PDA

View Full Version : Ideologija božanske prirode Isusa


stranice : 1 [2] 3

Bassconnect
27.10.2008., 20:52
http://www.monitor.hr/smilies/jumping.gif

Prema istim kriterijima zdrave logike kojima kritiziraš Bibliju, Kur'an je daleko veća kontradikcija. :rolleyes:

Ma pusti ga, to je vehabija, gle šta oni rade

:vidiga:

http://www.youtube.com/watch?v=xXX1JyDUkm4

crno&bijelo
27.10.2008., 22:09
Ma pusti ga, to je vehabija, gle šta oni rade


Zaboravio si dodati PRAVI.
Vidiš šta mi piše u potpisu ?

crno&bijelo
27.10.2008., 22:15
http://www.monitor.hr/smilies/jumping.gif

Prema istim kriterijima zdrave logike kojima kritiziraš Bibliju, Kur'an je daleko veća kontradikcija. :rolleyes:

Na ovoj temi dokazujemo da Isus nije bio Bog.
Ti si ovdje uletio u offtopic.
Ja kad kritikujem Bibliju navodim citate iz Biblije (pogledaj par postova unatrag) a ti iznosiš optužbe bez argumenata.
Ti ako si siguran da je Kur'an kontradiktoran imaš formalne debate i prijavi se kao debatant.

Nomen Nescio
28.10.2008., 12:45
E to je bi baš zanimljivo bilo videti. :D

Nomen Nescio
28.10.2008., 13:35
Možda zato jer je diktat u pitanju.
Jesi li kad radio diktat u školi ? :D

Ajde drugar, pa znaš da jesam. Jedino je problematična izjava da je Biblija diktat. :D Ništa drugo. Sa jednom takvom idejom neće se složiti većina hrišćanskog sveta, osim par kultova, npr. Pitanje nadahnuća ili inspiracije takođe nikako ne podrazumeva mehanički diktat. I zato braća muslimani imaju ogromnih problema sa Biblijom, jer Quran je nešto drugačiji tip spisa, zar ne? Po mom mišljenju dobro je upoznati razliku a ne suditi Bibliji iz ugla Qurana.

To se u književnosti naziva harmonija razmimoilaženja.
:jumping:
Kao npr. moć rasute pažnje. :D

Ne znam kako bi se sve to moglo nazvati u savremenoj književnosti, no znam da književnost antičkog sveta je bila posve drugačija od ove danas. Postojali su hijazmi, različite vrste paralelizma, kontrasti, i masa stvari, koja je obeležavala čitavu jevrejsku literaturu,a da čudo bude veće-većina biblijskih spisa je napisana u poetskom stilu, verovao ili ne. Biblija ne odudara previše od doba svog vremena po stilu pisanja, nego uglavnom po porucikoju ona predstavlja.

Da, kao kad više ljudi prave kule od pijeska...svako dodaje i oduzima po svom meraku.
U šta onda ti vjeruješ ako ne znaš šta je Isus tačno rekao jer su svi vidimo sebi dali umjetničku slobodu da ga citiraju kako im volja.
Da ne spominjemo da su pisali Evanđelja godinama i godinama poslije Isusa pa se pola stvari ne sjećaju...:D

Ovo isto tako nije tačno. Prvo, ne postoji jedna kula, da se tako izrazim, nego je svako zidao kulu na osnovu onih informacija koje su njemu bile dostupne. Nekome od njih je bilo važnije da prestavi visoke i jake zidove, i tu je koristio dosta vremena. Neko da opiše prevojnice, nego kanal okolo, neko stražarnicu. Nemoj da me pogrešno razumeš-samo nepismenim ljudima se ovako nešto mora objasniti. Nepismeni u religijskom smislu, jer ako neko zna da navede par citata iz Biblije i sa time maše kao da je ne znam šta pokazao, a ove osnovne stvari ne zna-onda je on nepismen. Naravno, ti to nisi, bar mi tako deluješ, pa zato pokušaj shvatiti da postoje stvari koje ti nisu tako poznate a misliš da jesu.

Pa što se onda Evanđelje po Barnabi ne ubraja zvanični kanon ? :mig:

Ja se pitam zašto bi se on ubrajao u zvaničan kanon? :ne zna: Mi pričamo o Barnabi iz Dela, a ti pominješ zapravo pseudo-Barnabu? Razlika ko Muhamed i Dalaj Lama. :D Ali najiskrenije.

Kur'an nema kontradikcija. To ti je to.

Ima, naravno, ali ih muslimani drugačije posmatraju i tumače. To je mnogo iskrenije i objektivnije reći no ovo što si ti velio.

Pazi da te ne proglase svecem...:D

Nema za šta, jer ne plaćam ja struju. :mig:

kom1
31.10.2008., 14:27
Zašto ti ne probaš?Dakle Kur'an zadnja objava Gospodara ljudi priznaje sve poslanike i knjige prije.Govori o vjeri u jednog Boga koji nema sudruga i potice da se radi dobro.



Potječu od vjere Ibrahimova pravovjernika.Od tud sve 3 potjecu.
Postoje podaci!Ko je poubijan?Odakle sad ove gluposti pa Mekka je osvojena bez ispaljene strelice.Nije ti islam krscanstvo - krstenje ili smrt,to dobro zapamtite.Islam je zivio kroz svoje cijelo doba s krscanima i zidovima kao jednakim clanovima drustva!Jel to mozes reci za krscansku europu?I onda je nasa religija teroristicka?Koliko ljudi,koliko djece i zena je ubijano pod parolom krscanstva-jedine prave vjere?

Priznajem da nikad nisam čuo da Židovska vjera potječe od vjere Ibrahimove. Tko je on i kad je živio.

Meka sasvim sigurno nije osvojena bez ispaljene strelice. Moraš malo čitati i povijest.

Deniz
31.10.2008., 22:44
Priznajem da nikad nisam čuo da Židovska vjera potječe od vjere Ibrahimove. Tko je on i kad je živio.

Zidovi sinovi Ibrahimova sina Jakuba,arapi od Ismaila.Ibrahimova ,kojega sve 3 monoteisticke religije postuju,zovemo ocem njih,i vidjet ces da se pozivaju sve 3 na njega.O tome tko je?- http://www.vigb.de/historijaislama/?page=3

Meka sasvim sigurno nije osvojena bez ispaljene strelice. Moraš malo čitati i povijest.

Sad cu ti reci da nisi u pravu.Mekka je predana,Poslanik je pitao mekkenlije nakon unistavanja idola u haremu sta da li radi s njima?Odgovorise:-ti jesi nas plemeniti brat.Tada im je Bozji Poslanik as oprostio.Pri osvajanju bilo je pogubljeno nekoliko zlocinaca,prebjega..

dervis-Tarik
20.04.2009., 13:52
nemoguce je da bog ima sina ni u jednom govoru ni bibliski ni kur"anski nema ni jedna tvrdnja da je reko ja sma bog

dux pessimus
20.04.2009., 15:16
nemoguce je da bog ima sina ni u jednom govoru ni bibliski ni kur"anski nema ni jedna tvrdnja da je reko ja sma bog
Ako je nemoguće da Bog ima Sina, onda to znači da Bog nije svemoguć. Razmisli malo, nije tu toliko bitno je li ga stvarno imao, nego to što pretpostavljaš da Bog nije - Bog!

A što se Biblije tiče, i da i ne, Bog je rekao da je "predao vlast Sinu", ili pak "ovo je Sin moj ljubljeni, SLUŠAJTE GA..." Isus pak kaže da je "put, istina i život..."

S druge strane, Isus jest reagirao i kao da je (samo) čovjek, pa kaže "Oče, neka je Tvoja volja, a ne moja..." ili "Onaj tko vjeruje u me, ne vjeruje toliko u me koliko u Onoga tko me posla..."
Poanta je samo u tome govori li kroz Isusa Bog, ili čovjek. Tako da bi se moglo reći i da kršćani i muslimani na neki način imaju pravo...

insaninside
20.04.2009., 17:26
Ako je nemoguće da Bog ima Sina, onda to znači da Bog nije svemoguć. Razmisli malo, nije tu toliko bitno je li ga stvarno imao, nego to što pretpostavljaš da Bog nije - Bog!


Pogrešno argumentiraš dječaku (sa čudnovatim islamskim prefiksima u nicku :rolleyes:) božje (ne)mogućnosti.

Kad kažeš ako je nemoguće da bog ima sina onda to znači da bog nije svemoguć, tad', slijedeć istu logiku, može se reći da ukoliko bog ne može da nestane, tj. da se dovede u nepostojanje onda nije svemoguć.

Dux-e :), baš si bez veze :ne zna:

nemoj da ti zovem Endy-boja da te pouči logici i njenim čarolijama

:)

Malevar
20.04.2009., 19:33
nemoguce je da bog ima sina ni u jednom govoru ni bibliski ni kur"anski nema ni jedna tvrdnja da je reko ja sma bog

Ja ne bih bio tako siguran da je tako.
Kao prvo u Bibliji postoji da je Isus rekao da je Bog.
A kao drugo i u Kuranu postoji mjesto gdje ( istini za volju može se shvatiti i drugačije ) se kaže da je Bog imao Sina.

red_shrike
20.04.2009., 20:09
Najsvetiji dio Kurana, ona sura 112 ili neka sa 1xx kaze da Alah nije rodjen niti je rodio. Mislim da u mom Kuranu pise da ta sura sama za sebe vrijedi kao pola Kurana.

enis_bh
20.04.2009., 20:15
Ja ne bih bio tako siguran da je tako.
Kao prvo u Bibliji postoji da je Isus rekao da je Bog.
A kao drugo i u Kuranu postoji mjesto gdje ( istini za volju može se shvatiti i drugačije ) se kaže da je Bog imao Sina.

zamolio bih te da mi kazes koja je sura i ajet u kojem kaze da je Bog neuzubullah imao sina.

Malevar
20.04.2009., 20:21
zamolio bih te da mi kazes koja je sura i ajet u kojem kaze da je Bog neuzubullah imao sina.

Nemoj me sada shvatiti kao nadobudnog koji je jedan puta pročitao Kuran i sada sije pamet ovdje, ali ja bih voli da ti to nađeš, pa mi ti izneseš svoj stav o tom ajetu.

enis_bh
20.04.2009., 20:24
Najsvetiji dio Kurana, ona sura 112 ili neka sa 1xx kaze da Alah nije rodjen niti je rodio. Mislim da u mom Kuranu pise da ta sura sama za sebe vrijedi kao pola Kurana.

Sura Iskrenost Al-Ihlas 112 sura
U ime Allaha Milostivog Samilosnog

1 Reci: On je Allah-Jedan
2 Allah je utočičte svakom
3 Nije rodio i rođen nije
4 i niko mu ravan nije!

enis_bh
20.04.2009., 20:28
Nemoj me sada shvatiti kao nadobudnog koji je jedan puta pročitao Kuran i sada sije pamet ovdje, ali ja bih voli da ti to nađeš, pa mi ti izneseš svoj stav o tom ajetu.

procitaj suru prije ovog posta zaista takav Ajet Allah s.v.t. ne bi ubacio jer bi to bila kontradikcija,zato te molim jos jednom napisi u kojoj se suri nalazi i koji ajet.

Malevar
20.04.2009., 20:32
procitaj suru prije ovog posta zaista takav Ajet Allah s.v.t. ne bi ubacio jer bi to bila kontradikcija,zato te molim jos jednom napisi u kojoj se suri nalazi i koji ajet.

Nemogu više da odbijam da ti kažem koji je ajet, ali bih opet htio naglasti da sam voli da ti sam se podsjetiš na taj ajet.

E ovako: Al-Baqara, ajet je 116.

enis_bh
20.04.2009., 21:33
Nemogu više da odbijam da ti kažem koji je ajet, ali bih opet htio naglasti da sam voli da ti sam se podsjetiš na taj ajet.

E ovako: Al-Baqara, ajet je 116.

ajet vako glasi :
U ime Allaha Milostivog Samilosnog
116 Nevjernici govore:Allah je sebi uzeo dijete: Hvaljen neka je On! Naprotiv, Njegovo je sve ono sto je na nebesima i na Zemlji.Njemu se sve pokorava.


je li mislis na ovaj ajet

Shady
21.04.2009., 01:24
Najsvetiji dio Kur'ana, ona sura 112 kaze da Alah nije rodjen niti je rodio.
Mislim da u mom Kur'anu pise da ta sura sama za sebe vrijedi kao pola Kur'ana.
U predajama se zapravo veli da vrijedi kao trećina. A ima samo četiri rečenice. :)
Svakako, to jeste jedan od najsvetijih dijelova. Tako jednostavan, lak za razumit.
A nekima, nažalost, ipak dalek... valjda zato jer je prejednostavan, lol. :D Poz.

BOSNIAN#1
21.04.2009., 07:08
kao što rekoh prije Muhamed nije znao objasniti Trojostvo pa je mislio da je Duh Sveti zapravo - anđeo Gabrijel, što nije točno...


Nije imao ni potrebu obajsnjavati, pa ko je ST iznio kao dogmu na kraju krajeva. Znaci ljudi sjeli i izmislili nesto sto se ne moze objasnjiti ili moze na trilion nacina.
U bibliji se ne spominje ST. Ista stvar sa istocnim grijehom, pa naravno da RK crkvi odgovara da se ti osjecas krivim po rodjenju da bi mogla s masama manipulisati i krstiti malu djecu bez njihovog dopustenja i opet u svrhu kontrole masa i samo njima poznatim ciljem. Ljudi moji pa samo malo logike treba a ne umotavati nesto milion puta. Pa samim tim sto je Car Konstantin uveo krscanstvo na velika vrata a zbog svojih pohlepnih ciljeva govori puno, a znamo po istorijskim faktima da je on ugnjetavao i proganjao dotadasnje krcane vjernike. Svaka cast vjernicima koji vjeru drze u srcu i shodno tome i zive svoje zivote ali ovo sto Crkva kao institucija radi je stvarno :flop:

Malevar
21.04.2009., 08:11
ajet vako glasi :
U ime Allaha Milostivog Samilosnog
116 Nevjernici govore:Allah je sebi uzeo dijete: Hvaljen neka je On! Naprotiv, Njegovo je sve ono sto je na nebesima i na Zemlji.Njemu se sve pokorava.


je li mislis na ovaj ajet

Da na taj ajet sam mislio, pa reko možda netko ima lijep odgovor na moju konstataciju.

House M.D.
21.04.2009., 09:00
Molim komentare.
Znači, ne demagogiju, dogmu, filozofiranje ili zamjene teza.
Muslimani tvrde da Isus nije sin Božiji.
Kršćani tvrde da jeste.
Kako onda komentarišete citate iz vaših Knjiga u koje vjerujete.


Isus Krist je Sin Božji koji je postao čovjekom. Zajedno sa Duhom Svetim i Ocem čini Sveto Trojstvo. Za mene osobno i sam Krist je Bog. To što muslimani tvrde je normalno. Njima za njihovu vjeru Isus nije važan nego samo Allah i to je to. Tako da je ovakav stav sasvim normalan. S druge strane ako gledaju na katoličanstvo pa tvrde da Isus nije Sin Božji onda je to vrijeđanje jednako onome u kojem bi ja rekao da je Muhamed trabunjao bezveze. To nikamo ne vodi. Zbilja mi nije jasno žzašto si ubacio misao druge religije?:ne zna::confused:



u Starom Zavjetu se za Efraima kaže da je Božiji sin prvenac:
"Jer Ja sam otac Izraelu, Efraim je moj prvenac" (Jeremija 31,9)

Za Salomona je Bog rekao:
"Ja ću njemu otac biti a on će meni biti sin..." (Samuel II 7,14)

Obraćajući se svojim učenicima Isus je rekao:
"Ulazim svome Ocu i vašem Ocu, svome Bogu i vašem Bogu" (Ivan 20,17)
"Budite savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski" (Matej 5, 48)

Evanđelje naziva Adama sinom Božijim (Luka 3, 38)

Svi smo mi djeca Božja a Bog naš Otac. Međutim Isus je postao čovjekom. Znači Bog je poslao svoga sina da postane čovjekom. I Bog je postao čovjekom.

"Blago mirotvorcima jer će se zvati sinovi Božiji" (Matej 5, 10)

Misli se na one koji će biti mirotvorci na zemlji, oni idu u Raj pred Oca svoga gdje će ih on svojim sinovima zvati. Svi smo mi djeca Božja ali samo je jedan od Boga postao čovjek. Isus

enis_bh
21.04.2009., 10:40
Da na taj ajet sam mislio, pa reko možda netko ima lijep odgovor na moju konstataciju.

dobro ali mozes li mi citirari i pokazati da je Bog neuzubillah uzeo sebi sina u ovom ajetu

Shady
21.04.2009., 10:50
Ako je nemoguće da Bog ima Sina, onda to znači da Bog nije svemoguć. Razmisli malo, nije tu toliko bitno je li ga stvarno imao, nego to što pretpostavljaš da Bog nije - Bog!
A može li Bog postaviti sebi zagonetku? Ako ne može, nije svemoguć. Eto što ti je kriva logika! ;)
A dervis-Tarik nije rekao da Bog nije Bog. To upravo neki kršćani čine, potencirajući neshvatljivi pojam ''bogočovjeka''. Ako stvari već hoćeš logički postaviti, onda pogledaj SatansLittleHelperov post gore, navod: "jedno pitanjce: sta nebi prije Rijeci trabala biti Misao tako smo mi ucili u skoli, pa onda Govorni Sistem a tek onda Rijec, a i da je Rijec zapisana a ne izgovorena, onda isto prvo Misao". - Sviđa mi se ova postavka! Dobar način za shvatiti da je Bog samo jedan i Jedini i prestati sa iživljavanjem nad logikom i vlastitim duhom.
A što se Biblije tiče, Bog je rekao da je "predao vlast Sinu".O Bože, Ti se ljudima smiluj. Samo kad bi znao šta govoriš, dux pessimuse. :( Bog da preda nekome vlast? To je očita đavolja obmana. Zapravo, bolje reć ljudska samoobmana. Želja da se čovjek postavi na Božije mjesto datira stoljećima prije n.e. Stara rimska religija, oni su svoje vladare smatrali božanstvima. A i prije njih, stari narodi... možda je ta želja a se čovjek stavi namjesto Boga od kako je čovjeka. Pa upravo to želi neprijatelj naš, da tako vjerujemo. Kako to ne vidite?
S druge strane, Isus jest reagirao i kao da je (samo) čovjek, pa kaže "Oče, neka je Tvoja volja, a ne moja..." ili "Onaj tko vjeruje u me, ne vjeruje toliko u me koliko u Onoga tko me posla..." Poanta je samo u tome govori li kroz Isusa Bog, ili čovjek. Tako da bi se moglo reći i da kršćani i muslimani na neki način imaju pravo...
Kršćani jesu u pravu kada vole i štuju Isusa. Ali nikako ne mogu i jedni i drugi biti u pravu u pitanju osobe Isusa kao božanstva. Uopćeno, sama ta rijeć "bogočovjek" nije normalna. Potpuno je nespojivo imati Boga i imati bogočovjeka. I odbojno je razumu. Bog je Bog a ljudi su ljudi. Ne postoje nikakvi bogoljudi, brate. Ono što je Danijel gore napisao, navod: "prije Isusa Krista, bila je samo Riječ... utjelovljenjem Riječi rođen je Isus Krist, Jedinorođeni Sin..." - je samo crkvena dogma. Tko zna tko je sve mogao napisati ta početak? To Evanđelje inače skoro da nema dodirnih točaka sa sinopticima, a početak je prenapuhan u namjeri da se "u velikom stilu" nagovjesti da je sam Isus božanstvo. Vjerovatno je to pisano u kasnijim vremenima, kada je crkva već bila učvrsnula svoju dogmu o Isusu-božanstvu. Taj uvog po svemu, odudara od svega što je u Evanđeljima napisano prije toga. Zato ne trebate slijediti davnašnje zabludjele ljude, koji su i sami bili u zabludi, pa i vas zaveli. Evo što Kuran kaže vama u vezi toga: “O sljedbenici Biblije, ne zastranjujte u vjerovanju svome, suprotnom istini! I ne povodite se za prohtjevima ljudi koji su još davno zalutali, i mnoge u zabludu odveli - a sami s pravog puta skrenuli!” (K, 5:77). Doista je ovo uputa svakome tko želi očistiti svoje vjerovanje od starih paganskih primjesa. Poz.

Shady
21.04.2009., 10:58
Da na taj ajet sam mislio, pa reko možda netko ima lijep odgovor na moju konstataciju.
Brate, jedini mogući odgovor za tvoju konstataciju jeste da je ona pogrešna. U stavku kojeg si spomeuo (enis_bh ga je gore citirao i traži da mu pokažeš kako si do toga došao) se uopće ne govori to što tvrdiš. Dakle, način kako si to predstavio je apsolutno pogrešav. Ali tvoj postupak ti makar može pomoći da shvatiš na koji način se iskrivljavanjem tumačenja Biblije isto došlo do toga da je Isus "božanstvo".

Isus Krist je Sin Božji koji je postao čovjekom. Zajedno sa Duhom Svetim i Ocem čini Sveto Trojstvo. Za mene osobno i sam Krist je Bog. To što muslimani tvrde je normalno. Njima za njihovu vjeru Isus nije važan nego samo Allah i to je to.
ok, zamisli molim te, kako bi tebi izgledalo kada bi mi ovdje na forumu tvrdili da je Muhammed Božiji sin i da to dokazujemo starim tekstovima. Je li bi to tebi izgledalo noralno?

I naravno da je samo Allah važan! Ta nema drugih božanstava osim jednog Boga. Zar bi trebalo da i mi smatramo ljude božanstvima, uz Njega, jednoga?
Svi smo mi djeca Božja a Bog naš Otac. Međutim Isus je postao čovjekom. Znači Bog je poslao svoga sina da postane čovjekom. I Bog je postao čovjekom.
Prva rečenica ("svi smo mi djeca Božja a Bog naš Otac") se i može shvatiti. Radi se o metaforu koja nam objašnjava koliko nam je Bog blizak. Ali ostatak, ajme! Ljudi, pa kako možete uopće i izgovoriti tako nešto? Reći da je netko Božiji sin (u tom smislu kako vi govorite, (npr. "Isus prvorođenac Božji", "Bog je postao čovjekom", itd) to je samo zaostatak iz davnih, paganskih, neznabožačkih vremena, kad su ljudi smatrali jedni druge božanstvima. Židovstvo je to donekle ublažilo u pokušaju da se stvori čist monoteizam, ali se u SZ i dalje spominju nekakvi Božiji "sinovi". U uvodnom postu je dato nekoliko primjera. Ali, vi sa ovime doista idete preduboko. Kako ćete se iz toga uopće iščupati? :(

Wild_East_
21.04.2009., 11:17
Ja neznam kako vam se više da stalno ponavljati jedno te isto,posebno tebi Shady! Drugačije vjerujemo imamo drugačiju sliku i shvaćanje Boga...On je za nas kršćane Otac...pravi i jedini Otac pun ljubavi prema svojoj djeci...koji otac nebi svome sinu dao vlast i subaštinu svog Kraljevstva ako zna da će sin činiti samo po njegovoj očevoj volji i da će sinovljeva volja biti očeva?? Gdje je tu tebi problem za shvatiti takvo vjerovanje i takvu Istinu za kršćane??? Vama je očito problem taj jer vi Boga gledate kao nekakvog gospodara kojemu smo mi robovi i zato vam je očito teško shvatiti i prihvatiti tu i toliku ljubav koju nam On daje i osjeća za nas! Sad gledaj što je tu više obmana! Istina da nas Bog toliko voli da nas gleda kao na djecu izgubljenu koja se trebaju vratiti u dom kod oca ili robove koji se trebaju vratiti svom gospodaru da bi mu služili?? Što je obmanjivaču veća želja...da Boga ljudi gledaju kao Oca punog ljubavi ili kao gospodara koji zapovijeda i koji nema baš toliko ljubavi?? Razmisli tko bi tu mogao prije biti pod obmanom i što zlu više godi!?? Naravno da nitko nema želju postati "kao Bog" i da se nitko nema želju izdići iznad Njega i preuzeti Njegovo mjesto...kao što govoriš da sotona želi i da mu je to namjera da nas prevari! Nego je želja toliko uzvišena i predivna...postati Sinom Oca Nebeskog koji je jedini Svet i Dobar i koji je Jedini Život! Nitko ne mašta o tome na taj način na koji vi prikazujete da "netko želi postati u punom smislu bog i preuzeti božje mjesto"...nego postati u ljubavi jedno s Njim i tako biti u "obitelji Bog"!

Neznam gdje je greška ako Sinovi Njegovi koji će činiti samo Njegovu volju jer znaju da je On Ljubav i Svevišnji i Sveti..i koji neće ništa činiti kontra Njegove volje jer imaju Očevog Duha Ljubavi u sebi i tako su Jedno s Njim...njihova volja i Očeva volja su Jedno...gdje je tu problem?? Bi li ti svog sina stvorio da ti on služi i da ti bude rob ili da jednog dana kada sazrije i odraste vidiš u njemu sebe,svoj odraz i svoju ljepotu koju je sin sa radošću i zahvalnošću prihvatio i postao s tobom jedno u ljubavi i u volji?? Zar ti ne vidiš veličinu toga??

enis_bh
21.04.2009., 11:28
Da na taj ajet sam mislio, pa reko možda netko ima lijep odgovor na moju konstataciju.

U ime Allaha Milostivog Samilosnog
116 Nevjernici govore:Allah je sebi uzeo dijete: Hvaljen neka je On! Naprotiv, Njegovo je sve ono sto je na nebesima i na Zemlji.Njemu se sve pokorava


Ovaj i slijedeći ajet sadrže odgovor kršćanima, kao i njima sličnim, židovima i Arapima idolopoklonicima, koji smatraju da su meleci (anđeli) kćerke Allahove.Allah ističe da su njihove tvrdnje i riječi da Allah ima djecu neistinite i lažne, a zatim kaže:
"Naprotiv, Njemu pri-pada sve što je na nebesima i Zemlji", odnosno, nije tako kako oni izmišljaju; Njemu pripada vlast na nebesima i na Zemlji; On time raspolaže, jer ih je On stvorio, On ih opskrbljuje, određuje sve, podvrgava Sebi, upravlja i raspolaže svim po Svojoj volji.Oni su svi Njegovi robovi i u Njegovoj vlasti, pa kako će biti Njegova djeca kada djecu rađaju parovi!? On, međutim, Veličanstven i Uzvišen, nema para niti ortaka u pogledu veličine i dostojanstva, kao što nema ni drûge, pa kako da ima dijete?!
On kaže:
"On je Stvoritelj nebesa i Zemlje, otkuda Njemu dijete, a On nema drûgê? - a stvorio je svaku stvar i On sve zna" (6:101), kao i:
- Oni Govore: "Svemilosni je uzeo dijete", /88/ "Vi doista teško i odvratno govorite." /89/ "Gotovo da se nebesa raspadnu i Zemlja provali i planine zdrobe" /90/ "Što Svemilosnom dijete pripisuju!" /91/ "Jer nema potrebe da Svemilosni dijete ima." /92/ "Ta svi oni, i na nebesima i na Zemlji, doći će Svemilosnom kao robovi." /93/ "On ih sve pamti i tačno zbraja." /94/ "I svi će Mu, na Danu sudnjemu, pojedinačno doći." /95/ (19:88-95)

Malevar
21.04.2009., 12:08
U ime Allaha Milostivog Samilosnog
116 Nevjernici govore:Allah je sebi uzeo dijete: Hvaljen neka je On! Naprotiv, Njegovo je sve ono sto je na nebesima i na Zemlji.Njemu se sve pokorava


Ovaj i slijedeći ajet sadrže odgovor kršćanima, kao i njima sličnim, židovima i Arapima idolopoklonicima, koji smatraju da su meleci (anđeli) kćerke Allahove.Allah ističe da su njihove tvrdnje i riječi da Allah ima djecu neistinite i lažne, a zatim kaže:
"Naprotiv, Njemu pri-pada sve što je na nebesima i Zemlji", odnosno, nije tako kako oni izmišljaju; Njemu pripada vlast na nebesima i na Zemlji; On time raspolaže, jer ih je On stvorio, On ih opskrbljuje, određuje sve, podvrgava Sebi, upravlja i raspolaže svim po Svojoj volji.Oni su svi Njegovi robovi i u Njegovoj vlasti, pa kako će biti Njegova djeca kada djecu rađaju parovi!? On, međutim, Veličanstven i Uzvišen, nema para niti ortaka u pogledu veličine i dostojanstva, kao što nema ni drûge, pa kako da ima dijete?!
On kaže:
"On je Stvoritelj nebesa i Zemlje, otkuda Njemu dijete, a On nema drûgê? - a stvorio je svaku stvar i On sve zna" (6:101), kao i:
- Oni Govore: "Svemilosni je uzeo dijete", /88/ "Vi doista teško i odvratno govorite." /89/ "Gotovo da se nebesa raspadnu i Zemlja provali i planine zdrobe" /90/ "Što Svemilosnom dijete pripisuju!" /91/ "Jer nema potrebe da Svemilosni dijete ima." /92/ "Ta svi oni, i na nebesima i na Zemlji, doći će Svemilosnom kao robovi." /93/ "On ih sve pamti i tačno zbraja." /94/ "I svi će Mu, na Danu sudnjemu, pojedinačno doći." /95/ (19:88-95)


Slušaj, ja sam u Kuran na gro mjesta našao potvrdu o jedinstvenosti "našeg" Boga, ali mi je ovaj ajet "zastrugao po grlu".
I najveći problem razumijevanju nije razlika u vjeri, već želji da se ovlada jednim od nas, od strane drugoga. I ti triumfalno najavljuješ kako češ sada pokazati da smo mi katolici i ini "idolpoklonici", lafo neznalice, koje sam dahču na ovoj planeti i čekaju kraj. Uozbilji se molim te!
Brate, jedini mogući odgovor za tvoju konstataciju jeste da je ona pogrešna. U stavku kojeg si spomeuo (enis_bh ga je gore citirao i traži da mu pokažeš kako si do toga došao) se uopće ne govori to što tvrdiš. Dakle, način kako si to predstavio je apsolutno pogrešav. Ali tvoj postupak ti makar može pomoći da shvatiš na koji način se iskrivljavanjem tumačenja Biblije isto došlo do toga da je Isus "božanstvo".

Ja konstatiram, a ne tvrdim da je tako. Ja sam tražio da mi da netko drugi ( po mogućnosti musliman ) svoje viđenje tog ajeta u Kuranu, i ništa više.

enis_bh
21.04.2009., 14:27
ja sam ti napiso ono sta kazu islamski ucenjaci i to misljenje svaki musliman zastupa.covjek moze da cita Kur an nesto ce razumjeti nesto nece.a ono sto ne razumuje ne smija sam lupiti znacenje toga jer ima Ucenjaka koji ce ti objasniti sta je time htjelo da se kaze i poduprijeti to dokazima iz Hadisa i sunneta poslanika s.a.v.s.ja ovim tvrdim da si ti pogresno razumijo ajet i tvrdim da ne smijes pricati o neceme o cemu nemas dokaz.

Malevar
21.04.2009., 18:42
ja sam ti napiso ono sta kazu islamski ucenjaci i to misljenje svaki musliman zastupa.covjek moze da cita Kur an nesto ce razumjeti nesto nece.a ono sto ne razumuje ne smija sam lupiti znacenje toga jer ima Ucenjaka koji ce ti objasniti sta je time htjelo da se kaze i poduprijeti to dokazima iz Hadisa i sunneta poslanika s.a.v.s.ja ovim tvrdim da si ti pogresno razumijo ajet i tvrdim da ne smijes pricati o neceme o cemu nemas dokaz.

Hvala na upozorenju, svakako da sebe ne samtram kao da sam to ispravno shvatio, evo da se ispravim i kažem da mi je taj ajet izazvao određenu sumnju, onako kako sam je i iznio.
Ako dođeš do saznanja kako učeni ljudi tumače ovaj ajet, molim te iznesi ga ovdje.

ursamajor
21.04.2009., 19:01
...
Kršćani jesu u pravu kada vole i štuju Isusa. Ali nikako ne mogu i jedni i drugi biti u pravu u pitanju osobe Isusa kao božanstva. Uopćeno, sama ta rijeć "bogočovjek" nije normalna. Potpuno je nespojivo imati Boga i imati bogočovjeka. I odbojno je razumu. Bog je Bog a ljudi su ljudi. Ne postoje nikakvi bogoljudi, brate. Ono što je Danijel gore napisao, navod: "prije Isusa Krista, bila je samo Riječ... utjelovljenjem Riječi rođen je Isus Krist, Jedinorođeni Sin..." - je samo crkvena dogma. Tko zna tko je sve mogao napisati ta početak? To Evanđelje inače skoro da nema dodirnih točaka sa sinopticima, a početak je prenapuhan u namjeri da se "u velikom stilu" nagovjesti da je sam Isus božanstvo. Vjerovatno je to pisano u kasnijim vremenima, kada je crkva već bila učvrsnula svoju dogmu o Isusu-božanstvu. Taj uvog po svemu, odudara od svega što je u Evanđeljima napisano prije toga. Zato ne trebate slijediti davnašnje zabludjele ljude, koji su i sami bili u zabludi, pa i vas zaveli. ...

baš suprotno, to vjerovanje u nebeskog jahvinog sina prethodi evanđeljima npr. u knjigi enokovoj il mudrosnoj literaturi (prije naše ere) možemo čitat o sinu čovječjem tj. utjelovljenoj mudrosti, rođenom prije svijeta koji se spustio al nije primljen od ljudi pa se vratio na nebo al će opet doć.

1. Wisdom found not a place on earth where she could inhabit; her dwelling therefore is in heaven.
2. Wisdom went forth to dwell among the sons of
men, but she obtained not an habitation. Wisdom returned to her place, and seated herself in the midst of the angels. But iniquity went forth after her return, who unwillingly found an habitation, and resided among them, as rain in the desert, and as a dew in a thirsty land.

http://www.sacred-texts.com/bib/bep/bep04.htm
http://www.mystae.com/restricted/reflections/messiah/xadam.html
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bible=Bible&m=Pr+8&id40=1&pos=0&set=3&l=en&idp0=33&idp1=41

židovski filozof philo aleksandrijski (umire 50g. naše ere) često poistovjećuje božji logos (božju riječ kao najveću silu) i božju mudrost.
ponekad mu djeluju kao božja emanacija a ponekad nezavisno od njega.
skovao je i izraz paraclete koji će za duha svetog uskoro koristiti ivan pet puta (četiri put u evanđelju i jednom u poslanici) a oni poput pavla i ivana puno tog o logosu posudit u svojim djelima.
http://net.bible.org/dictionary.php?word=Paraclete

mnogi judeo-kršćani će tako vjerovat da je krist (neki ga poput justina mučenika i prije utjelovljenja zovu jošua tj. isus jer je jahvino spasenje) stvarao ovaj svijet, razgovarao s adamom i mojsijem i prorocima i sad ih u vizijama nadahnjuje al neće još vjerovat u utjelovljenje kao čovjek.
mada još tad nisu raspredali detaljnije o prirodi tog krista ili sina tj. istovjetnosti il različitosti tog sina i boga oca kao što će se uskoro u drugom i trećem stoljeću rasplamsat rasprave.

kršćani će se u drugom stoljeću razlikovat po tome dal im je taj jahvin sin nedavno utjelovljen u žene il je i dalje hodao palestinom u svom izvornom tijelu koji može poprimit obličje samo nalik ljudskom, kao prije rajskim vrtom npr. nešto kao krišna.

one koji će vjerovat da se utjelovio kao čovjek možemo podijelit npr. na one koji vjeruju da je rođen po duhu svetom ili da ima zemaljskog oca kao svi mi ili da je izabrao običnog čovjeka i za krštenja ga obuzeo a na križu napustio(to bi bilo nešto poput vjerovanja u običnog židovskog mesiju koje je tad najraširenije).

sve ona razilaženja u evanđeljima posljedica su mnogih sekti koje imaju još od početka te različite poglede o mesiji, a koje su u njih dodavali da bi ih širili u svom članstvu i šire.

npr. oni koji su smatrali da isus nije rođen od žene i da je veći od ivana krstitelja, dodali su u mateja i luku stihove koji su tamo uspjeli ostati vjerojatno i zbog potenciranja božanske prirode za razliku od drugih pogleda.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bible=Bible&q=od+%9Eene&step=20&qall=1&qids=808080808080808f8080804&idq=41&id40=1&pos=0&set=3&l=en&q1=1

House M.D.
21.04.2009., 20:23
ok, zamisli molim te, kako bi tebi izgledalo kada bi mi ovdje na forumu tvrdili da je Muhammed Božiji sin i da to dokazujemo starim tekstovima. Je li bi to tebi izgledalo noralno?

Vi tvrdite da je Allah jedini važan i to tvrdite starim tekstovima..Jel tebi to normalno??


I naravno da je samo Allah važan! Ta nema drugih božanstava osim jednog Boga. Zar bi trebalo da i mi smatramo ljude božanstvima, uz Njega, jednoga?

Prva rečenica ("svi smo mi djeca Božja a Bog naš Otac") se i može shvatiti. Radi se o metaforu koja nam objašnjava koliko nam je Bog blizak. Ali ostatak, ajme! Ljudi, pa kako možete uopće i izgovoriti tako nešto? Reći da je netko Božiji sin (u tom smislu kako vi govorite, (npr. "Isus prvorođenac Božji", "Bog je postao čovjekom", itd) to je samo zaostatak iz davnih, paganskih, neznabožačkih vremena, kad su ljudi smatrali jedni druge božanstvima. Židovstvo je to donekle ublažilo u pokušaju da se stvori čist monoteizam, ali se u SZ i dalje spominju nekakvi Božiji "sinovi". U uvodnom postu je dato nekoliko primjera. Ali, vi sa ovime doista idete preduboko. Kako ćete se iz toga uopće iščupati? :(

Mi vjerujemo
u Boga,
Oca svemogućega,
Stvoritelja neba i zemlje.
I u Isusa Krista, Sina njegova jedinoga, Gospodina našega,
koji je začet po Duhu Svetom, rođen od Marije Djevice,
mučen pod Poncijem Pilatom, raspet, umro i pokopan;
sašao nad pakao;
treći dan uskrsnuo od mrtvih;
uzašao na nebesa, sjedi o desnu Boga Oca svemogućega;
odonud će doći suditi žive i mrtve.

Isus Krist je Sin Božji kojega je sami Bog poslao na zemlju, učini ga čovjekom da otkupi grijehe čovječanstva. Nakon smrti ga je uskrisio te ga postavio Sebi o desna da sudi živima i mrtvima. To je naše vjerovanje. Ti to možeš ismijavati ali kud to vodi. Možeš to prihvatiti kao nešto u što vjerujemo i do čega nam je stalo. Meni isto neke fore iz Ku'rana nisu jasne..A bome ni kod ateista neki stavovi. Ali ne ismijavam to ili izvodim neke scene. Ako netko u to vjeruje ok. Sve 5. Svatko ima pravo na svoj izbor. To je bit slobodne volje. Nisam katolik koji će nekoga na nešto prisiliti. Kako mi kao moderator možeš reći rečenicu da kako se ja usudim izreći da je Isus Krist Sin Božji! Otkud tebi takvo pravo? Po čemu? Ja nijednom nisam osudio muslimansko vjerovanje. Izrazito ih poštujem jer su ustrajni u svojoj vjeri i čvrsti. Dok ti se meni ovako obraćaš. Još sa moderatorske pozicije. Molim te objasni mi svoje stavove jer te ne vrijeđam ni ne napadam, a ne želim da mi lupiš ti li netko drugi karton. Samo me zanima zašto takvo razmišljanje.

Shady
22.04.2009., 03:48
Ja konstatiram, a ne tvrdim da je tako. Ja sam tražio da mi da netko drugi ( po mogućnosti musliman ) svoje viđenje tog ajeta u Kuranu, i ništa više.
Možda si se ti pogrešno izrazio, ali doista izgleda kao da to tvrdiš. :) Evo ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20112406&postcount=55) si tvrdio, navod: "A kao drugo i u Kuranu postoji mjesto gdje (istini za volju može se shvatiti i drugačije) se kaže da je Bog imao Sina."

Dakle, u časnom Kur'anu ne postoji mjesto u kojem se kaže da Bog ima sina već samo mjesto koje to osporava. Čudno bi bilo čak i samo pomisliti da bi u Kur'anu moglo postojati takvo nekakvo mjesto. Stavak (ajet) kojeg si ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20113863&postcount=61) spomenuo (Al-Baqara, ajet 116.) baš govori suprotno - da nisu vjernici oni goji govore "Bog ima sina". enis_bh ti je ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20115546&postcount=62) citirao taj ajet. I iz samog saržaja vidi se da je sve to sa Bogom (koji ima sina jednorođenca) neprihvatljivo islamskoj vjeri. Kao što ranije rekoh, to je sa islamskog aspekta zaostatak iz paganskih, neznabožačkih vremena. U povijesti je bilo mnogo ljudi koje su drugi stmatrali božijim sinovima, pa čak i božanstvima. To su prastare, kvazireligiozne ideje. Pozdrav

Shady
22.04.2009., 04:19
Zar ti ne vidiš veličinu toga??
Ne vidim. U svemu što si pisao, a pažljivo sam pročitao sve napisano, ja doista ne vidim ništa dobro. Vidim samo jedno veliko slatkorječivo zlo, zavijeno u ljudsku nadu jedne iskrene duše koju su obmanuli stari zabludjeli pagani.

Dok sam čitao tvoj post, patio sam što ljudi dozvoljavaju da ih drugi tako duboko obmanjuju i gura u propast njihovim vlastitim pristankom. :( I jedino što u tvojem pisanju vidjeh, doista jeste zabluda koju gorespomenuti zlobnik želi. A on bi, ako bi postojao kao osoba, upravo želio da mi ne štujemo Boga kao Boga, nego da štijemo sebe (tj. druge ljude) kao božanstvo. Već je na samom početku Biblije on obećavao ljudima da će biti kao bogovi, zar ne WE? Po meni, to je u kršćanstvu upravo tako ispalo. Isus, koji je toliko bio podložan Bogu, koji smjerno vršio Njegovu volju, i koji je ljude upućivao Njemu (a ne sebi) - na kraju je i sam proglašen božanstvom. Kako žalosna ironija što se njegov nauk pretvorio u širk (neznaboštvo). A to neznaboštvo je najdublje očitovano u pojmu "obitelj-bog", kojeg si gore spomenuo. Jer tu imamo više osoba koje su nekakva obitelj-bog? To je nešto užasno čak i samo za pomisliti, a kamoli javno tvrditi tako nešto. Po meni, kršćanska vjera bi mogla biti jako kvalitetna i podsticajna... i bila bi puno prihvatljivija razumnim osobama kada biste vi (kao i Isus što je činio) upućivali na Boga (kojemu je on upućivao), umjesto da upućujete na samog Isusa kao nekakvo božanstvo. Jer se time onda ne razlikujete puno od drugih kvazireligioznih oblika, za koje je simptomatično da štuju ljude i druga Božija stvorenja kao božanstva. A u tome je doista prava šteta. Pozdrav

Shady
22.04.2009., 04:30
Vi tvrdite da je Allah jedini važan i to tvrdite starim tekstovima..Jel tebi to normalno?
Normalno mi je da tvrdim da je Bog jedan. I to ne dokazujem nikakvim starim tekstovima (ne volim dvotočkarenje) već svojim mislima.


Mi vjerujemo
u Boga,
Oca svemogućega,
Stvoritelja neba i zemlje.
I u Isusa Krista, Sina njegova jedinoga, Gospodina našega,
koji je začet po Duhu Svetom, rođen od Marije Djevice,
mučen pod Poncijem Pilatom, raspet, umro i pokopan;
sašao nad pakao;
treći dan uskrsnuo od mrtvih;
uzašao na nebesa, sjedi o desnu Boga Oca svemogućega;
odonud će doći suditi žive i mrtve.
Je li ovo iz vremena Konstantina? :)

Isus Krist je Sin Božji kojega je sami Bog poslao na zemlju, učini ga čovjekom da otkupi grijehe čovječanstva. Nakon smrti ga je uskrisio te ga postavio Sebi o desna da sudi živima i mrtvima. To je naše vjerovanje. Ti to možeš ismijavati ali kud to vodi. Možeš to prihvatiti kao nešto u što vjerujemo i do čega nam je stalo. Meni isto neke fore iz Ku'rana nisu jasne..A bome ni kod ateista neki stavovi. Ali ne ismijavam to ili izvodim neke scene. Ako netko u to vjeruje ok. Sve 5. Svatko ima pravo na svoj izbor. To je bit slobodne volje. Nisam katolik koji će nekoga na nešto prisiliti. Kako mi kao moderator možeš reći rečenicu da kako se ja usudim izreći da je Isus Krist Sin Božji! Otkud tebi takvo pravo? Po čemu? Ja nijednom nisam osudio muslimansko vjerovanje. Izrazito ih poštujem jer su ustrajni u svojoj vjeri i čvrsti. Dok ti se meni ovako obraćaš. Još sa moderatorske pozicije. Molim te objasni mi svoje stavove jer te ne vrijeđam ni ne napadam, a ne želim da mi lupiš ti li netko drugi karton. Samo me zanima zašto takvo razmišljanje.
Na ovom forumu se sasvim slobodno osporava i muslimansko vjerovanje, i pa nitko ne kuka, jer je normalno da ima onih koji se sa islamom ne slažu. Ovo je forum, pa što je onda tebe toliko odjedamput iznerviralo? Zašto govoriš o kartonima koje ovdje nitko nije niti spominjao? Ja nikome nšta ovdje ne namećem, niti kao moderator prijetim, već samo učestvujem u diskusiji jer nešto imam i želim reći. Ovu tvoju optužbu smatram veoma nekorektnom i neosnovanom. I držim da je to izraz tvojje slabosti u diskusiji, usljed manjka argumenata. Jer kartone i moderiranje nitko niti nije spominjao ovdje, niti je bilo riječi o ičemu sličnom.

Imao sam mnogo štošta reć na ovo tvoje pisanje, ali odbijam dalji dijalog da takvim optužbama u pozadini, sve dok se ne ispričaš, jer ja ovdje nisam ničim zaslužio takav napad. Pozdrav

House M.D.
22.04.2009., 07:16
Normalno mi je da tvrdim da je Bog jedan. I to ne dokazujem nikakvim starim tekstovima (ne volim dvotočkarenje) već svojim mislima.

I kod nas je Bog jedan ali tri Božanske osobe..Svoje misli temeljiš na Ku'ranu a to je stari tekst.


Je li ovo iz vremena Konstantina? :)

Je. Kakve veze ima? Poanta je da ti pokažem u što Katolici vjeruju. Krist je sin Božji. To je ono u što vjerujemo. Isto kao što ti vjeruješ da je Allah jedini bog. Svaka daljna rasprava o tome da li ih ima više je besmislena jer to je tvoja tvrdnja i vjerovanje, tako i Krist Sin Božji je moje. I to je to.


Na ovom forumu se sasvim slobodno osporava i muslimansko vjerovanje, i pa nitko ne kuka, jer je normalno da ima onih koji se sa islamom ne slažu. Ovo je forum, pa što je onda tebe toliko odjedamput iznerviralo? Zašto govoriš o kartonima koje ovdje nitko nije niti spominjao? Ja nikome nšta ovdje ne namećem, niti kao moderator prijetim, već samo učestvujem u diskusiji jer nešto imam i želim reći. Ovu tvoju optužbu smatram veoma nekorektnom i neosnovanom. I držim da je to izraz tvojje slabosti u diskusiji, usljed manjka argumenata. Jer kartone i moderiranje nitko niti nije spominjao ovdje, niti je bilo riječi o ičemu sličnom.

Imao sam mnogo štošta reć na ovo tvoje pisanje, ali odbijam dalji dijalog da takvim optužbama u pozadini, sve dok se ne ispričaš, jer ja ovdje nisam ničim zaslužio takav napad. Pozdrav

Nisam te napao. Jer nisam te htio napasti jer bi vjerovatno pobrao karton. Primjetio sam da se na forumu za svašta može pobrati karton pa pazim samo. Nisam prijetio. Ako smatraš to prijetnjom onda imaš moje duboke isprike. To što tebi ne smeta kad netko pljuje o islamu možda govori koliko ti je stalo. Jer meni smeta kad netko vrijeđa moju vjeru. Ja ne vrijeđam ničiju. Ne vidim koje argumente želiš. Ti si sam rekao da svoje baziraš na vlastitom mišljenju, tako da tvoji argumenti gube na čvrstini.
Uostalom u ovome 3 djelu posta, samo si se bazirao na moje ''prijetnje'' ali nisi ni riječ rekao na ono što je pisalo. Možda malo prečvrsti argumenti ha?

bjednik
22.04.2009., 08:06
vidim da se dotičete pojma Trojstva, pa bih vam preporučio da pročitate ovaj tekst da malo bolje shvatite suštinu stvari....http://www.cps.org.rs/trojstvo.zip

ursamajor
22.04.2009., 08:47
Quote:Je li ovo iz vremena Konstantina?

Je. Kakve veze ima? Poanta je da ti pokažem u što Katolici vjeruju. Krist je sin Božji. To je ono u što vjerujemo. Isto kao što ti vjeruješ da je Allah jedini bog. Svaka daljna rasprava o tome da li ih ima više je besmislena jer to je tvoja tvrdnja i vjerovanje, tako i Krist Sin Božji je moje. I to je to.

kažu da je to tzv. apostolsko vjerovanje u tom obliku sročeno dosta prije konstantina, iako za to nema očuvanih pismenih dokaza, i takvog npr. nikad ne koristi istočna crkva.
iz vremena konstantina je tzv. nicejsko vjerovanje koje je univerzalno prihvaćeno od svih crkvi, u njemu uz dopune nema npr. ono sišao u pakao il među mrtve prije uskrsnuća, a zapadna crkva ima još dodatak tzv. filioque kojim se naglašava jednakost božanstva oca i sina tj. duh sveti proizlazi od oca i sina, dok na istoku to nemaju jer smatraju oca jedinim uzrokom ostale dvije božanske osobe.

dolje je link na vjeroispovijedanja u hrvatskom prijevodu,

Apostolsko vjerovanje (Apostles' Creed)
Nicejsko-carigradsko vjerovanje (izvorno) (Nicene Creed)
Kalcedonsko vjerovanje (Chalcedonian Creed)
Atanazijevo vjeroispovijedanje (Athanasian Creed)
Heidelberski katekizam (Heidelberg Catechism)
Belgijsko vjeroispovijedanje (Belgic Confession) NEW!
Kanoni sinode iz Dordrechta (Canons of Dordt)

http://www.cprf.co.uk/languages/nicene_croatian.htm

za našu raspravu atanazijevo vjerovanje detaljnije govori o prirodi isusa.

http://www.cprf.co.uk/languages/athanasian_croatian.htm

Malevar
22.04.2009., 10:16
Možda si se ti pogrešno izrazio, ali doista izgleda kao da to tvrdiš. :) Evo ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20112406&postcount=55) si tvrdio, navod: "A kao drugo i u Kuranu postoji mjesto gdje (istini za volju može se shvatiti i drugačije) se kaže da je Bog imao Sina."

Dakle, u časnom Kur'anu ne postoji mjesto u kojem se kaže da Bog ima sina već samo mjesto koje to osporava. Čudno bi bilo čak i samo pomisliti da bi u Kur'anu moglo postojati takvo nekakvo mjesto. Stavak (ajet) kojeg si ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20113863&postcount=61) spomenuo (Al-Baqara, ajet 116.) baš govori suprotno - da nisu vjernici oni goji govore "Bog ima sina". enis_bh ti je ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20115546&postcount=62) citirao taj ajet. I iz samog saržaja vidi se da je sve to sa Bogom (koji ima sina jednorođenca) neprihvatljivo islamskoj vjeri. Kao što ranije rekoh, to je sa islamskog aspekta zaostatak iz paganskih, neznabožačkih vremena. U povijesti je bilo mnogo ljudi koje su drugi stmatrali božijim sinovima, pa čak i božanstvima. To su prastare, kvazireligiozne ideje. Pozdrav

Da tu jesam iznio tvrdnju, ali sam se poslije ispravio i to sam napisao u postu @enisu, i dalje ja imam sumnju po pitanju tog ajeta, a i potvrđujem da je na mnogo mjesta u Kuranu naznačeno da oni kojima je dana Knjiga imaju pogrešno vjerovanje.
I svi ajeti koji potvrđuju u Kuranu jednoznačnost Boga,meni ne otklanjaju sumnju, za sigurno.

