PDA

View Full Version : Isus Krist- povijesne činjenice. Što se stvarno dogodilo?


stranice : [1] 2

kom1
12.01.2009., 09:03
1

Evanđelja nisu povjesni dokument nego apologija. Ali to su i jedini pisani dokumenti o Isusu Kristu. Iako ima nešto izvještaja kod nekih pisaca u tim tekstovima nema nekih bitnijih informacija koje nisu zapisane i u Bibliji.

Analizom teksta iz Biblije je moguče izvuči podatke koji se mogu smatrati povjesnim činjenicama o Isusu Kristu.

Basta
12.01.2009., 09:40
ovako nabrzinu:

u talmudu se spominje isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen:

According to the Talmud, Yeshu was the son of a Jewish woman named Miriam who was betrothed to a carpenter. "Betrothed" means she was legally married to him, but she was not yet living with him or having sexual relations with him. The story says that Miriam was either raped by or voluntarily slept with Pandeira, a Greek or Roman soldier. Miriam than gave birth to Yeshu, who was considered a "mamzer" (bastard), a product of an adulterous relationship. The Talmud describes Yeshu as a heretic who dabbled in sorcery and lead the people astray. Later, the Sanhedrin (the Jewish "Supreme Court") ordered Yeshu stoned to death and his dead body was hung from a tree until nightfall after his death, in accordance with the ancient Jewish punishment for heretics.

While some believe there is no connection between the Talmudic Yeshu and the Christian Jesus, others believe there is a connection. The main inconsistency between the Talmudic and Christian story is that during the time that Jesus was killed, the Romans ruled and the Sanhedrin did not have the power to impose the death penalty. Thus, some Jews believe that today's popular Christian ideas about Jesus are based on a melding of the Talmudic story of Yeshu and the historian Josephus' writing about Jesus, which included his execution by the Romans.


neki ovo "pandeira" tumače kao židovsko iskrivljavanje grčke riječi "parthenos", što znači djevica... kažu da su kršćani isusa zvali sinom djevice i da su židovi to iskrivili u "ben pandeira", kao u sina nekog pandeire...

osim toga se na jednom drugom mjestu spominje kako je neki rabin odbio da ga izliječi jakov, brat isusov...


josip flavije ima odlomak o isusu...

neki u potpunosti odbacuju taj odlomak, dok drugi na osnovu jednog drugog izvora (arapski rukopis iz desetog stoljeća) govore da je originalni odlomak postojao, no da su kršćanski prepisavači kasnije dodali božanske atribute...

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:

At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders



iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/12/23/tech/main662781.shtml

divizija
12.01.2009., 10:56
uopće, izvori su tako siromašni da možemo samo nagađat. u evanđeljima ima nekih točnih i nekih skroz netočnih stvari o jeruzalemu, judeji, galileji itd, no najvažnija činjenica je da su ona apologija.
upotrebljavati flavijevu inskripciju je notorna bedastoća jer je djelo euzebija. arapski rukopis koji spominješ je kasnija "prilagodba" istoga islamskoj verziji o isusu, a ben pandeira iz talmuda je skoro sto godina preran.
opet da rezimiram, dok ne izumimo vremeplov ili kristalnu kuglu kojom vidimo prošlost, ili nas posjete alieni pa kažu da na snimaju već milenijima, nećemo o tome imat relevantnih podataka, jer izvan evanđelja o isusovu životu nije napisano ništa u aktualno vrijeme. isto vrijedi i za hrpu drugih djelova povijesti koji su velika rupa. takvim temama je više mjesto na rubu znanosi nego na povijesti, jer povijest bez povijesnih izvora je metafizika.

Shain
12.01.2009., 17:31
U Talmudu se spominje Isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen.

U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.

kom1
13.01.2009., 08:47
Pažljiva analiza teksta otkriva da su sva četiri evanđelista osječali duboku nelagodu zbog toga što je Isus bio pogubljen na križu.

Činjenica da je Isus pogubljen zbog političkog buntovništva i da ga je pogubio Poncije Pilat, bila je svima dobro poznata da bi se negirala, zato evanđelisti žele to na neki način ublažiti.

Osuda na križu ne smeta židovskim krščanima. Prvim Isusovim učenicima. Oni stavljaju jak naglasak na križ jer to povečava ugled MESIJE, koji je tako umro mučeničkom smrču za Izrael.

Isusovi učenici očekuju ponovni dolazak Krista, Isus će se vratiti sa nadnaravnim močima i zbaciti Rimljane sa vlasti. Ponovo če se uspostaviti kraljevstvo Jahve.

Glavna briga prvih Isusovih učenika jeste da Mesiju prikažu u ispravnom svjetlu. Oni uključuju suđenje u Evanđelje. Suđenje je pred Velikim Viječem. Na tom suđenju MESIJU brane od optužbe da je govorio protiv Hrama. Isus je saslušavan pred velikim viječem i optužba je odbačena zbog lažnog svjedočenja.

Shain
13.01.2009., 09:44
Evanđelja nisu povijesni dokument nego apologija. Ali to su jedini pisani dokumenti o Isusu Kristu. Iako ima nešto izvještaja kod nekih pisaca, u tim tekstovima nema nekih bitnijih informacija koje nisu zapisane i u Bibliji.

Kršćanski pisci smatraju da Isusovu povijesnu egzistenciju potpuno pouzdano dokazuju i sljedeći, nekršćanski izvori:

1. Tacit: "Anali" (XV, 44), oko 117. g.
2. Plinije Mlađi: "Pismo caru Trajanu", oko 112/113. g.
3. Svetonije: "Život Klaudijev" (odlomak 25); iz "Života careva", oko 120. g.
4. Josip Flavije: "Židovske starine" (XVIII, 5, 2 i XX, 9, 1), oko 93/94. g.

žalac_1
13.01.2009., 11:26
Ernest Renan, Život Isusov ?

Shain
13.01.2009., 17:24
Analizom teksta iz Biblije moguće je izvući podatke koji se mogu smatrati povijesnim činjenicama o Isusu Kristu.

U evanđeljima ima podataka koji se različito tumače, npr. o Isusovoj braći i sestrama: "Zar ovo nije tesar, sin Marijin a brat Jakovljev, Josipov, Judin i Šimunov? Zar mu se sestre ne nalaze ovdje među nama?" (Evanđelje po Marku 6/3)

Evangelici u ovoj rečenici vide Isusovu braću i sestre po tijelu, a katolici bratiće i sestrične, Marijine nećake (zanimljivo je da se sestrama u tom tekstu ne navode imena, vjerojatno zbog statusa žena u tadašnjem patrijarhalnom društvu).

kom1
13.01.2009., 18:35
Postoje rasprave i dokayzivanja o evandjeljima po pitanju jesu li pisci evandjelja isusovi ucenici ili su napisani kasnije. To je pistanje ocevidaca. Jer poyznato je da su tekstovi koji jesu sacuvani napisani prepisivanjanjem. Dakle radi se o KOPIJI, KOPIJE. Tko je napisao prvi ili prve tekstove.

Neki bi htjeli dokazati da su prve i orginale napisali oni ucenici Isusovi koji su i imenovani u pojedinom evandjelju, ali mislim da to nije dokazano. Dakle tu se radi o orginalnosti teksta. Drugi dokayuju suprotno. Ali orginala nema, ne postoji i sacuvane su samo brojne kopije.

Medjutim prema svetom Pavlu i iz njegovih tekstova mi ne mozemo potvrditi da su 4 evandjelista upravo oni Isusovi ucenici koji su imenovani u evandjelima. Naprotiv, prema svetom Pavlu Isusovi ucenici jesu sirili svoje evandjelje, ali to evandjelje nije bilo zapisano i prvi tekstovi novog zavjeta jesu tekstovi svetog Pavla.

Poslije njega je prvo zapisano evandjelje Markovo. Marko je pisao 71 godine. Marko je napisao evandjelje za svoje krscane u Rimu. A ta verzija evandjelja je drugacija od verzije Isusovih ucenika pa i od evandjelja svetog Pavla.

71 godina je vrijeme kad su Flavijevci pobijedili zidove u ratu 66 do 70. Bio je to rat protiv buntovne Judeje. Poslije tog rata pocinje razvoj krscanske crkve iz Rima a gubi se trag ranoj crkvi koja je iz Jeruzalemo vodila krscanstvo i krscanski pokret.

Marko se trudi da Isusa prikaze Rimskim krscanima kao lojalnog Rimu i Rimskim vlastima. On tu lojalnost prikazuje na primjer u epizodi sa porezom. Pilat Isusov sudac je prikazan kao neodlucna, bojazljiva i nesigurna licnost, koji Isusa osudjuje na najtezu kaznu iako je utvrdio Isusovu nevinost. Ali u prikazu sudjenja on kao zlocince prikazuje zidove. Jer da su zidovi krivi i da su prisilili pilata suca da Isusa osudi.

Takvo rjesenje baca sumnju na evandjelja sto se tice povijesne tocnosti sudjenja. Marko okrivljuje zidove koji su po njemu zlocinci, a politicka nam situacija kazuje da su zidovi upravo u to vrijeme pisanja omrznuti u Rimskom carstvu. Siri se i vjerska pretpostavka i medju zidovima a narocito medu krscanima da je pad jeruzalema povezan sa bozjom kaznom itd.

Dakle Marko razvija jedan protuzidovski obrazac koji se morao svidjeti Rimu i Rimskim vlastima toga vremena. Iako su upravo zidovske vlasti i Pilat, Rimski sudac i guverner osudili Isusa na najgoru kaznu na kriz. Pilat utvrdjuje da je nevin a on MORA slusati rulju sa ulice i osuditi Isusa.

Ovakav Markov protu zidovski obrazac o miroljubivom Isusu i zidovima kao zlocincima dalje razradjuju drugi evandjelisti. To je u stoljcima koja slijede posluzilo za progone zidova.

Ali taj obrazac ima sto se tice krscanstva dvije vrline.

1. Spojiv je sa Isusovim opisom.

2. Nastoji uvjeriti Rim da Isus nije politicki subverzivan.

kom1
14.01.2009., 09:23
Vidi se da Marko tvrdi kako je sus lojalan Rimu, što se tiče poreza, židovi ga okrivljuju za bogohuljenje i prisile Pilata da ga osudi.

Marko razvija obrazac suđenja kao NADMETANJE Pilata i židova i uopće nije Vjerska tema.

Pilat dokazuje nevinost Isusovu a židovi su odlučili da ga unište.

Preostala tri evanđelista na temelju ovoga razrađuju temu MIROLJUBIVOG Isusa. Takav Isus pogoduje krščanstvu a istovremeno umiruje Rimljane, jer je krščanstvo predstavljeno kao vjera u kojoj nema političke subverzivnosti.

Ali što se tiče povjesnosti to nije povjesno suđenje. Drugim riječima suđenje se nije moglo tako odvijati.

Činjenice su krivo predstavljene, tako da zamagljuju i preoblikuju povjesnog Isusa kako bi se sakrili istinski razlozi osude.

Iako se govori o boženskoj prirodi Isusa i o spasonosnoj djelotvornosti njegove smrti, Marko nije u stanju osloboditi se povjesnog pogubljenja poput svetog Pavla. Pavle pogubljenje opisuje kao transcendetalni događaj, potaknut od strane demonskih sila.

To što se pisci evanđelja nisu oslobodili povjesnosti, je za povijest sretna okolnost jer su to jedina sačuvana svjedočanstva- izazov i prilika da shvatimo što se zapravo dogodilo.

Shain
14.01.2009., 10:31
To je u stoljećima koja slijede poslužilo za progone Židova. Ali taj obrazac ima sto se tiče kršćanstva dvije vrline.

Kako nešto što je poslužilo za progon ljudskih bića može imati ikakvu vrlinu, a posebno kršćansku? Mislim da se nisi precizno izrazio. Misli kad pišeš.

kom1
14.01.2009., 18:57
Činjenica u koju možemo biti potpuno sigurni je: to da su Rimljani osudili na križ Isusa Krista zbog političkog buntovništva.

Poncije Pilat je bio Rimski upravitelj Judeje. On ga je osudio na Križ zato jer je bio potpuno uvjeren da je Isus kriv za političko pobunjeništvo. A na sličan način je naređivao da se pogube i mnogi drugi židovi koji su sudjelovali u pobunama.

Kako je Pilat došao do uvjerenja o buntovnoj naravi Isusova djelovanja?

To se može utvrditi proučavanjem Evanđelja.

Točno je da Evanđelja negiraju da bi Isusovo djelovanje bilo na neki način političko ili buntovno. Ali PRIKAZI Isusova djelovanja u Evanđeljima su neuvjerljivi što se tiče činjenične građe.

Zato moramo zaključiti da je Pilat bio uvjeren u to da je Isusovo djelovanje bilo politički buntovno zbog čega je osuđen na križ.

Malo je vjerojatno da je Pilat možda bio doveden u zabludu ili da je pogriješio u ocjeni dokaza ili da je bio nagovoren. Stoga je jedini zaključak da je Pilat naredio da se Isusa kazni na križ jer je bio uvjeren u krivicu zbog političke pobune protiv vlasti.

Može li se iz Novog Zavjeta o Isusovu djelovanju taj zaključak biti potkrijepljen ili ne, to moramo utvrditi proučavanjem tekstova Novog zavjeta a prije svega 4 Evanđelja.

Shain
14.01.2009., 20:29
Pilat dokazuje nevinost Isusovu, a Židovi su odlučili da ga unište.

Kako ti olako izričeš krupnu tvrdnju: Židovi su odlučili da ga unište (!!!). Postupak protiv Isusa vodilo je Veliko vijeće (Sinedrij) na čelu s Kajfom. To je upravno tijelo, a narod je na upravna tijela imao malo utjecaja, onda kao i danas. A ti kažeš: Židovi, dakle židovski narod.

Židovi su živjeli širom Bliskoga istoka i Rimskog Carstva, a ne samo na području Izraela. Neki od njih nisu prije Isusove smrti ni čuli za njegovo djelovanje, i naravno da nisu mogli ni zbog toga imati nikakva utjecaja na zbivanja u vezi s njime. A ti ipak kažeš: Židovi su odlučili da ga unište.

Bilo bi dobro da misliš dok pišeš.

kom1
15.01.2009., 14:20
Evanđelja prate javno djelovanje Isusovo od krštenja i susreta sa Ivanom krstiteljem.

Iz Evanđelja su nejasni karakter i djelovanje Ivana Krstitelja, kao i veza sa isusom Kristom. Jasno je da Ivan prihvaća Židovsku proročku i apokaliptičnu predaju. Ivan je pripremao zajednicu izabranog naroda za dolazak Mesijanskog Kraljevstva pomoću pokajanja i krštenja.

Ivan Krstitelj je stradao o Heroda Antipe jer je prema evanđeljima govorio protiv njegovog nezakonitog braka.

Josip nam otkriva prave razloge smaknuća. Josip piše da je Herod Antipa, tetrah, imao bojazan da će Ivanove propovijedi izazvati pobunu.

Dakle, Isus je na početku svogjavnog djelovanja bio u vezi sa apokaliptičkim pokretom kojeg je Židovski upravitelj Galileje smatrao politički opasnim.

Važnu informaciju nam otkriva i Luka koji kaže da je Herod Antipa nastojao onemogučiti djelovanje Isusa Krista kojeg je prepoznao kao Ivanova nasljednika.

1234567
15.01.2009., 14:37
1

Evanđelja nisu povjesni dokument nego apologija. Ali to su i jedini pisani dokumenti o Isusu Kristu. Iako ima nešto izvještaja kod nekih pisaca u tim tekstovima nema nekih bitnijih informacija koje nisu zapisane i u Bibliji.

Analizom teksta iz Biblije je moguče izvuči podatke koji se mogu smatrati povjesnim činjenicama o Isusu Kristu.

Isporedi malo isusa i Aleksandra Velikog pa ces viditi neke nevjerojatne slicnosti...znam da nam je to profesor pricao prije nekoliko god.
Aleksandar veliki je bilo kalup po kome ce se poslje pisati u bibliji o isusu.

agent
15.01.2009., 16:08
Isporedi malo isusa i Aleksandra Velikog pa ces viditi neke nevjerojatne slicnosti...znam da nam je to profesor pricao prije nekoliko god.
Aleksandar veliki je bilo kalup po kome ce se poslje pisati u bibliji o isusu.

jel možeš nabrojati te sličnosti! hvala

shteva
15.01.2009., 17:51
Isporedi malo isusa i Aleksandra Velikog pa ces viditi neke nevjerojatne slicnosti...znam da nam je to profesor pricao prije nekoliko god.
Aleksandar veliki je bilo kalup po kome ce se poslje pisati u bibliji o isusu.

Isto ako i Isusovo usporedivanje s Horusom. Logicka smicalica. Nadjes 30 slicnosti i kazes da su isti. Razlike su te koje su kljucne. Aleksandar Veliki je ratnik i osvajac. Isus nije.

svantoVID
15.01.2009., 20:35
ja bih ovdje potsjetio na dvije stvari:

1) probajte, danas, u HR, ili u bilo kojoj drugoj drzavi, osnovati stranku/partiju i pocnite javno propovjedati o mitu i korupciji ljudi na vlasti

sto ce vam se dogoditi ?
velika je vjerojatnost da ce vas "razapeti na kriz", tj da ce vas progutati mrak

2) godine 29 AD, krajem novembra (treceg mjeseca po ondasnjem kalendaru),
bila je u jerusalemu djelomicna pomrcina sunca.
dakle, uskrs bi "trebao" biti u novembru, a ne u martu/aprilu ...
isus je, navodno, kad su ga razapeli imao 33 g.
dakle rodjen je, recimo oko 5 BC, pa je i nas gregorian kalendar malo netocan ...
a i neke knjige nisu najpreciznije (po bibliji pi=3, a ne 3.1415 ...)

shteva
15.01.2009., 21:24
http://hr.wikipedia.org/wiki/Aleksandrida

Link na opis slicnosti prije spomenute.

Nomen Nescio
15.01.2009., 23:48
takvim temama je više mjesto na rubu znanosi nego na povijesti, jer povijest bez povijesnih izvora je metafizika.

Možeš mi samo reći što za tebe spada u povijesne izvore? :ne zna:

1

Evanđelja nisu povjesni dokument nego apologija.

Evanđelja su pre svega biografija o Isusu, viđen očima pisaca. I spadaju u povijesni dokument.

Ali to su i jedini pisani dokumenti o Isusu Kristu. Iako ima nešto izvještaja kod nekih pisaca u tim tekstovima nema nekih bitnijih informacija koje nisu zapisane i u Bibliji.

Otprilike.

Analizom teksta iz Biblije je moguče izvuči podatke koji se mogu smatrati povjesnim činjenicama o Isusu Kristu.

Slažem se. Iako možda šture informacije, mi nešto i znamo iz toga vremena.


josip flavije ima odlomak o isusu...

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:

Lično smatram da je Flavije pomenuo Isusa, ali nije pomenuo te božanske atribute. Mislim da je to stav većine istoričara danas. Ne bih se složio da bi Flavije mogao pomenuti ono "on beše prorok" ili šta li već reče. Pomenuo ga je usputno, "u to vreme živeo je Isus..." i to je to.

Činjenica da je Isus pogubljen zbog političkog buntovništva i da ga je pogubio Poncije Pilat, bila je svima dobro poznata da bi se negirala, zato evanđelisti žele to na neki način ublažiti.

Nije to činjenica nego krivo tumačenje činjenica. Mi apsolutno nemamo nikakav dokument ili bilo koji zapis da je ovo tačno. Znamo da je krivo optužen za veleizdaju (kao što sam poentirao na drugoj temi) pa samim tim je i dobio najstrožu kaznu-raspeće.

Osuda na križu ne smeta židovskim krščanima. Prvim Isusovim učenicima. Oni stavljaju jak naglasak na križ jer to povečava ugled MESIJE, koji je tako umro mučeničkom smrču za Izrael.

Postoje rasprave i dokayzivanja o evandjeljima po pitanju jesu li pisci evandjelja isusovi ucenici ili su napisani kasnije. To je pistanje ocevidaca. Jer poyznato je da su tekstovi koji jesu sacuvani napisani prepisivanjanjem. Dakle radi se o KOPIJI, KOPIJE. Tko je napisao prvi ili prve tekstove.

Neki bi htjeli dokazati da su prve i orginale napisali oni ucenici Isusovi koji su i imenovani u pojedinom evandjelju, ali mislim da to nije dokazano. Dakle tu se radi o orginalnosti teksta. Drugi dokayuju suprotno. Ali orginala nema, ne postoji i sacuvane su samo brojne kopije.

Bavio sam se ovim kopijama kopija. I zaključio da je Novi zavet najverodostojniji spis antike, sa nekih 24000 rukopisa, prepisa, fragmenata, etc., sa vrlo malom razlikom od prve kopije i originalnog texta (cca 30-150 godina, u zavisnosti od rukopisa), dok se za druge spise antike ne može slično kazati, negdi nas prva kopija od originala deli i 1000 godina. Nemamo razloga da verujemo da je Novi zavet pogrešno prepisivan i slično. Većina, ali velika većina grešaka jesu tipično slovne greške, ne misaone i sl. Red reči je okrenut, negde ispušteno neko slovo, negde neka reč di se pretpostavlja da ona dolazi. Sve u svemu, vrlo verodostojan spis, bar je to moje skromno mišljenje.

Nomen Nescio
16.01.2009., 00:09
Medjutim prema svetom Pavlu i iz njegovih tekstova mi ne mozemo potvrditi da su 4 evandjelista upravo oni Isusovi ucenici koji su imenovani u evandjelima. Naprotiv, prema svetom Pavlu Isusovi ucenici jesu sirili svoje evandjelje, ali to evandjelje nije bilo zapisano i prvi tekstovi novog zavjeta jesu tekstovi svetog Pavla.

Ovo je logička greška. Mi nemamo razloga smatrati da bi Pavao bio dužan nabrajati Isusove apostole. Spominje neke, ali ne sve, no i dalje ne vidim zašto bi on morao pisati o onome što nas lično zanima. Osim toga-Pavao je pisao epistole, a ne biografiju i slično. Time se bave evanđelisti, Luka posebno, koji je napisao i istoriju rane Crkve, to jest njen razvoj, početak, širenje, etc.

Poslije njega je prvo zapisano evandjelje Markovo. Marko je pisao 71 godine. Marko je napisao evandjelje za svoje krscane u Rimu. A ta verzija evandjelja je drugacija od verzije Isusovih ucenika pa i od evandjelja svetog Pavla.

Nije tačno. Po svemu sudeći Marko je zapisao svoje evanđelje prilično rano, možda je njegovo evanđelje prvo. Sklon sam tom mišljenju, premda ima i drugačijih pretpostavki. Što je zanimljivo, novija istraživanja idu u prilog ranom datiranju evanđelja, osobito Marka, neki se kreću čak i do sredinom pedesetih godina I veka. Po svemu sudeći do 60-63 je zapisao svoje evanđelje. Kasnije sigurno ne. Pokušaj da se Marko kasnije datira sastoji se u određenim pretpostavkama, pa se samo traži potvrda za to, no to spada u čist domen fikcije, odnosno špekulacije.

71 godina je vrijeme kad su Flavijevci pobijedili zidove u ratu 66 do 70. Bio je to rat protiv buntovne Judeje. Poslije tog rata pocinje razvoj krscanske crkve iz Rima a gubi se trag ranoj crkvi koja je iz Jeruzalemo vodila krscanstvo i krscanski pokret.

Nije tačno. Prvo, Crkva se razvijala i pre 70 godine. Ta godina jeste ključna i zanimljiva, ali ovakve postavke nisu tačne. Drugo, Crkva u Jerusalimu uopšte nije vodila hrišćanstvo i hrišćanski pokret. Apostolsko telo je vodilo ranu Crkvu, a njima nije toliko bilo bitno mesto di se nalaze, koliko zajedništvo koje su gajili, i posebno apostolski nauk.

Marko se trudi da Isusa prikaze Rimskim krscanima kao lojalnog Rimu i Rimskim vlastima.

Nije tačno. Isus, viđen Markovim očima, je sluga koji pati. Isus je čovek akcije. Vredno je zapažanja koliko se puta u prva dva poglavlja njegova evanđelja spominje reč "odmah." Npr., Isusa odmah Duh vodi u pustinju na kušanje (1:12), Petar i Andrija su odmah ostavili svoj zanat (1:18), Isus čim je video Ivana i Jakoba odmah im je uputio poziv (1:20), odmah je ušao u subotu u sinagogu u Kapernaumu te naučavao (1:21), odmah je otišao glas o Njemu po svoj okolini (1:28), i tako dalje. Ovo je očigledno.

Također je kod Marka bitna takozvana mesijanska tajna, odnosno Isus koji na neki način krije Svoj identitet. Ni u jednom evanđelju mi ne nalazimo da Isus toliko šuti o Sebi, da toliko brani drugima da govore tko je On, kako je to izraženo u Marku.

Postoje još brojne osobenosti, a sve ove priče koje kom1 pokušava da servira zapravo su bazirane na miskoncepciji i nepoznavanju ni samog evanđelja, ni hrišćanske nauke, ni biblijskih spisa ni sveta novog zaveta, etc.

On tu lojalnost prikazuje na primjer u epizodi sa porezom. Pilat Isusov sudac je prikazan kao neodlucna, bojazljiva i nesigurna licnost, koji Isusa osudjuje na najtezu kaznu iako je utvrdio Isusovu nevinost. Ali u prikazu sudjenja on kao zlocince prikazuje zidove. Jer da su zidovi krivi i da su prisilili pilata suca da Isusa osudi.

O ovoj miskoncepciji sam već nešto pisao na temi o Pilatu (ovaj pdf).

Takvo rjesenje baca sumnju na evandjelja sto se tice povijesne tocnosti sudjenja. Marko okrivljuje zidove koji su po njemu zlocinci, a politicka nam situacija kazuje da su zidovi upravo u to vrijeme pisanja omrznuti u Rimskom carstvu. Siri se i vjerska pretpostavka i medju zidovima a narocito medu krscanima da je pad jeruzalema povezan sa bozjom kaznom itd.

Ovo boldano je jako velika uvreda za židove i jako teška reč. Marko ne okrivljuje židove, no samo opisuje reakciju židovskih vođa.

Dakle Marko razvija jedan protuzidovski obrazac koji se morao svidjeti Rimu i Rimskim vlastima toga vremena.

Uh, i ovo je preteška izjava. Marko ništa ne razvija. Ovakva slika o Marku govori nam da je u pitanju veća teorija zavere, špekulacija i obmana no što je to slučaj sa savremenom šund i kič literaturom, SF i ostalome. Nije lepo da ovo kažem, ali ovo su čisto gluposti i ništa više. Marko ništa ne razvija, koliko opisuje ono što se događalo, suskladno sa ostalim evanđelistima.

Ovakav Markov protu zidovski obrazac o miroljubivom Isusu i zidovima kao zlocincima dalje razradjuju drugi evandjelisti. To je u stoljcima koja slijede posluzilo za progone zidova.

:nono: Ono što je dovelo do progonstva židova koje je kulminiralo u holokaustu jeste tumačenje crkvenih otaca i teologa kroz sve vekove, uključujući i tebe samoga i tvoju bibliju (Brandon), što je po meni veliki greh. Reč je o antisemitizmu, a tamo di ga nema-mora da se stvori, pa zato ga ti vidiš kod Marka, a ja prošao njegovo evanđelje uzduž i popreko, i nigdi tako nešto nisam našao. Moram priznati da ga stavljaš u rang gnostičkih spisa, ezoterijski spisa ili nekih drugih mističnih, kada iz njega izvlačiš ono što njemu očito nije bila namera. Ni približno.

Ali taj obrazac ima sto se tice krscanstva dvije vrline.

1. Spojiv je sa Isusovim opisom.

2. Nastoji uvjeriti Rim da Isus nije politicki subverzivan.

Prema tvome tumačenju. Ja smatram drugačije. U stvari, to tumačenje nije tvoje, a koliko vidim, ne možeš da odeš dalje od Marka, zato što je on svima polazište kada pričaju o Isusu kao političkom vođi, pobunjeniku, kasnom datiranju, Markovom manipulisanju kako bi prevario vernike i ubedio ih u ko zna koju priču...Mislim, uzmi čitaj priču o tri praseta, i to ti je realnije od priče koju ovde pričaš u vezi Markovog evanđelja, Isusa, Pilata, suđenja i Novog zaveta.

Nomen Nescio
16.01.2009., 00:16
Vidi se da Marko tvrdi kako je sus lojalan Rimu, što se tiče poreza, židovi ga okrivljuju za bogohuljenje i prisile Pilata da ga osudi.

Isus je i u ostalim evanđeljima naučavao-dajte cezarovo cezaru, a Božije Bogu. Takvu sliku o Njemu piše i Marko, nema šta da on tvrdi kako je Isus lojalan Rimu. To je preterana izjava.

Marko razvija obrazac suđenja kao NADMETANJE Pilata i židova i uopće nije Vjerska tema.

Kazao bih da to ti namećeš.

Pilat dokazuje nevinost Isusovu a židovi su odlučili da ga unište.

Ne židovi, nego neke židovske vođe. Molim te me ozbiljno shvati-prijaviću te za sejanje neistine o židovima i hrišćanima, jer to što ti veliš spada u čist antisemitizam kakav zaista nije prisutan. Shvati me ozbiljno. Ili se ogradi, pa kaži neki židovi, neke vođe, il pak mnoge vođe, ali nemoj tako generalizovati sliku. Ok?

Preostala tri evanđelista na temelju ovoga razrađuju temu MIROLJUBIVOG Isusa. Takav Isus pogoduje krščanstvu a istovremeno umiruje Rimljane, jer je krščanstvo predstavljeno kao vjera u kojoj nema političke subverzivnosti.

:nono: Čitajući Ivana ja sam zaključio da Isus nije baš bio otirač za noge. To se može zaključiti iz sinoptika, ali Ivan daje posve drugačiju sliku o Isusu. Tu se Isus raspravlja sa židovskim vođama, ubeđuje se, kritikuje ih, izaziva ih, naziva ih da su i lažovi, kada Ga prilikom hapšenja jedan od slugu Kaife i Ane udara, On se ne brani, nego veli-ako je zlo, dokaži da je zlo, ako je dobro, zašto me biješ.

Ali što se tiče povjesnosti to nije povjesno suđenje. Drugim riječima suđenje se nije moglo tako odvijati.

Aha. Jedino bih volio da me ubediš u to. Ne poznaješ rimsko ni jevrejsko pravo, da ne pričam o novozavetnom tumačenju. Iznio sam ponešto o suđenju pred Pilatom na onoj temi. A tek možemo o tome. Siguran sam da je suđenje kakvo je opisano u evanđeljima prilično verodostojno.

Činjenice su krivo predstavljene, tako da zamagljuju i preoblikuju povjesnog Isusa kako bi se sakrili istinski razlozi osude.

Pre bih kazao da ti krivo predstavljaš činjenice, što i razumem, pošto selektuješ izvore i argumente. Tako dobijamo preoblikovanog Isusa, totalno drugačijeg od onog kakvog nam biografije o Njemu svedoče.

Iako se govori o boženskoj prirodi Isusa i o spasonosnoj djelotvornosti njegove smrti, Marko nije u stanju osloboditi se povjesnog pogubljenja poput svetog Pavla. Pavle pogubljenje opisuje kao transcendetalni događaj, potaknut od strane demonskih sila.

Ma uopšte nije tačno. Marko ima svoju nameru pisanja, a najmanja mu je namera pisat o tome što ti veliš.

To što se pisci evanđelja nisu oslobodili povjesnosti, je za povijest sretna okolnost jer su to jedina sačuvana svjedočanstva- izazov i prilika da shvatimo što se zapravo dogodilo.

Mi ono što se dogodilo možemo samo da tumačimo onako kako to nama odgovara. Neki su više u pravu, neki manje. To nam je što nam je.

Nomen Nescio
16.01.2009., 00:22
Činjenica u koju možemo biti potpuno sigurni je: to da su Rimljani osudili na križ Isusa Krista zbog političkog buntovništva.

Poncije Pilat je bio Rimski upravitelj Judeje. On ga je osudio na Križ zato jer je bio potpuno uvjeren da je Isus kriv za političko pobunjeništvo. A na sličan način je naređivao da se pogube i mnogi drugi židovi koji su sudjelovali u pobunama.

Kako je Pilat došao do uvjerenja o buntovnoj naravi Isusova djelovanja?

To se može utvrditi proučavanjem Evanđelja.

Točno je da Evanđelja negiraju da bi Isusovo djelovanje bilo na neki način političko ili buntovno. Ali PRIKAZI Isusova djelovanja u Evanđeljima su neuvjerljivi što se tiče činjenične građe.

Zato moramo zaključiti da je Pilat bio uvjeren u to da je Isusovo djelovanje bilo politički buntovno zbog čega je osuđen na križ.

Malo je vjerojatno da je Pilat možda bio doveden u zabludu ili da je pogriješio u ocjeni dokaza ili da je bio nagovoren. Stoga je jedini zaključak da je Pilat naredio da se Isusa kazni na križ jer je bio uvjeren u krivicu zbog političke pobune protiv vlasti.

Može li se iz Novog Zavjeta o Isusovu djelovanju taj zaključak biti potkrijepljen ili ne, to moramo utvrditi proučavanjem tekstova Novog zavjeta a prije svega 4 Evanđelja.

Aj da stalno ne ponavljam jedno te isto. Više o suđenju Isusu pred Pilata opisao sam u temi koja slovi Poncije pilat i rimsko otpustanje pobunjenika:

Post #124 (link (http://forum.hr/showpost.php?p=18196083&postcount=124)).

Kako ti olako izričeš krupnu tvrdnju: Židovi su odlučili da ga unište (!!!). Postupak protiv Isusa vodilo je Veliko vijeće (Sinedrij) na čelu s Kajfom. To je upravno tijelo, a narod je na upravna tijela imao malo utjecaja, onda kao i danas. A ti kažeš: Židovi, dakle židovski narod.

Židovi su živjeli širom Bliskoga istoka i Rimskog Carstva, a ne samo na području Izraela. Neki od njih nisu prije Isusove smrti ni čuli za njegovo djelovanje, i naravno da nisu mogli ni zbog toga imati nikakva utjecaja na zbivanja u vezi s njime. A ti ipak kažeš: Židovi su odlučili da ga unište.

Bilo bi dobro da misliš dok pišeš.

Slažem se s tobom. Jako velike i teške reči je uputio, a i može mu se slobodno prigovorit za širenje antisemitizma, odnosno antijudaizma. Koliko god da ovo surovo zvuči, danas ako nekome kaže židov može se smatrati antijudaistom, toliko je to izraženo. Treba voditi računa i ne generalizovati, kao što kom1 radi, već ograditi se.



Važnu informaciju nam otkriva i Luka koji kaže da je Herod Antipa nastojao onemogučiti djelovanje Isusa Krista kojeg je prepoznao kao Ivanova nasljednika.

Nije mi jedno jasno-zašto se držiš i pozivaš na Luku kao autoritetom tamo gde tebi odgovara, a tamo gde ti ne odgovara-ne prihvataš ga? Šta je to nego čist selektivan, neobjektivan i pristrasan pristup temi?

1234567
16.01.2009., 16:51
jel možeš nabrojati te sličnosti! hvala

A ne sjecam se sada bilo je to davno, ali znam da su iste godine umreli , da su bili isto kraljevi necega, ma nabrajao je mnogo toga...

kom1
17.01.2009., 09:19
Prije nego nastavim, moram nešto objasniti No Nick-u. Ovo što ovdje pišem jeste Brandon i to moglo bi se reči njegov zaključak, gdje on objašnjava šta se u stvari dogodilo. Međutim to je dosta dugačko i ja ne mogu sve napisati odjednom. Možda bi bilo dobro da dođem do kraja pa da se onda vidi šta Brandon stvarno misli.

Iako si ti dobio dojam o antisemitizmu, mislim da Brandon nije antisemitist a ni popularizator židova. On tumači Bibliju na asvoj način i dolazi do zaključka koji se tebi i nekima ne sviđa da je Isus bio smaknut zbog politike a ne zbog onih razloga koje navodi Marko. Ali prema nekim izjavama bih rekao da su židovi i židovske vlasti u vrijeme kad je Brandon napisao te knjige sa simpatijama i odobravanjem dočekali njegove knjige.

Nastavak.

Dakle Brandon nalazi da je Isus Krist poslije Ivana Krstitelja nastavio propovijedati Ivanove Apokaliptičke poruke.

Dokaz pronalazimo kod Marka: Pošto je Ivan bio zatvoren, dođe Isus u Galileju. Tu je propovijedao Radosnu riječ Božju. Govorio je: Ispunilo se vrijeme, blizu je Kraljevstvo Božje. Obratite se , vjerujte u Radosnu vijest.

Što bi trebalo značiti Kraljevstvo Božje? Definicije nema. Ali prema Židovskim apokaliptičkim vjerovanjima iz onog doba, to je bila uspostava Jahvinog kraljevstva , odnosno suvereniteta u svetoj zemlji. Odnosno svrgnuće tadašnjeg političkog i društvenog poretka

Isus je trebao biti glavni čimbenik.

Što proizilazi iz Ivanovih riječi , da iza njega dolazi onaj koji je moćniji od Ivana, a taj koji dolazi je MESIJA. Isis je mesija i narod ga je kao takvog prihvatio.


Prema tome, Isus je u početku nastavio Ivanov program. Priprema svetog naroda za dolazak božjeg kraljevstva, pokajanjem i poštivanjem svetih zakona. Iza čega će onda Bog osloboditi sveti narod od Tadašnjih vlastodržaca.

Tako je nastao crkveni Etički aspekt o učenju Isusa Krista iz Novog Zavjeta.


Ali u Palestini onog vremena vjernici nisu očekivali samo Etičke poruke. Židovi su očekivali spasitelja koji če ih osloboditi Rimskog ugnjetavanja i Herodovog silništva.

Iz čega se jasno vidi da se radilo o politici.

Shain
17.01.2009., 19:41
Usporedi malo Isusa i Aleksandra Velikog, pa ćeš vidjeti neke nevjerojatne sličnosti. Aleksandar Veliki je bio kalup po kome će se poslije pisati u Bibliji o Isusu.

Jedna od sličnosti: majka Aleksandra Velikog mislila je da je njegov pravi otac Zeus a ne muž Filip, i to se pripovijedalo u narodu.

kom1
19.01.2009., 15:48
j




iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/12/23/tech/main662781.shtml


Ja sam naprotiv pronašao gdje pojedini autori pronalaze razloge za tvrdnju kako autori evanđelja nisu mnogo toga poznavali.

kom1
19.01.2009., 15:51
U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.

Koliko je star taj dio Talmuda.

kom1
19.01.2009., 15:59
Kršćanski pisci smatraju da Isusovu povijesnu egzistenciju potpuno pouzdano dokazuju i sljedeći, nekršćanski izvori:

1. Tacit: "Anali" (XV, 44), oko 117. g.
2. Plinije Mlađi: "Pismo caru Trajanu", oko 112/113. g.
3. Svetonije: "Život Klaudijev" (odlomak 25); iz "Života careva", oko 120. g.
4. Josip Flavije: "Židovske starine" (XVIII, 5, 2 i XX, 9, 1), oko 93/94. g.


Moram reći da se baš iz Tacita može zaključiti da je Isus bio razapet i da su ga razapeli rimljani. A Pilat je bio sudac.

A koliko znam jedino bi bi Josif flavije mogao biti onaj koji je trebao najviše pisati. Međutim jedan njegov odlomak samo spominje Jakova brata Isusova.

Drugi govori više i baš taj je najviše napadan. Prvo je bio odbacivan kao kasniji dodatak, a onda su ga neki pokušavali braniti tako što su napokon priznali da su se krščani bavili falsificiranjem starih autora zbog toga što nitko nije pisao o njemu, pa su našli dvije rečenice koje , tako tvrde jesu dodaci.

Ali čini mi se da ima jako starih pisaca koji se čude što nitko ništa nije pisao. Kad to uzmemo u obzir možemo se stvarno zapitati kako to da se tako malo pisalo i još više, zar ni oni nisu imali Flavija, pa možda ništa nisu našli, a poslije se pronalaze... kako...?

kom1
19.01.2009., 16:01
Ernest Renan, Život Isusov ?

Da li je on napisao nešto što ionako ne piše u Bibliji ili što nije opče mišljenje o Životu Isusovu prema crkvi i bibliji.

kom1
19.01.2009., 16:39
Kako ti olako izričeš krupnu tvrdnju: Židovi su odlučili da ga unište (!!!). Postupak protiv Isusa vodilo je Veliko vijeće (Sinedrij) na čelu s Kajfom. To je upravno tijelo, a narod je na upravna tijela imao malo utjecaja, onda kao i danas. A ti kažeš: Židovi, dakle židovski narod.

Židovi su živjeli širom Bliskoga istoka i Rimskog Carstva, a ne samo na području Izraela. Neki od njih nisu prije Isusove smrti ni čuli za njegovo djelovanje, i naravno da nisu mogli ni zbog toga imati nikakva utjecaja na zbivanja u vezi s njime. A ti ipak kažeš: Židovi su odlučili da ga unište.

Bilo bi dobro da misliš dok pišeš.

Znači ti tvrdiš da je u Evanđeljima izričito rečeno da su protiv Isusa bili isključivo i samo članovi velikog viječa i Sinderij. A može li mi netko objasniti slijedeče:

U Evanđeljima su kao Isusovi neprijatelji označeni: Herodovci i svečenici, farizji, visoki svečenik. Zar ne.

Međutim kad ja pokušm da vam objasnim političku sliku onog vremena onda me napadate, ali bez objašnjenja se ne može razumjeti kako i zašto nešto u bibliji piše. Jer moramo poći od Rimljana. Rimljani su osvajači. Okupatori svete zemlje. Iz povjesti znamo da ni Herodovci nisu vladali potpuno neovisno bez rimske volje. Znači Rim je prema onoj PODIJELI PA VLADAJ, jedan dio svete zemlje, bolje reči obečane, dao Herodovcima a u drugom je Rim vladao. Onda je Rim opet određivao tko može biti Visoki svečenik. Dakle imamo klasičan primjer okupatora i sluge okupatora iz vremena Starog Rima.

Iz povijesti znamo da se tamo pojavio čovjek poznat kao Juda Galilejac. Bio je svečenik i objašnjavao je narodu da ne smije imati drugog gospodara osim boga. A znamo za Makabejce kao primjer žrtvovanja za vjeru. U takvoj zemlji se sad pojavio jedan Isus Krist. I on je Mesija. Sin Davidov. Kralj koji če doći sa čudotvornim moćima i uz božju pomoć otjerati Rimljane.

Jasno je da iz Biblije možemo iščitati da su sluge okupatora označene kao NEPRIJATELJI. To možemo razumjeti ako Herodovce sa jedne strane i svečenike sa druge definiramo poznatim političkim izrazima. U svečenički stalež, neprijateljski Isusu moramo ubrojiti farizeje, književnike svečenike i Visokog svečenika. Oni su zapravo ORGANI VLASTI koji rade za okupatora. Jasno je da ako su on u Isusovom javnom djelovanju prepoznali politički opasne radnj da su morali napasti Mesiju zbog političkih razloga. Zato su ga progonili i zato su u Bobliji označeni kao neprijatelji.

Čudno je nešto drugo. Kako to da su Rimljani prijatelji. Ja neznam da u evanđeljima ili Bibliji ima i jedna riječ protiv Rimljana. Kad Isus sretne Rimljanina, on kaže da će se ovome otvoriti vrata nebeska, onaj drugi u usporedbi je "slučajno? " židovske nacionalnosti i njemu če biti teško uči kao da ulazi kroz ušice igle, kad Isusov učenik odsječe uho čovjeku, i taj je neki židov a nije Rimljanin. Pilat je Rimski organ vlasti. On po rimskim zakonima donosi presudu protiv Isusa, ali on priznaje da je Isus nevin, i Pilatova žena je za Isusa i na kraju ispadne da Rimljani koji su sudili Isusu nisu ništa krivi, krivi su židovi.

A pod križem jedan Rimski vojnik prepoznaje da je Isus sin božji. Zašto to nisu prepoznali isusovi učenici ili sveta obitelj.

ITD ITD ITD...


Hajde sad neka mi netko objasni kako to da je okupator nevin a sluge okupatora su krivi i neprijatelji. Zar to vama nije čudno. Pa Isus je Mesija. Smatraju ga Židovskim kraljem, i Njemu ne smeta što svetom zemljom vladaju rimski okupatori.

I onda netko još kaže kako su autori Evanđelja dobri poznavaoci židovske povjesti, geografije i običaja. Jer u ovom se primjeru vidi da nisu kad su napisali tekst u kome tvrde da je Mesija prijatelj Rimljana i lojalan rimu. Kad je svakome jasno da pojam Mesije nema smisla ako se Mesija ne bori protiv okupatora svete zemlje.

kom1
19.01.2009., 17:00
Isto ako i Isusovo usporedivanje s Horusom. Logicka smicalica. Nadjes 30 slicnosti i kazes da su isti. Razlike su te koje su kljucne. Aleksandar Veliki je ratnik i osvajac. Isus nije.

Logika je jedini način da se shvati što u bibliji zapravo piše.

Pa ako dva teksta imaju mnogo sličnosti onda je zaključak jasan.

Osim toga kažeš da je Aleksandar Veliki ratnik i osvajač , a Isus nije. I time misliš odbranidi svoju tvrdnju kako to ne može inmati nikakve veze. Meni je zapravo jasno zašto to tako kažeš.

Tebi i nekima se uopče ne sviđa ideja da bi Isus mogao biti pobunjenik, jer pobunjenik znači vojnik, borac politički protivnik. A Isus je u Bibliji drugačije opisan. Ali ako je sve tako jasno i točno što piše u Bibliji, kako to da ima toliko razloga za prigovore.

Kako na primjer objasniti da Isus kađe Tko se mača lača od mača če i poginuti. Zašto on to govori. Iz konteksta iz kojeg je izvučena ta rečenica znamo da se Isus nalazi na jednom mjesti. Mjesto je tajno. Možemo razumjeti da dolaze organi vlasti, ljudi visokog svečenika i rimljani. Oni su uhvatili Isusa.

Ali kad bi bilo onako kako se to crkvi sviđa, onda bi ono što crkva propovijeda bile povjesne činjenice. Međutim nama je jasno da su ljudi visokog svečenika i rimljani u ovom slučaju ono što bi danas definirali kao POLICIJA, zar ne. Oni su sigurno i naoruužani. Ali zar nije čudno da je jedan Isusov učenik naoružan. Vidiš ta činjenica i to kako to Isus komentira su vrlo značajni za logičko zaključivanje.

Jer na ovom primjeru vidimo da nešto nije u redu sa opčom vjerom o Isusu i sa našim logičkim i zdravorazumskim zaključivanjem.

Jer tu moramo zaključiti:

Prije ovoga Isus je napao trgovce u Hramu.

Govori se da ga zbog naroda nesmiju hvatati iako se poslije pokazuje u javnosti.

I sad je na tajnom mjestu. Dakle skriva se. Napada ga naoružana policija. I oni se brane. Isusovi učenicu su isto naoružana grupa. A ono što Isus izgovara je kao u onom stripu o Mirku i Slavku. Zanate onaj primjer kad Slavko kaže Mirku , Mirko pazi, metak. A Mirko se okrene i kaže Hvala Slavko.

Zašto pa zato jer se iz konteksta radi o napadu i borbi. Ljudi naoružani mačevima napadaju i drugi se brane. Nemoguče je da u takvoj situaciji netko drži govore. Najvjerojatnije je da svi pokušavaju ili da se odbrane ili da pobjegnu.

kom1
19.01.2009., 17:14
[QUOTE=No Nick;18205022]


Evanđelja su pre svega biografija o Isusu, viđen očima pisaca. I spadaju u povijesni dokument.


Ja nisam baš tako mislio. Evanđelja se mogu koristiti da bi se iz njih saznalo nešto iz povijesti, ali u njima nisu zapisivane činjenice. Jer po mome mišljenju da činjenice jesu zapisivane onda to nebi bilo ovako opisano.

Zapravo ja mislim su povjesne činjenice namjerno skrivene. Zato jer je pisac morao pratiti jednu apologiju da bi napisao drugu. Prva je bila apologija Isusovih učenika koja brani tvrdnju da je Isus Židovski Mesija. Mislim da je sin božji nastao i dodavan kasnije.

kom1
19.01.2009., 17:17
[QUOTE=No Nick;18205022]






Nije to činjenica nego krivo tumačenje činjenica. Mi apsolutno nemamo nikakav dokument ili bilo koji zapis da je ovo tačno. Znamo da je krivo optužen za veleizdaju (kao što sam poentirao na drugoj temi) pa samim tim je i dobio najstrožu kaznu-raspeće.


Tacit nema bitnih sumnji u pitanju osude, pa se može zaključiti i o djelu.

vviikkii
19.01.2009., 23:38
Znači ti tvrdiš da je u Evanđeljima izričito rečeno da su protiv Isusa bili isključivo i samo članovi velikog viječa i Sinderij. A može li mi netko objasniti slijedeče:

U Evanđeljima su kao Isusovi neprijatelji označeni: Herodovci i svečenici, farizji, visoki svečenik. Zar ne.

Međutim kad ja pokušm da vam objasnim političku sliku onog vremena onda me napadate, ali bez objašnjenja se ne može razumjeti kako i zašto nešto u bibliji piše. Jer moramo poći od Rimljana. Rimljani su osvajači. Okupatori svete zemlje. Iz povjesti znamo da ni Herodovci nisu vladali potpuno neovisno bez rimske volje. Znači Rim je prema onoj PODIJELI PA VLADAJ, jedan dio svete zemlje, bolje reči obečane, dao Herodovcima a u drugom je Rim vladao. Onda je Rim opet određivao tko može biti Visoki svečenik. Dakle imamo klasičan primjer okupatora i sluge okupatora iz vremena Starog Rima.

Iz povijesti znamo da se tamo pojavio čovjek poznat kao Juda Galilejac. Bio je svečenik i objašnjavao je narodu da ne smije imati drugog gospodara osim boga. A znamo za Makabejce kao primjer žrtvovanja za vjeru. U takvoj zemlji se sad pojavio jedan Isus Krist. I on je Mesija. Sin Davidov. Kralj koji če doći sa čudotvornim moćima i uz božju pomoć otjerati Rimljane.

Jasno je da iz Biblije možemo iščitati da su sluge okupatora označene kao NEPRIJATELJI. To možemo razumjeti ako Herodovce sa jedne strane i svečenike sa druge definiramo poznatim političkim izrazima. U svečenički stalež, neprijateljski Isusu moramo ubrojiti farizeje, književnike svečenike i Visokog svečenika. Oni su zapravo ORGANI VLASTI koji rade za okupatora. Jasno je da ako su on u Isusovom javnom djelovanju prepoznali politički opasne radnj da su morali napasti Mesiju zbog političkih razloga. Zato su ga progonili i zato su u Bobliji označeni kao neprijatelji.

Čudno je nešto drugo. Kako to da su Rimljani prijatelji. Ja neznam da u evanđeljima ili Bibliji ima i jedna riječ protiv Rimljana. Kad Isus sretne Rimljanina, on kaže da će se ovome otvoriti vrata nebeska, onaj drugi u usporedbi je "slučajno? " židovske nacionalnosti i njemu če biti teško uči kao da ulazi kroz ušice igle, kad Isusov učenik odsječe uho čovjeku, i taj je neki židov a nije Rimljanin. Pilat je Rimski organ vlasti. On po rimskim zakonima donosi presudu protiv Isusa, ali on priznaje da je Isus nevin, i Pilatova žena je za Isusa i na kraju ispadne da Rimljani koji su sudili Isusu nisu ništa krivi, krivi su židovi.

A pod križem jedan Rimski vojnik prepoznaje da je Isus sin božji. Zašto to nisu prepoznali isusovi učenici ili sveta obitelj.

ITD ITD ITD...


Hajde sad neka mi netko objasni kako to da je okupator nevin a sluge okupatora su krivi i neprijatelji. Zar to vama nije čudno. Pa Isus je Mesija. Smatraju ga Židovskim kraljem, i Njemu ne smeta što svetom zemljom vladaju rimski okupatori.

I onda netko još kaže kako su autori Evanđelja dobri poznavaoci židovske povjesti, geografije i običaja. Jer u ovom se primjeru vidi da nisu kad su napisali tekst u kome tvrde da je Mesija prijatelj Rimljana i lojalan rimu. Kad je svakome jasno da pojam Mesije nema smisla ako se Mesija ne bori protiv okupatora svete zemlje.
o sta si cudan...
sta ti je tesko razumit da je priroda isusovog mesijanstva suprotna onoj koju su zidovi ocekivali...
govorim o isusu kakav je opisan u evandjeljima..
isus svojim ucenjem donosi nesto revolucionarno i postavlja nova pravila i zapovijedi...
u prvi plan stavlja kraljevstvo nebesko, a ne ono kraljevstvo koje su zidovi toga doba ocekivali...
propovijeda o ljubavi prema neprijatelju i okretanju drugog obraza... njegovo ucenje se jednostavno u mnogocemu sudara sa onim sto su propovijedale zidovske religijske vodje tog vremena..
gledajuci kroz tu prizmu logicno je ocekivati da ce doci u sukob sa vjerskim vodjama, a ne sa svjetovnom vlascu...

Shain
20.01.2009., 05:45
Koliko je star taj dio Talmuda.

Taj je dio Talmuda iz tanaitskoga razdoblja (od 70. do 135. godine). To je razdoblje započelo u gradu Jabni (Jamniji, Javni) na Sredozemnom moru, u kojemu je bilo središnje židovsko učilište nakon što su Rimljani razorili Jeruzalem i srušili drugi Hram 70. godine.

Razdoblje je završilo (učilište se ugasilo) nakon židovskoga ustanka protiv Rimljana pod vodstvom Šimona Bar Kohbe 132-135. g. Tanaitski su učitelji bili na strani ustanika, pa ih je velik broj poubijan, spaljen na lomači.

Preživjeli izučavatelji nastavili su pisanje i do 200. godine završili jezgru Talmuda koja se zove Mišna.

kom1
20.01.2009., 07:12
o sta si cudan...
sta ti je tesko razumit da je priroda isusovog mesijanstva suprotna onoj koju su zidovi ocekivali...
govorim o isusu kakav je opisan u evandjeljima..
isus svojim ucenjem donosi nesto revolucionarno i postavlja nova pravila i zapovijedi...
u prvi plan stavlja kraljevstvo nebesko, a ne ono kraljevstvo koje su zidovi toga doba ocekivali...
propovijeda o ljubavi prema neprijatelju i okretanju drugog obraza... njegovo ucenje se jednostavno u mnogocemu sudara sa onim sto su propovijedale zidovske religijske vodje tog vremena..
gledajuci kroz tu prizmu logicno je ocekivati da ce doci u sukob sa vjerskim vodjama, a ne sa svjetovnom vlascu...

Ja sam čudan? A što siu ti? Naivni vjernik koji se ne može osloboditi Biblije da bi shvatio povjesne činjenice onog vremena.

Nemoguće je da je to što govoriš povjesna činjenica jer se protivi običajima i kultiuri i povjesnim činjenicama onog vremena.

kom1
20.01.2009., 07:18
Bavio sam se ovim kopijama kopija. I zaključio da je Novi zavet najverodostojniji spis antike, sa nekih 24000 rukopisa, prepisa, fragmenata, etc., sa vrlo malom razlikom od prve kopije i originalnog texta (cca 30-150 godina, u zavisnosti od rukopisa), dok se za druge spise antike ne može slično kazati, negdi nas prva kopija od originala deli i 1000 godina. Nemamo razloga da verujemo da je Novi zavet pogrešno prepisivan i slično. Većina, ali velika većina grešaka jesu tipično slovne greške, ne misaone i sl. Red reči je okrenut, negde ispušteno neko slovo, negde neka reč di se pretpostavlja da ona dolazi. Sve u svemu, vrlo verodostojan spis, bar je to moje skromno mišljenje.

Vjerodostojan je za tebe jer ne prihvačaš da bi možda bilo moguće da je Isus ipak bio na strani nacionalnog pokreta Židovskog naroda. A problem je u tome što ako polazimo od činjenica morao je biti.

kom1
20.01.2009., 07:27
Ovo je logička greška. Mi nemamo razloga smatrati da bi Pavao bio dužan nabrajati Isusove apostole. Spominje neke, ali ne sve,






Ne radi se o tome da Pavle nije nabrajao 12 Isusovih učenika, nego o tome da se iz njegovih spisa može ZAKLJUČITI kako 4 evanđelja u Pavlovo vrijeme nisu postojala. Odnosno nisu još bila napisana.

kom1
20.01.2009., 07:35
Nije tačno. Po svemu sudeći Marko je zapisao svoje evanđelje prilično rano, možda je njegovo evanđelje prvo. Sklon sam tom mišljenju, premda ima i drugačijih pretpostavki. Što je zanimljivo, novija istraživanja idu u prilog ranom datiranju evanđelja, osobito Marka, neki se kreću čak i do sredinom pedesetih godina I veka. Po svemu sudeći do 60-63 je zapisao svoje evanđelje. Kasnije sigurno ne. Pokušaj da se Marko kasnije datira sastoji se u određenim pretpostavkama, pa se samo traži potvrda za to, no to spada u čist domen fikcije, odnosno špekulacije.




















Ne slažem se sa time, bez obzira na Brandona. Jer su logički zaključci koji se mogu izvuči iz evanđelja stvarno takvi da govore kako nije tako. Stoga mislim su to samo pretpostavke a ne činjenice.

kom1
20.01.2009., 07:45
Nije tačno. Prvo, Crkva se razvijala i pre 70 godine. Ta godina jeste ključna i zanimljiva, ali ovakve postavke nisu tačne. Drugo, Crkva u Jerusalimu uopšte nije vodila hrišćanstvo i hrišćanski pokret. Apostolsko telo je vodilo ranu Crkvu, a njima nije toliko bilo bitno mesto di se nalaze, koliko zajedništvo koje su gajili, i posebno apostolski nauk.




















Točno je da se crkva razvijala i prije 70 godine. Neznam jesam li ja uopče tvrdio suprotno. Ali to je i početak crkve. Jer se od 70 godine razvija Rimska crkva.

Pa nekakva vlast i hijerarhija i vodstvo moralo je postojati. Zašto je onda Sveti Pavle morao ići u Jeruzalem nakon 14 godina ako ga nisu prisilile optužbe one braće koju on u ljutnji naziva lažna braća.

kom1
20.01.2009., 08:03
Znamo da je Isusovo javno djelovanje počelo u Galileji.

Galileja je postojbina Jude Galilejca. On je bio svećenik. Iz njegovih naučavanja je nastao ZELOTIZAM. On je upozoravao da se ne smije imati drugog gospodara osim Jahve. I branio je Božji suverenitet u svetoj zemlji.

Tako da se može reči kako je u Galileji postojala snažna tradicija vjerskog domoljublja. Galilejci nisu bili blagi ljudi sa sela, mirnih navika, koji bi se zadovoljili da strpljivo čekaju bolja vremena u kojima će im bog pomoći.

A među narodom je bila poznata i Makabejska predaja koja ohrabruje vjernike da krenu u sveti rat protiv ugnjetača.

Ljudi koji su spremni podnjeti mučeništvo za boga i božju zemlju. To je bila njihova prirodna reakcija.

Eto to je bila ona sredina iz koje potječu Isusovi učenici. Odnosno iz koje dolaze apostoli.

Šimun. Deklarirani zelot.

Petar. Čovjek žestoke naravi. Koji ima sumnjiv nadimak Barjona što znači terorist.

Jakov i Ivan koji imaju Boanerges. Marko nam to tumači kao sinovi groma.

Pitanje je kako to da jedan Isus odabire zelota za svog učenika. Tu se mogu izvuči dva zaključka. Buduči da su njega drgi zvali zelot, to znači da ga po tome razlikuju. Što znači da drugi nisu bili zeloti.

Ali sama činjenica da je Isus odabrao jednog zelota za svog učenika nam mnogo govori. Jasno je da nije vidio NESPOJIVOST između zelotizma i svog pokreta. Jer su oba bili slični po ciljevima oslobođenja svete zemlje od Rimskog ugnjetavanja.

kom1
20.01.2009., 13:34
Nije tačno. Isus, viđen Markovim očima, je sluga koji pati. Isus je čovek akcije. Vredno je zapažanja koliko se puta u prva dva poglavlja njegova evanđelja spominje reč "odmah." Npr., Isusa odmah Duh vodi u pustinju na kušanje (1:12), Petar i Andrija su odmah ostavili svoj zanat (1:18), Isus čim je video Ivana i Jakoba odmah im je uputio poziv (1:20), odmah je ušao u subotu u sinagogu u Kapernaumu te naučavao (1:21), odmah je otišao glas o Njemu po svoj okolini (1:28), i tako dalje. Ovo je očigledno.












Uopče se ne slažem sa tom tvojom tvrdnjom da Markovo evanđelje nije apologija i da u toj apologiji Marko prikazuje Isusa lojalnog Rimskoj vlasti. Nisam čak ni primjetio da je bilo kada rekao bilo što protiv Rima.

To je zapravo vrlo čudno kad se zna kakav su ustanci i sukobi bili između Židova i Rima.

kom1
20.01.2009., 13:47
Također je kod Marka bitna takozvana mesijanska tajna, odnosno Isus koji na neki način krije Svoj identitet. Ni u jednom evanđelju mi ne nalazimo da Isus toliko šuti o Sebi, da toliko brani drugima da govore tko je On, kako je to izraženo u Marku.

Postoje još brojne osobenosti, a sve ove priče koje kom1 pokušava da servira zapravo su bazirane na miskoncepciji i nepoznavanju ni samog evanđelja, ni hrišćanske nauke, ni biblijskih spisa ni sveta novog zaveta, etc.



O ovoj miskoncepciji sam već nešto pisao na temi o Pilatu (ovaj pdf).









O Hriščanskoj nauci znam to da ta nauka polazi od Biblije. Biblija je sveto pismo i svako slovo je činjenica.

Samo što prava znanost jeste ona koja istražuje činjenice, pa se ravna prema nalazima. Hriščanska nauka naprotiv i pored svih znanstvenih dokaza nasatoji pošto poto dokazati Bibliju.

Eto tako meni izgleda gledište koje i pored zdravog razuma i logike uporno nastavlja po starome. Najbolji primjer su neki koji se uporno bave arheologijom kako bi dokazali činjenice kojih nije nikada niti bilo.

A što se tiče Pilata, čovjek mora malo imati i pojima o pravu pa da shvati da sucu nikada nitko ne viče koga mora osuditi i kako. Tako je danas a još je više bilo u Pilatovo vrijeme, kad znamo da je on imao praktično neograničenu vlast što se za današnje suce ne može reči.

kom1
20.01.2009., 13:54
Ovo boldano je jako velika uvreda za židove i jako teška reč. Marko ne okrivljuje židove, no samo opisuje reakciju židovskih vođa.



Uh, i ovo je preteška izjava. Marko ništa ne razvija. Ovakva slika o Marku govori nam da je u pitanju veća teorija zavere, špekulacija i obmana no što je to slučaj sa savremenom šund i kič literaturom, SF i ostalome. Nije lepo da ovo kažem, ali ovo su čisto gluposti i ništa više. Marko ništa ne razvija, koliko opisuje ono što se događalo, suskladno sa ostalim evanđelistima.



:nono: Ono što je dovelo do progonstva židova koje je kulminiralo u holokaustu jeste tumačenje crkvenih otaca i teologa kroz sve vekove, uključujući i tebe samoga i tvoju bibliju (Brandon), što je po meni veliki greh. Reč je o antisemitizmu, a tamo di ga nema-mora da se stvori, pa zato ga ti vidiš kod Marka, a ja prošao njegovo evanđelje uzduž i popreko, i nigdi tako nešto nisam našao. Moram priznati da ga stavljaš u rang gnostičkih spisa, ezoterijski spisa ili nekih drugih mističnih, kada iz njega izvlačiš ono što njemu očito nije bila namera. Ni približno.





Tebi je svakako jasno da to tako govori Brandon. A čovjek je prošao sve teološke škole i nauku kao i njegovi kritičari. On je međutim to pročitao u novom zavjetu.

kom1
20.01.2009., 14:08
Prema tvome tumačenju. Ja smatram drugačije. U stvari, to tumačenje nije tvoje, a koliko vidim, ne možeš da odeš dalje od Marka, zato što je on svima polazište kada pričaju o Isusu kao političkom vođi, pobunjeniku, kasnom datiranju, Markovom manipulisanju kako bi prevario vernike i ubedio ih u ko zna koju priču...Mislim, uzmi čitaj priču o tri praseta, i to ti je realnije od priče koju ovde pričaš u vezi Markovog evanđelja, Isusa, Pilata, suđenja i Novog zaveta.

I šta sad to znači.

Dakle Josip nije napisao da je Ivan Krstitelj bio smaknut zato jer se Herod bojao da će Ivanovo djelovanje i propovijedi izazvati političku pobunu. A Isus Krist nije poslije Ivana nastavio Ivanov program.

Iz čega se mora zaključiti da je Isus vodio Mesijanski pokret u kome je bio i vođa a organi vlasti (Herod) su smatra da je takvo Isusovo javno djelovanje politički opasno. Ne bih se složio tko čita bajku o tri praseta u Bibliji.

Možda je nekima teško čitati Bibliju IZMEĐU REDAKA. A ono što je Marko htio da pročitamo to su litanije koje se propovijedaju u crkvama. Mi smo odlučili da ćemo govoriti o povjesnim činjenicama. Povjesnom Isusu Kristu. I tu nam valja koristiti zdrav razum i čistu logiku a ne sposobnost čitanja.

U jednom se slažem sa tvojim tvrdnjama. Mala djeca neka i dalje čitaju bajke u Bibliji. Mi smo odrasli ljudi koji se bave povjesnom znanošču i zanimaju nas činjenice a ne bajke.

kom1
20.01.2009., 14:26
Isus je i u ostalim evanđeljima naučavao-dajte cezarovo cezaru, a Božije Bogu. Takvu sliku o Njemu piše i Marko, nema šta da on tvrdi kako je Isus lojalan Rimu. To je preterana izjava.








je.

Iako se tebi ne sviđaju logički dokazi i dokazi koji proizilaze i proučavanja običaja i povjesnih činjenica, moram ti reči da se ne slažem sa tim.

Izjava caru carevo Bogu božje je višesmislena. Za židove onog vremena u Palestini ta izjava je značila Bogu božje, ali u Rimu onda- kao ni vjernici danas a očigledno ni ti nisu shvačali ni poznavali a ni uzimali u obzir pojam božjeg suvereniteta i šta je to značilo za židove.

Činjenice su međutim vrlo jasne. Izrael je božja zemlja. Obečana izabranom narodu. Sveti zakoni određuju strogo tko smije biti kralj koji vlada u ime boga. Židovski vjernik ne smije priznati drugog gospodara. Dakle reči Židovskom vjerniku caru može pripasti ono što je carevo a bogu pripada božje, značilo je da se Rimu ne smiju plačati porezi jer je Cezar drugi Gospodar osim Boga Jedinog. I novac i plodovi zemlje mogu se davati samo Bogu jer njemu pripadaju.

Rimljani koji to nisu znali mislili su ono što misliš i ti. Da je Isus rekao kako se cezaru smiju plačati porezi. Time je Isus postao lojalan Rimskim vlastima i pred Rimljanima je prikazan kao onaj koji se nebi bunio protiv rimske vlasti.

Međutim Isus je Mesija. Čitaj Josipa. Svaki Židovski Mesija kojeg on opisuje je stradao tako što je vodio pobunu protiv Rima. Jer je to jednostavno svojstvo Mesije. Mesija će promjeniti političku vlast.

kom1
20.01.2009., 14:36
[QUOTE=No Nick;18205329]


Kazao bih da to ti namećeš.





Šta namečem. Misliš li na to da tvrdim kako je suđenje nadmetanje Pilata i Isusa ili kad kažem da suđenje nije uobičajena vjerska tema.

Nisam ja kriv što Marko opisuje jedno nepovjesno i neuvjerljivo suđenje i što očigledno niti sam nezna mnogo o suđenjima a ni njegovi čitaoci ni jučer ni danas.

Mogao bi i ti jednom otiči na suđenje samo da se uvjeriš kako nitko na suđenjima bne viče sucu nesmiješ ga osloboditi. Moraš ga kazniti smrtnom kaznom. Neka te ne zbunjuje što je Pilat sudio prije 2000 godina. Raspitaj se pa češ se uvjeriti da se ni onda nije sudilo drugačije.

kom1
20.01.2009., 14:42
[QUOTE=No Nick;18205329]I



Ne židovi, nego neke židovske vođe. Molim te me ozbiljno shvati-prijaviću te za sejanje neistine o židovima i hrišćanima, jer to što ti veliš spada u čist antisemitizam kakav zaista nije prisutan. Shvati me ozbiljno. Ili se ogradi, pa kaži neki židovi, neke vođe, il pak mnoge vođe, ali nemoj tako generalizovati sliku. Ok?


