PDA

View Full Version : Mene je strah :(


flomasteric
05.02.2003., 13:08
Jos godinu, dvije (koliko mi treba da ispoloažem zaostatke) :) i hopefully i ja cu zavrsiti fakultet elektrotehnike, smijer racunarstvo..

Dosad smo ucili Pascal i C, a spominjali smo i metode objektno orjentiranog programiranja.
Iz dosadasnjeg iskustva (sa C i Pascalom), ja , u biti svi mi na zadnjoj godini (cast iznimkama ako ih ima) nismo u stanju isprogramirat nista vise od jednostavnog (ucitaj vezanu listu iz datoteke te je sortiraj i upisi u datoteku) zadatka, sto bi otprilike bio jedan od najtezih zadataka koji se pojavljuju na ispitu.. a jos malo i treba traziti posao, posao "The programera".

Ima nas par koje to zanima, gust nam je programirat, gledat kako program radi, napreduje, drag nam je onaj osjecaj da smo nesto napravili.. pa je svak poceo sa strane neke programcice raditi, proucavat.. al' iskreno mene je starh!

Nakon 4 godine studiranja, i vec dugo vremena samostalnog proucavanja razno raznih tutoriala, skripti, knjiga.. nekakve aplikacije kakve se danas mogu sresti su samo dalek' san..
pa me zanima, jeste li se i vi tako osjecali nakon skole/fakulteta? Sta se događa sa The programerima koji nisu genijalci..
I gdje ste svo to znanje stekli!?

Ma da znam, bice da je to sve dio odrastanja, jer sam se i nakon srednje skole osjecao ovako, gdje su nam i profesori sami govorili da ucimo previse opcenito i da u biti nemamo nikakvo znanje, da cemo pravo znanje "dobiti" na fakultetu.. a gdje cemo ga dobiti poslje fakulteta?

mozda bi tema vise odgovarala forumu posao i karijera, al' pitanje, bolje reci problem je vise vezan uz programiranje pa ga saljem ovdje..

softic
05.02.2003., 13:40
malo je onih koji odmah poslije fakulteta mogu sjesti u vruć programerski stolac i raditi ozbiljne poslovne aplikacije... a i oni koji to mogu, mogu zato jer su prije, za vrijeme studija, radili puno, puno više od onoga što je bilo zapisano u planu i programu informatičkih, programerskih, dizajnerskih i inih kolegija
od studenata se očekuje da nauče razmišljati, da budu inventivni, da rade optimalne kodove, da nauče analizirati problem i takvog ga rješavati... a pravi programer, s boljim ili lošijim rezultatima rada, postat ćeš s vremenom... znaj da nitko od tebe, kad se zaposliš kao pripravnik, bez konkretnog radnog iskustva, neće očekivati da odmah radiš najsofisticiranije programe, aplikacije od kojih će drugima zastajati dah... to ćeš naučiti i usavršiti s vremenom... ako si daš truda, naravno

fastcode
05.02.2003., 14:00
Jedno je položiti ispit iz C-a na fakultetu, a drugo znati nešto korisno uraditi u njemu. To su dvije totalno različite stvari.

Predlažem da u ovisnosti o onome što te zanima, u slobodno vrijeme počneš raditi konkretne projekte (nemoj uzeti nešto previše veliko, uzmi nešto što možeš završiti). Na njemu ćeš najbolje naučiti, a može ti biti i odlična referenca kad budeš tražio posao.

slafko
05.02.2003., 14:21
zato ja ne planiram ići na smjer "programiranje". brijem na multimedijske mreže i sustave.

KRT
05.02.2003., 15:20
kolega, shvati programiranje na fakultetu kao temelj za pravog programera...

P.S. zasto nisi uzeo visoki napon? :-)))

Hallon
05.02.2003., 17:29
softic kaže:
malo je onih koji odmah poslije fakulteta mogu sjesti u vruć programerski stolac i raditi ozbiljne poslovne aplikacije... a i oni koji to mogu, mogu zato jer su prije, za vrijeme studija, radili puno, puno više od onoga što je bilo zapisano u planu i programu informatičkih, programerskih, dizajnerskih i inih kolegija
od studenata se očekuje da nauče razmišljati, da budu inventivni, da rade optimalne kodove, da nauče analizirati problem i takvog ga rješavati...

:top:

Ja ti to ne mogu objasniti racionalno. To jednostavno znaš ili neznaš. Dođeš u takav vrući programerski stolac, pred tebe se postavi zadatak i tada počne analiza i razmišljanje. I rješenja dolaze sama od sebe.

A faks... mi je dao samo ono - znati di ići kopati i tražiti!

TomK
05.02.2003., 20:20
Ma, nista jednostavnije nego postati dobar programer. Evo source code kako to postati:


while (nisi jos pobudalio od racunara)
{
- kad se probudis, onako uz kavu uzmes neku knjigu o programiranju, recimo C++
- kad ides u WC (ono duze), neke novine o racunarima.
- u vlaku/autobusu - recimo knjiga o operativnim sistemima
- u skoli/faksu se druzi sa fantomima koje interesiraju samo racunari
- Na povratku kuci (vlak/bus) - citaj knjigu npr. o design patterns
- Dosao si doma, malo bi odmorio, super, izvrni se na krevet i nadji neku knjigu, recimo JavaScript, onako, lagano citanje
- Kad si se lijepo odmorio, upali PC, izmisli sam sebi neki problem, i programiraj dok ga ne rijesis.
- Nemoj gledati previse sport - programiraj
- Uopce ne gledaj dosadne politicke emisije - programiraj
- Zapamti da se vani izlazi samo vikendom
- Prije spavanja, ako volis nesto procitat, super, nadji nesto lagano, recimo nesto o network i sl.
}

Kad iskocis iz petlje, to je to. Tada ce te ionako programiranje jedino zanimati, pa prema tome, postigao si cilj.

Shadowman
06.02.2003., 03:25
KRT kaže:
kolega, shvati programiranje na fakultetu kao temelj za pravog programera...
P.S. zasto nisi uzeo visoki napon? :-)))

Slažem se. I ne samo to. Smatram da je znanje s faksa nezamjenljivo. Ono što možeš naučiti na faksu, ne možeš nigdje drugdje. Iskustvo naravno igra svoju ulogu. Bilo čim da se baviš, vremenom stičeš rutinu i stvari koje u početku uzimaju vremena kasnije budu "piece of cake". Iskustvo će samo po sebi doći. Obrnuto, međutim neće. Znanje s fakulteta neće doći niotkud nego s fakulteta. Znanje, koje ti se na faksu pruži, uzelo je mnogim vrlo pametnim ljudima vrlo puno vremena. Nema šanse da to pojedinac može sve ponovo sam izmisliti, izuzev ako je kakav neviđeni genije, ali u tom slučaju bi pogotovo trebao na faks. Programer, bez fakulteta, može naučiti, kako to Norac kaže, sklapati gotove klase i naučiti dosta toga napamet, ali će mu uvijek nedostajati jedno dublje razumijevanje i još podosta toga. Ali, ako ne znaš šta je heap, quicksort, breadth-first search, depth-first search i razne druge strukture podataka i algoritme, teško da možeš napraviti išta zahtjevnije i ozbiljnije. Sad, što se tiče tih zadataka, i meni se čini da su pomalo prelaki. Ovdje ti uobičajeno daju projekte za koje imaš par tjedana vremena, tako da nisu ni prelaki, a i da se dosta naučiti radeći ih. Neki od tih projekata, koje sam kao undergraduate sam morao pisati su, na primjer, implementacija CRC32 cheksum-a, igra Gin Rummy (verzija remija), program za machine learning (građenje decision trees), igra Game of Life (ima sličnih na internetu), program za traženje najkraćih ruta između gradova, klasa za parsing složenih matematičkih izraza itd. Ima jedan primjer i na ovom forumu pod "Programeri testirajte svoje znanje", ali to je za jedan postdiplomski kurs. K tomu, ja sam tek matematičar. Oni što studiraju čistu informatiku, moraju i više projekata uraditi. Ukratko smatram da bi trebali malo bolje da vas pritisnu. Za vaše dobro. Jer što više oni traže, više ćete i naučiti. Kako je s drugim predmetima? Neki će možda i reći da znaju sve iako nisu završili faks. To samo znači da nisu svjesni koliko zapravo (ne) znaju. Dakle, samo štrebaj i ako vam daju slabe zadatke, reci i ja ću ti brzo smisliti par. :D

fastcode
06.02.2003., 08:31
Shadowman kaže:
. Smatram da je znanje s faksa nezamjenljivo. Ono što možeš naučiti na faksu, ne možeš nigdje drugdje.

A što bi na ovo rekao Bill Gates :rolleyes: ?

cybernaut
06.02.2003., 08:53
Dobio si par odlicnih odgovora (softic, tomK, shadowman). Malo cu se i ja nadovezati. Osjecaj straha nakon faxa je normalna stvar. I ako mislis da nista na faxu nisi naucio varas se. Uostalom, pogledaj bilo koji fax, ne samo vezan uz programiranje i vidices da ljudi kada ga zavrse ne znaju raditi. Ne u smislu da su odmah majstori u struci. Sve se u zivotu uci radom (pogotovo programiranje). Na faxu samo stices podlogu na koju ces lako nadogradjivati sve ostalo, godinama...

piper
06.02.2003., 08:57
A Larry Ellison? Gospodin Ellison je navodno jednom prilikom izjavio (i to kao gost na jednom od sveučilišta): "završite faklutete kako biste mogli raditi za nas koji to nismo." :D

Noordung_NSK
06.02.2003., 11:28
...i počni učiti C++. Detaljno. I pisati prvo jednostavne a onda složene aplikacije.

Po svemu sudeći ni to ti neće biti dovoljno. Prošla su vremena kada se softver izrađivao. Sada se klepa i krpa. Zato savjetujem i da naučiš Visual Basic te svakako Javu. Bit će ti užasno kada shvatiš na kakva sranja moraš potrošiti vrijeme, ali ako želiš posao u AMDO Softu ili Siemensu...to je "must" kako bi rekli hoch pozeri i snobovi.

P.S. Baze podataka nisam spomenuo? Nisam ni web kenjaže tipa XML, SOAP? I to je "must".

sick_boy
06.02.2003., 11:54
Nakon nekoliko pametnih postova, dobio si i, standardnu, kenjazu covjeka koji sebe naziva Noordung_NSK, a drugi ga zovu Norac (zbog kvocijenta inteligencije jednakog kao i u naseg cijenjenog generala).

Samo ti uci sto se na faksu trazi od tebe, a ako zelis postici vise od toga, pocni sa nekim knjigama za pocetnike, te sa primjerima i to slobodno U VB-u ili necem slicnom, jer ces za kratko vrijeme dobiti prve rezultate, sto ce te motivirati za dalje, a osnove objektno-orjentiranog programiranja kao temelja za daljnji razvoj ces uspjesno nauciti i iz VB-a.

No, nemoj zabrijati previse u RAD (Rapid Application Development) alatima. Preporucam da, kad budes vec instinktivno znao praviti jednostavnije aplikacije, prebacis malo fokus na jezike nize razine, kao sto su C ili Pascal (po mogucnosti C, odnosno njegovu objektno-orjentiranu inacicu C++), jer je to osnova za gotovo sve suvremene mehanizme za izradu aplikacija. Kad savladas C++ u vecem obimu, prakticno vec znas Javu (sad ce Norac likovati). Ukoliko budes htio/morao i dalje raditi u Javi, onda ces nabasati na prilicno kompleksne Java mehanizme (Beans-i, Servleti, RMI), ali vec ces imati dovoljno predznanja i iskustva da ih savladas.

Eto, to je moj savjet.

KRT
06.02.2003., 13:18
Ajd norac daj nam objasni koji ***** seres, sto si ti to postigao u zivotu?

Nista.

Imas osnovnu skolu i radi toga si izgleda gadno iskompleksiran....

Ne, stvarno nam objasni sto si postigao u zivotu?

P.S. to da nisi nikakvu skolu zavrsio, ne programiras u javi, i ne radis u simensu, s tim se moze pohvaliti i zena na blagajni u getro-u...

flomasteric
08.02.2003., 12:20
Hvala vam.. za utjehu :)

Jucer smo polagali ispit iz "programiranja za internet" (xml, xsl, javascript i sl.), polagali smo online, i profesor nam je dozvolio koristenje interneta, jer kaze on, i znati gdje ces nesto naci je znanje..
Pioniri smo u tom nacinu polaganja ispita (bar na nasem fakultetu), a dogodine ce se polagat iz kuce.. jer kako kaze: fakultet je tu da bi vam dao znanje, a na vama je ako cete ga prihvatiti.. Ako je netko pratio predavanja i samostalno radio vjezbe, zadacu ce bez problema rijesit.
Kad polaganja kod kuce, mozete dati nekome da vam rijesi zadacu (vanka vam to nitko nece besplatno rijesit), ja to ne mogu ni necu kontorlirat, al' znajte da vas vise nitko nece zaposlit bez probnog roka ma koliko visoke ocjene imali. :top:

Kako su zadnjih dana ispitni rokovi naletio sam na jos nekoliko profesora slicnih stavova.. i sad puno vise toga ima smisla.. jer dosad su nas terorizirali sa matematikom, fizikom i slicnim predmetima gdje su profesori smatrali da su njihovi predmeti najvazniji, i da to jednostavno moramo znati, moramo rijesit sve da bi prosli,a rijesavali bi nekakve probelme iz "stvarnog zivota".. pa smo se osjecali da sve "znamo".. vraga zanmo..
Samo su nam iskrivili pogled na svrhu i smisao fakulteta.. kad dobro razmislim o ovome sto ste rekli, jedino sto znamo je u biti prepoznat problem i poglavlje u knjizi gdje bi otprilike trebali trazit rijesenje problema..

Anyway hvala jos jednom, na savjetima

KRT
08.02.2003., 14:02
i znati gdje ces nesto naci je znanje..

Da to me podsjeca jos na blitzeve iz programiranja, kad si u drugom prozoru imao otvoren irc i ekipa dolje na fly-u je rijesavala tvoj ispit :-))))

Annatar
08.02.2003., 17:05
Smatram da je znanje s faksa nezamjenljivo. Ono što možeš naučiti na faksu, ne možeš nigdje drugdje. Iskustvo naravno igra svoju ulogu. Bilo čim da se baviš, vremenom stičeš rutinu i stvari koje u početku uzimaju vremena kasnije budu "piece of cake". Iskustvo će samo po sebi doći. Obrnuto, međutim neće. Znanje s fakulteta neće doći niotkud nego s fakulteta.
Dušo, ti si si vidim dobro zabrijao. Akademici veze sa korporacijskim okruženjem nemaju -- oni su u nekom svom svijetu, igraju se dječica. Kak je ono jednom napisala Tanja Torbarina - "a deca k'o deca - okrenula na radijo Šabac" :D

Kada sam studirao, najsmješniji su mi bili satovi advanced C-a. Profa jest da je znala C i sve fore i trikove u njemu, ali o profesionalnom razvijanju softwarea i pisanju sigurnog i čistog koda nije imala blage veze.
Kužiš, na faks se ide zbog nekih drugih stvari, tipa naučiti kako doći do informacije koja ti treba. Meni je osobno bilo smiješno kad sam znao više od profesora. Ako ti je pak faks glavni oslonac za karijeru u kompjuterskoj industriji, bit će ti mahom "zabavno" kad nalete ozbiljni projekti.

Pa daj molim te, jesu počeli na FER-u naučavati sys admin u Solarisu, ili HP-UX-u, ili CISCO IOS network admin, ili nedaj bože nekaj takvog KORISNOG? :D Ili možda programiranje sa Qt ili GTK+ toolkitom? Možeš misliti :D

Reci, radiš ti negdje, puno radno vrijeme, kao profesionalni programer / network admin / sys admin / što bilo...?

Bogme, ako ti je fakultetsko znanje temelj karijere (ovo vrijedi samo za kompjuteraše), osim ako nisi s Carnegie Mellona ili MIT-a, to mora da su neki "teži" projekti. :D

Annatar
08.02.2003., 17:12
A Larry Ellison? Gospodin Ellison je navodno jednom prilikom izjavio (i to kao gost na jednom od sveučilišta): "završite faklutete kako biste mogli raditi za nas koji to nismo."
Hahahaha, pa dobro im je i rekel. Larry jest da je pokvaren do daske, ali je mozak :D Svaka čast :D

KRT
08.02.2003., 17:56
Annatar, ajd mi reci sto je po tebi oslonac za karijeru kompjuterskoj industriji???

Mozda neka strojobravarska skola ili tako nesto?

Na fakutletu te nece nauciti niti programirati u c-u, javi, pascalu, niti u jednom toolkitu, niti te nece nauciti da budes administrator za neki od dolje navedenih sistema, nitko to nije rekao!!!

Fakultet je dokaz tvom poslodavcu da si ti sposoban za ozbiljne projekte, da si dovoljno uporan, i dovoljno pametan, i dovoljno discipliniran, jer ako si mogao izdrzati pet godina torture na fakultetu spreman si za daljnju torturu...

Ponavljam, fakultet je samo osnova, a nakon fakulteta se dalje specijaliziras i certificiras za odredene poslove...

Annatar
08.02.2003., 19:00
Ajme, pa kakvo je to pak pitanje? Pa iskustvo naravno.

Najvažnije od svega u našoj profesiji je znati gdje naći potrebne informacije, i to brzo, učiti velikom brzinom i biti uporan.

Inače, ovdje na zapadu, pogledaj si svaku uspješnu korporaciju i kadar koji u njoj radi. Ključna riječ je specijalizacija.

Kada bi naši "vrli" fakulteti više vremena posvetili naučavanju snalažljivosti te konkretnom znanju umjesto pukog štreberaja teorije, onda bi to bilo dobro; koliko ja znam, to dosada na hrvatskim fakultetima nisu učili, nego je sve bilo štreberaj.

Znaš kak ti treba kaj znaš riješit' Fibonaccijev niz u Pascalu kad treba ubost $80K posao kao DBA za Oracle? S tim si možeš rit obrisati.

Kad se već mora guslat' faks po pet godina, dajte onda barem da se uče stvari koje ljudima trebaju u stvarnom životu.
Nemam ništ' protiv teorije, ona je nužna za uvod, ali nek' se onda ti silni profesori, docenti i ini prihvate posla. Hmmm, pitam se samo koliko od tih silnih akademika iz područja računarstva zna skonfigurirati NIS server, ili optimizirati Oracle bazu podataka. Ili učiti pisanje drivera za recimo Linux u C ili C++?
Pustimo mi filozofiju, za to postoji filozofski fakultet! Nek' oni naučavaju teoriju kroz konkretne projekte i probleme.

Shadowman
08.02.2003., 19:19
Pa daj molim te, jesu počeli na FER-u naučavati sys admin u Solarisu, ili HP-UX-u, ili CISCO IOS network admin, ili nedaj bože nekaj takvog KORISNOG? Ili možda programiranje sa Qt ili GTK+ toolkitom? Možeš misliti

Ti mora da si takav jedan genijalac kakvog sam gore pomenuo. Takođe si primjerak onih koji nisu svjesni koliko (ne) znaju, sudeći po tvojoj tvrdnji da znaš više od profesora. Znam da ima fakulteta po tvom ukusu, tj. onih na kojima te uče zanatu, a ne znanosti. A informatika je znanost. Najgori su fakulteti na kojima te uče specifičnim aplikacijama, a poslije izvjesnog vremena, kad izađe novi software ti nemaš pojma. Ako tražiš takvo što uštedi vrijeme i položi kakav certificate. Na fakultetu se treba steći jedno globalno znanje, koje se može primjeniti u raznim stvarima i koje traje. Jer fakultet je for life.
Reci, radiš ti negdje, puno radno vrijeme, kao profesionalni programer / network admin / sys admin / što bilo...?
Bogme, ako ti je fakultetsko znanje temelj karijere (ovo vrijedi samo za kompjuteraše), osim ako nisi s Carnegie Mellona ili MIT-a, to mora da su neki "teži" projekti.
Ne smatram da bih išta više naučio na nekom od pomenutih univerziteta nego na svom. Koliko ćeš naučiti ovisi od toga koliko hoćeš i koliko možeš. A da sam bio zainteresiran i aplicirao, vjerovatno bih bio i primljen. Međutim, ovaj u mom gradu je više nego dobar i ne bih ga mijenjao ni za jedan drugi.
Ne, ne radim ništa od navedenog. Ustvari ni dana nisam radio u IT branši u životu. Tako da sam ti ja čisti akademac. E, sad, pošto si ti sušta suprotnost (omalovažavaš fakultetsko obrazovanje), možda bi to trebali raščistiti na džentlmenski način. Duelom. Pa da vidimo da li si stvarno bolji nego akademci. Ako pristaješ otvorićemo novi topic i neka nam kolege forumaši daju zadatke iz programiranja. Možemo i postaviti jedan poll da ljudi glasaju kome daju prednost. Zadaci bi naravno morali biti dovoljno kratki da se mogu napisati za par sati, jer, ne znam za tebe, ali ja nemam previše vremena. :E :W

Annatar
08.02.2003., 19:43
Ti mora da si takav jedan genijalac kakvog sam gore pomenuo. Takođe si primjerak onih koji nisu svjesni koliko (ne) znaju, sudeći po tvojoj tvrdnji da znaš više od profesora.
Oprostićeš ti meni, ali ja sam već dobro debelo radil u industriji dok sam pohađal fakultet. Tak da kod mene akademski idealizam nije prolazil s puno previše oduševljenja. :D

Znam da ima fakulteta po tvom ukusu, tj. onih na kojima te uče zanatu, a ne znanosti. A informatika je znanost.
To je točno -- informatika je znanost koja se bavi manipulacijom informacija. Za to se isplatilo ići na fakultet i diplomirati, jer to nema nužno veze s kompjuterima. Ali realnost je ipak drugačija.

Najgori su fakulteti na kojima te uče specifičnim aplikacijama, a poslije izvjesnog vremena, kad izađe novi software ti nemaš pojma. Ako tražiš takvo što uštedi vrijeme i položi kakav certificate. Na fakultetu se treba steći jedno globalno znanje, koje se može primjeniti u raznim stvarima i koje traje. Jer fakultet je for life.
Opet taj akademski idealizam. Ovo ti je čista akademska propaganda, jesi ti toga svjestan, sunčeko moje? Ima onaj slatkasti, mučan okus. Nego da ti napišem jednu anegdoticu iz stvarnog života u IT branši: certifikata imam pak nekoliko, i svake godine se specijaliziram u nečem novom. Takva ti je industrija, moraš konstantno držati korak - ili si 'out' :D

Kužiš, ak' ti znaš složit web interface koji kroz cgi-bin gleda koliko je limenki još ostalo u automatu dva kata niže, tj. ako kužiš princip na osnovu kojega to sve šljaka, onda koja god nova tehnologija dojde, nije ti frka. A čak ni to ne uče na faksu! Sramota. :D

Koliko ćeš naučiti ovisi od toga koliko hoćeš i koliko možeš.
S ovime se potpuno slažem, jer je točno. Od obrazovanja dobiješ onoliko koliko uložiš u njega. Ironija je to da ovo pišem - iz iskustva.

