PDA

View Full Version : Oružja koja su mijenjala svijet


žalac_1
26.07.2009., 15:58
...pošto sam odabran za moderatora, evo malog doprinosa od mene..

(ako tko misli po naslovu teme da je prikladnije na podforumu VPT nek javi)



1. Koplja i kopljanici

U Europi, Aziji i Africi koplje je najraširenija i najosnovnija vrsta oružja do vremena raširene uporabe baruta.

Prvi ljudi koristili vjerojatno sve što im se našlo pod rukom čime su mogli zatući protivnika ili životinju.
Spaljivanjem vrha kolca ili grane stabla, te "brušenjem" o čvrstu podlogu dobili su zašiljeni komad drveta kojim su mogli probosti kožu žrtve. Nakon nekog vremena su skužili da ako nađu dovoljno dug komad drveta mogu se obraniti od zvjeri i na sigurnoj distanci držati napadača.

Jednom genijalcu palo je na pamet na kolac učrvstiti oštri kamen koji je njegova žena koristila za rezuckanje mesa i "deranje" kože s životinjskih leševa i tako je nastalo prvo koplje s čvrstom oštricom.
Kao najbolji materijal za "špicu" pokazao se mineralni kamen obsidijan, čvrst, oštar kao staklo, koji se lako obrađivao i lomljenjem davao tanke i oštre komadiće koji su se pričvršćivali na manje štapove i tako su nastale prva primitivna bacačka koplja (preteča sulice).

http://img149.imageshack.us/img149/389/scale39701manspear.jpg
Prvo koplje - kameni vrh vezan suhim tetivama za drveni kolac

Otkrićem metala i širenjem njihove uporabe i obrade kamene vrhove kopalja zamjenili su bakreni i brončani. Bakar je sam po sebi mekan metal i sklon krivljenju i pucanju, pa je ubrzo zamjenjen broncom. Prvi brončani vrhovi pojavili su se negdje u Mezopotamiji oko 3500BC.

Osnivanjem gradova i pojavom urbanog života, ali i razvojem poljoprivrede, čovjek je u razvijenim civilizacijama prestao biti lovac i počeo se razvijati kao biće ovisno o kooperaciji i timskom radu unutar veće gradske zajednice.
Nestala je potreba za lovom i izgubila se praksa bacanja koplja,te je to oružje dobilo uglavnom obrambenu funkciju.
Razvoj novog Načina života u gradovima utjecao je i na račin ratovanja- pojavile su se prve gradske straže i zbijene formacije, falange. Prvi tragovi takvih formacija nađeni su na kamenim spomenicima u Mezopotamiji iz 3.tisućljeća.BC, a osnovno oružje bilo je i ono najjednostavnije- koplje.

http://img148.imageshack.us/img148/7691/sumerianbasrelief.jpgNajstariji prikaz falange, Sumer, 4.mil.BC.


Zbijena masa ljudi na bojnom polju bila je izvrsna meta za strijelce i kopljanike s suroptne strane, stoga je pojava falangi zahtjevala i adekvatnu tjelesnu zaštitu. Pojačavanjem oklopa kopljanika kroz stoljeća nastale su teške falange hoplita poput onih iz makedonskih i grčkih ratova, npr. za Filipa i Aleksandra Makedonskoga, koje su s čela praktično bile imune na strijelice protivničke vojske. Vrijednost svojih teških pješaka oboružanih dugačkim sarissama dokazali su osvajanjem tadašnjeg antičkog svijeta.
http://img198.imageshack.us/img198/4561/macedonianphalanx.th.jpg (http://img198.imageshack.us/i/macedonianphalanx.jpg/)
Makedonska falanga

Rimljani su modificirali falangu, formacije učinili pokretljivijima i prilagodljivijima. Umjesto velikih kopalja grčkog tipa manipule iz prvih redova opremili su laganim bacačkim kopljima, pilama (pilum).
Pilum je bio dugačak oko 2m, vojnik je nosio dva piluma(lakši i teži), bacao ih je na udaljenosti iz koje je mogao pogoditi nperijatelja. U slučaju da se pilum zabio u štit protivnika, težina drvenog dijela teškog piluma vukla je štit prema podu, a nesretnik ga nije ga mogao slomiti jer je čitava gornja polovica od metala. Iščupati još teže.

http://img148.imageshack.us/img148/5633/pilum.th.jpg (http://img148.imageshack.us/i/pilum.jpg/)
Rimski pilum

Kroz srednji vijek nastale su brojne varijacije kopalja koja se skupno nazivaju oružja na motkama. Nastale su tako popularne viteške turnirske motke (koplja bez metalnog šiljka,dugačka preko 3m i s štitnikom za šaku) koje su bile namjenjene obaranju i onesposobljavanju protivnika bez zadavanja ubodne rane. Takve tupe izvedbe su se koristile i u bitkama jer nisu duboko probadale neprijatleja, a pokazalo se da konjanik u trku teško se mogao vraćati u rikverc da izvuče motku iz tijela usmrćenog protivnika.
S druge strane, pojavila su se oružja na motkama s sječivima gotovo poput mača ili satare, naročito popularna na dalekom istoku poput japanske naginate, a u Europi su ih nazivali glaive.
http://img198.imageshack.us/img198/8942/glaives.gif

U 15.st. popularne su helebarde, kombinirano oruđe na motci s sjekirom, kukom i vrhom koplja, pravi švicarski nožić i simbol švicarske plaćeničke vojske do današnjih dana. Švicarska renesansna vojska pikeniri bi zaustavili navalu protivničke konjice, dok bi helebardiri krenuli pod njihovom zaštitom u borbu prsa o prsa obarajući konjanike helebardama.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Helebarda

Bodno koplje kod konjice u engleskoj literaturi naziva se lance (stručniji hr naziv ne znam) i bilo je to najraširenije oružje konjanika do 17.st. Prve velike uspjehe s postigao je Aleksandar Veliki kojem su njegovi lanceri služili za potjeru i razaranje prethodno zaustavljenih neprijateljskih formacija. Uporaba konjaničkog bodnog koplja splasnula je izumom muškete i kratkog vatrenog oružja a nestala potpuno za vrijeme WW2.

Slika dolje: Poljski ulani iz vremena Napoleonskih ratova nakratko su obnovili slavu konjanika-kopljanika koja se ugasila tijekom 16. i 17.st. Napoleon je bio toliko oduševljen poljskim konjanicima da je u potpunosti oživio taj tip konjice.
http://www.arsenal.org.pl/cms/data/upimages/SzwUK.jpg

Što se tiče primjene lakih bacačkih kopalja kod konjice- do izuma stremena rijetko se tko na konju odlučio na takav tip "posla". Iz starijih vremena poznati su libijski konjanici u Hanibalovoj vojsci i galski konjanici koji su imali nešto slično rimskom pilumu.
http://img72.imageshack.us/img72/1300/rometw4xf5.th.jpg (http://img72.imageshack.us/i/rometw4xf5.jpg/)
Libijski konjanici (iz neke igre)
ispravak:
evo "pravog" Libijca:
http://media.photobucket.com/image/lybian%20cavalry/_SoR_/4a61bcac.jpg


prvi od pedeset (ako bude interesa i vremena),doduše,malo je veliko i ko za blog- uf, bit će posla (dok ne svladam ovo s slikicama)...komentari slobodni (ali bez gluposti i nepotrepština)..
slijede strijele...

Gilles de Rais.
26.07.2009., 16:45
Odlicna tema. Da li i drugi mogu nesto da napisu, ili smijemo samo da gledamo. :D

prvi od pedeset

:zvrko: Dok to bude gotovo, pojavice se i 51 oruzje. :) Btw; da li je to William Weir?

žalac_1
26.07.2009., 17:26
Odlicna tema. Da li i drugi mogu nesto da napisu, ili smijemo samo da gledamo. :D



:zvrko: Dok to bude gotovo, pojavice se i 51 oruzje. :) Btw; da li je to William Weir?

slobodno piši i komentiraj,raspravljaj,dodaj..ima posla..ako hoćeš i imaš "materijal" ubaci se

jest, William Weir je(zaboravio napisati)...odlučio sam ga skratiti, dodati sličice i staviti na forum ako bude interesa
valjda će biti gotovo do božića:D

joe enter
26.07.2009., 17:56
Čestitam ti crno ime Žalče!:D

Probaču malo reći o jataganima šta znam!

Ubojito oružje u svim prilikama bitke! , naročito u prepadima! , postoje dve vrste koje se uglavnom koriste u kombinaciji!
Duži jatagan zvani Bjelosapac(po beloj dršci) služio je za napad , crnosapac kao vrsta dužeg noža za odbranu!

Tehnika napada je posebna jer jatagan ima unutrašnje sečivo , pa je napad kao posledica odbrane crnosapcem izvodila potezom sečenja od stomaka na gore prema glavi , što bi se reklo "od učkura do bijelog grla"!!:D
Svojevremno je bio nadmoćan nad evropskim mačevima u 16,17 veku!

Na osnovu crnosapca(manjeg) su urađeni prvi bajoneti!

žalac_1
26.07.2009., 19:18
2. Lukovi, strijele i strijelci

Dugi luk (made in England)


Smatra se da su se prvi "dugi" lukovi na europskom tlu počeli izrađivati negdje oko 6000BC, u vrijeme dok su Europom lutale lovačke i sakupljačke skupine ljudi a poneki upoznavali i čari sjedilačkog života uz vrt, psa i domaće životinje (ovi bliže sredozemlju i uz rijeke).
Uporaba takvog luka i strijele proširila se Europom u periodu bronačnog doba, u vrijeme tzv. kulture zvonastih pehara ( http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture ) 2800-2000BC. Oni su u grobovima pokojnika ostavljali metalne vrhove strijela i "štitnike" za podlaktice, a i trgovali s okolnim kulturama i mjenjali svoje lukove za metalne sjekire i bodeže. kako je vrijeme prolazilo nestala je i ta kultura i njena "ljubav" za dugim lukovima.

Dugački luk je kao važno oružje ostao prihvaćen u Skandinaviji i na tokovima rijeka sjeverne Europe, gdje se transport obavljao vodenim putevima, i gdje oružja za blisku borbu nisu bila pogodna za obranu robe i ljudi na vodama. Nasljednici tih ljudi, poznati Normani (Vikinzi), koristili su lukove u svojim osvajačkim pohodima po Europi, pa je dosta značajnu ulogu dugi luk odigrao i u bitci kod Hastingsa 1066. kojom je uspostavljena normanska prevlast u Engleskoj.

http://h.imagehost.org/t/0295/untitled_1.jpg (http://h.imagehost.org/download/0295/untitled_1)
kralj Harold sa strijelom u glavi-poginuo 1066. (sa tepiserije iz Bayeuxa)

Preko Normana luk je dospio u sve kutke britanskog otočja, a posebno se udomaćio kod Velšana koji su ionako već imali razvijenu tradiciju streličarstva i znali ga primjeniti na pravi način. Uspjeh Velšana u obrambenim ratovima protiv engleskih vitezova ponovno je vratio dugi luk u prvi plan, među jednice engleske vojske, i otada započinje europska priča english longbowa.
http://www.fletcher-family.co.uk/Family_History/Origins/a_Welsh_Longbow_Archers02.jpg
Velški strijelci

Jednog ljetnog dana 1346. kod francuskog grada Crecya vojska kralja Filipa VI presrela je "agresora" Edvarda III. Ne računajući masu običnih pješaka (9000), kvalitetnu većinu francuske vojske činili su vitezovi-konjanici (8000), dok su ostalo bili đenoveški plaćenici sa samostrijelima(4000). Kod Engleza je situacija bila ovakva- 3000 teških konjanika i oko 7000 strijelaca.

http://img200.imageshack.us/img200/204/crecy.th.jpg (http://img200.imageshack.us/i/crecy.jpg/)
prikaz bitke kod Crecyja

Francuski vojnici tog dana su doživjeli dva neugodna iznenađenja- prvo, po prvi puta u životu su vidjeli topove na djelu i guste oblake dima od izgorenog baruta. No to prvo iznenađenje bilo je ništa prema drugome. Nit je bitno za ovu priču.
Đenoveški samostrijelci, proslavljeni diljem Europe zbog svog oružja i vještine, stali su gađati engleske redove čim su im ovi došli na domet. Iznenađenje za njih je bilo poprilično krvavo kad su ih engleski strijelci odjednom zasuli kišom strijelica- naime, do toga trenutka bili su uvjereni da svojim samostrijelima, vrhunskim oružjem toga doba, mogu svakoga držati na distanci i da im na bojnom polju po dometu nema ravnih.

Užasnuti bljeskom i grmljavinom topova i kišom strijela Đenovezi su se raspali i povukli u panici. Uvidjevši kakvu mu prijetnju predstvljaju engleski strijelci, francuski kralj je hitno naredio juriš teške konjice. Krenuli su u masovni napad prema engleskim redovima, i umjesto da pokušaju potući strijelce zabijali su se prema neprijateljskim vitezovima.
Napad se pretvorio u tragediju prepunu mrtvih i ranjenih francuskih chevaliera i njihovih konja. Do kraja dana izginulo je preko 3000 skupih francuskih vojnika i skoro svi laki pješaci, a da su Englezi izgubili samo stotinjak ljudi.
Bitka kod Crecya bila je europsko vatreno krštenje engleskog dugog luka i po prvi puta u povijesti promovirala Englesku kao kopnenu vojnu silu.

http://www.burscougharchers.co.uk/resources/medieval+archers.jpg

Engleski luk bio je dugačak oko 170cm, s strijelama od 70ak cm, izrađen od elastičnog i izdržljivog drva (u pravilu tise) i dometa oko 200 metara. Snaga luka potrebna za napinajnje tetive iznosila je oko 80-80 funti (30-40kg).

Domet dugog luka nije bio ništa veći od đenoveškog samostrijela (cca.200m). Sva tajna uspjeha kod Crecya je u tomu što đenoveški samostrijelci nisu imali iskustva u borbi s takvim protivnikom i nisu očekivali ništa dovoljno velikog dometa što se može mjeriti s njihovim oružjem. Kako bi lakše nišanili samostrijelom previše su se približili Englezima, očekujući da ovi imaju prosječne lukove kratkog dometa i doživjeli debakl.

Jedina stvarna prednost dugog luka naspram samostrijela bila je u tomu što je strijelac s lukom mogao ispaliti pet strijelica više od svog protivnika s samostrijlelom u zadanim vremenskim okvirima.

Kompozitni luk

Kako veli Weir ta stvar od dvije riječi glavni je razlog zašto su Hiksi pokorili faraonski Egipat, Rimljani slomili zube na Partima, Križari pali u svojoj svetoj misiji a trupe Džingis-kana porazili svakoga tko im je stao na put.

Izumljen je negdje u središnjoj Aziji i činio je glavno oružje nomadskih plemena Skita, Sarmata, Huna, Mongola, Turaka. Smatra se da je to najmoćnije streljačko sredstvo do izuma vatrenog oružja.
Proces izrade takvog luka trajao i do godinu dana, pa i više. Prvo se drvo iskrivljivalo suprotno od smjera napinjanja. Luk se zatim s stražnje strane obljepljivao konjskim ili goveđim tetivama, pa sušio i na kraju svega toga postavljala se tetiva. Rezultat svega je malen i fleksibilan luk dovoljno snažan za izbacivanje strelica s velikom probojnošću na blizini. itd...
Zanimljivost: kod Turaka je bio stari običaj da svaki turski princ (budući sultan) izuči neki zanat koji je zahtjevao manualni rad. Većina njih odabrala je izradu kompozitnog luka.

http://media-2.web.britannica.com/eb-media/27/91527-034-AB36E410.jpg

leteči
26.07.2009., 22:59
A šta velite na pračku. Jednostavno a vrlo efikasno oružje. Ajde treba malo vježbat da se postigne preciznost. No jednostavno za napravit. Dvije Uzice i komad kože ili platna. Koristile su ju sve antičke i pred antičke vojske. Sigurno vam je svima poznata priča o Davidu i Golijatu.

T1950
26.07.2009., 23:50
moze li nesto o onom luku kojim su avari imali nadmoc, kako se ono zvase, refleksni?

Magor
27.07.2009., 06:26
moze li nesto o onom luku kojim su avari imali nadmoc, kako se ono zvase, refleksni?

Da, refleksni.

Evo, mađarski refleksni luk iz X. st.: slika (http://mek.niif.hu/01900/01992/html/cd1m/kepek/eletmod/em142li9308.jpg)

poznata izreka u zapadnoj Europi u X. st.:
"A sagittis Hungarorum libera nos, Domine!" ili na engleskom "God save us from the arrows of the Hungarians!" :o :D

slafko
27.07.2009., 14:17
http://img72.imageshack.us/img72/1300/rometw4xf5.th.jpg (http://img72.imageshack.us/i/rometw4xf5.jpg/)
Libijski konjanici (iz neke igre)

Rome: Total War je igra. Ako me pamćenje služi, ovo je rimska laka konjica. Ima boljih primjera, tipa Sarmatski plaćenici, Partski katafrakti... :cerek:
I sram vas može biti, pričate o lukovima, a niti riječi o Tutmozisu III. :tuctuc:

Što se samih oružja koja su promijenila svijet tiče, svakako treba pročitati "Guns, germs and steel".

TIGR
29.07.2009., 00:58
moze li nesto o onom luku kojim su avari imali nadmoc, kako se ono zvase, refleksni?

Refleksni luk je onaj koji u nenapetom polozaju ima oblik suprotan onome u napetom polozaju.

U nenapetom polozaju izgledao bi ovako: C

A u napetom polozaju ovako: D

Vecina refleksnih lukova je kompozitnih, dakle sastavljenih iz razlicitih materijala (drvo, kost, rogovi) razlicitog stupnja elasticnosti. To daje takvom sastavljenom luku vecu snagu.

Nomadski lukovi (mongolski, avarski, hunski, mađarski, turski) svi su refleksni i ujedno i kompozitni.

žalac_1
30.07.2009., 22:49
Galije

http://img220.imageshack.us/img220/7617/3536309101d379815be9.jpg
Priča o galijama započinje još u prapovijesnim vremenima, kada su nastala prva plovila s kožnom oplatom i slijepljenim komadima kore drveta, učvršćenima na drvenu konstrukciju. S vremenom su takvi čamci dobili i prve veslače, a ubrzo se otkrilo i da razapinjanjem širokog komada tkanine nad trupom čamca, veslanje u slučaju povoljnog vjetra nije potrebno. Tako su postavljeni osnovni principi razvoja galije, a sve kasnije je samo pitanje čiji će brod biti veći i izdržljiviji.

Najstariji dokaz o plovidbi galijom je ep o Argonautima Apolonija Rođanina, o Jasonu i njegovoj mitskoj potrazi za zlatnim runom od Grčke do Kolhide (danas Gruzija). Prema legendi, ta pustolovina se imala dogoditi generaciju prije trojanskog rata. Da bi ispitao stvarnu izvedivost takvog pothvata pustolov Tim Severin (prešao Atlantik u čamcu s oplatom od kože) je izradio repliku Jasonove galije Argo (prema metodama izrade brodova iz toga vremena), dugu 15 metara i s 20 mjesta za veslače, i u tom svom eksperimentu i uspio. Po svjedočanstvu članova posade, nimalo ugodan put, ali su istaknuli da je galija uspješno savladavala jake vjetrove u pramac i bosporske struje koje su znale poslati na dno i moderne brodove.
http://img181.imageshack.us/img181/5610/timseverin.th.jpg (http://img181.imageshack.us/i/timseverin.jpg/)
Ispraćaj Severinove galije

S vremenom je kroz antiku izgradnja galija dosta napredovala (kao i brodogradnja općenito), smanjivala se visina palube kako bi kut između veslača i morske površine bio što manji radi efikasnijeg veslanja, galije su postajale lakše ali dovoljno čvrste i pozdane. Galije se s pravom smatra i prvim primjerom specijaliziranog ratnog broda, zamišljenog i dizajniranog isključivo za vojne potrebe i ratna djelovanja na moru. To pokazuje i njihov "škrti" izgled, štednja na prostoru i materijalu, gdje je u prvom planu samo praktičnost i efikasnost. Posebno je na to profiliranje galija utjecao napredak matematike i građevinarstva, čime brodogradnja postaje znanost i unosan posao.
Investitori i vlasti potaknute pomorskim znalcima su inzistirale na izgradnji sve većih galija, i to ne više samo s jednim redom vesala, pa se najprije kod Feničana u 7.st.BC. javljaju i prve bireme , a zatim i trireme/trijeri. Veće galije zahtjevale su i masivnija vesla, koja su pak zahtjevala veću ljudsku snagu, pa se umjesto jednoga veslača stavljaju dva ili tri, do čak pet veslača na jednom veslu.
Antičke ratne galije kao svoje glavno oružje imale su kljun na pramcu kojim su mogle probušiti drvenu oplatu neprijateljskog broda (on će uvođenjem topova kroz 16.st. postati suvišan). Kasnije se kod većih primjeraka dodaju i mostovi, te velike kuke za privlačenje neprijateljskih lađa.

Npr, grčka trirema iz Peloponeskog rata mogla je "nakrcati" 18 vojnika-pješaka, 160 veslača, 20ak časnika, naglednika i zapovjednika broda. Svi veslači bili su građani polisa, svi su bili opremljeni kratkim hladnim oružjem i morali biti spremni za slučaj borbe na palubi. Takva galija bila dugačka oko 30ak metara, procjenjene istisnine 80 tona i max.brzine do 8 čvorova.

Ono po čemu su se galije isticale među brodovima jest iznimna pokretljivost. Zahvaljujući pogonu na vesla, poput tenka mogle su se okrenuti u mjestu i u čas promjeniti smjer kretanja. Takva pokretljivost i sposobnost izvođenja brzih manevara su bili od vitalne važnosti broda i posade, jer je svaki zapovjednik galije nastojao naći "meki trbuh" protivničkog broda prije nego bi se i sam našao u moru.

Galija je u pogledu ratne strategije zapravo produžena ruka kopnene vojske, i 99% pomorskih bitaka od Salamine do Lepanta vodilo se uz obalu, uz bok pješačkih armija i na dosegu s obale gdje su ih mogli promatrati promatrači s stina. I sam način borbe galija zaposjedanjem i osvajanjem tuđe palube mačem koji su uspješno primjenjivali Rimljani protiv Kartažana podsjećao je na oblik kopnenog ratovanja modificiran za potrebe mornarice. Takvo što nije bilo prikladno izvoditi s slabije pokretljivim jedrenjacima, što je još jedan debeli razlog zašto su u pomorskom ratu do pojave topova jedrenjaci ostali u sjeni galija. Pored toga, za razliku od jedrenjaka, nisu ovisile o vjetru i strujama.
Uz te prednosti galije su imale i neke nedostatke- npr. zbog svoga izduženog oblika koji ima je dao brzinu i fleksibilnost galije nisu imale prostor za zalihe i potrepštine, pa su mogle djelovati samostalno tek nekoliko dana i udaljavati se tek par stotina kilometara od opskrbnih luka.
To je i jedan od niza razloga zašto su vikinzi sa svojim uskim brodovima zapamćeni kao pljačkaši i otimači- jako malo materijala su mogli ponijeti sobom na brod.

I u kasnijem periodu, kada su galije ušle u eru baruta i topova, hendikep zbog nedostatka prostora i koncentracija topova na pramcu zahtjevali su poseban način korištenja galije u sukobu, potpuno drugačiji nego kod tadašnjih jedrenjaka, linijskih brodova, kod kojih su topovi bili raspoređeni po bokovima.
Galija je bilo u napadu ili u obrani uvijek morala biti pramcem okrenuta prema protivniku, a poput zapovjednika na kopnu, i kapetani galija su nastojali prići neprijatelju s nezaštićenog boka ili ga čak potpuno okružiti. To je bilo lakše izvesti onomu tko je imao u rukama više brodova od protivnika, dok je onaj brojčano slabiji bio u banani i nastojao raširiti svoj front uvijek prateći širinu protivnikovog "čela" kako bi neutralizirao pokušaje opkoljavanja. Ili se osloniti jednim krilom na obalu, što u galije zbog svog niskog gaza mogle. Zato na prikazima bitaka uvijek imamo slične slike gdje su galije zaraćenih strana poredane u vrstama, u jednakoj širini, i gdje doslovno svaka ima svog para s druge strane. Iako se ne može uspoređivati jedno s drugim, zapravo po principima ratovanja i karakteristikama galije zapovjedanje galijama u boju bilo je puno sličnije vođenju jedinice tenkova nego brodova.

primjer rapsoreda pred bitku- Lepanto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Fernando_Bertelli,_Die_Seeschlacht_von_Lepanto,_Ve nedig_1572,_Museo_Storico_Navale_(550x500).jpg

U borbama galija posade sukobljenih strana su često bacale baklje i zapaljeno ulje u vrčevima kako bi izazavali požar na suparničkom brodu, ali i rastopljenu masti i sapun koji su pretvarali palubu u klizavu površinu i otežavali kretanje i veslanje. Čak je u poviejsnim vrelima zabilježeno i bacanje otrovnih zmija.
U vrijeme helenske Grčke i Rima na galijama su se postavljale bacačke sprave i katapulti koji su na velikim galijama mogli biti dovoljno veliki za izbacivanje kamenih projektila sličnih onima kod kopnenih opsadnih sprava.

Jedan zanimljiv detalj s galija je par "očiju" na pramcu broda. Te oči imali su simboličko značenje čuvara broda, štitile su brod i posadu od nesreće i pokazivale put kroz maglu i nevrijeme. Taj detalj je preuzet iz egipatske mitologije kao varijacija izvedena iz "svevidećeg" Horusovog oka.

Najpoznatija bitka galija je ona kod Lepanta 1571. gdje je kršćanski savez Španjolske,Pape, Venecije, Austrije, Napulja i Sicilije porazio tursku mornaricu sultana Selima Pijanca. Nakon toga poraza turska mornarica se više nikada nije oporavila. (više: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto_(1571) )
Iako su galije odnijele pobjedu bio je to njihov zadnji veliki uspjeh. Zahvaljujući i iskustvima iz Lepanta, pažnju pomorskih stručnjaka, admirala i graditelja sa Sredozemlja privukli su veliki, tromi galijuni. Iz jednostavnog razloga- mogli su ponijeti više topova. Kada se neprijatelja moglo kuglama savladati s udaljenosti, ni pokretljivosti, ni brzina ni metalni kljunovi i katapulti više nisu bili važni.
Bitka za Lepanto 1571 označila je kraj dominacije galija na Mediteranu koja je trajala još tamo od grčko-perzijskih ratova u 5.st.BC.

slafko
31.07.2009., 07:56
Supercool. :top:

Što se tiče sukoba Rima i Kartage, ovdje Rim na svoje brodove (koji su kopije kartažanskih) ugrađuje mostove. Znali su da u sukobu brodova nemaju baš nekih šansi za pobjedu i odlučili su borbu prenijeti tamo gdje je njihovo pješaštvo bilo nadmoćno - palube brodova. Mislim da prije toga forsiranja borbe prsa o prsa nije bilo u većim razmjerima.

Glede rasporeda brodovlja u bitkama, jedan od većih genijalaca je bio Temistoklo. Protiv Perzijanaca je grčke brodove rasporedio u slovo C kako bih lakše okružili neprijatelja. Naravno, ludi Perzijanci su svoje rasporedili u (obrnuto) D jer su brijali probiti grčki centar. Rezultat - katastrofa brojčano premoćne perzijske flote. Male i brze grčke galije su bez problema koristile kaos u kojemu su se našle veliki i tromi perzijski brodovi.

Podsjeti me, topove na brodove prva stavlja Genova, zar ne? Zatim i Venecija.
Da li je Rim imao veću pomorsku tragediju od one kod Camarine? Tamo su izgubili oko 180 brodova i desetke tisuća ljudi. :eek:

Legion
31.07.2009., 08:22
Udarac kljunom baš nije otišao u povijest masovnijom primjenom baruta (topova)
Hint Viška bitka ;)... no dobro, to je ipak izdvojen primjer.

Što se tiće teksta o Galijama :top: i :s i piši samo piši :D

Josey_Wales
31.07.2009., 08:44
Udarac kljunom baš nije otišao u povijest masovnijom primjenom baruta (topova)
Hint Viška bitka ;)... no dobro, to je ipak izdvojen primjer.

Što se tiće teksta o Galijama :top: i :s i piši samo piši :D

Hm da ta znamenita bitka kod Visa koja je proslavila von Tegetthoffa, koliko znam tamo su Talijani primjenili svoj prvi metalni bojni brod i to sa topovima koji su se nalazili na rotacijskim turretama, apsolutno nesto najmodernije naspram onoga sto je onda bilo u opticaju... Mislim da su taj brod dali izraditi u Engleskoj i da mu je naziv bio "Nepobjedivi", "Potapljac", "Mamojebac" :) ili nekako sl. "Affondatore" na tal. ali je u bici za Vis dobio po poprilicno po glavi i pobjegao te vise nije bio vidjan u bitkama... Uglavnom zesci debakl Talijana...

žalac_1
31.07.2009., 19:18
Supercool. :top:

Što se tiče sukoba Rima i Kartage, ovdje Rim na svoje brodove (koji su kopije kartažanskih) ugrađuje mostove. Znali su da u sukobu brodova nemaju baš nekih šansi za pobjedu i odlučili su borbu prenijeti tamo gdje je njihovo pješaštvo bilo nadmoćno - palube brodova. Mislim da prije toga forsiranja borbe prsa o prsa nije bilo u većim razmjerima.

Glede rasporeda brodovlja u bitkama, jedan od većih genijalaca je bio Temistoklo. Protiv Perzijanaca je grčke brodove rasporedio u slovo C kako bih lakše okružili neprijatelja. Naravno, ludi Perzijanci su svoje rasporedili u (obrnuto) D jer su brijali probiti grčki centar. Rezultat - katastrofa brojčano premoćne perzijske flote. Male i brze grčke galije su bez problema koristile kaos u kojemu su se našle veliki i tromi perzijski brodovi.

Podsjeti me, topove na brodove prva stavlja Genova, zar ne? Zatim i Venecija.
Da li je Rim imao veću pomorsku tragediju od one kod Camarine? Tamo su izgubili oko 180 brodova i desetke tisuća ljudi. :eek:

navodno su upravo mostovi bili veliki krivac (uz pretrpanost) što otežane galije nisu mogle izdržati oluju pa su popucale i otišle na dno. Teške galije u pravilu su stradavale na svakoj većoj oluji. I ne samo u tom slučaju između Camarine i rta Paschino (Pachynus).
Nakon Prvog punskog rata mostovi su se sve manje koristili.

Kako sam našao na netu, između 264. i 259., tijekom prvih godina Prvog punskog rata Rimljani su na moru izgubili oko 100 000 ljudi.

za topove, tko ih je na Mediteranu prvi počeo ugrađivati, Venecija ili Genova, ne znam.

-EXCALIBUR-
01.08.2009., 11:33
Pa sigurno je da je pojava baruta, tj. prvih topova i pušaka moderniziranih na temelju baruta promjenila lice Zemlje glede odnosa snaga, sto je uvelike pomoglo Europljanima da postanu "nepobijediva" sila u svijetu u vrijeme kolonijalizma Novog Svijet a i prije.

UrchinStar47
01.08.2009., 12:49
Pa sigurno je da je pojava baruta, tj. prvih topova i pušaka moderniziranih na temelju baruta promjenila lice Zemlje glede odnosa snaga, sto je uvelike pomoglo Europljanima da postanu "nepobijediva" sila u svijetu u vrijeme kolonijalizma Novog Svijet a i prije.
Nope. Jedino sto su na pocetku puske imale bolje od lukova i strijela je bilo vrijeme treninga. Vrijeme punjenja je bilo ocajno, a domet slab.

Doba baruta tek pravilno pocinje prstenastim bajunetom.

-EXCALIBUR-
01.08.2009., 15:30
Nope. Jedino sto su na pocetku puske imale bolje od lukova i strijela je bilo vrijeme treninga. Vrijeme punjenja je bilo ocajno, a domet slab.

Doba baruta tek pravilno pocinje prstenastim bajunetom.

Frend, reci to arapskim trgovcima u Bogoti, kad im je jedan Portugalski brod naoruzan topovima (što je bila novina) u 15 stoljeću, potopio desetak brodova kao od šale, sto je unijelo strah od Europljana ne samo Arapima već i ostatku...

Poznata ti je valjda priča o trgovini Začina iz toga doba? koja je stizala iz indije preko arabije, gdje su arapi nabijali monopol glede prodaje Europljanima...

E pa ovim potezom Portugalskog broda je taj monopol pao, prema tome, barut je bio ključan na ovaj ili onaj način.

žalac_1
01.08.2009., 16:50
Frend, reci to arapskim trgovcima u Bogoti, kad im je jedan Portugalski brod naoruzan topovima (što je bila novina) u 15 stoljeću, potopio desetak brodova kao od šale, sto je unijelo strah od Europljana ne samo Arapima već i ostatku...

Poznata ti je valjda priča o trgovini Začina iz toga doba? koja je stizala iz indije preko arabije, gdje su arapi nabijali monopol glede prodaje Europljanima...

E pa ovim potezom Portugalskog broda je taj monopol pao, prema tome, barut je bio ključan na ovaj ili onaj način.

sličan je slučaj i u indijskoj luci Diu 1509. kada je 15ak portugalskih jedrenjaka s topovima potopilo 100tinjak turskih, indijskih i egipatskih galija i manjih brodica


a ovo gore je UrchinStar47 u pravu za ratove na kopnu- prve puške nisu bile ništa efikasnije od srednjovjekovnog streljačkog oružja i morali su ih kopljanici štiti kopljima do otkrića bajunete.

-EXCALIBUR-
01.08.2009., 17:22
sličan je slučaj i u indijskoj luci Diu 1509. kada je 15ak portugalskih jedrenjaka s topovima potopilo 100tinjak turskih, indijskih i egipatskih galija i manjih brodica


a ovo gore je UrchinStar47 u pravu za ratove na kopnu- prve puške nisu bile ništa efikasnije od srednjovjekovnog streljačkog oružja i morali su ih kopljanici štiti kopljima do otkrića bajunete.

Bože di je i meni pamet bila da napišem BOGOTA :rofl:, propust, misli mi vrludale :) mislio sam na Bombay ili Mumbai... :)

Uglavnom radi se o istim incidentima istog značenja na koji smo i ja i ti mislili, iako o dva razlicita ovome sto sam ja napisao i tome koji si ti spomenuo gdje je stavljena točka na i.