Wild_East_
22.04.2009., 11:59
Ne vidim. U svemu što si pisao, a pažljivo sam pročitao sve napisano, ja doista ne vidim ništa dobro. Vidim samo jedno veliko slatkorječivo zlo, zavijeno u ljudsku nadu jedne iskrene duše koju su obmanuli stari zabludjeli pagani.
...

E moj Shady,žao mi je što ti to ne vidiš...kao što si ti napisao da si patio čitajući moj post tako sam se i ja slično osjećao dok sam čitao tvoj! Ako ti ne vidiš tu veličinu ljubavi i značaj tog jedinstva u koji nas poziva Bog koji uistinu je naš Otac i naša Majka,ja ti nemogu pomoći jer jednostavno to odbijaš pokušati pogledati sa druge strane...imaš tu barijeru i taj zid koji ne možeš preskočiti da bi uvidio tu veličinu i uzvišenost!

Ma nije Bog gospodar koji ima robove,što će mu to?? Šta će Njemu..jednom jedinom,svemogućem i sveprisutnom,koji je dovoljan sam sebi kojemu ne treba nitko niti mu fali išta...što će mu nekakva bića u obliku robova ili sluga koji bi Ga u svu vječnost služili i klanjali mu se zato jer je On eto Bog?? To bi bio egoističan,sebičan i bog tiranin a ne Bog koji je Ljubav! Bog je ljubav Shady...zamisli ti svoju ljubav prema sinu svom,stvorenju i biću koje si ti stvorio i pogledaj ga u oči...zar nebi sve učinio za njega,sve sve ali baš sve...e tolika je tvoja ljubav...a sad zamisli kolika je Božja ljubav prema svima nama,zar misliš da tolika tvoja ljubav prema svom sinu koliko god velika i jaka bila..može biti veća od Božje ljubavi prema nama?? Zar se ti prema svom sinu odnosiš kao prema robu ili slugi svom?? Naravno da ne,prije češ sebe poniziti nego da ti sin bude ponižen...to je i tolika je tvoja ljubav...pa kako onda Bog može stvoriti bića koja pokazuju toliku ljubav prema drugim bićima a da Njegova nije veća od te i od svačije druge,od svakog drugog bića,od tvoje prema tvom sinu...kako može stvorenje imati veću ljubav od svog stvoritelja?? NE može!!! Njegova ljubav nadrasta sve naše i sve naše ljubavi su u Njegovoj i dolaze od Njega...nitko na Zemlji ne može dostići toliku ljubav koliku On ima...nitko!!! Neznam...nemogu ti to ovako bolje približiti i stvarno mi je žao što to ne vidiš... to i je barijera između kršćanstva i islama,jer vi gledate Boga kao gospodara a sebe kao robove...ma gdje je tu poveznica ljubav?? Gdje?? Kada je rob volio gospodara i bio mu poslušan iz ljubavi?? Kada??

Mislim da nema svrhe o ovome ovako više raspravljati...to čovjek mora sam u sebi doživjeti i osjetiti,nitko to neće shvatiti umjesto tebe osim ti sam!

To ti je ono Shady što si rekao da ti je prijatelj koji je kršćanin tužan kada razgovarate o Bogu jer on vidi ono što ti ne vidiš...to ti je to! Ne vidiš uzvišenost i veličinu tog odnosa Boga prema nama ne vidiš kao On nas gleda i za koga nas smatra.. ne osjetiš Ga kako bi Ga trebao osjetiti...razmisli o tome... Pozdrav

Shady
22.04.2009., 16:04
I kod nas je Bog jedan ali tri Božanske osobe.. Ok, da pitam onda ovako.
Pokušaj hipotetički zamisli sedam božanskih osoba. Možeš li to uklopiti u monoteizam?

Nisam prijetio. Ako smatraš to prijetnjom onda imaš moje duboke isprike. Nisam ni rekao da si ti prijetio. Nego se iz tvoje optužbe da zaključiti kao da ja prijetim kartonima svakom tko se ne slaže sa mom. Ispada da mi ti nećeš nešto odgovoriti, jer se bojiš kartona (koje nitko nije ni spominjao). Ja i ostale kolege moderatori smo vama na usluzi, da obezbjedimo kvalitetan dijalog i mir na forumu, a ne diktatori koji će sprečavati vaše slobodno izražavanje mišljenja i davati kartone kada nam nečije mišljenje nije po volji.

To što tebi ne smeta kad netko pljuje o islamu možda govori koliko ti je stalo. Jer meni smeta kad netko vrijeđa moju vjeru. Ja ne vrijeđam ničiju.Uljudna rasprava, razmjena iskustava i argumenata - nisu "vrijeđanje religije". Svatko može osporiti neku određenu vjeru i njene postulate (pa isto tako i islam ili kršćanstvo) i mi ne bismo bili slobodan forum kada nebi dopuštali da netko izrazi svoje mišljenje u potpunoj slobodi. Tako da to nema veze sa tim "koliko je meni stalo", jer sam kao moderator obavezan braniti (a kamoli da smijem povrijediti!) slobodu izražavanja svakog forumaša. U tome je velika blagodat slobodnih foruma kao što je naš. Nadam se da smo ovim riješili nesporazum. Pozdrav

Ja,Lucifer
22.04.2009., 16:06
Fascinira me kako muslimani uvijek otvaraju teme o prirodi Svetog Trojstva.:zubo:
Što se tiče kršćanstva,uvijek sam ga gledao kao politeizam.

Epignosis
22.04.2009., 17:13
da li ima temelja da se titula/naziv - kako hoćete Sin Božji shvati kao Sin Božji = Bog? Vaše mišljenje?

House M.D.
22.04.2009., 19:34
Ok, da pitam onda ovako.
Pokušaj hipotetički zamisli sedam božanskih osoba. Možeš li to uklopiti u monoteizam?

Nisam ni rekao da si ti prijetio. Nego se iz tvoje optužbe da zaključiti kao da ja prijetim kartonima svakom tko se ne slaže sa mom. Ispada da mi ti nećeš nešto odgovoriti, jer se bojiš kartona (koje nitko nije ni spominjao). Ja i ostale kolege moderatori smo vama na usluzi, da obezbjedimo kvalitetan dijalog i mir na forumu, a ne diktatori koji će sprečavati vaše slobodno izražavanje mišljenja i davati kartone kada nam nečije mišljenje nije po volji.

Uljudna rasprava, razmjena iskustava i argumenata - nisu "vrijeđanje religije". Svatko može osporiti neku određenu vjeru i njene postulate (pa isto tako i islam ili kršćanstvo) i mi ne bismo bili slobodan forum kada nebi dopuštali da netko izrazi svoje mišljenje u potpunoj slobodi. Tako da to nema veze sa tim "koliko je meni stalo", jer sam kao moderator obavezan braniti (a kamoli da smijem povrijediti!) slobodu izražavanja svakog forumaša. U tome je velika blagodat slobodnih foruma kao što je naš. Nadam se da smo ovim riješili nesporazum. Pozdrav

Prvi post. Ovisi da li ti razlikuješ pojam Bog i Božanske osobe.Bog je samo jedan (monoteizam) ali su tri božanske osobe. U Bogu su njegov Sin i Duh Sveti.

Drugi dio posta. Sve jasno i riješeno. Pozdrav!

Jacob.
22.04.2009., 20:55
postoji samo jedan djed božićnjak ali tri su djedbožićnjačke osobe. Shvaćaš li da je ono što sam rekao ne samo besmisleno nego i nema nikakvih dokaza?

Slično kao kad kažem uključi heisenbergove kompenzatore. Naizgled sam rekao nešto smisleno (za laika) ali tko bolje pozna tematiku, zna da to nemam pravo reći, bar ne ako nemam dokaze.

Postoji samo jedan atom ali tri su atomske osobe - proton, neutron, elektron.
Ima li to smisla? Nema, to je čisto izmišljanje. to je ustvari način da se predoči kako je bog neka nadljudska apstrakcija, možda to kod neobrazovanih može čak potaći vjerovanje. :ne zna:

Alemann
22.04.2009., 21:13
Što se tiče kršćanstva,uvijek sam ga gledao kao politeizam.

To što nemaš pojma o Trojstvu je problem tebe, a ne kršćanstva.

postoji samo jedan djed božićnjak ali tri su djedbožićnjačke osobe. Shvaćaš li da je ono što sam rekao ne samo besmisleno nego i nema nikakvih dokaza?

Slično kao kad kažem uključi heisenbergove kompenzatore. Naizgled sam rekao nešto smisleno (za laika) ali tko bolje pozna tematiku, zna da to nemam pravo reći, bar ne ako nemam dokaze.

Postoji samo jedan atom ali tri su atomske osobe - proton, neutron, elektron.
Ima li to smisla? Nema, to je čisto izmišljanje. to je ustvari način da se predoči kako je bog neka nadljudska apstrakcija, možda to kod neobrazovanih može čak potaći vjerovanje. :ne zna:

Ostavimo sad ove "bisere" po strani i sada ozbiljno:

Koja je analogija najbolja da se objasni Trojstvo? Ne postoji nešto kao savršena analogija, ali mogu pokušati:


Otac - lampa


Sin (Isus) - svijetlo lampe


Duh Sveti - toplina lampe


Dobre stvari analogije:

Točno zahvaća prirodu odnosa između članova Trojstva. Sve tri osobe - Otac, Sin i Duh - čine jednu stvar - upaljenu lampu koju možemo izjednačiti sa Bogom. Sin i Duh izlaze iz lampe.

Objašnjava odnos Isusa i Duh sa nama. Isus je "svijetlo" Oca (usporedi Ivan 1) i način putem kojeg vidimo Oca (Iv 16:9). Duh koji je u nama je "toplina" Oca, način putem kojega iskusivamo prisutnost Očevog društva.

Loše stvari analogije:

Upaljena lampa, njeno svijetlo i toplina nisu osobe. Lampa sama, svijetlo koje proizvodi i toplina koji emitira bi trebali imati svaka svoju osobnost.

Upaljena lampa, njeno svijetlo i toplina nisu vječne. Lampa je kreacija. Bog nije. Mogu isključiti svijetlost i toplinu lampe, što nije moguće sa Isusom i Duhom. Drugačije rečeno, Otac je oduvijek postojao i On je uvijek "sjao" sa svjetlom Isusa i uvijek "emitirao" toplinu Duha.

Ja,Lucifer
22.04.2009., 21:21
Znači, po tome je hinduizam monoteizam? Trimurti- Brahma, Višnu i Šiva. Nisu tri boga, već sam to tri bića koja čine jedno biće:confused:. Jer, taj koncept svi gledaju kao politeizam, dok kršćansko Trojstvo kao monoteizam.
Ja poznajem kršćanstvo čak iako nisam kršćanin. Najlakše je kazati da mi ne shvaćamo, da mi ne poznajemo i svi su glupi osim kršćana.
Ako imaš tri osobe, tri uma, onda ne mogu biti jedno. Već sam čuo primjer sa Suncem i ne, nije upalilo.

Shady
23.04.2009., 02:51
da li ima temelja da se titula/naziv - kako hoćete Sin Božji shvati kao Sin Božji = Bog? Vaše mišljenje?
Naravno da nema logičkog i moralnog temelja za to. Ako je Bog - jedan Bog - i ako je na drugoj strani Njegov "sin" također Bog - onda tu neosporno imamo dvojicu. A dvije osobe ne mogu podrazmjevati jednu osobu. Dvije osobe neumitno podrazumjevaju dvije osobe. A na drugoj strani, jedna osoba takošer ne može podrazumjevati dvije osobe.

Ukoliko Isus toliko mnogo puta upućuje na Boga ("Otac moj i otac vaš") i ako netko i nakon toga tvrdi da je i Isus također božanstvo - onda tu imamo apsurd da se Isus takvim iskazom pridružuje kao božanstvo pored Boga, što je u NZ i napisano: da sjedi Bogu s desna.

Tvrditi da je Isus božanstvo, je kao i tvrditi, npr. da je Mozart božanstvo.

Shady
23.04.2009., 03:14
Što se tiče kršćanstva, uvijek sam ga gledao kao politeizam.
Ja bih pak ovako rekao: Isus je propovjedao monoteizam, ali je crkva iskrivila njegovo učenje i ubacila elemente politeizma. Neophodno je razgraničiti stvarnu poruku sv. Pisma i tumačenje od strane crkava.

U skoro cijelom sadržaju kanonskih evanđelja, Isus konstantno upućje na Boga, ako se izuzme svega nekoliko mjesta koja su interpolirana u Pismo, u vreme kada se dogma o Isus-božanstvu već bila zvanično učvrstila i puku nametnula. Iskaz "tko vidi mene vidi moga oca" - za koji vjerujem da ga je Isus stvarno izrekao - može imati drugačije (monoteističko) značenje, od crkvenog tumačenja tipa: "Isus je ovdje nazvao sebe Bogom". Takvo tumačenje ne mora odslikavati istinski smisao njegovih riječi. Po meni je apsolutno pogrešno.

Na kraju, pohvalio bih oštroumnost Jacoba u ovom (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20157017&postcount=89) postu i tvoju ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20157883&postcount=91). Poz.

Nomen Nescio
23.04.2009., 06:58
Ja bih pak ovako rekao: Isus je propovjedao monoteizam, ali je crkva iskrivila njegovo učenje i ubacila elemente politeizma. Neophodno je razgraničiti stvarnu poruku sv. Pisma i tumačenje od strane crkava.

Što bi rekli, laž, jel? :lol: Vidiš, ja bih rekao da nemaš pojma ni o Svetom Pismu, još manje o crkvenim ocima. Jedina prizma kroz koju ti posmatraš ovaj problem jes' "časni" Kuran, pa pošto tako promatraš stvari - nije ni čudo što tako zaključuješ. Ali to je već problem koji se ne da rešiti, jer pričamo o pogrešnim stvarima iz pogrešnoga ugla. Potpuno je irelevantno (uopšte) razmatrati kako Kuran posmatra ovu tematiku - mnogo je važnije videti što uistinu uči Sveto Pismo o Isusu.

A Sveto Pismo je jednoglasno - Isus je Sin Božji. :)

U skoro cijelom sadržaju kanonskih evanđelja, Isus konstantno upućje na Boga, ako se izuzme svega nekoliko mjesta koja su interpolirana u Pismo, u vreme kada se dogma o Isus-božanstvu već bila zvanično učvrstila i puku nametnula.

Možeš konkretno da mi navedeš o kojim je to interpolacijama reč?

Drugo, da li znaš na kojim se textovima/događajima temelji hrišćanski credo o Isusovom božanstvu?

Iskaz "tko vidi mene vidi moga oca" - za koji vjerujem da ga je Isus stvarno izrekao - može imati drugačije (monoteističko) značenje, od crkvenog tumačenja tipa: "Isus je ovdje nazvao sebe Bogom". Takvo tumačenje ne mora odslikavati istinski smisao njegovih riječi. Po meni je apsolutno pogrešno.

Po meni nije apsolutno pogrešno (to je vrlo jaka izjava, jer u krajnjem slučaju - ne možeš kategorički tvrditi da potpuno razumeš što Isus želi reći ovom izjavom). "Videti" ne znači samo gledati fizičkim očima, nego znači i razumeti, percipirati, opaziti, promatrati, spoznati. Kada je to Isus velio, smatram da je mislio kako onaj tko spozna Hrista - spoznao je kakav je Otac. Isus je "obličje" Boga što se ne vidi (Kološanima 1), Isus je došao predstaviti tko je i kakav je Bog. Kao Njegova (Očeva) savršena slika - logično je pretpostaviti da je Isus implicirao daleko više od običnog, telesnog razmišljanja kakvog i sam nudiš.

Na kraju - što ti smatraš, da li je Isus postojao pre Svoga rođenja na zemlji? :)

Na kraju, pohvalio bih oštroumnost Jacoba u ovom (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20157017&postcount=89) postu i tvoju ovdje (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20157883&postcount=91). Poz.

Ako je po tebi ovo "oštroumnost" u zapažanju, onda očito pojma nemaš ni o hindu religijama, znači nije ti samo hrišćanstvo strano? :confused:

Nomen Nescio
23.04.2009., 07:05
Naravno da nema logičkog i moralnog temelja za to. Ako je Bog - jedan Bog - i ako je na drugoj strani Njegov "sin" također Bog - onda tu neosporno imamo dvojicu. A dvije osobe ne mogu podrazmjevati jednu osobu. Dvije osobe neumitno podrazumjevaju dvije osobe. A na drugoj strani, jedna osoba takošer ne može podrazumjevati dvije osobe.


Čudno, u Postanju 2 piše "biće dvoje jedno telo." Kao što sam ti ranije napomenuo - ne možeš Boga posmatrati čisto matematičkom logikom, kao da je prosta računica dovoljna da se spozna Bog. :confused:

Trougao (trokut) i dalje je imenica u jednini, koja ima tri stranice. Jel' da? Ni ja ne kapiram sve stvari o Bogu. Dugo vremena sam se bavio Isusovom prirodom - je li On stvoren ili nije, etc. Prosta matematička logika jehovinih svedoka, muslimana i ostalih, koji bi da Boga zipuju u ograničen folder ljudske logike nekako mi se nije uklapala sa Veličanstvenim Bogom koji sve stvara. Pa ni to nije "logično," ako idemo istom analogijom.

Vrlo retko koristim pojmove "trojstvo" ili na istoku "trojica," imam neko svoje razmišljanje o ovome, ali mi je jasno da čitajući biblijske textove - ne mogu a da drugačije ne zaključim kako je Isus ipak božanske naravi.

Ukoliko Isus toliko mnogo puta upućuje na Boga ("Otac moj i otac vaš") i ako netko i nakon toga tvrdi da je i Isus također božanstvo - onda tu imamo apsurd da se Isus takvim iskazom pridružuje kao božanstvo pored Boga, što je u NZ i napisano: da sjedi Bogu s desna.

Hajde pošto misliš da sve znaš - objasni mi što tačno znači "sedeti s desne strane?" :p

Drugo - zar hrišćane koji veruju u Isusovo božanstvo doista smatraš tako glupima i nepismenima da im musliman mora reći na textove u kojima Isus veli "Otac moj i Otac vaš"? Zar misliš da, npr., ja lično nisam čitao te textove, nemam ih u svojoj Bibliji ili što? :s

Nemoj da si smešan. Koliko god da postoje takvi textovi - ja ne vidim po čemu su oni sporni u našoj priči? :ne zna: Što je tu Isus pogrešio kada je rekao "Otac vaš i Otac moj?" :ne zna:

Tvrditi da je Isus božanstvo, je kao i tvrditi, npr. da je Mozart božanstvo.

A tvrditi da je Mozart božanstvo je najveća izrečena glupost na ovom forumu. :kava:

Nomen Nescio
23.04.2009., 07:08
Ako imaš tri osobe, tri uma, onda ne mogu biti jedno.

Sorry, ali - mogu biti jedno. :)

Znači, po tome je hinduizam monoteizam? Trimurti- Brahma, Višnu i Šiva. Nisu tri boga, već sam to tri bića koja čine jedno biće:confused:. Jer, taj koncept svi gledaju kao politeizam, dok kršćansko Trojstvo kao monoteizam.
Ja poznajem kršćanstvo čak iako nisam kršćanin. Najlakše je kazati da mi ne shvaćamo, da mi ne poznajemo i svi su glupi osim kršćana.

To i jes' čudno - što svi stručnjaci za religiju smatraju hindu religiju politeizmom, a hrišćanstvo monoteizmom. Pa je sad pravo pitanje - da li ti uopšte poznaješ isto kada praviš ovakve analogije? Prosto zato što koncept Boga u hindu religiji je drugačiji od koncepta Boga monoteističkih religija, bez obzira je li reč o judaizmu, hrišćanstvu i islamu.

bjednik
23.04.2009., 08:12
Ja bi probao sagledati ovo pitanje sa ovog aspekta! mnogi ljudi kada govore o trojstvu počnu sa ovom definicijom 1+1+1=1, što nam odmah daje odgovor da je ovo apsurd i to stoji! Uzet ću za primjer svemira da bih objasnio trojstvo. Svemir je sačinjen od tri djela: 1. energija 2. prostor 3. vrijeme! Znači Bog Otac je nevidljivi Bog. On se manifestira. On se približava bićima kroz Isusa Krista, a mnogo se o Njemu saznaje kroz djelovanje Duha Svetoga. Sad imamo ovo..i svemir je također "trokosmičan", to je svemir energije, svemir prostora i svemir vremena. Znači on nema tri djela, nego je jedna cjelina...znači nema jedan dio koji je prostor, drugi dio koji je energija i treći dio koji je vrijeme. Nego sve je energija, sve je prostor i sve je vrijeme. Znači prostor je nevidljiv, svudaprisutan, kao Bog Otac što stoji u zaleđu svega, a tako i prostor stoji u zaleđu svega. A kako mi najbolje vidimo prostor, pa kroz energiju koja se manifestira. Mi tu najbolje osjećamo prostor kao i što Biblija tvrdi da vidimo manifestaciju Boga kroz Sina. Zato mi u SZ imamo da se Bog stalno pokazivao ljudima kroz Sina. On je taj Bog ili Jahve to lice božansko! Sljedeće pitanje je kako se doživljava, kako se saznaje taj svemir? Uvijek kroz vrijeme. Ovdje imamo i treće božansko lice koje nam otkriva živoga Boga, a to je Duh sveti. Znači kada ovako pogledamo stvari mi nemamo porebe da sabireme svemir ili božanska lica nego moramo da vršimo neku drugu radnju, a to je množenje...1x1x1=1...vektori kada se zbrajaju, oni se množe! Nadam se da sam uspio objasniti tu prekrasnu sliku jednoga Bog sa tri lica!

Ja,Lucifer
23.04.2009., 11:14
I opet, odustajem od rasprave sa No Nickom, jer opet ja ispadam neinformiran, ja sam taj koji ne shvaća, on zna pravu istinu i nikada ne daje dovoljno dobar argument (ili ga uopće ne daje) i samo iživcira.
Najbolje je da ne ulazim uopće u raspravu u kojima vidim da ti pišeš, jer znam posljedice. Uvijek mi inteligencija i znanje budu izvrijeđani.

Nomen Nescio
23.04.2009., 22:58
I opet, odustajem od rasprave sa No Nickom, jer opet ja ispadam neinformiran, ja sam taj koji ne shvaća, on zna pravu istinu i nikada ne daje dovoljno dobar argument (ili ga uopće ne daje) i samo iživcira.
Najbolje je da ne ulazim uopće u raspravu u kojima vidim da ti pišeš, jer znam posljedice. Uvijek mi inteligencija i znanje budu izvrijeđani.

Možeš da se ljutiš koliko hoćeš i da izbegavaš diskusiju - tvoj problem, ali da jesi neinformiran - jesi. Ili - nisi informiran. Nisam rekao da znam pravu istinu, samo sam uveren da ništa manje od tebe težim istini. O argumentima ne želim više slušati, ni od tebe, jer se sve svodi na bla bla bla, mene mnogo više živcira primitivizam osoba koji uzmu par retka/stiha/texta iz Biblije i misle da se time može nešto "dokazati." Ignorirajući sve što se može ignorirati, a kada im neko drugi samo pomene da postoji i drugačiji pogled na istu problematiku, onda taj (to jes, ja) ispada lažov, često i bezočni :lol: ispada da je nekome trn u oku, samo zato što eto, smatra drugačije.

Drugi put kada budeš želeo da uđeš u raspravu, shvati pre toga da ja mnogo više voli diskusiju od rasprave. :) Pa pošto nisi spreman da diskutuješ, ne vidim svrhu rasprave, koju si završio psihoanalizom, jel, očito je svima tako lakše "pobediti" u diskusiji? I na kraju se ti osećaš uvređenim što si slabo informiran? I tvoja inteligencija?

Drugar, to nije sporno koliko si ti inteligentan i pametan. Ali žao mi je - ne znaš sve. (Neobaveštenost nema veze sa pameću i inteligencijom)

Ne moraš se složiti samnom i slično, ali ne moraš ni ti mene vređati, kao što ostali rade, upravo zato što jesam informiran i što znam znanje, kako reče jedan moj frend, i ne mogu tek tako da ćutim pred hrpom gluposti koja se ovde na forumu piše. I čim velim drugačije - odmah ti je lakše da veliš "e znao sam da ćeš to reći, neću više da pričam." Pa čemu diskusija ako svaki moj pokušaj da odgovorim ili da dam drugačije mišljenje od opšteprihvaćenoga na ovom Zona Sumraka pdf-u završava tako što ne smem ništa reći, jer tebi ili nekome se to ne sviđa? A ja trpim sve i svašta, i prozivanja, i ismevanja, i svašta, pa mi ni ne smeta sve to, jer znam di stojim?

E sad lepo kreni od hindu religije, pa mi objasni nešto više o tome. Ja sam imao malo komparativnih religija, zapravo bavio sam se malo svetskim religijama, dovoljno da znam osnovno. I kada si počeo mešati hrišćanstvo i monoteizam sa hindu religijama - jasno mi je da ne poznaješ stvari kako pretpostavljaš, ili si se opet krivo izrazio.

I nemoj shvatiti to kao uvredu tvoje pameti, inteligencije, i slično. :) Nema to veze sa time, ali svaki sociolog religije iz aviona vidi razliku između monoteizma i politeizma. Da nije tako - ne bi ni imali različite nazive. A ja stvarno nisam kriv ako neko to ne primećuje i ako je za nekog to isto. :confused:

Ja,Lucifer
24.04.2009., 13:01
No Nick, nisi me shvatio, očito. Ja znam da je hinduizam politeizam. No, zanima me zašto bi se kršćanstvo smatralo monoteizmom?
Trimutri sam uzeo kao primjer, jer je istog koncepta kao Trojstvo. Zašto se Trojstvo gleda kao monoteizam, a zašto se Trimutri smatra politeizmom? Educiraj me.

Epignosis
24.04.2009., 13:32
No Nick i Lucifer - pitanje za vas: što se točno misli kad se kaže da su Otac, Sin i Duh, osobe? Što podrazumijevamo pod pojmom osobe?

Ja,Lucifer
24.04.2009., 13:46
Osoba je naziv individualno ljudsko biće(opća definicija). Samim time Otac, Sin i Duh su individualna bića tj. odvojeni su jer je to individualnost;samostalnost. Ako su tri različita bića, po svojim karakteristikama samostalna i ne mogu biti jedno. Ja sam uvijek gledao na dva načina- postoji jedan bog(Jahve), njegov sin koji je čovjek kao svi drugi ljudi i nije bog te Duh sveti je samo još jedan naziv Jahvea(znači nema trećeg). Znači, postoje samo Jahve i Isus, a Jahve je bog, Isus nije. Ili postoje sva tri i sva tri su bogovi te to čini kršćanstvo politeizmom. Ili je kršćanstvo monoteizam i Isus nije bog ili politeizam i sva trojica su bogovi odnosno dvojica.

Wolf.
24.04.2009., 14:50
Zasto Isus nije jednostavno rekao: "O ljudi, (O covjecanstvo!). Ja sam Bog, meni se klanjajte", tako da danas ne bi imali o cemu raspravljati. Neko je spomenuo kako on vidi Boga Oca kao lampu, Isus je svjetlost, S. Duh je toplota. WTF? Gore na prvom postu ove stranice neko je postavio link za sastav o trojstvu. Boze sacuvaj ako ja trebam onoliki text procitati da bi shvatio da su 3 "Bozanske osobe" zapravo 1 osoba.??? Religija koja ima knjigu (Bibliju) takvih nejasnoca jednostavno NE SMIJE imati. Sad cete sigurno reci kako ne postoje nejasnoce. Ok, kliknite na link pa vidite. Zar ne bi sveta knjiga neke vjere trebala biti nesto najjasnije i dati objasnjenje za sve nejasnoce?

Ovo su ajeti Knjige jasne! -Kur'an (Jusuf, 1)

bjednik
24.04.2009., 21:53
Zasto Isus nije jednostavno rekao: "O ljudi, (O covjecanstvo!). Ja sam Bog, meni se klanjajte", tako da danas ne bi imali o cemu raspravljati. Neko je spomenuo kako on vidi Boga Oca kao lampu, Isus je svjetlost, S. Duh je toplota. WTF? Gore na prvom postu ove stranice neko je postavio link za sastav o trojstvu. Boze sacuvaj ako ja trebam onoliki text procitati da bi shvatio da su 3 "Bozanske osobe" zapravo 1 osoba.??? Religija koja ima knjigu (Bibliju) takvih nejasnoca jednostavno NE SMIJE imati. Sad cete sigurno reci kako ne postoje nejasnoce. Ok, kliknite na link pa vidite. Zar ne bi sveta knjiga neke vjere trebala biti nesto najjasnije i dati objasnjenje za sve nejasnoce?

Ovo su ajeti Knjige jasne! -Kur'an (Jusuf, 1)

ja sam postavio taj tekst i bilo bi dobro kad bih ga pročitao iako je malo dugačak! vjeruj mi biti će ti puno jasnije ovo o čemu pričamo! Imam prilično dpbar odgovor tamo na ovo pitanje koje si postavio!

Vitez Jedaj
25.04.2009., 08:14
Zasto Isus nije jednostavno rekao: "O ljudi, (O covjecanstvo!). Ja sam Bog, meni se klanjajte", tako da danas ne bi imali o cemu raspravljati.


Uistinu ako ne povjerujete da Ja jesam, umrijet cete u grijesima svojim
Iv 8,24

Kad uzdignete Sina Covjecjega tada cete upoznati da Ja jesam...
Iv 8,28

Rekose mu nato Zidovi: "Ni pedeset ti jos godina nije, a vidio si Abrahama?" Rece im Isus:
"Zaista, zaista, kazem vam:
prije nego Abraham posta Ja jesam!"
Nato pograbise kamenje da bace na nj. No Isus se sakri te izadje iz Hrama.
Iv 8,57-59

Ako je ono sto se krije u osobnom govoru Isusovom, "samo obicni "ja jesam" kako mi je jednom prilikom rekao Shady (citiram: "..pa tako mogu i ja reci za sebe"), pa sam mu odgovorio kako taj njegov (Shadyev) "ja jesam" nije izrecen u kontekstu "ako ne povjerujete da Ja jesam, umrijet cete u grijesima svojim" & "prije nego Abraham posta", jer je takav kontekst covjeku je neostvariv, kako u daljnjem citanju tumaciti: "Nato pograbise kamenje".
S dopustenjem:
Poprilicno sam siguran kako su Pismoznanci vrlo dobro razumjeli sto im je Isus rekao u (Osobni govor, sto pobija tvrdnju kako nije rekao "ja sam Bog meni se klanjajte)) "Ja jesam" ..jer za nekoga tko se pravi Bogom, kazna je smrt (kamenovanjem).
"Ja jesam" (JHVH) posla me k vama ..poznato nam je jos iz SZ.

Vidio sam ovdje zanimljivih postova i razmisljanja o Trojedinom Bogu, pa cu se pokusati pridruziti.

Ja sam svjetlost svijeta
Mi ljudi vidim pomocu svjetlosti, no njena prava priroda skrivena je od oku sve dok se svjetlost ne prelomi u prizmi i tada nam (oku) ocituje svoju pravu prirodu, ...citavi spektar boja koji je cine i koje ona sadrzi unutar sebe.
U zakonima prirode zanimljivo je i to sto postoje tri osnovne boje (zuta, crvena i plava) i dvije nijanse (crna i bila) ..sa kojima mozemo "dobiti" sve ostale boje koje okom mozemo vidjeti. ...to mi jako "mirise" na dikirije i trikirije s kojima se u Istocnoj Crkvi (Pravoslavlje), Blagosljivlja narod, a za koji me je Shady takodjer pitao "sto to znaci", i "jel to kakvo caranje".
Trikirija - tri ukrstene svijece koje simboliziraju Trojedinog Boga
Dikirija - dvije ukrstene svijece koji simboliziraju dvije naravi Isusa Krista -Ljudsku i Bozansku.

Zanimljiva je i sama priroda vode u kojoj se opet (za one koji tako zele promatrati) ...ocituje Bozanski Zakon.
Jedna (identicna) molekula vode u tri agregatna stanja (kruto, tekuce i plinovito)

Netko je ovdje spomenuo Sliku Boga.
Upravo je ona vrlo zanimljiva. U citavom Svetom Pismu o Bogu se govori u mnozini samo u ovoj Slici Boga.
"Stvorismo covjeka na svoju sliku" .."Stvori Bog covjeka na Svoju Sliku na Sliku Svoju On ga stvori, kao musko i zensko stvori ih"
...naravno da ovdje nema govora o spolnosti, vec o razlici unutar istog (covjestvo).
, (muskarac i zena) :romeo: postaju jedno :Placebo: , a opet troje u vlastitom malisanu :kokice: .

...i konacno ono temeljno sto nam se je ocitovalo u Isusu Kristu.
Bog je Ljubav.
No Bog ima i jos nekoliko osobina, kao npr. Vjecan, Nemjerljiv, Bezuvjetan itd.

Postavljam pitanje:
...ako je Bog Ljubav, koga je ljubio prije nego je sve stvorio, nebo i zemlju, andjele i ljude, a posto je Bezuvjetan i Nepromjenjljiv, Ljubav je morao biti i tada ..prije nastanka svega sto (iz Ljubavi) stvori?

Pitanje za Shadya, za kojeg molim da se ne koriste epitet "kurva" jer ga osobno poznajem, kao prijatelja, vjernika i brata u Abrahamu.

Zasto je Svemoguci Bog naredio Iblisu da se pokloni covjeku? ...moj odgovor poznajes ..da cujem tvoj :mig:

Hvaljen Isus I Marija
Mir i dobro sa svima vama

Nomen Nescio
26.04.2009., 12:10
No Nick, nisi me shvatio, očito. Ja znam da je hinduizam politeizam. No, zanima me zašto bi se kršćanstvo smatralo monoteizmom?
Trimutri sam uzeo kao primjer, jer je istog koncepta kao Trojstvo. Zašto se Trojstvo gleda kao monoteizam, a zašto se Trimutri smatra politeizmom? Educiraj me.

Educiraj se sam, kada već mene vređaš. Nisam ja taj koji je izmislio toplu vodu, a i oni koji su pre mene nešto izmislili - vrednujem, evaluiram, kritikujem. Triteizam i trojstvo nije jedno te isto, a zašto se hrišćanstvo smatra monoteističkom religijom, za razliku od hindu - stvarno je jako dobro pitanje.

Sofiapolis
26.04.2009., 17:37
No Nick, nisi me shvatio, očito. Ja znam da je hinduizam politeizam. No, zanima me zašto bi se kršćanstvo smatralo monoteizmom?
Trimutri sam uzeo kao primjer, jer je istog koncepta kao Trojstvo. Zašto se Trojstvo gleda kao monoteizam, a zašto se Trimutri smatra politeizmom? Educiraj me.

Možda ti znaš da je hinduizam politeizam, ali izgleda da svi visokoobrazovani hindusi to ne znaju. Evo npr. http://en.wikipedia.org/wiki/Swami_Vivekananda
je smatrao da su sva božanstva hinduizma samo različita lica i interpretacije istoga boga. Smatrao je da ljudi štuju onoga koji im je najsličniji, i da je to u redu. Kad budu duhovno uznapredovali, a hoće, jer hinduizam vjeruje u reinkarnaciju, shvatiće da se radi o samo jednome bogu.

Nomen Nescio
26.04.2009., 18:11
Možda ti znaš da je hinduizam politeizam, ali izgleda da svi visokoobrazovani hindusi to ne znaju. Evo npr. http://en.wikipedia.org/wiki/Swami_Vivekananda
je smatrao da su sva božanstva hinduizma samo različita lica i interpretacije istoga boga. Smatrao je da ljudi štuju onoga koji im je najsličniji, i da je to u redu. Kad budu duhovno uznapredovali, a hoće, jer hinduizam vjeruje u reinkarnaciju, shvatiće da se radi o samo jednome bogu.

Nije samo to čudno. :) Čudno je da neki rečnici reč "politeizam" povezuju sa hindu religijom. Savremeni hinduizam je nešto drugačiji, jer uči da pored mnoštva bogova koji postoje, svi su bogovi potčinjeni jednom božanstvu. U svojoj osnovi - hindu je ništa drugo do politeistička religija, upravo iz razloga što postoje brojna božanstva i polubogovi. Zato, verovanje ili obožavenje više od jednog boga jest politeizam. :)

Sofiapolis
26.04.2009., 18:54
Nije samo to čudno. :) Čudno je da neki rečnici reč "politeizam" povezuju sa hindu religijom. Savremeni hinduizam je nešto drugačiji, jer uči da pored mnoštva bogova koji postoje, svi su bogovi potčinjeni jednom božanstvu. U svojoj osnovi - hindu je ništa drugo do politeistička religija, upravo iz razloga što postoje brojna božanstva i polubogovi. Zato, verovanje ili obožavenje više od jednog boga jest politeizam. :)

Je, jedna kolegica indijka mi pričala da joj majka svaki dan ide u drugi hram štovati drugog boga :). Pa imaju obiteljske bogove, bogove roda, pa kad se žena uda treba prihvatititi bogove muževljeva roda. :) Iako, kako kaže, svi se oni nekako mogu dovesti u vezu sa Šivom, ipak imaju druge nazive.

Ali hindusi se ne opterećuju toliko teologijom i interpretacijom koliko poklonici monoteističkih religija koji u nedogled raspravljaju što ovaj stih znači, koja je uloga svetaca itd.

Hinduisti idu u svoje hramove i to im je zabavno :p. Ne opterećuju se detaljima. Kažu da uvijek ima mjesta za još jednog boga.

A ko hoće intelektualizirati da je to samo jedan bog s mnogo lica i spolova, nek mu je po volji. Oni se laissez-faire. :cerek:

Ja,Lucifer
26.04.2009., 19:02
Pa meni je to super u hindusa. Njima je svejedno postoji li jedan ili više bogova. Ja ne znam zašto mnogi vide politeizam kao neš' loše, manje vrijedno ili realno. Čim kažeš da ima deset bogova, on to ne shvaćaju ozbiljno. Mislim, ljudi moraju shvatiti da nije bitno može li to postojati, jer to ne znači niš'. Šanse da kršćanski, hinduski ili grčki bog postoji su jednake. I meni je super što njima ne znači niš' što ima puno bogova, jer kakve veze to uopće ima?

Nomen Nescio
26.04.2009., 20:16
Je, jedna kolegica indijka mi pričala da joj majka svaki dan ide u drugi hram štovati drugog boga :). Pa imaju obiteljske bogove, bogove roda, pa kad se žena uda treba prihvatititi bogove muževljeva roda. :) Iako, kako kaže, svi se oni nekako mogu dovesti u vezu sa Šivom, ipak imaju druge nazive.

Ja sam malo radio komparativne religije, ili svetske religije, pa sam se iznenadio da u hindu religiji bog može biti sve što ti padne na pamet, otuda, prema nekima, čak na desetine miliona bogova. :eek: Naravno da su oni možda objedinjeni nekim vrhovnim božanstvom i slično, ali bilo koje štovanje ili klanjanje ili obožavanje osim jednom Bogu jest politeizam. Antitrinitarijanci ne kapiraju ovo i često mešaju triteizam sa hrišćanskim monoteizmom i trojstvom.

Ali hindusi se ne opterećuju toliko teologijom i interpretacijom koliko poklonici monoteističkih religija koji u nedogled raspravljaju što ovaj stih znači, koja je uloga svetaca itd.

Jesi ti sigurna da je to tako? :rolleyes: Prosečan hindus se ne opterećuje oko toga baš kao što znam da prosečnog hrišćanina ne zanima skoro ništa od tema o kojima mi ovde razglabamo, ovo je jedna u nizu. Nekad kad odem do Crkve i posmatram ljude - pitam se samo onako jer mi to zanimljivo, čime su oni opterećeni, o čemu misle, znaju li za pitanja kojima se mi ovde bavimo, znaju li oni za sve te stvari, sumnje, kritike, novija saznanja, etc... :) Nekad nekima želim objasniti nešto novo, kada razgovaramo želim im kazati neka saznanja, neke kritike, napade na veru, ali zanimljivo - kod mnogih nailazim na nerazumevanje i hladnoću. :) Ljude jednostavno ne interesuje mnogo toga što interesuje mene ili tebe.

Hinduisti idu u svoje hramove i to im je zabavno :p. Ne opterećuju se detaljima. Kažu da uvijek ima mjesta za još jednog boga.

Idi propovedaj Hrista koji je takmac i konkurent svima njima, mislim na te "bogove," pa ćeš videti što će ti se desiti. :D

Osim toga, i sam znam kako žive, gledao sam slike iz Indije i slušao svog profesora koji je govorio o svemu tome, tako da bih radije bio prosečno dobar i pošten katolik ili pravoslavac no isto tako prosečno dobar i pošten hinduista. :)

A ko hoće intelektualizirati da je to samo jedan bog s mnogo lica i spolova, nek mu je po volji. Oni se laissez-faire. :cerek:

Slažem se.

Slap.
26.04.2009., 21:04
Pa meni je to super u hindusa. Njima je svejedno postoji li jedan ili više bogova. Ja ne znam zašto mnogi vide politeizam kao neš' loše, manje vrijedno ili realno. Čim kažeš da ima deset bogova, on to ne shvaćaju ozbiljno. Mislim, ljudi moraju shvatiti da nije bitno može li to postojati, jer to ne znači niš'. Šanse da kršćanski, hinduski ili grčki bog postoji su jednake. I meni je super što njima ne znači niš' što ima puno bogova, jer kakve veze to uopće ima?

"Da", jedan Bog kod hindusa ima svojih tisuću pojavnosti,"tisuću" bogova a ipak jedan Bog. "Čudno" to hindusi razumiju "mnogoboštvo".

Alem_
27.04.2009., 03:03
E moj Shady,žao mi je što ti to ne vidiš...kao što si ti napisao da si patio čitajući moj post tako sam se i ja slično osjećao dok sam čitao tvoj! Ako ti ne vidiš tu veličinu ljubavi i značaj tog jedinstva u koji nas poziva Bog koji uistinu je naš Otac i naša Majka,ja ti nemogu pomoći jer jednostavno to odbijaš pokušati pogledati sa druge strane...imaš tu barijeru i taj zid koji ne možeš preskočiti da bi uvidio tu veličinu i uzvišenost!

Ma nije Bog gospodar koji ima robove,što će mu to?? Šta će Njemu..jednom jedinom,svemogućem i sveprisutnom,koji je dovoljan sam sebi kojemu ne treba nitko niti mu fali išta...što će mu nekakva bića u obliku robova ili sluga koji bi Ga u svu vječnost služili i klanjali mu se zato jer je On eto Bog?? To bi bio egoističan,sebičan i bog tiranin a ne Bog koji je Ljubav! Bog je ljubav Shady...zamisli ti svoju ljubav prema sinu svom,stvorenju i biću koje si ti stvorio i pogledaj ga u oči...zar nebi sve učinio za njega,sve sve ali baš sve...e tolika je tvoja ljubav...a sad zamisli kolika je Božja ljubav prema svima nama,zar misliš da tolika tvoja ljubav prema svom sinu koliko god velika i jaka bila..može biti veća od Božje ljubavi prema nama?? Zar se ti prema svom sinu odnosiš kao prema robu ili slugi svom?? Naravno da ne,prije češ sebe poniziti nego da ti sin bude ponižen...to je i tolika je tvoja ljubav...pa kako onda Bog može stvoriti bića koja pokazuju toliku ljubav prema drugim bićima a da Njegova nije veća od te i od svačije druge,od svakog drugog bića,od tvoje prema tvom sinu...kako može stvorenje imati veću ljubav od svog stvoritelja?? NE može!!! Njegova ljubav nadrasta sve naše i sve naše ljubavi su u Njegovoj i dolaze od Njega...nitko na Zemlji ne može dostići toliku ljubav koliku On ima...nitko!!! Neznam...nemogu ti to ovako bolje približiti i stvarno mi je žao što to ne vidiš... to i je barijera između kršćanstva i islama,jer vi gledate Boga kao gospodara a sebe kao robove...ma gdje je tu poveznica ljubav?? Gdje?? Kada je rob volio gospodara i bio mu poslušan iz ljubavi?? Kada??

Mislim da nema svrhe o ovome ovako više raspravljati...to čovjek mora sam u sebi doživjeti i osjetiti,nitko to neće shvatiti umjesto tebe osim ti sam!

To ti je ono Shady što si rekao da ti je prijatelj koji je kršćanin tužan kada razgovarate o Bogu jer on vidi ono što ti ne vidiš...to ti je to! Ne vidiš uzvišenost i veličinu tog odnosa Boga prema nama ne vidiš kao On nas gleda i za koga nas smatra.. ne osjetiš Ga kako bi Ga trebao osjetiti...razmisli o tome... Pozdrav
A kako ti znaš kako muslimani osjećaju Boga? I ko negira da je Njegova Ljubav veća od svih ljubavi, kome to želiš podvaliti?
Jedna stvar je kada ti nama pričaš o doživljaju svoje vjere, ali sasvim je druga stvar kada muslimanima želiš podmetnuti kako oni doživljavaju svoju vjeru i kako doživljavaju Boga. Jer ti ovdje na forumu krivotvoriš muslimanski doživljaj Boga i njihov odnos s Bogom. Već sam ti rekla na drugoj temi, Bogu ne treba da se mi njemu klanjamo i da Mu robujemo, Njemu nije potrebno ništa, On ni od čega ne zavisi, nama je potrebno da mu robujemo, to ne radimo iz straha, nego iz čiste ljubavi, i ništa od toga nema ljepše ni uzvišenije. Za tebe je to poniženje, za mene je to uzvišenje. Nije mi potrebno da me neko proglasi za Njegovo dijete da bih ga voljela i da bi me On volio. Ti to upoređuješ sa nekim odnosom robovlasnika i roba, jer tu vrstu robovanja ti ne poznaješ, prema tome ne možeš ju opisati! Kako ti rekoh, pošto nemaš pojma šta znači ni i od ibadeta ne možeš veseo uvidjeti koliko je smiješno suvišno govoriti muslimanu o Božijoj Ljubavi. I koliko nam ju ti ne možeš oteti. Jesi li ikada vidio kako muslimanskom vjerniku , skrušenom u svojoj molitvi, liju suze niz lice, od tolike neopisive ljubavi i ljepote koja ga preplavi svog , od blizine njegovoga Gospodara Milostivog ? Nisi, jer nisi musliman, zato prestani govoriti u ime muslimana!

Slap.
27.04.2009., 05:45
A kako ti znaš kako muslimani osjećaju Boga? I ko negira da je Njegova Ljubav veća od svih ljubavi, kome to želiš podvaliti?
Jedna stvar je kada ti nama pričaš o doživljaju svoje vjere, ali sasvim je druga stvar kada muslimanima želiš podmetnuti kako oni doživljavaju svoju vjeru i kako doživljavaju Boga. Jer ti ovdje na forumu krivotvoriš muslimanski doživljaj Boga i njihov odnos s Bogom. Već sam ti rekla na drugoj temi, Bogu ne treba da se mi njemu klanjamo i da Mu robujemo, Njemu nije potrebno ništa, On ni od čega ne zavisi, nama je potrebno da mu robujemo, to ne radimo iz straha, nego iz čiste ljubavi, i ništa od toga nema ljepše ni uzvišenije. Za tebe je to poniženje, za mene je to uzvišenje. Nije mi potrebno da me neko proglasi za Njegovo dijete da bih ga voljela i da bi me On volio. Ti to upoređuješ sa nekim odnosom robovlasnika i roba, jer tu vrstu robovanja ti ne poznaješ, prema tome ne možeš ju opisati! Kako ti rekoh, pošto nemaš pojma šta znači ni i od ibadeta ne možeš veseo uvidjeti koliko je smiješno suvišno govoriti muslimanu o Božijoj Ljubavi. I koliko nam ju ti ne možeš oteti. Jesi li ikada vidio kako muslimanskom vjerniku , skrušenom u svojoj molitvi, liju suze niz lice, od tolike neopisive ljubavi i ljepote koja ga preplavi svog , od blizine njegovoga Gospodara Milostivog ? Nisi, jer nisi musliman, zato prestani govoriti u ime muslimana!

Nije istina. Muslimanski bog jako hoće da mu robujemo,polovica Kurana je prijetnja paklom ako mu se ne predamo. Vidiš prava Božija ljubav je da svoje prigrli sebi a one koji neće ka njemu da ih rastvori u Duhu iz kojeg su i proizišli. Bog koji prijeti vječnim paklom je doista neki čudan bog bez ljubavi i milosti. Za konačan grijeh beskonačnu kaznu...to je ludost.

Alem_
27.04.2009., 09:43
Nije istina. Muslimanski bog jako hoće da mu robujemo,polovica Kurana je prijetnja paklom ako mu se ne predamo. Vidiš prava Božija ljubav je da svoje prigrli sebi a one koji neće ka njemu da ih rastvori u Duhu iz kojeg su i proizišli. Bog koji prijeti vječnim paklom je doista neki čudan bog bez ljubavi i milosti. Za konačan grijeh beskonačnu kaznu...to je ludost.
Jest da je off topic, koji je počeo još sa Wild Eatsovim postom:
Nije istina što?! Jedna rečenica ili sve što stoji? A o tumačenju Kur'ana očito ne znaš ništa.
I hoćeš reći da se u Novom Zavjetu ne pominje konačni obračun s nevjernicima? Da u Novom Zavjetu nema mjesta gdje se pominje pakao i vječite muke? I kako ti znaš kako muslimani doživljavaju Boga i kakav je njihov odnos i veza sa Bogom? I šta je za njih to robovanje o kojem pričaš? Bog jeste Ljubav, ali Bog je i Pravednik i Onaj koji Opominje.
I traži od ljudi da Mu se pokoravaju, i da ispunjavaju Božije propise, da ne remete red na zemlji, radi njih samih, njihovog spasa, a ne radi Njega. To Njemu ne treba, On ni od čega i ni od koga ne zavisi, to nama treba. A naša mudrost nije veća od Njegove Mudrosti. On zna što je dobro za čovjeka, bolje od njega samog. A čovjek sam sebe u pakao otjera. I ne pokorava se vjernik Bogu iz straha od pakla, niti se postaje vjernikom iz istog, nego iz čiste ljubavi prema Njemu.

BOSNIAN#1
27.04.2009., 10:38
Nije istina. Muslimanski bog jako hoće da mu robujemo,polovica Kurana je prijetnja paklom ako mu se ne predamo. Vidiš prava Božija ljubav je da svoje prigrli sebi a one koji neće ka njemu da ih rastvori u Duhu iz kojeg su i proizišli. Bog koji prijeti vječnim paklom je doista neki čudan bog bez ljubavi i milosti. Za konačan grijeh beskonačnu kaznu...to je ludost.

Pa da krenemo od prirode nas samih, evo gledajuci kako se zadnjih godina sve najgore desava na planeti, ratovi,bolesti i razne druge posasti ne bih bas rekao da smo mi eto bas toliko ogrezli u toj ljubavi kao sto je ti spominjes. Znaci sama zabrana raznih stvari u Islamu a koje su lose po nas je u stvari prevencija daljnih dogadjaja koji nam mogu nastetiti, npr. ako se napijes ko stoka moze se svasta desiti kasnije :). Znaci ako nas se ne stavi pod neku kontrolu i disciplinu nema nista od nas, a ko zna bolje o nama nego onaj koji nas je stvorio i siguran sam da ces se sloziti s tim. Ljubav je dobra furka ali je kako trenutno stvari stoji ova nasa ljubav je prava sponzorusa :D Opet izlet sa teme ali sta cemo.

