Izrael-Palestina geneza sukoba

[Inkvizitor]

Posto nisam najbolje upoznat s tim problemom otkada i zasto je taj sukob tako brutalan pa bi molio diskutante koji o tome znaju vise da napisu. Znam da je Izrael osnovan cini mi se 1948 i da od tada ne prestaju sukobi izmedju njih i Arapa i okolnih zemalja pa bih imao par pitanja jer tu ima dosta nejasnoca

1. Kakav je status imalo podrucje danasnjeg Izraela prije proglasenja izraelske drzave. Je li to bila britanska kolonija ili nesto drugo i tko je tamo bio vecina.

2. Kome je pripadao taj teritorij kroz povijest posle nestanka izraelske drzave.

3. Jesu li Izraelci i palestinci rasno slicni i koliko ako jesu.

4. Zasto su arapske zemlje sebi kao cilj postavili unistenje izraelske drzave.

5. Sta je najveci kamen spoticanja u izraelsko-palestinskim odnosima odnosno sta bi zadovoljilo Palestince u konacnici a sta Izraelce u konacnici. Je li moguc kompromis i gdje je tocka (osim pitanja Jeruzalema) gdje dolazi do vrenja.

6. Sto Izraelci nude palestincima kao konacno rjesenje nakon kojeg vise nema pomaka a sta palestinci traze isto tako od izraelske drzave.

7. Bi li arapske zemlje priznale drzavu Izrael i pod kojim uvjetima.

Posto me taj problem zanima ( a nisam upoznat sa svim cinjenicama) a vidimo svi da je taj sukob krvav i brutalan s obje strane htio bi da mi neko to pojasni ako ima volje. Npr. rambi.

[Whatever]

Znam ponešto o ovoj temi, ali ne previše, pa ako nešto krivo bubnem, rambi će me ispravit. Ili I.L. :mig: :D

1) To područje je bilo britanska kolonija, a mislim da su većina stanovništva bili Palestinci koji su danas u izbjeglištvu

2) i 3) ne bih znao :o

4) Zato jer polažu povijesno pravo na tu zemlju i zbog ratnih trauma

5) Da ovo ima jasan odgovor ne bi mi trebali o tom razglabat. Palestinci bi htjeli svoju državu na što većem povijesnom teritoriju. Izraelci bi isto to. Međutim, te dvije težnje se teritorijalno preklapaju. Plus status Jeruzalema i okupiranih područja koja su velikim dijelom kolonizirana (izgrađena su naselja). palestinci bi da se izbjeglice vrate, a Izraelci nerado napuštaju okupirano. Do točka vrenja dovodi naravno terorizam i konstantna nesigurnost.

6 i 7) Ustupci su davani s obje strane i teško je reć šta bi bilo dovoljno za jedne ili druge. Ovisi masu o njihovim trenutnim vođama. Još nema političke volje za mir, jer svaki novi atentat s bilo koje strane vrati pregovore unatrag... Rabin kao umjeren izraelski političar je nažalost ubijen, a taman se krenulo prema nekakvom dogovoru (Oslo)...

[Phil Lynott]

1) zasto je brutalan i zasto toliko traje? I jedni i drugi su religijski fanatici.

2) Uglavnom Arapima.

3) Jesu. Semiti su i jedni i drugi.

5) Zidovska drzava koju su dobili zavrcuci lakat britancima da im dopuste useljavanje a potom ih dizuci u zrak da ih istjeraju otamo.

[Roko]

pod 3.

negdje sam procitao da su geneticari ispitivali gene izraelca i palestinaca i dosli do zakljucka da imaju iste pretke.

[Inkvizitor]

Phil Lynott kaže:
1) zasto je brutalan i zasto toliko traje? I jedni i drugi su religijski fanatici.

2) Uglavnom Arapima.

3) Jesu. Semiti su i jedni i drugi.

5) Zidovska drzava koju su dobili zavrcuci lakat britancima da im dopuste useljavanje a potom ih dizuci u zrak da ih istjeraju otamo.


I meni se cini ..po slikama samo naravno.. da skoro imaju isti profil onaj semitski i izraelci i palestinci. A sta to znaci da su britanci dopustili useljavanje zidovima. Je li to znaci da ih tamo skoro pa nije bilo. Znam da je Izreal dovlacio izraelce iz cijelog svijeta u Izrael. Ali koliko ih je bilo vec tamo 1948-me. Valjda im ne bi dali drzavu ako ih tamo vec nije bilo podosta.

[WATERMALON]

kad su pocela prva doseljavanja "autohtonih" zidova je bilo oko 15 000.
naravno, nisu razumjeli doseljenike, izgledom i odjecom se nisu razlikovali od palestinaca

[Inkvizitor]

WATERMALON kaže:
kad su pocela prva doseljavanja "autohtonih" zidova je bilo oko 15 000.
naravno, nisu razumjeli doseljenike, izgledom i odjecom se nisu razlikovali od palestinaca


Samo 15 000 :eek: Nije valjda.

[Stribor cumez]

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel

wikipedia ti je zgodna za neke informacije a ima i dosta vanjskih linkova. Nadam se da pomaze :)

[u prolazu]

Inkvizitor2002 kaže:
I Ali koliko ih je bilo vec tamo 1948-me. Valjda im ne bi dali drzavu ako ih tamo vec nije bilo podosta.
1947 na području tadašnje Palestine je živjelo 600,000 Židova i 1,200,000 arapa! Možda bi trebalo pogledati koliko ih je tu bilo 1940. Jer su se Židovi u to vrijeme masovno useljavali na to područje.

http://www.mideastweb.org/palpop.htm
Na ovoj je stranici tabela sa podacima od 1922-1942

[revolution]

WATERMALON kaže:
kad su pocela prva doseljavanja "autohtonih" zidova je bilo oko 15 000.


to valjda u jeruzalemu.

zna li netko da li je useljavanje pocelo dolaskom nacista na vlast u Njm. ? ili tek nakon proglasenja drzave izrael.

najveci kamen spoticanja? pa palestincima je na toj mirovnoj konf., obecana drzava, tojest govorilo se o stvaranju 2 nove drzave na tom teritoriju

[Inkvizitor]

Stribor cumez kaže:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel

wikipedia ti je zgodna za neke informacije a ima i dosta vanjskih linkova. Nadam se da pomaze :)

Pomaze..

[u prolazu]

1922 je na području tadašnje palestine bilo ukupno:
752,048 stanovnika
od toga:
589,177 muslimana ( 78.34%)
83,790 židova (11.14%)
71,464 Krščanina ( 9,50%)

Danas tamo živi preko 5 miliona židova.
Toliko o genezi sukoba!

[rambi]

Inkvizitor2002 kaže:
1. Kakav je status imalo podrucje danasnjeg Izraela prije proglasenja izraelske drzave. Je li to bila britanska kolonija ili nesto drugo i tko je tamo bio vecina. Britanski Mandat. U citavom mandatu palestinskih Arapa je bilo vise, nego palestinskih Zidova. Nakon WWII, palestinski Zidovi koncentrirali su se uz obalu i prema Jeruzalemu te u Galilu, a palestinski Arapi na visorvavni i u Galilu. Negev je, uglavnom, bio nenaseljen. Kod same podjele na arapski i zidovski dio - legalno potvrdjene Rezolucijom UN-a, u dijelu predvidjenom za arapsku drzavu palestinski su Arapi imali veliku vecinu (804,000 Arapa i 10,000 Zidova), a u dijelu predvidjenom za zidovsku drzavu, palestinski Zidovi imali su vecinu (538,000 Zidova i 397,000 Arapa). Uz to, Jeruzalem je ostao van obje drzave, a u njemu su Zidovi imali vecinu (100,000 Zidova, a tocne podatke za Arape budem nasla).

Inkvizitor2002 kaže:
2. Kome je pripadao taj teritorij kroz povijest posle nestanka izraelske drzave.Izraelcima, Grcima, Izraelcima, Rimljanima, Bizantincima, Turcima Seljucima, Bizantincima, Egipcanima, Osmanlijama, Britancima (pocela sam od Izraelaca, ali ima toga i prije Kananci, Egipcani, Asirci, Filistejci... - nezgodan geostrateski polozaj, ako si slab).

Inkvizitor2002 kaže:
3. Jesu li Izraelci i palestinci rasno slicni i koliko ako jesu. Jesu. U osnovi. Oba su naroda semitska i oba jako izmijesana s drugima (Izraelci s narodima s kojima su zivjeli u Dijaspori), Palestinci i izraelski Arapi s narodima koji su, nad njima, vladali, kolonizatorima, osobito s Balkana i Kavkaza, koje su Osmanlije dovodili prilikom povlacenja iz Europe te s Egipcanima, Sirijcima, Iracanima, koji su stalno migrirali prema tom podrucju nakon prvih zidovskih kolonizacija (poboljsanje ekonomske situacije).

Inkvizitor2002 kaže:
4. Zasto su arapske zemlje sebi kao cilj postavili unistenje izraelske drzave. To vec spada u zonu iracionalnog i, ovoga puta, ima veze i s islamom (ono sto je jednom bilo pod vlascu islama, mora tamo i ostati), a vecim dijelom, mislim, jer im dobro sluzi kao crvena krpa u odnosu na arapsku ulicu, a s obzirom na to da ne rjesavaju vlastite probleme u vlastitim drzavama.

Inkvizitor2002 kaže:
5. Sta je najveci kamen spoticanja u izraelsko-palestinskim odnosima odnosno sta bi zadovoljilo Palestince u konacnici a sta Izraelce u konacnici. Je li moguc kompromis i gdje je tocka (osim pitanja Jeruzalema) gdje dolazi do vrenja. Izbjeglice i Jeruzalem za Palestince; prestanak terorizma za Izraelce. (opsirnije u slijedecim tockama).

Inkvizitor2002 kaže:
6. Sto Izraelci nude palestincima kao konacno rjesenje nakon kojeg vise nema pomaka a sta palestinci traze isto tako od izraelske drzave. Nude im drzavu po prvi put (za pitati je njihove rodjake - Jordan i Egipat - zasto oni to nis uradili u razdoblju njihove okupacije 1948-1967.) Dakle, u kratko - povlacenje s vecine teritorija, s tim da, odakle se Izrael ne moze povuci, ponudio je razmjenu teritorija (nikada nisu postojale granice, vec samo linije razgranicenja, a sama Rezolucija VS UN-a 242 nudi mogucnost izraelu da se povuce u obranjive granice). Nadalje, izbjeglice bi dobile odredjenu materijalnu nakdanu, a odredjeni broj bi se vratio na ime ujedinjavanja obitelji (u odredjenim arapskim krugovima naznaceno je da su i neke arapske zemlje spremne konacno iseliti Palestince iz logora i inkroporirati ih u drustvo). Status Jeruzalema je najkompliciraniji. Danas muslimani imaj vjersku upravu nad Brdom Hrama i sva sveta mjesta bilo krscanska, bilo muslimanska, imaju to isto. Izrael nece traziti obestecenje od drugih arapskih drzava za svoje izbjeglice.

Palestinci - zele istocni Jeruzalem i povratak izbjeglica (detalji se stalno mijenjaju; u pregovorima nikada nema jasnih stavova, vec se trazi jedno po jedno, a kad se to dobije onda jos ovo pa ono). Mislim da Arafat trenutno ne moze pristati na mirovni sporazum iz jednostavnog razloga jer svijetu govori jedno, a svom narodu drugo. Cinjenica je da on svoj narod nije pripremio na mogucnost da se izbjeglice ne vrate (a s povratkom njihovih izbjeglica nema izraelske drzave kao takve) pa ne moze nista ni potpisati. Ista je situacija s istocnim Jeruzalemom - Izrael se ne moze ni u Jeruzalemu povuci na tocne granice iz 1967 (opet vidjeti rezoluciju 242 i njeno objasnjenje).

Inkvizitor2002 kaže:
7. Bi li arapske zemlje priznale drzavu Izrael i pod kojim uvjetima. Dobro pitanje. Vecina je danas ipka uvidjela da mi nismo dosli samo na ljetovanje i da je apsurdno inzistirati na nelegitimnisti Izraela. Preduvjeti za priznanje Izraela se mijenjaju. Povlacenje na liniju razgranicenja prema Jordanu i Egiptu 1967. i povaratk izbjeglica do nedavno su bili preduvjeti. Posljednjom saudijskom inicijativom medjutim, otvorena je mogucnost da se pitanje izbjeglica rijesi na drugaciji nacin, Inace, Izrael ima pune diplomatske odnose s Egiptom i Jordanom, a djelomicne i s Marokom, Tunisom, Omanom i Katarom.

[rambi]

u prolazu kaže:
1922 je na području tadašnje palestine bilo ukupno:
752,048 stanovnika
od toga:
589,177 muslimana ( 78.34%)
83,790 židova (11.14%)
71,464 Krščanina ( 9,50%)

Danas tamo živi preko 5 miliona židova.
Toliko o genezi sukoba! A za vrijeme Bizanta, Arapa tamo nije ni bilo :D.

