepiva pokzuju neefikasnot u odnosu na ne-davanje ali velika večina pokazuje visoku uspješnost kao u VAŠEM navedenom primjeru koji ste uzeli kao krunski dokaz. Što bi to bili natprosječni rezultati? Natprosječni u odnosu na što? Pa zar 49 % učinkovitost nije bolje od učinkovitosti 0 tj ako ne daješ cjepivo. Cijelo vrijeme se provlači upitnost cjepljenja. Navedeni rad upravo pokazuju učinkovitost cijepljenja. Govorite protiv sebe samih. Ja se ne igram statistikom, s njome se igraš ti. Ono moje je bio samo misaoni primjer što znače riječi o postotku koje si izvukao iz konteksta i zapravo prevario čitatelje threada tj s njima manipulirao. Uz to nakon što si naveo još jednom da je riječ o učinkovitosti sveukupnog cijepljenja a bez da si napomenuo da je riječ o jednioj jedinoj vrsti cjepiva pokazuje ili da nisi rad čitao ili da si svjesno manipulirao. Nadam se da je ovo prvo. Pustimo sad cjepiva. Jedini navedeni rad koji ste naveli kao dokaz je osporen samim tekstom u njemu. Čekam dalje.:D
Još nešto. Predlažem da se ovaj dio threada prebaci u novi thread npr učinkovitost cijepljenja i to na prirodne znanosti. Ova rasprava nema veze s alternativom. Kaj mislite?

[nicole76]

Gle, Kumek, ja se uopće ne mislim svađati s tobom niti vrijeđati ljude s drukčijim razmišljanjima... to je ispod mog nivoa.
Samo mi nije jasno zašto se ti konstantno pojavljuješ na ovakvim temama u koje uopće ne vjeruješ i iz kojih se sprdaš :ne zna: Jel ti stvarno tako dosadno u životu?
Ja sam navela neke podatke koje imam. Apsolutno ništa nisam izmislila niti izmanipulirala. Neka ih čita tko želi, tko ne želi - ne mora.

[nicole76]

Idemo dalje!

Mit br. 3. Bolesti protiv kojih se cijepimo su smrtonosne
Razlozi za cijepljenje sve se više pomiču od kontrole smrtonosnih bolesti prema kontroli neugodnih bolesti kao što su zaušnjaci ili vodene kozice. Veliki broj bolesti protiv kojih se danas cijepimo, naime, više ne ugrožava život dobro hranjene djece zdravog imunosnog sustava.

Ospice
- Izvještaj SSPE registra (subakutni sklerozirajući panencefalitis, progresivna bolest koja izaziva degeneraciju mozga), posvećenog praćenju te fatalne bolesti, zaključuje da je ospicama izazvan oblik bolesti vrlo rijedak, te da se javlja u 1:1.000.000 slučajeva (Journal of the American Medical Association, 1972; 220: 959-62)
- Zaključak studije osoba oboljelih od SSPE-a jest da za obolijevanje od bolesti važniju ulogu od ospica ima utjecaj okoline, poput ozbiljnih povreda glave ili boravka u blizini određenih životinja (American Journal of Epidemiology; 1980: iii (4): 415-24)
- U Italiji je između 1981. i 1991. godine bilo samo 10 smrti zbog ospica iako je svega 40% stanovništva bilo cijepljeno. U naredne je 2 godine broj cijepljenog stanovništva porastao, ali se broj umrlih gotovo utrostručio na 28, upućujući na to da postotak cijepljenog stanovništva nema apsolutno nikakve veze s brojem umrlih (British Medical Journal, 1998; 316: 561)

Hripavac
- Kao što je savjetnik WHO-a, dr. Stewart napisao: "povijest nas uči - ne samo medicinska povijest - da zarazne bolesti s vremenom mijenjaju obrazac ponašanja, žestinu i učestalost. Hripavac je nekoć predstavljao ozbiljnu prijetnju zdravlju i životu sve djece. Sada to više nije tako. (World Medicine, rujan 1984: 20)

Poliomijelitis
Najveći broj slučajeva poliomijelitisa bezopasne su infekcije. Prema današnjim statističkim podacima samo 10% ljudi izloženih poliomijelitisu obolijeva, a samo će 1% oboljelih završiti s paralitičkom formom poliomijelitisa - ili 0,01% od onih koji su uopće bili izloženi bolesti.

Rubeola
Izlaganje trudnica rubeoli je manje rizično nego što se isprva mislilo. Od 24 trudnice praćene studijom, a koje su dobile rubeolu, što je potvrđeno analizom krvi, niti jedna od njihovih beba nije se rodila s urođenim manama (Journal of Pediatrics, 1974; 84: 474-8)

[sinkezg]

Nula je tamo gdje ne daješ cjepivo i prema mojem mišljenju to je jedina prava usporedba i to je usporedba koju sam htio.

Dobro, šta je tebi??? Pozivaš se na peer reviewe, vjerodostojnu literaturu itd. a izjaviš ovako nešto?!?
Citiram: "Nula je tamo gdje ne daješ cjepivo...".
I da ne ispadne da sam ovo izvukao iz kontexta, evo kako si to ti objasnio, citiram: "Drugim riječima ako ne daš cjepivo imaš 0 % (to je valjda logično) ako daš cjepivo imaš efekat koji varira od 0 do 80 %." Kraj citata.

Ne možeš mjeriti uspješnost cjepiva tako da ne daješ cjepivo pa to mjeriš. Ili drugim riječima: gađam metu iz puške pa neopaljen metak brojim kao promašaj! Tj. repetiram pušku da izbacim metak?!!

Još nešto. Predlažem da se ovaj dio threada prebaci u novi thread npr učinkovitost cijepljenja i to na prirodne znanosti. Ova rasprava nema veze s alternativom. Kaj mislite?

Tema je voda a mi smo se zakačili na cjepiva... IMHO, tema ima veze s alternativom jer je poznat kritički i/ili podozriv stav alternativaca prema cijepljenju. Zato mislim da ima smisla nova tema o cjepivima.

Anyway, mene zanima tvoje mišljenje o Delijinom postu (organsko/anorgansko)!?

I za kraj: mogao bih u detalje o svakoj tvojoj rečenici u postu ali nema smisla...

[nicole76]

Mit br. 4. Nuspojave cjepiva su rijetke i uglavnom blage
Centri za kontrolu i prevenciju bolesti pratili su napredak 500.000 djece u SAD-u koristeći se bazama podataka organizacija i tvrtki za zdravstveno osiguranje. Time su bili u mogućnosti povezati zajedno sve dijelove istraživanja o negativnim reakcijama na dva kombinirana cjepiva. Identificirali su 34 veće nus-pojave cjepiva, koje su se kretale u rasponu od astme, krvnih poremećaja, infektivnih bolesti i dijabetesa, do neuroloških poremećaja, uključujući meningitis, poliomijelitis i gubitak sluha.
- Najveća stopa incidencije napadaja i meningitisa zbog uporabe soja Urabe, što je komponenta MMR kombiniranog cjepiva koja se odnosi na zaušnjake, obično se javlja između 15 i 35 dana nakon primjene (The Lancet, 1995; 345: 567-9)
- Djeci između 0 i 12 mjeseci starosti rizik za napadaje bio je 9x veći onoga dana kad su primili DPT cjepivo (New England Journal of Medicine, 2001; 345: 656-61)
- Djeca koja su primila MMR cjepivo imaju 5x veću vjerojatnost od očekivane za idiopatsku trombocitopeničnu purpuru, krvni poremećej koji zahtijeva transfuziju krvi. Rizik je procijenjen na 1:30.000 cjepljenika (Acta Paediatrica, 1993; 82(3): 267-70)

Hripavac
- Između 1991. i 2001. godine prijavljeno je 39.275 reakcija na sve vrste DPT cjepiva - od kojih su 6.783, odnosno gotovo jedna šestina, bile vrlo opasne, uključujući smrtne ishode, hospitalizaciju ili trajnu nesposobnost (Morbidity and Mortality Weekly Report, 24. siječnja 2003 (52), no. SS1: 1-10)
- Za razliku od većine cjepiva, cjepivo protiv hripavca još uvijek sadrži cijele stanice bakterija, zbog čega se i naziva "cjelostanično" ili "sirovo cjepivo". To znači da ono još uvijek sadrži endotoksine i tvari stanične stijenke, za koje se zna da su visoko toksični, te da uzrokuju vrućicu, smetnje u rastu i smrt kod laboratorijskih životinja. Drugi toksini stimuliraju proizvodnju inzulina. Jedan utječe na sklonost životinja šoku i kolapsu; drugi blokira mehanizme oporavka tijela (World Medicine, rujan 1984: 17)
- U studiji o 53 bebe koje su umrle od iznenadne dojenačke smrti, 27 ih je primilo DPT cjepivo do jednog mjeseca prije njihove smrti, 6 smrti dogodilo se u roku od 24 sata, a 17 u roku od jednog tjedna nakon što je dano cjepivo (Pediatric Infectious Disease Journal, siječanj 1983, prema Mendelsohn, But Doctor: 42)

Tetanus
- Zaključak studije američkog Instituta za medicinu o štetnosti cjepiva protiv tetanusa jest da bi ono moglo izazvati vrućicu, napadaje, bolove, oštećenje živaca, fatalni anafilaktički šok, degeneraciju živčanog sustava i Guillain-Barréov sindrom (Stratton i drugi, Adverse Events: 67-117)

Ospice/zaušnjaci/rubeola (MMR cjepivo)
- U SAD-u je od 1991.-2001. godine u Registar negativnih posljedica cijepljenja (American Vaccine Adverse Events Reporting System) prijavljeno 23.787 štetnih pojava nakon MMR imunizacije, od kojih su mnoge zahtijevale hitan medicinski tretman i dovele do trajnog oštećenja ili smrti. Iako te brojke, kao što kaže Nacionalni informacijski centar za cjepiva (National Vaccine Information Center), predstavljaju samo 10-15% ukupnog broja nuspojava (zbog velikog broja neprijavljenih slučajeva), stvarno bi stanje moglo biti puno gore (Morbidity and Mortality Weekly Report, 24. siječnja 2003 (52), no. SS1: 1-10)
- Novo istraživanje našlo je moguću povezanost između cjepiva protiv ospica i naglog porasta učestalosti Chronove bolesti i kolitisa kod djece (The Lancet, 1995; 345: 1071-3; The Lancet, 1995; 345: 1062-3)
- Jedna je studija našla dokaz za povezanost između nedostatka osipa kod ospica (tzv. "blage ospice", uzrokovane cijepljenjem) i povećane stope pobola od degenerativnih bolesti, poput raka u kasnijem životu (The Lancet, 1985; i: 1-5)

Zaušnjaci
- Njemački stručnjaci otkrili su 27 neuroloških reakcija na cjepivo protiv zaušnjaka, uključujući meningitis, febrilne konvulzije, encefalitis i epilepsiju (W. Ehrengut, korespondencija, The Lancet, 1989; ii: 751)
- Slovenska studija zaključila je da se encefalitis induciran cjepivom protiv zaušnjaka javlja u 1 od 1.000 cjepljenika (Pediatric Infectious Disease Journal, 1989; 8(5): 302-8)

