PDA

View Full Version : Književni i razgovorni jezik


FeetF1
10.08.2009., 20:57
Imamo teme ovdje na forumu (ne samo na lingvistici već i na drugim podforumima) gdje "pismeni" ispravljau "nepismene"...
Ako ugledate rečenicu

Svečenik reče ćasni: Eto breskvi!

zgranut ćete se! Neki će reći: totalna nepismenost i nepoznavanje jezika!
Našeg divnog, jedinog, hrvatskog jezika! Reći ćete: to što je napisano i nije
književni jezik! I - u pravu ste! Ali i ja sam u pravu što tako pišem!

Osim hrvatskog književnog jezika (neki ga nazivaju i standardnim) postoji i nešto što se zove -
razgovorni jezik. To smo svi mi nekad učili u školi, ali smo, izgleda, zaboravili. Čemu služi razgovorni jezik?
Služi za svakodnenvno sporazumijevanje: kod kuće, na ulici, s prijateljima, pa i
ovdje - na forumu.
Prepisujem iz gramatike: Služenje književnim jezikom traži određeni napor,
a čovjek normalno teži lagodnošću i udobnošću. Zbog toga, koristeći razgovorni jezik,
govorimo (ili pišemo) automatski, ne pazeći na gramatiku, pravopis i izgovor.

Jer svi mi, javljajući se na ovom forumu:
koristimo smajliće
otvaramo topice
boldamo
na netu chatamo / četamo
šaljemo i primamo mejlove
a nekad nam i krepa hard

a koristimo i izraze
bajdevej
IMHO (in my humble oppinion)
itd.

Svi ovi izrazi navedeni gore dio su jezika - ali ne
književnog nego razgovornog (internetski žargon)!
Jer književni se ne kaže mejl ili hard nego elektronička pošta (e-pošta) i
tvrdi (čvrsti) disk!

Četajmo na brbljaonici dok nas ne baniraju zabranom!

Uzmimo, ipak, da želimo pohrvatiti tu engleštinu jer nam bode oči pa tako
chat nazovemo - brbljaonicom. To bi čak i moglo proći -
ali, napišemo li nešto slično ovome:

Brbljao sam s brbljačima na brbljaonici...

dobit ćemo, u najmanju ruku, smiješnu rečenicu! Zar nije lakše reći:
Chatao sam s chaterima na chatu?
AKo hoćete, s chatom /četom je i slovopisni problem: je li chat ili čet?
A zašto bi netko ovdje propisivao da je pravilnije jedno ili drugo?

Možemo li ban i baniranje zamijeniti zabranom? Možemo, dakako.
Zabrana je književna riječ - dok je ban internetski žargonizam (anglizam).
Ali, budući da je ban ukorijenjen i specifičan za ovu našu virtualnu stvarnost - zašto bismo sad to mijenjali?

Eto bresaka! (po drugi put) :D

I tako, svaki put kad nekoga ispravljate jer se ogriješio o pravopisno-gramatička pravila, "tjerate" ga da se služi književnim jezikom!
A što smo rekli u uvodu o književnom i razgovornom jeziku?

književni : razgovorni
napor : opuštenost

Ovdje dolaze ljudi različitih profesija i dobnih skupina. I zašto bi se oni
morali izražavati "čisto" književni? Jer VAMA tako ljepše uhu godi?

Pa, tako, sad naš velečasni časni nudi breskve pa kaže:
Eto breskvi!

Je li sad to u redu i književni? Nije. Zato jer je bi u književnom jeziku trebalo
stajati: Eto bresaka! (krušaka), a ne Eto breskvi, kruški!

Kvarni germanizmi

Ako odete na podforum Automobili, tamo ćete naići na
kuplunge, getribe, anlasere, kilere, špenglere, špure, štosdemfere itd. - a niti jedna od tih
riječi nije književna (čak ni kuplung!), koliko god da je često upotrebljavamo!

Zašto onda nekoga tjerati da se sjeti predivne, "čisto" hrvatske riječi spojka
ili kvačilo, kako ne bi naš hrvatski kvario germanizmima?

Profesorica iz hrvatskoga

Razumijem da vam može smetati ako netko kaže:
Došao sam s vlakom... jer to nije književni. (Književni je: Došao sam vlakom.)
Obzirom da te nema (pravilno je: S obzirom...)
Profesorica iz hrvatskoga (pravilno: profesorica hrvatskoga).
vanserijski (izvanserijski)
vanredno (izvanredno)
Dal si bio (Da li si bio?) itd.

Spomenimo i to da je riječ "kafić" zapravo - žargonska riječ, nastala
kraćenjem "kafeterije". I kafić je danas, zapravo, književna standardna riječ!
Kad ste čuli nekoga da govori: Idem u kafeteriju? Eto, nisu ni književni
ni žargon tako odijeljeni svjetovi...

T. S. Eliot reče: Ako budemo govorili svi na isti način, nećemo imati više
nikakvog razloga da i ne pišemo na isti način.

Čemu, zašto i zbog čega ukalupljivati nečiji jezik (jezik forumaša) kad to
nema ni svrhe ne potrebe?
Slažem se da na Lingvistici ostane Jezični savjetnik -
ali da me netko lupa po glavi gramatičko-pravopisnim paragrafima svaki put kad se krivo
odrazim....

Potraga za najčišćim hrvatskim

Sad - ako ste u potrazi za najčišćim hrvatskim književnim jezikom - mogu vas samo uputiti,
kao što to jednom i napisah na forumu, na gramatike i pravopise
(iako ni tamo nije sve tako bajno).
Ovdje "čisti hrvatski književni jezik" sigurno nećete naći.

Uzeo sam u ruke pravopis Babić - Finka - Moguš (ne tjeram vas da pišete
po njihovim pravilima). Koliko god da su oni za odvojeno pisanje ne ću, oni kažu da je pravilno:
grmičak, konjičak
i
grmićak, konjićak,
Pravilno je i kraćina, plićina i kračina, pličina
može i jednoč i jednoć, nekoć i nekoč, ljutić i ljutič (biljka),
dobro je i pogotovo i pogotovU.

Pa, tako, kad postate reply na neki topic, sjetite se kojim se oblikom
hrvatskog jezika ovdje piše. Naime, razgovorni jezik nije samo u Hrvata -
razgovorni jezik je dio jezika svakog naroda. Oba jezika (i književni i razgovorni)
imaju svoje mjesto i pravo da slobodno dišu...

colbert
10.08.2009., 21:14
Ovo ce ti Didi (nadam se!) sve iskomentirati detaljno, ja cu ti samo reci da nema sanse da u istoj recenici imas
svečenik i ćasni, na bilo kojem narjecju.

Didi
10.08.2009., 21:33
Ovo ce ti Didi (nadam se!) sve iskomentirati detaljno, ja cu ti samo reci da nema sanse da u istoj recenici imas
svečenik i ćasni, na bilo kojem narjecju.Ni slučajno ja. To će Lastan. IUjedno odmah ulažem usrdnu molbu da ga se ne kartonira. :cerek:

Ja ću samo postaviti dva pitanja. Prvo, na čemu je autor teme? I ja bih malo. I drugo: u čemu je zapravo problem? Više se ni pravopis ne smije znati ili što?

P. S. I treće: zar se časna ne deklinira kao i Hrvatska?

camundongo
10.08.2009., 21:38
Knjizevni (literalni) i razgovorni (kolokvijalni) nisu u opreci. Mnogi pisci koriste
kolokvijalni izricaj u dijalozima...


Danas se preferira opreka: standarno ~ nestandardno.

Moderna lingvistika ne gleda jezik kao dosadni crno-bijeli sukob ''tocnog'' i ''netocnog'', nego priznaje i nijanse sive. :mig:

Varijantama i varijetetima se bavi varijacijska lingvistika.
A tu je i sociolingvistika, koja se bavi odnosom jezika i drustva (Zasto Svicarci ne zele koristiti Hochdeutsch u razgovoru iako su bogata i skolovana nacija?, Je li standardni norveski (bökmal) zapravo danski pisan drugim pravopisom? Govori li se u Brazilu brazilski a ne portugalski? itd...Ako hrvatski i srpski imaju zajednicki dijalekt, radi li se onda i o istom jeziku?)

colbert
10.08.2009., 21:43
Ni slučajno ja. To će Lastan. IUjedno odmah ulažem usrdnu molbu da ga se ne kartonira. :cerek:

Ja ću samo postaviti dva pitanja. Prvo, na čemu je autor teme? I ja bih malo. I drugo: u čemu je zapravo problem? Više se ni pravopis ne smije znati ili što?

P. S. I treće: zar se časna ne deklinira kao i Hrvatska?

Pa kak ne kuzis, to je on "razgovorno" deklinirao... :cerek:

Sto se tice Lastana, nece popiti nikakav karton dok god ne bude spominjao spolne organe i plasirao medicinske dijagnoze.
Neka disekcija posta krene!

colbert
10.08.2009., 21:46
Knjizevni (literalni) i razgovorni (kolokvijalni) nisu u opreci. Mnogi pisci koriste
kolokvijalni izricaj u dijalozima...



Velis, doslovni i razgovorni nisu u opreci... :D

lingvogog
10.08.2009., 23:19
Hm, zašto autor teme govori o književnom i razgovornom jeziku? I zašto autor teme govori da književni jezik neki nazivaju standardnim kao da je to pogrešno (bar sam dobio takav dojam). Imamo standardni jezik i njegove funkcionalne stilove (među kojima je i razgovorni). Naziv književni rabi se samo zbog tradicije (to će vam reći i Katičić, a rekao bi vam i pokojni profesor Brozović). Vidim da je autor teme pomiješao potpunu nepismenost i služenje razgovornim funkcionalnim stilom koji karakterizira određena neformalnost i opuštenost, ali ne i nepismenost, on je na prijelazu između jezika kao standarda i jezika kao sustava, svojevrsni je prijelaz od dijalekta prema standardnom jeziku, za njega je svojstveno određeno kršenje gramatičkih pravila, ali i tu se moraju poštivati određene norme (bar sistemske norme (npr. padežni nastavci), a tko ne vlada sistemskim normama, ne vlada ni jezikom kao sustavom).

Lastan
11.08.2009., 03:13
Imamo teme ovdje na forumu (ne samo na lingvistici već i na drugim podforumima) gdje "pismeni" ispravljau "nepismene"...
Ako ugledate rečenicu

Svečenik reče ćasni: Eto breskvi!

zgranut ćete se! Neki će reći: totalna nepismenost i nepoznavanje jezika!
Našeg divnog, jedinog, hrvatskog jezika! Reći ćete: to što je napisano i nije
književni jezik! I - u pravu ste! Ali i ja sam u pravu što tako pišem!
Ne. Nisi.
Ovakvo pisanje pokazuje potpuni nedostatak kulture pisanja. Osim u vočkovom slučaju, a koji je ipak iznimka, a ne pravilo.

Polupismenost kakvu navodiš kao primjer (i bivam krajnje velikodušnim nazivajući to polupismenošću) nije "razgovorni jezik". Nema razgovornog jezika u kojemu ćeš moći slobodno mijenjati č i ć. Ili ije i je.
Još ćeš u kajkavskomu moći svako ć zamijeniti sa č, ali nikako ne i obratno.

Dobro, gramatika je tu posve druga priča; razgovorne se deklinacije uistinu mogu razlikovati od standardnih, ali em ljudi manje pizde na takve stvari, em postoji legitimno pitanje konteksta.
Osim hrvatskog književnog jezika (neki ga nazivaju i standardnim) postoji i nešto što se zove -
razgovorni jezik. To smo svi mi nekad učili u školi, ali smo, izgleda, zaboravili. Čemu služi razgovorni jezik?
Služi za svakodnenvno sporazumijevanje: kod kuće, na ulici, s prijateljima, pa i
ovdje - na forumu.
Prvo, književni i standardni jezik nisu jedno te isto.
Književni je jezik — iznenađenja li! — jezik književnosti, jednako onaj Judite kao i onaj u Kužiš, stari moj. Gola istina Nives Celzijus, ma kakvim jezikom da je pisana (nisam čitao dalje od prve linije predgovora jer sam već ondje krepao od smijeha, pa ne znam), pisana je književnim jezikom. Sluge palih bogova, vjerojatno najveće smeće pisano hrvatskim jezikom, pisane su hrvatskim književnim jezikom. To što ta konkretna instanca književnog jezika izgleda kao nemušt prijevod… a jebiga. Šund-književnost pisana šund-književnim jezikom.

