PDA

View Full Version : Zdravstveni sustav i pravednost


daz
21.11.2008., 09:56
Molim moderatore da ne spajaju topic sa postojećim jer se radi o nečem sasvim drugom!!!

U svim raspravama o zdravstvenom sustavu slušam o ravnopravnosti. Pa da vidimo kako ta ravnopravnost trenutno funkcionira:

Ja imam 10000kn plaću a Joža ima 3000kn.
Ja HZZOu moram plaćati 2500kn a Joža samo 600kn (odoka).
Ja dobivam istu uslugu kao i Joža.

Gdje je tu ravnopravnost? Ako netko uzima riječ ravnopravnost u usta prvi prijedlog bi mu morao biti izjednačavanje izdvajanja za sve građane.

Zar ne?

Burmanska mačka
21.11.2008., 10:09
Znači Joža bi trebao plaćati 2500?
Ili bi ti htio plaćati 600?
S većom, plaćom plaćaš automatski i veći porez. Zar bi svi trebali plaćati jednak porez i prirez?
Daj mi primjer jedne zemlje u svijetu koja ima fiksiranu svotu kao iznos poreza.
Porez bi smio biti onoliko visok koliko si to može priuštiti najsiromašnija osoba.
Kako bi države onda funkcionirale? Što misliš?
I zar smatraš da bi ti zato što više zarađuješ trebao imati bolju uslugu od ovog jadnika koji zarađuje manje? Tebi apartman u bolnici, njemu šupa?
Ako te to toliko muči i ako misliš da si toliko vredniji od drugog samo zato što imaš veću plaću, uplati si još i privatno zdravstveno.
Pretpostavljam da ti ne smeta to što netko tko zarađuje 50 000 mjesečno ima također jednaku uslugu kao ti u zdravstvenom sustavu.
Znači po tvome, koliko love toliko muzike - pardon, zdravlja.
Samo, moram te razočarati, jer u tom tvom sustavu ne bi niti ti sa svojih 10 000 kn plaće baš nešto dobro prošao.

kaneshiro
21.11.2008., 10:24
Molim moderatore da ne spajaju topic sa postojećim jer se radi o nečem sasvim drugom!!!

U svim raspravama o zdravstvenom sustavu slušam o ravnopravnosti. Pa da vidimo kako ta ravnopravnost trenutno funkcionira:

Ja imam 10000kn plaću a Joža ima 3000kn.
Ja HZZOu moram plaćati 2500kn a Joža samo 600kn (odoka).
Ja dobivam istu uslugu kao i Joža.

Gdje je tu ravnopravnost? Ako netko uzima riječ ravnopravnost u usta prvi prijedlog bi mu morao biti izjednačavanje izdvajanja za sve građane.

Zar ne?
Zdravstveni sustav nije organiziran na ravnopravnosti bar ne način o kojem ti govoriš. Zdravstveni sustav funkcionira na načelu solidarnosti. Pa onda ako hoćeš svi su ravnopravni u smislu da će dobit jednaku uslugu.

Ovo je naravno teorija, a praksa je nešto drugo.

tajni agent
21.11.2008., 10:41
Problem je što sustav zdravstva ne priznaje da neki pridonose ipak više, a imaju manje vremena. Konkretno, koliko znam, u zemljama zapadne Europe, gdje isto postoji princip solidarnosti, prešutno postoji i načelo prioriteta na brzinu dobivanja zdravstvene usluge za ljude koji najviše pune proračun. U praksi bi to značilo da netko tko je manađer neće baš morati čekati u čekaonici tri sata da svi penzioneri, koji imaju višak vremena, dođu na svoj tjedni razgovor sa doktoricom, a on zbog odlaska doktoru gubi pola svoga skupoga radnog dana.

Takav način pružanja zdravstvene usluge u Hrvatskoj, bez zakazivanja sastanaka kod liječnika, vodi k tome da ne samo da daz plaća više od Jože za istu zdravstvenu uslugu, nego k tome da daz uopće neće dobiti uslugu, jer je prisiljen zbog gubitka vremena ići privatnom doktoru, iako uplaćuje više od ostalih.

Stribor cumez
21.11.2008., 10:45
Mozes imati kapitalistickiji i socijalistickiji sustav. Ja mislim da je pravo na zdravstvenu zastitu neovisno o kolicini novaca koju osoba zaradjuje civilizacijsko dostignuce kao i tus, topla voda i neradna nedjelja. U nekim drugim stvarima sam recimo vrlo profreemarket recimo ako neko nakon sest mjeseci nema i dalje nikakav posao progresivno bih mu oduzimao socijalu do godine dana kad bi mu socijala bila 0. Ak neces radit crkni (ali uz univerzalno pravo na zdravstvenu zastitu istu za svaku osobu).

blade-ri
21.11.2008., 10:47
ooooo, vidim da ovdje imamo jednog "arijevca" ili da kažemo "uber-čovjeka" !

početnik do srži
21.11.2008., 10:54
Može li mi začetnik teme reći u kakvoj državi želi živjeti? Naravno da je privatno osiguranje komfor koji si Joža neće moći omogućiti, a ti hoćeš. I tebi će bolest biti donekle lakše podnošljiva nego njemu..ali ne financiraš ti samo Jožu, nego i one koji ništa ne privređuju, dakle djeca, studenti.:kava:
Ako misliš da njima netreba omogućiti besplatni osnovni paket osiguranja, onda mi puno pozdravi Hitlera..možda bi nam i kakva plinska komorica dobro došla..za stračad..:D

kutna garnitura
21.11.2008., 10:57
Molim moderatore da ne spajaju topic sa postojećim jer se radi o nečem sasvim drugom!!!

U svim raspravama o zdravstvenom sustavu slušam o ravnopravnosti. Pa da vidimo kako ta ravnopravnost trenutno funkcionira:

Ja imam 10000kn plaću a Joža ima 3000kn.
Ja HZZOu moram plaćati 2500kn a Joža samo 600kn (odoka).
Ja dobivam istu uslugu kao i Joža.

Gdje je tu ravnopravnost? Ako netko uzima riječ ravnopravnost u usta prvi prijedlog bi mu morao biti izjednačavanje izdvajanja za sve građane.

Zar ne?

jos je dobro dok je tako
moglo bi biti da se samo ti ljecis a joza da je mrtav

kutna garnitura
21.11.2008., 10:58
zdravstvo ne zna za rijec SPOSOBNIJI
ali zato porezna DA

voajer
21.11.2008., 11:25
Ovdje problem nije u tome što neki žele besplatno zdravstvo već u tome što si društvo najčešće ne može priuštiti taj luksuz. Ono što onda dobijete je da produktivini elementi društva crnče nekoliko mjeseci kako bi napunili državni proračun kojim se onda financiraju potrebe ne-produktivnih elemenata. Onda se događa da ovi koji plaćaju više kroz poreze gube vjeru u sposobnost države da potroši taj novac pametno i tu nastaje utaja i izbjegavanje poreza.

A ova solidarnost je nakradna jer tu nema izbora - ljudi ne odlučuju biti solidarni već ih država prisiljava na to.

Anton
21.11.2008., 11:29
Molim moderatore da ne spajaju topic sa postojećim jer se radi o nečem sasvim drugom!!!

U svim raspravama o zdravstvenom sustavu slušam o ravnopravnosti. Pa da vidimo kako ta ravnopravnost trenutno funkcionira:

Ja imam 10000kn plaću a Joža ima 3000kn.
Ja HZZOu moram plaćati 2500kn a Joža samo 600kn (odoka).
Ja dobivam istu uslugu kao i Joža.

Gdje je tu ravnopravnost? Ako netko uzima riječ ravnopravnost u usta prvi prijedlog bi mu morao biti izjednačavanje izdvajanja za sve građane.

Zar ne?

Ne.Koji ti dio nije jasan?

Dakle, da primjenimo analogiju sa finskim zakonom o cestovnom prometu, gdje su novčane kazne x% od mjesečne plaće.
Drugim riječima, ako daz zarađuje 100 000 kn mjesečno, a Anton 5000 kn, a kazna za nevezanje pojasa je npr. 700 kn, što bi dazu bio problem platiti 10 takvih kazni?Naravno da ne bi bio problem.Čak štoviše, zbog velike količine novaca koje zarađuje, vrlo vjerojatno da ga takve male kazne neće previše ni dirati.Ali, Antonu bi to bio problem, jer je to 1/8 njegove plaće.
Da bi stvari bile pravednije, uzimamo finski zakon, i kažemo, kazna je 5% mjesečne netto plaće prekršitelja, dakle u tvom slučaju, 5000 kn, a u mom 250 kn.

Vojky
21.11.2008., 11:43
Mislim da mi imamo jedan drugi problem - postoji jako velik broj ljudi koji imaju firme, managera, obrtnika koji izbjegavaju plaćanje poreza i to na sve načine: isplata dijela plaće radnicima na crno, isplata svoje plaće kao minimalac i ostalo kroz putne naloge, a za veće zvjerke isplata najvećeg dijela plaće na neki strani račun...

E, to je ne samo lopovluk, nego i nepravedno. Koliko ima vlasnika uspješnih obrta koji imaju formalnu plaću od nekoliko tisuća kuna, a kuća trokatnica i auto vrijedan k'o stan ispred! A njemu i njegovoj obitelji zdravstveno plaćaju "naivci" koji uredno plaćaju poreze i doprinose!

voajer
21.11.2008., 11:48
@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

Burmanska mačka
21.11.2008., 12:30
Problem je što sustav zdravstva ne priznaje da neki pridonose ipak više, a imaju manje vremena. Konkretno, koliko znam, u zemljama zapadne Europe, gdje isto postoji princip solidarnosti, prešutno postoji i načelo prioriteta na brzinu dobivanja zdravstvene usluge za ljude koji najviše pune proračun. U praksi bi to značilo da netko tko je manađer neće baš morati čekati u čekaonici tri sata da svi penzioneri, koji imaju višak vremena, dođu na svoj tjedni razgovor sa doktoricom, a on zbog odlaska doktoru gubi pola svoga skupoga radnog dana.

Takav način pružanja zdravstvene usluge u Hrvatskoj, bez zakazivanja sastanaka kod liječnika, vodi k tome da ne samo da daz plaća više od Jože za istu zdravstvenu uslugu, nego k tome da daz uopće neće dobiti uslugu, jer je prisiljen zbog gubitka vremena ići privatnom doktoru, iako uplaćuje više od ostalih.

Menadžeri niti ne idu u domove zdravlja gdje trebaju čekati na red, nego im firme obično plaćaju privatno zdravstveno osiguranje. Tako je kod nas, a i u Europi.

Burmanska mačka
21.11.2008., 12:35
@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

Znači baba od 90 nek crkne. Ako tvoja mama doživi 90, ti je lijepo naprti na leđa (kao što je bio običaj u nekim azijskim zemljama), odnesi je u planinu i nek je požderu vukovi. Tvoja djeca ili unuci će onda jednako napraviti s tobom. Reci koja je dobna granica do koje čovjek treba imati zdravstveno i do koje treba živjeti? Zaboravljaš da je ta ista baba plaćala doprinose dok si se ti školovao pa si ti mogao na račun njene grbe imati besplatno zdravstvo.

voajer
21.11.2008., 12:56
Znači baba od 90 nek crkne. Ako tvoja mama doživi 90, ti je lijepo naprti na leđa (kao što je bio običaj u nekim azijskim zemljama), odnesi je u planinu i nek je požderu vukovi. Tvoja djeca ili unuci će onda jednako napraviti s tobom. Reci koja je dobna granica do koje čovjek treba imati zdravstveno i do koje treba živjeti?

Promašila si poantu i to debelo. Ovo uopće nema veze sa starim ljudima već sa načinom na koji država raspoređuje novac. Ljudi plaćaju porez u vjeri da će taj novac biti iskorišten za NJIHOVU DIREKTNU dobrobit a ne za socijalne beneficije nekoga tko si sam ne može isto priuštiti (i usput nema nikakve veze s ovim prvim osim što imaju putovnicu iste države).

Iz toga proizlazi utaja poreza, transferi novca u strane banke i ostali pokušaji smanjenja poreznih obaveza - jer ljudi shvaćaju da njihov novac ide u krive ruke i da im je bolje štedjeti i platiti kada im zatreba nego se oslanjati na državu.

Zaboravljaš da je ta ista baba plaćala doprinose dok si se ti školovao pa si ti mogao na račun njene grbe imati besplatno zdravstvo.

Što ako sam ja išao kod privatnika kada mi je trebalo, i to masno platio? Što joj onda dugujem?

Socijalna država je sprdačina jer u teoriji svi plaćaju i koriste a u praksi jedni plaćaju a drugi koriste.

početnik do srži
21.11.2008., 12:58
Mislim da mi imamo jedan drugi problem - postoji jako velik broj ljudi koji imaju firme, managera, obrtnika koji izbjegavaju plaćanje poreza i to na sve načine: isplata dijela plaće radnicima na crno, isplata svoje plaće kao minimalac i ostalo kroz putne naloge, a za veće zvjerke isplata najvećeg dijela plaće na neki strani račun...

E, to je ne samo lopovluk, nego i nepravedno. Koliko ima vlasnika uspješnih obrta koji imaju formalnu plaću od nekoliko tisuća kuna, a kuća trokatnica i auto vrijedan k'o stan ispred! A njemu i njegovoj obitelji zdravstveno plaćaju "naivci" koji uredno plaćaju poreze i doprinose!


Da, siva ekonomija je temeljni problem u ovoj priči.

voajer
21.11.2008., 12:59
Siva ekonomija je temeljni problem u ovoj priči.

I koja bi po tebi bila solucija?

blade-ri
21.11.2008., 13:09
ma da, najbolje da ukinemo poreze, davanja za zdravstvo, za mirovinski fond..... i sve je dobro dok je nama dobro.....e kad bi trebao neko pomoć....onda bi bio plač...

nego reci ti meni...recimo desi se požar i gori sve oko tvoje kuće...i tvoja kuća će svaki čas.... vartogasce nemožeš zvat, jer ih NEMA (da podsjetimo ukinuli sva moguća davanja).... susjedi ti neće pomoć jer si ti bogatun koji sve plaća sam i još to drugima nabija na nos (da podsjetimo želiš imat bolju uslugu)..... i tako ti izgori kuća.... ti nemaš kud ni šta.....
i što onda? ko će onda nadoknadit štetu, di te zbrinut (da napomenem država nema od kud)?

joj...baš sam glup...ti si toliko bogat da i 60 osiguranja na kuću uplatio....

Burmanska mačka
21.11.2008., 13:09
Promašila si poantu i to debelo. Ovo uopće nema veze sa starim ljudima već sa načinom na koji država raspoređuje novac. Ljudi plaćaju porez u vjeri da će taj novac biti iskorišten za NJIHOVU DIREKTNU dobrobit a ne za socijalne beneficije nekoga tko si sam ne može isto priuštiti (i usput nema nikakve veze s ovim prvim osim što imaju putovnicu iste države).

Iz toga proizlazi utaja poreza, transferi novca u strane banke i ostali pokušaji smanjenja poreznih obaveza - jer ljudi shvaćaju da njihov novac ide u krive ruke i da im je bolje štedjeti i platiti kada im zatreba nego se oslanjati na državu.



Što ako sam ja išao kod privatnika kada mi je trebalo, i to masno platio? Što joj onda dugujem?

Socijalna država je sprdačina jer u teoriji svi plaćaju i koriste a u praksi jedni plaćaju a drugi koriste.

A ti bi organizirao neki novi društveni sustav? Što je po tebi država i koja je njezina svrha? zašto se ljudi uopće udružuju i zašto su države nastale kao takve? Misliš da je itko sam sebi dovoljan? Taj bogataš recimo koji ima novca da si priušti zdravstvo u tvom modelu, kako je on do bogatsva došao? Isključivo vlastitim radom? Radi i proizvodi, prodaje, štogod sam samcat????
Ne. On treba ljude koji će raditi za njega, bez njih je aposlutna nula. Ne može privrediti ništa. I kad ti ljudi ne bi imali pravo na zdravstvenu zaštitu, i ne bi imali pravo ni na što, zašto bi oni uopće plaćali porez????
Ako ti zatreba policija ili vatrogasci, njih isto nećeš zvati? Kad ti se zapali kuća pozvat ćeš privatnu vatrogasnu tvrtku??? Kad te netko napadne, opljačka, štogod pozvat ćeš privatnu policiju? Jesi li išao u privatnu školu? Sve i da jesi je li kadar koji ti je predavao također išao u privatnu školu? Je li cijeli tvoj život moguć bez ikakvih usluga koje se financiraju iz državnog proračuna koji se puni porezima?

Stribor cumez
21.11.2008., 13:15
@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.

:flop:

Stribor cumez
21.11.2008., 13:20
Jedna od velikih lazi je da ljudi placaju doprinose za zdravstvo ljudima koji si to "nemogu" priustiti. Vrlo cesto bas ti ljudi sa najmanjim dohodcima rade poslove bez kojih bi se nase guzice po officima brzo usmrdile, a ti poslovi ostecuju zdravlje.

Nemam nista protiv freemarketa tamo gdje ima smisla, neradnicima doista ne bih dao ni kune socijale ... ak neces radit crkni, ali zadravstvo nikad nikad ne bih prepustio trzistu. Ravnopravno zdravstvo je civilizacijski doseg, kao i recimo demokracija ili vodovod ...

baka
21.11.2008., 13:31
@Vojky

Slažem se da je to nepravedno, ali nema smisla voditi porezni rat s ljudima - uvijek će biti načina da se porezi izbjegnu, bili legalni ili ne. Treba sistem restruktuirat tako da ljudi plaćaju porez jer je u njihovnom osobnom interesu, a ne da se porezni novac baca kako bi neka babetina od 90 godina imala besplatno zdravstvo ili javni prijevoz.
A što s tobom kad ti budeš stari kenjac od 65 godina (granica za besplatni prijevoz), pa mirovina a bolest te snašla i svaki tjedan si kod nekog doktora?Pa te strefi kap pa moraš i u toplice i t.d. i t.d.
Hoćeš reći: Ne hvala, ja više ne privređujem, ne ću ni zdravstveno ni porijevoz!

voajer
21.11.2008., 13:35
nego reci ti meni...recimo desi se požar i gori sve oko tvoje kuće...i tvoja kuća će svaki čas.... vartogasce nemožeš zvat, jer ih NEMA (da podsjetimo ukinuli sva moguća davanja).... susjedi ti neće pomoć jer si ti bogatun koji sve plaća sam i još to drugima nabija na nos (da podsjetimo želiš imat bolju uslugu)..... i tako ti izgori kuća.... ti nemaš kud ni šta.....
i što onda? ko će onda nadoknadit štetu, di te zbrinut (da napomenem država nema od kud)?

joj...baš sam glup...ti si toliko bogat da i 60 osiguranja na kuću uplatio....

