PDA

View Full Version : Etruščani


Leper Messiah
11.07.2009., 22:21
Bili su prastanovnici Apeninskog poluotoka, podrijetlo im nije odgonetnuto. Jedna od teorija je da su doselili iz Male Azije, no nije sa sigurnošću utvrđeno. Imali su razvijen osjećaj za glazbu i umjetnost. Pismo im je odgonetnuto, ali je jezik zaboravljen. Oko 88. pr.kr. su nestali i/ili asimilirani s Rimljanima?

Meni su najzanimljiviji narod, vjerojatno jer se malo zna o njima. Zanima me nešto više o Lanenoj knjizi, kako je etruščansko pismo završilo na mumiji? I tko bi bili nihovi potomci danas?

Evo pišite sve što znate o njima.

Nazaret
11.07.2009., 23:20
Etruščani (tal. i lat. Etrusci, Tusci; grč. Τυρσηνοί, Τυρρηνοί) su drevni narod koji je u starom vijeku živio na dijelu Apeninskog poluotoka.

Negdje između 900. i 800 p.n.e. na Apeninskom poluotoku naselio se tajanstveni narod nazvan Etruščani, a prema arheolozima, oni su se ovdje naselili možda iz Male Azije, odnosno istočnog Mediterana. Najnovije biogenetske analize muške i ženske DNK te njihove stoke (DNK), većinom potvrđuju tu povezanost prastanovnika Toskane s prednjom Azijom, iako su detalji (vrijeme i točna pradomovina) zasad još nejasni.

Područje njihovog naseljavanja (Etrurija) nalazilo se u modernoj Toskani i dijelu Umbrije. Domorodni Latini zvali su ovaj narod Etrusci ili Tusci, dok su ih Grci zvali Tyrrhenoi (Tirenci). Sami sebe oni su pak nazivali Rasenna. Naselivši se uz Tirensko more, njihova se civilizacija raširila od rijeke Arno pa prema jugu do Tibera. Na Tiberu se nalazilo maleno latinsko selo koje će kasnije postati veliki Rim. Tokom uspona etrurske civilizacije ovi Latini bili su u bliskom kontaktu s Etruščanima, njihovim jezikom, idejama, njihovom religijom i civilizacijom. Etruščani su igrali najvažniju ulogu kod uspona rimske civilizacije, a dijelom su iako manje, utjecali i na istodobne Liburne na Jadranu.

Nazaret
11.07.2009., 23:22
Etruščani su razmjerno tajanstven narod, najvjerojatnije su oni onaj isti narod koje poznajemo iz grčkih izvora kao Tirence, navodne skitnice koji su pošli u potragu za novom domovinom. Postoje 3 teorije o njihovom porijeklu:

* mnogi smatraju da je Herodot u pravu kada kaže da su Etruščani u Italiju migrirali iz Lidije negdje u 12 stoljeću p.n.e. (danas biogenetika govori u prilog tome)
* prema nekim školama, oni su domorodni narod Italije
* po posljednjoj teoriji, Etruščani su došli sa sjevera u Italiju, prešavši Alpe (ovo je najmanje vjerojatno).

Etruščanska kultura razvija se tijekom 8. stoljeća p.n.e., u 7. stoljeću razvoj je u punom zamahu da bi se u 6 st. p.n.e. našao na vrhuncu. Kako to već biva svuda u svijetu, i Etruriju pogađa sudbina drugih naroda, nakon što su došli do vrhunca razvoja, polako počinje njezin pad tokom 5. i 4. stoljeća p.n.e.

Etrurija nije imala središnje vlasti, prije bi se reklo da im je društveno uređenje bilo nalik starim Grcima. Bila je to labava konfederacija gradova-država. Njihovi najznačajniji centri bili su Clusium (danas Chiusi), Tarquinii (danas Tarquinia), Caere (danas Cerveteri), Veii (danas Veio), Volterra, Vetulonia, Perusia (danas Perugia), i Volsinii (Orvieto).

Njihova politička dominacija dolazi 500 p.n.e. konsolidacijom umbrijskih gradova i okupacijom velikog dijela Lacija. U to vrijeme Etruščani postaju velika pomorska sila i osnivaju kolonije na obali Korzike, Elbe, Sardinije, na Balearima, te na obali Španjolske, a možda i na gornjem Jadranu. U kasnom 6. stoljeću p.n.e. Etrurija i Kartaga postaju saveznici, razlog je bila trgovina. U kasnom 5. stoljeću p.n.e. ipak dolazi do kraja pomorskoj trgovini Etruščana. Etruščani bijahu zauzeli Rim negdje [[616. pr. Kr.]., pa je čak i Tarkvinije, rimski car, bio Etruščanin, ali su 510 p.n.e. bili otjerani od Rimljana.

U 4. stoljeću kuca im na vrata nova nevolja – Gali. Etrurija i Etruščani slabe napadima Gala, pa to koriste Rimljani. Oni napadaju grad za gradom. Prvi pada grad Veii 396. p.n.e., zatim ostali. Dolazi i do građanskog rata. U 3. stoljeću p.n.e. dolazi do ratova u kojima je Rim potukao njihove bivše saveznike Kartažane. Dolazi do kulturnog kraja jednog naroda, njihovi posljednji etnički ostaci izgubili su se 88. godine p.n.e. (iako biogenetika danas pokazuje da fizički nisu nestali, nego su asimilirani).


Snaga i bogatstvo Etruščana počiva na njihovom poznavanju željeza i eksploatacije njegovih depozita kojima je Etrurija bila bogata. Njihova umjetnost koja se većma sastoji od skulptura u glini i metalu, grobnim freskama i lončariji ima svoj uzor ili izvornost u grčkoj i istočnoj umjetnosti. Etruščani su voljeli ples, glazbu i utrke, a u Rim su uveli i bojna kola. Bili su mnogobošci duboko religiozni. Svoje mrtve pokapali su u dekorirane grobnice nalik kućama za stanovanje.

Umjetnost Etruščana bila je pod utjecajem Grka i Istoka. Mnogi njihovi motivi istočnjačkog su porijekla. Oni su svakako imali s Orjentom živih trgovačkih veza. Moguće da je ovo potvrda Herodotove tvrdnje da su oni porijeklom iz Lidije, to jest drevni Tirenci.

Najpoznatiji gradovi etruščanske umjetnosti bili su Caere (Cerveteri), Tarquinii, Vulci i Veii (Veio). Zahvaljujući rudnom bogatstvu i svojoj stručnosti u obradi bronce i zlata u Etruriji su bile uobičajene brončane skulpture, ističe se portret Brutusa, sada u 'Palazzo dei Conservatori’ u Rimu i Orator u ‘Museo Archeologico’ u Firenci. Radovi u zlatu spadaju u najljepše u starom svijetu. Mnoge etruščanske skulpture izvedene su i u glini. Etruščani su gajili kult mrtvih i stvorili visoko-razvijenu sepulkralnu umjetnost. Glineni sarkofazi i urne modelirane su s velikom vještinom. Poklopci sarkofaga često predstavljaju jednu figuru ili par položen na ležaljki. Etruščani su napose bili poznati po svojoj crnoj ‘bucchero’-lončariji, i bijahu eksperti na lončarskom kolu. Na njihovim grobnim freskama učestalo se prikazuju scene iz dnevnog života kao bankete i festivale. One su striktno dvodimenzionalne (kao u Egiptu), i ukrašene motivima lišća i cvijeća

Nazaret
11.07.2009., 23:23
Etruščanski jezik je poznat po nekih 10,000 epigrafskih zapisa koji datiraju od 7. stoljeća p.n.e. do 1. stoljeća.

Jedan od najznačajnijih spomenika etruščanskog je i "lanena knjiga" koja se čuva u Arheološkom muzeju u Zagrebu.

Vjeruje se da Etruščani nisu govorili indoeuropskim jezikom, zapravo, njihov jezik nije klasificiran ni u jednu poznatu jezičnu porodicu. Može se tek povezati s jedinim natpisom pronađenim na Lemnosu. Iako su primjeri etruščanskog pisma sačuvani na novčićima i pločicama za pisanje, njihov jezik je ostao tajna. Znanstvenicima je jedino poznato da je posljednji od jezika kojima se govorilo prije pojave indoeuropskog jezika (od kojeg počinju svi europski jezici). Prvih šest brojeva bili su mach, zal, thu, huth, ci, sa, no nitko ne može biti siguran koji od njih odgovara brojevima 1, 2, 3, 4, 5, 6. Postoje brojne teorije o njegovom zagonetnom porijeklu. Neki teze traže izvore još u paleolitiku, naravno, prije nicanja indoeuropskih sela na području Italije, a povezuje se i sa još tri izolirana izumrla govora pronađenim u Alpama, na maloazijskom otoku Lemnosu i području sjevernozapadne Italije.

Gluskab
12.07.2009., 00:03
Bili su prastanovnici Apeninskog poluotoka, podrijetlo im nije odgonetnuto. Jedna od teorija je da su doselili iz Male Azije, no nije sa sigurnošću utvrđeno. Imali su razvijen osjećaj za glazbu i umjetnost. Pismo im je odgonetnuto, ali je jezik zaboravljen. Oko 88. pr.kr. su nestali i/ili asimilirani s Rimljanima?

Meni su najzanimljiviji narod, vjerojatno jer se malo zna o njima. I tko bi bili nihovi potomci danas?


Etruščani su velikim dijelom danas izumrli jer je njihovu domovinu u Toskani,za vrijeme rimskog carstva pogodila epidemija kuge(u prva dva stoljeća nove ere) i dvije trećine njihovih genetskih linija su izumrle zbog te epidemije. Ono malo što je preživilo epidemiju,ima danas nešto potomaka u Toskani. Tako kažu genetska istraživanja na njihovim kostima i usporedba s današnjim stanovništvom tog kraja,koje s njima dijeli tek 3 od prvotnih 9 mtDNK linija.

Liburn
10.08.2009., 13:02
Etruščani su u dolini rijeke Po imali istu prostornu organizaciju (unija polisa) kao i Liburni u sjevernoj Dalmaciji (Liburniji), koja je prisutna i kod nekih maloazijskih naroda. Smatra se da su i Etruščani i Liburni etnogenetički nastali kao simbioza domorodačkih pra-Indouropljana i pridošlica malo-azijskih Indo-Europljana. Prema tvrdnji talijanskog lingviste Massima Pallotina naša riječ "šutnja" dolazi od etrušćanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika.

Daniel.N
11.08.2009., 16:09
O Etruščanima se dosta zanimljivoga može pročitati ovdje: http://ancientstudies.fas.nyu.edu/page/etruscan

Prema tvrdnji talijanskog lingviste Massima Pallotina naša riječ "šutnja" dolazi od etrušćanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika

Što se tiče "šutnja", to je svakako od korijena šut- (šutim, šutjeti, šutnja) a po http://hjp.srce.hr je varijanta od čutim, ćutim ~ osjećam. Malo je nejasno, ali svakako treba uspoređivati tek šut- i etruščansko asutina. Nisam baš siguran da bi se u i i tako očuvali.

Znanstvenicima je jedino poznato da je posljednji od jezika kojima se govorilo prije pojave indoeuropskog jezika (od kojeg počinju svi europski jezici)

Ovo je ipak samo pojednostavljenje, nije se "indoeuropski" pojavio u Europi tek tako, to su već bili diferencirani, pojedini jezici. Cijela stvar je pitanje koliko su se dugo govorili indoeuropski jezici u Europi, što nitko ne zna. Osim toga, baskijski se i dalje govori, a nije indoeuropski. Na sjeveru se govore finski, estonski i sl., također ne-indoeuropski...

Liburn
12.08.2009., 10:06
Što se tiče "šutnja", to je svakako od korijena šut- (šutim, šutjeti, šutnja) a po http://hjp.srce.hr je varijanta od čutim, ćutim ~ osjećam. Malo je nejasno, ali svakako treba uspoređivati tek šut- i etruščansko asutina. Nisam baš siguran da bi se u i i tako očuvali.

Hm pa kad vidiš npr. spisak arhaizama u ćakavici, prva stvar koja se desi je šok s obzirom kako vjerno su se neke riječi prenijele kroz par tisuća godina u naše vrijeme ili vrijeme nama poznato. Npr. akadizam -takati- iliti taknuti. U ćakavici je takati, ne taknuti. Ima toga dosta. Šutnja čak i nije sašuvana u istom obliku ako je riječ o asutini, odnosno sutini nakon latinizacije. Moguće je da je u pitanju riječ koja je postajala u nekoliko susjednih jezika, možda donekle i srodnih ili u direktnom kontaktu (etrušćanski - liburnski), a čije porijeklo dolazi iz starijih I-E jezika iz Male Azije. Tako raširena riječ bi dislocirana lako prešla u korijen -ćut- u govoru, a bliže Liburniji bi ostalo -sut- odnosno -šut-.

Michael Collins
18.08.2009., 10:48
Zanima me njihov kraj, avodno su stradali nakon Katiline urote,iako mi se to čini pretjeranim...

Kada su točno asimilirani?

Gilles de Rais.
18.08.2009., 12:28
Kada su točno asimilirani?

Asimilacija jednog naroda nije dogadjaj vec proces. Ne mozemo odrediti tacan datum kada se to dogodilo, ali mozemo pretpostaviti da je trebalo dosta vremena za asimilaciju naroda sa razvijenom kulturom poput Etruraca.

Prva rimska kolonija na etrurskoj teritoriji osnovana je 273 godine p.n.e. Vjerovatno je bilo potrebno barem dva-tri vijeka naseljavanja da bi doslo do barem djelimicne asimilacije lokalnog stanovnistva.

avodno su stradali nakon Katiline urote,iako mi se to čini pretjeranim...



Etrurija je tokom gradjanskih ratova u I vijeku p.n.e. bila jedan od regiona koji su vidjeli najvise sukoba. Pored toga, mnogi etrurski gradovi su imali nesrecu da se nadju na pogresnoj, gubitnickoj strani, poput Populonie ili Volterre.
Nije nemoguce da je znacajan postotak domaceg stanovnistva stradao u tim ratovima, a da su njihova mjesta zauzeli doseljenici iz drugih krajeva.

Liburn
18.08.2009., 12:56
Asimilacija Etruraca počinje puno ranije, u 4. st. pr. Kr.

Iz izvora Liburnia militaris:

Malo nakon godine 400. pr. n. e. Kelti su provalili u Italiju. Oni su izmijenili etničku i političku situaciju na većem dijelu Apeninskog polu-otoka, te zauzeli i sam Rim...

A glavna faca je Dioniz Stariji Sirakuški, dakle Grk koji baca oko na Italski poluotok, što završava lomom etrurskog saveza:

...Činjenica je da je povijest italskog poluotoka u prvim desetljećima 4. st. pr. n, e. u znaku Dionizija Starijeg, sirakuškog tiranina (406—307). Gotovo pola stoljeća traje praktički imperijalna moć toga vladara, utemeljena na golemoj, za ono vrijeme neviđenoj floti od 300 tetrera i pentera. Nakon što je ograničio vlast Kartažana i umanjio njihovu konkurenciju na Siciliji, Dionizije se okrenuo protiv Etruščana, svojih glavnih protivnika u Italiji. Iskoristio je keltsku invaziju, u kojoj su neke skupine Kelta stigle sve do Sicilije i čak stupile u njegovu službu. Štoviše, Kelti su mu, nakon što su osvojili Rim, uputili poslanstvo zbog sklapanja saveza protiv zajedničkih neprijatelja Etruščana. To se zbilo između jeseni 386. i proljeća 385. godinepr. n. e. Nešto nakon toga, Sirakužani napadaju Čaere, odnosnogradsku luku Pyrgi. Taj savez postaje odlučujući činilac Dionizijeve tirenske i jadranske politike...

Iako je u novije vrijeme iznijeto mišljenje da je utjecaj Kelta u određenim razdobljima bio precijenjen, radi se ipak o profiliranom arheološkom materijalu, jer su Kelti, došavšina područje izrazitih domaćih kultura, preuzeli njihove oblike i unijelineke svoje osobine. To se očituje u prvom redu u oblicima oružja nađenog u njihovim grobovima, kako je raščlanio M. Zuffa. Naravno, Kelti nisu uništili svo domaće stanovništvo koje je tvorilo svojevrsnu koinèUmbra, Etruščana, Veneta, Picena, te dijelom Liburna i Grka. U dugotrajnom procesu, koji će se nastaviti i u slijedećim stoljećima, javljaju senove simbioze, etničke i kulturne. U prvoj fazi burnih keltskih provala nitko ne može osporiti važnost svih tih pomicanja, povlačenja i drugih nevolja što ih je starosjedilačko stanovništvo moralo podnositi od novodošlih, u osnovi pljačkaških skupina. Opseg toga procesa problem je koji talijanska arheologija u novije vrijeme izučava na temelju novih gledišta, kako ih je oblikovao i dokumentirao Zuffa...

Gilles de Rais.
18.08.2009., 13:32
Asimilacija Etruraca počinje puno ranije, u 4. st. pr. Kr.

Iz izvora Liburnia militaris:

Malo nakon godine 400. pr. n. e. Kelti su provalili u Italiju. Oni su izmijenili etničku i političku situaciju na većem dijelu Apeninskog polu-otoka, te zauzeli i sam Rim...

A glavna faca je Dioniz Stariji Sirakuški, dakle Grk koji baca oko na Italski poluotok, što završava lomom etrurskog saveza:

...Činjenica je da je povijest italskog poluotoka u prvim desetljećima 4. st. pr. n, e. u znaku Dionizija Starijeg, sirakuškog tiranina (406—307). Gotovo pola stoljeća traje praktički imperijalna moć toga vladara, utemeljena na golemoj, za ono vrijeme neviđenoj floti od 300 tetrera i pentera. Nakon što je ograničio vlast Kartažana i umanjio njihovu konkurenciju na Siciliji, Dionizije se okrenuo protiv Etruščana, svojih glavnih protivnika u Italiji. Iskoristio je keltsku invaziju, u kojoj su neke skupine Kelta stigle sve do Sicilije i čak stupile u njegovu službu. Štoviše, Kelti su mu, nakon što su osvojili Rim, uputili poslanstvo zbog sklapanja saveza protiv zajedničkih neprijatelja Etruščana. To se zbilo između jeseni 386. i proljeća 385. godinepr. n. e. Nešto nakon toga, Sirakužani napadaju Čaere, odnosnogradsku luku Pyrgi. Taj savez postaje odlučujući činilac Dionizijeve tirenske i jadranske politike...

Iako je u novije vrijeme iznijeto mišljenje da je utjecaj Kelta u određenim razdobljima bio precijenjen, radi se ipak o profiliranom arheološkom materijalu, jer su Kelti, došavšina područje izrazitih domaćih kultura, preuzeli njihove oblike i unijelineke svoje osobine. To se očituje u prvom redu u oblicima oružja nađenog u njihovim grobovima, kako je raščlanio M. Zuffa. Naravno, Kelti nisu uništili svo domaće stanovništvo koje je tvorilo svojevrsnu koinèUmbra, Etruščana, Veneta, Picena, te dijelom Liburna i Grka. U dugotrajnom procesu, koji će se nastaviti i u slijedećim stoljećima, javljaju senove simbioze, etničke i kulturne. U prvoj fazi burnih keltskih provala nitko ne može osporiti važnost svih tih pomicanja, povlačenja i drugih nevolja što ih je starosjedilačko stanovništvo moralo podnositi od novodošlih, u osnovi pljačkaških skupina. Opseg toga procesa problem je koji talijanska arheologija u novije vrijeme izučava na temelju novih gledišta, kako ih je oblikovao i dokumentirao Zuffa...


Iako je keltska invazija pocetkom IV vijeka p.n.e. odgovorna za snacajno slabljenje etrurske moci, sto je omogucilo uspon Rima, ne vidim kako su Kelti mogli da asimiliraju jedan napredan narod poput Etruraca, uzevsi u obzir relativno nizak stepen njihove sopstvene kulture. Sve sto su Kelti ucinili je potiskivanje Etruraca iz Padske doline i preduzimanje povremenih pljackaskih pohoda na preostali etrurski teritorij.

Bujko
18.08.2009., 14:43
http://www.youtube.com/watch?v=pgKaTO63JW8

Etrurci su Albanci (jasno vidi na 2:58).:)

-EXCALIBUR-
19.08.2009., 11:34
Bili su prastanovnici Apeninskog poluotoka, podrijetlo im nije odgonetnuto. Jedna od teorija je da su doselili iz Male Azije, no nije sa sigurnošću utvrđeno. Imali su razvijen osjećaj za glazbu i umjetnost. Pismo im je odgonetnuto, ali je jezik zaboravljen. Oko 88. pr.kr. su nestali i/ili asimilirani s Rimljanima?

Meni su najzanimljiviji narod, vjerojatno jer se malo zna o njima. Zanima me nešto više o Lanenoj knjizi, kako je etruščansko pismo završilo na mumiji? I tko bi bili nihovi potomci danas?

Evo pišite sve što znate o njima.

Joj... Toliko sam puta pisao o ovome da ne znam da li opet da pišem hehe :) Reći cu samo najosnovnije, sam Herodot ih je smatrao da su podrijetla iz Male Azije, ili točnije rečeno pokrajine Lidije, tome u prilog ide i Arheoloski pronalazak Stele, sa profilom ratnika, na otoku Lemnosu kod Male Azije, i natpisom pisanim na Grčkom Alfabetu i slično etrurskom. Postoji velika debata o toj ploči, no ono što je sigurno, tim jezikom su govorili stanovnici Lemnosa prije Atenske invazije, tko su bili ti stanovnici, nitko nezna, pa je Herodot možda bio u pravu. S ovom teorijom o podrijetlu Etruščana se slaže većina danasnjih Arheologa.

S druge strane imamo Dionizija iz 1 stoljeća koji se suprostavlja Herodotovoj tezi, i tvrdi da su Etruščani autohtoni narod Apeninskog poluotoka, izniknuo na tradicijama Vilanovljanske kulture, koji su bili na istome geografskom položaju prije Etruščana, u prilog svemu tome je pisao o kulturnim razlikama izmedju Etruščana i naroda Male Azije. I danas ima dosta Arheologa koji Etruščane smatraju nositeljima Vilanovljanske kulture, podrijetla iz srednje Europe.

Iako Etrurski jezik nije odgonetnut, može se usporediti sa Recijskim jezikom, Recij - Danasnja Austrija. Jedan povijesni izvor donosi podatak kako su Rečani potomci Etruraca koji su prilikom Galske invazije bili potisnuti prema sjeveru :)

Recijski jezik je vrlo sličan Etrurskom i pripada Tirenskoj jezičnoj skupini, zajedno sa onim jezikom otoka Lemnosa sa pronađene Stele.

Toliko od mene :)

Gregory House
08.09.2009., 00:50
Znanstvenicima je jedino poznato da je posljednji od jezika kojima se govorilo prije pojave indoeuropskog jezika (od kojeg počinju svi europski jezici).

Ovaj mi navod nije jasan. Neindoeuropskih jezika ima je u Europi i kod stanovnika koji su tu od prije Indoeuropskih naroda (Baski), i kod onih koji su došli poslije (Mađari), a netočno bi bilo datirati etrurski prije pojave praindoeuropskog.

Što se podrijetla Etruraca tiče - po meni jakih strana, baš kao i slabih imaju obje teorije, ili još bolje rečeno skupine teorija, a opet - dok i ako ne isplivaju konkretnije stvari, većinom su to puka nagađanja (kao i općenito kad se ide u istraživanje tako dalekih korijena nečega). Jedino nisam stekao dojam da maloazijska teorija ima dominantno više pristalica od vilanovske, s obzirom na to da sam obje znao podjednako viđati i u školskim udžbenicima, i u stručnoj literaturi, a (igrom slučaja) oboje arheologa koji su mi predavali kolegije s ovog područja čak je bilo sklonije gledat vilanovsku kulturu kao izvorišnu za Etruriju.

Passenger_57
08.09.2009., 01:36
postoji i teorija da su Etruščani Srbi

Gregory House
08.09.2009., 01:45
postoji i teorija da su Etruščani Srbi

Pa dobro... posredno, svi su, zar ne?
Ako se dobro sjećam evanđelja, kaže tamo lijepo "U početku beše reč i par Srba oko Morave" :)

Daniel.N
08.09.2009., 13:29
Npr. akadizam -takati- iliti taknuti. U ćakavici je takati, ne taknuti. Ima toga dosta. Šutnja čak i nije sašuvana u istom obliku ako je riječ o asutini, odnosno sutini nakon latinizacije. Moguće je da je u pitanju riječ koja je postajala u nekoliko susjednih jezika, možda donekle i srodnih ili u direktnom kontaktu (etrušćanski - liburnski), a čije porijeklo dolazi iz starijih I-E jezika iz Male Azije. Tako raširena riječ bi dislocirana lako prešla u korijen -ćut- u govoru, a bliže Liburniji bi ostalo -sut- odnosno -šut-.

Bit je u sljedećem: u slavenskim jezicima postoji i -nuti i -ati.

Recimo ovdje: http://bos.zrc-sazu.si/sskj.html možeš vidjeti da takati postoji i u slovenskom. Kao i mnoge druge čakavske riječi, riječ je samo o tome da su slovenski i čakavski očuvali starije stanje, a štokavski je neke stvari promijenio.

Slučajna podudarnost ne znači ništa, ako ostaje izoliran slučaj.

Sljedeći problem je da prije 2000 godina ono šutnja nije bilo šutnja, već se drugačije izgovaralo. Naime, nekadašnji glasovi u, ū i ou su se ovako razvili:

praslav. > staroslav. > sada

u > ъ > a
ū > y > i
ou > u > u

Više o tome npr. ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic

Dakle, to nekad nije bilo u, već ou ili što već drugo. Naravno, moguće je da je šutnja uzeta kasnije, da nije prošla ovaj razvoj.