žalac_1
01.08.2009., 23:37
nisu galije ali ima veze s njima

Grčka vatra

Mali uvodni dio...
Nakon osvajanja Sirije, Arapi su unovačili sirijske mornare i u kratkom vremenu stvorili respektabilnu mornaricu. Godine 653. postigli su svoj prvi veliki uspjeh na moru zauzimanjem Cipra a 655. potukli su romejsku mornaricu kojom je zapovjedao sam car Konstans.
God.672. golema muslimanska flota zaputila se u Mramorno more pod zidine Konstantinopola. Romejska carevina (vidi: Bizant) još je osjećala teške posljedice dugotrajnog rata s Perzijancima, a muslimanski vođe nanjušili su slabost Carstva i uvjereni u svoju nadmoć i svetu misiju bili sigurni da će "Rim na Bosporu" uskoro biti njihov.
Arapski kapetani formirali su svojim galijama borbeni poredak i punom snagom veslača krenuli prema bizantskim brodicama koje su se povukle u samu luku. Veslači su silovito vukli vesla održavajući ritam dok su arapski i perzijski strijelci na pramcu napinjali svoje lukove i spremali smolu, baklje i katran. Iz daljine su promatrali kršćanske brodove, a što su im se sve više približavali zapažali su razne dekoracije, zastavice, vojnike, razne likove divljih zvjeri na pramcima.
Kad su se arapski brodovi u naletu približili romejskim lađama, došlo je do razmjene strijelica s jedne i druge strane. U nezaustavljivoj lavini arapskih galija čula se buka sudaranja brodova i lomljenja vesala. U nastaloj strci i gužvi, dok su muslimanski napadači napinjali lukove i palili strijele odjednom su pozlaćene figure lavova i medvjeda na bizantskim brodovima počele rigati mlazove tekućine. Ta tekuća tvar prekrila je oplate arapskih brodova i u čas se sama od sebe zapalila. Užasnuti mornari počeli su užurbano vjedrima prikupljati vodu i panično polijevati vatru, no ona se time još više širila i rasplamsavala. Kod nekolicine brodica koje su bile najviše zahvaćene vatrom trup se u času pretvorio u buktinju.
Zbunjeni kapetani odmah su prekinuli napad i naredili povlačenje svih raspoloživih snaga van tjesnaca, dok je one lađe zahvaćene vatrom posada napustila, što mirno što u panici, a one su kao žrtve misteriozne tekućine ostavljene na nemilost vatrenoj pošasti.

Bio je to tek jedan od napada arapske flote na prijestolnicu Bizanta kako ga je opisao Wiliam Weir u svojoj knjizi. Uporni Arapi nisu stali i stalno su slali nove i nove pomorske snage na Konstantinopol i svaki puta iznova njihovi brodovi bili su pretvoreni u drvene olupine.

http://vietnamresearch.com/flame/info/flamethrower-greek-fire.jpg
grčka vatra, minijatura iz 12.st.

Formula ovog oružja čuvala se u najvećoj tajnosti jer oni koji su je znali smatrali su je direktnim darom od Boga narodu Bizntskog tj. Romejskog Carstva- sveto oružje u opstanku bastiona kršćanstva u borbi protiv muslimana i pogana. Ovo oružje predstavljalo je neriješivu zagonetku bizantskim neprijateljima sve do pojave barutnog naoružanja kada je nestalo iz uporabe i ubrzo palo u zaborav.
Postoji više starih izvora koji su govorili o grčkoj vatri, svaki na svoj način, nepovezano i kontradiktorno, pa se iz te zbrke razvilo i više različitih teorija o sadržaju te tajanstvene mješavine. Svi su složni u jednome, da je grčka vatra naziv za sredstvo koje je korišteno za uništavanje arapskih brodova na manjim udaljenostima.
Prema predaji, oko 660.god. izumio ju je sirijski stručnjak Calinicus koji je i sam svjedočio nezaustavljivom arapskom bliskoistočnom blitzkriegu. Priču o Calinicusu potvrđuje i kroničar Teofan. Inspiriran događajima i razvojem situacije oko bizantsko-arapskih ratova taj Sirijac se zaputio direktno u Konstantinopol kako bi caru demonstrirao svoj izum i s nadom da će upravo proizvod njegova uma spasiti Carstvo i kršćanstvo od osvajača.

U djelu Ane Komnen, kćeri cara Aleksija, ona kaže da se na pramcu svakog broda nalazio kip lava otvornih usta ili lik neke druge kopnene životinje izrađen od bronce ili željeza. Vatra koja se usmjeravala prema neprijatelju prolazila je kao tekućina kroz grlo zvjeri pa je to izledalo kao da životinja s prijetećim izrazom lica riga vatru.
U svom djelu Aleksijada (o ocu Aleksiju) Ana opisuje oružje bizantske vojske i njenih protivnika i jedno je od najcjenjenijih izvora za vojnu povijest Bizanta (Rom.carstva). Tako se tu nalaze i opisu raznih drugih (doslovno) vatrenih oružja i zapaljivih sredstava, poput nekakvog "raspršivača" vatre- zapaljiva smola sa borova i raznog zimzelenog drveća i pomješala sa sumporom. Ta smjesa bi se zatim ubacila u šuplje drvene cijevi, nakon čega bi se na suprotnom kraju zapalio plamen (kao upaljač za smjesu). Snažnim upuhivanjem zraka smjesa bi se izbacivala iz cijevi, prilikom izbacivanja zapalila i raspršivala poput vatrenih traka po neprijateljskim vojnicima.

Oružje koje je po nekim karakteristikama upućivalo da je moguće riječ o grčkoj vatri opisivao je i car Leon u svojim zapisima iz 900.god.
Kasnije, u 12.st. križarski kroničari pisali su o muslimanskim napadima grčkom vatrom sa mehaničkih opsadnih sprava. Jean Joinville zapisao je kako je grčka vatra bila u kontejnerima "veličine bačve a vatreni rep koji se protezao iza njih u zraku izgledao je poput dugog vatrenog koplja". U padu na tlo, bačva bi planula i kao vatrena kugla gutala sve živo i neživo ispred sebe. Prema suvremenim istraživačima, taj kontejner je bio punjen petrolejem/naftom (naphtha) i djelovao je poput golemog Molotovljeva koktela. To definitvno nije bila grčka
vatra made by Calinus, kao što to nije bio ni Anin raspršivač smole.

http://images.encyclopedia.com/getimage.aspx?id=2795946&hero=yes
opsadna sprava koju su zbog zapaljivih projektila kroničari prozvali grčkom vatrom. Taj naziv se s vremenom "razvodnio" i tijekom kasnog srednjeg vijeka počeo primjenjivati za sva oruđa koja su izbacivala vatru, čak i ona egzotičnog mongolskog ili kineskog podrijetla.

Informacije o grčkoj vatri donosi i Marcus Graecus iz 13.st., doduše tek kao posrednik pošto je živio stoljećima iza uporabe grčke vatre i prevodio arapske spise, koji kaže da je to spoj petroleja i sumpora (što pretpostavlja da se smjesa morala plamenom paliti pri izbacivanju iz cijevi)

Kod današnjih istraživača i autoriteta za pitanja pomorskog ratovanja prevladava mišljenje da se originalna grčka vatra sastojala od živog vapna i neke lakozapaljive tekućine poput nafte ili terpentina. Zašto živo vapno - živo vapno postaje iznimno vruće kad ga se pomješa sa vodom. U slučaju grčke vatre, ono razvija dovoljno veliku
temperaturu, dovoljnu za zapaljenje osjetljive smjese u koju je umješano. Kroz metalne glave na pramcu izbacivalo se nekakvim sistemom zračnog pritiska, pumpom. Po izbacivanju sa niskih paluba galija, ako se ne bi zapalila pri izlasku iz cijevi, smjesa bi se sigurno aktivirala zalijepivši se za mokru oplatu arapskih brodova, rekacijom vapna u kontaktu s morskom vodom. Neki tvrde da je čitav sustav kojim se izbacivala grčka vatra imao direktan dovod morske vode sa strane, koja je palila smjesu još u cijevi. Po izlasku iz "glave", smjesa bi se u zraku raspršila u plamen.
Kako je zapaljiva mješavina bila rjeđa i lakša od vode, gašenje plamena vodom samo je pogoršavalo situaciju i širilo plamen. Poticane osjećajem nemoći i straha među arapskim mornarima raširile su se priče o grčkoj vatri koja jednom kad se zapali vječno gori, do izgaranja zadnjeg komada broda. Slične priče i legende dale su ovoj tajnoj tekućini i status snažnog psihološkog oružja.
Može se reći da je grčka vatra zbilja jedno od onih oružja koji su utjecali na sliku svijeta u kojem živimo. Da ju Calinicus nije izumio i prezentirao bizantskim vlastima, lako je moguće da bi arapski osvajači uspjeli razbiti bizantsku flotu i olakšati si put ka zauzimanju Konstantinopola, te bi zagospodarili istočnom Europom kao što su to učinili u sjevernoj Africi, Bliskom istoku ili srednjoj Aziji.

Alte
03.08.2009., 12:24
Nope. Jedino sto su na pocetku puske imale bolje od lukova i strijela je bilo vrijeme treninga. Vrijeme punjenja je bilo ocajno, a domet slab.

Doba baruta tek pravilno pocinje prstenastim bajunetom.

Nope. Jedino sto su na pocetku puske imale bolje od lukova i strijela je bilo vrijeme treninga. Vrijeme punjenja je bilo ocajno, a domet slab.

Doba baruta tek pravilno pocinje prstenastim bajunetom.

Nisam neki strucnjak za ta razdoblja no nakon bitke kod Lepanta Turci odbacuju svoje kompozitne lukove i kupuju arkeburze koje su ih desetkovale.


Vatreno oruzje je donijelo mnogo vece promjene i bila su puno opasnija nego sto se to vidi iz danasnje perspektive, cak i u dobu pikanira i arkeburza (koja btw ima bolesnu probojnost, u jednom dokumentarcu na History channellu replika istog oruzja doslovno je probila i prepolovila oko 10 cm debelu hrastovu plocu sa......svijecom, umjesto olovne kugle na 50 metara:eek:).

1. Psihologija(strah) posebice na pocetku "doba baruta" mislim da to ne treba pojasnjavat

2.Pouzdano probijanje i najdebljeg oklopa - suprotno pricama da su oruzja tipa Longbow probijala celicne oklope, nisu.
Mozda tanje vizire i slicno. Ubijali su nezasticene konje i lake pjesake.
Kovani celik dodatno oblikovan (npr zaobljena prsna ploca viteskog oklopa) je izrazito efikasan.

3.Standardizacija naoruzanja - ovo zvuci pomalo cudno no nisam moga naci bolje rijeci

Dakle o cemu ja to najbolje je pokazati primjerom tako da pogledamo ustroj pjesackog elementa svake vojske koja je bila uglavnom najveca i definitivno glavna snaga.

Ako uzmemo neku fiktivnu fiksnu vojsku (od 10 000 ljudi) srednjek vijeka najvaznije je da se napravi najbolji balans trupa, strijelaca i pjeskaka za blisku borbu (macevalaca i pikemena)
Realno tesko da ce strijelci koji redovito nisu opremljeni niti obuceni za blisku borbu biti vise od jedne trecine pjesacke vojske, jer jednom kada se nadete u bliskoj borbi luk dramaticno gubi na vaznosti (nemojte sad o Englezi vs Francuzi u 100 god. ratu jer su Francuzi u par najpoznatijih bitaka napravili takve greske da su zasluzili izgubiti, sukobili su se na nacin koji je Englezima najbolje odogovarao i koju su se usto jos postavili u jako dobre defanzivne polozaje).

U takvoj vojsci bilo koji jaci gubitak od bilo koja 3 specijalizirana elementa kod pjesadije se vrlo brzo osjeti (izgubis pikmene zdrobi te konjica, izgubis men at arms pikemeni izgube od pjesadije itd.)

Kada pogledamo doba pikanira i arkeburza ili kasnije doba redcoata i linijske pjesadije vidimo veliku razliku.

Pikaniri rjesavaju konjicu i stite pjesake dok pune arkeburze, koje pak tuku po svemu zajedno sa topovima. Vec smanjenjem broja specijaliziranih pjesaka za jedan (nema macevaoca, vitezova pjesaka i slicno) znaci da za isti broj vojnika unutar vojske od 10 000 mozete imati povecan broj vojnika koji ce moci direktno djelovati na neprijatelja a ne cucat i cekat pravi trenutak. To posebice vrijedi za dalekometni element koj je odjednom narastao skoro za vise od trecine(u grubo bilo je pola arkeburza pola pikanira sa tendencijom povecanja broja prvih)

Ujedno se smanji i slabost vojske na gubitke jer ako vojska izgubi vise ljudi iz bilo kojeg elementa to se manje osjeti cisto zbog povecanih brojeva.

U napoleonskom razdoblju stvar je najocitija, da postavimo srednjovjekovnu vojsku naspram nje odjednom imamo 10000 izdrilanih linijskih pjesaka koji su sami sebi strijelci koji probijaju i najjaci oklop kao da je putar, pikaniri i ako zatreba bore se prsa o prsa protiv ostale pjesadije. Vatreno oruzje sa bajonetom je omogucila unifikaciju svih dotada potrebnih osobina (borba na blizinu borba protiv konjice, borba na daljinu) s time da nikad ni jedan vojnik nije hendikepiran sa svojim oruzjem koje je usko specijalizrano kao prije.

Iliti 3000 linijskih pjesaka moze djelovati samo, ali 3000 strijelaca ne, osim ako se ne postave u jako dobre defanzivne polozaje.

Sada ako uzmemo u obzir da je puno lakse stavit nekome pusku u ruke nasparma bilo koje prijasnjeg oruzja stvar je jos gadnija jer svaki seljo odjednom postaje grim reaper, za usporedbu strijelci ili macevaoci vjezbaju....da zaboli glava.

visa_sila
03.08.2009., 23:44
mozda malo preuranjeno
ali ruski visecijevni raketni lanser katjusa je izmjenila tok 2.s.r.....
mocno oruzje...staljinova simfonija je po meni,najjace oruzje 2.s.r ako izuzmemo atomsku bombu

Gilles de Rais.
04.08.2009., 09:10
mozda malo preuranjeno
ali ruski visecijevni raketni lanser katjusa je izmjenila tok 2.s.r.....
mocno oruzje...staljinova simfonija je po meni,najjace oruzje 2.s.r ako izuzmemo atomsku bombu

Za rusku pobjedu najzasluznija je masa pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije.
Ne vidim po cemu su kacuse promijenile tok WWII?
I sta fali Nebelwerferima? :)

UrchinStar47
04.08.2009., 10:38
Sada ako uzmemo u obzir da je puno lakse stavit nekome pusku u ruke nasparma bilo koje prijasnjeg oruzja stvar je jos gadnija jer svaki seljo odjednom postaje grim reaper, za usporedbu strijelci ili macevaoci vjezbaju....da zaboli glava.
Exactly, to je upravo glavna prednost puske. Koliko god ubio puskara strijelama, bit ce ih jos.

Inace, viteski oklopi su nestali zbog tadasnjih teskih samostrijela, koji su ih efektivno probijali (iako se to dogodilo malo prije doba baruta).

U zadnje vrijeme sam dosta zanemarivao pomorski aspekt.

Josey_Wales
05.08.2009., 11:58
Za rusku pobjedu najzasluznija je masa pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije.
Ne vidim po cemu su kacuse promijenile tok WWII?
I sta fali Nebelwerferima? :)

Imas i Panzerwerfer...:top:

http://www.missing-lynx.com/articles/german/swwerfer/panzer_werfer_1.jpg

Uostalom imali su i Ameri nesto slicno, Sherman Caliope...:top:

http://www.peacemaker2.de/calliope.jpg

Josey_Wales
05.08.2009., 12:03
Exactly, to je upravo glavna prednost puske. Koliko god ubio puskara strijelama, bit ce ih jos.

Inace, viteski oklopi su nestali zbog tadasnjih teskih samostrijela, koji su ih efektivno probijali (iako se to dogodilo malo prije doba baruta).

U zadnje vrijeme sam dosta zanemarivao pomorski aspekt.

Sto se tice teskog oklopa mislim da je bodkin strijela ono sto im je zadavalo muke, vise nego sami samostrijel... Sa bodkin vrskovima Englezi su sa long bow-ima napravili masakr nad teskim francuskim vitezovima kod Agincourta...

Obicna strijela...

http://www.arrow-of-light-awards.com/Arrow2-12b.JPG

Bodkin strijela(protuoklopna)...

http://www.atarn.org/india/sinhal09.jpg

Josey_Wales
05.08.2009., 12:09
Osobno mi se jako dopada rimski pilum koplje... Tanak vrh sklon krivljenju, a teska drska, pogotkom u stit vrh se krivi i koplje ostaje zabodeno u protivnikov stit koji protivniku postaje teret i nezgrapan za nosenje te ga je prisiljen odbaciti... :top: Odlican je penetrator i ako pogodi u meso kroz okop, takodjer se krivi kao udica i tesko ga je izvuci bez teskih ozljeda... Ovo je po meni dum-dum onoga doba...

http://www.caerleon.net/history/army/legionary4c.jpg

žalac_1
07.08.2009., 14:48
Bojna kola

Najstarija poznata zaprežna kola koja su se koristila u vojne svrhe potječu iz Mezopotamije, točnije, povijesnih zemalja Sumer i Akad. Prva takva bojna kola bila su troma i masivna, s teškim kotačima od punog drva i visokim stranicama koje su davale kockasti oblik "vozila" i štitile posadu. Vukli su ih divlji magarci,onageri, kako tada konji u južnoj Mezopotamiji još nisu bili domestificirani.

link:"zastava iz Ura"- jasno se vide mezopotamska bojna kola
http://www.utexas.edu/courses/classicalarch/images1/UrStand2700.jpg

Posadu kola činila su dvojica- vozač i vojnik, naoružan s kratkim kopljima, lukom i strijelama koje je držao u tobolcu na kolima. Njihova masivna konstrukcija i primitivni ovjes s četiri kotača na fiksnim osovinama činili su upravljanjem takvim kolima izuzetno teškim, i pitanje je kako se uopće mjenjalo smjer kretanja u hodu.
Kasnije su se u Sumeru pojavile i prva kola s dva kotača- dvokolice, no i one su bile dosta teške, i dalje pokretane snagom magaraca, spore i primitivne. Unatoč tomu, pokazale su se korisnima u nizu malih ratova između mesopotamskih gradova-državica.

Sumerska znanja o izradi zaprežnih kola kroz stoljeća trgovine i kretanja ljudi i robe prenosila su se iz južne Mezopotamije na sjever, pa su vjerojatno tako dospjela i iza Kavkaza, gdje su obitavala nomadska i polunomadska plemena koja su uspjela pripitomiti konja i koristiti ga kao radnu životinju (primjer:arheološke kulture Sintasha-Petrovka, Andronovo (http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture) i Yamna (http://wapedia.mobi/sh/Jamna_kultura)). Stepski narodi savladali su tehniku izrade kola i prilagodili je sebi, i svojim konjima. Produkt toga su lagana dvokolica, nastala oko 2000.god.BC, s laganim kotačima, niskim stranicama i šivenim podom od više ispletenih slojeva kože.

grobovi Sintashta-Petrovka kulture- najstariji dokaz uporabe bojnih kola Indoeuropljana
http://users.hartwick.edu/anthonyd/images/Sintashta%20chariot%20graves.jpg
http://users.hartwick.edu/anthonyd/images/Sintashta%20grave%2030.jpg
(ratnici su se često pokapali s čitavim bojnim kolima, opremom, konjima, od Kine do Britanije)

Do primjene bojnih kola nomadski narodi već u razvili kompozitni luk koji je bio izraz okoliša u kojem je nastajao. Zbog škrte prirode i nedostatka kvalitetnog visokog raslinja, drvni materijal je bio rijedak i na cijeni. Stoga su njihovi lukovi imali tek tanku "kičmu" od drveta u sredini luka, oko koje su se lijepili deblji slojevi životinjskih tetiva i kože. Kompozini luk bio je građom elastičniji od drvenog luka. Ta elastičnost mu je omogućavala da iako kraći može izbacivati strijele jednake duljine kao i klasični drveni luk, istom snagom i na istoj udaljenosti od mete. Svakodnevno čuvajući svoja stada od predatora i naseobine od ostalih plemena nomadi su razvili vještine rukovanja lukom na većim udaljenostima, izgrađivali su moćne lukove i razvili se u izvrsne strijelce.

No grabežljivci poput vuka ili leoparda su brze i agilne zvjeri, koje je s nogu bilo jako teško i nesigurno zaustaviti u njihovim napadima na stada. Sve do pojave laganih dvokolica stočari i lovci nisu se mogli ravnopravno nositi s tim zvjerima. Kako ih je na kolima krenula sreća, ubrzo su shvatili da stvari koje funkcioniraju u borbi s životinjskim neprijateljima mogu poslužiti i za obračun s neprijateljima ljudske vrste.
Kombinacija kompozitnog refleksnog luka i zaprežnih dvokolica brzo se proširila među iranskim stepskim narodima između Kavkaza i Dona. Novo oružje elite omogućilo je pokretljiviji i brzi rat, što je kroz stoljeća stalnih sukoba i trenja prouzročilo veće migracije stanovništva i pokrenulo lavinu pomjeranja populacije i ratova, u kojima su plemena izguravala jedni druge s osvojenih teritorija i vršila pritisak na susjedne narode.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Chariot_spread.png
Prikaz širenja uporabe bojnih kola-dvokolica (wikipedija)

Početkom 2.mil.BC zabilježeni su prvi upadi naroda s bojnim kolima u područja visokorazvijenih kultura. Preko središnje Azije upadali su u Kinu gdje su uspostavili i svoje prve države i dinastije. Južnije od Kine, Arijci, iranski ratnički narod, uspješno je osvojio iransku visoravan a odatle opustošio indijsku civilizaciju u dolini Inda i zbrisao je s lica zemlje.
Na zapadu, drugi iranski ratnici iz naroda Mitani (http://sh.wikipedia.org/wiki/Mitani), provalil isu u Anadoliju i podigli kraljevstvo Mitanni, jednu od najmoćnijih država u 15.-14.st.BC. Dio se odvojio i pomješao s anadolskim starosjediocima Hetitima, dio nastavio prodirati na jug prema Siriji i nametnuo se huritskim narodima koje su zatekli tamo.

slika izrađena po rekonstrukciji bojnih kola naroda Mitani (http://strategicsimulations.net/catalog/images/SSCAE015.JPG)

Mitani su bili na glasu kao majstori dresure i uporabe konja u ratu, od kojih su često i sami strani kraljevi poput vladara iz hetitske države tražili savjete u vezi konja i konjaništva. Poznat je slučaj s trenerom Kikulijem iz naroda Mitani, autorom priručnika za obuku konja i vozača bojnih kola napisanom na hetitskom jeziku za hetitsku elitu oko 1400.BC. Vojnički uspjeh iranskih naroda poput Mitanija ostavio je golemog utjecaja na bliskoistočnoj povijesnoj sceni, toliko da su u kratkom vremenu svi narodi i države uz obale istočnog Sredozemlja prihvatili bojna kola kao nezamjenjiv dio ratnog stroja. Jedino su Egipćani, sretni i bezbrižni u sigurnosti svoje pustinjske izolacije ostali netaknuti tim promjenama u načinu ratovanja. Sve do šokantnog dolaska Hiksa u 17.stBC.

Egipatsko oružje i vojska općenito bili su dosta slabiji i zaostaliji od standarda mezopotamskih naroda gdje su ratovi bili konstantni. Jedini ratni kontakti bili su s crnačkim plemenima iz Nubije, slabije naseljenog i razvijenog područja uz gornji tok Nila, no izgradnjom niza utvrda oko 2100.BC i to je riješeno. Kako se Egipćani u svojoj dugoj povijesti izolacije dotada nisu susreli s neprijateljem koji je posjedovao oružje kvalitetnije i naprednije od njihovoga, nije bilo potrebe za potragom za novim rješenjima a isti modeli opstajali su u uporabi i tisuću godina. Ako su egipatska vojska i naoružanje bili primitivni u usporedbi s istima iz Mezopotamije, u usporedbi s novim narodima sa sjevera zaostajali su dvostruko ili trostruko više. Hiksi, ogranak iranskih skupina koje su poharale istočne djelove Bliskog istoka, su imali ošto brončano oružje,mačeve, metalni oklop, snažne kompozitne lukove i ono Egipćanima dotada potpuno nepoznato- bojna kola s konjskom vučom.

Na bojnom polju razlika između Egipćana i Hiksa bila je očigledna. Egipatska vojska koja je svoje djelovanje temeljila na lakim pješačkim formacijama sada je naišla na nerješiv problem.
Strijele Hiksa nadmašivale su egipatske strijelce i držale ih na distanci, a efikasnom taktikom vožnje desetina bojnih kola u krug oko borbenog poretka neprijatelja polagano su psihološki i fizički uništavali svoje protivnike. Navala dvokolica sigurno je ledila krv u žilama egipatskih pješaka koji dotad u životu nisu ni vidjeli običnog konja. Zahvaljujući velikoj pokretljivosti napadači su se mogli koncentrirati na bilo koju točku tromih egipatskih borbenih redova i s lakoćom skidati nezaštićene egipatske pješake bez ulaska u kontakt. Bitke su završavale kaotičnom sječom razbježane mase egipatskih vojnika koji su se pokušavali izvući iz klopke.
O Hiksima se malo zna, zna se da su neki od njihovih vođa nosili semitska imena poput Jakob-her, da su došli iz pustinja današnje južne Sirije i sjeverne S.Arabije, i da su najjužniji ogranak velikih seoba koje su se domino-efektom širile iz prostora današnje južne Rusije.
Postoje nagađanja da je riječ o semitskim izraelitskim plemenima čiji je boravak u Egiptu opisan u Bibliji, no sve je samo na nagađanjima.

Kroz stoljeće ratova s Hiksima Egipćani iz neokupiranog južnog Egipta naučili su izrađivati kompozitne lukove, brončano oružje i naučili su koristiti bojna kola. Pobjedničkim pohodima faraona Ahmozisa ratne sreća napustila je Hikse i do kraja 16.st.BC oni su izbačeni natrag u pustinju Arapskog poluotoka čime započinje dugi period egipatskog ekspanzionizma.
http://www.scinet.cc/articles/egypt/images/hyksos.jpg
Ahmozis razbija Hikse

Nakon izbacivanja Hiksa iz Egipta, Egipćani su pod vodstvom reformatora i vojnog genija Tutmozisa III, kralja-ratnika, krenuli u ekspanziju prema zapadu. Probili su se u Palestinu i Siriju, brzinski pokorili tamošnja plemena i osvojili gradove poput Gaze i Kadeša. U četredeset godina vladavine Tutmozis je doveo Egipat do vrhunca moći i stvorio prvu modernu vojnu silu s sposobnostima izvođenja operacija i djelovanja usporedivu s vojskama današnjice.
Bojna kola predstavljala su novu elitu i udarnu silu obnovljene faraonove vojske (činjenica da su faraoni crtani na kolima dovoljno govori o statusu tog "vozila"), iako je glavni dio posla u zadržavanju neprijateljskih trupa i dalje ležao na pješacima i strijelcima. Prihvaćanje rata bojnim kolima i konjicom promjenilo je vojnu psihologiju Egipta i znatno utjecalo na njegovu novu osvajačku vanjskopolitičku orijentaciju- država koja je stoljećima bila zatvorena sama u sebe trgnula se iz sna i nakon šoka s Hiksima stalno bila na oprezu zbog neke nove moguće invazije stranaca. Tjerani tim strahom prošlosti, Egipćani su bez zadrške vršili pritisak van svojih granica i vodili preventivne ratove s ciljem uspostave tampon-zone od niza vazalnih državica koje će štiti prilaze Egiptu, pojasa gradova i utvrda koji će funkcionirati kao branik od novih napada. Da ne idem dalje oko egipatskog društva i politike i samog Tutmozisa, nazad na kola...

http://primaryschool.asfg.mx/CPProyecto/images/chariot.jpg
egipatska kola

Egipatska ekspanzija na azijsko tlo dovela je do preklapanja interesnih zona s drugom rastućom silom Bliskog istoka, Hetitskim carstvom koje je mobiliziralo veliki kaananski savez koji je trebao zaustaviti Egipćane. Sudar tih dviju vojski kod Megida cca.1470.BC pod vodstvom Tutmozisa III i princa od Kadeša ostao je zapamćen kao "majka svih bitaka" i ušao u usmene predaje svih bliskoistočnih naroda. Zahvaljujući Tutmozisovoj "crti" za ratovanje i bojnim kolima to je i prvi organizirani sukob s glavnim obilježjima moderne bitke.

Najveća bitka bojnih kola dogodila se 1274.BC kod Kadeša i također je posljedica stoljetnog hetitsko-egipatskog nadmetanja za prevlast nad Sirijom, između faraona Ramzesa II i hetitskog kralja Muvatalija, a u njoj je sudjelovalo preko 5000 kola-dvokolica. Na taktičkoj razini, bila je to neriješna bitka, unatoč egipatskim spisima koji su izvještavali drugačije. Strateški gladano, pobjednik je bio hetitski kralj, koji je unatoč gubitku mase bojnih kola uspio u svom planu održati se oko Kadeša. Na duge staze ishod bitke nikome od njih nije donio opipljivu prednost i sve je ostalo gotovo na status-quo bez pomaka s ijedne strane.

http://wpcontent.answers.com/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Ramses_II_at_Kadesh.jpg/150px-Ramses_II_at_Kadesh.jpg
faraon Ramzes II na kolima

mobilnost trupa koju su omogućila lagana bojna kola po prvi puta u povijesti dovela su do uporabe pokretnih taktičkih rezervi (mobile reserve forces) koje su iz pozadine po potrebi ubacivale u prve redove gdje je "šuplje" ili udarale na bok neprijatelja, što je jedna od ključnih inovacija u razvoju vojne taktike, izuzetno napredno za tadašnje vrijeme. To bi valjda bila i najveća stvar koju su Egipćani postigli u razvoju rata bojnim kolima.
Isto tako jedan veliki minus Egipćana- u fascinaciji "teškim" bojnim kolima potpuno su zapostavili razvoj "lakše" konjice


Bojna kola koristila su se i na europskom tlu, unatoč nepogodnoj brdovitoj konfiguraciji terena i velikim površinama pod šumom i raslinjem. Prema izvorima, kola su se koristila kao transportno sredstvo kojim su se elitni članovi društva i plemstvo prevozili do mjesta bitke, ali se na njima nisu borili. Homerova Ilijada puna je takvih opisa bitaka, a transportna svrha bojnih kola zadržala se na Cipru do 3-4.st.BC. Na zapadu, Gali su korisitli bojna kola na sličan način ali su ih s vremenom odbacili iz uporabe. Duže su se kola zadržala u otočnoj Britaniji, gdje su rimski pisari i zapovjednici u svojim zapisima iz 1.st. svjedočili o keltskim vojnicima koji su ratovali na kolima. U to vrijeme ostatak svijeta već je izbacio zaprežna kola iz vojne uporabe, osim u paradne, ceremonijalne ili sportske svrhe.
http://www.south-norfolk.gov.uk/images/chariot.jpg
keltska bojna kola, 1.st.

Razlog postepenom napuštanju bojnih kola je taj što su s vremenom ljudi unaprijedili uzgoj konja i selekcijom uspjeli dobiti veće i jače pasmine koje su lakše podnosile čovjeka na svojim leđima i bile pogodnije za jahanje. Savladavanjem tehnike gađanja lukom i strijelom s konja potreba za kolima je svedena na minimum.
Umjesto dva konja koja su vukla platformu s dva vojnika (a samo jednog s oružjem), konjica se vodila isplativošću i jednostavnom računicom došla do zaključka da obukom konjanika-strijelaca isti broj ljudi i konja daje dvostruko veću ubojitu moć, a bez potrebe za drvom, troškovima izrade, rezervnim djelovima, tehničarima za održavanje itd. Umjesto jednih kola s jednim lukom dva konjanika s dva luka.

UrchinStar47
07.08.2009., 15:03
Sto se tice teskog oklopa mislim da je bodkin strijela ono sto im je zadavalo muke, vise nego sami samostrijel... Sa bodkin vrskovima Englezi su sa long bow-ima napravili masakr nad teskim francuskim vitezovima kod Agincourta...
Stoji, iako samostrijel takodjer ima prednost u vremenu treninga, a u tvrdjavama, kad ti pet klinaca iz sela pune samostrijele i dostavljaju ti ih za ispucavanje, nema ni problema sa brzinom 'paljbe'.

Evo jedan clanak o koristenju koplja u danasnjem svijetu:
http://lib.store.yahoo.net/lib/csstoreonline/article2.pdf

fgzcvijetic
10.08.2009., 12:08
Samostrel ni u kakvoj varijanti ne može dostići brzinu paljbe jednog LongBow-a a o mongolskom/turskom luku da i ne govorimo.

Nisu bez razloga englezi LB koristili sve do 17. stoljeća iako već tada barut bio raširen na sve strane.

Osnovnie kvalitete samostrela su velika sirova sila čija strelica u bliskoj borbi probija sve kao i jednostavnost izrade i brzina obuke. Sve ostalo je mana, od sporosti punjenja do malog dometa i vrlo loše aerodinamike (a time i dometa)kratke strelice teškog vrha.

Naime, streličari su se u Engleskoj ali i u ostalim zemljama koje su luk koristile kao primarno oružje odgajani kao posebna kasta. Sama gradnja luka je trajala godinama (a zanat gradnje se učio do 15 godina) a dovoljno je tek zamisliti koliko je vremena trebalo za obuku jednog engleskog/mongolskog/turskog strijelca koji su sa istima baratali od malih nogu i bili specijalizirani do te mjere da su deformirali vlastitu anatomiju (dokazano nalazima).
Dakle, ako si trebao dobrog streličara, pravog srednjevijekovnog mitraljesca, morao si ga odgajati i tetošiti gotovo tijekom cijelog njegovog života ali bi zato imao stručnjaka koji može ispaliti i do 12 strelica u minuti na udaljenosti od čak 200 m.

S druge strane, komad metalne štange i letva su bili dovoljni za izradu samostrela kojeg si mogao, poslije sat vremena obuke, uvaliti svakom seljaku. Jedna od teorija proširenosti samostrela u Europi je upravo ta jednostavnost jer su kontinentalni velemože zazirali od kaste oružju vještih slobodnjaka.

žalac_1
10.08.2009., 13:03
Samostrel ni u kakvoj varijanti ne može dostići brzinu paljbe jednog LongBow-a a o mongolskom/turskom luku da i ne govorimo.

Nisu bez razloga englezi LB koristili sve do 17. stoljeća iako već tada barut bio raširen na sve strane.

Osnovnie kvalitete samostrela su velika sirova sila čija strelica u bliskoj borbi probija sve kao i jednostavnost izrade i brzina obuke. Sve ostalo je mana, od sporosti punjenja do malog dometa i vrlo loše aerodinamike (a time i dometa)kratke strelice teškog vrha.

Naime, streličari su se u Engleskoj ali i u ostalim zemljama koje su luk koristile kao primarno oružje odgajani kao posebna kasta. Sama gradnja luka je trajala godinama (a zanat gradnje se učio do 15 godina) a dovoljno je tek zamisliti koliko je vremena trebalo za obuku jednog engleskog/mongolskog/turskog strijelca koji su sa istima baratali od malih nogu i bili specijalizirani do te mjere da su deformirali vlastitu anatomiju (dokazano nalazima).
Dakle, ako si trebao dobrog streličara, pravog srednjevijekovnog mitraljesca, morao si ga odgajati i tetošiti gotovo tijekom cijelog njegovog života ali bi zato imao stručnjaka koji može ispaliti i do 12 strelica u minuti na udaljenosti od čak 200 m.

