PDA

View Full Version : Položaj žene u bibliji


stranice : [1] 2

Mostly Harmless
16.05.2009., 22:56
pozdrav svima!

ovu temu otvaram kao mjesto na kojem se može nastaviti rasprava načeta na temi o tumačenju biblije, a koja se tiče položaja žene u bibliji.
postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?

vaša mišljenja po ovim pitanjima, molim!

kretnjaimir
16.05.2009., 23:38
pozdrav svima!

ovu temu otvaram kao mjesto na kojem se može nastaviti rasprava načeta na temi o tumačenju biblije, a koja se tiče položaja žene u bibliji.
postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?

vaša mišljenja po ovim pitanjima, molim!


Lako je onima koji nikoga nemaju kao ti homo svećenici pa filozofiraju.
Otac kćeri neka pročita bibliju pa neko on kaže što misli o toj knjizi prepunoj
odvratnosti prema ženama.
Neka se takvi jave.žele li nekoga svojoj kćeri koji kaže da nema u bibliji nasilja prema ženama.

kretnjaimir
16.05.2009., 23:53
Žene
Danas će vam apologeti, teolozi, crkvenjaci, reći kako se u Bibliji zastupa ravnopravnost između muškaraca i žena.Svoje će izjave potkrijepiti navodima kao što su: "Muško i žensko, stvori ih." ili "Nema više: Židov - Grk! Nema više: rob - slobodnjak! Nema više: muško - žensko! Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu!". Galaćanima 3,28 ili nešto slično. Pa i famoznom – to uopće nije ono što piše. I možda su mogli nekoć od naroda raditi ovce, ali u 21. stoljeću je to sve teže. O navodima koji diskreditiraju ženu i čine je pokornom muškarcu, kojih je puna Biblija, ne govore čak ni na misi ili ako to i spominju upakiraju u sto celofana.

Tko je čitao Bibliju, mogao je vidjeti da su se od postanka pa do Isusa rađali uglavnom muškarci. Nabrajanja tko je čiji sin ima kroz cijelu Bibliju…i to po imenu… Ako se baš mora spomenuti da se tu i tamo rodila kćer…to je rečeno tek usput i obično su to bile žene čije su maternice poslužile za rađanje još sinova.



Postoji par žena koje se spominju po imenu…i to:

Pozitivke:
Hanna - služavka; htjela je biti trudna.
Ruta - rodila slavnog sina Solomona (dobar stroj za rađanje sinova).
Miriam - nije ništa prorokovala, samo je udarila u svoj bubanj i pjevala; a bog Jahve ju zarazio neizlječivom i sramotnom leprom radi opravdane kritike Mojsija.
Sara - je pokorno zvala muža Abrahama svojim gospodarem, i nagovorila ga da protjera drugu ženu sa sinom u pustinju, jer je željela da sve naslijedi njezin sin.
Debora - bijaše sutkinja, ali nije se ničime isticala. Nije bila nikakav vojskovođa, samo je jednom vojskovođi dala savjet.
Esterina - uloga je nalikovala junakinji kakve sapunice, radije nego vođe svog naroda.
Naomi - nije prodavala samo nekretnine, već i Rutu.
Marija, Lazarova sestra - svojom kosom briše Isusove noge polivene pre-dragocjenom svetom mašću.
Elizabeta - majka Ivana Krstitelja
Marija - je tek poslušna utroba za rođenje sina Isusa

Negativke:
Saloma - zbog neuzvraćene ljubavi, zatražila je i dobila odsječenu glavu Ivana Krstitelja na pladnju.
Delila - prijevarno izručila supruga Samsona neprijateljima u ropstvo, sljepoću i smrt.
Nepoznata žena - je ubila klinom kroz glavu generala u bijegu, ali nije odlučila o ishodu bitke kao npr. Samson sa svojom čeljusti od magarca.
Eva - je unijela grijeh radi kojega svi umiremo/prokleti smo od rođenja, pa nam je muškarac Isus morao otvoriti vrata u Raj (samo ako ga priznamo).



Kako se treba postupati sa ženama i koje je njihovo mjesto, uči nas i Stari i Novi zavjet.

Stari zavjet

Postanak:
"A ženi reče: "Trudnoći tvojoj muke ću umnožit, u mukama djecu ćeš rađati. Žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom."

Knjiga Sirahova
"Mudre izreke"
Žene
Malena je svaka zloća prema zloći ženskoj: neka je snađe kob grešnička!
Ne daj se zavesti ljepotom ženskom i ne žudi za ženom.
Od žene je grijeh počeo i zbog nje svi umiremo.
Ako ne čini kao što joj pokažeš, otpusti je od sebe.
Kreposna je žena vijenac mužu svojemu, a sramotna mu je kao gnjilež u kostima.
Ženina je bludnost u njezinu drsku pogledu i poznaje se po njezinim trepavicama.
()

Kao žedan putnik, ona otvara usta i pije svaku vodu na koju naiđe i spušta se pred svakim kolcem i svakoj strijeli otvara tulac.
(ijuuu )
Žena prima svakog muža, premda je jedna djevojka od druge bolja.
Vrijedna je žena vijenac mužu svojemu; a koja ga sramoti, ona mu je kao trulež u kostima. Propovjednik 12,4.
"Otkrih da ima nešto gorče od smrti - žena, ona je zamka, srce joj je mreža, a ruke okovi; tko je Bogu drag, izmiče joj, a grešnik je njezin sužanj."
Propovjednik 7,26

kretnjaimir
16.05.2009., 23:55
Za vrijeme menstruacije, žena je nečista…logično, pa je procedura sljedeća:
Kad žena imadne krvarenje, izljev krvi iz svoga tijela, neka ostane u svojoj nečistoći sedam dana; tko se god nje dotakne neka je nečist do večeri. Na što god bi legla za svoje nečistoće neka je nečisto; na što god sjedne neka je nečisto. Tko se dotakne njezine posteljine neka opere svoju odjeću, u vodi se okupa i do večeri ostane nečistim. Tko god dotakne bilo koji predmet na kojemu je ona sjedila neka svoju odjeću opere, u vodi se okupa i nečist ostane do večeri. A ako bi se dotakao čega što je bilo na njezinoj postelji ili na predmetu na kojem je ona sjedila, neka je nečist do večeri. Ako koji čovjek s njom legne, njezina nečistoća za nj prianja, pa neka je nečist sedam dana. Svaka postelja na koju on legne neka je nečista. Ako žena imadne krvarenje dulje vremena izvan svoga mjesečnog pranja, ili ako se njezino mjesečno pranje produžuje, neka se smatra nečistom sve vrijeme krvarenja kao da su dani njezina mjesečnog pranja. Svaka postelja na koju legne za sve vrijeme svoga krvarenja bit će joj kao i postelja za njezina mjesečnog pranja. I svaki predmet na koji sjedne neka postane nečistim kao što bi bio nečist u vrijeme njezina mjesečnog pranja. A svatko tko ih se dotakne neka je nečist; neka opere svoju odjeću, okupa se u vodi i ostane nečistim do večeri. Ako ozdravi od svog krvarenja, neka namiri sedam dana, a poslije toga neka je čista. Osmoga dana neka uzme dvije grlice ili dva golubića te ih donese svećeniku na ulaz u Šator sastanka. Neka jedno svećenik prinese kao žrtvu okajnicu, a drugo kao žrtvu paljenicu. Tako će svećenik obaviti pred Jahvom obred pomirenja nad njom, za njezino nečisto krvarenje."
Levitski zakoni 15,19-30

kretnjaimir
16.05.2009., 23:56
Za čudo, i muškarci su nečisti, ako imaju izljev (poluciju ili bilo kakvo vanvaginalno svršavanje ), pa kaže:
"Ako koja žena legne s kojim čovjekom i on ispusti sjeme, neka se okupaju u vodi i budu nečisti do večeri'."

Kako izgleda vrsna žena?
- Pribavlja vunu i lan i vješto radi rukama marnim.
- Ona je kao lađa trgovačka: izdaleka donosi kruh svoj.
- Još za noći ona ustaje, hrani svoje ukućane i određuje posao sluškinjama svojim.
- Opazi li polje, kupi ga; plodom svojih ruku sadi vinograd.
- Opasuje snagom bedra svoja i živo miče rukama.
- Vidi kako joj posao napreduje: noću joj se ne gasi svjetiljka.
- Rukama se maša preslice i prstima drži vreteno.
- Sama sebi šije pokrivače, odijeva se lanom i purpurom.
- Platno tka i prodaje ga i pojase daje trgovcu.
- Sinovi njezini podižu se i sretnom je nazivaju
(Vrsna žena rađa sinove, a ne kćeri.)

A što radi vrsni muž, vrsne žene?
"Muž joj je slavan na Vratima, gdje SJEDI sa starješinama zemaljskim".

Avaj…al se naradio…

A kako prolaze trudnice, bludnice u božjoj milosti?
"Tvoja nevjesta Tamara odala se bludništvu; čak je u bludničenju i začela." "Izvedite je", naredi Juda, "pa neka se SPALI !" Post. 38,24


A ako ne može dokazati svoje djevičanstvo?
"Potom neka progovori starješinama djevojčin otac: 'Ovome sam čovjeku dao svoju kćer za ženu, ali mu je omrzla. (17) Stoga joj pripisuje svašta ružno i tvrdi: nisam u tvoje kćeri našao znakove djevičanstva. Ali evo djevičanskih znakova moje kćeri!'
I neka razastru plahtu pred gradskim starješinama. (18)
Neka tada starješine onoga grada uzmu muža pa ga kazne; (19) neka ga, zato što je pronio ružan glas o jednoj izraelskoj djevici, udare globom od stotinu srebrnika pa ih dadnu ocu mlade žene. I neka mu ona i dalje bude ženom da je ne može pustiti dok je živ. (20)
Ali ako optužba - da se na mladoj ženi nije našlo djevičanstvo - bude istinita, (21) neka djevojku izvedu na kućna vrata njezina oca pa neka je ljudi njezina grada kamenjem zasiplju dok ne umre, jer je počinila besramnost u Izraelu odajući se bludu u očevu domu. Tako ćeš iskorijeniti zlo iz svoje sredine. "

kretnjaimir
16.05.2009., 23:57
A ako je silovana?
Eh…ima i tu caka. Ovisi jel silovana bila djevica…ili zaručena.

Ako je djevica:
"Ako čovjek naiđe na mladu djevicu koja nije zaručena te je pograbi i s njom legne, pa budu uhvaćeni na djelu, (29) tada čovjek koji je s njom ležao neka djevojčinu ocu dade pedeset srebrnika. A budući da ju je oskvrnuo, neka je uzme za ženu da je ne može pustiti dok je živ. "
Ponovljeni zakon (22,22-28)

A ako je zaručena:
"Ako mladu djevicu zaručenu za nekoga u gradu sretne drugi čovjek i s njom legne, (24) oboje ih dovedite vratima toga grada pa ih kamenjem zasipljite dok ne umru: djevojku što nije zvala u pomoć u gradu, a čovjeka što je oskvrnuo ženu bližnjega svoga. " Pnz 22,23

kretnjaimir
16.05.2009., 23:58
"Žena neka u miru prima pouku sa svom podložnošću. Poučavati pak ženi ne dopuštam, ni vladati nad mužem, nego - neka bude na miru. Jer prvi je oblikovan Adam, onda Eva; i Adam nije zaveden, a žena je, zavedena, učinila prekršaj. A spasit će se rađanjem djece ako ustraje u vjeri, ljubavi i posvećivanju, s razborom."
1 Timotej 2,12-15.

Još malo božje milosti:
Ispaštat će Samarija jer se protiv Boga svoga pobunila. Od mača past će oni, djecu će njihovu smrskati, žene trudne rasporiti. (Hošea 13,16)


Dvostruko nečista kada rodi djevojčicu:
"Jahve reče Mojsiju: 'Kad koja žena zatrudni i rodi muško čedo, neka je nečista sedam dana, kako je nečista u vrijeme svoga mjesečnog pranja. (3) Osmoga dana neka se dijete obreže. (4) A ona neka ostane još trideset i tri dana da se očisti od svoje krvi; ne smije dirati ništa posvećeno niti dolaziti u Svetište dok se ne navrši vrijeme njezina čišćenja. (5) Ako rodi žensko čedo, neka je nečista dva tjedna, kao za svoga mjesečnog pranja, i neka ostane još šezdeset i šest dana da se očisti od svoje krvi. "


Novi zavjet

Nečista je čak i Blažena Djevica Marija kada je rodila Isusa Krista !!!!

Obrezanje i prikazanje u Hramu
"(21) Kad se navršilo osam dana da bude obrezan, nadjenuše mu ime Isus, kako ga je bio prozvao anđeo prije njegova začeća. (22) Kad se zatim po Mojsijevu Zakonu navršiše dani njihova čišćenja, poniješe ga u Jeruzalem da ga prikažu Gospodinu - (23) kao što piše u Zakonu Gospodnjem: Svako muško prvorođenče neka se posveti Gospodinu! - (24) i da prinesu žrtvu kako je rečeno u Zakonu Gospodnjem: dvije grlice ili dva golubića."

Čudi me da golubovi nisu izumrla vrsta.

Milostivi Krist kaže:
"A jao trudnicama i dojiljama u one dane!"
Luka 21,23
"Jao trudnicama i dojiljama u one dane jer bit će jad velik na zemlji i gnjev nad ovim narodom. (24) Padat će od oštrice mača, odvodit će ih kao roblje po svim narodima.
Matej 24,19

Žena Mora biti pokorna.
"Tako i vi, žene, pokoravajte se svojim muževima: ako su neki od njih možda neposlušni Riječi, da i bez riječi budu pridobiveni življenjem vas žena, (2) pošto promotre vaše bogoljubno i čisto življenje."
1 Pt 3,1

"Tako su se doista i nekoć svete žene, zaufane u Boga, resile: pokoravale su se muževima. (6) Sara se tako pokori Abrahamu te ga nazva gospodarom."
1. Petrova 3,2-6

"Žene, pokoravajte se svojim muževima kao što dolikuje u Gospodinu! Muževi, ljubite svoje žene i ne budite osorni prema njima. Djeco, slušajte roditelje u svemu, ta to je milo u Gospodinu! Očevi, ne ogorčujte svoje djece da ne klonu duhom. Robovi, slušajte u svemu svoje zemaljske gospodare!"
Kol 3,18

"Mlađe pak udovice odbijaj jer kad ih požuda odvrati od Krista, hoće se udati , pa zasluže osudu što su pogazile prvotnu vjernost.
A uz to se, obilazeći po kućama, nauče biti besposlene, i ne samo besposlene, nego i brbljave i nametljive, govoreći što ne bi smjele.
Hoću dakle da se mlađe udaju, djecu rađaju, da budu kućevne te ne daju protivniku nikakva povoda za pogrđivanje. Jer već su neke zastranile za Sotonom."

"Tako, tko se oženi svojom djevicom, dobro čini, a tko se ne oženi, bolje čini. Žena je vezana dokle živi muž njezin. Umre li muž, slobodna je: neka se uda za koga hoće, samo u Gospodinu. Bit će ipak blaženija ostane li onako, po mojem savjetu. A mislim da i ja imam Duha Božjega."

Modni diktat:
"Ako se žena ne pokriva, neka se šiša; ako li je pak ružno ženi šišati se ili brijati, neka se pokrije.
A muž ne mora pokrivati glave, ta slika je i slava Božja; a žena je slava muževa. Jer nije muž od žene, nego žena od muža. I nije stvoren muž radi žene, nego žena radi muža." 1 Korinćanima 11


Slabo nešto viđam pokrivene vjernice.
Češće ih viđam sa uglavljenim mrtvim Isusom na križu u bujnim dekolteima.
I obično vole komentirati zamotane muslimanke.

"Ali htio bih da znate: svakomu je mužu glava Krist, glava ženi muž, a glava Kristu Bog. " “Podložni budite jedni drugima u strahu Kristovu! Žene svojim muževima kao Gospodinu! Jer muž je glava žene kao i Krist Glava Crkve - On, Spasitelj Tijela. Pa kao što se Crkva podlaže Kristu, tako i žene muževima u svemu!"
(Efežanima 5,21).

"Kao u svim Crkvama svetih, žene na Sastancima neka šute. Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori. Žele li što saznati, neka kod kuće pitaju svoje muževe jer ružno je da žena govori na Sastanku."
1 Korinćanima 14,34-35

stvorenje
17.05.2009., 01:36
Žena ima najuzvišenije mjesto u Bibliji.
Po ženi :s je Bog kao čovjek ušao povijest čovječanstva.

Zapisi o tadašnjem društvenom uređenju su irelevantni.

Endimion17
17.05.2009., 01:44
Žena ima najuzvišenije mjesto u Bibliji.
Po ženi :s je Bog kao čovjek ušao povijest čovječanstva.

Zapisi o tadašnjem društvenom uređenju su irelevantni.

A nego tko bi ga rodio? Muškarac?

stvorenje
17.05.2009., 01:52
A nego tko bi ga rodio? Muškarac?

Zar nije uzbudljivo da jedan Bog ima ljudsku majku? Može li se Bog na veličanstveniji način približiti čovječanstvu?

Rođen, a ne stvoren...

Nomen Nescio
17.05.2009., 02:16
postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?

vaša mišljenja po ovim pitanjima, molim!

Pa dobro, da krenem drugom linijom. :)

1) Biblija nije ispunjena mržnjom prema ženama, to je miskoncepcija zbog nepoznavanja iste.

2) Nemam pojma što je sve Toza mislio, tako da ne znam što bih kazao o tome. :ne zna:

Endimion17
17.05.2009., 02:23
Zar nije uzbudljivo da jedan Bog ima ljudsku majku? Može li se Bog na veličanstveniji način približiti čovječanstvu?

Rođen, a ne stvoren...

ali ako je već rođen, nije baš da se moglo birati. ajde da imamo više spolova, ali ovako...

stvorenje
17.05.2009., 10:48
Upravo je rođenje bitno...
Nije stvoreno novo ljudsko tijelo, nego je On rođenjem po ljudskoj majci postao jedan od nas, te tako preuzeo sve od naše ljudske naravi (osim griješnosti).

"Evo što se ne usuđujem izreći: da je iznenada mogla nadoći međusobna razmjen neba i zemlje, tijela i Boga, da se bog preobrati u čovjeka, a čovjek u Boga, Gospodin u slugu, sluga u sina, i da na neizreciv način nastane jedna i vječna rodbinska sveza božanstva i čovječanstva. Jer sagibanje boštva k nama je toliko, da stvor ne može znati čemu bi se više morao čuditi: ili tome što se Bog snizio u naš položaj sluge, ili što je nas povukao u dostojanstvo svoga božanstva."
Sv. Petar Krizolog, 5. st.

To se bez ljudske majke nije moglo dogoditi.
Slava Mariji.

Shady
17.05.2009., 10:58
Žena ima najuzvišenije mjesto u Bibliji.
Po ženi :s je Bog kao čovjek ušao povijest čovječanstva.A nego tko bi ga rodio? Muškarac?I meni pade na pamet isto pitanje. :ne zna:
Stvarno žalosno koliko smiješne argumente ljudi rabe; užas. :(

A i sama ta rečenica: "Bog kao čovjek ušao povijest čovječanstva"?! mislim....... :bonk:

brezovka
17.05.2009., 11:16
I meni pade na pamet isto pitanje. :ne zna:
Stvarno žalosno koliko smiješne argumente ljudi rabe; užas. :(

A i sama ta rečenica: "Bog kao čovjek ušao povijest čovječanstva"?! mislim....... :bonk:

Jasno da je Bog omogućio i našu povijest.:)
O položaju žene u Bibliji a naravno kad si već i ti tu:D u Kuranu mogla bih ustvrditi da su ih pisali muškarci.
Eh da su ih pisale žene...tko zna:lol:
Slab je čovjek na vlast.

Uranija
17.05.2009., 12:02
I meni pade na pamet isto pitanje. :ne zna:
Stvarno žalosno koliko smiješne argumente ljudi rabe; užas. :(

A i sama ta rečenica: "Bog kao čovjek ušao povijest čovječanstva"?! mislim....... :bonk:

Uglavnom su bolji od "samo im se pričinilo" http://www.pic4ever.com/images/tooth.gif

:mig:


Biblija je ženu uzvisila, i naglasila da su muškarac i žena jednaki po pravima, ali muškarac predragi patrijarhalni crkveni ju i dalje gura pod tepih da ne bi slućajno poremetila koncepciju, pa papa sadašnji šuti ko zaliven i drži se 'tradicije'.

stvorenje
17.05.2009., 12:30
I meni pade na pamet isto pitanje. :ne zna:
Stvarno žalosno koliko smiješne argumente ljudi rabe; užas. :(

A i sama ta rečenica: "Bog kao čovjek ušao povijest čovječanstva"?! mislim....... :bonk:

Nadam se da si pročitao i razumio koje je pitanje postavljeno u naslovu teme.
I meni je smiješno (žalosno?) da ljudi koji nemaju apsolutno ništa pametno za reći u vezi tog istog pitanja, prosipaju 'svoju mudrost'. Užas... :(

Dakle, je li to suptilno vrijeđanje mojeg Kršćanskog stajališta, razmišljanja i VJEROVANJA? Nadam se da nije, pa zato prije nego počneš pisati takve rečenice :bonk:
Možda ćeš bolje razmišljati.

Salam alejkum.

P. S.
Hoćeš li i sebi, kao što si meni, podijeliti kartončiće zbog trollanja?

kretnjaimir
17.05.2009., 13:01
Pa kad je biblija tako lijepa i uzvisuje žene kako onda 2000 godina ih ne podnose razno razne pape i sveci koji su bibliju
proučavali?
Kako kažu neki za izraz miskocepcija ili nešto slično ne znam napamet.
Da sigurno je to posrijedi recimo Hitlerove knjige isto tako ne shvaćate ili Šešeljeve ili Miloševića to je takodjer
miskocepcija ,krivo ste ih shvatili očigledno a to što ima mrtvih za njima ima i u bibliji 20 miliona ubijenih od tkzv boga i njegovih
slijedbenika + ubojstva kao manifestacija nakon krista od križara do inkvizitora do progona židova

Evo samo od nekih ljubitelja žene kroz povjest a gle svetima su proglašeni,nu gdje je njima ta miskocepcija??



Sveti Ivan Damaskijac: "Žena je kćer laži, stražar pakla, neprijatelj mira; kroz nju je Adam izgubio raj".

Sveti Ciprijan: "Žena je instrument koji đavao koristi da bi se dokopao naših duša".

Sveti Ante: "Žena je vrelo ruke đavolove, njen glas je šištanje zmijurine".

Sveti Grgur Veliki: "Žena ima otrov zmije otrovnice, pakost aždaje".

Sveti Augustin Hippo (354 do 430 n.e.). "U čemu je razlika ako se radi o supruzi ili majci ? I dalje se radi o Evi zavodnici od koje se moramo čuvati u svakoj ženi......
Ne vidim u čemu bi žena bila od koristi za muškarca, ako se izuzme njena funkcija rađanja djece."

Sveti Alban (4. st.) "Naći poštenu ženu je kao naći jednu jegulju u vreći od 500 zmija otrovnica. A ako rukom tražite po vreći i nađete jegulju, znajte da je držite za mokar i sklizak rep."

Martin Luther (1483 do 1546): "Ako se one umore [žene] ili čak umru, nije važno.
Neka umru kod porađanja, zato su i ovdje."

Žena neka poslusno slusa i u potpunosti se podredi. Niti jednoj zeni ne dozvoljavam poducavanje da bi se uzdigla iznad muskarca. Uostalom prvo je realiziran Adam a nakon toga Eva." . (Papa Ivan Pavao II, 21 st. ).

“U nijednoj religiji ili svjetonazoru žena nije toliko cijenjena I poštovana koliko u kršćanstvu” (katolički teolog Berhard Haring v 20. st.) : -)))))))!!!!!(primjer beskrajnog cinizma)i još mnogi drugi...

Nomen Nescio
17.05.2009., 13:11
Pa kad je biblija tako lijepa i uzvisuje žene kako onda 2000 godina ih ne podnose razno razne pape i sveci koji su bibliju
proučavali?

Ovi textovi odnosno citati koje si naveo, imaju jednaku vrednost kao i da si naveo što o ženama misle plemenske zajednice. :) Valjda je poenta teme što Biblija misli, pre svega?

I znaš šta, nigde nisam video u postovima koje si ostavio, da Biblija ima tako negativan stav kako si pretpostavio. Možeš li konkretno da nađeš jedan, dva citata iz Biblije, pa da pričamo o tome? :ne zna:

ursamajor
17.05.2009., 13:59
evine kćeri nek su kuš i neka rađaju djecu ako žele spasenje.

1 timoteju 2
Poučavati pak ženi ne dopuštam, ni vladati nad mužem, nego - neka bude na miru. Jer prvi je oblikovan Adam, onda Eva; i Adam nije zaveden, a žena je, zavedena, učinila prekršaj. A spasit će se rađanjem djece ako ustraje u vjeri, ljubavi i posvećivanju, s razborom.

sorry, tek sam sad vidio da je kretnjamir također naveo gornji pavlov stih tj. nekog od njegovih pseudo-nasljednika, kad u crkvi zbog svoje mnogobrojnosti žene ugrožavaju muške bogove.

BOSNIAN#1
17.05.2009., 14:07
Zar nije uzbudljivo da jedan Bog ima ljudsku majku? Može li se Bog na veličanstveniji način približiti čovječanstvu?

Rođen, a ne stvoren...


Ako ovo nije sarkazam onda slijedeci put malo uzmi i krompira a ne samo ludih gljiva :kava:
A ako jeste izvini mi se :)

Nomen Nescio
17.05.2009., 14:07
evine kćeri nek su kuš i neka rađaju djecu ako žele spasenje.

1 timoteju 2
Poučavati pak ženi ne dopuštam, ni vladati nad mužem, nego - neka bude na miru. Jer prvi je oblikovan Adam, onda Eva; i Adam nije zaveden, a žena je, zavedena, učinila prekršaj. A spasit će se rađanjem djece ako ustraje u vjeri, ljubavi i posvećivanju, s razborom.

I što s ovim textom?

Toza
17.05.2009., 14:19
Za početak:

"Tako i vi, muževi, živite u razboritost zajedno sa svojim ženama, kao sa slabijim spolom, iskazujući im štovanje kao onima, koje su također subaštinice milosti života, da se ne spriječe molitve vaše." (Prva Petrova 3,7)

stvorenje
17.05.2009., 14:23
Ako ovo nije sarkazam onda slijedeci put malo uzmi i krompira a ne samo ludih gljiva :kava:
A ako jeste izvini mi se :)

Da sam te ičim uvrijedio ili izrekao laž, naravno da bih ti se ispričao.
No, za Istinu se nemam zašto ispričavati.

Želim ti dobar tek. Nadam se da jedeš nešto 'pametno'. :mig::)

Nomen Nescio
17.05.2009., 14:24
Za početak:

"Tako i vi, muževi, živite u razboritost zajedno sa svojim ženama, kao sa slabijim spolom, iskazujući im štovanje kao onima, koje su također subaštinice milosti života, da se ne spriječe molitve vaše." (Prva Petrova 3,7)

Taj "početak" je protumačen prilično smešno i nerealno.

Link (http://forum.hr/showthread.php?t=432691). :)

ursamajor
17.05.2009., 14:25
I što s ovim textom?

ništa, jahvini i oni duha svetog se slažu barem oko ženskog pitanja.

Nomen Nescio
17.05.2009., 14:31
ništa, jahvini i oni duha svetog se slažu barem oko ženskog pitanja.

A oko kog to pitanja?

ursamajor
17.05.2009., 14:37
A oko kog to pitanja?

da su kako bi neki rekli dobre za madrace a ne mudrace, sasvim nam je izgleda dovoljna jedna kozmonautica koja nas mudro poučava al ona i nije naslijedila evin sindrom.

Niflheim
17.05.2009., 14:40
Ovi textovi odnosno citati koje si naveo, imaju jednaku vrednost kao i da si naveo što o ženama misle plemenske zajednice. :) Valjda je poenta teme što Biblija misli, pre svega?
Ali to nije mišljenje plemenske zajednice, već primitivaca koje je unatoč tome katolička crkva proglasila svetima. No kako ti kažeš, takvu primitivnost crkve možeš sasvim opravdano usporediti s plemenskom zajednicom

I znaš šta, nigde nisam video u postovima koje si ostavio, da Biblija ima tako negativan stav kako si pretpostavio. Možeš li konkretno da nađeš jedan, dva citata iz Biblije, pa da pričamo o tome? :ne zna:
Wow! Tebi prozivanje žena nečistima, prljavima, izvorom sramote i rugla nije nimalo negativno? Odobravanje silovanja i zatim smaknuća silovanih žena su za tebe primjeri poštivanja i tolerancije? :eek:

Strah me i pitati što je za tebe negativan stav ako pored ovakvih primjera ne vidiš ništa sporno:rolleyes:

Toza
17.05.2009., 14:42
Ali to nije mišljenje plemenske zajednice, već primitivaca koje je unatoč tome katolička crkva proglasila svetima. No kako ti kažeš, takvu primitivnost crkve možeš sasvim opravdano usporediti s plemenskom zajednicom

Wow! Tebi prozivanje žena nečistima, prljavima, izvorom sramote i rugla nije nimalo negativno? Odobravanje silovanja i zatim smaknuća silovanih žena su za tebe primjeri poštivanja i tolerancije? :eek:

Strah me i pitati što je za tebe negativan stav ako pored ovakvih primjera ne vidiš ništa sporno:rolleyes:

Prema Bibliji i muškarac može biti nečist.

Nomen Nescio
17.05.2009., 14:51
Ali to nije mišljenje plemenske zajednice, već primitivaca koje je unatoč tome katolička crkva proglasila svetima. No kako ti kažeš, takvu primitivnost crkve možeš sasvim opravdano usporediti s plemenskom zajednicom

A čuj, nisam naklonjen prema stavu brojnih crkvenih otaca kada su žene u pitanju, ali pošto kod mene lično crkveni oci ne igraju nikakvu ulogu u formiranju doktrina pa i mišljenja - ne osećam se nimalo prozvanim i pogođenim zbog toga. Samo bih dodao da Luther ne spada u katolike, još manje u svece. :)

Wow! Tebi prozivanje žena nečistima, prljavima, izvorom sramote i rugla nije nimalo negativno? Odobravanje silovanja i zatim smaknuća silovanih žena su za tebe primjeri poštivanja i tolerancije? :eek:

Ne radi se u tim textovima o stavu prema ženama, nego o različitim okolnostima. Tipovi po defaultu bez puno razmišljanja vade textove (kopirajući uglavnom sa net linkova) o izrazito lošem stavu prema ženama. Pa ok, koji text zaista govori o takvoj temi? Probaj nađi neka dva texta, pa da vidimo o čemu je reč. Pazi, ja nisam rekao da su se svi likovi ponašali prema ženama kao prema princezama, ali isto tako ne vidim Pavlov savet ženama da šute u crkvi (a savet je lokalne, a ne univerzalne prirode) kao nešto što je pogrešno, kao nešto što sugerira da je on mrzio žene i slično. :ne zna: Probaj me ubedi u drugačije?

Strah me i pitati što je za tebe negativan stav ako pored ovakvih primjera ne vidiš ništa sporno:rolleyes:


Pa ne preteruj sad. Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama." Stvarno čovek treba sebe da zapita nije li preuveličana ovakva izjava? :eek: Negativan stav prema ženama zaista znači negativan stav, a ne neka proizvoljna izjava za koju neko smatra da je negativan stav jer unapred ima sliku o Bibliji koja je "ispunjena mržnjom prema ženama."

Čudno, znam par prijateljica, dakle ženskoga su roda, koje su radile svoje diplomske radove na temu žena u Bibliji i sl., pa nikad mi nisu kazale ovo što ovde čujem, posebno ne da je "biblija ispunjena mržnjom prema ženama." :eek: Mislim da bi se ovakav govor o Bibliji kojoj se imputira da je ispunjena mržnjom prema ženama - u nekim krugovima može shvatiti sa prilično opreznosti i sumnje.

Nemruth Dagi
17.05.2009., 15:05
Ak ih tuku, siluju, udaju nasilu i prodaju, ako im ne daju materijalnih sredstva, pismenost niti druga znanja, brane da poučavaju u stvari ženski rod zadrti crkvenjaci s time ih samo poštuju.
Do bola....:lol:

satori
17.05.2009., 15:20
apsurdno je primjer marije uzimati kao argument za to kako je u bibliji zena postovana.. kad vec i sami pojam bezgresno zacece aludira na to da su sva druga gresna... znaci da je najveca ako ne i jedina marijina vrijednost po bibliji to sto u biti nije zena u pravom smislu te rijeci
ideja da je boga mogla roditi samo zena koja u biti nije "zena" je u stvari uvreda svim ostalim zenama i majkama u povijesti

u bibiliji je zenina vrijednost svedena na stroj za proizvodnju nekog tko stvarno je vrijedan.. jer ona sama po sebi nema vrijednost dok ne proizvede muskarca koji ce biti vrijedan

sva sreca da bog s tim nije imao puno veze... zna se da su bibliju pisali muskarci koji su se zena ocito panicno bojali... trebalo ih je nekako zadrzati na "njihovom mjestu" a ne mogu se sjetiti boljeg nacina da se to postigne od toga da kazes da je to sve bozja ideja :)

Nomen Nescio
17.05.2009., 15:22
apsurdno je primjer marije uzimati kao argument za to kako je u bibliji zena postovana.. kad vec i sami pojam bezgresno zacece aludira na to da su sva druga gresna... znaci da je najveca ako ne i jedina marijina vrijednost po bibliji to sto u biti nije zena u pravom smislu te rijeci
ideja da je boga mogla roditi samo zena koja u biti nije "zena" je u stvari uvreda svim ostalim zenama i majkama u povijesti

u bibiliji je zenina vrijednost svedena na stroj za proizvodnju nekog tko stvarno je vrijedan.. jer ona sama po sebi nema vrijednost dok ne proizvede muskarca koji ce biti vrijedan

sva sreca da bog s tim nije imao puno veze... zna se da su bibliju pisali muskarci koji su se zena ocito panicno bojali... trebalo ih je nekako zadrzati na "njihovom mjestu" a ne mogu se sjetiti boljeg nacina da se to postigne od toga da kazes da je to sve bozja ideja :)

Ti si čitala Bibliju ikad? :)

satori
17.05.2009., 15:23
Ti si čitala Bibliju ikad? :)

aha
a ti?

:mig:

Nomen Nescio
17.05.2009., 15:31
aha
a ti?

:mig:

Naravno. :) No, kada već veliš da si navratila i da ideš - nemam volje započinjati diskusiju. :)

Niflheim
17.05.2009., 18:31
A čuj, nisam naklonjen prema stavu brojnih crkvenih otaca kada su žene u pitanju, ali pošto kod mene lično crkveni oci ne igraju nikakvu ulogu u formiranju doktrina pa i mišljenja - ne osećam se nimalo prozvanim i pogođenim zbog toga. Samo bih dodao da Luther ne spada u katolike, još manje u svece. :)
To što za tebe takvi primitivni stavovi ne igraju nikakvu ulogu su posve irelevantni. No zanimljivo je to što oni svoje stvove itekako mogu potkrjepiti biblijskim učenjem
To što Luter ne spada u katolike, već je jednu drugu denominaciju iste religije je također irelevantno

Ne radi se u tim textovima o stavu prema ženama, nego o različitim okolnostima. Tipovi po defaultu bez puno razmišljanja vade textove (kopirajući uglavnom sa net linkova) o izrazito lošem stavu prema ženama.
Zapravo, ne radi se o nikakvim okolnostima već o unaprjed postuliranom negativnom stavu ili opravanju neke akcije temeljenoj na predrasudama


Pa ok, koji text zaista govori o takvoj temi? Probaj nađi neka dva texta, pa da vidimo o čemu je reč. Pazi, ja nisam rekao da su se svi likovi ponašali prema ženama kao prema princezama, ali isto tako ne vidim Pavlov savet ženama da šute u crkvi (a savet je lokalne, a ne univerzalne prirode) kao nešto što je pogrešno, kao nešto što sugerira da je on mrzio žene i slično. :ne zna: Probaj me ubedi u drugačije?
Dano ti je puno primjera, ali nisi niti jedan prokomentirao:rolleyes:

Pa ne preteruj sad. Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama." Stvarno čovek treba sebe da zapita nije li preuveličana ovakva izjava? :eek:

Negativan stav prema ženama zaista znači negativan stav, a ne neka proizvoljna izjava za koju neko smatra da je negativan stav jer unapred ima sliku o Bibliji koja je "ispunjena mržnjom prema ženama."

Naprotiv, Mostly tu ništa ne postulira i postavlja pitanje, a ne tvrdnju. Tu se radi samo o tvom podmetanju

postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?

Kao što vidimo, ne radi se o nikakvom unaprjed zauzetom stavu već u tvom lažnom imputiranju


Čudno, znam par prijateljica, dakle ženskoga su roda, koje su radile svoje diplomske radove na temu žena u Bibliji i sl., pa nikad mi nisu kazale ovo što ovde čujem, posebno ne da je "biblija ispunjena mržnjom prema ženama." :eek: Mislim da bi se ovakav govor o Bibliji kojoj se imputira da je ispunjena mržnjom prema ženama - u nekim krugovima može shvatiti sa prilično opreznosti i sumnje.
Znaći niti jedna tvoja prijateljica nije prokomentirala izjave u bibliji gdje se žene proziva izvorom svog zla, sramote i rugla? Znaći radilo se samo o cherry pickingu u kojem se selektivno biralo citate koji idu u prilog toleranciji žena, a ignoriranju onih djelova koji tome kontriraju. Pa prava metoda svakog teologa :rofl:

Toza
17.05.2009., 19:11
Ako pogledamo izjave najvećih znanstvenika, genijalaca i velikih ljudi o žena kroz povijest, oni su na liniji ovih nekoliko izjava svetaca izvučenih iz ko zna kakvog konteksta:

Charles Darwin : "Kada izumru žene pripitomit ćemo neku drugu životinju. ..."


Nikola Tesla: "Nikad ne vjeruj sjaju u očima žene! To je vjerovatno svjetlo što prodire kroz njenu šuplju glavu. "


Stephen W. Hawking: " Žene imaju problem za svako rješenje! "


Rudolf Hess : "Wolkswagenova vrata i ženska usta najlakše se zatvaraju jednim jakim udarcem. "


Friedrich Nietzsche : "Žene koje se obrazuju , vjerojatno to rade zato što im seksualni aparat ne radi."


Arthur Schopenhauer : "Ali, kad su zakoni dali ženama ista prava, koja i ljudima, trebali su im onda dati i ljudski razum."

i tako u nedogeld...

Nomen Nescio
17.05.2009., 20:23
To što za tebe takvi primitivni stavovi ne igraju nikakvu ulogu su posve irelevantni. No zanimljivo je to što oni svoje stvove itekako mogu potkrjepiti biblijskim učenjem
To što Luter ne spada u katolike, već je jednu drugu denominaciju iste religije je također irelevantno

Možda, ali je sve ovo takođe irelevantno. :)

Zapravo, ne radi se o nikakvim okolnostima već o unaprjed postuliranom negativnom stavu ili opravanju neke akcije temeljenoj na predrasudama

Predrasude - dobro si kazao.

Dano ti je puno primjera, ali nisi niti jedan prokomentirao:rolleyes:

Niti jedan primer govori o mržnjama prema ženi. Šta da komentarišem?

Naprotiv, Mostly tu ništa ne postulira i postavlja pitanje, a ne tvrdnju. Tu se radi samo o tvom podmetanju

Zašto odmah reč o podmetanju? Podmetanje može da se podmetne i kroz pitanje, zar ne? Dakle - čak i to pitanje za mene je pretenciozno.

postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?

Kao što vidimo, ne radi se o nikakvom unaprjed zauzetom stavu već u tvom lažnom imputiranju

I s tvoje strane, također.

Znaći niti jedna tvoja prijateljica nije prokomentirala izjave u bibliji gdje se žene proziva izvorom svog zla, sramote i rugla? Znaći radilo se samo o cherry pickingu u kojem se selektivno biralo citate koji idu u prilog toleranciji žena, a ignoriranju onih djelova koji tome kontriraju. Pa prava metoda svakog teologa :rofl:

Pa ko kaže da nije prokomentirala izjave koje su, po nekima, sporne? Jedino što neko određene savete shvatio kao mizogene i slično. A to nema veze sa životom. To se zove podmetanje.

Nepoznati
17.05.2009., 20:32
Za početak:
"Tako i vi, muževi, živite u razboritost zajedno sa svojim ženama, kao sa slabijim spolom, iskazujući im štovanje kao onima, koje su također subaštinice milosti života, da se ne spriječe molitve vaše." (Prva Petrova 3,7)

Iz doslovce mora odvratnosti koja su pripisana ženama i za žene u bibliji, našao si ovu rečenicu, koja, izvučena iz konteksta, na prvi pogled izgleda kao pozitivno intonirana. Malo sutra!

Ovo "... Tako i vi", iščupano je iz konteksta rečenice prije.

A što kaže ta rečenica?

"Tako su se doista i nekoć svete žene, zaufane u Boga, resile: pokoravale su se muževima. (6) Sara se tako pokori Abrahamu te ga nazva gospodarom."
1. Petrova 3,2-6


Na prijašnjem topiku o ženama kao "slabijem spolu" smo utvrdili da je "jalova" lijepa Sara morala unaprijed pristati da bude barem DVA puta (2X) silovana, da bi Abraham stekao "mnogo deva, magaradi i ovaca" i "dobro mu bilo".

http://forum.hr/showpost.php?p=19697084&postcount=244

http://forum.hr/showpost.php?p=19698959&postcount=245

Petar ovdje proglašava sveticama žene, koje su svojim muževima bespogovorne pokorne robinje - ČAK i u slučaju da ih ovaj, iz gramzljivosti, prodaje kao kurve - tj. prodaje ih za silovanje. To čini i njegov sin Izak. Obiteljska tradicija...

Odličan primjer kako Biblija postupa sa ženama. :top: :flop:
U moru drugih ... :kava:

Nepoznati
17.05.2009., 20:42
Prema Bibliji i muškarac može biti nečist.

Da, ako dodirne mrtvaca ili ženu u menstruaciji ili stolicu na koju je takva žena sjela...
Ali zašto, npr. kada žena rodi djevojčicu, duplo duže je nečista nego kada rodi muškića. Koja je logika toga? Što to čini da je od djevojčice duplo nečista? :mad:

Nomen Nescio
17.05.2009., 21:03
Iz doslovce mora odvratnosti koja su pripisana ženama i za žene u bibliji, našao si ovu rečenicu, koja, izvučena iz konteksta, na prvi pogled izgleda kao pozitivno intonirana. Malo sutra!

Ovo "... Tako i vi", iščupano je iz konteksta rečenice prije.

A što kaže ta rečenica?

"Tako su se doista i nekoć svete žene, zaufane u Boga, resile: pokoravale su se muževima. (6) Sara se tako pokori Abrahamu te ga nazva gospodarom."
1. Petrova 3,2-6

Čudno, zar postoji reč "kontext?" :) Ja kako vidim, ta rečenica nije iščupana iz kontexta. Ja vidim da je Petar dao upute ženama, a onda daje upute muževima. Gde tu ima more odvratnosti?

Možda da preformulišem pitanje - što to Petar savetuje muževima? Da muževi mrze svoje žene, da se ponašaju prema njima nedostojno?

Nepoznati
17.05.2009., 21:38
Ja kako vidim, ta rečenica nije iščupana iz kontexta. Ja vidim da je Petar dao upute ženama, a onda daje upute muževima.

Daje "upute" ženama za što? Da se pokore čak i mužu koji ih iz svoje gramzljivosti prodaje na sex. Žene moraju biti ultimativno pokorne. Zato je i naveden prvo primjer Sare. Biblija je prepuna sličnih primjera gdje se preporučuje totalna submisivnost žene - to je "drago Jahvi".

Gde tu ima more odvratnosti?

U cijeloj knjizi.

Možda da preformulišem pitanje - što to Petar savetuje muževima?
Da muževi mrze svoje žene, da se ponašaju prema njima nedostojno?

Da ih "poštuju" kao submisivne ropkinje (spomenuta Sara u rečenici prije), kao krpe za brisanje prašine...

Jer prvo stoji primjer silovane Sare, a onda savjet muževima na "štovanje takvih žena, kao "slabijeg spola":

"Tako su se doista i nekoć svete žene, zaufane u Boga, resile: pokoravale su se muževima. (6) Sara se tako pokori Abrahamu te ga nazva gospodarom.
Tako i vi, muževi, živite u razboritost zajedno sa svojim ženama, kao sa slabijim spolom, iskazujući im štovanje kao onima, koje su također subaštinice milosti života, da se ne spriječe molitve vaše." (Prva Petrova 3,7)

Jedno s drugim je povezano. Slično kao i ovdje:

"Tako i vi, žene, pokoravajte se svojim muževima: ako su neki od njih možda neposlušni Riječi, da i bez riječi budu pridobiveni življenjem vas žena, pošto promotre vaše bogoljubno i čisto življenje."
1 Pt 3,1

Apsolutna pokornost žena je, rame uz rame, s "bogobojaznošću i čistoćom".

Nikada se pokornost ne savjetuje kakvom muškarcu. Samo "manje vrijedećim spolom" - ženama. On ju treba "poštovati" kao takvu - sasvim pokornu, slabiju, nek si pokrije glavu maramom, nek šuti, nek plete, nek rađa sinove....

Nomen Nescio
17.05.2009., 21:44
(SniP)

Čudno, ja pričam o tome kako se muškarac treba ophoditi prema ženama, i to je pravilo va vek veka, a ti pokušavaš nešto drugo da prikažeš. Izgleda se ne razumemo.

kretnjaimir
17.05.2009., 22:11
Ako pogledamo izjave najvećih znanstvenika, genijalaca i velikih ljudi o žena kroz povijest, oni su na liniji ovih nekoliko izjava svetaca izvučenih iz ko zna kakvog konteksta:

Charles Darwin : "Kada izumru žene pripitomit ćemo neku drugu životinju. ..."


Nikola Tesla: "Nikad ne vjeruj sjaju u očima žene! To je vjerovatno svjetlo što prodire kroz njenu šuplju glavu. "


Stephen W. Hawking: " Žene imaju problem za svako rješenje! "


Rudolf Hess : "Wolkswagenova vrata i ženska usta najlakše se zatvaraju jednim jakim udarcem. "


Friedrich Nietzsche : "Žene koje se obrazuju , vjerojatno to rade zato što im seksualni aparat ne radi."


Arthur Schopenhauer : "Ali, kad su zakoni dali ženama ista prava, koja i ljudima, trebali su im onda dati i ljudski razum."

i tako u nedogeld...

Da sigurno je to istina.
A koliko znam nijednu nisu knjigu napisali i svetom je neko proglasio da ima
toliko gadosti kao u bibliji.
Znaš li ti da je par miliona žena ubijeno od inkvizitora u lovu na "vještice".
Koliko ja znam nitko od njih nije nikoga ubio.

A toza prikriveni Jehovni Svjedok to negira.
Znamo mi stav JS ne trabaš nam ga ovde demonstrirati.
Seksualno neurotičan,a kad prodje žena u miniću u dvoranu gdje prodajete
priče o moralu zablese se kao ludi kao da žene nisu vidjeli.

kretnjaimir
17.05.2009., 22:17
Evo malo djela da se ne zaborave jer su bili inspirirani biblijom.


Element
Žena kroz prizmu kršćanstva Nikad nije bila ravnopravna s muškarcem.

Ako na stranu stavimo Sve morbidnosti, brutalnosti i bizarnosti kroz cijelu Bibliju i pogledamo samo ovih par navoda o odnosu prema ženama, dovoljno je da se Bibliji ukine naziv - Sveta.
Stari zavjet je nečitljiv, koliko je brutalan i morbidan.
Jahvine zapovijedi o osvajanju teritorija, porobljavanju, masakrima i svim ostalim
strahotama više govori o nekakvoj sotonističkoj knjizi, nego nečem svetom.
No, nakon Starog i Novog zavjeta, slijedila su naravno i…

"Nepogrešiva" tumačenja kroz povijest

Za početak, nakon osnivanja papinske inkvizicije 1234. godine krenuo je sumanuti lov
na vještice. Zapravo na svakoga koga bi suludi Crkveni fanatici proglasili heretikom.
Danas se ne zna točan broj ubijenih žena.
A prema nekima izvorima par milijuna (za proglasiti ženu vješticom, ponekad je bio dovoljan i madež ili osuda ljubomornog susjeda).

Mnoge žene su mučene na što kakve brutalne, bizarne, morbidne načine, za koje je
teško povjerovati da ih se mogao dosjetiti duhom nadahnuti, božjom providnošću poslan, samom ljubavi blagoslovljen, milosti pun, sveti čovjek.

http://img81.imageshack.us/img81/927/breastvo6.jpg
Jedna od sprava ( Breast Ripper) za sakaćenje i mučenje.
Služila je za rezanje dojki ženama koje su bile osuđene za herezu.

http://i43.tinypic.com/nbp100.jpg

Kruška. Stavljala bi se u vaginu, anus ili usta...šireći se, gušila bi ili trgala bi sve oko sebe
http://i39.tinypic.com/nb93et.jpg

http://i42.tinypic.com/mmyner.jpg
Judin stolac. Okrivljenika bi se posjelo na vrh pirmide, anusom ili vaginom

http://i39.tinypic.com/6yegap.jpg
Heretička vilica, stavljala bi se oko vrata osuđenom za herezu.

Vezali bi ih, čak i u vreće, pa bacali u vodu. Uspije li se osloboditi, znači da je
vještica i da ima moći, ne uspije li…pokoj joj duši, nevina je i već je u raju.

Nepoznati
17.05.2009., 22:47
Ako pogledamo izjave najvećih znanstvenika, genijalaca i velikih ljudi

Charles Darwin : "Kada izumru žene pripitomit ćemo neku drugu životinju. ..."


Gdje si to ispuknuo, osim s nekog kreacionističkog (Darwino-mrzećeg-pljuvačkog) sajta? :ne zna:

Prije bi bilo iz Biblije, jer prvo Bog, svojom vlastitom Svemoćnom rukom, uobliči Muškarca, na svoju sliku i priliku, udahne mu svoj vječni Duh, a onda - stvori - sve životinje.

Jahve, Bog, napravi muškarca od praha zemaljskog i u nosnice mu udahne dah života. Tako postane muškarac živa duša. 8 I Jahve, Bog, zasadi vrt na istoku, u Edenu, i u nj smjesti muškarca koga je napravio.

S ženom se nije dugo zamarao, nit joj je udahnjivao svoj Duh...

Muškarac nadjene imena svoj stoci

Tada Jahve, Bog, pusti tvrd san na muškarca te on zaspa, pa mu izvadi jedno rebro, a mjesto zatvori mesom. Od rebra što ga je uzeo muškarcu napravi Jahve, Bog, ženu pa je dovede muškarcu.

Zar treba čitati dalje ovu ženomrzeću knjižurinu ....

kretnjaimir
17.05.2009., 23:07
Gdje si to ispuknuo, osim s nekog kreacionističkog (Darwino-mrzećeg-pljuvačkog) sajta? :ne zna:

Prije bi bilo iz Biblije, jer prvo Bog, svojom vlastitom Svemoćnom rukom, uobliči Muškarca, na svoju sliku i priliku, udahne mu svoj vječni Duh, a onda - stvori - sve životinje.

Jahve, Bog, napravi muškarca od praha zemaljskog i u nosnice mu udahne dah života. Tako postane muškarac živa duša. 8 I Jahve, Bog, zasadi vrt na istoku, u Edenu, i u nj smjesti muškarca koga je napravio.

S ženom se nije dugo zamarao, nit joj je udahnjivao svoj Duh...

Muškarac nadjene imena svoj stoci

Tada Jahve, Bog, pusti tvrd san na muškarca te on zaspa, pa mu izvadi jedno rebro, a mjesto zatvori mesom. Od rebra što ga je uzeo muškarcu napravi Jahve, Bog, ženu pa je dovede muškarcu.

Zar treba čitati dalje ovu ženomrzeću knjižurinu ....

Nisi primjetio da su Adamu doveli životinje da medju njima nadje družicu?
Čuj družicu.
Tek kad nije našao medju njima napraviše mu ženu od njegovih rebara.
Da čovjek ne povjeruje.
Ta knjiga je stvarno sramoćenje čovjekova dostojanstva.

Toza
17.05.2009., 23:08
Iz doslovce mora odvratnosti koja su pripisana ženama i za žene u bibliji, našao si ovu rečenicu, koja, izvučena iz konteksta, na prvi pogled izgleda kao pozitivno intonirana. Malo sutra!

Ovo "... Tako i vi", iščupano je iz konteksta rečenice prije.

A što kaže ta rečenica?

"Tako su se doista i nekoć svete žene, zaufane u Boga, resile: pokoravale su se muževima. (6) Sara se tako pokori Abrahamu te ga nazva gospodarom."
1. Petrova 3,2-6


Biblija uči da se žena treba pokoriti mužu, to je istina, tu ne vidim ništa sporno, ali isto tako uči da taj muž mora ženu poštivati, voljeti i cijeniti.

Na prijašnjem topiku o ženama kao "slabijem spolu" smo utvrdili...

O onome što si ti iz Biblije utvrdio ne bih, jer ti nije cilj shavtiti ono što u njoj piše, već pljuvanje.

Da, ako dodirne mrtvaca ili ženu u menstruaciji ili stolicu na koju je takva žena sjela...
Ali zašto, npr. kada žena rodi djevojčicu, duplo duže je nečista nego kada rodi muškića. Koja je logika toga? Što to čini da je od djevojčice duplo nečista?

I ako ima poluciju, npr. Zašto je žena duže nečista kad rodi djevojčicu ne znam, istražit ću malo.

Nepoznati
17.05.2009., 23:19
Biblija uči da se žena treba pokoriti mužu, to je istina, tu ne vidim ništa sporno, ali isto tako uči da taj muž mora ženu poštivati, voljeti i cijeniti.

Da, kao takvu: pokornu ropkinju.

O onome što si ti iz Biblije utvrdio ne bih, jer ti nije cilj shavtiti ono što u njoj piše, već pljuvanje.

Je li Abraham naredio svojoj ženi Sari seks s neznancima (silovanje) da bi stekao deve i magaradi, 2x?

I ako ima poluciju,

npr. Zašto je žena duže nečista kad rodi djevojčicu ne znam, istražit ću malo.

Hoćeš da ti ja kažem? Zato jer nije muško rodila.

Vidi ovo:

"Kad je čula vijest da je otet Kovčeg Božji i da je umro njezin svekar i poginuo njezin muž, savila se i rodila jer su je najednom uhvatili trudovi. Kako je bila na samrti, rekoše joj žene koje stajahu oko nje: "Budi bez brige jer si rodila sina!" 1 Samuel 5

Rahela se nađe pri porođaju. Napali je teški trudovi. Kad su joj porođajni bolovi bili najteži, reče joj babica: "Ne boj se jer ti je i ovo sin!" Kad se rastavljala s dušom - jer umiraše Rahela - nadjenu sinu ime Ben Oni; ali ga otac prozva Benjamin. Tako umrije Rahela. Knjiga Postanka 35,16

Umiruća sino-rađajuća majka, zadnjim izdisajem daje ime svom sinu, ali otac ga preimenuje... Zašto bi poštovao zadnju želju i rijeći majke koja je upravo umrla na porodu. On odlučuje nazvati sina Benjamin. Biblija prelazi preko tog poniženja kao da tako treba biti, kao primjer kako vjernici trebaju postupati.

"Uđe on k njoj i Jahve joj dade te ona zatrudnje i rodi sina."
Knjiga o Ruti 4,13
Jer, zatrudnjet ćeš, evo, i rodit ćeš sina. I neka mu britva ne prijeđe po glavi, jer će od majčine utrobe dijete biti Bogu posvećeno Knjiga o sucima 13,5

Elkana pozna Anu, ženu svoju, a Jahve je se opomenu. Ana zatrudnje i, kad bi vrijeme, rodi sina koga nazva imenom Samuel, "jer sam ga", reče, "izmolila od Jahve".
Prva knjiga o Samuelu 19,1

Dođe k njoj i leže s njom. Ona zatrudnje i rodi sina komu nadjenu ime Salomon. Jahve ga zamilova i objavi to po proroku Natanu. Ovaj ga nazva imenom Jedidja, po riječi Jahvinoj.
12,24

Nema slučaja u Bibliji da bi Bog "učinio da neka žena zatrudni" i da je rodila kćerku. Jahve nikad ne posreduje za kćeri. Blagoslivlja i "otvara utrobe" samo za sinove. Pripisivanje utjecaja Jahvea na rođenje kćeri bilo bi kao da je Jahve sudjelovao u rođenju kakve ovce ili koze. :flop:

Toza
17.05.2009., 23:25
Da sigurno je to istina.
A koliko znam nijednu nisu knjigu napisali i svetom je neko proglasio da ima
toliko gadosti kao u bibliji.
Znaš li ti da je par miliona žena ubijeno od inkvizitora u lovu na "vještice".
Koliko ja znam nitko od njih nije nikoga ubio.


Par miliona je ubijeno u tvoj mašti, za vrijeme inkvizicije stradalo je nekoliko tisuća ljudi, a najviše kršćana koji se nisu slagali sa Vatikanom po pitanju ili vjere ili morala.

A toza prikriveni Jehovni Svjedok to negira.
Znamo mi stav JS ne trabaš nam ga ovde demonstrirati.
Seksualno neurotičan,a kad prodje žena u miniću u dvoranu gdje prodajete
priče o moralu zablese se kao ludi kao da žene nisu vidjeli.

Ako sam Jehovin svjedok, onda bih isticao inkviziciju, jer Jehovini svjedoci mrze Katoličku crkvu.

Ja sam Židov koji prihvaća da je Isus Mesija. Kada sam prihvatio da je Isus Mesija, bio sam kod svih kršćanskih zajednica u Hrvatskoj, pa tako i kod Jehovinih svjedoka. Na početku su mi se svidjeli (pogotovo kada sam vidio da je Russell imao procionističke stavove), a kada sam ih bolje upoznao shvatio sam da su sekta čija učenje nemoj pre velike veze sa Biblijom. Temelj moje vjere je Tora, glavno evanđelje hebrejski Matej, slavim Biblijske praznike, ne jedem nečistu hranu, svetkujem šabat i nemam veze sa Jehovinim svjedocima, promjenio sam mišljenje o njima i ne stojim iza postova u kojim sam ih pohvalio.

Toza
17.05.2009., 23:40
Da, kao takvu: pokornu ropkinju.

Ne nego kao domaćicu i majku.



Je li Abraham naredio svojoj ženi Sari seks s neznancima (silovanje) da bi stekao deve i magaradi, 2x?

U tvom izopaćenom shvaćanju. Dobro da nisi vjernik bio bi gori od onog Rona Wyatta. Abraham je slagao da mu je Sra sestra iz straha za svoj život, taj njegov postupak Biblija ne odobrava.






Vidi ovo:...


Poštedi me copy paste sa svoje stranice, znam je napamet, išao sam na nju još dok sam bio ateist. Kada sam je jednom na prijateljev nagovor "obradio" nije ostala ni jedna riječ istinita.

Toza
17.05.2009., 23:43
Gdje si to ispuknuo, osim s nekog kreacionističkog (Darwino-mrzećeg-pljuvačkog) sajta? :ne zna:

Sa nikakvog kreacionističkog sajta.Upiši u goggle.

Prije bi bilo iz Biblije, jer prvo Bog, svojom vlastitom Svemoćnom rukom, uobliči Muškarca, na svoju sliku i priliku, udahne mu svoj vječni Duh, a onda - stvori - sve životinje.