Ali to ostavlja još veći problem. Ovo -nja je čisti slavenski sufiks, kao šetnja, smetnja, ljutnja itd. Te riječi nisu posuđene, već izvedene iz glagola šetati, smetati, ljutiti. Dakle, treba uspoređivati osnovu glagola: šut- i asutina. Sada djelomična podudarnost izgleda još manje uvjerljiva.

Za kraj, vrijedi pročitati ovo: http://www.zompist.com/chance.htm

Daniel.N
08.09.2009., 13:36
postoji i teorija da su Etruščani Srbi

Da, ima jedan gospodin koji je cijelu Lanenu knjigu objasnio srpskim. Rasenna = Rašani, to je njegova formula.

Sitnice u jeziku, kao npr. kompletno drugačija struktura jezika, udaljenost s druge strane mora itd. nisu nikakav problem ako se želi imati "ugledne" pretke.

Liburn
09.09.2009., 06:40
Asutina se valda prije latinizacije izgovaralo ašutina, a latinizacijom sutina.

Neki ranoantički rasenizmi u ćakavici prema ovom članku
http://www.wikinfo.org/index.php/%C4%8Cakavski_arhaizmi

armiš (brodska oprema: etrur. armu), beni (dobro-O.K.: etr. beni), ferša (mjera: etrur. fersu), kantur (pjevač: etr. kantvr), kužina (kuhinja: etr. hvšina), miljar (tisuća: etrur. milaras), nerat (roniti: etr. neri), pitar (tegla-vazna: etr. putere), rice (lokne-kovrče: etr. ric), riva (lučka obala: etr. riv), sić (hamper: etr. sitha), sika (greben: etr. sica), sopile (svirala-frula: etrur. suplu), spit (popiti: etr. spet), šudbina (kob-usud: etr. šuthina), teta (teta: etrur. teta), tir (potez: etr. tir), turan (kula: etr. turum), vrtal (povrtnjak: etr. vrtes), ziv (živ: etr. ziv), žvelti (brz-okretan: etrur. švalta) ...itd.

Tu je asutina zapisana kao šuthina koja postaje šudbina, prema našim autorima.

Liburn
09.09.2009., 11:14
Ali to ostavlja još veći problem. Ovo -nja je čisti slavenski sufiks, kao šetnja, smetnja, ljutnja itd. Te riječi nisu posuđene, već izvedene iz glagola šetati, smetati, ljutiti. Dakle, treba uspoređivati osnovu glagola: šut- i asutina. Sada djelomična podudarnost izgleda još manje uvjerljiva.


Hm, pa fonetsko -nja kao sufiks i nije baš slavenski ekskluzivitet. Što je sa svim onim -gna, nia, -na, -nha kod imenica u romanskim jezicima, često su -nja u izgovoru?

Daniel.N
09.09.2009., 11:55
Asutina se valda prije latinizacije izgovaralo ašutina, a latinizacijom sutina.

Neki ranoantički rasenizmi u ćakavici prema ovom članku
http://www.wikinfo.org/index.php/%C4%8Cakavski_arhaizmi

armiš (brodska oprema: etrur. armu), beni (dobro-O.K.: etr. beni), ferša (mjera: etrur. fersu), kantur (pjevač: etr. kantvr), kužina (kuhinja: etr. hvšina), miljar (tisuća: etrur. milaras), nerat (roniti: etr. neri), pitar (tegla-vazna: etr. putere), rice (lokne-kovrče: etr. ric), riva (lučka obala: etr. riv), sić (hamper: etr. sitha), sika (greben: etr. sica), sopile (svirala-frula: etrur. suplu), spit (popiti: etr. spet), šudbina (kob-usud: etr. šuthina), teta (teta: etrur. teta), tir (potez: etr. tir), turan (kula: etr. turum), vrtal (povrtnjak: etr. vrtes), ziv (živ: etr. ziv), žvelti (brz-okretan: etrur. švalta) ...itd.

Tu je asutina zapisana kao šuthina koja postaje šudbina, prema našim autorima.

Što se tiče takvih usporedbi, treba vidjeti postoji li nešto bliže s čim možemo čakavske riječi usporediti, pa primjeniti Occamovu oštricu.

Moguća usporedba je drugi slavenski jezik. Ako je u Srbiji ćutnja, a kod nas šutnja, znači li to da je naš jezik sličan srpskom ili su Srbi uzeli riječ od nas, a mi od Etruščana?

Hajdemo jednu po jednu riječ. Sve riječi koje možemo izvesti od talijanskog i dalmatinskog izvest ćemo od njih, a naravno da je latinski neke riječi uzeo iz etruščanskog! Ali to ne znači da mi imamo neke veze s njima. Dakle, očito talijanske/latinske (kao referenca, http://hjp.srce.hr):

kantur (pjevač: etr. kantvr), = cantare
pitar (tegla-vazna: etr. putere) = lat. pittarium
kužina (kuhinja: etr. hvšina), = mletački cusina
miljar (tisuća: etrur. milaras), = mille
tir (potez: etr. tir), = tal. tirare
turan (kula: etr. turum) = lat. turris
sić (hamper: etr. sitha) = mlet. sechio, tal. secchia
riva (lučka obala: etr. riv) = tal. riva
rice (lokne-kovrče: etr. ric) = tal. riccio
beni (dobro-O.K.: etr. beni) = bene
...

Sada, riječi koje su očito slavenske, jer slične postoje npr. i u ruskom (jesu li i oni Etruščani?)

teta (teta: etrur. teta)
spit (popiti: etr. spet)
sopile (svirala-frula: etrur. suplu)
šudbina (kob-usud: etr. šuthina),
vrtal (povrtnjak: etr. vrtes)
ziv (živ: etr. ziv)

To ostavlja sljedeće riječi:

armiš (brodska oprema: etrur. armu), ferša (mjera: etrur. fersu), nerat (roniti: etr. neri), sika (greben: etr. sica), žvelti (brz-okretan: etrur. švalta) ...itd.

E sada da vidimo imaju ili one neku vezu s Etruščanima. Recimo, na internetu je ovaj glosar: http://www.geocities.com/Athens/Forum/2803/EtruscanGlossary.htm

Ne vidim ni armu, ni fersu, ni sica, ni švalta. Jedino što vidim je neri "voda". Eto, to može biti jedna slična riječ. Opet, je li jednostavnije objasniti ner- etruščanskim ili nekako drugačije? Ostavljam ovo drugima.

Čisto zdravorazumski, najviše etruščanskih riječi bi trebali očekivati tako gdje su živjeli — u Toskani. A upravo je toskanski osnova talijanskog standardnog jezika.

Što se tiče članaka tipa "čakavski arhaizmi", skoro svaki redak u njemu je nažalost "wishful thinking". Bačen trud. Svaka riječ se može objasniti i mnogo jednostavnije. Dovoditi čakavce u vezu s Akađanima je super, samo što je akadski sasvim drugačiji jezik, od glasovnog sustava, gramatike, nadalje. Da je neka akadska riječ u hrvatskom bilo kao slavenska ili preko latinskog (trgovina, nazivi robe, biljaka) moguće ali to treba dokazati, a to nikako nije jednostavno...

Je li očitije da matun dolazi od talijanskog mattone ili od akadske riječi? Pogotovo što brojne talijanske riječi na -one kod nas završavaju na -un (npr. bottone je dalo botun "gumb" itd.)

Ako te ovakve stvari zanimaju i želiš dati doprinos znanosti, hodi u zabačena sela i pričaj sa starim ljudima i zapisuj riječi i fraze, to je najbolje uložen trud!

Shain
09.09.2009., 19:51
Pitanje koliko su se dugo govorili indoeuropski jezici u Europi, što nitko ne zna.

To se zna. Indoeuropski se jezici govore i danas.

Suvremeni su indoeuropski jezici svi slavenski jezici, germanski, romanski, grčki, novoindijski, novoiranski, armenski, albanski, irski, litavski, latvijski itd.

Hrvatski je jezik indoeuropski.

Passenger_57
09.09.2009., 22:44
To se zna. Indoeuropski se jezici govore i danas.

Suvremeni su indoeuropski jezici svi slavenski jezici, germanski, romanski, grčki, novoindijski, novoiranski, armenski, albanski, irski, litavski, latvijski itd.

Hrvatski je jezik indoeuropski.

irski bi se mogao klasificirati u keltske,a latvijski i litvanski u baltičke?
inače,za indoeuropljane se pretpostavlja da su prije 6 tisuća godina bili 'jedan narod'

Gregory House
10.09.2009., 00:41
irski bi se mogao klasificirati u keltske,a latvijski i litvanski u baltičke?
inače,za indoeuropljane se pretpostavlja da su prije 6 tisuća godina bili 'jedan narod'

Teško bi bilo reći jedan narod, narod je preodređen pojam. O prvim narodima možemo govoriti u željeznom dobu, kada se zapravo događa prva etnogeneza na europskim prostorima, ili nešto ranije u plodnom polumjesecu ili na dalekom istoku.
Indoeuropljani su pri svojim seobama bili jedna srodna (jezikom i duhovnom kulturom) skupina plemena, nikako narod.

Što se ovih jezika tiče, da - irski spada u otočne keltske (danas su se uglavnom očuvali samo otočni, izuzev nešto sitno govornika bretonskog i galicijskog/galačkog), a ova dva su baltički.
Što se baltičkih jezika tiče - nešto prije praslavenske jezične skupine, a poslije praindoeuropske očigledno je postojala baltoslavenska; zbog toga se dosta praslavenskih riječi može rekonstruirati prema, npr. staropruskom ili litvanskom.

Passenger_57
10.09.2009., 03:45
Teško bi bilo reći jedan narod, narod je preodređen pojam. O prvim narodima možemo govoriti u željeznom dobu, kada se zapravo događa prva etnogeneza na europskim prostorima, ili nešto ranije u plodnom polumjesecu ili na dalekom istoku.
Indoeuropljani su pri svojim seobama bili jedna srodna (jezikom i duhovnom kulturom) skupina plemena, nikako narod.

Što se ovih jezika tiče, da - irski spada u otočne keltske (danas su se uglavnom očuvali samo otočni, izuzev nešto sitno govornika bretonskog i galicijskog/galačkog), a ova dva su baltički.
Što se baltičkih jezika tiče - nešto prije praslavenske jezične skupine, a poslije praindoeuropske očigledno je postojala baltoslavenska; zbog toga se dosta praslavenskih riječi može rekonstruirati prema, npr. staropruskom ili litvanskom.
a vjerojatno to nije bio narod u današnjem smislu,ali srodnost jezika upućuje da su nekad bili isti narod,tj.vrlo srodan,isto kao što se za današnje govornike slavenskih jezika pretpostavlja da su to nekad bili.

Liburn
10.09.2009., 07:38
Čisto zdravorazumski, najviše etruščanskih riječi bi trebali očekivati tako gdje su živjeli — u Toskani. A upravo je toskanski osnova talijanskog standardnog jezika.

Što se tiče članaka tipa "čakavski arhaizmi", skoro svaki redak u njemu je nažalost "wishful thinking". Bačen trud. Svaka riječ se može objasniti i mnogo jednostavnije. Dovoditi čakavce u vezu s Akađanima je super, samo što je akadski sasvim drugačiji jezik, od glasovnog sustava, gramatike, nadalje. Da je neka akadska riječ u hrvatskom bilo kao slavenska ili preko latinskog (trgovina, nazivi robe, biljaka) moguće ali to treba dokazati, a to nikako nije jednostavno...

Je li očitije da matun dolazi od talijanskog mattone ili od akadske riječi? Pogotovo što brojne talijanske riječi na -one kod nas završavaju na -un (npr. bottone je dalo botun "gumb" itd.)



Mene ovi i drugi arhaizmi ne zanimaju kao nešto što je čakavica uzela iz etrurskog ili akadskog, jer sigurno nije. Mislim da su te riječi preživile na istom mjestu gdje su se i koristile u starijim govorima. I talijanski govori i dalmatinsko romanski nastaju vulgarizacijom latinskog, ali kroz filtere starijih lokalnih jezika. U tom smislu dalmatinski romanizira ilirske i liburnske riječi, isto kako latinski latinizira etrurske.

Diskusija da li su Etrurci izašli iz Villanove ili su došli iz Male Azije su vjerojatno smiješne, jer se moglo desiti oboje. Cijela ist. pol. Mediterana je na udaru levantinskih migranata u periodu prije 4-5.000 god. Kod Etruraca se moglo desiti da u tom valu dolaze levantinski indo-europljani koji preslojavaju stariju populaciju do određene mjere na italskom poluotoku, isto kao što se dešava sa Venetima (paleo-Eugenoi + levant. Enetoi) ili Liburnima (paleo-Hitmiti + levant. Liburni). Kod sva 3 naroda levantinske komponente dolaze iz više manje istog područja u slično vrijeme i kod starosjedilaca utječu možda prvenstveno na govore. Slično našem slučaju kad vjerojatno slavensko-govorna manjina slavenizira Ilirik. Npr. po nekim teorijama Etrurci vuku neke veze s Lidijom, dok se Liburni vezuju uz Likiju, a i Enetoi (proto-Veneti) dolaze iz istog područja. Mislim da su na ovaj način došli i akadizmi na Italski poluotok, Jadran i Alpe. I vjerojatno su etrurski, venetski i liburnski jezici dijelili neke riječi ili dio vokabulara. Slavizacijom Ilirika su onda neke riječi postale dio slavenskog govora, kako se vidi u arhaizmima bogatoj čakavici. Čakavica i je rezultat slavizacije starosjeditelja.

Liburn
10.09.2009., 08:07
Hajdemo jednu po jednu riječ. Sve riječi koje možemo izvesti od talijanskog i dalmatinskog izvest ćemo od njih, a naravno da je latinski neke riječi uzeo iz etruščanskog! Ali to ne znači da mi imamo neke veze s njima. Dakle, očito talijanske/latinske (kao referenca, http://hjp.srce.hr):

kantur (pjevač: etr. kantvr), = cantare
pitar (tegla-vazna: etr. putere) = lat. pittarium
kužina (kuhinja: etr. hvšina), = mletački cusina
miljar (tisuća: etrur. milaras), = mille
tir (potez: etr. tir), = tal. tirare
turan (kula: etr. turum) = lat. turris
sić (hamper: etr. sitha) = mlet. sechio, tal. secchia
riva (lučka obala: etr. riv) = tal. riva
rice (lokne-kovrče: etr. ric) = tal. riccio
beni (dobro-O.K.: etr. beni) = bene
...


To što su riječi i u talijanskom ne znači da su to neke "italske riječi". Evo primjera: dalmatinsko-romanska i poslije čakavska "kapula" je "čebula" u Slovenaca i "čipula" u sjev. Italiji (nema je drugdje u Italiji). Mislim da je ovo riječ koju su dijelili Etrurci, Veneti i Liburni. Kapula bi bila liburnska forma a čebula/čipula etrursko-venetska. Očito je da kapula/čebula/čipula nema veze s latinskim jer bi tada bila govorena i u centralnoj Italiji, što nije slučaj. Nije došla ni s Mlečanima jer oni stvarno utječu na Dalmaciju tek od 15. st. a kapula se govori davno prije. Ako kod bilo koje od ovih riječi usporediš etrursku riječ sa dalmatinsko/čakavskom i latinsko/talijanskom formom, odmah vidiš kako su čakavske forme bliže etrurskim formama nego italske. Ne zato što bi čakavica to uzela direktno od etrurskog (nemoguć događaj) nego zato jer je to sačuvala iz liburnskog ili nekog drugog lokalnog jezika. Etrurska millaras je miljar (najčešće se izgovara kao mijar) na istočnoj jadranskoj obali, a mille u Italiji.
Ustvari ima dosta riječi koje se distribuiraju po ovom modelu, od Dalmacije preko Slovenije do sjeverne Italije.

Stari govore na neki način "vire" iz modernih u nekim detaljima. Evo primjer izgovora slova "s". Prema sjeveru Italije se mjenja, pa Venecijanci već govore meko š umisto s, a švicarski Talijani i Slovenci šušte u svu 16. Dakle postoje relacije u lokalnim modernim govorima iako se radi o strukturno različitim jezicima, a vjerojatno su refleksije starijih govora na istom mjestu.

Shain
10.09.2009., 10:56
Slično našem slučaju kad vjerojatno slavensko-govorna manjina slavenizira Ilirik.

Da su bili manjina (Protohrvati+nehrvatski Slaveni), ne bi slavenizirali Balkanoromane i dr., nego bi se romanizirali. Kao što manjinski Protobugari nisu turcizirali Slavene u Bugarskoj. Nema osnove tvrditi da su bili manjina.

Daniel.N
10.09.2009., 11:03
To što su riječi i u talijanskom ne znači da su to neke "italske riječi". Evo primjera: dalmatinsko-romanska i poslije čakavska "kapula" je "čebula" u Slovenaca i "čipula" u sjev. Italiji (nema je drugdje u Italiji). Mislim da je ovo riječ koju su dijelili Etrurci, Veneti i Liburni. Kapula bi bila liburnska forma a čebula/čipula etrursko-venetska. Očito je da kapula/čebula/čipula nema veze s latinskim jer bi tada bila govorena i u centralnoj Italiji, što nije slučaj. Nije došla ni s Mlečanima jer oni stvarno utječu na Dalmaciju tek od 15. st. a kapula se govori davno prije. Ako kod bilo koje od ovih riječi usporediš etrursku riječ sa dalmatinsko/čakavskom i latinsko/talijanskom formom, odmah vidiš kako su čakavske forme bliže etrurskim formama nego italske. Ne zato što bi čakavica to uzela direktno od etrurskog (nemoguć događaj) nego zato jer je to sačuvala iz liburnskog ili nekog drugog lokalnog jezika.

To je svakako moguće. Ali sve su te riječi toliko slične (mille - miljar) a o liburnskom znamo toliko malo (zapravo, mislim da znamo skoro ništa) da je jako, jako teško tako nešto dokazati. Naravno, mnoge riječi se dijele među narodima, naročito za biljke, životinje, nazive kovina, uporabne predmete itd. Kapula je vjerojatno došla od romanskog, možda iz venetskog, ali kako ćemo znati?

Sve što hoću reći je ovo: ako smo neku riječ uzeli iz romanskog, a oni od starolatinskog, a oni od etruščana, a oni od tko zna kog, ne možemo u direktnu vezu uvoditi čakavski/slovenski i etruščanski.

Daniel.N
10.09.2009., 11:07
To se zna. Indoeuropski se jezici govore i danas.

Suvremeni su indoeuropski jezici svi slavenski jezici, germanski, romanski, grčki, novoindijski, novoiranski, armenski, albanski, irski, litavski, latvijski itd.

Hrvatski je jezik indoeuropski.

Naravno, od sada "unatrag" koliko dugo. Govore li se već 2000 godina, 3000 godina ili 4000 godina. Vrlo dobro znam da govorim indoeuropskim jezikom čim počnem nekom objašnjavati rodove i padeže.

Liburn
10.09.2009., 11:22
Da su bili manjina (Protohrvati+nehrvatski Slaveni), ne bi slavenizirali Balkanoromane i dr., nego bi se romanizirali. Kao što manjinski Protobugari nisu turcizirali Slavene u Bugarskoj. Nema osnove tvrditi da su bili manjina.

Da znam, tu je u osnovi sukob između jezičara i arheologa. Jezičari tvrde da je za nametanje govora potrebna demografska većina. Arheolozi tvrde da se prema materijalnim ostacima uopće ne može reći da su pridošlice preplavile Ilirik. Slavizacija Ilirika sigurno nije bio bombastičan i vremenski koncentriran proces, nego nešto se valja kroz duži period i počinje van gradova dakle u ruralnom da bi završilo stoljećima kasnije u urbanom. Ako su npr. ranosrednjovjekovne ratničke skupine sa slavenskim govornicima u 6. st. mobilizirale i slavizirale dio ruralnog stanovništva, onda u 7. st. imaš situaciju da sad daljnju Slavizaciju u ruralnom provode i oni koji su potomci Slavena i oni koji su potomci slaviziranih domorodaca. Po toj formuli u 11. st. od onih koji slaviziraju lokalne Romane samo možda manji dio direktno potječe od onih koji su proces započeli.
Dakle važnu ulogu igra i uloga došljaka, npr. politička. Pa i sam primjer rapidne štokavizacije neštokavske Hrvatske kroz 20. st. govori koliko politika može igrati kod izmjene govora.

Liburn
10.09.2009., 11:40
To je svakako moguće. Ali sve su te riječi toliko slične (mille - miljar) a o liburnskom znamo toliko malo (zapravo, mislim da znamo skoro ništa) da je jako, jako teško tako nešto dokazati. Naravno, mnoge riječi se dijele među narodima, naročito za biljke, životinje, nazive kovina, uporabne predmete itd. Kapula je vjerojatno došla od romanskog, možda iz venetskog, ali kako ćemo znati?

Sve što hoću reći je ovo: ako smo neku riječ uzeli iz romanskog, a oni od starolatinskog, a oni od etruščana, a oni od tko zna kog, ne možemo u direktnu vezu uvoditi čakavski/slovenski i etruščanski.

O liburnskom znamo manje nego o venetskom koji je također jedva išta poznat, pa ni sa etrurskim nije ništa bolje. Od venetskog je poznato nekih 400 riječi i toponima, od liburnskih jedva 20! Zbog toga neki liburnski jezik nazivaju venetsko-liburnskim kao to je dijalekt venetskog (zbog 2 romanizirana imena i 1 riječi!). Međutim povijest nam daje neke informacije o ovim narodima pa znamo da su Veneti više manje narod sa strane, velikim dijelom rudari izolirani u Alpama, dok Etrurci u Italiji i Liburni na Jadranu imaju svoje koine. Dakle kulturnim i političkim ekspanzijama se nameću Venetima na sjeveru a ne obratno.
Kapulu sam ti upravo spomenuo kao riječ koju romanski jezici uzimaju od starijih! Teško da bi je Liburni i možda Etrušćani u dolini Po uzeli od alpskih Veneta, jer su ovi više pasivni nego dominantni u trokutu.

Čakavski/slovenski i etruščanski se svakako ne mogu dovoditi u direktnu vezu, za to je potrebno uvesti liburnski i venetski u igru i to nakon romanizacije.

Passenger_57
10.09.2009., 12:11
Protohrvati+nehrvatski Slaveni

tih 'drugih Slavena' je moglo biti u tragovima.
Što se tiče Bugara,za njih ne znam,oni su mi zanimljivi,tamo neki pisac piše za Tračane još u 5.stoljeću da su valjda drugi najbrojniji naroda na svijetu,koje stoljeće kasnije dolaze Bugari i zatiču slavensku...većinu?!

Shain
10.09.2009., 17:57
Od venetskog je poznato nekih 400 riječi i toponima, od liburnskih jedva 20! Znamo da su Veneti više manje narod sa strane, velikim dijelom rudari izolirani u Alpama.

Postalo je u posljednje vrijeme vrlo "in" povezivati aktualno stanovništvo s autohtonim - a sve bez nekih pouzdanih dokaza.

Mislim da se o tom povezivanju počelo više pisati oko 1985., kada je Jožko Šavli (a potom i Matej Bor) postavio autohtonističku "Venetsku teoriju" o porijeklu Slovenaca. To je amaterska teorija, koja nije ozbiljno shvaćena, ali je i danas draga u "rodoljubnim krugovima" jer stvara u javnosti dojam o kontinuitetu života naroda na nekom teritoriju, a smanjuje dojam o doseljenju.

Čini mi se da ja tako i kod nas.

tom_xox
10.09.2009., 20:17
por favor, etruščani, ne hrvati su tema ove priče... zna li netko nešto o krvavim običajima na kraju njihove civilizacije - negdje sam pročitao da su radili žrtvovanja ili se međusobno ubijali

Gluskab
11.09.2009., 02:56
Evo primjera: dalmatinsko-romanska i poslije čakavska "kapula" je "čebula" u Slovenaca i "čipula" u sjev. Italiji (nema je drugdje u Italiji). Mislim da je ovo riječ koju su dijelili Etrurci, Veneti i Liburni. Kapula bi bila liburnska forma a čebula/čipula etrursko-venetska.

:s:s:s:mig:

Zavelim
11.09.2009., 07:18
Postalo je u posljednje vrijeme vrlo "in" povezivati aktualno stanovništvo s autohtonim - a sve bez nekih pouzdanih dokaza.
Čini mi se da ja tako i kod nas.

Normalno da je postalo "in" kad populacijska genetika pokazuje da ljudi koji govore srodne jezike (rumunji-talijani-meksikanci, srbi-česi-rusi) ne dijele iste pretke. Dapače da se genetske razlike mogu puno više povezati s geografijom nego dosad opisanim recentnim povijesnim seobama.

Shain
11.09.2009., 08:25
Ljudi koji govore srodne jezike (Rumunji-Talijani-Meksikanci, Srbi-Česi-Rusi) ne dijele iste pretke. Dapače da se genetske razlike mogu puno više povezati s geografijom nego dosad opisanim recentnim povijesnim seobama.

Etnogeneze koje spominješ uglavnom su poznate i iz povijesnoga razdoblja, i za njih nije potrebna genetika. - Genetskim istraživanjima pokušava se prodrijeti u pretpovijesno razdoblje, a iz rezultata se ne može zaključiti ono što neuka javnost grubo generalizira, a svrha...? Svrhu bi trebalo ustanoviti i javno reći.

Da se vratimo na Etruščane. I kod njih je isti slučaj, postoje tri mišljenja: da su se doselili s područja Egejskoga mora, da su se razvili od autohtonog stanovništva ili da su se doselili sa sjevera.

Međutim, njihova je kultura procvjetala na području Etrurije, i to je mjesto njihove pune etnogeneze. Gdje je njihov prazametak (kulturni i biološki), samo je akademsko pitanje.

