PDA

View Full Version : Vrti li se Zemlja oko Sunca ili Sunce oko Zemlje?


Rob-Roy
16.12.2008., 16:00
Evo mala vježba za razumijevanje fizike..

U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.

Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:

Da se Sunce vrti oko Zemlje!

Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

DagDugpa
16.12.2008., 16:22
Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

Da je intuicija u tom smislu pušiona.
Dakako, mi možemo postaviti bilo kakav sustav i onda iz njega promatrati. Tako možemo i zemlju staviti u centar sustava, pa bi se onda sve vrtjelo oko nje. No činjenica je da sa inercijalnog stanovišta, ipak zemlja obilazi sunce.


I da. Ljudi koji mrze znanje i škole, uvijek se vade na nepogrešivost intuicije. Puna su im usta intuicije, oni sve sagledavaju intuitivno, a jednako kao što je moguće relativno sagledavati vrtnju Zemlje, tako oni relativno sagledavaju svoje propuste u životu koje su napravili upravo iz gluposti. Tada je to zapravo škola, nešto "kroz što su morali proći", nešto na čemu su naučili...
Izem ti nauk kada učiš a ništa ne naučiš ni nakon 100-tog pokušaja. Izem ti čovjeka koji stalno lupa glavom u zid, jer eto, on je intuitivan, i ide kroz sebe a ne kroz znanje.

MathUniverse
16.12.2008., 16:55
Evo mala vježba za razumijevanje fizike..

U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.

Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:

Da se Sunce vrti oko Zemlje!

Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

Kad bi postojali samo Zemlja i Sunce, onda nebi mogli reći šta se oko čega vrti, ali kako postoje i drugi planeti za koje znamo da se ne vrte oko Zemlje, mi znamo da se Zemlja vrti oko Sunca. :ne zna:

Ethan
16.12.2008., 16:59
drugacije ivek nije ni mogo zakljucit kad mu je sjebana pozicija promatraca http://www.gay.hr/forum/images/smilies/lollipop.gif

inace ne kuzim poantu threada :raspa:

Endimion17
16.12.2008., 18:00
Što bi tek bilo da je Ivica bilježio položaj Sunca na nebeskom svodu svaki dan u isto vrijeme? Dobio bi onu deformiranu osmicu... Što bi mogao zaključiti iz toga? :zubo:

Rob-Roy
16.12.2008., 18:26
inace ne kuzim poantu threada :raspa:

Poanta je u sljedećem: ovo je jedna od omiljenih trik pitanja koja volim postavljati ljudima i onda gledat kako se znoje u nedoumici: Je li istina ono što mi govore u školi, ili ono što vidim vlastitim očima?

Također, zanimljivo je koliko podataka uzimamo zdravo-za-gotovo, samo zato jer nam je neki autoritet tako rekao. 99% ljudi će odgovoriti "Koje glupo pitanje, naravno da se Zemlja vrti oko Sunca!" da bi već na prvom potpitanju "pali".

Tako da ni malo ne čudi činjenica da je trebalo proći oko 2000 godina i da se trebao roditi jedan Newton da ljudi počnu sumnjati u apsolutnu valjanost onoga što je rekao Aristotel (Maxister dixit). Ovo nema veze sa ovim pitanjem, čisto mala digresija...

Ethan
16.12.2008., 18:36
mmm, ja se uopce nisam oznojio :raspa: i ne vidim nikavu nedoumicu.

no dobro, definitivno se ne treba oslanjat samo na ono sta vidis, ali to je znanstvenicima i onako odavno jasno. general population, well jednostavno nek gleda discovery :raspa:

kuroishijin
16.12.2008., 18:40
Poanta je u sljedećem: ovo je jedna od omiljenih trik pitanja koja volim postavljati ljudima i onda gledat kako se znoje u nedoumici: Je li istina ono što mi govore u školi, ili ono što vidim vlastitim očima?

Također, zanimljivo je koliko podataka uzimamo zdravo-za-gotovo, samo zato jer nam je neki autoritet tako rekao. 99% ljudi će odgovoriti "Koje glupo pitanje, naravno da se Zemlja vrti oko Sunca!" da bi već na prvom potpitanju "pali".

Tako da ni malo ne čudi činjenica da je trebalo proći oko 2000 godina i da se trebao roditi jedan Newton da ljudi počnu sumnjati u apsolutnu valjanost onoga što je rekao Aristotel (Maxister dixit). Ovo nema veze sa ovim pitanjem, čisto mala digresija...

Malom Ivici bi prvo trebalo objasniti da je Zemlja okrugla :rofl:,
sto se zdravo za gotovo uzimanja tice bez njega ne bi bilo moguce graditi znanje tj. da ga nemamo bili bi jos u kamenom dobu.

Znanje je relativno :)

Rusenje mitova i postavljanje novih zakona je potrebno jedino kada se stare ideje istrose i pocinju da daju krive odgovore na nova pitanja i opazanja koja su se u medjuvremenu pojavila...

itreius
16.12.2008., 19:11
Sunce se vrti oko Zemlje. :s

Endimion17
16.12.2008., 19:46
Jednostavno je nevjerojatno da ova anketa ima ikakvog smisla. :D
Zemljina revolucija je činjenica, a ne nečije mišljenje. Možemo se tako zapitati o nečijem mišljenju spram toga je li led produkt smrzavanja vode... :p

Rob-Roy
16.12.2008., 21:11
Zemljina revolucija je činjenica, a ne nečije mišljenje.

A zašto misliš da je to činjenica? Najjednostavniji od svih eksperimenata (promatranje gibanja Sunca na nebu) govori ti da se Sunce okreće oko Zemlje. Kako pobiti to opažanje?

Ako ti ja kažem da gravitacija djeluje prema gore, a ti napraviš eksperiment (baciš naranču) i opaziš suprotno, hoćeš li mi još uvijek vjerovati ili ćeš posumnjati u svoje mišljenje?

Ethan
16.12.2008., 22:02
rob honey ne zivimo u 16. st. pa gledamo golim okom nebo. kaj brijes, jebote imamo par k satelita u orbiti, voyager na rubu sunceva sustava, sonde na marsu i oko drugih planeta. daj se zbroji malo ili proseci do pdf logika or something :mig:

Tika
16.12.2008., 23:04
Ethan, param se. :rofl:

A JA MISL'LA da Zemlja i Sunce miruju. A JOOOOJ :rofl: :bonk:

Ethan
16.12.2008., 23:29
tika molim te da budes konstruktivna i da se ukljucis u raspravu http://www.gay.hr/forum/images/smilies/geisha.gif

jednom modu, modici, nikako ne dolikuje da zachatava thread http://www.gay.hr/forum/images/smilies/nope.gif

Tika
17.12.2008., 00:13
Evo, neću više. Mislim da se Zemlja vrti oko Sunca jer su me tako učili u školi, a pošto ja a priori prihvaćam sve činjenice koje mi kažu profesori, onda mora da je tako. :s

Ethan
17.12.2008., 00:34
vidis, to nije bilo tako tesko http://www.gay.hr/forum/images/smilies/sladoled.gif

streber
17.12.2008., 08:28
Svako gibanje je relativno. Ako se ''A giba u odnosu na B koji miruje'', to se jednako lijepo može opisati kao da ''A miruje a B se giba u odnosu na njega''.
Stoga su moguća oba opisa.
Budući da se ovdje ne radi o jednolikom pravocrtnom gibanju, javljaju se i neke inercijske sile koje kompliciraju stvar. Pa je opis koji kaže ''Zemlja i Sunce se okreću oko zajedničkog središta mase koje se nalazi puno bliže središtu Sunca nego središtu Zemlje'' jednostavniji od ostalih opisa.
No, moguća su oba opisa, i ako se sprovedu kako treba, podjednako su istinita. Ali, nisu podjednako jednostavna.

DagDugpa
17.12.2008., 08:58
Što bi tek bilo da je Ivica bilježio položaj Sunca na nebeskom svodu svaki dan u isto vrijeme? Dobio bi onu deformiranu osmicu... Što bi mogao zaključiti iz toga? :zubo:

Kako što? Pa da se sve planete pa i sunce vrte po epiciklima.
Epicikli su jedan lijepi romantični barokno-mehanički sustav koji se može prikazati sustavima zupčanika i tehnologijom viđenom npr. u "Zlatnom kompasu".

Dakle, da, možemo izabrati bilo koji sustav kao referentni. No ipak se mora gledati inercijalnost, ili da kažemo jezikom Opće teorije relativnosti-prema geodezijskim putanjama. Tada baš nimalo nije zgodno gledati Zemlju koja miruje a sve drugo se vrti oko nje, i sunce i zvijezde. Koliku bi obodnu brzinu imale udaljene zvijezde?
Da nema te inercijalnosti, tj. da tijela koja ne osjećaju silu ne slijede nužno geodezijske krivulje u prostorno-vremenskom kontinuumu, mogli bismo reći kako nismo mi sletjeli sa ceste u jurećem automobilu, nego je cesta sletjela sa naših kotača. I ne bismo mi osjećali centrifugalnu silu u zavoju, nego cesta centripetalnu.

Samo da napomenem, da takav sustav ima Astrologija. U (za njih) normalnom geocentričnom sustavu, i sunce i planete prolaze (vrte se) kroz sektore koje su nazvali "kuće". Zemlja je u sredini. No budući da tu ipak postoje Endimionove "osmice", a i planete angularno sustižu i prestižu Zemlju gledano iz heliocentričnog sustava što se u geocentričnom vidi kao kretanje unazad (retrogradne planete), astrologija je bazirana na epiciklima. Danas više nema potrebe kontruirati složene sklopove zupčanika da se to izračuna, danas se tako isprogramira kompjuter i sve nafita na efemeride i onda napravi ekstrapolacija.

Rob-Roy
17.12.2008., 09:23
rob honey ne zivimo u 16. st. pa gledamo golim okom nebo. kaj brijes, jebote imamo par k satelita u orbiti, voyager na rubu sunceva sustava, sonde na marsu i oko drugih planeta. daj se zbroji malo ili proseci do pdf logika or something :mig:

A ja ti svejedno garantiram da rezultat eksperimenta koji je Ivica napravio nije zanemariv. Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.

Dakle, izjava: "Sunce se vrti oko Zemlje" nije pogrešna. To je zaista tako... naravno, ako odabereš Zemlju kao ishodište koordinatnog sustava iz kojeg promatraš problem.

streber i DagDugpa su već razriješili tu dilemu. Zapravo jedini razlog što fizičari odabiru Sunce kao ishodište (pa onda kažu da se Zemlja vrti oko Sunca), a ne obrnuto leži u činjenici da bi u obrnutom slučaju (kada se Sunce vrti oko Zemlje) jednadžbe gibanja postale bespotrebno komplicirane i užasno teške za riješiti. Međutim, one se i u tom sustavu mogu riješiti i dati savršeno valjan i istinit opis Sunčeva sustava.

Imaš pravo, nismo u 16. st. Znanstvenik u 16. stoljeću (prije Macha, Lorentza i Einsteina) ne bi mogao shvatiti ovaj koncept. Mogli bismo reći da je Kopernik spaljen jer je tvrdio da se Zemlja vrti oko Sunca, da bismo tek 400 godina kasnije shvatili da je jednako istinita i obrnuta tvrdnja.

enax
17.12.2008., 09:49
Putanje ostalih planeta izgledaju poprilicno kaoticno i besmisleno u geocentricnom sustavu, dok su u heliocentricnom sustavu izrazito jednostavne i logicne. Takodjer se na temelju proracuna mase sunca i zemlje vidi da sunce ima vecu masu i da je stoga centar mase sustava vrlo blizu njegovog sredista. Sad, naravno da se jednadzbe mogu postaviti i s pozicije promatraca na zemlji, ali onda su one puno kompliciranije i zamagljuju pravu sliku.

kuroishijin
17.12.2008., 10:04
Zapravo jedini razlog što fizičari odabiru Sunce kao ishodište (pa onda kažu da se Zemlja vrti oko Sunca), a ne obrnuto leži u činjenici da bi u obrnutom slučaju (kada se Sunce vrti oko Zemlje) jednadžbe gibanja postale bespotrebno komplicirane i užasno teške za riješiti. Međutim, one se i u tom sustavu mogu riješiti i dati savršeno valjan i istinit opis Sunčeva sustava.


Nope no way man :rofl:,
ne postoji matematički valjan razlog koji bi postavio Zemlju u ishodište to je i dovelo do znanstvene revolucije u astronomiji.

Rob-Roy
17.12.2008., 13:15
Nope no way man :rofl:,
ne postoji matematički valjan razlog koji bi postavio Zemlju u ishodište to je i dovelo do znanstvene revolucije u astronomiji.

Hehe... znam, teško se otarasit starih predodžbi.

Svaka točka u svemiru može poslužiti kao ishodište. Ako hoćeš, svaka točka je jednako valjana. Ono što mi odlučimo stavit u ishodište, stvar je našeg izbora.

Ako gledamo Sunčev sustav, stavit ćemo Sunce u ishodište jer će tako dobijene jednadžbe biti najlakše riješiti. Ali matematički je potpuno valjano bilo koju drugu točku U SVEMIRU odabrati za ishodište. Tako možemo odabrati i središte planeta Zemlje. I onda reći da se Sunce vrti oko Zemlje i još uvijek biti u pravu.

Ne znam što si po struci. Ja sam inače po struci fizičar - ovo nije nikakva new-age teorija. To je jednostavno tako. Samo me zanimalo s kolikom teškoćom ljudi odbaciju predrasude.

Pozdrav

Tika
17.12.2008., 13:45
Joj što ga ti voliš naglašavati da si teorijski fizičar pa to nema nigdje. :s

Rob-Roy
17.12.2008., 14:10
Joj što ga ti voliš naglašavati da si teorijski fizičar pa to nema nigdje. :s

Ma da? Nisam primjerio - hvala na primjedbi, pripazit ću na to ubuduće....

Ma samo sam htio reći da nisam neki new age freak koji sada želi otrkiti toplu vodu i ima teoriju da se Sunce vrti oko Zemlje, a ne obrnuto. Da, sad kad ponovo pročitam post zvuči malo tašto - ono, ja sam teorijski fizičar i moja uvijek mora biti zadnja. Nisam to mislio reći..

Myrza
17.12.2008., 14:25
ako izaberemo mene kao ishodište nekog koordinatnog sustava,onda dolazimo do zaključka da se sunce,a i sve druge zvijezde,planete,galaksije itd zapravo vrte oko mene...ergo,ja sam centar svemira:) po toj logici naravno

wanakamun
17.12.2008., 14:29
Evo mala vježba za razumijevanje fizike..