Rubeola
- Jedan proizvođač trostrukog cjepiva procijenio je da komponenta rubeole u cjepivu uzrokuje artritis u do 3% djece i do 20% odraslih žena koje prime cjepivo. Simptomi artritisa mogu potrajati mjesecima ili, u rijetkim slučajevima, godinama - od blagih bolova do krajnje ukočenosti (Physicians' Desk Reference: 1575)

Poliomijelitis
- U razdoblju od 1991.-1997. godine u SAD-u je bilo više od 31 slučaja paralitičkog poliomijelitisa izazvanog cjepivom (ASM News, 1998; 54(10): 560-2)
- Djeca imunizirana živim agensima, kao što je cjepivo protiv poliomijelitisa, su statistički bitno izgubila na težini u usporedbi s djecom iste veličine koja nisu cijepljena (American Journal of Clinical Nutrition, 1977; 30: 592-8)
- Milijuni djece koja su u 1950-ima i 1960-ima primila Salkovo cjepivo bila su zaražena jednim drugim virusom (tzv. SV 40, pronađen kao "suputnik" virusa poliomijelitisa) potencijalnim uzročnikom raka. Postupak ubijanja virusa poliomijelitisa nije bio dovoljan da se ubije SV 40 (predugo...)
- SV 40 i slični agensi pronađeni su u tumorima ljudskog mozga, a također i u predkanceroznim stanjima u mozgu. Pokazalo se da SV 40 uzrokuje rak kod hrčaka nakon određenog vremena, ekvivalenta 20 ljudskih godina (Dr. J. Anthony Morris, intervju, travanj 1991)
- Nedavno je SV 40 nađen u uzorcima tkiva žrtava određenih oblika raka, uključujući u to i rijetke tumore mozga koji se pojavljuju u djetinjstvu (Journal of the American Medical Association, 1997; 277: 873)

[sinkezg]

...
Poliomijelitis[/B]
Najveći broj slučajeva poliomijelitisa bezopasne su infekcije. Prema današnjim statističkim podacima samo 10% ljudi izloženih poliomijelitisu obolijeva, a samo će 1% oboljelih završiti s paralitičkom formom poliomijelitisa - ili 0,01% od onih koji su uopće bili izloženi bolesti.
...

Mala napomena: fali IZVOR informacija. vjerujem da ti je ispao pri editiranju.

[nicole76]

Mala napomena: fali IZVOR informacija. vjerujem da ti je ispao pri editiranju.

Nažalost, nije. Nemam izvor, znam da nije vjerodostojno, ali sam svejedno napisala. Sorryte.

[nicole76]

Još malo o cjepivima...

Živa cjepiva napravljena su od živih uzročnika bolesti koji su atenuirani (oslabljeni), tako da njihova primjena "neće" izazvati simptome ili samu bolest. To se postiže izoliranjem tih patogenih organizama takozvanom "serijskom pasažom", a odnosi se na kultiviranje i izoliranje virusnog soja u više medija u nizu, odnosno "pasažom" kroz do 50 životinjskih stanica, pod pretpostavkom da će ga to oslabiti.
Čini se da ne samo proces, već i selektirane stanice predstavljaju bizaran i svojevoljan izbor. Cjepivo za poliomijelitis se propušta (pasaža) kroz stanice bubrega majmuna, cjepivo za ospice kroz stanice embrija pileta, virus rubeole kroz stanice zeca ili patke, a žute groznice kroz stanice mišjeg i pilećeg embrija. I ljudske su se stanice koristile: rubeola je jednom uzgajana na tkivu abortiranog fetusa, a hepatitis B jednom je prilikom napravljen iz krvi oboljelog homoseksualca. Naravno, taj prolazak kroz životinjske i ljudske stanice podložan je zarazi ili onečišćenju drugim tvarima, kao što je to bio slučaj kontaminiranim cjepivom za poliomijelitis.
U živa se dječja cjepiva ubrajaju cjepivo protiv tuberkuloze (BCG) i ospice/zaušnjaci/rubeola (MMR), cjepivo protiv poliomijelitisa koje se uzima oralno te cjepivo protiv vodenih kozica. Mnoga cjepiva napravljena su sa živim antigenima jer neživi oblici ne djeluju. Značaj je živih cjepiva u tome što bolest od koje bi cjepivo trebalo štititi ima slabe šanse reproduciranja i širenja u primatelju.
Neživa, inaktivna cjepiva napravljena su od komponenti - cijele stanice, toksini, sintetizirane molekule, npr. koje su inaktivirane toplinom, zračenjem ili kemikalijama. Inaktivirano cjepivo bi trebalo unaprijed onemogućiti razmnožavanje antigena u cijepljenoj osobi - samo bi trebalo stimulirati kruženje antitijela prema antigenu kroz tijelo. Ozbiljni se problemi javljaju jer inaktivna cjepiva prkose svojoj pretpostavljenoj nemogućnosti reprodukcije u primatelju.

[kumek]

Dobro, šta je tebi??? Pozivaš se na peer reviewe, vjerodostojnu literaturu itd. a izjaviš ovako nešto?!?
Citiram: "Nula je tamo gdje ne daješ cjepivo...".
I da ne ispadne da sam ovo izvukao iz kontexta, evo kako si to ti objasnio, citiram: "Drugim riječima ako ne daš cjepivo imaš 0 % (to je valjda logično) ako daš cjepivo imaš efekat koji varira od 0 do 80 %." Kraj citata.

Ne možeš mjeriti uspješnost cjepiva tako da ne daješ cjepivo pa to mjeriš. Ili drugim riječima: gađam metu iz puške pa neopaljen metak brojim kao promašaj! Tj. repetiram pušku da izbacim metak?!!



Tema je voda a mi smo se zakačili na cjepiva... IMHO, tema ima veze s alternativom jer je poznat kritički i/ili podozriv stav alternativaca prema cijepljenju. Zato mislim da ima smisla nova tema o cjepivima.

Anyway, mene zanima tvoje mišljenje o Delijinom postu (organsko/anorgansko)!?

I za kraj: mogao bih u detalje o svakoj tvojoj rečenici u postu ali nema smisla...
Kako ti nije jasno??? Usporedi morbilitet tamo gdje se daje cjepivo s onim gdje se ne daje. Koji ti dio nije jasan? Ne zanima mene koliko je koje cjepivo uspješno u međusobnoj usporedbi ili usporedbi različitih naroda nego cjepljenje vs non-cijepljenje. Jel sad jasnije? Ili ajde da probamo ovako usporedba bolesnih neke regije prije nego što je uvedeno cijepljenje i nakon uvedenog cijepljenja
Delijino mišljenje je znanstvno netočno i ne gubi mi se vrijeme na takve izjave.

[kumek]

Gle, Kumek, ja se uopće ne mislim svađati s tobom niti vrijeđati ljude s drukčijim razmišljanjima... to je ispod mog nivoa.
Samo mi nije jasno zašto se ti konstantno pojavljuješ na ovakvim temama u koje uopće ne vjeruješ i iz kojih se sprdaš :ne zna: Jel ti stvarno tako dosadno u životu?
Ja sam navela neke podatke koje imam. Apsolutno ništa nisam izmislila niti izmanipulirala. Neka ih čita tko želi, tko ne želi - ne mora.

Ako manipuliraš onda manipuliraš vrijeđala se ti ili ne.
Pojavljujem se zato da netko tko neutralno čita ne bi mislio da je hrpa nebuloza (prema mojem mišljenju) koje se pojavljuju na ovakvim temama istinita.
Sprdnja mi je imanentna za one kojima je teško čitati...osim onog kaj im paše u konstrukciju.

[kumek]

Mit br. 4. Nuspojave cjepiva su rijetke i uglavnom blage
Centri za kontrolu i prevenciju bolesti pratili su napredak 500.000 djece u SAD-u koristeći se bazama podataka organizacija i tvrtki za zdravstveno osiguranje. Time su bili u mogućnosti povezati zajedno sve dijelove istraživanja o negativnim reakcijama na dva kombinirana cjepiva. Identificirali su 34 veće nus-pojave cjepiva, koje su se kretale u rasponu od astme, krvnih poremećaja, infektivnih bolesti i dijabetesa, do neuroloških poremećaja, uključujući meningitis, poliomijelitis i gubitak sluha.
- Najveća stopa incidencije napadaja i meningitisa zbog uporabe soja Urabe, što je komponenta MMR kombiniranog cjepiva koja se odnosi na zaušnjake, obično se javlja između 15 i 35 dana nakon primjene (The Lancet, 1995; 345: 567-9)
- Djeci između 0 i 12 mjeseci starosti rizik za napadaje bio je 9x veći onoga dana kad su primili DPT cjepivo (New England Journal of Medicine, 2001; 345: 656-61)
- Djeca koja su primila MMR cjepivo imaju 5x veću vjerojatnost od očekivane za idiopatsku trombocitopeničnu purpuru, krvni poremećej koji zahtijeva transfuziju krvi. Rizik je procijenjen na 1:30.000 cjepljenika (Acta Paediatrica, 1993; 82(3): 267-70)

Hripavac
- Između 1991. i 2001. godine prijavljeno je 39.275 reakcija na sve vrste DPT cjepiva - od kojih su 6.783, odnosno gotovo jedna šestina, bile vrlo opasne, uključujući smrtne ishode, hospitalizaciju ili trajnu nesposobnost (Morbidity and Mortality Weekly Report, 24. siječnja 2003 (52), no. SS1: 1-10)
- Za razliku od većine cjepiva, cjepivo protiv hripavca još uvijek sadrži cijele stanice bakterija, zbog čega se i naziva "cjelostanično" ili "sirovo cjepivo". To znači da ono još uvijek sadrži endotoksine i tvari stanične stijenke, za koje se zna da su visoko toksični, te da uzrokuju vrućicu, smetnje u rastu i smrt kod laboratorijskih životinja. Drugi toksini stimuliraju proizvodnju inzulina. Jedan utječe na sklonost životinja šoku i kolapsu; drugi blokira mehanizme oporavka tijela (World Medicine, rujan 1984: 17)
- U studiji o 53 bebe koje su umrle od iznenadne dojenačke smrti, 27 ih je primilo DPT cjepivo do jednog mjeseca prije njihove smrti, 6 smrti dogodilo se u roku od 24 sata, a 17 u roku od jednog tjedna nakon što je dano cjepivo (Pediatric Infectious Disease Journal, siječanj 1983, prema Mendelsohn, But Doctor: 42)

Tetanus
- Zaključak studije američkog Instituta za medicinu o štetnosti cjepiva protiv tetanusa jest da bi ono moglo izazvati vrućicu, napadaje, bolove, oštećenje živaca, fatalni anafilaktički šok, degeneraciju živčanog sustava i Guillain-Barréov sindrom (Stratton i drugi, Adverse Events: 67-117)