Zavelim
11.09.2009., 08:38
Ne možeš uzimati stvari čas ovako čas onako. Genetika je postala jedan od alata kojim se proučava povijest, kako ona daleka, tako i ona bliska (možeš i povijest vlastite obitelji genetski analizirati). I to vrlo egzaktan alat koji je stigao direktno iz prirodnih znanosti prema tome i lako provjerljiv i ponovljiv. Ako tvrdiš da je priča o autohtoncima koji prihvate jezik malobrojnijih došljaka bez veze i bez potkripe, a onda ti genetika pokaže da to nije bez veze i bez potkripe ne možeš pod:

1. popljuvat genetiku onako paušalno

2. reć da je i onako bitna kultura i jezik, a ne geni


Jer nismo mi govorili o tome što je bitnije već da autohtonci nisu nestali, već su dapače brojčano prevladavali što onda nameće i tezu o prihvaćanju jezika. Ku'iš. :)

Daniel.N
11.09.2009., 09:22
Jer nismo mi govorili o tome što je bitnije već da autohtonci nisu nestali, već su dapače brojčano prevladavali što onda nameće i tezu o prihvaćanju jezika. Ku'iš. :)

Hajde neka mi netko objasni što to znači "autohton", TOČNO. Dakle, ne mislite da su ljudi nastali od australopiteka in situ u Italiji — "autohtoni".

Koliko dugo moraš živjeti na nekom mjestu (i tvoji preci) da bi bio autohton? A što je sa stalnom fluktuacijom stanovništva (uvijek dođe neki trgovac, neka žena se uda u selo 20 kilometara dalje, i za deset generacija to je 200 km... i tako se stanovništvo stalno miješa...)


Što je sa supstratom u jeziku (neki jezik se prihvati, ali ostanu tragovi starijeg)

Što je recimo s činjenicom da je rumunjski romanski jezik, iako nekog ogromnog naseljavanja na prilično veliku teritoriju u doba Rima i nije bilo (ako se ne varam tamo je bilo stalno neko poluratno stanje...)

I što s tim da etruščanski uglavnom poznajemo s obrednih predmeta, grobovima, religijskim objektima, ugovorima itd (tako bi netko na temelju ostataka s crkava i nekih grobova, kao i službenih spisa mogao zaključiti da su u Hrvatskoj do prije koje stoljeće govorio latinski?) Moguće da se etruščanski prestao govoriti "među narodom" mnogo ranije nego što mislimo...?

Shain
11.09.2009., 09:54
Hajde neka mi netko objasni što to znači "autohton", točno. Koliko dugo moraš živjeti na nekom mjestu (i tvoji preci) da bi bio autohton?

Pokušala se odrediti donja granica od koje se može govoriti o autohtonosti, npr. najmanje 100 godina opstojnosti na kakvu prostoru, barem pet generacija na određenom prostoru.

Autohtoni su i oni stanovnici neke države koji su stigli na njen prostor prije nego što se formirala kao državna zajednica.

Etimologija riječi autohton može zavarati: auto+khthon (grčki). To bi značilo "iz same zemlje iznikao", "samonikao", "odvajkadašnji", "oduvijek". To nije nitko, sve su populacije odnekud doselile.

Zavelim
11.09.2009., 09:55
E to su pitanja. :)

Autohton, domicilan u ovom slučaju znači samo to da se u odnosu na pretpostavljeno miješanje dviju ili više skupina u točno određeno vrijeme (recimo popularna seoba Slavena 6/7st) jedna od tih skupina već dulje vrijeme (500, tisuću, deset tisuća godina... nebitno) nalazila na teritoriju kojeg razmatramo i da su na tom teritoriju usljedile takve promjene da su u neku jedinstvene za dotičnu populaciju, nazovimo ih endemskima, recimo dinarizacija, utabana transhumanca, način pivanja. :)

Dakle pokušavamo odrediti za taj trenutak i događaj kako su se stvari odvijale. Za neki godađaj od prije i kasnije mijenjaju se i pojmovi. Bunjevci spletom okolnosti nastaju tek za Turaka, prije njih nema, ali su autohtoni na području Cetina, Neretva, Bijakovo, Rama jer su tu nastali baš tada, genetika nam pomaže da vidimo od koga su većinski nastali, dok u Lici i u Bačkoj nisu autohotni kad stižu. Od skupina od kojih su nastali opet možemo zaključit da je jedna autohotna, ona Delmatska više ili manje romanizirana, a druga doseljena u 6/7st, protohorvati.

Ako odemo u vrime nastajanja Delmata opet možemo na temelju jezika, genetike zaključiti da je bilo seoba i kretanja i početkom 3 milijenija p.n.e. i opet pronaći autohtonu i doseljenu komponentu.

Što se mišanja tiče to je prije bilo daleko sporije nego danas. Svi moji preci unatrag trista godina (zadnjih većih seoba i mikroseoba u dinaridima) su iz iste crkvene župe u krugu od 3km zračne linije. Virovali ili ne. Nije džabe poslovica bila, "ako cura išta valja ne iđe iz sela" :)

Liburn
11.09.2009., 11:22
Postalo je u posljednje vrijeme vrlo "in" povezivati aktualno stanovništvo s autohtonim - a sve bez nekih pouzdanih dokaza.

Mislim da se o tom povezivanju počelo više pisati oko 1985., kada je Jožko Šavli (a potom i Matej Bor) postavio autohtonističku "Venetsku teoriju" o porijeklu Slovenaca. To je amaterska teorija, koja nije ozbiljno shvaćena, ali je i danas draga u "rodoljubnim krugovima" jer stvara u javnosti dojam o kontinuitetu života naroda na nekom teritoriju, a smanjuje dojam o doseljenju.

Čini mi se da ja tako i kod nas.

Ma ne. Problem nije u teorijama nego u glavama onih koji ih čitaju i interpretiraju. Prvo teorija o isključivo slavenskom porijeklu Slovenaca stvara otpor i kontru - Venetsku teoriju. Međutim obje su dijelom istinite. Po meni, tvrditi da su Slovenci isključivo Slaveni ili isključivo Veneti je potpuno jednak ekstrem. Tu se radi o asimilacijama i simbiozama a ne o "rasističkim" plemenima koja frontalno napadaju sve pred sobom i brišu bilo kakav znak života koji nije njihove vrste. Porijeklo modernih Slovenaca se krije u svim skupinama koje su formirale slovenski narod ili naciju.

Tako je i kod nas. I uopće ne sumnjam da je tako i kod Etruraca.

I ne da mi se čini nego znam da masu ljudi ne kuži ove procese i temama prilazi s predrasudom, često ideološkom. Tako je i kod nas i kod Slovenaca i svugdje. Ali neću zbog toga zatvoriti usta i um. :mig: Asimilacija je proces a ne događaj. Kad namažeš paštetu na frišku fetu kruva, triba proć par sekundi da kruh onako površinski povuče malo šuga od paštete, jel tako? Eto i to je proces, koji ima trajanje. :D A izuzetno glupo je tvrditi da je taj sendvič od paštete nastao samo od paštete ili samo od kruha, jel tako?

Zavelim
11.09.2009., 11:56
a prožimanje komponenti u buzari od slatkovodni rakova da i ne spominjemo

tom_xox
12.09.2009., 00:49
Što je recimo s činjenicom da je rumunjski romanski jezik, iako nekog ogromnog naseljavanja na prilično veliku teritoriju u doba Rima i nije bilo (ako se ne varam tamo je bilo stalno neko poluratno stanje...)

I što s tim da etruščanski uglavnom poznajemo s obrednih predmeta, grobovima, religijskim objektima, ugovorima itd (tako bi netko na temelju ostataka s crkava i nekih grobova, kao i službenih spisa mogao zaključiti da su u Hrvatskoj do prije koje stoljeće govorio latinski?) Moguće da se etruščanski prestao govoriti "među narodom" mnogo ranije nego što mislimo...?

Ja bih to sa jezikom objasnio drugačije, jezik se mijenja ako je na nekom mjestu drugi jezik službeni, tj. ako je jezik na kojem moraš komunicirati s vlastima, birokracijom, trgovcima iz drugog područja, naseljenicima, vojnicima, drugim narodima koji su možda 30 km udaljeni, ali pričaju drugim jezikom koji ne razumiješ, ali znaju službeni jezik države,

već nakon 20-30 godina će većina ljudi i kod kuće pričati makar na pola tim drugim jezikom, a mlađe generacije će kompletno pričati novim jezikom radi svoje probitačnosti jer se tako čini da su građani te države i mogu napredovati, a ne pokoreni seljaci koji se neće mrdnuti sa svoje njive. ako mlađe generacije i pričaju stalno novim govorom ili jezikom, njihovi roditelji ih svejedno razumiju, a njihova djeca uče novi jezik, a stari ne znaju, moraš im prevoditi što im je baka rekla. ima primjera i u hrvatskoj književnosti, šenoa, kovačić - "otišao je na škole i više ne govori jezika našega, srami ga se, pogan mu je, priprost, seljački" (ovo je moja slobodna interpretacija tih rečenica, nemojte zamjeriti).

za tri generacije cijela obitelj i svi koji u u kontaktu s njima moraju komunicirati na novom jeziku, a prije 2000-3000 godina je ljudski vijek trajao puno manje nego sada pa tri generacije nisu bile 150 godina, nego možda samo 70 pa je izmjena jezika trajala kraće, a kada je došlo do mira nakon aneksije i rimljani su im donesli ceste, vodovod itd., tj. malo prosperitetniji život, ljepše im je bilo osjećati se građanima rima, nego borcima za "slobodu"

imamo primjer i kod nas u ovom trenutku. ja sam rođeni čakavac, živim u rijeci, a rijetko imam priliku pričati čakavski. a ništa mi nije draže od toga. jednostavno ne mogu jer me nitko ne razumije, krug ljudi u kojem se krećem ne priča tako, cura mi nije čakavica, iz dalmacije je, ali rođena ovdje pa skoro manje razumje dalmatinski nego čakavski, mlađi brat ne želi pričati čakavski jer ga smatra jadnim i zaostalim i ni sa starcima ne priča tako. isto kao i još neki koje poznajem i većina sada priča službeni hrvatski. tako bi bilo i da je bilo koji drugi jezik, čak i totalno različit, službeni, 3-4 generacije i doviđenja jeziku mojeg djeda. u ljudskoj je prirodi da je lakše se prilagoditi nečemu što moraš, nego furat ono na što te nitko ne tjera. zapravo ljudi ni ne razmišljaju o tome, nego samo voze niz vjetar

pa tako je i došlo do vulgarnog latinskog, osnova službenog jezika sa puno domaćih izraza, lokalna prilagodba, i to među različitim narodima - iberima, ilirima, tračanima, galima... jezik se brzo mijenja, samo treba dovesti sakupljača poreza koji komunicira na službenom i otvoriti dvije birtije

Liburn
15.09.2009., 07:20
a prožimanje komponenti u buzari od slatkovodni rakova da i ne spominjemo

:rofl::rofl:

Liburn
15.09.2009., 08:19
Malo poluofftopic ispričavam se unaprid, no troll.
Znate li kako se na Komiži kaže 1404?
Mijarkatorzecetiri. mijar-katorze-cetiri! :lol:

„mijar“ – miljar, čakavski 1000, riječ I-E porijekla starije forme od latinskog mille, a sačuvana u dalmato-romanskom; od poznatog najsličnija etrurskom millairas.

„katorze“ – quatorze, francuski 14, komiški ribari su naime, ribareći po cilom Sredozemlju, dugo vremena solili srdele u marokanskim solionicama di je službeni bija francuski (kolonija), tako je eto francusko brojanje ušlo i u ribarske kuće na Komiži…

„cetiri“ – slavenski 4, karakteristika nekih Čakavaca je da su Ćakavci a neki su Cakavci. Bracani i Komizani su cakavci i mnogi sjeverni boduli. M. Pallotino kaže da je etrursko „što“ bilo „ca“. Da li to znači i da je liburnski bija sličan etrurskom? Ili je takav ili sličan jezik bio još rašireniji među plemenima s istočne jadranske obale npr. kod Dalmata ili Ardijejaca, uzimajući u obzir nama poznatu početnu distribuciju srednjovjekovne hrvatske čakavice? Je li slavizacijom došlo do slavenske „čakavizacije“ selektivno ili potpuno romaniziranih pred-slavenskih pred-latinskih cakavaca? Horror film Čakavica 3: Regeneracija. :horor: Ili Pallotino bunca sa ca?

Eto ti skoro cila povist otoka Komiže u jednoj brojkici. :mudri:

žalac_1
15.09.2009., 11:47
Malo poluofftopic ispričavam se unaprid, no troll.
Znate li kako se na Komiži kaže 1404?
Mijarkatorzecetiri. mijar-katorze-cetiri! :lol:

„mijar“ – miljar, čakavski 1000, riječ I-E porijekla starije forme od latinskog mille, a sačuvana u dalmato-romanskom; od poznatog najsličnija etrurskom millairas.

„katorze“ – quatorze, francuski 14, komiški ribari su naime, ribareći po cilom Sredozemlju, dugo vremena solili srdele u marokanskim solionicama di je službeni bija francuski (kolonija), tako je eto francusko brojanje ušlo i u ribarske kuće na Komiži…

„cetiri“ – slavenski 4, karakteristika nekih Čakavaca je da su Ćakavci a neki su Cakavci. Bracani i Komizani su cakavci i mnogi sjeverni boduli. M. Pallotino kaže da je etrursko „što“ bilo „ca“. Da li to znači i da je liburnski bija sličan etrurskom? Ili je takav ili sličan jezik bio još rašireniji među plemenima s istočne jadranske obale npr. kod Dalmata ili Ardijejaca, uzimajući u obzir nama poznatu početnu distribuciju srednjovjekovne hrvatske čakavice? Je li slavizacijom došlo do slavenske „čakavizacije“ selektivno ili potpuno romaniziranih pred-slavenskih pred-latinskih cakavaca? Horror film Čakavica 3: Regeneracija. :horor: Ili Pallotino bunca sa ca?

Eto ti skoro cila povist otoka Komiže u jednoj brojkici. :mudri:

mediteranski lingua franca?

znam da su mediteranski pomorci govorili nekom mješavinom francusko-španjolsko-grčko-latinsko-talijanskog jezika- tzv. lingua franca

Liburn
15.09.2009., 12:04
mediteranski lingua franca?

znam da su mediteranski pomorci govorili nekom mješavinom francusko-španjolsko-grčko-latinsko-talijanskog jezika- tzv. lingua franca

Pa tu je ipak riječ o lokalnom komiškom dijalektu hrvatske čakavice, a ne o mediteranskoj pomorskoj lingua franci. Ali ubacivanje francuskog "quatorze" je sigurno refleksija možda neke takve lingue france na mediteranu. Ili bolje reći takva lingua franca je i nastala na isti način kako bi komižani uklopili francuske brojeve u svoj govor. "mijar" i "cetiri" su ipak specifičnosti govora hrvatskog Jadrana.

TIGR
15.09.2009., 20:38
Da znam, tu je u osnovi sukob između jezičara i arheologa. Jezičari tvrde da je za nametanje govora potrebna demografska većina. Arheolozi tvrde da se prema materijalnim ostacima uopće ne može reći da su pridošlice preplavile Ilirik. Slavizacija Ilirika sigurno nije bio bombastičan i vremenski koncentriran proces, nego nešto se valja kroz duži period i počinje van gradova dakle u ruralnom da bi završilo stoljećima kasnije u urbanom. Ako su npr. ranosrednjovjekovne ratničke skupine sa slavenskim govornicima u 6. st. mobilizirale i slavizirale dio ruralnog stanovništva, onda u 7. st. imaš situaciju da sad daljnju Slavizaciju u ruralnom provode i oni koji su potomci Slavena i oni koji su potomci slaviziranih domorodaca. Po toj formuli u 11. st. od onih koji slaviziraju lokalne Romane samo možda manji dio direktno potječe od onih koji su proces započeli.
Dakle važnu ulogu igra i uloga došljaka, npr. politička. Pa i sam primjer rapidne štokavizacije neštokavske Hrvatske kroz 20. st. govori koliko politika može igrati kod izmjene govora.

Zaboravljaju i jedni i drugi da je nametanje jezika cesto uslovljeno ekonomskim prilikama. Ako je u jedno doba slavenski nacin zivota i interslavenska interakcija bila ekonomski najpogodniji nacin prezivljavanja starosjedioca, onda su oni itekako bili poticani da se slaviziraju. A postoje indikacije da je egalitaran i po svojoj prilici jednostavan slavenski nacin zivota u to doba iz danas jos ne potpuno razjasnjenih razloga bio itekako zanimljiv razlicitim etnickim grupama. Preuzimanjem slavenskog nacina zivota oni su se uklopili u ekonomsku shemu Slavena pa polako poceli preuzimati i jezik i kulturu.

von_ungern
15.09.2009., 22:10
Malo poluofftopic ispričavam se unaprid, no troll.
Znate li kako se na Komiži kaže 1404?
Mijarkatorzecetiri. mijar-katorze-cetiri! :lol:

„mijar“ – miljar, čakavski 1000, riječ I-E porijekla starije forme od latinskog mille, a sačuvana u dalmato-romanskom; od poznatog najsličnija etrurskom millairas.

„katorze“ – quatorze, francuski 14, komiški ribari su naime, ribareći po cilom Sredozemlju, dugo vremena solili srdele u marokanskim solionicama di je službeni bija francuski (kolonija), tako je eto francusko brojanje ušlo i u ribarske kuće na Komiži…

„cetiri“ – slavenski 4, karakteristika nekih Čakavaca je da su Ćakavci a neki su Cakavci. Bracani i Komizani su cakavci i mnogi sjeverni boduli. M. Pallotino kaže da je etrursko „što“ bilo „ca“. Da li to znači i da je liburnski bija sličan etrurskom? Ili je takav ili sličan jezik bio još rašireniji među plemenima s istočne jadranske obale npr. kod Dalmata ili Ardijejaca, uzimajući u obzir nama poznatu početnu distribuciju srednjovjekovne hrvatske čakavice? Je li slavizacijom došlo do slavenske „čakavizacije“ selektivno ili potpuno romaniziranih pred-slavenskih pred-latinskih cakavaca? Horror film Čakavica 3: Regeneracija. :horor: Ili Pallotino bunca sa ca?

Eto ti skoro cila povist otoka Komiže u jednoj brojkici. :mudri:

to je ok, ali moramo imati na umu da ono što vrijedi za par stoljeća novog vijeka nemora vrijediti za čitavu povijest, a kamoli predpoviijest...
Ako imamo na umu da su većina mitova i zakonika u prapovijest bili uglavnom pjevani (često s rimon) i da ih se trebalo učiti napamet, tek se tada vidi koliko problema izaziva prelazak s jednog jezika na drugi ... čitav svijet se raspada... stari zakoni i mitovi postaju besmisleni... zato su oni često bili tako tvrdoglavi i konzervativni...

Liburn
17.09.2009., 08:00
Zaboravljaju i jedni i drugi da je nametanje jezika cesto uslovljeno ekonomskim prilikama. Ako je u jedno doba slavenski nacin zivota i interslavenska interakcija bila ekonomski najpogodniji nacin prezivljavanja starosjedioca, onda su oni itekako bili poticani da se slaviziraju. A postoje indikacije da je egalitaran i po svojoj prilici jednostavan slavenski nacin zivota u to doba iz danas jos ne potpuno razjasnjenih razloga bio itekako zanimljiv razlicitim etnickim grupama. Preuzimanjem slavenskog nacina zivota oni su se uklopili u ekonomsku shemu Slavena pa polako poceli preuzimati i jezik i kulturu.

To je istina što kažeš. Ali mislim da je ekonomija samo dio procesa ili nešto što ga prirodno prati. Da bi uopće došlo do slavizacije Ilirika moralo se desiti nešto bitno što će pokrenuti taj proces. Najjednostavnije i inertno objašnjenje je masovna seoba koja doslovno uništava staru populaciju. A to se definitivno nije desilo jer je kontinuitet u arheološkim slojevima ipak daleko prisutniji nego prekid i promjena koji su locirani sporadično. Na isti način neki naglašavaju kontinuitet u razvoju od Villanove do Etrurije u Etruraca. To bitno što se desilo je promjena u političkoj dimenziji prostora, područja, teritorija kao prostorne jedinice.

U željezno doba, na prostoru Ilirka, prostorna jedinica je teritorij jednog plemena, bez obzira da li se radi o području oko jednog ili više gradova. Imena nekih plemena su vezana uz samo jedan grad/selo/naselje, nekih drugih uz široka područja. Tamo gdje pleme nosi ime područja sigurno je u pitanju nekakav savez među više lokalnih šefova/naselja. A oni su kao sportski navijači, mogu biti međusobno u konfliktu ali kad dođe utakmica njihovog kluba (plemena) svi idu zajedno i to uopće nije upitno.
Tu znači imamo malu prostornu jedinicu formiranu oko jednog naselja/gradine kao političkog centra, koja je samostalna ili je dio područja/saveza većeg plemena,

Pod Rimom stvaraju se rimski municipiji (općine). Sad već postoji sjedište općine kao centar prostorne jedinice i njene političke moći, ali ta općina obuhvaća i druga naselja u kojima lokalni šefovi mogu biti najbolji seljaci, ratnici ili umjetnici ali nemaju političku moć. Cijela općina politički gravitira sjedištu općine. Više općina odgovara nosiocu vlasti u provinciji, itd. Piramida vlasti. Latinizacija je obrnutog smjera od kasnije slavizacije, nju politika nosi iz grada u ruralno. Sa rimskih cesta na ilirske gripe i kozje staze

Ono što se dešava s upadom „barbara“ u Ilirik je novo stanje u prostoru nametnuto gradovima općinama, stvara se politički dualitet u istoj prostornoj jedinici. Slavenski element osvaja punktove u ruralnom dijelu i neka postojeća naselja, a sjedište općine se zatvara u sebe i tako se brani. Starosjedioci u ruralnom dijelu imaju novog gazdu koji govori slavenski, ali on ih i diže jer ih je oslobodio plaćanja nameta općini. Oni dakako za njim ponavljaju njegove riječi na slavenskom jeziku. Na taj način se fronta rapidno širi kroz par stoljeća van gradova. Slavizacija gradova se ipak ne dešava zato što su osvojeni, nasilno slavenizirani itd. Dešava se zato što slavenski element ulazi i u grad privučen njegovom kulturom, mogućnostima, trgovinom,… Slavenski govornik koji je ušao u grad sad zazuzima poziciju građana i s prezirom gleda preko gradskih zidina na svog didu koji je ostao vani. Ali tad je već prošlo nešto vremena i već postoji kritična slavenska govorna masa vani koja ionako po logici stvari demografski obnavlja gradsko stanovništvo.
Dakle govor se u Iliriku promjenio kad je nakon početnih „pljačkaških“ upada došlo do „političkih“ upada u Ilirik. Malo karikirano ali to je tako.

Preuzimanjem slavenskog nacina zivota oni su se uklopili u ekonomsku shemu Slavena pa polako poceli preuzimati i jezik i kulturu.

Jezik očito da, ali kultura općenito mi je upitna, s obzirom da ustvari Slaveni u Iliriku daju jezičnu strukturu ali i prihvaćaju jako puno od lokalne kulture. Npr. prihvaćaju način pokapanja pokojnika od starosjeditelja itd...

Da ne budemo skroz offtopic. :rolleyes:
Najvjerojatnije se i u Etruriji desila neka simbioza materijalne kulture u kontinuitetu na Villanovu i možda u nekom trenutku jezičnog utjecaja sa istoka, možda čak globalnog u dijelovima istočnog i centralnog Mediterana. Povezivanje sa Tirenskom kulturom i Lemnosom je bazirano na jeziku i nazivlju. Radi se o starijem sredozemnom jezičnom sloju povezanim s Malom Azijom. Interesantna veza je i numerička organizacija prostora, dodekapolitije, tetradekapolitije... Na ist. Sredozemlju i u Maloj Aziji su poznati ahajski, eolski, jonski, likijski i likaonski savezi, kod Grka najčešće tetrapolitije i dekapolitije, dok se u Maloj Aziji sve vrti oko brojeva 6, 12 i 14. Npr. likijski savez je sačinjen od 23 grada koji su organizirani pod 6 glavnih gradova sa središtem u Xantosu, Likaonci imaju 14 civitates a 1 je vodeći. Ovakva prostorna uređenja se na zapadu ponavljaju u Mesapiji, južnoj Italiji, Liburniji i Etruriji. Etrurci u dolini Po i Liburni na Jadranu imaju tetradekapolis (14-1).
Nema smisla ne vidjeti istočni utjecaj u etrurskoj kulturi. To ne znači da je kultura prenesena s istoka, to je više istočnjačka komponenta u Zavelimovoj buzari od slatkovodni rakova u Etruriji.
Izgleda da su im i krave došle sa istočnom komponentom i to morskim putem, sudeći po genetičkom istraživanju stoke u današnjoj Toskani.

Shain
22.09.2009., 08:04
Por favor, Etruščani, ne Hrvati su tema ove priče. Zna li netko nešto o krvavim običajima na kraju njihove civilizacije - negdje sam pročitao da su radili žrtvovanja, ili se međusobno ubijali.

Ne znam je li to bilo na kraju, ali su ljudske žrtve pratile pogrebne rituale istaknutih osoba.

Kod Etruščana su te ljudske žrtve bile ublažene jer je dana šansa onima koji su određeni za žrtvu. Dobivali su aktivnu ulogu: trebali su se u vrijeme pogrebnih svečanosti oružjem boriti za svoj život. Najjači i najvještiji borac ostajao je na životu.

Postoji mišljenje da su iz tih običaja proizašle i rimske gladijatorske igre.

Daniel.N
24.09.2009., 10:46
Ne znam je li to bilo na kraju, ali su ljudske žrtve pratile pogrebne rituale istaknutih osoba.

Kod Etruščana su te ljudske žrtve bile ublažene jer je dana šansa onima koji su određeni za žrtvu. Dobivali su aktivnu ulogu: trebali su se u vrijeme pogrebnih svečanosti oružjem boriti za svoj život. Najjači i najvještiji borac ostajao je na životu.