U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.

Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:

Da se Sunce vrti oko Zemlje!

Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?


Ljudi prije 200 godina su imali vise saznanja po tom pitanju nego ti

kuroishijin
17.12.2008., 15:12
Hehe... znam, teško se otarasit starih predodžbi.

Svaka točka u svemiru može poslužiti kao ishodište. Ako hoćeš, svaka točka je jednako valjana. Ono što mi odlučimo stavit u ishodište, stvar je našeg izbora.

Ako gledamo Sunčev sustav, stavit ćemo Sunce u ishodište jer će tako dobijene jednadžbe biti najlakše riješiti. Ali matematički je potpuno valjano bilo koju drugu točku U SVEMIRU odabrati za ishodište. Tako možemo odabrati i središte planeta Zemlje. I onda reći da se Sunce vrti oko Zemlje i još uvijek biti u pravu.

Ne znam što si po struci. Ja sam inače po struci fizičar - ovo nije nikakva new-age teorija. To je jednostavno tako. Samo me zanimalo s kolikom teškoćom ljudi odbaciju predrasude.

Pozdrav

Ma znam da si fizicar i jasno mi je kako razmisljas.
Tvoja teza da stavljamo ishodiste tamo gdje je najlakse rijesiti jednadzbu jednostavno ne stoji. Zamisljeni sustav nece imati slozeno rjesenje, prije ce biti situacija da nece imati rjesenje uopce jer ce se pojaviti milion paradoksa koje nijedna matematicka metoda nece moci rijesiti na smislen nacin, drugim rijecima morali bi prije ili poslije postaviti novu paradigmu (to se i desilo prakticno u srednjem vijeku).

PS. ja nisam znanstvenik, informaticar sam po struci.

Tika
17.12.2008., 15:24
Ma da? Nisam primjerio - hvala na primjedbi, pripazit ću na to ubuduće....

Ma samo sam htio reći da nisam neki new age freak koji sada želi otrkiti toplu vodu i ima teoriju da se Sunce vrti oko Zemlje, a ne obrnuto. Da, sad kad ponovo pročitam post zvuči malo tašto - ono, ja sam teorijski fizičar i moja uvijek mora biti zadnja. Nisam to mislio reći..

Ma ne brini. Doduše, većina fizičara su tašti. :p

Srećom da pratim ono što pišeš i da znam da nisi new age freak jer bi već odavno bio sankcioniran. ;)

Moram priznati da "točan" odgovor na ovo pitanje malo ljudi zna jer većina odgovor Zemlja se vrti oko Sunca prihvaća kao jedini ispravan, a da uopće ne znaju zašto je to tako.

El Ninho
17.12.2008., 15:26
Ma da? Nisam primjerio - hvala na primjedbi, pripazit ću na to ubuduće....

Ma samo sam htio reći da nisam neki new age freak koji sada želi otrkiti toplu vodu i ima teoriju da se Sunce vrti oko Zemlje, a ne obrnuto. Da, sad kad ponovo pročitam post zvuči malo tašto - ono, ja sam teorijski fizičar i moja uvijek mora biti zadnja. Nisam to mislio reći..

Zapravo, riječ eksperimentalnog fizičara je zadnja. :p

Tika
17.12.2008., 15:28
Zapravo, riječ eksperimentalnog fizičara je zadnja. :p

Eksperimentalni fizičar >> Teorijski fizičar :cerek:

El Ninho
17.12.2008., 15:41
Eksperimentalni fizičar >> Teorijski fizičar :cerek:

Još samo treba naći teorijskog fizičara kojem je to jasno. :ne zna:

Tika
17.12.2008., 15:45
Još samo treba naći teorijskog fizičara kojem je to jasno. :ne zna:

Ah, kad oni misle da su najpametniji na svijetu. Postoji jedna serija, The Big Bang Theory, u kojoj se vidi da teorijski fizičari misle da su svu pamet svijeta popili. :zubo: Svaki fizičar koji to nije gledao, ne zna što propušta. :cerek:

DagDugpa
17.12.2008., 15:55
Moram priznati da "točan" odgovor na ovo pitanje malo ljudi zna jer većina odgovor Zemlja se vrti oko Sunca prihvaća kao jedini ispravan, a da uopće ne znaju zašto je to tako.

A koji je to "točan odgovor"?

Tika
17.12.2008., 15:56
A koji je to "točan odgovor"?

Nisi li primjetio da je riječ točan pod navodnicima?

DagDugpa
17.12.2008., 16:00
A što se tiče relativnosti i proizvoljnog referentnog sustava, onda možemo jednako tako definirati i drugačiju metriku prostora. U takvom prostoru, Zemlja je ravna ploča. I to nas vraća na davno odbačene "istine".
Uz malo igranja, i natezanja jednadžbi kao da su žvakaća guma, mogu se vratiti i slonovi i kornjače koje nose Zemlju i eto nas...

Ako ja bacim kamen, onda nismo ja i Zemlja odjurili na drugu stranu nego je kamen odletio (a mi se tek neznatno pomaknuli unazad). To je praktična istina a sve drugo su mentalne masturbacije.

Nex
17.12.2008., 16:00
ako izaberemo mene kao ishodište nekog koordinatnog sustava,onda dolazimo do zaključka da se sunce,a i sve druge zvijezde,planete,galaksije itd zapravo vrte oko mene...ergo,ja sam centar svemira:)

Ja sam to oduvijek znao :ne zna: :D

Inace, kad netko kaze da je teorijski fizicar to ne mora nuzno znaciti da ce nakon toga biti ozbiljnije shvacen, cak je vjerojatnija suprotna reakcija. :) Moderni teorijski fizicari cesto imaju totalno nedokazive ideje prikladnije ovom podforumu (http://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=101) :mig:

DagDugpa
17.12.2008., 16:01
Nisi li primjetio da je riječ točan pod navodnicima?

Nebitno. Koji je to točan odgovor koji malo ljudi zna?

El Ninho
17.12.2008., 16:05
Nebitno. Koji je to točan odgovor koji malo ljudi zna?

Koliko sam ja shvatio Tiku, željela je reći da bi neki (većina) ljudi prihvatili i da je Mjesec centar svemira, ako bi im netko to rekao.

DagDugpa
17.12.2008., 16:25
Koliko sam ja shvatio Tiku, željela je reći da bi neki (većina) ljudi prihvatili i da je Mjesec centar svemira, ako bi im netko to rekao.

Pa, sudeći po ponašanju svih stanara u BB kućama i njihovoj inteligenciji (koja nije ni bitna za njih, bitno je da imaju ono u gaćama), uopće se ne čudim tome.

El Ninho
17.12.2008., 16:31
Pa, sudeći po ponašanju svih stanara u BB kućama i njihovoj inteligenciji (koja nije ni bitna za njih, bitno je da imaju ono u gaćama), uopće se ne čudim tome.

Nisam gledao niti znam stanare BB kuća, ali vjerujem ti na riječ. (izgleda da sam lakovjerniji od onih koji vjeruju da je Zemlja centar svijeta) :zubo:

DagDugpa
17.12.2008., 16:33
Nisam gledao niti znam stanare BB kuća, ali vjerujem ti na riječ. (izgleda da sam lakovjerniji od onih koji vjeruju da je Zemlja centar svijeta) :zubo:


Ja kad to gledam, jedino što razmišljam jest kojeg bio od njih prije namlatio, koliko su iritantno glupi.
Nakon toga mi se smrkne koliko je hrvatski narod prepun totalnih budala, što valjda jedini smisao života vide u kafiću i preseravanju tko je ljepši od koga, tko će koga zbariti i tko će kome smjestiti kajlu.

Rob-Roy
17.12.2008., 16:39
ako izaberemo mene kao ishodište nekog koordinatnog sustava,onda dolazimo do zaključka da se sunce,a i sve druge zvijezde,planete,galaksije itd zapravo vrte oko mene...ergo,ja sam centar svemira:) po toj logici naravno

Da.

Pretpostavljam da je ovo bilo ironično, ali u pravu si. Matematički je sasvim legitimno proglasiti sebe ishodištem koordinatnog sustava i cijeli svemir opisivati relativno prema svom položaju. Naravno, to je krajnje nepraktično jer si bespotrebno kompliciraš ionako komplicirane jednadžbe. Ali je moguće i legitimno. Opis svijeta koji bi dobio na taj način odgovara istom opisu koji bi dobio na bilo koji drugi.

Rob-Roy
17.12.2008., 17:05
Inace, kad netko kaze da je teorijski fizicar to ne mora nuzno znaciti da ce nakon toga biti ozbiljnije shvacen, cak je vjerojatnija suprotna reakcija. :) Moderni teorijski fizicari cesto imaju totalno nedokazive ideje prikladnije ovom podforumu (http://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=101) :mig:

Zato što možda ljudi misle na amaterske "teoretičare" koji imaju svakakve cool ideje i pokušavaju ih progurat po nekakvoj liniji razuma, ignorirajuć eksperimente. I ta "teorija" im je najčešće hobi.

Ljudi kojima je teorijska fizika struka obično ne završavaju na spomenutom podforumu. Fizika kojim se oni bave (a među njima sam i ja) oslanja se na eksperimentalne podatke - dakle, opažanje prije svega. "Teorijski" fizičar ne znači fizičar koji se oslanja na maštu, već onaj koji pokušava napraviti matematički model koji bi opisao opaženo. Ti radovi se onda objavljuju i sve je u svrsi što potpunijeg opisa Prirode.

To nema veze za znanstvenom fantastikom - te ideje dolaze uglavnom od ljudi koji puno čitaju popularnu znanost pa im ista golica maštu... Inače jako cijenim dobar SF i ne mislim da su SF-ovci manje vrijedni od profesionalnih znanstvenika. Dok god postoji jasna granica između njihove i naše oblasti :)

Tika
17.12.2008., 17:11
Koliko sam ja shvatio Tiku, željela je reći da bi neki (većina) ljudi prihvatili i da je Mjesec centar svemira, ako bi im netko to rekao.

Upravo tako. Vjerojatno sam se nespretno izrazila, zato imam El Ninha da objasni ostalima što sam mislila. :D

gsustek
17.12.2008., 19:34
A oko koga se vrte ostale planete? Sunce se uspije oko svih okrenuti?

Ethan
17.12.2008., 20:49
ok, teorijski fizicari, stanem u centar galaksije i ko se onda oko koga vrti? http://www.gay.hr/forum/images/smilies/lollipop.gif

muad´dib
17.12.2008., 22:54
A ja ti svejedno garantiram da rezultat eksperimenta koji je Ivica napravio nije zanemariv. Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.



u tom slucaju mali Ivica može doći do fenomenalnog zaključka da se ličinke muhe same od sebe stvaraju iz trulog mesa, žabe iz blata i gomile drugih fantastičnih otkrića.

itreius
17.12.2008., 23:08
Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.
Osim samog zaključka. :misli:
Što da taj Ivica promatra automobil sa sirenom? Da li bi bio valjan zaključak — "vozač pojačava zvuk sirene dok se približava meni, smanjuje kada vozi dalje od mene i u konačnici je gašava"? :kava:

DagDugpa
17.12.2008., 23:31
Mali Ivica sucks!

I onda se poslije čudite kada new ageri izvlace onakve zakljucke kakve izvlace, onda pisete peticije za ukidanje emisije Na rubu znanosti i tako dalje.
A tko vam je kriv kada ni sami ne znate kako biste gledali svemir.

Aphex
18.12.2008., 00:03
No, moguća su oba opisa, i ako se sprovedu kako treba, podjednako su istinita. Ali, nisu podjednako jednostavna.
asti, pa to je occamova britva :mirko:
znači možemo mi reći i da se sunce vrti oko zemlje, ali bi imali zajebane jednačine.

Aphex
18.12.2008., 00:04
A oko koga se vrte ostale planete? Sunce se uspije oko svih okrenuti?
tehnički, možemo reći da se sunce vrti oko zemlje, a sve planete oko sunce i cijeli sustav oko zemlje, ali je sve jako zajebano za opisati.

Rob-Roy
18.12.2008., 09:11
znači možemo mi reći i da se sunce vrti oko zemlje, ali bi imali zajebane jednačine.

Da. To je jedan od postulata Teorije relativnosti - fizika ne ovisi o sustavu iz kojeg promatraš svijet. Ako ti svijet promatraš iz sustava u kojem Zemlja miruje (a to je moguće, jer čovjek koji sjedi na sjedalici upravo boravi u jednom takvom sustavu), i opisuješ ga fizikalnim jednadžbama - taj opis je jednako valjan kao i bilo koji drugi.

Da, imali bismo zajebane jednadžbe - to je istina.

tehnički, možemo reći da se sunce vrti oko zemlje, a sve planete oko sunce i cijeli sustav oko zemlje, ali je sve jako zajebano za opisati.

Da, upravo tako.
Osim samog zaključka. :misli:
Što da taj Ivica promatra automobil sa sirenom? Da li bi bio valjan zaključak — "vozač pojačava zvuk sirene dok se približava meni, smanjuje kada vozi dalje od mene i u konačnici je gašava"? :kava:

Ovaj zaključak je pogrešan, jer Ivica u tom slučaju pokazuje da ne zna što je zvuk, što su valovi i kako se ti valovi šire kroz prostor. Eksperiment koji sam ja opisao samo je klasična mehanika - ako pri zaključivanju ne povrijediš niti jedan Newtnov zakon, onda je tvoje zaključivanje ispravno. Jer osim Newtonovih zakona tu nema nikakve dodatne fizike.

(na stranu sada Opća teorija relativnosti, zakrivljenost prostora itd. - ti efekti su premaleni u našem sustavu da bismo ih morali uključiti u jednadžbe gibanja).

El Ninho
18.12.2008., 11:18
A gle kako bi se ja zajeb'o da živim u 19. st.
Ne znam za teoriju relativnosti i Maxwellove jednadžbe, ali znam napraviti interferometar (Michelson-Morleyev).
Napravim pokus i utvrdim da Zemlja apsolutno miruje.

Možda i ne bi bilo loše.
Objavim rezultate i Crkva me do kraja života tetoši, financira, nabavlja komade (o'š mlade, stare, muške, ženske, odvojeno, zajedno, ...). :zubo:

tomasini
25.07.2013., 20:54
http://www.youtube.com/watch?v=xkPG581YXh8&feature=player_embedded#at=86

Frogger
25.07.2013., 21:05
http://www.youtube.com/watch?v=xkPG581YXh8&feature=player_embedded#at=86

Dovraga i bestraga, ne nasrći. Ovde smo tvrđi od tebe. Imaš tri dana ovaj put.