Ospice/zaušnjaci/rubeola (MMR cjepivo)
- U SAD-u je od 1991.-2001. godine u Registar negativnih posljedica cijepljenja (American Vaccine Adverse Events Reporting System) prijavljeno 23.787 štetnih pojava nakon MMR imunizacije, od kojih su mnoge zahtijevale hitan medicinski tretman i dovele do trajnog oštećenja ili smrti. Iako te brojke, kao što kaže Nacionalni informacijski centar za cjepiva (National Vaccine Information Center), predstavljaju samo 10-15% ukupnog broja nuspojava (zbog velikog broja neprijavljenih slučajeva), stvarno bi stanje moglo biti puno gore (Morbidity and Mortality Weekly Report, 24. siječnja 2003 (52), no. SS1: 1-10)
- Novo istraživanje našlo je moguću povezanost između cjepiva protiv ospica i naglog porasta učestalosti Chronove bolesti i kolitisa kod djece (The Lancet, 1995; 345: 1071-3; The Lancet, 1995; 345: 1062-3)
- Jedna je studija našla dokaz za povezanost između nedostatka osipa kod ospica (tzv. "blage ospice", uzrokovane cijepljenjem) i povećane stope pobola od degenerativnih bolesti, poput raka u kasnijem životu (The Lancet, 1985; i: 1-5)

Zaušnjaci
- Njemački stručnjaci otkrili su 27 neuroloških reakcija na cjepivo protiv zaušnjaka, uključujući meningitis, febrilne konvulzije, encefalitis i epilepsiju (W. Ehrengut, korespondencija, The Lancet, 1989; ii: 751)
- Slovenska studija zaključila je da se encefalitis induciran cjepivom protiv zaušnjaka javlja u 1 od 1.000 cjepljenika (Pediatric Infectious Disease Journal, 1989; 8(5): 302-8)

Rubeola
- Jedan proizvođač trostrukog cjepiva procijenio je da komponenta rubeole u cjepivu uzrokuje artritis u do 3% djece i do 20% odraslih žena koje prime cjepivo. Simptomi artritisa mogu potrajati mjesecima ili, u rijetkim slučajevima, godinama - od blagih bolova do krajnje ukočenosti (Physicians' Desk Reference: 1575)

Poliomijelitis
- U razdoblju od 1991.-1997. godine u SAD-u je bilo više od 31 slučaja paralitičkog poliomijelitisa izazvanog cjepivom (ASM News, 1998; 54(10): 560-2)
- Djeca imunizirana živim agensima, kao što je cjepivo protiv poliomijelitisa, su statistički bitno izgubila na težini u usporedbi s djecom iste veličine koja nisu cijepljena (American Journal of Clinical Nutrition, 1977; 30: 592-8)
- Milijuni djece koja su u 1950-ima i 1960-ima primila Salkovo cjepivo bila su zaražena jednim drugim virusom (tzv. SV 40, pronađen kao "suputnik" virusa poliomijelitisa) potencijalnim uzročnikom raka. Postupak ubijanja virusa poliomijelitisa nije bio dovoljan da se ubije SV 40 (predugo...)
- SV 40 i slični agensi pronađeni su u tumorima ljudskog mozga, a također i u predkanceroznim stanjima u mozgu. Pokazalo se da SV 40 uzrokuje rak kod hrčaka nakon određenog vremena, ekvivalenta 20 ljudskih godina (Dr. J. Anthony Morris, intervju, travanj 1991)
- Nedavno je SV 40 nađen u uzorcima tkiva žrtava određenih oblika raka, uključujući u to i rijetke tumore mozga koji se pojavljuju u djetinjstvu (Journal of the American Medical Association, 1997; 277: 873)

Sve ovo ne dokazuje štetnost cjepiva da bi ga se ukinulo.... to je kao da ukineš autoindiustriju jer neki auti ne rade dobro. Ovakvo nabrajanje ne potvrđuje tezu o štetnosti cjepiva, samo to da postoje neka loša cjepiva.

[sinkezg]

... Usporedi morbilitet tamo gdje se daje cjepivo s onim gdje se ne daje.

Može. Umjesto cjepiva mogao bih davati C vitamin ili kikiriki. Možda bih imao bolje rezultate. Shvaćaš li što ti hoću reći? Ako npr. imaš uspješnost od 0 do 80%, onda to pokazuje da si imao katastrofalno loše rezultate NEKIH cjepiva za ODREĐENU bolest. Tom analogijom: mogao bih davati kikiriki koji bi bio uspješniji od npr. cjepiva određenog proizvođača.
Jednostavno rečeno: neka cjepiva su dobra - neka nisu!

... Ne zanima mene koliko je koje cjepivo uspješno u međusobnoj usporedbi ili usporedbi različitih naroda nego cjepljenje vs non-cijepljenje. Jel sad jasnije? Ili ajde da probamo ovako usporedba bolesnih neke regije prije nego što je uvedeno cijepljenje i nakon uvedenog cijepljenja

Ok, može. Cijepljenje vs. necijepljenje bi i trebalo biti glavno pitanje da bi se mogao donijeti zaključak. Ali tu imamo problem što su neka cjepiva neuspješna (loše cjepivo, nuspojave itd.) i u tome je POANTA ove rasprave. Nicole73 iznosi neke mitove i nitko ovdje ne kaže da je stvar crna ili bijela. Cjepiva su dobra ALI nisu TAKO dobra kako se misli.

Delijino mišljenje je znanstvno netočno i ne gubi mi se vrijeme na takve izjave.

Ok, thx. Odsad ću više pozornosti obraćati na njegove postove i ozbiljnije ih uzimati kao izvor informacija.

[sinkezg]

Sve ovo ne dokazuje štetnost cjepiva da bi ga se ukinulo.... to je kao da ukineš autoindiustriju jer neki auti ne rade dobro. Ovakvo nabrajanje ne potvrđuje tezu o štetnosti cjepiva, samo to da postoje neka loša cjepiva.

Pa... DA !!!

[nicole76]

Ovakvo nabrajanje ne potvrđuje tezu o štetnosti cjepiva, samo to da postoje neka loša cjepiva.

U ovom svemu što sam ja pisala postoji puno teza o štetnosti, ili ajmo reći, NEUČINKOVITOSTI cjepiva, ne radi se o jednom proizvođaču jedne godine, kao kod auta (kad već ti uzimaš tu usporedbu) kad se dogodi neka serijska greška :mig:
Zapravo, ti uvažavaš samo one znanstvene studije koje se slažu s tvojim mišljenjem. Žalosno!
Ti ćeš povjerovat u neke stvari tek kad javno budu izrečene npr. u Dnevniku od strane ministra Milinovića :lol: :lol:
Drži se ti svojih Prirodnih znanosti, a nas ostavi da lutamo u Alternativi ko guske u magli :rofl:

[delija]

Delijino mišljenje je znanstvno netočno i ne gubi mi se vrijeme na takve izjave.

Hvala sinkezg.
Ovo nisam vidio, do tvoje primjedbe.
No nikad nije kasno.

A što se tiče "ZNANSTVENIKA" :lol: koji prodaje repu na placu mogu reći samo to da taj kumek nikad nije ni čuo za ovo:
"Godine 1828. je njemački kemičar Friedrich Wöhler uspio iz anorganskog spoja dobiti organski spoj mokraćevinu ili ureu. U to doba mislilo se da je to nemoguće jer organski spojevi nastaju samo u živim bićima djelovanjem vis vitalis (žive sile). Do 19. stoljeća ljudi su mislili da je nemoguće sintetizirati organske spojeve u laboratoriju, no 1824. sintetizirana je oksalna kiselina, a par godina kasnije i urea".

Živjeli samonazvaniznanstvenici, iliti "znanstvenici" - naročito oni koji sa svojim znanjem nisu još stigli ni do 1828-me godine .

Uz ovo još tekst koji je štampan u mojoj knjizi prije 10 godina a može se naći na nakoliko mjesta na internet stranicama:
"...Organsku materiju tvori materija živih bića, odnosno ŽIVA materija: *VIRUSI, stanice, bakterije i dr.
Opaska autora: - anorganska (neživa) i organska (živa) materija tvore sva živa bića, dakle i čovjeka.
Stoga se pitam - je li anorganska materija stvarno neživa?
No, na ovo, ne može li se prihvatiti jedna Nova postavka po kojoj postoji i Anorgansko-organska materija.
Svakako, spoznaja da postoji anorgansko-organska materija jednog će dana zasigurno uzbuditi znanstvenike.
(Što se tiće *VIRUSA – objašnjenje slijedi kasnije)...

[sinkezg]

Hvala sinkezg.
Ovo nisam vidio, do tvoje primjedbe.
No nikad nije kasno.
...

Ništa, nema na čemu.
eto, i ti si meni dao priliku da ovom prilikom ispravim svoju rečenicu u sljedeću:
"Ok, thx. Odsad ću više pozornosti obraćati na njegove postove i JOŠ ozbiljnije ih uzimati kao izvor informacija."

[kumek]

U ovom svemu što sam ja pisala postoji puno teza o štetnosti, ili ajmo reći, NEUČINKOVITOSTI cjepiva, ne radi se o jednom proizvođaču jedne godine, kao kod auta (kad već ti uzimaš tu usporedbu) kad se dogodi neka serijska greška :mig:
Zapravo, ti uvažavaš samo one znanstvene studije koje se slažu s tvojim mišljenjem. Žalosno!
Ti ćeš povjerovat u neke stvari tek kad javno budu izrečene npr. u Dnevniku od strane ministra Milinovića :lol: :lol:
Drži se ti svojih Prirodnih znanosti, a nas ostavi da lutamo u Alternativi ko guske u magli :rofl:

Pa jesam li ja dao dokaz neučinkovitosti kao ti (BCG) koji je zapravo dokaz učinkovitosti? Eto ti tablice..sad je se odjednom više ne sječaš. Ne da mi se sad tražiti kroz tvoje reference da vidimo kakva je situacija bila u drugim zemljama s istim cjepivom. Nije mi jasna vaša logika; ako ne daš cjepivo imaš 100 % nezaštičenih ako daš cjepivo imaš recimo 70 % nezaštićenih i to je kao loše (uspješnost 30 %) i pokazatelj nepotrebnosti cjepiva a da ne pričam o uspješnosti preko 70 % u večini zemalja kao što je navedeno u vašoj referenci. I 10 % uspješnosti je više od 0 %
Sinkezg, naravno da možeš tvrditi utjecaj kikirikija...provedi istraživanje i dokaži.
Delija uopće ne zna kemiju pa miješa anorgansko/organsko kako mu se prohtije. U prvom dijelu posta piše kako iz anorganskog dobivaš organsko (što je točno) jer pojmovi anorgansko i organsko su strogo definirani, da bi na to dodao (u svojoj knjizi) da je organsko - živo a anorgansko - neživo pitajući se dalje da li je anorgansko stvarno neživo?????? Pridavanje živosti i neživosti anorganskom odnosno organskom je njegov konstrukt koji nema nikakve veze s pojmovima anorgansko i organsko. Delija prvenstveno razmatra filozofski ne obazirući se previše na znanstvene spoznaje, znanstvenu terminologiju niti znanstvene dokaze. Ne da mi se o tome raspravljati. Vratimo se mi na vodu, gdi je ona memorija vode kojom mi se prijetilo? Ja ću i dalje usprkos tvojim željama sudjelovati na ovom zabavnom podforumu.