[rambi]

Dinur Center of Hebrew University (http://www.hum.huji.ac.il/dinur/)

Na njemu cete naci relevantne dokumente, same po sebi, bez politikantskih komentara.

Prilozit cu jos i neizraleskih znanstvenih linkova, kad ih pronadjem.

[u prolazu]

rambi kaže:
A za vrijeme Bizanta, Arapa tamo nije ni bilo :D.
Rambi...od 1922-1947 je samo 25 godina....mi ovdje nepričamo o povijesti, več o genezi Arapsko-Izraelskog sukoba!!

Ti doduše možeš ulaziti 500 godina u povijest i nešto dokazivati....ali to nema nikakvog smisla, jer to se netiče sadašnjosti!! To je isto kao da Grci traže nazad Istambul!!

[rambi]

Ja sam te vec jednom pitala gdje je ta granica odakle pocinjemo prebrojavati? Nisi mi odgovorio na pitanje. Ti ces postaviti onu koja tebi odgovara, ja cu onu koja meni odgovara. I kamo cemo doci? Nikamo, da sama ponudim odgovor.

U prijedlogu Un-a za podjelu, kojeg su Arapi odbacili, oni su, u svojoj drzavi, trebali biti velika vecina, a u nasoj, golema manjina (procitaj moj gornji post).

Nisu pristali. Vodili su jedan rat, drugi, treci... Zao mi je, u datom trenutku nisu bili pametni i izgubili su.

[u prolazu]

rambi kaže:
Ja sam te vec jednom pitala gdje je ta granica odakle pocinjemo prebrojavati? Nisi mi odgovorio na pitanje. Ti ces postaviti onu koja tebi odgovara, ja cu onu koja meni odgovara. I kamo cemo doci? Nikamo, da sama ponudim odgovor.
Pa možemo početi od osnutka države Izrael i pitati se zašto su Arapi htjeli tu državu gurnuti u Sredozemno more!
( ako zaista želimo objektivno procjeniti što se tada događalo započetak nebi trebali uzeti nijednoj strani zapravo )

[rambi]

Uvijek zaboravim da bi se ti samo prepucavao. Sorry ;).

[u prolazu]

rambi kaže:
Uvijek zaboravim da bi se ti samo prepucavao. Sorry ;). Da..ja se prepucavam zato što iznosim podatke koji tebi neodgovaraju!!

[Herostrat]

u prolazu kaže:
Da..ja se prepucavam zato što iznosim podatke koji tebi neodgovaraju!!

ajde "u prolazu" primiri malo. Stvarno ti je do prepucavanja. S ovom gospojom se moze sloziti ili ne al' cinjenica je da ona iznosi eksplicitne podatke iz kojih se moze i naučiti? Druga je stvar hoces li u te podatke i povjerovati. A što ti dajes?

[u prolazu]

Herostrat kaže:
ajde "u prolazu" primiri malo. Stvarno ti je do prepucavanja. S ovom gospojom se moze sloziti ili ne al' cinjenica je da ona iznosi eksplicitne podatke iz kojih se moze i naučiti? Druga je stvar hoces li u te podatke i povjerovati. A što ti dajes?
Ja dajem podatke o popisu stanovništva na području palestine po godinama od 1922 do 1945! I strukturu tog stanovništva!
Problem je što se Rambi nesviđaju ti podaci..

[rambi]

Mene bi, uz zadrzavanje na glavnoj temi jos i zanimalo ovo:

Zasto se ljudi, koji nisu izravno povezani s ovim bliskoistocnim sukobom ovako strastveno zalazu za samo jednu stranu (palestinsku), pa i idu toliko daleko da su zesci zagovornici terorizma od vecine samih Palestinaca, a potpuno demoniziraju onu drugu stranu...zasto ne trose barem djelic te energije na druge svjetske sukobe, posebno one, kojima politicki establishment ne poklanja toliku pozornost i gdje nitko ne predlaze rjesenja... gdje se pregovori ne vode; njihov bi idealizam (ako je ovdje zaista rijec o idealizmu) tamo mogao necemu i pridonijeti... npr. spasavanju ljudskih zivota, za sto kazu da je njihov primarni cilj i da ih politika, zapravo, ne zanima?

[crtica]

rambi kaže:
Ja sam te vec jednom pitala gdje je ta granica odakle pocinjemo prebrojavati? Nisi mi odgovorio na pitanje. Ti ces postaviti onu koja tebi odgovara, ja cu onu koja meni odgovara. I kamo cemo doci? Nikamo, da sama ponudim odgovor.

U prijedlogu Un-a za podjelu, kojeg su Arapi odbacili, oni su, u svojoj drzavi, trebali biti velika vecina, a u nasoj, golema manjina (procitaj moj gornji post).

Nisu pristali. Vodili su jedan rat, drugi, treci... Zao mi je, u datom trenutku nisu bili pametni i izgubili su.

Da li je točna informacija da je prijedlogom iz 1947. židovskoj državi trebalo pripasti 56.47% teritorija, a palestinskoj 43.53%?

Možda je i to jedan od razloga palestinskog/arapskog ne prihvaćanja prijedloga?

[Herostrat]

u prolazu kaže:
Ja dajem podatke o popisu stanovništva na području palestine po godinama od 1922 do 1945! I strukturu tog stanovništva!
Problem je što se Rambi nesviđaju ti podaci..

Ne znam, al' općenito sam skeptičan prema podacima i jedne i druge strane. Bio sam u Izraelu prije 10-ak godina i slusao podatke o broju zidova i palestinaca i jedne i druge strane. Dijametralno su suprotni tako da to prilicno zbunjuje...

[u prolazu]

rambi kaže:
Mene bi, uz zadrzavanje na glavnoj temi jos i zanimalo ovo:

[b]Zasto se ljudi, koji nisu izravno povezani s ovim bliskoistocnim sukobom ovako strastveno zalazu za samo jednu stranu (palestinsku), pa i idu toliko daleko da su zesci zagovornici terorizma od vecine samih Palestinaca, a potpuno demoniziraju onu drugu stranu... Evo ja naprimjer vjerovatno spadam u tu skupinu.

A sad odgovor:
Ja sam zapravo pobornik Izraela, i baš mi je drago da su židovi kao jedan od najstarijih naroda na zemlji konačno dobili svoju državu, ali jedna stvar je biti pobornik nekoga a druga stvar je bezrezervno podržavati istoga mašto da se napravi!

Moji napadi na ponašanje Izraelaca su uvjetovani jednostavno procjenom da je Izrael pretjerao i da je on glavni krivac što se na bliskom istoku nemože postiči mir. Možda nije glavni krivac ( več saučesnik ) u samom početku tog sukoba, ali danas je baš arogancija Izralela i nespremnost na ustupke glavni pokretač tog cijelog sukoba.

[u prolazu]

Herostrat kaže:
Ne znam, al' općenito sam skeptičan prema podacima i jedne i druge strane. Bio sam u Izraelu prije 10-ak godina i slusao podatke o broju zidova i palestinaca i jedne i druge strane. Dijametralno su suprotni tako da to prilicno zbunjuje... Brojke su uvijek malo zeznuto područje....ali nam daju neku okvirnu sliku.

Nitko nemože poreči da je 95% Izraelaca zapravo naseljeno iz Evrope i ostatka svijeta, ili barem su potomci tih naseljenika, a što se događalo od 45 do ovamo...stim da je počelo več 30-tih. Oni to znaju i sami....a Arapi nisu imali odakle doči!

[rambi]

Da, zidovska drzava je dobila 5,500, a arapska 4,500 kvadratnih milja. Zidovski dio je bio 75% pustinja.

Medjutim, nije to bio razlog (velicina teritorija), vec jednostavno odbijanje podjele kao takve. Inace bi arapska strana, pretpostavljam, ulozila neki prosvjed, trazila prerspodjelu... Oni su jednostavno rekli ne podjeli kao takvoj.

[u prolazu]

rambi kaže:
Da, zidovska drzava je dobila 5,500, a arapska 4,500 kvadratnih milja. Zidovski dio je bio 75% pustinja.

Medjutim, nije to bio razlog (velicina teritorija), vec jednostavno odbijanje podjele kao takve. Inace bi arapska strana, pretpostavljam, ulozila neki prosvjed, trazila prerspodjelu... Oni su jednostavno rekli ne podjeli kao takvoj.
Da..oni se nisu htjeli dijeliti, pitanje je tko je bio upravu....izraelci če reči da su oni bili upravu, a arapi da su oni!

ja sam recimo sklon mišljenju da su židovi imali pravo na državu....ali mi je potpuno jasno zašto su se arapi pobunili protiv toga!

[crtica]

rambi kaže:
Da, zidovska drzava je dobila 5,500, a arapska 4,500 kvadratnih milja. Zidovski dio je bio 75% pustinja.

Medjutim, nije to bio razlog (velicina teritorija), vec jednostavno odbijanje podjele kao takve. Inace bi arapska strana, pretpostavljam, ulozila neki prosvjed, trazila prerspodjelu... Oni su jednostavno rekli ne.

Što znače "suhe" brojke...

I još jedna činjenica mi je poprilično čudna; zemlje članice UN-a, koje su trebale nadgledati sporazum su bile Bolivija, Danska, Panama, Filipini, Češko-Slovačka. Mora se priznati, "druga liga" zemalja...

[WeM]

I još jedna cinjenica mi je poprilicno cudna; zemlje clanice UN-a, koje su trebale nadgledati sporazum su bile Bolivija, Danska, Panama, Filipini, Ceško-Slovacka. Mora se priznati, "druga liga" zemalja...


:D a ne! prvoligasi su ispali u kvalifikacijama! nisu odgovarali i jednima i drugima!

[Herostrat]

WeM kaže:
:D a ne! prvoligasi su ispali u kvalifikacijama! nisu odgovarali i jednima i drugima!

Unatoč tvome ironiziranju, pogodio si u bit :-) Nije li najbolje nadzor povjeriti onima koji nemaju direktnog utjecaja ili interesa? Ionako je samo trebalo nadzirati ono sto je konkretno odlučeno. Nitko nije trazio od spomenutih zemalja da reagiraju u slučaju nepoštivanja dogovorenog .-)

[u prolazu]

Herostrat kaže:
Unatoč tvome ironiziranju, pogodio si u bit :-) Nije li najbolje nadzor povjeriti onima koji nemaju direktnog utjecaja ili interesa? Ionako je samo trebalo nadzirati ono sto je konkretno odlučeno. Nitko nije trazio od spomenutih zemalja da reagiraju u slučaju nepoštivanja dogovorenog .-)
To se zove "visoka politika"!

[Inkvizitor]

rambi kaže:
Britanski Mandat. U citavom mandatu palestinskih Arapa je bilo vise, nego palestinskih Zidova. Nakon WWII, palestinski Zidovi koncentrirali su se uz obalu i prema Jeruzalemu te u Galilu, a palestinski Arapi na visorvavni i u Galilu. Negev je, uglavnom, bio nenaseljen. Kod same podjele na arapski i zidovski dio - legalno potvrdjene Rezolucijom UN-a, u dijelu predvidjenom za arapsku drzavu palestinski su Arapi imali veliku vecinu (804,000 Arapa i 10,000 Zidova), a u dijelu predvidjenom za zidovsku drzavu, palestinski Zidovi imali su vecinu (538,000 Zidova i 397,000 Arapa). Uz to, Jeruzalem je ostao van obje drzave, a u njemu su Zidovi imali vecinu (100,000 Zidova, a tocne podatke za Arape budem nasla).

Izraelcima, Grcima, Izraelcima, Rimljanima, Bizantincima, Turcima Seljucima, Bizantincima, Egipcanima, Osmanlijama, Britancima (pocela sam od Izraelaca, ali ima toga i prije Kananci, Egipcani, Asirci, Filistejci... - nezgodan geostrateski polozaj, ako si slab).

Jesu. U osnovi. Oba su naroda semitska i oba jako izmijesana s drugima (Izraelci s narodima s kojima su zivjeli u Dijaspori), Palestinci i izraelski Arapi s narodima koji su, nad njima, vladali, kolonizatorima, osobito s Balkana i Kavkaza, koje su Osmanlije dovodili prilikom povlacenja iz Europe te s Egipcanima, Sirijcima, Iracanima, koji su stalno migrirali prema tom podrucju nakon prvih zidovskih kolonizacija (poboljsanje ekonomske situacije).

To vec spada u zonu iracionalnog i, ovoga puta, ima veze i s islamom (ono sto je jednom bilo pod vlascu islama, mora tamo i ostati), a vecim dijelom, mislim, jer im dobro sluzi kao crvena krpa u odnosu na arapsku ulicu, a s obzirom na to da ne rjesavaju vlastite probleme u vlastitim drzavama.

Izbjeglice i Jeruzalem za Palestince; prestanak terorizma za Izraelce. (opsirnije u slijedecim tockama).