Pa eto, da laički odgovorim. Pošto sam ja teški bogataš jednostavno plaćam vlastite vatrogasce i njihov jedini zadatak je da čuvaju moj posjed od vatre. U slučaju da kuća ipak izgori, nema veze - ja ionako imam još 2-3 pa se preselim u jednu od njih. Čak i da sve izgore, opet imam izvor prihoda kojim si mogu platiti hotel - jer meni je puno veća šteta da izgubim svoje izvore prihoda nego da izgubim sve kuće, jahte, vile, aute i avione koje imam.

E, da je bit bogat :D

A sada nakon ove kratke digresije da se prihvatimo važnih stvari - ja nikada nisam rekao da treba ukinut sve poreze i davanja - da ih treba drastično smanjit i ograničit, to da. Ovo u vezi vatrogasaca što si naveo je vrlo zanimljivo - nema smisla imati cijeli odred vatrogasaca da bi pazilo samo na jednu kuću - puno smislenije je podijeliti troškove sa susjedima. Al da će jedan plaćati da svima budu kuće sigurne od požara, e to neće ići!

A ti bi organizirao neki novi društveni sustav? Što je po tebi država i koja je njezina svrha? zašto se ljudi uopće udružuju i zašto su države nastale kao takve?

Svrha države je dati građanima priliku da se pobrinu za sebe i svoje potrebe te organizirati plaćanje zajedničkih potreba (granje cesta, policije, vatrogasaca, vosjke, etc.) ukoliko je tako efikasnije i jeftinije za sve građane. Ljudi se udružuju isključivo iz osobnog interesa.


Misliš da je itko sam sebi dovoljan? Taj bogataš recimo koji ima novca da si priušti zdravstvo u tvom modelu, kako je on do bogatsva došao? Isključivo vlastitim radom? Radi i proizvodi, prodaje, štogod sam samcat????
Ne. On treba ljude koji će raditi za njega, bez njih je aposlutna nula. Ne može privrediti ništa.

I ti ljudi rade za njega jer žele plaću a ne zato jer žele da se on bogati. Dakle, ako ti želiš nahraniti svoju djecu, obući ih i kupiti im igračke, ti moraš raditi za njega ili se baviti poljoprivredom i prodavati svoje proizvode. Samo, ako dođe loša godina i žetva nije dobra, nagrabusila si jer više nemaš od čega hraniti djecu.

Problem radnika je u tome što je bogataša malo a radnika spremnih raditi za siću puno.

I kad ti ljudi ne bi imali pravo na zdravstvenu zaštitu, i ne bi imali pravo ni na što, zašto bi oni uopće plaćali porez????

Ne bi. U tome je i poanta. Plaćali bi porez jer im se isplati, jer bi u protivnom tu istu uslugu (recimo policiju ili vatrogasce) platili višestruko više ili ostali bez nje.


Ako ti zatreba policija ili vatrogasci, njih isto nećeš zvati? Kad ti se zapali kuća pozvat ćeš privatnu vatrogasnu tvrtku??? Kad te netko napadne, opljačka, štogod pozvat ćeš privatnu policiju? Jesi li išao u privatnu školu? Sve i da jesi je li kadar koji ti je predavao također išao u privatnu školu? Je li cijeli tvoj život moguć bez ikakvih usluga koje se financiraju iz državnog proračuna koji se puni porezima?

Bez svih državnih usluga? Ne, nije. Ali definitivno je bez usluga koje ja plaćam i ne koristim ali drugi koriste.

EDIT:

A što s tobom kad ti budeš stari kenjac od 65 godina (granica za besplatni prijevoz), pa mirovina a bolest te snašla i svaki tjedan si kod nekog doktora?Pa te strefi kap pa moraš i u toplice i t.d. i t.d.
Hoćeš reći: Ne hvala, ja više ne privređujem, ne ću ni zdravstveno ni porijevoz!

Ako se ne bih mogao sam brinuti o sebi ili imati djecu koja bi se brinula o meni, učinio bi času stvar i okinuo okidač, a ne se šlepao na tuđim leđima.

EDIT #2:

Nemam nista protiv freemarketa tamo gdje ima smisla, neradnicima doista ne bih dao ni kune socijale ... ak neces radit crkni, ali zadravstvo nikad nikad ne bih prepustio trzistu. Ravnopravno zdravstvo je civilizacijski doseg, kao i recimo demokracija ili vodovod ...

Ne možemo mi govoriti o civilizacijskom dosegu ako ga nema tko platiti. Dakle, ti možeš tvrditi da je tvoje pravo ići na ovu ili onu operaciju, ali ako ta operacija košta 10,000 kuna a nema je tko platiti, onda ni ti nemaš izbora i svo tvoje "ali ja imam pravo" ne vrijedni ni pišljiva boba. Tu je čista ekonomija.

blade-ri
21.11.2008., 13:36
bakoooo - toplice ne postoje, jer ne odvaja za njih!!!

on samo plaća kad mu treba!!

Archangel
21.11.2008., 13:49
Nemožeš to napraviti jer to je put natrag u monarhiju. I dan danas (posebno u SAD) bogati ljudi su praktički plemići našeg doba, a s ovim tvojim forama bi to i službeno bilo.
Ljudi više nikada neće dopustiti da se vratimo u taj sustav, prije će biti revolucija i slobodnog klanja svih koji tako kao ti razmišljaju (da se razumijemo, ja ne zagovaram klanje, ali iskreno vjerujem da bi se prije to dogodilo nego povratak).

daz
21.11.2008., 13:50
Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?

Archangel
21.11.2008., 13:54
Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?
Ako malo razmisliš, među tim siromašnim obiteljima će se rađati pametna djeca koja bez tvoje solidarnosti neće moći napredovati u edukaciji i neće jednog danas možda naći lijek za bolest koje će tvoje dijete zahvatiti.
Ili neć biti odvjetnik koji će pomoći tvom sinu ili tebi.
Itd...

Archangel
21.11.2008., 13:55
Neznam zašto ljudi tako kratkovidno mogu razmišljati. Molim da prvo razmislite prije nego počnete gluposti pisati.

voajer
21.11.2008., 14:00
Nemožeš to napraviti jer to je put natrag u monarhiju. I dan danas (posebno u SAD) bogati ljudi su praktički plemići našeg doba, a s ovim tvojim forama bi to i službeno bilo.
Ljudi više nikada neće dopustiti da se vratimo u taj sustav, prije će biti revolucija i slobodnog klanja svih koji tako kao ti razmišljaju (da se razumijemo, ja ne zagovaram klanje, ali iskreno vjerujem da bi se prije to dogodilo nego povratak).

Ne baš. Nekada je netko bio glavni jer mu je otac lord. Danas je netko glavni jer njegova firma zapošljava 10,000 radnika koji bi bez njega krepali od gladi.

A onaj tko ustvari najviše gubi u ovom sadašnjem sistemu je radnik, osobito srednja i viša srednja klasa - oni su najviše oporezovani (vidio sam i usporedbe gdje ljudi rade i po 6 mjeseci kako bi otplatili porez) dok si bogati mogu priuštiti knjigovođe i odvjetnike da legalno izbjegnu poreze.

Ustvari, države se ne usuđuju previše zajebavati bogate jer znaju da o njihovom kapitalu ovise radna mjesta ljudi koji debelo pune državnu blagajnu.

EDIT:

Ako malo razmisliš, među tim siromašnim obiteljima će se rađati pametna djeca koja bez tvoje solidarnosti neće moći napredovati u edukaciji i neće jednog danas možda naći lijek za bolest koje će tvoje dijete zahvatiti.

Jedna stvar je stipendirat studenta zbog toga što je najbolji na listi a potpuno druga zato jer je siromašan. Kolega ovdje govori o plaćanju na socijalnoj bazi, a ne na bazi sposobnosti ili inteligencije (ako sam ga ja pravo shvatio).

daz
21.11.2008., 14:03
Znači Joža bi trebao plaćati 2500?
Ili bi ti htio plaćati 600?
S većom, plaćom plaćaš automatski i veći porez. Zar bi svi trebali plaćati jednak porez i prirez?
Daj mi primjer jedne zemlje u svijetu koja ima fiksiranu svotu kao iznos poreza.
Porez bi smio biti onoliko visok koliko si to može priuštiti najsiromašnija osoba.
Kako bi države onda funkcionirale? Što misliš?
I zar smatraš da bi ti zato što više zarađuješ trebao imati bolju uslugu od ovog jadnika koji zarađuje manje? Tebi apartman u bolnici, njemu šupa?
Ako te to toliko muči i ako misliš da si toliko vredniji od drugog samo zato što imaš veću plaću, uplati si još i privatno zdravstveno.
Pretpostavljam da ti ne smeta to što netko tko zarađuje 50 000 mjesečno ima također jednaku uslugu kao ti u zdravstvenom sustavu.
Znači po tvome, koliko love toliko muzike - pardon, zdravlja.
Samo, moram te razočarati, jer u tom tvom sustavu ne bi niti ti sa svojih 10 000 kn plaće baš nešto dobro prošao.

Ajde se malo skuliraj za početak.

Nigdje nisam spomenuo porez, pa mi to nemoj trpati u usta. Govorim samo o usluzi zdravstvenog osiguranja. Po mojem mišljenju bi bio red da ljudi prestanu pričati o ravnopravnosti, jer je jednostavno nema. Onaj koji više zarađuje više plaća za istu uslugu.

Ja se slažem da treba biti socijalno osjetljiv, ali isto tako treba reći da tu nema nikakve ravnopravnosti. To me smeta...

daz
21.11.2008., 14:07
Ako malo razmisliš, među tim siromašnim obiteljima će se rađati pametna djeca koja bez tvoje solidarnosti neće moći napredovati u edukaciji i neće jednog danas možda naći lijek za bolest koje će tvoje dijete zahvatiti.
Ili neć biti odvjetnik koji će pomoći tvom sinu ili tebi.
Itd...

Ma sve 5. Ali nemojte pričati o ravnopravnosti. Jesam li ja kriv što se netko nije školovao 18 godina i danas ima malu plaću?

Mi nismo ravnopravni. Ja podržavam njega. Ne kažem da tako ne treba biti, ali nemojte se niti praviti blesavi...

Zetor
21.11.2008., 14:26
Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?

:confused: Nisi mi baš jasan. Daj mi prvo odgovori jel bi to bilo pravedno po tebi da plaćaš puno veću školarinu za svoje dijete od Jože zato jer više zarađuješ?

Stribor cumez
21.11.2008., 14:52
Vidim da ste brzi u dijeljenju uvredljivih epiteta.

Ajmo malo upotrijebiti slijedeću analogiju:

Ja imam 10000kn, a Joža 3000kn.
Ja za svoje dijete moram plaćati školarinu od 10000kn, a Joža samo 3000kn.

Ista stvar. Kažete solidarnost. Evo vam je.

Jel to sad isto pravedno?

Nije tu pitanje pravednosti nego civiliziranosti. Da li je pravedno da netko nasljedi sve, a drugi se mora boriti da dodje do svoje imovine? Nije, ali niko nece reci da treba ukinuti nasljedjivanje. Da li je pravedno da drzava drapa veci poraz na neobradjenu zemlju nego na obradjenu? Da li je pravedno netko tko dobro radi ostane bes posla jer mu je manager s...o firmu?

Sve su to stvari drustvenog dogovora koji ponekad nije pravedan za neke. Manageri imaju pravo na zlatne padobrane jer se percipira (ili se percipiralo) da je to korisno po drustvo. Ja mislim da su razlike u zdravstvu stetne po drustvo. Uzmimo primjerice slucaj da nemam novaca i imam jako bolesno dijete, koje nemoze dobiti normalno ljecenje od drzave. Nema toga tko bi me zaustavio da uzmem pistolj i odem si uzeti novac koji je potreban za moje dijete ... i u takvom sustavu, to sigurno ne bi bilo legalno, ali bi po meni bilo moralno i pravedno.

Stribor cumez
21.11.2008., 14:57
Ma sve 5. Ali nemojte pričati o ravnopravnosti. Jesam li ja kriv što se netko nije školovao 18 godina i danas ima malu plaću?

Mi nismo ravnopravni. Ja podržavam njega. Ne kažem da tako ne treba biti, ali nemojte se niti praviti blesavi...

Dobro jel tebi jasno

1. Da drzava nemoze funkcionirati bez tih slabo placenih poslova. Ti su ljudi sebi sami krivi, ali se to vidi u njihovim mogucnostima da si priuste luksuz. Da nema smetlara imao bi situaciju kao u Napulju i otrovne kemikalije koje ti teku u zemlju. Ajmo o nekome koji je educiran (mozda i bolje od tebe) Kemijski inzinjeri u zavodu za ispitivanje kvaliteta imaju manje od 3700 kn place. U oba navedena primjera ljudi u tim zanimanjima imaju vecu mogucnost za dobivanje bolesti uz placu koja im je nedovoljna za vase bajne ideje zdravstvenog sustava. Da tih ljudi nema i tvoje bi zdravlje postalo bitno ugrozenije.

2. ZA mene zdravstvo nije luksuz (za koji apsolutno nemam nikakvih problema da svako trosi prema tome koliko zaradi), nego PRAVO. Kao sto je i tvoje pravo na zivot.

voajer
21.11.2008., 15:15
Nije tu pitanje pravednosti nego civiliziranosti. Da li je pravedno da netko nasljedi sve, a drugi se mora boriti da dodje do svoje imovine? Nije, ali niko nece reci da treba ukinuti nasljedjivanje. Da li je pravedno da drzava drapa veci poraz na neobradjenu zemlju nego na obradjenu? Da li je pravedno netko tko dobro radi ostane bes posla jer mu je manager s...o firmu?

Kao prvo, posao ne pripada radniku - posao nije njegovo vlasništvo i u svakom trenutku ga može izgubiti.

Drugo, meni se čini da je tvoj problem što ti nisi bogat i nisi nasljednik bogatstva ali tu ti nije društvo krivo već život. A životu se živo j*** za tebe i tvoja prava.


Sve su to stvari drustvenog dogovora koji ponekad nije pravedan za neke. Manageri imaju pravo na zlatne padobrane jer se percipira (ili se percipiralo) da je to korisno po drustvo. Ja mislim da su razlike u zdravstvu stetne po drustvo.

Menadžeri imaju padobrane jer su se tako dogovorili sa vlasnicima. Misliš da bi im ovi financirali te padobrane kada ne bi trebali?

Uzmimo primjerice slucaj da nemam novaca i imam jako bolesno dijete, koje nemoze dobiti normalno ljecenje od drzave. Nema toga tko bi me zaustavio da uzmem pistolj i odem si uzeti novac koji je potreban za moje dijete ... i u takvom sustavu, to sigurno ne bi bilo legalno, ali bi po meni bilo moralno i pravedno.

Super. Ti to pokušaj ali onda budi spreman na psoljedice, tj zatvorsku kaznu i slično. Osobno, meni se ne sviđa kada netko kaže "ubojstvo može biti pravedno i moralno" jer to otvara vrata svakakvim malverzacijama.


Dobro jel tebi jasno

1. Da drzava nemoze funkcionirati bez tih slabo placenih poslova.

Ti ljudi rade taj posao jer nemaju izbora, ne zato jer ga oni žele raditi ili zato jer žele biti društveno korisni. Koliko ljudi bi izabralo posao smetlara umjesto, recimo, bankara ili menadžera?


2. ZA mene zdravstvo nije luksuz (za koji apsolutno nemam nikakvih problema da svako trosi prema tome koliko zaradi), nego PRAVO. Kao sto je i tvoje pravo na zivot.

Zdravstvo postaje lukszuz ako ga nema tko platiti. Ti možeš tvrditi kako je to tvoje neosporivo pravo ali ako nema nekoga tko će tebi financirati to pravo, ti nečeš dobiti zdravstve usluge.

Stribor cumez
21.11.2008., 15:35
Kao prvo, posao ne pripada radniku - posao nije njegovo vlasništvo i u svakom trenutku ga može izgubiti.
Istina

Drugo, meni se čini da je tvoj problem što ti nisi bogat i nisi nasljednik bogatstva ali tu ti nije društvo krivo već život. A životu se živo j*** za tebe i tvoja prava.

Tu se slazemo, ali kad se zivotu jebe za mene i moja prava tu uskace civilizacija.


Menadžeri imaju padobrane jer su se tako dogovorili sa vlasnicima. Misliš da bi im ovi financirali te padobrane kada ne bi trebali?

Iskreno da mislim da im ti padobrani ne trebaju i mislim da je u ovom slucaju freemarket zakazao...

Super. Ti to pokušaj ali onda budi spreman na psoljedice, tj zatvorsku kaznu i slično. Osobno, meni se ne sviđa kada netko kaže "ubojstvo može biti pravedno i moralno" jer to otvara vrata svakakvim malverzacijama.

Ni meni se ne svidja kad netko kaze da gha briga za babe i za zdravstvenu zastitu iz potpuno istih razloga. Meni, a i mnogima drugima je kocnica da se ne ponasam tako razumno civilizirano drustvo. Ukoliko drustvo izgubi odredjeni stupanj civiliziranosti. Ono sto ti ne razumijes je da ovisis o okolini barem jednako koliko i o svojim sposobnostima.


Ti ljudi rade taj posao jer nemaju izbora, ne zato jer ga oni žele raditi ili zato jer žele biti društveno korisni. Koliko ljudi bi izabralo posao smetlara umjesto, recimo, bankara ili menadžera?

Pa zato ne trebaju imati normalnu zdravstvenu zastitu.

Zdravstvo postaje lukszuz ako ga nema tko platiti. Ti možeš tvrditi kako je to tvoje neosporivo pravo ali ako nema nekoga tko će tebi financirati to pravo, ti nečeš dobiti zdravstve usluge.
Tu se slazem, i to uopce nije upitno.

Pitanje zdravstva je nesto sto se potvrdjuje na izborima, ukoliko stvari postanu previse socijalne za tvoj ukus, slobodno mozes odseliti kao sto i ja mogu odseliti ukoliko bude obrnuto. Do tada se jedino mozemo sloziti da se u ovom vrlo principijelno ne slazemo i da cemo vjerojatno vrlo drugacije reagirati na bilo koje politicke promjene u jednom ili drugom smjeru.

početnik do srži
21.11.2008., 15:37
Ma sve 5. Ali nemojte pričati o ravnopravnosti. Jesam li ja kriv što se netko nije školovao 18 godina i danas ima malu plaću?

Mi nismo ravnopravni. Ja podržavam njega. Ne kažem da tako ne treba biti, ali nemojte se niti praviti blesavi...

A on tebe ne podržava? Pa i on plaća porez, izdvaja državi iz te mizerije, kojom se diejlom plaćao tvoj fakultet. I tako u krug..Kužiš?

voajer
21.11.2008., 15:42
A on tebe ne podržava? Pa i on plaća porez, izdvaja državi iz te mizerije, kojom se diejlom plaćao tvoj fakultet. I tako u krug..Kužiš?

To što govoriš nema smisla. Kako on može nekom drugom plaćati fakultetsko obrazovanje ako ga sam sebi ne može platiti?

Stribor cumez
21.11.2008., 15:43
Ti ljudi rade taj posao jer nemaju izbora, ne zato jer ga oni žele raditi ili zato jer žele biti društveno korisni. Koliko ljudi bi izabralo posao smetlara umjesto, recimo, bankara ili menadžera?