Jahve, Bog, napravi muškarca od praha zemaljskog i u nosnice mu udahne dah života. Tako postane muškarac živa duša. 8 I Jahve, Bog, zasadi vrt na istoku, u Edenu, i u nj smjesti muškarca koga je napravio.

S ženom se nije dugo zamarao, nit joj je udahnjivao svoj Duh...

Muškarac nadjene imena svoj stoci

Tada Jahve, Bog, pusti tvrd san na muškarca te on zaspa, pa mu izvadi jedno rebro, a mjesto zatvori mesom. Od rebra što ga je uzeo muškarcu napravi Jahve, Bog, ženu pa je dovede muškarcu.

Zar treba čitati dalje ovu ženomrzeću knjižurinu ....


Ponavljam stari post:

NIGDJE ŽENA NIJE VIŠE POŠTOVANA NEGO U ISLAMU i društvima koja su bila uređena na Bibliji.

Žena je sretna samo kada je zaštičena od muža, kada je domaćica i majka.

Mrzitelji žena su ovi lažni moralisti koji su od žene napravili drolju pod izlikom neke emancipacije. Ta emancipacija se ogleda u tome što današnje žene jednako kao i muškarci piju, drogiraju se, orgijaju, a nisu jednako nesretne nego i više, koliko samo antidepresiva gutaju. Najgore je u nedelju u dva popodne kada se nakon dva dana iživljavanja "emancipirana" žena budi sa razmazanom šminkom, mučninom i glavoboljom u krevetu potpunog stranca ili u sobi u stanu svojih roditelja kod kojih živi kao parazitska usidjelica. Mrzitelji žena kažu da su oslobodili ženu, od čega? Od njezine prirodne uloge da bude majka, a šta su od nje napravili, nesretnu nakazu koja izgleda kao spoj jeftine kičaste prostitutke i pornoglumice iz poluamaterske pornjave, naučene da će je muškarac voljeti ako mu da svoje tjelo...

kretnjaimir
18.05.2009., 00:25
Sa nikakvog kreacionističkog sajta.Upiši u goggle.




Ponavljam stari post:

NIGDJE ŽENA NIJE VIŠE POŠTOVANA NEGO U ISLAMU i društvima koja su bila uređena na Bibliji.

Žena je sretna samo kada je zaštičena od muža, kada je domaćica i majka.Mrzitelji žena su ovi lažni moralisti koji su od žene napravili drolju pod izlikom neke emancipacije. Ta emancipacija se ogleda u tome što današnje žene jednako kao i muškarci piju, drogiraju se, orgijaju, a nisu jednako nesretne nego i više, koliko samo antidepresiva gutaju. Najgore je u nedelju u dva popodne kada se nakon dva dana iživljavanja "emancipirana" žena budi sa razmazanom šminkom, mučninom i glavoboljom u krevetu potpunog stranca ili u sobi u stanu svojih roditelja kod kojih živi kao parazitska usidjelica. Mrzitelji žena kažu da su oslobodili ženu, od čega? Od njezine prirodne uloge da bude majka, a šta su od nje napravili, nesretnu nakazu koja izgleda kao spoj jeftine kičaste prostitutke i pornoglumice iz poluamaterske pornjave, naučene da će je muškarac voljeti ako mu da svoje tjelo...

To ti kažeš u ime žena da su sretne?
Je si ti žena pa da znaš ili bi htio biti?

Valjda one znaju za sebe što je za njih dobro ne trebaju mesije da im život uredjuju.
Baš mi je drago da vas vozaju žene s raznoraznim manipulacijam jer ste zaslužili jer nepoštujete žene.
A potreba vas mami njima ne možete bez njih jedino ako ne mislite u pedere a kakve je religija u postavci ne bi bilo čudno.

Niflheim
18.05.2009., 01:16
Predrasude - dobro si kazao.
Pa dobro je što se slažeš napokon da i biblija ima predrasuda

Niti jedan primer govori o mržnjama prema ženi. Šta da komentarišem?
Sljedeći citat možemo definitivno protumačiti kao izjavu ravnopravnosti i poštovanja prema ženama:

Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.

Što je sljedeće? Izjava da su crnci niža prljava bića kojima je suđeno biti robovima prestaje biti smatrana kao govor mržnje?

Zašto odmah reč o podmetanju? Podmetanje može da se podmetne i kroz pitanje, zar ne? Dakle - čak i to pitanje za mene je pretenciozno.
Naravno da se podmetati može i pitanjem. Npr. Da li si uživao pljačkajuči ljude?
To je klasičan primjer strawmana u kojem se u samom pitanju nešto apriori pretpostavlja i na temelju te pretpostavke se postavlja pitanje
Da li možemo isto reći i za "sporni" post?
Pogledajmo:

Mostly Harmless kaže : ovu temu otvaram kao mjesto na kojem se može nastaviti rasprava načeta na temi o tumačenju biblije, a koja se tiče položaja žene u bibliji.
postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?

Znači nema nikakvog imputiranja i zaključivanja unaprjed da je biblija ispunjena mržnjom već je u samom pitanju prezentirana i druga strana (tozina)

No ti ignoriraš većinu upisa i od cijelog posta izvlačiš samo mali dio i prezentiraš pitanje kao izjavu. Pogledajmo tvoju optužbu i usporedimo je s originalnim postom:

Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama."
Liar, liar, pants on fire :kava:

I s tvoje strane, također.
Ja sam svoje argumente potkrjepio citatima, za razliku od tebe koji i dalje ustraje u optužbi koja ne drži vodu, a vidim da sada i mene optužuješ da nešto nepošteno imputiram. To ti je laž br. 2

Pa ko kaže da nije prokomentirala izjave koje su, po nekima, sporne? Jedino što neko određene savete shvatio kao mizogene i slično. A to nema veze sa životom. To se zove podmetanje.
Ne vidim kako se prozivanje žena nečistima, prljavima, izvorom sramote i rugla, nevrjednim slobode kao ropkinjama za razliku od muškaraca, odobravanje silovanja, a zatim i smaknuća žena može shvatiti kao savjet. No niti jednu od tih stvari nisi se još udostojio prokomentirati :kava:

ursamajor
18.05.2009., 01:38
Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.



ma mudri isus(sirah) je zakon :mig:


Žene
13 Svaka rana, samo ne rana srca!
I svaka opačina, samo ne opačina ženina!
14 Svaka nesreća, samo ne nesreća od mrzitelja!
I svaka osveta, samo ne osveta neprijateljska!
15 Nema otrova nad otrovom zmijskim
niti mržnje od mržnje neprijateljske.
16 Volim više živjeti s lavom i sa zmajem
nego živjeti sa ženom opakom.
17 Pakost ženi nagrđuje lik
i mrači joj lice kao u medvjeda.
18 Kad među susjedima sjedi joj muž,
on i nehotice gorko uzdiše.
19 Malena je svaka zloća prema zloći ženskoj:
neka je snađe kob grešnička!

20 Kakav je pješčani brijeg nogama staračkim,
takva je jezičava žena mirnu mužu.

21 Ne daj se zavesti ljepotom ženskom
i ne žudi za ženom.

22 Velik je jad, sramota i ruglo
kad žena uzdržava muža svog.
23 Srce poniženo, lice pomračeno
i rana u srcu - to je žena opaka.
Ruke lomne i klecava koljena,
takva je žena koja ne usrećuje muža svoga.

24 Od žene je grijeh počeo
i zbog nje svi umiremo.

25 Ne daj vodi pukotine
niti zloj ženi slobode jezika.
26 Ako ne čini kao što joj pokažeš,
otpusti je od sebe.

Očeva briga zbog kćeri
9 Kći je ocu potajna mora,
briga za nju spavati mu ne da:
u mladosti, strah da se neće udati,
a kad se uda, da je muž ne zamrzi;
10 dok je djevica, da je tko ne zavede
i da ne zatrudni u kući očevoj,
a u kući muževljoj da se ne razbludi,
i kad je već žena, da ne bude nerotkinja.
11 Ako ti je kći neposlušna, dobro je pazi
da ne načini od tebe ruglo neprijateljima tvojim,
priču gradsku i predmet svačijeg klevetanja
i da te ne obeščasti u očima sviju.

Žene
12 Ne zaustavljaj pogleda ni pred čijom ljepotom
i ne sjedaj sa ženama.
13 Jer iz odijela izlazi moljac,
a od žena ženska zloća.

14 Bolja je zloća muška nego dobrota ženska;
od žene potječe sramota i ruglo.

gadno ga jadnog ranila neka, al mislim da mu sad nije toliki problem ta rana il što zbog pramajke eve mora umrijet već što mu u san ulaze te zločeste vjerojatno puno češće od mojsija i ilije :)

stvorenje
18.05.2009., 02:05
Gdje si to ispuknuo, osim s nekog kreacionističkog (Darwino-mrzećeg-pljuvačkog) sajta? :ne zna:

Prije bi bilo iz Biblije, jer prvo Bog, svojom vlastitom Svemoćnom rukom, uobliči Muškarca, na svoju sliku i priliku, udahne mu svoj vječni Duh, a onda - stvori - sve životinje.

Jahve, Bog, napravi muškarca od praha zemaljskog i u nosnice mu udahne dah života. Tako postane muškarac živa duša. 8 I Jahve, Bog, zasadi vrt na istoku, u Edenu, i u nj smjesti muškarca koga je napravio.

S ženom se nije dugo zamarao, nit joj je udahnjivao svoj Duh...

]Muškarac [/B]nadjene imena svoj stoci

Tada Jahve, Bog, pusti tvrd san na muškarca te on zaspa, pa mu izvadi jedno rebro, a mjesto zatvori mesom. Od rebra što ga je uzeo muškarcu napravi Jahve, Bog, ženu pa je dovede muškarcu.

Zar treba čitati dalje ovu ženomrzeću knjižurinu ....

Možda si ipak previdio da u Bibliji umjesto riječi muškarac, piše riječ čovjek.
:mig:
Ni u elohvističkom, pa tako ni u jahvističkom izvještaju o stvaranju, ne spominje se muškarac nego čovjek, stvorenje.

Ili ti imaš posebnu, ženomrzačku bibliju? :ne zna:

Nomen Nescio
18.05.2009., 06:28
Pa dobro je što se slažeš napokon da i biblija ima predrasuda

Ovisi kako posmatramo predrasude (ipak mislim da ih svi imamo). Ljudi u Bibliji su imali predrasude, a to nije baš uvek dobro.

Sljedeći citat možemo definitivno protumačiti kao izjavu ravnopravnosti i poštovanja prema ženama:

Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.

Što je sljedeće? Izjava da su crnci niža prljava bića kojima je suđeno biti robovima prestaje biti smatrana kao govor mržnje?

Znaš šta je zanimljivo? Što u I veku BC ili nešto ranije ili kasnije, ili u 16 veku, jedna izjava o crncima da su niža prljava bića kojima je suđeno da budu robovi ništa, ali apsolutno ništa ne znači. Danas ako to kažeš, onda se to smatra verbalnom uvredom, u najmanju ruku. Danas se svaki oblik negativnog govora protiv jevreja smatra antisemitizmom. Dok pre holokausta to uopšte nije bilo tako. Hoću reći da savremeni kriteriji i kriteriji iz prošlosti ne moraju se na isti način izražavati.

E a što se tiče textova - možda bi samo bilo fer da napomenemo kako je ipak reč o udatim ženama s kojima se savetuje da se ne petljaju muškarci.

12 Ne zaustavljaj pogleda ni pred čijom ljepotom i ne sjedaj sa ženama. 13 Jer iz odijela izlazi moljac, a od žena ženska zloća. 14 Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.

Čak mislim da je ovo velika istina, jer svaka veza sa udanom ženom ne može da izađe na dobro. :)

Osim toga, dodao bih samo jednu sitnicu - ovaj citat je iz Sirahove knjige, inače ne-kakonske knjige prema jevrejskom i protestantskom kanonu. :)

Naravno da se podmetati može i pitanjem. Npr. Da li si uživao pljačkajuči ljude?
To je klasičan primjer strawmana u kojem se u samom pitanju nešto apriori pretpostavlja i na temelju te pretpostavke se postavlja pitanje
Da li možemo isto reći i za "sporni" post?
Pogledajmo:

Mostly Harmless kaže : ovu temu otvaram kao mjesto na kojem se može nastaviti rasprava načeta na temi o tumačenju biblije, a koja se tiče položaja žene u bibliji.
postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?

Znači nema nikakvog imputiranja i zaključivanja unaprjed da je biblija ispunjena mržnjom već je u samom pitanju prezentirana i druga strana (tozina)

Mislim da si previše otišao u optuživanje. Ja sam rekao "Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama."" Ja nisam rekao da je Mostly ovo-ono, niti sam nju optužio. Pokušaj da ne optužuješ unapred tek tako, čisto da i sebe ne bi svrstavao u kategoriju onih u koje bi druge da svrstavaš. :kava:

No ti ignoriraš većinu upisa i od cijelog posta izvlačiš samo mali dio i prezentiraš pitanje kao izjavu. Pogledajmo tvoju optužbu i usporedimo je s originalnim postom:

Liar, liar, pants on fire :kava:

Već sam rekao.

Ja sam svoje argumente potkrjepio citatima, za razliku od tebe koji i dalje ustraje u optužbi koja ne drži vodu, a vidim da sada i mene optužuješ da nešto nepošteno imputiram. To ti je laž br. 2

Hm, možda bi tebi to isto moglo da se kaže, mnogo pre no meni? Pitao si me ili si kazao "što je za tebe negativan stav ako pored ovakvih primjera ne vidiš ništa sporno." Ja sam ti lepo odgovorio:

Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama."

I o kakvoj je ovde optužbi i laži reč, pls?

Ne vidim kako se prozivanje žena nečistima, prljavima, izvorom sramote i rugla, nevrjednim slobode kao ropkinjama za razliku od muškaraca, odobravanje silovanja, a zatim i smaknuća žena može shvatiti kao savjet. No niti jednu od tih stvari nisi se još udostojio prokomentirati :kava:

Koje to stvari da komentarišem? To što si uzeo jedan text, mimo njegovog kontexta, koji zapravo govori da se muškarac ne petlja sa ženama - smatraš za nekim problem? Osim toga, iskonstruisao si još par negativnih izjava pripisujući im da imaju osnova u Bibliji, tako sam to shvatio.

No za početak mi probaj samo iz navedenoga texta (Sirahova knjiga, 42:12-14) pokušaj dokazati da su u vreme Siraha ovi textovi značili isto ono što ti insinuiraš da danas znače. Onda možemo da pređemo na sledeću pogrešnu konstrukciju.

rahela70
18.05.2009., 08:16
Daje "upute" ženama za što? Da se pokore čak i mužu koji ih iz svoje gramzljivosti prodaje na sex. Žene moraju biti ultimativno pokorne. Zato je i naveden prvo primjer Sare. Biblija je prepuna sličnih primjera gdje se preporučuje totalna submisivnost žene - to je "drago Jahvi".

[...]

Jer prvo stoji primjer silovane Sare, a onda savjet muževima na "štovanje takvih žena, kao "slabijeg spola":

[...]

Gdje si ti u cijeloj Bibliji našao da je Sara, koju tako često uzimaš za primjer, bila SILOVANA ??? :eek:

Žene su bile ravnopravne u liku Eve, dok ova nije pomislila da bi mogla biti i nešto pametnija - kazna za to je POKORNOST suprugu bio on pametan ili glup kao noć.

Ženama je to kazna - podloženost.
Muškarcima je , s druge strane, kazna da moraju raditi. Što me dovodi do pitanja - kakva ljenčina je bio Adam. :D

Nepoznati
18.05.2009., 08:26
Nepoznati kaže:
Da, cijeni ju kao takvu: pokornu ropkinju.

Ne nego kao domaćicu i majku.


Je li Abraham naredio svojoj ženi Sari seks s neznancima (silovanje) da bi stekao deve i magaradi, 2x?

Nije bila samo majka i domaćica. To je rezervirano za današnje žene od strane Crkve. Prije je bilo mnogo gore, kako vidimo na Sarinom "svetom" primjeru.

U tvom izopaćenom shvaćanju. Dobro da nisi vjernik bio bi gori od onog Rona Wyatta. Abraham je slagao da mu je Sara sestra iz straha za svoj život, taj njegov postupak Biblija ne odobrava.

Nije mu još život bio u opasnosti, on je gramzljivo KALKULIRAO i naredio Sari da laže tj. zataji da mu je supruga, i da tako bude silovana da bi ovaj stekao magaradi i koza 2X. Ako je vjerovao u Božje obećanje, onda je mogao znati da će ga Isti sačuvati za veliko potomstvo, a ne ubiti carinik čim vidi da ima lijepu ženu - to smo već prodiskutirali na topiku "žena, slabiji spol". Nigdje Biblija ne kori Abrahama za tako nečovječan postupak. A Saru Petar slavi kao svetu ženu u koju se moraju ugledati sve žene.

Poštedi me copy paste sa svoje stranice, znam je napamet, išao sam na nju još dok sam bio ateist. Kada sam je jednom na prijateljev nagovor "obradio" nije ostala ni jedna riječ istinita.

Od silnih riječi niti jedna argumenta... Kopiram ti citate iz Biblije. Sajt je neka vrsta bloga "zanimljivih" biblijskih citata, koje Crkva krije. lol A apologetskih sajtova od Crkve ima bezbroj.

Toza kaže:
Ako pogledamo izjave najvećih znanstvenika, genijalaca i velikih ljudi

Charles Darwin : "Kada izumru žene pripitomit ćemo neku drugu životinju. ..."Sa nikakvog kreacionističkog sajta.Upiši u goggle.

Znači ne znaš izvor, nego si prilijepio jer ti se svidjelo? Naprosto obožavaš sve što blati i ponižava ovog velikog čovjeka Charles Darwina? Na kakav zaključak nas to navodi?

Nepoznati
18.05.2009., 08:39
Gdje si ti u cijeloj Bibliji našao da je Sara, koju tako često uzimaš za primjer, bila SILOVANA ??? :eek:

Saru uzimam kao primjer jer se spominje u citatu koji je netko stavio kao u prilog tvrdnji da biblija ne ponižava žene. Sari Abraham naređuje da se poda neznancima, da bi njemu dobro bilo (ovce...magarad...robove). Bog mu je obećao da će ga čuvati. Abraham, kao muškarac s autoritetom svetosti, dakle laže Sari da se boji za svoj život da bi je navukao na neželjeni seks (silovanje), ili ne vjeruje u Jahvu?

Ovdje smo raspravljali o silovanju Sare:
http://forum.hr/showpost.php?p=19698959&postcount=245

Post 12,10 " Kad je bio na ulazu u Egipat, reče svojoj ženi Saraji: "Znam da si lijepa žena. Kad te Egipćani vide, reći će: 'To je njegova žena', i mene će ubiti, a tebe na životu ostaviti. Nego reci da si mi sestra, tako da i meni bude zbog tebe dobro i da, iz obzira prema tebi, poštede moj život."
Zbilja, kad je Abram ušao u Egipat, Egipćani vide da je žena veoma lijepa. Vide je faraonovi dvorani pa je pohvale faraonu i odvedu ženu na faraonov dvor.
Abramu pođe dobro zbog nje; steče on stoke i goveda, magaraca, slugu i sluškinja, magarica i deva. "

Žene su bile ravnopravne u liku Eve, dok ova nije pomislila da bi mogla biti i nešto pametnija - kazna za to je POKORNOST suprugu bio on pametan ili glup kao noć.

Ženama je to kazna - podloženost.


Ha? :confused:

Zar prihvaćaš takvo stanje stvari? Da žene moraju bit podložne ropkinje jer ih je Bog tako kaznio za "Evin grijeh" (iako je Adamu Bog zapovijedio da ne jede s onog stabla, a ne Evi)? :ne zna:

Pedro Emanuel
18.05.2009., 08:40
Ako je Marija bezgrešno začeće ne znaći da su sva ostala začeća grešna, bezgrešno začeće znaći da je začeta bez istočnog grijeha!!!:rofl:

Nepoznati
18.05.2009., 08:48
Možda si ipak previdio da u Bibliji umjesto riječi muškarac, piše riječ čovjek.
:mig:
Ni u elohvističkom, pa tako ni u jahvističkom izvještaju o stvaranju, ne spominje se muškarac nego čovjek, stvorenje.

Ili ti imaš posebnu, ženomrzačku bibliju? :ne zna:

Što hoćeš time reći? Da žena nije čovjek? Tko je u donjem citatu kreatura kojoj su iščupali rebro? Dvospolac?

Tada Jahve, Bog, pusti tvrd san na čovjeka te on zaspa, pa mu izvadi jedno rebro, a mjesto zatvori mesom. Od rebra što ga je uzeo čovjeku napravi Jahve, Bog, ženu pa je dovede čovjeku. :eek:

Pa ja sam ublažio biblijski citat da ne izgleda gori nego što jest. :D
Par suprotnosti je muškarac-žena, a ne čovjek - žena. Jer po zadnjemu ispada da žena nije čovjek, a to ne želimo, zar ne?
Iako Biblija drukčije tvrdi... :kava: :flop:

Nepoznati
18.05.2009., 08:58
Ako je Marija bezgrešno začeće ne znaći da su sva ostala začeća grešna, bezgrešno začeće znaći da je začeta bez istočnog grijeha!!!:rofl:

Ne možemo Mariju uzimati kao prikaz biblijskog tretiranja žena općenito.
Ona je od samog začeća od svojih roditelja začeta bez istočnog grijeha, i nikada nije griješila, i uznesena je tjelesno u nebo - nije umrla ko obična žena. Nikad nije upoznala seks. Djeluje kao boginja a ne kao normalni čovjek. A Bog ju je učinio "boginjom" samo zato da bi Mu rodila sina muškića.

Premda se i s Marijom Biblija odnosi kao krpom za brisanje. Tek kad je trudnoća poodmakla, anđeo joj je objasnio da ju je Bog impregnirao. Isus joj nabaci "Ženo, šta ja imam s tobom." i "Tko je moja majka, vi ste moja majka i braća a ne ona." On ostaje par dana u Jeruzalemu, a kad dođu očajni roditelji, on im samo odbrusi.
Koliko puta se još Isus obratio toj bezgrješnoj svetici? Samo par puta, osorno i bahato, i na križu.

Solomon Kane
18.05.2009., 09:08
Dostojanstvo žene je oličeno i potvrđeno u ličnosti Presvete Bogorodice Djeve Marije,koju mi Hrišćani (i Pravoslavni i RK-ici)nazivamo "Carica Nebeska".Njena moralna čistota,njena duhovno-telesna devstvenost i njena ka istini usmerena slobodna volja i pristanak,su uzrok da se preko nje ovaplotio Sin Božiji.Cilj svake žene je Presveta Bogorodica.U kom smislu to govorim? Ni jedna ne može postati ono što je bila Ona...to je svakom jasno ko iole poznaje teologiju i hrišćansku dogmatiku,ali svaka žena može sebe usavršavati u etičkom kontekstu kroz ispunjenje svog naznačenja u braku,kroz porodicu,decu i ljubav prema svom mužu,prema svim ljudima podjednako,a ne samo u poslovnom,intelektualnom smislu,gde je najčešće vodilja ambicija koja se svodi i proizilazi iz pohlepe i žeđi za novcem i lagodnim životom.Svaka žena jeste takođe stvorena "po liku i obličju Božijem" kao i Adam.Jedan bez drugog su nepotpuni,neceloviti i suštinski ne postoje kao integralna bića,kao bića zajednice za koju su stvoreni,jer se samo tako u ljubavnoj zajednici transformišu u istinski jedno biće.Bog je zajednica Triju Ličnosti,gde Jedan ne može postojati bez onog Drugog i Trećeg,te sve što postoji ,ako želi postojati i prebivati u večnobitiju mora biti biće ljubavne zajednice sa drugima i sa Bogom.Pozdrav!

Nepoznati
18.05.2009., 09:14
Znaš šta je zanimljivo? Što u I veku BC ili nešto ranije ili kasnije, ili u 16 veku, jedna izjava o crncima da su niža prljava bića kojima je suđeno da budu robovi ništa, ali apsolutno ništa ne znači. Danas ako to kažeš, onda se to smatra verbalnom uvredom, u najmanju ruku.

Naravno. Ali ako nekoga rasistu, antisemita i ženomrsca iz prošlosti počneš apologetskim trikovima pretvarati u moralni autoritet, "da nije tako mislio, da se njegove tvrdnje mogu drugačije protumačiti", e onda taj zaslužuje pljusku.

A bibliolatri čine upravo to. Mi se možemo diviti djelima antike, ali svjesni da su imali etičke stavove koje danas odbijamo s gnušanjem. Ista stvar i s Biblijom. Ali bibliolatri kažu: "NE! U Bibliji je sve dobro, samo treba na "ispravan" način to interpretirati i preformulirati." Time od Biblije čine metu za šutiranje.

Solomon Kane
18.05.2009., 09:33
Da li si možda pročitao ono što sam napisao iznad tvog odgovora No Nicku? Ponavljati kao mantru i ubeđivati Hrišćane da u stvari oni nemaju pojma kakav je položaj žene,njen smisao i naznačenje u Svetom Pismu i u hrišćanskoj životnoj praksi,koja izvire iz učenja i stava Crkve (a to je neodvojivo jedno od drgugog),jeste najblaže rečeno nesuvislo...ne ljuti se,ali zaista je tako.Pozdrav!

Sofiapolis
18.05.2009., 09:50
Ponavljam stari post:

NIGDJE ŽENA NIJE VIŠE POŠTOVANA NEGO U ISLAMU i društvima koja su bila uređena na Bibliji.

Žena je sretna samo kada je zaštičena od muža, kada je domaćica i majka.

Mrzitelji žena su ovi lažni moralisti koji su od žene napravili drolju pod izlikom neke emancipacije. Ta emancipacija se ogleda u tome što današnje žene jednako kao i muškarci piju, drogiraju se, orgijaju, a nisu jednako nesretne nego i više, koliko samo antidepresiva gutaju. Najgore je u nedelju u dva popodne kada se nakon dva dana iživljavanja "emancipirana" žena budi sa razmazanom šminkom, mučninom i glavoboljom u krevetu potpunog stranca ili u sobi u stanu svojih roditelja kod kojih živi kao parazitska usidjelica. Mrzitelji žena kažu da su oslobodili ženu, od čega? Od njezine prirodne uloge da bude majka, a šta su od nje napravili, nesretnu nakazu koja izgleda kao spoj jeftine kičaste prostitutke i pornoglumice iz poluamaterske pornjave, naučene da će je muškarac voljeti ako mu da svoje tjelo...

Šteta, Toza, što to ne znaš iz vlastitog iskustva. Ali s gledišta mog svjetonazora, ja ti naime vjerujem u reinkarnaciju, imat ćeš priliku preispitati ovaj svoj stav. Ja ti od srca želim da se u slijedećem životu reinkarniraš kao žena u Afganistanu, kao kćerka siromašnog pastira koza, pa da provedeš jedan život sretan kao domačica i majka 15 djece i 4 žena bezubog mrzovoljnog starca koju je otac s 9 g prodao za 4 koze, zaštićena od sebe same.

A ja rađe biram zapadni život gdje me nitko ne mora štiti, gdje imam pravo na svoj život, razum, tijelo i novac.

Pedro Emanuel
18.05.2009., 10:38
Ne možemo Mariju uzimati kao prikaz biblijskog tretiranja žena općenito.
Ona je od samog začeća od svojih roditelja začeta bez istočnog grijeha, i nikada nije griješila, i uznesena je tjelesno u nebo - nije umrla ko obična žena. Nikad nije upoznala seks. Djeluje kao boginja a ne kao normalni čovjek. A Bog ju je učinio "boginjom" samo zato da bi Mu rodila sina muškića.

Premda se i s Marijom Biblija odnosi kao krpom za brisanje. Tek kad je trudnoća poodmakla, anđeo joj je objasnio da ju je Bog impregnirao. Isus joj nabaci "Ženo, šta ja imam s tobom." i "Tko je moja majka, vi ste moja majka i braća a ne ona." On ostaje par dana u Jeruzalemu, a kad dođu očajni roditelji, on im samo odbrusi.
Koliko puta se još Isus obratio toj bezgrješnoj svetici? Samo par puta, osorno i bahato, i na križu.

"Bog je doša na svijet po ženi i po ženi će opet doći na svijet" Sv. Ljudevit Grignion Marija Montfortski (Preporučujem svima njegovu literaturu)

Zašto Bog nije pronašao neki drugačiji način da stvori svog Sina, mogao je na primjer stvoriti se u bljesku munje na zemlji već odrastao, mogao je sići na zemlju već u tijelu, mogao je izabrati sto načina da ga stvori! Ali Bog je izabrao BAŠ ŽENU da Bog-čovjek dođe na zemlju.
Marija je bila bezgriješno začeće ali nije božica kao što si je ti nazvao, Bog je samo jedan (trojedini), malo se raspitaj kako su živjeli roditelji od Marije, dali su bili huligani i pijanci ili možda ito tako bogovi ne bili su obični ljudi koji su sveto živjeli i Bog je izabrao jednu obićnu obitelj da se u njoj rodi Bezgrešno Začeće - žena, Marija buduća majka Sina Božjega.

I htio bih ti reći i ptati te kako možeš suditi po jednoj ili dvije rečenice iz Biblije da je Isus bio bezobraza prema Majci. Njagov odnos prema majci je bio takav kakav si ti ne možeš ni zamisliti i niti jedan čovjek još nije imao niti će ikad imati na ovoj zemlji tako prisan odnos sa majkom. Ne znam jesi li upućen u Bibliju, ali Marija je Bila običan čovjek obična žena bez utjecaja grijeha! To znači da je imala napasti i prilike za grijeh na svakom koraku, imala je probleme, sumnje, krize ali svojom PONIZNOSTI nadvladavala je svaku prepreku. Bila je čvrsta!

Znaš zašto je Isus uspio doći na Kalvariju onako izbičevan, izudaran, ranjen, dehidriran, satrnavom krunom i(tko zna koliko kila) križem na ramenu koji mu je sjako rame?

Jer mu je Mamin pogled davao snagu da nastavi.

Marija je slika prave žene.

A ako želiš znati zašto se tako malo Marija spominje u Bibliji mogu ti otkriti jer znam odgovor ali ne znam jeli ovaj forum dostojan istine o Ženi! Ali ne možeš reći da se odnose prema Mariji kao prema krpi:

"Tko je moja majka, vi ste moja majka i braća a ne ona." - ovo je najveća laž
- Bojim se da si krivo citiarao Bibliju što je jedan od ..... bolje da ne znaš.

"Moja majka i moja braća su oni koji vrše moju volju"

Upozoravam te da više to ne činiš!!!!!!


Pozdrav+

satori
18.05.2009., 10:52
podsjetite me u kojem su ono stoljecu tek zakljucili da zena mozda ipak ima dusu?

do tad su bili uvjereni da je nema.. kao sto je nemaju ni zivotinje (po njima)


ne da ih nisu postivali...vec su dvojili imaju li uopce dusu ili su ko stoka... dane muskarcima da im olaksavaju zivot svojim sluzenjem

Basta
18.05.2009., 11:10
Znaš li ti da je par miliona žena ubijeno od inkvizitora u lovu na "vještice".
par milijuna? inkvizitori? dokaži... :kokice:

Niflheim
18.05.2009., 11:17
Ovisi kako posmatramo predrasude (ipak mislim da ih svi imamo). Ljudi u Bibliji su imali predrasude, a to nije baš uvek dobro.
Zanimljiva tvrdnja jednog apologeta

Znaš šta je zanimljivo? Što u I veku BC ili nešto ranije ili kasnije, ili u 16 veku, jedna izjava o crncima da su niža prljava bića kojima je suđeno da budu robovi ništa, ali apsolutno ništa ne znači. Danas ako to kažeš, onda se to smatra verbalnom uvredom, u najmanju ruku. Danas se svaki oblik negativnog govora protiv jevreja smatra antisemitizmom. Dok pre holokausta to uopšte nije bilo tako. Hoću reći da savremeni kriteriji i kriteriji iz prošlosti ne moraju se na isti način izražavati.
Naravno da se ne izražavaju na isti način. Nitko ne spori da je Biblija puna antisemitizma, predrasuda i govora mržnje. O tome je i ova tema, zar ne? Ili pak smatraš da je, budući da je u to vrijeme omalovažavanje žena, nevjernika, židova, robova bila normalna pojava da to čini pisce i samu bibliju imalo manje zatucanom? No što se onda buniš i doživljavaš takve izjave kao napad kada i sam govoriš da biblija ima predrasude:ne zna:

E a što se tiče textova - možda bi samo bilo fer da napomenemo kako je ipak reč o udatim ženama s kojima se savetuje da se ne petljaju muškarci.
Onda bi bilo fer i da argumentiraš kako i iz čega si zaključio da je riječ o udanim ženama, kada se udane žene i ne spominju. Cirkularna logika ti tu ne pomaže

12 Ne zaustavljaj pogleda ni pred čijom ljepotom i ne sjedaj sa ženama. 13 Jer iz odijela izlazi moljac, a od žena ženska zloća. 14 Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.

Čak mislim da je ovo velika istina, jer svaka veza sa udanom ženom ne može da izađe na dobro. :)
Nije sporan dio, niti je predrasuda savjet koji se daje ženama.
Sporan je razlog zašto žene ne bi trebalo ni gledati, a taj je razlog čisti primjer predrasude i govora mržnje, a taj glasi:
Jer iz odijela izlazi moljac, a od žena ženska zloća. 14 Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.

Osim toga, dodao bih samo jednu sitnicu - ovaj citat je iz Sirahove knjige, inače ne-kakonske knjige prema jevrejskom i protestantskom kanonu. :)
Pa?

Mislim da si previše otišao u optuživanje. Ja sam rekao "Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama."" Ja nisam rekao da je Mostly ovo-ono, niti sam nju optužio. Pokušaj da ne optužuješ unapred tek tako, čisto da i sebe ne bi svrstavao u kategoriju onih u koje bi druge da svrstavaš. :kava:
Nagativan stav? Negativan stav podrazumjeva tvrdnju, a nje nije bilo.
Mostly postulira? Gdje to?
Postulat - sud do kojega se ne dolazi po vlastitom iskustvu, nego se prima kao polazna točka, bez dokaza
I opet bezočno lažeš tvrdnjom da nisi nikoga optužio kada jesi. Dokaz:

Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama." Stvarno čovek treba sebe da zapita nije li preuveličana ovakva izjava?

Negativan stav prema ženama zaista znači negativan stav, a ne neka proizvoljna izjava za koju neko smatra da je negativan stav jer unapred ima sliku o Bibliji koja je "ispunjena mržnjom prema ženama."
Pogledajmo i po treći put uvodni post:

postavljeno je pitanje - je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama ili su, kako kaže Toza, društva utemeljena na bibliji među onima u kojima je žena najsretnija?
Nevjerovatno je kako i dalje inzistiraš da je upitna rečenica potvrdna izjava i citiraš samo dio "ispunjena mržnjom prema ženama."
Sad, ili uporno trollaš i bezočno lažeš ili si stvarno neznalica.
Ako je prvi dio istina onda ti ne mogu pomoći, a ali ako je druga pretpostavka točna onda se moram zapitati jesi li završio prvi razred osnovne škole. Pa da ponovimo gradivo
Rečenica - je niz riječi ili jedna riječ kojom prenosimo najmanju cjelovitu obavijest. Rečenica se sastoji od rečeničnih dijelova, a to su predikat (temeljni rečenični dio koji otvara mjesto ostalim rečeničnim dijelovima), subjekt (vršitelj predikatne radnje), objekt (predmet glagolske radnje), priložna oznaka (okolnost glagolske radnje), apozicija (dopuna imenici) i atribut (dopuna imenici).

VAŽNO
Dijeljenje rečenica po sadržaju:
1) Izjavne
2) Upitne*
3) Usklične

Upitna rečenica ≠ izjavna rečenica

Oh Lastane, reci mi da sanjam:eek:

Hm, možda bi tebi to isto moglo da se kaže, mnogo pre no meni? Pitao si me ili si kazao "što je za tebe negativan stav ako pored ovakvih primjera ne vidiš ništa sporno." Ja sam ti lepo odgovorio:

Negativan stav jest prva rečenica o ovoj temi koju je postilara Mostly - "je li biblija ispunjena mržnjom prema ženama."

I o kakvoj je ovde optužbi i laži reč, pls?
Objašnjeno ti je gore
Nauči razliku između upitne i izjavne rečenice i prestani trollati

Koje to stvari da komentarišem? To što si uzeo jedan text, mimo njegovog kontexta, koji zapravo govori da se muškarac ne petlja sa ženama - smatraš za nekim problem?
Već ti je pojašnjeno. Da li znaš čitati napisano? Nisam ni tvrdio da je sporna zapovjed/savjet da se muškarac petlja sa ženama (opet lažeš) nego je sporan bio razlog te zabrane

Da ponovimo (i time smanjimo mogučnost kognitivne disonance):

Savjet/zapovjed (nesporan dio): Ne zaustavljaj pogleda ni pred čijom ljepotom i ne sjedaj sa ženama
Razlog zbog koje se opravdava ta zapovjed (sporni dio o predrasudama i zatucanosti): Jer iz odijela izlazi moljac, a od žena ženska zloća. 14 Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.

Usporedni primjer:
Savjet/zapovjed: Nemoj se mješati s crncima i ciganima
Razlog (predrasuda i sporan dio): zato što su crnci i cigani prljavi izrodi i kriminalci

Osim toga, iskonstruisao si još par negativnih izjava pripisujući im da imaju osnova u Bibliji, tako sam to shvatio.
Kojih to?
I dalje nula argumenta za tu izjavu

No za početak mi probaj samo iz navedenoga texta (Sirahova knjiga, 42:12-14) pokušaj dokazati da su u vreme Siraha ovi textovi značili isto ono što ti insinuiraš da danas znače. Onda možemo da pređemo na sledeću pogrešnu konstrukciju.
Zašto?
Znači trebam dokazati da je robovlasništvo bilo društveno uređenje koje je počivalo na izrabljivačkom radu robova koji su bili u privatnom vlasništvu?
Zar trebam dokazivati da je stigmatiziranje žena predrasudama i njihov nezavidan položaj opisan u bibliji opravdanje za takvo ponašanje.
Ako je robovlasništvo općeprihvačeno u nekoj točki vremena i na nekom mjestu, zar to čini robovlasnika nerobovlasnikom?
Zar je rasizam išta manje rasizam u društu u kojem je rasizam općeprihvačen?
Da li je ubojstvo išta manje ubojstvo u društvu u kojem je ubojstvo dozvoljeno?

* hint: Na kraju upitnih rečenica nalazi se interpunkcijski znak ? (čitaj: upitnik)

satori
18.05.2009., 11:38
cinjenica je da je biblija (kao i jos poneka slicna knjiga) prepuna izjava na koje se okrece zeludac... koje vrijedjaju inteligenciju, dusu i srce... kao i osjecaj za pravdu i ispravno djelovanje

jedino ljudi koji joj pristupaju zatvorene svijesti i s prethodno usadjenim stavom o njenoj NEUPITNOJ svetosti mogu takve stvari probaviti i opravdavati

bibliju su pisali ljudi.. i to ljudi koji su bili polupismeni, krcati predrasudama, mrznjom, rasizmom i td.. oni su je prekrajali kako im je odgovaralo... oduzimali, dodavali i editirali da bi odrzali svoju vlast i drustveni poredak na kakav su navikli i kakav im je ocito odgovarao

da je koji komadic biblije pisala zena mozda bi ovakvih gnjusoba o kakvim raspravljamo bilo nesto manje

mi na ovom stupnju razvoja, stupnju svijesti i stupnju informiranosti jednostavno je ne smijemo shvacati kao neko moralno polaziste i pokusavati aplicirati njena pravila na danasnjeg covjeka

to bi znacilo da se nismo ni malo razvili i da nismo apsolutno nista naucili u zadnjih 2000 godina

biblija je dokument toga kako su razmisljali ljudi onog vremena.. mi bismo to trebali nadici a ne se drzati toga noktima a jos manje to pokusati opravdati

u toj knjizi se sasvim otvoreno propagira robovlasnistvo, rasizam, klanje nepodobnih, otimanje, zarobljavanje i sl... isto se odredjene populacije, narode, ljude karakterizira na nacin koji je u danasnjem vremenu otvoreno nacionalisticki, rasisticki i diskriminatoran u svakom slucaju... uzimanje takvih stvari kao primjera pozitivnog djelovanja dovodi do ratova i genocida

ljudi koji odrastu na ne bas suptilnom sopanju mrznjom i predrasudama ne mogu stvarati zdravo drutvo ni zdravu civilizaciju

isto tako muskarci koji odrastu na ideji da je zena stvorena da bi im sluzila nece se bolje od toga ni odnositi prema svojoj zeni jednog dana

i tu je cijela bit ovog problema.... apliciranje biblijske zadrtosti na sadasnji zivot protivi se razumu.... tadasnje gledanje na zenu sasvim sigurno nije bilo bozanskog karaktera i forsiranje tog stava danas je znak debilizma

Nepoznati
18.05.2009., 11:49
podsjetite me u kojem su ono stoljecu tek zakljucili da zena mozda ipak ima dusu?

Ne znam. Možda netko drugi zna?

do tad su bili uvjereni da je nema.. kao sto je nemaju ni zivotinje (po njima)
ne da ih nisu postivali...vec su dvojili imaju li uopce dusu ili su ko stoka... dane muskarcima da im olaksavaju zivot svojim sluzenjem

Logično je prema Bibliji; ne piše da je u ženu Bog udahnuo svoj duh, kao u Adama. U najboljem slučaju, žena je dobila dušu preko muškarčeva rebra.
(I zato mu "mora bit bespogovorno pokorna, jer prvi je muškarac, a tek onda žena, stvorena da mu služi...")

Nedavno sam doznao da je presveti Toma Akvinski - najveći kršćanski teolog svih vremena, smislio da: "Muški zametak nema dušu 40 dana od začeća. A ženski zametak, za razliku od muškoga, dušu nema duplo duže - osamdeset dana. "

Nepoznati
18.05.2009., 11:59
Ponavljati kao mantru i ubeđivati Hrišćane da u stvari oni nemaju pojma kakav je položaj žene,njen smisao i naznačenje u Svetom Pismu i u hrišćanskoj životnoj praksi,koja izvire iz učenja i stava Crkve (a to je neodvojivo jedno od drgugog)

Hvala Letećem Špageti Čudovištu da ipak nije tako, i da su Crkve ipak korigirale nazadnjačke stavove ljudi od prije par tisuća godina i malko promijenile "Božju riječ iz Biblije". Inače bi nam Talibani šetali okolo gradom i širili svoju "božansku pravdu".

Basta
18.05.2009., 11:59
u postanku imamo dva stvaranja, jedno za čovječanstvo:

I reče Bog: "Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!" Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih.

a jedno za poseban par u zemaljskom raju... ovo prvo je ravnopravno, a ovo drugo je uz pomoć rebra... iako se i za to kaže da je bilo ravnopravno, samo prva žena lilit nije htjela adama slušat... :D

(Ne)stabilni
18.05.2009., 12:03
A meni treba biblijska žena


Meni treba biblijska žena
Pa i da mi s grijehom dođe
Kao Adamu Eva

Meni treba biblijska žena
Da jedno s Njom budem
Kao s Adamom Eva

Meni treba biblijska žena
Da mi dijecu rodi, da im majka buda
Kao svojoj djeci Eva

Meni treba biblijska žena
Da bude dio mene
Da snagu ima
Da mi utjeha i put bude, kada drugih nema
Da srce živo ima
Da mi bude biblijska žena :grli:

Fussoldat
18.05.2009., 12:06
Ne znam u čemu je problem. Ako se želi diskreditirati biblija, postoji puno jednostavniji načini nego navođenjem odnosa Biblije prema ženama. Tim više što je Lucifer svjestan da je žena prva postala njegov neprijatelj (Post 3:9), pa je time oduvijek i težio da se žena marginalizira, omalovažava, ponizi. Neravnopravan sustav kakvog sada imamo u svijetu je posljedica tog neprijateljstva. Ja osobno bih oba svoja jaja za ženu stavio na panj.

Nepoznati
18.05.2009., 12:09
Moralna biblijska pouka iz Knjige o Esteri - primjer biblijske žene:

Ako supruga odbije plesati (gola?) pred mrtvim pijanim gostima (7 dana pijančevanja), postoji rješenje.

Treba naći bolju ženu!

Prije toga valja raspisati natjecanje u zemlji, koja je najbolja u krevetu, ali i najposlušnija. Kada se takva nađe, svima muškarcima poslati proglas: "" .... da svaki muž bude gospodar u svojoj kući."

Rekoše tada momci što služahu kralja: "Neka se potraže za kralja mlade djevojke, djevice lijepa izgleda.
Svaka je djevojka morala ući kralju kad je na nju, prema uredbi za žene, došao red, to jest nakon dvanaest mjeseci.
Tako dovedoše i Esteru u kraljevu palaču, pod nadzor Hegeja, čuvara žena.

Ona bi ulazila uvečer, a ujutro bi se vraćala u drugi harem, pod nadzorom Šaašgaza, kraljeva eunuha, čuvara priležnica.

Poučna pričica za djevojčice na vjeronauku?

Nemruth Dagi
18.05.2009., 12:33
Žene su bile ravnopravne u liku Eve, dok ova nije pomislila da bi mogla biti i nešto pametnija - kazna za to je POKORNOST suprugu bio on pametan ili glup kao noć.

Ženama je to kazna - podloženost.
Muškarcima je , s druge strane, kazna da moraju raditi. Što me dovodi do pitanja - kakva ljenčina je bio Adam. :D

Eva je bila ravnopravna???

Dok se nije uzoholila. S čime se mogla uzoholiti ako je bila ravnopravna :ne zna:

Ispada da žene ne rade, samo sjede i čekaju gospodare da se vrata s posla ili iz ratovanja. A i onda ništa ne rade već za njih šire noge.
Valjda su se zbog tog širenja uzoholile.:lol:

Nepoznati
18.05.2009., 14:48
Dostojanstvo žene je oličeno i potvrđeno u ličnosti Presvete Bogorodice Djeve Marije,koju mi Hrišćani (i Pravoslavni i RK-ici)nazivamo "Carica Nebeska".Njena moralna čistota,njena duhovno-telesna devstvenost i njena ka istini usmerena slobodna volja i pristanak,su uzrok da se preko nje ovaplotio Sin Božiji.Cilj svake žene je Presveta Bogorodica.


Prije bih rekao da su to riječi maštovitih teologa, koje nemaju doticaja s Biblijom. Da bi se napravile neke apologetske akrobacije.

Što majci Mariji kaže njezin Sin? Ima li tu hvalospjeva o Kraljici Nebeskoj?

1. primjer:

Dok je on to govorio, povika neka žena iz mnoštva: "Blažena* utroba koja te nosila i prsi koje si sisao!" (28) On odgovori: "Još blaženiji oni koji slušaju riječ Božju i čuvaju je!"

Blaženiji su od Kraljice neba? lol

2. primjer:
Kad ga ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam to učinio? Gle, otac tvoj i ja žalosni smo te tražili." (49) A on im reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?" (50) Oni ne razumješe riječi koju im reče.

Danima su tražili svoga sinčića, a on 200 kilometara od svoga sela, i tako im bahato odgovara, a oni ne razumiju ništa...

3. primjer:
Čuvši to, dođoše njegovi da ga obuzdaju jer se govorilo: "Izvan sebe je!"

Njegovi su mislili da je lud.

4. primjer:
Došli Isusova majka (Nebeska kraljica), otac i bratići, i apostoli dojavili Isusu da ga čekaju vani, a on im odbrusi, duhovno nezainteresiran za "zemaljska vezivanja":

A on im odgovori: "Majka moja, bratići moji - ovi su koji riječ Božju slušaju i vrše."
Luka 8,19

On im odgovori: "Tko je majka moja i bratići moji?" I okruži pogledom po onima što su sjedjeli oko njega u krugu i kaže: "Evo majke moje, evo bratića mojih!
Po Marku 3,31

(napisao sam bratići, jer kršćani ne mogu smisliti da je Isus imao braću i sestre :lol: )

4. primjer:
Poznate su i riječi koje je Isus tobože uputio svojoj majci Mariji na svadbi. On joj bahato odbrusi:
"Ženo, šta ja imam s tobom!"

Imamo još samo rečenicu koju Isus izgovara majci kad umire na križu i to je sav dijalog Isusa i "bezgrješne djevičanske Nebeske kraljice".

Malo je govorila, puno se pokoravala, šutke trpila bahatost i nevolje.
Ima li ikoja žena u Bibliji da se današnje (emancipirane) vjernice mogu ponositi njome i reći - "To je žena!"

good angel
18.05.2009., 15:23
Prije bih rekao da su to riječi maštovitih teologa, koje nemaju doticaja s Biblijom. Da bi se napravile neke apologetske akrobacije.

Što majci Mariji kaže njezin Sin? Ima li tu hvalospjeva o Kraljici Nebeskoj?

1. primjer:

Dok je on to govorio, povika neka žena iz mnoštva: "Blažena* utroba koja te nosila i prsi koje si sisao!" (28) On odgovori: "Još blaženiji oni koji slušaju riječ Božju i čuvaju je!"

Blaženiji su od Kraljice neba? lol

2. primjer:
Kad ga ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam to učinio? Gle, otac tvoj i ja žalosni smo te tražili." (49) A on im reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?" (50) Oni ne razumješe riječi koju im reče.

Danima su tražili svoga sinčića, a on 200 kilometara od svoga sela, i tako im bahato odgovara, a oni ne razumiju ništa...

3. primjer:
Čuvši to, dođoše njegovi da ga obuzdaju jer se govorilo: "Izvan sebe je!"

Njegovi su mislili da je lud.

4. primjer:
Došli Isusova majka (Nebeska kraljica), otac i bratići, i apostoli dojavili Isusu da ga čekaju vani, a on im odbrusi, duhovno nezainteresiran za "zemaljska vezivanja":

A on im odgovori: "Majka moja, bratići moji - ovi su koji riječ Božju slušaju i vrše."
Luka 8,19

On im odgovori: "Tko je majka moja i bratići moji?" I okruži pogledom po onima što su sjedjeli oko njega u krugu i kaže: "Evo majke moje, evo bratića mojih!
Po Marku 3,31

(napisao sam bratići, jer kršćani ne mogu smisliti da je Isus imao braću i sestre :lol: )

4. primjer:
Poznate su i riječi koje je Isus tobože uputio svojoj majci Mariji na svadbi. On joj bahato odbrusi:
"Ženo, šta ja imam s tobom!"

Imamo još samo rečenicu koju Isus izgovara majci kad umire na križu i to je sav dijalog Isusa i "bezgrješne djevičanske Nebeske kraljice".

Malo je govorila, puno se pokoravala, šutke trpila bahatost i nevolje.
Ima li ikoja žena u Bibliji da se današnje (emancipirane) vjernice mogu ponositi njome i reći - "To je žena!"



Da, Nepoznati, ima. Osobno sam (emancipirana) vjernica, ponosim se
Blaženom Djevicom Marijom.... Majkom Isusovom i Majkom mojom, Majkom
tvojom.... ako je želiš za Majku, Majkom svih ljudi na Zemlji.... Kraljicom
Neba i Zemlje........ DA, TO JE ŽENA, ...... žena koja je trpila kao Majka
....te joj je razumljiva svaka patnja bilo koje majke na zemlji, .... TO JE
ŽENA KOJA JE OSTALA USPRAVNO STOJEĆI NA SVOJIM NOGAMA UNATOČ
PATNJAMA..... te joj je razumljiva svaka patnja bilo koje žene na zemlji,
ali ne samo žene .... nego i muškog roda. PONOSIM SE BLAŽENOM DJEVICOM
MARIJOM. :)

Na kraju, Nepoznati ......VOLIM SVOJU MAJKU MARIJU, jer TO JE ŽENA koja
me je utješila i prigrlila.... nakon gubitka moje zemaljske majke, a u kojoj
se ogledala sva ljubav Blažene Djevice Marije, a koja je svojim molitvama
i trpljenjem prikazivala Bogu i Mariji patnje, koje sam joj prouzročila tvrdo-
glavim odbijanjem Boga. Ponovno sam u očima Blažene Djevice Marije....
pronašla .... oči moje zemaljske majke.... koja je otišla u Nebo. :)

Isto tako.... vjerujem da nisam jedina koja tako misli i osijeća. :)

Nemruth Dagi
18.05.2009., 16:48
[QUOTE]Da, Nepoznati, ima. Osobno sam (emancipirana) vjernica


Da li je moguće biti emancipirana vjernica? :ne zna:

Roy
18.05.2009., 17:31
Da li je moguće biti emancipirana vjernica? :ne zna:


IMO oksimoron. Sjeti se Vokićke, "emancipirane" žene i vjernice koja je izjavila da ustaje kada muškarac uđe u prostoriju.

Solomon Kane
18.05.2009., 17:52
Prije bih rekao da su to riječi maštovitih teologa, koje nemaju doticaja s Biblijom. Da bi se napravile neke apologetske akrobacijeDa,verovatno je to tako kada ti kažeš,jer šta mi "maštoviti teolozi" znamo,zar ne? Trebalo bi odgovore na hrišćanska pitanja iz svih teološko-crkvenih oblasti da ostavimo drugima koji to nisu i koji zaista više,tačnije,dublje i preciznije poznaju sve ono što je vezano za hrišćansku veru od svakoh vernika ili teologa. :kava:

danijel12
18.05.2009., 21:33
Što majci Mariji kaže njezin Sin? Ima li tu hvalospjeva o Kraljici Nebeskoj?

1. primjer:

Dok je on to govorio, povika neka žena iz mnoštva: "Blažena* utroba koja te nosila i prsi koje si sisao!" (28) On odgovori: "Još blaženiji oni koji slušaju riječ Božju i čuvaju je!"

Blaženiji su od Kraljice neba? lol

A tko kaže da Marija nije riječ Božju slušala i čuvala je?


4. primjer:
Poznate su i riječi koje je Isus tobože uputio svojoj majci Mariji na svadbi. On joj bahato odbrusi:
"Ženo, šta ja imam s tobom!"

Imamo još samo rečenicu koju Isus izgovara majci kad umire na križu i to je sav dijalog Isusa i "bezgrješne djevičanske Nebeske kraljice".

Ali upravo ta rečenica na križu je povezana sa ovom koju si naveo. A to je: "Ženo, evo ti sina!" (Iv 19,26)

U oba slučaja Isus svoju majku naziva "Ženo". Sada je došao Njegov čas (a ne u Kani Galilejskoj pri ovoj prvoj rečenici), i sada On svoju majku povjerava Ivanu, a Ivana (i kroz njega, sve učenike, cijelu Crkvu) svojoj majci.

Možda su ove riječi pomalo bahate, ali samo ako na to gledaš iz naše perspektive i načina govora. U Isusovo vrijeme (u onom podneblju i u onom mentalitetu), to nije bila bahatost, već uobičajeni način govora kojim se je željelo nešto istaknuti, naglasiti.

Da su se te riječi činile bahate piscima evanđelja, valjda ih ne bi uključili u svoje zapise. Naposljetku, ne bi izgledalo baš lijepo kada bi Onaj tko je bez grijeha prekršio 4. Božju zapovijed. :)

Fussoldat
19.05.2009., 08:21
ne znam kako je ova priča otišla iz položaja žene u bibliji u smjeru razglabanja o djevičanstvu Marijinom.
nije bitno kakva je ona, još i danas sama katolička crkva tvrdi da spasenje dolazi po njenom Sinu, ne po njoj. Možda se to promjeni za koju godinu, a onda ćemo citirati Jeremiju/Izaiju i njihov odnos prema Nebeskoj Kraljici koja se štovala i u ono vrijeme.

Nepoznati
19.05.2009., 08:26
Nepoznati kaže:
Što majci Mariji kaže njezin Sin? Ima li tu hvalospjeva o Kraljici Nebeskoj?

1. primjer:

Dok je on to govorio, povika neka žena iz mnoštva: "Blažena utroba koja te nosila i prsi koje si sisao!" (28) On odgovori: "Još blaženiji oni koji slušaju riječ Božju i čuvaju je!"
Blaženiji su od Kraljice neba? lol
A tko kaže da Marija nije riječ Božju slušala i čuvala je?

Zamisli da je netko Mariji rekao: "Blažen onaj koga si rodila!" A ona mu odvrati: "Još blaženiji je onaj koji sluša Božju riječ i čuva je!" :lol:

Da su se te riječi činile bahate piscima evanđelja, valjda ih ne bi uključili u svoje zapise.

Pa i nisu im se učinila bahate. Žene onda nisu imale nekakav ljudski status... Isus je to morao potvrditi.

Naposljetku, ne bi izgledalo baš lijepo kada bi Onaj tko je bez grijeha prekršio 4. Božju zapovijed. :)

Kada je ostao u Jeruzalemu nekoliko dana, a očajni roditelji su ga tražili po cijelom Izraelu, zar nije prekršio tu Božju zapovijed? :confused:

Basta
19.05.2009., 10:30
eto ga na, židovi su krivi zato jer nisu bili najliberalniji na svijetu u odnosu prema ženama... :D

oni su izrasli u narod na golim, rijetkom travom obraslim bregovima i planinama, sa malo ili nikakvom poljoprivredom, stočarstvom koje se oslanjalo na stoku sitnog zuba, okruženi neprijateljima iz bogatih dolina i pljačkašima koji su tumarali okolo...

nijedno društvo koje je stasalo na sličan način nije bilo slobodoumno i liberalno... ne trebate daleko ići a da ne nađete slične primjere, čak i kod nas...

Nepoznati
19.05.2009., 13:13
eto ga na, židovi su krivi zato jer nisu bili najliberalniji na svijetu u odnosu prema ženama... :D


Nemoj mi sad židove okrivljavat. lol

Biblija nije židovska knjiga, nego kršćanska.
A upravo oni žele prodati tezu (Toza&Comp) da je Biblija etički vrijedna i danas, a ne samo proizvod svoga vremena i tadašnjih običaja.

Basta
19.05.2009., 13:18
Nemoj mi sad židove okrivljavat. lol

Biblija nije židovska knjiga, nego kršćanska.
A upravo oni žele prodati tezu (Toza&Comp) da je Biblija etički vrijedna i danas, a ne samo proizvod svoga vremena i tadašnjih običaja.

tako je, kršćani su pisali postanak, zakon, ljetopise, kraljeve, psalme, proroke i druge starozavjetne knjige... :s :top:

Nepoznati
19.05.2009., 15:05
tako je, kršćani su pisali postanak, zakon, ljetopise, kraljeve, psalme, proroke i druge starozavjetne knjige... :s :top:

Znači Biblija je samo Novi zavjet? Pa zašto se onda i Stari baja na misama?

Židovi uz pismenu Toru imaju i usmenu uz masu tumačenja, koja s kršćanstvom nemaju veze. Kršćani su preveli i obradili neke židovske spise, i neke druge, pa ih probrali i i isprotumačili na svoj način.

Kada se kritiziraju kršćanski spisi, omiljena fraza za izvlačenje je: "pa to su židovi pisali a ne mi." Pretpostavljam da su s otimačinom tuđih vjerskih spisa preuzeli i odgovornost za iste. Inače je cijela stvar smiješna i žalosna istodobno.