Gleda Mjesec
26.07.2013., 17:18
Evo mala vježba za razumijevanje fizike..

U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.

Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:

Da se Sunce vrti oko Zemlje!

Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.

Kome vjerovati?

Što mislite o tome?

Netko tko je promatrao nebo godinama u bilo kojem razdoblju od antičke grčke pa do izuma teleskopa lako je mogao utvrditi istinu. Dovoljno je uzeti bilo kojih desetak golim okom opaženih fenomena i zatim ih analizirati bilo pojedinačno bilo komparirajući ih međusobno. Vrlo lako će se ustanoviti da sa geocentričnim sustavom svijeta u najmanju ruku nešto ne štima.

Stvar sam provjerio prije dvanaestak godina malim misaonim eksperimentom, pa mi nije trebalo dugotrajno promatranje neba specijalno za tu svrhu. Jedino me je zanimalo kako je Aristarh mogao oko 300. prije Krista doći na pravi trag.

Od Aristarha do Kopernika ideja o gibanju Zemlje oko Sunca stalno je bila živa, sakrivena negdje po strani. Da se radilo tek o apstrakciji koju nitko nije mogao barem djelomično provjeriti opažanjima, heliocentrična hipoteza bi bila zaboravljena već u doba Rimskog carstva.

Ovako je bilo tek pitanje vremena i hrabrosti odvažnih pojedinaca kada će istina izaći ponovo na svjetlo dana.

ćumez
26.07.2013., 18:01
lako je biti general nakon bitke :kava:

Rainalcar
27.07.2013., 00:11
I jedno i drugo gledište je ispravno. Mi uzimamo ono koje je najjednostavnije za predočiti matematički. Ali ako netko baš pita kategorički vrti li se Zemlja oko Sunce (ili vice versa) odgovor je kategorički NE. Obje se vrte oko zajedničkog gravitacijskog središta (ako bismo pojednostavnili stvar i zanemarili sva druga tijela).

ćumez
27.07.2013., 08:47
da.samo taj zajednički centar mase je u suncu jer ono je slon , a zemlja komarac.

Laplace
31.07.2013., 09:46
Imaš pravo, nismo u 16. st. Znanstvenik u 16. stoljeću (prije Macha, Lorentza i Einsteina) ne bi mogao shvatiti ovaj koncept. Mogli bismo reći da je Kopernik spaljen jer je tvrdio da se Zemlja vrti oko Sunca, da bismo tek 400 godina kasnije shvatili da je jednako istinita i obrnuta tvrdnja.

Nikola Kopernik nije spaljen, umro je prirodnom smrću. Đordano Bruno je spaljen.

haram
01.08.2013., 22:17
I jedno i drugo gledište je ispravno. Mi uzimamo ono koje je najjednostavnije za predočiti matematički. Ali ako netko baš pita kategorički vrti li se Zemlja oko Sunce (ili vice versa) odgovor je kategorički NE. Obje se vrte oko zajedničkog gravitacijskog središta (ako bismo pojednostavnili stvar i zanemarili sva druga tijela).

da.samo taj zajednički centar mase je u suncu jer ono je slon , a zemlja komarac.

... za razliku od npr. Pluton-Haron sistema (http://en.wikipedia.org/wiki/Charon_(moon)#Orbital_characteristics) čiji centar mase je van oba tijela...

sonata-LPG
03.08.2013., 23:09
Nikola Kopernik nije spaljen, umro je prirodnom smrću. Đordano Bruno je spaljen.

Glede spaljivanja, pitajte malo ljude oko sebe koje je godine spaljen Galileo. Fascinantno je koliko ih počne nabadati po godinama. Ja sam napravio pokus među populacijom koja se u 90 postotaka sastoji od VSS osoba tehničkih usmjerenja. Otprilike 10% ih kaže da Galileo nije spaljen. A to da nije došao u nemilost samo zbog kretanja zemlje oko sunca, nego zbog "Dijaloga" u kojem kroz Simplicija prikazuje papu kao klauna uglavnom ne zna nitko. I nakon svega ga nisu spalili kao što 90% populacije misli. Zanimljivo bi bilo vidjeti kako bi završio u Rusiji ili Jugoslaviji da je u Simpliciju utjelovio Staljina ili Tita, respektivno, a ne papu :D

Dakle, niti je Kopernik (kanonik) spaljen, niti je Galileo spaljen. "Samo" Bruno je spaljen.

Inače, postoji još jedna miskoncepcija (da ne upotrijebim grublji izraz) koja se često provlači i kroz medije i tu na forumu. Kaolička Crkva nije priznala heliocentrični sustav tek 1992. godine. Te je godine papa Ivan Pavao II rehabilitirao Galilea. A i malo bi smiješno bilo da Crkva prihvati Big Bang prije heliocentričnog sustava. Štoviše, čini se da je i Lemaitre imao neke veze s Crkvom :D

Inače je to sa Galileom jedna mučna situacija u kojoj mu je "sudio" bliski prijatelj Bellarmine, a do današnjeg dana spisi o procesu iz vatikanskog arhiva nisu ugledali svjetlo dana. Zaista ne znam zašto.

Glede teme, u školi su me učili da se zemlja vrti oko sunca pa je valjda tako. Iako ovaj momak tvrdi drugačije kad kaže da sunce izlazi i zalazi (http://www.youtube.com/watch?v=ka_9s21c8dk)... :D

Sova77
10.08.2013., 12:10
To je jedan od postulata Teorije relativnosti - fizika ne ovisi o sustavu iz kojeg promatraš svijet. Ako ti svijet promatraš iz sustava u kojem Zemlja miruje (a to je moguće, jer čovjek koji sjedi na sjedalici upravo boravi u jednom takvom sustavu), i opisuješ ga fizikalnim jednadžbama - taj opis je jednako valjan kao i bilo koji drugi.Fali jedna riječ na kraju a to je "točan". Džaba ti sustav fizikalnih jednadžbi koji opisuje putanju Sunca oko zemlje kao pravokutnu kad će ga obično promatranje srušiti ergo takav opis nije jednako valjan kao onaj da se zemlja kreće oko sunca po eliptičnoj putanji.

Pretpostavimo da je Mali Ivica nakon postavljana geocentričkog sustava na osnovi kretanja sunca proveo besanu noć i primjetio da se i zvijezde kreću po nebu, dakle Zemlja je stvarno centar svemir oko kojeg se sve vrti.

Pretpostavimo da je Mali Ivica kasnije razvio opću te specijalnu teoriju relativnosti, ustanovio da nema brzine veće od brzine svjetlosti te nekako izmjerio udaljenost do zvijezda (kut paralakse ne dolzi u obzir jer je pretpostavka da zemlja stoji, a kad bi ga i precizno izmjerili, ispalo po geocentričarima da svemir rotira oko Sunca a ne oko Zemlje).

Ako se zvijezde stvarno okreću oko Zemlje, tada im je obodna brzina debelo nadsvjetlosna dakle, ne stoji da je brzina svjetlosti granica. I tako se geocentrična teorija zaplela u nerazriješiv paradoks.

Naravno, za ogromnu većinu ljudi je sasvim svejedno vrti li se Zemlja oko svoje osi ili Sunce oko Zemlje, BKB njima ni u džep ni iz džepa.

Rainalcar
10.08.2013., 18:48
Je li to doista točno? Da su geocentrički ustrojene jednadžbe u nerješivoj koliziji sa specijalnom relativnošću? To mi zvuči nevjerojatno, mora biti neka caka tu... Relativnost gibanja je sveta krava, teško mi je vjerovati da jedne jednadžbe s jedne perspektive vrijede, a druge, koje daju iste rezultate, s druge perspektive, ne vrijede.

A što se Galileja tiče, uglavnom je sam kriv. U svom djelu nije iznio nijedan dokaz (a mogao ga je naći) za svoj sustav, osim toga što se njemu sviđao, a usput je samo ismijavao Ptolemejev i papu osobno (od kojeg je dobio mandat da kritički iznese prednosti i mane obaju sustava). To nije znanstveno razmišljanje, već čista oholost.

Pa i što se Bruna tiče, moje mišljenje o čovjeku koji je spreman umrijeti zbog znanstvenih uvjerenja - ne saznanja, ne činjenica, dakle, bez ikakvih dokaza - i nije baš neko. Mislim da je to čista glupost, i nema veze s onim što kritično razmišljanje jest.
Na stranu crkva i njezina stajališta.

El Ninho
12.08.2013., 21:46
Je li to doista točno? Da su geocentrički ustrojene jednadžbe u nerješivoj koliziji sa specijalnom relativnošću? To mi zvuči nevjerojatno, mora biti neka caka tu... Relativnost gibanja je sveta krava, teško mi je vjerovati da jedne jednadžbe s jedne perspektive vrijede, a druge, koje daju iste rezultate, s druge perspektive, ne vrijede.

Mislio je da zvijezda koja se nalazi milion svjetlosnih godina od nas, gledana iz geocentričnog sustava, prevali u jednom danu 628 milijuna svjetlosnih godina što nije u sladu s teorijom relativnosti jer je to brzina mnogo veća od svjetlosne.

Nije mi jasno, iako se već dugo povlači po forumu, što nekome znači riješiti jednadžbu iz sustava Zemlje, Mjeseca, Jupitera, Sunca,...?:confused:
Ako sa Zemlje opisujem gibanje Mjeseca, Sunca, planeta i zvijezda tada su to epicikli ili kružnice, ako ju pak rješavam iz sustava Venere onda su to opet iste krivulje ali malo promijenjene, dobivene empirijski, pomoću kojih ne mogu dobiti točna predviđanja na dulje vrijeme.

Jedino moguće rješenje je da uzmem njutnove jednadžbe i riješim problem 2 tijela. Odredim centar mase R, razliku udaljenosti r, odredim reduciranu masu μ i riješim.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Two-body_Jacobi_coordinates.JPG

http://upload.wikimedia.org/math/d/a/1/da19200007ff6f1e7c79e54a8a1a293d.png

http://upload.wikimedia.org/math/3/6/a/36a3584be168849b688ee4baa661c2a3.png

http://upload.wikimedia.org/math/c/a/b/cab5ea3123af5824cb76530fa03c33f0.png

http://upload.wikimedia.org/math/c/b/c/cbc88364cf4695182f8230f68d2289ae.png
http://upload.wikimedia.org/math/3/f/6/3f69dd8d2049b4f016434b5c2a231ef7.png

Znači, položaj prvog tijela X_1 je određen položajem centra mase R(t), omjerom masa i relativne udaljenosti r(t).
Slično, samo s minusom i drugačijom masom ispred relativne udaljenosti i za drugo tijelo.

Pjesnički rečeno, lakše tijelo se toliko jače okreće oko težeg koliko je ono puta lakše.

Sva drugačija rješenja ili nisu točna ili se pravimo sami pred sobom da ne znamo ono što nam opet treba da ispravno riješimo problem.

Treba napomenuti da problem tri tijela ne možemo izračunati analitički, a ponekad niti numerički za duže vrijeme promatranja jer su međudjelovanja prevelika pa rješenja diferencijalnih jednadžbi postaju kaotična.
Za velike razlike u masama nema tih problema.

A što se Galileja tiče, uglavnom je sam kriv. U svom djelu nije iznio nijedan dokaz (a mogao ga je naći) za svoj sustav, osim toga što se njemu sviđao, a usput je samo ismijavao Ptolemejev i papu osobno (od kojeg je dobio mandat da kritički iznese prednosti i mane obaju sustava). To nije znanstveno razmišljanje, već čista oholost.

Da si je Galileo sam kriv je propaganda ili apologetika Crkve i njezinih sljedbenika.
Između dokaza koje je nudio Galileo bilo je i krivih, kao da je plima i oseka dokaz da se Zemlja okreće oko Sunca, no i danas u većini udžbenika, pa i za fakultete, stoji pogrešno ili nekompletno objašnjenje nastanka plime i oseke pa Crkva nikoga ne sudi ili pali kao prije 500 godina. Vjerojatno i bi da ima moć kao onda.
Galileo im je teleskopom pokazivao mjesece koji se okreću oko Jupitera ali oni nisu htjeli niti pogledati kroz taj "vražji izum". Nisu željeli vidjeti da u svemiru ima tijela koja se ne okreću oko Zemlje.
Venerine mijene i prividna razlika u veličini nije se mogla objasniti drugačije osim da Venera i Zemlja kruže oko Sunca.

http://www.oneminuteastronomer.com/wp-content/uploads/2012/02/phases_of_venus.jpg

Pa i što se Bruna tiče, moje mišljenje o čovjeku koji je spreman umrijeti zbog znanstvenih uvjerenja - ne saznanja, ne činjenica, dakle, bez ikakvih dokaza - i nije baš neko. Mislim da je to čista glupost, i nema veze s onim što kritično razmišljanje jest.
Na stranu crkva i njezina stajališta.

Nemaš dobro mišljenje o Brunu koji se suprotstavio onima koji su pokretali ratove, mučili i ubijali nevine zbog još manje dokazivih uvjerenja ovog ili onog boga, a Bruno je samo želio reći da nije Zemlja centar svijeta i da zvijezde koje vidimo su zapravo sunca oko kojih može biti planeta i života.
Zbilja je zaslužio lomaču. :kava:

crno-prase
12.08.2013., 23:17
Jel ovo neka zajebancija koju ja ne razumijem ???

El Ninho
12.08.2013., 23:29
Samo loš pokušaj relativiziranja, koji bi imao smisla da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja i ništa više.

sonata-LPG
12.08.2013., 23:36
Netko je već spomenio da je lako biti general poslije bitke. Treba se vratiti 400 godina unazad pa gledati iz te perspektive. Bavarski dijalekt i danas koristi izraz"koppernisch" (http://authonomy.com/books/14413/universe-macroscopic-microscopic-rough-and-ready-yet-fairly-finely-tuned/read-book/?chapterid=137668) za nešto što je sumanuto.

Ima na pdf "Na rubu znanosti" tema o gravitaciji na kojoj heretik3 iznosi citate stanovitog Arveša koji donosi neku sasvim novu "teoriju svemira". Naravno, sa našeg uvriježenog gledišta "mainstream znanosti", radi se o bedastoćama. No, otprilike se na isti način gledalo na heliocentrične "nebuloze" u ono vrijeme. Štoviše, prvi je (od nama poznatih) o tome počeo pričati Aristarh. Tada su vladale drugačije društvene norme pa su ga njegovi sugrađani naprosto protjerali zbog budalačenja. Bruno nije spaljen zbog znanosti nego zbog hereze. I Galileo je osuđen za herezu. Na njihovu nesreću, za herezu se tada plaćalo glavom. Galileo se ipak "izvukao", možda ponajviše zbog toga što je bio bilzak sa Bellarminom, a i sa Papom. Galileo je rehabilitiran, ali Bruno bi i danas bio heretik. No, kao heretik, danas bi bio uvaženi napredni pripadnik naprednog društva, možda čak i akademik, političar, homo-frend... ali i dalje heretik.