Shady
27.04.2009., 14:19
Tvrditi da je Isus božanstvo, je kao i tvrditi, npr. da je Mozart božanstvo.tvrditi da je Mozart božanstvo je najveća izrečena glupost na ovom forumu. :kava:
Da, slažem se, doista bi bila najveća glupost tvrditi tako nešto o Mozartu.
Ali ja ne kažem da je Mozart božanstvo, nemoj da me falsifikuješ. :mig:

Uistinu ako ne povjerujete da Ja jesam, umrijet cete u grijesima svojim - Iv 8,24
Kad uzdignete Sina Covjecjega tada cete upoznati da Ja jesam... - Iv 8,28
Rekose mu nato Zidovi: "Ni pedeset ti jos godina nije, a vidio si Abrahama?" Rece im Isus: "Zaista, zaista, kazem vam: prije nego Abraham posta Ja jesam!". Nato pograbise kamenje da bace na nj. No Isus se sakri te izadje iz Hrama. - Iv 8,57-59

Vidiš, viteže jedaju, to su sve navodi iz Ivana. Po meni, oni datiraju iz kasnijeg vremena, kada je paulinijansko kršćanstvo (usljed priliva pagana, ali i vjerovatno zbog bolje organiziranosti) brojčano nadvladalo nazarejsko judeokršćanstvo, i kada se u njihovim crkvama već bila učvrstila dogmu o Isusu-božanstvu. Ivanov Isus se skoro po svemu razlikuje od Isusa u sinoptika. Drugačiji opis njegovog puta, opisana drugčija čudesa... Ako se izuzme nekoliko fragmenata sumnjivog autorstva, kod sinoptika je Isus uglavnom čovjek. Dok, kod Ivana, on je božanstvo. Za znanstvenike, Ivan nije djelo očevidca već plod nekoga iz kasnijih naraštaja. Nekoga iz crkve, tko ga je sastavio radi potvrde Isusovog "božanstva". Redigovanja Sv. Pisma od strane crkve nisu samo fikcija znanstvenike. Recimo, zadnja glava Marka datira negdje između IX i XI stoljeća n.e.(u tom stavu su znanstvenici jedinstveni). a to nam pokazuje namjeru, onih koji su "dopunili" Markov kanon, da time podupru dogmu o ustajanju iz groba. Nesumnjivo, Isusov život ima drugačiji smisao ako se Markov rukopis čita sa 15-om glavom kao završnom a drugačija ako se čita i sa 16 glavom. Slično je i sa Ivanom ali još očitije. Uglavnom, sve je samo jedna velika obmana prijatelju moj.

Ja ne razumijem zašto uopće vi ustrajavate na njegovu božanstvu, kad Bog ionako postoji? Kršćanin može biti vjernik i činiti dobro, zar ne? To je kao da kažete "ako Isus nije božanstvo onda Bog niti ne postoji". A to bi bila velika čovječija greška. Valja biti hrabar, istinoljubiv. Uvažiti znanost, a prezreti ljudsku sklonost ka obmanjivanju drugih. Zašto biti ovca, pored inteligencije koju nam je Bog dao? Evo, mene na 'Mejdan Odaji' ubeđuju (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20140054&postcount=2042) da je zemlja stara 10.000 godina?! :( A i ispadoh potomak (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20209692&postcount=2070) majmuna. :rofl: Mislim... zašto da dopuštamo da klerici, koji su i sami obmanuti, rukovode našim umom? Nije valjda tebi bliži tamo neki anonimus koji je pisao u zanesenosti, od mene? ili meni fanatici (http://www.superbosna.com/vijesti/ostalo/vehabizam_-_ekstremizam_ili_povratak_korijenima/) koji vjeruju da Allah šeta nebesima? Poslušaj druga i kloni se zablude, častim veliki teleći odrezak, u bogatom saftu. :)

vodavodi
27.04.2009., 14:39
Ima li išta bolje od falsifikata, laži i obmana na koje se pozivate stalno u pokušaju da diskreditujete Evanđelje...:confused:: Zar je to neka mudrost tvrditi da je nešto falsifikovano...

red_shrike
27.04.2009., 15:29
Problem je da su evanđelja laži i obmane. Nije mudrost tvrditi tako nešto, nego je to tako. Tako se i uči na bogoslovnom. Ako se Pavlu pripisuje da je napisao tekst A, a koji on sigurno nije napisao, onda to mora biti falsifikat i u konačnici obmana. Iduće pitanje?

vodavodi
27.04.2009., 16:00
Problem je da su evanđelja laži i obmane. Nije mudrost tvrditi tako nešto, nego je to tako. Tako se i uči na bogoslovnom. Ako se Pavlu pripisuje da je napisao tekst A, a koji on sigurno nije napisao, onda to mora biti falsifikat i u konačnici obmana. Iduće pitanje?

Nije to ni "tako" nego "trla baba lan da joj prođe dan". Zbilja nema tu ništa pametnog osim lupetanja tvrditi da je nešto laž i obmana za sve ono što mrzimo i što nam se ne sviđa. Izgleda da je danas popularno tvrditi da je Evanđelje "laž i obmana" onoliko koliko je popularno tvrdit za sve što je loše da je fašističko iako to dvoje nemaju mnogo veze u obostranoj implikaciji, ali "mnogo pametni" danas kad god hoće nešto da obezvrijede samo kaži to je fašizam... No u ne znanju se može živjeti dugo, ali u laži i obmani ne može. Nije uzalud skovana narodna uzrečica "u laži su krakte noge", laž ma kakva da je ne može opstajati dugo naročito ne 2000 godina pod konstantnim pritscima i diskreditaciji onih koji nekad bejahu u svjetlosti.

Vitez Jedaj
27.04.2009., 17:26
Vidiš, viteže jedaju, to su sve navodi iz Ivana.

Hm ..zanimljivo je kako se kronicno pojavljuje isti princip ..prvo se pita gdje je Isus rekao to i to, a zatim kad se dobije odgovor, tada se kaze to je rekao Ivan. Takve smo tuzne nacine komunikacije vec jednom upoznali na xx forumu, zar ne?

Mozda ne bi bilo lose da prvo razjasnimo sto znace navedeni navodi (Ja Jesam), a zatim mozemo razgovarati o autorstvu.


Po meni, oni datiraju iz kasnijeg vremena, kada je paulinijansko kršćanstvo (usljed priliva pagana, ali i vjerovatno zbog bolje organiziranosti) brojčano nadvladalo nazarejsko judeokršćanstvo, i kada se u njihovim crkvama već bila učvrstila dogmu o Isusu-božanstvu.

Po tebi svakako, no po cinjenicnom stanju ???

Ivanov Isus se skoro po svemu razlikuje od Isusa u sinoptika. Drugačiji opis njegovog puta, opisana drugčija čudesa...

Shady, uozbilji se.:kava:

Ako se izuzme nekoliko fragmenata sumnjivog autorstva, kod sinoptika je Isus uglavnom čovjek. Dok, kod Ivana, on je božanstvo.

...da nije mozda u pitanju sinoptik Lk 22,66-71?
ili Mk 16 ok ok necemo 16. glavu, ona je sumnjiva :misli: (kako kome) ..moze Mk 14, 62-64? ..obrati paznju na velikog svecenika, narocito na to sto znaci kad se razdrije haljina.

Mozda je i Toma lud kad ga u suzama naziva Gospodinom i Bogom?? ..a Isus ga (zacudo) ne ispravlja??? :kava:

...a Mt 26, 63-66 :mig: ?


Za znanstvenike, Ivan nije djelo očevidca već plod nekoga iz kasnijih naraštaja. Nekoga iz crkve, tko ga je sastavio radi potvrde Isusovog "božanstva". Redigovanja Sv. Pisma od strane crkve nisu samo fikcija znanstvenike.

Kod "znanstvenika" tipa Ahmed Deedat sve je moguce.

Recimo, zadnja glava Marka datira negdje između IX i XI stoljeća n.e.(u tom stavu su znanstvenici jedinstveni). a to nam pokazuje namjeru, onih koji su "dopunili" Markov kanon, da time podupru dogmu o ustajanju iz groba. Nesumnjivo, Isusov život ima drugačiji smisao ako se Markov rukopis čita sa 15-om glavom kao završnom a drugačija ako se čita i sa 16 glavom. Slično je i sa Ivanom ali još očitije. Uglavnom, sve je samo jedna velika obmana prijatelju moj.

Ne Shady, obmana je kad se zanemaruju cinjenice, kad se ne slusa znanost, i krscani se muslimani bave jedni drugima kao sto ti upravo cinis, umjesto da se takmice u dobru kako kaze Kuran Casni, o Bibliji da ne govorim.

Ja ne razumijem zašto uopće vi ustrajavate na njegovu božanstvu, kad Bog ionako postoji?

O Kristovu Bozanstvu svjedoci citava Biblija i Stari Zavjet i Novi, a osim toga Bozje ljubavi nisam vidio osim na Kristovu Krizu ..pa moguce i zato.

Kršćanin može biti vjernik i činiti dobro, zar ne? To je kao da kažete "ako Isus nije božanstvo onda Bog niti ne postoji". A to bi bila velika čovječija greška. Valja biti hrabar, istinoljubiv. Uvažiti znanost, a prezreti ljudsku sklonost ka obmanjivanju drugih.

Moze i musliman biti vjernik i ciniti dobro no ni njegova ni krscanska dobrota nije Bastina naseg spasenja, vec je to Milost koja proizlazi iz Ljubavi. Kad na krizu prepoznas Njezino ocitovanje kao pobjedu Svemoguceg sve ti postaje jasnije, no do tada je ono sto ne volis (dogma) upravo ono sto si procitao pa stoga dogmatski mislis, kad kazes Isus nije Bog.
Rekao si mi jednom kako nije dostojno da Bog bude covjek pa te pitam: zar je covjeku dostojno da govori i procjenjuje o onome sto je Svemogucem, Nemjerljivom i Milostivom Bogu dostojno?

Zašto biti ovca, pored inteligencije koju nam je Bog dao?
Pored inteligencije koju mi je Bog dao, svaki se danom cutim sve vecom i vecom ovcom, narocito kad izadjem u stado medju mase, no ako je to Volja Milostivog spreman sam i na blejanje.
Kao dokaz s osobitim zadovoljstvom, odblejat cu ti Rahmanjinova ili Bethovena kad se vidimo.

dux pessimus
27.04.2009., 18:29
Problem je da su evanđelja laži i obmane. Nije mudrost tvrditi tako nešto, nego je to tako. Tako se i uči na bogoslovnom. Ako se Pavlu pripisuje da je napisao tekst A, a koji on sigurno nije napisao, onda to mora biti falsifikat i u konačnici obmana. Iduće pitanje?
Zbog čega su Evanđelja laži i obmane? Barem su evanđelja u najvećoj mjeri "čista" u smislu autorstva, sporan je jedino Ivanov 21. ulomak, koji može ali i ne mora biti njegov.

red_shrike
27.04.2009., 20:16
Uoči da je puno religija opstalo i to duže od 2000 godina. Sve nemogu biti u pravu. To što ti radiš je logička greška. Primjerice, puno je ljudi dulje od 2000 godina vjerovalo da je zemlja ravna ploča i stara par tisuća godina. Jedini je problem da nije.

Shady
28.04.2009., 01:26
nema tu ništa pametnog osim lupetanja tvrditi da je nešto laž i obmana za sve ono što mrzimo...
Eto sad... čim se ne slažemo sa jednom dogmom, odmah nešto mrzimo. :eek:
Svaki ozbiljan pokušaj dijaloga uglavnom započne i završi sa ovakvim optužbama. :rolleyes:

u neznanju se može živjeti dugo, ali u laži i obmani ne može. Nije uzalud skovana narodna uzrečica "u laži su krakte noge", laž ma kakva da je ne može opstajati dugo naročito ne 2000 godina pod konstantnim pritscima i diskreditaciji onih koji nekad bejahu u svjetlosti.
Kao što upravo (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20247519&postcount=123) kaza red_shrike, - jak argument! :mig:

zed_alive
28.04.2009., 09:08
dat ću svoje, nezavisno tumačenje. trojstvo je jaka simbolika. Isus jest sin Božji, no svi mi ljudi smo djeca Božja. no Isus sjedi Ocu s desna. htjelo se reći, svi ljudi su stvoreni Bogu na sliku i priliku, no Isus je istovjetan s Ocem. stoga je Isus simbolika Boga u tjelesnom obliku

vodavodi
28.04.2009., 10:09
Eto sad... čim se ne slažemo sa jednom dogmom, odmah nešto mrzimo. :eek:
Svaki ozbiljan pokušaj dijaloga uglavnom započne i završi sa ovakvim optužbama. :rolleyes:

Kao što upravo (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20247519&postcount=123) kaza red_shrike, - jak argument! :mig:

Pa nisam ja izrazio mrznju, nego mnogi clanovi koji ne biraju rijeci da obezvrijede Evanđelje. Sta drugo da kazem nego da je lupetanje ponavljati jedno te isto Evanđelje je laz, manipulacija ljudima, zavjera Vatikana, podli projekat lukavog sveštenstva i ostale nebuloze. Nisam još našao na podforumu ikoga da je kritički raspoložen prema Evanđelju i da iznosi svoje argumente protiv hrišćanstva na nivou normalne diskusije, prema kojoj se može kritički i odgovoriti, nego samo pljuvanje i pljuvanje, i gotovo nijedna tema ne može proći bez spaminga prema hriscanstvu tamo gjde je hriscanstvo glavna tema.

Wild_East_
28.04.2009., 10:13
Pa nisam ja izrazio mrznju, nego mnogi clanovi koji ne biraju rijeci da obezvrijede Evanđelje. Sta drugo da kazem nego da je lupetanje ponavljati jedno te isto Evanđelje je laz, manipulacija ljudima, zavjera Vatikana, podli projekat lukavog sveštenstva i ostale nebuloze. Nisam još našao na podforumu ikoga da je kritički raspoložen prema Evanđelju i da iznosi svoje argumente protiv hrišćanstva na nivou normalne diskusije, prema kojoj se može kritički i odgovoriti, nego samo pljuvanje i pljuvanje, i gotovo nijedna tema ne može proći bez spaminga prema hriscanstvu tamo gjde je hriscanstvo glavna tema.

Slažem se u potpunosti! Ali neka te to ne brine i to je jedan od dokaza što je i ko je istina,kada se "napada" neargumentirano sa svih strana a onda se daje odgovora argumentiranih više nego što je bilo samih "pitanja"! Kada je Istina na tvojoj strani tako je lako...ali i teško kada vidiš da je se ne prihvaća iako je tu,ponuđena svima nama... Pozdrav

dux pessimus
30.04.2009., 20:35
Moram priznati da me fascinira jedna stvar - i ovaj topic je baš najpogodniji za postavljanje takvog pitanja - a taj je:
ZAŠTO se fokusirate, i jedni i drugi, i zagovornici teorije Isusa kao Sina Božjeg i (naročito) protivnici, na FORMU, a ne na sadržaj? Zašto vam je bitnije definirati Isusa, nego naprosto poslušati što je dotični htio reći? Što je Isus poručio? Kako treba živjeti? Kako se odnositi prema Bogu, prema drugima, i prema sebi? Zar nije Isusovo djelo i riječ koju je ostavio iza sebe TO što bi on sam htio da slušate, čujete, postupate tako?
Da se razumijemo - daleko od toga da je nebitno tko je Isus Krist, no je li bitnije dokazivati tko je on, ili ga - poslušati? Jest, sad će reći kršćani, pa on mnogo toga kazuje i o samom sebi. I to stoji, samo sve imam osjećaj kao da je bitnije dokazati Njegovu božanstvenost odnosno čovječnost, nego ga slijediti.

Ovo pitanje ne postavljam kao provokaciju, nego pokušavam navesti na razmišljanje, neovisno o mojem osobnom stavu prema tom pitanju. konstruktivna kritika poželjna.

juditaa
30.04.2009., 20:58
Moram priznati da me fascinira jedna stvar - i ovaj topic je baš najpogodniji za postavljanje takvog pitanja - a taj je:
ZAŠTO se fokusirate, i jedni i drugi, i zagovornici teorije Isusa kao Sina Božjeg i (naročito) protivnici, na FORMU, a ne na sadržaj? Zašto vam je bitnije definirati Isusa, nego naprosto poslušati što je dotični htio reći? Što je Isus poručio? Kako treba živjeti? Kako se odnositi prema Bogu, prema drugima, i prema sebi? Zar nije Isusovo djelo i riječ koju je ostavio iza sebe TO što bi on sam htio da slušate, čujete, postupate tako?
Da se razumijemo - daleko od toga da je nebitno tko je Isus Krist, no je li bitnije dokazivati tko je on, ili ga - poslušati? Jest, sad će reći kršćani, pa on mnogo toga kazuje i o samom sebi. I to stoji, samo sve imam osjećaj kao da je bitnije dokazati Njegovu božanstvenost odnosno čovječnost, nego ga slijediti.

Ovo pitanje ne postavljam kao provokaciju, nego pokušavam navesti na razmišljanje, neovisno o mojem osobnom stavu prema tom pitanju. konstruktivna kritika poželjna.

Da, ja kao kršćanka vjerujem da je Isus postojao ,i još uvijek je ,u to ne sumnjam niti želim ikoga ubjeđivati ,nastojim živjeti po njegovim pravilima ,mislim da je to pravi put jer poslije ovoga života slijedi tek ono najbitnije ..drugi lijepši ,bolji život ,koji je on i obećao ...a sad što neki čitaju Bibliju između redova onako kako njima paše ,tražeći uvijek iznova neki opipljivi dokaz da Bog postoji i da je Isus njegov jedinorođeni sin ,to je priča duga i teška ,teška za one koji to u startu ne prihvaćaju ,ali ipak to je njihov izbor ,nemam ništa protiv .....vjera se doživi ili ne doživi to se ne može dokazati ,to je poseban osjećaj i neopisiv ,razumjet će me oni koji su je doživjeli ,ništa drugo i ne trežim :)

Shady
01.05.2009., 13:24
Moram priznati da me fascinira jedna stvar - i ovaj topic je baš najpogodniji za postavljanje takvog pitanja - a taj je: ZAŠTO se fokusirate, i jedni i drugi, i zagovornici teorije Isusa kao Sina Božjeg i (naročito) protivnici, na FORMU, a ne na sadržaj? Zašto vam je bitnije definirati Isusa, nego naprosto poslušati što je dotični htio reći?
Zato jer istina i neistina nisu isto. I što istina svojom svjetlošću prži neistinu. Jedno je to kada Isus čini dobra djela i upućuje na Tvorca (što je sve ok), a sasvim drugo je kada se nameće crkvena dogma da je on zapravo sami Tvorac (što nije ok). Smatrati ljude božanstvima je i po kršćanstvu težak grijeh.

Postavi se sada u drugačiji položaj. Na primjer, zamisli kako bi tebi izgledalo da netko govori ovako: "Ok, Muhammed/Buda je Bog. Ali zašto vam to toliko smeta? Nije bitna forma što je on, nego poslušajte što je Muhammed/Budha htio reć". Kada ovako postaviš stvari, uviđaš koliko bi bilo užasno da netko tako govori, zar ne? I zato vjernik ne treba da se miri sa neistinom, ma od koga ona dolazila, već da voli istinu iznad svega. Ona je najpreča. Ako se čovjek zbog prijateljstva odrekne te borbe, stradaju obojica. I čovjek i njegov prijatelj.
Što je Isus poručio? Kako treba živjeti? Kako se odnositi prema Bogu, prema drugima, i prema sebi? Zar nije Isusovo djelo i riječ koju je ostavio iza sebe TO što bi on sam htio da slušate, čujete, postupate tako?
O svemu tome bi se moglo u nekoj temi za to namijenjenoj. Ovdje ipak razmatramo o naslovu. U pravu si da pitanje nije bilo najpogodnije za ovu temu. Pozdrav

zed_alive
01.05.2009., 14:04
Zato jer istina i neistina nisu isto. I što istina svojom svjetlošću prži neistinu. Jedno je to kada Isus čini dobra djela i upućuje na Tvorca (što je sve ok), a sasvim drugo je kada se nameće crkvena dogma da je on zapravo sami Tvorac (što nije ok). Smatrati ljude božanstvima je i po kršćanstvu težak grijeh.

ali nije Isus stvoritelj...Otac je Stvoritelj. inače se slažem u smislu da mislim da Isus nije bio Bog. on je proglašen Bogom jer je za svog djelovanja, po svojoj ljubavi, bio istovjetan s Ocem. ali on nije bio Otac, niti je to govorio. već je govorio da preko njega ljudi mogu vidjeti Boga. samo je jedan Bog Otac. na kraju dolazimo do te forme o kojoj govori dux. postoji razlika, Bog Otac je jedan, i jedino je on stvoritelj, on je stvorio i sina Isusa. shvaćaš li da je samo forma da li ga netko drži za Boga (u smislu sina Božjeg i trojstva, ne u smislu stvoritelja), ili ne? to nije bitno. Isus je Isus, Sin Božji, i takvog ga samo treba gledati

114DiraR
02.05.2009., 13:40
Poštovani prijatelji sa foruma, pošto sam otvorio temu monoteizam ili trojstvo morao bi dodati još par stvari koje bi dodatno objasnile temu jer kršćani bogolikost Isusa dokazuju nekim predajama iz Evenđelja, od kojih je većina u Ivanovom Evanđelju. U narednim redovima navodimo njihoce dokaze i nulitrat ćemo ih uz Božiju pomoć.

Njihov prvi dokaz:

Oslovljavanje Isusa izrazom " sin božiji"

Ovaj dokaz je nevažeći iz dva razloga

Prvi je:

Korištenje izraza Sin Božiji za Isusa je oprečan izrazu "sin čovječiji" kao i izrazu " Sin Davida" kojima se oslovljava Isus.

Pogledajte izraz " sin čovječiji" kojim se on oslovljava u Matejovom Evanđelju ( 8:20 9:6 16:13,27 17:9,12,22 18:11 19:28 20:18,28 24:27 26:24,45,64) zatim izraz " sin Davida 20:30,31 21:9,15 22:42) kao i evanđelje po Marku ( 10:47,48) i Evanđelje po Luki 1:38,29)

isto tako Isusova geneologija il ti ga rodoslovlje koje se veže za Davuda Jakova Isaka Avrama koja se vadovi u Metejovom i Lukinom evanđelju jasno govori da Isus vodi porijeklo pomenutih vjerovjesnika koji su potomci čovjeka ( Adema) kao i to da je on sin čovjeka a jasno je da je sinčovjeka samo čovjek, nikako bog

Drugi je

Riječ sin u njihovom govoru " sin božiji" ne može imati svoje stvarno značenje jer je pravo značenje sin u takvim jezicima svijeta, onaj koji se rodio od 2 roditelja, a to je u slučaju Isusa nemoguće. To znači da se o tom izrazu radi samo u metafori " dobar i bezgriješan čovjek".. Naistrag svi smo djeca božija, zar ne *?

Dokaz tom metaforičkom značenju su riječi vojskovođe stotnika, navedene u Markovom i Lukinom Evanđelju. Marko 15:39 bilježi:

..reče: UISTINU, OVAJ ČOVJEK BJAŠE SIN BOŽIJI

A Luka 23:47 kaže

Kada stotnik vidje što se dogodi, poče slaviti Boga i reče: zaista ovaj čovjek bijaše pravednik

Tako je kod Luke riječ " pravednik" zamijenila Markov izraz Sin Božiji. I ako se zanemari to što se protivrjječuje između ova dva izraza, desilo zbog kontinuiranog iskrivljenja evanđelja, s ciljem dokazivanja bogolikost Isusa. A ako se ispostavi da su oba ispravna dopušteno je dobrog čovjeka osloviti sin božiji.

U evanđeljima se i pored Isusa izrazom sin božiji oslovljavaju mnogi dobri ljudi kao što se počinioc zla oslovljuje sinom sotone

U Matejovom evanđelju 5:9,44,45

Blagoslovljeni su mirotvorci! Oni će se zvati sinovi Božji.

A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje svoje i molite se za one, koji vas progone!

45 Tada ćete biti djeca Oca svojega nebeskoga, koji pušta da sunce njegovo izlazi nad dobre i zle i daje da daždi nad pravedne i grješnike.



Navodimo neke djelove razgovora između Isusa i jevreja koja bilježi u Ivanovom Evanđelju 8:41,42,44

Vi činite djela oca svojega." Tada mu rekoše: "Mi nijesmo rođeni od preljubočinstva, jednoga oca imamo, Boga."

Isus im reče: "Kad bi Bog bio vas otac, vi biste ljubili mene; jer ja od Boga izađoh i dođoh. Ne dođoh sam od sebe, nego me on posla.

Vi imate đavla za oca i hoćete da činite po željama oca svojega, On je bio krvnik ljudi od početka. On nije bio utvrđen u istini jer nema istine u njemu. Kad govori laž, od svojega govori, jer je lažac i otac laži.

Jevreji tvrde da su sinovi božiji tj dobri i Bogu pokorni a Isus im uzvraća da su lažovi i da su đavolu odani i da su njegovi sinovi, a on je samo lažac i otac lažova. A otac im, u doslovnom smislu riječi nije ni bog ni sotona. Zato se mora prihvatiti metaforičko značenje tih riječi.

( Ivanova poslanica 3)
8Tko čini grijeh, od đavla je, jer đavao griješi od početka. Zato se javi Sin Božji, da razori djela đavolja.
9 Svaki, koji je rođen od Boga, ne čini grijeha, jer njegovo sjeme ostaje u njemu, i ne može griješiti, jer je rođen od Boga.
10 Po tom se poznaju djeca Božja i djeca đavolja: "Tko ne čini pravde, nije od Boga; isto tako, tko ne ljubi brata svojega.

Ljubljeni, ljubimo jedan drugoga, jer je ljubav od Boga; i svaki, koji ljubi, od Boga je rođen i poznaje Boga. ( Ivanova poslanica 4:7)

itd itd itd,, ima ih jos punooo

Njihov drugi dokaz:

Tvdnja da je Isus od neba a ne od ovog svijeta, kao što je pomenuto u Ivanovom Evanđelju 8:23

On nastavi: Vi ste od ovog svijeta a ja sam od neba. Vi ste ovosvijetski , ja nisam.

Oni zbog ovih riječi umišljaju da je Isus bog koji je sišao od Boga oca koji nije od ovog svijeta

Ovo tumačenje je neispravno i suprotno stvarnosti, jer je Isus doista bio od ovog svijeta.. Na njihov komentar ću odgovoriti

#1) Ovaj komentar se ne slaže ni sa rasumskim niti tradicionalnim dokazima

#2) Iste riječi je Isus rekao i za svoje učenike, u Ivanovom Evanđelju 15:19

Kad biste bili od svijeta, svijet bi svoje ljubio; a kako nijeste od svijeta, nego vas ja izabrah od svijeta, zato mrzi na vas svijet.


14Ja im dadoh riječ tvoju. A svijet zamrzi na njih, jer nijesu od svijeta, kao što ni ja nijesam od svijeta.
15 Ne molim, da ih uzmeš sa svijeta nego da ih sačuvaš oda zla.
16 Od svijeta nijesu, kao što ni ja nijesam od svijeta. ( 17:14:16)

Isus se u ovim redcima izjednačuje sa svojim učenicima u nepriradanju ovom svijetu.

Te ako ovoj govor čini nužnim bogolikost Isusa, kao što neki na forumu ovdje misle, onda i svi njegovi učenici moraju biti božanstva. Pošto kršćani negiraju božanstvenost učenika to jasno potvrđuje da ni Isus nije .

Tačno je da plemeniti Isus i njegovi učenici nisu bili od učenika niskog ovog svijeta nego učenici onog drugog jer su tragali za Allahovim zadovoljstvom. Ova metafora je raširena u mnogim jezicima. Tako se za isposnika i dobre ljude kaže " oni zaista nisu od ovog svijeta"


Njihov treći dokaz:

Tvrdnja da su Isus i otac jedno. Te Isusove riječi se nalaze u Ivanovom evanđelju 10:30

Ja i otac smo jedno

Ovaj govor po njihovom mišljenju ukazuje na Isusovo sjedinjenje s Allahom što ga čini bogom poput Allaha.

Ovo tumačenje je neisprvano iz 2 razloga

#1¸) Isus po njihovom mišljenju je čovjk sa dušom koja je u stanju da govori, ali on nije sjedinjen sa Allahom u smislu njegove ljudskosti, nego kažu da je s Allahom sjedinjena njegova božanska a ne ljudska priroda . Ali, pošto oni pod imenom Isus podrazumjevanju božansku i ljudsku prirodu pada njihov predhodni komentar.

#2) Sličan govor se odnosi i na apostole. Ivan 17:21-23 kaže:

21 Da svi budu jedno, kao što si ti, Oče, u meni i ja u tebi, da i oni u nama budu jedno, da vjeruje svijet, da si me ti poslao.
22 I slavu, koju si mi dao, ja dadoh njima, da budu jedno, kao što smo i mi jedno:
23 Ja u njima i ti u meni; da budu sasvim u jedno, i da spozna svijet, da si me ti poslao i da si ih ljubio, kao što si mene ljubio

Navedene riječi u ovim odlomcima govore o njegovom sjedinjenju s Allahom i njihovom međusobnom sjedinjenju. I kao što je jasno da njihovo sjedinjenje nije stvarno, tako je očito da i Isusovo sjedinjenje sa Allahom nije stvarno. A ispravno značenje sjedinjenja je " pokoravanje odredbama Allaha i činjenju dobrih djela ". U tome se izjednačuju Isus njegovi učenici i svi vjernici. Razlika je samo u snazi vjere i slabosti. Isusova pokornost i savršenost u obožavanju Allaha je bez sumnje veća od pokornosti njegovih učenika a pod sjedinjenjem se ovdje podrazumjeva istovjetnost njihovih zelja i ucenja.
Oni su kao jedan u pokornosti Allahu i izvršavanju Njegovih naredbi i ljubavi prema njemu. I kao što se ne misli tjelesno sjedinjenj jednih sa drugim ili s Isusom isto se tako ne misli na sjedinjenje Isusa sa Allahom u doslovnom smislu .. dalje..

Njihov četvrti dokaz:

Tvrdnja da je viđenje Isusa isto što viđenje Allaha, jer je on u Allahu, a Allah u njemu. U Ivanovom Evanđelju 14:9-10:

9 Isus mu reče: "Tako sam već dugo s vama, i nijesi me upoznao, Filipe? Tko je vidio mene, vidio je i Oca. Kako ti veliš: 'Pokaži nam Oca'?
10 Zar ne vjeruješ, da sam ja u Ocu, i da je Otac u meni? Riječi, koje vam ja govorim, ne govorim od sebe samoga, i djela čini Otac, koji ostaje u meni.

I ovaj govor je prema njima dokaz Isusove bogolikosti jer je viđenje njega istovremena viđenje Allaha koji opstoji u njemu.

I ovo je neosnovano zbog 2 činjenice:

#1) Vidjeti Allaha na ovom svijetu je nemoguće po slovu njihovih poslanica. Viđenje Isusa nije isto što viđenje Allaha. Oni viđenje komentarišu SPOZNAJOM.. Spoznavanje Isusa u tjelesnom smislu takođe ne znači sjedinjenj. Tačno je jedino to da onaj ko je vidio djela koja Isus radi isto je kao da je vidio i Božija djela, jer su se ona desila po Božijem naređenju i volji. Poput čudesa oživljavanja mrtvih itd..

#2) Isti govor se odnosi opet na apostole. U Ivanovom Evanđelju 14:20

U taj dan spoznat ćete da sam ja u Ocu svom, vi u meni i ja u vama

U Ivanovom Evanđelju 17:21

.... da svi jedno budu. Kao što si ti, Oče, u meni, i ja u tebi tako neka i oni u nama budu jedno

U pavlovoj poslanici korinćanima 6:19

Ili zar ne znate da je vaše tijelo hram Duha Svetoga, koji stanuje u vama i koji vam je dan od Boga? Ne znate li da ne pripadate sami sebi ?

A u drugoj pavlovoj poslanici Korinćanima 6:16 piše:

... A mi smo hram Boga živoga.."

onda Efežanima 4:6

JEDAN JE BOG i ovac sviju koji je nad svima koji djeluje po svima i u svima stanuje

Kada bi ove riječi bile znak utjelovljenja i potvrde Isusobe bogolikosti iz toga bi proizišlo da su svi njegovi učenici svi korinćani i efežani bogovi. Pravi komentar ovim citatima je: Pomenuto utjelovljenje Boga u nekome ili nečije utjelovljenje u njemu ili utjelovljenje nekog u Isusu ili Isusa u Allahu ZNAČI POKORAVANJE NAREDBAMA ALLAHA I POSLANIKA.









Dragi prijatelju !

Znaj da je navođenje predhodnih citata s predpostavkom da su ispravni; samo radi ukazivanja na nužnost dokazivanja neosnovanosti njihovih komentara u proglađavanju Isusa poslanika božijeg - bogo.
Mi muslimani nikako ne vjerujemo da je ono što se navodi u evanđeljima Isusuv govor ili govor učenika jer se lanac prenosioca svih knjiga prekinuo i trag im se zameo.

Naše vjerovanje da je da su Isus a.s i njegovi učenici ČISTI OD NEVJERNIČKIH LAŽNIH IDEOLOGIJA

Svijedočimo da je samo Allah bog koji nema druga, da je Muhammed savs njegov rob i poslanik, te da je Isus takođe Allahov rob i poslanik a Isusovi učenici njegovi izaslanici


subhanekeAllahumme ve bihamdike, eshedu en la ilahe illa ente esta'gfiruke ve itubu ilejk..


esselamu alejkum

huntruder38
02.05.2009., 13:49
Koji veliki post!

OT.
Slažem se da nigdje u Bibliji nije dan temelj o Isusovoj božanstvenosti, to je odlučeno u 4. stoljeću na koncilu (zaboravih kojem) sa 138:2 glasova.
Politička odluka, vjerojatno.

Shady
02.05.2009., 13:51
ali nije Isus stvoritelj...Otac je Stvoritelj. inače se slažem u smislu da mislim da Isus nije bio Bog. On je proglašen Bogom jer je za svog djelovanja, po svojoj ljubavi, bio istovjetan s Ocem. Ali on nije bio Otac, niti je to govorio. Već je govorio da preko njega ljudi mogu vidjeti Boga. samo je jedan Bog Otac. na kraju dolazimo do te forme o kojoj govori dux. postoji razlika, Bog Otac je jedan, i jedino je On Stvoritelj. On je stvorio i sina Isusa. Shvaćaš li da je samo forma da li ga netko drži za Boga (u smislu sina Božjeg i trojstva, ne u smislu Stvoritelja), ili ne? to nije bitno. Isus je Isus, Sin Božji, i takvog ga samo treba gledatiAli brate, pa onda vi tom jedinom Stvoritelju pridružujete još jednog boga, a to je - Njegov sin! :ne zna: Velite da je i on Bog, zar ne? To su onda neizbježno dva boga. :ne zna: Jer, ako je Stvoritelj jedan, Bog je jedan. Čak, ti veliš "On je stvorio i sina Isusa" - a ako je Isus božanstvo onda ispada da je Stvoritelj stvorio boga-sina. To jest, Isus je stvoreno božanstvo a njega je stvorilo vječno Božanstvo (Bog-Stvoritelj). A ne može postojati dva božanstva, Bog-Stvoritelj i još jedan Bog-nestvoritelj?! Ne može postojati jedan Vječni Bog i još jedan stvoreni?! Jer ispada da pored Boga-Stvorelja postoji još jedan, kojeg je Bog-Stvoritelj stvorio, koji je Stvoriteljev sin, uz to ujedno i Bog-sin, a onda i sam je Bog.

Bog-otac.. Bog-sin... :rolleyes: Nesumnjivo su dvije ličnosti, dva božanstva. To je gore (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20157883&postcount=91) uspješno objasnio nick ja,lucifer. Mislim da Isusa, ne treba shvaćati doslovno kao sina, niti nikako drugačije osim u smislu kojem on sam kaže da je Bog svima nama Otac ("Otac vaš nebeski..") a mi djeca. Ti pojmovi "Otac" i "sin" imaju simbolično značenje, a ne doslovno! Pojmovi "Otac" i "Sin" su bili način izražavanja u stara vremena, a crkva je to simbolično značenje pervertirala u doslovno tumačenje, pa je Isusa poglasila nekakvim posebnim,doslovnim sinom (iako je on drugačije govorio) a onda su čak i spise prekrajali da ta njihova zabluda ispadne istinita. Zato ste danas vi toliko obmanuti, jer to od najranijeg djetinjstva slušate, pa bez imalo straha i bez imalo grižnje savjesti govorite da je Isus bog, a njegovu majku čak zovete bogorodica, iako i sami naslućujete da je Bog vječan (nerođen). To je tako užasno igranje riječima! Doista je to nešto veoma strašno.. tako govoriti! Sva ova stoljeća, vas obmanjuju zarad vlasti, novaca. A one koji vas obmanjuju, obmanuo je onaj koji želi da mi ne veličamo istinskog, jednog Boga, već da veličamo ljude nas, međusobno, kao božanstva. I zato vi, tako obmanuti, obmanjujete jedni druge u naivnoj nadi koja se sigurno neće ispuniti, jer vi na taj način uništavate svoja dobra djela koja činite. Lijepo je ako vi slijedite Isusa u njegovim djelima, da budete dobri ljudi, da naučavate Stvoritelju onako kako je Isus naučavao. Ali onoga časa kada vi kažete da je Isus božanstvo (i bilo šta što je čak i u naslućaju blizu tome) - vi toga časa činite akt bezvjerstva i time sva svoja dobra djela bacate u vatru! I na sudnjemu danu ćete se pojaviti goli, bez ičega. Bez ikakvih dobrih djela koja će vas uzvisiti i od vatre sačuvati.
Bog će poništiti djela onih koji ne vjeruju i od puta Njegova odvraćaju. (K, 47:1)

Nemoj imati drugih bogova uz mene. (Izl 20:3) Ne pravi sebi lika ni obličja bilo čega što je gore na nebu, ili dolje na zemlji, ili u vodama pod zemljom. (Izl 20:3) Ne klanjaj im se niti im služi. Jer ja, Jahve, Bog tvoj, Bog sam ljubomoran. (Izl 20:5)

Onog Dana kada ugledaju anđele, griješnici se neće radovati. Uzviknuće: “Sačuvaj nas, Bože!” (K, 25: 22) No Mi ćemo pristupiti djelima koja su učinili i u prah i pepeo ih zdrobiti. (K, 25:23)

Jahve, Bog tvoj, oganj je što proždire; on je Bog ljubomoran. (PnZ 4:24)

Djela onih, koji pravo ne vjeruju, kod Gospodara njihova, naliče na pepeo kojega jak vihor raznese u olujnom danu; neće moći da očekuju nikakvu nagradu za djela koja su učinili, to će teška propast biti! (K, 14:18)
Ako vi ne želite da ovako okončaju vaša dobra djela koja ste učinili sa nadom u spasenje, pa da ih oganj proždre, onda nikada, nikada nemojte pridruživati Bogu druga božanstva! Niti ikada nešto slično govoriti, čak i što samo podsjeća na tako nešto užasno. Jer, Bog je jedan, ne može ih biti dva. I On Jedan, dovoljan je i kao Stvoritelj i kao Zaštitnik i kao Pomagač i kao Sudac i kao Spasitelj! Dajte toj jednom Stvoritelju ime Bog. Samo Njemu to dolikuje i samo na Njega neka se to ime odnosi. To je za sve vas bolje, da nebiste okončali kao onaj čovjek kojeg je jaki uragan podigao u nebo kilometre visoko, i nosio ga tako da leti poput slamke. A onda ga odozgo sa te visine strmoglavio dolje, kad su mu crijeva i mozak i oči bili prosuti po ledini. A onda još došli lešinati, pa su ga raskljuvali. Tako završavaju oni koji druge smatraju Bogu ravnim.
Budite iskreno Bogu odani! Ne smatrajte nikoga Njemu ravnim! A onaj tko bude smatrao da Bogu ima iko ravan – biti će kao onaj koji je s neba pao pa ga ptice razgrabile, kao onaj kojeg je vjetar u daleki predio odnio. (K, 22:31)Tko od vas želi ovakav kraj? Zato, bolje recite "O Bože Jedini, ti nam oprosti naša riječi u neznaju iznesene, i smiluj nam se i uputi nas na pravi put kojim si Ti zadovoljan" - pa onda požurite tražite znanje, dok imate vremena. To je doista za vas bolje. Pozdrav :)

Wild_East_
02.05.2009., 14:11
Shady neki dan sam otišao na početak ovog pdf-a i naletio na temu "Isus Krist - Istina,Put i Život"..bilo je to prije par godina u kojoj ti je Uranus objašnjavala isto ovo o čemu mi pričamo,koja je itekako svjesna ovog i ovakvog "kršćanstva" službenog i u u što se ono pretvorilo...i ni tada nisi shvaćao i tupio si isto ovo što sada tupiš! Zašto ne odgovoriš Vitezu Jedaju na onaj post gore ili meni na prošloj stranici nego zanemaruješ napisano i objašnjeno i tupiš konstatno jedno te isto! Zar ne vidiš poveznicu onoga što ti je neka tamo koju ja ne poznajem ni nemam pojma tko je,sa ovim što ti mi tu objašnjavamo i govorimo??

Sad ću ti ja reć ovako...Bog Stvoritelj,naš Kreator svega čega smo mi svjesni i čega još nismo svjesni...je Jedan jedini...oni koji prime Njegovog Duha ljubavi (što je Isus Krist imao i ima) postaju biti posinovljena djeca Božja,postaju "bogovi" po Duhu kojeg On Otac Kreator svega,daje kome On hoće dati,tko je dostojan Njegovog Duha i postaje Jedno s Njim kao što je Krist Jedno s OCem po Duhu...to znači i da koliko god ih ima 393 ili 450 tisuća koji prima Očevog Duha zbog svoje dostojnosti...oni svi su Jedno sa Ocem po Duhu kojim su ispunjeni...a to je Duh ljubavi ili Duh sveti kako Ga kršćani nazivaju! Možeš li to probati shvatiti i ostaviti se pokušaja da te duhovne stvarnosti strpaš u našu ograničenu matematičku logiku koja ti ne dopušta za dvoje reći da su jedno!?? Možeš li to? Shvaćaš li da smo mi i naša logika i shvaćanje ograničeno pa da ne možemo objašnjavati takve stvari na tom nivou i gledati kroz tu prizmu i našu ograničenost??

Nepoznati
02.05.2009., 14:15
Svijedočimo da je samo Allah bog koji nema druga, da je Muhammed savs njegov rob i poslanik, te da je Isus takođe Allahov rob i poslanik a Isusovi učenici njegovi izaslanici

Bolje i "Bog s drugaricom i Sinom", nego nekakvi Allahovi s.a.v.s. robovi.

subhanekeAllahumme ve bihamdike, eshedu en la ilahe illa ente esta'gfiruke ve itubu ilejk..

Zar nije moglo bez ovih brljžmrlj riječi? :rolleyes:

vorkisan
02.05.2009., 14:38
Shady neki dan sam otišao na početak ovog pdf-a i naletio na temu "Isus Krist - Istina,Put i Život"..bilo je to prije par godina u kojoj ti je Uranus objašnjavala isto ovo o čemu mi pričamo,koja je itekako svjesna ovog i ovakvog "kršćanstva" službenog i u u što se ono pretvorilo...i ni tada nisi shvaćao i tupio si isto ovo što sada tupiš! Zašto ne odgovoriš Vitezu Jedaju na onaj post gore ili meni na prošloj stranici nego zanemaruješ napisano i objašnjeno i tupiš konstatno jedno te isto! Zar ne vidiš poveznicu onoga što ti je neka tamo koju ja ne poznajem ni nemam pojma tko je,sa ovim što ti mi tu objašnjavamo i govorimo??

Sad ću ti ja reć ovako...Bog Stvoritelj,naš Kreator svega čega smo mi svjesni i čega još nismo svjesni...je Jedan jedini...oni koji prime Njegovog Duha ljubavi (što je Isus Krist imao i ima) postaju biti posinovljena djeca Božja,postaju "bogovi" po Duhu kojeg On Otac Kreator svega,daje kome On hoće dati,tko je dostojan Njegovog Duha i postaje Jedno s Njim kao što je Krist Jedno s OCem po Duhu...to znači i da koliko god ih ima 393 ili 450 tisuća koji prima Očevog Duha zbog svoje dostojnosti...oni svi su Jedno sa Ocem po Duhu kojim su ispunjeni...a to je Duh ljubavi ili Duh sveti kako Ga kršćani nazivaju! Možeš li to probati shvatiti i ostaviti se pokušaja da te duhovne stvarnosti strpaš u našu ograničenu matematičku logiku koja ti ne dopušta za dvoje reći da su jedno!?? Možeš li to? Shvaćaš li da smo mi i naša logika i shvaćanje ograničeno pa da ne možemo objašnjavati takve stvari na tom nivou i gledati kroz tu prizmu i našu ograničenost??

Nije točno ! Shady nema točnu kršćansku spoznaju, ali govori puno logičnije i puno više shvaća istinu nego vi, obožavatelji trojedinog Boga.

Kada nešto pišete uvijek završavate na način nečega što se ne razumije, ili što je ograničeno. Dogmatika ostaje dogmatika.

Sasvim je JASNO i očito svim istinoljubivim ljudima, Otac je STVORITELJ Bog Jehova, Sin je njegovo prvo stvoreno, pa po tome i rođeno stvorenje, a sveti duh je Božja SILA sa kojom djeluje na različite načine.

1. Timoteju 2:5 - Jer jedan je Bog i jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovjek, Krist Isus...:)

Wild_East_
02.05.2009., 14:57
Nije točno ! Shady nema točnu kršćansku spoznaju, ali govori puno logičnije i puno više shvaća istinu nego vi, obožavatelji trojedinog Boga.

Kada nešto pišete uvijek završavate na način nečega što se ne razumije, ili što je ograničeno. Dogmatika ostaje dogmatika.

Sasvim je JASNO i očito svim istinoljubivim ljudima, Otac je STVORITELJ Bog Jehova, Sin je njegovo prvo stvoreno, pa po tome i rođeno stvorenje, a sveti duh je Božja SILA sa kojom djeluje na različite načine.

1. Timoteju 2:5 - Jer jedan je Bog i jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovjek, Krist Isus...:)

Ja ne obožavam nikakvog trojedinog Boga nekog "Jehovu",kako Ga vi shvaćate i kojem ste dali ime,a koji imena nema...jer mu ime ne treba,jer Je Jedan Jedini u kojemu je sve i zbog koga je sve,kojemu umanjujete značaj i veličinu shvačajući Ga kao nekakvo biće slično nama koje traži od svojih stvorenja da Ga obožavaju,budu robovi i čine "bogougodna" djela...kao da Njemu nešto treba od nas... :rolleyes:

Ne treba Njemu ništa,nego želi samo ljubav od nas ako i mi to želimo...ali istinsku i bezuvjetnu,a ne onu zato jer je On eto Bog,pa Ga zbog Njegove moći i vlasti trebamo slaviti i klanjati Mu se! Kada Mu se budete klanjali i slavili Ga zbog ljubavi i samo zbog ljubavi onda ćete shvatiti i mogućnost i prirodu Njegovog postojanja i bivanja...a dok god Ga budete trpali u svoju logiku i mislili da ćete Ga shvatit kroz naš ograničeni um i mozak...ništa od toga,On se otkriva u srcu,koje je neograničeno izvorište ljubavi jer je tamo Njegova iskra božanskog i istinska poveznica nas i Njega,koja nam je dana i zbog koje smo Njegova djeca na putu doma i kuće,Oca svojega! :) Pozdrav

Endimion17
02.05.2009., 14:57
http://img.photobucket.com/albums/v411/echthroiorg/herdthosecats.png

Zar autor stvarno misli da će itko sve ovo čitati?

114DiraR
02.05.2009., 15:02
Koji veliki post!

OT.
Slažem se da nigdje u Bibliji nije dan temelj o Isusovoj božanstvenosti, to je odlučeno u 4. stoljeću na koncilu (zaboravih kojem) sa 138:2 glasova.
Politička odluka, vjerojatno.


odlučeno je na Nikejskom saboru i urađene su neke izmjene od Isusove vjere da bi mogla biti primljena kao legalna i zvanična u rimskom carstvu

Ubačeno je trojstvo, koje ima pagansku doktrinu. Možeš ga naći u raznim paganskim vjerama i mitologijama

akont-ciko
02.05.2009., 15:19
Koji veliki post!

OT.
Slažem se da nigdje u Bibliji nije dan temelj o Isusovoj božanstvenosti, to je odlučeno u 4. stoljeću na koncilu (zaboravih kojem) sa 138:2 glasova.
Politička odluka, vjerojatno.

što se dobiva tom političkom odlukom?

Shady
02.05.2009., 16:01
Wild East
kako - "bogovi" postajemo- brate? Pa to je igranje riječima, zar ne vidiš to?! To je doista igranje sa vatrom! Bi li ti mogao da držiš vatru u ruci neki užareni komad metala, kojeg panično prebacuješ iz ruke u ruku jer ti je vrelo koži? Eto, tako isto izgleda kada za stvorenja govorimo - postaju bogovi. Od toga se stvara mrlju na srcu. Jer samo Stvoritelju dolikuje da se Bogom zove. On sam - jedan je Bog. Nema božanstava pored Njega. (od ove rečenice se čisti ona mrlja). A oni koji su puni duha - ne moramo govorit da postaju bogovi i "bogovi" - to su samo oni kojima je Bog zadovoljan, nisu bogovi, ni Bogovi, ni "bogovi". Nego su Božija stvorenja kojima je On zadovoljan. A ima i onih kojima nije zadovoljan i to su najprije oni koji Božija stvorenja nazivaju bogovima, implicirajući tako da ima božanstava pored Boga. A nema.

Ja nisam kriv, ni ti nisi kriv (a ni Uranus sa one spomenute stare teme nije kriva) što je to postala takva "službena" religija. Ali zato možemo razumit jedni druge, složiti se, uvažiti... a ne da ustrajavamo na nekom cjepidlačenju radi bezvrijedne dogme. Zašto da to činimo? Ja razumijem tebe i zed_alive-a kada pišete, ali vjeruj, onda će opet doć nekakvi novi nickovi (stalno niču) koji će nastavit opet "Isus je Bog" i sve se vraća na staro. Jer, ta "službena" crkvena verzija "istine" i dalje je živa i od nje to stalno iznova rađa.

Wild East, onoga dana kada vi budete govorili "Samo je jedan Bog, a Isus je njegov sluga, odabranik, miljenik...." - biti će to poticaj pravom razumijevanju i ljubavi u jednom Bogu, među nama i vama. Svaki će vas musliman tada smatrati istinskim bratom/sestrom, i nama bliskima! A odavno ste na to pozvani, evo:
Reci im (Muhammede): “O sljedbenici Biblije,
dođite da se okupimo oko jedne riječi,
riječi koja je zajednička i nama i vama, a to je:
Da se nikome osim Bogu ne klanjamo,
da nikoga Njemu ravnim ne smatramo,
i da jedni druge- pored Boga- božanstvima ne smatramo!” (K, 3:64)
WILD East, kada ove tako jednostavne i svačijem srcu prihvatljive riječi vi poslušate, časni Kur'an vas je nazvao nama najbližima (vidi K, 5:82) Pa zar to nije čast velika? Umjesto da ustrajavate na nečemu što, čak ni oni koji obmanjuju dobar svijet, sami ne razumiju? Ako ove riječi tebe uznemiruju, onda je to zbog mrlje (sam izmjeri):
O sljedbenici Biblije,
ne zastranjujte u svome vjerovanju i o Bogu samo istinu govorite!
Mesija, Isus, sin Marijin, samo je od Boga poslan,
i Riječ Njegova koju je Merjemi obznanio - i Duh od Njega!
Zato vjerujte u Boga i one koje On šalje.
I ne govorite: “Trojica su!” . prestanite, bolje vam je!
Bog je samo jedan Bog, hvaljen neka je On, pa zar On da ima dijete?!
Ta, Njegovo je ono što je na nebesima i ono što je na Zemlji.
Bog je dovoljan kao Zaštitnik! (K, 4:171)
Eto, vidiš. I sve dok vi budete ustrajavali na dogmi koju su davno u svojem neznanju ustanovili stari zabludjeli, trajat će ovaj kobni i skupi razdor među nama, koji sigurno nije po volji Tvorcu. Biti ćemo i dalje udaljeni jedni od drugih.. možda i sve dalji i dalji... i jedino ljubav iskrenih Božijih sluga može biti poticaj sućuti i strpljenju i nadi, da će se netko promijeniti i spasiti. Ti, zed_alive, Uranus, Vitez Jedaj... - ste rijetki. A nalazite se doista u centru osinjaka. Taj osinjak morate razgrađivati vi, ne možemo mi. :ne zna: Nadam se da se ovdje bolje razumijemo, potrudio sam se. Srdačan pozdrav :)

p.s. a vitezu Jedaju nisam odgovorio, on zna zašto, obaviješten je o tome u privatnoj prepisci.

vorkisan
02.05.2009., 16:01
Ja ne obožavam nikakvog trojedinog Boga nekog "Jehovu",kako Ga vi shvaćate i kojem ste dali ime,a koji imena nema...jer mu ime ne treba,jer Je Jedan Jedini u kojemu je sve i zbog koga je sve,kojemu umanjujete značaj i veličinu shvačajući Ga kao nekakvo biće slično nama koje traži od svojih stvorenja da Ga obožavaju,budu robovi i čine "bogougodna" djela...kao da Njemu nešto treba od nas... :rolleyes:

Ne treba Njemu ništa,nego želi samo ljubav od nas ako i mi to želimo...ali istinsku i bezuvjetnu,a ne onu zato jer je On eto Bog,pa Ga zbog Njegove moći i vlasti trebamo slaviti i klanjati Mu se! Kada Mu se budete klanjali i slavili Ga zbog ljubavi i samo zbog ljubavi onda ćete shvatiti i mogućnost i prirodu Njegovog postojanja i bivanja...a dok god Ga budete trpali u svoju logiku i mislili da ćete Ga shvatit kroz naš ograničeni um i mozak...ništa od toga,On se otkriva u srcu,koje je neograničeno izvorište ljubavi jer je tamo Njegova iskra božanskog i istinska poveznica nas i Njega,koja nam je dana i zbog koje smo Njegova djeca na putu doma i kuće,Oca svojega! :) Pozdrav

Manipulacija i neznanje je najveći neprijatelj ljudskog uma.