Nepoznati
19.05.2009., 15:08
Da, Nepoznati, ima. Osobno sam (emancipirana) vjernica, ponosim se
Blaženom Djevicom Marijom.... Majkom Isusovom i Majkom mojom, Majkom
tvojom.... ako je želiš za Majku, Majkom svih ljudi na Zemlji.... Kraljicom
Neba i Zemlje........ DA, TO JE ŽENA, ...... žena koja je trpila kao Majka
....te joj je razumljiva svaka patnja bilo koje majke na zemlji, .... TO JE
ŽENA KOJA JE OSTALA USPRAVNO STOJEĆI NA SVOJIM NOGAMA UNATOČ
PATNJAMA..... te joj je razumljiva svaka patnja bilo koje žene na zemlji,
ali ne samo žene .... nego i muškog roda. PONOSIM SE BLAŽENOM DJEVICOM
MARIJOM. :)

Na kraju, Nepoznati ......VOLIM SVOJU MAJKU MARIJU, jer TO JE ŽENA koja
me je utješila i prigrlila.... nakon gubitka moje zemaljske majke, a u kojoj
se ogledala sva ljubav Blažene Djevice Marije, a koja je svojim molitvama
i trpljenjem prikazivala Bogu i Mariji patnje, koje sam joj prouzročila tvrdo-
glavim odbijanjem Boga. Ponovno sam u očima Blažene Djevice Marije....
pronašla .... oči moje zemaljske majke.... koja je otišla u Nebo. :)

Isto tako.... vjerujem da nisam jedina koja tako misli i osijeća. :)

Poštujem i cijenim sve ovo što si napisala. Jedan religijski lik poslužio je kao temelj da svoj život, a i tuđe, učiniš boljima. Netko uzima nešto drugo, npr. Majku zemlju ili Krishnu, ili štuje Krishninu majku Devaki ili polazi od ateističke etike. Bitna su djela i promjena na bolje. :top:

good angel
19.05.2009., 15:35
Poštujem i cijenim sve ovo što si napisala. Jedan religijski lik poslužio je kao temelj da svoj život, a i tuđe, učiniš boljima. Netko uzima nešto drugo, npr. Majku zemlju ili Krishnu, ili štuje Krishninu majku Devaki ili polazi od ateističke etike. Bitna su djela i promjena na bolje. :top:

Hvala Nepoznati, zaista ti hvala na tvom odgovoru, jer u srcu osijećam
da je .... iz srca. Poštujem i cijenim tvoju iskrenost, koju si ovim upisom
iskazao. Isto tako hvala, za riječ "emancipirana", koju sam posudila iz
tvog upisa, a koja me je i potakla da tako odgovorim. Touched. :grli: :misli: :kiss:

Nepoznati
19.05.2009., 15:48
Hvala Nepoznati, zaista ti hvala na tvom odgovoru, jer u srcu osijećam
da je .... iz srca. Poštujem i cijenim tvoju iskrenost, koju si ovim upisom
iskazao. Isto tako hvala, za riječ "emancipirana", koju sam posudila iz
tvog upisa, a koja me je i potakla da tako odgovorim. Touched. :grli: :misli: :kiss:

Hvala i budi mi dobro. :grli: :misli: :kiss:

A to za spominjanje termina "(emancipirana) vjernica", još nisam načisto dal' da čupam kose il' posipam glavu pepelom. :ne zna:

Zato pratim topik koji se vodi na tu temu, pa pravorijek prepuštam forumašicama. :p

good angel
19.05.2009., 16:09
Hvala i budi mi dobro. :grli: :misli: :kiss:

A to za spominjanje termina "(emancipirana) vjernica", još nisam načisto dal' da čupam kose il' posipam glavu pepelom. :ne zna:

Zato pratim topik koji se vodi na tu temu, pa pravorijek prepuštam forumašicama. :p


:rofl: Molim i ti budi dobro uvijek. :grli:

Što više čitam riječi "emancipirana vjernica", sve mi se više sviđaju,
mišljenja sam, da zaista ne trebaš čupati kose... to boli, a ak' se
pospeš pepelom, ono doslovno, ... moraš na tuširanje :rofl: U biti, si mi
prosvijetlio pamet da skužim.... kak' sam u biti emancipirana, a da toga
uopće nisam bila niti svjesna.... tak' da sam ti zahvalna.

Je, isto sam ga pratila, pravorijek mi je izbrisan... onda više neću pratiti
osobno sam povrijeđena :rolleyes::rofl:

danijel12
19.05.2009., 19:03
Zamisli da je netko Mariji rekao: "Blažen onaj koga si rodila!" A ona mu odvrati: "Još blaženiji je onaj koji sluša Božju riječ i čuva je!" :lol:

Ne mogu si baš zamisliti da bi to Marija rekla. :)


Kada je ostao u Jeruzalemu nekoliko dana, a očajni roditelji su ga tražili po cijelom Izraelu, zar nije prekršio tu Božju zapovijed? :confused:
A kako je tada konkretno prekršio tu zapovijed?

Zar im nije rekao: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?"

Nije li Isus zapravo cijelo vrijeme bio u svojoj kući, ili preciznije u domu svoga Oca (tj. u Hramu)?

Nepoznati
19.05.2009., 19:32
Ne mogu si baš zamisliti da bi to Marija rekla. :)

Ali Isus za Kraljicu Nebesa jest. :p

A kako je tada konkretno prekršio tu zapovijed?

Zar im nije rekao: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?"
Nije li Isus zapravo cijelo vrijeme bio u svojoj kući, ili preciznije u domu svoga Oca (tj. u Hramu)?

Mogao je biti u tom Domu u Nazaretskoj sinagogi (ako je postojala), a ne 200 km udaljenom Jeruzalemu. Zar nije nepoštivanje roditelja, ako ih nisi obavijestio da te neće biti i da oni moraju danima ići po cijeloj zemlji da bi te našli? Ako Mu Josip nije bio otac, ipak je zabrinuo svoju majku. Srećom, biblija navodi da otada ipak nije činio više takve nepodopštine...

Kad mu bijaše dvanaest godina, uziđoše po običaju blagdanskom. 43 Kad su minuli ti dani, vraćahu se oni, a dječak Isus osta u Jeruzalemu, a da nisu znali njegovi roditelji. 44 Uvjereni da je među suputnicima, odoše dan hoda, a onda ga stanu tražiti među rodbinom i znancima. 45 I kad ga ne nađu, vrate se u Jeruzalem tražeći ga. 46 Nakon tri dana nađoše ga u Hramu gdje sjedi posred učitelja, sluša ih i pita. 47 Svi koji ga slušahu bijahu zaneseni razumnošću i odgovorima njegovim. 48 Kad ga ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam to učinio? Gle, otac tvoj i ja žalosni smo te tražili." 49 A on im reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?" 50 Oni ne razumješe riječi koju im reče. Isus u Nazaretu 51 I siđe s njima, dođe u Nazaret i bijaše im poslušan.

Ovo zadnje nam sugerira da je ipak u tom slučaju bio neposlušan - tj. prekršio je 4. zapovijed koja kaže da "poštuješ oca i majku da ti bude dobro na zemlji".

(Njemu baš i nije bilo dobro na zemlji... )

Kako objašnjavaš da nisu razumjeli njegove riječi da je u Domu Oca? Zar su zaboravili najčudesnije - djevičansko - začeće, naviještenje anđela Gabrijela Mariji, i Josipu? Poklonstvo kraljeva i popratno čudo sa zvijezdom u Betlehemu? Ritanje svetog Ivana u utrobi? Zar je Josip shvatio da je nasamaren? :ne zna: Ili su evanđelja sklepana zbrda-zdola, tko zna na koji način?

Isus je svjetlo
19.05.2009., 20:22
žene i muškarci su ravnopravni, ova tema je bezveze, molim lock

danijel12
19.05.2009., 20:37
Ali Isus za Kraljicu Nebesa jest. :p

Ali Isus nije Marija. :)


Mogao je biti u tom Domu u Nazaretskoj sinagogi (ako je postojala), a ne 200 km udaljenom Jeruzalemu. Zar nije nepoštivanje roditelja, ako ih nisi obavijestio da te neće biti i da oni moraju danima ići po cijeloj zemlji da bi te našli? Ako Mu Josip nije bio otac, ipak je zabrinuo svoju majku. Srećom, biblija navodi da otada ipak nije činio više takve nepodopštine...

Samo je jedan Hram (i Svetinja nad svetinjama). Niti jedna sinagoga ne može zamijeniti Hram u Jeruzalemu.

A zašto bi ih Isus trebao obavijestiti da će biti u domu svoga Oca? To su mogli Josip i Marija znati (zato ih pita Isus: "Zar niste znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?"). Uopće ga nisu trebali žalosni tražiti.
Da je Isus samo čovjek (poput svih drugih), tada bi situacija bila drugačija.


Kad mu bijaše dvanaest godina, uziđoše po običaju blagdanskom. 43 Kad su minuli ti dani, vraćahu se oni, a dječak Isus osta u Jeruzalemu, a da nisu znali njegovi roditelji. 44 Uvjereni da je među suputnicima, odoše dan hoda, a onda ga stanu tražiti među rodbinom i znancima. 45 I kad ga ne nađu, vrate se u Jeruzalem tražeći ga. 46 Nakon tri dana nađoše ga u Hramu gdje sjedi posred učitelja, sluša ih i pita. 47 Svi koji ga slušahu bijahu zaneseni razumnošću i odgovorima njegovim. 48 Kad ga ugledaše, zapanjiše se, a majka mu njegova reče: "Sinko, zašto si nam to učinio? Gle, otac tvoj i ja žalosni smo te tražili." 49 A on im reče: "Zašto ste me tražili? Niste li znali da mi je biti u onome što je Oca mojega?" 50 Oni ne razumješe riječi koju im reče. Isus u Nazaretu 51 I siđe s njima, dođe u Nazaret i bijaše im poslušan.

Ovo zadnje nam sugerira da je ipak u tom slučaju bio neposlušan - tj. prekršio je 4. zapovijed koja kaže da "poštuješ oca i majku da ti bude dobro na zemlji".

(Njemu baš i nije bilo dobro na zemlji... )

Piše da im je u Nazaretu bio poslušan, ali ne piše da im je prije bio neposlušan. Isus nije učinio ništa protivno Božjem zakonu (ta bio je u domu Oca svoga), nije se usprotivio Josipu i Mariji (i svoljevoljno, protiv njihove odluke, otišao u Hram), već je kao Sin otišao u dom Oca svoga. Marija i Josip mogli su znati (ili bar pretpostaviti) gdje ga mogu pronaći.


Kako objašnjavaš da nisu razumjeli njegove riječi da je u Domu Oca? Zar su zaboravili najčudesnije - djevičansko - začeće, naviještenje anđela Gabrijela Mariji, i Josipu? Poklonstvo kraljeva i popratno čudo sa zvijezdom u Betlehemu? Ritanje svetog Ivana u utrobi? Zar je Josip shvatio da je nasamaren? :ne zna: Ili su evanđelja sklepana zbrda-zdola, tko zna na koji način?
Do svoje 12 godine Isus je bio sličan ostaloj djeci. Ali tada se dogodio ovaj događaj. Marija i Josip nisu bili pripremljeni na ovo. Ovo je za njih bilo neočekivano. Isus im možda prvi put govori o svom Ocu (o svom jedinstvenom odnosu prema nebeskom Ocu i mesijanskoj ulozi). Joisp i Marija su zabrinuti za Isusa, dok ga traže oni u njemu još gledaju onog dječaka kakav je bio dosada (sličnog drugoj djeci). Kada ga nađu, Marija traži objašnjenje, ne razumije što se s njim događa. No Isusu je važnije što od njega očekuje Otac nebeski nego zemaljska majka ili Josip.

rahela70
19.05.2009., 22:22
Saru uzimam kao primjer jer se spominje u citatu koji je netko stavio kao u prilog tvrdnji da biblija ne ponižava žene. Sari Abraham naređuje da se poda neznancima, da bi njemu dobro bilo (ovce...magarad...robove). Bog mu je obećao da će ga čuvati. Abraham, kao muškarac s autoritetom svetosti, dakle laže Sari da se boji za svoj život da bi je navukao na neželjeni seks (silovanje), ili ne vjeruje u Jahvu?

Nije joj Abram ništa naredio, nego ju je zamolio da kaže da mu je sestra - što je i bila - prema tome nije ništa lagala niti ju je on nagovorio na laž.
Nije joj lagao da se boji za svoj život - naprotiv, boja se za život svih - pa tako i Sarin. Sara je u to vrijeme bila žena od nekih 60-tak godina, ali su je svejedno vidjeli kao preljepu ženu. U to vrijeme nije bilo čudno da lijepu ženu otmu (što se i dogodilo sa Abimelekom), tako da je najvjerovatnije spasio Sari čast - na što se u ono vrijeme gledalo kao grijeh. :mig:



Post 12,10 " Kad je bio na ulazu u Egipat, reče svojoj ženi Saraji: "Znam da si lijepa žena. Kad te Egipćani vide, reći će: 'To je njegova žena', i mene će ubiti, a tebe na životu ostaviti. Nego reci da si mi sestra, tako da i meni bude zbog tebe dobro i da, iz obzira prema tebi, poštede moj život."
Zbilja, kad je Abram ušao u Egipat, Egipćani vide da je žena veoma lijepa. Vide je faraonovi dvorani pa je pohvale faraonu i odvedu ženu na faraonov dvor.
Abramu pođe dobro zbog nje; steče on stoke i goveda, magaraca, slugu i sluškinja, magarica i deva. "

Namjerno ili slučajno - izbacio si stavak:
"Zato te MOLIM, reci da si mi sestra, tako da mi zbog tebe bude dobro i DA MI RADI TEBE DUŠU OSTAVE ŽIVU.



Ha? :confused:

Zar prihvaćaš takvo stanje stvari? Da žene moraju bit podložne ropkinje jer ih je Bog tako kaznio za "Evin grijeh" (iako je Adamu Bog zapovijedio da ne jede s onog stabla, a ne Evi)? :ne zna:

Podložne ropkinje??? Tko je rekao da sam rob ako poštujem svog muža, ako mu pokazujem ljubav i strpljenje :confused:
Isto to je Bog zapovjedio i muškarcima, da budu podložni i da poštuju svoje žene, da ih ljube kao same sebe.

Teške riječi, koje sigurno ne stoje - ali nas život uglavnom demantira. Nigdje u svom životu nisam vidjela da su žene složne ako je samo jedno muško među njima. U vrlo kratkom vremenu počnu intrige i spletke oko toga koja će "preuzeti" tog muškog samo za sebe.

Žalosno? Sigurno.
Istina? Nažalost, jeste.

Nepoznati
20.05.2009., 00:43
Nepoznati kaže:
Saru uzimam kao primjer jer se spominje u citatu koji je netko stavio kao u prilog tvrdnji da biblija ne ponižava žene. Sari Abraham naređuje da se poda neznancima, da bi njemu dobro bilo (ovce...magarad...robove). Bog mu je obećao da će ga čuvati. Abraham, kao muškarac s autoritetom svetosti, dakle laže Sari da se boji za svoj život da bi je navukao na neželjeni seks (silovanje), ili ne vjeruje u Jahvu?

Nije joj Abram ništa naredio, nego ju je zamolio da kaže da mu je sestra - što je i bila - prema tome nije ništa lagala niti ju je on nagovorio na laž.


Ma prekrasno. Svi pošteni i istinoljubivi, a Sara poštena i hebana u isto vrijeme.. pardon silovana od neznanaca 2X.

Čovjek pita je li ti ona supruga, a on/ona kažu sestra. I kažeš nije laganje jer je ionako bila (polu) sestra (pa su prokleti po Jahvi). Mogla je reći i da mu je zemljakinja, opet istina... Ali OČITO je da su lagali tj. s predoumišljanjem lažirali/zatajili svoj bračni status. A imati supruga i još jednog pored njega je za Jahvu nešto jako gadno, za što se zemlja otvara i guta... osim ako nisi njegov miljenik, koji je u stanju i sina svoga zaklati, samo ako to zatraži njegovo božanstvo.

Nije joj lagao da se boji za svoj život - naprotiv, boja se za život svih - pa tako i Sarin.

Pa on je po tebi ispao spasitelj i sebe i Sare, treba mu dat medalju. :p Ako su bili tako životno ugroženi, čemu Abrahamov plan? Je li krenuo u Egipat na turistički obilazak, ili je unaprijed stvorio plan bogaćenja?

Sara je u to vrijeme bila žena od nekih 60-tak godina, ali su je svejedno vidjeli kao preljepu ženu. U to vrijeme nije bilo čudno da lijepu ženu otmu (što se i dogodilo sa Abimelekom), tako da je najvjerovatnije spasio Sari čast - na što se u ono vrijeme gledalo kao grijeh.

A čast joj je spasio tako što ju je dobro unovčio za seks s nepoznatim ljudima. Još jedna medalja Abrahamu. :p

Nego reci da si mi sestra, tako da i meni bude zbog tebe dobro i da, iz obzira prema tebi, poštede moj život."

Namjerno ili slučajno - izbacio si stavak:
"Zato te MOLIM, reci da si mi sestra, tako da mi zbog tebe bude dobro i DA MI RADI TEBE DUŠU OSTAVE ŽIVU.

Ni namjerno (zar sam podmukli lažljivac?), nit slučajno. Mislim da si samo našla drugi prijevod za istu rečenicu.

Isto to je Bog zapovjedio i muškarcima, da budu podložni i da poštuju svoje žene, da ih ljube kao same sebe.

Bog zapovjedio "i muškarcima, da budu podložni ženama?!" Gdje to? Navedi citat. Nema takvoga u Bibliji. Smiješno. Da ih poštuju? Da, ali kao krpe za brisanje prašine. Na prvi znak nepokornosti, poštovanje leti kroz prozor.

Nigdje u svom životu nisam vidjela da su žene složne ako je samo jedno muško među njima. U vrlo kratkom vremenu počnu intrige i spletke oko toga koja će "preuzeti" tog muškog samo za sebe.

Žalosno? Sigurno.
Istina? Nažalost, jeste.

Vidi ti ženskih predrasuda iz neba pa u rebra. :eek:

Stavi jedno žensko među muškarce, pa ćeš vidjet sloge i prijateljstva. :lol:

Post 12,10 " Kad je bio na ulazu u Egipat, reče svojoj ženi Saraji: "Znam da si lijepa žena. Kad te Egipćani vide, reći će: 'To je njegova žena', i mene će ubiti, a tebe na životu ostaviti. Nego reci da si mi sestra, tako da i meni bude zbog tebe dobro i da, iz obzira prema tebi, poštede moj život."
Zbilja, kad je Abram ušao u Egipat, Egipćani vide da je žena veoma lijepa. Vide je faraonovi dvorani pa je pohvale faraonu i odvedu ženu na faraonov dvor.
Abramu pođe dobro zbog nje; steče on stoke i goveda, magaraca, slugu i sluškinja, magarica i deva. "

Je li Abraham lijepo zapitao Saru hoće li se podati strancima, ili joj je naredio svoj mali plan, kao "sveti muškarac"? Možemo samo pretpostaviti što bi bilo da je odbila. Najvjerojatnije kao i Esterina prethodnica koja je odbila "pokazati svoju ljepotu" pred mrtvo pijanim gostima, pa je kralj, na opće zadovoljstvo, potražio novu kraljicu, poslušniju od ove.

Je li unaprijed isplanirao svoju malu pohlepnu igricu na račun Sarinog tijela?

I DVA PUTA to odradio i stekao mnogo "stoke i goveda, magaraca, slugu i sluškinja, magarica i deva". A i njegov sin je proveo istu podlu radnju sa svojom pokornom ženom.

Jesu li oboje, i Sara i Abro zatajili svoj bračni status? To je LAŽ.

Abraham, ako je vjerovao Jahvi (a očigledno jest, inače pa-pa monoteističke abrahamske religije), onda se za svoj život nije brinuo - brinuo je oko toga kako steći "stoke i goveda, magaraca, slugu i sluškinja, magarica i deva".

Koga je bilo briga za "jalovu" Saru, treba je samo dobro unovčiti. Je li Abraham ljubio Saru kao samoga sebe, ili je više ljubio "stoku i govedu, magarce, sluge i sluškinje, magarice i deve"?

rahela70
20.05.2009., 13:33
Ma prekrasno. Svi pošteni i istinoljubivi, a Sara poštena i hebana u isto vrijeme.. pardon silovana od neznanaca 2X.

Gle, očigledno imaš svoje viđenje Biblijskih zapisa i to je OK.
Ali se u tom stilu proučavanja drži dosljednosti. U vrijeme kada su Abram i Saraja živjeli (jer tada još uvijek nisu bili u Savezu) Zakon je bio kakav je bio. O tome možemo pričati na ovaj ili onaj način, ali je činjenica jedna:
Da su Saru oteli i obljubili (silovali) Abram bi ju morao dati kamenovati - prema Zakonu, pod uvjetom da ostane živ.
Ovako je spasio i njenu čast, koliko god to nama danas izgledalo nakaradno, i ujedno i život, a i spasio je živote svojih slugu i svojeg nećaka Lota i njegove obitelji i njegovih slugu, itd. Danas bi se to zvalo usputni gubitci.


Čovjek pita je li ti ona supruga, a on/ona kažu sestra. I kažeš nije laganje jer je ionako bila (polu) sestra (pa su prokleti po Jahvi). Mogla je reći i da mu je zemljakinja, opet istina... Ali OČITO je da su lagali tj. s predoumišljanjem lažirali/zatajili svoj bračni status. A imati supruga i još jednog pored njega je za Jahvu nešto jako gadno, za što se zemlja otvara i guta... osim ako nisi njegov miljenik, koji je u stanju i sina svoga zaklati, samo ako to zatraži njegovo božanstvo.

Iz ovog tvog upisa, posebno onog što sam podebljala, isplivava tvoja površnost u čitanju zapisa - kada ih već čitaš kao zapise.

1. oni nisu bili prokleti od Jehove za mnogoženstvo jer je jednoženstvo uvedeno kada je Isus došao na Zemlju.
2. prešućivanje nekih istina, kako ti kažeš, je spasilo na stotine života. Danas se jako vodi polemika oko abortusa, eutanazije, a ovdje su u pitanju odrasli ljudi, zdravi i pravi koji su trebali iznjedriti potomstvo u kojem je Isus trebao doći među nas, a ti bi ih sve pobio.
3. da je Saraja spavala/seksala se/ imala odnose sa faraonom sigurno ne bi bila pošteđena iz čega se može zaključiti da je faraon ipak nije "poštepao", ali je svejedno bio kažnjen jer je stavio Saraju među svoje konkubine.

Meni doduše ovakva tumačenja stvarno ne znače ništa, ali tek toliko da ti ukažem na nekakve logičke greške. :rolleyes:


Pa on je po tebi ispao spasitelj i sebe i Sare, treba mu dat medalju. Ako su bili tako životno ugroženi, čemu Abrahamov plan? Je li krenuo u Egipat na turistički obilazak, ili je unaprijed stvorio plan bogaćenja?

Pročitaj Bibliju - 1. mojsijeva 12:10

i nemoj iznositi pitanja zato jer ti ih je netko servirao, nego prije iznošenja bilo kakvih optužbi na račun prikazanih osoba u Bibliji, provjeri da li su te optužbe utemeljene. :mig:



A čast joj je spasio tako što ju je dobro unovčio za seks s nepoznatim ljudima. Još jedna medalja Abrahamu.

Da je bilo seksa ne bi bilo Saraje - prema tome bog je dovoljno moćan da je zatvorio "pipu" faraonu pa ovaj nije napravio ništa. :p
[...]


Bog zapovjedio "i muškarcima, da budu podložni ženama?!" Gdje to? Navedi citat. Nema takvoga u Bibliji. Smiješno. Da ih poštuju? Da, ali kao krpe za brisanje prašine. Na prvi znak nepokornosti, poštovanje leti kroz prozor.

Da štuju i ljube žene, da ih vole i čuvaju, da moraju biti u dobrim odnosima sa svojim ženama jer niti jedna molitva neće biti uslišana ako su okrutni prema njima.
Da su neke citate iz Biblije svećenici - prije svega katolički - to iskrenuli u nakaradno - to stoji, ali da je takav način ophođenja prema ženama Bogu dopadljiv - NIJE.

Zato ima tako malo MUŠKARACA na ovome svijetu, a jako puno MUŠMULA. :p


Vidi ti ženskih predrasuda iz neba pa u rebra. :eek:

Stavi jedno žensko među muškarce, pa ćeš vidjet sloge i prijateljstva. :lol:


Najvjerovatnije bi se dogovorili i podjelili dotičnu, a onda otišli na utakmicu Dinamo - Hajduk i dobro se iznapijali. Nažalost.


Je li Abraham lijepo zapitao Saru hoće li se podati strancima, ili joj je naredio svoj mali plan, kao "sveti muškarac"? Možemo samo pretpostaviti što bi bilo da je odbila. Najvjerojatnije kao i Esterina prethodnica koja je odbila "pokazati svoju ljepotu" pred mrtvo pijanim gostima, pa je kralj, na opće zadovoljstvo, potražio novu kraljicu, poslušniju od ove.

Neke dijelove ovog teksta sam ti pokušala razjasniti ranije - ali ovo boldano :confused:
kraljica Vašti je napravila "feštu" za žene, kralj za muške - i onda je odlučila da ona neće izaći na tron pred knezove, a ti to nazivaš striptizom ???
To bi ti bilo kao da Mesić napravi svečanu večeru za predsjednike svih Europskih država, a njegova mu Milka pošalje glasnika koji pred svima kaže da ona neće doći jer ima pametnija posla??? :eek: I to još u vrijeme kada nije bilo nimalo čudno pobiti cijelo selo radi par lijepih lica djevica...:rolleyes:

[...]

Abraham, ako je vjerovao Jahvi (a očigledno jest, inače pa-pa monoteističke abrahamske religije), onda se za svoj život nije brinuo - brinuo je oko toga kako steći "stoke i goveda, magaraca, slugu i sluškinja, magarica i deva".

Koga je bilo briga za "jalovu" Saru, treba je samo dobro unovčiti. Je li Abraham ljubio Saru kao samoga sebe, ili je više ljubio "stoku i govedu, magarce, sluge i sluškinje, magarice i deve"?

Iz cijelog spisa o Abramu/Abrahamu i Saraji/Sari se vidi da je njihov odnos bio pun poštovanja i uzajamne ljubavi - od samog odlaska iz Ura, prolaska kroz Haran do dolaska u Egipat i Sodomu, itd.
Kada već čitaš između redova onda čitaj tako da uzmeš u obzir i povjesne činjenice o vremenu kada se radnja odvijala.

Da ponovim za svaki slučaj - meni je ovakvo tumačenje ne važno, jer svoja tumačenja temeljim prije svega na tome da su nam ti spisi dani da bi na njima nešto naučili - bilo na tuđimpogreškama, bilo na tuđim primjerima. :cerek:

Nepoznati
20.05.2009., 15:19
Gle, očigledno imaš svoje viđenje Biblijskih zapisa i to je OK.

Pa čitam što piše: "Ženo, odi tamo bogatom neznancu, prodaj tijelo kao prostitutka za dobre pare, tako da meni bude dobro i steknem mnogo magaraca i robova."

Da su Saru oteli i obljubili (silovali) Abram bi ju morao dati kamenovati - prema Zakonu, pod uvjetom da ostane živ.

Silovane žrtve su Židovi kamenovali? Samo tako?

Ovako je spasio i njenu čast, koliko god to nama danas izgledalo nakaradno

Spasio joj je čast tako da je, umjesto da kaže da će radije umrijeti nego dati da je siluju, ona kaže, OK, ali dobro mi plati. Spasio čast poštene žene tako da ju je pretvorio u prostitutku? :eek:

Iz ovog tvog upisa, posebno onog što sam podebljala, isplivava tvoja površnost u čitanju zapisa - kada ih već čitaš kao zapise.

Da vidim...

1. oni nisu bili prokleti od Jehove za mnogoženstvo jer je jednoženstvo uvedeno kada je Isus došao na Zemlju.

Ko je to rekao? Abraham je proklet jer se oženio svojom polu-sestrom, a ne zbog poligamije. Daj bolje čitaj što pišem. :rolleyes:

2. prešućivanje nekih istina, kako ti kažeš, je spasilo na stotine života. Danas se jako vodi polemika oko abortusa, eutanazije, a ovdje su u pitanju odrasli ljudi, zdravi i pravi koji su trebali iznjedriti potomstvo u kojem je Isus trebao doći među nas, a ti bi ih sve pobio.

Ajoj.

3. da je Saraja spavala/seksala se/ imala odnose sa faraonom sigurno ne bi bila pošteđena iz čega se može zaključiti da je faraon ipak nije "poštepao", ali je svejedno bio kažnjen jer je stavio Saraju među svoje konkubine.

Kad je taj faraon kažnjen i radi čega? :confused: Sara mu se prepustila da je seksualno iskoristi u zamjenu za velike novce. Kažnjen je onaj kralj, kada je Abraham DRUGI puta prodao svoju ženu Saru (stari gramzljivac se polakomio na laku lovu). Jahve je kaznio kraljev narod dok god nije otpustio Saru... zvuči totalno bez veze, a tako i jest.

Meni doduše ovakva tumačenja stvarno ne znače ništa, ali tek toliko da ti ukažem na nekakve logičke greške. :rolleyes:

Moraš se malo bolje potruditi. :mig:

Da je bilo seksa ne bi bilo Saraje - prema tome bog je dovoljno moćan da je zatvorio "pipu" faraonu pa ovaj nije napravio ništa. :p
[...]

Te potankosti iz faraonove ložnice mi nisu poznate, jer ništa o tome ne piše. Zašto bi se Abraham silno obogatio na Sari, ako je faraon ostao nezadovoljene požude? Cijelo imanje i farmu je stekao. Bilo bi zanimljivo da je Abraham obećao Sari da ju faraon neće ni taknuti - "Jahve će sačuvati tvoje tijelo". No, to ne piše, dakle Biblija ipak tretira žene kao robove.

kraljica Vašti je napravila "feštu" za žene, kralj za muške - i onda je odlučila da ona neće izaći na tron pred knezove, a ti to nazivaš striptizom ???


Mrtvi pijani gosti, sedmoga dana pijančevanja, pozivaju kraljicu Vašti da "pokaže svoju ljepotu". Hajde nemoj mi molim te reći da su ju pozvali na govor ili da vide njezinu najnoviju frizuru... lol

I što je to Estera radila od večere do jutra, kada se vraćala u harem? Pila čaj s bivšim mužem od neposlušne Vašti? Kako je to kralj po noći testirao mlade djevice, koja će biti bolja kraljica od Vašti? :lol:

Iz cijelog spisa o Abramu/Abrahamu i Saraji/Sari se vidi da je njihov odnos bio pun poštovanja i uzajamne ljubavi - od samog odlaska iz Ura, prolaska kroz Haran do dolaska u Egipat i Sodomu, itd.

"Reci da si mi sestra (a ne žena), tako da se ja obogatim na tvoj račun..." Što tu treba još dodati...?

Kada već čitaš između redova onda čitaj tako da uzmeš u obzir i povjesne činjenice o vremenu kada se radnja odvijala.

Žena je bila poput ropkinje onda. To su te povijesne okolnosti. :kava:

VeronikaN
20.05.2009., 15:45
cinjenica je da je biblija (kao i jos poneka slicna knjiga) prepuna izjava na koje se okrece zeludac... koje vrijedjaju inteligenciju, dusu i srce... kao i osjecaj za pravdu i ispravno djelovanje

jedino ljudi koji joj pristupaju zatvorene svijesti i s prethodno usadjenim stavom o njenoj NEUPITNOJ svetosti mogu takve stvari probaviti i opravdavati

bibliju su pisali ljudi.. i to ljudi koji su bili polupismeni, krcati predrasudama, mrznjom, rasizmom i td.. oni su je prekrajali kako im je odgovaralo... oduzimali, dodavali i editirali da bi odrzali svoju vlast i drustveni poredak na kakav su navikli i kakav im je ocito odgovarao

da je koji komadic biblije pisala zena mozda bi ovakvih gnjusoba o kakvim raspravljamo bilo nesto manje

mi na ovom stupnju razvoja, stupnju svijesti i stupnju informiranosti jednostavno je ne smijemo shvacati kao neko moralno polaziste i pokusavati aplicirati njena pravila na danasnjeg covjeka

to bi znacilo da se nismo ni malo razvili i da nismo apsolutno nista naucili u zadnjih 2000 godina

biblija je dokument toga kako su razmisljali ljudi onog vremena.. mi bismo to trebali nadici a ne se drzati toga noktima a jos manje to pokusati opravdati

u toj knjizi se sasvim otvoreno propagira robovlasnistvo, rasizam, klanje nepodobnih, otimanje, zarobljavanje i sl... isto se odredjene populacije, narode, ljude karakterizira na nacin koji je u danasnjem vremenu otvoreno nacionalisticki, rasisticki i diskriminatoran u svakom slucaju... uzimanje takvih stvari kao primjera pozitivnog djelovanja dovodi do ratova i genocida

ljudi koji odrastu na ne bas suptilnom sopanju mrznjom i predrasudama ne mogu stvarati zdravo drutvo ni zdravu civilizaciju

isto tako muskarci koji odrastu na ideji da je zena stvorena da bi im sluzila nece se bolje od toga ni odnositi prema svojoj zeni jednog dana

i tu je cijela bit ovog problema.... apliciranje biblijske zadrtosti na sadasnji zivot protivi se razumu.... tadasnje gledanje na zenu sasvim sigurno nije bilo bozanskog karaktera i forsiranje tog stava danas je znak debilizma

Svaka krajnost u tumačenju bilo kojeg Biblijskog teksta,polazeći s današnjih spoznaja i stanja svijesti,( koji nažalost mada malo uglađeniji,ali u biti jednako loši u odnosu ravnopravnosti spolova.što je ovdje tema ),jest i nešto gore od debilizma:namjerno,svjesno i licemjerno korištenje (dakle ne više uslijed neupućenosti,neznanja i posljedičnog stanja društvenih običaja)tih tekstova za postizanje moći nad ljudima.I što su današnja takva tumačenja:uvijeno propagiranje upravo onog što si naveo.
Kao što pred tisuće godina reče Solomon:Ništa novo pod kapom nebeskom!
Osim jedne sitnice:
Potlačeni spol počeo se opirati.


Dug je to još put i ishod mu je neizvjestan.

No uprkos svemu nebih Bibliju nazvala,bez vrijednosti i podpuno zastarjelom.
Nebih baš ni tako oštro sudila o nekim opisanim zbivanjima,polazeći od činjenice,da se nemogu prenijeti u tadašnje običaje i nepisane zakone.A i onako kako ih u podpunosti shvatiti s točke današnjice?
U Bibliji ima toliko toga što je vrijedno i čitanja i razumijevanja.
I svatko tko o njoj donosi sud,trebao bi je osobno,ne samo pročitati već proučiti.Samostalno i nepristrano,bez ičijeg tuđeg tumačenja.Jesi li ti to učinio?

satori
20.05.2009., 16:22
Jesi li ti to učinio?

ne.. nisam proucavala bibliju jer mi se dok sam citala svaki cas na nesto dizao zeludac i nisam jednostavno se mogla ufurati da je to bozja rijec jer je bilo previse toga sto je preocito da je umetnuto, podmentuto i editirano

moje srce takve stvari ne moze probaviti i progutati.... i jednostavno mi se nije dalo razgrtati sve smece da bih dosla do istine

ali sam zato procitala hrpu divnih knjiga o bogu, vjeri, isusu od kojih mi se nije dizao zeludac nego su mi nahranile dusu :)

svatko ima svoj put.. ovo definitivno nije moj

rahela70
20.05.2009., 21:49
[...]
Silovane žrtve su Židovi kamenovali? Samo tako?

Dina je bila silovana, pa su je kamenovali.
Zakon je u to doba bio jasan - ako je žena obljubljena, pogotovo zauzeta - trebala se kamenovati zajedno sa onim koji ju je obljubio. Židovi nisu radili razliku između silovanja i voljnog seksa.
Tuži ih.


Spasio joj je čast tako da je, umjesto da kaže da će radije umrijeti nego dati da je siluju, ona kaže, OK, ali dobro mi plati. Spasio čast poštene žene tako da ju je pretvorio u prostitutku?

Ponovno ističem da iskrivljuješ ono što piše.
Kao vjerniku - baš me briga što ćeš misliti.
Ali ako već čitaš Bibliju kao nekakav povijesni dokument, onda si daj više truda osim ovako paušalno iznositi zaključke.
Ovako ispadaš samo ogorčen i ograničen...:ne zna:


[...]
Abraham je proklet jer se oženio svojom polu-sestrom, a ne zbog poligamije. Daj bolje čitaj što pišem.

Nije bio proklet jer je oženio polusestru. Bog je dopuštao takve brakove dok se Izraelci nisu "namnožili", a onda je to ukinuto. Zato se danas, ukoliko srodnici do petog koljena imaju slučajno djecu, ona rađaju deformirana.


Kad je taj faraon kažnjen i radi čega? Sara mu se prepustila da je seksualno iskoristi u zamjenu za velike novce. Kažnjen je onaj kralj, kada je Abraham DRUGI puta prodao svoju ženu Saru (stari gramzljivac se polakomio na laku lovu). Jahve je kaznio kraljev narod dok god nije otpustio Saru... zvuči totalno bez veze, a tako i jest.

Ako mu se prepustila - kako je onda silovana? :p
I gdje si našao da ju je "drugi put dao" bilo kome? Kroz Biblijski citat - dovoljno je da napišeš gdje to piše. :rolleyes:


Te potankosti iz faraonove ložnice mi nisu poznate, jer ništa o tome ne piše. Zašto bi se Abraham silno obogatio na Sari, ako je faraon ostao nezadovoljene požude? Cijelo imanje i farmu je stekao. Bilo bi zanimljivo da je Abraham obećao Sari da ju faraon neće ni taknuti - "Jahve će sačuvati tvoje tijelo". No, to ne piše, dakle Biblija ipak tretira žene kao robove.

Da je faraon spavao sa Sarom i da ih Bog nije kaznio onda Bog ne bi bio dosljedan u svojim Zakonima - prema tome faraon, koji je ostao i te kako živ, nije seksualno iskoristio svoje pravo da spava sa bilo kojom ženom u kraljevstvu ako mu se to tako svidi. To pravo je konzumirao i Franjo Tahi - pa nikom ništa


Mrtvi pijani gosti, sedmoga dana pijančevanja, pozivaju kraljicu Vašti da "pokaže svoju ljepotu". Hajde nemoj mi molim te reći da su ju pozvali na govor ili da vide njezinu najnoviju frizuru...

Od kuda si ti zaključio da su oni bili mrtvi pijani?
Iz retka gdje se kaže da je kralj naredio da se pripremi gozba?
Pa istu takvu gozbu je i kraljica Vašti pripremila za supruge tih istih knezova :rolleyes:
Ako su ušlogirani bili kneževi i kralj, bile su i kneginje, pa samim tim i kraljica Vašti - ne bi joj pijanoj smetalo da je gledaju :rofl: :rofl:


I što je to Estera radila od večere do jutra, kada se vraćala u harem? Pila čaj s bivšim mužem od neposlušne Vašti? Kako je to kralj po noći testirao mlade djevice, koja će biti bolja kraljica od Vašti? :lol:

Kad se pročita tvoj komentar dalo bi se zaključiti da je Estera iste večeri završila u bračnoj ložnici kralja.
Nije istina.
Kralj je kroz jedan duži vremenski period - možda i godinu, dvije tražio da mu se dovedu sve djevojke koje su bile lijepe, onda je birao koja će ostati.


Žena je bila poput ropkinje onda. To su te povijesne okolnosti. :kava:

Žene su bile "ropkinje" i onda i sada.
Povjesne okolnosti se - prema tebi - nikada nisu niti promjenile. Samo je putem tehnologije malo drugačija :kava:

Nepoznati
21.05.2009., 10:23
Quote:
Nepoznati kaže:
[...]
Silovane žrtve su Židovi kamenovali? Samo tako?

Dina je bila silovana, pa su je kamenovali.

Tu si nešto pomiješala. Dina po Bibliji sigurno nije kamenovana. Njezina braća su je vratila živu i zdravu, i osvetila se tako da su poklali pleme čovjeka koji ju je silovao, nakon što su ovi prihvatili štovati njihovog Jehovu i obrezali se, i "bili još u bolovima". :lol:

Zakon je u to doba bio jasan - ako je žena obljubljena, pogotovo zauzeta - trebala se kamenovati zajedno sa onim koji ju je obljubio.
Židovi nisu radili razliku između silovanja i voljnog seksa.

To ti kažeš. A to te naučila kršćanska propaganda. O židovskim zakonima i ponašanju govori povijesna znanost, a ne biblijske pričice.
U Bibliji piše da ako netko siluje djevojku u polju, da treba kamenovati njega, a ne nju. Druga je stvar ako su čin obavili u kući žene koja je udana.
Ne znam jesi li znala da su kamenovanja bila izuzetno rijetka. No ta gnjusoba od "Božjeg zakona" strši iz Biblije i danas, a bez popratnih židovskih spisa i usmene tradicije, kao dio kršćanskog spisa - zar nije odvratna?

Tuži ih.

Biblija ima jako malo s pravom poviješću. To su većinom nekakvi mitovi.

Quote:
Nepoznati kaže:
Spasio joj je čast tako da ju je nagovorio da, umjesto da kaže da će radije umrijeti nego dati da je siluju, ona kaže: " OK, ali dobro mi plati." ?
Spasio čast poštene žene tako da ju je pretvorio u prostitutku?

Ponovno ističem da iskrivljuješ ono što piše.

Ne, nego ti na silu uljepšavaš gadne stvari iz Biblije, jer bi htjela da su lijepe čak i danas, a nisu.

Ali ako već čitaš Bibliju kao nekakav povijesni dokument, onda si daj više truda osim ovako paušalno iznositi zaključke. Ovako ispadaš samo ogorčen i ograničen...

Biblija nije nikakav povijesni dokument. Raspravljamo o porukama tih priča. Cijeni li se tu ženski rod i što to konkretno znači cijeniti? Ključna riječ je ravnopravnost. Toga u Bibliji nema.

Quote:
Nepoznati kaže:
[...]
Abraham je proklet jer se oženio svojom polu-sestrom, a ne zbog poligamije. Daj bolje čitaj što pišem.
Nije bio proklet jer je oženio polusestru. Bog je dopuštao takve brakove dok se Izraelci nisu "namnožili", a onda je to ukinuto.

Tu valjda imaš pravo. :ne zna:

" Proklet bio koji legne sa svojom sestrom, bila ona kći njegova oca ili kći njegove majke.' - I sav narod neka reče: 'Amen!'

Abraham priznaje da je oženio svoju sestru: " A onda, ona je uistinu moja sestra: kći je moga oca, iako ne i moje majke, pa je pošla za me. "

Zato se danas, ukoliko srodnici do petog koljena imaju slučajno djecu, ona rađaju deformirana.

Mislim da to uopće nije istina, ali o tome nam trebaju istinu reći genetičari.
Kakve veze bijesni ljubomorni Jahve ima s time? On samo kažnjava potomke do četvrtog koljena, za grijehe počinjene od oca. :rolleyes:

Quote:
Nepoznati kaže:
Kad je taj faraon kažnjen i radi čega? Sara mu se prepustila da je seksualno iskoristi u zamjenu za velike novce. Kažnjen je onaj kralj, kada je Abraham DRUGI puta prodao svoju ženu Saru (stari gramzljivac se polakomio na laku lovu). Jahve je kaznio kraljev narod dok god nije otpustio Saru... zvuči totalno bez veze, a tako i jest.

Ako mu se prepustila - kako je onda silovana?

Napisao sam da je silovana, jer se radi o tome da je pristala na seks s neznancem na osnovu nagovora od strane čovjeka koji je imao nekakav ugled svetosti, poput svećenika ili "proroka". U pravu postoji pojam "silovanja na povjerenje/autoritet" ili tako nešto. Žrtva je zavedena nekom osobom od autoriteta, kome se poda u toj opčinjenosti (npr. svećeniku ili guruu). Kad se otrijezni, shvati da je iskorištena i zapravo silovana, iako joj u prvi mah to nije tako izgledalo. To se na (nekim) sudovima priznaje kao vrsta silovanja. Zato kažem da je Sara zapravo silovana. A silovatelj je Abraham.

I gdje si našao da ju je "drugi put dao" bilo kome? Kroz Biblijski citat - dovoljno je da napišeš gdje to piše.

Ne znaš? :mig:

Ne bih inzistirao na ovoj priči o Sari i Abrahamu, da taj podlac to nije učinio dva puta, a onda i njegov sin Izak kaže da mu je supruga sestra "da bi se zaštitio". Pametnom sasvim dosta da zaključi kako Biblija postupa sa ženama, kroz te svoje nemoralne priče.

Knjiga postanka 20,1

Abraham po DRUGI puta šalje ženu u prostituciju:
(prvi puta ga, tj. Saru, faraon bogato nagradi - mislim, priča je totalna budalaština. Da bi baš FARAON uzeo staru Saru nekom odrpancu - znaš li tko je bio faraon?)

"Abraham i Sara u Geraru
Odande Abraham krene u krajeve Negeba i nastani se između Kadeša i Šura. Dok je boravio kao pridošlica u Geraru, (2) rekao je Abraham za svoju ženu Saru da mu je sestra. I Abimelek, kralj gerarski, uze Saru sebi."

Ova je priča malo drugačija od one s faraonom. Koliko snishodljiva prema ženama, toliko je i blesava.

Iako je Abro kralja prevario, Bog Jahve/Isus je, zamisli molim te, zatvorio utrobe svim ženama u zemlji toga kralja, zato, jer je kralj bio s Abrahamovom ženom, iako mu je ovaj LAGAO da mu je (samo) sestra. Naumio je Jahve čak i da ga UBIJE (njega i sve njegovo), tek tako, a Abri nikakva kazna. On je prorok Jahvin, pa može bit gramzljivi stari lupež, i prodavati svoju ženu kao sestru bez kazne. Jahvi dajem medalju da je dripac kakvog nema... "najneugodniji lik sve fikcije".

A jabuka ne pada daleko od stabla:

Jahve mu se ukaza /Izaku/ i reče: ... Tvoje ću potomstvo umnožiti kao zvijezde na nebesima ..
Tako Izak ostane u Geraru. (7) Kad su ga mještani pitali o njegovoj ženi, reče: "Ona mi je sestra." Bojao se reći: "Ona mi je žena", misleći: "Mještani bi me mogli ubiti zbog Rebeke jer je lijepa."
Kako su se ondje duže zadržali, kralj Filistejaca Abimelek jednom pogleda kroz prozor i opazi kako Izak miluje svoju ženu Rebeku. (9) Nato Abimelek pozove Izaka te reče: "Tako, ona ti je žena! Kako si mogao reći da ti je sestra?" Izak mu odgovori: "Jer sam mislio da bih zbog nje mogao poginuti." (10) Abimelek reče: "Zašto si nam to učinio? Umalo netko od ljudi nije legao s tvojom ženom.

Podlačev sin je zaboravio na božje obećanje, pa je izložio ženu opasnosti da ju neko pograbi, samo zato da zaštiti samoga sebe.

No te podlosti nisu toliko bitne, koliko Petrova izjava da se žene moraju ugledati u svetu Saru, koja je svoga muža nazivala Gospodarem (nakon što ju je tretirao kao krpu za brisanje poda).

Quote:
Nepoznati kaže:
Te potankosti iz faraonove ložnice mi nisu poznate, jer ništa o tome ne piše. Zašto bi se Abraham silno obogatio na Sari, ako je faraon ostao nezadovoljene požude? Cijelo imanje i bogatu farmu je steko.

Da je faraon spavao sa Sarom

To se podrazumijeva, jer je Abraham stekao malu farmu i robove.

i da ih Bog nije kaznio

Koga? Zašto bi kažnjavao faraona? On je bio uvjeren da se lijepo nagodio da Saru uzme za prilježnicu, i dobro je to platio. Nije bio svjestan da spava s tuđom suprugom.

onda Bog ne bi bio dosljedan u svojim Zakonima

Alleluja! Ni prvi ni posljendnji put. Biblija je prepuna brutalnih Božjih nedosljednosti, posebno glede pravednosti i odnosa prema ženama. Sjeti se samo kako kažnjava počinitelje - naređuje poklati njega, ali i svu njegovu obitelj, ženu i djecu uključeno.

- prema tome faraon, koji je ostao i te kako živ, nije seksualno iskoristio svoje pravo da spava sa bilo kojom ženom u kraljevstvu ako mu se to tako svidi. To pravo je konzumirao i Franjo Tahi - pa nikom ništa

Silnika i podlaca je uvijek bilo. Lik Abrahama je jedan od njih.

Quote:
Nepoznati kaže:
Mrtvi pijani gosti, sedmoga dana pijančevanja, pozivaju kraljicu Vašti da "pokaže svoju ljepotu". Hajde nemoj mi molim te reći da su ju pozvali na govor ili da vide njezinu najnoviju frizuru...

Od kuda si ti zaključio da su oni bili mrtvi pijani?
Iz retka gdje se kaže da je kralj naredio da se pripremi gozba?

"Za piće su služili zlatni pehari, sve jedan drugačiji od drugoga, a vina je bilo kraljevski obilno, kako i dolikuje kraljevskoj moći.
Sedmoga dana, kad srce kraljevo bijaše veselo od vina... "

Pa istu takvu gozbu je i kraljica Vašti pripremila za supruge tih istih knezova
Ako su ušlogirani bili kneževi i kralj, bile su i kneginje, pa samim tim i kraljica Vašti - ne bi joj pijanoj smetalo da je gledaju

Valjda je ipak sačivala zrno svog ženskog dostojanstva i ponosa, pa nije ispunila pijančevu želju.

No čitava ta jadna biblijska priča ima za cilj : obznaniti da svaka žena mora biti pokorna svome mužu kao Gospodaru /ropkinja/, jer:

'Kralj je Ahasver naredio da dovedu preda nj kraljicu Vašti, ali ona ne htjede doći.' ...pa će biti prkosa i prezira u izobilju.
...kralj neka preda kraljevsku čast drugoj ženi, boljoj od nje!

Kad se ta naredba koju će kralj učiniti pročuje po svem kraljevstvu, koje je zaista veliko, sve će žene iskazivati poštovanje svojim muževima, od najvišega pa do najnižega." Riječ se svidje i kralju i njegovim knezovima. Stoga on učini kako mu je savjetovao (mudrac) Memukan. Uputi pisma u sve kraljevske pokrajine, svakoj pokrajini pismom kojim se ona služila, a svakom narodu njegovim jezikom, da svaki muž bude gospodar u svojoj kući.
Knjiga o Esteri
Biblija


Quote:
Nepoznati kaže:
I što je to Estera radila od večere do jutra, kada se vraćala u harem? Pila čaj s bivšim mužem od "neposlušne Vašti"? Kako je to kralj po cijele noći testirao mlade djevice, koja će biti bolja kraljica od Vašti? :cerek:

Kad se pročita tvoj komentar dalo bi se zaključiti da je Estera iste večeri završila u bračnoj ložnici kralja.
Nije istina.
Kralj je kroz jedan duži vremenski period - možda i godinu, dvije tražio da mu se dovedu sve djevojke koje su bile lijepe, onda je birao koja će ostati.

Baš. Ali to što ti kažeš se zove intelektualno nepoštenje. Kažeš cijele noći je gledao koja je ljepša... ma divno. Što ih nije "gledao" po danu, kad ima više svjetla? :lol:

Svaka je djevojka morala ući kralju kad je na nju, prema uredbi za žene, došao red, to jest nakon dvanaest mjeseci.
Tako dovedoše i Esteru u kraljevu palaču, pod nadzor Hegeja, čuvara žena.
Ona bi ulazila uvečer, a ujutro bi se vraćala u drugi harem, pod nadzorom Šaašgaza, kraljeva eunuha, čuvara priležnica.

Meni to djeluje kao sex kontest. Po tebi su valjda pjevali svete psalme Jahvi. I tko onda priča nevjerojatne stvari da bi uljepšao Bibliju? :)

Quote:
Nepoznati kaže:
Žena je bila poput ropkinje onda. To su te povijesne okolnosti.

Žene su bile "ropkinje" i onda i sada.

Umnogome zahvaljujući i instituciji zvanoj Crkva.

Povjesne okolnosti se - prema tebi - nikada nisu niti promjenile. Samo je putem tehnologije malo drugačija

Gdje sam rekao da se ništa nije promijenilo? Samo kažem da Biblija ispada zastarjela i zatucana knjiga, ako se želi podvaliti da i danas vrijedi, posebno kada je riječ o položaju vas žena, ili je, nedajbože, neprikosnovena riječ Božja.

rahela70
21.05.2009., 13:37
Svašta si ti ispisao u svom postu (a udgačak li je) i stvarno mi nije jasno zbog čega si kidao neke rečenice - da budeš uvjerljiviji?

Svidjelo se to tebi, meni ili ne - BOG JE KAZNIO EVU I CIJELI ŽENSKI ROD NA NAČIN DA ĆE SVOGA MUŽA ZVATI GOSPODAREM - iz čega proizlazi sijaset zakona koje je Mojsije dao zapisati.

Da li je u njemu žena stavljena u bespravan položaj? Naravno da jeste. To je prema Božjoj kazni tako stavljeno. Glupa Eva.

Da li je Bog omogućio ženama da se iskupe i pokažu pametnijim od Eve? Jeste. I to je ključ razumjevanja Biblije.

Ti je shvaćaš kao doslovni bukvar, a ja je primjenjujem na način da čitam upozorenja i smjernice koje mi daje.

Jedan pametni muškarac je konstatirao: Najslabiji smo kada nam lijepa i mila žena šapće na uho kako smo snažni. :top: :cerek:

I uopće mi nije stalo do toga da budem "ravnopravna" ako to znači da moram raditi jer sam eto emancipirana. PRi tom izuzimam žene koje su bile na pogrešnom mjestu i u pogrešno vrijeme pogrešno raspoložene pa su završile sa kretenom u bračnoj vezi. Njima je posao način da se distanciraju i eventualno isprave ono što su zabrljale - ali mislim da je to tema za neku drugu priču.

Meni osobno je Noina žena :top: a nitko joj nezna niti ime. :ne zna:

Nomen Nescio
21.05.2009., 16:49
Naravno. Ali ako nekoga rasistu, antisemita i ženomrsca iz prošlosti počneš apologetskim trikovima pretvarati u moralni autoritet, "da nije tako mislio, da se njegove tvrdnje mogu drugačije protumačiti", e onda taj zaslužuje pljusku.

Apsolutno se slažem sa tobom, ali tu postoji jedan problem - moraš u svetu u kom su živeli pisci dokazati jasno i nedvosmisleno da je njihov način pisanja bio mizogen. To naravno ne možeš, i uopšte nije reč ni o kakvim trikovima, to su gluposti. Uzmi samo i u kontextu I veka AD protumači neke izjave, ili još ranije u prošlost. Znači - ne vredi ni pokušavati umetati textu tumačenje koje je nama logično jer živimo u 21 veku. To je čista devijacija. Jasno sam to pokazao na primeru iz 1. Petrove poslanice.

A bibliolatri čine upravo to.

Ko su bibliolatri? Oni koji često citiraju Bibliju? Dobrodošao u iste. :)

Mi se možemo diviti djelima antike, ali svjesni da su imali etičke stavove koje danas odbijamo s gnušanjem. Ista stvar i s Biblijom.

Upravo je ovo teren na kom gubiš. :) Lepo istražiš svet antike, kontexte, kako su oni razmišljali, kako su prenosili i pisali svoje ideje, i sve ti bude jasno. Ne treba puno muke za to. A možda i treba... :rolleyes:

Ali bibliolatri kažu: "NE! U Bibliji je sve dobro, samo treba na "ispravan" način to interpretirati i preformulirati." Time od Biblije čine metu za šutiranje.

Biblija je svejedno meta za šutiranje. Jedini je problem što ne šutiraju svi na istoj strani. :lol: Moj stav jest da se uvek istraži iz same Biblije što je bolje moguće, neki text, koji se ne može posmatrati odvojeno mimo kontexta - da li istorijskog, da li neposrednog ili posrednog, da li sociološkog ili kulturološkog, etc. Nisam ja nikada rekao da su svi iz Biblije voleli svoje žene i bili super prema njima, svakoj budali je jasno da tamo i nemaš baš puno svetaca, ali ono za šta se zalažem (lično) jeste da istražimo bilo koje pitanje na osnovu prostih stvari koje trebamo uzeti u obzir kada je čitamo. Pa tamo di Biblija govori negativno o ženama, možemo da istražimo kako i zašto to govori, kao i obrnuto. Ne zaboravi da si i sam pozitivne textove hteo pretvoriti u što negativnije, i dao si im smisao koji im ni izdaleka ne pripada. Samo zato što Bibliju posmatraš kao knjigu koja ima prepzir prema ženama :eek: što je za moj pojam van svake pameti.

Nomen Nescio
21.05.2009., 17:06
Zanimljiva tvrdnja jednog apologeta

Jel? Nema to veze sa apologetikom. Zanimljiva tvrdnja nekog tko ne poznaje mene lično.

Naravno da se ne izražavaju na isti način. Nitko ne spori da je Biblija puna antisemitizma, predrasuda i govora mržnje. O tome je i ova tema, zar ne?

Zavisi kako posmatraš stvari. Lično sporim da je Biblija puna antisemitizma, predrasuda i govora mržnje. Sve se to drugačije danas kategoriše nego u ona vremena kada je ona nastala, no mislim da to nije tema topica.

Ili pak smatraš da je, budući da je u to vrijeme omalovažavanje žena, nevjernika, židova, robova bila normalna pojava da to čini pisce i samu bibliju imalo manje zatucanom? No što se onda buniš i doživljavaš takve izjave kao napad kada i sam govoriš da biblija ima predrasude:ne zna:

Nisam rekao da se bunim. Samo ne posmatram na isti način pojam "predrasuda." Apostoli su imali predrasuda prema ženama kada im nisu verovali da su one videle živog Isusa, nakon raspeća. To se zovu predrasude, a nisam nigde našao da su te njihove predrasude bilo kakvi govori mržnje, i slično. Bar je data jedna realna slika, ako ništa drugo - za pouku.

Onda bi bilo fer i da argumentiraš kako i iz čega si zaključio da je riječ o udanim ženama, kada se udane žene i ne spominju. Cirkularna logika ti tu ne pomaže

Ne, nego bi bilo fer pokazati da je u I veku BC taj text u jevrejskoj zajednici jasno bio okarakterisan i protumačen kao govor mržnje prema ženama (znaš li što je uopšte govor mržnje?) i slično. Ako to možeš jasno i nedvosmisleno mi pokazati iz jevrejske tradicije i par spisa koji potvrđuju takav stav - ok, ja ću to sigurno smatrati za ozbiljno, daleko ozbiljnije no prosto uzimanje texta uz pomoć google pretraživača. Nemam ništa protiv, najiskrenije, i da pokažeš da si u pravu, ali bih ipak to volio da vidim na osnovu još nekih svedočanstava.

Nije sporan dio, niti je predrasuda savjet koji se daje ženama.
Sporan je razlog zašto žene ne bi trebalo ni gledati, a taj je razlog čisti primjer predrasude i govora mržnje, a taj glasi:
Jer iz odijela izlazi moljac, a od žena ženska zloća. 14 Bolja je zloća muška nego dobrota ženska; od žene potječe sramota i ruglo.

Pa?

Rekao sam, da se ne ponavljam. :)

Nagativan stav? Negativan stav podrazumjeva tvrdnju, a nje nije bilo.
Mostly postulira? Gdje to?
Postulat - sud do kojega se ne dolazi po vlastitom iskustvu, nego se prima kao polazna točka, bez dokaza
I opet bezočno lažeš tvrdnjom da nisi nikoga optužio kada jesi. Dokaz:

C...c....c...Ti si nekom našao da kaže kako bezočno laže? C...c...c...Hrišćani su za ovakve izjave na ovom pdf-u dobijali priličan broj poena. :) Mislim da praktično osim ad hominema i psihoanalize ništa drugo nemaš, ili imaš nula (0 - množina) dokaza. Ne možeš tek tako nekog da optužuješ da laže, samo zato što se nismo razumeli. Ja nisam nigdi kazao i spomenuo "postula," nego sam samo upotrebio glagol "postulirati" - pretpostavljati, ostaviti, staviti neku izjavu. I to bez previše dokaza. To sam joj sugerisao odmah na početku, da je tema u startu krivo postavljena, ali je neko, ne znam da li ona ili bilo ko drugi, obrisao taj moj post. :ne zna:

Pogledajmo i po treći put uvodni post:

Nevjerovatno je kako i dalje inzistiraš da je upitna rečenica potvrdna izjava i citiraš samo dio "ispunjena mržnjom prema ženama."
Sad, ili uporno trollaš i bezočno lažeš ili si stvarno neznalica.