Ne, ne radim ništa od navedenog. Ustvari ni dana nisam radio u IT branši u životu. Tako da sam ti ja čisti akademac. E, sad, pošto si ti sušta suprotnost (omalovažavaš fakultetsko obrazovanje), možda bi to trebali raščistiti na džentlmenski način. Duelom. Pa da vidimo da li si stvarno bolji nego akademci. Ako pristaješ otvorićemo novi topic i neka nam kolege forumaši daju zadatke iz programiranja. Možemo i postaviti jedan poll da ljudi glasaju kome daju prednost. Zadaci bi naravno morali biti dovoljno kratki da se mogu napisati za par sati, jer, ne znam za tebe, ali ja nemam previše vremena.
Bravo. Nisam nikada ni napisao da su akademici glupi. Samo, vidiš, jesi se malo požuril, dušica draga, ne? Predpostavljaš da sam ja programer. I onda bi ti mene lagano priklještil sa matematskim problemom koji veze sa stvarnim svijetom nema, je? Dušica, kak si ti pametan! No, ja pak nisam profesionalni programer, a ti sumnjam da si sysadmin. To ti dojde kao usporedba jabuka i naranči. :D


I? Kak sad da se nas dva odmjerimo? :D

I da se razumijemo, očigledno nis' bil dost' jasan: ne omalovažavam kvalitetno fakultetsko obrazovanje; obrazovanje koje studente naučava lociranju informacija te im daje "kruh u ruke" naučavajući ih konkretnim tehnologijama. A onaj tko je dobar student, taj bude iz konkretnih primjera lako skužil principe i teoriju koja mu je dobra za ostatak života.

Shadowman
08.02.2003., 20:00
Kak sad da se nas dva odmjerimo?
Eh, jebiga onda. :D

Annatar
08.02.2003., 20:10
I ja velim :D

Ma sve je to filozofija -- idemo se mi lepe prihvatit' štihače i gemišta :D

Shadowman
08.02.2003., 20:44
Gemišta, gemišta!! :D :top:

KRT
09.02.2003., 01:23
annatar, ajd zamisli da na fakultetu ucis nesto "korisno" po tvom...

Taj fakultet bi morao biti neki jebeni fakultet jer po tvojoj logici bi morao uciti ljude programirati u bar dvadesetak jezika, desetak baza podataka, desetak operativnih sustava, tridesetak toolkitova, onda jos uzmi da za svaki taj smjer ima po deset podsmjerova...

ispalo bi da ima nekoliko tisuca profesora na par studenata... to se ne bi nikome isplatilo...

Zato je fakultet samo odskocna daska za daljnju specijalizaciju... tako je i u svim stvarima u zivotu, moras znati prvo neke osnove da bi mogao ici dalje..

Uzmi za primjer medicinu, studiras opcu medicinu 6 godina i tek onda se specijaliziras, za recimo pedijatriju..

Isto tako i FER, studiras nekoliko godina, a kad ga zavrsis onda se specijaliziras za odredeni posao u informatici...

P.S. Stvarno ne znam na koji si fakultet isao, ali na mom fakultetu ipak nesto naucis i od programiranja i informatike...

Evo uzmi za primjer kolegij iz zastite i sigurnosti, unutar kojeg ucis o.

Definicija sigurnosti, problemi, ciljevi, načela i politika sigurnosti. Tajnost, integritet i raspoloživost. Analiza rizika. Matematički modeli sigurnosti. Adaptivni modeli. Osnove kriptografije i kriptoanalize. Arhitektura sigurnosnog sustava, te mehanizmi za realizaciju. Modeli sigurnosnog upravljanja i nadzora tokova procesa informacijskog sustava, te analiza modela uporabom Petrijevih mreža. Zaštita i sigurnost programa i baza podataka. Povjerljivi sustavi. Višerazinske sigurnosne baze podataka. Sigurnost u distribuiranim sustavima. Višerazinske mreže, sigurnosne brane i zastupnički poslužitelji. Standardi i kriteriji vrednovanja sigurnosti i povjerljivosti sustava. Ocjena, projektiranje i izgradnja sigurnosnog sustava. Upravljanje i nadzor sigurnosti. Zakonski i etički aspekti sigurnosti.

Annatar
09.02.2003., 02:26
Taj fakultet bi morao biti neki jebeni fakultet jer po tvojoj logici bi morao uciti ljude programirati u bar dvadesetak jezika, desetak baza podataka, desetak operativnih sustava, tridesetak toolkitova, onda jos uzmi da za svaki taj smjer ima po deset podsmjerova...
Greška u logici. Kužiš, valjda je sva ta silna hrpa akademika u stanju skužit' koje su trenutno aktualne tehnologije? Dovraga, pa principi su isti!

Uzmi za primjer medicinu, studiras opcu medicinu 6 godina i tek onda se specijaliziras, za recimo pedijatriju..
Je, ali na tom istom studiju medicine prisustvuješ i operaciji kuka, da vidiš kak se to radi.

P.S. Stvarno ne znam na koji si fakultet isao, ali na mom fakultetu ipak nesto naucis i od programiranja i informatike...
Pa imal sam i ja programiranje. I stvarno, nije bil loš curriculum. Ali bio bi BOLJI da smo učili programirati s nečim konkretnim, a ne samo abstraktne probleme!
Definicija sigurnosti, problemi, ciljevi, načela i politika sigurnosti. Tajnost, integritet i raspoloživost. Analiza rizika. Matematički modeli sigurnosti. Adaptivni modeli. Osnove kriptografije i kriptoanalize. Arhitektura sigurnosnog sustava, te mehanizmi za realizaciju. Modeli sigurnosnog upravljanja i nadzora tokova procesa informacijskog sustava, te analiza modela uporabom Petrijevih mreža. Zaštita i sigurnost programa i baza podataka. Povjerljivi sustavi. Višerazinske sigurnosne baze podataka. Sigurnost u distribuiranim sustavima. Višerazinske mreže, sigurnosne brane i zastupnički poslužitelji. Standardi i kriteriji vrednovanja sigurnosti i povjerljivosti sustava. Ocjena, projektiranje i izgradnja sigurnosnog sustava. Upravljanje i nadzor sigurnosti. Zakonski i etički aspekti sigurnosti.

Ajme majko, kojeg li gubitka vremena. Ma što li sve neće izmisliti da se izvuku od POSLA?

Kužiš, prva trećina i kraj ovoga kaj si ti napisal se mogla lako skužiti na primjeru konfiguriranja PKI i VPN u CheckPoint FireWall-1, pa onda malo PGP.

Sredina se dala lako skužiti da su vam dali da instalirate Oracle, Sybase ili čak PostgreSQL i da se malo vježbate kao DBAi na njima.

I za kraj, mogli su vam dat' jednu staru Sun SPARC5 makinu i dokumente od Lance Spitzera da skužite zaštitu i izgradnju povjerljivog sustava.

A ne neke Petrijeve mreže, muljaže, gluposti. Ti fakat misliš da netko dizajnira sustave po Petrijevim mrežama i radi analizu modela? Ma svašta, stvarno svašta. Sve - samo primit' se posla - NE! Treba tu našu akademsku zajednicu par puta močugom po glavi. Vidim ja, to se samo blesiče i ubire plaću na račun poreznih obaveznika, a niš koristi. Užas jedan.

Evo. I sad se jasno vidi ono kaj ja lijepo velim - akademsko okruženje blage veze nema s onim kaj se događa u stvarnom svijetu.

E da, i još sam se nečega sjetil. Znaš kaj je najbolja spika od svega toga?

Nema šanse da buš uletil u neki shop u kojem već ne bude postojala neka infrastruktura -- u prijevodu: nikada nebuš bil u situaciji da dizajniraš mrežu ili sustav od nule. Uvijek te budu već rješenja (čitaj: problemi) dočekali, i moral buš delat' s onim kaj ima u proračunu firme ili plesat' oko politike okruženja.

No to vas ne uče na faksu, jel' da? Tak sam si ja nekak i mislil.

KRT
09.02.2003., 02:52
Greška u logici. Kužiš, valjda je sva ta silna hrpa akademika u stanju skužit' koje su trenutno aktualne tehnologije? Dovraga, pa principi su isti!

To niti dragi bog ne zna, pa ti ocito nisi svjestan koliko se toga dogada u informatici u roku od pet godina koliko fakultet traje (s tim da se u prosjeku oduzi na 8), danas je jedno sutra drugo...

Je, ali na tom istom studiju medicine prisustvuješ i operaciji kuka, da vidiš kak se to radi.

Sve vise i vise se pitam na kakav si ti to fakultet isao....

Vjeruj mi na visim godinama studenti aktivno rade na projektima za velike firme, i kad zavrse fakultet najcesce ih firme za koje su te projekte radili uzimaj na posao, samo s razlikom da kad su bili na fakultetu nisu ih placali...

Nema šanse da buš uletil u neki shop u kojem već ne bude postojala neka infrastruktura -- u prijevodu: nikada nebuš bil u situaciji da dizajniraš mrežu ili sustav od nule. Uvijek te budu već rješenja (čitaj: problemi) dočekali, i moral buš delat' s onim kaj ima u proračunu firme ili plesat' oko politike okruženja.

Dobro a te se mreze same od sebe postavljaju, tko ih postavlja???

Kužiš, prva trećina i kraj ovoga kaj si ti napisal se mogla lako skužiti na primjeru konfiguriranja PKI i VPN u CheckPoint FireWall-1, pa onda malo PGP.

joj, joj, sto mislis da nemamo primjere za sve to, i radimo sa nekim apstraktnim primjerima???, daj molim te....

No to vas ne uče na faksu, jel' da? Tak sam si ja nekak i mislil.

mislim da sam ti sve gore fino objasnio...

fastcode
10.02.2003., 08:31
Nisam ja protiv fakulteta. Završio sam jedan, ali da mi je sad ova pamet ne bi ga ni upisivao. Što se tiče dobivanja posla (ali ne pripravničkog nego nekog zaista plaćenog), najbolja preporuka su reference, tj. ono što si dosad napravio. Lako je filozofirati, pričati znam ja ovo ili ono, ali se prije ili poslije postavi pitanje što si do sada uradio.
U svakom slučaju, bolje je ići na fakultet nego sjediti kući i ništa ne raditi. Za 4-5 godina se mora nešto naučiti. Međutim, studenti na fakultetima (ne svi, mislim prosječno) nisu efikasni i uče prilično sporo korisne stvari, zbog dosta nepotrebnih stvari koje su im natovarene.
Kako reče moj omiljeni znanstvenik: "Imaginacija je važnija od znanja."
Spomenuli smo Gatesa i Ellisona. Prisjetimo se i povijesti (http://http://www.geocities.com/franktau/History1.html) Stevea Jobsa.
Njih nekoliko "šmokljana" su dali više nego tisuće "filozofa".

KRT
10.02.2003., 12:59
O povjesti elisona i jobsa, bas i ne znam previse, ali o Gatesu znam dosta...

I mislim da nije napravio nista posebno, vec jednostavno da je imao srece, isto kao i neka baba kad ide uplatiti lutriju, i evo dobije nekoliko milijuna...

gates je imao takve srece kad su u ibm-u odabrali njegov OS, a ne konkurentov koji je bio bolji, samo ga je bolio k... dal ce ga prodati ili ne...

normalno pare su se s vremenom gomilale i trebalo je nesto napraviti s tim novcima, ms je krao tehnologije od drugih kompanija ili je jednostavno, kupovao te kompanije, varao na ugovorima, i na kraju jednostavno iskoristavao svoj monopolizam da unisti svaki pokusaj neke druge kompanije da napravi nesto kvalitetno i bolje od MS-a...


Ovo sto kaze fastcode,ima istine u tome da se dosta nepotrebnih stvari natovare, ali stvar je u tome da oni na fakultetu ne znaju s cim ces ti dalje nastaviti tako da te pripremaju za sve mogucnosti... inzinjeri fer-a, rade ne samo kao programeri, vec i siroki spektar drugih poslova... to nije faks koji uci iskljucivo programiranje u odredenom jeziku i pod odredenim os-om, i odredenu vrstu aplikacija.. kad bi tako bilo onda bi oni koji zavrse taj fakultet bili strucnjaci samo za to... a ovako dobivaju neku opcu tehnicku kulturu, isto kao i u gimnaziji, ucis od glazbene kulture do fizike... makar ti glazbeni kao programeru nikad u zivotu nece trebati, a velika je sansa da i fizika nece...
Zamislite fakultet (fer), kao neku vrstu vise tehnicke gimnazije...

E sad obrnuto, kad bi se u svakom skolovanju koristilo samo ono sto nekome treba, vjerujem da bi onda ljudi morali ec u vrticu odabirati djeci sto ce biti, a mislim da to ne bi tako islo...
treba ljudima/djeci dati vise vremena sto ce raditi..

isto kao i na feru, dobijes vrlo opsirno znanje od programiranja do mikroelektronike.. pa se ti poslje faksa odluci sto tocno zelis...

sick_boy
10.02.2003., 13:39
KRT kaže:
O povjesti elisona i jobsa, bas i ne znam previse, ali o Gatesu znam dosta...

I mislim da nije napravio nista posebno, vec jednostavno da je imao srece, isto kao i neka baba kad ide uplatiti lutriju, i evo dobije nekoliko milijuna...

gates je imao takve srece kad su u ibm-u odabrali njegov OS, a ne konkurentov koji je bio bolji, samo ga je bolio k... dal ce ga prodati ili ne...



Ne znas ti o Gatesu izgleda nista. Znas li da je doticni, zajedno sa Paul Allenom, napravio basic za Alltair?
A sto se srece tice... nije to sreca nego sposobnost svakog dobrog manager-a (kakvih je, ustvari, vrlo malo danas) da proda svoj produkt. Jer koliko god kvalitetan proizvod bio, neces ga utrziti ako ne znas. Sposobnost Gates-a je bila uvjeriti jedan IBM koji je bio daleko najveca kompanija u IT business-u i jedna od najvecih kompanija u svijetu da kupi proizvod jedne kompanije koja je imala troje zaposlenih i sjediste u obliznjem bungalovu, i jos zadrzati ekskluzivna prava da taj proizvod prodaje i drugima.

Sto se kradje tice, kao sto sam vec rekao, najvece zamjerke Gates-u su bile tzv. kradja Apple-ovog sucelja u Windows-ima, no zaboravlja se da je Jobs isto sucelje prethodno pokrao od Xerox-a (zajedno sa jos nekim idejama kao sto je mis itd.)

KRT
10.02.2003., 14:51
sick, da sreca je kad glavni konkurent uopce nije bio zainteresiran za prodaju svog proizvoda(iz ko zna kojih razloga), a ti si jedini ostao u igri i onda kupis od neke druge kompanije OS malo ga modificiras i prodas...

Ponavljam, gates je imao ogromne srece jer kildall nije bio zainteresiran za prodaju svog OS-a... odluka je bila u ruci kildalla, a ne u ruci gatesa, koji je imao srece sto se nasao u blizini...

sick_boy
10.02.2003., 15:18
Daleko od toga da je Microsoft ostao jedini u igri. Istina je puno bolnija, Gates je jednostavno bio bolji pregovarac od drugih. Jos bolnija je cinjenica da, u trenutku kad su sklopili ugovor s IBM-om, Bill i ekipa nisu niti imali DOS. Kupili su ga tek nakon tog dogovora.

No, ne mozes sad tvrditi da covjek nista nije napravio. Osim spomenutog Basic-a, mnogo je dobrih stvari izaslo iz Redmond-a. Iako su text procesori i spreedsheet-ovi vec bili poznati, tek ih je Microsoft ujedinio, te s jos nekim korisnim i manje korisnim alatima, poceo izdavati kao Office paket. Po tvome to znaci da su ostali (Sun, WordPerfect corporation itd.) samo kopirali Microsoft?

Ipak ostaje jos jedna bolna cinjenica da se niti jedan desktop OS nije priblizio Windows-ima, sto po popularnosti, sto po lakoci uporabe, sto po bazi software-a i sl.

Ja inace u live raspravama sa svojim prijateljima uvijek pljujem po odredjenim stvarima kod Microsoft-a (jer su to opet ona druga strana - zatucani Microsoft-ovci), ali u nacelu, to je kompanija koja je, cini se vise nego bilo tko drugi, pogurala IT granu naprijed. A Bill je uvijek bio covjek s vizijom i bez njega bi hardware/software trziste izgledalo bitno drugacije, vrlo vjerojatno losije nego sada.

Treba biti realan u ovakvim raspravama i odati duznu pocast i Gates-u i Jobbs-u i Ellison-u i Linus Torvalds-u, jer to su ljudi koji ovu bransu guraju naprijed. Ne treba neargumentirano pljuvati po svima kao nas (ne)prijatelj Norac.

Shadowman
10.02.2003., 16:36
fastcode kaže:
U svakom slučaju, bolje je ići na fakultet nego sjediti kući i ništa ne raditi. Za 4-5 godina se mora nešto naučiti. Međutim, studenti na fakultetima (ne svi, mislim prosječno) nisu efikasni i uče prilično sporo korisne stvari, zbog dosta nepotrebnih stvari koje su im natovarene.
Kako reče moj omiljeni znanstvenik: "Imaginacija je važnija od znanja."
Spomenuli smo Gatesa i Ellisona. Prisjetimo se i povijesti (http://http://www.geocities.com/franktau/History1.html) Stevea Jobsa.
Njih nekoliko "šmokljana" su dali više nego tisuće "filozofa".

Sad, neću ulaziti u to da li se radilo o šmokljanima ili ne. Recimo neka su bili, ali danas šmokljani nemaju šanse ništa postići bez dugoročnog studiranja. IBM je danas firma koja redovno svake godine registrira najveći broj patenata. Ljudi rade research. Vidi kako taj research (http://www.research.ibm.com/) izgleda. Posebno obrati pažnju na Computer Science Research (http://www.research.ibm.com/compsci/) i na listu research areas. Usporedi je s listom informatičkih kurseva (http://www1.cs.uic.edu/CSweb/page.php?page=root&audience=public) na odjelu informatike na mom faksu. Većina stvari s te dvije liste se poklapa. Stoga, ako hoćeš napraviti nešto "big", bolje se prihvati fakulteta. A ako pogledaš koji ljudi rade za IBM research, vidjećeš samo doktorske titule i u dosta slučajeva profesorsko iskustvo.

sick_boy
10.02.2003., 16:39
Slazem se. Smokljani su mogli nesto napraviti u vrijeme kad je IT znanost bila pionirska. Danas to vise nije moguce.

Noordung_NSK
10.02.2003., 16:55
Danas se informatikom u svim segmentima bave priuceni radnici i kvaziprogrameri. Eto, neki rade u "korporativnom" okruzenju a nisu proveli dana u fakultetskim klupama. Drugi su pak magistrirali ali nemaju posla.

Ja mogu samo dati ovakav savjet: svi vi koji idete na fakultete maksimalno se trudite i ucite. Diplomirajte, eventualno magistrirajte pa i doktorirajte. Nece vam biti zao.
Ali tada nemojte ni pomisljati na rad kao programer u nekakvoj korporaciji jer...ma koliko se branili oni koji rade to je robovski posao. Ne zalite za tim, jer dobro ste prosli ako ste to izbjegli. Pametni ljudi rade pametne poslove. Danasnji programeri TO NISU u 99% slucajeva. Dokaz tome je Java. Napisana tako da bi i gore spomenuta getro blagajnica zacas naucila. Ali za razliku od nekih ona se time ne bi hvalila jer bi casna zena radila svoj posao bolje od svih ovdje prisutnih korporativnih programera koji misle da ako poznaju neki alat pa imao i on kompliciran naziv kao sto je KTSHIT da su uhvatili boga za jaja.

P.S. U nasem (animacijskom) timu svojevremeno je bio jedan koji je za sve sto nije mogao pronaci i ukrasti sa korejskog sajta govorio da je nemoguce. "To se nemoze" bila je konstanta u njegovom govoru. Odletio je. Kod programera je ocito to i pozeljno. Sve je nemoguce dok nije po utabanim sablonama.

sick_boy
10.02.2003., 17:02
Tvoji savjeti, kao i obicno, nemaju veze sa stvarnim zivotom.

Zavrsite sve sto mozete, naravno. Radite kao programeri u korporativnom okruzenju ako to zelite. Ako ne, radite nesto drugo. Radite spotove, ako vam je milo. No, ni u kom slucaju ne omalovazavajte rad drugih ljudi, kao kolega Norac. Jer to je obicno obrambeni alat onih koji ne znaju nista osim svoga posla, pa moraju nekako podici vrijednost istog, a popljuvati sve drugo.

fastcode
11.02.2003., 07:52
sick_boy kaže:
Slazem se. Smokljani su mogli nesto napraviti u vrijeme kad je IT znanost bila pionirska. Danas to vise nije moguce.

Sick_Boy? Pa gdje je životni optimizam?
Nije valjda da jedini ja ovako razmišljam, još netko? :rolleyes:
Pa sjetimo se i tog IBM-a i njihovih predviđanja o razvoju računala :D
Ja mislim da nitko ne zna kako će se to dalje razvijati. Možda upravo sad neka mala ekipa radi nešto što će promijeniti poimanje računala i informatike, možda i znanosti :cool:.

fastcode
11.02.2003., 08:04
Shadowman kaže:
Sad, neću ulaziti u to....

Svaka čast na broju prijavljenih patenata. Nisam ja protiv fakulteta, samo hoću reći da fakultet nije uvjet da se nekoga proglasi pametnim, isto kao i to što netko nije završio fakultet ne znači da je glup. Zapravo:

kao što TomK reče:
while (nisi jos pobudalio od racunara)
{
- kad se probudis, onako uz kavu uzmes neku knjigu o programiranju, recimo C++
- kad ides u WC (ono duze), neke novine o racunarima.
- u vlaku/autobusu - recimo knjiga o operativnim sistemima
- u skoli/faksu se druzi sa fantomima koje interesiraju samo racunari
- Na povratku kuci (vlak/bus) - citaj knjigu npr. o design patterns
- Dosao si doma, malo bi odmorio, super, izvrni se na krevet i nadji neku knjigu, recimo JavaScript, onako, lagano citanje
- Kad si se lijepo odmorio, upali PC, izmisli sam sebi neki problem, i programiraj dok ga ne rijesis.
- Nemoj gledati previse sport - programiraj
- Uopce ne gledaj dosadne politicke emisije - programiraj
- Zapamti da se vani izlazi samo vikendom
- Prije spavanja, ako volis nesto procitat, super, nadji nesto lagano, recimo nesto o network i sl.
}
..