Nipošto ne branim Crkvu i njeno miješanje "u politiku" kroz stoljeća. Štoviše, Ivan Pavao II se ispričao za sve zločine koje je Crkva kao institucija počinila kroz povijest. Ali nepravedno je u takvom kontekstu spominjati samo Crkvu bez da se spomene daleko veće institucionalne zločine, počevši od francuske revolucije, preko boljševizma, komunizma, nacizma, fašizma pa sve do suvremenih izvoznika demokracije. Ono malo "vještica" koje je Crkva spalila (tj. osudila, spaljivanje je uvijek bilo prepušteno civilnoj vlasti) ne može se mjeriti sa genocidom kojeg su proveli Lenjin, Staljin, Hitler... pa i Tito. Sviđalo se to nekom ili ne sviđalo. Mom puncu (pokoj mu duši) su narodni milicioneri pomaknuli bubreg zbog pjevanja "Marjane, Marjane" na Trešnjevci. Koje li hereze...

Štoviše, nekako sa "sjetom" čitam povijesne udžbenike u kojima piše da se feudalcu davala trećina, a Crkvi desetina. To ispadne cca 43%. Daleko manje od današnjih harača.

Prva asocijacija kad netko spomene geocentrični sustav su Galileo, Crkva i spaljivanje. Nepošteno, ali je tako. Već sam napisao da većina pučanstva smatra da je Galileo spaljen. Štoviše, većina smatra da Crkva vjeruje da je zemlja ravna ploča (a to nikad nije vjerovala). Rijetki su upoznati sa činjenicom da Vatikan ima iznimno jaku astronomiju, suvremenu da suvremenija ne može biti.

Rijetkima je poznat Aristarh koji se možda prvi sjetio toga da Zemlja (okrugla, već se tada znalo da je Zemlja okrugla) nije centar svemira. Nije poznato da li je Kopernik čuo za Aristarha ili je sam promišljao. Za Galilea znamo da je "čitao Kopernika"...

A što se tiče teme (malo sam izletio u off, ali samo malo), kakva je zaista putanja Zemlje u odnosu na središte naše galaksije? Iako se kolokvijalno govori da se svake godine vratimo na isto mjesto, jasno je da tome nije tako. Nikad ne dođemo na isto mjesto. Kakva je putanja Zemlje oko središta galaksije?

Rainalcar
13.08.2013., 11:25
Mislio je da zvijezda koja se nalazi milion svjetlosnih godina od nas, gledana iz geocentričnog sustava, prevali u jednom danu 628 milijuna svjetlosnih godina što nije u sladu s teorijom relativnosti jer je to brzina mnogo veća od svjetlosne.

Nije mi jasno, iako se već dugo povlači po forumu, što nekome znači riješiti jednadžbu iz sustava Zemlje, Mjeseca, Jupitera, Sunca,...?:confused:
Ako sa Zemlje opisujem gibanje Mjeseca, Sunca, planeta i zvijezda tada su to epicikli ili kružnice, ako ju pak rješavam iz sustava Venere onda su to opet iste krivulje ali malo promijenjene, dobivene empirijski, pomoću kojih ne mogu dobiti točna predviđanja na dulje vrijeme.

Jedino moguće rješenje je da uzmem njutnove jednadžbe i riješim problem 2 tijela. Odredim centar mase R, razliku udaljenosti r, odredim reduciranu masu μ i riješim.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Two-body_Jacobi_coordinates.JPG

http://upload.wikimedia.org/math/d/a/1/da19200007ff6f1e7c79e54a8a1a293d.png

http://upload.wikimedia.org/math/3/6/a/36a3584be168849b688ee4baa661c2a3.png

http://upload.wikimedia.org/math/c/a/b/cab5ea3123af5824cb76530fa03c33f0.png

http://upload.wikimedia.org/math/c/b/c/cbc88364cf4695182f8230f68d2289ae.png
http://upload.wikimedia.org/math/3/f/6/3f69dd8d2049b4f016434b5c2a231ef7.png

Znači, položaj prvog tijela X_1 je određen položajem centra mase R(t), omjerom masa i relativne udaljenosti r(t).
Slično, samo s minusom i drugačijom masom ispred relativne udaljenosti i za drugo tijelo.

Pjesnički rečeno, lakše tijelo se toliko jače okreće oko težeg koliko je ono puta lakše.

Sva drugačija rješenja ili nisu točna ili se pravimo sami pred sobom da ne znamo ono što nam opet treba da ispravno riješimo problem.

Treba napomenuti da problem tri tijela ne možemo izračunati analitički, a ponekad niti numerički za duže vrijeme promatranja jer su međudjelovanja prevelika pa rješenja diferencijalnih jednadžbi postaju kaotična.
Za velike razlike u masama nema tih problema.



Da si je Galileo sam kriv je propaganda ili apologetika Crkve i njezinih sljedbenika.
Između dokaza koje je nudio Galileo bilo je i krivih, kao da je plima i oseka dokaz da se Zemlja okreće oko Sunca, no i danas u većini udžbenika, pa i za fakultete, stoji pogrešno ili nekompletno objašnjenje nastanka plime i oseke pa Crkva nikoga ne sudi ili pali kao prije 500 godina. Vjerojatno i bi da ima moć kao onda.
Galileo im je teleskopom pokazivao mjesece koji se okreću oko Jupitera ali oni nisu htjeli niti pogledati kroz taj "vražji izum". Nisu željeli vidjeti da u svemiru ima tijela koja se ne okreću oko Zemlje.
Venerine mijene i prividna razlika u veličini nije se mogla objasniti drugačije osim da Venera i Zemlja kruže oko Sunca.

http://www.oneminuteastronomer.com/wp-content/uploads/2012/02/phases_of_venus.jpg



Nemaš dobro mišljenje o Brunu koji se suprotstavio onima koji su pokretali ratove, mučili i ubijali nevine zbog još manje dokazivih uvjerenja ovog ili onog boga, a Bruno je samo želio reći da nije Zemlja centar svijeta i da zvijezde koje vidimo su zapravo sunca oko kojih može biti planeta i života.
Zbilja je zaslužio lomaču. :kava:

Može li se ta diskrepancija u kretanju zvijezda u slučaju geocentričkog sustava objasniti? Jer, očigledno se radi o prividu, iz ovog ili onog razloga. Toliko sam puta pročitao "svaka perspektiva je jednakovrijedna" da ne mogu vjerovati da se ni u načelu ne može opisati održiv sustav sa Zemljom u središtu (ili bilo kojom drugom točkom).

Koliko ja (ograničeno) razumijem gibanje, dva masivna tijela sa zajedničkim centrom mase uvijek se okreću jedno oko drugoga. Naravno da to lakše tijelo čini izraženije, ali gibanje u oba slučaja postoji. Ne može se reći da se Zemlja vrti oko Sunca, ma ni da je 10^9 puta teže, bez da se ne prihvati određena razina izračunljive pogreške.

Ja, opet, sa svojim ograničenim saznanjima, uglavnom navodim što sam pročitao. Također sam pročitao da je postojao jasan dokaz za Galilejeve tvrdnje (koliko se sjećam, stupac uperen k nebu koji bi bilježio otklon svjetlosti koji bi morao nastati ako se Zemlja kreće) i koji je bilo moguće otkriti, ali ga se Galileo nije sjetio. Od više sam autora pročitao (Hoyle npr.) da je to sve skupa prenaglašeno bilo i da Galileo nije ispoštovao dogovor kada je pisao Dialogo. Ocjenjivati tadašnju situaciju iz današnje perspektive po meni je bahato.

Praktički svaka je država/nacija/narod/pleme pokretala ratove, mučila i ubijala, a velika većina činila je to u daleko strašnijoj mjeri nego Crkva. Ja volim za sebe misliti da imam znanstven i racionalan um, ali se ni najmanje ne slažem s bedastoćama u kojima se Crkvu pokušava pokazati kao zlu. Po mojem mišljenju, dobro koje je ta institucija učinila daleko, daleko nadilazi zlo koje se zbog nje izravno ili neizravno dogodilo.

Što se Bruna tiče, ostajem na istom stajalištu. Umrijeti zato što je on baš vjerovao u jedno, a Crkva u nešto drugo, a bez da je mogao išta dokazati, je glupo, ni manje ni više.

ćumez
13.08.2013., 12:30
Ja, opet, sa svojim ograničenim saznanjima, uglavnom navodim što sam pročitao. Također sam pročitao da je postojao jasan dokaz za Galilejeve tvrdnje (koliko se sjećam, stupac uperen k nebu koji bi bilježio otklon svjetlosti koji bi morao nastati ako se Zemlja kreće) i koji je bilo moguće otkriti, ali ga se Galileo nije sjetio.

misliš na temelju aberacije svjetlosti? tog se galileo nije ni mogao sjetiti jer je brzina svjetlosti prvi put izmjerena nakon njegove smrti i dokazano da je ona konačna. osim toga da je i znao kolika je, nisam siguran da bi eksperimentalnom tehnikom iz svog vremena mogao točno izmjeriti te pomake.

Rainalcar
13.08.2013., 14:28
Ne znam detalje, nažalost. Sjećam se da sam pročitao samo napisano.

El Ninho
13.08.2013., 15:55
Netko je već spomenio da je lako biti general poslije bitke. Treba se vratiti 400 godina unazad pa gledati iz te perspektive. Bavarski dijalekt i danas koristi izraz"koppernisch" (http://authonomy.com/books/14413/universe-macroscopic-microscopic-rough-and-ready-yet-fairly-finely-tuned/read-book/?chapterid=137668) za nešto što je sumanuto.

Nikad nema 100%-tnog dokaza za neku teoriju već samo 100%-tnog protiv neke teorije.
Ipak, bilo je dovoljno dokaza da ljude nije trebalo mučiti, suditi i zatvarati pa i u tadašnje doba.

Ima na pdf "Na rubu znanosti" tema o gravitaciji na kojoj heretik3 iznosi citate stanovitog Arveša koji donosi neku sasvim novu "teoriju svemira". Naravno, sa našeg uvriježenog gledišta "mainstream znanosti", radi se o bedastoćama. No, otprilike se na isti način gledalo na heliocentrične "nebuloze" u ono vrijeme. Štoviše, prvi je (od nama poznatih) o tome počeo pričati Aristarh. Tada su vladale drugačije društvene norme pa su ga njegovi sugrađani naprosto protjerali zbog budalačenja.

Na Aristarhovim temeljima je Hipatija u 4. stoljeću razvijala heliocentrični sustav te uvela eliptičnu putanju (tisućljeće prije Keplera). Na svojoj akademiji je poučavala pagane, židove i kršćane bez razlike. Uslijed razmirica između svjetovne i kršćanske vlasti (sv. Ćiril) fanatični ranokršćani su joj školjkama istrugali meso s kostiju i vukli po Aleksandriji, a prije toga su napravili "lagani ršum" u Aleksandrijskoj knjižnici.

Bruno nije spaljen zbog znanosti nego zbog hereze. I Galileo je osuđen za herezu. Na njihovu nesreću, za herezu se tada plaćalo glavom. Galileo se ipak "izvukao", možda ponajviše zbog toga što je bio bilzak sa Bellarminom, a i sa Papom. Galileo je rehabilitiran, ali Bruno bi i danas bio heretik. No, kao heretik, danas bi bio uvaženi napredni pripadnik naprednog društva, možda čak i akademik, političar, homo-frend... ali i dalje heretik.

Hereza je bio jako širok pojam. Bruno je, između ostaloga, tvrdio da bog ne može biti trodjelni što mu sigurno nije popravilo status i broj lajkova kod Crkve. :mig:

Nipošto ne branim Crkvu i njeno miješanje "u politiku" kroz stoljeća. Štoviše, Ivan Pavao II se ispričao za sve zločine koje je Crkva kao institucija počinila kroz povijest. Ali nepravedno je u takvom kontekstu spominjati samo Crkvu bez da se spomene daleko veće institucionalne zločine, počevši od francuske revolucije, preko boljševizma, komunizma, nacizma, fašizma pa sve do suvremenih izvoznika demokracije. Ono malo "vještica" koje je Crkva spalila (tj. osudila, spaljivanje je uvijek bilo prepušteno civilnoj vlasti) ne može se mjeriti sa genocidom kojeg su proveli Lenjin, Staljin, Hitler... pa i Tito. Sviđalo se to nekom ili ne sviđalo. Mom puncu (pokoj mu duši) su narodni milicioneri pomaknuli bubreg zbog pjevanja "Marjane, Marjane" na Trešnjevci. Koje li hereze...

Ima jedna bitna razlika između Crkve i ovih koje si naveo. Svi oni, bar u normalnom svijetu, su osuđeni ili od svjetovnih vlasti ili od povijesti tj. u ljudskim glavama. Crkva si i danas uzima pravo biti moralna vertikala po pravdi boga, a vidjeli smo kroz povijest da su jednako ili manje moralni ljudi od ostalih koji imaju vlast ili moć.

Štoviše, nekako sa "sjetom" čitam povijesne udžbenike u kojima piše da se feudalcu davala trećina, a Crkvi desetina. To ispadne cca 43%. Daleko manje od današnjih harača.

Bilo je mnogo više poreza, do 2/3 ali nije to najgore. Porezi su mnogo više uzimali od kmetova i sirotinje nego od feudalaca. Osim toga, feudalci su naplaćivali poreze i u djevičnjacima i u koječemu još. :mig:
Mislim da ti se ne bi svidjelo živjeti u srednjem vijeku ako nisi među povlaštenih 5%.

Prva asocijacija kad netko spomene geocentrični sustav su Galileo, Crkva i spaljivanje. Nepošteno, ali je tako. Već sam napisao da većina pučanstva smatra da je Galileo spaljen. Štoviše, većina smatra da Crkva vjeruje da je zemlja ravna ploča (a to nikad nije vjerovala). Rijetki su upoznati sa činjenicom da Vatikan ima iznimno jaku astronomiju, suvremenu da suvremenija ne može biti.

Samo još jedna otežavajuća okolnost više.

Rijetkima je poznat Aristarh koji se možda prvi sjetio toga da Zemlja (okrugla, već se tada znalo da je Zemlja okrugla) nije centar svemira. Nije poznato da li je Kopernik čuo za Aristarha ili je sam promišljao. Za Galilea znamo da je "čitao Kopernika"...