Možeš da gledaš 50 puta isti post i da mi podmećeš da lažem, što je prilično nisko i jadno. Izgleda da si počeo trolati zajedno samnom? Ostalo o gramatici je stvarno besmisleno komentarisati, posebno kada ni sam nisi uvideo ono što sam ja hteo da kažem, a ako želiš u mojim rečenicama pokazati me lažovom - to uvek možeš, u bilo kom drugom postu i na bilo kojoj drugoj temi.

Zašto?
Znači trebam dokazati da je robovlasništvo bilo društveno uređenje koje je počivalo na izrabljivačkom radu robova koji su bili u privatnom vlasništvu?
Zar trebam dokazivati da je stigmatiziranje žena predrasudama i njihov nezavidan položaj opisan u bibliji opravdanje za takvo ponašanje.
Ako je robovlasništvo općeprihvačeno u nekoj točki vremena i na nekom mjestu, zar to čini robovlasnika nerobovlasnikom?
Zar je rasizam išta manje rasizam u društu u kojem je rasizam općeprihvačen?
Da li je ubojstvo išta manje ubojstvo u društvu u kojem je ubojstvo dozvoljeno?


Pa nije "zašto," nego je upravo ono što sam ti rekao jedino legitimno pitanje. Nemam ništa protiv i da budeš u pravu, čak sam ti kazao i zašto, ali bih se samo ponovio:

No za početak mi probaj samo iz navedenoga texta (Sirahova knjiga, 42:12-14) pokušaj dokazati da su u vreme Siraha ovi textovi značili isto ono što ti insinuiraš da danas znače.

Eto mi probaj pokaži/dokaži da su mrzili žene i bilo što slično. Čak i da jeste tako - i dalje ne smatram da je njihova praxa bila uistinu ono što Biblija savetuje, jer svi oni ženomrzci su koristili biblijske textove da bi opravdali svoje stavove. Iz toga razloga danas imaš jednu ovakvu polemiku, ja sam samo shvatio da su ljudi vekovima zloupotrebljavali Bibliju da bi podupreli neke svoje, često pogrešne i loše ideje. Možda Sirahova knjiga stvarno je govor mržnje, ali što ako i nije? To mene zanima, neovisno o tome ko daje odgovor na ovo pitanje, da li ti ili bilo tko drugi.

Nomen Nescio
21.05.2009., 17:44
4. primjer:
Poznate su i riječi koje je Isus tobože uputio svojoj majci Mariji na svadbi. On joj bahato odbrusi:
"Ženo, šta ja imam s tobom!"

Zašto bi po tebi ovo bilo bahato, baš me zanima? Uhvatio sam namerno ovaj primer koji tipično pokazuje pogrešno tumačenje onog što je Isus rekao Mirjam. Možda nam jedan jevrejski komentator Novog zaveta može pomoći da ovo shvatimo:

Greek "gine" means “woman,” but saying “gine!” to a woman in Greek is not nearly as cold an address as “Woman!” in English; this is why I have rendered it “Mother.” Nevertheless Yeshua’s answer, in toto, no matter how translated, puts distance between him and his mother Miryam. Why does he do this? Is he disobeying the commandment to honor his father and mother (as opponents of the Gospel suppose)? (David Stern, The Jewish New Testament Commentary, (Clarksville, MD: Jewish New Testament Publications) 1996.)

Na jednom drugom mestu sam našao:

Citations from ancient authors show that this was a perfectly respectful address, though to us it sounds harsh. (Thomas, David, The Genius of the Fourth Gospel: A Homiletical Commentary on the Gospel of John, (Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.) 1997)

Ili pak:

These words in our language sound harsh and almost rude, but the term rendered woman was so respectful that it might be addressed to the queenliest, and so gentle that it might be spoken to those most tenderly loved. It is used by servants to queens, and Christ uses it when he, from the cross, commends his mother to the care of John. (Johnson, B.W., The New Testament Commentary Vol III: John, (Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.) 1999)

E sad, ako smatraš da Ivan 2:4 i Isusove reči su rečene tako "bahato" i ako su u ondašnjoj kulturi označavale slično, onda samo pokušaš da to prikažeš još ponekim textovima. Čudno, čak i Flavije spominje isti termin kao i Ivan u 2:4 (vokativ od "gyne"):

a significant occurrence of the term is found in Josephus, Ant. 17.74: the wife of Pheroras tells Herod (the Great) how her husband summoned her in his illness, beginning his statement with “Woman.” The example is important, since Pheroras had great affection for his wife; he refused Herod’s request that he send her away, and his persistance in keeping her led to a rupture of relations between the two men. (Beasley-Murray, George R., Word Biblical Commentary, Volume 36: John, (Dallas, Texas: Word Books, Publisher) 1998)

Sad je na tebi da pokažeš drugačije. Zanimljivo, čak i u The Woman's Study Bible, komentaru kojeg su pisale žene a ne muškarci, stoji slično objašnjenje. U samom uvodu tog komentara piše:

The Woman’s Study Bible is a unique tool for opening God’s Word to women through a comprehensive study of Scripture prepared by women for women on subjects important to women. Recent history has awakened a growing awareness of and sensitivity to women and their concerns—their value in being made in the image of God, their innermost personal needs, and their challenging opportunities to serve the Lord. The Bible is one of the most important means by which a woman’s identity and her place in society should be defined. The Creator presented His perfect plan, but Satan used his wiles through a woman to bring sin into the world. God countered this satanic attack by using a woman to give birth to the Savior who would provide redemption. A world distorted by the presence of sin and evil is full of suffering and pain, but God and His Holy Word are not responsible for creating the injustices and tragedies suffered by women or men.

A nešto kasnije u istom uvodu piše ono o čemu stalno pričam:

Women in the ancient world did not have an easy or perfect life, but Israelite women were better off than their contemporaries. The Law of Israel was designed to protect women, their rights, and their freedom (Deut. 21:10-14; 22:13; 22:28). Israelite women did have certain rights as well as greater freedom, more varied pursuits, and better social status than the women from pagan nations. The vast majority of women primarily administered their households and cared for their husbands and children. Jesus did not hesitate to teach women and to use them in parables and illustrations. Women were present at the Crucifixion (Luke 23:49); they prepared the Lord’s body for burial (Luke 23:56); they were first at the tomb on Resurrection morning (Luke 24:1); they were the first to bear testimony to the Resurrection (Luke 24:9, 10); their faith and prayers were vital to the growth of the early church (Rom. 16:1). Everywhere Christianity has gone, the status of women has improved. (Dorothy Kelley Patterson, general editor; Rhonda Harrington Kelley, managing editor, Woman’s study Bible, (Nashville: Thomas Nelson) 1997)

Evo samo neke od žena koje su učestvovale u izradi ovog komentara (ili priručnika, što god): Aduke Akinola, Myrna Alexander, Emilie Barnes, Shirley Cothran Barret, Susan Wise Bauer, Judy Blue, Mary Ellen Bork, Ann L. Bowman, Vonette Bright, Jill Briscoe, Linda Buhler, Nancie Carmichael, Annie Chapman, Grace Chavis, Debbie Church, Ann Coker, Patty Comber, Dorian Coover Cox, Jan Dargatz... Mogu stavit još žena, jer ovo nije ni polovina. :)

Toliko o "ženama." :)

Nepoznati
21.05.2009., 18:50
Nepoznati kaže:
4. primjer:
Poznate su i riječi koje je Isus tobože uputio svojoj majci Mariji na svadbi. On joj bahato odbrusi:
"Ženo, šta ja imam s tobom!"

Zašto bi po tebi ovo bilo bahato, baš me zanima? Uhvatio sam namerno ovaj primer koji tipično pokazuje pogrešno tumačenje onog što je Isus rekao Mirjam. Možda nam jedan jevrejski komentator Novog zaveta može pomoći da ovo shvatimo:

Hvala na iscrpnom odgovoru. Zanimljivo da se i tvoji izvori slažu da Isusov odnos prema Bezgrješnoj Kraljici neba - Bogorodici, ako ništa drugo onda na prvi pogled, izgleda surov i hladan. Pitanje je radi li se samo o prvom dojmu, ili je to tako.

Apsolutno se slažem sa tobom, ali tu postoji jedan problem - moraš u svetu u kom su živeli pisci dokazati jasno i nedvosmisleno da je njihov način pisanja bio mizogen.

Ne! Kao da kažeš da u svijetu u kome su živjeli američki rasisti pokušavam dokazivati da su bili rasisti. Postoji nešto što se zove zeitgeist, sveukupnost tadašnjih vjerovanja i znanja. Vrlo je teško, i skoro nemoguće prodrijeti u zasebne svjetove u kojima su živjeli ljudi prije stotina i tisuća godina. Da te netko baci u ono vrijeme, svi bi te čudno gledali, teško bi se sporazumijevao, zamrzili bi i oni tebe i ti njih. Ono što je njima dobro i vrijedno, tebi bi bilo ogavno. I obratno.

Naša društva se mijenjaju i nadrastaju ono u što su vjerovali i znali naši preci. To ne znači da ih trebamo prezirati. Upravo suprotno - moramo im biti zahvalni na svemu što su nam prenijeli.

Kao što bez prvih, nezgraphih vozila ne bi bilo današnjih automobila, tako i bez zabluda i pogrešaka ljudi iz prošlosti ne bi bilo naših spoznaja danas.

Nadam se da se razumijemo.

I sad netko doveze parni automobil iz 1780. i svima soli pamet da je jednakovrijedan današnjim modelima - da se samo radi o našem gledanju na to i interpretaciji što od auta tražimo. Pa počne nabrajati prednosti tog automobila i uvjeravati nas da je superioran i za sva vremena.

Ne hvališ li ti taj parni auto No Nick? :mig:
Da si kolekcionar i ljubitelj starina, bilo bi OK, inače ne.


Nisam ja nikada rekao da su svi iz Biblije voleli svoje žene i bili super prema njima, svakoj budali je jasno da tamo i nemaš baš puno svetaca

To bi bilo OK, ali prodaje se teza da sam Jahve podupire takva gledišta, i ne osuđuje ih.


Nisam rekao da se bunim. Samo ne posmatram na isti način pojam "predrasuda." Apostoli su imali predrasuda prema ženama kada im nisu verovali da su one videle živog Isusa, nakon raspeća.

I to je OK. Nije se još na njih spustio Duh. Netko na forumu mi je objasnio da je bilo normalno da apostoli žele spaliti neko selo, jer je to bilo prije spuštanja Duha. :p

Toliko o "ženama."

Oho ho. Nismo temu još ni načeli. Spomenuo bih samo da ne miješamo stvarni život izraelskih žena i ono što piše u Bibliji. Nešto drugo je i židovska Tora popraćena komentarima. Ni u to ne ulazim. Problematična je Biblija kakvu imamo danas.

Vidjeli smo kako šturo i grubo se Isus obraća svojoj majci. Hvala na tim tekstovima No Nick o tome, ali autori ipak polaze od očiglednog prvog dojma - hladnog Isusovog odnosa prema majci u tih par jadnih rečenica koje je s njom prozborio. Teolozi nemaju druge, nego taj jad pokušati iskovati u zvijezde.

Kako Isus govori o/izravno s ženama?

Isusova grožnja jeruzalemskim majkama koje suosjećaju s Njim

Isus se okrenu prema njima pa im reče: "Kćeri Jeruzalemske, ne plačite nada mnom, nego plačite nad sobom i nad djecom svojom. Jer evo idu dani kad će se govoriti: 'Blago nerotkinjama, utrobama koje ne rodiše i sisama koje ne dojiše.' Tad će početi govoriti gorama: 'Padnite na nas!' i bregovima: 'Pokrijte nas!' Jer ako se tako postupa sa zelenim stablom, što li će biti sa suhim?"

Isus BOg govori o prokletstvu koje će zadesiti Jeruzalemske majke i djecu, jer ga nisu prihvatili.
Tko će provesti kletvu? Rimljani? Đavao? Ili onaj koji kažnjava za ubojstvo Njegova Sina - Bog/Isus/Trojstvo.

"Doći će dani na tebe kad će te neprijatelji tvoji opkoliti opkopom, okružit će te i pritijesniti odasvud.
Smrskat će o zemlju tebe i djecu tvoju u tebi. I neće ostaviti u tebi ni kamena na kamenu zbog toga što nisi upoznao časa svoga pohođenja ."
Evanđelje po Luki 19,41

Po Marku: u "posljednjim danima", prema Isusovim riječima (13,17) Bog će posebna zla namijeniti trudnim ženama.

"A jao trudnicama i dojiljama u one dane!"
Luka 21,23

"Jao trudnicama i dojiljama u one dane jer bit će jad velik na zemlji i gnjev nad ovim narodom. Padat će od oštrice mača, odvodit će ih kao roblje po svim narodima.
Matej 24,19

"Jao trudnicama i dojiljama u one dane!"
Marko 13,17

Kruh i ribice: gdje su žene?

I jeli su svi i nasitili se. I od ulomaka nakupiše dvanaest punih košara, a i od riba. A jelo je pet tisuća muškaraca.
Mk 6,44;

A bijaše oko pet tisuća muškaraca.
Lk 9,14;

Reče Isus: "Neka ljudi posjedaju!" A bilo je mnogo trave na tome mjestu. Posjedaše dakle muškarci, njih oko pet tisuća. Isus uze kruhove, izreče zahvalnicu pa razdijeli onima koji su posjedali. A tako i od ribica - koliko su god htjeli.
Iv 6,10b

Imamo gdje Isus ženu uspoređuje sa psom.
Žena svojom kosom briše Isusove noge.
Žena izlijeva dragocjeno ulje po Isusovoj kosi. Kuha mu.
Nekoj ženi Isus kaže da je on Mesija kojega Izraelci očekuju. Ona to odmah razglašava okolo.
Ženu-bludnicu Isus spašava, ali joj savjetuje da to više ne radi (premda kažu da je ulomak ubačen).

Jesam li nešto zaboravio? Neki lijepu scenu Isusa i žene?

A, da. Isus joj kaže: "Ne zadržavaj se sa mnom, jer još ne uziđoh Ocu..." (Iv 20,17) Drugi prijevodi: "Nemoj me dodirnuti...".

Valjda da ga ne bi opoganila / onečistila? :ne zna:

Basta
22.05.2009., 09:15
Isusova grožnja jeruzalemskim majkama koje suosjećaju s Njim

Isus se okrenu prema njima pa im reče: "Kćeri Jeruzalemske, ne plačite nada mnom, nego plačite nad sobom i nad djecom svojom. Jer evo idu dani kad će se govoriti: 'Blago nerotkinjama, utrobama koje ne rodiše i sisama koje ne dojiše.' Tad će početi govoriti gorama: 'Padnite na nas!' i bregovima: 'Pokrijte nas!' Jer ako se tako postupa sa zelenim stablom, što li će biti sa suhim?"

Isus BOg govori o prokletstvu koje će zadesiti Jeruzalemske majke i djecu, jer ga nisu prihvatili.
Tko će provesti kletvu? Rimljani? Đavao? Ili onaj koji kažnjava za ubojstvo Njegova Sina - Bog/Isus/Trojstvo.

"Doći će dani na tebe kad će te neprijatelji tvoji opkoliti opkopom, okružit će te i pritijesniti odasvud.
Smrskat će o zemlju tebe i djecu tvoju u tebi. I neće ostaviti u tebi ni kamena na kamenu zbog toga što nisi upoznao časa svoga pohođenja ."
Evanđelje po Luki 19,41

Po Marku: u "posljednjim danima", prema Isusovim riječima (13,17) Bog će posebna zla namijeniti trudnim ženama.

"A jao trudnicama i dojiljama u one dane!"
Luka 21,23

"Jao trudnicama i dojiljama u one dane jer bit će jad velik na zemlji i gnjev nad ovim narodom. Padat će od oštrice mača, odvodit će ih kao roblje po svim narodima.
Matej 24,19

"Jao trudnicama i dojiljama u one dane!"
Marko 13,17
isus proriče rat, nevolju i pokolj koji se i dogodio jedno 40 godina kasnije... što im je drugo trebao reć? "blago vama"? :D

Roy
22.05.2009., 09:26
isus proriče rat, nevolju i pokolj koji se i dogodio jedno 40 godina kasnije... što im je drugo trebao reć? "blago vama"? :D


BTW, teško je tada bilo proreći rat...:mig:

Nepoznati
22.05.2009., 10:06
isus proriče rat, nevolju i pokolj koji se i dogodio jedno 40 godina kasnije... što im je drugo trebao reć? "blago vama"? :D

Da je Isus samo siroti smrtnik koji proriče budućnost, onda bi ti bio u pravu. Ali On je mnogo više od toga. On je Bog i Božji Sin. Odbacili su ga i poslije ubili. Kako će Bog/Trojstvo reagirati? Tako da KAZNI one koji su ga uvrijedili ubivši Mu Sina. Kako će ih kazniti?
Uništenjem Jeruzalema, paranjem trudnica, dojilja, ubijanjem njihove djece, ratnim porazima. Tako je i do tada Bog kažnjavao. Zašto bi to bilo samo nevezano proročanstvo o budućnosti, tek tako? :ne zna:

U Bibliji su nedaće uvijek Božja kazna. "Proroštvo" nema smisla ako nije povezano s Božjom opomenom ili kaznom.

Što se desilo 40 godina kasnije - prema mišljenju biblijskih pisaca?

Jesu li Rimljani napali Jeruzalem zbog pobune? Spleta političkih okolnosti ili ih je Bog poslao kao kaznu?

Isus govori o prokletstvu kojim će biti kažnjeni njegovi suvremenici jer su Ga odbacili - nisu se pokrstili (lol), ubiše Isusa.

Teolozi bi htjeli ublažiti Isusovo PROKLETSTVO nad židovima, tako da to isprotumače žalosnim Isusovim krokodilskim suzama nad njihovim budućim nevoljama - tipa proroka Jeremije. Ali Isus nije prorok Jeremija sa svojim tužaljkama. On je Bog i kazna tj. pogubna kletva na Jeruzalemske žene ide od Njega. Licemjerno je diviti se žalosnom Isusu, kad je upravo On sudionik tog prokletstva. Jasnije?

Basta
22.05.2009., 10:10
Da je Isus samo siroti smrtnik koji proriče budućnost, onda bi ti bio u pravu. Ali On je mnogo više od toga. On je Bog i Božji Sin. Ubili su ga. Kako će Bog/Trojstvo reagirati? Tako da KAZNI one koji su ga uvrijedili ubivši Mu Sina. Kako će ih kazniti?
Uništenjem Jeruzalema, paranjem trudnica, ratnim porazima. Tako je i do tada Bog kažnjavao. Zašto bi to bilo samo proročanstvo o budućnosti, tek tako? :ne zna:

U Bibliji su nedaće uvijek Božja kazna. "Proroštvo" nema smisla ako nije povezano s Božjom opomenom ili kaznom.

Što se desilo 40 godina kasnije - prema mišljenju biblijskih pisaca?

Jesu li Rimljani napali Jeruzalem zbog pobune? Spleta političkih okolnosti ili ih je Bog poslao kao kaznu?

Isus govori o prokletstvu kojim će biti kažnjeni njegovi suvremenici jer su Ga odbacili - nisu se pokrstili (lol).

Teolozi bi htjeli ublažiti Isusovo PROKLETSTVO nad židovima, tako da to isprotumače Isusovim krokodilskim suzama nad njihovim budućim nevoljama - tipa proroka Jeremije. Ali Isus nije prorok Jeremija sa svojim tužaljkama. On je Bog i kazna tj. pogubna kletva na Jeruzalemske žene ide od Njega. Jasnije?

o ovome smo ti i ja već raspravljali više puta... trebamo li opet? :kava:

jasno je da su židovi odbacili isusa i njegovu mirotvornu poruku, da je zelotska struja ojačala... da su židovi bili mirotvorni, ne bi se pobunili i ne bi bilo rata, drugim riječima, da su prihvatili isusovu poruku preživjeli bi, ovako nisu...

Nepoznati
22.05.2009., 10:50
o ovome smo ti i ja već raspravljali više puta... trebamo li opet? :kava:

Da, jer ti nisam odgovorio na ovaj tvoj, dosta intrigantan odgovor. :top:

jasno je da su židovi odbacili isusa

Ne baš! Kad je ulazio u Jeruzalem mase naroda mu kliču Hosana i slave Ga.
Ujedno smo zaključili da je Isus TAJIO da će se predati kad ga uhite. Svi su očekivali tradicionalnu ulogu Isusa kao MESIJE - da im oslobodi i duše i tijela - posebno tijela - od okupatora.

I onda ga uhićuju kao kakvog lažnog mesiju, kojih je bilo mnogo. Što je narod tada morao pomisliti? Da je još jedan lažnjak! Isus kao da je učinio sve da ga narod na kraju prezre. Zar je tim činom htio svima pokazati kako treba postupiti cijeli narod? Okrenuti drugi obraz? Predati se na mučenje? Ili su ga zaskočili i opkolili na vrijeme, pa se nije mogao izboriti za pobjedu sa zelotima? Hm. :kava:

i njegovu mirotvornu poruku,

Koja je to? "Nisam došao donijeti mir nego mač, razdor između ukućana..."

da je zelotska struja ojačala...

Pa Isus je oko sebe okupio upravo zelote (koje farizeji baš nisu cijenili). I rekao im da prodaju sve i kupe si mačeve.

Kada je to Isus jasno rekao: "Prihvatite tuđinsku vlast i nemojte se buniti protiv okupatora za slobodu od ugnjetavanja?" Kao da za vrijeme nacizma neki židov kaže: "Budite dobri. Prihvatite Hitlera! Bit će vam dobro."

Ili još gore. Neki Židov se pretvara da je lik koji će svrgnuti Hitlera s vlasti, okupi oko sebe ljude spremne za to, i onda se preda i kaže im: "Nisam se ni mislio boriti, nego vam svima pokazati da se treba pokoriti neprijatelju, ljubiti ga, i prihvatiti ropsku sudbinu."

Zar je Isusova poruka to što ti kažeš? Prihvatite tuđinsku vlast i trpite poniženja? Kasnija pavlinska teologija je zaista takva. U Bibliji piše da ako se čak robu pruži prilika da bude slobodan, bolje mu je da ostane rob, i tako iskoristi to poniženje "da bi bio bliži Bogu".

da su židovi bili mirotvorni, ne bi se pobunili i ne bi bilo rata,

Nego bi ostali pokorni robovi Rima?
Ne kažem da tvoja logika ne stoji. Ali nekako mi šuplje zvuči. :D

drugim riječima, da su prihvatili isusovu poruku preživjeli bi, ovako nisu...

Rimljani su uništavali njihove svetinje, pravili blasfemiju, cirkus od njihovih svetinja. Po tebi, trebali su ostati pasivni i prihvatiti jaram i "ljubiti svoje neprijatelje"? Padam u napast da ti priznam da si u pravu, ali.... ;)

Trebali su prihvatiti rimsku kulturu i odbaciti Jahvu i sve te gluposti. Prosperirali bi, a rimske bogove bi prihvatili i na kraju odbacili. Vidiš kako vjera vodi ljude u propast i pogibelj ... Bore se za ideale i svoje bogove i svetinje, i pri tome ginu. :D

No ostajem pri tome da je Isus govorio o Božjem/Trojstvenom prokletstvu nad židovima jer Ga nisu priznali kao mesiju. Što bi se desilo da su ga stvarno priznali, i da je On preživio, to samo Bog znade. :ne zna:

Ti ćeš vjerojatno ostati pri tome da su se trebali ropski pokoriti Rimu i zanijekati svoje svetinje.

Ne negiram uvjerljivost i tvoje teze.

Možemo li tu proglasiti remi? :D

I nastaviti o položaju žena. :)

Nomen Nescio
22.05.2009., 11:25
Hvala na iscrpnom odgovoru. Zanimljivo da se i tvoji izvori slažu da Isusov odnos prema Bezgrješnoj Kraljici neba - Bogorodici, ako ništa drugo onda na prvi pogled, izgleda surov i hladan. Pitanje je radi li se samo o prvom dojmu, ili je to tako.

Na koji "prvi pogled?" Jedino je tako ako čitamo text iz naše kulture. U kulturi I veka AD taj text nije bio ni bahat ni bilo što slično.

Ne! Kao da kažeš da u svijetu u kome su živjeli američki rasisti pokušavam dokazivati da su bili rasisti. Postoji nešto što se zove zeitgeist, sveukupnost tadašnjih vjerovanja i znanja. Vrlo je teško, i skoro nemoguće prodrijeti u zasebne svjetove u kojima su živjeli ljudi prije stotina i tisuća godina. Da te netko baci u ono vrijeme, svi bi te čudno gledali, teško bi se sporazumijevao, zamrzili bi i oni tebe i ti njih. Ono što je njima dobro i vrijedno, tebi bi bilo ogavno. I obratno.

Upravo o zeitgeistu i možemo da pričamo, jer takva postavka ide u prilog onom što ja velim. Tadašnja verovanja, kakva god ona da bila, ipak ne podržavaju izjavu da Biblija mrzi žene i sl., što je izjava koja uopšte nije realno utemeljena na nekim dokazima, nego na pretpostavkama koje dolaze iz naše kulture, na određenom stavu o Bibliji, etc. Prost primer jeste Isusov razgovor sa Mirjam, di ju je On nazvao "ženom," što u nekima izaziva odbojnost, pa tako misle da je Isus bio bahat, drzak, arogantan, etc. Što naravno - nije tačno, jer takvo oslovljavanje je u ono vreme značilo upravo suprotno - određena doza poštovanja.

No samo bih da ponovim nešto:

Women in the ancient world did not have an easy or perfect life, but Israelite women were better off than their contemporaries. The Law of Israel was designed to protect women, their rights, and their freedom (Deut. 21:10-14; 22:13; 22:28). Israelite women did have certain rights as well as greater freedom, more varied pursuits, and better social status than the women from pagan nations.

Možda žene stvarno nisu imale savršen život u ondašnjem svetu, ali su izraelkinje imale bolji socijalni status od svih njihovih suseda. Ovakav pogled na žene, po mom mišljenju, bio je pomalo radikalan za onaj svet, a sa dolaskom Isusa i novozavetnih spisa, ta razlika se povećava. Novi zavet takođe daje radikalan pogled na žene i odnos prema njima. Za onaj svet, prilično radikalno.

Naša društva se mijenjaju i nadrastaju ono u što su vjerovali i znali naši preci. To ne znači da ih trebamo prezirati. Upravo suprotno - moramo im biti zahvalni na svemu što su nam prenijeli.

Si siguran da je tako? Imam dojam da naše društvo ne nadilazi nešto posebno naše pretke kada je u pitanju poštovanje starijih, npr., još manje poštovanja žena, dece, i mnogo toga ostalog. Mi jedino u čemu nadilazimo naše pretke jest informacije. Sigurno je da nikad nije bilo toliko informacija dostupno na vrlo jednostavan način, ali smo po moralu, duhovnosti, nekim drugim plemenitim osobinama ipak korak iza njih. To je moje mišljenje, možda i nisam u pravu. Ok ako su pojedinci danas otišli korak ispred, upravo zbog obimnoga znanja iz neke oblasti, ali generalno mi se čini da nije tako.

Kao što bez prvih, nezgraphih vozila ne bi bilo današnjih automobila, tako i bez zabluda i pogrešaka ljudi iz prošlosti ne bi bilo naših spoznaja danas.

Nadam se da se razumijemo.

Ne, jer ne pričamo o istim stvarima. Pogrešna je analogija, jer ne govorimo o izumima i pronalascima, nego o nečijem statusu, odnosu prema ženama, i slično.

I sad netko doveze parni automobil iz 1780. i svima soli pamet da je jednakovrijedan današnjim modelima - da se samo radi o našem gledanju na to i interpretaciji što od auta tražimo. Pa počne nabrajati prednosti tog automobila i uvjeravati nas da je superioran i za sva vremena.

Aha, jedino što će neko kroz par godina ono što ti danas hvališ - potceniti i ismevati. :) Ne pričamo o izumima i sl.

Ne hvališ li ti taj parni auto No Nick? :mig:
Da si kolekcionar i ljubitelj starina, bilo bi OK, inače ne.

O tome ti i pričam.

Nego da ponovim. Pokaži mi da su textovi ili Isusove reči iz Ivan 2:4 reči koje su bahate, arogantne, i bilo što slično - i to u kulturi u kojoj se onda živilo. Ne kako se danas shvataju te reči, nego kako su se onda shvatale. To je razlika. I Fiat 750 nekad je bio popularan auto, kao i buba, a danas su smešni. Pa, ako su nekad bili popularni, onda bi dobro bilo znati zašto. O tome ti pričam. 1 vek AD i 21 AD su dva totalno različita pojma.

To bi bilo OK, ali prodaje se teza da sam Jahve podupire takva gledišta, i ne osuđuje ih.

Ne mora da znači da je tako. Niko od biblijskih pisaca nije pisao apologije i odbrane i slično, nego su pisali onako kako jeste bilo. To što nemaš direktne osude za neke stvari, ne znači da osuda ili kritika nije postojala. Takav je stil pisanja, ne mora se uvek pozivati na Toru da bi se skapiralo kako je mnogoženstvo izraelski kraljeva bilo katastrofalno i pogrešnšo. Svakome ko poznaje Toru to je jasno kao dan.

I to je OK. Nije se još na njih spustio Duh. Netko na forumu mi je objasnio da je bilo normalno da apostoli žele spaliti neko selo, jer je to bilo prije spuštanja Duha. :p


Ne mislim da je to tebi bitno, a i nije deo topica da bih to objašnjavao.

Oho ho. Nismo temu još ni načeli. Spomenuo bih samo da ne miješamo stvarni život izraelskih žena i ono što piše u Bibliji. Nešto drugo je i židovska Tora popraćena komentarima. Ni u to ne ulazim. Problematična je Biblija kakvu imamo danas.

Ne. Ne mora da znači da je Biblija problematična. Da je to tako, naveo sam najprostiji primer na koji si zapeo, Ivan 2:4 i Isusov razgovor s njom. Možda nije problematična Biblija, nego kako je mi čitamo. Temu jesmu načeli, a ja sam stao sa prvom zanimljivom stavkom, zato nema smisla da idem dalje u priču. Kapiram ja i Toru i židovske komentare i što šta, ne ide uvek sve to na ruku ženama ili je reč o nečem drugom.


Vidjeli smo kako šturo i grubo se Isus obraća svojoj majci. Hvala na tim tekstovima No Nick o tome, ali autori ipak polaze od očiglednog prvog dojma - hladnog Isusovog odnosa prema majci u tih par jadnih rečenica koje je s njom prozborio. Teolozi nemaju druge, nego taj jad pokušati iskovati u zvijezde.

:nono: To bi se u kulturnom miljeu ovog pdf-a trebalo zvati "podmetanje" i "laganje," zar ne? Jasno je kao dan da u kulturi Isusovog vremena takvo obraćanje Isusa Mirjam uopšte nije ni grubo ni šturo ni hladno i slično. To bi bio pomalo arogantan stav, a Isus je hteo nešto drugo poentirati takvim obraćanjem. Kvazitumači nemaju što drugo nego negirati ovo. Nije reč ni o kakvim teolozima i apologetima, nego o kvazitumačima (koji mogu biti i teolozima u isto vreme) koji negiraju ovo o čemu pričamo.

Imamo gdje Isus ženu uspoređuje sa psom.

A što je poenta te Isusove usporedbe? I ovom sam se textom ranije još bavio, pa me zanima - šta je ovde problematično?

Žena svojom kosom briše Isusove noge.
Žena izlijeva dragocjeno ulje po Isusovoj kosi. Kuha mu.

Pa? Što s time? Izgleda je žena kriva što nije imala električni uređaj za kuhanje?

Nekoj ženi Isus kaže da je on Mesija kojega Izraelci očekuju. Ona to odmah razglašava okolo.
Ženu-bludnicu Isus spašava, ali joj savjetuje da to više ne radi (premda kažu da je ulomak ubačen).

Šta je ovde problem?

Jesam li nešto zaboravio? Neki lijepu scenu Isusa i žene?

Jesi, zaboravio si prvu stvar koju sam naveo, a to je Ivan 2:4. :kava: Sve ostalo je miskoncepcija i nerazumevanje textova i kulture u kojima su oni nastali.

Nomen Nescio
22.05.2009., 11:32
Ne baš! Kad je ulazio u Jeruzalem mase naroda mu kliču Hosana i slave Ga.
Ujedno smo zaključili da je Isus TAJIO da će se predati kad ga uhite. Svi su očekivali tradicionalnu ulogu Isusa kao MESIJE - da im oslobodi i duše i tijela - posebno tijela - od okupatora.

:nono: Smešno. Ovo je off topic, ali možda je dobar jedan citat koji je meni lično pomogao, radi se o Davidu Novaku, savremenom židovskom skolaru:

The normative Jewish community decided in the first century that Jesus of Nazareth was not the Messiah.

Ta masa koja je klicala Isusu i nije toliko bitna, bar iz ove perspektive, kada ga je zvanični judaizam odbacio (premda nisu svi jevreji i svi zvaničnici).

Pa Isus je oko sebe okupio upravo zelote (koje farizeji baš nisu cijenili). I rekao im da prodaju sve i kupe si mačeve.

:nono: Postavi topic o tome, ako smatraš da si u pravu. Isus jedva da je imao jednog zelota oko sebe, a da ih je imao više, odavno bi Mu rimljani došli glave.

Nepoznati
22.05.2009., 13:13
Na koji "prvi pogled?" Jedino je tako ako čitamo text iz naše kulture. U kulturi I veka AD taj text nije bio ni bahat ni bilo što slično.

Ni ne kažem da jest. Za to vrijeme je to bilo normalno. Danas je zastarjelo i za osudu.

Ako je tada žena bila u razini ropkinje, pa ju Isus naziva ženom (ali i dalje pokornom i slabijim spolom, i "ispod muškarca po duhovnoj vrijednosti", jer je prvi Adam a onda Eva itd. whatever), možda je to relativno bolje nego ostali, pa se izdiže iznad prosjeka opće rodne neravnopravnosti tog vremena. I što s time? Isus je bio OK u to vrijeme, ali to njegovo ponašanje za današnje prilike je anakrono. Možemo mu se čak i diviti, ali on ostaje zarobljen shvaćanjima tih vremena.

Upuštati se u to kako bi Isus danas reagirao je - što bi bilo kad bi bilo. A religijaši bi Isusovo ponašanje onda, željeli preslikati na sada.

Novi zavet takođe daje radikalan pogled na žene i odnos prema njima. Za onaj svet, prilično radikalno.

Iako je to upitno, možda si djelomično u pravu. No što to konkretno znači? Trebamo li se i danas (ako smo vjernici) ugledati u Isusov "radikalizam" i radikalno se založiti za poboljšanje položaja žena? :top:

Tu bih se složio. Zašto se ne slaže i Crkva/crkve? :ne zna:
Nisu se makli od novozavjetnih stereotipa odnosa prema ženama.

Si siguran da je tako? Imam dojam da naše društvo ne nadilazi nešto posebno naše pretke kada je u pitanju poštovanje starijih, npr., još manje poštovanja žena, dece, i mnogo toga ostalog.

Tu se ne slažem s tobom. Napredak u etičkom pogledu je znatan, iako nije proširen na cijeli planet. Religije uvelike stoje na putu ostvarenja čovjeka. Ali tu su i nacionalizmi, egizmi, pohlepa itd.

Stanje ljudskih prava je sve bolje, i teško se može usporediti s prije par sto godina, a kamoli prije.

Naravno, po religijašima apokalipse, stanje je sve gore, i društvo se degenerira i moralno propada u bezdan, pa samo što nije Sudnji dan da Bog to sve satre i napravi Novi svemir. :lol:

I Fiat 750 nekad je bio popularan auto, kao i buba, a danas su smešni. Pa, ako su nekad bili popularni, onda bi dobro bilo znati zašto. O tome ti pričam. 1 vek AD i 21 AD su dva totalno različita pojma.

Valjda se nikada nećemo susresti u ovoj opservaciji. Fićo je bio OK prije, sada je samo simpatičan muzejski primjerak, jer bi sada bio bučan, potrošan, smrtno opasan itd. Bibliolatri propagiraju suprotno za svoju Bibliju...

Da je to tako, naveo sam najprostiji primer na koji si zapeo, Ivan 2:4 i Isusov razgovor s njom.

Ne radi se samo o "Ženo šta ja imam s tobom (Ivan 2:4.)" nego i o svim ostalim Isusovim obraćanjima majci, kao i Isusovim drugim obraćanjima ženama, kao i o Bibliji općenito. Jesi pročitao što sam sve naveo? O tome što im sve Isus nabraja. Možda su se žene i muškarci prije 2000 godina tome divili, ali danas to svakako para uši. Hej, 21. je stoljeće!

The normative Jewish community decided in the first century that Jesus of Nazareth was not the Messiah.

Prije Isusova uhićenja ili poslije? Nagađa li to on ili ima neke dokumente o tome?
Da je narod krenuo s Isusom na čelu u Hram, brzo bi i religijski vrhovnici povukli to što su rekli. ili bi završili kao neuspjeli pokus letenja s tornja.

Pretpostavljam da ipak nagađa jer dokumenata o tome nema pa nema...

Btw. Što misliš o biblijskom liku Judite?

Basta
22.05.2009., 13:43
Da, jer ti nisam odgovorio na ovaj tvoj, dosta intrigantan odgovor. :top:



Ne baš! Kad je ulazio u Jeruzalem mase naroda mu kliču Hosana i slave Ga.
Ujedno smo zaključili da je Isus TAJIO da će se predati kad ga uhite. Svi su očekivali tradicionalnu ulogu Isusa kao MESIJE - da im oslobodi i duše i tijela - posebno tijela - od okupatora.

I onda ga uhićuju kao kakvog lažnog mesiju, kojih je bilo mnogo. Što je narod tada morao pomisliti? Da je još jedan lažnjak! Isus kao da je učinio sve da ga narod na kraju prezre. Zar je tim činom htio svima pokazati kako treba postupiti cijeli narod? Okrenuti drugi obraz? Predati se na mučenje? Ili su ga zaskočili i opkolili na vrijeme, pa se nije mogao izboriti za pobjedu sa zelotima? Hm. :kava:



Koja je to? "Nisam došao donijeti mir nego mač, razdor između ukućana..."



Pa Isus je oko sebe okupio upravo zelote (koje farizeji baš nisu cijenili). I rekao im da prodaju sve i kupe si mačeve.

Kada je to Isus jasno rekao: "Prihvatite tuđinsku vlast i nemojte se buniti protiv okupatora za slobodu od ugnjetavanja?" Kao da za vrijeme nacizma neki židov kaže: "Budite dobri. Prihvatite Hitlera! Bit će vam dobro."

Ili još gore. Neki Židov se pretvara da je lik koji će svrgnuti Hitlera s vlasti, okupi oko sebe ljude spremne za to, i onda se preda i kaže im: "Nisam se ni mislio boriti, nego vam svima pokazati da se treba pokoriti neprijatelju, ljubiti ga, i prihvatiti ropsku sudbinu."

Zar je Isusova poruka to što ti kažeš? Prihvatite tuđinsku vlast i trpite poniženja? Kasnija pavlinska teologija je zaista takva. U Bibliji piše da ako se čak robu pruži prilika da bude slobodan, bolje mu je da ostane rob, i tako iskoristi to poniženje "da bi bio bliži Bogu".



Nego bi ostali pokorni robovi Rima?
Ne kažem da tvoja logika ne stoji. Ali nekako mi šuplje zvuči. :D



Rimljani su uništavali njihove svetinje, pravili blasfemiju, cirkus od njihovih svetinja. Po tebi, trebali su ostati pasivni i prihvatiti jaram i "ljubiti svoje neprijatelje"? Padam u napast da ti priznam da si u pravu, ali.... ;)

Trebali su prihvatiti rimsku kulturu i odbaciti Jahvu i sve te gluposti. Prosperirali bi, a rimske bogove bi prihvatili i na kraju odbacili. Vidiš kako vjera vodi ljude u propast i pogibelj ... Bore se za ideale i svoje bogove i svetinje, i pri tome ginu. :D

No ostajem pri tome da je Isus govorio o Božjem/Trojstvenom prokletstvu nad židovima jer Ga nisu priznali kao mesiju. Što bi se desilo da su ga stvarno priznali, i da je On preživio, to samo Bog znade. :ne zna:

Ti ćeš vjerojatno ostati pri tome da su se trebali ropski pokoriti Rimu i zanijekati svoje svetinje.

Ne negiram uvjerljivost i tvoje teze.

Možemo li tu proglasiti remi? :D

I nastaviti o položaju žena. :)

gle, meni se ne da više o ovome... rimsko carstvo je bilo u to doba ko vampir koji je sisao velike poreze iz provincija ostavljajući im tek toliko da prežive... inače ih je ostavljao na miru, pod uvjetom da štuju rimski poredak koji je uključivao i božanski kult cara... posebno fanatični židovi nisu mogli podnositi politeističku praksu u svom dvorištu i dogodilo se što se dogodilo...

rim nije bio blag gospodar, ali da je bio ko hitler, to nikako...

ostatak su tvoje standardne tlapnje protkane neznanjem i nerazumijevanjem...

Nomen Nescio
22.05.2009., 13:58
gle, meni se ne da više o ovome... rimsko carstvo je bilo u to doba ko vampir koji je sisao velike poreze iz provincija ostavljajući im tek toliko da prežive... inače ih je ostavljao na miru, pod uvjetom da štuju rimski poredak koji je uključivao i božanski kult cara... ovo posebno fanatični židovi nisu mogli prihvatiti (careve prikaze u hramu) i dogodilo se što se dogodilo...

rim nije bio blag gospodar, ali da je bio ko hitler, to nikako...

ostatak su tvoje standardne tlapnje protkane neznanjem i nerazumijevanjem...

Ovo možda jeste tačno što si kazao glede Rima, no ja bih samo dodao da su židovi imali vrlo povlašten status u očima rimljana, bar dok nisu počeli sa svojim ustancima. Retko ko je u imperiji mogao imati tako slobodnu religiju u kojoj se nije poštovao kult imperatora. A to si imao u Palestini. Da li si znao to? No njihov (jevreji) je problem što nisu znali koristiti to vreme mira, nego su stalno dizali ustanke, a na kraju su sami i krivi za njihovu propast, niko njima nije kriv.

Nomen Nescio
22.05.2009., 14:00
Ni ne kažem da jest. Za to vrijeme je to bilo normalno. Danas je zastarjelo i za osudu.

Ne, pa ti si baš suprotno rekao:

4. primjer:
Poznate su i riječi koje je Isus tobože uputio svojoj majci Mariji na svadbi. On joj bahato odbrusi:
"Ženo, šta ja imam s tobom!"

Mene uopšte ne zanima kako danas neko može posmatrati ove reči, to nije ni malo bitno. Ja samo smatram da ovakav pristup i metodologija je potpuno pogrešna. Ne možemo suditi kulturi Isusova vremena tako što ćemo uzeti kriterije naše. To niko živ ne radi kada priča o antičkom svetu, bez obzira o čemu da je reč. Kao što reče jedan diskutant na jednoj drugoj temi:

Teško da se ijedan književni tekst ili bilo koji mislilac iz prošlosti kojeg cijenimo može valorizirati prema kriterijima našeg vremena, svaki od njih ima anakrone ideje koje zvuče grubo današnjem čitatelju.

Dakle - danas jedino što može da bude zastarelo jeste način komunikacije, način obraćanja kojim se nešto želi reći, da li iz poštovanja ili iz nekog drugog razloga. Premda, iskreno, obraćanje ženi rečima "ženo" i dan danas ne mora nužno da zvuči ni grubo ni bahato ni uvredljivo i bilo što slično.

Ako je tada žena bila u razini ropkinje, pa ju Isus naziva ženom (ali i dalje pokornom i slabijim spolom, i "ispod muškarca po duhovnoj vrijednosti", jer je prvi Adam a onda Eva itd. whatever), možda je to relativno bolje nego ostali, pa se izdiže iznad prosjeka opće rodne neravnopravnosti tog vremena.

Jedino što ne postoje jaki argumenti i dokazi da je žena u jevrejskom društvu bila na nivou ropkinje. Isus je naziva "ženom" iz sasvim drugih razloga a ne zato što je ona bila na nekom nižem društvenom položaju i sl. Kao što sam već citirao - možda žene u antičkom svetu nisu bile poštovane i slično, ali u jevrejskom društvu ili u jevrejskoj zajednici one su bile cenjenije nego u okolnim narodima, imale su više prava, etc. I što je najzanimljivije - žene nisu nikad smatrane robovima.

I što s time? Isus je bio OK u to vrijeme, ali to njegovo ponašanje za današnje prilike je anakrono. Možemo mu se čak i diviti, ali on ostaje zarobljen shvaćanjima tih vremena.

Ne slažem se. Kao što sam ostavio pomenuti citat, pročitaj ga ponovo. Za moj pojam, Isus je svojim obraćanjem Mirjam izrazio duboko poštovanje prema njoj, ali joj je ipak stavio do znanja kako ona ne može upravljati Njegovim životom, npr. Mi o tome pričamo, a ne što bi danas označave te reči. I sad mi reci - ko čita doslovno Bibliju, ti ili ja?

Upuštati se u to kako bi Isus danas reagirao je - što bi bilo kad bi bilo. A religijaši bi Isusovo ponašanje onda, željeli preslikati na sada.

Bilo bi zanimljivo, sigurno, kako bi danas Isus reagovao, no zanima me ovaj izraz "religijaši" - na što se to odnosi? Je l' to trebam doživeti kao neki pogrdan izraz ili?

Iako je to upitno, možda si djelomično u pravu. No što to konkretno znači? Trebamo li se i danas (ako smo vjernici) ugledati u Isusov "radikalizam" i radikalno se založiti za poboljšanje položaja žena?

Apsolutno. Pa dosta toga dobrog o ženi/ženama naučio sam upravo tako što sam istraživao textove koji su me interesovali, a možda su u nekim krugovima ili sporni ili vrući, zanimljivi, sukobi se vode oko njih, etc. :) Svim prijateljima koji smatraju da je žena potčinjenija u neku ruku, a obično ovi hrišćani iz nešto starije generacije skloni su takvome stavu zbog par textova koje su krivo shvatili - zakopavam ih žive va vek veka. :cerek: Ja nisam kriv što su ljudi pogrešno tumačili, valjda u svetlosti njihova vremena, neke biblijske izjave, ali pošto sam sam bio šokiran otkrićima, to mi samo daje još više povoda da stajem na stranu žena, osim kada znam da nisu u pravu. :D Znači - da se treba založiti za poboljšanje položaja žena ne samo u društvu nego i u Crkvi (koja god da je u pitanju), lično smatram da treba.

Možda nisi upućen, ali danas je feminizam u Crkvi jedno od najznanimljivijih tema/pitanja. Ja ne bih otišao u krajnosti što se toga tiče (svaka krajnost je opasna), ali sam dosta otvoreniji za pitanje sveštenstva žena, npr. Nekima je to ogroman trn u oku, i na sve načine pravdaju kako žene ne trebaju i ne mogu nikad biti sveštenici-pastori, kako god. Postoje i žene koje se zalažu za takav stav, sa jednom sam vodio duge rasprave o svemu tome. Ok je žena, hrišćanka (muž nije), ali kada joj pomeneš da bi žena mogla biti propovednik - katastrofa. :) Ja imam nešto drugačiji stav i malo sam flexibilniji po ovom pitanju (inače je reč o ženi koja je protestant, iz Canade je). Iz iskustva i promatrajući istoriju, nešto sam i naučio.

Tu bih se složio. Zašto se ne slaže i Crkva/crkve?
Nisu se makli od novozavjetnih stereotipa odnosa prema ženama.

Nije tačno. Ja baš suprotno mislim. Itekako su se makli od sveta apostola, a ne od novozavetnih stereotipa, jer kada dublje zagrebeš u novozavetne dokumente, videćeš da su žene itekako imale vrlo važne uloge. To ni sam nisam bio svestan dok se nisam bavio ovom temom, koliko me ona zanimala. Isto tako, postoji brojna literatura o svemu tome, pa neku sredinu možeš izvući. Ne znam za pravoslavnu crkvu, za katoličku možda više, ali znam da dobar deo hrišćana danas sve više smatra da treba doći do promene i u ovom pravcu, a da je tako svedoče velike debate o tome da li žene mogu ili ne mogu biti sveštenicima, pastorima, propovednicama, zavisi kako se gde oslovljavaju. Znam za primere iz Azije, posebno Kina i Koreja, di su žene uradile ono što nije ni jedan jedini muškarac mogao. Možda o tome nema na CNN-u u udarnom terminu, zanimljivo da se ne priča puno o svemu tome, ali lično smatram da ima jako velikih pomaka u odnosu na svet u kom su apostoli živili. Čak su i oni sami doneli drugačiji pogled u odnosu na žene, trebamo ih slediti.

Tu se ne slažem s tobom. Napredak u etičkom pogledu je znatan, iako nije proširen na cijeli planet. Religije uvelike stoje na putu ostvarenja čovjeka. Ali tu su i nacionalizmi, egizmi, pohlepa itd.

Ne moraš se složiti, ali to nije ni topic. Zato ne bih da dužim o tome. Dovoljno mi je ono što sam čitao da imam neko mišljenje.

Stanje ljudskih prava je sve bolje, i teško se može usporediti s prije par sto godina, a kamoli prije.

Možda se to tako čini samo na površini - mi zapravo i živimo u potrošačkom društvu di je važna samo ambalaža i pakovanje, a sadržaj je u većini slučajeva štetan. Tako je i sa ljudskim pravima. To je samo zabluda savremenog čoveka. Zapravo, dokle god si poslušan i ne buniš se, ok je sve, a čim digneš svoj glas protiv bilo koje nepravde u društvu - bivaš obeležen.

Naravno, po religijašima apokalipse, stanje je sve gore, i društvo se degenerira i moralno propada u bezdan, pa samo što nije Sudnji dan da Bog to sve satre i napravi Novi svemir. :lol:

Eto, baš sam malo čas, ne videći ovaj tvoj upis, pokrenuo temu o sudnjem Danu. :) Jedino što mi opet nije jasan izraz "religijaši"? Što hoćeš time naglasiti?

Usput, "apokalipsa" ne podrazumeva nešto što je strašno i što stremi ka nekakvom sudu i uništenju. :) I ja sam verovao u takav mit dok nisam saznao drugačije.

Valjda se nikada nećemo susresti u ovoj opservaciji. Fićo je bio OK prije, sada je samo simpatičan muzejski primjerak, jer bi sada bio bučan, potrošan, smrtno opasan itd. Bibliolatri propagiraju suprotno za svoju Bibliju...

Fiat u Kragujevcu je ponovo pokrenuo proizvodnju Fiće, novijeg tipa, nešto kao što je volkswagen uradio sa bubom. Vrlo fino izgleda, a mislim i da nije skupa. Inače ni u današnjim uslovima fića ne troši puno, a što se tiče bibliolatra - šta to oni propagiraju puno me i ne zanima, jer mi Biblija nije idol.

Ne radi se samo o "Ženo šta ja imam s tobom (Ivan 2:4.)" nego i o svim ostalim Isusovim obraćanjima majci, kao i Isusovim drugim obraćanjima ženama, kao i o Bibliji općenito. Jesi pročitao što sam sve naveo? O tome što im sve Isus nabraja. Možda su se žene i muškarci prije 2000 godina tome divili, ali danas to svakako para uši. Hej, 21. je stoljeće!

Jel? Danas je 21 stoleće? Pa o čemu ja pričam, nego o tome da uđemo u svet antike i vidimo kako su se stvari onda odvijale? Postoje izrazi koji se danas koriste, a koji se nisu koristili ne samo u vreme Isusa, nego i pre 50 godina. Nađi mi izraze kuliram, npr., pre 50 godina, jesu li bili u širokoj upotrebi? Ili ono, u banani sam. :lol: Da ne nabrajam.

Ne, nisam sve pročitao detaljno, mrzi me, jer takvo paušalno citiranje textova mene smara, pošto mi treba dosta vremena da objasnim jedan, a ja sam uzeo ovaj koji spada u teže, ono ostalo je smejurija koju vrlo lako izguglaš i za 0.1 sec dobiješ sve šatro mizogene i ženomrziteljske textove. :eek:

Prije Isusova uhićenja ili poslije? Nagađa li to on ili ima neke dokumente o tome?

Nebitno. Bitno je da je i sinod u Jamniji tako odlučio, odnosno - nije ni govorio o Njemu, što znači da Ga je a priori odbacio. Normativni judaizam, uz par izuzetaka, nikada nije Isusa smatrao Mesijom. To svedoče i novozavetni spisi, a ne samo rabinska literatura.

Da je narod krenuo s Isusom na čelu u Hram, brzo bi i religijski vrhovnici povukli to što su rekli. ili bi završili kao neuspjeli pokus letenja s tornja.

Pretpostavljam da ipak nagađa jer dokumenata o tome nema pa nema...

Kako god.

Btw. Što misliš o biblijskom liku Judite?

Bio sam se upoznao sa jednim vašim piscem, ako se ne varam on je pisao neki roman o njoj, a držao je prezentaciju ovde u Beogradu pre nekih...cca 3 godine, npr. Mislim da je baš bilo reči o Juditi, ali koliko znam - Judita nije biblijski lik? :confused:

good angel
22.05.2009., 16:06
Bio sam se upoznao sa jednim vašim piscem, ako se ne varam on je pisao neki roman o njoj, a držao je prezentaciju ovde u Beogradu pre nekih...cca 3 godine, npr. Mislim da je baš bilo reči o Juditi, ali koliko znam - Judita nije biblijski lik? :confused:

Ne znam je li ovo šala ili sarkazam ili wot.....da... "Judita nije biblijski lik".... :D
možda je onda lik iz priče o Crvenkapici, Snjeguljici ili Vuku i tri praščića? :ne zna:

Nomen Nescio
22.05.2009., 16:16
Ne znam je li ovo šala ili sarkazam ili wot.....da... "Judita nije biblijski lik".... :D
možda je onda lik iz priče o Crvenkapici, Snjeguljici ili Vuku i tri praščića? :ne zna:

Ne, nije šala i sarkazam.

danijel12
22.05.2009., 16:22
Ne znam je li ovo šala ili sarkazam ili wot.....da... "Judita nije biblijski lik".... :D
možda je onda lik iz priče o Crvenkapici, Snjeguljici ili Vuku i tri praščića? :ne zna:
Judita zaista nije biblijski lik kod nekih kršćana. Naime, Biblija većine protestanatskih zajednica sadrži nekoliko knjiga manje od Biblije koju koriste katolici. Među tih nekoliko knjiga spada i knjiga o Juditi. Dakle, za katolike (i pravoslavce, koliko znam) Judita jest biblijski lik, ali za većinu protestantskih zajednica nije.

Nomen Nescio
22.05.2009., 16:37
Judita zaista nije biblijski lik kod nekih kršćana. Naime, Biblija većine protestanatskih zajednica sadrži nekoliko knjiga manje od Biblije koju koriste katolici. Među tih nekoliko knjiga spada i knjiga o Juditi. Dakle, za katolike (i pravoslavce, koliko znam) Judita jest biblijski lik, ali za većinu protestantskih zajednica nije.

Koliko ja znam, pravoslavni ne prihvataju Juditu za kanonsku knjigu, već za knjigu koja je "korisna za čitanje." :)

Sofiapolis
22.05.2009., 16:45
Koliko ja znam, pravoslavni ne prihvataju Juditu za kanonsku knjigu, već za knjigu koja je "korisna za čitanje." :)

Koliko znam, pravoslavci imaju sve knjige koje i katolici, i još nešto povrh toga. Evo što kaže wiki:

The Book of Judith is a deuterocanonical book, included in the Septuagint and in the Roman Catholic and Eastern Orthodox Christian Old Testament of the Bible, but excluded by Jews and Protestants. It has been said that the book contains numerous historical anachronisms, which is why many scholars now accept it as unreliable history; it has been considered a parable or perhaps the first historical novel.[1]
The name Judith (Hebrew: יְהוּדִית, Modern Yehudit Tiberian Yəhûḏîṯ ; "Praised" or "Jewess", is the feminine form of Judah.

Nomen Nescio
22.05.2009., 16:51
Koliko znam, pravoslavci imaju sve knjige koje i katolici, i još nešto povrh toga. Evo što kaže wiki:

The Book of Judith is a deuterocanonical book, included in the Septuagint and in the Roman Catholic and Eastern Orthodox Christian Old Testament of the Bible, but excluded by Jews and Protestants. It has been said that the book contains numerous historical anachronisms, which is why many scholars now accept it as unreliable history; it has been considered a parable or perhaps the first historical novel.[1]
The name Judith (Hebrew: יְהוּדִית, Modern Yehudit Tiberian Yəhûḏîṯ ; "Praised" or "Jewess", is the feminine form of Judah.

Koliko ja znam, a pre no što sam postirao gornji post na brzinu sam proverio, pravoslavni nemaju isti kanon kao i katolici. :) U nijednom kanonu pravoslavne crkve koji se tiče Biblije nemaš popis koji odgovara katoličkim Biblijama. Možda ih smatraju važnima, deuterokanonskima i sl., ali ne i kanonskima. Bar ih ne ubacuju u kanonsku Bibliju starog zaveta.

danijel12
22.05.2009., 16:59
Koliko ja znam, pravoslavni ne prihvataju Juditu za kanonsku knjigu, već za knjigu koja je "korisna za čitanje." :)
Može biti da je ne nazivaju kanonskom knjigom, ali čini mi se da je uključuju u Bibliju. Na ovom linku je čak nazivaju i kanonskom: http://www.svetopismo.rs/biblija_kanon_svetoga_pisma.html

good angel
22.05.2009., 16:59
Judita zaista nije biblijski lik kod nekih kršćana. Naime, Biblija većine protestanatskih zajednica sadrži nekoliko knjiga manje od Biblije koju koriste katolici. Među tih nekoliko knjiga spada i knjiga o Juditi. Dakle, za katolike (i pravoslavce, koliko znam) Judita jest biblijski lik, ali za većinu protestantskih zajednica nije.


Naravno, zato i dolazi do ovakovih stvari. Judita je lik Starog zavjeta, pa
ako se tumači Stari zavjet... trebao bi se tumačiti u cjelini, ne malo od ovoga,
malo od onoga. Sve Knjige Starog zavjeta + Novi zavjet = Biblija, to valjda
znamo da je tako. Da ne bih previše polemizirala s tumačenjima, našla sam
zgodan link koji ukratko objašnjava lik Judite.... hrabre žene, a za one koji
nisu upoznati s Njenim likom i djelom:

http://www.ffdi.hr/amdg/jdt_jeftimov.htm :D
http://www.lektireonline.com/lektire.php?id=80 :) isto tako je i lektira,
barem je meni bila, ali ne na net-u :D

Naravno da je Judita biblijski lik, tu nema sporenja niti polemike. :)

Nomen Nescio
22.05.2009., 17:02
Može biti da je ne nazivaju kanonskom knjigom, ali čini mi se da je uključuju u Bibliju.