Ovakva osoba ima šanse nešto postići, a da li se nalazi u IBM-u ili u garaži i nije toliko bitno. Mora čovjek imati viziju.

cybernaut
11.02.2003., 09:19
KRT, znam da si "navijac" i da ces popljuvati sve sto ima veze sa Microsoftom. Sto se Gatesa, Ellisona ili Jobsa tice mozemo samo konstatirati da su ljudi genijalci. Svako na svoj nacin. Pitanje je kako bi to sve skupa danas izgledalo da nije bilo Gatesa i Windowsa. Mozda bi bilo bolje, a mozda gore. To nikad necemo znati. U zivotu mozes jednom imati srece, ali postati najbogatiji covjek na planeti?? Za to ti treba puno vise od puke srece. I zasto ni jedno pitanje na ovom forumu ne moze proci bez prepucavanja na relaciji Linux vs. Microsoft? No vratimo se temi. Vidim da su pojedinci zabrijali na likove koji su pioniri informaticke revolucije, a koji nisu imali zavrsen fax. Ok, da bi bio prvi u necemu ne treba ti fax jer nesto sto ne postoji ne mozes nauciti na faxu. Za takvo nesto moras biti genijalac, a sumnjam da je to itko ovdje prisutan. Za obicne smrtnike definitivno je bolje zavrsiti fax iz milion vec prije navedenih razloga. Ja recimo nisam zavrsio fax vezan za informatiku, u skoli sam znao vise od profesora i sve sto sam naucio, naucio sam sam citajuci hrpe knjiga, tutoriala i cega sve ne. Ali imam filing da bi mi neke kockice puno brze sjedale da sam isao na neki informaticki fax, druzio se s ljudima koji isto to studiraju jer nije bitno samo ono sto naucis na predavanju. Puno toga se nauci i razmjenjujuci iskustva sa drugim studentima.

Noordung_NSK
11.02.2003., 11:37
Sick_Boy? Pa gdje je životni optimizam? Nije valjda da jedini ja ovako razmišljam, još netko?
Itekako. Pogledaj CRO Team, pogledaj Sitne Sate koji u borongajskim limenkama rade svjetski priznate programe za vizualne efekte.
Problem je u tome sto takvi rijetko posjecuju ovaj forum, dok su ovi sa sindikalnim polovicama i ispranim (lobotomiranim) mozgom uvjereni kako jedino to sto su ih naucili jest istina.
A naucili su ih da sute i kenjaju jer se nista drugo ne moze i sve drugo (pa i entuzijazam) nema veze sa stvarnim zivotom. Problem je u tome sto se ta recenica ipak odnosi na njihovo korporativno stakleno zvono a ne stvarno stvarni zivot.

KRT
11.02.2003., 12:37
KRT, znam da si "navijac" i da ces popljuvati sve sto ima veze sa Microsoftom.

Da moglo bi se reci da sam navijac... cim su u pitanju izjave poput ove Njih nekoliko "šmokljana" su dali više nego tisuće "filozofa".

Sto je to meni bill gates dao?? vjerujte mi, nama nista, ali dobro je uzeo :-))

Sto se Gatesa, Ellisona ili Jobsa tice mozemo samo konstatirati da su ljudi genijalci.

Za mene je gates daleko od genijalca, za mene je to osoba koja je u pocetku imala srece i iskoristila to kao odskocnu dasku, to je osoba koja je pokretana samo pohlepom, a ovdje ga pokusavaju prikazati kao genijalca i dobrocinitelja...

Za mene je genijalac recimo einstein, a ne smokljan kojeg su izabrali jer se konkurentu nije dalo prodati svoj proizvod...

Taj isti konkurent, je vec dosta zaradio i to mu je bilo dovoljno za zivot i rekao je stop, dok billova pohlepa izgleda nema kraja...

MS je losa stvar za drustvo jer je MS monopol, nedam se da nikome ovdje ne moram objasnjavati sto to znaci monopol i koje su njegove posljedice...

Ajd neka mi netko objasni sto je to revolucionarno smislio bill gates i MS od cega cemo mi imati koristi ili imamo koristi?

Sto se tice smokljana vjerujte mi njihovo je vrijeme proslo sa MS-om, jer da netko uspije napraviti nesto revolucionarno ili jednostavno dobro, MS ce kopirati tu tehnologiju i svojim monopolom progurati svoju jeftinu kopiju i unistiti svaku sansu tog geeka da dode do slave... uzmite za primjer ICQ, jedan odlican program, ali sva sareca nasao se MS, napravio kopiju i vidi vidi dobijes msn odmah u windowsima, kuc kuc monopol, takvih primjera ima mali milijun..

Ovdje nitko nije spomenuo linux, i ovo nema veze sa windows vs. linux tematikom! Jedino vezano uz ovo gore di spominjem ove geekove koji rade dobre stvari, a ms ih zeli unistiti...

E da, i pioniri informaticke revolucije, normalno da nisu imali fakultet, kad onda skoro da takvih fakulteta nije bilo!!!

sick_boy
11.02.2003., 14:40
Noordung_NSK kaže:
Sick_Boy? Pa gdje je životni optimizam? Nije valjda da jedini ja ovako razmišljam, još netko?
Itekako. Pogledaj CRO Team, pogledaj Sitne Sate koji u borongajskim limenkama rade svjetski priznate programe za vizualne efekte.
Problem je u tome sto takvi rijetko posjecuju ovaj forum, dok su ovi sa sindikalnim polovicama i ispranim (lobotomiranim) mozgom uvjereni kako jedino to sto su ih naucili jest istina.
A naucili su ih da sute i kenjaju jer se nista drugo ne moze i sve drugo (pa i entuzijazam) nema veze sa stvarnim zivotom. Problem je u tome sto se ta recenica ipak odnosi na njihovo korporativno stakleno zvono a ne stvarno stvarni zivot.

Norac, ako ti usporedjujes Cro Team i slicne sa pocecima Jobbs-a i Gates-a, onda te stvarno zalim. Nije istina da se ne moze uspjeti bez obrazovanja i na taj nacin, ali taj uspjeh se nikad nece moci mjeriti s onime sto su doticna gospoda napravili. Ne u IT tehnologiji/znanosti. Ako se pojave nesto trece, neka potpuno nova grana koja ce dozivjeti ovakav procvat kao informatika, sigurno ce biti i nekih novih smokljana i pionira.

Drugi dio tvog posta vise niti ne zelim komentirati. Samo cu ti reci da opet seres bez iti jednog argumenta i pokazujes da nemas pojma kako je raditi u firmi/korporaciji/bilo gdje osim fusariti kod kuce spotice.

Noordung_NSK
11.02.2003., 16:16
Usporedjujem ih sa tvojom recenicom "to se ne moze".
Sve se moze ako se hoce. Problem je samo kada netko ima barijere u vlastitoj glavi.

sick_boy
11.02.2003., 16:22
OK, moze se. Ali takav uspjeh bi bio daleko veci od onog Gates-ovog, Jobbs-ovog i Ellison-ovog zajedno. Hocu reci, teoretski se moze, ali je prakticno neizvedivo, jer se IT grana razvijala u zadnjim godinama i vecina stvari koje mogu biti otkrivene su i otkrivene. A to nije temeljna znanost kao fizika ili matematika, pa da uvijek mozes otkriti i dokazati nesto novo. Dok bi, u nekoj drugoj pionirskoj grani, necemu sto je u povojima, bilo puno izvedivije i lakse graditi nove ideje, te smisljati nove zakone i patente, dok se i ta grana ne razvije do tocke kad ce nove ideje postati rijetkost.

Druga strana medalje je sto je IT grana postala preprofitabilna, te veliki igraci ionako imaju monopol na idejama kupujuci ih zajedno sa njihovim tvorcima, te praveci od toga novi profit.

Uspjesi Cro Team-a, kojima svaka cast, tesko da se uopce mogu ravnati sa uspjesima spomenutih ljudi. Oni proizvode nesto sto proizvode mnogi drugi (i to u mnogo slucajeva i puno bolje). Spomenuti smokljani su, za razliku od njih, vlastitim idejama i vizijom napravili bum. Tu je razlika, biti originalan ili raditi nesto sto rade i drugi (kao sto radimo ti i ja i to nas dijeli od spomenutih genijalaca).

cybernaut
11.02.2003., 18:42
KRT kaže:
Da moglo bi se reci da sam navijac... cim su u pitanju izjave poput ove

Samo sam rekao istinu.

Sto je to meni bill gates dao?? vjerujte mi, nama nista, ali dobro je uzeo :-))

Ne znam za tebe. Meni je dao od DOS-a do XP-a i Visual Studia s kojima sam jaaako zadovoljan.


Za mene je gates daleko od genijalca, za mene je to osoba koja je u pocetku imala srece i iskoristila to kao odskocnu dasku, to je osoba koja je pokretana samo pohlepom, a ovdje ga pokusavaju prikazati kao genijalca i dobrocinitelja...

A kako komentirati ovo lupetanje... :rolleyes:


Taj isti konkurent, je vec dosta zaradio i to mu je bilo dovoljno za zivot i rekao je stop, dok billova pohlepa izgleda nema kraja...

Jako ambiciozno razmisljanje. Napraviti nesto dobro i onda se povuci. :D

MS je losa stvar za drustvo jer je MS monopol, nedam se da nikome ovdje ne moram objasnjavati sto to znaci monopol i koje su njegove posljedice...

...svi sto gube se ljute, to je poznata stvar...

Ajd neka mi netko objasni sto je to revolucionarno smislio bill gates i MS od cega cemo mi imati koristi ili imamo koristi?

Ne da mi se sada traziti podatak koliko stvari je MS patentirao. Meni se recimo jako svidja .NET koncept.

Sto se tice smokljana vjerujte mi njihovo je vrijeme proslo sa MS-om, jer da netko uspije napraviti nesto revolucionarno ili jednostavno dobro, MS ce kopirati tu tehnologiju i svojim monopolom progurati svoju jeftinu kopiju i unistiti svaku sansu tog geeka da dode do slave... uzmite za primjer ICQ, jedan odlican program, ali sva sareca nasao se MS, napravio kopiju i vidi vidi dobijes msn odmah u windowsima, kuc kuc monopol, takvih primjera ima mali milijun..

Nitko ne brani ostalima da to isto naprave...

Ovdje nitko nije spomenuo linux, i ovo nema veze sa windows vs. linux tematikom! Jedino vezano uz ovo gore di spominjem ove geekove koji rade dobre stvari, a ms ih zeli unistiti...

MS zanima samo profit, kao i sve ostale...

E da, i pioniri informaticke revolucije, normalno da nisu imali fakultet, kad onda skoro da takvih fakulteta nije bilo!!!

I prije Gatesa su postojala racunala (lampice, tranzistori, busene kartice, COBOL, ADA i sl. stvari) koji su se ucili i na fakultetima naravno...

KRT
11.02.2003., 21:38
Ne znam za tebe. Meni je dao od DOS-a do XP-a i Visual Studia s kojima sam jaaako zadovoljan.

Jednom kad ces raditi za novce, ne iz zajebancije, shvatit ces puno drugacije to sa davanjem, i tko kome daje...

Jako ambiciozno razmisljanje. Napraviti nesto dobro i onda se povuci.

Zasto ne, konkretno ta osoba se nastavila baviti financiranjem ljecenja oboljelih od aids-a, i zivjeti u miru...
Vjeruj mi ima puno ljudi koji ne vide samo novac, zaradu i pohlepu...

...svi sto gube se ljute, to je poznata stvar...

dobro mozemo mi razgovarati na tvojoj razini sa spikama moje je tata jaci od tvog, ali ovo sa monopolom nije bilo ciljano na osobe koje misle da je to samo ona igra u kojoj je dobro kad ti stanu na zenevski trg...

Meni se recimo jako svidja .NET koncept.

oprosti sunce ali .NET koncept postoji vec 8 godina...

Nitko ne brani ostalima da to isto naprave...

Nije stvar da to nekome brani (ustvari brani, zbog toga se ms i povlaci po sudovima), vec da tako unistava dobre ideje, dobre i perspektivne koncepte i bolje proizvode...

MS zanima samo profit, kao i sve ostale...

Pa to sam primjetio da ti tako razmisljas, ali ako ti tako razmisljas ne mora znaciti da svi ostali tako misle...

I prije Gatesa su postojala racunala (lampice, tranzistori, busene kartice, COBOL, ADA i sl. stvari) koji su se ucili i na fakultetima naravno...

Ne nije, postojala informatika kao znanost vezana uz masovnu potrosnju i masovnu informatizaciju....

Noordung_NSK
11.02.2003., 22:07
Vi pucate na megaprofite i to onda sami sebi rusite monopolizmom koji, svakako, postoji. Ni Jobs ni Gates kada su poceli nisu mislili rusiti IBM ili HP. Oni su imali neku viziju svoga puta i nisu uopce planirali postati to sto jesu postali. Ali su radili a ne ocekivali bogatstvo sto vas jedino motivira.

A zaboravljate da se slava stice i malim ali genijalnim projektima, da oni takodjer nose novce (ne i meganovce) i da monopoliste to podrucje NE ZANIMA.
Postoji podzemlje koje se, naravno ne vidi iz visokih nebodera i klimatiziranih ureda, a pogled cesto zaklanjaju kjubikli i svinjske sindikalne polovice.

sick_boy
12.02.2003., 07:45
Noordung_NSK kaže:
Postoji podzemlje koje se, naravno ne vidi iz visokih nebodera i klimatiziranih ureda, a pogled cesto zaklanjaju kjubikli i svinjske sindikalne polovice.

Ti si totalni kreten. Pocnes sa relativno pametnom izjavom, pa se prebacis na svoje standardno sranje. Cini mi se da si ti taj koji od kjubikla i svinjskih polovica ne vidis dalje od svog nosa.

Naravno da postoji nezavisno manje profitabilno trziste, ali cim postane iole profitabilno, biva kupljeno od strane velikih igraca (najocitiji primjer: Netscape). U IT-u vise nece biti Jobbs-a, Gates-a, Ellison-a u to mozete biti sigurni. Ali na nekom drugom, jos neotkrivenom podrucju ce ih itekako biti.

Shadowman
12.02.2003., 07:49
Probaću da malo razbijam iluzije. Krenuću naširoko i to od Gaussa i Cauchy-ja. Njih dvojica su koliko je poznato bili zadnji matematičari, kojima je bila poznata sva matematika njihova vremena. To je bilo prije par stotina godina. Od tada je postala preobimna čak i za najveće umove svijeta. Kako i neće kad je sam Cauchy ostavio iza sebe toliko teorema da skoro nema ozbiljnije matematičke knjige bez bar jedne od njih. U zadnjih 200 godina matematika se toliko razvila da je danas nemoguće potpuno ovladati jednom granom matematike, na primjer apstraktnom algebrom, a kamoli cijelom poznatom matematikom. Ukoliko matematičar želi dati doprinos svojoj znanosti, mora, prije svega, biti jako nadaren i onda jedan dugi niz godina učiti jedno uže područje matematike i na kraju treba da mu se posreći. Naravno, doktorska disertacija mora biti originalan rad, ali to je skoro u pravilu dalja razrada specifičnog problema, već obrađenog od strane drugih. Nešto revolucionarno se dešava vrlo rijetko. Andrew Wiles je, još kao dječak, pročitao čuvenu Fermatovu teoremu, neriješenu nekih par stotina godina, a na kojoj su lomili koplja vrhunski matematičari. Četrdeset godina kasnije ju je konačno i dokazao i ušao u Hall of Fame. Kao kuriozitet, drugi jedan slavan problem, neriješen već 260 godina, je "Goldbach's Conjecture", koja tvrdi da se svaki paran broj veći od 2 može napisati kao zbir dva prosta broja. Oni što misle da su ovakve stvari lake i da se može proslaviti bez dugogodišnjeg studiranja, podsjećaju me na Sokratove riječi, a on je rekao da je on stojeći u podnožju planine, prije nego se i počeo penjati ipak u prednosti u odnosu na druge, time što je bio svjestan postojanja planine, dok drugi nisu znali ni da je planina tu. Tako i ja znam kolika je planina (znanost), a neki je ovdje nisu ni svjesni, pa misle da sve može pomoću mađioničarskih trikova. Sticanje doktorskog zvanja je samo kvalifikacija za pokušaj. Ovim hoću da slikovito prikažem, "what it takes". Postojeće znanje su veliki umovi akumulirali kroz jedno dugo vremensko razdoblje. Čovjek bi morao biti deset puta pametniji nego Tesla, Einstein, Aristotel i Heisenberg zajedno da bi ga mogao sam ponovo otkriti. A na fakultetima se uči baš to akumulirano znanje. Je li Bill Gates takav mozak? Ni u kom slučaju. On je samo imao sreće i eventualno bio dobar businessman. Reći da je on bio izuzetni informatičar, je isto što i, na primjer, reći da Beatles zapravo nisu bili dobri glazbenici, već njihov menadžer. Veliki ljudi u informatici su Charles Boole, Chomsky, Dijkstra, Von Neumann, Dennis Ritchie, Donald Knuth, Grace Murray Hopper i naravno ko drugi nego otac informatike Alan Turing. Turing je dao matematičku definiciju kompjutera prije nego je bio ikako napravljen. Ima li išta da je Microsoft uveo, a drugi to nisu već uradili prije. Koliko ja znam jedino Office Assistant, koji se srećom da isključiti. Inače bi pola planete sad bilo na psihijatriji. :D Sad da li se isplati studirati. Ovisi o tome koju ulogu želiš. Ako hoćeš biti korisnik, onda nemoj. Da bi koristio kompjuter nije potreban fakultet. Dosta ti je neki certifikat. One stvari, koje je Annatar gore naveo tiče se uglavnom korištenja kompjutera i tom slučaju slažem se da fakultet nije neophodan. Međutim, za kreativan rad, razvijanje nečeg novog, bez fakulteta se ne može. Ovdje isključujem umjetničku kreativnost uz korištenje kompjutera, jer to je druga vrsta kreativnosti, a kompjuter se samo "koristi". Uzmimo konkretan primjer. Neka je na primjer zadatak napraviti neki route planner za, recimo, Hrvatsku. Ako bih ja dobio taj zadatak, nasmiješio bih se i rekao: "Ništa lakše". Imam gomilu algoritama koje sam naučio na faksu i mogu smjesta početi da pišem. Mogu, na primjer odabrati A-star algoritam, uzeti koordinate svih mjesta na karti i koristiti kao heurističku funkciju zračno odstojanje između mjesta na karti, koju bih računao pomoću pomenutih koordinata. Sitnica. Ne moram ni to. Mogu odabrati i Dijkstrin algoritam. Ili IDA-star. Trebam napraviti program za neku determinističku igru. Nema problema. Koristiću MINIMAX algoritam s alfa-beta pruning. Trebam napraviti program, koji će moći učiti iz datih slučajeva i davati dijagnoze novim pacijentima na osnovu naučenog. Lako. Napravim decision tree. Sad daj te iste zadatke nekom, tko nije završio fakultet, ali ima masu iskustva s nekim gotovim software-om i zna masu stvari napamet. Imaju dvije mogućnosti. Ili je toliko pametan da sve ovo akumulirano znanje može sam otkriti ili neće ništa od toga biti u stanju napraviti. Prije ovo drugo. I nije samo to. Na fakultetu naučiš kako dizajnirati algoritme i za nove probleme, koje još nisi imao priliku sresti. Još jedno. Nije informatika ni tako nova kao što je uvriježeno mišljenje. Ljudi, kao Turing, su i prije kompjutera rješavali probleme, čija su se rješenja tek kasnije koristila. Isto tako je informatika vrtoglavo brzo napredovala. Jedan moj profesor mi je pričao na kakvim su algoritmima ljudi dobivali doktorate sedamdesetih. Sitnica za mene sad. Još sam ja i dosta neiskusan. Imam još puno za učiti. Sad se i za informatiku mora koncentrisati na određeno područje kao i za matematiku. Još se nisam opredjelio za jedno, a u igri su Algoritmi i Complexity Theory, Combinatorial Optimization i naravno Graph Theory i kombinatorika. Gledam u planinu i svjestan sam je.

fastcode
12.02.2003., 08:11
Shadowman kaže:
Sticanje doktorskog zvanja je samo kvalifikacija za pokušaj.


Možda da, a možda i ne. Mnogi slavni ljudi su od svojih profesora u školi bili karakterizirani kao netalentirani i dobivali su loše ocjene.


Shadowman kaže:
Uzmimo konkretan primjer. Neka je na primjer zadatak napraviti neki route planner za, recimo, Hrvatsku. Ako bih ja dobio taj zadatak, nasmiješio bih se i rekao: "Ništa lakše". Imam gomilu algoritama koje sam naučio na faksu i mogu smjesta početi da pišem. Mogu, na primjer odabrati A-star algoritam, uzeti koordinate svih mjesta na karti i koristiti kao heurističku funkciju zračno odstojanje između mjesta na karti, koju bih računao pomoću pomenutih koordinata. Sitnica. Ne moram ni to. Mogu odabrati i Dijkstrin algoritam. Ili IDA-star. Trebam napraviti program za neku determinističku igru. Nema problema. Koristiću MINIMAX algoritam s alfa-beta pruning. Trebam napraviti program, koji će moći učiti iz datih slučajeva i davati dijagnoze novim pacijentima na osnovu naučenog. Lako. Napravim decision tree. Sad daj te iste zadatke nekom, tko nije završio fakultet, ali ima masu iskustva s nekim gotovim software-om i zna masu stvari napamet. Imaju dvije mogućnosti. Ili je toliko pametan da sve ovo akumulirano znanje može sam otkriti ili neće ništa od toga biti u stanju napraviti. Prije ovo drugo.

A zašto kao 3. mogućnost ne bi mogao otići na Internet i pogledati najnovije algoritme koji se koriste za rješavanje određenog problema? Misliš da se ti algoritmi i te teme mogu naći samo na tvom fakultetu i nigdje drugo?

Noordung_NSK
12.02.2003., 08:13
Naravno da postoji nezavisno manje profitabilno trziste, ali cim postane iole profitabilno, biva kupljeno od strane velikih igraca

A ti kad zavrsis recenicu ne vidis dalje od njezine sredine....Ogranicen si da je to nevjerojatno...

Odgovor: pa sto onda. Kada nesto stvoris, stvaraj dalje. A oni neka grabe kako znaju.
U povijesti geniji NIKADA nisu razvijali stvari. Oni su samo OTKRIVALI grubi kostur. Razvijanje je bila stvar manje pametnih ljudi a danas je to posao korporacija.
Podrucja (ne)znanja ima toliko da se stalno mozes otkrivati novo (jer je u sustavu genija to sve jako blizu a u sustavu analitike koju koriste korporacije jako daleko i skupo) a da ti to bude zabavno i da zaokruzuje neko tvoje shvacanje prirode i ispunjava svrhu a NE ISPUNJAVA te tegobama.

Mudar ide. Glupi slijede. Oni najgluplji, sa novcem, utabavaju. To je prirodan slijed stvari.
Problem je samo kada takvi kao Sick zele biti ono prvo a misle kao ovi zadnji. I tu je prici kraj.