Nude im drzavu po prvi put (za pitati je njihove rodjake - Jordan i Egipat - zasto oni to nis uradili u razdoblju njihove okupacije 1948-1967.) Dakle, u kratko - povlacenje s vecine teritorija, s tim da, odakle se Izrael ne moze povuci, ponudio je razmjenu teritorija (nikada nisu postojale granice, vec samo linije razgranicenja, a sama Rezolucija VS UN-a 242 nudi mogucnost izraelu da se povuce u obranjive granice). Nadalje, izbjeglice bi dobile odredjenu materijalnu nakdanu, a odredjeni broj bi se vratio na ime ujedinjavanja obitelji (u odredjenim arapskim krugovima naznaceno je da su i neke arapske zemlje spremne konacno iseliti Palestince iz logora i inkroporirati ih u drustvo). Status Jeruzalema je najkompliciraniji. Danas muslimani imaj vjersku upravu nad Brdom Hrama i sva sveta mjesta bilo krscanska, bilo muslimanska, imaju to isto. Izrael nece traziti obestecenje od drugih arapskih drzava za svoje izbjeglice.

Palestinci - zele istocni Jeruzalem i povratak izbjeglica (detalji se stalno mijenjaju; u pregovorima nikada nema jasnih stavova, vec se trazi jedno po jedno, a kad se to dobije onda jos ovo pa ono). Mislim da Arafat trenutno ne moze pristati na mirovni sporazum iz jednostavnog razloga jer svijetu govori jedno, a svom narodu drugo. Cinjenica je da on svoj narod nije pripremio na mogucnost da se izbjeglice ne vrate (a s povratkom njihovih izbjeglica nema izraelske drzave kao takve) pa ne moze nista ni potpisati. Ista je situacija s istocnim Jeruzalemom - Izrael se ne moze ni u Jeruzalemu povuci na tocne granice iz 1967 (opet vidjeti rezoluciju 242 i njeno objasnjenje).

Dobro pitanje. Vecina je danas ipka uvidjela da mi nismo dosli samo na ljetovanje i da je apsurdno inzistirati na nelegitimnisti Izraela. Preduvjeti za priznanje Izraela se mijenjaju. Povlacenje na liniju razgranicenja prema Jordanu i Egiptu 1967. i povaratk izbjeglica do nedavno su bili preduvjeti. Posljednjom saudijskom inicijativom medjutim, otvorena je mogucnost da se pitanje izbjeglica rijesi na drugaciji nacin, Inace, Izrael ima diplomatske odnose s Jordanom , Egiptom, Marokom a imao je i svoje predstavnistvo u Kataru (trenutno povuceno).



Zahvaljujem rambi na trudu. Osobno mislim da su palestinci zadrtiji a opet iza sebe nemaju moc da budu tako zadrti. Mislim da je izraelska drzava cinjenica koja se nece tako lako promijeniti. Ako velika vecina naroda imaju pravo na svoju drzavu manjih i beznacajnijih od zidova onda imaju pravo i zidovi a kad se tome jos doda da je to narod s jakim politickim utjecajem u svijetu onda solucije nestanka drzave Izrael uopce nije realna nego spada u sferu znanstvene fantastike. Tim vise sto u svim tim ratovima koji su bili s izraelske i egipatske, sirijske , libanonske i jordanske strane..uvijek je Izrael izlazio kao pobjednik..ta nisu li bili dosli skoro pred Kairo. A Kairo ima duplo stanovnika nego cijeli Izrael. Mene je to fasciniralo kako drzava sa svojih 5 miliona stanovnika moze tuci komplet drzava koji imaju 20 puta vise stanovnika. Pa gdje ces veceg razloga palestincima nego da se pokusaju dogovorit. Ovi njihovi samoubilacki napadi kako vidim traju dugo i nicega dobrog im nisu donijeli.

[u prolazu]

Inkvizitor2002 kaže:
Mene je to fasciniralo kako drzava sa svojih 5 miliona stanovnika moze tuci komplet drzava koji imaju 20 puta vise stanovnika.
Odgovor češ nači u količini oružija koju ta država posjeduje!

To je pitanje slično onome: "kako je britanija sa 100,000 vojnika mogla držati Indiju koja je imala 500,000,000 stanovnika!"?

ja sam za vrijeme vojnog roka malo proučavao te ratove....iznenadi se čovjek kada skuži da Egipat koji ima 40,000,000 stanovnika može mobilizirati 400,000 vojnika a Izrael sa 3,000,000 mobilizira 350,000

[Barbabianca]

rambi kaže:
Medjutim, nije to bio razlog (velicina teritorija), vec jednostavno odbijanje podjele kao takve. Inace bi arapska strana, pretpostavljam, ulozila neki prosvjed, trazila prerspodjelu... Oni su jednostavno rekli ne podjeli kao takvoj.

Pa da, i bili su potpuno u pravu. Državu Izrael su stvorili Amerikanci i Rusi iz svojih (pokvarenih) razloga, tj sebičnih interesa, a kao isprika služio im je holokaust. Naravno da je to bezvezna isprika jer holokaust se je moglo spriječit, ali stvranje židovske države nema s tim veze. Činjenica je da se državu stvara na arapskoj zemlji u kojoj Židovi ne borave (osim kao neznantna manjina) već 19 stoljeća.
Njihovo "pravo" na tu zemlju može se usporediti s "pravom" Albanaca na veći dio Hrvatske, Crnu Goru, Bosnu i Hercegovinu.

Ako starosjedioci imaju pravo istjerati došljake, komu onda
pripada teritorij obje Amerike, Australije itd ?:confused:

Sada nakon što su Izralu odrasle već dvije generacije doseljenika i oni su, na neki način, postali "starosjedioci", ali ne mogu oni imati prioritet pred Palestincima. Pošteno rješenje bi bilo da se formiraju dvije države u granicama koje su odredile UN, ali uz jamstvo povratka svih palestinskih izbjeglica u svoje domove i odgovarajuću odšetu za ono što im je oduzeto.

Kako je Izrael i dalje američki pijun koji treba terorizirat arapske zemlje i držat ih u američkom toru, slabi su izgledi da će se ikada postići pravično rješenje.

[revolution]

Herostrat kaže:
Nije li najbolje nadzor povjeriti onima koji nemaju direktnog utjecaja ili interesa?

a moguce su i skuzili da je ta jabuka prekisela..

During the years of the Palestine Mandate, from 1922 to 1947, large-scale Jewish immigration from abroad, mainly from Eastern Europe took place, the numbers swelling in the 1930s with the notorious Nazi persecution of Jewish populations. Palestinian demands for independence and resistance to Jewish immigration led to a rebellion in 1937, followed by continuing terrorism and violence from both sides during and immediately after World War II. Great Britain tried to implement various formulas to bring independence to a land ravaged by violence. In 1947, Great Britain in frustration turned the problem over to the United Nations.

http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html

After looking at various alternatives, the UN proposed the partitioning of Palestine into two independent States, one Palestinian Arab and the other Jewish, with Jerusalem internationalized (Resolution 181 (II) of 1947). One of the two States envisaged in the partition plan proclaimed its independence as Israel and in the 1948 war expanded to occupy 77 per cent of the territory of Palestine. Israel also occupied the larger part of Jerusalem. Over half the indigenous Palestinian population fled or were expelled. Jordan and Egypt occupied the other parts of the territory assigned by the partition resolution to the Palestinian Arab State which did not come into being

[rambi]

u prolazu kaže:
Ja sam zapravo pobornik Izraela, i baš mi je drago da su židovi kao jedan od najstarijih naroda na zemlji konačno dobili svoju državu, ali jedna stvar je biti pobornik nekoga a druga stvar je bezrezervno podržavati istoga mašto da se napravi!

Moji napadi na ponašanje Izraelaca su uvjetovani jednostavno procjenom da je Izrael pretjerao i da je on glavni krivac što se na bliskom istoku nemože postiči mir. Možda nije glavni krivac ( več saučesnik ) u samom početku tog sukoba, ali danas je baš arogancija Izralela i nespremnost na ustupke glavni pokretač tog cijelog sukoba. Ne vjerujem ti. A znas zasto? Zato sto, nacin na koji prezentiras problem, te podaci na kojima inzistiras, ne ukazuje na nezadovoljstvo izraelskim tretiranjem Palestinaca, vec zelis dokazati da je Izrael kao drzava nelegitimna. Zaboravljas da je Izrael priznat od UN-a i da ti je takva rasprava jalova, a meni i drugima dokazujes da ti je to glavna preokupacija.

A da bezveze ne razvlacim temu nepotrebnim postovima - ja, ni u jednom trenutku, nisam tvrdila da su palestinski Zidovi u britanskoj Palestini bili u vecini. Ja sam samo pokusala istaknuti da se nabacivanjem brojevima problem ne moze rijesiti, jer ce svatko izvlaciti one brojeve i ona razdoblja koja mu odgovaraju.

[u prolazu]

rambi kaže:
Ne vjerujem ti. A znas zasto? Zato sto, nacin na koji prezentiras problem, te podaci na kojima inzistiras, ne ukazuje na nezadovoljstvo izraelskim tretiranjem Palestinaca, vec zeli pokazati da je Izrael kao drzava nelegitimna.
opče nije...ja samo želim ( onim brojkama ) pokazati da su arapi imali neke osnove za ljutnju 1948....ali danas mislim da bi bila glupost govoriti o tome..Izrael je država i oni se moraju pomiriti sa tim!!

Ako bi mi netko ovdje pokušao govoriti kako bi se Izraelci trebali povuči u Sredozemno more...proglasija bi ga luđakom!! ( i.L. naprimjer )

Što time želim postiči:želim reči da nevalja biti isključiv u svemu....nemožeš ti reči da ste 100% upravu kada niste...ako je to tako več možemo pričati o kompromisu!

[Stribor cumez]

Nijedan se problem nikad ni nije rjesio povjesnim brojevima. Oni samo uvijek jos vise vode u rat. Ono o cemu treba razmisljati su buduce, a ne prosle brojke, ali opet malo ljudi ima snagu tako razmisljati ako su sami bili zakinuti u jednom trenutku.

[Herostrat]

[QUOTE]u prolazu kaže:
[B]
Ako bi mi netko ovdje pokušao govoriti kako bi se Izraelci trebali povuči u Sredozemno more...proglasija bi ga luđakom!! ( i.L. naprimjer )

A u Crveno more? U konačnici, imaju vezu za prelaz. Gore .-)

[rambi]

Barbabianca kaže:
Njihovo "pravo" na tu zemlju može se usporediti s "pravom" Albanaca na veći dio Hrvatske, Crnu Goru, Bosnu i Hercegovinu. Vidim da volis vuci paralele, ali ti, ovaj put, nije uspjelo. Zidovi su oduvijek zivjeli na tom prostoru. ali ih je bilo jako malo. I to je Zidovima maticna domovina. Hrvatska nije Albancima maticna.

A preporucila bih ti i da procitas americki stav o osnutku Izraela, kao i americko drzanje prema njoj do rata 1967 ;).

[Inkvizitor]

u prolazu kaže:
Odgovor češ nači u količini oružija koju ta država posjeduje!

To je pitanje slično onome: "kako je britanija sa 100,000 vojnika mogla držati Indiju koja je imala 500,000,000 stanovnika!"?

ja sam za vrijeme vojnog roka malo proučavao te ratove....iznenadi se čovjek kada skuži da Egipat koji ima 40,000,000 stanovnika može mobilizirati 400,000 vojnika a Izrael sa 3,000,000 mobilizira 350,000

Usporedba ti nije bas.. Drugacija je situacija prije 200 godina i sada. Tada si sa 1000 pusaka mogao drzati pola svijeta. Egipat a i sve druge arapske zemlje su imale svu vojnu pomoc SSSR-a tenkove, avione. Drugi je par postola sto je izraelsko zrakoplovstvo unistilo egipatske avione a da maltene nijedan nije ni poletio. To je vec stvar ratne vjestine hrabrosti i drskosti koju Izraelci ocigledno imaju. Ko je kriv arapima sto ne znaju ratovati nego samo galamiti i spaljivati izraelske zastave, ispustati neke neartikulirane zvukove ko neki divlji domoroci. To im je krajnji domet.

[WeM]

Herostrat kaže:
Unatoč tvome ironiziranju, pogodio si u bit :-) Nije li najbolje nadzor povjeriti onima koji nemaju direktnog utjecaja ili interesa? Ionako je samo trebalo nadzirati ono sto je konkretno odlučeno. Nitko nije trazio od spomenutih zemalja da reagiraju u slučaju nepoštivanja dogovorenog .-)

zasto unatoc ... ja sam pogodio ?

nadalje, kako si zamisljas reagiranje ZEMALJA ?


Nije li najbolje nadzor povjeriti onima koji nemaju direktnog utjecaja ili interesa?

onima koji nisu vec upleteni u sukob a "odgovaraju i jednoj i drugoj" strani ! e da kazem i ja unatoc :D ! zasto nema ni jedne "muslimanske zemlje" koja ce nadgledati?