Kada je došao u Bolognu tada je pročitao njegove radove ali i prije toga je sumnjao u geocentrični model.

A što se tiče teme (malo sam izletio u off, ali samo malo), kakva je zaista putanja Zemlje u odnosu na središte naše galaksije? Iako se kolokvijalno govori da se svake godine vratimo na isto mjesto, jasno je da tome nije tako. Nikad ne dođemo na isto mjesto. Kakva je putanja Zemlje oko središta galaksije?

Relativno kružna s periodom od 200 000 godina.

El Ninho
13.08.2013., 16:38
Može li se ta diskrepancija u kretanju zvijezda u slučaju geocentričkog sustava objasniti? Jer, očigledno se radi o prividu, iz ovog ili onog razloga. Toliko sam puta pročitao "svaka perspektiva je jednakovrijedna" da ne mogu vjerovati da se ni u načelu ne može opisati održiv sustav sa Zemljom u središtu (ili bilo kojom drugom točkom).

Da bi sustav bio održiv moraš odvrtiti sve formule natrag i moraš znati heliocentrični model, teoriju relativnosti...

Kada bi npr. znao da je brzina svjetlosti 300 000 km/s i znao izračunati udaljenost do neke zvijezde, a mislio da je Zemlja središte svemira tada bi dobio paradoksalne rezultate.

Koliko ja (ograničeno) razumijem gibanje, dva masivna tijela sa zajedničkim centrom mase uvijek se okreću jedno oko drugoga. Naravno da to lakše tijelo čini izraženije, ali gibanje u oba slučaja postoji. Ne može se reći da se Zemlja vrti oko Sunca, ma ni da je 10^9 puta teže, bez da se ne prihvati određena razina izračunljive pogreške.

To sam napisao u postu prije.
Koliko je tijelo lakše toliko se ono jače (brže, po većem radijusu) okreće oko masivnijeg.
Bez pogreške.

Ja, opet, sa svojim ograničenim saznanjima, uglavnom navodim što sam pročitao. Također sam pročitao da je postojao jasan dokaz za Galilejeve tvrdnje (koliko se sjećam, stupac uperen k nebu koji bi bilježio otklon svjetlosti koji bi morao nastati ako se Zemlja kreće) i koji je bilo moguće otkriti, ali ga se Galileo nije sjetio.

Ne znam na što misliš ali mi zvuči kao paralaksa zvijezda. Mislim da Galileo nije imao dovoljno precizne instrumente da to odredi.

Od više sam autora pročitao (Hoyle npr.) da je to sve skupa prenaglašeno bilo i da Galileo nije ispoštovao dogovor kada je pisao Dialogo. Ocjenjivati tadašnju situaciju iz današnje perspektive po meni je bahato.

Kako je izgledao taj dogovor možeš pročitati.

Ja, Galileo, sin pokojnog Vincenca Galileja iz Firence, u svojoj 70. godini, osobno pristupivši pred sud i na koljenima pred Vama, najuzorniji i najprečasniji kardinali, glavni inkvizitori u cijelom kršćanskom svijetu protiv krivovjerne izopačenosti, imajući pred svojim očima nepovrediva Evanđelja, koja dodirujem svojim rukama, zaklinjem se da sam uvijek vjerovao, vjerujem sada i s božjom pomoći ću vjerovati i ubuduće u sve ono što vjeruje, što propovijeda i naučava Sveta katolička i apostolska crkva.
Ali premda mi je ova Sveta Inkvizicija sudbeno naredila da potpuno napustim lažno mišljenje da je Sunce središte svijeta i da se ne kreće, a da Zemlja nije središte svijeta i da se kreće, da ne podržavam, ne branim i ne naučavam na bilo koji način, ni usmeno ni pismeno, spomenutu lažnu znanost i, nakon što mi je bilo rečeno da je ta znanost u protivnosti sa Svetim Pismom, ja sam napisao i tiskao knjigu u kojoj sam se bavio tom već odbačenom znanošću inavodio razloge s mnogo argumenata njoj u prilog, a da nisam donio nikakvo rješenje, i bio sam smatran vrlo sumnjivim s krivovjerja, tj. da sam držao i vjerovao da je Sunce središte svijeta i nepomično, a da Zemlja nije središte i da se kreće. Zato, želeći ukloniti iz pameti vaših uzoritosti i svakog vjernog kršćanina tu snažnu sumnju, koju sam ispravno shvatio iskrenim srcem i nehinjenim uvjerenjem odričem se, proklinjem i mrzim spomenute zablude i krivovjerja, te općenito svaku i bilo koju drugu zabludu, krivovjerje i sektu protivnu Sv.crkvi.
Zaklinjem se da ubuduće neću nikada više ni reći ni tvrditi, usmeno ili pismeno takve stvari, zbog kojih bi na mene mogla pasti slična sumnja; ali, ako budem upoznao nekog krivovjernika, prijavit ću ga ovom Svetom uredu ili, točnije, Inkvizitoru ili ordinarijusu onog mjesta u kojem se budem nalazio. Prisižem, također, i obećavam da ću obavljati i držati se u potpunosti svih pokora koje su mi bile ili će mi biti nametnute od ovog Svetog ureda. Ako se ogriješim o bilo koje od mojih navedenih obećanja i zakletvi (a to ne dao Bog) podvrgavam se svim pokorama i kaznama što ih nalažu i propisuju sveta pravila i drugi propisi, koji su donijeti i proglašeni protiv sličnih delikvenata. Tako mi Bog pomogao i ova Sveta evanđelja koja dodirujem svojim rukama.

Što čovjeku od 70 godina, pred kraj života, ostaje nego njegov rad i ideja koju mu žele oduzeti i poniziti. Mnogima je to gore od smrti ili zatvora.

Praktički svaka je država/nacija/narod/pleme pokretala ratove, mučila i ubijala, a velika većina činila je to u daleko strašnijoj mjeri nego Crkva.

To sam već objasio Sonati u prošlom postu.

Ja volim za sebe misliti da imam znanstven i racionalan um, ali se ni najmanje ne slažem s bedastoćama u kojima se Crkvu pokušava pokazati kao zlu. Po mojem mišljenju, dobro koje je ta institucija učinila daleko, daleko nadilazi zlo koje se zbog nje izravno ili neizravno dogodilo.

O tome bi se moglo raspravljati ali na Religiji. :mig:

Što se Bruna tiče, ostajem na istom stajalištu. Umrijeti zato što je on baš vjerovao u jedno, a Crkva u nešto drugo, a bez da je mogao išta dokazati, je glupo, ni manje ni više.

A nije ti glupo da netko muči i ubija one koji drugačije misle.
Meni to nije glupo već odvratno.

BTW, svi režimi, bili totalitarni ili demokratski štuju i slave ljude koji su umrli za svoje ideale.

Rainalcar
13.08.2013., 17:56
Da bi sustav bio održiv moraš odvrtiti sve formule natrag i moraš znati heliocentrični model, teoriju relativnosti...

Kada bi npr. znao da je brzina svjetlosti 300 000 km/s i znao izračunati udaljenost do neke zvijezde, a mislio da je Zemlja središte svemira tada bi dobio paradoksalne rezultate.



Dakle, ne može se dobiti konzistentan sustav ako se pretpostavi zemaljski stacionaran promatrač? Pitam jer ne znam.


To sam napisao u postu prije.
Koliko je tijelo lakše toliko se ono jače (brže, po većem radijusu) okreće oko masivnijeg.
Bez pogreške.


Ali zar se ne okreću oba oko zajedničkog središta masa...?


Ne znam na što misliš ali mi zvuči kao paralaksa zvijezda. Mislim da Galileo nije imao dovoljno precizne instrumente da to odredi.


Ne znam radi li se o paralaksi ili aberaciji, ali sam se sjetio knjige u kojoj to piše, Astronomija, Hoyle.


Kako je izgledao taj dogovor možeš pročitati.

Ja, Galileo, sin pokojnog Vincenca Galileja iz Firence, u svojoj 70. godini, osobno pristupivši pred sud i na koljenima pred Vama, najuzorniji i najprečasniji kardinali, glavni inkvizitori u cijelom kršćanskom svijetu protiv krivovjerne izopačenosti, imajući pred svojim očima nepovrediva Evanđelja, koja dodirujem svojim rukama, zaklinjem se da sam uvijek vjerovao, vjerujem sada i s božjom pomoći ću vjerovati i ubuduće u sve ono što vjeruje, što propovijeda i naučava Sveta katolička i apostolska crkva.
Ali premda mi je ova Sveta Inkvizicija sudbeno naredila da potpuno napustim lažno mišljenje da je Sunce središte svijeta i da se ne kreće, a da Zemlja nije središte svijeta i da se kreće, da ne podržavam, ne branim i ne naučavam na bilo koji način, ni usmeno ni pismeno, spomenutu lažnu znanost i, nakon što mi je bilo rečeno da je ta znanost u protivnosti sa Svetim Pismom, ja sam napisao i tiskao knjigu u kojoj sam se bavio tom već odbačenom znanošću inavodio razloge s mnogo argumenata njoj u prilog, a da nisam donio nikakvo rješenje, i bio sam smatran vrlo sumnjivim s krivovjerja, tj. da sam držao i vjerovao da je Sunce središte svijeta i nepomično, a da Zemlja nije središte i da se kreće. Zato, želeći ukloniti iz pameti vaših uzoritosti i svakog vjernog kršćanina tu snažnu sumnju, koju sam ispravno shvatio iskrenim srcem i nehinjenim uvjerenjem odričem se, proklinjem i mrzim spomenute zablude i krivovjerja, te općenito svaku i bilo koju drugu zabludu, krivovjerje i sektu protivnu Sv.crkvi.
Zaklinjem se da ubuduće neću nikada više ni reći ni tvrditi, usmeno ili pismeno takve stvari, zbog kojih bi na mene mogla pasti slična sumnja; ali, ako budem upoznao nekog krivovjernika, prijavit ću ga ovom Svetom uredu ili, točnije, Inkvizitoru ili ordinarijusu onog mjesta u kojem se budem nalazio. Prisižem, također, i obećavam da ću obavljati i držati se u potpunosti svih pokora koje su mi bile ili će mi biti nametnute od ovog Svetog ureda. Ako se ogriješim o bilo koje od mojih navedenih obećanja i zakletvi (a to ne dao Bog) podvrgavam se svim pokorama i kaznama što ih nalažu i propisuju sveta pravila i drugi propisi, koji su donijeti i proglašeni protiv sličnih delikvenata. Tako mi Bog pomogao i ova Sveta evanđelja koja dodirujem svojim rukama.

Što čovjeku od 70 godina, pred kraj života, ostaje nego njegov rad i ideja koju mu žele oduzeti i poniziti. Mnogima je to gore od smrti ili zatvora.


Pročitao sam to ranije. Ali želim reći, opet, prema velikoj većini stvari koje sam pročitao, da Galileo nije postupio po dogovoru, koji mu je blagonaklono dan, jer se već i u tadašnjoj Crkvi počelo šuškati o mogućnosti da je ptolemejev sustav manje ispravan, ali je on otišao u glavu, i praktički ismijao papu i tada prevladavajući sustav. Opet, ne može se to promatrati s današnjeg stajališta - po tom gledištu, golema većina povijesti čovječanstva, uz neke iznimke, je eto, grozna, jer su žene bile manje ili više obespravljene. Neke stvari su jednostavno moguće samo u adekvatnim okolnostima - danas imamo bezbroj primjera za to (npr. neposredna demokracija, postojanje novca, da ne nabrajam).

A nije ti glupo da netko muči i ubija one koji drugačije misle.
Meni to nije glupo već odvratno.

BTW, svi režimi, bili totalitarni ili demokratski štuju i slave ljude koji su umrli za svoje ideale.

Naravno da mi je odvratno, ali ti si, kao i svi mi, čovjek svog vremena. Nemaš pravo preslikati svoje ovovjekovne stavove na tako davnu prošlost.

Inače, što se ideala tiče - potpuno je drugačije umrijeti za komunizam, u odnosu na ono za što je Bruno umro. Komunizam nije dokaziv, on je upravo to - ideal. U znanosti nema ideala. Ili nešto jest, ili nije. Ako si znanstvenik, nemaš ti što umrijeti za nešto u što vjeruješ, ako nemaš ni trunke dokaza. Jer je vjerojatnosti da si u pravu 50:50 - na stranu što se pokazalo da je barem u jednom, a možda i drugom uvjerenju Bruno bio u pravu. To svejedno ne čini njegovo razmišljanje znanstvenim.

JPK
13.08.2013., 18:05
Samo loš pokušaj relativiziranja, koji bi imao smisla da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja i ništa više.

Da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja u trenutnoj konfiguraciji, Sunce bi se svejedno gibalo brže od svjetlosti da obiđe Zemlju jednom dnevno. Svejedno, koliko se sjećam opće teorije relativnosti, to uopće nije problem i tvrdnja iz prvog posta je točna.

Fali jedna riječ na kraju a to je "točan". Džaba ti sustav fizikalnih jednadžbi koji opisuje putanju Sunca oko zemlje kao pravokutnu kad će ga obično promatranje srušiti ergo takav opis nije jednako valjan kao onaj da se zemlja kreće oko sunca po eliptičnoj putanji.

Pretpostavimo da je Mali Ivica nakon postavljana geocentričkog sustava na osnovi kretanja sunca proveo besanu noć i primjetio da se i zvijezde kreću po nebu, dakle Zemlja je stvarno centar svemir oko kojeg se sve vrti.

Pretpostavimo da je Mali Ivica kasnije razvio opću te specijalnu teoriju relativnosti, ustanovio da nema brzine veće od brzine svjetlosti te nekako izmjerio udaljenost do zvijezda (kut paralakse ne dolzi u obzir jer je pretpostavka da zemlja stoji, a kad bi ga i precizno izmjerili, ispalo po geocentričarima da svemir rotira oko Sunca a ne oko Zemlje).

Ako se zvijezde stvarno okreću oko Zemlje, tada im je obodna brzina debelo nadsvjetlosna dakle, ne stoji da je brzina svjetlosti granica. I tako se geocentrična teorija zaplela u nerazriješiv paradoks.

U općoj teoriji relativnosti svaki sustav je valjan, pa tako i geocentričan.
Drugo, u teoriji relativnosti ne postoji bezuvjetna zabrana gibanja bržeg od svjetlosti, nego samo lokalna. Štoviše, opća teorija relativnosti ima brzinu definiranu samo lokalno, pa se i ne može govoriti o FTL gibanju za udaljene objekte, jer brzina dva udaljena objekta nije odrediva i ovisi. Brzina svjetlosti je konstantna u inercijalnim sustavima - u neinercijalnima ne mora biti, i zato tu nema paradoksa.