Ivica Lončar
12.02.2003., 08:18
slažem se sa tobom u slijedećem:Pocnes sa relativno pametnom izjavom, pa se prebacis na svoje standardno sranje.
ne slažem se u slijedećem:Naravno da postoji nezavisno manje profitabilno trziste, ali cim postane iole profitabilno, biva kupljeno od strane velikih igraca (najocitiji primjer: Netscape). U IT-u vise nece biti Jobbs-a, Gates-a, Ellison-a u to mozete biti sigurni. Ali na nekom drugom, jos neotkrivenom podrucju ce ih itekako biti. Ja na problem gledam malo drugačije. Informatika kao informatika izgleda da je jako puno napravila, ali cilj koji se zove 'informatizacija' je još na početku. Možda izgleda da neće biti 'šmokljana', ali postojat će 'šmokljani' kreativniji i sofisticiraniji od onih prvih. Lako je sada prodavati priče o Bill, Ellisonu i kompaniji koji se informatikom bave od njezina nastanka i govoriti kako su to vizionari koji nemaju završen faks itd. Njima je bio dovoljan zdravi razum i mogli su definirati trendove.
Uzmimo danas čovjeka koji je otprilike po pameti i talentu npr. Bill. Ako se on želi baviti IT-om, prvo će se naći u ogromnoj količini znanja, informacija i podataka, koje ne može percipirati, jer je kao čovjek ograničen. Dakle ne može se baviti svim područjima, može odabrati neko područje i njemu se posvetiti. Nakon prvog izbora naš 'današnji' Bill više ne vidi sliku svega, jer se ne bavi svim područjima. Dalje višegodišnje obrazovanje + izuzetno važno praktično iskustvo razultirati će u velikom broju slučajeva onime što Noordung_NSK naglašava radikalnim pojmovima kjubikl i svinjske polovice. Dakle današnji Bill je kanaliziran ili pregažen.
Srećom postoje ljudi koji nisu tipični Bill i koji se nekako uspijevaju othrvati normama koje postavlja današnji svjetski gospodarski poredak. Ti ljudi mogli bi postati novi 'šmokljani'.

Što se tiče Netscape-a, on je mogao imati preveliki utjecaj na neke druge proizvode, tako da ga je trebalo neutralizirati odnosno učiniti ga ne toliko značajnim. Ista priča je sa Javom koja se pokušava neutralizirati npr. .NET-om. Vjeruj mi sick_boy biti će još 'šmokljana', jedino je za neke ljude problem možda u tome što oni mahom neće biti amerikanci.

Bye!

sick_boy
12.02.2003., 08:20
Norac, ako mene procijenjujes, sebe nemoj precjenjivati, jer, danas, veliki dio nas spada u onu drugu kategoriju, a vode nas ovi iz trece. Jedino sto bih iz tih kategorija izbacio karakteriziranje glup/gluplji.

Shadowman
12.02.2003., 08:25
A zašto kao 3. mogućnost ne bi mogao otići na Internet i pogledati najnovije algoritme koji se koriste za rješavanje određenog problema? Misliš da se ti algoritmi i te teme mogu naći samo na tvom fakultetu i nigdje drugo?

OK. Hajde onda skuži ovaj algoritam i implementiraj ga.

http://www.teme.org/showthread.php?s=&postid=101255#post101255

sick_boy
12.02.2003., 08:28
Ivice, sve sto ja zelim reci da nece biti takvih radikalnih preokreta kao u zacecima suvremene informatike. Ne tvrdim da je Bill pametniji od nekih danasnjih informatickih mozgova/strucnjaka/programera/software designer-a/software engineer-a i sl. Ali mu se utjecaj i postignuca u ovoj grani znanostu ne smiju osporavati.

Novi smokljani, smatram, imat ce daleko manji utjecaj na Informatiku od spomenutih pionira, a moguce je da ce biti i inteligentniji i kreativniji.

cybernaut
12.02.2003., 09:16
KRT kaže:
Jednom kad ces raditi za novce, ne iz zajebancije, shvatit ces puno drugacije to sa davanjem, i tko kome daje...

Radim za novce, uglavnom sa MS alatima. Netko je gore nesto spomenuo u vezi Visual Studija, ali je to poslije maknuo iz posta.


Zasto ne, konkretno ta osoba se nastavila baviti financiranjem ljecenja oboljelih od aids-a, i zivjeti u miru...
Vjeruj mi ima puno ljudi koji ne vide samo novac, zaradu i pohlepu...


Pa to sam primjetio da ti tako razmisljas, ali ako ti tako razmisljas ne mora znaciti da svi ostali tako misle...


Osnovni pokretac bilo kakve proizvodnje je zarada. Dakle svi koji radimo za novac a ne za cavle smo pohlepni? Da te pitam: sta bi ti uradio i kako bi se ponasao da si u kojem slucaju na Gatesovom mjestu? Ako ti se vec ne svidja moje vidjenje situacije, procitaj malo sta sick veli. On je jedini izgleda ovdje realan.

fastcode
12.02.2003., 09:33
Shadowman kaže:
OK. Hajde onda skuži ovaj algoritam i implementiraj ga.

http://www.teme.org/showthread.php?s=&postid=101255#post101255

Kad ti meni riješiš moj problem (http://www.teme.org/showthread.php?s=&threadid=5020) :D
No nije potrebno, riješio sam ga ipak u međuvremenu.

Uozbilji se Shadowman, nemam vremena proučavati tvoje algoritme. Ja sam zaposlen kao programer i trebam završiti svoj kod na vrijeme a ne pred nekim riješavati fakultetske zadatke.
Jesi ti možda student?
Ako jesi, blago tebi :) , to mi je bilo jedno od najdražih razdoblja.
Ali ako radiš profesionalno (pod profesionalno mislim da radiš nešto što netko drugi plaća), onda moraš završiti proizvod.

Ako u opisu nekog mog budućeg projekta bude i neki tvoj algoritam, sa zadovoljstvom ću ga pogledati i s tobom raspraviti o tome. A što se tiče ovog foruma, na njega dolazim isključivo radi zabave da malo odmorim glavu nakon ozbiljnog razmišljanja.

Noordung_NSK
12.02.2003., 11:47
se istovremeno sa mojim prepucavanjem sa SB netko drugi prepucava i po temi fakulteta/ne fakulteta.

Ja na to ovako gledam: fakultet nije presudan (i nikada u informatici nije i nece biti zbog svoje rigidnosti) ali fakultetsko znanje i metodologija MNOGO ZNACE. I premda smatram da firme koje kada traze VSS kod programera prave fatalne greske jer eliminiraju vrlo kreativne ljude, sa druge strane smatram da se ne bi smjelo govoriti kako se na FAKULTETU NISTA korisno ne nauci.
Itekako. Meni je pomoglo na primjer u tome da razvijem sposobnost analize i razmisljanja (znam to i iskljuciti kao sto je svima na forumu poznato) pa tako npr. otkrijem ono sto je Sick Boyu nocna mora: pogresno usmjeren pokazivac, odnosno memory leak.
Metodologija rada, matematika, linearna algebra, strpljivost, sposobnost istrazivanja gdje postoje informacije koje pomazu u rjesavanju problema (ne i da ga rjesavaju, to je vec domena plagijatora sa korejskog sitea)...to sve daje fakultetsko obrazovanje.

Stoga: ne, fakultet nije presudan, da, firme grijese kada traze iskljucivo VSS jer dobivaju automate umjesto kreativaca, ali ZASIGURNO fakultetsko znanje ima VELIKU VRIJEDNOST.

sick_boy
12.02.2003., 12:18
Ti se sa mnom ne moras prepucavati, ali vidim da to zelis.

Molio bih te da se prestanes pozivati na mene sa pogresnim ili iz konteksta izvucenim interpretacijama onog sto sam napisao. Jer, da si ikada radio na bilo cemu vecem od aplikacije za PC kasu, znao bi da su null ili lose umjereni pointeri, kao i memory leak-ovi common problem. To nije problem svakog developera ponaosob, nego cijelog projekta kojeg radi nekoliko desetaka/stotina developer-a nekoliko mjeseci/godina.

Ostatak tvoje izjave je uglavnom razuman i slazem se s tim.

Annatar
12.02.2003., 14:28
Još se nisam opredjelio za jedno, a u igri su Algoritmi i Complexity Theory, Combinatorial Optimization i naravno Graph Theory i kombinatorika. Gledam u planinu i svjestan sam je.
Meni se pak čini da si fulal disciplinu. Ovo gore je matematika.

I kroz sve kaj pišeš, zvučiš kao matematičar.

Takve sam imal u srednjoj školi u Informatici. Trebam li specijalno napominjati da nisam od njih naučil puno previše o kompjuterima i programiranju, jer sam većinu energije moral trošiti na rješavanje matematičkog problema, umjesto da učim o kompjuteru i programskom jeziku u kojem programiram?

Ovome se najžešće protivim i tvrdim da je absolutno krivi način učenja o Informatici, a još više o kompjuterima.

Tko želi rješavati matematičke probleme, ima za to i disciplinu, a zove se matematika.

Shadowman
12.02.2003., 15:28
Uozbilji se Shadowman, nemam vremena proučavati tvoje algoritme. Ja sam zaposlen kao programer i trebam završiti svoj kod na vrijeme a ne pred nekim riješavati fakultetske zadatke.
Nisi shvatio moju poantu. Pričaš kao da se može zadnji patch za znanje downloadati s interneta kao file. Instaliraš ga onda i gotovo. Samo sam ti htio reći da, ako je to tako jednostavno, onda ti je ništa lakše skužiti onakav algoritam. Međutim nije to tako lako. Uostalom, ako ćemo svi skidati s interneta, tko će onda stavljati na internet. Možda, kako Noordung kaže, Korejanci. :D

Noordung_NSK
12.02.2003., 17:18
Bas planiram razviti citav set pluginova pa cu ih usput stviti na internet. Zanima me ponasanje ovog tu tupana kraj mene koji ih voli skidati, vikati "vau kako je to dobro" i misliti da se kreativnost krcanje layera/efekata/kompliciranih isprepletenih pixela koji vise nista ne znace i ne predstavljaju...kada nakon tih "vau wroom he he" shvati da sam ih ja napisao...
A to krcanje efekata jednako je jelu koje se sastoji samo od soli, bibera, ljute paprike, curry-ja, lovora, persina i octa. Sve to poboljsava jelo, kao i efekti produkciju, ali samo se NE MOZE JESTI.

Shadowman
12.02.2003., 17:55
Meni se pak čini da si fulal disciplinu. Ovo gore je matematika. I kroz sve kaj pišeš, zvučiš kao matematičar. Takve sam imal u srednjoj školi u Informatici. Trebam li specijalno napominjati da nisam od njih naučil puno previše o kompjuterima i programiranju, jer sam većinu energije moral trošiti na rješavanje matematičkog problema, umjesto da učim o kompjuteru i programskom jeziku u kojem programiram? Ovome se najžešće protivim i tvrdim da je absolutno krivi način učenja o Informatici, a još više o kompjuterima. Tko želi rješavati matematičke probleme, ima za to i disciplinu, a zove se matematika.
A znaš li kako je informatika dobila ime? Informacija + matematika = infor + matika= informatika = matematika primjenjena na informacije. Nije li ti malo čudno da se računar zove računar? Informatiku su izmislili i doveli na današnji nivo matematičari. Klasično rješavanje matematičkih problema je imalo svoja ograničenja. Matematičari su tražili neki način da prošire svoje domete kroz upotrebu mašine. Informatiku bi se moglo shvatiti kao novu granu matematike, u kojoj rješenje nije relativno mali broj logičkih zaključaka, već konačan niz koraka koji će dovesti do rješenja. Pošto smo mi, ljudi, prespori, napravili smo kompjutere da izvršavaju te nizove koraka. Većina velikih informatičara, tj. onih, koji su dali veliki doprinos ovoj znanosti su bili matematičari. Ponavljam još jednom, ako hoćeš biti korisnik kompjutera i informatike, ne treba ti matematika. Matematika će se odvijati za tebe u backgroundu, a toga nećeš biti ni svjestan. U svakom software-u, koji radi za tebe nešto što nema veze s matematikom, krije se i podosta matematike. Uzmimo recimo kodiranje i šifriranje. Tu se sve svodi na grupe, tj. algebru. Nakon što je sve obrađeno matematički, možeš pristupiti pisanju koda. A permutacije ćeš implementirati kao matrice. Da bi množio te matrice, ali isto tako da bi i znao predstaviti permutaciju kao matricu, moraš znati linearnu i apstraktnu algebru. Obzirom da nisi svjestan nezaobilaznosti matematike u programiranju, ili si izabrao da budeš korisnik ili imaš još dosta za naučiti. Ali ako hoćeš biti kreator, a ne korisnik, onda će ti matematika trebati. Ja nisam oduševljen idejom da budem korisnik. Jedini software koji želim znati koristiti, jeste Linux, gcc i Opera. I da, jesam matematičar, ali istovremeno i informatičar. I nisam još vidio bolju i efikasniju kombinaciju.

Shadowman
13.02.2003., 01:19
Metodologija rada, matematika, linearna algebra, strpljivost, sposobnost istrazivanja gdje postoje informacije koje pomazu u rjesavanju problema (ne i da ga rjesavaju, to je vec domena plagijatora sa korejskog sitea)...to sve daje fakultetsko obrazovanje. Stoga: ne, fakultet nije presudan, da, firme grijese kada traze iskljucivo VSS jer dobivaju automate umjesto kreativaca, ali ZASIGURNO fakultetsko znanje ima VELIKU VRIJEDNOST.

Drago mi je da bar djelimično dijelimo mišljenje. I slažem se da ne mora u pravilu uvijek značiti da je programer s fakultetom bolji od onog bez. Danas nas ima svakakvih na fakultetima. OK, tamo u Hrvatskoj još imaju i prijemni ispiti, pa se to tamo možda malo bolje isfiltrira, ali ovdje ih ima dosta kojima bih ja zabranio pristup na campus. Profesori su dobri, univerziteti su dobri, programi su dobri, ali im ne valja srednja škola. I onda dolaze meni da ih ja učim matematiku, a nemaju nikakvu podlogu. Zanimljivo je da ovog semestra imam jednog studenta Crnogorca. Dobro se drži.
S druge strane, imam jednog prijatelja, još iz srednje škole. Dobar je matematičar. Išli smo zajedno na republička takmičenja iz matematike. Studirao je mašinstvo, jer informatike nije bilo na lokalnom faksu, a nije mu se išlo u drugi grad studirati. Programiranje je učio sam. Zna, skoro doslovce, svaku MFC klasu i piše vrlo ozbiljne aplikacije. Sigurno mu nedostaje teoretskog znanja (algoritama i sl.), ali s obzirom na to kakvu vrstu software-a piše i kakav alat koristi, može nekako i bez toga. Na kraju krajeva to se ionako puno više traži, nego ovo što ja znam. Sa sigurnošću mogu ustvrditi da je bolji nego velika većina diplomiranih informatičara. Ali ipak, to je rijetkost. Čovjek je prirodno jako inteligentan i, kao što rekoh, izuzetan matematičar. Šta bi tek bilo da je studirao informatiku? Šteta što nije, jer bio bi idealan materijal.
Da rezimiram, samouki programeri mogu ponekad biti bolji nego oni s fakultetom, ali u principu ne.

Annatar
13.02.2003., 01:25
Jadan je onaj programer kojemu trebaju već izvedeni algoritmi.

I daj shvati, da nije sve u rješavanju matematičkih problema.

Napr. treba napisati u awk-u skriptu za rotaciju logova. Za to nije potrebna matematika, ali je rješenje problema korisno. A isto je informatika, jer je to manipulacija informacija.

KRT
13.02.2003., 02:04
Napr. treba napisati u awk-u skriptu za rotaciju logova.

vau, sad si dao stvarno opak primjer, ja ti garantiram da pod bashom moze malo dijete to napraviti nakon sto procita advanced bash how to...

PA covjece di je skriptanje od pointera recimo?

Annatar
13.02.2003., 02:20
Pa pointere zna i moja baka. Kužiš, kakve to veze ima s cijenom čaja u Kini? Bitan je rezultat, tj. da od programiranja ima neke koristi.

Shadowman
13.02.2003., 02:51
Jadan je onaj programer kojemu trebaju već izvedeni algoritmi.
Misliš da sam jadan i da ne znam dizajnirati algoritme. :D :s
Isto tako misliš da ti ne bi koristio nijedan postojeći, jer možeš onako u trku izmisliti bolji od onih, koje su svjetski poznata imena izmislila od pedesetih naovamo. :top: :s
I daj shvati, da nije sve u rješavanju matematičkih problema.
To nisam ni pominjao. Mada je i to zanimljivo, kao npr. "theorem provers", programi za dokazivanje matematičkih teorema, inače preteških za ljude, pomoću kompjutera, a bazirano na logici i korištenjem prologa ili specijaliziranog software-a. Rekao sam zapravo suprotno, da se matematika koristi za rješavanje raznih problema u raznim područjima, a u okviru informatike.

fastcode
13.02.2003., 07:55
Shadowman kaže:
Pričaš kao da se može zadnji patch za znanje downloadati s interneta kao file. Instaliraš ga onda i gotovo. Samo sam ti htio reći da, ako je to tako jednostavno, onda ti je ništa lakše skužiti onakav algoritam. Međutim nije to tako lako. Uostalom, ako ćemo svi skidati s interneta, tko će onda stavljati na internet. Možda, kako Noordung kaže, Korejanci. :D

Nisam to mislio. Htio sam samo reći da su te informacije dostupne na Internetu, a ne samo na fakultetu.

fastcode
13.02.2003., 07:58
Noordung_NSK kaže:
Bas planiram razviti citav set pluginova pa cu ih usput stviti na internet. Zanima me ponasanje ovog tu tupana kraj mene koji ih voli skidati, vikati "vau kako je to dobro" i misliti da se kreativnost krcanje layera/efekata/kompliciranih isprepletenih pixela koji vise nista ne znace i ne predstavljaju...kada nakon tih "vau wroom he he" shvati da sam ih ja napisao...


Čitav set? Ima tu puno posla. Jesi siguran da ćeš to dati besplatno? :)

fastcode
13.02.2003., 08:06
Annatar kaže:
Jadan je onaj programer kojemu trebaju već izvedeni algoritmi.


To je jedini mogući način ako želiš nešto napravit da bude korisno i završeno. Pa ne može se sve razvijati iz početka. Ako postoji dobra klasa koja radi ono što meni treba zašto je ne bih iskoristio?
Postoje tvrtke koje se bave isključivo razvojem komponenti za druge programere :rolleyes:.
Npr. gledao sam Credits od igre "Return to castle Wolfenstein", ako znate koja je? Planiram nešto slično, pa sam brojao ljude koji su učestvovali u razvoju i nabrojao 89. A uzeli su gotovi Quake3 engine, nisu razvijali svoj.
Čak i da razviju svoj trebaju koristiti gotove objekte DirectX-a ili ogl.
Čak i da ne koriste directX, onda moraju koristiti Windows API.
Ako neće ni to, onda trebaju raditi u assembleru, to je jedini način da ne koristiš tuđe gotove algoritme :D
E sad, jel netko misli (možda je teoretski i izvodivo sa tisućama programera) da komercijalnu 3d igru treba raditi u assembleru?

fastcode
13.02.2003., 08:09
Što se tiče programiranja i matematike, mislim da su jako povezani. U stvari, sve je jako povezano. Sve oblasti znanosti i umjetnosti. :confused:

Npr. ako želim napisat dobar bankarski program, morao bih kao suradnika imati dobrog bankara koji poznaje svoju struku.

Shadowman
13.02.2003., 08:22
Nisam to mislio. Htio sam samo reći da su te informacije dostupne na Internetu, a ne samo na fakultetu.
Znam. Zato sam i rekao ono što sam rekao. I onaj link je na internetu i opisuje jedan algoritam. Pa, ako se može jednako lako skužiti nešto na nekoj web stranici kao i na predavanju, a imajući u vidu da si ti profesionalac, to bi za tebe trebalo biti sitnica, pošto je meni sve bilo jasno i prije nego je profesor sve objasnio. Mislio sam da bi ti možda bio zainteresovan da primjerom potkrijepiš svoj argument.

fastcode
13.02.2003., 08:49
Niti ću ja postati pametniji ako mi ti kažeš da sam pametan, niti ću postati gluplji ako mi kažeš da sam glup.
Nisam ni otvorio tvoj link, nemam pojma što tamo piše, rekao sam ti da nemam vremena za to.

Ne tvrdim da bih ga shvatio čim ga pogledam, ali bih ga shvatio kad bi mi trebao za posao, pa makar radio i dan i noć, ali bi posao bio završen.

Ali evo, ako baš hoćeš, riješi onaj moj problem, pa ću ja pogledati tvoj algoritam. :top:
Ja sam do sada uspio naći odgovarajući program za 2500$. Ti mi nađi jeftiniji i priznajem da je sve što si govorio točno :)

Shadowman
13.02.2003., 08:57
Niti ću ja postati pametniji ako mi ti kažeš da sam pametan, niti ću postati gluplji ako mi kažeš da sam glup. Nisam ni otvorio tvoj link, nemam pojma što tamo piše, rekao sam ti da nemam vremena za to. Ne tvrdim da bih ga shvatio čim ga pogledam, ali bih ga shvatio kad bi mi trebao za posao, pa makar radio i dan i noć, ali bi posao bio završen. Ali evo, ako baš hoćeš, riješi onaj moj problem, pa ću ja pogledati tvoj algoritam. Ja sam do sada uspio naći odgovarajući program za 2500$. Ti mi nađi jeftiniji i priznajem da je sve što si govorio točno
Ništa nisam rekao o tvojoj pameti. Samo sam argumentirao moj stav. A onda sam komentirao tvoj protuargument. Definitivno nikad nisam rekao da ja znam tražiti jeftinije niti bilo kakve druge programe.

fastcode
13.02.2003., 09:02
Shadowman kaže:
Ništa nisam rekao o tvojoj pameti. Samo sam argumentirao moj stav. A onda sam komentirao tvoj protuargument. Definitivno nikad nisam rekao da ja znam tražiti jeftinije niti bilo kakve druge programe.
:D
Ma nervozan sam, imam jednu šlampavo urađenu bazu i moram je prilagoditi za jedan projekt. Toliko je blesava da ne znam odakle bih počeo :(
To je vjerojatno radio netko bez fakulteta :p

Noordung_NSK
13.02.2003., 13:55
dok je uz to razmisljao kako otplatiti auto na 99 godina, nahraniti zenu, ljubavnicu i petero djece (jer je cuo da je to mjerilo uspjeha pa ih je nakotio), kako izgledati "pristojno" odjeven i je li mu se kravata zaprljala. Razmisljao je kako se ulizivati sefu i...NIJE MISLIO NA BAZU.

Ivica Lončar
13.02.2003., 14:34
kakve ti gluposti znaš provaliti. Kakve veze ima što npr. čovjek informatičar ima petoro djece. Vidim da si 'pametan' i da barataš s pojmovima o kojima ja nemam pojma, ali ponekad djeluješ kao totalni amater.

Pogledaj malo sa ove strane: demografska eksplozija će dovesti do toga da će veliku većinu stanovništva sačinjavati npr. Kinezi, Indijci, ... A gdje smo mi? Nas izgleda ima sve manje. Čak i da nas ostane koliko nas je danas, postat ćemo sve manje značajni (ne kao pojedinci, već kao narod). Jedini izlaz je u tome da obitelji imaju barem troje, a ako bog da i više djece. Dakle, nemoj samo tako osuđivati ljude koji imaju više od jednog ili dva djeteta.

sick_boy
13.02.2003., 15:15
Problem je sto, ocito, spomenuti kolega Norac iz nekog razloga ne moze imati djecu, pa izgleda da zavidi onima koji mogu i koji ih imaju.