P.s. zgodno je da si preskocio i inzinjere kemije a koncentrirao se na smetlare, neznam sto si po struci ali sam sklon zakljuciti da si ekonomist. Iz toga znajuci nas ekonomski fakultet isto tako zakljucujem i da su ti inzinjeri kemije vjerojatno puno bolje obrazovani od tebe, al vjerovao ili ne netko mora raditi i nonglossy poslove.

voajer
21.11.2008., 15:51
P.s. zgodno je da si preskocio i inzinjere kemije a koncentrirao se na smetlare, neznam sto si po struci ali sam sklon zakljuciti da si ekonomist. Iz toga znajuci nas ekonomski fakultet isto tako zakljucujem i da su ti inzinjeri kemije vjerojatno puno bolje obrazovani od tebe, al vjerovao ili ne netko mora raditi i nonglossy poslove.

Vidi iznenađenja - nisam ekonomist. A to da ima dobar broj podplaćenih stručnjaka u javnom sektoru, ima, a razlog zbog kojega su podplaćeni je da bi njihove usluge bile:

a) dostupne svima (učitelji npr)
ili
b) troškovno prihvatljive (u slučaju tih inženjera)

Pošto je logično za zaključiti da nitko ne ide raditi posao sa manjom plaćom ukoliko može dobiti ist posao sa boljom plaćom, dakle, opet govorimo o ljudima koji nisu mogli naći bolji posao.

početnik do srži
21.11.2008., 16:02
To što govoriš nema smisla. Kako on može nekom drugom plaćati fakultetsko obrazovanje ako ga sam sebi ne može platiti?

Dakle, naš Pero je šljaker i ima 3000 kn plaće, a radi na posao koji mu polako ali sigurno uništava zdravlje. On državi plaća poreze, prireze..iz tih poreza i prireza država dio novca usmjerava u fakultetsku i ostalu naobrazbu. I naš Pero školuje studenta. I onda taj student postane faca, ima plaću 15000 kn i kaže " Jebe mi se za Peru, neka crkne.. neću ga ja liječit..", kao da u najmanju ruku ima privatni KBC..bahatost i bezobrazluk, ništa drugo. I fini fašizam također. I moja plaća je veća puno od prosjeka, i za nju se naradim..ali mi ovakvo rezoniranje ne pamet ne pada. I ne želim živjeti u tako krojenom društvu.

Stribor cumez
21.11.2008., 16:22
Vidi iznenađenja - nisam ekonomist.
U tom slucaju se ispricavam.

A to da ima dobar broj podplaćenih stručnjaka u javnom sektoru, ima, a razlog zbog kojega su podplaćeni je da bi njihove usluge bile:

a) dostupne svima (učitelji npr)
ili
b) troškovno prihvatljive (u slučaju tih inženjera)
Istina

Pošto je logično za zaključiti da nitko ne ide raditi posao sa manjom plaćom ukoliko može dobiti ist posao sa boljom plaćom, dakle, opet govorimo o ljudima koji nisu mogli naći bolji posao.
Glupost i neistina..ja sam teorijski fizicar i radim to sto radim jer mislim da je vazno za drustvo. Imam nekoliko prijatelja koji su traderi po divovima kao GS, JPM i slicnima, a razlika je sto su oni (neovisno o talentu) zakljucili da ih ipak vise zanima novac od znanosti, a ja i neki drugi smo zakljucili da je znanost bitnija od novca. Krivo je kvalitetu posla cijeniti iskljucivo novcima .. ja nemam nikakvih problema da ljudi na glupljim poslovima zaradjuju puno vise novaca od mene dokle god postoje neki standardi. Kad ti standardi prestanu postojati i ukoliko nisam usamljen u takvom osjecaju dolazi do drustvenog prelaza poznatog kao revolucija ili nesto slicno. Jedna stvar je omogucavati ljudima da zaradjuju vise prema trzisnim principima, a druga je stvar dopustiti ljudima da trzisni principi zavladaju svugdje.
U tom s

voajer
21.11.2008., 16:55
@početnik do srži

To što ti govoriš je nešto drugo i na to ću se poslije osvrnut.

U ovom konkretnom primjeru imamo dvije osobe - jednu koja plaća manje i drugu koja plaća više. Dakle, potpuno je blesavo reći da će osoba koja plaća manje platiti školovanje djetetu od ovoga koji plaća više jer neće - već će možda platiti dio školarine svom djetetu a onaj koji izdvaja više će platiti i svom i njegovom djetetu kroz davanja.

E sad, ovo čega si se ti dotakao, tj. ta ideja da ti plaćaš nekome školovanje pa bi bilo fer da i oni tebi plaća zdravsto kada diplomira ima jedan ključni problem a to je da on tebi plaća zdravstveno BEZ OBZIRA jesi li ti njemu platio školovanje ili ne. Drugim riječima, on je tebi dužan plaćati zdravstveno makar se školovao o svom trošku i nemao veze s tvojim davanjima za besplatno obrazovanje. Dakako, pobornici će automatski zauzeti stav kako svi mi koristimo taj sistem i da je zato fer. Prvi problem sam već spomenuo - drugi problem je nemogućnost odabira. Malo dijete nema pravo odlučivati između privatne i države škole niti ga se upoznaje što to "besplatno" zdravstvo i školostvo podrazumijeva. Kada bi to bio ugovor, govorili bi o prijevari jer jedna strana nije u stanju suvislo odlučiti niti je upoznata sa svim posljedicama odluke.

Taj koncept solidarnosti i podrške je super kada je proizvoljan, tj nitko te ne prisiljava da sudjeluješ u njemu. Ako ne želiš sudjelovati, ne moraš, ali onda se moraš sam brinuti o obrazovanju, zdravstvu i penziji. Međutim, ako je on prisilan (a u većini država je) onda govorimo o prijevari i pljački.


Krivo je kvalitetu posla cijeniti iskljucivo novcima .. ja nemam nikakvih problema da ljudi na glupljim poslovima zaradjuju puno vise novaca od mene dokle god postoje neki standardi. Kad ti standardi prestanu postojati i ukoliko nisam usamljen u takvom osjecaju dolazi do drustvenog prelaza poznatog kao revolucija ili nesto slicno. Jedna stvar je omogucavati ljudima da zaradjuju vise prema trzisnim principima, a druga je stvar dopustiti ljudima da trzisni principi zavladaju svugdje.

Problem je u tome što ti standardi su luksuz. Možeš ti izglasati besplatno zdravstvo, obrazovanje i minimalne plaću od 4000 kn ali ako je tvoja država zbog toga nekonkurentna na svijetskom tržištu, ti propadaš - nema ti tko platiti sve te beneficije i opet ostaješ gladan, bolestan i neobrazovan. I taj ti princip ide od obitelji pa sve do razine država - socijalni programi se mogu priuštiti u onom kratkom razmaku koji nastaju zato jer je tvoja država konkurentna - ali ako tog razmaka nema, država propada a ljudi, zaluđeni idejom besplatnog ovog ili onog umiru.

Primjer 1 - Zamisli da zarađuješ 5000 kn. Ti si sa tih 5000 kn možeš izglasati kuću sa kreditom od 6000 kn jer smatraš da je to tvoje pravo, ali je ne možeš platiti i stoga gubiš to isto pravo.

Primjer 2 - Hrvatska ima besplatno zdravstvo i obrazovanje i visoke penzije za sve penzionere. Porezi su 45% i cijena jednog automobila proizvedeong u Hrvatskoj je 10,000 kn. Kina nema ništa od toga i porez joj je 15%. Isti auto porizveden u Kini košta 7000 kn.

U takvom scenariju Hrvatska bi vrlo brzo ostala bez stranih investicija (zbog visokih poreza) i njezini auti ne bi mogli konkurirati jefitinijem Kineskom autu te stoga nema novaca za platiti zdravstvo, obrazovanje i penzije. Hrvatska propada.

Stribor cumez
21.11.2008., 17:08
Ok. Prvo moram ti se ispricati jer sam se previse zajapurio, a ti raspravljas vrlo stalozeno i kulturno. Slazem se da socijalna drzava moze onemoguciti razvoj gospodarstva. Isto se tako slazem i da zbog teske situacije hrvatska treba smanjiti odredjena socijalna prava. Ono sa cime se neslazem je da ta smanjivanja zadiru u zdravstvo. Neka mi smanje placu ... ok. Neka smanje socijalni nadoplatak, naknadu za dijecu, penzije dragovoljcima, izdvajanja za crkvu, izdvajanja za kulturu ... Sto se mene tice sve su to resori gdje se moze prije stedjeti nego na zdravstvu. A i u zdravstvu se isto kao i meni mogu i smanjiti place lijecnicima...

voajer
21.11.2008., 17:24
Neka mi smanje placu ... ok. Neka smanje socijalni nadoplatak, naknadu za dijecu, penzije dragovoljcima, izdvajanja za crkvu, izdvajanja za kulturu ... Sto se mene tice sve su to resori gdje se moze prije stedjeti nego na zdravstvu. A i u zdravstvu se isto kao i meni mogu i smanjiti place lijecnicima...

Tu ti je ustvari do toga koliko si država može priuštiti. Evo, recimo jedan Zimbabwe ili Somalija si ne bi mogli priuštiti sustav zdravstva ma koliko to bilo ljudsko pravo njihovih građana - jednostavno, nema se. Hrvatska je, dakako, na boljoj poziciji, ali i ona opet ne može trošiti kao pijani Ruski grof. Sumnjam da čak i Amerika ili Velika Britanija si mogu priuštiti besplatno zdravstvo.

I koja je onda ovdje solucija? Jednostavno - stupnjevanje. Besplatne su one usluge koje si država može priuštiti. Ako imaš zdravstveni problem koji ne pokriva besplatno, plati privatnika ili umri - nema se novaca. To je tužno, ali život je takav. Baciti cijeli narod u siromaštvo kako bi se nekom djetetu izliječila teška bolest i davale doživotne terapije je čista ludost.

baka
21.11.2008., 18:10
bakoooo - toplice ne postoje, jer ne odvaja za njih!!!

on samo plaća kad mu treba!!
Ma čekaj malo.
Operacija kuka. Uglavnom staračka "radost"!
Iza toga ideš na teret zdravstvenog 3 tjedna u stacionar - toplice, thalassotherapije ili kud te već povjerenstvo pošalje. I tamo lijepo besplatno spavaš, jedeš i imaš dnevnu terapiju.
Od kud se to plaća?:confused:

Ego
21.11.2008., 19:02
Taj koncept solidarnosti i podrške je super kada je proizvoljan, tj nitko te ne prisiljava da sudjeluješ u njemu. Ako ne želiš sudjelovati, ne moraš, ali onda se moraš sam brinuti o obrazovanju, zdravstvu i penziji. Međutim, ako je on prisilan (a u većini država je) onda govorimo o prijevari i pljački.


Pa čuj... nitko te ne sprječava da se odrekneš sve imovine, odseliš negdje u divljinu i živiš od onoga što sam stvoriš :)

Ego
21.11.2008., 19:11
Tu ti je ustvari do toga koliko si država može priuštiti. Evo, recimo jedan Zimbabwe ili Somalija si ne bi mogli priuštiti sustav zdravstva ma koliko to bilo ljudsko pravo njihovih građana - jednostavno, nema se. Hrvatska je, dakako, na boljoj poziciji, ali i ona opet ne može trošiti kao pijani Ruski grof. Sumnjam da čak i Amerika ili Velika Britanija si mogu priuštiti besplatno zdravstvo.

I koja je onda ovdje solucija? Jednostavno - stupnjevanje. Besplatne su one usluge koje si država može priuštiti. Ako imaš zdravstveni problem koji ne pokriva besplatno, plati privatnika ili umri - nema se novaca. To je tužno, ali život je takav. Baciti cijeli narod u siromaštvo kako bi se nekom djetetu izliječila teška bolest i davale doživotne terapije je čista ludost.

O ima se... Možda ne u Somaliji, ali u jednoj funkcionalnoj zapadnoj zemlji i te kako se ima.

Samo su se neki bogatunčići razbahatili, umislili si da su sami sebi dovoljni, pa cmizdre što se moraju odreči komadića svoje i onako suvišne imovine u svrhu spašavanja tuđeg života.

voajer
21.11.2008., 19:21
Pa čuj... nitko te ne sprječava da se odrekneš sve imovine, odseliš negdje u divljinu i živiš od onoga što sam stvoriš :)

Istina. Ali isto tako me ništa ne sprečava da se odselim u zemlju s manjim porezima i manjim davanjima. I tko tu onda gubi?


Samo su se neki bogatunčići razbahatili, umislili si da su sami sebi dovoljni, pa cmizdre što se moraju odreči komadića svoje i onako suvišne imovine u svrhu spašavanja tuđeg života.

Pretpostavljam da je na tebi da određuješ koliko je kome dovoljno i kako bi se višak trebao trošiti? Misliš da bi netko trebao zarađivati novac kako bi tebi i tvojoj djeci omogućio ugodan život i sve što vam treba?

Stribor cumez
21.11.2008., 19:28
Istina. Ali isto tako me ništa ne sprečava da se odselim u zemlju s manjim porezima i manjim davanjima. I tko tu onda gubi?

Ovisi o tome sto radis.


Pretpostavljam da je na tebi da određuješ koliko je kome dovoljno i kako bi se višak trebao trošiti? Misliš da bi netko trebao zarađivati novac kako bi tebi i tvojoj djeci omogućio ugodan život i sve što vam treba?

Zasto je zdravstvena zastita ugodan zivot? Ljudi je obicno koriste kad im treba zat jer im je zivot vrlo neugodan ...

voajer
21.11.2008., 19:37
Ovisi o tome sto radis.

To je djelomično točno, ali kada se osoba seli zbog poreza jedini koji gubi je država iz koje odlazi. On profitira jer su manji porezi a njegova nova zemlja jer ima novog poreznog obveznika.



Zasto je zdravstvena zastita ugodan zivot? Ljudi je obicno koriste kad im treba zat jer im je zivot vrlo neugodan ...

Zato jer u suprotnom, kao što si i sam napomenuo, život vrlo neugodan. Mene osobno nervira to što netko ima obraza reći da on ima "pravo" na besplatno zdravstvo a dobro zna da mu ga netko drugi plaća i da to pravo ovisi o radu nekog drugog. Gadi mi se razina na koju su ljudi spremni pasti kada se radi o njihovoj koži.

Stribor cumez
21.11.2008., 19:43
Vidis tu smo apsolutno suprotni. Vec sam spomenuo da bih covjeka koji moze raditi, a ne zeli jer mu je ugodnije primati socijalnu pomoc odmah oslobodio tereta te pomoci i omogucio mu ili da odseli u drzavu gdje ce mu davati socijalu ili da krepa. No isto mi se gadi drustvo u kojem su ljudi spremni pustiti druge ljude da umiru zbog toga jer su oni zaradili svoje pravo za flatscreen.

Sto se tice zdravstva slazemo se da nam se medjusobno gade stavovi :D

voajer
21.11.2008., 19:49
Vidis tu smo apsolutno suprotni. Vec sam spomenuo da bih covjeka koji moze raditi, a ne zeli jer mu je ugodnije primati socijalnu pomoc odmah oslobodio tereta te pomoci i omogucio mu ili da odseli u drzavu gdje ce mu davati socijalu ili da krepa. No isto mi se gadi drustvo u kojem su ljudi spremni pustiti druge ljude da umiru zbog toga jer su oni zaradili svoje pravo za flatscreen.

Sto se tice zdravstva slazemo se da nam se medjusobno gade stavovi :D

Ako čovjek ovisi o milostinji drugih, onda je pravedno da bude spreman i moliti, ako treba i na koljenima, za tu milostinju. Nitko nema pravo oduzeti od drugoga kako bi poboljšao život sebi, pa makar se radilo i o zdravlju. A upravo je o tome ovdje riječ.

EDIT:

Nemoj pomisliti da sam škrt ili nešto takvo - ja bi se smilovao čovjeku kada bi me zamolio za pomoć - ali da će on od mene zahtjevati danak, sigurno neće!

Burmanska mačka
21.11.2008., 19:52
Tu ti je ustvari do toga koliko si država može priuštiti. Evo, recimo jedan Zimbabwe ili Somalija si ne bi mogli priuštiti sustav zdravstva ma koliko to bilo ljudsko pravo njihovih građana - jednostavno, nema se. Hrvatska je, dakako, na boljoj poziciji, ali i ona opet ne može trošiti kao pijani Ruski grof. Sumnjam da čak i Amerika ili Velika Britanija si mogu priuštiti besplatno zdravstvo.

I koja je onda ovdje solucija? Jednostavno - stupnjevanje. Besplatne su one usluge koje si država može priuštiti. Ako imaš zdravstveni problem koji ne pokriva besplatno, plati privatnika ili umri - nema se novaca. To je tužno, ali život je takav. Baciti cijeli narod u siromaštvo kako bi se nekom djetetu izliječila teška bolest i davale doživotne terapije je čista ludost.

Tvoje rezoniranje je naprosto strašno. Oprosti, i nemoj se vrijeđati, ali ovako kao ti je rezonirao Hitler. Zapravo čak niti on. I nedaj ti Bože pa da ti se dogodi da ti dijete danas sutra oboli od rijetke bolesti za koju treba basnoslovna svota pa da ti netko kaže da nema veze, neka dijete umre.
Ovako okrutno razmišljanje u svom životu i forumskom stažu nisam čula niti pročitala.

Znam da sad trollam i ispričavam se svima, mogu mi moderatori sljepiti karton, ali stvarno ovakvo što nisam mogla prešutjeti.

Ego
21.11.2008., 20:31
Istina. Ali isto tako me ništa ne sprečava da se odselim u zemlju s manjim porezima i manjim davanjima. I tko tu onda gubi?


Ako netko tko nije spreman odvajati od svog luksuza kako bi netko drugi mogao živjeti... mislim da društvo koje ostane bez takvog emocionalnog deformiteta može biti samo sretno.



Pretpostavljam da je na tebi da određuješ koliko je kome dovoljno i kako bi se višak trebao trošiti? Misliš da bi netko trebao zarađivati novac kako bi tebi i tvojoj djeci omogućio ugodan život i sve što vam treba?

Mislim da postoje dvije vrste životinja. Neke su životinje samotnjaci, svaka ima svoj teritorij, skuplja svoju hranu, ima svoju rupu u kojoj čuva svoje zalihe, i ne pušta nikoga blizu njih. Ima i životinja koje žive u zajednici, zajedno pune zalihe, i zajedno iz njih troše. Ljudi su zagospodarili planetom jer spadaju u ovu drugu skupinu. Tko to zaboravi, osuđen je na propast.

Ego
21.11.2008., 20:33
Ako čovjek ovisi o milostinji drugih, onda je pravedno da bude spreman i moliti, ako treba i na koljenima, za tu milostinju. Nitko nema pravo oduzeti od drugoga kako bi poboljšao život sebi, pa makar se radilo i o zdravlju. A upravo je o tome ovdje riječ.