[u prolazu]

Inkvizitor2002 kaže:
Usporedba ti nije bas.. Drugacija je situacija prije 200 godina i sada. Tada si sa 1000 pusaka mogao drzati pola svijeta. Egipat a i sve druge arapske zemlje su imale svu vojnu pomoc SSSR-a tenkove, avione. Drugi je par postola sto je izraelsko zrakoplovstvo unistilo egipatske avione a da maltene nijedan nije ni poletio. To je vec stvar ratne vjestine hrabrosti i drskosti koju Izraelci ocigledno imaju. Ko je kriv arapima sto ne znaju ratovati nego samo galamiti i spaljivati izraelske zastave i ispustati neke neartikulirane zvukove ko neki domoroci. To im je krajnji domet. hmmm ovo je več tema o vojnoj tehnici.
Ali nema veze.
Daleko od toga da Izraelci nisu imali sjajne generale....i prije svega sjajno ljudstvo za razliku od Arapa!
Ali u njihovim ratovima je uglavnom Izrael pobjeđivao uspomoć tehnologije....oni su gotovo uvijek imali najmodernije naoružanje i najnoviju tehniku, dok arapi zastarjelo. Sa naznakom na zrakoplovstvo....a iz današnjih ratova amerikanaca se vidi što je to zrakoplovstvo i koliko je ono bitno kod ratovanja!
Recimo....šestodnevni rat uopče nije bio izenađenje u vojnim krugovima....znalo se da u eventualnom sukobu Egipčani nemaju šanse!

Jedini rat gdje su Izraelci zaista upali u krizu je Yom Kippurski rat....ali tada ih je spasila ogromna i trenutna pomoć iz USA!
To je zapravo jedini rat gdje su Arapi parirali sa tehnologijom, ali ih je zeznula logistika!

[UmpaUmpa]

rambi kaže:
Vidim da volis vuci paralele, ali ti, ovaj put, nije uspjelo. Zidovi su oduvijek zivjeli na tom prostoru. ali ih je bilo jako malo. I to je Zidovima maticna domovina. Hrvatska nije Albancima maticna.

A preporucila bih ti i da procitas americki stav o osnutku Izraela, kao i americko drzanje prema njoj do rata 1967 ;).

Pritom, zidovi su se molili za povratak u izrael 3 puta dnevno, i nevezano za politicki cionizam su se naseljavali. Vec 1840 (50 godina prije 1. cionistickog kongresa), ortodoksni zidovi su vecina u jeruzalemu. U cfatu jos ranije (nije bilo popisa pa je tesko odrediti koje godine, ali negdje u 18. stoljecu), i imali su znacajan dio populacije u haifi, jafu, tiberijasu, aku, hebronu... I da je UN napravio zidovsku drzavu na sjevernom polu, naseljavali bi se i dalje u izrael (ali bi bilo par kibuca na sjevernom polu koji bi uzgajali pingvine, doduse morali bi ih uvest sa juznog).

[rambi]

revolution kaže:
http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html Skinula si stranice NGO Network
Partnership with a worldwide network of over 1000 NGOs accredited to the Committee has been established. These diverse NGOs are invited to participate in the various meetings, and receive news and updates from the United Nations on the question of Palestine, as well as information on activities carried out by other NGOs worldwide. tako da ekstenzija na webu izgleda kao da su to sluzbena misljenja UN-a (morala si naglasiti da se radi o NGO projetku, jer ovako gubis na vjerodostojnosti u smislu sto ovako izgleda muljanje).

revolution kaže:
During the years of the Palestine Mandate, from 1922 to 1947, large-scale Jewish immigration from abroad, mainly from Eastern Europe took place, the numbers swelling in the 1930s with the notorious Nazi persecution of Jewish populations.

Palestinian demands for independence and resistance to Jewish immigration led to a rebellion in 1937, followed by continuing terrorism and violence from both sides during and immediately after World War II. Great Britain tried to implement various formulas to bring independence to a land ravaged by violence. In 1947, Great Britain in frustration turned the problem over to the United Nations. Zidovska imigracija pocela je jos za vrijeme Osmanskog Carstva. Inace, Zidovi su i onda imali vecinu u Jeruzalemu (sto su svi, nekako, skloni zaboraviti). Sto se tice podataka o naglom rastu imigracije 1930-tih oni nisu posve tocni. Imigracija je naglo porasla od Hitlerovog dolaska ma vlast do druge arapske pobune (koja je ukljucivala ubijanja, paljenja i protjerivanja Zidova; da netko ne pomisli da je to bilo setanje po gradu s transparentima; a rezultat takve pobune iz 1929, bilo je i protjerivanje citave zidovske zajednice u Hevronu koja je tamo postojala jos od vremena Judeje - neprekinuto). Naime, rezultat te arapske pobune (a tocna godina iste je 1936.), bila je Bijela knjiga, kojom Britanci prakticki zabranjuju doseljavanje Zidova i to bas u vrijeme kada Hitler proglasava Nirnberske zakone. Hagana je bas i osnovana kao reakcija na arapske pobune; sto je vidljivo i iz ovog izvora - inace bi oni napisali da su Zidovi sprovodili teror; ovako pise "obje strane" ;).

revolution kaže:
After looking at various alternatives, the UN proposed the partitioning of Palestine into two independent States, one Palestinian Arab and the other Jewish, with Jerusalem internationalized (Resolution 181 (II) of 1947). One of the two States envisaged in the partition plan proclaimed its independence as Israel and in the 1948 war expanded to occupy 77 per cent of the territory of Palestine. Israel also occupied the larger part of Jerusalem. Over half the indigenous Palestinian population fled or were expelled. Jordan and Egypt occupied the other parts of the territory assigned by the partition resolution to the Palestinian Arab State which did not come into being Znam da su detalji ponekad zamorni, ali ponekad, kao sto vidimo, detalji mijenjaju citavu sliku stvari:

0. Britanci najavljuju odlazak, suoceni sa situacijom s kojom se ne mogu nositi
1. UN izglasava Rezoluciju o podjeli
2. Arapi ne prihvacaju i pocinju s neredima, ubojstvima, paljenjima...
3. Pred odlazak Britanaca palestinski Zidovi proglasavaju neovisnost (nema dogovora, Arapi najavljuju sto ce se dogoditi kad Britanci odu)
4. Arapi svi i svuda napadaju
5. Arapi gube rat i dio teritorija
6. Jordan i Egipat okupiraju dio Mandata, koji je Rezolucijom UN-a predvidjen za arapsku drzavu u Palestini

[Inkvizitor]

u prolazu kaže:
hmmm ovo je več tema o vojnoj tehnici.
Ali nema veze.
Daleko od toga da Izraelci nisu imali sjajne generale....i prije svega sjajno ljudstvo za razliku od Arapa!
Ali u njihovim ratovima je uglavnom Izrael pobjeđivao uspomoć tehnologije....oni su gotovo uvijek imali najmodernije naoružanje i najnoviju tehniku, dok arapi zastarjelo. Sa naznakom na zrakoplovstvo....a iz današnjih ratova amerikanaca se vidi što je to zrakoplovstvo i koliko je ono bitno kod ratovanja!
Recimo....šestodnevni rat uopče nije bio izenađenje u vojnim krugovima....znalo se da u eventualnom sukobu Egipčani nemaju šanse!

Jedini rat gdje su Izraelci zaista upali u krizu je Yom Kippurski rat....ali tada ih je spasila ogromna i trenutna pomoć iz USA!



Sta bi mi onda rekli. Sta smo mi imali a sta JNA. Boj ne bije svijetlo oruzje...ha nisu egipcani imali bas tako staro oruzje. Mislim da im je SSSR doturao dobre stvari..al jebiga njima je draze lezati u haremu nego ratovati. Pa onda kad se dignu otplesati neki ludjacki ples oko spaljene izraelske zastave pa onda opet bjez u krevet.

[u prolazu]

Inkvizitor2002 kaže:
Sta bi mi onda rekli. Sta smo mi imali a sta JNA. Boj ne bije svijetlo oruzje...ha nisu egipcani imali bas tako staro oruzje. Mislim da im je SSSR doturao dobre stvari..al jebiga njima je draze lezati u haremu nego ratovati. Pa onda kad se dignu otplesati neki ludjacki ples oko spaljene izraelske zastave pa onda opet bjez u krevet. Nije to baš tako kako ti zamišljaš. Da je JNA krenula zaista...ali zaista punom snagom, pomeli bi nas!

Jedini put kada je SSSR zaista aktivno i ozbiljno ušao u sukob je bilo između 1967-1972.....a onda su ih debili odjebali. ( totalni idioti...to mogu samo arapi )

Rezultat....Izraelsko zrakoplovstvo je u prvim danima rata bilo pometeno sneba ( po nekim procjenama su izgubili gotovo 400 zrakoplova ), ali se Izrael trenutno oporavio ( ameri su odmah poslali nove u zamjenu ), dok je arapima jednostavno nestalo svega usljed gubitaka. Slično je bilo i sa oklopom! ( izrael je u tom ratu izgubio 50% tenkova)

Što želim reči: Izrael je uvijek imao 2 stvari
1) Sjajno ljudstvo
2) Potpunu potporu amerikanaci koji su ih uvijek opskrbljivali najnovijim naouružanjem...često prije i vlastitih trupa!

Dok su arapi:
1) Ljudstvo sumnjive kvalitete...ali ipak ne presumnjive
2) Oslanjanje na kupovine oružija po svjetskim tržištima, i to obično več malo zastarjele tehnike

Inače su meni interesantni ti ratovi zbog činjenice ta su tu obično neke sitne cakice dobijale ratove. A posebno mi se sviđala Izraelska upornost da skuži te cakice....za razliku od Arapa koji su...hm hm uvijek bili nekako neodlučni!

[revolution]

rambi kaže:
Skinula si stranice tako da ekstenzija na webu izgleda kao da su to sluzbena misljenja UN-a (morala si naglasiti da se radi o NGO projetku, jer ovako gubis na vjerodostojnosti u smislu sto ovako izgleda muljanje).



kliknula sam na link
History of the Palestine Problem
(UN source, 1917 - 1990, external link) na kojem (vidim sad) pise da je UN-ov source i iskreno, uopce nisam obracala paznju niti predmnijevala nikakvu "muljazu" dovraga. no dobro.

moje je misljenje da su britanci poprilicno odgovorni (pa i prebacivanje loptice Ligi naroda)u smislu da se vec 1948 moglo naslutiti do ceg ce doci.
britanci su vec imali direktnog uvida u situaciju dolje, dakle nemiri i ubijanja datiraju i iz vremena brit.protektorata ..
...
pitala sam prije par sati na ovom topicu o naseljavanju (jer me doista zanima)

podaci su fakat oprecni, negdje saam naisla na podatke o brojnoj imigraciji iz rusije nakon pada carizma, te ovo sto ti spominjes - nacizam,

i iako s brojakama nije zahvalno baratati...

navodis da su zidovi ipak bili vecina, nisam sigurna da li shavcam o kojem tocno podrucju je rijec. teritorij je bio podijeljen, netko je vec spomenuo kako nije bilo popisa stanovnistva..

[UmpaUmpa]

u prolazu kaže:
Ali u njihovim ratovima je uglavnom Izrael pobjeđivao uspomoć tehnologije....oni su gotovo uvijek imali najmodernije naoružanje i najnoviju tehniku, dok arapi zastarjelo. Sa naznakom na zrakoplovstvo....a iz današnjih ratova amerikanaca se vidi što je to zrakoplovstvo i koliko je ono bitno kod ratovanja!

Ti mora da se salis. Ti zoves rabljene ouragane i meteore superiorne novim migovima i vampyreima? Challangere i shermane iz II sv rata superiorne T33 i T55? Ti mora da se salis. Ovo ne moze biti ozbiljna tvrdnja. Jos '73 su meteori i fouge bili u upotrebi.
u prolazu kaže:
Recimo....šestodnevni rat uopče nije bio izenađenje u vojnim krugovima....znalo se da u eventualnom sukobu Egipčani nemaju šanse!
Koji vojni strucnjak je to izjavio? Bas me zanima.
u prolazu kaže:

Jedini rat gdje su Izraelci zaista upali u krizu je Yom Kippurski rat....ali tada ih je spasila ogromna i trenutna pomoć iz USA!
To je zapravo jedini rat gdje su Arapi parirali sa tehnologijom, ali ih je zeznula logistika!
Pomoc koja nije stigla do kraja rata, velika pomoc od par aviona rabljenih pusaka (m-1 karabin, obicni m-1, i nesto m-16) kad su se vodile zracne i tenkovske bitke. I kad je ta stigla, 5. egipatska armija je bila opkoljena i bez hrane i vode.

Pomoc je stigla nakon rata...

[u prolazu]

UmpaUmpa kaže:

Koji vojni strucnjak je to izjavio? Bas me zanima.

Jebiga nesječam se autora knjige...

UmpaUmpa kaže:

Pomoc koja nije stigla do kraja rata, velika pomoc od par aviona rabljenih pusaka (m-1 karabin, obicni m-1, i nesto m-16) kad su se vodile zracne i tenkovske bitke. I kad je ta stigla, 5. egipatska armija je bila opkoljena i bez hrane i vode.

Pomoc je stigla nakon rata...

Izrael je napočetku sukoba imao 450 zrakoplova
U toku tih 20-tak dana je izgubljeno upravo toliko
Kraj rata je dočekao sa preko 600 zrakoplova.