Tebi je jasno da to tako piše Brandon, a meni nije jasno zašto me upozoravaš. I nije li to o židovskim vođama tumačenje. Meni se čini da se Pilat raspravlja sa ljudima na ulici.

maystor1
20.01.2009., 18:42
nemojte brkati povijesne činjenice.......političke okolnosti.......i vjeru...

Crkva uzima iz svega toga ono što joj odgovara i što će stvoriti dobru....sliku i optimizam..........i piše ono po čemu će se ravnati njezini vjernici........

Ovo je za nju legitimno i odobreno...

A kojekakvih priča...dokaza...slika...knjiga...priča od uha do uha...ima puno..

Neke su možda čak i istinite......dokazane...

Judino evanđelje....da vinci kod...templari...

pa ko šta voli....nek bira...

kom1
21.01.2009., 08:36
[QUOTE=No Nick;18205329]





:nono: Čitajući Ivana ja sam zaključio da Isus nije baš bio otirač za noge. To se može zaključiti iz sinoptika, ali Ivan daje posve drugačiju sliku o Isusu. Tu se Isus raspravlja sa židovskim vođama, ubeđuje se, kritikuje ih, izaziva ih, naziva ih da su i lažovi, kada Ga prilikom hapšenja jedan od slugu Kaife i Ane udara, On se ne brani, nego veli-ako je zlo, dokaži da je zlo, ako je dobro, zašto me biješ.


Cini mi se da ti uopce ne pratis sta sam ja napisao. Samo navodis sta pise u bibliji. Uvjeravam te da mi znamo sta pise.

Mi smo ti vec do sada dokazali da je isus bio pobunjenik protiv Rima.

kom1
21.01.2009., 08:42
[QUOTE=No Nick;18205329







Aha. Jedino bih volio da me ubediš u to. Ne poznaješ rimsko ni jevrejsko pravo, da ne pričam o novozavetnom tumačenju. Iznio sam ponešto o suđenju pred Pilatom na onoj temi. A tek možemo o tome. Siguran sam da je suđenje kakvo je opisano u evanđeljima prilično verodostojno.





[/QUOTE]

Ja sam to vec dokazao. A ako netko ne razumije pravo i nezna kako se sudi to sigurno nisam ja.

I stalno ti ponavljam da citas sto govori Tacit. Zasto Tacit neyna kako su zidovi natjerali Pilata da osudi Isusa.

kom1
21.01.2009., 08:47
[QUOTE=No Nick;18205329]










Pre bih kazao da ti krivo predstavljaš činjenice, što i razumem, pošto selektuješ izvore i argumente. Tako dobijamo preoblikovanog Isusa, totalno drugačijeg od onog kakvog nam biografije o Njemu svedoče.


Da si pazljivo procitao ono sto sam ja do sada rekao, vidio bi da u javnom djelovanju Isusa ima elemenata koji govore da su organi vlasti smatrali da je Isusovo djelovanje politicki opasno. Umjesto toga ti mi stalno odbacujes sto ja kazem a ne odgovaras na argumente.

kom1
21.01.2009., 08:50
[QUOTE=No Nick;18205329]








Ma uopšte nije tačno. Marko ima svoju nameru pisanja, a najmanja mu je namera pisat o tome što ti veliš.



Sta nije tacno. Pitanje ti je nejasno.

kom1
21.01.2009., 08:54
Mi ono što se dogodilo možemo samo da tumačimo onako kako to nama odgovara. Neki su više u pravu, neki manje. To nam je što nam je.


Ni ovo nije ni rasprava o onome sta sam ja napisao niti odgovor.

kom1
21.01.2009., 08:58
Aj da stalno ne ponavljam jedno te isto. Više o suđenju Isusu pred Pilata opisao sam u temi koja slovi Poncije pilat i rimsko otpustanje pobunjenika:

Post #124 (link (http://forum.hr/showpost.php?p=18196083&postcount=124)).



Slažem se s tobom. Jako velike i teške reči je uputio, a i može mu se slobodno prigovorit za širenje antisemitizma, odnosno antijudaizma. Koliko god da ovo surovo zvuči, danas ako nekome kaže židov može se smatrati antijudaistom, toliko je to izraženo. Treba voditi računa i ne generalizovati, kao što kom1 radi, već ograditi se.



Nije mi jedno jasno-zašto se držiš i pozivaš na Luku kao autoritetom tamo gde tebi odgovara, a tamo gde ti ne odgovara-ne prihvataš ga? Šta je to nego čist selektivan, neobjektivan i pristrasan pristup temi?

Da li u bibliji govore o dredjeno ili kazu samo zidovi. Pilat govori sa zidovima. Ne pise kojim.


A sto se tice pitanja da li je isus pobunjenik, prvo trebas procitati pa odgovoriti ako mozez pobijati argumente koji kazu da je bio.

kom1
21.01.2009., 09:02
nemojte brkati povijesne činjenice.......političke okolnosti.......i vjeru...

Crkva uzima iz svega toga ono što joj odgovara i što će stvoriti dobru....sliku i optimizam..........i piše ono po čemu će se ravnati njezini vjernici........

Ovo je za nju legitimno i odobreno...

A kojekakvih priča...dokaza...slika...knjiga...priča od uha do uha...ima puno..

Neke su možda čak i istinite......dokazane...

Judino evanđelje....da vinci kod...templari...

pa ko šta voli....nek bira...

Ocito je da si ti zalutao na temu povijesti. Idi tamo gdje se cita biblija a nemoj nas zamarati sirenjem i propagiranjem vjere.

Nomen Nescio
22.01.2009., 01:02
Prije nego nastavim, moram nešto objasniti No Nick-u. Ovo što ovdje pišem jeste Brandon i to moglo bi se reči njegov zaključak, gdje on objašnjava šta se u stvari dogodilo.

Dalje i ne želim da diskutujem. Hoćeš da ti postiram par tisuća postova koji su deset puta veći od pdf Povijest i koji drugačije pokazuju sve ono što piše u tvojoj bibliji, jer imam par stotina tisuća stručne literature? Drugar-pa to nije diskusija. Citati su umešni, potrebni, ali ne na ovakav način,a to što je Brandon sve napisao-neću, najiskrenije, ni da čitam.

Ako sam ne umeš iskazati svoje mišljenje, onda nemam šta više diskutovati na ovoj temi, osim ako se ne pojavi neki konstruktivniji citat, ideja, misao, što god. :kava:

Uživaj. :top:

Nomen Nescio
22.01.2009., 02:15
Da li u bibliji govore o dredjeno ili kazu samo zidovi. Pilat govori sa zidovima. Ne pise kojim.


A sto se tice pitanja da li je isus pobunjenik, prvo trebas procitati pa odgovoriti ako mozez pobijati argumente koji kazu da je bio.

Izvini, a di da to čitam?? I koji to Pilat, molim te??

Nomen Nescio
22.01.2009., 02:25
Meni se čini da se Pilat raspravlja sa ljudima na ulici.

Meni se čini da Pilat nije ni postojao i da je sve izmišljeno. Šta mlatimo praznu slamu oboje?



Mogao bi i ti jednom otiči na suđenje samo da se uvjeriš kako nitko na suđenjima bne viče sucu nesmiješ ga osloboditi. Moraš ga kazniti smrtnom kaznom. Neka te ne zbunjuje što je Pilat sudio prije 2000 godina. Raspitaj se pa češ se uvjeriti da se ni onda nije sudilo drugačije.

Nemam potrebe. :kava: Čitao sam rad koji je pisala kvalifikovana osoba. Tvoji zaključci nemaju veze s onim što se dešavalo, kakvo je pravo bilo, rimsko, jevrejsko, i sve ostalo. Zato ću radije njemu više verovat koji pozna te stvari. :kava:

Tebi je svakako jasno da to tako govori Brandon. A čovjek je prošao sve teološke škole i nauku kao i njegovi kritičari. On je međutim to pročitao u novom zavjetu.

Tačno tako, ali postoji jedan problem kojeg si previdio. 99 od 100 tih istih teologa će reći kako su Brandonove ideje čista fikcija i kako ne odgovaraju realnoj situaciji koja je nama poznata-činjenicama. :kava:

Nomen Nescio
22.01.2009., 02:30
Samo što prava znanost jeste ona koja istražuje činjenice, pa se ravna prema nalazima. Hriščanska nauka naprotiv i pored svih znanstvenih dokaza nasatoji pošto poto dokazati Bibliju.

Što je znanost, koja znanost, šta Biblija osporava, di znanost dokazuje postojanje Flavija, npr...?? O kojoj ti to znanosti pričaš, pls??

Eto tako meni izgleda gledište koje i pored zdravog razuma i logike uporno nastavlja po starome. Najbolji primjer su neki koji se uporno bave arheologijom kako bi dokazali činjenice kojih nije nikada niti bilo.

Naravno, slažem se. :)

A što se tiče Pilata, čovjek mora malo imati i pojima o pravu pa da shvati da sucu nikada nitko ne viče koga mora osuditi i kako. Tako je danas a još je više bilo u Pilatovo vrijeme, kad znamo da je on imao praktično neograničenu vlast što se za današnje suce ne može reči.


Aha, čudo jedno kako odjednom nešto znamo, a sve samim pretpostavkama si se do sada bavio i pozivao si se na njih kao da su nepogrešive činjenice, a zapravo nisu.

Pokazao sam postovima da je Pilat mogao popustiti i udovoljiti jevrejskim starešinama.

Pokazao sam da je mogla postojati abolicija.

Nemam šta više da raspravljam sa onima koji bi uporno da dokažu suprotno.

I ako hoćeš iskreno-osim pretpostavki apsolutno ni jedan jedini ni dokaz ni argument ni logiku nisam vidio, sem pozivanje na tvoju bibliju, dok ja jesam naveo malo više referenca, pa ne znam o čemu više da pričamo i o kojoj to znanosti govoriš, na koju se to znanost pozivaš kada nisi intelektualno pošten da uvažiš ono što ti se veli, nego navalio si pa navalio da čistim pretpostavkama i špekulacijama nešto pokažeš? :flop:

Kraj priće. :kava:

divizija
22.01.2009., 10:46
dajte preselite ovu temu na pdf "na rubu zannosti". ovo je isto kao raspravljat o alienima.
ajmo sad otvorit thread o tome jel u nekom selu kraj klisa 756. bilo 200 stanovnika.
ljudi, kad nema izvora, povijest nema šta reć.

žalac_1
22.01.2009., 12:43
jadnom isusu bilo je dovoljno da javno iskazuje nepoštovanje prema carskom kultu, sve ostalo je samo pitanje koliko teška će biti kazna. Neodavanje počasti božanskom caru zapravo i nije toliko pitanje vjerske problematike, koliko je to izraz nelojalnosti državi i vladaru. Stoga je Isus prema tome u očima Rima i predstavnika vlasti politički pobunjenik (kao i svi poslije njega koji su slijedili Isusov nauk).

kom1
23.01.2009., 09:13
Dosta mi je ovog vašeg vjerskog terorizma protivnog zdravom razumu. Kads Vam netko postavi zdravorazumsko pitanje ne znate odgovoriti nego samo ponavljate več odavno poznate litanije. Ako vam je do razgovora odgovorite mi na pitanja koja čekaju odgovor.

1 . Tvrdite kako Isus nije mogao biti pobunjenik. Zato jer tako piše u Bibliji. Kako onda postoji toliko problema sa Biblijskim prikazom događaja, da ima tolžiko kritičara kojima praktično ni jedna rečenica iz bibilije nije jasna.


2. Zašto ne čitate Tacita. Zar Tacit ne kaže da je Isus pogubljen na križu i da ga je dao pogubiti Poncije Pilat. Kako to da se Tacit suprotstavlja tvrdnjama u Bibliji.

3. Šta znači Mesija Židovski. Zar Mesija nije kralj i zar Židovi ne čekaju Mesiju da ih oslobodi Rimske vlasdti. Jeste li čitali šta o Mesijama piše Josip Flavije. Protiv koga neprijatelja idu Mesije. Zar ne idu svi protiv Rima.

4 Kako onda vi možete tvrditi da je Isus koji je Isto Mesija Židovski nije protivnik rima nego je naprotiv prijatelj Rima.

5 Dali Isusa brane na suđenju protiv optužbe da je govorio protiv Hrama. Kako je onda Isus mogao izgovoriti proročanstvo o srušenom Hramu u kome zapravo govori protiv Hrama. Nije li logičniji zaključak da je taj tekst napisan poslije pada Jeruzalema.

6 Gdje svetio Pavle govori o 4 poznata evanđelja ili o 4 poznata evanđelista. Zašto je poslije 14 godina išao izlagati svoje evanđelje isusovim učenicima u Jeruzale. Zar Isusovi učenici nisu poznavali svoje vlastito evanđelje, pa im ga Pavle mora objašnjavati ili se radi o nečem drugom.

7 Zašto vi mislite da su 4 evanđelja starija od 70 godine. Zašto sveti Pavle o tome nema pojima.

8 Kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja.

9 Zašto je Ivan Krstitelj bio smaknut. Zašto Josip Flavije pobija Bibliju kad kaže da je Ivana Krstitelja Herod Antipa dao smaknuti jer se bojao pobune.

10. Herod Antipa je dakle prema Josipu Flaviju smatrao Ivanovo djelovanje politički opasnim. Luka kaže da je Herod Antipa prepoznao Isusa kao Ivanova nasljednika. Zar to ne znači da je i Isusovo djelovanje bilo politički opasno za postoječu vlast.

11 Šta je za židove značilo kraljevstvo božje. Zar nije točno da je za njih to značilo kraljevstvo koje će uspostaviti Mesija poslje svrgavanja Rimske vlasti. Zar to ne znači da je IOsus bio pobunjenik ako je bio Mesija ili su ga smatrali mesijom.

12 Nije li logično zaključiti da je prije Isusa Ivan Pripremao božji narod za dolazak kraljevstva božjeg, pa ako ga je nasljedio Isus onda je Isusovo djelovanje bilo politički govoreči pozivanje naroda na pobunu.

13 Isus je iz Galileje kao i Juda Galilejac. Židovski narod je poznavao Makabejsku predaju o žrtvovanju za božju zemlju. Od Jude Galilejca potječu poznati Zeloti i Zelotizam. A to je židovski nacionalni pokret za oslobođenje od Rima u 1 stolječu. Isus je Mesija. Različito od zelotizma, ali i Mesijanstvo i zelotizam imaju iste ideje što se tiče oslobođenja svete zemlje. Dokažite da nije tako.

vviikkii
23.01.2009., 19:09
Ja sam čudan? A što siu ti? Naivni vjernik koji se ne može osloboditi Biblije da bi shvatio povjesne činjenice onog vremena.

Nemoguće je da je to što govoriš povjesna činjenica jer se protivi običajima i kultiuri i povjesnim činjenicama onog vremena.
O cemu ti....
kakvim se to obicajima i kulturi protivi to sta se u to doba pojavio covjek kojeg su njegovi suvremenici smatrali "ludjakom" i koji je propovjedao drugaciji nauk od onog opceprihvacenog...
pa i danas imas tisuce takvih samo sta ih danas ako su opasni za funkcioniranje drustva strpaju na psihijatriju, a onda su bila malo surovija vremena pa su isusa ubili...
"proroci" bilo lazni ili original :) nisu bas prihvaceni od svojih suvremenika...
znaci !!!! cudis se zasto u evandjeljima nalazimo kako isus dolazi u sukob samo sa vjerskim vodjama, a ne sa rimljanima...
kom1 kaže:
U Evanđeljima su kao Isusovi neprijatelji označeni: Herodovci i svečenici, farizji, visoki svečenik.

Ja neznam da u evanđeljima ili Bibliji ima i jedna riječ protiv Rimljana.

pa ti ponavljam!!!

vviikkii kaže:
isus svojim ucenjem donosi nesto revolucionarno i postavlja nova pravila i zapovijedi...
u prvi plan stavlja kraljevstvo nebesko, a ne ono kraljevstvo koje su zidovi toga doba ocekivali...
propovijeda o ljubavi prema neprijatelju i okretanju drugog obraza... njegovo ucenje se jednostavno u mnogocemu sudara sa onim sto su propovijedale zidovske religijske vodje tog vremena..
gledajuci kroz tu prizmu logicno je ocekivati da ce doci u sukob sa vjerskim vodjama, a ne sa svjetovnom vlascu...
tako je isus opisan u evandjeljima....
to ne znaci da je on stvarno bio takav ali drugih izvora o njegovom zivotu jednostavno nemamo....

bilo bi nelogicno ono sta ti ocekujes da nakon govora na gori (....blago mirotvorcima, oni ce se zvati sinovima bozjim.....) u sljedecem odlomku citamo o tome kako isus priprema oruzanu pobunu protiv rima...

i ne znam odakle ti da sam ja vjernik

vviikkii
23.01.2009., 23:50
Dosta mi je ovog vašeg vjerskog terorizma protivnog zdravom razumu. Kads Vam netko postavi zdravorazumsko pitanje ne znate odgovoriti nego samo ponavljate več odavno poznate litanije. Ako vam je do razgovora odgovorite mi na pitanja koja čekaju odgovor.

1 . Tvrdite kako Isus nije mogao biti pobunjenik. Zato jer tako piše u Bibliji. Kako onda postoji toliko problema sa Biblijskim prikazom događaja, da ima tolžiko kritičara kojima praktično ni jedna rečenica iz bibilije nije jasna.


2. Zašto ne čitate Tacita. Zar Tacit ne kaže da je Isus pogubljen na križu i da ga je dao pogubiti Poncije Pilat. Kako to da se Tacit suprotstavlja tvrdnjama u Bibliji.

3. Šta znači Mesija Židovski. Zar Mesija nije kralj i zar Židovi ne čekaju Mesiju da ih oslobodi Rimske vlasdti. Jeste li čitali šta o Mesijama piše Josip Flavije. Protiv koga neprijatelja idu Mesije. Zar ne idu svi protiv Rima.

4 Kako onda vi možete tvrditi da je Isus koji je Isto Mesija Židovski nije protivnik rima nego je naprotiv prijatelj Rima.

5 Dali Isusa brane na suđenju protiv optužbe da je govorio protiv Hrama. Kako je onda Isus mogao izgovoriti proročanstvo o srušenom Hramu u kome zapravo govori protiv Hrama. Nije li logičniji zaključak da je taj tekst napisan poslije pada Jeruzalema.

6 Gdje svetio Pavle govori o 4 poznata evanđelja ili o 4 poznata evanđelista. Zašto je poslije 14 godina išao izlagati svoje evanđelje isusovim učenicima u Jeruzale. Zar Isusovi učenici nisu poznavali svoje vlastito evanđelje, pa im ga Pavle mora objašnjavati ili se radi o nečem drugom.

7 Zašto vi mislite da su 4 evanđelja starija od 70 godine. Zašto sveti Pavle o tome nema pojima.

8 Kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja.

9 Zašto je Ivan Krstitelj bio smaknut. Zašto Josip Flavije pobija Bibliju kad kaže da je Ivana Krstitelja Herod Antipa dao smaknuti jer se bojao pobune.

10. Herod Antipa je dakle prema Josipu Flaviju smatrao Ivanovo djelovanje politički opasnim. Luka kaže da je Herod Antipa prepoznao Isusa kao Ivanova nasljednika. Zar to ne znači da je i Isusovo djelovanje bilo politički opasno za postoječu vlast.

11 Šta je za židove značilo kraljevstvo božje. Zar nije točno da je za njih to značilo kraljevstvo koje će uspostaviti Mesija poslje svrgavanja Rimske vlasti. Zar to ne znači da je IOsus bio pobunjenik ako je bio Mesija ili su ga smatrali mesijom.

12 Nije li logično zaključiti da je prije Isusa Ivan Pripremao božji narod za dolazak kraljevstva božjeg, pa ako ga je nasljedio Isus onda je Isusovo djelovanje bilo politički govoreči pozivanje naroda na pobunu.

13 Isus je iz Galileje kao i Juda Galilejac. Židovski narod je poznavao Makabejsku predaju o žrtvovanju za božju zemlju. Od Jude Galilejca potječu poznati Zeloti i Zelotizam. A to je židovski nacionalni pokret za oslobođenje od Rima u 1 stolječu. Isus je Mesija. Različito od zelotizma, ali i Mesijanstvo i zelotizam imaju iste ideje što se tiče oslobođenja svete zemlje. Dokažite da nije tako.

1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...

horus
26.01.2009., 02:49
Dosta mi je ovog vašeg vjerskog terorizma protivnog zdravom razumu.

epic izjava ovog mjeseca...:lol:

Nomen Nescio
26.01.2009., 23:50
epic izjava ovog mjeseca...:lol:

To treba staviti tamo na onom pdf-u naj naj posta. :)

Nego, ne odgovara mi se sada, nisam čak ni čitao sve. Možda sutra, a možda za par dana, pošto sutra putujem. :)

kom1
27.01.2009., 16:25
O cemu ti....
kakvim se to obicajima i kulturi protivi to sta se u to doba pojavio covjek kojeg su njegovi suvremenici smatrali "ludjakom" i koji je propovjedao drugaciji nauk od onog opceprihvacenog...
pa i danas imas tisuce takvih samo sta ih danas ako su opasni za funkcioniranje drustva strpaju na psihijatriju, a onda su bila malo surovija vremena pa su isusa ubili...
"proroci" bilo lazni ili original :) nisu bas prihvaceni od svojih suvremenika...
znaci !!!! cudis se zasto u evandjeljima nalazimo kako isus dolazi u sukob samo sa vjerskim vodjama, a ne sa rimljanima...


pa ti ponavljam!!!


tako je isus opisan u evandjeljima....
to ne znaci da je on stvarno bio takav ali drugih izvora o njegovom zivotu jednostavno nemamo....

bilo bi nelogicno ono sta ti ocekujes da nakon govora na gori (....blago mirotvorcima, oni ce se zvati sinovima bozjim.....) u sljedecem odlomku citamo o tome kako isus priprema oruzanu pobunu protiv rima...

i ne znam odakle ti da sam ja vjernik

Mnogo je logičnija teorija koju ja izlažem. Isus je bio židovski mesija i kao takav je išao šprotiv rima. Zato su njegovi neprijatelji u bibliji Herodovci i svečenički stalež u koji spadaju književnici, svečenici, visoki svečenik farizaji itd. Te dvije grupe neprijatelja jesu surađivali sa Rimom. Nelogično bi bilo da ako su mu oni neprijatelji, da mu nisu neprijatelji i Rimljani.

Objašnjenje te nelogičnosti jeste u činjenici da su evanđelisti nakon pada Jeruzalema napisali evanđelje i u Evanđeljima su nam objasnili kako je Isus prijatelj Rima.

Ali vi koji ne poznajete dovoljnu povijest i običaje židova polazite od Biblije i ne shvačate da je Biblija pohgrešno napisana što se tiče činjenica.

kom1
27.01.2009., 16:56
1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...

1. Kažeš da nigdje nije zapisano da je Isus bio pobunjenik. Naprotiv to piše u Bibliji.

2. Tacit isto kaže da je Isus Bio pobunjenik. Ne kaže to direktno. On daje mišljenje o krščanima i o isusu. Ako pročitaš šta govori, mora ti biti jasno da to nije lijepo ni pozitivno mišljenje. Iz toga se može zaključiti da je Isus bio osuđen na kaznu koja se primjenjivala i na pobunjenike.

Dok Biblija tvrdi suprotno. Da je Isus bio nevin. Ali način na koji je suđenje opisano pokazuje da je malo vjerojatno ono što piše u Bibliji. Jer suprotno od tacita Biblija tvrdi da Pilat i Rimske vlasti nisu praktično imale nikakvog udjela u Osudi.

3 i 4 Zašto ti misliš da Isus nije bio židovski Mesija. Zapravo je takva tvrdnja neozbiljna. A da ne govorim da tako piše u bibliji. Međutim tu nema logike.

Očigledno je da ne možete izači iz kruga pojmova iz povijesti kako je zamišljena u Bibliji. Jer Isus je sigurno bio židov i sigurno se ponašao onako kako se od pobožnog Židova onog vremena to moglo i očekivati. A to znači morao je biti na strani SVOG NARODA. U Bibliji su napisali njegov životopis a nisu smjeli priznati određene činjenice i nisu se smjeli zamjeriti rimljanima. Zato su evanđelja tako napisana kao da je Isus izvan svog naroda.

5 Naprotiv, možemo biti sigurni da je Markovo evanđelje napisano poslije 70 godine.

Samo Evanđelje po Marku ima zapise koji to dokazuju. Jedan od tih i takvih dokaza je opis srušenog Jeruzalema i Srušenog Hrama za koje znamo da su srušeni poslije pada Jeruzalema. Ali da biste vi potpuno shvatili ove dokaze trebali biste dobro poznavati povijest i običaje onog vremena.

Ukratko mogu samo reči ovo: prije pada Jeruzalema MARKO SE NEBI USUDIO TO NAPISATI.

6 i 7

Nisi u pravu.

Sveti Pavle ne spominje 4 Evanđelja zato jer za njih nije ni znao. A nije ni mogao znati ono što još nije napisano.

Sa druge strane da čitaš svetog Pavla i da ga logički tumačiš, vidio bi da sveti Pavle poznaje samo DVA evanđelja. I nijedno od ta dva nisu ova 4 u Bibliji.

Sveti Pavle smatra da je doživio susret sa bogom i Isusom i da je od njih dobio Evanđelje i preko njih postao Apostol. Njegovo evanđelje je ono kako on govori o Kristu.

Jeruzalemski krščani su imali Evanđelje o Isusu kao Mesiji.

agent
27.01.2009., 17:56
kom1 zašto se onda ne prizna Judino i slična evanđelja?

vviikkii
27.01.2009., 20:52
1. Kažeš da nigdje nije zapisano da je Isus bio pobunjenik. Naprotiv to piše u Bibliji.

2. Tacit isto kaže da je Isus Bio pobunjenik. Ne kaže to direktno. On daje mišljenje o krščanima i o isusu. Ako pročitaš šta govori, mora ti biti jasno da to nije lijepo ni pozitivno mišljenje. Iz toga se može zaključiti da je Isus bio osuđen na kaznu koja se primjenjivala i na pobunjenike.

Dok Biblija tvrdi suprotno. Da je Isus bio nevin. Ali način na koji je suđenje opisano pokazuje da je malo vjerojatno ono što piše u Bibliji. Jer suprotno od tacita Biblija tvrdi da Pilat i Rimske vlasti nisu praktično imale nikakvog udjela u Osudi.

3 i 4 Zašto ti misliš da Isus nije bio židovski Mesija. Zapravo je takva tvrdnja neozbiljna. A da ne govorim da tako piše u bibliji. Međutim tu nema logike.

Očigledno je da ne možete izači iz kruga pojmova iz povijesti kako je zamišljena u Bibliji. Jer Isus je sigurno bio židov i sigurno se ponašao onako kako se od pobožnog Židova onog vremena to moglo i očekivati. A to znači morao je biti na strani SVOG NARODA. U Bibliji su napisali njegov životopis a nisu smjeli priznati određene činjenice i nisu se smjeli zamjeriti rimljanima. Zato su evanđelja tako napisana kao da je Isus izvan svog naroda.

5 Naprotiv, možemo biti sigurni da je Markovo evanđelje napisano poslije 70 godine.

Samo Evanđelje po Marku ima zapise koji to dokazuju. Jedan od tih i takvih dokaza je opis srušenog Jeruzalema i Srušenog Hrama za koje znamo da su srušeni poslije pada Jeruzalema. Ali da biste vi potpuno shvatili ove dokaze trebali biste dobro poznavati povijest i običaje onog vremena.

Ukratko mogu samo reči ovo: prije pada Jeruzalema MARKO SE NEBI USUDIO TO NAPISATI.

6 i 7

Nisi u pravu.

Sveti Pavle ne spominje 4 Evanđelja zato jer za njih nije ni znao. A nije ni mogao znati ono što još nije napisano.

Sa druge strane da čitaš svetog Pavla i da ga logički tumačiš, vidio bi da sveti Pavle poznaje samo DVA evanđelja. I nijedno od ta dva nisu ova 4 u Bibliji.

Sveti Pavle smatra da je doživio susret sa bogom i Isusom i da je od njih dobio Evanđelje i preko njih postao Apostol. Njegovo evanđelje je ono kako on govori o Kristu.

Jeruzalemski krščani su imali Evanđelje o Isusu kao Mesiji.
1. naravno da ne pise...isus je opisan u skroz drugom kontekstu...tvoja tumacenja pojedinih djelova biblije je ipak samo lupetanje, komentiras nekakve sitne indicije koje su daleko od toga da postanu cinjenice...
razlog? nema nikakvih izvora i dokaza da se to potvrdi... za sada znamo ovo sta znamo...
Ali ono sta ti nonstop zanemarujes... Isus je stvarno bio pobunjenik al ne onakav politicki pobunjenik, vodja nekakve pobune ili sl. kakvog ga ti zelis predstaviti...
On se zestoko okomio na zidovske vjerske vodje tog doba koje su usput bile vazan istrument rimske vlasti nad zidovima...logicno je zakljuciti da on onda kao takav predstavlja i opasnost za rimljane...


2. Tacit kaze ono sta pise u bibliji, a debilno je ocekivati da on pise o tome kakav je feeling imao poncije pilat prilikom izricanja presude...
da je isus imao nekakav bitan politicki utjecaj, da je bio vodja pobunjenika, pravi zidovski mesija vjerojatno bi tacit to znao i napisao...jer on nema nikakvih razloga bilo sta skrivati i uljepsavati...


3. i 4. kako zasto mislim??? pa zato sta zidovi tako misle!!!

ti meni spocitavas da se drzim samo onoga sta pise u bibliji i da ne razmisljam svojom glavom, a upravo ti to radis...
biblija moze uljepsavati stvari i trubiti kako je isus bio okruzen mnostvom i sl. al dovoljno je dva grama mozga za shvatiti da su isus, njegovi ucenici i sljedbenici bili samo jedna od mnogobrojnih zidovskih sekti tog vremena...
njegovi sljedbenici i ucenici su ga smatrali mesijom, a glupost je da je on od naroda bio prihvacen kao zidovski mesija...

da je to istina to bi sigurno bilo zabiljezeno u zidovskim spisima i predaji jer ima dosta primjera...

josip flavije koji bi takvo nesto sigurno znao isusa ni ne spominje iako spominje puno nevaznije likove od zidovskog mesije...
mnogi zidovi danas negiraju i postojanje isusa kao povijesne osobe, a tvrdnje da je on bio prihvacen od naroda kao zidovski mesija su im smijesne...

5. znanost je malo opreznija, smjasta ga izmedju 65 i 80...
al tocna godina nam svejedno nece dati potvrdu tvojih tvrdnji... ako cemo gledati realno marko ima motiv isusa predstavit u takvom svjetlu bez obzira pisao evandjelje prije pobune ili poslije...

6. i 7. Poznato je da su pavlove poslanice najstarija djela novog zavjeta...
al poznato nam je da su za vrijeme pavlovog zivota najvjerojatnije nastala neka djela o isusu koja nisu usla u kanon... pavao ih takodjer ne spominje...

njegov nauk se razlikuje od onog jeruzalemske crkve po tome sta pavao akcent stavlja na vjeru u isusa kao put ka spasenju, umotao ga je takodjer u plast bozanstva... za jeruzalemsku crkvu je najvaznija isusova poruka, djela nas vode ka spasenju (vodju jeruzalemske crkve, isusovog brata zovu jakov pravednik), oni takodjer ne odstupaju od zakona (isus u evandjelju kaze da nije dosao ukinuti zakon)

to je prava razlika izmedju pavla i jeruzalemske crkve...

kom1
29.01.2009., 17:50
kom1 zašto se onda ne prizna Judino i slična evanđelja?

Ja ne razumijem zašto to mene pitaš. Vjerojatno nisi razumio što sam napisao pa misliš da govorim o tko zna kojem evanđelju.

Teorija koju izlažem polazi od pretpostavke da su pisci evanđelja koja su poznata kao Evanđelje po Marku, Evanđelje po Mateju, evanđelje po Ivanu i Evanđelje po luki napisana poslije 70 godine. Do tada su Isusovi učenici imali Evanđelje koje su propovijedali. To Evanđelje je bilo usmena predaja.

A prema Svetom Pavlu se i može zaključiti da je u to vrijeme smatrano da je Evanđelje ono što Apostoli znaju i govore o Isusu i Isusovu životu.

Sveti Pavle je propovijedao svoje Evanđelje koje je Bili različito od Evanđelja drugih apostola.

Pisci evanđelja su sastavili tekst evanđelja prema tim predajama.

kom1
30.01.2009., 09:35
1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...



(8) Pitao sam te kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja. Ti mi odgovaraš sa Što te točno zanima. Takav dijalog je trolanje jer se iz konteksta vidi zašto te to pitam.

Znamo činjenice o Ivanu Krstitelju. Znamo da on izgovara proročke izreke i da govori o dolasku jačega od sebe. Dakle Ivan najavljuje prenma Bibliji dolazak Ivana krstitelja. Ali Ivan je osuđen i pogubljen od Heroda Antipe. Po Bibliji zbog Herodove žene je strada Ivan Krstitelj.

Međutim Vi sve što piše u bibliji tumačite po Bibliji i ne Uzimate u obzir druge Izvore, ako ti drugi izvori NA BILO KOJI NAČIN GOVORE DRGAČIJE. Tako Josip Flavije piše da je Herod Antipa dao pogubiti Ivana zato jer se bojao da če njegovo djelovanje izazvati političku pobunu.

Dakle nije istina što vi tvrdite da u Isusovu djelovanju nije bilo političkih razloga za smaknuče na Križu. Do tog zaključka nije teško doči. Ivan javno djeluje. Njegovo djelovanje je politički opasno. Isus dolazi poslije Ivana, dakle i Isusovo javno djelovanje je politički opasno. A Herod poslije smrti Ivana Krstitelja prepoznaje u Isusu onoga koji je nasljedio Ivana ( to tvrdi Luka).

Isus govori o dolasku Božjeg kraljevstva. Vi to tumačite na način kako to DANAS tumači crkva današnjim vjernicima.

Time dolazimo do vašeg nepoznavanja povjesti, povjesnih činjenica i običaja iz vremena u kome se događaju ona zbivanja koja opisuju evanđelja.

Tu se moramo upitati kako su u Isusovo vrijeme židovi razumjevali pojam Božjeg kraljevsva. Jasno je da su oni imali drugačiji sadržaj tog pojma. Jer je za njih božje kraljevstvo političkim riječnikom govoreči bilo ništa drugo nego zahtjev za promjenu političkih faktora u zemlji i promjenu vlasti. Kako Rimske vlasti i okupacije tako i kraljevske vlasti Herodovaca i naravnioo da je to značilo i promjenu Visokog svečenika u Hramu.

Do tog zaključka dolazimo ako shvatimo pojmove koji određuju značenja. A to znači: Židovi su božji narod. Bog je odabrao židove kao izabranike Božje. Bog je Izraelu dao zemlju. Izabrana zemlja je božja zemlja. Bog je jedini vladar. Kralj je namjesnik božji na zemlji. Židovi ne smiju poštivati drugog boga. Židovi ne smiju imati drugog gospodara osim boga. Rimska okupacija je protivna božjoj volji. Židovski vjernici moraju otjerati Rimljane. Davanje poreza cezaru je znak poštivanja drugog gospodara. Visoki svečenik je postavljen po volji Rima. Herodovci nisu došli na vlast na po vjeskim zakonima čist način.

Dakle zaključiti šta je uspostava božjeg kraljevstva na zemlji nije teško. I jasno je da su Rimski krščanski vjernici imali drugačiji sasdržaj tog pojma. Jer oni pod taj pojam uzimaju sve ljude na zemlji i sve narode na zemlji i u početku Rimsko carstvo, a poslije i danas cijeli planet.

Taj novi sadržaj pojma Božje kraljevstvo je nastao među Rimskim krščanskim vjernicima poslije pada Jeruzalema, ali mi govorimo o povjesti i moramo govoriti o tom pojmu kakav je on bio oko 33 godine kad su Ivan i Isus javno djelovali i gad su govorili o Božjem kraljevstvu.

Dakle Božje kraljevsvo jeste pobuna protiv vlasti i zahtjev za promjenom.

Zato se Herod Antipa bojao da će sve to izazvati političku pobunu a slično su govorili i zeloti. Ivan je očigledno bio vođe jednog pokreta a Herod prepoznaje Isusa kao Ivanova nasljednika.

A vi ako želite diskutirati na kulturan i pristojan način morate objasniti sve ovo, pa onda pobijajte što se pobijati može. Međutim kad mi vi skačete sa Biblijom u ruci i vičete kako sve to što ja govorim nije točno jer u Bibliji piše drugačije to onda nije diskusija za jedan forum nego obično lupetanje i trolanje.

kom1
30.01.2009., 09:40
1. Niko nista ne tvrdi osim tebe... Ti tvrdis da je Isus bio politicki pobunjenik iako to nije nigdje zapisano, ni u bibliji ni u bilo kojem drugom izvoru...
Mi ti samo ne vjerujemo kad to kazes jer za te tvrdnje nemas nikakve dokaze...

2. Tacit se ne suprostavlje tvrdnjama iz biblije jer i u bibliji pise da je isus razapet i da ga je osudio pilat...

3. i 4. Isus uopce nije bio zidovski mesija i ogromna vecina zidova tog doba u njemu nije prepoznala mesiju...
Isusa su mesijom smatrali samo njegovi ucenici...priroda njegovog mesijanstva je ocito bila drugacija od onoga sta su zidovi tog doba ocekivali...

5. Je li markovo evandjelje napisano prje 70 ili poslije sa sigurnoscu ne mozemo tvrditi...

6. i 7. Evandjelja nisu napisana sva u isto vrijeme... Pavao ih ne spominje ali u Pavlovo doba je sigurno bilo napisano i mnogo drugih tekstova o Isusu koje Pavao takodjer ne spominje...
Njegov sukob sa jeruzalemskim crkvom i to sta je on uspio progurati svoju verziju krscanstva u kojoj u prvi plan stavlja samu vjeru naspram djela, je jedna posebna tema...


8. sta te tocno zanima...

9. Josip flavije cesto pobija i sam sebe....ali....
Ivan stavlja akcent na nepostivanje zakona, nemoral, blud, raskos itd. oko heroda i logicno je da ce takvim djelovanjem uzrokovati ogorcenje i bijes naroda prema herodu... kao takav naravno da prestavlja prijetnju i opasnost za vlast...
al to naravno ne znaci automatski da je Ivan imao politickih ambicija i da je bio vodja nekakvog ustanka...

10. O boze...
netko svojim djelovanjem moze biti prijetnja vlasti i bez da ima nekakve politicke ambicije, a kamoli jos da pretendira na to da bude vodja pobune...
da ti ilustriram na banalnom primjeru...
da je danas u RH politicko uredjenje poput onoga u palestini u isusovo vrijeme (znaci neka vrsta diktature) budi siguran da bi ova pjesma bila nepodobna:
http://de.youtube.com/watch?v=c00tsJSbdQQ
to ipak ne znaci da momci iz TBF-a zele povest nekakvu pobunu iako zestoko kritiziraju i vlast i drustvo u cjelini...

11. Pa bas to... Zidovi toga doba nisu u isusu prepoznali mesiju koji ce ih osloboditi od rimske vlasti... za ogromnu vecinu zidova isus nije bio zidovski mesija...

12. Logicno je zakljuciti, ako narod nije prihvatio "Isusovo kraljevstvo bozje" i ako je od tog naroda odbacen i na kraju osudjen na smrt da Isus nije bio mesija kojeg je narod ocekivao tj. onaj koji ce ih osloboditi od rimske vlasti...

13. Prvo, imam i ja jednog prijatelja koji je iz branaua odakle je i hitler, znaci li to da mi je prijatelj automatski nacist... to odakle je isus ne mora nista znaciti...
Drugo, da je isus stvarno bio zelot...onda bi ljudi iz kraja gdje je narodna predaja o zrtvovanju za bozju zemlju bila snazno prisutna, tog istog isusa sigurno sacuvali u svojoj predaji i spisima...
ovako im je bio totalno nebitan i nezanimljiv, periferan lik kojeg su smatrali ludjakom...



(8) Pitao sam te kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja. Ti mi odgovaraš sa Što te točno zanima. Takav dijalog je trolanje jer se iz konteksta vidi zašto te to pitam.

Znamo činjenice o Ivanu Krstitelju. Znamo da on izgovara proročke izreke i da govori o dolasku jačega od sebe. Dakle Ivan najavljuje prenma Bibliji dolazak Ivana krstitelja. Ali Ivan je osuđen i pogubljen od Heroda Antipe. Po Bibliji zbog Herodove žene je strada Ivan Krstitelj.

Međutim Vi sve što piše u bibliji tumačite po Bibliji i ne Uzimate u obzir druge Izvore, ako ti drugi izvori NA BILO KOJI NAČIN GOVORE DRGAČIJE. Tako Josip Flavije piše da je Herod Antipa dao pogubiti Ivana zato jer se bojao da če njegovo djelovanje izazvati političku pobunu.

Dakle nije istina što vi tvrdite da u Isusovu djelovanju nije bilo političkih razloga za smaknuče na Križu. Do tog zaključka nije teško doči. Ivan javno djeluje. Njegovo djelovanje je politički opasno. Isus dolazi poslije Ivana, dakle i Isusovo javno djelovanje je politički opasno. A Herod poslije smrti Ivana Krstitelja prepoznaje u Isusu onoga koji je nasljedio Ivana ( to tvrdi Luka).

Isus govori o dolasku Božjeg kraljevstva. Vi to tumačite na način kako to DANAS tumači crkva današnjim vjernicima.

Time dolazimo do vašeg nepoznavanja povjesti, povjesnih činjenica i običaja iz vremena u kome se događaju ona zbivanja koja opisuju evanđelja.

Tu se moramo upitati kako su u Isusovo vrijeme židovi razumjevali pojam Božjeg kraljevsva. Jasno je da su oni imali drugačiji sadržaj tog pojma. Jer je za njih božje kraljevstvo političkim riječnikom govoreči bilo ništa drugo nego zahtjev za promjenu političkih faktora u zemlji i promjenu vlasti. Kako Rimske vlasti i okupacije tako i kraljevske vlasti Herodovaca i naravnioo da je to značilo i promjenu Visokog svečenika u Hramu.

Do tog zaključka dolazimo ako shvatimo pojmove koji određuju značenja. A to znači: Židovi su božji narod. Bog je odabrao židove kao izabranike Božje. Bog je Izraelu dao zemlju. Izabrana zemlja je božja zemlja. Bog je jedini vladar. Kralj je namjesnik božji na zemlji. Židovi ne smiju poštivati drugog boga. Židovi ne smiju imati drugog gospodara osim boga. Rimska okupacija je protivna božjoj volji. Židovski vjernici moraju otjerati Rimljane. Davanje poreza cezaru je znak poštivanja drugog gospodara. Visoki svečenik je postavljen po volji Rima. Herodovci nisu došli na vlast na po vjeskim zakonima čist način.

Dakle zaključiti šta je uspostava božjeg kraljevstva na zemlji nije teško. I jasno je da su Rimski krščanski vjernici imali drugačiji sasdržaj tog pojma. Jer oni pod taj pojam uzimaju sve ljude na zemlji i sve narode na zemlji i u početku Rimsko carstvo, a poslije i danas cijeli planet.

Taj novi sadržaj pojma Božje kraljevstvo je nastao među Rimskim krščanskim vjernicima poslije pada Jeruzalema, ali mi govorimo o povjesti i moramo govoriti o tom pojmu kakav je on bio oko 33 godine kad su Ivan i Isus javno djelovali i gad su govorili o Božjem kraljevstvu.

Dakle Božje kraljevsvo jeste pobuna protiv vlasti i zahtjev za promjenom.

Zato se Herod Antipa bojao da će sve to izazvati političku pobunu a slično su govorili i zeloti. Ivan je očigledno bio vođe jednog pokreta a Herod prepoznaje Isusa kao Ivanova nasljednika.

A vi ako želite diskutirati na kulturan i pristojan način morate objasniti sve ovo, pa onda pobijajte što se pobijati može. Međutim kad mi vi skačete sa Biblijom u ruci i vičete kako sve to što ja govorim nije točno jer u Bibliji piše drugačije to onda nije diskusija za jedan forum nego obično lupetanje i trolanje.

visa_sila
31.01.2009., 01:33
u americi sve je vise autora knjiga,teologa koji se bave isusom i njegovom povijsti,tocnije,isusom kao povijesnim likom a ne kao bogo covjekom
dosta se uradilo u razbijanju tabua,dogmi i mitova koje je oko njega isplela katolicka crkva,a ponajvise kada je den braun napisao knjigu koja je objavljena na takav nacin da se dopadne sirokim narodni masama....zapravo,tu istu temu,puno godina ranije obradjivali su lincoln,lee i badgent,i nitko je nije zamjetio dok braun nije napisao klasican roto roman

poanta je,da je isus sve radio planski....bio obican rabin...ozenjen marijom....svadba u kani je bila njegova...vele da rabin nemoze bit rabin dok se ne ozeni,vjerojatno je imao i dijete
uz sve to,cijelu kampanju radi planski.....ulazak u jeruzalem na magarcu,pravljenje excesa i jos mnogo toga
definitivno,netko tko je imao puno puno srece u tomu sto je pravio za svoj imidz,do te mjere da je postao najpoznatiji povijesni lik ikad

kom1
31.01.2009., 10:53
u americi sve je vise autora knjiga,teologa koji se bave isusom i njegovom povijsti,tocnije,isusom kao povijesnim likom a ne kao bogo covjekom
dosta se uradilo u razbijanju tabua,dogmi i mitova koje je oko njega isplela katolicka crkva,a ponajvise kada je den braun napisao knjigu koja je objavljena na takav nacin da se dopadne sirokim narodni masama....zapravo,tu istu temu,puno godina ranije obradjivali su lincoln,lee i badgent,i nitko je nije zamjetio dok braun nije napisao klasican roto roman

poanta je,da je isus sve radio planski....bio obican rabin...ozenjen marijom....svadba u kani je bila njegova...vele da rabin nemoze bit rabin dok se ne ozeni,vjerojatno je imao i dijete
uz sve to,cijelu kampanju radi planski.....ulazak u jeruzalem na magarcu,pravljenje excesa i jos mnogo toga
definitivno,netko tko je imao puno puno srece u tomu sto je pravio za svoj imidz,do te mjere da je postao najpoznatiji povijesni lik ikad

Zapravo, kad se izvuče priča izz Evanđelja, imamo jednu pripovjest koja počinje susretom Isusa i Ivana krstitelja. A konkretni događaji koji se tiču suđenja počinju ulaskom u Jeruzalem. Poslije toga dolazi do napada na Hram. Isusu se i sudi zbog tog napada. U Bibliji je opisana naivna priča kako je Isus tobože napao trgovce u Hramu.

Međutim to nemože biti povjesna činjenica iz više razloga. Pa bi oni koji me pobijaju trebali te činjenice objasniti a oni umjestio toga samo ponavljaju što piše u Bibliji.

1 Lako je dokazati da trgovci prodaju Hramske potrebštine i životinje za žrtvovanje. To je "trgovina" poput trgovine svetim slikama i razglednicama, a možemo nabrojati i literaturu koja se danas prodaje u crkvama.

2. kad bi to i bila trgovina opet nije jasno kako to da Isus sam samcat napada trgovce. Gdje su mu učenici i narod koji ga pozdravlja na Magarcu.

3. U gradu je Rimska vojska koja bi smirila nerede, a i Hram ima čuvare koji bi se umiješali. Gdje su oni. VIdite to nije slika koja bi se u stvarnosti dogodila. Pa ni ti trgovci se izgleda ne bune što im Isus uništava robu od koje žive.

4. Ali čak i bez ovih razloga, što bi postigao Isus ili netko drugi koji hoče spriječiti trgovinu i tko napada trgovce u Hramu. Nebi postigao ništa, jer svečenički stalež i visoki svečenik upravljaju Hramom. Oni su oni koji daju dozvolu za tu takozvanu trgovinu, a jadni trgovci su samo obični radni ljudi koji se bore za život. Znači ako bi se htjelo zaustaviti trgovinu mora se izvršiti napad na Visokog svečenika jer samo ako njega i svečenički stalež prisilimo možemo zaustaviti trgovinu.

5. Iz toga se može zaključiti da se je u stvarnosti to i dogodilo. Jer samo bi to i imalo smisla. Isus je dakle, najvjerojatnije sa svojim ljudima napao instituciju Hrama. Marko to nikada nebi priznao jer piše apologiju. Isus je vjerojatno u stvarnosi sa svojim pristalicama htio smijeniti visokog svečenika.

Kao povjesna činjenica to ima smisla i logike jer Visokog svečenika u to vrijeme postavljaju Rimljani. I zeloti su stvarno smijenili visokog svečenika 66 godine i postavili drugog. Nije teško pretpostaviti da je i Isus smatrao da je to riješenje . Zato je došao u Jeruzalem. Ali napad nije uspio i organi vlasti traže priliku da ga uhvate.

Samo se tako može objasniti da u Evanđelju piše kako svečenici žele ubiti Isususa. Napad na trgovce nebi bio dovoljan razlog za takvu tvrdnju, ali ako je svečenički stalež trebao izgubiti vlast i privilegije, onda je razumljivo za tako radikalnu reakciju protiv Isusa.

6. Baraba je vjerojatno bio zelot i vjerojatno je taj zelotski napad bio u nekoj vezi sa Isusovim napadom na trgovce. Zato je Isus razapet između dva Zelota.

Ta priča se može izvuči iz Evanđelja. Priča koja na kraju završava suđenjem i razapinjanjem. Marko je tu priču koja je bila orginalna predaja Isusovih učenika umotao u svoju apologiju kojom želi objasniti Rimljanima kako je Isus razapet iako je lojalan Rimskim vlastima.

horus
01.02.2009., 23:06
u americi sve je vise autora knjiga,teologa koji se bave isusom i njegovom povijsti,tocnije,isusom kao povijesnim likom a ne kao bogo covjekom
dosta se uradilo u razbijanju tabua,dogmi i mitova koje je oko njega isplela katolicka crkva,a ponajvise kada je den braun napisao knjigu koja je objavljena na takav nacin da se dopadne sirokim narodni masama....zapravo,tu istu temu,puno godina ranije obradjivali su lincoln,lee i badgent,i nitko je nije zamjetio dok braun nije napisao klasican roto roman

poanta je,da je isus sve radio planski....bio obican rabin...ozenjen marijom....svadba u kani je bila njegova...vele da rabin nemoze bit rabin dok se ne ozeni,vjerojatno je imao i dijete
uz sve to,cijelu kampanju radi planski.....ulazak u jeruzalem na magarcu,pravljenje excesa i jos mnogo toga
definitivno,netko tko je imao puno puno srece u tomu sto je pravio za svoj imidz,do te mjere da je postao najpoznatiji povijesni lik ikad
braun...:rofl:

evo nam jos jednog kandidata za kategoriju epci izjava mjeseca...:lol:

kom1
02.02.2009., 16:57
Najgore je što se neki javljaju na ovu temu a ne razumiju se u povijest.

Od samog početka je jasno da oni ne razumiju kako Evanđelja mogu biti apologija, kad oni naravno misle da je ono što piše u Bibliji povjesna čnjenica.

Međutim, da bi se razumjela povijest, mora se znati zamisliti kako je to moglo biti u ono vrijeme. A za to je potrebno poznavati neke činjenice, običaje i povijest samu.

U Svetoj Zemlji o kojoj govori biblija se u 1 stolječu dogodio klasičan oblik okupacije. Rim, strana i osvajačka sila je osvojila svetu zemlju. Židovi su u svojoj zemlji postali okupirani narod.

Biblija kao glavne Isusove neprijatelje navodi Svečeničku klasu ljudi. To su svakako bogatiji ljudi koji se razumiju u vjeru. A druga kategorija jesu Herodovci. Povjesničaru bi moralo biti čudno kako to da su Isusovi neprijatelji upravo ove kategorije ljudi, dok mu Rimljani nisu neprijatelji.

Več sada vidimo da to ne mogu biti povjesne činjenice. A što nam kažu povjesne činjenice. Herod Veliki je kralj. Iza njega dolazi Herod Antiopa, jedan od sinova Heroda Velikog. Znamo iz povjesti da židovi smatraju da su izabrani narod. Sveta zemlja je u piočetku bila obečana Židovima. Kad je bog predao židovima obečanu zemlju, onda je prema svetim knjigama, sveta zemlja postala Božja. Bog je suveren i samo se prema svetim zakonima može odrediti tko može biti kralj.

Opčenito govoreči kralj mora biti židov i mora biti loze Davidove. Herodovci nisu bili ni jedno ni rdugo i prema svetim zakonima im je bilo moguće osporiti pravo da vladaju. A na položaj su došli sumnjivim putem. Biblija to ne objašnjava, ali iz tih činjenica postaje jasno da su pobunjenici, poznati kao zeloti bili isto pritiv Herodovaca. A Evanđelisti se jako trude da dokažu kako je Isus iz loze Davidove. Sad je već jasno da sa Biblijskim izvještajem nešto nije u redu.

Druga kategorija neprijatelja Isusovih jesu vladajuća svečenička klasa ljudi. Visoki svečenik, književnici i farizeji. Prema božjem suverenitetu, pomoču svetih zakona se mora određivati tko i kako može biti visoki svečenik. A Rimski okupator je bio taj koji je određivao visokog svečenika. Stoga je i ova kategorija bila omrznuta među narodom ali i među Zelotima. A vidimo da su Isusovi neprijatelji upravo one kategorije ljudi koji su i neprijatelji pobunjenih zelota. I u ovom primjeru Biblijski izvještaj zamagljuje stvarne činjenice.

Prema Bibliji je zapravo jasno vidljivo da Rimljani nisu neprijatelji Isusu. Pilat je opisan kao onaj koji ga smatra nevivim a sva krivica je prebačena na one koje bismo mogli nazvati slugama Rima. Isus je prema Bibliji lojalan Rimu.

Međutim tu imamo klasičan primjer okupcije i okupatora koji daje dio ovlasti ljudima svog povjerenja , pa imamo Herodovce koji su na neki način u savezu sa Rimom i Svečenike koji surađuju sa rimskim vlastima. Nemoguče je da je Isus u neprijateljskim odnosima sa onima koji surađuju sa okupatorom a da je istovremeno u prijateljskim odnosima sa samim okupatorom.

Stoga se mora zaključiti da je povjesni Isus Krist morao biti neprijatelj Rima kao što je bio neprijatelj svečeničke klase i Herodovaca. Dakle evanđelisti pišu Evanđelja u Rimskom carstvu i nastoje opravdati i odbraniti Isusa Krista koji je bio pogubljen po Naredbi Poncija Pilata zbog političke krivnje.

A nemoguče je da je Pilat smatrao Isusa nevinim od političkog zločina jer takav zaključak nema logike. Stoga se mora zaključiti da Evanđelisti žele objasniti da je Isus lojalan Rimu a kao krivce navode svečenike koji su nekako prisilili Rimske vlasti da osude Isusa.

Zapravo ako malo razmislimo vidimo da su konkretne tvrdnje iz Biblije zapravo smiješne ako se promatraju kao povijesne činjenice. Jer se tvrdi da je netko bio proganjan od nižih vlasti i da je na kraju bio osuđen i pogubljen na takav način gdje se viša vlast prikazuje kao ona koja je nemočna da se suprotstavi i provede odluku koju želi. Istovremeno se tvrdi da je proganjani bio u milosti i lojalan Rimskim vlastima i cezaru.

Jasno je da se organi vlasti uvijek ponašaju prema Hijerarhiji i da je viša vlast morala biti ona koja je očigledno stajala iza presude.

Međutim Križ je u Rimu bio poznat kao kazna za teške zločine a židovi i krščani zbog židovskog porijekla nisu bili omiljeni u Rimu. Onaj koji je bio pogubljen na križu bio je kriv i tu činjenicu koja je bila svima dobro poznata evanđelisti nisu mogli negirati ili preči preko nje poput Svetog Pavla. Stoga oni objašnjavaju KAKO JE ISUS ZAVRŠIO NA KRIŽU. Ne kažu da ga je osudio Poncije Pilat kao suda i da je utvrdio krivicu, nego da su ga niže vlast prisilile.

Time Evanđelisto oslikavaju Isusa kao osobu koja je politički podobna u Rimskom carstvu

kom1
02.02.2009., 17:31
Onima koji mogu poznavati Bibliju ipak nisu jasne mnoge stvari, naročito ako se radi o povjesnim činjenicama. Ali oni bi ipak htjeli da se povjesne činjenice slažu sa navodima iz Biblije.

Tako na primjer njima nije jasno da su prvi krčšani oni koji su bili poznati kao krščani iz Jeruzalema i palestine. I jasno je da se radi o ljudima židovske nacionalnosti.

Oni su po Rimskom carstvu širili krščanstvo. Jedan od njih je i sveti Pavle. Ali i drugi sveti apostoli. Međutim vjernici krščanske vjer Rimskog carstva su sasvim druge nacije. Jer oni su bili rimljani a ne židovi.

66 do 7 je bio težak rat između Židova i Rimskog Carstva. U tom ratu je nestala i Jeruzalemska crkva. Barem se iz povjesnih izvora poslije rata nezna za nju. Ali Jeruzalemska je crkva bila sastavljena od ljudi židovske nacionalnosti i vodili su ju sveti apostoli. Jasno je da su oni bili centar i vjere i autoriteta. Dakle imamo HIJERARHIJU iako bi neki htjeli dokazati da nije bilo tako.

Oni poslije rata nestaju. Gdje su mogli nestati osim ako nisu stradali u ratu boreči se na strani naroda. Iako postoje neke priče koje su vjerojatno izmišljene o tom pitanju.

Jeruzalemski krščani i sveti apostoli su sastavili prvo evanđelje. U tom evanđelju oni su objašnjavali kako je Isus bio Mesija, židovski kralj, loze Davidove. Poslije raspeča oni čekaju drugi dolazak Krista, koji će doći sa nadnaravnim močima i osloboditi božje kraljevstvo. A to je u Jeruzalemu među Židovima značilo ponovnu uspostavu kraljevstva Davidova u svetoj zemlji koja je trenutno okupirana. Njima činjenica da je Isus pogubljen zbog političkog buntovništva protiv Rimske vlasti, nije smetala.

Oni Isusa na suđenju pred velikim viječem brane od optužbe da je govorio protiv Hrama. Ta optužba je odbačena zbog lažnog svjedočenja.

Evanđelisti, poslije 70 pišu evanđelja, ali političke prilike su se promijenile. Sva četiri evanđelista osječaju duboku nelagodu zbog Križa na koji je osuđen Isus. Zato pišu APOLOGIJU.

Jer treba znati da Židovima i Židovskim krščanima u Jeruzalemu križ ima drugačije značenje nego Rimljanima i Rimskim krščanima. Rimljani su narod koji je okupirao Židovsku svetu zemlju. I svatko tko je pogubljen takvom kaznom je u očima Rimljana kriv jer se bunio protiv Rimske vlasti i Rimskog Cezara. Za Židove i Židovske krščane onaj koji je umro na Križu je pozitivna ličnost jer je umro mučeničkom smrču za izrael.

Zbog tih činjenica EVanđelisti si stavljaju u obavezu da objasne kako su za sve krivi židovi koji su u Rimskom carstvi ionako na lošem glasu. Jeruzalem je srušen. Hram je srušen. Židovima je zabranjeno da se pojave na svetoj zemlji grada Jeruzalema. A jeruzalemska crkva je nestala u ratu.

Oni tako objašnjavaju da je Isus lojalan Rimu i Rimskom cezaru. Isus kaže Cezaru cezarevo, bogu božje čima po Rimskim mjerilima izražava slaganje sa stavom da loza Davidova i nije toliko važna, pa i Rimski cezar može biti car svete zemlje. A Pilat kao predstavnik Rimske vlasti isto nije ništa kriv.

kom1
02.02.2009., 17:42
Evanđelisti razrađuju i temu miroljubivog Isusa. Isus prema neposrednom tekstu nije mogao biti pobunjenik. Ali vidimo da je cijeli takav prikaz događaja apologija koja upravo te činjenice da je POVJESNI ISUS bio pobunjenik protiv Rima -skriva.

Naravno ako čitate Bibliju poput naivnog krščanina ništa od ovoga nećete shvatiti, ali kad malo zagrebete ispod površine, vidjet čete da je Marko slijedeči originalnu predaju i prvo Evanđelje Isusovih učenika, napisao svju apologiju u kojoj je ostavio dovoljno podataka da shvatite kako su se zbivali ili kako su se morali zbivati povjesni događaju koji su skriveni iza površine.

kom1
02.02.2009., 18:25
Dakle ako je naredbom Pilata Isus Osuđen na Križ onda je to činjenica. Pilat je viša vlast što znači da je za svoju odluku Pilat morao imati dovoljno dokaza o krivici. Svečenici su oni kojima Pilat naređuje kao organima niže vlasti postavljene od Rima. Herodovci su isto pod utjecajem rima i nema razloga za tvrdnju da Pilat i rimske vlasti kao viši organi nisu imali ništa sa Isusovom osudom.

A dali je Isusovo djelovanje moglo imati neke veze sa političkim Buntovništvom. Dokaza za tu tvrdnju ima.

Več na početku Isusova Javnog djelovanja vidimo da on dolazi kod Ivana Krstitelja. Biblija nam objašnjava kako Ivan proriče Isusov dolazak. Iz teksta se dade zaključiti da se radi o dolasku Mesije. Isus je dakle po Ivanovim tumačenjima Židovski Mesija. I Isus govori poput Mesije i ponaša se poput Mesije.

Mesija međutim u Židovskim svetim knjigama jeste kralj loze Davidove. A vidimo da Herod nije kralj loze Davidove iako je Kralj židova. U Bibliji naravno da direktno ne piše da treba srušiti Herodovu vlast. Jer bi direktne rečenice takvog sadržaja povezivale Isusa sa idejama židovskog nacionalnog i zelotskog pokreta. A to bi bilo političko buntovništvo. A to nebi bilo u skladu sa apologijom i miroljubivim Isusom.

Zbog sličnih razloga Biblija tvrdi da je Ivan Krstitelj stradao zbog Herodove žene. To može biti točno i nije suprotno onome što tvrdi Josip Flavije kad tvrdi da je Herod Antipa dao smaknuti Ivana jer se bojao da bi njegovo javno djelovanje moglo izazvato političku pobunu. Tako da sad dolazimo do jedne činjenice iz teksta izvan Biblije koji indirektno tvrdi da je Isus mogao biti osuđen zbog političkog buntovništva.

Luka kaže da je Herod Antipa nastojao onemogučiti djelovanje Isusa Krista jer je u njemu prepoznao Ivanova nasljednika.

Dakle Isus je na početku svog javnog djelovanja bio u vezi sa apokaliptičnim pokretom koje su organi vlasti Galileje smatrali politički opasnim. A kad su organi vlasti smaknuli vođu pokreta Ivana Krstitelja, prepoznali su Isusa kao onoga koji je preuzeo vodstvo.

Vidite da kad malo zagrebete iza površine Biblijske priče odmah dolazite do onih podataka koje Evanđelisti vješto skrivaju od čitalaca. Ja sam se u tu svrhu poslužio za Bibliju neuobičajenim jezikom i terminima iz politike. Jer da bismo otkrili činjenice moramo Herodovce nazvati organima vlasti a Isusa krista moramo označiti kao onoga kojega ti organi vlasti nastoje onemogučiti iz, po Bibliji nerazumljivih razloga.

Isus u Bibliji naravno ne kaže Židovi su od Boga dobili svetu zemlju. Židovi ne smiju poštovati drugog gospodara osim boga jedinoga. Plačanje poreza Rimu je ravno odricanju od Boga. Tako nešto slično su govorili ljudi poput Jude Galilejca. On je isto bio razapet a iz njegovog djelovanja se poslije razvio zelotski pokret.

Isus govori da će doći kraljevstvo božje. U Bibliji nema definicije ali prema apokalitičkim očekivanjima židova, to bi značilo uspostavu Jehovinog kraljevstva u svetoj zemlji. Dakle dolazak kralja Davidove loze i svrgnuče Rimskog okupatora i Herodovaca odnosno biranje Visokog svečenika u Hramu prema svetim židovskim zakonima.

Ukratko rečeno: kad Isus kaže da će doći Kraljevstvo božje Židovima, on zapravo kaže da će Rimljani biti otjerani iz svete zemlje. A Židovi iz prvog stolječa su taj pojam jedino tako i shvačali. To moramo zaključiti ako pošujemo poznate činjenice iz prošlosti i običaje Židova.

Jasno nama se čini da to u Bibliji ne piše, jer smo mi krščani a nismo židovi onog vremena. A Marko koji je pisao za Rimljane nije ni htio da mi to shvatimo iz Isusovih riječi. Jer naravno da su njegovi Rimski slušatelji dolazak kraljevstva božjeg tumačili na vjerski način sličan onome što se i danas želi reći narodu koji sluša u crkvama.

Prema tome zaključak je Jasan Isus je VRLO VJEROJATNO bio od strane organa ondašnjih vlasti bio prepoznat kao politički buntovnik. I oni su iz njegovih riječi morali jasno razabrati da se i Isus zalaže za protjerivanje Rimljana iz svete zemlje, kao što su to činili i Zeloti.

kom1
03.02.2009., 08:11
Lako se možemo uvjeriti da Bibvlija govori drugačije nego što bi se to nekima svidjelo. Razlozi te neodređenosti leže u načinu nastanka evanđelja. Ako znamo da je prvo postojala usmena predaja koja govori o dolasku sina davidova i Mesije Isusa Krista, a poslije toga dolazi Marko. Marko ne smije zanemariti predaju i slijedi ju. ali on mora napisati apologiju, jer političke prilike ne dozvoljavaju da se priča o Isusu koji se kao Mesija pobunio protiv Rimske vlasti, zato Marko nastoji objasniti kako je Isus pogubljen na Rimskom križu iako je (po Marku ) bio nevin što se tiče politike.

Međutim, lako je vidjeti da su njegova objašnjenja apologije, a istovremeno nam je ostavio dovoljno podataka iz kojih možemo shvatiti sadržaj orginalne priče.

Objasnio sam vam pojam Kraljevstva božjeg. Vidjeli ste kao su Rimljani shvatili taj pojam na sličan način kako se on i danas tumači u crkvama. Ali Židovi onog vremena su to tumačili kao oslobođenje izraela od vlasti Rima, Herodovaca i od Visokog svečenika koji je biio namhješten po volji Rima.

Marko je Rimljanima objasnio i pojam poreza. On tvrdi da je Isus gledao Rimski novčić i rekao Caru Carevo Bogu Božje. Rim je bio okupator i Rimljani su slučajuči ili čitajući tu izreku shvatili ono što je Marko i htio da shvate. A na sličan način bi razmišljali i današnji ljudi i krščani.

Ali treba uzeti u obzir da danas postoji odvojenost države od crkve. U prošlosti je kralj bio i svečenik i nije bilo podjele crkve i države. Stoga današnji vjernik lako dolazi do zaključka da ta rečenica znači, caru odnosno državi, u ovom slučaju iz biblije Rimu treba plačati porez.

Međutim tako možemo zaključiti samo ako zanemarimo povjesne činjenice i običaje onog vremena. Židovi su smatrali da su izabrani narod. bog ih je izabrao i dao im je Obečanu zemlju Izrael. Zemlja je dakle BOŽJA. Nije careva. Isus drži u ruci carski denar, dakle rimski novac. Ali sirotinja u večini ne plača porez novcem. Plačaju plodovima zemlje. Jedan dio uroda, žito ,stoka itd. Ako je Isus židovima govorio, caru carevo, bogu božje, židovi su morali shvatiti da božja zemlja i plodovi božje zemlje nisu carevi.

Drugim riječima on je rekao da se ne smije davati porez Rimskom Cezaru.

Račinajuči na to da Rimljani neće shvatiti šta znači ta rečenica Marko ju je napisao. Na drugim mjestima Marko objašnjava Rimljanima pojmove za koje misli da ih Rimski vjernici neće shvatiti, ali tamo gdje bi to bilo štetno za njegovu apologiju on jednostavno izostavi objašnjenje.

kom1
03.02.2009., 08:41
Isus je iz Galileje.

Iz Galileje je i Juda Galilejac. On je svečenik i njegovo djelovanje je dovelo do nastanka zelotizma. Tumečenje Evanđelja ne moguče je bez shvačanja ovih povjesnih podataka. Galileja je postojbina snažnog Vjerskog domoljublja. Židovi su vjerovali da je poštivanje drugog gospodara okretanje protiv boga. I domoljublje je zanjih bilo i vjersko pitanje. Iz toga se može zaključiti da su pobožni židovi morali biti protinici Rimske vladavine iz vjerskih razloga.

Dakle nelogično bi bilo očekivati da će netko poput Isusa , Mesije, govoriti Židovima kako moraju poštiivati Rimsku vlast u zemlji. Zaključak je da je to Marko morao tako napisati zato jer je živio i radio u stranoj zemlji koja je pobijedila Židovske ustanike. On piše evanđelje sa namjerom da navede Rimljane na to da da oni prihvate krščanstvo i Isusa Krista.