Standard je ipak nešto sasvim drugačije, ma koliko se ljudi uslijed tradicije zbunjivali. Standard je onaj dogovoreni podskup jezika koji nam omogućava da se međusobno razumijemo neovisno o jeziku kojim se inače služimo, prvenstveno u službenijim situacijama.

Nadalje, razgovorni jezik također ima svoju gramatiku. I razne funkcionalne stilove.
Ne možeš, naime, na jednak način razgovarati s kolegom iz razreda, bratom, roditeljima, susjedima i s forumašima. Recimo, mnogi će psovati pred braćom i/ili prijateljima, ali ne i pred roditeljima (slično kao s pušenjem). Ja također manje pičkaram po ovom forumu nego po nekim drugim forumima jer sam uljudno umoljen da se upristojim. :cerek:
Izgovoriš li u neforumaškom društvu nešto tipa LOL, ljudi će te vjerojatno čudno pogledati.
Dakle, dočim je elektronička komunikacija u pravilu daleko slobodnija od ostalih oblika pisane komunikacije, pravila još uvijek postoje. Obično se kaže da je elektronička komunikacija negdje na pola puta između standarda i razgovornog jezika, ali nemojmo sada o tome.
Prepisujem iz gramatike: Služenje književnim jezikom traži određeni napor,
a čovjek normalno teži lagodnošću i udobnošću. Zbog toga, koristeći razgovorni jezik,
govorimo (ili pišemo) automatski, ne pazeći na gramatiku, pravopis i izgovor.

Jer svi mi, javljajući se na ovom forumu:
koristimo smajliće
otvaramo topice
boldamo
na netu chatamo / četamo
šaljemo i primamo mejlove
a nekad nam i krepa hard

a koristimo i izraze
bajdevej
IMHO (in my humble oppinion)
itd.

Svi ovi izrazi navedeni gore dio su jezika - ali ne
književnog nego razgovornog (internetski žargon)!
Jer književni se ne kaže mejl ili hard nego elektronička pošta (e-pošta) i
tvrdi (čvrsti) disk!
:facepalm:
Ajme, koji čušpajz…

Dakle, dragi kolega, ovdje ste uspjeli pomiješati leksik, pravopis i gramatiku.
Počeli smo naime s time kako pismeni ispravljaju nepismene (navodnici po potrebi), ali takvo se ispravljanje prvenstveno svodi na pravopis i, u nešto manjoj mjeri, gramatiku. Ispravljanje leksičkih izbora razmjerno je rijetko; ipak se većina komunikacije svodi na uvijek istih 5000 riječi. :mig:

Fora je u tome što čak i žargon ima gramatička i pravopisna pravila. Štoviše, čak i razgovorni jezik ima svoja pravila. Ona se doduše razlikuju od pravila standardnog jezika, ali svejedno postoje. Čak ni u internetskom žargonu nećemo reći "Smajlić krepo hard daunloudao LOL".
Četajmo na brbljaonici dok nas ne baniraju zabranom!

Uzmimo, ipak, da želimo pohrvatiti tu engleštinu jer nam bode oči pa tako
chat nazovemo - brbljaonicom. To bi čak i moglo proći -
ali, napišemo li nešto slično ovome:

Brbljao sam s brbljačima na brbljaonici...

dobit ćemo, u najmanju ruku, smiješnu rečenicu! Zar nije lakše reći:
Chatao sam s chaterima na chatu?
Lakše je, slažem se, ali je posve jednako pleonastično, redundantno i zalihosno. :kava:
AKo hoćete, s chatom /četom je i slovopisni problem: je li chat ili čet?
A zašto bi netko ovdje propisivao da je pravilnije jedno ili drugo?
Pardon… jesi li ekšli :zubo: primijetio da to netko čini?
Možemo li ban i baniranje zamijeniti zabranom? Možemo, dakako.
Možemo. Ali bi to bilo loše rješenje.
Ovdje se ne tako davno predlagao vritnjak :cerek:
Zabrana je književna riječ - dok je ban internetski žargonizam (anglizam).
Ako je Drito u svojoj knjizi makar jednom spomenuo ban, i on je književna riječ. :rofl:
Ali, budući da je ban ukorijenjen i specifičan za ovu našu virtualnu stvarnost - zašto bismo sad to mijenjali?
Za kvalitetan prijevod nikad nije kasno.
U konkretnom slučaju, ne vjerujem da ćemo ga tako skoro dobiti i ne smatram to nečim strašno lošim, ali neke se stvari ipak mogu prevesti. A ako je prijevod dobar, počet će se i šire rabiti.

Recimo, jedan je meni inače krajnje antipatični forumaš predložio zbiljokaz kao riječ za reality show. I mislim da je riječ genijalna. Još da češće uopće govorim o njima, možda bih i uspio popularizirati taj prijevod.
Eto bresaka! (po drugi put) :D

I tako, svaki put kad nekoga ispravljate jer se ogriješio o pravopisno-gramatička pravila, "tjerate" ga da se služi književnim jezikom!
A što smo rekli u uvodu o književnom i razgovornom jeziku?

književni : razgovorni
napor : opuštenost
Tvoja je ideja razgovornog jezika naporna. Dočim je tebi možda i lakše pisati na krajnje nepismen način (prvenstveno mislim na pravopis), mnogima je to krajnje naporno čitati.
Služimo li se jezikom kao komunikacijskim sredstvom (što mu je, kognitivnoj lingvistici unatoč, po mojem ipak primarna svrha), bitno je održati podjednaku razinu opuštenosti na oba kraja komunikacijskog lanca.
Ako ti pišeš toliko "razgovorno" da te ja ne uspijevam razumjeti bez većeg napora, razgovaraš na pogrešan način.

Da ne velim da se služiš nefunkcionalnim stilom.
Ovdje dolaze ljudi različitih profesija i dobnih skupina. I zašto bi se oni
morali izražavati "čisto" književni? Jer VAMA tako ljepše uhu godi?
Ne.
Niti itko govori da bi se ljudi trebali isključivo standardno izražavati, niti bi to bilo poželjno. Ali upravo se za potrebe komunikacije toliko heterogenih skupina i smišljaju neki standardi. Kako bismo se inače razumjeli?
Pa, tako, sad naš velečasni časni nudi breskve pa kaže:
Eto breskvi!

Je li sad to u redu i književni? Nije. Zato jer je bi u književnom jeziku trebalo
stajati: Eto bresaka! (krušaka), a ne Eto breskvi, kruški!
Dobro, i kaj sad? Nije ni "časni" nego "časnoj", koliko znam o tome, ali kog vraga time sad hoćeš reći?
<snip par odjeljaka s podnaslovima>
<mislim, tko još piše postove s podnaslovima?>

Pa, tako, kad postate reply na neki topic, sjetite se kojim se oblikom
hrvatskog jezika ovdje piše. Naime, razgovorni jezik nije samo u Hrvata -
razgovorni jezik je dio jezika svakog naroda. Oba jezika (i književni i razgovorni)
imaju svoje mjesto i pravo da slobodno dišu...
Slažem se. Samo što ti pojmovi ne znače ono što ti misliš da znače. :kava:

Egenus
11.08.2009., 12:03
Čini mi se da sam vidio, a da je Lastan previdio (rimuje se :klap:)

Nije s obzirom nego s obzirom na to da.

Ali onda sam vidio da li, zato jer, i ono :facepalm:


Na kraju ne shvaćam što je autor teme htio reći?

Perzefon@
11.08.2009., 12:27
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.:cerek:

Egenus
11.08.2009., 12:55
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.:cerek:

Ali to je profesorica ispravljala :cerek:; gle mu post :cerek:

Perzefon@
11.08.2009., 13:01
Ali to je profesorica ispravljala :cerek:; gle mu post :cerek:

Gledam, ne vidim. Niti vidim da mu je kakva profesorica ispravljala post. :ne zna:
Počevši od krivih padeža:
a čovjek normalno teži lagodnošću i udobnošću.
pa preko pravopisa...

cosanostra
11.08.2009., 13:02
E, nemojte nikom reć, onak, nek ostane među nama, al čul sam da se može reć i "s obzirom da", a da je "s obzirom na to da" zapravo lektorska izmišljotina. Al ono, psss o tome. :mig:

Didi
11.08.2009., 13:38
E, nemojte nikom reć, onak, nek ostane među nama, al čul sam da se može reć i "s obzirom da", a da je "s obzirom na to da" zapravo lektorska izmišljotina. Al ono, psss o tome. :mig:Obratno! S obzirom da izmišljotina je polupismenih lektora koji misle da su dodavanjem prijedloga riješili stvar. Obaziremo / Obziremo se na nešto, a ne nešto (direktni objekt). Mora biti s obzirom na to da. I točka!

Didi
11.08.2009., 13:40
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.:cerek:Ma, to se Egenuš malo pravi važan da osim kajkavskog zna i standard. :cerek:

Lastan
11.08.2009., 14:14
Pa nije Lastanova (ili Colbertina i Didina) namjera ni bila lektura.
Da jest, bilo bi tu svašta.:cerek:
Uf. Nemojmo o tome.
Otkad radim kao lektor, uostalom, nisam sklon besplatnom lektoriranju forumaških postova. Previše podsjeća na posao. :zubo:

FeetF1
11.08.2009., 16:01
[COLOR="navy"]Ne. Nisi.
Nema razgovornog jezika u kojemu ćeš moći slobodno mijenjati č i ć. Ili ije i je.
Još ćeš u kajkavskomu moći svako ć zamijeniti sa č, ali nikako ne i obratno.
Dobro, gramatika je tu posve druga priča; razgovorne se deklinacije uistinu mogu
razlikovati od standardnih, ali em ljudi manje pizde na takve stvari, em postoji legitimno pitanje konteksta.


Znači, hoćeš reći da postoji neki priručnik naziva Slovnica i pravopis s izgovorom hrvatskoga razgovornoga jezika?
Dakako da ne postoji! (Čemu bi služila? Opet da "ukalupljujemo" razgovorni?)
Ako ne postoji, zašto bi onda netko određivao pravila u razgovornom???
Č u ć ne može, ali npr. "časni sestri" - to može?
Ja još nigdje nisam vidio popis tipa: dopušteno u razgovornom i zabranjeno u razgovornom...

Mogu li ja u razgovornom upotrijebiti npr.: prevashodno prevaziđeni predšasnici?
Mogu, zašto ne? To su, dakako, srbizmi. Nigdje ne stoji da je
u razgovornom zabranjeno upotrebljavati srbizme. Pa ako i napišete:

Njegove ranije knjige su bile lošije.

niste se baš izrazili književno (standardno) hrvatski.
Zašto? Zato jer "ranije" (u hrvatskom književnom) označava suprotno od kasnije:
npr. ranije / kasnije ujutro, a izraz "njegove ranije knjige" je srbizam.
Htjelo se reći: njegove prijašnje knjige.

Ako kažem: uređaj s uputstvom za upotrebu, opet sam se izrazio
"nehrvatski" jer je uputstvo čisti srbizam.
No, zašto ja ne bih smio upotrebljavati "uputstvo" u razgovornom - ako mi ta riječ prva padne na pamet?
A ako smo protiv srbizama u razgovornom, što ćemo onda sa svim onim
silnim germanizmima koje sam naveo prevashodnom postu?

Kad sam bio u Slavoniji, tamo se govorilo: kašika, viljuška, supa, tanjir,
komšije, krompir itd. Pa ako je netko naviknut tako doma govoriti, zašto bi se ovdje na forumu
trudio to mijenjati u žlicu, vilicu, juhu, tanjur i susjede,
te krumpir...?

Mnogi će prije reći paradajz nego književni "rajčica".

Ako netko na forumu napiše da je
Pio kahvu s jaranima.

to ne znači da je dotični govornik iz Bosne niti da ne zna zboriti rvacki.
Možda mu se sviđaju riječi
"kahva" i "jarani" (koje nisu standard u hrvatskom) - ali nekome lijepo
zvuče pa ih upotrebljava!

Smijemo li u razgovornom rabiti slovenski? Ako ne smijemo, onda ne bismo
smjeli reći: Oni su iz Dežele... jer dežela nije rvacka rič.

Smije li se u razgovornom reći: ja volin, ja obečajem,
ja obečavam, ja obećajen?