S druge strane, komad metalne štange i letva su bili dovoljni za izradu samostrela kojeg si mogao, poslije sat vremena obuke, uvaliti svakom seljaku. Jedna od teorija proširenosti samostrela u Europi je upravo ta jednostavnost jer su kontinentalni velemože zazirali od kaste oružju vještih slobodnjaka.

nisu ni streličari bili nešto iznad ovih sa samostrijelom- sve je to bila sitna raja ako se usporedi sa tadašnjim vitezovima

Vlasti su prezirale samostrijel što je obični prašinar kmet mogao iz daljine ubiti skupoga viteza plemenite krvi. Konjanik-vitez, plemić, je doveden u neravnopravnu poziciju da ne može uzvratiti i braniti se što nije bilo u skladu sa viteškom časti i što je bilo ponižavajuće za feudalne gospodare. Slično je i sa dugim lukom.

A Papa je zabranio uporabu samostrijela u ratovima katolika protiv katolika.

Liburn
10.08.2009., 13:17
Zaboravili ste jedan detaljčić... konjski kas! Kaskanje. Nakon izuma jahanja na konju ovo je možda jedan od najvećih koraka u povijesti ratovanja. Azijski Alani su naučili konje brzom kasu što im je omogućilo da precizno ispaljuju strijele jašući, što kod galopa nije moguće.

fgzcvijetic
10.08.2009., 13:22
nisu ni streličari bili nešto iznad ovih sa samostrijelom- sve je to bila sitna raja ako se usporedi sa tadašnjim vitezovima

Vlasti su prezirale samostrijel što je obični prašinar kmet mogao iz daljine ubiti skupoga viteza plemenite krvi. Konjanik-vitez, plemić, je doveden u neravnopravnu poziciju da ne može uzvratiti i braniti se što nije bilo u skladu sa viteškom časti i što je bilo ponižavajuće za feudalne gospodare. Slično je i sa dugim lukom.

A Papa je zabranio uporabu samostrijela u ratovima katolika protiv katolika.

Naravno, s lukom i strijelom je mogao baratati i kmet Franje Tahija i ponekad mu ćopit kakvog bambija.

U Engleskoj su pravi strijelc-ratnici bili doista kasta za sebe tetošena od strane vlasti (status slobodnjaka i podjela plijena iz pohoda). Mongolski konjanik je mogao u trku pogoditi metu promjera 10 cm na 30 metara. Za to su morali biti grupa per se i živjeti sa svojim lukom od malih nogu. E, to kmetovi nisu mogli i zato im je uvaljen samostrel.

Magor
11.08.2009., 06:17
Zaboravili ste jedan detaljčić... konjski kas! Kaskanje. Nakon izuma jahanja na konju ovo je možda jedan od najvećih koraka u povijesti ratovanja. Azijski Alani su naučili konje brzom kasu što im je omogućilo da precizno ispaljuju strijele jašući, što kod galopa nije moguće.

Konjsko streličarstvo u Mađarskoj (trening):
Youtube Video (http://www.youtube.com/watch?v=HInGDUp-1Qo) (2:34)

Konjsko streličarstvo je nacionalni sport u Mađarskoj i među slovačkim/erdeljskim Mađarima. A, naravno, i lijepa povijesna tradicija, poznata ratna tehnika kod nas do XI. st. kad izgubi svoju važnost.

Imamo ogroman broj konjsko-streličarskih klubova. „Lovasíjászat” (konjsko streličarstvo) daje 51.500 pogodaka na Googleu te 5.190 slika.

ljiga
11.08.2009., 09:03
Malo u obranu samostrijelaca u bitci kod Crecyja.
http://www.ospreypublishing.com/articles/medieval_world/failure_of_an_elite_the_genoese_at_crecy/|

TIGR
11.08.2009., 11:22
Konjsko streličarstvo u Mađarskoj (trening):
Youtube Video (http://www.youtube.com/watch?v=HInGDUp-1Qo) (2:34)

Konjsko streličarstvo je nacionalni sport u Mađarskoj i među slovačkim/erdeljskim Mađarima. A, naravno, i lijepa povijesna tradicija, poznata ratna tehnika kod nas do XI. st. kad izgubi svoju važnost.

Imamo ogroman broj konjsko-streličarskih klubova. „Lovasíjászat” (konjsko streličarstvo) daje 51.500 pogodaka na Googleu te 5.190 slika.

A koliko se Lovasíjászat i umijece konjskog strelicarstva zadrzalo u Mađarskoj poslije 11. stoljeca kad kao ratnicka vestina pada u zaborav? Ili je to ponovno obuđeno u 19. stoljecu?

Magor
11.08.2009., 13:20
A koliko se Lovasíjászat i umijece konjskog strelicarstva zadrzalo u Mađarskoj poslije 11. stoljeca kad kao ratnicka vestina pada u zaborav?

Naravno nikako. Rekonstruiran je po povijesnoj/narodnoj tradiciji, arheološkim nalazima.

Btw, konjsko streličarstvo je popularan sport i u Skandinaviji (Švedska, Finska, uz Mađarsku velesile su u ovom sportu) pa u Koreji/Turskoj/Japanu.
Ako u Mađarskoj negdje su održani Dan sela ili Viteške igre, onda uvijek dolaze konjski streličari, šamani, sokolari (naravno svi u autentičnoj odjeći). Ovaj način života (konji, jurte, šamani, sokolari, refleksni lukovi) živi svoju renesansu u Mađarskoj, poglavito među mladima (klubovi, ljetni tabori itd.).

ljiga
11.08.2009., 14:55
Konjsko streličarstvo je nacionalni sport u Mađarskoj i među slovačkim/erdeljskim Mađarima. A, naravno, i lijepa povijesna tradicija, poznata ratna tehnika kod nas do XI. st. kad izgubi svoju važnost.
Zašto su se Mađari nakon 11 st. odrekli toga, kada su mnogi drugi narodi i dalje to vrlo efikasno koristili? Dali je tu feudalizam imao prste?

Magor
11.08.2009., 16:56
Zašto su se Mađari nakon 11 st. odrekli toga, kada su mnogi drugi narodi i dalje to vrlo efikasno koristili? Dali je tu feudalizam imao prste?

Knez Stjepan (kasnije kralj sv. Stjepan) je pobijedio snage Kopanja (Koppány) u bitci blizu Veszprema (997.). Ovom pobjedom „Europejci” su pobjedili „Azijce” (bar privremeno). Nakon toga počinje kulturalni genocid nad starim Mađarima.

Mađari preuzimaju „zapadne standarde” i zaborave „nomadsku ratnu taktiku”. Zanimljivo je da ovom taktikom pobjede Mongoli i Turci kod Muhija (1241.) i Mohača (1526.). :( Jeb... :mad: :D

TIGR
11.08.2009., 21:11
Knez Stjepan (kasnije kralj sv. Stjepan) je pobijedio snage Kopanja (Koppány) u bitci blizu Veszprema (997.). Ovom pobjedom „Europejci” su pobjedili „Azijce” (bar privremeno). Nakon toga počinje kulturalni genocid nad starim Mađarima.

Mađari preuzimaju „zapadne standarde” i zaborave „nomadsku ratnu taktiku”. Zanimljivo je da ovom taktikom pobjede Mongoli i Turci kod Muhija (1241.) i Mohača (1526.). :( Jeb... :mad: :D

Meni je uvijek bilo nepojmljivo kako su Mađari mogli kod Muhija nasjesti na takve stare nomadske trikove koje su sami nekada isto tako uspjesno koristili. Pogotovo sto su u njihovim redovima bili i Kumani koji jos nisu odbacili takav nacin ratovanja.

Magor
12.08.2009., 07:23
Pogotovo sto su u njihovim redovima bili i Kumani koji jos nisu odbacili takav nacin ratovanja.

Kumani su uvijek igrali važnu ulogu u vojsci mađarskog kralja. Najbolji primjer je 1278., bitka kod Dürnkruta na Moravskom polju gdje habsburško-mađarski savez pobjedi Čehe. Ovim porazom Češka je izgubila status velesile a Habsburzi se prvi put pojavljuju na sceni Srednje europe.

Bitka kod Dürnkruta: (kunok = kumani, uglavnom konjski streličari)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/d/d4/D%C3%BCrnkrut.jpg

UrchinStar47
13.08.2009., 17:46
Samostrel ni u kakvoj varijanti ne može dostići brzinu paljbe jednog LongBow-a a o mongolskom/turskom luku da i ne govorimo.
Jedan ne, pet da. Jos kad imas hrpu klinaca koji ti ih pune kao na pokretnoj traci, nemas problema sa brzinom paljbe. Naravno, to pali samo iz utvrdjenih prostora (sa dovoljno klinaca).

Obicno je dolazio na jednog strijelca dolazilo 5-6 samostrijela.

DrugDalmatinac
15.08.2009., 20:42
Za rusku pobjedu najzasluznija je masa pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije.
Ne vidim po cemu su kacuse promijenile tok WWII?
I sta fali Nebelwerferima? :)

Pa promjenio je tok tako sto su Rusi neprekidno zasipali Njemce i tako ih znatno oslabili, a ovi njim nasi mogli uzvratiti zato sto je bila velika zima.Ne vidim kako bi Rusi uspjeli preokrenuti rat bez Katyushe :ne zna:

Slobodan
15.08.2009., 21:11
Po meni je to tenk definitivno.

Gilles de Rais.
15.08.2009., 21:42
Pa promjenio je tok tako sto su Rusi neprekidno zasipali Njemce i tako ih znatno oslabili


Najveci kvalitet Katyushe, kao i ostatka sovjetskog arsenala je bio kvantitativne, a ne kvalitativne prirode. Iako su Sovjeti prvi upotrijebili oruzje te vrste, razvoj su prvi zapoceli Njemci 1936. Sovjeti su, nakon sto su u periodu dok su jos saradjivali sa Njemackom na vojnom planu, vidjeli prototipove Nebelwerfera, te zapoceli sa razvojem Katyushe 1938.
Oruzje je imalo niz mana koje su kompenzovane brojevima. Rakete su bile nepouzdane i lose napravljene, stabilizacijski sistem je bio lose konstruisan, oruzje nije imalo stabilnu platformu jer se nalazilo na kamionu, bilo je neprecizno i sporo se punilo ( za punjenje i ispaljivanje 24 rakete trebao bi jedan sat ). Jedine prednosti su bile masovnost proizvodnje samog oruzja, jeftinija i brza proizvodnja raketa od klasicnih artiljerijskih granata, kao i psiholoski efekat koji je Katyusha ostavljala na bojistu.

a ovi njim nasi mogli uzvratiti zato sto je bila velika zima.

Imali su Nebelwerfere, a oni su se mogli koristiti i po zimi. :)

Ne vidim kako bi Rusi uspjeli preokrenuti rat bez Katyushe

Jednostavno. Masom pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije. Katyushe su prije svega bile psiholosko i propagandno oruzje, a u stvarnosti su cinile zanemariv procenat sovjetske artiljerije.

guderian
17.08.2009., 23:17
Jednostavno. Masom pjesadije, tenkova i klasicne artiljerije. Katyushe su prije svega bile psiholosko i propagandno oruzje, a u stvarnosti su cinile zanemariv procenat sovjetske artiljerije.


"zanemariv procenat", možda, no psihologija je zajebana stvar, njihova uloga je bila dosta veća od pukog njihova broja




a kaj se oružja koja su promjenila svijet tiče mislim da je A bomba bez premca, u povijesti nemreš nać slično oružje

Legion
18.08.2009., 09:54
nisu ni streličari bili nešto iznad ovih sa samostrijelom- sve je to bila sitna raja ako se usporedi sa tadašnjim vitezovima

Vlasti su prezirale samostrijel što je obični prašinar kmet mogao iz daljine ubiti skupoga viteza plemenite krvi. Konjanik-vitez, plemić, je doveden u neravnopravnu poziciju da ne može uzvratiti i braniti se što nije bilo u skladu sa viteškom časti i što je bilo ponižavajuće za feudalne gospodare. Slično je i sa dugim lukom.

A Papa je zabranio uporabu samostrijela u ratovima katolika protiv katolika.

Nešto slično postojalo je i u Antičkoj Grčkoj... naime smatralo se izrazitno nečasnim da se u međugrčkim obračunima koristi lukom i strijelom, jer to nije fer, to nije man to man, hand to hand :D borba... doduše kad su se bili s "Barbarima" (a barbari su bili svi osim samih Grka naravno :D ) nije bilo nikakvog beda da se necivilizirane barbarske seljačine zaspe strijelama :zubo:

Legion
18.08.2009., 09:59
I naravno jedan :top: za temu i jedan :s za Žalca :)

Tintin
18.08.2009., 10:17
Nešto slično postojalo je i u Antičkoj Grčkoj... naime smatralo se izrazitno nečasnim da se u međugrčkim obračunima koristi lukom i strijelom, jer to nije fer, to nije man to man, hand to hand :D borba... doduše kad su se bili s "Barbarima" (a barbari su bili svi osim samih Grka naravno :D ) nije bilo nikakvog beda da se necivilizirane barbarske seljačine zaspe strijelama :zubo:


je, to je još od onda od kad je onaj mekušac Paris kukavički pogodio, onoliku junačinu, Ahila u petu:zubo:

Legion
25.08.2009., 14:12
Očemo još, OČEMO JOOOOOŠŠŠŠŠ

ljiga
25.08.2009., 15:01
Ima i nema veze sa temom. Sudeći po wikipediji (znam, znam :) ) , ovo lijepo oružje
- slika (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Klassischer-Flegel.jpg)-, u hrvatskom jeziku znano kao mlat u srednjem vijeku nije zapravo ni postojalo. Pojavilo se tek mnogo kasnije u Indiji, ali više u obliku simbola, odnosno ukrasa, a ne oružja za mlačenje. Ideja da ovo oružje potjeće iz europskog srednjeg vijeka pojavljuje se u Viktorijanskoj srednjovjekovnoj beletristici.
Ono što se je koristilo kadkad kao oružje je alat istog naziva mnogo skromnijeg izgleda, na koji su možda kadkad seljaci metali čavle. -slika (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dreschflegel.jpg)-

žalac_1
26.08.2009., 23:16
nije oružje ko po naslovu, ali je važnije od samog oružja...

Stremen ( i Goti)

Prvo malo o Gotima:
Goti su za vladavine cara Valensa nanosili istočnoj polovici Carstva glavobolju za glavoboljom. Car Valens okrunjen je 366, nakon što je porazio svog konkurenta Prokopija i njegove vizigotske plaćenike. Deset godina kasnije dozvolio je Gotima prijelaz preko Dunava i naseljavanje na carskoj zemljii tada počinje priča o problematičnim Gotima u IRC-u.

Suprotno od ukorjenjenih stereotipa, Goti nisu bili razularena masa divljih barbara. Velikom većinom bili su kršćani, arijanskog nauka. Bili su obrazovani poput prosječnog Rimljanina, mnogi od njih jednako dobro su se služili grčkim ili rimskim jezikom kao materinjim gotskim. Među intelektualnom elitomGota vjerojatno najistaknutiji je kroničar Jordanes, glavni izvor za povijest Gota.
Sva priča oko Gota i njihove potrage za "obećanom zemljom" započinje u 4.st. kada su srednjoazijski nomadi Huni
krenuli u pohode prema Europi. Prva prepreka su im bili Alani, iranski nomadski narod koji je tada vojno dominirao
današnjim ukrajinskim i južnoruskim stepama. Rimski izvori, a i gotske predaje, svjedočili su o Alanima kao vrsnim
ratnicima na konjima, no isticali su i njihov najveći nedostatak-razjedinjenost i zavist među klanovima koji su
konstantno bili u sukobima. To ih je i došlo glave.
http://img148.imageshack.us/img148/446/strijdhunnen.th.jpg (http://img148.imageshack.us/i/strijdhunnen.jpg/)
Huni

Nakon poraza od Huna dobar dio Alana pridružio se hunskim hordama. Ostali su se razbježali na sve strane, jedni
prema Kavkazu (staroj postojbini Alana), drugi su se na sjeveru utopili među Slavenima, dok su treći migrirali na zapad i pridružili se gotskim plemenima.
Nakon razbijanja Alana, Hunima su se na putu ispriječili Goti. U borbi sa hunskim trupama poginuo je ostrogotski vođa Ermenrik. Kao u slučaju s Alanima, dio Gota prišao je novim gospodarima Hunima, dio se povukao na zapad. Na obalama rijeke Dnjestra prognane Gote su dočekali Anti (Slaveni) vođeni alanskom ratničkom elitom. Prema Jordanesu, nakon dugih borbi Goti su uz velike gubitke uspjeli potisnuti Ante i prokrčiti si put prema zapadu. Ogorčen otporom Anta, ostrogotski kralj Vitimir dao je osvetnički raspeti antskog vođu, njegove sinove i 70 antskih starješina.
No pod stalnim pritiskom sa istoka koji su vršili Alani i Huni, unatoč pobjedi nad Antima, Ostrogoti su morali napustiti istočne obale Dnjestra.
Na svom putu prema zapadu Ostrogoti su došli na teritorij Vizigota, stupili s njima u vojni savez i zajednički se
pripremili na najezdu Huna i Alana. No iako su pričali sličnim jezikom i djelili istu kulturu, imali su zasebne vojne
planove i odvojene vojne utvrde.

Huni su prvo napali Vizigote,jačeg i stabilnijeg protivnika, dok su Ostrogote oslabljene dugogodišnjim ratnim naporima ostavili za kasnije. U borbama oko Pruta Vizigoti su razbijeni i u neredu su se povukli prema obalama Dunava,prema rimskoj granici. Ostrogoti nisu čekali sljedeći potez Huna, već su se odmah u strahu povukli za svojim saveznicima.
Goti i Rimljani živjeli su u miru i surađivali gotovo 100 godina, no kad su se germanski izbjeglice pojavili na granicama Carstva stvari su se promjenile. Car Valens dozvolio je Vizigotima prijelaz na romanski teritorij pod uvjetom da polože oružje i stave se u službu carstva kao federati. U strahu od azijskih osvajača bili su prisiljeni na sve uvjete kako bi izvukli živu glavu. Sam car obećao im je hranu i vodu. No, granična straža tj. barbarska kopija rimske vojske iz vremena ranog carskog Rima, bila je laka na otimačini nakita, stoke, žena i vojne opreme pa su Vizigoti odlučili zadržati oružje. Prebacivanje preko Dunava trajalo je neko vrijeme, no kad je sve dovršeno Vizigoti su se razočarali u carsku vlast. Obećana hrana nije se pojavljivala danima pa su padale i prve žrtve gladi i bolesti. Naseljenicama ugroženima od osiljenih rimskih vojnika i nestašice hrane nije preostalo drugo nego uskoro krenuti putem ustanka i rata.

Nestrpljivi zbog sporog prelaska Vizigota, Ostrogoti su krenuli na zapad i na prvoj pogodnoj točki prešli Dunav bez
dozvole vlasti. Kad su došli na sigurni teritorij Rimskog carstva, strah od gladi i borba za hranu zamjenili su strahove od krvavih napada hunskih hordi. Ubrzo su Goti velikodušnost romanskih vlasti naplatili pljačkanjem poljoprivrednih dobara u podunavskim nizinama.
God. 378. car Valens odlučio je na brzinu i zauvijek riješiti problem Gota u svojoj zemlji. Angažirao je dva rimska visoka činovnika, Lupicinija i Maxima koji su dobili zadaću da na prijevaru uhvate gotskog vođu. Njihov plan je bio da se na oblinoj gozbi kralj Fridigern i njegova plemićka pratnja napiju i da ih se potom ubije. No neki brzopleti
Rimljani su napali kraljeve stražare u susjednoj sobi. Kralj je čuo buku, prepoznao namjere Rimljana, odmah okupio svoje ljude i pod borbom uspio pobjeći iz rimskog logora.
Sve je puknulo i Romani i Goti našli su se na suprostavljenim stranama. Pod pritiskom rimske vojske gotski kralj bio je primoran na popuštanje, znao je da vrijeme ne ide u korist njegovog naroda. Fridigern, u svom kampu "utvrđenom" kružno poredanim teglećim kolima (ko u westernima), ponudio je prijedlog da se krene sa
pregovorima.
http://homepages.rootsweb.ancestry.com/~cousin/html/p012345-001261.jpg novac s likom cara Valensa

Car Valnes je pristao i osobno pohodio Fridigerna u njegovom kampu, no na umu je imao konačan vojni obračun s zajedljivim Gotima.
Kad se carska vojska smjestila nasuprot gotskog tabora, car je posalo svog pregovarača, uz manju pratnju, kako bi izvukao ponešto u "last-minute" pregovorima. Kako se približavao gotskom kampu, rimski poslanik je odlučio testirati živce Gota i opalio je strijelu prema gotskom kampu. Ovi su odgovorili kišom strijela što je rimsku ekipu za pregovore natjeralo u paničan bjeg natrag prema svojim trupama. Nisu očekivali energičan stav Gota. To je malo poremetio koncentraciju rimskih pješaka, no ništa značajno. Ubrzo je dana zapovjed za napad na gotski tabor,no na iznenađenje svih iz okolnih gustih šuma pojavila se bujica alanskih i ostrgotskih konjanika pod vodstvom Aleteusa i Sarfaca, prinčeva Ostrogotskih. U naletu su se zabili u rimsku konjicu, potisnuli je i istjerali sa bojnog polja. Rimski konjanici nisu imali izgleda u okršaju sa alansko-gotskim oklopljenim kopljanicima, čija koplja su prolazila kroz rimske lagane oklope kao kroz maslac.
Nakon razbijanja rimskih suparnika, gotska konjica okružila je rimske pješake i krenula u napad sa svih strana. Rimski pješaci rijetko kad su protivničku konjicu doživljavali kao opasnog i sebi ravnog protivnika, a naročito kopljanike (strijelci su druga priča). Konjanici sa dugim kopljima, nesigurni u balansu na leđima konja u trku, nisu mogli zadati dovoljno jak udar kojim bi ozlijedili ili ubili oklopljenog legionara, a isto tako nisu mogli bacati sulice dovoljno daleko poput pješaka koji je čvrsto nogama stajao na tlu i imao stabilnu i čvrstu podlogu. Svaki nagli pokret i jaki trzaj mogao je zbaciti čovjeka sa konja, pa je borba na konju bila ravna samoubilačkoj misiji.

Ali ovi alanski i gotski konjanici bili su drugačiji- njihove noge bile su stopalima čvrsto "usađene" u metalne karike obješene o sedlo. Kad je konjanik s kopljem, opremljen stemenom, jurišao na neprijatelja sva snaga i sva sila kretanja njegova 500kg konja bila je koncentrirana u samom vrhu koplja. Stremen je stvarao čvrstu vezu između konjanika i konja i dao konjaniku stabilno uporište iz kojeg je mogao zadati silovite udarce svojim oružjem.
U stalnim napadima Ostrogoti i Alani nagurali su Rimljane u zbijenu masu u kojoj vojnici nisu mogli koristiti svoje oružje jer jednostavno nisu imali prostora. U krvavom masakru koji je uslijedio većina rimskih vojnika je pobijena, uključujući i samog cara Valensa. Bio je to najteži rimski poraz još od neugodnog iskustva s Hanibalom kod Kane 216.BC.

http://www.localriding.com/image-files/saddle-medieval.jpg
Bitka kod Hadrianopola bila je odlučujuća iz dva razloga. Prvo, osigurala je opstanak Gota unutar granica Rimskog
carstva (pored toga, zadržali su svoje vodstvo, svoje oružje, svoju samostalnu vojsku neovisnu o rimskom caru).
Drugo, ova bitka unijela je stremen kao neizostavan dio opreme na vojnu pozornicu srednje i zapadne Europe. Uporaba stremena omogućila je kasnije u 8.st. nastanak europske teške konjice - ključnog elementa većine europskih ratova i vojski sljedećih tisuću godina.
http://alaric.fendrich.se/NotesImages/Topic12NotesImage2.jpg
link:bitka kod Hadrianopola

Barbarska plemena koja su pokopala Zap.Carstvo- Huni, Goti, Alani, Vandali- svoju vojnu snagu temeljila su na konjici i može se uz njihova imena staviti pridjev "konjanički". No većina europske populacije činili su Kelti, Slaveni i ostali Germani koji su bili primarno pješačka snaga i nisu poznavali ratovanje na konjima.
Prvi dokazi o uporabi stremena potječu iz Azije, iz 4.st.BC, a kao dokaz tomu arheolog Ewart Oakeshott u svojoj
"Arheologiji oružja" navodio je brojne crteže skitskih konjanika sa sedlom i stremonom na keramičkim vazama
pronađenima u današnjem Kazahstanu. Nešto mlađe su skulpture sa budističkih svetišta u Indiji koje prikazuju stremen kao dio opreme konjanika iz 2.st.BC. Ipak najstariji najvjerojatnije su iz Kine iz 5.st.BC, no predaleko za europsku priču o strmenu.
U prvim stoljećima nove ere Skiti su potisnuti iz istočne Europe a na njihovo mjesto došli su Sarmati, vrsni konjanici opremljeni teškim oklopom, lukovima, bodnim kopljima i naravno, sedlom sa stremenom.
http://i31.tinypic.com/5triop.jpg
sarmatski konjanik (ima stremen)

U kontaktu sa pridošlim Sarmatima stremen su preuzila germanska plemena Gota, a od njih Vandali, Gepidi i ostala
"istočna" germanska plemena. U 4.st. svi su se oni razbježali pod pritiskom azijskih Huna, koji su isto poznavali uporabu stremena i to svoje znanje ostavili u nasljeđe plemenima u Panonskoj dolini u kojoj su obitavali do poraza u drugoj polovici 5.st. I onda se vraćamo na početak priče...
U Europi (tj. zemljama Rimskog carstva) uporaba stremena započela je 376. prelaskom Gota preko Dunava na teritorij IRC-a, koji su ubrzo započeli dizati pljačkaške pohode i pobunu protiv carske vlasti (opravdano, zbog maltretiranja od strane rimske vojske), na što je car Valens odlučio vojnički riješiti problem doseljenih Germana. Tim činom konačno je puklo staro prijateljstvo i održavanje dobrosusjedskih odnosa istočnih "Rimljana" i Gota.

Legion
27.08.2009., 08:45
:s :top:

Vidite ljudi kako se postaje moderator... ali ima jedna caka, ako prestane pisati kilometarske postove režemo mu glavu :zubo:

TIGR
27.08.2009., 09:22
A sto je s teorijom da su stremen u Europu u stvari donijeli Avari?

mukotrpak
27.08.2009., 12:35
Ako ćemo malo sa strane, jedna od važnijih stvari je destilacija alkohola. Prije toga su na pomorska putovanja morali tegliti ogromne količine vina da bi dezinficirali i učinili pitkom kišnicu i ustajalu vodu. Gin, rum i kiseli kupus omogučili su britansku, portugalsku, nizozemsku i svaku drugu pomorsku ekspanziju.

žalac_1
27.08.2009., 13:11
A sto je s teorijom da su stremen u Europu u stvari donijeli Avari?

Koristili su Avari stremen, vjerojatno su ga prihvatili od stepskih naroda (Alana,Sarmata itd)...ali kako bi odredili koji su prvi, ovisi o tome što podrazumjevamo pod Europom.
dal je to "zapadnjački" termin koji pod Europom podrazumjeva područje romansko-latinske kulture i tadašnjeg carstva Karla Velikoga, dal je to Zapadna Europa +Mitteleuropa, ili je to geografski pojam kontinenta Europe (koji opet nema općeprihvaćene granice, neki idu politički do granica SSSRa neki geografski do Kavkaza i Urala)
Nekome su Alani, nekome Avari i eventualno Huni...zavisno gdje postavimo granice Europe.
Evo recimo Atlas of Medieval Europe(izdan u Londonu 1997)....očekuješ da su tu karte od Portugala do ruskih stepa, ali.. 90% karata obrađuje prostor do negdje Labe i Beča, eventualno nešto sitno Moravsku i Mađare.

postoji i teorija koja kaže da se stremen kao "regularni" dio konjaničke opreme u Europi pojavio u franačkoj državi u 8.st, pa ga se vezuje uz franačku konjicu.
Koristio se on i prije, samo što je od odlaska Huna i prestanka seoba naroda u Europi u 4.-5st. do 8.st. konjica bila rijetkost pa njegova uporaba nije dokumentirana u izvorima i arheološkim nalazima iz tog vremena

žalac_1
27.08.2009., 13:20
:s :top:

Vidite ljudi kako se postaje moderator... ali ima jedna caka, ako prestane pisati kilometarske postove režemo mu glavu :zubo:

kad je kratko ne valja :D bitna je veličina

TIGR
27.08.2009., 13:26
Koristili su Avari stremen, vjerojatno su ga prihvatili od stepskih naroda (Alana,Sarmata itd)...ali kako bi odredili koji su prvi, ovisi o tome što podrazumjevamo pod Europom.
dal je to "zapadnjački" termin koji pod Europom podrazumjeva područje romansko-latinske kulture i tadašnjeg carstva Karla Velikoga, dal je to Zapadna Europa +Mitteleuropa, ili je to geografski pojam kontinenta Europe (koji opet nema općeprihvaćene granice, neki idu politički do granica SSSRa neki geografski do Kavkaza i Urala)
Nekome su Alani, nekome Avari i eventualno Huni...zavisno gdje postavimo granice Europe.
Evo recimo Atlas of Medieval Europe(izdan u Londonu 1997)....očekuješ da su tu karte od Portugala do ruskih stepa, ali.. 90% karata obrađuje prostor do negdje Labe i Beča, eventualno nešto sitno Moravsku i Mađare.

postoji i teorija koja kaže da se stremen kao "regularni" dio konjaničke opreme u Europi pojavio u franačkoj državi u 8.st, pa ga se vezuje uz franačku konjicu.
Koristio se on i prije, samo što je od odlaska Huna i prestanka seoba naroda u Europi u 4.-5st. do 8.st. konjica bila rijetkost pa njegova uporaba nije dokumentirana u izvorima i arheološkim nalazima iz tog vremena

No, bitno je ovo. Za Avare nema nikakve sumnje da njihova konjica koristi stremen. To je dokazano nalazima u avarskim nekropolama. A u vezi Gota javlja mi se pitanje - ako je Vizigotska i Ostrogotska konjica koristila stremen u borbi kod Adrianopolisa, onda bi vjerovatno taj stremen Vizigoti odnijeli u Spaniju a Ostrogoti u Italiju. Tesko da bi tako vaznu "tehnologiju" u tom kasnijem razdoblju izgubili! No, nisam jos cuo da postoji neki nalazi o tome u Spaniji, Italiji, Panoniji ili na Balkanu? Postoje li? Ako ne, kako onda mozemo znati da su Goti poznavali stremen?

žalac_1
27.08.2009., 14:15
No, bitno je ovo. Za Avare nema nikakve sumnje da njihova konjica koristi stremen. To je dokazano nalazima u avarskim nekropolama. A u vezi Gota javlja mi se pitanje - ako je Vizigotska i Ostrogotska konjica koristila stremen u borbi kod Adrianopolisa, onda bi vjerovatno taj stremen Vizigoti odnijeli u Spaniju a Ostrogoti u Italiju. Tesko da bi tako vaznu "tehnologiju" u tom kasnijem razdoblju izgubili! No, nisam jos cuo da postoji neki nalazi o tome u Spaniji, Italiji, Panoniji ili na Balkanu? Postoje li? Ako ne, kako onda mozemo znati da su Goti poznavali stremen?

to je ajmo reći kontroverzna tema, jer materijalnih dokaza direktno za Gote nema ali se pobjeda nad Rimljanima tumači na taj način, ponajprije zbog sudjelovanja alanske konjice (koja je poznavala stremen).

Ako "originalni"Goti nisu bili na ti sa stremenom, Alani jesu sigurno (sami Rimljani su izrađivali prikaze alanskih i sarmatskih konjanika sa stremenom)- a alanska konjica je sudjelovala u bici za Hadrianopol (zahvaljujući teškoj alanskoj konjici ta pobjeda je i postignuta), dio Alana je ratovao uz Gote, dio im puhao za vratom od južnoukrajinskih ravnica...možemo reći da su bili dio gotske mase koja se kretala od Buga-Dnjestra do balkanskih planina.

Goti su ovdje spomenuti jer migracijski put Gota u korak prati put stremena od Alana do Hadrianopola (ako na osnovu crteža i prikaza sa rimskih trijumfa pretpostavimo da su Alani koristili stremen, i da su Goti kao njihovi susjedi i saveznici morali nešto od toga "uhvatiti"). Bar imam takav dojam (a većinom sam ovo pisao na osnovu knjige W.Weira o odlučujućim oružjima iz svjetske poviejsti)

Iz toga stoljetnog kontakta sa stepskim nomadskim narodima dolazilo je i od spontanog preuzimanja nekih njihovih običaja, opreme, karakteristika itd, no to ne znači da su ti primatelji i ovladali tehnologijom izrade.

Da ne pilam o tome, da odbacimo Gote ostaju nam u Švedskoj iz sredine 6.st. (dakle područje van dosega Avara) oklopljeni konjanici Thegn iz perioda Vendel
..a njih nisam spomenuo u postu, moja greška.

pokušat ću što naći u ospreyevim izdanjima o germanskim ratnicima iz 4.-6.st., isto se spominje stremen u kontekstu romansko-gotskih-alanskih sukoba i migracija, koliko sam vidio na netu.

TIGR
27.08.2009., 15:29
Da dodam:
For many years it was popular wisdom to associate the end of infantry predominance and rise of the cavalry arm with the Gothic victory over the Roman legions at Adrianople in 378 AD. And this was presumed to be due in part to the Gothic cavalry using stirrups. The falsity of this view was rather well known by the time White wrote and he correctly points this out. The victory was not especially due to cavalry, nor did the Goths have stirrups. But he still assumes that cavalry replaced infantry for technical military rather than for other reasons. And he attempts to discount any groups other than the Franks initiating this shift. White does not explain why the introduction of the stirrup was necessary to get the Franks to "see the light" and become cavalrymen or why the Goths had been so successful as cavalry for centuries prior without stirrups.
http://www.fordham.edu/halsall/med/sloan.html

Kako izgleda, starija teorija je bila da su Goti kod Adrianopolisa pobijedili zbog konjice i stremena. Novija teorija odbacuje da je bila presudna konjica a isto tako tvrdi da Goti nisu imali stremen.

Zanimljivo je i ovo:
An even more convincing set of evidence is found in the drastic change in the group of weapons used by the Franks at that time. The fransisca and the ango, both staples of the Frankish infantry, disappeared while swords used for horsemen became longer. Also, the Franks developed a spear with a heavier stock and spurs below the blade, which soon became the typical Carolingian wing-spear, featuring a cross-piece. These spurs prevented too deep a penetration of the lance — which could only have occurred with the full momentum of a horse, fitted with stirrups, and rider wielding the lance under his arm — thus making it easier for the rider to withdraw his lance from his opponent. Under previous conditions — without stirrups — a horseman could never have impaled his enemy so deeply as to require the need for barbs on his spear. Such it was that Charles Martel took advantage of this technology, and with the combined force of rider, horse, stirrups, and lance, changed the face of the medieval battlefield for decades to come.