Iako on piše , ostavlja nam podatke iz kojih možemo zaključiti da je barem jedan ili dva učenika zelot. Znači Isus nije vidio nespojivost zelotizma i krščanstva. Inače nebi odabrao takvu osobu za svog učenika.

Osim toga iz evanđelja je lako spoznati da su Isusovi učenici naoružani. Današnji tumači Biblije će, pored svih ovih znakova koji nas navode na zaključak da je Isus ipak bio osuđen zbog pobune, preči i zanemariti ih, a govorit će nam o miroljubivom Isusu Kristu. Međutim tema miroljubivig Isusa je i nastala zato da dokaže apologiju kao činjenicu.

maystor1
03.02.2009., 21:03
Ocito je da si ti zalutao na temu povijesti. Idi tamo gdje se cita biblija a nemoj nas zamarati sirenjem i propagiranjem vjere.

Za tvoju informaciju...baš i nisam neki vjernik....

Ali ovo što ti radiš nema smisla....

Možda za nekoga kojemu je ovo prvo slovo....

National geographic, doQ,i slični programi imaju na desetine emisija na tu temu....

Ti zaboravljaš jednu činjenicu...

Crkva sama zna sve ovo što ti pišeš......i od toga uzima što joj odgovara......a što joj ne odgovara.... zataškava.....i to je za nju legitimno......doktrina vjere...

a i ljudi...vjernici...kako god hoćeš....znaju da to crkva radi.....jer ona je takva....end.

drugo biblija nije dokumentarističko-povijesna knjiga .....nego prije svega religijska....

Glavna stvar koju si promašio da većina pametnih ljudi sve ovo što si ti napisao zna............to je povijest i činjenice........

smetnuo si s uma da bi i vjernici mogli znati za ove stvari......i u potpunosti ih razumjeti.....s recimo povijesnog...ili političkog gledišta........

ali da to neće promijeniti njihovu religioznu sliku....vjeru....i sve ono što kao pripadnici crkvre misle ...vjeruju ..i žive...

Dakle ne razumijem ovaj tvoj pokušaj objašnjavanja povijesti.....on je već objašnjen.......tisuću puta.....

a da ćeš nekoga obratiti......teško.......onaj ko ne razumije......ili ne želi čuti takve kvalifikacije o svom religijskom idolu.......popljuvat će te na pasja kola........

onaj tko je čuo sve to.....a vjernik je ......ostaće vjernik i dalje.....jer vjera predviđa ovakve slučajeve i ima objašnjenje......isus je bio čovjek.....
dakle ......sve je istina.....

ateistima je svejedno.......on imaju priču i objašnjenje za sve religije.....ne samo za kršćansku........i ispričat će istu priču kao i ti ....za..objašnjenje svog ateizma...

dakle da sumiram.......crkva je predvidjela ovakve "dokumentariste"...
a pravi vjernici su u današnje doba upoznati sa svim aspektima povijesne strane kršćanstva....

Zato sam i napisao u prijašnjem postu.......svako neka odabere onako kako mu paše.........istina vjerojatno nije jedna......ima ih više.....u zavisnosti od kuta gledanja.....

kom1
04.02.2009., 09:20
Za tvoju informaciju...baš i nisam neki vjernik....

Ali ovo što ti radiš nema smisla....

Možda za nekoga kojemu je ovo prvo slovo....

National geographic, doQ,i slični programi imaju na desetine emisija na tu temu....

Ti zaboravljaš jednu činjenicu...

Crkva sama zna sve ovo što ti pišeš......i od toga uzima što joj odgovara......a što joj ne odgovara.... zataškava.....i to je za nju legitimno......doktrina vjere...

a i ljudi...vjernici...kako god hoćeš....znaju da to crkva radi.....jer ona je takva....end.

drugo biblija nije dokumentarističko-povijesna knjiga .....nego prije svega religijska....

Glavna stvar koju si promašio da većina pametnih ljudi sve ovo što si ti napisao zna............to je povijest i činjenice........

smetnuo si s uma da bi i vjernici mogli znati za ove stvari......i u potpunosti ih razumjeti.....s recimo povijesnog...ili političkog gledišta........

ali da to neće promijeniti njihovu religioznu sliku....vjeru....i sve ono što kao pripadnici crkvre misle ...vjeruju ..i žive...

Dakle ne razumijem ovaj tvoj pokušaj objašnjavanja povijesti.....on je već objašnjen.......tisuću puta.....

a da ćeš nekoga obratiti......teško.......onaj ko ne razumije......ili ne želi čuti takve kvalifikacije o svom religijskom idolu.......popljuvat će te na pasja kola........

onaj tko je čuo sve to.....a vjernik je ......ostaće vjernik i dalje.....jer vjera predviđa ovakve slučajeve i ima objašnjenje......isus je bio čovjek.....
dakle ......sve je istina.....

ateistima je svejedno.......on imaju priču i objašnjenje za sve religije.....ne samo za kršćansku........i ispričat će istu priču kao i ti ....za..objašnjenje svog ateizma...

dakle da sumiram.......crkva je predvidjela ovakve "dokumentariste"...
a pravi vjernici su u današnje doba upoznati sa svim aspektima povijesne strane kršćanstva....

Zato sam i napisao u prijašnjem postu.......svako neka odabere onako kako mu paše.........istina vjerojatno nije jedna......ima ih više.....u zavisnosti od kuta gledanja.....

Jesi li ili nisi vjernik, još uvijek je veliko pitanje. A iz tvog pisanja se vidi da pokušavaš zaustaviti nešto što smatraš da nije u skledu sa vjerom.

Međutim što se tiče samih tvrdnji, nisi uopče u pravu. Crkva ovo nezna. A nisi znao niti ti. Ti si samo takav tip čovjeka sklon umanjiti tuđe saznanje pa sad tu pričaš kao pa mi to znamo.

Međutrim, moram ti ponoviti što sam ti već rekao. Ako hočeš možeš diskutirati i komentirati, ako ti se ne sviđa idi na forum koji ti je draži. Nitko te ne sili da čitaš. A zašto uporno tvrdiš ako nisi vjernik a ipak odabireš ovakve teme pitaj svog psihijatra.

kom1
04.02.2009., 09:33
Djelovanje Ivana Krstitelja je u Bibliji nejasno opisano. Sigurno je da je on prihvačao židovsku proročku i apokaliptičku predaju. A iz teksta se može zaključiti kako je pokajanjem za grijehe i krštenjem pripremao izabrani narod za dolazak kraljevstva nebeskog.

Isus je doista nasljedio Ivana i nastavio njegov rad. O tome svjedoči Marko u I, 14-15. Tu Marko kaže da je Isus došao u Galileju i propovijedao dolazak kraljevstva božjeg. Nema nikakve sumnje da je to značilo svrgnuče postoječeg društvenog i političkog poretka. A Isus je trebao biti glavni čimbenik u toj apokaliptikoj revoluciji.

kom1
04.02.2009., 10:03
Isus i Njegovi učenici su iz Galileje. To je zemlja u kojoj postoji tradicija vjerskog DOMOLJUBLJA . Odavde potječu i Juda Galilejac i Zelotizam a poznata je i Makabejska predaja o mučeništvu za Izrael.

Odabravši jednog zelota za svog učenika, Isus pokazuje da on nije smatrao da su njegova učenja bitno različita od zelotizma. A slični su po tome što oba imaju cilj oslobođenje božje zemlje od Rimljana.

pREMA TOME, iSUS JE PROGLAŠAVAO NEPOSREDAN DOLAZAK KRALJEVSTVA BOŽJEG, a smatrali su ga Mesijom. Drugim riječima Isus je ohrabrio pokret koji je prihvačao opasne političke mogučnosti.

Josip nam opisuje neke druge koji su isto bili Mesije. Svi su išli protiv Rima. Pratila su ih čuda. A slično je i kod Isusa i oko njega se javljaju znakovi spasa.

Jedno od NJEGOVIH čuda dovelo je događaje na rub pobune. To je čudo u pustinji gdje se okupilo mnogo ljudi. On ih je nahranio. U Bibliji piše da je nahranio 5 tisuća ljudi. Stvarno značenje tog događaja je nejasno a nejasno je i što se tu točno dogodilo. Ali za temu pobunjeništva je značajno to da su ovdje , njegovi sljedbenici, pokušali Isusa proglasiti KRALJEM.

Otuda nam postaje jasniji titulus na križu koji glasi: KRALJ ŽIDOVA.

Iz Biblije saznajemo činjenicu da je Isus počeo svoje Javno djelovanje u GALILEJI. Značajna je činjenica da ga je od Rimljana postavljeni tetrah Galileje Herod Antipa pokušao uništiti. Ali njegovi glavni pritivnici su svečenici. Jer mu konkuriraju u nježegovim pretenzijama na duhovniu vlast. Oni njegove čuesne moči proglašavaju kao opsjednutost demonima.

Buduči da oni sprečavaju Mesiju da obrati narod i pripremi ga za dolazak kraljevsva božjeg, a imaju i visoke položaje, zato su upravo oni glavni protivnici Isusovi.

Isus je vjerojatno zaključio da dok se njihova moč ne sruši, Izrael neće postiči stanje milosti koje zavređuje spas.

Zato ih je Isus odlučio napasti u samom Hramu.

maystor1
04.02.2009., 10:31
Isus i Njegovi učenici su iz Galileje. To je zemlja u kojoj postoji tradicija vjerskog DOMOLJUBLJA . Odavde potječu i Juda Galilejac i Zelotizam a poznata je i Makabejska predaja o mučeništvu za Izrael.

Odabravši jednog zelota za svog učenika, Isus pokazuje da on nije smatrao da su njegova učenja bitno različita od zelotizma. A slični su po tome što oba imaju cilj oslobođenje božje zemlje od Rimljana.

pREMA TOME, iSUS JE PROGLAŠAVAO NEPOSREDAN DOLAZAK KRALJEVSTVA BOŽJEG, a smatrali su ga Mesijom. Drugim riječima Isus je ohrabrio pokret koji je prihvačao opasne političke mogučnosti.

Josip nam opisuje neke druge koji su isto bili Mesije. Svi su išli protiv Rima. Pratila su ih čuda. A slično je i kod Isusa i oko njega se javljaju znakovi spasa.

Jedno od NJEGOVIH čuda dovelo je događaje na rub pobune. To je čudo u pustinji gdje se okupilo mnogo ljudi. On ih je nahranio. U Bibliji piše da je nahranio 5 tisuća ljudi. Stvarno značenje tog događaja je nejasno a nejasno je i što se tu točno dogodilo. Ali za temu pobunjeništva je značajno to da su ovdje , njegovi sljedbenici, pokušali Isusa proglasiti KRALJEM.

Otuda nam postaje jasniji titulus na križu koji glasi: KRALJ ŽIDOVA.

Iz Biblije saznajemo činjenicu da je Isus počeo svoje Javno djelovanje u GALILEJI. Značajna je činjenica da ga je od Rimljana postavljeni tetrah Galileje Herod Antipa pokušao uništiti. Ali njegovi glavni pritivnici su svečenici. Jer mu konkuriraju u nježegovim pretenzijama na duhovniu vlast. Oni njegove čuesne moči proglašavaju kao opsjednutost demonima.

Buduči da oni sprečavaju Mesiju da obrati narod i pripremi ga za dolazak kraljevsva božjeg, a imaju i visoke položaje, zato su upravo oni glavni protivnici Isusovi.

Isus je vjerojatno zaključio da dok se njihova moč ne sruši, Izrael neće postiči stanje milosti koje zavređuje spas.

Zato ih je Isus odlučio napasti u samom Hramu.

To što tvrdiš nije istina........

Ja samo tvrdim da crkva sve ovo zna ......ali kao i cijela civilizacija uzima ono što joj odgovara....

ja neću vrijeđati kao ti......ali dokazi stoje u prošlosti.....inkvizicije....odcijepljenja.......d ogme......

sve je to borba crkve protiv onoga koje tumači drugačije ...od nje same...

ja još uvijek ne mogu vjerovati da postoje ljudi koji žele nekoga prosvijetliti.....

pogotovo oko toga da u religiji postoji zvanična.....i povijesno-dokumentarna priča.....

Stvar je samo u tome koliko i zašto netko želi dokazati da jedna institucija laže 2000 g.....

koliko treba biti naivan da se ne uvidi .......da se prošlost ne sakriva.....

Ona se samo upakuje u zavisnosti od upotrebe.....

a crkva je to davno rješila...

dakle sretno ti bilo........novih mesija nikad dosta...

pa makar i ovih......novo-scientoloških......

kom1
04.02.2009., 17:17
Nekima se povjesne činjenice ne sviđaju i oni se jednostavno ne usuđuju diskutirati o temeljima krščanstva a to bi trebale biti upravo povjesne činjenice. Interesantno je da o Isusu nema mnogo podataka osin biblije. A ova konkretna trt teorija i jeste nastala po omome što piše u bibliji.

Dakle sve o tome i piše u bibliji, ali priča o povjesnom isusu nastaje kad se vrijeme i mjesto zbivanja usporede sa povjesnim činjenicama i ondA se izvedu logički zakljčci šta je činjenica a šta nije. Nije mi jasno ovo protivljenje teoriji o Isusu koji je pobunjenik, kad biblija istovremeno tvrdi da je i mesija i sin Davidov.

U svakom slučaju bilo bi dobro da se raspravlja umjesto trolanja.

MCM
05.02.2009., 00:09
Kako to da iz Isusovog razdoblja postoji malo zapisa (osim evanđelja), a On je čovjek koji je uzdrmao kompletnu povijest?! Mislim, danas praktički znamo sve o nekom rimskom caru ili egipatskom kralju, a u Isusovom životu nedostaje 30 (?!) godina? Ta nije da nitko nije ništa pisao o tako velikoj ličnosti?!

kom1
05.02.2009., 13:19
Isus je na kraju odlučio uči u Jeruzalem.

Njegove namjere su nedefinirane i sudbonosne.

O toj odluci svjedoče Matej, Luka i Marko: Evo, uzlazimo u Jeruzalem, Sin čovječji bit će predanglavarima svečeničkim, književnicima i oni če ga osuditi na smrt i predati poganima. Ovi če ga izvrči ruglu, popljuvati bičevati i ubiti. Ali on će poslije tri dana uskrsnuti.".

Ovo navodno proročanstvo daje točan opis događaja koji će biti opisan, pa se može pretpostaviti da se ne radi o proročanstvu, nego o književnom sastavu.

Ali moguće je i da odražava krizu koja je prožimala Isusa i Učenike.

Put u Jeruzalem nije bio hogdočasnički pohod nego odlučna akcija. Mesijanski coup d etat. Svečenička aristokracija na čelu sa visokim svečenikom je bila glavna prepreka za obračanje Izraela i uspostavu božjeg kraljevstva.

Rečenica : Ako, dakle, tko želi ići za mnom, neka se odreče samoga sebe, neka uzme svoj križ i neka me slijedi.- sadrži elemente zelotskog mučeništva. U njoj se osječa predosječaj rimske kazne za pobunu raspečem.

U svakom slučaju opisi ulaska pokazuju da je to bilo planirano.

Prema Marku Isus je ušao jašući na Mesijanskoj životinji (magarcu). Prate ga pozdravi i klicanje naroda koji ga pozdravlja kao kralja Izraela.

Po svom značenju, takav ulazak je bio proglašenje pobune.

O ozbiljnosti tog događaja svjedoči Matej kad kaže " da je cijeli grad bio uskomešan".

U Bibliji je napad na Hram opisan kao napad na trgovce. Ali kad se razmotri taj opis, lako se dolazi do zaključka da tio nije povjesna činjenica. Povjesni napad je morao biti mnogo ozbiljniji. Isus je vjerojatno htio napraviti nešto slično onome što su u Hramu napravili zeloti 66 godine, kad su izabrali novog visokog svečenika, prema svetim zakonima.

To bi mogao biti cilj Isusa kojega su smatrali Mesijom i snom Davidovim. Od Boga izabranim kraljem.

Značajno je i to što je Isus bio razapet između dva zelota a i Bearaba. Tako da moram pretpostaviti da se radilo i o suradnji sa Zelotima. To nebi bilo čudno kad znamo da su imali slične ciljeve. Uspostavu božjeg kraljevstva . Moguče je da su te akcije bile koordinirane i istovremene. Ali Isus je bio glavni.

Za temu je značajno to što je Isus planirajuči napad u Jeruzalemu morao znati da će njegova akcija izazvati oružanu pobunu kao i oružanu reakciju da se pobuna uguši.

Nomen Nescio
06.02.2009., 19:04
Najgore je što se neki javljaju na ovu temu a ne razumiju se u povijest.

Pa što ti ovde radiš, prijatelju... :lol:

Nomen Nescio
06.02.2009., 19:06
Mnogo je logičnija teorija koju ja izlažem.

Da, vidim. Osim masovnih prepisivanja koje ne želim da čitam. Što je zapravo bit ove teme, može u par reči? :ne zna:

kom1
09.02.2009., 08:44
Pa što ti ovde radiš, prijatelju... :lol:

Ja se u povijest razumijem. Ali neki koji čitaju Bibliju se nikako ne razumiju u povijest.

Jer da bi se čovjek razumio u povijest on mora razmišljati o povijesnim činjenicama onog vremena. Nije dovoljno pročitati šta piše u evanđelju. A tvoja osnovna greška je u tome što ti misliš da su evanđelja napisana dok su Isisovi učenici još hodali kraj Isusa. Ti nikako nisi u stanju shvatiti da su ti tekstovi napisani iz perspektive Rima i Rimskih građana i da imaju malo ili nimalo zajedničkog sa povješču, kulturom i običajima Židova u ono vrijeme.

Stoga bi se morao malo više informirati da vidiš kako su živjeli i razmišljali prosječni židovi onog vremena da bi shvatio ono što piše u Bibliji.

Da si reaklan i objektivni poznavalac povjesti i tebi bi bilo čudno kako to da je u Bibliji Isus opisan kao prijatelj Rima. Odnosno kakav je morao biti ako je točno da je sin Davidov i Mesija.

Neprihvatljivo je takvo gledište po kome se na Isusa gleda kao na vjersku ličnost koja odbacuje svoj nacionalni identitet.

kom1
09.02.2009., 09:05
Da, vidim. Osim masovnih prepisivanja koje ne želim da čitam. Što je zapravo bit ove teme, može u par reči? :ne zna:

Što se tiče PREPISIVANJA, primjetio sam da i meni a i drugima ti dolaziš sa tom tezom, pa onda počneš govoriti o prepisivanju.

Da se razumijemo, ovo je između nas jedan nesporazum. Ja u početku nisam shvatio da ti pod prepisivanjem misliš doslovno. E pa moram te informirati ja ne prepisujem. Odnosno ako ja prepisujem onda i ti prepisuješ jer se nisi rodio sa ovom retorikom koju si stekao obrazovanjem. Tako ni ja ne prepisujem. Ja pišem ono što mislim.

A to što se tebi neda čitati to je tvoj problem. I šta ti znači bilješka : ne zna:.

Hočeš reći da ja neznam, što je bit ove teme.

Ti neznaš puno toga, čini se meni. Ali to je problem svih koji se poput tebe usko specijaliziraju. Oni često nisu u stanju da prošire svoja gledišta. Da nije tako nebi me to pitao. Jer jasno je što je bit.

Crkva i ti i tebi slični želi reči kako je Biblija povjesna činjenica. Oni žele da njihova vjera i bude činjenica. Međutim kad se tekst Biblije usporedi sa povjesnim činjenicama koje su zapisane u Bibliji a i u drugim izvorima, može se utvrditi da nije tako.

Što se tiče Isusa Krista, najvjerojatnija činjenica jeste za tvoju informaciju da je Isus bio židovski Mesija. Upravo onakav i poput onih koje opisuje Josip. Kao takav on nije mogao biti i govoriti za Rim i u interesu Rima. Nego je morao biti neprijatelj Rima poput zelotskih boraca.

Isusovi učenici su vjerojatno poslije raspeča vjerovali kako je Isus uskrsnuo. Oni su potom očekivali ponovni dolazak Mesije i zato su sastavili evanđelje.

Sveti Pavle je o Isusu govorio ne kao o čovjeku i Mesiji nego kao o božanskom biću. Tako da je Pavlovo učenje promijenilo orginalnog Mesiju židovskog koji je uskrsnuo.

Iako ti to ne priznaješ u Bibliji ima naznaka da su Pavla napadali i kritizirali zbog toga. I njegovo učenje je jedno vrijeme bilo u nemilosti.

Tek poslije pada Jeruzalema Evanđelisti pišu pisana evanđelja a krščani uglavnom svetom Pavlu mogu zahvaliti za krščanstvo. I krščanstvo je kao takvo i nastalo u Starom Rimu. Gledišta koja zauzimaju pisci novog Zavjeta i Evanđelja to pokazuju.

Shain
10.02.2009., 13:46
Crkva i ti i tebi slični želi reći kako je Biblija povijesna činjenica. Oni žele da njihova vjera i bude činjenica. Međutim kad se tekst Biblije usporedi sa povjesnim činjenicama koje su u njoj zapisane, a i u drugim izvorima, može se utvrditi da nije tako.


Zanimaju me ovakve teme, ali nisi odgovorio na neke moje upise, pa sam te prestao čitati. A i tekstovi su malčice predugački. Mogu se tu i tamo osvrnuti na neki tvoj odlomak, ako želiš.

Knjiga "Biblija" jest povijesna činjenica, ona se proučava u povijesti književnosti, u povijesti života toga doba, u povijesti legendi, u povijesti morala, u povijesti religija itd.

Sve su vjere činjenica, one postoje, nekim ljudima nešto znače. One su im oslonac koji im olakšava svakodnevni život i rad, tj. omogućuje im da se mogu posvetiti svome životu bez mnogo pitanja, zašto živim i što je smrt.

Biblija ima simbolično značenje, kao što ga ima i vjera. Mnogi nemaju pojma o "temeljima vjere", ali im vjera znači "ono", i život bi dali za svoju vjeru. A "ono" to je prirodna stihija kojom smo se rodili i kojom umiremo, a da nismo uvijek u potpunosti svjesni toga biološkoga procesa i njegove svrhe.

Biblija nije knjiga povijesti, ona je knjiga-simbol. A sav se naš život hrani simbolima, simbolima domovine i čovječanstva, sporta i umjetnosti, seksa i dobre hrane itd. Crkva samo organizira zadovoljavanje svojih simbola, kao što kazalište zadovoljava svoje poklonike a sportski klubovi svoje.

Ako te zanima ovakav razgovor, možemo ga nastaviti, ako ne, ispričavam se što sam ti upao u temu.

kom1
10.02.2009., 19:00
Zanimaju me ovakve teme, ali nisi odgovorio na neke moje upise, pa sam te prestao čitati. A i tekstovi su malčice predugački. Mogu se tu i tamo osvrnuti na neki tvoj odlomak, ako želiš.

Knjiga "Biblija" jest povijesna činjenica, ona se proučava u povijesti književnosti, u povijesti života toga doba, u povijesti legendi, u povijesti morala, u povijesti religija itd.

Sve su vjere činjenica, one postoje, nekim ljudima nešto znače. One su im oslonac koji im olakšava svakodnevni život i rad, tj. omogućuje im da se mogu posvetiti svome životu bez mnogo pitanja, zašto živim i što je smrt.

Biblija ima simbolično značenje, kao što ga ima i vjera. Mnogi nemaju pojma o "temeljima vjere", ali im vjera znači "ono", i život bi dali za svoju vjeru. A "ono" to je prirodna stihija kojom smo se rodili i kojom umiremo, a da nismo uvijek u potpunosti svjesni toga biološkoga procesa i njegove svrhe.

Biblija nije knjiga povijesti, ona je knjiga-simbol. A sav se naš život hrani simbolima, simbolima domovine i čovječanstva, sporta i umjetnosti, seksa i dobre hrane itd. Crkva samo organizira zadovoljavanje svojih simbola, kao što kazalište zadovoljava svoje poklonike a sportski klubovi svoje.

Ako te zanima ovakav razgovor, možemo ga nastaviti, ako ne, ispričavam se što sam ti upao u temu.

Mnoge stvari i mnogi pojmovi imaju i mogu imati raznovrsna značenja. Tako se i o Bibliji može govoriti i kao o vjerskoj knjizi ali i kao o knjizi koja govori o povijesti.

Što se tiče evanđelja, može se smatrati da su pisci uložili prilično truda da Isusa objasne i prikažu upravo u povjesnom kontekstu. Tako da se on susreče sa više povjesnih osoba. Herod, Pilat itd.

Međutim to što je Evanđelje i vjerska knjiga stvara od nje vjerovanje da su sve zapisane tvrdnje istovremeno i povjesne činjenice i mnogi to tako i misle.

A kad se kaže da Biblija iskrivljuje činjenice ili da ih želi sakriti onda to nailazi na kritiku i napade zbog vjere.

Uzmimo na primjer jednostavne pojmove koji se javljaju i u Evanđeljima. Evanđelja govore o okupatoru. Okupator je okupirao Izrael. Židovi su se digli na ustanak. Nacionalni borci za slobodu su poznati kao zeloti.

Kako se Biblija izražava o njima. Naziva ih razbonicima. To čini i Josip. To je utjecalo na cijelu povjest evrope tako da ih svi smatraju onakvima kako piše u Bibliji. Da li su to Činjenice.

Svakome osim vjerskim fanaticima je jasno da se narod ima pravo diči na ustanak protiv okupatora. Jasno je da su njihovi razlozi pravedni. Zašto Biblija tvrdi drugačije i zašto borce za slobodu zove razbojnicima koji su razapeti svaki sa jedne strane Isusa Krista.

Sedeslav
10.02.2009., 19:10
Isus vjerojatno nije postojao. Ako je i postojao, uopće nije mogao biti ono u čega ga je ljudska mašta pretvorila. Vjerojatno je bio nepismen a toru je učio napamet kao što dječaci od sedam godina čine i dan danas na bliskom istoku.
Cijela ta priče više ne koserpondira sa stvarnošću, mada je vjerojatno imala dubokog smisla prije možda tisuću godina.
Mi smo Europljani i nemamo puno veze s vjerovanjima pustinjskih nomadskih naroda. Sve je to oktroirano i umjetno.

Shain
10.02.2009., 20:44
Nacionalni borci za slobodu su poznati kao zeloti.


Zeloti su imali krivu procjenu. Oni su uvukli narod u bezizglednu borbu protiv Rimskog Carstva. Zbog njihovih uzastopnih ustanaka ubijeno je više od milijun Židova, ne samo na području Izraela nego i u susjednim gradovima pod rimskom vlašću, a isto toliko prodano u roblje. Zeloti su uzrokovali raseljavanje židovskoga naroda na sve strane. Oni nisu donijeli slobodu nego propast židovskom narodu na tom području. - Zato nije čudno što su ih ocjenjivali negativno.

kom1
11.02.2009., 11:21
Zeloti su imali krivu procjenu. Oni su uvukli narod u bezizglednu borbu protiv Rimskog Carstva. Zbog njihovih uzastopnih ustanaka ubijeno je više od milijun Židova, ne samo na području Izraela nego i u susjednim gradovima pod rimskom vlašću, a isto toliko prodano u roblje. Zeloti su uzrokovali raseljavanje židovskoga naroda na sve strane. Oni nisu donijeli slobodu nego propast židovskom narodu na tom području. - Zato nije čudno što su ih ocjenjivali negativno.

Ne bih se mogao u potpunosti složiti sa time što si napisao.

Prije svega čini mi se da je to teorija koja je i prihvačena kao opče mišljenje odnosno koja je i nastala preko onoga ili onih tekstova koji su napisani ili u Bibliji ili kod Josipa. Zapravo glavni naš izvor za mišljenje i podatke o zelotima i jeste Josip. I naravno Josip ima takvo mišljenje o Zelotima.

Međutim mi iz kasnije i suvremene Evropske povijesti imamo primjere koje možemo uzeti kao usporedbu i analogiju za pravo objašnjenje.

Na primjer u drugom svjetskom ratu, Hitlerovi nacisti su okupirali čitav niz Evropskih država i naroda. Oni su u pokorenim zemljama organizirali vlast. Obično bi uzimali ljude koji su poput Kvislinga bili pripadnici pokorenog naroda. Njima bi dali dio ovlasti. U nekim slučajevima je ta vlast bila veča, baš poput vlasti koju su imali Herodovci, Herod Veliki ili Herod Antipa, ali su u ključnim pitanjima uvijek mogli i izgubiti vlast jer su ovisili o okupacionim vlastima. U drugim slučajevima bi postojale njemačke vlasti ali je bilo i onih koji su imali određene ovlasti, policijske često da isto rade. Baš kao što je u Judeji bio položaj vjerske aristokracije, farizeja, književnika i visokog svečenika kojega je Rim postavljao.

Ali što su radili ljudi u pokorenim zemljama Evrope. Čekali su pomoć savezničkih snaga, a neki su išli u ŠUMU, izraz poznat kod nas ili u puste krajeve zemlje, imali su pomoć naroda i vodili su borbu. Bili su poznato kao partizani, antifašisti i pokret otpora.

Šta je bilo sa Zelotima. NJIHOV IDEOLOG JE Bio Juda Galilejac. Svečenik koji je propovijedao narodu o božjem suverenitetu. Onje govorio da se Rimljanima ne smiju plačati porezi jer time priznaje drugog gospodara i okreče zse protiv Boga, a bog je jedan. On i tisuče drugih su zbog pobune stradali na križu. A to je bilo dok je Isus prema bibliji bio tek dijete. Na temeljima Judinih učenja, nastao je Zelotski pokret.

ZELOTI SU otišli u pustinju i iz pustinje vodili borbu protiv Rimljana i onih koji su surađivali sa Rimom. Napadi, sabotaže atentati. To Josip naziva ubojstva pljačke zločini itd. A Zelote i Biblija i Josip izjedna čavaju sa razbojnicima.

Interesantno upravo oni prvi i razvijaju teorije kako se nije smjelo buniti protiv Rima te da je Zelotizam izavao i dao Rimljanima razlog za odmazdu itd.

Jednako tako i Hitlerove okupacione snage na okupiranim područjima nazivaju Partizanske borce. Borce pokreta otpora i antifašističke borce za slobodu.

Ali Josip, koji je i kriv za takvo mišljenje je isto Židov. Ali i mnogi židovi tako pišu, pa i u Bibliji tako piše. A sve su to židovi pisali.

U Evropi se sad to pisanje uzimalo kao dodatna potvrda mišljenja o Zelotima, jer govorili su, zeloti jesu bili razbojnoici i ubojice, zločinci... pa čak i pripadnici njihovog vlastitog naroda tako o njima govore.

Ali, morali bismo znati nešto više podataka o Josipu da bismo objasnili takvo mišljenje. Tko je bio josip i zašto on tako govori. Ukratko rečeno, Josip je bio svečenik a znamo da je postao i pisac povijesti Židova. Drugih izvora osim njegovih knjiga niti nema da bi se mogla napraviti usporedba.

Ali Josip je kao Židov 66 bio Židovski oficir u Ratu protiv Rima. Te 66 godine je počeo rat koji je doveo do pada Jeruzalema. Rušenja Hrama. A znamo da su sad i židovi i Josip i Krščani razvili mišljenje koje se samo nadograđuje na tvrdnje da su zeloti razbojnici, lopovi i ubojice. Jer i Židovski se bog tobože okrenuo na Rimsku stranu kad je dozvolio rušenje Hrama. Evropa je čak i same Židove uvjerila u te tvrdnje i to i takvo mišljenje.

Ali ako dalje pratimo Josipa vidimo da je on završio rat na strani Rima i 70 je sudjelovao u svečanoj povorci ulicama Rima kao Rimski vojnik. O samom Mesiji Josip Misli da je to Bio Vespazijan. Kralj koji pobjeđuje uz božju pomoć.

Ako čemo vjerovati opčem mišljenju tako je kako crkva tumači povijest. A Josip je svjedok povjesti.

Ali idemo stvari nazvati onako kako bi se to moglo reči ako stvari promatramo objektivno. Jer realno govoreči, Josip je jedna izdajica. On je izdao svoj vlastiti narod i postao veči Rimljanin od samih Rimljana. Takvih primjera je bilo i u drugonm svjetskom ratu. Ljudi kojima je Hitler podario povjerenje često postaju veči nacisti od samih nacista. Vjerojatno da si učvrste položaj i suzbiju nepovjerenje. Oni prihvačaju retoriku okupatora. Za njih su partizanski borci bandit a nisi antifašisti i borciza slobodu. A i kod nas ima takvih primjera i retorike pa čete nači današnje ljude koji su bili na Hitlerovoj strani koji če vas uvjeravati kako su zapravo Partizani krivi za večinu onoga što je Hitler radio. Jer njega su Partizanski banditi prisilili da pokreče opravdane protumjere u kojima je onda mnogo ljudi stradalo.

Stoga je zaključak, da zeloti nisu ne mogu biti banditi nego borci za slobodu. Ali za razliku od Hitlera koji je na kraju izgubio rat, Rimljani su primjer okupatora koji je pobijedio u ovom slučaju židove i sad kad mi čitamo kod Josipa i kod pisaca novog zavjeta šta oni govore i o Rimljanima i o zelotima, vidimo da je to retorika jednog okupatora.

Možemo zamisliti da bi se tako pisalo i u porobljenoj Evropi da je Hitler pobijedio. Partizane bi nazivali Banditima, a logore smrti bi nazivali radnim logorima.

Dakle Zeloti nisu imali krivu procjenu, nego su se digli na ustanak protiv Rimskih okupacionih snaga. Njihova je borba bila pravedna i ne može su govoriti da su oni krivi za stradanja židova. Krivi su Rimljani, kao što su krivi i za razapinjanje Isusa Krista. Ali poslije rata, Rimljani pišu povijest i u toj povijesti Židovski Bog je na strani Rima pobjednika. A Rimski cezar je Mesija. A i sam Isus koji je vjerojatno bio Mesija odaje počast Rimu i Isus kaže da treba priznati Rimskog Cezara i plačati porez caru.

Vidite dakle kako je to sve lijepo složeno da bude onako kako bi se to čak i samom Hitleru sviđalo da je bilo drugačije. A da stvar bude ljepša, tu povijest za Rim pišu sami židovi. Krasno. Samo što to ne mogu biti prave povijesne činjenice.

A zbog toga se može sa velikom sigurnošču reći da su Evanđelja i Novi zavjet morali nastati poslije pada Jeruzalema 70 godine.

Shain
11.02.2009., 12:16
Stoga je zaključak, da zeloti nisu ne mogu biti banditi nego borci za slobodu.
Dakle zeloti nisu imali krivu procjenu, nego su se digli na ustanak protiv rimskih okupacionih snaga. Njihova je borba bila pravedna i ne može su govoriti da su oni krivi za stradanja Židova. Krivi su Rimljani.

Potpuno se slažem s tobom da su zeloti bili borci za slobodu. Oni su samo pogrešno procijenili snagu Rimljana, mislili su da ih mogu pobijediti, i zato su stradali i oni, i židovski narod. Naročito nakon ustanka što ga je vodio Bar Kohba (132. g.), koji je također bio zelot. Ja zelote smatram borcima za pravednu stvar, koji su postali žrtve zbog obrane svoje domovine.

Što se Isusa tiče, mislim da je njegovo učenje bilo usmjereno protiv svih onih koji tlače ljudsko biće i bore se protiv njega, bez obzira na to kome ono pripada, Rimljanima, ili Židovima, ili Egipćanima itd. - Čini mi se da je bio za to da se prekine lanac borbe, osvete i mržnje među ljudima. On je bio za opraštanje, jer jedino ako se oprosti, nema potrebe da se vodi nova borba, koja će uzrokovati novu borbu, pa opet novu borbu - do beskraja.

Većina njegovih sljedbenika-kršćana svih ovih 2000 godina nakon njegovog učenja nije shvatila da treba opraštati. Ili nije bila u okolnostima da može oprostiti jer su se uvijek pojavljivali neki novi tlačitelji i neprijatelji protiv kojih se trebalo boriti za slobodu.

A često su i sami svećenici, zbog svoje neobrazovanosti, smatrali da se protiv nekoga treba boriti, umjesto da su ga pustili da živi svoj život.

kom1
11.02.2009., 13:59
Potpuno se slažem s tobom da su zeloti bili borci za slobodu. Oni su samo pogrešno procijenili snagu Rimljana, mislili su da ih mogu pobijediti, i zato su stradali i oni, i židovski narod. Naročito nakon ustanka što ga je vodio Bar Kohba (132. g.), koji je također bio zelot. Ja zelote smatram borcima za pravednu stvar, koji su postali žrtve zbog obrane svoje domovine.

Što se Isusa tiče, mislim da je njegovo učenje bilo usmjereno protiv svih onih koji tlače ljudsko biće i bore se protiv njega, bez obzira na to kome ono pripada, Rimljanima, ili Židovima, ili Egipćanima itd. - Čini mi se da je bio za to da se prekine lanac borbe, osvete i mržnje među ljudima. On je bio za opraštanje, jer jedino ako se oprosti, nema potrebe da se vodi nova borba, koja će uzrokovati novu borbu, pa opet novu borbu - do beskraja.

Većina njegovih sljedbenika-kršćana svih ovih 2000 godina nakon njegovog učenja nije shvatila da treba opraštati. Ili nije bila u okolnostima da može oprostiti jer su se uvijek pojavljivali neki novi tlačitelji i neprijatelji protiv kojih se trebalo boriti za slobodu.

A često su i sami svećenici, zbog svoje neobrazovanosti, smatrali da se protiv nekoga treba boriti, umjesto da su ga pustili da živi svoj život.

Ako sam te dobro razumio ti misliš da Isus nije moga biti pobunjenik protiv Rima. Međutim, postoji problem u tome što su pisci evanđelja uložili trud da dokažu kako je Isus sin Davidov i Mesija. Istovremeno on je i sin božji.

Prema teoriji koju ja izlažem, Isus je bio Mesija. A smatrali su ga i da je Kralj Židova. Međutim sadržaj ovih pojmova je u skladu sa Isusom pobunjenikom protiv Rima, stoga je i opravdana tvrdnja da je ideja miroljubivog Isusa razrađena u Evanđeljima poslije Pada Jeruzalema 70 godine.

Buduči da su pisci Evanđelja bili Židovi u Rimskom carstvu i Rimu, oni su se poslije 70 godine našli u teškim problemima. A i krščanstvo je zbog Židovskog porijeklac nailazilo na nepovjerenje Rima i Rimskih vlasti. U interesu da sačuvaju vjeru i crkvu oni pišu Evanđelja kao apologiju, a možemo vidjeti da im je stil sličan Josipovu po osnovnim idejama. Iz teksta se može zaključiti da za pad Jeruzalema krive Židovske borce i Židove.

Isus je opisan u povjesnom kontekstu, ali na jedan nečinjeničan način. Njegovi glavni neprijatelji su Herodovci i svečenička aristokravcija. Obje ove grupe su suradnici rima. Rim je prikazan kao prijatelj. Pilat kao predstavnik Rima je utvrdio Isusovu nevinost itd. Jasno je da to ne mogu biti činjenice jer ako su suradnici Rima Isusovi neprijatelji onda je to i Rim.

Ali u interesu apologije pisci pišu da Rimske vlasti nemaju nikakve veze sa kaznom na Križu.

apravo moramo reči da o zelotskim borcima za slobodu nemamo drugog izvora osim Josdipova ali taj tekst moramo čitati kritički kad proučavamo činjenice koje govore o sukobu Rima i Židova. Jer se radi o čovjeku koji je zapravo izdajica vlastitog naroda, pa je onda kao Rimski građanin napisao povjest svoga naroda onako kako bi se opravdalo Rim i Rimljane.

Na sličan način pišu i Evanđelisti i pisci novog zavjeta. Oni tvrde da je jedan Mesija bio lojalan građanin što se tiče Rima i da je govorio kako se porezi smiju i mogu plačati cezaru. To nemože biti povjesna činjenica. Tako da se sa rezervom moraju uzeti i tvrdnje o miroljubivom Isusu. Pravi i povjesni Isus krist nije mogao biti lojalan Rimu i Rimskom cezaru. A morao je biti i protivnik plačanja poreza Rimu. Iz Biblije se može zaključiti da su njegovi učenici bili naoružani a barem jedan ili dva učenika su bili i pripadnici Zelota. A to što je Mesija izabrao jednog zelota za svog učenika nam svjedoči da Isus nije smatrao da su Zelotske ideje i ciljevi NESPOJIVI sa idejama Isusa KRista.

Shain
11.02.2009., 18:04
Ako sam te dobro razumio ti misliš da Isus nije moga biti pobunjenik protiv Rima. Međutim, postoji problem u tome što su pisci evanđelja uložili trud da dokažu kako je Isus sin Davidov i Mesija. Sadržaj ovih pojmova je u skladu sa Isusom pobunjenikom protiv Rima.


Dva su pojma Mesije. Prije Kristovoga doba Židovi su čekali zemaljskoga kralja-osloboditelja i nazivali ga Mesija. Nadali su se da će ih on osloboditi od Rimljana i vladati židovskom državom.

Drugi pojam Mesije ne odnosi se na zemaljskoga vladara-osloboditelja nego na "idealne međuljudske odnose". Budući da su "idealni međuljudski odnosi" pojam koji je narodu apstraktan i nejasan, predstavljaju se obično kao Bog, Nebeski vladar i sl. Taj drugi pojam Mesije upotrebljava se od Krista nadalje.

Budući da je Isus propovijedao "idealne ljudske odnose", smatrali su ga sinom Božjim, a možda je i on sam sebe smatrao, bio je prirodno talentiran mislilac, propovjednik, a čak bih rekao i umjetnik.

Njegovo je talentirano propovijedanje privuklo narod, ali ne u smislu pobune, nego u smislu interesa za ono što je govorio i za dobrotu koju je širio.

Mislim da vlastima nije bila jasna glavna Isusova poruka "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe", da su se bez razloga uplašili da je Isus vođa pobune, i da su ga ubili greškom, onako "za svaki slučaj", da mu zatvore usta.

kom1
13.02.2009., 08:50
Dva su pojma Mesije. Prije Kristovoga doba Židovi su čekali zemaljskoga kralja-osloboditelja i nazivali ga Mesija. Nadali su se da će ih on osloboditi od Rimljana i vladati židovskom državom.

Drugi pojam Mesije ne odnosi se na zemaljskoga vladara-osloboditelja nego na "idealne međuljudske odnose". Budući da su "idealni međuljudski odnosi" pojam koji je narodu apstraktan i nejasan, predstavljaju se obično kao Bog, Nebeski vladar i sl. Taj drugi pojam Mesije upotrebljava se od Krista nadalje.

Budući da je Isus propovijedao "idealne ljudske odnose", smatrali su ga sinom Božjim, a možda je i on sam sebe smatrao, bio je prirodno talentiran mislilac, propovjednik, a čak bih rekao i umjetnik.

Njegovo je talentirano propovijedanje privuklo narod, ali ne u smislu pobune, nego u smislu interesa za ono što je govorio i za dobrotu koju je širio.

Mislim da vlastima nije bila jasna glavna Isusova poruka "Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe", da su se bez razloga uplašili da je Isus vođa pobune, i da su ga ubili greškom, onako "za svaki slučaj", da mu zatvore usta.

Ja sam sveto več objasnio a ti bi to trebao nači i pročitati.

Marko je napisao Apologiju.

Predaja o Isusu je bila usmena. U toj predaji je Isus židovski Mesija.

Sveti Pavle tvrdi da je imao svoj doživljaj. Ne vjeruju mu svi. Napadaju ga i optužuju da nije apostol i da propovijeda krivo evanđelje. Po svetom pavlu Isus je božansko biče.

Tekstovi svetog Pavla su jedno vrijeme odstranjeni i iz njegovih vlastitih crkvi.

Marko 70 prati predaju ali i sveti Pavle je vračen u crkve. Marko piše apologiju. I to što ti govoriš to jeste aopologija a nisu povjesne činjenice. Jer su evanđelisti poslije 70 godine razvili temu miroljubivog Krista kako bi sa Isusa nekako Izbrisali sablazan Rimskog Križa.

Jer Pilat je osudio Isusa i dao ga razapeti zbog političke pobune. Ta činjenica je svima u Rimu bila dobro poznata a Marko nije moga negirati tu činjenicu niti pisati o Isus poput svetog Pavla.

U samoj Bibliji se iz riječi Ivana Krstitelja dade zaključiti da tvoje tvrdnje nisu točne što se tiče kakav je Isus Mesija kojeg Židovi očekuju. A i sam Isus govori tekst koji Židovi i očekuju da će Njihov Mesija reči.

Ti imaš takvo mišljenje jer je crkva prihvatila apologiju . A Marko je ostavio dovoljno podataka da se iz evanđelja može spoznati što je o Isusu govorila usmena predaja prije Markove prerade.

Shain
13.02.2009., 10:49
tvoje tvrdnje nisu točne što se tiče kakav je Mesija kojeg Židovi očekuju.

Mesija je prije Isusa bio naziv za židovskog kralja. Mesija znači "pomazanik", a taj je naziv zato što su svakoga kralja, kada je preuzimao dužnost, "pomazali" svetim uljem. "Pomazanje" su dobivali i drugi visoki dužnosnici. To je u povijesti poznato (a imaš i na Googleu, utipkaj "Mesija").

kom1
13.02.2009., 14:52
Mesija je prije Isusa bio naziv za židovskog kralja. Mesija znači "pomazanik", a taj je naziv zato što su svakoga kralja, kada je preuzimao dužnost, "pomazali" svetim uljem. "Pomazanje" su dobivali i drugi visoki dužnosnici. To je u povijesti poznato (a imaš i na Googleu, utipkaj "Mesija").

To nema baš nikakove veze sa temom na forumu ali ni sa Evanđeljima. Pa nećemo sad valjda raspravljati o definicijama i pojmovima svake riječi.

Pročitaj si ti Bibliju pa vidi šta je Mesija. Jer u Bibliji ti lijepo piše sve što sam ja govorio ako hočeš raspravljati drži se teme. A tema jeste povjesne činjenice o onome što se stvarno dogodilo i dovelo do suđenja Isusu Kristu. A da si pročitao što sam ja napisao vidio bi da je Isus Krist bio smatran kraljem od boga odabranog. Kad ulazi u Jeruzalem on planirano nabavlja mesijansku životinju koju jaše. A svjetina ga pozdravlja kao kralja.

Poput drugih Mesija on daje znakove spasa i čini čuda a jedno od njegovih čuda je dovedogađaje skoro do pobune . To je bilo u pustinji gdje je nahranio veliki broj ljudi. Šta se je tu stvarno dogodilo to se nezna jer je izvještaj nejasan, ali tom prilikom su Isusa pokušali proglasiti kraljem.

Stoga postaje jasan razlog zašto su mu na križ stavili poznati titulus: Isus Krist kralj židova.

Shain
18.02.2009., 17:00
Pa nećemo sad valjda raspravljati o pojmovima i definicijama svake riječi.
Vidi tko je Mesija. Isus Krist bio je smatran kraljem odabran od boga. Kad ulazi u Jeruzalem on planirano nabavlja mesijansku životinju koju jaše. A svjetina ga pozdravlja kao kralja. Poput drugih Mesija on daje znakove spasa i čini čuda. Tom prilikom su Isusa pokušali proglasiti kraljem. Stoga postaje jasan razlog zašto su mu na križ stavili poznati titulus: Isus Krist kralj Židova.

Ne raspravljamo o značenju bilo koje riječi, nego ključne riječi: "Mesija". U Starom je zavjetu riječ "Mesija" imala jedno značenje, a u NZ drugo.

Ja tvrdim da Isus nije htio preuzeti političku, kraljevsku, zemaljsko-mesijansku vlast. Nigdje se ne spominje da je imao naoružanu družinu, a bez oružja se vlast preuzeti ne može. Samo jahanje na mesijanskoj životinji, pozdravljanje svjetine i predstava s čudima ne dokazuju da je on osobno imao zemaljsko-mesijanske pretenzije.

On je bio mislilac i govornik, govorio je o moralu. Potkrepljivao je to vjerskim predodžbama onoga vremena (pa je i sebe vjerojatno predstavljao da je samo privremeno konkretan lik). - Novozavjetni Mesija o kojemu Isus govori u svojoj osnovi je apstraktan lik, a ne ljudski, zemaljski, naoružani budući kralj sa željom da vlada zemaljskim carstvom. Da li je Isus prihvatio kad su ga, kako ti kažeš, htjeli proglasiti kraljem oni koji su ga smatrali kraljem? Nije.

Jednako je bio i protiv Rimljana i protiv zelota, jer je bio za opraštanje i ljubav među ljudima.

Hantraga
18.02.2009., 19:59
Hajmo o par slucajnih historijskih podudarnosti:

Isus Kris ili Isa pejgamber
- rodjen 25 dec.
- tri kralja
- bezgrjesno zacece
- 12 apostola


Horus - egipatsko bozanstvo svjetla, dobra,...
- rodjen 25 dec.
- tri bozanstva i zvijezda na istoku
- bezgrjesno zacece
- razapet ili rascerecen
- uskrsnuo nakon tri dana

Atis - grcka mitologija i Frigija
- rodjen 25 dec.
- bezgrjesno zacece
- razapet ili rascerecen
- uskrsnuo nakon tri dana

Krisna - Indija
- bezgrjesno zacece
- zvijezda na istoku
- cudotvorne moci
- uskrsnuo nakon smrti

Dioniz - Grcka
- razapet ili rascerecen
- cudotvorne moci
- uskrsnuo nakon smrti

Mitra - Perzija
- rodjen 25 dec.
- bezgrjesno zacece
- 12 ucenika
- uskrsnuo nakon 3 dana

Josif, Jozef - stari testament
- bezgrjesno zacece
- 12 brace
- izdan, prodan za 20 novcica
- "Juda" nadosao na ideju prodaje
- vrhunac price u dobu od 30 god.






Zvjezda istoka je Sirijus gdje krajem Decembra pravi liniju sa tri zvijezde, koje neodoljivo podsjecaju na pricu o tri kralja. Ta linija upravo pada na mjesto gdje sunce u to doba izlazi i raniji astrolozi su to davno otkrili i dali bozansko tumacenje. Dan je kraci zimi i smanjuje se do 22.Decembra. Od 22 Decembra do 25.Dec . stoji i onda od 25.Dec ponovo se pomjer prema sjeveru i dani postaju duzi. Simbolizam je ocit, ponovno budjenje zivota, novi pocetak, svjetlije razdoblje,.. itd, sto je isto davno prije otkriveno i prisiveno raznim bozanstvima i svecima.

12 apostola nema hitorijsku podlogu. 12 je bitan broj u astrologiji koja sunce stavlja na centralno mjesto i 12 znakova zodijaka sto je takodjer starije od isusove skvadre. Broj koji se javlja cesce, napr. 12 plemena izraela, 12 sinova Jakoba, 12 sudiaj Izraela, 12 velikih parijarha, 12 proroka, 12 kraljeva Izraela,...

Najraniji prikaz zodijaka je krst sa suncem u sredini i krugom okolo gdje je rasporedjeno 12 znakova. Prvi krstovi u upotrebi a i poslije imaju krug oko spojne tacke.


Savremenici tog vremena neznaju za Isusa ni pricu o njemu. Sturi podaci o nekom vjerskom inovatoru i to je sve. Isus jeste postojao, ali je bio po svemu sudeci jedan od brojnih vjerskih propovjednika, historijski nebitan. Obican covjek, obicnog rodjenja, bez cudotvornih moci, nezna se kada je rodjen, ni koliko je imao sljedbenika,...... Bio je jedan od brojnih propovjednika tog vremena liberalnijih pogleda na judeizam i pacifista. Dosao je u sukob sa klerom najvjerovatnije oko tumacenja Mesije i skoncao na krstu kao mnogi prije njega i poslije njega. Isus je dakle bio sigurno normalan covjek, ali su mu poslije prisili vec uobicjena i stara vjerovanja, poput bezgrjesnog zaceca, rodjenja bas u vrijeme novog suncevog ciklusa i Sirijusa, cudotvorne moci, uskrsnuce,.. itd.
Njegovo propovjedanje je imalo odjeka jer je tada imalo socijalan karakter, i zato nije zaboravljen. Ali biblijsko tumacenje kao i tumacenje u Kuranu o njemu nema nikakve historijske osnove. Isuvise je tu podudarnosti sa uobicajenim visevjekovnim vjerovanjima odranije da bi rekli da je sve slucajnost.

shteva
18.02.2009., 21:37
Hajmo o par slucajnih historijskih podudarnosti:

Isus Kris ili Isa pejgamber
- rodjen 25 dec.
- tri kralja
- bezgrjesno zacece
- 12 apostola

.

Evo te i tu sa svojim cajgtajst sranjima .

dakle :


-isus nije rodjen 25. prosinca

-tri su poklona, donesli su ih mudraci, kraljeva nema

-bezgrjesno je zacece Marijino....

-12 apostola je po 12 plemena izralelovih

žalac_1
19.02.2009., 00:35
Hajmo o par slucajnih historijskih podudarnosti:

Isus Kris ili Isa pejgamber
- rodjen 25 dec.
- tri kralja
- bezgrjesno zacece
- 12 apostola


Horus - egipatsko bozanstvo svjetla, dobra,...
- rodjen 25 dec.
- tri bozanstva i zvijezda na istoku
- bezgrjesno zacece
- razapet ili rascerecen
- uskrsnuo nakon tri dana

Atis - grcka mitologija i Frigija
- rodjen 25 dec.
- bezgrjesno zacece
- razapet ili rascerecen
- uskrsnuo nakon tri dana

Krisna - Indija
- bezgrjesno zacece
- zvijezda na istoku
- cudotvorne moci
- uskrsnuo nakon smrti

Dioniz - Grcka
- razapet ili rascerecen
- cudotvorne moci
- uskrsnuo nakon smrti

Mitra - Perzija
- rodjen 25 dec.
- bezgrjesno zacece
- 12 ucenika
- uskrsnuo nakon 3 dana

Josif, Jozef - stari testament
- bezgrjesno zacece
- 12 brace
- izdan, prodan za 20 novcica
- "Juda" nadosao na ideju prodaje
- vrhunac price u dobu od 30 god.






Zvjezda istoka je Sirijus gdje krajem Decembra pravi liniju sa tri zvijezde, koje neodoljivo podsjecaju na pricu o tri kralja. Ta linija upravo pada na mjesto gdje sunce u to doba izlazi i raniji astrolozi su to davno otkrili i dali bozansko tumacenje. Dan je kraci zimi i smanjuje se do 22.Decembra. Od 22 Decembra do 25.Dec . stoji i onda od 25.Dec ponovo se pomjer prema sjeveru i dani postaju duzi. Simbolizam je ocit, ponovno budjenje zivota, novi pocetak, svjetlije razdoblje,.. itd, sto je isto davno prije otkriveno i prisiveno raznim bozanstvima i svecima.

12 apostola nema hitorijsku podlogu. 12 je bitan broj u astrologiji koja sunce stavlja na centralno mjesto i 12 znakova zodijaka sto je takodjer starije od isusove skvadre. Broj koji se javlja cesce, napr. 12 plemena izraela, 12 sinova Jakoba, 12 sudiaj Izraela, 12 velikih parijarha, 12 proroka, 12 kraljeva Izraela,...

Najraniji prikaz zodijaka je krst sa suncem u sredini i krugom okolo gdje je rasporedjeno 12 znakova. Prvi krstovi u upotrebi a i poslije imaju krug oko spojne tacke.


Savremenici tog vremena neznaju za Isusa ni pricu o njemu. Sturi podaci o nekom vjerskom inovatoru i to je sve. Isus jeste postojao, ali je bio po svemu sudeci jedan od brojnih vjerskih propovjednika, historijski nebitan. Obican covjek, obicnog rodjenja, bez cudotvornih moci, nezna se kada je rodjen, ni koliko je imao sljedbenika,...... Bio je jedan od brojnih propovjednika tog vremena liberalnijih pogleda na judeizam i pacifista. Dosao je u sukob sa klerom najvjerovatnije oko tumacenja Mesije i skoncao na krstu kao mnogi prije njega i poslije njega. Isus je dakle bio sigurno normalan covjek, ali su mu poslije prisili vec uobicjena i stara vjerovanja, poput bezgrjesnog zaceca, rodjenja bas u vrijeme novog suncevog ciklusa i Sirijusa, cudotvorne moci, uskrsnuce,.. itd.
Njegovo propovjedanje je imalo odjeka jer je tada imalo socijalan karakter, i zato nije zaboravljen. Ali biblijsko tumacenje kao i tumacenje u Kuranu o njemu nema nikakve historijske osnove. Isuvise je tu podudarnosti sa uobicajenim visevjekovnim vjerovanjima odranije da bi rekli da je sve slucajnost.

još bi dodao, normalan čovjek ali karizmatik i neusporediva ličnost svog doba. Dakle, ne baš prosječan.
Istina, da nije bilo organizatora Crkve Petra i Pavlovih poslanica Isus bi pao u zaborav kao jedan od mnogih nadarenih propovjednika koji su se pojavljivali kroz povijest i njegove se ideje nikad ne bi pročule dalje današnjeg Izraela (čak ne cijeloga). Danas se za njega uopće ne bi ni znalo, jer nam to nitko ne bi imao prenijeti.
Sličnosti između božanstava i Isusa govore samo jedno- sve divinizacije imaju u sebi iste temelje koju su postavljeni još tamo u kamenom dobu s primitivnim vjerovanjima i s promjenama traju do danas u raznim oblicima. Tako i s Isusom, jednostavno za njegovu divinizaciju uzet je već postojeći kalup orijentalnih božanstava(koji su tada u Rimu u trendu, naspram ocvalih bogova rimske i grčke mitologije, jer nude nešto novo-vječni život,iskupljenje itd itd i u njima puk vidi spas i izlaz iz raspadajuće civilizacije) a na koji se kasnije samo dodavala kršćanska nadgradnja.
Povijesne okolnosti dovele su do Crkve i Isusa kakvog danas poznajemo, jer pitanje je što bi bilo da nije došlo do velikih seoba naroda, kakva bi kršćanska religija danas bila i dal bi ikada poprimila apokaliptični karakter koji ju je pratio kroz mračni srednji vijek.
no postoji i ona druga strana medalje,o božanskom podrijetlu I.K...koja mi kao kršćaninu nije ništa manje vjerovatna od racionalne ateističke verzije....no nije tema

Hantraga
19.02.2009., 09:23
Evo te i tu sa svojim cajgtajst sranjima .



Pa kada si toliko navro da ti odgovorim i ovdje i na drugom mjestu gdje prozivas.
Nauci se citati ili se nauci engleski. cajgtajst mi je poznat ali je ateisticki manifest, a ja nisam ateista. cajgtajst tvrdi da Isus uopste nije postojao, da je izmisljen lik,.. a to ja ne tvrdim. Cajgtajst nije otkrio cinjenice iz mitologije poput rodjenja Mitre cije svetiliste u Jajcu sam posjetio. Osim toga cajgtajst ismijava Boga na pocetku da voli novac i samo bogate sto je i odvratno na neki nacin.

Shvati da moze biti neko vjernik i da nije ateista, a da se ne nalazi slijepo i nekriticno u nekoj konfesiji sa svojim ritualizmom i bajkama. Ne vjerujem u bezgrjesna zaceca, brzopletuce paukove sto skrivaju proroke od potjere, hodanje na vodi, materijelizacije ribe i kruha, matrijalizacije andjela/meleka sto daju upute sto u snovima, pecinama, pustinjama, goruce grmove sto ustvari ne gore, plavicaste oblacke iz kojih se cuje gromki glas,... itd.
Mislim da visa sila ma kako je nazvali ima dovoljnu moc da neciju sudbinu unaprijed predodredi i da nema potrebe za brzim kursevima monoteizma odabranima sa vizuelnim efektima i uputama.



zalac_1

Mislim da bi krscanstvo svakako uspjelo bez obzira na ishod i sudbinu najranijih sljedbenika i Isusa. To je tada u to vrijeme bila najprogresivnija religija, ucenje,.. sa socijalnim karakterom. Nesto sto nije zahtijevalo velike novce za velike zrtve i kupovinu mjesta na nebu, sto u samom pocetku nije bio kruti ritualizam i sl. Krscanstvo je bilo jedino ucenje priolagodjeno svim socijalnim slojevima, najliberalnije i najprogresivnije u to vrijeme.

Pitanej je samo sta bi bilo da nije bilo ovih umetaka odranije o bezgrjesnim zacecu, 25.12, 12 ap., uskrsnucu,.... Mozda jednostavno svijest covjeka onog doba nije mogla drugacije prihvatiti nego na ovaj nacin.

bumbar
19.02.2009., 11:36
Moram se uključit u raspravu jer se spominje Isus u krivom kontekstu te se manipulira NJegovim imenom.

Nevezano za podforum bitna je istina te ako se već nastoji opovrgnut evanđelja onda ih treba prvo razumijet da bi se moglo o njima raspravljat pa tako i opovrgnut, jer to je polazna točka, stoga ću objasnit sadržaj u evanđeljima s temeljem na Isusovim citatima i djelima.



1 . Tvrdite kako Isus nije mogao biti pobunjenik. Zato jer tako piše u Bibliji. Kako onda postoji toliko problema sa Biblijskim prikazom događaja, da ima tolžiko kritičara kojima praktično ni jedna rečenica iz bibilije nije jasna.
Nije pobunjenik jer On nije takav, to nije NJegov nauk i pobuna ovog svijeta (u smislu poretka ovog svijeta i političke vlasti) nema smisla, to sve mogu obranit s evanđeljima. Koji su konkretno sporni prikazi događaja, i koje rečenice iz evanđelja nisu jasne?



3. Šta znači Mesija Židovski. Zar Mesija nije kralj i zar Židovi ne čekaju Mesiju da ih oslobodi Rimske vlasdti. Jeste li čitali šta o Mesijama piše Josip Flavije. Protiv koga neprijatelja idu Mesije. Zar ne idu svi protiv Rima.

Mesija (poslanik) u shvačanju starih židova donosi vlast i uspostavlja kraljevstvo ovog svijeta, no to shvačanje je krivo, oni ne razumju što je Božje i Duhovno, evo citat koje objašnjava uspostavu kraljevstva;

20Upitaju ga farizeji: "Kad će doći kraljevstvo Božje?" Odgovori im: "Kraljevstvo Božje ne dolazi primjetljivo. 21Niti će se moći kazati: 'Evo ga ovdje!' ili: 'Eno ga ondje!' Ta evo - kraljevstvo je Božje među vama!"




4 Kako onda vi možete tvrditi da je Isus koji je Isto Mesija Židovski nije protivnik rima nego je naprotiv prijatelj Rima.


Vezano za ovozemaljsko i Božje, Isus jasno kaže da je došao poradi Božjega ali da se poštuje zemaljska vlast;

. 21Upitaše ga dakle: "Učitelju, znamo da pravo zboriš i naučavaš te nisi pristran, nego po istini učiš putu Božjem. 22Je li nam dopušteno dati porez caru ili nije?" 23Proničući njihovu lukavost, reče im: 24"Pokažite mi denar." "Čiju ima sliku i natpis?" 25A oni će: "Carevu." On im reče: "Stoga dajte caru carevo, a Bogu Božje."


8 Kakvo je bilo javno djelovanje Ivana Krstitelja.

bilo je usmjereno na navještaj dolaska Spasitelja, na krštenje tijela (čišćenje od grijeha), na upozorenje vlastima (crkvenim i političkoj vlasti), poziv na obrat Bogu.



10. Herod Antipa je dakle prema Josipu Flaviju smatrao Ivanovo djelovanje politički opasnim. Luka kaže da je Herod Antipa prepoznao Isusa kao Ivanova nasljednika. Zar to ne znači da je i Isusovo djelovanje bilo politički opasno za postoječu vlast.


Isusa su mogli smatrat opasnim na temelju lažnih svjedočanstva (primjer je kušnja za plaćanje poreza caru) ili na temelju nerazumjevanja o kojem Kraljevstvu On govori, jer nisu mogli razumijet ništa van okvira ovoga svijeta.

I politički opasan je mogao bit jer su Ga židovi htjeli mrtva, pa da bi imao mir u narodu Pilat je morao udovoljit zahtjevu.


11 Šta je za židove značilo kraljevstvo božje. Zar nije točno da je za njih to značilo kraljevstvo koje će uspostaviti Mesija poslje svrgavanja Rimske vlasti. Zar to ne znači da je IOsus bio pobunjenik ako je bio Mesija ili su ga smatrali mesijom.


Pogledaj pod odgovor na 3. pitanje.


12 Nije li logično zaključiti da je prije Isusa Ivan Pripremao božji narod za dolazak kraljevstva božjeg, pa ako ga je nasljedio Isus onda je Isusovo djelovanje bilo politički govoreči pozivanje naroda na pobunu.


Ne, Ivan je pripremao narod na to što dolazi, ali što je to što dolazi?
evo;

11"Ja vas, istina, krstim vodom na obraćenje, ali onaj koji za mnom dolazi jači je od mene. Ja nisam dostojan obuće mu nositi. On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem. 12U ruci mu vijača, pročistit će svoje gumno i skupiti žito u svoju žitnicu, a pljevu spaliti ognjem neugasivim."


Istina da Isus poziva na bunt/pobunu/odlučnost, ali kakvu? jedino na djeljenje svijeta da se odvoji svijetlo od tame tj. Božje od ljudskog;

51"Mislite li da sam došao mir dati na zemlji? Nipošto, kažem vam, nego razdjeljenje. 52Ta bit će odsada petorica u jednoj kući razdijeljena: razdijelit će se trojica protiv dvojice i dvojica protiv trojice - 53otac protiv sina i sin protiv oca, mati protiv kćeri i kći protiv matere, svekrva protiv snahe i snaha protiv svekrve."

37"Tko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan. Tko ljubi sina ili kćer više nego mene, nije mene dostojan. 38Tko ne uzme svoga križa i ne pođe za mnom, nije mene dostojan. 39Tko nađe život svoj, izgubit će ga, a tko izgubi svoj život poradi mene, naći će ga."



13 Isus je iz Galileje kao i Juda Galilejac. Židovski narod je poznavao Makabejsku predaju o žrtvovanju za božju zemlju. Od Jude Galilejca potječu poznati Zeloti i Zelotizam. A to je židovski nacionalni pokret za oslobođenje od Rima u 1 stolječu. Isus je Mesija. Različito od zelotizma, ali i Mesijanstvo i zelotizam imaju iste ideje što se tiče oslobođenja svete zemlje. Dokažite da nije tako.

Načelno sam odgovorio na ovo kroz prethodne odgovore.



Nemožeš Isusa gledat kroz prizmu kulture i običaja, jer On je više od toga, On ispravlja to, i nemoj gledat što je logično po sebi jer to nije apsolutno i nije istina. Isusa gledaj kroz prizmu onoga što tvrdi da On je pa onda opovrgavaj navedeno.

shteva
19.02.2009., 17:25
Pa kada si toliko navro da ti odgovorim i ovdje i na drugom mjestu gdje prozivas.


Jos uvijek mi nisi odgovorio zasto koristis te netocne, i firzirane podatke za Isusa.

Da ponovim .

Isus nije rodjen 25.12.

Nisu bila tri kralja, nego mudraci,ne pisekoliko ih je bilo, isticu se samo tri poklona koji imaju simbolicka znacenja.

Bezgrjesno zacece se ne odnosi na Isusa nego na njegovu majku.

Broj dvanaest niej ovdje iz horoskopa nego je toliko izraelovih plemena.

kom1
20.02.2009., 08:33
Moram se uključit u raspravu jer se spominje Isus u krivom kontekstu te se manipulira NJegovim imenom.

Nevezano za podforum bitna je istina te ako se već nastoji opovrgnut evanđelja onda ih treba prvo razumijet da bi se moglo o njima raspravljat pa tako i opovrgnut, jer to je polazna točka, stoga ću objasnit sadržaj u evanđeljima s temeljem na Isusovim citatima i djelima.



Nije pobunjenik jer On nije takav, to nije NJegov nauk i pobuna ovog svijeta (u smislu poretka ovog svijeta i političke vlasti) nema smisla, to sve mogu obranit s evanđeljima. Koji su konkretno sporni prikazi događaja, i koje rečenice iz evanđelja nisu jasne?




Mesija (poslanik) u shvačanju starih židova donosi vlast i uspostavlja kraljevstvo ovog svijeta, no to shvačanje je krivo, oni ne razumju što je Božje i Duhovno, evo citat koje objašnjava uspostavu kraljevstva;

20Upitaju ga farizeji: "Kad će doći kraljevstvo Božje?" Odgovori im: "Kraljevstvo Božje ne dolazi primjetljivo. 21Niti će se moći kazati: 'Evo ga ovdje!' ili: 'Eno ga ondje!' Ta evo - kraljevstvo je Božje među vama!"