Niti jedna od tih riječi nije pravilna - ako ih promatramo kroz prizmu gramatike i pravopisa.
Ali, zašto se u razgovornom ne bismo mogli tako odražavati?


Prvo, književni i standardni jezik nisu jedno te isto.


Ne hjedoh ulaziti u tu problematiku. Neki kažu: književni = standardni, neki zastupaju mišnjenje da je književni jedno, a standardni drugo…

Fora je u tome što čak i žargon ima gramatička i pravopisna pravila.
Štoviše, čak i razgovorni jezik ima svoja pravila.
Ona se doduše razlikuju od pravila standardnog jezika, ali svejedno postoje.

Provjerimo tu tvrdnju!
Uzeh u ruke Rječnik hrvatskog žargona Tomislava Sabljaka (VBZ, Zg, 2001.).
Tamo imaš natuknice i junkie i džanki, i junfer i jumfer,
i junferica i džanferica...
Kad bi bilo točno da žargon ima pravopisna pravila, onda bi u tom rječniku pisalo nešto poput ovoga:
jumferica; nepravilni oblik, pravilan oblik: junferica...

Gramatička pravila ima, ali svoja! U pravilu, žargon krši ustaljena gramatička pravila!
Tamo sam našao riječ jorastanj, za koju stoji da se tvori pomoću inverzije
od stara + prefiks jo i sufiks nj), a označava majku, drugaricu ili prijateljicu.
Na istu foru i npr. jorbanjetonj (inv. od torbanje) a označava – obljubljivanje.
No, nije netko u žargonu prvo postavio pravilo: inverzija + prefiks jo i sufiks nj
nego je netko prvo izmislio tu riječ (ne držeći se pravila hr standarda), a tek je onda sakupljač
tih riječi otkrio "antigramatička" pravila tvorbe...

A sad nešto o standardnom (književnom).

Pravopis standardnog hrvatskog jezika je prepun pravila, paragrafa i iznimaka.
Recimo, primjer iz jednog pravopisa:
Tako se i tipovi automobila pišu izvorno i velikim slovima: Alfa Romeo, Aston Martin, BMW...
Kad je ime automobila općenito usvojeno i prošireno, može se pisati i malim slovom i po izgovoru:
audi, džip, fijat, folksvagen, ford, honda, mazda, mercedes, opel, volvo itd.

Eto primjera kako je ponekad i nemoguće "ukalupiti" pa i književni jezik!

Pitanje pravopiscima: ako je naziv automobila ime - zašto bi se ono nekad pisalo velim,
a nekad maljim početnim slovesima, a kad dolazi koje određuje se prema općenitoj usvojenosti i proširenosti?
Zašto fijat i mercedes a ne Fiat i Mercedes?

Pa druga dilema: treba li pisati jugo ili yugo?
Moskvič nije toliko proširen u današnje vrijeme, pa treba li pisati:
moskvich, moskvič, Moskvich ili Moskvič?

Komunikacija razgovornim nas rješava muke da kad želimo napisati ime svog
automobila razmišljamo o tome je li ono općenito usvojeno i prošireno ili
ne. Jednostavno napišemo, kršeći pravopisno pravilo: Fiat.

Perzefon@
11.08.2009., 16:05
Tebi bi fakat dobro bilo da si šutio. Moli Boga da se Lastanu ne da odgovarati, kao što se ni meni nije dalo.:kava:

Daniel.N
11.08.2009., 16:59
zgranut ćete se! Neki će reći: totalna nepismenost i nepoznavanje jezika!
Našeg divnog, jedinog, hrvatskog jezika! Reći ćete: to što je napisano i nije
književni jezik! I - u pravu ste! Ali i ja sam u pravu što tako pišem!

Osim hrvatskog književnog jezika (neki ga nazivaju i standardnim) postoji i nešto što se zove -
razgovorni jezik.

Bez obzira na terminologiju književni/standardni (nekad se koristilo ionako samo književni...) svakako se treba s ovim donekle složiti.

Jezik je svakako mnogo, mnogo širi pojam od standarda. Standard nastaje tako da se par sjedih tipova u odijelima sastanu na nekoj sjednici i oko nečeg dogovore glasanjem i to je onda standard. Ali standard ne obavezuje mene, a ni većinu ljudi da pišu i govore kako hoće. Standard je preporuka.

Pratite malo kako ljudi pišu po forumima, kako ljudi govore po ulici. Pratite i malo forume i rasprave na engleskom. Sve je to daleko od standarda, ali ima neka svoja pravila, i spada u hrvatski, odnosno engleski jezik.

Međutim, postoji još jedna stvar. Tko piše strućan, piče, uvjek i sl. možda radi greške što se tiče pravopisa. Ali budući da poznajem neke ljude koji uče (i naučili su) hrvatski (a materinji im je engleski, odn. njemački), greške koje ti ljudi rade su neusporedive, u sasvim drugoj domeni. To je pravo nepoznavanje jezika i sustava. Postoji ogromna razlika, i ima nečeg u toj razlici.

Mi zapravo zahtjevamo od izvornih govornika hrvatskog pridržavanje izrazito restriktivnog standarda u određenim situacijama. A taj standard je napravljen baz konzultiranja samih govornika. Nitko nikad nije pitao ljude žele li pisati ne ću ili neću, žele li pisati otpaci, otpadci ili otpatci. Sve su to proizvoljne stvari, postoje argumenti i za jedno i za drugo, kao što postoje argumenti i za fonetski i etimološki pravopis, za kajkavski ili štokavski kao osnovu standarda.

Sve te odluke su u biti proizvoljne, a na žalost, mnogi ljudi na pozicijama kod nas su sljedbenici "hvali svoga konja" i nikad neće kritizirati ništa što smatramo svojom "kulturom i baštinom". Tako je naše more uvijek najljepše, pravopis najsavršeniji, ljudi najpametniji, književnost najbogatija, priroda najočuvanija... treba shvatiti da se nešto promijenilo, da postoji sloboda govora i mišljenja, i kritiziranja svega, a ne samo vlasti (to smo promptno shvatili)...

Još o tome imam reći i ovo http://pollitika.com/da-te-mogu-pismom-zvati

Lastan
11.08.2009., 18:15
Znači, hoćeš reći da postoji neki priručnik naziva Slovnica i pravopis s izgovorom hrvatskoga razgovornoga jezika?
Dakako da ne postoji! (Čemu bi služila? Opet da "ukalupljujemo" razgovorni?)
To što ti nisi u pravu pišeš li na onaj način ne znači da postoji kakav gramatički ili pravopisni priručnik koji bi određivao pravila razgovornoga jezika. Nisam siguran je li riječ o običnom non sequituru ili si zapravo intelektualno sposoban za namjerne logičke i retoričke pogreške, ali imaš problema sa stilom kojim ih iznosiš.

Svaki jezik, da bi se mogao zvati jezikom, mora imati svoja pravila. Gledao ga ti kao jednostavan komunikacijski kôd, kao semiološki sustav, kao društvenu činjenicu ili na koji peti način, bio strukturalist, kognitivist ili generativac, jezik uvijek ima pravila. Uvijek. Jer bez pravila nema kôda kojim se informacija može vjerno prenijeti.
Zapravo, ti svojim pisanjem jezik svodiš na ono za što kognitivisti često tvrde da je iskonska funkcija jezika — samoizražavanje bez obzira na to hoće li te itko razumjeti. Što me pak podsjeća na Škiljanovo objašnjenje moderne umjetnosti, u kojoj je umjetnost ono što umjetnik definira (ili barem deklarira) kao umjetnost. Usput, to je jedino objašnjenje moderne umjetnosti koje sam uspio shvatiti, ali prema njemu je i pravo više fenomen moderne umjetnosti nego znanost. Što opet dosta objašnjava o svijetu u kojem živimo. Ali dosta digresija…
Ako ne postoji, zašto bi onda netko određivao pravila u razgovornom???
Zato da bismo se razumjeli.
Č u ć ne može, ali npr. "časni sestri" - to može?
Ja još nigdje nisam vidio popis tipa: dopušteno u razgovornom i zabranjeno u razgovornom...
Konvencija ne mora biti zapisana da bi bila konvencijom.
Ako ne vjeruješ, pokušaj mi naći iscrpan popis onoga što se u našem društvu smatra moralnim, a što nemoralnim.
Mogu li ja u razgovornom upotrijebiti npr.: prevashodno prevaziđeni predšasnici?
Mogu, zašto ne? To su, dakako, srbizmi. Nigdje ne stoji da je
u razgovornom zabranjeno upotrebljavati srbizme.
Da, možeš.
Ja, recimo, kurca ne kužim što bi to trebalo značiti (iako cijenim aliteraciju), ali možeš te riječi uporabiti u razgovoru. Drugo je pitanje hoće li te sugovornik razumjeti i zašto uopće želiš uporabiti te i takve riječi.

Kad smo već kod srbizama, ja volim riječ paramparčad. I u hrvatskom joj jeziku nisam našao prikladne zamjene, što smatram prihvatljivim razlogom za njeno korištenje.
Osim toga, evo sam danas jednom autoru u podnaslovu teksta glazbu zamijenio muzikom. Jer mi ne možeš reći "koliko para, toliko glazbe".
Zato mi nije sasvim jasno zašto meni briješ o jezičnom čistunstvu…
Pa ako i napišete:

Njegove ranije knjige su bile lošije.

niste se baš izrazili književno (standardno) hrvatski.
Zašto? Zato jer "ranije" (u hrvatskom književnom) označava suprotno od kasnije:
npr. ranije / kasnije ujutro, a izraz "njegove ranije knjige" je srbizam.
Htjelo se reći: njegove prijašnje knjige.
:facepalm:
Srbizam?

Jesi li ti, dječače, čuo za polisemiju?
Zašto se ne bi moglo govoriti o ranijim knjigama? Tim više što se govori i o nečijim kasnijim djelima…
Na kakvim si ti drogama i jel daš meni malo?
Ako kažem: uređaj s uputstvom za upotrebu, opet sam se izrazio
"nehrvatski" jer je uputstvo čisti srbizam.
No, zašto ja ne bih smio upotrebljavati "uputstvo" u razgovornom - ako mi ta riječ prva padne na pamet?
A ako smo protiv srbizama u razgovornom, što ćemo onda sa svim onim
silnim germanizmima koje sam naveo prevashodnom postu?
Hoćeš li ti meni reći odakle si uopće došao na srbizme?
Kad sam bio u Slavoniji, tamo se govorilo: kašika, viljuška, supa, tanjir,
komšije, krompir itd. Pa ako je netko naviknut tako doma govoriti, zašto bi se ovdje na forumu
trudio to mijenjati u žlicu, vilicu, juhu, tanjur i susjede,
te krumpir...?
Možda zato što će ga dalmoški sugovornik razumjeti jednako kao što će on razumjeti tog dalmoša počne li mu govoriti o katrigi, šugamanu, pomama i kapuli.
Zaboga, u čistom će govornom jeziku neki Bednjanec svejedno progovoriti kajkavskim koinéom kako bi ga drugi kajkavci mogli razumjeti. Kontekst i kotekst dvije su iznimno bitne stvari; one se doduše ne reguliraju priručnicima kao gramatika i pravopis standardnog jezika, ali moraš jezik prilagoditi komunikacijskoj situaciji.
Mnogi će prije reći paradajz nego književni "rajčica".

Ako netko na forumu napiše da je
Pio kahvu s jaranima.

to ne znači da je dotični govornik iz Bosne niti da ne zna zboriti rvacki.
Možda mu se sviđaju riječi
"kahva" i "jarani" (koje nisu standard u hrvatskom) - ali nekome lijepo
zvuče pa ih upotrebljava!
Možda su u šumi. A možda su u bunaru. :kava:

Nije bitno odakle je koji govornik. Bitno je da se svi trudimo da nas drugi razumiju. Ako je izraz primjeren kontekstu i ne remeti komunikaciju, problema nema.
Nepismenost s kojom si počeo prethodni post ometa komunikaciju.

Zamisli da trgovina istakne natpis da vračanje robe nije moguće.
Budući da ne govore o povratu nego o divinaciji, misliš li da ću imati problema s povratom?
Smijemo li u razgovornom rabiti slovenski? Ako ne smijemo, onda ne bismo
smjeli reći: Oni su iz Dežele... jer dežela nije rvacka rič.
:facepalm:
Mislim da su bogovi semiotike upravo pali na tjeme.
Smije li se u razgovornom reći: ja volin, ja obečajem,
ja obečavam, ja obećajen?