1. Mojsijeva 3:3-5 - Ali za plod s drveta koje je usred vrta Bog je rekao: ‘Ne jedite ga i ne dirajte u njega da ne umrete!’” Nato je zmija rekla ženi: “Ne, nećete umrijeti. Jer zna Bog da će vam se onoga dana kad ga budete jeli otvoriti oči i da ćete postati kao Bog i znati što je dobro, a što zlo.” :)

Shady
02.05.2009., 16:03
Ne, vorkisan. To je samo, samo i samo neznanje.
A ono onda rađa manipulacije, i sve ostalo što ljudskom biću ne dolikuje. Pozdrav

Slap.
02.05.2009., 16:39
Poštovani prijatelji sa foruma, pošto sam otvorio temu monoteizam ili trojstvo morao bi dodati još par stvari koje bi dodatno objasnile temu jer kršćani bogolikost Isusa dokazuju nekim predajama iz Evenđelja, od kojih je većina u Ivanovom Evanđelju. U narednim redovima navodimo njihoce dokaze i nulitrat ćemo ih uz Božiju pomoć.

Njihov prvi dokaz:

Oslovljavanje Isusa izrazom " sin božiji"

Ovaj dokaz je nevažeći iz dva razloga

Prvi je:

Korištenje izraza Sin Božiji za Isusa je oprečan izrazu "sin čovječiji" kao i izrazu " Sin Davida" kojima se oslovljava Isus.



Nije oprečno ako se gleda da je po duši svako stvorenje djete Božije,a po tijelu,kada se pojavljujemo kroz meso uslovno smo sinovi naših roditelja.

Po muslimanski je pogrešno,po Kuranu je pogrešno razmišljati da smo Božiji robovi. Djeca smo Božija a ne robovi.

Wild_East_
02.05.2009., 16:45
Wild East
kako - "bogovi" postajemo- brate? ...

Evo kako:

Bogovi po sudioništvu znači postati usvojeni sin i kći Svevišnjega. Po njegovu božanskom jedinstvu s nama Bog nas privlači u sinovsku ljubav." Ja sam onaj koji te je doveo u sinovsku ljubav s našim Božanstvom da bi vodio božanski život i da bi Očevim usvajanjem postao drugo dijete... Poput pravog sina i kćeri Božjeg, ti ćeš u uzvišenom stanju milosti postati savršena slika Trojedinog Boga i sve što budeš poduzimao bit će učinjeno bez ikakve mane, jer će biti božansko i u skladu s našim duhom i s našom voljom."

Da, mi možemo biti pobožanstvenjeni i posvećeni dok smo još na zemlji. To ne znači da uzimamo narav Božju, nego dana nam je slika Božja. "Po Svetoj pričesti (Svetoj Euharistiji) ja posvećujem sve koji me primaju, pobožanstvenjujem ih da bi postali tijelo mojega tijela, kost moje kosti. Dijeleći me, ja, koji sam Božanski, vi i ja postajemo jedno tijelo duhovno sjedinjeni. Postajemo rod, jer ja vas mogu pretvoriti u bogove po sudioništvu, po svojem Božanstvu ja pobožanstvenjujem ljude… Niste li čuli: 'Vi ste bogovi i svi ste sinovi Višnjega!' (Ps 82, 6). Opet, to znači uzeti sliku Božju, a ne narav Božju.

To ne znači Shady ono što Kuran govori i ja se slažem s tim citatima u Kuranu,jer je on ispravljao one kršćane koji nisu shvaćali na koji način je Isus Sin Božji..a sjedinjen je duhovno, ne po tijelu...nije Isus tjelesno sin Božji nego duhovno!!!

To neznači da ćemo mi biti svemogući i da smo u tom smislu bogovi..nego da ćemo po Očevom Duhu činiti samo Očevu volju a i našu volju koja će biti u potpunosti usklađena i Jedno sa Očevom!

Ja ne stavljam nikakvog druga Bogu,a ni vjerujem zed alive ili Vitez Jedaj itd...Kuran je ispravljao one koji su Boga omalovažavali sa svojom ograničenom slikom i ograničenim poimanjem Boga...

To su igre riječi zbog kojih ti mene ne shvaćaš i zbog kojih misliš da kršćani bogohule itd...

Ja razumijem i svjestan sam da i dan danas mnogi koji se nazivaju kršćanima tako ograničeno shvaćaju ali iz neznanja i ne razumijevanja...ali ima onih koji su dobro upoznati i sami uronjeni u duhovne stvarnosti,koji su prmili spoznaje i koji propovjedaju i objašnjavaju duhovne istine i realnosti! Ne može se ove prve koji nemaju pojma i ove druge koji itekako znaju o čemu pričaju stavljati u isti koš i te istine zanemariti i izbrisati...jer time i vi pokazujete neznanje i nerazumijevanje,ako ne možete odijeliti jedno od drugoga!

Zaključak: Ja ne vjerujem u ono što je Kuran ispravljao i mene Kuran nije ispravio sa nijednim citatom...ispravio je ili pokušao ispraviti one "kršćane" koji nemaju pojma o Bogu i koji Ga krivo shvaćaju..ali nemojte miješati stvari i pokušavati ispravljati i ono što se ne smije niti može ispraviti,ono što je istina i što je stvarnost! Pozdrav

centurionix
02.05.2009., 17:45
Riječ sin u njihovom govoru " sin božiji" ne može imati svoje stvarno značenje jer je pravo značenje sin u takvim jezicima svijeta, onaj koji se rodio od 2 roditelja, a to je u slučaju Isusa nemoguće. To znači da se o tom izrazu radi samo u metafori " dobar i bezgriješan čovjek".. Naistrag svi smo djeca božija, zar ne *?

Dokaz tom metaforičkom značenju su riječi vojskovođe stotnika, navedene u Markovom i Lukinom Evanđelju. Marko 15:39 bilježi:

..reče: UISTINU, OVAJ ČOVJEK BJAŠE SIN BOŽIJI

A Luka 23:47 kaže

Kada stotnik vidje što se dogodi, poče slaviti Boga i reče: zaista ovaj čovjek bijaše pravednik

Tako je kod Luke riječ " pravednik" zamijenila Markov izraz Sin Božiji. I ako se zanemari to što se protivrjječuje između ova dva izraza, desilo zbog kontinuiranog iskrivljenja evanđelja, s ciljem dokazivanja bogolikost Isusa. A ako se ispostavi da su oba ispravna dopušteno je dobrog čovjeka osloviti sin božiji.

U evanđeljima se i pored Isusa izrazom sin božiji oslovljavaju mnogi dobri ljudi kao što se počinioc zla oslovljuje sinom sotone



Ti kao Musliman imaš svoj način viđenja stvarnosti,koji je drugačiji od kršćanskog.
Ima jedna stvar koja piše i u Kuranu,a to je da je Isus jedini čovjek koji je ikad živio bez grijeha.Jedini koji je pravednik.Jedini na kojem nije bilo nikakvog grijeha,ni istočnog ili iskonskog,kao ni po njegovom životu.
Jedini kriterij za zvati se Sinom Božjim je biti bez grijeha,biti pravednik.
Dakle,to je postavka s kojom se možemo složiti,zar ne?

U Kršćanstvu čovjek je rekao bih, ne jednoslojno biće,već višeslojno.
Točnije troslojno.Duh,duša i tijelo!
To je jedan od tumačenja čovjeka stvorenog na sliku Božju.
Ako bi čovjek mogao biti bez grijeha,tada dolazi do suobličavanja dvije naravi u jednu.Ljudske u božansku.Isus je to mogao jer je bio Krist i Gospodin,jer je Bog.Svi ostali ljudi koji su živjeli ili će živjeti su pozvani da krštenjem izbrišu iz sebe iskonski grijeh i počnu novi život u slobodi od grijeha da budu djeca Božja.

Što se tiče pravila i zakona,od njega smo svi oslobođeni,ako u sebi poprimamo novu narav koju je imao Isus.
I tada vrijedi samo jedna zapovijed:
"Ljubi Gospodina Boga svoga svim srcem svojim,svom dušom svojim
i svim umom svojim,a druge kao sebe sama".

Dobar je jedino Otac nas nebeski,dakle čovjek nije dobar,ali čovjek može imati čežnju za dobrotom koju može ostvariti u vječnosti sjedinjenjem svoje naravi u Božansku.

Teško je ovo gradivo,ali nije bitno znati,bitno je vjerovati i činiti.

zed_alive
02.05.2009., 22:09
da...opet jedno nezavisno tumačenje od mene

kroz kršćanstvo se negdje shvatila forma ovog našeg svijeta koji se u pravilu iskazuje na tri načina. trojstvo nije samo Božanski princip, već i princip čovjeka i prirode, što je i za očekivati obzirom da je Bog Stvoritelj svega

kršćanstvo je rekao bih Svetim Trojstvom željelo prikazati tu trialnost Boga, kroz sfere njegove pojave. duh, duša, tijelo. iznad, među nama, u nama

zašto je to forma? zato što je Bog mogao biti tako prikazan, i istovremeno nije morao. mogao je ostati samo Bog Stvoritelj, bez spominanja njegovih sfera pojavnosti. i jedno i drugo je naime, potpuno korektno

no premda će Isus smetati druge vjere, jer ga je kršćanstvo 'privatiziralo' postavljajući ga za Sina Božjeg i ustoličujući ga u trojstvu, to se nikako ne smije shvatiti na način da kršćanstvo ima privilegiju ili naročitu Božju naklonost, jer Bog je jedan i jedan te isti za sve ljude na svijetu. on je Bog i on je bitan, ne Isus. Isus je bitan nama kršćanima, ali ne u svojstvu Sina Božjeg, već u smislu onog koji je donio ono što je donio. jednu veliku ljubav...i jedno veliko učenje, najdragocjenije koje kršćanstvo ima

u raspravama o Isusu i o trosjtvu, propušta se ući u misterij Duha Svetog, koji je puno, puno, puno interesantniji za sve proučavaoce kršćanstva. jer manje je bitno što je Duh Sveti bio neraskidiva spona Boga i Isusa. bitnije je što je neraskidiva spona Boga i nas ljudi. ne kršćana, već ljudi

stoga, dragi vjernici drugih vjera...osjećate li i vi neraskidivu sponu u sebi? da li osjećate nedjeljivo Božje prisustvo u vama?

centurionix
02.05.2009., 22:46
Muslimani i JS imaju iti mentalni sklop kad gledaju na čovjeka.
Za njih je čovjek stvorenje koje nikad neće biti ništa drugo nego Božji sluga.Kao što je pas čovjeku.
Zato imaju zakone i drže ih se.To je u redu,jer nemaju Duha u sebi.

Mi Kršćani koji smo dobili Duha Svetoga,te smo pozvani da budemo suobličeni sa Božjom naravi.Onako kako je Isus koji se rodio i koji je Krist i Gospodin jedno sa Ocem.Dvije osobe ista narav iz kojeg proizlazi djelovanje,a to je Duh Sveti.Taj Duh Sveti na nama je od našeg krštenja.Tada smo postali dio Crkve Kristove.Tada smo postali jedno sa Kristom...On glava,a mi njegovi udovi...
Dakle,Kršćanin je čovjek koji je odlučio svoju grešnu ljudsku narav suobličiti Božjoj.

dux pessimus
03.05.2009., 10:19
Vidim da je ipak bilo koristi od moga pitanja, hvala Juditaa! :)

@Shady - probaj ovo što ću sada napisati shvatiti s čisto logičkog stajališta, ne pokušavam te uvjeriti da u to moraš vjerovati.
IMAŠ PRAVO kad kažeš da su (kroz stoljeća) kršćani u većoj ili manjoj mjeri politeizirali svoju vjeru. Ne namjerno, i ne s nekim stvarnim ciljem razdora, nego zato jer naprosto ljudski um ima potrebu sve analizirati, razdijeliti, jer samo onda može nešto shvatiti, mjesto da sintetizira, obrnuto od analize. Tu ponajprije mislim na Isusovu "majku" Mariju (koju iznimno poštujem ali ne kao Boga, da se razumijemo), svece, itd. Međutim, kad je riječ o Isusu, tu je već u startu, po "defaultu" drukčija stvar posrijedi.
Zašto?
Zato jer je začet po Duhu Svetom, nastao je direktno po "Božjoj slici" da se tako izrazim. Kur'an je čak i oštriji po tom pitanju, jer tvrdi da Isus nije uopće imao ni jednog biološkog roditelja. Tu dolazim do poante: svi smo ljudi mi sastavljeni "od komada pakla i komada raja", odnosno možemo biti dobri i loši, ali smo u svakom slučaju nesavršeni, upravo zbog tog "komada pakla". To je ono što mi kršćani zovemo "istočnim grijehom".
E, tu leži točka oko koje se sve vrti: Isus nije nesavršen, on nije nikada grijeha učinio. On je "sastavljan" samo od "raja" tj. samo od te Božje suštine, u njemu nema ničeg zlog u smislu želje, namjere. On je u 100% -om smislu kompaktibilan s Bogom, na istoj je "valnoj dužini". Mislim da ćemo se do ove točke složiti jer tu i Biblija i Kur'an kažu isto. Isus, bio on samo čovjek ili bogočovjek, nije nikad sagrješio.

Dakle, budući da je SVE DOBRO U NAMA od Boga, budući da je sam Bog savršenstvo, ljubav, Isus je na svaki način potpuno otvoren Bogu, sve što kaže točno je jer ne može krivo ni reći kad cijeli "u Ocu", da se tako izrazim. ZATO Bog kaže "ovo je Sin moj ljubljeni" za Isusa u par navrata. Kaže i "slušajte ga". Zašto? Zato jer Isus na neki način Božja fizička manifestacija. Isus kaže da ništa ne čini "bez Očeve volje". Točno, kako bi i mogao?

Moje pitanje glasi: kako nazvati takvog čovjeka? I nije li taj čovjek tek "produžetak" Boga osobno? Ne namećem nikakav zaključak, opet želim potaknuti na razmišljanje. Sve što sam naveo smatram točnim, bilo da se gleda na Isusa sa kršćanskog ili islamskog stajališta.

Shady
03.05.2009., 13:12
Wild East
dakle, smatraš li ti da se ona dva citata (plavim slovima) u mojem prethodnom postu ne mogu odnositi da današnje kršćane, ili se samo mogu odnositi na one "davne# koji "nisu imali pojma" o Bogu? Ja mislim da i oni davni i ovi današnji - slično stoje, a ne znam šta ti o tome misliš. Iskreno te pitam, smatraš li da se ta dva citata ni po čemu ne mogu odnositi na tebe? Pročitaj ih opet, pažljivo, koncentrirano, pa mi iskreno odgovori. Pozdrav

___

dux pessimus
najprije ispravka. Ne znam gdje je mjesto gdje Kur'an kaže da Isus nije imao oba roditelja. Koliko znam jedino Adam nije imao. Što se tiče pitanja u svezi Isusa (kako ga nazvati) časni Kur'an je dao najbolji odgovor na tvoje pitanje:
3:58. Ovo što ti kazujemo (Muhammede) jesu znakovi (ajeti), Kur’an mudri! (59) Isusov slučaj je u Boga isti kao i Adamov slučaj: stvorio ga je od zemlje, pa rekao: “Budi!”– i on bi. (60) Istina je to od Gospodara tvojega! Zato nikako ne sumnjaj!
Dakle, veli se, Isusa je (kao i Adama) stvorio Bog. I zato je grijeh reć da je to stvoreno biće, sada odjednom božanstvo. To bi bila prava bludnja u neznanju, i igranje vatrom, ustrajavati na tome. Ta zar bi Isus ikada rekao: "Klanjajte se meni, ja sam vaš bog", to je doista nešto nezamislivo. A vi ga nazivate božanstvom, prijatelju. Dragi Dux jedno su bajke koje je crkva stoljećima izmišljala i proširivala do fantastičnih dimenzija (u cilju da nekako učvrsti nametne njegovo "boštvo") a drugo je realnost. Isus je Božije stvorenje, a nije nikakvo božanstvo. Pa i sam znaš... kada je Mariji došla vijest da će imat dijete, pitala je kako će imati dječaka kad je nijedan muškarac nije dodirnuo, pa joj se reče da je to Bogu lako.
K, 3:45. A kada anđeli rekoše: “O Marija, Bog ti javlja Radosnu Vijest, od Njega Riječ: ime će mu biti Mesija, Isus sin Merjemin, biće viđen i na ovom i na onom svijetu i jedan od Bogu bliskih; (46) on će govoriti ljudima još u kolijevci, a i kao odrastao, i biće čestit”, (47) ona reče: “Gospodaru moj, pa kako ću ja imati dijete, kada me nijedan muškarac nije niti dodirnuo?” – “Eto tako”, - reče -, “Bog stvara što On hoće. Kada nešto odluči, On samo za to rekne: ’Budi!’ – i ono bude.”
Ne znam ima li ovom prikazu išta sporno, pošto je prikaz sličan navještenju opisanom na početku Lukina Evanđelja, s tim što je tamo umetnuto ono: sin božiji. A čak i tamo, Gabriel daje argument Mariji:
Lk, 1:36 A evo tvoje rođakinje Elizabete: i ona u starosti svojoj zače sina.
I njoj, nerotkinjom prozvanoj, ovo je već šesti mjesec, (37) ta Bogu ništa nije nemoguće!"
Ove riječi nas upućuju na razmišljanje. Elizabeta je bila nerotkinja a njen muž Zaharije ostario pa im je javljeno da će dobiti dijete. Znači, Ivan nije plod njihove potencije, seksualne aktivnosti, sposobnosti (bila nerotkinja).. to znači da se na Ivanovim roditeljima ispoljila Božija moć. Zato ono kada kršćani pitaju "tko je Isusov otac" (bila je ranije ta tema) - a s tim pitanjem hoće dokazat da je njemu otac Bog - nema uporište. Zgoda sa Zaharijem i Elizabetom čini njihove argument slabim. Isus i Ivan su (kao i njihov praotac Adam) stvoreni Božijom moći a nisu nikakva božanstva. Znači, može se voljet Isus, može se poštivati, slušati, slijediti.. ali doista se ne može nazivati božanstvom ili nekakvim sinom božanstva. Iz argumenta sa Elizabetom i Zaharijem (i iz argumenta sa Adamom) to je jasno. Slažemo li se? :) Pozdrav

Wild_East_
03.05.2009., 14:27
Wild East
dakle, smatraš li ti da se ona dva citata (plavim slovima) u mojem prethodnom postu ne mogu odnositi da današnje kršćane, ili se samo mogu odnositi na one "davne# koji "nisu imali pojma" o Bogu? Ja mislim da i oni davni i ovi današnji - slično stoje, a ne znam šta ti o tome misliš. Iskreno te pitam, smatraš li da se ta dva citata ni po čemu ne mogu odnositi na tebe? Pročitaj ih opet, pažljivo, koncentrirano, pa mi iskreno odgovori. Pozdrav

Pa ako si shvatio što sam napisao u idućem postu,onda je jasno da se to ne odnosi na mene niti na one kršćane koji znaju o čemu pričaju i koji ovdje lijepo argumentirano iznose svoja znanja,saznanja i spoznaje!

Kome god i što god da odgovaram,samo iskreno odgovaram i kažem ti da su ti citati iz Kurana kako ih ja vidim i shvaćam usmjereni na "kršćane" koji su možda (očito) tako shvaćali prirodu Bogu onda...plitko i površno a svakako da postoje i danas kršćani (nažalost čak velika većina) koji su vjernici iz samo navike i iz obične tradicije i koji uopće ne poznaju svoju vjeru,pa će ti oni bez ikakve dubine shvaćanja i razumijevanja reći "da,Bog ima sina i dijete" i npr. "da Isus sjedi na prijestolju Bogu s desna) i da shvaćaju to tako plitko,površno i doslovno,odnos i kvalifikaciju Kristovog božanstva! Ali ne možeš opet ni zbog toga generalizirati i sve trpati zajedno!

Meni je to smiješno i tužno u isto vrijeme..koliko kršćani ne poznaju svoju vjeru i koliko su daleko od Boga,ali znaš šta mi je još tužnije? Još tužnije mi je kada vidim da nakon toliko objašnjavanja i pokušaja približavanja,ti Shady i ostali muslimani na ovom forumu ne možete stati na trenutak,izaći malo iz tog islamskog shvaćanja i pravocrtnog gledanja,razmisliti iskreno i otvoreno i odijeliti jedno od drugoga,ovo o čemu ti Vitez Jedaj,dux,zed alive,ja... govorimo,Uranus prije nekoliko godina u temi koju sam ti spomenio tako jednostavno i predobro objasnila,da je opisivala svojim riječima ono što ja osjećam u srcu a bez da me uopće poznaje ili ja nju...znaći morate to moći odijeliti jedno od drugoga...morate znati odijeliti to plitko,ograničeno i omalovažavajuće shvaćanje ondašnjih plitkih i današnjih površnih kršćana koji ne poznaju vjeru i ono što vam mi pokušavamo približiti i objasniti! Morate te granice biti svjesni!

Evo sada ovdje dolje odgovor duxu što si napisao,točno se vidi opet to isto ponavljanje istog problema i istog ne shvaćanja! Daješ primjer za Ivana kojeg je rodila nerotkinja...Adam koji je isto tako stvoren od Boga iz običnog praha,bez zemaljskih roditelja...pa Izak sin Abrahamov kojeg mu je rodila isto žena u dubokoj starosti kao direktni dar od Boga..itd.!! Da,to su sve stvorenja Božja,direktni darovi Božji,po kojima se pokazala i proslavila Božja moć i jednostavnost! Ali to nije protuargument za Isusovo rođenje i Isusovo božanstvo...Isusov argument za Njegovo božanstvo nije taj što Ga je rodila djevica,nije taj što nije imao zemaljskog oca...nego je argument taj da je za cijelog svog života bio bezgrešan što vam piše i u Kuranu, i što je imao i ima puninu Božjeg Duha u sebi...što je Sin u duhovnom smislu a ne u fizičkom i tjelesnom...Božji Duh je Kristov Duh,Jedno su u Duhu,povezani potpuno i neraskidivo...zašto to ne možeš odijeliti i probati shvatiti!?

Tko je još u povijesti našoj zemaljskoj za cijeloga svog života imao volju potpuno i kompletno suobličenu sa Božjom...tko je još rekao za sebe,za svoj život da je "Istina,Put i Život" koji će nas odvesti direktno ka Bogu, i tko je još to pokazao i dokazao svojim djelima i životom u potpunosti bez mrvice odstupanja ili greške??? Kako se takav čovjek treba nazivati ako ne Sinom Božjim u duhovnom smislu...u duhovnom...jer naravno da ne može Bog imati dijete svoje kao čovjeka od kostiju i mesa...ne gleda se to tako,i meni je to odvratno i to je to što Kuran ispravlja one koji to tako smiješno,plitko i bogohulno shvaćaju...Duh je bitan Shady!

Opet naglašavam što je i dux lijepo rekao nije to ni toliko bitno samo po sebi,jer to je forma,jer ne morate vi tu formu prihvatiti Isusa kao Sina,nije to bitno za spasenje...nego je problem jer iz toga proizlaze odvajanja,netrpeljivosti,nesuglasice i udaljavanja...a zbog forme koja nije toliko važna i presudna...važno je slijediti Kristovu ljubav,ili zovi to nekim drugim imenom i terminom,nije bitno..važan je sadržaj i bit cijele stvar,a to je ljubav...koja blijedi i koja se gubi jer se između javlja zid ne shvaćanja jedni drugih a zbog forme koja nije presudna! To je najveći problem što se zbog toga udaljavamo...a da bi to mogli prevazići netko mora biti i postati svjestan toga i reći "dobro oni se služe tim terminom,mi ovim,ali oboje govorimo i propovjedamo ljubav i to je ono najbitnije,ne smijemo se zbog forme i kada gledamo širu sliku,banalne stvari razilaziti"!

vorkisan
03.05.2009., 14:33
Muslimani i JS imaju iti mentalni sklop kad gledaju na čovjeka.
Za njih je čovjek stvorenje koje nikad neće biti ništa drugo nego Božji sluga.Kao što je pas čovjeku.
Zato imaju zakone i drže ih se.To je u redu,jer nemaju Duha u sebi.

Mi Kršćani koji smo dobili Duha Svetoga,te smo pozvani da budemo suobličeni sa Božjom naravi.Onako kako je Isus koji se rodio i koji je Krist i Gospodin jedno sa Ocem.Dvije osobe ista narav iz kojeg proizlazi djelovanje,a to je Duh Sveti.Taj Duh Sveti na nama je od našeg krštenja.Tada smo postali dio Crkve Kristove.Tada smo postali jedno sa Kristom...On glava,a mi njegovi udovi...
Dakle,Kršćanin je čovjek koji je odlučio svoju grešnu ljudsku narav suobličiti Božjoj.

Pa, baš i niste nešto previše pokazali u praksi, kako svoju grešnu prirodu približavate Božjoj. Upravo u kršćanskim zemljama i je porast negativnih osobnosti i djela. Kako je onda to moguće ??? :)

Wild_East_
03.05.2009., 14:45
Pa, baš i niste nešto previše pokazali u praksi, kako svoju grešnu prirodu približavate Božjoj. Upravo u kršćanskim zemljama i je porast negativnih osobnosti i djela. Kako je onda to moguće ??? :)

I to je tebi za smiješak a?? Tebi je to ok,samo da ti sebi potvrdiš kako si ti "pripadnik božjeg naroda"..umjesto da nešto napraviš po tom pitanju i kažeš centurionixu,daj brate ajmo nešto zajedno napraviti??? Bitno da se bacaju kilometarski citati iz biblije i da se znaju napamet svaka mrtva slova ispisana na papiru u kuli stražarskoj,bibliji ili kuranu,da se vidi tuđa sljepoća i mlakost a svoja se ne vidi...to je bitno,tako a???

vorkisan
03.05.2009., 14:56
I to je tebi za smiješak a?? Tebi je to ok,samo da ti sebi potvrdiš kako si ti "pripadnik božjeg naroda"..umjesto da nešto napraviš po tom pitanju i kažeš centurionixu,daj brate ajmo nešto zajedno napraviti??? Bitno da se bacaju kilometarski citati iz biblije i da se znaju napamet svaka mrtva slova ispisana na papiru u kuli stražarskoj,bibliji ili kuranu,da se vidi tuđa sljepoća i mlakost a svoja se ne vidi...to je bitno,tako a???

Matej 7:20 - Dakle, prepoznat ćete ih po plodovima njihovim. :)

Odgovor je jednostavan. Da su određene vjerske zajednice, koje su službena religija neke zemlje, pravi Božji narod, onda bi se u tim zemljama prepoznao rezultat ljudi, po plodovima duha. Ako je CILJ težiti ka Božjoj prirodi, od ljudske grešne, tada se po djelima mjeri uspjeh.

Galaćanima 5:22,23 - A plod je duha: ljubav, radost, mir, dugotrpljivost, dobrostivost, dobrota, vjera, blagost, samosvladavanje. :)

Wild_East_
03.05.2009., 15:01
Matej 7:20 - Dakle, prepoznat ćete ih po plodovima njihovim. :)

Odgovor je jednostavan. Da su određene vjerske zajednice, koje su službena religija neke zemlje, pravi Božji narod, onda bi se u tim zemljama prepoznao rezultat ljudi, po plodovima duha. Ako je CILJ težiti ka Božjoj prirodi, od ljudske grešne, tada se po djelima mjeri uspjeh.

Galaćanima 5:22,23 - A plod je duha: ljubav, radost, mir, dugotrpljivost, dobrostivost, dobrota, vjera, blagost, samosvladavanje. :)

"Prepoznat ćete ih po plodovima" - Što je tu Isus mislio? Da će se cijele organizacije,institucije prepoznati po plodovima ili svaka duša posebno za sebe,svaki čovjek za sebe?? Hočeš li ti jednog dana doći sam pred Boga ili sa svojom organizacijom i zajdnicom ruku pod ruku?? Jeli izvan JS nema nijedne duše koja nije "pripadnik božjeg naroda" , svi su u JS?? Jeli Isus ikad generalizirao ili diskriminirao?? Nije!!! Zašto ti to radiš??

vorkisan
03.05.2009., 15:09
"Prepoznat ćete ih po plodovima" - Što je tu Isus mislio? Da će se cijele organizacije,institucije prepoznati po plodovima ili svaka duša posebno za sebe,svaki čovjek za sebe?? Hočeš li ti jednog dana doći sam pred Boga ili sa svojom organizacijom i zajdnicom ruku pod ruku?? Jeli izvan JS nema nijedne duše koja nije "pripadnik božjeg naroda" , svi su u JS?? Jeli Isus ikad generalizirao ili diskriminirao?? Nije!!! Zašto ti to radiš??

Isus je govorio o tome, na koji će se način PREPOZNATI njegovi učenici.

Božji narod je bio uvijek organiziran u ZAJEDNICU, tako da nema razloga da ne bude i danas.

Izaija 60:22 - Od maloga će postati tisuća i od neznatnoga silan narod. Ja, Jehova, ubrzat ću to kad bude vrijeme.” :)

Wild_East_
03.05.2009., 15:21
Isus je govorio o tome, na koji će se način PREPOZNATI njegovi učenici.

Božji narod je bio uvijek organiziran u ZAJEDNICU, tako da nema razloga da ne bude i danas.

Izaija 60:22 - Od maloga će postati tisuća i od neznatnoga silan narod. Ja, Jehova, ubrzat ću to kad bude vrijeme.” :)

Sad ću ti ja reć ko je Božji narod!! Znaš tko je pripadnik Božjeg naroda?? Onaj domorodac u đunglama Afrike koji nije nikada čuo za Isusa,Budhu,Muhameda,tvoje Jehovine svjedoke,kršćane ili šta ja znam koga...a koji svaki dan živi Zakon živog Boga kojeg ima u sebi...kojemu je jedina stvar na pameti ljubav i davanje sebe za druge!!! To ti je pripadnik Božjeg naroda...a ti razmisli šta češ reći svom Ocu Nebeskom kada dođeš pred Njega ili što ću i ja reći...kada dođemo, i kada nas bude pitao znali ste za mene,znali ste za Krista,znali ste za Istinu a niste ju slijedili u potpunosti i niste dali sebe za druge,svađali ste se okolo sa svojom braćom zbog nebitnih stvari i sitnica dok je vaš brat u Africi činio moju volju bez da me je uopće poznavao i znao za moju Riječ...to je Božji narod...kojeg ima i u Jehovinim svjedocima i u rimokatoličkoj crkvi i u pravoslavnoj i u protestantskoj i u islamu i budizmu i svuda...Božji narod je danas razjedinjen Vorkisane...jer da je ujedinjen drugačije bi ovaj svijet izgledao...kada se Božji narod ujedini i kada bude na jednom mjestu zajedno,tada ćemo imati obećano Kraljevstvo Nebesko na Zemlji...tek tada!!!

vorkisan
03.05.2009., 15:30
Sad ću ti ja reć ko je Božji narod!! Znaš tko je pripadnik Božjeg naroda?? Onaj domorodac u đunglama Afrike koji nije nikada čuo za Isusa,Budhu,Muhameda,tvoje Jehovine svjedoke,kršćane ili šta ja znam koga...a koji svaki dan živi Zakon živog Boga kojeg ima u sebi...kojemu je jedina stvar na pameti ljubav i davanje sebe za druge!!! To ti je pripadnik Božjeg naroda...a ti razmisli šta češ reći svom Ocu Nebeskom kada dođeš pred Njega ili što ću i ja reći...kada dođemo, i kada nas bude pitao znali ste za mene,znali ste za Krista,znali ste za Istinu a niste ju slijedili u potpunosti i niste dali sebe za druge,svađali ste se okolo sa svojom braćom zbog nebitnih stvari i sitnica dok je vaš brat u Africi činio moju volju bez da me je uopće poznavao i znao za moju Riječ...to je Božji narod...kojeg ima i u Jehovinim svjedocima i u rimokatoličkoj crkvi i u pravoslavnoj i u protestantskoj i u islamu i budizmu i svuda...Božji narod je danas razjedinjen Vorkisane...jer da je ujedinjen drugačije bi ovaj svijet izgledao...kada se Božji narod ujedini i kada bude na jednom mjestu zajedno,tada ćemo imati obećano Kraljevstvo Nebesko na Zemlji...tek tada!!!

Pojedinac iz džungle nije Božji narod, jer on u sebi NEMA Božji zakon nego savjest koja je ugrađena u sve ljude. Kod nekoga je savjest otupjela, a kod nekoga još reagira. Upravo je zato Isus ZAPOVJEDIO da se Božja riječ PROPOVJEDA po cijelom nastanjenom svijetu, za svjedočanstvo SVIM ljudima. Svatko će dobiti pravo odabira, ZA Boga ili PROTIV njega. Danas postoji Božji narod koji je UJEDINJEN u globalnom bratstvu, istih misli i jednog obožavanja. No, kada je Krist rekao da se ljudi mole, da dođe Božje kraljevstvo na zemlju, on je dao do znanja da NITI JEDNA ljudska vladavina nemože riješiti problem zla na zemlji. Sotona je VLADAR naše planete, i on je jači od ljudi, te jedino Božja INTERVENCIJA može riješiti situaciju. O tome se govori kroz cijelu Bibliju.

Wild_East_
03.05.2009., 15:54
Pojedinac iz džungle nije Božji narod, jer on u sebi NEMA Božji zakon nego savjest koja je ugrađena u sve ljude. Kod nekoga je savjest otupjela, a kod nekoga još reagira. ...

Tvoja indoktrinacija je neviđena Vorkisane! Daj se oslobodi toga,izvadi glavu iz te knjige i pogledaj u sebe i oko sebe! Svaki čovjek u sebi ima Zakon živog Boga,a to je savjest! Ako po tebi savjest ili intuicija kako neki nazivaju,nije Božji Zakon,reci mi onda što je savjest?? Koji je pravedni sistem za sve ljude na Zemlji,nego da svi imamo Zakon u sebi po kojem se možemo mjeriti i ravnati ma gdje god živjeli,čuli ili ne čuli za Isusa i Njegovu Radosnu vijest!??

Radosna vijest je za one kojima je savjest otupjela i koji su ugušili Božji "glas" i Zakon u sebi...da ja kao misionar dođem u đunglu i vidim indijanca koji živi život kakav samo Bog može nadahnuti meni nebi na pamet palo da mu pričam o Isusu...pa on to najbolje zna,kako treba živjeti! Pričao bi mu o Isusu da je ubojica i lopov...Isus nije došao radi pravednika i zdravih,nego radi grešnika i bolesnih!!! Sotona je jači od ljudske slabosti ali nije jači od ljudske jakosti,ako mu ti ne dozvoliš i ako mu se sam ne približavaš i ne dopustiš da djeluje na tebe sotona ti ne može ništa,baš ništa...

Božji narod na Zemlji nije ujedinjen,ako je reci mi gdje je,reci mi gdje je to svjetlo koje sija na vrhu planine da ga svi vide i koje osvjetljava prljavštinu i crnilo svih ostalih...koga to zli svijet odbacuje i ujedinjen je protiv tog svjetla i iz kojih razloga???

brezovka
03.05.2009., 15:56
;20350972Pojedinac iz džungle nije Božji narod, jer on u sebi NEMA Božji zakon nego savjest koja je ugrađena u sve ljude.

Smiona tvrdnja.:D
Više je nego netko od nas.:)

brezovka
03.05.2009., 16:03
Tvoja indoktrinacija je neviđena Vorkisane! Daj se oslobodi toga,izvadi glavu iz te knjige i pogledaj u sebe i oko sebe! Svaki čovjek u sebi ima Zakon živog Boga,a to je savjest! Ako po tebi savjest ili intuicija kako neki nazivaju,nije Božji Zakon,reci mi onda što je savjest?? Koji je pravedni sistem za sve ljude na Zemlji,nego da svi imamo Zakon u sebi po kojem se možemo mjeriti i ravnati ma gdje god živjeli,čuli ili ne čuli za Isusa i Njegovu Radosnu vijest!??

Radosna vijest je za one kojima je savjest otupjela i koji su ugušili Božji "glas" i Zakon u sebi...da ja kao misionar dođem u đunglu i vidim indijanca koji živi život kakav samo Bog može nadahnuti meni nebi na pamet palo da mu pričam o Isusu...pa on to najbolje zna,kako treba živjeti! Pričao bi mu o Isusu da je ubojica i lopov...Isus nije došao radi pravednika i zdravih,nego radi grešnika i bolesnih!!! Sotona je jači od ljudske slabosti ali nije jači od ljudske jakosti,ako mu ti ne dozvoliš i ako mu se sam ne približavaš i ne dopustiš da djeluje na tebe sotona ti ne može ništa,baš ništa...

Božji narod na Zemlji nije ujedinjen,ako je reci mi gdje je,reci mi gdje je to svjetlo koje sija na vrhu planine da ga svi vide i koje osvjetljava prljavštinu i crnilo svih ostalih...koga to zli svijet odbacuje i ujedinjen je protiv tog svjetla i iz kojih razloga???

Svaka ti čast na strpljenju :cerek:mene je dobro nasmijao.

Wild_East_
03.05.2009., 16:14
Svaka ti čast na strpljenju :cerek:mene je dobro nasmijao.

Ma ovo više nije ni smiješno brezovka,muka mi je od svega ovog što tu čitam,muka mi je koliko smo svi daleko od onoga o čemu tako samouvjereno tu raspravljamo i laprdamo,muka mi je koliko smo svi mlaki i kao kršćani i prije svega kao ljudi,kao djeca Božja...ej mi trebamo biti Božja djeca a pravimo lakrdiju od svega toga! Ja pišem ovo zbog drugih koji možda čitaju pa da im uđe možda neka bubica u glavu i zamisle se,ne zbog vorkisana ili snage argumenata da "pobijedim u raspravi" nego da se bar netko,bar jedan ako je moguće malo trgne i probudi,postane svjestan i učini nešto bolje... ufff čopilo me :D

brezovka
03.05.2009., 16:27
Ma ovo više nije ni smiješno brezovka,muka mi je od svega ovog što tu čitam,muka mi je koliko smo svi daleko od onoga o čemu tako samouvjereno tu raspravljamo i laprdamo,muka mi je koliko smo svi mlaki i kao kršćani i prije svega kao ljudi,kao djeca Božja...ej mi trebamo biti Božja djeca a pravimo lakrdiju od svega toga! Ja pišem ovo zbog drugih koji možda čitaju pa da im uđe možda neka bubica u glavu i zamisle se,ne zbog vorkisana ili snage argumenata da "pobijedim u raspravi" nego da se bar netko,bar jedan ako je moguće malo trgne i probudi,postane svjestan i učini nešto bolje... ufff čopilo me :D

Ma opusti se.:) Onaj tko će brinuti o vjeri ima sve konce u rukama.
Mi se možemo ozbiljno i neozbiljno zabavljati.
Ali...kad se učini i da brod tone tek onda on snažno zaplovi.:)
Slažem se s tobom ....vjera nije lekcija koja se napamet uči.
Hej Wild mi jesmo djeca Božja. I ovakvi. Imamo svijet kakav zaslužujemo. Lakrdiju.:D Dobro ti kažeš.

vorkisan
03.05.2009., 17:34
Tvoja indoktrinacija je neviđena Vorkisane! Daj se oslobodi toga,izvadi glavu iz te knjige i pogledaj u sebe i oko sebe! Svaki čovjek u sebi ima Zakon živog Boga,a to je savjest! Ako po tebi savjest ili intuicija kako neki nazivaju,nije Božji Zakon,reci mi onda što je savjest?? Koji je pravedni sistem za sve ljude na Zemlji,nego da svi imamo Zakon u sebi po kojem se možemo mjeriti i ravnati ma gdje god živjeli,čuli ili ne čuli za Isusa i Njegovu Radosnu vijest!??

Radosna vijest je za one kojima je savjest otupjela i koji su ugušili Božji "glas" i Zakon u sebi...da ja kao misionar dođem u đunglu i vidim indijanca koji živi život kakav samo Bog može nadahnuti meni nebi na pamet palo da mu pričam o Isusu...pa on to najbolje zna,kako treba živjeti! Pričao bi mu o Isusu da je ubojica i lopov...Isus nije došao radi pravednika i zdravih,nego radi grešnika i bolesnih!!! Sotona je jači od ljudske slabosti ali nije jači od ljudske jakosti,ako mu ti ne dozvoliš i ako mu se sam ne približavaš i ne dopustiš da djeluje na tebe sotona ti ne može ništa,baš ništa...

Božji narod na Zemlji nije ujedinjen,ako je reci mi gdje je,reci mi gdje je to svjetlo koje sija na vrhu planine da ga svi vide i koje osvjetljava prljavštinu i crnilo svih ostalih...koga to zli svijet odbacuje i ujedinjen je protiv tog svjetla i iz kojih razloga???

Savjest NIJE Božji zakon !

Rimljanima 2:14-16 - Jer kad se god neznabošci, koji nemaju zakona, po prirodi drže onoga što je u zakonu, oni su sami sebi zakon, premda nemaju zakona. Oni pokazuju da je ono što nalaže zakon zapisano u njihovim srcima, a o tome svjedoči i njihova savjest te u svojim mislima bivaju optuženi ili pak opravdani. Sve će se to očitovati u dan u koji će Bog preko Krista Isusa suditi ono što je sakriveno u ljudima, po dobroj vijesti koju objavljujem. :)

Sad detaljno i skoncentrirano pročitaj ove biblijske citate. Pavao opisuje da neznabošci NEMAJU ZAKON, nego se drže PUTEM SAVJESTI onoga što je u zakonu, a to je djelomično prosuđivanje između dobra i zla. U 16. retku se objašnjava, da će njihov djelomični zakon putem savjesti, biti suđen po KRISTOVOM ZAKONU ( dobroj vijesti koju kršćani objavljuju ). Znači, ta dobra vijest, ili Kristov zakon, je simbolično ogledalo po kojemu će biti SVI suđeni.

brezovka
03.05.2009., 19:43
Savjest NIJE Božji zakon !

Rimljanima 2:14-16 - Jer kad se god neznabošci, koji nemaju zakona, po prirodi drže onoga što je u zakonu, oni su sami sebi zakon, premda nemaju zakona. Oni pokazuju da je ono što nalaže zakon zapisano u njihovim srcima, a o tome svjedoči i njihova savjest te u svojim mislima bivaju optuženi ili pak opravdani. Sve će se to očitovati u dan u koji će Bog preko Krista Isusa suditi ono što je sakriveno u ljudima, po dobroj vijesti koju objavljujem. :)

Sad detaljno i skoncentrirano pročitaj ove biblijske citate. Pavao opisuje da neznabošci NEMAJU ZAKON, nego se drže PUTEM SAVJESTI onoga što je u zakonu, a to je djelomično prosuđivanje između dobra i zla. U 16. retku se objašnjava, da će njihov djelomični zakon putem savjesti, biti suđen po KRISTOVOM ZAKONU ( dobroj vijesti koju kršćani objavljuju ). Znači, ta dobra vijest, ili Kristov zakon, je simbolično ogledalo po kojemu će biti SVI suđeni.
Kristov zakon je ljubav.:)

Nomen Nescio
03.05.2009., 19:58
Da, slažem se, doista bi bila najveća glupost tvrditi tako nešto o Mozartu.
Ali ja ne kažem da je Mozart božanstvo, nemoj da me falsifikuješ. :mig:

Ne zasmejavaj me. :kava: Nisam tip koji nešto falsifikujem, no pošto si dao usporediti Isusa i Mozarta, sigurno bi to bila najveća glupost ikada izrečena. Educiraj se pre no što daješ tako primitivne izjave.

Nomen Nescio
03.05.2009., 20:39
Vidiš, viteže jedaju, to su sve navodi iz Ivana. Po meni, oni datiraju iz kasnijeg vremena, kada je paulinijansko kršćanstvo (usljed priliva pagana, ali i vjerovatno zbog bolje organiziranosti) brojčano nadvladalo nazarejsko judeokršćanstvo, i kada se u njihovim crkvama već bila učvrstila dogmu o Isusu-božanstvu. Ivanov Isus se skoro po svemu razlikuje od Isusa u sinoptika.

:lol: Po tebi? Dokaza za to imaš 0 (nula - množina). Lepo je rekao Jedaj:

Hm ..zanimljivo je kako se kronicno pojavljuje isti princip ..prvo se pita gdje je Isus rekao to i to, a zatim kad se dobije odgovor, tada se kaze to je rekao Ivan. Takve smo tuzne nacine komunikacije vec jednom upoznali na xx forumu, zar ne?


Drugačiji opis njegovog puta, opisana drugčija čudesa... Ako se izuzme nekoliko fragmenata sumnjivog autorstva, kod sinoptika je Isus uglavnom čovjek. Dok, kod Ivana, on je božanstvo. Za znanstvenike, Ivan nije djelo očevidca već plod nekoga iz kasnijih naraštaja. Nekoga iz crkve, tko ga je sastavio radi potvrde Isusovog "božanstva". Redigovanja Sv. Pisma od strane crkve nisu samo fikcija znanstvenike. Recimo, zadnja glava Marka datira negdje između IX i XI stoljeća n.e.(u tom stavu su znanstvenici jedinstveni). a to nam pokazuje namjeru, onih koji su "dopunili" Markov kanon, da time podupru dogmu o ustajanju iz groba. Nesumnjivo, Isusov život ima drugačiji smisao ako se Markov rukopis čita sa 15-om glavom kao završnom a drugačija ako se čita i sa 16 glavom. Slično je i sa Ivanom ali još očitije. Uglavnom, sve je samo jedna velika obmana prijatelju moj.

Pojma nemaš o čemu pričaš. Educiraj se. Uglavnom slediš jedne te iste islamske apologetske sajtove koji ti nikada ne daju kompletnu sliku o nekom problemu.

1) Ivan ne govori o Isusu samo kao o božanstvu. Ivan opisuje Isusa nešto drugačije od sinoptika, ali su i dalje četiri evanđelja komplementarna.

2) Za tezu da postoji redigovanja Svetog Pisma od strane crkve jesu fikcija za koju također imaš nula (množina opet) dokaza. Ne velim da ne postoje razlike u nekim manuskriptima, no pošto znam na što ciljaš, zato i ovo velim. Uostalom, postoje par tema na tu temu di možemo više obrađivati te fikcije.

Očigledan primer tvog nepoznavanja materije nalazi se u ovim rečima:

Recimo, zadnja glava Marka datira negdje između IX i XI stoljeća n.e.(u tom stavu su znanstvenici jedinstveni). a to nam pokazuje namjeru, onih koji su "dopunili" Markov kanon, da time podupru dogmu o ustajanju iz groba. Nesumnjivo, Isusov život ima drugačiji smisao ako se Markov rukopis čita sa 15-om glavom kao završnom a drugačija ako se čita i sa 16 glavom. Slično je i sa Ivanom ali još očitije. Uglavnom, sve je samo jedna velika obmana prijatelju moj.

Recimo, zadnja glava Marka nije sporna i ne datira negde između 9 i 10 veka, nego samo završetak evanđelja, odnosno Marko 16:9-20. Ok? A to je samo 12 stihova, prvih 8 su ok. Tih 12 poslednjih stihova se zaista ne nalaze u glavnim manuskriptima novog zaveta, kao ni u popisu Origena i Clementa Alexandrijskog. Izgleda da ovi textovi nisu bili uključeni ni u Jeronimov kao ni Eusebijev popis. Međutim, postoje neki rukopisi Novog zaveta iz 7, 8 i 9 veka koji ukazuju na postojanje ovih textova. U ove rukopise ubrajaju se takozvani uncijali (grčki text, sa oznakama L Y 099 0112), kao i stari latinski text, zatim margina tzv. Harclean sirijski text, nekoliko textova sahidskih i bohairskih manuskripata, kao i neki rukopisi etioptskih textova novog zaveta. U svima njima postoji klasičan završetak kakav se sreće u svim Biblijama, s tim što bolja i novija izdanja Novog Zaveta stavljaju u zagrade ove textove, s kratkim objašnjenjima u fusnoti, tipa "u najpouzdanijim ranim rukopisima ne nalaze se stihovi 9-20," kako stoji recimo u Novom Zavetu, Savremeni Srpski Prevod, strana 70, što i dalje ne znači da ti textovi nisu zaista originalno bili deo Marka, a još više od toga - ti textovi doktinarno ni malo nisu problematični sa ostalim novozavetnim textovima, tako da se ovde stvara problem veći no što se čini na prvi pogled.

Ono što takođe sigurno znamo jeste da su ovi textovi bili poznati nekim crkvenim ocima koji su pominjali, na ovaj ili onaj način, događaje koje opisuje Marko 16:9-20, još od vremena Irineja, recimo. Postoje još neke indicije da nije kraj sa 16:8, ali moje lično mišljenje jest da ne treba bazirati neka osnovna učenja ili doktrinu iz 16:9-20, premda ne smatram tako spornim te textove kako se oni žele predstaviti, ili kako ih ti želiš predstaviti. :ne zna: Jednostavno nisi informiran dovoljno, po običaju.

Drugim rečima, kada veliš (Jedaju):

Uglavnom, sve je samo jedna velika obmana prijatelju moj.

Mogu samo da kažem kako nije reč ni o kakvim obmanama, nego o ličnoj nespremnosti da se uvidi drugačiji pogled, kao i o neobaveštenosti. Prošao sam po ovim textovima, ali nikad nisam shvatio da je reč o obmani, posebno nije reč o "velikoj obmani." :eek: No pošto ti svoje mišljenje baziraš na plagijazmu - Kuranu, nije čudo što je za tebe starija i potpunija objava zapravo - obmana. :s

Ja ne razumijem zašto uopće vi ustrajavate na njegovu božanstvu, kad Bog ionako postoji?

Ja ne znam zašto "vi" ustrajavate da Isus nije Bog? Ko da se to "vas" nešto tiče. :ne zna: Dokaza kako Isus nije Bog "imate" - nula (opet množina, pogađaš), prema tome - nema šta više da se priča.

Kršćanin može biti vjernik i činiti dobro, zar ne? To je kao da kažete "ako Isus nije božanstvo onda Bog niti ne postoji". A to bi bila velika čovječija greška. Valja biti hrabar, istinoljubiv. Uvažiti znanost, a prezreti ljudsku sklonost ka obmanjivanju drugih.

Ajme meni, ko je našao pričati o istinoljubivosti, hrabrosti, uvažavanju znanosti, prezrenju ljudskih sklonosti.... :lol:

Zašto biti ovca, pored inteligencije koju nam je Bog dao? Evo, mene na 'Mejdan Odaji' ubeđuju (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20140054&postcount=2042) da je zemlja stara 10.000 godina?! :( A i ispadoh potomak (http://www.forum.hr/showpost.php?p=20209692&postcount=2070) majmuna.