[nicole76]

Vratimo se mi na vodu, gdi je ona memorija vode kojom mi se prijetilo? Ja ću i dalje usprkos tvojim željama sudjelovati na ovom zabavnom podforumu.

Napisat ću o pamćenju vode, nisam zaboravila, samo što ovih dana baš i nemam vremena. Za vikend će sigurno biti napisano :mig:
Jel može pitanje: da npr. patiš od nekog kroničnog poremećaja tipa astma, bronhitis, alergije... i sl. i da ti homeopatski pripravak trajno pomogne, da li bi vjerovao u homeopatiju bez obzira što nije znanstveno dokazana učinkovitost?

[kumek]

Napisat ću o pamćenju vode, nisam zaboravila, samo što ovih dana baš i nemam vremena. Za vikend će sigurno biti napisano :mig:
Jel može pitanje: da npr. patiš od nekog kroničnog poremećaja tipa astma, bronhitis, alergije... i sl. i da ti homeopatski pripravak trajno pomogne, da li bi vjerovao u homeopatiju bez obzira što nije znanstveno dokazana učinkovitost?

Placebo je dokazan. :mig::mig::D:)

[delija]

Pa kako se nalazimo na podforumu Alternativa to ću vam iznijeti ovo (koje kumeki na Dolcu svakak nebuju mogli razmeti :cerek:):
...PRIJE nego što je u KOZMOSU Bilo što STVORENO prvo su - u Određenim Energetskim poljima (poljima struna i superstruna) koja se polja nalaze u Određenim Energetskim mrežama (mrežama struna i superstruna) koje Obavijaju: galaksije, zvjezdane i planetske sisteme - STVORENI Zapisi DA ĆE Bilo što biti STVORENO - a zatim je To Bilo što i STVORENO.
SVAKI Zapis (u kojem se nalaze Suštinski podaci o STVORENOM) vodi se, NA SVOJ NAČIN, pod Svojom šifrom.

Sad, možete li povjerovati da postoje Zapisi i za atome i da se oni vode pod SVOJIM šiframa?
I to, da su Priroda; i Stvoritelj (interesantno je znati: Prije stvaranja Prve galaksije) DALI Tim Zapisima, kao i šiframa atoma, Vrijednost VJEČNOSTI.

Svakako, atomi se ne vode pojedinačno već kao grupa.

I možete li povjerovati u to da se elemenati u našoj Galaksiji "vode" u sistemu Kozmičkog Uma pod Zajeđničkom šifrom koja glasi:
G.Z.P;s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; A(a/o)n; tub; tvb

Napomena:
Da li su upravo navedena slova i brojevi Utisnuti u šiframa koja se nalaze u Energetskim- poljima to uopće NIJE VAŽNO, jer Impulsi koje kao poruke stižu do čovjekove Materijalne svijesti prevode se (u čovjekovom Sistemu svijesti) na spoznajno poimanje vlasnika tog sistema, ili se u njegovom mozgu pretvaraju u slike.

Što se tiče grupe atoma - grupu tvori velik broj ISTOIMENIH atoma.
No treba da saznate da postoje dvije grupe ISTOIMENIH atoma:
1. atomi kod kojih je u njihovoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka Utisnut karakter anorganske prirode - iz kog će se razloga ti atomi naći naći samo u anorganskiin tvorevinama,
te;
2. atomi kod kojih je u njihovoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka Utisnut karakter organske prirode - iz kog će se razloga ti atomi moći naći samo u organskim tvorevinama.

Upravo zato - atomi elemenata se vode (u našoj Galaksiji) u sistemu Kosmičkog Uma pod šiframa:
1. G.Z.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aan; tub; tvb
2. G.Z.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aon; tub; tvb

Tako na primjer postoje grupe atoma elementa Vodika koje u svojoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka imaju OTISAK Anorganskog karaktera - i one koje u svojoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka imaju OTISAK Organskog karaktera, a koje se grupe nalaze u galaksiji Mliječna staza - svakako i u našem Sunčevom sistemu).
I sve te grupe se vode u nekom Energetskom polju Energetske mreže koja obavija Galaksiju, Sunčev i Planetarni sistem, pod šifrom:
1. 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aal; tub; tvb - (anorganski vodik)
i
2. 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aol; tub; tvb - (organski vodik).

Svakako da i grupe atoma elemenata kisika moraju imati svoju šifru vezanu za Anorganski i Organski karakter.
I tako imamo
1. 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aa8; tub; tvb - (anorganski kisik)
i
2- 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Ao8; tub; tvb - (organski kisik).

Prema tome:
1. atomi Vodika koji se vode pod navedenom šifrom - u zajedništvu s Kisikom formirat će vodu anorganskog karaktera - koja voda NEĆE HRANITI stanice živog bića
- dok,
- atomi Vodika koji se vode pod navedenom šifrom - u zajedništvu s Kisikom formirat će vodu organskog karaktera - koja će voda HRANITI stanice živog bića.

Ipak, u nedostatku vode organskog karaktera u tijelu čovjeka - stanice će preuzimati vodu anorganskog karaktera - od koje će vode, u velikom broju slučajeva, stanice OBOLITI.
Od koje bolesti ovisit će o Utisnutom karakteru u atomima vodika - i još nekim faktorima.

Svakako moram navesti da današnja Adamova civilizacija gdje strahovladaju današnji "veleznanstvenici" ovo neće moći prihvatiti i to IZ ODREĐENOG RAZLOGA.

[srki2311]

Pa kako se nalazimo na podforumu Alternativa to ću vam iznijeti ovo (koje kumeki na Dolcu svakak nebuju mogli razmeti :cerek:):
...PRIJE nego što je u KOZMOSU Bilo što STVORENO prvo su - u Određenim Energetskim poljima (poljima struna i superstruna) koja se polja nalaze u Određenim Energetskim mrežama (mrežama struna i superstruna) koje Obavijaju: galaksije, zvjezdane i planetske sisteme - STVORENI Zapisi DA ĆE Bilo što biti STVORENO - a zatim je To Bilo što i STVORENO.
SVAKI Zapis (u kojem se nalaze Suštinski podaci o STVORENOM) vodi se, NA SVOJ NAČIN, pod Svojom šifrom.

Vidiš, mene ovi zapisi i šifre prvo asociraju na DNA čovjeka. ...


Sad, možete li povjerovati da postoje Zapisi i za atome i da se oni vode pod SVOJIM šiframa?
I to, da su Priroda; i Stvoritelj (interesantno je znati: Prije stvaranja Prve galaksije) DALI Tim Zapisima, kao i šiframa atoma, Vrijednost VJEČNOSTI.

Svakako, atomi se ne vode pojedinačno već kao grupa.

:top:

I možete li povjerovati u to da se elemenati u našoj Galaksiji "vode" u sistemu Kozmičkog Uma pod Zajeđničkom šifrom koja glasi:
G.Z.P;s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; A(a/o)n; tub; tvb

:rofl:
A odkud tebi to???


Napomena:
Da li su upravo navedena slova i brojevi Utisnuti u šiframa koja se nalaze u Energetskim- poljima to uopće NIJE VAŽNO, jer Impulsi koje kao poruke stižu do čovjekove Materijalne svijesti prevode se (u čovjekovom Sistemu svijesti) na spoznajno poimanje vlasnika tog sistema, ili se u njegovom mozgu pretvaraju u slike.

Što se tiče grupe atoma - grupu tvori velik broj ISTOIMENIH atoma.
No treba da saznate da postoje dvije grupe ISTOIMENIH atoma:
1. atomi kod kojih je u njihovoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka Utisnut karakter anorganske prirode - iz kog će se razloga ti atomi naći naći samo u anorganskiin tvorevinama,
te;
2. atomi kod kojih je u njihovoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka Utisnut karakter organske prirode - iz kog će se razloga ti atomi moći naći samo u organskim tvorevinama.

Upravo zato - atomi elemenata se vode (u našoj Galaksiji) u sistemu Kosmičkog Uma pod šiframa:
1. G.Z.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aan; tub; tvb
2. G.Z.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aon; tub; tvb

Tako na primjer postoje grupe atoma elementa Vodika koje u svojoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka imaju OTISAK Anorganskog karaktera - i one koje u svojoj Nepromjenjljivoj vrijednosti Srži bitka imaju OTISAK Organskog karaktera, a koje se grupe nalaze u galaksiji Mliječna staza - svakako i u našem Sunčevom sistemu).
I sve te grupe se vode u nekom Energetskom polju Energetske mreže koja obavija Galaksiju, Sunčev i Planetarni sistem, pod šifrom:
1. 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aal; tub; tvb - (anorganski vodik)
i
2. 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aol; tub; tvb - (organski vodik).

Svakako da i grupe atoma elemenata kisika moraju imati svoju šifru vezanu za Anorganski i Organski karakter.
I tako imamo
1. 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Aa8; tub; tvb - (anorganski kisik)
i
2- 18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13; Ao8; tub; tvb - (organski kisik).

Prema tome:
1. atomi Vodika koji se vode pod navedenom šifrom - u zajedništvu s Kisikom formirat će vodu anorganskog karaktera - koja voda NEĆE HRANITI stanice živog bića
- dok,
- atomi Vodika koji se vode pod navedenom šifrom - u zajedništvu s Kisikom formirat će vodu organskog karaktera - koja će voda HRANITI stanice živog bića.

Ipak, u nedostatku vode organskog karaktera u tijelu čovjeka - stanice će preuzimati vodu anorganskog karaktera - od koje će vode, u velikom broju slučajeva, stanice OBOLITI.
Od koje bolesti ovisit će o Utisnutom karakteru u atomima vodika - i još nekim faktorima.

Svakako moram navesti da današnja Adamova civilizacija gdje strahovladaju današnji "veleznanstvenici" ovo neće moći prihvatiti i to IZ ODREĐENOG RAZLOGA.

Starac :top:
Inače ove šifre nemam pojma šta su i nisu ni važne (moram malu pitat, ona je kemičarka haha) no ovdje ima dosta smisla. Ovakve stvari se moze u svakoj grani opisat na različite načine i uvjek imaju istu srž.
Kolko ja znam i kemijski strucnjaci (po nekim institutima) dosta rade na vodi i dolaze do nekih nevjerovatnih zakljucaka.
Mislim, da ovakve stvari bi mogli iskoristit i stvarno mislim da i znanost "polako" dolazi do nekih istina koja povezuju i alternativu i "sve ovo".

Delija i sinkezg ja vam skidam kapu :s
:top:

[srki2311]

18.26.P; s. 53-(43)-32-(28)-23-(18)-13

A ozbiljno sta ti je ovo?
Vidim da je nesto univerzalno!