Niti jedna od tih riječi nije pravilna - ako ih promatramo kroz prizmu gramatike i pravopisa.
Ali, zašto se u razgovornom ne bismo mogli tako odražavati?
Riječi volin i obećajen posve su pravilne — u dalmoškom registru. Kao prvo.
Kao drugo, sve ovisi o tome tko ti je sugovornik.
Ne hjedoh ulaziti u tu problematiku. Neki kažu: književni = standardni, neki zastupaju mišnjenje da je književni jedno, a standardni drugo…
… a ti znanja nemaš dovoljno da bi imao stav koji možeš obraniti. Jasno. :kava:
Provjerimo tu tvrdnju!
Uzeh u ruke Rječnik hrvatskog žargona Tomislava Sabljaka (VBZ, Zg, 2001.).
Tamo imaš natuknice i junkie i džanki, i junfer i jumfer,
i junferica i džanferica...
Kad bi bilo točno da žargon ima pravopisna pravila, onda bi u tom rječniku pisalo nešto poput ovoga:
jumferica; nepravilni oblik, pravilan oblik: junferica...
:facepalm:
Jer, naravno, nije moguće da različiti oblici supostoje u jeziku. Odnosno, kad je riječ o žargonima, u jezicima.
Gramatička pravila ima, ali svoja! U pravilu, žargon krši ustaljena gramatička pravila!
Koja ustaljena pravila? Pravila standarda?
Usput, hrvatski jezik krši pravila engleskog jezika.
Mislim, o čemu mi ovdje govorimo?
Tamo sam našao riječ jorastanj, za koju stoji da se tvori pomoću inverzije
od stara + prefiks jo i sufiks nj), a označava majku, drugaricu ili prijateljicu.
Na istu foru i npr. jorbanjetonj (inv. od torbanje) a označava – obljubljivanje.
No, nije netko u žargonu prvo postavio pravilo: inverzija + prefiks jo i sufiks nj
nego je netko prvo izmislio tu riječ (ne držeći se pravila hr standarda), a tek je onda sakupljač
tih riječi otkrio "antigramatička" pravila tvorbe...
Kaj da?
Kad smo u osnovnoj učili popokanski, naučili smo ga s pomoću jednostavnog pravila i malo vježbe.
Kad me tata učio šatri u stilu bačkizagre stuhpa šeja i ičekstri rčit, također mi je vrlo rano objasnio pravilo; dalje je bilo lako.
A sad nešto o standardnom (književnom).

Pravopis standardnog hrvatskog jezika je prepun pravila, paragrafa i iznimaka.
Recimo, primjer iz jednog pravopisa:
Tako se i tipovi automobila pišu izvorno i velikim slovima: Alfa Romeo, Aston Martin, BMW...
Kad je ime automobila općenito usvojeno i prošireno, može se pisati i malim slovom i po izgovoru:
audi, džip, fijat, folksvagen, ford, honda, mazda, mercedes, opel, volvo itd.

Eto primjera kako je ponekad i nemoguće "ukalupiti" pa i književni jezik!

Pitanje pravopiscima: ako je naziv automobila ime - zašto bi se ono nekad pisalo velim,
a nekad maljim početnim slovesima, a kad dolazi koje određuje se prema općenitoj usvojenosti i proširenosti?
Zašto fijat i mercedes a ne Fiat i Mercedes?

Pa druga dilema: treba li pisati jugo ili yugo?
Moskvič nije toliko proširen u današnje vrijeme, pa treba li pisati:
moskvich, moskvič, Moskvich ili Moskvič?

Komunikacija razgovornim nas rješava muke da kad želimo napisati ime svog
automobila razmišljamo o tome je li ono općenito usvojeno i prošireno ili
ne. Jednostavno napišemo, kršeći pravopisno pravilo: Fiat.
Problem je valjda u tome da nisi razumio ta pravila.
Jednako možeš napisati da voziš Alfa Romeo kao i da voziš alfu. Možeš reći da ti je auto marke Yugo, a i da ti je deda razbio jugića. Zamisli, još u oba slučaja rabiš živu deklinaciju za automobil…

Edit: zaboravio sam na rusku marku automobila koju spominješ.
Budući da smo jednoć u dvorištu imali parkiran jedan primjerak (i redovito ga isparkiravali i vozili), sjećam se da mu je na prednjoj maski pisalo МОСКВИЧ. Dakle, govorimo li o imenu marke, pišemo Moskvič; govorimo li pak o automobilu kao takvom, dostajat će moskvič.
Još bih mogao dodati da se tako krajem devedesetih govorilo o todorićima, pašalićima, canjugama i sličnima; iako je očito bila riječ o prezimenima, značenje je bilo dovoljno poopćeno da bi se rabilo malo početno slovo namjesto velikog.
Tebi bi fakat dobro bilo da si šutio. Moli Boga da se Lastanu ne da odgovarati, kao što se ni meni nije dalo.:kava:
Bogovi nemaju ništa s tim. :zubo:

Perzefon@
11.08.2009., 18:23
Bogovi nemaju ništa s tim. :zubo:

Mene to veseli. Ne zbog bogova, nego zbog tvoje silne volje da odgovaraš na ovakve postove.
Uostalom, znala sam. :)

Didi
11.08.2009., 18:25
Na kakvim si ti drogama i jel daš meni malo?Lastane, ne prepisuj! :cerek:

Perzefon@
11.08.2009., 18:32
Lastane, ne prepisuj! :cerek:

I ja bih malo. :cerek:
Otkad nisi mod, loše utječeš na forumaše, propagiraš sex, drugs and rock'n'roll. A mi te još uvijek slijedimo kao uzor. Tko će mi sad iizbrisati post?:lol:

Lastan
11.08.2009., 18:35
I ja bih malo. :cerek:
Otkad nisi mod, loše utječeš na forumaše, propagiraš sex, drugs and rock'n'roll. A mi te još uvijek slijedimo kao uzor.
:misli:
I gdje je točno problem? :zubo:

Perzefon@
11.08.2009., 18:37
:misli:
I gdje je točno problem? :zubo:

Pa u rock'n'rollu. Kaj nije?

cosanostra
11.08.2009., 18:38
Obratno! S obzirom da izmišljotina je polupismenih lektora koji misle da su dodavanjem prijedloga riješili stvar. Obaziremo / Obziremo se na nešto, a ne nešto (direktni objekt). Mora biti s obzirom na to da. I točka!

Ne znam di to imam zapisano, al gotovo identično je izgledao odgovor kad sam zadnji put napisao s obzirom da, i čitao sam jako dobre argumente za "suprotnu" stranu. :rofl:

Ok, meni je ionako svejedno, ja čekam da dobijemo konačno standardnu, pravu, konačnu i jedinu prihvaćenu gramatiku, pravopis, rječnik i sve ostalo kaj treba da imamo jedan standardni jezik koji ćemo svi učiti. Dotad...:cerek:

colbert
11.08.2009., 18:39
Cetajte s ceterima u cetaonici... :azdaja: :Partibrejker:

Lastan
11.08.2009., 18:40
Pa u rock'n'rollu. Kaj nije?
Kaj je?

Ti mi nikad nisi djelovala kao tip za cajke…

Lastan
11.08.2009., 18:41
Cetajte s ceterima u cetaonici... :azdaja: :Partibrejker:
Ne znam što bi bilo cetanje, ali ceteri su valjda drugi iliti ostali na latinskom… :misli:

:zubo:

Perzefon@
11.08.2009., 18:48
Kaj je?

Ti mi nikad nisi djelovala kao tip za cajke…

Ah, ponekad se moram praviti fina gospođa. Malo prije sin mi je htio otkriti genijalnu stvar "While My Guitar Gently Weeps". Ja sam rekla lakonski da znam tu stvar. Uništila sam djetetu gušt da mi otkriva horizonte. Moram se ubuduće suzdržavati. :zubo:

Colbie, Lastan je kriv.

lingvogog
11.08.2009., 18:54
Da tu sad ne citiram razne ljude. Uglavnom, standardni jezik i književni jezik nisu jedno te isto (Lastan je to lijepo objasnio, a da ne kažemo da se razlikuju s obzirom na sinkroniju i dijakroniju, u smislu da je književni jezik nadređen standardnom ako to gledamo dijakronijski, a standardni je nadređen književnom ako to gledamo sinkronijski). A ne zaboravimo da postoji i pojam književni jezici Hrvata koji označuje sve jezike kojima su se Hrvati služili kroz povijest. I svaka čast Lastanu na objašnjenjima, tj. što ima živaca objašnjavati sve to nekomu tko je poprilično nepismen (bar je to moj dojam). I nešto Danielu N. - standard nije preporuka, standard mora biti normiran (to je jedan od preduvjeta da bi se jezik zvao standardnim), time što je normiran, obvezuje nas da pišemo i govorimo standardnim jezikom (naravno, postoje situacije kada to nije potrebno i postoje različiti funkcionalni stilovi i nitko ne može govoriti savršenim standardnim jezikom, a ni pisati, ali standarda se treba pridržavati što je to više moguće i kad je moguće). I standard ne nastaje tako što je nekolicina ljudi sjela i izglasovala što je to standardni hrvatski jezik, već je to proces, počeci standardnog jezika još su u 15. stoljeću, kreće iz novoštokavskog govora, 2. je period sredinom 18. stoljeća, to je period standardizacije, tada su kajkavski i štokavski potisnuti, a 3. je period krajem 19. stoljeća kada smo dobili 3 normativna priručnika pojavom hrvatskih vukovaca. A ono da je ranije srbizam???!!! To me nasmijalo.

protagora
11.08.2009., 20:00
standard nije preporuka, standard mora biti normiran (to je jedan od preduvjeta da bi se jezik zvao standardnim), time što je normiran, obvezuje nas da pišemo i govorimo standardnim jezikom (naravno, postoje situacije kada to nije potrebno i postoje različiti funkcionalni stilovi i nitko ne može govoriti savršenim standardnim jezikom, a ni pisati, ali standarda se treba pridržavati što je to više moguće i kad je moguće).

Jasno je da uspješna komunikacija zahtijeva uvažavanje određenih pravila, ali citirani ulomak zvuči shizofreno. Kad već spominjemo norme, zamislimo zakon koji iziskuje da ga se pridržavamo što je više moguće i kad je moguće, premda ga nije moguće u potpunosti ispoštovati. Ali, predstavlja obavezu.

I standard ne nastaje tako što je nekolicina ljudi sjela i izglasovala što je to standardni hrvatski jezik, već je to proces...

Proces u kojem su se, tokom vremena, smjenjivale razne grupe i grupice s politikantski motiviranom ambicijom da drugima propisuju kako valja pisati i govoriti, a pritom izbjegavale uvažiti navike većine izvornih govornika. Dakle, uvijek je bilo suviše preskriptivnog elementa, a premalo deskriptivnog.

cosanostra
11.08.2009., 20:16
Naravno da se "zakona" standardnog jezika ne možemo u potpunosti pridržavati, al zato je određeno (barem mislim, ako nije, trebalo bi) gdje se standardni jezik MORA koristiti. U tu skupinu, između ostaloga, spadaju javne televizijske kuće (a trebale bi i privatne bome :D), radijske postaje, svi pisani mediji itd.
A čak ni to kod nas nije tako.

lingvogog
11.08.2009., 21:43
Jasno je da uspješna komunikacija zahtijeva uvažavanje određenih pravila, ali citirani ulomak zvuči shizofreno. Kad već spominjemo norme, zamislimo zakon koji iziskuje da ga se pridržavamo što je više moguće i kad je moguće, premda ga nije moguće u potpunosti ispoštovati. Ali, predstavlja obavezu.

Ma znam da se nisam najbolje izrazio, ali evo, rastresen sam danas pa zato zvuči malo shizofreno. Ali ne možeš baš uspoređivati pravne zakone i jezične norme.



Proces u kojem su se, tokom vremena, smjenjivale razne grupe i grupice s politikantski motiviranom ambicijom da drugima propisuju kako valja pisati i govoriti, a pritom izbjegavale uvažiti navike većine izvornih govornika. Dakle, uvijek je bilo suviše preskriptivnog elementa, a premalo deskriptivnog.
[/QUOTE]
Objasnio sam ukratko povijest hrvatskog standardnog jezika. Koliko se izbjegavao uzus, neću sad previše ulaziti u to. Ali činjenica je da u stvaranju jezika kao standarda ne možeš izbjeći sociolingvističke čimbenike. A,evo, imaš Silić-Pranjkovićevu gramatiku, ona ti je deskriptivna, možda stvari idu nabolje.