EDIT:

Nemoj pomisliti da sam škrt ili nešto takvo - ja bi se smilovao čovjeku kada bi me zamolio za pomoć - ali da će on od mene zahtjevati danak, sigurno neće!

Svaki čovjek koji pošteno radi čini tkivo društva... i njegov život ovisi o tebi jednako kao i tvoj o njegovom. Nema zašto on moliti na koljenima. Kada je nečiji život u pitanju, tvoja je ljudska dužnost priskočiti u pomoć.

Burmanska mačka
21.11.2008., 20:35
Ako netko tko nije spreman odvajati od svog luksuza kako bi netko drugi mogao živjeti... mislim da društvo koje ostane bez takvog emocionalnog deformiteta može biti samo sretno.




Mislim da postoje dvije vrste životinja. Neke su životinje samotnjaci, svaka ima svoj teritorij, skuplja svoju hranu, ima svoju rupu u kojoj čuva svoje zalihe, i ne pušta nikoga blizu njih. Ima i životinja koje žive u zajednici, zajedno pune zalihe, i zajedno iz njih troše. Ljudi su zagospodarili planetom jer spadaju u ovu drugu skupinu. Tko to zaboravi, osuđen je na propast.

:top: Sapienti sat!

početnik do srži
21.11.2008., 20:58
Zato jer u suprotnom, kao što si i sam napomenuo, život vrlo neugodan. Mene osobno nervira to što netko ima obraza reći da on ima "pravo" na besplatno zdravstvo a dobro zna da mu ga netko drugi plaća i da to pravo ovisi o radu nekog drugog. Gadi mi se razina na koju su ljudi spremni pasti kada se radi o njihovoj koži.

Vidiš, ja imam puno prava i ne mislim da sam osoba bez obraza. Imam pravo na školovanje, a nemam svoje vlastite škole niti plaćam privatne učitelje..imam pravo na rad iako nemam privatnu firmu niti sam vlasnik. I imam pravo reći takvim fašisoidnim likovima kakav si ti da slobodno odjebu u troskoku. Za ovu zemlju su ljudi ginuli, za zemlju PRAVA i SLOBODE, a ti odi što dalje, sretno ti bilo!! Ali, nemoj u EU, nećeš se uklopiti. Nikada.

A meni se gadi razina takvih kratkovidnih likova kakv si ti - misliš samo na svoju kožu.

početnik do srži
21.11.2008., 21:08
Malo je offtopic, ali od kad si ti gadljiva na fašizam?

Oduvjek. Samo što ljudi brkaju fašizam i želju za ispravno pisanom povješću. A to je njihov (tvoj) problem. Inače, upravo se na ovakvim temama vidi gdje tko spada. Vidim, fašizam živi u srdašcima..:D

baka
22.11.2008., 06:20
..........

Zato jer u suprotnom, kao što si i sam napomenuo, život vrlo neugodan. Mene osobno nervira to što netko ima obraza reći da on ima "pravo" na besplatno zdravstvo a dobro zna da mu ga netko drugi plaća i da to pravo ovisi o radu nekog drugog. Gadi mi se razina na koju su ljudi spremni pasti kada se radi o njihovoj koži.

To što te živcira (nervira?) se lako liječi. Kupi Apaurin ili takvi što.

Nažalost tvoje stavove ne može izliječiti niti jedna tableta, nego neka gadna stvar po pitanju zdravlja kod tebe ili nekog tebi bliskog tko na pr. nije lovaš.

Jesi li ikad čuo za socijalu? Pa ma koliko neka (ova)zemlja bila siromašna, ako želi imati zdravo stanovništvo, znači zdravu radni snagu, koja svojim radom pridonosi boljitku svih članova zajednice, mora iznaći načina da osigura svima osnovnu zdravstvenu zaštitu. U to spadaju i prevencija, na pr. cijepljenja i skupe operacije i skupe terapije kod maligniteta i obični antibiotici i t.sl.

Kao što svatko ima pravo na život, tako svatko, ama baš svatko (i onaj beskućnik) ima pravo na zdravstvenu zaštitu koja mu omogućava da živi.

Čitajući takve upise o nekim podjelama na bogate i siromašne a ne na zdrave i bolesne, čovjek doista asocira na Hitlera!:flop:

uuffoo
22.11.2008., 07:10
To što te živcira (nervira?) se lako liječi. Kupi Apaurin ili takvi što.

Nažalost tvoje stavove ne može izliječiti niti jedna tableta, nego neka gadna stvar po pitanju zdravlja kod tebe ili nekog tebi bliskog tko na pr. nije lovaš.

Jesi li ikad čuo za socijalu? Pa ma koliko neka (ova)zemlja bila siromašna, ako želi imati zdravo stanovništvo, znači zdravu radni snagu, koja svojim radom pridonosi boljitku svih članova zajednice, mora iznaći načina da osigura svima osnovnu zdravstvenu zaštitu. U to spadaju i prevencija, na pr. cijepljenja i skupe operacije i skupe terapije kod maligniteta i obični antibiotici i t.sl.

Kao što svatko ima pravo na život, tako svatko, ama baš svatko (i onaj beskućnik) ima pravo na zdravstvenu zaštitu koja mu omogućava da živi.

Čitajući takve upise o nekim podjelama na bogate i siromašne a ne na zdrave i bolesne, čovjek doista asocira na Hitlera!:flop:

E ovako živim u županiji gdje ima roma, hitna je tamo svaki dan nekoliko puta za takve gluposti da to nije za vjerovat.
Napiju se i onda žele u grad pa zovu hitnu i deru se da oni imaju prava na to prijete smrću djelatnicima ..... (imam kolegu tehničara u hitnoj).
Možda je baš taj auto hitne pomoći koji se nateže sa romima u njihovom zaseoku mogao spasiti nećiji život.....život poreznog obveznika. Svaki je život najvažniji na svijetu, ali ovo....

baka
22.11.2008., 07:23
E ovako živim u županiji gdje ima roma, hitna je tamo svaki dan nekoliko puta za takve gluposti da to nije za vjerovat.
Napiju se i onda žele u grad pa zovu hitnu i deru se da oni imaju prava na to prijete smrću djelatnicima ..... (imam kolegu tehničara u hitnoj).
Možda je baš taj auto hitne pomoći koji se nateže sa romima u njihovom zaseoku mogao spasiti nećiji život.....život poreznog obveznika. Svaki je život najvažniji na svijetu, ali ovo....
Hm! Na poziv hitna mora doći. E sad, evo "pametnog" savjeta za ministra zdravstva!:cerek: Naprosto uvesti u zakon odredbu: ukoliko se ispostavi da nije bilo potrebno zvati hitnu, novčana kazna i to povisoka! Pa da vidiš kako bi svatko razmislio.
Kod nas (Rijeka) te na telefonu itekako preispitaju i ako procijene (što je pomalo rizično) da nije potreban dolazak, daju savjet.... uezti čaj, aspirin i t.sl.

Jer, što napraviti? I ti Romi i svaki onaj pijanac kojeg u nekakvom preddelirijumu ili sl. hitna pokupi pa ga vozi na psihijatriju, je mogla u međuvremenu spasiti nekog infarktaša. Koliko znam(ne znam je l' još uvijek?) pijance u stanju da im je hitna potrebna, istovare kod nas na psihijatriji i tamo provedu otrežnjavanje u nekakvom "kavezu" (nije baš doslovce) 24 sata. Pa bi i takvo nekakvo rješenje bilo dobro. Napiješ se, zoveš hitnu,pravac ludnica ili nešto slično njoj na 24 sata.Može i neki sobičak pa da mu navuku luđačku košulju i ujutro kad se otrijezni.... Usmenom predajom bi se slijedeći jako ustručavali...

uuffoo
22.11.2008., 07:36
Hm! Na poziv hitna mora doći. E sad, evo "pametnog" savjeta za ministra zdravstva!:cerek: Naprosto uvesti u zakon odredbu: ukoliko se ispostavi da nije bilo potrebno zvati hitnu, novčana kazna i to povisoka! Pa da vidiš kako bi svatko razmislio.
Kod nas (Rijeka) te na telefonu itekako preispitaju i ako procijene (što je pomalo rizično) da nije potreban dolazak, daju savjet.... uezti čaj, aspirin i t.sl.

Jer, što napraviti? I ti Romi i svaki onaj pijanac kojeg u nekakvom preddelirijumu ili sl. hitna pokupi pa ga vozi na psihijatriju, je mogla u međuvremenu spasiti nekog infarktaša. Koliko znam(ne znam je l' još uvijek?) pijance u stanju da im je hitna potrebna, istovare kod nas na psihijatriji i tamo provedu otrežnjavanje u nekakvom "kavezu" (nije baš doslovce) 24 sata. Pa bi i takvo nekakvo rješenje bilo dobro. Napiješ se, zoveš hitnu,pravac ludnica ili nešto slično njoj na 24 sata.Može i neki sobičak pa da mu navuku luđačku košulju i ujutro kad se otrijezni.... Usmenom predajom bi se slijedeći jako ustručavali...

A kako da oni naplate romima kaznu kad ih cijele skupine čekaju na zatvor zbog prometnih prekršaja, tučnjave ...... jer nemaju novca, ali IMAJU PRAVA.

voajer
22.11.2008., 07:56
Tvoje rezoniranje je naprosto strašno. Oprosti, i nemoj se vrijeđati, ali ovako kao ti je rezonirao Hitler. Zapravo čak niti on. I nedaj ti Bože pa da ti se dogodi da ti dijete danas sutra oboli od rijetke bolesti za koju treba basnoslovna svota pa da ti netko kaže da nema veze, neka dijete umre.
Ovako okrutno razmišljanje u svom životu i forumskom stažu nisam čula niti pročitala.

Znam da sad trollam i ispričavam se svima, mogu mi moderatori sljepiti karton, ali stvarno ovakvo što nisam mogla prešutjeti.

Nemam se što uvrijediti. Sve to zdrava diskusija :D

Svaki dan nečije dijete umre od bolesti. Štoviše, svaki dan djeca umru od gladi i mnogih drugih razloga. Zašto bi tvoje ili moje dijete imalo pravo na tuđu pomoć kada oni nemaju? Zar je ono bolje od drugih?

Tu sam primjetio jednu zanimljivu notu kod ne samo tebe, nego kod mnogih ljudi kada je njihova koža u pitanju - neograničena sebičnost. Automatski se traže moralne poluge kako bi se opravdale vlastite potrebe i prikazalo te iste potrebe kao važnije od tuđih.

Što ako zbog tog tvog skupog lijeka budžet bude u deficitu i ne bude mogao pružiti zdravstvene usluge 100ini drugih? Što ako netko drugi umre jer se "nema"?

Sve to nije važno, vaažno je da je "moje" dijete zdravo i da su moje potrebe zadovoljene. A vi ostali, tko vas jebe - ionako je moje dijete važnije od vaše braće. roditelja i dijece.

Ako netko tko nije spreman odvajati od svog luksuza kako bi netko drugi mogao živjeti... mislim da društvo koje ostane bez takvog emocionalnog deformiteta može biti samo sretno.

Ne moraš se brinuti oko toga - to davanje nikada ni nije bilo dobrovoljno, već se taj danak uzimao silom. Sam zaključi kako je emocionalno deformirano društvo u kojem se silom oduzima novac drugima kako bi tvoje potrebe bile zadovoljene.

Mislim da postoje dvije vrste životinja. Neke su životinje samotnjaci, svaka ima svoj teritorij, skuplja svoju hranu, ima svoju rupu u kojoj čuva svoje zalihe, i ne pušta nikoga blizu njih. Ima i životinja koje žive u zajednici, zajedno pune zalihe, i zajedno iz njih troše. Ljudi su zagospodarili planetom jer spadaju u ovu drugu skupinu. Tko to zaboravi, osuđen je na propast.

Zanimljivo da si spomenuo životinjske zajednice. Evo, meni baš na pamet pada vučji čopor. Oni love kao grupa, dakle, također spadaju u ovu drugu kategoriju. Samo kod njih nema starih vukova koji se izležavaju i čekaju da im se donese lovina. Isto tako je sa bolesnima. Ili loviš zajedno sa čoporom ili umireš od gladi. Kada bi bilo iole drugačije, vuk bi izumro kao vrsta.

Svaki čovjek koji pošteno radi čini tkivo društva... i njegov život ovisi o tebi jednako kao i tvoj o njegovom. Nema zašto on moliti na koljenima. Kada je nečiji život u pitanju, tvoja je ljudska dužnost priskočiti u pomoć.

I svaki čovjek koji radi, dobiva plaću. I tom plaćom financira svoj boravak u tom društvu i svoje potrebe.

Kako moj život ovisi o njemu? Kako su naši životi uopće povezani?

Što se tiče dužnosti, ona se ne spominje - ako čovjek ne osjeća dužnost, nema koristi od toga da mu je netko predbacuje jer time neće ništa postići. Ali to nije ni važno, jer mene ionako nitko ne pita želim li ja platiti, već se mene prisiljava da platim.


Nažalost tvoje stavove ne može izliječiti niti jedna tableta, nego neka gadna stvar po pitanju zdravlja kod tebe ili nekog tebi bliskog tko na pr. nije lovaš.


Hočeš reći da ću biti sebičan kao većina drugih ljudi? Da ću biti spreman na sve kako bi se moje potrebe zadovoljile, pa makar i na štetu drugih?

Moram te razočarat - neću.

Jesi li ikad čuo za socijalu? Pa ma koliko neka (ova)zemlja bila siromašna, ako želi imati zdravo stanovništvo, znači zdravu radni snagu, koja svojim radom pridonosi boljitku svih članova zajednice, mora iznaći načina da osigura svima osnovnu zdravstvenu zaštitu. U to spadaju i prevencija, na pr. cijepljenja i skupe operacije i skupe terapije kod maligniteta i obični antibiotici i t.sl.

Tu treba govoriti o stupnjevima. Ne možeš ti reći da svi imaju pravo na neograničenu i besplatnu zdravstvenu zaštitu jer je to u našim uvjetima nemoguće. Radnici bi trebali biti u stanju sebi priuštiti osnovnu zdravstvenu zaštitu, dakle, pokriti 90% svojih zdravstvenih potreba. Ali da će sada cijelo pruđtvo na prosjački štap kako bi si jedan mogao financirati terapije do kraja života, to baš neće ići.

Kao što svatko ima pravo na život, tako svatko, ama baš svatko (i onaj beskućnik) ima pravo na zdravstvenu zaštitu koja mu omogućava da živi.

Tu više nema govora o pravu - tu se govori o mogućnostima - ako nema novaca, ti se ne možeš liječiti ma koliko to bilo tvoje pravo.

baka
22.11.2008., 09:06
Mi smo siromašna zemlja s nešto bogatih i malobrojnim slojem srednje imućnih građana.
Pa ipak ne možemo samo tako otpisati sve one koji nemaju, ne izdvajaju i sl.
Meni je jasno da se tu govori o onima koji ne rade (primjer koji navodi uuffoo), ali ako krenemo od prava na zdravlje po tome: tko daje više ima pravo na više... dolazimo do kategorija:
-djece (hoćemo li i tu raditi kao što se predlaže za udžbenike, samo obrnuto - djeca bogataša mogu a djeca sirotinje ne mogu?),
-radnika, koji su iz raznih razloga završili na ulici (toga "hvala Bogu" ima kod nas dosta),
-umirovljenika, koji su cijeli život plaćali za zdravstveno a sad kad im je najpotrebnije - šipak - ubožnica.

Mi jesmo naslijedili loš zdravstveni sustav iz "socijalizma", svima besplatno i jednako.
A zdravstvo košta jako puno, užasno puno....

E tu sad dolazimo do one druge teme - zdravstveni sustav. Pravedno bi bilo: svima jednako minimum, a onda dopunskim osiguranjima kod više "kuća" a ne monopolističkog HZZO-a, svatko si plaća bolju ili najbolju uslugu prema uvjetima police tog dopunskog osiguranja.
Je, al' ostaje pitanje onog obveznog izdvajanja kojeg skidaju svakog mjeseca s plaće a koje je određeno postotkom i tu oni s visokim primanjima zapravo plaćaju solidarno onim skupinama koje nemaju.

Ne znam jesmo li mi na razini da se taj postotak uobliči drugačije. Da svi plaćaju iz osobnog dohotka na pr. 500 kn i za to imaju pravo na onaj minimum zdravstvene skrbi, a dopunskim više.

Koliko jedna zemlja, za koju je, konačno, i premijer rekao da je u banani (ja bih mu rekla: dobro jutro, već smo podavno, gdje ste živjeli dosad) može uopće ići na takav nekakav sustav. Jer s tim mini uplatama bi se jednostavno raspalo cijelo naše zdravstvo.

Da ne spominjem Hipokratovu zakletvu,koju polažu liječnici. Pa tako odbiti bolesnog jer nema osiguranje ili sl. se moralno kosi s tim.

voajer
22.11.2008., 13:24
Pa ipak ne možemo samo tako otpisati sve one koji nemaju, ne izdvajaju i sl.


Ovo ovisi o tome je li to ekonomski moguće. Dakle, ne možemo mi danas imati besplatno zdravstvo ako će sutra naša djeca ostati bez krova nad glavom jer će dospjeti dugovi za to isto zdravstvo.

-djece (hoćemo li i tu raditi kao što se predlaže za udžbenike, samo obrnuto - djeca bogataša mogu a djeca sirotinje ne mogu?),

Zašto bi djeca bogatih trebala fond za udžbenike? Zar si ih ne mogu sami platiti? Koji je smisao uplatiti državi 500 kn kako bi ona tebi kupila udžbenike koji koštaju 500 kn?

Ja imam jednu solidnu alternativu za udžbenike, ali o tome na nekoj drugoj temi.

-radnika, koji su iz raznih razloga završili na ulici (toga "hvala Bogu" ima kod nas dosta),

Opet ista stvar - socijalne sigurnosti ima ukoliko se je može priuštiti. Ako se može pomoći, neka se pomogne. Ali ako se treba oteti nekome drugome da bi se dalo ovome koji je ostao bez posla, to nije rješenje.

-umirovljenika, koji su cijeli život plaćali za zdravstveno a sad kad im je najpotrebnije - šipak - ubožnica.

E sad, tu je najveći problem. I ova sad i ona prošla država su podmuklo opljačkali umirovljenike i vezali njihovu egzistenciju za sebe - drugim riječima, ako popuši država, popušit ćeš i ti svoju penziju. Automatski umirovljenici postanu ovisni o politici i državi i onda država može postavljati uvjete. To je takva gadarija i politička spletka za dobivanje glasova da nema gore. Nažalost, jedino riješenje je i ono najbolnije - odviknut ljude od državne sise. Koji god političar ili stranka to pokuša popraviti će imati vrlo gadan i nezahvalan posao, ali taj posao se mora obaviti ako želimo da država stane na noge. Dakako, nemoguće je i nepravedno jednostavno ukinut penzije jer em ti ljudi onda neće imati od čega živjeti, em su odvajali cijeli život za to.

E tu sad dolazimo do one druge teme - zdravstveni sustav. Pravedno bi bilo: svima jednako minimum, a onda dopunskim osiguranjima kod više "kuća" a ne monopolističkog HZZO-a, svatko si plaća bolju ili najbolju uslugu prema uvjetima police tog dopunskog osiguranja.