KRT
13.02.2003., 16:23
Nije mi jasno od kud norcu taj stereotip o informaticarima i ljudima sa fakultetom..

Svi informaticari koje ja poznam su jako dobro placeni...

Najslabije placeni informaticar(dobro nije bas informaticar, bavi se automatizacijom), ima pripravnicku placu od 6 000kn, i radi u simensu, sto je i dalje jako dobro s obzirom na hr standard..

Vecina njih je otisla van i imaju place oko 5000 eura...

Nikad nisam cuo u zivotu da neki informaticar ima vise od dvoje djece...

I od svih njih mozda se samo 5-10% posto bavi bazama podataka...

A sto se tice kredita, isto nisam cuo da je ijedan od njih usao u neki kredit...

To si ti norac izgleda stvorio neku nerealnu sliku u glavi, tako da nahranis svoje komplekse....

Noordung_NSK
13.02.2003., 20:59
A sto ces. Mozda sam pomijesao INU i informaticare.

Annatar
13.02.2003., 21:51
dok je uz to razmisljao kako otplatiti auto na 99 godina, nahraniti zenu, ljubavnicu i petero djece (jer je cuo da je to mjerilo uspjeha pa ih je nakotio), kako izgledati "pristojno" odjeven i je li mu se kravata zaprljala. Razmisljao je kako se ulizivati sefu i...NIJE MISLIO NA BAZU.
Dakle, u prijevodu:

Noordung_NSK nema cure, tj. partnera, nema djece jer ih nije u mogućnosti imati, hoda okolo u podrapanim trapericama i kineskim tenisicama, nema kuće niti kredita (jer ga nema s čime otplaćivati)... i niti jedne kravate. :D Ali je on zato glavni maher kad treba programirati 3D u Visual C++.

Jesam štogod izostavio? :D

Ali najviše te grize onaj dio gdje nemaš djece i curu, jel' da?
Pitam se pitam, zašto.

Jednoga dana kada budeš stariji i ozbiljniji, shvatit' ćeš da nije sve u kompjuterima i programiranju.

KRT
13.02.2003., 22:47
Ali je on zato glavni maher kad treba programirati 3D u Visual C++.

Za 3D jos nismo utvrdili, ali primjetit ces da norac redovito izostaje u temama di se spominje programiranje i neka konkretna rijesenja u c/c++ -u, ali kad treba raspraviti nesto tipa java vs. c, onda je najglasniji, sa njegovim poznatim argumentom, "svinjske polovice"!

Annatar
14.02.2003., 00:16
Ma, sve je to, kak se ono veli, goli k***c. Da je on takav veliki maher, onda bi imal cijelu biblioteku vlastitih rutina napisanih u assembleru i znal bi to k'o vodu pit'.
Sad kad počnu izgovori padat', te nije to dovoljno brzo za razvijanje aplikacija, te komplicirano, te ovo, te ono... sve te izgovore sam već prije čul :D

Ma, jednostavno treba dijete odrasti, i gotovo.

I možda čak jednog dana upikne i komada :)

Noordung_NSK
14.02.2003., 11:33
Noordung_NSK nema cure, tj. partnera, nema djece jer ih nije u mogućnosti imati, hoda okolo u podrapanim trapericama i kineskim tenisicama, nema kuće niti kredita (jer ga nema s čime otplaćivati)... i niti jedne kravate. Ali je on zato glavni maher kad treba programirati 3D u Visual C++.

Izostavio si da patis od predrasuda. Ako nemam kredite, ne znaci da hodam u poderanim trapericama. Dapace. Imam vise nego ti, ali vjerojatno ne trosim novce na gradjenje kuce i tankanje auta. No, mi smo i razlicitih mentaliteta, ti si nekakva prigorska seljacina pod sljemenom pa to ni ne mozes shvatiti. Stoga, zeni se, dizi kredite, crnci, ljubi guzice...ja necu. Bar imam svoju volju (kad nemam komada).
A ona debela svinja od krta osim sto je neprivlacna curama jos ima i slabo pamcenje. Jer da ima, znao bi da "ne nestajem" sa tema nego jednostavno nemam vremena za rjesavanje krizaljki. Ipak jednu sam rijesio nad kojom on ne da se zamislio vec nije nikad ni cuo da postoji rjesenje...bitfields...Elementarna stvar. Iznenadio sam se koliko ste informaticki needucirani pa sam se tada ukljucio.

P.S. Pokusao sam u svojim postovima pronaci elemente koji su vas pogodili u zicu pa ste graknuli ko vrane, ali nisam uspio. Bit ce da sam vam pogodio ideale (jer KRT sigurno od studentskog dzeparca ne moze kupiti kravatu a Anakin vjerojatno ni ne zna kako se veze), odnosno nesto o cemu mastate da cete jednog dana biti. Vi to, dakle niste i ne mozete biti, mastate da cete ipak uspjeti to biti (jesti svinjske polovice, nositi sulju i kravata, programirati baze podataka i inteligentna mrezna rjesenja) a ja vam to popljuvao vec sad. Dakako, vi ste onda morali popljuvati mene.

No da je KRT inteligentniji, vec bi mu spijunske akcije urodile plodom. I saznao bi da sam jucer kupio nesto sto kosta 12000 kuna kako bi mi se uklapalo u poderane traperice.

fastcode
14.02.2003., 12:16
Noordung_NSK kaže:
...i petero djece (jer je cuo da je to mjerilo uspjeha pa ih je nakotio),...

Grozno si to rekao :( , djeca se ne kote nego rađaju.
Pa Noordung, i ti si bio dijete i rodio se. Nisi se valjda okotio :confused:
Ili si neka vrsta umjetne inteligencije pa s žaljenjem gledaš ljudsku vrstu :rolleyes: (gledao sam zvjezdane staze neku veče)

Noordung_NSK
14.02.2003., 16:45
Koja je opis hrvatske realnosti.
Djeca se radjaju onda i samo onda ako ih roditelji zele kao djecu, kada nastaju iz ljubavi i ...

Kote se onda kada su posljedica nagona i onda kada nastaju kako bi se njihovi ocevi pred skolskim kolegama mogli hvaliti da su uspjeli u zivotu.

A to je bioloska stvar. Hvala bogu, nisam impotentan i neplodan, hvala bogu nisam ni peder, i hvala bogu mogu se ozeniti ako to zelim. To nije mjerilo uspjeha, kao sto nije ni jedenje nedjeljnog rucka, hodanje po sljemenu ili vrsenje nuzde. To je zivot. Nije nesto cime cemo se hvaliti, osim u ruralnoj hrvatskoj.
I dok je to opravdano na selu gdje sinovi (bar bi trebali) rade na polju i gdje su djeca blagostanje, ne vidim nikakvog povoda da neki pizdek sto sjedi 12 sati za ekranom i tipka klase u javi treba "radnu snagu" i blagostanje tipa Anto Bakovic(a jos k tome ima placu 6000 kn, kako si to misli KRT, i jedva cekam da se zaposli u Emporionu ili Siemensu da si ohladi tu usijanu glavu). Ali to su sve predsrasude. Ili mozda dokazivanje muskosti...na vama je da SEBE preispitate.

P.S. Ja sebe vec jesam i stalno to cinim, tek tako da preduhitrim vasa sablonska protupitanja.

Shadowman
14.02.2003., 17:05
Da li Anto Baković još uvijek vodi na Feralovoj Greatest Shits listi?

Annatar
14.02.2003., 17:24
Kote se onda kada su posljedica nagona i onda kada nastaju kako bi se njihovi ocevi pred skolskim kolegama mogli hvaliti da su uspjeli u zivotu.
Aha. Znači, po tebi, takvo dijete se ne može voljeti, ne može mu se radovati, ne može ga se odgajati i paziti, brinuti se za njega, uživati s njim u životu i svim radostima koje djeca pružaju?

I to zato jer je rođeno kao posljedica biološkog nagona, koji je inače usađen svim jednospolnim bićima na ovoj planeti?

Kakva ti je to logika?

Noordung_NSK
15.02.2003., 06:15
I to je logika.

KRT
15.02.2003., 19:30
Ljudi polako sa norcem, jadnik ce puknuti...

Ovako, norac izgleda da jos uvijek nije shvatio da je on ovdje predstavnik nize klase, kako statusno, tako i intelektualno...

Mislim, meni ga je zao, mozda je covjek htio ici na fakultet, pametan decko bio, ali najvjerojatnije nisko obrazovani roditelji nisu niti imali para upisati ga na fakultet, niti su imali razumjevanja, tako je norac zavrsio najvjerojatnije neku trogodisnju skolu, zivi u kvartu koji lici getou...
Jebad ga, sto reci na to, nije nas sve zivot mazio i pazio...

Meduti onda se poceo baviti racunalima, programiranjem... tu je nastao problem, takve stvari su vecinom rezervirane za ljude sa visim naobrazovanjem, e tad su se poceli stvarati kompleksi i to je evo rezultat svih ovdje rasprava..
(digresija, uzmimo naprimjer linux, kod kojeg je postotak korisnika sa visokim naobrazovanjem preko 90%, u takvu zajednicu, tesko da ce se on ikada moci uklopiti, mozda jednog dana kad linux postane masovniji, i on ce se naci na toj strani, ali za sad to je rezervirano samo za elitu...)

I saznao bi da sam jucer kupio nesto sto kosta 12000 kuna kako bi mi se uklapalo u poderane traperice.

Evo ovo je jedan od klasicnih primjera, mi bi sada trebali ostati zadivljeni radi ovih 12 000 kn, norac malo se bolje potrudi, npr. moja obiteljska firma je ovo ljeto kupila poslovnu zgradu za nekoliko milijuna kuna, prema kojih ovih 12 000 izgleda kao sitnis... ali ja sve jedno nosim podrapane tenisice i traperice, ne zato jer si ne mogu priustiti nove vec zato jer me boli briga...

jer KRT sigurno od studentskog dzeparca ne moze kupiti kravatu
A jebad ga nije mi studentski deparac velik, ali je dovoljan za kupiti auto (seat ibiza) i tankati ga...



a jos k tome ima placu 6000 kn, kako si to misli KRT, i jedva cekam da se zaposli u Emporionu ili Siemensu da si ohladi tu usijanu glavu

Joj, zao mi je norac, morat cu te razocarati, necu se zaposliti u simensu niti u emporiumu, jer cu morat voditi vlastitu firmu nakon sto moji odu u penziju...

P.S. Ja sebe vec jesam i stalno to cinim, tek tako da preduhitrim vasa sablonska protupitanja.

He he, ako govorimo o sablonama, ajd mi pokazi jedan post u kojem kao argument nisi dao svinjsku polovicu :-)))
bolesno, bolesno...

Ipak jednu sam rijesio nad kojom on ne da se zamislio vec nije nikad ni cuo da postoji rjesenje...bitfields...Elementarna stvar. Iznenadio sam se koliko ste informaticki needucirani pa sam se tada ukljucio.

Norac, svi mogu otici do te teme, i shvatiti da to rjesenje nisi napisao sam niti argumentirao svoje dvije greske, na koje te upozorio tomk, ti ovdje jedini tvrdis da si profesionalni programer, a nemas blage veze sa programiranjem, trebao bi nas zadiviti, a ne da te ispravljaju ljudi koji se uopce ne bave programiranjem, a sto se tice da nemas vremena, svima je jasno da nemas pojma, jer da imas prije bi nekome pomogao sa linijom koda, nego sa stranicama teksta o vinjskim polovicama, ali jebad ga, za to treba znati programirati, trebas dokaz? odi na temu nauciti javu, nemozes covjeku odgovoriti jer se time "vise ne bavis", joj, jadni mali norac, sve je zaboravio...

A ona debela svinja od krta osim sto je neprivlacna curama jos ima i slabo pamcenje.

Sutra ti napravim scan nekih mojih medalja sa atletskih natjecanja, vjeruj mi netko tko trci za trece mjesto u rh na 3000 m, nije debeo :-)) (p.s. bilo je davno od tih medalja, vise se ne bavim prof. jer nemam vremena), a sto se tice, cura, imam curu i ne vjerujem da je samnom jer sam ruzan...

Sto se tice kredita, imam tu pri ruci racun za kamatu na jedan manji kredit, kao dokaz, evo scan..
http://fly.srk.fer.hr/~krt/brisi1.JPG

radi se o svoti od oko 180 000 eur, ali nije za auto niti za kucu, vec za poslovnu investiciju...

A ti norac, kad ces imati kreditni rejting za dici veci kredit od 10 000 kuna, javi se...

Annatar
15.02.2003., 19:39
I to je logika.
Ak' s takvom logikom i programiraš, dušica draga, jadni su ti programi, je.

16.02.2003., 16:29
Samo probavam delovanje sistema.Dobro pamtite što vam taj
Shadowman piše.Sada nemam puno vremena, pa ću kasnije komentirati neke stvari.

bodul
16.02.2003., 22:36
Sa velikim zanimanjem citam ovaj forum i cijenim vase znanje i strucnost
(ali ne i uvrede jedan drugom )ali to nije ni vazno.
Zamolio bi dobrovoljca da mi odgovori dali postoji program kao VOICE ali za hrvatski
To jest da prima diktat i pretvara ga u pisani text, obzirom da poslije
nesretnog slucaja koji mi se dogodijo prije cca 1 god imam problema sa motorikom prstiju.
Tipkanje mi oduzima puno vremena i pravim puno gresaka tipa dupla slova ili
nekoliko slova stisnem odjedanput . Sto bi mi pomoglo da mogu nesto korisno raditi.
Jos bi zamolio da mi preporucite neki free mail jer ovaj: bodul@newmail.com
http://www.newmail.com/cgi-bin/cwmail.cgi
mi uvijek kaze da nemam nijedan mail a znam da ih je bilo.
Gdje je kvaka 22.
Unaprijed zahvaljujem.
PS. nisam "infor ni maticar" pa molim jednostavna rijesenja.

Noordung_NSK
17.02.2003., 11:22
.Ovako, norac izgleda da jos uvijek nije shvatio da je on ovdje predstavnik nize klase, kako statusno, tako i intelektualno...

...i kujš, nism imal kam kujš, pa sm si onak počel programirat, kujš, i onda sm, kujš, slučajno, to ono...kujš. Pa sam onda u kvartu isfural komp, kujš, i onda tak...a nisu me skužili...pa sam ih onda sve, kujš onak zdesna, sljeva i onda kujš, upal u korporaciju...
Probal sam ono, ko fol srednja, al mi se nije dalo ono, kaj buju oni mene, kujš je..li...i tak sam ostal na osmoljetki, kujš...
Morali bi me, razumeti,..frustracije, ono, psihološke traume, kujš, to je sve ono, stanje u Hrvatskoj, kujš...I kaj ja tu trebam neke spike isfuravat...kujš,a kad sam bio mali nisam imal ni medu ni zeku...A KRT me ono, skužil, dok si rekel keks, kujš...i sad mi je frka, frka mi je...Pa kaj onda ako mi je frka...čovjek sam, imam pravo da me je frka...život me nije mazi...bio sam u Ludari kujš ono, Trucekica, Majstorović, ta škvadra...al' tam sam skužil: imaš para-nemaš para...to ti je sve kujš...nema tu neke, kujš filozofije...
Ajd bok. Tu me nešto murja je... pa se čujemo

Annatar
17.02.2003., 13:28
...I kujš, ono ne, po prvi put u životu ti vjerujem, kujš, jer ima u tome svemu trunka istine, kujš.

Noordung_NSK
18.02.2003., 11:09
...cak i u lazima. To ti je stvar fuzzy logike.

Ivica Lončar
19.02.2003., 08:09
fora sa fuzzy logikom je baš koma. Šteta da nema ocjenjivanja ...

Trtko
20.02.2003., 08:22
Dobar programer, a kaj je to !!
Evo ja zavrsio za KV Tesara , a programer sam vec 16 ljeta.
Eeeeee ljudi moji , pa nije lako biti programer
pogotovo kad se programiralo na busene kartice , al islo je uz par piva .
Zal mi je sto nisam isao na fax , al dobro , sto je tu je .
Skola je bitna, al bitna je i inteligencija , pa iskustvo , pa praksa
i najbitnije znat se snac, da budem prost zajebat program, tj. PC

I dosli prvi PC u firmu , i Clipper , ajmeeeeeeee
Dos , pa Windoze 95

Bem ti bez muke nema nauke, treba spojit 3 PC u mrezu , a na zavrsnom koaksijalcu nismo stavili kak se to kaze (otpornike)

Clipper , s kojom sad funkcijom da vidim kak mi se susjedni stoj zove. Nema je , hmmmmmm pa tko je sad tu lud , pametniji , ja ili stroj.

I naravno rijesi se , dosjeti se , i pocastio se s pivom

Ajme a sto sad zele , logotip na listam , pa to clipper nemre, kakva grafika ??

Jos si spijem dvije pive i ideja sine , ma lako ko da kazes keks

E jesam se raspisao , ajd uzivajte , odoh ja na pivo


Poanta: Pijes pivo i sve se rijesi ( hehe a na kraju zavrsis u vrapcu)

cunac
20.02.2003., 12:00
Shadowman kaže:
Slažem se. I ne samo to. Smatram da je znanje s faksa nezamjenljivo. Ono što možeš naučiti na faksu, ne možeš nigdje drugdje. Iskustvo naravno igra svoju ulogu. Bilo čim da se baviš, vremenom stičeš rutinu i stvari koje u početku uzimaju vremena kasnije budu "piece of cake". Iskustvo će samo po sebi doći. Obrnuto, međutim neće. Znanje s fakulteta neće doći niotkud nego s fakulteta. Znanje, koje ti se na faksu pruži, uzelo je mnogim vrlo pametnim ljudima vrlo puno vremena.

Znanje na fakultetu je zapisano u knjigama. Knjige mozes citati i da ne ides na fakultet., sve je to stvar osobnih afiniteta i volje za ucenjem.

cunac
20.02.2003., 12:24
Shadowman kaže:
Neka je na primjer zadatak napraviti neki route planner za, recimo, Hrvatsku. Ako bih ja dobio taj zadatak, nasmiješio bih se i rekao: "Ništa lakše". Imam gomilu algoritama koje sam naučio na faksu i mogu smjesta početi da pišem. Mogu, na primjer odabrati A-star algoritam, uzeti koordinate svih mjesta na karti i koristiti kao heurističku funkciju zračno odstojanje između mjesta na karti, koju bih računao pomoću pomenutih koordinata. Sitnica. Ne moram ni to. Mogu odabrati i Dijkstrin algoritam. Ili IDA-star. Trebam napraviti program za neku determinističku igru. ........


Postoji i treca opcija ,a to je da ces uzeti knjigu i pogledati kako algoritam izgleda, to mozes i bez fakulteta. Osim ako nisi sklon izmisljati toplu vodu prvo ces proci kroz reference za dati problem da bi vidio da li postoji adekvatan algoritam za isti.
Nabacivanjem imena algoritama jos uvijek ne znaci da ih znas korektno (ili uopce ) implementirati bez konzultiranja sa literaturom.


Na fakultetu naučiš kako dizajnirati algoritme i za nove probleme, koje još nisi imao priliku sresti.


Osim ako se nesto nije drasticno promijenilo u zadnjih par godina na ETF/FER-u ( a koliko je meni poznato nije ) ovo je tako daleko od istine da je smijesno.

Shadowman
20.02.2003., 13:51
Knjige mozes citati i da ne ides na fakultet., sve je to stvar osobnih afiniteta i volje za ucenjem.
U principu da. Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.
Nabacivanjem imena algoritama jos uvijek ne znaci da ih znas korektno (ili uopce ) implementirati bez konzultiranja sa literaturom.
A ja sam već bio siguran da me nitko neće pročitati. E, jebiga. Raskrinkao me cunac.
Osim ako se nesto nije drasticno promijenilo u zadnjih par godina na ETF/FER-u ( a koliko je meni poznato nije ) ovo je tako daleko od istine da je smijesno.
Pa, konkretno o tom faksu nisam ništa ni rekao. Govorio sam o fakultetskom obrazovanju generalno. Međutim, ima na ovom forumu studenata s FER-a, pa neka oni komentiraju.

KRT
20.02.2003., 14:07
Znanje na fakultetu je zapisano u knjigama. Knjige mozes citati i da ne ides na fakultet., sve je to stvar osobnih afiniteta i volje za ucenjem.

E ljudi sto kazete da pocnemo odrzavati natjecaj za naj primitivnu izjavu na forumu :-))??

Cuj cunac, znanje za srednje skole i osnovne skole je sve napisano isto u knjigama, najbolje bi bilo onda da sve skole ukinu i ljudi onda uce iz knjiga?

Fakultet je jednim djelom samo ustanova koja potvrduje to tvoje znanje sto si dobio iz knjiga, ja kad dodem na ispit mene nitko ne pita dal sam bio na predavanju ili iz kojih knjiga sam naucio taj predmet... meni profesor daje svoj potpis na moje znanje, nije bitno od kud je ono doslo, on samo svojim autoritetom potvrduje da ja to znam...
Shvati to kao certifikat...

A ja kad se zelim zaposliti, mene poslodavac ond pita za taj certifikat...

Druga stvar je u tome, da neka znanja jednostavno se ne mogu naci nigdje drugdje nego na fakultetu, recimo ucis se za unix administratora, na fakutletu ti mogu opskrbiti sistem sa 2000 korisnika na kojem mozes testirati i skolovati se, ako treba i sjebati ga...

Ajd neka mi netko kaze gdje drugdje osim na fakultetu mozes dobiti na raspolaganje takvo nesto???

Mislim da je shadowman spominjao da u sklopu svog fakulteta grade neko superracunalo... predpostavljam da bi cunac mogao vise toga nauciti iz knjiga, nego shadowman koji radi na njegovom sastavljanju????

PA dajte nemojte srat gluposti!!!

Annatar
20.02.2003., 14:16
Druga stvar je u tome, da neka znanja jednostavno se ne mogu naci nigdje drugdje nego na fakultetu, recimo ucis se za unix administratora, na fakutletu ti mogu opskrbiti sistem sa 2000 korisnika na kojem mozes testirati i skolovati se, ako treba i sjebati ga...

Ajd neka mi netko kaze gdje drugdje osim na fakultetu mozes dobiti na raspolaganje takvo nesto???
Pa daj nemoj takve nebuloze pisati, NEMOJ!!!

Kakvo naobrazovanje za UNIX administratora na fakultetu? Jesi ti pri sebi?!?!?

A gdje se tako nešto može naučiti? Pa u korporaciji, naravno.
Da nisi i ti u nekom akademskom okruženju?

KRT
20.02.2003., 14:27
A gdje se tako nešto može naučiti? Pa u korporaciji, naravno.
Da nisi i ti u nekom akademskom okruženju?