Pojava franackog konjanickog koplja s usima ukazuje da su Franci ocigledno razvili stremen. Pomocu stremena konjanici su mogli zadati puno jaci udarac kopljem a usi su sprecavale da se koplje preduboko zabije u metu.

Some historians point to the grave of an Alemanic chieftan in Alsace to prove the Germans did not have stirrups in the late seventh century, as evidence by the lack of stirrups in this prominent chieftain’s grave, which was found with a complete set of horse equipment but no stirrups. These historians believe the stirrup did not arrive in Germany until the early eighth century.

U Njemacku je stremen ocigledno stigao tek u ranom osmom vijeku jer knezji grobovi sa konjanickom opremom iz 7. stoljeca jos ne sadrze stremen.

The stirrup does not show up in Middle Eastern or Byzantine art until the late eighth or early ninth century, and there is a similar lag in Western art, though Frankish art does begin to depict stirrups a few decades earlier than Greek art. Two horsemen wearing stirrups do appear on panels of the altar of Sant’ Ambrogio in Milan around 840. Also, in the Golden Psalter of St. Gall from the second half of the ninth century, there are seven riders in its miniatures who are shown wearing stirrups.

IZVOR (http://steventill.com/2008/06/18/the-diffusion-of-the-stirrup-into-medieval-western-europe/)

Slicno je sa Vizantinskom vojskom. Prvi prikazi stremena se javljaju tek u kasnom osmom ili ranom devetom stoljecu. Doduse, neki autori nagađaju o koriscenju vec u 6. pa cak 5. stoljecu!!!

Zanimljivo:
Christodolou points out that the Strategikon is the first military manual to mention stirrups (written between 619 abd 628 AD) but that a famous fresco painting of Emperor Justinian II, 688 AD, depicts him on horseback without stirrups. In issue #116 David Putt draws attention to a little used source, the "Aethiopica" of Heliodorus, in which the fully armored Byzantine cataphract is depicted charging into battle on his fully armored horse in the early 4th century. The fascinating detail relevant to the discussion of stirrups is that the lance is supported by straps around the horse and only guided by the rider. If true, this would negate the problem White and some others have of a lancer retaining his seat upon impact of his lance.

http://www.fordham.edu/halsall/med/sloan.html

Justinjan II dakle 688 prikazuje se bez stremena ali bi Maurikijev Strategikon trebao biti knjiga u kojoj se pominje.

žalac_1
27.08.2009., 16:07
Da dodam:

http://www.fordham.edu/halsall/med/sloan.html

Kako izgleda, starija teorija je bila da su Goti kod Adrianopolisa pobijedili zbog konjice i stremena. Novija teorija odbacuje da je bila presudna konjica a isto tako tvrdi da Goti nisu imali stremen.

A Alani? točnije, alanska teška konjica. Literatura kaže da su u bitci sudjelovali alanski konjanici, dok su Goti većinom pješaci. A i radi se o malom broju od vjerojatno par stotina ljudi i konja koji su teško mogli ostati zamjećeni kroz arheologiju pa da danas imamo materijalne dokaze o tome ( a kako struka veli, bez dokaza nema ni znanja ni istine).
Zapravo cijela ta priča oko stremena u 4.st. vrti se oko Alana- istina, sve je više manje na pretpostavkama, temeljenim na rimskim crtežima, trijumfima i legendama koji su opisivali Alane i Sarmate (ali ipak sa stremenom). Autori koji su pisali o tome vjerojatno su se vodili za time da su Alani kakve su zapamtili Rimljani morali ostati vjerni svojim tehnikama i tehnologiji i kroz početne faze seobe naroda.

Sad svi ovi kasniji pronalasci diljem Europe, iz 8. i 9.st., pitanje je koliko oni imaju veze sa iransko-azijskim utjecajima preko Avara npr., a koliko imaju veze sa utjecajima iz Franačke i njenom ekspanzijom kada u Europi nastaje europska feudalna konjica.
Kao u slučaju Bizanta, ako je stremen korišten u 6.st. preuzet je vjerojatno od Avara, ako se prvi puta pojavio u 9.st. Avara više nema a glavni protivnik je Franačka, znači vjerojatno je morao doći sa zapada.

TIGR
27.08.2009., 17:10
A Alani? točnije, alanska teška konjica. Literatura kaže da su u bitci sudjelovali alanski konjanici, dok su Goti većinom pješaci. A i radi se o malom broju od vjerojatno par stotina ljudi i konja koji su teško mogli ostati zamjećeni kroz arheologiju pa da danas imamo materijalne dokaze o tome ( a kako struka veli, bez dokaza nema ni znanja ni istine).
Zapravo cijela ta priča oko stremena u 4.st. vrti se oko Alana- istina, sve je više manje na pretpostavkama, temeljenim na rimskim crtežima, trijumfima i legendama koji su opisivali Alane i Sarmate (ali ipak sa stremenom). Autori koji su pisali o tome vjerojatno su se vodili za time da su Alani kakve su zapamtili Rimljani morali ostati vjerni svojim tehnikama i tehnologiji i kroz početne faze seobe naroda.

Sad svi ovi kasniji pronalasci diljem Europe, iz 8. i 9.st., pitanje je koliko oni imaju veze sa iransko-azijskim utjecajima preko Avara npr., a koliko imaju veze sa utjecajima iz Franačke i njenom ekspanzijom kada u Europi nastaje europska feudalna konjica.
Kao u slučaju Bizanta, ako je stremen korišten u 6.st. preuzet je vjerojatno od Avara, ako se prvi puta pojavio u 9.st. Avara više nema a glavni protivnik je Franačka, znači vjerojatno je morao doći sa zapada.

Dobro, imas li mozda neki link ili citat gdje se mogu naci slike tih alanskih konjanika sa stremenom na rimskim crtezima, trijumfima i slicno? Ja sam malko istrazivao ali jos nisam nista nasao.

žalac_1
27.08.2009., 17:56
Dobro, imas li mozda neki link ili citat gdje se mogu naci slike tih alanskih konjanika sa stremenom na rimskim crtezima, trijumfima i slicno? Ja sam malko istrazivao ali jos nisam nista nasao.

ja nemam...to se autor od kojega sam pisao naslanja na pisanje arheologa Ewart-Oakeshotta i njegovu "Archeology of weapons" (i na par diskusija na netu ga kritiziraju baš zbog teza oko stremena)

moram priznat da sam i ja sad malo gledao oko ovoga i da nisam ni slutio koliko je problematika oko stremena kontroverzna i koliko tu ima teorija i koliki je to vremenski raspon (od 4. do 9.st)

a 100% potvrđeno je sa Avarima, to je točno i ja to ni najmanje ne pobijam (nit imam žašto, a nit sam stručnjak za to), no muči slučaj sa stotinama km udaljenim skandinavskim ratnicima Thegn za koje je uvriježeno mišljenje da su počeli koristiti stremen u 6.st.(bar po google tražilici,a vjerojatno nije izmišljeno, neku stručnu referencu o tome ne mogu naći)

TIGR
27.08.2009., 18:27
ja nemam...to se autor od kojega sam pisao naslanja na pisanje arheologa Ewart-Oakeshotta i njegovu "Archeology of weapons" (i na par diskusija na netu ga kritiziraju baš zbog teza oko stremena)

moram priznat da sam i ja sad malo gledao oko ovoga i da nisam ni slutio koliko je problematika oko stremena kontroverzna i koliko tu ima teorija i koliki je to vremenski raspon (od 4. do 9.st)

a 100% potvrđeno je sa Avarima, to je točno i ja to ni najmanje ne pobijam (nit imam žašto, a nit sam stručnjak za to), no muči slučaj sa stotinama km udaljenim skandinavskim ratnicima Thegn za koje je uvriježeno mišljenje da su počeli koristiti stremen u 6.st.(bar po google tražilici,a vjerojatno nije izmišljeno, neku stručnu referencu o tome ne mogu naći)

Aha, vidim ovdje:
Why did the Goths develop into such formidable cuirassiers, sweeping all the forces of Rome before them for more than a century? Because of two things: one, that by dwelling for generations on the plains of south Russia and Central Europe they had become horsemen; and two, by reason of a simple and obvious piece of equestrian equipment, stirrups, without which horsemen could never have fought as the Goths and their successors did, in heavy armour with lance and sword. Their origin is obscure; it is generally known that Greeks and Romans never used them, and that the Norsemen did. Str. 85

U svakom slucaju, u knjizi nema citata. Lose urađen posao.

žalac_1
02.09.2009., 00:34
malo o barutu...

Barut

Svima je vjerojatno poznat Kublaj kan, osoba koja je vladala ogromnim imperijem od Žutog mora do ruskih stepa, ambiciozan lider koji je htio nadmašiti svog pretka Džingis-kana.
U jeku svog osvajačkog rata u južnoj Kini, odlučio se na riskantan potez i 1274. poslao mornaricu "preko kanala" na Japan. Na brodovima korejskih mornara nalazilo se 40 000 mongolskih vojnika. Njih je dočekalo 120 000 japanskih samuraja i vojnika. Iako su Japanci bili trostruko brojniji, Kublaj-kanove trupe uspješno su potisnule otočane i stekle prednost na terenu koja je obećavala.
Srećom za Japance, "božanski vjetar" je poharao obale japanskog otočja i razbio većinu mognolskog brodovlja. Mongolski zapovjednici ostali su tako kratkih rukava i bili prisiljeni na obustavu svih operacija te se odmah povlače u Kinu.
http://www.archaeology.org/0301/etc/thumbnails/kamikaze1.gif
izgled mongolske lađe korištene u invaziji na Japan

Kublaj-kan nije odustajao, 1280. poslao je novu ekspediciju na Japan, ovaj puta čak sa 150 000 vojnika. I ponovno su Mongoli odbili Japance, ali ovoga puta otpor je bio tvrđi i žilaviji. Japanci su na mjestu iskrcavanja 1274 izgradili dugi kameni zid, a na tom mjestu došlo je i do iskrcavanja i 1280. Zid je bio osiguran mnoštvom samuraja i običnih vojnika koji su tako pasivnom obranom nadzirali i kontrolirali napad neprijatelja.
Tijekom jedne noći samuraji su u svojim malim brodicama napali mongolske brodove kako bi ih uhvatili na prepad i zapalili. Napad je djelomično uspio, planovi mongolskog vodstva su nakratko poremećeni, što je dalo par dana vremena japanskoj obrani da učvrsti svoju poziciju iza zida. Kako bi izbjegao ponovnu blamažu, mongolski admiral je odlučio premjestiti flotu na sigurniju lokaciju, i upravo pri premještanju zadesio ih je još jedan kamikaze. U strašnom nevremenu poginulo je 30000 Mongola, a potopljeno 4000 brodova.
Poklopilo se da je vjetar u oba navrata spasio Japan invazije. No za Japance je to bilo više od puke slučajnosti. Bila je to pomoć poslana od bogova, božanski vjetar (kamikaze).

japanski samuraji na obrambenom zidu:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Mooko-HakataWall.jpg
poslije "svetog vjetra":
http://picture-book.com/files/userimages/897u/barnard.kamikazi.jpg

Zahvaljući tim kamikaze fenomenima, do danas su ostali nepobitni dokazi koji možda objašnjavaju zbog čega su Mongoli bili tako superiorni Japancima prije nevremena i zobg čega bi povijest Japana možda mogla krenuti drugim smjerom. U nedavnim istraživanjima podmorja na mjestu stradavanja mongolske flote pronađene su keramičke posude koje su bile napunjene barutom- Tetsuhau. Pretpostavlja se da su takve posude sa zapaljivim fitiljima bile izbacivane mehaničkim napravama na japanske branitelje, te unosile nered među njihovim redovima.
U japanskim legendama ostale su žive priče u kojima su Mongoli napadali "raketama" japanske samuraje, a u prilog tomu idu i prikazi na crtežima i freskama koji prikazuju japanske vojnike i oko njih eksplozije mongolskih "bombi".

http://japanesehistory.info/mon3.jpg
japanski samuraji u napadu Mongola- lete strijelice i "bombe"
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/randall/Tetsuhau-Icon.jpg
mongolske "granate"- Tetsuhau, izvađene iz mora kroz arh.istraživanja

U vrijeme mongolskog napada na Japan, barut je već bio poznat u Europi ali ne postoje dokazi da je korišten u borbama. O tome ne postoje čisti dokazi ni u samoj Kini, mističnoj domovini baruta, a barut ne spominju ni putnici u tu daleku zemlju (Marko Polo i Giovanni Carpini). Ali ostaci mongolskih brodova iz 13.st. dokazuju da je barut tada korišten i da je standardni "dio opreme".
Arapi koji su poznavali barut prije Europljana imenuju osnovni sastojak baruta KNO3 kao "snijeg iz Kine". Dakle kod njih dolazi kao kineski proizvod. Nadalje, Europljani upoznavaju učinak baruta za vrijeme mongolske invazije, kada su osvajači Kine "uletjeli" u Europu. Pitanje je gdje su u tome svemu Kinezi, nesumnjivo izumitelji baruta ali nejasna je uloga tog baruta u Kini.

Čini se da sami Kinezi ispočetka nisu nešto previše doživljavali barut kao sredstvo od kojeg bi imali velike koristi u vojnim operacijama. Točnije, koristili su ga uglavnom za izradu pirotehničkih sredstava ili za civilne potrebe. Neki stručnjaci iznijeli su teoriju da su Kinezi tijekom 12.st. izrađivali i koristili primitvne ručne granate- bili su to cjevasti komadi bambusa i papira ispunjeni nabijenim barutom i komadićima razbijenog porculana. Stotinjak godina kasnije pojavili su se bamboo guns ("oružje" slično navedenim primitivnim granatama, samo s otvorom na jednom kraju bambusove cijevi). No tadašnji kineski barut bio je slabe kvalitete i manje eksplozivan, pa takvi slabašni "topovi" nisu privukli pažnju vojnika i vojnih stručnjaka. Kao takav, ostao je u uporabi tek kao sredstvo kojim se zaplašivalo protivničke konje- ili vojnike koji nisu nikad vidjeli bljesak baruta (kao u slučaju sa Japanom).
Po pukovniku H.W.Hineu orijentalni barut izrađivao se od nerafiniranog KNO3 s puno nekorisnih tvari, koje su ga "prljale" i onemogućavale u razvijanju snažnije eksplozije.

http://www.grandhistorian.com/chinesesiegewarfare/images/bamboogeneral.jpg
kineski top od bambusa (bamboo gun)

Na tim "spravama" od bambusa je razvojni put baruta na istoku završavao. Ratnici u Kini bili su percepirani od strane pučanstva i društvenih elita kao razbojnici i lopovi bez "crte" za inovativnost i napredak, uljezi kojima nitko nije htio izići u korist. U susjednoj Mongoliji, Mongoli kao nomadi nisu imali tradiciju potrage za novim tehnologijama i znanjima, pa su koristili tek ono što bi pronašli kod susjeda, uz eventualne sporadične i minimalne izmjene. No ionako gotovo ništa osim njihovog luka i konja ih nije ni zanimalo i u toj kombinaciji su vidjeli svoj ključ za postizanje pobjeda. Ostali narodi Istoka su u tomu svemu ili potpuno beznačajni ili poput Turaka i Arapa sljedili put Mongola i fanatičnu vjeru u svoje kljuse i strijelice.

S dolaskom Mongola barut je svoju priču nastavio u Europi. Prvi spisi o barutu potječu od Rogera Bacona, alkemičara, franjevca i filozofa, koji opisuje sastojeke baruta i za razliku od svih dotadašnjih izvora daje informacije o postupku pročišćavanja KNO3.
Europa je za razliku od Azije žudila za nečim novim- ratovi protiv muslimana u Svetoj zemlji pokazali su nedoraslost europskih vitezova lakoj arapskoj konjici i njihovim streličarima na otvorenom. U zapadnoj Europi nije se moglo parirati istočnjacima treniranjem konjanika-strijelaca jer sama konfiguracija terena, močvare i gusta pošumljenost takvo što nisu omogućvale, dakle trebalo je ići drugim putem i otvoriti prostor i najčudnijim rješenjima.
No i bez križarskih ratova Europa je bila jedno veliko bojno polje. Podjeljena u stotine kraljevina, kneževina, grofovija i gradova, napučena ratničkom aristokracijom i plaćenicima, u njoj se stvarala atmosfera konstantne potrage za oružjem koje će omogućiti što lakšu pobjedu nad neprijatlejem i isticanje moći među konkurencijom. Konstantni ratovi dovodili su i do stalnih modifikacija postojećeg i kreiranja novog oružja.

http://www.languedocmysteries.info/voynich/rogerbacon.jpg
Roger Bacon

I dok je tako Europa izradila prvo vatreno oružje, Kina, majka baruta, ostala je u sjeni i unaprijedila svoja znanja o barutu tek kad je upoznala tehnologiju europskog vatrenog oružja. Njeni susjedi Japanci vatreno oružje susreli su tek u 16.st., zahvaljujući svojoj izoliranosti i potpunom ignoriranju zapadnjačke kulture. Pored toga, i kad su u Japan došli prvi topovi, vladajući slojevi samuraja kočili su ikakav razvoj i proizvodnju vatrenog oružja (vidjeli su da tim oružjem bezvrijedni seljak može s lakoćom ubiti plemenitog samuraja).
Europljani su kroz prv astoljeća eksperimenata sa barutom unaprijedili proizvodnju baruta i povećali mu kvalitetu povećanjem udjela KNO3 u smjesi, unaprijedili mješanje smjese kako bi se postigao što ravnomjeniji mix sastojaka.
Sve to stvorilo je preduvjete za nastanak i razvoj efikasnog vatrenog oružja....

najstariji europski crtež vatrenog oružja, 1326., Walter Millemete
http://pic.aceboard.net/img/312954/347/1206286496.jpg

o topovima i sličnim igračkama "na barut" drugom prilikom.

Gamer71
02.09.2009., 19:10
Malo o WW2:
Šmajser ili MP40 naziv je za automatsku pušku koju su koristile njemačke vojne snage tokom 2. svjetskog rata. Ovo oružje koristile su i hrvatske vojne snage tokom Drugog svjetskog rata i Domovinskog rata.

To je oružje koje je fakat odlično (koristili Hrvati):D
http://modelguns.co.uk/images/mp40met1.jpg

Karabiner 98 Kurz (ili često skraćeno Kar98k ili K98k) bila je puška koja je prihvaćena kao standardna puška u pješaštvu Wehrmachta za vrijeme Drugog svjetskog rata.Samo šteta šta su ju sjebali u jugoslaviji i nazvali je "M48":rolleyes:
http://airsoftglobal.com/images/mid/TN-SN-KAR98K-AG-1.jpg


MG 42 (skraćena iz njemačkog: Maschinengewehr 42, ili "strojnica 42") je 7.92mm univerzalna strojnica koja je razvijena u nacističkoj Njemačkoj i ušao je u službu sa Wehrmacht u 1942. To se najviše koristilo kao oružje na tenku!isto carsko oružje
http://www.tempoliberoe4x4.com/images/mg42ss4.jpg.jpg

STG 44 (Sturmgewehr 44 ili "jurišne puške model 1944") bio je jurišne puške razvijen u Nacističkoj Njemačkoj za vrijeme Drugog svjetskog rata.Bilo je puno modela te puške a koristile su je mnoge zemlje!
http://www.cruffler.com/MP44.jpg

I još nešto
http://www.modelworks-int.com/asp/Tiger%20Tank.jpg
slika govori 1000 riječi:D

To su bila oružja koja su po meni promjenila svijet,a sve su to Njemačka oružja,jer njemačka je bila sposobna sama proizvest sva ta oružja,tako da zaslužuje pažnju!

Hawker
02.09.2009., 20:21
Promjenili su svijet,da.
A ovo je promjenilo Njemacku.:kava:

LINK (http://www.2worldwar2.com/t-34-tank.htm)

Gamer71
02.09.2009., 20:33
Promjenili su svijet,da.
A ovo je promjenilo Njemacku.:kava:

LINK (http://www.2worldwar2.com/t-34-tank.htm)

Jako je to promjenilo njemačku:rolleyes:

ares212
02.09.2009., 21:10
Promjenili su svijet,da.
A ovo je promjenilo Njemacku.:kava:

LINK (http://www.2worldwar2.com/t-34-tank.htm)

hahahaovo me baš nasmijalo...slažem se s time....heheh...
nego jedna kkritika autoru...pošto je ovo tema o oružju..zar ne bi trebala biti na Vojnoj povijesti it tehnologiji????:confused::confused::):)

žalac_1
02.09.2009., 22:15
hahahaovo me baš nasmijalo...slažem se s time....heheh...
nego jedna kkritika autoru...pošto je ovo tema o oružju..zar ne bi trebala biti na Vojnoj povijesti it tehnologiji????:confused::confused::):)

svakako kritika na mjestu:top:, mislio sam se i ja gdje s ovim započeti. zato sam i naveo na početku da su sve kritike dobrodošle.

krenuo sam s idejom da onako "rekreativno" prevedem tekstove o 50ak skupina oružja iz povijesti(usput i sam čitam te tekstove po prvi puta) i da to eventualno potakne raspravu (kao što je nedavno bilo oko stremena)
i gladajući malo materijal koji sam htio ubaciti na ovu temu sve se vrtilo oko stare povijesti (ko što se i vidi dosada), dok koliko sam vidio na podforumu Vojna povijest i tehnologija(na kojem rijetko sudjelujem) dominiraju modernije teme, iz 20.-21.st.,a i ekipa je zagrijanija za novije.
...pa sam ostavio za početak na Povijesti,a i tu sam više "domaći".

no kako zapravo sve više "članci" idu ka modernom oružju, možda bi joj bilo mjesto tamo...nek stoji još dok ne ispucam planirano oko starina (katapulti, oklopi i sl.) pa kuda koji.

žalac_1
18.09.2009., 01:48
Potkopi, tuneli .......

detaljčić iz AM građ.rata:
Dok se vojska Unije pod zapovjedništvom gen. Granta približavala Richmondu, s druge strane nalazile su se trupe gen. Leeja. Na sjevernim prilazima gradu Lee je organizirao stabilnu i čvrstu obrambenu liniju, te je Sjevernjacima jedino preostalo obuhvatom napasti Leeja sa južne strane istovremeno zadržavajući njegove trupe na fortifikacijskoj liniji sjeverno od Richmonda.
No Lee je predvidio kretanje protivnika i odmah zapoceo s utvrdivanjem svojih položaja na južnim prilazima, oko Petersburga. Glavnina posla oko izgradnje fortifikacija već je bila dovršena prije dolaska Jenkija. Izgraden je veliki sustav rovova,zemljanih bunkera i zemunica, koji je pokrivala snažna topnicka podrška iz centralne utvrde na uzvisini. Napad snaga Unije na tom sektoru predvodio je gen. Burnside, zapovjednik 9. korpusa. Njegovi ljudi uspjeli su ispočetka ostvariti nekakvo napredovanje, no sve je stalo kada su došli do neprijelaznih rovova oko 150m od centralnog utvrđenja. Vatra iz topovskih cijevi sa utvrđenja bivala je sve jača i nije se moglo više ni metra naprijed.

"Mogli bismo raznijeti prokletu utvrdu ako bi do nje ikako mogli prokopati podzemni rov", ostala je zapisana izjava jednog vojnika iz 48. Pensilvanske pješacke. Ta "cetrdesetosma" bila je popunjena ljudstvom iz pensilvanskog distrikta poznatog po rudnicima antracita, pa je i vecina vojnika iz jedinice bila upoznata s rudarskim poslovima. Zapovjedniku pukovnije, puk Pleasantsu svidjela se ideja (prije rata zaradivao je kao rudarski inženjer), pa se uputio na konzultacije kod divizijskog zapovjedništva i inženjeraca. No u razgovoru sa casnicima njegov prijedlog je odbijen,s jednostavnim objašnjenjem- "neizvedivo". Naime, tunel do zidova utvrde trebao je biti dug oko 150 metara, previše za optimalno ventiliranje hodnika.
No Pleasants nije odustajao i odlucio zaobici mišljenje inženjeraca. Na koncu je tvrdoglavošcu i upornošcu uspio uvjeriti nadredene, cak i samog generala Georgea Meadea, da je "projekt" izvediv i efikasan. Meade je kontaktirao Granta, da bi par dana kasnije na stol stožera 9. korpusa stiglo naredenje o pocetku priprema za miniranje utvrde i probijanje puta prema Petersburgu. Zapovjednik 9. korpusa, Burnside, je bio oduševljen- napokon je docekao trenutak u kojem ce iskupiti svoje "grijehe" zbog neuspješne ofenzive kod Frederiksburga 1862.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/22/Pleasants.jpg http://www.patriotprintshoppe.com/tn_213Ambrose%20Burnside%20Union%20General.jpg
Peasants i Burnside

Planirao je da ce iznenadna eksplozija tunela pobiti vecinu posade unutar utvrđenja i zastrašiti vojnike u okolnim rovovima i zaklonima. Nakon eksplozije, jurišni odredi sastavljeni od svježih trupa 4. divizije (vecinom crnci) bi jurnuli naprijed oko kratera i probili se do Petersburga. Njih bi pratio drugi val, kojem je zadatak proširiti "klin" unutar probijene neprijateljske linije obrane i osigurati bokove od mogucih protunapada snaga Konfederacije.
Dok su casnici 9. korpusa i 4.divizije razradivali plan napada, Pleasantsovi ljudi su bez prestanka kopali tunel prema utvrdenju. Pomoc inženjerijskih postrojbi im je uskracena (dijelom i zbog osobnih prepucavanja časnika sa Peasantsom), pa su bili prisiljeni na improvizaciju i snalaženje- izradili su svoje alate i jedva od zapovjedništva "isprosjacili" trupce kako bi pojacali zidove tunela. Sam Peasants, iako skromnih mogucnosti i nedovoljnog znanja, izveo je sustav za prozracivanje tunela. Nakon dana kopanja, na 153. metru, došlo se do kraja. Peasants je procjenio da je tunel dovoljno dugacak, kraj tunela je proširen s nekoliko manjih ogranaka, te je napunjen sa 4 tone baruta.

Sve je bilo spremno za akciju. No u zadnjem trenu gen. Meade je promjenio plan. Odlucio je da crnacke trupe 4. divizije nisu spremne za vodenje napada, te ih je zamjenio trupama pod zapovjedništvom Jamesa Ledlieja (a taj Ledlie je imao ozbiljnih problema s alkoholom i bio na lošem glasu među kolegama casnicima). Unatoc tomu što su bili trenirani za ovakav tip napada, Afroamerikanci iz Burnsideove 4. divizije su degradirani i umjesto predvodnicke
uloge sada su po novom planu zadnji ulazili u napad.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/d0/James_Ledlie.jpg/150px-James_Ledlie.jpgLedlie http://www.nps.gov/archive/gett/getttour/sidebar/sbimages/ggmeade64.jpg Meade

Eksplozija tunela pracena zaglušujucom bukom prestravila je i sjevernjacke i južnjacke vojnike. Na mjestu Konfederacijskog uporišta nastao je krater dug 60 metara, širok 20 metara i dubok 10 metara. U toj eksploziji nestala je baterija topništva i jedna cijela pješacka pukovnija. Neiskusni Ledlijevi pješaci krenuli su u juriš, dok je njihov zapovjednik ostao u svom bunkeru uz caše ruma. No stigavši do kratera, nisu nastavili po planu vec su se zaustavili u razgledavanju razornih posljedica eksplozije. Neki su išli i korak dalje pa popadali u jamu, na što je uskoro dobar dio ljudstva pojedinih jedinica bio angažiran na izvlačenju kolega iz jame.
Vojnici i casnici iz ostalih divizija, jednako neiskusnih i netreniranih kao Ledlijeva, pridužili su se svojim kolegama u bauljanju oko kratera -i u krateru. Crnacka divizija, jedina izvježbana za eksploataciju "procjepa" zatekla je po dolasku samo radoznalu i zbunjenu masu svojih bjelih kolega. Sav taj nered omogucio je snagama Konfederacije da se pregrupiraju, prikupe pricuvne snage i izvrše protunapad. Eksperiment oko tunela i kratera završio je porazom Unije, i neslavnim povlacenjem Meadeovih trupa uz velike gubitke.

Kod Amera poznato kao Bitka za krater ( http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Crater )

-----

Nešto slično je pokušano tijekom WW1, kroz prve dane bitke na Sommi. Kao dio priprema za napad na njemačke rovove, britanski mineri su sa 18 tona eksploziva minirali njemačko uporište nazvano Hawthorn Ridge. Eksplozija je odjeknula u 7:20, desetak minuta prije općeg napada. U razornom "vulkanu" izginula je sva posada uporišta, no obližnji prikriveni položaji sa strojnicama ostali su netaknuti. Uvjereni u uspjeh pripremne akcije Britanci su krenuli u juriš. No kriva procjena britanskih vođa dovela ih je do katastrofe- njemačke strojnice posmicale su britanske pješake. Tek nekolicina se uspjela približiti njemačkoj crti obrane, a krvavi dan ostao je zapamćen kao najstrašniji dan u povijesti britanske vojske u kojem je izginulo 20000 ljudi.

http://www.ramsdale.org/mine.jpg Hawthorn (slikano oko 500m od mjesta eksplozije)
danas: http://www.battlefield-tours.com/Hawthorn3.jpg



Začeci korištenja potkopa (podzemnih rovova) u ratne svrhe sežu još u prapovijest (?). Potkopavanje neprijateljske obrane tijekom antike i srednjeg vijeka postalo je vjerojatno najpopularnija metoda "diverzije" u opsadnom ratovanju, fantomska prijetnja koja je tjerala strah u kosti svakom zapovjedniku obrane. No nestankom kamenih utvrđenja i ono je izgubilo svoj nekadašnji značaj.
Kroz povijest u vojnoj vještini ostala su zapamćena dva osnovna principa zaštite od potkopavanja. Prvi, naširoko poznat u srednjovjekovnoj fortifikacijskoj arhitekturi, je izrada opkopa oko branjenog objekta. U tim vremenima "primitvnih" metoda opsadnog rata, napadač nije ni na koji način mogao prokopati rov do zidina grada, ispod jarka, bez opasnosti od prodora vode u tunel. Svi pokušaji završavali su nesupjehom i urušavanjem tunela.
Drugi način obrane od potkopavanja i miniranja je presretanje neprijateljskih minerskih aktivnosti kopanjem tunela sa vlastite strane (tzv. countermining). Kako bi locirali kopače u rovu, branitelji su se služili raznim metodama- od prisluškivanja u tunelima do ispitivanja buke i vibracija na površini.

http://img269.imageshack.us/img269/4647/image012ll.th.jpg (http://img269.imageshack.us/i/image012ll.jpg/)

podzemni rat, crtež iz 17.st.
http://www.ukheritage.net/images/st_andrews_castle_3.jpg

ostavština "krtica"...
http://admin.hero.ac.uk/sites/hero/resources/R_2_Siege_warfare%27s_brutal_.jpg

Kada su Turci opsjedali Konstantinopol, jedan od likova koji su carskim vlastima pomogali u otkrivanju "krtica" bio je njemački (?, negdje škotski) učenjak Johann Grant. On je u tom prilikom dao savjet da se u zemlju tik do zidina do pola ukopa dugačak niz bubnjeva i lonaca. U svaki bubanj stavio je nekoliko zrna suhog graha.
Vibracije koje su se stvarale na stjenkama posude tjerale su grah na "poskakivanje", te je tako Grant sa popriličnom sigurnošću mogao otkriti smjer djelovanja turskih kopača. Sve što je branitlejima preostalo nakon toga bilo je da udare kontru i kopaju u susret napadaču te ga presretnu i neutraliziraju- neke su turske tunele raznijeli barutom, neke ispunjavali otrovnim sumpornim plinovima nastalim izgaranjem sumpora, neke punili vodom. U krajnjem slučaju, ako ništa od navedenog nije bilo pri ruci, Grant je slao odrede pješaka u tunele koji su onda likvidirali goloruke kopače i stražu te zatim popalili potpornje.

Osim opkopa i potkopa obrane gradova su se često oslanjale i na neke druge neuobičajenije načine borbe protiv podzemnih napadača. Tako su vitezovi ivanovci, branitelji Rodosa, za vrijeme turske opsade grada konstruirali improvizirani trebočet/trebuše koji je mogao izbacivati velike kamene gromade. Njegov domet nije bio velik, no dovoljno snažan da prebaci zidine i konstantnim gađanjem poremeti stabilnost ciljanog potkopa. U jednoj takvoj akciji, zabilježeno je da je pod udarom jedne stjene urušen cijeli jedan turski rov.
Sam Sulejman Veličanstveni zapisao je u svom dnevniku da su branitelji Rodosa iz svojih tunela u otkrivene turske potkope ubacivali zapaljenu naftu, što bi u "najblažem" slučaju dovodilo do gušenja kopača u tunelu (ako bi izbjegli opekline ili urušavanje plafona nad izgorenim potpornim stupovima).

Barut se u potkopavanju zidina koristi od sredine 15.st., otkad potječu i prvi zapisi o tomu da su ga kopači koristili za rasplamsavanje vatre prikikom paljenja potpornih stupova u potkopu pod zidinama.
Prvo dokumentirana uporaba baruta kao primarnog sredstva u miniranju zidina dogodila se 1500.god. kad su kršćanske snage zaposjele tursku utvrdu Kefaloniju. Dotadašnji cijeli proces "miniranja" svodio se na unošenje drveća, granja i slame unutar prokopa, što bi se onda zapalilo i za sobom u pepeo povuklo i potporne zidove tunela.

Vjerojatno jedna od najspektakularnijih europskih epizoda podzemnog rata odigrala se tijekom bitke za Beč 1683. Turski napad brzo se pod bečkim bastionima pretvorio u pozicijsku iscrpljujuću opsadu, a kako se napadač zbog austrijskog topništva nije mogao približiti zidinama gradskih utvrđenja sve svoje napadačke mogućnosti je bacio u kopanje prokopa. Na turske "krtice" Austrijanci su odgovorili protumjerama sa svoje strane zidina i ubrzo se ispod nepomične površine razvio živi podzemni rat.
Tijekom opsade grada, Austrijanci su u jednom danu angažirali čak 8000 ljudi u razbijanju turske mreže potkopa. Zbog velikih gubitaka operacija je završena s djelomičnim uspjehom, a ostali dio (tj. glavninu) posla odradile su jake jesenske kiše koje su pokopale sve nade Turaka u brzu pobjedu i probijanje obrane.

Legion
18.09.2009., 08:27
Žalac... ponovo i :top: i :s za post ali jedno mi ipak nije jasno... :misli: kak je to potkopavanje :D promijenilo svijet :zubo:

žalac_1
18.09.2009., 23:16
ovo mijenjala svijet čitati s navodnicima :D

82000
07.09.2010., 12:05
Bodno koplje kod konjice u engleskoj literaturi naziva se lance (stručniji hr naziv ne znam)

Hrvatski stručni naziv ti je koplje.