Tu ideju pozdravljam. Ipak, ljudi će morati biti spremni da oštar pad količine besplatnih zdravstvenih usluga jer je Hrvatska siromašna zemlja. Mnogi na to nisu spremni te bi radije da država propadne nego da oni ostanu bez svojih beneficija.

Ne znam jesmo li mi na razini da se taj postotak uobliči drugačije. Da svi plaćaju iz osobnog dohotka na pr. 500 kn i za to imaju pravo na onaj minimum zdravstvene skrbi, a dopunskim više.

Naravno - i to je jednini pravedni i ekonomski razumni model. Jer onda zdravstvo služi svima jednako, a ne samo onima koji najviše boluju.

Jer s tim mini uplatama bi se jednostavno raspalo cijelo naše zdravstvo.

U trenutačnoj situaciji da, raspalo bi se - ipak, možda bi bolje bilo reći da bi jako nisko palo. Broj besplatnih zdravstvenih usluga bi se poprilično smanjio i vjerojatno završio negdje malo iznad spašavanja života i liječenja svakodnevnih boljki (glavobolje, etc). Ipak, taj potez bi omogućio rast gospodarstva i jednog dana bolje zdravstvo koje bi bilo održivo, a ne ovisno o kreditima i dugovima.

Stribor cumez
22.11.2008., 13:34
Vidiš, ja imam puno prava i ne mislim da sam osoba bez obraza. Imam pravo na školovanje, a nemam svoje vlastite škole niti plaćam privatne učitelje..imam pravo na rad iako nemam privatnu firmu niti sam vlasnik. I imam pravo reći takvim fašisoidnim likovima kakav si ti da slobodno odjebu u troskoku. Za ovu zemlju su ljudi ginuli, za zemlju PRAVA i SLOBODE, a ti odi što dalje, sretno ti bilo!! Ali, nemoj u EU, nećeš se uklopiti. Nikada.

A meni se gadi razina takvih kratkovidnih likova kakv si ti - misliš samo na svoju kožu.

Vidim da je voajer nesto odgovorio, ali zahvaljujuci genijalnom serveru ne vidim sto. Ja se zestoko ne slazem s njim, sto se moglo i procitati ali njogv stav nije fasistoidan. U fasizmu je socijalna drzava jaka (barem za one ispravne rase/nacije/seksualnog opredjeljenja/ ...)

Problem sa njegovim stavom je sto se zbog tih i takvih stavova i javljaju devijacije poput nasizma, fasizma ili komunizma. Sad necu ulaziti u teorijska razmatranja razlika ovih sistema koje nedvojbeno postoje. Za ovu pricu je bitno da se u previse drustveno zategnutoj situaciji javlja mogucnost revolucija i krvavih rjesavanja percipiranih prava (jer svako pravo je prvenstveno percipirano pravo, cak i pravo na zivot).

Trentuna situacija u svijetu jest takva da se avet fasizma ustvari doista moze pojaviti i u nekim razvijenim zemljama. Iako to nije vjerojatno, vjerojatnije je nego sto je tobilo pred recimo tri mjeseca. Voajerova sigurnost (a i nasa) postoji dokle god se drustvo slaze da je drustvena pravednost dovoljno velika. Kad percepcija pravednosti pada tada se javljaju devijacije ..

voajer
22.11.2008., 15:10
@Stribor cumez

To si točno primjetio - međutim, ne može jedna klasa ucjenivati ostatak društva za svoju korist, tim više kada to što traži nije realno moguće. Tim načinom se isto urušava društvo, ali na drugi način.

Problem moderne demokracije je u tome što svaki segment vuče na svoju stranu i svaki segment misli da su njegove potrebe najvažnije. Na kraju, umjesto da svi zajedno rade kako bi svima bilo bolje, događa se da svako zastupa vlastite interese - želje siromašnog nisu ništa plemenitije od želja bogatog jer oboje izviru iz sebičnosti, tj, želje za zadovoljenjem vlastitih potreba.

Iz te sebičnosti proizlazi i cijela lakrdija modernog demokratskog sustava, jer za koga će ljudi glasati - za onog koji obećava održivi razvoj ili za onog koji obećava razne beneficije?

Upravo zbog te sebičnosti i apatetičnosti mi imamo ovakvu vladu kakvu imamo - nama je važnije da danas imamo besplatno zdravstvo nego da naša djeca sutra imaju vlastitu zemlju.

Burmanska mačka
22.11.2008., 15:30
@Stribor cumez

To si točno primjetio - međutim, ne može jedna klasa ucjenivati ostatak društva za svoju korist, tim više kada to što traži nije realno moguće. Tim načinom se isto urušava društvo, ali na drugi način.

Upravo zbog te sebičnosti i apatetičnosti mi imamo ovakvu vladu kakvu imamo - nama je važnije da danas imamo besplatno zdravstvo nego da naša djeca sutra imaju vlastitu zemlju.

Vidiš, to si dobro rekao. Doista ne može jedna klasa ucjenjivati druge, točnije ne može manjina ucjenjivati većinu. A bogati su ipak manjina.
Nisu siromašni problem u ovoj zemlji, problem su oni koji su ih doveli do takvog stanja. Nije ova država u krizi zbog socijalnim mjera nego zbog pljačke i halapljivosti onih koji do nedavno nisu imali ništa, a sad ne znaju stati. I to pogotovo jer nisu stekli bogatstvo poštenim radom nego kriminalom -mitom ,korupcijom, pljačkom...
Bez kvaltitetnog zdravstva, naša djeca neće imati nikakvu zemlju. Kako to ne razumiješ? Sustav zdravstvene zaštite je civilizacijsko dosegnuće.
Ovo je Europa. Upravo takva pohlepa, gramzljivost bogate manjine je upropastila Ameriku. I sad kad se njihove greške saniraju novcem poreznih obveznika, znači one stoke sitnog zuba za ovakve poput tebe, kad se daje 700 milijardi dolara da bi se njima održale pozicije, nitko ne pita što su bogati dali njima.

Zar ti nisu u školi učio povijest? Nisi vidio što se dogodilo s takvim sustavima koje ti sad natrag prizivaš? Nije ti postalo jasno da kad tim "ovcama" kakvima ih smatraju ovakvi, oduzmeš sve što se oduzeti da, ugroziš im pravo na zdravlje, na život, na osnovno ljudsko dostojanstvo i tretiraš ih kao roblje, pukne film i ovce iznenada postanu vukovi, a onda padaju carstva i padaju glave jer se bijesna rulja zaustaviti ne može.
Uvjeravam te, nastala bi nova revolucija i to krvavija od svih dosad.

I još nešto, zdravstvo nije besplatno jer se plaća s 15% doprinosa iz plaće, što je najviše u Europi. A ti stalno govoriš kao da se netko liječi na tvoj račun. Gle, i ja izdvajam za zdravstvo, a rijetko idem doktoru. I kad idem često dodatno platim da odem privatno jer mi se ne da čekati. Koliko sam love samo već dala dosad. Ali to mi ne smeta. Ne smeta mi da moj novac služi za spsašavanje nečijeg života. Naprotiv.
I nije istina da ljudi nisu solidarni. Pogledaj što se događa kad su dobrotvorne akcije. Svi skupljaju, svi daju makar nemaju, Koliko se samo bilo skupilo za umjetne pužnice gluhoj djeci, pa za Petrovu bolnicu, za operacije djece s tumorima.....
Ljudi, hvala Bogu jesu solidarni. Manjina je ovakvih poput tebe koji plaču za svakom kunom koja je nekome pomogla. Na sreću.

voajer
22.11.2008., 16:02
Vidiš, to si dobro rekao. Doista ne može jedna klasa ucjenjivati druge, točnije ne može manjina ucjenjivati većinu. A bogati su ipak manjina.

Pod time sam mislio na siromašne i njihovoj "prijetnji" - revoluciji. I vjeruj mi, skroz dok bogati plaćaju siromašnima zdravstvo i obrazovanje itekako će im krojiti gaće, kao što i ova država kroji gaće narodu - jer narod ovisi o državi za svoje zdravstvo, penzije i obrazovanje i zato država i postavlja uvjete.


Nisu siromašni problem u ovoj zemlji, problem su oni koji su ih doveli do takvog stanja. Nije ova država u krizi zbog socijalnim mjera nego zbog pljačke i halapljivosti onih koji do nedavno nisu imali ništa, a sad ne znaju stati. I to pogotovo jer nisu stekli bogatstvo poštenim radom nego kriminalom -mitom ,korupcijom, pljačkom...

Potpuno netočno. Krivi su svi segmenti društva, a poglavito apatetične mase tipa "to se mene ne tiče, neka vlada to rješava" ili "zašto opet moram ići na izbore". Narod nije bilo briga kako njegovi namjesnici vode državu, pa eto što se dogodilo. Tek kada ljudi napokon shvate da boljitak njihove zemlje ovisi isključivo o njima a ne o političarima ćemo vidjeti napredak.

A što se tiče socijalnih mjera - ako si ih ljudi mogu sami platiti, koji je smisao da im ga drugi plaćaju? A ako ne mogu, onda te mjere itekako nagrizaju proračun. Ali koga briga za to? Važno da je "meni" dobro i da ja imam besplatno zdravstvo pa makar država propala.

Bez kvaltitetnog zdravstva, naša djeca neće imati nikakvu zemlju. Kako to ne razumiješ? Sustav zdravstvene zaštite je civilizacijsko dosegnuće.

Možeš ti reći da je i automobil civilizacijsko dostignuće, ali ako si ga ne možeš platiti, nećeš ga ni dobiti. Ista stvar je sa zdravstvom - ono treba novac da bi funkcioniralo.

Isto tako, ako besplatno zdravstvo danas znači da će naša djeca naslijediti rasprodanu i ekonomski devastiranu zemlju sutra onda je izbor jasan.

Ovo je Europa. Upravo takva pohlepa, gramzljivost bogate manjine je upropastila Ameriku.

Da, ista ona Amerika koja je svjetska velesila i koja diktira politiku Europi. I kad Ameriku zasvrbi nos, Europa kihne. O da, stvarno je za žaliti Ameriku, kako je silno propala u usporedbi sa "moćnom" Europom.

I sad kad se njihove greške saniraju novcem poreznih obveznika, znači one stoke sitnog zuba za ovakve poput tebe, kad se daje 700 milijardi dolara da bi se njima održale pozicije, nitko ne pita što su bogati dali njima.

To je ono o čemu sam pričao - svaka segment društva vuče na svoju stranu. Samo, ovaj put novac nije išao siromašnima pa se treba buniti više nego obično.

Zar ti nisu u školi učio povijest? Nisi vidio što se dogodilo s takvim sustavima koje ti sad natrag prizivaš? Nije ti postalo jasno da kad tim "ovcama" kakvima ih smatraju ovakvi, oduzmeš sve što se oduzeti da, ugroziš im pravo na zdravlje, na život, na osnovno ljudsko dostojanstvo i tretiraš ih kao roblje, pukne film i ovce iznenada postanu vukovi, a onda padaju carstva i padaju glave jer se bijesna rulja zaustaviti ne može.

Kakvo oduzimanje? Tebi je oduzimanje kada netko ne želi tebi dati od onog što je zaradio? Tebi je oduzimanje kada netko ne želi platiti da bi ti dobila nešto?


Uvjeravam te, nastala bi nova revolucija i to krvavija od svih dosad.

Svaka klasa ima svoje načine za borbu protiv nepravde. Siromašni to rade kroz revolucije. Bogati to rade potiho, maknu svoj kapital iz zemlje i presele u drugu. Pa ti vidi kako poduzeća rade bez ulaganja. Srednja klasa jednostavno migrira u drugu državu. Pa ti zamisli svoje solidarno društvo bez doktora, informatičara i sličnih.


I još nešto, zdravstvo nije besplatno jer se plaća s 15% doprinosa iz plaće, što je najviše u Europi. A ti stalno govoriš kao da se netko liječi na tvoj račun. Gle, i ja izdvajam za zdravstvo, a rijetko idem doktoru. I kad idem često dodatno platim da odem privatno jer mi se ne da čekati. Koliko sam love samo već dala dosad. Ali to mi ne smeta. Ne smeta mi da moj novac služi za spsašavanje nečijeg života. Naprotiv.

Dakle, tebi je sasvim u redo to što plaćaš zdravstvo dva puta? Super. Meni nije. Ja želim da ono što platim i dobijem. Ako taj novac uplaćujem za tuđe dobro, onda neka mi se tako i kaže - ja ne želim biti ovca koju će strić za tuđu korist, niti ne namjeravam raditi isključivo kako bi se drugi okoristili mojim radom.

I nije istina da ljudi nisu solidarni. Pogledaj što se događa kad su dobrotvorne akcije. Svi skupljaju, svi daju makar nemaju, Koliko se samo bilo skupilo za umjetne pužnice gluhoj djeci, pa za Petrovu bolnicu, za operacije djece s tumorima.....

Ključna riječ - dobrotvorne. Jedna stvar je kada ti SVOJEVOLJNO daješ za nekoga. Druga stvar je kada te država prisili da platiš, i u tome nema ni trunka solidarnosti.


Ljudi, hvala Bogu jesu solidarni. Manjina je ovakvih poput tebe koji plaču za svakom kunom koja je nekome pomogla. Na sreću.

Ja ne plaćem za svakom kunom koja je nekome pomogla. Ja bjesnim za svakom kunom koja je od mene silom ukradena, pritom gazeći po mojem pravu da uživam u blagodatima vlastitog rada i dana nekome tko to nije zaslužio. To ti je ukratko sustav po kojem države raspodjeljuju novac.

Burmanska mačka
22.11.2008., 22:41
Ja ne plaćem za svakom kunom koja je nekome pomogla. Ja bjesnim za svakom kunom koja je od mene silom ukradena, pritom gazeći po mojem pravu da uživam u blagodatima vlastitog rada i dana nekome tko to nije zaslužio. To ti je ukratko sustav po kojem države raspodjeljuju novac.

U cijelom civiliziranom svijetu nećeš naći državu po svojoj mjeri i koja bi odgovarala tvojim zamislima. To ti je valjda jasno. Ono što je tebi problem, većini ljudi ipak nije. Većina ljudi je ovakav sustav izabrala. Izabrali su demokraciju. Dakle, tvoj interes je irelevantan jer si manjina i to vrlo usamljena manjina. Ne preostaje ti ništa nego da se pomiriš s tim.

Kanzas
22.11.2008., 23:45
I jedan i drugi čovjek iz ovog primjera izdvajaju isti postotak plaće za zdravstveno osiguranje, tako da je to pravedno. Nije pravedno u potpunosti izbjegavati doprinos i tražiti uslugu.

Blixa
23.11.2008., 01:09
Može li mi začetnik teme reći u kakvoj državi želi živjeti?

Mozda moze odgovoriti i sto ako nastrada u autu pa vise ne bude imao tih 10.000 Kuna place? A bude mu trebalo platiti operaciju od 10 sati da mu ledja srede.


A Joza kaze "nek se jebe, necu ja da mu od mojih odvajanja placaju skupe operacije".

Nije nista tako jednostavno kako se na prvi pogled cini.

fgzcvijetic
23.11.2008., 01:37
Mozda moze odgovoriti i sto ako nastrada u autu pa vise ne bude imao tih 10.000 Kuna place? A bude mu trebalo platiti operaciju od 10 sati da mu ledja srede.


A Joza kaze "nek se jebe, necu ja da mu od mojih odvajanja placaju skupe operacije".

Nije nista tako jednostavno kako se na prvi pogled cini.

Oteo mi riječ iz usta:

A ti koji misle kako je američki sustav pravi, neka se zapitaju zašto 35 milijuna stanovnika najbogatije i najmoćnije zemlje svijeta nemaju nikakvo zdravstveno osiguranje. Zato što se zdravstvo pretvorilo u veliki biznis u kojemu (s izuzetkom najbogatijih) svi pacijenti najebu prije ili kasnije. Primjera radi, otac moje prije amerikanke je bio vrlo dobro plaćen i imao je nadprosječno zdravstveno osiguranje koje je štimalo dok su se događale uobičajene pizdarije no, onda je jednog dana dijagnosticiran rak grla i cijela priča je završila tako da im je kuća otišla na bubanj da bi se mogli platili troškovi liječenja, usprkos osiguranju. :flop:

Dr House, ER i slične TV bljezgarije nemaju nikakve veze sa stvarnim životom

fgzcvijetic
23.11.2008., 01:40
I jedan i drugi čovjek iz ovog primjera izdvajaju isti postotak plaće za zdravstveno osiguranje, tako da je to pravedno. Nije pravedno u potpunosti izbjegavati doprinos i tražiti uslugu.

A koliko je tek njih koji u punoj snazi izigravaju umirovljenike i sišu poput krpelja sve što stignu?

voajer
23.11.2008., 06:59
U cijelom civiliziranom svijetu nećeš naći državu po svojoj mjeri i koja bi odgovarala tvojim zamislima. To ti je valjda jasno. Ono što je tebi problem, većini ljudi ipak nije. Većina ljudi je ovakav sustav izabrala. Izabrali su demokraciju. Dakle, tvoj interes je irelevantan jer si manjina i to vrlo usamljena manjina. Ne preostaje ti ništa nego da se pomiriš s tim.

Hvala Bogu, ovo nije točno. Postoje države koje ne pljačkaju vlastiti narod kako bi održale socijalni mir.

A to da su izabrali je samo djelomično točno - izabrala je većina, a manjina skupo plaća taj izbor jer su manjina. Ali eto, barem, toliko pravde - onaj tko ti plaća zdravstveno ti može krojiti gaće jer bez njega ode tvoje zdravstveno. I sve je opet u kakvom takvom balansu. Ružno riješenje, ali barem radi. Za sad.

Mozda moze odgovoriti i sto ako nastrada u autu pa vise ne bude imao tih 10.000 Kuna place? A bude mu trebalo platiti operaciju od 10 sati da mu ledja srede.

Lako opravdavat ovaj sistem kada je osnovna pretpostavka da će svi, prije ili kasnije, koristiti njegove usluge u punom kapacitetu - ili, drugim riječima - nezamislivo je da netko ne koristi javno zdravstvo već da si sam plati za svoje zdravlje. Međutim, ako ta pretpostavka ne stoji (a ne stoji u svim slučajevima) onda i kredibilitet sistema pada u vodu.

daz
24.11.2008., 08:58
Ajmo opet malo o Joži:

Po vašoj logici (extemna-socijala) bi ja kruh trebao plaćati duplo više od Jože jer on zarađuje duplo manje od mene.
Gdje prestaje ta "socijalna komponenta"? Trebam li ja sponzorirati Jožu jer on nije sposoban više zaraditi? Reći ćete - " ne mogu svi zarađivati 10.000". Slažem se, ali da bi došao do toga moraš se u životu pomučiti više neko što se Joža pomučio. A za nagradu još smiješ subvencionirati one koji nisu željeli ići u srednju školu...