FeetF1
11.08.2009., 22:35
[COLOR="navy"]To što ti nisi u pravu pišeš li na onaj način ne znači da postoji kakav gramatički ili pravopisni priručnik koji bi određivao pravila razgovornoga jezika. Nisam siguran je li riječ o običnom non sequituru ili si zapravo intelektualno sposoban za namjerne logičke i retoričke pogreške, ali imaš problema sa stilom kojim ih iznosiš.

Svaki jezik, da bi se mogao zvati jezikom, mora imati svoja pravila.

Prije toga, ti reče:

[COLOR="navy"]
Nema razgovornog jezika u kojemu ćeš moći slobodno mijenjati č i ć. Ili ije i je.


Jedna od češćih griješaka protivu standardnog u Hrvatov jest
mixanje Č & ć.

Jedna od ljepota razgovornog je da č možeš zamjenjivati ć-om koliko te volja i ne moraš paziti na pravopis (niti ikome o tome polagati račune).
Dodouše, do zabune može doći, ali to se vrlo lako razjasni! Jer u razgovornom je pravilno i ćudak i čudak - a to što nekome smeta što je č ili ć na krivom mjestu i ima
to potrebu ispravljati - druga je stvar. Zapravo, rekao bih da u razgovornome nema pravilno / nepravilno! Počnemo li govoriti o pravilima i iznimkama - to je
već govorenje o standardu...

Uzmimo dvije rečenice za primjer:

Ta gatara me vračala. (bacati čari)
Ta gatara me vraćala. (= unatrag)

Pretpostavimo da se na forumu vodi ovakav razgovor:

Prvi: Ta gatara me vračala!
Drugi: VraĆala ili vraČala?
1: Pa vračala me! To jest - vratila me unatrag!
2: Ah, vratila te, znači, nije te vračala?
1: Molim?

Dakako da "prvi" ne razlikuje vraćati od vračati - no u trenutku kad je "drugi" doznao u čemu je zabuna, ne treba (u razgovornom jeziku) cjepidlčiti drugome kako ovaj nema pojma o hrvatskom. (Osim ako
drugi ne želi doznati u čemu je pogriješio.)
Jesu li se sugovornika razumjela? Jesu, uz malu digresiju!

Nekome tko posta na ovom forumu napisati da
nije lijepo pisati ljepo nego lijepo treba napisati lijepo
nije potrebno jer time smo opet u standardu.... A i s ljepim smo se lijepo razumijeli.

U razgovornom je dopušteno i: nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac - itd., itd.

Sve što je pogrešno u standardnom - u razgovornom (ili žargonu) može egzistirati! Prema željama, potrebama i jezičnom (ne)znanju dotičnog
govornika / forumaša! Nije, dakle, točna tvoja rečenica da nema tog razgovornog jezika koji smije miksati č & ć ili dvoglasnik (ije/je).

U razgovornom, može se napisati:

čevapčić, čevapčič, ćevapčič, ćevapćić - pa i cevapcic.

U standardnom je pravilno samo: ćevapčić.

Nije bitno odakle je koji govornik. Bitno je da se svi trudimo da nas drugi razumiju. Ako je izraz primjeren kontekstu i ne remeti komunikaciju, problema nema.
Nepismenost s kojom si počeo prethodni post ometa komunikaciju.

...ali moraš jezik prilagoditi komunikacijskoj situaciji.

Uzmimo za primjer. Imaš problem s autom. Odeš na podforum Automobili i tamo upitaš za savjet. Tamo ti odgovore, prema opisu kvara:
Ah, to ti je sigurno puknuo kiler!

Pretpostavimo da ne znaš što znači kiler. Hoćeš li tamo njima u svom odgovoru reći da nijesu uporabili izraz prilagođben kontextu i situaciji te je nastalo remećenje komunikacije ili ćeš ipak zapitati što je to kiler - i dobiti odgovor?
Oni koji borave na forumu Automobili ne rabe riječ "kiler" zato da ih drugi
ne bi razumjeli - nego zato jer je to njihov žargon i bliža im je ta riječ nego
književna - hladnjak.

Želim reći: ako tko ovdje na forumu upotrijebi nama nepoznatu riječ, uvijek ga možemo pitati što to znači, a ne mu davati jezične savjete u stilu: ne upotrebljavaj nestandardne riječi, germanizme, srbizme, provincijalizme...


Srbizam?
Jesi li ti, dječače, čuo za polisemiju?
Zašto se ne bi moglo govoriti o ranijim knjigama?
Tim više što se govori i o nečijim kasnijim djelima…
Na kakvim si ti drogama i jel daš meni malo?

Za ranije Brodnjakov Razlikovni rječnik hrvatskog i srpskog jezika kaže:
ranije - prije, otprije, nekada.

I navodi primjere:
Ranije je dolazio. (srp.) - Nekada je dolazio. (hr)
Ranije se sporo putovalo - Nekada se sporo putovalo.
Došao je ovamo ranije - Došao je ovamo prije.

raniji - prijašnji, bivši, nekadašnji.
raniji vlasnik - bivši vlasnik
raniji vlastodršci - nekadašnji vlastodršci

Brodnjak dodaje da se u hrv. ranije upotrebljava u smislu:
ranije ujutro (suprotno: kasnije), voćka koji rodi ranije (u ljeto).

A riječi raniji i ranije Brodnjak označava brojkama 1 i 2.
Brojka jedan označava srpsku riječ odnosno riječ tipičniju za srpski nego za
hrv. knjiž. jezik; a dvojka srpsku riječ kojom se od 1918... u
sredstvima javnog priopćavanja nastojala
istisnuti odgovarajuća hrvatska riječ.

To nisam izmislio ja, to kaže autor razlikovnog rječnika!
Hoćemo li sad ići od 1918. naovamo i listati hrvatske časopise
te provjeravati je li riječ ranije istiskivala riječi: prije, otprije, nekada - ili
ćemo Brodnjaku vjerovati na riječ?

I za kraj, nešto o "čistom hrvatskom"...
Je li ovo čisti hrvatski književni jezik:

Diktator je sišao dolje s vlasti.

Je li ta rečenica napisana u skladu s pravilima hrvatskog jezika?
Pravopisno-gramatički da. Ali, stilski nije! To je rečenica za koju bi
vam stilist rekao da ne štima! A što tu ne valja?
Naime, riječi "sići" i "dolje" označavaju u ovoj rečenici jednu te istu
stvar. Naime, može li se ikamo drugdje sići - osim dolje? Znači, pravilno,
gramatički, pravopisno i stilistički je:

Diktator je sišao s vlasti.

Popeo se gore.
Ista stvar kao i gornja rečenica. Sasvim je dovoljno reći: Popeo se.


Oba dvojica muškaraca su došla.
Zašto dvaput ponavljati jedno te isto? Obje riječi znače isto:
Došla su oba (2 muškarca.)
Došla su dvojica (2 muškarca.)

Nužno je potrebno...
Ako je nešto nužno, onda je valjda i potrebno...

Budući da moja malenkost toliko znao o pleonazmima (gomilanju istoznačnih
riječi), mogao bih izvesti ovo pravilo:

Nije potrebno nepotrebno upotrebljavati nepotrebne pleonazme.

Štima li ta rečenica i hoćete li je se pridržavati?
Rečenica pravopisno i gramatički štima, ona je čisto standardno-književna,
samo što je autor te rečenice u kontradikciji sa samim sobom!
- ne postoje potrebni i nepotrebni pleonazmi - svi su pleonazmi suvišni
(jedino se mogu rabiti u pjesništvu)
- izraz nije potrebno znači isto što i nepotrebno je upotrebljavati.

I tako, možemo pisati standardnim hrvatskim, a opet griješiti i biti
nerazumljivi...

Didi
12.08.2009., 05:32
I tako, možemo pisati standardnim hrvatskim, a opet griješiti i biti nerazumljivi...Jednostavnije rečeno: kad je netko blesav, onda je to za cijeli život. Daj, molim te, prestani lupetati o nečemu o čemu pojma nemaš. Ako ne znaš i / ili ne želiš naučiti pravila - bez obzira koja, moga biti i matematička, tvoja stvar. Ali nemoj to pretvarati u teoriju i ovdje mudrijati. "U razgovornom jeziku može se napisati" - misliiiim... stvaaaaarno...

Pitali smo te već, i Lastan i ja: na čemu si ti to? I mi bi (sic!) malo.

Lastan
12.08.2009., 09:26
Jasno je da uspješna komunikacija zahtijeva uvažavanje određenih pravila, ali citirani ulomak zvuči shizofreno. Kad već spominjemo norme, zamislimo zakon koji iziskuje da ga se pridržavamo što je više moguće i kad je moguće, premda ga nije moguće u potpunosti ispoštovati. Ali, predstavlja obavezu.
Da, zamisli.

Nego, reci mi, poznaješ li koju posve moralnu osobu? :kava:

Lastan
12.08.2009., 10:22
Jedna od češćih griješaka protivu standardnog u Hrvatov jest
mixanje Č & ć.
Da, jest. Pritom, jasno, zanemaruješ činjenicu da tu ponajvećma griješe kajkavci, koji te opreke u svom organskom idiomu nemaju. Oni će izgovarati (često umekšano) č i samo č.
Daklem, ako još nisi shvatio, ponovit ću ti: jasno je da se ć u određenim idiomima može zamijeniti glasom č, ali nema hrvatskog idioma u kojem će se dogoditi spontano umekšavanje.

Lošiji će spiker na radiju spomenuti Džurdžu Adlešič, ali još nisam čuo nekoga tko bi spontano umekšavao tvrde glasove.
Jedna od ljepota razgovornog je da č možeš zamjenjivati ć-om koliko te volja i ne moraš paziti na pravopis (niti ikome o tome polagati račune).
To nije ljepota razgovornog jezika, već blagodat nepismenosti.
Dodouše, do zabune može doći, ali to se vrlo lako razjasni! Jer u razgovornom je pravilno i ćudak i čudak - a to što nekome smeta što je č ili ć na krivom mjestu i ima
to potrebu ispravljati - druga je stvar. Zapravo, rekao bih da u razgovornome nema pravilno / nepravilno! Počnemo li govoriti o pravilima i iznimkama - to je
već govorenje o standardu...
Ti ne samo da bi rekao, nego i govoriš svašta. I to uglavnom netočno, neinformirano, nelogično i, da prostiš, glupo.

I u razgovornom jeziku postoje pravila. U svakom jeziku postoje pravila.
To što je razgovorni jezik manje rigidan od standarda ne znači da u njemu nisu moguće negramatične rečenice. Strani će govornik često karakteristično griješiti i u standardu i u razgovornom jeziku.
To što naš mozak mirno u letu ispravlja većinu pogrešaka ne znači da se one ne događaju i da ne postoje.
Uzmimo dvije rečenice za primjer:

Ta gatara me vračala. (bacati čari)
Ta gatara me vraćala. (= unatrag)

Pretpostavimo da se na forumu vodi ovakav razgovor:

Prvi: Ta gatara me vračala!
Drugi: VraĆala ili vraČala?
1: Pa vračala me! To jest - vratila me unatrag!
2: Ah, vratila te, znači, nije te vračala?
1: Molim?