Pa možda i jesi potomak majmuna, no ja sebe ne smatram potomcima majmuna, bar ne u onoj verziji koju nude osobe koje negiraju Božje postojanje i Njegovu kreaciju.

Mislim... zašto da dopuštamo da klerici, koji su i sami obmanuti, rukovode našim umom?

Znaš šta, mislim da si ti isuviše opterećen antikatoličanstvom, a taj lični problem unosiš i ovde na forumu, zbog čega oštro reagujem. Osim toga - zašto bi mi dozvolili da nam hodže i ostali islamski apologete, rukovodili našim umovima, mislim - odakle ti jedna takva ideja da klerici rukovode nečijim umom? Čak i da to jeste tako - mislim da nemaš pojma na koji se to način radi.

Nije valjda tebi bliži tamo neki anonimus koji je pisao u zanesenosti, od mene? ili meni fanatici (http://www.superbosna.com/vijesti/ostalo/vehabizam_-_ekstremizam_ili_povratak_korijenima/) koji vjeruju da Allah šeta nebesima? Poslušaj druga i kloni se zablude, častim veliki teleći odrezak, u bogatom saftu.

Ja tebe častim deset puta više, ako se ti budeš klonio zabluda islama, plagijazma Kurana i fanatizma vaših brojnih "svetaca." :kava: Da ne pominjem kamikaze u islamu. :eek: Ne bih želio da završiš u nekom busu kao bombaš samoubica - čuvaj se extremizma i fanatizma. :eek: Naravno, ovo ti velim kao sagovorniku, čisto ako misliš da me kartoniraš i slično, samo bih napomenuo da se gore stvari mogu zaključiti iz tvojih "opisa" ili "upisa" koje si dao o hrišćanstvu, a to što ti (zlo)upotrebljavaš svoju moderatorsku poziciju da diskredituješ na sve načine hrišćanstvo i mnogo toga još - za to ćeš tek odgovarati, ovde ćemo ipak pričati o temi o kojoj praktički ne znaš ništa veliko i ništa novo.

Shady
04.05.2009., 04:33
Tko mi se to iznervirao? :cerek: I malo zatrolao? :mig:
Eto, objasni zašto je izjava 'Mozart je božanstvo', primitivna? :ne zna: Ali bez neuroze. :) Pozz.

Epignosis
04.05.2009., 05:56
Pomenuto utjelovljenje Boga u nekome ili nečije utjelovljenje u njemu ili utjelovljenje nekog u Isusu ili Isusa u Allahu ZNAČI POKORAVANJE NAREDBAMA ALLAHA I POSLANIKA.

Dragi prijatelju !

Znaj da je navođenje predhodnih citata s predpostavkom da su ispravni; samo radi ukazivanja na nužnost dokazivanja neosnovanosti njihovih komentara u proglađavanju Isusa poslanika božijeg - bogo.
Mi muslimani nikako ne vjerujemo da je ono što se navodi u evanđeljima Isusuv govor ili govor učenika jer se lanac prenosioca svih knjiga prekinuo i trag im se zameo.

Naše vjerovanje da je da su Isus a.s i njegovi učenici ČISTI OD NEVJERNIČKIH LAŽNIH IDEOLOGIJA

Svijedočimo da je samo Allah bog koji nema druga, da je Muhammed savs njegov rob i poslanik, te da je Isus takođe Allahov rob i poslanik a Isusovi učenici njegovi izaslanici




Jadan Isus! Em nije Bog za Jehovine svjedoke, za ateiste nije ni postojao, a prema ovome što pišeš, još ispada da je i Allahov rob. Uljepšao si mi dan....

Nomen Nescio
04.05.2009., 06:33
Tko mi se to iznervirao? :cerek: I malo zatrolao? :mig:
Eto, objasni zašto je izjava 'Mozart je božanstvo', primitivna? :ne zna: Ali bez neuroze. :) Pozz.

Sorry, ali gde ti vidiš neurozu i iznerviranje? :ne zna:

Da ne komplikujem previše i da ne komentiram previše kako deluju tvoji "upisi" (ili trolanja) samo ću ti odgovoriti ukratko.

Nije problem ako neko smatra Mozarta za božanstvo, jer uistinu svako ima prava na to i svako može kako želi i koga želi smatrati božanstvom, to mu niko ne može braniti. Poenta je da li je on u pravu ili ne. Iz tog slučaja, porediti Mozarta i Isusa je prilično glupava, neosnovana i primitivna tvrdnja, no ako smatraš drugačije - već sam rekao, imaš potpuno pravo na to.

Nomen Nescio
04.05.2009., 06:47
što se dobiva tom političkom odlukom?

Pročitao sam samo prvi red uvodnog posta (nemam vremena da više komentarišem), kao i post huntrundera, pa onda ovaj tvoj upis, ili pitanje. Mene ne zanima samo što se dobiva tom političkom odlukom, mene zanima - na osnovu čega je došlo do glasanja koje je prevagnulo u korist Isusovog božanstva, jer ta ideja ili stranka koja je zastupala Isusovo božanstvo sigurno je imala svoje razloge pro et contra.

Nomen Nescio
04.05.2009., 06:52
A nisam mogao odoleti da ne pročitam par rečenica... :rofl:

Poštovani prijatelji sa foruma, pošto sam otvorio temu monoteizam ili trojstvo morao bi dodati još par stvari koje bi dodatno objasnile temu jer kršćani bogolikost Isusa dokazuju nekim predajama iz Evenđelja, od kojih je većina u Ivanovom Evanđelju.

Nije tačno. Hrišćani svoje verovanje o Isusovom božanstvu dobijaju na temelju kompletne objave koju čini Sveto Pismo. Jedina je razlika ta što je objava u pogledu Isusovog božanstva negde jasnija i explicitnija, a negde to nije, jer ne obrađuju sve biblijske knjige ovu temu. Drugim rečima - informiraj se pre no što iznosiš netačne informacije.

O ostalome kasnije, ako nađem vremena i imam volje da objašnjavam potpuno pogrešne postavke koje si naveo.

Nemruth Dagi
04.05.2009., 07:55
što se dobiva tom političkom odlukom?

Konstantin je bio prvenstveno političar sa velikom dozom lukavosti. Trebala mu je sredstvo koje će povezivati državu a to je pronašao u kršćanstvu.
Povezivanje vjere i države bilo je uspješno. Od tog časa politika je kao moćnija sestra ušla u sve pore religije.

"Prvi je puta i car odigrao vodeću ulogu u sazivanju sabora, te je upotrijebio svoju moć u provođenju odluka sabora. Mnogi to nazivaju Konstantinovim preokretom, koji će kasnije dovesti do onog što će se na Zapadu zvati cezaropapizam."
preuzeto sa Wiki

dux pessimus
04.05.2009., 10:21
@ Shady-
Ovako - što kažeš u vezi Isusova nalčina začeča više-manje stoji, no to uopće nije bitno za ono što sam htio reći.
A to je - Isusova bezgrešnost. To je dio preko kojeg se sve prelama. Jest, i drugi su proroci činili čuda, jest i drugi su navještali u Božje ime itd. Ali samo JEDAN JEDINI je bio nepogrešiv u smislu bezgrešnosti - Isus. To je ono što me recimo zbunjuje kod Kur'ana - s jedne strane nastoji na sve proroke gledati jednako, ali iako kaže da je Isus rekao "Ja nisam Bog", s druge strane priznaje da je bio bez grijeha. Ako se dobro sjećam, slobodno me ispravi ako nije tako.

To dvoje: "bezgrešan" i "čovjek" ne ide zajedno, u tome je štos. Svi ljudi su pogrešivi, grešni. Isus to nije bio, što pak ima veoma duboke implikacije po njegovu kompletnu narav. I sad da ne opisujem ponovo što znači biti bezgrešan, u savršenom suglasju s Bogom.

Ivanovo evanđelje kaže doslovce:
"Onaj tko vjeruje u mene, ne vjeruje u mene, nego u onoga tko me posla, i tko vidi mene, vidi onoga tko mene posla."
Shvaćaš? Isus nije "drugi Bog", niti takvo što, niti je on "Bogu ravan". On JEST produžena ruka Božja, ali uobličena u čovjeka. On je druga osoba samo što se svog tjelesnog i psihičkog obličja tiče (i tu jest SAMO čovjek), ali duhovno, on je "u Ocu" i "Otac u njemu".

@Wild East, tebe bih komentirao kad bih imao što pametno za dodati, ali sve si mi "oduzeo", sve si rekao prije mene. :top:

vorkisan
04.05.2009., 10:45
@ Shady-
Ovako - što kažeš u vezi Isusova nalčina začeča više-manje stoji, no to uopće nije bitno za ono što sam htio reći.
A to je - Isusova bezgrešnost. To je dio preko kojeg se sve prelama. Jest, i drugi su proroci činili čuda, jest i drugi su navještali u Božje ime itd. Ali samo JEDAN JEDINI je bio nepogrešiv u smislu bezgrešnosti - Isus. To je ono što me recimo zbunjuje kod Kur'ana - s jedne strane nastoji na sve proroke gledati jednako, ali iako kaže da je Isus rekao "Ja nisam Bog", s druge strane priznaje da je bio bez grijeha. Ako se dobro sjećam, slobodno me ispravi ako nije tako.

To dvoje: "bezgrešan" i "čovjek" ne ide zajedno, u tome je štos. Svi ljudi su pogrešivi, grešni. Isus to nije bio, što pak ima veoma duboke implikacije po njegovu kompletnu narav. I sad da ne opisujem ponovo što znači biti bezgrešan, u savršenom suglasju s Bogom.

Ivanovo evanđelje kaže doslovce:
"Onaj tko vjeruje u mene, ne vjeruje u mene, nego u onoga tko me posla, i tko vidi mene, vidi onoga tko mene posla."
Shvaćaš? Isus nije "drugi Bog", niti takvo što, niti je on "Bogu ravan". On JEST produžena ruka Božja, ali uobličena u čovjeka. On je druga osoba samo što se svog tjelesnog i psihičkog obličja tiče (i tu jest SAMO čovjek), ali duhovno, on je "u Ocu" i "Otac u njemu".

@Wild East, tebe bih komentirao kad bih imao što pametno za dodati, ali sve si mi "oduzeo", sve si rekao prije mene. :top:

E pa vidiš, u tome je štos što čovjek i bezgriješan, IDU ZAJEDNO.

Adam je bio savršen i bezgriješan, sve do trenutka dok nije podlegao kušnji. Da bi se OTKUPIO grijeh, na zemlji je trebao biti rođen isto tako savršen i bezgrešan čovjek. Znači, Bog Stvoritelj je poslao svoga Sina, prvo stvorenje koje je načinio, u obliku čovjeka na zemlju. Na taj način je Isus, kao savršeni čovjek, otkupio grijeh koji je uspostavio Adam, te je omogučio ljudima savršenstvo i vječni život.

Matej 20:28 - Tako i Sin čovječji nije došao da mu služe, nego da služi i da svoj život dade kao otkupninu za mnoge.” :)

1. Timoteju 2:5,6 - Jer jedan je Bog i jedan je posrednik između Boga i ljudi, čovjek, Krist Isus, koji je sebe dao kao odgovarajuću otkupninu za sve. :)

Bog je uspostavio za ljude jednakost otkupa u bilo čemu. Na taj način je formulirao zakonom da se uvijek isto daje za isto. Prema tome, logično je da sam Bog NE KRŠI svoj zakon. Da je Isus bio BOG, onda bi njegova otkupnina bila PREVISOKA za savršenog čovjeka, Adama, koji je prokockao bezgriješnost. Zato je Krist morao doći na zemlju KAO SAVRŠENI ČOVJEK.

5. Mojsijeva 19:21 - Neka ne žali oko tvoje: duša za dušu, oko za oko, zub za zub, ruka za ruku, noga za nogu. :)

Filipljanima 2:7 - Naprotiv, odrekao se samoga sebe i uzeo obličje roba te postao sličan ljudima. :)

1. Korinćanima 15:21,22 - Jer budući da je smrt došla po čovjeku, i uskrsnuće mrtvih dolazi po čovjeku. 22 Jer kao što u Adamu svi umiru, tako će i u Kristu svi oživjeti. :)

akont-ciko
04.05.2009., 11:17
Konstantin je bio prvenstveno političar sa velikom dozom lukavosti. Trebala mu je sredstvo koje će povezivati državu a to je pronašao u kršćanstvu.
Povezivanje vjere i države bilo je uspješno. Od tog časa politika je kao moćnija sestra ušla u sve pore religije.

"Prvi je puta i car odigrao vodeću ulogu u sazivanju sabora, te je upotrijebio svoju moć u provođenju odluka sabora. Mnogi to nazivaju Konstantinovim preokretom, koji će kasnije dovesti do onog što će se na Zapadu zvati cezaropapizam."
preuzeto sa Wiki

wikipedija je jako dobra ako želiš biti poluobrazovan i baratati poluinformacijama
a za one koji žele znati malo više... pitanje... kakve veze ima Konstantin i sekularna država?

Nemruth Dagi
04.05.2009., 11:44
wikipedija je jako dobra ako želiš biti poluobrazovan i baratati poluinformacijama
a za one koji žele znati malo više... pitanje... kakve veze ima Konstantin i sekularna država?

Wiki je za početak
a onda ako te zanima čitaj djela;
Eliade (Mistična rođenja), Vernette (Sekte)Martinus (Treći zavjet)
Cottier(Pamćenje i kajanje), Armstrong (Povijest Boga. Kratka povijest mita)
Cohn(Unutrašnji demoni Europe) Harvey (Veliki mistici)
Freud (Mojsije i monoteizam) baudrilllard (Inteligencija zla ili pakt lucidnosti)
Lee( Liječenje društva), Donahue (Prijatelj duše).....Hathaway(Vodič kroz mitologiju)...Campbell....

i povijesna....Poupard...Vallet

eto počnimo dakle sa Wikicom...ona će ti odgovoriti na pitanje dok ne pročitaš ove autore i naslove, što te zanima:mig:

zed_alive
04.05.2009., 13:48
jedan mi dio nije baš bistar

naime, ispada da prije Isusa nitko nije mogao živjeti život vječni :ne zna: što se događalo prije toga?

isto tako, da li je Isus otkopio grijehe čitavog čovječanstva, ili samo kršćanskih vjernika? :ne zna:

emanuel
04.05.2009., 14:03
jedan mi dio nije baš bistar



isto tako, da li je Isus otkopio grijehe čitavog čovječanstva, ili samo kršćanskih vjernika? :ne zna:

Odgovor je u Ivanu 3,16

16 Da, Bog je tako ljubio svijet da je dao svog jedinorođenog Sina da ne pogine ni jedan koji u nj vjeruje, već da ima život vječni.17 Jer Bog nije poslao svoga Sina na svijet da sudi svijet, nego da se svijet spasi po njemu.18 Tko ne vjeruje u njega tomu se ne sudi; a tko ne vjeruje , već je osuđen jer nije vjerovao u jedinorođenoga Sina Božjega.

hihotić
04.05.2009., 14:24
Gle, frajer je otac sam sebi, sam je sredio da ga ljudi ubiju kako bi iskupio njihove grijehe samome sebi. Ako se to može uspješno prodavati ljudima, onda se može bilo što. Ili kako već ide ona: "Čudni su putevi gospodnji"... :D

zed_alive
04.05.2009., 15:03
pa daj i tumačenje tog odgovora onda ;)

jer recimo hipotetski, ja sam budist koji vjeruje u Isusa...da li su moji grijesi otkupljeni?

i trebam i tumačenje što se događalo s ljudima prije pojave Isusa :ne zna:

vorkisan
04.05.2009., 17:33
pa daj i tumačenje tog odgovora onda ;)

jer recimo hipotetski, ja sam budist koji vjeruje u Isusa...da li su moji grijesi otkupljeni?

i trebam i tumačenje što se događalo s ljudima prije pojave Isusa :ne zna:

Pravedan u Božjim očima, onaj koji dobiva na dar vječni život, je osoba koja u praksi slijedi učenja Isusa Krista.

Jakov 2:24 - Vidite da će čovjek zbog djela biti proglašen pravednim, a ne samo zbog vjere. :)

Zato je Isus zapovjedio svojim učenicima da stvaraju učenike, na način da ih uče svemu što govori dobra vijest.

Matej 28:19,20 - Zato idite i načinite učenike od ljudi iz svih naroda, krsteći ih u ime Oca i Sina i svetog duha, učeći ih da drže sve što sam vam zapovjedio! :)

emanuel
04.05.2009., 18:57
pa daj i tumačenje tog odgovora onda ;)

jer recimo hipotetski, ja sam budist koji vjeruje u Isusa...da li su moji grijesi otkupljeni?

i trebam i tumačenje što se događalo s ljudima prije pojave Isusa :ne zna:

Iz odlomka se jasno vidi da je Isus umro za svijet , za sve ljude.Zato je Ivan Krstitelj mogao reći:
"Evo Jaganjca Božjeg koji odnosi grijeh svijeta".
Zbog toga oproštenje može primiti svatko ko želi.Ponuda spasenja vrijedi za svakoga i zato se može navijestiti svakome čovjeku.No, spasavaju se samo oni koji se odvaže vjerovati Isusovoj riječi i osobno je prihvate.
Evo tumačenja koje tražiš.
U Abrahamovo ili Jobovo doba nije još bilo zapovjedi.Ti su ljudi radili po savjesti i uzdali se u Boga.To im se uračunalo u pravednost (Rimljanima 4,3).U Davidovo doba već su postojale zapovjedi sa Sinaja.One su bile mjerilo čovjekova opravdanja pred Bogom; grijesi su se uklanjali žrtvovanjem životinja.Žrtvene životinje ipak nisu mogle izbrisati nijedan grijeh (hebrejima 10,4), one su samo ukazivale na buduću žrtvu - Isusa.U tom smislu njega označava i kao "jaganjca Božjeg koji odnosi grijehe svijeta".Jedino zahvaljujući njemu krivnja je u potpunosti prekrivena.Mi živimo u doba već ispunjene žrtve.

Shady
04.05.2009., 20:55
Gle, frajer je otac sam sebi, sam je sredio da ga ljudi ubiju kako bi iskupio njihove grijehe samome sebi. Ako se to može uspješno prodavati ljudima, onda se može bilo što.
Ipak se prodaje. :ne zna: Cijela koncepcija je i po meni besmislena. Posebno ono o otkupu svih ljudskih grijeha Isusovom krvlju. Kakve veze imaju horor, tlačenje i ljubav? To je kao kada bih ja dao svojeg sina da se ubije tako užasnom smrću (da se razapne, da mu se čavli zakivaju u ruke i noge) a sve da bih tako pokazao svoju ljubav prema ljudima. A oni samo treba da kažu "amen", da im pop mahne dva-tri puta iznad glave i eto sve im oprošteno i čisti su od grijeha... mislim... :rolleyes:

Raspinjanje je kazna koju je, stoljećima prije pojave Isusa u Palestini, Rim primjenjivao prema nepokornima. Tako su raspinjali Spartakove robove, i grčke pobunjenike, i perzijske i egipatske domoljube, i nepokorne Židove u Palestini. Isus, sve i da je doista razapet, nebi bio ni prvi ni poslednji koji je završio takvom smrću. A i da se doista iz groba digao, opet, nebi bio prvi koji se digao, barem ako je vjerovati Bibliji. Tako da je cijeli taj koncept sam po sebi besmislen. A još je besmislenija tvrdnja da je Isus najprije sin Boga, a onda i da je i on sam božanstvo... čas je sin Boga, čas je sami bog, čas je čovjek, čas je bogočovjek... Stvarno, niđe veze, ni smisla. :ne zna:

Jacob.
04.05.2009., 21:31
Ipak se prodaje. :ne zna: Cijela koncepcija je i po meni besmislena. Posebno ono o otkupu svih ljudskih grijeha Isusovom krvlju. Kakve veze imaju horor, tlačenje i ljubav? To je kao kada bih ja dao svojeg sina da se ubije tako užasnom smrću (da se razapne, da mu se čavli zakivaju u ruke i noge) a sve da bih tako pokazao svoju ljubav prema ljudima. A oni samo treba da kažu "amen", da im pop mahne dva-tri puta iznad glave i eto sve im oprošteno i čisti su od grijeha... mislim... :rolleyes:

Raspinjanje je kazna koju je, stoljećima prije pojave Isusa u Palestini, Rim primjenjivao prema nepokornima. Tako su raspinjali Spartakove robove, i grčke pobunjenike, i perzijske i egipatske domoljube, i nepokorne Židove u Palestini. Isus, sve i da je doista razapet, nebi bio ni prvi ni poslednji koji je završio takvom smrću. A i da se doista iz groba digao, opet, nebi bio prvi koji se digao, barem ako je vjerovati Bibliji. Tako da je cijeli taj koncept sam po sebi besmislen. A još je besmislenija tvrdnja da je Isus najprije sin Boga, a onda i da je i on sam božanstvo... čas je sin Boga, čas je sami bog, čas je čovjek, čas je bogočovjek... Stvarno, niđe veze, ni smisla. :ne zna:

Pa da, kad se čovjek nekako probudi iz te zablude (tj. kad se oslobodi virusa uma) ne može vjerovati koje gluposti ljudi mogu vjerovati.
Ali meni je to otprilike u istom rangu s nejedenjem svinja, poštivanjem krava ili uzvisivanjem običnog kometa.
Nadam se samo da ćemo prije postati društvo razuma, nego što ćemo se zbog slušanja srca sami uništiti nuklearnim oružjem kojeg imamo puno više nego dovoljno da uništimo svijet i nekoliko puta.

centurionix
04.05.2009., 22:13
Ipak se prodaje. :ne zna: Cijela koncepcija je i po meni besmislena. Posebno ono o otkupu svih ljudskih grijeha Isusovom krvlju. Kakve veze imaju horor, tlačenje i ljubav? To je kao kada bih ja dao svojeg sina da se ubije tako užasnom smrću (da se razapne, da mu se čavli zakivaju u ruke i noge) a sve da bih tako pokazao svoju ljubav prema ljudima. A oni samo treba da kažu "amen", da im pop mahne dva-tri puta iznad glave i eto sve im oprošteno i čisti su od grijeha... mislim... :rolleyes:

Raspinjanje je kazna koju je, stoljećima prije pojave Isusa u Palestini, Rim primjenjivao prema nepokornima. Tako su raspinjali Spartakove robove, i grčke pobunjenike, i perzijske i egipatske domoljube, i nepokorne Židove u Palestini. Isus, sve i da je doista razapet, nebi bio ni prvi ni poslednji koji je završio takvom smrću. A i da se doista iz groba digao, opet, nebi bio prvi koji se digao, barem ako je vjerovati Bibliji. Tako da je cijeli taj koncept sam po sebi besmislen. A još je besmislenija tvrdnja da je Isus najprije sin Boga, a onda i da je i on sam božanstvo... čas je sin Boga, čas je sami bog, čas je čovjek, čas je bogočovjek... Stvarno, niđe veze, ni smisla. :ne zna:

Vidiš kako si dobro shvatio veličinu Boga koji je iznad čovjeka.
Ti ni ja kao ljudi to nebi mogli nikad napraviti.
I kaže Pavao:"On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, 7nego sam sebe "oplijeni" uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, 8ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu. 9Zato Bog njega preuzvisi i darova mu ime, ime nad svakim imenom, 10da se na ime Isusovo prigne svako koljeno nebesnika, zemnika i podzemnika. 11I svaki će jezik priznati: "Isus Krist jest Gospodin!" - na slavu Boga Oca."

Dakle,Kršćanstvo je sasvim nešto drugo od Islama.Bog je s nama i on nas ljubi!
U Islamu je Bog gospodar,a mi sluge.
U ateizmu smo prepušteni sami sebi.

good angel
04.05.2009., 22:22
Ipak se prodaje. :ne zna: Cijela koncepcija je i po meni besmislena. Posebno ono o otkupu svih ljudskih grijeha Isusovom krvlju. Kakve veze imaju horor, tlačenje i ljubav? To je kao kada bih ja dao svojeg sina da se ubije tako užasnom smrću (da se razapne, da mu se čavli zakivaju u ruke i noge) a sve da bih tako pokazao svoju ljubav prema ljudima. A oni samo treba da kažu "amen", da im pop mahne dva-tri puta iznad glave i eto sve im oprošteno i čisti su od grijeha... mislim... :rolleyes:

Raspinjanje je kazna koju je, stoljećima prije pojave Isusa u Palestini, Rim primjenjivao prema nepokornima. Tako su raspinjali Spartakove robove, i grčke pobunjenike, i perzijske i egipatske domoljube, i nepokorne Židove u Palestini. Isus, sve i da je doista razapet, nebi bio ni prvi ni poslednji koji je završio takvom smrću. A i da se doista iz groba digao, opet, nebi bio prvi koji se digao, barem ako je vjerovati Bibliji. Tako da je cijeli taj koncept sam po sebi besmislen. A još je besmislenija tvrdnja da je Isus najprije sin Boga, a onda i da je i on sam božanstvo... čas je sin Boga, čas je sami bog, čas je čovjek, čas je bogočovjek... Stvarno, niđe veze, ni smisla. :ne zna:

Ništa se ne prodaje u vjeri... sve je besplatno. "Cijela koncepcija", kako
Shady kažeš... po tebi, je besmislena, a "posebno ono o otkupu svih
ljudskih grijeha Isusovom Krvlju". Zašto?
Prvenstveno zbog toga jer ne razumiješ... ili ne želiš razumjeti ... tj. ući
u razmatranje trpljenja, žrtve i otkupljenja koje je Isus podnio za sve ljude
svijeta. Shady... nije Isus mazohist da je silno želio trpjeti, da ga čavlima
pribijaju na križ.... nije On trebao trpjeti i takovom smrću umrijeti ... ali
spoznavši ljudsku bijedu duša i kuda će te duše otići živeći na takav način
.... PRIHVATIO je trpljenje i žrtvu, PRIHVATIO je smrt na Križu .... radi pre-
velike ljubavi prema dušama.... da ne propadnu, nego da baštine život
vječni. Ne možeš uspoređivati sebe sa Bogom i govoriti "to je kao da bih ja
dao svog sina ....." Zašto? Zbog toga jer je Božja ljubav nemjerljiva, a tvoja,
moja i mnogih ljudi je .... ograničena. Ljubav se spoznaje kroz križ.

Svećenik, a ne "pop" ...... ne "mahne dva tri puta iznad glave"..... nego
je to sakrament ispovijedi... u kojoj penitent, nakon govora svojih poči-
njenih grijeha i pokajanja za iste..... od strane svećenika, a koji je za to
ovlašten..... dobija odriješenje od istih. Isus je rekao Petru: "Što svežeš
na zemlji biti će svezano i na nebu, a što odriješiš na zemlji biti će odrije-
šeno i na nebu". Prema tome.... ispovijed je vrlo važan čin za onoga koji
vjeruje.... tako je u našoj Rimokatoličkoj vjeri..... jer u ispovijedi se duša
čisti. Kao što je potrebno tuširanje tijela... tako je potrebno i tuširanje
duše.... a tuš je .... ispovijed.

Isus je bio razapet.... digao se iz groba .... i uskrsnuo. Isus je živ.... a taj
"koncept" nije besmislen ... nego vrlo smislen. Besmisleno je tvrditi to što
ti tvrdiš....... jer time pokazuješ nepoznavanje Isusa, a daljnjim svojim
tekstom .... i nepoznavanje... Presvetog Trojstva. Da bi mogao o Isusu
pričati i pisati..... potrebno je da ga upoznaš, a tek tada .... ćeš dobiti..
vezu i smisao. Do tada.... pisati ćeš na način na koji pišeš..... "niđe veze
ni smisla"...... što se Isusa i Presvetog Trojstva tiče.

Jacob.
05.05.2009., 00:04
Vidiš kako si dobro shvatio veličinu Boga koji je iznad čovjeka.
Ti ni ja kao ljudi to nebi mogli nikad napraviti.
I kaže Pavao:"On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, 7nego sam sebe "oplijeni" uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, 8ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu. 9Zato Bog njega preuzvisi i darova mu ime, ime nad svakim imenom, 10da se na ime Isusovo prigne svako koljeno nebesnika, zemnika i podzemnika. 11I svaki će jezik priznati: "Isus Krist jest Gospodin!" - na slavu Boga Oca."

Dakle,Kršćanstvo je sasvim nešto drugo od Islama.Bog je s nama i on nas ljubi!
U Islamu je Bog gospodar,a mi sluge.
U ateizmu smo prepušteni sami sebi.

dakle da rezoniramo, ti tvrdiš da je način na koji je bog poslao isusa da nas spasi savršen (baš kakav je i bog). Ja tvrdim da je bilo puno boljih načina.

O tome koliko je Jahvin način za spasenje čovječanstva bio dobar svjedoči nam današnja situacija. Bilo bi dovoljno i par sto godina, a kamoli 2000 godina.

To što ti tvrdiš je poput teorije koja u praksi ne šljaka. Možda nešto slično komunizmu?

Shady
05.05.2009., 01:31
Vidiš kako si dobro shvatio veličinu Boga koji je iznad čovjeka. Ti ni ja kao ljudi to nebi mogli nikad napraviti.
Oprosti ali ja u svemu tome (zvjersko raspeće, smrt u teškim mukama, otkup grijeha Isusovom krvlju, etc...) ne vidim nikakvu Božiju veličinu i ljubav, već samo jednu besmislenu i prevaziđenu ljudsku fikciju. Grijehovi vode samoobmanama!

Dakle, kršćanstvo je sasvim nešto drugo od islama. Bog je s nama i on nas ljubi! U Islamu je Bog gospodar, a mi sluge. U ateizmu smo prepušteni sami sebi.
Nevezano za ateizam, ali u ovom uspoređivanju islama i kršćanstva ti praviš nepostojeću razliku. I kršćanstvo sigurno poznaje termin "sluga Božiji" (postoji obilje citata iz NZ!) tako da - slušati Boga i biti mu podložan - nije nešto specijalno "islamsko", po čemu bi se islam razlikovao od kršćanstva i u su ove dvije vjere iste. Osim toga, i u islamu Bog također voli čovjeka pa su i tu ove dvije vjere iste. Jedino gdje postoji razlika u tome što islam ima čist monoteizam, koji se u nikakvoj mogućnosti ne može dovesti u sumnju. Čak niti u naslućajima i u najružnijim mogućim kombinacijama. Dok u kršćanstvu imamo nešto što jako smeta, a to možda najbolje opisuju stihovi koje si sam naveo, citat: I kaže Pavao:"On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom (7) Iz ovoga jasno slijedi da tu imamo na jednoj strani Boga i na drugoj strani Isusa koji je sa Bogom jednak. Znači, to su dvije osobe od kojih je jedna osoba Bog, a druga osoba je Isus koji je jednak Bogu. To su dakle dvojica. :ne zna: Pozdrav

Shady
05.05.2009., 04:34
Ljubav se spoznaje kroz križ.Ali kako? Kako se spoznaje ljubav kroz takvu užasnu smrt, ili kroz ono što ju simbolizira? Bog nas voli pa dadne da se nad nekim izvršava svirepo pogubljenje kako bi pokazao Svoju ljubav?! To nije ljubav, doista. :ne zna:

Križ je zapravo prije simbol rimske tlake i terora, nego simbol čiste vjere i Božije ljubavi. Možda vas pogađaju ovakvi stavovi, no mi iskreno razmjenjujemo mišljenja, svatko istupa sa svojim uvjerenjem. Poštenije je tako nego da zarad lažnog predstavljanja govorimo jedni drugima ono što ne mislimo. U trojstvu nema logike a u raspeću ljubavi. Jedino vidim jednu užasnu smrt u teškim mukama. A bilo je na milione i lakših i težih od nje. Pozdrav

Nomen Nescio
05.05.2009., 05:06
Ali kako? Kako se spoznaje ljubav kroz takvu užasnu smrt, ili kroz ono što ju simbolizira? Bog nas voli pa dadne da se nad nekim izvršava svirepo pogubljenje kako bi pokazao Svoju ljubav?! To nije ljubav, doista. :ne zna:

Kroz tu užasnu smrt Bog je pokazao Svoju ljubav prema nama grešnicima, čim je bio voljan žrtvovati Svog Sina čoveka radi. To se zove "velika zamena," jer neko ko je bio nevin i bez greha, stradao je kao najveći grešnik - a naših greha radi. Možda ti ne vidiš u tome ljubav, nisi ni prvi ni poslednji, ali ja eto u tome vidim ljubav. "Bog beše u Hristu," reča Pavle, "i svet pomiri sa Sobom." Tako da patio je i Bogj, ali to se zove žrtva, i to radi ljubavi, jer je Bog voleo čoveka.

Križ je zapravo prije simbol rimske tlake i terora, nego simbol čiste vjere i Božije ljubavi. Možda vas pogađaju ovakvi stavovi, no mi iskreno razmjenjujemo mišljenja, svatko istupa sa svojim uvjerenjem.

Tačno je da je krst simbol rimske tlake i terora, ali Hristos nije razapet zato što je bio državni neprijatelj - premda je zato sam krst služio i premda je Hristos razapet na način kako se razapinju državni neprijatelji. Hristos je "obešen na drvo" upravo iz razloga što je, prema jevrejskome shvatanju, to bio znak da je neko, u ovom slučaju On, bio proklet od strane Boga, zato što je hulio na Boga i sebe izjednačavao s Njim. Prema Tori - takav zaslužuje smrt.

Poštenije je tako nego da zarad lažnog predstavljanja govorimo jedni drugima ono što ne mislimo. U trojstvu nema logike a u raspeću ljubavi. Jedino vidim jednu užasnu smrt u teškim mukama. A bilo je na milione i lakših i težih od nje. Pozdrav

To što ti ne vidiš logiku ne znači da ta ista logika ne postoji. Ni ateisti ne vide logiku u verovanju, bez obzira o kom se "Bogu" radi. Sad, postoji li ili ne postoji logika u veri? Pa naravno da postoji. Ja dosta toga ne razumem, ali u svemu tome ipak vidim određenu logiku, kao što u raspeću vidim ljubav.

Što se tiče smrti miliona onih koji su duže umirali u svojim bolovima od Isusovih nekoliko sati na krstu - razmišljao sam dosta o tome, ali sam svestan da nije poenta dužina nečijeg umiranja i bola ili patnje, nego kvalitet smrti kojom neko umire. Isus je umro večnom smrću, večnim odvajanjem od Boga, pa ako imaš decu - pomisli šta bi to za tebe značilo, jednostavna logika nam iz naše ljudske analogije donekle približiti ono što je Bog uradio za čovečanstvo.

Nomen Nescio
05.05.2009., 05:24
Oprosti ali ja u svemu tome (zvjersko raspeće, smrt u teškim mukama, otkup grijeha Isusovom krvlju, etc...) ne vidim nikakvu Božiju veličinu i ljubav, već samo jednu besmislenu i prevaziđenu ljudsku fikciju. Grijehovi vode samoobmanama!

To možda ti vidiš tako, ali ne zaboravi da i tebe tvoje samoobmane sprečavaju da vidiš ono što sada ne vidiš i što je za tebe sada besmisleno. Nešto slično i Pavle reče, kada je u pitanju Isusovo stradanje na krstu: "Judejima sablazan, mnogobošcima ludost."

Judejima je ideja o umiranju na krstu sablazan iz, otprilike sličnih razloga koje i ti navodiš, s važnom napomenom da je tradicionalan pogled na Mesiju i njegovo carstvo bilo nešto drugačije od onog što je Isus kazao i učinio, pa tako jednostavno zbog njihovih samoobmana i pošto se Isus nije uklapao u sve to - On je bio odbačen, a ideja krsta im je bila sablasna, u najmanju ruku.

Mnogobošcima je to bila ludost još više zbog razloga koje ti navodiš - nema logike u tome da Bog daje nekog da strada, da Bog Sebe Samog daje u patnji, stradanju i smrti, jer prema njihovome shvatanju, bogovi su odvojeni od ljudi, njih se ne dotiče čovekova patnja, greh, etc.

Iz svega ovoga proizilazi da je tvoje mišljenje ništa drugo do sinkretizam judaizma i mnogoboštva, ili je to komplicaija, nazovi kako god želiš (zato je i sam islam sinkretizam istog). Jedno te isto ponavljaš iz posta u post, bar kada je reč o Isusovoj prirodi, a vrlo je moguće da i sam imaš vlastite samoobmane koje te sprečavaju da vidiš ono što je tako jasno i očigledno.

Nevezano za ateizam, ali u ovom uspoređivanju islama i kršćanstva ti praviš nepostojeću razliku. I kršćanstvo sigurno poznaje termin "sluga Božiji" (postoji obilje citata iz NZ!) tako da - slušati Boga i biti mu podložan - nije nešto specijalno "islamsko", po čemu bi se islam razlikovao od kršćanstva i u su ove dvije vjere iste.

Krucijalna razlika jeste što je islam nastao na potpuno drugačiji način i od judaizma i od hrišćanstva. Krucijalna razlika krije se u osnovnim konceptima termina "sluga Božji." Ti si uzeo za primer jedan izraz, ali razlika u shvatanjima ovih izraza nije zanemarljiva. To bi bilo kao kada bi uzeo pojam "Boga" u islamu i hrišćanstvu i nešto zaključio. Pa jeste, i islam i hrišćanstvo imaju koncept "Boga," ali se ti koncepti u pojedinim slučajevima drastično razlikuju.

Osim toga, i u islamu Bog također voli čovjeka pa su i tu ove dvije vjere iste. Jedino gdje postoji razlika u tome što islam ima čist monoteizam, koji se u nikakvoj mogućnosti ne može dovesti u sumnju.

Pa i hrišćanstvo je čist monoteizam. :ne zna: Sad si ti počeo kao harec da mešaš babe i žabe. Večito tupite o triteizmu, mešajući ga sa trojstvom, a hrišćanstvo, bar ono iskonsko ili vera apostola, je ništa drugo nego čist monoteizam. Islam je sinkretizam neznaboštva i judaizma, imajući u vidu korene vašeg ili vaših osnivača, sveta u kojem su oni živili, etc. Nešto se uzelo, nešto se odbacilo, opet zbog ljudske logike, jer se valjda Muhamedu neke stvari nisu sviđale ili ih nije mogao ukomponovati u svoj način razmišljanja, nebitno. Bitno je da je objava data kroz Bibliju, pa sad, ako ti ne kapiraš tu objavu, čak joj se indirektno ismejavaš i nazivaš je "lažima," što bi se reklo, onda imaš veći problem nego svi mi zajedno.

Čak niti u naslućajima i u najružnijim mogućim kombinacijama. Dok u kršćanstvu imamo nešto što jako smeta, a to možda najbolje opisuju stihovi koje si sam naveo, citat: Iz ovoga jasno slijedi da tu imamo na jednoj strani Boga i na drugoj strani Isusa koji je sa Bogom jednak. Znači, to su dvije osobe od kojih je jedna osoba Bog, a druga osoba je Isus koji je jednak Bogu. To su dakle dvojica. :ne zna: Pozdrav

Dobro je što se ne naslućuje tako nešto u islamu ni u najcrnjim i najružnijim kombinacijama, ispalo bi onda da je islam prava religija a hrišćanstvo lažna? Ili da kažem - šteta što takav koncept nije poznat u islamu, onda bih sigurno bio musliman a ne hrišćanin. :)

Inače, dobro si kazao - "to su dakle dvojica," jer mi i dalje pričamo o dve ličnosti, ali i dalje o Jednom Bogu. Prvi i osnovni credo jevrejske vere i prva stvar kada se priča o "trojstvu" jest ono čuveno "Shema," odnosno - Yahweh je naš Jedini Bog. Nema drugog Boga, i On je Jedan i Jedini Bog.

A ljudi su zamutili i zakomplikovali stvari, pa je tako tokom vekova bilo raspre o tome je li Isus ovo, ono, etc., o čemu i mi pokušavamo da diskutujemo ovde na forumu.

E sad izazov tebi - ubedi me da ti ne živiš u samoobmani. :)

Nomen Nescio
05.05.2009., 05:31
(SniP) Tako da je cijeli taj koncept sam po sebi besmislen. A još je besmislenija tvrdnja da je Isus najprije sin Boga, a onda i da je i on sam božanstvo... čas je sin Boga, čas je sami bog, čas je čovjek, čas je bogočovjek... Stvarno, niđe veze, ni smisla. :ne zna:

A šta je tu komplikovano? Što bi Boga spakovali u jedan prilično mali folder zvani "mozak," i sveli Ga na jednu prostu računicu? :confused: Zar i sam Alah nema 99 imena ili još bolje, atributa? Čas je izvor mira, čast je svet, čas je neko ko održava sve, čas je stvoritelj, Al-Majeed, čas je Al-Mateen, čas je Al-Waahid...? Koliko atributa jednog Boga, koliko opisa jednog Boga? Pa sad to isto kada nalaziš u hrišćanstvu, onda je to besmisleno? :confused:

Možda je ovaj poslednji atribut koji sam naveo, Al-Waahid, zanimljiv, jer govori o jednom Bogu, čisto iz matematičke perspektive, ljudska logika. :) Mislim da iz istog korena dolaze reči "waahid" i jevrejska reč "ehad" - jedan. I hrišćani veruju i dalje u Jednog Boga, a nemoj da mešaš triteizam i trojstvo.

harec
05.05.2009., 05:40
Pa i hrišćanstvo je čist monoteizam. :ne zna: Sad si ti počeo kao harec da mešaš babe i žabe. Večito tupite o triteizmu, mešajući ga sa trojstvom, a hrišćanstvo, bar ono iskonsko ili vera apostola, je ništa drugo nego čist monoteizam.

Pa kad si mene spomjenuo da spomjenim i ja tebe-tvoju definiciju i tvoje objašnjenje (žaba & baba) koju ni sam još nijesi u stanju da daš. :)

Prvi i osnovni credo jevrejske vere i prva stvar kada se priča o "trojstvu" jest ono čuveno "Shema," odnosno - Yahweh je naš Jedini Bog. Nema drugog Boga, i On je Jedan i Jedini Bog.

:lol::lol::rofl: Što bi reko jedan rabi: Adonaj je jedno biće. :D
srdačan pozdrav. harec

Nomen Nescio
05.05.2009., 05:41
Pa kad si mene spomjenuo da spomjenim i ja tebe-tvoju definiciju i tvoje objašnjenje (žaba & baba) koju ni sam još nijesi u stanju da daš. :)

:lol::lol::rofl: Što bi reko jedan rabi: Adonaj je jedno biće. :D
srdačan pozdrav. harec

A ko negira "shema" i ko priča o dva, tri boga? :confused:

harec
05.05.2009., 05:52
A ko negira "shema" i ko priča o dva, tri boga? :confused:
Vrti kako hoćeš, JHWH je "EHAD"(u kontextu).A ti odi nekom rabinu i objasni mu da su to tri prirode a jedno lice (ili obrnuto).
Pozdrav priljatelju i PS učini mi uslugu ne mješaj mene tamo gdje ni ti sam ne objašnjavaš tvoju tezu, a i tako sam trenutno sa vrjeme vjeoma slab.Yahide prođi me!!! :D
Iskreni i NAJSRDAČNIJI POZDRADV. haArec

Jacob.
05.05.2009., 08:33
Kroz tu užasnu smrt Bog je pokazao Svoju ljubav prema nama grešnicima, čim je bio voljan žrtvovati Svog Sina čoveka radi.


Pa ovo što ti radiš je potpuno pridodavanje ljudskih osobina bogu. Kao što je abraham bio voljan svog sina dati da pokaže ljubav prema bogu.

Pa nije bog idiot-čovjek da će sad ići na taj način pokazivati ljubav, proizvesti svoga sina, ustvari sam sići na zemlju i osjetiti bol koju ljudi inače osjete u teškoj muci.

Bog je puno iznad toga, bog sve osjeća i sve zna. I to zbog toga nije nikakva žrtva i ništa s time raspećem nije postignuto. Pogotovo ako zamisliš da nije morao Uvoditi u priču Isusa - pa mi smo njegova djeca, njegovi sinovi! On je naš dobri Otac na nebesima!

Također, kakve veze ima što tako nevin čovjek doživi takvu tešku smrt, pa mnogo potpuno nevine djece od kojih 2-3-4 godine umre i u težim mukama pa nikom ništa.
Što je najgore, ako nisu kršteni, ne idu direkt u raj već u čistilište. Tj. ne oni nego njihova duša, a duša odvojena od tijela a time i svih informacija pohranjenih u mozgu, na taj način postaje neki potpuno drugi entitet i ustvari nema neke veze s osobom koja je umrla. Dakle, vječni život duše, ako i postoji, to nema nikakve veze sa mnom, s mojim sjećanjima, mojim osjećajima, jer to je sve u mom mozgu kojeg će kada dođe vrijeme izjesti crvi.

Nepoznati
05.05.2009., 08:39
Shady kaže:
Ali kako? Kako se spoznaje ljubav kroz takvu užasnu smrt, ili kroz ono što ju simbolizira? Bog nas voli pa dadne da se nad nekim izvršava svirepo pogubljenje kako bi pokazao Svoju ljubav?! To nije ljubav, doista.


Kao bivši kršćanin, također se gnušam te odvratne slike mučenja. Bojim se da je utisnuta u naše umove i pridonijela mnogim konkretnim izljevima nasilja. Ne čudim se starim Rimljanima da su se zgražali na tu sektu, koliko god na riječima se zalagali za ljubav i dobro..

Kroz tu užasnu smrt Bog je pokazao Svoju ljubav prema nama grešnicima, čim je bio voljan žrtvovati Svog Sina čoveka radi.

Zar to nije jedna Osoba?

To se zove "velika zamena," jer neko ko je bio nevin i bez greha, stradao je kao najveći grešnik -

Tačno je da je krst simbol rimske tlake i terora, ali Hristos nije razapet zato što je bio državni neprijatelj - premda je zato sam krst služio i premda je Hristos razapet na način kako se razapinju državni neprijatelji.

Je li nevin onaj tko se pretvara da je zlikovac i pobunjenik protiv Rima tj. carstva? A Isus je upravo glumio da je pobunjenik i sakupio zlikovce s mačevima oko sebe. Zar je nepravda ako se netko pretvara da je ubojica i zločinac, i tako biva osuđen na prikladnu kaznu za to doba? Znajući da će tako završiti! To je Isusova privatna predstava, iz njemu znanog razloga.

... i to radi ljubavi, jer je Bog voleo čoveka.

Sačuvaj me Bože takve "ljubavi" koja voljeno dijete šalje na brutalna mučenja da bi drugima nešto oprostio.

Hristos je "obešen na drvo" upravo iz razloga što je, prema jevrejskome shvatanju, to bio znak da je neko, u ovom slučaju On, bio proklet od strane Boga

Totalno pogrešno! Izaziva se prokletstvo na sebe ako se nekoga ostavi visjeti preko noći.

Pavao je lažni farizej !

Pavao koji se bavio izradom šatora, lažno se predstavljao kao bivši židovski farizej. Oni su bili eksperti poznavanje Svetih spisa - tj. Staroga zavjeta. U dolje navedenom ulomku iz Galaćana, Pavao potpuno pogrešno interpretira nešto iz Septuaginte - grčkog prijevoda Starog zavjeta. Pravom farizeju se to nikada ne bi moglo desiti. Prvo, nikada ne bi koristili grčki prijevod knjige koju imaju u originalu i nikada ne bi tumačili na način kako je to Pavao protumačio. On kaže da je proklet od Boga onaj koji visi na drvetu. Pa je "nevini" Krist u poziciji prokletoga prema Pavlu, otkupio naše grijehe. Međutim, Stari zavjet kaže da vrijeđa Boga onaj koji je osuđena obješena čovjeka ostavio preko noći da visi - mora ga istoga dana položiti u zemlju. Naime, ljudsko je tijelo "na sliku i priliku Božju" pa vrijeđa Boga onaj tko ostavi ljudsko tijelo u tako sramotnu položaju preko noći.

Ali Pavao sasvim pogrešno priča:

Gal. 3, 13
Krist nas otkupi od prokletstva Zakona, postavši za nas prokletstvom - jer pisano je: Proklet je tko god visi na drvetu - (14) da u Kristu Isusu na pogane dođe blagoslov Abrahamov

A u Ponovljenom zakonu (21, 22-23) jasno piše:

Tijelo obješenika
(22) Ako tko učini grijeh koji zaslužuje smrt te bude pogubljen vješanjem o stablo, (23) njegovo mrtvo tijelo neka ne ostane na stablu preko noći nego ga pokopaj istoga dana, jer je obješeni prokletstvo Božje. Tako nećeš okaljati svoje zemlje, koju ti Jahve, Bog tvoj, daje u baštinu.

Prema "Pavlovoj logici" (koju je pokupio iz pogrešnog grčkog prijevoda kojeg je jedino razumio - dakle on je lažni farizej), bilo bi moguće i da netko objesi svoga neprijatelja i tako ga izloži vječnom Božjemu prokletstvu, a on ni kriv ni dužan.

Totalne gluposti Pavao priča.

Jacob.
05.05.2009., 08:42
sin - osoba muškog spola prema svojim roditeljima. Zašto nije kći?
kako bog i isus mogu biti jedno te isto ako je sin po definiciji nešto što osobnost boga i isusa razdvaja?
Ako je to jedno te isto onda nema potrebe da ih nazivamo drugim imenima, za sve možemo koristiti ili Jahve ili Isus ili Duh Sveti.

Možda će netko reći dobro nisu baš potpuno isti ali imaju isto izvorište, pa su zbog toga isti. Ali to ništa ne mijenja, pa jasno je da svi imaju izvorište u bitku. Bitak je sve ono što jest po onome po čemu jest. Dakle bitak je jedini sam po sebi.

centurionix
05.05.2009., 09:14
Oprosti ali ja u svemu tome (zvjersko raspeće, smrt u teškim mukama, otkup grijeha Isusovom krvlju, etc...) ne vidim nikakvu Božiju veličinu i ljubav, već samo jednu besmislenu i prevaziđenu ljudsku fikciju. Grijehovi vode samoobmanama!


Nevezano za ateizam, ali u ovom uspoređivanju islama i kršćanstva ti praviš nepostojeću razliku. I kršćanstvo sigurno poznaje termin "sluga Božiji" (postoji obilje citata iz NZ!) tako da - slušati Boga i biti mu podložan - nije nešto specijalno "islamsko", po čemu bi se islam razlikovao od kršćanstva i u su ove dvije vjere iste. Osim toga, i u islamu Bog također voli čovjeka pa su i tu ove dvije vjere iste. Jedino gdje postoji razlika u tome što islam ima čist monoteizam, koji se u nikakvoj mogućnosti ne može dovesti u sumnju. Čak niti u naslućajima i u najružnijim mogućim kombinacijama. Dok u kršćanstvu imamo nešto što jako smeta, a to možda najbolje opisuju stihovi koje si sam naveo, citat: Iz ovoga jasno slijedi da tu imamo na jednoj strani Boga i na drugoj strani Isusa koji je sa Bogom jednak. Znači, to su dvije osobe od kojih je jedna osoba Bog, a druga osoba je Isus koji je jednak Bogu. To su dakle dvojica. :ne zna: Pozdrav

A tko može biti jednak Bogu osim samog Boga!

centurionix
05.05.2009., 09:17
dakle da rezoniramo, ti tvrdiš da je način na koji je bog poslao isusa da nas spasi savršen (baš kakav je i bog). Ja tvrdim da je bilo puno boljih načina.

O tome koliko je Jahvin način za spasenje čovječanstva bio dobar svjedoči nam današnja situacija. Bilo bi dovoljno i par sto godina, a kamoli 2000 godina.

To što ti tvrdiš je poput teorije koja u praksi ne šljaka. Možda nešto slično komunizmu?

Ako gledaš samo kroz prizmu materijalnosti i ograničenosti života u vremenu,tada se slažem s tobom!!

Samo problem je što to nije cijela stvarnost!

vorkisan
05.05.2009., 09:35
Ako gledaš samo kroz prizmu materijalnosti i ograničenosti života u vremenu,tada se slažem s tobom!!

Samo problem je što to nije cijela stvarnost!

Hajde sad, obrazloži tu svoju filozofsku tvrdnju !? :)

Neptune
05.05.2009., 10:00
Dosadni ste, tko radi na sebi i traži(teži) Istinu/i kad tad će mu bitit otkrivena.
Uči se poniznosti, jednostavnosti i promatraj znakove vremena..sve ćeš polako shvaćati o čem je "taj" štef Isus propovijedao.

bad_loco
05.05.2009., 10:39
isto tako, da li je Isus otkopio grijehe čitavog čovječanstva, ili samo kršćanskih vjernika? :ne zna:


cijeloga svijeta

centurionix
05.05.2009., 10:47
Hajde sad, obrazloži tu svoju filozofsku tvrdnju !? :)

Filozofsku tvrdnju?