Govorimo o Yom Kippurskom ratu.
Isti autor tvrdi da je glavni uzrok Izraelske pobjede u tom ratu bila činjenica da je izrael na 1 zrakoplov imao 3,5 pilota u pričuvi dok su Arapi imali negdje oko 1,2.

Prodor do Sueskog kanala, a zatim preko njega je bija moguč isključivo zbog činjenice da je arapima počelo nestajati protuzračnih raketa, te je Izraelsko zrakoplovstvo kontroliralo nebo iznad prodora!

Što se tiče glavne tenkovske bitke koja je prethodila tomu....u kojoj su egipčani poraženi, cijelokupan Egipatski generalštab je bio protiv toga ( jer se vodila izvan protuzračnog kišobrana i što su se Izraelski položaji več utvrdili te su znali da je to samoubojstvo )....nju su poveli političari.

[Stribor cumez]

Q:
Na wikipediji se vidi da je na svijetskom zidovskom kongresu prije drugog svijetskog rata bilo predlagano i masovno naseljavanje u dijelu Argentine kao zidovske drzave. Da li netko od upucenijih zna zasto se odustalo od toga? Cisto gledano po gustoci stanovnistva i velicini zemlkje, to bi vjerojatno bio bolji izbor. Da li su razlozi bili politicke ili vjerske prirode? (Nesto trece mi ne pada na pamet).

[rambi]

Stribor cumez kaže:
Na wikipediji se vidi da je na svijetskom zidovskom kongresu prije drugog svijetskog rata bilo predlagano i masovno naseljavanje u dijelu Argentine kao zidovske drzave. Da li netko od upucenijih zna zasto se odustalo od toga? Cisto gledano po gustoci stanovnistva i velicini zemlkje, to bi vjerojatno bio bolji izbor. Da li su razlozi bili politicke ili vjerske prirode? (Nesto trece mi ne pada na pamet). Tih je ideja bilo i prije; neki su imali i ideju Ugande (Ugandu su Britanci ponudili Herzlu, on je prihvatio kao ideju privremenog sklonista od ruskih pogroma; medjutim, upravio su ruski cionisti to odbili)*. Medjutim postoji zidovska povezanost upravo s Cionom (Jeruzalemom); kako u dnevnim molitvama religioznih Zidova, tako i u kulturnom i nacionalnom cionizmu. Zato, usprokos manjini, koja se i jest naseljavala u Argentini (razne poljoprivredne kolonije), velika vecina Zidova ostala je uz Izrael.

* Podatak za razmisliti za one koji kazu da je Izrael britanski kolonijalni pothvat.

[UmpaUmpa]

u prolazu kaže:
Jedini put kada je SSSR zaista aktivno i ozbiljno ušao u sukob je bilo između 1967-1972.....a onda su ih debili odjebali. ( totalni idioti...to mogu samo arapi )

Nije istina. Rusi su poceli podrzavati egipat od naserovog puca a siriju od asadovog. i nastavili su ih opskrbljivati do raspada SSSRa. I to upravo najmoderninjim, i slali su svoje instruktore (koje je chita, trenutni gradonacelnik tel aviva presreo i postao letacki as u jednom danu)
u prolazu kaže:
Rezultat....Izraelsko zrakoplovstvo je u prvim danima rata bilo pometeno sneba ( po nekim procjenama su izgubili gotovo 400 zrakoplova ),
[/B]
Po kojim to procjenama? nisu imali 400 aviona. Mora da su neke izgubili 2-3 puta... Izgubili su oko 100, ne od pilota nego od najmodernijih ruskih raketa zemlja zrak (sa-6 i sa-7, ako se ne varam).
u prolazu kaže:
ali se Izrael trenutno oporavio ( ameri su odmah poslali nove u zamjenu ), dok je arapima jednostavno nestalo svega usljed gubitaka. Slično je bilo i sa oklopom! ( izrael je u tom ratu izgubio 50% tenkova)
[/B]
Nije istina. Izrael je pobjedio kad je okruzio 5. egipatsku armiju (sa daleko manjim snagama). Nije imalo veze sa nikakvim isporukama oruzja ili tehnikom, samo sa pametnom taktikom.
u prolazu kaže:
Što želim reči: Izrael je uvijek imao 2 stvari
1) Sjajno ljudstvo
2) Potpunu potporu amerikanaci koji su ih uvijek opskrbljivali najnovijim naouružanjem...često prije i vlastitih trupa!

Dok su arapi:
1) Ljudstvo sumnjive kvalitete...ali ipak ne presumnjive
2) Oslanjanje na kupovine oružija po svjetskim tržištima, i to obično več malo zastarjele tehnike
[/B]
Dobro zvuci, ali je bilo upravo suprotno (sto se tice naoruzavanja). Samo pogledaj popise opreme iz tog doba. Izrael je do prije 20 godina koristio tehnologiju generaciju ili dvije zaostalu, ali sa lokalnim poboljsanjima. Tako je americka diplomacija stvorila izraelsku vojnu industriju, odbijajuci prodati moderno oruzje.

[UmpaUmpa]

u prolazu kaže:
Jebiga nesječam se autora knjige...

Steta. Vjerojatno nije bas jako veliki strucnjak. Nisam ni ja, ali podatke s kojima raspolazem su iz prve ruke, poslovno sam upoznao par ljudi koji su bili izraelski piloti u tom ratu i nisu imali razloga siriti propagandu.
u prolazu kaže:
Izrael je napočetku sukoba imao 450 zrakoplova
U toku tih 20-tak dana je izgubljeno upravo toliko
Kraj rata je dočekao sa preko 600 zrakoplova.
[/B]
Brojevi su mu skroz krivi. Izrael nema dovoljno hangara da spremi 600 aviona. Broj se krece (od 60tih do danas) oko 200-300. I danas ga je tesko znati, upravo penzioniraju phantome i kupuju F-16i. I broj nije narastao tokom rata. Tek poslje rata su stigli (kupljeni i placeni) F-15. Dok su fancuzi odbili isporuciti placene mirage (koji su bili djelimicno izraelski R&D) i tako stvorili izraelski projekt Kfir.
u prolazu kaže:
Govorimo o Yom Kippurskom ratu.
Isti autor tvrdi da je glavni uzrok Izraelske pobjede u tom ratu bila činjenica da je izrael na 1 zrakoplov imao 3,5 pilota u pričuvi dok su Arapi imali negdje oko 1,2.
[/B]
To je tocan podatak. I danas je slicna situacija. U slucaju rata, izraelski avioni mogu letjeti 24 sata dnevno, ali to nije dovoljan razlog za pobjedu.
u prolazu kaže:
Prodor do Sueskog kanala, a zatim preko njega je bija moguč isključivo zbog činjenice da je arapima počelo nestajati protuzračnih raketa, te je Izraelsko zrakoplovstvo kontroliralo nebo iznad prodora!
[/B]
Prije prodora su bile operacije s druge strane sueskog kanala koje su imale presudan psiholoski utjecaj. Ali prodor je znacio poraz egipta i okruzenje 5. armije.
u prolazu kaže:
Što se tiče glavne tenkovske bitke koja je prethodila tomu....u kojoj su egipčani poraženi, cijelokupan Egipatski generalštab je bio protiv toga ( jer se vodila izvan protuzračnog kišobrana i što su se Izraelski položaji več utvrdili te su znali da je to samoubojstvo )....nju su poveli političari. [/B]
Ne znam tko je bio za a tko protiv, ali svakako nije bila samoubojstvo, egipcani su i onda bili brojcano i tehnicki superiorni. Zaj* ih je taktika (Sharon).

[revolution]

rambi kaže:


* Podatak za razmisliti za one koji kazu da je Izrael britanski kolonijalni pothvat.


* zar nije lord balfour bio zidov

[rambi]

revolution kaže:
* zar nije lord balfour bio zidov Moram priznati da ne znam, jer ne padam na fore da jedna osoba stvara politiku bilo koje drzave (osim ako se ne radi o nekoj banana drzavi), ili da je necija politicka orijentacija ili lojalnost zapisana u krvnim zrncima.

Medjutim, moj je point bio drugaciji (kontekst ;))

Ugandu su Britanci ponudili Herzlu, on je prihvatio kao ideju privremenog sklonista od ruskih pogroma; medjutim, upravio su ruski cionisti to odbili = Podatak za razmisliti za one koji kazu da je Izrael britanski kolonijalni pothvat.

[Consider II]

crtica kaže:
Da li je točna informacija da je prijedlogom iz 1947. židovskoj državi trebalo pripasti 56.47% teritorija, a palestinskoj 43.53%?

Možda je i to jedan od razloga palestinskog/arapskog ne prihvaćanja prijedloga?
Cijeloj priči treba pridodati i Jordan (nekadašnji Transjordan). Palestina pod britanskim mandatom obuvatala je i ono što je sad Jordan. Jordan je izdvojen i predat kompletno Arapima početkom dvadesetih (da se nagradi jedan saveznik iz WWI kojemu je izmakla vlast nad Saudijskom Arabijom) pa proizlazi da su Arapi dobili 75% Palestine. Ovo sve da se i ne ulazi u kvalitet dodijeljenih teritorija svakoj od strana.

[Consider II]

u prolazu kaže:
i baš mi je drago da su židovi kao jedan od najstarijih naroda na zemlji konačno dobili svoju državu, ali jedna stvar je biti pobornik nekoga a druga stvar je bezrezervno podržavati istoga mašto da se napravi!
..................
ja sam recimo sklon mišljenju da su židovi imali pravo na državu.....
Kad čujem ovakve misli hvatam se za pi..... kurrac!
Kakvo pravo na državu!? I to još ako si stari narod imaš, ako nisi valjda nemaš!?
Na državu se ima pravo koliko i na Mercedes.
Ako se zaradi.

[Phil Lynott]

revolution kaže:
* zar nije lord balfour bio zidov

Nije. Ali je bio pod zestokim pritiskom zidovskog lobija u UK.

Ma cijelu stvar su zasrali Britanci. U zamjenu za ustanak protiv Turaka Britanci su obecali Arapima neovisnost. Medjutim kad je WW1 zavrsio Britanci (i Francuzi) su samo mudro zamijenili Turke i tamo ostali jos 30-tak godina. Usput su poceli naseljavat Zidove (opet pod pritiskom zidovskog lobija), sto je s vremena na vrjieme raspizdjivalo Arape pa su u 1920-tima malo malo pa izbijali ustanci Arapa. Arapi bi pokrkali Zidove, a onda bi Englezi pokrkali Arape.

Poslije rata (WW2) zidovski terorizam (onda se to zvalo borba za neovisnost) nad britanskim okupatorima (vidi npr. King David Hotel) poprima tolike razmjere da se Britanci jednostavno povlace. Vruci krumpir prebacuje se u ruke UN-a koji u Palestinu salje nekoliko izaslanstava da naprave izvjestaje o stanju na terenu. Dva izvjestaja zaredom ukazuju na to da bi stvaranje zidovske drzave u Palestini bilo krsenje prava vecinskog (arapskog) srtanovnistva. Medjutim te rezolucije su na koncu imale snagu WC papira kao i sve slijedece rezolucije UN-a koje se ticu Izraela, a jednog autora tih izvjesca, svedskog grofa Bernadottea, coinisticke bande i ubijaju cini mi se 1947-me. Btw. taj isti Bernardotte je u WW2 spasio bar desetak tisuca Zidova od nacistickog pogroma.

Onda slijedi par ratova, pa slucaj USS Liberty americkog spijunskog broda kojeg su Zidovi rokali 'zabunom' tri sata dok nisu roknuli torpedom u intelligence sekciju broda (navodno je brod otkrio kako su Zidovi lagali kad su rekli da se Arapi sprtemaju napasti 1967-me nego su svjesno lagali), slijedi i otimanje golanske visoravni Siriji zbog niceg drugog nego zbog izvora vode koje Izrael nema dovoljno.

Ima toga jos, al ne da mi se pisat.

Da ne ispadne da ljubim Arape. Oni su jos veca gamad u toj prici. Nesposobni su za bilo sto, a drzavu bi odavno dobili da im se njihov krasni vodja nije sedamdesetih uhvatio medjunarodnog terorizma kao oblika politicke borbe.

[Phil Lynott]

Consider II kaže:
Na državu se ima pravo koliko i na Mercedes.
Ako se zaradi.

Ovo stoji. Zidovi su svoju zaradili. Za to skidam kapu. Cijenim upornost i marljivost.

[WeM]

Phil Lynott kaže:
Ovo stoji. Zidovi su svoju zaradili. Za to skidam kapu. Cijenim upornost i marljivost.


al sto jest, jest...

ja sam manje ceko na mercedes neg oni na drzavu..


.ubi me consider s paralelama :D

[Consider II]

Phil Lynott kaže:
Nije. Ali je bio pod zestokim pritiskom zidovskog lobija u UK.