Dakako da "prvi" ne razlikuje vraćati od vračati - no u trenutku kad je "drugi" doznao u čemu je zabuna, ne treba (u razgovornom jeziku) cjepidlčiti drugome kako ovaj nema pojma o hrvatskom. (Osim ako
drugi ne želi doznati u čemu je pogriješio.)
Jesu li se sugovornika razumjela? Jesu, uz malu digresiju!
:facepalm:
Ne, u tvojem se primjeru dva sugovornika sasvim sigurno nisu razumjela. Uz "malu" je digresiju (primijeti da je digresija višestruko veća od ostatka komunikacije) tek jedan sugovornik razumio drugog, dočim drugi još ne razumije prirodu nesporazuma.
Nekome tko posta na ovom forumu napisati da
nije lijepo pisati ljepo nego lijepo treba napisati lijepo
nije potrebno jer time smo opet u standardu.... A i s ljepim smo se lijepo razumijeli.
Isto kao i s č i ć, može doći do zabune oko ije i je.
Osim toga, u pisanom jeziku, pa makar i u razgovornom registru, kao što sam već više puta naglašavao, postoje pravila. Moraš svoj izričaj prilagoditi publici jednako kao što moraš pri izlasku u grad prilagoditi svoju odjeću.
Recimo, to što si nepismen mogu usporediti sa zamišljenom činjenicom da voliš nositi žensko donje rublje. Dok si nepismen u svojoj privatnoj komunikaciji, jebe se meni. Kad nepismen postaješ u javnoj komunikaciji - dakle, kad iz kuće izađeš u ženskom donjem rublju i samo u ženskom donjem rublju - ljudi će s razlogom govoriti o jezičnoj travestiji.
U razgovornom je dopušteno i: nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac - itd., itd.
To nije razgovorno. To je, kao prvo, pisani jezik.
I kao što rekoh, iako je jezik elektroničkih medija negdje na pola puta između tipičnog registra pisanog jezika i transkripcije govora, to ne znači da ćeš moći napisati što god poželiš.
Sve što je pogrešno u standardnom - u razgovornom (ili žargonu) može egzistirati! Prema željama, potrebama i jezičnom (ne)znanju dotičnog
govornika / forumaša! Nije, dakle, točna tvoja rečenica da nema tog razgovornog jezika koji smije miksati č & ć ili dvoglasnik (ije/je).
Napadaš tvrdnju koju nigdje nisam iznio.
Nemaš, dakle, problema samo s iznošenjem svojih stavova, već i s razumijevanjem pročitanog.
U razgovornom, može se napisati:
U vodi se može osušiti...
čevapčić, čevapčič, ćevapčič, ćevapćić - pa i cevapcic.

U standardnom je pravilno samo: ćevapčić.
To što se nešto može napisati i što će se informacija vjerojatno prenijeti ne znači da nema pogreške.
Uzmimo za primjer. Imaš problem s autom. Odeš na podforum Automobili i tamo upitaš za savjet. Tamo ti odgovore, prema opisu kvara:
Ah, to ti je sigurno puknuo kiler!

Pretpostavimo da ne znaš što znači kiler. Hoćeš li tamo njima u svom odgovoru reći da nijesu uporabili izraz prilagođben kontextu i situaciji te je nastalo remećenje komunikacije ili ćeš ipak zapitati što je to kiler - i dobiti odgovor?
Oni koji borave na forumu Automobili ne rabe riječ "kiler" zato da ih drugi
ne bi razumjeli - nego zato jer je to njihov žargon i bliža im je ta riječ nego
književna - hladnjak.
Ali u toj sam komunikacijskoj situaciji ja autsajder.
Ne računajući tu činjenicu da se radi o stručnom žargonu, koji opet ima svoja pravila. I da se ovdje opet radi o leksičkom izboru, a ne o pravopisu ili gramatici. I da će napisati "kiler", a ne "killer", barem koliko ja znam o tome.
Želim reći: ako tko ovdje na forumu upotrijebi nama nepoznatu riječ, uvijek ga možemo pitati što to znači, a ne mu davati jezične savjete u stilu: ne upotrebljavaj nestandardne riječi, germanizme, srbizme, provincijalizme...
Zamisli kako bi komunikacija izgledala kad bi to svi činili.
Usporedi s onim svojim primjerom gore: 75% komunikacije otpadalo bi na objašnjavanje što se zapravo željelo reći, ne računajući objašnjavanje riječi uporabljenih u samim objašnjenjima.
Za ranije Brodnjakov Razlikovni rječnik hrvatskog i srpskog jezika kaže:
ranije - prije, otprije, nekada.

I navodi primjere:
Ranije je dolazio. (srp.) - Nekada je dolazio. (hr)
Ranije se sporo putovalo - Nekada se sporo putovalo.
Došao je ovamo ranije - Došao je ovamo prije.

raniji - prijašnji, bivši, nekadašnji.
raniji vlasnik - bivši vlasnik
raniji vlastodršci - nekadašnji vlastodršci

Brodnjak dodaje da se u hrv. ranije upotrebljava u smislu:
ranije ujutro (suprotno: kasnije), voćka koji rodi ranije (u ljeto).

A riječi raniji i ranije Brodnjak označava brojkama 1 i 2.
Brojka jedan označava srpsku riječ odnosno riječ tipičniju za srpski nego za
hrv. knjiž. jezik; a dvojka srpsku riječ kojom se od 1918... u
sredstvima javnog priopćavanja nastojala
istisnuti odgovarajuća hrvatska riječ.

To nisam izmislio ja, to kaže autor razlikovnog rječnika!
Ja imam samo jedno pitanje: zašto uopće imaš to govno?
Osoba koja mi dođe s tim smećem kao argumentom za bilo što u pravilu se mora brzo sagnuti ne bi li izbjegla rječnik koji joj poleti u smjeru glave.
Hoćemo li sad ići od 1918. naovamo i listati hrvatske časopise
te provjeravati je li riječ ranije istiskivala riječi: prije, otprije, nekada - ili
ćemo Brodnjaku vjerovati na riječ?
Moj je prijedlog da taj rječnik držiš u kupaonici. Za hitne slučajeve.
I za kraj, nešto o "čistom hrvatskom"...
Je li ovo čisti hrvatski književni jezik:

Diktator je sišao dolje s vlasti.

Je li ta rečenica napisana u skladu s pravilima hrvatskog jezika?
Pravopisno-gramatički da. Ali, stilski nije! To je rečenica za koju bi
vam stilist rekao da ne štima! A što tu ne valja?
Naime, riječi "sići" i "dolje" označavaju u ovoj rečenici jednu te istu
stvar. Naime, može li se ikamo drugdje sići - osim dolje? Znači, pravilno,
gramatički, pravopisno i stilistički je:

Diktator je sišao s vlasti.
Ne, nije pravilno. Diktatori nikad ne siđu s vlasti. Ili umru, ili ih svrgnu (tijekom čega također mogu umrijeti). :kava:
Popeo se gore.
Ista stvar kao i gornja rečenica. Sasvim je dovoljno reći: Popeo se.


Oba dvojica muškaraca su došla.
Zašto dvaput ponavljati jedno te isto? Obje riječi znače isto:
Došla su oba (2 muškarca.)
Došla su dvojica (2 muškarca.)

Nužno je potrebno...
Ako je nešto nužno, onda je valjda i potrebno...

Budući da moja malenkost toliko znao o pleonazmima (gomilanju istoznačnih
riječi), mogao bih izvesti ovo pravilo:

Nije potrebno nepotrebno upotrebljavati nepotrebne pleonazme.

Štima li ta rečenica i hoćete li je se pridržavati?
Rečenica pravopisno i gramatički štima, ona je čisto standardno-književna,
samo što je autor te rečenice u kontradikciji sa samim sobom!
- ne postoje potrebni i nepotrebni pleonazmi - svi su pleonazmi suvišni
(jedino se mogu rabiti u pjesništvu)
- izraz nije potrebno znači isto što i nepotrebno je upotrebljavati.

I tako, možemo pisati standardnim hrvatskim, a opet griješiti i biti
nerazumljivi...
:facepalm:

Sad si našao govoriti o pleonazmima, nakon što sam ti prigovorio zbog pleonastičnih konstrukcija... :kava:

Daniel.N
12.08.2009., 13:24
I nešto Danielu N. - standard nije preporuka, standard mora biti normiran (to je jedan od preduvjeta da bi se jezik zvao standardnim), time što je normiran, obvezuje nas da pišemo i govorimo standardnim jezikom (naravno, postoje situacije kada to nije potrebno i postoje različiti funkcionalni stilovi i nitko ne može govoriti savršenim standardnim jezikom, a ni pisati, ali standarda se treba pridržavati što je to više moguće i kad je moguće).

Non sequitur. Mene obavezuju samo Ustav i zakoni koje donosi Sabor. Ja mogu pisati i govoriti kako hoću, gdje hoću i kada hoću, na standardnom hrvatskom, na dijalektu, na lošem hrvatskom, na dobrom engleskom ili slabom njemačkom (to iscrpljuje moje mogućnosti, ako izostavimo samorazumljive tipa dobar srpski). Štoviše, sloboda govora i izražavanja je ustavna kategorija koju je vrlo nezgodno ograničavati, osobito kada se nastojiš ugurati u EU.

Standarda bi se vjerojatno trebalo pridržavati kod pisanja tehničke dokumentacije, stručne literature, zakona, različitih uputa, javnih natpisa i slično. Ali da je sve po standardu nikad na mlijeku ne bi pisalo z'bregov. Niti bi Krleža napisao Balade.

protagora
12.08.2009., 13:41
Da, zamisli.

Nego, reci mi, poznaješ li koju posve moralnu osobu? :kava:

Moral, zamisli samo, nije obavezan, za razliku od zakona. Nije zabranjeno prevariti bračnog partnera, premda će neki reći da je takvo ponašanje ružno. A većinu neće biti briga. Isto kao što ih nije briga niti za proizvoljno sklepani jezični standard. Oni koji spomenutu tvorevinu doživljavaju kao strahovito važnu stvar, jednostavno ispadaju smiješni.

FeetF1
12.08.2009., 20:48
U razgovornom je dopušteno i: nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac - itd., itd.


To nije razgovorno. To je, kao prvo, pisani jezik.


Po toj logici:
Usmena književnost ne može biti zapisana.
Jer onda to više nije usmena književnost.
Eventualno bi se mogla zvati
zvati: zapisana usmena književnost!

Na fakultetima postoji kolegij Usmena književnost.
I proučavaju je. Zapisanu. Na papiru.
Nezapisanu usmenu književnost ne proučavaju jer je ne mogu proučavati
iz jednostavnog razloga jer je nema!

Po istoj toj logici, "čistu" usmenu književnost studenti bi mogli
proučavati na način da u predavaonicu dođe neka starija žena
koja zna mnogo narodnih priča i pjesama te da im to ona recitira.
Dakako, studenti ne bi smjeli ništa zapisivati. A na ispitu bi također
odgovarali samo usmeno - ne bi smjelo biti pismenih testova.
Jer to je usmena književnost - ona ne ostavlja pisanog traga!

Nadalje,
nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac...

To jest "pisani jezik" - ali ja zapisah ono što govorih (ili čuh da netko zbori)!
Je li to što je zapisano - standardni, odnosno, da ne rabimo taj pojam,
je li to "čisti" hrvatski?
Nije!
Pa što je onda to?
To je onda, nazovimo to tako:
zapisani razgovorni jezik!

Je li to što je zapisano, na takav način kako jest - nepismeno?
Nije. Odnosno jest! Ovisi kako na to gledamo!

Pravopis će reći:
- nevolim iako izgovaramo zajedno, u pismu mora biti odvojeno;
- sumljati nije riječ koja postoji u hrvatskom jeziku - nego mora biti: sumnjati
- đep može biti samo sa dž;
- a u Zagrebčancu nije provedeno jednačenje šumnika po zvučnosti!

Postoji li internetski (kompjutorski) žargon samo na internetu - ili postoji i izvan njega?
I on može biti usmen i zapisan: zapisan je kad ovdje tipkamo
rečenice, a usmeni je kad se nađu dva FER-ovca i međusobno
razgovaraju čiji je komp bolji.

Osim toga, u pisanom jeziku, pa makar i u razgovornom registru,
kao što sam već više puta naglašavao, postoje pravila. Moraš svoj izričaj prilagoditi publici jednako
kao što moraš pri izlasku u grad prilagoditi svoju odjeću.

To što se nešto može napisati i što će se informacija
vjerojatno prenijeti ne znači da nema pogreške.

Pravila pravila, pravila...
Već smo utvrdili da ne postoji knjiga naziva Pravopis pravilnog pisanja hrvatskog
razgovornog jezika za neznalice sastavljenog od strane znalaca.

Svako pravilo (za razgovorni, pisani ili usmeni) koji ti navedeš, ja mogu prekršiti!
Uostalom, u mom razgovornom ja mogu zboriti kak god hoču!
Ti - također možeš govoriti kako hoćeš - više ili manje približavajući se ili bježeći od standarda.
Jer ja imam SVOJ razgovorni, a ti svoj...

Naravno da neću na isti način zboriti sa šefom, s kolegom na poslu,
sa ženom i s ljubavnicom! (Prema ljubavnici ću, naravno,
biti nježniji - više ću upotrebljavati meko ć).

Voliš li pjesme od John Lennona?