Gedeon
13.08.2013., 19:30
Naravno da je prikaz sustava fiksiranog na promatrača na Zemlji moguć, no pitanje je koliko je smislen.

Kada putanje nebeskih tijela počinju izgledati kao predložak za čipku, vrijeme je da se čovjek zapita ne postoji li jednostavniji prikaz :D

Rainalcar
13.08.2013., 19:34
Mora biti smislen ako je jednakovrijedan. Druga je stvar što mi (trenutno?) ne možemo jednostavno matematički predočiti cijeli spektar perspektiva, doli rijetkih.

El Ninho
13.08.2013., 21:53
Da u Svemiru postoje samo Sunce i Zemlja u trenutnoj konfiguraciji, Sunce bi se svejedno gibalo brže od svjetlosti da obiđe Zemlju jednom dnevno. Svejedno, koliko se sjećam opće teorije relativnosti, to uopće nije problem i tvrdnja iz prvog posta je točna.

Nisi pažljivo pročitao što sam napisao.
Jedno je znati sve zakone fizike i da se Zemlja okreće oko svoje osi i oko Sunca pa odvrtiti jednadžbe, a drugo je da znaš relativitet, a ne znaš za heliocentrični sustav (ako je to uopće moguće).

El Ninho
13.08.2013., 22:04
Dakle, ne može se dobiti konzistentan sustav ako se pretpostavi zemaljski stacionaran promatrač? Pitam jer ne znam.

Možda komzistentan ali ne i rješiv.

Ali zar se ne okreću oba oko zajedničkog središta masa...?

Da.

Ne znam radi li se o paralaksi ili aberaciji, ali sam se sjetio knjige u kojoj to piše, Astronomija, Hoyle.

Pogledaj pa javi.

Pročitao sam to ranije. Ali želim reći, opet, prema velikoj većini stvari koje sam pročitao, da Galileo nije postupio po dogovoru, koji mu je blagonaklono dan, jer se već i u tadašnjoj Crkvi počelo šuškati o mogućnosti da je ptolemejev sustav manje ispravan, ali je on otišao u glavu, i praktički ismijao papu i tada prevladavajući sustav. Opet, ne može se to promatrati s današnjeg stajališta - po tom gledištu, golema većina povijesti čovječanstva, uz neke iznimke, je eto, grozna, jer su žene bile manje ili više obespravljene. Neke stvari su jednostavno moguće samo u adekvatnim okolnostima - danas imamo bezbroj primjera za to (npr. neposredna demokracija, postojanje novca, da ne nabrajam).

Sve to ne opravdava organizaciju koja za sebe tvrdi da ima direktan link sa sveznajućim.

Naravno da mi je odvratno, ali ti si, kao i svi mi, čovjek svog vremena. Nemaš pravo preslikati svoje ovovjekovne stavove na tako davnu prošlost.

U staroj Grčkoj je bilo ljudi koji su tvrdili da se Zemlja okreće oko Sunca i obrnuto pa nikoga nisu zbog toga mučili i spaljivali.

Inače, što se ideala tiče - potpuno je drugačije umrijeti za komunizam, u odnosu na ono za što je Bruno umro. Komunizam nije dokaziv, on je upravo to - ideal. U znanosti nema ideala. Ili nešto jest, ili nije. Ako si znanstvenik, nemaš ti što umrijeti za nešto u što vjeruješ, ako nemaš ni trunke dokaza. Jer je vjerojatnosti da si u pravu 50:50 - na stranu što se pokazalo da je barem u jednom, a možda i drugom uvjerenju Bruno bio u pravu. To svejedno ne čini njegovo razmišljanje znanstvenim.

U Brunovo doba je bilo već mnogo dokaza za heliocentrični sustav za one koji nisu bili pupkovom vrpcom vezani na svete knjige.

Rainalcar
13.08.2013., 22:24
Možda komzistentan ali ne i rješiv.

To mi je dovoljno. Ipak nešto znam :).


Pogledaj pa javi.


Ako iskopam knjigu. To je ono jeftino izdanje, dosta staro, žuta slova, plava naslovnica. Dosta teško štivo, bavi se svim i svačim. Još se može kupiti kod nas.


Sve to ne opravdava organizaciju koja za sebe tvrdi da ima direktan link sa sveznajućim.


Gle, svaka religija na ovaj ili onaj način ima vjerovanje u nadnaravno. Čini se da je u ljudskoj prirodi, lako moguće kao evolucijska tekovina, razvijena spobnost vjerovanja u neopipljivo, a religija je spoj toga sa prirodnim svojstvom čovjeka da stvara zajednice. Gledaš to previše isključivo.


U staroj Grčkoj je bilo ljudi koji su tvrdili da se Zemlja okreće oko Sunca i obrnuto pa nikoga nisu zbog toga mučili i spaljivali.


Bilo je i onih koji su imali dječake za ljubavnike, i nitko ih zbog toga nije gonio. Svako vrijeme nosi svoje. Univerzalna istina uglavnom, ako ne i uopće, ne postoji. Definicija isključivosti jest da si je netko prisvaja za sebe, kako god mislio da su dobro utemeljena njegova stajališta. Naravno, time ne mislim reći da sam tolerantan prema glupanima i/ili fanaticima koji poriču evoluciju i sl.


U Brunovo doba je bilo već mnogo dokaza za heliocentrični sustav za one koji nisu bili pupkovom vrpcom vezani na svete knjige.

U Brunovo doba znanstvena misao je bila valjda pupoljak. Znanstveni dokaz isto tako. Kepler, koji je danas slavan znanstvenik, je praktički bio mistik u većini svojeg djelovanja, a Galileijev je suvremenik.

Zaboga, i u Aristotelovo doba moglo se dokazati da je njegovo poimanje brzine totalno pogrešno, pa je svejedno to ustrajalo kroz stoljeća. Ni Grci to nisu izmijenili.

rpodnar
13.08.2013., 22:29
ovdje se na veliko zahuktalo. tako da ne vjerujem kako će netko primjetit ovaj post. ali meni za dušu budem napisao.

kako prvo i prvo, ovaj mali ivica je glup ko stup. budemo njega okrivili da ne krivimo pisca posta.
ka drugo. kretanje sunca po nebeskom svodu iliti izmjene dana i noći su posljedica vrtnje zemlje oko svoje osi. zemlja se vrti uljevo zato dobivamo optičku iluziju da sunce izlazi na istoku a zalazi na zapadu. Tako da to nema nikakve veze sa vrtnjom zemlje oko sunca.

pošto sam ovim objašnjenjem nadao se pokazao da je početna teorija iz prvog posta otpočetka krivo postavljena, nadao se da se nećete previše razočarat jer je ovih 80 i nešto postova do sad bilo nepotrebno. samo da je netko skužio da mali ivica nema pojma niti o osnovama.

hvala na strpljenju što ste pročitali moj post.

ćumez
14.08.2013., 00:50
Na Aristarhovim temeljima je Hipatija u 4. stoljeću razvijala heliocentrični sustav te uvela eliptičnu putanju (tisućljeće prije Keplera)..
m'da, odakle ti to?
zna se da je bila vrsna matematičarka starog vijeka i da se bavila i konikama. kako je bila općenito filozof, kritizirala je sve i svašta,ali koliko sam čitao o njoj, nema podataka/zapisa u kojoj je mjeri kritizirala ptolomejev sustav, a još manje koliko se zalagala za heliocentrični.
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Hypatia.html

El Ninho
14.08.2013., 11:17
Gle, svaka religija na ovaj ili onaj način ima vjerovanje u nadnaravno. Čini se da je u ljudskoj prirodi, lako moguće kao evolucijska tekovina, razvijena spobnost vjerovanja u neopipljivo, a religija je spoj toga sa prirodnim svojstvom čovjeka da stvara zajednice. Gledaš to previše isključivo.



Bilo je i onih koji su imali dječake za ljubavnike, i nitko ih zbog toga nije gonio. Svako vrijeme nosi svoje. Univerzalna istina uglavnom, ako ne i uopće, ne postoji. Definicija isključivosti jest da si je netko prisvaja za sebe, kako god mislio da su dobro utemeljena njegova stajališta. Naravno, time ne mislim reći da sam tolerantan prema glupanima i/ili fanaticima koji poriču evoluciju i sl.

U Brunovo doba znanstvena misao je bila valjda pupoljak. Znanstveni dokaz isto tako. Kepler, koji je danas slavan znanstvenik, je praktički bio mistik u većini svojeg djelovanja, a Galileijev je suvremenik.

Zaboga, i u Aristotelovo doba moglo se dokazati da je njegovo poimanje brzine totalno pogrešno, pa je svejedno to ustrajalo kroz stoljeća. Ni Grci to nisu izmijenili.

Kepler je bio mistik, vjerovao je da svaki planet ima dušu i da je na određeni način živo biće (drveće - kosa, rijeke - žile...), Newton je bio još gori i još arogantniji. Mnogi znanstvenici su imali pogrešna shvaćanja u nekom dijelu (čak i Einstein) ali to nije razlog da im se sudi.

Da ne bi bilo zabune, Crkva je tijekom povijesti podržavala i koristila znanost jer širenje kršćanstva svijetom među primitivne narode nije bilo zato jer su kršćanske pričice ljepše i istinitije od domorodačkih već zato jer je tableta bijelog vrača jača od magije lokalnog vrača i zato što je grmeći štap bijelog ratnika jači od naoštrenog štapa lokalnog ratnika, a sve to mogu zahvaliti znanosti.

Jedini je problem nastao kada bi znanost uletjela u sukob s Biblijom kao što je bilo s heliiocentričnim sustavom ili evolucijom.

El Ninho
14.08.2013., 11:37
m'da, odakle ti to?
zna se da je bila vrsna matematičarka starog vijeka i da se bavila i konikama. kako je bila općenito filozof, kritizirala je sve i svašta,ali koliko sam čitao o njoj, nema podataka/zapisa u kojoj je mjeri kritizirala ptolomejev sustav, a još manje koliko se zalagala za heliocentrični.
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Hypatia.html

Svi Hipatijini radovi su bili uništeni možda prodorom kršćana u Aleksandrijsku knjižnicu, možda muslimana 200 godina kasnije, a najvjerojatnije propadanjem svitaka uslijed starosti tako da o njenom radu možemo zaključivati samo na osnovu pisama o njoj.
Nema zapisa da je ona otkrila elipsastu putanju Zemlje oko Sunca ali iz onog što je ona znala i čime se bavila te njene inteligencije malo je vjerojatno da nije došla na tu ideju.

Jedno razmišljanje povjesničara možeš pročitati ovdje.
http://historybooksreview.co.uk/what-did-hypatia-know-science-of-agora/

Umjetničko uljepšavanje pak ovdje.
http://www.youtube.com/watch?v=bUUB1u8xJA4

Rainalcar
14.08.2013., 11:37
Kepler je bio mistik, vjerovao je da svaki planet ima dušu i da je na određeni način živo biće (drveće - kosa, rijeke - žile...), Newton je bio još gori i još arogantniji. Mnogi znanstvenici su imali pogrešna shvaćanja u nekom dijelu (čak i Einstein) ali to nije razlog da im se sudi.

Da ne bi bilo zabune, Crkva je tijekom povijesti podržavala i koristila znanost jer širenje kršćanstva svijetom među primitivne narode nije bilo zato jer su kršćanske pričice ljepše i istinitije od domorodačkih već zato jer je tableta bijelog vrača jača od magije lokalnog vrača i zato što je grmeći štap bijelog ratnika jači od naoštrenog štapa lokalnog ratnika, a sve to mogu zahvaliti znanosti.

Jedini je problem nastao kada bi znanost uletjela u sukob s Biblijom kao što je bilo s heliiocentričnim sustavom ili evolucijom.

Naravno da nije razlog da ih se osuđuje. Zato sam i rekao, samo suvremenici imaju pravo kritizirati svoje vrijeme. Svi ostali mogu ga samo opisivati, osim u nekim iznimkama (genocidi i sl. gdje zbilja nema mjesta relativiziranju).

Stoji, naravno, da je i to dio razloga širenja kršćanstva, ali to nipošto nije jedini razlog. Jer se kršćanstvo iz beznačajnog naroda prelilo u ponajvažniji državni entitet u ljudskoj povijesti. Sigurno ne uz pomoć tehnološke nadmoći.

Takvo je bilo vrijeme. Biblija jest bila zakon u to vrijeme. Jednako kao što su kraljevi imali apsolutnu vlast u svoje vrijeme. Jednako kao što su Britanci mogli podjarmiti dobar dio svijeta. Itd., itd.

El Ninho
14.08.2013., 11:40
Naravno da nije razlog da ih se osuđuje. Zato sam i rekao, samo suvremenici imaju pravo kritizirati svoje vrijeme. Svi ostali mogu ga samo opisivati, osim u nekim iznimkama (genocidi i sl. gdje zbilja nema mjesta relativiziranju).

Stoji, naravno, da je i to dio razloga širenja kršćanstva, ali to nipošto nije jedini razlog. Jer se kršćanstvo iz beznačajnog naroda prelilo u ponajvažniji državni entitet u ljudskoj povijesti. Sigurno ne uz pomoć tehnološke nadmoći.

Takvo je bilo vrijeme. Biblija jest bila zakon u to vrijeme. Jednako kao što su kraljevi imali apsolutnu vlast u svoje vrijeme. Jednako kao što su Britanci mogli podjarmiti dobar dio svijeta. Itd., itd.

Da, moglo bi se o tome dalje raspravljati ali to je već za neki drugi dio foruma.

ćumez
14.08.2013., 13:35
Jedno razmišljanje povjesničara možeš pročitati ovdje.
http://historybooksreview.co.uk/what-did-hypatia-know-science-of-agora/
Umjetničko uljepšavanje pak ovdje.
http://www.youtube.com/watch?v=bUUB1u8xJA4
vjerovatno više ili manje, to su ipak samo pretpostavke i nagađanja.izgleda mi vjerojatno, da su hypatiu ubili iz drugih razloga i pobuda...no ne znam zašto nije spomenut jedan drugih fakat.
arhimed iz sirakuze (http://hr.wikipedia.org/wiki/Arhimed) je također favorizirao heliocentrizam svoga suvremenika aristarha sa samosa , a o tome ti postoje zapisi u njegovoj ostavštini. npr. u djelu "račun o pijesku". arhimed je bio pravi znanstveni kolos u povijesti ljudske civilizacije pa se možda danas ta činjenica izostavlja kao manje važna :D


Takvo je bilo vrijeme. Biblija jest bila zakon u to vrijeme. Jednako kao što su kraljevi imali apsolutnu vlast u svoje vrijeme. Jednako kao što su Britanci mogli podjarmiti dobar dio svijeta. Itd., itd.
pa ne piše valjda u bibliji da je zemlja centar svemira, ili piše ?