Ma cijelu stvar su zasrali Britanci. U zamjenu za ustanak protiv Turaka Britanci su obecali Arapima neovisnost. Medjutim kad je WW1 zavrsio Britanci (i Francuzi) su samo mudro zamijenili Turke i tamo ostali jos 30-tak godina. Usput su poceli naseljavat Zidove (opet pod pritiskom zidovskog lobija), sto je s vremena na vrjieme raspizdjivalo Arape pa su u 1920-tima malo malo pa izbijali ustanci Arapa. Arapi bi pokrkali Zidove, a onda bi Englezi pokrkali Arape.

Poslije rata (WW2) zidovski terorizam (onda se to zvalo borba za neovisnost) nad britanskim okupatorima (vidi npr. King David Hotel) poprima tolike razmjere da se Britanci jednostavno povlace. Vruci krumpir prebacuje se u ruke UN-a koji u Palestinu salje nekoliko izaslanstava da naprave izvjestaje o stanju na terenu. Dva izvjestaja zaredom ukazuju na to da bi stvaranje zidovske drzave u Palestini bilo krsenje prava vecinskog (arapskog) srtanovnistva. Medjutim te rezolucije su na koncu imale snagu WC papira kao i sve slijedece rezolucije UN-a koje se ticu Izraela, a jednog autora tih izvjesca, svedskog grofa Bernadottea, coinisticke bande i ubijaju cini mi se 1947-me. Btw. taj isti Bernardotte je u WW2 spasio bar desetak tisuca Zidova od nacistickog pogroma.

Onda slijedi par ratova, pa slucaj USS Liberty americkog spijunskog broda kojeg su Zidovi rokali 'zabunom' tri sata dok nisu roknuli torpedom u intelligence sekciju broda (navodno je brod otkrio kako su Zidovi lagali kad su rekli da se Arapi sprtemaju napasti 1967-me nego su svjesno lagali), slijedi i otimanje golanske visoravni Siriji zbog niceg drugog nego zbog izvora vode koje Izrael nema dovoljno.

Ima toga jos, al ne da mi se pisat.

Da ne ispadne da ljubim Arape. Oni su jos veca gamad u toj prici. Nesposobni su za bilo sto, a drzavu bi odavno dobili da im se njihov krasni vodja nije sedamdesetih uhvatio medjunarodnog terorizma kao oblika politicke borbe.
Ovo je tzv "fairy tale interpretation of history".

Samo nekoliko "highlights":
Arapi su krkali, a Židovi su se bavili terorizmom.
Primitivnim torpedom iz 1950. navodno si mogao birati dio broda kojeg ćeš pogoditi.
Amerima je na srcu bila Sirija i tadasnji rezim pa bi sve ucinili da im Izrael ne naudi.
Inace, dokazi o tome kako su Izzraelci lagali plivali su mediteranom.
Ovo ti je baka pricala price u uz ognjiste, dok je vani zavijala mecava...

[cipiripi]

Izrael je do 1954. bio izolirana zemlja u pogledu naouruzavanja, pa su se koristili s onim s cim su mogli. Dakle oruzje krijumcareno vecinom iz Europe ili oteto od Arapa.
Nakon vojnog puca u Egiptu i dolaskom na vlast Nassera (koji je podrzao antifrancusku pobunu u Alziru), Francuzi se ponasaju prema pravilu "neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj", i pocinju vojno potpomagati Izrael. I to prvenstveno u avijaciji. Vecina tih zrakoplova bila je zastarjela tehnologija u odnosu na mig-15, mig-17 i kasnije mig-21 koje su Egipat, Sirija i Jordan dobivali od SSSR-a. Jedino je od toga nesto vrijedio Mirage III kojeg su kupili 1963.
Francuska potpora Izraelu je prestala 1967, jer su popizdili zbog sestodnevnog rata.
Od 1967. glavni opskrbljivac oruzja postaje SAD (sto se tice zrakoplova rijec je o A-4 i F4) No zbog odluke SAD-a da ne prodaje moderno naoruzanje (prvo ce stici tek 1976 u vidu F-15) i zbog francuske reakcije 1967. izraelska vlada postavila za cilj da Izrael samostalno proizvede: tenk (Merkava 1979), brod (Saar pocetkom 70-ih), zrakoplov (Kfir 1976.)

Sto se tice gubitaka u ratovima 1967 do 1973. evo podataka za zrakoplovstvo:

Sestodnevni rat 1967:
Arapi 452 (60 dogfight)
Izrael 46 (12)

War of attrition (rat do iznemoglosti- u slobodnom prijevodu) 1967-1970:
Arapi 150 (113-od toga i nesto Rusa)
Izrael 30 (4)

Yom Kippur rat 1973:
Arapi 442 (277)
Izrael 114 (15)

[cipiripi]

UmpaUmpa kaže:
Dok su fancuzi odbili isporuciti placene mirage (koji su bili djelimicno izraelski R&D) i tako stvorili izraelski projekt Kfir.

Hm.
Ja mislim da je rijec o projektu Nesher.
Nastao temeljem 2 prototipa i nacrta Mirage 5 ( Izraelci su vec bili platili za 50 komada).

[svastikuti]

Phil Lynott kaže:
...

Da ne ispadne da ljubim Arape. Oni su jos veca gamad u toj prici. Nesposobni su za bilo sto, a drzavu bi odavno dobili da im se njihov krasni vodja nije sedamdesetih uhvatio medjunarodnog terorizma kao oblika politicke borbe.

Ako mislis da bi neki tamo u Transjordaniji dobilil vlastitu drzavu , lose mislis.
Da se netko nije uhvatio medjunarodnog terorizma nikada se ne bi politicka volja jedne grupe izdigla iznad politicke volje i interesa pojedinih arapskih vlastodrzaca.
Problem Palestine kao necijeg drzavotovornog projekta i nije bio na medjunarodnom stolu dok se nije pocelo teroristickim oblikom borbe.

[OrangeC]

Oko Yom Kippurskog rata...


Egipcani su biliu doogovoru sa Sirijom. Krenuli su zajedno, no egipcani su se zaustavili na dometu zastite protuavionskih raketa. Izraaelci su se koncentrirali na Siriju i razbucali je. Sirijci su poludili i zavrsitali Rusima. Rusi su izvrsili izuzetno jak pritisak na Anvara el-Sadata da Egipcani krenu dalje, i ovi su nakon par dana poslusali. Uslijedio je frontalni napad izraelske vojske na Egipcane, opkoljavanje 5 armije - Izraelci su se prebacili peko Sueza na egipatsku stranu i odsjekli citavu armiju od snabdijevanja) . Kraj.

I onda je Sadat ohladio od ratovanja i okrenuo se SADu. Dobio nazad Sinaj. I zato ubijen od muslimanskih ekstremista.

[OrangeC]

Consider II kaže:
Ovo je tzv "fairy tale interpretation of history".

Samo nekoliko "highlights":
Arapi su krkali, a Židovi su se bavili terorizmom.
Primitivnim torpedom iz 1950. navodno si mogao birati dio broda kojeg ćeš pogoditi.
Amerima je na srcu bila Sirija i tadasnji rezim pa bi sve ucinili da im Izrael ne naudi.
Inace, dokazi o tome kako su Izzraelci lagali plivali su mediteranom.
Ovo ti je baka pricala price u uz ognjiste, dok je vani zavijala mecava...

Kako je Izrael dobio atomsku bombu?

Rosenberge su osudili na smrt kada su informacije dali Rusima.

[OrangeC]

cipiripi kaže:
]Hm.
Ja mislim da je rijec o projektu Nesher.
Nastao temeljem 2 prototipa i nacrta Mirage 5 ( Izraelci su vec bili platili za 50 komada). [/B]

Koliko ja znam, Mossad je drmnuo nacrte Miragea . Francuzi su dosta skicali oko toga, no nisu bili jako uvjerljivi :D

[Consider II]

OrangeC kaže:
Kako je Izrael dobio atomsku bombu?

Rosenberge su osudili na smrt kada su informacije dali Rusima.
Vidi a ja sam mislio da su im napakovali. To si ti obavezan misliti. Jer si ljevičar.
Samo kakve veze sve skupa ima.
Kako su Pakistan, Indija, Francuska , Kina dobili atomske bombe?

[cipiripi]

svastikuti kaže:
Ako mislis da bi neki tamo u Transjordaniji dobilil vlastitu drzavu , lose mislis.
Da se netko nije uhvatio medjunarodnog terorizma nikada se ne bi politicka volja jedne grupe izdigla iznad politicke volje i interesa pojedinih arapskih vlastodrzaca.
Problem Palestine kao necijeg drzavotovornog projekta i nije bio na medjunarodnom stolu dok se nije pocelo teroristickim oblikom borbe.
Tocno.
To dokazuje zasto se nije dogodila nezavisna Palestina za vrijeme vladavine Jordana i Egipta nad teritorijima.
Uostalom mnogi u arapskom svijetu Palestinu smatraju samo juznom Sirijom.
A i formiranje nacije 'Palestinaca' pocinje tek od sredine 60-ih, kao i nacionalnih simbola (recimo zastava koja je pljunuta jordanska).

[OrangeC]

Consider II kaže:
[B]Vidi a ja sam mislio da su im napakovali. To si ti obavezan misliti. Jer si ljevičar.


A ti obavezan misliti da su im dali informacije zato sto si amerofil. I glup :D. Znaci amerofil. Ponavljam se :klap: :klap: :klap:


Kurcatov je poslije rekao da su Rusi vec bili pred zavrsetkom svoje bombe, kada su dobili informacije (ne sjecam se da li je spominjao Rosenberge). Upotrijebili su te informacije zato sto je postojala sansa da njihovoa bomba ne proradi od prve, a Staljinu se to ne bi svidjelo.


Samo kakve veze sve skupa ima.
Kako su Pakistan, Indija, Francuska , Kina dobili atomske bombe?

Za Pakistan ne znam, no nije tesko zakljuciti da su i Francuska i Indija imali dovoljno sredstava i znanstvenika da i sami dodju do toga. Kina je isto mogla sama, ili su im pomogli Rusi, dok su jos bili u ljubavi.

Izrael je pak bio u stalnim ratovima, i sigurno nisu bas imali previse sredstava...odakle im obogaceni uran za fisiju, na koncu konca?

[OrangeC]

Phil Lynott kaže:
Za to skidam kapu. Cijenim upornost i marljivost. [/B]

Cudno kako mene onda ne cijenis. A tolko sam te dugo i uporno zajebav'o :D

[cipiripi]

OrangeC kaže:
Oko Yom Kippurskog rata...


Egipcani su biliu doogovoru sa Sirijom. Krenuli su zajedno, no egipcani su se zaustavili na dometu zastite protuavionskih raketa. Izraaelci su se koncentrirali na Siriju i razbucali je. Sirijci su poludili i zavrsitali Rusima. Rusi su izvrsili izuzetno jak pritisak na Anvara el-Sadata da Egipcani krenu dalje, i ovi su nakon par dana poslusali. Uslijedio je frontalni napad izraelske vojske na Egipcane, opkoljavanje 5 armije - Izraelci su se prebacili peko Sueza na egipatsku stranu i odsjekli citavu armiju od snabdijevanja) . Kraj.

I onda je Sadat ohladio od ratovanja i okrenuo se SADu. Dobio nazad Sinaj. I zato ubijen od muslimanskih ekstremista.
Kljuc preokreta u Yom Kippur ratu je bila brza mobilizacija izraleskih snaga. Zato su Arapi 2 dana napredovali, a onda su dobili po njonji.
Inace ruska prijatnja je odvratila IDF da ide dalje, jer su ovi bili vrlo blizu samog Damaska, i blizu autoceste prema Kairu.
Izrael je tada navodno imao 1 ili 2 A-bombe, a Rusi oko 10000, pa nije vrijedilo riskirat. :D

[Consider II]

OrangeC kaže:

Izrael je pak bio u stalnim ratovima, i sigurno nisu bas imali previse sredstava...odakle im obogaceni uran za fisiju, na koncu konca? [/B]
Imali su ljude. Ta napravili su bombu SAD-u. Ostalo se skupi.

[Consider II]

OrangeC kaže:
Koliko ja znam, Mossad je drmnuo nacrte Miragea . Francuzi su dosta skicali oko toga, no nisu bili jako uvjerljivi :D
nacrte za Mirage je Izraelu dao švicarski inženjer Fraunknecht koji je radio u državnoj tvornici aviona u, čini mise, Thunu. Švicarska je proizvodila Mirage po licenci.

[cipiripi]

OrangeC kaže:
Koliko ja znam, Mossad je drmnuo nacrte Miragea . Francuzi su dosta skicali oko toga, no nisu bili jako uvjerljivi :D
Da. Drmnuli su nacrt zrakoplova iz Francuske i nacrt motora iz Svicarske (tamo se izradjivao po licenci).
Ali izraelski inzinjeri su takodjer radili na tom zrakoplovu i Izrael je pokraden za 48 komada, pa se onda bas i ne moze nazvati kradjom.
Ono sto sam htio napomenuti da su uz pomoc toga u Izraelu napravili Nesher. Dakle Mirage 5 izradjen u Izraelu.
Kfir je nastao doduse na platformi Mirage-a, ali kasnije kao nezavisni projekt.
Neki od ovih Neshera koji su prezivjeli okrsaje 1971-1973 su prodani Argentini.