Da doci ces u pbz ili zagrebacku banku i pitati nekoga, dal mogu dobiti vase racunalo na kojem se vrte milijunske transakcije na raspolaganje, bas sam zainteresiran za testiranje nekog svog koda, ali nisam siguran dali ce raditi najbolje...

Normalno da ces znanje dobiti na fakultetu, zbog cega je sva stara fly generacija na svim visokim unix administratorskim mjestima u hrvatskoj???

unreal je u HT-u
jelly je u iskonu
kre u srcu

NE , daj mi stvarno objasni, kako si ti zamisljas da te ta neka velika "korporacija", primi na mjesto administratora u svojoj firmi??? di ces prije nego dodes u tu firmu nauciti zanat, iz knjiga mozda? i onda odmah uskociti administrirati mission critical sistem?

sick_boy
20.02.2003., 14:33
Naucit ces na nekom certified tecaju u Cisco systems-u, Novell-u, IBM-u.... Tamo gdje ces taj tecaj platiti (ti ili korporacija koja te zaposljava) nekoliko tisuca/desetaka tisuca kuna, a imat ces organiziranu opremu/simulirane transakcije kao da rade stotine/tisuce korisnika. Sigurno neces uciti za Unix administratora na fakultetu, kao sto vec Annatar rece. To je totalna glupost.

Ivica Lončar
20.02.2003., 14:41
nije ga valjda netko uspio otjerati s foruma?

sick_boy
20.02.2003., 14:43
Sto, jel'ti nedostaje?

cunac
20.02.2003., 14:48
KRT kaže:
E ljudi sto kazete da pocnemo odrzavati natjecaj za naj primitivnu izjavu na forumu :-))??



Nema smisla jer si ti bez konkurencije.


Cuj cunac, znanje za srednje skole i osnovne skole je sve napisano isto u knjigama, najbolje bi bilo onda da sve skole ukinu i ljudi onda uce iz knjiga?


Naravno da ne jer skola ima vise dimenzija nego puku faktografiju. Iako ovdje u Kanadi imas opciju da ti dijete ne ide u skolu nego da ga sam obrazujes.


Fakultet je jednim djelom samo ustanova koja potvrduje to tvoje znanje sto si dobio iz knjiga, ja kad dodem na ispit mene nitko ne pita dal sam bio na predavanju ili iz kojih knjiga sam naucio taj predmet... meni profesor daje svoj potpis na moje znanje, nije bitno od kud je ono doslo, on samo svojim autoritetom potvrduje da ja to znam...
Shvati to kao certifikat...

A ja kad se zelim zaposliti, mene poslodavac ond pita za taj certifikat...


Da ako si u HR. Ako je pocetnicki posao znaci za nekoga bez iskustva formalno obrazovanje je komparativna prednost. Ako je u pitanju posao za koji se trazi iskustvo , fakultet je jedna komponenta ali ne bi trebala biti jedina komponenta kao sto je slucaj u HR.


Druga stvar je u tome, da neka znanja jednostavno se ne mogu naci nigdje drugdje nego na fakultetu, recimo ucis se za unix administratora, na fakutletu ti mogu opskrbiti sistem sa 2000 korisnika na kojem mozes testirati i skolovati se, ako treba i sjebati ga...

Ajd neka mi netko kaze gdje drugdje osim na fakultetu mozes dobiti na raspolaganje takvo nesto???


To ne ucis na fakultetu u sklopu nastave i to ti nije dio programa FER-a. Drugo nitko ti nece dati sistem FER-a za igranje , a ako se referiras na administraciju Fly-a to je studentsko racunalo i nije kriticno.


Mislim da je shadowman spominjao da u sklopu svog fakulteta grade neko superracunalo... predpostavljam da bi cunac mogao vise toga nauciti iz knjiga, nego shadowman koji radi na njegovom sastavljanju????

PA dajte nemojte srat gluposti!!!

Moji komentar je bio na ucenje knjiske faktografije na fakultetu. Vecina studenata nikada nista prakticno ne napravi tjekom studija. Labosi nisu ono sto ja nazivam prakticno.

Ajde da ti objasnim jezikom i prispodobom koju ces mozda razumjeti.

Djevica prica o sex-u i teoretski zna sto i kako ide no kada stvarno i proba onda je to sve samo ne ono sto je ocekivala.

Tako isto promatram kada studentarija objasnjava kako se radi bez da je isto i probala.

cunac
20.02.2003., 14:54
KRT kaže:

Normalno da ces znanje dobiti na fakultetu, zbog cega je sva stara fly generacija na svim visokim unix administratorskim mjestima u hrvatskoj???

unreal je u HT-u
jelly je u iskonu
kre u srcu

NE , daj mi stvarno objasni, kako si ti zamisljas da te ta neka velika "korporacija", primi na mjesto administratora u svojoj firmi??? di ces prije nego dodes u tu firmu nauciti zanat, iz knjiga mozda? i onda odmah uskociti administrirati mission critical sistem?

Buduci da ja njih sve poznam osobno i jako dobro znam sto su naucili na fax-u, sto su naucili izvan faksa samo zato sto su imali interesa za to mogu ti reci da lupetas bez reda i smisla.

cunac
20.02.2003., 14:57
Shadowman kaže:

A ja sam već bio siguran da me nitko neće pročitati. E, jebiga. Raskrinkao me cunac.


Pa reci mi, da li znas implementirati svaki od tih algoritama korektno bez koristenja literature ?

Ivica Lončar
20.02.2003., 14:57
ne mogu ne napisati nešto o tvojim posljednjim mišljenjima.

Prvo, nije mi jasno jel te netko isprovocirao ili se dogodilo nešto drugo, ali onaj tvoj post gdje se hvališ sa kreditom nije ti trebao. Pa nismo mala djeca da se hvalimo, ... I još uz to se skrivaš iza roditelja. Za plakanje.

Drugo, oni podaci o plaćama informatičara su mi sumnjivi. Evo ja kao diplomirani informatičar pripravnik imam plaću manju od prosječne hrvatske plaće. Što iz toga možeš zaključiti? Možda da nije svima bajno kao tebi i tvojim prijateljima. Ili ja možda nemam pojma jer sam završio manje vrijedni FOI.

Treće, osnovna prednost koju ti daje fakultet je mogućnost bržeg usvajanja znanja i mogućnost da sa nekim porazgovaraš o tom znanju. Ako stječeš znanje ili recimo bolje 'podatke' iz knjiga, vjerojatno će ti trebati više vremena za istu stvar. Dakle nije nemoguće da čovjek bez fakulteta ne bude jednako ili čak mnogo kvalitetniji od nekog tko mu ispred nosa maše papirom.

Četvrto, većina ljudi ili nazovimo ih znanstvenicima su to samo po tituli koju su zavrijedili na pošten ili mane pošten način. A gdje je talent? Reci mi koliki su od tih tvojih tzv. 'mentora' među prvima u svijetu, u području kojim se bave. Možda se razočaraš.

Toliko za sad, ako se još nečega sjetim i ako budem voljan, napisat ću i to.

Pozdravljeni!

Ivica Lončar
20.02.2003., 15:02
Sto, jel'ti nedostaje? Što da velim? Ne možeš s njim, ne možeš bez njega (ili se to odnosi na nešto drugo).
Kad je Noordung_NSK prisutan, svi imaju nešto za komentirati, a to je dobro za diskusiju, a različitost mišljenja potiče demokraciju.

Pozdravljeni!

sick_boy
20.02.2003., 15:09
Svi imaju potrebu da se obrane od njegovih pljuvanja jer, koliko mi se cini, on nista drugo u svojim postovima ne kaze.

KRT
20.02.2003., 16:22
Buduci da ja njih sve poznam osobno i jako dobro znam sto su naucili na fax-u, sto su naucili izvan faksa samo zato sto su imali interesa za to mogu ti reci da lupetas bez reda i smisla.

To svi znamo da iz knjiga tesko da se moze nauciti nesto o administraciji,da te podsjetim, ti ljudi su stekli svoje znanje viseci danima i nocima u fly-u, a fly je isto dio fakulteta, zar ne???

a sto se tice poznavanj, kre je sa kim???

Ili ja možda nemam pojma jer sam završio manje vrijedni FOI.

Ja jos nikad u zivotu nisam sreo nekoga sa FER-om, tko ima placu manju od 5-6k kuna...

Da ako si u HR. Ako je pocetnicki posao znaci za nekoga bez iskustva formalno obrazovanje je komparativna prednost. Ako je u pitanju posao za koji se trazi iskustvo , fakultet je jedna komponenta ali ne bi trebala biti jedina komponenta kao sto je slucaj u HR.

U nikaragvi, mozes dobiti informaticko mjesto ako imas pimpac veci od 15cm, oprosti sunce ali mi pricamo o hrvatskoj, briga mene sto se dogada na nekom desetom kontinentu...

odi na moj-posao.net i vidjet ces da kod 80% posto ponuda za posao se trazi fakultet, a kod korporativnih firmi 100%... mozes ti meni pricati bajke o knjigama i ne znam cemu... ali sa tim se neces zaposliti...

U hrvatskoj je trenutno velika ponuda radne snage, pa poslodavci mogu stavljati uvjete kakve god zele jer ima ljudi koji ce ih zadovoljiti...

I još uz to se skrivaš iza roditelja. Za plakanje.

DI sam ja to napisao da se skrivam iza roditelja, molim te citiraj mi recenicu iz koje si to zakljucio...?

sick_boy
20.02.2003., 16:38
KRT:
Evo ovo je jedan od klasicnih primjera, mi bi sada trebali ostati zadivljeni radi ovih 12 000 kn, norac malo se bolje potrudi, npr. moja obiteljska firma je ovo ljeto kupila poslovnu zgradu za nekoliko milijuna kuna, prema kojih ovih 12 000 izgleda kao sitnis... ali ja sve jedno nosim podrapane tenisice i traperice, ne zato jer si ne mogu priustiti nove vec zato jer me boli briga...

...

A jebad ga nije mi studentski deparac velik, ali je dovoljan za kupiti auto (seat ibiza) i tankati ga...

...

Joj, zao mi je norac, morat cu te razocarati, necu se zaposliti u simensu niti u emporiumu, jer cu morat voditi vlastitu firmu nakon sto moji odu u penziju...

Annatar
20.02.2003., 16:41
Da doci ces u pbz ili zagrebacku banku i pitati nekoga, dal mogu dobiti vase racunalo na kojem se vrte milijunske transakcije na raspolaganje, bas sam zainteresiran za testiranje nekog svog koda, ali nisam siguran dali ce raditi najbolje...
Ne, doći ćeš na Herc i cijele noći provoditi čitajući manual pages, ako baš hoćeš znati! :mad: Onda ćeš par puta zahackirati roota, pa će ti zatvoriti acc, pa ćeš onda ići na razgovore, pa ćeš onda nakon nekog vremena pokupiti "Essential system administration od AEleen Frisch", pa ćeš onda kupiti svoju prvu SPARC stanicu i prve kopije Solarisa... pa ćeš se onda igrati s time dok ne dobiješ posao kao sysadmin u korporaciji jednog dana... pa ćeš onda između svega toga završiti sa high availability mrežom u svom podrumu i hrpom UNIX servera! :mad:

Normalno da ces znanje dobiti na fakultetu, zbog cega je sva stara fly generacija na svim visokim unix administratorskim mjestima u hrvatskoj???
Ma nemoj ti meni!!! :mad: Te dečke poznajem osobno, pogotovo Bojana i Marija, i još hrpu njih za koje ti nisi ni čuo i dobro znam kak su postali rootovi i koliko smo noći zaspali pred terminalima, kako u auli tako i na Hercu!!! ALI NIGDJE, NIGDJE NITI JEDNOM NISAM VIDIO A NI ČUO DA JE ITKO OD TIH DEČKI IŠAO NA PREDAVANJA o UNIX administraciji, A POGOTOVO ne za SOLARIS! A ti dečki su hodajuće enciklopedije Solarisa, a to sigurno nisu stekli na predavanjima, zato - NE KENJAJ!!! :mad:

cunac
20.02.2003., 16:42
KRT kaže:
To svi znamo da iz knjiga tesko da se moze nauciti nesto o administraciji,da te podsjetim, ti ljudi su stekli svoje znanje viseci danima i nocima u fly-u, a fly je isto dio fakulteta, zar ne???


Fly je izvan fakultetska aktivnost, to nisu naucili na predavanjima i velika je vjerojatnost da bi to naucili i tako i tako bez obzira isli na FER ili ne i to samo zasto sto ih to interesira. Smijesno je da ti meni objasnjavas sto je fly i kako radi, fly definitivno nema 2000 cvorova za administraciju.


a sto se tice poznavanj, kre je sa kim???


Govorimo o Kresimiru Korajliji ? No nebitno je za ono sto sam rekao.



U nikaragvi, mozes dobiti informaticko mjesto ako imas pimpac veci od 15cm, oprosti sunce ali mi pricamo o hrvatskoj, briga mene sto se dogada na nekom desetom kontinentu...


Imas pravo HR je olicenje IT industrije u svijetu. Kako sam to propustio. Morao bi malo smanjiti svoju histeriju. Nitko ne kaze da je greska sto ides na fax.


odi na moj-posao.net i vidjet ces da kod 80% posto ponuda za posao se trazi fakultet, a kod korporativnih firmi 100%... mozes ti meni pricati bajke o knjigama i ne znam cemu... ali sa tim se neces zaposliti...


Buduci da sam radio 7-8 godina u HR kao senior developer , mislim da hocu. I da radio sam i u korporaciji, najvecoj u HR kao System Architect :-) Znas ja sam to sve iskusio ,a ti pricas o stvarima o kojima si samo cuo.

KRT
20.02.2003., 17:05
Govorimo o Kresimiru Korajliji ? No nebitno je za ono sto sam rekao.

he he he, nemas pojma tko je kreator, ajd odi na google i napisi dinko korunić, pa ces saznati...

Buduci da sam radio 7-8 godina u HR kao senior developer , mislim da hocu. I da radio sam i u korporaciji, najvecoj u HR kao System Architect :-) Znas ja sam to sve iskusio ,a ti pricas o stvarima o kojima si samo cuo.

Dobro, ajd saznali smo sto si radio, a sad reci dal bi tamo dospio da nemas fakultet, odnosno dal bi te uopce zaposlili da nisi imao fakultet??!?

KRT
20.02.2003., 17:10
Fly je izvan fakultetska aktivnost, to nisu naucili na predavanjima i velika je vjerojatnost da bi to naucili i tako i tako bez obzira isli na FER ili ne i to samo zasto sto ih to interesira. Smijesno je da ti meni objasnjavas sto je fly i kako radi, fly definitivno nema 2000 cvorova za administraciju.

FER ima najvecu lokalnu mrezu u hrvatskoj, i ima u njoj podosta mjesta za administraciju, a sto se tice fly-a, to je cisto prakticno znanje u administraciji unix sustava, od necega se mora poceti, tesko da ce netko kod kuce sam moc sastaviti unix masinu i onda se igrati na njoj administratora na sistemu sa 2000 korisnika..

Annatar
20.02.2003., 17:46
"fly" nema ni blizu 2000 korisnika! U svako doba dana, "fly", ako je to još isti stroj (SPARCStation 5) ima do 50 korisnika!

I administracija korisnika je samo jedan mali aspekt. Gdje su tu RAID meta uređaji, DNS, NIS, NFS, automount, CacheFS, Apache, firewalli... toga na FERu većinom nema, tj. ima, ali studenti koji rade na fly-u takvim sadržajima nemaju pristup, osim njih par, a njih se da na prste jedne ruke nabrojati.

Kakve ti dezinformacije širiš, pa to nije normalno!

Inače, prije jedno 6 godina, pojavio se novi trend. Tokom privatizacije počela su se pojavljivati dionička društva kojima je bila potrebna UNIX infrastruktura i web serveri. Klinaca koji su znali složiti IIS je bilo (a i sad ih je) na bacanje, za velike tvrtke poput VIPneta (koji je onda tek počinjao) trebao je netko tko zna Solaris i Linux. Ako si znao UNIX, nitko te nije pitao jel' imaš diplomu ili ne. Dečki su radili puno radno vrijeme za sasvim pristojnu lovu, a nisu bili ni blizu završetka faksa -- neki su tek počeli! A drugi koji su se isto družili s nama nisu ni išli na fakultet. Zato, nemoj previše soliti o "fly i Herc generaciji", jer se ja jako dobro sjećam kako je bilo i kaj se događalo -- bio sam dio svega toga!

KRT
20.02.2003., 18:02
Dobro, ajd zavrsimo sa ovim, mozemo se do sutra prepirati sto je bilo na flaju 97-e, nije to bitno...

Cinjenica je, da bez fakulteta danas u hrvatskoj tesko da ce te ijedna informaticka firma pozvati na interview, a kamoli zaposliti...

Koga briga od kud ti mozes, nauciti sve to i dal znas, svi te na ulasku pitaju dal imas fakultet, a onda mozes dalje razgovarati...

cunac
20.02.2003., 18:27
KRT kaže:
he he he, nemas pojma tko je kreator, ajd odi na google i napisi dinko korunić, pa ces saznati...



Dobro, ajd saznali smo sto si radio, a sad reci dal bi tamo dospio da nemas fakultet, odnosno dal bi te uopce zaposlili da nisi imao fakultet??!?

Ja nemam fakultet. Nisam rekao da sam zavrsio ETF :-)

BTW

Pitaj njega da li me zna :-)

cunac
20.02.2003., 18:30
KRT kaže:
Dobro, ajd zavrsimo sa ovim, mozemo se do sutra prepirati sto je bilo na flaju 97-e, nije to bitno...

Cinjenica je, da bez fakulteta danas u hrvatskoj tesko da ce te ijedna informaticka firma pozvati na interview, a kamoli zaposliti...

Koga briga od kud ti mozes, nauciti sve to i dal znas, svi te na ulasku pitaju dal imas fakultet, a onda mozes dalje razgovarati...

Cak i u HR to vise nije tako. Ako imas dobre reference velika je vjerojatnost da ces dobiti posao.

KRT
20.02.2003., 19:09
Cak i u HR to vise nije tako. Ako imas dobre reference velika je vjerojatnost da ces dobiti posao.

Za reference se trebas prvo negdje zaposliti, jelda???

cunac
20.02.2003., 20:07
KRT kaže:
Za reference se trebas prvo negdje zaposliti, jelda???

Pa naravno ,ali za to ti nije nuzno potrebna diploma, kuzis ? Uopce nije kokos-jaje situacija iako to tebi tako izgleda. Inace nitko bez diplome ne bi dobio posao u IT-u.

Shadowman
20.02.2003., 21:29
Pa reci mi, da li znas implementirati svaki od tih algoritama korektno bez koristenja literature ?
Šta ti pokušavaš reći? Potcijenjuješ moje znanje o algoritmima. Ili si odabrao pogrešnu osobu ili pogrešno područje informatike. Dakle ili nađi drugu osobu, čije ćeš znanje o algoritmima biti kompetentan da ocijeniš, ili potcijeni me u nekom drugom području informatike, u kojem je tvoje znanje bolje ili jednako mom, a ne u algoritmima gdje je svako poređenje besmisleno.

Izgleda da ti sporo kužiš, jer me već po drugi put pitaš isto pitanje, a moj sarkastični komentar na prvo govori sve. Pa ipak, pošto insistiraš, da, mogu implementirati svaki koji sam pomenuo (inače ga ne bih pominjao), kao i mnoge druge. Možeš li ti ijedan? Ak ne možeš, možeš li bar uz pomoć literature? :D

cybernaut
20.02.2003., 22:58
Vidim da je rasprava postala jako zanimljiva. Ivica rece da mu fali Norac. Dobar je on decko iako mi je vec dojadilo citati o svinjskim polovicama i kjubiklima. Ali ovaj momak, KRT, je nesto nenadjebivo. Krediti, racuni...tctctc... to je nesto sto bi u feralu bilo shit of the century. Iako sam za to da rulja ide na fax ne vidim da je netko sa FER-a, FOI-a i slicnog faxa u prednosti u odnosu na nas koji nemamo informaticki fax. Evo ja radim za jednu Americku firmu (ljudi vidili da znam raditi i jebe im se za to kakav papir imam). A znam i tipa koji je bez faxa u Siemensu i to u HR. Dakle i kod nas stvari idu u tom pravcu da se trazi kvalitetan radnik a ne mrtvo slovo na papiru. Bitno je da znas posao koji radis. I kad mi danas sutra dopizdi putovati okolo i odlucim se skrasiti doma i potraziti posao u domacoj firmi uopce se ne bojim da ga necu naci. Nije fax jedino mjesto gdje se stjece znanje, pogotovo ne u informatici.

KRT
20.02.2003., 23:00
cunac, ponavljam, mozemo se do sutra svadati dali ti treba fakultet ili ne, ali cinjenica je da preko 87% zaposlenika u IT svijetu ima visoko naobrazovanje...

podatke mozes potraziti na:
http://www.pinnaclepublishing.com

Mi ne pricamo o nekom ivanu horvatu, koji je muzao krave do 25. i onda odlucio iz knjiga nauciti sve za c++ programera i uspjesno se zaposlio, takvih slucajeva ima jako malo, oni su u manjini i to su iznimke... sve je to moguce...

nitko ne tvrdi da nije, nego da je logicni sljed stvari da zavrsis fakultet i onda dobijes posao u IT industriji... mi pricamo o ovih 87%, sto je debela vecina!!!

A ovo da znas jednog tipa u simensu, normalno da ima toga, ali na njega jednog ide njih 9 sa fakultetom...

Annatar
21.02.2003., 00:34
Koga briga od kud ti mozes, nauciti sve to i dal znas, svi te na ulasku pitaju dal imas fakultet, a onda mozes dalje razgovarati...
Ne sunčeko, svi te pitaju jesi "regulirao vojnu obavezu", a za fakultet me nitko nikada nije pitao, bez obzira što sam ga završil. Tek toliko, da ne bude zbunjenih.

Osim toga, kada vide godine radnog iskustva, završene projekte te hrpu certifikata u portfoliu, dok to sve prelistaju ne padne im ni na pamet pitati jel' imam fakultet.

Ali nisu za fakultet pitali ni prije toga, tek toliko da se zna.

Annatar
21.02.2003., 00:44
Mi ne pricamo o nekom ivanu horvatu, koji je muzao krave do 25. i onda odlucio iz knjiga nauciti sve za c++ programera i uspjesno se zaposlio, takvih slucajeva ima jako malo, oni su u manjini i to su iznimke... sve je to moguce...

nitko ne tvrdi da nije, nego da je logicni sljed stvari da zavrsis fakultet i onda dobijes posao u IT industriji... mi pricamo o ovih 87%, sto je debela vecina!!!

A ovo da znas jednog tipa u simensu, normalno da ima toga, ali na njega jednog ide njih 9 sa fakultetom...
Meni se se lepe vidi da tebe pere to kaj si "potrošil" sve ove godine da odguslaš faks a sada polako postaje jasno da ti faks nije nužno bil potreban, tim prije kaj mi zgleda da nisi mogel dobiti posla u struci pa si završil u akademskom okruženju.

A za IT stručnjake akademsko okruženje je smrt, je jer akademska zajednica uvijek u debelom zaostatku u usporedbi s korporacijama, jer nemaju love a korporacije imaju debele bankovne račune za najnoviju opremu.