Vezano za ovozemaljsko i Božje, Isus jasno kaže da je došao poradi Božjega ali da se poštuje zemaljska vlast;

. 21Upitaše ga dakle: "Učitelju, znamo da pravo zboriš i naučavaš te nisi pristran, nego po istini učiš putu Božjem. 22Je li nam dopušteno dati porez caru ili nije?" 23Proničući njihovu lukavost, reče im: 24"Pokažite mi denar." "Čiju ima sliku i natpis?" 25A oni će: "Carevu." On im reče: "Stoga dajte caru carevo, a Bogu Božje."



bilo je usmjereno na navještaj dolaska Spasitelja, na krštenje tijela (čišćenje od grijeha), na upozorenje vlastima (crkvenim i političkoj vlasti), poziv na obrat Bogu.




Isusa su mogli smatrat opasnim na temelju lažnih svjedočanstva (primjer je kušnja za plaćanje poreza caru) ili na temelju nerazumjevanja o kojem Kraljevstvu On govori, jer nisu mogli razumijet ništa van okvira ovoga svijeta.

I politički opasan je mogao bit jer su Ga židovi htjeli mrtva, pa da bi imao mir u narodu Pilat je morao udovoljit zahtjevu.



Pogledaj pod odgovor na 3. pitanje.



Ne, Ivan je pripremao narod na to što dolazi, ali što je to što dolazi?
evo;

11"Ja vas, istina, krstim vodom na obraćenje, ali onaj koji za mnom dolazi jači je od mene. Ja nisam dostojan obuće mu nositi. On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem. 12U ruci mu vijača, pročistit će svoje gumno i skupiti žito u svoju žitnicu, a pljevu spaliti ognjem neugasivim."


Istina da Isus poziva na bunt/pobunu/odlučnost, ali kakvu? jedino na djeljenje svijeta da se odvoji svijetlo od tame tj. Božje od ljudskog;

51"Mislite li da sam došao mir dati na zemlji? Nipošto, kažem vam, nego razdjeljenje. 52Ta bit će odsada petorica u jednoj kući razdijeljena: razdijelit će se trojica protiv dvojice i dvojica protiv trojice - 53otac protiv sina i sin protiv oca, mati protiv kćeri i kći protiv matere, svekrva protiv snahe i snaha protiv svekrve."

37"Tko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan. Tko ljubi sina ili kćer više nego mene, nije mene dostojan. 38Tko ne uzme svoga križa i ne pođe za mnom, nije mene dostojan. 39Tko nađe život svoj, izgubit će ga, a tko izgubi svoj život poradi mene, naći će ga."




Načelno sam odgovorio na ovo kroz prethodne odgovore.



Nemožeš Isusa gledat kroz prizmu kulture i običaja, jer On je više od toga, On ispravlja to, i nemoj gledat što je logično po sebi jer to nije apsolutno i nije istina. Isusa gledaj kroz prizmu onoga što tvrdi da On je pa onda opovrgavaj navedeno.



Tvrdiš da se manipulira sa Imenom Krista i da se Isus spominje u krivom kontekstu.

Vjerojatno si mislio na mene, pa ti moram reči da se ne slažem sa tvojim tvrdnjama.

Tvrdiš da nastojim opovrgnuti evanđelja, nije mi jasno kako si došao do toga. A lično mislim da zbog vjerskih ubjeđenja nisi u stanju shvatiti ovui teoriju. Međutim da bi me pobio i ono što sam napisao morao bi dokazati da moje tvrdnje nisu točne, a nije dovoljno samo reći ovo što si ti rekao.

Wild_East_
20.02.2009., 11:48
Tvrdiš da se manipulira sa Imenom Krista i da se Isus spominje u krivom kontekstu.

Vjerojatno si mislio na mene, pa ti moram reči da se ne slažem sa tvojim tvrdnjama.

Tvrdiš da nastojim opovrgnuti evanđelja, nije mi jasno kako si došao do toga. A lično mislim da zbog vjerskih ubjeđenja nisi u stanju shvatiti ovui teoriju. Međutim da bi me pobio i ono što sam napisao morao bi dokazati da moje tvrdnje nisu točne, a nije dovoljno samo reći ovo što si ti rekao.

Ti bi o Isusu raspravljao i gledao na Njegovu poruku i svrhu samo sa povijesnog stajališta a u isto vrijeme isključujući potpuno ono glavno i najbitnije,bit i svrhu Njegovog dolaska,Njegove poruke ljudima!? Kao da pričaš i komentiraš o federeru i nadalu za vrijeme meča o njihovim novim reketima i opremom novom koju nose a zanemaruješ i ne gledaš uopće njihovu igru,udarce...besmisleno! Do kakvog zaključka tako misliš doći?? Možeš samo do potpuno krivog...dobro je bumbar napisao,gledaš na Isusa u skroz krivom kontekstu! Isusova poruka nije za ovaj svijet,ni za nikakvo kraljevstvo,židovsko ili bilo koje ovog svijeta,nego za Kraljevstvo Nebesko...kraljevstvo Duha! Radiš istu grešku kakvu su i ondašnji ljudi radili,potpuno krivo Ga shvačaš i daješ mu krivi kontekst i imaš krivi kut gledanja na Njegovu poruku nama i svrhu Njegovog dolaska! On govori o nutarnjem...o duhu...a ne o vanjskom,tijelu! Nemožeš raspravljati o jednom gledištu-povijesnom Isusu a skroz zanemariti drugo-duhovno, poruku i svrhu tog istog Isusa! Jedno bez drugog neide..mislim ide,ali od toga ništa! Pozdrav

Tyndall
20.02.2009., 11:56
Ti bi o Isusu raspravljao i gledao na Njegovu poruku i svrhu samo sa povijesnog stajališta a u isto vrijeme isključujući potpuno ono glavno i najbitnije,bit i svrhu Njegovog dolaska,Njegove poruke ljudima!?

Ako nisi primjetio, ovo je podforum koji se zove Povijest i ovdje se raspravlja isključivo sa povijesnog stajališta o Isusu. Za druge razgovore imaš religiju.

To vrijedi i za sve ostale.

Ovo je Povijest.

kom1
23.02.2009., 09:07
Kažeš da treba razumjet evanđelja da bi se o njima moglo raspravljati. Slažem se sa tobom, i rekao bih da treba razumjeti povjesne činjenice iz prvog stolječa, da bi se razumjelo i raspravljalo o Evanđeljima. Jer je zapravo manipulacija ono što ti govoriš. Ti bi htio da mi raspravljamo o vjeri a da se ne pitamo kako je ta vjera nastala.

Citati i djela navedeni u evanđeljima nisu dokazani. I trebalo bi prvo vidjeti a u kontekstu običaja i povjesnih činjenica iz prvog stolječa malo je vjerojatno da je Isus bio onakav kako je opisan.

Ti samo tvrdiš da Isus nije pobunjenik. Dobro,

ali kako ti objašnjavaš da je prilikom hvatanja Isusa jeda učenik izvukao mač. Otku Isusovom učeniku mač i zašto je čovjeku odsjekao uho. Na to pitanje si trebao odgovoriti ako želiš nešto pobiti. Jer jasno je da se radi o hvatanju i otporu i borbi a to svakome tko misli svojom glavom daje povod za logičan zaključak: da u najmanju ruku nešto nije u redu sa opisom Krista koji je miroljubiv i nije pobunjenik.

Iako će ljudi iz crkve tvrditi ono što i ti tvrdiš kad kažeš, da je Isus bio Mesija, ali nije bio Židovski Mesija. Nego je trebao biti nekakav vjerski i krščanski Mesija. Besmislica. Kao što je besmislica i tvrdnja da Farizeji i književnici nisu mogli razumjeti ISTINU. Ta istina je krščanstvo a nije judaizam. I moramo se zapitati o činjenicama koje govore da su u Isusovo vrijeme upravo farizeji i književnici najučeniji ljudi koji su i jedini pozvani da govore o vjerskim pitanjima. Njih Biblija napada upravo zato jer ih se boji. Boji se njihovog suda i njihovog velikog znanja o vjerskim pitanjima. Biblija se propovijeda u prvom stolječu neobrazovanim Rimljanim koji nisu imali pojima niti o povjesti židova niti o njihovim običajima a niti o njihovoj vjeri. Ali farizeji i književnici su sasvim nešto drugo oni su autoriteti i profesionalci. Nitko više od njih ne zna o bogu i religiji. ZATO se Biblija mora upravo sa njima obračunati, pa kaže i tvrdi, oni nisu prepoznali isusa i onda su ga još i razapeli.

Međutim na vašu žalost sve su to besmislice koje se ne mogu dokazati. Naprotiv vrlo je lako dokazati da su Isusa Razapeli Rimljani i da ga je osudio Pilat. Farizeji i Književnici nisu imali vlast da se suprotstave Rimskim vlastima. A Isusa nisu prepoznali kao ni bilo tko jer su evanđelja očigledno napisana poslije, a napisana su u Rimskom carstvu, daleko od mjesta događaja.

I ne samo to da nisu napisana u vrijeme događanja nego se pisci evanđelja, da su živjeli među židovima u prvom stolječu, nebi niti usudili da ih tako napišu. Jer kako znamo da su zeloti, borci za slobodu, vodili strogo računa i aktivno se borili protiv svih koji bi javno govorili, da cezaru treba plačati porez i da se židovi ne smiju buniti protiv Rima. To bi moralo biti svakome jasno ako samo zamisli kakva je to bila situacija. A besmisleno je tvrditi i da Isus koji jeste bio Židov, govori i ponaša se kao suradnik Rima.

Međutim ako čak promatramo knjuiževnike i farizeje i sa vjerskog stanovišta, nevjerojatno je da oni koji su najpozvaniji da imaju znanje o božjim pitanjima nebi znali prepoznati dolazak krščanstva i mesiju krščanskog.

kom1
23.02.2009., 14:26
Vidim da si našao dio teksta koji govori o famoznom porezu. Međutim šta su Rimljani znali i mislili o porezu. Jasno je da su oni kao građani Rimskog carstva mogli misliti da porez treba plačati.

Mi danas znamo kako je Rim nastao osvajanjem. Od malog plemena koje je držalo malo podrućje Rimljani su osvajanjem stvorili ogromno carstvo. Osvojili su židovsku zemlju. Kako to da vi pod utjecajenm Biblije imate dojam i tvrdite da se Židovi nisu smjeli diči na ustanak. Očigledno imate iskrivljeno gledište. A kao takvi imate iskrivljeno i nepovjesno mišljenje i o pitanju poreza u Evanđeljima.

Međutim, Isusa pitaju " jeli nam dopušteno davati porez caru ili nije". Idemo analizirati to samo pitanje. Zašto pitaju jeli nam dopušteno. U čemu je problem. Vidite vi nemate pojima o tome, a ne poznajete niti činjenice.Jer da znate činjenice, znali biste da Židovima nije dopušteno davati porez caru. Buduči da ne poznajete činjenice postavljaš mi ovaj primjer kako bi dokazao svoje tvrdnje. Ali pitanje je zapravo glupo, bez poznavanja povjesnih činjenica. Zašto. Zato jer svi moraju plačati porez. I porez se mora plačati kaso obaveza a ne može se o porezu raspravljati zar ne. Dakle besmisleno bi bilo pitati je li nam DOPUŠTENO plačati porez.

Međutim ako znamo činjenice iz povijesti i običaje i vjeru židova, doči ćemo do spoznaje smisla pitanja, je li nam dopušteno. A te činjenice govore da su u 1 stolječu borci za slobodu, zeloti vodili otpor i borbu protiv Rima. Njihopvi svečenici su im objašnjavali kako je Sveta Zemlja dana od Boga Židovima kao izabranom narodu. I židovi ne smiju imati drugog gospodara osim Boga. Plačati porez znači izdati boga. Dakle Židovima nije dopušteno plačati porez.

Ali iz teksta Biblije vidimo da pisac govori kako lukavi farizeji žele uvuči u zamku. Zamka bi bila da Isus kaže da se porez ne smije plačati, onda če ga oni optužiti da buni narod govori protiv plačanja poreza. Kako su mogli doči na takvu ideju. Zato jer Mesija govori protiv plačanja poreza. Jasno, Mesija se bori protiv Rimske okupacije i vjerski je lik. On jednostavno mora reči da se porez ne smije plačati.

Marko koji je to prvi napisao polazi od uvjerenja da neobrazovani Rimljani neće razumjeti pitanje poreza kao što ga ni vi ne razumijete. I oni će misliti Isus kaže da se porez mora plačati. Isus vrti Rimski novac među prstima i kaže bogu božje, caru carevo. Pisac evanđelja osim što ne želi upoznati Rimljane sa pravim smislom onoga što govori, mora slijediti i predaju o Isusu. U toj predaji se očito pojavljuje ta rečenica. Ali Rimljani nisu znali za božji suverenitet, a židovi u 1 stolječu su tu rečenicu shvatili na pravi način. Caru se ne smiju plačati porezi. Caru može pripasti carevo, ali sveta zemlja i plodovi koji se ubiru za porez nisu carevi nego božji.

Opisujuči miroljubivog Isusa koji podržava plačanje poreza pisci su stvorili Isusa koji je lojalan rimu i Priznaje cezara za gospodara.

kom1
23.02.2009., 14:40
Ja sam objasnio i zašto su Rimljani smatrali Isusa politički opasnim. Nema potrebe da mi ti sad ponavljaš Biblijske tvrdnje. Ako želiš raspravljati onda raspravljaj o povjesnim činjenicama.

Ono što je napisao Josip je povjesna Činjenica. On tvrdi da su Ivana krstitelja pogubili jer se Herod bojao da če njegove propovijedi izazvati političku pobunu.

Biblija tvrdi da je smaknut zbog Herodove Žene. Ta dva razloga nisu suprotna. Dakle činjenica je da su propovijedi Ivana Krstitelja bile politički opasne. Luka kaže da je Herod Antipa prepoznao Isusa kao Ivanova nasljednika. Dakle tvoje tvrdnje nisu objašnjenje ovih okolnosti nego predstavljaju čistu vjeru.

Što se tiče kraljevstva božjeg naravno da nam tu ne može pomoči tvoje mišljenje o tome šta znači kraljevstvo božje prema nauku crkve i Biblije. Nego moramo polaziti od pojmova i značenja kraljevsva božjeg sa aspekta židovskih očekivanja Mesije. Dakle ne radi se o drugom nego o Kraljevstvu u svetoj zemlji. Onom kraljevstvu koje očekuju židovi a koje če uspostaviti bog kad protjera rimljane. Dakle POBUNA PROTIV VLASTI RIMA.

Kultura i običaji su jedino što nam može pomoči da shvatimo povjesnog Isusa. Sve drugo je vjerovanje i vjera.

Shain
02.03.2009., 07:30
Ti samo tvrdiš da Isus nije pobunjenik. Dobro, ali kako ti objašnjavaš da je prilikom hvatanja Isusa jeda učenik izvukao mač. Otkud Isusovom učeniku mač i zašto je čovjeku odsjekao uho. Jer jasno je da se radi o hvatanju i otporu i borbi.


Uporno se trudiš dokazati da je Isus vođa ustanka, oružane borbe protiv Rimljana, i za uspostavljanje države slobodne od Rimljana, a kao dokaz našao si samo jedan mač i jedno odrezano uho. To je preslab dokaz. Nađi još nešto.

kom1
02.03.2009., 08:06
Uporno se trudiš dokazati da je Isus vođa ustanka, oružane borbe protiv Rimljana, i za uspostavljanje države slobodne od Rimljana, a kao dokaz našao si samo jedan mač i jedno odrezano uho. To je preslab dokaz. Nađi još nešto.

Tvoj odgovor nije dodirnuo niti malo sve ono što sam ja napisao, prema tome ako nisi u stanju odgovoriti na brojna pitanja onda nema smisla da raspravljamo. Jer ti si taj koji kaže, da sam ja tobože našao samo jedan mač i jedno odrezano uho. Da si pročitao šta sam ja napisao vidio bi mnogobrojne tvrdnje na koje nisam dobio odgovora.

Dakle ti si taj koji se uhvatio jedne pojedinosti, a nisi u stanju odgovoriti čak niti na tu jednu jedinu pojedinost. I nisam nigdje tvrdio da je Isus bio vođa ustanka, nego da je bio i imao ugled mesije. Međutim ti bi trebao prvo odgovoriti na neka ranija pitanja iz teme, da bismo mogli raspravljati.

Osim toga ja sam več dokazao da je Isut bio protiv Rima a nitko mi nije pružio dokaze da ja nisam u pravu. Isina, ti i mnogi poput tebe mi se samo javljaju sa neuvjerljivim argumentima i tvrdnjama iz Biblije.

Jer najvažniji dokazi da je Isus BIO pobunjenik protiv Rima, jeste i ostaje Rimski križ na koji je bio osuđen. Zatim natpis na križu: kralj židova je isto dokaz, da sam ja u pravu. U samoj Bibliji su navedene tvrdnje iz kojih se vidi da je Isus bio Mesija, a po definiciji pojma Mesija već proizilazi i sama pobuna protiv Rima.

Moglo bi se prigovoriti da je ova teorija utemeljena i na pretpostavkama, ali to i nisu mnogo veče i nevjerovatnije pretpostavke od VAŠIH pretpostavki, kad tvrdite da nisam u pravu.

Wild_East_
02.03.2009., 10:02
Ma kompa možeš ti pisat tekstova,analiza ovih onih,kilometarskih koliko hočeš ali đabe ti to sve kada si odma u startu krenio sa krivog stajališta i krivog pogleda na temu i materiju o kojoj bi raspravljao! Isusova poruka nije za ovaj svijet,nije za ovdašnja kraljevstva itd...poruka i smisao mu je duhovna,kraljevstvo mu je duhovno a ne ovozemaljsko...tako da sa ovim tvojim načinom i pogledom na stvar nikako do onog "što se to stvarno dogodilo"! Ja razumijem da povijest zanima i da se bavi nepobitnim dokazivim činjenicama,pa stoga jel ti nije smiješno i jel ne vidiš da nemožeš ti o jednoj povijesnoj,vjerskoj,duhovnoj ličnosti govoriti i analizirati sa aspekta i načina da tražiš u tome samo materijalne dokaze a zanemaruješ vjeru i duhovnost! Ti bi duhovno objašnjavao materijalnim...i time odgovorio na pitanje u naslovu "što se stvarno dogodilo"!?? Možeš ti pokušavati objašnjavati,ali objasniti nečeš nikako i do istinitog zaključka nečeš tako doći nikako,jer si na potpuno krivom terenu i služiš se potpuno krivim alatima..duhovno vs materijalno..tako neide! Samo skrečem pažnju i upozoravam na to da netko nebi slučajno stvarno pomislio da se Isusa može gledati,objasniti i shvatiti u ovakvom kontekstu,nemože jer On to nije! Pozdrav

kom1
02.03.2009., 18:31
Ma kompa možeš ti pisat tekstova,analiza ovih onih,kilometarskih koliko hočeš ali đabe ti to sve kada si odma u startu krenio sa krivog stajališta i krivog pogleda na temu i materiju o kojoj bi raspravljao! Isusova poruka nije za ovaj svijet,nije za ovdašnja kraljevstva itd...poruka i smisao mu je duhovna,kraljevstvo mu je duhovno a ne ovozemaljsko...tako da sa ovim tvojim načinom i pogledom na stvar nikako do onog "što se to stvarno dogodilo"! Ja razumijem da povijest zanima i da se bavi nepobitnim dokazivim činjenicama,pa stoga jel ti nije smiješno i jel ne vidiš da nemožeš ti o jednoj povijesnoj,vjerskoj,duhovnoj ličnosti govoriti i analizirati sa aspekta i načina da tražiš u tome samo materijalne dokaze a zanemaruješ vjeru i duhovnost! Ti bi duhovno objašnjavao materijalnim...i time odgovorio na pitanje u naslovu "što se stvarno dogodilo"!?? Možeš ti pokušavati objašnjavati,ali objasniti nečeš nikako i do istinitog zaključka nečeš tako doći nikako,jer si na potpuno krivom terenu i služiš se potpuno krivim alatima..duhovno vs materijalno..tako neide! Samo skrečem pažnju i upozoravam na to da netko nebi slučajno stvarno pomislio da se Isusa može gledati,objasniti i shvatiti u ovakvom kontekstu,nemože jer On to nije! Pozdrav

Ima stvari zbog kojih se vi ne možete složiti sa mnom, ali ja vam nisam kriv.

agent
02.03.2009., 21:30
kako je izgledala crkva do pada jeruzalema 70. godine?

Shain
05.03.2009., 07:57
Ti i mnogi poput tebe javljaju mi se s neuvjerljivim argumentima i tvrdnjama iz Biblije. Jer najvažniji dokazi da je Isus bio pobunjenik protiv Rima, jest i ostaje rimski križ na koji je bio osuđen. Zatim natpis na križu: kralj Židova je isto dokaz, da sam ja u pravu. U samoj su Bibliji navedene tvrdnje iz kojih se vidi da je Isus bio Mesija, a po definiciji pojma Mesija već proizlazi i sama pobuna protiv Rima.

Tekstovi su ti predugački i nepregledni. Nauči se pisati sažeto. Navedi ukratko ostale najvažnije dokaze.

Dokazi iz gornjega teksta pogrešni su. Ovo što ću napisati nisu podaci iz Biblije:

1. Rimljani su na križ razapinjali veleizdajnike, gusare, razbojnike, robove-zločince i buntovnike. - Dakle, ne samo pobunjenike protiv Rima.
2. Natpis na križu (INRI) također nije dokaz. - Ni po čemu se ne može zaključiti da je htio biti zemaljski kralj.
3. Pojam "Mesija" u svakom se boljem rječniku razdvaja na starozavjetno značenje i novozavjetno (npr. "Hrvatski enciklopedijski leksikon", 2002), a tebi je to isto.

Što imaš još?

kom1
05.03.2009., 15:56
Tekstovi su ti predugački i nepregledni. Nauči se pisati sažeto. Navedi ukratko ostale najvažnije dokaze.

Dokazi iz gornjega teksta pogrešni su. Ovo što ću napisati nisu podaci iz Biblije:

1. Rimljani su na križ razapinjali veleizdajnike, gusare, razbojnike, robove-zločince i buntovnike. - Dakle, ne samo pobunjenike protiv Rima.
2. Natpis na križu (INRI) također nije dokaz. - Ni po čemu se ne može zaključiti da je htio biti zemaljski kralj.
3. Pojam "Mesija" u svakom se boljem rječniku razdvaja na starozavjetno značenje i novozavjetno (npr. "Hrvatski enciklopedijski leksikon", 2002), a tebi je to isto.

Što imaš još?

Ma daj budi pametan. I sam vidiš koliko sam se trudio da u potpunosti objasnim teoriju po kojoj je Isus Krist bio pobunjenik, a ti me sad šalješ da zbog tebe pišem ponovo.

Osim toga nemaš pojima o čemu govoriš jer je od pojave krščanstva uvijek križ bio problem broj jedan. To što se tebi čini da nije tako je tvoj problem.

Što se mene tiče teorija je u potpunosti dokazana a tvoja obrazložewnja uopče ne dodiruju probleme o kojima bi ti htio odgovarati bez čitanja mojih tvrdnji. I nemože se pobijati jedna tvrdnja izvlačenjem pojedinih riječi iz konteksta.

Shain
06.03.2009., 00:30
od pojave kršćanstva uvijek je križ bio problem broj jedan

Zar ti nisam ukazao da pribijanje na križ nije argument za pobunjeništvo?

U svojim preopširnim tekstovima imaš mnogo praznoga hoda, i trebao bi na kraju teme dati "sažetak", ali ti izgleda nisi za njega čuo. U "sažetku" izvučeš sam ono što je bitno u tekstu i napišeš u nekoliko teza.

Umjesto što si u gornjem postu napisao sedam redova praznoga hoda, mogao si dati barem sedam sažetih teza. Malo po malo. Da to radiš, imao bi više sugovornika na forumu. Ali čini mi se da ti je najvažnije da napišeš ono što si sebi uvrtio u glavu, a nisi zainteresiran za razmjenu mišljenja.

kom1
06.03.2009., 09:02
Zar ti nisam ukazao da pribijanje na križ nije argument za pobunjeništvo?

U svojim preopširnim tekstovima imaš mnogo praznoga hoda, i trebao bi na kraju teme dati "sažetak", ali ti izgleda nisi za njega čuo. U "sažetku" izvučeš sam ono što je bitno u tekstu i napišeš u nekoliko teza.

Umjesto što si u gornjem postu napisao sedam redova praznoga hoda, mogao si dati barem sedam sažetih teza. Malo po malo. Da to radiš, imao bi više sugovornika na forumu. Ali čini mi se da ti je najvažnije da napišeš ono što si sebi uvrtio u glavu, a nisi zainteresiran za razmjenu mišljenja.

Možda imaš pravo, možda bi trebalo sažeti kako ti kažeš.

Ali što vrijedi kad mnogi od vas zapravo raspravljaju sa mnom a ne razumiju povjest i povjesne činjenice. Jer vi povjesne činjenice miješate sa religijom.

Mnogi se jave pa mi o tome i govore. međutim evo ti i obrazloženja. Znaš li kako je biblija, odnosno evanđelja i novi zavjet napisan.

Jaću ti to objasniti. U prvom stolječu, rimljani su okupirali Izraelsku svetu zemlju. Rimljani su bili okupator. Oni su pustili Herodovce da vladaju Galilejom.A u Judeji su imali direktnu vlast. Njihovi pomagači su bili oni koje Biblija opisuje kao Visoki svečenik, farizeji književnici itd.

To su ti povjesne činjenice o kojima bi trebao razmisliti. Jer kad su evanđelisti pisali Evanđelja i kad su kasnije pisana djela Apostolska, oni koji su to pisali bili su u Rimskom carstvu, Rimski građani a nisu živjeli ni u Galileji ni u Judeji među Židovima. Evanđelja su napisali sa čistog gledišta jednog okupatora, dakle Rimskog okupatora. Rimljani i Pilat su glavni junaci. Sve što oni rade je dobro pošteno i pravedno. Pilat je osudio Isusa na križ zbog pobune, ali on pere ruke, on nije ništa kriv, ma Isusa su osudili neki ljudi sa ulice koji su Pilatu vikali Moraš ga osuditi na križ i nesmiješ ga pustiti. I Pilat ga osuđuje na smrt iako je pronašao da je čovjek nevin.

Isus je posebna priča. Jer Evanđelja su napisana zato da bi se opisalo kako je Isus bio lojalan Rimu i rimskom cezaru iako je biop osuđen zbog pobune kao Mesija. Preko Biblije i crkve vi ste poprimili ta iskrivljena gledišta o zbivanjima u prvom stolječu i to je vaš problem.

Taj i takav opis prvog stolječa ja bih uporedio sa situacijom u Evropi za vrijeme drugog svjetskog rata. Jer da je Hitler na primjer pobijedio, njegovi pisci bi na sličan način opisali svoj pohod kao pravedni rat, a saveznici i partiozani bi bili lopovi i razbojnici. Koncentracijski logori bi postali odmarališta.

Međutim Zeloti su bili židovski borci za slobodu. Josip Flavije ih opisuje kao razbojnike i lopove i ubojice. Ali Josip Flavije je bio židov i židovski oficir. Onje prešao na stranu Rima. Dakle izdao je židove i borio se za Cezara. Jasno je da je i on jedan rimski građanin koji opisuje povijest u kojoj okupatore prikazuje kao one na čijoj strani je bog i pravda. Židovi i njihovi borci za slobodu postaju od boga osuđeni na propast.

biblija nastavlja takvo pisanje. Pad Jeruzalema, rušenje Hrama sve je to postala božja kazna jer Židovi nisu prepoznali Krista. U Bibliji su zapravo osuđeni Visoki svečeni, Farizeji i književnici. Više je razloga zašto baš oni.

1. Prije svega to su ljudi od vjere. To su zapravi i največi autoriteti i poznavaoci svih pitanja vezanih za vjeru i svete zakone. Biblija tvrdi da oni nisu prepoznali sina božjeg a ja kažem da je to smiješan argument.

2 Ali oni su i omrznuti od naroda jer surađuju sa Rimom. Hram je srušen, Jeruzalem je pao i pisci nisu vidjeli niti veliku štetu ako upravo njih okrive.

Kako zapravo treba shvatiti odnos krščanstva i Judaizma u prvom stolječu. Krščanstvo je zapravo jedna sekta koja je uspjela postati državna vjera u zemlji okupatora. Ali to je bilo kasnije. U prvom stolječu je situacija bila posve drugačija.

Jer sveta porodica, Isusovi prvi učenici i apostoli, pa i Isus Krist, svi oni su židovi i svi imaju jednu vjeru a to je judaizam. Razlika između drugih židova i tuih prvih krščana dok je Isus još živ ne postoji. Oni zapravo jedino vjeruju da je Isus Mesija. Ali svi oni su pravi židovi. Kad je Isus razapet situacija se malo ali nebitno mijenja. Jer Mesija je onaj uz koga je bog i dokaz da je pravi mesija je njegov uspjeh. razapinjanje je neuspjeh, ali krščani su poslje vjerovali da je Isus Mesija koji je uskrsnuo.

Izvan Izraela je propovijedao Sveti Pavle i on shvača Isusa kao božansko biće to je dovelo do kasnijeg promijenjenog gledišta i Isu je postao mesija i sin Božji. I tako je nastalo pravo današnje krščanstvo. Jer su tu temu poslije svetog Pavla razradili Evanđelisti.

Michael Collins
06.03.2009., 17:40
1

Evanđelja nisu povjesni dokument nego apologija. Ali to su i jedini pisani dokumenti o Isusu Kristu. Iako ima nešto izvještaja kod nekih pisaca u tim tekstovima nema nekih bitnijih informacija koje nisu zapisane i u Bibliji.

Analizom teksta iz Biblije je moguče izvuči podatke koji se mogu smatrati povjesnim činjenicama o Isusu Kristu.

Nisu jedini,mnogi povjesničari tog doba su pisali,i Rimski,i čak židovski...

WeM
06.03.2009., 19:03
Jer sveta porodica, Isusovi prvi učenici i apostoli, pa i Isus Krist, svi oni su židovi i svi imaju jednu vjeru a to je judaizam. Razlika između drugih židova i tuih prvih krščana dok je Isus još živ ne postoji. Oni zapravo jedino vjeruju da je Isus Mesija. Ali svi oni su pravi židovi. Kad je Isus razapet situacija se malo ali nebitno mijenja. Jer Mesija je onaj uz koga je bog i dokaz da je pravi mesija je njegov uspjeh. razapinjanje je neuspjeh, ali krščani su poslje vjerovali da je Isus Mesija koji je uskrsnuo..


bijezim se sa stovanjem,

ulomak kojeg cu prezentirati izazvao je ne nekom drugom podforumu pravo divljanje, pa da ga i ovdje konfortiram:

Hitlerov stav prema kršćanstvu poznat je iz tzv. Bormannovih bilježaka(Bormann-Vermerke).4Vođa Trećeg Reicha, ako je vjerovati spomenutim Bormannovim bilje-škama, smatra kršćanstvo utjelovljenjem rušilačkog boljševizma. Hitler is-tiče da je Isus Krist zapravo neka vrsta narodnog tribuna, suprotstavlje-nog židovstvu. Tezom o jednakosti svih ljudi pred Bogom Pavao iskrivljuje Isusov nauk, što će biti uzrokom propast moćnog Rimskog carstva. Odtada se — prema Hitleru — ništa bitno nije promijenilo. Pod krinkom vjerskog odgoja svećenici već stoljećima sokole vjernike protiv države i njezinih institucija. Krist je, istina, bio Arijac,

Stav Crkve u Hrvata prema totalitarizmima XX. stoljeća

Franjo Sanjek

kom1
07.03.2009., 07:07
Nisu jedini,mnogi povjesničari tog doba su pisali,i Rimski,i čak židovski...

Koji povjesničari.

Več Tacit nije iz prvog stolječa. Jedino Josip Flavije.

Međutim, ono što piše u samim evanđeljima , tako mi se čini, večina tvrdnji nije uopče potvrđena. Tacit samo kaže da je Isus Krist osuđen na križ. A za tekstove Josipa Flavija se smatra da su kasniji krščanski falsifikat.

kom1
07.03.2009., 08:05
Tekstovi su ti predugački i nepregledni. Nauči se pisati sažeto. Navedi ukratko ostale najvažnije dokaze.

Dokazi iz gornjega teksta pogrešni su. Ovo što ću napisati nisu podaci iz Biblije:

1. Rimljani su na križ razapinjali veleizdajnike, gusare, razbojnike, robove-zločince i buntovnike. - Dakle, ne samo pobunjenike protiv Rima.
2. Natpis na križu (INRI) također nije dokaz. - Ni po čemu se ne može zaključiti da je htio biti zemaljski kralj.
3. Pojam "Mesija" u svakom se boljem rječniku razdvaja na starozavjetno značenje i novozavjetno (npr. "Hrvatski enciklopedijski leksikon", 2002), a tebi je to isto.

Što imaš još?

I ti sam tvrdiš da je križ i kazna za pobunu. A znamo da su tisuče bili razapinjeni zbog pobune baš u 1 stolječu. Dakle tvoj zaključak je nelogičan. Osim toga izvučen je iz povjesnog konteksta zbivanja karakterističnih upravo za prvo stolječe i događaje o kojima govorimo.

A uopče je nelogična teorija po kojoj su židovi bili krščani u smislu novog zavjeta i u 1 stolječu. U Isusovo vrijeme novozavjetna gledišta su bila nepoznata.


Vi tumačite, dakle ne samo ti, razliku između novozavjetnog i starozavjetnog pojma Mesije. Hoćete reči da je Isus bio mesija u smislu novog zavjetnog shvačanja. Ali mi to zapravo neznamo. To je samo krščanska pretpostavka. Kao što je pretpostavka da je Isus miroljubiv i da se nije bunio protiv Rima. Ja mislim da su pisci Evanđelja razradili miroljubivog Isusa upravo zato da bi Rimljani prihvatili krščanstvo jer su se bojali da će u Rimskom carstvu biti preveliki otpor protivnika religiji koja ima korijene u Židovskoj vjeri. Jer je Rim židove vidio kao neprijatelje sa kojima su ratovali.

Piscima evanđelja je jako bilo stalo do tog Rimskog stava a i oni sami kao Rimski građani željeli su živjeti u miru a ne ratovati. Neki krščanski dostojanstvenici i teolozi u Rimskom carstvu su se hvalili i tvrdili da se podaci o Isusu Kristu mogu dokazati i službenim dokumentima sa suđenja. Danas tih dokumenata nema, ali postoji pretpostavka da su ti dokumenti postojali. Ako je to točno onda je vjerojatno da bi krščani te dokumente sačuvali da su bili povoljni i da su potvrđivali Biblijsku teoriju. Buduči da službeni dokumenti nisu potvrđivali Biblijsku teoriju, krščani su ih vjerojatno uništili.

Prije nego je postzalo službena religija, protivnici su vjerojatno prema službenim podacima, sastavili Pilatove memoare. Za te se zna da su krščani rekli kako su napisani uvredljivo za krščane i to je završilo tako što su ti memoari prikupljeni i uništeni. Možemo pretpostaviti da se iz njih moglo dokazati kako je Isus bio pobunjenik protiv Rima.

Ali i sama Biblija ima više naznaka iz kojih se može zaključiti da nije baš sve onako kako se po crkvama priča.

Josip Flavije na primjer govori o Herodu Antipi i o Ivanu Krstitelju. Prema Bibliji Ivan je stradao zbog Herodove Žene. Josip Flavije tvrdi, da se Herod bojao da će Ivanove propovijedi izazvati političku pobunu pa ga je dao smaknuti. To je na primjer vrlo značajan posredni dokaz za tvrdnju da Isus jeste bio politički pobunjenik. Jer Herod je organ vlasti. On je na vlasti po volji Rimljana a svi vjerski faktori su u prvom stolječu protiv Rima. Sam Isus počinje javno djelovati tek nakon susreta sa Ivanom Krstiteljem. A vidimo da su organi vlasti Isusovo djelovanje smatrali pobunjeništvom.

Dakle iz toga se može lijepo zaključiti, da je Isus bio povezan sa jednim apokaliptičkim i vjerskim pokretom. Vođa tog vjerskog pokreta je bio smaknut jer su se organi vlasti bojale da će takav pokret izazvati pobunu protiv države. Nakon smrti vođe, Ivana Krstitelja, Isus je prepoznat kao onaj koji je došao i zauzeo Ivanovo mjesto u pokretu. Dakle i Isus je još u Galileji bio prepoznat kao onaj koji je protivnik Rimske uprave.

To nam kaže zdrava logika. A prema evanđeljima, Isus je od organa vlasti prepoznat kao Ivanov nasljednik.

Nomen Nescio
02.04.2009., 18:31
A Zelote i Biblija i Josip izjedna čavaju sa razbojnicima.

Gde to Josip i Biblija nazivaju zelote razbojnicima, zanimaju me ti izvori?

Ukratko rečeno, Josip je bio svečenik

Otkuda znaš da je bio svećenik?

A i sam Isus koji je vjerojatno bio Mesija odaje počast Rimu i Isus kaže da treba priznati Rimskog Cezara i plačati porez caru.

A zašto to Isus kaže?

U interesu da sačuvaju vjeru i crkvu oni pišu Evanđelja kao apologiju, a možemo vidjeti da im je stil sličan Josipovu po osnovnim idejama.

Ovo me posebno zanima. Koji stil evanđelja je sličan sa Josipom?

Na sličan način pišu i Evanđelisti i pisci novog zavjeta. Oni tvrde da je jedan Mesija bio lojalan građanin što se tiče Rima i da je govorio kako se porezi smiju i mogu plačati cezaru. To nemože biti povjesna činjenica.

Na osnovu čega? Samo zato što se ne uklapa u "koncept" koji si izneo?

Marko je napisao Apologiju.

Marko je napisao evanđelje, koje se može shvatiti kao apologija, što da ne, ali u svom istorijskom kontextu, ne onakvom kakvog ga ti daješ, jer čini mi se da reinterpretiraš ono što piše u Marku. :ne zna:

Sveti Pavle tvrdi da je imao svoj doživljaj. Ne vjeruju mu svi. Napadaju ga i optužuju da nije apostol i da propovijeda krivo evanđelje. Po svetom pavlu Isus je božansko biče.

Ko mu ne veruje, ko ga napada i optužuje?

Nomen Nescio
02.04.2009., 18:32
Ne raspravljamo o značenju bilo koje riječi, nego ključne riječi: "Mesija". U Starom je zavjetu riječ "Mesija" imala jedno značenje, a u NZ drugo.

Ja tvrdim da Isus nije htio preuzeti političku, kraljevsku, zemaljsko-mesijansku vlast. Nigdje se ne spominje da je imao naoružanu družinu, a bez oružja se vlast preuzeti ne može. Samo jahanje na mesijanskoj životinji, pozdravljanje svjetine i predstava s čudima ne dokazuju da je on osobno imao zemaljsko-mesijanske pretenzije.

On je bio mislilac i govornik, govorio je o moralu. Potkrepljivao je to vjerskim predodžbama onoga vremena (pa je i sebe vjerojatno predstavljao da je samo privremeno konkretan lik). - Novozavjetni Mesija o kojemu Isus govori u svojoj osnovi je apstraktan lik, a ne ljudski, zemaljski, naoružani budući kralj sa željom da vlada zemaljskim carstvom. Da li je Isus prihvatio kad su ga, kako ti kažeš, htjeli proglasiti kraljem oni koji su ga smatrali kraljem? Nije.

Jednako je bio i protiv Rimljana i protiv zelota, jer je bio za opraštanje i ljubav među ljudima.

Uh, potpisujem u potpunosti. :top:

Nomen Nescio
02.04.2009., 18:37
Hajmo o par slucajnih historijskih podudarnosti:

Isus Kris ili Isa pejgamber
- rodjen 25 dec.
- tri kralja
- bezgrjesno zacece
- 12 apostola


Horus - egipatsko bozanstvo svjetla, dobra,...
- rodjen 25 dec.
- tri bozanstva i zvijezda na istoku
- bezgrjesno zacece
- razapet ili rascerecen
- uskrsnuo nakon tri dana

Atis - grcka mitologija i Frigija
- rodjen 25 dec.
- bezgrjesno zacece
- razapet ili rascerecen
- uskrsnuo nakon tri dana

Krisna - Indija
- bezgrjesno zacece
- zvijezda na istoku
- cudotvorne moci
- uskrsnuo nakon smrti

Dioniz - Grcka
- razapet ili rascerecen
- cudotvorne moci
- uskrsnuo nakon smrti

Mitra - Perzija
- rodjen 25 dec.
- bezgrjesno zacece
- 12 ucenika
- uskrsnuo nakon 3 dana

Josif, Jozef - stari testament
- bezgrjesno zacece
- 12 brace
- izdan, prodan za 20 novcica
- "Juda" nadosao na ideju prodaje
- vrhunac price u dobu od 30 god.






Zvjezda istoka je Sirijus gdje krajem Decembra pravi liniju sa tri zvijezde, koje neodoljivo podsjecaju na pricu o tri kralja. Ta linija upravo pada na mjesto gdje sunce u to doba izlazi i raniji astrolozi su to davno otkrili i dali bozansko tumacenje. Dan je kraci zimi i smanjuje se do 22.Decembra. Od 22 Decembra do 25.Dec . stoji i onda od 25.Dec ponovo se pomjer prema sjeveru i dani postaju duzi. Simbolizam je ocit, ponovno budjenje zivota, novi pocetak, svjetlije razdoblje,.. itd, sto je isto davno prije otkriveno i prisiveno raznim bozanstvima i svecima.

12 apostola nema hitorijsku podlogu. 12 je bitan broj u astrologiji koja sunce stavlja na centralno mjesto i 12 znakova zodijaka sto je takodjer starije od isusove skvadre. Broj koji se javlja cesce, napr. 12 plemena izraela, 12 sinova Jakoba, 12 sudiaj Izraela, 12 velikih parijarha, 12 proroka, 12 kraljeva Izraela,...

Najraniji prikaz zodijaka je krst sa suncem u sredini i krugom okolo gdje je rasporedjeno 12 znakova. Prvi krstovi u upotrebi a i poslije imaju krug oko spojne tacke.


Savremenici tog vremena neznaju za Isusa ni pricu o njemu. Sturi podaci o nekom vjerskom inovatoru i to je sve. Isus jeste postojao, ali je bio po svemu sudeci jedan od brojnih vjerskih propovjednika, historijski nebitan. Obican covjek, obicnog rodjenja, bez cudotvornih moci, nezna se kada je rodjen, ni koliko je imao sljedbenika,...... Bio je jedan od brojnih propovjednika tog vremena liberalnijih pogleda na judeizam i pacifista. Dosao je u sukob sa klerom najvjerovatnije oko tumacenja Mesije i skoncao na krstu kao mnogi prije njega i poslije njega. Isus je dakle bio sigurno normalan covjek, ali su mu poslije prisili vec uobicjena i stara vjerovanja, poput bezgrjesnog zaceca, rodjenja bas u vrijeme novog suncevog ciklusa i Sirijusa, cudotvorne moci, uskrsnuce,.. itd.
Njegovo propovjedanje je imalo odjeka jer je tada imalo socijalan karakter, i zato nije zaboravljen. Ali biblijsko tumacenje kao i tumacenje u Kuranu o njemu nema nikakve historijske osnove. Isuvise je tu podudarnosti sa uobicajenim visevjekovnim vjerovanjima odranije da bi rekli da je sve slucajnost.

Hm, problem sa ovakvim "historijskim podudarnostima" jeste što su svi ti mitovi o Horusu, Mitri, etc., nastali - nakon vremena Isusa Hrista. A to je ono što retko ko zna kada priča o ovoj temi, naravno da se u Zeitgeistu to nije spomenulo.

Horus kao božanstvo je postojalo pre Isusa, naravno, ali mnogi mitski elementi koji mu se pripisuju i zbog kojih se Isus dovodi u koincidenciju sa njime zapravo su mu dodani tek nakon života i smrti Isusa Hrista.

Iz ovoga proizilazi jedan logičan zaključak, a to je taj da su mitovi prepisivali iz Biblije, ne obrnuto. :) To je ono što smeta svima koji bi prešli tek tako preko činjenica.

Inače - zna se da je 25 decembar/prosinac prihvaćen zvanično tek u IV u hrišćanstvu, a ne ranije. :mig:

Nomen Nescio
02.04.2009., 18:40
Ono što je napisao Josip je povjesna Činjenica. On tvrdi da su Ivana krstitelja pogubili jer se Herod bojao da če njegove propovijedi izazvati političku pobunu.

Biblija tvrdi da je smaknut zbog Herodove Žene. Ta dva razloga nisu suprotna. Dakle činjenica je da su propovijedi Ivana Krstitelja bile politički opasne. Luka kaže da je Herod Antipa prepoznao Isusa kao Ivanova nasljednika. Dakle tvoje tvrdnje nisu objašnjenje ovih okolnosti nego predstavljaju čistu vjeru.

Hm.

1) Navedi tačan izvor o Ivanu Krstitelju koje daje Josip.

2) Isto to iz evanđelja.

Nomen Nescio
02.04.2009., 18:47
Uporno se trudiš dokazati da je Isus vođa ustanka, oružane borbe protiv Rimljana, i za uspostavljanje države slobodne od Rimljana, a kao dokaz našao si samo jedan mač i jedno odrezano uho. To je preslab dokaz. Nađi još nešto.

Pa upravo je to poenta - čak se i ti "dokazi" pogrešno tumače.

Prešao sam Novi zavet uzduž i popreko, znam brojne kritike, činjenice, solodno povijest, etc. Naravno, ne znam sve.

Međutim, ono što sigurno znam jeste da ovaj naš sagovornik pošto-poto želi dokazat neku teoriju koja više nije popularna među istoričarima i stručnjacima za Novi zavet. Mislim da on ima svoju bibliju iz koje crpi te informacije, to sam mu par puta napomenuo, ali taj lik koji ju je pisao, Brandon, više nije aktuelan, odnosno ideje da je i sam Isus bio zelot, političar, vođa ustanka, etc., odavno su odbačena kao mit.

Naravno, neko može da još uvek gaji te mitove, i ništa više.

Ja sam pročitao sve upise od mog poslednjeg upisa ovde, i iskreno rečeno, osim pričanja priča u stilu Balaševića, prekrojavanja textova kako kome paše, ja zaista nisam ništa konkretno video što bi mi pomoglo da promenim mišljenje.

S jedne strane je Josif bog, neprevaziđeni autoritet kada se trebaju dokazat svoje ideje, isto tako kao i Evanđelja. Međutim, kada Josip, i još gore, kada Evanđelja govore nasuprot jednoj takvoj ideji kakvu kom1 predstavlja, onda ispada da su pisci prekrojavali sve što u mogli, nije tako kako piše, etc.

Mislim, za mene je takav pristup najprimitivniji, i više volim pričati o uzgoju pirinča u Kini nego li o nekome tko smatra da poznaje istoriju tako što textove koje ima tumači drugačije od kontexta, a kontext sigurno ne ide na ruku tumačenju koje on daje.

Di uoopšte ima ikakvih priča o ustanku, sukobu, politici, od strane Isusa, i slično?

Glupost neviđena.

I sad očekujem tone textova, ili su to samo prepisivanja iz pomenute biblije, ništa svojim rečima da se kaže, ili bar da se sumira ukratko. To baš može biti zamorno i naporno za diskusiju.

Nomen Nescio
02.04.2009., 22:44
Osim toga ja sam več dokazao da je Isut bio protiv Rima a nitko mi nije pružio dokaze da ja nisam u pravu. Isina, ti i mnogi poput tebe mi se samo javljaju sa neuvjerljivim argumentima i tvrdnjama iz Biblije.

Evo u čemu je greška.

1) Nisi ništa dokazao, nego si pričao bajke i priče. Dokazi koje si naveo su:

a) Biblija.

b) Flavije.

Moj zaključak: Kada neko koristi iste izvore (Biblija i Flavije, posebno ovo prvo), onda su to "neuverljivi argumenti," a kada ih ti koristiš - onda su "dokazi."

Na osnovu čega to?

Dalje, kada govoriš o zelotima, ustancima, borbi, partizanima, kapiram da pojma nemaš o čemu pišeš. Možda sebi deluješ ubedljiv, jer dalje od toga praktično - pojma nemaš. Sorry što ti ovako otvoreno kažem, ali prosto ne mogu a da ne ostanem šokiran pred nekim ko poredi Hitlerovo porobljavanje Evrope sa Rimskom imperijom (!).

Nego, pre no što spomenem zelote, trebao bi znati da je u Palestini bio veoma jak revolucionarni pokret, kojeg nisu sačinjavali samo pripadnici zelotske partije. :kava:

U više navrata je ovde spomenut ustanak jevreja kada je konačno razoren Jerusalim (70 AD) i onaj tzv. Drugi jevrejski ustanak pod Bar Kohbom (132-135), ali se nešto zaboravlja.

Naime, bilo je mnoštvo uzroka i razloga zašto su bili izazvani brojni nemiri i na kraju krajeva, pomenuti ustnaci u Palestini. Nije tačno da je samo rimska okupacija uticala na revolucionarne pokrete, nego su nemiri i ustanci bili uzrokovani i zbog klasnih borbi, rđavog ponašanja kako rimskih tako i jevrejskih zvaničnika, helenizacije (jesi o ovome znao nešto?), teških taksi i poreza, situacije u Samariji, etc. Što znaš o odnosima jevreja i samarjana za reć?? Ništa.

Kao što je poznato, kada bi rimska vojska okupirala nečiju teritoriju, obično bi plemstvo kolaboriralo sa okupatorima, što bi direktno izazvalo sukobe među običnim narodom, srednjom klasom, i na taj način bi se pojavile i klasne razlike, zatim razlike između bogatih i siromašnih, vernik i ne-vernih, vladara i potčinjenih.

Ovako teško stanje prosečnih jevreja u Palestini rezultiralo je pojavom nekih pokreta koji su imali revolucionarni karakter, zeloti su samo jedan od tih pokreta, pa da krenemo redom. :)

Nomen Nescio
02.04.2009., 22:45
1) Takozvani socijalni banditi.

Općenito govoreći, socijalne banditi se javljaju uglavnom u agrarnim društvima, gde su seljaci exploatisani od strane vlade ili vladajuće klase. Socijalni banditi ili razbojnici su zapravo "Robin Hood" u zemlji i obično ovakvi slučajevi se povećavaju u vreme ekonomske krize, gladi, visokog oporezivanja i socijalnog poremećaja. Narod je obično na strani razbojnika jer razbojnici su prvaci pravde za sam narod. Ovi razbojnici ili banditi obično simbolišu temeljni smisao/osećaj za pravdu i osnove verske lojalnosti.

2) Mesijanski pretenderi.

U Judaizmu pre I vekoa nije baš bilo tako jedinstvenog, mesijanskog iščekivanja od strane jevreja. Čak šta više, Mesija kao titula se ne pojavljuje tako često u pre-hrišćanskoj literaturi. Tek nakon uništenja Jerusalima 70 AD, kada rabinsko teološko promišljanje standardizuje i popularizuje ovaj termin, Mesija se javlja često, u suštini sa istim značenjem u svakoj upotrebi (to jest - počeo se imati jedinstven stav o njemu).

Nedostatak ili oskudica ovog pojma, kako god, ne ukazuje da nije bilo nikakvih očekivanja od pomazanog kraljevskog lidera jevreja. Stari Zavet je počeo oblikovanje očekivanja sa svojim obećanjima o "izdanku" kojeg je Bog podigao iz Davidovog plemena ili Davidove loze. Ova ideja se može jasno videti u Jeremiji 23:5,6 i Isaiji 11:1-10 gde će "mladica iz Jišajeva izdanka" "suditi pravednima i siromašnima." Prorok Mihej takođe doprinosi očekivanju tako što Betlehem identifikuje kao Mesijin grad (Mihej 5:1,2). Međutim, i pored ovoga, možda je pomalo suvišno reći da Stari zavet naširoko govori o Mesiji.

Za vreme persijske i helenske dominacije takođe postoji malo dokaza o mesijanskoj nadi. Obećanja Davidu i proročanstva o budućem kralju iz Davidove loze bilo je poznato za vreme ovog perioda, jasno je očigledno iz apokrifnih knjiga (Sirahova, Makabejcima), ali ispunjenje ovih proročanstva su odlagana za udaljenu budućnost. Međutim, tek za vreme Hasmonejaca i njihovog perioda, nada o pomazanom kralju koji će spasiti Izrael postaje očigledna. Jevrejska literatura govori o tome, Qumranski rukopisi, etc. Imajući u vidu ono što je predhodilo Hasmonejcima - nije čudo na razvijanje mesijanske nade.

Nakon smrti Iroda Velikog 4 godine BC, jevreji su vršili pritisak na njegovog sina i zakonitog naslednika, Arhelaja (Archelaus), za brojne reforme. Za vreme Pashe, kada su ti zahtevi dosegli vatrenu visinu, Archelaus je poslao armiju u Jerusalim i masakrirao hiljade hodocasnika. Nije podlegao pritiscima. :)

Naravno, jedna ovakva akcija je inicirala revolt u svakoj glavnoj oblasti Herodovog kraljevstva, i neki od ovih revolta uzeli su oblik mesijanskih pokreta. Flavije identifikuje nekoliko lidera ovih pokreta, npr., Judan, sin Ezekije, Simon, sluga Heroda Velikog i Athronges. Ono što Flavije jasno nagoveštava jesu njihove aspiracije da budu Izraelski kraljevi. Sve ove mesijanske figure imaju skromno poreklo i njihovi sledbenici su uglavnom zemljoradnici, običan narod.

Glavni cilj ovih revolucionara bio je obaranje Herodijanaca i rimske dominacije nad Palestinom. Kao dopuna u borbi protiv rimljana, ovi revolucionari su napadali bogate kuće aristokratije i kraljevskih rezidencija. Ovo nedvosmisleno otkriva višegodišnju frustraciju zbog socijalne nejednakosti i neravnopravnosti. Kao odgovor na ovo, Varus, legat Sirije, šalje dve legije (od kojih svaka broji cca 6000 ljudi) i četiri konjske jedinice (po 500 svaka). Ovo je bio kao dodatak trupama koje su već u Judeji. Čak i pored ove ljutnje rimske vlasti bilo je jako teško obuzdati mesijanske pokrete.

Zbog nedostatka izvora nije lako identifikovati bilo koje mesijanske pokrete u ono vreme, ali izgleda da Flavije spominje bar dva mesijanska pokreta, jedno je bilo pod Menahemom, sinom Jude, Galilejac, koji je poveo njegove sledbenike i marširao na tvrđavu Masadu. Odatle je uzeo oružje iz Herodove oružarnice koji je pripadao Herodu, i naoružao ostale razbojnike, koji su se pripajali njegovoj grupi. Sa ovim ljudima kao njegovim telohraniteljima, on se vratio u Jerusalim kao kralj, i postao je vođa ustanka, u isto vreme organizujući opsadu palate.

Nomen Nescio
02.04.2009., 22:46
Drugi mesijanski pokret kojeg spominje Flavije bio je pod Simonom bar Giora (Simon sin prozelita). 66 godine AD, nastupanjem rata, Simon je pomogao jevrejima protiv Cestiusa tako što je napadao rimsku zadnju stražu. Simonom mesijanski pokret je, pre svega, bio takođe motivisan socijalnim ugnjetavanjem koje se silom ispoljavalo od strane izraelske aristokratije. Kada je Simon zadobio kontrolu nad judejskom i idumejskom zeljom, stanovnici Jerusalima pozvali su ga da povede odbranu protiv Rima. Nakon teške borbe u kojoj je naterao Zelote i Ivana Gischala u stranu, Simon je uzeo kontrolu nad Jerusalimom. Simon je bio vrlo disciplinovan i to je imalo izvesnih uspeha u borbi protiv Rimljana, ali ipak rimska vojska je bila izrazito nadmoćna. Obučen u belu tuniku i grimizni ogrtač kao kralj Jevreja, Simon je uhapšen i odveden u Rim, gde je i ubijen. Mesijanski pokret vođen Simonom je najduži od svih pokreta koje je opisao Flavije.

Poslednji mesijanski porket zapisan u jevrejskoj istoriji bio je od 132-135, vođen od strane čuvenog Bar Kokhbe, Simeon bar Kokhba. Ono što je najčudnije u svemu tome jeste što je još čuveniji i poznatiji jevrejski rabin Akiba proklamovao kako je Simon zaista Mesija, i budući tako ugledan i uticajan rabin, veliki deo judejskog običnog naroda je odgovorilo ovoj izjavi. Simeon je imao tri godine nezavisnosti, čak je nastala i jedna kovanica, "godina prva od oslobađanja Izraela." Kada su rimljani poslali ogromnu vojsku, Simeon je pribegao u gerilski oblik ratovanja u kom su Rimljani prisiljeni na dugotrajan rat i iscrpljivanja. Pa i pored toga, Rimljani su ih na kraju uništili, zatrli i iskorenili. O ovome nešto piše i rimski istoričar, Lucius Cassius Dio Cocceianus ili samo Dio Cassius u svom delu Romaika, odnosno Istorija Rima, koju je pisao na grčkom jeziku. :kava: Nije se samo Flavije bavio tzv. prvim jevrejskim ustankom (66-70 AD), a u mnogim stvarima se Dio Cassius i Flavije slažu.

Zanimljivo, neki smatraju da nakon neuspelog i kobnog ustanka, Bar Kokhba ili Bar Kohba jednostavno je dobio naziv Bar Koziba, što jednostavno znači sin laži. :kava:
U stvari, neko je ovako predstavio jevrejske revolucionarne pokrete i njihov konflikt sa Rimom:

Jewish Revolutionary Movements and Conflict with Rome

c. 4 B.C. Archleaus massacres Passover pilgrims in Jerusalem.

c. 36 A.D. The Samaritan leads followers to Mt. Gerizim.

40 Caligula attempts to set up his statue in the Temple.

44 Herod Agrippa, the last Jewish king, dies.

45 Theudas persuades followers to accompany him to Jordan.

50s The Egyptian leans followers to Mt. of Olives to experience fall of Jerusalem’s walls.

c. 60–62 Unname prophet leads people into wilderness to receive salvation.

66 Florus, procurator, antagonizes Jews by taking from Temple treasury.

66–68 Simon bar Glora is popularly acclaimed king and later will play a leadership role in Jerusalem.

66 August Jewish insurgents capture Antonia; Cestius, Syrian legate, attacks Jerusalem and retreats

67 Spring-Fall Roman army under Vespasian subdues Galilee

67–68 Winter Zealot party formed under Eleazar controls Jerusalem.

69 Spring Turmoil divides Jerusalem with three parties vying for power.

70 Spring-Fall Titus conquers and destroys Temple and Jerusalem.

74 Jewish rebels at Masada commit mass suicide.

132–135 Bar Kokhba leads second revolt against Rome.

Nomen Nescio
02.04.2009., 22:46
Pojedini stručnjaci predlažu postojanje izvesnih proročkih pokreta (3)), kao i apokaliptičara (4). Takođe, pored fariseja, sadukeja i esena, Flavije spominje tzv. “fourth philosophy” (5; sorry, ali ne znam kako ovo prevesti u duhu jezika), grupu koju su mnogi povezali sa zelotima i sikarima, međutim prema nekim novijim istraživanjima oni su prima facie bili grana farisejizma u kome su izvesni učitelji zagovarali proaktivni stav protiv rimske vladavine. Iz tog razloga neki stručnjaci sugerišu da je zagovaranje ili propagiranje otpora protiv Rima imalo korena u četiri međusobno povezanih koncepata:

a) Prvi koncept je bio povezan sa taksama, porezima - platiti porez/taksu bilo je ekvivalent robovanju. Neki su čak dokazivali iz Biblije zabranu plaćanja poreza, te s toga takse se ne moraju platiti Rimu.

b) Drugo, Izrael je bio teokratska država u kojoj je vladao jedino Bog. Biti potčinjen stranoj vladi nije bilo ništa manje nego li idolatrija i narušavanje Prve zapovesti koja veli "Nemoj imati drugih bogova osim mene."

c) Treće, Bog može raditi zajedno sa Svojim narodom ako oni čvrsto stoje i aktivno pružaju otpor ugnjetavačima, tlačiteljima.

d) Četvrto, ako Izrael demonstrira njegovo opiranje, Bog će raditi kroz njega da uspostavi Njegovo kraljevstvo na zemlji. Ako se najgori mogući slučaj desi i oni završe u propasti i uništenju, oni će imati čast i slavu za njihove ideje.

Takođe su u ono vreme bili poznati i takozvani sikari (6). Ime dolazi od jedne vrste hladnog oružja kojeg su oni koristili, zakrivljeni bodež ili nož, slično rimskom sicae. O njima Flavije piše kao o razbojnicima, koji su ubijali čak i usred belog dana u Jerusalimu (odakle su i ponikli). Mešanjem sa masom, posebno za vreme praznika, oni su prikrili male bodeže ispod haljine i kradom su uboli njihove protivnike. Zatim, kada je njihova žrtva pala, ubice su se jednostavno rastopile u gužvu, neotkrivene, logično. Flavije piše o sikarima, i veli da su mnogi svakodnevno ubijani na taj način.

Na kraju imamo i zelote (7). Novi zavet, odnosno apostol Luka spominje na dva mesta jednog apostola, Simona zelota (6:15 i Dela 1:13), međutim, nema razloga zašto bi Simona direktno povezivali sa zilotima kada njegov nadimak može označavati njegov karatker, revnitelj, a ne onaj koji je de facto pripadao zelotskom pokretu. Ovo je posebno važno zato što se zelotska partija nije per se formirala do zime 67-68 AD.

Nomen Nescio
02.04.2009., 22:48
Sve u svemu, pored ovih dokaza, ne vidim ni jedan jedini razlog zašto bi Isusa smatrali onakvim kakvim Ga ti predstavljaš, zašto bi natezali oko Novog zaveta, etc. :ne zna:

To je moj zaključak. :kava:

kom1
04.04.2009., 08:40
bijezim se sa stovanjem,

ulomak kojeg cu prezentirati izazvao je ne nekom drugom podforumu pravo divljanje, pa da ga i ovdje konfortiram:

Hitlerov stav prema kršćanstvu poznat je iz tzv. Bormannovih bilježaka(Bormann-Vermerke).4Vođa Trećeg Reicha, ako je vjerovati spomenutim Bormannovim bilje-škama, smatra kršćanstvo utjelovljenjem rušilačkog boljševizma. Hitler is-tiče da je Isus Krist zapravo neka vrsta narodnog tribuna, suprotstavlje-nog židovstvu. Tezom o jednakosti svih ljudi pred Bogom Pavao iskrivljuje Isusov nauk, što će biti uzrokom propast moćnog Rimskog carstva. Odtada se — prema Hitleru — ništa bitno nije promijenilo. Pod krinkom vjerskog odgoja svećenici već stoljećima sokole vjernike protiv države i njezinih institucija. Krist je, istina, bio Arijac,

Stav Crkve u Hrvata prema totalitarizmima XX. stoljeća

Franjo Sanjek

Mislim da je Isus bio Židov, ali Hitlerovi rasisti su razvijali teoriju po kojoj je svaki zaslužan i pametan čovjek, pametan zato jer je Arijac. Tada su vjerojatno išli dokazivati kako je Isus bio Arijac, jer bi inače morali krenuti i protiv crkve ukoliko bi krščanstvo bilo religija jednog Židova.

kom1
04.04.2009., 08:48
Mislim da sam negdje čitao da je Josip bio svečenik.

Neznam ti točno odgovoriti na pitanje o Bibliji, ali kad je Isus razapet kaže se da su dva razbojnika razapeti kraj njega. A Baraba se isto opisuje kao netko tko je bio u nekakvoj pobuni i počinio ubojstvo. Oni koji su proučavali Bibliju su ustanovili da se radi o zelotima.

Nomen Nescio
04.04.2009., 12:35
Mislim da sam negdje čitao da je Josip bio svečenik.
Volio bih i ja ovo videt, ne sećam se je li Josif bio sveštenik ili ne. :rolleyes: Bio je oficir, a ne sveštenik.

Neznam ti točno odgovoriti na pitanje o Bibliji, ali kad je Isus razapet kaže se da su dva razbojnika razapeti kraj njega. A Baraba se isto opisuje kao netko tko je bio u nekakvoj pobuni i počinio ubojstvo. Oni koji su proučavali Bibliju su ustanovili da se radi o zelotima.

Oni koji su proučavali Bibliju sa sigurnošću mogu kazati da je u pitanju socijalni razbojnik/bandit a ne zelot. :)

#vojvoda
07.04.2009., 16:54
Mislim da je Isus bio Židov, ali Hitlerovi rasisti su razvijali teoriju po kojoj je svaki zaslužan i pametan čovjek, pametan zato jer je Arijac. Tada su vjerojatno išli dokazivati kako je Isus bio Arijac, jer bi inače morali krenuti i protiv crkve ukoliko bi krščanstvo bilo religija jednog Židova.

Naravno da je Isus potekao iz židovskog naroda, dakle bio Židov kako se nikada nije nazivao nego Galilejac, Judejac, Nazarećanin itd., o tome ionako govore i sami židovski obićaji navedeni u biblijskim tekstovima u kojima je on sudjelovao. Mislim, pa samo to da Isusov izgled prikazan na najstarijim sačuvanim izvorima apsolutno nikako ne odgovara nordijskom iliti arijevskom govori sve o besmislici da nije semitskog podr.

Koliko sam inform. o tome, zapravo se radi o pogrešci Schlegela iz 18.st. koji je krivo preveo korijen riječi arijevac; zaključio je da to ima veze sa riječi ehre koja je germanskog podr. i recimo znači ]ponosni ili hvale vrijedni[/B]...i mislio da to ima veze s time što su indoeuropljani sebe smatrali uzvišenom rasom..Kasnije se na to nadovezala teorija kako su indoeuropljani zapravo svi podrijetlom iz nordijskih zemalja-plava kosa, plave oci...Hitler je tada iskoristio te pogrešne zaključke i riječ arijevac tada više ne predstavlja narode iz područja Afganistana, Iraka, Indije...a što je ustvari i činjenićno točno.

KOliko događaja zbog pogrešne:zvrko: teorije.....

kom1
18.04.2009., 09:42
Točno je da sam ja pročitao Brandona i da sam iz toga došao do zaključka da su njegove teorije ispravne.

Ali nije samo to razlog zbog čega stojim na tim teorijama. Meni se te teorije čine vrlo realnima. A oni koji su njegovi protinici niti ne moraju biti u pravu jer mnogi od njih ne žele prihvatiti takve teorije. I pročitao sam da ga više kritiziraju Katolici nego protestanti. Ako je to točan podatak onda su razlozi negativnih kritika vjersko ideološki.

Meni No Nick zamjera što upoređujem Hitlera i Rimljane. To je isto Brandonova usporedba. Ali tu se ne želi reči da su Rimljani slični ili različiti od Hitlera, međutim mišljenja sam da je sam Brandon došao do mnogih ideja za ovu teoriju baš zato jer je bio svečenik u drugom svjetskom ratu. Ja to objašnjavam tako da je on shvatio da je iblija napisana na čudan način ako znamo da su Evanđelisti Židovske nacionalnosti.

Jasno mi je da vi sve što kažem olako odbacujete pa ćete i ovo. Ali kad čitate Bibliju mora vam postati jasno da ako razmislite o nacionalnosti pisaca da je sve to malo čudno.

I onda kad razmislite o nekim pitanjima postaje još čudnije. Isus je sin božji. Ima učenike. Jedan ga izdaje. Drugi ga se odriče. A kod uhičenja svi bježe i samo Isusa uhvate. Jasno, neki od vas poput crkve sve to tumačite u kontekstu božje volje. Ali pogledajmo to kao literaturu. Kao priču i kao povjesni događaj. Tako razmišlja Brandon. On razmišlja o događaju i razmišlja nastoječi da stvari sagleda objektivno kao posmatrač. I naravno dolazi do svojih realnih zaključaka. Isusovi učenici nisu bili bilo kakva družina ljudi. Nisu to bili ja tomo, ivica i pero, koji smo se okupili zbog nečega. To su Isusovi učenici. Isus je božji sin. On če život dati za čovječanstvo, a njegovi učenici bježe. Pa kako to može biti povjesna činjenica, zar nije mnogo logičnije da su se borili do smrti za sina božjeg.

Brandon zaključuje da je taj i takav opis dat zato jer je autor želio ocrniti židove. I takvih primjera kad se to na sličan način čita ima mnogo. Farizeji i književnici su najugledniji židovi među narodom. Največi autoriteti za pitanje Boga. Ali Biblija ih ocrnjuje i na njihov račun se daje vrlo mnogo negativnih kritika. Zašto. Zato jer su to oni ljudi kojima će obični ljudi ići i govoriti će o onome što piše u Evanđeljima. Pisac se prema Brandonu boji kritike tih učenih i uglednih autoriteta za vjeru pa ih unaprijed napada i ocrnjuje. I meni se stvarno čini da je to točno a razumijem i obične vjernike da će oni polaziti od same Biblije, buduči da su Biblijske tvrdnje za njih čiste činjenice oni neče biti u stanju razmisliti o svemu tome.

Brandon je našao da je ocrnjena čak i Isusova porodica.