[OrangeC]

Consider II kaže:
Imali su ljude. Ta napravili su bombu SAD-u. Ostalo se skupi. [/B]

Pa i ne skupi se bas uran tek tako....bivsa SFRJ je pocetkom 80.tih ponovno oziivla ideju o atomskoj bombi, pa su uspjeli skupiti svega kilu i pol. A imali su vec Krsko.

A i ljudi bas ne trckaraju naokolo sa takvim znanjem.

[OrangeC]

cipiripi kaže:
Da. Drmnuli su nacrt zrakoplova iz Francuske i nacrt motora iz Svicarske (tamo se izradjivao po licenci).
Ali izraelski inzinjeri su takodjer radili na tom zrakoplovu i Izrael je pokraden za 48 komada, pa se onda bas i ne moze nazvati kradjom.
Ono sto sam htio napomenuti da su uz pomoc toga u Izraelu napravili Nesher. Dakle Mirage 5 izradjen u Izraelu.
Kfir je nastao doduse na platformi Mirage-a, ali kasnije kao nezavisni projekt.
Neki od ovih Neshera koji su prezivjeli okrsaje 1971-1973 su prodani Argentini.

Hm, ne sjecam se dobro. Zar nije Mirage V u Francuskoj bio mornaricki avion, nasljednik Etentarda (i nesto drukcije izgleda nego Kfir?)

[Consider II]

OrangeC kaže:
Hm, ne sjecam se dobro. Zar nije Mirage V u Francuskoj bio mornaricki avion, nasljednik Etentarda (i nesto drukcije izgleda nego Kfir?)
Nije nikad. Taj se zove Raffale.
A uran se dobije tj kupi. Izrael je bio dobar s afričkim zemljama.

[cipiripi]

OrangeC kaže:
Hm, ne sjecam se dobro. Zar nije Mirage V u Francuskoj bio mornaricki avion, nasljednik Etentarda (i nesto drukcije izgleda nego Kfir?)
Mirage 5 je nastao nadogradnjom Mirage 3 sa izraelskim specifikacijama. Poslije je bilo vise verzija, pa mozda i mornaricka.
U Izraelu se (kad su maznuli ili dobili nactre, a uostalom imali su 2 prototipa) taj avion proizvodio pod imenom Nesher.
Kfir izgleda drukcije jer je kompletno izraelski projekt. Ali po uzoru na Mirage (delta krila, itd)
Uostalom evo link

Nesher (http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/nesher.htm)

[cipiripi]

Consider II kaže:
A uran se dobije tj kupi. Izrael je bio dobar s afričkim zemljama.
:D :D :D
Narocito onom najjuznijom.

[OrangeC]

Consider II kaže:
[B]Nije nikad. Taj se zove Raffale.


Ne bih rekao , Raffale je bio zadnji lovac kojeg jeonaj konstruktor kreirao...imao je predkrilca, labilna ravnoteza za povecanu pokretljivost..

Ili ja ovo mislim na Mirage F1, Super Etentard...hm. Nebitno. Kfir je ima delta krila.




A uran se dobije tj kupi. Izrael je bio dobar s afričkim zemljama.

Pa i mi smo bili i svejedno svega kila i pol. Netje itji. Plus je szedesetih vecina africkih zemalja se upravo izvlacila ispod kolonijalne vlasti. sumnjam da su bili raspolozeni za trgovanje sa francusko/britansko/americkim miljenicima (kako kad)

[Phil Lynott]

Herostrat kaže:
Ne znam, al' općenito sam skeptičan prema podacima i jedne i druge strane. Bio sam u Izraelu prije 10-ak godina i slusao podatke o broju zidova i palestinaca i jedne i druge strane. Dijametralno su suprotni tako da to prilicno zbunjuje...

I Turci i Britanci su sprovodili cenzuse u Palestini. Zidova je tamo bilo za u dva malo jaca kamiona.

[Phil Lynott]

svastikuti kaže:
Ako mislis da bi neki tamo u Transjordaniji dobilil vlastitu drzavu , lose mislis.
Da se netko nije uhvatio medjunarodnog terorizma nikada se ne bi politicka volja jedne grupe izdigla iznad politicke volje i interesa pojedinih arapskih vlastodrzaca.
Problem Palestine kao necijeg drzavotovornog projekta i nije bio na medjunarodnom stolu dok se nije pocelo teroristickim oblikom borbe.


Ki bi da bi.

IRA je raznosila desetljecima sta je stigla pa je Trimble tek nedavno, nakon sto IRA je usla u parlament i prestala se glupirat dinamitom, stidljivo poceo spominjat referendum o pitanju Sj. Irske. Baski se raznose desetljecima pa nitko niti ne spominje njihovu neovisnost. Cak su i Hrvati nesto malo stidljivo se bavili terorizmom pa od toga nikakve vajde.

Jedina, al zapamti, jedina nacija koja je terorizmom dobila drzavu su Zidovi. Al za to treba imati mozga i naklonost ili jos bolje vlasnistvo nad mas-medijima. Ako nemas mozga i medije onda ces terorizmom samo dobiti takav image da ce te svi naganjat ko stakora.

[Phil Lynott]

Consider II kaže:
Cijeloj priči treba pridodati i Jordan (nekadašnji Transjordan). Palestina pod britanskim mandatom obuvatala je i ono što je sad Jordan. Jordan je izdvojen i predat kompletno Arapima početkom dvadesetih (da se nagradi jedan saveznik iz WWI kojemu je izmakla vlast nad Saudijskom Arabijom) pa proizlazi da su Arapi dobili 75% Palestine. Ovo sve da se i ne ulazi u kvalitet dodijeljenih teritorija svakoj od strana.

Ovo je jako dobro. Dakle ti imas lijepu veliku njivu i onda dodjem ja i uzmem ti 25% i onda ti jos serem sto je tih 25% djelomicno kamenito.

A ti, ti vristis ko nedoklano prase umjesto da si sretan sto si posteno dobio po picki samo tri-cetri puta, a ja sam eto bio dobar pa te nisam ubio i jos sam ti dopustio da zadrzis 75% svoje njive.

:s

[Phil Lynott]

Inace koga zanima zasto Arapi nisu u stanju ratovati evo zanimljivog clanka:

http://www.unc.edu/depts/diplomat/AD_Issues/amdipl_17/articles/deatkine_arabs1.html


Kulturolosko-religijske prepreke su razlog zbog kojih Arapi ne samo da ne mogu ratovati nego nisu u stanju manje-vise nista posteno napraviti (drzava ,ekonomija, edukacija, itd.). Kad im ponestane nafte sisat ce pesak i onda ce im (kao i Afrikancima) bijelci biti krivi (valjda zato sto su im dali pa uzeli), a Zidovi iz tog istog jebenog peska izvoze voce i povrce u jebenu Europu.

[Consider II]

Phil Lynott kaže:
Ovo je jako dobro. Dakle ti imas lijepu veliku njivu i onda ...

:s

Nemaš ti, nemam ja.
Ima tata.
I tata je ostavio da se podijeli kad on umre.
Kakvo onda bude stanje.
U međuvrmenu ćemo se oženiti, napraviti djecu pa što bude.

[Phil Lynott]

Consider II kaže:
Nemaš ti, nemam ja.
Ima tata.
I tata je ostavio da se podijeli kad on umre.
Kakvo onda bude stanje.
U međuvrmenu ćemo se oženiti, napraviti djecu pa što bude.

A sto tata dio Iraka nije dao Kurdima?

[Phil Lynott]

OrangeC kaže:
Cudno kako mene onda ne cijenis. A tolko sam te dugo i uporno zajebav'o :D

To si izgleda samo ti primjetio. :D

[Consider II]

Phil Lynott kaže:
A sto tata dio Iraka nije dao Kurdima?
Ne znam. Pitaj ga.

[Nikola alokiN]

Preporučam svima knjigu "Jeruzaleme, Jeruzaleme" u kojem je vjerno opisan uzrok sukoba, a koji je počeo ranije od 1946. godine. Knjiga se može pronaći u knjižnicama.

[rambi]

Moze li mi netko objasniti odakle vam 1946.; odnosno po cemu je to ona toliko krucijalna?

[revolution]

rambi kaže:
Moze li mi netko objasniti odakle vam 1946.; odnosno po cemu je to ona toliko krucijalna?

a i
tad je golda meir postavljena na vodece mjesto u onoj nekoj Jewish agency (organizirano naseljavanje zidova)

[rambi]

A kao prije nije bilo naseljavanja? U nijednoj povijesnoj literaturi koju sam citala, ta godina nije izdvojena kao nekakva prekretnica (iako su neke stroge prekretnice inace rijetkost u povijesti). Zanima me ta literatura odakle se vidi da je ta godina, po necemu, prekretnica.

[revolution]

ejjj
tko je rekel da je prekretnica??

daklem, tad je golda meir dosla na jedno (od mnogih svojih, inace zena ima mraaak zivotopis!!, rukovodecih mjesta).

taj political department se jebiga bavio OGRANIZIRANIM naseljavanjem.

nist to ne mijenaj sliku. sve znamo i tak i tak..

[Phil Lynott]

Ma naseljavanje pocinje odmah poslije WW1. Zidovi se naseljavali, a Arapi stancali.

[Consider II]

Phil Lynott kaže:
Ma naseljavanje pocinje odmah poslije WW1. Zidovi se naseljavali, a Arapi stancali.

I Arapi se naseljavali.

[rambi]

Consider II kaže:
I Arapi se naseljavali. I to u vecem broju, nego Zidovi. A cijenjeni diskutanti to mogu provjeriti u arhivskoj gradji ili Bernard Lewisovoj knjizi o Churchillu npr... tj. u imaginarnom slucaju u kojem im je do konkretnih podataka stvarno stalo.

[Phil Lynott]

rambi kaže:
I to u vecem broju, nego Zidovi.

Apsolutno da, ali u relativnim odnosima ne.

Osim toga porast populacije Arapa dobrim je dijelom uzrokovao natalitet sto je ipak drugacija kategorija od imiracije.

[Feniks]

u prolazu kaže:
Da..ja se prepucavam zato što iznosim podatke koji tebi neodgovaraju!!

Dakle, WWI se bliži kraju i Otomansko carstvo gubi (između ostalog) Palestinu koja treba doći pod britansku upravu. Kako Otomansko carstvo nije bilo uređena država , nije imalo sređen katastar ni vlasnička prava nad zemljom, a želeći ostaviti koliko-toliko uređene odnose, raspisuje proglas da se upravnim organima jave svi oni žitelji Palestine koji posjeduju zemljište kako bi im se mogli izdati posjedovni listovi. Najveći broj Palestinaca oglušuje se o te pozive pa neki među njima upisuju kao svoje vlasništvo čitava sela i gradove i budući da na ta zemljišta nitko drugi ne polaže prava, oni dobivaju i posjedovne listove. Kad su Britanci preuzeli upravu, sve više Židova se počinje doseljavati u Palestinu, oni od Arapa otkupljuju posjedovne listove i ulaze u posjed čitavih gradova i sela, otkud onda, na temelju vlasničkih prava, iseljavaju/istjeruju Palestince. Do danas nitko nije uspio objasniti zašto Palestinci nisu prijavljivali posjede i uzeli posjedovne listove.
Daljnji razvoj događanja je svima više ili manje poznat.
Pred otprilike 5 godina država Izrael je donijela odluku da napusti okupirana područja i da se na njima osnuje palestinska država, a da se Golan vrati Siriji uz uvjet da Sirija povuče svoje trupe iz Libanona, da prestane pomagati islamske ekstremiste i da s Izraelom potpiše dugoročni sporazum o nenapadanju. Sirija dosd nije na to pristala.
Što se Palestinaca tiče, njih je izraelska odluka po svemu sudeći zatekla potpuno nespremne, pa su Izraelu postavili jedan zahtjev na koji Izrael ne smije pristati, naime Palestinci (Jaser Arafat) traže da se sve palestinske izbjeglice, koje su izbjegle s područja na kojem se nalazi današnji Izrael, zajedno sa svojim potomcima vrate, ne u Palestinu, nego u državu Izrael. Kako u Izraelu, kao građani Izraela živi oko 1,2 mil Arapa, a pretpostavlja se da bi ovih izbjeglih Palestinaca moglo ukupno biti i do 3 milijuna, Izrael na njihovo naseljavanje na područje države Izrael ne smije pristati, jer bi se lako moglo dogoditi da Židovi postanu manjinom u vlastitoj državi.
To je glavni kamen spoticanja, a Jeruzalem, u tom svjetlu, ipak je samo minorni problem.

[Consider II]

Feniks kaže:
Do danas nitko nije uspio objasniti zašto Palestinci nisu prijavljivali posjede i uzeli posjedovne listove.
.
Jer je zemlja bila uglavnom vlasništvo veleposjednika koji su živjeli u Bejrutu ili Kairu. I bolio ih je karo kome prodaju. A prodavali su i lokalci npr. gradonačelnik (tadašnji) Hebrona...