I nemoj da mi sada netko stane cvilkat' kak to nije istina, pa navede tri ivy league faksa za koje se zna da imaju debele račune jer koštaju k'o svetog Petra omlet. Inače, osobno znam nekoga sa Carnegie Mellon sveučilišta kome je posao voditi proračun za njihovu opremu tamo i ženska mi priča da je svake godine natezanje za svaki dolar. A Carnegie Mellon je jedna od vodećih istraživačkih i akademskih institucija po pitanju računarstva, kao i utemeljitelj CERT-a.

Dakle, bi neki ovdje malo prestali prodavati propagandu?

cunac
21.02.2003., 01:13
Shadowman kaže:
Šta ti pokušavaš reći? Potcijenjuješ moje znanje o algoritmima. Ili si odabrao pogrešnu osobu ili pogrešno područje informatike. Dakle ili nađi drugu osobu, čije ćeš znanje o algoritmima biti kompetentan da ocijeniš, ili potcijeni me u nekom drugom području informatike, u kojem je tvoje znanje bolje ili jednako mom, a ne u algoritmima gdje je svako poređenje besmisleno.


Pa evo da ti malo objasnim. Postao si tu neko rijesenje sa stringovima i quicksortom. To tvoje rijesenje ima barem dvije mane gledajuci onako na brzinu

a) koristi rekurzivnu implementaciju quicksorta koja je daleko od optimalne
ali je daleko jednostavnije napraviti i pocetnici je tako implementiraju
b) implicira da ce cjelokupni input stati u memoriju da bi se mogao sortirati, sto ako ne moze

Za mene je to jako naivan pristup nekoga skolarca koji je naucio algoritam na drugoj godini CS i sada misli da je faca i neki autoritet za algoritme.. Komicno.


Izgleda da ti sporo kužiš, jer me već po drugi put pitaš isto pitanje, a moj sarkastični komentar na prvo govori sve. Pa ipak, pošto insistiraš, da, mogu implementirati svaki koji sam pomenuo (inače ga ne bih pominjao), kao i mnoge druge. Možeš li ti ijedan? Ak ne možeš, možeš li bar uz pomoć literature? :D

Pa nadam se da ih bolje implementiras nego ovaj primjer koji sam naveo.

Ivica Lončar
21.02.2003., 09:37
DI sam ja to napisao da se skrivam iza roditelja, molim te citiraj mi recenicu iz koje si to zakljucio...? Ako malo bolje analiziraš post koji si napisao na stranici 3, a koji se tiče tvog obiteljskog biznisa i kredita za taj biznis i džeparca kojim si možeš priuštiti auto i kako ćeš sve to jednom preuzeti (naslijediti) kad tvoji odu u mirovimu, onda će ti biti jasno zašto sam dobio dojam da se skrivaš iza roditelja.
Ja jos nikad u zivotu nisam sreo nekoga sa FER-om, tko ima placu manju od 5-6k kuna... Vidiš, moj prijatelj, za kojeg smatram da je izuzetni informatičar i još bolji automatičar ima neto plaću manju od ove koju spominješ. A vjerovao ti ili ne vrijedi najmanje pet prosječnih FER-ovaca i to u relnom vremenu.
odi na moj-posao.net i vidjet ces da kod 80% posto ponuda za posao se trazi fakultet, a kod korporativnih firmi 100%... mozes ti meni pricati bajke o knjigama i ne znam cemu... ali sa tim se neces zaposliti... Često u zadnje vrijeme, baš na moj-posao.net, viđam kako se za programiranje traže velikim dijelom ljudi sa SSS. Valjda zbog toga što ih ne treba platiti toliko koliko npr. VSS. Da nisu kvalitetni ljudi sa SSS ne bi bilo potražnje za njima.
Što se korporacija tiče, postoji nešto što se opisuje kao kvaliteta u proizvodnji softvera i često se poistovjećuje sa ISO 9000 sustavom kvalitete. Jadna od vodilja ili mogli bismo reći strateških smjernica već prisutnih u softverskim kućama sa tradicijom je unapređenje proizvodnje softvera. Unapređenje se znatnim dijelom odnosi na organizaciju proizvodnje softvera, a ta organizacija pretpostavlja i stručne ljude ili jednostavnim riječima rečeno da imaju papir zvan 'diploma' bez obzira jesu li ga kupili ili su dali sve od sebe. ISO, CMM, Bootstrap, ... imaju izričiti zahtijev za velikim udjelom stručnog kadra (što se tiče softvera).

Gle KRT, nemam ja ništa protiv tebe već protiv stava, tj. načina na koji si pristupio provokacijama kolege Noordung_NSK-a.

Pozdravljeni!

Shadowman
21.02.2003., 17:58
a) koristi rekurzivnu implementaciju quicksorta koja je daleko od optimalne ali je daleko jednostavnije napraviti i pocetnici je tako implementiraju b) implicira da ce cjelokupni input stati u memoriju da bi se mogao sortirati, sto ako ne moze Za mene je to jako naivan pristup nekoga skolarca koji je naucio algoritam na drugoj godini CS i sada misli da je faca i neki autoritet za algoritme.. Komicno.
Za mene je ovo izjava nekog cunca, koji je čuo da postoji nešto što se zove algoritam i misli da je faca i da ima pojma o tome, a i da je autoritet za mene, pa me naziva školarcem. Komično! :D

Koliko se prsiš mislio sam i da nešto znaš. Sad si, međutim, dokazao da o ovim stvarima nemaš pojma. Da te malo prosvijetlim, ukoliko ima šanse da razumiješ o čemu ja to pričam.
a) Sam algoritam je reda O(n log n), gdje je n veličina niza. Algoritam pravi linearan broj rekurzivnih poziva, tj. broj rekurzivnih poziva je reda O(n). Jasno je naravno da je O(n log n)+O(n)=O(n log n). To znači da se vrijeme potrošeno na izvođenje rekurzivnog poziva može zanemariti, pošto algoritam nije linearan. To je očito, ako se usporedi, vrijeme potrošeno na obradu u svakom pozivu s vremenom potrebnim za rekurzivni poziv. Rekurzija se može i simulirati, što je u ovom slučaju neophodno, ukoliko se želi izbjeći rekurzija, jer je algoritam po prirodi rekurzivan. Međutim, zbog prirode algoritma, overhead neophodan za to bi uzimao više vremena nego što ugrađena rekurzija uzima. Na kraju krajeva, mašina ne poznaje rekurziju, pa je ona naravno simulirana od strane kompajlera. Ispostavlja se da se ne može brže simulirati rekurzija nego što to kompajler ionako uradi. Jedan profesor mi je pričao kako je to radio baš da bi vidio da li je moguće dobiti ikakvo ubrzanje simulirajući rekurziju i nije uspio. Izbjegavanje rekurzije može jedino koristiti ukoliko je algoritam linearan a ako vrijeme potrebno za izvršavanje rekurzivnog poziva nije zanemarljivo malo u odnosu na vrijeme potrebno za svaku iteraciju. Npr.

int f(int n)
{
int sum=0;
for(int i=n; i; i--)
sum+=i;
return sum;
}

int g(int n)
{
if(n)
return n+g(n-1);
return 0;
}


U ovom primjeru for petlja u f izvršava dvije stvari osim jednog sabiranja koje se izvršava i u f i u g, a to je i-- i provjera i==0. To je vrlo malo. S druge strane rekurzivna g mora se pobrinuti za kreiranje jednog activation recorda, koji se sastoji od pointera na funkciju koja ju je zvala, gdje da vrati svoju return value i sl. Sve u svemu nekih 5-6 pointera, što u principu može potrajati duže nego dvije operacije za iteraciju. Stoga se rekurzija za ovakve stvari ne koristi. S druge strane, ima li igdje dovoljno lud programer da piše quicksort bez rekurzije u C-u ili C++-u? Nema. Osim, ako cunac to zna napisati i on bi bio jedini u svijeti. To bi bila stvarno velika glupost. Ne implementiraju početnici quicksort rekurzijom, već svatko odreda tko ima pojma o algoritmima i programiranju. Jedino bi možda neki početnik mogao doći na ideju da to radi iteracijom. :B

b) Nisi shvatio šta je bila poanta. Poanta je bila napisati brz algoritam. Pitanje fajlova koji ne mogu stati u memoriju je tu bilo irelevantno. Algoritam nije napisan za korištenje u praksi, već u svrhu rasprave. Ako već insistiraš na real life situacijama, onda ću i ja. Gdje ti imaš tekstualni fajl koji ne može stati u memoriju. Nekih npr. sto miliona slova. Ili 500 miliona slova. :eek:

P.S. Smatraš da me činjenica da studiram automatski čini nekompetentnim. Ne znam na čemu je takvo mišljenje bazirano. Ili si studirao, a nisi ništa naučio, pa misliš da ne nauče ni drugi ili nisi ni svjestan koliko zapravo (ne) znaš. Mošda obadvoje. U svakom slučaju, spusti se na zemlju. Iz ovog tvog gore napisanog mi je jasno da ti nisi moja liga. Možeš doći upisati se na moj faks, pa se registruj za moj class kad budem predavao Data Structures and Algorithms. Možda nešto naučiš.
:D

cunac
21.02.2003., 18:44
Shadowman kaže:
Gdje ti imaš tekstualni fajl koji ne može stati u memoriju. Nekih npr. sto miliona slova. Ili 500 miliona slova. :eek:
:D

Pa recimo to ti je efektivno kada netko kaze select * from table ,a moja tablica tu na poslu ima ima preko 2 TB podataka, i sada ti to prevuci preko zice.

Nece moci.

Annatar
21.02.2003., 18:54
Sam algoritam je reda O(n log n), gdje je n veličina niza. Algoritam pravi linearan broj rekurzivnih poziva, tj. broj rekurzivnih poziva je reda O(n). Jasno je naravno da je O(n log n)+O(n)=O(n log n). To znači da se vrijeme potrošeno na izvođenje rekurzivnog poziva može zanemariti, pošto algoritam nije linearan. To je očito, ako se usporedi, vrijeme potrošeno na obradu u svakom pozivu s vremenom potrebnim za rekurzivni poziv. Rekurzija se može i simulirati, što je u ovom slučaju neophodno, ukoliko se želi izbjeći rekurzija, jer je algoritam po prirodi rekurzivan. Međutim, zbog prirode algoritma, overhead neophodan za to bi uzimao više vremena nego što ugrađena rekurzija uzima. Na kraju krajeva, mašina ne poznaje rekurziju, pa je ona naravno simulirana od strane kompajlera. Ispostavlja se da se ne može brže simulirati rekurzija nego što to kompajler ionako uradi. Jedan profesor mi je pričao kako je to radio baš da bi vidio da li je moguće dobiti ikakvo ubrzanje simulirajući rekurziju i nije uspio. Izbjegavanje rekurzije može jedino koristiti ukoliko je algoritam linearan a ako vrijeme potrebno za izvršavanje rekurzivnog poziva nije zanemarljivo malo u odnosu na vrijeme potrebno za svaku iteraciju.
E vidiš. A da si sada u stvarnom svijetu i da te netko "uhvati" da pišeš algoritme koji koriste rekurziju, dobio bi takvu "packu" da bi se sve pušilo.
Očigledno ti nije baš najjasnije da su rekurzivni algoritmi opasni, jer svaki puta kada rekurzivno zoveš funkciju, cijeli stog se mora spremiti. Lako je onda uvidjeti da ti vrlo lagano može ponestati kako memorije tako i swapa, ako je rukurzija dovoljno duboka.
Ukratko, rekurzija je jako, jako zločesta metoda i vrlo rijetko se koristi u svakodnevnom programiranju, upravo iz gore navedenog razloga.
Tako nešto bi samo akademiku moglo pasti na pamet. :rolleyes:

cunac
21.02.2003., 19:35
Shadowman kaže:
Za mene je ovo izjava nekog cunca, koji je čuo da postoji nešto što se zove algoritam i misli da je faca i da ima pojma o tome, a i da je autoritet za mene, pa me naziva školarcem. Komično! :D

Koliko se prsiš mislio sam i da nešto znaš. Sad si, međutim, dokazao da o ovim stvarima nemaš pojma. Da te malo prosvijetlim, ukoliko ima šanse da razumiješ o čemu ja to pričam.
a) Sam algoritam je reda O(n log n), gdje je n veličina niza. Algoritam pravi linearan broj rekurzivnih poziva, tj. broj rekurzivnih poziva je reda O(n). Jasno je naravno da je O(n log n)+O(n)=O(n log n). To znači da se vrijeme potrošeno na izvođenje rekurzivnog poziva može zanemariti, pošto algoritam nije linearan. To je očito, ako se usporedi, vrijeme potrošeno na obradu u svakom pozivu s vremenom potrebnim za rekurzivni poziv. Rekurzija se može i simulirati, što je u ovom slučaju neophodno, ukoliko se želi izbjeći rekurzija, jer je algoritam po prirodi rekurzivan. Međutim, zbog prirode algoritma, overhead neophodan za to bi uzimao više vremena nego što ugrađena rekurzija uzima. Na kraju krajeva, mašina ne poznaje rekurziju, pa je ona naravno simulirana od strane kompajlera. Ispostavlja se da se ne može brže simulirati rekurzija nego što to kompajler ionako uradi. Jedan profesor mi je pričao kako je to radio baš da bi vidio da li je moguće dobiti ikakvo ubrzanje simulirajući rekurziju i nije uspio. Izbjegavanje rekurzije može jedino koristiti ukoliko je algoritam linearan a ako vrijeme potrebno za izvršavanje rekurzivnog poziva nije zanemarljivo malo u odnosu na vrijeme potrebno za svaku iteraciju. Npr.

int f(int n)
{
int sum=0;
for(int i=n; i; i--)
sum+=i;
return sum;
}

int g(int n)
{
if(n)
return n+g(n-1);
return 0;
}


U ovom primjeru for petlja u f izvršava dvije stvari osim jednog sabiranja koje se izvršava i u f i u g, a to je i-- i provjera i==0. To je vrlo malo. S druge strane rekurzivna g mora se pobrinuti za kreiranje jednog activation recorda, koji se sastoji od pointera na funkciju koja ju je zvala, gdje da vrati svoju return value i sl. Sve u svemu nekih 5-6 pointera, što u principu može potrajati duže nego dvije operacije za iteraciju. Stoga se rekurzija za ovakve stvari ne koristi. S druge strane, ima li igdje dovoljno lud programer da piše quicksort bez rekurzije u C-u ili C++-u? Nema. Osim, ako cunac to zna napisati i on bi bio jedini u svijeti. To bi bila stvarno velika glupost. Ne implementiraju početnici quicksort rekurzijom, već svatko odreda tko ima pojma o algoritmima i programiranju. Jedino bi možda neki početnik mogao doći na ideju da to radi iteracijom. :B
:D

Cisto za tebe i tvoga profesora
79: /* Order size using quicksort. This implementation incorporates
80: four optimizations discussed in Sedgewick:
81:
82: 1. Non-recursive, using an explicit stack of pointer that store the
83: next array partition to sort. To save time, this maximum amount
84: of space required to store an array of MAX_INT is allocated on the
85: stack. Assuming a 32-bit integer, this needs only 32 *
86: sizeof(stack_node) == 136 bits. Pretty cheap, actually.
87:
88: 2. Chose the pivot element using a median-of-three decision tree.
89: This reduces the probability of selecting a bad pivot value and
90: eliminates certain extraneous comparisons.
91:
92: 3. Only quicksorts TOTAL_ELEMS / MAX_THRESH partitions, leaving
93: insertion sort to order the MAX_THRESH items within each partition.
94: This is a big win, since insertion sort is faster for small, mostly
95: sorted array segements.
96:
97: 4. The larger of the two sub-partitions is always pushed onto the
98: stack first, with the algorithm then concentrating on the
99: smaller partition. This *guarantees* no more than log (n)
100: stack size is needed (actually O(1) in this case)! */

Ovdje ti je i link na potpunu implementaciju
http://nemesis.sourceforge.net/browse/mod/venimpl/c/stdlib/qsort.c.html

Inace rekurzivni call koristi stack za parametre + povratnu varijablu ,a to opet utjece na preformanse zbog velicine cache-a itd.. , onda opet jako je neefikasno sortirati male particije tako da se uvjek ugradjuje treshold

Inace zasto nisi koristio qsort iz liba.

Vidis da nije ipak tako jednostavno kako ti zalis prikazati :D

Meni je drago biti u drustvu takovih pocetnika kao sto je Sedgewick umjesto u drstvu tebe i tvoga profesora

Shadowman
21.02.2003., 22:11
Space complexity nisam ni pominjao, ali kad već insistiraš... Activation records su fiksne veličine. Ako znaš kako quicksort radi, znaš i da se ukupno može nakupiti log(n) records na stacku. Znači da je ukupan prostor zauzet c*log(n), što je naravno reda O(log(n)). Ovo je zanemarljivo kod quicksorta, jer je veličina podataka reda O(n), osim za vrlo male nizove, ali u tom slučaju je prostor ionako nevažan. Naravno da se manje prostora uzima koristeći vlastiti stack, ali se time ništa ne dobiva. Naravno da je insertion sort brži nego quicksort na malom nizu. O kombiniranom korištenju quicksorta i insertion sorta sam čak i jednom napisao jedan kratki članak (kad bih sad znao gdje mi je) i biranjem intervala manjih od određene optimalne dužine za sortiranje insertion sortom donosi ubrzanje. Ja sam izabrao u onoj implementaciji da sortiram insertion sortom intervale dužine manje od 3. Nije mi trebalo bolje. Zašto? Zato što je sav trik bio u nečemu drugom. Pošto si zapeo za pogrešnu stvar, očito nisi ni shvatio šta je bila poanta problema. Napomena: Nije quicksort. Što se tiče uštede brzine, koristeći vlastiti stack, opet isti argument. I u jednom i drugom slučaju je linearnog reda, tj. zanemarivo za algoritam reda O(n*log(n)).
Pa recimo to ti je efektivno kada netko kaze select * from table ,a moja tablica tu na poslu ima ima preko 2 TB podataka, i sada ti to prevuci preko zice.
Nisam ja rekao da nema fajla te veličine. Ovaj algoritam nema nikakvu primjenu na te svoje tablice. Pročitaj šta treba da radi. Ima smisla samo na tekstu.
Očigledno ti nije baš najjasnije da su rekurzivni algoritmi opasni, jer svaki puta kada rekurzivno zoveš funkciju, cijeli stog se mora spremiti. Lako je onda uvidjeti da ti vrlo lagano može ponestati kako memorije tako i swapa, ako je rukurzija dovoljno duboka.
Hoćeš reći da si čuo kako je opasno koristiti rekurziju, samo nemaš pojma kad i zašto. Je li tako? Pogledaj malo gore iznad ovog posta. Mislim ipak da nema potrebe, jer da si to mogao shvatiti ne bi napisao ovo što citiram. Evo primjer. Neka quicksort sortira niz od 1000000 integera. Na stacku se može nakupiti maksimalno log2(1000000) activation records, što je cirka 20. Neka je recimo jedan activation record 50 bytes (mada nije). Imaš maksimalno 1000 bytes= 1KB na stacku. Vrlo veliki gubitak memorije na nizu veličine 1 MB. :D
Ima naravno slušajeva kada se rekurzija ne isplati (pogledaj onaj gore primjer), ali to ovisi o tipu problema. Quicksortu rekurzija ne smeta što se tiče prostora.
Ovo gore što si ti, cunac, cut i paste, stoji. Ta metoda ušteđuje, ali zanemarljivo i zato nije interesantna.
Vidis da nije ipak tako jednostavno kako ti zalis prikazati Meni je drago biti u drustvu takovih pocetnika kao sto je Sedgewick umjesto u drstvu tebe i tvoga profesora
Šta nije/je jednostavno? Ja znam šta je jednostavno, a šta nije i jednostavne stvari prikazujem jednostavno, a nejednostavne pojednostavljujem. Jebiga, pojednostavljivanje mi je profesija. :D Hoćeš reći da si bolji od mojih profesora. Još nisam vidio naivniju osobu. Pa nisam ja, a kamoli ti. :D Mada oni kažu da sam jako dobar. Profesor Hanson prvo predstavi Amdahlov model za evaluaciju paralelnog izvršavanja (najpoznatiji), pa onda kaže: "And now Hanson's Model...". Profesor Manacher opiše najbrži poznati algoritam za rješavanje određenog problema, a onda na kraju stidljivo kaže da je on autor. Prijatelju, moji profesori su vrhunski researchers u njihovim fields. Evo pogledaj kako moj Department (University of Illinois at Chicago) kotira na dvije liste najboljih univerziteta u SAD.
http://www.ams.org/employment/group_i.html
http://stat.tamu.edu/~jnewton/nrc_rankings/area31.html

cunac
21.02.2003., 23:24
Shadowman kaže:
Ja sam izabrao u onoj implementaciji da sortiram insertion sortom intervale dužine manje od 3. Nije mi trebalo bolje. Zašto? Zato što je sav trik bio u nečemu drugom. Pošto si zapeo za pogrešnu stvar, očito nisi ni shvatio šta je bila poanta problema. Napomena: Nije quicksort.



Ako quicksort nije bio dio i poanta rijesenja zasto si ga onda isao pisati umjesto da koristis implementaciju iz lib-a. Otkrivanje tople vode, showing off, nesto trece ?
Inace daj probaj testirati sa qsortom iz lib-a , bas me zanima kakve ces rezultate dobiti. Inace ljudi koji pisu bazne libove za C imaju malo vide doktorata i iskustva nego ti i ja i neki od tvojih profesora ,a oni iskljucivo implementiraju qsort bez rekurzije, no znam tebi je profa rekao da to nije pametno. Teoretski se puno stvari moze napraviti ,ali praksa malo korigira teoriju ( recimo hladna fuzija je moguca, teoretski, prakticno je hard to get :-) )

Tvoja tvrdnja je bila da ce samo neznalica raditi qsort implementaciju iterativno , ja sam ti ukazao da se u prakticnim primjenama gotovo iskljucivo tako radi.


Šta nije/je jednostavno? Ja znam šta je jednostavno, a šta nije i jednostavne stvari prikazujem jednostavno, a nejednostavne pojednostavljujem. Jebiga, pojednostavljivanje mi je profesija. :D Hoćeš reći da si bolji od mojih profesora. Još nisam vidio naivniju osobu. Pa nisam ja, a kamoli ti. :D Mada oni kažu da sam jako dobar. Profesor Hanson prvo predstavi Amdahlov model za evaluaciju paralelnog izvršavanja (najpoznatiji), pa onda kaže: "And now Hanson's Model...". Profesor Manacher opiše najbrži poznati algoritam za rješavanje određenog problema, a onda na kraju stidljivo kaže da je on autor. Prijatelju, moji profesori su vrhunski researchers u njihovim fields. Evo pogledaj kako moj Department (University of Illinois at Chicago) kotira na dvije liste najboljih univerziteta u SAD.