Kako moze i vodik i kisik imati istu "formulu"?
:misli: A sta naprica brate...
nemoj me krivo shvatiti no neke mi se stvari ispreplecale po glavi :zubo:


Svakako moram navesti da današnja Adamova civilizacija gdje strahovladaju današnji "veleznanstvenici" ovo neće moći prihvatiti i to IZ ODREĐENOG RAZLOGA.

Kojeg razloga?
Haha koji ste vi šow!
Izvinjajem se modima za ovolko quotanje.

[sinkezg]

...
Sinkezg, naravno da možeš tvrditi utjecaj kikirikija...provedi istraživanje i dokaži.
...

Placebo je dokazan. :mig::mig::D:)

Upravo si odgovorio sam sebi. Nogometnom terminologijom: zabio si autogol.

A sad da još jednom pogledamo što je to placebo:
Placebo-efekt (http://www.plivazdravlje.hr/print.php?id=6034). Biološke je prirode, posve realan i mjerljiv, ali nije u domeni volje nego vjere. Uspješnost 30-40%. (Izvor: Plivazdravlje.hr).

A sada pogledajmo ovo:
Mnogi liječnici propisuju placebo (http://www.plivamed.net/?section=home&cat=w&id=22204&show=1)
Po uznemirujućoj, nedavno objavljenoj studiji čini se kako mnogi liječnici svojim pacijentima propisuju placebo umjesto učinkovitih lijekova.
"Mnogi su reumatolozi i internisti u SAD-u priznali kako redovito propisuju placebo terapiju, čak i u aktivnim supstancama, npr. sedativima i antibioticima, iako to vrlo rijetko otkriju svojim pacijentima. (Izvor: PLIVAmed.net).

E sad, Kumek, ti meni objasni kako to točno placebo djeluje s obzirom da je u domeni VJERE?!

A i evo ti nešto za trenutke opuštanja, za razbibrigu: Poćeci života na Zemlji dolaze od minerala, mikroba ili svemirskih mjehurića!? (http://www.vjesnik.hr/pdf/2002%5C01%5C05%5C16A16.PDF) (Izvor: Vjesnik.hr)
Znam da izvor ovog zanimljivog texta nije "ozbiljan stručan, etabliran i 'peer-reviewed' časopis" pa zato i napominjem da ovo shvatiš kao zabavno štivo.

[sinkezg]

...
Delija i sinkezg ja vam skidam kapu :s
:top:

Nisi fer, damu si izostavio!

Edit:
Inače ove šifre nemam pojma šta su i nisu ni važne (moram malu pitat, ona je kemičarka haha)

Ja bih ti savjetovao da ne pitaš malu to pitanje ukoliko misliš i dalje zadržati status alfa-mužjaka (a la Stipe).

[srki2311]

...E sad, Kumek, ti meni objasni kako to točno placebo djeluje s obzirom da je u domeni VJERE?!
...

Placebo je nesto sto danas ima nekako negativan prizvuk. Znanosti je vise u struki da ima stvari koje uticu na zdravlje a da nisu placebo. Ono vjerovo il ne vjerovo pomoci ce ti.
Sad placebo postoji i u znanosti i u alternativi. Zalostno je da neki namjerno plasiraju stvari koje nisu konkretno koristne. Npr. u znanosti u ljekarama ima nekih pripravaka, ljekova koji pomazu u jednu ruku a u drugu skode na drugoj strani. ma vecina tih ljekova ima neke stranske ucinke, negativne. Npr. cirovi na zeludcu od tableta i slicno. Uvjek ima i neka negativna strana tih "ljekova".
Ima i u alternativi ogromno stvari koje se PRODAVAJU pod "pomaze" a u drugu ruku "odmaze" kod drugih stvari.
Dobro bi bilo, kada bi ljudi istrazivali na stvarima koje samo pomazu, nikako odmazu. Ono sve izvan placeba i neutralne "medicine".
Bilo je ljudi koji su nudili znanje o "džabauk" stvarima, ali nije to to.


Nisi fer, damu si izostavio!

:)
Nicole se nasla u pravo vrjeme.
Ja vam svima skidam kapu i drago mi je sto ljudi imaju jos neku dozu "zdravog razuma" i skepse prema "realnosti".


Ja bih ti savjetovao da ne pitaš malu to pitanje ukoliko misliš i dalje zadržati status alfa-mužjaka (a la Stipe).

Gotovo sad, ja pito...no njoj nista nije jasno kao ni meni...jos manje...
Ali sam joj definitivno dao zanimaciju za kemiju i vodu.
Alfa muzjak, sta je to? :zubo:
No vidim da ovo i nema veze sa kemijom, zapravo kao sto sam rekao, i ja sam siguran da postoje zajednicke strune na koje mogu zaigrati i znanost i alternativa.
A hvala bogu, potencial je ogroman. :D

[nicole76]

Placebo je dokazan. :mig::mig::D:)

:lol: :lol:
Placebo ne djeluje samim time što ti vjeruješ u placebo jer je on dokazan :rofl:
Placebo bi možda djelovao (a možda i ne) da ti vjeruješ u pripravak koji uzimaš. Ti si, dakle, idealan za probati homeopatiju, ne vjeruješ u nju, prema tome kod tebe je isključen placebo efekt. Tako da mi nisi odgovorio na moje pitanje.

[kumek]

:lol: :lol:
Placebo ne djeluje samim time što ti vjeruješ u placebo jer je on dokazan :rofl:
Placebo bi možda djelovao (a možda i ne) da ti vjeruješ u pripravak koji uzimaš. Ti si, dakle, idealan za probati homeopatiju, ne vjeruješ u nju, prema tome kod tebe je isključen placebo efekt. Tako da mi nisi odgovorio na moje pitanje.

Phewwwww dakle....ajd dobro. Efekat placeba je dokazan, što ga uzrokuje...nije sigurno. Kao recimo kada bi čovjek iz 10 stolječa rekao pad jabuke sa stabla je dokazan ne znajući što ga u biti uzrokuje. Jel sad jasnije?
Tvoja zadnja rečenica je trivijalizacija placeba ne isključuje se taj efekt tako lako kako si mala nicole misli, čitaj o tome više ak te zanima nije vrijedno rasprave u sklopu ovog threada. Delijine teorije su vrijedne rasprave još manje, barem sa stajališta kemije, jedini mu je problem eksperimentalna nedokazivost ali kad je to deliju smetalo.
Ne bavim se placebom nit me previše zanima, efekat homeopatije ne izlazi iz okvira placeba toliko znam. Odgovorio sam ti na tvoje pitanje.

[kumek]

Upravo si odgovorio sam sebi. Nogometnom terminologijom: zabio si autogol.

A sad da još jednom pogledamo što je to placebo:
Placebo-efekt (http://www.plivazdravlje.hr/print.php?id=6034). Biološke je prirode, posve realan i mjerljiv, ali nije u domeni volje nego vjere. Uspješnost 30-40%. (Izvor: Plivazdravlje.hr).

A sada pogledajmo ovo:
Mnogi liječnici propisuju placebo (http://www.plivamed.net/?section=home&cat=w&id=22204&show=1)
Po uznemirujućoj, nedavno objavljenoj studiji čini se kako mnogi liječnici svojim pacijentima propisuju placebo umjesto učinkovitih lijekova.
"Mnogi su reumatolozi i internisti u SAD-u priznali kako redovito propisuju placebo terapiju, čak i u aktivnim supstancama, npr. sedativima i antibioticima, iako to vrlo rijetko otkriju svojim pacijentima. (Izvor: PLIVAmed.net).

E sad, Kumek, ti meni objasni kako to točno placebo djeluje s obzirom da je u domeni VJERE?!

A i evo ti nešto za trenutke opuštanja, za razbibrigu: Poćeci života na Zemlji dolaze od minerala, mikroba ili svemirskih mjehurića!? (http://www.vjesnik.hr/pdf/2002%5C01%5C05%5C16A16.PDF) (Izvor: Vjesnik.hr)
Znam da izvor ovog zanimljivog texta nije "ozbiljan stručan, etabliran i 'peer-reviewed' časopis" pa zato i napominjem da ovo shvatiš kao zabavno štivo.

Nemaš pojma miško, lođika ti ne štima, prva i druga moja izjava su disjunktne na način kako ih ti povezuješ. Ako ti je lakše...efekat placeba je dokazan kad te već muči terminologija.

[delija]

A ozbiljno sta ti je ovo?
Vidim da je nesto univerzalno!

Kako moze i vodik i kisik imati istu "formulu"?
:misli: A sta naprica brate...
nemoj me krivo shvatiti no neke mi se stvari ispreplecale po glavi :zubo:

Kojeg razloga?
Haha koji ste vi šow!
Izvinjajem se modima za ovolko quotanje.

Uf, pa nisam znao da ti ne znaš čitati. :rofl:
Vodik i kisik nemaju istu formulu - to piše i na formulama koje sam objavio.
No ako te interesira sve o vodiku, kisiku, H2O... svrati na topić Igra brojkama...
Vidi stranicu 8.

A otkud meni sve to?
Da ti to objašnjavam ti to ne bi mogao razumijeti ni da ti se spirit još 30 puta "reinkarnira".

A oni koji znaju da postoje 7 astrala, koji se vode pod brojevima 13, 18, 23, 28, 32, 43 i 53, treba da se pitaju: Može li čovjek shvatiti zašto će, po mnogim starim dokumentima, proročanstvima... ova 23-ća tzv. "Adamova civilizacija" doći do svog kraja - koji se kraj POKAZUJE SVAKODNEVNO - bilo promjenom klime, bilo ratovima, bilo [B]nestašicom pitke (čitaj zdrave) vode, bilo dolaskom većeg broja kometa (koji dolazak najavljuju današnji astronomi) i dolaskom..., do konačnog - financijskog kraha svjetskih razmjera.

I ja mogu samo reći da sam sretan što sam proživio toliko godina bez šokova, koje će donijeti ovo prethodno navedeno.

[sinkezg]

Nemaš pojma miško, lođika ti ne štima, prva i druga moja izjava su disjunktne na način kako ih ti povezuješ. Ako ti je lakše...efekat placeba je dokazan kad te već muči terminologija.

Upravo tako, na način kako sam ja to povezao - logika ne štima.

Ali ponovno ću te podsjetiti na moje pitanje: kako to točno placebo djeluje s obzirom da je u domeni VJERE?!
Vidim da si pokušao dati odgovor Nicole76:

Efekat placeba je dokazan, što ga uzrokuje...nije sigurno. Kao recimo kada bi čovjek iz 10 stolječa rekao pad jabuke sa stabla je dokazan ne znajući što ga u biti uzrokuje.

Daklem, placebo je u domeni vjere... Interesantno.

[kumek]

Upravo tako, na način kako sam ja to povezao - logika ne štima.

Ali ponovno ću te podsjetiti na moje pitanje: kako to točno placebo djeluje s obzirom da je u domeni VJERE?!
Vidim da si pokušao dati odgovor Nicole76:



Daklem, placebo je u domeni vjere... Interesantno.