PS. Sad malo karikiram i preuveličavam. Svjestan sam da mnogi nemaju mogućnost školovati se, ali ova vaša logika ima smisla samo Marxu i Engelsu...

Burmanska mačka
24.11.2008., 09:28
Ajmo opet malo o Joži:

Po vašoj logici (extemna-socijala) bi ja kruh trebao plaćati duplo više od Jože jer on zarađuje duplo manje od mene.
Gdje prestaje ta "socijalna komponenta"? Trebam li ja sponzorirati Jožu jer on nije sposoban više zaraditi? Reći ćete - " ne mogu svi zarađivati 10.000". Slažem se, ali da bi došao do toga moraš se u životu pomučiti više neko što se Joža pomučio. A za nagradu još smiješ subvencionirati one koji nisu željeli ići u srednju školu...

PS. Sad malo karikiram i preuveličavam. Svjestan sam da mnogi nemaju mogućnost školovati se, ali ova vaša logika ima smisla samo Marxu i Engelsu...

Kakve veze ima školovanje i plaća od 10 000 kn u ovoj državi? Ljudi s doktoratom znanosti rade za 6500 kn. Osim toga, ne mogu svi studirati niti ne trebaju svi studirati. Osobno ne očekujem da me ova država nosi ko kap vode na dlanu jer sam pred doktoratom. Sama sam tako birala. Nitko me nije tjerao osim moje ambicije. I ne smatram da je Joža sa srednjom školom manje vrijedna osoba od mene. Netko mora raditi i fizičke poslove i slabije plaćene poslove. Nećemo ih valjda zato dodatno kažnjavati. Kamo bi došli da svi studiramo? Onda bi uvozili radnu snagu za sve od limara, prodavačice, medicinske sestre, smetlara, konobara itd. Tak nešto si može priuštiti superbogati Dubai, ali ne i Hrvatska. Svako radno mjesto je potrebno i vrijedno. Ja ne mogu bez Jože, ni Marice, ni Pere koji mi grade ceste, zgrade ili čiste ulicu. Ti možeš?

voajer
24.11.2008., 09:37
@Burmanska mačka

Isuse Kriste, koliko logičkih pogrešaka!

Kao prvo, Zapadnjaci čine 3% populacije u Dubai-u. Većina ljudi u Dubai-u su stranci iz Indije i Pakistana koji tamo dolaze zbog boljih plaća - dakle, Dubai im plaća manje nego što bi plaćao vlastitim ljudima (kojih ionako nema dovoljno) a one tamo rade jer im je plaća bolja od one u njihovoj domovini. Dakle, i jedni i drugi profitiraju.

A to da si mi ne možemo priuštiti inozmenu radnu snagu, pitanje - tko je jeftiniji, Hrvat ili Kinez?

Kao drugo - sumnjam da itko od nas može bez cesta i gradske čistoće. Ali mi ne plaćamo samo to, zar ne? Mi plaćamo i zdravstvo, i penzije i obrazovanje i zato i jesmo u vooj kaljuži u kojoj jesmo - jer je "humano i solidarno" da se 3 milijuna Hrvata šlepa na leđima onih 1.4 milijuna koji rade.

daz
24.11.2008., 09:56
I ne smatram da je Joža sa srednjom školom manje vrijedna osoba od mene. Netko mora raditi i fizičke poslove i slabije plaćene poslove. Nećemo ih valjda zato dodatno kažnjavati....

Znači ti smatraš da je plaćanje iste cijene za istu uslugu kazna? Jer, danas ja skuplje plaćam zdravstveno, sutra ću skuplje plaćati obrazovanje, a prekosutra kruh...

Niti ja ne smatram da sam važniji od Jože. Ali izgleda da je Joža važniji od mene...

Burmanska mačka
24.11.2008., 10:10
Znači ti smatraš da je plaćanje iste cijene za istu uslugu kazna? Jer, danas ja skuplje plaćam zdravstveno, sutra ću skuplje plaćati obrazovanje, a prekosutra kruh...

Niti ja ne smatram da sam važniji od Jože. Ali izgleda da je Joža važniji od mene...

Da. Zato što se doprinos izdvaja po postotku od plaće. Veća plaća veći doprinos. Sasvim logično. Ti i plaćaš skuplje obrazovanje, zato što plaćaš veći porez, a školstvo se financira iz državnog proračuna koji se puni porezima. Zatvoren krug. Štošta toga ti skuplje plaćaš. Zašto te onda nervira baš taj dopirnos za zdravsto? Isto tako, netko tko zarađuje recimo 50 000 kn mjesečno plaća to isto zdravstvo daleko više od tebe i porez veći nego ti. Sve se to preklapa.Kad bi stavili jedan fiksni iznos, onda bi to udarilo siromašnom na standard, a bogatom ne bi predstavljalo ništa i onda bi siromašnom zdravstvo bilo daleko skuplje nego bogatom? I je li to onda pošteno? Jer recimo, ako svi plaćaju 600 kn, što je ta cifra onome koji zarađuje 10 000 ili više, ali onome tko je na minimalcu od 1800, to već opako ugrožava egzistenciju, ako se život od takve plaće uopće može nazvati egzistencijom. Osim toga, čak ako i uzmemo tih 600 kn i ako samo toliko svako plaća, zdravstvo bi propalo, to ne bi bilo dovoljno i sve, aposlutno sve bi se trebalo doplaćivati i onda i onaj tko je bogat opet bi morao izdvojiti daleko više kad se razboli, a siromašni se ne bi smio niti priušititi da se razboli jer bi to za njega značilo totalnu financijsku propast ili smrt. A mislim da samo mi ipak nešto dalje dospjeli od takvog društva još odavno.

daz
24.11.2008., 10:17
Da. Zato što se doprinos izdvaja po postotku od plaće. Veća plaća veći doprinos. Sasvim logično. Ti i plaćaš skuplje obrazovanje, zato što plaćaš veći porez, a školstvo se financira iz državnog proračuna koji se puni porezima. Zatvoren krug. Štošta toga ti skuplje plaćaš. Zašto te onda nervira baš taj dopirnos za zdravsto? Isto tako, netko tko zarađuje recimo 50 000 kn mjesečno plaća to isto zdravstvo daleko više od tebe i porez veći nego ti. Sve se to preklapa.Kad bi stavili jedan fiksni iznos, onda bi to udarilo siromašnom na standard, a bogatom ne bi predstavljalo ništa i onda bi siromašnom zdravstvo bilo daleko skuplje nego bogatom? I je li to onda pošteno? Jer recimo, ako svi plaćaju 600 kn, što je ta cifra onome koji zarađuje 10 000 ili više, ali onome tko je na minimalcu od 1800, to već opako ugrožava egzistenciju, ako se život od takve plaće uopće može nazvati egzistencijom. Osim toga, čak ako i uzmemo tih 600 kn i ako samo toliko svako plaća, zdravstvo bi propalo, to ne bi bilo dovoljno i sve, aposlutno sve bi se trebalo doplaćivati i onda i onaj tko je bogat opet bi morao izdvojiti daleko više kad se razboli, a siromašni se ne bi smio niti priušititi da se razboli jer bi to za njega značilo totalnu financijsku propast ili smrt. A mislim da samo mi ipak nešto dalje dospjeli od takvog društva još odavno.

Odlično. I sad mi objasni po kojoj smo mi to logici ravnopravni. Samo to želim čuti...

Archangel
24.11.2008., 10:26
Ajoj Voajer, fakat si zabrijao si nekaj. I samo si sve dublje kopaš rupu. Vidim da si ti fulao doba, rođen si nakon kaj je feudalni sustav ukinut. Ajd brzo si nabavi vremenplov pa nas poštedi svojih upisa.

Burmanska mačka
24.11.2008., 10:35
Odlično. I sad mi objasni po kojoj smo mi to logici ravnopravni. Samo to želim čuti...

Po logici demokratskog društva kakvo smo izabrali.
Pristali smo na određene vrijednosti i prihvatili ih kao takve.
Zar bi se trebali vratiti na društvo od prije Francuske revolucije?
Zar bi školovanje i zdravstvo trebalo biti dostupno samo bogatima, a siromašni bi ovisili o nečijoj milosti? Ravnopravni nismo u startu jer netko ima bogate roditelje koji mu kupe stan, kuću, auto, a netko otplaćuje kredit 30 godina, mada taj što ima bogate roditelje nije za to sam zaslužan. Demokratski sustav i građansko društvo omogućuju, odnosno trebali bi omogućiti da se svaki pojedinac ima šansu uzdignuti se i izaći iz svoje klase. Međutim, ako si ne bi mogao priuštiti niti zdravlje niti školu, kako bi to učinio? Svi bi zapeli tamo gdje jesu. Pogledaj Olivera Twista, ako već nisi ili bilo koju ekranizaciju Dickensa i vidjet ćeš odličnu ilustraciju društva kakvo bi bilo bez ovih današnjih vrijednosti.

Burmanska mačka
24.11.2008., 10:37
Ajoj Voajer, fakat si zabrijao si nekaj. I samo si sve dublje kopaš rupu. Vidim da si ti fulao doba, rođen si nakon kaj je feudalni sustav ukinut. Ajd brzo si nabavi vremenplov pa nas poštedi svojih upisa.

Vidim Voajer ne odustaje. Hvala Bogu na opciji ignore pa više ne vidim njegove upise.

Archangel
24.11.2008., 10:41
Vidim Voajer ne odustaje. Hvala Bogu na opciji ignore pa više ne vidim njegove upise.
Ma ako ga stavim na Ignore (gdje nebi bio usamljen) onda me nebi više zabavljao s svojim upisima.

semjon
24.11.2008., 10:55
Ajmo opet malo o Joži:

Po vašoj logici (extemna-socijala) bi ja kruh trebao plaćati duplo više od Jože jer on zarađuje duplo manje od mene.
Gdje prestaje ta "socijalna komponenta"? Trebam li ja sponzorirati Jožu jer on nije sposoban više zaraditi? Reći ćete - " ne mogu svi zarađivati 10.000". Slažem se, ali da bi došao do toga moraš se u životu pomučiti više neko što se Joža pomučio. A za nagradu još smiješ subvencionirati one koji nisu željeli ići u srednju školu...

PS. Sad malo karikiram i preuveličavam. Svjestan sam da mnogi nemaju mogućnost školovati se, ali ova vaša logika ima smisla samo Marxu i Engelsu...

zaista preuvelicavas i karikiras stvari.:)

kada bi malo bolje i bez predrasuda razmislio,vidio bi da nepravedno stavljas marxa i engelsa u negativan kontekst.
kada bi oni mogli danas vidjeti uredjene i visoko razvijene kapitalisticke sisteme pa i njihovu socijalnu politiku bili bi vrlo zadovoljni postignutim napretkom.
ti moras poznavati i vrijeme u kojem su oni zivjeli i stvarali...moras poznavati drustvene okolnosti i polozaj radnika u to vrijeme.
to sto je njihova ideologija zloupotrebljena od tipova kao sto je staljin nema veze sa objektivnom ocjenom njihovog rada.
sve sto mi danas uzivamo nije nikome poklonjeno od strane kapitalista...sve je to moralo biti izboreno od strane radnickih sindikata.nesto strajkovima,nesto pregovorima,a nesto i revolucijama.ne mislis valjda da su se ondasnji veliki kapitalisti dobrovoljno odricali svojih privilegija i iz ciste sentimentalnosti pravili socijalne ustupke radnicima.:D
danas je sve i jedna razvijena evropska drzava socijalnija od svake bivse komunisticke drzave.o snazi sindikata i pravima radnika kakva postoje u razvijenim zemljama evrope mi mozemo samo sanjati !!!

mi,kao i ostale ex-komunisticke zemlje,jesmo od njih preuzeli kapitalizam ali jos jako puno moramo raditi da bi dostigli i nivo njihove socijalne politiku i pravne sigurnost zaposlenih...na tome se upravo i radi da bi mogli uopce biti primljeni u njihovo drustvo.

paradoksalno je to da se ostvarivanje marksove i engelsove vizije danas najbolje moze osjetiti u razvijenim kapitalistickim zemljama...ali mozda i nije,u njima se je i zacela ta ideja koju su nazalost seljaci pokupili i od nje napravili njezinu suprotnost.ustvari htjeli su skociti iz opanaka u mercedes.
cini mi se da se danas isto desava i sa kapitalizmom od kojega smo mi pokupili samo jedan losiji dio zanemarujuci i njegovu socijalnu komponentu...ma nema mi se sta cinit,to je ocito !

voajer
24.11.2008., 11:00
Ajoj Voajer, fakat si zabrijao si nekaj. I samo si sve dublje kopaš rupu. Vidim da si ti fulao doba, rođen si nakon kaj je feudalni sustav ukinut. Ajd brzo si nabavi vremenplov pa nas poštedi svojih upisa.

Ne shvaćaš - i ovaj sad i onaj feudalni sustav su u suštini ISTI. Jedan segment društva puši kako bi drugom segmentu bilo bolje.

Koju korist dobiva seljak s time što uzdržava lorda? Nikakvu.

Koju korist dobiva srednja i viša srednja klasa plaćajući zdravstvo i obrazovanje siromašnima? Nikakvu.

Međutim, razlika između onda i sada je mobilnost. Onda su se ljudi rađali i umirali na istoj zemlji - danas više nije tako. Danas kada netko ne želi plaćati visoke poreze i davanja - seli u državu s manjim porezima, a zajedno sa njime seli i tvoje besplatno školstvo, zdravstvo i penzije.

Dakle, tim inzistiranjem na svoje "pravo" ti tjeraš izvor tog prava, tuđi novac, u drugu zemlju, uništavajući SVOJU budućnost. Jer bez novca nema ni zdravstva, ni obrazovanja ni penzija.

Drugim riječima, inzistirajući na tome da ti imaš sve moguće socijalne beneficije ti zapravo SEBI kopaš rupu i dugoročno uništavaš izvor svojih socijalnih beneficija.

Burmanska mačka
24.11.2008., 11:13
Semjon, potpisujem sve od riječi do riječi.:top:

semjon
24.11.2008., 11:23
Semjon, potpisujem sve od riječi do riječi.:top:

hvala maco ! :mig:

daz
24.11.2008., 12:11
zaista preuvelicavas i karikiras stvari.:)

kada bi malo bolje i bez predrasuda razmislio,vidio bi da nepravedno stavljas marxa i engelsa u negativan kontekst.
kada bi oni mogli danas vidjeti uredjene i visoko razvijene kapitalisticke sisteme pa i njihovu socijalnu politiku bili bi vrlo zadovoljni postignutim napretkom.
ti moras poznavati i vrijeme u kojem su oni zivjeli i stvarali...moras poznavati drustvene okolnosti i polozaj radnika u to vrijeme.
to sto je njihova ideologija zloupotrebljena od tipova kao sto je staljin nema veze sa objektivnom ocjenom njihovog rada.
sve sto mi danas uzivamo nije nikome poklonjeno od strane kapitalista...sve je to moralo biti izboreno od strane radnickih sindikata.nesto strajkovima,nesto pregovorima,a nesto i revolucijama.ne mislis valjda da su se ondasnji veliki kapitalisti dobrovoljno odricali svojih privilegija i iz ciste sentimentalnosti pravili socijalne ustupke radnicima.:D
danas je sve i jedna razvijena evropska drzava socijalnija od svake bivse komunisticke drzave.o snazi sindikata i pravima radnika kakva postoje u razvijenim zemljama evrope mi mozemo samo sanjati !!!

mi,kao i ostale ex-komunisticke zemlje,jesmo od njih preuzeli kapitalizam ali jos jako puno moramo raditi da bi dostigli i nivo njihove socijalne politiku i pravne sigurnost zaposlenih...na tome se upravo i radi da bi mogli uopce biti primljeni u njihovo drustvo.

paradoksalno je to da se ostvarivanje marksove i engelsove vizije danas najbolje moze osjetiti u razvijenim kapitalistickim zemljama...ali mozda i nije,u njima se je i zacela ta ideja koju su nazalost seljaci pokupili i od nje napravili njezinu suprotnost.ustvari htjeli su skociti iz opanaka u mercedes.
cini mi se da se danas isto desava i sa kapitalizmom od kojega smo mi pokupili samo jedan losiji dio zanemarujuci i njegovu socijalnu komponentu...ma nema mi se sta cinit,to je ocito !

Zvučiš kao netko s kime se da raspravljati.

Socijalna država podrazumijeva da se oni koji imaju više na neki način žrtvuju za one koji imaju manje. Točno?
To znači da nismo ravnopravni- točno?

Nadalje, Marxa i Engelsa stavljam u taj kontekst jer smatram da je njihov ideal društvo bez motiva. Zašto bi se ja školovao 18 godina da bi imao isto što i onaj koji se školovao 8 godina? Zašto bi radio odgovoran posao kada mogu raditi manje odgovoran posao? Rezultat je (po vašoj viziji socijalne države) isti jer sam ja "bogat" i moram subvencionirati onoga koji je "siromašan" da bi imali iste životne uvjete!

Koji je moj motiv?

voajer
24.11.2008., 12:20
Koji je moj motiv?

Okvirno rečeno, tvoj motiv je taj što ti zarađuješ više od onog koji nema tvoje obrazovanje/sposobnost. Tako da i sa porezima i ostalim davanjima ti si opet bogatiji od ovog drugoga.

Međutim, tu se vežu neke druge stvari:

1. Postaje upitna isplativost žrtava koje si ti učinio da bi imao veću plaću, dakle, jeli se tebi isplatilo školovati se 18 godina?

2. Migracije. Ukoliko bi tebi bilo bolje u nekoj drugoj zajednici, zašto bi ti ostao u ovoj?

Ovi koji primaju takve stvari ne uzimaju u obzir jer je u njihovom mozgu i dalje država ta koja daje, a ne njihov sugrađanin.

Burmanska mačka
24.11.2008., 13:00
Zvučiš kao netko s kime se da raspravljati.

Socijalna država podrazumijeva da se oni koji imaju više na neki način žrtvuju za one koji imaju manje. Točno?
To znači da nismo ravnopravni- točno?

Nadalje, Marxa i Engelsa stavljam u taj kontekst jer smatram da je njihov ideal društvo bez motiva. Zašto bi se ja školovao 18 godina da bi imao isto što i onaj koji se školovao 8 godina? Zašto bi radio odgovoran posao kada mogu raditi manje odgovoran posao? Rezultat je (po vašoj viziji socijalne države) isti jer sam ja "bogat" i moram subvencionirati onoga koji je "siromašan" da bi imali iste životne uvjete!

Koji je moj motiv?

Motiv ti je to da imaš daleko više novaca i daleko veću kvalitetu života od ovoga koji se nije školovao (što često nije slučaj). Nitko nije rekao da bismo svi trebali imati iste životne uvjete nego da trebamo imati iste mogućnosti. Iako ih nemamo. Zdravstvena skrb i školovanje nisu povlastice nego pravo svakog pojednica.
Zašto misliš da se Francuzima isplati imati posve besplatno školovanje od osnovne do doktorata? Oni smatraju da svatko tko želi znanje ima pravo stjecati ga te da se ono ne smije naplaćivati i ja se slažem s tim.
Koliko zapravo taj doprinos za zdravstvo narušava kvalitetu tvog života? I kad bi se ti opako razbolio, opet ti ne bi bilo dovoljno to što izdvajaš, ali zahvaljujući tome što svi izdvajamo pa i oni daleko bogatiji od tebe, novac za tvoje liječenje bi se mogao namaknuti.

semjon
24.11.2008., 13:13
Zvučiš kao netko s kime se da raspravljati.