[rambi]

Phil Lynott kaže:
Osim toga porast populacije Arapa dobrim je dijelom uzrokovao natalitet sto je ipak drugacija kategorija od imiracije. Ja ovdje ne govorim o porastu populacije, nego o podacima koji se ticu naseljavanja... ja inace nisam sklona usporedjivati kruske i jabuke ;).

[Feniks]

Consider II kaže:
Jer je zemlja bila uglavnom vlasništvo veleposjednika koji su živjeli u Bejrutu ili Kairu. I bolio ih je karo kome prodaju. A prodavali su i lokalci npr. gradonačelnik (tadašnji) Hebrona...

Gledaj, otomanske vlasti nisu se previše zamarale s time tko je a tko nije veleposjednik, nego su stvari išle prečicom, dakle, ti obrađuješ zemlju, ti živiš na njoj, ti je imaš pravo posjedovati,neovisno jel' tko drugi, tko ne živi na njoj i ne obrađuje je, polaže pravo na nju. To su vlasti nedvosmisleno rekle, a Palestinci unatoč tome zemlju upisivali nisu. Onda su se među njima pojavili neki promućurni i upisivali sve što su upisati mogli. Tako je i gradonačelnik Hebrona postao vlasnik čitavog grada i prodao ga Židovima.

[lambik]

Ne znam kad ce i jedni i drugi shvatiti (i da li ce) da silom naprosto NE MOGU onu drugu stranu istrijebiti i da ce se kad-tad morati nagoditi... Ako sve ovo nije vec jedno beskonacno hvatanje pozicija za tu konacnu nagodbu.

[lambik]

Stribor cumez kaže:
Nijedan se problem nikad ni nije rjesio povjesnim brojevima. Oni samo uvijek jos vise vode u rat. Ono o cemu treba razmisljati su buduce, a ne prosle brojke, ali opet malo ljudi ima snagu tako razmisljati ako su sami bili zakinuti u jednom trenutku.
Ovo mi se svidja... Ja bih jos dodao, pogotovo ako su konstantno zakinuti, ako svakog dana tako zive...

[newcomer]

Moze li mi netko objasniti odakle vam 1946.; odnosno po cemu je to ona toliko krucijalna
E kad te ja trebam informirati :rolleyes: ... 1946-e zavrsen je rad tzv. Anglo-American Committee of Inquiry. A klica zaje** je u slijedecem...

The committee published its report in the spring of 1946, and made several significant recommendations. 100,000 certificates of immigration should be issued immediately. Palestine should not be an exclusively Arab or Jewish state; rather, the mandate should continue until its eventual transfer to the United Nations. Land sales should not be restricted, but left to the free market. Finally, the Jewish Agency should cooperate with the British government in ending Jewish terrorist activities.

I tko kaze terorizam se ne isplati. ;)

usput, 1946-a jest prekretnica Palestinskog pitanja. Ostalo je povijest.

[rambi]

newcomer kaže:
Palestine should not be an exclusively Arab or Jewish state; rather, the mandate should continue until its eventual transfer to the United Nations.

Land sales should not be restricted, but left to the free market. Shvacam zasto je nekima bilo tesko progutati 1946. ;). Ja sam postavila to pitanje, jer, u bilo kojoj knjizi, ili kronologiji, koju sam ja imala pri ruci, ta godina nije toliko istaknuta.

[newcomer]

Shvacam zasto je nekima bilo tesko progutati 1946.

Nekima?! :rolleyes: Ako mislis na ljude koji su dotad zivjeli u Palestini onda okay. Ili 'mig' ;) ima neki dublji smisao. Tko zna mozda su ti 'neki; -- Marsovci.

To sto si ti podebljala iz citiranog teksta je izravna americka intervencija koja pocinje od 1946-e i nije stala do danas, a sve pod pritiskom i novcem zidovskog lobija. I to je sva mudrost oko Bliskog Istoka.

Najgore je sto ti kuzis svu tu imperijalnu logiku i nesuvislost ali i dalje nekakvim dosjetkama i besmislenim argumentacijama opravdavas nesto sto sigurno, u godinama kad se desavalo, ne bi imala petlju biti dijelom.

Anyways... EOD :W

[rambi]

Americka intervencija ne pocinje prije dobivenog rata 1967.

Nekima - mislim na one koji se kunu u demokraticnost, a ovo im je bilo tesko progutati... mislim i na njihove odvjetnike (ne tebe, nothong to worry about) ;).

[WeM]

29.3.2004
ARAPSKI SUMMIT ODGOĐEN ZBOG RAZILAŽENJA OKO DEMOKRATIZACIJE
Saib Erekat: Odgoda s opasnim posljedicama!

TUNIS - Odgoda arapskog summita koji je u ponedjeljak, 29. rujna, trebao početi u Tunisu "ohrabrit će izraelsku agresiju" protiv Palestinaca, ocijenio je u nedjelju palestinski ministar zadužen za pregovore s Izraelom Saib Erekat. "Bojim se da će odgoda imati opasne posljedice, jer dolazi nakon ubojstva šeika (Ahmeda) Jasina i američkog veta u Vijeću sigurnosti UN-a na rezoluciju kojom bi se to ubojstvo osudilo", rekao je Erekat. Vođa radikalnog pokreta Hamasa na okupiranim palestinskim područjima Abdelaziz al-Rantissi ustvrdio je da su arapski vođe odlukom o odgodi pognuli glavu pred izraelskim ubojstvom šeika Jasina.

I glavni tajnik Arapske lige Amr Musa ocijenio je da će odgoda summita imati "opasne posljedice po zajedničko arapsko djelovanje". U izjavi, koju je prenijela egipatska agencija Mena, Musa je ustvrdio da je "stanje teško i potrebno je nešto hitno poduzeti". Ista agencija u nedjelju je objavila i vijest da je tuniski predsjednik Zine El Abidine Ben Ali odbio primiti ministre vanjskih poslova koji su ga željeli pitati oko odgode summita.

Arapski čelnici odgodili su dugoočekivani summit samo 36 sati prije nego što su se trebali sastati u Tunisu zbog različitih tumačenja prijedloga za jačanje demokracije u arapskom svijetu, a novi datum sastanka nije određen, objavio je Tunis. Tuniska državna agencija je u komentaru objavila kako je Tunis od drugih arapskih zemalja zatražio otvoreno prihvaćanje demokracije i odbijanje "ekstremizma, fanatizma, nasilja i terorizma. "Tuniski su prijedlozi dobili potporu dijela arapskih zemalja, ali su neke druge, na naše iznenađenje, inzistirale na izostavljanju tih presudnih pitanja", stoji u komentaru za koji se vjeruje da odražava stajališta vlade. Neimenovani visoki izraelski dužnosnik ocijenio je odgodu "pozitivnim znakom" koji govori da arapski svijet prolazi razdoblje transformacije i da "neprijateljstvo prema Izraelu nije više dovoljno da bude zajednički nazivnik".

On je ocijenio da je "savez među Arapima uvijek pogodovao ekstremistima". "Žaljenje" zbog odgode summita u nedjelju je izrazio Jordan. "Sadašnje stanje zahtijeva hitno održavanje arapske konferencije", kazala je glasnogovornica vlade Asma Khodr.

Ministri vanjskih poslova 22 zemlje članice Arapske lige u subotu su održali više od devet sati sastanaka u pokušaju deblokade stanja nastalog prije svega sukobima oko usvajanja dvaju dokumenata. Izražavajući žaljenje zbog odgode summita, tunisko ministarstvo vanjskih poslova objašnjava da se to dogodilo kad je "postalo razvidno da postoje različita stajališta oko prijedloga koji su govorili o temeljnim pitanjima modernizacije, demokratske reforme, ljudskih prava, prava žena i uloge građanskog društva. (Hina)



"Bojim se da će odgoda imati opasne posljedice, jer dolazi nakon ubojstva šeika (Ahmeda) Jasina i američkog veta u Vijeću sigurnosti UN-a na rezoluciju kojom bi se to ubojstvo osudilo", rekao je Erekat. Vođa radikalnog pokreta Hamasa na okupiranim palestinskim područjima Abdelaziz al-Rantissi ustvrdio je da su arapski vođe odlukom o odgodi pognuli glavu pred izraelskim ubojstvom šeika Jasina.


zbog različitih tumačenja prijedloga za jačanje demokracije u arapskom svijetu, a novi datum sastanka nije određen, objavio je Tunis. Tuniska državna agencija je u komentaru objavila kako je Tunis od drugih arapskih zemalja zatražio otvoreno prihvaćanje demokracije i odbijanje "ekstremizma, fanatizma, nasilja i terorizma. "Tuniski su prijedlozi dobili potporu dijela arapskih zemalja, ali su neke druge, na naše iznenađenje, inzistirale na izostavljanju tih presudnih pitanja"

[rambi]

ALGERIA: Multiparty state with elected parliament and president. National Liberation Front, dominant party since independence from France 40 years ago, won 2002 parliamentary elections marred by violence. In 1991, fearing fundamentalist Islamic Salvation Front would be elected, army aborted final round of election and sparked bloody insurgency.

BAHRAIN: Declared constitutional monarchy in 2002 as part of reforms that paved way for first legislative elections in 30 years. Women voted and ran in October election, which secularists narrowly won. Final authority on all matters still resides with king, Sheik Hamad bin Isa Al Khalifa.

EGYPT: President Hosni Mubarak took over from assassinated President Anwar Sadat in 1981. His security apparatus and National Democratic Party have almost absolute control over elected parliament. Mubarak stands every five years as only presidential candidate in yes-no referendums that always produce yes vote of more than 90 percent. Speculation persists Mubarak is grooming his son to replace him.

IRAQ: U.S.-led coalition to run country through June 30, when new Iraqi-run government replaces Saddam Hussein's 35-year dictatorship. Washington promises Iraq will be democracy, but history of repression and deep divisions in society will make that difficult.

JORDAN: King Abdullah II, who succeeded late father, King Hussein, has virtually absolute power but has pledged to transform kingdom into the "model of a democratic Arab Islamic state" that can serve as an example to other Middle East nations. He has abolished the Information Ministry that enforced censorship and put more women into government, but broader public freedoms are lacking. Political elite, conservative tribal leaders, would-be reformers and Islamic fundamentalists argue over direction of reform.

KUWAIT: Politics controlled by emir, Sheik Jaber Al Ahmed Al Sabah, and family. Kuwait pioneer among Arabs in electing parliament, in 1963, but emir regularly dismisses national assemblies. Women barred from voting or running for office.

LEBANON: Elections regular and lively, but not open because of power-sharing agreement meant to prevent resurgence of 1975-90 sectarian civil war. Legislative seats apportioned equally to Christians and Muslims; prime minister must be Sunni Muslim, president Christian. Syria, a dictatorship, wields great influence over Lebanese politics.

LIBYA: Moammar Gadhafi in absolute power since 1969 military coup.

MOROCCO: King Mohammed VI appoints prime minister and members of government following legislative elections; can fire any minister, dissolve parliament, call for new elections, or rule by decree. Incumbent socialist party won September 2002 parliamentary elections praised as clean and fair. Conservative Islamic parties did well.

OMAN: Sultan Qaboos became ruler by overthrowing father in 1970. Family has ruled for about 250 years. In October 2003, the country held its first elections open to all citizens for an advisory council. No political parties or elected legislature.

PALESTINIAN AUTHORITY: Yasser Arafat, under growing pressure to share power, appointed a prime minister in 2003 but Mahmoud Abbas' government collapsed in a dispute with Arafat over security control. The same disagreement nearly sank Prime Minister Ahmed Qureia's government, appointed in September, until Qureia gave in. Arafat essentially retains indirect control in many areas, including security.

QATAR: Promising parliamentary elections after holding first municipal elections in 1999, with women fully participating. Famous as home of al-Jazeera satellite TV station, lambasted by Arab and Western governments for shows critical of governments. Qataris overwhelmingly voted in April 2003 for a new constitution that guarantees freedom of expression, religion, assembly and association. It also provides for a 45-member parliament, two-thirds of which will be elected and the rest appointed by the emir.

SAUDI ARABIA: Crown Prince Abdullah rules on behalf of ailing King Fahd; no elected legislature. In sign royal family feeling pressure to reform, the Cabinet announced in October that Saudis will be able to vote in municipal elections. Government also recently set up a national human rights commission and let international rights monitors visit for first time.

SYRIA: President Bashar Assad wields near-absolute power, disappointing those who expected the young, Western-educated doctor to open up politics. Succeeded father, longtime dictator Hafez Assad, who died in 2000.

SUDAN: President Omar el-Bashir in power since 1989 coup. Recently moved to lessen influence of fundamentalist Islamic leaders, but democratic reform not on agenda.
TUNISIA: Republic dominated by single party, Constitutional Democratic Assembly, since independence from France in 1956. Opposition parties allowed since 1981.

UNITED ARAB EMIRATES: Federation of states, each controlled by own emir and family.

YEMEN: President Ali Abdullah Saleh presides over largely feudal society. Despite constitution, elected parliament and lively press, power rests with military and tribes.