Za pillum koji nazivaš "pila" je hrvatski naziv sulica (a srpski džilit).

82000
07.09.2010., 12:11
Galije


Ovu temu si potpuno fulao! Naslov je trebao biti VESLARKE! Galije su ti samo jedan mali podskup veslarki (istina najsavršeniji stadij) što tebi izgleda nije poznato!

žalac_1
07.09.2010., 15:23
Nije tu bilo neke filozofije, samo sam preveo engl. termin galley sa našim galija. Krivo?
Zar zbilja antičke bireme i trireme ne spadaju pod galije.
Veslarke sam izbjegavao jer, pretpostavljam, pod tim pojmom podrazumjevaju se sva plovila na vesla, pa i npr. male ormanice. To je puno širi pojam.
Meni je oduvijek ovaj oblik ratnog broda bio galija (ko i vjerujem 99.99% ljudi, amatera). #ebiga, ako sam pogriješio, nisam stručnjak.

82000
08.09.2010., 06:31
Pa vidi se da si prevodio po puno detalja; Ali kod terminologije uvijek treba biti oprezan jer ista riječ ima različito značenje u različitim jezicima.
Veslarke (odnosno veslarice) zaista jesu sva plovila na vesla i baš zato taj termin obuhvaća sva plovila koja si naveo. A jedna ormanica je puno srodnija galiji nego trirema. Zato su je često nazivali i galijica...

žalac_1
08.09.2010., 14:06
@82000
što je onda galija, al precizno, po terminologiji pomorske struke. I kad se ona pojavljuje ako je u antičkih Grka nema (tj . ako nije birema, trirema itd).

žacko1
09.09.2010., 07:19
Pošto sam laik za povijest,iako me tematika zainteresirala opširnim Žalac 1 opisima:top:,molio bih da mi se pojasni pojam gorespominjani -Katyshe--
Hvala.
Pozdrav!

82000
09.09.2010., 07:40
Ne mogu precizno jer tu isto ima nesuglasja i magle ali; Te bireme i trireme su u biti krhki i manji brodovi gdje jedan veslač dolazi na jedno veslo, pa je veslanje teško sinkronizirati. To su uvidjeli i rimljani, pa ih pomalo napuštaju u korist liburna (koje su u biti monoreme). Kasnije, bizant razvija dromon koji je svojim svojstvima superioran tim antičkim brodovima. Daljnjim usavršavanjem dromona, dakle negdje oko 1200 godine pojavljuje se galija, koja je veća, robusnija i ima jedan red vesala, ali ta su vesla puno većih dimenzija i svakog pokreće više ljudi. To je lakše sinkronizirati.
Meni osobno je zanimljiva epizoda opsade Konstantinopola 1453; Negdje početkom svibnja stiže pomoć opkoljenom gradu s četri opskrbna broda (od kojih su tri galije ali trgovačke). Turci ih napadaju sa svojom opsadnom flotom čiji gro čine desetci birema i trirema koje su im grci sagradili. Višesatni boj ne daje rezultata, pa Bizant šale pojačanje iz opkoljenog Zlatnog roga; Ali ne cijelu flotu, već tri mletačke galije. U tom trenutku turski admiral procijenjuje da ne može dobiti boj i povlači svoju flotu. Mislim da je to i poslijednji susret te dve vrste broda. Birema i trirema nakon toga nestaju sa pozornice...

Liburn
09.09.2010., 08:45
Ne mogu precizno jer tu isto ima nesuglasja i magle ali; Te bireme i trireme su u biti krhki i manji brodovi gdje jedan veslač dolazi na jedno veslo, pa je veslanje teško sinkronizirati. To su uvidjeli i rimljani, pa ih pomalo napuštaju u korist liburna (koje su u biti monoreme). Kasnije, bizant razvija dromon koji je svojim svojstvima superioran tim antičkim brodovima. Daljnjim usavršavanjem dromona, dakle negdje oko 1200 godine pojavljuje se galija, koja je veća, robusnija i ima jedan red vesala, ali ta su vesla puno većih dimenzija i svakog pokreće više ljudi. To je lakše sinkronizirati.
Meni osobno je zanimljiva epizoda opsade Konstantinopola 1453; Negdje početkom svibnja stiže pomoć opkoljenom gradu s četri opskrbna broda (od kojih su tri galije ali trgovačke). Turci ih napadaju sa svojom opsadnom flotom čiji gro čine desetci birema i trirema koje su im grci sagradili. Višesatni boj ne daje rezultata, pa Bizant šale pojačanje iz opkoljenog Zlatnog roga; Ali ne cijelu flotu, već tri mletačke galije. U tom trenutku turski admiral procijenjuje da ne može dobiti boj i povlači svoju flotu. Mislim da je to i poslijednji susret te dve vrste broda. Birema i trirema nakon toga nestaju sa pozornice...

Hm malo mi je tu nešto čudno. Trireme i bireme nikako ne mogu biti krhkije od liburne, one su veće i masivnije. Liburna je ustvari izuzetno brza galija sa po jednim redom vesala sa svake strane, smatrala se najbržim antičkim brodom na Mediteranu, dosta uska i plitkog dna sa velikim latinskim jedrom, brzine do 16 (ili 18) čvorova, što je gliser ondašnjeg vremena. I rostrum ispod prove za probijanje oplate protivničkog broda, a šiljak prove zakrenut unazad. A brzina i dobre manevarske sposobnosti su bile rezultat konstrukcije broda po čemu se razlikovala od ostalih, uska, dugačka, plitka. Liburni u stvari nisu koristili luke nego su nasukavali svoje brodove na plaže ili škrape. Velika luka sa 6 dokova na Krku od 6. st. pr.n.e. je bila namjenjena stranim trgovačkim brodovima koji su dolazili po jantar na sjever Jadrana. Liburna je taman brod kakav bi i nastao u zemlji 1000 otoka di treba biti brz na kratkim relacijama. Mornarska postava joj je ujedno bila i borbena postava pa je svaki brod bio samostalna jedinica, a tako su ga koristili i Rimljani nakon preuzimanja i uvrštavanja u svoje flote i najviše se koristio u provincijskim flotama, kao patrolni čamac ili mali desantni čamac.

S druge strane bireme, trireme su brodovi sa istočnog Mediterana. Birema ima 2 reda vesala sa svake strane, trirema 3 reda itd. Bili su veći, masivniji i daleko sporiji, lošijih manevarskih sposobnosti, ali se s njima i išlo na duže ekspedicije. Zbog lošeg manevra su u borbi morale imati ulogu u nekoj formaciji, tj. nisu funkcionirale kao samostalne jedinice.

Čudno mi je kad kažeš da se galija pojavljuje tek u Srednjem vijeku. Pa što su ovi brodovi nego galije? Što su bili fenički ili kartaški brodovi ako ne galije? Galija dolazi od grčkog galleos (brod-morski pas), a Grci to uzimaju od lokalaca koje zatiču po dolasku, galaia je bilo grčko ime prototipa galije liburnskog porijekla. U Srednjem vijeku je nastao masivni galleon.

Rimljani su sve preuzeli pa tako i brodove. Prema rimskim zapisima njihovi ratni brodovi su bili podijeljeni po klasama: hexeres, penteres, quadrieres, trieres, liburna. Dakle liburna je bila najmanja.

cry wolf
09.09.2010., 09:47
No za Japance je to bilo više od puke slučajnosti. Bila je to pomoć poslana od bogova, božanski vjetar (kamikaze).

Vrlo zanimljiva tema...

inače, prije par godina bio je sjajan dokumentarac o tom događaju na BBC ili nat.geog.history ili history chanel...

uglavnom, prema tom istraživanju, kublaj-kan je pripremao mornaricu za napad na japan na brzinu...ljudi mu nije nedostajalo, ali brodova je...
tada je napravio kobnu grešku i zapljenio kineske rječne brodove...rječni brodovi na moru nisu stabilni jer nemaju kobilicu, i zato su navodno nastradali...
uglavnom su izginuli mornari (koji su se nalazili na modificiranim trgovačkim i ribarskim rječnim brodovima), dok su oficiri na morskim brodovima kao i njihovi neprijatelji japanci na morskim brodovima preživjeli u značajno većem broju...

pozdrav

82000
09.09.2010., 09:51
Trireme i bireme nikako ne mogu biti krhkije od liburne, one su veće i masivnije.

Nisam ti ja to ni rekao. One jesu više i masivnije od liburne ali su krhke u usporedbi s galijom! A i ta brzina koju navodiš, koliko ju je mogla držati? 1 minutu? Možda?! Latinsko jedro tada sigurno nije postojalo! A ta brojka o 1000 otoka - nebuloza koju se može očekivati od šarlatana koa što je ministar Bajs! Budući da vidim da voliš citirati, prišapnut ću ti jednu drugu, mnogo točniju: 78!

Liburn
09.09.2010., 10:23
Nisam ti ja to ni rekao. One jesu više i masivnije od liburne ali su krhke u usporedbi s galijom! A i ta brzina koju navodiš, koliko ju je mogla držati? 1 minutu? Možda?! Latinsko jedro tada sigurno nije postojalo! A ta brojka o 1000 otoka - nebuloza koju se može očekivati od šarlatana koa što je ministar Bajs! Budući da vidim da voliš citirati, prišapnut ću ti jednu drugu, mnogo točniju: 78!

Rekao si, ali si se možda krivo izrazio, nema veze. Ne ide mi u glavu: koja je razlika između galije i veslarke? Zar to nisu sinonimi?

Latinsko jedro je kao nastalo u vrime ranog Rimskog carstva, dakle savršeno se poklapa sa preuzimanjem liburne u rimsku flotu. Sigurno nije nastala u 13. st. kako tu i tamo piše, od 13. st. se samo masovno popularizira na čitavom Mediteranu. Na kraju krajeva i ninska kondura u 10. st. je imala latinsko jedro.

Navedena brzina liburne je sigurno maksimalna, strateška kod neke akcije, a ne putna. Kao i kod svih brodova ili auta ili aviona. Maksimalnu brzinu možeš postići, ali to ne radiš svaki dan. Ne ideš Porscheom po kruh 220 km/h u dućan udaljen 30 m. :mig: A koliko dugo su mogli ići tako brzo ovisi i o posadi i o valovima, morskoj struji itd. Možda i 1 h ako se sve poklopi. Ko zna?

1000 otoka ili 78 otoka... ma pusti sad Bajsa i diskusiju što je otok po definiciji. Ako si pomorac na Jadranu onda je bitan svaki škoj, škrapa, sika. A toga ima 10.000 a ne 1.000. Zato ponavljam, liburna je logično nastala tu di je bio potreban manevar, često ukrcavanje, iskrcavanje, nasukavanje umisto sidrenja, dinamičan mali brzi potentni brod, savršen za gusarenje ili kontrolu mora sa jako razvedenom obalom.

82000
09.09.2010., 11:35
Ma ne volim se ni ja prepucavati ali barataš s dosta netočnih podataka. Ovo za nastanak latinskog jedra, možda ali nema nikakvog traga ili dokaza. Liburna je sigurno imala križno, a ne latinsko jedro. Kakvo je jedro imala kondura nitko ne zna. A glede brzine liburne od 18 čvorova, nek ti bude, ali znaj da:
- najbrže veslarke današnjice su osmerci,
- osmerci su rađeni najmodernijom tehnologijom da bi bili što lakši,
- osmerce voze superistrenirani atlete,
- osmerci mogu s dobrom posadom postići brzinu od 12 čvorova;
- pa ako vjeruješ, da je masivna liburna s veslačima i ratnicima mogla ići 50% brže nego današnji osmerac (Liburni su bili fragilnije građe od Hrvata) nek ti bude!

Liburn
09.09.2010., 11:45
Ma ne volim se ni ja prepucavati ali barataš s dosta netočnih podataka. Ovo za nastanak latinskog jedra, možda ali nema nikakvog traga ili dokaza. Liburna je sigurno imala križno, a ne latinsko jedro. Kakvo je jedro imala kondura nitko ne zna. A glede brzine liburne od 18 čvorova, nek ti bude, ali znaj da:
- najbrže veslarke današnjice su osmerci,
- osmerci su rađeni najmodernijom tehnologijom da bi bili što lakši,
- osmerce voze superistrenirani atlete,
- osmerci mogu s dobrom posadom postići brzinu od 12 čvorova;
- pa ako vjeruješ, da je masivna liburna s veslačima i ratnicima mogla ići 50% brže nego današnji osmerac (Liburni su bili fragilnije građe od Hrvata) nek ti bude!

Ne prepucavamo se... samo pričamo :)

Da li današnji osmerac ima jarbol i jedro? Bez obzira na ishranu i mišićnu masu nema sumnje da su takvu brzinu mogli postići samo kombinacijom jedra i vesla, još ako je niz vjetar i niz struju... Zato se to i navodi kao max. brzina, a ne uobičajena.

Ne znam ali čitao sam na više mjesta da je liburna imala latinsko jedro, kao i kondura. :ne zna: Jako puno autora posebne manevarske karaktiristike liburne pripisuju njenoj konstukciji i latinskom jedru po čemu se razlikovala od ostalih galija na Mediteranu.

P.S. pa karakteristika liburne po svemu i je to da nije bila masivna, nego najlakša galija na Mediteranu. Nije imala i veslače i ratnike, jer nije bilo mjesta na palubi za sve to, a potbalublje nije ni imala, nego su veslači bili i ratnici. Vjerojatno je u rimskoj floti postala nešto veća nego u liburnskom originalu i moguće da se ime liburna u doba Rima inertno pripisuje bilo kojoj monoremi.

ajduk a šimić
09.09.2010., 12:13
Evo jednog zanimljivog oružja. Zbog ovog oružja su Rimljani dodali dodatne oklope na svoje legionare(posebno oko vrata i na zglobovima) jer pravi strahovite rane-dacian falx(dački srp). To je ko što ime kaže bila zakrivljena oštrica u obliku srpa ili kose, bilo ih je jednoručnih i dvoručnih.
http://en.wikipedia.org/wiki/Falx

slafko
09.09.2010., 12:33
Oh da, ovo je zaista jedno od groznijih oružja za blisku borbu. Ne želim niti zamišljati kako su njegove žrtve izgledale. No, na kraju krajeva, Dačane niti ovo nije spasilo - s Rimljanima nema zajebancije. Pogotovo kada se nalazite između njih i bogatih nalazišta zlata.

Legion
09.09.2010., 16:03
Rimljane je izvlačila disciplina, potisnuti individualizam, dukoko uvjerenje kako su najbolji i kako će jebati mamicu :D svima... ne zaboravimo da su njihovi protivnici mahom nisu bili profesionalni vojnici, koji su uz to često težili za osobnom slavom i časti, i nedostajalo im je treninga i discipline.
Jeste li znali da su, sve tamo negdje do cca 200 ne. (ima ovdje stručnjaka koji će me ispraviti ako griješim) legionari morali proći barem 6 mjeseci stroge i naporne obuke prije upuštanje u bilo kakve borbene zadatke.

Ako bi netko zaspao na straži bio bi kamenovan od vlastitih suboraca, također ako bi se neka postrojba u borbi pokazala kukavičkom primjenjivalo bi se desetkovanje... svaki deseti vojnik (a to se određivalo izvlačenjem slamki) bio je ubijen, i to također od strane vojnika iz vlastite postrojbe.

Naravno što je vrijeme dalje odmicalo stega je popuštala, obuka potajala sve lošija i lošija i sve ošlo u onu stvar :zubo:

"Oružja" koja su definitivno promijenilo svijet su disciplina i izvježbanost

82000
10.09.2010., 06:30
"Oružja" koja su definitivno promijenilo svijet su disciplina i izvježbanost

To što si rekao je apsolutna istina koja se može još višestruko dokumentirati!:s

82000
10.09.2010., 06:59
Da li današnji osmerac ima jarbol i jedro? Bez obzira na ishranu i mišićnu masu nema sumnje da su takvu brzinu mogli postići samo kombinacijom jedra i vesla, još ako je niz vjetar i niz struju... Zato se to i navodi kao max. brzina, a ne uobičajena.

Ne znam ali čitao sam na više mjesta da je liburna imala latinsko jedro, kao i kondura. :ne zna: Jako puno autora posebne manevarske karaktiristike liburne pripisuju njenoj konstukciji i latinskom jedru po čemu se razlikovala od ostalih galija na Mediteranu.

P.S. pa karakteristika liburne po svemu i je to da nije bila masivna, nego najlakša galija na Mediteranu. Nije imala i veslače i ratnike, jer nije bilo mjesta na palubi za sve to, a potbalublje nije ni imala, nego su veslači bili i ratnici. Vjerojatno je u rimskoj floti postala nešto veća nego u liburnskom originalu i moguće da se ime liburna u doba Rima inertno pripisuje bilo kojoj monoremi.

Da razjasnimo osnove:

1. Struja se ne računa u realnu brzinu broda o kojoj ovdje raspravljamo (već u apsolutnu)! Primjer: ako neplivač padne u vodu pokušat će doplivati do obale ali neće moći jer ne zna. Ako ga struja bude nosila nekom brzinom x, njegova brzina plivanja će još uvijek biti 0 iako se prema obali kreće brzinom x!

2. Niti jednim plovilom se ne jedri i vesla istovremeno (iznimka su lagani vjetrovi) jer se time ništa ne postiže. Primjer: pri navedenoj brzini ako bi posada veslala ne bi mogla uravnoteživati plovilo što bi rezultiralo značajnim gubitkom brzine.

3. Ako je liburna imala latinsko jedro (a nije!) najveća brzina joj je mezanave, a ne niz vjetar (kao kod križnog jedra).

4. Ako je liburna imala rostum, morala je biti masivne građe, da se ne bi raspala prilikom udara i izvlačenja!

5. Ako je liburna imala jedro (naročito kako kažeš "veliko latinsko") morala je biti čvrste, a to znači i masivne konstrukcije!

6. Ako je liburna bila uska nije mogla biti ujedno i plitka! To dvoje je nespojivo (osim kod osmerca)! Rimljani su imali uski tip liburne ali i široki. Uski tip morao je imati dno puno kamenja da bi bio stabilan. naravno to opet ukazuje na masivnu konstrukciju.

7. Galija se pojavljuje tek iza 1000 godine. Liburne tada više ne postoje!

Ispričavam se za skretanje sa teme!

Liburn
10.09.2010., 08:23
Da razjasnimo osnove:

1. Struja se ne računa u realnu brzinu broda o kojoj ovdje raspravljamo (već u apsolutnu)! Primjer: ako neplivač padne u vodu pokušat će doplivati do obale ali neće moći jer ne zna. Ako ga struja bude nosila nekom brzinom x, njegova brzina plivanja će još uvijek biti 0 iako se prema obali kreće brzinom x!

2. Niti jednim plovilom se ne jedri i vesla istovremeno (iznimka su lagani vjetrovi) jer se time ništa ne postiže. Primjer: pri navedenoj brzini ako bi posada veslala ne bi mogla uravnoteživati plovilo što bi rezultiralo značajnim gubitkom brzine.

3. Ako je liburna imala latinsko jedro (a nije!) najveća brzina joj je mezanave, a ne niz vjetar (kao kod križnog jedra).

4. Ako je liburna imala rostum, morala je biti masivne građe, da se ne bi raspala prilikom udara i izvlačenja!

5. Ako je liburna imala jedro (naročito kako kažeš "veliko latinsko") morala je biti čvrste, a to znači i masivne konstrukcije!

6. Ako je liburna bila uska nije mogla biti ujedno i plitka! To dvoje je nespojivo (osim kod osmerca)! Rimljani su imali uski tip liburne ali i široki. Uski tip morao je imati dno puno kamenja da bi bio stabilan. naravno to opet ukazuje na masivnu konstrukciju.

7. Galija se pojavljuje tek iza 1000 godine. Liburne tada više ne postoje!

Ispričavam se za skretanje sa teme!


Hehe dobra nam je spika oko broda koji nikad nismo vidili :D

1. Evo da ne pričam bez veze, podatak o brzini nije 16 ni 18 milja nego 14, odn. točnije 14 na jedra, preko 7 na vesla, prem autoru: Gabriel, Richard A. "Masters of the Mediterranean". Military History, 2007, i odnosi se na rimsku liburnu, koja je bila dugačka 33 m, široka 5 m, gaza 0,91 m; ne na originalnu liburnsku koja je sigurno bila manja, možda i duplo, jer grdosiju gornjih dimenzija se ne bi moglo nasukavati i odsukavati kad ti šune. Caka je u tome što rimska liburna na kraju nema veze s originalnom, Rimljanima su to i riječni brodovi koji se veslaju i borbene trireme u kasnoj Antici. Pretpostavljam da originalna nije mogla biti duža od 15-20 m.

2. Danas nema više plovila kojima se uopće istovremeno jedri i vesla. Naime ko danas vesla? Plovila o kojima mi pričamo su sigurno koristila oboje pa i istovremeno ako treba. Normalno da nećeš veslati ako se brod nagne zbog jedra, ne bi se ni moglo.... Pusti sportski osmerac - to je plovilo za dokazivanje snage i izdržljivosti a ne praktično plovilo za plovidbu po moru. Osmerac je lagan i sa posadom i plitkog gaza radi manjeg otpora vode ili mora, ali zbog male mase su i sile inercije male pa sve pada na bicepse i tricepse. Drugim riječima osmerac je lako pokrenuti ali teže održavati brzinu, to je sport, antičku galiju obratno jer masa broda malo pomaže kad se već kreće.

3. je, bravo. Što se tiče latinskog jedra ne znam, nalazio sam taj podatak po literaturi. Kondura ga je navodno ipak imala u 10. st. Evo obratit ću pažnju na to u budućnosti, sad me to baš zanima...

4. Ko kaže da joj nije bila uloga da se raspadne? Npr. gusariš sa 10 brodova, 3 žrtvuješ, u 7 ukrcaš plijen...

5. Liburni su šivali oplate svojih brodova, nisu ih zakivali. S kožom zalivenom smolom. Koliko je to moglo biti masivno? Jesi li vidio 8 m dugačku oplatu liburnske serilie iz 1. st?

6. Opet pitanje sa seriliom. To je i dugačko i usko i plitko. Jesi li vidio ostatke kondure iz 10. st. Opet isto. Jesi li ikad vidio ribarske kaiće u Ninu danas. Opet isto. A kamenje, pa natrpat ću dno svog drvenog kaića od 4 m kamenjem i što će se desiti? Ništa. A nije nikakve masivne građe. Tajna riječ je uzgon od mora. Pritisak mora čuva oplatu drvenog broda više nego sav spojni materijal, premazi, lak itd...

7. Ovo ne razumim. Već sam pitao pa nisi odgovorio. Koja je razlika između veslarke i galije? Zar to nisu sinonimi? Zar bireme, trireme, itd. nisu galije? Što ćemo sa liburnskom galaia, sa grčkom galea? Što su to, SF zapisi iz starog vijeka? Zar ono što nastaje u srednjem vijeku nije galijun?

žalac_1
10.09.2010., 15:03
o galiji u Pomorskoj enciklopediji:

u članku Galija kaže odmah na početku: Galija, (engl. galley, franc.galee, tal. galea, galera, španj.galera)- u pomorskoj literaturi, osobito u Engleskoj, često se tim imenom nazivaju svi brodovi sa većim brojem vesala ali prave galije počele su se graditi po uzoru na bizantske dromone u 10.st. ....
onda ih autor (Petar Mardešić iz JLZ) nabraja i opisuje, pa su tu onda zenzila, dvoveslarka (tal. galea bireme), troveslarka (galea trireme), četveroveslarka, bastarda, bastaredela, flandrijska, londonska, duga, pjata, peteroveslarka, četrdesetoveslarka itd.
Dakle, engleska literatura u pravilu koristi termin galley za naše spominjane veslarke, i Englezi ih, prema autoru, nazivaju galijama. Usput, ne kaže se nigdje izričito da je to pogrešno. E sad ako to brodovlje englezi zovu galija, pretpostavljam da i u našem prijevodu nije sporno prevesti galley sa galija, ili recimo točnije "galija". Možda bi se trebali stavljati navodnici kad se ne radi o "pravim" srednjevojekovnim galijama.

dalje, u čklanku Brod, razvoj ratnih brodova, kada se govori o antičkim veslarkama (trireme, bireme itd) koristi se termin ratni brod, rimski ratni brod, grčki ratni brod ili jednostavno stoji naziv tipa broda, ali se ponegdje zametnuo termin galija, evo npr dva slučaja: "Neki stručnjaci drže da uopće nije bilo galija sa veslačima na nekoliko katova"..., a na jednom mjestu gdje se govori o liburnskim brodovima, za liburnu se kaže da je galija, ali samo na jednom mjestu.
U daljnjem tekstu, gdje autor pokriva područje srednjeg vijeka pojam galija dolazi na svoje (Od bizantskog dromona razvile su se u 10.st. galije(galea)....) i tu se već galija koristi vrlo često, praktički nema više neutralnog termina ratni brod. Samo su galije.

I još iz Anićeva riječnika: galija ž pom.pov. -trgovački i ratni brod na vesla s pomoćnim jedrom, galera (znam da nije neki stručni i relevantan izvor, al nije naodmet spomenuti što kaže)

dampyr
10.09.2010., 19:19
Tema je vrhunska zato što su oružja stvarno mijenjala i svijet i nazor čovjeka o svijetu koji ga okružuje jednako, ako ne i više od religije i filozofije.

Kako su tu već nabrojana i opisana razna oružja radije ću napisati nešto o samim promjenama.

Tako npr. u kameno doba ljudi su lovci i poljoprivrednici (s izuzetkom Egipta koji i u doba neolitika ima gradove) koji žive u rodovima i manje više su svi jednaki, a i istraživanja pokazuju da vjeruju u jedno vrhovno nebesko biće tj. može se to nazvati i nekom vrstom primitivnog monoteizma.

No pojavom metala, prvo bakra no glavnu ulogu je odigrala bronca, stvaraju se bojne sjekire sa izrazitom oštricom, prvi mačevi, krivi noževi i spljoštene strijele od brončanog lima sa trnom za usađivanje. Dolazi do tektonskih promjena u ljudskom društvu. Osim intenzivnog razvoja trgovine i obrta (posebice metalurgije), dolazi do širenja gradova, u gradovima je došlo do jasnije podjele rada na specijalizirane skupine koje su se koordinirale u zajedničkim pothvatima poput navodnjavanja i ratovanja. Izvan gradova se pojavljuju novi tipovi naroda poput stočarskih, ratničkih, nomada itd.
Sve to dovodi do potpuno novih odnosa među ljudima - stvara se plemstvo koje naravno ima svoje podanike, stvaraju se prve države, prva carstva... a pojavom bojnih kola i ruše se prve države i carstva.
U središtu tih društava nalaze se ogromne palače i kraljevi koje se štuje poput božanstava dok svi ostali žive samo kako bi im služili. Na bojnom polju također su u središtu plemići u bojnim kolima koji često bitke rješavaju dvobojima...
Također dolazi do velikog pomaka u odnosu ljudi prema natprirodnom tj. dolazi do pojave politeizma.

Pojavom željeznog oružja opet dolazi do tektonskih poremećaja. Gotovo svi gradovi na istoku Sredozemlja od Troje do Gaze (Hatuša, Mikena, Ugarit) su poharani nizom napada različitih naroda, uništeni i od tada nenaseljeni. Hetitsko carstvo je uništeno, trgovački putovi su prekinuti, a pismenost je uskoro bila zatrta. U Grčkoj su Mikenska i Kretska kraljevstva nestala, te je počeo helenski srednji vijek tj. "mračno razdoblje".
No iz tih, naizgled katastrofalnih događaja izrodila se jedno novo društvo koje je bilo uvod u antiku. Možemo slobodno reći reći da je željezno oružje donijelo demokraciju, filozofiju, rimsko pravo, religijski pluralizam i toleranciju, kazalište, sportska takmičenja...

Sljedeća stvar koja je po meni donijela duboke promijene je već spomenuti stremen. Upravo on je doveo do prevlasti konjice nad pješadijom, a s time je došlo do konačnog rušenja već narušenih postojećih državnih i društvenih struktura. I to se događa od Kine pa do Rimskog carstva. Prevlast konjice dovodi do stvaranja feudalizma.
Ponovo dolazi do uzdizanja plemstva koji su vladali seljacima. Među samim plemstvom nastaje vazalsko seniorski odnos, uzajamni odnos vjernosti. Počinju prevladavati monoteističke religije tj. religije knjige. Nestaje religijski pluralizam i tolerancija svojestvena antici. Religija ima puno veći utjecaj i često sve poruke koje je čovjek sa sela ili iz grada, bio priprost ili relativno učen, primao o povijesti, ljepoti, moralu ili vječnosti dolazile su od Crkve.

Pojavom baruta i to se sve polako počinje narušavati no ono što je baš promijenilo svijet po meni je kremenjača - efikasna i relativno jednostavna za obuku, mogao ju je koristiti bilo tko sa voljom.
U kombinaciji sa prosvijetiteljstvom uskoro dolazi do Američke revolucije, Francuske revolucije, Napoleona i konačno do 1848. tzv. "godine revolucije" kada je i u najzadrtijim dijelovima Europe došlo do kraja feudalizma i trijumfa buržoazije koja će u kombinaciji sa dinamitom pokoriti sebi gotovo kompletan svijet.

101 godinu poslije Rusi su objavili da i oni imaju atomsku bombu... No da li je i ona to oružje ili tek uvod u neko drugo oružje koje će promijeniti svijet, ostaje nam da vidimo...

žalac_1
10.09.2010., 19:52
Tema je vrhunska zato što su oružja stvarno mijenjala i svijet i nazor čovjeka o svijetu koji ga okružuje jednako, ako ne i više od religije i filozofije...

slažem se s ovim. Ratovi, a preko njih oružje, su stvarali svijet kakav danas postoji i po meni upravo je rat središte povijesti, vrhunac ljudske djelatnosti i maksimalna mobilizacija svih napora jedne zajednice jer u njemu postoji samo pitanje života i smrti, opstanka ili propasti (al aj to reci jednom filozofu humanistu:D). Svi sustavi, carstva, ideologije, narodi, pokreti i velike face su se dizali ili gubili glave ovisno o uspjehu na bojnom polju
Doduše, danas, stvari u globaliziranom svijetu su malo drugačije, druga su pravila i interesi se ostvaruju preko drugih kanala ali kad se jednoj sili za održavanje prestiža i moći sve snage iscrpe i kad nestane drugog načina na kraju prostaje jedino rat (danas Irak i Iran, sutra Kina-Indija)..sorry, mali OT na kraju


P.S. Možda stavim nešto o topništvu (opsadno i vučeno) i fitiljačama, a nakon toga kremenjače i bajonete. Samo da uhvatim vremena.

žalac_1
12.09.2010., 01:12
evo jedan kilometarski :mig:

Ukratko o počecima opsadnog topništva

Poznato je da su Kinezi prvi “prčkali” oko baruta i vatrenog oružja. Izrađivali su prve “topove” od bambusa i papira, no jasno je da takve nisu mogle ispaljivati velike projektile i biti nabijene imalo većom količinom barutnog punjenja jer bi se rasprsnule u milijun komadića. Pa nisu ni ostavili nekoga traga u vojnoj povijesti, ali eto, bili su prvi pa ih je vrijedno spomenuti.

S druge strane, Europljani su od samih početaka razvoja topništva baratali sa metalnim oruđem. Do 13.st., kada je barut došao na Zapad, u Europi je tehnika lijevanja bronce bila možda i na najvišoj razini u svijetu. Lijevači topova savladali u rad s brončanim topovskim cijevima vrlo brzo zahvaljujući stoljetnoj tradiciji izrade crkvenih zvona.
No kako je bronca skuplja i rijeđa, neki izrađivači topova su koristili željezo. Pošto nisu poznavali visoke peći i moderni način taljenja i obrade željeza, ti prvobitni željezni topovi nisu bili izrađeni lijevanjem cijevi iz komada već tako da bi se izlio velik broj šipki koje bi se zatim posložile i spojile čvrstim obručima oko “vretena” kao podloška (po principu izrade bačve od duga, npr). Nakon zagrijavanja obruča do žarko crvene boje i naglog hlađenja, obruči bi se stegli i tako dodatno fiksirali elemente topa (tj. bombarde). P.S. Odatle je Englezima barrel za bačvu i cijev topa.

željezni topovi imali su izvana oblik valjkaste cijevi, cilindra, dok su brončani topovi (dobiveni lijevanjem) imali oblik vaze- vjerojatno su sa prvim topovima imali nezgode eksplodiranja cijevi pri paljenju pa su se s vremenom dosjetili ojačati zadnji kraj cijevi gdje se odvija reakcija izgaranja baruta. Za municiju su koristili kamene kugle, olovo, broncu ili strijelaste projektile. Najstariji poznati prikaz topa je crtež na rukopisu Waltera de Milmetea, izrađenom za kralja engleskoga Edwarda III. (slika je negdje na ranijim postovima)
Kad je došlo njegovo vrijeme, na putu za Crecy, Edward III je sobom dovukao i tri topa, a za njih znamo da su efektom bljeska i buke šokirali konje i protivničke vojnike (đenovske samostrijelce). Nešto više nisu ni mogli učiniti jer je to još uvijek bila primitivna izrada. Jedan samosrijel je još uvijek bio ubojitiji od takvoga oruđa.

Najveći doprinos top je mogao dati u opsadnom ratovanju. Pri planiranju pohoda na neprijateljske gradove, kraljevi i vojskovođe su naručivali ogromne topove koji su mogli izbacivati i po stotinjak kilograma teške kugle. Neki od tih “monster cannons” bili su tako veliki da su morali biti lijevani u više komada radi lakšeg transporta na bojno polje. Po dolasku ispred grada i nakon podizanja logora uslijedilo bi spajanje metalnih polovica na licu mjesta. Ne treba ni spominjati tursko osvajanje Konstantinopola i topčinu Mađara Urbana koji je prema usmenoj predaji bio najveći top dotada viđen. Takva gromada nije se ni mogla prenositi od lijevaonice do bizantskog grada, već je odmah izrađen pred zidinama, van dosega strijela branitelja. Kada bi se postavili u položaj, ovi teški topovi bili su potpuno nepomični, osigurani drvenim konstrukcijama. No to nije ni bilo važno- sva zadaća topnika je da iz topa pogodi kuglama jedno te isto mjesto u gradskim zidinama dok se ove ne počnu rušiti.
I tako je pao vječni i ogromni Konstantinopol. Dok su u srednjovjekonom ratovanju za osvajanje branjenog grada trebali mjeseci, uvođenjem topova sve se rješavalo za par dana. Zidine srednjovjekovnih gradova, visoke i tanke, rađene za obranu od napada ljestvama, postale su lak plijen za topnike- jer što su bile više, lakše ih je bilo probiti.