El Ninho
14.08.2013., 14:04
vjerovatno više ili manje, to su ipak samo pretpostavke i nagađanja.izgleda mi vjerojatno, da su hypatiu ubili iz drugih razloga i pobuda...no ne znam zašto nije spomenut jedan drugih fakat.
arhimed iz sirakuze (http://hr.wikipedia.org/wiki/Arhimed) je također favorizirao heliocentrizam svoga suvremenika aristarha sa samosa , a o tome ti postoje zapisi u njegovoj ostavštini. npr. u djelu "račun o pijesku". arhimed je bio pravi znanstveni kolos u povijesti ljudske civilizacije pa se možda danas ta činjenica izostavlja kao manje važna :D


Hipatiju nisu ubili zbog heliocentrizma već zbog političke umiješanosti između dviju frakcija vlasti grada - kršćanske i svjetovne.
Ako je i to pouzdano jer je mnogo toga iz toga doba rekla-kazala.

Rainalcar
14.08.2013., 16:18
pa ne piše valjda u bibliji da je zemlja centar svemira, ili piše ?

Zaista ne znam. Zašto pitaš? Čisto sumnjam da piše tim riječima, ako i piše uopće.

sonata-LPG
14.08.2013., 17:40
Zaista ne znam. Zašto pitaš? Čisto sumnjam da piše tim riječima, ako i piše uopće.

U Bibliji se ne spominje geocentrični sustav. A i da se spominje, posebno u petoknjižju od stvaranja do izlaska, ne treba se shvaćati doslovno. Tek u vrijeme egipta izraelci su se "opismenili", i sve što je zapisano, zapisno je nakon toga. Tako su zapisane i usmene predaje o stvaranju, potopu itd...

Tko taj dio Biblije tumači doslovno (npr. Jehovi svjedoci, većina amerikanaca prema kojima je svemir star 6000 godina itd...), ne treba ga uopće uzimati ozbiljno.

Čak i knjiga stvaranja (u stvari dvije) govori kako Bog stvara čovjeka od "prašine" (tj. postojećeg materijala sa zemlje) i udahnjuje mu život (tj. duh). To se ne kosi ni sa evolucijom, jer ta "prašina" je možda prethodna vrsta, tzv. karika koja nedostaje :D

To da se sunce vrti oko zemlje nalazi se samo u obliku "sunce izlazi" i "sunce zalazi", što se može pronaći u tisućama suvremenih knjiga, pjesama itd.

Crkva je bila razvila neke svoje teorije, a uostalom, svi astronomi toga vremena su podržavali te iste teorije - zemlja je središte svemira. I Ptolomejev model je bolje opisivao gibanje planeta nego Kopernikov model. Tako su i Židovi razvili svoje zakone koji nisu imali nikakve veze sa Torom i sa 10 zapovijedi. 10 koraka subotom? Čišćenje prije molitve? Gdje to piše? To su izmislili, jednako kao što je i Crkva izmislila geocentrični sustav.

Nakon Galilea došlo je do promjene paradigme.

Rainalcar
14.08.2013., 18:04
Ok, ali to je sada već preveliki OT. Mislim da se možemo složiti da je odgovor na anketu neupitan i nijedan od ponuđenih, s tim da interpolacija - odgovor da se Zemlja okreće oko Sunca - u većini slučajeva zadovoljavajuće opisuje opažanja.

Sova77
14.08.2013., 20:08
Jel ovo neka zajebancija koju ja ne razumijem ???

Nadam se da je; ako svi ovdje iskreno vjeruju u ono što tvrde na temi, ježevima je bolje da se sakriju jer smo ih j....

Toliko sam puta pročitao "svaka perspektiva je jednakovrijedna" ... i povjerovao u to samo zato što si pročitao mnogo puta?!? Da, svaka perspektiva je jednakovrijedna ako iz nje možeš dobiti točan opis prirode. "Sunce se okreće oko zemlje" nije perspektiva nego pogrešan zaključak. Naravno, ta pogreška onome tko se ne bavi planiranjem i provedbom svemirskih letova ne utječe na svakodnevni život.

kakva je zaista putanja Zemlje u odnosu na središte naše galaksije? Iako se kolokvijalno govori da se svake godine vratimo na isto mjesto, jasno je da tome nije tako.Bilo bi korisno razlikovati Galaksiju i Sunčev sustav. Da se vratimo na isto mjesto svake godine nije kolokvijalno već točno u odnosu na Sunce - ne i u odnosu na centar Galaksije.

Ocjenjivati tadašnju situaciju iz današnje perspektive po meni je bahato. Nema podataka koji bi potvrđivali da su se prirodni zakoni promjenili od Galilea naovamo tj. tko je mogo promatrati i analizirati mogao je i tada biti u pravu, tko nije želio već mu je samo stalo da ga se posluša bez obzira na to što njegovi stavovi nemaju uporište u prirodi i ne zaslužuje drugo nego da se označi kao zadrti dogmat. Smatrati da je bahato takve obilježiti kao zadrte dogmate je osobni stav za koji nemogu naći objektivno opravdanje.

Osim ako bigotizam nije u međuvremenu postao objektivnom okolnošću.

Ja volim za sebe misliti da imam znanstven i racionalan umNe postoji znanstven i racionalan um. Postoje racionalne i znanstvene metode. Idejom da postoji znanstveni(čki) um se posebno oduševljavaju dogmoljupci - sviđa im se što znanstvenici koji su briljantni na jednom polju, potpuno sfušaju na drugom.

Dakle, ne može se dobiti konzistentan sustav ako se pretpostavi zemaljski stacionaran promatrač?Sasvim je moguće ali bi takav sustav bio a) prokleto i sasvim nepotrebno kompliciran b) onemugućavao da se iz njega razvije čak i opća teorija gravitacije a kamoli relativnost.

Ali zar se ne okreću oba oko zajedničkog središta masa...?Da, koje je debelo unutar Sunca, ergo nije greška ako se razmak između centra Sunca i zajedničkog centra masa zanemari.

Nemaš pravo preslikati svoje ovovjekovne stavove na tako davnu prošlost. Ovo su prirodne znanosti, molim ovakve rasprave na filozofiju. "Zemlja se okreće oko Sunca" nije stav nego provjerljiva činjenica.

Sunce bi se svejedno gibalo brže od svjetlosti da obiđe Zemlju jednom dnevno. Svejedno, koliko se sjećam opće teorije relativnosti, to uopće nije problem Ako je i sjećanje točno, razumijevanje nije. Brzina svjetlosti jest apsolutni limit. Za svaki sustav.

Sve dok ne otkrijemo novi sustav kojeg će opća relativnost biti samo mali podskup - kao što je to je to specijalna relativnost prema Newtonu.

U općoj teoriji relativnosti svaki sustav je valjan, pa tako i geocentričan.Ne sustav, nego motrište! U redu je opisivati kretanje svemira pretpostavivši da zemlja stoji. Nije u redu reći da zemlja stoji samo zato što smo to pretpostavili.

Drugo, u teoriji relativnosti ne postoji bezuvjetna zabrana gibanja bržeg od svjetlosti, nego samo lokalna. Štoviše, opća teorija relativnosti ima brzinu definiranu samo lokalno, pa se i ne može govoriti o FTL gibanju za udaljene objekte, jer brzina dva udaljena objekta nije odrediva i ovisi. Brzina svjetlosti je konstantna u inercijalnim sustavima - u neinercijalnima ne mora biti, i zato tu nema paradoksa.Ovo je zabavno... može li neka referenca za ove tvrdnje osim "Evo ti Ajnštajn pa čitaj!"

Radi dilatacije vremena i kontrakcije prostora promatraču na svemirskom brodu koji se kreće blizu c bi se i moglo učiniti da je savladao nekoliko svjetlosnih godina u par dana. To nije ono što će vidjeti ostatak svemira.

Mora biti smislen ako je jednakovrijedanStoji kad se radi o religiji i politici. U prirodnim znanostima je bezvrijedan ako je besmislen.

Druga je stvar što mi (trenutno?) ne možemo jednostavno matematički predočiti cijeli spektar perspektiva, doli rijetkih.Krivo

Možemo prikazati sve perspektive.

One koje za opis zahtijevaju fantastistične komplikacije ili su nerješive su jednostavno pogrešne.

Dosta teško štivo, bavi se svim i svačim.Isto kao i forum.hr, ali je ovaj barem urnebesan.

zemlja se vrti uljevo zato dobivamo optičku iluziju da sunce izlazi na istoku a zalazi na zapadu. E a u Novom Zelandu se vrti udesno. Kako to? Još će mi neko doć na PZ i tvrdit da je to zato što je geoid približno sferičan! Na lomaču s takvijema!

JPK
14.08.2013., 20:38
Ako je i sjećanje točno, razumijevanje nije. Brzina svjetlosti jest apsolutni limit. Za svaki sustav.
Bojim se da je tvoje razumijevanje i/ili sjećanje relativnosti pogrešno.
Postulat o konstantnosti brzine svjetlosti se odnosi eksplicitno na inercijalne sustave, ne i neinercijalne.

Ne sustav, nego motrište! U redu je opisivati kretanje svemira pretpostavivši da zemlja stoji. Nije u redu reći da zemlja stoji samo zato što smo to pretpostavili.

Sad mi je jasnije, ne razumiješ relativnost.
Svi sustavi su ekvivalentni u općoj relativnosti. Ako Zemlja u nekome stoji, onda ona jednako stvarno stoji kao i u bilo kojemu drugome, jer ne postoji preferirani sustav u kojemu bi onda ona stvarno stajala. Slično vrijedi i za specijalnu relativnost, ali samo za inercijalne sustave.
Ovo je zabavno... može li neka referenca za ove tvrdnje osim "Evo ti Ajnštajn pa čitaj!"

Pa, većina knjiga iz opće relativnosti će to sigurno spomenuti.
Evo, ima na Wikipediji nešto slično u članku koji govori o ekspanziji Svemira (koja BTW isto uzrokuje gibanje rubnih galaksija brže od svjetlosti).
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Universal_expansion

Radi dilatacije vremena i kontrakcije prostora promatraču na svemirskom brodu koji se kreće blizu c bi se i moglo učiniti da je savladao nekoliko svjetlosnih godina u par dana. To nije ono što će vidjeti ostatak svemira.

Ne, njemu se neće to učiniti, njemu će se to stvarno desiti.

sonata-LPG
15.08.2013., 00:30
Bilo bi korisno razlikovati Galaksiju i Sunčev sustav. Da se vratimo na isto mjesto svake godine nije kolokvijalno već točno u odnosu na Sunce - ne i u odnosu na centar Galaksije.


Bilo bi korisno, svakako. Dakle, nisam mislio na Sunčev sustav, nego na našu galaksiju - točno onako kako sam i napisao.

Nadam se na nisi patronizirao, Nigela Henbesta sam čitao još početkom 80-ih u osnovnoj školi pa donekle razlikujem sunčev sustav od galaksije ;)

Dakle, da li zemlja oko središta galaksije ide "naprijed-nazad" prateći svoju orbitu oko sunca koje se giba oko središta galaksije, ili se zemlja giba po zakrivljenoj spirali, kao po "federu" smotanom u krug (zavoji federa radijusa udaljenosto zemlja-sunce, a radijus čitavog federa udaljenost sunca od središta galaksije). Drugim riječima, da li zemlja u svom putu oko središta galaksije putuje u jednoj ravnini ili putuje po plohi torusa?

Sova77
16.08.2013., 19:40
Postulat o konstantnosti brzine svjetlosti se odnosi eksplicitno na inercijalne sustave, ne i neinercijalne.Nekonstantnost ne implicira nelimitiranost.

Svi sustavi su ekvivalentni u općoj relativnosti.Jesu ali to znači da je ekvivalentan sustav promatrača sa zemlje, promatrača sa sunca ili bilo kojeg drugog promatrača. "Zemlja stoji" nije sustav.

Evo, ima na Wikipediji nešto slično u članku koji govori o ekspanziji Svemira Zanimljivo je da članak vuče na referencu (http://space.mit.edu/~kcooksey/teaching/AY5/MisconceptionsabouttheBigBang_ScientificAmerican.p df) koja eksplicitno kaže da bez obzira na širenje prostora nadsvjetlosnom brzinom (dakle prostora, ne materije ili zračenja u njemu), ništa nikad nemože preteći svjetlost.

Ne, njemu se neće to učiniti, njemu će se to stvarno desiti. Pa da, njemu će se stvarno desiti da prevali par svjetlosnih godina u minuti. Vanjskom promatraču će se činiti da je putovao godinama brzinom bliskoj svjetlosnoj. Cijeli svemir će ostariti godinama za njegovih par minuta. Ne baš idealna situacija, ha?

Drugim riječima, da li zemlja u svom putu oko središta galaksije putuje u jednoj ravnini ili putuje po plohi torusa? Dobro pitanje. Trenutno je kut ekliptike oko 60° u odnosu na galaktičku ravninu ali nemam blage kako (i da li) se mijenja u toku ophoda Sunca oko galaktičkog središta.

Servantes IV
16.08.2013., 23:39
boga mu, opasan je ivica. ja bi zakljucio da se mimoilaze

e je baza
22.08.2013., 12:56
A što se tiče teme (malo sam izletio u off, ali samo malo), kakva je zaista putanja Zemlje u odnosu na središte naše galaksije? Iako se kolokvijalno govori da se svake godine vratimo na isto mjesto, jasno je da tome nije tako. Nikad ne dođemo na isto mjesto. Kakva je putanja Zemlje oko središta galaksije?
Relativno kružna s periodom od 200 000 godina.
200 000 godina je lapsus.
Sunčev sustav se okreće oko centra Mliječnog puta, koji je udaljen 24 000 – 26 000 godina svjetlosti i jedan puni krug napravi za 225 – 250 milijuna godina i taj period se naziva galaktička godina.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Sunce

Leman_Russ
22.08.2013., 17:17
Ne znam u koje vode je skrenula tema, ali ovo je na neki nacin potvrda ljudskog egocetrizma.
Po zapazanjima, nasa osjetila nam govore da se Sunce vrti oko Zemlje, jel?

Ali, kako bi izgledalo, da se Zemlja vrti oko Sunca??? Odgovor svi znamo, ISTO TAKO.:)

No prva stvar koja nama pada na pamet jest, da se nesto vrti oko nas.