Pa ne uključuju je baš. Mislim da nisu ni oni konzistentni po ovom pitanju. Možda ti ovaj link može malo pomoći:

http://www.dobravest.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=217:kanon-svetog-pisma&catid=50:teologija&Itemid=56

imaš o kanonu pravoslavne crkve. Na jednom drugom mestu sam pronašao ovo:

U Pravoslavnom i Protestanstkom kanonu Starog Zavjeta se ne nalaze četiri historijske (Tobija, Judita, Dvije knjige o Makabejcima) i dvije mudrosne knjige (Knjiga Mudrosti, Knjiga Sirahova). Dvije posljednje Pravoslavna crkva priznaje za svijete knjige, ali nisu u Biblijskome kanonu. (link (http://wapedia.mobi/bs/Biblija))

Mislim da negde imam relevantniji članak o tome, ali mi se ne traži, ipak je ovo topic o ženama a ne o kanonu. :) O kanonu sam postavio temu, premda se on uglavnom bavi Novozavetnim kanonom, mada se može spomenuti i kanon Starog zaveta. Prilično komplexno pitanje, meni jedna od dražih tema. :)

Nomen Nescio
22.05.2009., 17:07
Naravno, zato i dolazi do ovakovih stvari. Judita je lik Starog zavjeta, pa
ako se tumači Stari zavjet... trebao bi se tumačiti u cjelini, ne malo od ovoga,
malo od onoga. Sve Knjige Starog zavjeta + Novi zavjet = Biblija, to valjda
znamo da je tako. Da ne bih previše polemizirala s tumačenjima, našla sam
zgodan link koji ukratko objašnjava lik Judite.... hrabre žene, a za one koji
nisu upoznati s Njenim likom i djelom:

http://www.ffdi.hr/amdg/jdt_jeftimov.htm :D


Naravno da je Judita biblijski lik, tu nema sporenja niti polemike. :)

Pa vidiš, itekako ima spora i polemike. :) U Općem uvodu u Bibliju kojeg nalazim na kraju Biblije u izdanju Stvarnosti, str. 1194, piše da je sadržaj knjige o Juditi "najverovatnije samo piščeva literarna fikcija," što je i mene iznenadilo. :) Izgleda se ne slažu svi jednoglasno oko ove knjige. I glavnog lika u toj knjizi.

good angel
22.05.2009., 17:09
Može biti da je ne nazivaju kanonskom knjigom, ali čini mi se da je uključuju u Bibliju. Na ovom linku je čak nazivaju i kanonskom: http://www.svetopismo.rs/biblija_kanon_svetoga_pisma.html

Dobro kažeš, vjernici pravoslavne vjeroispovijesti je uključuju u Bibliju. :)

good angel
22.05.2009., 17:13
Pa vidiš, itekako ima spora i polemike. :) U Općem uvodu u Bibliju kojeg nalazim na kraju Biblije u izdanju Stvarnosti, str. 1194, piše da je sadržaj knjige o Juditi "najverovatnije samo piščeva literarna fikcija," što je i mene iznenadilo. :) Izgleda se ne slažu svi jednoglasno oko ove knjige. I glavnog lika u toj knjizi.

Da, tako isto neki smatraju i Bibliju "najverovatnije samo piščevom
literarnom fikcijom", a autor je sam Duh Sveti .... interesira me baš tko bi
se Njemu suprotstavljao, oduzimao ili dodavao... kako mu odgovara. Dobro
se zna što Isus o tome kaže, a tiče se Sv. Pisma. :D

Nepoznati
22.05.2009., 17:14
Naravno, zato i dolazi do ovakovih stvari. Judita je lik Starog zavjeta, pa

Da ne bih previše polemizirala s tumačenjima, našla sam
zgodan link koji ukratko objašnjava lik Judite.... hrabre žene, a za one koji nisu upoznati s Njenim likom i djelom:

http://www.ffdi.hr/amdg/jdt_jeftimov.htm :D
http://www.lektireonline.com/lektire.php?id=80 :) isto tako je i lektira, barem je meni bila, ali ne na net-u :D
Naravno da je Judita biblijski lik, tu nema sporenja niti polemike. :)

Analiza lika Judite u biblijskoj knjizi Judita
svibanj, 2007.
Judita – simbol židovskoga naroda

Ime Judita znači Židovka, i već samo ime pokazuje da je ona simbol židovskoga naroda koji je bio prisiljavan voditi ratove protiv mnogih neprijatelja koji su ga životno ugrožavali. Kad čovjek upozna Juditinu sudbinu, kako nam je donosi biblijski tekst, neće se uopće čuditi što je ona tijekom povijesti nadahnjivala mnogo slikare, kipare, pisce i glazbenike. Tako je i otac hrvatske književnosti, Marko Marulić, bio nadahnut upravo tim biblijskim tekstom kad je pisao svoj istoimeni religiozni ep. Judita, svojom vjernošću Zakonu i nepokolebljivim pouzdanjem u Boga, postaje sredstvo Božje pravde. Opisana je kao idealna predstavnica svoga naroda, drugi Daniel: uzor obdržavanja Zakona i nadahnuće za bezgranično pouzdanje u Boga[

Utvrdili smo gradivo o našim prethodnim uvjerenjima oko lika Judite. Ovaj tekstić gore je tipičan rezime o "hrabroj i nepokolebljivoj ženi Juditi".

Priznajem da je i meni taj lik ostao u sjećanju kao vrlo pozitivna žena, možda najsvjetliji ženski lik u Bibliji.

Radi li se o crkvenoj propagandi ili je stvarno tako?

Hoćemo li se drznuti pročitati što STVANO piše u Bibliji o Juditi, ili ćemo se zadovoljiti brižno sročenim teološko-apologetskim pričama za malu djecu i naivne? :D

good angel
22.05.2009., 17:18
Analiza lika Judite u biblijskoj knjizi Judita
svibanj, 2007.
Judita – simbol židovskoga naroda

Ime Judita znači Židovka, i već samo ime pokazuje da je ona simbol židovskoga naroda koji je bio prisiljavan voditi ratove protiv mnogih neprijatelja koji su ga životno ugrožavali. Kad čovjek upozna Juditinu sudbinu, kako nam je donosi biblijski tekst, neće se uopće čuditi što je ona tijekom povijesti nadahnjivala mnogo slikare, kipare, pisce i glazbenike. Tako je i otac hrvatske književnosti, Marko Marulić, bio nadahnut upravo tim biblijskim tekstom kad je pisao svoj istoimeni religiozni ep. Judita, svojom vjernošću Zakonu i nepokolebljivim pouzdanjem u Boga, postaje sredstvo Božje pravde. Opisana je kao idealna predstavnica svoga naroda, drugi Daniel: uzor obdržavanja Zakona i nadahnuće za bezgranično pouzdanje u Boga[

Utvrdili smo gradivo o našim prethodnim uvjerenjima oko lika Judite. Ovaj tekstić gore je tipičan rezime o "hrabroj i nepokolebljivoj ženi Juditi".

Priznajem da je i meni taj lik ostao u sjećanju kao vrlo pozitivna žena, možda najsvjetliji ženski lik u Bibliji.

Radi li se o crkvenoj propagandi ili je stvarno tako?

Hoćemo li se drznuti pročitati što STVANO piše u Bibliji o Juditi, ili ćemo se zadovoljiti brižno sročenim teološko-apologetskim pričama za malu djecu i naivne? :D


Stvarno je tako Nepoznati... upravo tako kako si i citirao. Hvala ti. :D :top:
Zaista volim Juditu, njenu nepokolebljivost, hrabrost i vjeru u Boga. :)

Nomen Nescio
22.05.2009., 17:18
Da, tako isto neki smatraju i Bibliju "najverovatnije samo piščevom
literarnom fikcijom", a autor je sam Duh Sveti .... interesira me baš tko bi
se Njemu suprotstavljao, oduzimao ili dodavao... kako mu odgovara. Dobro
se zna što Isus o tome kaže, a tiče se Sv. Pisma. :D

Nije u tome poenta. Poenta je što je Judita lik koji uopšte ne mora da bude istorijska figura. Trenutno nemam stav o tome, osim što sam i sam iznenađen stavom brojnih hrišćana o njoj. Nemam puno više vremena da potražim nešto o tome, a baš sam se zainteresovao da pročitam i knjigu o Juditi. :)

Nepoznati
22.05.2009., 17:19
Pa vidiš, itekako ima spora i polemike. :) U Općem uvodu u Bibliju kojeg nalazim na kraju Biblije u izdanju Stvarnosti, str. 1194, piše da je sadržaj knjige o Juditi "najverovatnije samo piščeva literarna fikcija," što je i mene iznenadilo. :) Izgleda se ne slažu svi jednoglasno oko ove knjige. I glavnog lika u toj knjizi.

Slažu se da je literarna fikcija, jer to danas moraju. Povijesna znanost je neumoljiva i obara davne mitove i podvale.

Kako god, bila to alegorija ili fikcija ili su oni koji su to pisali bili čvrsto uvjereni da pišu o stvarnosti, ta Knjiga o Juditi je u sklopu kršćanske biblije (katoličke, a najvjerojatnije i pravoslavne).

danijel12
22.05.2009., 17:26
Pa ne uključuju je baš. Mislim da nisu ni oni konzistentni po ovom pitanju. Možda ti ovaj link može malo pomoći:

http://www.dobravest.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=217:kanon-svetog-pisma&catid=50:teologija&Itemid=56

imaš o kanonu pravoslavne crkve. Na jednom drugom mestu sam pronašao ovo:

U Pravoslavnom i Protestanstkom kanonu Starog Zavjeta se ne nalaze četiri historijske (Tobija, Judita, Dvije knjige o Makabejcima) i dvije mudrosne knjige (Knjiga Mudrosti, Knjiga Sirahova). Dvije posljednje Pravoslavna crkva priznaje za svijete knjige, ali nisu u Biblijskome kanonu. (link (http://wapedia.mobi/bs/Biblija))

Mislim da negde imam relevantniji članak o tome, ali mi se ne traži, ipak je ovo topic o ženama a ne o kanonu. :) O kanonu sam postavio temu, premda se on uglavnom bavi Novozavetnim kanonom, mada se može spomenuti i kanon Starog zaveta. Prilično komplexno pitanje, meni jedna od dražih tema. :)
Istina, jako kompleksno, ali i zanimljivo pitanje. Na većini linkova koje sam pročitao o ovoj temi, Judita i ostale deuterokanonske knjige spadaju u Stari Zavjet kod pravoslavaca (ili barem kod nekih od njih). No kako i sam kažeš, vjerojatano ima različitih mišljenja o ovome i među samim pravoslavcima.

Neki linkovi:
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_the_Bible
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon
3. http://www.bible.ca/b-canon-orthodox-catholic-christian-bible-books.htm
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church

good angel
22.05.2009., 17:27
Nije u tome poenta. Poenta je što je Judita lik koji uopšte ne mora da bude istorijska figura. Trenutno nemam stav o tome, osim što sam i sam iznenađen stavom brojnih hrišćana o njoj. Nemam puno više vremena da potražim nešto o tome, a baš sam se zainteresovao da pročitam i knjigu o Juditi. :)


Da, naravno da je poanta u tome, jer Judita jest i biblijski i povijesni lik.
Tek kad se pročita nešto... tada se i zauzima stav, nije potrebno tražiti
.... sve piše u Bibliji. Baš lijepo da si se zainteresirao za Knjigu o Juditi,
Ona može biti uzor mnogim ženama, a i jest. :D

Nomen Nescio
22.05.2009., 17:28
Slažu se da je literarna fikcija, jer to danas moraju. Povijesna znanost je neumoljiva i obara davne mitove i podvale.

Kako god, bila to alegorija ili fikcija ili su oni koji su to pisali bili čvrsto uvjereni da pišu o stvarnosti, ta Knjiga o Juditi je u sklopu kršćanske biblije (katoličke, a najvjerojatnije i pravoslavne).

Da li je Judita istorijska figura ili ne - nije toliko ni bitno, možda i jeste, nemam problem kako god, ali svejedno smatram da ta knjiga nije deo kanona pravoslavne crkve. :) No verovatno je jako zanimljiv lik, kako god.

Sofiapolis
22.05.2009., 17:33
Da, naravno da je poanta u tome, jer Judita jest i biblijski i povijesni lik.
Tek kad se pročita nešto... tada se i zauzima stav, nije potrebno tražiti
.... sve piše u Bibliji. Baš lijepo da si se zainteresirao za Knjigu o Juditi,
Ona može biti uzor mnogim ženama, a i jest. :D


Zanimljivo da si toliko uvjerena u to, jer je uključena u katolički kanon. A nije recimo u Tanakh, židovski kanon, a valjda i ti priznaješ da su starozavjetne knjige židovske i da je to religija odtuk su i katolici preuzeli svoje osnove kao i to da je Isus bio Židov, takav se rodio i umro. Za kršćanstvo i katoličanstvo nikad nije čuo.

Nomen Nescio
22.05.2009., 17:34
Istina, jako kompleksno, ali i zanimljivo pitanje. Na većini linkova koje sam pročitao o ovoj temi, Judita i ostale deuterokanonske knjige spadaju u Stari Zavjet kod pravoslavaca (ili barem kod nekih od njih). No kako i sam kažeš, vjerojatano ima različitih mišljenja o ovome i među samim pravoslavcima.

Neki linkovi:
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_the_Bible
2. http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Christian_Biblical_canon
3. http://www.bible.ca/b-canon-orthodox-catholic-christian-bible-books.htm
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Orthodox_Church

Danijele, ovo bi ipak trebao znati.

Kako ipak ne postoji jasan kanon među pravoslavnim crkvama, one su na konferenciji održanoj 1961. godine na Rodosu odlučile da se sazove Veliki svesabor na kojem bi trebalo da se razmatra autoritet drugokanonskih (nekanonskih) knjiga koje se čitaju u pravoslavnim crkvama. Od ovog Sabora se očekuje da konačno odredi kanon Staroga zaveta za pravoslavne crkve.

Međutim, bez obzira na buduće odluke, pojedini profesori na Bogoslovskom fakultetu SPC već danas naučavaju studente da u kanon Staroga zaveta spadaju i: Druga Jezdrina, Knjiga o Tovitu, Knjiga o Juditi, Knjiga premudrosti Solomonove, Knjiga premudrosti Isusa sina Sirahova, Poslanica Jeremijina, Knjiga proroka Varuha, Prva, druga i treća Makavejska i Treća knjiga Jezdrina, što predstavlja proširenje i šireg, aleksandrijskog kanona (koji prihvata rimokatolička crkva).

Sa druge strane, pojedini profesori prihvataju tzv. uži kanon Staroga zaveta, pa Radomir Rakić, docent na pomenutom fakultetu, u svojoj knjizi: "Biblijski rečnik" kaže da kanon Staroga zaveta sadrži pet knjiga Zakona, 21 knjigu Proroka i 13 knjiga Spisa, ukupno 39, što odgovara užem kanonu. On kao deuterokanonske i apokrifne knjige navodi sledeće: Prvu i Drugu Jezdrinu, Tovita, Juditu, dodatke Jestiri, Premudrost Solomonovu i Isusa sina Sirahova, Varuha, Jeremijinu poslanicu, dodatke Danilu, Molitvu Manasijinu, i Prvu i Drugu Makaveja.

Iako nikada nisam razgovarao sa profesorom Rakićem o Juditi, mogu slobodno reći da ga lično poznajem, svojevremeno je bio i dekanom Bogoslovskog Fakulteta na Karaburmi, trenutno radi (nadam se još uvek) u Patrijaršiji, znam za njegov pomenuti Biblijski rečnik u 2 toma. Ako on prihvata ili posmatra, npr., uži kanon Starog zaveta, a pravoslavni je hrišćanin, onda to ima smisla. Kako mi se čini - ne postoji još uvek konzistentan stav o tome u Pravoslavnoj crkvi iz nekoliko razloga. Po mom mišljenju jedan od razloga jest što oni drugačije posmatraju pitanje Biblije i tradicije. Osim toga - postoji i razlika između Ruske i Grčke pravoslavne crkve po pitanju kanona, zato ne mogu jasno definisati što je kanonsko a što nije (odnosi se samo na tzv. deuterokanonske knjige). Svejedno se apokrifne ili deuterokanonske knjige preporučuju za čitanje.

Nomen Nescio
22.05.2009., 17:35
Da, naravno da je poanta u tome, jer Judita jest i biblijski i povijesni lik.
Tek kad se pročita nešto... tada se i zauzima stav, nije potrrebno tražiti
.... svi piše u Bibliji. Baš lijepo da si se zainteresirao za Knjigu o Juditi,
Ona može biti uzor mnogim ženama, a i jest. :D

Hm, da, čuo sam pozitivnoga o Juditi od jednog pisca koji je napisao valjda neki roman na temu Judite, ali sada već zaboravih koji je pisac u pitanju i koji roman. :rolleyes: Da, zainteresovaću se više da pročitam knjigu o Juditi, čim pre. :)

Sofiapolis
22.05.2009., 17:49
Kad se već zainteresirah za Juditu, evo i link o tome na jewishEncyclopedia

Judita (http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=711&letter=J&search=judith)

Kome se neda otvarat:

An Apocryphal book in sixteen chapters. The book receives its title from the name of its principal character, Judith ( = "Jewess"; in the Greek transliteration, Ἰουδείθ), a name found also in Gen. xxvi. 34 (comp. the corresponding masculine proper name in Jer. xxxvi. 14, 21, 23).

The Book of Judith is a story written for house-hold reading, While it may properly be classed as didactic, yet it is one of those popular tales in which the chief concern of the writer is with the telling of the story rather than with the pointing of a moral, and in which the wish to interest takes precedence even of the desire to instruct. What gained for the book its high esteem in early times, in both the Jewish and the Christian world, was its intrinsic merit as a story, rather than its religious teaching or its patriotism.

General Character and Contents.

It is, furthermore, a historical novel; that is, its scenes are definitely located as to place and time and connected with important personages of history, with the purpose of adding life to the narrative. This feature it has in common with such stories as those of Ruth, Esther, Daniel, and especially with the Book of Tobit, the work most nearly akin to it. But in Judith the names of persons and localities are introduced in such profusion and with such minuteness of detail as have no parallel in the other old Jewish compositions of this class.

The events of the narrative are represented as taking place on the occasion of the hostile advance of an "Assyrian" army into Palestine. The inhabitants of a certain Jewish city called "Bethulia," (properly "Betylua") can check the advance of the enemy, because their city occupies the narrow and important pass through which is the entrance into Judea (Judith iv. 7 et seq., viii. 21-24). But the Assyrians, instead of attempting to force the pass, blockade the city and cut off its water-supply. In the distress which follows, Judith, a woman of Bethulia, works deliverance for her city—and thus for all Judea and Jerusalem—by bewitching the Assyrian captain, Holofernes, and cutting off his head.

Historical Setting.

The book begins with a date, "the twelfth year of the reign of Nebuchadnezzar," and everything moves with the air of a precise account of actual events. But the way in which the narrative at once makes open sport of chronology and history is very striking. Nebuchadnezzar is the king of Assyria, and reigns in Nineveh(!). The Jews, who have "newly returned from the captivity" (iv. 3, v. 19), are in no sense his subjects; indeed, his chief captain has apparently never heard of them (v. 3). Yet the writer of this story was a well-informed man, familiar with foreign geography (i. 6-10, ii. 21-28), and well acquainted with the Hebrew Scriptures (i. 1; ii. 23; v. 6-19; viii. 1, 26; ix. 2 et seq.). It must therefore be concluded either that the principal names of the story are a mere disguise, or that they were chosen with a purely literary purpose, and with the intent to disclaim at the outset any historical verity for the tale. The former supposition is not rendered plausible by any consideration, and fails utterly to account for the peculiarities of the narrative; the latter, on the contrary, gives a satisfactory explanation of all the facts. That is, with the very first words of the tale, "In the twelfth year of the reign of Nebuchadnezzar, who reigned over the Assyrians in Nineveh," the narrator gives his hearers a solemn wink. They are to understand that this is fiction, not history. It did not take place in this or that definite period of Jewish history, but simply "once upon a time," the real vagueness of the date being transparently disguised in the manner which has become familiar in the folk-tales of other parts of the world.

The book has a distinctly religious trend, and is well calculated to inspire both patriotism and piety. For the history of the Jewish religion, however, it contributes little of importance. Views and doctrines which have nothing to do with the progress of the story are not introduced.

Nepoznati
22.05.2009., 17:51
Judita, još jedna žena o kojoj Biblija piše...

Koja vam je prva asocijacija kad čujete to ime? :)

Slavna žena? Moćan lik kojim Biblija pozitivno govori o ženi, bok uz bok sa nebrojenim "svetim muškarcima"? Marko Marulić?

Jesmo li žrtve stoljetne crkvene indoktrinacije ili se stvarno radi o nečem danas relevantnom u etičkom smislu?

Knjiga o Juditi nema ama baš nikakve veze s poviješću - izmišljena je alegorija o "idealnoj udovici". :mig:

Naravno, kao i druge biblijske knjige, i ova nas nastoji uvjeriti da je povijesna, pa započinje ovako:
http://www.hbk.hr/biblija/index.php?vraceno=Jdt

Bilo je to dvanaeste godine kraljevanja Nabukodonozora, kralja Asiraca, koji vladaše u velikom gradu Ninivi. U to je vrijeme Arfaksad vladao nad Medijcima u Ekbatani.

No to je besmislica i židovska enciklopedija priznaje da je to isto kao da je pisalo "i bilo je to iza 7 gora i 7 mora".
Šteta što taj mudar zaključak nisu proširili i dalje, na sve biblijske knjige, jer su sve rađene na isti kalup - daju privid povijesnosti, a radi se o pričama koje moraju dati teološke naputke, a ne fakte. Pod "teološkim naputcima" mislim na umovanja tadašnjih religijaša u deluziji Bogom.

Cilj priče: prikazati kako se prelijepa, sposobna i vrlo hrabra udovica mora ponašati nakon što joj umre muž:

Mora se zabiti u mišju rupu, i živjeti poput zombija. Sama, u postu, moliti dan i noć, izolirati se od života, poput živog mrtvaca, jer - umro je muškarac koji ju je posjedovao.

Judita odonda življaše kao udovica već tri godine i četiri mjeseca. Načinila je sebi sobu na ravnome kućnom krovu, navukla preko bokova kostrijet i nosila haljine udovičke. Postila je sve dane udovištva svoga, osim uoči subote i za samih subota, uoči mlađaka i za samih mlađaka te za svetkovina i blagdana doma Izraelova.

Uvod:

Tih dana sve je to čula /o pljački Holofernove vojske/ Judita, kći Merarija, sina Oksa, sina Oziela, sina Elkija, sina Ananije, sina Gedeona, sina Rafaina, sina Ahitoba, sina Elije, sina Helkije, sina Eliaba, sina Natanaela, sina Salamiela, sina Sarasadaja, sina Izraelova. Njezin muž Manaše, iz istoga plemena i obitelji, bješe umro za žetve ječma.

Biblijski pisac kao da je osjećao grižnju savjesti što se usudio napisati nešto pozitivno o nekakvoj ženi, pa to kompenzira brojnim imenima muškaraca: sinova, očeva i muževa. :rofl:

Judita odluči stvar uzeti u svoje ruke, lijepo se dotjerati i hrabro zavesti Holoferna: :)

Svuče sa sebe kostrijet, skide udovičke haljine, opra vodom tijelo, namaza se mirisavom mašću, počešlja kosu i stavi prevjes na glavu, odjenu se u svečane haljine u koje se odijevala dok je još živio muž njezin Manaše. Obu sandale, metnu narukvice, ogrlice, prstenje, naušnice i sav nakit: uresi se što je mogla ljepše da bi očarala oči ljudi koji je budu gledali.

Kad je došla do vojskovođe, laskavo mu je nalagala o svom divljenju njegovim carem Nabukodonozorom i njegovoj mudrosti. Uz to mu je prodala trik da će biti špijunka i izdajica svog naroda i dovesti ga usred Jeruzalema. Seks se podrazumijevao...

Holofernu se srce uzbudi, duša mu se uznemiri i spopade ga ognjena žudnja da bude s njom. Od onoga dana kad ju je prvi put vidio, samo je vrebao priliku da je zavede. Kaza joj Holoferno: "Dođi pij i veseli se s nama!" Judita odgovori: "Hoću, pit ću, gospodaru, jer osjećam da je danas moj život tako velik kako nije bio nikada od moga rođenja." Uzela je, jela je i pila pred njim što joj njezina sluškinja bijaše priredila. Holoferno je uživao u njoj i pio je toliko vina koliko ga nije pio nikad u životu.

Pijanom Holofernu ljepotica Judita odrubi glavu:

Priđe stupu postelje, do Holofernove glave, i skide odande Holofernov mač. Zatim, primaknuvši se postelji, zgrabi kosu Holofernovu i kaza: "Gospodine Bože Izraelov, ojačaj me danas!" I iz sve snage udari dvaput Holoferna po vratu i odrubi mu glavu. Njegov trup potom otkotrlja s ležaja i strže zastor sa stupova. Malo kasnije iziđe i glavu Holofernovu predade sluškinji. Ona je metnu u svoju torbu. Obadvije zatim, po običaju, iziđoše na molitvu.

Izvadivši glavu iz torbe, pokaza im je i reče: "Evo glave Holoferna, vrhovnog zapovjednika vojske asirske, i evo zastora pod kojim je ležao pijan. Bog ga je pogodio rukom jedne žene!

Ako ga ubije žena, to je najveća sramota. :eek:

Judita im reče: "Poslušajte me, braćo! Uzmite ovu glavu i objesite je na krunište naših zidina.

Poslije tog poduhvata, zar Judita nije zaslužila barem "ministarsku fotelju"? Ne. Ona se opet izolirala, posti, moli, dok ne umre i sve ostavi rođacima - muškarcima.

Poruka: Priča o Juditinom pothvatu (koji je ionako izmišljen) ima za cilj dokazati da se ne radi o kakvoj rugobi, glupači ili plašljivici, nego sasvim suprotno, ženi koja bi mogla biti na važnijem mjestu od mnogih muškaraca. MOGLA BITI! Sve je to da bi se naglasilo kako je baš takva žena svojevoljno postala zombi kada više nema njezina Gospodara muškarca. Gore od Penelope, ona odbija sve ponude za brak, ostajući vjerna mrtvom mužu, moli dan i noć, čeka na svoju smrt.

Mnogi su je prosili, ali ona ne upozna ni jednoga čovjeka //no sex// u sve dane života svojega otkad joj umrije muž Manaše i bi pridružen narodu svome... Prije smrti razdijelila je svoja dobra rođacima svojim i rođacima muža svojega Manašea.

Je li Judita primjer kako se udovice trebaju ponašati?

Načinila je sebi sobu na ravnome kućnom krovu, navukla preko bokova kostrijet i nosila haljine udovičke. Postila je sve dane udovištva svoga, osim uoči subote i za samih subota, uoči mlađaka i za samih mlađaka te za svetkovina i blagdana doma Izraelova.

good angel
22.05.2009., 17:57
Zanimljivo da si toliko uvjerena u to, jer je uključena u katolički kanon. A nije recimo u Tanakh, židovski kanon, a valjda i ti priznaješ da su starozavjetne knjige židovske i da je to religija odtuk su i katolici preuzeli svoje osnove kao i to da je Isus bio Židov, takav se rodio i umro. Za kršćanstvo i katoličanstvo nikad nije čuo.

Da, jest zanimljivo jer sam Rimokatolik, a poučavali su me i poučavaju
Nauku unutar te iste Crkve, koji su ovlašteni za poučavanje - svećenici,
njih slušam. A Isus kaže apostolima: "Tko vas sluša mene sluša". Od Njegovih
apostola... proizašli su današnji svećenici, tako da se držim Riječi koje je
Isus izrekao. Da, Isus je bio Židov, rodio se u tom Narodu, došao je ne
da ukine Stari Zavjet nego da ga usavrši..... davši Novi Zavjet.... tj. Sebe.
Tako je ustanovio Rimokatoličanstvo, postavivši Petra Kefu za stijenu, na
kojoj će sagraditi Crkvu Svoju i vrata paklena je neće nadvladati. Tako da je
Sv. Petar prvi Sv. Otac Papa, to je sve tak' Isus rekao i napravio. Nije ni
trebao "čuti za katoličanstvo i kršćanstvo" .... kad je to Isus ... nije trebao
Sam Sebe slušati, zbog toga ima nas ... da ga slušamo, ako želimo.
U smislu svega iznesenog... slušam Njega, ostalo odbacujem kao nepotrebno. :D

todaytonight
22.05.2009., 18:04
sve sto je lijepo u bibliji receno o zeni, receno je o njoj kao supruznici
kao zeni koja tek dozivljava puninu i cjelovitost u spoju s muzem


slobodnim rijecima:

(efezanima 5.25) voli svoju zenu kao sto je Krist volio crkvu

(efezanima 5.28-33) voli svoju zenu kao sto volis svoje tijelo ..

(1 petrova 3.7) pomozi svojoj zeni gdje god to mozes, postuj ju, moli se da ti se dade da sagledas gdje joj i kada i kako trebas biti od pomoci

(kolosanima 3.19) spomeni se da ti je zena dragocjeni dar od Boga i ne budi strog prema njoj, gledaj ju milo, obracaj joj se njezno ..

(1 korincanima 7.3-5) muzevljevo tijelo nije samo njegovo, vec pripada i njegovoj zeni, ona raspolaze s njim ... zadovolji ju i znaj da seksualna zadovoljstva nisu nesto sto se uzima, vec nesto sto se daje

(izreke 5 18-19) uzivaj u svojoj zeni i njenom tijelu cijeli zivot, budi ocaran njome

izreke 31.28-29 blagoslivljaj svoju zenu

izreke 18.22 budi zahvalan Bogu na svojoj zeni i znaj koliki ti je ona blagoslov

1 timotijeva 2.9

solomonova pjesma 4.7, 7.1-8 reci svojoj zeni kako si ocaran njenim tijelom

jevrejima 13.4 uzvisuj svoj brak i ostani iskren svojoj zeni u svemu

matej 19.5 budi jedno sa svojom zenom u svakom pogledu

good angel
22.05.2009., 18:04
Hm, da, čuo sam pozitivnoga o Juditi od jednog pisca koji je napisao valjda neki roman na temu Judite, ali sada već zaboravih koji je pisac u pitanju i koji roman. :rolleyes: Da, zainteresovaću se više da pročitam knjigu o Juditi, čim pre. :)

Da, pisac se zove Miro Gavran i nije "valjda neki roman".... nego roman
o Juditi, vjerojatno si tog pisca upoznao na prezentaciji Knjige o Juditi..
jer je autor. Malo više informacija, tako da ti bude lakše o kome se radi:

http://www.nacional.hr/clanak/25918/miro-gavran-najpopularniji-hrvatski-pisac-u-svijetu

:D

Sofiapolis
22.05.2009., 18:06
E, hebi ga Nepoznati!

Takvo ponašanje se u tim sredinama, pa tako i kršćanskoj do XX vijeka, očekivalo od žena. Kad sam bila mlađa, u osnovnoj školi i išla na vjeronauk, jednom sam si uzela knjigu svetica katoličke crkve, s namjerom da nađem jednu koju bi mogla poštivati.

Nisam našla nijednu :(. Sve neke koje bi se ubile da sačuvaju djevičanstvo, ili bi se oblačile u krpe i postile do iznemoglosti, ili živjele u samostanima izolirane i pokorne, ili se potpuno izolirale od svijeta unutar četiri zida bez kreveta, odječe i minimuma konforta. :eek:

Još mi je najpozitivnija bila jedna u toj zadnjoj skupini, majka Juliana, koja piše lijepe stvari.

Ali zašto je i ona odlučila živjeti tako unutar četiri hladna, prazna, pusta zida svojom voljom :eek: ? Pa da je bar otišla u šumu, uživala u prirodi, miru, pticama, lijepom vremenu, slobodi ... ko muškarsci. To bi još shvatila i poštivala. Ali ništa. :confused::ne zna:

Sve su me razočarale. Ove starozavjetne ako već ne pokazuju bolji primjer su mi ipak zanimljivije.

Ali imaš pravo: nači si u toj skupini idola je iznimno teško. Nemoguče jednoj samosvjesnoj ženi koja drži do sebe i ima samopoštovanja. :)

Nepoznati
22.05.2009., 18:14
Da, pisac se zove Miro Gavran i nije "valjda neki roman".... nego roman
o Juditi, vjerojatno si tog pisca upoznao na prezentaciji Knjige o Juditi..
jer je autor. Malo više informacija, tako da ti bude lakše o kome se radi:

http://www.nacional.hr/clanak/25918/miro-gavran-najpopularniji-hrvatski-pisac-u-svijetu

:D

Zanimljiv lik.

Uz to, više od 20 godina ne jedem kopnene životinje - samo ribu, ali i jaja. Biblija je inspirativna kao sam život, za neke ljude je ona religiozna knjiga preko koje mogu komunicirati s božanskim, za neke je to sjajna literatura, a za nekoga sociološko-povijesni dokument o prohujalim vremenima.

Sofiapolis
22.05.2009., 18:21
Još sam trebala dodati:

Same su si krive. :flop: Žene čine 50% stanovništva. Pa ako se zadovoljavaju time da se tretiraju ko krpe, jasno da će tako i biti tretirane:(

Ko se ne bori za svoja prava, neće ih ni dobiti. Pa neće se nitko za tuđa prava boriti :p

Najviši stupanj orobljavanja jest kad porobljena strana sama smatra da tako treba biti i da zaslužuje takav tretman. Taj stupanj je postignut kod mnogih žena još danas, a do prije 50-tak godina... od preko 99% svjetkog stanovništva.

Kad se sjetim svoje bake. Kolike je godine rađala i zakapala djete :flop: A suzu ne bi prolila. :eek:

Ništa je se nije pitalo hoćeš li zatrudniti ili nećeš:( A veliki vjernik je bila, svuda slike svetaca, svake nedjelje na misi i jedino je bibliju i danicu i glas koncila čitala.

Uopće si nije mogla predočiti da možda ipak zaslužuje bolji tretman, i da ta patnja ne može biti božja volja (pod pretpostavkom da je Bog dobar i ima išta stime). Jednostavno je smatrala da je to sudbina. Nije čudo da se rijetko smiješila i bila tvrda ko kamen. Nije navikla na blagost. :(

Al opet. Trebala se suprostaviti. Tko ne zahtjeva poštovanje, ne može ga ni dobiti.

Bolji idoli su ipak ratničke princeze i amazonke, Crvena Sonja. :top:

I dobro, sad se sjetih katolika, Ivana Orleanška:top:

Nomen Nescio
22.05.2009., 18:27
Kad se već zainteresirah za Juditu, evo i link o tome na jewishEncyclopedia

Judita (http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=711&letter=J&search=judith)

Kome se neda otvarat:


Da li te zanima to isto iz malo relevantnije enciklopedije? :) Reč je o Encyclopaedia Judaica, drugo izdanje. Ima dosta da se čita. :)

Da, pisac se zove Miro Gavran i nije "valjda neki roman".... nego roman
o Juditi, vjerojatno si tog pisca upoznao na prezentaciji Knjige o Juditi..
jer je autor. Malo više informacija, tako da ti bude lakše o kome se radi:

http://www.nacional.hr/clanak/25918/miro-gavran-najpopularniji-hrvatski-pisac-u-svijetu

:D

Da, u pravu si, tako se zove. Imam negde njegov mail i visit karticu. Gostovao je u Beogradu, ali se ne sećam tačno datuma. Negde pre 3 godine, cca.

good angel
22.05.2009., 18:28
Zanimljiv lik.

Uz to, više od 20 godina ne jedem kopnene životinje - samo ribu, ali i jaja. Biblija je inspirativna kao sam život, za neke ljude je ona religiozna knjiga preko koje mogu komunicirati s božanskim, za neke je to sjajna literatura, a za nekoga sociološko-povijesni dokument o prohujalim vremenima.

Jel' da je?
Isto volim hranu koju i ti preferiraš, a za ostalo nam se ukusi
mogu i ne moraju slagati. U biti, o ukusima se ne raspravlja, bar u profi-
njenim društvima, a uvjerena sam da ti to dobro znaš. Imaš pravo i slažem
se s tobom. :mig: :five: :w

Edit: Sofiapolis prekrasno.... baš si me lijepo podsjetila na Jeanne D' Arc ...,
žena zmaj

danijel12
22.05.2009., 18:32
Danijele, ovo bi ipak trebao znati.

Kako ipak ne postoji jasan kanon među pravoslavnim crkvama, one su na konferenciji održanoj 1961. godine na Rodosu odlučile da se sazove Veliki svesabor na kojem bi trebalo da se razmatra autoritet drugokanonskih (nekanonskih) knjiga koje se čitaju u pravoslavnim crkvama. Od ovog Sabora se očekuje da konačno odredi kanon Staroga zaveta za pravoslavne crkve.

Međutim, bez obzira na buduće odluke, pojedini profesori na Bogoslovskom fakultetu SPC već danas naučavaju studente da u kanon Staroga zaveta spadaju i: Druga Jezdrina, Knjiga o Tovitu, Knjiga o Juditi, Knjiga premudrosti Solomonove, Knjiga premudrosti Isusa sina Sirahova, Poslanica Jeremijina, Knjiga proroka Varuha, Prva, druga i treća Makavejska i Treća knjiga Jezdrina, što predstavlja proširenje i šireg, aleksandrijskog kanona (koji prihvata rimokatolička crkva).

Sa druge strane, pojedini profesori prihvataju tzv. uži kanon Staroga zaveta, pa Radomir Rakić, docent na pomenutom fakultetu, u svojoj knjizi: "Biblijski rečnik" kaže da kanon Staroga zaveta sadrži pet knjiga Zakona, 21 knjigu Proroka i 13 knjiga Spisa, ukupno 39, što odgovara užem kanonu. On kao deuterokanonske i apokrifne knjige navodi sledeće: Prvu i Drugu Jezdrinu, Tovita, Juditu, dodatke Jestiri, Premudrost Solomonovu i Isusa sina Sirahova, Varuha, Jeremijinu poslanicu, dodatke Danilu, Molitvu Manasijinu, i Prvu i Drugu Makaveja.

Iako nikada nisam razgovarao sa profesorom Rakićem o Juditi, mogu slobodno reći da ga lično poznajem, svojevremeno je bio i dekanom Bogoslovskog Fakulteta na Karaburmi, trenutno radi (nadam se još uvek) u Patrijaršiji, znam za njegov pomenuti Biblijski rečnik u 2 toma. Ako on prihvata ili posmatra, npr., uži kanon Starog zaveta, a pravoslavni je hrišćanin, onda to ima smisla. Kako mi se čini - ne postoji još uvek konzistentan stav o tome u Pravoslavnoj crkvi iz nekoliko razloga. Po mom mišljenju jedan od razloga jest što oni drugačije posmatraju pitanje Biblije i tradicije. Osim toga - postoji i razlika između Ruske i Grčke pravoslavne crkve po pitanju kanona, zato ne mogu jasno definisati što je kanonsko a što nije (odnosi se samo na tzv. deuterokanonske knjige). Svejedno se apokrifne ili deuterokanonske knjige preporučuju za čitanje.
Hvala na pojašnjenju. Na onim linkovima koje sam ja pronašao vjerojatno je stvar malo pojednostavljena. Tamo se naprosto te deuterokanonske knjige svrstavaju u kanon pravoslavnih crkava, bez detaljnijeg pojašnjenja da to još nije konačno odlučeno, niti s opaskom da to možda vrijedi za neke pravoslavne crkve, ali ne i za sve.

todaytonight
22.05.2009., 18:34
Sve su me razočarale. Ove starozavjetne ako već ne pokazuju bolji primjer su mi ipak zanimljivije.

Ali imaš pravo: nači si u toj skupini idola je iznimno teško. Nemoguče jednoj samosvjesnoj ženi koja drži do sebe i ima samopoštovanja. :)


bas tako.

kao sto sam gore vec rekla - zena je, po bibliji, a u fundamentalistickom duhu srednjega istoka, vidjena jedino kao supruznica i mogla je funkcionirati jedino kao 'bolja polovica'

... s tim da ovo "bolja" cini mi se potjece iz vremena revolucionirane, emancipirane poslijeratne zene 50-60-70-80ih godina prosloga stoljeca balkana

dakle, te tvoje svetice u davna vremena nisu mogle/smjele ostvariti sebe same, nikako bez pripadanja nekom muzu ... pa im je jedino preostalo zabrazditi se i zatvoriti u zidine nekog samostana

hvala Bogu, danasnja zena ne mora postizati svoju svetost na takav jalovi nacin: danas je zena slobodna izabrati zivjeti sama samo sa svojim djetetom/djecom i istovremeno biti priznata clanica (RK) crkvene zajednice ... barem na 'divljem' zapadu amerike, australije, kanade, zealanda ... a bilo je tako i u HR prije kojih 30 godina ... dakle, i bez muza zena moze biti Bogu ugodna :)

Sofiapolis
22.05.2009., 18:36
Da li te zanima to isto iz malo relevantnije enciklopedije? :) Reč je o Encyclopaedia Judaica, drugo izdanje. Ima dosta da se čita. :)


Naravno, pucaj :D

Nomen Nescio
22.05.2009., 18:44
Hvala na pojašnjenju. Na onim linkovima koje sam ja pronašao vjerojatno je stvar malo pojednostavljena. Tamo se naprosto te deuterokanonske knjige svrstavaju u kanon pravoslavnih crkava, bez detaljnijeg pojašnjenja da to još nije konačno odlučeno, niti s opaskom da to možda vrijedi za neke pravoslavne crkve, ali ne i za sve.

Našao sam pomenuti članak o kanonu, ali biće da je to 2 dio. :( Prvi dio koji je u broju pre toga - trenutno ga nemam, tako da tamo ima ponešto o kanonu Pravoslavne crkve, ali ništa o Juditi, koliko sam zapazio. Svejedno, na ovom topicu ne da mi se više kopati o ovoj temi, a materijala o kanonu zaista imam poprilično, jer ta me tema oduvek interesovala. :)

good angel
22.05.2009., 18:46
Danijele, ovo bi ipak trebao znati.

Kako ipak ne postoji jasan kanon među pravoslavnim crkvama, one su na konferenciji održanoj 1961. godine na Rodosu odlučile da se sazove Veliki svesabor na kojem bi trebalo da se razmatra autoritet drugokanonskih (nekanonskih) knjiga koje se čitaju u pravoslavnim crkvama. Od ovog Sabora se očekuje da konačno odredi kanon Staroga zaveta za pravoslavne crkve.

Međutim, bez obzira na buduće odluke, pojedini profesori na Bogoslovskom fakultetu SPC već danas naučavaju studente da u kanon Staroga zaveta spadaju i: Druga Jezdrina, Knjiga o Tovitu, Knjiga o Juditi, Knjiga premudrosti Solomonove, Knjiga premudrosti Isusa sina Sirahova, Poslanica Jeremijina, Knjiga proroka Varuha, Prva, druga i treća Makavejska i Treća knjiga Jezdrina, što predstavlja proširenje i šireg, aleksandrijskog kanona (koji prihvata rimokatolička crkva).

Sa druge strane, pojedini profesori prihvataju tzv. uži kanon Staroga zaveta, pa Radomir Rakić, docent na pomenutom fakultetu, u svojoj knjizi: "Biblijski rečnik" kaže da kanon Staroga zaveta sadrži pet knjiga Zakona, 21 knjigu Proroka i 13 knjiga Spisa, ukupno 39, što odgovara užem kanonu. On kao deuterokanonske i apokrifne knjige navodi sledeće: Prvu i Drugu Jezdrinu, Tovita, Juditu, dodatke Jestiri, Premudrost Solomonovu i Isusa sina Sirahova, Varuha, Jeremijinu poslanicu, dodatke Danilu, Molitvu Manasijinu, i Prvu i Drugu Makaveja.

Iako nikada nisam razgovarao sa profesorom Rakićem o Juditi, mogu slobodno reći da ga lično poznajem, svojevremeno je bio i dekanom Bogoslovskog Fakulteta na Karaburmi, trenutno radi (nadam se još uvek) u Patrijaršiji, znam za njegov pomenuti Biblijski rečnik u 2 toma. Ako on prihvata ili posmatra, npr., uži kanon Starog zaveta, a pravoslavni je hrišćanin, onda to ima smisla. Kako mi se čini - ne postoji još uvek konzistentan stav o tome u Pravoslavnoj crkvi iz nekoliko razloga. Po mom mišljenju jedan od razloga jest što oni drugačije posmatraju pitanje Biblije i tradicije. Osim toga - postoji i razlika između Ruske i Grčke pravoslavne crkve po pitanju kanona, zato ne mogu jasno definisati što je kanonsko a što nije (odnosi se samo na tzv. deuterokanonske knjige). Svejedno se apokrifne ili deuterokanonske knjige preporučuju za čitanje.

Vjerojatno dolazi do problema podjele po kanonima i zbog toga što su i
same Pravoslavne crkve u svijetu podijeljene... na autokefalne i autonomne.
Autokefalne u jurisdikcijskom pogledu su potpuno samostalne ........ dok su
autonomne povezane sa nekom drugom Pravoslavnom crkvom.

U svijetu danas postoje Pravoslavne crkve sa statusom Patrijaršije:
Carigradska, Aleksandrijska, Antiohijska, Jeruzalemska, Ruska, Srpska,
Rumunjska, Bugarska i Gruzijska.

Uz njih su autokefalne i autonomne: Ciparska, Poljska, Češka, Slovačka,
Finska, Američka, Albanska, Ukrajinska, Sinajska, Makedonska, Crnogorska
i Japanska Pravoslavna crkva.

Ako Bog da da se ujedine, u jednu Pravoslavnu crkvu... valjda će tada biti
i manje razilaženja oko tumačenja ne samo kanona nego i drugih stvari. :D

Nomen Nescio
22.05.2009., 18:49
Naravno, pucaj :D

Di da pucam? :confused: Ovde ne dolazi u obzir teško naoružanje. :)

Šalim se, naravno, ali pošto je opširno - radije bih to copirao i poslao ti mailom. Mislim na članak o njojzi. Ceo volume 11 je priličan, 17,8 mb, ne mogu ga mailom slati, ali mogu deo o Juditi.

Sofiapolis
22.05.2009., 19:09
Di da pucam? :confused: Ovde ne dolazi u obzir teško naoružanje. :)

Šalim se, naravno, ali pošto je opširno - radije bih to copirao i poslao ti mailom. Mislim na članak o njojzi. Ceo volume 11 je priličan, 17,8 mb, ne mogu ga mailom slati, ali mogu deo o Juditi.


Samo mali pištoljčići za cure :raspa:

Hvala, ali nemoj se previše truditi, zainteresirala sam se kad je već tema ali nije da me baš posebno zanima i da želim istražiti to do detalja. Vjerojatno imaš puno toga što bi mi bilo zanimljivije, ali teško je reči kad ne znam točno.

Al hvala još jednom na ponudi.

Nomen Nescio
22.05.2009., 19:11
Ako Bog da da se ujedine, u jednu Pravoslavnu crkvu... valjda će tada biti
i manje razilaženja oko tumačenja ne samo kanona nego i drugih stvari. :D

One ne posmatraju to na način kao mi, mislim na pravoslavne crkve, ali svejedno ne bih da širim temu o temi koja uopšte nije tema ove teme.:)

Nomen Nescio
22.05.2009., 19:19
Samo mali pištoljčići za cure :raspa:

Hvala, ali nemoj se previše truditi, zainteresirala sam se kad je već tema ali nije da me baš posebno zanima i da želim istražiti to do detalja. Vjerojatno imaš puno toga što bi mi bilo zanimljivije, ali teško je reči kad ne znam točno.

Al hvala još jednom na ponudi.

Pa nekih 2 stranice ima, da nije to malo previše za ovde? Čisto razmišljam, da se ne trudim uzalud. Mislio sam na Juditu, ne na čitav 11 tom, ima 842 str. :)

Tu i tamo reci što te zanima, možda i imam nešto. :D Danas sam dobre volje, tako da ti nudim knjigu Women's Religions in the Greco-Roman World (http://www.amazon.com/Womens-Religions-Greco-Roman-World-Sourcebook/dp/0195170652), u pdf formatu. Izdanje ni manje ni više no Oxford University Press. Možda je korisna i knjiga Women, Creation, and the Fall (http://www.amazon.com/Women-Creation-Fall-Mary-Kassian/dp/0891075526/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1243016304&sr=1-1), pisac je žensko, Mary Kassian. :) Dok sam raspoložen... :cerek: No ako nećeš ili te ne zanima, nema nikakvih problema. :)

good angel
22.05.2009., 19:33
One ne posmatraju to na način kao mi, mislim na pravoslavne crkve, ali svejedno ne bih da širim temu o temi koja uopšte nije tema ove teme.:)

Počeo si o kanonima pravoslavnih crkvi, nema s ničim drugim veze,
objašnjenje sam dala, kako za Juditu tako i za ovo, nemaš što širiti temu
jer već sama priča koju si počeo o kanonu je off. Tema su žene u Bibliji i
njihov položaj. :D

Nomen Nescio
22.05.2009., 19:38
Počeo si o kanonima pravoslavnih crkvi, nema s ničim drugim veze,
objašnjenje sam dala, kako za Juditu tako i za ovo, nemaš što širiti temu
jer već sama priča koju si počeo o kanonu je off. Tema su žene u Bibliji i
njihov položaj. :D

Nisam ja počeo priču o kanonu, ali u pravu si - tema su žene u Bibliji i njihov položaj ili položaj žena u Bibliji. :)

good angel
22.05.2009., 19:40
Nisam ja počeo priču o kanonu, ali u pravu si - tema su žene u Bibliji i njihov položaj ili položaj žena u Bibliji. :)

Crvenkapica je počela. :rolleyes: :rofl:

Sofiapolis
22.05.2009., 19:43
Tu i tamo reci što te zanima, možda i imam nešto. :D Danas sam dobre volje, tako da ti nudim knjigu Women's Religions in the Greco-Roman World (http://www.amazon.com/Womens-Religions-Greco-Roman-World-Sourcebook/dp/0195170652), u pdf formatu. Izdanje ni manje ni više no Oxford University Press. :) Dok sam raspoložen... :cerek: No ako nećeš ili te ne zanima, nema nikakvih problema. :)

Pa dobro da si dobro raspoložen, neka si:D Pustimo Juditu onda. Ove dvije imaš u pdf-formatu valjda? Ova prva Greco-Roman world bi me i zanimala, ako ti već stvarno nije problem.

Ova druga, pa ne bi hvala, vjerojatno bi me samo iživcirala da je čitam.

Nego, o toj enciklopediji koju imaš, općenito me zanima život, običaji i sve ostalo vezao za židove u jidišogovornom svijetu, ponajviše negje u istočnoj Ukraini. Ne znam ništa detaljno da pitam, kad ne znam ima li tamo što o tome, a možda i ima puno, pa bi trebalo definirati. Al to ide debelo u off, pa u slučaju da ima nešto i imaš volje, možemo na pm. :)

Nomen Nescio
22.05.2009., 20:16
Pa dobro da si dobro raspoložen, neka si:D Pustimo Juditu onda. Ove dvije imaš u pdf-formatu valjda? Ova prva Greco-Roman world bi me i zanimala, ako ti već stvarno nije problem.

Da, u pdf-u naravno, originalno izdanje, možeš slobodno da je citiraš kao originalno izdanje. :) Isus reče "badava ste dobili, badava i dajte." :) Obično sam škrt da dajem svakome ono što imam, ali daću ti, nije problem. Imam i Vestal Virgins, Sibyls, and Matrons, Woman in Roman Religion (http://www.amazon.com/Vestal-Virgins-Sibyls-Matrons-Religion/dp/029271694X). A i Goddesses and the Divine Feminine (http://www.amazon.com/Goddesses-Divine-Feminine-Western-Religious/dp/0520231465). :)

Ova druga, pa ne bi hvala, vjerojatno bi me samo iživcirala da je čitam.

Zašto? Mislim da je baš interesantno listati nešto s čime se ne slažeš. :)

Nego, o toj enciklopediji koju imaš, općenito me zanima život, običaji i sve ostalo vezao za židove u jidišogovornom svijetu, ponajviše negje u istočnoj Ukraini. Ne znam ništa detaljno da pitam, kad ne znam ima li tamo što o tome, a možda i ima puno, pa bi trebalo definirati. Al to ide debelo u off, pa u slučaju da ima nešto i imaš volje, možemo na pm. :)

Ok, taj život i običaji i sve ostalo tiče se i žena. :cerek: Nismo u golem off, a sve što te zanima koncipiraj i pitaj me u pp, valjda ću naći nešto od toga, enciklopedija ima 22 toma, na engleskom je, pa je dobro znati neke engleske pojmove. Lako se to nađe. No zanimljivo mi je o ženama u pomenutoj enciklopediji, ima vrlo opširan članak, vidi npr. ovo:

Israeli women are highly educated. Approximately 22% of Israel’s women have 13–15 years of formal education compared to 20% of men, although 4.5% of women have no schooling compared to 1.8% of men. However, while 57% of all academic degrees are earned by women, and 46% of the doctoral
students are women, only 22% of senior faculty members and 7.8% of full professors are women.

Ko bi rekao da je danas tako. :) Takođe postoji uloga žene u ekonomiji, obrazovanju, rukovođenju/upravljanju, religiji, etc (u Bibliji). Što se religije tiče, deo citata:

Religious Roles. The predominance of women in household education and management may have been replicated in household religious roles. Although the Bible’s focus is on temple or tabernacle and on national or communal practices, there are clear indications of family celebrations that punctuated the annual religious calendar. For example, Passover in its origins was likely a home-based spring festival involving specific kinds of food preparation; the other major festivals, similarly grounded in the agricultural calendar, no doubt involved family feasting. Household Sabbath traditions are difficult to trace back to the biblical period, but the manna provisions for the seventh day, as well as post-biblical sources, indicate festal meals were part of the holy day of rest. The domestic celebration of festivals and observance of Sabbath are inconceivable without special meals requiring women’s culinary
expertise and labor.

In addition, women undoubtedly participated in celebrations at shrines near their homes and even initiated cultic activity. The Hannah narrative is instructive in this regard (I Sam. 1–2). Hannah accompanies her husband and his secondary wife and their children to an annual sacrifice at the cult center of Shiloh. In addition, she comes “before the Lord” to make a vow and a sacrifice in the hopes of ending her barrenness. Although post-biblical textual traditions try to obfuscate her role, the Masoretic text clearly indicates that Hannah, having become pregnant and given birth to Samuel, fulfills her vow by bringing sacrifices to Shiloh. Although Deuteronomy 16:16 does not enjoin women to participate in the pilgrimage festivals in Jerusalem, they were not precluded from doing so. Moreover, other passages in Deuteronomy (e.g., 12:12; 16:11, 14) are gender-inclusive in their instructions for bringing sacrifices and celebrating at the central shrine. And dozens of priestly passages use the gender-inclusive term nefesh, indicating that women as well as men were mandated to offer certain sacrifices (see, e.g., Lev.2:1 and Num. 5:6).

Sofiapolis
22.05.2009., 21:22
@No_Nick

Pa vjerojatno su interesantne. Je si ih ti čitao? Pa ako ti zaista nije problem, pošalji. Nemam baš sad puno vremena za čitat, ali dok sjede u harddisku, strpljivo čekaju na red. Ova druga koju spominješ, divine feminine, nekad sam čitala jednu od Marije Gimbutas na istu temu, a ova po kritikama se kosi s tom, izgleda.

...

Pa ljudi u Izraelu su često obrazovani, žene i muškarci. Jednom sam bila tamo za vrijeme Pesaha, a za Šavuot sam se popela na Sinaj.

Jedna od ljepših ceremonija koje vrše žene je blagoslivljanje svijeća za Šabat. Ima tu svakakvih detalja, treba pokriti oči i tri puta rukom oko svijeća, sve to ima simboliku.

Konkretno, ovo za Ukrainu sam mislila u drugoj polovici 19. stolječa i eventualno početkom 20.

Nomen Nescio
23.05.2009., 13:16
Ne, naravno, nisam ih čitao, osim što skoro preko svake knjige koju imam, volim da pređem preko sadržaja i eventualno uvoda, a koja me više interesuje odem i do bibliografije. Ono što me posebno interesuje pročitam, vrlo retko inače čitam cele knjige, ne sećam se zadnji put kada sam neku knjigu u celosti pročitao. :rolleyes: Od Camusa, Stranac. :cerek: Sada sam se setio, tražio mi profa iz filosofije, a knjiga beše ima oko 100 strana, nije puno. Zato je i izabrah. :lol:

Da, one knjige što sam ti preporučio - vidio sam ukratko o čemu se rade, ostavi mi mail na pp i poslaću ih. Možda budem raspoložen pa ti pošaljem još nešto. :D Imam desetak knjiga o ženama, ako ne i više, ja sam ti naveo samo neke. :p

Takođe mi u pp napiši šta te konkretno zanima vezano za jevreje, treba mi neki pojam na engleskom, bilo što, to je enciklopedija sa više od 25.000 članaka, ako se dobro sećam (nisam brojao :D), a specijalizovana je za judaizam i njihovu istoriju, ima dosta o tome. Isto tako imam enciklopediju žena u Severnoj Americi (Encyclopedia of Women and Religion in North America (http://www.amazon.com/Encyclopedia-Women-Religion-North-America/dp/0253346851)) u 3 toma. Ova enciklopedija i još neke slične stvari naterale su me da razmišljam o topicu koji se bavi ulogom žena u religioznom svetu ili možda hršćanstvu, pošto se ovaj topic treba baviti položajem žena u Bibliji. Vrlo sam bio inspirativan da otvorim jednu takvu temu, jer stvarno - doprinos žena u religioznom svetu nemerljiv je.

Reći ću ti ono što je meni zanimljivo a iz Biblije je - Bog je na Svoju sliku ili prema Svom obličju stvorio i muško i žensko.

Kada sam počeo razmišljati da žena kao biće otkriva božanski karakter i prirodu u sebi - jako puno sam promenio neke stavove. To je na neki način bila revolucija u meni, jer do tada nisam tako razmišljao. Ili, razmišljao sam vrlo površno, plastično, plitko. Kada sam shvatio da sama žena jeste odraz Božanskoga, počeo sam da se menjam, a na neki način i svet oko mene sam posmatrao drugačije. Više sam uvažavao ono što žene vele, više sam ih slušao, njihov pogled na bilo što bio mi je zanimljiv, i u svemu tome sam zaista video neku lepotu i doživio puninu. :) Naravno, žene nikada nisam razumeo (problem je što ni one sebe ne razumeju :cerek: ), ali sigurno ih smatram ravnopravnima sa muškarcima, jedino postoji funkcionalna razlika, ali funkcionalna razlika postoji i između mene i mog druga Mileta (Mile je stručnjak za kožu, bavi se uzgojem krava na selu, a i uveze po koji auto sa Zapada kojeg posle preproda ovde). :) Ja nemam blage veze sa svim čime se Mile bavi. :) Eto kako posmatram stvari.

Nepoznati
23.05.2009., 14:11
Reći ću ti ono što je meni zanimljivo a iz Biblije je - Bog je na Svoju sliku ili prema Svom obličju stvorio i muško i žensko.

Piše nešto sasvim drugo. Od praha zemaljskog oblikovao je MUŠKARCA, udahnuo mu svoj Dah, pa je stvorio životinje, pa malo Adam baulja oko životinja i traži si partnericu za seks i druženje, buni se, pa mu Bog iščupa rebro i napravi za njega družicu, da ne bi bio sam, a i zato jer s niti jednom (drugom) životinjom, nije bio zadovoljen.