Pojava topa na europskim bojištima iz korijena je promijenila način ratovanja, točnije, način obrane. Da bi neutralizirali prednost napadača, konstruktori su počeli izrađivati niže i deblje zidine pojačane nasipima zemlje s unutarnje strane koji bi “amortizirao” udar kugle i vibracije usisao u sebe. Negdje su podizali samo zemljane nasipe- oni su bili potpuno imuni na paljbu topova ali su propadali zbog erozije nakon velikih kiša pa se brzo odustalo od tog modela. Visina bedema dodatno se povećavala kopanjem dubokih i širokih jaraka, a van tih jaraka nalazili su se kružni nasipi koji su neprijatelju sakrivali sve osim samog vrha bedema.
Bedem i jarak morali su se redovno održavati čistima i bez raslinja (osim korova) kako neprijatelj ne bi imao nikakvog zaklona. Na kutevima utvrđenja podizali su se bastioni, izbočenja oblika vrha strijele, kako bi se pokrili “mrtvi kutevi” koje obrana sa glavnih zidina nije mogla kontrolirati i kako bi se svaki djelić terena ispred bedema mogao po potrebi braniti unakrsnom paljbom.
Glavno utvrđenje bilo je osigurano nizom isturenih i pomoćnih položaja, povezanih međusobno linijama rovova. U izradi naprednih novovjekovnih utvrđenja prednjačili su talijanski majstori, vrsni matematičari i arhitekti. Oni su kroz 16. st. gradili po Europi i podučavali ostale graditelje tajnama zanata (novi sustav obrane primjenjen je i u Dalmaciji tog doba, a najpoznatiji majstor fortifikacijske arhitekture je bio Michele Sanmicheli, graditelj zadarskih bedema)

Prednost bastiona (desno) nad "običnom" kružnom kulom(lijevo)- obratiti pozornost na "dead zone"
http://obromley.deoss.net/web/concept/image_files/bastion.jpg

Razvoj utvrđenja je nastavljen, pa tako u 17. i 18.st. visina bedema biva još manja, širina se produžuje (primjer su gradkse utvrde u Vojnoj krajini). u usporedbi sa srednjovjekovnim zamcima, ovakav tip utvrđenja bio je prostraniji i puno skuplji za izgradnju i održavanje. Posade i topovi potrebni za obranu tih sklopova bili su toliko skupi da su ih mogli priuštiti jedino kraljevi, slobodni trgovački gradovi i manji dio bogatih veleposjednika. Oni siromašniji, sitno i srednje plemstvo, nisu mogli parirati i gubili su svoje posjede i uporišta te tako postajali sluge bogatih. Tako je u jednu ruku baš topničko naoružanje omogućilo vladarima da okončaju anarhiju feudalaca i uspostave temelje modernih država (pojednsotavljeno).

dampyr
12.09.2010., 16:07
slažem se s ovim. Ratovi, a preko njih oružje, su stvarali svijet kakav danas postoji i po meni upravo je rat središte povijesti, vrhunac ljudske djelatnosti i maksimalna mobilizacija svih napora jedne zajednice jer u njemu postoji samo pitanje života i smrti, opstanka ili propasti (al aj to reci jednom filozofu humanistu:D). Svi sustavi, carstva, ideologije, narodi, pokreti i velike face su se dizali ili gubili glave ovisno o uspjehu na bojnom polju
Doduše, danas, stvari u globaliziranom svijetu su malo drugačije, druga su pravila i interesi se ostvaruju preko drugih kanala ali kad se jednoj sili za održavanje prestiža i moći sve snage iscrpe i kad nestane drugog načina na kraju prostaje jedino rat (danas Irak i Iran, sutra Kina-Indija)..sorry, mali OT na kraju


P.S. Možda stavim nešto o topništvu (opsadno i vučeno) i fitiljačama, a nakon toga kremenjače i bajonete. Samo da uhvatim vremena.


Definitivno nisam militarist, ali je činjenica da su ljudi u dugačka mirdodopska vremena najviše upadali u dekadenciju.

A što se tiče samih oružja, ona sama po sebi nisu toliko mijenjala svijet koliko su postojeće promjene i odnose ubrzavali tj. najbolji izraz bi bio - služila su kao katalizator.
Tako su npr. u poznom Rimskom carstvu već postojali određeni odnosi koji će obilježiti budućnost (stvaranje velikih latifundija, kolonati umjesto robova, prebacivanje težišta sa Sredozemlja na Sjever i Istok, pojava monoteizma...) i te su promjene polako napredovale stoljećima, no pojava stremena je doslovno katapultirala antiku sa svojim robovlasničkim odnosima u Srednji vijek i feudalizam...

Isto vrijedi i za ostala doba i oružja...

Michael Collins
13.09.2010., 09:08
Rekao bih topovi,jer su uvelike ubrzali osvajanja gradova, ne vjerujem da bi još toliko Turaka uspijelo uzeti Carigrad bez njih

Legion
13.09.2010., 12:06
Ma uspjela bi, jer nemojmo zaboraviti da je Konstantinopol bio otok unutar turskog "mora" i nije se kao takav modao održati.
Trebalo bi im više vremena, sve skupa bilo bi krvavije ali završilo bi isto.

Michael Collins
13.09.2010., 12:34
Ma uspjela bi, jer nemojmo zaboraviti da je Konstantinopol bio otok unutar turskog "mora" i nije se kao takav modao održati.
Trebalo bi im više vremena, sve skupa bilo bi krvavije ali završilo bi isto.

Dobro u pravu si...

Kako su Križari u 4. Križarskom ratu uzeli grad?

Legion
13.09.2010., 12:44
vjerovatno na silu :D

Michael Collins
13.09.2010., 13:10
vjerovatno na silu :D

:D
Fakat, nekako mi se čini neralnim da ipak uzmu toliki grad,jel ima tko link?

sem wiki naravno :mig:

Liburn
13.09.2010., 13:55
:D
Fakat, nekako mi se čini neralnim da ipak uzmu toliki grad,jel ima tko link?

sem wiki naravno :mig:

pa utipkaj u youtube, sigurno ima opsada Carigrada u real timeu :D

Zagorski Križar
13.09.2010., 15:18
Dobro u pravu si...

Kako su Križari u 4. Križarskom ratu uzeli grad?

vjerojatno je izbjegli bizantski car imao par doušnika koji su otvorili vrata za njegove čete i križare.....ali više mislim da su ljestve postavili na brodove i tako se uspeli uz zidine :D (SF :mig:)

Michael Collins
13.09.2010., 18:34
vjerojatno je izbjegli bizantski car imao par doušnika koji su otvorili vrata za njegove čete i križare.....ali više mislim da su ljestve postavili na brodove i tako se uspeli uz zidine :D (SF :mig:)

Trulost i korupcija očito,jer relativno malobrojni križari uzimaju tada najveći grad na svijetu

dampyr
13.09.2010., 20:57
Pa i nije baš - u tom trenutku Carigrad je imao 150 000 stanovnika sa garnizonom od 30 000 vojnika uključivši 5 000 Varjaga i flotom od 20 galija.
U to vrijeme ima puno većih gradova...

žalac_1
13.09.2010., 22:32
malo sam tražio o padu Konstantinopola 1204
..i evo crne ovce: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexius_IV_Angelus

82000
14.09.2010., 06:38
Carigrad 1204 nije bio najveći grad na svijetu ali je bio najveći i najbogatiji u Europi. Križari ga nisu zauzeli sa kopnene strane već iz luke u Zlatnom rogu, a tamo su zidine bile puno tanje jer se grad pouzdao u svoju dotad superiornu mornaricu i nemogućnost prilaska neprijatelja...

Konstantinopol 1453, kad su ga zauzeli Turci je imao samo 50 000 stanovnika, grcao se u siromaštvu ali je još uvijek bio za tri koplja ispred ostalih gradova Europe. Grad nije pao uslijed topovske vatre niti Urbanovog super topa iako je bio teško uzdrman. Uzroci pada su slijedeći:
- malobrojni branitelji (cca 7000 na početku) su bili iscrpljeni i prorijeđeni dvomjesečnom opsadom i borbama, a naročito višesatnom borbom tog dana (tada je borba bila težak fizički napor)...
- u metežu borbe netko je zaboravio zatvoriti jedna vojna vrata (zvana Kerkaporta) pa su Turci prodrli kroz njih i trebalo ih je potisnuti nazad ili uništiti (što je gotovo uspjelo),
- u tom trenutku teško je ranjen glavni zapovjednik obrane Giustiniani i njegovi prijatelji pokušali su ga izvuči u grad. Demoralizirani branitelji shvatili su to kao bijeg i počeli su bježati kroz ta ista vrata u grad. To je uočio je sultan Mehmet II (čija je opsadna vojska isto bila potpuno demoralizirana), naredio završni napad i obrana se raspala!
Inače da se nisu složile te dvije okolnosti Konstantinopol bi preživio opsadu. To tim više što je flota s pojačanjima bila na otoku Hiosu i samo čekala povoljni vjetar da doplovi do grada.

slafko
14.09.2010., 07:28
Povijest se puno puta stvara pukim slučajnostima i neviđenim krumpiranjem.

p3ro
16.09.2010., 13:12
hmmm

ja mislila ovako

no.1 dugo koplje(aleksandar veliki)-falangi do pojave rimnjana niko nista nije mogao
srednij vjek-teska konjica je dobila dostojnog protivnika u ponovnom budjenju ovog prekrasnog komada drveta(bravehart FUCK YEAH!!!)


no.2 dugi luk ili ti longbow-vrlo zanimljivo oruzje srednjeg vijeka zasluzno za totalno razbijanje teske konjice i stavljanja engleza u poziciju glavnih guzonja europe

no.3 arkebuza-ovo je i djed i baka,mama i tata,brat i sestra svih danasnjih jurisnih pusaka,izmjenila je bojno polje u potpunosti


ps.steta sto je katana bila ogranicena samo na japan i samuraje jer je to zaista bilo cudo tehnike u svoje doba

ljiga
16.09.2010., 14:32
ps.steta sto je katana bila ogranicena samo na japan i samuraje jer je to zaista bilo cudo tehnike u svoje doba
Zašto misliš da je bila čudo tehnike? Po čemu misliš da je bila naprednija od ostalog oružja tog doba?

p3ro
16.09.2010., 15:22
Zašto misliš da je bila čudo tehnike? Po čemu misliš da je bila naprednija od ostalog oružja tog doba?

Aj probat cu objasniti .

Osim sto izgledaju slicno,europski macevi i japanski nemaju vise nigdje niti jednu dodirnu tocku.
Glavna razlika izmedju katane i nekakvog maca iz europe(ajmo reci skandinavskog zbog kvalitete celika) je u izradi maca tj kovanju.
Japancima tj Samurajima nije katana bila samo mac kojim ce vitlati okolo nego doslovno treca ruka.Buduci da su Samuraji bili od svoje 5 godine obucavani za rat i umjece macevanja trebalo im je omoguciti vrhunsko oruzje koje ce im to i omoguciti.
Buduci da si u Japanu imao nekoliko majstorski radiona za izradu katana svaka je bila posebna a opet tako ubojita:)

Oni su od izrade maceva napravili umjetnost i veliki trud su ulagali u izradu istih.Zbog svoje kombinacije ostrine,cvrstoce i fleksibilnosti postala je najubojitije hladno oruzje u srednjem vjeku.Ovo postizu kombinacijom nekoliko vrsta celika,unutrašnjost katane obicno su radili od mekseg,a spljosteni kraj katane od tvrđeg celika.Prilikom taljenja na vrh katane ili ti ostricu nanosili su tanak sloj gline zbog cega se ostrica hladi razlicitom brzinom od ostatka katane.I taj postupak su ponavljali nekoliko puta,zato je izrada jedne katane trajala cijelu "vjecnost".Kad je katana bila gotova "isprobavali" su je na zatvorenicima(zamisli to) da vide dali djeluje na ljudsko tijelo kako je zamisljeno.
Ima jedna zanimljiva prica da je jedan majstor,buduci da se vrsta gline i temparatura vode razlikuju od majstora do majstora,toliko ljubomorno cuvao svoju tajnu da je svom segrtu odrezao obje ruke kako ovaj svoje nauceno znanje nije mogao prenjet drugdje.

Osim same izrade,koja je znaci jedinstvena,uporaba same katane se takodjer razlikuje od uporabe maca u europi.
Katana je namjenjena da sjece i prolazi kroz ljudsko tjelo poput noza kroz maslac,nemoras biti mrcina od dva ipo metra i 150 kila da presjeces covjeka napola.Sa tim na umu samuraji su imali i drukciji nacin pristupa borbi.Oni su se koristili tehnikom varke.Npr.ostave privid da je tjelo otvoreno i puste protivnika da napadne prvi i onda iskoriste njegovu tezinu,zamah i uvjerenje da ce mac pogoditi samuraja protiv svog protivnika.

Pogledaj danas po ducanima,najkvalitetniji nozevi dolaze iz japana(a nemaju bas kvalitetan celik) a sad si zamisli kako je to bilo kad u zlatno doba samuraja.

Sorry na poduzem postu ali ovo sam jos napisao u kratkim crtama,jeb.,volim ja to razdoblje mesarenja:)

BD-zg
16.09.2010., 17:50
hmmm

ja mislila ovako

no.1 dugo koplje(aleksandar veliki)-falangi do pojave rimnjana niko nista nije mogao
srednij vjek-teska konjica je dobila dostojnog protivnika u ponovnom budjenju ovog prekrasnog komada drveta(bravehart FUCK YEAH!!!)


no.2 dugi luk ili ti longbow-vrlo zanimljivo oruzje srednjeg vijeka zasluzno za totalno razbijanje teske konjice i stavljanja engleza u poziciju glavnih guzonja europe

no.3 arkebuza-ovo je i djed i baka,mama i tata,brat i sestra svih danasnjih jurisnih pusaka,izmjenila je bojno polje u potpunosti


ps.steta sto je katana bila ogranicena samo na japan i samuraje jer je to zaista bilo cudo tehnike u svoje doba

Što se tiče dugog koplja koje je aco koristio mu nebi pomogla da se je ratovao protiv huna ili nedaj bog mongola strijelci na konjima su jednostavno do pojave baruta bili rak rana za pješadiju u formaciji

Dugi luk je proslavila samo jedna bitka kod agincourta i to zato jer se je poklopilo par gadnih stvari za francuze natopljeno tlo po kojem se konji nisu mogli kretati pa nije bilo pravog juriša konjice
to se je kasnije u drugim bitkama i pokazalo kad strijelci nisu mogli postaviti obranu bili su jednostavno pregaženi
nije dugi luk ukinuo tešku konjicu nego je način viteškog ratovanja nestao prije toga je bilo nemoguče da se nekog viteza umlati ratnim čekičem jer su to večinom bili kakvi grofovi pa se je njih zarobljavalo i tražila se otkupnina

Katana nije čudo koliko sama ideja da se 4 različite tvrdoče čelika spoje u jednu cjelinu i iz toga katana izvlači svoju snagu
taj mač je jednostavno zamišljen za drugačiju vrstu borbe a ne totalno masakriranje kao recimo na europskim ratištima
inače su samuraji bili večinom strijelci na konjima dok su teško pješaštvo naoružano kopljima i ˝jeftinijim˝ maru katanama rješavalo ono što je ostalo
Prava katana se i danas kuje iz Tamahagane čelika koji se preklapa da bi se postigla čvrstoča
u europi tamahagane čeliku je dosta sličan sastavom i izgledom damascus čelik tako da je ta tehnika bila poznata u isto vrijeme i u europi kao i u japanu samo ovdje se nije toliko držalo do toga da je oružje ukras nego da je funkcionalno

ljiga
16.09.2010., 19:57
Aj probat cu objasniti ...
...
Sorry na poduzem postu ali ovo sam jos napisao u kratkim crtama,jeb.,volim ja to razdoblje mesarenja:)
Nemoraš se ispričavati, svaki dobar post, pa i onaj duži je ovdje dobrodošao.
Sad dozvoli da ti kontriram i drznem se dodirnuti u famu japanskih mačeva i samuraja. ;)

Osim sto izgledaju slicno,europski macevi i japanski nemaju vise nigdje niti jednu dodirnu tocku.
Glavna razlika izmedju katane i nekakvog maca iz europe(ajmo reci skandinavskog zbog kvalitete celika) je u izradi maca tj kovanju.

Japanske sablje poput tachija (ono što mi danas zovemo katana, prije toga su koristili ravne mačeve, čak i legendarni Kusanagi (njihova verzija Excalibura) je bio ravan mač) javljaju se pred kraj srednjeg vijeka i u projeku su bili kvalitetniji jer si zbog nestašice čelika nisu mogli priuštiti šrot. Međutim ipak se nebi kladio da nije bilo tada boljih oštrica, npr mislim da su Perzijanci sa damaskiranim oštricama bili korak dalje.

Japancima tj Samurajima nije katana bila samo mac kojim ce vitlati okolo nego doslovno treca ruka.Buduci da su Samuraji bili od svoje 5 godine obucavani za rat i umjece macevanja trebalo im je omoguciti vrhunsko oruzje koje ce im to i omoguciti.
Buduci da si u Japanu imao nekoliko majstorski radiona za izradu katana svaka je bila posebna a opet tako ubojita.
Vjeruj mi niti Europski mačevi niti mačevi ostatka svijeta nisu bili samo nešto čime se bezveze vitlalo i udaralo. Naravno, bilo je tu i više mačeva lošije kvalitete jer zbog veće količine čelika mogli su si priuštiti i manje kvalitetne stvari poput raznih verzija seaxa, međutim ono što su nosili vitezovi, boyari i ostale elitne jedinice ostatka svijeta se moglo mjeriti sa katanom.
Također i vitezovi su bili od 5. godine obučavani za rat i njima je mač također bio treća ruka. Isto tako i u ostatku svijeta su postojale majstorske radione.

Također na bojišnici samurajima katana čak nije niti glavno oružje, više su se uzdali u koplje(yari) i luk i strijelu (yumi), katana je više bila statusni simbol i oružje za dvoboje.
Povjesno se čak nije ni iskazala jer neznam dali su japanci uspješno katanama ratovali protiv ikoga osim protiv samih sebe, tako da nemamo baš primjer gdje se katana iskazala protiv drugih vrsta mačeva i oružja iz ostatka svijeta.

Pogledaj danas po ducanima,najkvalitetniji nozevi dolaze iz japana(a nemaju bas kvalitetan celik) a sad si zamisli kako je to bilo kad u zlatno doba samuraja. Si siguran?

ljiga
16.09.2010., 20:05
Katana nije čudo koliko sama ideja da se 4 različite tvrdoče čelika spoje u jednu cjelinu i iz toga katana izvlači svoju snagu Zapravo dvije, glinom su postizali da se cijeli čelik ne zagrijava istom temperaturom, stvarajući hamon prednji dio oštrice je bio drugačije čvrstoće od stražnjeg.

taj mač je jednostavno zamišljen za drugačiju vrstu borbe a ne totalno masakriranje kao recimo na europskim ratištima
Da, poznato je da katane nisu sjekle udove i masakrirale ljude. :)

u europi tamahagane čeliku je dosta sličan sastavom i izgledom damascus čelik tako da je ta tehnika bila poznata u isto vrijeme i u europi kao i u japanu samo ovdje se nije toliko držalo do toga da je oružje ukras nego da je funkcionalnoDamaskirani čelik potječe iz Perzije i također postiže da spaja materijale različite ćvrstoče u jednu oštricu, samo IMHO bolje i efikasnije razmješteno. Mislim da se danas tehnika izrade takvih oštrica izgubila i danas se takve oštrice rade drugačijim tehnikama.

Katana se od takvih oružja najdulje zadržala, najmanje se izgubila tehnika izrade i korištenja jer su Japanci vrlo malo mjenjali stil ratovanja. U Europi se stil ratovanja mjenjao gotovo svakih 100 godina, tip oružja se mjenjao svakih 100 godina, tako da se ta stara oružja nisu toliko održala.

Ken
16.09.2010., 20:11
Pa, imam dojam da su Japanci katanama isli na brzinu. Europski veliki macevi su vise "za silu", nema tu mahanja, prave spektakularne borbe kakvu mi zamisljamo (nes ala SW :D), jak udarac, ako protivnik blokira stitom ili macem, dovoljne snage da ga izbacis iz polozaja, otvori se i probijes ga, porezes, nesto.

Samuraju bi poslao legionara, sa kratkim macem i stitom, ne teskog viteza iz srednjeg vijeka. takvi vitezovi su rjesavali probleme na konju :D

ljiga
16.09.2010., 20:44
Pa, imam dojam da su Japanci katanama isli na brzinu. Europski veliki macevi su vise "za silu", nema tu mahanja, prave spektakularne borbe kakvu mi zamisljamo (nes ala SW :D), jak udarac, ako protivnik blokira stitom ili macem, dovoljne snage da ga izbacis iz polozaja, otvori se i probijes ga, porezes, nesto.U Europi su veliki mačevi, za razliku od filmova, bili rjetkost. Dvoručni mačevi se javljaju na kraju srednjeg vijeka i traju kroz renesansu u specijaliziranoj upotrebi. Međutim i borba takvima je, pretpostavlja se, izgleda ovako:
Viđu kako su teški i spori. (http://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc&feature=player_embedded#) :)

Samuraju bi poslao legionara, sa kratkim macem i stitom, ne teskog viteza iz srednjeg vijeka. takvi vitezovi su rjesavali probleme na konju :DU doba dok su legionari hodali zemljom Japanci su živjeli u špiljama, vikalu UNGA UNGA i gađali se kamenjem :). (naravno pretjerujem, ali ukratko bili su još u kamenom dobu)

BD-zg
16.09.2010., 21:13
[QUOTE=ljiga;28969803]Zapravo dvije, glinom su postizali da se cijeli čelik ne zagrijava istom temperaturom, stvarajući hamon prednji dio oštrice je bio drugačije čvrstoće od stražnjeg.


Da, poznato je da katane nisu sjekle udove i masakrirale ljude. :)

:D jesu sjekle ali definitivno ne ko ekipa sa buzdovanima i čekičima
samuraji su išli na poštenu borbu ko bolji ostaje stajati i može proslaviti pobjedu to mu u europi nebi bilo omogučeno jer bi več nešto letjelo prema njemu
samuraja je jedino drugi samuraj mogao izazvati i proslaviti svoju pobjedu ili umrijeti časno(bushido) a seljaci su se međusobno tamanili

Koliko je samuraj bio važan tako su se i katane izrađivale npr soshu kitae se izrađivao za daima nešto sl ko feudalni grof
ta se katana izrađivala od 3-4 različite željezne rude danas nema više takvih majstora pa su zadnje izrađene u 18st.
danas možeš kupiti Shinsakuto katanu i to je najbliže što vas može povezati sa tim oružjem iz prošlosti koji se održalo baš zbog te tajne izrade
i onda platiš 10000-20000eura za nešto takvo i skužiš da hrđa:lol:

Ken
16.09.2010., 21:18
U Europi su veliki mačevi, za razliku od filmova, bili rjetkost. Dvoručni mačevi se javljaju na kraju srednjeg vijeka i traju kroz renesansu u specijaliziranoj upotrebi. Međutim i borba takvima je, pretpostavlja se, izgleda ovako:
Viđu kako su teški i spori. (http://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc&feature=player_embedded#) :)

U doba dok su legionari hodali zemljom Japanci su živjeli u špiljama, vikalu UNGA UNGA i gađali se kamenjem :). (naravno pretjerujem, ali ukratko bili su još u kamenom dobu)

nesto prelako mlataraju njima :D ? imali Njemci posebne jedinice, osuđenike na smrt, dobili bi veliki mac i trebali su prvi se bacit u neprijateljske redove :D tko prezivi, sloboda

ma jasno, samo kazem, da u nekoj fer borbi, njih bi poslao. nema veze na vremensko razdoblje. isto kao sto smo imali dilemu bi li rimska legija porazila srednjovjekovnu vojsku

BD-zg
16.09.2010., 21:20
Pa, imam dojam da su Japanci katanama isli na brzinu. Europski veliki macevi su vise "za silu", nema tu mahanja, prave spektakularne borbe kakvu mi zamisljamo (nes ala SW :D), jak udarac, ako protivnik blokira stitom ili macem, dovoljne snage da ga izbacis iz polozaja, otvori se i probijes ga, porezes, nesto.

Samuraju bi poslao legionara, sa kratkim macem i stitom, ne teskog viteza iz srednjeg vijeka. takvi vitezovi su rjesavali probleme na konju :D

Pa zavisi o kome se radi u borbi kao što sam rekao grofovi su se tukli onak iz fore dok jedan ne padne i preda borbu
u japanu predaje nema
samuraj bi prvo poslao par strijela sa konja onda bi ti probao zašpranjiti koplje među rogove ako mu to ne uspije imali bi duel mačevima naravno bez mješanja sa strane:D

ljiga
16.09.2010., 21:49
nesto prelako mlataraju njima :D ? imali Njemci posebne jedinice, osuđenike na smrt, dobili bi veliki mac i trebali su prvi se bacit u neprijateljske redove :D tko prezivi, slobodaOni najteži među dvoručnim mačevima za borbu su imali do 3.5 kile. Bilo je primjeraka i sa manje od 2 kile. Pardni, ceremonijalni i ukrasi za zidove su znali biti teži, ali se nisu koristili u borbi.

ajduk a šimić
16.09.2010., 23:11
Neke činjenice o katanama.

1)Katane kakve mi danas poznajemo(oblik kakav gledate u filmovima) su se pojavile prije 300-350 god.
2)To su uglavnom bile paradne katane ili katane za borbu između samuraja(kad jedan izazove drugog9.
3)Mana katane je to što je na nekim mjestima krhka i lako puca kad je udariš postranice. Samuraji su smatrali da je sramota boriti se protiv protivnika bez mača i u tom slučaju poneka di prekidali borbu...................
4)Borci u Japanu su osim katane koristili i razne druge mačeve, dosta tih mačeva je sličilo europskim(ti mačevi sukorišteni prije katane, a neki i kad je katana "otkrivena")
5)Postoje arheološki dokazi da je u Europi prije Krista bio poznat sličan način kovanja koji se koristi za izradu katane. Naime kovač bi od željezne rudače istopio i napravio nekoliko šipaka(2-3). Te šipke bi zatim uvrtao jednu oko druge i tako ih stopio, a zatim bi počeo udarati čekićem dok ne dobije ujednačenu masu.......................
6)Željezo je u Japanu nešto lošije od europskog, zbog toga je bilo potrebno mnogo kemijanja.................

Sve u svemu kvalitetna katana je komad željeza vrijedan divljenja, ali dizat ga u nebesa(često pod utjecajem pop kulture) i smatrati da mu nema ravna je pogrešno. I u Europi, a i na istoku su kovani mačevi koji su u svakom smislu bili vrhunski.

ps.
Po Europi je bilo raznih škola koje su podučavale razne borbene vještine. Samo stvar je u tome što je ubrzan napredak na bojištu doveo do izumiranja i zaboravljanja tih vještina.................

http://www.forum.hr/showthread.php?t=543974

ajduk a šimić
16.09.2010., 23:14
http://www.forum.hr/showthread.php?t=491322

82000
17.09.2010., 07:24
Dugi luk je proslavila samo jedna bitka kod agincourta i to zato jer se je poklopilo par gadnih stvari za francuze natopljeno tlo po kojem se konji nisu mogli kretati pa nije bilo pravog juriša konjice
to se je kasnije u drugim bitkama i pokazalo kad strijelci nisu mogli postaviti obranu bili su jednostavno pregaženi

Sve u svemu kvalitetna katana je komad željeza vrijedan divljenja, ali dizat ga u nebesa(često pod utjecajem pop kulture) i smatrati da mu nema ravna je pogrešno. I u Europi, a i na istoku su kovani mačevi koji su u svakom smislu bili vrhunski.


Dva odlična posta koji sve pojašnjavaju. Dobra reklama može prodati svaki proizvod. A glede bushido kodeksa i samuraja; Pogledajte si četri rata u kojima je Japan sudjelovao; U sva četri su se ti slijednici samuraja i poklonici bushida istakli nemoralom i pokvarenošću, neuobičajenom na zapadu.

ljiga
17.09.2010., 08:10
Što se tiće dugog luka nebih se složio. Iskazao se u cijelom 100 godišnjem ratu i kasnije u građanskim ratovima.
Iako za to nije zaslužan toliko sam luk kao oružje već ljudi koji su od malih nogu učili baratati njime. Jer, za razliku od samostrijela, dugi luk je zahtjevao veliku vještinu kod baratanja, zato je samostrijel IMHO bolje i značajnije oružje.

slafko
17.09.2010., 08:21
Što se tiče dugog koplja koje je aco koristio mu nebi pomogla da se je ratovao protiv huna ili nedaj bog mongola strijelci na konjima su jednostavno do pojave baruta bili rak rana za pješadiju u formaciji
Zapravo, ne bi uopće morali čekati toliko dugo. Dovoljno bi im bilo da nalete na Skite ili Parte. Rezultat bi za falangu bio identičan. :D

nije dugi luk ukinuo tešku konjicu nego je način viteškog ratovanja nestao prije toga je bilo nemoguče da se nekog viteza umlati ratnim čekičem jer su to večinom bili kakvi grofovi pa se je njih zarobljavalo i tražila se otkupnina
Teškoj konjici je odzvonilo onog trenutka kada je konstruirana halberda. Uzmeš motku od dva metra, natakneš sjekiru i daš u ruke najobičnijem seljaku. Koji s tim bez problema ubija oklopljenog viteza. Nakon toga se feudalcima uopće nije žurilo ujahavati u bitku već su se koncentrirali na ispijanje čaja i dokolicu. :D

Katana nije čudo koliko sama ideja da se 4 različite tvrdoče čelika spoje u jednu cjelinu i iz toga katana izvlači svoju snagu
taj mač je jednostavno zamišljen za drugačiju vrstu borbe a ne totalno masakriranje kao recimo na europskim ratištima
inače su samuraji bili večinom strijelci na konjima dok su teško pješaštvo naoružano kopljima i ˝jeftinijim˝ maru katanama rješavalo ono što je ostalo
Prava katana se i danas kuje iz Tamahagane čelika koji se preklapa da bi se postigla čvrstoča
Europski kovači su koristili tehniku pletenja šipki čelika različitih svojstava. Jednom isprepletene, šipke bi se zagrijavale i obrađivale. Ovako je mač dobivao i na čvrstoći i na elastičnosti.

ljiga
17.09.2010., 09:22
Teškoj konjici je odzvonilo onog trenutka kada je konstruirana halberda. Uzmeš motku od dva metra, natakneš sjekiru i daš u ruke najobičnijem seljaku. Koji s tim bez problema ubija oklopljenog viteza. Nakon toga se feudalcima uopće nije žurilo ujahavati u bitku već su se koncentrirali na ispijanje čaja i dokolicu. :D
Bilo je tu više oružja koja su polako smanjivala utjecaj teške konjice. Motkasta su postojala još u antici, poput falxa, takod a sama helbarda nije izum za sebe. Uz to dodajmo duga koplja (falanga je mnogo puta ponovno ulazila u modu), duge lukove sa bodkin strijelama, samostrijele sa istima, i na kraju vatreno oružje. Svejedno unatoč svim tim sredstvima teška konjica (ono što zovemo vitezovi) se održala do 17 st. Mislim da su pred kraj čak vitezovi nosili gomilu pištolja za pojasom, opisano u jednom austrijskom muzeju. Koliko su bili efikasni je pak drugo pitanje, možda su tada već bili više pitanje prestiža.

slafko
17.09.2010., 09:32
Naravno da nije izum za sebe, već rezultat evolucije oružja za borbu protiv konjice. Bodkin strijelama se moglo parirati nošenjem pletenog oklopa ispod vanjskog pločastog, prva vatrena oružja su bila veća opasnost za sebe nego za druge. Prednost halberde nad kopljem je sjekira koja je omogućavala da se halberdu koristi i kao oružje za sječenje, ne samo napikavanje poput koplja. I vrlo su jeftine za izraditi i moglo ih se napraviti stotine u relativno kratkom roku.

Jednom kada je priprosti kmet mogao s konja skinuti i ubiti plemenitog viteza koji se ratovanju učio cijeli svoj život i potrošio mnogo novca na konje, oružje i oklop - stvar je bila gotova. Kasniji ubrzani razvoj vatrenog oružja je samo zapečatio sudbinu teške konjice kao udarne sile. Ovo kaj su se još malo koprcali da se održe je samo pokušaj zadržavanja prestiža.

ljiga
17.09.2010., 09:59
Moraš uzeti u obzir da je vitez uz oklop imao i brzinu i snagu. Naravno izumom dobrih motkastih oružja poput helbarse se vitez nije više mogao bezbjedno "šetuckati" bojištem, međutim i njihova taktika se prilagođavala oružju a vitez je taj koji je zbog mobilnosti imao inicijativu.
Kada bi se ovakva mrcina zaletila sa nanišanjenim kopljem
http://lupusranting.files.wordpress.com/2009/03/knight-4.jpg
kmetovi su obično bacali helbarde i bježali.
S druge strane duga koplja su zaustavljala juriš konjice, ali zbog nefleksibilnosti (okrenuti takvu formaciju je bio izazov) mogla su se zaobilaziti. Samostrijeli, kao i puške, su imali slabu brzinu paljbe. Tako da su vitezovi mogli razvijati taktike i biti efikasni i nakon uvođenja takvih oružja. Dugo vremena su djelili bojište dok razvojem bojišnice nisu postajali sve neefikasniji i neefikasniji i na kraju zastarjeli.


EDIT: dobar tek!

slafko
17.09.2010., 10:09
Zašto si uopće pričamo stvari koje su nam jasne? :confused: Idem ja na ručak.

p3ro
17.09.2010., 10:27
Što se tiče dugog koplja koje je aco koristio mu nebi pomogla da se je ratovao protiv huna ili nedaj bog mongola strijelci na konjima su jednostavno do pojave baruta bili rak rana za pješadiju u formaciji

khm....pise naslov teme "oruzja koja su promjenila svijet"....dugo koplje je bilo dugo dugo vremena nacin na koji se "mjenjao" svijet....a aco je od grcke uspio doci sve do indije zahvaljujuci falangi...huni i mongoli?? to je neka skroz druga prica i nema mjesta u istoj recenici sa falangama jer poticu iz drugog razdoblja


Dugi luk je proslavila samo jedna bitka kod agincourta i to zato jer se je poklopilo par gadnih stvari za francuze natopljeno tlo po kojem se konji nisu mogli kretati pa nije bilo pravog juriša konjice
to se je kasnije u drugim bitkama i pokazalo kad strijelci nisu mogli postaviti obranu bili su jednostavno pregaženi
nije dugi luk ukinuo tešku konjicu nego je način viteškog ratovanja nestao prije toga je bilo nemoguče da se nekog viteza umlati ratnim čekičem jer su to večinom bili kakvi grofovi pa se je njih zarobljavalo i tražila se otkupnina


ponovo citiram samog sebe...tema je oruzja koja su promjenila svijet.....niti sam ja rekao da je tesku konjicu ukinuo dugi luk niti sam ja rekao da je dugi luk nekakvo superiorno oruzje kojem se nije nista moglo....spomenuo sam dugi luk jer zahvaljujuci njemu englezi doista jesu promjenili svijet..ovaj europski jer su time prakticki razjebali francuze i ubacili se nepovratno u europu kao faktor koji odlucuje



Nemoraš se ispričavati, svaki dobar post, pa i onaj duži je ovdje dobrodošao.
Sad dozvoli da ti kontriram i drznem se dodirnuti u famu japanskih mačeva i samuraja.

hehe dozvoljeno:)


Vjeruj mi niti Europski mačevi niti mačevi ostatka svijeta nisu bili samo nešto čime se bezveze vitlalo i udaralo. Naravno, bilo je tu i više mačeva lošije kvalitete jer zbog veće količine čelika mogli su si priuštiti i manje kvalitetne stvari poput raznih verzija seaxa, međutim ono što su nosili vitezovi, boyari i ostale elitne jedinice ostatka svijeta se moglo mjeriti sa katanom.
Također i vitezovi su bili od 5. godine obučavani za rat i njima je mač također bio treća ruka. Isto tako i u ostatku svijeta su postojale majstorske radione.