To nam sve govori da su pisci evanđelja željeli Isusa prikazat kao osobu odvojenu od drugih židova. Međutim kad razmislimo o opisima Rimljana u Bibliji, možemo vidjeti da su Rimljani opisani kao pozitivci. I u Bibliji nema osude ni jednog Rimljanina. Najviše se u stvaranju pozitivnih Rimljana išlo pri opisu Pilata. Brandon zastupa mišljenje da je Pilatovo povjesno suđenje Isusu bilo jedno uobičajeno suđenje sa razapinjanjem na križ. Pilat je tu bio jedan običan službenik koji je Isusa osudio jer je bio došao do zaključka da je Isus kriv.

Jer Brandon ne prihvača tvrdnje da je netko mogao natjerati Pilata da Isusa osudi iako je mislio da je Isus nevin. I to i takvo objašnjenje je vrlo logično. Ali pisci Evanđelja opisuju suđenje vrlo neobično. Onaj koji je Isusa osudio pere ruke od božje kazne koja će pogoditi krivce po Bibliji, a on koji ga je jedini osudio je nevin. Dakle Pilat je Rimljanin a pisac se nebi usudio da napiše kako je jedan službenik rima kriv za ubojstvo božjeg sina.

I sad mi nije jasno šta nekima od vas tu nije jasno pa mene osuđujete da ja upoređujem Rimljane i Hitlera. Ne radi se tu o tome. To je samo jedna usporedba koja objašnjava kako pisac Biblije piše Evanđelja. Isus mora biti pozitivan lik. A svi židovi moraju biti negativni likovi. I svi Rimljani moraju biti pozitivni likovi. Zato da bi se Rimljanima reklo kako je Isus njihov a židovi su neprijatelji. No Nick me više puta napao da sam dao izjavu koja je antisemitska, kad sam prenio Brandonov zaključak da je u Bibliji na suđenju židovski narod prihvatio krivju za smrt Isusovu. No Nick to tumači tako kao da su svečenici natjerali Pilata da osudi Isusa, ali prema tvrdnjama svih četiri Evanđelja nije tako. Govori se da su Židovi tražili da se Isusa osudi i Židovi su za cijekli narod i njihovu djeci primili krivnju. I krščani su upravo tako to i tumačili i progonili židove jer to tako piše u Bibliji.

A neki bi htjeli i raspravljati o ovim pitanjema, ali uz uvijet da propovjedi budu zakon. Nisam ja kriv što ako o događajima iz Biblije razmislimo kao o povjesnim činjenicama onda ispada da je Isus morao biti drugačiji nego što to piše.

verbatim007
18.04.2009., 10:15
Točno je da sam ja pročitao Brandona i da sam iz toga došao do zaključka da su njegove teorije ispravne.

I naravno dolazi do svojih realnih zaključaka. Isusovi učenici nisu bili bilo kakva družina ljudi. Nisu to bili ja tomo, ivica i pero, koji smo se okupili zbog nečega. To su Isusovi učenici. Isus je božji sin. On če život dati za čovječanstvo, a njegovi učenici bježe. Pa kako to može biti povjesna činjenica, zar nije mnogo logičnije da su se borili do smrti za sina božjeg.

Nisam ja kriv što ako o događajima iz Biblije razmislimo kao o povjesnim činjenicama onda ispada da je Isus morao biti drugačiji nego što to piše.

Govoris ljudima da su (preneseno) "zadrti" u svojim razmisljanjima jer vjeruju a ti se drzis Brandona ko pijan plota i upijas svaku njegovu... a da se malo naguzis Brandonu da se on ispuca? Ja nisam vjernik ali gledah par filmova i u nijednom nisam vidio da su rimljani pozitivci a svi su redom pisani po evandjeljima... Cak sam u jednom i vidio da isus govori ucenicima da ce ga izdati i da se ne opiru jer tako treba biti... I ovo da je apostol odsjekao uho nekom kod predaje (ja sam mislio da je rimljanin potego mac al dobro) isus ga je vratio :), poanta je znaci ljudi grijese ali on kao uvjek pokaze sta je ispravno... Govoris drugima da su naivci jer vjeruju nekim spisima i isusovog doba, a ti vjerujes covjeku koji je to pisao davno poslije isusa i to razmisljajuci teorijom sto bi bilo kad bi bilo i mozda je bilo... Smijesan si covjece! Svako ima svoju religiju, SVRHA i BIT svih religija su isti, a da bi ju skuzili moramo zaviriti duboko... a ti struzes momacki, ali po povrsini druze! Ispadas glup zbog toga!

kom1
20.04.2009., 08:53
Govoris ljudima da su (preneseno) "zadrti" u svojim razmisljanjima jer vjeruju a ti se drzis Brandona ko pijan plota i upijas svaku njegovu... a da se malo naguzis Brandonu da se on ispuca? Ja nisam vjernik ali gledah par filmova i u nijednom nisam vidio da su rimljani pozitivci a svi su redom pisani po evandjeljima... Cak sam u jednom i vidio da isus govori ucenicima da ce ga izdati i da se ne opiru jer tako treba biti... I ovo da je apostol odsjekao uho nekom kod predaje (ja sam mislio da je rimljanin potego mac al dobro) isus ga je vratio :), poanta je znaci ljudi grijese ali on kao uvjek pokaze sta je ispravno... Govoris drugima da su naivci jer vjeruju nekim spisima i isusovog doba, a ti vjerujes covjeku koji je to pisao davno poslije isusa i to razmisljajuci teorijom sto bi bilo kad bi bilo i mozda je bilo... Smijesan si covjece! Svako ima svoju religiju, SVRHA i BIT svih religija su isti, a da bi ju skuzili moramo zaviriti duboko... a ti struzes momacki, ali po povrsini druze! Ispadas glup zbog toga!


To su sve uglavnom tvoji lični utisci. Ja to ne govorim a svatko može izvlačiti zaključke po volji.

A meni se čini da je baš suprotno. Ja postavljam pitanja a meni drugi uvijek tvrde svoje litanije i nikako se ne može razgovarati u smislu pitanja koja postavljam.

Ja mislim da Rimljani jesu pozitivni u Bibliji. I to se lako može dokazati. A čak ni ti koji kažeš da nisi vjernik ne razgovaraš objektivno nego onako kako je postavljno od autoriteta za Bibliju.

Govoriš mi o poanti u primjeru odsječenog uha a ne govoriš kako je taj događaj opisan. Jer u realnim okolnostima, se radi o ljudima koji se nalaze na tajnom mjestu. Nakon napada na trgovce u Hramu Isus se javno kreče po danu. Zašto se noću skriva nije jasno. Ali po naznakama iz evanđelja se može zaključiti da je postavljena straža i da su učenici naoružani. Crkva obično tumači da je sve to objektivna činjenica. Ali kako je Isus u toj gužvi kod hvatanja, gdje dolazi do napada i očigledno svi nastoje pobječi, mogao izgovoriti one riječi. Šta bih ja sad morao misliti, da su Rimljani i Židovi napali Isusa i njegove učenike mač je izletio iz korica i onda su svi stali i slušali Isusa kao drži govor.

Osim toga što ne razgovaraš o onome što sam napisao, mislim da nisi čitao Bibliju i da ti nije poznato ono o čemu govoriš.

kom1
20.04.2009., 09:50
1) Takozvani socijalni banditi.

Općenito govoreći, socijalne banditi se javljaju uglavnom u agrarnim društvima, gde su seljaci exploatisani od strane vlade ili vladajuće klase. Socijalni banditi ili razbojnici su zapravo "Robin Hood" u zemlji i obično ovakvi slučajevi se povećavaju u vreme ekonomske krize, gladi, visokog oporezivanja i socijalnog poremećaja. Narod je obično na strani razbojnika jer razbojnici su prvaci pravde za sam narod. Ovi razbojnici ili banditi obično simbolišu temeljni smisao/osećaj za pravdu i osnove verske lojalnosti.

2) Mesijanski pretenderi.

U Judaizmu pre I vekoa nije baš bilo tako jedinstvenog, mesijanskog iščekivanja od strane jevreja. Čak šta više, Mesija kao titula se ne pojavljuje tako često u pre-hrišćanskoj literaturi. Tek nakon uništenja Jerusalima 70 AD, kada rabinsko teološko promišljanje standardizuje i popularizuje ovaj termin, Mesija se javlja često, u suštini sa istim značenjem u svakoj upotrebi (to jest - počeo se imati jedinstven stav o njemu).

Nedostatak ili oskudica ovog pojma, kako god, ne ukazuje da nije bilo nikakvih očekivanja od pomazanog kraljevskog lidera jevreja. Stari Zavet je počeo oblikovanje očekivanja sa svojim obećanjima o "izdanku" kojeg je Bog podigao iz Davidovog plemena ili Davidove loze. Ova ideja se može jasno videti u Jeremiji 23:5,6 i Isaiji 11:1-10 gde će "mladica iz Jišajeva izdanka" "suditi pravednima i siromašnima." Prorok Mihej takođe doprinosi očekivanju tako što Betlehem identifikuje kao Mesijin grad (Mihej 5:1,2). Međutim, i pored ovoga, možda je pomalo suvišno reći da Stari zavet naširoko govori o Mesiji.

Za vreme persijske i helenske dominacije takođe postoji malo dokaza o mesijanskoj nadi. Obećanja Davidu i proročanstva o budućem kralju iz Davidove loze bilo je poznato za vreme ovog perioda, jasno je očigledno iz apokrifnih knjiga (Sirahova, Makabejcima), ali ispunjenje ovih proročanstva su odlagana za udaljenu budućnost. Međutim, tek za vreme Hasmonejaca i njihovog perioda, nada o pomazanom kralju koji će spasiti Izrael postaje očigledna. Jevrejska literatura govori o tome, Qumranski rukopisi, etc. Imajući u vidu ono što je predhodilo Hasmonejcima - nije čudo na razvijanje mesijanske nade.

Nakon smrti Iroda Velikog 4 godine BC, jevreji su vršili pritisak na njegovog sina i zakonitog naslednika, Arhelaja (Archelaus), za brojne reforme. Za vreme Pashe, kada su ti zahtevi dosegli vatrenu visinu, Archelaus je poslao armiju u Jerusalim i masakrirao hiljade hodocasnika. Nije podlegao pritiscima. :)

Naravno, jedna ovakva akcija je inicirala revolt u svakoj glavnoj oblasti Herodovog kraljevstva, i neki od ovih revolta uzeli su oblik mesijanskih pokreta. Flavije identifikuje nekoliko lidera ovih pokreta, npr., Judan, sin Ezekije, Simon, sluga Heroda Velikog i Athronges. Ono što Flavije jasno nagoveštava jesu njihove aspiracije da budu Izraelski kraljevi. Sve ove mesijanske figure imaju skromno poreklo i njihovi sledbenici su uglavnom zemljoradnici, običan narod.

Glavni cilj ovih revolucionara bio je obaranje Herodijanaca i rimske dominacije nad Palestinom. Kao dopuna u borbi protiv rimljana, ovi revolucionari su napadali bogate kuće aristokratije i kraljevskih rezidencija. Ovo nedvosmisleno otkriva višegodišnju frustraciju zbog socijalne nejednakosti i neravnopravnosti. Kao odgovor na ovo, Varus, legat Sirije, šalje dve legije (od kojih svaka broji cca 6000 ljudi) i četiri konjske jedinice (po 500 svaka). Ovo je bio kao dodatak trupama koje su već u Judeji. Čak i pored ove ljutnje rimske vlasti bilo je jako teško obuzdati mesijanske pokrete.

Zbog nedostatka izvora nije lako identifikovati bilo koje mesijanske pokrete u ono vreme, ali izgleda da Flavije spominje bar dva mesijanska pokreta, jedno je bilo pod Menahemom, sinom Jude, Galilejac, koji je poveo njegove sledbenike i marširao na tvrđavu Masadu. Odatle je uzeo oružje iz Herodove oružarnice koji je pripadao Herodu, i naoružao ostale razbojnike, koji su se pripajali njegovoj grupi. Sa ovim ljudima kao njegovim telohraniteljima, on se vratio u Jerusalim kao kralj, i postao je vođa ustanka, u isto vreme organizujući opsadu palate.

Mislim da ja nisam niti govorio o Mesili kao o Robinu Hudu.

A što se tiče Josipa, on govori o Mesijama. Spominje Mesije koji su pokušali nešto učiniti protiv Rimljana, ali nisu uspjeli. Zato ih smatra da su oni lažni mesije.

Zašto nije opisao i Isusa u tom kontekstu. I Isus je stradao na križu, dakle svi osim krščana pa i Josip bi to razapinjanja tumačili kao neuspjeh.

Prema Bibliji Isus je pravi mesija, ali nakon rasapinjanja on je uskrsnuo.

Zašto je Isus postao nosilac jedne religije, krščanstva je realno pitanje.

I naravno da u Bibliji ne piše da je Isus vodio Mesijanski pokret niti apokaliptički pokret, ali tumačenjem dodogađaja kako se nabrajaju može se upravo to i zaključiti.

1 Prvo se govori o Ivanu Krstitelju. Ivan je bio vođa jednog pokreta. Govorio je o dolasku božjeg kraljevstva iHerod ga je smaknuo. Smaknut je zbog političkih razloga.

2 Isusovo javno djelovanje počinje od susreta sa Ivanom. Isus je postao Ivanov nasljednik i čak je imao još veči uspjeh. Bio je prepoznat od organa vlasti kao nasljednik čovjeka koga su vlasti smaknule.

3 Njegov ulazak u Jeruzalem se može tumačiti kao smišljeni poziv na pobunu. Pasha je a Isus ulazi na Mesijanskoj životinji. Narod ga pozdravlja kao kralja.

4. Napada svečenički stalež u Hramu. A koordinirao sa tim događajem u očiglednoj povezanosti, i Baraba napada Rimske utvrde. Barabin napad omogučava Isusa da izvrši svoj napad na Hram.

5 Danju može iči po Jeruzalemu, ali noću se skriva da ga ne uhvate. Baraba je več uhvačen.

6 Mjesto gdje su bili Isus i učenici je tajno mjesto. Naoružani su i drže stražu.
Rimljanima je otkriveno gdje se skrivaju i oni dolaze da ga uhvate. Zašto su svi uspjeli pobječi i kako to da je samo Isus uhvačen.

7. Nakon tog događaja imamo ispitivanje uhičenika kojega nakon što su ga ispitali predaju Pilatu da mu sudi.

8 Pilat je na osnovu istrage znao sve bitne činjenice i osudio Isusa na Križ.

Biblija nastoji sve to objasniti tako da se ove činjenice ne vide jasno, ali ako o događajima razmišljamo realno vrlo je vjerojatno da se je upravo to i tako dogodilo i da su onda postojale novine, neki novinski izvjestilac bi taj događaj tako nekako i opisao.

Jer u Bibliji je Ivan Krstitelj opisan kao onaj koji po božjoj volji navješčuje dolazak Isusa. Nigdje ne piše da su njegove propovjedi bile politički opasne i da su se Herodovci bojali pobune, pa su ga smaknuli.

Prema Bibliji bi se zaključilo da je Ivan židove krstio i onda su se oni vračali kučama i svom životu. Ne govori se niti o tome da je Isus za razliku od Ivana okupljao sljedbenike. Svoje učenike. Znači stvarao je jednu čvršču organizaciju.

Kad Biblija govori o ulasku u Jeruzalem to je opisano kao priča u kojoj Isus traži da mu doveduu magarca i nosi sa sobom znakove po kojima je svakom jasno da je on Mesija.. Ali nama je jasno da je U jeruzalemu vjerski praznik i da je tu mnogo ljudi. Dakle ono što biblija opisuje kao priču je očigledno pažljivo smišljen plan. Planirano je da se izvrši napad na Hram i svečeničku klasu. Barabi je rečeno da mora zaposliti Rimljane kako bi Isus imao vremena da izvede plan.

U Bibliji nalazimo naivnu priču o napadu na obične trgovce, ali takav napad nema mnogo smisla. Stoga je mnogo vjerojatnije da je cilj napada bio mnogo ozbiljniji. I zbog toga su svečenici željeli ubiti Isusa.

Kad se sve to skupa poveže postaje nam jasno da je Isusov ulazak u Jeruzalem poziv na ustanak. A to što je u Bibliji opisano kao da ga narod pozdravlja je zapravo jedan od ciljeva ovog dobro smišljenog mesijanskog napada.

Sad, nakon ovih objašnjenja mi bismo mogli razgovarati o Josipu Flaviju. Jer Josip je opisao nekoliko MESIJA. U svim slučajevima imamo mesijanski planirani napad na Rimljane. Svaki mesija obečava i nudi se da će Židove uz božju pomoć osloboditi Rima. Svakog su Mesiju Rimljani uhvatili i osudili.

Isus ima sve te elemente, ali Biblija događaje vezane uz Isusa Mesije tumači drugačije. Da bi objasnili kako to da je Isus pravi Mesija iza kojega stoji Božja volja pisci evanđelja, odnosno njegovi sljedbenici su rekli da je Isus uskrsnuo.

kom1
20.04.2009., 09:56
1) Takozvani socijalni banditi.

Općenito govoreći, socijalne banditi se javljaju uglavnom u agrarnim društvima, gde su seljaci exploatisani od strane vlade ili vladajuće klase. Socijalni banditi ili razbojnici su zapravo "Robin Hood" u zemlji i obično ovakvi slučajevi se povećavaju u vreme ekonomske krize, gladi, visokog oporezivanja i socijalnog poremećaja. Narod je obično na strani razbojnika jer razbojnici su prvaci pravde za sam narod. Ovi razbojnici ili banditi obično simbolišu temeljni smisao/osećaj za pravdu i osnove verske lojalnosti.

2) Mesijanski pretenderi.

U Judaizmu pre I vekoa nije baš bilo tako jedinstvenog, mesijanskog iščekivanja od strane jevreja. Čak šta više, Mesija kao titula se ne pojavljuje tako često u pre-hrišćanskoj literaturi. Tek nakon uništenja Jerusalima 70 AD, kada rabinsko teološko promišljanje standardizuje i popularizuje ovaj termin, Mesija se javlja često, u suštini sa istim značenjem u svakoj upotrebi (to jest - počeo se imati jedinstven stav o njemu).

Nedostatak ili oskudica ovog pojma, kako god, ne ukazuje da nije bilo nikakvih očekivanja od pomazanog kraljevskog lidera jevreja. Stari Zavet je počeo oblikovanje očekivanja sa svojim obećanjima o "izdanku" kojeg je Bog podigao iz Davidovog plemena ili Davidove loze. Ova ideja se može jasno videti u Jeremiji 23:5,6 i Isaiji 11:1-10 gde će "mladica iz Jišajeva izdanka" "suditi pravednima i siromašnima." Prorok Mihej takođe doprinosi očekivanju tako što Betlehem identifikuje kao Mesijin grad (Mihej 5:1,2). Međutim, i pored ovoga, možda je pomalo suvišno reći da Stari zavet naširoko govori o Mesiji.

Za vreme persijske i helenske dominacije takođe postoji malo dokaza o mesijanskoj nadi. Obećanja Davidu i proročanstva o budućem kralju iz Davidove loze bilo je poznato za vreme ovog perioda, jasno je očigledno iz apokrifnih knjiga (Sirahova, Makabejcima), ali ispunjenje ovih proročanstva su odlagana za udaljenu budućnost. Međutim, tek za vreme Hasmonejaca i njihovog perioda, nada o pomazanom kralju koji će spasiti Izrael postaje očigledna. Jevrejska literatura govori o tome, Qumranski rukopisi, etc. Imajući u vidu ono što je predhodilo Hasmonejcima - nije čudo na razvijanje mesijanske nade.

Nakon smrti Iroda Velikog 4 godine BC, jevreji su vršili pritisak na njegovog sina i zakonitog naslednika, Arhelaja (Archelaus), za brojne reforme. Za vreme Pashe, kada su ti zahtevi dosegli vatrenu visinu, Archelaus je poslao armiju u Jerusalim i masakrirao hiljade hodocasnika. Nije podlegao pritiscima. :)

Naravno, jedna ovakva akcija je inicirala revolt u svakoj glavnoj oblasti Herodovog kraljevstva, i neki od ovih revolta uzeli su oblik mesijanskih pokreta. Flavije identifikuje nekoliko lidera ovih pokreta, npr., Judan, sin Ezekije, Simon, sluga Heroda Velikog i Athronges. Ono što Flavije jasno nagoveštava jesu njihove aspiracije da budu Izraelski kraljevi. Sve ove mesijanske figure imaju skromno poreklo i njihovi sledbenici su uglavnom zemljoradnici, običan narod.

Glavni cilj ovih revolucionara bio je obaranje Herodijanaca i rimske dominacije nad Palestinom. Kao dopuna u borbi protiv rimljana, ovi revolucionari su napadali bogate kuće aristokratije i kraljevskih rezidencija. Ovo nedvosmisleno otkriva višegodišnju frustraciju zbog socijalne nejednakosti i neravnopravnosti. Kao odgovor na ovo, Varus, legat Sirije, šalje dve legije (od kojih svaka broji cca 6000 ljudi) i četiri konjske jedinice (po 500 svaka). Ovo je bio kao dodatak trupama koje su već u Judeji. Čak i pored ove ljutnje rimske vlasti bilo je jako teško obuzdati mesijanske pokrete.

Zbog nedostatka izvora nije lako identifikovati bilo koje mesijanske pokrete u ono vreme, ali izgleda da Flavije spominje bar dva mesijanska pokreta, jedno je bilo pod Menahemom, sinom Jude, Galilejac, koji je poveo njegove sledbenike i marširao na tvrđavu Masadu. Odatle je uzeo oružje iz Herodove oružarnice koji je pripadao Herodu, i naoružao ostale razbojnike, koji su se pripajali njegovoj grupi. Sa ovim ljudima kao njegovim telohraniteljima, on se vratio u Jerusalim kao kralj, i postao je vođa ustanka, u isto vreme organizujući opsadu palate.

Mislim da ja nisam niti govorio o Mesili kao o Robinu Hudu.

A što se tiče Josipa, on govori o Mesijama. Spominje Mesije koji su pokušali nešto učiniti protiv Rimljana, ali nisu uspjeli. Zato ih smatra da su oni lažni mesije.

Zašto nije opisao i Isusa u tom kontekstu. I Isus je stradao na križu, dakle svi osim krščana pa i Josip bi to razapinjanja tumačili kao neuspjeh.

Prema Bibliji Isus je pravi mesija, ali nakon rasapinjanja on je uskrsnuo.

Zašto je Isus postao nosilac jedne religije, krščanstva je realno pitanje.

I naravno da u Bibliji ne piše da je Isus vodio Mesijanski pokret niti apokaliptički pokret, ali tumačenjem dodogađaja kako se nabrajaju može se upravo to i zaključiti.

1 Prvo se govori o Ivanu Krstitelju. Ivan je bio vođa jednog pokreta. Govorio je o dolasku božjeg kraljevstva iHerod ga je smaknuo. Smaknut je zbog političkih razloga.

2 Isusovo javno djelovanje počinje od susreta sa Ivanom. Isus je postao Ivanov nasljednik i čak je imao još veči uspjeh. Bio je prepoznat od organa vlasti kao nasljednik čovjeka koga su vlasti smaknule.

3 Njegov ulazak u Jeruzalem se može tumačiti kao smišljeni poziv na pobunu. Pasha je a Isus ulazi na Mesijanskoj životinji. Narod ga pozdravlja kao kralja.

4. Napada svečenički stalež u Hramu. A koordinirao sa tim događajem u očiglednoj povezanosti, i Baraba napada Rimske utvrde. Barabin napad omogučava Isusa da izvrši svoj napad na Hram.

5 Danju može iči po Jeruzalemu, ali noću se skriva da ga ne uhvate. Baraba je več uhvačen.

6 Mjesto gdje su bili Isus i učenici je tajno mjesto. Naoružani su i drže stražu.
Rimljanima je otkriveno gdje se skrivaju i oni dolaze da ga uhvate. Zašto su svi uspjeli pobječi i kako to da je samo Isus uhvačen.

7. Nakon tog događaja imamo ispitivanje uhičenika kojega nakon što su ga ispitali predaju Pilatu da mu sudi.

8 Pilat je na osnovu istrage znao sve bitne činjenice i osudio Isusa na Križ.

Biblija nastoji sve to objasniti tako da se ove činjenice ne vide jasno, ali ako o događajima razmišljamo realno vrlo je vjerojatno da se je upravo to i tako dogodilo i da su onda postojale novine, neki novinski izvjestilac bi taj događaj tako nekako i opisao.

Jer u Bibliji je Ivan Krstitelj opisan kao onaj koji po božjoj volji navješčuje dolazak Isusa. Nigdje ne piše da su njegove propovjedi bile politički opasne i da su se Herodovci bojali pobune, pa su ga smaknuli.

Prema Bibliji bi se zaključilo da je Ivan židove krstio i onda su se oni vračali kučama i svom životu. Ne govori se niti o tome da je Isus za razliku od Ivana okupljao sljedbenike. Svoje učenike. Znači stvarao je jednu čvršču organizaciju.

Kad Biblija govori o ulasku u Jeruzalem to je opisano kao priča u kojoj Isus traži da mu doveduu magarca i nosi sa sobom znakove po kojima je svakom jasno da je on Mesija.. Ali nama je jasno da je U jeruzalemu vjerski praznik i da je tu mnogo ljudi. Dakle ono što biblija opisuje kao priču je očigledno pažljivo smišljen plan. Planirano je da se izvrši napad na Hram i svečeničku klasu. Barabi je rečeno da mora zaposliti Rimljane kako bi Isus imao vremena da izvede plan.

U Bibliji nalazimo naivnu priču o napadu na obične trgovce, ali takav napad nema mnogo smisla. Stoga je mnogo vjerojatnije da je cilj napada bio mnogo ozbiljniji. I zbog toga su svečenici željeli ubiti Isusa.

Kad se sve to skupa poveže postaje nam jasno da je Isusov ulazak u Jeruzalem poziv na ustanak. A to što je u Bibliji opisano kao da ga narod pozdravlja je zapravo jedan od ciljeva ovog dobro smišljenog mesijanskog napada.

Sad, nakon ovih objašnjenja mi bismo mogli razgovarati o Josipu Flaviju. Jer Josip je opisao nekoliko MESIJA. U svim slučajevima imamo mesijanski planirani napad na Rimljane. Svaki mesija obečava i nudi se da će Židove uz božju pomoć osloboditi Rima. Svakog su Mesiju Rimljani uhvatili i osudili.

Isus ima sve te elemente, ali Biblija događaje vezane uz Isusa Mesije tumači drugačije. Da bi objasnili kako to da je Isus pravi Mesija iza kojega stoji Božja volja pisci evanđelja, odnosno njegovi sljedbenici su rekli da je Isus uskrsnuo.

verbatim007
20.04.2009., 12:18
To su sve uglavnom tvoji lični utisci. Ja to ne govorim a svatko može izvlačiti zaključke po volji.

A meni se čini da je baš suprotno. Ja postavljam pitanja a meni drugi uvijek tvrde svoje litanije i nikako se ne može razgovarati u smislu pitanja koja postavljam.

Ja mislim da Rimljani jesu pozitivni u Bibliji. I to se lako može dokazati. A čak ni ti koji kažeš da nisi vjernik ne razgovaraš objektivno nego onako kako je postavljno od autoriteta za Bibliju.

Govoriš mi o poanti u primjeru odsječenog uha a ne govoriš kako je taj događaj opisan. Jer u realnim okolnostima, se radi o ljudima koji se nalaze na tajnom mjestu. Nakon napada na trgovce u Hramu Isus se javno kreče po danu. Zašto se noću skriva nije jasno. Ali po naznakama iz evanđelja se može zaključiti da je postavljena straža i da su učenici naoružani. Crkva obično tumači da je sve to objektivna činjenica. Ali kako je Isus u toj gužvi kod hvatanja, gdje dolazi do napada i očigledno svi nastoje pobječi, mogao izgovoriti one riječi. Šta bih ja sad morao misliti, da su Rimljani i Židovi napali Isusa i njegove učenike mač je izletio iz korica i onda su svi stali i slušali Isusa kao drži govor.

Osim toga što ne razgovaraš o onome što sam napisao, mislim da nisi čitao Bibliju i da ti nije poznato ono o čemu govoriš.

Znam ja dobro sta govorim, on je rekao na posljednjoj veceri.... Da ce ga neko izdati i da to tako treba biti, tako je zapisano. Zato mi nije bilo logicno zasto se cudis kako ga nisu branili... Al opet to je ipak film pa su taj detalj mozda dodali, mozda je ta tvoja beskrajna mudrost ipak u pravu :)

stvorenje
20.04.2009., 16:57
...

Prema Bibliji Isus je pravi mesija, ali nakon rasapinjanja on je uskrsnuo.

Isus ima sve te elemente, ali Biblija događaje vezane uz Isusa Mesije tumači drugačije. Da bi objasnili kako to da je Isus pravi Mesija iza kojega stoji Božja volja pisci evanđelja, odnosno njegovi sljedbenici su rekli da je Isus uskrsnuo.

...

Za vrijeme Isusovog uhićenja, te potom nakon razapinjanja, svi su oni (Dvanaestorica) dali petama vjetra da i oni ne završe na drvu. Ni Mariji, kada ih je nakon tri dana u njihovom skrovištu došla obavijestiti da je Isus uskrsnuo nisu vjerovali. Gledali su samo da spase svoju kožu.
Onda možeš pretpostavi kako i koliko su Mu vjerovali dok ih je podučavao, i koliko su oni razmišljali o utemeljenju nove religije.

Ne bi ta nepismena i kukavna Dvanaestorica nikada rekli (kako ti pišeš) da je uskrsnuo, da Ga zaista nisu vidjeli uskrsnulog.

Tek tada, i nakon primanja Duha Svetoga, počinje njihovo pravo vjerovanje i propovijedanje.

kom1
20.04.2009., 18:40
Znam ja dobro sta govorim, on je rekao na posljednjoj veceri.... Da ce ga neko izdati i da to tako treba biti, tako je zapisano. Zato mi nije bilo logicno zasto se cudis kako ga nisu branili... Al opet to je ipak film pa su taj detalj mozda dodali, mozda je ta tvoja beskrajna mudrost ipak u pravu :)

Čuj,napisao si da si "mislio da je rimljanin potegao mač" a to je vrlo poznati motiv iz evanđelja. Ako si čitao Evanđelja nisi mogao to misliti.

A ako ćemo govoriti onako kako točno u evanđeljima piše ili onako kako svečenici govore u crkvama ili u školama ili onako kako su po tim i takvim motivima napravljeni filmovi, onda govorimo o vjeri.

Ali ovdje na povjesti bi se trebali baviti povješču i povjesnim činjenicama stoga moramo istraživati tko je kako i kada i zašto napisao evanđelja. Kako je nastala crkva i vjera i kad čitamo evanđelja moramo ispitati povjesne činjenice.

I ja se ništa ne čudim zašto ga nisu branili. Sve je to objašnjivo i razumljivo. I zapravo jasno napisano u Bibliji. Biblija govori o vjeri i zato je tako napisana. A objašnjenje zašto je u Bibliji opisano da su svi pobjegli i da je samo Isus uhičen se svakako može otkriti.

Jer Evanđelja govore o Isusovim učenicima. Evanđelja nam ne žele reči da je Isus bio pobunjenik protiv Rima jer bi se to suprotstavilo Markovoj Apologiji. Zato on govori onako kako su se Evanđelja propovijedala u usmenoj predaji. Usmena predaja je nastala u Jeruzalemu i iz Jeruzalema se širila svijetom. U vrijeme nastanka usmene predaje autorima nije smetalo pobunjeništvo protiv Rima. Kad političke prilike postaju teške i kad više nije moguče ili je teško propovijedati usmenu predaju onako kako se to radilo do Marka, on piše Evanđelje za potrebe Rimske zajednice a Rimljanima ne smije govoriti o Isusu mesiji koji je protivnik Rima.

Ali Marko mora slijediti usmenu predaju i neke podatke ne smije isključiti iz predaje, zbog toga mu se događa da mu u teksti ostaju podaci i rečenice koje odaju povjesne činjenice koje govore da nije u stvarnosti bilo baš tako kako nam Marko želi reči.

Jasno je da se povjesni učenici nebi razbježali. Marko nam odaje da su bili naoružani i da su imali stražu. Isus čak provjerava da li stražari noču bdiju ili spavaju na dužnosti. To je vojnim terminom rečeno obilazak straže. Šta se iz toga može zaključiti. Isus se nije hto predati Rimljanima.

Ali Marko govori o božjoj volji i o tome kako je Isus unaprijed znao da će biti izdan i da će biti uhvačen i da će nevin biti osuđen. To je priča za Rimske slušatelje. Prema tome ja se ne čudim što piše da su se razbježali ja samo pitam kako to da su se razbježali ako je to što i kako piše povjesna činjenica. U stvarnosti se nikako nisu imali razloga razbježati i nisu se imali čega bojati. Iako je vjerojatno postalo jasno svima da Mesija nije uspio u svom napadu. A uspjeh je trebao dokazati da Isus jeste Mesija Tako da u pravom događaju nije sigurno da nitko nije uhvačen, nego se radi samo o literaturi za vjernike.

Pisac evanđelja ide tako daleko da ponekad unaprije kaže šta i kako će pisati o događajima u budučnosti, ali tvrdi da se radi o proročanstvu. Kad neki kritičar dokazuje da to ne mogu biti proročanstva onda mu neki dokazuju da nije u pravu jer to tako piše u bibliji.

Međutim realno gledajući cijeli opis uhičenja nije realan i ne može se prihvatiti kao povjesna činjenica. Primjer sa vađenjem mača i Isusovim govorom "tko se mača lača od mača će i poginuti" to tako slikovito dokazuje.

Takav prizor može biti interesantan za kazališnu predstavu ili za propovijedanje po crkvama što je isto slično kazalištu, ali u stvarnosti to nije moguče. Ljudi spavaju. Noć je. Skrivaju se od progonitelja. Žele pobječi. Ne žele se predati. Napadnuti su. Vode se borbe mačevima. U jednoj takvoj situaciji nitko nema vremena da propovijeda o miroljubivosti i davanje savjeta o maču. Zato što je to jednostavno nemoguče u stvarnosti. A nalazimo se na povijesti i zanimaju nas povjesne činjenice. Ako je jedan učenik imao mač, onda je činjenica da je bio naoružan. Iz konteksta je lako izvuči zaključak da su i drugi bili naoružani. Ako su bili naoružani bili su i spremni da oružje i upotrijebe.

Marko je možda ovu rečenicu o maču napisao zato jer je bila u starijoj predaji. I tako nam je otkrio jednu povjesnu činjenicu koja kaže. Da su Isusovi učenici bili naoružani. Marko nije imao namjeru da nam to otkrije a da bi nekako sakrio tu činjenicu piše kao da Isus drži govor usred bitke. Jer da bi Marko napisao svoju apologiju on mora Rimljanima Isusa prikazati kao miroljubivu osobu koja nije neprijatelj Rima. Kad bi nam opisao realne događaje njegova Apologija nebi imala uspjeha. Zato se Isusovi učenici ne brane po Bibliji i svi pobjegnu.

Pišući o tome da je učenik izvadio mač Marko je zapravo pogriješio. Uviđajuči da je pogriješio i znajuči da zbog predaje mora pisati o maču, on uspijeva sakriti činjenicu da su učenici bili naoružani. A Isusove riječi su ovdje samo zato da se Rimljani ne dosjete da su učenici naoružani i da se brane.

Uostalom ako nije bilo ovako kako ja to kažem, onda se nisu trebali ni skrivati.

kom1
21.04.2009., 07:11
ovako nabrzinu:

u talmudu se spominje isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen:



neki ovo "pandeira" tumače kao židovsko iskrivljavanje grčke riječi "parthenos", što znači djevica... kažu da su kršćani isusa zvali sinom djevice i da su židovi to iskrivili u "ben pandeira", kao u sina nekog pandeire...

osim toga se na jednom drugom mjestu spominje kako je neki rabin odbio da ga izliječi jakov, brat isusov...


josip flavije ima odlomak o isusu...

neki u potpunosti odbacuju taj odlomak, dok drugi na osnovu jednog drugog izvora (arapski rukopis iz desetog stoljeća) govore da je originalni odlomak postojao, no da su kršćanski prepisavači kasnije dodali božanske atribute...

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:





iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/12/23/tech/main662781.shtml



Naprotiv, suprotno tvojim tvrdnjama ima veoma mnogo kritičara Biblije koji tvrde da se iz Evanđelja dade iščitati nepoznavanje prilika u Judeji i Jeruzalemu.

Taroth
22.04.2009., 10:52
mene zanima nesto..

nakon smrti isusa su njegovi ucenici nastavili propovjedati i pokrstavati zidove na krscanstvo.
Koliko je u povijesti poznato da ima zidova koji su presli na krscanstvo? da li postoje kakvi izvori o tome?

stvorenje
22.04.2009., 13:51
mene zanima nesto..

nakon smrti isusa su njegovi ucenici nastavili propovjedati i pokrstavati zidove na krscanstvo.
Koliko je u povijesti poznato da ima zidova koji su presli na krscanstvo? da li postoje kakvi izvori o tome?

Ako misliš na početke Kršćanstva.
http://www.adventisti.info/biblija/glava.php?gid=1021&prijevod=stvarnost

Ako misliš tijekom povijesti, evo jedne od stranica.
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=759&letter=C

Taroth
23.04.2009., 08:08
mislim na pocetke krscanstva, ali mislim na neke relevantne izvore podataka

stvorenje
23.04.2009., 10:10
Evo nešto ako će ti pomoći.

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=627&letter=M&search=minim

kom1
23.01.2010., 08:36
Razmišljajuči o ovoj temi došao sam do zaključka da bi se ovdje na povjesti mogle raspraviti povjesne činjenice i odgovoriti, da li je Isus mogao biti pobunjenik protiv Rima.

Mnogi se slažu sa tvrdnjom da je Isus Krist bio povjesna ličnost. To znači Židov i Židovske vjere koji je živio u prvom stolječu. Ali i pisci Biblije su bili Židovi. A znamo da je jedan od značajnijih povjesničara iz prvog stolječa bio Židov.

Ali pogledajmo sada ove činjenice. Rimljani su bili narod koji je Živio od Ratne privrede, jer je rat Rimu bio največi izvor prihoda. U svojim osvajačkim pohodima oni su osvojili i Židovsku državu. Znamo da su se Židovi pobunili. Prvo su postavili Kralja Heroda Velikog na vlast. Herod je bio Židovske vjere i pobune nisu bile velike. To je trajalo do poslije Herodove smrti, a u 6 godini su Judeji odredili plačanje poreza i popisali stanovništvo kako bi Judeju stavili pod direktnu vlast Rima. Od 6 do 66 godine traju Zelotske pobune. /0 godine Rimljani su srušili grad Jeruzalem. A srušen je i Hram. Pobijeno je jako mnogo Židova. Zapravo je današnjim riječnikom rečeno izvršen svojevrsni GENOCID. Jer su poubijani svi koji su se borili za Jeruzalem i Hram a preživjeli su prodani u roblje. 73 je pala i Masada gdje su posljednji branitelji izvršili masovno ubojstvo.

Već i ovi podaci nam govore da je to razaranje imalo katasrofalne posljedice za cijeli Židovski narod. Ali kad razmislimo o njihovoj vjeri i vjerskom fanatizmu posljedice su morale biti i veče jer su mnogi vjerojatno počeli vjerovati da ako je Bog dozvolio da se sruši čak i Hram, da Bog nije na Njihovoj strani.

Ako sad pogledamo što se je u Evropi pisalo i znalo o Zelotima, vidjet čemo da podaci uglavnom dolaze od Josipa i iz Biblije. Josip je mnogo pisao o Zelotima. On Zelote naziva Lestai i Sikariji. Lestai znači razbojnik a Sikariji ubojica. Biblija govori malo ali govori nešto malo o Judi Galilejcu i uopče ima loš stav prema onima koji mačem brane božje kraljevstvo. Isus je znamo ubrojan među razbojnike i Biblija kaže da su ga razapeli između dva razbojnika ( Dva lestaia) A za Barabu iz biblije se tvrdi da je vodio pobunu u Jeruzalemu za vrijeme Isusova boravka u gradu oko 33 godine.

Međutim znastvenici su poslije drgog svjetskog rata preispitali te podatke.

Josip je bio Farizej. Za vrijeme rata je bio Josip Zelot. Dakle Zelotski borac. Kao bogati Židov imao je i oficirski čin. Dakle bio je aktivno u odbrani Jeruzalema. Bio je zarobljen. Vespazijan ga je poštedio jer je bio učen, a možda i zato jer je vespazijanu prorokovao pobjedu. A stručnjaci misle da je taj rat lako mogao dovesti i do propasti carstva.

Zaključak: znamo da su Židovi očekivali ratobornog Mesiju koji će ih osloboditi Rimske vlasti. Mesija je Kralj- poput starozavjetnog kralja Davida.

Mesija se oružjem bori za božje kraljevstvo u svetoj zemlji Izrael. A vidimo Josip, vespazijana, Rimskog imperatora priznaje za Mesiju. Dakle po svemu sudeči Josip je izdao svoj narod. Nije bio dovoljno hrabar da umre mučeničkom smrču poput drugih Zelota koji su umrli za boga i domovinu. On piše povijest Židova i opisuje Židovske ratove. Usvaja Rimske nazive za borce za slobodu i naziva ih razbojnicima i ubojicama. Priznaje Rimskog Cara na Davidovu prijestolju.

Jasno je da Josip traži opravdanje svoje Izdaje. A borce za slobodu okrivljuje za pad Jeruzalema.

Dakle Rimski okupator je oteo Židovima domovinu, porobio narod, a oni koji su se kao domoljubi borili za slobodu su krivi što je okupator morao na kraju izvršiti GENOCID nad braniteljima domovine.

Sličan stav se može pripisati i Bibliji. Novi zavjet i Evanđelja isto govore o Židovima kao krivcima zato jer su razapeli Isusa, poslije su krščanski pisci tvrdili kako su pobunjeni židovi krivi za sve nevolje Židovskog naroda ali i za pad Jeruzalema i rušenje Hrama. Krščanski pisci su tvrdili da se krščani nisu borili nego da ih je Bog javio da bježe u grad Pellu.

Moje je mišljenje da takvo pisanje dokazuje tvrdnju nekih koji su se zapitali, kako to da krščani nikada nisu osudili Rim i rimljane zbog pada jeruzalema i rušenja Hrama. Jer Ipak se radi o vjernicima. Židovima koji su Jeruzalem smatrali svetim gradom a naročito Hram koji je smatran velikom svetinjom.

Moguče je da je razlog bio u tome što su i Židovi koji su pisali Novozavjetne tekstove bili poput Josipa na neki način. Jasno nam je da je Židove vjera tjerala u rat i tražila da umru mučeničkom smrču za slobodu. Mnogi nisu imali hrabrosti da dadu svoj život za domovinu, pa su u dijaspori prihvatili verziju vjere koja nije od njih tražila žrtvovanje.

A kad se je stvaralo Rimsko krščanstvo oni su pisali tekstove kojima su tražili opravdanje svog bijega od domoljubne dužnosti.

kom1
23.01.2010., 09:22
ovako nabrzinu:

u talmudu se spominje isus kao i nekoliko njegovih učenika, da je bio čarobnjak i naučavao krivovjerje i da je zbog toga obješen:



neki ovo "pandeira" tumače kao židovsko iskrivljavanje grčke riječi "parthenos", što znači djevica... kažu da su kršćani isusa zvali sinom djevice i da su židovi to iskrivili u "ben pandeira", kao u sina nekog pandeire...

osim toga se na jednom drugom mjestu spominje kako je neki rabin odbio da ga izliječi jakov, brat isusov...


josip flavije ima odlomak o isusu...

neki u potpunosti odbacuju taj odlomak, dok drugi na osnovu jednog drugog izvora (arapski rukopis iz desetog stoljeća) govore da je originalni odlomak postojao, no da su kršćanski prepisavači kasnije dodali božanske atribute...

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

ovo je odlomak iz arapskog rukopisa gdje nema božanskih atributa:





iako su kao povijesni izvor evanđelja subjektivna, neke stvari se iz njih dadu iščitati, npr. da su autori itekako bili upoznati s prilikama u judeji i jeruzalemu, štoviše da su znali detalje... na primjer, u ivanovu evanđelju, najmlađem od svih se spominje kupalište od pet trijemova gdje je isus izliječio slijepca... to kupalište je otkriveno prije par godina, sa svim detaljima koji su navedeni u evanđelju:

http://www.cbsnews.com/stories/2004/12/23/tech/main662781.shtml

Mislim da taj tekst u talmudu ne objašnjava kako to da je Isus razapet i kao su ga razapeli rimljani. Kako to da ga je razapeo Pilat. A nisam siguran niti da li se izraz obješen ili obješen na drvetu može izjednačiti sa rimskim križem.

Dakle Rimljani su razapeli Isusa a ne Židovi. Stoga ovaj tekst uopče ne govori o Isusu Kristu. Sam Isus se na svom rodnom jeziku zvao jošua, kao starozavjetni kralj. To ime je bilo često i moguče je da se radi o nekom drugom. Sin djevice mi liči na krščansku vjeru, a ne na činjenicu.

Tvrdnje o Jakovu bratu Isusovu su ti nejasne.

A podatak da je stari Jeruzalem opisan u Ivanovu Evanđelju dovodi nas u kušnju da se zapitamo kako se takav opis uopče mogao pojaviti u jednom Evanđelju. Jer takvi ali i drugi opisi Jeruzalema su teško mogli biti poznati siromašnim Galilejcima koji su rijetko navračali u Jeruzalem, obično na dan Pashe. Oni su mogli samo površno poznavati grad. A nisu se smjeli slobodno ni kretati po svim djelovima grada jer su morali biti sumnjivi ondašnjoj policiji ili "slugama" velikog svečenika koji su bili slično poput današnje policije.

kom1
23.01.2010., 09:25
uopće, izvori su tako siromašni da možemo samo nagađat. u evanđeljima ima nekih točnih i nekih skroz netočnih stvari o jeruzalemu, judeji, galileji itd, no najvažnija činjenica je da su ona apologija.
upotrebljavati flavijevu inskripciju je notorna bedastoća jer je djelo euzebija. arapski rukopis koji spominješ je kasnija "prilagodba" istoga islamskoj verziji o isusu, a ben pandeira iz talmuda je skoro sto godina preran.
opet da rezimiram, dok ne izumimo vremeplov ili kristalnu kuglu kojom vidimo prošlost, ili nas posjete alieni pa kažu da na snimaju već milenijima, nećemo o tome imat relevantnih podataka, jer izvan evanđelja o isusovu životu nije napisano ništa u aktualno vrijeme. isto vrijedi i za hrpu drugih djelova povijesti koji su velika rupa. takvim temama je više mjesto na rubu znanosi nego na povijesti, jer povijest bez povijesnih izvora je metafizika.

Dakle vidimo da su i Josipove tvrdnje ali tekst iz Talmuda sumnjivi jer je očito da je netko prčkao po tim starim tekstovima kako bi ih prepravljao da bi bili dopadljivi krščanima.

kom1
23.01.2010., 09:39
U najstarijem dijelu Talmuda, iz razdoblja na koje nije utjecala predaja iz evanđelja, piše: "U predvečerje svetkovine Pesaha objesili su Isusa Nazoreja. Četrdeset je dana pred njim hodao izvikivač: 'Isus iz Nazareta mora biti kamenovan jer je provodio čarobnjaštvo, zavodio i dijelio Izrael. Tko ima za njega kakvo opravdanje, neka dođe i neka ga iznese'. Ali se za njega nije našlo nikakvo opravdanje, te su ga objesili u predvečerje svetkovine Pesaha." - Iz ostalih odlomaka izlazi da je Isus bio farizej, da je imao pet učenika, da se rugao načinu na koji su drugi farizeji tumačili Thoru, da je izjavio kako nije došao zato da Mojsijevu zakonu nešto doda ili oduzme, i da su njegovi učenici iscjeljivali ljude u njegovo ime.

Do tridesetih godina 20. st. navedeni podaci iz Talmuda uopće nisu bili poznati povjesničarima kršćanstva, a oni se i kasnije nisu na njih obazirali, iako bacaju novo svjetlo na problem Isusove povijesnosti.

Ovaj post isto sadrži niz neuvjerljivih tvrdnji.

1 Isus Nazorej i Isus iz Nazareta nije identičan pojam. A Najstariji dio Talmuda bi to morao znati.

2 Kaže da su Isusa objesili uoči Pashe, a Isusa su razapeli Rimljani. Očito su te tvrdnje mogle biti izvučene i iz Evanđelja jer se tvrdi da izvikivač govori o kamenovanju. Ako su ga htjeli kamenovati kako to da su ga objesili i zašto nije razapet.

Biblija zapravo govori upravo o tome. Tvrdi se da je bio osuđen zbog Blasfemije i da su ga osudili Židovski glavari. O kamenovanju ne piše ali znamo da je kazna za blasfemiju kamenovanje.

Zašto su ga poslije odveli Pilatu, kad su ga židovi mogli lako i kamenovati. Međutim teško da je bio osuđen pred sanherdinom zbog bogohule kad je pred pilatom osuđen pod nekom drugačijom optužbom na križ, a Sanherdin se nije mogao sastajati noću i u privatnoj kući.

3 Tvrdnje da je isus bio farizej su moguće ali ostatak je vjerojatno izvučen iz Biblije.

Ali ostaje pitanje gdje je tu Pilat koji je Isusa razapeo na križ.

kom1
23.01.2010., 09:44
Kršćanski pisci smatraju da Isusovu povijesnu egzistenciju potpuno pouzdano dokazuju i sljedeći, nekršćanski izvori:

1. Tacit: "Anali" (XV, 44), oko 117. g.
2. Plinije Mlađi: "Pismo caru Trajanu", oko 112/113. g.
3. Svetonije: "Život Klaudijev" (odlomak 25); iz "Života careva", oko 120. g.
4. Josip Flavije: "Židovske starine" (XVIII, 5, 2 i XX, 9, 1), oko 93/94. g.

Podaci iz povjesnih knjiga malo objašnjavaju o onome što tvrdi biblija. U svakom slučaju, da je biblija u pravu, mišljenja sam da bi se o Sinu božjem pisalo mnogo više.

Zato je meni prihvatljivija teorija koja kaže da je prvo nastala predaja o povjesnom Isusu . A kasnije je predaja preuređvana kako su razvijala vjerovanja o povjesnom Isusu. Istraživači Biblije misle da Isus jeste bio povjesna ličnost a da su vjerovanja ugrađivana u prvobitnu predaju.

kom1
23.01.2010., 09:45
Ernest Renan, Život Isusov ?

Nije li on u Isusu vidio čovjeka.

kom1
23.01.2010., 09:58
U evanđeljima ima podataka koji se različito tumače, npr. o Isusovoj braći i sestrama: "Zar ovo nije tesar, sin Marijin a brat Jakovljev, Josipov, Judin i Šimunov? Zar mu se sestre ne nalaze ovdje među nama?" (Evanđelje po Marku 6/3)

Evangelici u ovoj rečenici vide Isusovu braću i sestre po tijelu, a katolici bratiće i sestrične, Marijine nećake (zanimljivo je da se sestrama u tom tekstu ne navode imena, vjerojatno zbog statusa žena u tadašnjem patrijarhalnom društvu).

To samo dokazuje ono što istraživači i tvrde.

1) Isus je prvo bio čovjek.

2) ali očito je da je smatran i Mesijom Židovskim.

3) kad je nastala vjera o sinu božjenm i miroljubivom Mesiji, miroljubivom kralju, napisali su preuređenu predaju. To su bila kanonska evanđelja kakva danas poznajemo.

4) Međutim prije je predaja mogla biti ili usmena ili su mogla postojati i pisana evanđelja. Stručnjaci se slažu da su ta prva evanđelja bila zbirke izreka.

Poput Tomina evanđelja gdje vidimo skupljene izreke složene bez nekog reda.

5) pisci su takve izreke složili i sastavili priču- kavu danas čitamo u Bibliji.

Ali kad je takav tekst jednom bio službeno uočen, predaja je postala zacimentirana i više se nije moglo mijenjati postoječi tekst.

6) U Bibliji jasno piše da je Isus imao braću i sestre. Jakov se uvijek spominje kao Brat Gospodinov. Kažu da je to brat po vjeri. Kao svi vjernici u isusa su mu braća i sestre. Zašto se druge Apostole ne naziva Brat Petar, brat Ivan itd.

Zato jer je Jakov rođeni Isusov brat a Petar i Ivan mu nisu braća po krvi.

Ali... crkva je usvojila vjeru da je Marija vječna djevica. Sad su braća i sestre u Evanđeljima postale problem a vidimo kako je crkva i teologija problem riješila.

Kroz učenje, odnosno tumačenje onoga što jasno piše reči će da su jedni bratići i sestrične jer se Josip drugi put ženio, što je nemoguče dokazati, a Jakov će postati brat Jakov po vjeri.

kom1
23.01.2010., 11:11
Kako nešto što je poslužilo za progon ljudskih bića može imati ikakvu vrlinu, a posebno kršćansku? Mislim da se nisi precizno izrazio. Misli kad pišeš.

Biblija je očigledno napisana prema jednom protužidovskom obrazcu.

1) a taj obrazac je spojiv sa Isusovim opisom.

2) nastoji uvjeriti rRimljaqnr da isus nije politički subverzivan.

Ti očigledno ne razumiješ što čitaš.

kom1
23.01.2010., 11:17
Kako ti olako izričeš krupnu tvrdnju: Židovi su odlučili da ga unište (!!!). Postupak protiv Isusa vodilo je Veliko vijeće (Sinedrij) na čelu s Kajfom. To je upravno tijelo, a narod je na upravna tijela imao malo utjecaja, onda kao i danas. A ti kažeš: Židovi, dakle židovski narod.

Židovi su živjeli širom Bliskoga istoka i Rimskog Carstva, a ne samo na području Izraela. Neki od njih nisu prije Isusove smrti ni čuli za njegovo djelovanje, i naravno da nisu mogli ni zbog toga imati nikakva utjecaja na zbivanja u vezi s njime. A ti ipak kažeš: Židovi su odlučili da ga unište.

Bilo bi dobro da misliš dok pišeš.

Biblija i tvrdi da su za razapinjanje Isusovo krivi židovski glavari ali i Židovska svjetina.

Iako pisci nigdje u Bibliji ne dokazuju kako to da su ga Židovski glavari htjeli uništiti, nego se tvrdi da je to bilo zbog zavisti jer su ljudi, dakle ista ta svjetina slušali Isusa i vjerovali mu. Takva tvrdnja je zapravo nevjerovatna. Kao i Markova tvrdnja da je Pilat znao da su ga predali iz zavisti.

Sinderij na čelu sa Kajfom se uopče nije niti sastajao iako to piše u bibliji. Jer nije bilo sastajanja Sinderija u privatnim kućama i noću

kom1
23.01.2010., 11:20
Isporedi malo isusa i Aleksandra Velikog pa ces viditi neke nevjerojatne slicnosti...znam da nam je to profesor pricao prije nekoliko god.
Aleksandar veliki je bilo kalup po kome ce se poslje pisati u bibliji o isusu.

Sličnosti Isusa sa drugim likovima iz Grčko Rimske kulture su moguči ako znamo da su Isus pripisivane osobine bogova i ljudi kako bi u grčko Rimskom svijetu moga opstati pored svojih literarnih i vjerskih suparnika.

kom1
23.01.2010., 11:28
ja bih ovdje potsjetio na dvije stvari:

1) probajte, danas, u HR, ili u bilo kojoj drugoj drzavi, osnovati stranku/partiju i pocnite javno propovjedati o mitu i korupciji ljudi na vlasti

sto ce vam se dogoditi ?
velika je vjerojatnost da ce vas "razapeti na kriz", tj da ce vas progutati mrak

2) godine 29 AD, krajem novembra (treceg mjeseca po ondasnjem kalendaru),
bila je u jerusalemu djelomicna pomrcina sunca.
dakle, uskrs bi "trebao" biti u novembru, a ne u martu/aprilu ...
isus je, navodno, kad su ga razapeli imao 33 g.
dakle rodjen je, recimo oko 5 BC, pa je i nas gregorian kalendar malo netocan ...
a i neke knjige nisu najpreciznije (po bibliji pi=3, a ne 3.1415 ...)

Mislim da teološka teorija polazi od tvrdnje da je Isus držao propovjedi što se može uporediti sa političkim govorima. Svečenici su to i radili u prvom stolječu.

Vjerojatno je i Isus bio sumnjiv vlastima jer je več i Ivan smaknut zato jer je izazvao Herodovu sumnju u političku pobunu, a Isus je nastavio Ivanovo djelovanje Njegovi prvi učenici su krenuli za njim na Jordanu i bili su i Ivanovi učenici.

Ali znamo i da je Mesija bio sumnjiv ali ne zato što je smatran mesijom, nego zato jer su mesije u prvom stolječu vodili pobune protiv Rima.

Međutim Biblija tvrdi da je Isus Miroljubivi mesija koji se ne bavi politikom.

Što se tiče samih podataka, poznato je da ti podaci nisu vjerno sačuvani.

kom1
23.01.2010., 11:42
Možeš mi samo reći što za tebe spada u povijesne izvore? :ne zna:



Evanđelja su pre svega biografija o Isusu, viđen očima pisaca. I spadaju u povijesni dokument.



Otprilike.



Slažem se. Iako možda šture informacije, mi nešto i znamo iz toga vremena.



Lično smatram da je Flavije pomenuo Isusa, ali nije pomenuo te božanske atribute. Mislim da je to stav većine istoričara danas. Ne bih se složio da bi Flavije mogao pomenuti ono "on beše prorok" ili šta li već reče. Pomenuo ga je usputno, "u to vreme živeo je Isus..." i to je to.



Nije to činjenica nego krivo tumačenje činjenica. Mi apsolutno nemamo nikakav dokument ili bilo koji zapis da je ovo tačno. Znamo da je krivo optužen za veleizdaju (kao što sam poentirao na drugoj temi) pa samim tim je i dobio najstrožu kaznu-raspeće.





Bavio sam se ovim kopijama kopija. I zaključio da je Novi zavet najverodostojniji spis antike, sa nekih 24000 rukopisa, prepisa, fragmenata, etc., sa vrlo malom razlikom od prve kopije i originalnog texta (cca 30-150 godina, u zavisnosti od rukopisa), dok se za druge spise antike ne može slično kazati, negdi nas prva kopija od originala deli i 1000 godina. Nemamo razloga da verujemo da je Novi zavet pogrešno prepisivan i slično. Većina, ali velika većina grešaka jesu tipično slovne greške, ne misaone i sl. Red reči je okrenut, negde ispušteno neko slovo, negde neka reč di se pretpostavlja da ona dolazi. Sve u svemu, vrlo verodostojan spis, bar je to moje skromno mišljenje.

1.Evanđelja mogu biti i knjiga iz starog vijeka, ali i povjesni izvori, ali ona se ne mogu smatrati izvorom povjesnih činjenica kad znamo da nisu pisana na takav način da bi se povjest sačuvala, a moglo bi se i reči da se u njima povjest namjerno iskrivljuje.

Zapravo bi se moglo reči da su evanđelj namjerno polemička i jako obojena politički.


2. Uvjek se zanemaruje križ. Križ je činjenica i znamo da križ jeste kazna za buntovništvo. Dakle tu kaznu su propisivali Rimljani zato je morala biti u pitanju politika. A znamo i da je Pilat bio sudac, a on je rimljanin. Rimski guverner i sudac.

Neprihvatljivo je tumačenje iz Biblije po kome bi svjetina ili židovski glavari upravljali Rimskim guvernerom.

3.islim da tu nije toliko važno koliko po nečijem mišljenju, novi zavjet može biti vjerodostojan tekst antike, nego koliko je vjerojatan opis u tekstu.

Dilecto Filio
23.01.2010., 18:26
svima preporučujem debatu čiji transkirpt možete naći na http://www.bringyou.to/apologetics/p96.htm...

inače, obojica su vrlo ugledni stručnjaci, iznimno školovani... bave se sličnim temama. međutim, u jednom vrlo bitnom segmentu se razlikuju, a to se vidi u ovoj debati.

Roy
24.01.2010., 00:03
svima preporučujem debatu čiji transkirpt možete naći na http://www.bringyou.to/apologetics/p96.htm...

inače, obojica su vrlo ugledni stručnjaci, iznimno školovani... bave se sličnim temama. međutim, u jednom vrlo bitnom segmentu se razlikuju, a to se vidi u ovoj debati.


Dobar link, thx.

kom1
10.02.2010., 09:00
Prema Bibliji, događaji koji su bitni za suđenje počinju kada Isus ulazi u Jeruzalem.
To se je dogodilo pred dane Židovskog vjerskog praznika Pashe.

Isus u Jeruzalem ulazi na magarcu. Dolazi u grad i iz Hrama izbacuje trgovce i kupce. Ruši njhove stolove na kojima su se prodavale životine i mijenjali novci. Sve razbacuje. Izgleda da nitko nije imao ništa protiv toga što Isus radi. Ni vlasnici robe ni hramski čuvari.

Isus je poslije tih događaja slobodno propovijedao u gradu. Oko njega se okupilo mnoštvo ljudi, a ljudi su vjerovali njegovim riječima. Međutim to nije bilo pravo Židovskim glavarima. Osjetili su silnu zavist i odlučili ubiti Isusa Krista. Bojali su se i njega i ljudi okupljenih oko njega. Čekali su priliku kad će ga moći uhvatiti. Ta se prilika ukazala kad je Juda kao Isusov izdajica a doušnik Židovskih glavara odao Isusovo tajno skrovište.

Isus je uhvačen i Židovski ga glavari vode noću na sud da mu sude. Odvode ga u privatnu kuću i sude mu noću. Tu se je sastao Židovski sud. Veliko Viječe ili Sanherdin. Okupili su se židovski glavari i svjedoci i sudili su Isusu Kristu a sa namjerom da ga osude na smrt.

Prvo su ga optužili da je govorio protiv Hrama. Svjedoci su bili kontradiktorni pa je taj dio optužbe odbačen. Onda su mu sudili zbog Bogohuljenja i osudili ga na smrt.

Nakon toga se više ništa ne govori ni o tom suđenju u privatnoj kući i noću niti o izrečenoj smrtnoj kazni, a Isusa vode Pilatu da mu on sudi. Ništa se ne govori pod kojom optužbom su ga doveli. Svjedoci iznose svoja svjedočenja protiv Isusa a Isus šuti. Pilat se čudio Isusovoj šutnji.

Suđenje se bez objašnjenja prekida i odnekud dolazi svjetina da od Pilata traži da im pusti neimenovanog zatvorenika što je on običavao činiti na Pashu. Svjetina nema predstavnika ni glasogovornika a vodi dijalog sa Pilatom. A Pilat je znao da su ga predali zbog zavisti. Vidio je da je Isus nevin i htio ga je pustiti. Židovski glavari su se usprotivili i prijetili mu Carem.


Pilat je sad želio iskoristiti svjetinu kako bi oslobodio nevinog Isusa. Ali Židovski Glavari su več nagovorili svjetinu pa su ovi tražili da im pustu Barabu i razbojnika uhičenog jer je počinio neko ubojstvo u pobuni koja je bila u gradu.

I Pilat više nije mogao učiniti ništa, oprao je ruke a svjetina se složila da u svoje ime , ime svojih potomaka i svih Židova primi grijeh za umorstvo Isusa na Križu.

Pilat je onda naredio Izvršenje kazne razapinjanja.


Objašnjenje: Ovo je verzija sudskog postupka na kome Isus osuđen na kaznu razapinja na križ. Takvu verziju događaja zastupaju vjerski dogmatici. Ljudi koji misle da je svaka riječ u Bibliji, uključujuči i čuda- povjesna činjenica.

Znanstvenici, povjesničari, pravnici i pisci koji su proučavali Bibliju se ne slažu da bi ova verzija događaja mogla biti povjesna činjenica.

kom1
10.02.2010., 14:16
Smatra se da pisci Evanđelja nisu izmislili evanđelje, ali to ne znači kao što misle dogmatici da je svaka riječ povjesna činjenica. Na primjer, Marko koji je napisao Evanđelje po Marku je vjerojatno imao nekakav izvještaj o suđenju. Ali on nije napisao podatke o suđenju na takav način da otkrije povjesne činjenice, nego je vjerojatno malim izmjenama i dodacima tekstu promijenio značenje.

Da bismo otkrili što se stvarno dogodilo moramo o suđenju razmišljati poput poznavalaca prava i suđenja. Suđenje se obično odvija u sudnicama. Sudom predsjedava sudac i on sudi okrivljenom.

Da bi do suđenja uopče moglo doči, mora postojati tužba. Tužbu mogu podnjeti ili privatne osobe ili državni organi. Ali da bi došlo do tužbe mora netko počini djelo koje je po zakonu kažnjivo. Ako je takvo djelo počinjeno tada na mjesto događaja obično dolaze državni organi a to su istražitelji i policija. Ispituje se mjesto događaja, svjedoci itd i prikupljaju dokazi. Ako je moguče policija hvata počinioca ako to nije moguče policija ga traži. A sva krivična djela su zapisana u krivičnom zakonu.

Osnovni elementi suđenja i istrage koje sam ukratko opisao mogu se prepoznati i u Evanđeljima, ali stvarni događaji su iskrivljeni do neprepoznatljivosti. To je zato jer su Evanđelja namjerno polemički i izrazito politički obojeni tekstovi. Da su Evanđelja puna politike ne treba daleko iči da bi se prikupili dokazi. dovoljno je zapitati se na čijoj strani su bile simpatije pisaca, jesu li navijali za Rimljane ili za Židove. A iz Evanđelja jasno proizilazi da iako je Rim okupator Židovske zemlje, pisci Zelotske borce za slobodu smatraju razbojnicima, a Rimski Cezar ima pravo na Kraljevstvo Izraela. Dakle Evanđelja su pisali protivnici borbe za slobodu izraela.

Kad su pisci pisali tekst o suđenju Isusu Kristu, oni a i svi u Rimu su znali da je Isus osuđen na Križ strogo u skladu sa Rimskim zakonom. Jedan od njihovih ciljeva je bio da sa Isusa skinu sablazan Rimskog križa. Isus je morao postati nevino optužen. A Pilat, Rimski guverner, vojni zapovjednik i sudac nije smio biti krivac za izricanje presude protiv Isusa. Zato je postao svjedok Isusove nevinosti, a krivci su postali Židovski glavari pa čak i Židovski narod- svjetina.

Odmah jasno možemo vidjeti kao se u Evanđeljima povjesne činjenice prikazuju na iskrivljen način. Jer Židovski glavari su bili državni organi. Njima su Rimljani dali vlast. Oni su u okviru svojih ovlasti, prava i dužnosti, imali pravo ali i dužnost da se brinu za neke poslove u Judeji. Mogli su hvatati počinioce nedozvoljenih radnji i mo0gli sau im i suditi. Njihovo pravo se odnosilo samo na Židove a nisu mogli suditi Rimskim građanima.

Pilat je bio viši organ vlasti. Guverner, sudac, vojni zapovjednik. Nitko nije imao veču vlast od Pilata. Stoga je krajnje neuvjerljiva tvrdnja iz biblije da Pilat nije imao ništa sa Isusovom presudom na križ. A još je manje vjerojatna tvrdnja su Židovski glavari, pa čak i svjetina sa ulice mogli natjerati Pilata da po njihovoj volji osudi nevinog Isusa na križ i to još protiv Pilatove volje koji je ZNAO da je Isus predan iz zavisti.

Daniel.N
10.02.2010., 14:28
U zadnjih dvjestotinjak godina je toliko napisano o Isusu i Bibliji da se to ne može ni nabrojati.

Evanđelja sigurno nisu objektivni prikazi (pisali su ih ljudi koji su svakako bili pristrani Isusu i ranim kršćanima) ali je pitanje što se krije iza toga, ako uopće išta. Vjerojatno se krije nešto ali budući da su ostali suvremeni izvori to sve zanemarili, vjerojatno Isus u svoje doba nije smatran iole bitnom osobom.

Naravno da u evanđeljima ima puno stvari koje izgledaju nelogično, ali to je tako sa svakim izvorom koji nije baš iz prve ruke.

Daniel.N
10.02.2010., 14:36
Evo nekoliko linkova

http://www.earlychristianwritings.com/theories.html
http://www.earlychristianwritings.com/
http://www.earlychristianwritings.com/schweitzer/ (1906)

=Nadimak
11.02.2010., 10:59
@ kom1

Koliko je rimskih vojnika osiguravalo pogubljenje, po tvojim izvorima?

kom1
11.02.2010., 16:59
@ kom1

Koliko je rimskih vojnika osiguravalo pogubljenje, po tvojim izvorima?

Neznam koliko je vojnika osiguravalo pogubljenje Isusu. Vjerojatno nisam naišao na pisca koji bi se tim podatkom bavio.