Je li to pravilno zapisano? Nije!
Ah, da, točno: izraz od John Lennona nije pravilan. Treba biti:
pjesma John Lennona!

Je li sad to pravilno?
Opet nije! Zašto? Jer smo zaboravili izdeklinirati Johna!
Dakle:
pjesma Johna Lennona...
Zapravo: nepravilno i pravilno je samo u standardnu.

Koji je smisao reći da je izraz drama od Krleže nepravilan
u razgovoru dvojice lingvista uz rakiju?

Ja mogu svoj razgovorni, primjerice, zapisati bez interpunkcije i
bez poklanjanja pozornosti velikim i malim slovesima.
To, dakako, ne znači da ću ja, pišući dopis kaznionici u Lepoglavi napisati:

dragi sude,
zdravo
Vas ja zamoljavam da me puštite odatle vun jer ne mogu izdržati
d ame tudijer držite

Prije ću angažirati odvjetnika da mi to sroči onim predivnim administrativnim
stilom:

U svezi glede slučaja mog branjenika g. Feeta-01, po članku i paragrafu tom
i tom, slobodan sam Vas zamoliti da mu prekinete njegovu kaznu jer smo
pregledom naših gramatika, pravopisa i Ustava utvrdili da nije zločin ni po kojem
članku zakona prepjevati hrvatsku himnu na srpski jezik.

S poštovanjem i nadom u brzo rješenje
Vjekoslavko Vjekoslavković!

U hrvatskom standardnom jeziku navodno razlikujemo riječi:
pravopis (ortografiju) od grafije (slovopisa).
No, iako se zna što označava jedna riječ -
a što druga - mene su u školi učili (profesori hr jezika!) da je Gaj reformator hrvatskog
pravopisa, u što sam ja dugo vjerovao dok me nije prosvijetlio jedan naš jezikoslovac
koji je napisao da je Gaj bio reformator slovopisa, a ne pravopisa
(pravopis je širi pojam od pojma slovopis).

Gaj nije nikada napisao pravopisni priručnik u kojem bi on propisivao pravila za pisanje
velikog i malog slova, sastavljeno i rastavljeno pisanje riječi, način
bilježenja glasovnih promjena...

On je, dakako, napisao Kratku osnovu horvatsko-slavenskog pravopisanja
(na kajkavskom i njemačkom (Budim, 1830.) - ali to nije pravopisni priručnik!
U njemu je Gaj samo rekao da je za hrvatski normalnije pisati č nego ch. Ili š mjesto sh
itd. Dakle, u tom djelcu se pozabavio sa pitanjem grafije (a ne pravopisa).

Očito je naše vrle jezikoslovce, profesore, gramatičare i pravopisce u bludunju zaveo
naslov Gajeve knjižice: pravopisanje, budući da se za cijelo vrijeme Juge
govorilo da je Gaj "ujedinitelj svih Hrvata u jednom pravopisu".

Što hoću reći? Da ne mora ni u "savršenom" standardu biti sve jasno...

Lastan
12.08.2009., 21:18
Po toj logici:
Usmena književnost ne može biti zapisana.
Jer onda to više nije usmena književnost.
Eventualno bi se mogla zvati
zvati: zapisana usmena književnost!

Na fakultetima postoji kolegij Usmena književnost.
I proučavaju je. Zapisanu. Na papiru.
Nezapisanu usmenu književnost ne proučavaju jer je ne mogu proučavati
iz jednostavnog razloga jer je nema!

Po istoj toj logici, "čistu" usmenu književnost studenti bi mogli
proučavati na način da u predavaonicu dođe neka starija žena
koja zna mnogo narodnih priča i pjesama te da im to ona recitira.
Dakako, studenti ne bi smjeli ništa zapisivati. A na ispitu bi također
odgovarali samo usmeno - ne bi smjelo biti pismenih testova.
Jer to je usmena književnost - ona ne ostavlja pisanog traga!
A ta je usmena književnost zapisana... kako?
Prema nekim pravilima, ili nesustavno?
Nadalje,
nevolim, sumljati, đep, Zagrebčanac...

To jest "pisani jezik" - ali ja zapisah ono što govorih (ili čuh da netko zbori)!
Je li to što je zapisano - standardni, odnosno, da ne rabimo taj pojam,
je li to "čisti" hrvatski?
Nije!
Pa što je onda to?
To je onda, nazovimo to tako:
zapisani razgovorni jezik!
"Zagrebčanac" nisi mogao čuti osim u iznimno isforsiranom govoru jer se b prirodno obezvučuje ispred č.
Dakle, sereš kvake. :kava:
Pravila pravila, pravila...
Već smo utvrdili da ne postoji knjiga naziva Pravopis pravilnog pisanja hrvatskog
razgovornog jezika za neznalice sastavljenog od strane znalaca.

Svako pravilo (za razgovorni, pisani ili usmeni) koji ti navedeš, ja mogu prekršiti!
Da, možeš ga prekršiti.
Nigdje nisam rekao da se pravila ne mogu kršiti. Samo govorim da ona ipak postoje.
Uostalom, u mom razgovornom ja mogu zboriti kak god hoču!
Ti - također možeš govoriti kako hoćeš - više ili manje približavajući se ili bježeći od standarda.
Jer ja imam SVOJ razgovorni, a ti svoj...

Naravno da neću na isti način zboriti sa šefom, s kolegom na poslu,
sa ženom i s ljubavnicom! (Prema ljubavnici ću, naravno,
biti nježniji - više ću upotrebljavati meko ć).
I kako ćeš onda komunicirati na forumu?
Voliš li pjesme od John Lennona?

Je li to pravilno zapisano? Nije!
Ah, da, točno: izraz od John Lennona nije pravilan. Treba biti:
pjesma John Lennona!

Je li sad to pravilno?
Opet nije! Zašto? Jer smo zaboravili izdeklinirati Johna!
Dakle:
pjesma Johna Lennona...
Zapravo: nepravilno i pravilno je samo u standardnu.
Zapravo, opet sereš kvake.
Pravilno i nepravilno možemo reći u svakom jeziku, standardnom ili razgovornom. I nestandardizirani kajkavski ima nepravilne glagole, recimo. :mig:
U standardu možemo govoriti o ispravnom i neispravnom s gledišta standarda, ali to nije isto što i pravilno/nepravilno. :kava:
Ja mogu svoj razgovorni, primjerice, zapisati bez interpunkcije i
bez poklanjanja pozornosti velikim i malim slovesima.
To, dakako, ne znači da ću ja, pišući dopis kaznionici u Lepoglavi napisati:

dragi sude,
zdravo
Vas ja zamoljavam da me puštite odatle vun jer ne mogu izdržati
d ame tudijer držite

Prije ću angažirati odvjetnika da mi to sroči onim predivnim administrativnim
stilom:

U svezi glede slučaja mog branjenika g. Feeta-01, po članku i paragrafu tom
i tom, slobodan sam Vas zamoliti da mu prekinete njegovu kaznu jer smo
pregledom naših gramatika, pravopisa i Ustava utvrdili da nije zločin ni po kojem
članku zakona prepjevati hrvatsku himnu na srpski jezik.

S poštovanjem i nadom u brzo rješenje
Vjekoslavko Vjekoslavković!
I kako ćeš onda pisati na forumu?
U hrvatskom standardnom jeziku navodno razlikujemo riječi:
pravopis (ortografiju) od grafije (slovopisa).
No, iako se zna što označava jedna riječ -
a što druga - mene su u školi učili (profesori hr jezika!) da je Gaj reformator hrvatskog
pravopisa, u što sam ja dugo vjerovao dok me nije prosvijetlio jedan naš jezikoslovac
koji je napisao da je Gaj bio reformator slovopisa, a ne pravopisa
(pravopis je širi pojam od pojma slovopis).

Gaj nije nikada napisao pravopisni priručnik u kojem bi on propisivao pravila za pisanje
velikog i malog slova, sastavljeno i rastavljeno pisanje riječi, način
bilježenja glasovnih promjena...

On je, dakako, napisao Kratku osnovu horvatsko-slavenskog pravopisanja
(na kajkavskom i njemačkom (Budim, 1830.) - ali to nije pravopisni priručnik!
U njemu je Gaj samo rekao da je za hrvatski normalnije pisati č nego ch. Ili š mjesto sh
itd. Dakle, u tom djelcu se pozabavio sa pitanjem grafije (a ne pravopisa).

Očito je naše vrle jezikoslovce, profesore, gramatičare i pravopisce u bludunju zaveo
naslov Gajeve knjižice: pravopisanje, budući da se za cijelo vrijeme Juge
govorilo da je Gaj "ujedinitelj svih Hrvata u jednom pravopisu".

Što hoću reći? Da ne mora ni u "savršenom" standardu biti sve jasno...
:facepalm:

Ja bih još jednom ponovio pitanje o drogama... halovi mora da su jebeni.

Engelchen00012
12.08.2009., 21:24
Meni često bude neugodno zbog načina na koji govorim i pišem! Naime, preknjiževan je, ali ja drugačije ne mogu.:ne zna:

Npr. ljudima zvuči čudno kad kažem ona je bila oduševljena mnome ili ne vjerujem ni u što...

Isto tako, nemoguće je kod mene naći mejl ili smajli.
Zaj...me često zbog načina izražavanja.:(

Didi
12.08.2009., 22:25
Feet01, hajde da napravimo jedan eksperiment. Recimo ovako: hrvatska abeceda ima 30 slova, zamijenit ćemo svako slovo jednim brojem. Po redu. Dakle, A=1, B=2, C=3... Znajući to, trebao bi moći dešifrirati ovu poruku: 6-27-24-6-27-1-17-12-21-24-17-1-17-13-12-11-1-15-13-14-1-16-1. Da ti olakšam posao, slova sam odijelila crticama. Kada mi odgovoriš, možemo nastaviti s pokusom.

lingvogog
13.08.2009., 20:28
Non sequitur. Mene obavezuju samo Ustav i zakoni koje donosi Sabor. Ja mogu pisati i govoriti kako hoću, gdje hoću i kada hoću, na standardnom hrvatskom, na dijalektu, na lošem hrvatskom, na dobrom engleskom ili slabom njemačkom (to iscrpljuje moje mogućnosti, ako izostavimo samorazumljive tipa dobar srpski). Štoviše, sloboda govora i izražavanja je ustavna kategorija koju je vrlo nezgodno ograničavati, osobito kada se nastojiš ugurati u EU.

Standarda bi se vjerojatno trebalo pridržavati kod pisanja tehničke dokumentacije, stručne literature, zakona, različitih uputa, javnih natpisa i slično. Ali da je sve po standardu nikad na mlijeku ne bi pisalo z'bregov. Niti bi Krleža napisao Balade.

Sloboda govora i izražavanja nema baš puno veze s pisanjem standardnim jezikom, bar se meni čini tako. Naravno da nije sve po standardu. I što tu sad spominješ Krležu - pa naravno da Balade nisu napisane standardnim jezikom, nemam ja ništa protiv toga, svaki pisac ima pravo pisati na dijalektu. Znaš ono, dijalektalna književnost...

Klipan
15.06.2012., 12:13
Inače, ne postoji "službeni Hrvatski", već "standardni, književni", zatim, .


Ja sam upucen da svaka drzava ima jedan svoj sluzbeni jezik. A taj jezik u Hrvatskoj je hrvatski. Onda postoje dijalekti i to je druga prica, u glavnom kako je nastao sluzbeni hrvatski, jel po nekim knjizevncima ili cemu drugome, trenutno me cak i ne zanima. Znam samo da u Hrvatskoj sluzbeni jezik je hrvatski. I ako kupim jednu gramatiku hrvatskog jezika,tamo cu naci gramatiku sluzbenog jezika, to jest onog jezika koji se koristi sluzbeno za dokumente.

Andrijasevic
15.06.2012., 12:16
Ja sam upucen da svaka drzava ima jedan svoj sluzbeni jezik. A taj jezik u Hrvatskoj je hrvatski. Onda postoje dijalekti i to je druga prica, u glavnom kako je nastao sluzbeni hrvatski, jel po nekim knjizevncima ili cemu drugome, trenutno me cak i ne zanima. Znam samo da u Hrvatskoj sluzbeni jezik je hrvatski. I ako kupim jednu gramatiku hrvatskog jezika,tamo cu naci gramatiku sluzbenog jezika, to jest onog jezika koji se koristi sluzbeno za dokumente.