Stvoreni smo ne samo kao materijalna bića,nego i duhovna.
Čovjek nije samo materijalno tijelo,jer ima i dušu i svijest,odnosno duh,da spozna obe stvarnosti.

Ako je tijelo zbog grijeha osuđeno na smrt,tad smo Isusovim uskrsnućem i otkupljeni na život.Ali ne u ovom raspadljivom tijelu,već u onom kakvo je imao uskrsli Krist.To je vječno tijelo kakvo će imati oni koji budu uskrsnuli u onaj Dan.

No vrijema nije linearno kako neki misle,već je relativno.
Tako su tijelo i duša isprepletene u materijalnoj i duhovnoj stvarnosti.

Kao što Bog može doći u našu stvarnost,tako i čovjek može doći u onostranu stvarnost i kroz tu stvarnost vidjeti recimo budućnost
(Ivan i apokalipsa,Nostradamus možda,naši snovi...?),
tako je i vrijeme kroz pojam prošlost i sadašnjost isprepletena.

Tako Biblija kaže da je tisuću godina u dvorima Gospodnjim kao jedan dan,a jedan dan kao tisuću godina.

centurionix
05.05.2009., 10:58
Oprosti ali ja u svemu tome (zvjersko raspeće, smrt u teškim mukama, otkup grijeha Isusovom krvlju, etc...) ne vidim nikakvu Božiju veličinu i ljubav, već samo jednu besmislenu i prevaziđenu ljudsku fikciju. Grijehovi vode samoobmanama!

Zato ti nisi Kršćanin,jer ti nije dano da vidiš!


Nevezano za ateizam, ali u ovom uspoređivanju islama i kršćanstva ti praviš nepostojeću razliku. I kršćanstvo sigurno poznaje termin "sluga Božiji" (postoji obilje citata iz NZ!) tako da - slušati Boga i biti mu podložan - nije nešto specijalno "islamsko", po čemu bi se islam razlikovao od kršćanstva i u su ove dvije vjere iste. Osim toga, i u islamu Bog također voli čovjeka pa su i tu ove dvije vjere iste. Jedino gdje postoji razlika u tome što islam ima čist monoteizam, koji se u nikakvoj mogućnosti ne može dovesti u sumnju. Čak niti u naslućajima i u najružnijim mogućim kombinacijama.!

Sluga Božji je onaj koji vrši volju Božju.I to je uredu za Kršćane i Muslimane.

Ipak razlika je u nastavku.Musliman ostaje sluga zauvijek,jer je Bog veći i jači.
Kršćanin svoje služenje primajući Duha Svetoga u sebe postaje prijatelj.Ono što vam uvijek govorimo:"tri osobe, a jedna narav."
Dopuštanjem da Duh Sveti djeluje kroz mene ja isto mijenjam svoju narav prema Božjoj.


Dok u kršćanstvu imamo nešto što jako smeta, a to možda najbolje opisuju stihovi koje si sam naveo, citat: Iz ovoga jasno slijedi da tu imamo na jednoj strani Boga i na drugoj strani Isusa koji je sa Bogom jednak. Znači, to su dvije osobe od kojih je jedna osoba Bog, a druga osoba je Isus koji je jednak Bogu. To su dakle dvojica. :ne zna: Pozdrav

Dakle Otac i Sin dvije osobe,a jedna narav.Jedan Bog.

Epignosis
05.05.2009., 13:23
Molim komentare.
Znači, ne demagogiju, dogmu, filozofiranje ili zamjene teza.
Muslimani tvrde da Isus nije sin Božiji.
Kršćani tvrde da jeste.
Kako onda komentarišete citate iz vaših Knjiga u koje vjerujete.

u Starom Zavjetu se za Davida kaže da je Božiji sin prvorođenac:
"On će me zvati Oče moj!...a ja ću ga prvorođencem učiniti" (Psalmi 89, 20-28)

u Starom Zavjetu se za Efraima kaže da je Božiji sin prvenac:
"Jer Ja sam otac Izraelu, Efraim je moj prvenac" (Jeremija 31,9)

Za Salomona je Bog rekao:
"Ja ću njemu otac biti a on će meni biti sin..." (Samuel II 7,14)

Obraćajući se svojim učenicima Isus je rekao:
"Ulazim svome Ocu i vašem Ocu, svome Bogu i vašem Bogu" (Ivan 20,17)
"Budite savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski" (Matej 5, 48)

Evanđelje naziva Adama sinom Božijim (Luka 3, 38)

"Blago mirotvorcima jer će se zvati sinovi Božiji" (Matej 5, 10)

:confused:

pa inače termin "Sin Božji" nij ebaš najsretniji za ustanovljavanje božanstva Isusa, već se božanstvo isusa ustanovljuje na temelju stihova koji govore o njegovom identitetu i njegovim funkcijama.
Za više info o Trosjtvu i božanstvu IK u A. McGrath "Uvod u kršćansku teologiju pp. 315-345.

good angel
05.05.2009., 14:10
Ali kako? Kako se spoznaje ljubav kroz takvu užasnu smrt, ili kroz ono što ju simbolizira? Bog nas voli pa dadne da se nad nekim izvršava svirepo pogubljenje kako bi pokazao Svoju ljubav?! To nije ljubav, doista. :ne zna:

Križ je zapravo prije simbol rimske tlake i terora, nego simbol čiste vjere i Božije ljubavi. Možda vas pogađaju ovakvi stavovi, no mi iskreno razmjenjujemo mišljenja, svatko istupa sa svojim uvjerenjem. Poštenije je tako nego da zarad lažnog predstavljanja govorimo jedni drugima ono što ne mislimo. U trojstvu nema logike a u raspeću ljubavi. Jedino vidim jednu užasnu smrt u teškim mukama. A bilo je na milione i lakših i težih od nje. Pozdrav

Kako se spoznaje ljubav kroz križ? Vrlo jednostavno.... ali jaaako bolno...
duhovno, duševno, umno, tjelesno i srcem.
Križ je zaista simbol Božje ljubavi i čiste vjere ..... križ nosi svatko tko ga
želi prihvatiti.... a odbacuju oni koji ga ne žele prihvatiti, a ponekad tovare
svoje križeve drugima da ih nose. Ti drugi, koji su naučili nositi križ.... pri-
hvaćaju i tuđe križeve..... moleći se Bogu za sebe i one za koje ih nose...
te svojom žrtvom nošenja i trpljenja.... otkupljuju one .... koji ne znaju
što čine. To je ljubav..... kada u toj pročišćenoj ljubavi križa .... netko
podnosi, pomaže, trpi boli .... druge osobe.... ili trpi nepravedno mu na-
nesene boli i patnje od bilo koga.
Što to znači? Mnogi ljudi nemaju sve u životu... neki su ostavljeni od naj-
bližih na milost i nemilost, nekoga su pogodile bolesti, netko je izgubio djecu,
netko je stradao u ratovima, terorizmu svakog tipa, netko je izgubio posao,
nekoga cijeli život ismijavaju i pljuju, rugaju mu se... nema nikoga da mu po-
mogne, netko se odao drogama, alkoholizmu i drugim ovisnostima, netko je
sam jer mu je smrt odnijela cijelu obitelj, etc. ..... sve su to križevi nas ljudi...
postavlja se pitanje kako mi to prihvaćamo i da li prihvaćamo ili odbacujemo
..... te na kraju... u svim tim patnjama i trpljenjima... koga molimo za pomoć
i da li se utječemo Bogu? Zašto? Zbog toga jer ljudi mogu malo pomoći nekome
u patnji.... ali u pravilu ... bježe od patnji i patnika. Tko je Isusu
pomogao nositi Križ? Šimun Cirenac .... jer su ga natjerali... sam nije htio...
tek na kraju tog kratkog pomaganja Isusu ... shvatio je smisao Križa i ljubavi.
Druga osoba je Veronika .... da imala je ljubavi i suosjećanja prema Isusu...
patniku. Kada ljudi suobliče svoje patnje u životu sa patnjama Isusovim
Bog daje snagu za podnošenje i nošenje križa.... Bog tada otkriva osobi
smisao te patnje... jer što je za ljude ludost... za Boga je mudrost... a križ
to zaista jest. Iz perspektive onih koji to gledaju sa strane, što pojedini ljudi
proživljavaju u životu, ima svašta....od sažaljenja do osude. Tako su mnogi
promatrali Isusa dok je nosio Križ.... mnogi su pljuvali, osuđivali, upirali prstom
u Njega, smijali se Njegovim bolima..... tvrda ljudska srca. Nitko nije proniknuo
u Njegovo Srce.... da shvati zbog čega On to čini i što je u Njegovom Srcu.
Zar je danas drugačije prema ljudima koji su u patnjama? Da, hm, aaa je...
teško je... strašno, a čuj sam/a si je kriv/a, ne mogu ja tu ništa, ne zaslužuje
bolje, etc. Tko ostaje uvijek uz čovjeka? Jedino Bog... Isus Krist.... jer jedini
On razumije patnju i zašto je nekome nešto... jer proniče u srca ljudi.... u
njihovu unutrašnjost. Sva pitanja zašto... imaju svoj odgovor.. zato jer ih
Bog zna.... a ljudi NE.
Tako da sad iz svega ovoga .... probajte zamisliti Shady.... sve ljude svijeta
i njihove živote .... sve njihove muke .... Isus je stavio na sebe, nosio, po-
dnosio, trpio .... i na kraju umro na Križu. Ljudi su otkupljeni .... ako sada
ne shvaćaju .... shvatiti će jednom u životu, ovdje ili na drugom svijetu.

Boga se ne traži logikom... nego srcem... jer On se otkriva u srcu čovjeka.
Na kraju..... što mislim to govorim i pišem.... vjerujem da je iskreno i isti-
nito jer jedino tako mogu svjedočiti svoju vjeru u Trojedinoga Boga, a da je
drugačije..... Duh Sveti licemjerje sa korijenom plijevi kad naiđe na isto.....
kod bilo koga. Uostalom..... dvoličje se brzo razotkriva.... u svemu.

Jacob.
05.05.2009., 15:33
Ako gledaš samo kroz prizmu materijalnosti i ograničenosti života u vremenu,tada se slažem s tobom!!

Samo problem je što to nije cijela stvarnost!

Ono o čemu nisam nikada razmišljao ali što mi je od jednog izuzetno pametnog čovjeka obznanjeno je da energija ne postoji kao Ding an sich. Tj sama po sebi.
Ona je tu samo zbog opisa nečega materijalnog. Znači bez materije nema energije.

Malo mi je to čudno bilo slušati tog čovjeka koji posjeduje iznimna znanja fizike, a za kojeg vjerujem da je vjernik, jer sve ono što je govorio je promoviralo čisti materijalizam.

Pa me zanima, može li se biti vjernik a da si materijalist?

U fizici je energija važan pojam iz jednog razloga a to je da ona biva očuvana kod konzervativnih sila. Da to nije slučaj, energija bi bila običan drek, nevažna poput npr. položaja.

A onda ti dodju neki fanatici sa spominjanjem kojekakvih energija.
A ljudi to puše, ko što puše vidovitog milana. Pa ja ne vjerujem da je i na hrt-u počelo ići nešto slično. Pa kolko su ti ljudi zatucani i glupi? Ako takve idiotarije prolaze kako neće npr kršćanstvo ili islam.

vavi
05.05.2009., 15:43
Quote:
Shady kaže:
U trojstvu nema logike a u raspeću ljubavi. Jedino vidim jednu užasnu smrt u teškim mukama.
Vidim da si veliki golicar..!!
A objasni mi logiku slijediti poslanika koi je: pljackao karavane, ubijao i ubistva naredjivao, koi je imao hrpu zena od koih je jedno bilo i dijete od 9 godina, koi je osvajao i osvajacke ratove vodio, koi je dozvolio laz ako se radi za promicanje njegove vjere itd. itd. Jel ima logike ovakvog covijeka povezivat sa svevisnjim?? ako logicki sagledamo njegova djela.! zakljucak je LOGICKI da on nema sa Bogom niti slova B.. logicnije je da je on bio sotona u ljudskom obliku..!!!

good angel
05.05.2009., 15:48
A onda ti dodju neki fanatici sa spominjanjem kojekakvih energija.
A ljudi to puše, ko što puše vidovitog milana. Pa ja ne vjerujem da je i na hrt-u počelo ići nešto slično. Pa kolko su ti ljudi zatucani i glupi? Ako takve idiotarije prolaze kako neće npr kršćanstvo ili islam.

Da, na žalost, dolaze "neki fanatici sa spominjanjem kojekakvih energija"..
a ljudi to "puše" .... mnogi zbog neznanja, udaljenosti od vjere... traže
druge bogove .... to ne znači da su "zatucani i glupi". To je duhovna
sljepoća..... a slijepac ne može voditi slijepca. No, i to je Bog dopustio...
a sad zamisli, kad je to tebi tako glupo .... kako li je tek Bogu glupo, puno
toga, što ljudi čine ..... iz svog neznanja?

Tako isto, nazivajući legitimne vjere ...... idiotarijama.

centurionix
05.05.2009., 15:52
Ono o čemu nisam nikada razmišljao ali što mi je od jednog izuzetno pametnog čovjeka obznanjeno je da energija ne postoji kao Ding an sich. Tj sama po sebi.
Ona je tu samo zbog opisa nečega materijalnog. Znači bez materije nema energije.

Malo mi je to čudno bilo slušati tog čovjeka koji posjeduje iznimna znanja fizike, a za kojeg vjerujem da je vjernik, jer sve ono što je govorio je promoviralo čisti materijalizam.

Pa me zanima, može li se biti vjernik a da si materijalist?

U fizici je energija važan pojam iz jednog razloga a to je da ona biva očuvana kod konzervativnih sila. Da to nije slučaj, energija bi bila običan drek, nevažna poput npr. položaja.

A onda ti dodju neki fanatici sa spominjanjem kojekakvih energija.
A ljudi to puše, ko što puše vidovitog milana. Pa ja ne vjerujem da je i na hrt-u počelo ići nešto slično. Pa kolko su ti ljudi zatucani i glupi? Ako takve idiotarije prolaze kako neće npr kršćanstvo ili islam.

Materijalna stvarnost ne negira duhovnu.
Energija je produkt materije i kakve veze ima sa duhovnom dimenzijom?
O čemu ti u stvari govoriš?
To što ti ne možeš spoznati,ne znači da možeš vrijeđati Kršćanstvo ili Islam.
Takvi tonom više govoriš o svojoj ograničenosti,nego o vjernicima.

huntruder38
05.05.2009., 16:22
Da, na žalost, dolaze "neki fanatici sa spominjanjem kojekakvih energija"..
a ljudi to "puše" .... mnogi zbog neznanja, udaljenosti od vjere... traže
druge bogove .... to ne znači da su "zatucani i glupi". To je duhovna
sljepoća..... a slijepac ne može voditi slijepca. No, i to je Bog dopustio...
a sad zamisli, kad je to tebi tako glupo .... kako li je tek Bogu glupo, puno
toga, što ljudi čine ..... iz svog neznanja?

Tako isto, nazivajući legitimne vjere ...... idiotarijama.

Oprosti, ali koja je razlika između "fanatika s energijama" i "legitimnih vjera"?

Po čemu se razlikuju ove 2 kategorije?

Kad bi na svijet došao neki vanzemaljac i kada bi mu vi htjeli objasniti razliku između new age-a i kršćanstva, koji bi vam bili argumenti?

Da je kršćanstvo starije?
To je, zapravo, jedina bitna razlika.

Ne sviđa mi se ovo degradiranje nekih religija u korist drugih.

Ili su sve religije gluposti ili su sve "legitimne."

Žoharzilla
05.05.2009., 16:24
Ništa se ne prodaje u vjeri... sve je besplatno.

Osim sakramenata: krštenje, sveta pričest, sveta potvrda...idr. ...

Pa onda posveta kućanstava, izgradnja svećeničke kuće... sve je to besplatno- za Crkvu ali vjernike njihova vjera itekako košta... :)

Žoharzilla
05.05.2009., 16:43
Da, na žalost, dolaze "neki fanatici sa spominjanjem kojekakvih energija"..
a ljudi to "puše" .... mnogi zbog neznanja, udaljenosti od vjere... traže
druge bogove .... to ne znači da su "zatucani i glupi". To je duhovna
sljepoća..... a slijepac ne može voditi slijepca. No, i to je Bog dopustio...
a sad zamisli, kad je to tebi tako glupo .... kako li je tek Bogu glupo, puno
toga, što ljudi čine ..... iz svog neznanja?

Tako isto, nazivajući legitimne vjere ...... idiotarijama.

Što reći o Zlatku Sudcu?

Mostly Harmless
05.05.2009., 17:48
ajme meni ljudi moji, odoste sasvim u offtopic! :eek:

molim vas lijepo da se kanite pušenja energija :rolleyes: i Zlatka Sudca, i da se vratite na temu! :zmaj:


p.s.
ako vam se kakav komad ove odbjegle rasprave osobito svidio, javite mi pa ću vam ga preseliti pod zaseban thread. :cerek:

good angel
05.05.2009., 17:51
Osim sakramenata: krštenje, sveta pričest, sveta potvrda...idr. ...

Pa onda posveta kućanstava, izgradnja svećeničke kuće... sve je to besplatno- za Crkvu ali vjernike njihova vjera itekako košta... :)

Da ne bih išla u offtopic.......... sakramenti se ne prodaju, dar su od Boga
i kao takovi su .... besplatni.
Ako se nešto plaća...... plaćaju se potvrde koje se daju da je netko kršten,
primio prvu svetu pričest i krizmu, fotografije koje se snimaju i izrađuju za
prvopričesnike i krizmanike, etc.

Posveta kućanstava, izgradnja svećenićke kuće ..... nitko ne prisiljava
vjernika da nešto mora dati. To je čin dobre volje pojedinca, a ne "tarifa"
po kojoj Crkva radi.

Nomen Nescio
05.05.2009., 19:51
Kao bivši kršćanin, također se gnušam te odvratne slike mučenja.

Tvoj problem. :ne zna: Ja to posmatram drugačije, a usput i sam se gnušam Boga o kom ti pričaš.

Bojim se da je utisnuta u naše umove i pridonijela mnogim konkretnim izljevima nasilja.

Ja ne smatram tako, ali ok.

Ne čudim se starim Rimljanima da su se zgražali na tu sektu, koliko god na riječima se zalagali za ljubav i dobro..

Aha, to me tako pogađa da pojma nemaš.

Zar to nije jedna Osoba?

Zavisi kako posmatraš stvari.

Je li nevin onaj tko se pretvara da je zlikovac i pobunjenik protiv Rima tj. carstva? A Isus je upravo glumio da je pobunjenik i sakupio zlikovce s mačevima oko sebe.

U strahu su velike oči, pa tako čovek svoje lične percepcije može vrlo lako imputirati tamo di opasnosti i nema. Koje je to zlikovce Isus skupio sa kojim to mačevima?

Zar je nepravda ako se netko pretvara da je ubojica i zločinac, i tako biva osuđen na prikladnu kaznu za to doba? Znajući da će tako završiti! To je Isusova privatna predstava, iz njemu znanog razloga.

Ne, to je tvoja projekcija onog što je Isus, tvoje lično mišljenje, i baš ništa više.

Sačuvaj me Bože takve "ljubavi" koja voljeno dijete šalje na brutalna mučenja da bi drugima nešto oprostio.

Sačuvala te takva ljubav.

Totalno pogrešno! Izaziva se prokletstvo na sebe ako se nekoga ostavi visjeti preko noći.

Pavao je lažni farizej !

Bla bla bla, zaboravio si opet silovanja i klanja? :confused: Kakve sad veze ima Pavle sa ovim?

Pavao koji se bavio izradom šatora, lažno se predstavljao kao bivši židovski farizej.

Netačno, to ga samo gnostici i jeretičari predstavljaju za lažnoga apostola, zato što njegova naučanja de facto raskrinkavaju sve te besmislene ideje. Tko ti je kriv što nemaš pojma pa ti Pavle kriv, i radije bi njega optužio za lažovom nego li da shvatiš neke stvari. Baj d vej, izgleda je tebi životni poziv da tumaraš okolo i ljude nazivaš lažovima, čak i koje ne poznaješ lično, a sam nisi ništa bolji?

Oni su bili eksperti poznavanje Svetih spisa - tj. Staroga zavjeta. U dolje navedenom ulomku iz Galaćana, Pavao potpuno pogrešno interpretira nešto iz Septuaginte - grčkog prijevoda Starog zavjeta. Pravom farizeju se to nikada ne bi moglo desiti. Prvo, nikada ne bi koristili grčki prijevod knjige koju imaju u originalu i nikada ne bi tumačili na način kako je to Pavao protumačio.

:nono: Nisam ja mislio na Pavla kada sam ono gore reka. Tko je spomenuo Galaćanima i slično? Osim toga - farizeji su itekako koristili Septuagintu.

On kaže da je proklet od Boga onaj koji visi na drvetu. Pa je "nevini" Krist u poziciji prokletoga prema Pavlu, otkupio naše grijehe. Međutim, Stari zavjet kaže da vrijeđa Boga onaj koji je osuđena obješena čovjeka ostavio preko noći da visi - mora ga istoga dana položiti u zemlju. Naime, ljudsko je tijelo "na sliku i priliku Božju" pa vrijeđa Boga onaj tko ostavi ljudsko tijelo u tako sramotnu položaju preko noći.

Zaboravio si jednu važnu stvar - nisu jevreji razapeli Isusa, nego rimljani. Pa tako nisu Ga jevreji ni mogli skinuti sa drveta. :kava:

Ali Pavao sasvim pogrešno priča:

Gal. 3, 13
Krist nas otkupi od prokletstva Zakona, postavši za nas prokletstvom - jer pisano je: Proklet je tko god visi na drvetu - (14) da u Kristu Isusu na pogane dođe blagoslov Abrahamov

A u Ponovljenom zakonu (21, 22-23) jasno piše:

Tijelo obješenika
(22) Ako tko učini grijeh koji zaslužuje smrt te bude pogubljen vješanjem o stablo, (23) njegovo mrtvo tijelo neka ne ostane na stablu preko noći nego ga pokopaj istoga dana, jer je obješeni prokletstvo Božje. Tako nećeš okaljati svoje zemlje, koju ti Jahve, Bog tvoj, daje u baštinu.

Prema "Pavlovoj logici" (koju je pokupio iz pogrešnog grčkog prijevoda kojeg je jedino razumio - dakle on je lažni farizej), bilo bi moguće i da netko objesi svoga neprijatelja i tako ga izloži vječnom Božjemu prokletstvu, a on ni kriv ni dužan.

Totalne gluposti Pavao priča.

Ili ti pričaš totalne gluposti, nešto jeste.

vavi
05.05.2009., 20:52
Tvoj problem. :ne zna: Ja to posmatram drugačije, a usput i sam se gnušam Boga o kom ti pričaš.



Ja ne smatram tako, ali ok.



Aha, to me tako pogađa da pojma nemaš.



Zavisi kako posmatraš stvari.



U strahu su velike oči, pa tako čovek svoje lične percepcije može vrlo lako imputirati tamo di opasnosti i nema. Koje je to zlikovce Isus skupio sa kojim to mačevima?



Ne, to je tvoja projekcija onog što je Isus, tvoje lično mišljenje, i baš ništa više.



Sačuvala te takva ljubav.



Bla bla bla, zaboravio si opet silovanja i klanja? :confused: Kakve sad veze ima Pavle sa ovim?



Netačno, to ga samo gnostici i jeretičari predstavljaju za lažnoga apostola, zato što njegova naučanja de facto raskrinkavaju sve te besmislene ideje. Tko ti je kriv što nemaš pojma pa ti Pavle kriv, i radije bi njega optužio za lažovom nego li da shvatiš neke stvari. Baj d vej, izgleda je tebi životni poziv da tumaraš okolo i ljude nazivaš lažovima, čak i koje ne poznaješ lično, a sam nisi ništa bolji?

[B]

:nono: Nisam ja mislio na Pavla kada sam ono gore reka. Tko je spomenuo Galaćanima i slično? Osim toga - farizeji su itekako koristili Septuagintu.



Zaboravio si jednu važnu stvar - nisu jevreji razapeli Isusa, nego rimljani. Pa tako nisu Ga jevreji ni mogli skinuti sa drveta. :kava:



Ili ti pričaš totalne gluposti, nešto jeste.

Da je tebi Angelfire crpiliste znanja nebi ovako pisao...!!!:D:D:top:

juditaa
05.05.2009., 21:58
:top:Ja ne obožavam nikakvog trojedinog Boga nekog "Jehovu",kako Ga vi shvaćate i kojem ste dali ime,a koji imena nema...jer mu ime ne treba,jer Je Jedan Jedini u kojemu je sve i zbog koga je sve,kojemu umanjujete značaj i veličinu shvačajući Ga kao nekakvo biće slično nama koje traži od svojih stvorenja da Ga obožavaju,budu robovi i čine "bogougodna" djela...kao da Njemu nešto treba od nas... :rolleyes:

Ne treba Njemu ništa,nego želi samo ljubav od nas ako i mi to želimo...ali istinsku i bezuvjetnu,a ne onu zato jer je On eto Bog,pa Ga zbog Njegove moći i vlasti trebamo slaviti i klanjati Mu se! Kada Mu se budete klanjali i slavili Ga zbog ljubavi i samo zbog ljubavi onda ćete shvatiti i mogućnost i prirodu Njegovog postojanja i bivanja...a dok god Ga budete trpali u svoju logiku i mislili da ćete Ga shvatit kroz naš ograničeni um i mozak...ništa od toga,On se otkriva u srcu,koje je neograničeno izvorište ljubavi jer je tamo Njegova iskra božanskog i istinska poveznica nas i Njega,koja nam je dana i zbog koje smo Njegova djeca na putu doma i kuće,Oca svojega! :) Pozdrav

:top::top::top:nemam komentara ,samo svaka čast

juditaa
05.05.2009., 22:08
jedan mi dio nije baš bistar

naime, ispada da prije Isusa nitko nije mogao živjeti život vječni :ne zna: što se događalo prije toga?

isto tako, da li je Isus otkopio grijehe čitavog čovječanstva, ili samo kršćanskih vjernika? :ne zna:

Čitavog čovječanstva !!! nije on sitničav kao mi mali crvići koji pužemo zemljom ljigavi ali samouvjereni da sve možemo i znamo ,a ne znamo ama baš ništa ....on je Kralj nad kraljevima ,Gospodar gospodara ,jedini i pravi ...nema toliko epiteta za opisati ga ,ma ima ali nebi stalo u knjigu :) a što se događalo prije toga ,pa ljudi moji dajte uzmite Bibliju ako vas baš zanima ,baš to je dobro objašnjeno ,samo što će vam ako je ne čitate sa vjerom ili željom stvarno da nešto naučite a ne da tražite gdje se potkrala kakva rečenica koja bi se mogla krivo protumačiti pa se držite nje ko pijan plota ...kao recimo ono pitanje što je Isus radio u djetinjstvu i zašto taj dio života nije opisan :ne zna:..pa valjda se igrao nebitnih dječijih igrica kao i sva ostala djeca

Nomen Nescio
05.05.2009., 22:50
pa inače termin "Sin Božji" nij ebaš najsretniji za ustanovljavanje božanstva Isusa, već se božanstvo isusa ustanovljuje na temelju stihova koji govore o njegovom identitetu i njegovim funkcijama.
Za više info o Trosjtvu i božanstvu IK u A. McGrath "Uvod u kršćansku teologiju pp. 315-345.

Zašto tako misliš - da termin sin Božji i nije baš najsretniji? Čisto pitam, zanima me tvoje mišljenje. :)

danijel12
05.05.2009., 23:28
Slažem se da nigdje u Bibliji nije dan temelj o Isusovoj božanstvenosti, to je odlučeno u 4. stoljeću na koncilu (zaboravih kojem) sa 138:2 glasova.
Politička odluka, vjerojatno.
Ja bih prije rekao da je na tom koncilu (u Niceji 325. godine) službeno definirano učenje o Kristovom božanstvu, no dobro, ostavimo to sada po strani.

Cilj mi je ovdje donijeti neke biblijske tekstove koji predstavljaju temelj za vjerovanje u Kristovo božanstvo. To nisu dokazi (po mom shvaćanju dokaza), već argumenti u korist Kristova božanstva.

1) Prvo, ima puno citata u Bibliji gdje se Krist naziva Bogom. Evo nekih od njih:

"Jer dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je: Savjetnik divni, Bog silni, Otac vječni, Knez mironosni." (Iz 9,5)

"U početku bijaše Riječ, i Riječ bijaše kod Boga - i Riječ bijaše Bog.'' (Iv 1,1). ''I Riječ tijelom postala i nastanila se među nama." (Iv 1,14)

Toma, kad vidje uskrslog Isusa, kaže: "Gospodin moj i Bog moj." (Iv 20,28). Isus potvrđuje Tominu izjavu odgovorom: "Jer me vidiš, vjeruješ. Blago onima koji će vjerovati, a da nisu vidjeli!" (Iv 20,29).

"Znamo, također, da je Sin Božji došao i da nam je dao razum, da upoznamo Istinitoga. Mi smo u Istinitome, u njegovu Sinu Isusu Kristu. On je Istiniti, Bog i vječni život." (1 Iv 5,20)

2) Drugo, o jednakosti Sina s Ocem govore ovi tekstovi:

"Budući da u njemu (Kristu) stanuje stvarno sva punina božanstva..." (Kol 2,9)

"Jer Otac ne sudi nikomu, već je sav sud dao Sinu, da svi poštuju Sina kao što poštuju Oca." (Iv 5,22-23)

Da Sin nije Bog, kako bismo ga mogli poštivati kao što se poštuje Otac (koji jest Bog)? Zar ne bi to tada bio grijeh idolatrije?

"On (Krist), božanske naravi, nije se ljubomorno držao svoje jednakosti s Bogom, nego se nje lišio uzevši narav sluge i postavši sličan ljudima." (Fil 2,6-7)

"Prijestolje Božje i Janjetovo bit će u gradu." (Otk 22,3)

Nema dva prijestolja. Kristovo prijestolje nije manje niti je posebno, nego jedno. To znači jednako i jedno.

3) Treće, imena koja se koriste za Boga (Oca) koriste se i za Krista, kao što govore sljedeći tekstovi:

U Izaiji 44,6 i 48,12, Jahve sam za sebe kaže da je "Prvi i Posljednji". U Otkrivenju 1,17, Krist je "Prvi i Posljednji".

U knjizi Izlaska 3,14 (i Izaija 48,12), Bog se Mojsiju objavljuje pod imenom "Ja Jesam". U Ivanovom evanđelju Isus koristi ovo ime (npr. Iv 8,24 i Iv 8,58). Isus je rekao Židovima: "Stoga vam i rekoh: 'Umrijet ćete u grijesima svojim.' Uistinu, ako ne povjerujete da 'Ja jesam,' umrijet ćete u grijesima svojim." (Iv 8,24)

4) Neki tekstovi iz Starog Zavjeta koji govore o Jahvi, u Novom Zavjetu se primjenjuju na Krista:

U Izaiji 6,5-10 stoji: "Jao meni, propadoh, jer čovjek sam nečistih usana, u narodu nečistih usana prebivam, a oči mi vidješe Kralja, Jahvu nad Vojskama!" Dalje kaže da je čuo glas Gospodnji kako mu kaže: "Koga da pošaljem i tko će nam poći?" Izaija je odgovorio: "Evo me, mene pošalji!" Tada mu Gospod kaže: "Idi i reci tom narodu: Slušajte dobro, al’ nećete razumjeti, gledajte dobro, al’ nećete spoznati. Otežaj salom srce tom narodu, ogluši mu uši, zaslijepi oči, da očima ne vidi, da ušima ne čuje i srcem ne razumije kako bi se obratio i ozdravio."

Ivan u svom Evanđelju (Iv 12,37-43), govoreći o Kristu kaže da je činio mnoga čudesa pred narodom, ali Mu nisu vjerovali. Dalje citira gornji tekst iz Izaije. Ivan ga tumači na sljedeći način: "To reče Izaija kad je vidio slavu njegovu i o njemu govorio." Tu se radi o Kristu (po kontekstu, vidi 42. stih) . Dakle, isti se tekst odnosi na Jahvu (kod Izaije) i na Krista (kod Ivana).

U Psalmu 68,18-19, piše: "Jahve sa Sinaja u Svetište dolazi! Na visinu uzađe vodeći sužnje, na dar si ljude primio pa i one što ne žele prebivati kod Boga." U poslanici Efežanima (Ef 4,7-11) Pavao govori o Kristu koji je dao darove, te citira isti tekst iz Psalma 68. On taj tekst primjenjuje na Krista.

5) Nadalje, djela koja čini Bog, čini i Krist:

"Ja sam Jahve koji sam sve stvorio, koji sam nebesa sam razapeo, i učvrstio zemlju bez pomoći ičije." (Izaija 44,24) Jahve je stvorio nebesa i zemlju, i to sam, bez ičije pomoći. U poslanici Hebrejima stoji pak, govoreći o Kristu, ovaj tekst: "Ti si, Gospodine, u početku udario temelje zemlje, a nebesa su djelo ruku tvojih." (Heb 1,10) Ovdje se kaže da je Krist stvorio nebo i zemlju, a malo prije da je to stvorio Jahve, i to sam, bez ičije pomoći.

U Otkrivenju Krist kaže sljedeće: "I znat će sve crkve: Ja sam 'Onaj koji istražuje bubrege i srca' – i 'dat ću' vam 'svakomu po djelima'." (Otk 2,23)
No to isto kaže i Jahve po proroku Jeremiji: "Ja, Jahve, istražujem srca i ispitujem bubrege, da bih dao svakom po njegovu vladanju, prema plodu ruku njegovih.'' (Jr 17,10)

6) Na kraju, ima i drugih tekstova, ali i ovi su dovoljni. Još samo dva navoda.

Često se kao protuargument uzimaju Isusove riječi: "... jer je Otac veći od mene." (Iv 14,28). Dodajmo tome sljedeće Isusove riječi: "Ja i Otac jedno smo." (Iv 10,30).

Na prvi pogled se čini da su ova dva navoda proturječna. Za objašnjenje, vratimo se na Trojstvo. Bog je jedan, ali Boga, malo neprecizno, sačinjavaju tri Osobe: Otac, Sin i Duh Sveti (dakle, nije to jedna osoba). Tim trima osobama zajedničko je (jednistveno) božanstvo. Ono po čemu je Otac Bog, isto je ono po čemu je Sin Bog (isto i za Duha Svetoga). Kaže se da imaju istu (božansku) bit, supstanciju. Na to se misli u ovom drugom navodu ("Ja i Otac smo jedno").

Ali Sin se (vječno) rađa od Oca (misli se na njihov međusobni odnos, a ne na rađanje, nastanak u vremenu) i sve što ima dobiva od Oca, jer kaže: "Sve je meni predao Otac moj" (Mt 11,27). Dakle, Sin prima sve od Oca i ima sve što ima i Otac (Iv 17,10). Ali kako je sve primio od Oca, u prvom navodu ("Jer je Otac veći od mene") ističe to Očevo prvenstvo. Otac je veći od Sina, jer sve što Sin ima, dobio je od Oca, ali kako Sin ima sve što ima i Otac (i obratno), Otac i Sin su jednaki (jedno), tj. imaju istu božansku bit.

PS: ispričavam se za malo teologije na kraju. Nadam se da je jasno što sam želio reći. :)

kretnjaimir
05.05.2009., 23:35
ISUS dok je bio u tjelu zemaljskom,kažu da je BOG.
To mi nije logično.
Pa kako onda se tresao od straha i kapljice znoja ga oblivale radi muke koja ga čeka dok je čekao da ga uhapse i odvedu.
To samo ljudi se tako ponašaju.
Još nešto od kada BOG je rodjen od žene?
I kako to da Apostoli koji su navodno vidjeli 100 čudesa da je radio nisu vjerovali da je uskrsnuo.
To je totalno nelogično.

memona
06.05.2009., 00:26
ISUS dok je bio u tjelu zemaljskom,kažu da je BOG.
To mi nije logično.
Pa kako onda se tresao od straha i kapljice znoja ga oblivale radi muke koja ga čeka dok je čekao da ga uhapse i odvedu.

pa bio je pravi bog i pravi čovjek


Još nešto od kada BOG je rodjen od žene?
prije 2009 god.


I kako to da Apostoli koji su navodno vidjeli 100 čudesa da je radio nisu vjerovali da je uskrsnuo.
To je totalno nelogično.
to je totalno drugačije, jer se nikad prije nije dogodilo takvo što...

Shady
06.05.2009., 00:51
islam ima čist monoteizam, koji se u nikakvoj mogućnosti ne može dovesti u sumnju. Čak niti u naslućajima i u najružnijim mogućim kombinacijama. Dok u kršćanstvu imamo nešto što jako smeta, a to možda najbolje opisuju stihovi koje si sam naveo, citat: Iz ovoga jasno slijedi da tu imamo na jednoj strani Boga i na drugoj strani Isusa koji je sa Bogom jednak. Znači, to su dvije osobe od kojih je jedna osoba Bog, a druga osoba je Isus koji je jednak Bogu. To su dakle dvojica. :ne zna: Pozdrav A tko može biti jednak Bogu osim samog Boga! Pa da.. konačno si rekao... valjda je sada mnogima jasnije. :rolleyes: Ako postoji jedan Bog (Stvoritelj) i ako pored njega postoji još i netko tko je Njemu ravan - onda su to nesumnjivo dva Boga. :ne zna:

Wild East je gore napisao. "Otac, koji je jedini On Tvorac, stvorio je i Isusa". No sada ti ovdje govoriš da je taj (stvoreni) Isus - ravan Bogu, Koji ga je stvorio (?!). To je doista đavolja obmana; neistina koja je daleko od istine kolko istok i zapad. A baš to lažov hoće - da mislimo da smo bogovi i da ćemo postat bogovi. Često griješenje tjera čovjeka u zablude. :(

Zato ti nisi Kršćanin, jer ti nije dano da vidiš!
To nije nikakav odgovor. To je samo omalovažavanje moje ličnosti bez ikakva argumenta. Odgovor sa "visine", drčno, sa pozicije sile i "svršenoga čina". To je kao da ja tebi sada kažem: "Zato ti nisi musliman nego kršćanin.. krivo gledaš i u zabludi si jer ti nije dato da vidiš". Takve opaske su u forumskim dijalozima (a i u živim međusobnim dijalozima) izrazito nekorektne i nedostojanstvene.

Sluga Božji je onaj koji vrši volju Božju. I to je uredu za Kršćane i Muslimane.
Da, u pravu si sada. No, ti si gore neistinitom izjavom htio predstaviti drugačiju (neistinitu) sliku. Rekao si: "kršćanstvo je nešto sasvim drugo od islama. Bog je s nama i on nas ljubi! U Islamu je Bog gospodar, a mi sluge.". - Ja ti kažem da su u tom dijelu dvije vjere iste i to je zasigurno ono što ih spaja. No, ukoliko ti misliš da znaš kako je to ovamo kod "nas" - onda ok, ne želim da te ni u šta ubjeđujem.

Ipak razlika je u nastavku.Musliman ostaje sluga zauvijek, jer je Bog veći i jači. Kršćanin svoje služenje primajući Duha Svetoga u sebe postaje prijatelj. Ono što vam uvijek govorimo:"tri osobe, a jedna narav." Dopuštanjem da Duh Sveti djeluje kroz mene ja isto mijenjam svoju narav prema Božjoj.
To je čista đavolja obmana koja te obmanjuje da prepoznaš braću. Mi smo ljudi, takvima se rađamo i takvima umiremo - samo kao ljudi. Ne postajemo ni anđeli ni "bogovi". Sluge slušaju i ponose se svojim služenjem. A one koji slušaju Bog približava sebi - to jeste točno. No to ne važi samo za vas kršćane (da samo vi imate duha i da samo vi idete Bogu i da ste samo vi njemu bliski). Ako tako zaista misliš, onda je to jedan oblik religijskog fašizma, kojem vas uče. Srdačan pozdrav

Shady
06.05.2009., 01:55
pa bio je pravi bog i pravi čovjek
Ali, jedno isključuje drugo. Kako to ne vidiš? :(
To što veliš je ljudska fikcija. Veoma stara, slatkorječiva samoobmana.
Bog i čovjek nije jedno te isto. Bog je Bog a čovjek je čovjek.
Jesi li ti bog? Jedno isključuje drugo, neumitno. :ne zna:

good angel
06.05.2009., 02:49
Pa da.. konačno si rekao... valjda je sada mnogima jasnije. :rolleyes: Ako postoji jedan Bog (Stvoritelj) i ako pored njega postoji još i netko tko je Njemu ravan - onda su to nesumnjivo dva Boga. :ne zna:

Wild East je gore napisao. "Otac, koji je jedini On Tvorac, stvorio je i Isusa". No sada ti ovdje govoriš da je taj (stvoreni) Isus - ravan Bogu, Koji ga je stvorio (?!). To je doista đavolja obmana; neistina koja je daleko od istine kolko istok i zapad. A baš to lažov hoće - da mislimo da smo bogovi i da ćemo postat bogovi. Često griješenje tjera čovjeka u zablude. :(


To nije nikakav odgovor. To je samo omalovažavanje moje ličnosti bez ikakva argumenta. Odgovor sa "visine", drčno, sa pozicije sile i "svršenoga čina". To je kao da ja tebi sada kažem: "Zato ti nisi musliman nego kršćanin.. krivo gledaš i u zabludi si jer ti nije dato da vidiš". Takve opaske su u forumskim dijalozima (a i u živim međusobnim dijalozima) izrazito nekorektne i nedostojanstvene.


Da, u pravu si sada. No, ti si gore neistinitom izjavom htio predstaviti drugačiju (neistinitu) sliku. Rekao si: "kršćanstvo je nešto sasvim drugo od islama. Bog je s nama i on nas ljubi! U Islamu je Bog gospodar, a mi sluge.". - Ja ti kažem da su u tom dijelu dvije vjere iste i to je zasigurno ono što ih spaja. No, ukoliko ti misliš da znaš kako je to ovamo kod "nas" - onda ok, ne želim da te ni u šta ubjeđujem.


To je čista đavolja obmana koja te obmanjuje da prepoznaš braću. Mi smo ljudi, takvima se rađamo i takvima umiremo - samo kao ljudi. Ne postajemo ni anđeli ni "bogovi". Sluge slušaju i ponose se svojim služenjem. A one koji slušaju Bog približava sebi - to jeste točno. No to ne važi samo za vas kršćane (da samo vi imate duha i da samo vi idete Bogu i da ste samo vi njemu bliski). Ako tako zaista misliš, onda je to jedan oblik religijskog fašizma, kojem vas uče. Srdačan pozdrav

Da, jedan Bog.... Isus Krist, a u Njemu Otac i Duh Sveti.... sve u jednoj
Osobi... u tog Boga mi kršćani vjerujemo. Što je tu sporno? Nama nije koji
vjerujemo.... ostali mogu prihvatiti ili ne prihvatiti.

Ivan 8.12-21... Isus svijetlo svijeta

Isus im dalje reče: "Ja sam svijetlo svijeta. Tko ide za mnom, ne hoda u
tmini, nego će imati svijetlo života". Tada mu rekoše farizeji: "Ti sam za sebe
svjedočiš. Tvoje svjedočanstvo nije istinito". Isus im odvrati: "Iako ja svje-
dočim sam za sebe, istinito je moje svjedočanstvo. Jer znam odakle dođoh i
kamo idem. A vi ne znate odakle dolazim i kamo idem. Vi sudite po tijelu, ja
ne sudim nikome. I ako sudim ja, sud je moj istinit, jer nisam sam, nego ja i
Otac koji me posla. U vašem zakonu stoji pisano da je svjedočanstvo dvojice
ljudi istinito. Ja sam koji svjedočim sam za sebe, i Otac koji me posla svjedoči
za mene". Tada ga upitaše: "Gdje je tvoj Otac?" Isus odgovori: "Vi ne poznajete
ni mene ni mojega Oca. Kad biste poznavali mene, poznavali biste i mojega Oca".
Te riječi reče on kod riznice, kad je učio u Hramu. I nitko ga ne uhvati; jer još nije
bio došao njegov čas."
............. po čemu je to nama kršćanima koji vjerujemo u Isusa "đavolja
obmana"??? I što to nije istina u citiranom tekstu? I kome su upućene insi-
nuacije da netko od kršćana misli da je Bog i da će postati kao Bog? Tko je
taj ovdje tko je tako nešto napisao da je kao Bog? Koliko pratim upise Wild
Easta, Centurionixa ... nisam primjetila da su ikada tako nešto napisali, a
također niti vjerujem da bi i .... pomislili na takovo što. Prema tome.... tko je
ovdje u zabludi?

Nisam dobila dojam da je Centurionix s "visine i pozicije sile", niti omalovaža-
vajući Vas kao osobu.... dao odgovor.... nego kao primjedbu, da ne možete
shvatiti neke stvari ... jer niste ušli u otajstvo vjere kršćanina..... a nikako
podcjenjivački.

Da, mi smo samo ljudi, niti ćemo postati bogovi niti anđeli. Zašto ponovno
ljepljenje izraza "đavolja obmana da prepoznaš braću"? Isto tako bi moglo
vrijediti u reciprocitetu.
Isus kaže: "Ne zovem vas slugama jer sluge se boje gospodara već prija-
teljima mojim". Biti sluga ili službenik/ca Božji..... znači biti prijatelj Božji, a
a ne u smislu robovanja. Isto tako mislim, da nitko od nas kršćana nije
apostrofirao, "da jedino mi kao vjernici imamo Duha Božjeg, da jedino kršćani
idu prema Bogu i da smo mi jedini koji smo mu bliski"....... od kuda takova :eek
razmišljanja??? Od kuda takove optužbe ..... da nas kršćane netko uči
"religijskom fašizmu"???:eek: Dolazim do zaključka, da je u pitanju osobna
netrepeljivost s Vaše strane Shady, nakon ovakovih izjava..... jer kako
drugačije protumačiti ovakove riječi, a i značenje riječi..... antivehab???
........ govori u prilog tome. :eek: Te Vas pitam .... od kuda Vam pravo
i tko Vam ga je dao .... ovako vrijeđati Rimokatoličku crkvu i nas kršćane
.... jer to je govor mržnje i vjerske netrepeljivosti???

Epignosis
06.05.2009., 07:32
Zašto tako misliš - da termin sin Božji i nije baš najsretniji? Čisto pitam, zanima me tvoje mišljenje. :)

pa kad ovaj tremin označava anđele, ljude ili čak cijeli narod, teško ćemo u slučaju Krista moći dokazati da kod Krista ovaj naziv implicira božanstvenost. Isto je i sa terminom Krist - u SZ taj termin ne označava božansku osobu per se niti u 1 st. judaizmu bi netko termin Krist nužno shvatio kao osobu božanske naravi.

Najbolji termin za početak jest kyrios - transliteracija od naziva adonai koji se koristio za izgovaranje JHVH imena.

Wild_East_
06.05.2009., 11:50
pa kad ovaj tremin označava anđele, ljude ili čak cijeli narod, teško ćemo u slučaju Krista moći dokazati da kod Krista ovaj naziv implicira božanstvenost. Isto je i sa terminom Krist - u SZ taj termin ne označava božansku osobu per se niti u 1 st. judaizmu bi netko termin Krist nužno shvatio kao osobu božanske naravi.

Najbolji termin za početak jest kyrios - transliteracija od naziva adonai koji se koristio za izgovaranje JHVH imena.

Termin sin Božji ne implicira božanstvenost...ali u slučaju Isusa implicira ga termin Sin Božji! Božji Sin ( sa velikim S) je duhovni,nebeski Sin... termin Krist isto tako gledajući kroz prizmu SZ ne implicira konkretno božanstvo jer Krist u SZ označava - Pomazanika,Mesiju...što ne znači nužno božanstvenost! Krist je stanje svijesti i ime "Krist" je dobilo na značenju i na težini,na "božanstvenosti" tek nakon Isusovog djelovanja i "odlaska",a to je naša kriva percepcija i ograničeno gledanje i shvaćanje tog termina...jer ono što implicira božanstvenost Isusa iz Nazareta kojeg se zvalo i zove Krist...je Njegovo "Ja Jesam" i apostolsko vjerovanje "Gospodin moj i Bog moj"! Znači niti Krist ne implicira božanstvenost nego je to stanje svijesti...božanstvenost ne može implicirati ništa drugo osim "Ja Sam Onaj Koji Jesam"! Pozdrav

Epignosis
06.05.2009., 13:45
Termin sin Božji ne implicira božanstvenost...ali u slučaju Isusa implicira ga termin Sin Božji! Božji Sin ( sa velikim S) je duhovni,nebeski Sin... termin Krist isto tako gledajući kroz prizmu SZ ne implicira konkretno božanstvo jer Krist u SZ označava - Pomazanika,Mesiju...što ne znači nužno božanstvenost! Krist je stanje svijesti i ime "Krist" je dobilo na značenju i na težini,na "božanstvenosti" tek nakon Isusovog djelovanja i "odlaska",a to je naša kriva percepcija i ograničeno gledanje i shvaćanje tog termina...jer ono što implicira božanstvenost Isusa iz Nazareta kojeg se zvalo i zove Krist...je Njegovo "Ja Jesam" i apostolsko vjerovanje "Gospodin moj i Bog moj"! Znači niti Krist ne implicira božanstvenost nego je to stanje svijesti...božanstvenost ne može implicirati ništa drugo osim "Ja Sam Onaj Koji Jesam"! Pozdrav

odkuda ti da je pojam Krist stanje svijesti? To nema veze s Biblijom.

good angel
06.05.2009., 14:16
Termin sin Božji ne implicira božanstvenost...ali u slučaju Isusa implicira ga termin Sin Božji! Božji Sin ( sa velikim S) je duhovni,nebeski Sin... termin Krist isto tako gledajući kroz prizmu SZ ne implicira konkretno božanstvo jer Krist u SZ označava - Pomazanika,Mesiju...što ne znači nužno božanstvenost! Krist je stanje svijesti i ime "Krist" je dobilo na značenju i na težini,na "božanstvenosti" tek nakon Isusovog djelovanja i "odlaska",a to je naša kriva percepcija i ograničeno gledanje i shvaćanje tog termina...jer ono što implicira božanstvenost Isusa iz Nazareta kojeg se zvalo i zove Krist...je Njegovo "Ja Jesam" i apostolsko vjerovanje "Gospodin moj i Bog moj"! Znači niti Krist ne implicira božanstvenost nego je to stanje svijesti...božanstvenost ne može implicirati ništa drugo osim "Ja Sam Onaj Koji Jesam"! Pozdrav

Wild .. mislim da je Isus Krist spoznaja vjere ... a ne stanje svijesti... možda si
se malo nespretno izrazio, isto kao i za "apostolsko vjerovanje.. Gospodin moj
i Bog moj".... što je usklik i priznanje vjere, Tome apostola, nakon što je sta-
vio svoj prst u Rane Isusove.
Dakako.... spoznaja vjere, svijest i srce ... međusobno su isprepleteni...
srcem spoznajemo.... sviješću percipiramo i po toj vjeri svjesno živimo..... ne
više u neznanju. Ispravi me ako se ne slažeš. :)

Wild_East_
06.05.2009., 15:35
odkuda ti da je pojam Krist stanje svijesti? To nema veze s Biblijom.

Ima to itekako veze s Biblijom ali se kristalnost shvaćanja i bistrina percipiranja i razumijevanja pogubila kod ljudi zbog religijskog ograničenog i dogmatskog shvaćanja i tumačenja Kristovog porijekla,Kristovog božanstva i Njegove poruke!

To je ona Kristova molitva umiranja,to je Kristova molitva iscjeljenja i pomirbe sa samim sobom...samospoznaja,("Istina će vas osloboditi" - istina o vama samimam)...koja dolazi na mjesto starog upravljačkog mehanizma sazdanog od bezbrojnih zemaljskih misli,želja,žudnji,briga,ovisnosti,strahova čovjek bude očišćen i dolazi svijest novoga duševnog razvoja! Naš "svjesni" život je zapravo naša podsvijest u manifestaciji u kojoj mi nemamo potpunu i kompletnu slobodnu volju! Naša sloboda je ograničena,zamagljena i zapetljana nad kojom mi nemamo potpunu kontrolu...mislim ima tu puno toga,nemogu to ovako objasniti!