Ali što se tišče događaja kad je Isus uhvačen, na taj sam podatak naišao. Zato jer je taj podatak bitan da bi se prosudilo što se je događalo i zbog čega je Isus razapet. Naime istraživači Biblije tvrde da je u starim tekstovima biblije pisalo da je došla Kohorta. Dok bi se po onome što ljudi vjeruju ili misle ili prema novijim prijevodima moglo zaključiti da ih je bilo oko 30tak.

Naime u Biblijama obično piše da su ga došli uhapsiti ljudi svečeničkih glavara, i izvjestan broj ljudi, a negdje piše i četa ljudi. Četa več upozorava na vojsku što znači da je i Pilat umiješan, ali ako je došla Kohorta to znači da je pilat poslao oko 600 ljudi, jer su Rimske legije brojile oko 6000, ljudi a kohorte 1/10 legije.

Međutim to bi značilo da se je radilo o znatnim nemirima ko0je je trebalo smiriti.

Interesantan je podatak da je jedan teolog, kojega su suočili sa ovim podatkom, zadovoljno izjavio: Kakav kompliment Isusovoj veličini. On je valjda pomislio da je normalno da bi ijedan Rimski prokurator poslao manju vojnu jedinicu dobro naoružanu za hvatanje jednog Židovskog rabija koji je putujuči propovjednik i kao takav putuje zemljom a prate ga 12 miroljubivih i nenaoružanih učenika.

kom1
11.02.2010., 17:20
Kom1 ti si u ovoj temi kao Dragan u temi povijest BiH......

Ljudi pobiju tvoja razmisljanja i tvoje teze a ti se i dalje vracas i zamaras sa svojim videnjima koja su ocigledno kriva.
Ajde obustavi covjece , smijesno mi te je vise citat.

Okani se te tvoje Biblije i procitaj "normalnu" Bibliju u kojoj nema takvim predpostavki da je Isus bio politicar ......

Nitko nije pobijao moja razmišljanja.

Problem je što neki ljudi, koje ja nazivam DOGMATICIMA, nisu u stanju slobodno misliti. Stoga se oni upuštaju u raspravu iako nisu u stanju slobodoumno rasparavljati o ovoj temi.

Nemislim time reči da ti ljudi nisu dovoljno pametni ili dovoljno učeni. Ali na primjer, kad bih ja sa njima raspravljao o MATEMATICI ili FIZICI ili o nekoj drugoj znanstvenoj disciplini, nebi bilo problema. Međutim, kad bismo se bavili nekim znanstvenim disciplinama koje se dodiruju sa poznatim BIBLIJSKIM teorijama, takvi ljudi jednostavno više nisu u stanju racionalno razmišljati.

A to nije moje mišljenje, to su činjenice. Dovoljno je pogledati kako isti lojudi normalno raspravljaju na znanosti, međutim, kad se radi o temi poput TEORIJE EVOLUCIJE oni postaju drugi ljudi. Jer od dogmatika nemožeš o Teoriji Evolucije doči do pametnog razgovora. Mozak im jednostavno zakaže. Nisu u stanju zbrojiti dva i dva.

Slično je i sa ovom temom. Ako si primjetio, radi se o SUĐENJU i o SUDSKOJ KAZNI. To ti jedno pravno područje. Kakve veze ima suđenje i sudska kazna sa religijom. NIKAKVE. Ali pisci evanđelja su u tekst ubacili suđenje, međutim svakome tko ima malo pojima o pravu je odmah jasno da sa takvom verzijom suđenja nešto nije u redu. Sad ti tvrdiš da su neki pobili moje mišljenje. Kako su pobili. Tko je pobio.

Da bi netko pobio moje mišljenje morao bi prije svega razumjeti o čemu ja govorim, a primjetio sam da mnogi koji su se javljali nemaju mnogo pojima o čemu govorim. Istina neki od njih se dobro, čak i bolje od mene razumiju u Bibliju, ali dogmatsko mišljenje njima ne dozvoljava da se slobodno izraze o ovoj temi.

kom1
11.02.2010., 17:41
U zadnjih dvjestotinjak godina je toliko napisano o Isusu i Bibliji da se to ne može ni nabrojati.

Evanđelja sigurno nisu objektivni prikazi (pisali su ih ljudi koji su svakako bili pristrani Isusu i ranim kršćanima) ali je pitanje što se krije iza toga, ako uopće išta. Vjerojatno se krije nešto ali budući da su ostali suvremeni izvori to sve zanemarili, vjerojatno Isus u svoje doba nije smatran iole bitnom osobom.

Naravno da u evanđeljima ima puno stvari koje izgledaju nelogično, ali to je tako sa svakim izvorom koji nije baš iz prve ruke.

One koji istražuju povjesnog Isusa, ne zanima da li je nešto logično ili nije logično.

Pretpostavka je da su pisci imali svoje izvore. Na primjer Evanđelje po Marku, pisac se zove Marko, on je vjerojatno imao izvještaj ili više njih o suđenju. Možda je imao i neki tekst iz Rimskih arhiva. Za takvu pretpostavku možemo reči da je realna jer su se neki krščanski pisci hvalili da u arhivima postoje podaci. Ali vjerojatno se crkvi nije sviđalo ono što piše. Zato su podaci možda uništeni. Marko je vjerojatno iz teksta izvukao ono što mu je odgovaralo. Ali nije realno napisao što piše nego je pisao prema svojim vjerskim i političkim uvjerenjima i interesima crkve i krščana u Rimu.

Dogmatici tvrde da je sve što u evanđeljima piše činjenica. Učenici nebi nikada lagali, a pisci su ili sami učenici kao očevici ili su im očevici diktirali. Kad se dokazuje da nije bilo tako, nego da je protekao barem jedan naraštaj od zapisivanja, i da su tekstovi zapisani 30 do 60 godina od događaja, onda će reći da su pisci bili ispunjeni "duhom svetim" i da su tako bogom nadhnuti pisali.

Znamo da crkva do zadnjih par stotina godina nije niti dozvoljavala da se Biblija istražuje. Znanstvenici danas istražuju bibliju, i to tako da koristeči LOGIKU ali i druge metode procjenjuju ono što piše u Bibliji, kako bi došli do spoznaje koje tvrdnje bi mogle biti povjesne činjenice a koje nebi mogle.

kom1
11.02.2010., 18:13
U postovima 175 i 176 sam rekao nešto o suđenju.

Svako suđenje počinje kad je podnesena tužba. A tužba sudu se ne moiže podnjeti ako se nezna tko je počinilac zabranjenog djela i koje djelo je počinjeno.

Kad čitate tekst Evanđelja po Marku o suđenju, nigdje zapravo nečete moći pročitati zbog čega se sudi Isusu. Marko govori, kako je Isus ušao u Jeruzalem i što je učinio u Hramu, ali očigledno je da on neželi reči što se je to točno dogodilo da je Isus završio na sudu.

On želi reči da Isus nije učinio ništa što bi bilo nezakonito po Rimskom Zakonu.

Da bih vam objasnio što on zapravo govori, poslužit ću se analogijom.


Pretpostavimo da vam neka žena ispriča priču koja bi izgledala otprilike ovako:

Da, mog sina su policajci uhapsili. Uhvatili su ga, odveli ga u zatvor, tamo su ga zlostavljali, tukli, vrijeđali i ispitivali. Onda su ga odveli na sud da mu suac sudi. Ali on je bio potpuno nevin.

Mog sina su svi obožavali. Svisu ga slušali i vjerovali mu. Imao je mnogo prijatelja, ali i drugi ljudi su ga uvijek slušali, zbog toga su policajci bili ZAVIDJELI mome sinu. Zbog zavisti su ga zamrzili i odlučili da ga ubiju. Zato su sve to učinili. Ali nisu se usudili da ga sami ubiju pa su ga odveli na sud da ga sudac osudi na smrtnu kaznu.

A sudac, i on je znao da su mog sina predali iz zavisti. Sudac je znao da je moj sin nevin i htio ga je osloboditi. Nije ga mogao osloboditi od policije koja ga je natjerala da ga on mora osuditi na smrtnu kaznu.

Pretpostavljam da nikad nebiste povjerovali da se tako nešto stvarno dogodilo.

Problem sa Markovim Evanđeljem je upravo u tome što što Marko upravo ovako priča kad govori o suđenju Isusu Kristu. Ja sam samo pokušao ispričati suvremenu verziju objašnjenja kako i zbog čega je Isus osuđen na najtežu kaznu Rimskog carstva.

Jer Marko kaže da su svečenički glavari zamrzili Isusa i odlučili su da ga ubiju zbog zavisti, jer se je svjetina u Jeruzalemu okupila oko njega, slušali su ga i vjerovali su mu.

=Nadimak
11.02.2010., 20:02
Neznam koliko je vojnika osiguravalo pogubljenje Isusu. Vjerojatno nisam naišao na pisca koji bi se tim podatkom bavio.

Dali u nedostatku svojih izvora prihvacas da je tamo bio satnik, odnosno centurion? (spominje se u 3 od 4 evandjelja)

P.S. nisam bas na kraju shvatio kolko je po tvojim izvorima (ili po tebi) ljudi doslo uhititi Isusa?

Cobra_hehe
11.02.2010., 23:27
Slično je i sa ovom temom. Ako si primjetio, radi se o SUĐENJU i o SUDSKOJ KAZNI. To ti jedno pravno područje. Kakve veze ima suđenje i sudska kazna sa religijom. NIKAKVE. Ali pisci evanđelja su u tekst ubacili suđenje, međutim svakome tko ima malo pojima o pravu je odmah jasno da sa takvom verzijom suđenja nešto nije u redu. Sad ti tvrdiš da su neki pobili moje mišljenje. Kako su pobili. Tko je pobio.

Da bi netko pobio moje mišljenje morao bi prije svega razumjeti o čemu ja govorim, a primjetio sam da mnogi koji su se javljali nemaju mnogo pojima o čemu govorim. Istina neki od njih se dobro, čak i bolje od mene razumiju u Bibliju, ali dogmatsko mišljenje njima ne dozvoljava da se slobodno izraze o ovoj temi.

Ti mijenjas plocu prijatelju , prvo pobili su te u pitanjima nemira i pitanjima da je Isus sirio nekakvu politicku nestabilnost namjerno, znaci svjesno da je to radio tako da rusi politicki establisment onog vremena. Znaci on to nije radio , njegova djela su to prouzrokovala, ali da bi ti shvatio njegova djela ti moras procitat i Stari Zavjet da bi mogao raspravljat tu sa nama , jer Novi Zavjet je stvoren iz Starog Zavjeta , cak stovise u Novom Zavjetu se Isus oglasava kako sve sta je dobro iz Starog Zavjeta se mora postivat. Da shvatis ondasnja vremena pisana u Bibliji , moras shvatit kako su se Zidovi kroz povijest odnosili prema Bogu i kako ih je on kaznjavao.
Znaci tu si pao.
Onda odjednom se dirnes sudenja i tvrdis da tu nesta nije uredu jer kako to da Poncije Pilat pusta Zidovima da ga osude. Pa daj jos jednom procitaj sta se desavalo.....
Koliko ja znam Poncije Pilat je dao svjetini izbor izmedu Isusa i Barabe. Jeli tako????
Ali prije toga ga je Pilat poslao Herodu jer je otkrio da je Isus Gelilejac i da spada pod Herodovu vlast.
Herod se obradovao njemu ali Isus mu nije odgovorio niti na jedno njegovo pitanje. Naravno pored Heroda su bili svecenici koji su pricali Herodu isto sta i Pilatu , da buni narod protiv Zakona ( na nacin kako ga oni tumace) i da ga zato treba kaznit. Posto se Herod naljuti on ga salje nazad Pialtu da ga se Pilat obracuna sa njime. Znaci niti Herod niti Pilat nisu nasli krivnju nad Isusom. I Poncije kaze : " Citat : Luka 23:13-16 Doveli ste mi ovog covjeka pod optuzbom da potice narod na odmetanje. Evo , ja ga pred vama ispitah i ne nadoh na njemu nikakve krivnje za koju ga vi optuzujete. A ni Herod, jer ga posla nazad k nama. I nije ovaj nista ucinio sto zasluzuje smrt. Dakle: isibat cu ga i pustiti."
To je citat.
E sada svakog blagdana on je pustao zatvorenika a posto se ovo desavalo sve oko blagdana Pashe koliko sam ja dobro shvatio na taj blagdan su ljudi vikali daj nam Barabu i Isusa smakni. Zanci to je bio obicaj i rulja je htjela Barabu a ne Isusa. 3 puta ih je Pocije pitao "sta vam je ovaj skrivio da ga na msrt osudujete???" i 3 puta su vikali daj nam Barabu i smakni Isusa. Barabu koji je bio ubojica i koji JE dizao bunu protiv vlasti. SA NAMJEROM a ne kao Isus.
Znaci takav je bio obicaj i Poncije im je po tom obicaju dao Barabu a Isuse je pustio njima na dusu... ( Ovom vodom ispirem krivnju ovog djela)

E sada ti meni reci sta tu tocno ne valja. Jer taj se dogadaj ovako dogodio citat glavni imas tu.
Znaci pitanja za tebe i molim kratke i jasne odgovore.....

Dali je postojao takav obicaj u Isusovo vrijeme???
Dali je Poncije Pilat postupio u skladu sa zakonom???
Ako nije , sta to nije napravio??
Kakve su bile politicke igre onda u Rimskom carstvu i kakav je bio njihov odnos prema Zidovima?? Njihovi interesi te njihovi prioriteti?? Tipa smiriti nastalu situaciju i mirnim putem integrirati stanovnistvo u Carstvo i iskorijeniti protivnike??? Ako je tome tako zamisli da je Poncije postupio protivno rulji koja ga je htjela ubit , protivno vrhovnim organima vlasti u Zidova , Velikim svecenstvom.
Daj mi to objasni. Kada vec razmisljas tako kako razmisljas......

Prijatelju moj , ti si gledas galaksiju kroz kljucanicu od vrata.

Cobra_hehe
11.02.2010., 23:31
I inace u Bibliji pise da su Isusa dosli uhititi glavari svecenicki ,njihovi sluge, zapovjednici hramske straze i starijesine te svijetina sa macevima i toljagama koju su poslali glavari svecenicki te starijesine na njega.

Znaci..... Nema spomena oko bilo kakvih 500 rimskih vojnika......

kom1
12.02.2010., 08:18
Ti mijenjas plocu prijatelju , prvo pobili su te u pitanjima nemira i pitanjima da je Isus sirio nekakvu politicku nestabilnost namjerno, znaci svjesno da je to radio tako da rusi politicki establisment onog vremena. Znaci on to nije radio , njegova djela su to prouzrokovala, ali da bi ti shvatio njegova djela ti moras procitat i Stari Zavjet da bi mogao raspravljat tu sa nama , jer Novi Zavjet je stvoren iz Starog Zavjeta , cak stovise u Novom Zavjetu se Isus oglasava kako sve sta je dobro iz Starog Zavjeta se mora postivat. Da shvatis ondasnja vremena pisana u Bibliji , moras shvatit kako su se Zidovi kroz povijest odnosili prema Bogu i kako ih je on kaznjavao.
Znaci tu si pao.
Onda odjednom se dirnes sudenja i tvrdis da tu nesta nije uredu jer kako to da Poncije Pilat pusta Zidovima da ga osude. Pa daj jos jednom procitaj sta se desavalo.....
Koliko ja znam Poncije Pilat je dao svjetini izbor izmedu Isusa i Barabe. Jeli tako????
Ali prije toga ga je Pilat poslao Herodu jer je otkrio da je Isus Gelilejac i da spada pod Herodovu vlast.
Herod se obradovao njemu ali Isus mu nije odgovorio niti na jedno njegovo pitanje. Naravno pored Heroda su bili svecenici koji su pricali Herodu isto sta i Pilatu , da buni narod protiv Zakona ( na nacin kako ga oni tumace) i da ga zato treba kaznit. Posto se Herod naljuti on ga salje nazad Pialtu da ga se Pilat obracuna sa njime. Znaci niti Herod niti Pilat nisu nasli krivnju nad Isusom. I Poncije kaze : " Citat : Luka 23:13-16 Doveli ste mi ovog covjeka pod optuzbom da potice narod na odmetanje. Evo , ja ga pred vama ispitah i ne nadoh na njemu nikakve krivnje za koju ga vi optuzujete. A ni Herod, jer ga posla nazad k nama. I nije ovaj nista ucinio sto zasluzuje smrt. Dakle: isibat cu ga i pustiti."
To je citat.
E sada svakog blagdana on je pustao zatvorenika a posto se ovo desavalo sve oko blagdana Pashe koliko sam ja dobro shvatio na taj blagdan su ljudi vikali daj nam Barabu i Isusa smakni. Zanci to je bio obicaj i rulja je htjela Barabu a ne Isusa. 3 puta ih je Pocije pitao "sta vam je ovaj skrivio da ga na msrt osudujete???" i 3 puta su vikali daj nam Barabu i smakni Isusa. Barabu koji je bio ubojica i koji JE dizao bunu protiv vlasti. SA NAMJEROM a ne kao Isus.
Znaci takav je bio obicaj i Poncije im je po tom obicaju dao Barabu a Isuse je pustio njima na dusu... ( Ovom vodom ispirem krivnju ovog djela)

E sada ti meni reci sta tu tocno ne valja. Jer taj se dogadaj ovako dogodio citat glavni imas tu.
Znaci pitanja za tebe i molim kratke i jasne odgovore.....

Dali je postojao takav obicaj u Isusovo vrijeme???
Dali je Poncije Pilat postupio u skladu sa zakonom???
Ako nije , sta to nije napravio??
Kakve su bile politicke igre onda u Rimskom carstvu i kakav je bio njihov odnos prema Zidovima?? Njihovi interesi te njihovi prioriteti?? Tipa smiriti nastalu situaciju i mirnim putem integrirati stanovnistvo u Carstvo i iskorijeniti protivnike??? Ako je tome tako zamisli da je Poncije postupio protivno rulji koja ga je htjela ubit , protivno vrhovnim organima vlasti u Zidova , Velikim svecenstvom.
Daj mi to objasni. Kada vec razmisljas tako kako razmisljas......

Prijatelju moj , ti si gledas galaksiju kroz kljucanicu od vrata.

Prijatelju ti nisi dobro čitao ili razumio što sam ja rekao.

1

pitao sam te TKO me je pobio. Na kojoj temi, koji post. Koja pitanja su mi pobijena.

NITKO mene nije pobijao, niti me je mogao pobijati, a kako i bi kad pristupa temi poput tebe, sada. Istina je samo jedno. Ja jesam pisao nešto na forumu, a dogmatici su se javljali i uglavnom su samo ponavljali biblijske tvrdnje a u večini slučajeva nisu ni htjeli razgovarati o problemskim pitanjima.

To prijatelju nije pobijanje nego mlačenje prazne slame.

Sad mi ti ovdje navodiš Puštanje zatvorenika na Pashu. Hočeš reči da je taj običaj stvarno postojao. Kako to da nitko nezna za takav običaj. No Nick je nešto govorio o Amnestiji. Kakva amnestija, prvo načite definiciju amnestije. Ovdje se uopče ne radi o amnestiji.

Takav običaj bi mogao biti samo Pilatov običaj, a malo je vjerojatno da bi Pilat mogao uvesti takav običaj Bez Tiberija.

2

Vi obično kritizirate, ali ne dodirujete bitna pitanja. Navodiš stvari koje su zapisane u drugim Evanđeljima, a ja govorim o onome što piše u Markovu Evanđelju.

Marko je napisao da su Isusa, Židovski glavari zamrzili zbog zavisti, jar mu je Židovski narod vjerovao, slušao ga i okupljao se oko njega. Ali Isus se slobodno kreče po Jeruzalemu po danu. Marko tvrdi da se ga se Židovski glavari boje i njega i svjetine. Kako to da su ga uhvatili tek nakon što su od jude saznali za njegovo tajno skrovište. Zar nije čudno da on može raditi što poželi po danu u Jeruzalemu.

Drugi put kad Marko govori o ZAVISTI, kaže: Znao je da su ga predali iz zavisti. To je napisano u dijelu teksta gdje se pojavljuje i Baraba.

Sad tebe pitam: Kako je Pilat znao da su Isusa predali iz zavisti. po čemu se to može zaključiti iz onoga što piše u evanđeljima.

A odgovori usput i na pitanje: Kako je MARKO mogao znati što Pilat o tome misli. Jer Marko tu tvrdi da je Pilat nešto znao. Očigledno da vjernici nisu ispitivali Markovu sposobnost čitanja Pilatovih misli.

3

Uhvatio si se izbora između Barabe i Isusa. Ali upozoravam te da se nalazimo na povjesti, a ne na religiji. Sa povjesničarskog ugla promatranja onoga što u Bibliji piše nemože se smatrati da je sve što piše i povjesna činjenica.

I Več sam ti pokušao objasniti da nema nikakvih povjesnih podataka da je takav običaj postojao. Rimsko Carstvo je trajalo dugo vremena i ima mnogo tekstova, stalno su bili u osvajačkim pohodima i imali veliki broj provincija, a nikada nije zabilježen takav običaj. Dakle to dokazano nije nikakva povjesna činjenica.

II Rimsko carstvo je bila OZBILJNA država. Imali su pravni sustav iz kojega potječe cjelokupno Evropsko pravo.

Osvojili su Izral i organizirali svoju vlast. U Judeji su postavljali svoje Guvernere. Za vrijeme Tiberija je Guverner bio Poncije Pilat. Imao je najvišu političku vlast. Sudsku vlast. A bio je i vojni zapovjednik.

Guverneri nisu ni stanovali u Jeruzalemu, ali Pasha je bila veliki Židovski vjerski praznik. Na dane Pashe su u grad dolazili Židovski hodočasnici. Zbog toga su guverneri dolazili u grad i dovodili vojno pojačanje. Jer se je prirodno očekivalo da bi mogli izbiti neredi.

A Biblija tvrdi da RIMSKI GUVERNER; SUDAC I VOJNI ZAPOVJEDNIK- MORAO pustiti zatvorenika kojeg god traži svjetina. Dakle Židovski narod se skupi negdje, valjda na ulici i traži da se pusti onog zatvorenika kojeg oni žele.

Znaš šta, takva tvrdnja je krajnje nevjerovatna. Izrael je bio posebno poznat po pobunama. Židovi su imali široki pokret otpora koji je dugi niz godina napadao Rimnljane. Skrivali su se u pustinji i napadali više od 60 godina. Guverner na Pashu dovede vojno pojačanje u grad. Židovi predvođeni Barabom napadnu Rimljane u gradu. Sama biblija tvrdi da je počinio ubojstva u pobuni, dakle ubio je neke RIMLJANE, a GUVERNER mora pustiti vođu pobune, političkog zatočenika kojeg je jedva uhvatio uz pretrpljene žrtve. I to zbog običaja koji uopče nije povjesna činjenica, dakle koji uopče nije ni postojao.

Ja tvrdim da pod takvim okolnostima politički zatvorenik i još vođa pobune nebi bio pušten ni pod pretpostavkom da je običaj puštanja na pashu i bio povjesna činjenica.

Jer u takvim okolnostima, Rimski guverneri nebi uopče mogli upravljati Judejom.

A ti meni tvrdiš da su mene pobijali. Kako ste me mogli pobijati kad izlazite sa takvim argumentima. Kad je iz aviona jasno da ovo nije mogla biti povjesna činjenica, ali vi uporno tvrdite da je ono što piše u bibliji moralo biti činjenica.

To biste trebali dokazati.

III Jasno je zašto Marko govoro o zavisti. On želi reči da je Isus nevin, da nije prekršio Rimski zakon, da su krivi Židovski glavari. Oni su ga od početka progonili. I zamrzili su ga zbog zavisti pa su odlučili da ga ubiju.

Ali šta je u tome povjesna činjenica. Gledajuči na Židovske glavare sa pravno političke strane. Oni su bili organi vlasti. Vlast su im dali Rimljani. Dakle oni su bili organ vlasti direktno podređeni Guverneru. Guverner je Židovskim glavarima bio zapovjednik. Imali su sudske i policijske ovlasti i mogli su ih vršiti prema pripadnicima ŽIDOVSKOG NARODA. Znamo da nisu mogli suditi ljudima sa statusom RIMSKOG GRAĐANINA.

Reči da su oni nekoga progonili, zatvarali, hvatali, sudili ili da su ga predali Guverneru da im on sudi iz zavisti, je isto toliko vjerojatno koliko bi i danas bila vjerojatna tvrdnja da danas kod nas policija progoni ljude , zatvara ih i vodi na sud zbog zavisti, a ne zato jer su prekršili zakon. Ovdje je problem koji pisac zanemaruje, taj što se tu radi o PROFESIONALNOSTI. Dakle radi se o profesiji i zanimanju.

Alemann
12.02.2010., 08:26
1 Evanđelja nisu povjesni dokument nego apologija. .

Evanđelja su po žanru biografije - bioi. Legitiman povijesni dokument kao i svi ostali.

Evanđelja sigurno nisu objektivni prikazi (pisali su ih ljudi koji su svakako bili pristrani Isusu i ranim kršćanima)

Ne postoji tekst koji na neki način nije pristran, ali ne znaći da je beskorisan kao svjedočanstvo. Molim te, dosta mi je te ateističke kokošje logike.

Daniel.N
12.02.2010., 11:18
Evanđelja su po žanru biografije - bioi. Legitiman povijesni dokument kao i svi ostali.

Jasno. Ali nijedan dokument se ne prihvaća zdravo za gotovo, nijedna darovnica, povelja, biografija. Ne prihvaćamo ni drevne izvještaje o ratovima, pohodima, pobjedama, junačkim djelima zdravo za gotovo. Ne prihvaćamo Ilijadu i Odiseju zdravo za gotovo. Svaki gledamo kritički.

Ne postoji tekst koji na neki način nije pristran, ali ne znaći da je beskorisan kao svjedočanstvo. Molim te, dosta mi je te ateističke kokošje logike.

I to je samo pola istine. Prema dokumentima koje su pisali ljudi koji su imali neki interes (pozitivni ili negativni) imamo pravo biti dodatno sumnjičavi, i pokušati ocijeniti koliko je opis odstupio od stvarnosti zbog možebitne njihove pristranosti. Recimo, bi li imao više povjerenja u biografiju Muhameda koju je napisao neki uvjereni musliman ili netko tko vjeruje u sasvim nešto drugo, npr. kršćanin?

Da malo prebacim teren: bi li više vjerovao biografiji Che Guevare koju je napisao neki uvjereni komunist, pritom i njegov obožavatelj, ili netko tko prema Guevari ima indiferentan stav, možda i negativan?

Ponavljam, kad govorimo o Isusu kao povijesnoj osobi svi trebamo na trenutak postati budisti ili što već. Inače naši zaključci mogu biti obojani našim vjerovanjima (bila afirmativna ili ne). To je "medotički agnosticizam", a nikakav ateizam. Konačno Židovi vjeruju u Boga, a imaju svima dobro poznato mišljenje o Isusu.

Sasvim drugo je ako čovjeka ne zanima što je stvarno bilo već želi samo osnažiti svoja uvjerenja (bilo da je Isus bog, bilo da je sve namještaljka i izmišljotina!) — tada osoba ne istražuje i očekuje samo jedan odgovor, kojeg već zna. To nije objektivno istraživanje, to nije povijest.

Basta
12.02.2010., 11:44
moderatori, hoćete li barem vi ovog spamera kom1 dovest u red kad oni na "religiji" nisu voljni... :rolleyes:

Daniel.N
12.02.2010., 11:45
One koji istražuju povjesnog Isusa, ne zanima da li je nešto logično ili nije logično.

Pretpostavka je da su pisci imali svoje izvore. Na primjer Evanđelje po Marku, pisac se zove Marko, on je vjerojatno imao izvještaj ili više njih o suđenju. Možda je imao i neki tekst iz Rimskih arhiva. Za takvu pretpostavku možemo reči da je realna jer su se neki krščanski pisci hvalili da u arhivima postoje podaci.

Samo par stvari.

U evanđeljima se uopće ne tvrdi tko ih je napisao. Sva evanđelja su anonimna. Atribucija je stvar kršćanske tradicije.

Drugo, većina ljudi smatra da je "ev. po Marku" najstarije. Mislim da je vrlo vjerojatno da pisac nije imao nikakve službene dokumente. Sve što pisac navodi o suđenju nema veze s pravnom stranom. Pilat povlađuje svjetini. Pilat oslobađa optuženika. Uopće se ne navodi koje su to optužbe protiv Isusa, nema dokaza i slično, ne znamo tko je svjedočio protiv Isusa, itd. Sve to teško da je stajalo u službenom dokumentu, ako se takav uopće čuvao o suđenju u nekoj debeloj provinciji kao što je bila Judeja.

Naprotiv, sve ukazuje da je riječ o usmenoj predaji, gdje se lako izostavljaju neki nezanimljivi podaci (koja je bila točno optužba, kako je točno bilo izlaganje) i dodaju zanimljivi obrati (odjednom Pilat nudi biranje između dva zatočenika) i stvari koje pisac zapravo ne može znati (Pilat shvaća da su ga predali iz zavisti) itd.

"Marko" je samo zapisao usmenu predaju, i vjerojatno je malo dotjerao. Moguće da je imao i neke papire koje je već netko drugi napisao, tko zna.

kom1
12.02.2010., 13:50
Evanđelja su po žanru biografije - bioi. Legitiman povijesni dokument kao i svi ostali.



Ne postoji tekst koji na neki način nije pristran, ali ne znaći da je beskorisan kao svjedočanstvo. Molim te, dosta mi je te ateističke kokošje logike.

To je točno, ali oni su prije svega vjerski tekstovi i napisani su ne da bi bile biografije nego da bi širile vjeru. Zbog čega se u Evanđeljima raspravlja o temama kao što su POREZ ili SUĐENJE. Jasno nam je da to nema nikakove veze sa religijom.

Ali ako se govori o suđenju, a pretpostavljamo da nije sve izmišljeno onda je opravdano utvrditi što se je u stvari dogodilo. Oni koji istražuju povjesnog Isusa upravo za tim i tragaju.

kom1
12.02.2010., 14:19
[QUOTE=Cobra_hehe;25023597]

Nisam ti odgovorio na sva pitanja.

Tu govoriš i o Herodu. Kod Marka se Herod ne spominje na suđenju, ali dobro.


Budči da se radi o suđenju, morao bi znati da se to ne može tako ramatrati kako to ti radiš.

Kakav je odnos Pilata i Heroda?

Kad su Rimljani prvi put došli i okupirali Izrael, postavili su u cijeloj državi Heroda Velikog. On je bio kralj. Ali kad je on umro zemlju su Rimljani podijelili, tako da je U Galileji vladao jedan sin a u Judeji drugi. Ali oni nisu postavljeni da vladaju kao njihov otac. Nisu bili kraljevi, nego su samo upravljali u ime Rima. Herod o kome govoriš je Herod Antipa.

Godine 6. u prvom stolječu oni su pripojili Judeju pod direktnu vlast Rima i od tada su postavljali guvernere na vlast. To je bilo otprilike u vrijeme kad se Isus rodio. Oko 30 godine u Judeji je bio guverner Poncije Pilat.

Dakle Pilat i Herod su imali jednaku vlast. Tako da se tu samo radi o ispitivanju nadležnosti. A to znači da se ispitivalo KOJI SUD JE NADLEŽAN DA SUDI ISUSU. Ako ti nije jasno o čemu govorim pitaj nekog pravnika. Sa pravne strane priče koje ti pričaš, o Isusovoj nevinosti su pravno nebitne u trenutku ispitivanja nadležnosti. Herod sa pravne strane nije se ni bavio Isusovom nevinošču ili krivnjom.

A radi se zapravo o ovome. Kad se nekome sudi, sudac, istražuje materijalne dokaze kako bi donio presudu. A presuda je zaključak suda. Taj zaključak odnosno presuda može glasiti ili: KRIV JE ili NEVIN JE. To je suđenje. A okrivljenoj osobi može suditi sano i jedino onaj sud i sudac koji je nadležan da sudi.

Marko je ovdje pogriješio a dogmatici misle da su to činjenice. Jer pitanje tko če suditi HEROD ILI PILAT, nisu pitanja o krivnji nego pitanja o nadležnosti. Međutim, mi ako suđenje u evanđelju želimo promatrati kao pravo suđenje, nemožemo preči preko ovih činjenica. Jer je očigledno da se u ovom slučaju može raditi samo o ispitivanju koji sud je nadležan, a tek nadležan sud može odlučivati o krivnji ili nevinosti. Dakle pravno je potpuno nebitno što Herod misli o slučaju, kad je jasno da je Isus vračen Pilatu dakle utvrđena je nadležnost Pilatova suda.

kom1
12.02.2010., 14:36
Buduči da sam objasnio "zavist", trebalo bi objasniti i "čuđenje".

Radi se o tome da kad je Isus doveden kod Pilata, pilat ga ispituje. Jasno nam je da se radi o sudu i sudskom postupku. Znamo kako to otprilike izgleda danas i jasno nam je da nije moglo ni u prvom stolječu biti mnogo drugačije. Morala je postojati nekakva prostorija, zgrada, sudnica u kojoj se odvija suđenje. Sud sudi, svjedoci iznose svoje tvrdnje raspravlja se, Pilat ispituje Isusa... itd.

Ali odjednom dolazi do potpunog i iznenadnog prekida suđenja. Priča je namjerno tako napisana da se to na prvi pogled ne primjeti. Ali ako razmišljamo o suđenju i čitamo što piše vidimo da nešto nije u redu.

Prvo se pojavi jedna rečenica koja govori o tome kako se Pilat ČUDIO ISUSOVOJ ŠUTNJI. Pilat je ispitivao Isusa a Isus je šutio. I Pilat je sad bio začuđen. Govorim o Evanđelju po Marku. Nakon toga stvorila se odjednom nekakva svjetina, koja svjetina, kakva svjetina i kao oni na sudu u sudnici i na suđenju i otkud sad Pilat pred svjetinom. Svjetina traži puštanje NEIMENOVANOG zatvorenika. A Marko lukavo kaže: Znao je da su ga predali iz zavisti i pošto je on "znao" da je Isus nevin odluči jadni Pilat spasiti Isusa tako što če svjetini ponuditi Isusa ali svjetina silom traži Barabu.

Radi se o tome da TO NIJE suđenje. Suđenje je prekinuto poslije rečenice o Pilatovu čuđenju.

Dakle zaključak je: Marko je namjerno ubacio u tekst o suđenju raspravu o Barabi i Isusu. A sam tekst je pun problema: Običaj puštanja zatočenika koji uopče nije postojao, puštanje političkog zatvorenika, rasprava suca sa ljudima sa ulice o tome kako Rimski Guverner mora suditi, itd itd itd.

kom1
12.02.2010., 14:47
Rečenica o čuđenju je prije svega izmišljena.

Marko nije mogao znati da se je Pilat čudio, jer je čuđenje jedan unutarnji psihološki osječaj. Samo bi jedan oštroumni promatrač Pilata na samom suđenju mogao dati takvu ocjenu. A niti Marko a niti oni koji su njemu mogli ispričati priču nisu bili na tom suđenju.

Osim toga, Pilat je Guverner, vojni zapovjednik i sudac. On je često bio u prilici da sudi i ispituje one koje bi njegovi ljudi uhvatili i kojima bi sudio. Sigurno je vidio mnogo puta da ljudi koje ispituje šute. Zato su Rimljani i imali običaj stavljanja zatočenika na muke kako bi ih prisilile da progovore. Prema tome jasno nam je da se Pilat nije mogao čuditi jer zatočenici šute.

Isus je vjerojatno šutio iz istog razloga iz kojega i inače politički zatočenici šute. Zato da nebi prilikom ispitivanja odao važne podatke o svojim vezama sa zelotima, a to su vjerojatno i bile informacije koje su Rimljani htjeli od njega čuti.

kom1
12.02.2010., 16:15
Sama epizoda o Barabi ima svoje probleme.

Pilat očigledno želi pustiti na slobodu nevinog Isusa.

Svjetini daje izbor: koga da pusti Isusa ili Barabu. Kao da ga Guverner, vojni zapovjednik nije mogao pustiti autoritetom vlasti koju je imao. Očigledno je da je cilj pisca bio da ocrni Židove i Židovske glavare kao krivce kad je to pisao.

Ali i tu je pogriješio. Isusa je prikazao kao lojalnog Rimu. Isus u epizodi sa Porezom nagovara Židove da poštuju cara i da moraju plačati porez. Dakle na jednoj strani je čovjek koji je uz Rim.

Baraba je opisan kao razbojnik koji je kao vođa bio uhičen u pobuni u kojoj je počinio ubojstva. dakle po opisu, Baraba je borac za slobodu, pobunjenik, Zelot.

Zapravo možemo reči da je Pilat ponudio svjetini izbor između građanina lojalnog omrženim Rimljanima i nacionalnog junaka i domoljuba. Kakav je to bio izbor. Ako je Pilat htio da unušti Isusa nije mogao naporaviti bolji posao jer narod nije imao izbora.

Tako da se mora zaključiti kako cijela ta priča o izboru Isusa ili Barabe nije povjesna činjenica.

Osim toga kako su svečenički glavari nagovorili svjetinu da se okrene protiv Isusa kad je nekoliko dana ranije svjetina okružila Isusa, a Svečenički glavari su se bojali jer je svjetina vjerovala Isusu. Opet imamo nelogičnost i svi zaključci nam govore da te tvrdnje nisu vjerojatno povjesne činjenice nego su trebale poslužiti vjerskim i političkim namjerama pisca.

Cobra_hehe
12.02.2010., 18:17
Ako vec tvrdis da Rim ima sve zapisano ..... Dali postoji dokument od Poncije Pilata ( posto je Rim bio OZBILJNA republika tj carstvo) u kojem se opisuje sudenje Isusu i desavanja oko Isusa iz tog vremena????
Ako postoji sta taj dokument govori. Znaci ti meni ovdje navedi tocne optuzbe zbog kojih onda Poncije Pilat pribija Isusa na kriz kao razbojnika. Navedi mi cinjenice.

Kao drugo ti krivo tumacic Bibliju u mnogim natpisima , jedan od njih je ovaj .....


A dali je Isusovo djelovanje moglo imati neke veze sa političkim Buntovništvom. Dokaza za tu tvrdnju ima.

Več na početku Isusova Javnog djelovanja vidimo da on dolazi kod Ivana Krstitelja. Biblija nam objašnjava kako Ivan proriče Isusov dolazak. Iz teksta se dade zaključiti da se radi o dolasku Mesije. Isus je dakle po Ivanovim tumačenjima Židovski Mesija. I Isus govori poput Mesije i ponaša se poput Mesije.

Mesija međutim u Židovskim svetim knjigama jeste kralj loze Davidove. A vidimo da Herod nije kralj loze Davidove iako je Kralj židova. U Bibliji naravno da direktno ne piše da treba srušiti Herodovu vlast. Jer bi direktne rečenice takvog sadržaja povezivale Isusa sa idejama židovskog nacionalnog i zelotskog pokreta. A to bi bilo političko buntovništvo. A to nebi bilo u skladu sa apologijom i miroljubivim Isusom.

Zbog sličnih razloga Biblija tvrdi da je Ivan Krstitelj stradao zbog Herodove žene. To može biti točno i nije suprotno onome što tvrdi Josip Flavije kad tvrdi da je Herod Antipa dao smaknuti Ivana jer se bojao da bi njegovo javno djelovanje moglo izazvato političku pobunu. Tako da sad dolazimo do jedne činjenice iz teksta izvan Biblije koji indirektno tvrdi da je Isus mogao biti osuđen zbog političkog buntovništva.

Luka kaže da je Herod Antipa nastojao onemogučiti djelovanje Isusa Krista jer je u njemu prepoznao Ivanova nasljednika.

Dakle Isus je na početku svog javnog djelovanja bio u vezi sa apokaliptičnim pokretom koje su organi vlasti Galileje smatrali politički opasnim. A kad su organi vlasti smaknuli vođu pokreta Ivana Krstitelja, prepoznali su Isusa kao onoga koji je preuzeo vodstvo.

Vidite da kad malo zagrebete iza površine Biblijske priče odmah dolazite do onih podataka koje Evanđelisti vješto skrivaju od čitalaca. Ja sam se u tu svrhu poslužio za Bibliju neuobičajenim jezikom i terminima iz politike. Jer da bismo otkrili činjenice moramo Herodovce nazvati organima vlasti a Isusa krista moramo označiti kao onoga kojega ti organi vlasti nastoje onemogučiti iz, po Bibliji nerazumljivih razloga.

Isus u Bibliji naravno ne kaže Židovi su od Boga dobili svetu zemlju. Židovi ne smiju poštovati drugog gospodara osim boga jedinoga. Plačanje poreza Rimu je ravno odricanju od Boga. Tako nešto slično su govorili ljudi poput Jude Galilejca. On je isto bio razapet a iz njegovog djelovanja se poslije razvio zelotski pokret.

Isus govori da će doći kraljevstvo božje. U Bibliji nema definicije ali prema apokalitičkim očekivanjima židova, to bi značilo uspostavu Jehovinog kraljevstva u svetoj zemlji. Dakle dolazak kralja Davidove loze i svrgnuče Rimskog okupatora i Herodovaca odnosno biranje Visokog svečenika u Hramu prema svetim židovskim zakonima.

Ukratko rečeno: kad Isus kaže da će doći Kraljevstvo božje Židovima, on zapravo kaže da će Rimljani biti otjerani iz svete zemlje. A Židovi iz prvog stolječa su taj pojam jedino tako i shvačali. To moramo zaključiti ako pošujemo poznate činjenice iz prošlosti i običaje Židova.

Jasno nama se čini da to u Bibliji ne piše, jer smo mi krščani a nismo židovi onog vremena. A Marko koji je pisao za Rimljane nije ni htio da mi to shvatimo iz Isusovih riječi. Jer naravno da su njegovi Rimski slušatelji dolazak kraljevstva božjeg tumačili na vjerski način sličan onome što se i danas želi reći narodu koji sluša u crkvama.

Prema tome zaključak je Jasan Isus je VRLO VJEROJATNO bio od strane organa ondašnjih vlasti bio prepoznat kao politički buntovnik. I oni su iz njegovih riječi morali jasno razabrati da se i Isus zalaže za protjerivanje Rimljana iz svete zemlje, kao što su to činili i Zeloti.

Rijec Mesija , dajes joj krivo znacenje. Mene ne zanima sta su onda Zidovski svecenici mislili da Mesija znaci , pa covjece , Isus je sa njima i raspravljao i govorio im je da krivo gledaju na Zakon , kao sta su mnogo puta kroz njihovu povijest krivo gledali na Zakon i oglusavali se o njega.
Navedi mi djelove Biblije u kojima Luka navodi da je Herod Antipa htjeo onesposobiti djevanje Isusa jer misli da je on nasljednik Ivana Krstitelja.
"Luka:23:8 Herod se vrlo obradova kad opazi Isusa; Odavna je zelio da ga vidi, mnogo je o njemu slusao te se nadase da ce vidjeti gdje cini koje cudo.23:9 I oistavi mu mnoga pitanja, ali mu Isus nista ne odgovori."
Ja tu ne vidim zelju za ubojstvom Isusa zato jer se Herod Antipa boji da je Isus nasljednik Ivana Krstitelja.
"Organi vlasti" tj Herod Antipa je smaknuo Ivana Krstitelja zbog obecanja kojeg je dao zeni prije nego li je znao sta ce ga ona trazit. Tako pise u Bibliji. I ona je thela glavu Ivana Krstitelja koji je vec jako jako dugo vremena bio zatocen u tamnici. Znaci on nije imao politicku moc. A tii zajedno sa Josipom izdajicom spekuliraj kako hoces. Obrati pozornost na rijec "izdajica".
Ukratko receno: Ti nemas pojma o cemu Isus prica kada govori da dolazi kraljevstvo Bozje. Ono ne dolazi samo Zidovima i ono definitivno ne znaci protjerivanje Rima na koje ti mislis da znaci. Procitaj si Luka 21:1 do 22:1.
I to je samo dio onoga sta znaci dolazak kraljevstva Bozjeg.
Zidovi nisu shvacali Zakon na nacin kako je pisano , pa covjece prorok Ilija koji je pisao o "onome koji ce na sebe uzet sve grijehe svijeta" je pisao to 900 godina prije Isusa i pisao je o tome samo u jednom ulomku. A "veliki umovi" vrhovnih svecenika koji su previse brinuli o politici a ne o vjeri su to jednostavno zaboravili uzeti u obzir......
Ovo tvoje VRLO VJEROVATNO je vjerovatnost , samim time nije cinjenica , samim time sutra ce vrlo vjerovatno padati snijeg ali mozda i nece ......
I da , pobili su te u tvojim argumentima da je Isus namjerno sirio politicku nestabilnost.......
Cijela tvoja prica oko politicke nestabilnosti koju Isus namece je pala sa ovim postom .....
Ne raspravljamo o značenju bilo koje riječi, nego ključne riječi: "Mesija". U Starom je zavjetu riječ "Mesija" imala jedno značenje, a u NZ drugo.

Ja tvrdim da Isus nije htio preuzeti političku, kraljevsku, zemaljsko-mesijansku vlast. Nigdje se ne spominje da je imao naoružanu družinu, a bez oružja se vlast preuzeti ne može. Samo jahanje na mesijanskoj životinji, pozdravljanje svjetine i predstava s čudima ne dokazuju da je on osobno imao zemaljsko-mesijanske pretenzije.

On je bio mislilac i govornik, govorio je o moralu. Potkrepljivao je to vjerskim predodžbama onoga vremena (pa je i sebe vjerojatno predstavljao da je samo privremeno konkretan lik). - Novozavjetni Mesija o kojemu Isus govori u svojoj osnovi je apstraktan lik, a ne ljudski, zemaljski, naoružani budući kralj sa željom da vlada zemaljskim carstvom. Da li je Isus prihvatio kad su ga, kako ti kažeš, htjeli proglasiti kraljem oni koji su ga smatrali kraljem? Nije.

Jednako je bio i protiv Rimljana i protiv zelota, jer je bio za opraštanje i ljubav među ljudima.

Znaci , ti mozes ko macak oko vruce kase predpostavljati i pisati vrlo vjerovatno i pisati moguce itd itd ali ti si jednostavno teoreticar i spekulant. Nista vise. Ti ovdje pricas svoju verziju Biblije i svoja uvjerenja i nameces ih kao tocna i ne pobiva ali vidis ona jesu pobiva jer kao prvo sta se vidi iz gornjeg posta , ti ne spajas Stari Zavjet sa Novim Zavjetom i tu je tvoja greska, kao drugo , ti neznas baratat sa osnovnim pojmovima protiv kojih pises (Mesija).....

I opet , lijepo mi navedi , posto si vec fascinirat Pilatom i njegovim sudom , sve sudske zapise tog sudenja protiv Isusa. Znaci navedi mi sta pise unutra , orginal dokumenta, i nemoj mi predpostavljat nego mi navedi. Jasno i tocno.
Dali negdje u tom dokumentu (ako uopce postoji) negdje pise da je Isus osuden zbog dizanja bune protiv vlasti. Dali je negdje to pise??? Posto vec govoris da , ako je bilo sudenje, sve mora biti zapisano u arhivima jer Rimsko Carstvo je sjajno organizirano....... Ako ne postoji .... sta se onda drzis Carstva kao pijan plota??? Povijesnicari dan danas vise ne sumnjaju u autenticnost Evendelja, samo tebe to jos dira .....
Svici sa Mrtvog mora su samo potvrdili ono sta su vjernici znali.

Ali pazi , danas se priznaju ove cinjenice:
1. Isusa je krstio Ivan Krstitelj.
2. Bio je Galilejac koji je propovijedao i činio čudesa.
3.Ograničio je svoje djelovanje na Izrael.
4.Pozivao je one koji bi postali njegovim učenicima.
5. Potaknuo je polemiku o ulozi hrama.
6. Bio je razapet izvan Jeruzalema od strane rimskih vlasti.
7. Poslije Isusove smrti, njegovi su sljedbenici nastavili formirati identifikacijske grupe.
8. Neki su Židovi u najmanju ruku progonili određene skupine novog pokreta, (cf Gal 1:13,22; Fil 3:6) i čini se da je taj progon trajao najmanje do vremena nešto prije Pavlovog posljednjeg misijskog putovanja (cf 2 Kor 11:24; Gal 5:11; 6:12; Mat 23:34; 10:17).

To priznaju svi povijesnicari svijeta koji se bave Isusom. Ali pazi i vidi cuda , Ti Sivici Mrtvog mora su najraniji zapisi o Isusu Kristu, za njih se tvrdi (predpostavlja) da su spremljeni u spilje 68 godine poslije Krista za vrijeme Vespazijana , kada on dolazi ugasiti zidovsku bunu, tako da se sacuvaju i tamo su ostali sve do 20 stoljeca. Znaci svi ovi zapisi u Svicima Mrtvog mora , koji potvdruju zapise Evandelja, su nepobivi dokazi da je tocno ono sta pise u Evandeljima.

A ti i dalje pisi , mozda ce netko nesta i procitat.......Mozda.

Cobra_hehe
12.02.2010., 18:20
Kad se nekome sudi, sudac, istražuje materijalne dokaze kako bi donio presudu. A presuda je zaključak suda. Taj zaključak odnosno presuda može glasiti ili: KRIV JE ili NEVIN JE. To je suđenje. A okrivljenoj osobi može suditi sano i jedino onaj sud i sudac koji je nadležan da sudi.

Marko je ovdje pogriješio a dogmatici misle da su to činjenice. Jer pitanje tko če suditi HEROD ILI PILAT, nisu pitanja o krivnji nego pitanja o nadležnosti. Međutim, mi ako suđenje u evanđelju želimo promatrati kao pravo suđenje, nemožemo preči preko ovih činjenica. Jer je očigledno da se u ovom slučaju može raditi samo o ispitivanju koji sud je nadležan, a tek nadležan sud može odlučivati o krivnji ili nevinosti. Dakle pravno je potpuno nebitno što Herod misli o slučaju, kad je jasno da je Isus vračen Pilatu dakle utvrđena je nadležnost Pilatova suda.

A cemu ga onda Poncije Pilat salje Herodu kada je on jedini nadlezan???? Daj mi to objasni.....

kom1
13.02.2010., 09:54
A cemu ga onda Poncije Pilat salje Herodu kada je on jedini nadlezan???? Daj mi to objasni.....

Ja nisam kriv što su u bibliju, pisci unjeli tekst o suđenju. Suđenje i kazna su pravni problemiu i sa time se bavi PRAVO. Razapinjanje na križ je u prvom stolječu bila sudska kazna prema Rimskom pravu. Danas takve kazne nema jer bi se smatralo da čak i ako je netko osuđen i na smrtnu kaznu, nije pravedno da ga se još izloži i mučenju.

Pravo ima pravila za sve . Tako postoji i pravna teorija i postoje pravila sudskog postupka, a da ti znaš više o pravu bilo bi ti jasno da sam ti ja u potpunosti odgovorio. Ali svejedno ču ti još boljke objasniti.

U pravu je normalno da se ljude uhičuje , da se onda nakon što se skupe svi dokazi čovjeka vodi na su i da mu se sudi. A optužena osoba ne mora poznavati pravo da bi se branila na sudu, jer zato ima odvjetnike koji će se pobrinuti za odbranu. Sud i policija ne mogu unaprijed razmišljati i čekati da bi započeli sa sudskim postupkom i lako je moguče da se za nekoga pokrene postupak u bilo kojem kraju svijeta.

Ali, naravno optuženoj osobi uvijek mora suditi sud koji je nadležan za suđenje. Međutim, i sud i odvjetnik i optužena osoba, dakle svi zainteresirani za suđenje mogu zaključiti da bi im bilo bolje da im sudi nekoi drugi suid na nekom drugom mjestu. U slučaju sa Isusom ću ti to lako objasniti.

Isus nije iz Judeje. On je iz Galileje. Zamisli i usporedi to sa današnjom situacijom. Ljudi putuju, idu na turistička puutovanja, ako ih policija uhvati, jasno je da bi više voljeli da se vrate kući i da im sudi drugi sud. Država u kojoj je čovjek uhičen ili je počinio nešto opet bi željele da tom strancu sudi u svojoj zemlji. U takvim slučajevima dolazi do ispitivanja nadležnosti. Dakle ispituje se koji sud bi trebao donjeti konačnu presudu. Ali u svakom trenutku postupka netko može postaviti pitanje ispitivanja nadležnosti.

Prema tome, ovo što piše u bibliji je najvjerojatnije ispitivanje nadležnosti. A prema onome što se dogodilo, vidimo da je slučaj vračen Pilatu. Dakle ustanovili su da je nadležan Pilat. Biblijska tvrdnja da je i Herod mislio da je Isus nevin je samo mišljenje pisca.

Jer prema onome što znamo Herod nije mogao misliti da je Isus nevin. A to je lako dokazati. Isus je počeo svoje javno djelovanje na Jordanu, kad ga je krstio Ivan Krstitelj. Herod je pogubio Ivana jer se bojao pobune. To tvrdi povjesničar Josip. A prema Luki, Herod je primjetio da je Isus zauzeo Ivanovo mjesto. Dakle Herodu je morao biti sumnjiv i Isus kao što mu je bio sumnjiv i Ivan kojega je pogubio.

kom1
13.02.2010., 10:00
Ako vec tvrdis da Rim ima sve zapisano ..... Dali postoji dokument od Poncije Pilata ( posto je Rim bio OZBILJNA republika tj carstvo) u kojem se opisuje sudenje Isusu i desavanja oko Isusa iz tog vremena????
Ako postoji sta taj dokument govori. Znaci ti meni ovdje navedi tocne optuzbe zbog kojih onda Poncije Pilat pribija Isusa na kriz kao razbojnika. Navedi mi cinjenice.

Kao drugo ti krivo tumacic Bibliju u mnogim natpisima , jedan od njih je ovaj .....



Rijec Mesija , dajes joj krivo znacenje. Mene ne zanima sta su onda Zidovski svecenici mislili da Mesija znaci , pa covjece , Isus je sa njima i raspravljao i govorio im je da krivo gledaju na Zakon , kao sta su mnogo puta kroz njihovu povijest krivo gledali na Zakon i oglusavali se o njega.
Navedi mi djelove Biblije u kojima Luka navodi da je Herod Antipa htjeo onesposobiti djevanje Isusa jer misli da je on nasljednik Ivana Krstitelja.
"Luka:23:8 Herod se vrlo obradova kad opazi Isusa; Odavna je zelio da ga vidi, mnogo je o njemu slusao te se nadase da ce vidjeti gdje cini koje cudo.23:9 I oistavi mu mnoga pitanja, ali mu Isus nista ne odgovori."
Ja tu ne vidim zelju za ubojstvom Isusa zato jer se Herod Antipa boji da je Isus nasljednik Ivana Krstitelja.
"Organi vlasti" tj Herod Antipa je smaknuo Ivana Krstitelja zbog obecanja kojeg je dao zeni prije nego li je znao sta ce ga ona trazit. Tako pise u Bibliji. I ona je thela glavu Ivana Krstitelja koji je vec jako jako dugo vremena bio zatocen u tamnici. Znaci on nije imao politicku moc. A tii zajedno sa Josipom izdajicom spekuliraj kako hoces. Obrati pozornost na rijec "izdajica".
Ukratko receno: Ti nemas pojma o cemu Isus prica kada govori da dolazi kraljevstvo Bozje. Ono ne dolazi samo Zidovima i ono definitivno ne znaci protjerivanje Rima na koje ti mislis da znaci. Procitaj si Luka 21:1 do 22:1.
I to je samo dio onoga sta znaci dolazak kraljevstva Bozjeg.
Zidovi nisu shvacali Zakon na nacin kako je pisano , pa covjece prorok Ilija koji je pisao o "onome koji ce na sebe uzet sve grijehe svijeta" je pisao to 900 godina prije Isusa i pisao je o tome samo u jednom ulomku. A "veliki umovi" vrhovnih svecenika koji su previse brinuli o politici a ne o vjeri su to jednostavno zaboravili uzeti u obzir......
Ovo tvoje VRLO VJEROVATNO je vjerovatnost , samim time nije cinjenica , samim time sutra ce vrlo vjerovatno padati snijeg ali mozda i nece ......
I da , pobili su te u tvojim argumentima da je Isus namjerno sirio politicku nestabilnost.......
Cijela tvoja prica oko politicke nestabilnosti koju Isus namece je pala sa ovim postom .....


Znaci , ti mozes ko macak oko vruce kase predpostavljati i pisati vrlo vjerovatno i pisati moguce itd itd ali ti si jednostavno teoreticar i spekulant. Nista vise. Ti ovdje pricas svoju verziju Biblije i svoja uvjerenja i nameces ih kao tocna i ne pobiva ali vidis ona jesu pobiva jer kao prvo sta se vidi iz gornjeg posta , ti ne spajas Stari Zavjet sa Novim Zavjetom i tu je tvoja greska, kao drugo , ti neznas baratat sa osnovnim pojmovima protiv kojih pises (Mesija).....

I opet , lijepo mi navedi , posto si vec fascinirat Pilatom i njegovim sudom , sve sudske zapise tog sudenja protiv Isusa. Znaci navedi mi sta pise unutra , orginal dokumenta, i nemoj mi predpostavljat nego mi navedi. Jasno i tocno.
Dali negdje u tom dokumentu (ako uopce postoji) negdje pise da je Isus osuden zbog dizanja bune protiv vlasti. Dali je negdje to pise??? Posto vec govoris da , ako je bilo sudenje, sve mora biti zapisano u arhivima jer Rimsko Carstvo je sjajno organizirano....... Ako ne postoji .... sta se onda drzis Carstva kao pijan plota??? Povijesnicari dan danas vise ne sumnjaju u autenticnost Evendelja, samo tebe to jos dira .....
Svici sa Mrtvog mora su samo potvrdili ono sta su vjernici znali.

Ali pazi , danas se priznaju ove cinjenice:
1. Isusa je krstio Ivan Krstitelj.
2. Bio je Galilejac koji je propovijedao i činio čudesa.
3.Ograničio je svoje djelovanje na Izrael.
4.Pozivao je one koji bi postali njegovim učenicima.
5. Potaknuo je polemiku o ulozi hrama.
6. Bio je razapet izvan Jeruzalema od strane rimskih vlasti.
7. Poslije Isusove smrti, njegovi su sljedbenici nastavili formirati identifikacijske grupe.
8. Neki su Židovi u najmanju ruku progonili određene skupine novog pokreta, (cf Gal 1:13,22; Fil 3:6) i čini se da je taj progon trajao najmanje do vremena nešto prije Pavlovog posljednjeg misijskog putovanja (cf 2 Kor 11:24; Gal 5:11; 6:12; Mat 23:34; 10:17).

To priznaju svi povijesnicari svijeta koji se bave Isusom. Ali pazi i vidi cuda , Ti Sivici Mrtvog mora su najraniji zapisi o Isusu Kristu, za njih se tvrdi (predpostavlja) da su spremljeni u spilje 68 godine poslije Krista za vrijeme Vespazijana , kada on dolazi ugasiti zidovsku bunu, tako da se sacuvaju i tamo su ostali sve do 20 stoljeca. Znaci svi ovi zapisi u Svicima Mrtvog mora , koji potvdruju zapise Evandelja, su nepobivi dokazi da je tocno ono sta pise u Evandeljima.

A ti i dalje pisi , mozda ce netko nesta i procitat.......Mozda.



I pored svih tih tvojih tvrdnji, ni ti ni drugi dogmatičari nikada nisu bili sposobni odgovoriti niti na jedan moj prigovor. Kad ti meni objasniš ono što sam ja napisao kao nejasnoče u Bibliji i ja ču tebi moči odgovarati.

Nije istina da svici sa mrtvog mora dokazuju sve ono što piše u Evanđeljima.

Cobra_hehe
14.02.2010., 18:34
Ja nisam kriv što su u bibliju, pisci unjeli tekst o suđenju. Suđenje i kazna su pravni problemiu i sa time se bavi PRAVO. Razapinjanje na križ je u prvom stolječu bila sudska kazna prema Rimskom pravu. Danas takve kazne nema jer bi se smatralo da čak i ako je netko osuđen i na smrtnu kaznu, nije pravedno da ga se još izloži i mučenju.

Pravo ima pravila za sve . Tako postoji i pravna teorija i postoje pravila sudskog postupka, a da ti znaš više o pravu bilo bi ti jasno da sam ti ja u potpunosti odgovorio. Ali svejedno ču ti još boljke objasniti.

U pravu je normalno da se ljude uhičuje , da se onda nakon što se skupe svi dokazi čovjeka vodi na su i da mu se sudi. A optužena osoba ne mora poznavati pravo da bi se branila na sudu, jer zato ima odvjetnike koji će se pobrinuti za odbranu. Sud i policija ne mogu unaprijed razmišljati i čekati da bi započeli sa sudskim postupkom i lako je moguče da se za nekoga pokrene postupak u bilo kojem kraju svijeta.

Ali, naravno optuženoj osobi uvijek mora suditi sud koji je nadležan za suđenje. Međutim, i sud i odvjetnik i optužena osoba, dakle svi zainteresirani za suđenje mogu zaključiti da bi im bilo bolje da im sudi nekoi drugi suid na nekom drugom mjestu. U slučaju sa Isusom ću ti to lako objasniti.

Isus nije iz Judeje. On je iz Galileje. Zamisli i usporedi to sa današnjom situacijom. Ljudi putuju, idu na turistička puutovanja, ako ih policija uhvati, jasno je da bi više voljeli da se vrate kući i da im sudi drugi sud. Država u kojoj je čovjek uhičen ili je počinio nešto opet bi željele da tom strancu sudi u svojoj zemlji. U takvim slučajevima dolazi do ispitivanja nadležnosti. Dakle ispituje se koji sud bi trebao donjeti konačnu presudu. Ali u svakom trenutku postupka netko može postaviti pitanje ispitivanja nadležnosti.

Prema tome, ovo što piše u bibliji je najvjerojatnije ispitivanje nadležnosti. A prema onome što se dogodilo, vidimo da je slučaj vračen Pilatu. Dakle ustanovili su da je nadležan Pilat. Biblijska tvrdnja da je i Herod mislio da je Isus nevin je samo mišljenje pisca.

Jer prema onome što znamo Herod nije mogao misliti da je Isus nevin. A to je lako dokazati. Isus je počeo svoje javno djelovanje na Jordanu, kad ga je krstio Ivan Krstitelj. Herod je pogubio Ivana jer se bojao pobune. To tvrdi povjesničar Josip. A prema Luki, Herod je primjetio da je Isus zauzeo Ivanovo mjesto. Dakle Herodu je morao biti sumnjiv i Isus kao što mu je bio sumnjiv i Ivan kojega je pogubio.

Hehehehe a ti znas da je Herod mislio da je Isus kriv pa ga je zato sta???? Poslao nazad Pilatu da ga osudi???!? Pa ako je ovo sta ti pricas vec bilo ispitivanje nadleznosti cemu ga Pilat salje nazad ako je njegova zadnja po tvom trvrdenju kroz nekoliko stranica ove teme???
Cemu ga Herod salje nazad Pilatu ako ga je vec PIlat poslao Herodu??? Sta se igraju macke i misa???? Sta pisu poruke Isusu na ledima pa se tako dopisuju????!?
Cemu sada tu pises citat" "Prema tome, ovo što piše u bibliji je najvjerojatnije ispitivanje nadležnosti" Cemu ti sada opet tu pises o nekim vjerovatnostima ( obrati paznju na svoje najvjerovatnije......) pa zar nije Rimsko Pravo odredeno i zna svatko kako ide postupak???? Ili u Rimskom Pravu postoje neke vjerovatnosti tako da Poncije mora slati osudenika nazad iz zemlje iz koje je roden tako da bi ga ovaj sta???? Poslao nazad????

Opet predpostavljas i STAVLJAS OSJECAJE U LIKOVE KOJI IH NISU IZRAZAVALI NA TAJ NACIN!!!!! >Herod niti u jednoj recenici nije rekao "pogubljujem Ivana Krstitelja jer se bojim pobune"
TO SU TVOJE RIJECI!
To je tvoje , zanemarivo misljenje.
Povijesnicar Josip je izdajica i samo zato jer se ti njega hvatas ko pijan plota ne znaci da covijek pise istinu. On pise istinu gledanu ocima cega???? OCIMA IZDAJICE.
CASE CLOSED!!!!!!

kom1
15.02.2010., 07:36
Da bi se utvrdilo kako je Biblijski opis nevjerojatan, trebalo bi objasniti pojam mesije.

Riječ MESIJA i riječ KRIST znače isto što i kralj. Ali Mesija kralj imalo je kod Židova dublje značenje.

U starim mitovima i legendama kod starih naroda pojavljuju se dva brata- blizanci. Jedan je svečenik drugi je kralj. U nekoim legendama kralja u svetim religijskim obredima pojedu svi članovi plemena zajedno. Iz toga proizilazi običaj svete pričesti što objašnjava i pravo značenje riječi:"Tko ne bude jeo mojega mesa i pio od moje krvi neće se spasiti."

Takav sveti par: kralja i svečenika ,možemo pronači i kod Židova. Kralj David je imao prvosvečenika koji se zvao Sadok. Sadok je bilo ili ime ili zvanje. Od riječi Sadok dolaze izrazi sadok, zadok, zadokiti, ali i saduceji. Saduceji su u prvom stolječu bili svečenički red. Njihova glavna funkcija ke bila da se iz njihovih redova biraju oni koji će raditi u Hramu. Iz njihovih redova su bili birani i visoki svečenici.

Posljednja kraljevska dinastija koja je vladala Svetom zemljom do dolaska Rimljana su bili Makabejci. Oni su bili ponovo uveli običaj da zemljom vlada sveti par. Juda Makabejac je isto imao svečenika Sadoka.

kom1
15.02.2010., 07:52
Židovi su vjerovali, da na zemlji vlada sveti kralj i sveti svečenik, koji je prvosvečenik. Oni obojica imaju pravo na naziv Mesija-kralj. Židovi su vjerovali da su oni izabrani narod. Bog im je dao svetu zemlju i ta sveta zemlja je božja. A sve što se događa u svetoj zemlji ima drugačije značenje nego u drugim krajevima svijeta. Sve, od prirodnih pojava, dolina i planina, rijeka i jezera je pa do onoga što rade pojedinci, a naročiti djela kralja i svečenika sve je to božja volja. Kralj i svečenik ne ispunjavaju svoju volju nego božju volju. Zato Isus i kaže: Neka bude volja tvoja a ne moja.

Za Židove je takav red stvari u kojemu se ostvaruje božja volja nazivali kraljevstvo božje. Jasno je da su oni time mislili da kralj, mesija mora vladati na zemlji a njegovi postupci su smatrani u interesu naroda jer bog tako želi. To je pravo značenje kraljevstva božjeg, jer židovi kao uvjereni monoteisti nikada nisu zamišljali da bi na bilo koji način mogao nastati dualitet vlast, pa za njih ni Mesija nije mogao imati značenje boga.

Kralj i prvosvečenik su u ovom sistemu vlasti bili posrednici ili mediji kroz koje se ostvaruje božja volja. Ti principi postoje i danas, samo što danas te pojmove moramo definirati na suvremeni način da bismo razumjeli o čemu se tu govori. Jer radi se zapravo o suverenitetu vlasti na zemlji. Židovi su htjeli reči da je Bog odredio suverenitet vlasti i da Židovski narod ima pravo da vlada svojom zemljom a na vlasti mora biti kralj, dakle vođa Židovske nacionalnosti, kojega su Židovi izabrali. Oni su cijenili Kralja Davida, polumitsku, polu povjesnu osobnost i tražilo se da mesija mora biti potomak kralja Davida, jer je bog sa njim sklopio savez.

kom1
15.02.2010., 08:08
Iz ovoga se vidi značenje pojma STAROZAVJETNOG MESIJE, a znamo da su Židovi u prvom stolječu čekali Mesiju koji će ih osloboditi od Rimske okupacije. Osim toga se zna da su upravo ljudi koji su imali pravo na titulu Mesije i na Davidovsko rodoslovlje predvodili pobune protiv Rima.

Jer Rimljani su svojim dolaskom poremetili božanski red stvari. Na prijestolje su postavili svog kralja: Heroda Velikog. Herod nije bio Židov , pa nije imao ni legitimitet zakonitosti. Da bi povečao ugled oženio je posljednju Makabejsku princezu. Potom je ubio i nju i njezine sinove.

A za Rimljane je poznato da su tragali za porodicama u kojima bi se mogli roditi Mesijanski pretedenti na vlast i spaljivali su im dokumente i rodoslovlja po kojima bi se moglo dokazivati pravo na naslov MESIJE. Poznavaoci rodoslovlja su onda sami sastavljali rodoslovlja po sječanjima. Isto tako postoji izvještaj o Desposynima, koji su bili Isusovi srodnici i koji su vodili crkve nasljedivši Jakova Isusova brata. Crkvi takve priče ne odgovaraju pa je smislila teoriju da Isus nije imao braće.