Pa i ima - službeni jezik u Hrvatskoj je hrvatski standardni jezik, piše tako. Ali mislim da ste se ovdje samo razišli oko terminologije, Daniel je vjerojatno samo dao opasku da se to zove hrvatski standardni (ne službeni) jezik, ništa strašno.

Klipan
15.06.2012., 12:20
Pa i ima - službeni jezik u Hrvatskoj je hrvatski standardni jezik, piše tako. Ali mislim da ste se ovdje samo razišli oko terminologije, Daniel je vjerojatno samo dao opasku da se to zove hrvatski standardni (ne službeni) jezik, ništa strašno.

Dobro,ja sam rekao kako se to zove na talijanskom,jer ovdje se koristi ta terminologija. A standardni hrvatski bas mi i ne izgleda najpametniji naziv jer u svakoj Hrvatskoj regiji standardni jezik,to jest onaj koji ulazi u neki opci standard, je dijalekt. U Hrvatskoj se vrlo necisto govori, rijetko tko koristi sluzbeni jezik. A za mene to ostaje sluzbeni jezik,to jest jezik za dokumente i za sluzbene ostala koriscenja. Cak na televiziji pricaju pomalo pa kajkavsi, zato bas mi je tesko smatrati hrvatski kao neki standardni jezik kada ga gotovo koriste samo u sluzbeni svrhama (sluzbene web-stranice, dokumenti i tako dalje).

Andrijasevic
15.06.2012., 12:28
Dobro,ja sam rekao kako se to zove na talijanskom,jer ovdje se koristi ta terminologija. A standardni hrvatski bas mi i ne izgleda najpametniji naziv jer u svakoj Hrvatskoj regiji standardni jezik,to jest onaj koji ulazi u neki opci standard, je dijalekt. U Hrvatskoj se vrlo necisto govori, rijetko tko koristi sluzbeni jezik. A za mene to ostaje sluzbeni jezik,to jest jezik za dokumente i za sluzbene ostala koriscenja. Cak na televiziji pricaju pomalo pa kajkavsi, zato bas mi je tesko smatrati hrvatski kao neki standardni jezik kada ga gotovo koriste samo u sluzbeni svrhama (sluzbene web-stranice, dokumenti i tako dalje).

Hm... Da, to je slika koju Hrvati ostavljaju u svijetu kada je riječ o jeziku. Tu ti ne mogu pomoći, ali mogu samo napomenuti kako ti se sve to čini zbunjujuće jer se Hrvati u standardu nisu odrekli (barem na papiru) kajkavskih i čakavskh riječi. Talijani su jedan govor proglasili najljepšim i jedino ispravnim pa se svi trude govoriti upravo tim govorom. Hrvatska niti jedan govor nije proglasila najljepšim, najboljim ili najhrvatskijim (ali zna se što je standard) pa se čuje od svega pomalo. Ali to je zato što ljudi ne uče, standard se uči. Hrvatski je imao drugačiji razvoj od talijanskog, nemoj to poistovjećivati.

Standard postoji, propisan je, i zna se kako se standardnom govori. Talijani koji ne znaju baš standard slušaju na televiziji onaj govor koji je "najbolji" i svi se, povodeći za tim govorom, zapravo povode za standardom. Hrvatski je standard nastao na štokavštini, Zagreb, kao najveće kulturno središte u Hrvata, je na kajkavskom području. Oni koji su malo slabiji sa standardnom ubacuju (nestandardni) kajkavski (HRT ima središte u Zagrebu). Ljudi se povode za onime što čuju na radiju i televiziji. U Italiji je to slučajno i standard, u Hrvatskoj nije.

Kontaš, brate? :)

Klipan
15.06.2012., 12:38
Evo,sadam sam procitao cak na rijecnik da postoji i na talijanskom termin "lingua standard",to jest onaj jezik kojem se svi privikavau jer smatraju najboljim. To se u Hrvatskoj uopce ne desava jer se niko ne privikava. U Italiji govore dijalekte i mozes ih prepoznati,ali u glavnom obrazovani ljudi govore standardni talijanski jer ga smatraju kao standard. U Hrvatskoj nije tako jer cak i obrazovani ljudi i dalje govore dijalekte, najveci primjer je bas na televiziji. Jedan novinar ne bi trebao pricati sa kajkavskim naglasom. U Italiji valjda su puno strozi ,znam da za raditi na televiziji obavezno moras uciti dikciju i vode jako puno do talijnaskog standarda. Kod nas ne vodise do stanrdada pa tako mi je i glupo pricati o hrvatskim standardim jezikom jer niko ga ne smatra standard. Na primjer standard u gradevini je da strop mora biti barem 2,7 metara. To je standard kojem se svi pridrzavaju. U Hrvatskoj niko se ne pridrzava standardnog hrvatskog za govoriti u javnosti. U Italiji dijalekte vise koriste samo doma,ili bas s prijateljima, inace svi pokusavaju govoriti cisti talijanski jer se to smatra kao dio obrazovanja prosjecnog talijana.

Andrijasevic
15.06.2012., 12:56
Evo,sadam sam procitao cak na rijecnik da postoji i na talijanskom termin "lingua standard",to jest onaj jezik kojem se svi privikavau jer smatraju najboljim. To se u Hrvatskoj uopce ne desava jer se niko ne privikava. U Italiji govore dijalekte i mozes ih prepoznati,ali u glavnom obrazovani ljudi govore standardni talijanski jer ga smatraju kao standard. U Hrvatskoj nije tako jer cak i obrazovani ljudi i dalje govore dijalekte, najveci primjer je bas na televiziji. Jedan novinar ne bi trebao pricati sa kajkavskim naglasom.

To ti je sada već problem u mentalitetu, pogledaj koliko ljudi na ovom forumu pruža otpor standardu. Stvar inata. To je sramota. Kajkavci će teško naučiti novoštakavsku akcentuaciju, mogu, ali se treba potruditi...


U Italiji valjda su puno strozi ,znam da za raditi na televiziji obavezno moras uciti dikciju i vode jako puno do talijnaskog standarda. Kod nas ne vodise do stanrdada pa tako mi je i glupo pricati o hrvatskim standardim jezikom jer niko ga ne smatra standard. Na primjer standard u gradevini je da strop mora biti barem 2,7 metara. To je standard kojem se svi pridrzavaju. U Hrvatskoj niko se ne pridrzava standardnog hrvatskog za govoriti u javnosti. U Italiji dijalekte vise koriste samo doma,ili bas s prijateljima, inace svi pokusavaju govoriti cisti talijanski jer se to smatra kao dio obrazovanja prosjecnog talijana.

Pa da, ovdje su lopovi, pogledaj po Forumu koliko ljudi namjerno sabotira standard... Za neke bi čovjek pomislio da su jugonostalgičari...

Daniel.N
16.06.2012., 21:03
Izašli smo iz teme. Počeli smo raspravljati o standardu. Morat ću premjestiti poruke.

Razgovor premješten s teme o prijevodima.

Epos
18.12.2013., 14:01
bok,
ja sam pucanin iz okolice zg, nisam nes ucen tak da mi ne zamerite kaj pisem po domace i ne pazim na velika mala slova i slicno... :)
eto jucer slusam neku emisiju na tv i pricaju kak se ova ili ona rijec izgovara pa mi je palo na pamet kak nigdje do sad nisam cul nekog da prica takav knjizevni hrvatski a proputoval sam cijelu lijepu nasu.
roditelji mi potjecu iz zagorja i podravine, zivim u okolici zg, bil sam na kvarneru i u istri, po otocima, dalmaciji, dubrovackom kraju. slavoniji, lici i kordunu... i nigdje nisam cul da ljudi pricaju taj knjizevni hrvatski.
tko je, kad i kako propisal knjizevni hrvatski kad nitko ne prica na taj nacin?
dal je to neki presjek svih narjecja iz hr kao nametnuti komprimis struke radi podjednostavljenja u komunikaciji i standardizacija govora ili nekaj drugo?
fakat se ne kuzim u te stvari pa eto, siguran sam da tu ima vrsnih strucnjaka koji mi mogu objasnit te stvari.

ps
negdi sam procital da se tak "knjizevno" prica jedino u hercegovini...majn gott!! pa da budem iskren, ja hercegovce ne smatram hrvatima makar to etnicki jesu(ili kak vec, genetski), jer to su drzavljani BiH. Dakle oni su prvom redu hercegovci isto kak su i hrvati iz vojvodine vojvodjani(uhh ovaj dio s vojvodjanima se malo skakljiv no kuzite kaj hocu rec...dio su srbije-jel se oni predstavljaju kao srbi kad su u svijetu jer je vojvodina dio srbije?nemreju rec-ja sam CROATIAN kad je iz Srbije???ajd sad sam i ja zatiltal no drzimo se teme;))... ili da budem politicki ispravan, romi iz hrvatske su prvo hrvati a onda romi (hrvati u smislu stanovnika hrvatske)
i kak onda se za standardni jezik uzima govor etnicke zajednice u susjednoj drzavi? zakaj nije uzet govor hrvata iz vojvodine? ili austrije?

Dubrovčanin
18.12.2013., 15:17
Hrvatski standardni jezik nastao je na temelju dubrovačkog (štokavskog (i)jekavskog) govora. Ja odgovorno tvrdim da mi je standardni hrvatski materinski jezik. Dakle hrvatskim standardnim ili govorom najbližem hrvatskom standardnom jeziku govori se u Dubrovniku i Hercegovini. Hercegovci jesu Hrvati bez obzira što spletom povijesnih okolnosti žive u drugoj državi. Državljanstvo nije isto što i nacionalnost. Uostalom, BiH je formalno-pravno nacionalna država Hrvata, isto kao i Hrvatska. Hrvati su u njoj konstitutivni narod. Imam dokaze da su cijele Bosna i Hercegovina hrvatske zemlje, ali ne bih sada to iznosio.

tupavi
18.12.2013., 15:57
tko je, kad i kako propisal knjizevni hrvatski kad nitko ne prica na taj nacin?
dal je to neki presjek svih narjecja iz hr kao nametnuti komprimis struke radi podjednostavljenja u komunikaciji i standardizacija govora ili nekaj drugo?
fakat se ne kuzim u te stvari pa eto, siguran sam da tu ima vrsnih strucnjaka koji mi mogu objasnit te stvari.


Ne može se izdvajati jedna osoba, ima prijepora u definiciji i periodizaciji hrvatskog jezika. Ne mogu se složiti s tim da u Hrvatskoj nitko ne govori književnim jezikom, govore, no ne u primjetnoj većini.
Hrvatski jezik nije presjek svih triju narječja, hrvatski jezik je štokavština i tu će ti svatko svašta namljeti o tronarječnom jeziku, no činjenica je da je utjecaj čakavštine i kajkavštine zanemariv (pogotovu usporedi li se s utjecajem okolnih stranih jezika).
Ne, ne radi se tu o kompromisu struke. Hrvatski jezik je bio kroz cijelu povijest, no intenzivno u nedavnoj povijesti i sadašnjosti, politički instrument - nas ili tuđinaca. Pri izlazu iz AU, pri stvaranju YU, pri izlazu iz YU,... To se značajno odražava na njegov standardni oblik.


ps
negdi sam procital da se tak "knjizevno" prica jedino u hercegovini...majn gott!! pa da budem iskren, ja hercegovce ne smatram hrvatima makar to etnicki jesu(ili kak vec, genetski), jer to su drzavljani BiH. Dakle oni su prvom redu hercegovci isto kak su i hrvati iz vojvodine vojvodjani(uhh ovaj dio s vojvodjanima se malo skakljiv no kuzite kaj hocu rec...dio su srbije-jel se oni predstavljaju kao srbi kad su u svijetu jer je vojvodina dio srbije?nemreju rec-ja sam CROATIAN kad je iz Srbije???ajd sad sam i ja zatiltal no drzimo se teme;))... ili da budem politicki ispravan, romi iz hrvatske su prvo hrvati a onda romi (hrvati u smislu stanovnika hrvatske)
i kak onda se za standardni jezik uzima govor etnicke zajednice u susjednoj drzavi? zakaj nije uzet govor hrvata iz vojvodine? ili austrije?

Praktički, da, to je istina. Bosanci ispravnije govore hrvatski od Hrvata. To je posljedica isključenja hrvatskih narječja iz standardizacijskoga procesa (što nam se sad naplaćuje s optužbama da su hrvatski i srpski jezik jedan), a nažalost većina jezikoslovaca nije promijenila odnos spram njima.