Socijalna država podrazumijeva da se oni koji imaju više na neki način žrtvuju za one koji imaju manje. Točno?
To znači da nismo ravnopravni- točno?

Nadalje, Marxa i Engelsa stavljam u taj kontekst jer smatram da je njihov ideal društvo bez motiva. Zašto bi se ja školovao 18 godina da bi imao isto što i onaj koji se školovao 8 godina? Zašto bi radio odgovoran posao kada mogu raditi manje odgovoran posao? Rezultat je (po vašoj viziji socijalne države) isti jer sam ja "bogat" i moram subvencionirati onoga koji je "siromašan" da bi imali iste životne uvjete!

Koji je moj motiv?

jos sam novi na forumu pa i neznam tko od vas kako "dise":)zato mi nemoj zamjerit ako sam te krivo ocjenio i molim te samo bez ljutnje...sve jos mozemo popraviti.

ovo sta ti govoris izgleda mi kao veliko pojednostavljivanje stvari.
za tebe se izgleda sve svodi na to tko koga hrani,tko od cijeg rada zivi pa samim time i tko koga mora slusati,ali drustvo je puno slozenije.izgleda mi kao da si ti tek od nedavno poceo vise placati drzavi nego sto od nje dobivas pa se sada odjednom cudis.:D

samo stabilne i razvijene zemlje uspjevaju odrzavati ravnotezu u drustvu,a mi to ocigledno nismo u stanju kad se jos uvijek zabavljamo pricama o pravu na besplatno skolovanje i na zdravstveno osiguranje.samo ono drustvo koje i najnizim slojevima omogucuje jedan solidan socijalni minimum ima buducnost.
to pametni i bogati ljudi znaju pa zato ne iskusavaju strpljenje socijalno nizih slojeva drustva...na zalost obicno stradaju umirovljenici jer njih se nitko ne boji.:rofl:
gledali smo nedugo socijalne nemire po francuskoj...tu je drzava zakazala i vidjeli smo sta se desava.u takovim situacijama represivne mjere samo kratkorocno rjesavaju problem koji se ubrzo pojavljuje u jos vecoj mjeri.nakon tih nereda stvari su pokrenute sa mrtve tocke,ali do toga nije trebalo niti doci...bilo bi sigurno jeftinije.

tebi izgleda ide dobro,drago mi je:top:,budi zadovoljan...ali time je i tvoj polozaj i odgovornost u drustvu veca.nemoj to shvacati kao kaznu to je privilegija i cast !...jos malo vise sluha za socijalno ugrozenije i sve ce biti OK!...ljudi to prepoznaju i cijene.

ja npr.svoga kapitalistu nebi mjenjao za nista na svijetu :s...toliko mi je dobar,a i on je zadovoljan samnom.ne trebamo mi izmisljati nista novo,trebamo jednostavno uciti od uspjesnijih,a da u svakom drustvu ima i parazita koji ne zele i nece da daju svoj doprinos razvoju i to je tocno...samo nevalja generalizirati stvari.

početnik do srži
24.11.2008., 13:22
tebi izgleda ide dobro,drago mi je:top:,budi zadovoljan...ali time je i tvoj polozaj i odgovornost u drustvu veca.nemoj to shvacati kao kaznu to je privilegija i cast !...jos malo vise sluha za socijalno ugrozenije i sve ce biti OK!...ljudi to prepoznaju i cijene.



:s:s:s

voajer
24.11.2008., 13:24
@semjon

Sve što si rekao je više manje točno ali si zapeo u ideologiji - zašto bi netko htio plaćati visoke poreze ako može ići u drugu zemlju i plaćati manje a dobiti istu uslugu?

Također, zašto bi netko htio investirati u Hrvatsku ako može više zaraditi investirajući u npr Kinu?

Ja kužim cijeli taj koncept kupovanja socijalnog mira ali svaka klasa ima načina da prisili ostale na "suradnju" - siromašni to rade revolucijama, viša srednja migracijama a bogati povlačenjem investicija - zašto je onda jedna klasa stavljena ispred ovih ostalih, iako uspjeh zajednice ovisi o svima - siromašnima, srednjoj klasi i bogatima?

početnik do srži
24.11.2008., 13:47
Zvučiš kao netko s kime se da raspravljati.

Socijalna država podrazumijeva da se oni koji imaju više na neki način žrtvuju za one koji imaju manje. Točno?
To znači da nismo ravnopravni- točno?

Je li netko s npr cerebralnom paralizom ravnopravan meni u životno utrci? Nije. I civilizirani smo tek onda kada shvatimo da prirodom danu neravnopravnost iz koje proizlazi nečija veća vulnerabilnost nesmijemo koristiti na način koji nije pravedan. Cilj nam je civilizirano društvo, a društvo je onoliko civilizirano koliko ima sluha za slabije. Inače idemo prema nerazumnom divljaštvu i fašizmu.

Nadalje, Marxa i Engelsa stavljam u taj kontekst jer smatram da je njihov ideal društvo bez motiva. Zašto bi se ja školovao 18 godina da bi imao isto što i onaj koji se školovao 8 godina? Zašto bi radio odgovoran posao kada mogu raditi manje odgovoran posao? Rezultat je (po vašoj viziji socijalne države) isti jer sam ja "bogat" i moram subvencionirati onoga koji je "siromašan" da bi imali iste životne uvjete![QUOTE

Koji je moj motiv?

Ali ja imam veća primanja od onoga sa osnovnom školom, osim ako je on kriminalac. Mi ne živimo u komunizmu, ali težimo čovječnosti. to bi nam svima trebao biti motiv.

daz
24.11.2008., 14:12
Ali ja imam veća primanja od onoga sa osnovnom školom, osim ako je on kriminalac. Mi ne živimo u komunizmu, ali težimo čovječnosti. to bi nam svima trebao biti motiv.

Ma sve 5. Ja ne kažem da ne trebamo socijalnu državu. Ali sam za to da se kaže popu pop a bobu bob. Riječ ravnopravnost tu nema što tražiti jer ravnopravnosti tu nema. Netko je rođen sa nasljedstvom, netko u getu. Netko financira HZZO, netko samo uzima od HZZO.

Bilo bi nam svima lakše kad bi taj zdravstveni sustav funkcionirao. Onda se ljudi poput mene vjerojatno ne bi pitali kuda ide naših 15%, i kakvo bi si privatno zdravstveno osiguranje mogli kupiti za tu lovu.

No, tko bi doli... Nikad se nezna. Zato neka ga socijale, samo oprezno sa ravnopravnošću. :mig:

semjon
24.11.2008., 14:14
@semjon

Sve što si rekao je više manje točno ali si zapeo u ideologiji - zašto bi netko htio plaćati visoke poreze ako može ići u drugu zemlju i plaćati manje a dobiti istu uslugu?

Također, zašto bi netko htio investirati u Hrvatsku ako može više zaraditi investirajući u npr Kinu?

Ja kužim cijeli taj koncept kupovanja socijalnog mira ali svaka klasa ima načina da prisili ostale na "suradnju" - siromašni to rade revolucijama, viša srednja migracijama a bogati povlačenjem investicija - zašto je onda jedna klasa stavljena ispred ovih ostalih, iako uspjeh zajednice ovisi o svima - siromašnima, srednjoj klasi i bogatima?

nadam se da me neces jos radi moje socijalne osjetljivosti proglasiti komunjarom. :eek:..salim se.:D
oprosti ali ne razumijem na koju to privilegiranu klasu mislis ?...ja inace ne volim upotrebljavati taj termin "klase",mislim da je danasnjem vremenu primjerenije reci npr."drustveni slojevi" ili tako nesto.
koji je to po tvom misljenju privilegirani sloj drustva u danasnjoj RH ?...i koja je to drzava ili vlast srusena zbog socijalne preosjetljivosti ?

Archangel
24.11.2008., 14:17
@semjon

Sve što si rekao je više manje točno ali si zapeo u ideologiji - zašto bi netko htio plaćati visoke poreze ako može ići u drugu zemlju i plaćati manje a dobiti istu uslugu?

Također, zašto bi netko htio investirati u Hrvatsku ako može više zaraditi investirajući u npr Kinu?

Ja kužim cijeli taj koncept kupovanja socijalnog mira ali svaka klasa ima načina da prisili ostale na "suradnju" - siromašni to rade revolucijama, viša srednja migracijama a bogati povlačenjem investicija - zašto je onda jedna klasa stavljena ispred ovih ostalih, iako uspjeh zajednice ovisi o svima - siromašnima, srednjoj klasi i bogatima?
Zašto? Pa nemora. Neka se svi bogati presele u neku drugu državu, ali dok ne izmisle robote da rade sve za njih morat će upošljavati siromašne. A ti siromašni će onda opet tražiti veću plaću i prava. I evo ih opet na početku.
A opet i te robote će netko morati raditi i popravljati. Ili će sve to roboti drugi raditi, pa onda mogu ti roboti i bogate zamijeniti...

Archangel
24.11.2008., 14:22
Je li netko s npr cerebralnom paralizom ravnopravan meni u životno utrci? Nije. I civilizirani smo tek onda kada shvatimo da prirodom danu neravnopravnost iz koje proizlazi nečija veća vulnerabilnost nesmijemo koristiti na način koji nije pravedan. Cilj nam je civilizirano društvo, a društvo je onoliko civilizirano koliko ima sluha za slabije. Inače idemo prema nerazumnom divljaštvu i fašizmu.
Htio bih samo dodati da smo danas došli do stadija gdje si možemo priuštiti luksuz brige o beskorisnim članovima društva. Naše civilizirano društvo ovisi samo o tom luksuzu ili ćemo se morati vraćati u doba Indijanaca gdje su jeli prvo ratnici/lovci pa djeca, pa žene, tek onda starci. U tom popisu nisu niti imali bolesne i defektne.

voajer
24.11.2008., 14:28
nadam se da me neces jos radi moje socijalne osjetljivosti proglasiti komunjarom. :eek:..salim se.:D

Ma ne, nikako. Ti si se dosad pokazao jednim od rijetkih ljudi na ovom forumu koji su spremni debatirati :D

koji je to po tvom misljenju privilegirani sloj drustva u danasnjoj RH ?

Tu poglavito misli na sve one koji manje uplaćuju u državni proračun nego li koriste iz njega - u našem slučaju, to su "siromašni" (što god to značilo).

koja je to drzava ili vlast srusena zbog socijalne preosjetljivosti ?

Ne kažem ja da je ijedna vlast srušena zbog socijalne osjetljivosti. Socijalna osjetljivost je nerijetko dobra stvar. Ono što ja tvrdim je da naša ekonomija ne može izdržati pritisak svih tih socijalnih davanja i da oni segmenti društva koji najviše uplaćuju u sustav (a to sigurno nisu siromašni) gube nadu u to da će sustav pravedno i racionalno raspodjeliti novac.

Pravedno u smislu da koliko daš, toliko dobiješ a racionalno da ne baci pola proračuna na spas jednog djeteta od teške bolesti i onda se nema za desetke drugih ljudi kojima ta pomoć treba.

Zašto? Pa nemora. Neka se svi bogati presele u neku drugu državu, ali dok ne izmisle robote da rade sve za njih morat će upošljavati siromašne. A ti siromašni će onda opet tražiti veću plaću i prava. I evo ih opet na početku.


Točno. I onda će se opet premjestiti u zemlju sa manjim troškovima radne snage. To je u neku ruku dobro jer će onda ti ljudi iz siromašnih zemalja dobiti radna mjesta a time i veći standard života.

S druge strane, zemlje koje ostanu bez tog kapitala će imati masu ljudi bez posla koji su navikli na život na visokoj nozi i luksuzima. To se događa kod nas - ljudi su navikli na sve i svašta, a novca nema, pa se troši na kredit. Teško je čovjeka koji je naviknuo na razne životne luksuze ponovno naučiti skromnosti koju je zaboravio. A vjeruj mi, nekima je i zdravstvo luksuz, koliko te god sablažnjavalo to.

Htio bih samo dodati da smo danas došli do stadija gdje si možemo priuštiti luksuz brige o beskorisnim članovima društva. Naše civilizirano društvo ovisi samo o tom luksuzu ili ćemo se morati vraćati u doba Indijanaca gdje su jeli prvo ratnici/lovci pa djeca, pa žene, tek onda starci. U tom popisu nisu niti imali bolesne i defektne.

Dobro da si se toga dotakao. Razlog zbog kojega su prvo jeli lovci a na kraju starci je ograničenost resursa - hrane nije bilo za razmetanje. Kada bi izvor hrane presušio (lovci) cijelo društvo bi umrlo od gladi. Vremena su se poprilično promijenili ali neke stvari, kao što je zdravstvo (tu pretežito mislim na skupe operacije) je i dalje ograničen i vrlo skup resurs. A onih koji ne privređuju je sve više, i svih njih lovci trebaju nahraniti.

semjon
24.11.2008., 14:42
Htio bih samo dodati da smo danas došli do stadija gdje si možemo priuštiti luksuz brige o beskorisnim članovima društva. Naše civilizirano društvo ovisi samo o tom luksuzu ili ćemo se morati vraćati u doba Indijanaca gdje su jeli prvo ratnici/lovci pa djeca, pa žene, tek onda starci. U tom popisu nisu niti imali bolesne i defektne.

potpuno se slazem i sa tobom i sa "pocetnikom do srzi"...pa to je danas stvar prestiza u svijetu,a drzave i njezini drzavljani se time ponose !

siguran sam da svi mi to shvacamo bez obzira sto su pojedini od nas pomalo skepticni:)...ja to pripisujem strahu od povratka "komunizma" koji si je postavljao slicne ciljeve, ali koje po misljenjima mnogih nije ostvario.
na nama je danas da pokazemo kako se to ispravno radi...za mene je to izazov,jer po uspjehu ce se ocjenjivati koliko smo bili u pravu trazeci promjene.:ziba:

Stribor cumez
24.11.2008., 14:56
Znači ti smatraš da je plaćanje iste cijene za istu uslugu kazna? Jer, danas ja skuplje plaćam zdravstveno, sutra ću skuplje plaćati obrazovanje, a prekosutra kruh...

Niti ja ne smatram da sam važniji od Jože. Ali izgleda da je Joža važniji od mene...

Gle daz, sve to sto se tice trzista i placa stoji. Manje vise (recimo kod nas bi besproblema mogao smanjiti doktorima place jer je to vani najmanje trazeno od visokoobrazovnih zanimanja t.j. zadovoljava se domicilnom radnom snagom). Mogao bi i pravnicima jer oni (osim Haskih) bas i nemogu zasada puno raditi vani.


Ovdje nije pitanje trzisnih mehanizama nego etike ... do kojeg trenutka vrijedi trzisni sistem a u kojem pocinje socijalni. Pazi sad ja malo karikiram, ali trenutno je najslobodnije trziste na svijetu u Somaliji. Ne postoji porez - uopce, nema ni antitrustnih, antidampinskih ili protumonopolnih zakona. Nema cak ni policije, mozes si platiti lokalnog warlorda da te stiti, ukoliko hoces jaceg placas malo vise, ako hoces nekog slabijeg, placas nesto manje.
Pitanje je gdje se u liberalnosti i u socijalnosti povlaci granica ... Za mene je ona na nekakvom temeljnom zdravstvu ... Mogu se sloziti da drzava nemoze placati operacije od 1.000.000 Eura i da je tada skupljanje lve preko novina sasvim legitiman oblik skupljanja pomoci. Pitanje je gdje se podvlaci granica ... po meni na besplatnom zdravstvu za vecinu normalnih bolesti ( o kojima se moze raspravljati ...)

voajer
24.11.2008., 15:00
Pitanje je gdje se podvlaci granica ... po meni na besplatnom zdravstvu za vecinu normalnih bolesti ( o kojima se moze raspravljati ...)

Granica se povlači na bogatstvu zajednice, tj države. Somalija neće imati jednaki opseg zdravstva kao Hrvatska, ali ni Hrvatska neće imati jednaki opseg zdravstva kao Njemačka jer jednostavno, nema se.

EDIT:

Tu bih htio dodati još jednu stvar - društveni kontakt. Ako je neminovno da će oni koji rade uzdržavati one koji ne rade, onda između ovih prvih i onih drugih mora postojati socijalni kontakt, tj. svakodnevna komunikacija. U suprotnom oba elementa gube svoje ljudske kvalitete tj. institucionalizirani su i ni jedna ni druga strana se ne ponašaju moralno - ovaj koji plaća smatra prihvatljivim utajiti porez a ovaj koji prima bez grižnje savjesti troši javne usluge koliko god može, pa i vara kako bi ih dobio što više.

Kao primjer, usporedite pomoć koju dajete svojim ostarjelim roditeljima i pomoć koju šaljete ljudima u Africi.

Stribor cumez
24.11.2008., 15:02
Točno. I onda će se opet premjestiti u zemlju sa manjim troškovima radne snage. To je u neku ruku dobro jer će onda ti ljudi iz siromašnih zemalja dobiti radna mjesta a time i veći standard života.

Slazem se :D


S druge strane, zemlje koje ostanu bez tog kapitala će imati masu ljudi bez posla koji su navikli na život na visokoj nozi i luksuzima. To se događa kod nas - ljudi su navikli na sve i svašta, a novca nema, pa se troši na kredit. Teško je čovjeka koji je naviknuo na razne životne luksuze ponovno naučiti skromnosti koju je zaboravio. A vjeruj mi, nekima je i zdravstvo luksuz, koliko te god sablažnjavalo to.


S ovim se neslazem iz jednostavnog razloga sto nikad mi nismo ni proizvodili toliko da bi zasluzili ono sto si misilmo da zasluzujemo. Od pocetka je cijeli nas potrosacki bum bvezan uz financijske makinacije (krediti u dinarima), prodaju vrijednosti (privatizacija) i zaduzivanje (krediti).

Mislim da smo u prosjeku preplaceni nekih 30-40 % (ukoliko se komparira sa sotalim zemljama istocne europe i njihovim izvozom. Ja se nebih bunio da spustimo place za 30% svima u drzavnoj upravi (time bi se smanjile i place kod privatnika) i da nesto pocnemo proizvoditi, ali da ostane sto je moguce bolje zdravstveno osiguranje.

Stribor cumez
24.11.2008., 15:04
Granica se povlači na bogatstvu zajednice, tj države. Somalija neće imati jednaki opseg zdravstva kao Hrvatska, ali ni Hrvatska neće imati jednaki opseg zdravstva kao Njemačka jer jednostavno, nema se.

Slazem se sa tobom da se NEMA. Moje je samo misljenje da bi trebalo rezati place a ne zdravstvo. I moji argumenti su prvenstveno u tom pogledu eticke prirode. Ukoliko postoji jasan ekonomski razlog zbog cega bi snizavanje placa bilo lose (osim sto bi losije zivjeli), spreman sam na razgovor. Moje je misljenje da bi smanjenje placa bilo bolje ...