"Nije dobro da muškarac bude sam: načinit ću mu pomoć/nicu kao što je on." (19) Tada Jahve, Bog, načini od zemlje sve životinje u polju i sve ptice u zraku i predvede ih muškarcu

Ja se, kao muškarac, gnušam na takav opis. Vrijeđa moju ljudskost. :flop:

Ženom neka se zove, od muškarca kad je uzeta! "
Knjiga postanka 2, 20

Da bi stvar bila gora, i objašnjenje tog ženo-prjezirnog mita nalazi se u Bibliji, u Isusovu Novom zavjetu. Moglo je pisati npr. ovo:

"I stvori Bog dva potpuno ravnopravna bića, koja se međusobno upotpunjuju, bez ikakva prvenstva jednog nad drugim, kao sasvim potpune individue."

Umjesto toga, imamo ovu odvratnu teologiju muške supremacije i da je to tako Bog odlučio:

"A muž ne mora pokrivati glave, ta slika je i slava Božja; a žena je slava muževa. Jer nije muž od žene, nego žena od muža. I nije stvoren muž radi žene, nego žena radi muža."
1 Korinćanima 11

Jer prvi je oblikovan Adam, onda Eva; i Adam nije zaveden, a žena je, zavedena, učinila prekršaj."
1 Timotej 2,12-15

U knjizi Postanka:
" A ženi reče: "Trudnoći tvojoj muke ću umnožit, u mukama djecu ćeš rađati. Žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom."

Prvo se Evi rađa SIN, i ona je presretna zbog toga:

"Čovjek pozna svoju ženu Evu, a ona zače i rodi Kajina, pa reče: "Muško sam čedo stekla pomoću Jahve!"

Zatim Biblija nabraja na stotine sinova, koje "rađaju" očevi, niti jedna kćer se ne spominje kao da je to najveća sramota koja se ženi može dogoditi (jedina iznimka spominjanja rađanja kćeri u cijeloj sramotnoj knjizi su silovana Dina i NEMILA). A nekoliko puta imamo čak i umiruće majke koje se tješe: "Rodila sam sina, pa mogu sretna umrijeti."

Naravno, žene nikada nisam razumeo (problem je što ni one sebe ne razumeju :cerek: ), ali sigurno ih smatram ravnopravnima sa muškarcima, jedino (cut) (cut) (cut)


Nešto sam sumnjičav prema izjavama tipa: "Ja poštujem ovo ili ono, ali... jedino ... samo...
:rolleyes:

Ne mora bit, ali ... (lol)

Nomen Nescio
23.05.2009., 14:27
Piše nešto sasvim drugo.

Ne piše. Piše ovo:

Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih.

Ja nisam pričao na koji način je stvoren Adam, a na koji Eva - čak mislim da je to trenutno ne bitno, ono što je bitno jeste da su i Adam i Eva, prema Bibliji, stvoreni po Božjem obličju ili slici.

Od praha zemaljskog oblikovao je MUŠKARCA, udahnuo mu svoj Dah, pa je stvorio životinje, pa malo Adam baulja oko životinja i traži si partnericu za seks i druženje, buni se, pa mu Bog iščupa rebro i napravi za njega družicu, da ne bi bio sam, a i zato jer s niti jednom (drugom) životinjom, nije bio zadovoljen.

Nije tačno. Adam je osećao usamljenost, nije bauljao, nego je verovatno bio pomalo nesretan što je bio sam. Do sexa mu nije bilo, jer pre toga nije znao što je sex. :ne zna: Bog mu nije iščupao rebro nego ga je izvadio. Ili "uzeo" ga je, kako i glasi hebrejski text.

Zaključak - Bog nije stvorio Evu od Adamovih nogu, kako ona ne bi bila gažena, niti od glave, kako ne bi upravljala njime, nego je stvorena od Adamovog rebra, blizu njegovog srca, kako bi bila jednaka njemu, voljena, pažena.

"Nije dobro da muškarac bude sam: načinit ću mu pomoć/nicu kao što je on." (19) Tada Jahve, Bog, načini od zemlje sve životinje u polju i sve ptice u zraku i predvede ih muškarcu

Ja se, kao muškarac, gnušam na takav opis. Vrijeđa moju ljudskost. :flop:

Da bi ovo vređalo nečiju ljudskost - taj neko treba biti čovek koji bi ovo razumeo. Za moj pojam, ovo uopšte nikog ne vređa, ni malo, nego uzdiže čovekovo dostojanstvo, posebno ženino - ipak je žena kruna stvaranja, vrhunac stvaranja. :)

Ženom neka se zove, od muškarca kad je uzeta! "
Knjiga postanka 2, 20

Da bi stvar bila gora, i objašnjenje tog ženo-prjezirnog mita nalazi se u Bibliji, u Isusovu Novom zavjetu.

Ne vidim šta je ovdre prezirno i slično? Uostalom - zapazi jednu jedinstvenu razliku između stvaranja žene i svega ostaloga. Sve što je stvoreno, stvoreno je od zemlje/iz zemlje, bilo da su kopna, životinje, Adam. Jedina kreacija koja nije stvorena od same zemlje ili direktno od zemlje jest upravo Eva.

Osim toga, u izveštaju o stvaranju kojeg imamo u Postanju 1 i 2 postoje tri jevrejska glagola koja opisuju različite aspekte stvaranja. Međutim, kada je u pitanju stvaranje Eve - četvrti glagol se upotrebljava jedino za njeno "oblikovanje," kako bi bio bolji prevod. Treba li pojašnjenje o svemu ovome? :kava:

Moglo je pisati npr. ovo:

"I stvori Bog dva potpuno ravnopravna bića, koja se međusobno upotpunjuju, bez ikakva prvenstva jednog nad drugim, kao sasvim potpune individue."

Može to tako stajati u tvojoj bibliji koju ti pišeš, nemam apsolutno ništa protiv. Jedino bih zapazio kako jevreji nemaju reč za "potpuno," "međusobno," "individue," etc., ili imaju drugaije reči koje dublje i potpunije objašnjavaju ove ideje koje ti iznosiš. Drugim rečima rečeno - u kontextu u kom je taj izveštaj nastao, tvoja biblija bi bila neshvaćena, nerazumljiva, nepotpuna, etc. Ovakav izveštaj kakvog imamo, sasvim je ok, i savršeno opisuje ono o čemu pričam.

Umjesto toga, imamo ovu odvratnu teologiju muške supremacije i da je to tako Bog odlučio:

Šta je tu odvratno? Ja samo vidim da ti to tako želiš da predstaviš, ali to me se ne tiče. Meni nije bitno tvoje krivo mišljenje, nego ono što uistinu text veli.

Nešto sam sumnjičav prema izjavama tipa: "Ja poštujem ovo ili ono, ali... jedino ... samo...


A kome je stalo do tvog "mišljenja" Misliš meni? :lol: Uozbilji se. Svako ima prava da misliš što želi, a ne da potcenjuje, omalovažava i ismeva ono i onog s čim i s kim se ne slaže.

Nepoznati
23.05.2009., 15:24
Nepoznati kaže:
Piše nešto sasvim drugo.

Ne piše. Piše ovo:

Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih.

Pa to i ja kažem. Piše: "Bog je stvorio čovjeka". Tom "čovjeku" je izvadio rebro. Taj čovjek je muškarac. Njega je Bog stvorio na svoju sliku i priliku - muškarca.

A stvorio je i muško i žensko (biće).

Uoči ponižavajuću lažnu dihotomiju: čovjek - žena

Ja nisam pričao na koji način je stvoren Adam, a na koji Eva - čak mislim da je to trenutno ne bitno

To je najbitnije u cijeloj priči, ali ti to uporno izbjegavaš. Posebno na ovom topiku, koji "dokazuje" očitu stvar - biblijsko sramotno ponižavanje ženskog roda. Biblija uporno naglašava prvenstvo muškarca - ON je PRVI stvoren a tek onda ONA. Ti to pokušavaš izokrenuti, pa kažeš, to što je ONA zadnja, to znači da je ONA vrhunac stvaranja. Malo sutra. Imaš tumačenje u Isusovom novom zavjetu. Prvo Adam, a tek onda Eva. Zato od sramote mora pokriti glavu, a ne muškarac .

, ono što je bitno jeste da su i Adam i Eva, prema Bibliji, stvoreni po Božjem obličju ili slici.

Je li i žena stvorena po slici i prilici Boga (što god to značilo)?

Nije - prema Bibliji, jer piše u NOVOM zavjetu:

"A muž ne mora pokrivati glave, ta slika je i slava Božja; a žena je slava muževa."
1 Korinćanima 11

Vidiš? Nadam se da ne moram opet ponavljati, iako nekima treba i ponoviti.

Nije žena na sliku i slavu Božju, nego muškarac. Žena je "slava muškarca" a ne Boga. Lijepo piše, i biblijski pisac nije ostavio nikakvu dvosmislenost. Zato nam i "treba" teologija, da bi od tako nečega odvratnog, napravila nešto drugo, nešto što ne piše.

Nepoznati kaže:
Ja se, kao muškarac, gnušam na takav opis. Vrijeđa moju ljudskost.

Da bi ovo vređalo nečiju ljudskost - taj neko treba biti čovek koji bi ovo razumeo.

Da li mi se to samo čini, ili po tebi ja nisam čovjek? :confused:

Nomen Nescio
23.05.2009., 15:34
Pa to i ja kažem. Piše: "Bog je stvorio čovjeka". Tom "čovjeku" je izvadio rebro. Taj čovjek je muškarac. Njega je Bog stvorio na svoju sliku i priliku - muškarca.

A stvorio je i muško i žensko (biće).

Uoči ponižavajuću lažnu dihotomiju: čovjek - žena

Ok, možda to piše tako u tvojoj bibliji, ja imam originalnu. Daklem - tamo ne piše tako kako ti veliš. Piše da je Bog stvorio i muškarca i ženu po svojoj slici/obliču (što god da označavaju jevrejske reči demut i celem :kava:).

To je najbitnije u cijeloj priči, ali ti to uporno izbjegavaš. Posebno na ovom topiku, koji "dokazuje" očiti stvar - biblijsko sramotno ponižavanje ženskog roda. Biblija uporno naglašava prvenstvo muškarca - ON je PRVI stvoren a tek onda ONA. Ti to pokušavaš izokrenuti, pa kažeš, to što je ONA zadnja, to znači da je ONA vrhunac stvaranja. Malo sutra. Imaš tumačenje u Isusovom novom zavjetu. Prvo Adam, a tek onda Eva. Zato od sramote mora pokriti glavu, a ne muškarac .

Ne, nije tačno. Svako iole pismen će primetiti progres u stvaranju.

Tko ili što je prvo stvoreno? Ako ideš po danima stvaranja, naći ćeš puno zanimljivosti. Bog najpre stvara čovekovu okolinu, priprema teren, a onda stvara i čoveka. Na kraju stvara - ženu, kao vrhunac kreacije. S razlikom - ja namerno nisam govorio o sličnostima ili o razlikama između 2 izveštaja o stvaranju, zato što znam o čemu pričam vrlo dobro. Prvi izveštaj o stvaranju se završava sa vrhuncem o shabbat-u, i to u 2:4 se završava, odakle počinje detaljniji izveštaj onog što se dešavalo 6-tog dana. Prvi izveštaj ne veli i ne spominje te detalje, dok ga drugi izveštaj spominje (od 2:4b do kraja 2 glave).

Ne znam kakvo je obličje Boga niti postoji li Bog uopće. To prepuštam religioznima da proučavaju na teološkim faksovima. :kava:

Oni to tamo rade malo ozbiljnije nego mi po forumima. :)

Je li i žena stvorena po slici i prilici Boga (što god to značilo)?

Nije - prema Bibliji, jer piše u NOVOM zavjetu:

"A muž ne mora pokrivati glave, ta slika je i slava Božja; a žena je slava muževa."
1 Korinćanima 11

Ne piše to. To Pavle piše Korinćanima u sasvim drugačijem kontextu. U 11 glavi se ne spominje nikakvo stvaranje neba i zemlje. Spominje se da je žena muževljeva slava. Što je tu sporno?

Vidiš? Nadam se da ne moram opet ponavljati, iako nekima treba i ponoviti.

Ne, ne moraš više trolati.

Nije žena na sliku i slavu Božju, nego muškarac. Žena je "slika i slava muškarca" a ne Boga. Lijepo piše, i biblijski pisac nije ostavio nikakvu dvosmislenost. Zato nam i "treba" teologija, da bi od tako nečega odvratnog, napravila nešto drugo, nešto što ne piše.

Ne vidim kako jedno isključuje drugo? :ne zna: Osim što se u Korinćanima 11 radi o nekom drugom problemu, tematika nije ista kao i Postanje 1 i 2. Ili možeš pokazati da jeste?

Da li mi se to samo čini, ili po tebi ja nisam čovjek? :confused:

Svašta.

Nepoznati
23.05.2009., 16:06
Nepoznati kaže:
Ja se, kao muškarac, gnušam na takav opis. Vrijeđa moju ljudskost.

Da bi ovo vređalo nečiju ljudskost - taj neko treba biti čovek koji bi ovo razumeo.
Da li mi se to samo čini, ili po tebi ja nisam čovjek?
Svašta.

Objesni mi onda što si htio reći s ovim:

Da bi ovo vređalo nečiju ljudskost - taj neko treba biti čovek koji bi ovo razumeo.
:confused:

Nomen Nescio
23.05.2009., 16:14
Sorry, nisam se najbolje izrazio, sad vidim. Hteo sam reći - stvarno bi trebao ukapirati o čemu je reč da bi mogao znati da li je to uvredljivo ili nije. Ne zameri mi, žurio sam. :( Imaš moje javno izvinjenje ako sam nešto insinuirao na tvoj račun.

danijel12
23.05.2009., 18:06
Pa to i ja kažem. Piše: "Bog je stvorio čovjeka". Tom "čovjeku" je izvadio rebro. Taj čovjek je muškarac. Njega je Bog stvorio na svoju sliku i priliku - muškarca.

A stvorio je i muško i žensko (biće).

Uoči ponižavajuću lažnu dihotomiju: čovjek - žena

Ako "čovjek" označava samo muškarca, tada Eva nije prekršila Božju zapovijed da ne jede sa stabla spoznaje dobra i zla niti ju Bog istjera iz edenskog vrta, jer također piše:

Jahve, Bog, zapovjedi čovjeku: "Sa svakog stabla u vrtu slobodno jedi, ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!" (Post 2,16-17)

Dakle, ako je čovjek samo muškarac, tada ta zapovijed vrijedi samo za Adama. Ali što kaže Eva malo kasnije u razgovoru sa zmijom?

Žena odgovori zmiji: "Plodove sa stabala u vrtu smijemo jesti. Samo za plod stabla što je nasred vrta rekao je Bog: Da ga niste jeli! I ne dirajte u nj, da ne umrete!" (Post 3,2-4)

Eva jasno kaže da je i njoj Bog zabranio jesti s tog stabla. Dobro, možda se ona sama smatrala muškarcem, pa je tu Božju zapovjed prihvatila, iako nije morala jer njoj Bog nije ništa zabranio, već samo muškarcu (čovjeku). :)

No, Jahve, kada doznade da je Eva jela sa stabla na zmijin poticaj, proklinje zmiju jer je navela Evu da jede sa tog stabla (Post 3,12-15). Zašto bi Jahve prokleo zmiju što je navela Evu da jede s tog stabla, ako je Eva smjela jesti s tog stabla (tj. ako joj nije bilo zabranjeno)?

Nadalje, piše u Bibliji da je Jahve istjerao čovjeka iz edenskog vrta (Post 3,22-24). No ako se to odnosi samo na Adama, da li to znači da Eva nije bila istjerana? Znamo da nije ostala u edenskom vrtu. Možda je samo bila solidarna s Adamom koji je morao napustiti edenski vrt, pa ga je pratila, iako nije morala. :)

Na kraju, možda i najjači argument da "čovjek" označava i ženu:

Kad je Bog stvorio čovjeka, napravio ga je na priliku svoju; stvorio je muško i žensko. A kada ih je stvorio, blagoslovi ih i nazva - čovjek. (Post 5,1-2)

Jednako dostojanstvo muškarca i žene izlazi i iz Adamovih riječi:

"Gle, evo kosti od mojih kostiju,
mesa od mesa mojega!
Ženom neka se zove,
od čovjeka kad je uzeta!"
Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu, i bit će njih dvoje jedno tijelo. (Post 2,23-24)

Nomen Nescio
23.05.2009., 19:21
Jednako dostojanstvo muškarca i žene izlazi i iz Adamovih riječi:

"Gle, evo kosti od mojih kostiju,
mesa od mesa mojega!
Ženom neka se zove,
od čovjeka kad je uzeta!"
Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu, i bit će njih dvoje jedno tijelo. (Post 2,23-24)

Dobar point. :) Nego - samo bih dodao da je ovo prva pesma u Bibliji. :) Biblija je inače pisana dobrim delom u stilu poezije, a ovo je prva pesma ispevana u njoj, inače jako zanimljiva.

Jesi zapazio kako se ne kaže da će žena ostaviti oca i majku, nego će čovek ostaviti oca i majku? :)

Nepoznati
24.05.2009., 00:21
Ako "čovjek" označava samo muškarca, tada Eva nije prekršila Božju zapovijed da ne jede sa stabla spoznaje dobra i zla niti ju Bog istjera iz edenskog vrta, jer također piše:

Jahve, Bog, zapovjedi čovjeku: "Sa svakog stabla u vrtu slobodno jedi, ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo! U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!" (Post 2,16-17)

Dakle, ako je čovjek samo muškarac, tada ta zapovijed vrijedi samo za Adama. Ali što kaže Eva malo kasnije u razgovoru sa zmijom?

Žena odgovori zmiji: "Plodove sa stabala u vrtu smijemo jesti. Samo za plod stabla što je nasred vrta rekao je Bog: Da ga niste jeli! I ne dirajte u nj, da ne umrete!" (Post 3,2-4)

Eva jasno kaže da je i njoj Bog zabranio jesti s tog stabla. Dobro, možda se ona sama smatrala muškarcem, pa je tu Božju zapovjed prihvatila, iako nije morala jer njoj Bog nije ništa zabranio, već samo muškarcu (čovjeku - jednina). :)

Vidjeli smo gore, da je Bog muškarcu (adam - Adam) naredio da ne jede, a ne da ne jedu (množina). A Eva kaže da je Bog rekao da ne jedu (množina). Kad je to Bog rekao u množini i na taj način?

Sad se ja mogu igrat teologa i reć: "pa nigdje ne piše da Bog NIJE rekao i Evi da 'ne jedu' ... " To je omiljeni apologetski trik. Zašto ga i ja ne bih upotrijebio? Rekao joj je drugom prilikom. Ne očekuješ valjda, da je zapisan baš svaki dijalog Boga, Adama i Eve? :D

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/image.cfm?img=126A10A1C31632B413ADF16896831B493

So God created man in his [own] image, in the image of God created he him; male and female created he them.
Gen 1:27

Na engleskom se lijepo vidi: stvori on NJEGA (jednina) na svoju sliku; a muško i žensko stvori IH (množina).

Jasno mi je da bi mnogi rado ubacili današnju političku korektnost i emacipaciju u taj drevni tekst, postoje i razne dvoznačnosti s riječju adam-Adam, ali pisac nije imao na umu spolnu ravnopravnost (zamisli da jest, lol). Zato je strogo definirano tko je Božji Prvjenac, a tko je stvoren da muškarcu samo pravi društvo u Raju da mu ne bude dosadno.

MAN = HEBREJSKI אדם ('adam)
ubrzo se prelazi na osobno ime Adam - velikim slovom = Adam = Čovjek

žena = 'ishshah

Zanimljivo da tek u Gen 3:20, Adam (Čovjek) naziva ženu Eva - Chavvah.
Do tada Bog stalno govori žena ovo žena ono, bezimena. I nije Čovjekica, nego Eva (Živa) ili tako nešto.

Nadalje, piše u Bibliji da je Jahve istjerao čovjeka iz edenskog vrta (Post 3,22-24). No ako se to odnosi samo na Adama, da li to znači da Eva nije bila istjerana? Znamo da nije ostala u edenskom vrtu. Možda je samo bila solidarna s Adamom koji je morao napustiti edenski vrt, pa ga je pratila, iako nije morala. :)

Žena nešto nije morala? :D
Kad se kaže "istjera Adama", podrazumijeva se i sve "Adamovo", a to je Eva. Ima pokorno da plazi za njim i ništa ne pita.

Na kraju, možda i najjači argument da "čovjek" označava i ženu:

Kad je Bog stvorio čovjeka, napravio ga je na priliku svoju; stvorio je muško i žensko. A kada ih je stvorio, blagoslovi ih i nazva - čovjek. (Post 5,1-2)

Donekle si u pravu na tom mjestu.

Ovo je povijest Adamova roda. Kad je Bog stvorio čovjeka, napravio ga je na priliku svoju; 2 stvorio je muško i žensko. A kad ih je stvorio, blagoslovi ih i nazva - čovjek.

Ovo zadnje "čovjek" je problematično prevedeno. Ovdje u hebrejskom stoji veliko slovo - Adam.

"A kad ih je stvorio, blagoslovi ih i nazva - Adam (Adamov rod, Adamovo)."

Pa odmah ide:

3 Kad je Adamu bilo sto i trideset godina, rodi mu se sin njemu sličan, na njegovu sliku; nadjenu mu ime Šet. 4 Po rođenju Šetovu Adam je živio osam stotina godina te mu se rodilo još sinova i kćeri. 5 Adam poživje u svemu devet stotina i trideset godina. Potom umrije. 6 Kad je Šetu bilo sto i pet godina, rodi mu se Enoš. 7 Po rođenju Enoševu Šet je živio osam stotina i sedam godina te mu se rodilo još sinova i kćeri. 8 Šet poživje u svemu devet stotina i dvanaest godina. Potom umrije. 9 Kad je Enošu bilo devedeset godina, rodi mu se Kenan. 10 Po rođenju Kenanovu Enoš je živio osam stotina i petnaest godina te mu se rodilo još sinova i kćeri. 11 Enoš poživje u svemu devet stotina i pet godina. Potom umrije. 12 Kad je Kenanu bilo sedamdeset godina, rodi mu se Mahalalel. 13 Po rođenju Mahalalelovu Kenan je živio osam stotina i četrdeset godina te mu se rodilo još sinova i kćeri. 14 Kenan poživje u svemu devet stotina i deset godina. Potom umrije. 15 Kad je Mahalalelu bilo šezdeset i pet godina, rodi mu se Jered.

Vidiš ti to? Doslovno piše Adam rodi sina po imenu... pa ovaj rodi (stvori) sina ...
Logika je ova: adam = čovjek/muškarac; Adam je osobno ime. Uzima se i kao "rod Adamov" ili čovječanstvo (man-kind tj. Adamova vrsta - Adamov rod), gdje muškarci stvaraju muškarce. Žene su preskočene kao samo posude koje služe poput plodnog tla u koje muškarci posade svoju djecu da narastu.

Jednako dostojanstvo muškarca i žene izlazi i iz Adamovih riječi:

"Gle, evo kosti od mojih kostiju,
mesa od mesa mojega!
Ženom neka se zove,
od čovjeka kad je uzeta!"

Pa taj čovjek (adam) koji se spominje "da je žena od njega uzeta" - to je muškarac Adam, jer je njegovo rebro uzeto i pretvoreno u ženu.
Nije od čovjeka dvospolca žena uzeta. Pa su nastali muško i žensko.

Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu, i bit će njih dvoje jedno tijelo. (Post 2,23-24)[/B]

To je "združenost po tijelu", čime se na primitivan način "objašnjava" spolna tj. tjelesna žudnja muškarca prema ženi i obratno. Nikakva to nije ravnopravnost.

Ima možda nešto što meni ne ide u prilog. Naime, tek nakon zgrješenja, ženi se kaže "da će muškarac gospodariti nad njome". Da li to znači da su u raju bili ravnopravni? Nitko ničiji gospodar? Emancipacija? lol
Sumnjam, jer se zna tko je Božji prvjenac i tko ga treba zabavljati da mu nije dosadno. A znamo i kako su žene nastale (zadnja rupa na svirali).

Kako god, do Sudnjega dana žena mora trpjeti Božansku kaznu da muškarac gospodari nad njom. Kao što su to činile "svete žene": Sara, Judita, Estera, Marija i sve ostale pokorne i poslušne "svetice". :p

Nomen Nescio
24.05.2009., 11:12
Vidjeli smo gore, da je Bog muškarcu (adam - Adam) naredio da ne jede, a ne da ne jedu (množina). A Eva kaže da je Bog rekao da ne jedu (množina). Kad je to Bog rekao u množini i na taj način?

Sad se ja mogu igrat teologa i reć: "pa nigdje ne piše da Bog NIJE rekao i Evi da 'ne jedu' ... " To je omiljeni apologetski trik. Zašto ga i ja ne bih upotrijebio? Rekao joj je drugom prilikom. Ne očekuješ valjda, da je zapisan baš svaki dijalog Boga, Adama i Eve? :D

Nije u pitanju apologetski trik. Možeš samo više objasniti što znači "apologetski trik"? Možda niko od nas nije teolog, ali ne bi bilo loše poštovati one koji znaju više od nas i koji su dali doprinos širem znanju. Posebno ovo važi ako ne znamo antičke jezike.

U pitanju je, dakle, tvoje vlastito neznanje, a ne apologetski trik. U pitanju je igra reči, klasična i jednostavna za hebrejski jezik, a ne nekakvi mađioničarski trikovi i slično. Inače - šta s ovim lilnkom kojeg si ostavio? Ne mogu ga otvoriti:

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/image.cfm?img=126A10A1C31632B413ADF16896831B493

So God created man in his [own] image, in the image of God created he him; male and female created he them.
Gen 1:27

Na engleskom se lijepo vidi: stvori on NJEGA (jednina) na svoju sliku; a muško i žensko stvori IH (množina).

Šta je ovde problematično?


Jasno mi je da bi mnogi rado ubacili današnju političku korektnost i emacipaciju u taj drevni tekst, postoje i razne dvoznačnosti s riječju adam-Adam, ali pisac nije imao na umu spolnu ravnopravnost (zamisli da jest, lol). Zato je strogo definirano tko je Božji Prvjenac, a tko je stvoren da muškarcu samo pravi društvo u Raju da mu ne bude dosadno.

Ovo boldano mi opet nije jasno - kako znaš da pisac nije imao na umu upravo mankind, humanity? :confused:

MAN = HEBREJSKI אדם ('adam)
ubrzo se prelazi na osobno ime Adam - velikim slovom = Adam = Čovjek

O tome ti pričam. Vidi ovo:

אדם is “mankind, humanity” as opposed to God or the animals (Wenham, Gordon J., Word Biblical Commentary, Volume 1: Genesis 1-15, (Dallas, Texas: Word Books, Publisher) 1998)

U istom komentaru dalje piše:

Whereas v 26 used the anarthrous אדם , here in v 27 the definite article הָאָדָם is used, and clearly mankind in general, “male and female,” not an individual, is meant. The fulfillment of the divine command is recorded in three brief sentences specifying the most significant aspects of human existence:

So God created man in his own image,
in the image of God he created him:
male and female he created them.

žena = 'ishshah

Šta s ovim želiš reći?

Zanimljivo da tek u Gen 3:20, Adam (Čovjek) naziva ženu Eva - Chavvah.
Do tada Bog stalno govori žena ovo žena ono, bezimena. I nije Čovjekica, nego Eva (Živa) ili tako nešto.

Kakve veze ovo ima s topicom?


Žena nešto nije morala? :D
Kad se kaže "istjera Adama", podrazumijeva se i sve "Adamovo", a to je Eva. Ima pokorno da plazi za njim i ništa ne pita.

Kako misliš "pokorno da plazi"? Ti to zoveš diskusijom ili? Drugo - ko kaže da se "podrazumeva" da je i Eva isterana iz Edena? Kako to znamo?

Nomen Nescio
24.05.2009., 11:15
Donekle si u pravu na tom mjestu.

Ovo je povijest Adamova roda. Kad je Bog stvorio čovjeka, napravio ga je na priliku svoju; 2 stvorio je muško i žensko. A kad ih je stvorio, blagoslovi ih i nazva - čovjek.

Ovo zadnje "čovjek" je problematično prevedeno. Ovdje u hebrejskom stoji veliko slovo - Adam.

Stvarno? Nisam znao da u jevrejskom textu postoje velika i mala slova. Ja čitam u mojoj Biblia Hebraica drugačije. Stoji reč אָדָם, a meni samo nije jasno šta ovim želiš poentirati? Posebno želim da vidim dokaze u vezi "malih" i "velikih" slova u jevrejskoj Bibliji, biće mi zadovoljstvo da naučim nešto novo.

"A kad ih je stvorio, blagoslovi ih i nazva - Adam (Adamov rod, Adamovo)."

Pa odmah ide:

(SniP)

Vidiš ti to? Doslovno piše Adam rodi sina po imenu... pa ovaj rodi (stvori) sina ...

Šta je ovde problematično? To što je to standardni način semitske kulture prilikom opisivanja genealogije?

Logika je ova: adam = čovjek/muškarac; Adam je osobno ime. Uzima se i kao "rod Adamov" ili čovječanstvo (man-kind tj. Adamova vrsta - Adamov rod), gdje muškarci stvaraju muškarce. Žene su preskočene kao samo posude koje služe poput plodnog tla u koje muškarci posade svoju djecu da narastu.

Ti ovo zoveš "logikom"? :eek: Ja sam čitao relevantne jevrejske izvore o ovome, jevrejske enciklopedije, mnoge komentare, rečnike, studije, etc., i nigde nisam našao ovakvu nazovi "logiku." Dakle - u pitanju je tvoje vlastito ne znanje zbog koga plasiraš dezinformacije u vezi Biblije, tačnije u vezi onog s čim se ne slažeš. A to već nije fer. Nema smisla da se ubeđujemo, a ako imaš argumente, a ne opisne imenice i epitete - rad sam da ih saslušam. Samo pre toga mi uopšte nije jasno šta si ovim postom i raznim izjavama ovde hteo postići.

Pa taj čovjek (adam) koji se spominje "da je žena od njega uzeta" - to je muškarac Adam, jer je njegovo rebro uzeto i pretvoreno u ženu.
Nije od čovjeka dvospolca žena uzeta. Pa su nastali muško i žensko.

Stvarno? Piše da je Bog stvorio i ženu. Kasnije objašnjava detaljnije postupak u stvaranju. Šta je ovde problematično?

To je "združenost po tijelu", čime se na primitivan način "objašnjava" spolna tj. tjelesna žudnja muškarca prema ženi i obratno. Nikakva to nije ravnopravnost.

Stvarno? Pa piše da će čovek ostaviti roditelje, a ne žena. Izgleda čudna neka ravnopravnost. Osim toga - uopšte nije reč o spolnoj ili telesnoj žudnji. Uostalom, evo ti jevrejski text 2:24:

עַל-כֵּן, יַעֲזָב-אִישׁ, אֶת-אָבִיו, וְאֶת-אִמּוֹ; וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ, וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד

...pa mi samo iz njega pokušaj dokazati da je reč o spolnoj ili telesnoj žudnji, ovo nisam nikad čuo do sada, a uvek me raduju novija saznanja. Samo ako može argumentima da bude potkrepljeno, a ne epitetima, ismevanjem i slično, jer to nisu argumenti, čak se takva vrsta diskusije protivi pravilima ovog foruma, a tebi je to, moram primetiti, jedini stil u izlaganju. Dakle - ako imaš jake argumente koji idu tebi u prilog, ja bih to voleo da čujem.

Ima možda nešto što meni ne ide u prilog. Naime, tek nakon zgrješenja, ženi se kaže "da će muškarac gospodariti nad njome". Da li to znači da su u raju bili ravnopravni? Nitko ničiji gospodar? Emancipacija? lol

Naravno. No, čak i nakon grešenja ne smatram da muškacar treba da gospodari ženom, niti gledam to gospodarenje onako kako bibliomrzitelji pokušavaju da predstave - to je obično tako zbog nepoznavanja kulture, jezika, etc. Imam i argumente za to svoje mišljenje, ali o tom po tom.

Sumnjam, jer se zna tko je Božji prvjenac i tko ga treba zabavljati da mu nije dosadno. A znamo i kako su žene nastale (zadnja rupa na svirali).
Nikada nisam čitao od stručnjaka koji znaju jevrejski jezik i jevrejsku kulturu da su kazali kako je žena "zadnja rupa na svirali." Očito je u pitanju šala?

Kako god, do Sudnjega dana žena mora trpjeti Božansku kaznu da muškarac gospodari nad njom.

Hm, znači veruješ u Yahweha, veruješ u Sudnji dan, i smatraš da Bog namerno daje ženi da trpi? Čudno, mora da to piše u nekim apokrifima, u Bibliji nigde ne piše tako nešto. Ako imaš neki text - prosvetli me, biće mi višestruko zadovoljstvo da vidim gde piše da žena mora trpeti do Sudnjeg dana nekakvu Božansku kaznu. To još nisam nigde čitao.

Kao što su to činile "svete žene": Sara, Judita, Estera, Marija i sve ostale pokorne i poslušne "svetice".

Sarkazam, cinizam, ismevanje, potsmevanje ili...nepoznavanje? Kazao bih sve zajedno. A ja čekam argumente, a ne primitivizam u diskusiji. Imam strpljenja. :)

U stvari - ja uopšte ne razumem šta si ti hteo ovim plasiranjem dezinformacija i ličnim nepoznavanjem materije o kojoj pričaš - postići, ne kapiram, ali stvarno ne kapiram u čemu je point? :ne zna: :confused:

P.S. Onaj link stvarno nisam mogao otvoriti.

Nepoznati
24.05.2009., 12:39
Možeš samo više objasniti što znači "apologetski trik"?

Apologetskih trikova ima bezbroj kako bi se dokazalo da je Biblija predivna knjiga prepuna etičkih pravila koja danas vrijede i nisu totalno zastarjela.
Kao i kod kreacionista, radi se o lukavim podvalama i sofisterijama, te ubacivanju u test ono čega nema, niti je moglo biti, gledajući stanje tadašnjeg društva. :p

Inače - šta s ovim lilnkom kojeg si ostavio? Ne mogu ga otvoriti:
Ja mogu.

Zanimljivo da tek u Gen 3:20, Adam (Čovjek) naziva ženu Eva - Chavvah.
Do tada Bog stalno govori žena ovo žena ono, bezimena. I nije Čovjekica, nego Eva (Živa) ili tako nešto.

Kakve veze ovo ima s topicom?

Zar je to tako teško shvatiti?

adam - Adam (čovjek - Čovjek - muškarac - ljudi - Adamov rod): žena - Eva

Spolna neravnopravnost je ugrađena već u sam jezik. Kao i na hrvatskom, kad se često pravi greška navođenjem lažne dihotomije: čovjek - žena i sl.

Ovo zadnje "čovjek" je problematično prevedeno. Ovdje u hebrejskom stoji veliko slovo - Adam.
Stvarno? Nisam znao da u jevrejskom textu postoje velika i mala slova. Ja čitam u mojoj Biblia Hebraica drugačije. Stoji reč אָדָם, a meni samo nije jasno šta ovim želiš poentirati? Posebno želim da vidim dokaze u vezi "malih" i "velikih" slova u jevrejskoj Bibliji, biće mi zadovoljstvo da naučim nešto novo.

Vidi gore. Ne govorim o hebrejskom alefbetu nego o transliteraciji. Radi se o vlastitom imenu koje se piše velikim slovom: Adam za razliku od adam.

Vidiš ti to? Doslovno piše Adam rodi sina po imenu... pa ovaj rodi (stvori) sina ...

Šta je ovde problematično? To što je to standardni način semitske kulture prilikom opisivanja genealogije?

A semitska kultura je ženo-diskriminirajuća prema današnjim mjerilima. Stoga Biblija, kao proizvod te kulture, ima ista obilježja. Stoga je zastarjela za današnja shvaćanja, posebno tretmana žena. A neki bi ju proglasili svetinjom, na čijim izvorima se moramo napajati.
Eto što je problematično.

Logika je ova: adam = čovjek/muškarac; Adam je osobno ime. Uzima se i kao "rod Adamov" ili čovječanstvo (man-kind tj. Adamova vrsta - Adamov rod), gdje muškarci stvaraju muškarce. Žene su preskočene kao samo posude koje služe poput plodnog tla u koje muškarci posade svoju djecu da narastu.

Ja sam čitao relevantne jevrejske izvore o ovome, jevrejske enciklopedije, mnoge komentare, rečnike, studije, etc., i nigde nisam našao ovakvu nazovi "logiku."

Možda su ti unaprijed stvoreni zaključci onemogućili da se vidi očigledna stvar. :ne zna:

Piše da je Bog stvorio i ženu. Kasnije objašnjava detaljnije postupak u stvaranju. Šta je ovde problematično?

Da. Stvori ih oboje, a onda detalji o tome. Muškarca lijepo oblikuje rukom i udahnjuje mu dušu/dah. Muškarac je Božji Prvjenac. Imaš masu primjera gdje se u Bibliji slave sinovi prvorođenci. To je Jahvina dika. Ama baš nikada nema da bi nedajbože žensko dijete bilo slava Božja ili prvijenac. Žena je duplo nečista ako rodi djevojčicu, a čak i ženke stoke su manje vrijedne za žrtvovanje od mužjaka.
Govori li nam to išta?

Taj "postupak stvaranja" je krajnje poniženje ženskoga roda. Ona izvlačenja da je žena maltene kruna i vrhunac stvaranja, pa bi ispalo da je čak nadređena muškarcu, ili rebro da je blizu srca (a ne pluća :lol:), su upravo apologetska sofisterija koja od nečega očito ružnoga i smrdljivoga pokušava, pošto poto napraviti ukusan kolač. :rolleyes:

To je "združenost po tijelu", čime se na primitivan način "objašnjava" spolna tj. tjelesna žudnja muškarca prema ženi i obratno. Nikakva to nije ravnopravnost.

Stvarno? Pa piše da će čovek ostaviti roditelje, a ne žena. Izgleda čudna neka ravnopravnost. Osim toga - uopšte nije reč o spolnoj ili telesnoj žudnji.

Naravno da nije riječ ni o kakvoj totalnoj jednakosti i ravnopravnosti muškaraca i žena. Radi se upravo o tumačenju tjelesne strasti, tj. podrijetlu spolne privlačnosti.

No, čak i nakon grešenja ne smatram da muškacar treba da gospodari ženom, niti gledam to gospodarenje onako kako bibliomrzitelji pokušavaju da predstave - to je obično tako zbog nepoznavanja kulture, jezika, etc. Imam i argumente za to svoje mišljenje, ali o tom po tom.

Znaš onaj vic gdje tip kaže da nije ukrao bicikl, a i pukla mu je guma?
("ne treba da gospodari, ali gospodarenje je...")

Bog Jahve kaže:

"A ženi reče: "Trudnoći tvojoj muke ću umnožit, u mukama djecu ćeš rađati. Žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom."

Budući da nikako ne možeš izbrisati ovu sramotu iz Biblije, jedini izlaz ti je boriti se oko značenja riječi GOSPODARITI. Kako se radi o robovlasničkom društvu, pitam se kako bi ti ublažio značenje te riječi. Iako ne sumnjam da su ti apologeti pružili mnoštvo svoga materijala u tu svrhu. Apologetska tvornica laži radi punom parom stotinama godina. :kava:

Hm, znači veruješ u Yahweha, veruješ u Sudnji dan, i smatraš da Bog namerno daje ženi da trpi? Čudno, mora da to piše u nekim apokrifima, u Bibliji nigde ne piše tako nešto. Ako imaš neki text - prosvetli me, biće mi višestruko zadovoljstvo da vidim gde piše da žena mora trpeti do Sudnjeg dana nekakvu Božansku kaznu. To još nisam nigde čitao.

"A ženi reče: "Trudnoći tvojoj muke ću umnožit, u mukama djecu ćeš rađati. Žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom."

Kao što su to činile "svete žene": Sara, Judita, Estera, Marija i sve ostale pokorne i poslušne "svetice".

Sarkazam, cinizam, ismevanje, potsmevanje ili...nepoznavanje? Kazao bih sve zajedno. A ja čekam argumente, a ne primitivizam u diskusiji. Imam strpljenja.

Vrati se unazad par stranica i pročitaj kako su se ponašale te "svete" do poda pokorne žene - krpe za brisanje poda... a imamo još mnogo primjera.

Nomen Nescio
24.05.2009., 15:06
Apologetskih trikova ima bezbroj kako bi se dokazalo da je Biblija predivna knjiga prepuna etičkih pravila koja danas vrijede i nisu totalno zastarjela.
Kao i kod kreacionista, radi se o lukavim podvalama i sofisterijama, te ubacivanju u test ono čega nema, niti je moglo biti, gledajući stanje tadašnjeg društva. :p

I dalje mi nisi odgovorio na pitanje šta je to apologetski trik? Sad spominješ i nekakve lukave podvale i sofisterije - ne vidim nikakve lukave podvale i nikakve sofisterije, o čemu ti to? Otvori topic o tome, za ovo ovde što pišeš - ateista bi dao karton bez puno razmišljanja nekom hrićaninu.

Dakle, može li nešto o argumentima?

Ja mogu.

Ja i dalje ne mogu.

Zar je to tako teško shvatiti?

adam - Adam (čovjek - Čovjek - muškarac - ljudi - Adamov rod): žena - Eva

Spolna neravnopravnost je ugrađena već u sam jezik. Kao i na hrvatskom, kad se često pravi greška navođenjem lažne dihotomije: čovjek - žena i sl.

Teško je shvatiti jer ne razumem point i u čemu je tu problem?

Vidi gore. Ne govorim o hebrejskom alefbetu nego o transliteraciji. Radi se o vlastitom imenu koje se piše velikim slovom: Adam za razliku od adam.

A od kada se transliteracija piše velikim slovom, ako stoji malo slovo u izvorniku? Osim toga, kazao si:

Ovdje u hebrejskom stoji veliko slovo - Adam.

Sad mi odgovori - da li u hebrejskom stvarno stoji veliko ili malo "A/adam"? I što je tu problematično?

A semitska kultura je ženo-diskriminirajuća prema današnjim mjerilima.

Nije. Čitao sam jevrejske izvore, i više njima verujem. Ako imaš drugačije relevantne izvore, uzet ću ih u obzir.

Stoga Biblija, kao proizvod te kulture, ima ista obilježja.

Nema. Biblija je knjiga principa. Iz tih principa danas jevreji imaju sasvim drugačija shvatanja, možda ne svi - slažem se, ali mnogi da.

Stoga je zastarjela za današnja shvaćanja, posebno tretmana žena.
Naveo sam i reference u kojima su učestvovale žene koje drugačije razmišljaju. Nisi u pravu.

A neki bi ju proglasili svetinjom, na čijim izvorima se moramo napajati.
Eto što je problematično.

A ima takvih? Strašno. Još je gore pljuvati po knjizi koja se izučava na svim univerzitetima ovoga sveta kao remek-delo jevrejske književnosti. Šta reći više.

Možda su ti unaprijed stvoreni zaključci onemogućili da se vidi očigledna stvar. :ne zna:

Možda i tebi, ali ja argumente nisam video, video sam samo razne epitete, prefixe, opisne imenice, etc. Nikakve argumente.


Da. Stvori ih oboje, a onda detalji o tome. Muškarca lijepo oblikuje rukom i udahnjuje mu dušu/dah. Muškarac je Božji Prvjenac. Imaš masu primjera gdje se u Bibliji slave sinovi prvorođenci. To je Jahvina dika.

Nema veze sa našom pričom. Argument drži vodu kao da si kazao da je jevrejska nacija dobila državu 1948. So what? Kakve veze ima to s našom pričom o stvaranju prvih ljudi, odnosno prvoga čoveka i prve žene? Uostalom, i žena je oblikovana i formirana od strane Boga - piše ti u Postanju 2.

Ama baš nikada nema da bi nedajbože žensko dijete bilo slava Božja ili prvijenac. Žena je duplo nečista ako rodi djevojčicu, a čak i ženke stoke su manje vrijedne za žrtvovanje od mužjaka.
Govori li nam to išta?

A šta nam to govori? Šta nam govori činjenica da se reč "ishah" kao imenica pojavljuje 782 puta dok, primera radi, reč ‘adam’ se, ako isljučimo samo ime ‘Adam’, pojavljuje 555 puta. Ili da je reč "ruah" ženskoga roda, može nekad bit i muškoga. Što s time? O čemu mi pričamo, o stvaranju ili o događajima nakon stvaranja, samo mi to pojasni.

Taj "postupak stvaranja" je krajnje poniženje ženskoga roda.

Nije.

Ona izvlačenja da je žena maltene kruna i vrhunac stvaranja, pa bi ispalo da je čak nadređena muškarcu, ili rebro da je blizu srca (a ne pluća :lol:), su upravo apologetska sofisterija koja od nečega očito ružnoga i smrdljivoga pokušava, pošto poto napraviti ukusan kolač. :rolleyes:

Samo da ti dam definiciju primitivizma:

Primitivizam je osobina nedovoljno obrazovanih i pametnih ljudi da uživaju u glupavim stvarima i odgovaraju na verbalne svađe erupcijom vulgarnosti.Uz primitivizam tih persona, obično ide i nerazumnost i nabeđenost.

Molio bih samo neke argumente za gornju tvrdnju koju si dao, ako ti nije problem.

Naravno da nije riječ ni o kakvoj totalnoj jednakosti i ravnopravnosti muškaraca i žena. Radi se upravo o tumačenju tjelesne strasti, tj. podrijetlu spolne privlačnosti.

Nigde u textu nisam čitao o tome, možeš me uputiti na neki izvorni text kojeg ja nemam a ti imaš, jevrejske spise, Midraš, Talmud, Gemaru, Mišnu, bilo kojeg komentatora, rečnik, enciklopediju, bilo što? Voleo bih razmenu informacija, pošto dobro znam o čemu pričam, i sumnjam da nisam u pravu, no - tko zna.

Znaš onaj vic gdje tip kaže da nije ukrao bicikl, a i pukla mu je guma?
("ne treba da gospodari, ali gospodarenje je...")

Isto kao i ono gore što sam rekao. Navedi mi točno što bi značilo gospodarenje i slično, zašto bi to bilo negativno, etc.

Bog Jahve kaže:

"A ženi reče: "Trudnoći tvojoj muke ću umnožit, u mukama djecu ćeš rađati. Žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom."

Budući da nikako ne možeš izbrisati ovu sramotu iz Biblije, jedini izlaz ti je boriti se oko značenja riječi GOSPODARITI.

Yahweh kaže, ali mi mislimo. Šta je ovde konkretno problem? Čudno, u čitavoj ovoj priči - Bog izriče prokletstvo i na "zmiju" i na Adama, ali na ženu - ne. :ne zna: Klasičan primer kako Bog drži stranu ženama?

Kako se radi o robovlasničkom društvu, pitam se kako bi ti ublažio značenje te riječi.

Ja se to isto pitam.

Iako ne sumnjam da su ti apologeti pružili mnoštvo svoga materijala u tu svrhu. Apologetska tvornica laži radi punom parom stotinama godina. :kava:

Ajmo ponovo definiciju:

Primitivizam je osobina nedovoljno obrazovanih i pametnih ljudi da uživaju u glupavim stvarima i odgovaraju na verbalne svađe erupcijom vulgarnosti.Uz primitivizam tih persona, obično ide i nerazumnost i nabeđenost.

E sad mi reci - koje izvore koristiš pošto su svi ostali s kojima se ti ne slažeš tvornice laži?

"A ženi reče: "Trudnoći tvojoj muke ću umnožit, u mukama djecu ćeš rađati. Žudnja će te mužu tjerati, a on će gospodariti nad tobom."

Nije odgovor na moje pitanje. Trebam ga ponoviti?

Vrati se unazad par stranica i pročitaj kako su se ponašale te "svete" do poda pokorne žene - krpe za brisanje poda... a imamo još mnogo primjera.

U ono vreme se nije brisao pod krpama, čak nisu ni imali podove, bar ne sve žene. :ne zna:

Daklem - i dalje mi nije jasno što želiš konkretno poentirati sa ovim postom i izjavama? Ako samo mogu neki argumenti a ne trolanja, još nisam video konkretne argumente.

Unapred hvala.

danijel12
24.05.2009., 19:51
Jesi zapazio kako se ne kaže da će žena ostaviti oca i majku, nego će čovek ostaviti oca i majku? :)
Moram priznati da sam se uglavnom više koncentrirao na nastavak, tj. da će njih dvoje biti jedno tijelo. Ali, i ovaj prvi dio je vrlo zanimljiv.

danijel12
24.05.2009., 20:16
Vidjeli smo gore, da je Bog muškarcu (adam - Adam) naredio da ne jede, a ne da ne jedu (množina). A Eva kaže da je Bog rekao da ne jedu (množina). Kad je to Bog rekao u množini i na taj način?

Sad se ja mogu igrat teologa i reć: "pa nigdje ne piše da Bog NIJE rekao i Evi da 'ne jedu' ... " To je omiljeni apologetski trik. Zašto ga i ja ne bih upotrijebio? Rekao joj je drugom prilikom. Ne očekuješ valjda, da je zapisan baš svaki dijalog Boga, Adama i Eve? :D

Možeš ti slobodno koristiti "apologetske trikove". Onda valjda dopuštaš i meni da ih koristim? :)


MAN = HEBREJSKI אדם ('adam)
ubrzo se prelazi na osobno ime Adam - velikim slovom = Adam = Čovjek

žena = 'ishshah

Zanimljivo da tek u Gen 3:20, Adam (Čovjek) naziva ženu Eva - Chavvah.
Do tada Bog stalno govori žena ovo žena ono, bezimena. I nije Čovjekica, nego Eva (Živa) ili tako nešto.

Zapravo, Adam čim upozna ženu koju je Jahve stvorio, naziva ju "ženom", hebrejski 'išša, što se može prevesti i "čovjekica", jer je 'iš čovjek (Post 2,23).


Pa taj čovjek (adam) koji se spominje "da je žena od njega uzeta" - to je muškarac Adam, jer je njegovo rebro uzeto i pretvoreno u ženu.
Nije od čovjeka dvospolca žena uzeta. Pa su nastali muško i žensko.

To je "združenost po tijelu", čime se na primitivan način "objašnjava" spolna tj. tjelesna žudnja muškarca prema ženi i obratno. Nikakva to nije ravnopravnost.

Jednako dostojanstvo muškarca i žene proizlazi i iz Adamovih riječi: "Gle, evo kosti od mojih kostiju, mesa od mesa mojega!" (Post 2,23)

Kada bi žena bila manje vrijedna od muškarca, tada bi sam muškarac bio manje vrijedan od sebe samoga, jer on i ona imaju istu bit ("kosti od mojih kostiju, mesa od mesa mojega"). Ja ne govorim ovdje o ravnopravnosti žena i muškaraca kroz povijest, već o njihovom jednakom dostojanstvu (kao Božjih stvorenja).


Ima možda nešto što meni ne ide u prilog. Naime, tek nakon zgrješenja, ženi se kaže "da će muškarac gospodariti nad njome". Da li to znači da su u raju bili ravnopravni? Nitko ničiji gospodar? Emancipacija? lol
Sumnjam, jer se zna tko je Božji prvjenac i tko ga treba zabavljati da mu nije dosadno. A znamo i kako su žene nastale (zadnja rupa na svirali).

Pa to možda ti i znaš (ovo s zadnjom rupom na svirali), ali ja to tako ne doživljavam.

Nomen Nescio
24.05.2009., 22:33
Jednako dostojanstvo muškarca i žene proizlazi i iz Adamovih riječi: "Gle, evo kosti od mojih kostiju, mesa od mesa mojega!" (Post 2,23)

Kada bi žena bila manje vrijedna od muškarca, tada bi sam muškarac bio manje vrijedan od sebe samoga, jer on i ona imaju istu bit ("kosti od mojih kostiju, mesa od mesa mojega"). Ja ne govorim ovdje o ravnopravnosti žena i muškaraca kroz povijest, već o njihovom jednakom dostojanstvu (kao Božjih stvorenja).

Imam jedno zanimljivo zapažanje. :D Pre svega, dosta bi se moglo govoriti o "kost od mojih kostiju, meso od mog mesa," ali to što je u našoj kulturi "krvno srodstvo," to je za hebrejsku kulturu "kost od mojih kostiju, meso od mog mesa." Kasnije se u Bibliji ova formula upotrebljava za bliske odnose, čak i među kraljevima.

Na primer, Laban je rekao svom nećaku Jakobu:

"Zbilja si ti moja kost i moje meso!" (Bereshit 29:14).

U Sepher Shophtim 9:2 stoji ista formula:

"Upitajte sve šekemske građane: što vam je bolje - da nad vama vlada sedamdeset ljudi, svi sinovi Jerubaalovi, ili jedan čovjek? Sjetite se da sam ja od vašeg mesa i vaših kostiju!"

Isto imaš, da ne citiram, u II Sh'muel 5:1; 19:12,13 (u Hebraici su stihovi :19:13,14). Zanimljiv je taj deo koji spada u klasičnu jevrejsku poeziju tipa stepenastog paralelizma, asonance, igre reči, kijazma i ponavljanja glagola. :) Sve u tih nekoliko reči. Jedna ovakva ideja rečena na poetski način, kao što veli Wenham:

This formula sets man and woman on an equal footing as regards their humanity, yet sets them apart from the animals.

Osim toga, kada je Bog kazao u Bereshit 1:26,27:

I reče Bog: "Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!" 27 Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih.

Jako je zanimljivo zato što se i ovde primećuje jednakost, u svemu. Ne postoji, na osnovu ovoga texta, ontološka ili funkcionalna superiornost ili inferiornost između muškog i ženskog. Oboje su stvoreni po Božjem obličju.

Širi kontext ovog dela pokazuje da je oboma dana vlast nad zemljom i nad svim živim bićima - bez razlike. Oboje su imali uživati podjednako kako u blagoslovima tako i u odgovornosti nad svim što je stvoreno. Oboje su bili gospodari.

Naravno, mogu se naći još brojne implikacije samoga texta, ovo su samo neke na koje ni ja nisam u početku obratio neku naročitu pažnju.

Sad treba neko da mi dođe i priča kako su žene, prema Bibliji, "krpe za brisanje poda," ili da su u pitanju "apologetska sofisterija koja od nečega očito ružnoga i smrdljivoga pokušava, pošto poto napraviti ukusan kolač."

Nemam reči koliko sam žalostan zbog ovakvih stavova i ovakvog načina diskusije.

Nomen Nescio
24.05.2009., 22:36
Moram priznati da sam se uglavnom više koncentrirao na nastavak, tj. da će njih dvoje biti jedno tijelo. Ali, i ovaj prvi dio je vrlo zanimljiv.

Iskreno - stvarno je interesantno da će čovek ostaviti roditelje, a ne žena. :) Šta to može da označava, još nisam krenuo mozgati, ali mi to interesanto. Baš kao što mi je interesantno da je Bog bacio anatemu na "zmiju" i čoveka, a na ženu uopšte nije. Izgleda taj Bog baš je malo pristrasan kada je na strani žena. :cerek:

Ili je u pitanju "apologetska sofisterija koja od nečega očito ružnoga i smrdljivoga pokušava, pošto poto napraviti ukusan kolač"? Što ti misliš - ali onako najiskrenije?

Nepoznati
24.05.2009., 22:45
Jednako dostojanstvo muškarca i žene proizlazi i iz Adamovih riječi: "Gle, evo kosti od mojih kostiju, mesa od mesa mojega!" (Post 2,23)

Kada bi žena bila manje vrijedna od muškarca, tada bi sam muškarac bio manje vrijedan od sebe samoga, jer on i ona imaju istu bit ("kosti od mojih kostiju, mesa od mesa mojega").

Prvi je stvoren muškarac, a onda žena, od dijela njega. Njega je svojom rukom oblikovao Bog i udahnuo mu dušu. Adam je neka vrsta "majke" (lol) Evi, jer je od njegovih kosti i mesa nastala ona. Ovdje se govori o tjelesnosti: meso i kosti. Ista su vrsta stvorenja.

Nema govora o ravnopravnosti o kojoj govorimo, jer da jesu ravnopravni, onda su svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je muškarac za stupanj viši od žene. Zar to nije očigledno da nisu? Je li Jahve proglasio jednakost spolova po svemu, pa su onda svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je žena slabiji tj. manje vrijedan spol? To bi bio apsurd. Dovoljno je pročitati kako se odnose prema sinovima, a kako prema kćerima.

Ja ne govorim ovdje o ravnopravnosti žena i muškaraca kroz povijest, već o njihovom jednakom dostojanstvu (kao Božjih stvorenja).

Povijest nas se tu ne tiče. Ravnopravnosti žena s muškarcima, kako je danas shvaćamo, nema, nego ropska podređenost.

Pa to možda ti i znaš (ovo s zadnjom rupom na svirali), ali ja to tako ne doživljavam.

Vjerujem ti da ti to tako ne doživljavaš.
Ali mi govorimo o tome kako su biblijski pisci to doživljavali i metnuli Bogu u usta.

Nomen Nescio
24.05.2009., 22:49
Zapravo, Adam čim upozna ženu koju je Jahve stvorio, naziva ju "ženom", hebrejski 'išša, što se može prevesti i "čovjekica", jer je 'iš čovjek (Post 2,23).

E sad već bezočno lažeš i koristiš apologetske trikove. :lol: :lol: :lol:

Nije "čovjekica," nego "ženom neka se zove" (Stvarnost) ili "mužica," kako stoji u Drugom popravljenom izdanju iz 2007 godine u prevodu evanđeliste Šarića. :cerek:

Ljubazno bih te zamolio ubuduće da ne lažeš bezočno i da ne koristiš apologetske trikove. :lol: :lol: :lol:

Nomen Nescio
24.05.2009., 22:59
Prvi je stvoren muškarac, a onda žena, od dijela njega. Njega je svojom rukom oblikovao Bog i udahnuo mu dušu. Adam je neka vrsta "majke" (lol) Evi, jer je od njegovih kosti i mesa nastala ona. Ovdje se govori o tjelesnosti: meso i kosti. Ista su vrsta stvorenja.

Jel? :) Šta mi napriča. Ček' samo da pročitaš ono što sam napisao Danijelu, pa onda dođi sa tvojim apologetskim trikovima. :lol:

Nema govora o ravnopravnosti o kojoj govorimo,

Aha, probaj samo to pokaži iz texta. :lol:

jer da jesu ravnopravni, onda su svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je muškarac za stupanj viši od žene.

Problem je što tako nešto nigde ne uče biblijski pisci.

Zar to nije očigledno da nisu?

Ne. To je lažna informacija i svesno plasiranje dezinformacija. Predlažem ti javnu debatu na tu temu, ako si raspoložen? Dosta je bilo sa plasiranjem lažnih informacija. :kava:

Je li Jahve proglasio jednakost spolova po svemu, pa su onda svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je žena slabiji tj. manje vrijedan spol?

Ne, nego si ti pogrešno shvatio sve.

To bi bio apsurd. Dovoljno je pročitati kako se odnose prema sinovima, a kako prema kćerima.

Bla bla bla. Imaš nešto novo? Pričamo o stvaranju prvih ljudi. Argumente, pls.! :(

Povijest nas se tu ne tiče. Ravnopravnosti žena s muškarcima, kako je danas shvaćamo, nema, nego ropska podređenost.

Zavisi kako posmatraš stvari. Samo bih volio argumente, pls, molim te! :(

Vjerujem ti da ti to tako ne doživljavaš.
Ali mi govorimo o tome kako su biblijski pisci to doživljavali i metnuli Bogu u usta.

Ili si ti metnuo Bogu u usta, nešto od toga jeste. Jedino što ne vidim nikakvu argumentaciju s tvoje strane. Ako mogu neki argumenti, biti će mi zadovoljstvo i sa uživanjem ću to propratiti.

Ili pak predlažem javnu debatu o tome. Ima li ko zainteresiran - neka se javi na pp moderatorima, i meni, oko dogovora u vezi detalja.

Hvala unapred. :)

Nepoznati
24.05.2009., 22:59
This formula sets man and woman on an equal footing as regards their humanity, yet sets them apart from the animals.