Postoji mišljenje da su iz tih običaja proizašle i rimske gladijatorske igre.

Najvjerojatnije su sljedeće riječi u latinski došle iz etruščanskog:


arena
histrio
lanista


O tome ima i ovdje: http://en.wikipedia.org/wiki/Gladiator

S druge strane, Rimljani su bili opsjednuti drevnošću, sve je bilo bolje ako je imalo neko drevno porijeklo.

U svakom slučaju je proricanje iz životinjske jetre uzeto od Etruščana.

Shain
27.09.2009., 14:31
Zanima me nešto više o Lanenoj knjizi, kako je etruščansko pismo završilo na mumiji?

Mumifikator je u nekoliko uskih traka čitavom dužinom razrezao laneno platno na kojemu je bio napisan etruščanski tekst, i njima je zavio žensko tijelo. Ti "Povoji zagrebačke mumije" zovu se i "Zagrebačka lanena knjiga".

Gregory House
27.09.2009., 14:38
Mumifikator je u nekoliko uskih traka čitavom dužinom razrezao laneno platno na kojemu je bio napisan etruščanski tekst, i njima je zavio žensko tijelo. Ti "Povoji zagrebačke mumije" zovu se i "Zagrebačka lanena knjiga".

Nedavno sam bio na nekakvom "stručnom izletu", recimo to tako, do Arheološkog u Zagrebu pa nas je dočekao sam Igor Uranić i proveo egipatskom zbirkom...
On čak nagađa o mogućem djelomično etrurskom podrijetlu mumificirane žene pa da joj je zbog toga na povojima bio ispisan etrurski tekst, no priznaje da je vrlo lako moguće i da se tekst našao tamo sasvim slučajno, nevezano uz samu mumiju.

Shain
27.09.2009., 15:14
Prema tvrdnji talijanskog lingvista Massima Pallottina naša riječ "šutnja" dolazi od etruščanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika.

Imam u rukama Pallottinovu knjigu "Etruščani" (Zagreb, 2008), u kojoj je i etruščansko-hrvatski rječnik. U njemu nema riječi "asutina" (ili je ja nisam uspio naći).

Imenica šutnja zaista postoji samo u hrvatskom, te riječi nema u ruskom, poljskom i drugim udaljenim slavenskim jezicima. To bi moglo značiti da nije općeslavenska, nego da je nastala na našem prostoru (koji je susjedan Etruščanima).

Međutim, naši etimolozi (P. Skok i R. Matasović) ne dovode šutnju u vezu s tom etruščanskom riječju, nego s općeslavenskom riječju ćutjeti (=osjećati). Razvitak značenja se tumači ovako: tko dugo ćuti (=osjeća), a nikome to ne kaže, taj šuti.

Neki etimolozi (npr. Štrekelj) porijeklo riječi šutjeti vide i u mađarskoj riječi "sut" (izgovor: šut).

Ne može se s pouzdanošću tvrditi da je hrvatska šutnja postala od etruščanske riječi.

Daniel.N
30.09.2009., 09:42
Međutim, naši etimolozi (P. Skok i R. Matasović) ne dovode šutnju u vezu s tom etruščanskom riječju, nego s općeslavenskom riječju ćutjeti (=osjećati). Razvitak značenja se tumači ovako: tko dugo ćuti (=osjeća), a nikome to ne kaže, taj šuti.

Neki etimolozi (npr. Štrekelj) porijeklo riječi šutjeti vide i u mađarskoj riječi "sut" (izgovor: šut).

Ne može se s pouzdanošću tvrditi da je hrvatska šutnja postala od etruščanske riječi.

Ne može se uopće tvrditi, to je valjda najmanje vjerojatna hipoteza. U doba kad su se naselili Slaveni (6.-7. st.) Etruščani su već bili zaboravljeni. Trebali bi izvanredni dokazi za tako nešto, tipa sve međuforme, latinske, ilirske itd.

Što se tiče šutnje, treba objasniti i srpsko ćutati. Dosta je slično...

Shain
30.09.2009., 10:38
Prema tvrdnji talijanskog lingvista Massima Pallottina naša riječ "šutnja" dolazi od etruščanskog "asutina" - vječni spokoj/mir, medijacijom liburnskog jezika.

Tko govori o medijaciji liburnskoga jezika? Pallottino? Liburnski je jezik nepoznat, pa se ne može znati je li bio posrednik.

To mi više sliči na razmišljanje Z. Yoshamyje. On tvrdi da su u današnjoj čakavici otoka Krka ostaci liburnskoga jezika. Međutim, to nije jezikoslovno dokazano. On to samo pretpostavlja u skladu sa svojim autohtonističkim stavom, i nateže jezične podatke da bi potvrdio svoju etnogenetsku tezu.

Zavelim
30.09.2009., 11:26
Yoshamya je pomanita. Čim je sam sebi vako ime da. :)

Liburn
02.10.2009., 07:31
Pomanita je. Zbog Yoše je Wilkes zabrija na Venete. Asutina/sutnja sam iskopa negdi posredno di se Pallotino spominje u kontekstu čakavskih arhaizama i etrurskog jezika. Neki naši autori povezuju ašutinu uz šudbinu. Ašutina/Šudbina/Sutina/Šutnja/Ćutnja/Šut/Tišina/Tychicus/… š x t - ? - t x š Indo-europski?

Normalno je da regionalno jezici skupljaju regionalne arhaizme. Samo zato što neku rič govorimo svaki dan ne znači da je sama po sebi slavenska. Nismo svijesni koliko naši standardni i vernakularni jezici sadrže „mrtvih“ jezika. More. Eto najobičnija „vatra“ je ilirskog ili vjerojatnije tračanskog porijekla. Prosječni hrvatski pušač koji nema upaljač žica na tračanskom?
Latinski je samo dobar sakupljač jer ga je nosila uspješna politika, pa je naizgled pregazija etrurski i druge jezike. Nije ih pregazija, apsorbira ih je. Oni su asimilirani. Isto je napravio proto-slavenski u našim krajevima. A danas to na globalnom planu radi engleski koji je izmaka kontroli engleske kraljice. Rika mi je engleski u crnaca sa Trinidada i Tobaga.
Pričamo o asimilaciji , a postoji i druga strana medalje – apsorpcija. A ono što je davno apsorbirano se više ne prepoznaje ka takvo. Ne treba se bojati neslavenske etimologije slavenskih riječi. Na kraju krajeva slavenski kako ih mi percipiramo su ustvari relativno mladi jezici koji se sastoje od dosta relativno starih formi.

Zavelim
02.10.2009., 08:57
Liburn, ajde nabroji sve naše riči koje znaš, a da nisu iz nikog jezika pa ni iz praslavesnkog. Riči ko što su "blavor".

Liburn
02.10.2009., 09:36
jarbol, babulj,... :D

postavija si nezgodno pitanje. nisam lingvist pa bi ti na ovo mora odgovarati sljedećih 10 godina

Zavelim
02.10.2009., 09:37
strpljiv sam ja, samo ti traži :D

Liburn
02.10.2009., 09:46
za 10 god ko živ ko mrtav, a što želiš reći ustvari?

Passenger_57
02.10.2009., 11:09
što je pisnik želio reći

Road_Warrior
02.10.2009., 11:32
Postoje tri teorije za koje valjda znate o podrijetlu Etruščana, ja se priklanjam onoj kojoj se priklanja većina Arheologa, a to je MaloAzijsko podrijetlo Etruska, nalaz nalazimo na otoku Lemnosu sa stele koja je pisana istim jezikom kao etrursko pismo... Herodot isto izvještava o tome.

Ono što je Dionizije pisao u prvom stoljeću da su Etrusci autohtono stanovnistvo Italije, što će reći, Vilanovljani, koji su nosioci kulture prije Etruščana na istome podruciju, od pocetka Željeznog doba, znaci Halštat C po reineckovoj kronologiji, to je ajmo reći 900-godina pa sve tamo do polovice 7 stoljeca BC, ja se nikako ne priklanjam, jer znamo opčaranost rimljana Etruščanima, uostalom pola svoje tradicije a i više duguju Etruscima, ali ne samo zbog toga...

Inače postoji i teorija da su Etrusci povezani sa narodom Rečana isto iz toga perioda povijesti... Rečani sa podrucija Austrije danasnje, ali mislim da to slabo drži vodu.

Kad bi išli usporedjivat Etruske sa drugim italskim narodima poput Ligura, Latina, Sabinjana itd... posebice Ligura za koje se smatra da su PALEOLITIČKO stanovnistvo Apeninskog poluotoka, znaci davno prije INDOEUROPLJANA, ja ne nalazim nikakvu povezanost, bilo lingvisticku, kulturnu ili po etnosu njih sa Etruskima.

A ta cijela fasciniranost Etruščana Helenskom umjetnošću i civilizacijom u cijelini je fascinantna, dovodili su helenske umjetnike i kipare u Etruriju da izradjuju helenske kopije, no opet Etruščani su imali svoju crtu kulture, ono nešto svojstveno samo njima, što npr. Latini nikad nisu postigli, tek poslije kad su se formirali kao republika, na temeljima posrnulih etrurskih gradova, umjetnosti i tradicije kao i helenske.

Valah
02.10.2009., 12:09
Što mislite da li su Et-Rurci bili u rodu s Ve-Nižanima (Venecija nije daleko, čak i ako Fenicija jeste) ?

Zavelim
02.10.2009., 12:51
za 10 god ko živ ko mrtav, a što želiš reći ustvari?

Ništa, samo me zanima koliko ima riči koje su vuku ovde još od paleolitika. :)

Shain
03.10.2009., 13:51
Neki ranoantički rasenizmi u čakavici: armiš (brodska oprema: etrur. armu), beni (dobro-O.K.: etr. beni), ferša (mjera: etrur. fersu), kantur (pjevač: etr. kantvr), kužina (kuhinja: etr. hvšina), miljar (tisuća: etrur. milaras), nerat (roniti: etr. neri), pitar (tegla-vazna: etr. putere), rice (lokne-kovrče: etr. ric), riva (lučka obala: etr. riv), sić (hamper: etr. sitha), sika (greben: etr. sica), sopile (svirala-frula: etrur. suplu), spit (popiti: etr. spet), šudbina (kob-usud: etr. šuthina), teta (teta: etrur. teta), tir (potez: etr. tir), turan (kula: etr. turum), vrtal (povrtnjak: etr. vrtes), ziv (živ: etr. ziv), žvelti (brz-okretan: etrur. švalta) ...itd.

U redu je to što si napisao da jezici skupljaju arhaizme (u značenju: riječi prethodnih stanovnika), i to je istina. Svaki je jezik zapravo "pidgin", u manjem ili većem stupnju, latinski, engleski i dr., pa tako i hrvatski. Tih posuđenica ima nešto više u lokalnim govorima (=vernakularu), nego u standardnom hrvatskom.

Ali posve su druga stvar ove riječi koje si naveo (a koje je skupio Z. Yoshamya u knjizi "Gan-Veyan...", Zagreb 2005), gdje on posve nekritički proglašava da su navedene čakavske riječi etruščanskoga porijekla ("rasenizmi"), a za to nema nikakva dokaza. Sve se te riječi mogu protumačiti iz poznatog hrvatskog, romanskog, germanskog jezičnog fonda, ili nekih drugih, susjednih.

Yoshamia se zpravo igra, kao što se igrao Tolkien u "Gospodaru prstenova". A uvijek će se naći netko tko nije jezikoslovac da mu povjeruje. Nadam se da si ti ove njegove tvrdnje uzeo s rezervom.

Liburn
05.10.2009., 10:45
Svaka riječ na ovom svitu je neki -izam. Ima riječi (i to ne malo) koje se nalaze u dalmato-romanskom a nema ih u latinskom, dakle u taj jezik koji je nastao iz vulgarnog latinskog nisu došle s latinskim nego su preuzete iz originalnog jezika onih koji su latinizirani. Nisu došle ni iz germanskog jer je germanski novi jezik u odnosu na dalmato-romanski, niti iz slavenskog. Odakle dolaze te riječi? Molim te objasni mi riječ "gripa" - u značenju kamena ulica?

Yoša je nestabilan, može me zaintrigirati što kaže, ali mu ne mogu 100% virovati. Iako lingvizam i je neka vrsta igre. Kojem lingvistu uopće možeš virovati, kad se sve bazira na hipotezama?

Ja stvarno vjrujem da je min. 50% našeg vokabulara starije od našeg jezika! I da je u svakom europskom jeziku tako. Čakavica je neotkriveno vrelo starih jezika koje samo čeka nekog da se ozbiljno uhvati toga. Upravo zbog načina kako je vjerojatno nastala - slavizacijom autohtonog stanovništva.

Shain
06.10.2009., 11:41
armiš (brodska oprema: etrur. armu), beni (dobro-O.K.: etr. beni), ferša (mjera: etrur. fersu), kantur (pjevač: etr. kantvr)

Yoshamyjina je tragedija što je kod nas objavljen etruščansko-hrvatski rječnik u knjizi "Etruščani" Massima Pallottina (Zagreb, 2008), i tih riječi u tom rječniku nema (osim suplu, šuthina, i putere, ali uz napomenu "možda"). A objavljen je "Etimologijski rječnik..." Petra Skoka, u kojemu je većina tih riječi protumačena.

Evo kako P. Skok objašnjava neke od tih riječi.
- armiš - nastalo od talijanskoga armeggio, a to od grčkoga ormos
- beni - od latinskog bene, a to od indoeuropskoga *deu
- ferša - od latinskoga efferta, a to od indoeurop. *bher
- kantur - od latinskog cantor, a to od indoeurop. *kan

I tako dalje, sve do kraja njegovih primjera. Yosh. je našao 3-4 moguće etrurske riječi (koje su uostalom u krčku čakavicu mogle doći preko latinskoga, a ne izravno iz etrurskoga ili liburnskoga), i tome dodao mnoštvo izmišljenih primjera, da bude "uvjerljiviji".

Ako je netko jedanput uhvaćen u prevari, ne može mu se više vjerovati.

Liburn
06.10.2009., 12:26
Slažem se da ne treba virovat Yoshamyji. Pitanje je da li taj etrurski riječnik sadrži sve etrurske riječi ili samo one odgonetnute?

Svaka čast Skoku, ali razmisli malo. Zašto bi čakavci armiš uzeli od talijanskog armeggio koje je nastalo iz grčkog ormos, ako je očito da je armiš bliže grčkom ormos nego talijanskom armeggio. Nisu li ovo sve izvedenice od jedne te iste vjerojatno starije mediteranske riječi koja se na raznim mjestima javlja u raznim formama. ormos/armiš/armeggio... Armeggio čak zvuči najfriškije i najmlađe, tipično talijanski, nikako ne antički.
Ne bi li bilo čudno da dalmatinci tj. čakavci koji jesu ljudi maritimne kulture (more) uzimaju riječ za brodsku opremu od talijana koji to nisu (more). Naime Talijane koriste Hrvate kao posade na svojim brodovima, ne obratno. I kad su to Talijani donjeli tu riječ u Dalmaciju? Venecijanci u 15. st? Ovdje se radi o riječima starije upotrebe u čakavici. Odakle talijanske riječi na gomili otoka di nikad nije bilo Talijana?
Isto vridi i za ostale riječi. Još jedno pitanje: odakle latinski jezik uzima te riječi? Iz samog sebe?
Evo riječ galija. Odakle to? Brod-morski pas zbog grčkog galleos - morski pas? A Liburni imaju prototip galije koju Grci zovu galaia. Dakle opet ista stvar - galija očito dolazi iz reda starijih mediteranskih jezika odakle ulazi i u grčki i u latinski i u..., a da li joj porijeklo europsko ili azijsko tj. levantinsko to ne znamo.

Zavelim
06.10.2009., 12:28
Ako je Yoša u lingvistici onakav kakav je u genetici onda je i tamo bože te sačuvaj.

Shain
06.10.2009., 15:24
Evo riječ galija. Odakle to? Brod-morski pas zbog grčkog galleos - morski pas? A Liburni imaju prototip galije koju Grci zovu galaia. Dakle opet ista stvar - galija očito dolazi iz reda starijih mediteranskih jezika, odakle ulazi i u grčki i u latinski i u..., a da li joj porijeklo europsko ili azijsko tj. levantinsko to ne znamo.

Imaš zanimljiva razmišljanja i dobre primjere: šutnja, vatra, gripa, galija (napiši gdje si ih pronašao), ali ti nedostaje oprez pri čitanju, a proizašao je vjerojatno iz nedostatka iskustva. Pri čitanju (i izboru autora) treba biti vrlo oprezan, mnogim tvrdnjama ne treba vjerovati.

Riječi imaju drevno porijeklo, velik broj i nejasno porijeklo, pa im ni jezikoslovci ne mogu proniknuti izvorište. Ipak, velik je broj riječi objašnjen na način koji prihvaća veći broj stručnjaka. Ono što piše Yosh, ne prihvaća nitko osim neopreznih čitatelja.

Daniel.N
06.10.2009., 16:18
Ne bi li bilo čudno da dalmatinci tj. čakavci koji jesu ljudi maritimne kulture (more) uzimaju riječ za brodsku opremu od talijana koji to nisu (more). Naime Talijane koriste Hrvate kao posade na svojim brodovima, ne obratno.

Talijani (tj. Venecijanci) su koristili hrvatsku posadu kao što sada neki koriste Bangladežane, Pakistance, Vijetnamce itd. Jeftina radna snaga (a možda i ne sasvim dobrovoljna). A to da nisu bili moreplovci, pa Venecijanci su imali mornaricu i trgovali i prije nego što su osvojili/kupili Dalmaciju. Prvi okršaji s Hrvatima su upravo "kaznene ekspedicije" gdje su se zalijetavali do Omiša, Makarske itd i često loše prolazili.

I kad su to Talijani donjeli tu riječ u Dalmaciju?

Baš suprotno: ta je riječ već bila tamo kad su se Hrvati doselili. Budući da su skoro sva imena gradova, otoka i manjih mjesta (Plomin, Cres, Lubenice, Labin, Krk, Rab, Pag, Zadar...) ne-hrvatska, znači da je dosta riječi preuzeto od ljudi koji su tamo živjeli i prije.

Po tome što su ta imena uklopljena u neke slavenske glasovne promjene (npr. Albona - Labin; Flanona - Plămin - Plomin; f-p kao p u Josip) znamo da te riječi nisu izvorno slavenske.

Za situaciju prije bi trebali malo više informacija o dalmatskom jeziku.

Road_Warrior
06.10.2009., 20:40
Aj prestanite svi, Etruščani su VILANOVLJANI, to je to, autohtoni narod koji je ponikao na tekovinama Vilanovljana pocetkom željeznog doba u Italiji, znaci od 9 do 7 stoljeće BC su Vilanovljani, nakon toga "štafetu" nastavljaju Etruščani, tj. vilanovljani pod imenom Etruščani...

Što se tiče Vilanovljana e oni su ponikli iz kulture TERAMARE iz broncanog doba, a sto se tiče TERAMARE kulture, e oni su potekli od POLADSKE kulture.

Gluskab
06.10.2009., 20:47
Etruščani su VILANOVLJANI, to je to, autohtoni narod koji je ponikao na tekovinama Vilanovljana pocetkom željeznog doba u Italiji, znaci od 9 do 7 stoljeće BC su Vilanovljani, nakon toga "štafetu" nastavljaju Etruščani, tj. vilanovljani pod imenom Etruščani...

Što je babi milo,to joj se i snilo:s:s:kava:

Liburn
07.10.2009., 12:49
Imaš zanimljiva razmišljanja i dobre primjere: šutnja, vatra, gripa, galija (napiši gdje si ih pronašao), ali ti nedostaje oprez pri čitanju, a proizašao je vjerojatno iz nedostatka iskustva. Pri čitanju (i izboru autora) treba biti vrlo oprezan, mnogim tvrdnjama ne treba vjerovati.

Riječi imaju drevno porijeklo, velik broj i nejasno porijeklo, pa im ni jezikoslovci ne mogu proniknuti izvorište. Ipak, velik je broj riječi objašnjen na način koji prihvaća veći broj stručnjaka. Ono što piše Yosh, ne prihvaća nitko osim neopreznih čitatelja.

Di sam ih naša? Čitajući, na raznim mistima, ima toga još, pohranjujem to u glavi, a kad mi opane sva kosa napisat ću knjigu i postati slavan :zvrko:. Jednostavno me zanima porijeklo mnogih čakavskih riječi...

Road_Warrior
09.10.2009., 01:01
Što je babi milo,to joj se i snilo:s:s:kava:

Ma jelde? Meni se snilo da su Etruščani vilanovljani jel? Znas gdje spadate ti i teorija o dolasku Etruščana iz Male Azije, a uporište nalazite na steli sa otoka Lemnosa? Spadate pod tepih proslosti a ti se samo drži Herodotovih vidjenja stvari pa ćeš "daleko" glede Etrurskog podrijetla.

Nema nikakve dvojbe, ETRUŠČANI su VILANOVLJANI, Etrurska civilizacija je nastala na temeljima VILANOVSKE kulture i naroda kao etnosa, a znamo da se etnos formira u početkom željeznog doba, a željezno doba u Italiji počinje u 9 stoljeću BC, ne samo na sjeveru Italije već i u ovim nasim krajevima u obliku Histra, Liburna, Delmata itd...

Pričati neke nebuloze o tome da su Etruščani dosli na Apeninski poluotok KAO SVEMIRSKIM BRODOVIMA najednom u 8 i 7 stoljecu BC i da su tek tako "ŠAPTOM" zamjenili VILANOVLJANE na potpuno identicnom podruciju, možeš pricati kao uspavanke nekoj djeci prije spavanja.

Činjenice su činjenice a teorije su teorije... Etruščani su bili autohtono ITALSKO stanovnistvo rodjeno iz Vilanovljanske kulture.

Gluskab
09.10.2009., 01:21
Ma jelde? Meni se snilo da su Etruščani vilanovljani jel? Znas gdje spadate ti i teorija o dolasku Etruščana iz Male Azije, a uporište nalazite na steli sa otoka Lemnosa? Spadate pod tepih proslosti a ti se samo drži Herodotovih vidjenja stvari pa ćeš "daleko" glede Etrurskog podrijetla.

Nema nikakve dvojbe, ETRUŠČANI su VILANOVLJANI, Etrurska civilizacija je nastala na temeljima VILANOVSKE kulture i naroda kao etnosa, a znamo da se etnos formira u početkom željeznog doba, a željezno doba u Italiji počinje u 9 stoljeću BC, ne samo na sjeveru Italije već i u ovim nasim krajevima u obliku Histra, Liburna, Delmata itd...

Pričati neke nebuloze o tome da su Etruščani dosli na Apeninski poluotok KAO SVEMIRSKIM BRODOVIMA najednom u 8 i 7 stoljecu BC i da su tek tako "ŠAPTOM" zamjenili VILANOVLJANE na potpuno identicnom podruciju, možeš pricati kao uspavanke nekoj djeci prije spavanja.

Činjenice su činjenice a teorije su teorije... Etruščani su bili autohtono ITALSKO stanovnistvo rodjeno iz Vilanovljanske kulture.
Etruščansko porijeklo iz Male Azije potvrđiva i njihova genetika,njihove antropološke karakteristike i genetika njihovih domoćih životinja.Plus taj zapis s Lemnosa.VILANOVLJANI su rani indoeuropljani,tj. rani Italici koji pripadaju posve drugačijoj kulturi i posve drugačijem antropološkom tipu,različitoj arheološkoj kulturi, također nema logike da su mogli od običnih uzgajivača povrća i svinja,naseljenih u potleušicama,postati kroz sto godina kultura ravna staroj grčkoj. Nisu Etruščani došli nikakvim svemirskim brodovima nego normalnim tadašnjim brodovima,a Villanovljani su asimilirani u razne tadašnje narode jer nisu ni ostali prisutni samo na tom jednom jedinom mjestu,kako ti želiš prikazati. To je tako,a to što povijest nije djed mraz koji dijeli sve što bi netko htio,druga je stvar.

Road_Warrior
09.10.2009., 04:55
Etruščansko porijeklo iz Male Azije potvrđiva i njihova genetika,njihove antropološke karakteristike i genetika njihovih domoćih životinja.Plus taj zapis s Lemnosa.VILANOVLJANI su rani indoeuropljani,tj. rani Italici koji pripadaju posve drugačijoj kulturi i posve drugačijem antropološkom tipu,različitoj arheološkoj kulturi, također nema logike da su mogli od običnih uzgajivača povrća i svinja,naseljenih u potleušicama,postati kroz sto godina kultura ravna staroj grčkoj.

Pa po toj tvojoj logici, stari Grci, nakon submikenskog perioda poslije 1050 BC se nikako nisu mogli razviti i doći do arhajskog i klasičnog razdoblja, zar ti mislis da su kulturne tekovine pa i civilizacijske, stare Grčke pale s neba Grcima uz pomoć neke ćiribu ćiriba magije pa eto razvili cijelu tu arhitekturu i umjetnost? NE... Već su do arhajskog i klasicnog razdoblja stigli kroz Orijentalizirajuci period Grčke od 725 do 625 BC... Gdje su poprimali snažan utjecaj sa istoka, ponajviše iz Egipta, preko kikladskih otoka i Cipra, razvivši prvu kamenu monumentalnu arhitekturu itd... Isto tako i Vilanovljani, kroz period početka zeljeznog doba Italije, znaci od 9 stoljeca pa sve do sedmoga, Vilanovljani su razvijali ono što će se poslije pretvoriti u Etruščansku civilizaciju, pod velikim utjecajem Grčke kulture iz Maegne Graecie s juga Italije a isto tako i trgovinom i inventarom iz Grčke... Primjer stara Venetska luka Spina (poslije Etruščanska), u kojoj zatičemo crnofiguralnu i crvenofiguralnu keramiku iz Arhajskog perioda Grčke, uz to treba znati da je željezno doba Grčke počelo u 11 stoljeću (1050 BC) sa protogeometrijskim periodom, a u Italiji u 9 stoljeću, prema tome ta tvoja logika "kako su oni mogli od običnih uzgajivača povrća i svinja" postati to sto su postali, je toliko retoričko pitanje da se ja uopće čudim sto sam ti ovo sve pisao kao odgovor.