Da i?

[sinkezg]

Ništa. Tu za tebe stvar prestaje a za mene počinje.

[nicole76]

Ništa. Tu za tebe stvar prestaje a za mene počinje.

:s
Tamo gdje prestaje trag - počinje Istraga! :D

[sinkezg]

Uzela si mi čitavu rečenicu iz usta!!! Pozdravlja vas Robet Valdec

[nicole76]

Pamćenje vode
- 1988. godine 13 je znanstvenika dokazalo da otopina s antitijelima koju uzastopno razrjeđujemo sve dok u njoj više nema niti jedne molekule antitijela, bez obzira na to i dalje prouzrokuje reakciju imunih stanica (Nature, 1988; 333(6176): 816-8)

[sinkezg]

Pamćenje vode
...

Hmm, jel može što detaljnije o tome? To me podsjetilo... Ne mogu se sjetiti cijele te priče oko toga i gdje sam o takvom čemu čitao.

[Alan_SP]

Hmm, jel može što detaljnije o tome? To me podsjetilo... Ne mogu se sjetiti cijele te priče oko toga i gdje sam o takvom čemu čitao.

Ima o tome na vise mjesta. Em, onaj japanac (ubi me ime, ni izgovoriti ga ne znam), koji je prvo uzimao vodu s raznih mjesta, pa ledio, pa onda pokazivao oblik kristala. Ujedno je i usmjeravao svoje misli na vodu, pa zatim zamrzavao.

Zatim, sto se tice homeopatije, imas od Lyn McTaggart (ako dobro napisah) The Field, gdje se neki tip iznenadio da voda u kojoj ima manje djelatne tvari djeluje bolje po pacijente. A sve je pocelo kad mu se asistentica zabunila i krivo izmijesala stvari, pa ono sto nije trebalo raditi, je radilo bolje. Onda je tip to krenuo istrazivati i empirijskim pokusima dosao do toga da sto je rijeda otopina tvari, to bolje (sto je dokaz homeopatije). A najzgodnija je stvar bila u tome sto je otkrio da mu eksperimenti nisu uspijevali kad je u labosu bila jedna asistentica (ili pak asistent), koji je izgleda imao negativno polje (ili sto god), pa je ponistavao "sjecanje" vode. I to uvijek... Sto je takoder jako interesatno (mozda i vise od dokaza homeopatije), jer znaci da neki ljudi mijenjaju stvarnost samo svojom prisutnoscu.

Onda je i Plecko dosta radio s time (imas na njegovim stranicama o tome)...

[nicole76]

Hmm, jel može što detaljnije o tome? To me podsjetilo... Ne mogu se sjetiti cijele te priče oko toga i gdje sam o takvom čemu čitao.

Eto, baš kako je Alan rekao, to ti je iz knjige "Polje" od Lynne McTaggart. Sve ono što sam pisala o cjepivima je iz njezine knjige "Što vam liječnici ne govore".
Kad smo već kod cjepiva (opet), evo što sam još našla:
http://www.24sata.hr/news/clanak/djevojcica-nakon-cjepiva-za-hpv-ostala-nepokretna/93313/?context=naslovnica&web_page_id=main_page

[kumek]

Eto, baš kako je Alan rekao, to ti je iz knjige "Polje" od Lynne McTaggart. Sve ono što sam pisala o cjepivima je iz njezine knjige "Što vam liječnici ne govore".
Kad smo već kod cjepiva (opet), evo što sam još našla:
http://www.24sata.hr/news/clanak/djevojcica-nakon-cjepiva-za-hpv-ostala-nepokretna/93313/?context=naslovnica&web_page_id=main_page

Apsolutno, nakon otvaranje nove dionice autoceste nastala je automobilska nesreća, ergo autocestu treba zatvoriti.:top:

[nicole76]

Apsolutno, nakon otvaranje nove dionice autoceste nastala je automobilska nesreća, ergo autocestu treba zatvoriti.:top:

Čuj, ako se nesreće stalno događaju na istom mjestu možda je ipak problem u autocesti :mig:

[sinkezg]

Je, čitao sam Polje, prisjetio sam se...

[kumek]

Čuj, ako se nesreće stalno događaju na istom mjestu možda je ipak problem u autocesti :mig:
Ne, nego samo u jednom malom dijelu autoceste.:mig::D

[sinkezg]

...
Zatim, sto se tice homeopatije, imas od Lyn McTaggart (ako dobro napisah) The Field, gdje se neki tip iznenadio da voda u kojoj ima manje djelatne tvari djeluje bolje po pacijente. A sve je pocelo kad mu se asistentica zabunila i krivo izmijesala stvari, pa ono sto nije trebalo raditi, je radilo bolje. Onda je tip to krenuo istrazivati i empirijskim pokusima dosao do toga da sto je rijeda otopina tvari, to bolje (sto je dokaz homeopatije). A najzgodnija je stvar bila u tome sto je otkrio da mu eksperimenti nisu uspijevali kad je u labosu bila jedna asistentica (ili pak asistent), koji je izgleda imao negativno polje (ili sto god), pa je ponistavao "sjecanje" vode. I to uvijek... Sto je takoder jako interesatno (mozda i vise od dokaza homeopatije), jer znaci da neki ljudi mijenjaju stvarnost samo svojom prisutnoscu.
...

Samo za Kumeka i društvo u čošku:

1.J. Benveniste, B. Arnoux i L. Hadji: «Highly dilute antigen increases coronary
flow of isolated heart from immunized guinea-pigs«, FASEB Journal, 1992; 6:
A1610- Predstavljeno i na »Experimental Biology - 98 (FASEB)», San Francisco, 20. travnja 1998.
2.M. Schiff: The Memory of Water: Homeopathy and the Battle of New Ideas in the New Science (HarperCollins, 1994): 22.
3.Na istom mjestu: 26.
4.E. Davenas i drugi: «Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE», Nature, 1988; 333(6176): 816-8.
5.J. Maddox: «Editorial», Nature; 1988; 333: 818; pogledaj i M. Schiff: The Memory of Water: 86.
6.J. Benvenisteov odgovor časopisu Nature; 1988; 334: 291. Za detaljan opis posjeta članova časopisa Nature pogledaj J. Maddox i drugi: «High-dillution experiments a delusion«, Nature, 1988; 334: 287-90; J. Benvenisteov odgovor časopisu Nature; također Schiff: The Memory of Water, šesto poglavlje, stranice 85-95.
7.Schiff: The Memory of Water: 57.
8.Na istom mjestu: 103.
9.J. Benvenisre: »Understanding digiral biology«, neobjavljeni uvodni članak; 14. lipnja 1998; također razgovori s J. Benvenisteom, listopad 1999.
10.J. Benveniste i drugi: »Digital recording/transmission of the cholinergic signal« FASEB Journal, 1996,10: A1479; Y. Thomas i drugi: »Direct transmission to cells of a molecural signal (phorbol myristate acetate, PMA) via an electronic device«, FASEB Journal, 1995; 9: A227; J. Ađsa i drugi: »Molecular signaling at high dillution or by meand of electronic circuitry«, Journal of Imunilogy, 1993; 150: 146A; J. Adsa: »Electronic transmission of the cholinergic signal«, FASEB Journal, 1995; 9: A683; Y. Thomas: »Modulation of human neutrophil activation by "electronic" phorbol myristate acetate (PMA)», FASEB Journal, 1996; 10: A1479.
11.J. Benveniste, P. Jurgens i drugi: »Transatlantic transfer of digitized antigen signal by telephone link«, Journal of Allergy and Clinical Immunology, 1997; 99: S175.
12.Schiff: The Memory of Water: 14-15.
13.D. Loye: An Arrow Through Chaos: How We See into Future (Rochester, Vt: Park Street Press, 1983): 146.
14.J. Benveniste i drugi: »A simple and fast method for in vivo demonstration of electromagnetic molecular signaling (EMS) via high dilution or compuret recording«, FASEB Journal, 1999; 13:A163.
15.J. Benveniste i drugi: »The molecular signal is not functioning in the absence of "informed" water«, FASEB Journal, 1999; 13: A163.
16.M. Jibu, S. Hagan, S. Hameroff i drugi: »Quantum optical coherence i cytoskeletal microtubules: implications for brain function«, BioSystems, 1994; 32: 95-209.
17.A. H. Frey: »Electromagnetic field interactions with biological systems«, FASEB Journal, 1993; 7: 272.
1.M. Bastide i drugi: »Activity and chronopharmacology of very low doses of phy siological immune inducers«, Immunology Today, 1985; 6: 234-5; L. Demangeat i drugi: ((Modifications des temps de ralaxation RMN r 4MHz des protons du spolvant dans les trčs hautes dilutions salines de silice/lactose», Journal of Medical Nuclear Biophysics, 1992; 16: 135-45; B. J. Youbicier-Simo i drugi: »Effects of embryonic bursectomy and in ovo administration of highly dilluted bursin on an adrenocorticotropic and immune response to chickens«, International Journal of Immunotherapy, 1993; IX: 169-80; P. C. Endler i drugi: «The effect of highly diluted agitated thyroxine on the climbing activity of frogs«, Veterinary and Human Toxicology, 1994; 36: 56-9.
2.P. C. Endler i drugi: »Transmission of hormone information by non-molecular
means», FASEB Journal, 1994; 8: A400; F. Senekowitsch i drugi: »Hormone effects by CD record/replay«, FASEB Journal, 1995; 9: A392.
3.The Guardian, 15. ožujka 2001; pogledajte i J. Sainte-Laudy i P. Belon: »Analysis of immunosuppressive activity of serial dilutions of histamines on human basophil activation by flow symmetry«, Inflammation Research, 1996; Suppl 1 S33-4.
4.D. Reilly: »Is evidence for homeopathy reproducible?«, The Lancet, 1994; 344: 1601-6.
5.J, Jacobs: »Homeopathic trreatment of acute shildhood diarrfoea«, British Homeopathic Journal, 1994; 309: 1329-32.
6.E. S. M. deLange deKlerk i J. Bloomer: »Effect of homeopathic medicine on daily burdens of symptoms in children with reccurent upper respiratory tract infections«, British Medical Journal, 1994; 309: 1329-32.
7.F. J. Master: »A study of homeopathic drug sin essential hypertension«, British Homeopathic Journal, 1987; 76: 120-1.
8.D. Reilly: «Is evidence for homeopathy reproducible?«, The Lancet, 1998; 351: 367.
26 Na istom mjestu.: 1585
27J. Benveniste, Letter, The Lancet, 1998; 351: 367

[kumek]

Ajojojoj,
Zamisli da ja osnujem časopis koji se zove "Časopis za ravnu zemlju" Da li je to časopis koji bi ti uzeo u ruke kada bi želio doznati kakav je stvaran oblik zemlje? Letter nije rad nego njegovo pismo. Benvenista nije mogao ponoviti vlastite pokuse. Aj uživaj.:mig:

[sinkezg]

Ovo s letterom mi je jedna od tvojih najjačih dosad...!
Omalovažavanje i marginaliziranje izvora nije ništa novo kod tebe.