Nekazem ja da su europski macevi bili samo komadi celika,normalno da je bilo i dobrih maceva kvalitetne izrade ali :).......u tom grmu lez zec....europski macevi su varirali od maca do maca...kod katane to nije slucaj...dali je katana cvrsca od europskog maca? nikako...ona je zamisljena da sjece ljudsko meso a ne da ulazi u sparing....dali je laksa od europskog maca?...da,sto rezultira brzinom u borbi....e sad....dali je promjenila svijet....nikako...ja sam katanu naveo kao plod moje pervezne ljubavi prema tom komadu metala i znam da bi se ona ljutila da je nisam spomenuo:)


Povjesno se čak nije ni iskazala jer neznam dali su japanci uspješno katanama ratovali protiv ikoga osim protiv samih sebe, tako da nemamo baš primjer gdje se katana iskazala protiv drugih vrsta mačeva i oružja iz ostatka svijeta.

Steta sto nisu jer bi mogli izvuci usporedbu...oklopni konjanik protiv samuraja..konjanik u punom galopu namjesta koplje za udarac u samuraja...samuraj odapinje dvije tri strijele u vitezova konja....vitez pada...zbog tezine oklopa jako mu se tesko dignut...dize se....vidi bljesak katanine ostrice na suncu....game over:) :)...(malo pjesnicke slobode,nemojte sad podivljat tu i razglabat o ovome,samo se zajebavam: )

otompotom
17.09.2010., 10:45
Nešto novijeg datuma:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Animated_gun_turret.gif/250px-Animated_gun_turret.gif

http://www.hightech-edge.com/wp-content/uploads/naval-gun-turret.jpg


Dakle, turret i pripadajući navalni top velikog kalibra, koji su utjecali ne samo na promjenu dotadašnje doktrine i strategije pomorskog ratovanja, nego i indirektno na ubrzan razvoj optike, radarskog upravljanja paljbom itd itd...

ljiga
17.09.2010., 11:01
....dali je laksa od europskog maca?...da,sto rezultira brzinom u borbi....e sad....Nije lakša. :kava:

...zbog tezine oklopa jako mu se tesko dignut...Sad bih mogao napisati golemi post o tome kako viteški oklopi nisu bili toliko teški, dapače mogao si gimnasticirati i raditi kolutove u njima. Ali to je sada druga tema.

vidi bljesak katanine ostrice na suncu...Pitanje dali bi katana mogla probiti jači viteški oklop.

otompotom
17.09.2010., 12:18
Kako nije dozvoljeno linkat druge forume, stavit ću ovdje samo quote s jednoga. Inače, na više mjesta sam pročitao jako slične postove ovom koji slijedi, tako da ga ne treba odbacit odmah kao "rekla - kazala":

This is just to help disperse the action flick anime inspired air about the Japanese katana. These days people think the katana is the A #1 numero uno ichiban of weapons. A katana can cut other swords in half. They weighed nothing. They withstood hundreds of years of cutting armour without getting a scratch. So forth.

All wrong. Shame on you if you believed any of that. Here is a somewhat concise list of what myths are absolutely false, what are untrue, and what is misleading.

1. Katanas are folded hundreds of times during the forging process.

False. A katana might not even be folded at all. I will get into folded steel later. Get a sheet of paper and fold it in half. You have two layers. Fold it again. You have four. One more time and you have eight. Each time you fold the steel you double the layers in the blade. Only 9 times will bring it to 1024 layers. Most katanas do not need to have more than 4096. A sword may have thousands of layers of steel, but it is not folded that many times. Folding the steel hundreds of times makes the layers become so small they become sub atomic, therefore eradicating the layered effect you tried to produce.

2. A folded steel katana is much stronger than a non folded steel katana.

False. In fact these days a non folded katana will actually have more structural strength than a folded katana to some extent. Folding the steel always allows for some kind of mistake to be made, perhaps tiny gaps in the layers of a blade that was not folded and laminated properly. The reason steel was folded is because japanese steel was often impure and brittle. Parts of the sword may be very strong, and others very weak. Folding the steel evens out the blade, giving the sword no specific weak point. The sword may overall become slightly weaker, but with even strength. A sword with a brittle section would undoubtedly snap during usage.

3. "Tempered" means folded.

False. Not at all. Many people claim that even the hamon pattern, the hardened portion of the blade that appears whitish in color, means the blade is folded. The tempering or hardening of a blade has nothing to do with whether or not it is folded.

4. A katana can cut other swords in half.

False. The edge of the katana ma be harder than the rest of the blade, but hard does not mean indestructable. In fact it means the exact opposite in this case. The harder the steel, the more brittle it becomes. hard steel can hold a sharper edge longer, but it also sacrifices strength. In fact katanas are usually brittle weapons. they have to be pampered or else it will be damaged or destroyed. Even cutting rolled up straw mats can bend a japanese katana.

European swords are through hardened. The steel is the same hardness at every part of the blade. They are also extremely flexible and will return to the originl shape. Japanese katanas are dfferentially hardened (most of them, some special makers through harden them) and will bend and stay bent. The hamon can be damaged and possibly flake off, and the sword will be useless unless straightned by an experienced polisher for probably a lot of money.

There was a video on the internet showing a katana cutting a bullet in half. The blade was gripped in a vice and a bullet was fired at it, cutting it in two. Howver most bullets are very soft lead, or maybe copper jacketed. Lead and copper stand no chance against steel in a strength competition so the video is interesting, but unfascinating.

5. Katanas weigh less than other swords.

Depends. In fact a katana can weigh much more than a similar sized eauropean sword. Very few swords with a 29 inch blade require two hands for usage, but many japanese katanas need two hands to weild properly. Katana blades were usually very thick at the time they are forged, mostly because a great deal of the blade could be polished off during the swords lifetime. Steel weihs the same no matter what sword you make, but the Europeans relied on pommels for counter balance, katanas had no pommels, but instead a thicker tang in the grip

p3ro
17.09.2010., 13:10
Nije lakša. :kava:


od dugog vikinskog maca??...o da...je je:)



Sad bih mogao napisati golemi post o tome kako viteški oklopi nisu bili toliko teški, dapače mogao si gimnasticirati i raditi kolutove u njima. Ali to je sada druga tema.

a sad da bi bas mogli pumpat sklekove u tome cisto sumnjam ako uzmes u obzir da im je trebao stitonosa i pola metra visoka stepenica da se popnu na konja....sve i da se digne sa zemlje samuraj vec tri kruga oko njega napravi dok ovaj mac izvuce.....smisao borbe sa katanom je brzina

pogledaj ovo

http://www.youtube.com/watch?v=Q4SHWXQBVL4&feature=related

pogledaj kojom brzinom udaraju





Pitanje dali bi katana mogla probiti jači viteški oklop.

a cuj...zamisao je da se sa katanom sjece a ne udara(kao u slucaju skandinavskih maceva) pa tako samuraj ne udara u oklop nego u zglobove(lakat,zapesce,vrat) koji su slabije zasticeni

ljiga
17.09.2010., 13:31
od dugog vikinskog maca??...o da...je je:)Oba su bili težine oko 1 , 1.1 kile.
Ili možda misliš da su vikinzi bili divovi od 2 i po metra sa rogovima dugačkim 3 metra koji su nosili metalne ploče od mačeva, polako šepali i dimili plavkastu maglicu oko sebe? :)

a sad da bi bas mogli pumpat sklekove u tome cisto sumnjam ako uzmes u obzir da im je trebao stitonosa i pola metra visoka stepenica da se popnu na konja....sve i da se digne sa zemlje samuraj vec tri kruga oko njega napravi dok ovaj mac izvuce.....smisao borbe sa katanom je brzina
Kažeš pumpati sklekove?
http://www.youtube.com/watch?v=xm11yAXeegg
Oklop nije bio superlagan, težio je oko 25 kg, neki i manje, npr. težio manje od opreme koju su vojnici morali nositi u 1 svj. ratu. K tome je težina bila gotovo savršeno raspoređena po cijelom tijelu.

pogledaj ovo

http://www.youtube.com/watch?v=Q4SHWXQBVL4&feature=related

pogledaj kojom brzinom udarajuSvaka im čast, ali ona dva lika koje sam stavio sa težim dvoručnim mačevima nisu mnogo sporiji.

p3ro
17.09.2010., 15:57
Oba su bili težine oko 1 , 1.1 kile.
Ili možda misliš da su vikinzi bili divovi od 2 i po metra sa rogovima dugačkim 3 metra koji su nosili metalne ploče od mačeva, polako šepali i dimili plavkastu maglicu oko sebe? :)


Kažeš pumpati sklekove?
http://www.youtube.com/watch?v=xm11yAXeegg
Oklop nije bio superlagan, težio je oko 25 kg, neki i manje, npr. težio manje od opreme koju su vojnici morali nositi u 1 svj. ratu. K tome je težina bila gotovo savršeno raspoređena po cijelom tijelu.

Svaka im čast, ali ona dva lika koje sam stavio sa težim dvoručnim mačevima nisu mnogo sporiji.


ok znaci sta smo iz ovog zakljucili...nista:)...i samuraj i europski vitez su podjednaki i bas je prava steta da se povjest nije poigrala pa ih nekako negdje u nekoj ludoj dimenziji spojila na bojnom polju...ah nista....

gospodine ljiga izazivam vas na dvoboj na savskom nasipu...ponesite svoj oklop a ja cu katanu pa ajmo to rijesiti vise:)...izbor konja ostavljam tebi:)

ajduk a šimić
17.09.2010., 17:42
Teško je uspoređivati europski i japanski stil mačevanja, svaki stil ima svoje prednosti i mane. Ali kad bi uspoređivali oklopljenog viteza i samuraja iz tog doba sa svom opremom možda bi čak vitez bio u prednosti.
Jer samuraji su nosili oklope od kože, drveta i nešto metala, oklop im je bio nešto slabiji na vratu i zglobovima i upravo tu je bila sva poanta u borbi katanama. Cilj je uglavnom bio zasjeći protivnika po mjestima di je slabiji oklop.

Sad zamislite europskog viteza s kvalitetnim mačem...............

Inače ako znate nešto više o ovome recite.

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE_%D0%A1%D0%B0%D0%B8% D1%87%D0%B8%D1%9B

Inače na jednom forumu(koji je sad izbrisan) sam vidio bakroreze iz nekog muzeja, to su bakrorezi iz 1700 i neke. Uglavnom prikazuju borbu između europskog mačevalca i samuraja. Naime na japanskom dvoru je organizirana borba između nekog poznatog samuraja i nekog Habsburškog plemića(veleposlanika na istoku). Uglavnom kažu da su nakon te borbe samuraji ostali zaprepašteni jer su vidjeli da katana nije toliko nadmoćna koliko su mislili.(Ne postoji način za provjerit tu informaciju, ako su mene slagali i ja vas lažem).

ljiga
17.09.2010., 18:46
Inače ako znate nešto više o ovome recite.

http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE_%D0%A1%D0%B0%D0%B8% D1%87%D0%B8%D1%9BZa ovo nisam čuo. Probat ću se raspitati na podforumu borilačke vještine.
BTW ako uspoređujemo samuraja i viteza iz sličnog razdoblja vitez ima mnogo napredniji oklop.

BD-zg
17.09.2010., 20:10
Steta sto nisu jer bi mogli izvuci usporedbu...oklopni konjanik protiv samuraja..konjanik u punom galopu namjesta koplje za udarac u samuraja...samuraj odapinje dvije tri strijele u vitezova konja....vitez pada...zbog tezine oklopa jako mu se tesko dignut...dize se....vidi bljesak katanine ostrice na suncu....game over:) :)...(malo pjesnicke slobode,nemojte sad podivljat tu i razglabat o ovome,samo se zajebavam: )[/QUOTE]

Samuraji nisu ubijali konje nego jahača daj si zamisli da napraviš takvo nešto prije 500g u japanu pa dan danas bi tvoje ime značilo onaj koji je ubio konja da bi pobjedio na lakši način:D
Ako zaboravimo ovo gore mislim da bi samuraj popušio u takvom duelu ako ništa koplje je bilo duže i teže samuraji su koristili JARI koplja koja su se mogla i bacati praktički usporedba ko nož kakvog mesara i kirurškog skalpela
ali ako bi samuraj bio kakva faca pa da izbjegne taj udar i plasira svoje koplje u kakav spoj recimo ispod ruke to bi bio kraj za viteza
a kad bi se mačevali na nogama oklop je na strani viteza brzina i veča preciznost na strani samuraja

BD-zg
17.09.2010., 20:14
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9B...87%D0%B8%D1%9B
Zašto ne pa nisu ni samuraji bili nepobjedivi ali definitivno sam prvi put za ovo čuo :s
da mi je bilo vidjeti face okolo ako je samuraj bio neka veča klasa:eek:

slučajni_prolaz
17.09.2010., 20:26
Od 1947. kalaš je definitivno promijenio svijet i utjecao na ishode a kasnije i politiku mnogih zemalja u africi i aziji. ima još dosta pušaka koje su mijenjale svijet, ali ak je najupečatljiviji

p3ro
18.09.2010., 09:47
Samuraji nisu ubijali konje nego jahača daj si zamisli da napraviš takvo nešto prije 500g u japanu pa dan danas bi tvoje ime značilo onaj koji je ubio konja da bi pobjedio na lakši način:D


ma zajebi ti to...mene bi zvali onaj koji je ubio konja a njega bi zvali...pa nebi ga zvali...bio bi mrtav:)

stvar je mozga a ne sirove snage,ako mozes primjetiti protivnikovu slabost i to iskoristiti u svoju korist to te stavlja u poziciju pobjednika.U ovom slucaju,tezina viteza.A i ta fora za full zaletavanjem na protivnika nije se bas dobro pokazala u krizarskim ratovima gdje su muslimanske formacije jednostavno izbjegle konjicki napad europskih vitezova koji je postao nakon promasene prilike beskoristan.
Stvar je u nacinu razmisljanja(i dan danas se nase poimanje svijeta razlikuje od njihovog).

ljiga
18.09.2010., 10:08
Trebalo bi otvoriti temu vojska starog Japana protiv vojske stare Europe da ovdje ne offtopičarimo previše.

ma zajebi ti to...mene bi zvali onaj koji je ubio konja a njega bi zvali...pa nebi ga zvali...bio bi mrtav:)
Da samo što ti kao samuraj bi mnogo rađe bio mrtav čovjek nego osramoćeni čovijek. I to bi bila jedna od tvojih slabosti. naravno i mnogi vitezovi bi rađe umrli nego bili osramoćeni.

stvar je mozga a ne sirove snage,ako mozes primjetiti protivnikovu slabost i to iskoristiti u svoju korist to te stavlja u poziciju pobjednika.Naravno jer vitezovi su svi od reda bili idioti koji su se samo zaletavali dok su samuraji svi od reda bili taktički mudri geniji. :)

U ovom slucaju,tezina viteza.Prouči malo težine viteških oklopa i težine samurajskih oklopa pa usporedi. Ili misliš da je ovo bilo lako ko pero ?
http://www.japanese-armor.com/images/products/ah2193.jpg



Stvar je u nacinu razmisljanja(i dan danas se nase poimanje svijeta razlikuje od njihovog).Lako moguće, ali zašto misliš da je njihov način poimanja svijeta efikasniji i bolji za pobjedu?

p3ro
18.09.2010., 10:57
Trebalo bi otvoriti temu vojska starog Japana protiv vojske stare Europe da ovdje ne offtopičarimo previše.

bas :)


Da samo što ti kao samuraj bi mnogo rađe bio mrtav čovjek nego osramoćeni čovijek. I to bi bila jedna od tvojih slabosti. naravno i mnogi vitezovi bi rađe umrli nego bili osramoćeni.

a znam..kad sam tako jebeno ponosan:)....ma zajebavam se malo,gle,svi mi dobro znamo kako su japanci zatucani sto se toga tice i da su prije spremni umrijeti nego se vratiti doma osramoceni(2 svje.rat) ali ako ce vitez i samuraj ici head on onda je valjda jasno da je vitez ogranicen sto se tice pokretljivosti,on kad se zaleti sa tom motkom jako mu je tesko tu isu motku pomicati,tesko mu je konja usmjeravati i okretati sa tim u ruci,pa to je valjda jasno.Samuraj nema ta ogranicenja,lako bi mogao izbjeci viteza i doci mu s ledja.


Naravno jer vitezovi su svi od reda bili idioti koji su se samo zaletavali dok su samuraji svi od reda bili taktički mudri geniji. :)

Ma naravno da nisu ali im je borba bila takva.Oni su sluzili na europskom bojistu kao šok trupe,najbolju efikasnost su postizali kad bi neprijatelja uhvatili nespremnog,a kad masa od 100+ tesko opremljenih vitezova uleti u nesto to je to sto se tice protivnika,ali ako bi ta ista masa "promasila" metu bilo ih je jako tesko kordinirati za ponovni udar.Vitezovi su bili Bog i batina sto se tice europskog ratovanja i sve ostale trupe(pjesadija,strijelci) su sluzili kao podrska vitezovima.Obicno bi bitka bila gotova kad bi jedni vitezovi pobjedili druge.Svi dobro znamo sta se dogodilo kada su mongoli(azijski nacin borbe) dosli u posjeti europi i stali nasuprot vitezova.Sva ta taktika je pala u vodu kada su se nasli pred neprijateljom koji je koristio brzinu i udaljenost kao svoje adute.


Prouči malo težine viteških oklopa i težine samurajskih oklopa pa usporedi. Ili misliš da je ovo bilo lako ko pero ?



nikako da je bio lagan ali u svakom slucaju je bio laksi od europskog oklopa



Lako moguće, ali zašto misliš da je njihov način poimanja svijeta efikasniji i bolji za pobjedu?

e sad...uzmemo li u obzir da oni sve sta rade rade ekstremno(idu iz krajnosti u krajnost) nebi se bas dao okladiti da je to bolje za pobjedu jer mi sa svojim razmisljanjem smo ipak skloni kompromisima(..npr.ja bi ubio konja da pobjedim ali oni nebi jer je to sramota) dok oni zbog tog svog razmisljanja su posveceni samo jednom cilju a to je pobjeda ili smrt,nema treceg.
Neznam.Steta sto se to nije dogodilo pa sad nebi tu razglabali sta bi bilo da bi bilo ali ja nisam niti rekao da bi oni pobjedili zato sto drukcije razmisljaju,samo sam rekao da mi nerazmisljamo kao oni,da su to dva totalno razlicita svijeta koja su nespojiva.

Alsam Lud
18.09.2010., 11:17
nikako da je bio lagan ali u svakom slucaju je bio laksi od europskog oklopa


Prosječni samurajski oklop ima 30 kg. Koliko ima europski oklop? Ja mislim da su si jednaki po težini. :ne zna:

p3ro
18.09.2010., 13:30
Prosječni samurajski oklop ima 30 kg. Koliko ima europski oklop? Ja mislim da su si jednaki po težini. :ne zna:

e bas ste se dohvatili tog oklopa

ok,ajmo usporediti dva oklopa iz slicnog vremenskog razdoblja

Samurajski oklop: poznat kao O-yoroi masovno ulazi u uporabu za vrijeme Genpei rata(1180–1185).To je oklop koji po svom sastavu nikako nije bio jeftin i posjedovali su ga samo visi rankovi samuraja i tako je prava protuteza viteskom oklopu koji je takodjer bio rezerviran samo za plemice.Koristi se od pocetka 12 stoljeca sve do 15 kada samuraji prelaze na drukciji nacin borbe tj. primat postaje borba na nogama.


http://img641.imageshack.us/img641/3551/b002lg.jpg (http://img641.imageshack.us/i/b002lg.jpg/)



tezina O-yoroia je bila 27 kilograma sto nikako nije lagan oklop.


Viteški oklop: čelični oklop poznat svima nama iz povjesti,filmova,babinih predaja itd je oklop koji koristi plemicki stalez od sredine 13 stoljeca pa sve do 15 stoljeca kad pocinje upotreba baruta i tako postupno smanjuje ulogu teske konjice na bojnom polju.Prije 13 stoljeca vitezovi se manje vise opremaju zeljeznim oklopom iliti zicanim kosuljama ciji su prsteni napravljeni od zeljeza.Tek pocetkom 13 stoljeca konjanici postupno stavljaju komade celika na sebe sve do polovine 13 stoljeca kad su cijeli u njemu.


Viteski oklop u 12 stoljecu


http://img72.imageshack.us/img72/3641/battlem.jpg (http://img72.imageshack.us/i/battlem.jpg/)



Hospitalac i templar chilaju nakon mesarenja po Bliskom istoku

http://img705.imageshack.us/img705/651/krizari.jpg (http://img705.imageshack.us/i/krizari.jpg/)



Tezina 20-25 kilograma



Ako cemo razmisljati o vitezovima i samurajima onda cemo gledati period od 13 do 15 stoljeca a tad su vitezovi bili opremljeni ovime

http://img690.imageshack.us/img690/6870/armoo.jpg (http://img690.imageshack.us/i/armoo.jpg/)

tezina ove mrcine je 31 kila

Znaci vitezov oklop je tezak 31 kg a samurajev 27 kg.

Blizu ali opet je vitezov oklop tezi.Dali su mogli pumpat sklekove?Kao sto sam ispravljen,jesu i ne samo to,mogli su svasta jos drugo ali kad malo bolje promislim i trebali su jer ako nisi mogao trcat u okopu nema neke velike koristi od tebe u borbi.Ali to se takodjer odnosi na samuraje.

Ima vam jedna jebena knjiga i ako hocete posaljem vam na pm.

Od Archera Jonesa:The art of war in the Western world

ajduk a šimić
18.09.2010., 15:48
Bio bih zahvalan kad bih dobio tu knjigu.

ajduk a šimić
18.09.2010., 15:50
Ako uhvatim vremena napisat ću još nešto na ovu temu, ali samo da još nešto napomenem.
Što se tiče te razlike od nekoliko kg. u težini oklopa, europljani su teži i veći od Japanaca. Tako ako ćemo uspoređivat težine oklopa s težinom ratnika koji ga nosi omjer težine bi vjerovatno bio na europskoj strani.

BD-zg
19.09.2010., 16:21
Da se vratimo na temu po meni oružje koje je ˝gurnulo˝ neke vojne taktike u prošlost je bilo ovo:
http://img840.imageshack.us/img840/867/tankmk1.th.jpg (http://img840.imageshack.us/i/tankmk1.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

morbidangel
19.09.2010., 16:50
Da se vratimo na temu po meni oružje koje je ˝gurnulo˝ neke vojne taktike u prošlost je bilo ovo:
[IMG]http://img840.imageshack.us/img840/867/tankmk1.th.jpg (http://img840.imageshack.us/i/tankmk1.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Sad si me podsjetio, isti rat (prvi svjetski): Strojnica kao protupješačko oružje:s

S jedne strane nekoliko stotina ili tisuća vojnika, s druge desetak mitraljeskih gnijezda (MG M.07/12, Vickers i druge), pedeset-sto pješaka kao pomoć - rezultat je i više nego očit:s

Šteta tolikih ljudi koji su ostali u blatu velikih bojišta zahvaljujući nesposobnosti i neprilagođenosti svojih visokih časnika i generala koji su ih tjerali na primjenjivanje zastarjelih taktika.:flop:

BD-zg
19.09.2010., 19:14
Sad si me podsjetio, isti rat (prvi svjetski): Strojnica kao protupješačko oružje:s

S jedne strane nekoliko stotina ili tisuća vojnika, s druge desetak mitraljeskih gnijezda (MG M.07/12, Vickers i druge), pedeset-sto pješaka kao pomoć - rezultat je i više nego očit:s

Šteta tolikih ljudi koji su ostali u blatu velikih bojišta zahvaljujući nesposobnosti i neprilagođenosti svojih visokih časnika i generala koji su ih tjerali na primjenjivanje zastarjelih taktika.:flop:

Pa i obična lopata je bila oružje koje je maknulo pješadiju iz onog linijskog ratovanja dvije ekipe razmjenjuju plotune pa ko dulje izdrži:rofl:

žalac_1
19.09.2010., 22:10
Ima vam jedna jebena knjiga i ako hocete posaljem vam na pm.

Od Archera Jonesa:The art of war in the Western world

klasik, ovo je must have što se tiče vojne povijesti

žalac_1
19.09.2010., 22:30
Ako uhvatim vremena napisat ću još nešto na ovu temu, ali samo da još nešto napomenem.
Što se tiče te razlike od nekoliko kg. u težini oklopa, europljani su teži i veći od Japanaca. Tako ako ćemo uspoređivat težine oklopa s težinom ratnika koji ga nosi omjer težine bi vjerovatno bio na europskoj strani.

gledajući iz današnje perspektive, jesu, jači su i veći

Ali ni Europljani nisu u prošlosti bili ono što su danas, u smislu tjelesne građe i stasa. Prosječna visina muškaraca u antici i srednjem vijeku bila je oko 160cm.
A proporcionalno visini Europljana, vjerojatno je i visina Japanaca bila manja. (Ako ove naše skratimo za 20ak cm, prema toj računici Japanci su onda bili kao djeca iz 4.osnovne:D )

no 30kg natovariti na 160cm visine ne djeluje baš privlačno. U toj opremi vitez je pokretan ko limena kanta za smeće, a upitno je i kada se i kako redovito koristila (npr. po ljetnim vrućinama na +32C, u kombinaciji sa fizičkom aktivnošću i pod žestokim stresom, zatvoren u metalnom "kaputu", čovjek bi izdržao par desetaka minuta prije dehidracije i toplotnog udara).

Epos
20.09.2010., 21:21
gledajući iz današnje perspektive, jesu, jači su i veći

Ali ni Europljani nisu u prošlosti bili ono što su danas, u smislu tjelesne građe i stasa. Prosječna visina muškaraca u antici i srednjem vijeku bila je oko 160cm.
A proporcionalno visini Europljana, vjerojatno je i visina Japanaca bila manja. (Ako ove naše skratimo za 20ak cm, prema toj računici Japanci su onda bili kao djeca iz 4.osnovne:D )

no 30kg natovariti na 160cm visine ne djeluje baš privlačno. U toj opremi vitez je pokretan ko limena kanta za smeće, a upitno je i kada se i kako redovito koristila (npr. po ljetnim vrućinama na +32C, u kombinaciji sa fizičkom aktivnošću i pod žestokim stresom, zatvoren u metalnom "kaputu", čovjek bi izdržao par desetaka minuta prije dehidracije i toplotnog udara).

bul šit tj glupost u rangu onog da ljudi koriste mozak samo 10% i slicno :mig:
ovo je samo jedan od mnogih tekstova na tu temu:
http://researchnews.osu.edu/archive/medimen.htm

fgzcvijetic
21.09.2010., 09:13
Teško je uspoređivati europski i japanski stil mačevanja, svaki stil ima svoje prednosti i mane. Ali kad bi uspoređivali oklopljenog viteza i samuraja iz tog doba sa svom opremom možda bi čak vitez bio u prednosti.
Jer samuraji su nosili oklope od kože, drveta i nešto metala, oklop im je bio nešto slabiji na vratu i zglobovima i upravo tu je bila sva poanta u borbi katanama. Cilj je uglavnom bio zasjeći protivnika po mjestima di je slabiji oklop.

Sad zamislite europskog viteza s kvalitetnim mačem...............



Kompletna japanska borilačka doktrina, bez obzira je li riječ o mačevanju ili sukobu ratnih flota svodi se jedan jedini krucijalni udarac. S druge strane, europska koncepcija se više svodi na borbu iscrpljivanja.

U sukobu 1:1 tipa samuraj:vitez tipujem na samuraja. Ako vitez ima jednoručni mač, samuraj će ispaliti 2-3 udarca katanom a ako pak vitez ima dvoručni mač, samuraj će ga zasuti sa 3-5 udaraca za svaki njegov zamah mačem. U tom slučaju, vitez se može uzdati samo u svoj oklop i nadati sa da ga samuraj neće onesposobiti nekakvim pin point udarcem u slabu točku.

ljiga
21.09.2010., 09:59
U sukobu 1:1 tipa samuraj:vitez tipujem na samuraja. Ako vitez ima jednoručni mač, samuraj će ispaliti 2-3 udarca katanom a ako pak vitez ima dvoručni mač, samuraj će ga zasuti sa 3-5 udaraca za svaki njegov zamah mačem. U tom slučaju, vitez se može uzdati samo u svoj oklop i nadati sa da ga samuraj neće onesposobiti nekakvim pin point udarcem u slabu točku.
Misliš da je prosječni samuraj duplo brži od prosječnog viteza? Ako gledaš filmskog viteza iz filmova 50tih i filmskog samuraja iz američkih ninja filmova 80tih i 90tih onda je i 10x brži. :)

p3ro
21.09.2010., 10:20
Misliš da je prosječni samuraj duplo brži od prosječnog viteza? Ako gledaš filmskog viteza iz filmova 50tih i filmskog samuraja iz američkih ninja filmova 80tih i 90tih onda je i 10x brži. :)

hehe here we go again:)

Neznam zasto nebi bio brzi,pa okop mu je laksi,nije cijeli u metalu kao vitez a i logika borbe koju je naucio zahtjeva od njega brzinu.Vitez je naucen da bude kao tenk na bojnom polju a ovaj da bude agilan.

To su dva nespojiva svijeta i dva totalno razlicita pogleda na svijet zato i kazem da je steta sto se nisu negdje sreli.

fgzcvijetic
21.09.2010., 10:49
Misliš da je prosječni samuraj duplo brži od prosječnog viteza? Ako gledaš filmskog viteza iz filmova 50tih i filmskog samuraja iz američkih ninja filmova 80tih i 90tih onda je i 10x brži. :)

Da, je.

Čak i najmodernije škole mačevanja dokazuju isto. Osim toga, metalurški, katana je najsofisticiraniji mač - golema britva koja se bori protiv satare.

Jednostavno, tehnika borbe je drastično drugačija, nešto slično kao kad ti dođe havajac Duke Paoa Kahanamoku na olimpijske igre i u plivanju slobodnim stilom svojim dotad neviđenim kraulom potuče sve plivače koji su plivali prsno.

ljiga
21.09.2010., 13:22
hehe here we go again:)

Neznam zasto nebi bio brzi,pa okop mu je laksi,nije cijeli u metalu kao vitez a i logika borbe koju je naucio zahtjeva od njega brzinu.Vitez je naucen da bude kao tenk na bojnom polju a ovaj da bude agilan.
Ako i je brži, misliš li da je dva do 3 puta brži? Da može na 1 vitezov udarac odgovoriti sa 3 svoja?

To su dva nespojiva svijeta i dva totalno razlicita pogleda na svijet zato i kazem da je steta sto se nisu negdje sreli.Misliš li da jesu, da su zaista toliko različite i tehnike i pokreti i filozofiji. Kako je rekao Bruce Lee, svi mi imamo 2 ruke i 2 noge i kada bi se pojavio čovjek sa 3 noge i 3 ruke onda bi mogli pričati o različitoj vještini.

Da, je.

Čak i najmodernije škole mačevanja dokazuju isto. Osim toga, metalurški, katana je najsofisticiraniji mač - golema britva koja se bori protiv satareBio bih ti jako zahvalan da nečime potvrdiš ovo za najmodernije škole mačevanja.
Bojim se da imaš dosta predrasuda prema viteškoj opremi, oklopu i načinu ratovanja. Pa nisu samuraji prvi i jedini otkrili brzinu i važnost brzine u borbi.
Vitez koji bi se pouzdao samo u svoj oklop i ponašao kao oklopna kanta na bojišnici nebi preživio prvih pola sata borbe.

fgzcvijetic
21.09.2010., 13:53
Ako i je brži, misliš li da je dva do 3 puta brži? Da može na 1 vitezov udarac odgovoriti sa 3 svoja?

Misliš li da jesu, da su zaista toliko različite i tehnike i pokreti i filozofiji. Kako je rekao Bruce Lee, svi mi imamo 2 ruke i 2 noge i kada bi se pojavio čovjek sa 3 noge i 3 ruke onda bi mogli pričati o različitoj vještini.

I Steven Segal i ja imamo po dvije ruke/noge. Problem je što ih on vještije koristi i razbio bi me ko beba zvečku.

Bojim se da imaš dosta predrasuda prema viteškoj opremi, oklopu i načinu ratovanja. Pa nisu samuraji prvi i jedini otkrili brzinu i važnost brzine u borbi.
Vitez koji bi se pouzdao samo u svoj oklop i ponašao kao oklopna kanta na bojišnici nebi preživio prvih pola sata borbe.

Bijahu dva dokumentarca na History-u i National Geographics-u na sličnu temu i sa sličnim zaključcima. Čekaj reprize...

Slična i tako klasična priča je guns/armour sučeljavanje. Primjera radi: hetitski čelik i egipatski bakar; vandalska konjica sa stremnom i rimska bez stremena; Zulu plemena sa najboljim oružjem na crnom kontinentu i Britanci sa vatrenim oružjem....

Mi ovdje uspoređujemo dvije strategije i tehnologije koje se nikada nisu sučelile pa samim time nisu imale ni srodne evolutivne promjene za razliku od navedenih koje su se međusobno suprostavile sa uvjek istim rezultatom - kvalitetnija tehnologija je donijela pobjedu.

ljiga
21.09.2010., 14:12
I Steven Segal i ja imamo po dvije ruke/noge. Problem je što ih on vještije koristi i razbio bi me ko beba zvečku.
Dali si ikad vidio Segala u stvarnoj borbi? Dali je u stvarnoj borbi izvodio magične poteze? Dali je sa svojim Aikidoom brži od npr. europskog boksača?

Bijahu dva dokumentarca na History-u i National Geographics-u na sličnu temu i sa sličnim zaključcima. Čekaj reprize...Otkad san na National Geographicu vidio Fight science ne vjerujem njihovim dokumentarcima koji se bave oružjem i borbama. History channel sam dosta gledao, ali priču o usporedbi katane nisam vidio.

Mi ovdje uspoređujemo dvije strategije i tehnologije koje se nikada nisu susreleSvejedno ne vjerumjem da je samuraj bio 3x brži od viteza. Pitanje dali je bio uopće brži. Također gdje si vidio da je katana najsofisticiraniji mač, osim možda u onom dre*u Fight scienceu.

fgzcvijetic
21.09.2010., 14:39
Dali si ikad vidio Segala u stvarnoj borbi? Dali je u stvarnoj borbi izvodio magične poteze? Dali je sa svojim Aikidoom brži od npr. europskog boksača?