Nakon postizanja tog potpunog mira u samom sebi...znači tek kada se svjetlo duhovne duše neizobličeno može zrcaliti na mirnoj,kristalno bistroj površini nove svijesti,čovjek je došao do potpunog mira! U tom trenutku se rađa znanje koje je u savršenom skladu sa praidejom Božjega stvaralačkog plana... i onda slijedi završno stanje koje je sveobuhvatna Kristova svijest pomoću koje transfigurirani čovjek može u službi života surađivati u spašavanju svijeta i čovječanstva!

Kristov nivo svijesti je najviši nivo ili stanje prosvjetljenja...bilo je o ovome i riječi u onoj temi na forumu koju je pukovnikz otvorio "Krist i Buda - osobe ili stanja svijesti"! Pogledaj moj upis tamo...

Zašto misliš da ti,ili bilo tko drugi ne možeš ili ne možemo imat svijest i spoznaju života kao npr. Buda ili spoznaju Boga kao Ivan Krstitelj ili čak i Isus??

Wild .. mislim da je Isus Krist spoznaja vjere ... a ne stanje svijesti... možda si
se malo nespretno izrazio, isto kao i za "apostolsko vjerovanje.. Gospodin moj
i Bog moj".... što je usklik i priznanje vjere, Tome apostola, nakon što je sta-
vio svoj prst u Rane Isusove.
Dakako.... spoznaja vjere, svijest i srce ... međusobno su isprepleteni...
srcem spoznajemo.... sviješću percipiramo i po toj vjeri svjesno živimo..... ne
više u neznanju. Ispravi me ako se ne slažeš. :)


Ej angelice moja! :) Imaš pravo Isus Krist je spoznaja vjere,ali i puno više od toga,zapravo ovisi kako gledaš na sam pojam vjere...sve to spada i može spadati pod sveukupni pojam i termin vjere...ali da bi to bila vjera u smislu uvjerenja i sada povjerenja..jer si spoznao,kako si lijepo napisala ne živimo više u neznanju i slijepo...nego svjesno i otvoreno onda se u sklopu spoznaje vjere mora događati i razvijanje i buđenje svijesti na dubljim nivoima da bi to uistinu bilo spoznanje i svjesnost! Naravno prvo se spoznaja događa u srcu a tek onda dolazi shvaćanje i razumijevanje razumom!

juditaa
06.05.2009., 21:46
ISUS dok je bio u tjelu zemaljskom,kažu da je BOG.
To mi nije logično.
Pa kako onda se tresao od straha i kapljice znoja ga oblivale radi muke koja ga čeka dok je čekao da ga uhapse i odvedu.
To samo ljudi se tako ponašaju.
Još nešto od kada BOG je rodjen od žene?
I kako to da Apostoli koji su navodno vidjeli 100 čudesa da je radio nisu vjerovali da je uskrsnuo.
To je totalno nelogično.

Ovo što govoriš govoriš iz neznanja ,pa ti ne mogu ni zamjeriti ,a objasniti to zato i je teško nekome ko ništa o nečemu ne zna i ne želi znati

kretnjaimir
06.05.2009., 22:58
Ovo što govoriš govoriš iz neznanja ,pa ti ne mogu ni zamjeriti ,a objasniti to zato i je teško nekome ko ništa o nečemu ne zna i ne želi znati


Znam misliti to mi je dovoljno i pitati ako ne znam.
A ti mi nisi baš od tog soja,nego mi djeluješ psihotično-paranoično
Ako ne znaš i ne želiš objasniti što onda uopće pišeš?
Iživljavaš se očito,ništa novo kod kršćana.

kom1
07.05.2009., 13:02
Mislim da je iz Evanđelja jasno da pisci žele dokazati tvrdnju kako je Isus sin Davidov i Mesija. U tom smisli su donjeli i Isusovo rodoslovlje. Rodoslovlje dokazuje da je Isus Mesija i potomak Davidov.

Neki autori koji su to proučavali misle da je prvo evanđelje bilo o Isusu Mesiji. To Evanđelje je bilo usmeno i nije sačuvano u pisanom obliku, vjerojatno zato jer je bilo usmeno. Prema toj usmenoj predaji su napisana poznata evanđelja iz biblije.

Međutim krščanstvo se je poslije svetog Pavla promijenilo i od njega počinje teorija o Isusu kao božanskom Biću i sinu Božjem. A sveti Pavle svjedoči da je 50tih godina 1 stolječa imao susret sa sinom božjim . Međutim evanđelisti su morali slijediti usmenu predaju prvih apostola. Zato su morali dokazati Isusovo porijeklo od Davida. Zato navode rodoslovlje.

Istovremeno je u Evanđeljima usvojena i Pavlova teorija. Po toj teoriji Majka Marija je Bezgriješno začela sa duhom svetim i rodila dijete. Isusa. Problem je u tome što ako netko ima rodoslovlje onda mu je otac morao biti čovjek. dakle Josip. U tom se slučaju krše crkvene dogme o bezspolnom začeču po duhu svetom. Drugim riječima radi se o kontradikciji. edna tvrdnja isključuje drugu. Netko tko je začet po Duhu svetom, može biti sin božji, ali onda mu Josip ne može biti fizički otac. Ako mu Josip nije pravi otac, onda nije potomak davidov.

Crkva tu stavlja dogmu i zabranjuje propitivanje tih pitanja.

Inače imamo još jednu zanimljivost. Pravo monoteističko gledište isključuje drugog Boga u bilo kojem obliku. Židovi stoga a i Muslimani Isusa ne smatraju sinom božjim. I otuda dolaze ovakve teorije.

kretnjaimir
07.05.2009., 13:24
Mislim da je iz Evanđelja jasno da pisci žele dokazati tvrdnju kako je Isus sin Davidov i Mesija. U tom smisli su donjeli i Isusovo rodoslovlje. Rodoslovlje dokazuje da je Isus Mesija i potomak Davidov.

Neki autori koji su to proučavali misle da je prvo evanđelje bilo o Isusu Mesiji. To Evanđelje je bilo usmeno i nije sačuvano u pisanom obliku, vjerojatno zato jer je bilo usmeno. Prema toj usmenoj predaji su napisana poznata evanđelja iz biblije.

Međutim krščanstvo se je poslije svetog Pavla promijenilo i od njega počinje teorija o Isusu kao božanskom Biću i sinu Božjem. A sveti Pavle svjedoči da je 50tih godina 1 stolječa imao susret sa sinom božjim . Međutim evanđelisti su morali slijediti usmenu predaju prvih apostola. Zato su morali dokazati Isusovo porijeklo od Davida. Zato navode rodoslovlje.

Istovremeno je u Evanđeljima usvojena i Pavlova teorija. Po toj teoriji Majka Marija je Bezgriješno začela sa duhom svetim i rodila dijete. Isusa. Problem je u tome što ako netko ima rodoslovlje onda mu je otac morao biti čovjek. dakle Josip. U tom se slučaju krše crkvene dogme o bezspolnom začeču po duhu svetom. Drugim riječima radi se o kontradikciji. edna tvrdnja isključuje drugu. Netko tko je začet po Duhu svetom, može biti sin božji, ali onda mu Josip ne može biti fizički otac. Ako mu Josip nije pravi otac, onda nije potomak davidov.
Crkva tu stavlja dogmu i zabranjuje propitivanje tih pitanja.

Inače imamo još jednu zanimljivost. Pravo monoteističko gledište isključuje drugog Boga u bilo kojem obliku. Židovi stoga a i Muslimani Isusa ne smatraju sinom božjim. I otuda dolaze ovakve teorije.

Da to je kontradikcija.
Nelogizam jednog shizofrenog nauka.

vorkisan
07.05.2009., 14:17
Termin sin Božji ne implicira božanstvenost...ali u slučaju Isusa implicira ga termin Sin Božji! Božji Sin ( sa velikim S) je duhovni,nebeski Sin... termin Krist isto tako gledajući kroz prizmu SZ ne implicira konkretno božanstvo jer Krist u SZ označava - Pomazanika,Mesiju...što ne znači nužno božanstvenost! Krist je stanje svijesti i ime "Krist" je dobilo na značenju i na težini,na "božanstvenosti" tek nakon Isusovog djelovanja i "odlaska",a to je naša kriva percepcija i ograničeno gledanje i shvaćanje tog termina...jer ono što implicira božanstvenost Isusa iz Nazareta kojeg se zvalo i zove Krist...je Njegovo "Ja Jesam" i apostolsko vjerovanje "Gospodin moj i Bog moj"! Znači niti Krist ne implicira božanstvenost nego je to stanje svijesti...božanstvenost ne može implicirati ništa drugo osim "Ja Sam Onaj Koji Jesam"! Pozdrav

Uopče nije točno to što si napisao.

Krist NIJE stanje svijesti, nego pomazanik od Boga. Prouči malo Stari zavjet, pa ćeš uvidjeti da su kraljevi, koji su bili prihvačeni od Boga preko njegovog poslanika, proroka, bili pomazani. To označava, priznanje od Boga. Isto je i sa Isusom, kod krštenja Bog ga je pomazao, i on je postao tada Mesija, prihvačeni Sin i budući kralj. Apostolsko vjerovanje NIJE da je Isus Bog, jer je Toma to učinio poslije sumnje u ushičenju. No u istom poglavlju se jasno kaže da je SIN BOŽJI. Da je Sin Božji i prorečeni Mesija, vjerovali su i kršćani i nekršćani. No, da je Svemogući Bog, NITKO nije vjerovao.

Izaija 45:1 - Ja, Jehova, ovako kažem pomazaniku svojemu Kiru, kojega sam uzeo za desnicu, da pokorim pred njim narode i oslabim kraljeve...:)

Ovdje je Jehova Bog nazvao Kira, Medoperzijskog generala svojim pomazanikom. To je učinio, zato da s njim ispuni određeni plan koji je naumio, tako da je on bio oruđe u Božjim rukama, i sa time priznat za izvršenje određenog nauma.

kretnjaimir
07.05.2009., 14:29
Uopče nije točno to što si napisao.

Krist NIJE stanje svijesti, nego pomazanik od Boga. Prouči malo Stari zavjet, pa ćeš uvidjeti da su kraljevi, koji su bili prihvačeni od Boga preko njegovog poslanika, proroka, bili pomazani. To označava, priznanje od Boga. Isto je i sa Isusom, kod krštenja Bog ga je pomazao, i on je postao tada Mesija, prihvačeni Sin i budući kralj. Apostolsko vjerovanje NIJE da je Isus Bog, jer je Toma to učinio poslije sumnje u ushičenju. No u istom poglavlju se jasno kaže da je SIN BOŽJI. Da je Sin Božji i prorečeni Mesija, vjerovali su i kršćani i nekršćani. No, da je Svemogući Bog, NITKO nije vjerovao.

Izaija 45:1 - Ja, Jehova, ovako kažem pomazaniku svojemu Kiru, kojega sam uzeo za desnicu, da pokorim pred njim narode i oslabim kraljeve...:)

Ovdje je Jehova Bog nazvao Kira, Medoperzijskog generala svojim pomazanikom. To je učinio, zato da s njim ispuni određeni plan koji je naumio, tako da je on bio oruđe u Božjim rukama, i sa time priznat za izvršenje određenog nauma.

Generala pomazao Bog???
Pa ovo su stvarno cirkusarije čovječe.
BOG koji je LJUBAV pomazuje generale i slične.
Čovječe ti si hipnotiziran do kraja,nadam se da ćeš se što prije osvjestiti.
I znanje iz biblija ti je slabo.
Marija sestra od Marte je pomazala skupocjenim uljem ISUSA.

vorkisan
07.05.2009., 14:51
Generala pomazao Bog???
Pa ovo su stvarno cirkusarije čovječe.
BOG koji je LJUBAV pomazuje generale i slične.
Čovječe ti si hipnotiziran do kraja,nadam se da ćeš se što prije osvjestiti.
I znanje iz biblija ti je slabo.
Marija sestra od Marte je pomazala skupocjenim uljem ISUSA.

Pomazanje = priznanje . Pomazanik, ili Mesija je osoba koja je priznata od Boga, da izvršava njegovu volju za određenu namjenu. Izaija 45:1 ti sasvim jasno objašnjava. Kao što vidiš, Kir je nazvan Božjim Pomazanikom.

Jeremija 51:11 - “Naoštrite strijele! Postavite se iza štitova! Jehova je podignuo kraljeve medijske, jer je naumio uništiti Babilon. Jer to je osveta Jehovina, osveta za hram njegov. :)

Izaija 45:1 - Ja, Jehova, ovako kažem pomazaniku svojemu Kiru, kojega sam uzeo za desnicu, da pokorim pred njim narode i oslabim kraljeve...:)

Ezra 1:2,3 - “Ovako kaže Kir, kralj perzijski: ‘Sva kraljevstva zemaljska dao mi je Jehova, Bog nebeski, i on mi je naložio da mu sagradim dom u Jeruzalemu, u Judi. Tko je god među vama od svega naroda njegova, neka Bog njegov bude s njim! I neka ide u Jeruzalem, u Judi, i neka ponovno sagradi dom Jehove, Boga Izraelova — koji je pravi Bog — dom koji je bio u Jeruzalemu! :)

Kao što vidiš, Jehova Bog je ISKORISTIO Medoperzijskog Kralja-Generala, Kira, da izvrši PLAN koji je naumio, a koji je vezn bio za njegov narod. Stvoritelj je postavio Kira za POMAZANIKA, te ga je priznao kao svoju simboličnu ruku, sa kojom izvršava svoj naum.

Hebrejima 11:24-26 - Vjerom je Mojsije, kad je odrastao, odbio zvati se sinom kćeri faraonove. Radije je izabrao biti zlostavljan zajedno s Božjim narodom nego uživati u prolaznim grešnim zadovoljstvima. Učinio je to zato što je sramotu koju je trpio kao pomazanik smatrao bogatstvom većim od blaga egipatskih, jer je upravio pogled na nagradu koju će dobiti. :)

Ovdje je isto tako objašnjeno da je Mojsije bio Božji Pomazanik, ili Mesija. Kakve veze ima stanje svijesti ? To su gluposti, koje se govore zbog neznanja ili površnosti. Pomazanik je osoba koja ima Božje priznanje, i koja odrrađuje određenu svrhu. Svaki Izraelski kralj je bio POMAZAN, i prema tome priznat od Boga.

Wild_East_
07.05.2009., 18:01
Uopče nije točno to što si napisao.

Krist NIJE stanje svijesti, nego pomazanik od Boga. Prouči malo Stari zavjet, pa ćeš uvidjeti da su kraljevi, koji su bili prihvačeni od Boga preko njegovog poslanika, proroka, bili pomazani. To označava, priznanje od Boga. Isto je i sa Isusom, kod krštenja Bog ga je pomazao, i on je postao tada Mesija, prihvačeni Sin i budući kralj. Apostolsko vjerovanje NIJE da je Isus Bog, jer je Toma to učinio poslije sumnje u ushičenju. No u istom poglavlju se jasno kaže da je SIN BOŽJI. Da je Sin Božji i prorečeni Mesija, vjerovali su i kršćani i nekršćani. No, da je Svemogući Bog, NITKO nije vjerovao.
...

Ma slušaj vorkisane,ne želim biti grub prema tebi sa svojim riječima,ali čovječe ti uistinu ne razumiješ dosta stvari i gledaš na neke stvari tako kruto dogmatski i religijski plitko i uskogrudno,a onda apsurdno drugima pišeš da govore zbog neznanja ili površnosti..mislim,neznam što bi ti rekao!

Isus Krist kao osoba je bio Pomazanik i Mesija naravno,ali termin "Krist" označava osim mesijanstva i još nešto,nivo ili najviši stupanj svijesti koji može dostići osoba u stanju prosvjetljenosti!

Ako je Mojsije bio Božji Pomazanik ili Mesija i to tako uspoređuješ sa Isusom...reci mi zašto on onda nije isto bio Krist?? Koja je razlika i što označava riječ,termin "Krist"??

Apostolsko vjerovanje "Gospodin moj,Bog moj" riječi koje je izrekao Toma u ushitu je točno ono što je rekao...zašto ga Krist onda nije ispravio?? Tko se može tako igrati sa riječju "Bog" i iz samo ushićenja tako nešto reći,a onda da ne bude niti ispravljen ili bar upozoren od Isusa???

Vitez Jedaj
07.05.2009., 19:52
Mislim da je iz Evanđelja jasno da pisci žele dokazati tvrdnju kako je Isus sin Davidov i Mesija. U tom smisli su donjeli i Isusovo rodoslovlje. Rodoslovlje dokazuje da je Isus Mesija i potomak Davidov
Pogresno mislis, Evandjelje ne znaci ono sto mi danas smatramo Evandjeljem ...knjigu - zapisano svjedocanstvo, vec je Evandjelje navjestenje radosti, ostvarenje onoga o cemu SZ-tni proroci jasno pisu i cemu se nadaju.


Neki autori koji su to proučavali misle da je prvo evanđelje bilo o Isusu Mesiji. To Evanđelje je bilo usmeno i nije sačuvano u pisanom obliku, vjerojatno zato jer je bilo usmeno. Prema toj usmenoj predaji su napisana poznata evanđelja iz biblije.

Novija istrazivanja vrlo ozbiljno govore o tome da su Evandjelja zapisana za zivota Isusa Krista.

Međutim krščanstvo se je poslije svetog Pavla promijenilo i od njega počinje teorija o Isusu kao božanskom Biću i sinu Božjem. A sveti Pavle svjedoči da je 50tih godina 1 stolječa imao susret sa sinom božjim . Međutim evanđelisti su morali slijediti usmenu predaju prvih apostola. Zato su morali dokazati Isusovo porijeklo od Davida. Zato navode rodoslovlje.

Pogresno. Sv.Pavao je suvremenik apostola, i ne tvrdi nista drugo osim onoga sto tvrde apostoli, a navjescuju Starozavjetni proroci. Ne postoji krscanstvo prije i poslije sv. Pavla.

Istovremeno je u Evanđeljima usvojena i Pavlova teorija. Po toj teoriji Majka Marija je Bezgriješno začela sa duhom svetim i rodila dijete. Isusa. Problem je u tome što ako netko ima rodoslovlje onda mu je otac morao biti čovjek. dakle Josip.
Pogresno. Biblija jasno govori ..."na Svoju Sliku stvori Bog covjeka, kao musko i zensko stvori ih" ...dakle i zena je covjek :mig:
U Evandjeljima sigurno nije usvojeno nista od Pavlovih teorija, jer sv. Pavao u tom trenutku sumnjicav :misli: a zatim i progoni krscane. ..on se nalazi u NZ-tnim knjigama, tu cinjenicu (uz razlikovanje pojmova Evandjelja, NZ itd) ne bi smio izostaviti. Sv. Pavao i sve napisano i usvojeno nakon Evandjelja odjek je onoga sto je ucenicima obecao Isus Krist u "sagradit cu svoju crkvu". ...Istovremeno??? :rolleyes:

U tom se slučaju krše crkvene dogme o bezspolnom začeču po duhu svetom. Drugim riječima radi se o kontradikciji. edna tvrdnja isključuje drugu. Netko tko je začet po Duhu svetom, može biti sin božji, ali onda mu Josip ne može biti fizički otac. Ako mu Josip nije pravi otac, onda nije potomak davidov.

Jos jedna pogreska, kod Hebreja ne postoji naslijedje po ocu vec po majci :mig:

:rolleyes:

vorkisan
07.05.2009., 20:58
Ma slušaj vorkisane,ne želim biti grub prema tebi sa svojim riječima,ali čovječe ti uistinu ne razumiješ dosta stvari i gledaš na neke stvari tako kruto dogmatski i religijski plitko i uskogrudno,a onda apsurdno drugima pišeš da govore zbog neznanja ili površnosti..mislim,neznam što bi ti rekao!

Isus Krist kao osoba je bio Pomazanik i Mesija naravno,ali termin "Krist" označava osim mesijanstva i još nešto,nivo ili najviši stupanj svijesti koji može dostići osoba u stanju prosvjetljenosti!

Ako je Mojsije bio Božji Pomazanik ili Mesija i to tako uspoređuješ sa Isusom...reci mi zašto on onda nije isto bio Krist?? Koja je razlika i što označava riječ,termin "Krist"??

Apostolsko vjerovanje "Gospodin moj,Bog moj" riječi koje je izrekao Toma u ushitu je točno ono što je rekao...zašto ga Krist onda nije ispravio?? Tko se može tako igrati sa riječju "Bog" i iz samo ushićenja tako nešto reći,a onda da ne bude niti ispravljen ili bar upozoren od Isusa???

Termin KRIST, osim mesijanstva, ne označava NIKAKAV STUPANJA SVIJESTI. To su tvoja, ili neznam čija tumačenja, koja nemaju biblijski temelj.

Riječ KRIST = Grčki , MESIJA = Hebrejski - označava riječ POMAZANIK.

Riječ BOG je TITULA, a ne IME. Prema tome, tu titulu imaju MNOGI, pa čak i sam Sotona.

2. Korinćanima 4:3,4 - A ako je i zastrta dobra vijest koju objavljujemo, zastrta je onima koji odlaze u propast, onima kojima je bog ovoga svijeta zaslijepio umove nevjerničke, da do njih ne prodre svjetlost slavne dobre vijesti...( prijevod Novi svijet ). :)

Što misliš, u kojega Boga su Židovi vjerovali u prvome stoljeću ???

Isus Krist je bio OČEKIVANI Mesija, koji se trebao pojaviti u prvome stoljeću, i uspostaviti Božje kraljevstvo. U to su vjerovali Izraelci, u SJEME koje će Bog JHVH poslati na zemlju.

Danijel 9:25 - Znaj i razumij: Od časa kad izađe riječ 'Neka se vrate i neka opet sagrade Jeruzalem' pa do Kneza Pomazanika: sedam sedmica, a onda šezdeset i dvije sedmice, i bit će opet sagrađeni trg i opkop, i to u teško vrijeme. ( prijevod Stvarnost ). :)

dux pessimus
11.05.2009., 17:57
Međutim krščanstvo se je poslije svetog Pavla promijenilo i od njega počinje teorija o Isusu kao božanskom Biću i sinu Božjem. A sveti Pavle svjedoči da je 50tih godina 1 stolječa imao susret sa sinom božjim . Međutim evanđelisti su morali slijediti usmenu predaju prvih apostola. Zato su morali dokazati Isusovo porijeklo od Davida. Zato navode rodoslovlje.

Istovremeno je u Evanđeljima usvojena i Pavlova teorija. Po toj teoriji Majka Marija je Bezgriješno začela sa duhom svetim i rodila dijete. Isusa. Problem je u tome što ako netko ima rodoslovlje onda mu je otac morao biti čovjek. dakle Josip. U tom se slučaju krše crkvene dogme o bezspolnom začeču po duhu svetom. Drugim riječima radi se o kontradikciji. Jedna tvrdnja isključuje drugu. Netko tko je začet po Duhu svetom, može biti sin božji, ali onda mu Josip ne može biti fizički otac. Ako mu Josip nije pravi otac, onda nije potomak davidov.

Uh, moram te ispraviti:
a) Isusovo "rodoslovlje" nije napisano zato da se ukaže KRVNA veza, nego duhovna, veza koja povezuje Isusa i sve proroke prije njega. Krvna veze i onako OČITO nema, jer mu nedostaje biološki otac.
b) rodoslovlje su pisali Matej I Luka, obojica pokršteni židovi - i po njima možemo znati da je riječ upravo o tome da se zaista ne "puca" na krvnu vezu-jer kod židova se i dandanas krvna veza gleda PO MAJCI, a tako se i prezime prenosi.
c) Pavao (ne znam što su svi na njega navalili, kao da je rekao ne znam što) ne tvrdi AMA BAŠ NIŠTA što se ne tvrdi u Evanđeljima, a što se tiče božanske prirode Krista odnosno Isusa. Dapače, Ivan je barem jednako ako ne i još govorljiviji zagovornik Isusa kao Boga samoga, eksplicitno spominje da je Isus u više navrata na upit apostola o njegovoj prirodi rekao "JA JESAM" (Jahve znači "Ja jesam", izravna identifikacija s Jahvom), ili "Ja sam u Ocu, Otac je u meni."
d) barem trojica od četvorice apostola su napisali evanđelje, Ivanovo naročito, jer postoji dokument koji datira iz prvog stoljeća a u kojem prva ranokršćanska zajednica traži od Ivana da napiše evanđelje, a najstarija kopija tog evađelja datira iz 125.god. - dakle original MORA biti još stariji.

House M.D.
11.05.2009., 18:01
Molim komentare.
Znači, ne demagogiju, dogmu, filozofiranje ili zamjene teza.
Muslimani tvrde da Isus nije sin Božiji.
Kršćani tvrde da jeste.
Kako onda komentarišete citate iz vaših Knjiga u koje vjerujete.

Ok. Moj komentar. Ja kao katolik tvrdim da je Muhamed bio varalica. Muslimani tvrde da je bio prorok.
Kako ti to komentiraš. Nikako, besmisleno. Jer ja nemam pravo takvo što reći za Muhameda. To se smatra
vrijeđanjem pripadnika islama. I onda dobijem provokacije, svađu i na kraju nagradu za sve.
KARTON.

Nema smisla o ovome raspravljati. Uostalom imaš temu tipa Božanske osobe gdje je to malo
bolje i detlajnije objašnjeno. Pozdrav

kretnjaimir
11.05.2009., 18:34
Pogresno mislis, Evandjelje ne znaci ono sto mi danas smatramo Evandjeljem ...knjigu - zapisano svjedocanstvo, vec je Evandjelje navjestenje radosti, ostvarenje onoga o cemu SZ-tni proroci jasno pisu i cemu se nadaju.




Novija istrazivanja vrlo ozbiljno govore o tome da su Evandjelja zapisana za zivota Isusa Krista.


:rolleyes:

Baš suprotno novija istraživanja govore da su evandjelja po 4-ici nastala oko 4 st.

juditaa
12.05.2009., 21:12
Znam misliti to mi je dovoljno i pitati ako ne znam.
A ti mi nisi baš od tog soja,nego mi djeluješ psihotično-paranoično
Ako ne znaš i ne želiš objasniti što onda uopće pišeš?
Iživljavaš se očito,ništa novo kod kršćana.

Mislim da se neko drugi ovdje iživljava :ne zna:preopširna je ovo tema ,pa ako te zanima ima Biblija a Biblija je jako opširna pa se neisplati ovdje objašnjavati ...šta misliš koliki bi to postovi bili ?...osim toga ako tako loše misliš o kršćanima a na ovoj si temi ,očito je da se iživljavaš ..logično mislim :ne zna:

juditaa
12.05.2009., 21:18
ISUS dok je bio u tjelu zemaljskom,kažu da je BOG.
To mi nije logično.
Pa kako onda se tresao od straha i kapljice znoja ga oblivale radi muke koja ga čeka dok je čekao da ga uhapse i odvedu.
To samo ljudi se tako ponašaju.
Još nešto od kada BOG je rodjen od žene?
I kako to da Apostoli koji su navodno vidjeli 100 čudesa da je radio nisu vjerovali da je uskrsnuo.
To je totalno nelogično.

Da se ispuni sve što je pisano !!!!

kom1
13.05.2009., 09:38
Uh, moram te ispraviti:
a) Isusovo "rodoslovlje" nije napisano zato da se ukaže KRVNA veza, nego duhovna, veza koja povezuje Isusa i sve proroke prije njega. Krvna veze i onako OČITO nema, jer mu nedostaje biološki otac.
b) rodoslovlje su pisali Matej I Luka, obojica pokršteni židovi - i po njima možemo znati da je riječ upravo o tome da se zaista ne "puca" na krvnu vezu-jer kod židova se i dandanas krvna veza gleda PO MAJCI, a tako se i prezime prenosi.
c) Pavao (ne znam što su svi na njega navalili, kao da je rekao ne znam što) ne tvrdi AMA BAŠ NIŠTA što se ne tvrdi u Evanđeljima, a što se tiče božanske prirode Krista odnosno Isusa. Dapače, Ivan je barem jednako ako ne i još govorljiviji zagovornik Isusa kao Boga samoga, eksplicitno spominje da je Isus u više navrata na upit apostola o njegovoj prirodi rekao "JA JESAM" (Jahve znači "Ja jesam", izravna identifikacija s Jahvom), ili "Ja sam u Ocu, Otac je u meni."
d) barem trojica od četvorice apostola su napisali evanđelje, Ivanovo naročito, jer postoji dokument koji datira iz prvog stoljeća a u kojem prva ranokršćanska zajednica traži od Ivana da napiše evanđelje, a najstarija kopija tog evađelja datira iz 125.god. - dakle original MORA biti još stariji.

Molio bih te da ne fantaziraš. Roidoslovlje je rodoslovlje. Svatko zna šta je rodoslovlje. Sad bi ti počeo izmišljati nekakve pojmove samo da bi bilo onako kako se tebi sviđa. U Evanđeljima i to ne svim je navedeno rodoslovlje koje vodi od kralja Davida.

Oni koji su to proučavali valjda znaju bolje od tebe. Isusa je bio Mesija. I kao Mesija mora biti u krvnoj vezi sa kraljem Davidom. To je barem jasno.

A Pavle je uveo sina Božjeg. Ivan je pisao poslije Pavla pa je valjda stigao prepisati Pavlove ideje o Sinu Božjem a tako su radili i drugi Evanđelisti.

Stoga su Evanđelisti napisali da je Isus potomak Kralja Davida i da je Sin božji, a tu se to je jasno, radi o suoprotnostima koja jedno drugo pobijaju. Međutim Biblija nikad nije imala problema sa kontradikcijama kojima je ispunjena od prve do zadnje stranice. Tako da u njoj ima jako mnogo kontradiktornih tvrdnji. Što je posljedica toga kako je pisana. Obično bi svaka nova redakcija zahtjevala da se prenosi doslovni tekst i posljedice takve kakve jesu.

Najviše je kontradikcija nastalo zato jer su prvi tekstovi porijeklom iz EGIPATSKIH MITOVA a kasniji su nastali u BABILONU i onda se se pripovijesti izmiješale.

kom1
13.05.2009., 10:08
Termin KRIST, osim mesijanstva, ne označava NIKAKAV STUPANJA SVIJESTI. To su tvoja, ili neznam čija tumačenja, koja nemaju biblijski temelj.

Riječ KRIST = Grčki , MESIJA = Hebrejski - označava riječ POMAZANIK.

Riječ BOG je TITULA, a ne IME. Prema tome, tu titulu imaju MNOGI, pa čak i sam Sotona.

2. Korinćanima 4:3,4 - A ako je i zastrta dobra vijest koju objavljujemo, zastrta je onima koji odlaze u propast, onima kojima je bog ovoga svijeta zaslijepio umove nevjerničke, da do njih ne prodre svjetlost slavne dobre vijesti...( prijevod Novi svijet ). :)

Što misliš, u kojega Boga su Židovi vjerovali u prvome stoljeću ???

Isus Krist je bio OČEKIVANI Mesija, koji se trebao pojaviti u prvome stoljeću, i uspostaviti Božje kraljevstvo. U to su vjerovali Izraelci, u SJEME koje će Bog JHVH poslati na zemlju.

Danijel 9:25 - Znaj i razumij: Od časa kad izađe riječ 'Neka se vrate i neka opet sagrade Jeruzalem' pa do Kneza Pomazanika: sedam sedmica, a onda šezdeset i dvije sedmice, i bit će opet sagrađeni trg i opkop, i to u teško vrijeme. ( prijevod Stvarnost ). :)

Krist i Mesija su sinonimi, koji označavaju isto. Pomazanik. Pomazanje znači ritual kojim se postaje kralj. Židovi su pod Mesijom smatrali nasljednika kralja Davida. Znači da mu porijeklo mora biti od kralja Davida.

Međutim BOŽJE KRALJEVSTVO je problem. Jer taj pojama zapravo NE znači oni što o tome govore danas krščani. Pa ni Jehovini svjedoci. Jer oni zamišljaju nekakvo kraljevstvo BOŽJE kao takvo.

Tu vas moram spustiti na zemlju. Taj pojam treba tumačiti u smislu Židovskih vjerovanja u prvom stolječu. Izrael je obečana zemlja. U obečanoj zemlji vlada Bog Jehova. A sam kralj upravlja obečanom zemljom. Međutim kralj mora biti izabran prema svetim tekstovima, odnosno zakonima. Tako izabrani kralj onda vlada obečanom zemljom koja je od boga i božja. I kad taj i takav kralj sjedi na prijestolju u obečanoj božjoj zemlji TO JE BOŽJE KRALJEVSTVO.

Prema svetim židovskim zakonima, taj kralj mora biti od Davidove loze. Za vrijeme 1 stolječa u Palestini su bili Rimljani i kralj Herod. Herod je porijeklom Arapin Idumejskog roda. Herodovci su prihvatili židovsku vjeru, a postali su vladari uz pomoć Rimljana. Rimski cezar isto tako nije bio Roda Davidova.

Iako se mnogi ne slažu sa teorijom da je Isus bio pobunjenik protiv Rima, to ne odgovara OVIM činjenicama koje sam upravo iznio. Jer svatko onaj tko tvrdi da je Mesija u prvom stoljeću i da je ON roda Davidova ili za kojega se to tvrdi, već samim time postaje protivnik legalne vlasti Rimskog Cezara ali i Kralja Heroda. Jer šta su Isusovi sljedbenici, učenici itd govorili kad su tvrdili da je Isus Davidove loze i MJesija, oni su time postavljali Isusa kao Zakonitog kralja, kralja od Boga odabranog. A šta je to drugo nego pobunjeništvo protiv Rimskog cezara.

Isus je dakle trebao uspostaviti kraljevsko nebesko, tako što je Bog trebao protjerati Rimljane iz svete zemlje i Herodovce, a Isus bi zasjeo na prijestolje Izraela i to bi BILO KRALJEVSTVO božje.

Krščani su međutim vidjeli da je Isus razapet. Dakle tehnički gledano nije se uspjelo uspostaviti kraljevstvo nebesko u nebeskoj, božjoj i obečanioj zemlji- Izraelu.

I sad imamo svetog Pavla koji te događaje tumači drugačije. Svjetski vladari su razapeli Isusa. Tako Pavle govori, ali to je bila borba nadnaravnih sila. Vladari su gospodina slave razapeli jer su ih nato navele nadsnaravne demonske sile. Isus postaje nadnaravno božansko biče. I kao takav on če zasjesti na prijestolje kraljevstva nebeskog. Ali sad kraljevstvo nebesko nije uspotava kraljevske vlasti u obečanoj božjoj zemlji, Izraelu... nego pstaje jedan nadnaravni pojam.

Krščanstvo je tako postala jedna originalna religija koja je samo po porijeklu proizašla iz Židovske vjere, ali jasno je da je postala malo drugačija od Židovskog originala. Jer židovska vjera je jedan radikalni monoteizam. U tom monoteizmu nema drugog boga u bilo kojem obliku. A Sin božji očigledno krši to prvo i glavno polazno pravilo.

Wild_East_
13.05.2009., 10:26
Molio bih te da ne fantaziraš. Roidoslovlje je rodoslovlje. Svatko zna šta je rodoslovlje. Sad bi ti počeo izmišljati nekakve pojmove samo da bi bilo onako kako se tebi sviđa. U Evanđeljima i to ne svim je navedeno rodoslovlje koje vodi od kralja Davida.


Ne fantazira on ništa,nego je točno onako kako je napisao! Prešao si preko činjenice da se krvna veza kod židova gleda po MAJCI...tako da tvoj upis i tu pada u vodu i tvoja kontradikcija nema smisla odmah na početku!

Krist i Mesija su sinonimi, koji označavaju isto. Pomazanik. Pomazanje znači ritual kojim se postaje kralj. Židovi su pod Mesijom smatrali nasljednika kralja Davida. Znači da mu porijeklo mora biti od kralja Davida.

Međutim BOŽJE KRALJEVSTVO je problem. Jer taj pojama zapravo NE znači oni što o tome govore danas krščani. Pa ni Jehovini svjedoci. Jer oni zamišljaju nekakvo kraljevstvo BOŽJE kao takvo.

Tu vas moram spustiti na zemlju. Taj pojam treba tumačiti u smislu Židovskih vjerovanja u prvom stolječu. Izrael je obečana zemlja. U obečanoj zemlji vlada Bog Jehova. A sam kralj upravlja obečanom zemljom. Međutim kralj mora biti izabran prema svetim tekstovima, odnosno zakonima. Tako izabrani kralj onda vlada obečanom zemljom koja je od boga i božja. I kad taj i takav kralj sjedi na prijestolju u obečanoj božjoj zemlji TO JE BOŽJE KRALJEVSTVO.

Prema svetim židovskim zakonima, taj kralj mora biti od Davidove loze. Za vrijeme 1 stolječa u Palestini su bili Rimljani i kralj Herod. Herod je porijeklom Arapin Idumejskog roda. Herodovci su prihvatili židovsku vjeru, a postali su vladari uz pomoć Rimljana. Rimski cezar isto tako nije bio Roda Davidova.

Iako se mnogi ne slažu sa teorijom da je Isus bio pobunjenik protiv Rima, to ne odgovara OVIM činjenicama koje sam upravo iznio. Jer svatko onaj tko tvrdi da je Mesija u prvom stoljeću i da je ON roda Davidova ili za kojega se to tvrdi, već samim time postaje protivnik legalne vlasti Rimskog Cezara ali i Kralja Heroda. Jer šta su Isusovi sljedbenici, učenici itd govorili kad su tvrdili da je Isus Davidove loze i MJesija, oni su time postavljali Isusa kao Zakonitog kralja, kralja od Boga odabranog. A šta je to drugo nego pobunjeništvo protiv Rimskog cezara.

Isus je dakle trebao uspostaviti kraljevsko nebesko, tako što je Bog trebao protjerati Rimljane iz svete zemlje i Herodovce, a Isus bi zasjeo na prijestolje Izraela i to bi BILO KRALJEVSTVO božje.

Krščani su međutim vidjeli da je Isus razapet. Dakle tehnički gledano nije se uspjelo uspostaviti kraljevstvo nebesko u nebeskoj, božjoj i obečanioj zemlji- Izraelu.

I sad imamo svetog Pavla koji te događaje tumači drugačije. Svjetski vladari su razapeli Isusa. Tako Pavle govori, ali to je bila borba nadnaravnih sila. Vladari su gospodina slave razapeli jer su ih nato navele nadsnaravne demonske sile. Isus postaje nadnaravno božansko biče. I kao takav on če zasjesti na prijestolje kraljevstva nebeskog. Ali sad kraljevstvo nebesko nije uspotava kraljevske vlasti u obečanoj božjoj zemlji, Izraelu... nego pstaje jedan nadnaravni pojam.

Krščanstvo je tako postala jedna originalna religija koja je samo po porijeklu proizašla iz Židovske vjere, ali jasno je da je postala malo drugačija od Židovskog originala. Jer židovska vjera je jedan radikalni monoteizam. U tom monoteizmu nema drugog boga u bilo kojem obliku. A Sin božji očigledno krši to prvo i glavno polazno pravilo.

Ovako su krivo shvaćali stvar i ondašnji zeloti koji su se borili za oslobođenje izraela od Rima,tj. nisu shvatili Krista uopće o čemu priča...na isti način kako Ga i ti sada ne shvaćaš! Mislili su da će ih Isus osloboditi mačem a On ih došao osloboditi Istinom! :mig:

Roy
13.05.2009., 10:32
Ne fantazira on ništa,nego je točno onako kako je napisao! Prešao si preko činjenice da se krvna veza kod židova gleda po MAJCI...tako da tvoj upis i tu pada u vodu i tvoja kontradikcija nema smisla odmah na početku!:

Krvna veza da, a dinastičko nasljedstvo? Davida je naslijedio tko? Sin Salomon, right? A njega njegov sin, i tako dalje.

Wild_East_
13.05.2009., 10:57
Krvna veza da, a dinastičko nasljedstvo? Davida je naslijedio tko? Sin Salomon, right? A njega njegov sin, i tako dalje.

Da i? I tako sve do Josipa koji je vezan s Marijom a Marija s Isusom! Nebitno je što Isus i Josip nemaju krvne veze,to je formalnost jer...Marija je ušla u rodoslovlje Davidovo vezom sa Josipom koji je potomak kralja Davida a kojem je obećano da će iz njegovog roda izići novi Kralj,Spasitelj svijeta! Marijinom zakonitom vezom sa Josipom i ona je posredno potomak Davidov! Rodoslovlje je napisano samo da se vidi da se i to obećanje od Davida do Josipa pa zakonitom vezom sa Marijom obećanje ispunilo! Naravno oni koji imaju problema sa Kristovim božanstvom iz bilo kojih razloga i motiva ovo ne prihvaćaju nego gledaju samo pravocrtno odbijajući zaroniti malo dublje što bi im ukazivalo na nešto drugo... :) No nebitno,ni to nije dokaz ni temelj Kristovog božanstva,nego nešto drugo...čitajte,ima već dosta toga napisano u ovoj temi! :mig: Pozdrav

dux pessimus
13.05.2009., 11:55
Molio bih te da ne fantaziraš. Roidoslovlje je rodoslovlje. Svatko zna šta je rodoslovlje. Sad bi ti počeo izmišljati nekakve pojmove samo da bi bilo onako kako se tebi sviđa. U Evanđeljima i to ne svim je navedeno rodoslovlje koje vodi od kralja Davida.

Oni koji su to proučavali valjda znaju bolje od tebe. Isusa je bio Mesija. I kao Mesija mora biti u krvnoj vezi sa kraljem Davidom. To je barem jasno.
Lijepo ti je Wild East napomenuo, preskočio si opasku o židovskom rodoslovlju, ali ne samo to , nego i činjenicu da upravo Matej, koji je opisao to rodoslovlje najdetaljnije u istom svom evanđelju piše kako je Marija začela po Duhu Svetom. Marija se još čudom čudi kako je to moguće kad "nije muškarca upoznala" tj. nije spavala ni s kim dotad.
Dakle, ili je Matej lud kad tvrdi i jedno i drugo, ili se savršeno uklapa u židovsku tradiciju prenošenja loze i prezimena po majci.
Evo ti i citat iz Matejevog evanđelja, 9,27:
"Kad je Isus odlazio odande, pođu za njim dva slijepca vičuči: 'Smiluj nam se Sine Davidov'!"
Jesu li svi ludi što ga nazivaju Davidovim sinom? naravno da ne, još jedna potvrda o tome da se krvna veza u židova drukčije definira-i onda i danas.


A Pavle je uveo sina Božjeg. Ivan je pisao poslije Pavla pa je valjda stigao prepisati Pavlove ideje o Sinu Božjem a tako su radili i drugi Evanđelisti.
.
Aha, ako je pavao "uveo" Sina Božjeg a ivan "prepisao", zašto SVA TRI ostala evanđelista (dakle isključujem Ivana) imaju u svojim evanđeljima zapisane događaje poput onoga gdje ih isus pita "što mislite tko sam ja?". I U SVA TRI EVANĐELJA, odgovor je "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga."
Evo ti ulomak iz Matejevog evanđelja 16, 13-17:
13 Kad dođe Isus u okolinu Cezareje Filipove, upita učenike svoje: "Za koga drže ljudi Sina čovječjega?"
14 Oni odgovoriše: "Jedni za Ivana Krstitelja, drugi za Iliju, opet drugi za Jeremiju ili za kojega od proroka."
15 On ih upita: "A vi, za koga me vi držite?"
16 Simon Petar odgovori: "Ti si Krist, Sin Boga živoga.
17 Tada mu reče Isus: "Blagoslovljen si ti, Simone, sine Jonin, jer tijelo i krv nisu to tebi objavili, nego Otac moj, koji je na nebesima.

Da ne spominjem Isusovo preobraženje na Gori, kad sam Otac progovara "iz oblaka" : "ovo je Sin moj ljubljeni!"...

A tek Matejev zapis o suđenju Isusa kod Pilata 26, 63-64:
"Reče mu veliki svećenik: 'Zaklinjem te Bogom živim, kaži nam jesi li ti Krist, Sin Božji?'
reče mu Isus: 'Ti kaza!' Štoviše kažem vam: Odsada ćete gledati Sina Čovječjega gdje sjedi zdesna Sile i dolazi na oblacima nebeskim.' "

Navoda ima previše, a da bi se sve to strpalo pod Ivanovo prepisivanje, što ionako ne stoji jer je Ivan i sam bio Isusov učenik i zašto bi prepisivao nešto što je i sam vidio.

dux pessimus
13.05.2009., 12:16
Međutim BOŽJE KRALJEVSTVO je problem. Jer taj pojama zapravo NE znači oni što o tome govore danas krščani. Pa ni Jehovini svjedoci. Jer oni zamišljaju nekakvo kraljevstvo BOŽJE kao takvo.

Tu vas moram spustiti na zemlju. Taj pojam treba tumačiti u smislu Židovskih vjerovanja u prvom stolječu. Izrael je obečana zemlja. U obečanoj zemlji vlada Bog Jehova. A sam kralj upravlja obečanom zemljom. Međutim kralj mora biti izabran prema svetim tekstovima, odnosno zakonima. Tako izabrani kralj onda vlada obečanom zemljom koja je od boga i božja. I kad taj i takav kralj sjedi na prijestolju u obečanoj božjoj zemlji TO JE BOŽJE KRALJEVSTVO.

Prema svetim židovskim zakonima, taj kralj mora biti od Davidove loze. Za vrijeme 1 stolječa u Palestini su bili Rimljani i kralj Herod. Herod je porijeklom Arapin Idumejskog roda. Herodovci su prihvatili židovsku vjeru, a postali su vladari uz pomoć Rimljana. Rimski cezar isto tako nije bio Roda Davidova.

Iako se mnogi ne slažu sa teorijom da je Isus bio pobunjenik protiv Rima, to ne odgovara OVIM činjenicama koje sam upravo iznio...

Ne bi išlo. Problem jest upravo u tome što je tadašnje židovsko poimanje kraljevstva Božjeg ograničeno i krivo percipirano, vjerovali su da će ih Mesija fizički osloboditi, to je točno. Međutim, Isus to opovrgava:

Ivan, 18, 33-38:
33 Onda uđe Pilat opet u sudnicu, i dozva Isusa, i reče mu: "Jesi li ti kralj židovski?"
34 Isus odgovori: "Govoriš li to sam od sebe, ili ti drugi rekoše za mene?"
35 Pilat odgovori: "Zar sam ja Židov? Narod tvoj i glavari svećenički predadoše te meni. Što si učinio?"
36 Isus odgovori: "Kraljevstvo moje nije od ovoga svijeta. Kad bi bilo od ovoga svijeta kraljevstvo moje, onda bi se sluge moje borile, da ne budem predan Židovima. Ali kraljevstvo moje nije odavde."

A DOKAZ da je tome tako jest upravo Isusovo ponašanje i ponašanje apostola. jesu li dizali pobunu u Judeji, jesu li ikad mačem išli "sređivati" stvari? Ne, dapače, kad je to Petar jednom pokušao prilikom hapšenja Isusa, Isus ga je spriječio i rekao mu znamenitu povijesnu izreku "Tko se mača laća od mača i pogiba!". Ni prve kršćanske zajednice se nisu odupirale fizički ni na koji način, dapače radije su postali hrana lavovima nego da prekrše Isusovu zapovjed ljubavi. A što tek reći na "Ljubite svoje neprijatelje, činite dobro onima koji vas mrze..."

Roy
13.05.2009., 12:29
Nebitno je što Isus i Josip nemaju krvne veze

A što znamo kako, preko prića iz treće ruke? Ili su možda evanđelisti stajali uz Mariju i Josipa prije nego što su se uopće rodili i slušali njihove privatne razgovore, ukazanja Mariji i gledali Isusovo rođenje?

Wild_East_
13.05.2009., 12:37
A što znamo kako, preko prića iz treće ruke? Ili su možda evanđelisti stajali uz Mariju i Josipa prije nego što su se uopće rodili i slušali njihove privatne razgovore, ukazanja Mariji i gledali Isusovo rođenje?

A iz koje bi ti ruke? Da ti tvoj otac priča,jel on bio tamo?? Pa svaku priču imamo iz treće ruke! Tvoje je da vjeruješ ili ne vjeruješ..a ako se hočeš uvjeriti ima put koji vodi tome i koji uvodi u svu Istinu!

Roy
13.05.2009., 13:06
A iz koje bi ti ruke? Da ti tvoj otac priča,jel on bio tamo?? Pa svaku priču imamo iz treće ruke! Tvoje je da vjeruješ ili ne vjeruješ..a ako se hočeš uvjeriti ima put koji vodi tome i koji uvodi u svu Istinu!

Pa, za dokaz tvrdnji da Isus i Josip nemaju krvne veze očekujem nešto bolje od toga.

Wild_East_
13.05.2009., 13:12
Pa, za dokaz tvrdnji da Isus i Josip nemaju krvne veze očekujem nešto bolje od toga.

Ma šta očekuješ?? Pa ljudi se ne mogu do kraja složiti ni da je Isus postojao kao povijesna osoba a kamoli nekakav Josip,stolar od prije 2000 god u području Palestine...kakav bi ti onda dokaz o ovome...a i da ga dobiješ neznam kako,zašto je to tebi uopće bitno?? Kakve su implikacije tvog saznanja o tome,hočeš li onda povjerovati,hoće li ti to promijeniti život na bolje?? Ima milijun drugih stvari koje pišu u toj knjizi i savjetuju te da se popravljaš i kako..a ne ovakve banalne i nebitne stvari!

Nepoznati
13.05.2009., 13:27
Dakle, ili je Matej lud kad tvrdi i jedno i drugo, ili se savršeno uklapa u židovsku tradiciju prenošenja loze i prezimena po majci.


Pogrešno i pobijeno 100 puta.
Lijepo nam je to objasnio jedan Židov na forumu. Židovstvo se nasljeđuje po majci, a rod tj. pripadnost nekom plemenu (Judinom, Benjaminovom, Davidovom) nasljeđuje se preko oca, pravog oca, oca koji ga je začeo sa svojom suprugom - nikakav poočim, usvojitelj i tome slično.

ursamajor
13.05.2009., 18:17
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bible=Bible&m=Mt+22&id40=1&pos=0&set=3&l=en
(Mk 12,35-37; Lk 20,41-44)
41 Kad se farizeji skupiše, upita ih Isus: 42 "Što mislite o Kristu? Čiji je on sin?" Kažu mu: "Davidov." 43 A on će njima: "Kako ga onda David u Duhu naziva Gospodinom, kad veli:
44 Reče Gospod Gospodinu mojemu:
'Sjedi mi zdesna
dok ne položim neprijatelje tvoje
za podnožje nogama tvojim?'
45 Ako ga dakle David naziva Gospodinom, kako mu je sin?" 46 I nitko mu nije mogao odgovoriti ni riječi, niti se od toga dana tko usudio upitati ga bilo što.


http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bible=Bible&q=%22+od+%9Eene+%22&step=-1&qall=1&qids=ffffffffffffffffffffff7&idq=41&id40=1&pos=0&set=3&l=en&q1=1

Job 15,14
Što je čovjek da bi čist mogao biti? Zar je itko rođen od žene pravedan?
Job 25,4
Pa kako da čovjek prav bude pred Bogom i od žene rođen kako da čist bude?
Mt 11,11
Zaista, kažem vam, između rođenih od žene ne usta veći od Ivana Krstitelja. A ipak, i najmanji u kraljevstvu nebeskom veći je od njega!
Lk 7,28
Kažem vam: među rođenima od žene nitko nije veći od Ivana. A ipak, i najmanji u kraljevstvu Božjem veći je od njega."


mnogim kršćanima krist nije bio u davidovoj lozi nego obratno jer je po njihovom vjerovanju krist kao sin božji stvarao i svijet i adama a i nije im bio ni rođen od žene kao npr. ivan krstitelj.
gornji su stihovi vjerojatno ubačeni od sekti sličnih pogleda i preživjeli jer su naglašavali božansku prirodu krista bilo kao čisto duhovnog kao dok je još po vjerovanju hodao rajem i razgovarao s adamom ili krista koji je nakratko po krštenju zaposjeo čovjeka isusa itd.
čovjek isus je tako mogao bit rođen od žene i bit josipov sin u davidovoj lozi koji nije veći od ivana krstitelja al krist koji govori kroz njega nije rođen od žene nit je josipov sin već božji.

zanimljivo je kako su david te stoga i isus po ženskoj rutinoj liniji porijeklom moabiti i kao takvi ne bi mogli pristupit zajednici gospodnjoj.

a isus je po salomonovom sinu još i amonac preko naame.
http://www.bibleorigins.net/MoabiteBloodMessiah.html

ponovljeni zakon
3 Ni jedan Amonac i ni jedan Moabac ne smije se pripustiti u zajednicu Gospodnju. Ni deseto koljeno njihovo ne smije se nikad primiti u zajednicu Gospodnju,


evo malo o tacijanovoj kristologiji u diatesaronu tj. harmoniji evanđelja iz koje je izbacio rodoslovlja.
http://www.earlychurch.org.uk/pdf/tatian_head.pdf

Nomen Nescio
13.05.2009., 18:28
Pogrešno i pobijeno 100 puta.