Vjerojatno je zbog toga i nastala priča iz Isusova djetinjstva o Herodu koji ubija nevinu djecu, nebi li pronašao Isusa. Ali povjesničari tvrde da su sva četiri evanđelja počinjala priču od susreta Isusa i Ivana Krstitelja na Jordanu. U kasnijim stolječima su dopisani tekstovi o rodoslovljima i o djetinjstvu.

kom1
15.02.2010., 08:16
Hehehehe a ti znas da je Herod mislio da je Isus kriv pa ga je zato sta???? Poslao nazad Pilatu da ga osudi???!? Pa ako je ovo sta ti pricas vec bilo ispitivanje nadleznosti cemu ga Pilat salje nazad ako je njegova zadnja po tvom trvrdenju kroz nekoliko stranica ove teme???
Cemu ga Herod salje nazad Pilatu ako ga je vec PIlat poslao Herodu??? Sta se igraju macke i misa???? Sta pisu poruke Isusu na ledima pa se tako dopisuju????!?
Cemu sada tu pises citat" "Prema tome, ovo što piše u bibliji je najvjerojatnije ispitivanje nadležnosti" Cemu ti sada opet tu pises o nekim vjerovatnostima ( obrati paznju na svoje najvjerovatnije......) pa zar nije Rimsko Pravo odredeno i zna svatko kako ide postupak???? Ili u Rimskom Pravu postoje neke vjerovatnosti tako da Poncije mora slati osudenika nazad iz zemlje iz koje je roden tako da bi ga ovaj sta???? Poslao nazad????

Opet predpostavljas i STAVLJAS OSJECAJE U LIKOVE KOJI IH NISU IZRAZAVALI NA TAJ NACIN!!!!! >Herod niti u jednoj recenici nije rekao "pogubljujem Ivana Krstitelja jer se bojim pobune"
TO SU TVOJE RIJECI!
To je tvoje , zanemarivo misljenje.
Povijesnicar Josip je izdajica i samo zato jer se ti njega hvatas ko pijan plota ne znaci da covijek pise istinu. On pise istinu gledanu ocima cega???? OCIMA IZDAJICE.
CASE CLOSED!!!!!!

Ti si neznalica i nisi u stanju raspravljati sa nekim poput mene.

Herod Antipa je pogubio Ivana Krstitelja.

A povjesničar Josip kaže da se Herod bojao pobune. Zato ga je pogubio. Evanđelje zbog politike tvrdi da je kriva herodova žena. Ali Luka kaže da je Herod sumnjao na Isusa da nastavlja djelovati umjesto Ivana Krstitelja.

Iz tih činjenica i tvrdnji povjkesničari izvlače zaključak da je Isus morao biti sumnjiv Herodu, ali to znači i Rimljanima a i Židovskim glavarima.

Nemoj mi se više javljati.

Shain
15.02.2010., 08:44
Pobili su te u pitanjima nemira, i pitanjima da je Isus namjerno širio nekakvu političku nestabilnost, znači svjesno, da je to radio tako da ruši politički establišment onog vremena. Znači, on to nije radio, njegova su djela to prouzrokovala.

Ti si potpuno u pravu. Sve si točno rekao, a Kom1 samo rasteže diskusiju neutemeljenim konstrukcijama.

U forumskoj "netiketi" (pravilima ponašanja) stoji da se pisanje dva uzastopna posta smatra trolanjem. Nakon svoga posta uvijek treba pričekati da ti netko odgovori, pa onda pisati novi. Ako ti nitko ne odgovori, znači da nikoga ne zanima to što si napisao.

A Kom1? Na prošloj je stranici napisao 12 (slovima dvanaest) uzastopnih postova, pa zatim 4, pa iza toga 5. Njega uopće ne zanimaju naši odgovori, i ne želi stvarnu komunikaciju, nego mu je samo stalo da istrese svoje opsesije.

Osim toga postovi su mu predugački i razvodnjeni. Istraživanja pokazuju da malo tko čita postove duže od 15-20 centimetara. Znači, sve u svemu: ćorak. :bonk:

kom1
15.02.2010., 13:56
Ako sad pogledamo Biblijsku definiciju Božjeg kraljevstva i mesije, vidimo da se te definicije razlikuju od starozavjetnog značenja tih pojmova. Očigledno da su pisci pazili da ne naljute Rimljane. Jer Evanđelja su pisana tako da vjera bude usklađena sa politikom. Isus je postao Mesija koji ima kraljevstvo na nebu. Dok je na zemlji ostaa Rimska vlast u Izraelu. Starozavjetni mesija je postao riomski cezar.

Road_Warrior
15.02.2010., 18:32
Aj da i ja nešto napišem o ovoj delikatnoj temi Isusa Krista s povijesnog gledišta. Jedva da postoji osobnost koja već 2000 godina toliko nadahnjuje duše, kao što je Isus. I jedva da postoji tema o kojoj je napisano toliko knjiga i o kojoj se tako žučno i strašno diskutiralo. Pa ipak, povijesni je Isus obavijen dubokom tamom, bar po meni, ono što o njemu doznajemo iz Biblije najvećim je djelom kultne legende i vjerojatno fiktivne priče.

O nedostatku POVIJESNIH dokaza za Isusa, zaključujemo da Isus nije bio poznat povjesničarima koji su živjeli u njegovo doba, ili da im se barem nije činio vrijedan spomena. Začuđuje da je taj značajni čovjek, na kojega se poziva čitavo kršćanstvo, izvan kršćanske literature zabilježen samo kao povijesni podatak. Isusov suvremenik Filon Aleksandrijski (20 BC-50AD) napisao je oko 50 djela o povijesti, filozofiji i religiji. Nigdje ne spominje Sina Božjega. O Pilatu naprotiv iscrpno izvješćuje.

Tek oko 117 godine nailazimo kod rimskog povjesničara Tacita na podatak o "praznovjernoj sekti" kršćana, koja je svoje ime dobila po izvjesnom Kristu. Plinije Mlađi (62-113 AD) pisao je o Kršćanima u Bitniji, na Maloazijskom područiju, koje je već 74 BC pripojen Rimu i koji je do 395 godine ostao dio Rimskog Carstva.

Svetonije (70-140 AD) opisuje izgon Židova iz Rima pod Carem Klaudijem (41-54 AD) jer su stvarali nemire pod utjecajem izvjesnog (pazite sad) = "CHRESTOSA".

U jednom od djela židovskog povjesničara Josipa Flavija (37-100 AD) Isus se ipak karakterizira kao čudotvorac i uspješan učitelj. Taj poznati "Testimonium Flavium" ("Flavijevo svjedočanstvo") ne potječe, dakako, iz Josipova pera. U međuvremenu je dokazano da se radi o krivotvorini kršćanskog prepisivača iz trećeg stoljeća.

Daniel.N
16.02.2010., 11:13
zaključujemo da Isus nije bio poznat povjesničarima koji su živjeli u njegovo doba, ili da im se barem nije činio vrijedan spomena. Začuđuje da je taj značajni čovjek, na kojega se poziva čitavo kršćanstvo, izvan kršćanske literature zabilježen samo kao povijesni podatak.

Osobito začuđuje, obzirom na djelovanje Isusa u Galileji i Judeji, ali i na kasnija djelovanja apostola među Židovima, a konačno i brojni Židovi su valjda trebali biti svjedoci života i djelovanja Isusa — koliko su Židovi malo prihvatili Isusa kao Mesiju, i kako se razvilo neprijateljstvo između kršćana i židova.

Čini se da originalna poruka i djelovanje Isusa nisu bili prihvatljivi većini, bez obzira što evanđelja navode izlječenja, govore masama, itd.

Cobra_hehe
16.02.2010., 16:59
Kom1 , ti pises samo da pises, ti nisi vrijedan razgovora stari , na moja pitanja ti meni pises o nekom svetom bracom ???? Mali moj , jeli ti ovo pises ili kopiras sa nekih foruma ovdje ???
Meni se vise cini da ti to kopiras jer vidim da nemas osnovnog znanja sta se tice Biblije i sta ona govori.

Daniel , pa nemojte ljudi komentirat kao niste procitali Bibliju..... Ucenja Isusa su se razlikovala od ucenja Velikih svecenika u Zidova i oni su se drzali Zakona ali nisu ga shvacali. Ocito je da ga nisu shvacali kada je kroz cijelu njihovu povijest bilo svakavih problema jer su napustali Boga , neprestano.
Znaci procitajte Bibliju i to poceci od Starog Zavjeta pa nadalje , jer ovako znate reci stvari koje ne stoje.

Road_Warrior
16.02.2010., 21:54
Osobito začuđuje, obzirom na djelovanje Isusa u Galileji i Judeji, ali i na kasnija djelovanja apostola među Židovima, a konačno i brojni Židovi su valjda trebali biti svjedoci života i djelovanja Isusa — koliko su Židovi malo prihvatili Isusa kao Mesiju, i kako se razvilo neprijateljstvo između kršćana i židova.

Čini se da originalna poruka i djelovanje Isusa nisu bili prihvatljivi većini, bez obzira što evanđelja navode izlječenja, govore masama, itd.

Kopirat cu svoj tekst koji sam napisao na temi "religija" da opet ne pišem o tome isto: Gdje dakle možemo naći stvarnog Isusa? Jesu li njegove autentične rijeci zauvijek izgubljene? Po meni vjerojatno ne...One se navodno mogu naći u kanonskim evanđeljima i u nekim spisama Isusovih sljedbenika, koji zamisli ovo, nisu preuzeti u Novi Zavjet. A znamo kako se na koncilu biralo sto će biti uvršteno u Evanđelje, biralo se kao sto biraš sastojke za tortu, da što boljeg okusa bude...

Tek je moderno povijesno kritičko istraživanje otkrilo neautentičnost "legalnih" evanđelja, jer je dokazalo da su evanđelisti Matej i Luka velikim djelom preuzeli svoje sadržaje iz Markovog teksta. Matej i Luka su uz to, zacijelo, koristili i Marku nepoznatu zbirku Isusovih izreka, iz koje su usuglašeno citirali.

Ovaj hipoteticki tekst naziva se "izvorom izreka" ili skraćeno Q. Oznaka Q je poput "praevanđelja". Njegov je oblik rekonstruiran iz novozavjetnih spisa. Analizom te zbirke izreka istraživači su se probili do onih Isusovih riječi koje je on uistinu ostavio u nasljeđe učenicima.

Međutim ni iz tog izvora nisu sve izreke Isusove...

Shain
17.02.2010., 07:34
Učenja Isusa razlikovala su se od učenja velikih svećenika u Židova, koji su se drzali Zakona, ali nisu ga shvaćali.

Očito je da ga nisu shvaćali kada je kroz cijelu njihovu povijest bilo svakavih problema, jer su napuštali Boga neprestano.

Ovo nisi najbolje objasnio. Židovi se jesu držali Zakona, ali nisu prihvaćali inovacije Zakona, a Isus je bio takva inovacija. Na to su Židovi imali pravo.

I katolici nisu prihvatili inovacije Martina Luthera. I oni su na to imali pravo.

Židovi nisu neprestano napuštali Boga, nego su sve vrijeme održali vjeru u Jahvea (Boga Oca), a probleme su im stvarali drugi. :)

kom1
17.02.2010., 07:46
Kom1 , ti pises samo da pises, ti nisi vrijedan razgovora stari , na moja pitanja ti meni pises o nekom svetom bracom ???? Mali moj , jeli ti ovo pises ili kopiras sa nekih foruma ovdje ???
Meni se vise cini da ti to kopiras jer vidim da nemas osnovnog znanja sta se tice Biblije i sta ona govori.

Daniel , pa nemojte ljudi komentirat kao niste procitali Bibliju..... Ucenja Isusa su se razlikovala od ucenja Velikih svecenika u Zidova i oni su se drzali Zakona ali nisu ga shvacali. Ocito je da ga nisu shvacali kada je kroz cijelu njihovu povijest bilo svakavih problema jer su napustali Boga , neprestano.
Znaci procitajte Bibliju i to poceci od Starog Zavjeta pa nadalje , jer ovako znate reci stvari koje ne stoje.


Sa tobom više ne želim raspravljati jer si bezobrazan i primitivan. Očigledno da si ti taj koji govori gluposti. Osim toga ovo je forum povijesti, pa se ovdje trebaju iz lagati povjesne činjenice, a Vaše dogme svakako nisu povjesne činjenice.

A prema onome što se zna a to ti govore i drugi koji se javljaju na forumu, pisci Novog Zavjeta su pisali onako kako je od njih tražila vjera a isto tako i onako kako im je diktirala politika. Zato i jesu izgradili lik Isusa koji je Mesija, ali miroljubivi Mesija. Njegovo je kraljevstvo izvan Izraela. Ali u povjesnim dokumentima i kod nezavisnih vanbiblijskih pisaca nema dokaza da je bilo tako.

Josip je Isusov suvremenik, a on ništa o tome nezna. Ono što piše ne govori na takav način da bi potvrdio bilo koju biblijsku tvrdnju. A u Evanđeljima ima tvrdnji koje bi povjesničare zanimale. Tacit je pisac koji piše znatno kasnije. Ali niti on nezna ništa o miroljubivom Mesiji i njegov opis je za krščane vrlo nepovoljan.

Meni je razumljivo i zašto se neki protive povjesnom Isusu. Zato jer dokazi pobijaju dogme. Međutim, vjera i to takozvano Isusovo učenje je je jako upadljivo na strani Rimljana što samo po sebi dovololjno govori.

kom1
17.02.2010., 08:23
Osobito začuđuje, obzirom na djelovanje Isusa u Galileji i Judeji, ali i na kasnija djelovanja apostola među Židovima, a konačno i brojni Židovi su valjda trebali biti svjedoci života i djelovanja Isusa — koliko su Židovi malo prihvatili Isusa kao Mesiju, i kako se razvilo neprijateljstvo između kršćana i židova.

Čini se da originalna poruka i djelovanje Isusa nisu bili prihvatljivi većini, bez obzira što evanđelja navode izlječenja, govore masama, itd.

Povjest od prije 2000 godina je teško objasniti, jer ne postoje pouzdani dokumenti poput današnjih. Ali ipak je čudno da Josip tako malo zna. Jer on jeste bio suvremenik, a znamo da je i živio nedaleko od Nazareta o kome se govori u Bibliji. Međuti i mnogobrojni događaji bi bili interesantni za razne pisce a o njima se nezna. Ali sa druge strane i nije čudno. Zapitajmo se samo koliko se je znalo o ZELOTIMA prije 20 stolječa. A znamo da su informacije o zelotima bile zapisane samo i uglavnom u dva izvora: Biblija i Josip. Ako polazimo od Josipa, on je o zelotima pisao kao o krivcima za rat 66 do 70. Zelote je nazivao razbojnicima i ubojicama koji su za sebe tvrdili da su revni bogu, ali su u stvari zbog vlastite koristi , krađe i pljačke napadali i Rimljane ali Židove.

Josip je branio Židove i Zelote je okrivljavao kao one koji su izazvali Rim. Biblija spominje Judu Galilejca ali o njima i o Zelotima govori u negativnom kontekstu. Kad Evanđelje po Marku govori o suđenju, vidimo da je Marko samo slučajno odao da je Baraba uhvačen zato jer je u pobuni u Jeruzalemu počinio ubojstva. Koriste se nazivi Lestai i Sikarii, a to su bili rimski naqzivi za Zelote.

Iz toga vidimo da je slika bila iskrivljena. Tek poslije iskopavanja Masade, pronalaska Kumranskih tekstova i istraživanja nakon drugog svjetskog rata, došlo se do spoznaje da su Zeloti ustvari bili borci za slobodu Izraela. Dakle radilo se o domoljubima, koji su polazeči od religije išli u rat iako su znali da će umrijeti kao mučenici za boga. Ova otkriča su i dovela do teorije da bi Isus lako mogao biti jedan od Mesija kakvih je bilo više. Jer Mesije u prvom stolječu jesu predvodili ustanke. Tu nije toliko bitno da oni moraju biti roda davidova i imati rodoslovlje jer su Židovi vjerovali da Mesija jeste roda Davidova i da ga Bog odabire za Mesiju.

Dogmatici naravno tvrde da Biblija donosi povjesne činjenice, ali jasno je da nakon što Isus kao Mesija nije uspio nastaje priča o uskrsnuču Mesije. Uskrsnuče je čudo i ne smatra se povjesnom činjenicom. Međutim samo od Isusa Mesije nastaje svjetska religija. Drugi su zaboravljeni iz jednostavnog razloga, Rimljani su ih hvatali i pogubljivali vjerojatno isto na križu. Prema vjer ako je Mesija pravi, Bog je iza njega i on nemože biti neuspješan. Sad vidimo , vjera u Isusa se nastavlja jer su učenici pričali svoje uspomene na Isusa, a bitan i najbitniji element je bilo uskrsnuče. Zašto bi da nema uskrsnuča netko vjerovao u Mesiju koga su Rimljani pogubili, kad je takvih bilo mnogo. A jedini materijalni dokaz uskrsnuča je prazan grob.

Na pitanje kako to da činjenica što je kamen bio odmaknut, a grob prazan dokazuje da je pokojnik uskrsnuo, telozi i crkva tvrde: Isusovo učenje, prazan grob i drugi događaji opisani u Evanđeljima su dokaz uskrsnuča. Sve to dokazuje da se je uskrsnuče stvarno dogodilo, a to nije sve: USKRSNUČE JE NAJBOLJE OBJAŠNJENJE DOKAZA. Znači, svjedoci su našli prazan grob, a najbolje objašnjenje odnosno najbolji odgovor na pitanje: Zašto je grob bio prazan, je to da je Isus stvarno uskrsnuo.

Dakle, zato što su učenici poslije Isusove smrti održali vjeru u Mesiju koji će se vratiti, jer je uznesen na nebo, zato Isus nije zaboravljen ,poput drugih domoljuba koji su predvodili pobune protiv Rima i koji jesu zaboravljeni jer su bili neuspješni.

Daniel.N
17.02.2010., 14:00
Daniel , pa nemojte ljudi komentirat kao niste procitali Bibliju..... Ucenja Isusa su se razlikovala od ucenja Velikih svecenika u Zidova i oni su se drzali Zakona ali nisu ga shvacali. Ocito je da ga nisu shvacali kada je kroz cijelu njihovu povijest bilo svakavih problema jer su napustali Boga , neprestano.
Znaci procitajte Bibliju i to poceci od Starog Zavjeta pa nadalje , jer ovako znate reci stvari koje ne stoje.

Ako ćemo tko je pročitao Bibliju, a tko nije, dobro znamo kad je Zakon "pronađen" i kada su porušena sveta stabla, izbačene brončane figure iz Hrama itd. To nije bilo niti u Mojsijevo vrijeme, niti u Davidovo vrijeme.

Židovi su postajali sve striktniji u provođenju mnogih odredbi Zakona, a NE sve opušteniji. I danas Židovi koji se striktno drže Zakona imaju posebno suđe za mliječnu hranu, a posebno za mesnu, iako Zakon tek kaže da se mlada životinja ne kuha u majčinom mlijeku, ne kaže ništa o miješanju hrane u tanjuru itd.

I Isus je napominjao da je Zakon iznad svega, iako se suprotstavljao nekim tumačenjima Zakona.

Danas ne samo da kršćani ne slijede Zakon (prehrana, obrezivanje itd), nego se odavno i smatra da je Zakon prevaziđen. Dobro mi je poznata akrobacija koja to opravdava — Zakon se treba shvatiti "metaforički".

Dakle što se tiče nepridržavanja Zakona — a držanje Zakona je po SZ najbitniji dio "ugovora" s Bogom — Bog bi trebao kazniti kršćane.

U stvarnosti je u dobrom dijelu knjiga SZ sve loše tumačeno odstupanjem od Zakona (naknadnom pameću; ali su odstupali kraljevi a ne svećenici), a upravo kad su se počeli "ponovo" strogo njega pridržavati — osvojili su ih i otjerali u progonstvo?!

Ako se Biblija čita doslovno, nema nikakvog smisla. Tek pažljivijim čitanjem "između redaka" se može vidjeti kako je povijest pisana unatrag, kako je SZ spoj povijesti i jedan veliki argument za opravdanje Zakona.

O ovom je toliko pisano da možemo raspravljati u besvjest... npr. ovo je napisano prije 120 i više godina: http://www.gutenberg.org/ebooks/4732

Cobra_hehe
18.02.2010., 05:52
Koliko godina je trajalo Zidovsko "carstvo" ???? I ti si nasao 2 Bozjih ljudi na primjer i obojica su zgrijesila u Boga za svoje vrijeme ( Mojsije i 40 godina te David sa zenom od svog zapovijednika ako se ne varam) Znaci cak su i ljudi koji su odabrani od Boga bili grijesili jer grijesiti je ljudski. U njihovo vrijeme se sprovodio Zakon ali ti tu generaliziras stari, pa 80 % Starog Zavjeta je prica oko Bozjeg gnjeva na Zidove zbog neposluha i njihovo robovanje krenuci od Babilona pa nadalje.
Ne generaliziraj.
I kroz svo to sprovodenje Zakona oni opet nisu shvatili rijeci svojih proroka o dolasku Isusa Krsita , onoga koji ce preuzeti grijehe svijeta na sebe.

Za Kom1a.
Prijatelju moj , ti toliko grijesis da neznas sta pricas...... Govoris o mome vrijedanju???? Pa ti mene vrijedas kada ne odgovaras na moja pitanja. A nisi odgovorio. NISI!
Sada odjednom ima puno povijesnih zapisa koji pisu o Isus ali na nepovoljan nacin, pa daj ih navedi.
I kako ti znas da su pisci Novog Zavjeta pisali kako im je diktirala politika????? Rimska politika??? Pa zar nisi ti pao na tom pitanju??? Pa ja mislim da jesi.
Jer ti si procitao ove svoje povijesnicare koji pricaju o Isusu u losem svijetlu ( zapravo ja nemam pojma o cemu oni pisu , daj mi linkove da procitao o cemu oni pisu o Isusu da ti mislis da je on bio neki politikant koji je rusio vlast......) i odmah je za tebe to sta??? POvijesna cinjenica??? Ma nemoj , odbacujes N.Z. kao povijesnu cinjenicu ali zato Risma povijesnicare uzimas kao povijesnu cinjenicu . OOOOO vidim dosljednost tvoju , strasan si , nema sta.
Za sada tvoji dokazi nisu nista pobili, apsolutno nista. Od pocetka rasprave samnom odmah si pao na pitanju Isusa huskara a odmah potom na pitanju tog tvog Rimskog prava jer mi nisi odgovorio na moja pitanja postavljena oko Rimskog prava. Da, ako je ono vec tako odredeno , koji kufer onda rade Pilat i Herod , dopisuju se preko Isusovih leda?? Pao si i na pitanju broja vojnika koji su dosli po Isusa isto tako. Pricao si o kohorti koliko se sjecam a po Isusa nije dosao niti jedan Rimski vojnik prilikom njegova zatvaranja od strane Svecenika.

I u svom drugom postu ti padas u vodu opet. Logika ti je kriva , ti poistovjecujes odabir pojedinca sa Isusovim ucenjem. Odabir pojedinca koji je protivan Isusovom ucenju jer on je za vrijeme svojih propovijedi bijezao od ljudi koji su ga htjeli proglasiti kraljem Izraela tj. kraljem Zidova kao sta je bio David. On je od njih BJEZAO!!!! ( citaj Evandelje po Ivanu) Samo taj njegov cin baca na cijelu tvoju teoriju jako velik natpis na kojem pise FAIL!
On to nije htio jer da je htio , okrunio bi se. ( isto tako procitaj sudenje Pilata , on je Pilatu odgovorio na njegovo pitanje "Dali je on kralj Zidova" sa odgovorom "To si ti rekao") Sve je tu receno , onome koji sagledava Bibliju normalno to ce shvatit.
Pa prijatelju ovaj dogmatik ( ja ) do sada jos nije vidio neki dokaz koji bi dokazao drugacije. ( Iako znam da postoji mogucnost da se BIblija koju mi citamo "malo izmijenila" za vrijeme Rimskog carstva plus jos za vrijeme Crkva ( Bozic i Uskrs , datumi su poganog izvora , ne Isusovog itd itd.)

Znaci ti oces reci da je Uskrsnuce izmisljeno??? Pa kako ti to mozes znati??? Ti mozes teoretizirati kao sta i sada to radis i stavljati Uskrsnuce u neku teoriju zavjere da bi se sta desilo??? Da bi Zidovi dobili svoju drzavu??? Nakon 2000 godina??? Da bi zaveli svijet i zavladali njime preko Isusovog lika??? Ne shvacam tvoje preispitivanje Uskrsnuca na takav nacin, kao da je ono bilo na korist Zelota i ZIdova koji se bore za svoju drzavu .....
Ovo opet dokazuje da ti potpuno nisi "citao" Bibliju (da ju ne shvacas stari moj) , kao prvo ti sada ovdje (posto govoris da je Uskrsnuce nepostojece tj izmisljeno) odmah pobijas Proroke S.Z. koji govore o onome koji mora doci i umrijeti za njihove grijehe , koji pricaju da ono nece biti shvacen od Zidova , da ga Zidovi nece prepoznat i to pisu 900 godina prije(!!!!!!) nego sta Isus dolazi.(najraniije spominjanje Pomazanika)
Dali je to izmisljotima mozda??? Ako mislis da su to Zidovi izmislili kako bi profitirali sa time ( da su Isusovu smrt kao nekog vodu pobune (kao sta ti kazes) preuvelicali i preobrazili u uskrsnuce) daj mi objasni onda taj profit??? Di je taj profit kroz povijest bio za Zidove??? Kada se ispunilo obecanje Bozje da ce ih raselit medu sve narode zemlje ( sta se i desilo na kraju , poslije vremena o kojem ti pricas) da nece imati svoju zemlju??? Dali je to taj profit???
Dali je???

kom1
19.02.2010., 14:58
1

Kad si se prvi put javio na ovoj temi, nisam bio svjestan sa kime razgovaram. Rekao si da su ljudi pobijali moja "razmišljanja i moje teze". Osim toga si rekao da su moja shvačanja kriva.

O čemu ti tu govoriš, šta je krivo i tko je pobijao moje teze i moja razmišljanja.

2

Iza toga si rekao da čitam normalnu Bibliju. Šte ti uopče hočeš , kakvi normalnu bibliju.

svakom je jasno ono što tebi nije jasno, da ja govorim o povjesnom isusu, dakle radi se o temi na kojoj se raspravlja o povjesnim činjenicama i pitanju da li se u bibliji govori o povjesnim činjenicama i koje tvrdnje3 jesu ili nisu povjesne činjenice.

Več tu se moglo vidjeti da si ti odnekud zalutao na ovui temu.

kom1
19.02.2010., 15:32
1 Pokušao sam ti objasniti temu, ali sa tobom ne vrijedi raspravljati, jer si bezobrazan. Nisi objasnio tko je pobio moja razmišljanja, kada i kako- nego bezobrazno opet ponavljaš što si i prije rekao:

"Ti mijenjas plocu prijatelju , prvo pobili su te u pitanjima nemira i pitanjima da je Isus sirio nekakvu politicku nestabilnost namjerno, znaci svjesno da je to radio tako da rusi politicki establisment onog vremena."

Tu si malo proširio ono što si i prije rekao pa tvrdiš da Isus nije širio nekakvu politiku. ja sam valjda o tome govorio. Očigledno nešto nisi shvatio iz onoga što sam ja napisao.

"Znaci on to nije radio ,"
2


Zatim tvrdiš da se Isus nije bavio politikom i mene upučuješ da čitam bibliju. Međutim meni se čini da ti nemaš pojima o čemu govoriš. A u svakom slučaju ne razumješ što čitaš.

Moderni istraživači Biblije su istraživali povjesnog Isusa i došli do određenih spoznaja. Neče meni jedan ŠARLATAN poput tebe tumačiti Bibliju kad ja razumijem bolje od tebe i Bibliju i povijest i politiku.

U Bibliji se na sve strane mogu uočiti politička značenja a ti bi mene učio. Kažeš :

"njegova djela su to prouzrokovala, ali da bi ti shvatio njegova djela ti moras procitat i Stari Zavjet da bi mogao raspravljat tu sa nama , "

Da se razumijemo, ja volim raspravljati sa svakim tko ima osnove kulture i odgoja. Ali ako je netko poput tebe onda mi stvarno nije stalo raspravljati. Ja sam pročitao sve što sam trebao pročitati.

A koji je tvoj nivo se vidi iz ovih tvrdnji ili bolje rečeno tvog zahtjeva koji bi mene trebao naučiti da mislim poput nekoga kao što si ti. Novi zavjet očigledno nije nastao iz starog zavjeta nego če prije biti da je krščanstvo jedna nova vjera koja ima malo veze sa Židovskom vjerom. A svakome tko ima malo razuma da razmisli o tvrdnjama novog Zavjeta je jasno da je Novi Zavjer krojila Židovsko Rimska politika.

3

Ovdje navodiš neke problematične tvrdnje. Nisam siguran da li sam te dobro shvatio. Znači li to da u starom zavjetu ima nešto što nije dobro? Pa moramo poštivati ono što je dobro. A pretpostavljaš da po tebi Novi Zavjet ne sadrži samo i isključivo dobre stvari. Stvarno ne mogu vjerovati da netko to govori i misli.

Znači morao bih shvatiti šta su sve ŽIDOVI UČINILI BOGU PA ZATO JER NISU BILI DOBRI BOG IH JE KAŽNJAVAO. Da li se to meni čini ili ti ovdje širiš RASIZAM, rasnu mržnju, itd. I sve takve stvari DOKAZUJEŠ TEKSTOVIMA IZ BIBLIJE.


"jer Novi Zavjet je stvoren iz Starog Zavjeta , cak stovise u Novom Zavjetu se Isus oglasava kako sve sta je dobro iz Starog Zavjeta se mora postivat. Da shvatis ondasnja vremena pisana u Bibliji , moras shvatit kako su se Zidovi kroz povijest odnosili prema Bogu i kako ih je on kaznjavao.
Znaci tu si pao.

Neznam tko je tu pao ja ili ti koji šitiš otvoreni antisemitizam.

Road_Warrior
19.02.2010., 16:06
"Isusove" riječi su pod jakim utjecajem istočnjačke filozofije i pokazuju zapanjujuće paralele sa budističkim učenjem, osobito s Budhinim govorima. Istraživanja su otkrila izvore pojedinih čuda, koja su slovila kao "tipično" Isusova. Tako je poznato čudo umnažanja kruha i pretvaranje vode u vino preuzeto iz Budističkih izvora: ta su do u detalje identična čuda stoljećima prije pripisivana Budhi. Dokazano je da i druge priče o Isusu potječu od budističkih predložaka, primjerice sotonino iskušavanje Isusa u pustinji, susret sa Samarijankom na zdencu, ili priča o udovičinom daru.

Isusovi pristaše, oni prvi, među kojima je tzv. praevanđelje cirkuliralo, nisu, uostalom, smatrali isusovu smrt božanskim događajem, ili činom izbavljenja. Nitko nije vjerovao da je Isus uskrsnuo kako bi vladao novim svijetom. Smatrali su Isusa, štoviše, neobičnim duhovnim učiteljem, čija im je poruka ljubavi i tolerancije olakšala podnošenje života u teškim situacijama.

Gluskab
19.02.2010., 19:58
Gluposti pišeš.Istočnjačka su jer to i jest na istoku,ali s Budizmom sigurno nije imalo veze,on se nije širio na Bliski istok nego na Daleki istok. Židovi toga doba su za Budu znali isto koliko i za Vikinge.

Road_Warrior
20.02.2010., 03:42
Gluposti pišeš.Istočnjačka su jer to i jest na istoku,ali s Budizmom sigurno nije imalo veze,on se nije širio na Bliski istok nego na Daleki istok. Židovi toga doba su za Budu znali isto koliko i za Vikinge.

Zar sam ja možda u tekstu napisao da su Židovi znali za Budhu? :kava: I glede religija kršćanstvo nije istočnjačka religija već se smatra zapadnom religijom, zajedno sa židovstvom i Islamom, kao Abrahamske religije jednog Boga.

Gluskab
20.02.2010., 04:04
I glede religija kršćanstvo nije istočnjačka religija već se smatra zapadnom religijom, zajedno sa židovstvom i Islamom, kao Abrahamske religije jednog Boga.
Nisu sada istočnjačke,ali su počele kao istočnjačke. Ne znači da su zapadne ako su Abrahamske religije,po čemu je to Islam zapadna religija:kava:

Road_Warrior
20.02.2010., 04:09
Nisu sada istočnjačke,ali su počele kao istočnjačke. Ne znači da su zapadne ako su Abrahamske religije,po čemu je to Islam zapadna religija:kava:

Pa nama je istok, al gledano globalno, Islam pripada zapadu i zapadnim kulturama/religijama, kao i cijeli bliski istok skupa sa Arabijom, nekad se to u antičkom svijetu tako gledalo. Druga je stvar danas kad su ameri i kolonijalne sile radile ravnalom po globusu.

Cobra_hehe
20.02.2010., 04:27
Kom1 moj , odmah pod broj 1 , ti ovdje nas sve vrijedas svojim pisanjem , zapitaj se zasto si ti tu jedan od rijetkih koji pise , pa ponavljas se stari moj , ti se ponavljas , ti sve vrijedas ali na onaj "fini nacin" pravim se gloop i pisem po svojem a kada te netko nesta pita odgovaras protupitanjem, vrlo politicki , vidi se da si politikant.
Nemoj da ti tu moram vadit tvoje quotove gdje ti govoris kako je Isus bio borac protiv Rima i proitv Svecenika koji su bili podlozni Rimu , a sta je to nego politika???
Ali on nije bio protiv Rima , on je morao izvrsit ono sta je pisano u Starom Zavjetu , da ti SHVACAS tu Bibliju to bi znao , ali ti je NE SHVACAS.

Kom1 moj pod broj 2 , Koje su to "odredene spoznaje"??? Ti tu navadas svoje "odredene spoznaje" koje kada pricas o politici odjednom nemaju veze sa politikom ....
Razmišljajuči o ovoj temi došao sam do zaključka da bi se ovdje na povjesti mogle raspraviti povjesne činjenice i odgovoriti, da li je Isus mogao biti pobunjenik protiv Rima.

2. Uvjek se zanemaruje križ. Križ je činjenica i znamo da križ jeste kazna za buntovništvo. Dakle tu kaznu su propisivali Rimljani zato je morala biti u pitanju politika. A znamo i da je Pilat bio sudac, a on je rimljanin. Rimski guverner i sudac.

Tvoje objasnjenje sudskog postupka oko sudenja Isusu.
Objašnjenje: Ovo je verzija sudskog postupka na kome Isus osuđen na kaznu razapinja na križ. Takvu verziju događaja zastupaju vjerski dogmatici. Ljudi koji misle da je svaka riječ u Bibliji, uključujuči i čuda- povjesna činjenica.

Znanstvenici, povjesničari, pravnici i pisci koji su proučavali Bibliju se ne slažu da bi ova verzija događaja mogla biti povjesna činjenica.
Mogla biti???
Da , cvrst dokaz. Nepobiv.

Smatra se da pisci Evanđelja nisu izmislili evanđelje, ali to ne znači kao što misle dogmatici da je svaka riječ povjesna činjenica. Na primjer, Marko koji je napisao Evanđelje po Marku je vjerojatno imao nekakav izvještaj o suđenju. Ali on nije napisao podatke o suđenju na takav način da otkrije povjesne činjenice, nego je vjerojatno malim izmjenama i dodacima tekstu promijenio značenje.
Opet tvoja nepobiva "vjerovatnost" dokaza.....

Da su Evanđelja puna politike ne treba daleko iči da bi se prikupili dokazi. dovoljno je zapitati se na čijoj strani su bile simpatije pisaca, jesu li navijali za Rimljane ili za Židove. A iz Evanđelja jasno proizilazi da iako je Rim okupator Židovske zemlje, pisci Zelotske borce za slobodu smatraju razbojnicima, a Rimski Cezar ima pravo na Kraljevstvo Izraela. Dakle Evanđelja su pisali protivnici borbe za slobodu izraela.

Trebam li ti jos tvojih tekstova quotat u kojima ti upucujes na politku pisanja Evandelja i samim time na politiku kako je Isus Krist bio neki voda pobune protiv Rimskog Carstva??? Vidis u istom tom tekstu ti odbacujes pisanja i objasnjenja dogadaja oko sudskog postupka ali zato prihvacas da je Pilat ZNAO da je Isus Krist predan iz Zavisti , pa kako to Kom1??? Kako je on to mogao znati??? Ko je to napisao da je on znao da je Isus predan iz zavisti??? Tko je to od tvojim povijesnicara napisao tu tvrdnju???
Navedi mi ga .....

I napisao sam ja odavno , ti si teoreticar koji voli preispitivat stvari , ali ti si prestao preispitivati , nego ti tvrdis da smo mi u zabludi , da Isus nije ono cime se prikazuje..... Pa ti potpuno neznas ucenja Isusa Krista i zato si samo jos jedan od mnogih koje ce vrijeme zaboravit ..... Jedan od mnogih.

Cobra_hehe
20.02.2010., 04:36
Kom1 moj dragi , pod broj 3, prvo quotaj dio mog teksta koji ti ne shvacas tako da ti ga mogu tebi objasnit a majke mi , ne pisem stranim jezikom ......
Ujedno moj dragi Kom1 , dali ti ja stvarno moram navodit dijelove Biblije kojih ima previse u Starom Zavjetu gdje Bog govoris svojim prorocima sta on misli napravit sa Zidovskim narodom ako ga ne poslusaju ( a nisu ga poslusali , ne nisu , procitaj malo taj S.Z. , obrazuj se , jer meni tvrdis da si ga citao , ali ne , ti ga nisi citao, ne nisi)
Prijatelju moj , samo si ti tu pao , to nije antisemitizam moj dragi prijatelju , hehehehehe , to pise u Starom Zavjetu.......
A sada slijedi lekcija ,jer si me bas razživcirao sa time da sam ja antisemtista , a u sebi imam Zidovske krvi , stvarno si ga sada pojeo , jako jako ....

Cobra_hehe
20.02.2010., 05:02
Jeremija 38, 14:23
Kralj Sidkija posla po proroka Jeremiju, te ga pozva da dode knjemu na treci ulaz sto vodi u Dom Jahvin. Kralj rece Jeremiji:"Htio bih te nesto upitati, nemoj mi ni rijeci zatajiti!" Jeremija odgovori Sidkiji: "Ako ti kazem , neces li me pogubiti??Ako te pak posavjetujem , neces me poslusati!"
Tada se kralj Sidkija u tajnosti zakle Jeremiji ovim rijecima:"Zivoga mi Jahve , koji nam daje ovaj zivot, necu to pogubiti i necu te predati onima sta ti rade o glavi."
Jeremija , dakle , rece Sidkiji: "Ovako govori Jahve, Bog nad Vojskama, Bog Izraelov: Ako izades pred vojskovode kralja baiblonskog spasit ces glavu, i ovaj grad nece bit unisten (inace Grad je Jeruzalem, shvacas li sta je Jeruzalem znacio Zidovima i Bogu u Starom Zavjetu i sta znaci i dan danas????) pozarom, zivjet cete i ti i tvoj dom. Ako pak ne izides pred vojskovode kralja babilonskog , ovaj grad ce grad pasti u ruke Kaldejaca, i oni ce ga spaliti, a ti se neces spasiti iz ruku njihovih"
A kralj SIdkija odgovori Jeremiji : "Bojim se Judejaca koji su prebjegli Kaldejcima: mogli bi mene predati njima da mi se izruguju."
Jeremija odvrati: "Oni to ece uciniti. Poslusaj glas Jahvin prema kojem sam ti govorio, bit ce ti dobro i spasit ces svoj zivot. Ali ako ne htjednes iz grada, evo rijeci koju mi Jahve objavi: Gle , sve zene koje su jos ostale u dvoru kralja judejskoga bit ce odvedene k vojskovodama kralja babilonskog i govorit ce :
Zaveli te , svladali te vjerni prijatelji tvoji!
Kad ti noge u kal propadaju oni te napustaju!
Da, sve ce zene tvoje i djecu tvoju odvesti Kaldejcima , a ni ti sam neces umaci rukama njihovim: dospet ces u ruke kralju babilonskom , a OVAJ GRAD BIT CE SPALJEN"

Naravo , on je prilikom opsade Jeruzelema nije napravio kao sta je Bog nalozio, nije izisao pred Babilonce sa vosjkom nego se skrivao u gradu i njegov rod su mu pobili pred ocima i njega oslijepili ( izvadili mu oba oka) a grad je bio spaljen.
Znaci ovdje Jahve , moj bog , spaljuje Jeruzalem zbog njihovih grijeha!!!
Ajmo se vratit stranicu prije u Bibliji , kljucni trenutak:
Jeremija 36, 1:3
sta on tu kaze?? Pa to ide ovako : "Cetvrte godine Jojakima , sina Josijina, kralja Judejskog, uputi Jahve Jeremiji ovu rijec: "uzmi svitak i zapisi na nj sve rijeci koje ti kazah o Jeruzalemu , Judeji i svim narodima , od dana kad ti poceh govoriti, od dana Josijinih do dana danasnjega. Mozda ce cuti dom Judin o svim nesrecama sta SAM IH NAUMIO OBORITI NA NJIH, te ce se vratiti svaki SA SVOGA ZLOG PUTA, I JA CU IM OPROSTITI KRIVICU I GRIJEH NJIHOV."

Naravno oni Jeremiju nisu slusali i bacili su ga u TAMINICU!!!
Ovo je Stari Zavjet prijatelju......
Pa ja neznam dali ti zaboravljas oko 40 godina u pustinji sa Mojsijem?? Jeli ti znas razlog tog puta od 40 godina????
Da ti ne nabrajam sve ostale proroke koji su ili pali u svom zadatku ili su uspjeli doci do srca vladara i preokrenuti Zidove nazad na vjeru.
Pa oni su se klanjali Balu i svetkovali tude bogove , sta je izricito zabranjeno!!
Pa sta ti mislis da sam ja neki antisemitista ako CITIRAM Stari Zavjet?!?!?!

Jesi li ti normalan !?!?!?!?
I ko koga sada tu vrijeda svojom "pamecu", znaci sta si me ti tu otvoreno prozvao na forumu , NACISTOM!?!?!?!?

kom1
20.02.2010., 08:31
Ako ne želiš raspravljati o temi nitko te ne sili, ali nemoj se javljati na temu o kojoj nemaš pojima.

Tu mi nešto govoriš o suđenu. Ti??? A šta ti znaš o bilo čemu a kamoli o suđenu. Da bi netko raspravljao o suđenju mora nešto znati o pravu.


" Onda odjednom se dirnes sudenja i tvrdis da tu nesta nije uredu jer kako to da Poncije Pilat pusta Zidovima da ga osude. Pa daj jos jednom procitaj sta se desavalo....."

Naravno da nešto nije u redu. Poncije Pilat je sudac, guverner Judeje i Vojni zapovjednik. On obnaša najvišu vlast u državi a Biblija tvrdi da su Židovi NJEGA prisilili da osudi Isusa na smrt. Ako tebi nešto tu nije jasno pitaj a nemaš šta pričati gluposti. Jedino što ti znaš je savjetr PROČITAJ ŠTA O TOME PIŠE U BIBLIJI, kako kad se o tome i radi da Biblija daje iskrivljen opis povjesnih činjenica.

Tu mi ponavljaš svoje gluposti, Pilat je SVJETINI DAO IZBOR , pa jesi li ti glup ili što je tvoj problem. Toga da SVJETINA ,a to ti znači ljudi sa ulice odlučuju ili raspravljaju sa sucem nigdje nema. Gdje si ti još čuo da se sudac sa ljudima na ulici raspravlja o tome tko je nevin a tko kriv.

"Koliko ja znam Poncije Pilat je dao svjetini izbor izmedu Isusa i Barabe. Jeli tako????"

Dakle jasno je da ti NIŠTA NEZNAŠ.

"Ali prije toga ga je Pilat poslao Herodu jer je otkrio da je Isus Gelilejac i da spada pod Herodovu vlast."

To sam ti objasnio ranije. Ispitivali su koji sud je nadležan.

"Herod se obradovao njemu ali Isus mu nije odgovorio niti na jedno njegovo pitanje. "

Herod nije mogao misliti da je Isus nevin zato jer je pogubio Ivana krstitelja.


"Naravno pored Heroda su bili svecenici koji su pricali Herodu isto sta i Pilatu , da buni narod protiv Zakona ( na nacin kako ga oni tumace) i da ga zato treba kaznit. Posto se Herod naljuti on ga salje nazad Pialtu da ga se Pilat obracuna sa njime. Znaci niti Herod niti Pilat nisu nasli krivnju nad Isusom. "

Ovo su samo tvoje besmislene izmišljotine da su svečenici bili kraj njega. To ti nigdje niti ne piše.


"I Poncije kaze : " Citat : Luka 23:13-16 Doveli ste mi ovog covjeka pod optuzbom da potice narod na odmetanje. Evo , ja ga pred vama ispitah i ne nadoh na njemu nikakve krivnje za koju ga vi optuzujete. A ni Herod, jer ga posla nazad k nama. I nije ovaj nista ucinio sto zasluzuje smrt. Dakle: isibat cu ga i pustiti."
To je citat.

Ovaj citat nije povjesna činjenica. Pilat je osudio Isusa na Križ, dakle činjenica da je Isus razapet na križ znači da je Pilat mislio da je Isus nevin.

Sad si počeo govoriti o puštanju na Blagdan, Pashu ili svaki blagdan. Problem je u tome što takav običaj puštanja u Rimskom carstvu niti u provincijama niti u Judeji NIKADA NIJE postojao takav običaj.

Dakle to možeš objesiti mačku o rep.

"E sada svakog blagdana on je pustao zatvorenika a posto se ovo desavalo sve oko blagdana Pashe koliko sam ja dobro shvatio na taj blagdan su ljudi vikali daj nam Barabu i Isusa smakni. Zanci to je bio obicaj i rulja je htjela Barabu a ne Isusa. 3 puta ih je Pocije pitao "sta vam je ovaj skrivio da ga na msrt osudujete???" i 3 puta su vikali daj nam Barabu i smakni Isusa. Barabu koji je bio ubojica i koji JE dizao bunu protiv vlasti. SA NAMJEROM a ne kao Isus.
Znaci takav je bio obicaj i Poncije im je po tom obicaju dao Barabu a Isuse je pustio njima na dusu... ( Ovom vodom ispirem krivnju ovog djela) "

Cijeli taj tekst o Barabi je ubačen u Evanđelja i nema veze sa suđenjem. To se jasno može vidjeti kod Marka. On prvo govori o tome da se Pilat čudio Isusovoj šutnji, onda se odnekud stvorila svjetina. BVesmislica. Radi se Sudu, sudnici, suđenju. Na suđenjima nema svjetine, ako su suđenja javna ljudi mogu prisustvovati, ali nitko ne smije ometati suđenje.

Jasno je o čemu se radi. Pisac je htio reči da je Isus bio nevin. Zato ubacuje svjetinu i govori o tobožnjem običaju puštanja na Pashu. Do tih zaključaka su došli znanstvenici i ti tu nemaš šta govoriti o onome što piše u Bibliji, jasno je da sve što piše u Bibvliji nije povjesna činjenica.

Sad me pitaš šta ne valja, a šta valja. Sudac ne sudi samostalno. Sudac je utvrdio nevinost optuženog Isusa. Umjesto da ga pusti autoritetom vlasti. A znamo da je Guverner, vojni zapovjednik, sudac i da ima največu vlast, on pita ljude na ulici kako i dali smije pustiti nevinu odsobu. Kako uopče možeš pitati šta tu ne valja.

"E sada ti meni reci sta tu tocno ne valja. Jer taj se dogadaj ovako dogodio citat glavni imas tu.
Znaci pitanja za tebe i molim kratke i jasne odgovore....."



Sad navodiš neka pitanja, a več ti je odgovoreno:

Dali je postojao takav obicaj u Isusovo vrijeme???

Ne. , nije postojao.

Dali je Poncije Pilat postupio u skladu sa zakonom???
Ako nije , sta to nije napravio??

NIJE PUSTI NEVINU OSOBU NA SLOBODU, Jesi ti kad čuo da suci kažnjavaju NEVINE ljude na smrtnu kaznu. Je može se dogoditi greška ili nešto drugo. Suđenje može biti namješteno. Ali u Bibliji tako ne piše. Naprotiv Piše da Pilat SILNO ŽELI OSLOBODITI nevinog ISUSA a to on nemože jer mu nedaju Židovski glavari, a Pilat je GUVERNER ŽIDOVSKIH Glavara. Dakle Pilat naređuje Glavarima a ne oni njemu.



Tu govoriš o politici. Kakve su bile političke igre. Rimljani su bili okupatori. Židovski glavari su postavljeni od Rima da imaju vlast nad građanima Židovske nacionalnosti. Nisu smjeli suditi RIMSKIM GRAĐANIMA, imali su sudske i policijske ovlasti, a Pilat je bio onaj koji im je zapovjedao.

Mi tu nemamo šta zamišljati, da bi Guvrner moga postupiti protivno onima kojima VLADA. Daj čovječe sredi se zar stvarni nisi u stanju shvatiti tako jednostavne stvari.

"Kakve su bile politicke igre onda u Rimskom carstvu i kakav je bio njihov odnos prema Zidovima?? Njihovi interesi te njihovi prioriteti?? Tipa smiriti nastalu situaciju i mirnim putem integrirati stanovnistvo u Carstvo i iskorijeniti protivnike??? Ako je tome tako zamisli da je Poncije postupio protivno rulji koja ga je htjela ubit , protivno vrhovnim organima vlasti u Zidova , Velikim svecenstvom.
Daj mi to objasni. Kada vec razmisljas tako kako razmisljas......"


A tu me čak i vrijeđaš. Ja gledam GALAKSIJU kroz ključaonicu. Ja samo razmišljam logički.

Tko je imao najvišu vlast: Pilat.

Tko je razapeo Isusa.: opet Pilat.

Tko je zapovjedao vojskom, bio politički guverner, i sudio. : uvjek i samo PILAT.

Zaboravi i svjetinu i Židovske glavare i stari Zavjet i Novi Zavjet. Pilat i uvjek Pilat i samo Pilat. A zašto su PISCI BIBLIJE umiješali svjetinu i Židovske glavare, to možeš pitati ili mene ili njih. Ono što su zapisali u Bibliji nije i ne može biti točno. A nemože biti točno zato jer je PILAT IMAO NAJVIŠU VLAST.


"Prijatelju moj , ti si gledas galaksiju kroz kljucanicu od vrata."

kom1
20.02.2010., 08:35
I inace u Bibliji pise da su Isusa dosli uhititi glavari svecenicki ,njihovi sluge, zapovjednici hramske straze i starijesine te svijetina sa macevima i toljagama koju su poslali glavari svecenicki te starijesine na njega.

Znaci..... Nema spomena oko bilo kakvih 500 rimskih vojnika......

Ja sam rekao da u orginalnom tekstu, a ne u tvom prijevodu Biblije piše ili KOHORTA ili grčka riječ koja se uvijek prevodi kao KOHORTA. I nije 500 nego 600. NAJMANJE 600.

jax
20.02.2010., 13:27
Je li težu smrt imao Krist ili Gubec?

Cobra_hehe
20.02.2010., 13:41
Ja sam rekao da u orginalnom tekstu, a ne u tvom prijevodu Biblije piše ili KOHORTA ili grčka riječ koja se uvijek prevodi kao KOHORTA. I nije 500 nego 600. NAJMANJE 600.

Koji je to orginalni tekst???

Cobra_hehe
20.02.2010., 14:29
Jedino što ti znaš je savjetr PROČITAJ ŠTA O TOME PIŠE U BIBLIJI, kako kad se o tome i radi da Biblija daje iskrivljen opis povjesnih činjenica.

Kako ti znas da Biblija daje iskrivljen opis povijesnih cinjenica??? Pa ti samo predpostavke vadis , ti predpostavljas cijelo vrijeme , svi tvoji tekstovu so pod "mozda" i "vjerovatno".....
Ja sam te pitao , POSTOJI LI ZAPIS , DOKUMENT, KOJI OPISUJE SUDENJE ISUSU KRISTU OSIM ONOGA U EVANDELJIMA???!
DALI POSTOJI!?!?!
DA ILI NE!!!!!!

Pod 2 , mnogi znanstvenici koji su se bavili proucavanjem evandelja komentiraju da Poncije Pilat jako jako cesto koristi KRIZ kao kaznu za zavodenje naroda. On je po tome bio poznat.
Nadalje vjerski i građanski zakon je ostao u rukama Židova.
Rimljani imaju svoje namete i poreze , a Židovi reguliraju svakodnevni život.
Jeli tako???
Znaci ovom cinjeniceom Zidovi imaju neku autonomiju nad svojom zemljom. Dali ja tu grijesim??
DA ili NE?
Pod 3 , ti uvijek zaboravljas da posto su Rimljani tamo kao OKUPATORI , UVIJEK POSTOJI OPASNOST OD OPCIH NEMIRA jer oni eksploatiraju zemlju u svoje interese i Zidovski narod u neku ruku radi za Rimljane i opci nemir je ZADNJE sta Rimljanima treba. Naravno da je bilo tu "nemira" ali nikada se nije digao cijeli narod na njih , ili da se pobunio cijeli jedan grad poput Jeruzalema protiv Rimljana. To se nije desilo.
Cak stovise , najozbiljnije bune protiv Rimljana su se desavale 69 godine AD.
Dali grijesim???
DA ili NE??

Naravno da je u njihovim ocima bilo POLITICKIH problema jer biti Kralj Zidovski znaci da Zidovi Judeje, Galileje i ostalih Zidovskih pokrajina moraju biti podlozni kralju Zidovskom a ne Rimu i Vrhovnim svecenicima. To je tvoja tvrdnja i ona stoji , da ONA STOJI! I niti sam ja rekao da ona ne stoji , uvijek je politika u igri kada se takve stvari desavaju......
ALIIII Isus nije to htio i u tome je tvoj PAD. On je bjezao od svjetine koja ga je htjela okruniti za kralja i on tebe samoga demantira sa ovim tvojim pokusajem stavljanja Isusa u politcki okvir onoga doba kao nekoga koji je htio rusiti vlast.
Trebam li ovdje citirati dijelove Biblije gdje se govori o Isusovom bjezanju od ljudi koji ga hoce proglasiti kraljem Zidovskim???
Dali te moram demantirati ovdje kao sta sam te demantirao oko mog "anti-semitizma" , sa citatima???
Moram li???

Postoji jos jedan politcki a i gospodarski problem kojeg cu navesti ovdje a to su porezi koje su uzimali Rimljani i vjerski porezi koje su uzimali Vrhovni svecenici. (npr. znas da u Hram nije smio uci niti jedan nevjernik i nista od pogana?? E pa sada stavi ovdje u kontekst mijenjace novca koji su mijenjali novce sa likom Rimskog cara u Zidovske sekele tako da se ne povrijedi svetost Hrama, tj stavi to u kontekst covijeka koji ideu Hram zrtvovat zivotinju Bogu (to im je bila obveza, nadam se da znas to ??) i dolazi u Hram sa novcem Rimskog cara, on ga direktno oskvrnjuje). Taj bi se sustav raspao biranjem Isusa za kralja Zidovskog.

ALIII opet navodim , Isus tu "funkciju" nece .....(stavljeno u politicki zargon)

Cobra_hehe
20.02.2010., 15:24
"Koliko ja znam Poncije Pilat je dao svjetini izbor izmedu Isusa i Barabe. Jeli tako????"

Dakle jasno je da ti NIŠTA NEZNAŠ.

Nastavimo dakle od ovog mjesta .....
Znaci ovaj tvoj odgovor je trebao sta odgovorit??? Na ovo moje pitanje??
Ti predpostavljas da ja nista neznam , a ja cu te kao i svaki put dosada , jako lijepo demantirati, gornji post ipak dokazuje da se mogu nosti sa tvojim "idejama" (jer one nisu nista vise nego ideje)
Znaci idemo dalje sada sa vjerskim uplitanjem u njegovu osudu.....
Isus je tvrdio da on prasta grijehe. Jeli tako???
Da ili NE?!?
Ali vidis, po starom vjerovanju S.Z. samo Bog moze prastat grijehe. Znaci ovo nalaze da je Isus bio "protiv" tadasnjeg sustava vjeruvanja jer je on ovim cinom u ocima Zidova oskvrnuo Boga i sam sebe nazvao Bogom.
Isusovo nagovjestavanje "kraljevstva Bozjeg" je bila ozbiljna prijetnja Vrhovnom svecenstvu jer oni su bili vise politicari i cuvali svoje guzice , nego da su bili ljudi Bozji koji su proucavali Pisma i stare Proroke. Jer objava je bilo o Isusu koji mora doci, bilo ih je i ja sam ih naveo u prijasnjim postovima.

I jos jedna stvar koju ti ocito zanemarujes a to je protjerivanje svih tih trgovaca i mijenjaca iz Hrama od strane Isusa. Oni su bili pod nadleznosti Velikih svecenika i Hram je bio centar njihovih "operacija" i tim cinom protjerivanja Velikih svecenika Isus je jasno njima dao do znanja da njihova "vlast" prestaje i da su njihove ovlasti nad Hramom srusene.
Znaci ovo su jedni od razloga ali i ujedno najveci razlozi Isusova "uhicenja" na Maslinovoj gori.

Vidi neznalice sta se raspisao , uf uf ......

Ajmo dalje ....

Ovaj obicaj oko Pashe , pa ja zasada nisam nasao niti jednu referencu protiv tog obicaja , niti jedan znanstvenik kojeg sam ja citao na netu kada sam trazio reference koje pobijaju ovu tvrdnju , nije rekao da taj obicaj nije postojao.
Znaci ......
Jos jedna stvar , za vrijeme Pashe u vrijeme vladavine Rimljana uvijek je bilo vise vojnika na ulicama zbog velike mogucnosti nemira, jer u vrijeme Pashe prokurator (Poncije Pilat u nasem slucaju) je dolazio u Jeruzalem.
Dali grijesim???
I pazi , to je bio obicaj.....
E sada vratimo se na Bibliju....
Ivan 19, 4:16
Pilat ponovo izide te im rece :"Evo ga izvodim pred vas da znate da ja na njemu ne nalazim nikakve krivnje!"
Tada Isus izade noseci trnovu krunu i skrletnu kabanicu. Pilat im rece :"Evo covijeka!" Kako ga opazise glavari svecenicki s dvoranima povikase:"Razapni! Razapni!"
"Uzmite ga vi- rece im Pilat- i razapnite! Ja na njemu ne nalazim krivnje." "Mi imamo Zakon - odgovore mu Zidovi- i po tome Zakonu mora umrijeti , jer se pravio Sinom Bozjim."
Kad Pilat cu tu rijec, jos se vise poboja te se ponovo vrati u dvor i zapita Isusa:"Odakle si?" A Isus mu ne dade odgovora. Zato mu Pilat rece:" Meni ne odgovaras? Ne znas li da imam vlast osloboditi te i da imam vlast razapeti te?" "Ne bi imao nada mnom nikakve vlasti - odgovori mu Isus - kada ti nebi bilo dano odozgo. Zato je onomu koji me tebi predade veci grijeh."
OSUDA NA SMRT
Otada je Pilat nastojao da ga oslobodi, a Zidovu su vikali:"Ako ovoga oslobodis, nisi prijatelj caru! Svaki koji se pravo kraljem protivi se caru." Pilat cuvsi te rijeci , izvede Isusa van te sjede na sudacku stolicu na mjestu sta se zove Lithostrotos,a hebrejski Gabbatha. A bio je dan priprave za Pashu, oko sestoga sata. I Pilat rece Zidovima: "Evo vam kralja!" "Smakni ga! Smakni! Razapni ga!" vikali oni. "Vasega kralja da razapnem?" rece im Pilat. "Mi nemamo drugog kralja osim cara", odgovorise glavari svecenicki. Tada im ga predade da se razapne.

Zaboravi i svjetinu i Židovske glavare i stari Zavjet i Novi Zavjet. Pilat i uvjek Pilat i samo Pilat. A zašto su PISCI BIBLIJE umiješali svjetinu i Židovske glavare, to možeš pitati ili mene ili njih. Ono što su zapisali u Bibliji nije i ne može biti točno. A nemože biti točno zato jer je PILAT IMAO NAJVIŠU VLAST.

Ja mislim da sam ti objasnio cemu tu i svjetina i cemu tu i svecenici. To se ne moze zaboravit jer Pilat nije imao "vrhovnu" vlast kao sta sam i objasnio gore. To je ono sta si ti zaboravio , da dogadaj i vrijeme koje okruzuje Isusovo sudenje apsolutno nijeu samom sredistu Rima pa da se Pilat moze drzat ko Car prilikom sudenja. Ono je u daleko dalekoj JUdeji , koja ovako i onako ima svako malo pojedinacne bune protiv Carstva , a u vovom slucaju da se cijeli grad poput Jeruzelema odmetne od Carske ruke bi znacilo glava dolje za Pilata i jako jako puno potrosenih novaca za vosjku i opsadu , novaca koji su mogle bolje potrosit, plus gubitak poreza , a u ondasnje vrijeme Jeruzalem je bio kao danas New York ( proporcionalno vremenu , ovdje mislim na broj stanovnika)
Znaci ...... sta ti jos nje jasno. Pitaj i objasnit cu ti , tvojim ocima , tako da mozes shvatit.

Cobra_hehe
20.02.2010., 15:46
Mi tu nemamo šta zamišljati, da bi Guvrner moga postupiti protivno onima kojima VLADA. Daj čovječe sredi se zar stvarni nisi u stanju shvatiti tako jednostavne stvari.

"Kakve su bile politicke igre onda u Rimskom carstvu i kakav je bio njihov odnos prema Zidovima?? Njihovi interesi te njihovi prioriteti?? Tipa smiriti nastalu situaciju i mirnim putem integrirati stanovnistvo u Carstvo i iskorijeniti protivnike??? Ako je tome tako zamisli da je Poncije postupio protivno rulji koja ga je htjela ubit , protivno vrhovnim organima vlasti u Zidova , Velikim svecenstvom.
Daj mi to objasni. Kada vec razmisljas tako kako razmisljas......"


A tu me čak i vrijeđaš. Ja gledam GALAKSIJU kroz ključaonicu. Ja samo razmišljam logički.

Tko je imao najvišu vlast: Pilat.

Tko je razapeo Isusa.: opet Pilat.

Tko je zapovjedao vojskom, bio politički guverner, i sudio. : uvjek i samo PILAT.

Zaboravi i svjetinu i Židovske glavare i stari Zavjet i Novi Zavjet. Pilat i uvjek Pilat i samo Pilat. A zašto su PISCI BIBLIJE umiješali svjetinu i Židovske glavare, to možeš pitati ili mene ili njih. Ono što su zapisali u Bibliji nije i ne može biti točno. A nemože biti točno zato jer je PILAT IMAO NAJVIŠU VLAST.


"Prijatelju moj , ti si gledas galaksiju kroz kljucanicu od vrata."

Ja mislim da sam ti o ova 2 godnja posta vise manje sve stavio u kontekst vremena i okruzenja u kojima se odvija sudenje Isusu.

A sada kljucni trenutak ove price , po meni , jer od tuda su sve muke izisle i takose ispunilo prorocanstvo o Isusu :
Samuel 1 , 8 , 1:9
NAROD TRAZI KRALJA
Kad je Samuel ostario , postavio je svoje sinove za suce u Izraelu. Njegov prtvorodenac zvao se Joel, a drugi sin Abija; oni su bili suci u Beer Sebi. Ali sinovi nisu isli stopama ocevim: gledali su na svoj dobitak, primali mito i izvrtali pravicu. Tada se sakupise sve starijesine izraelske i dodose k Samuelu u Ramu. I rekose mu : "Evo , ti si ostario, a tvoji sinovi ne idu tvojim stopama. Postavi nam dakle kralja da nam vlada, kao sto je to kod svih naroda."Ali Samuelu nije bilo drago sto su rekli:"Daj nam kralja da nam vlada!" Zato se Samuel pomoli Jahvi.
A Jahve rece Samuelu: "Poslusaj glas naroda u svemu sta od tebe trazi, jer nisu odbacili tebe, nego su odbacili mene, ne zeleci da ja kraljujem nad njima. Sve sto su cinili meni od onoga dana kada sam ih izveo iz Egipta pa do danasnjega dana - ostavili su me i sluzili tudim bogovima - tako oni cine i tebi. Sada dakle poslusaj njihov zahtjev, ali ih svecano opomeni i pouci o pravima kralja koji ce vladati nad njima."
I sada prelazimo dalje i kraj ovog teksta je jako vazan:
Samuel1 8 , 10:20
Samuel ponovi sve Jahvine rijeci narodu koji je od njega trazio kralja. I rece: " Ovo je pravo kralja koji ce kraljevati nad vama : uzimat ce vase sinove da mu sluze kod bojnih kola i kod konja, i oni ce trcati pred njegovim bojnim kolima. Postavljat ce ih za tisucnike i za pedesetnike; orat ce oni njegovu zemlju , zeti njegovu zetvu, izradivati mu bojno oruzje i opremu za za njegova bojna konja.
Uzimat ce kralj vase kceri da mu prireduju mirisne pomasti , da mu kuhaju i peku. Uzimat ce najbolja vasa polja , vase vinograde i vase maslenike i poklanjat ce ih svojim dvoranima. Uzimat ce desetinu od vasih usjeva i vasih vinograda i davat je svojim dvoranima i svojim sluzbenicima. Uzimat ce vase sluge i vase sluskinje i vase najljepse volove i magarce, i upotrebljavat ce ih za svoj posao.
Uzimat ce desetionu od vase sitne stoke, a vi sami postat cete mu robovi. I kad jednog dana budete vapili za pomoc zbog kralja kjeg ste sami izabrali , Jahve vas nece uslisati u onaj dan!"
Narod nije htio da poslusa Samuelova glasa , nego rece : " Ne! Hocemo da kralj vlada nad nama! Tako cemo i mi biti kao svi narodi: sudit ce nam nas kralj, bit ce nam voda i vodit ce nase ratove ."

Bog je pomagao kraljevima , nemojte me krivo shvatit , ali kralju koji se odmetnuo od Boga , nije pomagao , a narodu koji je izabravo tog kralja koji se odmetnuo , nije pomogao.
Onaj ko je citao dalje Bibliju shvatit ce na sta ciljam ovdje.
Ovo je gotovo pa pocetak svih muka Zidovskih jer prije inzistiranja naroda da izabere kralja , Bog je pomagao njihovim junacima preko svecenika, a u taj dan , oni su gotovo pa prestali biti kontakt izmedu Boga i naroda. U taj dan to je postao kralj.

I jos jednom cu ti ponovit tako da ti shvatis , DA, sudenje Isusu je politicko sudenje ali samo Isusovo djelovanje i njegova zadaca dana od Boga..... Nije politicko. I ti si tu pao.
I past ces uvijek. Dok ne shvatis razliku izmedu interesa ondasnjeg vremena i interesa Carstva i Svecenstva ,te pojedinacnih interesa Pilata i Svecenstva , i ucenja Isusa Krista i njegovih rijeci.
Zato ti i kazem , primi se Biblije.

Cobra_hehe
20.02.2010., 20:51
I da moj prijatelju , ti gledas galaksiju kroz kljucanicu vrata. Cak stovise ti tu galaksiju ne pokusavas shvatit , ti samo zapisujes zvijezde.......

kom1
22.02.2010., 08:02
Koji je to orginalni tekst???

Da li je tvoja Biblija sadrži orginalne tekstove kako su napisani rukom od Ivana, Luke, Mateja, i Marka, ili se radi o prijevodima prijevoda?

Uzvišeni
22.02.2010., 12:01
Isus nije povijesna osoba.

kom1
22.02.2010., 14:41
1

Kako ti znas da Biblija daje iskrivljen opis povijesnih cinjenica??? Pa ti samo predpostavke vadis , ti predpostavljas cijelo vrijeme , svi tvoji tekstovu so pod "mozda" i "vjerovatno".....
Ja sam te pitao , POSTOJI LI ZAPIS , DOKUMENT, KOJI OPISUJE SUDENJE ISUSU KRISTU OSIM ONOGA U EVANDELJIMA???!
DALI POSTOJI!?!?!
DA ILI NE!!!!!!

Kakve veze ima postoji li drugi zapis. Da li ti znaš kako pravo suđenje izgleda. jesi li kad bio na suđenju.


2


Pod 2 , mnogi znanstvenici koji su se bavili proucavanjem evandelja komentiraju da Poncije Pilat jako jako cesto koristi KRIZ kao kaznu za zavodenje naroda. On je po tome bio poznat.

Šta ja mogu stobom o tome razgovarati. O čemu pričaš. Kakva kazna za zavođenje naroda.

Židovi su dizali pobune od 6 godine kad se uvodi ppopis zbog plačanja poreza. & godine je razapeto više od 2000 ljudi. To nema veze sa Pilatom. U svetoj zemlji bio organiziran široki oslobodilački pokret. Zelotski borci su se povukli u pustinju i napadali Rimljane preko 60 godina.

3


Nadalje vjerski i građanski zakon je ostao u rukama Židova.