Archangel
24.11.2008., 15:20
Slazem se sa tobom da se NEMA. Moje je samo misljenje da bi trebalo rezati place a ne zdravstvo. I moji argumenti su prvenstveno u tom pogledu eticke prirode. Ukoliko postoji jasan ekonomski razlog zbog cega bi snizavanje placa bilo lose (osim sto bi losije zivjeli), spreman sam na razgovor. Moje je misljenje da bi smanjenje placa bilo bolje ...
Pa ako bi cijene skoro svega isto pale za 30% onda nema problema, inače ovo kaj ti bi htio je prosjački štap za još veći dio populacije.

voajer
24.11.2008., 15:20
S ovim se neslazem iz jednostavnog razloga sto nikad mi nismo ni proizvodili toliko da bi zasluzili ono sto si misilmo da zasluzujemo. Od pocetka je cijeli nas potrosacki bum bvezan uz financijske makinacije (krediti u dinarima), prodaju vrijednosti (privatizacija) i zaduzivanje (krediti).

Irelevantno je kako smo mi došli do tog standarda - važno je da smo se sada navikli na njega i ne želimo niži standard, a to je problem, jer naš rad nam ne dozvoljava standard koji imamo, barem ne dugoročno.

Slazem se sa tobom da se NEMA. Moje je samo misljenje da bi trebalo rezati place a ne zdravstvo. I moji argumenti su prvenstveno u tom pogledu eticke prirode. Ukoliko postoji jasan ekonomski razlog zbog cega bi snizavanje placa bilo lose (osim sto bi losije zivjeli), spreman sam na razgovor. Moje je misljenje da bi smanjenje placa bilo bolje ...

Rezanje plaća je podosta povezano sa valutom jer mi podosta toga uvozimo - štoviše, usudio bih se reći da većinu toga uvozimo. Dakle, niže plaće bi značile i manje skijanja po Alpama, manje stranih autiju, televizora, računala, ukratko svega što se ne proizvodi u Hrvatskoj. Ljudi na to jednostavno nisu spremni, osobito ako uzmeš u obzir plaće preko granice. Globalizacija nas je navikla na kavu svako jutro i bilo bi nerealno očekivati da će je se ljudi odreći tek tako.

Mi prvo moramo utvrditi koliku razinu zdravstvene zaštite si mi možemo realno priuštiti i tek onda dizajnirati zdravstveni sustav oko toga. I iskreno se bojim količine žrtava i odricanja koja će biti potrebna.

Pa ako bi cijene skoro svega isto pale za 30% onda nema problema, inače ovo kaj ti bi htio je prosjački štap za još veći dio populacije.

Cijene mogu pasti jedinu za onu robu koja se proizvodi u Hrvatskoj. Uzevši u obzir količinu uvoza, sam zaključi što to znači.

Stribor cumez
24.11.2008., 15:36
Irelevantno je kako smo mi došli do tog standarda - važno je da smo se sada navikli na njega i ne želimo niži standard, a to je problem, jer naš rad nam ne dozvoljava standard koji imamo, barem ne dugoročno.

Slazem se


Rezanje plaća je podosta povezano sa valutom jer mi podosta toga uvozimo - štoviše, usudio bih se reći da većinu toga uvozimo. Dakle, niže plaće bi značile i manje skijanja po Alpama, manje stranih autiju, televizora, računala, ukratko svega što se ne proizvodi u Hrvatskoj. Ljudi na to jednostavno nisu spremni, osobito ako uzmeš u obzir plaće preko granice. Globalizacija nas je navikla na kavu svako jutro i bilo bi nerealno očekivati da će je se ljudi odreći tek tako.
Moguce, ali mislim da je to pitanje oko kojeg bi se na neki nacin ljudi trebali izjasniti. Jednostavno ili cemo vam rezati ovo ili ono - vi odaberite ... Naravno da stranke tako nesto nikad nisu stavljale u svoje programe, pa je dosta tesko reci cega bi se ljudi radije odrekli. Ja bih radije da se odreknu skijanja, autiju i televizora, ali ako bi narod radije manju zdravstvenu zastitu ... ok.


Mi prvo moramo utvrditi koliku razinu zdravstvene zaštite si mi možemo realno priuštiti i tek onda dizajnirati zdravstveni sustav oko toga. I iskreno se bojim količine žrtava i odricanja koja će biti potrebna.

Ponovo ... slazem se, ali kod nas se i nikada nije moglo glasati ili na bilo koji nacin se izjasniti sto bi tko rezao.


Cijene mogu pasti jedinu za onu robu koja se proizvodi u Hrvatskoj. Uzevši u obzir količinu uvoza, sam zaključi što to znači.

S obziorm da se vecina nuzne robe proizvodi u hrvatskoj, ocito je da bi se moglo prezivljavati ali bi imali probleme sa visoko tehnoloskom robom. S druge strane mozda bi u nekoj buducnosti kao takvi jeftini radnici postali interesantni za ulaganje u realnu proizvodnju. Ono sto bi trebalo pasti su cijene hrane, izgradnje i nesto robe siroke potrosnje.

Kako god, vjerojatno si u pravu. Ljudi ce se radije odreci zdravstvene zastite nego li iPhone, tako da u ovoj raspravi gubim ...

semjon
24.11.2008., 15:56
Pitanje je gdje se u liberalnosti i u socijalnosti povlaci granica ... Za mene je ona na nekakvom temeljnom zdravstvu ... Mogu se sloziti da drzava nemoze placati operacije od 1.000.000 Eura i da je tada skupljanje lve preko novina sasvim legitiman oblik skupljanja pomoci. Pitanje je gdje se podvlaci granica ... po meni na besplatnom zdravstvu za vecinu normalnih bolesti ( o kojima se moze raspravljati ...)

sa slicnim problemima se moraju nositi i puno razvijenije zemlje.nikome nije lako izbrojati tu sumu novaca za lijecenje samo jednog pacjenta.jedno od rijesenja su svakako i DONACIJE ,koje ujedno stvaraju i jednu pozitivnu drustvenu klimu...kod mene u lokalu uvijek za nesto skupljamo lovu:)...jer ako sam dao i samo 20 kuna osjecam se bolje.

vrlo bitan segment u svemu tome je i PREVENTIVA !...naravno tamo gdje je moguca.

nadam se da necu prekrsiti pravilnik foruma ako se osvrnem na jednu diskusiju koja se upravo vodi na temi o zabrani pusenja.
primjecujem da i odrasli ljudi nisu svjesni stetnosti pusenja po njihovo zdravlje a jos manje stete koju to nanosi zdravstvu.pusenje je samo jedan primjer,nasao bi se jos poneki kao sto je alkoholizam npr.
ljudi,pa na te stvari odlazi brdo novaca koji se mogu iskoristiti u korisnije svrhe.ne kazem ja da pusace i alkoholicare treba ostaviti da umru kada se razbole od posljedica svog neodgovornog ponasanja,ali ocekujem od ozbiljnog covjeka da shvati kako nanosi stetu ne samo sebi vec i drugima...ne samo svome dzepu vec svima nama.
o pratecim posljedicama alkoholizma po obitelj i drustvo da i ne govorimo.
po tom pitanju bih se cak i ja ovako liberalan :) slozio sa bogatijima i zahtjevao od siromasnijih da se odgovornije ponasaju...nije to nikakav sovinizam ili diskriminacija.
1.ostat ce im vise love i popravit ce si zivotni standard
2.biti ce zdraviji.
jednostavno ti se ljudi nebi smjeli izlagati pretjeranom riziku !

jer ja ako se odlucim baviti exremnim sportovima :D onda cu se unaprijed dobro privatno osigurat,ako uopce nadjem takovo osiguranje...samoubicama se ne isplacuje zivotno osiguranje,jel tako ?
...evo njemacka vise nece placati niti otkupnine za ove koje arapi otimaju...upozoravaju ih unaprijed da u odredjene regione putuju na vlastitu odgovornost....pravo imaju !:Pivo:

voajer
24.11.2008., 16:55
Ja bih radije da se odreknu skijanja, autiju i televizora, ali ako bi narod radije manju zdravstvenu zastitu ... ok.

Najbolje bi bilo da ljude žive od kruha, vode i meditacije i uz to rade kao Japanci. Onda ne bi bilo ni važno koliko država uzima. Tada bi svima bilo bolje jer sreća i zadovoljstvo ne bi ovisili o ograničenim resursima. Nažalost, to je nemoguće i zato imamo to što imamo.


Kako god, vjerojatno si u pravu. Ljudi ce se radije odreci zdravstvene zastite nego li iPhone, tako da u ovoj raspravi gubim ...

Ma Iphone i skupi auti su najmanji problem - mene puno više brine kako će se neki odreći kave svako jutro ili vožnje na posao autom. Ljudi te stvari uzimaju zdravo za gotovo i nerado će ih se odreći, pa makar nečiji život ovisio o tome. Koji ti je smisao života ako si ne možeš priuštiti kavu svako jutro?

vdis10
24.11.2008., 17:36
Da je ovo pravo, uredeno drustvo s reguliranom zdravstvenom zastitom pa i cisto kapitalisticko, samo za one koji PLACAJU istu, onda se ne bi dogadale stvari kakve se dogadaju...da jedan covjek, jedan od nekad prvih ljudi u vojnoj hijerarhiji, ocito velikih problema sa zdravljem, pocini visestruko ubojstvo, i da nitko o tome ne vodi racuna dok se ne dogodi tragedija, pa to je katastrofa. Rasulo...sta li je tek s onima koji nisu u centru javnosti...

Stribor cumez
24.11.2008., 18:55
Najbolje bi bilo da ljude žive od kruha, vode i meditacije i uz to rade kao Japanci. Onda ne bi bilo ni važno koliko država uzima. Tada bi svima bilo bolje jer sreća i zadovoljstvo ne bi ovisili o ograničenim resursima. Nažalost, to je nemoguće i zato imamo to što imamo.

Ma Iphone i skupi auti su najmanji problem - mene puno više brine kako će se neki odreći kave svako jutro ili vožnje na posao autom. Ljudi te stvari uzimaju zdravo za gotovo i nerado će ih se odreći, pa makar nečiji život ovisio o tome. Koji ti je smisao života ako si ne možeš priuštiti kavu svako jutro?

Moram priznat da te bas ne razumijem. Prvo se zalazes za cisti freemarket, a onda pricas o kavici kao o smislu zivota ???:confused:

Od voznje autom ce se i ovako morat pocet odustajat, jer je cijena benzina niska dok je kriza, a godinu dvije nakon sto kriza prodje, cijena ce opet nebu pod oblake (ukoliko se nastavi po starom). A bicikl je moje prevozno sredstvo :D Zdravlje, ekologija i cijena di ces bolje :D Salim se, ali recimo sada bi se moglo intenzivno ulagati u prigradsku zeljeznicu i slicne stvari, a ne u mostove od nigdje do jos vise nigdje ...

voajer
24.11.2008., 19:25
Moram priznat da te bas ne razumijem. Prvo se zalazes za cisti freemarket, a onda pricas o kavici kao o smislu zivota ???:confused:

Ma ne. Govorim da bez tih malih, a ponekad i ne tako malih užitaka život nema smisla. Što će ti život ako ne uživaš u njemu? :D

Archangel
25.11.2008., 08:46
Da je Kineski sustav tako idealan, svi bi ga primjenjivali. I tko to primjenjuje osim Kine?

voajer
25.11.2008., 08:59
Da je Kineski sustav tako idealan, svi bi ga primjenjivali. I tko to primjenjuje osim Kine?

Zato jer isti sistem ne funkcionira u različitim kulturama. Zašto mi ne primjenimo Japansku kulturu rada koja ih je katapultirala na drugo mjesto svijetske ekonomije?

A razlog zašto Kina ima takav sistem koji ima je zato jer je ovaj sada bolji nego onaj koji su imali prije. Pa ti onda misli kako im je bilo prije.

Ego
25.11.2008., 12:11
Zato jer isti sistem ne funkcionira u različitim kulturama. Zašto mi ne primjenimo Japansku kulturu rada koja ih je katapultirala na drugo mjesto svijetske ekonomije?


I paralelno katapultirala stopu suicida među najviše u svijetu. Je, definitivno nam treba takav model...

voajer
25.11.2008., 12:34
I paralelno katapultirala stopu suicida među najviše u svijetu. Je, definitivno nam treba takav model...

Pogledaj sam:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Slovenija prednjači pred Japanom. :D

Ipak, slažem se da Japanski kultura rada nije za nas, kao što ni Skandinavski modeli nisu za nas - previše smo skloni korupciji :D

Archangel
25.11.2008., 13:09
Zato jer isti sistem ne funkcionira u različitim kulturama. Zašto mi ne primjenimo Japansku kulturu rada koja ih je katapultirala na drugo mjesto svijetske ekonomije?

A razlog zašto Kina ima takav sistem koji ima je zato jer je ovaj sada bolji nego onaj koji su imali prije. Pa ti onda misli kako im je bilo prije.
Ma da, to je stvar razlike u kulturi :lol::rofl:

Ne, nego u Kini bogati su na vlasti i narod o kojem ovise radi za kikiriki. I ti bi to uveo kod nas. Samo preko mene mrtvog.

voajer
25.11.2008., 13:16
Ma da, to je stvar razlike u kulturi :lol::rofl:

Ne, nego u Kini bogati su na vlasti i narod o kojem ovise radi za kikiriki. I ti bi to uveo kod nas. Samo preko mene mrtvog.

Gdje sam ja rekao da treba uvesti Kineski sistem u Hrvatsku?

A što se tiče same Kine, malo si pobrkao stvari. Narod radi za njih jer im je bolje raditi za njih nego raditi u poljoprivredi - sigurnije je. Ovi ih možda plaćaju malo, ali ih barem plaćaju. Kod poljoprivrede, ako je loša godina i nema dovoljno hrane, ljudi umiru.

Archangel
25.11.2008., 13:38
Gdje sam ja rekao da treba uvesti Kineski sistem u Hrvatsku?

A što se tiče same Kine, malo si pobrkao stvari. Narod radi za njih jer im je bolje raditi za njih nego raditi u poljoprivredi - sigurnije je. Ovi ih možda plaćaju malo, ali ih barem plaćaju. Kod poljoprivrede, ako je loša godina i nema dovoljno hrane, ljudi umiru.
To još uvijek ne čini stvar dobrom ili ispravnom. Jedini razlog zakaj sustav funkcionira je jer vlast je totalitarna i diktatorska te ne preza od gaženja svojih ljudi tenkovima.

voajer
25.11.2008., 13:43
To još uvijek ne čini stvar dobrom ili ispravnom. Jedini razlog zakaj sustav funkcionira je jer vlast je totalitarna i diktatorska te ne preza od gaženja svojih ljudi tenkovima.

Možda, a možda i zato jer im je sada, usprkos svemu, bolje nego prije. Barem ne umiru od gladi kada podbaci žetva.

I gdje sam ja spomenuo da bi trebalo uvesti Kineski sustav?

Archangel
25.11.2008., 13:53
Možda, a možda i zato jer im je sada, usprkos svemu, bolje nego prije. Barem ne umiru od gladi kada podbaci žetva.

I gdje sam ja spomenuo da bi trebalo uvesti Kineski sustav?

Pa branio si Kineski sustav, a logika kaže da ti se onda sviđa. A ako ti se sviđa onda bi ga sigurno htio i primjenjivati.
Meni se sviđa skandinavski model i taj bi htio primjenjivati.

Burmanska mačka
25.11.2008., 14:40
Meni se sviđa skandinavski model i taj bi htio primjenjivati.

I meni. Osim toga smatram da je Kina jedno od najgorih mjesta za život.

Stribor cumez
25.11.2008., 14:55
Ne slazem se sa voajerom u mnogo toga, ali u ovom bih se morao sloziti s njim. Skandinavski model kod nas nema sanse da funkcionira. Prvo kulturna razlika je prevelike. Drugo razlika u financijama je prevelika. Za jak socijalni kapitalizam skandinavskog tipa jednostavno smo trenutno nesposobni. Dok se ne promjeni ekonomija i to drasticno nista od toga. Voajer je pricao o odlasku van radi poreza ... nek preprodavaci tj. trgovci slobodno odu van, a nek dodju rumnji koji ce nesto slajkati i drzava je sigoruno u dobitku. Dok ne pocnemo proizvoditi necemo se nigdje maknuti, a pogotovo sada . . .

Burmanska mačka
25.11.2008., 15:03
Ne slazem se sa voajerom u mnogo toga, ali u ovom bih se morao sloziti s njim. Skandinavski model kod nas nema sanse da funkcionira. Prvo kulturna razlika je prevelike. Drugo razlika u financijama je prevelika. Za jak socijalni kapitalizam skandinavskog tipa jednostavno smo trenutno nesposobni. Dok se ne promjeni ekonomija i to drasticno nista od toga. Voajer je pricao o odlasku van radi poreza ... nek preprodavaci tj. trgovci slobodno odu van, a nek dodju rumnji koji ce nesto slajkati i drzava je sigoruno u dobitku. Dok ne pocnemo proizvoditi necemo se nigdje maknuti, a pogotovo sada . . .

Ja ne znam što Voajera, ako je stvarno jako bogat sprečava da se prijavi u Monako,kao dobar dio naših sportaša pa neće morati financirati "socijalu".
Ne znam niti što je napisao jer mi je na ignore.
Slažem se da skandinavski model kod nas nije moguć, ali mislim da bi se trebali na njih ugledati kao uzor.

voajer
25.11.2008., 15:04
Pa branio si Kineski sustav, a logika kaže da ti se onda sviđa. A ako ti se sviđa onda bi ga sigurno htio i primjenjivati. Meni se sviđa skandinavski model i taj bi htio primjenjivati.


Nisam ja branio Kineski sustav, nego sam upučivao na nešto što većina komotno ignoriraju - bez tih investicija Kina bi i danas bila zabita država u kojoj narod ovisi o godišnjoj žetvi i stranoj pomoći. Umjesto toga, ona je danas skoro pa velesila - i do tamo sigurno ne bi došla bez tih istih investicija. Je li život u Kini lijep? Nije. Je li bolji od onog prije? Definitivno.

A bez jake ekonomije nema ni novca kojim bi se plaćao taj zdravstveni fond.

Što se tiče skandinavskog modela, slobodno im pogledajte poreze - zašto bi oni koji zarađuju puno i oni koji imaju kapital za investirati plaćali te silne poreze?

Ja ne znam što Voajera, ako je stvarno jako bogat sprečava da se prijavi u Monako,kao dobar dio naših sportaša pa neće morati financirati "socijalu".

Ukratko - ništa. Ali ono na što pokušavam ukazati je to da sa odlaskom svakog poreznog obveznika proračun gubi, a s proračunom gube i oni koji ovise o njemu. Dakle, ti možeš otjerat sve "uobražene bogataše" ali onda neće biti dovoljno novca za platiti besplatno obrazovanje i zdravstvo.