Nisu Etruščani došli nikakvim svemirskim brodovima nego normalnim tadašnjim brodovima,a Villanovljani su asimilirani u razne tadašnje narode jer nisu ni ostali prisutni samo na tom jednom jedinom mjestu,kako ti želiš prikazati. To je tako,a to što povijest nije djed mraz koji dijeli sve što bi netko htio,druga je stvar.

Aha, znaci Etruščani su dosli brodovima, jednostavno izasli iz brodova i rekli Vilanovljanima: "hey bok, mi smo etruščani morat cete se asimilirat s nama pa cemo mi nastavit kulturu na vasoj maticnoj zemlji" :D

Moš mislit... Još nesto, nema nikakvih dokaza o bilo kakvoj borbi na prostoru Etrurije iz vremena 8 i 7 stoljeća BC koje bi ukazivale na neko nasilno zamjenjivanje Vilanovljana...

I bez brige, znam ja da Vilanovljani nisu bili jedina kultura starog željeznog doba u svojem okruženju, tu je i Golaseka kultura, Venetska, Piceni, Liguri, Kelti itd...

E da, nesto me zanima, spomenuo si antropološke karakteristike Etruščana koje se kao razlikuju od Italskog okruženja u 7 i 6 stoljeću BC, jel mi molim te možeš reći koje su to antropoloske karakteristike koje su tako razlicite a koje nisu mogle nastati od izravnog utjecaja Grčke na Vilanovljansku kulturu a poslije na Etruščansku?

Po tvojoj logici, Latini iz Lacija se nikad nisu trebali razviti u ono u sto su se razvili od 509 BC pa do 476, jer kako su se samo usudili... a bili su samo obicni uzgajivači povrća i svinja... kako su se samo usudili imati utjecaja od Etruščana i Grka :) Kako li su se samo Sumerani usudili razviti klinasto pismo na podruciju mezopotamije, trebali su ostati na neolitskim tradicijama...

hm hm...

Gluskab
10.10.2009., 07:05
Pa po toj tvojoj logici, stari Grci, nakon submikenskog perioda poslije 1050 BC se nikako nisu mogli razviti i doći do arhajskog i klasičnog razdoblja, zar ti mislis da su kulturne tekovine pa i civilizacijske, stare Grčke pale s neba Grcima uz pomoć neke ćiribu ćiriba magije pa eto razvili cijelu tu arhitekturu i umjetnost? NE... Već su do arhajskog i klasicnog razdoblja stigli kroz Orijentalizirajuci period Grčke od 725 do 625 BC... Gdje su poprimali snažan utjecaj sa istoka, ponajviše iz Egipta, preko kikladskih otoka i Cipra, razvivši prvu kamenu monumentalnu arhitekturu itd... Isto tako i Vilanovljani, kroz period početka zeljeznog doba Italije, znaci od 9 stoljeca pa sve do sedmoga, Vilanovljani su razvijali ono što će se poslije pretvoriti u Etruščansku civilizaciju, pod velikim utjecajem Grčke kulture iz Maegne Graecie s juga Italije a isto tako i trgovinom i inventarom iz Grčke... Primjer stara Venetska luka Spina (poslije Etruščanska), u kojoj zatičemo crnofiguralnu i crvenofiguralnu keramiku iz Arhajskog perioda Grčke, uz to treba znati da je željezno doba Grčke počelo u 11 stoljeću (1050 BC) sa protogeometrijskim periodom, a u Italiji u 9 stoljeću, prema tome ta tvoja logika "kako su oni mogli od običnih uzgajivača povrća i svinja" postati to sto su postali, je toliko retoričko pitanje da se ja uopće čudim sto sam ti ovo sve pisao kao odgovor.

Stari Grci su se naselili na prostore na kojima je čitavo tisućljeće prije njih postojala razvijena civilizacija,dok na apeninskom poluotoku u istom periodu nije postojalo ništa što bi se moglo uspoređivati s Minojskom civilizacijom i kasnijim kulturama koje su iz nje ili pod njezinim utjecajem nastale. Grci su u te krajeve stizali u postupnim migracijskim valovima,kroz 500 ili više godina, svako naseljavanje je uključivalo prihvaćanje tekovina kulture i ekonomije zatečenog stanovništva,koje je negdje pokoreno,a negdje živjelo i trgovalo slobodno s doseljenicima,kako u kojem kraju. Svaki novi val naseljenika bi asimilirano neku ranije naseljenu grupu Grka koja je kroz par stoljeća prihvatila lokalnu kulturu i ekonomiju,pa prenosila to na nove doseljenike s kojima bi se asimilirali. Drugim riječima,svaki nova grupa doseljenih Grka imala je od koga naučiti kako se sade masline,grade brodovi,pravi maslinovo ulje,crta murale i što je monumentalna arhitektura. U isto vrijeme,apeninski poluotok nije imao ni ,,C,, od civilizacije u tom smislu,naseljen je kulturama polja sa žarama i rani Italici su kulturnološki bili jednostavni uzgajivači povrća i stoke,naseljeni u selima potleušica,kulturno i tehnološki nimalo ispred Ilira i sličnih naroda,tehnološki zaostaliji od Kelta(koji su za razliku od njih znali izrađivati čelik,imali lončarsko kolo,mlinove za žito i sl.)a kamoli od Minojaca.

Gluskab
10.10.2009., 07:57
Aha, znaci Etruščani su dosli brodovima, jednostavno izasli iz brodova i rekli Vilanovljanima: "hey bok, mi smo etruščani morat cete se asimilirat s nama pa cemo mi nastavit kulturu na vasoj maticnoj zemlji" :D

Moš mislit... Još nesto, nema nikakvih dokaza o bilo kakvoj borbi na prostoru Etrurije iz vremena 8 i 7 stoljeća BC koje bi ukazivale na neko nasilno zamjenjivanje Vilanovljana...

I bez brige, znam ja da Vilanovljani nisu bili jedina kultura starog željeznog doba u svojem okruženju, tu je i Golaseka kultura, Venetska, Piceni, Liguri, Kelti itd...

E da, nesto me zanima, spomenuo si antropološke karakteristike Etruščana koje se kao razlikuju od Italskog okruženja u 7 i 6 stoljeću BC, jel mi molim te možeš reći koje su to antropoloske karakteristike koje su tako razlicite a koje nisu mogle nastati od izravnog utjecaja Grčke na Vilanovljansku kulturu a poslije na Etruščansku?



hm hm...
1.Da,došli su brodovima. Svi genetičari koji su istraživali genetiku Etruščana preko testiranja dnk kostiju iz njihovih grobova,kao oni koji su testirali dnk živih Toskanaca,slažu se da su Etruščani porijeklom s azijske obale mediterana.Tu je dobro poznat Lemnijski zapis,na jeziku koji jasno pokazuje izrazitu srodnost s etruščanskim,što se ne može reći za druge jezike. Čak i genetika iz kostiju etruščanskih domaćih životinja,goveda, je maloazijska. To što pojedini povjesničari u Italiji teško prihvaćaju činjenicu da su civilizatori apeninskog poluotoka stigli od nekud sa strane,a ne iznikli iz zemlje u Italiji, druga je stvar. Genetičari,talijanski i ne-talijanski jednako,tu nemaju dileme-Etruščani su porijeklom od doseljenika iz istočnog mediterana i nikakva prepirka ni diskusija kontra te činjenice kod njih ne postoji.
2.Naseljavanje se ne obavlja uvijek u stilu ,,Conan Barbarian,, niti dolazak nove kulture nužno znači paljenja sela,pokolje,koncentracione logore,gestapovce i tome slično. Pomorci iz istočnog mediterana mogli su doći(i došli su) u Toskanu kao trgovci koji su otvarali tu razna poslovanja,naročito oko rudnika,solana i sl. osnivali su naselja koja su prerađivala i izvozila te sirovine,a domaće stanovništvo je to toleriralo jer je od te trgovine i samo imalo koristi. Naravno,ta su se naselja doseljenih pomorskih trgovaca kroz 1,2 ili 3 stoljeća razvila u ozbiljne gradove koji su uspješnim poslovanjem privukli nove naseljenike iz istih krajeva iz kojih su doselili njihovi osnivači.Ako je matičnu zemlju iz koje su porijeklom, zadesila neka nesreća tipa gladi ili epidemije,jasno je da bi veliki dio stanovništva odselio u bogatiju koloniju gdje se moglo sigurnije živit i gdje je privreda bolje išla. A kako su već nekih 200-250 godina imali tu naseljene sunarodnjake,prihvaćeni su bez velike galame.
Sličan proces se u istom periodu događao i u slučaju Almerijske kulture kod Ibera,tamo je također potvrđena prisutnost doseljenika s azijske obale mediterana,po rasnim osobinama i arheološkim predmetima,nije tajna da su i u Španjolskoj istočni pomorci toga doba imali važnu ulogu u formiraju lokalne civilizacije. I nitko od te činjenice ne bježi niti traži neko ,,od Kulina bana,, starosjedilačko porijeklo tih civilizacija.
3.Što se tiče antropoloških karakteristika Etruščana po kojima se razlikuju od Italskog stanovništva toga doba,a koje također nisu mogli pokupiti od Grka,sad ću pojasniti. Etruščani su Kapadocijske rase(u otprilike jednakom omjeru podjeljeni na njezin izvorni,dolikokefalni tip i brahikefaliziranu varijantu) i tom smislu posve jednaki rasno Hetitima,stanovnicima Cilicije na jugu Male Azije i stanovništvu brončanog doba u Siriju i Maloj Aziji. Totalna suprotnost ranim Italicima koji su u vrijeme kulture polja sa žarama i svog naseljavanja na apeninski poluotok bili rasno posve jednaki ranim Keltima. Ranije stanovništvo(porijeklom od Paleolitskog i neolitskog) koje su prvi Italici zatekli,pripada rasnim mediteranskim tipovima i alpidima,što je također sušta suprotnost od Etruščana i njihovih karakterističnih fizionomija lica i noseva(iako rani Rimljani inače većinom pripadaju ranom italičkom tipu,posve jednakom keltskom,dobar primjer etruščanske fizonomije ti je Marko Antonije, možeš njegove kipove po internetu pogledati za stvorit predožbu o tipično etrurskoj faci,kapadocijskog tipa). Grci su također,kao i ranije stanovništvo po Italiji,većinom mediteranci i alpidi i oštro se razlikuju od kapadocijskog tipa,tj. nimalo ne liče fizionomijom na Etruščane,Hetite i ostale istočnjake.

Road_Warrior
10.10.2009., 15:12
1.Da,došli su brodovima. Svi genetičari koji su istraživali genetiku Etruščana preko testiranja dnk kostiju iz njihovih grobova,kao oni koji su testirali dnk živih Toskanaca,slažu se da su Etruščani porijeklom s azijske obale mediterana.Tu je dobro poznat Lemnijski zapis,na jeziku koji jasno pokazuje izrazitu srodnost s etruščanskim,što se ne može reći za druge jezike. Čak i genetika iz kostiju etruščanskih domaćih životinja,goveda, je maloazijska. To što pojedini povjesničari u Italiji teško prihvaćaju činjenicu da su civilizatori apeninskog poluotoka stigli od nekud sa strane,a ne iznikli iz zemlje u Italiji, druga je stvar. Genetičari,talijanski i ne-talijanski jednako,tu nemaju dileme-Etruščani su porijeklom od doseljenika iz istočnog mediterana i nikakva prepirka ni diskusija kontra te činjenice kod njih ne postoji.
2.Naseljavanje se ne obavlja uvijek u stilu ,,Conan Barbarian,, niti dolazak nove kulture nužno znači paljenja sela,pokolje,koncentracione logore,gestapovce i tome slično. Pomorci iz istočnog mediterana mogli su doći(i došli su) u Toskanu kao trgovci koji su otvarali tu razna poslovanja,naročito oko rudnika,solana i sl. osnivali su naselja koja su prerađivala i izvozila te sirovine,a domaće stanovništvo je to toleriralo jer je od te trgovine i samo imalo koristi. Naravno,ta su se naselja doseljenih pomorskih trgovaca kroz 1,2 ili 3 stoljeća razvila u ozbiljne gradove koji su uspješnim poslovanjem privukli nove naseljenike iz istih krajeva iz kojih su doselili njihovi osnivači.Ako je matičnu zemlju iz koje su porijeklom, zadesila neka nesreća tipa gladi ili epidemije,jasno je da bi veliki dio stanovništva odselio u bogatiju koloniju gdje se moglo sigurnije živit i gdje je privreda bolje išla. A kako su već nekih 200-250 godina imali tu naseljene sunarodnjake,prihvaćeni su bez velike galame.
Sličan proces se u istom periodu događao i u slučaju Almerijske kulture kod Ibera,tamo je također potvrđena prisutnost doseljenika s azijske obale mediterana,po rasnim osobinama i arheološkim predmetima,nije tajna da su i u Španjolskoj istočni pomorci toga doba imali važnu ulogu u formiraju lokalne civilizacije. I nitko od te činjenice ne bježi niti traži neko ,,od Kulina bana,, starosjedilačko porijeklo tih civilizacija.
3.Što se tiče antropoloških karakteristika Etruščana po kojima se razlikuju od Italskog stanovništva toga doba,a koje također nisu mogli pokupiti od Grka,sad ću pojasniti. Etruščani su Kapadocijske rase(u otprilike jednakom omjeru podjeljeni na njezin izvorni,dolikokefalni tip i brahikefaliziranu varijantu) i tom smislu posve jednaki rasno Hetitima,stanovnicima Cilicije na jugu Male Azije i stanovništvu brončanog doba u Siriju i Maloj Aziji. Totalna suprotnost ranim Italicima koji su u vrijeme kulture polja sa žarama i svog naseljavanja na apeninski poluotok bili rasno posve jednaki ranim Keltima. Ranije stanovništvo(porijeklom od Paleolitskog i neolitskog) koje su prvi Italici zatekli,pripada rasnim mediteranskim tipovima i alpidima,što je također sušta suprotnost od Etruščana i njihovih karakterističnih fizionomija lica i noseva(iako rani Rimljani inače većinom pripadaju ranom italičkom tipu,posve jednakom keltskom,dobar primjer etruščanske fizonomije ti je Marko Antonije, možeš njegove kipove po internetu pogledati za stvorit predožbu o tipično etrurskoj faci,kapadocijskog tipa). Grci su također,kao i ranije stanovništvo po Italiji,većinom mediteranci i alpidi i oštro se razlikuju od kapadocijskog tipa,tj. nimalo ne liče fizionomijom na Etruščane,Hetite i ostale istočnjake.

Stvarno vrijedjas, prvo mi u gornjem postu objasnjavas o nastanku Grčke civilizacije nakon 1050 BC (koju znam ka pjesmicu), da bi mi ovdje davao preporuke da pogledam kipove marka antonija... Navodiš neke karakteristike lica i fizionimije, a ja cu ti naci u danasnjih hrvata sve moguce te karakteristike i sto bi to sad znacilo? sigurno ne da smo etruščani...

reci ti meni kako to da su etruščani slikali po grobnicama, kao sto je tomba degli auguri, tomba del barone, gdje su etruščanski mladići, pa i svećenici auguri, slikani sa plavom kosom? koliko je to maloazijskih plemena imalo toliko plave kose u 1000 BC baš me zanima?

Bez obzira sto su hetiti bili indoeuropljani, a ti ih toliko usporedjujes sa Etruščanima, sumnjam da su žarili i palili nordijskim tipom kose i očiju.

Gluskab
11.10.2009., 10:19
Stvarno vrijedjas, prvo mi u gornjem postu objasnjavas o nastanku Grčke civilizacije nakon 1050 BC (koju znam ka pjesmicu), da bi mi ovdje davao preporuke da pogledam kipove marka antonija... Navodiš neke karakteristike lica i fizionimije, a ja cu ti naci u danasnjih hrvata sve moguce te karakteristike i sto bi to sad znacilo? sigurno ne da smo etruščani...

reci ti meni kako to da su etruščani slikali po grobnicama, kao sto je tomba degli auguri, tomba del barone, gdje su etruščanski mladići, pa i svećenici auguri, slikani sa plavom kosom? koliko je to maloazijskih plemena imalo toliko plave kose u 1000 BC baš me zanima?

Bez obzira sto su hetiti bili indoeuropljani, a ti ih toliko usporedjujes sa Etruščanima, sumnjam da su žarili i palili nordijskim tipom kose i očiju.
1.Ne objašnjavam ja ništa o grčkoj povijesti nakon 1050 BC nego sam govorio o povijesti najranijih Grka davno prije tog vremena,tj. onih iz doba Mikene i prije, o njihovom postepenom doseljavanju i procesu preuzimanju zatečene civilizacije,zato što si tražio objašnjenje kako su oni postali civilizirani u periodu u kojem Italici nisu. Ono o karakterističnoj fizionomiji Etruščana je bilo navedeno da stvoriš nekakvu sliku o tome,što je jednostavnije na način na koji sam naveo (preko tih kipova)nego da ti itko ovdje verbalno ,,crta,, kakvi su bili. Ovo o zastupljenosti svakakvih fizionomija u Hrvata nije uopće vrijedno komentara. Nebitno je u ovoj priči to kakve face ima tko u tvom kvartu ili nekom selu. Možda namjeravaš proglasati fizičku antropologiju generalno nebitnom, preko tvrdnje da u susjedstvu ima svakakvih faca...
2.Etruščani bili plave kose,crtani na njihovim grobnicama kao plavi:confused:
Prvi put u životu to čujem,a vidio sam više puta te crteže po knjigama,internetu,tv. Jesi li baš siguran da se nisi nešto pogriješio i to poprilično pogriješio:kava:
3.Hetiti im liče po antropološkim osobinama,a ne po govoru. Što se tiče plave kose i očiju,ne postoji nijedan razlog zašto bi morali biti plavi,ni za Hetite ni za Etruščane.

demon
11.10.2009., 13:57
1.Da,došli su brodovima. Svi genetičari koji su istraživali genetiku Etruščana preko testiranja dnk kostiju iz njihovih grobova,kao oni koji su testirali dnk živih Toskanaca,slažu se da su Etruščani porijeklom s azijske obale mediterana.Tu je dobro poznat Lemnijski zapis,na jeziku koji jasno pokazuje izrazitu srodnost s etruščanskim,što se ne može reći za druge jezike. Čak i genetika iz kostiju etruščanskih domaćih životinja,goveda, je maloazijska. To što pojedini povjesničari u Italiji teško prihvaćaju činjenicu da su civilizatori apeninskog poluotoka stigli od nekud sa strane,a ne iznikli iz zemlje u Italiji, druga je stvar. Genetičari,talijanski i ne-talijanski jednako,tu nemaju dileme-Etruščani su porijeklom od doseljenika iz istočnog mediterana i nikakva prepirka ni diskusija kontra te činjenice kod njih ne postoji.
2.Naseljavanje se ne obavlja uvijek u stilu ,,Conan Barbarian,, niti dolazak nove kulture nužno znači paljenja sela,pokolje,koncentracione logore,gestapovce i tome slično. Pomorci iz istočnog mediterana mogli su doći(i došli su) u Toskanu kao trgovci koji su otvarali tu razna poslovanja,naročito oko rudnika,solana i sl. osnivali su naselja koja su prerađivala i izvozila te sirovine,a domaće stanovništvo je to toleriralo jer je od te trgovine i samo imalo koristi. Naravno,ta su se naselja doseljenih pomorskih trgovaca kroz 1,2 ili 3 stoljeća razvila u ozbiljne gradove koji su uspješnim poslovanjem privukli nove naseljenike iz istih krajeva iz kojih su doselili njihovi osnivači.Ako je matičnu zemlju iz koje su porijeklom, zadesila neka nesreća tipa gladi ili epidemije,jasno je da bi veliki dio stanovništva odselio u bogatiju koloniju gdje se moglo sigurnije živit i gdje je privreda bolje išla. A kako su već nekih 200-250 godina imali tu naseljene sunarodnjake,prihvaćeni su bez velike galame.
Sličan proces se u istom periodu događao i u slučaju Almerijske kulture kod Ibera,tamo je također potvrđena prisutnost doseljenika s azijske obale mediterana,po rasnim osobinama i arheološkim predmetima,nije tajna da su i u Španjolskoj istočni pomorci toga doba imali važnu ulogu u formiraju lokalne civilizacije. I nitko od te činjenice ne bježi niti traži neko ,,od Kulina bana,, starosjedilačko porijeklo tih civilizacija.
3.Što se tiče antropoloških karakteristika Etruščana po kojima se razlikuju od Italskog stanovništva toga doba,a koje također nisu mogli pokupiti od Grka,sad ću pojasniti. Etruščani su Kapadocijske rase(u otprilike jednakom omjeru podjeljeni na njezin izvorni,dolikokefalni tip i brahikefaliziranu varijantu) i tom smislu posve jednaki rasno Hetitima,stanovnicima Cilicije na jugu Male Azije i stanovništvu brončanog doba u Siriju i Maloj Aziji. Totalna suprotnost ranim Italicima koji su u vrijeme kulture polja sa žarama i svog naseljavanja na apeninski poluotok bili rasno posve jednaki ranim Keltima. Ranije stanovništvo(porijeklom od Paleolitskog i neolitskog) koje su prvi Italici zatekli,pripada rasnim mediteranskim tipovima i alpidima,što je također sušta suprotnost od Etruščana i njihovih karakterističnih fizionomija lica i noseva(iako rani Rimljani inače većinom pripadaju ranom italičkom tipu,posve jednakom keltskom,dobar primjer etruščanske fizonomije ti je Marko Antonije, možeš njegove kipove po internetu pogledati za stvorit predožbu o tipično etrurskoj faci,kapadocijskog tipa). Grci su također,kao i ranije stanovništvo po Italiji,većinom mediteranci i alpidi i oštro se razlikuju od kapadocijskog tipa,tj. nimalo ne liče fizionomijom na Etruščane,Hetite i ostale istočnjake.

Na sve ovo treba dodati i KRAVE, Najozbiljnije. To je potencijalno možda i najjači dokaz teze o doseljavanju Etruraca iz Male Azije.

The team found that almost 60% of the mitochondrial DNA in cows in the central Tuscan region of the country - where the Etruscan civilisation is thought to have arisen - was the same as that in cows from Anatolia and the Middle East. There was little or no genetic convergence between cows from the north and south of Italy and those from Turkey and the Middle East, the researchers say.

Ali u istom članku je i ovo:

Mark Thomas, a human geneticist at University College London in the UK, says that European cattle tend to be genetically very similar, so the study's conclusion is plausible.


http://www.newscientist.com/article/dn11174-on-the-origin-of-the-etruscan-civilisation.html

Road_Warrior
11.10.2009., 14:54
2.Etruščani bili plave kose,crtani na njihovim grobnicama kao plavi:confused:
Prvi put u životu to čujem,a vidio sam više puta te crteže po knjigama,internetu,tv. Jesi li baš siguran da se nisi nešto pogriješio i to poprilično pogriješio:kava:

Pa gle, nisam pogriješio i evo ti neke freske iz pojedinih Tomba/grobnica...
evo tu iz tarkvinije iz tomba barone vidimo ne jednog nego tri mladića plave kose
http://www.moveaboutitaly.com/lazio/tarquinia/foto/Tomba_Barone_P1050069b.jpg

Pa onda evo i ovdje na konju jedan i žena (koje su imale veliku društvenu ulogu kod Etruraca, žene su imale velika prava):
http://www.moveaboutitaly.com/lazio/tarquinia/foto/Tomba_Barone_P1050071b.jpg

Pa sad, ili su ovo Etruščani, a jesu, ili su etruščani slikali susjedne Kelte u što sumnjam... ili su Etruščani ustvari Vilanovljani kako ja kazem hehe :)

Passenger_57
11.10.2009., 15:11
a vidim,prilično su tamnoputi s obzirom na svoju svjetlu kosu.a vidim i konj ima neku srebrnu nijansu.da se nisu farbali?:D

Road_Warrior
11.10.2009., 20:27
a vidim,prilično su tamnoputi s obzirom na svoju svjetlu kosu.a vidim i konj ima neku srebrnu nijansu.da se nisu farbali?:D

Ozbzirom u koje su vrijeme slikani, sto si ocekivao? da ce imati kvalitetu renesansne firence i brunelleschijevu trodimenzialnost? :D

Ovom malo tamnijom bojom od bijelačke puti su naravno htjeli prikazati ovu put kako i mi danas izgledamo, ali eto tom bojom... :kava:

Gluskab
12.10.2009., 01:08
a vidim,prilično su tamnoputi s obzirom na svoju svjetlu kosu.a vidim i konj ima neku srebrnu nijansu.da se nisu farbali?:D
Odlično si primjetio:top: Nešto tu smrdi,a živo me zanima s koje je stranice pokupio ove slike,možda od Arthura Kempa:kava:

Road_Warrior
12.10.2009., 01:24
Odlično si primjetio:top: Nešto tu smrdi,a živo me zanima s koje je stranice pokupio ove slike,možda od Arthura Kempa:kava:

Bože, kakve veze ima s koje sam stranice pokupio ove slike, činjenica jest da su slike/freske takve u Tarkviniji, bez obzira s koje stranice da ih skines, ako zelis, lijepo odi u Tarkviniju pa ih pogledaj svojim očima :kava:

Neke freske su restaurirane, neke nisu jer su bile dovoljno očuvane, šteta je ustvari nastala kad su se sve te grobnice počele otvarati u moderno vrijeme, no kako vidimo one su još tu... A sigurno da restauratori nisu farbali kosu onako kako su htjeli već je ona onakva kakvu su je Etrurci naslikali.