Postavlja ih u zajednički, ljudski rod. Distancira ih se od drugih vrsta, tj. životinja. Uopće se ne radi o spolnoj ravnopravnosti.

Osim toga, kada je Bog kazao u Bereshit 1:26,27:

I reče Bog: "Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!" 27 Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih.

Jako je zanimljivo zato što se i ovde primećuje jednakost, u svemu. Ne postoji, na osnovu ovoga texta, ontološka ili funkcionalna superiornost ili inferiornost između muškog i ženskog. Oboje su stvoreni po Božjem obličju.

U svemu? Naravno da uspostava jednakosti u smisli da su oboje ljudska bića, za razliku od životinja, ne govori ništa o spolnoj ravnopravnosti. To su dvije sasvim različite stvari. Koristiti jedno za drugo, i proglašavati to spolnom ravnopravnošću, je pogrešno ako je nesvjesno, ili podvala ako je svjesno.

Nomen Nescio
24.05.2009., 23:11
Postavlja ih u zajednički, ljudski rod. Distancira ih se od drugih vrsta, tj. životinja. Uopće se ne radi o spolnoj ravnopravnosti.



U svemu? Naravno da uspostava jednakosti u smisli da su oboje ljudska bića, za razliku od životinja, ne govori ništa o spolnoj ravnopravnosti. To su dvije sasvim različite stvari. Koristiti jedno za drugo, i proglašavati to spolnom ravnopravnošću, je pogrešno ako je nesvjesno, ili podvala ako je svjesno.

:lol: :lol: :lol: Koliko sam zapazio, prema tebi Biblija veli da su žene "krpe za brisanje poda" a ja nigde ni slično nisam vidio u textu, premda sam ga dugo gledao, ne samo u tom, no u bilo kom drugom. :lol:

Kaži mi samo koliko hoćeš relevantnih izvora da ti dam koji će ovakve tvoje komentare baciti direktno u recycle bin? Ima na tone literature koja govori i ravnopravnosti, čak i sexualnoj ravnopravnosti i jednakosti. Možda si nesvesno propustio ovo:

Osim toga, kada je Bog kazao u Bereshit 1:26,27:

I reče Bog: "Načinimo čovjeka na svoju sliku, sebi slična, da bude gospodar ribama morskim, pticama nebeskim i stoci - svoj zemlji - i svim gmizavcima što puze po zemlji!" 27 Na svoju sliku stvori Bog čovjeka, na sliku Božju on ga stvori, muško i žensko stvori ih.

Jako je zanimljivo zato što se i ovde primećuje jednakost, u svemu. Ne postoji, na osnovu ovoga texta, ontološka ili funkcionalna superiornost ili inferiornost između muškog i ženskog. Oboje su stvoreni po Božjem obličju.

Širi kontext ovog dela pokazuje da je oboma dana vlast nad zemljom i nad svim živim bićima - bez razlike. Oboje su imali uživati podjednako kako u blagoslovima tako i u odgovornosti nad svim što je stvoreno. Oboje su bili gospodari.

Sad mi ti na osnovu texta pokaži drugačije, sa argumentima, ja bih ti bio vrlo zahvalan.

ŽutiKaputich
24.05.2009., 23:16
ovo je i gadljivo za čitati. znamo da će vjernici i crkva uvijek imati neko opravdanje i odgovor na svaki naš argument, znamo, ok? no nick, za nekoga tko traži puno različitih argumenata, malo daješ i ponavljaš se.
a što se tiče, o tako pametne osobe koja je među prve dvi stranice napisala da je žena najsretnija kad je majka i kućanica: ću ja rintat po kući i brinuti se za neposlušna derišta dok mi muž vani pije i zabavlja se? ću ja morat objašnjavat kćerima zašto tata pušta sinove dokasna, a njih ne? što se tiče onog dijela o tome kako su žene baš emancipirane blablabla... pa jesam emancipirana sam, pit ću što hoću i spavati s kim hoću jer sada mogu. jer do prije stotinjak godina bih se mogla pozdraviti sa životom da sam tako nešto napravila.
a što se tiče svega ovoga u bibliji o muškima i ženskima: žene uvijek na****. muškarci heroji, ona grešnica ga zavela, al ako rodi sina sve ok. gospodari i sluge tako je oduvijek zato ljudi i imaju mentalitet žena kućanica, muškarac gazda kuće. ali ovo je uvredljivo i ženama i muškarcima....

Nomen Nescio
24.05.2009., 23:25
ovo je i gadljivo za čitati.

Slažem se. Posebno kada se krene sa ismevanjem po Bibliji i hrišćanskim stavovima. :)

znamo da će vjernici i crkva uvijek imati neko opravdanje i odgovor na svaki naš argument, znamo, ok? no nick, za nekoga tko traži puno različitih argumenata, malo daješ i ponavljaš se.

Moram da se ponavljam kada se stalno pišu jedne te iste gluposti. :ne zna:

A što se tvoga privatnoga života tiče i tvojih stavova - možeš biti što želiš, raditi što želiš, živeti kako želiš, tvoj izbor, to me apsolutno ni najmanje ne zanima. Ja bih samo volio neke konkretnije argumente, pošto veliš da nešto i znate. Premda je irelevantno pričati sa nekim ko ismejava Bibliju, što znači da je ne poznaje, a koristi je kao argument sebi u prilog. :eek: To je van svake pameti.

ŽutiKaputich
24.05.2009., 23:30
hej, ja nisam tebi govorila-osim ako ti nisi napisao postove na koje sam odgovarala. i možeš iskrivljavati moje stavove? gadljivo je to što biblija piše a ljudi podržavaju sve one gnjusne stvari izrečene o ženama. to što se normalni ljudi ne slažu sa biblijom u činjenici da je žena prljava nije ismijavanje, nego zdrav razum, a ako je to isto stav kršćana, gadim se samoj sebi.

Nomen Nescio
25.05.2009., 00:20
hej, ja nisam tebi govorila-osim ako ti nisi napisao postove na koje sam odgovarala.

Nema veze, odgovorio sam što sam smatrao da je korisno. :)

i možeš iskrivljavati moje stavove?

Nemam nameru. :)

gadljivo je to što biblija piše a ljudi podržavaju sve one gnjusne stvari izrečene o ženama.

Koje? Navedi mi samo neke.

to što se normalni ljudi ne slažu sa biblijom u činjenici da je žena prljava nije ismijavanje, nego zdrav razum, a ako je to isto stav kršćana, gadim se samoj sebi.

Puno koristiš termine koji uopšte nisu za kontruktivnu i objektivno diskusiju. Argumenata - nula. U množini. :)

rahela70
25.05.2009., 09:34
no nick

nema potrebe kaputichu odgovarat jer je ona došla sa gotovim zaključkom na temelju - pazi ovo - pročitanih postova na forumu.
Onaj tko uzme Bibliju u ruke i čita je sa namjerom da je upozna, kao i da upozna njenog stvoritelja, onda ne donosi zaključke tog tipa.
Jer ako ćemo po nekakvim kriterijima koji su navedeni na ovoj temi - Bog mrzi i muškarce i žene i voli samo neke androgine spodobe. Kastastrofa.

Roy
25.05.2009., 09:43
Da vidimo što religijski autoritet don Anđelko Kaćunko (http://www.monitor.hr/clanci/don-andelko-kacunko-hrvatice-na-mount-everestu-samo-gube-vrijeme/21264/) ima za reći o ovoj temi:

Mnogi primjeri potvrđuju prednost celibata, kao što i dobro odgojena i školovana djeca mojih prijatelja pokazuju što znači kada je majka stalno s djecom kod kuće, a posebno kad to sama želi i ne doživljava obitelj kao zatvor.

Sve novine danas ističu uspon Hrvatica na M. Everest kao veliki uspjeh, a neki kažu da bi se cijela Hrvatska trebala u njih ugledati. Uopće se s time ne slažem. Što takva za život opasna ženska ekspedicija znači jednom narodu koji se strmoglavljuje u demografsku provaliju?

Tko bi tim ženama čuvao djecu da su tamo stradale?


Dakle, mogu isčitati iz ovoga da on ženu vidi kao hodajući inkubator koji je non stop doma i iskljućivo se brine o odgoju djece. A on valjda poznaje bibliju. :kava:

Nepoznati
25.05.2009., 10:26
U Poslanici Timoteju imamo "pravila za ponašanje žena". Zanimljivo je da se poslije "uputa za podložnost žena", odmah spominje da robovi moraju biti apsolutno pokorni svojim robovlasnicima. Slučajna asocijacija ili logičan slijed? Kakvo to svjetlo baca na ono što je rečeno prije?

... starice isto tako - vladanja kakvo dolikuje svetima: ne klevetnice, ne ropkinje mnogog vina, nego učiteljice dobra da urazumljuju mlađe neka ljube svoje muževe, djecu, 5 neka budu razumne, čiste, kućevne, dobre, podložne svojim muževima da se riječ Božja ne bi pogrđivala.

Mladiće isto tako potiči da budu razumni. U svemu se pokaži uzorom dobrih djela: u poučavanju - nepokvarljivost, ozbiljnost, riječ zdrava, besprigovorna da se onaj nasuprot postidi nemajući o nama reći ništa zlo.

9 Robovi neka se svojim gospodarima u svemu podlažu, ugađaju im, ne proturječe, 10 ne pronevjeruju, nego neka im iskazuju svaku dobru vjernost da u svemu budu ures nauku Spasitelja našega, Boga.

Nomen Nescio
25.05.2009., 10:36
Da vidimo što religijski autoritet don Anđelko Kaćunko (http://www.monitor.hr/clanci/don-andelko-kacunko-hrvatice-na-mount-everestu-samo-gube-vrijeme/21264/) ima za reći o ovoj temi:

(SniP)

Dakle, mogu isčitati iz ovoga da on ženu vidi kao hodajući inkubator koji je non stop doma i iskljućivo se brine o odgoju djece. A on valjda poznaje bibliju. :kava:

Poznaje je isto kao ti, samo što meni i nije tako puno bitno te paušalne izjave koje si naveo samo iz razloga da bi diskreditovao ono o čemu ovde pričamo. Postoji mnoštvo, nebrojeno mnoštvo drugačijih izjava o ženama, koje i ja poštujem i prihavatam, kao i svaka normalna hrišćanska žena na ovom svetu. Čudno, niko nije toliko pošten i nepristrasan pa da i takve textove navede.

Zanimljivo mi da postoje savremene hrišćanke, žene a hrišćanke, koje sebe ne smatraju krpom za pod.

http://christianwomentoday.com/

http://www.christianwomenonline.net/

Ovaj naslov takođe govori da žene nisu bile krpe za pod u srednjem veku u Japanu:

In Japan's Christian century 'women were religious leaders' (link (http://www.eni.ch/featured/article.php?id=2934))

Ovaj sajt je takođe zanimljiv što se tiče hrišćanskih žena:

http://www.thechristianwoman.com/christian-women-topics/bible-role-christian-women.html

U suštini, svaka priča o mizogenoj Bibliji i o ženama koje su krpe za pod je u suštini danas izumiruća vrsta, jer ljudi su sve više i više svesni da su upravo kriva tumačenja biblijskih textova dovela do toga da mnogi imaju stav o Bibliji kao mizogenoj knjizi, dok se danas sve to posmatra drugačije, čak i od strane brojnih žena. Naravno da se ne slažu svi sa ovim, ni ne moraju, ali je pretenciozno stalno laprdati jednu te istu priču o mizogenoj Bibliji.

Nomen Nescio
25.05.2009., 10:47
U Poslanici Timoteju imamo "pravila za ponašanje žena". Zanimljivo je da se poslije "uputa za podložnost žena", odmah spominje da robovi moraju biti apsolutno pokorni svojim robovlasnicima. Slučajna asocijacija ili logičan slijed? Kakvo to svjetlo baca na ono što je rečeno prije?

... starice isto tako - vladanja kakvo dolikuje svetima: ne klevetnice, ne ropkinje mnogog vina, nego učiteljice dobra da urazumljuju mlađe neka ljube svoje muževe, djecu, 5 neka budu razumne, čiste, kućevne, dobre, podložne svojim muževima da se riječ Božja ne bi pogrđivala.

Mladiće isto tako potiči da budu razumni. U svemu se pokaži uzorom dobrih djela: u poučavanju - nepokvarljivost, ozbiljnost, riječ zdrava, besprigovorna da se onaj nasuprot postidi nemajući o nama reći ništa zlo.

9 Robovi neka se svojim gospodarima u svemu podlažu, ugađaju im, ne proturječe, 10 ne pronevjeruju, nego neka im iskazuju svaku dobru vjernost da u svemu budu ures nauku Spasitelja našega, Boga.

Pohvala što si izbrisao post pre ovog a koji baš nije na mestu, nego si dao ovaj u nešto prijatnijoj verziji. :top:

A što se ovog posta tiče, ne kapiram šta je tu problematično?

Nepoznati
25.05.2009., 10:51
Idealna kršćanska obitelj :)

Žena se pokorava mužu, muž ju kao takvu pokornu ljubi i onda nije osoran prema njoj, djeca u svemu slušaju roditelje, a njihovi robovi ih slušaju u svemu. Idila. :rolleyes:

Žene, pokoravajte se svojim muževima kao što dolikuje u Gospodinu! Muževi, ljubite svoje žene i ne budite osorni prema njima. Djeco, slušajte roditelje u svemu, ta to je milo u Gospodinu! Očevi, ne ogorčujte svoje djece da ne klonu duhom. Robovi, slušajte u svemu svoje zemaljske gospodare!
Kol 3,18

Uz pokornost žena, odmah se navodi i pokornost robova i ropkinja. Slučajnost? :D

Nomen Nescio
25.05.2009., 10:57
Idealna kršćanska obitelj :)

Žena se pokorava mužu, muž ju kao takvu pokornu ljubi i onda nije osoran prema njoj, djeca u svemu slušaju roditelje, a njihovi robovi ih slušaju u svemu. Idila. :rolleyes:

Žene, pokoravajte se svojim muževima kao što dolikuje u Gospodinu! Muževi, ljubite svoje žene i ne budite osorni prema njima. Djeco, slušajte roditelje u svemu, ta to je milo u Gospodinu! Očevi, ne ogorčujte svoje djece da ne klonu duhom. Robovi, slušajte u svemu svoje zemaljske gospodare!
Kol 3,18

Uz pokornost žena, odmah se navodi i pokornost robova i ropkinja. Slučajnost? :D

A što si očekivao u vreme robova? Što je problematično u ono vreme, kada su i same žene u grčko-rimskom svetu bile na nižem nivou, kao i robovi, pa s dolaskom apostola menja se sve to, ti je sad problematično?

Na kraju:

Muževi, ljubite svoje žene i ne budite osorni prema njima.

Nepoznati
25.05.2009., 11:01
Pohvala što si izbrisao post pre ovog a koji baš nije na mestu, nego si dao ovaj u nešto prijatnijoj verziji. :top:

Ono o udovicama "koje nisu udovice" jer bi se hjele udati, pa ne smiju na popis? :lol:

Čuvam za kasnije. :p Kako si to samo mogao uloviti, bilo je na netu samo minutu-dvije. :D

A što se ovog posta tiče, ne kapiram šta je tu problematično?

Načitali smo se tvojih "ne kapiram i nemam nikakvih problema s time". Napiši zašto misliš da je to lijepo i dobro (ženina totalna submisivnost mužu u svjetlu pokornosti i ulagivanja robova robovlasnicima itd.)

Nepoznati
25.05.2009., 11:10
A što si očekivao u vreme robova? Što je problematično u ono vreme, kada su i same žene u grčko-rimskom svetu bile na nižem nivou, kao i robovi, pa s dolaskom apostola menja se sve to, ti je sad problematično?

Što su to "apostoli"/tadašnji svećenici (odreda muškarci) promijenili u općem položaju žena? Robova? Samo to da krotko prihvate svoju sudbonu, kao i žene. "Da se ne pogrđuje Božji nauk". Na primjeru savjeta robovima se lijepo vidi da se tadašnji svećenici nisu nimalo trsili oko društvenog položaja ili spolne neravnopravnosti, bilo robova bilo žena. Osnovni moto je: Prihvati svoj podređeni položaj i trpi - Bog će se radovati.

Čak i da si u pravu, da su malo pomakli ženu na društvenoj ljestvici, kakve to veze ima s današnjim pogledom na te stvari? I dalje je zastarjelo i ponižavajuće.

Na kraju:
Muževi, ljubite svoje žene i ne budite osorni prema njima.

Da. Ali u svjetlu prethodno izrečene zapovijedi o pokornosti žene. Ako nema pokornosti - nema ni ljubavi, i muž može bit OSORAN. :mad:

Nomen Nescio
25.05.2009., 11:59
Ono o udovicama "koje nisu udovice" jer bi se hjele udati, pa ne smiju na popis? :lol:

Imam ga još uvek. :cerek:

Čuvam za kasnije. :p

Bolje nemoj... :B

Kako si to samo mogao uloviti, bilo je na netu samo minutu-dvije. :D

Desilo se, eto... :)

Načitali smo se tvojih "ne kapiram i nemam nikakvih problema s time".

Načitao sam se i ja dosta tvojih postova u kojima osim epiteta, opisnih imenica, primitivnih izjava - ništa drugo i nema, argumenata nula.

Napiši zašto misliš da je to lijepo i dobro (ženina totalna submisivnost mužu u svjetlu pokornosti i ulagivanja robova robovlasnicima itd.)

Nije submisivnost žena data u svetlosti pokornosti i ulagivanju robova.

Prvo - probaj mi nađi di to Pavle kaže "Žene, budite ropkinje kao što su robovi..." i slično? Di on veli "žene, slušajte i pokoravajte se svojim muževima kao što se robovi pokoravaju..."? Jel piše tako nešto?

Drugo, di piše da se žene trebaju ulagivati muževima? Samo mi nađi te textove.

Treće - i dalje ne kapiram šta ovim želiš reći? Ali stvarno.

Nomen Nescio
25.05.2009., 12:01
Što su to "apostoli"/tadašnji svećenici (odreda muškarci) promijenili u općem položaju žena? Robova? Samo to da krotko prihvate svoju sudbonu, kao i žene. "Da se ne pogrđuje Božji nauk". Na primjeru savjeta robovima se lijepo vidi da se tadašnji svećenici nisu nimalo trsili oko društvenog položaja ili spolne neravnopravnosti, bilo robova bilo žena. Osnovni moto je: Prihvati svoj podređeni položaj i trpi - Bog će se radovati.

Trol.

Čak i da si u pravu, da su malo pomakli ženu na društvenoj ljestvici, kakve to veze ima s današnjim pogledom na te stvari? I dalje je zastarjelo i ponižavajuće.

Nije. Žene mi tako vele, hrišćanek. Sorry, ipak plasiraš dezinformacije.

Da. Ali u svjetlu prethodno izrečene zapovijedi o pokornosti žene. Ako nema pokornosti - nema ni ljubavi, i muž može bit OSORAN. :mad:

:nono: Da li baš tako piše? Pročitaj. Nigde ne piše i ne postavlja se nikakav uslov. Nigde se ne veli "Muževi, ljubite svoje žene dok su vam pokorne." :D Žene trebaju biti voljene bez obzira na sve, i tačka. :kava: Nema tu uslova da bi se žene volele.

Nepoznati
25.05.2009., 12:22
Nije submisivnost žena data u svetlosti pokornosti i ulagivanju robova.

Prvo - probaj mi nađi di to Pavle kaže "Žene, budite ropkinje kao što su robovi..." i slično? Di on veli "žene, slušajte i pokoravajte se svojim muževima kao što se robovi pokoravaju..."? Jel piše tako nešto?

Kad bi baš tako izravno i neprikriveno pisalo, Biblija bi odavno završila na smetlištu. Ali koji sklop mišljenja može smisliti nešto ovakvo:

Svatko neka ostane u onom zvanju u koje je pozvan. Jesi li pozvan kao rob? Ne brini! Nego, ako i možeš postati slobodan, radije se okoristi.
1 Korinćanima 7,21
Dretarov prijevod:

Bijaše li ti robom kad si bio pozvan? Ne brini; naprotiv, čak i onda kad bi se mogao osloboditi, stavi u dobit svoj robovski položaj .
1 Korinćanima 7,21
T. Dretar

To je novozavjetna uputa svim kršćanima koji su prihvatili kršćanstvo (tj. pozvani) dok su bili robovi/ropkinje. Gornje znači da ako kršćanski rob/ropkinja dobije priliku osloboditi se robovanja robovlasniku, neka to nikako ne čini, nego neka ostane robom do smrti i "okoristi" se tim stanjem robovanja za "poboljšavanje svoje vjere".

Ili ovo dolje.
Patnja trpljenja i ponižavanja su Bogu mila - ne ako zaslužite kaznu, nego ako ste nevini i trpite nerpavednu kaznu:

"Sluge, budite sa svim poštovanjem pokorni gospodarima, ne samo dobrima i blagima nego i naopakima. (19) To je uistinu milost ako tko radi savjesti, radi Boga podnosi nevolje trpeći nepravedno. (20) Kakve li slave doista ako za grijehe udarani strpljivo podnosite? No ako dobro čineći trpite pa strpljivo podnosite, to je Bogu milo."
1 Petrova 2,18-21

U svjetlu takvih promišljanja crkvenjaka, bilo bi apsurdno nekakvo zalaganje za ravnopravnost spolova. Kad se kaže da se žena mora pokoravati mužu i biti "kućevna", a u svjetlu stava kako se i ropkinje moraju ponašati, odakle ideja o nekakvoj ravnopravnosti za koju bi se zalagali svećenici/teolozi u vremenima kada je sastavljan i prepravljan Novi zavjet?

No Nick
Da li baš tako piše? Pročitaj. Nigde ne piše i ne postavlja se nikakav uslov. Nigde se ne veli "Muževi, ljubite svoje žene dok su vam pokorne." Žene trebaju biti voljene bez obzira na sve, i tačka. Nema tu uslova da bi se žene volele.

A gdje to piše u Bibliji: "Žene trebaju biti voljene bez obzira na sve, i tačka." :lol:

kretnjaimir
25.05.2009., 12:27
Molim razmišljanje na ove citate?

Ako se žena ne pokriva, neka se šiša; ako li je pak ružno ženi šišati se ili brijati, neka se pokrije.
A muž ne mora pokrivati glave, ta slika je i slava Božja; a žena je slava muževa. Jer nije muž od žene, nego žena od muža. I nije stvoren muž radi žene, nego žena radi muža."
1 Korinćanima 11

" Dobro je čovjeku ne dotaći ženu. Ipak, zbog bludnosti , neka svaki ima svoju ženu i svaka neka ima svoga muža.
1 Timotej 7



"Žena neka u miru prima pouku sa svom podložnošću. Poučavati pak ženi ne dopuštam, ni vladati nad mužem, nego - neka bude na miru. Jer prvi je oblikovan Adam, onda Eva; i Adam nije zaveden, a žena je, zavedena, učinila prekršaj. A spasit će se rađanjem djece ako ustraje u vjeri, ljubavi i posvećivanju, s razborom."
1 Timotej 2,12-15

" Ako se dvojica potuku, pa žena jednoga pođe da izbavi svoga muža iz šaka onoga koji ga tuče i pruži ona svoju ruku i onoga uhvati za sram*, odsijeci joj ruku i neka je ne sažaljuje oko tvoje. "
Ponovljeni zakon 25, 11

Vrijednost žene po Levitskom zakonu
50,30
#27 " Jahve reče Mojsiju: ... neka ti je mjerilo: muškarca od 20 do 60 godina starosti procijeni 50 šekela u srebru, a žensku procijeni 30 šekela.
(20,10)
A za dob od pet do dvadeset godina neka tvoja procjena bude: za muškarca 20 šekela, a za žensku 10 šekela.
(5,3)
Je li dob od jednoga mjeseca do pet godina, neka ti je procjena: za muško pet šekela u srebru, a procjena za žensko tri šekela u srebru.
(15,10)
Bude li u starosti od šezdeset godina ili više, neka ti je procjena: za muškarca petnaest šekela, a za žensku deset šekela



Kad odeš u rat na svoje neprijatelje pa ih Jahve, Bog tvoj, preda u ruke tvoje te ih zarobiš, ako među zarobljenicima opaziš lijepu ženu i u nju se zagledaš, možeš je uzeti za ženu. Dovedi je svojoj kući pa neka obrije glavu, obreže nokte i odbaci haljine u kojima je zarobljena. Neka provede mjesec dana u tvome domu oplakujući svoga oca i svoju majku. Poslije toga možeš joj pristupiti kao muž i neka ti postane ženom. Ako ti poslije ne bi bila po volji, pusti je kuda joj drago. Za novac je ne smiješ prodati niti s njom postupiti kao s ropkinjom jer ti je bila žena.

Nepoznati
25.05.2009., 13:21
Molim razmišljanje na ove citate?

Ako se žena ne pokriva, neka se šiša; ako li je pak ružno ženi šišati se ili brijati, neka se pokrije.

Ovo su nam dežurni apologeti već pojasnili. Radi se o jednoj, konkretnoj ženi, i nipošto ne vrijedi za sav ženski rod. Ta je žena bila posebno zla i pokvarena, i razmetala se svojom bujnom raščešljanom kosom, kojom je zavodila duhovnike. Pa joj je crkvenjak koji je pisao ove riječi bio prisiljen reći, neka se pokrije. :D

Dobro je čovjeku ne dotaći ženu.

Što je tu sporno?
Čovjek je cijelo čovječanstvo, pa se podjednako i ravnopravno odnosi i na žene i na muškarce. ;)
Riječ "žena" je ovdje (šiš-miš hebrejske riječi i korijeni) tek puki simbol svega što je nedobro po čovjeka, tj. čovječanstvo u cjelini. To je semitski način razmišljanja...

ŽutiKaputich
25.05.2009., 14:24
no nick ti jesi iskrivio moje stavove i pretvorio ih u argument za svoje. a što se tiče napisanih gadosti, hmm, pročitaj temu, helou....

Nepoznati
25.05.2009., 15:34
Kačunko...

Poznaje je isto kao ti, samo što meni i nije tako puno bitno te paušalne izjave koje si naveo samo iz razloga da bi diskreditovao ono o čemu ovde pričamo.

Postoji mnoštvo, nebrojeno mnoštvo drugačijih izjava o ženama, koje i ja poštujem i prihavatam, kao i svaka normalna hrišćanska žena na ovom svetu.
Čudno, niko nije toliko pošten i nepristrasan pa da i takve textove navede.

O kakvim izjavama o ženama govoriš? Govorimo o Bibliji, a ne o biblioteci. lol

Zanimljivo mi da postoje savremene hrišćanke, žene a hrišćanke, koje sebe ne smatraju krpom za pod.

Naravno da postoje. To nije "zanimljivo", nego normalno. :kava:

http://christianwomentoday.com/
http://www.christianwomenonline.net/

Što si to stavio pobogu? lol

Ovaj naslov takođe govori da žene nisu bile krpe za pod u srednjem veku u Japanu:

In Japan's Christian century 'women were religious leaders' (link (http://www.eni.ch/featured/article.php?id=2934))

Drago mi je to čut, ali veza s temom? :confused:

Ovaj sajt je takođe zanimljiv što se tiče hrišćanskih žena:

http://www.thechristianwoman.com/christian-women-topics/bible-role-christian-women.html

He he. Pa tu su upravo citati koje sam stavio na ovaj topik:
Pokornost mužu, spasit će je rađanje djece, svetice poput Sare koje su muža zvale svojim Gospodarem, Pjesma o vrsnoj ženi (u stilu: teško je naći takvu, jer pere/riba/čisti/moli po noći/rađa sinove/vrti vreteno cijeli dan/ a njezin muž SJEDI :lol:)

Nomen Nescio
25.05.2009., 17:29
Kad bi baš tako izravno i neprikriveno pisalo, Biblija bi odavno završila na smetlištu. Ali koji sklop mišljenja može smisliti nešto ovakvo:

Svatko neka ostane u onom zvanju u koje je pozvan. Jesi li pozvan kao rob? Ne brini! Nego, ako i možeš postati slobodan, radije se okoristi.
1 Korinćanima 7,21
Dretarov prijevod:

Bijaše li ti robom kad si bio pozvan? Ne brini; naprotiv, čak i onda kad bi se mogao osloboditi, stavi u dobit svoj robovski položaj .
1 Korinćanima 7,21
T. Dretar

To je novozavjetna uputa svim kršćanima koji su prihvatili kršćanstvo (tj. pozvani) dok su bili robovi/ropkinje. Gornje znači da ako kršćanski rob/ropkinja dobije priliku osloboditi se robovanja robovlasniku, neka to nikako ne čini, nego neka ostane robom do smrti i "okoristi" se tim stanjem robovanja za "poboljšavanje svoje vjere".

Ne razumem kakve ovo veze ima s topicom? :ne zna:

Ili ovo dolje.
Patnja trpljenja i ponižavanja su Bogu mila - ne ako zaslužite kaznu, nego ako ste nevini i trpite nerpavednu kaznu:

"Sluge, budite sa svim poštovanjem pokorni gospodarima, ne samo dobrima i blagima nego i naopakima. (19) To je uistinu milost ako tko radi savjesti, radi Boga podnosi nevolje trpeći nepravedno. (20) Kakve li slave doista ako za grijehe udarani strpljivo podnosite? No ako dobro čineći trpite pa strpljivo podnosite, to je Bogu milo."
1 Petrova 2,18-21

U svjetlu takvih promišljanja crkvenjaka,

Ne razumem ni ovo kakve veze ima s temom? Posebno ne razumem izraz "crkvenjaka"? Kako da shvatim taj izraz?

U svjetlu takvih promišljanja crkvenjaka, bilo bi apsurdno nekakvo zalaganje za ravnopravnost spolova.

Čudno, ti textovi nemaju veze s ravnopravnošću spolova, a upravo se "crkvenjaci," makar i taj izraz bio pogrdan, zalažu za ravnopravnost među polovima. Ja prvi. :)

Kad se kaže da se žena mora pokoravati mužu i biti "kućevna", a u svjetlu stava kako se i ropkinje moraju ponašati, odakle ideja o nekakvoj ravnopravnosti za koju bi se zalagali svećenici/teolozi u vremenima kada je sastavljan i prepravljan Novi zavjet?

Nisam zapazio da se žena mora pokoravati mužu kao robovi. Naprotiv, primetio sam savet:

Muževi, ljubite svoje žene.

I to na par mesta. Vrlo jasan savet. Bezuslovan.

A gdje to piše u Bibliji: "Žene trebaju biti voljene bez obzira na sve, i tačka." :lol:

U onim textovima koje si i sam citirao - nisam nigdi našao da postoji uslov za ljubav. Volio bih videti iste ako postoje.

Ovo su nam dežurni apologeti već pojasnili.

Možeš samo objasniti o čemu je ovde reč? No kad si ti apologeta, što smeta da to isto budu drugi? Samo pitam. (Ostali deo tog posta #212 nije vredan komentara)

O kakvim izjavama o ženama govoriš? Govorimo o Bibliji, a ne o biblioteci. lol

Naravno, podrazumeva se, ali post je namenje Roy koji je u nešto drugačijem kontextu govorio - kako izvesni don Anđelko Kaćunko posmatra žene (što je "očito" iz jednog njegovog članka), a ja sam samo dodao kako ne razmišlja on jedini na takav način. Pa nisu katolici jedini hrišćani koji imaju nešto za reć o ovoj temi. :)

Naravno da postoje. To nije "zanimljivo", nego normalno. :kava:

Slažem se.

Što si to stavio pobogu? lol

Dva linka.

Drago mi je to čut, ali veza s temom? :confused:

Ima je više no što si gore postirao, ali post i ovako nije namenjen tebi.

He he. Pa tu su upravo citati koje sam stavio na ovaj topik:
Pokornost mužu, spasit će je rađanje djece, svetice poput Sare koje su muža zvale svojim Gospodarem, Pjesma o vrsnoj ženi (u stilu: teško je naći takvu, jer pere/riba/čisti/moli po noći/rađa sinove/vrti vreteno cijeli dan/ a njezin muž SJEDI :lol:)

Gde to njen muž sedi? A pesma o Vrsnoj ženi je nešto što veliča ženu, ne stavlja je u rang ropkinje. Žao mi je što čitajući Bibliju ti je stavljaš tako nisko, no to je tvoj osobni problem. Biblija govori nešto drugačije. :)

kretnjaimir
25.05.2009., 17:43
Ne razumem kakve ovo veze ima s topicom? :ne zna:



Ne razumem ni ovo kakve veze ima s temom? Posebno ne razumem izraz "crkvenjaka"? Kako da shvatim taj izraz?


Čudno, ti textovi nemaju veze s ravnopravnošću spolova, a upravo se "crkvenjaci," makar i taj izraz bio pogrdan, zalažu za ravnopravnost među polovima. Ja prvi. :)



Nisam zapazio da se žena mora pokoravati mužu kao robovi. Naprotiv, primetio sam savet:

Muževi, ljubite svoje žene.

I to na par mesta. Vrlo jasan savet. Bezuslovan.



U onim textovima koje si i sam citirao - nisam nigdi našao da postoji uslov za ljubav. Volio bih videti iste ako postoje.



Možeš samo objasniti o čemu je ovde reč? No kad si ti apologeta, što smeta da to isto budu drugi? Samo pitam. (Ostali deo tog posta #212 nije vredan komentara)



Naravno, podrazumeva se, ali post je namenje Roy koji je u nešto drugačijem kontextu govorio - kako izvesni don Anđelko Kaćunko posmatra žene (što je "očito" iz jednog njegovog članka), a ja sam samo dodao kako ne razmišlja on jedini na takav način. Pa nisu katolici jedini hrišćani koji imaju nešto za reć o ovoj temi. :)


Slažem se.



Dva linka.


Ima je više no što si gore postirao, ali post i ovako nije namenjen tebi.



Gde to njen muž sedi? A pesma o Vrsnoj ženi je nešto što veliča ženu, ne stavlja je u rang ropkinje. Žao mi je što čitajući Bibliju ti je stavljaš tako nisko, no to je tvoj osobni problem. Biblija govori nešto drugačije. :)

Nečuveno da netko može tako biti ograničen kao ti čovječe.
Imaš li ti traume kakve u muško-ženskim odnosima pa si tako slijep?
Neke svadje,tuče,razvode ili slično možda u svom braku ili od roditelja?
Jer nakon takvih trauma čovjek nasilje ne prepoznaje uopće već mu je to normalno.
Jedino tako se može te shvatiti.
Ne znam da ljudi ovde to ne primjećuju pa s tobom neke diskusije vode.
I ti kao pokvarena ploča pa nevidim ja to,kakve veze to ima s tim itd
A ove budale se uvukle u tvoj taj sistem i idu da te obrate.

Roy
25.05.2009., 17:53
Naravno da postoje. To nije "zanimljivo", nego normalno. :kava:


Osim ako govorimo o članicama Opus Deia...te su stvarno "moderne" :mig:


Veronique Duborgel (http://svjetlonosa.bloger.hr/post/opus-dei/508824.aspx) 44-godišnja Francuskinja iz Strasbourga, napisala je knjigu pod naslovom “Unutar pakla Opusa Dei”, u kojoj opisuje svoje 13-godišnje iskustvo članstva u tajnovitoj katoličkoj organizaciji koju je u svojoj knjizi proglasila “rigidnom, neosjetljivom i mizoginističkom”.

...Opisala je i kako je članovima bilo naloženo da izgledaju veselo, čak i kada su se osjećali loše. Kada je svećenicima rekla da je muž tuče i vrijeđa, odgovorili su da je to “križ koji mora nositi”.

...dodajući da je 1996. “smogla snage” izaći iz organizacije, a kap koja je prelila čašu bila je kada je čula jednog svećenika kako govori da su “žene jednake psima”.

Biti će da su Opusovci neke metafore unutar biblije shvatili pogrešno...ili previše doslovno, whatever :D


edit: gledam prethodni (kretnjaimirov post)...pitam se, koliko će trebati No Nicku da shvati što je ignore lista?

Nomen Nescio
25.05.2009., 18:09
Osim ako govorimo o članicama Opus Deia...te su stvarno "moderne" :mig:

Iskreno - ne iznenađuje me da je i to točno, ali to i dalje ne znači da svi katolici razmišljaju na sličan način ili svi hrišćani, pa i sve hrišćanke. Pazi, ja dobro znam kada i gde je došlo do glavnih pogrešaka kada su u pitanju žene i njihov odnos, ali mislim da uglavnom to retko koga zanima da bih pisao o tome. Nikada nisam tvrdio da su svi hrišćani ok prema svojim ženama - uverio sam se da mnogi znaju lepo spikat javno, držati govore, čak su neki i sveštenici (u protestantizmu i pravoslavlju sveštenici mogu bez problema se oženiti) koji jedno govore, a drugo rade. Sve je to meni vrlo jasno, ali meni to nije ideal, i smatram da je to osnovno kršćenje ženskih prava kakvih ona zaista ima.

edit: gledam prethodni (kretnjaimirov post)...pitam se, koliko će trebati No Nicku da shvati što je ignore lista?

A čuj, najiskrenije ne znam što si ovim hteo reći, a drugo - stvarno ne čitam njegove postove, no sada kada si već skrenuo pažnju, pogledati ću o čemu je reč. :)

danijel12
25.05.2009., 21:39
Iskreno - stvarno je interesantno da će čovek ostaviti roditelje, a ne žena. :) Šta to može da označava, još nisam krenuo mozgati, ali mi to interesanto. Baš kao što mi je interesantno da je Bog bacio anatemu na "zmiju" i čoveka, a na ženu uopšte nije. Izgleda taj Bog baš je malo pristrasan kada je na strani žena. :cerek:

Ili je u pitanju "apologetska sofisterija koja od nečega očito ružnoga i smrdljivoga pokušava, pošto poto napraviti ukusan kolač"? Što ti misliš - ali onako najiskrenije?
Meni se čini da svaki detalj u Bibliji nešto znači, tj. da niti jedan nije napisan onako bezveze, samo da popuni papir. Doduše, ja ne čitam Bibliju u originalu, ali opet, očaran sam bogatstvom prijevoda.

Također mislim da se Biblija ne čita na način na koji se čitaju druge knjige. Bez Duha, slova Biblije su poput slova drugih knjiga, ali sa Duhom, e to je već nešto drugo...

I Pavao u 2 Kor 3,6 kaže da "slovo ubija, a Duh oživljuje".

E sad već bezočno lažeš i koristiš apologetske trikove. :lol: :lol: :lol:

Nije "čovjekica," nego "ženom neka se zove" (Stvarnost) ili "mužica," kako stoji u Drugom popravljenom izdanju iz 2007 godine u prevodu evanđeliste Šarića. :cerek:

Ljubazno bih te zamolio ubuduće da ne lažeš bezočno i da ne koristiš apologetske trikove. :lol: :lol: :lol:
Ako ne mogu koristiti ovakve apologetske trikove, onda ću ostati bez argumenata. :)

Nomen Nescio
25.05.2009., 21:46
Meni se čini da svaki detalj u Bibliji nešto znači, tj. da niti jedan nije napisan onako bezveze, samo da popuni papir. Doduše, ja ne čitam Bibliju u originalu, ali opet, očaran sam bogatstvom prijevoda.

Također mislim da se Biblija ne čita na način na koji se čitaju druge knjige. Bez Duha, slova Biblije su poput slova drugih knjiga, ali sa Duhom, e to je već nešto drugo...

I Pavao u 2 Kor 3,6 kaže da "slovo ubija, a Duh oživljuje".



Slažem se što si kazao, da ne komentarišem dalje, no samo bih volio čuti tvoje mišljenje glede Bereshit 1 i 2 (Postanje) i onom što sam tamo napisao, više se ne sećam da li si zapravo već nešto replicirao? :rolleyes:


Ako ne mogu koristiti ovakve apologetske trikove, onda ću ostati bez argumenata. :)

Slažem se, ali samo gledaj ostani u ontopicu, jer prijaviću te da trolaš na tako divnoj temi di smo raskrinkali do besvesti "apologetska sofisterija koja od nečega očito ružnoga i smrdljivoga pokušava, pošto poto napraviti ukusan kolač." :) Sad je sve konačno jasno.

Čekat ću tvoj reply na Postanje 1 i 2. Unapred hvala. :)

danijel12
25.05.2009., 22:07
Prvi je stvoren muškarac, a onda žena, od dijela njega. Njega je svojom rukom oblikovao Bog i udahnuo mu dušu. Adam je neka vrsta "majke" (lol) Evi, jer je od njegovih kosti i mesa nastala ona. Ovdje se govori o tjelesnosti: meso i kosti. Ista su vrsta stvorenja.

Nema govora o ravnopravnosti o kojoj govorimo, jer da jesu ravnopravni, onda su svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je muškarac za stupanj viši od žene. Zar to nije očigledno da nisu? Je li Jahve proglasio jednakost spolova po svemu, pa su onda svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je žena slabiji tj. manje vrijedan spol? To bi bio apsurd. Dovoljno je pročitati kako se odnose prema sinovima, a kako prema kćerima.

Prvo, što znači jednakost spolova po svemu? Spolovi očito nisu jednaki po svemu. Ja, kao muškarac, ne mogu npr. roditi niti dojiti dijete. Ja ne govorim o nekoj ravnopravnosti u svemu, već o ravnopravnosti u dostojanstvu. Uloge ili funkcije mogu biti različite (muškarac ne može biti majka, niti žena otac).

O tome da su svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je žena manje vrijedna od muškaraca, dalo bi se raspravljati, ali mislim da je to malo prezahtjevna tema (ipak samo opaska da je Isus sam rekao kako je Mojsije zapovijedio dati otpusno pismo i otpustiti ženu, i to zbog tvrdoće srca Židova, ali da otpočetka nije bilo tako - Mt 19,2-12).

Evo samo nekih citata koji govore malo drukčije:

Nema tu više ni Židova ni Grka; nema više ni roba ni slobodnjaka; nema više ni muškog ni ženskog, jer ste svi samo jedan u Kristu Isusu. (Gal 3,28)

Muževi, ljubite svoje žene kao što je i Krist ljubio Crkvu i sam sebe predao za nju, da je posveti čisteći je u kupelji vode uz pratnju riječi, da sam sebi privede Crkvu krasnu, bez ljage, bez bore, bez ičega tomu slična, da bude sveta i bez mane. Tako su i muževi dužni ljubiti svoje žene kao svoja tjelesa. Tko svoju ženu ljubi, ljubi samoga sebe. (Ef 5,25-28)

Zamisli, muž bi trebao ljubiti svoju ženu kao što je Krist ljubio Crkvu (a ljubio ju je toliko da se žrtvovao za nju).


Povijest nas se tu ne tiče. Ravnopravnosti žena s muškarcima, kako je danas shvaćamo, nema, nego ropska podređenost.

Da je bilo ropske podređenosti, bilo je. Ima je i danas. Ali mene zanima kako bi trebalo biti, a ne samo kako je bilo.

danijel12
25.05.2009., 22:13
A gdje to piše u Bibliji: "Žene trebaju biti voljene bez obzira na sve, i tačka." :lol:
Pa npr. u ovome što sam u prijašnjem postu naveo (Ef 5,25-28).

danijel12
25.05.2009., 22:17
Slažem se što si kazao, da ne komentarišem dalje, no samo bih volio čuti tvoje mišljenje glede Bereshit 1 i 2 (Postanje) i onom što sam tamo napisao, više se ne sećam da li si zapravo već nešto replicirao? :rolleyes:

Pa nemam ništa posebno za reći, slažem se s onim što si rekao. Muškarac i žena imaju jednako dostojanstvo, ali to ne znači da su jednaki u svemu (mogu biti pozvani na različite uloge u životu).


Slažem se, ali samo gledaj ostani u ontopicu, jer prijaviću te da trolaš na tako divnoj temi di smo raskrinkali do besvesti "apologetska sofisterija koja od nečega očito ružnoga i smrdljivoga pokušava, pošto poto napraviti ukusan kolač." :) Sad je sve konačno jasno.

Vjerojatno ne bi bio prvi koji me prijavio. :)

Nomen Nescio
25.05.2009., 22:31
Pa nemam ništa posebno za reći, slažem se s onim što si rekao. Muškarac i žena imaju jednako dostojanstvo, ali to ne znači da su jednaki u svemu (mogu biti pozvani na različite uloge u životu).

Nije sve rečeno što se može reći na tu temu, ali sasvim dovoljno, s obzirom na nivo i kvalitet diskusije. Ako te nešto zanima - to što znam, podeliću s tobom.

Vjerojatno ne bi bio prvi koji me prijavio. :)


Ok, neću te prijaviti. Obećavam. :)

Nepoznati
25.05.2009., 22:49
Prvo, što znači jednakost spolova po svemu?

Govorimo o današnjem shvaćanju ravnopravnosti žena s muškarcima u društvenoj domeni - da nema prikrivene ili otvorene spolne diskriminacije. Nešto što je nespojivo s "pokornom ženom koja svoga supruga naziva gospodarem", i trpi i šuti ponižavanje.

Spolovi očito nisu jednaki po svemu. Ja, kao muškarac, ne mogu npr. roditi niti dojiti dijete.

Nemoj to svoditi na to.

Ja ne govorim o nekoj ravnopravnosti u svemu, već o ravnopravnosti u dostojanstvu. Uloge ili funkcije mogu biti različite (muškarac ne može biti majka, niti žena otac).

Ali žena može biti direktor, vojnik, general, svećenica, papa, mesija i štotija znam.

O tome da su svi biblijski pisci pogrešno shvatili da je žena manje vrijedna od muškaraca, dalo bi se raspravljati, ali mislim da je to malo prezahtjevna tema (ipak samo opaska da je Isus sam rekao kako je Mojsije zapovijedio dati otpusno pismo i otpustiti ženu, i to zbog tvrdoće srca Židova, ali da otpočetka nije bilo tako - Mt 19,2-12).

Što li je time mislio? Otpusno pismo je bila neka vrsta brutalnog izbacivanja žene iz kuće, jer se mužu tako sprdnulo? A ona je time bila osuđena na krajnju sramotu, pa čak i smrt od gladi? Što je to bilo otpočetka?

Isus uvodi novo pravilo da se žena ne smije samo tako "otpuštati", nego samo radi bluda? Je li to razvod? :ne zna:

Evo samo nekih citata koji govore malo drukčije:

Nema tu više ni Židova ni Grka; nema više ni roba ni slobodnjaka; nema više ni muškog ni ženskog, jer ste svi samo jedan u Kristu Isusu. (Gal 3,28)

Ovo je očito jedinstvo po ideologiji - kršćanstvu. Govori o konkretnoj provedbi spolne ravnopravnosti isto toliko kao i o ukidanju surovog robovlasničkog sustava ili podjela na nacije - dakle ništa. Slično su komunisti rekli : svi smo jedinstveni i internacionalni u Marxu. lol

Muževi, ljubite svoje žene kao što je i Krist ljubio Crkvu i sam sebe predao za nju, da je posveti čisteći je u kupelji vode uz pratnju riječi, da sam sebi privede Crkvu krasnu, bez ljage, bez bore, bez ičega tomu slična, da bude sveta i bez mane. Tako su i muževi dužni ljubiti svoje žene kao svoja tjelesa. Tko svoju ženu ljubi, ljubi samoga sebe. (Ef 5,25-28)

To je lijepo rečeno. Ali život je praktičan i konkretan. Može on nju ljubiti i grliti koliko hoće, a i dalje ju držati u 4 zida, da mu pere i kuha, sinove rađa i nema svog života niti dostojanstva.

Zamisli, muž bi trebao ljubiti svoju ženu kao što je Krist ljubio Crkvu (a ljubio ju je toliko da se žrtvovao za nju).

Za Crkvu? Pa još je nije bilo kad se žrtvovao. Znao je unaprijed kakva će biti Crkva ? I koja to Crkva? Pape? I sve što ih okružuje? Nije li se žrtvovao za čovjeka, a ne Crkvu? :ne zna:

Da je bilo ropske podređenosti, bilo je. Ima je i danas. Ali mene zanima kako bi trebalo biti, a ne samo kako je bilo.

I mene. Ali bojim se da bi nas preuzimanje biblijskih naputaka odvelo u sasvim kontra smjeru (osim onoga: "Tko svoju ženu ljubi, ljubi samoga sebe." To je OK.). :top:

Nepoznati
25.05.2009., 23:57
Ova gornja rečenica mi zvuči jako mudro, pa sam pogledao odakle je. To je ovaj odlomak:

Obiteljsko ćudoređe
(21) Podložni budite jedni drugima u strahu Kristovu! (22) Žene svojim muževima kao Gospodinu!

Prvo kaže podložni jedni drugima u strahu, a onda naglašava: "Žene svojim muževima kao Gospodinu"! Odmah se sjetim Sare i njezina Gospodara koji ju je zanijekao da mu je supruga i stekao mnogo magaradi od faraona koji ju je uzeo sebi kao prilježnicu.
Možda griješim?
Da vidimo daljnji tekst:

(23) Jer muž je glava žene kao i Krist Glava Crkve - On, Spasitelj Tijela. (24) Pa kao što se Crkva podlaže Kristu, tako i žene muževima u svemu!

Ovo je već problematično. Jednadžba u kojoj je žena podređena muškarcu. I to JAKO podređena.

Krist je ...............Glava Crkvi <=>muškarac je ....................glava ženi
Kao što je Krist=Bog Vrhovni gospodar Crkve kao zajednice grješnih vjernika, tako je i Muškarac gospodar nad ženom. Uoči da je Krist-Bog neizmjerno uzvišeniji od svjetovne Crkve. Primijeni taj odnos u paru Muškarac - žena. U ovoj biblijskoj jednadžbi, muškarac je neizmjerno viši od žene. Od Crkve se traži bespogovorno podlaganje Božjim zapovijedima. Isto tako se žena mora bespogovorno podložiti muškarcu u svemu.

To sigurno nije spolna ravnopravnost, nego obratno.

(25) Muževi, ljubite svoje žene kao što je Krist ljubio Crkvu te sebe predao za nju

To je OK, premda pomućeno s onim prije te rečenice (O kojoj Crkvi je govor? )

(26) da je posveti, očistivši je kupelji vode uz riječ (27) te sebi predvede Crkvu slavnu, bez ljage i nabora ili čega takva, nego da bude sveta i bez mane. (28) Tako treba da i muževi ljube svoje žene kao svoja tijela. Tko ljubi svoju ženu, sebe ljubi. (29) Ta nitko nikada ne mrzi svoga tijela, nego ga hrani i njeguje kao i Krist Crkvu.(30) Doista, mi smo udovi njegova Tijela! (31)Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu; dvoje njih bit će jedno tijelo.

Ovo mi više djeluje na tjelesnu pripadnost i strast. Naravno da će muškarac i žena napustiti roditeljski dom, i osnovati vlastitu obitelj, kao i da će međusobno uživati u tjelesnoj ljubavi - biti jedno tijelo.

(32) Otajstvo je to veliko! Ja smjeram na Krista i na Crkvu. (33) Dakle, neka svaki od vas ljubi svoju ženu kao samog sebe, a žena neka poštuje svog muža.

Vidjeli smo kako se to "poštovanje" tumači...

(5) Robovi, slušajte svoje zemaljske gospodare kao Krista - sa strahom i trepetom, u jednostavnosti srca. (6) Ne naoko, kao oni koji se ulaguju ljudima, nego kao sluge Kristove koje zdušno vrše volju Božju; (7) dragovoljno služe - kao Gospodinu, a ne ljudima,

Ovo je vrlo problematično. Da smo poslušali te "mudre" riječi, ostali bi u surovom robovlasničkom uređenju. Trpi i šuti, podnosi teret ropstva jer će ti biti velika plaća na nebesima, i Bog to očekuje od tebe. Rekao bih jedna od najružnijih kršćanskih pouka i nauka. :flop:

(8) znajući da će svatko, bio on rob ili slobodnjak, učini li što dobro, za to dobiti plaću od Gospodina. (9) I vi, gospodari, isto se tako vladajte prema njima: kanite se prijetnje, znajući da je i njihov i vaš Gospodar na nebesima i da u njega nema pristranosti.

Žao mi je, ali to je licemjerno. Govoriti robovlasnicima da se "kane prijetnji". Možda je za ono vrijeme to izgledalo mudro, u smislu američkih robovlasnika kojima se savjetuje da "ne prijete svojim crncima".

Ovaj zadnji dio baca ljagu na sve lijepo što je u odlomku rečeno. Ako su ljudi onda tako razmišljali, pitam se što je tada konkretno značilo "ženo poštuj muža", i "mužu poštuj ženu"? Vjerojatno cijelo brdo razlika u konkretnim svakodnevnim stvarima...

Nakon ovog odlomka ostaje gorak okus u ustima.
Nema ravnopravnosti nego se ukazuje na podređenost, unatoč tim pozivanjima na ljubav, jedno tijelo i nebeske nagrade.

north wind
26.05.2009., 05:37
....

Ne znam kako više imaš volje seksistima i mizoginistima objašnjavati mizoginiju. Svima je jasno da biblija ne poštuje ženu, kao ni kc, koja je pretočila biblijski odnos prema ženama u svoju tisućljetnu svakodnevnu praksu. Dokaz koji bode oči u tom smislu je blokiranje ženama svakog pristupa svećeničkim zanimanjima, ceremonijalu i strukturi upravljanja kc i Vatikana. Žene mogu biti ovakve i onakve, po bibliji, ali sigurno znaju zbrojiti 2 i 2, te itekako dobro razumiju biblijske poruke, kao i crkvenu praksu. A, onda se i prema tome znaju postaviti.:mig:

Stypssa
26.05.2009., 07:51
Moram priznati da su meni isto prilično smiješni komentari poput onog s početka teme 'žene su ravnopravne i točka, ajmo lock na temu i kraj'...i slični.

Hajde da vidimo što to znači ravnopravnost prema zakonu RH:

Ravnopravnost spolova znači da su žene i muškarci jednako prisutni u svim područjima javnog i privatnog života, da imaju jednak status, jednake mogućnosti za ostvarivanje svih prava, kao i jednaku korist od ostvarenih rezultata.

Dakle, kratkom analizom -

Q: Može li žena biti svećenica
A: Ne
Q: Može li muškarac biti svećenik
A: Da

Primijetio sam nekoliko citata u kojima se jasno govori nešto u stilu 'ne dopusti ženi poučavati' pa bi se moglo i upitati što žene rade kao vjeroučiteljice, ali dobro...

Ako pogledamo ova pitanja i odgovore, sasvim je jasno da žene nisu jednako prisutne u područjima javnog i privatnog života. Samim time što im se uskraćuje ta mogućnost, uskraćuje im se i mogućnost ostvarivanja zarade koju ostvaruje svećenik (a zarađuju MASNO), a to je tek jedan komadić od ukupne diskriminacije žene u Bibliji. I to je manji komadić, jer ovaj dio sa materijalnim sredstvima ionako ne bi smio biti bitan.

Sad, ja već unaprijed znam da će dežurni reći 'ali to je svjetovni zakon, a ovo Božji', a sve što ja mogu na to reći jest da to možeš reći onome tko vjeruje u ideju da je Biblilja u svom današnjem obliku božja riječ. Ja ne vjerujem i iskreno radije pratim naše 'niže', svjetovne zakone jer oni su napravljeni s jednom jedinom svrhom, a to je zaštita i ravnopravnost žena.

Još jednu stvar bih upitao dežurne - da li mislite da bi naš Bog u svojem beskonačnom vijeku i mudrosti ipak trebao znati razmišljati 2000 godina unaprijed? Obzirom da čiča sve zna, očito zna i to da korištenje ovaca, koza i volova u trampi, silovanja i rasizam, roblje, potlačivanje i sl. ipak neće baš biti dobro prihvaćeni u...pa, u bilo kojoj normalnoj sredini? U vidu toga, da li mislite da bi Bog ipak možda iskoristio malo općenitije termine da nam prenese svoju mudrost? Nije li vam niti najmanje sumnjivo da sva Biblija po svojim načelima, govoru i pristupu najviše nalikuje mentalnom sklopu tipičnog muškarca onog doba, a bome i mnogima ovog doba?

Dakle, kada netko kaže 'žena u crkvi nije ravnopravna', on griješi. Žena u crkvi JESTE ravnopravna...prema crkvenim zakonima. Prema zdravom razumu i zakonima koji su napisani za zaštitu ravnopravnosti žena - ona je sve, ali ne i ravnopravna. Obzirom da crkveni zakoni prate bibliju, a i iz svega napisanoga na forumu, mogu samo zaključiti kako je položaj žene u bibliji isti takav.

Nomen Nescio
26.05.2009., 09:37
Meni se mnogo više sviđa jedno drugo objašnjenje. :) Neću da prevodim, mislim da nije komplikovano za razumeti, a takođe se nadam da će moderatori imati razumevanja za ovaj post kog ipak moram u celosti izneti, jer ga ne linkam sa neta. :)

With regard to the role of women in public worship and teaching, Paul followed Jewish practice, seeing a reason for it in the structure of creation. The question may be asked how he envisaged the outworking of his understanding of man and woman in Christ in relation to marriage. At first sight, he might appear to teach an uncompromising subordinationism, if certain passages are taken out of context, e.g. "Wives, be subject to your husbands, as in the Lord" (Eph. 5:22; cf. Col. 3:18). But in the light of Paul's teaching as a whole there is a dialectical tension and paradox in his instructions. For in Ephesians the teaching is prefaced by the general instruction: "Be subject to one another out of reverence for Christ" (Eph. 5:21).

Moreover, it works out the way in which husbands are to love their wives in terms of two analogies: loving the wife as oneself (v. 28), reflecting the second great commandment (Matt. 22:39 par. Mk. 12:31; cf. Lk. 10:27; Lev. 19:18) and the one-flesh doctrine of marriage (Eph. 5:31; cf. Gen. 2:24); and the pattern of Christ (Eph. 5:25, 32). "Husbands, love your wives, as Christ loved the church and gave himself up for her" (Eph. 5:25; cf. Col. 3:19).

In other words, the headship and lordship of Christ does not consist in authoritarianism. Rather, it is expressed precisely in self-giving. For Paul, Christ's lordship was exercised precisely in taking the form of a servant (cf. Phil. 2:7; Mk. 10:45). Likewise, the husband's headship is to be exercised in the same self-giving in which he lives out his new nature in Christ. The headship consists in a renunciation of all authoritarianism; the only subjection that it is to demand is self-subjection for love of the wife.

Entirely in line with this position is the statement in 1 Cor. (the same epistle which speaks of the headship of the man) that "the wife does not rule over her own body, but the husband does; likewise the husband does not rule over his own body, but the wife does" (1 Cor. 7:4). The idea of the wife actually ruling over the husband appears to be unparalleled in previous Jewish thinking, and contradicts Paul's alleged misogyny. The thrust of Paul's teaching is therefore caught in the dynamic paradoxes of mutual subjection and the thought that the headship of the husband is to be realized in utter self-sacrifice for the loved one, in a way that applies to marriage the self-sacrifice of Christ.


Ovaj zadnji dio baca ljagu na sve lijepo što je u odlomku rečeno.

Ja bih pre rekao da post koji si ti napisao u svoj svojoj iskrenosti baca ljagu na taj odlomak iz Efescima 5 poglavlja, i jako mi je žao što želiš to što negativnije predstaviti, u što ružnijem svetlu.

Ne znam kako više imaš volje seksistima i mizoginistima objašnjavati mizoginiju. Svima je jasno da biblija ne poštuje ženu,

Kojima to "svima?" Samo onima koji ne čitaju i ne poznaju Bibliju, koji ne veruju u Boga i Bibliju ne smatraju knjigom koja ima nešto da nam poruči. Takvima ni ne vredi bilo što objašnjavati.

kao ni kc, koja je pretočila biblijski odnos prema ženama u svoju tisućljetnu svakodnevnu praksu.