[nicole76]

Ovo s letterom mi je jedna od tvojih najjačih dosad...!
Omalovažavanje i marginaliziranje izvora nije ništa novo kod tebe.

Pa rekla sam ja već za Kumeka da on priznaje samo ona istraživanja koja su u skladu s njegovim razmišljanjem.

[delija]

Pa rekla sam ja već za Kumeka da on priznaje samo ona istraživanja koja su u skladu s njegovim razmišljanjem.

Ma koje razmišljanje???
Pa zar ti ne znaš da za razmišljanje treba imati najmanje 53% deblokiranih neurona.
A još ako su onih 47% utopljeni u Anorganskoj vodi - evo mu belaja.

(Srećom, on to neće razumeti). :rofl: :lol:

[kumek]

Ovo s letterom mi je jedna od tvojih najjačih dosad...!
Omalovažavanje i marginaliziranje izvora nije ništa novo kod tebe.

Ne omalovažavam ja izvore...sami se omalovažavaju.

[kumek]

Ma koje razmišljanje???
Pa zar ti ne znaš da za razmišljanje treba imati najmanje 53% deblokiranih neurona.
A još ako su onih 47% utopljeni u Anorganskoj vodi - evo mu belaja.

(Srećom, on to neće razumeti). :rofl: :lol:

Delija, idi i uči. Imate sto godina a govorite gluposti (parafraza iz poznatog filma - šifra: firmom krstić):mig:

[kumek]

Pa rekla sam ja već za Kumeka da on priznaje samo ona istraživanja koja su u skladu s njegovim razmišljanjem.

Nicole, priznajem istraživanja koja su provedena kako to traži znanost. Druga je stvar kaj ti i slični imate problema s objašnjavanjem budalaština koje se sa znanosti kose. To je zato jer ne znate prirodne znanosti...a ako to ne znam (poput delije koji o njima pojma nema) to gore za znanost. Ali to i dalje nije problem znanosti....nego onih koji u te stvari vjeruju. Časopis homeopatija nitko ne uzima za ozbiljno kao što ne bi niti časopis za ravnu zemlju. Niti Benvenistu nitko ne uzima za ozbiljno...osim vas ljudi...ahm...recimo to tako....osebujnog shvačanja.:D:) A kad je uopće bio problem naći redikula koji zastupa ista stajališta? Možete navoditi tisuće radova iz takvih časopisa ili tekstove iz tiskovina tipa nova arke do sudnjeg dana....smeće je i dalje smeće pa ma kako ga upakirali.
Kumek malim slovom nicole...malim.

[sinkezg]

Kumek, ovi tvoji odgovori postaju sve žalosniji.

Do sada koliko sam ja primjetio:
1. ne znaš protumačiti najobičniji rezultat uspješnosti cjepiva,
2. rezultate kliničkih ispitivanja proglašavaš nevaljalima,
3. stručnu i specijaliziranu literaturu odbijaš prihvatiti čak i u slučajevima kada su navedeni renomirana izdanja poput Lanceta i sl.,
4. šarlatanstvom proglašavaš homeopatiju dok ju zakon RH tretira kao sigurnu zamjenu klasičnim lijekovima,
5. u gotovo svakom tvom odgovoru prisutno je omalovažavanje, ismijavanje i vrijeđanje

A kažu da si navodno akademski građanin... Žalosno!

[kumek]

Kumek, ovi tvoji odgovori postaju sve žalosniji.

Do sada koliko sam ja primjetio:
1. ne znaš protumačiti najobičniji rezultat uspješnosti cjepiva,
2. rezultate kliničkih ispitivanja proglašavaš nevaljalima,
3. stručnu i specijaliziranu literaturu odbijaš prihvatiti čak i u slučajevima kada su navedeni renomirana izdanja poput Lanceta i sl.,
4. šarlatanstvom proglašavaš homeopatiju dok ju zakon RH tretira kao sigurnu zamjenu klasičnim lijekovima,
5. u gotovo svakom tvom odgovoru prisutno je omalovažavanje, ismijavanje i vrijeđanje

A kažu da si navodno akademski građanin... Žalosno!

1. Ne lupetaj, odgovorio dva puta na ovo, nijednom nema posta.
2. To je drek a ne kliničko ispitivanje, nijedno nije napravljeno kako treba, a ono koje jest je u granicama placeb
3. Homeopaty nije stručna a specijalizirana jest
4. Ne, proglašavam je placebom
5. Da, jer nemate pojma o kemiji što pokazuje lupetanje oko razrijeđenja i memorije vode.


Evo ti osvrt na Lancet i ne gnjavi me više nego čitaj:

Meta-Analyses and Methodology of Homeopathic Trials

Only two clinical trials of homeopathic therapy have been discussed, but the overall body of homeopathic research is broader than many skeptics might realize. Therefore, it is worth considering how well other similar studies hold up under scrutiny.

After reviewing 89 placebo-controlled trials of homeopathy that were documented in MEDLINE, EMBASE, specialized homeopathic and complementary medicine registries, and conference proceedings and abstract booklets from several homeopathic meetings, a team of medical investigators published a meta-analysis of the trials in the September 20, 1997, issue of The Lancet. The researchers, headed by Klaus Linde, MD, stated that the results of their meta-analysis were not compatible with the hypothesis that homeopathy's clinical effects were completely due to placebo, but found insufficient evidence that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. They recommended that further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.6

Linde and associates discussed two issues that complicated the interpretation of their findings: an apparent publication bias against small negative trials and the overall quality of the studies included in the meta-analysis, with two-thirds of the trials deemed as "methodologically poor." According to the researchers, however, this was not deemed to be an adequate explanation of their results:
Much of this research reflects the lack of infrastructure needed to conduct good studies and develop appropriate research strategies in this area. Many trials were "low-budget" and done by advocates with high enthusiasm. This risks incomplete and selective reporting. In addition, major shortcomings of these trials were evident on the clinical level (definition of the condition, clear and reliable outcome measures, &c). However, an analysis restricted to only the very best subset of these trials reduced, but again did not eliminate, the effect found (odds ratio of high-quality trials, 166).7
Another meta-analysis of clinical trials of homeopathy included only randomized trials with a clearly defined primary outcome. Published in the European Journal of Clinical Pharmacology, the meta-analysis examined 16 trials for a total of 17 comparisons (one trial had three treatment groups, therefore analyzing data for two comparisons). As in the Lancet meta-analysis, the researchers found evidence that homeopathy was more effective than placebo. Once again, however, low methodological quality of the trials weakened such evidence, and studies of high methodological quality were more likely to be negative. The authors also stated that further high-quality studies were needed to confirm the previous results.8

Apparently, problems with methodology and reproducibility of homeopathic trials can be documented as far back as the experiments performed by Samuel Hahnemann, the founder of homeopathy. In 1790, while examining the effects of cinchona bark on the treatment of marsh fever (now known as malaria)9, Hahnemann took four drams of cinchona twice a day and experienced fever-like symptoms as a result. This led Hahnemann to conclude that cinchona cures fever by producing the symptoms of fever, hence the birth of the homeopathic maxim simila similibus curentur, or "like cures like."

Although evidence-based medicine was in a very basic and crude form in the late 18th century, physicians still maintained that the validity of any medical treatment depended on whether its alleged benefits could be reproduced. According to researcher Steven Ransom, the cinchona experiment was not exempted:

When Hahnemann's peers did test cinchona on themselves, they found that no one could reproduce the symptoms of fever Hahnemann claimed he had experienced. Incredibly, to this day no one has been able independently to repeat Hahnemann's cinchona experiment, the experiment that shaped the first principle of homoeopathy.

Ovdje je jasno naznačeno i od samih istraživača.....preslaba kvaliteta pokusa ...za sigurnije...... istražuj dalje.
Yeah right.

[sinkezg]

Naravno, opet si postao samo dio članka (http://www.ntskeptics.org/2001/2001july/july2001.htm), kako ti je odgovaralo! Ili navedi izvor (a to nije Lancet, kako bi se na prvi pogled moglo učiniti, s obzirom da ga spominješ) ili kopiraj cijeli članak (http://www.ntskeptics.org/2001/2001july/july2001.htm).

Zanimljivo da se i ovdje u literaturi spominje samo pismo: Benveniste J. Meta-analysis of homoeopathic trials [letter]. Lancet 1998;351:367., ali te to sad odjednom ne zanima.
A i zanimljivo je da se spominje curare. Ali to je pak sasvim druga tema... Možda se jednog dana i toga uhvatimo, odakle curare u "modernoj" medicini.

Anyway, sad ćemo opet navesti literaturu iz tvog članka:

1 Reilly DT, Taylor MA, McSharry C, Aitchison T. Is homoeopathy a placebo response? Controlled trial of homoeopathic potency, with pollen in hayfever as model. Lancet 1986;2(8512):881-6.
2 Ibid.
3 O'Keeffe D. Is homoeopathy a placebo response? Lancet 1986;2(2512):1106-7.
4 Khan, MF. Is homoeopathy a placebo response? Lancet 1986;2(2512):1107.
5 Reilly DT, Taylor MA, McSharry C, Aitchison T. Is homoeopathy a placebo response? Lancet 1986;2(8512):1272.
6 Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel D, Hedges LV, Jonas WB. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 1997;350:834-43.
7 Ibid.
8 Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel J-P. Evidence of clinical efficacy of homeopathy. European Journal of Clinical Pharmacology 2000;56:27-33.
9 Cinchona is a genus of trees native to South America. 30 years after Hahnemann's cinchona experiments, Joseph Pelletier isolated the alkaloid quinine from cinchona bark. The efficacy of quinine and other cinchona-based alkaloids in treating malaria has been demonstrated repeatedly in clinical settings.
10 Ransom, Steven. Homoeopathy – What Are We Swallowing? Uckfield, East Sussex, England: Credence Publications, 1999: 24-25.
11 Smith, Phillip. Arrows of Mercy. Toronto, Ontario: Doubleday Canada Limited, 1969: 172-173.
12 Ibid, 173-175.
13 Griffith HR, Johnson GE. The use of curare in general anesthesia. Anesthesiology 1942;3:418-420.
14 Taylor MA, Reilly D, Llewellyn-Jones RH, McSharry C, Aitchison TC. Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series. BMJ 2001;321(7259):471-6.
15 Jacobs J, Springer DA, Crothers D. Homeopathic treatment of acute otitis media in children: a preliminary randomized placebo-controlled trial. Pediatric Infectious Disease Journal 2001;20:177-83.
16 Jonas W, Lin Y, Tortella F. Neuroprotection from glutamate toxicity with ultra-low dose glutamate. NeuroReport 2001;12:335-9.
17 Denogean, Anne T. "Beyond Convention." Tucson Citizen; February 14, 2001.
18 Eisenberg DM, Davis RB, Ettner SL, Appel S, Wilkey S, Van Rompay M, Kessler RC. Trends in alternative medicine use in the United States, 1990-1997: results of a follow-up national survey. JAMA 1998;280:1569-75.
19 Benveniste J. Meta-analysis of homoeopathic trials [letter]. Lancet 1998;351:367.