El Ninho
22.08.2013., 18:29
200 000 godina je lapsus.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Sunce

Hvala na ispravci, fale mi tri nulice. :brukica:

CrniZEC
22.08.2013., 18:39
Da je intuicija u tom smislu pušiona.
Dakako, mi možemo postaviti bilo kakav sustav i onda iz njega promatrati. Tako možemo i zemlju staviti u centar sustava, pa bi se onda sve vrtjelo oko nje. No činjenica je da sa inercijalnog stanovišta, ipak zemlja obilazi sunce.


I da. Ljudi koji mrze znanje i škole, uvijek se vade na nepogrešivost intuicije. Puna su im usta intuicije, oni sve sagledavaju intuitivno, a jednako kao što je moguće relativno sagledavati vrtnju Zemlje, tako oni relativno sagledavaju svoje propuste u životu koje su napravili upravo iz gluposti. Tada je to zapravo škola, nešto "kroz što su morali proći", nešto na čemu su naučili...
Izem ti nauk kada učiš a ništa ne naučiš ni nakon 100-tog pokušaja. Izem ti čovjeka koji stalno lupa glavom u zid, jer eto, on je intuitivan, i ide kroz sebe a ne kroz znanje.

upravo tako.

ljudi koji vode firme na temelju intuicije a ne matematike, odveli su svoje firme u propast. to je jedan onako od najboljih i najjednostavnijih primjera koliko intuicija je pogresiva kada su u pitanju odluke bez baze znanja. intuicija bez znanja je beskorisna i ne treba je uopce koristiti. na zalost mnogi ljudi misle da su popili pamet svijeta jer se oslanjaju na intuiciju a ne na znanje. prije su se firme recimo vodile na bazi intuicije jer nije bilo dovoljno znanja ni resursa kako bi se donijele kvalitetne upravljacke metode, danas imamo nacine prikupljanja saznanja, znanja i izracuna na temelju prikupljenih informacija o mogucem ishodu u buducnosti uz minimalne pogreske. dok intuicija danas kada znanje postoji u vezi svega je totalni apsurd jer prosjek pogresnog zakljucivanja na bazi intucije je skoro 100%.

Rainalcar
22.08.2013., 18:54
Glupost. Bilo koje predviđanje koje se može dobiti heliocentričnim sustavom može se dobiti i geocentričnim sustavom. Nema preferiranog gledišta. Nema apsolutnog gibanja. Ako mislite suprotno, dokažite i srušili ste opću relativnost i ne gine vam Nobel.

AxMi-24
22.08.2013., 18:56
Glupost. Bilo koje predviđanje koje se može dobiti heliocentričnim sustavom može se dobiti i geocentričnim sustavom. Nema preferiranog gledišta. Nema apsolutnog gibanja. Ako mislite suprotno, dokažite i srušili ste opću relativnost i ne gine vam Nobel.

Molim te nazovi hitnu i javi im da ti je većina mozga odumrla i da trebaš hitnu pomoć.

Kako to planeti rade u geocentričnom sistemu majke ti? Objasni ti nama sada kako to jednako izgleda kao i heliocentričan sistem.

Rainalcar
22.08.2013., 18:57
Tvrdiš da možeš dokazati da se Zemlja okreće oko Sunca a ne vice versa? Pa, ako uspiješ, Einstein je bio u krivu.

AxMi-24
23.08.2013., 17:05
Tvrdiš da možeš dokazati da se Zemlja okreće oko Sunca a ne vice versa? Pa, ako uspiješ, Einstein je bio u krivu.

Ti si dokazao da si spreman za bolnicu to je sigurno (i naravno da nemaš pojma šta je einstein govorio). Pogledaj snimke iz svemira pa reci ko se vrti oko čega (pošto sumnjam da znaš da se oboje vrte oko zajedničke gravitacione točke).

manchild
24.08.2013., 01:26
zašto ova tema nije na alternativi?

sonata-LPG
24.08.2013., 15:00
Ti si dokazao da si spreman za bolnicu to je sigurno (i naravno da nemaš pojma šta je einstein govorio). Pogledaj snimke iz svemira pa reci ko se vrti oko čega (pošto sumnjam da znaš da se oboje vrte oko zajedničke gravitacione točke).

Ptolomejev matematički model, mada suštinski pogrešan, davao je točna predviđanja gibanja planeta. Lako je danas stajati "na leđima divova" i prodavati pamet.

Geocentrični model krenuo je od znanstvene pretpostavke (danas znamo - pogrešne) i razvio matematički aparat koji je bio u skladu sa opažanjima i ponovljiv u nedogled. Dakle, znanstveno dokazan.

Tko zna što će studenti za 400 godina učiti o TR i o Standardnom modelu i koliko će nam se rugati kako nismo vidjeli očito.

Zato treba biti oprezan u razmetanju znanjem. Krhko je staklo, znanje je ništa :D

Rainalcar
24.08.2013., 16:35
Ti si dokazao da si spreman za bolnicu to je sigurno (i naravno da nemaš pojma šta je einstein govorio). Pogledaj snimke iz svemira pa reci ko se vrti oko čega (pošto sumnjam da znaš da se oboje vrte oko zajedničke gravitacione točke).

Da čitaš ovu temu vidio bi što ja mislim.

AxMi-24
24.08.2013., 19:40
Da čitaš ovu temu vidio bi što ja mislim.

Da manje trollaš bilo bi manje problema.

vamvam
24.08.2013., 19:51
Ti si dokazao da si spreman za bolnicu to je sigurno (i naravno da nemaš pojma šta je einstein govorio). Pogledaj snimke iz svemira pa reci ko se vrti oko čega (pošto sumnjam da znaš da se oboje vrte oko zajedničke gravitacione točke).

Koliko doktorata čovjek treba imati da bi mogao zamisliti koordinatni sustav sa Zemljom u sredini i Suncem koje se oko Zemlje vrti? :504:

AxMi-24
24.08.2013., 20:04
Koliko doktorata čovjek treba imati da bi mogao zamisliti koordinatni sustav sa Zemljom u sredini i Suncem koje se oko Zemlje vrti? :504:

Overfitting ne znači da si smislio nešto korisno. Zna se ko se vrti oko čega.

Rainalcar
24.08.2013., 20:14
Da manje trollaš bilo bi manje problema.

Ma jasno, to je najlakše napisati. Opet ponavljam - apsolutno gibanje ne postoji. Tko god misli da je točna samo jedna tvrdnja - Zemlja se vrti oko Sunca - a da je obratno pogrešno - nije u sukobu sa mnom, već s Einsteinom, jer je upravo ustvrdio da postoji preferirani sustav koji je iznad nekog - bilo kojeg drugog sustava. Problem je što neki ovdje smatraju da je izjava "Zemlja se ne vrti oko Sunca" hereza, nešto slično kao obratan slučaj prije mnogo vremena. Ni jedna ni druga izjava nema znanstvenu čvrstu podlogu i nije konačna istina.

AxMi-24
24.08.2013., 23:52
Ma jasno, to je najlakše napisati. Opet ponavljam - apsolutno gibanje ne postoji. Tko god misli da je točna samo jedna tvrdnja - Zemlja se vrti oko Sunca - a da je obratno pogrešno - nije u sukobu sa mnom, već s Einsteinom, jer je upravo ustvrdio da postoji preferirani sustav koji je iznad nekog - bilo kojeg drugog sustava. Problem je što neki ovdje smatraju da je izjava "Zemlja se ne vrti oko Sunca" hereza, nešto slično kao obratan slučaj prije mnogo vremena. Ni jedna ni druga izjava nema znanstvenu čvrstu podlogu i nije konačna istina.

Da je einstein ovdje puko bi te po glavi.

Nepoznati
25.08.2013., 15:04
Ma jasno, to je najlakše napisati. Opet ponavljam - apsolutno gibanje ne postoji. Tko god misli da je točna samo jedna tvrdnja - Zemlja se vrti oko Sunca - a da je obratno pogrešno - nije u sukobu sa mnom, već s Einsteinom, jer je upravo ustvrdio da postoji preferirani sustav koji je iznad nekog - bilo kojeg drugog sustava. Problem je što neki ovdje smatraju da je izjava "Zemlja se ne vrti oko Sunca" hereza, nešto slično kao obratan slučaj prije mnogo vremena. Ni jedna ni druga izjava nema znanstvenu čvrstu podlogu i nije konačna istina.

Jednako je točno izjaviti da tramvaj br. 6 vozi prema Trgu Bana Jelačića i da se Trg Bana Jelačića kreće tom brzinom prema tramvaju br. 6 i cijeli svemir kruži oko toga tramvaja? Pa, ovaj, nije da nije, ali ... :lol:

El Ninho
28.08.2013., 13:56
Ptolomejev matematički model, mada suštinski pogrešan, davao je točna predviđanja gibanja planeta. Lako je danas stajati "na leđima divova" i prodavati pamet.

Geocentrični model krenuo je od znanstvene pretpostavke (danas znamo - pogrešne) i razvio matematički aparat koji je bio u skladu sa opažanjima i ponovljiv u nedogled. Dakle, znanstveno dokazan.

Nije bio točan.
S tadašnjim mjernim uređajima mogla se uočiti nepravilnost nakon 10-ak godina i nije bilo mogućnosti predvidjeti ju. Korekcije su se radile aposteriori dodavanjem novih epicikala.

Tko zna što će studenti za 400 godina učiti o TR i o Standardnom modelu i koliko će nam se rugati kako nismo vidjeli očito.

Zato treba biti oprezan u razmetanju znanjem. Krhko je staklo, znanje je ništa :D

Nitko se danas ne razmeće znanjem, dapače, svi žele uočiti i izmjeriti neku anomaliju jer im to osigurava mjesto u povijesti, udžbenicima,...

U Kopernikovo i Keplerovo doba je vladala Aristotelova filozofija, koja je bila ugrađena u kršćansku, a po njoj su nebesa odraz božanske savršenosti, a kružnica ili kugla je savršen oblik pa su se nebeska tijela morala gibati po kružnicama ili njihovim kombinacijama (epiciklima).
Kada je Galileo pokazivao svojim teleskopom kratere na Mjesecu (koji je također morao biti savršena kugla) odgovarali su mu da je on zapravo prekriven savršeno sfernim kristalom kojeg se preko teleskopa ne može vidjeti. :kava:
Ne znam kako su objašnjavali pjege na Suncu? :confused:

Kepler je bio jako nesretan kada je iz preciznih mjerenja, koje je napravio Tiho Brache, morao zaključiti da se planeti gibaju po elipsama u čijem je jednom žarištu Sunce. :mama:

Newtonova teorija je dugo vremena bila savršeno u skladu s mjerenjima sve dok mjerenja nisu postala dovoljno precizna (i dovoljno dugo izvođena) da se uočilo anomalno zakretanje Merkurove elipse koje je, konačno, objašnjeno Einsteinovom općom teorijom relativnosti. http://www.pic4ever.com/images/laie_14.gif
I svi sretni i zadovoljni. :cerek:

I danas bi mnogi rado našli neko odstupanje kojim bi mogli objasniti tamnu tvar ili tamnu energiju ili multisvemire ili što već.

El Ninho
28.08.2013., 14:13
Ma jasno, to je najlakše napisati. Opet ponavljam - apsolutno gibanje ne postoji. Tko god misli da je točna samo jedna tvrdnja - Zemlja se vrti oko Sunca - a da je obratno pogrešno - nije u sukobu sa mnom, već s Einsteinom, jer je upravo ustvrdio da postoji preferirani sustav koji je iznad nekog - bilo kojeg drugog sustava. Problem je što neki ovdje smatraju da je izjava "Zemlja se ne vrti oko Sunca" hereza, nešto slično kao obratan slučaj prije mnogo vremena. Ni jedna ni druga izjava nema znanstvenu čvrstu podlogu i nije konačna istina.

Ti siluješ izraz jednakovrijednost sustava.
Zamisli da snimaš, kamerom odozgo, početno razbijanje kugli. Bijela kugla nalijeće na 15 šarenih i one se razlete po stolu. Sada taj film pustiš natrag i tvrdiš da je 15 kugli savršeno koordinirano udarilo u bijelu i stalo u savršenom rasporedu dok je bijela odletjela, pravdajući svoju sliku time da je to fizikalno moguće.
Da, fizikalno je to moguće ali u stvarnosti gotovo pa nevjerojatno.
Zamisli probleme ljudi koji bi pokušavali objašnjavati ostale fizikalne fenomene pomoću te slike. :eek:

Isto tako je moguće objasniti (i biti fizikalno korektan) da se Sunce i planeti gibaju oko Zemlje.

sonata-LPG
28.08.2013., 19:11
Nije bio točan.
S tadašnjim mjernim uređajima mogla se uočiti nepravilnost nakon 10-ak godina i nije bilo mogućnosti predvidjeti ju. Korekcije su se radile aposteriori dodavanjem novih epicikala.


U Ptolomejevo vrijeme, posebno kad su dodani i ekvanti, model je bio prilično dobar. Kasnije se model razvijao i sve greške su "rješavane" novim epiciklima. Na kraju je model bio toliko dobar da je bio bolji od Kopernikovog koji nije uključivao elipse. No to nije moj fah pa dozvoljavam da sam davno pročitano krivo inerpretirao.


Nitko se danas ne razmeće znanjem, dapače, svi žele uočiti i izmjeriti neku anomaliju jer im to osigurava mjesto u povijesti, udžbenicima,...


Mislim na forumaško razmetanje znanjem... ili "znanjem"... ;)

matijab14
31.07.2014., 01:07
Zemlja stoji - Sunce se vrti...
Kada bi se Sunce vrtilo oko Zemlje, onda na Neptunu ( najudaljeniji planet od Sunca ) nebi konstantno bio led, vec kada bi se Sunce priblizilo k njemu przilo bi ga, vrijedi i za neke druge planete.
Neptun se tada ne bi zvao planet leda jer na njemu leda nebi ni bilo.
Think so... :confused:

Goc-369
31.07.2014., 02:22
Evo, ja mislim da je Kopernik fulao profesiju. Da je bio okružen kojim dokonim i neukim balkancem shvatio bi da je mogao i pametnije utrošiti svoje vrijeme. Na kockanje, birtije (kavane) i mlaćenje prazne slame.

P.S. Štanga, sad vidim da su kavane otvorene par stoljeća kasnije. Ostaju nam dakle krčme i slični čumezi.

skeptik
31.07.2014., 08:55
Nitko se oko nikog ne vrti. Svi se gibaju po geodezijskim linijama gravitacijskog polja koje su svi zajedno stvorili, netko više a netko manje.