S jednakim čuđenjem su reagirali Ameri nakon 45 kada su im nekakvi mršavi djedice prezentirali što znaju. Zašto se nije se boks raširio po Japanu i Kini već karate, judo, kung fu i ostala istočnjačka čuda po Americi.


Svejedno ne vjerumjem da je samuraj bio 3x brži od viteza. Pitanje dali je bio uopće brži. Također gdje si vidio da je katana najsofisticiraniji mač, osim možda u onom dre*u Fight scienceu.

Da, brži je. Poanta priče je ne samo u brzini već i načinu poentiranju. Japanski samuraj ima daleko više izgleda protiv oklopljenog srednjovjekovnog viteza nego li protiv nezaštićenog Cyrana de Bergeraca koji koristi floret i sličnu tehniku (istina, ubod a ne sječenje) nanošenja krucijalnog udarca.

Usput, evo zanimljive i opširnije analize na istu temu:
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

UrchinStar47
21.09.2010., 15:45
Zulu plemena sa najboljim oružjem na crnom kontinentu i Britanci sa vatrenim oružjem....

Mi ovdje uspoređujemo dvije strategije i tehnologije koje se nikada nisu sučelile pa samim time nisu imale ni srodne evolutivne promjene za razliku od navedenih koje su se međusobno suprostavile sa uvjek istim rezultatom - kvalitetnija tehnologija je donijela pobjedu.
Zapravo, kod Zulua je prevagnula strateska odlucnost.

Zagorski Križar
21.09.2010., 17:03
Zapravo, kod Zulua je prevagnula strateska odlucnost.

slijedećih nedjelja HRT će prikazati film Zulu s Caineom....s obzirom da ga nisam gledao nadam se najboljemu :)

ljiga
21.09.2010., 18:39
S jednakim čuđenjem su reagirali Ameri nakon 45 kada su im nekakvi mršavi djedice prezentirali što znaju. Zašto se nije se boks raširio po Japanu i Kini već karate, judo, kung fu i ostala istočnjačka čuda po Americi.Boks se poprilično proširio po Japanu, pa i hrvanje, pa čak i kečeri. Uz to nisam baš nikad vidio u pravoj borbi da se tehnike nešto razlikuju ovisno o kulturi ili rasi ili vještini. Vidio sam Kineze koji se ovako za stvarno bore, kada ne snimaju filmove nego pokušavaju pobjediti protivnike:
http://www.youtube.com/watch?v=H8nCgNTByiE
ili Japance koji se ovako bore:
http://www.youtube.com/watch?v=MivaguSaW18
i judo se nije jako razlikovao od hrvanja, niti se karate jako razlikovao od boksa. Nisam vidio da netko Steven Seagal tehnikama zaista pobjeđuje nekoga u pravoj borbi.


Da, brži je.Po čemu je brži i ako je koliko je brži?

Poanta priče je ne samo u brzini već i načinu poentiranju. Japanski samuraj ima daleko više izgleda protiv oklopljenog srednjovjekovnog viteza nego li protiv nezaštićenog Cyrana de Bergeraca koji koristi floret i sličnu tehniku (istina, ubod a ne sječenje) nanošenja krucijalnog udarca.Kao prvo pitanje koliko bi Cyrano imao šanse protiv viteza. U njegovo doba mač više nije bio glavno oružje, već oružje za prikazivanje i dvoboje. I oklop kakav nosi nije prilagođen zaustavljanju mača. A što se tiče krucijalnih udaraca, misliš da udarac srednjovjekovnim mačem nije krucijalan? Da srednjovjekovni mač samo ranjava dok katana ubija? I da vitez nije udarao da ubije, već da prodrma i rani protivnika?
Uvažena je predrasuda da su vitezovi bili spori i teški, tome su poprilično krivi i filmovi koji viteške borbe često prikazuju ovako:
http://www.youtube.com/watch?v=zg1c7529sI0&feature=related
Ovi tipovi udaraju kao da mač ima barem 10 kila i štit barem još toliko, a oklop barem težinu tijela. Nas dvojca da nam daš prave mačeve, oklop i štitove, onakve koliko su zaista težili, nebi bili toliko spori, a kamoli vitezovi koji odkad prohodaju uče rukovati njima. Ovakvi vitezovi nebi na bojišnici preživjeli ni 5 minuta. A kamoli da bi vladali bojišnicom.
A zapravo koliko vitezovi nisu toliko različiti od samuraja govori činjenica da europski i japanski mačevi teže gotovo isto. Oklopi teže gotovo isto. Znači našli su sličnu formulu koja u toj situaciji najbolje funkcionira.
i nema tu neke magije, veće ili manje brzine, niti se možemo baš kladiti da je samuraj bio brži ili sporiji od viteza. A kamoli govoriti o razlici od 2 do 3 puta bržim udarcima, ako je oprema i oružje slične težine.

Usput, evo zanimljive i opširnije analize na istu temu:
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htmLjepa analiza, ali ne govori nigdje o nekoj prednosti samuraja niti u brzini niti u drugim stvarima.

Ken
21.09.2010., 18:51
O borbi vitezova bolje pogledat kakvu igru :zubo: filmovi su svi losi na tu temu, jer su 99% stariji. Makar, uzmimo npr Kraljevstvo nebesko, vitezovi su tamo jako pokretni ;)

BD-zg
21.09.2010., 19:05
Kompletna japanska borilačka doktrina, bez obzira je li riječ o mačevanju ili sukobu ratnih flota svodi se jedan jedini krucijalni udarac. S druge strane, europska koncepcija se više svodi na borbu iscrpljivanja.

U sukobu 1:1 tipa samuraj:vitez tipujem na samuraja. Ako vitez ima jednoručni mač, samuraj će ispaliti 2-3 udarca katanom a ako pak vitez ima dvoručni mač, samuraj će ga zasuti sa 3-5 udaraca za svaki njegov zamah mačem. U tom slučaju, vitez se može uzdati samo u svoj oklop i nadati sa da ga samuraj neće onesposobiti nekakvim pin point udarcem u slabu točku.

Samo si zaboravio da katana ako udari pod krivim kutem puca a viteški oklop je pun takvih kuteva pa nisu bezveze izmislili ratni čekič hrpu različitih sjekira i buzdovana
Vidim da ekipa opet misli da je dvoručni mač težak 20kg i da se njime nemože mahati a najteži mač je dvoručni mač od 3,3kg
ali zato mač za ruku i pol ima 1,5kg pa je isto težak kao i katana ali katanom nemožeš ubosti večinom zapadnih mačeva možeš
po meni bi ako pričamo o viteškom oružju najopasniji bio kakav RAPIR ti mačevi su izmišljeni za precizne ubode u spojeve na oklopima prosječno težak od 05kg-1kg u kombinaciji sa kratkim bodežom jer da se pobjedi samuraja trebaš brzinu

ljiga
21.09.2010., 19:48
Samo si zaboravio da katana ako udari pod krivim kutem pucaNije sad ipak da je katana od stakla i šećera. :)

ali zato mač za ruku i pol ima 1,5kg pa je isto težak kao i katana ali katanom nemožeš ubosti večinom zapadnih mačeva možeš Možeš i sa katanom. Dapače možda ima neke prednosti obzirom nije toliko savitljiva pa se ne savija kod uboda. Međutim Europski ravni mačevi za istu težinu nude dosta veču dužinu od sablji poput katane što je velika prednost u borbi.

9ak
21.09.2010., 20:46
Mislim da su ljudi prije bili mnogo sposobniji za ratovanje mačevima, kopljima i lukovima u tom smislu što su trenirali od malena s oružjem. Npr. engleski (ili velški) strijelci su imali duge lukove sa nategom do 200 funti. Danas je 100 funti fantastika.

skip-e
21.09.2010., 23:40
Osim toga, metalurški, katana je najsofisticiraniji mač

JOJ, JOJ, JOJ! Tamahagane celik je pun fosfora i oni jos kuju bez da skidaju slaku nego ju zatvaraju presavijanjem. To cime se hvale nije damascener uzorak nego PRLJAVSTINA. Straznja strana katane ne moze pretrpiti sile kompresije koje djeluju pri udarcu. Ako ju pak pojacaju onda dolazi do delaminacije po slojevima. Diferencijalnim kaljenjem i SVIJANJEM pri kaljenju na prednjem dijelu se nemoze razviti normalni martensit vec taj dio samo napumpaju ugljikom i misle da je cvrst... Da nebi par stranica sad tu pisao.

Europljani su izmislili metalurgiju i sve vrste modernog celika! Japaneri su seljacine! Amen.

Ps. da, je od stakla i secera.

UrchinStar47
22.09.2010., 18:01
JOJ, JOJ, JOJ! Tamahagane celik je pun fosfora i oni jos kuju bez da skidaju slaku nego ju zatvaraju presavijanjem. To cime se hvale nije damascener uzorak nego PRLJAVSTINA. Straznja strana katane ne moze pretrpiti sile kompresije koje djeluju pri udarcu. Ako ju pak pojacaju onda dolazi do delaminacije po slojevima. Diferencijalnim kaljenjem i SVIJANJEM pri kaljenju na prednjem dijelu se nemoze razviti normalni martensit vec taj dio samo napumpaju ugljikom i misle da je cvrst... Da nebi par stranica sad tu pisao.

Europljani su izmislili metalurgiju i sve vrste modernog celika! Japaneri su seljacine! Amen.

Ps. da, je od stakla i secera.
Ohladi malo. Izvorna Japanska sirovina je ocajna, to nije neka tajna, s obzirom da su Japanske planine mladog podrijetla.

Ono sto primjecujem je da rade sasvim pristojne celike sad kad imaju pristup uvoznom zeljezu.

U seriji Weapon Masters (ili tako nekako, mislim na Discovery-ju, iako je mozda na History-ju) je bila epizoda gdje se usporedjivala tradicionalna katana s danasnjom. Danasnja je kaskala za zavrsnom obradom jer tip koj je je radio nije bas imao vremena ispolirat je do kraja, dok je tradicionalna, od tamahagane, dosta kaskala u trajnosti jer u testu probijanja samurajskog oklopa je bila ostecena, dok je moderna, od alatnog celika, prosla bez ostecenja. Potrazite na youtube-u, mozda ima.

UrchinStar47
22.09.2010., 18:25
Evo sto sam nasao:
http://www.youtube.com/watch?v=Tbnc1KKQdHk

Ne sadrzi test koji sam spominjao.

BD-zg
22.09.2010., 19:53
Ajmo ljudi malo u sadašnjost
Po meni se ratovanje jako promjenilo od kada se uz pomoč tehnologije bitka koja se obično odvijala po danu počela odigravati noču
http://en.wikipedia.org/wiki/Night_vision_device
i ko kaže da švabe nisu bili napredni

KuLILin
01.11.2011., 10:02
u borbi samraja i viteza prednost bi dao BOLJEM BORCU, jer koju god vjestinu znao ona je bolja ako je vise i bolje vjezbas ,a ne sad govorit kako japanci imaju bolju vjestinu macevanja ili europljani ...

trpe grozni
01.11.2011., 15:35
Zapravo, ne bi uopće morali čekati toliko dugo. Dovoljno bi im bilo da nalete na Skite ili Parte. Rezultat bi za falangu bio identičan. :D


Kolko ja znam, Aco se susretao sa Skitima i Partima koje je pokorio.
Taktika falange je pruzala odredjenu zastitu protiv strela ispaljenih ka njoj samom svojom formacijom, prva tri reda su imala postavljeno svoja koplja u horizontalnoj ravni, ostali su postavljali svoja koplja na rame vojnika ispred sebe, tako da su koplja ostalih vojnika pravili jednu vrstu kisobrana iznad falange i ometala strele ispaljene na njih.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/mk/c/ca/Macedonian_Phalanx_%28syntagma_formation%29.jpg

U slucaju da je protivnik bio daleko pokretniji, (strelci na konjima), onda bi glavni cilj bio njegova pozadina (baze, gradovi, sela i slicno) tako da se protivnik namamio da u napadu ponovo preuzme nesto sto je vec bilo osvojeno od Aleksandrove armije , a tada je falanga bila kraljica bojnog polja.

Inace, falanga je bila veoma manevirbilna jedinica, lako je mogla da se brzo okrene za 90 ili 180 stupnjeva, podeli u dve grupe od po osam redova i krene u dve suprotne strane ili izvrsi bilo kakav namevar, vojnici su bili odlicno obuceni i spretni u rukovanju sa dugim kopljem.

By the way, Aleksandrova armija je isto tako imala konjicu i druge rodove tadasnje armije.

KuLILin
01.11.2011., 19:27
ne kuzim ,kako su ih koplja mogla zastitit? po fotki bi prije rekao da su ih tako drzali radi velicine a ne da ih zastite

UrchinStar47
01.11.2011., 22:19
Pravljeni su pokusi koji pokazuju da ih koplja nisu zapravo mogla zastititi. Donekle pomazu, ali ni izbliza nije dovoljno.

trpe grozni
02.11.2011., 15:20
Crtez i nije bas precizan, falanga je vise licila na neko bodljikavo prase kada ih gledas sa strane. Dovoljno je bilo da malo skrenu put streli ako strela zakaci neko koplje, pa da joj bitno smanje ubitacnost, nesto kao savremeni SLAT oklopi. :)
Normalno nisu savrsena zastita, ali kolko tolko su stitili pesadince ispod, plus tu su bili i stitovi koji su vojnici nosili.

klonirani
03.11.2011., 16:41
u borbi samraja i viteza prednost bi dao BOLJEM BORCU, jer koju god vjestinu znao ona je bolja ako je vise i bolje vjezbas ,a ne sad govorit kako japanci imaju bolju vjestinu macevanja ili europljani ...

ako se ne varam...
u rusko-turskom ratu uoči odlučujuće bitke japanci su predložili dvoboj na ničijoj zemlji. njihov najbolji samuraj protiv onog borca kojeg rusi odaberu...
od rusa se nitko nije htio javiti ali javio se jedan crnogorac (crna gora je dala četu vojnika kao pomoć rusiji u tom ratu).
crnogorac je na kraju dobio dvoboj sa svojom standardnom časničkom sabljom ubivši samuraja naoružanog vjerojatno nadprosječnom katanom.

katana je ostatak tradicije starog japana. ali sve vojske su prešle na europski način razmišljanja.

KuLILin
03.11.2011., 19:33
samuraji u japanu su se zadnji put borili u 17-18 stoljecu, taj samuraj je sigurno bio neki japanski plemic koji se nije nikad borio s katanom ali je vjezbao ,ocito ne dovoljno, a sad ja nisam rekao da je oruzje bitno vec tko ga drzi ,a i crnogorac je sigurno bio jako visok tip, a japanac jako mali ,pa da je imao i najsavreniju katanu mu nije mogao prici

UrchinStar47
03.11.2011., 20:04
Bas gledam dimenzije suvremenih replika katana i konjanickih sablji. Konjanicke sablje su u prosjeku imale dosta duze ostrice od katana, i uopce nisu oruzje za potcjenjivanje. Jedina eventualna prednost katane je sto omogucava dvorucni hvat.

BD-zg
03.11.2011., 22:32
Bas gledam dimenzije suvremenih replika katana i konjanickih sablji. Konjanicke sablje su u prosjeku imale dosta duze ostrice od katana, i uopce nisu oruzje za potcjenjivanje. Jedina eventualna prednost katane je sto omogucava dvorucni hvat.

A što se tiće replika katana imaš smeča ali imaš i puno boljih materijala od orginalnih karana ako uzmeš u obzir da je japan siromašan kvalitetnom rudom nije ni čudno da je samo jedan dio plemstva mogao imati takvo oružje
Glavna tajna lošeg materijala je da ga složiš iz nekoliko komada sve to fino zakuješ i evo imaš malo bolji komad metala koji je opet u konačnici tkz carbon steel koji obožava hrđati i sad istovariš cca 10000eura za orginalnu katanu iz orginalne japanske rude izvadiš je iz korica da se pohvališ frendovima kaj si kupio a ono plemenite hrđe kolko ti k.. hoče
To kod europskog čelika baš nije bio slučaj ali pričati da je katana superiornija je glupost tak da sablje su jako korisno oružje pogotovo u rukama majstora:s

UrchinStar47
04.11.2011., 00:26
Iz materijala koji su imali su izvukli najvise sto su mogli. Svi macevi su i danas karbonci, jednostavno je nuzno kod takve ostrice. Mozes napraviti dvije stvari: ispolirati ostricu (sto Japanci kod originala dobro rade), ili je kemijski obraditi. Americke sablje 20. stoljeca su bile brunirane.

Budimo realni, jedino sto je kod origi Japanskih katana bolje od suvremenih replika je zavrsna obrada u smislu poliranja i fittinzi, a kod boljih kopija ni to, u velikoj mjeri.

http://www.youtube.com/watch?v=B7VBxc8WsXc

tadeusk
04.11.2011., 13:23
ako se ne varam...
u rusko-turskom ratu uoči odlučujuće bitke japanci su predložili dvoboj na ničijoj zemlji. njihov najbolji samuraj protiv onog borca kojeg rusi odaberu...
od rusa se nitko nije htio javiti ali javio se jedan crnogorac (crna gora je dala četu vojnika kao pomoć rusiji u tom ratu).
crnogorac je na kraju dobio dvoboj sa svojom standardnom časničkom sabljom ubivši samuraja naoružanog vjerojatno nadprosječnom katanom.

katana je ostatak tradicije starog japana. ali sve vojske su prešle na europski način razmišljanja.

...u rusko-turskom ratu ... boriše se Japanac i Crnogorac... da nisi mislio na rusko-japanski rat iz 1904-1905? Što bi se inače Japanci petljali u rusko-turske sukobe koji su minuli 1878, a u balkanskim ratovima nije sudjelovala direktno Rusija?

trpe grozni
04.11.2011., 14:25
samuraji u japanu su se zadnji put borili u 17-18 stoljecu, taj samuraj je sigurno bio neki japanski plemic koji se nije nikad borio s katanom ali je vjezbao ,ocito ne dovoljno, a sad ja nisam rekao da je oruzje bitno vec tko ga drzi ,a i crnogorac je sigurno bio jako visok tip, a japanac jako mali ,pa da je imao i najsavreniju katanu mu nije mogao prici

Opravdanja se uvek nalaze. :)

Inace dvoboj se odvijao na konjima i Aleksandar Lekso Saičić je nosio rusku šašku, otprilike nesto ovakvo.
http://starozitnostiharak.wz.cz/chladne/chladne/chladne30/22122010126.jpg
Ili malo ukraseniji primerak, kao na primer ovaj.
http://www.muzejvrsac.org.rs/Izlozbe/Oruzje/4859-1.jpg

UrchinStar47
04.11.2011., 20:56
Malo ukraseniji primjerak:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/4/4e/Aleksandar_lekso_saicic.jpg

klonirani
05.11.2011., 15:09
...u rusko-turskom ratu ... boriše se Japanac i Crnogorac... da nisi mislio na rusko-japanski rat iz 1904-1905? Što bi se inače Japanci petljali u rusko-turske sukobe koji su minuli 1878, a u balkanskim ratovima nije sudjelovala direktno Rusija?

lapsus...
u pitanju je bio rusko-japanski rat.

dr.Bojler
06.11.2011., 23:00
Hoćemo li malo o torpedima?

Osobno sam veliki obožavatelj Long Lancea japanskog 600 milimetarskog čudovišta Type 93.

A da torpeda nisu out pokazuje i ruski Type 65 torpedo zamišljen kao ubojica nosača.

KuLILin
07.11.2011., 00:11
a sto je najljepse od svega kod torpeda, torpedo je nas izum i japanska delegacija je 1905. bila u rijeci kada su razmatrali da kupe licencu za to oruzje :D

dr.Bojler
07.11.2011., 18:01
a sto je najljepse od svega kod torpeda, torpedo je nas izum i japanska delegacija je 1905. bila u rijeci kada su razmatrali da kupe licencu za to oruzje :D

Prije ili poslije Tsushime? Tamo su torpedima dobro razvalili Ruse (1 BB i 2 krstarice) a u akciji je bilo čak 37 torpednih brodova.

KuLILin
07.11.2011., 20:18
neznam tocno samo znam da je torpedo izmisljen u rijeci ,sad za godinu neznam tocno,ali znam da je kraj 19. stoljeca ili pocetak 20. ,ali u rijci na tehnickom faksu ima slika gdje su japanci u tvornici torpedo i ispod pise 1905 (sad nisam vise siguran hehe) japanska delegacija razmatra kupnju torpeda ili kupnju licence za torpedo

KuLILin
07.11.2011., 20:20
evo nasao sliku i clanak o tome : http://www.burzanautike.com/povijest/od-prvog-torpeda-do-drugog-svjetskog-rata

slafko
11.11.2011., 21:46
By the way, Aleksandrova armija je isto tako imala konjicu i druge rodove tadasnje armije.

Super da si ti to meni uspio prenijeti više od godinu dana nakon posta kojega si citirao - do sad sam mislio da je konjički juriš kod Gaugamele izvela pješačka jedinica s konjima nacrtanima na štitove.

</sarcasm>


Što bi konjički narodi poput Parta i Skita napravili falangi najbolje je demonstrirao Marcus Crassus. Parti su demolirali legiju. Koja je uredno demolirala falangu.

U priče o pokretnosti falange ne vjerujem. Ta je formacija morala zadržati koheziju i moment gibanja prema naprijed. Svako narušavanje formacije, a promjena smjera za 90° ili 180° to jest, bi značilo apsolutnu katastrofu. Kak ćeš odgovorit na napad s dvije strane ako u svakom danom trenutku možeš držati formaciju samo prema jednoj strani? Nikak, eto kak.

haram
12.11.2011., 03:39
...
U priče o pokretnosti falange ne vjerujem. Ta je formacija morala zadržati koheziju i moment gibanja prema naprijed. Svako narušavanje formacije, a promjena smjera za 90° ili 180° to jest, bi značilo apsolutnu katastrofu. Kak ćeš odgovorit na napad s dvije strane ako u svakom danom trenutku možeš držati formaciju samo prema jednoj strani? Nikak, eto kak.[/color]

spartanska falanga (mora) je bila puno pokretljivija i fleksibilnija od kasnije tebansko-makedonske, zbog kracih kopalja (oko 2m)(premda su imali i vece stitove) i izvrsne uvjezbanosti hoplita (sto su dokazali u bitkama protiv Perzijanaca)... s druge strane, Tebanci su nakon Peloponeskih ratova primjenjivali potpuno novu taktiku protiv Spartanaca - dulja koplja, formacije postavljene dijagonalno/u klin, u bojnom redu lijevo krilo maksimalno pojacano (i do 64 reda, nasuprot protivnickih 16 ili 32) kako bi razbilo protivnicko tradicionalno ofanzivno desno krilo, dok bi se istovremeno desno lagano povlacilo pred protivnickim lijevim koje bi se tako na kraju naslo uklijesteno i sa onim lijevim koje bi im doslo iza ledja nakon obracuna sa svojom kontra-stranom...
te novine je upoznao i Filip II za vrijeme svog boravka kod Tebanaca kao taoc, i kasnije ih kopirao...

no makedonska falanga je, premda nepobjediva u urednom rasporedu, na nepovoljnom terenu koji joj je narusavao poredak ipak gubila od fleksibilnije rimske legije, jer pojedinacno falangist nije bio dorastao ni opremom ni obukom rimskom legionaru... dok bi, mislim, rimska legija imala vise problema sa spartanskom morom...

ova (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/mk/c/ca/Macedonian_Phalanx_%28syntagma_formation%29.jpg) slika je djelomicno pogresna - makedonski falangiti su imali manje stitove jer su svoja duga i teska koplja (sarise) morali drzati s obje ruke... i navodno jest ta suma kopalja pruzala i neku zastitu od strela...

haram
12.11.2011., 04:14
Po mom misljenju izvrstan serijal koji obradjuje glavna srednjevjekovna oruzja :

weapons that made britain (http://www.youtube.com/results?search_query=weapons+that+made+britain&suggested_categories=27%2C17&nfpr=0)

... posebno je zanimljiv dio o bitci u kojoj su se sucelili longbow i prekaljeni italijanski oklop...

trpe grozni
12.11.2011., 09:08
Super da si ti to meni uspio prenijeti više od godinu dana nakon posta kojega si citirao - do sad sam mislio da je konjički juriš kod Gaugamele izvela pješačka jedinica s konjima nacrtanima na štitove.

</sarcasm>

:D:D:D


Što bi konjički narodi poput Parta i Skita napravili falangi najbolje je demonstrirao Marcus Crassus. Parti su demolirali legiju. Koja je uredno demolirala falangu.

I Parti i Skiti su se susretali sa Aleksandrovom vojskom, kako samostalno, tako i u sklopu persiske armije, i uredno su gubili bitke.
Falanga u vreme Filipa II i Aleksandra III nije ista niti po iskustvu, niti po obuci niti po naoruzanju sa falangom Aleksandra V koja je izgubila od rimljana.


U priče o pokretnosti falange ne vjerujem. Ta je formacija morala zadržati koheziju i moment gibanja prema naprijed. Svako narušavanje formacije, a promjena smjera za 90° ili 180° to jest, bi značilo apsolutnu katastrofu. Kak ćeš odgovorit na napad s dvije strane ako u svakom danom trenutku možeš
držati formaciju samo prema jednoj strani? Nikak, eto kak.

Falanga je kocka od po 16 vojnika u redu i koloni, kocku je veoma lako okrenuti pod pravim uglom (90-180 stepeni) u oba pravca, plus u vreme Aleksandra III, falanga je vezbala delenje na dva dela od po osam vojnika u koloni, tako da su mogli da se suprotstave i neprijatelju koji je prilazio sa ledja.

slafko
12.11.2011., 11:27
Ne kužim kak ne kužite da će mobilniji uvijek pobjeđivati manje mobilnoga protivnike. Mislio da je ta lekcija usvojena na primjerima Manzikerta, mongolske navale u Europu i Blitzkriegom. Da stvar bude bolja, niti pomorsko ratovanje nije pošteđeno ovakvih primjera. Pitajte Langsdorffa. :D

Nosonja_
13.11.2011., 17:06
neznam tocno samo znam da je torpedo izmisljen u rijeci ,sad za godinu neznam tocno,ali znam da je kraj 19. stoljeca ili pocetak 20. ,ali u rijci na tehnickom faksu ima slika gdje su japanci u tvornici torpedo i ispod pise 1905 (sad nisam vise siguran hehe) japanska delegacija razmatra kupnju torpeda ili kupnju licence za torpedo

Vrlo nategnuto, izumitelj torpeda je Robert Whitehead, ne zvuči ime baš hrvatski:ne zna::lol::D

Nema šanse da je japanska mornarica tada bila zainteresirana za torpedo, Whitehead je svoj izum predstavio svijetu 1868. godine, 37 godina prije navodne kupovine licence.............

NikadIzvini
14.11.2011., 09:28
Nije nategnuto, Whitehead je svoju proizvodnju prvo poceo u Rijeci. Kada su i druge mornarice uvidile prednosti izuma proizvodnja se razgranjala, ali je Rijeka ostala jedan od centara.

I torpeda su znacajno napredovala u tom periodu, doba elektricne energije je tek pocelo.

tadeusk
14.11.2011., 17:08
Vrlo nategnuto, izumitelj torpeda je Robert Whitehead, ne zvuči ime baš hrvatski:ne zna::lol::D

Nema šanse da je japanska mornarica tada bila zainteresirana za torpedo, Whitehead je svoj izum predstavio svijetu 1868. godine, 37 godina prije navodne kupovine licence.............

Pa dobro mislim, cijela naša nacija ima svega nekoliko stvari po kojima smo vrijedni spomena u globalnim razmjerima. Recimo korištenje otiska prsta u forenzičke svrhe ili npr. torpedo u suvremenom tumačenju te riječi. I onda se nađe netko pametan pa popljuje priču. I to još na ovakvom podforum, a znamo koja mu je svrha. Pa daj molim tebe i sve ostale, prije nego što popljuješ hrvatsku vojno-industrijsku povijest u tom malom segmentu gdje imamo trunku obraza, barem pročitaj na wikipediji članak o torpedu do kraja.:504:

KuLILin
14.11.2011., 22:16
Vrlo nategnuto, izumitelj torpeda je Robert Whitehead, ne zvuči ime baš hrvatski:ne zna::lol::D

Nema šanse da je japanska mornarica tada bila zainteresirana za torpedo, Whitehead je svoj izum predstavio svijetu 1868. godine, 37 godina prije navodne kupovine licence.............

evo pa procitaj sta pise tko ga je izmislio : http://hr.wikipedia.org/wiki/Torpedo ,a javna je tajna da su englezi i ameri pola svojih izuma ukrali drugima najbolji primjer ti je edison i nikola tesla

dr.Bojler
14.11.2011., 23:49
evo pa procitaj sta pise tko ga je izmislio : http://hr.wikipedia.org/wiki/Torpedo ,a javna je tajna da su englezi i ameri pola svojih izuma ukrali drugima najbolji primjer ti je edison i nikola tesla

Ma doista zvuči bolno za nacionalni ponos ali Lupis je izumitelj torpeda koliko i Leonardo izumitelj helikoptera. Sama idea nije isto što i uporabljiv proizvod


Uostalom, ponovo pročitaj što piše na navedenom linku:

Torpedo oblika i ustroja kakvog danas poznajemo (??? :confused:) izumio je časnik Austro ugarske ratne mornarice Hrvat Ivan Blaž Lupis Vukić, godine 1860. nazvavši ga Spasilac obale[1]. ...

...Radilo se o plovilu izduženog oblika ispunjenog eksplozivom, sa staklenim jedrima (da bude što manje vidljivo), upravljanim s obale.

Činjenice su malo drugačije:

Lupis je osmislio spravu za razaranje brodova ("mali čamac bez posade") upravljanu s kopna, te aktiviranje udarom o neprijateljski brod. Nakon više prototipova izgradio je "čamac" (dužine 1 m) na pero i vijak (kao pogonskim mehanizmom), a imao je 2 kormila i upravljan je "dugim uzdama s kopna". Konačno je uobličio "spasitelja obale" (dužine 6 m). Nakon neuspjeha i umirovljenja (1860.), pošao je na Rijeku, te ga je gradonačelnik Ivan Ciotta upoznao s britanskim strojarskim inženjerom Robertom Whiteheadom koji je združenim snagama prionuo (1864.) usavršavanju Lupisova izuma.
Lupusov izum je zapravo evolucija potpaljivača, plovila iz doba jedrenjaka koji su se, nakrcanih zapaljivim tvarima, usmjeravali prema neprijateljskoj floti a sve što torpedo čini onim što jest osmislio je Whitehead.

Ime mu je pak dao David Bushnell koji je 1775 sagradio podmornicu Turtle a svoju minu (prethodnika torpeda) nazvao prema električnoj raži.

Usput evo jedne zanimljive prezentacije na ovu temu: http://www.clashofarms.com/files/Torpedo%20Evolution.pdf

KuLILin
15.11.2011., 11:03
Ma doista zvuči bolno za nacionalni ponos ali Lupis je izumitelj torpeda koliko i Leonardo izumitelj helikoptera. Sama idea nije isto što i uporabljiv proizvod


Uostalom, ponovo pročitaj što piše na navedenom linku:

Torpedo oblika i ustroja kakvog danas poznajemo (??? :confused:) izumio je časnik Austro ugarske ratne mornarice Hrvat Ivan Blaž Lupis Vukić, godine 1860. nazvavši ga Spasilac obale[1]. ...

...Radilo se o plovilu izduženog oblika ispunjenog eksplozivom, sa staklenim jedrima (da bude što manje vidljivo), upravljanim s obale.

Činjenice su malo drugačije:

Lupis je osmislio spravu za razaranje brodova ("mali čamac bez posade") upravljanu s kopna, te aktiviranje udarom o neprijateljski brod. Nakon više prototipova izgradio je "čamac" (dužine 1 m) na pero i vijak (kao pogonskim mehanizmom), a imao je 2 kormila i upravljan je "dugim uzdama s kopna". Konačno je uobličio "spasitelja obale" (dužine 6 m). Nakon neuspjeha i umirovljenja (1860.), pošao je na Rijeku, te ga je gradonačelnik Ivan Ciotta upoznao s britanskim strojarskim inženjerom Robertom Whiteheadom koji je združenim snagama prionuo (1864.) usavršavanju Lupisova izuma.
Lupusov izum je zapravo evolucija potpaljivača, plovila iz doba jedrenjaka koji su se, nakrcanih zapaljivim tvarima, usmjeravali prema neprijateljskoj floti a sve što torpedo čini onim što jest osmislio je Whitehead.

Ime mu je pak dao David Bushnell koji je 1775 sagradio podmornicu Turtle a svoju minu (prethodnika torpeda) nazvao prema električnoj raži.

Usput evo jedne zanimljive prezentacije na ovu temu: http://www.clashofarms.com/files/Torpedo%20Evolution.pdf

ispricavam se pogrijesio sam

KuLILin
15.11.2011., 11:16
ali nemozes ni rec da nije imao nikakav doprinos u razvoju torpeda kakav danas poznajemo :)

dr.Bojler
15.11.2011., 22:00
ali nemozes ni rec da nije imao nikakav doprinos u razvoju torpeda kakav danas poznajemo :)

Njegov jedini doprinos je ideja koju je vješti inženjer pretopio u stvarno oružje. Sa stvarnim razvojem nema ništa jer ga je Whitehead jednostavno gurnuo u stranu i sve radio po svome.

tadeusk
16.11.2011., 17:54
Njegov jedini doprinos je ideja koju je vješti inženjer pretopio u stvarno oružje. Sa stvarnim razvojem nema ništa jer ga je Whitehead jednostavno gurnuo u stranu i sve radio po svome.

Svi pomalo "fulaju" poantu. Moderni torpedo je dio hrvatske vojno-industrijske povijesti. To je činjenica.

felixx
16.11.2011., 18:45
I torpeda su znacajno napredovala u tom periodu, doba elektricne energije je tek pocelo.

Novi superkavitacijski ruski i njemački torpedo nemaju električni pogon.

UrchinStar47
16.11.2011., 20:51
Lupis je dao nuzni prvi korak, kao sto je i Tesla dao nuzni prvi korak u razvoju VTOL aviona. Teslin avion je bio sagradjen tek znatno kasnije, ali na prototipu su se tek vidjele mane i neprakticnosti njegovog dizajna koje nisu mogle biti ocite iz nacrta. :kava:

jakob333
23.03.2013., 09:19
molim vas na brzi odgovor pošaljite mi slike na facebook za kamene vrhove koplja zovem se jakob ivan košak danas idem napraviti vrh koplja ja neznam kako da ga oblikujem tražim slike tog kamenog vrha za koplje pliiiiz ja neznam :504: :503:

Epos
23.03.2013., 20:55
molim vas na brzi odgovor pošaljite mi slike na facebook za kamene vrhove koplja zovem se jakob ivan košak danas idem napraviti vrh koplja ja neznam kako da ga oblikujem tražim slike tog kamenog vrha za koplje pliiiiz ja neznam :504: :503:

ovo ti je bolje oruzje za napravit- Herkulova batina ! :)
http://i46.tinypic.com/5o60c8.jpg