A da ne napominjem da su ti neki bitni dijelovi ispali:
Favorable reports on homeopathic therapy are still making their way into medical journals. Reilly et al have produced another study evaluating homeopathy's value in treating allergic rhinitis.14 Jacobs and associates have also published a recent study evaluating homeopathy's ability to treat pediatric ear inflammation.15 In addition, a team of researchers from the Uniformed Services University of the Health Sciences and the Walter Reed Army Institute of Research have presented data to support the claim that pre-exposure of neuronal cells to extremely high dilutions of glutamate (up to 10-30 M) can protect against subsequent exposure to toxic levels of glutamate.16

[kumek]

Daj čitaj pažljivije, članak koji navodiš pod brojem 6 je onaj iz mog upisa. Rad pod brojem 9 dokazuje učinak kinina? Ma nemoj, pa tko je ikada dovodio u pitanje djelatnost kinina ili u krajnjoj liniji kurare-a (to je naša riječ za curare koji navodiš). Benvenista nije pouzdan niti neutralan istraživač, njegove radove ne bih uzimao kao standard. Vlastite pokuse nije mogao ponoviti.
Svaki puta isto ili placebo odnosno efekat jednak placebu ili ako i nije onda su potrebna, dodatna istraživanja jer pokusi nisu napravljeni kako treba, pa onaj upitnik u naslovima i stoji kako se u navedenom istraživanju ne može sve pripisati placebu ali DODATNA ISTRAŽIVANJA pa možda i ne bude samo placebo. Svaki puta isto. Nigdje niti jedne solidne studije izvedene prema standardima koja nedvojbeno pokazuje efekat van placeba.
Meni se na ovo više ne gubi vrijeme, kako to kad je homeopatija tako djelatna da svaki puta ima problema s dokazivanjem koje ili ne dokaže ili su potrebna dodatna istraživanja. Čovjeće daj shvati više, stvar ne radi van placeba. Pa jel jedno istraživanje napravljeno? Stotine su ih napravljene a dio se navodi u tim meta-analizama i svaki puta isti odgovor. Gledaj ja te više neću uvjeravati, piše ti to isto u tvojim referencama, samo trebaš znati čitati. Zadnju meta-analizu koju sam pročitao čini mi se da je objavio Nature, u njoj stoje svi ovi tvoji radovi. Zaključak meta-analize je ili placebo ili nesolidno izvedeni pokusi za koje treba dodatno istraživanj zbog metodološke pogreške ili zbog premalog uzorka.

[kumek]

Nadalje konačno je netko krenuo na randijevu milju. Horizon

Horizon takes up the challenge

Although many researchers now offered proof that the effects of homeopathy can be measured, none have yet applied for James Randi's million dollar prize. For the first time in the programme's history, Horizon decided to conduct their own scientific experiment.

The programme gathered a team of scientists from among the most respected institutes in the country. The Vice-President of the Royal Society, Professor John Enderby oversaw the experiment, and James Randi flew in from the United States to watch.

As with Benveniste's original experiment, Randi insisted that strict precautions be taken to ensure that none of the experimenters knew whether they were dealing with homeopathic solutions, or with pure water Two independent scientists performed tests to see whether their samples produced a biological effect. Only when the experiment was over was it revealed which samples were real.

To Randi's relief, the experiment was a total failure. The scientists were no better at deciding which samples were homeopathic than pure chance would have been.

Meni se o homeopatiji dalje ne gubi vrijeme.

[sinkezg]

Daj čitaj pažljivije, članak koji navodiš pod brojem 6 je onaj iz mog upisa. Rad pod brojem 9 dokazuje učinak kinina? Ma nemoj, pa tko je ikada dovodio u pitanje djelatnost kinina ili u krajnjoj liniji kurare-a (to je naša riječ za curare koji navodiš). Benvenista nije pouzdan niti neutralan istraživač, njegove radove ne bih uzimao kao standard. Vlastite pokuse nije mogao ponoviti.
Svaki puta isto ili placebo odnosno efekat jednak placebu ili ako i nije onda su potrebna, dodatna istraživanja jer pokusi nisu napravljeni kako treba, pa onaj upitnik u naslovima i stoji kako se u navedenom istraživanju ne može sve pripisati placebu ali DODATNA ISTRAŽIVANJA pa možda i ne bude samo placebo. Svaki puta isto. Nigdje niti jedne solidne studije izvedene prema standardima koja nedvojbeno pokazuje efekat van placeba.
Meni se na ovo više ne gubi vrijeme, kako to kad je homeopatija tako djelatna da svaki puta ima problema s dokazivanjem koje ili ne dokaže ili su potrebna dodatna istraživanja. Čovjeće daj shvati više, stvar ne radi van placeba. Pa jel jedno istraživanje napravljeno? Stotine su ih napravljene a dio se navodi u tim meta-analizama i svaki puta isti odgovor. Gledaj ja te više neću uvjeravati, piše ti to isto u tvojim referencama, samo trebaš znati čitati. Zadnju meta-analizu koju sam pročitao čini mi se da je objavio Nature, u njoj stoje svi ovi tvoji radovi. Zaključak meta-analize je ili placebo ili nesolidno izvedeni pokusi za koje treba dodatno istraživanj zbog metodološke pogreške ili zbog premalog uzorka.

1. Članak pod brojem 6 jest iz tvog upisa ali upravo je to dokaz za ono što sam ti prije govorio: "Naravno, opet si postao samo dio članka (Naravno, opet si postao samo dio članka, kako ti je odgovaralo! Ili navedi izvor (a to nije Lancet, kako bi se na prvi pogled moglo učiniti, s obzirom da ga spominješ) ili kopiraj cijeli članak.), kako ti je odgovaralo! Ili navedi izvor (a to nije Lancet, kako bi se na prvi pogled moglo učiniti, s obzirom da ga spominješ) ili kopiraj cijeli članak (http://www.ntskeptics.org/2001/2001july/july2001.htm)". Lijepo ti velim da si dio članka članka prenio sa ntskeptics.org a ne iz Lanceta što je lijepo vidljivo iz navedene literature i sporne brojke 6.
2. Da, svaki put placebo ili dodatna istraživanja. Eto, baš mi je žao što Lancet ima svoje standarde pa objavljuje istraživanja za koja odredi da su u skladu s kućom.
3. Homeopatija nije tako djelatvorna kao ni lijekovi ali homeopatija po svojoj zakonskoj osnovi NE MORA DOKAZIVATI svoju djelotvornost. Daklem, ne djelatna kao što ti kažeš, već djelotvorna.
4. Točno, Benvenista nije standard a bogme nije ni Randi. Iako je Randi promijenio Benvenisti protokol na što se Benvenista žalio Lancetu.
5. Kinin i kurare nisu sporni niti dokazuju homeopatiju, iz sasvim su drugih razloga navedeni u članku pa se zato nalaze u popisu literature. Ali ti vadiš stvari iz konteksta i zato dolazi do ovakvih situacija.

[sinkezg]

Nadalje konačno je netko krenuo na randijevu milju. Horizon

Horizon takes up the challenge
...

Opet ti izvlačiš samo ono što ti paše! Daj budi toliko korektan pa navedi izvor i citiraj dio texta koji želiš naglasiti ili prekopiraj cijeli text a ne ovako! Već drugi put ti to kažem na ovoj temi.
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml
Ako ti se ne raspravlja o homeopatiji - onda nemoj.

[kumek]

Opet ti izvlačiš samo ono što ti paše! Daj budi toliko korektan pa navedi izvor i citiraj dio texta koji želiš naglasiti ili prekopiraj cijeli text a ne ovako! Već drugi put ti to kažem na ovoj temi.
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml
Ako ti se ne raspravlja o homeopatiji - onda nemoj.

Čemu da citiram sve? Zaključak ti je naveden, btw još sam zaboravio spomenuti dio iz članka:

he programme gathered a team of scientists from among the most respected institutes in the country. The Vice-President of the Royal Society, Professor John Enderby oversaw the experiment,...

Toliko o promijeni protokola, jer ovi sigurno ne znaju što je to protokol.

[kumek]

1. Članak pod brojem 6 jest iz tvog upisa ali upravo je to dokaz za ono što sam ti prije govorio: "Naravno, opet si postao samo dio članka (Naravno, opet si postao samo dio članka, kako ti je odgovaralo! Ili navedi izvor (a to nije Lancet, kako bi se na prvi pogled moglo učiniti, s obzirom da ga spominješ) ili kopiraj cijeli članak.), kako ti je odgovaralo! Ili navedi izvor (a to nije Lancet, kako bi se na prvi pogled moglo učiniti, s obzirom da ga spominješ) ili kopiraj cijeli članak (http://www.ntskeptics.org/2001/2001july/july2001.htm)". Lijepo ti velim da si dio članka članka prenio sa ntskeptics.org a ne iz Lanceta što je lijepo vidljivo iz navedene literature i sporne brojke 6.
2. Da, svaki put placebo ili dodatna istraživanja. Eto, baš mi je žao što Lancet ima svoje standarde pa objavljuje istraživanja za koja odredi da su u skladu s kućom.
3. Homeopatija nije tako djelatvorna kao ni lijekovi ali homeopatija po svojoj zakonskoj osnovi NE MORA DOKAZIVATI svoju djelotvornost. Daklem, ne djelatna kao što ti kažeš, već djelotvorna.
4. Točno, Benvenista nije standard a bogme nije ni Randi. Iako je Randi promijenio Benvenisti protokol na što se Benvenista žalio Lancetu.
5. Kinin i kurare nisu sporni niti dokazuju homeopatiju, iz sasvim su drugih razloga navedeni u članku pa se zato nalaze u popisu literature. Ali ti vadiš stvari iz konteksta i zato dolazi do ovakvih situacija.

2. Meta analize članaka o homeopatiji pokazuju navedeni zaključak, slabo ja tim frajerima vjerujem da su napravili solidno istraživanje kako prikazuju. Recenzenti na kraju ipak vjeruju onom kaj piše pa ak piše da su to ti rezultati recenzent to vjeruje inače može samo napraviti novo istraživanje. Kad god su ta testiranja vođena pod pravom kontrolom rezultati su placeno, uključivo i istraživanje s Randijem
3. Ovo je dovoljno za bilo kakvu raspravu, ako ne mora dokazivati tada se ne može niti spominjati njezina "djelotvornost" , mislim da će prema novim zakonima to morati kao i lijekovi, ljudima je valjda pun kua šarlatanstva. Da vidimo sad lijepih rezultata davanja skupe vode kao lijeka.
4. Randi uopće nije znanstvenik, on samo uključi znanstvenike u svoju proceduru, navedeno ti je u prethodnom postu
5. Ma je li.
Oko onog postotka koji ti nikako nije jasan, dva puta sam odgovorio i tih postova nema.
Ako nešto ne daješ onda je utjecaj toga što ne daješ 0 % na ono što mjeriš, jel ti ovo jasno? Ako jest onda ću dalje.