Zar? Argumenti neki, čisto da vidim? :ne zna:

Lijepo nam je to objasnio jedan Židov na forumu. Židovstvo se nasljeđuje po majci, a rod tj. pripadnost nekom plemenu (Judinom, Benjaminovom, Davidovom) nasljeđuje se preko oca, pravog oca, oca koji ga je začeo sa svojom suprugom - nikakav poočim, usvojitelj i tome slično.

:nono: Imaš i u SZ primere koji govore suprotno.

Kraj. :)

danijel12
13.05.2009., 18:59
Pogrešno i pobijeno 100 puta.
Lijepo nam je to objasnio jedan Židov na forumu. Židovstvo se nasljeđuje po majci, a rod tj. pripadnost nekom plemenu (Judinom, Benjaminovom, Davidovom) nasljeđuje se preko oca, pravog oca, oca koji ga je začeo sa svojom suprugom - nikakav poočim, usvojitelj i tome slično.
Istina, pripadnost židovskom narodu nasljeđuje se po majci, a pripadnost plemenu po ocu. No možda mogu postojati i iznimke.

Meni nije bitna židovska tradicija u pogledu Isusove plemenske pripadnosti. Ja vjerujem da Isus jest Sin Božji, začet po Duhu Svetome (dakle bez biološkog ljudskog oca), ali i sin Davidov (onako kako i piše u Novom Zavjetu).

No vratimo se ovdje na spomenutu iznimku. U Starom Zavjetu, 1 Ljetopisi 2,1-24 govori se o Judinim sinovima i potomcima. Ukratko, Judin sin bio je i Peres, kojemu se rodi sin Hesron. Hesron uze za ženu kćer Makira, koja mu rodi Seguba. Segubu se pak rodi sin Jair. Po židovskoj tradiciji, Jair pripada Judinom plemenu (jer pripadnost plemenu, kao što znamo, ide po muškoj lozi). Taj je Jair imao 23 grada u gileadskoj zemlji. No u Brojevima 32,39-41 se govori o Jairu kao o Manašeovom sinu, dakle pripadniku Manašeovog plemena, a ne Judinog. To je zato jer je Jair naslijedio svoja sela po baki, Makirovoj kćeri koja se udala za Hesrona, a Makir je bio pripadnik Manašeovog plemena.

Koliko vidim, to je iznimka, gdje je pripadnik Judina plemena nazvan Manašeovim sinom, tj. pripadnikom Manašeovog plemena. Jedino ako se radi o dva različita Jaira, no za sada ne vidim argument za to.

Zato, Isus po krvnoj vezi, može potjecati od Davida, i to po majci, makar židovska tradicija to ne priznaje.

dux pessimus
14.05.2009., 15:35
Dakle, vezano uz Isusovo porijeklo, ma je li uopće bitno?
Osobno me nije briga sve da je Isus sletio u letećem tanjuru ili doletio na čarobnom tepihu, a kamoli iz kojeg je plemena potekao. Očito da se kod njega to ionako drukčije gleda jer ako jest Božji Sin, onda su ovakva prepucavanja suvišna.

kom1
16.05.2009., 08:37
Ne fantazira on ništa,nego je točno onako kako je napisao! Prešao si preko činjenice da se krvna veza kod židova gleda po MAJCI...tako da tvoj upis i tu pada u vodu i tvoja kontradikcija nema smisla odmah na početku!



Ovako su krivo shvaćali stvar i ondašnji zeloti koji su se borili za oslobođenje izraela od Rima,tj. nisu shvatili Krista uopće o čemu priča...na isti način kako Ga i ti sada ne shvaćaš! Mislili su da će ih Isus osloboditi mačem a On ih došao osloboditi Istinom! :mig:

Pa da, u pravu ste. Zato su se pisci evanđelja i toliko trudili da dokažu i objasne kako je Isus sin Davidov. A sad poslije vašeg objašnjenja izgleda da je David bio žena a žene su isvi oni koji su navedeni kao preci u rodoslovlju.

I koliko vas puta trebam uputiti da razlikujete stvarnost i činjenice od bajkovitih priča. U vrijeme zelotskih pobuna Biblija i pravo krščanstvo nije ni postojala. Zeloti su bili borci za slobodu, pa se Biblijske tvrdnje i Crkvene tvrdnje ne mogu smatrati opovjesnim činjenicama. Naročito sa povješču ne može biti u vezi priča o zelotima kako ju vi shvačate. To može biti lijepo u crkvi ali nije povjesna činjenica.

I uopče ne mogu raspravljati sa ljudima koji prelaze preko očiglednih tvrdnji u bibliji iz kojih se jasno može vidjeti da su Isus i Njegovi učenici bili naoružani, a prelazite i preko očiglednih činjenica koje kažu da su neki Isusovi učenici čak bili i Zeloti.

kom1
16.05.2009., 09:44
Ne bi išlo. Problem jest upravo u tome što je tadašnje židovsko poimanje kraljevstva Božjeg ograničeno i krivo percipirano, vjerovali su da će ih Mesija fizički osloboditi, to je točno. Međutim, Isus to opovrgava:

Ivan, 18, 33-38:
33 Onda uđe Pilat opet u sudnicu, i dozva Isusa, i reče mu: "Jesi li ti kralj židovski?"
34 Isus odgovori: "Govoriš li to sam od sebe, ili ti drugi rekoše za mene?"
35 Pilat odgovori: "Zar sam ja Židov? Narod tvoj i glavari svećenički predadoše te meni. Što si učinio?"
36 Isus odgovori: "Kraljevstvo moje nije od ovoga svijeta. Kad bi bilo od ovoga svijeta kraljevstvo moje, onda bi se sluge moje borile, da ne budem predan Židovima. Ali kraljevstvo moje nije odavde."

A DOKAZ da je tome tako jest upravo Isusovo ponašanje i ponašanje apostola. jesu li dizali pobunu u Judeji, jesu li ikad mačem išli "sređivati" stvari? Ne, dapače, kad je to Petar jednom pokušao prilikom hapšenja Isusa, Isus ga je spriječio i rekao mu znamenitu povijesnu izreku "Tko se mača laća od mača i pogiba!". Ni prve kršćanske zajednice se nisu odupirale fizički ni na koji način, dapače radije su postali hrana lavovima nego da prekrše Isusovu zapovjed ljubavi. A što tek reći na "Ljubite svoje neprijatelje, činite dobro onima koji vas mrze..."

Sumnjam da ima imalo priznatih, objektivnih i ozbiljnih povjesničara koji će pravu povijest prvog stoljeća tumačiti na ovakav način.

Jer se u tim tvrdnjama uključuju vjrerska vjerovanja. A to što neki vjeruju da su povijesni događaji posljedica božje volje nije povijest negfo vjersko ubjeđenje i vjera. Ne postoje pravi povjesni izvori koji bi povijest Židova tako tumačili.

Dakle ako se držimo činjenica onda nama nije ni bitno što misle oni koji vjeruju u kraljevstvo božje, ali je jako bitno to kako su Židovi tumačili pojam Mesije i Kraljevstva božjeg. A jasnižo nam je i zašto židovi NISU mogli tepojmove tumačiti onako kako to radi kasnije crkva. Jer su Židovi bili strogi monoteisti. I može se stoga slobodno reči da niti jedna tvrdnja koja u Bibliji opisuje Bilo kojeg Židova, naročito visokog svečenika, književnike i farizeje i koja tvrdi da su oni rekli ili učinili nešto čine bi PREKRšILI monoteističke norme- nije točna. Kao na primjer tvrdnja da je visoki svečenik IZGOVORIO REČENICU kojom pita: Jesi li ti sin božji. Dakle takve bilijske tvrdnje nisu točne jer takva ličnost tu i takvu rečenicu nikada nebi izgovorio.

Razmišljajuči u svijetu činjenica i stvarnosti, znamo da su se Židovi bunili protiv Rimske vlasti. I to su povjesne činjenice. Te činjenice nemaju nikakve veze sa kasnije nastalom krščanskom religijom. Stoga je kraljevstvo božje izvučeno iz Biblije izvrtanje povjesnih činjenica. Jer su događaji u prvom stolječu obične pobune jednog osvojenog naroda protiv osvajača.

Na mnogo stvarniji što se tiče činjenica, način je Josip govorio o Mesijama i tim događajima. I mi iz Josipovih tvrdnji možemo zaključiti kako su se u 1 stolječu pojavljivali Mesije. Svaki Mesija je bio protivnik Rima. I logičan je zaključak da vjerska uvjerenja nisu povjesne činjenice i da je i Isus bio najvjerojatnije protivnik Rima. A kad to kažemo mislimo na povjesnog Isusa ili Posvjesnu osobu prema kojoj je Markovo Evanđelje napisano.

A ako se tvrdi da je Isus bio pobunjenik protiv Rima. I da je Marko prvi napisao jedno Evanđelje, a pisao je poslije pada jeruzalema 70 godine, onda nam je jasno da Marko piše APOLOGIJU krščanstva i da NESMIJE napisati da je Isus pobunjenik protiv Rima. Nego prikazuje Isusa onako kako bi se to trebalo svidjeti Rimljanima. A samo suđenje nije uopče realno povjesno suđenje. Jer mi iz Biblije neznamo šta se je događalo na pravom suđenju. A postoje ozbiljne sumnje da je Biblija prenjela sudske spise, kojih nema da bi potvrdili kako su Rimljani i jedan Pilat sudili na takav način koji uopče ne liči na realno suđenje.

Pitaš jesu li Apostoli dizali pobune i jesu li mačem išli sređivati stvari. Baš dobro da si spomenuo Petra , mač i zaboravio uho, kad kažeš Petar je POKUŠAO a Isus ga je spriječio, riječima tko se mača lača od mača će i poginuti.

Pitam sae jesi li ti i drugi ljudi koji taj opis tumače tako kao ti ikada razmislio o činjenicama:

Ačinjenice kažu:

noć je, Isus se skriva sa učenicima u tajnom skrovištu, dolazi potjera, Rimski vojnici ali i židovski službenici visokog svečenika, oni dolaze da bi uhvatili Isusa.

Crkva i Marko se ovdje služe pričom o Judinoj izdaji i onda opisuju jednu nestvarnu situaciju jer u stvarnosti je to bilo hvatanje. Govorite o Isusovim riječima, ali nitko ne objašnjava otkud jednom apostolu mač ako su bili naoružani. Nego tumačite kako nisu bili ni protiv Rima ni pobunjenici, ali ipak su nosili oružje. I nije se uopče radilo o POKUŠAJU nego je Apostol Petar izvukao mač i borio se sa svojim protivnikom, Marko je ipak napisao da je čovjeku odsječeno uho. A ti kažeš da je Isus u tom dramatičnom trenutku kad je svatko gledao kakmno će pobječi i kad su se očito vodile borbe stajao mirno i recitirao Bibliju. Svakome je jasno da to u stvarnosti nije moglo biti tako.

Ako nisu bili naoružani zašto Isus kaže: tko nema mač, neka proda ogrtač i neka ga kupi, zašto među apostole prima ljude koji su očito bili i pripadnici zelotskog pokreta, a bilo ih je barem 2 od 12 najužih učenika. Iz čega se može zaključiti da Isus nije vidio da bi Isusovo javno djelovanje i Zelotski pokret bili u suprotnosti. Dakle cilj im je bio isti: oslobođenje od Rima.

Činjenice i dokazi su to što je Mesija po svojoj prirodi kao pojam, bez vjerskih nadogradnji tog pojma, sam po sebi protivnik Rima. Kralj, od boga odabran, Roda Davidovog, koji če uz božju pomoć zasjesti na prijestolje Izraela.

Dakle posve je jasno da je krščanstvo poteklo iz Izraela i učvrstilo se u Rimskom carstvu. I zato što i kad su se našli u osjetljivim povjesnim okolnostima a dolaze iz naroda i zemlje koja je gotovo izazvala propast Rima, krščani pišu apologetska evanđelja kojima žele da ih Rimljani usprkos svega prihvate. I zato oni tumače povjesne činjenice na iskrivljen način.

ursamajor
16.05.2009., 11:38
...
Jer se u tim tvrdnjama uključuju vjrerska vjerovanja. A to što neki vjeruju da su povijesni događaji posljedica božje volje nije povijest negfo vjersko ubjeđenje i vjera. Ne postoje pravi povjesni izvori koji bi povijest Židova tako tumačili.

Dakle ako se držimo činjenica onda nama nije ni bitno što misle oni koji vjeruju u kraljevstvo božje, ali je jako bitno to kako su Židovi tumačili pojam Mesije i Kraljevstva božjeg. A jasnižo nam je i zašto židovi NISU mogli tepojmove tumačiti onako kako to radi kasnije crkva. Jer su Židovi bili strogi monoteisti. I može se stoga slobodno reči da niti jedna tvrdnja koja u Bibliji opisuje Bilo kojeg Židova, naročito visokog svečenika, književnike i farizeje i koja tvrdi da su oni rekli ili učinili nešto čine bi PREKRšILI monoteističke norme- nije točna. Kao na primjer tvrdnja da je visoki svečenik IZGOVORIO REČENICU kojom pita: Jesi li ti sin božji. Dakle takve bilijske tvrdnje nisu točne jer takva ličnost tu i takvu rečenicu nikada nebi izgovorio...


točno al još par stoljeća prije naše ere mesija se vezuje i uz pojam sin čovječji kojeg nalazimo npr. u danijelu i enoku pa stoga i evanđeljima.

osim tog pojma također u enoku i mudrosnoj literaturi prije naše ere imamo utjelovljenu mudrost koja je sišla na zemlju al se morala vratit na nebo jer ju ljudi nisu prihvatili.

http://www.mystae.com/restricted/reflections/messiah/xadam.html
http://www.bibleplus.org/prophecy/enoch/enoch-intro.htm

tako će rimljanima i njihovim marionetskim herodovim nasljednicima kao prije grcima za makabejaca, trn u oku bit ti židovi koji očekuju i vjeruju u tog skorašnjeg apokaliptičnog nebeskog sina čovječjeg a to su oni od kojih će se rabini morat distancirat u jamni i koje će rimljani morat poklat.

tako su pojmovi mesije, sina čovječjeg stvorenog prije zvijezda (sina božjeg) i utjelovljene božje mudrosti u mnogim židovskim glavama i sektama bili sinonimi il nekako povezani.

npr. ebionitima će tako isus bit čovjek (mesija, prorok) a krist glavni od anđela tj. nešto kao danijelov sin čovječji koji dolazi na oblacima, pa im monoteizam nije doveden u pitanje.

Wild_East_ kaže:
Ovako su krivo shvaćali stvar i ondašnji zeloti koji su se borili za oslobođenje izraela od Rima,tj. nisu shvatili Krista uopće o čemu priča...na isti način kako Ga i ti sada ne shvaćaš! Mislili su da će ih Isus osloboditi mačem a On ih došao osloboditi Istinom!

izgleda da je jahve ipak izvukao određenu pouku od kad je uzaludno poslao svoju utjelovljenu mudrost na zemlju prvi put, pa ju je opet poslao, al ovaj put da ju razapnu.
kako će jahvin sin-čovječji oslobodit izrael i cijeli svijet govore i enok i danijel i novi zavjet.
samo što nam taj sin čovječji i nebeski odred za egzekuciju malo kasne al evo samo što nisu stigli.

dux pessimus
19.05.2009., 07:27
A ako se tvrdi da je Isus bio pobunjenik protiv Rima. I da je Marko prvi napisao jedno Evanđelje, a pisao je poslije pada jeruzalema 70 godine, onda nam je jasno da Marko piše APOLOGIJU krščanstva i da NESMIJE napisati da je Isus pobunjenik protiv Rima. Nego prikazuje Isusa onako kako bi se to trebalo svidjeti Rimljanima. A samo suđenje nije uopče realno povjesno suđenje. Jer mi iz Biblije neznamo šta se je događalo na pravom suđenju. A postoje ozbiljne sumnje da je Biblija prenjela sudske spise, kojih nema da bi potvrdili kako su Rimljani i jedan Pilat sudili na takav način koji uopče ne liči na realno suđenje.
Da ne citiram cijeli post, koncentriram se na neke dijelove koje mi najviše nemaju smisla. Prvo, zašto Marko NE smije pisati da je Isus bio pobunjenik protiv Rima? Kršćani su IONAKO bili DEBELO van zakona, jer je rimski zakon propisivao prihvaćanje rimskih bogova, sa čime se kršćani nisu mogli složiti. I NISU se složili, evanđelje se širilo kriomice od ustiju do ustiju, ljudi za koje se govorilo da su kršćani su završavali u areni kao hrana lavovima. Međutim, uza sve to RIMSKI POVJESNIČARI, dakle Tacit, Plinije Mlađi itd. navode kako je ustvari jedini grijeh kršćana taj što vjeruju u "besmislicu" kako oni kažu, da je Isus Mesija i Bog. Štogod su rimljani napisali O kršćanima samo potvrđuje Bibliju, ne osporava ju u nijednom segmentu, osim naravno vjerovanja samog. Ali u svakom slučaju nigdje ne spominju dizanje ustanaka, pobune protiv Rima (u aktivnom obliku, mačem) niti takvo što. Dapače, prvi kršćani postaju poznati upravo po tome što su bili izrazito nenasilno nastrojeni, na rubu mazohizma.


Pitaš jesu li Apostoli dizali pobune i jesu li mačem išli sređivati stvari. Baš dobro da si spomenuo Petra , mač i zaboravio uho, kad kažeš Petar je POKUŠAO a Isus ga je spriječio, riječima tko se mača lača od mača će i poginuti.

Pitam sae jesi li ti i drugi ljudi koji taj opis tumače tako kao ti ikada razmislio o činjenicama:

Ačinjenice kažu:

noć je, Isus se skriva sa učenicima u tajnom skrovištu, dolazi potjera, Rimski vojnici ali i židovski službenici visokog svečenika, oni dolaze da bi uhvatili Isusa.

Crkva i Marko se ovdje služe pričom o Judinoj izdaji i onda opisuju jednu nestvarnu situaciju jer u stvarnosti je to bilo hvatanje. Govorite o Isusovim riječima, ali nitko ne objašnjava otkud jednom apostolu mač ako su bili naoružani. Nego tumačite kako nisu bili ni protiv Rima ni pobunjenici, ali ipak su nosili oružje. I nije se uopče radilo o POKUŠAJU nego je Apostol Petar izvukao mač i borio se sa svojim protivnikom, Marko je ipak napisao da je čovjeku odsječeno uho. A ti kažeš da je Isus u tom dramatičnom trenutku kad je svatko gledao kakmno će pobječi i kad su se očito vodile borbe stajao mirno i recitirao Bibliju. Svakome je jasno da to u stvarnosti nije moglo biti tako.

Ako nisu bili naoružani zašto Isus kaže: tko nema mač, neka proda ogrtač i neka ga kupi, zašto među apostole prima ljude koji su očito bili i pripadnici zelotskog pokreta, a bilo ih je barem 2 od 12 najužih učenika. Iz čega se može zaključiti da Isus nije vidio da bi Isusovo javno djelovanje i Zelotski pokret bili u suprotnosti. Dakle cilj im je bio isti: oslobođenje od Rima.
Uh, upadaš u zamku koja se zove skakanje samom sebi u usta. Nije Isus mirno stajao i citirao Bibliju, kakvo je to miješanje uzroka i posljedica, odnosno stavljanje posljedica pred uzrok. Biblija je napisana kasnije, stoga on ništa ne citira, nego naprosto sprečava Petra da osim odsječenog uha napravi još nešto u tom smjeru, dapače, vraća sluzi uho i (ako je za vjerovati bibliji) iscjeljuje ga. I nije sad bitno je li mu uho doista iscijelilo nego to da se Isus OČITO protivi rješavanju stvari mačem. I drugo, lako ga je trpati pod pobunjenika, kad je sam rimski zakon bio složen tako da tkogod nije prihvaćao njihove bogove, taj je bio automatski pobunjenik, pa i protiv vlastite volje.
I Isus se NE skriva u tajnom skrovištu, nego stoji na otvorenom u Gestamanskom vrtu, da se htio skrivati skrivao bi se po katakombama, i ne bi ga našli do dana današnjeg, jer su katakombe kao dio groblja prema tom istom rimskom zakonu bile zaštićeno mjesto, na kojem se nije smjelo hapsiti ljude u znak poštovanja prema mrtvima,u katakombama su ljudi imali neku vrstu političkog azila. I stoga su se prvi kršćani znali skrivati po takvim mjestima, u strahu od rimske vlasti. Ali, kako OČITO VIDIMO to nije slučaj sa Isusom, on se ne skriva, nego ČEKA.

OSIM TOGA, uzmi Novi Zavjet, pa čitaj. Pročitaj barem Matejevo i Ivanovo evanđelje, pa ćeš vidjeti da suština Isusove poruke leži u nečem SASVIM drugom, vidjet ćeš i to da je spomenuo kako treba podati "caru carevo, a Bogu božje" (što također naglašava NEželju za političkom pobunom), i MASU; MASU drugih stvari koje su toliko univerzalne i bezvremenske i koje nemaju veze s Rimom ni bilo kojom drugom strukturom na zemlji.

Roy
19.05.2009., 09:10
Prvo, zašto Marko NE smije pisati da je Isus bio pobunjenik protiv Rima? Kršćani su IONAKO bili DEBELO van zakona, jer je rimski zakon propisivao prihvaćanje rimskih bogova, sa čime se kršćani nisu mogli složiti. I NISU se složili, evanđelje se širilo kriomice od ustiju do ustiju, ljudi za koje se govorilo da su kršćani su završavali u areni kao hrana lavovima.

Publika kojoj se evanđelja obraćaju su rimski građani koji prihvativši kršćanstvo nisu se odrekli Rima kao države, oni su i dalje bili patrioti bez obzira što su bili kršćani. Da li bi bili skloni prihvaćati vjeru koja je protiv njihove države?

Ali u svakom slučaju nigdje ne spominju dizanje ustanaka, pobune protiv Rima (u aktivnom obliku, mačem) niti takvo što.

Period prvog stoljeća na području današnjeg Izraela je obilovao ustancima a Davidov nasljednik je bio gotovo obavezan učestvovati u otporu. To što se ta moguća pobuna nije rasčula zasluga je izdaje i gušenja u samom začetku.

Uh, upadaš u zamku koja se zove skakanje samom sebi u usta. Nije Isus mirno stajao i citirao Bibliju, kakvo je to miješanje uzroka i posljedica, odnosno stavljanje posljedica pred uzrok. Biblija je napisana kasnije...

Da, napisana je kasnije i moglo se prolagoditi radnju i završetak.

[U]I Isus se NE skriva u tajnom skrovištu, nego stoji na otvorenom u Gestamanskom vrtu, da se htio skrivati skrivao bi se po katakombama...

I što bi dobio skrivanjem? Ako je htio nešto napraviti morao je izaći van gdje su ga čekali.

OSIM TOGA, uzmi Novi Zavjet, pa čitaj. Pročitaj barem Matejevo i Ivanovo evanđelje, pa ćeš vidjeti da suština Isusove poruke leži u nečem SASVIM drugom, vidjet ćeš i to da je spomenuo kako treba podati "caru carevo, a Bogu božje" (što također naglašava NEželju za političkom pobunom), i MASU; MASU drugih stvari koje su toliko univerzalne i bezvremenske i koje nemaju veze s Rimom ni bilo kojom drugom strukturom na zemlji.

Stvar tumačenja pojedinca.

kom1
19.05.2009., 09:59
OIni kritičari Biblije koji Novi zavjet smatraju apologijom, misle i dokazuju da su pisci evanđelja napisali tekstoive evanđelja kao apologiju ili odbranu krščanstva i Isusa Krista jer je sve što je dolazilo od Židova bilo pod sumnjom. Naravno zbog toga što su židovi dizali ustanke. Krščani su te ustanke i ustanike uklopili u krščansku vjeru tako da kad čitamo bibliju dolazimo lako do zaključka da su ustanici krivi jer nisu prepoznali mesiju i da se nisu smjeli niti pobuniti. I to je ta odbrana krščanstva gdje pisci tvrde ono što bi rekle i Rimske vlasti.

To je lijepo napisano i u skladu sa vjerom ali nije povjesna činjenica.

Da je to što ti tumačiš bilo sprečavanje Petra da poslije uha ne učini nešto drugo, Isus bi to morao učiniti drugačije. To jednostavno nije realan opis. A preskočio si i moje tvrdnje o tome da su Isusovi učenici bili naoružani ili češ me sad uvjeriti kako je Petar došao do mača.

Kažeš Isus se ne skriva nego stoji na otvorenom. A da se Htio skrivati skrivao bi se u katakombama. Izvrtanje činjenica nije dokaz. Tajno mjesto je tajno mjesto.

kom1
19.05.2009., 10:07
Gestamanski vrt je na otvorenom, ali nitko nezna da se tu skriva Isus sa svojim sljedbenicima. Elementi koji se mogu izvuči iz Biblijskih tvrdnji kojima se ta epizoda opisuje, pokazuje da se radi o tajnom mjestu. Večina spava jer je noć a iz opisa se vidi da taj logor ima sve elemente vojnog logora. I sigurno je da su učenici bili naoružani i da se iz Isusovih Riječi vidi da se nije htio predati bez borbe. Čak je potsavljena i straža a Isus obilazi stražare.

Nitko nije znao gdje se nalaze dok Isus nije izdan. Eto koliko je to bilo neskrivanje i koliko to nije bilo tajno mjesto.

Nepoznati
19.05.2009., 13:30
Gestamanski vrt je na otvorenom, ali nitko nezna da se tu skriva Isus sa svojim sljedbenicima. Elementi koji se mogu izvuči iz Biblijskih tvrdnji kojima se ta epizoda opisuje, pokazuje da se radi o tajnom mjestu. Večina spava jer je noć a iz opisa se vidi da taj logor ima sve elemente vojnog logora. I sigurno je da su učenici bili naoružani i da se iz Isusovih Riječi vidi da se nije htio predati bez borbe. Čak je potsavljena i straža a Isus obilazi stražare.

Nitko nije znao gdje se nalaze dok Isus nije izdan. Eto koliko je to bilo neskrivanje i koliko to nije bilo tajno mjesto.

Bila je postavljena i straža, ali su nekoliko puta zaspali, a Isus ih budi, dok mu teče krvavi znoj niz čelo, i moli se Bogu da mu pomogne ili da ga sasvim poštedi zala koja će uslijediti...

Maslinska gora je bila vezana uz nekakva mesijanska proročanstva, pa su i drugi pretendenti da se proglase Kristom (tj. Mesijom) pošli odatle na osvajanje svjetovno-religijske vlasti u Jeruzalemu.

Nepoznati
19.05.2009., 13:31
Dakle, vezano uz Isusovo porijeklo, ma je li uopće bitno?
Osobno me nije briga sve da je Isus sletio u letećem tanjuru ili doletio na čarobnom tepihu, a kamoli iz kojeg je plemena potekao.

Tu si apsolutno u pravu (ali neki pisci evanđelja ne).

I meni je to Božije rodoslovlje smiješno. Ma pogledaj.
Stvoritelj i kreator beskonačnog Univerzuma i DNK, on se mora pozivati na nekog tamo šugavog plemenskog krezupca smrdljivih gaća, uz to i nepovijesnu osobu, da je on roda njegovoga. Budalaština. Ako je Bog, što mu treba nobl podrijetlo? Ma svašta. :rolleyes:

kom1
20.05.2009., 09:27
Neki koji uporno negiraju činjenice neće vidjeti da u Evanđeljima to uistinu piše. Može se stoga postaviti pitanje zbog čega se to nezna.

Ima tome više razloga. A jedan od razloga je taj što se ta tema na vjeronauku uporno prešućuje i preskače.

Da bi se do kraja sakrila ta i takva istina crkva koristi poseban način tumačenja Evanđelja i Novog i starog zavjeta.

Naime iako je opče poznato kako je Biblija pisana, mislim tu na činjenicu da su ju pisali brojni autori i da je zbog toga došlo i dolazilo do kontradiktornih tvrdnji, kojih nebi bilo da je cijelu Bibliju pisao jedan čovjek. Bilo je i redakcija koje nisu uspjele izgladiti nedosljednosti, tako da smo konačno dobili knjigu u kojoj se na jednom mjestu tvrdi jedno a drugi put drugo.

Crkva i teolozi , međutim kad netko postavi neko pitanje odgovara citatom koji najčešče, samo djelomično daje odgovor.

U našem primjeru: znamo da je jako dobro poznato da je PETAR izvukao MAČ, i da je Isus rekao tko se mača lača od mača će i poginuti. Pojam Petrovog uha je ušao u opču kulturu, pa je čak i onaj morski školjkaš dobio ime Petrovo uho.

Ali Teolozi vam neće reči da SAMO jedan od četiri evanđelista Zna da se osoba koja je izvukla mač ZOVE PETAR. Tri od četiri Evanđelista uopče ne znaju tko je osoba koja je izvukla mač. Teolozi ipak tvrde da su sva 4 Evanđelja napisana iz ruke Isusovih učenika i u Isusovo vrijeme. Ako je to točno kako da se samo jedan točno sječa i zna da se radi o Petru. Dvojica kažu da je mač izvukao JEDAN OD njih.

Šta znači jedan od njih. Pretpostavimo da učenici nisu bili naoružani. Pretpostavimo da je samo jedan imao oružje. ( Mada obzirom na temu MIROLJUBIVOG ISUSA KRISTA uopče nije jasno šta će učeniku mač) Zar onda to nebi bilo jako psihološko značenje zbog kojega bi svi vrlo lako zapamtili da je samo jedan imao mač a ostali nisu. U tom bi slučaju svi evanđelisti vrlo lako pamtili i ime tog jednog jedinog. Ali tri od 4 je statistički 75% i ta trojica se ne sječaju imena te jedne osobe. Logika nam kaže da ono jedan od njih, znači da bi to mogao biti BILO koji od njih, dakle zaključak je : SVI su bili naoružani a jedan jedini je izvukao mač.

Četvrti Evanđelista se sječa da je to bio Petar. Ali ni to šta je Isus rekao ili učinio nije jednako kod svakog Evanđeliste. Opet samo jedan tvrdi da je Isus izgovorio baš tu rečenicu.

Ali što se tiče pitanja jesu li bili naoružani postoji još jedan problem. Jedan Evanđelista tvrdi da su Učenici u tom trenutku pitali Isusa, Gospodine, da li da izvadimo mačeve i da se borimo. Dakle četvrti ne spominje uho nego tvrdi da su svi naoružani i potpuno spremni da pruže otpor.

Iako se svi ne slažu u tome šta je Isus rekao ili učinio, složni su u tvrdnji koja je vidljiva iz opisa, da je Isus prekinuo borbu. Dakle Isus je MIROLJUBIV.

Dakle iako se logičkim čitanjem sva četiri evanđelja ne može zaključiti ona poznata priča koju pričaju teolozi, oni će ju ispričati i to tako što će iz Evanđelja izvuči rečenice koje im i kada odgovaraju. Jedna rečenica će biti od Marka. Drga od Mateja, treča od Luke, četvrta od Ivana. Na kraju možemo zaključiti da pored 4 poznata evanđelja imamo i peto. A to peto evanđelje je jedna lijepa priča koju će vam teolozi, časne sestre i svečenici ispričati na vjeronauku. Ta priča međutim ima mnoštvo logičkih i činjeničnih nedostataka jer pažljivim čitanjem bilo kojeg evanđelja lako možemo dokazati da je to zapravo još jedna verzija evanđelja.

U vezi toga Teolozi će Vam pomoću, opet odabranih citata iz Biblije dokazivati kako nije moguče da je Isus bio pobunjenik, neće objasniti otkud Petru mač iako če pričati poučnu priču o maču. A glavni dokaz će im biti tema miroljubivog Mesije. Iako je tema miroljubivog Mesije zapravo TEMA koju Evanđelisti razrađuju zbog APOLOGIJE a ne zbog činjenica. Pa će vam na kraju reći da bi se svi borili da im je bilo stalo do borbe, ali oni su se umjesto toga razbježali- jer se moralo ispuniti pismo.

Stoga se može postaviti i pitanje zašto su se razbježali. Razlog je lako vidljiv iz brojnih primjera a u ovom konkretnom slučaju evanđelisti kažu da je razlog taj što se PISMO mora ostvariti. Šta to znači. Znači da su Pisci pronašli proročanstvo u starom zavjetu i onda je proročanstvo protumačeno tako da odgovara temi, iako često proročanstva iz starog zavjeta nisu primjenjiva na temu, oni PROROČANSTVO koriste kao plan pisanja. Znači imamo apologiju. Apologija zahtijeva da se činjenice pobunjeništva isključe a proročanstvo je plan pisanja pa tamo gdje zapravo nedostaje borba na život i smrt u tekstu, tamo samo piše da su se učenici razbježali i da se nisu ni namjeravali boriti.

Zbog tih razloga neki misle da je prije četirui evanđelja postojalo evanđelje Isusovih učenika. Oni su razradili temu ŽIDOVSKOG MESIJE koji je uskrsnuo. Ali u Židovskoj teologiji Mesija koji se bori zaslobodu i strada na križu kao mučenik Izraela je upravo ono štobi Židovi i očekivali od Mesije. Kasnija krščanska Apologija mora slijediti tu predaju, ali zbog apologije se iz teksta isključuju oni dijelovi koji bi pobijali temu miroljubivog Krista. Zbog toga je u tekstovima ostalo podataka koji nam otkrivaju povjesne činjenice.

kom1
21.05.2009., 16:02
Da bi se vidjelo šta i kako je nastala ideja o božanskoj priridi Isusa Krista treba čitati Svetog Pavla.

U prvoj poslanici Korinčanima, II, 6-8. Poslanica je upučena krščanskim obračenicima u Grčkom gradu Korintu oko 55 godine.

"... mi navješčujemo mudrost među savršenima, ali ne mudrost ovog svijeta ni knezova ovog svijeta, osuđenih na propast. Naprotiv, navješčujemo mudrost Božju tajanstvenu i sakrivenu; onu koju Bog od vječnosti predodredi; onu koju nije upoznao ni jedan od knezova ovog svijeta- da su je upoznali nebi gospodina slave razapeli..."

JUŽNI
21.05.2009., 16:21
Molim komentare.
Znači, ne demagogiju, dogmu, filozofiranje ili zamjene teza.
Muslimani tvrde da Isus nije sin Božiji.
Kršćani tvrde da jeste.
Kako onda komentarišete citate iz vaših Knjiga u koje vjerujete.

u Starom Zavjetu se za Davida kaže da je Božiji sin prvorođenac:
"On će me zvati Oče moj!...a ja ću ga prvorođencem učiniti" (Psalmi 89, 20-28)

u Starom Zavjetu se za Efraima kaže da je Božiji sin prvenac:
"Jer Ja sam otac Izraelu, Efraim je moj prvenac" (Jeremija 31,9)

Za Salomona je Bog rekao:
"Ja ću njemu otac biti a on će meni biti sin..." (Samuel II 7,14)

Obraćajući se svojim učenicima Isus je rekao:
"Ulazim svome Ocu i vašem Ocu, svome Bogu i vašem Bogu" (Ivan 20,17)
"Budite savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski" (Matej 5, 48)

Evanđelje naziva Adama sinom Božijim (Luka 3, 38)

"Blago mirotvorcima jer će se zvati sinovi Božiji" (Matej 5, 10)

:confused:

U Starom Zavjetu je prorokovano o dolasku Isusovu i jedno od tih je u Ps 89 kojeg si spomenuo, a ostalo spominjanje sinova je posinstvo po Duhu Svetome.
Znači, onaj ko je kršten Duhom Sv. prima posinjenje i postaje djetetom Božjim, pa tako onda sinom ili kćerom. Valjda je ovo jasno.

Z Luku si pogriješio. Tu u 3 poglavlju piše rodstvo Isusovo. "...Adam, Božji." Ne naziva Adama sinom Božjim.

Jedan je Sin Božji, Isus Krist i On je rođen po Duhu Sv bez dodira biološkog oca, valjda uočavaš razliku spominjanja Sina i sinova.

kom1
22.05.2009., 10:07
Da bi se vidjelo šta i kako je nastala ideja o božanskoj priridi Isusa Krista treba čitati Svetog Pavla.

U prvoj poslanici Korinčanima, II, 6-8. Poslanica je upučena krščanskim obračenicima u Grčkom gradu Korintu oko 55 godine.

"... mi navješčujemo mudrost među savršenima, ali ne mudrost ovog svijeta ni knezova ovog svijeta, osuđenih na propast. Naprotiv, navješčujemo mudrost Božju tajanstvenu i sakrivenu; onu koju Bog od vječnosti predodredi; onu koju nije upoznao ni jedan od knezova ovog svijeta- da su je upoznali nebi gospodina slave razapeli..."

Neki možda neće u potpunosti shvatiti ezoterični karakter ovih riječi. To je zbog toga jer je ovo prijevod sa Grčkog. Tako da mnogi misle, a možda je to bila i namjera prevodioca, da sveti Pavle ovdje govori slično kao i evanđelisti. Evanđelisti okrivljuju za Isusovu smrt na križu Židovske i Rimske vlasti, a sveti Pavle kaže knezovi ovoga svijeta. ali kao što sam već rekao nerazumjevanje je posljedica prijevoda, a ključ za razumijevanje leži u riječima "knezovi ovoga svijeta" . tako da u grčkom originalu ove riječi imaju sasvim drugačije značenje.

U Grčkom originalu piše: " archontes tou aionos toutou". A to znači: " demonske sile, sile koje upravljaju ovim svjetskim poretkom."

Tako da vidimo da je sveti Pavle razmišljao u okvirima Grčko Rimskog astralizma.

A to je EZOTERIČKI sustav utemeljen na antičkoj tradiciji vjerovanja da zvijezde, a naročito planeti upravljaju sudbinama ljudi. Jer se smatralo da su planeti sjedišta elementarnih sila.

Pavao na drugim mjestima govori o prirodnim silama svijeta.

Sveti Pavle ovdje zapravo kaže da su demonske sile upravljale židovskim i Rimskim vlastima koje su onda na svoju štetu razapeli Isusa Krista, koga on definira kao GOSPODINA SLAVE. A Gospodin slave bi bilo nadnaravno, božansko biće koje je tek kratko vrijeme bio u tijelu, krvi i mesu.

Kad na drugim mjestima on kaže da nije dobio evanđelje od krvi i mesa, on misli da je postao sveti apostol tako što ga je među apostole uveo sam Gospodin Slave i da je i Evanđelje božje dobio od Gospodina Slave A NE OD KRVI I MESA poput prvih 12 svetih apostola, prvih Isusovih učenika. Iako vam to teolozi nikada neće priznati, jasno je da Sveti Pavle sebe uzvisuje , misleči da ima pravo da se smatra Svetim Apostolom od Gospodina Slave, dok su drugi Sveti Apostoli postali od krvi i mesa.

kom1
22.05.2009., 10:24
Teolozi i crkva žele dokazati kako je u prvih krščana uvijek vladao jedan potpuni sklad i kako nije bilo nesuglasica, ali iz tekstova novog zavjeta se može otkriti sukob među apostolima. Sukob između svetog Pavla i prvih 12 apostola.

Crkva i teolozi isto tako razvijaju i teoriju da su prvi Isusovi učenici napisali evanđelja. njima je jako važno da to dokažu, ali vidimo da u vrijeme Svetog Pavla oko 55 JOŠ ne postoji nikakvo evanđelje U PISANOM obliku, a prvo, Markovo je najvjerojatnoje napisano poslije pada Jeruzalema. Jer je to apologija i reakcija upravo na taj katastrofalni događaj 70 godine.

To je i vrlo logičko gledište. Jer Prvi učenici Isusovi nisu niti imali nikakovu potrebu da zapisuju evanđelja. Dok su išli sa Isusom, prije raspeča, oni su očekivali kraljevstvo božje. To ostvarenje kralčjevsva božjeg je očekivano još za vrijeme njihova života. Ali Isus je razapet i učenici ostaju i šire krščanstvo. Međutim oni propovijedaju ono što znaju. Njihove propovijedi jesu živo usmeno evanđelje. Kasnije je ostala predaja i naravno evanđelje kako je bilo prihvačeno poslije usmene predaje Isusovih učenika. I tek sa padom Jeruzalema došlo je do potrebe da se napiše Evanđelje.

Marko u tom Evanđelju piše prema usmenoj predaji, a unosi i Svetog Pavla.

Ali postavlja se pitanje da li je prije Markova Evanđelja postojala razlika između Evanđelja Svetog Pavla , koje dolazi od Gospodina Slave a nije od krvi i mesa, i evanđelja svetih Apostola koje je od krvi mesa.

WeM
22.05.2009., 11:11
Z Luku si pogriješio. Tu u 3 poglavlju piše rodstvo Isusovo. "...Adam, Božji." Ne naziva Adama sinom Božjim.

Jedan je Sin Božji, Isus Krist i On je rođen po Duhu Sv bez dodira biološkog oca, valjda uočavaš razliku spominjanja Sina i sinova.

ovo je odgovor jednog diskutanta(hvala mu):

"Inace u islamskom ucenju Isus nije imao dusu (nefs = strast) vec samo duh (ruh) posto je rodjen bez oca i u njegovom nastanku nije sudjelovala strast. On je jedino dijete kojem je Sotona dosao i nije mogao sklopiti sporazum sa njegovom dusom posto je bio oslobodjen od nje."

asad
22.05.2009., 11:44
ovo je odgovor jednog diskutanta(hvala mu):

"Inace u islamskom ucenju Isus nije imao dusu (nefs = strast) vec samo duh (ruh) posto je rodjen bez oca i u njegovom nastanku nije sudjelovala strast. On je jedino dijete kojem je Sotona dosao i nije mogao sklopiti sporazum sa njegovom dusom posto je bio oslobodjen od nje."

Ovo nije nikakav dokaz da je Isus sin Boziji ili sami Bog.

WeM
22.05.2009., 12:14
Ovo nije nikakav dokaz da je Isus sin Boziji ili sami Bog.

Bog Isus nije nikad ni bio, Bog je jedan.

"dokazano" je to vec kao i svjedocenja Njegova Uskrsnuca...

no,hvala ti jos jednom za napomenu jer biti ce da sam potpuno smeo s uma da islamska filozofija radi razliku izmedju duha i duse.

posto me zanimaju dodirne tocke u svjetonazorima zlorabio sam tvoje tumacenje bez tvojege dopustenja.

pozdrav,ziv bio

asad
22.05.2009., 13:11
Bog Isus nije nikad ni bio, Bog je jedan.

"dokazano" je to vec kao i svjedocenja Njegova Uskrsnuca...

no,hvala ti jos jednom za napomenu jer biti ce da sam potpuno smeo s uma da islamska filozofija radi razliku izmedju duha i duse.

posto me zanimaju dodirne tocke u svjetonazorima zlorabio sam tvoje tumacenje bez tvojege dopustenja.

pozdrav,ziv bio

To sam repliciro da ne bi bilo koristeno u pogresnom znacenju nego sto sam ja htio:)
Ionako sam danas od jednog muslimana proglasen za krscanina jer navodno propagiram njihovo ucenje svojim stavovima:cerek:

WeM
22.05.2009., 13:16
To sam repliciro da ne bi bilo koristeno u pogresnom znacenju nego sto sam ja htio:)
Ionako sam danas od jednog muslimana proglasen za krscanina jer navodno propagiram njihovo ucenje svojim stavovima:cerek:

cijenjeni,

vodjen slicnim promisljanjima da bi tebi moglo navuci nepotrebne probleme za vrat, izostavio sam Tvoj nadimak iz citata. ukoliko zelis, autorizirat cu ga. cak i u svoje ime.

biljezio sa stovanjem

WeM

Rade Kumitkata
22.05.2009., 21:51
Bog Isus nije nikad ni bio, Bog je jedan.

"dokazano" je to vec kao i svjedocenja Njegova Uskrsnuca...

no,hvala ti jos jednom za napomenu jer biti ce da sam potpuno smeo s uma da islamska filozofija radi razliku izmedju duha i duse.

posto me zanimaju dodirne tocke u svjetonazorima zlorabio sam tvoje tumacenje bez tvojege dopustenja.

pozdrav,ziv bio
Naravno da jeste Sin Boziji i ima sve bozanske atribute.

kom1
25.05.2009., 08:34
Iako se teolozi neće složiti sa ovim tvrdnjama, moram reći da se Sveti Pavle razlikuje i od Prvih Apostola, Isusovih učenika a i od Pisaca Evanđelja.

Iz Njegovih Riječi se vidi, da Sveti Pavle smatra kako je raspeče djelo demonskih upravljača nižeg planetarnog svijeta, u kojem živi čovječanstvo.

Onaj koga su Archontes raspeli je Gospodin Slave, natprirodno biće.

Iza tih događaja stoji TAJNA I SKRIVENA MUDROST BOŽJA, i nešto što je BOG OD VJEČNOSTI PREDODREDIO NA NAŠU SLAVU.

Ovaj božanski plan je tako smišljen da uključuje i zabludu knezova (archontes) o stvarnomznačenju njihova raspinjanja Gospodina Slave.

Jasno nam je da ove čudne riječi govore o pogubljenju POVJESNOG ISUSA IZ NAZARETA. Ali Pavle potpuno izvlači ovaj povjesni događaj iz njegovog povjesnog i činjeničnog konteksta i pripisuje mu transcendentalno značenje.

Tako da se može ovako definirati događaj po Svetom Pavlu: Isus je natprirodno biće, Gospodin Slave. Smrt na križu je djelo demonskih Archontes, koje je Bog doveo u zabludu, da počine djelo na svoju štetu.

Samo 20 godina ranije, Rimljani su razapeli Isusa. Isusovi učenici, i svi koji su ga poznavali, vjerojatno, mnogi od njih su još živi, a pojavljuje se Pavle, koji je vodeči tumač krščanstva, koji jedan povjesni događaj tumači na ovakav način. Jer te su riječi svetog Pavla napisane 55 godina a Raspeče je bilo oko 33 godine.

Prvo Evanđelje u pisanom obliku zapisuje Marko 70 godine. Evanđelisti slijede Markove ideje. I moglo bi se reči da se Evanđelisti slažu sa idejama svetog Pavla i da ga slijede.

Ali između Evanđelja po Marku, Luki, Mateju i Ivanu i Svetog Pavla ima razlike. Jer Evanđelisti opisuju Isusa na suvremenoj povjesnoj pozornici. Iz Evanđelja saznajemo da je raspeče djelo Rimskih i Židovskih vlasti, bez sugestije da je Isus natprirodno biče i da se radi o djelu demonskih natprirodnih biča Archontes.

Stoga se možemo zapitati, GDJE JE IZVOR povjesnog konteksta Isusova Života.

red_shrike
25.05.2009., 09:42
Od kud ti te informacije?

Solomon Kane
25.05.2009., 13:20
Iz Njegovih Riječi se vidi, da Sveti Pavle smatra kako je raspeče djelo demonskih upravljača nižeg planetarnog svijeta, u kojem živi čovječanstvo.Mislim da,ili nisi pročitao niti jednu poslanicu apostola Pavla ili ako si i pročitao pridodaješ njegovim rečima nekakvu svoju,izmišljenu i maštovito iskonstruisanu pozadinu,odbijajući svesno ili nesvesno zvanično tumačenje Crkve,svetih otaca koji su Duhom Svetim i kroz Sveto Predanje od tih istih apostola nasledivši,preneli istinu Hristovu.Šta je u pitanju i zašto je to tako,ti najbolje znaš,ali jedno je sigurno...ovo nema veze ni sa jednim hrišćanskim (pravoslavnim,rimokatoličkim,pa čak i svim protestantskim!) tumačenjem i doživljajem ličnosti ap.Pavla! Pozdrav!

kretnjaimir
25.05.2009., 13:25
Iako se teolozi neće složiti sa ovim tvrdnjama, moram reći da se Sveti Pavle razlikuje i od Prvih Apostola, Isusovih učenika a i od Pisaca Evanđelja.

Iz Njegovih Riječi se vidi, da Sveti Pavle smatra kako je raspeče djelo demonskih upravljača nižeg planetarnog svijeta, u kojem živi čovječanstvo.

Onaj koga su Archontes raspeli je Gospodin Slave, natprirodno biće.

Iza tih događaja stoji TAJNA I SKRIVENA MUDROST BOŽJA, i nešto što je BOG OD VJEČNOSTI PREDODREDIO NA NAŠU SLAVU.

Ovaj božanski plan je tako smišljen da uključuje i zabludu knezova (archontes) o stvarnomznačenju njihova raspinjanja Gospodina Slave.

Jasno nam je da ove čudne riječi govore o pogubljenju POVJESNOG ISUSA IZ NAZARETA. Ali Pavle potpuno izvlači ovaj povjesni događaj iz njegovog povjesnog i činjeničnog konteksta i pripisuje mu transcendentalno značenje.

Tako da se može ovako definirati događaj po Svetom Pavlu: Isus je natprirodno biće, Gospodin Slave. Smrt na križu je djelo demonskih Archontes, koje je Bog doveo u zabludu, da počine djelo na svoju štetu.

Samo 20 godina ranije, Rimljani su razapeli Isusa. Isusovi učenici, i svi koji su ga poznavali, vjerojatno, mnogi od njih su još živi, a pojavljuje se Pavle, koji je vodeči tumač krščanstva, koji jedan povjesni događaj tumači na ovakav način. Jer te su riječi svetog Pavla napisane 55 godina a Raspeče je bilo oko 33 godine.

Prvo Evanđelje u pisanom obliku zapisuje Marko 70 godine. Evanđelisti slijede Markove ideje. I moglo bi se reči da se Evanđelisti slažu sa idejama svetog Pavla i da ga slijede.

Ali između Evanđelja po Marku, Luki, Mateju i Ivanu i Svetog Pavla ima razlike. Jer Evanđelisti opisuju Isusa na suvremenoj povjesnoj pozornici. Iz Evanđelja saznajemo da je raspeče djelo Rimskih i Židovskih vlasti, bez sugestije da je Isus natprirodno biče i da se radi o djelu demonskih natprirodnih biča Archontes.

Stoga se možemo zapitati, GDJE JE IZVOR povjesnog konteksta Isusova Života.

Arhonati vladari ovog svijeta.
Kako je ISUS rekao Knez ovog svijeta(Arshons izvorno).

Ako želiš znati detaljnije o tome imaš u Hipostazi Arhonata i Apokrifu po Ivanu i Podrijetlu svijeta i Otkrivenje po Jakovi pravedniku o tome govori.
Detaljan opis tko su ti Arhonati i tko je glavni Arhont koji je rekao za sebe
da je jednin bog i da nema drugih osim njega,da je ljubomoran bog koji kažnjava do 4 koljena tj jahve biblijski je Arhont.

red_shrike
25.05.2009., 13:32
Gdje si to našao?

kretnjaimir
25.05.2009., 13:39
Gdje si to našao?

Nisam ja našao već su iskopali 1945 godine kod Nag Hammadi.
Masu kopstkih zapisa koji datiraju od 1st do sredine 3st.
Ima preko 40 tekstova mislim.
Fantastično štivo.
Daj mi emal poslaću ti imam na kompu.

red_shrike
25.05.2009., 13:47
Može. Jedva čekam to vidit.

kretnjaimir
25.05.2009., 14:12
Može. Jedva čekam to vidit.


off
Poslato na msm hotmail tvoju adresu.

red_shrike
25.05.2009., 14:31
hvala!