A kad već pricamo ovoj tombi barone, ona je u potpunosti 100% original iz Etrurskog razdoblja. poz

Gluskab
12.10.2009., 01:37
Bože, kakve veze ima s koje sam stranice pokupio ove slike, činjenica jest da su slike/freske takve u Tarkviniji, bez obzira s koje stranice da ih skines, ako zelis, lijepo odi u Tarkviniju pa ih pogledaj svojim očima :kava:

Neke freske su restaurirane, neke nisu jer su bile dovoljno očuvane, šteta je ustvari nastala kad su se sve te grobnice počele otvarati u moderno vrijeme, no kako vidimo one su još tu... A sigurno da restauratori nisu farbali kosu onako kako su htjeli već je ona onakva kakvu su je Etrurci naslikali.

A kad već pricamo ovoj tombi barone, ona je u potpunosti 100% original iz Etrurskog razdoblja. poz
Nije slika uvijek slika,kako želiš reći,bez obzira s koje stranice ih skineš. Nije se nitko jučer rodio,pa ne zna za dorađivanja slika u svrhu dokazivanja rasnih teorija od strane pojedinih autora:kava: U pravu si,jedino ako ih vidim u Tarakniji na licu mjesta,može se govoriti da su autentične,a na internetu,malo sutra. Osim toga,boja može izblijediti s obzirom koliko je stara,a ja sam milijardu posto siguran da Etruščani nisu bili ,,žuće,, osim na nivou statističke greške.

Road_Warrior
12.10.2009., 08:51
Nije slika uvijek slika,kako želiš reći,bez obzira s koje stranice ih skineš. Nije se nitko jučer rodio,pa ne zna za dorađivanja slika u svrhu dokazivanja rasnih teorija od strane pojedinih autora:kava: U pravu si,jedino ako ih vidim u Tarakniji na licu mjesta,može se govoriti da su autentične,a na internetu,malo sutra. Osim toga,boja može izblijediti s obzirom koliko je stara,a ja sam milijardu posto siguran da Etruščani nisu bili ,,žuće,, osim na nivou statističke greške.

Ajme gluskab pretjerujes... stvarno... Evo ja ti garantiram da su slike autentične i da prikazuju plavokose mladiće i to ne samo u ovoj tombi barone sto sam ti stavio slike, već u mnogo mnogo njih... Uostalom profesori na fakultetima Arheologije i Povijest, koriste slike uslikane na licu mjesta u Tarkviniji koje poslije pokazuju studentima na fakultetu, identične ovima naravno... Stvarno se ne radi o nikakvoj teoriji rasne zavjere...

Ja ne kažem da Etrusci možda nisu imali utjecaja od tog HIPOTETICKOG naroda male Azije... Ali isto tako bi trebao znati da Etrurski jezik spada u tzv. Tirensku jezičnu skupinu, kojoj pripada i Recijski jezik, bez obzira sto nisu odgonetnuti... Ta stela sa otoka Lemnosa može se protumačiti na razne načine i zbog čega je tamo, ne mora odmah značiti da su svi Etruščani s tog podrucija, uostalom ja se nikad necu složiti s time (ne zato jer sam Italofil :) nego sam pobornik Vilanovljanske teorije, cisto neutralno), a moram te i obavjestiti da je Maloazijska teorija podrijetla Etruščana danas jako zastarjela teorija u znanstvenim krugovima... Pojedini Arheolozi je se još drže, ali sva nova istrazivanja ukazuju da su Etruščani ustvari Vilanovljani, a sami Vilanovljani su se odvajali od ostatka Italije u svoje vrijeme, uostalom kroz cijeli Neolitik, Eneolitik i Brončano doba, Italija je uvijek bila podjeljena na tri kulturna i geografska podrucija, sjever, srednju i juznu... A tako su se i kulture razvijale.

Gluskab
12.10.2009., 14:00
Ajme gluskab pretjerujes... stvarno... Evo ja ti garantiram da su slike autentične i da prikazuju plavokose mladiće i to ne samo u ovoj tombi barone sto sam ti stavio slike, već u mnogo mnogo njih... Uostalom profesori na fakultetima Arheologije i Povijest, koriste slike uslikane na licu mjesta u Tarkviniji koje poslije pokazuju studentima na fakultetu, identične ovima naravno... Stvarno se ne radi o nikakvoj teoriji rasne zavjere...

Ja ne kažem da Etrusci možda nisu imali utjecaja od tog HIPOTETICKOG naroda male Azije... Ali isto tako bi trebao znati da Etrurski jezik spada u tzv. Tirensku jezičnu skupinu, kojoj pripada i Recijski jezik, bez obzira sto nisu odgonetnuti... Ta stela sa otoka Lemnosa može se protumačiti na razne načine i zbog čega je tamo, ne mora odmah značiti da su svi Etruščani s tog podrucija, uostalom ja se nikad necu složiti s time (ne zato jer sam Italofil :) nego sam pobornik Vilanovljanske teorije, cisto neutralno), a moram te i obavjestiti da je Maloazijska teorija podrijetla Etruščana danas jako zastarjela teorija u znanstvenim krugovima... Pojedini Arheolozi je se još drže, ali sva nova istrazivanja ukazuju da su Etruščani ustvari Vilanovljani, a sami Vilanovljani su se odvajali od ostatka Italije u svoje vrijeme, uostalom kroz cijeli Neolitik, Eneolitik i Brončano doba, Italija je uvijek bila podjeljena na tri kulturna i geografska podrucija, sjever, srednju i juznu... A tako su se i kulture razvijale.
1.Ok,prihvaćam garanciju da se ne radi o nikakvoj rasnoj zavjeri,a sad da slika stvarno pokazuje baš nekakve plavušane,ne bih se okladio. Prije će bit da se tu radi o kosi tek malo svijetlijoj od crne, a boja izblijedila,pa ostavlja ovu srebrnastu nijansu,uostalom,i konji na slici imaju repove iste nijanse. Jesu li možda i oni plavi:kava: Da,profesori pokazuju te slike učenicima,ali sam siguran da ne raspravljaju o ,,plavosti,, Etruščana jer bi to bilo smiješno.
2.Genetska istraživanja su jasna po pitanju porijekla Etruščana i svi genetičari koji su ih proučavali se slažu da su Etruščani maloazijskog porijekla. Isto važi i za genetiku njihovih goveda koja su uzgajali,a nisam prijetio da je ijedan teoretičar Villanova hipoteze uspio na uvjerljiv način objasniti zapise s Lemnosa.Objašnjenja su im u najmanju ruku bizarna i uopće ne drže vodu.
Nije maloazijska teorija zastarjela jer,kako sam već rekao,etruščanska genetika,njihove domaće životinje i lingvističke sličnosti upućuju u tom pravcu. Kako se može iz lokalne Villanova populacije stvoriti narod s rasnim osobinama tipičnim za azijsku obalu Mediterana Uz sve one utjecaje Grka na lokalne kulture na apeninskom poluotoku,nijedna se nije razvila u ozbiljnu civilizaciju osim Etruščana,a to nije slučajno-oni su doselili u te krajeve kao narod s već dobro razvijenom civilizacijom,dok to s njihovim italskim susjedima nije bilo tako.

Liburn
13.10.2009., 12:35
Uz sve one utjecaje Grka na lokalne kulture na apeninskom poluotoku,nijedna se nije razvila u ozbiljnu civilizaciju osim Etruščana,a to nije slučajno-oni su doselili u te krajeve kao narod s već dobro razvijenom civilizacijom,dok to s njihovim italskim susjedima nije bilo tako.

Tu su Grci najmanje bitni, jer je riječ o globalnom pokretu koji je sa istoka ulazio u Mediteran u prostore naseljene starijim pra-indo-europljanima sa starijom europskom kulturom, cca 4-2. milenij pr. Kr. Taj moving je vokalizirao govore PIE-ljana i to je samo jedna faza indo-europizacije Mediterana. Tako i nastaju kulture koje su sve vezane na autohtonu materijalnu kulturu (kao Vilanova) ali i povezane jezikom ili drugim detaljima sa Malom Azijom (odakle se "civilizacija" i pomicala na zapad), Etrurci su vjerojatno jedna takva skupina iskristalizirana kroz Brončano doba. Povijesna znanost odavno već poznaje 2 "kontinuiteta", kontinuitet imena i kontinuitet materijalne kulture. Međutim ni u jednom ni u drugom slučaju ne znači da su isti ljudi oni koji nose taj kontinuitet, najčešće nisu. Najčešće su prisutna i oba kontinuiteta, tako Etrurci možda imaju kontinuitet imena i jezika (jezičnog sloja) donesen za istoka i kontinuitet materijalne kulture na istom mistu. A to imamo i mi, zar ne?

Road_Warrior
13.10.2009., 13:36
Tu su Grci najmanje bitni, jer je riječ o globalnom pokretu koji je sa istoka ulazio u Mediteran u prostore naseljene starijim pra-indo-europljanima sa starijom europskom kulturom, cca 4-2. milenij pr. Kr. Taj moving je vokalizirao govore PIE-ljana i to je samo jedna faza indo-europizacije Mediterana. Tako i nastaju kulture koje su sve vezane na autohtonu materijalnu kulturu (kao Vilanova) ali i povezane jezikom ili drugim detaljima sa Malom Azijom (odakle se "civilizacija" i pomicala na zapad), Etrurci su vjerojatno jedna takva skupina iskristalizirana kroz Brončano doba. Povijesna znanost odavno već poznaje 2 "kontinuiteta", kontinuitet imena i kontinuitet materijalne kulture. Međutim ni u jednom ni u drugom slučaju ne znači da su isti ljudi oni koji nose taj kontinuitet, najčešće nisu. Najčešće su prisutna i oba kontinuiteta, tako Etrurci možda imaju kontinuitet imena i jezika (jezičnog sloja) donesen za istoka i kontinuitet materijalne kulture na istom mistu. A to imamo i mi, zar ne?

A diplomatskog li posta moj Bože (AKA Vladimir Šeks)... :D Ali ok aj... slažem se naravno, no ono čime se ne mogu složiti jest gluskabova tvrdnja (ne njegova samo naravno), da su Etruščani ETNOS koji se naselio na prostor vilanovljanske kulture, gdje on navodi razne genetske dokaze, pa onda glede stočarstva itd...

Etrurski jezik je misterij, ali ne samo jer nije odgonetnut, već i zbog toga jer se očito razlikuje od italskog okruženja, tu se slažem naravno, ali moram nešto kazat GLUSKABU, tako da se ovo sad odnosi na njega...

Gluskab, za 1000 godina kad geneticari budu gledali genetsku sliku hrvata bi vidjeli što? AUTOHTONO stanovnistvo Balkana a jezik slavenski? hm... promisli malo...

Ja sam uvijek govorio da je jezik "kurva" a nikad dokaz ničega, gledano na ETNOS...

A upravo u Željeznom dobu, koji u Italiji počinje u 9 st BC, se pocinju formirati razni etnosi... kao i na našoj obali, imenjaci doticnog kolege LIBURNA :D znaci Liburni, Histri, Delmati itd, razvijaju svijest o sebi KAO ETNOSU.

Gluskab
13.10.2009., 13:51
AGluskab, za 1000 godina kad geneticari budu gledali genetsku sliku hrvata bi vidjeli što? AUTOHTONO stanovnistvo Balkana a jezik slavenski? hm... promisli malo...

Ja sam uvijek govorio da je jezik "kurva" a nikad dokaz ničega, gledano na ETNOS...

Oprosti,ali nisi u pravu-Hrvati,uz starosjedilačke,itekako imaju i slavenske genetske osobine,tako da nije jezik tu jedina poveznica.

Road_Warrior
13.10.2009., 15:16
Oprosti,ali nisi u pravu-Hrvati,uz starosjedilačke,itekako imaju i slavenske genetske osobine,tako da nije jezik tu jedina poveznica.

Davno smo zaključili da biti slaven, german ili nešto treće nema veze sa genetikom niti ih se smije gledati na taj način, već kroz lingvističku poveznicu :top:

Znači prema tome, jedan znanstvenik tvoga kova bi za 1000 god. prema hrvatskom slavenskom jeziku zakljucio da smo čistokrvni slaveni bez primjese autohtonog stanovnistva... :kava:

Etrurci sigurno da su imali puno više "vilanovljanskog u sebi" nego hrvati autohtonog, a opet hrvati imaju bome prema genetskoj slici I2a iznad 40%, znaci nije za šalit se.

Prema tome, Etruščani su se izdigli na supstratu Vilanovljanskog Etnosa, pod utjecajem istoka kako na jezik tako i kulturu.

Ne negiram da su stvarno mogli doći neke pridošlice u Italiju sa istoka (kao manjina), no da je Etruščanska kultura samo njihova to jednostavno ne "drži vodu". Razvoj Etrurske kulture može biti dijelom njihov, ali etnos je autohton apeninskom poluotoku, prema tome se da zaključiti da su Etruščani autohtoni apeninskom poluotoku sa utjecajem istoka na njihovu kulturu, kao što je Grčka poslije 1050 BC imala orijentalizirajuci utjecaj sa orijenta (725-625 BC), kao što je Egipat prije toga imao utjecaja iz mezopotamije i kao što su Rimljani imali utjecaj Grka i Etruščana...

Glede antičke Grčke mislim da si spomenuo da ne mogu usporedjivat razvoj grčke kulture poslije 1050 BC sa razvojem Etrurske, zbog razloga Mikenske i Minojske kulture prije "naroda s mora".

Mogu itekako usporedjivat, jer razvoj grčke kulture nakon 1050 godine sa protogeometrijskim periodom do 900 BC je potpuno različit završnom stadiju Mikenske ili nedaj Bože Minojske kulture... Upravo naziv protogeometrijski govori sve, keramika sa geometrijskim motivima, tijelima itd, do orijentalizirajuceg stila 725 BC koji je uvjetovao nastanak Arhajskog i Klasicnog perioda, Helenizam ne treba ni spominjati.



Živija

Gluskab
13.10.2009., 18:38
Davno smo zaključili da biti slaven, german ili nešto treće nema veze sa genetikom niti ih se smije gledati na taj način, već kroz lingvističku poveznicu :top:

Znači prema tome, jedan znanstvenik tvoga kova bi za 1000 god. prema hrvatskom slavenskom jeziku zakljucio da smo čistokrvni slaveni bez primjese autohtonog stanovnistva... :kava:

Etrurci sigurno da su imali puno više "vilanovljanskog u sebi" nego hrvati autohtonog, a opet hrvati imaju bome prema genetskoj slici I2a iznad 40%, znaci nije za šalit se.

Prema tome, Etruščani su se izdigli na supstratu Vilanovljanskog Etnosa, pod utjecajem istoka kako na jezik tako i kulturu.

Ne negiram da su stvarno mogli doći neke pridošlice u Italiju sa istoka (kao manjina), no da je Etruščanska kultura samo njihova to jednostavno ne "drži vodu". Razvoj Etrurske kulture može biti dijelom njihov, ali etnos je autohton apeninskom poluotoku, prema tome se da zaključiti da su Etruščani autohtoni apeninskom poluotoku sa utjecajem istoka na njihovu kulturu, kao što je Grčka poslije 1050 BC imala orijentalizirajuci utjecaj sa orijenta (725-625 BC), kao što je Egipat prije toga imao utjecaja iz mezopotamije i kao što su Rimljani imali utjecaj Grka i Etruščana...

1.Pa kad smo zaključili,što se onda ti hvataš te genetike kao tobože dokaza da su Hrvati neslavenski narod i to već po deseti put ove godine...I još tvrdiš, ne smije se gledati na taj način,a očito je iz onog što pišeš da tako gledaš.
2.Znanstvenik kojeg navodiš bi, u bilo kojem periodu,pravilno zaključio lingvističku klasifikaciju prema jeziku kojim Hrvati govore,a ne bi donosio nikakve zaključke o ,,čisto slavenskom,, ili ,,manje čisto slavenskom,, porijeklu Hrvata jer ljudi koji proučavaju jezike ne proučavaju krvna zrnca. Osim toga, ne postoje su više ili manje čisti Slaveni,sve nacije su asimilirale ranije stanovništvo u svoj korpus,a I2a ionako postoji i kod van-balkanskih Slavena, često u istom postotku kao u Hrvatskoj. Također,daleko od toga da Hrvati nemaju i pridošle genetske linije od svojih lingvističkih predaka u dobrom postotku.
3.Što to genetski "vilanovljansko u sebi" imaju Etruščani,postoji li specifični Villanova marker po kojem se to vidi:kava: Genetske linije iz Male Azije su u Etruščana jasno dokazane,a i njihove antropološke karakteristike potvrđuju takvo porijeklo. Nisam to ja izmislio,antropologija to tvrdi,jasno i definirano.
4.Istočni utjecaji na Grčku i Egipat su kasniji i nisu ključni za razvoj njihovih civilizacija.Egipat je orginalna,autohtona civilizacija, u koju ozbiljniji istočni utjecaji stižu tek s Asirskim osvajanjem i s Hiksima,a do tada se izmjenilo na desetke faraonskih dinastija i sve piramide izgradile.Prema tome,o kakvim istočni,mezopotamijskim utjecajima na Egipat pričamo:kava:Grčka je imala istočni utjecaj tek u vrijeme Aleksandra Velikog,a i tada je taj utjecaj sigurno bio manji od utjecaja same Grčke kulture na istok.
4.Hrvati imaju prema genetskoj slici I2a iznad 40%,kažeš...Imaju,u Bosni i po nekim otocima. To sigurno ne važi za sve regije,a ne važi ni za Hrvatsku u cjelini. Osim toga, iznad 40% I2a imaju skoro sve nacije u susjedstvu,pa što onda:kava:

Shain
13.10.2009., 18:53
Povijesna znanost odavno već poznaje 2 "kontinuiteta", kontinuitet imena i kontinuitet materijalne kulture.

I treći: kontinuitet nematerijalne kulture.
I četvrti: biološki kontinuitet (arheogenetika).

Road_Warrior
13.10.2009., 19:37
:kava: :kava::kava:

Nemoj pit puno kave :)

Gluskab
13.10.2009., 23:34
Nemoj pit puno kave :)
Ne boj se ti za kavu:kava: Bolje pregledaj onu stanicu o Kastiljancima,davno ti je odgovoreno na pitanje,ali ti samo otvaraš teme,a onda stoje bezveze tu.

Road_Warrior
13.10.2009., 23:48
Ne boj se ti za kavu:kava: Bolje pregledaj onu stanicu o Kastiljancima,davno ti je odgovoreno na pitanje,ali ti samo otvaraš teme,a onda stoje bezveze tu.

Sorry adminima na off topicu ali nije mi jasno sto to po tebi znaci "zatvoriti" temu? Ja vidim ovdje na forumu milijun tema koje kad same po sebi dodju do odgovora i kad je odgovor jasan, ne treba nitko doći i napisati: "ova tema je jasna ja je kao otvarač zatvaram" :ne zna:

Gluskab
14.10.2009., 00:51
Sorry adminima na off topicu ali nije mi jasno sto to po tebi znaci "zatvoriti" temu?
Znači postaviti pitanje,a onda ne pogledati i ne odgovoriti ništa. Ali ok,ja ću je vratit,pa možeš vidit odgovor na tvoje pitanje,koji sam davno napisao. Da,ne treba ići u off topic,ali dobro.

Passenger_57
14.10.2009., 21:25
ovo će se svidjeti Road Warrioru:) :
http://www.scientificblogging.com/news/mystery_solved_ancient_italians_came_from_turkey

Liburn
16.10.2009., 09:49
4.Hrvati imaju prema genetskoj slici I2a iznad 40%,kažeš...Imaju,u Bosni i po nekim otocima. To sigurno ne važi za sve regije,a ne važi ni za Hrvatsku u cjelini. Osim toga, iznad 40% I2a imaju skoro sve nacije u susjedstvu,pa što onda:kava:

Ha? Nemoj sad relativizirati bez veze. Hrvati u Hrvatskoj imaju 45-49% I2a (38% bez Dalmacije!), U B&H to je oko 45%. Niko u susjedstvu ni šire nema tako visoke postotke, među ostalim Slavenima varira 10-30%, Slovenci oko 20%, Srbi oko 18%.
A regije u B&H i Hrv di su postoci lokalno visoki su ustvari stvarno visoki postoci, Brač 75%, Hercegovina oko 70%. Po nacijama u B&H - Hrvati 72%, Bošnjaci 42%, Srbi 33%.

Frekvencija I2a u Hrv i B&H su visoke i za I haplo općenito. Norvežani imaju oko 45% svoje I podgrupe (I1a). Hrvati, Bošnjaci i Norvežani su ljudi sa najviše neke I grupe u Europi, ostali svi koji je imaju, imaju je za "klasu" ili 2 manje.

Passenger_57
16.10.2009., 11:04
Ha? Nemoj sad relativizirati bez veze. Hrvati u Hrvatskoj imaju 45-49% I2a (38% bez Dalmacije!), U B&H to je oko 45%. Niko u susjedstvu ni šire nema tako visoke postotke, među ostalim Slavenima varira 10-30%, Slovenci oko 20%, Srbi oko 18%.
A regije u B&H i Hrv di su postoci lokalno visoki su ustvari stvarno visoki postoci, Brač 75%, Hercegovina oko 70%. Po nacijama u B&H - Hrvati 72%, Bošnjaci 42%, Srbi 33%.

Frekvencija I2a u Hrv i B&H su visoke i za I haplo općenito. Norvežani imaju oko 45% svoje I podgrupe (I1a). Hrvati, Bošnjaci i Norvežani su ljudi sa najviše neke I grupe u Europi, ostali svi koji je imaju, imaju je za "klasu" ili 2 manje.
Moram neke ispravke obaviti.
Na nivou Hrvatske-imamo jedno istraživanje praktički bez Dalmacije(5 sjevernih gradova+Dubrovnik),koje pokazuje 32% I2a.Dubrovnik tu pridonosi,ali opet u Slavoniji(Šokci) ima dosta i2a,negdje 35+ %,tako da kad se to sve zbroji i oduzme u Hrvatskoj bez Dalmacije bi moglo biti ~32% I2a,a s Dalmacijom nekih 38%,i to bi bio hrvatski prosjek za I2a recimo.R1a za cijelu Hrvatsku bi bio ~25%,a R1b 10-15%.
u BiH si za pojedine etničke skupine dobro napisao.
Na Braču I2a nije 75%,nego 65%.
Srbi iz Srbije(Beograda) imaju oko 30% I2a,ne 18%.

tom_xox
16.10.2009., 13:01
i opet mi o hrvatima i srbima i krvnim zrncima... tema je zanimljiva, zašto se ne držite nje. može tko napisati nešto o svakodnevnom životu etruščana, njihovoj religiji, običajima, kontaktu i odnosima sa susjedima (umbri itd.) i nesusjedima (grci, feničani)...

Road_Warrior
16.10.2009., 13:53
ovo će se svidjeti Road Warrioru:) :
http://www.scientificblogging.com/news/mystery_solved_ancient_italians_came_from_turkey

Wooow stranice, "super je", cim piše:"Professor Alberto Piazza, from the University of Turin, Italy, will say that there is overwhelming evidence that the Etruscans, whose brilliant civilisation flourished 3000 years ago in what is now Tuscany, were settlers from old Anatolia (now in southern Turkey)."

ocito im je 300 godina manje ili više... a ako pod ovo 3000 smatraju i vilanovljane onda su jos "RELEVANTNIJI" :rofl:

Road_Warrior
16.10.2009., 14:01
Ljudi, ja znam da bi vi VOLJELI da su Etruščani dosli iz Male Azije, nekako bi vam sve to bilo zanimljivije... ali nisu... jedno su želje a drugo su činjenice... završimo ovu temu o VILANOVLJANIMA (Etruščanima) :)

Gluskab
16.10.2009., 14:11
Ljudi, ja znam da bi vi VOLJELI da su Etruščani dosli iz Male Azije, nekako bi vam sve to bilo zanimljivije... ali nisu... jedno su želje a drugo su činjenice... završimo ovu temu o VILANOVLJANIMA (Etruščanima) :)
Ako genetika Etruščana,a i današnjih toskanaca ne spada u činjenice,onda je tako kako kažeš:kava:

Gluskab
16.10.2009., 14:12
i opet mi o hrvatima i srbima i krvnim zrncima... tema je zanimljiva, zašto se ne držite nje. može tko napisati nešto o svakodnevnom životu etruščana, njihovoj religiji, običajima, kontaktu i odnosima sa susjedima (umbri itd.) i nesusjedima (grci, feničani)...
Svaka ti čast:top: Apsolutno se slažem da nemaju što raditi priče o krvnim zrncima nekakvih šumadinaca na temi o Etruščanima:kava:

Passenger_57
16.10.2009., 16:07
Ljudi, ja znam da bi vi VOLJELI da su Etruščani dosli iz Male Azije, nekako bi vam sve to bilo zanimljivije... ali nisu... jedno su želje a drugo su činjenice... završimo ovu temu o VILANOVLJANIMA (Etruščanima) :)

Meni se čini da je tebi to teško prihvatiti,i ne znam što je tu posebno zanimljivo da su došli iz male Azije:ne zna:

tom_xox
17.10.2009., 09:54
Zanimljivo je kod etruščana da su žene imale velika prava u društvu što je bilo neobično grcima i rimljanima. isto kao i kod liburna. zapravo se nameće zaključak da je koncept patrijarhata zapravo indoevropski način života. rimljani i grci u etruščanske žene nazivali razvratnima, tj. prevedeno na balkanski, kurvama jer su ove bile ravnopravne s muškarcima i mogle su same odlučivati.

Shain
17.10.2009., 10:32
Zanimljivo je kod Etruščana da su žene imale velika prava u društvu, što je bilo neobično Grcima i Rimljanima. Isto kao kod Liburna.