Ti nemaš pravno obrazovanje to je očigledno. Po čemu je vjerski i građanski zakon bio u rukama Židova. Besmislica. Radi se o podjeli vlasti. Židovski glavari imaju policijske i sudske ovlasti. Mogu suditi samo Židovskim građanima. To svakako neznači da je vjerski i građanski zakon u njihovim rukama.

Naprotiv, Rimskom građaninu uopče ne mogu suditi, a Građani Židovske nacionalnosti se mogu ŽALITI Rimskom guverneru protiv Židovskih vlasti. A naročitio se kod izricanja smrtne kazne vidi da je posljednja istanca Rimska vlast. Oni mogu izreči smrtnu kazn, ali izvršiti ju nesmiju dok im Prokurator ne dopusti.

4


Rimljani imaju svoje namete i poreze , a Židovi reguliraju svakodnevni život.
Jeli tako???

Nije tako. uopče nemaš pojima o čemu govoriš. Vladaju Rimski zakoni a ne Židovski.


Znaci ovom cinjeniceom Zidovi imaju neku autonomiju nad svojom zemljom. Dali ja tu grijesim??
DA ili NE?

U tome i jeste problem. To nije autonomija.

5


Pod 3 , ti uvijek zaboravljas da posto su Rimljani tamo kao OKUPATORI , UVIJEK POSTOJI OPASNOST OD OPCIH NEMIRA jer oni eksploatiraju zemlju u svoje interese i Zidovski narod u neku ruku radi za Rimljane i opci nemir je ZADNJE sta Rimljanima treba. Naravno da je bilo tu "nemira" ali nikada se nije digao cijeli narod na njih , ili da se pobunio cijeli jedan grad poput Jeruzalema protiv Rimljana. To se nije desilo.
Cak stovise , najozbiljnije bune protiv Rimljana su se desavale 69 godine AD.
Dali grijesim???
DA ili NE??

Neznam kako ti to zamišljaš, ali očito je da uopče ne shvačaš povjesne događaje. Činjenice su ovo: Rimljani su okupirali svetu zemlju. To je činjenica. U zemlji je došlo do opčeg pokreta otpora. Ali 6 godine u judeji uvode popis stanovništva zbog poreza. Dolazi prokurator iz Rima. Rim postavlja visokog svečenika koji poziva narod da se pokori popisu. Juda Galilejac i svečenik sadok dižu narod na ustanak. Rimljani su ugušili pobunu i preko 2000 križeva je razapeto. Poslije toga se u zemlji razvija široki pokret otpora. zelotski borci se povlače u pustinju. Vodi se gerilski rat koji traje preko 60 godina.

Da imaš pojima o pravu i međunarodnom pravu bilo bi ti jasno da je zemlja u ratu. Pristalice Jude postaju poznati kao zeloti. Vode ih Judini nasljednici. Sinovi i unuci. Juda je isto imao pravo na titulu Mesije. A 66 godine zeloti osvajaju Jeruzalem. Pogubili su visokog svečenika kao izdajicu. A jedan od Judinih potomaka dolazi u kraljevskoj odječi u Hram i moli se bogu.

6

Naravno da je u njihovim ocima bilo POLITICKIH problema jer biti Kralj Zidovski znaci da Zidovi Judeje, Galileje i ostalih Zidovskih pokrajina moraju biti podlozni kralju Zidovskom a ne Rimu i Vrhovnim svecenicima. To je tvoja tvrdnja i ona stoji , da ONA STOJI! I niti sam ja rekao da ona ne stoji , uvijek je politika u igri kada se takve stvari desavaju......

Znači ovdje se slažemo.

7

ALIIII Isus nije to htio i u tome je tvoj PAD. On je bjezao od svjetine koja ga je htjela okruniti za kralja i on tebe samoga demantira sa ovim tvojim pokusajem stavljanja Isusa u politcki okvir onoga doba kao nekoga koji je htio rusiti vlast.
Trebam li ovdje citirati dijelove Biblije gdje se govori o Isusovom bjezanju od ljudi koji ga hoce proglasiti kraljem Zidovskim???
Dali te moram demantirati ovdje kao sta sam te demantirao oko mog "anti-semitizma" , sa citatima???
Moram li???

To je točno ali u našoj raspravi moramo riješiti pitanje STAROZAVJETNI MESIJA ili BIBLIJSKI MESIJA.

Jer tu i jeste dokaz da Biblija iskrivljuje povijesne činjenice. Povjesničari misle da je Židovski narod čekao MESIJU koji će ih OSLOBODITI RIMSKE VLASTI. Biblijski Mesija ne želi Židove osloboditi od Rimske vlasti. ON ŽELI da Židovi zaborave borbu za slobodu.

Vespazijan je bio priznat kao starozavjetni mesija. Ali da bi to bilo moguče starozavjetni Mesija Isus mora zauzeti prijestolje na nebu. Dakle ne smije se boriti.

Jednom riječju: Biblija je na strani Rima, okupatora, a protiv Židova i boraca za slobodu.


8

Postoji jos jedan politcki a i gospodarski problem kojeg cu navesti ovdje a to su porezi koje su uzimali Rimljani i vjerski porezi koje su uzimali Vrhovni svecenici. (npr. znas da u Hram nije smio uci niti jedan nevjernik i nista od pogana?? E pa sada stavi ovdje u kontekst mijenjace novca koji su mijenjali novce sa likom Rimskog cara u Zidovske sekele tako da se ne povrijedi svetost Hrama, tj stavi to u kontekst covijeka koji ideu Hram zrtvovat zivotinju Bogu (to im je bila obveza, nadam se da znas to ??) i dolazi u Hram sa novcem Rimskog cara, on ga direktno oskvrnjuje). Taj bi se sustav raspao biranjem Isusa za kralja Zidovskog.

ALIII opet navodim , Isus tu "funkciju" nece .....(stavljeno u politicki zargon)

Povjesničari misle da je povjesni Isus bio različit od Isusa vjere.

kom1
23.02.2010., 07:54
Mišljenja sam da nas ovakva diskusija neće daleko dovesti. Iz razloga što nas ovdje na povijesti zanimaju POVJESNE ČINJENICE, odnosno što se stvarno dogodilo. A ovakva diskusija nas odvodi daleko od suđenja. Osim toga teško se možemo složiti i to iz više razloga.

Neki poput tebe misle da je sve što piše u Bibliji Činjenica. Znanstvenici , velika večina iz svih područja znanosti ne misle tako. Zbog toga što moderna znanost nije u mogučnosti dokazati da je svaka Biblijskla tvrdnja činjenica, zato ni povjesničari ne misle da je svaka tvrdnja u Bibliji činjenica.

Velika večina ljudi bi se zapravo mogla složiti samo oko dvije činjenice: 1) da je Isus Živio u prvom stolječu i da je bio Židovski Rabin. ; i 2) Da je Isus u prvom stolječu bio razapet na križu u vrijeme Tiberija, kad je prokurator bio poncije Pilat.

Međutim, moderni povjesničari ipak proučavaju Bibliju nastoječi otkriti povjesne činjenice, jer se smatra da nije sve u Bibliji i Novom zavjetu Činjenica, ali da su Pisci koristeči Činjenice o Isusu sastavili Evanđelja. Oni su to učinili najčešče tako da su u Evanđelju zapisali točne riječi Isusove, ali su mijenjajuči kontekst promijenili značenje. To su radili kad i kako su prema vjerskim ubjeđenjeima ali dnevnoj politici prilike dopuštale da se smije zapisati.

Zato se tvrdi da je biblijska verzija povjesti iskrivljena.

To možemo lako utvrditi upravo na tekstu o suđenju.

kom1
23.02.2010., 08:08
Moram ti objasniti u čemu ti ali i drugi slični tebi griješite.

Ako bismo uporedili opis suđenja od prije dvije tisuče godina sa automobilom, morali bismo reči, da slično kao što je automobil jedan mehanički sklop, koji ser sastoji od dijelova, tako je i suđenje jedan društveni sklop, sistem ili POSTUPAK državnih organa i taj postupak se sastoji od svojih bitnih dijelova .

Ukoliko bi netko pisao o automobilu i počeo pričati da su kotači na primjer od drveta, poput kola na konjsku vuču, i počeo dokazivati da se dijelovi mogu bez problema mijenjati tako da možeš od kola sa konjskom zaprekom, lako sastaviti automobil, morali bismo se složiti to nije točno. Jasno, to je i smiješna ideja, ali nije neusporediva. Je povijesno gledano, moderni auto i jeste nastao tako što su konstruktori nastojali oponašati kola sa konjskom zaprekom, a evolucijom je o0d kola za konjsku vuču kroz više od sto godina konstruiran moderni auto. Međutim ako bih tebe i druge dogmatičare uporedio sa ljudima iz 40 stolječa, moglo bi se dogoditi da će se u 40 stolječu možda i pojaviti ljudi kojima neće možda u potpunosti biti jasno šta je to automobil, pa će slično kao što vi branite tvrdnju da je dvaka riječ u Bibliji činjenica i oni sutra braniti ovakvu tvrdnju ili neku sličnu.

Da zaključimo: kao što je nama smiješna tvrdnja danas, da se na lak i jednostava način , mijenjanjem i dodavanjem automobilskih dijelova na kola sa konjskom zapregom, može napraviti auto, tako je i nekome tko poznaje pravo smiješno da bi vaša verzija povijesti i suđenja bila činjenica. To je nemoguče upravo zato jer mi znamo šta je sud i suđenje.

kom1
23.02.2010., 08:52
Da bih ti dokazao da nisi u pravu, objasnit ćemo vašu verziju suđenja.

Rekao sam da je sudski postupak strogo određen i on ima svoje dijelove. Dakle moramo se ponašati poput istražitelja. Prvo i temeljno pitanje koje se mora riješiti je odgovor na nekoliko jasnih pitanja.

Tko je počinilac kažnjivog djela. Što je počinio. Da li je to što je počini djelo kažnjivo po zakonu.

Radi se o Isusu. Dakle znamo tko je počinilac To piše i u Bibliji. Pitamo se Što je učinio da bi zaslužio kaznu. Znamo da je Kazna razapinjanje na križu. Biblija tvrdi da je bio nevin.

Pravno gledano to je veliki problem. Jer da bi započeo i da bi se proveo sudski postupak a i da bi policija djelovala, mora postojati djelo i mora postojati počinilac. Ako ta dva uvijeta nisu ispunjena nema postupka. Kako to Biblija objašnjava.

Biblija tvrdi da je Isus ušao u Jeruzalem zbog pashe i da je ujahao na Magarcu. Narod ga veselo pozdravlja: Hosana sinu Davidovu! Onda on ulazi u Hram Židovski, ali buduči da je kuća njegova oca on se sa punim pravom obrušava na sve koji su bili tamo, a to znači kupce i prodavce. I onda on njih istjeruje iz Hrama. A sav narod ga sluša i vjeruje mu. Ali to je kod svečeničkih glavara izazvalo zavist i oni odlučiše tada da ga ubiju. Međutim bojali su ga se i nisu mu ništa smjeli jer je narod uz isusa. Onda su sačekali Judu da im on kaže gdje se Isus nalazi i tako su ga uhvatili.

Kako sad ti zamišljaš da su to povjesne činjenice. Cijelo ti vrijeme pokušavam to objasniti ali tebi i nekima ništa to ne vrijedi.

Ali svatko tko razmišlja o činjenicama, se mora zapitati kakvo je objašnjenje ovih tvrdnji. Zato moramo koristiti pretpostavke. Da bismo došli do pravilnih zaključaka moramo uzeti u obzir povjest, vrijeme i mjesto i poznate činjenice. A nemožemo smatrati bilo kakve tvrdnje za činjenice.

Evo ti činjenice:

Jeruzalem i Sveta Zemlja.

Veliki Židovski praznik Pasha.

Vjernici i hodočasnici dolaze iz zemlje i iz dijaspore. Dolaze od svakuda i ima ih jako mnogo.

Njihov cilj je da uđu u hram i da se mole bogu. Moraju promijeniti novac jer u Hramu moraju koristiti samo propisan novac. Moraju kupiti goluba ili drugu životinje jer se bez životinja za žrtvu ne mogu pojaviti u Hramu i moliti bogu.

Iz Biblijskog opisa je jasna piščeva pretpostavka. On pretpostavlja da Je Isus sin Božji koji ima pravo da izbacuje vjernike na dan velikog vjerskog praznika iz bogomolje. Nitko se ne buni. Kako je to moguče da nema otpora. Jasno nam je PISAC je krščanin i on normalno pretpostavlja da Židovi nebi imali ništa zamjeriti nekome zbog takvog postupka. Jasno ako se radi o sinu božjemu kako bi to i mogli. Ali koliko je takva pretpostavka moguča kao povjesna činjenica. Židovi koji su se dolazili moliti u Hramu na taj dan Pashe nisu bili krščani.

Da bi potvrdio Isusovo pravo da izbacuje vjernike i trgovce koji tamo rade zakonit posao kojim prehranjuju sebe i svoje porodice, pisac nam opisuje sa kakvim se oduševljenjem židovi okupljaju oko Isusa. Još na ulazu u Jeruzalem svi ga pozdravljaju. A nakon što je izbacio vjernike iz Hrama okružili su ga da su se svečenički glavari bojali. I Isusa i svjetine.

Kako se to može objasniti, ako znamo da Ti Židovi nisu ni bili krščani.

Mogli bismo se poslužiti i sa analogijom. Zamislimo neku teokratsku muslimansku zemlju u kojoj je Kuran zakon. To i jeste dobra usporedba. Što bi se dogodilo u sličnoj situaciji da netko pokuša učiniti nešto slično na veliki muslimanski vjerski praznik.

Dakle moramo zaključiti slijedeče:

Moguče je i vrlo vjerojatno da je Isus ušao u jeruzalem na Magarcu. Moguče je i da je bio oduševljeno pozdravljen od svjetine.

Odmah vidimo da je moguče i da se nešto dogodilo u Hramu, ali vidimo i da verzija događaja iz Biblije nije moguča. PITANJE: Što se to moglo dogoditi u Hramu?

Ako je točna pretpostavka da je svjetina bila oduševljena na ulazu u Jeruzalem, onda je vjerojatno da je bila oduševljena i u Hramu, ali malo je vjerojatno da se je u hramu dogodilo ono što je pisac napisao.

Dakle, pisac nije smio ili nije htio napisati prave činjenice. Zato je pisac pogrešno pretpostavio da su židovi bili oduševljeni jer su smatrali Isusa Sinom božjim. Narod mu je vjerovao. Da li je to bio krščanski narod? Svečenički glavari su ga se bojali. nisu ga uhvatili. itd.

kom1
23.02.2010., 09:13
Vidjeli smo da Biblija tvrdi kako su Židovski glavari zbog zavisti uhvatili Isusa koji je bio nevin. Odlučili su da ga ubiju i onda su ti pokvareni i korumpirani svečenici odvukli Isusa u privatnu kuću, a bila je noć i odlučili su da ga osude na smrt.

Namješteno suđenje i lažni svjedoci, dovedeni su da lažu.

Isus je odmah optužen da je govorio protiv Hrama. Cilj optužbe je jasan: Donjeti presudu sa smrtnom kaznom.

Pretpostavimo da su to povjesne činjenice, ali koliko su to vjerojatne činjenice. Pod još jednom važnom pretpoistavkom: To je pravo suđenje.

Korumpirani i pokvareni svečenici su ovdje istovremeno i članovi suda a i članovi Sanherdina velikog viječa. Oni su organizirali LAŽNO suđenje.

I onda, kao što znamu sud je ustanovio da su svjedoci lažni i onda su svečenici morali odbaciti optužbu zbog lažnih svjedoka. Čuj Cobra he he, to može biti tema neke priče iz bajke, ali kao POVJESNA činjenica takva verzija je malo vjerojatna.

A nitko od vas ne odgovara na bitna pitanja. Otkud sad to poštenje. Svaki pošteni sudac bi naravno odbacio optužbu u takvom slučaju. Ali to su prema Bibliji pokvareni suci koji Isusa žele ubiti iz zavisti. Oni mu čak i sude i doveli su svoje lažne svjedoke.

Postavit ču ti jedno glupo pitanje: Kad su se več toliko mučili da ga uhvate i da mu organiziraju lažno suđenje zašto nisu donjeli smrtnu presudu. Kako to da nisu prihvatili izjave lažnih svjedoka.

I kao to da nisu bolje pripremili svjedoke i rekli im šta moraju govoriti na namještenom suđenju.

Međutim ni to nije sve. Suđenje noću i u privatnoj kući bi bilo nezakonito.

Kad pisac tvrdi da je ta optužba odbačena on kaže da Isus nije govorio protiv Hrama. Zašto je onda ranije u tekstu opisao kako Isus prorokuje protiv Hrama i kaže da od Hrama neće ostati ni kamen na kamenu.

Osim ovih prigovora postoji još jedan. Prema zakonskim propisima u to vrijeme, za djelo govorenja protiv Hrama nije se mogla izreči smrtna kazna.

Cobra_hehe
23.02.2010., 19:21
1

Kako ti znas da Biblija daje iskrivljen opis povijesnih cinjenica??? Pa ti samo predpostavke vadis , ti predpostavljas cijelo vrijeme , svi tvoji tekstovu so pod "mozda" i "vjerovatno".....
Ja sam te pitao , POSTOJI LI ZAPIS , DOKUMENT, KOJI OPISUJE SUDENJE ISUSU KRISTU OSIM ONOGA U EVANDELJIMA???!
DALI POSTOJI!?!?!
DA ILI NE!!!!!!

Kakve veze ima postoji li drugi zapis. Da li ti znaš kako pravo suđenje izgleda. jesi li kad bio na suđenju.

Uopce me ne zanima kako pravo sudenje izgleda , ja sam ti rekao pod kakvim okolnostima se izvodilo ovo sudenje, i lijepo sam te pitao "Postoje li zapisi osim onih u N.Z.?"
Cim ti meni kakes "Kakve veze ima postoji li drugi zapis." ti meni pecas i ides na logiku kako izgleda normalno sudenje ali citajuci N.Z. ovo nije normalno sudenje i ti ovdje odvajas proces sudenja samog po sebi i stvari koje ovo sudenje odvajaju od ostalih sudenja a to je da nigdje ljudi nisu trazili da se covijek osudi na smrt i otvoreno prijetili bunom protiv Prokuratora ako se ta zelja ne uslisa.
Znaci bez drugih zapisa oko sudenja Isusu Kristu ti mozes samo NAGADAT i to je ono sta i ti radis , kao sta sam i naveo , ti si u ovoj stvari teoreticar i teoritiziras kako bi to TREBALO izgledati ali to tako nije bilo , i za to imamo 4 povijesna izvora tj 4 evandelja , mozda i vise jer ja neznam sta pise u ostalim sviscima koji nisu uvrsteni u N.Z.
Znaci tu si pao.

2


Pod 2 , mnogi znanstvenici koji su se bavili proucavanjem evandelja komentiraju da Poncije Pilat jako jako cesto koristi KRIZ kao kaznu za zavodenje naroda. On je po tome bio poznat.

Šta ja mogu stobom o tome razgovarati. O čemu pričaš. Kakva kazna za zavođenje naroda.

Židovi su dizali pobune od 6 godine kad se uvodi ppopis zbog plačanja poreza. & godine je razapeto više od 2000 ljudi. To nema veze sa Pilatom. U svetoj zemlji bio organiziran široki oslobodilački pokret. Zelotski borci su se povukli u pustinju i napadali Rimljane preko 60 godina.

Gle , ako je Poncije Pilat bio poznat po tome da ljude koji su naveli narod protiv Cara , pribija na Kriz (kao sta je Isusa pribio na kriz) a Isus je "naveo" svojim djelima narod da vice i prijeti Pilatu da ako ga ne objese da se tako Pilat direktno suprodstavlja Caru ( procitaj moje gornje postove , neda mi se opet citirat tu.....) znaci da je opet tu Biblija u skladu sa Rimskim Zakonima. Isus je tako onda morao biti pribijen na kriz, jer je narod to zahtjevao a ako se to nije izvrsilo (smrtna presuda) narod bi se pobunio protiv Pilata. A kazna za bunu protiv Rimljana je ??? Kriz.

3


Nadalje vjerski i građanski zakon je ostao u rukama Židova.

Ti nemaš pravno obrazovanje to je očigledno. Po čemu je vjerski i građanski zakon bio u rukama Židova. Besmislica. Radi se o podjeli vlasti. Židovski glavari imaju policijske i sudske ovlasti. Mogu suditi samo Židovskim građanima. To svakako neznači da je vjerski i građanski zakon u njihovim rukama.

Naprotiv, Rimskom građaninu uopče ne mogu suditi, a Građani Židovske nacionalnosti se mogu ŽALITI Rimskom guverneru protiv Židovskih vlasti. A naročitio se kod izricanja smrtne kazne vidi da je posljednja istanca Rimska vlast. Oni mogu izreči smrtnu kazn, ali izvršiti ju nesmiju dok im Prokurator ne dopusti.

Pa ovdje si potvrdio sta sam ja rekao , on je ostao u rukama Zidova , jer Zidovi imaju svoju policiju i svoje suce. Znaci gradanski ( znas li ti sta oznacava pojam "gradanski"????) i vjerski zakon je u rukama Zidova.

4


Rimljani imaju svoje namete i poreze , a Židovi reguliraju svakodnevni život.
Jeli tako???

Nije tako. uopče nemaš pojima o čemu govoriš. Vladaju Rimski zakoni a ne Židovski.

Pa sa ovime iznad si ti mene upravo potvrdio. Zidovi imaju regulaciju svakodnevnog zivota . Da, vladaju Rimski zakoni ali Rimljani ne paradiraju ulicama osim u vrijeme Pashe kada se pojacava broj vojnika na ulicama.
Rimljani su ostavili segment svakodnevnog funkcioniranja Zidovima tj njihovim svecenicima.


Znaci ovom cinjeniceom Zidovi imaju neku autonomiju nad svojom zemljom. Dali ja tu grijesim??
DA ili NE?

U tome i jeste problem. To nije autonomija.

Nije autonomija ali definitivno imaju povlastice a ti meni sada navedi koliko jos naroda unutar Rimskog Carstva ima ovakve povlastice kakve su imali Zidovi.
Kada si se vec primio povijesnih cinjenica.

5


Pod 3 , ti uvijek zaboravljas da posto su Rimljani tamo kao OKUPATORI , UVIJEK POSTOJI OPASNOST OD OPCIH NEMIRA jer oni eksploatiraju zemlju u svoje interese i Zidovski narod u neku ruku radi za Rimljane i opci nemir je ZADNJE sta Rimljanima treba. Naravno da je bilo tu "nemira" ali nikada se nije digao cijeli narod na njih , ili da se pobunio cijeli jedan grad poput Jeruzalema protiv Rimljana. To se nije desilo.
Cak stovise , najozbiljnije bune protiv Rimljana su se desavale 69 godine AD.
Dali grijesim???
DA ili NE??

Neznam kako ti to zamišljaš, ali očito je da uopče ne shvačaš povjesne događaje. Činjenice su ovo: Rimljani su okupirali svetu zemlju. To je činjenica. U zemlji je došlo do opčeg pokreta otpora. Ali 6 godine u judeji uvode popis stanovništva zbog poreza. Dolazi prokurator iz Rima. Rim postavlja visokog svečenika koji poziva narod da se pokori popisu. Juda Galilejac i svečenik sadok dižu narod na ustanak. Rimljani su ugušili pobunu i preko 2000 križeva je razapeto. Poslije toga se u zemlji razvija široki pokret otpora. zelotski borci se povlače u pustinju. Vodi se gerilski rat koji traje preko 60 godina.

Da imaš pojima o pravu i međunarodnom pravu bilo bi ti jasno da je zemlja u ratu. Pristalice Jude postaju poznati kao zeloti. Vode ih Judini nasljednici. Sinovi i unuci. Juda je isto imao pravo na titulu Mesije. A 66 godine zeloti osvajaju Jeruzalem. Pogubili su visokog svečenika kao izdajicu. A jedan od Judinih potomaka dolazi u kraljevskoj odječi u Hram i moli se bogu.

Dali ja trebam znati bilo sta o danasnjem pravu i medunarodnom pravu ( stvarima koje ti stavljas u kontekst prije 2000 godina , bravo majstore) da bih shvatio da je zemlja u ratu???? Ajde molim te .....
Bilo je buna i ti me tu samo potvrdujes u mojem izjasnjenju u postu koji ti quotas. Niti jednom nije izbila buna velikih srazmjera sve do 69 godine. Znaci sta????
Daj mi objasni ovaj tvoj odgovor odozgora molim te, na moj odgovor tebi citiram "Pod 3 , ti uvijek zaboravljas da posto su Rimljani tamo kao OKUPATORI , UVIJEK POSTOJI OPASNOST OD OPCIH NEMIRA jer oni eksploatiraju zemlju u svoje interese i Zidovski narod u neku ruku radi za Rimljane i opci nemir je ZADNJE sta Rimljanima treba."
Ti meni odgovaras sa ovime ..... :"Neznam kako ti to zamišljaš, ali očito je da uopče ne shvačaš povjesne događaje. Činjenice su ovo: Rimljani su okupirali svetu zemlju. To je činjenica. "

Znaci , dali ti mene citas ili se glupiras ovdje ????

Zidovi su bili uz Rimljane , najbrojnija nacija u Carstvu prijatelju moj , pa jeli ti shvacas politicke igre ne osudivanja Isusa na smrt i pobune svih Zidova koji su protiv Isusa, protiv Ponncija Pilata i Rimskog Cara??? Samo zato jer , u njegovim ocima, nije dao ubiti jednog covijeka??? A ubio ih je sigurno na stotine istom kaznom pribijanja na kriz.
I sada kada sam te tu pobijeo u politickom pogledu sada si se ti primio sudenja ali vidi cuda ti i tu tapkas u mraku jer nema zapisa o sudenju osim u N.Z.
I sta cemo sada??? Vjerovat tebi na rijec ili N.Z. koji je pisan prije 2000 godina???
Dok se ne nade neki transkript sa zapisom sudenja Isusu Kristu od strane Rimljana , dotle ja vjerujem N.Z. a ti mozes predstavljat svoje teorije koliko got oces , a ja cu ih demantirai , kad got ja to ocu.

6

Naravno da je u njihovim ocima bilo POLITICKIH problema jer biti Kralj Zidovski znaci da Zidovi Judeje, Galileje i ostalih Zidovskih pokrajina moraju biti podlozni kralju Zidovskom a ne Rimu i Vrhovnim svecenicima. To je tvoja tvrdnja i ona stoji , da ONA STOJI! I niti sam ja rekao da ona ne stoji , uvijek je politika u igri kada se takve stvari desavaju......

Znači ovdje se slažemo.

7

ALIIII Isus nije to htio i u tome je tvoj PAD. On je bjezao od svjetine koja ga je htjela okruniti za kralja i on tebe samoga demantira sa ovim tvojim pokusajem stavljanja Isusa u politcki okvir onoga doba kao nekoga koji je htio rusiti vlast.
Trebam li ovdje citirati dijelove Biblije gdje se govori o Isusovom bjezanju od ljudi koji ga hoce proglasiti kraljem Zidovskim???
Dali te moram demantirati ovdje kao sta sam te demantirao oko mog "anti-semitizma" , sa citatima???
Moram li???

To je točno ali u našoj raspravi moramo riješiti pitanje STAROZAVJETNI MESIJA ili BIBLIJSKI MESIJA.

Jer tu i jeste dokaz da Biblija iskrivljuje povijesne činjenice. Povjesničari misle da je Židovski narod čekao MESIJU koji će ih OSLOBODITI RIMSKE VLASTI. Biblijski Mesija ne želi Židove osloboditi od Rimske vlasti. ON ŽELI da Židovi zaborave borbu za slobodu.

Vespazijan je bio priznat kao starozavjetni mesija. Ali da bi to bilo moguče starozavjetni Mesija Isus mora zauzeti prijestolje na nebu. Dakle ne smije se boriti.

Jednom riječju: Biblija je na strani Rima, okupatora, a protiv Židova i boraca za slobodu.

Netrebamo mi nista ovdje objasnjavat , Isus nije starozavjetni mesija kakvim ga Zidovi ocekuju i cim on krece (po njihovom misljenju) bogohulit , odmah se rulja okrece protiv njega. Znaci tu te opet sam Isus demantira .....
Isus te demantira sa svojim bjezanjem od rulje koja ga smatra starozavjetnim mesijom i koja ga zeli okruniti za kralja. Tebe u ovoj tvrdnji sam Isus Krsit demantira svojim djelima.

8

"Postoji jos jedan politcki a i gospodarski problem kojeg cu navesti ovdje a to su porezi koje su uzimali Rimljani i vjerski porezi koje su uzimali Vrhovni svecenici. (npr. znas da u Hram nije smio uci niti jedan nevjernik i nista od pogana?? E pa sada stavi ovdje u kontekst mijenjace novca koji su mijenjali novce sa likom Rimskog cara u Zidovske sekele tako da se ne povrijedi svetost Hrama, tj stavi to u kontekst covijeka koji ideu Hram zrtvovat zivotinju Bogu (to im je bila obveza, nadam se da znas to ??) i dolazi u Hram sa novcem Rimskog cara, on ga direktno oskvrnjuje). Taj bi se sustav raspao biranjem Isusa za kralja Zidovskog.

ALIII opet navodim , Isus tu "funkciju" nece .....(stavljeno u politicki zargon)"

Povjesničari misle da je povjesni Isus bio različit od Isusa vjere.

100 ljudi 100 cudi ......Sta da ti kazem , ima znanstvenika koji svasta misle , pa nisu zato u pravu ...... Ti prvo demantiraj N.Z. a onda pricaj o cem te volja , za sada ne uspijevas.

Cobra_hehe
23.02.2010., 19:44
Da bih ti dokazao da nisi u pravu, objasnit ćemo vašu verziju suđenja.

Rekao sam da je sudski postupak strogo određen i on ima svoje dijelove. Dakle moramo se ponašati poput istražitelja. Prvo i temeljno pitanje koje se mora riješiti je odgovor na nekoliko jasnih pitanja.

Tko je počinilac kažnjivog djela. Što je počinio. Da li je to što je počini djelo kažnjivo po zakonu.

Radi se o Isusu. Dakle znamo tko je počinilac To piše i u Bibliji. Pitamo se Što je učinio da bi zaslužio kaznu. Znamo da je Kazna razapinjanje na križu. Biblija tvrdi da je bio nevin.

Pravno gledano to je veliki problem. Jer da bi započeo i da bi se proveo sudski postupak a i da bi policija djelovala, mora postojati djelo i mora postojati počinilac. Ako ta dva uvijeta nisu ispunjena nema postupka. Kako to Biblija objašnjava.

Biblija tvrdi da je Isus ušao u Jeruzalem zbog pashe i da je ujahao na Magarcu. Narod ga veselo pozdravlja: Hosana sinu Davidovu! Onda on ulazi u Hram Židovski, ali buduči da je kuća njegova oca on se sa punim pravom obrušava na sve koji su bili tamo, a to znači kupce i prodavce. I onda on njih istjeruje iz Hrama. A sav narod ga sluša i vjeruje mu. Ali to je kod svečeničkih glavara izazvalo zavist i oni odlučiše tada da ga ubiju. Međutim bojali su ga se i nisu mu ništa smjeli jer je narod uz isusa. Onda su sačekali Judu da im on kaže gdje se Isus nalazi i tako su ga uhvatili.

Kako sad ti zamišljaš da su to povjesne činjenice. Cijelo ti vrijeme pokušavam to objasniti ali tebi i nekima ništa to ne vrijedi.

Ali svatko tko razmišlja o činjenicama, se mora zapitati kakvo je objašnjenje ovih tvrdnji. Zato moramo koristiti pretpostavke. Da bismo došli do pravilnih zaključaka moramo uzeti u obzir povjest, vrijeme i mjesto i poznate činjenice. A nemožemo smatrati bilo kakve tvrdnje za činjenice.

Evo ti činjenice:

Jeruzalem i Sveta Zemlja.

Veliki Židovski praznik Pasha.

Vjernici i hodočasnici dolaze iz zemlje i iz dijaspore. Dolaze od svakuda i ima ih jako mnogo.

Njihov cilj je da uđu u hram i da se mole bogu. Moraju promijeniti novac jer u Hramu moraju koristiti samo propisan novac. Moraju kupiti goluba ili drugu životinje jer se bez životinja za žrtvu ne mogu pojaviti u Hramu i moliti bogu.

Iz Biblijskog opisa je jasna piščeva pretpostavka. On pretpostavlja da Je Isus sin Božji koji ima pravo da izbacuje vjernike na dan velikog vjerskog praznika iz bogomolje. Nitko se ne buni. Kako je to moguče da nema otpora. Jasno nam je PISAC je krščanin i on normalno pretpostavlja da Židovi nebi imali ništa zamjeriti nekome zbog takvog postupka. Jasno ako se radi o sinu božjemu kako bi to i mogli. Ali koliko je takva pretpostavka moguča kao povjesna činjenica. Židovi koji su se dolazili moliti u Hramu na taj dan Pashe nisu bili krščani.

On ne izbaciju sve Zidove , on izbacuje trgovce i mijenjace novca, ne generaliziraj.
Kao drugo vidim da ti ne shvacas da su postojale tada 2 grupacije Zidova po "vjeri".
Farizeji i Saduceji.

Evo , ovo cu prekopirat .
"Farizeji su za vrijeme Isusa bili jedna od vodećih religijskih sekti u Izraelu. Uz Sadducees (treba prevesti) imali su jednu od vodećih uloga u političkom, socijalnom i religijskom životu Izraela. Dapače, danas većina povjesničara predstavljaju ih kao fanatičnu sektu, nikada ih nije bilo više od 6,000, te bi se javno zakleli u dnevnom odražavanju Božjih 10 zapovjedi. Oni su tu svoju ulogu uzeli izrazito ozbiljno. Uz Sadducees, Farizeji su nastali za vrijeme izgradnje drugog hrama završenog 515 godine BC. U to vrijeme Izrael je bio pod vladavinom Perzije te iako je Židovima bila dozvoljena izgradnja hrama, nije im bila dozvoljena obnova monarhije. Bez kralja, svećenici koji prije nisu imali političkog utjecaja, su odjednom imali otvorena vrata prema političkom životu Izraela.
Farizeji, koji su se striktno držali zakona, su držali manje do Hrama a više do učenja i prakticiranju naučenog, te su bili u stalnom vjerskom i političkom sukobu sa Sadduceesima. Sadduceesi su sa druge strane bili elitno društvo koji su stavljali sav svoj značaj na Hram, nisu vjerovali u život nakon smrti, promovirali su grčku kulturu, te su bili izrazito politički aktivni. Na neki način Farizeji se predstavili kao predstavnici naroda i Aronovi potomci (Aron je bio prvi svećenik odabran od Boga za vrijeme Mojsije u vrijeme Izraelovog puta do obećane zemlje) te imali su veću potporu naroda, iako ne potpunu, u društvenoj ulozi.Farizeji, kao što smo već spomenuli su se striktno držali zakona, te su vjerovali da ukoliko bi apsolutno održali sve dijelove zakona morali su objasniti sve dijelove života kroz te zakone koje bi onda mogli primijeniti u različitim situacijama. Naravno, cijela stvar je postala toliko kompleksna da su sami Farizeji imali uza sebe pisače, ljude koji bi po cijele dane pisali nove zakone te ih kopirali i raspodijelili ostalim Farizejima da bi ovi mogli živjeti što čistiji život kroz 10 zapovijedi. Iza svega toga nastala je nova knjiga, Mišna puna raznoraznih uputstva koje su Farizeji morali poštovati. Naravno, Farizeji su vjerovali da svi ljudi u Izraelu imaju pravo na svećenički poziv, te su očekivali od ljudi da i sami prate te zakone. Tako naprimjer, zakoni što se može a što ne može Subotom (Sabbath) je bilo posvećeno čak 24 poglavlja. Kao što znate, Subota je bila po 10 zapovjedi, sedmi dan u procesu kreacije kada je Bog prestao sa stvaranje, te Bog je zabranio Izraelcima rad i tražio odmor. Danas poneke kršćanske crkve uzimaju tu Subotu kao nedjelju te primjenjuju slične upute. Farizeji su išli toliko daleko sa svojim uputstvima da su uz Mišnu imali i knjigu Talmud koje je objašnjavala u detalje kako tumačiti Mišnu. U Talmudu 156 stranica je samo posvećeno Suboti.
Na primjer, svaki rad Subotom od kojeg je čovjek primao plaću je bio zabranjen. Tako na primjer, farmer bi mogao zavezati štrik oko krave za vrijeme tjedna ali ne i Subotom. Tako da je vezanje bilo kakvih čvorova bilo zabranjeno, ukoliko se nije radilo o određenoj životnoj opasnoj situaciji. Međutim, mogli ste zavezati čvor jednom rukom, ali ne i sa dvije. Žene su pak mogle zavezati čvor na marami jer to se je smatralo bitno za njihov život. U svoj toj besmislici, ljudi su počeli tražiti rupe u pravilima. Ako bi netko htio izvaditi vodu iz bunara, nije smio zavezati čvor oko kante po pravilima Subote. Ali ako je uzeo žensku maramu te nju zavezao za konop te sa druge strane zavezao maramu za kantu onda je to bilo dozvoljeno. Zakon je rekao da čovjek ne smije napraviti glinu za građevinu Subotom (u to vrijeme voda se miješala sa zemljom koja je bila pogodna za gradnju), tako da se je to pravilo onda proširilo da čovjek nije smio pljunuti na zemlju je bi to automatski napravilo glinu, ali je smio pljunuti na kamen. Zakon je također navodio da čovjek je smio hodati samo 300 metara daleko od kuće. Da bi izbjegli taj zakon, ljudi su počeli ostavljati hranu i ostale stvari petkom dalje od kuće da mi mogli hodati dalje, jer zakon je definirao dom po tome gdje su stvari bile od određenog čovjeka. Nisu svi imali kuću u to vrijeme.

Kazne i prognanstva su bila česta pojava za one koje se nisu držali zakona. I u takvom je svijetu živio Nikodem, svijet puno pravila i zakona napravljenih da bi kroz održavanjem tih pravila zadovoljili Boga. Sama činjenica da je Nikodem došao do Isusa je zapanjujuća, jer Farizeji su sebe držali superiorni prema ostalom dijelu naroda u svom duhovnom stanju prema Bogu. Oni su sebe držali kao sveznajući, te nevjerojatno je da jedna vodeća figura takove sekte je došla do Isusa tražeći odgovore. "
Znaci ovo je zivot Farizeja. Oni ovako zive. Ovo su njihovi zakoni kojih se oni drze.

Da bi potvrdio Isusovo pravo da izbacuje vjernike i trgovce koji tamo rade zakonit posao kojim prehranjuju sebe i svoje porodice, pisac nam opisuje sa kakvim se oduševljenjem židovi okupljaju oko Isusa. Još na ulazu u Jeruzalem svi ga pozdravljaju. A nakon što je izbacio vjernike iz Hrama okružili su ga da su se svečenički glavari bojali. I Isusa i svjetine.

Kako se to može objasniti, ako znamo da Ti Židovi nisu ni bili krščani.

Mogli bismo se poslužiti i sa analogijom. Zamislimo neku teokratsku muslimansku zemlju u kojoj je Kuran zakon. To i jeste dobra usporedba. Što bi se dogodilo u sličnoj situaciji da netko pokuša učiniti nešto slično na veliki muslimanski vjerski praznik.

Dakle moramo zaključiti slijedeče:

Moguče je i vrlo vjerojatno da je Isus ušao u jeruzalem na Magarcu. Moguče je i da je bio oduševljeno pozdravljen od svjetine.

Odmah vidimo da je moguče i da se nešto dogodilo u Hramu, ali vidimo i da verzija događaja iz Biblije nije moguča. PITANJE: Što se to moglo dogoditi u Hramu?
A ona nije moguca zato jer to tako ti u svojoj glavi mislis ili ????
Dapače, većina povjesničara se i slaže da su Farizeji vjerojatno odobrili taj čin Isusa jer je bio u suprotnosti Saducejima sa kojima su Farizeji bili u konstantnom sukobu, sa političkog i religioznog stajališta.

Ako je točna pretpostavka da je svjetina bila oduševljena na ulazu u Jeruzalem, onda je vjerojatno da je bila oduševljena i u Hramu, ali malo je vjerojatno da se je u hramu dogodilo ono što je pisac napisao.

Dakle, pisac nije smio ili nije htio napisati prave činjenice. Zato je pisac pogrešno pretpostavio da su židovi bili oduševljeni jer su smatrali Isusa Sinom božjim. Narod mu je vjerovao. Da li je to bio krščanski narod? Svečenički glavari su ga se bojali. nisu ga uhvatili. itd.

Malo vjerovatno i takve price izostavi van razumijes ??!?!
Te tvoje vjerovatnosti su iste vjerovatnostima srednjeg vijeka da je zemlja ravna zato jer mi vidimo nju kao ravnu plohu.
Ako ces vec samnom pricat izostavi te svoje "musice" van iz svoje glave i primi se dokaza a ne vjerovatnosti.

Edit: Nisam dovrsio ovu raspravu pa bi te zamolio da se suzdrzis komentara dok ne napisem sve do kraja , danas navecer to sve dovrsim.

Nepoznati
23.02.2010., 20:54
kom1 vrlo strpljivo i sistematski obrađuje temu. :top:

Prema NZ, svi apostoli su vjerovali da je Isus budući Mesija, "koji će izbaviti Izraela". Dakle vjerovali su u klasičnu definiciju Mesije kao religiozno-politički lik, koji donosi slobodu od porobljivača (Rimskog carstva).

Oni su u to vjerovali, kako to pričaju NZ pisci sve do tri dana nakon Isusove smrti ("dok im uskrsli lik nije sve pojasnio").

Tijekom 3 godine podučavanja s njihovim Učiteljem, tijekom propovijedanja po Galileji, tijekom polaska na Jeruzalem "sa svom odlučnošću", u trenutku kada su apostoli htjeli spaliti neko selo na tom putu, jer ih nisu htjeli primiti, kada su bili spremni "i na smrt i u tamnicu za Isusom", kad su sve prodali i kupili si mačeve, oni stalno vjeruju da će Isus postati klasični Mesija.

Je li i narod mogao misliti ikako drugačije? Vjerovati u nekakvo "otkupljenje grijeha"? Naravno da nije.

Jesu li Rimljani čuli za ta očekivanja? Posebno nakon svečanog mesijanskog ulaska na magarcima u glavni grad? Ako jesu, nije nimalo čudno da je uhićen u ranu zoru, s četom od 600 vojnika. Bio je krajnje sumnjiv kao pobunjenik koji se sprema na ustanak.

Nararavno da ga narod napušta kada shvati da je omanuo i sramotno propao kao i slični pretendenti na titulu "mesije" koji ju nisu ostvarili djelom. A svećenstvo je unaprijed znalo da mu pothvat neće uspjeti, nego samo izazvati nepotrebna krvoprolića.

Sve ostalo je naknadna teološka sofisterija. :kava:

Cobra_hehe
24.02.2010., 05:31
kom1 vrlo strpljivo i sistematski obrađuje temu. :top:

Prema NZ, svi apostoli su vjerovali da je Isus budući Mesija, "koji će izbaviti Izraela". Dakle vjerovali su u klasičnu definiciju Mesije kao religiozno-politički lik, koji donosi slobodu od porobljivača (Rimskog carstva).

Netocno , oni njega nisu gledali tim ocima. Oni su na njega gledali kao ucitelja a ne kao nekoga ko ce ih izbavit iz ralja Rimskog Carstva. Oni su na njegageldali kao nekoga o kome su pricali Stari Proroci i Mojsije. Oni od njega nisu ocekivali oslobodenje Zidova od Rimskog Carstva.
Vrlo cesto Isus mora objasnjavati njima svoje propovijedi jer oni ne shvacaju njegove rijeci , koje vrlo cesto shvacaju doslovno dok on koristi prenesena znacenja i opise vjere i svojih dozivljaja i Zakona.
Da bi ljudi mogli lakse shvatit ono o cemu govori (npr. prica o Hramu koji ce srusiti i on ce ga podici za 3 dana , on ovdje prica o svome tijelu a ne o Hramu itd itd) ili za poznavatelje Zakona da lakse shvate o cemu on prica. A gore sam opisao kako Farizeji shvacaju Zakon , oni ga shvacaju doslovno i ne shvacaju njegov smisao , izgubili su se u svojim propisima i malim zakonima i njihovo gledanje na vjeru je nesta poptuno drugacije od Isusovih vidova vjere.

Oni su u to vjerovali, kako to pričaju NZ pisci sve do tri dana nakon Isusove smrti ("dok im uskrsli lik nije sve pojasnio").

Tijekom 3 godine podučavanja s njihovim Učiteljem, tijekom propovijedanja po Galileji, tijekom polaska na Jeruzalem "sa svom odlučnošću", u trenutku kada su apostoli htjeli spaliti neko selo na tom putu, jer ih nisu htjeli primiti, kada su bili spremni "i na smrt i u tamnicu za Isusom", kad su sve prodali i kupili si mačeve, oni stalno vjeruju da će Isus postati klasični Mesija.

Ne izvrci pisma , pricas krivo , on nije govorio njima da kupe maceve da se oboruzaju za borbu. Oni su svi zajedno kupili 3 maca , pati 3 maca , da bi se obranili od rulje a cak i ta prica oko maca je prenesenog znacenja a to znaci da ce im on dati Duha Svetoga koji ce biti njihov mac protiv tame.
Treba citat Bibliju ljudi moji , i SHVATIT je a ne je doslovno prevodit .....

Je li i narod mogao misliti ikako drugačije? Vjerovati u nekakvo "otkupljenje grijeha"? Naravno da nije.

Jesu li Rimljani čuli za ta očekivanja? Posebno nakon svečanog mesijanskog ulaska na magarcima u glavni grad? Ako jesu, nije nimalo čudno da je uhićen u ranu zoru, s četom od 600 vojnika. Bio je krajnje sumnjiv kao pobunjenik koji se sprema na ustanak.

Ne on nije uhicen u ranu zoru , sudenje se odvijalo u ranu zoru , on je uhicen navecer i doveden na ispitivanje koje nije bilo sluzbene naravi jer su se clanovi Velikog vijeca zurili jer su imali zakone koji su im zabranjivali donositi smrtne presude na dan sudenja nego dan nakon sudenja tako da bi mogli prespavati oko te odluke. Samim time se i odvijala ona "sjednica" u kuci navecer tako da bi se Isus mogao u ranu zoru odvesti pred clanove Velikog vijeca i sluzbeno osuditi na smrt.
Ujedno oni su morali zuriti i zbog Isusovih "slijedbenika" te zbog blagdana Pashe jer poslije Pashe je Poncije Pilat odlazio iz Jeruzalema.
Morate procitat sva 4 evandelja i onda kronoloski usporedivat sta tko pise i shvatit ce te da je Isus prvo dosao "Velikom sveceniku" Ani koji ga je ispitivao iako nije bio Veliki svecenik sluzbeno ali on je maknut sa te pozicije Rimskim zakonom a ne Zidovskim i od njegovog micanja sa pozicije Velikog svecenika 16 godine poslije Krista , na poziciji Velikog svecenika su mu bili sinovi i na kraju Kajfa, koji mu je bio zet. Znaci Ana je uvazavao veliki ugled u Zidovskoj zajednici i njemu je prvo odveden na "ispitivanje".
I netocna vam je ova tvrdnja oko 600 rimskih vojnika koje uhicuje Isusa na Maslinovoj gori.
NE, na Maslinovoj gori ga dolaze uhititi clanovi Velikog vijeca, Farizeji i njihovi pomocnici ( jednom od njih Isus zacijeljuje odsjeceno uho koje je odsjekao jedan od Isusovih ucenika) , straza Hrama i nesta vojnika zbog mogucnosti pobune ( jer razlog Isusovog uhicenja navecer je mogucnost pobune ljudi koji su ga slijedili , a navecer je Isus uvijek provodio vrijeme u drustvu apostola , sakriven od "slijedbenika".) koji su obuceni kao da idu lovit razbojinka , zato i Isus postavlja ono pitanje o razlogu ovakvog dolaska da ga uhite iako je svaki dan ispred njih provodio vrijeme u Hramu uceci i poducavajuci ljude Pismu.
600 Rimsikih vojnika se nalazi u upraviteljevom dvoru NAKON sudenja Isusa Krsita , u trenutku bicevanja.
Znaci obojica pricate krivo.

Nararavno da ga narod napušta kada shvati da je omanuo i sramotno propao kao i slični pretendenti na titulu "mesije" koji ju nisu ostvarili djelom. A svećenstvo je unaprijed znalo da mu pothvat neće uspjeti, nego samo izazvati nepotrebna krvoprolića.

Sve ostalo je naknadna teološka sofisterija. :kava:

Tu si djelomicno u pravu jer sudenje Isusu je politicko sudenje zbog okolnosti koje su ga okruzivale i situaciju u kojoj se nalazi. Nesta sta Kom1 ne shvaca, a ja cu mu objasnit sada i jednostavno zavrsit njegove muke oko ne shvacanja Isusova djela.

Cobra_hehe
24.02.2010., 05:48
Znaci posto sam ti gore objasnio kako funkcioniraju Farizeji , mozes si onda zamislit kako je bilo njima kada je Isus krenuo tumacit njegovo videnje Zakona. A sama rijec Farizej znaci biti "uzvisen" od ostatka.
Oni su sami sebe shvacali kao jedinim cuvarima Zakona iako ga nisu shvacali i prevodili su ga doslovno kao sta sam gore naveo, dok su Saduceji bili ljudi koji su bili clanovi Velikog vijeca koji su se najcesce brinuli oko izvodenja vjerskih obreda i stvari koje su se ticale obreda ( novac , mijenjanje novca , zivotinje itd)
Oni su ujedno bili pripadnici aristokracije i nisu se toliko mijesali sa "obicnim" pukom , dok sa druge strane imas Farizeje koji doslovno tumace zakon i koji sa sobom nose svitke Zakona tako potvrdujuci da su uzviseniji od ostalih oko sebe. Farizeji su od naroda tako reci , oni su danasnji "srednji stalez" tj. dolaze od srednjeg staleza , radnika , poljoprivrednika itd.

Imas jako zanimljiv dogadaj koji ukazuje da nisu svi clanovi vijeca bili za smrt Isusa Krista , imena su im Nikodem, Gamalijel i Josip iz Arimateje.

Cobra_hehe
24.02.2010., 06:04
Ovako , sada cu se dotaknuti tog sudenja i ovo ce potrajat , posluzit cu se ostalim objasnjenjima tako da ne moram sve pisat sta bi poprilicno potrajalo i ovo ce biti miks mojeg misljenja i pisanja ostalih ljudi sa kojima se slazem , tako da ovo sta pise mozes u potpunosti smatrati mojim misljenjem za koje ja mislim da je ispravno.
A ti ga demantiraj ako mozes.

Pa krenimo .....

Kao prvo 2 posta iznad ovog posta sam te demantirao o tvojem pricanju o tih famoznih 600 vojnika prilikom Isusova uhicenja.
To je netocno .
Koji su bili razlozi uhicenja.
Pa dijelomicno sam ti odgovorio u predhodnim postovima ali probat cu to sada sve na jednom mjestu skupit. Znaci krenimo.
Od samog pocetka svog djelovanja Isus Krist se odvaja od ucenja onog vremena i ucenja Farizeja koji su sebe jedini smatrali cuvarima Zakona i koji su jedini smatrali da ga u potpunosti shvacaju. Od samog pocetka Isusovo djelovanje predstavlja opasnost za tadasnji politicki poredak kod Zidova i odrzavanje vlasti takvom kakva je bila u to vrijeme u svim Zidovskim zemljama.
Zasto???
Pa zato jer ga njegova ucenja i njegova cuda odvajaju od svih ostalih "Mesija" koji su dosli prije njega i koji su pokusavali fizickom pobunom tj oruzanim sukobom podici narod na noge protiv Rimskog Carstva.
On je u potpunosti tumacio Pismo drugacije od svih ostalih prije njega , poznavao je dublja znacenja Pisma i suprodstavljao se Farizejima koji nisu shvacali Pismo u potpunosti nego su se drzali Zakona , bez shvacanja istog. Jer da su ga shvacali kako treba prepoznali bi Isusa kao onog koji mora doci i umrijeti za grijehe ljudi. O isusu je pisano 1000 godina prije njegova dolaska i opet Farizeji nisu shvatili da je to covijek kojeg su Proroci najavili da ce doci , sa snagom Bozjom , da sklopi novi savez sa Zidovim i svim ljudima na svijetu. ( jer kroz povijest Zidova , Bog je sa njima sklapao nove saveze npr. Noa, izabiranje kralja za vodu Izraela, Mojsije , Abraham itd itd ) Cak se i u samoj Knjizi Postanka moze shvatit i prepoznat rijeci Bozje upucene zmiji o dolasku onoga koji ce ju udarit po glavi a ona njega po peti. ( Isus i otkupljenje grijeha svojim uskrsnucem naspram smrti Isusove , ako shvacate sta je Isus napravio svojom smrcu i usksnjenjem onda shvacate metaofru udarca po glavi zmije dok ce ona udarit po peti)
Jeli ti shvacas koliko duboko ide Biblija covjece ?? Koliko je tu poveznica koje se medusobno ispreplecu i daju savrsenu sliku onome koji je hoce vidjeti ( "Trazi i naci ces , zamoli i dobit ces")

Ali posto se ti hoces drzat "povijesnih cinjenica" onda cu ja nstavit u tom tonu ......

Cobra_hehe
24.02.2010., 06:12
Znaci Isus se protivio tadasnjem politickom sustavu sa svojim ucenjima jer su Veliko vijece predstavljali Zidovski narod pred Rimskim Carem i dolazak Mesije ( za kojeg su oni vjerovali da ce oslobodit Zidove od robovanja) je znacio da ljudi moraju odbacit Veliko vijece i Rimskog Cara i sluziti Kralju Zidovskom.
Tu smo se slozili.
Ali oni su to krivo interpretirali kao i sve ostalo vezano uz Isusa Krista.

E sada da objasnim Saduceje.....

Ime saducej dolazi od hebr. sadukim (aram. sadukaja, grč. saddoukaioi). Nije sasvim jasno da li znači pravedni (hebr. saddik), ili ime dolazi od Salomonova svećenika Sadoka (usp. 1 Kr 2,35), praoca velikosvećeničke loze. Kao stranka pojavljuju se u vrijeme velikog svećenika i entarha Ivana Hirkana (134.-104. god. pr. Kr.). Članovi te stranke bili su pripadnici svećeničke i laičke aristokracije. Strogo su bili vezani uz funkcioniranje hrama i obreda, stoga nestaju poslije 70. god. kada je razoren hram.

Nisu bili kod naroda toliko popularni i utjecajni kao farizeji, ali su u politici imali vodeću ulogu. Imali su veliki utjecaj u Velikom vijeću. Nastojali su se dodvoriti režimima na vlasti i praviti određene kompromise kako bi zadržali svoj povlašteni položaj. Oni su se više zalagali za uspostavu i očuvanje izraelske države, dok su se farizeji zalagali za očuvanje vjerskog identiteta..

Saducejska je stranka bila veoma konzervativna i nije prihvaćala nikakve novotarije. Odbacuju nauku o uskrsnuću (usp. Mk 12,18s; Dj 23,6s) i o prekogrobnom životu, jer čovjek na zemlji prima nagradu za svoj život i plaću za svoje grijehe. Negiraju mesijanizam, osobnu besmrtnost, postojanje anđela i vragova (Dj 23,8), jer smatraju da su to novotarije koje su farizeji izmislili. Ne priznaju usmenu predaju, već samo Mojsijev zakon - Toru. Zalažu se za univerzalnost židovske religije, tj. da sve narode privedu k vjeri u jednoga Boga. Stoga su bili pobornici prozelitizma, za razliku od farizeja koji nisu kontaktirali s poganima.

Na početku svog djelovanja Isus ne dolazi u sukob sa saducejima. No kasnije prilikom boravka u Jeruzalemu Isusovo čišćenje hrama (usp. Mt 21,12-13; Mk 11,15-17; Lk 19,45-46; Iv 2,13-17) i njegovo naučavanje uskrsnuća (usp. Mt 22,23-33; Mk 12,18-27; Lk 20,27-40) rasrdilo je saduceje. Kritikom hrama bili su oštro pogođeni, jer je Isus “doveo u pitanje središnju ustanovu za saduceje, ustanovu koja je u njihovim očima jamčila stalno izmirivanje judejske zemlje s Bogom”.

Na sjednici Velikog vijeća, koju su farizeji hitno sazvali, za vrijeme rasprave došla je u glavni plan misao ako ne zaustave Isusa njegov bi se pokret mogao uskoro proširiti, što bi moglo Rimljane potaknuti na oštre poteze protiv ostataka židovske samostalnosti (usp. Iv 11,45-53), jer je u Judeji vladala napeta situacija, pa su Rimljani i na najmanji znak sumnjivog okupljanja strogo postupali. To pitanje su potakli saduceji. Svima je bilo jasno da se nešto mora poduzeti, ali nitko nije predlagao neko konkretno rješenje. Tada Kajfa, veliki svećenik te “znakovite godine” odlučno izriče proročanstvo: “Bolje da jedan čovjek umre za narod, nego da sav narod propadne!”, i time osuđuje Isusa na smrt. To žrtvovanje života jednog nevinog čovjeka za židovski narod poklapa se s politikom koju su saduceji vodili, jer je njihova politika bila pod svaku cijenu očuvati izraelsku državu.

Znaci Imas clanove Velikog vijeca , Farizeje i Saduceje.
Farizeji su cuvali svetost Zakona i njegovo provodenje dok su Saduceji bili politicki orijentirani i zalagali su se za Zidovsku drzavu i njeno postojanje bez obzira na posljedice.....

Cobra_hehe
24.02.2010., 06:38
Znaci posto sada shvacamo Saduceje i Farizeje, clanove Velikog vijeca koje vodi i kroji Zidovsku politiku , mozemo krenuti dalje.....

Kao sta sam i rekao , najveci razlog Isusova uhicenja je bio protjerivanje svih tih trgovaca i mijenjaca novca iz Hrama ( ne ljudi koji su tamo molili kao sta ti impliciras , naravno krivo) te Isusov govor o rusenju Hrama i podizanju za 3 dana. ( ovo je jos jedan primjer Isusovog slikovitog objasnjavanja onoga sta se mora desit, dok Zidovi sve uzimaju doslovno, ne shvacaju njegovo znacenje)
“Uto se sabraše glavari svećenički i starješine narodne u dvoru velikog svećenika imenom Kajfe i zaključiše Isusa na prijevaru uhvatiti i ubiti” (Mt 26,3-4). Čini se da ova sjednica nije bila službena, jer je održana u Kajfinoj kući, a ne u službenoj dvorani na području hrama. Vođe židovskog naroda su već nekoliko puta prije, kako navodi Luka (usp. 20,19; 21,38), namjeravali pogubiti Isusa, ali ga tada nisu uhvatili jer su se bojali da će se narod koji ga je slijedio pobuniti.

I kada kazem Zidovi ne oznacujem cijelu naciju , samo da bude jasno. Nego ljude koji su predstavljali Zidove u tom trenutku pred Rimskim Carom.
Da te nebi morao opet demantirat oko mog toboznjeg anti-semitizma zbog kojeg si me ti prozvao ovdje na forumu .....

Znaci ovo gore su 2 najveca razloga za njegovo uhicenje , a za njegovu osudu .......Do toga cemo vec doci.

Izgleda da sada nisu više mogli čekati, morali su to obaviti još za vrijeme blagdana, dok je Isus u Jeruzalemu, jer nisu htjeli da im opet pobjegne, kao u drugim prilikama. ( on im je nekoliko puta pobijegao dok su ga lovili Farizeji , ukljucujuci i onoj svjetini koja ga je htjela okruniti za kralja Zidova)
No, kako je za vrijeme blagdana bilo u Jeruzalemu veliko mnoštvo naroda, a među njima i onih koji su poznavali Isusa, odlučili su da ga tajno uhvate i ubiju, ali “nikako ne na Blagdan da ne nastane pobuna naroda” (Mk 14,2). To protivljenje da se ubojstvo izvrši na blagdan nije imalo moralni karakter, već se radilo o čisto praktičnom strahu od pobune naroda kojeg za vrijeme Pashe nije bilo teško uzbuniti. Znači da su morali naći način da ga tajno na “prijevaru” (usp. Mt 26,4; Mk 14,1b), da narod ne sazna, uhvate i ubiju. U tom planu Juda će im samo djelomično poslužiti kod potajnog uhićenja, ali Isusa nisu uspjeli, kao što su namjeravali, i tajno ubiti. Iz konteksta se vidi da su namjeravali izvršiti potajno ubojstvo koje ne bi išlo preko redovnog sudskog procesa. Oni su nekoliko puta naglasavali da ga se mora ubiti , pogotovo nakon onog dana u Hramu kada je govorio u njegovom rusenju.

Sta se tice Isusova uhicenja svaki od apostola ima svoj opis i njihovi opisi se medusobno nadopunjuju. Marko tako opisuje tijek događaja, Matej događaj osvjetljava Isusovim riječima i riječima proroka, Luka stavlja naglasak na Isusovu osobu, a Ivan naglašava božansko i suvereno dostojanstvo Sina čovječjega.
Isus je mogao izbijeci to uhicenje ali on to nije htio citat:"Ustanite, hajdemo! Evo, izdajnik je moj sasvim blizu!" Marko 14,42.
Znaci ovdje Isus daje do znanja da on zna da Juda dolazi sa svim tim ljudima da ga uhite.
Isto je tako vazan ovaj citat kojeg sam vec citirao a to je :
Marko 14 , 48:49
Isus im rece : "Kao na razbojnika izisli ste s macevima i toljagama da me uhvatite! A svaki sam dan bio medu vama u hramu i ucio , ali me niste uhvatili. Ali neka se ispune Pisma!"

Znaci shvati ti ovo za sta ih Isus optuzuje, da su na njega kao na razbojnika izisli. A njega je Poncije osudio kao razbojnika.

Idemo dalje .....

Cobra_hehe
24.02.2010., 06:56
Ako citas sva evandelja pazljivo mozes shvatiti kronologiju desavanja oko Isusa te shvatiti da postoji mali ne srazmjer izmedu slijeda dogadaja ali oni se jako logicki ( na tvoj nacin) daju objasnit.
Vidis, Marko govori da su Isusa najprije odveli velikom svećeniku, ali ne spominje mu ime. Tu se skupljaju članovi Velikog vijeća i traže protiv njega svjedoke. Na tom zasjedanju bilo je dosta svjedoka ali im se svjedočanstva nisu slagala. Isus govori za sebe da je Sin Božji i zbog toga ga proglašuju bogohulnikom te odlučuju da zaslužuje smrt. To bi bila prva sjednica Velikog vijeća koja se održala u noći, dok bi se Vijeće ujutro sastalo na drugo vijećenje, gdje osuđuju Isusa na smrt i svezanog ga predaju Pilatu. Između tih dviju sjednica nalazimo opis ponižavanja i udaranja Isusa, te Petrovo zatajenje Isusa.

Kod Mateja nalazimo isti raspored, s tim da on spominje ime velikog svećenika Kajfe.

Luka govori da je Isus doveden u kuću velikog svećenika, ali mu ne spominje ime. Petar ga slijedi i niječe da je Isusov učenik. Nakon toga slijedi zlostavljanje Isusa od strane onih koji su ga čuvali. U zoru su se sabrali članovi Velikog vijeća i nakon saslušanja Isusa, gdje se priznaje Sinom Božjim, šalju ga k Pilatu.
Znaci kod Luke Veliko vijeće zasjeda samo jedanput i ta je sjednica ista po sadržaju kao i ona u noći kod Marka i Mateja.

Ivan donosi da je Isus najprije odveden k bivšem velikom svećeniku Ani. Slijede ga Petar i “drugi učenik”. Dok Ana ispituje Isusa, istovremeno se u dvorištu Petar odriče Isusa. Poslije saslušanja, Ana šalje Isusa Kajfi, čini se na službeno zasjedanje Velikog vijeća, ali o tome Ivan ne govori.

Znaci ovo je kratka verzija desavanja svih 4 evandelja oko tog "nocnog sudenja". Sta ovdje mozemo vidjeti ???
Da se apostoli razilaze oko pitanja kada je zasjedalo Veliko vijece.
Sta se tice "nocnog sudenja", sada ide moja vjerovatnost..... To je vjerojatno bilo samo prikupljanje podataka i dogovor za sutrašnju službenu sjednicu i vjerojatno su bili prisutni samo oni članovi Velikog vijeća koji su najviše bili protiv Isusa, za razliku od nekih farizeja koji ga nisu imali nakanu pogubiti, kao što su Nikodem, Gamalijel i Josip iz Arimateje.(kao sta sam ih naveo prije u svojim postovima malo povise od ovog)

Lukin tekst može se usporediti s Ivanovim jer on jasno razlikuje kuću velikog svećenika gdje je Isus bio odveden i gdje su ga najvjerojatnije neslužbeno saslušavali ne bi li skupili podatke za jutarnju službenu sjednicu Velikog vijeća, od mjesta gdje se službeno sastalo Veliko vijeće.

Iz ovoga bismo mogli zaključiti povijesni slijed događaja:
- iz Getsemanije Isusa dovode u Aninu kuću kako bi se posavjetovali prije službene sjednice
- Petar niječe Isusa u dvorištu Anine kuće
- u to vrijeme ispituju Isusa u Aninoj kući
- u Aninom dvorištu ponižavaju Isusa na razne načine
- u zoru vode Isusa na službenu sjednicu Velikog vijeća
- Veliko vijeće predaje Isusa Pilatu

Ovo savjetovanje kod bivseg Velikog svecenika Ane ( koju ti smatras ocigledno sluzbenom sjednicom tj sluzbenim sudenjem ,a znamo da se po zakonu nije smijelo po nocu sudit nikome , ali ga se moglo ispitivat , jeli tako????) sam vec objasnio u postovima iznad , koja je njegova vaznost i utjecaj bio medu Velikim vijecem i da je on zapravao uvazavao veliki ugled medu clanovima Velikog vijeca.
Pa da ponovim .... Ana je bio veliki svećenik dvadeset godina, od 6. god. pr. Kr. do 15. god. posl. Krista. Smijenio ga je prokurator Valerij Grat, predhodnik Poncija Pilata. Poslije njega su službu velikog svećenika postupno vršili njegovih pet sinova, a sada je tu službu vršio njegov zet Kajfa.
Znaci mozes si mislit koji je on utjecaj imao u Velikom vijecu ......(nemoj zaboravit opis Saduceja i na sta oni ciljaju i koji je njihov prioritet)

Ivan naglašava “odvedoše ga najprije k Ani”, što pretpostavlja jedno zatim, tj. odvođenje Isusa Kajfi, koje samo Ivan spominje. Luka kaže da su ga odveli u “dom velikog svećenika” (Lk 22,54), a pošto ne navodi ime, taj veliki svećenik, zbog već navedenih podataka, mogao bi biti i Ana. To je moguće primijeniti i kod Marka. To što samo Matej spominje Kajfu, opravdava se time da Ana nije bio veliki svećenik u službi, nego njegov zet Kajfa, pa je predaja koju ovaj evanđelist slijedi pretvorila skup u Aninoj kući u službenu sjednicu Velikog vijeća, čiji je predsjednik veliki svećenik u službi.

Ivan donosi u 14. retku podatak da je Kajfa “onaj koji dade savjet Židovima: ’Bolje da jedan čovjek umre za narod’”. Isticanjem toga proročanstva Ivan ukazuje na to da je Kajfa već prije u suglasnosti s Velikim vjećem osudio Isusa na smrt (usp. Iv 10,30-36; 11,47-53).

U 19. retku može se postaviti pitanje: tko ispituje Isusa, Ana ili Kajfa, jer se kaže: “veliki svećenik zapita Isusa”, ne spominjući mu ime? Ako je to Kajfa, onda bi to ispitivanje bilo ono noćno kod Mateja i Marka. No, ovaj postupak nije službeni, nego se žele saznati pojedinosti Isusova nauka. Stoga to ispitivanje vrši Ana.

Veliki svećenik - Ana - pitao je “Isusa o njegovim učenicima i o njegovu nauku” (r. 19). Iz Isusova odgovora vidi se da je pitanje o učenicima imalo političku podlogu. Ana, kao vodeći među saducejima koji su surađivali s Rimljanima i željeli sačuvati sadašnji poredak u zemlji, bio je “zabrinut” da Isusovo skupljanje učenika nije bilo protiv vjerskog i političkog poretka. I nije li, pošto se predstavljao kao mesija, naučavao protiv postojećeg poretka. Vjerojatno je Veliko vijeće već prije odlučilo osuditi Isusa pred rimskom vlašću kao političkog vođu, dok je Ana sada saslušavajući Isusa tražio nekakvo utemeljenje za takvu osudu. To nije bio službeni sudski postupak, jer je na njemu bilo zakonom zabranjeno od optuženog tražiti da sam sebe okrivi, već se optužba morala temeljiti na izjavi dvojice svjedoka.