To ne znam, stvarno. :)

Dokaz koji bode oči u tom smislu je blokiranje ženama svakog pristupa svećeničkim zanimanjima, ceremonijalu i strukturi upravljanja kc i Vatikana. Žene mogu biti ovakve i onakve, po bibliji, ali sigurno znaju zbrojiti 2 i 2, te itekako dobro razumiju biblijske poruke, kao i crkvenu praksu. A, onda se i prema tome znaju postaviti.:mig:

To nema veze sa Biblijom, jer katolici svoj nauk ne crpe samo iz Biblije. U suštini, čitava katolička teologija se temelji na učenju tradicije i magisterija. Tako da ti je unapred osuđen svaki pokušaj da na temelju Biblije osporiš katolička učenja, to sam već pomenuo jednom drugom forumašu na nekoj drugoj temi. I to ne zato što katolici ne poštuju Bibliju, naprotiv, nego zato što imaju, pored nje, još dva izvora za svoja učenja. Dakle, linkovanje Biblije i pokušaj da se učenja katoličke crkve, u ovom slučaju, o ženama dovede u direktnu vezu je u potpunosti pogrešna metodologija. Zato su i zaključci pogrešni. :)

Nomen Nescio
26.05.2009., 09:59
Moram priznati da su meni isto prilično smiješni komentari poput onog s početka teme 'žene su ravnopravne i točka, ajmo lock na temu i kraj'...i slični.

Hajde da vidimo što to znači ravnopravnost prema zakonu RH:



Dakle, kratkom analizom -

Q: Može li žena biti svećenica
A: Ne
Q: Može li muškarac biti svećenik
A: Da


A zašto bi RH i vaši zakoni bili reprezentativni za čitav svet i zašto bi se mi vladali samo prema zakonima jedne države? Zašto nisi uzela, npr., Englesku, di je dominantna crkva Anglikanska u kojoj sveštenici mogu biti i jesu žene? I nije to jedina crkva koja među svojim sveštenstvom ubraja i žene. Mislim da većina protestantizma može da ima žene među sveštenicima.

Prema tome, mogu slobodno redefinisati tvoju postavku:

Q: Može li žena biti svećenica
A: Zavisi, negde i može
Q: Može li muškarac biti svećenik
A: Da

I to je to.

Primijetio sam nekoliko citata u kojima se jasno govori nešto u stilu 'ne dopusti ženi poučavati' pa bi se moglo i upitati što žene rade kao vjeroučiteljice, ali dobro...

To je jako dobro pitanje, ali ja u tim Pavlovim rečima ne vidim univerzalni princip dat za sva vremena i sve vekove. I apsolutno se slažem da žene trebaju sve više učestvovati i imati određene uloge u religiji, no ipak to varira od crkve do crkve, tradicionalističke teže prihvataju neke promene, premda nije zanemarljiv uticaj žena u istima, ja sam se oduševio pričama o časnim sestrama i njihovim "redovima," dosta toga sam slušao od osoba koje znaju iz prve ruke ono što mnogi blatnjave. Premda nisam katolik, sa velikim pozitivizmom sam sve do prihvatio, a i sam sam bio iznenađen to što sam jako loših stvari o svemu tome čuo upravo sa ovog foruma, a u praxi se pokazalo da nije baš sve tako kako bi da predstave oni koji ne znaju da kritikuju, nego ismevaju i vređaju katoličku crkvu.

Ako pogledamo ova pitanja i odgovore, sasvim je jasno da žene nisu jednako prisutne u područjima javnog i privatnog života. Samim time što im se uskraćuje ta mogućnost, uskraćuje im se i mogućnost ostvarivanja zarade koju ostvaruje svećenik (a zarađuju MASNO), a to je tek jedan komadić od ukupne diskriminacije žene u Bibliji. I to je manji komadić, jer ovaj dio sa materijalnim sredstvima ionako ne bi smio biti bitan.

Samo bih da ponovo napomenem ono što sam rekao u prošlom postu - prvo, ovakva postavka nema veze sa Biblijom, a drugo - premda nije tako u mnogim crkvama di žene mogu biti svećenici, ipak smatram da ni u samoj KC nije tako kako ti veliš, jer postoje izrazito pošteni i časni sveštenici, ili sam ja te sreće da uvek na takve naletim, a neke reprezentativne katolike imaš na ovom forumu jako puno, tako da ne bih sve smestio u istio koš niti bih sudio tim aršinom kojim ti sudiš (u suštini, čitava RH kao i svaka druga država ima mnogo ozbiljnijih problema sa korupcijom među državnim činovnicima, manipulacijom medija, etc., pa nikom ništa - zašto je odjednom problem neki sveštenik koji masno zarađuje, čisto digresija).

Sad, ja već unaprijed znam da će dežurni reći 'ali to je svjetovni zakon, a ovo Božji', a sve što ja mogu na to reći jest da to možeš reći onome tko vjeruje u ideju da je Biblilja u svom današnjem obliku božja riječ. Ja ne vjerujem i iskreno radije pratim naše 'niže', svjetovne zakone jer oni su napravljeni s jednom jedinom svrhom, a to je zaštita i ravnopravnost žena.

Zašto ne bi iskreno se zainteresovao što Biblija govori o nečemu, ili što je zapravo Biblija??? Ja sam se naslušao kvazitumača i poznavalaca Biblije, koji smatraju da je uspeh kada izvučeš neki text i prikažeš ga onako kako tebi odgovara. To isto bih volio da vidim da neko radi sa ostalim antičkim spisima, sa hijeroglifima, etc. Ispao bi smešan. Za ozbiljnije i studioznije izučavanje te drevne knjige (Biblija) potrebno je više nego text-proof metoda. To ti je ono, uzmeš neki text i primeniš ga prema nekim savremenim shvatanjima, ne obazirući se na ono što je taj text značio prvobitnim slušaocima, ne obazirući se što ne poznaješ kulturu, jezik, običaje, sociologiju, etc. onog vremena. I onda kada želiš nešto predstaviti ne u pozitivnijem svetlu, nego u realnom svetlu, onda te optužuju da lažeš, da podmećeš, da izvodiš "apologetske trikove," etc., kao što meni non - stop insinuira lik koji nema pojma o Bibliji i ovom što pišem, moj dragi sagovornik Nepoznati.

Još jednu stvar bih upitao dežurne - da li mislite da bi naš Bog u svojem beskonačnom vijeku i mudrosti ipak trebao znati razmišljati 2000 godina unaprijed? Obzirom da čiča sve zna, očito zna i to da korištenje ovaca, koza i volova u trampi, silovanja i rasizam, roblje, potlačivanje i sl. ipak neće baš biti dobro prihvaćeni u...pa, u bilo kojoj normalnoj sredini? U vidu toga, da li mislite da bi Bog ipak možda iskoristio malo općenitije termine da nam prenese svoju mudrost? Nije li vam niti najmanje sumnjivo da sva Biblija po svojim načelima, govoru i pristupu najviše nalikuje mentalnom sklopu tipičnog muškarca onog doba, a bome i mnogima ovog doba?

Ja sam video i čitao gore stvari koje se danas dešavaju bez Boga, u društvima di Bog ne postoji, pa nikom ništa. Bog nije kriv za sva nasilja i sl.

Dakle, kada netko kaže 'žena u crkvi nije ravnopravna', on griješi.

Greši i onaj koji kaže ovo što ti veliš. Naveo sam i zašto.

Žena u crkvi JESTE ravnopravna...prema crkvenim zakonima. Prema zdravom razumu i zakonima koji su napisani za zaštitu ravnopravnosti žena - ona je sve, ali ne i ravnopravna. Obzirom da crkveni zakoni prate bibliju, a i iz svega napisanoga na forumu, mogu samo zaključiti kako je položaj žene u bibliji isti takav.

Već sam rekao da crkveni zakoni ne prate nužno Bibliju. A ravnopravnost se ne ogleda, čak ni u KC, samo u tome što žene mogu ili ne mogu biti svećenicima. U čitavom svetu žene su retko predsednici država i premijeri, one koje postoje su izuzeci, nisam viđao žene da treniraju fudbalske reprezentacije muških fudbalera (pa ni ženskih), i mnogih drugih sportova, pa i dalje ne smatram da su žene manje ravnopravne zato što ne mogu da obavljaju sve dužnosti kao i muškarci. To što nisu sveštenici nije nikakav dokaz da su neravnopravne, jer ni muškarci ne mogu da rađaju ili da organizuju posao kako to mogu žene, ili što šta još u čemu su žene po svojoj prirodi kvalitetnije (generalno), pa nikom ništa. I to baš ništa ne govori o ravnopravnosti ili neravnopravnosti polova.

Stypssa
26.05.2009., 10:54
Tvoje primjedbe o zakonim bi bile na mjestu kada bi pričali o istoj vjeroispovjesti. Ona vjeroispovjest koja dosljedno prati istu Bibliju koju prati i naš Papa, sigurno neće dopustiti ženi da bude svećenica. S druge strane, naš zakon o zaštiti ravnopravnosti spolova je ipak dosta dobro i univerzalno napisan (iako ima mjesta za napredak, kao i svugdje), pa bi ga se moglo primijeniti i u Srbiji i u Moldaviji i u Engleskoj. Siguran sam da postoji i zakon koji je još bolje napisan i bilo bi idealno kada bi njega koristili. Dakle, tvoja analogija ne funkcionira, bar po meni ne.

Ja uopće nisam insinuirao da svećenici lažu/kradu/žive nepošteno (iako, Bog zna, takvih ima i previše), nego samo da zarađuju masno. Osim što je po meni totalno apstraktno da se jedan pastir, sluga Božji i oličenje onoga što nas Bog uči vozi u autu koji si 70% nacije ne može priuštiti, također mi je nejasno zašto je tako nešto očito omogućeno svećenicima, ali ne i ženskim slugama Crkve (slugama u pozitivnom smislu).

Što kažeš za nasilja, nepravde i sramote u društvima bez Boga - stoji. Ali moje pitanje ostaje neodgovoreno - zašto Bog u svojoj mudrosti nije napisao knjigu koja će biti kratka i jasna, bez filozofije, bez začkoljica u jeziku, bez 'pogrešnih tumačenja'? Zar je to tako teško? Zato kažem - Biblija 'smrdi' na ljudsku ruku...

I posljednje - žena može biti predsjednica, premijerka, trener nogometne ekipe ako to želi. Ta mogućnost joj nije USKRAĆENA. Hoće li biti izabrana ovisi uvelike o glasačkom tijelu/referenci koja je zadužena za odabir, a ono je još uvijek toliko patrijarhalno da je tako nešto gotovo nemoguće. A patrijarhalno je zbog 2000 i više godina učenja da je muško bolje od ženskog. Žena u crkvi, s druge strane NE MOŽE biti svećenica. Bar ne u onoj u koju sam ja išao. Osim toga, tu je pitanje i interesa (baš i nema puno žena koje vole biti nogometni trener ili sudac, ali one ipak postoje.

Tvoj argument da žene mogu rađati mi je u rangu da kažeš 'ali muški proizvode spermije'. Kakve to veze ima? Baš nikakve. To što po svojoj prirodi mogu rađati ne znači da su u išta boljem položaju, dapače, mnoge bi rekle suprotno. To da muški ne mogu organizirati posao kao žene je samo predrasuda - tako tipična. A i to vaše biblijsko rađanje je isto fino opisano u onim 'nečistoćama', gdje je žena nečista dvostruko duže ako rodi...ženu...

I, usput, ja nisam 'ona'. Dakle, muško sam.

EDIT: A što onda prate crkveni zakoni, ako ne bibliju?! Hoćeš reći da postoji tijelo koje donosi crkvene zakone neovisno o bibliji? Možda je vrijeme da malo razmisle o nekim promjenama, u tom slučaju?

Nepoznati
26.05.2009., 11:13
Meni se mnogo više sviđa jedno drugo objašnjenje. :) Neću da prevodim, mislim da nije komplikovano za razumeti, a takođe se nadam da će moderatori imati razumevanja za ovaj post kog ipak moram u celosti izneti, jer ga ne linkam sa neta. :)

With regard to the role of women in public worship and teaching, Paul followed Jewish practice, seeing a reason for it in the structure of creation.
At first sight, he might appear to teach an uncompromising subordinationism, if certain passages are taken out of context, e.g. "Wives, be subject to your husbands, as in the Lord" (Eph. 5:22; cf. Col. 3:18).

Entirely in line with this position is the statement in 1 Cor. (the same epistle which speaks of the headship of the man) that "the wife does not rule over her own body, but the husband does; likewise the husband does not rule over his own body, but the wife does" (1 Cor. 7:4). The idea of the wife actually ruling over the husband appears to be unparalleled in previous Jewish thinking, and contradicts Paul's alleged misogyny.

Ovaj tekst lijepo potvrđuje ono što sam rekao o apologetici: sofisterija koja samo dokazuje ono što želi, a zanemaruje i preskače ono što joj ne ide u prilog. Tako zanemaruje opći ton Biblije koji je ženomrzeći i ženoponižavajući, kako to danas doživljavamo, a tekstove secira da bi izvuklo hvalospjeve Pavlu kao najnaprednijem feministu kojeg je povijest ikada vidjela. :rofl:

Dakle apologetska podvala. Očito se u tekstu radi o tjelesnoj komponenti u seksualnoj privlačnosti koja "vlada" kako nad ženom tako i nad muškarcem, pa jedno nad drugim posredno i prividno "vladaju" preko strasti. To je smisao izjave:

"the wife does not rule over her own body, but the husband does; likewise the husband does not rule over his own body, but the wife does" (1 Cor. 7:4).

Žena nije gospodar svoga tijela, nego muž, a tako ni muž nije gospodar svoga tijela, nego žena. 5 Ne uskraćujte se jedno drugome,

To nema nikakve veze sa spolnom ravnopravnošću. Čupati to iz konteksta i prikazati to kao spolnu ravnopravnost i Pavlovu ne-mizoginiju je trik kojim se želi dokazati da i "žena može vladati nad muškarcem", i da se to podvali kao spolna ravnopravnost u društvu.

Ovaj tekst koji si objavio, očito je crkvenjačkog* podrijetla i nadahnuća. Svjesno preskače sve što mu ne ide u prilog, i kaže da nam samo tako izgleda da se na ženu gleda s muške visine i baca ju u podređenu ulogu. Kreacistoidna strategija bibliolatrije**...
________________
* Pod tim pojmom podrazumijevam pripadnike crkvene hijerarhije, koji su svoju "dušu" prodali instituciji.

________________
** Bibliolatrija je pravljenje idola od jedne knjige. Dokazivanje da je uvijek u pravu i da su pogrešne ljudske interpretacije ove knjige, a ne knjiga sama, koja je savršena i neprikosnovena, bezgrješna riječ Božja.

Evo spornog odlomka:

Dobro je čovjeku ne dotaći ženu. 2 Ipak, zbog bludnosti, neka svaki ima svoju ženu i svaka neka ima svoga muža. 3 Muž neka vrši dužnost prema ženi, a tako i žena prema mužu. 4 Žena nije gospodar svoga tijela, nego muž, a tako ni muž nije gospodar svoga tijela, nego žena. 5 Ne uskraćujte se jedno drugome, osim po dogovoru, povremeno, da se posvetite molitvi pa se opet združite da vas Sotona ne bi napastovao zbog vaše neizdržljivosti. 6 Ali to velim kao dopuštenje, ne kao zapovijed.

Autor očito s pomalo gnušanja govori o seksu između supružnika. Na početku je i ona sramotna izjava "Dobro je čovjeku ne dotaći ženu."

Slijedi nimalo lijep prikaz "smisla kršćanskog svetog braka":

Neoženjenima pak i udovicama velim: dobro im je ako ostanu kao i ja. 9 Ako li se ne mogu uzdržati, neka se žene, udaju. Jer bolje je ženiti se negoli izgarati.

Autor je bio uvjeren da će se Krist UBRZO vratiti i biti Propast svijet i Sudnji dan, pa ionako nije važno ženili se ili udavali ili rastavljali, ionako je kraj na pragu:

Jesi li slobodan od žene? Ne traži žene. 28 Ali ako se i oženiš, nisi sagriješio; i djevica ako se uda, nije sagriješila. Ali takvi će imati tjelesnu nevolju, a ja bih vas rado poštedio. 29 Ovo hoću reći, braćo: Vrijeme je kratko. Odsele i koji imaju žene, neka budu kao da ih nemaju; 30 i koji plaču, kao da ne plaču; i koji se vesele, kao da se ne vesele; i koji kupuju, kao da ne posjeduju; 31 i koji uživaju ovaj svijet, kao da ga ne uživaju, jer - prolazi obličje ovoga svijeta.

Samo malo se prešao. Obličje ovoga svijeta još uvijek nije prošlo, a i neće skoro. ;)

Stypssa
26.05.2009., 11:23
Dobro, ovo zadnje se vjerojatno želi reći da prolazi obličje ovog svijeta za svakog od nas pojedinačno... Zbilja i jeste tako, zar ne...vrijeme JEST kratko. Ostalo se slažem.

Nepoznati
26.05.2009., 12:07
Dobro, ovo zadnje se vjerojatno želi reći da prolazi obličje ovog svijeta za svakog od nas pojedinačno... Zbilja i jeste tako, zar ne...vrijeme JEST kratko. Ostalo se slažem.

Slažem se da bi se to moglo tako protumačiti (a to teolozi tako i čine). Da je materijalan svijet, svijet prolaznosti i mijena, potpuno prolazan i nepostojan, ništa nije stalno i tome slično.

Međutim, kršćani ne bi bili krščani da nisu smislili nešto novo u odnosu na ostale religije. A skoro svaka religija se poziva na nestalnost ovoga života, koji prolazi, a "duhovni je vječan i nikada se niti mijenja niti ima kraja".

Kršćani su imali svoju specifičnost u naviještanju da će se Isus uskoro vratiti i da će nastupiti propast svijeta. To im je davalo moć emocionalne uvjerljivosti i hitnoće. Oni su stvarno očekivali drugi Isusov dolazak i gledali znakove oko sebe. A "znakovi" brzog kraja svijeta su bili raznorazni. Od pojave antikrista, do ratova, nevolja i "širenja božje riječi po svem svijetu".

Vjerovali su da "njihov naraštaj neće proći, a to će se zbiti". Neki će još biti živi, a Isus će se uskoro vratiti. Veliko je to bilo očekivanje ranih kršćana i to ih je držalo skupa u nadi. Ali ta se nada izjalovila. Pa su se neki bunili da su već rani oci pomrli, a ništa od obećanog Dolaska i Kraja svijeta.

Strpite se dakle, braćo, do Dolaska Gospodnjega!

Djeco, posljednji je čas! I, kako ste čuli, dolazi Antikrist. I sad su se već mnogi antikristi pojavili. Odatle znamo da je posljednji čas.
[Prva Ivanova poslanica 2,17,18] [7]

Nezadovoljni vjernici pitaju:

"Što je s obećanjem njegova Dolaska? Jer i otkad Oci pomriješe, sve ostaje kao što bijaše od početka stvorenja."

Stiješnjen ljutim vjernicima, Petar im onda tumači da:

"jedan je dan kod Gospodina kao tisuću godina, a tisuću godina kao jedan dan. Ne kasni Gospodin ispuniti obećanje, kako ga neki sporim smatraju, nego je strpljiv prema vama jer neće da tko propadne..."

ŽutiKaputich
26.05.2009., 15:35
no nick, samim time što si rekao da žena može biti svećenica, ali ovisi gdje si potvrdio da nema jednakosti. muškarac može biti svećenik svugdje.

danijel12
26.05.2009., 15:57
Nemoj to svoditi na to.

Hoću samo reći da nismo svi pozvani na sve uloge i funkcije u životu.


Ali žena može biti direktor, vojnik, general, svećenica, papa, mesija i štotija znam.

Žena ne može biti svećenica ni papa u KC (barem prema sadašnjem kanonskom pravu). :)


Što li je time mislio? Otpusno pismo je bila neka vrsta brutalnog izbacivanja žene iz kuće, jer se mužu tako sprdnulo? A ona je time bila osuđena na krajnju sramotu, pa čak i smrt od gladi? Što je to bilo otpočetka?

Ono "njih dvoje bit će jedno tijelo" i "što Bog združi, čovjek neka ne rastavlja".


Isus uvodi novo pravilo da se žena ne smije samo tako "otpuštati", nego samo radi bluda? Je li to razvod? :ne zna:

To je slučaj kada muškarac i žena žive zajedno, a nisu muž i žena (nisu u braku). Kada nema bračnog života, tada je to život u bludu.


To je lijepo rečeno. Ali život je praktičan i konkretan. Može on nju ljubiti i grliti koliko hoće, a i dalje ju držati u 4 zida, da mu pere i kuha, sinove rađa i nema svog života niti dostojanstva.

Ali gdje je onda problem, u tim riječima ili u onome tko ih se ne drži?


Za Crkvu? Pa još je nije bilo kad se žrtvovao. Znao je unaprijed kakva će biti Crkva ? I koja to Crkva? Pape? I sve što ih okružuje? Nije li se žrtvovao za čovjeka, a ne Crkvu? :ne zna:

Crkva je zajednica vjernika, spašenih, a ne samo pape, biskupa i svećenika. Crkvu čine ljudi, i žrtvujući se za Crkvu, Krist se žrtvovao za čovjeka.


I mene. Ali bojim se da bi nas preuzimanje biblijskih naputaka odvelo u sasvim kontra smjeru (osim onoga: "Tko svoju ženu ljubi, ljubi samoga sebe." To je OK.). :top:
Pa doslovno preuzimanje svih biblijskih naputaka odvelo bi nas u kontra smjeru. Zato katolici imaju crkveno učiteljstvo koje vjerodostojno (po shvaćanju katolika) tumači Riječ Božju.

danijel12
26.05.2009., 16:15
Hajde da vidimo što to znači ravnopravnost prema zakonu RH:

Dakle, kratkom analizom -

Q: Može li žena biti svećenica
A: Ne
Q: Može li muškarac biti svećenik
A: Da

Primijetio sam nekoliko citata u kojima se jasno govori nešto u stilu 'ne dopusti ženi poučavati' pa bi se moglo i upitati što žene rade kao vjeroučiteljice, ali dobro...

Pitanje je da li žene imaju pravo biti svećenice, tj. da li im to pravo pripada samim postojanjem, samim time što su žene?

KC smatra da žene nemaju to pravo. Štoviše, KC smatra da je vezana Božjom voljom u tom pitanju. Isus je za apostole izabrao muškarce (ne sve, već samo neke) i KC ne osjeća da može mijenjati tu tradiciju.

Muškarci i žene imaju jednako dostojanstvo (kao ljudska bića, Božja stvorenja), ali nemaju jednake uloge i funkcije, tj. nisu pozvani na jednake životne zadaće.

Nepoznati
26.05.2009., 18:29
Pitanje je da li žene imaju pravo biti svećenice, tj. da li im to pravo pripada samim postojanjem, samim time što su žene?

Biblijski odgovor je jasan i nedvosmislen : NE MOŽE!

KC smatra da žene nemaju to pravo. Štoviše, KC smatra da je vezana Božjom voljom u tom pitanju. Isus je za apostole izabrao muškarce (ne sve, već samo neke) i KC ne osjeća da može mijenjati tu tradiciju.

Koja je to crkvena logika? No Nick npr. kaže da je Isusova poruka bila "revolucionarna za ono vrijeme". Ako bismo "uzeli u obzir tadašnje vrijeme" onda bismo morali nasljedovati Krista tako, da i mi budemo revolucionarni za ovo vrijeme, zar ne bismo?
To bi značilo biti ispred vremena a ne iza. Ne držati se slijepo tradicije, nego ići naprijed. Drznuti se i na biranje žene kao Pape - Papesu, a ne samo na svećenicu, velečasnu i biskupesu, kardinalku, jezuitkinju ili presvijetlu i uzoritu ( :top: ).

Uranija
26.05.2009., 20:52
Pitanje je da li žene imaju pravo biti svećenice, tj. da li im to pravo pripada samim postojanjem, samim time što su žene?

KC smatra da žene nemaju to pravo. Štoviše, KC smatra da je vezana Božjom voljom u tom pitanju. Isus je za apostole izabrao muškarce (ne sve, već samo neke) i KC ne osjeća da može mijenjati tu tradiciju.

Muškarci i žene imaju jednako dostojanstvo (kao ljudska bića, Božja stvorenja), ali nemaju jednake uloge i funkcije, tj. nisu pozvani na jednake životne zadaće.

Pozvani su, samo možda Crkvi nije dano da prepozna svačiju zadaću jednako. Jer gleda previše muškim očima.
Crkva se ne drži u svim stvarima tradicije, danas imamo po misama da su i curice ministranti, i takve stvari, ali žene obući habit no-no.

Žene teolozi predaju vjeronauk, dakle dostojna je (!) naučavati nauk vjere, a ne držati misu.

danijel12
26.05.2009., 22:15
Koja je to crkvena logika? No Nick npr. kaže da je Isusova poruka bila "revolucionarna za ono vrijeme". Ako bismo "uzeli u obzir tadašnje vrijeme" onda bismo morali nasljedovati Krista tako, da i mi budemo revolucionarni za ovo vrijeme, zar ne bismo?

Ne nužno. Nasljedovati Krista znači slijediti Njegovu poruku, a ne izmišljati neku svoju (revolucinarnu) i nju slijediti. Revolucionarno bi bilo i ubijati svoje roditelje, ali to činiti ne znači slijediti Krista.


To bi značilo biti ispred vremena a ne iza. Ne držati se slijepo tradicije, nego ići naprijed. Drznuti se i na biranje žene kao Pape - Papesu, a ne samo na svećenicu, velečasnu i biskupesu, kardinalku, jezuitkinju ili presvijetlu i uzoritu ( :top: ).
Općenito Crkva ne želi biti ispred ili iza vremena, već biti poslušna Kristu.

danijel12
26.05.2009., 22:28
Pozvani su, samo možda Crkvi nije dano da prepozna svačiju zadaću jednako. Jer gleda previše muškim očima.
Crkva se ne drži u svim stvarima tradicije, danas imamo po misama da su i curice ministranti, i takve stvari, ali žene obući habit no-no.

Žene teolozi predaju vjeronauk, dakle dostojna je (!) naučavati nauk vjere, a ne držati misu.
Nije riječ o nedostojanstvu žene da vodi misu. Riječ je o nečemu drugome. Ukratko, treba shvatiti kako čovjek postaje svećenik. Kandidat za svećenika postaje svećenikom tako da kod zaređenja, Bog ga sakramentom reda opečaćuje i čini svojim svećenikom. Ono što biskup čini je vanjski znak unutarnje milosti koju podijeljuje Bog, a ne biskup (slično je i s ostalim sakramentima).

Crkva bi i mogla ženu pripustiti ređenju, tj. mogla bi se obaviti ceremonija, ali pitanje je da li bi bila valjana, tj. da li bi došlo do podjeljivanja sakramenta (sa Božje strane). Ma koliko bi to Crkva eventualno željela, ona ne može narediti Bogu da podijeli neki sakrament.

Tumačeći Obajvu, Crkva je (postepeno) shvatila u kojim uvjetima se podjeljuju sakramenti. Ali to ne znači da su ti uvjeti nužno konačni. Možda će u budućnosti shvatiti da se i kod zaređenja žena podijeljuje sakrament reda, pa će pripustiti i žene tom ređenju. Ja osobno sumnjam u to, ali nikad se ne zna.

Nomen Nescio
26.05.2009., 22:42
Ovaj tekst lijepo potvrđuje ono što sam rekao o apologetici: sofisterija koja samo dokazuje ono što želi, a zanemaruje i preskače ono što joj ne ide u prilog.

Slažem se, ali ne preteruješ li pomalo kada večito apologete optužuješ dok si zapravo i sam isto? Hajde mi samo reci u čemu bi ti bio bolji od njih? Nađi mi jedan jedini razlog. Oni kažu jedno, ti kažeš drugo. Jedino vas stil razlikuje, jer oni zaista pišu kulturnije od tebe, to je očigledno, ali i ti si apologeta, no kada kreneš druge da optužuješ bez argumenata - što si ti onda? Samo pitam. Vidim da je tebi jedino kvalitetno "oružje" rečnik u kom osuđuješ neslaganje s tobom. Di su argumenti? Ili - čak i ako postoji neslaganje, nije loše ako postoji uvažavanje. Zar ne?

Tako zanemaruje opći ton Biblije koji je ženomrzeći i ženoponižavajući, kako to danas doživljavamo, a tekstove secira da bi izvuklo hvalospjeve Pavlu kao najnaprednijem feministu kojeg je povijest ikada vidjela. :rofl:

Ovo su dve krajnosti. Prvo, Pavao nije feminist, a drugo - Biblija nije ženomrzeća i ženoponižavajuća knjiga. To ne uči zvaničan judaizam niti bilo koja normalna religija. Možda Biblija nije uvek jasna i razumljiva, što je logično imajući u vidu da pričamo o knjizi koja nije nastala u našoj kulturi, pa ako na časovima književnosti na svakom univerzitetu se izučavaju brojni pisci i njihova dela, te njihove misli, a koji su pak bliži nama ili vremenski ili kulturološki ili jezički - ne bi li isto pažnje trebalo posvetiti i Bibliji, čak još više, imajući u vidu da je nastala pre 2 i više milenija, u sasvim drugačijoj kulturi, okruženju, jeziku, stilu pisanja, etc.? Samo glasno razmišljam.

Dakle apologetska podvala.

Ok. Reci mi nešto iskreno. Kako da ja ili bilo ko drugi, znamo da ti govoriš istinu? Koji ti metod donosiš i nudiš da bi mi znali da si ti u pravu? Psihološki je trik onog koji nema nikakvih dokaza i argumenata da stalno nekog optužuje za podvale, laži, etc. Sklon sam da zaključim kako u stvari i nemaš što drugo ponuditi osim optužbi takve vrste, no ako si zaista u pravu - koja je tvoja metodologija koju koristiš kada donosiš takve zaključke?

Očito se u tekstu radi o tjelesnoj komponenti u seksualnoj privlačnosti koja "vlada" kako nad ženom tako i nad muškarcem, pa jedno nad drugim posredno i prividno "vladaju" preko strasti.

Pazi, ti si dao jedan zaključak koji deluje prilično zvučno i ubedljivo ali u suštini je priča sasvim drugačija. Mi iz samog texta ne možemo videti tako explicitno kako ti veliš, da je reč o telesnoj komponenti u sexualnoj privlačnosti. Želim da budem fer i iskren prema sebi najpre, prema textu i prema tebi, i želim da zaista vidim o čemu u stvari taj text govori. Meni ne znači puno kada neko koristi psihološke trikove i zvučne reči dok objašnjava ono što u stvari ne poznaje. Lično smatram da ne poznaješ to o čemu pišeš, pa tako sam u sumnji da ti verujem samo zato što ti koristiš izraze tipa "očito" i sl, kao i neke zaključke. Da si poznatiji stručnjak za Pavlove spise, recimo, takav rečnik bi imao određenu težinu, no pošto zaista nisi - ovo je samo stil izražavanja i praktično ništa više.

To je smisao izjave:

"the wife does not rule over her own body, but the husband does; likewise the husband does not rule over his own body, but the wife does" (1 Cor. 7:4).

Žena nije gospodar svoga tijela, nego muž, a tako ni muž nije gospodar svoga tijela, nego žena. 5 Ne uskraćujte se jedno drugome,

To nema nikakve veze sa spolnom ravnopravnošću. Čupati to iz konteksta i prikazati to kao spolnu ravnopravnost i Pavlovu ne-mizoginiju je trik kojim se želi dokazati da i "žena može vladati nad muškarcem", i da se to podvali kao spolna ravnopravnost u društvu.

Pazi sad jednu zanimljivost. Lepo piše u textu da žena nije gospodar svog tela, nego muž, a tako i muž nije gospodar nego žena, i ti sad otvoreno veliš kako to nema nikakve veze sa spolnom ravnopravnošću? Pa ne radi li se upravo o tome kada su ti textovi u pitanju? I tko onda čupa iz kontexta? Pavle nigde u ovim textovima ne veli da su žene robovi, stoka ili životinje - što bi bile jasne i nedvosmislene mizogene izjave, naprotiv. Pavle ovde govori o određenoj ravnopravnosti muža i žene - a ti tvrdiš da neko drugi čupa iz kontexta, služi se podvalama i trikovima, etc.? Dakle - gde je ovde problem?

Ovaj tekst koji si objavio, očito je crkvenjačkog* podrijetla i nadahnuća.

U čemu je tu problem? Ako ništa drugo, osoba koja je pisala ovo bar je kulturna i ne koristi izraz koji je više ulični, žargonski, koji ima za cilj poniziti neku osobu ili njeno verovanje i stavove, ili pak degradirati samu ličnost. Ako ti u svakoj drugoj rečenici aludiraš da ja lažem, bavim se trikovima i slično - to je samo znak tvoje lične slabosti. Ja se bar usuđujem otvoreno reći u čemu je problem, dok ti u nedostatku snage i argumenata koristiš trokut i žargonski rečnik jer u stvari nemaš ništa drugo. No hajde da to ostavimo po strani, bar ako ti možeš, i da zaista uvidimo u čemu je problem sa ovim textovima.

Samo bih ti napomenuo da si izgubio kada si pričao o Postanju 1 i 2, kao i kada smo pričali o Ivanovom evanđelju 2 glava. :)

Svjesno preskače sve što mu ne ide u prilog, i kaže da nam samo tako izgleda da se na ženu gleda s muške visine i baca ju u podređenu ulogu.

Zar svesno ne preskačeš i sam kada ti nešto ne ide u prilog? Zar ne pokušavaš iz svakog texta izvući da Biblija govori, da se tvojim rečnikom izrazim, prljavo, gadno i sl. - o ženama? Zar ne misliš da su takve izjave pre svega kulturološki šok za svakog forumaša koji čita, za svaku pismenu osobu koja je obrazovana i koja je čitala Bibliju, te drugačije doživljava tu knjigu? Zar u krajnjem slučaju - ne misliš da je to do izvesne granice kršenje pravila ovog pdf-a u kom se pozdravljaju svake konstruktivne diskusije, a ne diskusije koje degradiraju nečiju ličnost, stavove, etc., i to na prilično nekulturan način? Svaku iole pozitivnu izjavu si spustio na nizak nivo sa raznim epitetima, opisnim imenicima, karakteristikama koje uopšte ne priliče forumu (dokle će ti to tolerisati - pojma nemam). Naravno, svako ima prava biti kritikovanim, ali mislim da treba voditi računa i o načinu kako se to radi.

Nepoznati
26.05.2009., 22:45
Nije riječ o nedostojanstvu žene da vodi misu. Riječ je o nečemu drugome.
Crkva bi i mogla ženu pripustiti ređenju, tj. mogla bi se obaviti ceremonija, ali pitanje je da li bi bila valjana, tj. da li bi došlo do podjeljivanja sakramenta (sa Božje strane). Ma koliko bi to Crkva eventualno željela, ona ne može narediti Bogu da podijeli neki sakrament.

Pih. Licemjerno i ljigavo izvlačenje. Kao da je Crkvu ikada bilo briga što će "Bog" reći. Uvijek je ona krojila stvari kako je to njoj - organizaciji, odgovaralo. Da bi trbusi bili puni, a crkvena riznica neprazna.
Bog ionako šuti, ne petlja se, ne pomaže, ne upućuje, ne vodi, ne čini ama baš ništa.
Čudno. Rekli bi i da uopće ne postoji.

Nomen Nescio
26.05.2009., 22:47
Kreacistoidna strategija bibliolatrije**...

Upravo o ovome govorim. Još je crnji komentar u futnoti, kako u onoj prvoj, tako i u ovoj drugoj. No i pored tog objašnjenja koje si dao u fusnoti, ja i dalje ne razumem što si konrektno ovom izjavom hteo reći i na koga se ona odnosi? Da li se ona odnosi na mene lično ili sam ja izuzetak? Ne brini, čak i da odgovoriš potvrdno, ja te neću prijaviti kao što ti radiš, jer ti nemaš što drugo, a ja smatram da u kvalitetnoj diskusiji forumaši koji imaju dijametralno suprotne stavove a ponekad i oštre reči - poštuju se, uvažavaju se, i ne iskorištavaju pravo da prijavljuju postove jer nemaju drugačiji način da se nose sa suprotnim stavovima, pa nekad likuju kada vide karton u desnom donjem uglu protivnikova posta kog su prijavili. Iznimci su uvredljivi postovi, ali u većini slučajeva nisam ni takve postove prijavljivao, prosto zato što se mnogi koji vređaju ne nauče pameti, pameti se nauče mudri ljudi koji osećaju da su pogrešili i preterali. Da zaključim dakle - molio bih da mi objasniš više onaj pojam i da mi kažeš da li se on odnosi i na mene lično ili ne?

** Bibliolatrija je pravljenje idola od jedne knjige. Dokazivanje da je uvijek u pravu i da su pogrešne ljudske interpretacije ove knjige, a ne knjiga sama, koja je savršena i neprikosnovena, bezgrješna riječ Božja.

Prema ovoj tvojoj definiciji, ja sam sklon da zaključim kako si bibliolatrist. Evo i zašto. Ako stalno koristiš Bibliju da bi Boga i učenja Biblije prikazivao u što negativnijem svetlu, onda si i sam od nje stvorio idola. Nema veze što iz nje izvlačiš samo negativne zaključke i izjave. Suština je ista. Ti sam na temelju Biblije dokazuješ da si ti u pravu sa tvojim stavovima - u čemu se ti i ja razlikujemo, reci mi? Sam smatraš svako moje objašnjenje lažnim tumačenjima, trikovima, i slčno, a onda se pojaviš sa tvojim tačnim, nepogrešivim i kristalno jasnim objašnjenjima iz te iste knjige i iz tih istih citata. Nisi li sam sebe osudio, glasno razmišljam, time što si dao jednu ovakvu izjavu namenivši je drugome? Čisto pitam.

Evo spornog odlomka:

Dobro je čovjeku ne dotaći ženu. 2 Ipak, zbog bludnosti, neka svaki ima svoju ženu i svaka neka ima svoga muža. 3 Muž neka vrši dužnost prema ženi, a tako i žena prema mužu. 4 Žena nije gospodar svoga tijela, nego muž, a tako ni muž nije gospodar svoga tijela, nego žena. 5 Ne uskraćujte se jedno drugome, osim po dogovoru, povremeno, da se posvetite molitvi pa se opet združite da vas Sotona ne bi napastovao zbog vaše neizdržljivosti. 6 Ali to velim kao dopuštenje, ne kao zapovijed.

Autor očito s pomalo gnušanja govori o seksu između supružnika. Na početku je i ona sramotna izjava "Dobro je čovjeku ne dotaći ženu."

Možeš samo da mi pokažeš konkretno u kojim to odlomcima tačno Pavle govori sa pomalo gnušanja? Zanima me tačno koji je to deo o kom on govori s gnušanjem. Pitam iz razloga jer smo oboje bibliolatri, pa sad - ja o tome imam drugačije mišljenje, no možda sam nešto previdio što ti nisi. Uvek poštujem drugu stranu kada ima snažne argumente (a ne argumente snage), ne gledam na ličnost, neslaganja, etc. Jako korisnih i poučnih stvari sam naučio od kritičara, ne bi ti bio prvi ni poslednji. No, samo bih volio da vidim konkretno u kom to delu i na koji to način Pavle govori s pomalo gnušanja. Meni to nije "očito," kako ti veliš, a i nisam jedini koji tako smatram.

Drugo pitanje koje me zanima tiče se izjave: Na početku je i ona sramotna izjava "Dobro je čovjeku ne dotaći ženu." Pošto stvarno ne vidim razlog zašto bi jedna takva izjava bila sramotna, molio bih te za šire obrazloženje? Zbog čega je ta izjava sramotna? Što to znači "sramotna?" Pitam jer se možda ta reč može shvatiti na nekoliko načina.

Slijedi nimalo lijep prikaz "smisla kršćanskog svetog braka":

Neoženjenima pak i udovicama velim: dobro im je ako ostanu kao i ja. 9 Ako li se ne mogu uzdržati, neka se žene, udaju. Jer bolje je ženiti se negoli izgarati.

Autor je bio uvjeren da će se Krist UBRZO vratiti i biti Propast svijet i Sudnji dan, pa ionako nije važno ženili se ili udavali ili rastavljali, ionako je kraj na pragu:

Ovde postoji još nešto što je meni problematično. Prvo, na osnovu čega smatraš da ovo uopšte nije nimalo lep prikaz smisla hrišćanskog svetog braka? Kada si to već spomenuo, da li mi samo možeš reći što su osnove hrišćanskog braka? Pretpostavljam da imaš stav po kome Biblija uči da je žena "krpa za pod" i slično, kako sam iz tvojih postova zaključio da razmišljaš, ali unapred ti savetujem da nađeš bolju definiciju, jer danas niko tako ne razmišlja. Mora da postoji neka osnova hrišćanskoga braka, neki dublji smisao, značaj, a mene zanima koji je, prosto iz razloga što ne smatram da ovi textovi nešto naročito prikazuju ružan smisao hrišćanskoga braka, niti su jedini koji govore o njemu, no o tom po tom.

Drugo, nije mi samo jasno da li si namerno ili slučajno previdio neke stvari. Recimo, u 6 textu Pavle jasno veli da je u pitanju samo savet koji on daje, a ne zapovest. Ja to ovako posmatram - ako je savet, ne mora se nužno poslušati, jer nisu svi isti. To isto nastavlja da objašnjava u 7 i 8 stihu, što opet mi ubacuje sumnju zašto si njih izostavio? Dakle - uopšte nije u pitanju određena zapovest koja se može shvatiti ovako ili onako, nego je u pitanju određeni savet koji je Pavle uputio Korintskoj Crkvi. Ako bi ušli u dublje razmatranje problematike koju su imali određeni vernici zbog kojih se Pavle odlučuje pisati im ne samo poslanicu, nego odgovor na neka pitanja - onda bi to ispalo da se bavimo apologetskim trikovima i slično, no možda u ovom trenutku možemo izostaviti taj deo, koji jeste bitan, ali samo za ozbiljne izučavaoce. Iskreno, tebe ne smatram ozbiljnim tako da ovo možemo mimoići (premda ponavljam - to je jako bitno za razumevanje problematike kojom se bavimo). Nisam rekao da dublje istraživanje ovih pitanja ide samo meni na ruku, samo sam hteo da poentiram kako šire razumevanje same poslanice jeste važno da bismo razumeli i ove odeljke - taman i da su tvoji stavovi ispravni. To zaključujem jednostavno zato što iz 7:1 Pavle jasno kaže:

A za ono što ste mi pisali...

Znači - postojao je problem i vernici su želeli Pavlov savet. Mi možemo ući u širu priču što su oni mogli sve pitati apostola, ali iako ne znamo sve, verovatno dobar deo toga možemo pretpostaviti čitajući čitavo poglavlje. Primetio sam također da si i ovaj deo izostavio, možda tebi nebitan, ali eto za razumevanje ove problematike, meni je to zanimljivo pa i bitno. U suštini, iz poslanice se može sa prilično sigurnosti zaključiti da su Korinćani pisali Pavlu jedno pismo u kom su oni izneli određene probleme koji su mučili korintske vernike. Tako imaš zanimljiv uvod u sledeću problematiku koja počinje u 8:1 - reč je o mesu žrtvovanom idolima, zatim u 12:1 - reč je o darovima koji su zbunjivali vernike, očito zbog prenaglašavanja nekih, te u 16:1 - reč je o milostinji koja se sakupljala za siromašne vernike, pa ih Pavle savetuje kako da na najpraktičniji način to urade. Pre toga, u 5 i 6 glavi on takođe spominje druge probleme, a u 7 glavi se bavi brakom, ali mi ne znamo konkretno koji su sve problemi postojali sa brakom? Da li su postojali samci koji su smatrali da brak je nepotreban i loš, te drugi reaguju i pitaju Pavla što misli o tome - zapazi što on veli:

A za ono što ste mi pisali - Dobro je čovjeku ne dotaći ženu.

ili je reč o parovima koji su opet zbog nekih spoljnih kulturoloških pritisaka smatrali da nije potrebno imati sexualne odnose unutar braka? Ili je reč o parovima koji su smatrali da se mogu rastati i ponovo oženiti? Ovo poslednje možda ima smisla u ovim rečima koje si i sam citirao:

Jesi li slobodan od žene? Ne traži žene.

Zanimljivo je primetiti da su prema Rimskom zakonu ili pravu i običajima onog vremena - postojala četiri tipa braka koji su se prakticirali:

1) Contubernium - ovo je brak između robova. Oni su smatrani nižom klasom, ali ako su odlučili da žive zajedno - tako se označavala ta zajednica ("drugarski šator" bi otprilike značio latinski termin, koji je također imao i drugi smisao u rimskoj vojsci). Šta je ovde interesantno? To što je ovakav dogovor o zajednici trajao onoliko koliko je to dozvolio onaj koji je posedovao robove. On je bio savršeno slobodan da ih odvoji, razmesti za neke druge partnere, ili da ih proda i jedno i drugo. Mnogi od ranih kršćana su bili robovi, a neki od njih su možda živeli još uvek sa ovom vrstom bračnog odnosa za vreme Pavla.

2) Drugi tip braka je bio tzv. usus - par koji postaju muž i žena nakon godinu dana zajedničkog života. Ovakav brak nije zahtevao venčanje.

3) Treći tip braka je tzv. coemptio in manum - otac prodaje kćer za nekog obično uspešnog čoveka, a venčanju prisustvuje samo nekoliko osoba.

4) Na kraju, postoji brak koji je bio najnapredniji. Elita, patriciji, plemići, bili su u braku koji se zvao confarreatio, nešto što odgovara savremenim hrišćanskim brakovima, uz napomenu da su hrišćani doneli neke modifikacije. Ovo su bili dakle brakovi u koje su ulazili ugledni muškarci i devojke - i to direktno u brak, sa pompom i slavljem, bogatom i raskošnom ceremonijom venčanja u koju su ulazile obe strane budućih parova, sa velom preko lica, prstenjem (srednji prst na levoj ruci), svadbenim buketom i svadbenom tortom. Razvodi ovih brakova su u suštini bili jako komplikovani, ali su se dešavali.

Koje probleme u brakovima su mogli imati hrišćani u Korintu, imajući u vidu kako je vrlo moguće da je u toj Crkvi zaista bilo svih vrsta brakova? Osim toga, u to vreme razvod braka je bio normalna pojava, čak i među patricijima. Mnogi su smatrali kako je nemoguće živeti zajedno u braku 20 ili više godina. Da li to Pavle misli kada savetuje suprotno:

A oženjenima zapovijedam, ne ja, nego Gospodin: žena neka se od muža ne rastavlja...

10 stih, također sam primetio da si ga izostavio. Dakle, možda sam malo proširio priču, ali to sam uradio čisto da zapaziš kako je komplexno pitanje koje si ti prilično pojednostavio i dao zaključak u par reči. Usput, ako te više zanima o venčanju u rimskoj imperiji, vidi ovaj sasvim pristojan link (http://ablemedia.com/ctcweb/consortium/ancientweddings5.html), ili pak u google otkucaj ancient weddings, roman weddings, etc., a dosta više o svemu tome možeš naći u knjizi koja se zove Women and the law in the Roman Empire a pisala ju je Judith Evans Grubbs.

Nomen Nescio
26.05.2009., 22:50
Samo malo se prešao. Obličje ovoga svijeta još uvijek nije prošlo, a i neće skoro. ;)

Hm, da, netko se ozbiljno prešao. U potpunosti se slažem. Možda i on. No - on više nije živ da ga kritikujemo i da ga pitamo za mišljenje. :)

Izvinjavam se na opširnosti i dužini postova, ali to je najkraće što sam mogao. Ako već želimo da zagrebemo ispod površine, da demaskiramo i raskrinkamo apologetske trikove, laži i podvale koje već stoljećima rade punom parom, ako već želimo da dokažemo da Biblija govori prezrivo, ponižavajuće o ženama, ako se već gadimo njenim izjavama o ženama smatramo da je ta knjiga prepuna odvratnosti o ženama - onda je dobro da to uradimo na pošten način i rešimo taj problem zauvek na ovom forumu.

Iz tog razloga predlažem ti javnu debatu u kojoj ćeš izneti sve stavove koje imaš o ovoj problematici, a ja ću pokušati da se složim ili pak ne sa tobom - po ovom pitanju. Zaista se izvinjavam što to na ovakav način predlažem, ne vidim drugačiji i efikasniji način, pošto si toliko puta insinuirao da sam apologetski lažov, da podmećem, izvrćem, krivo tumačim, nazvao si me "Apologet par excellance- koji se trudi iz petih žila izvući samo pozitivne poruke, samo "logična" značenja, a zanemariti pri tome sve što bi ukazalo da su pisci naprosto bili primitivci, ograničeni svojim vremenom i prostorom, često brutalni u svojim poimanjima pravde i svega ostalog" a za Bibliju si rekao kako je ona "jedna, za današnje pojmove shvaćanja etike, jako ružna, zastarjela, netolerantna, ženomrzeća i nasilna knjiga," dok si za žene kazao kako Biblija o njima govori kao da su one krpe za brisanje poda - onda stvarno smatram da će ova debata biti konstruktivna i plodonosna, kako za tebe, tako i za mene.

Nadam se da ćemo razmeniti iskustva i gledišta, a ostavićemo forumašima da prosude da li je Biblija zaista tako prljava i odvratna knjiga, jako ružna i zastarela, netolerantna i nasilna, i na kraju pošto se bavimo ovom temom - ženomrzeća - na osnovu argumenata, dokaza i mišljenja koja ćemo oboje izneti pred njih. Mislim da je kranje vreme da raskrinkamo sve lukave apologetske trikove i podvale i pokažemo pravu istinu, a posebno se to odnosi na tebe koji si toliko puta ponavljao takve i slične izjave - stvarno je vreme da javno to i pokažeš. Ako si za. :) (Lično ti ne bih preporučio, a znajući te ovoliko malo - mislim da nećeš je prihvatiti)

Dakle da zaključim i završim pitanjem - da li se slažeš sa mojim predlogom?

Nepoznati
26.05.2009., 23:00
(ovo sam napisao prije zadnja dva No Nick posta)

Slažem se, ali ...

Ne bih ništa drugo komentirao, jer se radi samo o jadikovanjima bez argumenata.

Zar ne pokušavaš iz svakog texta izvući da Biblija govori, da se tvojim rečnikom izrazim, prljavo, gadno i sl. - o ženama?

Stvarno sam pokušao nešto naći, ali sve je prožeto davno zastarjelim primitivnim i ženo-ponižavajućim stavovima. Iskreno sam pomislio da je ono što je Danijel postavio mudro i lijepo, ali sam se uvjerio, na svoju žalost, da je i ta izjava problematična, odnosi se na tjelesnost a ne ravnopravnost, začinjena podređenim stavom tipa "ženi je glava muškarac, robovi moraju ostati pokorni robovi do kraja itd."
Ti se žališ na ne-finu diskusiju prožetu epitetima, ali kako bi moglo biti drugačije na ovako sirove i nazadne stavove? Tu nije moguće fino razgovarati jer je stvar grubo uvredljiva po žene. Kad bi o tome "fino" razgovarali, dodali bi "insalt to injury" iliti soli na ranu. Slično kao diskusija s kreacionistima. Ako s njima "ozbiljno" razgovaraš, dat ćeš im zrnce kredibiliteta koje uopće ne zaslužuju.

A ako već ja "nisam u stanju naći ništa pozitivno za žene u Bibliji", nađi onda ti. Tebi barem to nije težak zadatak. :D

Nepoznati
26.05.2009., 23:39
Da zaključim dakle - molio bih da mi objasniš više onaj pojam i da mi kažeš da li se on odnosi i na mene lično ili ne?

Ne odnosi se na tebe, ako nisi dio crkvene organizacije i hijerarhije. Pretpostavljam da najvjerojatnije nisi, pa se to ne odnosi na tebe, a zato sam to objašnjenje i stavio u fusnotu.

se Prema ovoj tvojoj definiciji, ja sam sklon da zaključim kako si bibliolatrist.

Ništa novo. Već si me proglasio apologetom i antisemitom, ženomrscem, rasistom i što sve ne. :rolleyes:

Evo i zašto. Ako stalno koristiš Bibliju da bi Boga i učenja Biblije prikazivao u što negativnijem svetlu, onda si i sam od nje stvorio idola. Nema veze što iz nje izvlačiš samo negativne zaključke i izjave. Suština je ista. Ti sam na temelju Biblije dokazuješ da si ti u pravu sa tvojim stavovima - u čemu se ti i ja razlikujemo, reci mi? Sam smatraš svako moje objašnjenje lažnim tumačenjima, trikovima, i slčno, a onda se pojaviš sa tvojim tačnim, nepogrešivim i kristalno jasnim objašnjenjima iz te iste knjige i iz tih istih citata. Nisi li sam sebe osudio, glasno razmišljam, time što si dao jednu ovakvu izjavu namenivši je drugome? Čisto pitam.

Ja ti ne mogu odgovoriti na ovo pitanje, jer se uopće ne radi o pitanju nego o tvojem zaključku/jadanju - s kojim se ne slažem.

Možeš samo da mi pokažeš konkretno u kojim to odlomcima tačno (snip)

Iz tog razloga predlažem ti javnu debatu u kojoj ćeš izneti sve stavove koje imaš o ovoj problematici, a ja ću pokušati da se složim ili pak ne sa tobom - po ovom pitanju.

Uporno ponavljaš da ti napišem nešto što sam već napisao. Vrati se nazad pa čitaj. A ako se ne slažeš, napiši zašto ne. Čemu da se stalno ponavljamo?

Drugo pitanje koje me zanima tiče se izjave: Na početku je i ona sramotna izjava "Dobro je čovjeku ne dotaći ženu." Pošto stvarno ne vidim razlog zašto bi jedna takva izjava bila sramotna, molio bih te za šire obrazloženje? Zbog čega je ta izjava sramotna? Što to znači "sramotna?" Pitam jer se možda ta reč može shvatiti na nekoliko načina.

Moj odgovor je da je ta izjava očito sramotna - dakle da ju razumije i malo dijete. Možda nisam u pravu. Napiši onda kako to ti smatraš da je ugodna i lijepa izjava. Ili nađi nešto vrlo lijepo, što potire ono ružno, :kava: Da li tražim previše od tebe? :D

Znači - postojao je problem i vernici su želeli Pavlov savet. Mi možemo ući u širu priču što su oni mogli sve pitati apostola, ali iako ne znamo sve, (SNIP)

Sve to što si napisao, dokazuje jednu stvar. A to je da bi nam trebao vremeplov koji bi nas prebacio u ta vremena. Ali to opet ne bi ništa riješilo. Trebali bi se ubaciti u mentalni sklop ljudi toga doba i živjeti s njima nekoliko naraštaja, da bi pohvatali sve njihove asocijacije, postupke, emocije, tumačenja, navike, priče... nemoguća misija. A i besmislena.

Nekakav blijedi trag njihovih promišljanja nalazi se i u Novom zavjetu. Postoji bezbroj tumačenja i svaka riječ je prevrnuta nebrojeno puta. Ono što je danas pred nama, običnom čitatelju para uši. Oni koji to idu detaljno proučavat, obično to čine s motivacijom koja je uglavnom vjerske prirode, traže u tome nadahnuće (osobni spas) i gledaju sve kroz ultra-ružičaste naočale.

Najgora stvar je ta, da crkve, kao organizacije koje okupljaju dobar dio čovječanstva, imaju tendenciju ne poticanja mišljenja vlastitom glavom, nego ići linijom manjeg otpora, a to je držati se tradicije, tj. kopirati tadašnje ponašanje biblijskih aktera za koje su si umislili da su sveci. Tako nas, kao cjelinu, vraćaju unazad umjesto da idemo naprijed. Ne znam kako bih ti bolje objasnio moj stav. :ne zna:

Ja sam svjestan tvoga stava, i ne želim ga mijenjat. Nek stoji tu, i neka oni koji to čitaju poluče korist u sukobljenim mišljenjima. :) :kava:

Pomona
26.05.2009., 23:49
Pitanje je da li žene imaju pravo biti svećenice, tj. da li im to pravo pripada samim postojanjem, samim time što su žene?

KC smatra da žene nemaju to pravo. Štoviše, KC smatra da je vezana Božjom voljom u tom pitanju. Isus je za apostole izabrao muškarce (ne sve, već samo neke) i KC ne osjeća da može mijenjati tu tradiciju.

Muškarci i žene imaju jednako dostojanstvo (kao ljudska bića, Božja stvorenja), ali nemaju jednake uloge i funkcije, tj. nisu pozvani na jednake životne zadaće.

Isus je odabrao muškarce za apostole iz društvenih razloga, odnosno zato što žene zbog svog položaja u društvu nisu bile ni u prilici da ga slijede (osim onih koje su ionako bile besprizorne, kao Marija Magdalena) i tu je postupao kao čovjek svoga vremena. Ako je on i bio slobodan izabrati po svojoj volji, kako kaže Papa, one ga nisu bile slobodne slijediti i on je to znao. Iz tog njegovog postupka zaključivati da žene nisu pozvane biti svećenice samim tim što su žene, tipično je zanemarivanje povijesnog konteksta. Tko može kriviti ljude koji su tako mislili prije dvije tisuće godina, ali kako drukčije razumjeti to da „KC osjeća da ne može mijenjati tu tradiciju“ makar se u međuvremeno sve promijenilo i shvatilo kako društvene funkcije muškaraca i žena nisu zadane ni nepromjenjive nego tako da je patrijarhalni poredak jedan od glavnih stupova KC kojeg se ona ne može odreći, a da joj se cijeli sustav ne sruši.

Nomen Nescio
26.05.2009., 23:49
Ja sam svjestan tvoga stava, i ne želim ga mijenjat. Nek stoji tu, i neka oni koji to čitaju poluče korist u sukobljenim mišljenjima. :) :kava:

Nadam se da ćemo razmeniti iskustva i gledišta, a ostavićemo forumašima da prosude da li je Biblija zaista tako prljava i odvratna knjiga, jako ružna i zastarela, netolerantna i nasilna, i na kraju pošto se bavimo ovom temom - ženomrzeća - na osnovu argumenata, dokaza i mišljenja koja ćemo oboje izneti pred njih. Mislim da je kranje vreme da raskrinkamo sve lukave apologetske trikove i podvale i pokažemo pravu istinu, a posebno se to odnosi na tebe koji si toliko puta ponavljao takve i slične izjave - stvarno je vreme da javno to i pokažeš. Ako si za. :) (Lično ti ne bih preporučio, a znajući te ovoliko malo - mislim da nećeš je prihvatiti)

Dakle da zaključim i završim pitanjem - da li se slažeš sa mojim predlogom?

Čega si se to uplašio?? :) Pa ja se i ovako služim trikovima, podvalama, lažima...? Ti si pošten, pa samo me javno raskrinkaj na nekoj debati di ćemo samo ti i ja učestvovati, uz pozornost forumaša i "palicu vladalačku" moderatora. :D Ne znam čega si se uplašio kada si ti u pravu a ne ja? :)

Sutra ću gledat da ti odgovorim na "post," zadržao sam se na ovom poslednjem delu i prilično sam iznenađen. :ne zna: Pa nemaš se čega bojati, samo lepo javno ovekovečiš moje zablude, ja ti pružim ruku, i budemo frendovi. Zar je to tako teško da uradiš? :ne zna:

Pomona
27.05.2009., 00:10
Kaže Papa a što ti kažeš?
Kuda ovaj svjet ide putem robotizma izgleda.
Onda najbolje hajmo Papu pitati jer si ti višak ovde jer tvoje ništa nema u postu.
I ovo je propovjedanje ako nisi znala.

Ti si jedino to pročitao što si istaknuo, i zaključio da sam vjernik i da propovijedam. Pročitaj ponovo, možda shvatiš.