Ovdje se već nekoliko puta stavljaju u vezu Etruščani i Liburni, ali nije nikada rečeno da se to odnosi na talijanske Liburne, koji su živjeli u Picenumu, i govorili jezikom iz nepoznate jezične porodice.

Od njih se razlikuju Liburni na području hrvatske obale (od Krke do Raše), koji su govorili jezikom iz ilirske porodice, i bili Indoeuropljani.

Bilo bi zanimljivo saznati kakva je veza između naših i apeninskih Liburna.

tom_xox
17.10.2009., 11:43
Ovdje se već nekoliko puta stavljaju u vezu Etruščani i Liburni, ali nije nikada rečeno da se to odnosi na talijanske Liburne, koji su živjeli u Picenumu, i govorili jezikom iz nepoznate jezične porodice.

Od njih se razlikuju Liburni na području hrvatske obale (od Krke do Raše), koji su govorili jezikom iz ilirske porodice, i bili Indoeuropljani.

Bilo bi zanimljivo saznati kakva je veza između naših i apeninskih Liburna.

e, vidiš, ovo nisam znao, ali koliko znam, za liburne se ne zna kojim su jezikom govorili, ali ih povezuju s hitrima i venetima, a ne s ilirima

zapravo sam stavio samo poveznicu na temelju odnosa prema ženama što je meni zanimljivo jer se praktički svi inodevropljani prema ženama odnose strogo patrijarhalno, a ne ravnopravno dok kod etruščana, a i liburna to nije tako

no, jedne i druge povezuju s tzv. narodima s mora koji su se negdje u 9. stoljeću doseljavali s levanta i koji su se, svaki u svojoj mjeri, pomiješali s domorocima. čak i genetika govori u prilog tome, i u toskani i na krku i kvarneru je prisutan levantski gen i kod muškaraca i kod žena. ne mora značiti da su uopće bili srodni ili pričali sličnim jezikom, nego da su jedni i drugi došli iz istog područja koje baš i nije malo.

taj me dio povijesti dosta zanima, grčko mračno doba, etruščani, liburni i histri, razdoblje od 1200 do 700 pne, no nema puno podataka o tome, uglavnom nagađanja i pretpostavke

Liburn
19.10.2009., 08:22
e, vidiš, ovo nisam znao, ali koliko znam, za liburne se ne zna kojim su jezikom govorili, ali ih povezuju s hitrima i venetima, a ne s ilirima

zapravo sam stavio samo poveznicu na temelju odnosa prema ženama što je meni zanimljivo jer se praktički svi inodevropljani prema ženama odnose strogo patrijarhalno, a ne ravnopravno dok kod etruščana, a i liburna to nije tako

no, jedne i druge povezuju s tzv. narodima s mora koji su se negdje u 9. stoljeću doseljavali s levanta i koji su se, svaki u svojoj mjeri, pomiješali s domorocima. čak i genetika govori u prilog tome, i u toskani i na krku i kvarneru je prisutan levantski gen i kod muškaraca i kod žena. ne mora značiti da su uopće bili srodni ili pričali sličnim jezikom, nego da su jedni i drugi došli iz istog područja koje baš i nije malo.

taj me dio povijesti dosta zanima, grčko mračno doba, etruščani, liburni i histri, razdoblje od 1200 do 700 pne, no nema puno podataka o tome, uglavnom nagađanja i pretpostavke

Doseljavanje s Levanta, vezano uz narode mora, je bilo nešto ranije, 13-11. st. pr. Kr. Tako se objašnjavaju levantinski elementi i kod Etrušćana i kod Liburna. 9. st. je kad obje kulture bujaju i ekspandiraju. Izgleda da su Liburni moreplovci lako zasjeli i na italsku obalu, pa je Picenum ustvari posebna kultura koja nastaje simbiozom tih "italskih" Liburna sa tamo prisutnim Italicima. Od 9.-6. st. pr. Kr. na Jadranu vlada liburnska koine, to znači da su Liburni još dosta kompaktni na obje obale i nameću se svakom ko zađe u Jadran. U 6. st. dolazi do etrurske ekspanzije i oni se šire u dolini Po. Rezultat toga su migracije Umbra i Gala i ovo vjerojatno negativno utječe na liburnske posjede na zapadnoj obali di lagano gube utjecaj, a u 4. st. su potpuno potisnuti sa zapadne opbale, jer Sirakužani bacaju oko na Jadran nakon što su već zeznuli Etrurce u savezu sa Keltima. tako da se negdi od 6.-5. st. može smatrati da se picenumska kultura razvijala bez daljnjeg liburnskog utjecaja. Na zapadnoj obali je ustvari nasta kiks miks različitih ljudi i naroda, Umbra, Gala, Etrušćana, Kelta, Grka, Liburna,...

Liburn
19.10.2009., 08:40
Što se tiče matrijarhata, obično se povezuje sa paleolitskom populacijom, pa bi ispalo da su matrijarhat sačuvali oni narodi gdje je paleolitska komponenta kulturološki preživila indo-europsku poplavu. Međutim opet taj Levant Road Warriore :mig:, matrijarhat je mogao doći i s Levanta jer su ga imali i neki narodi tamo, u vrime tih migracija krajem brončanog doba.

Liburn
19.10.2009., 09:07
e, vidiš, ovo nisam znao, ali koliko znam, za liburne se ne zna kojim su jezikom govorili, ali ih povezuju s hitrima i venetima, a ne s ilirima



A to se radi zahvaljujući čakavskim arhaizmima koji se u nedostatku općeg znanja o starim jezicima jednostavno guraju pod druge narode umisto da se zamisli jedan općeniti jezični utjecaj na širem području Mediterana kod kojeg bi egzonimi za iste riječi u nekim različitim jezicima mogli biti sličnih formi. Prema materijalnoj kulturi Liburni su drugačiji od svih susjeda, ali u mnogim stvarima najbliži Dalmatima, a dosta različiti od Histra i Veneta, arheolozi naglašavaju da se liburnska kultura razvijala potpuno drugačije od histarske i venetske pa je nemoguće govoriti o istom etnosu uopće.

tom_xox
19.10.2009., 14:22
Što se tiče matrijarhata, obično se povezuje sa paleolitskom populacijom, pa bi ispalo da su matrijarhat sačuvali oni narodi gdje je paleolitska komponenta kulturološki preživila indo-europsku poplavu. Međutim opet taj Levant Road Warriore :mig:, matrijarhat je mogao doći i s Levanta jer su ga imali i neki narodi tamo, u vrime tih migracija krajem brončanog doba.

pa ne znam koliko bih to nazvao matrijarhatom koji bi bio pandan patrijarhatu u smislu, žena je tu da čisti, pere i kuha i da sluša, više mi se čini da je tu rijeć o nekoj ravnopravnosti u smislu odlučivanja, kretanja, odabira partnera, no može biti da je matrijarhat u biti ravnopravnost. no da ne idemo dalje od teme... no, zanimljivo je da su svi indoevropljani patrijarhalni, ako se ne varam, kod baska je žena bila visoko rangirana i ravnopravna sve negdje do inkvizicije kada su ih (žene) proglasili vješticama i đavolskim stvorovima i natjerali baske da se ponašaju prema ženama "kako zaslužuju"

tom_xox
19.10.2009., 14:30
A to se radi zahvaljujući čakavskim arhaizmima koji se u nedostatku općeg znanja o starim jezicima jednostavno guraju pod druge narode umisto da se zamisli jedan općeniti jezični utjecaj na širem području Mediterana kod kojeg bi egzonimi za iste riječi u nekim različitim jezicima mogli biti sličnih formi. Prema materijalnoj kulturi Liburni su drugačiji od svih susjeda, ali u mnogim stvarima najbliži Dalmatima, a dosta različiti od Histra i Veneta, arheolozi naglašavaju da se liburnska kultura razvijala potpuno drugačije od histarske i venetske pa je nemoguće govoriti o istom etnosu uopće.

pa odavno smo zaključili da zajedničko porijeklo ili srodan jezik ne mora nužno značiti i sličnu kulturu

Liburn
20.10.2009., 08:28
taj me dio povijesti dosta zanima, grčko mračno doba, etruščani, liburni i histri, razdoblje od 1200 do 700 pne, no nema puno podataka o tome, uglavnom nagađanja i pretpostavke

I mene zanima to mračno doba. :rolleyes: Ima jedna bombastična teorija taman za otvorit novu temu :D

hexenkind
25.08.2011., 16:14
Porijeklo Etruščana više nije misterija...genetika je potvrdila da su porijeklom iz prednje Azije, y-DNA haplogrupa G, čija je i danas gustoća najveća u području južno od Kavkaza...jezik ostaje misterija, odnosno prije bih rekao nepoznanica...
...meni je bila zanimljiva teorija o tome da su Slaveni zapravo Etruščani, no za to nema nikakve potvrde, i sve se svodi na to da se radi o pustim panslavističkim snovima...zanimljivo mi je da se ta teorija upravo najviše "ukorijenila" upravo u Srbiji...razlog tome je vrlo jasan, no ovdje nije tema...
...kad sam čitao postove, primijetio sam da je netko spomenuo da se jezik širi na način da ga obično većinsko stanovništvo nametne manjini...to nije uvijek tako, primjer je upravo Hrvatsko područje, gdje je slavenska manjina nametnula svoj jezik neslavenskoj većini...razlog tome je trgovina, odnosno državni poslovi...da bi netko mogao trgovati, odnosno uopće komunicirati s vladajućom klasom, bilo je potrebno naučiti jezik...zbog toga je i u hrvatskom, koji je danas bez sumnje slavenski jezik, tako mnogo stranih riječi, ali i raznih arhaizama...
...a što se tiče matrijarhata, morat ću razočarati one koji misle da je to nekakva povijesna činjenica...matrijarhat zapravo nije poznat u povijesti kao društveni sustav, tek eventualno kao neka anomalija i to na vrlo rijetkim područjima...matrijarhat nije povijesno utemeljen, matrijarhat je mit...drugqa je stvar štovanje ženskih božanstava, ili poštivanje žena i njihovim prava i potreba...

mozak_free
26.08.2011., 13:18
Porijeklo Etruščana više nije misterija...genetika je potvrdila da su porijeklom iz prednje Azije, y-DNA haplogrupa G, čija je i danas gustoća najveća u području južno od Kavkaza...jezik ostaje misterija, odnosno prije bih rekao nepoznanica...

Točno. To je već tvrdio Herodot, ali mu nisu vjerovali.

Herodotus’ claim of a Lydian origin has been controversial from the beginning, but is supported now by genetic studies. Several studies have used the higher incidence of yDNA Haplogroup G in Tuscany to support the theory of an Anatolian origin. Studies of mtDNA in modern Tuscans and ancient Etruscans also indicate an origin in the Near East. Archaeology and DNA studies of Tuscan cattle breeds suggests the Etruscans arrived in Italy about 1200 BCE.

Najbolji dio je da su i krave došle također.

Kakav je odnos Etrušćana i Hetita? Da li je tko radio neke paralele?

Liburn
26.08.2011., 13:40
Anatolija, Lidija. Ne poklapaju se. Ali su blizu. Lidija je niže, na Levantu. Ovo je zanimljivo jer su naši Liburni kao povezani s Likijom, susjedom Lidije. A Pallotino kaže da su i jedni i drugi bili "cakavci".

Što je sa onim etruščanskim tekstom koji se čuva u Zagrebu? Ne ide mi u glavu da je jezik nepoznat, a postoji zapis?

hexenkind
26.08.2011., 13:57
to za krave je isto točno, dokazala genetska analiza etrurskih i prednjeazijskih goveda...Herodot je napisao puno gluposti, al eto o Etruščanima je bio u pravu...
...što se tiče Hetita, nema neke poveznice...genetski su različiti (Etrurci haplogrupa G, Hetiti haplogrupa J2), jezici su im različiti (za hetitski se pouzdano zna da pripada indoevropskoj grani, etrurski još nije potpuno klasificiran), jedina bi im sličnost mogla biti što su u datom trenutku bili geografsko bliski, možda čak i susjedi...po mojem osobnom mišljenju, postoji mogućnost da je do preseljenja Etruščana na Apeninski polutotok možda došlo tijekom jedne od hetitskih ekspanzija...nije naodmet spomenuti da su Etruščani genetski slični modernim Armencima, a Hetiti Turcima, a poznata je njihova međusobna netrpeljivost i zla krv kroz stoljeća

hexenkind
26.08.2011., 14:06
Anatolija, Lidija. Ne poklapaju se. Ali su blizu. Lidija je niže, na Levantu. Ovo je zanimljivo jer su naši Liburni kao povezani s Likijom, susjedom Lidije. A Pallotino kaže da su i jedni i drugi bili "cakavci".

Što je sa onim etruščanskim tekstom koji se čuva u Zagrebu? Ne ide mi u glavu da je jezik nepoznat, a postoji zapis?

Ja osobno mislilm da bi porijeklo Etruščana ipak trebalo tražiti još istočnije od Lidije, u Huritsko područje prednje Azije (Huriti su također haplogrupa G)...ili su pak i Etruščani jedan dio tog nekakvog "huritskog" naroda koji se naselio U lidiji za vrijeme huritskih ekspanzija...

...što se tiče jezika, etrurski je pročitan, ali nije dešifriran...zagrebačka lanena knjiga je najveći sačuvani tekst na etrurskom jeziku u svijetu, no, svejedno nedovoljan da ga se u potpunosti razumije...danas ima pokušaja da se etrursko pismo usporedi s tzv. Vinčanskim pismom (koje zapravo nije pismo, nego skup znakova, eventualno neko protopismo), a bio je i jedan zanimljivi pokušaj da se lanena knjiga pročita na temelju slavenskih riječi, no slobodno možemo reći da se radi tek o zanimljivoj fantaziji...

mozak_free
26.08.2011., 14:08
to za krave je isto točno, dokazala genetska analiza etrurskih i prednjeazijskih goveda...Herodot je napisao puno gluposti, al eto o Etruščanima je bio u pravu...
...što se tiče Hetita, nema neke poveznice...genetski su različiti (Etrurci haplogrupa G, Hetiti haplogrupa J2), jezici su im različiti (za hetitski se pouzdano zna da pripada indoevropskoj grani, etrurski još nije potpuno klasificiran), jedina bi im sličnost mogla biti što su u datom trenutku bili geografsko bliski, možda čak i susjedi...po mojem osobnom mišljenju, postoji mogućnost da je do preseljenja Etruščana na Apeninski polutotok možda došlo tijekom jedne od hetitskih ekspanzija...nije naodmet spomenuti da su Etruščani genetski slični modernim Armencima, a Hetiti Turcima, a poznata je njihova međusobna netrpeljivost i zla krv kroz stoljeća

Koliko sam skužio najviše se slični modernim Osetima. No to znači da su (G2 haplogrupa) trebali preći preko Hetitskog područja negdje u vrijeme (ili možda čak i ranije) kada su Hetiti bili vrlo jaki. U svakom slučaju trebalo bi biti nekih posrednih "kulturnih" utjecaja na Etrušćane.
Ne znam za Liburne i koja su oni bili haplogrupa. Ostataka G, E i I2 (hetitski) haplogrupa su kod nas premali da bi se moglo ustanoviti neko masovnije potomstvo iz tog smjera. Još mi nije uopće jasno koja su haplogrupa mogli biti Liburni.

Mala Azija je cijeli potkontinent. Likija i Lidija. To je sve na karti blizu.

Liburn
26.08.2011., 14:59
Koliko sam skužio najviše se slični modernim Osetima. No to znači da su (G2 haplogrupa) trebali preći preko Hetitskog područja negdje u vrijeme (ili možda čak i ranije) kada su Hetiti bili vrlo jaki. U svakom slučaju trebalo bi biti nekih posrednih "kulturnih" utjecaja na Etrušćane.
Ne znam za Liburne i koja su oni bili haplogrupa. Ostataka G, E i I2 (hetitski) haplogrupa su kod nas premali da bi se moglo ustanoviti neko masovnije potomstvo iz tog smjera. Još mi nije uopće jasno koja su haplogrupa mogli biti Liburni.

Mala Azija je cijeli potkontinent. Likija i Lidija. To je sve na karti blizu.

Liburni J2 koji dolazi među naše I2a. Vrlo je moguće da je uz levantinski J2 došlo i ponešto R1b.

hexenkind
26.08.2011., 15:09
Koliko sam skužio najviše se slični modernim Osetima. No to znači da su (G2 haplogrupa) trebali preći preko Hetitskog područja negdje u vrijeme (ili možda čak i ranije) kada su Hetiti bili vrlo jaki. U svakom slučaju trebalo bi biti nekih posrednih "kulturnih" utjecaja na Etrušćane.
Ne znam za Liburne i koja su oni bili haplogrupa. Ostataka G, E i I2 (hetitski) haplogrupa su kod nas premali da bi se moglo ustanoviti neko masovnije potomstvo iz tog smjera. Još mi nije uopće jasno koja su haplogrupa mogli biti Liburni.

Mala Azija je cijeli potkontinent. Likija i Lidija. To je sve na karti blizu.

Liburni su jako zanimljivi, vrlo nehomogeni za te stare narode...no, čini se da kod njih dominira J2, mezopotamsko-anatolska...uz to, istraživanjem DNA njihove stoke utvrđeno je da je ona bila levantskog porijekla...Liburni su neka čudna etrursko-ilirsko-fenička mješavina, što ukazuje na možda i prvo ovdašnje veće genetsko miješanje, odnosno stvaranje prvog naroda od različitih genetskih populacija...napominjem da su stari narodi bili znatno genetski homogeniji od modernih...uz to, kvarnerski genomi se značajno razlikuju od ostatka Hrvatske, tu je najvidljivije to miješanje stanovništva po raznim haplogrupama kojih nema ili su vrlo rijetke u ostatku Hrvatske, poput yDNA haplogrupa J, G, E i T

Liburn
26.08.2011., 15:09
...a što se tiče matrijarhata, morat ću razočarati one koji misle da je to nekakva povijesna činjenica...matrijarhat zapravo nije poznat u povijesti kao društveni sustav, tek eventualno kao neka anomalija i to na vrlo rijetkim područjima...matrijarhat nije povijesno utemeljen, matrijarhat je mit...drugqa je stvar štovanje ženskih božanstava, ili poštivanje žena i njihovim prava i potreba...

Mislim da se tu ne shvaća što se misli pod matrijarhatom iliti ga ginekokracijom. Stvar je vrlo jednostavna. Paleolit, ljudi su lovci sakupljači, to većinom rade muškarci zbog fizičke snage i spretnosti i bolje orijentacije u prostoru. Žene su majke, o njima ovisi nastavak vrste, a to je vrijeme iznimno niske gustoće naseljenosti i svaka žena je suho zlato. Nju može oploditi bilo koji muškarac, ali ako nema žene ćao, zbog toga je velika šansa da ona bira partnera. Dok ti gacaš s kopljem po šumi i osluškuješ zvukove, ona čuva sklonište i podiže oltar. Nju treba zaštititi, nju se pita, ona odlučuje. Dakle paleolitski matrijarhat koji se prenio kroz Neolit i dopro sve do Željeznog doba tamo, di se sačuvalo više izvornog paleolitskog stanovništva, nije društvo Amazonki i potlačenih muških robova, nego određen sustav vrijednosti i odnosa u društvu, koje mi krivo percipiramo kao "vladavinu žena" samo zato što je u naše vrime došlo do vladavine ratnika i muškarca do ekstremnih razmjera u pojedinim dijelovima svijeta.

hexenkind
26.08.2011., 15:35
Mislim da se tu ne shvaća što se misli pod matrijarhatom iliti ga ginekokracijom. Stvar je vrlo jednostavna. Paleolit, ljudi su lovci sakupljači, to većinom rade muškarci zbog fizičke snage i spretnosti i bolje orijentacije u prostoru. Žene su majke, o njima ovisi nastavak vrste, a to je vrijeme iznimno niske gustoće naseljenosti i svaka žena je suho zlato. Nju može oploditi bilo koji muškarac, ali ako nema žene ćao, zbog toga je velika šansa da ona bira partnera. Dok ti gacaš s kopljem po šumi i osluškuješ zvukove, ona čuva sklonište i podiže oltar. Nju treba zaštititi, nju se pita, ona odlučuje. Dakle paleolitski matrijarhat koji se prenio kroz Neolit i dopro sve do Željeznog doba tamo, di se sačuvalo više izvornog paleolitskog stanovništva, nije društvo Amazonki i potlačenih muških robova, nego određen sustav vrijednosti i odnosa u društvu, koje mi krivo percipiramo kao "vladavinu žena" samo zato što je u naše vrime došlo do vladavine ratnika i muškarca do ekstremnih razmjera u pojedinim dijelovima svijeta.

to je točno...rudiment koji je ostao do danas...žene biraju...to je tipično životinjsko, kad se mužjak šepuri pred ženkom, a ona odabire onoga s najvećim i naljepšim...perjem :cerek:

Michael Collins
26.08.2011., 16:35
I mene zanima to mračno doba. :rolleyes: Ima jedna bombastična teorija taman za otvorit novu temu :D

što, ajde deri?

sjeverni vjetar
28.08.2011., 04:05
Mislim da se tu ne shvaća što se misli pod matrijarhatom iliti ga ginekokracijom. Stvar je vrlo jednostavna. Paleolit, ljudi su lovci sakupljači, to većinom rade muškarci zbog fizičke snage i spretnosti i bolje orijentacije u prostoru. Žene su majke, o njima ovisi nastavak vrste, a to je vrijeme iznimno niske gustoće naseljenosti i svaka žena je suho zlato. Nju može oploditi bilo koji muškarac, ali ako nema žene ćao, zbog toga je velika šansa da ona bira partnera. Dok ti gacaš s kopljem po šumi i osluškuješ zvukove, ona čuva sklonište i podiže oltar. Nju treba zaštititi, nju se pita, ona odlučuje. Dakle paleolitski matrijarhat koji se prenio kroz Neolit i dopro sve do Željeznog doba tamo, di se sačuvalo više izvornog paleolitskog stanovništva, nije društvo Amazonki i potlačenih muških robova, nego određen sustav vrijednosti i odnosa u društvu, koje mi krivo percipiramo kao "vladavinu žena" samo zato što je u naše vrime došlo do vladavine ratnika i muškarca do ekstremnih razmjera u pojedinim dijelovima svijeta.

a imaš li kakvih, ikakvih, dokaza za to?

master_mind_
28.08.2011., 04:44
Porijeklo Etruščana više nije misterija...genetika je potvrdila da su porijeklom iz prednje Azije, y-DNA haplogrupa G, čija je i danas gustoća najveća u području južno od Kavkaza...jezik ostaje misterija, odnosno prije bih rekao nepoznanica...


Točno. To je već tvrdio Herodot, ali mu nisu vjerovali.

Herodotus’ claim of a Lydian origin has been controversial from the beginning, but is supported now by genetic studies. Several studies have used the higher incidence of yDNA Haplogroup G in Tuscany to support the theory of an Anatolian origin. Studies of mtDNA in modern Tuscans and ancient Etruscans also indicate an origin in the Near East. Archaeology and DNA studies of Tuscan cattle breeds suggests the Etruscans arrived in Italy about 1200 BCE.

Najbolji dio je da su i krave došle također.

Kakav je odnos Etrušćana i Hetita? Da li je tko radio neke paralele?

U Eneidi autor ih naziva Lidijskim narodima jer su prema legendi došli iz smjera turske (Lidije). herodot nije jedini nego je to bilo dio općeg znanja.

Liburn
28.08.2011., 13:36
a imaš li kakvih, ikakvih, dokaza za to?

Čitaj malo o Paleolitu. Ono što se zna o tom vremenu u Europi je to. Paleo-Europa je krcata figuricama žene s naglašenim "majčinskim" atributima kod mnogih prastarih naroda. Istovremeno nema naznaka da su se klanjali ičem drugom na najvišoj razini, duhovima raznih stvari, lov, vrijeme, pojedine životinje Ok, ali antropomorfno - naglasak je na štovanje ženske plodnosti. Pojava štovanja živototvorca dolazi s I-E-anima sa Bliskog istoka i postaje ponegdje ustaljena u mediteransko Brončano doba. A daljnjim dolaskom I-E-ana s patrijarhatom sva dotadašnja božanstva samo dobijaju mjesto u politeističkim religijama. Jedno je sigurno, a to je da Afrodita, Venera, Ika itd., dakle antičke božice plodnosti, kod različitih naroda različito nazvane, najvjerojatnije vuku porijeklo od neke puno starije "velike majke" ljudskog roda kojoj su se klanjali paleolitski stanovnici Europe.

Liburn
28.08.2011., 13:50
to je točno...rudiment koji je ostao do danas...žene biraju...to je tipično životinjsko, kad se mužjak šepuri pred ženkom, a ona odabire onoga s najvećim i naljepšim...perjem :cerek:

Pa da. Potpuno identično je i kod afričkih naroda koji još žive kao lovci sakupljači. Bila je prošle godine repriza dokumentarca iz 60-ih, snimljena na zapadnoj obali Afrike; pleme je živilo tradicionalno, način života lovci sakupljači, a svakog proljeća praznik ljubavi kad žene biraju partnera i to tako da se frajeri kite ka pauni, bojaju cijelo tijelo i bitno je kako se obojaju jer se i to gleda, a onda počinje party (ali doslovno ka naš rave, isti ritam isti pokreti - tad sam shvatio odakle počinje techno), muškarci koji se bore za naklonost partnerice plešu dan i noć bez pauze u totalnom transu, čak i moraju držat širom rastvorene zjenice kad gledaju prema komadima u žiriju da pokažu kako su energetski čisti i sposobni za orgazam itd. To je taj "matrijarhat" - seksualnog partnera bira žena, muškarac je na čekanju, ako ikad dočeka.