Cuj ja razumijem da tebi imponira to sto studiras vani , ali trebao bi se malo spustiti na zemlju. Izjava tipa cak ni ti nisi bolji od tvojih profesora dovoljno govori o percepciji koju imas o sebi. Mozda mozes impresionirati studentariju no mene je tesko impresionirati takovim banalnostima. Tebi je zanimanje TA ako sam dobro shvatio, sto znaci da si student? Drago mi je da imas i dobre profesore jos ako i nesto naucis od njih gdje ce ti biti kraj.
Mala sala za kraj, znas kako kazu

Those who can't, teach.:p

BTW
Food for tought
Razmisli malo o onome svom problemu, mozda da primjenis modificirani n-way tree i u cvorove upisujes broj prolaza kroz njih

Shadowman
22.02.2003., 00:16
Cuj ja razumijem da tebi imponira to sto studiras vani , ali trebao bi se malo spustiti na zemlju. Izjava tipa cak ni ti nisi bolji od tvojih profesora dovoljno govori o percepciji koju imas o sebi. Mozda mozes impresionirati studentariju no mene je tesko impresionirati takovim banalnostima. Tebi je zanimanje TA ako sam dobro shvatio, sto znaci da si student? Drago mi je da imas i dobre profesore jos ako i nesto naucis od njih gdje ce ti biti kraj. Mala sala za kraj, znas kako kazu Those who can't, teach.
Ne imponira to meni nimalo. Ja zapravo time nisam nimalo oduševljen. Rado bih išao u Evropu i seliću se čim prije budem mogao. U vezi ove percepcije, primijeni to prvo na sebi samom. :D Ne znam na osnovu čega zaključuješ, ali nisam nikoga pokušavao impresionirati, a ponajmanje tebe. Kakvu mi ti igraš ulogu u životu? Kakav bi mogao biti mogući razlog? Ako ipak koga hoću impresionirati, obično mi uspijeva. :D A ovdje diskutujem s ljudima, jer su mi drage ovakve teme. Odjednom se pojavljuješ ti i pokušavaš me impresionirati cijelo vrijeme. Nisam impresioniran. Možeš odustati.
I meni je drago zbog profesora i što prenose na mene svoje znanje. Tako ako budem koga htio impresionirati da imam čime.I na kraju, misliš da bi mi bilo bolje da idem raditi 40 sati tjedno a istovremeno studirati full-time. Meni je bolje ovako. Radim 6 sati tjedno i imam dovoljno vremena. Zarađujem manje nego što bih mogao, ali i radim manje. A pošto imam namjeru biti univerzitetski profesor, bolje mi je da stičem iskustvo. A i stvarno je zanimljiv i kako kažu Amerikanci "rewarding" posao. I prije bih rekao: "Those who can, go all the way". Sve manje od doktorata smatrao bih svojim neuspjehom.

P.S. Kažeš da ne valja što se poredim sa svojim profesorima. Ali pogledaj to ovako. I ja ću uskoro biti profesor. Nije valjda da misliš da neću biti bar prosječan. A ako ću biti prosječan, onda bih morao biti bolji bar od pola njih. :D
P.P.S. Na koji problem misliš?

Annatar
22.02.2003., 00:19
Hoćeš reći da si čuo kako je opasno koristiti rekurziju, samo nemaš pojma kad i zašto. Je li tako? Pogledaj malo gore iznad ovog posta. Mislim ipak da nema potrebe, jer da si to mogao shvatiti ne bi napisao ovo što citiram. Evo primjer. Neka quicksort sortira niz od 1000000 integera. Na stacku se može nakupiti maksimalno log2(1000000) activation records, što je cirka 20. Neka je recimo jedan activation record 50 bytes (mada nije). Imaš maksimalno 1000 bytes= 1KB na stacku. Vrlo veliki gubitak memorije na nizu veličine 1 MB.
Sunčeko moje, iako nisam profesionalni programer (mada bih mogao biti, ali ne želim), ja jako dobro znam mehaniku rekurzivnih algoritama.
A to da si kratkovidan, to stoji. Kada imaš model od oko 100 milijuna elemenata (mesh) na kojem se onda radi računanje, da vidiš kako superkompjuteri sa 16GB memorije i 20GB swapa lijepo krahiraju, kada ponestane i jednog i drugog. Uzrok? Rekurzivni algoritam.
Ovo kaj ti radiš, ovo je čista matematika koja je sama sebi svrhom. Koma.

Shadowman
22.02.2003., 00:25
Citiram sebe:
Ima naravno slušajeva kada se rekurzija ne isplati (pogledaj onaj gore primjer), ali to ovisi o tipu problema. Quicksortu rekurzija ne smeta što se tiče prostora.

Annatar
22.02.2003., 00:26
Daj da ja tebe uposlim. Treba mi matrica 3x3 za rotaciju točke (x,y,z), za 1 stupanj. Ti si matematičar, dok ja to opet skužim, koma. :D
A usput, eto ti i brzog algoritma za rotaciju točaka u 3D :D

cunac
22.02.2003., 00:34
Shadowman kaže:
A ovdje diskutujem s ljudima, jer su mi drage ovakve teme. Odjednom se pojavljuješ ti i pokušavaš me impresionirati cijelo vrijeme. Nisam impresioniran. Možeš odustati.


Nemam od cega odustati kada to nisam niti pokusavao. Nisi odgovorio na cinjenicu da se qsort redovito u real life implementira nerekurzivno i zasto je tome tako. Nije vrag da svi slusaju mene.



A pošto imam namjeru biti univerzitetski profesor, bolje mi je da stičem iskustvo. A i stvarno je zanimljiv i kako kažu Amerikanci "rewarding" posao. I prije bih rekao: "Those who can, go all the way". Sve manje od doktorata smatrao bih svojim neuspjehom.

P.S. Kažeš da ne valja što se poredim sa svojim profesorima. Ali pogledaj to ovako. I ja ću uskoro biti profesor. Nije valjda da misliš da neću biti bar prosječan. A ako ću biti prosječan, onda bih morao biti bolji bar od pola njih. :D
P.P.S. Na koji problem misliš?

Na problem sa stringovima gdje se i pojavio qsort. Ja se toplo nadam da ces biti vrhunski profesor, no ti sada imas misljenje da je tvoje znanje vrhunsko.

Izjava cak niti ja nisam ravan profesoru implicira da si nesto posebno kada cak niti ti nisi kao oni ,a kamoli obicni smrtnici. Shavti ovo kao besplatnu edukaciju, free of charge :rolleyes:

Shadowman
22.02.2003., 00:35
A usput, eto ti i brzog algoritma za rotaciju točaka u 3D :D :top:

Oko koje ose?

Shadowman
22.02.2003., 00:38
Shavti ovo kao besplatnu edukaciju, free of charge
Hvala, ali već imam besplatnu i to puno bolju. :D
I nisam rekao "a kamoli obični smrtnici...", već "a kamoli ti...".

Shadowman
22.02.2003., 01:21
Razmisli malo o onome svom problemu, mozda da primjenis modificirani n-way tree i u cvorove upisujes broj prolaza kroz njih

Na problem sa stringovima gdje se i pojavio qsort.
Ne vjerujem da postoji ikakav brži način. Ako misliš da ima, hajde napiši pa ćemo usporediti. To ti ne bi trebalo uzeti više od sat vremena. Ubaci i svoj brzi quicksort. Ako napišeš brži kod bez kopiranja mog algoritma (ne quicksorta, već same ideje), skidam ti kapu za sva vremena.

Annatar
22.02.2003., 01:24
Oko koje ose?
Oko osI X,Y,Z.

Za rotaciju bum kreiral jednu lijepu sinusnoidnu tablicu :D

Shadowman
22.02.2003., 02:00
Oko x:
| 1 0 0 |
| 0 cos(a) -sin(a) |
| 0 sin(a) cos(a) |

Oko y:
| cos(a) 0 sin(a) |
| 0 1 0 |
| -sin(a) 0 cos(a) |

Oko z:
| cos(a) -sin(a) 0 |
| sin(a) cos(a) 0 |
| 0 0 1 |

A je ugao. Pozitivan pravac je
oko x: Od y prema z u prvom kvadrantu
oko y: Od z prema x u prvom kvadrantu
oko z: Od x prema y u prvom kvadrantu

cunac
22.02.2003., 02:21
Shadowman kaže:
Ne vjerujem da postoji ikakav brži način. Ako misliš da ima, hajde napiši pa ćemo usporediti. To ti ne bi trebalo uzeti više od sat vremena. Ubaci i svoj brzi quicksort. Ako napišeš brži kod bez kopiranja mog algoritma (ne quicksorta, već same ideje), skidam ti kapu za sva vremena.

Nemam C/C++ okruzenje pr ruci tako da bi uzelo vjerojatno vise :-)

Budem objasnio malo duze.

Ideja je sljedeca imas nod ( char , count ) i onda lijepo ucitavas znakove u cirkularni buffer velicine n = duzina koja se trazi. I sada radis insert u n-way tree na nacin da prolaskom kroz nod upisujes char i povecavas count, na kraju oni koji su na nivou pet i imaju count > 1 su oni koje trazis , ovim nacinom ces dobiti i koliko se puta koji pojavljuje. Primjeti par specificnosti
a) u worst case scenariju imati ces nodova koliko ima i karaktera sto je jednako tvome slucaju jer ti usporedjujes sve nodove, no u tome slucaju nema duplih stringova
b) recimo da koristis binarni algoritam da bi nasao mjesto gdje dolazi znak na odredjenom nivou znaci treba ti max 8 komparacija za nivo
c) pametno je napraviti pages sa po recimo 16 nodova i povecavati ih u inkrementima po 16 kada se napune tj. kada radis split

Ma k jarcu, pogledaj Knuth-a da sada ne pisem sve. Ono sto sam mislio da mozes sortirati odmah kako dolaze , nesto kao konacni automati sa malim twistom.

Shadowman
22.02.2003., 19:36
Lako ti je za kompajler. Šta koristiš? Windows? Ova dva su besplatna:

Borland Compiler (http://www.borland.com/products/downloads/download_cbuilder.html#)
Delorie DJGPP (http://www.delorie.com/djgpp/)

Dobra ti je ideja. Ovo bi moglo biti vrlo brzo. Znam ovakvu vrstu trees. Morao bi za dovoljno velik file biti brži od mog. Nisam siguran da li bi ta veličina bila razumna, pošto se skuplja dosta overheada. Baš me zanima koliko brz bi bio. Što se tiče sortiranja odmah kako dolaze, to nije neki problem. Prva ideja mi je bila da koristim heap. Heapsort ima isti asymptotic order n*log(n). Ali sam smatrao da sam insertion ne uzima znatno vremena u poređenju sa sortiranjem i da bi ga quicksort ipak pobijedio.
Hajde napiši to. :top:

Shadowman
22.02.2003., 19:43
Kako matrice?

bodul
22.02.2003., 22:04
Puno ljepih rijeci i strucnjaka ali ja jos neznam dali ima program za diktiranje na hrvatskom

fastcode
24.02.2003., 08:26
bodul kaže:
Puno ljepih rijeci i strucnjaka ali ja jos neznam dali ima program za diktiranje na hrvatskom

Pa to nije ni bila tema. Napravi novu temu: "Program za diktiranje na hrvatskom" pa ćemo tamo raspravljati o tome.

Noordung_NSK
24.02.2003., 11:33
Oko x:
| 1 0 0 |
| 0 cos(a) -sin(a) |
| 0 sin(a) cos(a) |

Oko y:
| cos(a) 0 sin(a) |
| 0 1 0 |
| -sin(a) 0 cos(a) |

Oko z:
| cos(a) -sin(a) 0 |
| sin(a) cos(a) 0 |
| 0 0 1 |

Ovo je piece of cake. BTW, to se moze prosiriti i na 4D rotacije...no mene zanima nesto drugo. Buduci ste dotakli tu temu a ja sam zaboravan...

Moze li mi netko pomoci i napisati matricu za rotaciju kvaterniona? Drugim rijecima, kako zarotirati neku tocku oko proizvoljno postavljene osi u koordinatnom sustavu? Svojevremeno sam takvu matricu imao prilike vidjeti u manualu za Intel 3D engine koji je izumro prije nego sto se i pojavio (ubio ga Direct X)...a bas mi treba.
BTW: kvaternion se sastoji od 4 normalizirane koordinate, od kojih 3 opisuju vektor u smjeru osi rotacije (ta os nije nuzno ni X ni Y ni Z) a cetvrta je kut.
Pa ako netko zna...molim lijepo.

bodul
25.02.2003., 00:43
Hvala fastcode imas pravo,
AAAli ne mogu otvoriti novu temu jer nece, neznam zasto?
A mislio sam da ce majstorima od zanata odgovor na moje jednostavno pitanje biti usput
i da je nepotrebno otvarati novu temu za takvu sitnicu.
Pa molim tebe da u moje ime otvoris topik THX

Shadowman
26.02.2003., 20:50
Drugim rijecima, kako zarotirati neku tocku oko proizvoljno postavljene osi u koordinatnom sustavu?
Bio sam odsutan s ovog foruma, jer su teme postale malo :rolleyes: pa sam prešao na Znanost - matematika. Tako sam promašio ovo novo u vezi rotacije tačke. Zanimljivo pitanje. Neka je (a,b,c) vektor pravca. Neka je t kut rotacije i d=sqrt(1-c^2). Neka je AT transponirana A. Neka je

| ad bd cd |
A=| -b a 0 |
| -ac -bc d^2 |

| 1 0 0 |
C=| 0 cos(t) -sin(t) |
| 0 sin(t) cos(t) |

Onda matrica AT*C*A rotira oko prave kroz ishodište s pravcem datim vektorom (a,b,c). Obrati pažnju da vektor određuje pravac. Ima beskonačno mnogo pravih s istim pravcem. Ako hoćeš rotirati oko neke prave koja je definisana (x0,y0,z0)+v(t), gdje je (x0,y0,z0) točka na pravoj a v(t) vector pravca, onda uradi isto na točci (x-x0,y-y0,z-z0) i nakon translacije dodaj nazad (x0,y0,z0).

KRT
26.02.2003., 21:20
Joj ti linearni operatori, nikako ih se rijesiti :-)))

Shadow, zar ne bi bilo lakse nesto tipa normala na pravac, zarotirana za kut...

To bi mi se cinilo puno jednostavnije?

Shadowman
26.02.2003., 23:29
Mislio sam na to, ali mi se činilo lakše da promijenim bazu vektorskog prostora tako da se data prava poklapa s x osom. To radi A. Onda samo zarotiram oko x ose (matrica C). Nakon toga preostaje vratiti se u standardnu bazu ovog vektorskog prostora. To radi AT. Razmisliću kasnije još jednom kad budem imao vremena. Možda se i ispostavi lakše. ;)

cunac
27.02.2003., 01:57
Shadowman kaže:
Bio sam odsutan s ovog foruma, jer su teme postale malo :rolleyes: pa sam prešao na Znanost - matematika.

Lazes. :D Siris neistine po dijaspori :D :D :D

Inace sjetio sam se necega sto su me pitali na razgovoru za posao jednom davno

int a[ MAX_INT ][MAX_INT];
for ( int i = 0; i < MAX_INT ; i++ ) {
for ( int j = 0; j < MAX_INT ; j++ ) {

da li je svejedno ako napisemo unutar petlje


a[ i ][ j ] = a[ i ][ j ] * 2;

ili


a[ j ][ i ] = a[ j ][ i ] * 2;

}
}
ako nije zasto nije . Matematicki je potpuno ekvivalentno ,a slozenost "algoritma" je ista.

Shadowman
27.02.2003., 07:01
Ne vidim kakvu razliku bi pravilo. Kompajler bi trebao prevoditi a[i][j] u *(*(a+i)+j). Ne vidim kakva bi razlika u performansama mogla biti. Izuzev, ako compiler optimization može nekako prepoznati o čemu se radi i koristiti incrementation umjesto addition. Pretpostavljam da se ove dvije stvari hardwareski rade na različit način. Nemam pojma o hardware-u. Mada sam jednom uzeo kurs iz Computer Architecture i znam šta su flip-flops i ostala sranja. Ako ima neke razlike, reci molim te. Baš me zanima.

P.S. Ono na dijaspori je živa istina.

fastcode
27.02.2003., 07:37
cunac kaže:

da li je svejedno ako napisemo unutar petlje


a[ i ][ j ] = a[ i ][ j ] * 2;

ili


a[ j ][ i ] = a[ j ][ i ] * 2;

}
}


Ja bih uvijek napisao ovaj prvi slučaj.

piper
27.02.2003., 08:31
Joj, joj... Pa nema beskonačnog RAM-a na raspolaganju...
Neka je jedan int: short int: 2 bytes (što sicher nije, bar je 4), i neka je onda shodno MAX_INT 2^15-1 (32757), što vrlo vjerojatno nije (nego je 2^31-1), ta matrica minimalno zauzima 2GB, a gdje to stane u RAM? Kad to počne swapat po hardu, pa dohvačat preko cijele duljine jednog retka, pa opet natrag (kad bi se iteriralo po [j][i]) - da bi učitalo prvi element slijedećeg retka, pa onda tako do kraja - po prvi element slijedećeg retka....
Umjesto toga se fino da uzme čitav redak u RAM (CPU voli uzeti linearne chunkove i u u lokalni cache), pa prži: [i][j].
Dakle, naravno da bi čovjek išao kroz stupce pojedinog retka (matrica se obično sprema redak po redak, osim u FORTRANu, ako se me sječanje dobro služi) - znači a[ i ][ j ] = a[ i ][ j ] * 2;
Nadam se da sam bar blizu onog što je čunac imao na umu. Ak nisam, bum dal otkaz (i promjenio karijeru).

cunac
27.02.2003., 12:36
Shadowman kaže:
Ne vidim kakvu razliku bi pravilo. Kompajler bi trebao prevoditi a[i][j] u *(*(a+i)+j). Ne vidim kakva bi razlika u performansama mogla biti. Izuzev, ako compiler optimization može nekako prepoznati o čemu se radi i koristiti incrementation umjesto addition. Pretpostavljam da se ove dvije stvari hardwareski rade na različit način. Nemam pojma o hardware-u. Mada sam jednom uzeo kurs iz Computer Architecture i znam šta su flip-flops i ostala sranja. Ako ima neke razlike, reci molim te. Baš me zanima.

P.S. Ono na dijaspori je živa istina.

Poanta je , da iako recimo imas beskonacan ram , obicno je L1 i L2 cache daleko manji , pa ako ne ides po redovima svaki dohvat je cache miss i treba ici u spori RAM. Razlika u preformansama je preko 20 puta iako teoretski izgleda isto. To je kao primjer gdje teorija i praksa bas nisu u aligmentu tj. nije dovoljno promatrati izvan konteksta u kojem se izvodi. Isto vrijedi za qsort , on je brz in memory sort , no za sortiranje necega na disku je grozan. To ti analiza slozenosti algoritma nece pokazati.

cunac
27.02.2003., 12:39
piper kaže:
Joj, joj... Pa nema beskonačnog RAM-a na raspolaganju...
Neka je jedan int: short int: 2 bytes (što sicher nije, bar je 4), i neka je onda shodno MAX_INT 2^15-1 (32757), što vrlo vjerojatno nije (nego je 2^31-1), ta matrica minimalno zauzima 2GB, a gdje to stane u RAM? Kad to počne swapat po hardu, pa dohvačat preko cijele duljine jednog retka, pa opet natrag (kad bi se iteriralo po [j][i]) - da bi učitalo prvi element slijedećeg retka, pa onda tako do kraja - po prvi element slijedećeg retka....
Umjesto toga se fino da uzme čitav redak u RAM (CPU voli uzeti linearne chunkove i u u lokalni cache), pa prži: [i][j].
Dakle, naravno da bi čovjek išao kroz stupce pojedinog retka (matrica se obično sprema redak po redak, osim u FORTRANu, ako se me sječanje dobro služi) - znači a[ i ][ j ] = a[ i ][ j ] * 2;
Nadam se da sam bar blizu onog što je čunac imao na umu. Ak nisam, bum dal otkaz (i promjenio karijeru).

Samo nastavi raditi to sto radis. :s
Meni je ovo bilo jedno od zabavnijih pitanja na razgovorima za posao. Kaj se tice 2 GB RAM-a , danas to kosta 400 dolara tako da bas i nije nerealno ;)

fastcode
27.02.2003., 14:05
piper kaže:

Nadam se da sam bar blizu onog što je čunac imao na umu. Ak nisam, bum dal otkaz (i promjenio karijeru).
:D :D :D, kad bi svi bili tako odgovorni :rolleyes:

Rafo
30.05.2006., 08:18
Samo se triba sjetit!
Cim si dosao dotle znaci da mozes.
Radim deseti posal ali je svugdi isto.
Dok me bilo pomalo strah novoga i svakodnevno rjesavat probleme
bilo je zanimljivo.Nisam znao rjesenja pa sam izmisljao nova i bio inventivan.Sad ne znam sto ce sutra iskrsnut ali znam da cu to vec rjesit.To se zove iskustvo,koristis rutine, postaje dosadno,znak je starosti.
Tada triba posal pustit mlajima-takvima koje je strah.Tako svit gre naprid.
A sto se tice ucenja:uci kineski!
BTW-samo se od straja nemoj BLOKAT.
Kad napravis gresku zapanti: velike greske prave veliki judi na velikim poslima.
R+


:top: Jos godinu, dvije (koliko mi treba da ispoloažem zaostatke) :) i hopefully i ja cu zavrsiti fakultet elektrotehnike, smijer racunarstvo..

Dosad smo ucili Pascal i C, a spominjali smo i metode objektno orjentiranog programiranja.
Iz dosadasnjeg iskustva (sa C i Pascalom), ja , u biti svi mi na zadnjoj godini (cast iznimkama ako ih ima) nismo u stanju isprogramirat nista vise od jednostavnog (ucitaj vezanu listu iz datoteke te je sortiraj i upisi u datoteku) zadatka, sto bi otprilike bio jedan od najtezih zadataka koji se pojavljuju na ispitu.. a jos malo i treba traziti posao, posao "The programera".

Ima nas par koje to zanima, gust nam je programirat, gledat kako program radi, napreduje, drag nam je onaj osjecaj da smo nesto napravili.. pa je svak poceo sa strane neke programcice raditi, proucavat.. al' iskreno mene je starh!

Nakon 4 godine studiranja, i vec dugo vremena samostalnog proucavanja razno raznih tutoriala, skripti, knjiga.. nekakve aplikacije kakve se danas mogu sresti su samo dalek' san..
pa me zanima, jeste li se i vi tako osjecali nakon skole/fakulteta? Sta se događa sa The programerima koji nisu genijalci..
I gdje ste svo to znanje stekli!?

Ma da znam, bice da je to sve dio odrastanja, jer sam se i nakon srednje skole osjecao ovako, gdje su nam i profesori sami govorili da ucimo previse opcenito i da u biti nemamo nikakvo znanje, da cemo pravo znanje "dobiti" na fakultetu.. a gdje cemo ga dobiti poslje fakulteta?

mozda bi tema vise odgovarala forumu posao i karijera, al' pitanje, bolje reci problem je vise vezan uz programiranje pa ga saljem ovdje..