Liburn
28.08.2011., 13:51
što, ajde deri?

probat ću pronać izvore, inače nema smisla :mig:

Dilberth
28.08.2011., 19:44
Pa da. Potpuno identično je i kod afričkih naroda koji još žive kao lovci sakupljači. Bila je prošle godine repriza dokumentarca iz 60-ih, snimljena na zapadnoj obali Afrike; pleme je živilo tradicionalno, način života lovci sakupljači, a svakog proljeća praznik ljubavi kad žene biraju partnera i to tako da se frajeri kite ka pauni, bojaju cijelo tijelo i bitno je kako se obojaju jer se i to gleda, a onda počinje party (ali doslovno ka naš rave, isti ritam isti pokreti - tad sam shvatio odakle počinje techno), muškarci koji se bore za naklonost partnerice plešu dan i noć bez pauze u totalnom transu, čak i moraju držat širom rastvorene zjenice kad gledaju prema komadima u žiriju da pokažu kako su energetski čisti i sposobni za orgazam itd. To je taj "matrijarhat" - seksualnog partnera bira žena, muškarac je na čekanju, ako ikad dočeka.
Da li to pricas o ovim ljepotanima?

http://www.ghanatubes.com/view/1266/boys-beauty-contest-in-the-sahara/

Liburn
29.08.2011., 06:43
Da li to pricas o ovim ljepotanima?

http://www.ghanatubes.com/view/1266/boys-beauty-contest-in-the-sahara/

Da, to je to. Samo tu to izgleda kao ostatak od tradicije, "žiri" radi već nakon 5 sati "prezentacije". Na tom starijem dokumentarcu pleme je veliko, ima više bubnjeva nego pjevanja, a ekipa pleše divlje i dan i noć, dok ih pola ne popada od umora, a "žiri" radi nakon 2 ili 3 dana. :)

Liburn
29.08.2011., 07:18
to za krave je isto točno, dokazala genetska analiza etrurskih i prednjeazijskih goveda...Herodot je napisao puno gluposti, al eto o Etruščanima je bio u pravu...
...što se tiče Hetita, nema neke poveznice...genetski su različiti (Etrurci haplogrupa G, Hetiti haplogrupa J2), jezici su im različiti (za hetitski se pouzdano zna da pripada indoevropskoj grani, etrurski još nije potpuno klasificiran), jedina bi im sličnost mogla biti što su u datom trenutku bili geografsko bliski, možda čak i susjedi...po mojem osobnom mišljenju, postoji mogućnost da je do preseljenja Etruščana na Apeninski polutotok možda došlo tijekom jedne od hetitskih ekspanzija...nije naodmet spomenuti da su Etruščani genetski slični modernim Armencima, a Hetiti Turcima, a poznata je njihova međusobna netrpeljivost i zla krv kroz stoljeća

Ja osobno mislilm da bi porijeklo Etruščana ipak trebalo tražiti još istočnije od Lidije, u Huritsko područje prednje Azije (Huriti su također haplogrupa G)...ili su pak i Etruščani jedan dio tog nekakvog "huritskog" naroda koji se naselio U lidiji za vrijeme huritskih ekspanzija...


Zanimljivo je ovo što kažeš. Liburni i Etruščani su različite kulture, a više manje istovremene i izgleda da je dolazak i jednih i drugih otprilike istovremen (da li možda pomorci Liburni prebacuju kopnene Etruščane u Italiju?), eventualno bi Liburni mogli dolaziti i prije s obzirom da su pomorci i s obzirom da J2 dolazi ranije do naših otoka, ali finalne europske etnogeneze jednih i drugih tu i u Italiji su onda istovremene što se poklapa sa općim migracijama i etno promjenama. Ali ima naznaka da bi Liburni mogli imati hetitsko porijeklo (hetitski kralj Labarn?, liburnsko podpleme - Hitmiti?). A levantinske pokrajine Likija, Likaonija, Lidija, Cilicija itd. su sve na području bivšeg hetitskog kraljevstva.
Ima ona makro skupina imena Jafeti, koji kao jesu i nisu I-E-ani, možda su Etruščani Jafeti? Hetiti su pretpostavljam stariji na mediteranskim obalama od Jafeta?

mozak_free
29.08.2011., 09:31
Zanimljivo je ovo što kažeš. Liburni i Etruščani su različite kulture, a više manje istovremene i izgleda da je dolazak i jednih i drugih otprilike istovremen (da li možda pomorci Liburni prebacuju kopnene Etruščane u Italiju?), eventualno bi Liburni mogli dolaziti i prije s obzirom da su pomorci i s obzirom da J2 dolazi ranije do naših otoka, ali finalne europske etnogeneze jednih i drugih tu i u Italiji su onda istovremene što se poklapa sa općim migracijama i etno promjenama. Ali ima naznaka da bi Liburni mogli imati hetitsko porijeklo (hetitski kralj Labarn?, liburnsko podpleme - Hitmiti?). A levantinske pokrajine Likija, Likaonija, Lidija, Cilicija itd. su sve na području bivšeg hetitskog kraljevstva.
Ima ona makro skupina imena Jafeti, koji kao jesu i nisu I-E-ani, možda su Etruščani Jafeti? Hetiti su pretpostavljam stariji na mediteranskim obalama od Jafeta?

Vrlo vjerojatno je da je mogla postojati neka veza Liburna i Hetita. No, nisu mi poznate ikakve Hetitske pomorske tradicije. Više mi vuče na bliskost ili kontakt, ali ne i porijeklo.

Liburn
29.08.2011., 09:51
No, nisu mi poznate ikakve Hetitske pomorske tradicije.

Kretska talasokracija iz Brončanog je bila u sastavu hetitskog kraljevstva. :ne zna: Ne moraju bit Hetiti direkt, možda vladani od Hetita. Ali Hetiti su dugo na obali istočnog Mediterana. Predugo da netko ne bi zaplovio morem. Neka otpadna skupinica?

demon
29.08.2011., 10:25
Kretska talasokracija iz Brončanog je bila u sastavu hetitskog kraljevstva. :ne zna: Ne moraju bit Hetiti direkt, možda vladani od Hetita. Ali Hetiti su dugo na obali istočnog Mediterana. Predugo da netko ne bi zaplovio morem. Neka otpadna skupinica?

Otkud ti ovo? :confused:

Znam za priču da su Grci brončanog doba imali u ratovima zajedničkog kralja, glavni dokaz za to su hetitski zapisi, ali za vezu sa Kretom prvi put čujem... serijal Michaela Wood-a: In Search of the Trojan War, topla preporuka...

Sa druge strane glede Liburna postoji jedna mala opaska... naime gdje im je pismo... :mig:

Ovo bi značilo kako su se doselili iz Male Azije prije pisma...

Liburn
29.08.2011., 10:31
Pardon! Cipar! Ne Kreta! :bonk:
Cipar u 2. pol. Brončanog.


Sa druge strane glede Liburna postoji jedna mala opaska... naime gdje im je pismo... :mig:

Ovo bi značilo kako su se doselili iz Male Azije prije pisma...

:confused: aaa ovaaj... da bi reč rekel...

demon
29.08.2011., 10:53
Pardon! Cipar! Ne Kreta! :bonk:
Cipar u 2. pol. Brončanog.



:confused: aaa ovaaj... da bi reč rekel...

Dobro, već sam se zabrinija. :)

Što se tiče Liburna, ako nemaju pismai ako su došli prije pisma onda kad su došli? 1200-1300 pr. n. e.? Narodi s mora?

Ok, zapis s Lemnosa je iz 7. st. pr. n. e., prvi etruščanski su zapisi iz 8. st. pr . e., ajmo reći da se jezik mijenjao pa su se ovi malo udaljili pa su kao teško povezivi, ali eto predstavljaju dokaz da su Etrurci iz Male Azije...

Etrurci počinju pisati koristeći grčko pismo kao uzor... ok postavlja se pitanje kako je moguće da Etruščani propišu a Libruni ne... Liburni su došli u doticaj sa grcima prije, Liburni su trgovali i ratovali sa Grcima prije, ali su ostali nepismeni sve do svog nestanka...

Što ako Liburni ne predstavljaju ostatak predindoeuropskog življa?

Liburn
29.08.2011., 11:05
Dobro, već sam se zabrinija. :)

Što se tiče Liburna, ako nemaju pismai ako su došli prije pisma onda kad su došli? 1200-1300 pr. n. e.? Narodi s mora?

Ok, zapis s Lemnosa je iz 7. st. pr. n. e., prvi etruščanski su zapisi iz 8. st. pr . e., ajmo reći da se jezik mijenjao pa su se ovi malo udaljili pa su kao teško povezivi, ali eto predstavljaju dokaz da su Etrurci iz Male Azije...

Etrurci počinju pisati koristeći grčko pismo kao uzor... ok postavlja se pitanje kako je moguće da Etruščani propišu a Libruni ne... Liburni su došli u doticaj sa grcima prije, Liburni su trgovali i ratovali sa Grcima prije, ali su ostali nepismeni sve do svog nestanka...

Što ako Liburni ne predstavljaju ostatak predindoeuropskog življa?

Ček ček. Valjda želiš reći - što ako Liburni ne predstavljaju dio indoeuropskog življa?
Jerbo bi se njihova nepismenost sasvim lipo uklopila u nepismenost PIE-ana. Grci odn. Heleni po svemu sudeći silaze na jug među PIE Pelazge kasnije ili istovremeno kad dolaze i Liburni, a tad i razvijaju pismo, ne prije.
Meni je sad logično, ako Liburni ne pišu i ako to uzimamo kao neku referencu, da su oni tu prije Etruščana i Grka (koji dolaze oko 1200-1100. pne.). Onda mi automatski pada na pamet Suićeva postavka da je njihov levantinski antropo element došao u periodu prije 4-6.000 god., a da su oni već naši Mediteranci koji u sklopu Ljudi s mora napadaju istok Mediterana pa bi onda eventualna veza s Levantom (političko-teritorijalna organizacija i nešto sitno toponimije) možda prije dolazila zbog tog pohoda?

I da ponovim pitanje: može li se Etruščane dovesti u vezu s Jafetima, ako nisu tipični IE-ani?

Liburn
29.08.2011., 11:19
Kavkaz je pravo čvorište kultura: ne samo rasadište njihovih utjecaja neko i stjecište stranih; to je zatočno područje prvog reda. Etnička je diferencijacija kavkaskog - od pamtivijeka pa sve do naših dana - neobično zamršena. Stari kavkaski narodi (tzv. narodi trećeg etničkog elementa, tj. nisu ni indoeuropski ni semitski), po Herodotu imenovani kao Alarodijci, prozvani su danas jafetskom skupinom uglavnom na temelju jezičnih kriterija i
donekle antropoloških opažanja (homo tauricus)21. Jafetska se komponenta naslućuje u elamskom, sumerskom i hetitskom jeziku. Jafetski utjecaj opaža se u naroda Huri, Mitani i dr.; nadalje u jezicima naroda Male Azije - likijskom, lidijskom, kilikijskom, kapadocijskom - zamjetljiva je također jafetska komponenta. Inače se tu ubraja alarodijsko-pelazgijska skupina s Etrurcima, Retima, Ligurima, Iberima itd.28. Usprkos dalekosežnom djelovanju jafetske zajednice, o njenim pojedinim narodima mogu se zapravo utvrditi tek veoma oskudni historijski zajamčeni podaci. Prema svemu sudeći, ti su narodi nositelji spomenutih kavkaskih kultura, te su bili u dodiru s indoeuropskim i semitskim narodima. Veza s potonjima nije imala veće značenje; naprotiv, između jafetskih i indoeuropskih skupina moralo je doći do međusobnog ukrštavanja. To dokazuju ibero-jonski i armenski jezici . Još se ne može odrediti jesu li Jafetovci bili jedini nosioci kavkaskih bakarnih i brončanih kultura, jer nije isključeno da su od - inače zagonetnih - pontsko-kavkaskih stanovnika (sa crvenom zemljom u grobovima) potekli Idnoeuropljani, a od kubanskih možda indo-Iranci. (Z. Vinski)

Izgleda da jesu.

demon
29.08.2011., 11:31
Lako vjerovatno kako je postojao pojas neindoeuropskih naroda od mediterana sve do Inda... doduše o Librnima se zna jako malo, mislim da osim nešto toponima i osobnih imena nemamo ništa...

Zapravo ako su oni starosjedioci i ako su oni nastupali od sjevera ka jugu tad bi se mogao tim načinom objasniti nedostatak pisma... odnosno priča o miroljubivim pomorcima bi prestala držati vodu...

Liburn
29.08.2011., 11:39
Lako vjerovatno kako je postojao pojas neindoeuropskih naroda od mediterana sve do Inda... doduše o Librnima se zna jako malo, mislim da osim nešto toponima i osobnih imena nemamo ništa...

Zapravo ako su oni starosjedioci i ako su oni nastupali od sjevera ka jugu tad bi se mogao tim načinom objasniti nedostatak pisma... odnosno priča o miroljubivim pomorcima bi prestala držati vodu...

Pa nikad ih nitko nije ni opisao kao miroljubive u Antici, uvik ih se spominje ka nezgodu na moru, dobiješ dojam da ih je bilo bolje izbjeći. Još ako su šarali provu broda sa očima i zubima a pod provom rostrum da te nabode... lib. galaia (prototip galije) -> gr. galea (galija) = brod morski pas (gr. galleos = morski pajo) :ne zna:

Onda njihova levantinska komponenta ne bi bila ključna u domovini, samo neki priključci asimilirani od domaćih. Ili možda i robovi dovedeni sa istoka?

demon
29.08.2011., 11:53
Pa nikad ih nitko nije ni opisao kao miroljubive u Antici, uvik ih se spominje ka nezgodu na moru, dobiješ dojam da ih je bilo bolje izbjeći. Još ako su šarali provu broda sa očima i zubima a pod provom rostrum da te nabode... lib. galaia (prototip galije) -> gr. galea (galija) = brod morski pas (gr. galleos = morski pajo) :ne zna:

Onda njihova levantinska komponenta ne bi bila ključna u domovini, samo neki priključci asimilirani od domaćih. Ili možda i robovi dovedeni sa istoka?

Ma pogledaj literaturu, LIBURNI vladaju samo sa sjevernom Dalmacijom i otočjem ispred, tek im kasnije daju područje do Raše i Kvarner... to je official version....

Liburn
29.08.2011., 12:06
Ma pogledaj literaturu, LIBURNI vladaju samo sa sjevernom Dalmacijom i otočjem ispred, tek im kasnije daju područje do Raše i Kvarner... to je official version....

Ma to je OK, to nema veze. Prema official version to im je etnički teritorij, granica njihove Liburnije, tkz. Klasična Liburnija, ali vladaju Jadranskim morem do 4. st. pne. ne etnički nego politički. Caka je u tome da su poznati na Mediteranu jer se muvaju i drugdje, sa brodovima, ne sa ženom i djecom. Postoji toponim Liburnum u Liguriji, valjda nekakva kolonija, asimilirana u Ligure ili Etruščane. Prisutni su po Mediteranu kao pomorci. Npr. u 6. st. pne i u 3. st. pne koriste afrički kovani novac (svoj nisu nikad kovali) sa sjev. afričke obale.

demon
29.08.2011., 12:15
Ma to je OK, to nema veze. Prema official version to im je etnički teritorij, granica njihove Liburnije, tkz. Klasična Liburnija, ali vladaju Jadranskim morem do 4. st. pne. ne etnički nego politički. Caka je u tome da su poznati na Mediteranu jer se muvaju i drugdje, sa brodovima, ne sa ženom i djecom. Postoji toponim Liburnum u Liguriji, valjda nekakva kolonija, asimilirana u Ligure ili Etruščane. Prisutni su po Mediteranu kao pomorci. Npr. u 6. st. pne i u 3. st. pne koriste afrički kovani novac (svoj nisu nikad kovali) sa sjev. afričke obale.

Čuj, u 8. st. Grci se počinju širiti u južnu Italiju. Odmah dolaze u okršaj sa Liburnima. Krf je liburnski, mislim da i neko od obalnih naselja u današnjoj Albaniji, Picenum, tu preko puta di je Jadran najuži je njihov, bem mu miša, klasična talasokracija... prije 5-6 godina sam to spomenuo jednoj osobi koja mi je rekla samo neeeeeeeeeeeee, nije, to su trgovačke naseobine... onda sam rekao Ok, ali nešto će se već naći... i našlo se liburnsko naselje u Vranjicu kod Splita...

Drugo je pitanje koje me zanima, nisam nikad pobliže gledao, postoji li kakvo srodstvo ili srodnost njih i Mesapijaca, koji su kao došli brodovima sa Krete.... Mesapijski jezik je IE, ali je li to njihov izvorni jezik...

Liburn
29.08.2011., 12:18
Drugo je pitanje koje me zanima, nisam nikad pobliže gledao, postoji li kakvo srodstvo ili srodnost njih i Mesapijaca, koji su kao došli brodovima sa Krete.... Mesapijski jezik je IE, ali je li to njihov izvorni jezik...

Mesapi došli s Krete? Zar nisu Mesapi prešli Otrant u IE valu sjever->jug oko 1.100-te? Isto kad i Japigi (Japidi/Japodi) s Kvarnera pa doli preko mora...

demon
29.08.2011., 12:29
Mesapi došli s Krete? Zar nisu Mesapi prešli Otrant u IE valu sjever->jug oko 1.100-te? Isto kad i Japigi (Japidi/Japodi) s Kvarnera pa doli preko mora...

Zato i rekoh kao. Mislim da je Herodot rekao da su došli s Krete. To je standardno bajanje grčkih pisaca... svi moraju doći negdje iz njihovog područja i onda još smisle način kako da povežu ime dotičnog naroda sa nekim iz svoje mitologije i to je to... :)

Liburn
29.08.2011., 12:38
Zato i rekoh kao. Mislim da je Herodot rekao da su došli s Krete. To je standardno bajanje grčkih pisaca... svi moraju doći negdje iz njihovog područja i onda još smisle način kako da povežu ime dotičnog naroda sa nekim iz svoje mitologije i to je to... :)

A baš. Još je Herodot dobar jer priznaje da se grčki jezik počeo govoriti tek s dolaskom Helena. Ali ovi danas, Bože sačuvaj... Zato mi je drago da Makedonci grade spomenik Aleksandru Velikom u Skopju, čisto iz inata, iako je to teška glupost s obzirom na obzir i ostalo...

Arijela
29.08.2011., 12:44
A to se radi zahvaljujući čakavskim arhaizmima koji se u nedostatku općeg znanja o starim jezicima jednostavno guraju pod druge narode umisto da se zamisli jedan općeniti jezični utjecaj na širem području Mediterana kod kojeg bi egzonimi za iste riječi u nekim različitim jezicima mogli biti sličnih formi. Prema materijalnoj kulturi Liburni su drugačiji od svih susjeda, ali u mnogim stvarima najbliži Dalmatima, a dosta različiti od Histra i Veneta, arheolozi naglašavaju da se liburnska kultura razvijala potpuno drugačije od histarske i venetske pa je nemoguće govoriti o istom etnosu uopće.

To ja mislim i za ono što se u kajkavskom redovito trpa u germanizme, iako su neki izrazi tipični samo za Austriju, i pitanje je jesu li baš svi germanskog porijekla. Riječ je o zajedničkoj, ili sličnoj, kulturi, ne nužno preuzimanju e baš svih izraza.

Usput, koliko ja znam, Armenci većinom pripadaju skupini J a ne G (to su baš pravi Kavkažani, Gruzijci, Oseti itd.) :ne zna:

mozak_free
29.08.2011., 13:12
Baš je čudno da Liburni nisu propisali. U kontaktu trgovačko-gusarskom su bili s Grcima od cca 8.stoljeća, a s Etrušćanima u Dauniji i Picenumu isto otprilike tu negdje, a o Rimljanima da ni ne govorimo. Nakon odbacivanja Kelta koji su srušili Rim, a sigurno znatno oslabili i Liburne u Picenumu, Liburni na talijanskoj strani Jadrana su se praktički romanizirali. No, to nije ostavilo direktnog traga na klasičnoj Liburniji i njihovoj pismenosti.

Liburn
29.08.2011., 14:02
To ja mislim i za ono što se u kajkavskom redovito trpa u germanizme, iako su neki izrazi tipični samo za Austriju, i pitanje je jesu li baš svi germanskog porijekla. Riječ je o zajedničkoj, ili sličnoj, kulturi, ne nužno preuzimanju e baš svih izraza.

Usput, koliko ja znam, Armenci većinom pripadaju skupini J a ne G (to su baš pravi Kavkažani, Gruzijci, Oseti itd.) :ne zna:

Pa to ti je izgleda s jezicima svuda isto, treba pod hitno demistificirati sve te nacionalističke makro-jezične pre-definicije...

A preko Kavkaza je prešlo sve živo tako da ništa ne treba bit čudno na tom prostoru. Bit će tu i drugih grupa u điru, osim navedenih, bez brige. :mig:

hexenkind
29.08.2011., 16:35
Usput, koliko ja znam, Armenci većinom pripadaju skupini J a ne G (to su baš pravi Kavkažani, Gruzijci, Oseti itd.) :ne zna:

točno...dapače, Armenci su večinom R1b (!!!)...uzeo sam ih kao lokalni primjer, i zbog činjenice da su bili u sukobima s Turcima...


što se tiče Mesapijaca, koliko ja znam oni su na apeninski poluotok prešli s istočne strane Jadrana...njihov jezik je vjerojatno bio dio šire grupe ilirskih jezika, a pisali su grčkim pismom...a ono što je najinteresantnije je da su većinom haplogrupa E

Arijela
29.08.2011., 19:42
točno...dapače, Armenci su večinom R1b (!!!)...uzeo sam ih kao lokalni primjer, i zbog činjenice da su bili u sukobima s Turcima...


Otkud ti to? Baš ću provjeriti. Ali čak i ne bi bilo nelogično, ako imaju IE i genetsko a ne samo jezično porijeklo :ne zna: Meni svi zgledaju nevjerojatno slično, bila sam tamo, vjerojatno su prošli ono što kažu "bottleneck". Vjerojatno su raznim pomicanjima naroda Hetiti najvećma upravo među današnjim Armencima, kao i Urartu, koji su vjerojatno bili G, jer su govorili kavkaskim jezikom.

Arijela
29.08.2011., 19:47
Pa to ti je izgleda s jezicima svuda isto, treba pod hitno demistificirati sve te nacionalističke makro-jezične pre-definicije...


Moram se raspitati o riče(r)tu :rofl: U Hallstattu su našli toalete rudara i otkrili da su se uglavnom hranili ričetom. I brisali se nekim lišćem s dezinfekcijskim svojstvima. Mi uglavnom stalno otkrivamo toplu vodu :D

hexenkind
30.08.2011., 13:48
Otkud ti to? Baš ću provjeriti. Ali čak i ne bi bilo nelogično, ako imaju IE i genetsko a ne samo jezično porijeklo :ne zna: Meni svi zgledaju nevjerojatno slično, bila sam tamo, vjerojatno su prošli ono što kažu "bottleneck". Vjerojatno su raznim pomicanjima naroda Hetiti najvećma upravo među današnjim Armencima, kao i Urartu, koji su vjerojatno bili G, jer su govorili kavkaskim jezikom.

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

skrolaj niže dolje za podatke o bliskom istoku pod što su stavili Armeniju...ispada da je jedino u današnjoj Gruziji nešto veći broj pripadnika haplogrupe G...zapravo vrlo rijetka haplogrupa s relativno malo nositelja...
...R1b se iz zapadne azije proširio u evropu i centralnu afriku...to bi moglo ukazivati da su armenski r1b-ovci možda ostatak najstarijih nositelja r1b haplogrupe...
...Urartu (Huriti, Mitani...) su nositelji G haplogrupe...ono što je mene osobno pododsta iznenadilo jest struktura kurdskog stanovništva koja se razlikuje od zemlje do zemlje, a posebno brojnost r1a haplogrupe kod turskih Kurda...no, to je druga tema...poznati nositelji G haplogrupe su Staljin i francuski kralj Luj XVI (iako za ovog drugoga ipak još nemamo potpunu potvrdu)

Laison
30.08.2011., 16:27
Prema prvoj teoriji koja za mene ima vise smisla, u kojoj se smatra da su Etruscani dolazili iz Lidije, pitam se zasto su izabrali mjesto naseljavanja bas gdje je danas moderna Toskana, na sjeveru koje je udaljeno od grckih kolonija na jugu Italije s kojima su kulturno povezani, vise nego sa ostalim italskim narodima? I to ako su dosli iz daleke Male Azije.

mozak_free
30.08.2011., 21:59
Prema prvoj teoriji koja za mene ima vise smisla, u kojoj se smatra da su Etruscani dolazili iz Lidije, pitam se zasto su izabrali mjesto naseljavanja bas gdje je danas moderna Toskana, na sjeveru koje je udaljeno od grckih kolonija na jugu Italije s kojima su kulturno povezani, vise nego sa ostalim italskim narodima? I to ako su dosli iz daleke Male Azije.

Pa i nisu se Etrušćani odmah naselili u Toskanu.

Nađeni su Etrurski tragovi južno od Rima, pa i u samom gradu Rimu, naravno stariji od "službenog" osnivanja Rima. Izgleda da su se prvo naselili južnije i lagano išli na sjever između Apenina i zapadne obale Italije i naravno došli i do današnje Toscane.

U dolini rijeke Po i u samoj Toscani u kasnom brončanom dobu je bila proto-Villanova (Villanova I) (1100 do 900 p.ne) kultura. Ta je kultura više Hallstadska i predstavlja početak željeznog doba na Apeninima, uz pokapanje u urnama. Naslučuju se istočnoalpski-keltski utjecaji. Tek negdje od 900-700 godine bez nekakvog naglog reza prelazi u Villanova II, odnosno osnivaju se etrušćanski gradovi (oko 800 g.p.ne.) i to na istim mjestima gdje je bila proto-Villanova. Negdje od 700 g.p.ne. se naglo pojavljuju tragovi kontakta s Helenima.
I tu je nađeno dosta Jantara s Baltika.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Amber_Road.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Italy-Villanovan-Culture-900BC.png